Конечно, связь между существованием такого круга и отбором из него в политико-экономическую элиту наличествует далеко не всегда. Государство может на самом деле управляться кем угодно, вплоть до пресловутой «кухарки», и существовать при этом достаточно долго (даже на протяжении средней человеческой жизни), если имеются другие благоприятствующие факторы (в т.ч. и чисто случайные). Пусть оно при этом будет потрясающе неэффективным, понапрасну растрачивать людские и мат.ресурсы, окажется неконкурентоспособным и т.д., но худо-бедно управляться будет.
Нельзя также абсолютизировать связь между пополнением такого круга и системой образования, поскольку личностный фактор очень значим. Человек, искренне стремящийся к знаниям, получит их и в самой обычной школе, и в самом посредственном вузе, потому что большую часть информации он все равно добывает самостоятельно (образование вообще не столько «дают», сколько «получают»). И некоторое количество таких всегда имеется.
Однако в нормальном обществе правилом все-таки является наличие прямой связи между существованием «элитарных» учебных заведений, контингентом их учащихся и отбором в руководящий слой. В большинстве стран существовали (и остались даже сейчас в виде островков в море профанированных вузов) несколько (или даже 1-2) учебных заведений, которые преимущественно и поставляли своих выпускников в этот слой.
В Англии «Оксбридж» давал половину всей элиты, в т.ч. 2\3 высших чинов и ок.40% парламентариев, во Франции «Большие школы» (ЭНА, Политехническая и др.) поставляли 70-75% и административной, и бизнес-элиты, в Испании выпускники Мадридского университета составляли до 45% всей элиты и от половины до 3\4 министров, даже в США, где масштабы развития в\о намного выше, выпускники ведущих вузов («Лиги плюща», МТИ и т.п.) в разных группах элиты составляли от четверти до 60% (только Гарвард, Йель и Принстон - 20-30%). В Корее, при наличии более 300 вузов, 4 ведущие дали около 60% элиты, причем один Сеульский университет – 52%, в Японии выпускники Токийского ун-та составляли 3\4 высшего чиновничества (еще около 10% - Киотского), 86% глав ведущих корпораций и т.д.
Дело здесь не столько в самом вузовском образовании (на Западе оно в ведущих вузах действительно может сильно отличаться от прочих, на Востоке – нет, да и вообще оно там неважное), сколько в контингенте. Выпускники «элитных» вузов лучшие не потому, что они их окончили, а потому, что они туда ПОСТУПИЛИ. Основной смысл существования этих вузов как элитных заключается объективно именно в том, что они концентрируют наиболее качественный человеческий материал, прошедший испытание ЧЕСТНЫМ КОНКУРСОМ. Прохождение этого, очень высокого конкурса и есть подлинный элитный отбор (в социальном смысле «честный конкурс» и «честные выборы» - явления полярные).
«Материал»-то вполне формируется ко времени совершеннолетия. Отсутствие (как у нас) конкурса или его нечестный характер, а тем более привилегии разного рода «убогим», обесценивают существование элитных вузов, даже если таковые имеются, т.к. для негодного материала и самое лучшее образование – «не в коня корм». Совдепия, кстати, по доле выпускников лучших вузов в элите являла собой по отношению к приведенным выше примерам полярное явление. В образовательном смысле это была подлинная «антиэлита»: таких там можно было встретить лишь в редчайших случаях (даже вообще всех лиц с нормальным университетским образованием менее 4%).
То, что среди элиты и последних 20 лет (и несколько более широкого круга) выпускников «элитных» вузов насчитывается всего порядка 15% (считая и желающих «нАчать» и «углУбить», и известных «пацанов») – наследие этого порядка вещей. Но у нас главное противоречие - не столько между достаточным числом выпускников хороших вузов и малой их долей в элите, сколько между наличием нескольких действительно отличающихся качеством преподавания вузов и принимаемым в них контингентом, соответственно – реальным качеством их выпускников. Как следствие отсутствия реального конкурса.
Школьная система philtrius’а не касаясь вопроса кооптации действительно образованных людей «наверх», решает, по крайней мере проблему создания достаточно устойчивого круга таких людей, что при условии наполнения ими «элитных» вузов обеспечивает соответствие качества контингета полученному диплому. А это максимум, что может вообще сделать система образования сама по себе; дальше (карьерная востребованность таких людей) – уже чистая политика. Но поскольку у нас политикой является и образование, то фантазии philtrius’а, конечно, совсем не актуальны и представляют чисто академический интерес.
philtrius
February 17 2012, 20:18:55 UTC 7 years ago
yu_sinilga
February 17 2012, 20:40:35 UTC 7 years ago
Пост глубокоуважаемого Сергея Владимировича весьма заинтересовал меня.
philtrius
February 17 2012, 20:46:05 UTC 7 years ago
yu_sinilga
February 17 2012, 21:04:19 UTC 7 years ago
philtrius
February 17 2012, 21:05:24 UTC 7 years ago
yu_sinilga
February 17 2012, 21:06:52 UTC 7 years ago
philtrius
February 17 2012, 21:09:22 UTC 7 years ago
yu_sinilga
February 17 2012, 21:30:07 UTC 7 years ago
philtrius
February 18 2012, 05:31:20 UTC 7 years ago
yu_sinilga
February 18 2012, 17:51:01 UTC 7 years ago
philtrius_minor
February 20 2012, 19:51:23 UTC 7 years ago
_shunya_
February 20 2012, 17:53:24 UTC 7 years ago
philtrius_minor
February 20 2012, 19:49:21 UTC 7 years ago
vecetti
February 18 2012, 03:18:41 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 07:43:57 UTC 7 years ago
philtrius
February 18 2012, 07:52:55 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 08:07:06 UTC 7 years ago
philtrius
February 18 2012, 08:13:07 UTC 7 years ago
Два — если Блокъ не зналъ латыни въ томъ возрастѣ, въ какомъ это поддается филологическому изслѣдованiю, это можетъ значить въ частности, что онъ что-то забылъ. Не все, впрочемъ. Такъ что не торопитесь дѣлать выводы о честности и о снисходительности.
Три — если для Васъ интеллектуальное усилiе = показуха, то можно образовательные вопросы дальше не обсуждать.
razoumovskiy
February 18 2012, 08:26:30 UTC 7 years ago
Нет, для меня интеллектуальное усилие - это интеллектуальное усилие, я просто исхожу из того простого факта, что даже советскую школьную программу могут освоить далеко не все (в моё время (80-е - 90-е) это было очень плохо, показуха была тотальная), и ещё из того факта, что среди получивших аттестат в гимназии были люди, знакомые с программой поверхностно, т.е. в их случае интеллектуальных усилий было не то чтобы много, а значит, была - вместо усилий - по большей части показуха, и не очень понятно, почему в случае гипотетического восстановления системы всё должно быть как-то иначе.
philtrius
February 18 2012, 09:22:45 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 09:29:48 UTC 7 years ago
philtrius
February 18 2012, 09:39:16 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 09:40:53 UTC 7 years ago
philtrius
February 18 2012, 09:42:20 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 09:52:15 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 09:39:26 UTC 7 years ago
puzis
February 17 2012, 22:46:28 UTC 7 years ago
philtrius
February 18 2012, 07:54:11 UTC 7 years ago
chur72
February 18 2012, 15:54:09 UTC 7 years ago
vaseklj
February 17 2012, 23:59:10 UTC 7 years ago
хехе, да как же вас поймешь-то, вы начните писать без, простите, выебонаЪ, глядишь больше понимающих будет, а так читать - глаза ломать. Реально, вам не приходило в голову, что ваша писанина вредна для зрения людям непривыкшим?
philtrius
February 18 2012, 05:40:57 UTC 7 years ago
vaseklj
February 20 2012, 12:14:32 UTC 7 years ago
philtrius
February 20 2012, 12:20:14 UTC 7 years ago
platonicus
February 17 2012, 20:24:04 UTC 7 years ago
enzel
February 18 2012, 07:39:06 UTC 7 years ago
razoumovskiy
February 18 2012, 09:11:06 UTC 7 years ago
salery
February 18 2012, 16:54:39 UTC 7 years ago
Deleted comment
antipodus65
February 17 2012, 21:46:00 UTC 7 years ago
Эх, Номина, полная обскура у вас в голове!
salery
February 18 2012, 17:24:32 UTC 7 years ago
aleksei_borisov
February 17 2012, 20:47:37 UTC 7 years ago
yu_sinilga
February 17 2012, 21:04:56 UTC 7 years ago
nobody11plus
February 17 2012, 20:51:06 UTC 7 years ago
Если бы,если бы...Основной процент поступивших уже изначально ''блатные'',то есть дети уже существующей элиты.Их там ничему не учат,а скорее растят.То есть закончив эти заведения люди потом практически в любых министерствах,ведомствах и крупных компаниях сталкиваются с теми,с кем они уже были знакомы по ВУЗу.Может это и правильно,но приток ''свежей крови'' довольно незначителен.
Кстати-эта же ситуация складывается и у нас.И не сказал бы что это плюс.Элиту,конечно,надо бы формировать.но как то этот способ производит нежизнеспособных уродцев.((
Основной процент поступивших уже изначально ''блатные'
alzheimer
February 17 2012, 21:36:40 UTC 7 years ago
Если вы видите перед собой выпускника бизнес-школы Стэнфорда или Гарварда, это автоматически означает, что его GMAT выше 700, а это заслуга только мозгов, а не происхождения.
Ремоендую погуглить слово "GMAT".
nobody11plus
February 17 2012, 21:43:36 UTC 7 years ago
'' это заслуга только мозгов, а не происхождения.'' да-да,все дело в мозгах.как же иначе то? иначе никак.))
onkel_hans
February 18 2012, 05:29:20 UTC 7 years ago
поступилбыл принят в, и окончил Ель?shadow_ru
February 18 2012, 06:18:30 UTC 7 years ago
von_bingen
February 18 2012, 16:08:50 UTC 7 years ago
В 60-70 средние показатели были ниже, но тем не менее.
http://edition.cnn.com/2003/ALLPOLITICS/01/20/timep.affirm.action.tm/
onkel_hans
February 18 2012, 16:14:58 UTC 7 years ago
kaapoff
February 17 2012, 22:16:18 UTC 7 years ago
Родители могут подобрать дорогую, ну или бесплатную, но находящуюся в благоприятном районе гимназию (хай скул ну и так далее). Предки могут послать своих детей учить язык за границу, ну или скажем в летние школы при хороших вузах. Все это стоит очень много денег, но элите это по карману.
Естественно будут и те, кто попадают в университеты по блату, но даже во Франции это будет скорее исключение чем правило, как у нас.
nobody11plus
February 17 2012, 22:35:38 UTC 7 years ago
2.Попасть в университет-это не проблема. Но есть специальные заведения ,типа Эколь Политекник,где происхождение гораздо важней,чем способности. С ''улицы'' туда тоже берут,но если исключить места,гарантировано занятые детьми элиты-то сами понимаете какой остается шанс.И закончить эти заведения,не будучи принятым в определенный круг как раз ничего не гарантирует.
Никто и не говорит,что эта система герметично закрыта.НетПросто очень далека от декларируемой системы ''равных шансов'',''главное -это мозги'' и прочий пропагандисткий бред.
Но хуже всего то,что элита стремительно деградирует и эта система в принципе себя перестает оправдывать.
reader59
February 18 2012, 01:27:19 UTC 7 years ago
von_bingen
February 18 2012, 08:36:42 UTC 7 years ago
> где происхождение гораздо важней,чем способности. С ''улицы''
> туда тоже берут,но если исключить места,гарантировано занятые
> детьми элиты-то сами понимаете какой остается шанс.
Абсолютное вранье. В Эколь Политекник (и эколь НС) отбирают именно что по "мозгам". Обычно уже способные подростки, вне зависимости от происхождения, старательно занимаются два года на подготовительных курсах, которые соответствуют примерно первым двум курсам матмеха СПбГУ, чтобы суметь пройти экзамены.
Мой ответ основывается на том, что я видела своими глазами, когда была в ЭП, плюс несколько близких друзей (и французы, и русские) эту школу закончили. На чем основаны Ваши утверждения?
nobody11plus
February 18 2012, 09:10:37 UTC 7 years ago
.
Хотя с кем я разговариваю? Ах,да-''Этот журнал создан с целью читать и комментировать журнал Дмитрия Евгеньевича Галковского''. (боже,им все таки провели интернет)((
von_bingen
February 18 2012, 09:14:29 UTC 7 years ago
nobody11plus
February 18 2012, 09:27:46 UTC 7 years ago
von_bingen
February 18 2012, 09:38:55 UTC 7 years ago
nobody11plus
February 18 2012, 09:45:49 UTC 7 years ago
shadow_ru
February 18 2012, 12:23:23 UTC 7 years ago
kaapoff
February 18 2012, 16:10:37 UTC 7 years ago
И все таки воспроизводить как вы сказали "стремительно деградирующую" французскую элиту (и тоже хочу задать вопрос, почему вы считаете что она стремительно деградирует) методом некоторого блата, и воспроизводить нашу элитку тем же самым методом - все таки разные вещи.
Когда в стране есть действующая элитарная система с предписанными привилегиями, длинной историей, связями (и немаловажно - связями за границей), четким местом в обществе, хоть какой-то моралью и этикой, ну в общем всем тем, что у нашей элиты отсутствует, то система блата выглядит намного более человечно, и уж точно не может быть никакого беспредела.
Мне сложно говорить про Францию, но зато кое-что знаю как эти вещи происходят в Швеции. Для граждан ЕС образование в Швеции до сих пор полностью бесплатное. Отбор большой, университеты на уровне. Но скажем в Стокгольмской бизнес-школе есть некоторая квота для тех, кто хочет попасть туда не исключительно по оценкам. Такие квоты есть практически во всех универах. Тогда типа смотрят на рабочую практику, знание языков и прочие квалификации. Но по факту знатные предки могут замолвить словечко своим знакомым-профессорам и их дети туда смогут попасть. Но квота эта все равно очень маленькая, и многим из даже очень богатых семей все-таки приходится долго подготавливаться, чтобы попасть в лучшие вузы страны.
nobody11plus
February 18 2012, 17:11:03 UTC 7 years ago
2.Я не пишу про систему высшего образования в целом.Это тоже другая тема.Хотя она тоже себя изжила,потому что несмотря на весь прогресс никакой стране все же не нужно такое количество людей с формальным высшим образованием,которые в итоге делают работу,для которой вполне достаточно знаний,полученных в средней школе.Возможно,это просто скрытая форма безработицы.
3.Теперь по теме-да,у нас пытаются воспроизвести систему,которая уже изживает себя на Западе.Как это,кстати,часто у нас бывает.Я не вижу в этом ничего хорошего.
4.'' Когда в стране есть действующая элитарная система с предписанными привилегиями, длинной историей, связями (и немаловажно - связями за границей), четким местом в обществе, хоть какой-то моралью и этикой''- я сильно сомневаюсь что это когда было именно так.Но даже если что-то подобное было, сейчас это точно по другому. И,как мне кажется, основным могильщиком этой системы выступила именно теория всеобщего равенства.Раньше общество было открыто сословным.Вот интересный факт-в старой Европе практически не осталось прислуги,которая не была бы иностранной.Хотя уровень зарплат вполне сопоставим или даже превосходит тот,на который пытаются устроиться аборигены.Просто это считается дико унизительным-работать частной прислугой.
Открыто воспитывать наследственную элиту стало невозможным.Но система была изначально построена как демонстративная.Это не тайное общество,людей открыто готовили.Теперь приходится разбавлять их всяким мусором и бояться назвать вещи своими именами. Все изменилось и система забуксовала.
kaapoff
February 18 2012, 18:01:27 UTC 7 years ago
Только что делать не понятно, скоро и доктора с инженерами не будут нужны. Автоматика и роботы как никак. Тут уж и социалистам сказать нечего, от рабочего класса ничего не осталось, теперь везде одни специалисты (проявляется в том числе в слиянии разных направлений в высшем образовании в одни линии обучения, типа экономика + нейробиология).
4. Согласен. Противоречий много. И поликорректность свое дело делает. Вместо реальной элиты теперь на просмотр выставляют спорт звезд и т.п. То есть вы считаете, что нынешняя закрытость и неприкосновенность элиты и следует быстрому ее деградированию?
kaapoff
February 18 2012, 16:12:50 UTC 7 years ago
salery
February 18 2012, 17:29:37 UTC 7 years ago
nobody11plus
February 18 2012, 17:55:31 UTC 7 years ago
Это примерно как если человек переезжает например из Франции в какой-нибудь швейцарский кантон.Для меня было удивительно то,что его адвокат и местный специальный чиновник садятся и просто начинают торговаться о сумме налогов,которые тот человек должен заплатить. Для французов это тоже удивительно.Так что тут нет смысла говорить о Западе в целом. Тут скорее надо брать каждую страну и рассматривать ее.
salery
February 18 2012, 20:10:53 UTC 7 years ago
nobody11plus
February 18 2012, 20:45:15 UTC 7 years ago
physicus
February 17 2012, 20:52:26 UTC 7 years ago
такое утверждение представляется поспешным
я специально интересовался у немецких коллег относительно качества физического образования в столичных и прочих универах - они утверждают, что оно везде (плюс-минус) одинаково
von_bingen
February 17 2012, 21:06:51 UTC 7 years ago
Кстати, "фильтр" есть и в Германии, а именно: сколько человек успел во время и помимо собственно обучения в вузе. Учатся там долго, гораздо дольше чем в Англии или Франции, например. Поэтому действительно способные успевают не раз пройти практику в местах, куда не всех берут.
shadow_ru
February 18 2012, 16:33:28 UTC 7 years ago
К тому же есть вот такое мнение:
http://scholar-vit.livejournal.com/105984.html
von_bingen
February 18 2012, 17:56:08 UTC 7 years ago
Короче, я в дискуссию вступила, чтобы иделизированные 100% поправить на более реалистичные 95%.
shadow_ru
February 19 2012, 04:13:30 UTC 7 years ago
antares68
February 24 2012, 02:19:28 UTC 7 years ago
И куда все рвутся, но мало кто проходит.
salery
February 18 2012, 17:31:14 UTC 7 years ago
antares68
February 24 2012, 02:17:58 UTC 7 years ago
hungarez
February 17 2012, 21:18:05 UTC 7 years ago Edited: February 17 2012, 21:19:22 UTC
reader59
February 18 2012, 01:29:32 UTC 7 years ago
главное, не перестараться. А то как из альма матер выйдет, так и съедят.
enzel
February 18 2012, 07:33:54 UTC 7 years ago
Deleted comment
enzel
February 20 2012, 06:42:39 UTC 7 years ago
aleksei_borisov
February 17 2012, 23:12:19 UTC 7 years ago
Я знаю место, где такая программа действует сегодня в полную силу - Физтех. Студенты с первого курса начинают подыскивать себе место в универах Европы и США.
lektorski
February 18 2012, 00:37:43 UTC 7 years ago
В Германии политическая элита рекрутируется из выпускников вальдорфских школ.
В Англии - все просто. Формируют не столько знания, сколько поведенческие стереотипы. Малые группы или вообще индивидуальные занятия с профессором + жизнь "под крышкой" в городе-колледже.
Английский подход формиования навыков+качеств в особо извращенной форме был перенят нашими образовательными стандартами. Забыли, правда, что это работает лишь в закрытом коллективе.
mpv_lj
February 18 2012, 01:38:24 UTC 7 years ago
Элитарность никак не обеспечивает притока во власть людей порядочных. Скорее наоборот.
zuzzazoo
February 18 2012, 04:12:50 UTC 7 years ago
salery
February 18 2012, 17:36:17 UTC 7 years ago
antipodus65
February 18 2012, 19:35:23 UTC 7 years ago
В Японии, насколько я понимаю, постоянно идёт жёсткий отбор - не сдал ребёнок экзамен в элитный детский сад - не поступил в элитную начальную школу, потом не поступил в элитную школу второй и третьей ступени, и ,соответственно, не смог поступить в элитный университет. И даже если его отец занимает руководящую должность, скажем, в "Тойоте", он не сможет "пристроить" туда своего сына, потому как его карьера была разрушена в тот момент, когда он провалил экзамены в детский сад.
Система образования в современной Японии на порядок лучше таковой в современной (и в советской тоже) России, да и в современной Америке тоже, где социализм разрушил школу. Родители обычных японских школ, нацеливающие своих детей на получение высшего образования, требуют у них хороших оценок. Старшеклассники школ третьей ступени практически не имеют свободного времени, выполняя огромное количество домашних заданий. Оцениваются знания главным образом в письменном виде, как в Америке, и это исключает момент "не высовывайся". К тому же, отношение к образованию как к ценности в Японии, на мой взгляд, сохранилось с того времени, когда в Китае сданный экзамен открывал путь к чиновничьей карьере.
salery
February 18 2012, 20:33:05 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 19 2012, 13:15:38 UTC 7 years ago
Почему? потому что молодежь предпочитает местные "пту". Через три года молодые люди, закончившие эти узкоспециальные заведения, по закону должны быть трудоустроены на два года. Они работают, имеют совершенно другой доход, соответственно, жизнь. Уволить их невозможно. А дальше - уже как они себя за эти два года покажут.
Может быть, в Токио и Киото не совсем так, но массово - именно так. Относительно новая проблема. И жить торопятся и чувствовать спешат.
antipodus65
February 19 2012, 21:44:09 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 20 2012, 14:40:36 UTC 7 years ago
antipodus65
February 20 2012, 14:58:29 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 20 2012, 16:15:58 UTC 7 years ago
Дети профессоров японских туда поступают, вот в чем дело. Уж не знаю, куда их отнести, к какому классу. Не в ун-ты, а туда. Потому я и знаю эту проблему, так сказать, изнутри.
onkel_hans
February 18 2012, 05:35:18 UTC 7 years ago
rama_ii
February 18 2012, 05:42:49 UTC 7 years ago
salery
February 18 2012, 17:38:16 UTC 7 years ago
Об одном реакционном проекте
pingback_bot
February 18 2012, 08:49:49 UTC 7 years ago
victor_koldun
February 18 2012, 10:52:14 UTC 7 years ago
Остальное уже детали.
shadow_ru
February 18 2012, 13:47:21 UTC 7 years ago
1. Сергей Владимирович, а Вы не могли бы подсказать какие-нибудь хорошие, на Ваш взгляд, книги по военной социологии, социологические исследования западных армий, офицерских корпусов, генералитета и т.д.? Больше интересует США, но это не принципиально, подойдёт любая белая страна. Язык - русский/английский.
2. Что Вы думаете об Энтони Гидденсе, как социологе? Стоит читать?
3. Ну и если найдёте время. Я тут недавно комментировал предложения ДемВыбора по реформе ВС и, в частности, затронул некоторые социологические вопросы (раз, два). По сути это был ликбез и банальщина, но не могли бы Вы по этому поводу дать небольшой комментарий?
Спасибо.
salery
February 18 2012, 19:31:58 UTC 7 years ago
Brown R.C. Social Attitudes at American Generals, 1896-1940. University of Wisconsine Ph.D. Thesis, 1951.
Janowitz M. The Professional Soldier. NY., 1960.
Hayes B. The Changing Social Origins of Entrants to the Royal Military College Sandhurst During the Nineteenth Century. Manchester University, Dip. Ed. dissertation, 1959.
Otley C.B. The Social Origins of British Army Officers // Sociological Review, vol. 18 (2), July 1970, pp. 213-239.
Otley C.B. The Origins and Recruitment of the British Army Elite, 1870-1959. Hull University Ph.D. thesis, 1965.
Razzell P.E. Social Origins of Officers in the Indian and British Home Army, 1758-1962 // British Journal of Sociology, Vol. 14 (3), 1963.
Craig G.A. The Politics of the Prussian Army. NY., 1964.
Я все-таки не социолог, а историк, занимающийся к тому же довольно узкой проблематикой, и не всегда удается достать даже то, что содержит полезную фактуру, а общих соц.работ обычно вовсе не читаю, так что и его не читал.
А что касается Ваших комментариев, то, по-моему, Вы схватили как раз самые основные моменты. Я с ними совершенно согласен, тем более, что приходилось высказываться в этом же духе. Едва ли, конечно, все это актуально, но как модель, идеал - вполне разделяю.
shadow_ru
February 19 2012, 04:29:06 UTC 7 years ago
По-моему внушает определённый оптимизм. Если интересно, вот здесь его подробное интервью "Эхо Москвы":
http://echo.msk.ru/programs/voensovet/859113-echo/#element-text
А вот здесь я выбрал отрывки, совпадающие с моим словами:
http://shadow-ru.livejournal.com/73103.html
http://shadow-ru.livejournal.com/73514.html
salery
February 19 2012, 19:21:49 UTC 7 years ago
shadow_ru
February 20 2012, 05:33:03 UTC 7 years ago
Перепост - особенно для преподавателей и студентов
pingback_bot
February 18 2012, 19:31:33 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 19 2012, 11:55:06 UTC 7 years ago
В РФии есть "элитные" вузы? и в СССР были? Никогда не знал об этом. Может быть, речь идет о технических специальностях? здесь спорить не буду, нужно же было поддерживать само существование паразитарного гос-ва.
salery
February 19 2012, 18:43:12 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 19 2012, 20:25:38 UTC 7 years ago
Но вот гуманитаристика... Филфак МГУ - это один сплошной советский унылый ужас, был и есть. Истфак - то же самое.
Говорят, была же "классика", т.е. классическое отделение. Ну, не знаю, не знаю. Прочел вот М.Л. Гаспарова, тот утверждает, что уровень этого "классического" фил. образования в МГУ был приблизительно такой, какой он был в дореволюционных гимназиях. И в качестве печального примера неграмотности указывает на себя.
Не случайно же выперли оттуда А.Ф. Лосева - единственного настоящего филолога и философа.
philtrius
February 19 2012, 20:29:35 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 20 2012, 14:56:49 UTC 7 years ago
Что касается "никакого филолога" Лосева, то все-таки он мог свободно переводить с одного древнегреческого диалекта на другой, когда не спалось. В уме. И он всегда подчеркивал, как много ему дала гимназия. И где? в Новочеркасске.
Гаспаров не мог говорить ни на одном европейском языке. Ни на одном! По его же собственному признанию. Он писал, когда оказывался в западных гостиницах: я не разговариваю. Наверное, думали, что он - немой. Что касается древнегреческого, та какие уж там диалекты! Гаспаров прямо пишет, что без словаря вообще не может разбирать древнегреческие тексты. Все его работы по "классике" - чистая компиляций.
И где же он в самом деле "оригинален"? а в той области, которой вообще не занимался в ун-те. В области русской литературы, стихосложения и проч. Т.е. дилетант - в классическом савецком стиле.
Но как раздуть значение человека! Все-таки я преклоняюсь даже перед такой национальной особенностью московского народа.
philtrius
February 20 2012, 18:48:06 UTC 7 years ago
Относительно Гаспарова спорить не буду. Я самъ его какъ ученаго не люблю, и компилятивный характеръ его работъ — правда. Но сильно заикающiйся человѣкъ будетъ говорить на языкѣ, на которомъ практически не приходится общаться, съ большимъ трудомъ, да и вообще самоуничиженiю Гаспарова нужно вѣрить осторожно и съ оглядкой — какъ и разсказамъ Лосева о свободныхъ переводахъ съ одного дiалекта на другой.
novopokrovtsev
February 20 2012, 19:34:25 UTC 7 years ago
Собственно, об этом не сам Лосев, об этом Бибихин свидетельствует. Как-то ему можно верить, мне кажется. Что касается Лосева, то все его восьмикнижие на границе филологии и философии. Он об этом много писал. ИАЭ мне кажется не очень интересной.
В случае же с Гаспаровым интереснее, что он относит не только к себе эту малограмотность. Он рассуждает о том, что на классическое отделение МГУ поступали такие же, как он. Вообще не знающие классических языков. Для ликвидации культурной неграмотности требовалось пять лет. А русскую гимназию (среднюю) заканчивали с более высоким уровнем образования, чем советский МГУ.
Речь идет просто о том, что Лосев-то получил нормальное русское образование. В гимназии. Потом в университете. Образование Гаспарова - советское. Он, так сказать, заика. Но не только в прямом биографическом смысле. Увы.
philtrius
February 20 2012, 19:46:09 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 20 2012, 19:55:45 UTC 7 years ago
Истребили Лосева люди из МГУ гораздо ниже его по квалификации. Что ему разрешили быть "филологом" и запретили быть философом - кто же спорит с этим? у самого Лосева было особое представление о соотношении филологии и философии. Извините, не только у него.
О Гаспарове писать уже не хочу. Тем более, речь идет не о пренебрежении, а просто о здравой оценке.
philtrius
February 20 2012, 20:08:53 UTC 7 years ago
Хорошо, о Гаспаровѣ не будемъ, тѣмъ болѣе что я согласился съ Вами въ оцѣнкѣ его трудовъ по классической филологiи, а стиховѣдѣнiе самъ терпѣть не могу. (Охъ, злоупотребляю я долготерпѣнiемъ и гостепрiимствомъ хозяина журнала — за что ему благодарность и извиненiя.) Касательно филфака мы позицiи сблизили — если Вы признаете, что классическое отдѣленiе — наряду съ ИСАА — было наилучшей формой гуманитарнаго образованiя въ Москвѣ изъ всѣхъ тогда возможныхъ, я со своей стороны готовъ признать, что возможно было не такъ много и недостатковъ была масса; но мнѣ-то въ 1984 году что было дѣлать?
novopokrovtsev
February 20 2012, 21:03:41 UTC 7 years ago
salery
February 20 2012, 09:00:16 UTC 7 years ago
enzel
February 19 2012, 19:26:38 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 19 2012, 20:26:59 UTC 7 years ago
enzel
February 20 2012, 06:26:16 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 20 2012, 14:57:42 UTC 7 years ago
Да, согласен.
realfinancier
February 19 2012, 20:15:20 UTC 7 years ago
salery
February 20 2012, 08:54:06 UTC 7 years ago
novopokrovtsev
February 20 2012, 14:30:00 UTC 7 years ago
semonsemenich
February 20 2012, 07:04:49 UTC 7 years ago
No title
pingback_bot
February 20 2012, 08:18:22 UTC 7 years ago