Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

Об одном реакционном проекте

Некоторое время назад почтенный philtrius обнародовал свои представления о том, какой должна быть система школьного образования. При всей неактуальности прожекта в конкретных условиях РФ мне эти соображения показались интересны тем, что по сути представляют собой способ, позволяющий «среднему» образованию компенсировать недостатки «высшего» (в плане его социального значения). Смысл его объективно состоит в сохранении островков реального знания и некоторого круга его обладателей в условиях тотальной профанации образования в целом. Собственно, примерно такая система существует (или существовала до недавнего времени) в Германии.

Конечно, связь между существованием такого круга и отбором из него в политико-экономическую элиту наличествует далеко не всегда. Государство может на самом деле управляться кем угодно, вплоть до пресловутой «кухарки», и существовать при этом достаточно долго (даже на протяжении средней человеческой жизни), если имеются другие благоприятствующие факторы (в т.ч. и чисто случайные). Пусть оно при этом будет потрясающе неэффективным, понапрасну растрачивать людские и мат.ресурсы, окажется неконкурентоспособным и т.д., но худо-бедно управляться будет.

Нельзя также абсолютизировать связь между пополнением такого круга и системой образования, поскольку личностный фактор очень значим. Человек, искренне стремящийся к знаниям, получит их и в самой обычной школе, и в самом посредственном вузе, потому что большую часть информации он все равно добывает самостоятельно (образование вообще не столько «дают», сколько «получают»). И некоторое количество таких всегда имеется.

Однако в нормальном обществе правилом все-таки является наличие прямой связи между существованием «элитарных» учебных заведений, контингентом их учащихся и отбором в руководящий слой. В большинстве стран существовали (и остались даже сейчас в виде островков в море профанированных вузов) несколько (или даже 1-2) учебных заведений, которые преимущественно и поставляли своих выпускников в этот слой.

В Англии «Оксбридж» давал половину всей элиты, в т.ч. 2\3 высших чинов и ок.40% парламентариев, во Франции «Большие школы» (ЭНА, Политехническая и др.) поставляли 70-75% и административной, и бизнес-элиты, в Испании выпускники Мадридского университета составляли до 45% всей элиты и от половины до 3\4 министров, даже в США, где масштабы развития в\о намного выше, выпускники ведущих вузов («Лиги плюща», МТИ и т.п.) в разных группах элиты составляли от четверти до 60% (только Гарвард, Йель и Принстон - 20-30%). В Корее, при наличии более 300 вузов, 4 ведущие дали около 60% элиты, причем один Сеульский университет – 52%, в Японии выпускники Токийского ун-та составляли 3\4 высшего чиновничества (еще около 10% - Киотского), 86% глав ведущих корпораций и т.д.

Дело здесь не столько в самом вузовском образовании (на Западе оно в ведущих вузах действительно может сильно отличаться от прочих, на Востоке – нет, да и вообще оно там неважное), сколько в контингенте. Выпускники «элитных» вузов лучшие не потому, что они их окончили, а потому, что они туда ПОСТУПИЛИ. Основной смысл существования этих вузов как элитных заключается объективно именно в том, что они концентрируют наиболее качественный человеческий материал, прошедший испытание ЧЕСТНЫМ КОНКУРСОМ. Прохождение этого, очень высокого конкурса и есть подлинный элитный отбор (в социальном смысле «честный конкурс» и «честные выборы» - явления полярные).

«Материал»-то вполне формируется ко времени совершеннолетия. Отсутствие (как у нас) конкурса или его нечестный характер, а тем более привилегии разного рода «убогим», обесценивают существование элитных вузов, даже если таковые имеются, т.к. для негодного материала и самое лучшее образование – «не в коня корм». Совдепия, кстати, по доле выпускников лучших вузов в элите являла собой по отношению к приведенным выше примерам полярное явление. В образовательном смысле это была подлинная «антиэлита»: таких там можно было встретить лишь в редчайших случаях (даже вообще всех лиц с нормальным университетским образованием менее 4%).

То, что среди элиты и последних 20 лет (и несколько более широкого круга) выпускников «элитных» вузов насчитывается всего порядка 15% (считая и желающих «нАчать» и «углУбить», и известных «пацанов») – наследие этого порядка вещей. Но у нас главное противоречие - не столько между достаточным числом выпускников хороших вузов и малой их долей в элите, сколько между наличием нескольких действительно отличающихся качеством преподавания вузов и принимаемым в них контингентом, соответственно – реальным качеством их выпускников. Как следствие отсутствия реального конкурса.

Школьная система philtrius’а не касаясь вопроса кооптации действительно образованных людей «наверх», решает, по крайней мере проблему создания достаточно устойчивого круга таких людей, что при условии наполнения ими «элитных» вузов обеспечивает соответствие качества контингета полученному диплому. А это максимум, что может вообще сделать система образования сама по себе; дальше (карьерная востребованность таких людей) – уже чистая политика. Но поскольку у нас политикой является и образование, то фантазии philtrius’а, конечно, совсем не актуальны и представляют чисто академический интерес.

philtrius

February 17 2012, 20:18:55 UTC 7 years ago

Спасибо большое. Меня интересовало прежде всего количество людей, способныхъ просто (какъ сейчасъ говорятъ, «тупо») понять, о чемъ вообще рѣчь. И оказалось оно весьма невелико.

yu_sinilga

February 17 2012, 20:40:35 UTC 7 years ago

Не могли бы Вы дать ссылку на свой пост об образовании?
Пост глубокоуважаемого Сергея Владимировича весьма заинтересовал меня.

philtrius

February 17 2012, 20:46:05 UTC 7 years ago

Да, конечно. Часть первая, вторая, третья и четвертая.

yu_sinilga

February 17 2012, 21:04:19 UTC 7 years ago

Прочитала, спасибо. "Новое - хорошо забытое старое". Вы предлагаете вернуться к дореволюционной системе образования? Это замечательно и во многом верно, но Ваша классическая гимназия напоминает облегченный университетский курс. У детишек еще мозги незрелы, к сожалению.

philtrius

February 17 2012, 21:05:24 UTC 7 years ago

Это дѣйствительно старая система. И я не понимаю, почему тогда она работала, сегодня работаетъ и сегодня работать не будетъ?

yu_sinilga

February 17 2012, 21:06:52 UTC 7 years ago

Деградация общества.

philtrius

February 17 2012, 21:09:22 UTC 7 years ago

Фантазiя. Процентъ у меня завышенъ, признаю, нужно не 15, а 5, но отсутствiе дѣтей, способныхъ учиться и радующихся, когда ихъ учатъ серьезно, — вымыселъ.

yu_sinilga

February 17 2012, 21:30:07 UTC 7 years ago

Какой-то процент вундеркиндов всегда имеется. Вопрос, не достаточно ли будет иметь одну такую гимназию на всю страну?

philtrius

February 18 2012, 05:31:20 UTC 7 years ago

Въ СПб. успѣшно и съ большимъ конкурсомъ функцiонируетъ заведенiе болѣе высокаго типа, я назвалъ его академическимъ. Обслуживаетъ только свой городъ, и ея не хватаетъ.

yu_sinilga

February 18 2012, 17:51:01 UTC 7 years ago

А я знаю единственный на всю Россию литературный лицей для одарённых в области изящной словесности детей - в Красноярске, созданный рано умершим Романом Солнцевым. Покамест не закрыли.

philtrius_minor

February 20 2012, 19:51:23 UTC 7 years ago

Это не столь интересная для меня модель. Конечно, лучше канцелярскiя бумаги писать изящнымъ слогомъ, но вообще литературная дѣятельность не требуетъ особаго типа подготовки. Благородный пансiонъ при ИМУ былъ не совсѣмъ объ этомъ, хотя очень этимъ увлекался.

_shunya_

February 20 2012, 17:53:24 UTC 7 years ago

Если вы про Академическую гимназию, то она обслуживает и весь Северо-Запад(большая часть учеников на интернатском проживании). И да, безусловно не хватает.

philtrius_minor

February 20 2012, 19:49:21 UTC 7 years ago

Нѣтъ, я про 610.

vecetti

February 18 2012, 03:18:41 UTC 7 years ago

о том что людишки измельчали сами людишки очень любят поболтать уже столько лет, сколько человечество существует. а то и дольше

razoumovskiy

February 18 2012, 07:43:57 UTC 7 years ago

А в каком смысле "работала"? Сколько процентов выпускников, к примеру, знали латынь? Есть старая заметка Гаспарова и Кортрелёва о Блоке на эту тему: после гимназического курса Блок латыни не знал. Не большинство ли были Блоками? И если это была, в общем, для девяноста процентов показуха, то стоит ли ради десяти процентов держать такую школу?

philtrius

February 18 2012, 07:52:55 UTC 7 years ago

Блокъ не зналъ, Брюсовъ зналъ, Вяч. Ивановъ зналъ, Бальмонтъ зналъ, Ильинъ не зналъ, Соловьевъ зналъ, Розановъ зналъ, дѣловъ-то. Такъ Блокъ и съ Верхарномъ не встрѣчался изъ-за дурнаго французскаго языка, онъ вообще труднообучаемый. Черезъ полвѣка — даже меньше — послѣ реформы 1871 г. въ Россiи появилась мiроваго уровня филологiя, гимназiи — медленно — совершенствовались, въ культурѣ и наукѣ оттѣснивъ семинаристовъ, процентъ росъ, при нормальномъ развитiи и въ Россiи лѣтъ еще черезъ 20 сложился бы широкiй кругъ поклонниковъ Горацiя. Но важно не это, важны движенiя, совершаемыя извилинами; они правильные только у нѣсколькихъ предметовъ. Математическую школьную программу тоже, думаю, мало кто помнитъ и производныя для развлеченiя беретъ; но въ совѣтской школѣ это былъ единственный интеллектуальный тренажеръ, въ остальныхъ случаяхъ думать было либо не надо, либо вредно, либо надо такъ же, но попроще.

razoumovskiy

February 18 2012, 08:07:06 UTC 7 years ago

Вы не ответили ни на один мой вопрос. Насколько я понимаю, эту тираду следует считать ответом на последний ("стоит ли держать такую школу?"). Т.е. для Вас не имеет значения, сколько людей из числа получивших аттестат на самом деле освоили программу - главное, что среди них есть хоть один, кто её освоил. Спасибо, я понял. Я просто когда-то давно читал какой-то Ваш пост или коммент, в котором Вы отстаивали необходимость "честной" школы: не понял ut consecutivum - вон из школы. Теперь, как вижу, Вы стали снисходительнее, если я правильно понял, конечно, и Вы не против большинства Блоков в классах, как оно и будет, потому что в массе своей дети могут очень немного.

philtrius

February 18 2012, 08:13:07 UTC 7 years ago

Случайная подборка (нѣсколькихъ поэтовъ) показываетъ, что въ этихъ кругахъ Блокъ скорѣе исключенiе, нежели правило. Это разъ.
Два — если Блокъ не зналъ латыни въ томъ возрастѣ, въ какомъ это поддается филологическому изслѣдованiю, это можетъ значить въ частности, что онъ что-то забылъ. Не все, впрочемъ. Такъ что не торопитесь дѣлать выводы о честности и о снисходительности.
Три — если для Васъ интеллектуальное усилiе = показуха, то можно образовательные вопросы дальше не обсуждать.

razoumovskiy

February 18 2012, 08:26:30 UTC 7 years ago

Дело не в Блоке, разумеется. Я привёл Блока как надёжно документированный пример человека, имевшего аттестат и не имевшего образования (с серьёзными по тогдашним критериям пробелами). Думаю, такие примеры можно приводить бесконечно. Занятие это дурацкое, поэтому я и спросил Вас о статистике. Статистика - это первое, о чём стоит задуматься, потому что она показывает возможности - какой результат в принципе достижим при этой системе.

Нет, для меня интеллектуальное усилие - это интеллектуальное усилие, я просто исхожу из того простого факта, что даже советскую школьную программу могут освоить далеко не все (в моё время (80-е - 90-е) это было очень плохо, показуха была тотальная), и ещё из того факта, что среди получивших аттестат в гимназии были люди, знакомые с программой поверхностно, т.е. в их случае интеллектуальных усилий было не то чтобы много, а значит, была - вместо усилий - по большей части показуха, и не очень понятно, почему в случае гипотетического восстановления системы всё должно быть как-то иначе.

philtrius

February 18 2012, 09:22:45 UTC 7 years ago

Касательно статистики могу сказать только одно. Отсѣвъ составлялъ — что въ гимназiяхъ, что въ реальныхъ училищахъ — порядка 40 %.

razoumovskiy

February 18 2012, 09:29:48 UTC 7 years ago

Не та статистика: сколько "Блоков" обычно пребывало в остававшихся шестидесяти.:)

philtrius

February 18 2012, 09:39:16 UTC 7 years ago

Какая есть. Такой Вамъ никто не дастъ.

razoumovskiy

February 18 2012, 09:40:53 UTC 7 years ago

Жаль: это ведь единственная, которая имеет какое-то значение.

philtrius

February 18 2012, 09:42:20 UTC 7 years ago

Не такъ. Школа, которая позволяетъ себѣ такой отсѣвъ, завѣдомо честнѣе, чѣмъ школа безъ отсѣва.

razoumovskiy

February 18 2012, 09:52:15 UTC 7 years ago

:) В конкретной ситуации это абстрактное правило утешает мало: в школе с высокими требованиями (по гуманитарной части гимназия предъявляла более высокие требования, чем советская школа) любой пролаз смотрится как непростительная педагогическая ошибка и дискредитирует саму систему: требования декларированы, но в реальности не предъявляются. В школе с низкими требованиями любой прилежный ученик, достигающий собственным усердием хорошего результата, смотрится как оправдание системы: не нужно затрачивать дополнительные усилия, чтоб из нашего сора росли такие цветы.

razoumovskiy

February 18 2012, 09:39:26 UTC 7 years ago

А то ведь мне в своё время рассказывали, что Шичалин (человек сравнительно немолодой) ещё застал университетских преподов, которые могли читать только конкретные произведения: условно говоря, могли прочитать "Анабасис", а "Киропедию" уже не могли. И что касается дореволюционных кадров, то воспоминания Гаспарова в этом смысле впечатляют: "Что такое наука, они не задумывались..." и т.д.:)

puzis

February 17 2012, 22:46:28 UTC 7 years ago

Ну, почему весьма невелико: просто был очень серьезный материал, комментарий к которому требовал времени и сил. Поэтому, думаю, многие отмолчались.

philtrius

February 18 2012, 07:54:11 UTC 7 years ago

Среди не отмолчавшихся большинство откликовъ (какъ и особенно на циклъ статей въ РЖ) былъ таковъ, что ясно: люди элементарно не поняли, вообще о чемъ это.

chur72

February 18 2012, 15:54:09 UTC 7 years ago

Ну это обычное дело. Самые вдумчивые читатели не торопятся писать комментарии или вообще их не пишут. Что касается журнальных статей, то по моим наблюдениям большей части комментаторов элементарно не хватает терпения дочитать комментируемый текст до конца.

vaseklj

February 17 2012, 23:59:10 UTC 7 years ago

тупо») понять
хехе, да как же вас поймешь-то, вы начните писать без, простите, выебонаЪ, глядишь больше понимающих будет, а так читать - глаза ломать. Реально, вам не приходило в голову, что ваша писанина вредна для зрения людям непривыкшим?

philtrius

February 18 2012, 05:40:57 UTC 7 years ago

Нѣтъ, отчего же, приходило. Но, какъ педагогъ, я привыкъ анализировать интеллектуальное усилiе, нужное для рѣшенiя той или иной задачи. И для прочтенiя текста, написаннаго по правиламъ дореволюцiоннаго правописанiя, оно завѣдомо меньше, чѣмъ для пониманiя даннаго образовательнаго проекта.

vaseklj

February 20 2012, 12:14:32 UTC 7 years ago

Умным людям не нужно никакого особого интеллектуального усилия, чтобы понять смысл написанного. А для того же, чтобы прочесть искорверканный дореволюционным написанием текст, нужно усилие в первую очередь не ителлектуальное. Это усилие отвергнуть брезгливость к автору, который не уважает собственных читателей.

philtrius

February 20 2012, 12:20:14 UTC 7 years ago

Живой дневникъ — и для письма, и для чтенiя — дѣло сугубо добровольное; каждый самъ опредѣляетъ, чтò ему разсматривать какъ признакъ уваженiя или неуваженiя, и рѣшаетъ, преодолѣвать ему брезгливость или нѣтъ и гдѣ ее испытывать. Вы не обязаны читать мои записи; я точно такъ же не обязанъ оформлять ихъ такъ, чтобы Вамъ съ Вашими особенностями воспрiятiя онѣ нравились.

platonicus

February 17 2012, 20:24:04 UTC 7 years ago

Не могу не замѣтить, однако, что въ совѣтскiя времена въ лучшихъ вузахъ описанная вами система ("Выпускники «элитныхъ» вузовъ лучшие не потому, что они ихъ окончили, а потому, что они туда ПОСТУПИЛИ") работала. Тотъ же Фильтрiй не случайно выпускникъ классическаго отдѣленiя филологическаго факультета Московскаго университета - и сколько еще можно назвать заведенiй, гдѣ онъ могъ бы появиться?

enzel

February 18 2012, 07:39:06 UTC 7 years ago

Она если и существовала где-то, то в остаточном виде и с непременной политической корректировкой.

razoumovskiy

February 18 2012, 09:11:06 UTC 7 years ago

"Человек, искренне стремящийся к знаниям, получит их и в самой обычной школе, и в самом посредственном вузе, потому что большую часть информации он все равно добывает самостоятельно (образование вообще не столько «дают», сколько «получают»). И некоторое количество таких всегда имеется".

salery

February 18 2012, 16:54:39 UTC 7 years ago

Вот как раз как СИСТЕМА она не существовала, а только как явление. "Лучшие" туда, конечно, поступали (и тем лучшие, что преодолевали дополнительные препоны), но насколько это лично им удавалось. Цели же набрать именно таковых система не имела, а совсем наоборот - набрать "надежных своих" - авось как-нибудь выучатся, а уж на оставшиеся места, был, конечно, суровый конкурс.

Deleted comment

antipodus65

February 17 2012, 21:46:00 UTC 7 years ago

--что в США WASPы утратили статус power elite с 60-ых годов XX века?--
Эх, Номина, полная обскура у вас в голове!

salery

February 18 2012, 17:24:32 UTC 7 years ago

Едва ли такое возможно. Во всяком случае, и в середине 80-х они сохраняли преимущ. положение, просто их стало меньше в населении в целом. В нач. 60-х они составляли при 70% в нас. 87% сенаторов и 77 - чл. палаты предст, в сер. 80-х при 57% в нас. - 72 и 63 соответственно. Их доля в населении страны продолжает падать, но доля их в элите все равно выше их доли в населении. Конечно, по ср. с концом 50-х - нач. 60-х, когда в целом по полит. элите они составляли 81%, по бизнес-элите 85, а по военной 90%, изменения заметны.

aleksei_borisov

February 17 2012, 20:47:37 UTC 7 years ago

А не могли бы дать ссылку на эту запись, о школьном образовании?

yu_sinilga

February 17 2012, 21:04:56 UTC 7 years ago

Посмотрите третий комментарий сверху - там все ссылки.

nobody11plus

February 17 2012, 20:51:06 UTC 7 years ago

''Выпускники «элитных» вузов лучшие не потому, что они их окончили, а потому, что они туда ПОСТУПИЛИ.''

Если бы,если бы...Основной процент поступивших уже изначально ''блатные'',то есть дети уже существующей элиты.Их там ничему не учат,а скорее растят.То есть закончив эти заведения люди потом практически в любых министерствах,ведомствах и крупных компаниях сталкиваются с теми,с кем они уже были знакомы по ВУЗу.Может это и правильно,но приток ''свежей крови'' довольно незначителен.
Кстати-эта же ситуация складывается и у нас.И не сказал бы что это плюс.Элиту,конечно,надо бы формировать.но как то этот способ производит нежизнеспособных уродцев.((

Основной процент поступивших уже изначально ''блатные'

alzheimer

February 17 2012, 21:36:40 UTC 7 years ago

Это, пардон, полный бред, вы совершенно не знакомы с тем, как поступают в вузы, например, США.

Если вы видите перед собой выпускника бизнес-школы Стэнфорда или Гарварда, это автоматически означает, что его GMAT выше 700, а это заслуга только мозгов, а не происхождения.

Ремоендую погуглить слово "GMAT".

nobody11plus

February 17 2012, 21:43:36 UTC 7 years ago

зато я прекрасно в курсе что такое гранд эколь или как дела обстоят в англии.

'' это заслуга только мозгов, а не происхождения.'' да-да,все дело в мозгах.как же иначе то? иначе никак.))

onkel_hans

February 18 2012, 05:29:20 UTC 7 years ago

А не помните ли пример Даббы Буша, который едва осилил курс средней школы, а затем поступил был принят в, и окончил Ель?

shadow_ru

February 18 2012, 06:18:30 UTC 7 years ago

Это, разумеется, не так. SAT Буша 1206 очков - это лучше примерно 80% абитуриентов. Кроме того, Буш не только окончил Йель, но и получил MBA в Гардварде.

von_bingen

February 18 2012, 16:08:50 UTC 7 years ago

Хотя о выпускнике отличного американского университета можно с очень высокой вероятностью предположить, что он диплома достоин, за Буша я бы заступаться не стала. Про Буша основная версия, кажется, что он был "grandfathered" в Йель. 1206 = 566 verbal + 640 math. Это выше среднего, но для Йеля это очень мало. Вот таблицы для ведущих университетов: http://collegeapps.about.com/od/sat/f/goodsatscore.htm
В 60-70 средние показатели были ниже, но тем не менее.
http://edition.cnn.com/2003/ALLPOLITICS/01/20/timep.affirm.action.tm/

onkel_hans

February 18 2012, 16:14:58 UTC 7 years ago

Спасибо за информацию. Это делает честь и Елю и Аваду.

kaapoff

February 17 2012, 22:16:18 UTC 7 years ago

Все таки человека происходящего из высшего общества зачастую начинают подготавливать к университету достаточно рано.

Родители могут подобрать дорогую, ну или бесплатную, но находящуюся в благоприятном районе гимназию (хай скул ну и так далее). Предки могут послать своих детей учить язык за границу, ну или скажем в летние школы при хороших вузах. Все это стоит очень много денег, но элите это по карману.

Естественно будут и те, кто попадают в университеты по блату, но даже во Франции это будет скорее исключение чем правило, как у нас.

nobody11plus

February 17 2012, 22:35:38 UTC 7 years ago

1.Понятно,что если человек из элиты-это не синоним слова ''дебил''.Может быть и умницей.И опять же-как Вы написали-подготовка,хорошие учителя и т . д. Но ,к сожалению,достаточно большой процент как раз на учебу забивает и ведет себя как типичная ''золотая молодежь''.Что абсолютно не мешает ему гарантировано поступить и закончить ''правильное'' учебное заведение и иметь гарантированно хорошее трудоустройство и успешную карьеру.Невзирая на личные достоинства или их полное отсутствие.
2.Попасть в университет-это не проблема. Но есть специальные заведения ,типа Эколь Политекник,где происхождение гораздо важней,чем способности. С ''улицы'' туда тоже берут,но если исключить места,гарантировано занятые детьми элиты-то сами понимаете какой остается шанс.И закончить эти заведения,не будучи принятым в определенный круг как раз ничего не гарантирует.
Никто и не говорит,что эта система герметично закрыта.НетПросто очень далека от декларируемой системы ''равных шансов'',''главное -это мозги'' и прочий пропагандисткий бред.
Но хуже всего то,что элита стремительно деградирует и эта система в принципе себя перестает оправдывать.

reader59

February 18 2012, 01:27:19 UTC 7 years ago

Почему "стремительно"? Имхо, с нормальной для этого, совершенно неизбежного, процесса скоростью.

von_bingen

February 18 2012, 08:36:42 UTC 7 years ago

> Но есть специальные заведения ,типа Эколь Политекник,
> где происхождение гораздо важней,чем способности. С ''улицы''
> туда тоже берут,но если исключить места,гарантировано занятые
> детьми элиты-то сами понимаете какой остается шанс.
Абсолютное вранье. В Эколь Политекник (и эколь НС) отбирают именно что по "мозгам". Обычно уже способные подростки, вне зависимости от происхождения, старательно занимаются два года на подготовительных курсах, которые соответствуют примерно первым двум курсам матмеха СПбГУ, чтобы суметь пройти экзамены.

Мой ответ основывается на том, что я видела своими глазами, когда была в ЭП, плюс несколько близких друзей (и французы, и русские) эту школу закончили. На чем основаны Ваши утверждения?

nobody11plus

February 18 2012, 09:10:37 UTC 7 years ago

Да все вранье,конечно.Сидит аноним с пустым жж и пишет всякие глупости.А на самом деле все не так. Это в России-бардак и коррупция. А в Европе то всего этого нет. Талантливые ребята много учатся и поэтому достигают больших высот.Ленивые детки богачей и чиновниов на своей шкуре испытывают всю силу демократических законов.Не учился-фиг тебе хорошая работа и карьера.
.
Хотя с кем я разговариваю? Ах,да-''Этот журнал создан с целью читать и комментировать журнал Дмитрия Евгеньевича Галковского''. (боже,им все таки провели интернет)((

von_bingen

February 18 2012, 09:14:29 UTC 7 years ago

Не нужно передергивать и кривляться, в Европе всякое есть, но конкретно ЭП свою функцию фильтра выполняет хорошо. А по существу Вам сказать, очевидно, нечего.

nobody11plus

February 18 2012, 09:27:46 UTC 7 years ago

Идите французам это расскажите.Есть вещи,которые никем не оспариваются. Кроме иммигрантов на русскоязычных сайтах и жж.Никто во Франции такую фигню,как Вы несете, слушать не будет.Потому что это фильтр не для отбора особо талантливых (хотя и это тоже существует),но прежде всего для ВОСПРОИЗВОДСТВА элиты.Я еще раз повторяю-родиться в правильной семье-это гарантия карьеры.Если бы Вы прочитали ВНИМАТЕЛЬНО сообщение,на который настрочили пионерский коммент,то заметили бы что я указал,что система не герметично закрыта.И примеры типа-мой знакомый из простой семьи куда-то поступил-это не контрпример,а нормальная часть функционирования системы.Которую Вы не признаете.Да ради бога,не признавайте.Только не ждите потом что с Вами будут хоть что-то серьезно обсуждать.Раз уж Вы такой/такая поклонница ДЕГа могли бы хоть эту простую вещь у него понять-с троллями не спорят.Как максимум-идет стеб и кривляние. Все.

von_bingen

February 18 2012, 09:38:55 UTC 7 years ago

Так и я пишу не потому что желаю что-либо "серьезно обсуждать" с никто11+. Для серьезных бесед есть друзья из Эколя. Пишу я для тех, кто читает комментарии и кто может подумать, что во Франции такой же бардак, как и у нас. Не такой же, да и не бардак. Вы пишете вредную ерунду, я ее как таковую помечаю для пользы людей с несформившимся мнением по этому вопросу.

nobody11plus

February 18 2012, 09:45:49 UTC 7 years ago

''Для серьезных бесед есть друзья из Эколя '' - ага,из эколь матернель.

shadow_ru

February 18 2012, 12:23:23 UTC 7 years ago

Да не обращайте внимания - видно же, что тролль.

kaapoff

February 18 2012, 16:10:37 UTC 7 years ago

Правда.
И все таки воспроизводить как вы сказали "стремительно деградирующую" французскую элиту (и тоже хочу задать вопрос, почему вы считаете что она стремительно деградирует) методом некоторого блата, и воспроизводить нашу элитку тем же самым методом - все таки разные вещи.
Когда в стране есть действующая элитарная система с предписанными привилегиями, длинной историей, связями (и немаловажно - связями за границей), четким местом в обществе, хоть какой-то моралью и этикой, ну в общем всем тем, что у нашей элиты отсутствует, то система блата выглядит намного более человечно, и уж точно не может быть никакого беспредела.
Мне сложно говорить про Францию, но зато кое-что знаю как эти вещи происходят в Швеции. Для граждан ЕС образование в Швеции до сих пор полностью бесплатное. Отбор большой, университеты на уровне. Но скажем в Стокгольмской бизнес-школе есть некоторая квота для тех, кто хочет попасть туда не исключительно по оценкам. Такие квоты есть практически во всех универах. Тогда типа смотрят на рабочую практику, знание языков и прочие квалификации. Но по факту знатные предки могут замолвить словечко своим знакомым-профессорам и их дети туда смогут попасть. Но квота эта все равно очень маленькая, и многим из даже очень богатых семей все-таки приходится долго подготавливаться, чтобы попасть в лучшие вузы страны.

nobody11plus

February 18 2012, 17:11:03 UTC 7 years ago

1.Давайте я не буду отвечать почему я считаю что элита деградирует.Это уже другая,хотя и очень интересная тема.
2.Я не пишу про систему высшего образования в целом.Это тоже другая тема.Хотя она тоже себя изжила,потому что несмотря на весь прогресс никакой стране все же не нужно такое количество людей с формальным высшим образованием,которые в итоге делают работу,для которой вполне достаточно знаний,полученных в средней школе.Возможно,это просто скрытая форма безработицы.
3.Теперь по теме-да,у нас пытаются воспроизвести систему,которая уже изживает себя на Западе.Как это,кстати,часто у нас бывает.Я не вижу в этом ничего хорошего.
4.'' Когда в стране есть действующая элитарная система с предписанными привилегиями, длинной историей, связями (и немаловажно - связями за границей), четким местом в обществе, хоть какой-то моралью и этикой''- я сильно сомневаюсь что это когда было именно так.Но даже если что-то подобное было, сейчас это точно по другому. И,как мне кажется, основным могильщиком этой системы выступила именно теория всеобщего равенства.Раньше общество было открыто сословным.Вот интересный факт-в старой Европе практически не осталось прислуги,которая не была бы иностранной.Хотя уровень зарплат вполне сопоставим или даже превосходит тот,на который пытаются устроиться аборигены.Просто это считается дико унизительным-работать частной прислугой.
Открыто воспитывать наследственную элиту стало невозможным.Но система была изначально построена как демонстративная.Это не тайное общество,людей открыто готовили.Теперь приходится разбавлять их всяким мусором и бояться назвать вещи своими именами. Все изменилось и система забуксовала.

kaapoff

February 18 2012, 18:01:27 UTC 7 years ago

2. Ну тут сложно не согласиться. Куча "профессоров" сидят и пишут "научные работы" на совершенно ненужные темы. Зато уровень депрессняка в обществе можно понизить, уж всяко лучше себя чувствует человек который хоть что-то делает (даже если ненужное) и за это получает деньги, нежели просто сидит дома и получает пособие.
Только что делать не понятно, скоро и доктора с инженерами не будут нужны. Автоматика и роботы как никак. Тут уж и социалистам сказать нечего, от рабочего класса ничего не осталось, теперь везде одни специалисты (проявляется в том числе в слиянии разных направлений в высшем образовании в одни линии обучения, типа экономика + нейробиология).

4. Согласен. Противоречий много. И поликорректность свое дело делает. Вместо реальной элиты теперь на просмотр выставляют спорт звезд и т.п. То есть вы считаете, что нынешняя закрытость и неприкосновенность элиты и следует быстрому ее деградированию?


kaapoff

February 18 2012, 16:12:50 UTC 7 years ago

Хотя конечно элиты во французском смысле слова в Скандинавии практически нету.

salery

February 18 2012, 17:29:37 UTC 7 years ago

И на Западе, и на Востоке дело не в блате, а в том, что, естественно (не говоря о том, что интелелкт в знач. мере наследуется), выходцы из семей элиты в среднем имеют лучшую подготовку, но конкурс там честный. Даже в той же Корее при оч.высоком уровне коррупции в целом, конкурс в вуз "дело святое" и за этим следят оч.строго.

nobody11plus

February 18 2012, 17:55:31 UTC 7 years ago

Про Восток ничего не знаю.Про Запад тоже не про все страны.Мало знаю о Германии и Скандинавии.И мы говорим не о ВУЗах,которых гораздо больше чем надо.Мы говорим о неком элитном образовании,которое как бы )) обеспечивает воспроизводство элиты.(масло масляное) ).Вот тут совсем другая ситуация.Тут дело не в интеллекте или лучшей подготовке.Среди детей элиты есть и умные и трудолюбивые ,есть и глупые и лентяи-но поступление и успешная карьера обеспечена всем.В этом смысле ничего честного нет.И не было.И не будет.Другое дело,что всегда остаются какие-то шансы у выходцев из простых семей проявить себя и тоже добиться успеха.Но это ничего не меняет.К тому же система поступления в ВУЗ сильно различается по странам,в большинстве нет никакого подобия советских экзаменов и все решается достаточно волюнтаристкими методами.Вы просто не имеете никакой возможности задать вопрос почему взяли этого человека,а не другого,потому что система зачисления слабо формализована.
Это примерно как если человек переезжает например из Франции в какой-нибудь швейцарский кантон.Для меня было удивительно то,что его адвокат и местный специальный чиновник садятся и просто начинают торговаться о сумме налогов,которые тот человек должен заплатить. Для французов это тоже удивительно.Так что тут нет смысла говорить о Западе в целом. Тут скорее надо брать каждую страну и рассматривать ее.

salery

February 18 2012, 20:10:53 UTC 7 years ago

Конечно, карьера связана не только с окончанием конкр. вуза, и есть много каналов, не связ. с этим. Вполне нормально, что элита в знач. мере самовоспроизводится (это один из вопросов, которыми я, собственно, занимаюсь и знаю). Но речь идет о конкр. канале: ряде лучших вузов, где конкурс реально есть (вплоть до проверки IQ). Кстати, слышал, что даже в них "убогим" есть какие-то квоты. Я не поступал и не знаю, можно ли в ЭНА записать по блату и каков там процент таких, но то, что читал на сей счет, говорило об обратном: очень серьезный конкурс и высокие требования.

nobody11plus

February 18 2012, 20:45:15 UTC 7 years ago

Вы наверно знаете,что на Западе очень много говорят о меритократии.(используя разные термины,но этот классический чаще всего).Проблема в том,что меритократия мало совместима с реальностью .И потому,что ведет к слишком частому обновлению элиты,что создает нестабильность,так и потому,что меритократия выгодна тем,кто еще начинает свой путь наверх и невыгодна тем,кто уже там находится.Отсюда и проблема с данным каналом-элитные вузы должны быть по идее каналом отбора элиты,в смысле лучших,но реально это канал формального прохождения необходимой ступени для элиты в смысле принадлежащих к правящему кругу. Есть и свежая кровь , это понятно.Но проблема существует и я ,лично,считаю что система уже довольно давно буксует.Это,конечно,всего лишь мое мнение.

physicus

February 17 2012, 20:52:26 UTC 7 years ago

Дело здесь не столько в самом вузовском образовании (на Западе оно в ведущих вузах действительно может сильно отличаться от прочих
такое утверждение представляется поспешным
я специально интересовался у немецких коллег относительно качества физического образования в столичных и прочих универах - они утверждают, что оно везде (плюс-минус) одинаково

von_bingen

February 17 2012, 21:06:51 UTC 7 years ago

Да, в Германии нет элитных университетов (есть недавние попытки такие устроить), но Германия, скорее, исключение. В Великобритании, Франции, Испании, Швейцарии, Италии, не говоря о США, такие вузы есть. Но и в Германии для большинства специальностей можно назвать одно-два места, где известно, что учат лучше. Кроме того, обучение в хорошем вузе США (семестр, год, МА, а лучше всего PhD) расценивается как большой плюс.

Кстати, "фильтр" есть и в Германии, а именно: сколько человек успел во время и помимо собственно обучения в вузе. Учатся там долго, гораздо дольше чем в Англии или Франции, например. Поэтому действительно способные успевают не раз пройти практику в местах, куда не всех берут.

shadow_ru

February 18 2012, 16:33:28 UTC 7 years ago

Пока комментарий скрыт, отвечу здесь, если Вы не против. Понятно, что Буша интеллектуалом сложно назвать, тем не менее соответствующее образование у него есть - привилегированная частная школа, Йель, Гарвард. Как говорится, "куда же больше"? То есть изобразить президента США "обезьяной с IQ < 80", как это пытаются некоторые сделать, сложно.

К тому же есть вот такое мнение:

http://scholar-vit.livejournal.com/105984.html

von_bingen

February 18 2012, 17:56:08 UTC 7 years ago

Да, счастье иметь обезьяну в президентах перепадает не всем странам. По существу согласна со мнением по ссылке. Только до этого речь шла, скорее, об элитных вузах как фильтре для 1% самых-самых. Кто-то высказал мнение, что выпускники Стенфорда и т.п. целиком и полностью представляют собой лучших из лучших. Я считаю, что не целиком, а процентов на 95%, и что какой-то "шум" неизбежен. Пример тому -- Буш младший, который с оценками ниже среднего по Йелю (но значительно выше, чем по стране) там оказался, вероятно, благодаря своему предку. Но даже этот факт для меня не дает никакого основания к заявлениям "да у них тоже блат".

Короче, я в дискуссию вступила, чтобы иделизированные 100% поправить на более реалистичные 95%.

shadow_ru

February 19 2012, 04:13:30 UTC 7 years ago

Полностью согласен.

antares68

February 24 2012, 02:19:28 UTC 7 years ago

"Но и в Германии для большинства специальностей можно назвать одно-два места, где известно, что учат лучше."
И куда все рвутся, но мало кто проходит.

salery

February 18 2012, 17:31:14 UTC 7 years ago

В Германии, заметьте, и нет таких "особых" вузов, как в тех странах, что я упоминал.

antares68

February 24 2012, 02:17:58 UTC 7 years ago

Только плюс-минус с большим разбросом, что доказывается многочисленными вузовскими рейтингами.

hungarez

February 17 2012, 21:18:05 UTC 7 years ago Edited:  February 17 2012, 21:19:22 UTC

бабушка моя, отдавшая мгу 30 лет, заметила, что собственно пять лет в здании с высокой башней "меняют лицо" в сторону большей человечности. поневоле закрадывается вопрос, каким а точнее чьим должно быть лицо, чтобы его надо было очеловечивать.

reader59

February 18 2012, 01:29:32 UTC 7 years ago

да чьим угодно, тут запас всегда есть.
главное, не перестараться. А то как из альма матер выйдет, так и съедят.

enzel

February 18 2012, 07:33:54 UTC 7 years ago

Как выпускник этой самой "высокой башни" (5+3) осмелюсь не согласиться с мнением Вашей бабушки. Были, разумеется, и там приличные люди, как среди преподавателей, так и среди обучающихся, и была, конечно, некая облагораживающая деятельность, но на фоне совка и вопреки совку (я говорю о 1980-х), а потом стало ещё хуже. Брать надо времена былинные, когда не было ещё никакой "высокой башни", а был Императорский Московский Университет.

Deleted comment

enzel

February 20 2012, 06:42:39 UTC 7 years ago

Главной "цитаделью антисоветчины" была в то время курилка "Ленинки". :)

aleksei_borisov

February 17 2012, 23:12:19 UTC 7 years ago

Школьная программа, состоящая из математики и английского, изрядно повеселила :)
Я знаю место, где такая программа действует сегодня в полную силу - Физтех. Студенты с первого курса начинают подыскивать себе место в универах Европы и США.

lektorski

February 18 2012, 00:37:43 UTC 7 years ago

Боюсь, что "элитное образование" (образование в смысле получения знаний) это изрядный миф.
В Германии политическая элита рекрутируется из выпускников вальдорфских школ.
В Англии - все просто. Формируют не столько знания, сколько поведенческие стереотипы. Малые группы или вообще индивидуальные занятия с профессором + жизнь "под крышкой" в городе-колледже.

Английский подход формиования навыков+качеств в особо извращенной форме был перенят нашими образовательными стандартами. Забыли, правда, что это работает лишь в закрытом коллективе.

mpv_lj

February 18 2012, 01:38:24 UTC 7 years ago

А откуда следует для государственного управления необходимость элитарного образования? И уж тем более достаточность?
Элитарность никак не обеспечивает притока во власть людей порядочных. Скорее наоборот.

zuzzazoo

February 18 2012, 04:12:50 UTC 7 years ago

не уверен насчет того, что в Токийском и Киотском унив. образование неважное.

salery

February 18 2012, 17:36:17 UTC 7 years ago

Смотря с чем сравнивать. Все-таки общая установка на "не выпендриваться" сказывается.

antipodus65

February 18 2012, 19:35:23 UTC 7 years ago

Мне кажется, насчёт принципа "не высовывайся" в Японии к японской школе этот принцип не применим. Это принцип скорее действует в России, в школах рабочих окраин, где в классах верховодит шпана, и "ботаникам" особо высовываться не стоит (а это тоже, понятно, сильно понижает качество образования ботаников).
В Японии, насколько я понимаю, постоянно идёт жёсткий отбор - не сдал ребёнок экзамен в элитный детский сад - не поступил в элитную начальную школу, потом не поступил в элитную школу второй и третьей ступени, и ,соответственно, не смог поступить в элитный университет. И даже если его отец занимает руководящую должность, скажем, в "Тойоте", он не сможет "пристроить" туда своего сына, потому как его карьера была разрушена в тот момент, когда он провалил экзамены в детский сад.
Система образования в современной Японии на порядок лучше таковой в современной (и в советской тоже) России, да и в современной Америке тоже, где социализм разрушил школу. Родители обычных японских школ, нацеливающие своих детей на получение высшего образования, требуют у них хороших оценок. Старшеклассники школ третьей ступени практически не имеют свободного времени, выполняя огромное количество домашних заданий. Оцениваются знания главным образом в письменном виде, как в Америке, и это исключает момент "не высовывайся". К тому же, отношение к образованию как к ценности в Японии, на мой взгляд, сохранилось с того времени, когда в Китае сданный экзамен открывал путь к чиновничьей карьере.

salery

February 18 2012, 20:33:05 UTC 7 years ago

Это все несомненно, но я имел в виду процесс учебы в самом вузе, когда цепочка конкурсных отборов уже закончена и его вып-ку обеспечено будущее. В отл. от Запада, там относ.слабо развито "научное творчество студентов", поэтому лучшие вост.вузы редко попадают в число лучших мировых.

novopokrovtsev

February 19 2012, 13:15:38 UTC 7 years ago

В Японии уже лет десять вот что происходит с высшим (университетским) образованием. Студенты в массовом порядке не желают учиться в ун-тах, поэтому война идет, условно говоря, за каждого потенциального студента.

Почему? потому что молодежь предпочитает местные "пту". Через три года молодые люди, закончившие эти узкоспециальные заведения, по закону должны быть трудоустроены на два года. Они работают, имеют совершенно другой доход, соответственно, жизнь. Уволить их невозможно. А дальше - уже как они себя за эти два года покажут.

Может быть, в Токио и Киото не совсем так, но массово - именно так. Относительно новая проблема. И жить торопятся и чувствовать спешат.

antipodus65

February 19 2012, 21:44:09 UTC 7 years ago

С моей точки зрения,вы в данном случае допускаете очень значительное преувеличение.

novopokrovtsev

February 20 2012, 14:40:36 UTC 7 years ago

Не знаю. Несколько раз на протяжении последних лет мне это рассказывали японские коллеги. В Японии. И на Хоккайдо. И на Хонсю. Южнее не был.

antipodus65

February 20 2012, 14:58:29 UTC 7 years ago

Я деталей не знаю, но дело в том, что технические училища в Японии всегда пользовались спросом, и там всегда был высокий конкурс, и, соответственно, отбор, то есть балбесов туда не берут. А квалифицированные рабочие специальности приобретают конечно прежде всего дети рабочих. И в эти училища поступают опять же потому, что квалифицированные рабочие получают очень хорошую зарплату. Однако я чень сомневаюсь, что в эти училища поступают дети офисных сарарименов. Единственно возможно заполняемость некоторых университетов (понятно, не первоклассных) стала снижаться вследствие снижения рождаемости. Конечно, это надо уточнить.

novopokrovtsev

February 20 2012, 16:15:58 UTC 7 years ago


Дети профессоров японских туда поступают, вот в чем дело. Уж не знаю, куда их отнести, к какому классу. Не в ун-ты, а туда. Потому я и знаю эту проблему, так сказать, изнутри.



onkel_hans

February 18 2012, 05:35:18 UTC 7 years ago

В России государство принадлежит реинкарнациям Эл Капона. И правящая "элита" традиционно - бандиты. Бандитам ненужно университетеское образование. Достаточно, чтобы самые "образованные" из них были школьными троечниками.

rama_ii

February 18 2012, 05:42:49 UTC 7 years ago

"буду говорить без бумажки!" не знаю насчет элит и прочего, но старт в средний класс (то есть достаточный материальный достаток, честный хорошо оплачиваемый труд) дает школьное образование. Из моей параллели 94 года выпуска из школы с углубленным изучением английского языка - гимназия, одна из трех ведущих школ города исторически, нет ни одного человека, кто бы не был в шоколаде. Я закончил МГУ, кто-то МИФИ, кто-то стали и сплавов, кто-то вообще ничего не закончил, вылетев из ВУЗа, но тем не менее все работают на хорошей работе, большинство подавляющее в больших городах.

salery

February 18 2012, 17:38:16 UTC 7 years ago

Так я об этом, собственно, и говорил: что хорошее образование, полученное ДО вуза важнее.

Об одном реакционном проекте

pingback_bot

February 18 2012, 08:49:49 UTC 7 years ago

User aleksabez referenced to your post from Об одном реакционном проекте saying: [...] Оригинал взят у в Об одном реакционном проекте [...]

victor_koldun

February 18 2012, 10:52:14 UTC 7 years ago

Тут надо помнить о САМОМ ГЛАВНОМ - основой советского воспитания было ссучивание, пардон, система коллективной отвественности. Ну это когда все подчинённые отвечают за всех подчинённых, а вожди не отвечают ни за что. Или говоря проще - ты мне, сука, по-жизни должен!

Остальное уже детали.

shadow_ru

February 18 2012, 13:47:21 UTC 7 years ago

Оффтопик.

1. Сергей Владимирович, а Вы не могли бы подсказать какие-нибудь хорошие, на Ваш взгляд, книги по военной социологии, социологические исследования западных армий, офицерских корпусов, генералитета и т.д.? Больше интересует США, но это не принципиально, подойдёт любая белая страна. Язык - русский/английский.

2. Что Вы думаете об Энтони Гидденсе, как социологе? Стоит читать?

3. Ну и если найдёте время. Я тут недавно комментировал предложения ДемВыбора по реформе ВС и, в частности, затронул некоторые социологические вопросы (раз, два). По сути это был ликбез и банальщина, но не могли бы Вы по этому поводу дать небольшой комментарий?

Спасибо.

salery

February 18 2012, 19:31:58 UTC 7 years ago

Мне известны такие:
Brown R.C. Social Attitudes at American Generals, 1896-1940. University of Wisconsine Ph.D. Thesis, 1951.
Janowitz M. The Professional Soldier. NY., 1960.
Hayes B. The Changing Social Origins of Entrants to the Royal Military College Sandhurst During the Nineteenth Century. Manchester University, Dip. Ed. dissertation, 1959.
Otley C.B. The Social Origins of British Army Officers // Sociological Review, vol. 18 (2), July 1970, pp. 213-239.
Otley C.B. The Origins and Recruitment of the British Army Elite, 1870-1959. Hull University Ph.D. thesis, 1965.
Razzell P.E. Social Origins of Officers in the Indian and British Home Army, 1758-1962 // British Journal of Sociology, Vol. 14 (3), 1963.
Craig G.A. The Politics of the Prussian Army. NY., 1964.
Я все-таки не социолог, а историк, занимающийся к тому же довольно узкой проблематикой, и не всегда удается достать даже то, что содержит полезную фактуру, а общих соц.работ обычно вовсе не читаю, так что и его не читал.
А что касается Ваших комментариев, то, по-моему, Вы схватили как раз самые основные моменты. Я с ними совершенно согласен, тем более, что приходилось высказываться в этом же духе. Едва ли, конечно, все это актуально, но как модель, идеал - вполне разделяю.

shadow_ru

February 19 2012, 04:29:06 UTC 7 years ago

О, большое спасибо! Что до актуальности, то буквально на днях Начальник ГШ несколько раз в разных местах выступал с разъяснениями текущей военной реформы, и в его словах было немало пересечений с моими. Как Вам, например, такой отрывок?

А. ЕРМОЛИН: Николай Егорович, как вы определяете для себя 2-3 самые главные ключевые проблемы? Говоря военным языком, главные направления удара. Чем вы недовольны и какие приоритетные проблемы вы видите?

Н. МАКАРОВ: Первая проблема – мы до конца не решили все-таки, чтобы весь офицерский состав именно понимал роль, сущность самой военной организации в государственной системе и главное, чтобы понимал, что новые формулы действий, которые сейчас есть, которые потенциально могут возникнуть, он должен их воспринимать очень быстро, адекватно на них реагировать. Т.е. мы должны создать такой облик офицера, который очень гармонично связан и как офицер в военном деле, и в то же время является интеллигентом, грамотным, подготовленным. Мы должны возродить ту интеллигентность, которая была присуща еще царской армии и которая должна быть присуща уже современному российскому офицеру. Это одно из первых, приоритетных направлений.


По-моему внушает определённый оптимизм. Если интересно, вот здесь его подробное интервью "Эхо Москвы":

http://echo.msk.ru/programs/voensovet/859113-echo/#element-text

А вот здесь я выбрал отрывки, совпадающие с моим словами:

http://shadow-ru.livejournal.com/73103.html
http://shadow-ru.livejournal.com/73514.html

salery

February 19 2012, 19:21:49 UTC 7 years ago

Может, я излишне пессимистичен, но это все в основном моменты, которые очевидны просто в силу давления обстоятельств. Хорошо бы хоть в этом были последовательны. Но осн. часть Ваших комментариев касалась формирования нового оф.корпуса как соц.института. А тут, кажется, проблески только в мыслях. В принципе, конечно, я тоже одобряю б-во новаций, но они проводятся крайне непоследовательно (и в вузами, и с численностью).

shadow_ru

February 20 2012, 05:33:03 UTC 7 years ago

Ну, в общем, да. Просто по мне лучше уж так, чем вообще никак. :)

Перепост - особенно для преподавателей и студентов

pingback_bot

February 18 2012, 19:31:33 UTC 7 years ago

User novoeleto referenced to your post from Перепост - особенно для преподавателей и студентов saying: [...] Оригинал взят у в Об одном реакционном проекте [...]

novopokrovtsev

February 19 2012, 11:55:06 UTC 7 years ago


В РФии есть "элитные" вузы? и в СССР были? Никогда не знал об этом. Может быть, речь идет о технических специальностях? здесь спорить не буду, нужно же было поддерживать само существование паразитарного гос-ва.





salery

February 19 2012, 18:43:12 UTC 7 years ago

Ну все-таки Мос. и СПб. ун-ты отличались в лучшую сторону, из тех. - МИФИ, МВТУ, МФТИ...

novopokrovtsev

February 19 2012, 20:25:38 UTC 7 years ago

Про технические, повторюсь, говорить не буду. Как будто здесь было неплохое образование, судя по востребованности в мире таких специалистов.

Но вот гуманитаристика... Филфак МГУ - это один сплошной советский унылый ужас, был и есть. Истфак - то же самое.

Говорят, была же "классика", т.е. классическое отделение. Ну, не знаю, не знаю. Прочел вот М.Л. Гаспарова, тот утверждает, что уровень этого "классического" фил. образования в МГУ был приблизительно такой, какой он был в дореволюционных гимназиях. И в качестве печального примера неграмотности указывает на себя.

Не случайно же выперли оттуда А.Ф. Лосева - единственного настоящего филолога и философа.

philtrius

February 19 2012, 20:29:35 UTC 7 years ago

Ну, не знаю, не знаю… Насчетъ философiи лосевской ничего утверждать не буду, но филологъ онъ — почти что никакой. То, что давался по существу гимназическiй курсъ, неоспоримо; но и самъ Гаспаровъ слегка преувеличиваетъ свое невѣжество, и другiе есть, совсѣмъ не гимназисты.

novopokrovtsev

February 20 2012, 14:56:49 UTC 7 years ago

Вы слишком уж пристрастны, мне кажется. Т.е. Лосева принижаете, а Гаспарова - напротив того. Что вполне укладывается в современную московскую мифологию. Я не буду даже формулировать - почему... )

Что касается "никакого филолога" Лосева, то все-таки он мог свободно переводить с одного древнегреческого диалекта на другой, когда не спалось. В уме. И он всегда подчеркивал, как много ему дала гимназия. И где? в Новочеркасске.

Гаспаров не мог говорить ни на одном европейском языке. Ни на одном! По его же собственному признанию. Он писал, когда оказывался в западных гостиницах: я не разговариваю. Наверное, думали, что он - немой. Что касается древнегреческого, та какие уж там диалекты! Гаспаров прямо пишет, что без словаря вообще не может разбирать древнегреческие тексты. Все его работы по "классике" - чистая компиляций.

И где же он в самом деле "оригинален"? а в той области, которой вообще не занимался в ун-те. В области русской литературы, стихосложения и проч. Т.е. дилетант - в классическом савецком стиле.

Но как раздуть значение человека! Все-таки я преклоняюсь даже перед такой национальной особенностью московского народа.

philtrius

February 20 2012, 18:48:06 UTC 7 years ago

Филологическое величiе Лосева — какъ разъ московскiй мѵѳъ, въ то время какъ не считаютъ его филологомъ въ СПб. Но, собственно, спорить не о чемъ, назовите, пожалуйста, его филологическое достиженiе. Хоть одно. Только не надо «Исторiю античной эстетики». Это трудъ не по эстетикѣ, а по философiи, и не вполнѣ Лосевымъ написанный.
Относительно Гаспарова спорить не буду. Я самъ его какъ ученаго не люблю, и компилятивный характеръ его работъ — правда. Но сильно заикающiйся человѣкъ будетъ говорить на языкѣ, на которомъ практически не приходится общаться, съ большимъ трудомъ, да и вообще самоуничиженiю Гаспарова нужно вѣрить осторожно и съ оглядкой — какъ и разсказамъ Лосева о свободныхъ переводахъ съ одного дiалекта на другой.

novopokrovtsev

February 20 2012, 19:34:25 UTC 7 years ago


Собственно, об этом не сам Лосев, об этом Бибихин свидетельствует. Как-то ему можно верить, мне кажется. Что касается Лосева, то все его восьмикнижие на границе филологии и философии. Он об этом много писал. ИАЭ мне кажется не очень интересной.

В случае же с Гаспаровым интереснее, что он относит не только к себе эту малограмотность. Он рассуждает о том, что на классическое отделение МГУ поступали такие же, как он. Вообще не знающие классических языков. Для ликвидации культурной неграмотности требовалось пять лет. А русскую гимназию (среднюю) заканчивали с более высоким уровнем образования, чем советский МГУ.

Речь идет просто о том, что Лосев-то получил нормальное русское образование. В гимназии. Потом в университете. Образование Гаспарова - советское. Он, так сказать, заика. Но не только в прямом биографическом смысле. Увы.

philtrius

February 20 2012, 19:46:09 UTC 7 years ago

То, что лучше языки учить въ гимназiи, — это и была одна изъ сторонъ моего исходнаго тезиса, я съ этимъ не спорю. Самъ ощущаю неполноцѣнность своей подготовки и стараюсь ее компенсировать. Но изъ этого не слѣдуетъ 1) что Лосевъ былъ крупнымъ филологомъ; 2) что Гаспаровъ заслуживаетъ пренебреженiя; 3) что классическое отдѣленiе филфака МГУ, гдѣ требовалась работа въ семь потовъ, постоянная, на износъ, было плохимъ мѣстомъ учебы.

novopokrovtsev

February 20 2012, 19:55:45 UTC 7 years ago

Классическое отделение филфака МГУ действительно отличалось от кафедры советской литературы того же МГУ. Мы разве об этом?

Истребили Лосева люди из МГУ гораздо ниже его по квалификации. Что ему разрешили быть "филологом" и запретили быть философом - кто же спорит с этим? у самого Лосева было особое представление о соотношении филологии и философии. Извините, не только у него.

О Гаспарове писать уже не хочу. Тем более, речь идет не о пренебрежении, а просто о здравой оценке.





philtrius

February 20 2012, 20:08:53 UTC 7 years ago

Кто истреблялъ Лосева — я не въ курсѣ; исторiей классической филологiи совѣтскаго перiода интересовался мало, больно тоскливая вещь. Когда учился я, на каѳедрѣ существовалъ культъ Лосева, ссылки на него были обязательны, и т. п. Поскольку я читалъ въ свое время «Дiалектику мѵѳа» и цѣню ее очень высоко, то съ Вашей оцѣнкой распредѣленiя филологiи и философiи въ его личности скорѣе солидаренъ.
Хорошо, о Гаспаровѣ не будемъ, тѣмъ болѣе что я согласился съ Вами въ оцѣнкѣ его трудовъ по классической филологiи, а стиховѣдѣнiе самъ терпѣть не могу. (Охъ, злоупотребляю я долготерпѣнiемъ и гостепрiимствомъ хозяина журнала — за что ему благодарность и извиненiя.) Касательно филфака мы позицiи сблизили — если Вы признаете, что классическое отдѣленiе — наряду съ ИСАА — было наилучшей формой гуманитарнаго образованiя въ Москвѣ изъ всѣхъ тогда возможныхъ, я со своей стороны готовъ признать, что возможно было не такъ много и недостатковъ была масса; но мнѣ-то въ 1984 году что было дѣлать?

novopokrovtsev

February 20 2012, 21:03:41 UTC 7 years ago

Не так уж злоупотребляем, я полагаю. Хотя выясняем действительно некоторые специфические закоулки темы. Спасибо за беседу.

salery

February 20 2012, 09:00:16 UTC 7 years ago

Речь шла только о сравнении МГУ-ЛГУ с др. советскими (и безотносительно к идеологии - да, истфак - до сих пор бастион марксизма): там Лосевы хоть иногда встречались. А что лучшие гум. вузы соотв. дорев. гимн. уровню - само собой.

enzel

February 19 2012, 19:26:38 UTC 7 years ago

А как же. МГИМО.

novopokrovtsev

February 19 2012, 20:26:59 UTC 7 years ago

Шутить изволите? уж добавьте тогда ВПШ, ВКШ. Или Вы имеете в виду, что будущих шпионов нужно же было качественно готовить?

enzel

February 20 2012, 06:26:16 UTC 7 years ago

Никак нет. Вы же спросили про советские элитные учебные заведения. А указанные Вами школы - это, безусловно, но туда сразу после школы поступить было нельзя, это для имеющих ВО, насколько я понимаю.

novopokrovtsev

February 20 2012, 14:57:42 UTC 7 years ago


Да, согласен.

realfinancier

February 19 2012, 20:15:20 UTC 7 years ago

При всей важности поднятой проблемы хотелось бы предостеречь от идеализации положения на Западе. Мои знакомые профессора американских и европейских университетов,многие серьезные тамошние бизнесмены считают, что один из компонентов нынешнего системного кризиса там - это отсутствие политических и интеллектуальных ресурсов для радикальных перемен. Это главная проблема. Нет и лидеров - результат кризиса образовательной и социально-элитарной модели последних сорока лет. Последнее, впрочем, видно невооруженным глазом: сравните, например, Блэра, Саркози или Буша-младшего с Черчиллем, де Голлем или Эйзенхауэром. Про наших я не говорю вообще - это за гранью добра и зла. Так что с бенчмаркингом лучше осторожнее.

salery

February 20 2012, 08:54:06 UTC 7 years ago

Так я не идеализирую, понятно, что с 60-х там все сильно деградировало, речь о том, что хоть что-то осталось. Система, породившая лидеров типа Черчилля и де Голля, была, конечно, более последовательна, чем нынешние размытые остатки.

novopokrovtsev

February 20 2012, 14:30:00 UTC 7 years ago

Очень приблизительно и даже заведомо неточно формулируя, просто формульно, нынешние западные заморочки в этой сфере - последствия "левого поворота" 1968 года.

semonsemenich

February 20 2012, 07:04:49 UTC 7 years ago

Суровая правда грубой реальности...

No title

pingback_bot

February 20 2012, 08:18:22 UTC 7 years ago

User semonsemenich referenced to your post from No title saying: [...] http://salery.livejournal.com/67227.html [...]