Как не надо смотреть на историю 4

А Зеленский чем от красных отличается?

Это ж то же самое что П. и Т., даже никакого сходстав с Викулом и Бойкой (хотя эти, вроде тоже украинцы, но хоть делают вид что делают вид что мимикрируют)

Как минимум говорит по-русски и выступает против притеснения русского в незалежной.

говорит по-русски

Это все умеют. То что один из них демонстративно "снисходит до вашей собачьей мовы" -- ни о чем.

и выступает против притеснения русского в незалежной

В чем выражается?
Обещает отменить норму о невещании на русском, или чего? Или вернет русским школы?

Я пытаюсь понять чего хорошего обещает руссколояльным и/или русскотолерантным кандидат З., чтоб просто быть в курсе этой чепухи, раз уж автор В. Б. отнес его голоса к проявлению (следов) великоросской идентичности.

Манипуляция 1. "по приросту обгоняла каких-нибудь узбеков или азербайджанцев в разы."

Ну конечно, ведь русских на порядок больше. Доказать что прирост на 1000 человек у русских был больше всех, вы не сможете, нет нужных данных. Но непонятно, с чего бы азербайджанки рожали меньше русских. Тем более "в разы". Тем более не понятно почему в более благоприятном климате и с более развитой инфраструктурой, малороссы размножались медленнее великоросов. В общем, страшно читать дальше. Первый пункт и с размаху в лужу ((

>>Но непонятно, с чего бы азербайджанки рожали меньше русских.

Рожали скорей всего примерно столько же, но смертность у азеров была больше

А это откуда такие данные? Думаете, в сибирской деревне или степной станице, да даже в курской деревне была лучше медицина чем под Баку?

100%

при чём даже скорей не сама медицина, а питание, гигиена, санитарная обстановка и т.п.

Честно говоря, то что я читал про быт крестьян в России в 19 веке - это очень грустная история. Скажем так.

Сравните, например, когда была последняя эпидемия холеры в Курской губернии и Бакинской.

До революции половина крестьянских детей в России умирала в младенчестве.

Около трети. Но при последних 2 царях младенческая смертность у русских начала резко сокращаться.

У мусульманских тюркских народов рождаемость в 19 веке существенно ниже русской была.

Я само существование малоросов отрицаю. А вы признаёте, что оказывается в 1897 году существовал какой-то субэтнос "малоросы", достойный отдельной статьи в государственной энциклопедии, с отдельным языком, тоже заслуживающим отдельную статью в энциклопедии. Ну и кто тут украинский сепаратист? ))

Я так до конца и не смог раскусить товарища, с которым вы спорите. Но всё таки у меня есть ощущение, что он не есть деревянный, а просто придуривается. Т.е. сам понимает ущербность своих построений, но двигает их все равно по каким-то идеологическим соображениям.

Манипуляция 2.

Малоросы - это искусственный микроэтнос, в который немецкие этнографы стали записывать всех кого не лень.

Русский взгляд на вопрос - малоросы, белоросы, слобожане, подоляне, полещуки итп рязанцы - русские. Именно так поступили немцы с собой: саксонцы, баварцы, ганноверцы итп - это всё одно: немцы. У немцев один язык : хохдойч. Всё. Никаких верхних немцев, никаких средних, больших, малых чёрных и синих, осси-весси. Немцы едины. Отличия неважны, диалекты надо стереть.

Немецкий взгляд на русский вопрос: русские делятся на три части. Полещуки, волыняне, подоляне итп - это суперэтнос малоросов, отличный от великоросов и обладающий отдельным языком, "который может и должен использоваться для обучения, науки, культуры" (с) Б&Е.

Вы являетесь сепаратистом, потому что признаёте существование малороссийского-украинского суперэтноса, будто бы обладающего единой культурой или языком. В то время как это очевидная химера, этническая граница между т.н. великоросами и малоросами не больше чем между волынянами и слобожанами внутри самих малоросов.

Лжёте. Не единый, а ТРИединый. Никаких триединых французов или немцев нет.

Естественно, триединого не было, у немцев вообще ВПЛОТЬ ДО АДИКА было 100500 государств в составе проклятой империи германской.

Сначала отдельных монархий энд полисов в составе Империи, потом независимых республик в составе Республики (веймарской). Едины-непобедимы как раз с известного киношедевра Риффеншталь "триумф зрады^W генотьбы^W волi" и почалось только. Ну это же АЗЫ, господи.

Да и до сих пор, Лихтенштейн отдельно, Австрия отдельно, Голландия, Люксембург, Дания отдельно.

То есть если залудить так: Бледнолицые недочеловеки с дегенератами гогенцолларнами, что с них возьмешь-то (на самом деле нет, наоборот, но в виде стилистического эксперимента). Кстати, ладно гогенцоллернов, но собственно у них таких домов коронованных выродков с полторы дюжины было только в Империи проклято-германской. А еще всякие сепары, см. выше.

-- Как, норм выходит? Не очень, скорее гнусная чушь. Так чего Вы то же самое про своих пишете?

Ещё раз, проблема в трёхступенчатой системе в РИ:

Иерархия:
1 уровень - русские.
2 уровень - малоросы.
3 уровень - волыняне.

Такая конструкция подстёгивает сепаратизм. Теперь отделяться будут не маленькие одноклеточные волыняне, а огромные малоросы, с собственными субэтносами, огромной территорией итд.

Теперь немцы:
1 уровень: немцы.
2 уровень: ---------
3 (2) уровень: швабы, баварцы, ганноверцы, саксонцы, пруссаки итд.

Теоретически можно было бы швабов, баварцев с австрийцами и лихтенштейном с тиролем и швейцарией загнать в баварцев. Объявить их всех баварцами. И получили бы баварский сепаратизм в больших масштабах. Тогда от Германии отделялась бы не небольшая Бавария, а огромная территория с промышленным центром, с собственной системой выхода к мировым рынкам через рейн и дунай, итд. В РИ так и сделали, и слобожан стали называть малоросами, расселили их в прибрежной полосе, отрезав (п)русаков от моря.

Поэтому говорить, что в РИ было то же самое, что в Германии может только очень наивный человек. Это принципиально иная структура, которая не позволила той же баварской республике объявить суверенитет над той же швабией, подобно тому как сепаратистский Киев отделял от России русский Харьков.

А кто с точки зрения немцев австрияки? Южные немцы или отдельные какие-то? А у австрияков ведь своё государство есть.

С точки зрения немцев и западные и восточные австрийцы - немцы. Государственным языком австрии является общенемецкий хохдойч, как в Германии.

Манипуляция 3. Поляки себя никак не делят.
С польской т.з. есть мазурирование в польском языке, что можно считать диалектной формой, видимо типа южнорусского гэкания.

В государственной Б&Е неведомый миру "малороссийский язык" называют языком, а не диалектом, не говоря уже о том, что это набор диалектов, а не единый диалект, и уж точно не кодифицированый язык, который только предстояло создать. То есть украинскому делу даётся гигантский аванс.

В Польше все прекрасно ассимилируются. В РИ соотношение великоросов к малоросам всю историю империи уменьшалось.

Как я устал. Б&Е - это ИЗДАТЕЛЬСТВО. Содержание статей определялось специально назначенными государственными чиновниками на службе царя. Мнение Б&Е - это официальная государственная позиция РИ.

Приведенная карта - это карта особенностей речи поляков. Никому в голову там не приходит на этом основании как-либо делить поляков, выделяя субэтнос мазуров.

А вот из русских в РИ стали выделять "мазур"-малоросов. Но малоросов было мало, поэтому стали записывать в них всех подряд.

паалста, ссылочку, где царь кого-то назначал в издательство Лабиринт^W Б&Е

Первые 8 полутомов были изданы под редакцией И. Е. Андреевского, остальные — под редакцией К. К. Арсеньева и Ф. Ф. Петрушевского.

Ива́н Ефи́мович Андрее́вский (13 (25) марта 1831, Санкт-Петербург — 20 мая (1 июня) 1891, Санкт-Петербург) — русский писатель, юрист, историк, архивист, гигиенист, педагог, профессор и ректор Императорского Санкт-Петербургского университета, директор Санкт-Петербургского Императорского Археологического института, заведующий кафедрой энциклопедии и истории русского права училища правоведения, редактор первых восьми томов Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.

Константи́н Константи́нович Арсе́ньев (24 января (5 февраля) 1837, Санкт-Петербург — 22 марта 1919, Петроград) — русский писатель, общественный и земский деятель, адвокат. Почётный академик по разряду изящной словесности Санкт-Петербургской АН (1900).

Фёдор Фомич Петрушевский (1828—17 февраля (1 марта) 1904) — русский физик, заслуженный профессор Императорского Санкт-Петербургского университета, действительный статский советник (с 1878).

Так царь кого из них назначил в БЕ?

Всех ))

Прыйыхалы.

Нет, в абсолютной монархии с официальной цензурой издаёт энциклопедию по своему хотению группа энтузиастов, занимающая верхние места на государственной службе, а царь ни ухом, ни рылом. Всё ведь именно так было?

Ну да, царь всё за всех делает. Работает в коммерческих обществах, общественных организациях, судит в судах и т.д. Может он и за крестьян пахал? Дело то важное, как доверить неграмотному мужичью.

Ну да, пахота земли и суд - это такие же рутинные занятия, как и издание первой российской энциклопедии, которая пошла во все государственные библиотеки Империи, и до конца империи была главным источником знаний о мире для всех подданных империи.

Просто Вы путаете прямое управление и общее добро. Например, какой был официальный статус этой Энциклопедии? Энциклопедия БЕ была не одна. Скажем, была энциклопедия "Гранат", где несколько статей написал Ленин. Вы же не будете на этом основании считать, что в ленинских статьях была выражена официальная точка зрения.

Знаете, я бы давно с вами согласился, если бы, Дмитрий Евгеньевич не объявил БЕ официальной государственной точкой зрения.

Уровень представительства редакторов в БЕ и Гранате несопоставим. БЕ - это высшие чиновники империи, типа Андреевского, ректора Императорского Санкт-Петербургского университета. То есть главного учебного заведения Империи, назначенный по благоволению Императора. Это один из главных деятелей просвещения в России. И там все такие.

В гранате же редактора - это политические деятели, учёные, коммерсанты. Уж точно не высочайшие государственные чиновники.

Кстати, Вики пишет, что статью Ленина про аграрный вопрос завернула цензура. Даже либеральная энциклопедия имела границы, определяемые государством. Что уж говорить про БЕ.

Ну, а я про что? Царский суд оправдал Засулич, то есть вроде бы официальная точка зрения - Засулич невиновна в том, что покушалась убить петербургского градоначальника Трепова. Вы же не будете на этом основании утвреждать, что в России царизм разрешал убивать градоначальников. Понятно, что статус БЕ был выше, чем у "Граната", но по вопросу о русских у царизма было конкретное мнение - русские состоят из трех основных подмножеств: великороссов, малороссов и белорусов. То что в БЕ протащили нечто немного отличающееся не может перебить базовую линию царизма.

Хорошо, встанем на Вашу точку зрения. Тогда у меня возникает вопрос, а где и в чём выражен взгляд монархии (и государства, я полагаю, при абсолютной монархии тут нет зазора) на русский вопрос? Хорошо, пусть не в Брокгаузе, но где?

Ну хотя бы в результатах переписи 1897 г.

https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897

По содержанию переписи есть вопросы. Гаусс в гробу переворачивается от этой переписи. У меня лично два слова: "статистически невероятно".

Ну и не очень понятно, как переписчики определяли язык респондента, если о белорусах мир узнает только в 1903 году, из работы Карского Белоруссы, а первая грамматика белорусского языка выйдет только в 1918 году. Как же определяли, что респондент говорит на белорусском, если формально такого языка ещё не существует?

Жители Кобрина записаны малоросами. Они ещё не знают в 1897 году, что они белорусы. А можно было их эльфами записать. Вай нот?

Про политический аспект необходимости фиксации мало-белоросов я вообще молчу. Русским эта перепись совершенно невыгодна, она фиксирует сепаратистские притязания мало-белоросов. Лучше было бы вообще без переписи. А то монархисты любят рассуждать о советской украинизации. А кого там украинизировать? По переписи все давно украинизированы.

Она фиксирует наличное положение.

Я думаю, что нет. В зоне стыка мало-бело-великоросов люди говорят и, уверен, говорили, на суржике, соответственно, никакой чёткой языковой границы нет и тем более не было. Её просто выдумали. Просто решили, что в этом уезде суржик будем записывать малоросским, а в этом уезде суржик будем записывать великоросским. В общем, эта перепись - откровенное и очевидное фуфло, единственное предназначение которой - нарисовать якобы существующие чёткие этнические границы между мало-бело-великоросами. Странно, что вы не видите такую очевиднейшую манипуляцию.

Совершенно ясно, что результаты переписи невыгодны русским.

Вот карта того же рода:

Вот оно как в 41 году было, оказывается, ну как тут не отделиться украине, тьфу ты, пакистану!

Можно так нарисовать:

А можно так:

Манипуляция 4.

Вы можете говорить что угодно, рассказывать о правильной политике, но потом открываем перепись населения 1897 года и видим, что русско-еврейско-украинские города новороссии окружены малороссийским крестьянским морем. Почему русские крестьяне не смогли спуститься по Дону и заселить эту землю хотя бы в том же соотношении 6 к 1 с малоросами, как это было до присоединения Новороссии, а вместо этого селились у чёрта на рогах в сибири и Азии, никто из монархоонанистов так и не рассказал.

Ну 5 - это даже не манипуляция, а просто непойми что. Малоросы как джеймсы бонды "просачиваются" прямо перед носом русских аж до Кубани, пока те вертят головой. Хотя из Воронежа до Таганрога ближе пешком чем от Полтавы, украинские супермены и тут проскочили перед русскими. Пока русские грузились на баржу чтобы спуститься по Дону, украинцы на гиперлупе преодолели 75 км. Днепровских порогов и вот просто так, сами от себя, заселили Донбасс, пока русские копуши чесали репу: идти на юг к морю, или не идти? Всё же не однозначно.

В общем, вы описали единственный случай в мировой истории, когда народ добровольно мигрирует не на юг к морю, а на восток, в холод, подальше от торговых путей. Такой уж русские народ-урод, что поделать. Зачем русские умирали по приказу Романовых в войнах с турками? Чтобы заселять сибирь, а новороссию заселять евреями, греками, албанцами, армянами, ну и конечно малоросами.

Почему бы не считать, что власти вообще не особенно различали великоруссов и малороссов. В великорусских деревнях тоже говорили отнюдь не на литературном языке. Считалось, что в процессе урбанизации все граждане Империи переходят на русский язык, а в деревнях говорят так, как им удобнее. В то время возможностей по "ассимиляции" сельской массы особенно и не было. Относились по принципу "что выросло, то выросло".

Да, получилось, что в итоге завоевания РИ дали малороссам больше, чем великороссам. У них под боком оказались плодородные степи, они в них и ринулись. Почему вы думаете, что власти как-то вмешивались в этот процесс? За счёт климата и почв у них рождаемость могла просто оказаться выше, когда их степняки перестали прореживать.

>Почему бы не считать, что власти вообще не особенно различали великоруссов и малороссов.

Да уж прямо уж не отличали. "Царь-дурак, не понимал ничего". Давайте не принижать умственные способности Романовых.

>В великорусских деревнях тоже говорили отнюдь не на литературном языке.

Согласен. Тем безумнее выглядят эти царские переписи кто на каком диалекте говорит. Ну и вопрос, почему великоросы восприняли русский язык, а малоросы - нет? Какой же механизм им мешал?

>В то время возможностей по "ассимиляции" сельской массы особенно и не было.

Наоборот. В то время можно было мешать народы как угодно - феодализм же, абсолютная монархия. Берёте 1000 русских крестьян и селите их на полтавщине. Переселяете русский перенаселённый центр в Новороссию, а хохлов на Волгу. Тем более, что до Волги малоросам добраться проще, всего лишь подняться по днепру и затем перейти в бассейн волги, чем заселять малоросами Кубань, например.

>Относились по принципу "что выросло, то выросло".

https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897

Вот это - это не что выросло, то выросло. Это целенаправленная политика. Не может в одном уезде быть 93% великоросов, а в соседнем 89% малоросов. Это статистически невероятно. Значит результаты переписи сфальсифицированы для подготовки к обособлению территорий по этно-лингвистическому признаку. По сути именно перепись 1897 года нарисовала современные границы Белоруссии. С украиной вышло сложнее, слобожанщину поделили пополам, и Кубань не осталась за хохландом.

Предположим что данные переписи реальные? Что сделает национальное правительство? Оно их уничтожит, потому что это готовое обоснование для сепаратизма. В крайнем случае сфальсифицирует, изобразив плавную этническую границу, чтобы создать проблемы для сепаратистов.

На самом деле, всё это больше похоже на путинские 146% и "подгон решения под ответ". Типа взять и записать слобожан в малоросы, они ж гэкают. В Кобрине и Бресте по 70% малоросов. А сейчас они белорусы. А они вообще в курсе были на момент переписи, что они малоросы? А слобожане в Харькове, жившие в России к тому моменту почти 250 лет, знали, что они, оказывается "малоросы"?

>У них под боком оказались плодородные степи, они в них и ринулись.

Так у русских те же степи тоже под боком, но хотя русских было в 5 раз больше, степи заселили на 70% малоросы. Хотя логистика на стороне русских.

На той же карте видно как русские логично, сами собой, спускались по Дону. У великоросов нет разрывов в градиенте, всё плавно и логично. А малоросы как-то телепортировались в Темрюкский район Кубани. Кто их туда телепортировал? Или как малоросов в Днепровском уезде оказалось на 20% больше, чем в Херсонском и Мелитопольском? Как они так проскочили? Как 90% малоросов оказалось в острогожском уезде в Воронежской губернии? А надо было застолбить территорию за малоросами. Местный кадыров слобожан и посчитал.

>За счёт климата и почв у них рождаемость могла просто оказаться выше

Именно так и получилось. Малоросам отдали лучшую землю для колонизации, русских заперли в перенаселённой центральной России, и выперли на волгу и в сибирь. В результате этнический баланс поменялся в 2 раза, и Россия развалилась.

= Берёте 1000 русских крестьян и селите их на полтавщине. Переселяете русский перенаселённый центр в Новороссию, а хохлов на Волгу. =

Ну и зачем, спрашивается, царскому правительству надо было всей этой хернёй маяться? Это взгляд современного человека на вопрос "как нам унасекомить хохлов". Но если мы принимаем, что всю сельскую славянскую массу в то время считали просто русскими, то это превращается в дорогую бессмыслицу. Никто не знал, что через 100 или 200 лет украинский национализм неожиданно расцветёт пышным цветом.

= Предположим что данные переписи реальные? Что сделает национальное правительство? Оно их уничтожит, потому что это готовое обоснование для сепаратизма. =

Видимо, страной в то время руководило не "национальное правительство", а правительство здравомыслящих и достаточно культурных людей, понимающих, чем заканчиваются попытки столь масштабных фальсификаций. Конкретный вид вопросов в переписи был ошибкой, я согласен. С другой стороны, не совсем ясно, что можно было бы предложить взамен.

Насколько я понимаю, украинский национализм в то время уже активно расцветал, в том числе за счёт польской агитации, и проблема языка стояла во весь рост. Возможно, правительство стремилось загнать этот процесс в законные рамки. Вводить смешанные русско-украинские школы и т.п. Нужны были цифры.

= У великоросов нет разрывов в градиенте, всё плавно и логично. А малоросы как-то телепортировались в Темрюкский район Кубани. =

Демографическое давление в точке старта играет роль катапульты. Чем хуже живётся на родине, тем сильнее тяга к перемене мест. Малороссы, кстати, и в Сибирь ринулись, как только Транссиб запустили, и на ДВ. Аграрное перенаселение - страшная вещь.

Если предположить, что в переписи якобы реальная картина, то я бы вообще не переписывал диалекты в переписи. Вопрос-то в перепись был о языке, соответственно, если человек не кегельме-бегельме, то пишем его русским, и всё. И пусть агитаторы воют, а мы будем говорить что народ у нас единый, а диалекты нас не волнуют. В ином случае, какое практическое приложение имела эта перепись языков, если считать, что планов по внедрению обучения на мало-белоросском языках не было?

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/15161-vyp-7-nalichnoe-naselenie-oboego-pola-po-uezdam-s-ukazaniem-chisla-lits-preobladayuschih-rodnyh-yazykov-1905#mode/inspect/page/7/zoom/5

Хотя Мр. и Бр. идут в скобках от русского языка, тем не менее, нигде не говорится, что это наречие или диалект. В переписи есть только слова про язык.

Можно и диалекты посчитать, не в государственной переписи конечно, которая является документом и готовым обоснованием для сепаратизма, а в работах этнографических экспедиций. Потом выпустить пять вариантов интерпретаций, с разными картами распространения диалектов, чтобы было ничего не понятно, кому не надо понимать. Ну и конечно дробить диалекты. Ведь волынский говор - это совсем другое, чем полещуковский? Надо со всем уважением к волынскому диалекту. В малороссии воробья называют воропае, а на волыни - воропега. Это же совсем разные слова. Уникальному волынскому диалекту нужен словарь волынского диалекта. итд.

Самое главное, я не очень понимаю, как они вообще могли записывать родным языком людей белорусский или малоросский в 1897 году, когда белорусского языка и белорусов ещё не существовало. Фундаментальный труд, открывший миру белорусов - "Белорусы" Карского выйдет только в 1903 году. А первая белорусская грамматика выйдет только в 1918 году. Что они переписывали в 1897 году? С малоросами ситуация примерно такая же, хотя у них к тому времени уже существовали какие-то формальные нормы языка, о которых, впрочем, носители "языка" и не подозревали конечно.

Для меня самого загадка, как именно переписчики и сами крестьяне отличали белорусский язык от малороссийского. На Кубани, скорее всего, в ходу были всевозможные суржики, но никаких "суржиков" в переписи нет. Возможно, в "малороссы" записывали всех, кто недостаточно чисто говорил по-русски. Хорошо бы изучить этот вопрос.

Конечно, вариант опроса с многочисленными диалектами был бы наилучшим. Увы, перепись проводилась силами местных грамотных активистов, типа учителей и врачей. Возможно, опросный лист с диалектами отправил бы их самих в нокаут. А с тремя вариантами "великорусский, малорусский, белорусский" язык они как-то справились, неясно с каким качеством.

= Фундаментальный труд, открывший миру белорусов - "Белорусы" Карского выйдет только в 1903 году. =

Насколько я знаю, лингвисты в XIX веке уже разделили все славянские диалекты на три основные группы. То есть термин "белорусская группа диалектов" появился достаточно давно. Даль писал, что ему непонятно, стоит ли называть белорусское наречие отдельным языком или нет.

Возможно, перепись была вызвана переходом от выборочного среднего образования ко всеобщему. В школы попёрла основная сельская масса, а не только самые одарённые, и выяснилось, что учить их сразу на русском тяжело. Вполне возможно, что стали искать варианты двуязычных школ, где в начальных классах работа идёт на местном диалекте, а потом происходит переход к русскому. Если бы это удалось реализовать, украинский вопрос был бы закрыт навсегда.

Думаю, в 1897 году мало кто верил, что жители Харькова через 20 лет объявят себя отдельной нацией. Они и в 1917 не собирались, но революционеры им тут крепко подсобили. Если бы знать, чем вскоре закончится пункт "малороссийский язык" в переписи...

К своей выгоде можно повернуть всё, если обладать рычагами власти. Даже эту злосчастную перепись.

https://t-blzer.livejournal.com/9270.html

История обретения беломалоросов хорошо обрисована здесь. Вишенка на торте:

В 1869 году Русское географическое общество начинает обширные этнографические исследования на территории современной Украины, Белоруссии, Польши и юга России, возглавляет исследования создатель гимна современной Украины П.П. Чубинский.

Тем не менее учили всех на русском. А вот как раз ПОСЛЕ революции школу ПЕРЕВЕЛИ на украинский и белорусский. В этом суть вопроса. Остальное накручено не по делу.

Писал в другом посте, но и здесь напишу--- не только в России учили на русском, но и в Галиции, после занятия оной русской армией, школы перевели на русский язык обучения, закрыв при этом как образовательные учреждения на украинском, так и печатные украинские издания и книгоиздательства.

Не только в РСФСР учили на русском, но и в УССР перед войной переводили обучение обратно на русский.

Даже у Джугашвили хватило мозгов не заниматься дерусификацией до и во время войны. Воевать-то кто будет? Мыкола? Мыкола пойдёт в хиви. Воевать будут Николаи.

Закрытие украинских учреждений в Галиции во-первых, было обусловлено: 1. антиуниатской позицией РИ. А образование базировалось на церкви. 2. анти-АВ позицией. А деятели украинского просвиту - это агенты АВ тайной полиции.

Да и как было их не закрыть, если там в украинских учебниках пелись осанны императору Францу Иосифу?

После войны привезли бы туда доморощеных специалистов по малороссийскому языку с российскими учебниками малоросского языка и "Долгой летой" Романовым. Если уж царские академики заявляли, что малоросы не понимают русского, поэтому им надо учиться на своём языке, то что говорить про галичан с их поляцизмами и венгеризмами? В отличие от малороссии, для галичан русский язык - реально иностранный, почти как польский. Как и в УССР, Галиция стала бы локомотивом свидомизма, и центром гравитации малороссии, который оправдывал бы и отдельный язык и самостийничество и всё остальное. Конечно приложив особые усилия, можно было бы и галичан русифицировать, но в РИ даже малоросов не русифицировали за 200 лет.

Я так понимаю, про галицко-русское движение, или как его называли "москвофильское", вы не в курсе, как и о том, что русский язык многие галичане учили самостоятельно, что существовало просветительское общество Галицко-Русская матица, львовская газета "Слово" на русском языке.
Закрытие украинских и открытие русских школ и изданий было обусловлено словами Николая 2 по поводу взятия Львова: "Да не будет больше подъяремной Руси". Как видим у Императора не было сомнений что это за земля(Галичина) и какой народ там живёт. Не нужно придумывать планы за Царя и власть РИ--- что было бы---это ваши измышления,ни на чём не основанные,разве что на ваших собственных хотелках и мечталках. Академики могли заявлять, что угодно,но я укр.мову хорошо понимаю,хотя и никогда не учил.
Малороссов РИ не русифицировала т.к. не было 1 Цели такой, во всяком случае до последних царей 2 Не было инструментов---развитой системы образования.
В конце концов наличие субэтносов внутри одного народа со своими диалектами, не является чем-то из ряда вон выходящим. Даже среди европейских народов это обычное дело. Или Царской России нужно было создать мовную полицию, думаете? Для того, чтобы литературная норма утвердилась, и "пошла в народ" нужны условия---сам развитой литературный язык, развитая система всеобщего обучения, система СМИ на данном языке,нужен определённый уровень урбанизации. Всё это в РИ постепенно создавалось и уже приносило плоды, может и недостаточные, где-то соглашусь, ну Россия традиционно страна догоняющего развития,увы.
Однако и среди малороссов русский язык постепенно завоёвывал позиции---часть жителей Львова перед перестройкой была русскоязычной, моя мать в середине 80х была на водах в Трускавце---там большинство говорило по-русски. Тогда же(чуть позже) мы отдыхали в Евпатории. Женщина из под Львова, наша временная знакомая, говорила с нами только по-украински, а мы по-русски--- и надо же ,прекрасно друг друга понимали. Так кому я должен верить---тем профессорам,( известных политических убеждений) или своему опыту. Некоторые из великорусских диалектов меньше походили на русский литературный язык, чем малороссийская мова----для них тоже создавать отдельные азбуки(кстати лев Толстой пытался создать азбуку "тульского языка"----"чтоб народу было понятно")? После 1 МВ Галиция не стала бы центром свидомизма---вы переносите на 20-30гг, реалии 50-80хх. До первой мировой ,как я уже написал в Галиции было сильное русское движение (возможно более сильное .чем в самой России)
У Джугашвили хватило мозгов. Ну да, пик украинизации пришёлся на первую половину 30хгг, когда русских школ, печатных изданий осталось по нескольку процентов. И только в 38г решили, что должно же быть ,что-то объединяющее полиэтничное население СССР, кроме мировой революции и сомнительных идей мраксизма-ленинизма ну и русский язык тут в пору пришёлся.
Так же ваши страшилки, что злобные Романовы готовили создание Ингерманландии. Надо же разрешили финским народам разрешили образование на родных языках ( ну да славянские и финские языки они же похожи-----надо было сразу на русском). Даром, что Петербургская губерния была на месте и никуда девать её не собирались , да и финское население в ней в основном сельское ,никогда не превышало 10%, ни в одном из уездов не составляло большинства. Ну да и деятельность графа Бобрикова в проекты создания Финно-Инкеро-Эстонии не вписывается, но то факты, они прекрасной идее мешают,можно не обращать на них внимания.

"Да не будет больше подъяремной Руси"

Интересно, что помешало пламенным русским париотам Романовым сказать то же самое на 100 лет раньше, когда вместо пока ещё русской Галиции они себе на голову одели ведро с говном по имени Польша.

>В конце концов наличие субэтносов внутри одного народа со своими диалектами, не является чем-то из ряда вон выходящим.

Ненормально когда субэтносы начинают искусственно укрупнять, называя швабов баварцами, то есть волынян малоросами, хотя одни - православные, а другие - униаты. Мне тут с пеной у рта люди доказывали, что в то время религия была важнее этничности, но почему-то униаты и православные - это один народ малоросов, а православные "великоросы" и православные "малоросы" - это какие-то разные "ветви".

> Петербургская губерния была на месте и никуда девать её не собирались , да и финское население в ней в основном сельское ,никогда не превышало 10%, ни в одном из уездов не составляло большинства.

Это не так.

Это негородское население. То есть Петербург был дыркой от на 2/5 нерусского бублика.

Петербург стал бы особым ничейным округом, типа столичного в Бельгии, или округа Брчко в БиГ. Стоит напомнить, что граница ВКФ проходила под Белоостровом, в 70 км от СПб. То есть после отделения ВКФ и прибалтики в формате личной унии, Петербургская губерния - это крохотная береговая линия, в 1,5 раза меньше современной. Запад современной ленобласти согласно этнокартам был населён финскими племенами:


То есть точно: минус высоцк-приморск-выборг, и не факт, что остались бы в губернии Нарва и Усть-Луга. Вот и колупались бы русские у этой форточки в Европу.

Ну и о чём говорит эта таблица. Я её примерно представлял, поэтому и написал, что ни в одном уезде финны не составляли большинства. Вы это подтвердили. В целом по губернии по переписи 1897г---10 %, с учётом СПб и более русских уездов.. С Польшей и Галицией безусловно много наломали дров и косяков. Но это не то же самое , что целенаправленный умысел. Униатская церковь до начала 20 ст. и после---не одно и то же. До начала 20 вв это были скорее православные, после тщательной обработки проведённой в А-В они превратились в "скорее католиков".

Таблица говорит о том, что для создания "округа Брчко" там было достаточно финнов. При желании можно было нарезать как-нибудь. В конце концов, загнали Выборг в Финляндию, и западную ингрию загнали бы в эстляндию.

Униаты - это униаты. Что в РП, что в АВ, униатами занимались поляки. Занимались столетиями. АВ сыграла в сторону национальной обработки, а религиозной обработкой занимались поляки при всех режимах. Так что конечно униаты в 1916 году были ядрёней униатов 1815 года, но это уж РИ сама себе злая буратина.

"Можно было", "бы"---это не аргумент, а гадание. Выборг загнал Александр 1, я и сам его не люблю. Как насчёт Бобрикова и его убийства. Попытка Александра 3 и Николая 2 более тесно интегрировать в ВКФ и подтянуть у финнов-суоми русский язык--- тоже часть плана по созданию Великой Ингерманландии. И как вы на месте последних государей решали бы проблему с этими нехорошими вепсами и ижорцами, которые посмели, панмашь, возле града нашего стольного проживать.
А кто перед Зимней войной предлагал Финляндии за мир и союз половину Карелии вместе со старинным Олонцом. Кто Карело-Финскую ССР учредил. Скажите, как его зовут,скажите как его зовут.

Пардон, везде вопросительные знаки пропустил. За пунктуацией не проследил.

Проблема финнов - это проблема шведов. Местные шведы открыто работали против монархии, но их вместо заслуженной виселицы кормили печеньем. Почему и зачем - никто не знает. Как с Чечнёй и Путиным. Хитрый план Романовых. Если конечно не предположить самое простое: это была умышленная политика, нацеленная на отделение ВКФ от России в виде личной унии Романовых. "Запасной аэродром" на случай республиканской революции в России. Финны хотели монархию из подражания скандинавам, они и Маннергейма хотели на царство посадить. Так что если что, то в Финляндиии приняли бы беженцев Ольденбургского дома. Почему и граница с Финляндией должна была проходить в 70 км от Петербурга. Одна нога здесь, другая - там.

>Попытка Александра 3 и Николая 2 более тесно интегрировать в ВКФ и подтянуть у финнов-суоми русский язык

Напомните, там хоть русский язык как язык делооборота ввели? Это всё фуфло, типа эмского указа или валуевского циркуляра, которые ничего не меняли по сути, зато создавали местным националистам ореол гонений, страданий, притеснений. Читал недавно, что эмский указ запрещал использовать какие-то типы украинских алфавитов, а какими-то было можно печатать украинские газеты в Петербурге и дальше. Типа кулишовку нельзя, а максимовичевку можно, или наоборот.

Вместо нормальной работы и результатов - указы, которые все всё равно не исполняют. В общем, советский стиль, как мы его хорошо знаем. Вместо поднятия зарплат - майские указы, на которые все плюют сочиняя филькины грамоты в виде отчётов о выполнении. Русификация Польши и Финляндии из той же оперы. Толку - ноль, зато измазались по уши чуть ли не в геноциде бедных финнов, так что они до сих пор в школах детей русификацией и бобриковым пугают. Это не подлецы убили Бобрикова - это страшный бобриков геноцидил несчастных финнов. А если что, спросят за результат - ну вот же царь указ сделал, а что не получилось ничего - ну это русские виноваты, "такой народ", ничего у них не работает, "правовой нигилизм". Но и суть этой политики "русификации" - гниль. Ну выучили ирландцы английский, решило это проблему ирландии?

Опять "бы", "если,конечно,не предположить". Ну что ж, предполагайте. Только,всё же ,не забывайте уточнять, что это именно ваши "предположения". Финляндия это отдельная тема, но попытки русификации, бывшие робкими и запоздалыми, уж точно говорят, что никакой Ингерманладии создавать не собирались. Финнов в ВКФ как раз и поднимали как противовес шведам. Русификация Польши была вызвана польскими восстаниями(никто изначально делать этого не собирался) была относительно недолгой и принесла результат--- на какое-то время поляки престали "бузить".
Валуевский циркуляр и Эмский указ касались, прежде всего, "политических" изданий---речь не шла о полном запрещении малорусского языка, хотя да и с их изданием и исполнением накосячили.
Опять же , любая ассимиляция---сложный, долгий, трудный процесс. Ваша главная мысль, что Романовы специально создавали этническую пестроту никак не подтверждается, поскольку эта пестрота существовала и без них и до них.
В общем нет у меня времени сидеть тут и строчить простыни. Продолжайте натягивать сову на глобус, у вас это неплохо получается--- слишком впечатлительные ведутся, те кто больше головой привык думать--- разберутся.

Ваша проблема в том, что вы не слушаете оппонента. Романовы не создавали этническую пестроту, они её уничтожали. То есть вы совсем мимо.

Из саамов, лапландцев, карел итд, они слепили единую нацию финнов, без всяких триединств и прочей ахинеи.

Из поляков распадающихся сходу на три субэтноса с двумя литературными языками, они слепили единую польскую нацию, без мазур, без кашубов.

Из чеченцев и ингушей лепили единых кистинцев.

Из картли, сванов и ещё десятка племён - единых грузин.

Из татар, крымских турок, татар и азеров - татар.

Из балкарцев, адыгов и черкес - единых черкес.

Из мемельцев, куршев, ливов и как их там ещё - единых литовцев.

Единых латышей из пары- тройки этносов.

Из мокши, эрзя, удмуртов итп единую мордву.

То же самое с узбеками. Или "киргиз-кайсаками".

Не замечая разницы между другими народами, РИ тем не менее замечала все отличия внутри русского народа, разделив его на три ветви и тем самым подготовив его к дальнейшей разделке.

Графа "национальность" в паспорте появилась после революции, так что насчёт лепки наций---- к большевикам.

И карт таких тоже не было, вообще до 1917 про этносы и нации не знали.






Что-то вы совсем уже идиотничать начали.

Про этносы знали всегда. Но есть признанное существование этносов и субэтносов, а есть официально утверждённая доктрина нациестроительства. Где в РИ, в каких документах, отражены цели построения многочисленных вышеперечисленных наций( разве что , кроме финнов (в которых вы почему-то включили карел,так же как в мордву---удмуртов,хотя их вообще-то называли вотяками и считали отдельно). У поляков и до включения в РИ был высокий уровень национального самосознания. О грузинах, сколько знаю, так и писали---"грузинские народы". Татары----собирательное название разных тюркских этносов и субэтносов. Идея их объединить в одно целое,дабы воспрепятствовать ассимиляции в будущем, принадлежала татарской интеллигенции--- поинтересуйтесь темой. Прибалтийские народности поднимали как противовес немецкому и польскому(в Жмуди и Литве) культурному влиянию.
По-моему, идиотничаете скорее вы, делая вид, что не понимаете разницы между этносом(или субэтносом)---- и более-менне полноценной, состоявшейся нацией. Нации лепили в СССР, где и решали будут или не будут великороссы, малороссы и белорусы одной нацией или нет, также как сваны, менгрелы,картлийцы. И запись в паспорте и свидетельстве о рождении---важный этап для выделения той или иной национальности. Если бы подобная работа была проведена в РИ (до 17гг, или после в случае сохранения Империи), мы бы говорили о её ошибках или успехах---- а так нет, все вопросы уже к совсем другим людям. Этнографические же исследования, как таковые, не являются сами по себе свидетельством что-то там создать. И на французских и немецких старых картах выделяются разным цветом диалектные зоны--- провансальский, обердойч,миттельдойч, а также разные земли и провинции, так что Россия здесь вовсе на уникальна.

Интересен ваш метод---- я пишу , что этническая пестрота была всегда, вы утверждаете, что Романовы стирали этносы, в пользу более крупных( когда, как ,каким образом, какими директивами?). Я пишу, что этносы в нации собирали большевики (воистину приказными мерами), вы отвечаете мне моим же тезисом из записи выше, что этносы существовали помимо злой воли нелюбимых вами властей РИ. Таким образом мы с вами ходим по кругу ( точнее вы вынуждаете меня ходить по кругу, в который раз объяснять достаточно понятую мысль). Никаких внятных доводов в пользу коварных замыслов Романовых, вы не привели, тогда как я, как и другие люди из комментариев, в т.ч. и автор блога привели привели внятные доказательства обратного. Вы подгоняете факты под теорию, условие задачи под ответ. Думаю, на этом можно остановиться и разойтись, мы всё равно останемся при своём. Кто прочитает со стороны сам сделает выводы. Предоставляю вам оставить последний комментарий, чего, как я понимаю вам очень хочется.

Это какой-то позор.

Западную карелию не включили в ВКФ? С чем же вы спорите?

А почему у русских до попадания в СССР не было такого высокого уровня самосознания, как у поляков, чтобы СССР не смог проводить политику разделения русских? Кто виноват?

"грузинские народы" - это конечно круто. А где же хотя бы "ветви" грузинского народа?

Ахинея про татар. Совершенно и абсолютно разные этносы записывали одним словом татары, при том, что их "тюркские" языки даже не взаимнопонятны.

Политику опоры на каких-нибудь "прибалтов" против каких-нибудь "немцев" мы все хорошо знаем, и можем наблюдать каждый день. Опереться на русских как не приходило в голову, так и не приходит.

>И на французских и немецких старых картах выделяются разным цветом диалектные зоны--- провансальский, обердойч,миттельдойч, а также разные земли и провинции, так что Россия здесь вовсе на уникальна.

То, что западноевропейские монархии дробили свои народы с той же целью, с которой дробили народ Романовы - это не оправдание Романовым ну просто ну никаким боком. Наоборот, тем самым вы подтверждаете высказанную мной теорию о том, что любая монархия делит свой народ для предотвращения республиканской революции. Германские монархии довели до поражения в войне и баварского сепаратизма. По сути до того же, что и Романовы Россию. Вам нужно слушать оппонента. Пока что вы даже не можете уяснить себе полностью с чем вы спорите.

Итог: столько слов и картинок, а суть вопроса осталась без ответа.

Соотношение великоросов и малоросов за последние два века царствования Романовых изменилось с 6 к 1 до 2.5 к 1.

Малоросы за 1717-1917 превратились в гигантский многомиллионный этнос с выработанным государственным стандартом языка, живущий на лучшей земле в империи, угрожающий русским сепаратизмом, и лишением русских выхода к чёрному морю.

Вот итог 200 лет Романовской политики. Ошибаться можно 5-10 лет. 200 лет - это значит получили то, что хотели.

Вообще, если Винница и Житомир (а также Подолия, Проскуровщина, Ровно Луцк и проч.) были в 1717 городами и землями Речи Посполитой, а в 1917 городами РИ то это одно должно было ЗАМЕТНО поменять соотношение малоросов с великоросами, как же иначе.

Если кстати по евреям посмотреть то еще смешнее будет, их-то КАК набижало.
А просто большая часть этого народа жила в Польше.

Насколько наблюдаемое Вами изменение обусловлено одним этим фактором -- неясно.

Да там крохи присоединили после 1717. Ну пусть будет 5 к 1. Окей. А как 5 превратилось в 2,5? И это я ещё 6 к 1 - консервативно оцениваю, чтобы хотя бы об этом не спорить. А так-то там и 7 к 1 могло быть.

Хочется увидеть результат 200 лет асссимиляции т.н. малоросов. Ихде он?

>Да там крохи присоединили после 1717.

ВРЁТИ

Там же вроде плотность была лютая, южная-феодально-скотская, там во-первых по климатуц плотность другая, во-вторых людей держали в зоологических условиях охмуренные ксендзами паны и сектанты-мулаты-шинкари, зоологическое было просто перенаселение.

Разве не так? Прошу прощения но Польша^W РП по населению еще на начало 19 века была эквивалентна России, и польская Малороссия (то есть земли пришедшие по Разделам минус то что теперь в составе Белоруссии и Литвы) ака Малопольша -- это далеко не маленькая её часть.

Население польши концентрировалось в Польше, а не в Кресах, там были крохи, никакого перенаселения там тоже не было. После раздела Польши большинство поляков жило не в России.

Ну и снова-здорово. Почему волынян приписали к малоросам? Русская точка зрения: волыняне отдельный субэтнос русских, типа псковичей. Немецкая точка зрения: волыняне - это часть суперэтноса неких "малоросов". У себя дома немцы не объединяли баварцев и швабов в "верхненемцев", а записывали тех и других в немцев без всяких триединых немецких народов, состоящих из верхних, нижних и средних немцев.

Вы просто не можете выйти из мыслительной матрицы российского-советского учебника истории, где волынян с какого-то хрена записали в малоросов. Для вас присоединение волыни - это присоединение малоросов. Так вот нет. Они там вообще на момент присоединения униатами были. То есть у них даже вера была другая, чем у "малоросов" - жителей циркумполтавщины.

Еще разок -- Подолия, Киевщина, даже Волынь - это были НЕ МАЛОНАСЕЛЕННЫЕ КРЕСЫ. Малонаселенные это севернее.
И заселенность там была дай боже, и, соотв, выход колонистов на осв-мые земли и выход эмигрантов-колонистов в США и и Канаду они давали дай боже.

И вообще никаких Кресов тогда не было, это обозначение поляки уже после драки придумали -- в середине XIX в.

Другая вера это на 30% (тогда, на от момент). Потому что еще недавно это было еще условно. Фарш еще не провернули.

Про реальное влияние фактора раздела польши я подробно ответил в другом комменте:
https://wanderv.livejournal.com/275881.html?thread=4526505#t4526505
1 млн новых протоукраинцев на 36 миллионов населения России - это слёзы.

>Хочется увидеть результат 200 лет асссимиляции т.н. малоросов. Ихде он?


На стройках могучих нацпроектов! И на позорных стройках частного сектора -- этого пережитка побежденной славной РФГБ попытки антисоветского буржуазного реванша 90-х -- ранних нулевых.

Крохи на конец 19-начало 20 века составляли где-то 9 000 000 наса (три правобережных губернии минус Киев, который был и до Разделов, какие-то уезды в Вики приведены численностью за 1889 а какие-то за 1904 ).

Это из общего числа "малороссов" в 22 млн (которое 1:2.5). То есть без них 1 : 2.5 превращается в 1 : 4.2

Ну и тут сами понимаете не учитывается что на присоединенных территориях "белорусских" и "царствопольских" губерний тоже жил сколько-то "малороссов", а на малоросских -- поляки, великороссы и евреи.

Вообще-то "основное" -- что более климатически благополучные, более теплые земли, будут давать колонистов интенсивнее чем более холодные. Общее направление освоения Земли -- из умеренно теплого климата в холодный, а не наоборот. То есть, колонистов на неосвоенные земли больше шло из этих "крох" чем из пермских и пензенских земель.

Хотя вопрос поставлен верно и требует более скрупулезного исследования.

Я например не знаю, 1:2.5 это откуда и как считалось. Всякий там "зеленый клин-малиновый клин-желтьый клин-серый клин" тоже учитывались как "заметная доля малорросского наречия" или чего.

На момент раздела в Польше всего жило 12 миллионов, Российская часть от раздела - это полупустой восток, Кресы, кроме Варшавы.

https://www.syl.ru/misc/i/ai/183221/745670.jpg

Понимаете, вы дошли до того, что у вас и в белорусии уже живут какие-то малоросы. Очевидно, что никаких малоросов там не было. Малоросы жили в малоросии. А на присоединённых территориях жили полещуки, волыняне итп НЕ малоросы. В это собственно и вопрос, какого хрена русские субэтносы стали лепить в группы мало- и бело-росов.

В русской России должны были быть не 3 "братских" народа, а 33 мелких субэтносов, без 3 языков, зато с 33 диалектами.

Вас невозможно понять. Если по факту малороссов не было, то откуда претензии тогда по их расселению, если они были, то откуда претензии по признанию в БЕ этого факта?

Тут видимо проблема с кривыми дифинициями.

Малоросы - это кто? Жители вот этой области.



Потом соседних "швабов" (полещуков) стали записывать "баварцами" (малоросами), типа у них диалект не хохдойч (великорусский).

пикча не грузится

Где-то посередине этих картинок и лежит правда. Что сделали немцы? Они всех этих подолян-волынян и прочих записали в малоросы.

Это сделали не немцы, а поляки, это бывшая Малая Польша, её население и было малороссами.

> На момент раздела в Польше всего жило 12 миллионов

ЗА 10 лет до первого из Разделов (то есть за 33 года до третьего), в 1762, в Российской Империи жило 19 млн. человек. Вполне сопаоставимо. После 3го раздела, в 1796 36 млн.

> Российская часть от раздела - это полупустой восток, Кресы, кроме Варшавы.
Обсуждаемые Подолия, Волынь, Киевская губ.-то полупустые? Почему это?

Вы боюсь, неправильно представляете демографию. Это (не кресы, не инфлянты, а правобережье Малопольши-Малороссии) были САМЫЕ давно- и плотно-заселенные руские земли в РИ, старше только Галичина. ТО есть там был наименьший темп прироста, если учитывать миграцию (выход колонистов, эмигрантов в Канаду, и проч.) -- северная "Великоросия" еще только осваивалась (темп освоения == темп роста населения ограничивался климатом), а на юго-западе полна коробочка и ЕСТЕСТВЕННЫЙ прирост мог идти в осн-м в эмиграцию или в колонизацию.
То есть если в 1900 там жил 6% от наса Империи, то в 1795 -- заметно больше.

При этом оный естественный прирост там был большим, ибо земли зажиточные спрос на колонистов был всегда -- те самые клинья. Да и в обобщ. Канаде на колонистов-эмигрантов (это уже после 1960 больше). Отсюда рост малороссоговорящего населения по империи в целом.
Вот такие "крохи".

Ну или я неправильно представляю. Тогда где?

Про то что царь с царицей-немкой нарочно проиграл войну можно не продолжать, это понятно. Особенно если посмотреть реальную историю формирования диалектов и культуры леаобережных и правобережных в 18-19 веке, до и после и разделов и чарторыйских и т.п.

Алсо, согласен с уточнением Михайлова. Вот у вас есть люди, бормочут на полупольских суржиках, пану бьют челом до землии, имперскому русскому не обучены, хорошо знают евреев.

Че с ними делать? Ну записываем в две категории -- малоросы и беларусы.

>Вполне сопаоставимо.

России отошла самая малонаселённая часть, к тому же там кроме прото-украинцев были поляки, прото-белорусы, итп литовцы и татары. Вы боюсь, неправильно представляете демографию. Кресы - это наименее заселённая часть Речи Посполитой, наиболее населённая часть отошла Австрии - Краков, Галиция, Пруссии отошла Варшава.

1 раздел Польши, России уходят земли нынешней белоруссии.

2 раздел Польши, России достаются территори нынешней украины и белоруссии.

После второго раздела страна потеряла около 308 000 км² с населением около 2 миллионов человек;

Из них России достались 250 000 км², но менее плотно населённый восток, в общем, не более полутора миллионов населения. Протоукраинская территория - примерно треть от полученного, то есть протоукраинцев прибавилось ну не более, чем на 700 тысяч.

3 раздел Польши. Россия получает западную волынь.

В результате Третьего раздела Российская Империя получила литовские и польские земли ... общей площадью 120 тыс.км² и населением 1,2 млн человек. Западная волынь, где обитали протоукры от этой территории составляет где-то 20%. То есть ещё ну пусть 200 тысяч протоукраинцев.

Итого за три раздела к 1795 году Россия обогатилась аж на 1 миллион протоукраинцев. Население европейской России составило 36 миллионов. Выводы делайте сами.

Баланс между великоросами и "малоросами" пошатнул не раздел Польши, а колонизация новороссии (прото)украинцами.

>Про то что царь с царицей-немкой нарочно проиграл войну

Приписывать оппоненту глупости и их опровергать - это интеллектуальный онанизм.

>Ну записываем в две категории -- малоросы и беларусы.

В одну: антирусы.

*прочитав коменты*

"В одну: антирусы."

Очевидно, что вы интересуетесь предметом. Если есть минутка, не могли бы вы коротенько объяснить, что означает каждая из частей слова "великорос"?

Спасибо.

Несколько лет назад понеслось - Новороссия, Новороссия. И только сейчас начинает доходить, что такое Новороссия. А это - Нероссия. Новоросам не положено выдавать российские паспорта, не положены им российские пенсии и зарплаты бюджетникам. Это видно на примере ЛДНР. Слишком много хохляцкой крови в тех краях считают в Москве. Не придется ли истреблять новороссов, как кубанских казаков, думают в Кремле.

Ваше мнение очень ценно для нос, ВОЛОДИМИР.

>>Демография русских при царях была совершенно фантастической и по приросту обгоняла каких-нибудь узбеков или азербайджанцев в разы.

Что и привело в результате к демографической катастрофе 1917 года, о которой у себя написал коллективный девол.

Привело косвенно, всем стало ясно, что так продолжаться не может, русские, того и гляди, весь мир подомнут.

Ну помогли конено мощно, но с другой стороны 14% урбанизации на 1913 год это как-то маловато. "Русские народ не очень городской".

Слабое место реально. отя зато сильная колонизация

14% - это немного заниженный процент и это не искуственный, а естественный процент.

Честно?

Склоько из этих 14% было евреев?
Они вроде как чуть не все были горожанами записаны, местечто это же вроде по определению город, "мисто". Черта включалась в рассчетатах в европейскую Россию (за исключнеием, ясно дело, Польши). Поэтому, думаю, что дофига.

Городская интеграция в города северо-востосчных славян у многих из них оказалось что была очень кривая, или просто никудышная.
Не то чтоб сами по себе люди были такие плохие, а просто антропологический барьер даже в случае неплохих качеств сторон, сильно увеличивает бестолковщину во взаимодействии. Тип культурного провинуиального еврея -- безнадежный чудак, хотя часто остроумный и в целом неглупый.
А если по людям в такой среде с "поверхностным натяжением" и "энегрией испарения" еще и работают друзья-партнеры. А если у тех еще и Ключи от среды? А у них и от страны кое-какая часть набора отмычек есть -- тут такое веселье пойдет. Плюс, действительно, порода НЕРОВНАЯ.

Дальше, а сколько (какая доля) у немцев?

Насчет искуственности, -- ну да, понятно, что вся Европа (где от 20% до 70+%) это фикция была, пшик. Дунь -- за три дня рассеется. А Россия настоящая.
Самая фиктивная страна была конечно Англия с Уэльсом, там 78%. Полные вообще недотыкомки оказались (нет).

(14% это процент про европейскую Россию, по всей Империи 15%, расклад по странам в Вики такой:

СТРАНА ДОЛЯ ГОРОЖАН

Европейская Россия 14,4
Привислинские губ. 24,7
Кавказ 14,5
Сибирь 11,9
Средняя Азия 14,5
Финляндия 15,5 )

То есть меньше всего -- в Сибири, 14% в европейской России, ср. Азии и на Кавказе, побольше в Финляндии, еще больше в Польше.

Понятно, что не всё сразу, но на тот момент, кажется, не успели.

1.Откуда такая уверенность, что все местечки были городами? Как-то сильно сомневаюсь.
2.Искуственная урбанизация была частично при Советах. Во-первых, изменили критерии признания городом, во-вторых, индустриализация привела к значительному перемещению населения на заводы, при которых были большие посёлки, записанные по количеству населения городами. Но там не было городской жизни. Потом только появилась, да и то с проблемами.

1. Потому что так писал ДЕГ, а у меня нет оснований полагать, что он скрывал факты сегрегации или угнетения мулатов. Или что не владел пониманием.
Евреи были приписаны к мещанскому сословию, в основном, а куда еще. Не в землепашцы же.

Необходимо отметить, что среди городского населения российской империи евреи вовсе не были меньшинством. Была масса даже средних городов, где евреи составляли 30-40-50-60%%. Евреев было мало только в столицах и в городах коренной России (а это, как правило, не очень большие города). Все евреи в российской империи были приписаны как минимум к мещанскому сословию, а очень большое число русских горожан – к более низкому крестьянскому.


https://galkovsky.livejournal.com/123356.html

> Меща́нство (польск. mieszczanin — горожа́нин) — в Российской империи до 1917 года — сословие, низший разряд городских обывателей. (Вики)

Разночинец если, то тем более горожанин.

Сословия-то еврейского не существовало. В реальности. По картинкам плакальщиков-агитаторов (чтобы евреев против русских агиировать) картинка другая, но отдельного сословия не было.

Хотя если "городское население" в переписях считалось независимо от "городских сословий"... тогда не знаю. Просто такой инфы у меня нет.
А еще немцы.


2. Конечно. Я же и не говорил что она была искуственной.
Я говорил что она была ниже чем в среднем по империи, а в Польше было больше.
Европейская часть России -- 14.7%, Сибирь -- 11%. Видимо в среднем, где-то 14%-14.5%

Вики: "На территории Российской империи местечки существовали на территориях, прежде входивших в состав Польского королевства и Великого княжества Литовского, а в XIX веке статус местечка устанавливался и русским правительством. В местечках преобладала торгово-промышленная деятельность, характерная для городов. Специфика местечек как особого типа населённых пунктов обуславливалась тем, что жители местечек считались мещанами. Также немаловажное значение имело и то, что согласно принятым в 1882 году «Временным правилам» евреям было запрещено селиться, приобретать и арендовать недвижимость в сёлах и деревнях. Местечки под этот запрет не попадали. В местечках, насчитывающих не менее 10 дворов, разрешалось образовывать мещанские общества, которые могли избрать мещанского старосту. При количестве дворов в 50 и более разрешалось учреждать мещанскую управу и избирать мещанских депутатов[1]. С 1866 года мещане были освобождены от подушной подати, её заменил налог с недвижимых имуществ в городах, посадах и местечках.

Постепенно статусные различия между селом и местечком утрачивали значение: подушная подать была отменена для всех сословий в 1887 году, в 1903 году правительство разрешило евреям проживать в 101 селении (позже список неоднократно пополнялся). Уже в 1894 году Правительствующий сенат выпустил разъяснение, что единственное, что отличает местечко от села, — его официальное название таковым".

Это понятно, вопрос, кем их посчитали, когда вышло 14% "городского населения" и 86% "сельского", если по сословному делению их причисляли к городскому сословию.

Ну или с другой стороны, куча русских городских рабочих заводов, живя собственно, в городах были приписаны к крестьянскому сословию. В основном из малоквалифицированных конечно.

Даже интересно, считали ли вот вот эту урбанизацию отдельно, или же взяли по сословиям.

Но вообще классно.
1. согласно принятым в 1882 году «Временным правилам» евреям было запрещено селиться, приобретать и арендовать недвижимость в сёлах и деревнях.
2. Местечки под этот запрет не попадали.
3. Местечки могли насчитывать менее 10 дворов.
То есть забавно выходит, нормы по взаимодействию с евреями сами проявляли еврейский подход и образ действия.

Возможно, у имперских чиновников наблюдалось некоторое головокружение от успехов. В распад страны никто не верил, особенно по русско-украинской границе. Если бы взглянуть на вещи более критично, то стоило больше налегать налегать на малороссийские субэтносы.

Долго длится этот спор.
ЫМХО, по своему правы обе стороны.