bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Призраки виллы Диодати

                                                                               Большего закабаления воли,
                                                                            более стеснительных условий
                                                                   невозможно было себе представить.

                                                          Роберт Л. Стивенсон, "Клуб самоубийц"


    У Франца Фюмана есть повесть "Богемия у моря". Её герой встречается с неким бароном фон Л., считающим, что люди, не принадлежащие к немецкой нации, будут выселены за Урал, и произносящим тост за Богемию у полярного моря. Герой проникается рассуждениями барона. А потом, пройдя через войну и плен, он приезжает на балтийское побережье и попадает в деревню, в которой и бургомистр, и учитель, и пекарь, и крестьяне, и солдатские вдовы - все оказываются такими же выселенными судетскими немцами, как и он сам. Горечь изгнания к холодному морю испытала не славянская, а немецкая Богемия. Произведение во многом автобиографично. Франц Фюман родился в Рокитнице над Йизерою в нынешнем Либерецком крае и, прежде чем стать восточногерманским писателем, побывал в советском плену.

  Тему Богемии у моря он взял из шекспировской "Зимней сказки". Герои Шекспира добираются до берегов этой страны из Сицилии: "Ты убежден, что наш корабль причалил к Богемии пустынной? Да, но только, боюсь не в добрый час: темнеет небо, грозит нам буря." A Роберт Л. Стивенсон позаимствовал из этой же пьесы богемского принца Флоризеля, которого отправил искать приключения в викторианскую Англию. Полупародийной отсылкой к Стивенсону можно считать рассказ Артура Конан Дойла "Скандал в Богемии", в котором фигурирует богемский король по имени Вильгельм Готтсрейх Сигизмунд фон Ормштейн (поверх отороченного кaракулем двубортного пальто он носит синий плащ, подбитый алым шёлком и застёгнутый нa шее пряжкой из сверкающего берилла).

    Богемские реалии несколько прозаичнее британских фантазий. B Богемии нет ни моря, ни пустыни, её короли никогда не одевались с варварской роскошью, а принцы в поисках острых ощущений не вступали в клубы самоубийц. Это уютная, сугубо континентальная, расположенная примерно на полпути между Англией и Россией (но чуть ближе к Англии) страна. Место, словно специально созданное для размышлений o хитросплетениях английской литературы и русской жизни. Ув. philtrius недавно высказал мысль, что "наряду съ простой альтернативной исторiей могла бы быть и альтернативная исторiя литературы", и упомянул в этой связи "бунтъ англо-германскаго варварства противъ романо-французской цивилизацiи" (http://philtrius.livejournal.com/1073863.html). Его реплика вдохновила меня на написание сего поста.

     Разумеется, это не первое моё обращение к данной теме. В своё время я говорил и о появлении германской идеи почвы и крови, противопоставленной романской концепции договорной нации (см. Нация), и о пришествии английского романтизма, ставшего альтернативой французскому рационализму (см. Герой двух миров и лучшая из республик), и о взаимной связи этих явлений, в частности, об озарении, снизошедшем в Лондоне на Иоганна Георга Гамана (caм уже не помню, где именно, а блог-поиск Яндекса злоумышленники привели в негодность). Но, в сущности, пока я лишь прошёлся по поверхности. О порождённых романтизмом сладких грёзах можно сказать гораздо больше.




    Фоном для нашей беседы послужит кавер-версия "Sweet dreams" в исполнении Терез Монкальм. Вероятно, вам привычнее оригинальный вариант этой песни, записанный Энни Леннокс и Дэйвом Стюартом в 1983 году. Но в пражском кафе лучше беседовать под кавер.

    В истории романтизма особую роль сыграла одна устроенная лордом Байроном готическая вечеринка. Более значительные события англо-германского бунта вспомнить, конечно, можно. Более символические - едва ли. Летом 1816 года Байрон, сопровождаемый своим личным врачом Джоном Полидори, снял виллу Диодати, расположенную на берегу Женевского озера. В десяти минутах ходьбы от виллы Диодати поселился Перси Шелли с двумя спутницами - Мэри Годвин, впоследствии вышедшей за него замуж и прославившейся под именем Мэри Шелли, и Клэр Клермонт, сестрой Мэри и любовницей Байрона.

  Лето 1816 года выдалось в Швейцарии дождливым. Компания англичан разгоняла spleen, читая сборник немецких новелл о призраках и привидениях "Фантасмагориана" (во французском переводе). В какой-то момент Байрон предложил собравшимся сочинить по собственной готической истории. Итог превзошёл все ожидания. Перси Шелли не написал ничего готического, но так впечатлился рассказами своих друзей, что у него начались галлюцинации. Сам Байрон сочинил один фрагмент поэмы "Бандерра"... sorry,  я хотел сказать, фрагмент поэмы "Мазеппа" (он назвал украинского гетмана именно так - Mazeppa). Мэри Шелли пришёл в голову сюжет романа "Франкенштейн, или Современный Прометей". Джон Полидори одарил мир рассказом "Вампир".

  Некоторые говорят, что Полидори ввёл вампирскую тематику во всемирную литературу. Конечно, это не так, вампирский жанр процветал у немцев ещё в XVIII веке. Другие считают, что Полидори первым написал о вампирах по-английски. И это неверно, у него были англоязычные предшественники. Заслуга доктора была в другом: он создал современный образ вампира. Прежде упырей было принято изображать безобразными чудовищами. Полидори сделал вампира элегантным аристократом по имени лорд Ратвен. И срисовал его характер непосредственно с Байрона.

  Чтобы этого не было мало, доктор Полидори прибег к мистификации и издал "Вампира" под именем своего пациента. Успех был оглушительным. Гёте назвал "Вампира" лучшим произведением Байрона. Амедей Пишо, французский переводчик и пропагандист великого романтика, включил "Вампира" в издание байроновских сочинений, даже зная, что эта вещица принадлежит перу другого автора. Проспер Мериме впоследствии привнёс в вампирскую тематику балканский антураж, Брем Стокер прочно увязал вампиризм с Трансильванией и именем графа Дракулы, и за этим как-то забылось, что под образом вампира-аристократа скрывается английский лорд, более того - лорд Байрон.


         

            Верхний ряд, слева направо: лорд Джон Г. Байрон, Джон У. Полидори, Мэри Шелли, Перси Б. Шелли. Нижний ряд, слева направо: вампир, вилла Диодати, монстр Франкенштейна.

      Участники готической вечеринки на вилле Диодати оставили после себя странные тексты и прожили странные жизни. В первую очередь - странно короткие. Дожившая до 53 лет Мэри Шелли по меркам романтиков была долгожительницей (eё сестра Фэнни Имлей покончила с собой в 22 года). Лорд Байрон отправился на войну с турками (романтиков часто тянет с ними повоевать), и умер от жёлтой лихорадки в Миссолонгax в 36 лет (некоторые считают его смерть аристократической формой самоубийства). Перси Шелли утонул на пороге тридцатилетия, a незадолго до смерти пророчествовал, что непременно утонет (кстати, его первая жена Гарриет Уэстбрук покончила с собой в 21). Джон Полидори совершил самоубийство в 25.

  Сравните их судьбы  с судьбами просветителей предыдущего столетия. Тюргo в 53 подкосили болезни, и из всех авторов французской энциклопедии oн умер самым молодым. Барон Гольбах прожил 65 лет, д'Аламбер - тоже. Барон Монтескьё - 66, равно как и Руссо. Дидро дожил да 70, Бюффон - до 80. Вольтер дотянул до 83. Рационалисты  и классицисты имеют обыкновение жить долго и счастливо. Романтизм, готика и мистицизм прекрасно находят общий язык со смертью, нo с жизнью сочетаются куда хуже.

     Впрочем, существует способ сделать романтические фантазии безвредными для их авторов. Для этого достаточно перенести готические образы из области художественных переживаний в область политической демагогии. "Тe, чтo дepзaют пocтaвить пoд coмнeниe cyщecтвoвaниe вaмпиpa, нeизмeннo пoлyчaют дoкaзaтeльcтвo, вынyждaющee иx, в мyкax и c paзбитым cepдцeм, пpизнaть иcтиннocть cтapиннoгo пpeдaния," - написал Полидори и выпил яду в 25 лет. "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака," - написал Карл Маркс (кстати, поклонник Перси Шелли) и благополучно дожил до 64.

   Вам никогда не приходило в голову, что Призрак Коммунизма  - это такой же персонаж готического романа, как Монстр Франкенштейна или Фантом Оперы? Что идея установления политического господства пролетариата не более реалистична, чем идея превращения неживой материи в живую? Что вся коммунистическая теория - это причудливая романтическая фантазия на социоэкономические темы?  Что если сегодня кто-нибудь выложит в ЖЖ текст, аналогичный "Коммунистическому манифесту", комментаторы хором спроcят его: "Что курит автор?"

       История Великобритании представляет собой определённый парадокс. Промышленная революция и взрывной рост капитализма произошли в социуме, остававшемся совершенно феодальным по духу. Внедрение технических достижений и первоначальное накопление капитала в стране, где сохранились лэндлорды, было зрелищем не для слабонервных. "Франкенштейн" Мэри Шелли, "Доктор Джекил и мистер Хайд" Стивенсона, "Дракула" Брема Стокера - это отражение страхов, вызванных в английском обществе успехами науки на фоне чудовищных социальных проблем.

     Кстати, Мэри Шели зашла в художественном изображении фобий своего времени дальше всех. В 1826 году, будучи уже вдовой, она написала роман "Последний человек", став родоначальницей постапокалиптического жанра во всемирной литературе. Действие романа начинается в 2097 году, и среди его героев легко узнаются участники готической вечеринки на вилле Диодати. Лорд Байрон выведен в "Последнем человеке" в образе уезжающего на войну с турками лорда Раймонда, Перси Шелли представлен под именем графа Адриана Виндзора, а себя Мэри сделала сыном обедневшего дворянина Лайoнелом Вернеем.

    В "Последнем человеке" в разгар войны с турками начинается пандемия чумы, от которой в конце концов вымирает всё человечество, за исключением четырёх человек. Пожалуй, французский или американский автор дал бы этим четверым шанс на возрождение нашего вида. Но не такова была Мэри Шелли. Одного из спасшихся от чумы она убила при помощи тифа, двоих (включая Адриана) утопила, и только собственному альтер-эго Лайoнелу Вернею позволила добраться до вымершего Рима, чтобы записать эту ужасную историю. Роман был принят критикой в штыки и не переиздавался до 1965 года, когда постапокалиптика опять вошла в моду.

   И художественные, и социополитические идеи подобного рода были реакцией на повседневный социальный апокалипсис. Они исходили от людей одного круга, часто - от людей, принадлежащих к одним семьям. Например, отец Мэри Шелли, Уильям Годвин, либеральный журналист и левый мыслитель, отрицал семью, частную собственность и государство, на основании чего его считают предтечей анархизма. При этом он написал готический роман "Сент-Леон". Мать Мэри Шелли, Мэри Уолстонкрафт, была видной феминисткой, автором эссе "В защиту прав женщин". Она полемизировала с основоположником политического консерватизма Эдмундом Бёрком по поводу французской революции, и, как и положено романтической писательнице, однажды попыталась покончить с собой.




     Вы наверняка дослушали песню о сладких грёзах, а разговор дошёл только до середины, поэтому я представляю вашему вниманию песню о закрытых глазах. Терез Монкальм исполняет кавер-версию "Close Your Eyes". Её оригинал был записан Рут Эттинг в 1933 году.

      Aнглийский политический класс нашёл способ не допустить реализации революционных идей в собственной стране, сделав их предметом британского экспорта. Примерно так действуют драгдилеры, сами никогда не употребляющие свой товар. Голсуорси заметил по этому поводу в "Саге о Форсайтах": "Люди теперь так и родятся, зеваками. И это неплохо. Кино, дешевые папиросы и футбольные матчи — пока они существуют, настоящей революции не будет. А всего этого, по-видимому, с каждым годом прибавляется." Или, ещё лучше, в "Острове фарисеев": "Пусть наша жизнь будет такой же, как наши лица, пусть не будет на ней ни складок, ни морщинок - даже от смеха. Только тогда мы будем действительно "цивилизованными людьми".

   На лице Британии по-прежнему нет ни складок, ни морщинок. Не только королева на месте, но даже лэндлорды никуда не делись. Англия свежа, как Дориан Грей. Страны, попавшиеся на левацкие удочки, очутились в мире готических ужасов и фантасмагорий и превратились в некое подобие портрета Дориана Грея. Марксизм, конечно, нереализуемая глупость, зато готика оказалась вполне жизненным жанром.

   Нам ли этого не знать? СССР при Ленине и Сталине был коминтерновским монстром в духе чудовища Франкенштейна, при Хрущёве балансировал на краю апокалипсиса (представляю Никиту Сергеевича в роли последнего человека), при Брежневе превратился в доктора Джекила и мистера Хайда (в его внутренней жизни стало проскальзывать что-то человеческое, и днём он благопристойно снабжал Европу углеводородами, а по ночам хулиганил и пугал американцев ракетами).

     По состоянию на 2015 год постсоветские элиты, включая российскую псевдолиберальную оппозицию, демонстрируют недвусмысленную склонность к вампиризму. Соотечественники Мазепы могут вслед за героем "Мазеппы" воскликнуть: "Вперед! - Мне захватило грудь. Не понял я - куда наш путь." А некоторые граждане и вовсе ощущают себя обитателями мира столь же обречённого, как мир "Последнего человека" Мэри Шелли. Словно бы готическая вечеринка, начатая на вилле Диодати 199 лет назад, до сих пор продолжалась.

    Комментарии гостей "Богемских манускриптов" к двум последним постам показали, сколько народу желает повоевать с турками. Не меньшее количество людей выразилo уверенность, что ядерное оружие обязательно будет применено. Некоторые даже заявили, что надеются на его применение. Читая их комментарии, я боролся с искушением основать клуб самоубийц и, подобно герою Стивенсона, собрать с членов клyба вступительные взносы в размере сорока фунтов стерлингов. Кажется, это имело бы экономический смысл даже при нынешнем курсе фунта. В конце концов, Господь создал джентльменов-романтиков, чтобы джетльмены-прагматики не обеднели.

  Интересно, в какой степени множество людей, в конце 2015 года увлекшихся ядерной эсхатологией, совпадает с множеством людей, в первой половине 2014 года ожидавших Второго воссоединения Украины с Россией? Помнится, в то время повсеместно говорилось о вводе войск на Украину, о русской весне, о русском мире и о других прекрасных вещах. Я тогда написал пост Правила королевского крокета, в котором попытался объяснить, что ничего этого не будет, и что РФ ограничится присоединением Крыма. Потому что для Европы желателен именно этот сценарий.

  Так уж сложилось, что, начиная с февраля 1917 года, наша страна следует не своим интересам, а интересам своих западноевропейских партнёров (если все существующие объяснения этого феномена кажутся вам конспирологическими, можете считать, что речь идёт о цепочке случайностей длиной в 98 лет). У европейцев на руках всегда полно козырей, но Россия - это европейский джокер. Так что и русско-турецкие отношения следует рассматривать в контексте европейской политики.

  В 1963 году Турция подписала с Европой договор об ассоциации (Евросоюза тогда ещё не было, был так называемый Общий рынок, но это уже детали, которыми в данном случае можно пренебречь). В 1987 году Турция подала заявку на вступление в Европу. В 2005 году начались переговоры о принятии Турции в Евросоюз. Понятно, что принимать сильную восьмидесятимиллионную мyсульманскую страну в Европу никто не собирается. Во всяком случае, в её нынешнем виде. Евросоюзу не нужны новые полноценные члены, ему нужны только полностью подконтрольные протектораты, навечно застрявшие на стадии договоров об ассоциации.

  Европа выставила Турции 35 различных требований. K 2013 годy турки исполнили 14 пунктов, 4 были предметом обсуждения, а 17 - полностью заморожены. В этой ситуации переговоры прекратились. После чего турки начали оказывать давление на Европу, пропуская через свою территорию сотни тысяч сирийских и афганских беженцев. Беженцы представляют для Евросоюза определённую проблему, хотя и совсем не такую, о какой обычно говорят СМИ. Например, на волне антимигрантских настроений в Польше пришли к власти люди, которые с европейской точки зрения не должны быть у власти ни в коем случае (но это тема отдельного разговора, я не хочу сейчас на неё отвлекаться).

    Естественно, в ответ у Европы нашлись и пряник, и кнут. В качестве пряника Турция получила 3 000 000 000 € на обустройство беженцев и возобновление переговоров о вступление в Евросоюз, а в качестве кнута - неожиданные бомбардировки Воздушно-космическими силами РФ позиций протурецких повстанцев в Сирии. Причём неожиданными они стали для всех, включая самих русских (позволю себе напомнить, что сирийская гражданская война идёт пятый год, и до этого русские в неё не вмешивались).

  То, что для жителей Передней Азии (арабов или курдов) представляет ежедневную чудовищную трагедию, для держав, позиционирующих себя в качестве евразийских (Турции или РФ), является предметом национальных амбиций, великих надежд и апокалиптических ожиданий. Но для европейцев это всего лишь несколько рутинных ходов в бесконечной дипломатической игре, цели которой просматриваются где-то у самой линии горизонта. Таковы реалии нашего мира, в котором история неразрывно связана с литературой, а о социальных и геополитических феноменах порой удобнее говорить, используя литературные образы.

   Могло ли всё сложиться по-другому? Думаю, да. Бунт англо-германского варварства против романо-французской цивилизации едва ли был бы успешен, не случись в Париже революции 1789 года. Нет никаких рациональных причин считать, что означенное событие было неизбежным. Скорее, наоборот. Причины французской революции (как, впрочем, и русской), носили не институциональный, а сугубо психологический характер. Если бы герцог Орлеанский не начинал того, что что он начал в 1789 году, или, если бы он действовал последовательнее и довёл начатое до конца, сегодня мир был бы совсем иным.

    Каким было бы лицо капитализма при сохранении фpанцузcкой гегемонии? Какой была бы геополитика? Какой была бы литература? Какой была бы Россия? Я не берусь об этом судить. Я не любитель выдумывать альтернативы, меня всегда привлекали скорее каверы. Но одно можно сказать определённо: в мире альтернативной истории вообще, и альтернативной истории литературы в частности, языком образованных людей остался бы французский. Язык, звучащий, как музыка.



        Терез Монкальм исполняет кавер-версию песни "Je n'attendais que toi". Её оригинал записал Шарль Азнавур для фильма Клода Лелюша "Эдит и Марсель" в 1983 году. Танцует Элеонора Калганова.

    P.S. В двух предыдущих записях накопилось 400 или 500 комментариев, на которые у меня не было времени ответить. Возвращаться к ним сейчас уже поздно. Поэтому я предлагаю всем, кто не получил ответа на заданные вопросы, или не дождался реакции на свои реплики, повторить их здесь. Тематически этот пост связан с предыдущими, а я на этот раз постараюсь ответить всем без исключения.
Tags: bohemia, britannia, cogito, russia
2
Комментарии скорее показывают, сколько народу желает, чтобы за них кто-то повоевал с турками

bohemicus

December 20 2015, 20:34:48 UTC 3 years ago Edited:  December 20 2015, 20:35:18 UTC

Но люди же должны понимать, что война с Турцией затронула бы и их. Даже если бы это произошло всего лишь в форме милитаризации экономики и перехода госпропаганды к нормам военного времени. Турция не Грузия и не Украина, она способна сопротивляться более продолжительное время, чем пять дней.
Дело в том что российский социум уже ощущает себя в состоянии войны - и, в общем, недалек от истины, поэтому особых барьеров в сознании не возникает - турция так турция.
Самое смешное, что для этого нет никаких оснований. С РФ никто нэ воюет и воевать не собирается. Разумеется, за исключением Украины, но это скорее спарринг-партнёр, нежели противник.
С наступающим Рождеством) Балтийское побережье........ да это РАЙ для той части судетских немцев, что встречали Рождество в начале 50х недалеко от Карского моря. Я про тех немцев, что волею судеб оказались среди НЕНЦЕВ. А я и таких знаю......... доводилось)
Спасибо, и Вас тоже.

Значит, пророчество барона фон Л. о Богемии у полярногом моря сбылось ещё точнее, чем рискнул показать Франц Фюман.
он , возможно, подразумевал некое здоровое общество.Но без трудностей и лишений здоровое общество не возможно, увы... В этом плане прав был тов.Сталин, отправляя провинившихся на СеверА. Там тоже жизнь возможна, подтверждаю, как свидетель.И жизнь эта - здоровая, уверяю Вас. Мало того, уверена, что если бы было возможно состязание команд моих сибирских северных подруг "от 40 до 50" и вагнеровских Валькирий, то последние бы "сдулись" во всех отношениях)
Да, и вы не поверите, насколько жизнь становится проще ( сколько слоёв ненужной шелухи отпадает) , когда на повестке дня стоит один простой вопрос - выживания вида.
Здоровая личность и на Крайнем Севере выживет и даст здоровое потомство.
движение чартистов привело лордов к мысли, что лучше угнетать чужие народы, а свой обеспечивать и развлекать - своего рода большой Рим
Да как сказать... Ещё в 30-х годах ХХ века, в канун Второй мировой войны, британское министерство обороны требовало улучшить условия жизни простого народа, потому что треть призывников страдала от недоедания. Это было почти через сто лет после чартистов.

Гослуорси был прав: они обошлись даже без обеспечения, хватило футбола и сигарет.
Все требования чартистов были выполнены, лет эдак через пятьдесят.
Но оказались недостаточными даже для предотвращения недоедания.
Чартисты не играли значимой роли в истории Англии, только в советских учебниках.
Офигеть... В наиболее достоверных из всех возможных учебников и то, оказывается, содержались ложные сведения. Куда катится этот мир...
Последнее видео прекрасно.
Эта песня хороша с каждым видео. Но из всех существующих видео этой песни данное - самое элегантное.
Блестяще написано. Может ли современный русскоязычный автор писать лучше?
Может. Молчание - золото, а мысль изречённая - есть ложь, ибо никто из смертных ( коротко живущих) не может в полной мере видеть Божьего замысла.
Спасибо. Думаю, может. Во всяком случае, я попытаюсь это сделать :)
Что до атомной войны - я лет наверное 15 (с второй иракской точно уж) думаю что будет - но крайне маловероятно что в том сценарии, которым всех пугали (он и во время холодной войны был довольно маловероятен) - просто лет через 20 ЯО будет у всех более или менее стран претендующих на политическую субъектность и кто-нибудь по кому нибудь таки в какой-нибудь заварушке жахнет.

Особой трагедии и катастрофы впрочем в том не вижу
Угроза ядерной войны существовала в начале 60-х. Но специфика ядерного оружия оказалось гарантией его неприменения. С тех развитие военной мысли пошло другим путём.

Уже сюжет фильма, кадр из которого Вы используете в качестве юзерпика, держался на не очень правдоподобном допущении о существовании сумасшедшего, способного всех переиграть. Начиная примерно с 1965 года тема ядерной войны перешла из разряда политики в разряд массовой культуры.

Если ядерный клуб существенно расширится, воoружённые конфликты окончательно перейдут в формат гибридных и т.п. войн. Никто ни по кому не жахнет, сумасшедших нет.
Почему же не жахнет? Ну приплыла вас бомбить авианосная группа - а у вас есть такое замечательное изделие килотонн на 50? Почему бы и не?

Собственно в реальном карибском кризисе два известных мне случая, когда дело почти дошло до были примерно такими - там компандир подводной лодки в одном случае и пилот истребителя в другом имели на борту ЯО, возможность его применения по собственному усмотрению и ситуацию в которой это с точки зрения конкретного командира могло бы быть решением проблемы его выживания и выполнения задачи.
Те, у кого есть изделия на 50 килотонн, друг друга не бомбят и бомбить не собираются. Они избирают в качестве объекта бомбардировок третьи страны. А вопросы друг с другом решают невоенными методами. Опыт СССР показывает, что это куда эффективнее.
Так они уже много у кого довольно есть - а скоро будет еще больше. Да и приторговывать начнут наверняка с какого-то момента. Да и сейчас мы не знаем скорее всего про всех. Не слишком сложная же вещьпо нынешним временам.

Ну вот будет какая-нибудь фолклендская война - собственно почему бы Аргентине по Инвинсиблу бы не жахнуть ракетой с атомным зарядом, а не c обычным?

Там даже и риски весьма скромные.
Сомневаюсь, что оно много у кого появиться. Ядерные арсеналы имеют свойство сокращаться, накопленный оруженый плутоний переделывают в топливо для АЭС, пик урана близко. Все основные страны таким оружием обладают, но уровень квалификации в ядерной промышленности в сравнении с 60-80-ми растет только в Китае и м.б. Индии. Франция, Россия, США на уровне, ВБ и Пакистан практически выбыли из ядерного клуба. Из более чем двух десятков стран имевших свой ядерный проект (т.ч. таких знаковых, как Швеция и Германия) осталось только 9, из которых Корея и Япония очевиднейшие криптодоминионы США. То есть необходимые технологии условной Аргентине в отличие от 60-80-х брать просто неоткуда
Тем не менее - атомных стран прибывает - Индия, Пакистан, КНДР - странно - ЮАР, ну израиль конечно. Дальше больше - Иран делает и сделает - ему уже разрешили даже.

А дальше только больше.

Ну и даже обладателей ядерной триады уже 5 - и из них только одна - безусловная "страна запада"

t_blzer

December 26 2015, 11:57:45 UTC 3 years ago Edited:  December 26 2015, 12:09:50 UTC

Вы, наверное, имеете в виду т.н. Ядерный клуб? Я немного другое имел в виду у Индии и Пакистана испытания ЯО в 1998 практически провалились. У Пакистана большая часть бомб не взорвалась, а то что взорвалось имело значительно меньшую мощность в сравнении с заявленной, Индия ограничилась двумя бомбами, 3 или 4 бомбы с мощностью 100 - 300 тонн в тэ это смех для ЯО (одна причем так и не взорвалась). Говорить о наличии ЯО Израиля можно только после первого испытания, индусы о наличии ЯО объявили в 1974, а первый взрыв смогли сделать только в 1998. Про ЮАР - сказки

--Дальше больше - Иран делает и сделает - ему уже разрешили даже.--
Ему разрешили иметь АЭС, обогащать уран ему пока так и не дали, а ЯО это
- плутоний или в крайнем случае оружейный уран со степенью обогащения в несколько раз превышающую степень обогащения энергетического
- средства доставка
- "взрыватель" - самая технически сложная часть ЯО. Внезапно, для того начинка взорвалась, а не вытекла нужен взрыватель. У Пакистана этот элемент судя по испытаниям 98 не отработан, а у Израиля и тем более ЮАР и Ирана его почти наверняка нет.
Если есть АЭС - значит есть возможность получить плутоний.

t_blzer

January 13 2016, 05:48:25 UTC 3 years ago Edited:  January 13 2016, 05:50:25 UTC

1. Далеко не на всех реакторах есть возможность по его извлечению.
2. Даже извлеченный плутоний необходимо очистить от различных примесей. Для чего нужно своя промышленность и специалисты. Таких стран точно не больше 10, скорее меньше.
3. Сам по себе плутоний - просто радиоактивная масса. Нужен взрыватель, который должен вызвать не взрыв, а взрывную ядерную реакцию. Судя по испытаниям ЯО даже у Пакистана с этим очень большие проблемы.
4. Выработка плутония на реакторах второго и выше поколения очень маленькая, все таки они предназначены для выработки электроэнергии. До первых Магноксов им очень далеко.
PS: Что же до глобального варианта - наиболее вероятен вариант постепенной эскалации с несколькими участниками по образцу июля 1914, в котором в какой-то момент единственным разумным решением для какой-то из сторон (скорее всего слабейшей) станет упреждающий обезоруживающий удар - под угрозой потери возможности это сделать вообще.
Единственное разумное решение для заведомо слабейшей стороны - это переговоры об условиях капитуляции. Знаете, почему в 1914 году все были уверены, что война закончится до Рождества? Потому что по логике вещей немцы должны были капитулировать. На их месте капитулировал бы кто угодно. Но немцы решили совершить чудо. В итоге убедились, что чудес не бывает. Будучи дважды пропущены через мясорубку, они поумнели, и в третий раз творить чудеса не станут. А вторых немцев на этой планете нет.
Очень хорошо сказано. И ставит точку в обсуждении вероятности развязывания в Евразии, а значит и на Земле, военного конфликта масштаба мировых войн.
Каждую большую войну считают последней.
Если бы все было так просто, то истории войн бы не существовало.
Вот это речь не мальчика, но мужа.
« Будучи дважды пропущены через мясорубку, они поумнели, и в третий раз творить чудеса не станут.»

Почему-то последнее время возникает впечатление (вполне возможно, ошибочное), что могут попытаться и в третий раз.
Я признаков этого не вижу.
Главная фича любой системы c guaranteed mutual assured destruction doctrine именно в том что никто ничего решать там не может. Cистема устроена так чтобы даже мертвая рука политбюро ударила.

Пример как это работает именно лето 1914 - уверяю вас - от желания/нежелания воевать и выгод и невыгод там уже ничего не зависело - жильцы вороньей слободки уже ее застраховали и она не могла не сгореть.
Почему ядерным? Ядерное оружие переоценено, химичиское недоценено.
Уважаемый Богемикус, что для вас значит образованный человек. Сформулируйте,пожалуйста, признаки и характеристики данного объекта
Мне кажется, если такой вопрос возникает, отвечать на него бессмысленно.
Спасибо за ответ

Deleted comment

Мне кажется, ничего экстраординарного. Хотя я допускаю, что, живя за пределами РФ, чего-то не замечаю и что-то не учитываю.
Егор, как Вы думаете, что будет с Анголой (тыц) в ближайшее время?

А с Ираком и с Венесуэллой?

Deleted comment

Deleted comment

А этот комментарий я просто удаляю. Антирусского бреда и советской пропаганды здесь не будет.
Курс на "искоренение среднего класса" был сознательно взят Путиным после событий конца 2011г. Он имел выбор - на кого опираться дальше. Он выбрал "уралмаш" и охлократию. Никакой "средний класс" в этой схеме устройства не нужен, там только быдло и начальство (феодалы).
Блин, ни один из моих многочисленных знакомых не стал жить "в раз 5 хуже".
Судя по всему Вы не забухали, и не сели на иглу. Продолжаете работать. Вывод один - Вы жили достаточно кучеряво до этого.
Что ж. Мне Вас чуточку жаль. Типа как голодающих Замбийцев.
Надеюсь у Вас так же как у них всё будет хорошо, и так же как на их столе хлеб на Вашем вновь появится хамон.
зы: Насчёт рухнувшего рынка труда - хз. В моём окружении чуть меньше стал получать только я один. Остальные все больше. Может мы реально в разных странах живём? типа как некоторые в СССР а некоторые в совке?
С тремя миллиардами для Эрдогана всё тоже очень по европейски) Брюссель гарантирует только миллиард. Второй должен собрать кто-то ещё, а третий - будем обсуждать, кто им пожертвует.
На прошлой неделе даже первый не был переведён. Но очень честно обещан.
ЕС это определенно не РФ.
Это уже пикантные подробности, придающие европейской кухне особый аромат (острота будет добавлена позже и при других обстоятельствах).
Очень многие тексты Богемика, внезапно и непроизвольно, заставляют напевать фразу из старого советского мюзикла: "Пусть сдохнут все твои враги! Вкусней не ел я кураги".
Странно, но факт)
Почему-то сегодня этот Ваш комментарий всплыл у меня в памяти, когда я заказывал морковный торт в кондитерской "Мышак" на Водичковой улице :)

Кстати, чудесный торт и чудесное кафе. От души рекомендую его всем, кто собирается посетить Прагу: http://www.mujmysak.cz/ru_index.html
Великая сила советского, угнетённого искусства)
а как переводится "Мышак"? так-то похоже на мужа мышы.
> сирийская гражданская война идёт пятый год, и до этого русские в неё не вмешивались

Вы серьёзно?

Беспрецидентную (для постсоветского времени) дипломатическую и материальную помощь, которую Россия оказывала режиму Асада до появления непосредственно наших ВКС в Сирии, Вы называете "не вмешивалась"?
Лучше взгляните на фразу про "марксизм" из данного поста и Вам всё станет ясно.
Аффтар пишет художественную литературу - так к ней и надо относиться.

Просто налейте себе чаю и похрустите французской булкой, наслаждаясь переливами бессмысленного (в целом) текста, призванного подчеркнуть эрудицию аффтара.

Deleted comment

Вы не только глупы до неправдоподобия, но элементарно не умеете вести себя. За хамскую попытку давать мне в моём же блоге оскорбительные оценки - бан.
в советский период поддерживали половину земного шара, каждую обезьяну, нацепившую октябряцкую звездочку. сирийские дела - к счастью всего лишь слабый отголосок.:)
Я специально оговорился - для пост-советского времени - в смысле, на новейшем этапе истории Россия никому так не помогала.
Вы не представляете, как тоскливо со стороны слушать российских пропагандистов. Любая рутина, которая в других странах не заслуживает ни слова, ни полслова, у них обязательно будет "уникальной", "не имеющей в мире аналогов" и "беспрецедентной".

По Вашей логике и Чехия вмешивается в гражданскую войну в Ираке, оказывая курдам беспрецедентную поддержку. Ведь чехи поставили бешмерге что-то около восьми миллионов патронов плюс какие-то гранаты (если я не путаю цифры; здесь детали подобных операций никому не интересны, и специально я за ними не слежу). Более того, Чехия намерена отправить курдам партию стрелкового оружия и группу инструкторов. Слава богу, здесь на ТВ нет какого-нибудь проханова. А то ведь лопнул бы от гордости прямо в эфире.
Поддержу.
Везде есть люди, в силу ограниченности кругозора и лености воображения считающие, что происходящее с ними - уникально.

Но возведенным в политический и общественный догмат я это вижу только в России.

(Я, конечно, тоже могу оказаться в том же положении и считать уникальным банальное. Но, право, так утомляет видеть и слышать эти "только у нас такое возможно" , "не имеет аналогов в мире" и "ни в одной [нормальной] стране"! Последние два выражения считаются присущими антиподам, но, думаю, суть одно и то же)
Разве я говорил про уникальность? Обычная рутина, согласен.

И да, Чехия - в гражданскую войну в Ираке вмешивается.
Я не помню участвовали ли чешские войска в нападении коалиции во главе с США на Ирак в 2003м. Но в нынешние дела на БВ Чехия, вместе с остальными членами ЕС, замешана.
Чехия (Чехословакия) частенько вмешивалась, и весьма активно, в разного рода гражданские войны.
Достаточно вспомнить гражданскую войну в Испании, арабо-израильские войны, война в Эфиопии (Абиссинии).
Ну да.

В принципе, хозяин журнала прав, насчёт эксклюзивности.

Все так делают.
И да, ещё добавлю - ибо поднялся по ветке выше и перечитал свой комментарий.

Беспрецедентной - как я написал выше - помощь Асаду (не Сирии, заметьте) является для пост-советской России. И только.

А про нынешнюю деятельность Чехии в Ираке - кто знает, может это послужит когда-нибудь Вам материалом для продолжения серии постов про чешский империализм.
Если бы герцог Орлеанский ... если бы он действовал последовательнее и довёл начатое до конца, сегодня мир был бы совсем иным.

Попрошу пояснения. Чего там можно было ЕЩЕ последовательней? По общеизвестной версии товарищ облизал все пепельницы и сделал все невозможное и немало немыслимого чтобы погубить и себя и Францию, какой её тогда знали.
"Гипермастер неожиданных продолжений".
Это диффамация, меня она не интересует. Он не собирался ничего губить, он собирался и вполне мог стать Филиппом VII. Но в какой-то момент зазевался, только и всего. Этого хватило, чтоибы Франция погибла. Увы, такие вещи иногда случаются.

_nekto

December 20 2015, 22:01:51 UTC 3 years ago Edited:  December 20 2015, 22:05:10 UTC

>Это диффамация, меня она не интересует.
Отчего же, это констатация факта.

>Он не собирался ничего губить, он собирался
Да, разумеется. Одно из неприятных недоразумений в ЖЖ, когда сказанное тобой воспринимают прямо противоположно прямо высказанному. Никто не говорил, что он все уничтожил нарочно, но речь ровно о том, что он действовал, с точки зрения изложения истории его политической линии, на редкость ошибочно с редкой же последовательностью, каждый раз к своему вреду. Как тот подросток, потерпевший "не за то что играл, а за то что отгрывался". Ну и конечно голос за смерть короля -- многоходовочка в худшем смысле слова. Надо было до такого скотства дойти.

Какие именно политические шаги его Вы можете отнести к неудачным в той буче, какие продолжения взамен их давали вариант выигрыша престола?

Если бы он вышел на короля, то какова была бы мера суверенитета и влияния Франции? Какова была бы судьба гегемонии и связанного с нею распределения ролей в мире, дипломатической системы?

bohemicus

December 20 2015, 22:09:58 UTC 3 years ago Edited:  December 20 2015, 22:10:34 UTC

Вероятно, такой же, как в XVIII веке. При Людовике XVI в Северной Америке Франция отыгралась за Семилетнюю войну и сохранила мировую гегемонию. Она стремительно развивалась, намеревалась дожать Англию и вытеснить Испанию из Латинской Америки. В принципе, это должно было получиться. Если бы получилось, сегодня мир говорил бы по-французски. Возможно, он и думал бы по-французски. Мне кажется, французский мир был бы более уютным местом, чем англосаксонский.
Потеря темпа была бы, по-Вашему, совсем пренебрежимо мала? -- в случае прихода к власти Орлеанского? Людовик или его наследники не захотели бы поднимать восстание или мутить воду?
Трудно сказать. Если бы герцог Орлеанский был человеком, действительно способным стать Филиппом VII, а не Филиппом, прости господи, Эгалите, то никаких проблем с его приходом к власти вообще бы не возникло. Проблема была скорее в том, что за ним стояли люди, желавшие, чтобы во Франции всё было, как в Англии.

_nekto

December 20 2015, 22:37:05 UTC 3 years ago Edited:  December 20 2015, 22:42:05 UTC

То есть, желавшие всевластия спецслужб в управлении жизнью нации, полного огосударствления масонства и всего такого?

А что же это тогда за люди такие? Кому из французов такая варварская метаморфоза улыбалась?

Каким-то масонским функционерам, деятелям спецслужб?

Или речь о слепеньких романтиках "буржауазизма", которые толком не представляли того, чего хотели?
Какие ужасные вещи Вы говорите. Нет, конечно.

Желавшие де-факто аристократического правления вместо монархического, только и всего.

Буржуазия не имела к этой революции никакого отношения. Во всяком случае, на первом этапе. Её затеяли граф Мирабо, мариз де Ла Файет, виконт до Ноай, маркиз Кондорсе и т.д. Затеяли против совершенно буржуазного короля. У Бурбонов ведь правительства состояли по преимуществу из мещан...

Собственно, я писал обо всём этом в цикле о Лафайeте.
Но где же в таком случае Орлеанский "не довел начатое до конца", где именно он "проявил недостаточную последовательность" в своей "революционной" политической борьбе? Где его настойчивость была недостаточной, а не избыточной?
Он должен был стать аналогом Вильгельма Оранского. А стал... Эгалите.

Это если говорить в целом. А по дням и часам его деяния я не отслеживал.
Уважаемый Богемикус, во-первых, хотелось бы поблагодарить за пост, который так приятно было почитать этим вечером.

Во-вторых, не могу не добавить, что мой самый любимый деятель того времени, князь Беневетский и экс-епископ Отенский, в своих мемуарах писал о том, что революция произошла бы и без Филиппа Эгалите. Просто потому что набралась критическая масса недовольных с схожими интересами, которые, судя по описаниям князя, как раз хотели "как у англичан". А принц Орлеанский, потворствуя собственным амбициям и сиюминутным желаниям, пытался играть в игру, оставаясь на деле пешкой.

В-третьих, касательно поста. Ранее читал у вас другие размышления, согласно которым в стране с отсутствующей политической жизнью на первый план выходят чисто биологические факторы. Такие как возраст. Следовательно, политический курс будет меняться вместе со сменой поколений. Говоря про свое поколение, родившееся в начале 90-х, могу отметить то, что я и сверстники из ближнего окружения (в большинстве своем закончили ведущие вузы в Москве и Питере), остаемся всецело людьми западной культуры. Мы росли на фильмах и сериалах о Гордоне Гекко и Фрэнке Андервуде, смотрели боевики с Шварцнеггером и Уиллисом, слушаем Мотли Крю, Роллинг Стоунз, Б.Б. Кинга и Эрика Клэптона. При этом уровень доверия к европейским или американским политикам является крайне низким. И останется таким после, в связи с событиями последних лет. К различным азиатским политикам, понятное дело, уровень доверия даже не существовал. В среде отечественного политического эстеблишмента людей, которых более-менее уважают, можно пересчитать по пальцам. Да и то тут вопрос спорный. Тех, кто причисляет себя к либеральной оппозиционной интеллигенции, откровенно презирают. К временам советским относятся как к удивительной вселенной победившего маразма. Отмечу, например, что плохой сервис в кафе всегда с удовольствием назовут совковым. А в кулуарах различных ведомств среди молодого поколения госслужащих можно услышать обращение "господа чиновники". Обращение "товарищи госслужащие" не услышишь никогда. Естественно, дело не ограничивается Роллингами и Шварцнеггером, в некоторых случаях можно даже встретить поклонников Сталина или фанатов Альбац, но я просто хотел обозначить усредненную картину. Так вот, каков на ваш взгляд будет облик России через лет 20-30 в таком случае?
1. Спасибо!

2. Я писал о том, кто и чем был недоволен во Франции накануне 1789 года http://bohemicus.livejournal.com/80259.html . Но я писал и о том, что из этого недовольства ничего не вышло бы, не будь Пале-Рояля http://bohemicus.livejournal.com/79795.html

2. Он будет русским, каким же ему ещё быть. Ну не советским же, право слово.
Мне кажется, французский мир был бы более уютным местом, чем англосаксонский.

- Кто знает? Абсолютная власть развращает абсолютно. Мы ведь не знаем какой была бы Франция, дорвись она до лидерства , я не припомню страны которую гегемония бы красила. А не зная этого мы не знаем и того каким был бы мир.

Возможно, общего в удобстве и уюте с той Францией что мы знаем было бы не более чем у нынешней Италии с Римом или нынешней Испании с Испанией Филиппа II
Франция была мировым гегемоном с 1643 по 1789 год. И она была прекрасна в эту эпоху.
Не могу согласиться полностью. Формально гегемония Франции заканчивается в 1714 году, фактически же можно считатъ ее финалом не конец, а начало войны за испанское наследство - войны, показавшей всю цену французским амбициям.
Второй попыткой можно считать наполеоновские войны. Прямо скажем, несмотря на блеск многих побед, выглядела гегемония империи французов совсем не привлекательно.

А конец 17 века - да, хорошее было время.
Формально гегемония Франции закончилась в 1815 году. Реально - в 1789. XVIII век (до самой революции) был полностью французским.
По этой модели всё будет еще хуже. Мало какой гегемон вел себя так паскудно - при всем внешнем прогрессизме - как наполеоновская Франция. Ее поведение в Европе было сравнимо с поведением Фридриха в Саксонии. Но Фридрих не скрывал, что просто грабит злосчастный Заксен, французы же претендовали на роль прогрессоров
>>>Марксизм, конечно, нереализуемая глупость

Аффтар

1. Знает про марксизм и Маркса не более, чем пекинес (с).
2. Знает про марксизм, но сознательно строит фразу так, что она получается ошибочной (ну вот же блин, фраза полностью неправильная, т.к. марксизм - это научная теория общественно-экономических отношений. Это всё равно, что объявить нереализуемыми Теорию Относительности или Синтетическую Теорию Эволюции).
3. Верит в то, что говорит, при этом сознавая ключевые положения марксизма (т.е., является шизофреником).

Эти три варианта полностью исчерпывают всё, что можно сказать про взаимоотношения аффтара и марксизма.
Марксизм - одна из величайших глупостей в истории человечества. Более подробного рассмотрения это сектансткое шарлатанство не заслуживает.

А за хамство, естественно, бан.
Жаль, что бан. Хотелось бы, чтоб товарищщ выговорился.
Вчера мы хоронили двух марксистов.
Мы их не укрывали кумачем, -
Один из них был правым уклонистом,
Второй, как оказалось, ни при чем...
За последние шесть с половиной лет здесь высказались сотни товарищей, совершенно неотличимых от этого. Я никогда не прощу себе, что потратил столько времени на общение с этими существами из инкубатора. Больше этого не повторится.
Очень правильный подход к марксизму и его носителям. Удивительно, как могут оставаться приверженцы этого учения в стране, которая была выбрана в качестве испытательной лаборатории этой самой теории Карла Генриховича. Кстати, уважаемый Богемик, возможно ли появление в вашем ЖЖ интереснейшего расследования о Карле Марксе, истоках его учения, грантодателях и соподвижниках?
Едва ли. Эта личность меня совершенно не интересует.
и в Европе, где марксизм оставался одной из десятков общественных теорий, он принес только пользу.
Проблемы были там, где он был абсолютизирован и был воспринят как руководство к действию (Россия и отчасти Китай). Ну так это проблема культуры этих стран, а не всего человечества. Кто же им виноват, что так они марксизм восприняли?

С марксизмом случилось то же, что и с европейскими болезнями во время колонизации Америки: то, что вызывало у европейцев легкое недомогание, часто было смертельной болезнью для индейцев










В Германии он привел сами знаете к чему, например. Что же касается нас - просто не повезло. Сложилось ровно то же самое, как если бы во Франции Руссо и его сторонники смогли бы сохранить власть.
Несомненно, что если бы французы извели все, кроме Руссо и поклонялись ему семьдесят лет, считая его взгляды единственно достойным учением - их тоже миллионы бы погибло.
Но в том то и дело, что французы так не поступили
Поражение Парижской коммуны было случайностью, немцы не поддержали смелых интернационалистов.
Не соглашусь. Французы действительно в отдельные моменты своей истории подходили к схожей пропасти, куда свалились русские. НО всякий раз среди них находились решительные и твердые люди, готовые не считаясь ни с чем выступить против темных сил - даже когда государство находилось в руинах и не откуда было ждать приказа на действие. В отличие от.

Так, среди русских генералов не нашлось своего Галифе (а хоть бы и Де Голля) и никакую русскую женщину не вдохновил благородный поступок Шарлотты Корде ...
Ну, Фанни Каплан ...
Во первых, она была представительницей тех же разрушительных сил - только немного другого окраса. Ее однопартийцы вполне себе были на первых ролях в раннем ЧК.
Ну и во вторых, далеко не все современные русские патриоты признают в ней русскую женщину :-)
Так ведь и Шарлотта Корде была далеко не монархисткой. Она входила в число каких-то регионалистов, федералистов или кого-то в этом роде (нормандских, насколько я помню), и сочувствовала жирондистам. Её претензии к якобинцам сводились к тому, что они недостаточно децентрализовали Францию и обижают жирондистов.
С чем бы сравнить ... Бывают клетки кожи - а бывают клетки рака кожи (очень похожие, кстати) Якобинцы (ну и большевики со товарищи) были злокачественной мутацией
с чем вы не согласились-то? В момент поражения французской армии и пленения Наполеона Третьего, судьба Франции уже была в руках немцев. Это они решили, а смелые французские герои, кто же отрицает их смелость? В конце-концов и на Ленина покушались и Войкова кто-то убил, но судьба царств решается не таким образом.
Они так поступили не из-за того, что обладали некой фантастической мудростью, а просто потому что повезло. Представьте, например, что было бы, если Керенский поддержал бы Корнилова?
--------Европе, где марксизм оставался одной из десятков общественных теорий, он принес только пользу.
Проблемы были там, где он был абсолютизирован и был воспринят как руководство к действию (Россия

Cобственно, проблемы Россіи и были той пользой, которую марксизмъ принесъ Европѣ (если точнѣе - Англіи).

--------Кто же им виноват, что так они марксизм восприняли?

А вамъ не кажется, что его цѣленаправленно разрабатывали именно для того, чтобы онъ былъ именно нами именно такъ воспринятъ, мммм?
Понятно ... Страдаете англоболезнью. Когда я впервые узнал о существовании такого недуга, то пытался помочь выздоровлению, но теперь знаю, что бесполезно
он пишет о пользе марксизма, о его значении для мировой цивилизации, а вы психологизмом кидаетесь. Фу, а еще не в РФ живете.
...в качестве кнута - неожиданные бомбардировки Воздушно-космическими силами РФ позиций протурецких повстанцев в Сирии. Причём неожиданными они стали для всех, включая самих русских (позволю себе напомнить, что сирийская гражданская война идёт пятый год, и до этого русские в неё не вмешивались).

Если отвлечься от "красивых" игр с крипто-колонией, называемой РФ,
и посмотреть на ситуацию глазами русских аборигенов - все получается сильно плохо.

1. В результате успешного переворота 1917 года - европейские элиты вырезали под корень русскую элиту, те кто успел эмигрировать - в большинстве потеряли свой статус.
2. В результате ВМВ/ВОВ - русский этнос в СССР понес колоссальные демографические потери. На фоне внутреннего дерибана русских территорий на нацменские бантустаны - русских официально лишили государствообразующей роли, а Ленинградским делом официально закрепили ущербное положение.
3. 1991 год - разделение русского этноса по нацменским бантустанам, с официальным установлением политики аппартеида во всех пост-совецких бантустанах по отношению к русским.
4. 2014 год - очень выгодный для укро-нацбилдинга накат РФ с отъемом Крыма, и последующая сдача всех позиций, передача в СБУ данных по активу в Днепропетровске и Харькове, расправы с про-российскими ополченцами в ЛДНР, идеологическая накачка укров русофобией, курс на ассимиляцию 20 млн. русских.

Не надо быть гением, чтобы увидеть, что следующим шагом - будет демонстративный геноцид русских в Укре по балканским сценариям, причем он будет профинансирован и поддержан Кремлем (еще раз пришлиют Бюргхалтера, если альфа-стерх будет ерепениться, но он не будет).

В сухом остатке имеем:
официальный конец русской истории, над которым сейчас всеми силами трудятся "совецкие офицерчеги из КейДжиБи" сидящие в Кремле.

И чего с этим всем делать?
Какие варианты вылезти из колеи, в которую Россию загнали 100 лет назад?

Гипотезу, что кремлевские шпагоглотатели прозреют, и перестанут торговать собой - отбрасываем, как и прилет марсиан на помощь.
Ничего.

РФ движется на всей скорости по кривой дорожке "веймарского синдрома". Вот только без немецкой культуры и эффективности, но с африканской коррумпированностью.

Будем надеяться, что именно коррумпированность не позволит дойти до большой войны.
Вы в плену ложных аналогий. Русские всегда на стороне победителей.

А вот ваша страна уже под внешним управлением. Скачемо, братие.
видимо спасаться индивидуально.
Пока других вариантов тоже не вижу, увы.
Сорри, за мои 5 коп.
1) Сильное ослабление (и тем более исчезновение РФ) не выгодно британцам. Т.к. Россия\СССР\РФ часто выступали в роли "британской шпаги". Самые яркие примеры - наполеоновские войны и ВМВ. Опять же британцы из РФ через офф шоры\олигархов выводят "неплохие" деньги.
2) Сильное ослабление РФ невыгодно и европейцам. Т.к. :
а) РФ - стабильный и надежный источник углеводоров, малоконтролируемый США.
б) РФ, если ув. Богемик прав, решает европейские геополитические проблемы. Как в случае с государствами ГУАМ (у Богемика был пост в начале 2014 по этому поводу), как сейчас с Турцией.
3) Сильное ослабление РФ , вероятно, невыгодно и США. Т.к. Сибирь и Дальний восток, со своими ресурсами (пусть у них высокая себестоимость) могут отойти КИтаю, делая его заметно сильнее.
Будем надеяться, что эти разногласия и позволят РФ протянуть еще десяток другой лет. А потом или нынешние лидеры уйдут на покой и что то в РФ изменится.
Россия\СССР\РФ часто выступали в роли "британской шпаги". Самые яркие примеры - наполеоновские войны и ВМВ. Опять же британцы из РФ через офф шоры\олигархов выводят "неплохие" деньги.

Извините,
но уложить в ВМВ за чужие интересы - 27 млн. чел, причем 2/3 из них - некомбатантов, это не "шпага" назвается, а "глубокая глотка"

Ресурсы из Сибири и так сейчас идут Китаю, зачастую ниже себестоимости.
Так что гоеполитические фантазии о "невыгодности ослабления РФ", "многоходовочки", "геополитические шахматы" - я уже давно отношу в категорию белетристики про розовых пони.
Объективно, РФ за последние 10 лет поставили в коленно-локтевую позу, просто пока на этом никто не акцентирует внимание.
>> Извините, но уложить в ВМВ за чужие интересы - 27 млн. чел, причем 2/3 из них - некомбатантов, это не "шпага" назвается, а "глубокая глотка"
Ресурсы из Сибири и так сейчас идут Китаю, зачастую ниже себестоимости.
Всё так, не поспоришь. Разве что из официальных 27 млн ,имхо, очень много на совести "сталинских маршалов", да еще таких, как Хрущев, а не британцев.
>> Объективно, РФ за последние 10 лет поставили в коленно-локтевую позу, просто пока на этом никто не акцентирует внимание.
Но ведь это еще не дно, есть еще куда "падать". По мне так - самый актуальный вопрос - будет ли еще хуже (по направлению к Сомали) или мясорубке в стиле СССР в ВМВ, или положение в стране на каком то более-менее пригодном для жизни уровне зафиксируют.
>> И чего с этим всем делать?
Как то объединяться. Правда, не оч непонятно - как..
По 1.
Вам известна судьба русской элиты?
Например Романовых?
Если что-то набросить хотите про Романовых - набрасывайте, а не растекайтесь неизвестной субстанцией по древу.
Элита, это не Романовы, а миллионы людей, сооставляющих культурный и предпринимательский костяк нации. Коммунячье русскую элиту истребило, а в СССР - заместило русских нацменскими элитами. Это объективный факт.
- европейские элиты вырезали под корень русскую элиту, - эк вы хватили! Их вырезали вовсе не европейские и вовсе не элиты.
- эк вы хватили! Их вырезали вовсе не европейские и вовсе не элиты.

Вы сильно к формулировкам не придерайтесь, я же не исторический фолиант писал.
Понятно, что русскую городкую интеллигенцию вырезала еврейская городская интеллигенция руками рекрутированного из дремучей глубинки и с периферии империи быдла.
В обмен быдлу пообещали, что пустят жить в городе, в квартирах, где жили классово чуждые хозяева.

Но этот процесс был запущен и сопровождался Бронштейнами и Ко, интегрированными имнно в зарубежные элиты.

Ведь факт, что после поражения в Гражданской войне, понятие русская элита - исчезло с современной повестки дня.
Мне кажется, вы очень упрощаете .Русский крестьянин вовсе не рвался жить в городской профессорской квартире. Крестьянин собирался строить свой крестьянский рай - без государства. И я не люблю слово быдло - во первых ,оно оскорбительно ,а во- вторых оно ничего не объясняет.
Русский крестьянин вовсе не рвался жить в городской профессорской квартире. Крестьянин собирался строить свой крестьянский рай - без государства.

Я вам вопроизвел аргументацию некоторых индивидумов, молящихся на Джугашвили, которую я лично от них слышал:
"Благодаря большевикам мои предки из деревние переехали в город, поселились в коммунальной квартире и пошли учиться грамоте!"

Такая категория есть, сомнительно что она имеет отношение к русским крестянам, и лучшего эпитета для их обобщения, нежели "быдло" я не нашел.
Страсти-то какие... А это всего лишь история. И всего лишь политика. История должна вызывать только академический интерес, а в политике ни к кому не может быть ничего личного. Эмоции в разговоре об истории и политике абсолютно неуместны. Их следует полностью отключать. В идеале - смотреть на земные дела глазами инопланетянина. Тогда всё встанет на свои места.

Например, окажется, что у русских история как история. На фоне историй большинства народов мира - совсем неплохая. На фоне немецкой - так просто очень хорошая.

Речи о том, что история крупнейшего белого народа на земле может закончиться из-за происков каких-то офицеров непонятно чего - явный нонсенс.

И так по всем пунктам. А то у Вас получается, что у русских что-то отобрали - плохо, русские у кого-то что-то обрали - ещё хуже... Вам самому-то не смешно от собственного алармизма? Мне от него смешно. Очень.
Поскольку я внутри российского пост-совецкого зоопарка государства живу - то мне не смешно, пока.
Про взгляд на земные дела глазами инопланетянина - услышал.

Но в каком-то из Ваших старых материалов было, что "значение имеют только свои жертвы" (или как-то близко по смыслу). У нас тут как раз складывается диспозиция так, что похоже кого-то собираются схарчить. И очень похоже, что схарчить постараются снова нас, т.н. государствообразующий этнос. Чтобы не мешался.

Полагаю в ЧИ АССР конца 80-х, начала 90-х - тоже были те, кто молча уехал, были алармисты, и были те, кто рассчитывал на естестенное течение исторического процесса. С одной поправкой - в данном случае всем уехать некуда.
Не первый раз читая ваши посты напрашивается вывод: что то, что Вы выдаёте за яд гюрзы больше похоже на сапожный клей. Невозможно представить заказчиков и исполнительные структуры плана, который вы описываете...
Невозможно представить заказчиков и исполнительные структуры плана, который вы описываете...

Извините,
вы или оторвались от реальности, или её игнорируете.

Не далее как в мае 2014 г. представитель довольно скромной исполнительной структуры ОБСЕ, приехал в Кремль, и пары часов его общения с "великим и могучим президентом всея Руси" оказалось достаточно, чтобы Путин очень бледно выглядел на пресс-конференции.
Не говоря о том, что позиция Кремля по Новороссии не только развернулось на 180 градусов, но и стала активно поддерживающей партнера Петю.

Это иллюстрация реальных возможностей европейских структур управления, в отрыве от эстетики политических игр, которые демонстрируют плебсу, показывая ему визиты Керри, и заявления Олланда.
Не убедили. Планировать можно поставку...покупку...на худой конец банкротство, но с какой-то ЦЕЛЬЮ. Она как правило одна - МАРЖА. В чём она и для кого в описанных Вами пунктах?
ОБСЕ в любом составе это просто курьер. Что мог принести этот курьер Путину, что тот побледнел? Уверен если это было, что-то серьёзное это не поручили бы ОБСЕ. Для этого подошла бы больше, какая-то встреча в "верхах".
Вы в плену собственных фобий...

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Я уже несколько раз говорил Вам, что Ваша гопническая лексика и общий истеричный настрой в моём журнале неуместны. Если Вы ещё раз брякнете здесь что-нибудь вроде "коленно-локтевой позиции" или "вставили в нос кольцо", я автоматически отправлю Вас в бан. Это последнее предупреждение.

adelante178

December 20 2015, 21:47:23 UTC 3 years ago Edited:  December 20 2015, 21:49:07 UTC

"считающим, что люди, не принадлежащие к немецкой нации, будут выселены за Урал, и произносящим тост за Богемию у полярного моря".. Скажите пожалуйста, а что вы думаете по поводу "угнетения" среднего класса в современной России... Т.е. малочисленный средний класс (не скучающие сотрудники офисов, а мелкие бизнесмены - владельцы СТО, автосалонов, сетей ресторанов и т.д.)на сегодняшний день являясь наверное самой надежной точкой опоры власти - т.к. панически боится перемен и обычной при этом анархии, так вот сейчас они выжимаются властью до последней капли, причем очень быстро и неким даже остервенением - уничтожение серых схем (декларации НДс в эл. форме, лишение лицензий серых банков, контроль над движением налички по картам и в розничной сети), ужесточение законодательства (вон новый КОАП хотят утвердить) в плане роста штрафов (а следовательно растут откупные и "желание" почаще штрафовать для получения этих откупных, при этом кэша уже у людей просто нет по вышеперечисленным причинам), не говоря уже о "мелочах" вроде подавления интернет-торговли из-за границы, лишения возможности отдохнуть за границей, роста поборов за недвижимость, владение автомобилем, медецину и т.д. В чем цель искоренения среднего класса в РФ?
"контроль над движением налички по картам и в розничной сети" - а подробности есть, если не секрет ? Финмониторинг проснулся ? Покупки свыше 20 тыс долл стали активно контролировать ?
Никто никого не искореняет, это глупости.
Просто указанный вами средний класс особой ценности в глазах государства не представляет.
В отличие от экспортеров, за счет которых мы все и живем (и этот средний класс тоже).
Я о нём ничего не думаю. Я 20 лет живу вне России, я не знаю, угнетён ли её средний класс, я плохо понимаю, что такое серый банк (и ещё хуже - откуда у него может быть лицензия), я не помню, что такое КОАП (а гуглить ленюсь), и уж тем более я не знаю, чем новый КОАП отличется от старого, я не вижу, каким образом возможность отдыха заграницей зависит от политики властей (по-моему, она зависит от уровня доходов населения и от курса национальной валюты, в а РФ эти вещи определяются в основном актуальными мировыми ценами на энергоносители)... Словом, я неподходящий адресат для Вашего вопроса.

Deleted comment

И Вам спасибо.

Deleted comment

Ну что Вы, какая иррациональность. Я тут прошёл один тест, и его результаты подтвердили то, что я знал и так: рациональность - 100%, иррациональность - 0%.

Недавно я довольно подробно рассказывал о том, как пишу свои посты: http://bohemicus.livejournal.com/103251.html . Могу рассказать ещё раз.

Например, мне хочется написать о готической вечеринке на вилле Диодати. Мне нравится эта история, я обращаюсь к ней не в первый раз. Но ведь это интересно далеко не всем, людей интересует скорее кризис в русско-турецких отношениях, чем английские забавы двухсотлетней давности. О турецкой проблеме у меня тоже есть кое-какие мысли, но писать пост, целиком посвящённый Турции, мне скучно.

Однако можно сделать так, чтобы было интересно и автору, и читателям. Например, попробовать свести в один текст свои мысли о вилле Диодати и европейской политике в отношении Турции. Это уже вызов, брошенный самому себе. На него нельзя не ответить. Тут включается мозг, появляется вдохновение...

Любую мысль можно выразить бесконечным количеством способов. В набросках этого поста "Коммунистический манифест" Маркса сравнивался с манифестом Винсента Холта об употреблении в пищу насекомых, а также присутствовала ссылка на статью в "Британском медицинском журнале" об особенностях походки Путина, Медведева, Иванова, Сердюкова и генерала Сидорова :)
вот ссылку бы интересно было увидеть.
"Aнглийский политический класс нашёл способ не допустить реализации революционных идей в собственной стране, сделав их предметом британского экспорта. Примерно так действуют драгдилеры, сами никогда не употребляющие свой товар."

с Вами можно и нужно во многом не соглашаться, но за такие чеканные "пикулевские" формулировки стоит читать. аплодирую.
А как Вам: "Господь создал джентльменов-романтиков, чтобы джентльмены-прагматики не обеднели"?
Стиль!
ну это все же банальность. я такое в школе выдавал:).

но нашпиговать текст чеканными формулировками, из которых хоть одна да зацепит люого читателя - это да, стиль:). не зря посты так редко появляются.
Благодарю!
> начиная с февраля 1917 года, наша страна следует не своим интересам, а интересам своих западноевропейских партнёров

Как вы считаете: законы исторического развития являются объективными? Если да, то неважно какие интересы, правит Мировой Дух (то есть законы, им установленные). Если нет (нет Мирового Духа ?), то тогда я не знаю. Оттого и спрашиваю.
Я сомневаюсь в незыблемости законов исторического развития (эти законы, как любые другие, что дышло - куда повернул, туда и вышло). И я понятию не имею, кто такой Мировой Дух.

История - это скорее игра с плавающими поравилами. Или, если угодно, Игра.
Cпасибо за ответ. О Мировом Духе (объективности законов) здесь [1], если хотите. Кратко: законы материального мира объективны. Если быть материалистом, то общественные законы (общество = подмножество материи) надо выводить из материальных. Значит, общественные законы тоже объективны. Можно ли их познать? Не знаю. Но прогресс, мне кажется, всё таки есть, наряду с материальным прогрессом.

Извините, что не совсем по теме вашего сообщения. Мне нравится как вы пишите.

[1] http :// grumbler.livejournal.com/73497.html (убрать пробелы)
Чэстно говоря, я не понимаю, почему люди ставят пробелы, когда дают ссылки. Я не устанавливал никаких ограничений на ссылки, они должны без проблем проходить и в нормальном виде.
> Я не устанавливал никаких ограничений на ссылки

я не знал. К ссылкам часто относятся отрицательно, справедливо видя в них рекламу. Поэтому я оговариваюсь. Если кому интересно, то пробелы удалить легко, а места ссылка занимает немного. По той же причине оформлена как сноска.
))Кратко: законы материального мира объективны. Если быть материалистом, то общественные законы (общество = подмножество материи) надо выводить из материальных((( Кабы так!!! Но вот тут и начинается "квантовая физика" в обществе.
Вы, похоже, стали универсальным гуру
Ханс Кристиан...
Карлсон!
Блестяще, браво!
Благодарю!
Блестящий текст как всегда. Кстати, сегодня вас цитировали на петроградском 5м канале, практически дословно.
А что именно цитировали и в каком контексте, если не секрет ?
Точно не помню уже. Можете сами пересмотреть http://www.5-tv.ru/video/508947. Вообще, мне кажется не только Богемика цитируют.
Спасибо!

Очень мило с их стороны :)
Довольно часто журналисты стали пользоваться чужими работами. Извинились, на сколько я знаю, один раз.
Я бы сказал:"Если бы не потеря колоний в Семилетнюю войну". Остальное, кажется из нашего времени, покатилось по склону как мячик.

А для нас бы я выразился бы в том смысле, что если бы Императорское Русское Географическое Общество чуть меньше занималось Африкой и Азией, и выделило бы пару отставных пластунов-натуралистов для исследования альпийских трав...но что поделать, повернулось так, как повернулось.

Я тут недавно размышлял о том, что может действительно повредить англосаксонскому превосходству в нашем мире и, знаете, не нашел ответа. Нация придумавшая "массовую культуру" и убедившая значительную часть мира в её, культуры, существовании, весьма прочно стоит на своих ногах. Это удивительно, но они смогли создать образ самих себя, для самих себя таким, что изнутри, для "своих" они выглядят полными сил и надежности. Для общества, чей доход базируется на экспорте хаоса, это весьма высокое достижение.

Еще хотелось бы сказать, что я вижу множество переживаний о тех или иных вещах, происходящих в мире. Особенно остры они в среде людей, которые сделать не могут решительно ничего, до обидного ничего (хотя, в случае некоторых, и слава богу). Исходя из "ubi nihil vales, ibi nihil velis" полагаю нужным смотреть, но не переживать; изучать, но не переживать; и ждать, ждать того момента, того случая когда можно будет что-то сделать, пусть небольшое, но что-то нужное; а вот, не переживая, отказаться от цинизма - это совсем другая задача.

Вы будете смеяться, но я действительно верю в потенциал славянских наций, и в то, что у нас еще будет шанс объединиться наконец. Всем. Правда, вполне возможно, даже весьма вероятно, что ни я, ни вы или даже наши внуки не будут еще свидетелями этого чудесного события.

И все же вы сегодня о литературе. В происходящем вокруг нас всё больше от "La famille du vourdalak", написанная явно увлеченным Байроном молодым Толстым. Но, в отличии от пугающего и пытающегося вызвать трепет англо-германского кошмара, мы видим то, что было создано специально для нас - русско-славянской культуры с глубокими французскими корнями, тянущий, липкий кошмар в котором самые близкие нам люди и самые родные лица оборачиваются упырями от которых нет спасения, тянущими нас во тьму; откуда, сверкая глазами, мы должны пугать проезжающих мимо сынов благородных народов.
Значение Семилетней войны невероятно преувеличено английской пропагандой. Франция сохранила гегемонию и рассматривала своё поражение, как досадное недоразумение. Одна Мартиника приносила Франции больший доход, чем вся Канада. Так что ничего непоправимого не произошло. К тому же неудача в Семилетней войне была с блеском отыграна французами в Северной Америке. Не случись революции, Франция в течение 20-30 лет додавила бы Англию и выгнала бы Испанию из Латинской Америки.
Вы имеете в виду поддержку восстания Тринадцати колоний? Что ж, пожалуй политически это была действительно большая победа.
Однако, что меня всегда изумляло, это то, с какой готовностью новорожденная Америка поддержала Французскую Революцию. Было в этом что-то ужасно подлое, ведь они даже не попытались сделать что-то ради королевства, столько многое сделавшего для них.
Кстати, каком-то смысле, чисто психологическом, не могла ли поддержка восстания американцев "укусить" Францию, дав определенную пищу для уличных демагогов Парижа?
Республиканская демагогия, которую французы использовали против англичан в Америке, впоследствии действительно была использована против самой французской монархии. Но в целом это был третьестепенный фактор, сам по себе он мало на что влиял.
Спасибо за эти сведения.
А вы бы не хотели написать отдельный текст о том, как можно было бы противостоять экспорту подобных революций на примере Франции или другой, уже подробно известной истории?
Хотя, безусловно, во многом единственный путь - перевешать всех причастных на стадии подготовки и\или в начале возникающей смуты. Впрочем, может быть это несколько топорный способ.
Покорно прошу простить за офф-топ, однако, углубляясь в ваш журнал (что я делаю по настроению, но все же постепенно приближаюсь к полному прочтению), прочитал ваши записи о разнице в культуре русской и советской.
Не мог не написать, что в записях этих есть мысли и слова, которые помогли мне окончательно сформулировать причины моего внутреннего отторжения, идущего еще с детства, попыткам убедить меня в правильности отождествления себя с "простым народом". Я не мог понять почему мне говорили, что примером должен быть какой-то Матросов (ей-богу, матроса Кошку хотя бы в пример ставили) или того хуже - Павлик Морозов (свят-свят). Пока я не заинтересовался серьезно родной историей, я желал быть похожим на капитана Блада или Гектора, но никак ни на Корчагина. Этот конфликт неизменно меня бесил. Впрочем, мне повезло родиться в доме с огромной библиотекой и образованной семьей, так что конфликт был лишь во "внешнем мире".
Так же и сейчас, меня невероятно раздражают люди, которые ведут себя как сапожники, говорят как сапожники и думают как сапожники, но почему-то считаются политиками или вождями от культуры; подобное заигрывание с массами нельзя оправдать ничем, в особенности фразами в стиле:"а вот в мире всё такое же". Ну не может политик размахивать руками и плеваться; не может человек претендующий на серьезность выражаться языком слесаря-сантехника.
Что же касается тех, кто сейчас считается "людьми культуры", с которыми мне иногда приходится сталкиваться лично....я всё время слышу у себя в голове воспоминания академика Лихачева о попадании в тюрьму; когда его заставили бегать вокруг столба сразу по приезду; унижали и материли через слово, однако, между собой охранники говорили по-французски. И это настолько было дико, русский мат и безупречный французский, что Лихачев не выдержал и засмеялся.
Всё это я пишу, лишь для того, чтобы таким, может не совсем верным способом, выразить свою признательность вашим записям о культуре, с которыми я может быть согласен не совсем полностью, но которые добавили в моё понимание окружающего еще немного недостающих мне частей мозаики.
Согласен по поводу ваших выводов о Турции и скрещивании европейских шпаг. В качестве стоп-машины дальнейших амбиций в РФ сейчас тема русского мира и вообще русских сворачивается в официальных заявлениях Кремля. Прикрывают лавочку.

Я ошибаюсь в том, что рассказывая про недолгую жизнь представителей романтизма вы намекаете на перспективы британских вампиров. Или это уж слишком оптимистичен? ))

На самом деле я скорее пессимист в последнее время. Даже если цена на нефть вырастет, как я думаю, то общественное настроение будет упадочным в РФ.
"атмосфера чудес" (с)
Дэволята
> Даже если цена на нефть вырастет...

А зачем ей расти? Слезть с "нефтяной иглы" дорогого стоит. Уж лучше сейчас, пока стабфонд есть.

И вообще, если народ будет беднеть, то правительство будут активно не любить => правительство будет выкручиваться => зер гут.

Если будут прижимать политические свободы (свобода передвижения, свобода слова), то правительство будут активно не любить => правительство будет выкручиваться => зер гут.

Зер гут = рост роли общественных организаций в (не)поддержке правительства.
Опять у вас создаётся ощущение, что цены на нефть зависят от моих текстов. Это не так. ))) Решает рынок, а на рынок давит Уолл-Стрит.

Остальное - ваша иллюзия. Напомню, при Ельцине мы жили в рынке низких цен на нефть. Правительство не любили, но сидели тихо.
Думается, что цены на нефть все же сильно зависят от текстов.
К сожалению, действительно не Ваших и не в ЖЖ. :-)

> Остальное - ваша иллюзия.

Не иллюзия, а скорее благое пожелание. Высказанное с затаенной надеждой. (Тут же о романтиках пост.)

> Напомню, при Ельцине мы жили в рынке низких цен на нефть.

При Ельцине мы жили в другой стране.
Это не такое правительство, чтобы выкручиваться. Скорее, оно будет закручивать.
> Скорее, оно будет закручивать.

Верно, к этому все идет. Но это их и убъет. (=> зер гут)
Ну что Вы, какие намёки. Эти люди переживут всех, кто надеется на их кончину.

А что касается всех этих упоминаний или неупоминаний русских в речах президента, или использования в риторике терминов "русские" и "россияне", то саму данную тему я воспринимаю исключительно в ироничном ключе. А вот то, что люди придают подобным вещам какое-то значение, напротив, нагоняет на меня грусть. Эти филологические забавы имеют для России и русских примерно такое же значение, какое для Чехии и чехов имеет то обстоятельство, что я называю их страну Богемией.
Да, не стоит искать смысла там, где его нет.
Спасибо Вам, пан Богемик, за Ваши тексты и Вашу близость к реальности!
Только одно вот мне странным кажется: Вы вот здесь небезосновательно хвалите рационалистов Франции (и с этим я согласен, особенно в отношении Монтескье), но почему-то обходите английское и шотландское Просвещение. А ведь его идеи были не менее продуманны, чем французские, а философская составляющая была и более логичной (в части эмпиризма). Бэкон, Гоббс, Ньютон, Локк, Адам Смит и Юм не меньше сделали для европейского рационального мышления и науки Нового времени, чем классики-просветители XVIII века. Да и хронологически они раньше пришли к Просвещению - ещё в XVII веке, когда у французов был только Декарт (гений, конечно, и великий рационалист, но не классический просветитель). Как-то англичане у Вас в тени. Памятуя о вашем рационализме, нахожу это странным (оно, конечно, может статься, что в Вас говорят симпатии к романскому миру, или же во мне - к германскому, но это лишь домыслы), поэтому могу лишь просить подробнее рассказать о Вашей позиции.
И Вам спасибо.

Британцы задним числом невероятно преувеличили собственное значение в истории Европы. Чтобы восстановить реальную картину и европейской культуры, и европейской политики, и европейского мышления того времени, на англичан лучше не обращать особого внимания. В XVII веке Англия во всех областях жизни была в тени Испании и Франции.

Например, в европейской драматургии в XVII веке были Лопе де Вега и Кальдерон, там были Корнель, Расин и Мольер, а вот существования автора по имени Шекспир никто на континенте просто не заметил.

Политическая история Европы XVII века - это, в первую очередь, история Тридцатилетней войны, в которой Англия вообще не участвовала. Т.е. её роль в международной политике тоже была близка к нулю.

И если уж говорить о значительных мыслителях, живших до французского Просвещения, то следует вспоминать не английские, а испанские имена. Например, такие, как Франсиско де Витория или Хуан де Луго.

Собственно, сам Ваш вопрос показывает, насколько в наше время искажена картина европейской интеллектуальной жизни. Английские мыслители были раскручены задним числом, когда Англия сначала стала одной из великих держав, а потом добилась мировой гегемонии. Современников они не очень интересовали.
Вы как-то очень не любите англичан. Англия участвовала в Тридцатилетней войне как прямо (война с Францией), так и косвено (финансово). Юм активно переписывался с Вольтером, Смита хоть и критиковали во Франции, но читали. Ньютон был общепризнанной звездой первой величины. Ньюкомен, Гершель, Пристли и проч. начали научно-техническую революцию, приведшую к индустриализации.
Я обожаю англичан. Но не люблю анахроничные представления об истории. В XVIII веке Англия уже кое-что значила. В XVII - ещё практически ничего.
"В XVIII веке Англия уже кое-что значила. В XVII - ещё практически ничего."
С этим трудно не согласиться.
Но ведь Гоббс на равных полемизировал с Декартом, а это было задолго до французской революции.
Гоббс во многом основывался на работах Гуго Гроция, которые, в свою очередь, базировались на достижениях Франсиско де Витории и Франсиско Суареса. Если сегодня Гоббс более широко известен, нежели Витория и Суарес, то это свидетельствует в первую очередь о мощи английского пиара.
Спасибо за ответ.

Интересно.

Других упомянутых авторов не читал вообще, надеюсь в ближайшие года ознакомлюсь.

И вообще тема феномена известности Гоббса мне кажется вдохновляющей на изучение и исследование.
В принципе логично, если Испания была гегемоном больше века, у неё помимо военного должно было быть интеллектуальное (культурное) превосходство над другими странами.
Я видел стены родины моей:
Когдa-то неприступные твердыни,
Они обрушились и пaли ныне,
Устaв от смены быстротечных дней...

(Франсиско де Кеведо)

На испанцев повесили всех собак, а все их достижения постарались приписать кому-нибудь другому. Хотя в реале деятели Саламанкской школы разработали и международное право, и теорию стоимости...
Я сейчас читал кое-что об одном испанском мылителе, вспомнил этот диалог и решил поделиться ссылкой: http://postnauka.ru/video/43001
спасибо за эту ссылку.

а само Ваше обращение к разговору двухлетней давности с целью еще нечто подсказать неизвестному собеседнику - жест, помимо прочего, крайне аристократический.

кстати, Галковский когда-то называл Витторио и Суареса своими любимыми авторами.
Спасибо Вам за детализацию Вашей позиции!
В общем-то получается, что, хоть английские мыслители и не влияли широко на развитие европейской мысли в XVII веке, мысли их менее логичными не становятся (даже если учесть испанский базис). Чисто фактор гегемонии сказывается.
А картина действительно искажена, что на меня (человека, плотно темой не интересовавшегося) влияет. Об испанцах я краем уха слышал и до недавнего времени о их роли не подозревал. Я, помнится, вообще услышал о большом влиянии испанских мыслителей от Вас (в цикле "Недоразумение") и ДЕГа (где он об истории католической церкви писал).
Конечно их мысли были логичными, ведь они базировались на испанской и французской основе. Скажем, Гоббс черпал с одной стороны из француза Пьера Гассенди, а с другой - из голландца Гуго Гроция, который, в свою очередь, пользовался достижениями испанцев Франсиско де Витории и Франсиско Суареса.

Ну а потом, когда Испания пала, её мыслителей, создавших международное право, теорию стоимости и договорную теорию государства, или забыли, или постарались выставить религиозными мракобесами (ведь многие из них были лицами духовного звания), зато Ньютона, полжизни посвятившего толкованию Апокалипсиса, мир помнит в качестве великого учёного.
Я сейчас читал кое-что об одном испанском мылителе, вспомнил этот диалог и решил поделиться ссылкой: http://postnauka.ru/video/43001
О, спасибо Вам за полезную ссылку!
Мне остается только поражаться зашоренности собственного сознания и узости кругозора в отношении интеллектуальной и идеологической истории Европы:))
Для полноты картины, пожалуй, было бы полезно установить известность Кальдерона и Мольера за пределами, соответственно, Испании и Франции.
Испанский оставался одним из разговорных языков венского двора даже в XVIII веке, а в XVII он был там основным. Великая загадка - был ли известен испаноязычным образованным людям Кальдерон.
Вероятно, это от того, что в Вене и Мадриде до конца 17-го века правили разные ветви одной династии. Думаю, Кальдерон во Франции и Мольер в Испании ставились в театрах не чаще, чем Шекспир в Испании и Франции.
Одно дело - мощь государства по отношению к другим государствам, другое - достижение нации в культурной сфере, третье - умение делать известными свои достижения. Дисбаланс может привести к выравниванию по нижнему уровню, но не мгновенно, а смена т.н. гегемона и так происходит примерно раз в столетие или в два.
Судя по брачным связям, Англия, Франция и Испания себя рассматривали как государства примерно одинакового значения.
Вы не могли бы рассказать поподробнее про роль Эгалите в революции?
Изучением жизни Эгалите по дням и часам я не занимался, но в общих чертах я о его роли писал: http://bohemicus.livejournal.com/79795.html
Читал, конечно.
Я имел в виду более конкретную деятельность, вроде организации штурма Дома Инвалидов/Бастилии или хотя бы раздачи печенек для укрепления революционного духа...
Кстати, кинематографическая англо-американская война в последнее время стала жарче.
Приведу пару ярких примеров. "Кингсман" и "Багровый пик".
Далее спойлеры!
"Kingsman: Секретная служба" - картина о том, как английские джентльмены с рыцарскими именами спасают планету от темнокожего американского психопата, компьютерного гения, решившего использовать личные гаджеты жителей земли для того, чтобы заставить загипнотизированных специальным сигналом людей убивать друг друга. Создатели фильма хорошо развлеклись, досталось даже шведской принцессе: по сценарию, ею в извращенной форме овладевает главный герой - джентльмен из простых.

"Багровый пик" - 19 век. Английские аристократы, брат и сестра, колесят по миру в поисках невест. Задумка простая: женившись, обаятельный аристократ получает приданное, после чего молодая жена начинает чахнуть и умирает - её травит сестра аристократа. Зачем деньги этой семье? Брат помешан на паровых машинах, он создает паровую копалку для глины. Сестра - обезумевшая женщина, убившая свою мать. Женщина нездоровой любовью любит своего брата и огромный жуткий дом, в котором живет семья. Дом гниет и разрушается, медленно проваливаясь под землю, в жидкую кровавого цвета глину. Это отвратительное место, но оба его обитателя любят его. Поддержание дома на плаву требует денег.
Новой женой барина становится американка, умеющая разговаривать с призраками. Американка, дочь сурового американца, через некоторое время обо всём догадывается и открывает для себя жуткую правду. Многих в разных странах Европы сгубила эта семейка. Девушка понимает, что в её муже-изобретателе еще осталось что-то хорошее, но англичанка - на всю голову сумасшедшая сволочь. Льется кровь. Америка побеждает и выходит из этой битвы окрепшей.

Простите за оффтоп.
Меня Кингсман больше заинтересовал другим.
Что по-сути вся мировая аристократия, включая англичан-работодателей главного героя, согласились с предложением американцев о снижении населения насильственным путем и запустили машину.

А как стеб англичан над другими фильм просто фееричен.
И главзлодей американец - негр-губошлеп с плохой дикцией (намек на американский английский). И убивающие друг друга протестанты. И шведская принцесса. Там подтекста столько, что каждый что то увидит.

То да. Главный злодей - психопат Обама-Цукерберг-Брин. Простые американцы - дремучие расисты и гомофобы. А насчет британцев, в фильме их аристократы показаны предателями, чуждыми элементами. Носителями гордых имен рыцарей круглого стола становятся простые английские хлопцы, один из них и спасает мир, ему и достается, пусть шведская, но принцесса. Нетитулованные граждане Британии созрели для того, чтобы заменить аристократию в её секретных функциях.

Кстати, песня, под которую происходит бойня в церкви, - "Free Bird" американской группы Lynyrd Skynyrd. Музыканты английской группы Wishbone Ash уверенны, что американцы для этой песни позаимствовали часть материалов у них, из песни "Phoenix". Я заимствований не нахожу, но все равно болею за Вишбон Эш.
http://www.youtube.com/watch?v=8oQ0NXqiKdM
"По сути" никто ни с чем не согласился, а перезапустил Звездные войны, где откровенно говорит, что битва с имперскими замашками продолжается на новом уровне.
Спасибо, очень интересно. Может быть, когда-нибудь у меня дойдут руки и до этих фильмов.
Тех, кто после возвращения Крыма Украине будет спрашивать у Богемика насчёт его предсказаний, автор блога будет банить, или всё будет списано на неожиданный поворот неисповедимой мудрости "европейской политики"?
Ваша "страна" агонизирует, а вы всё мечтаете, что ей кто-то что-то вернёт (как будто в этом мире ей что-то может принадлежать). Если бы вы не были жалкими до слёз, то были бы до слёз смешными.
Кстати тоже вопрос: как автор будет объяснять эти свои слова через год-два?

Напомнить? Бесполезно. Украина уже развалилась(/замёрзла/добровольческие батальоны взяли Киев) уже 1,5 года назад. Но никого из прорицателей это не смущает.
Вы действительно не понимаете, насколько неуместна Ваша реплика в разговоре с человеком, полтора года назад написавшим:

"Генерал Омар Торрихос, самолёт которого разбился при невыясненных обстоятельствах в 1981 году, похоронен в форте Амадор, расположенном в бывшей Зоне Панамского канала. Это справедливо. Генерал ясно обозначил цель своей жизни в знаменитой фразе: "Я не хочу войти в историю, я хочу войти в Зону канала".

Полковник Владимир Путин, напротив, вряд ли когда-нибудь будет похоронен в Киеве. Это тоже справедливо. Судя по всему, полковник поставил себе в жизни иные цели, нежели войти в Киев. Войти в Екатеринослав, Харьков, Юзовку или Одессу он тоже не очень стремится. На фоне подчёркнутого нежелания главнокомандующего входить куда бы то ни было появление российских войск в Крымy (пусть даже инкогнито) выглядит парадоксом." http://bohemicus.livejournal.com/88187.html

А где-то в комментариях в то время (а может быть, чуть раньше или чуть позже) я говорил, что в Кремле сидят советские люди, т.е. мутанты, готовые исполнить любой каприз английской королевы - хоть взять Киев, хоть подарить Украине Кубань, хоть затеять войну с Америкой, хоть построить город на Луне. (Увы, без поисковика я сейчас это место уже не найду.)

Само собой разумеется, что мерзость под названием "украинское государство" существует только до тех пор, пока в Кремле сохраняется власть советских людей. Как только вместо них там окажутся русские, срок существования независимой Украины будет исчисляться неделями, возможно - сутками. Ну а пока власть в РФ остаётся советской, наивные украинские сепаратисты кривляются перед русскими и думают, что такое положение вещей может сохраняться долго.
Украинцы всё мечтают, что кто-то, но не они сами, вернёт им Крым. Удивительный оптимизм.
> Тех, кто после возвращения Крыма Украине
Дурак думкой богатеет
ХАХАХАХАХАХАХ

до слёз просто
Спасибо, пан Богемик за глоток свежих мыслей в этом топе из самопиара, платных постов и накачанных жоп.
И Вам спасибо.
Спасибо Вам за отличный пост, и с наступающим Рождеством :)

Недавно в разговоре один знакомый заметил, что "французы, даже когда говорят на английском языке, говорят по-французски". Из опыта общения с ними у меня сложилось схожее впечатление. Это при том, что те же немцы говорят именно по-английски.
Может быть, им так приятнее звучать :)
Где-то в жж читал пост о том, что нэйтив-спикера от того, кто английский выучил в качестве второго языка, можно отличить по способу построения предложений, даже если в обоих случаях соблюдена абсолютная грамотность.
Причём британцев ещё и от заокеанцев легко отличить. Предложение британца приходится распутывать со словарём модальных глаголов, переводя английский на английский.
Недавно узнал, что даже Гарри Поттера специально адаптировали (читай, перевели) с британского английского на американский. Впрочем, там дело в основном касалось существительных, но и не только.
Английский европейских не-носителей английского достаточно однороден в своих вариантах. Русский, француз, немец и итальянец легко понимают друг друга, говоря по-английски. А вот сказать того же о коммуникации с британцем нельзя.
Я в большей степени могу утверждать об американском английском, так как последний год живу и работаю в США. Но из личного опыта понимать британца мне было несравненно проще, чем француза. А лучше всего на слух воспринимать немцев, так как их точёный акцент позволяет однозначно разобрать слова.
Однако при этом речь француза по-английски не режет слух, как некоторые другие акценты.
Я ни дня не провёл в стране носителей, поэтому не воспринимаю акцент, как акцент. У меня у самого он есть.

Для меня есть "континентальный" английский и я, конечно, слышу, где говорит немец, итальянец или француз, но строй фраз плюс-минус одинаковый с моим, по учебникам учились, а вот американец и особенно англичанин говорят совершенно по-другому.
И Вам спасибо.
Большое спасибо за текст! Я все таки сторонник теории Черных Лебедей Талеба, родившегося как раз в тех местах, где ВКС России решают свои задачи. Каждая сложная система непрозрачна, взаимодействие сложных систем еще более непрозрачно. Поэтому предугадать многие события в этих системах (Черные лебеди), т.ч. произошедшие между Турцией и Россией в последние 2 месяца, очень тяжело. Зато ретроспективно их можно очень логично объяснить)
По скромному моему разумению, добрый человек Талеб назвал "чёрными лебедями" британские, американские и французские спецслужбы.
Нет, ни в одной из известных мне книг, т.ч. главного по его мнению труда "антихрупкость", про спецслужбы он ничего не писал. Много писал про образование, психологию, генетику, математику, античную культуру, русскую литературу и много чего еще, но специальные службы, видимо, не входили в круг его интересов.

перефразируя Клаузевица, спецслужбы - один из способов диалога между странами. Мне кажется их влияние в политике очень сильно преувеличено. Эпоха середины 19 - начала 20 века, когда качественные спецслужбы были только в одной стране - прошли.
Если вам кажется, что влияние спецслужб сильно преувеличено, это лишь говорит о качестве спецслужбы, которая окормляет территорию Вашего пребывания.
Даже если инородная спецслужба сохранит влияние на сельское хозяйство, например, неурожаи заставят забыть о политике...
политика это всегда баланс , сил , поэтому она не может быть последовательной.Если человек один в лесу , то он может идти прямо по своему пути и никуда не сворачивать , а если ты в толпе людей и не все из них готовы уступить тебе дорогу , то приходится импровезировать что бы куда то прийти
>политика это всегда баланс , сил , поэтому она не может быть последовательной

Политика - это самая последовательная вещь на светре. Если, конечно, правильно представлять её цели.
И Вам спасибо.

Deleted comment

Разве они имеют какой-нибудь вес по сравнению с 85-миллионным населением Германии? А шаверму, уважающему себя бюргеру, заворачивать западло ведь.
Т.е. "400 тысяч турков в Берлине" заняты тем, что "заворачивают шаверму"?
Я просто спрашиваю.
Они зажаты на социальном днище безо всяких перспектив и выполняют самые грязные обязанности. В частности, добропорядочным бюргерам нет нужды заниматься уборкой мусора и криминалом.
Не, я не возражаю нисколько.
Я просто переспрашиваю - "400 тысяч турок в Берлине" занимаются тем, что "заворачивают шаверму, мусороубирают и криминалят"? Среди них нет рабочих, инженеров, врачей, социологов, журналистов, банковских служащих и прочего скама?
Есть, конечно же, по телевизору показывают.
Всё, понял - убирают мусор, хулиганят, заворачивают шаверму.
Вы не обижайтесь, им там лучше, чем на солнечной родине.
На что мне обижаться?!
Мне показалось, что вы излишне эмоционально отвечаете.
Я даже испугался немного, и на всякий случай перечёл всё, написанное в этой ветке. Нет, какой-либо эмоциональности не заметил.
Но мне действительно интересно, вот я и решил уточнить.
Я был в Берлине и очень удивился когда на грузовике мусоросборщике увидел обычных таких белых немцев, не турков.
Это локальная ниша, закрытый клуб только для своих. Золотое дно.

Deleted comment

Это разве влияние?

Deleted comment

idelle_m

December 21 2015, 09:58:32 UTC 3 years ago Edited:  December 21 2015, 10:01:35 UTC

А мне знакомые немцы (не эмигранты. а натуральные немцы из б. ГДР) говорили, что у них с турками никаких проблем нет, и живут они очень даже дружно и проблем друг от друга не видят. Правда, это было лет пятнадцать (почти) назад, возможно, сейчас воспринимается как-то иначе. Другое дело, что немного (на самом деле немного) зная немцев и турок, я вижу, что эти нации весьма схожи ментально и психологически - трудолюбивы, законопослушны. И мне непонятно, что же произошло с турками, живущими в Германии, тем более что большинство из них родились и выросли в Германии.
Возможно дело в том, что среди "турок" в Германии реально турок около половины, а курдов едва ли не больше, чем турок, но для того, кто глядит из России (а эмигрант, даже и живущий в Германии, тем не менее глядит из России) всё едино?

Deleted comment

Я в Москве (ну, не в Москве, а в МО) живу, точнее (с учетом сделанного ранее замечания) большую часть суток провожу в Москве, и никакого засилья кавказцев не вижу. Может быть, как-то не так гляжу?
Вы ж татарин, суннит. Как Вы можете видеть проблему в единоверцах?

idelle_m

December 21 2015, 12:10:00 UTC 3 years ago Edited:  December 21 2015, 12:10:47 UTC

Да вроде бы здесь речь шла о кавказцах, а не о суннитах.
Но мысль Вашу я понял. Теперь обратите внимание, что среди кавказцев есть люди самых разных вероисповеданий. Исходя из этой логики я должен видеть проблему в православных, армянах, шиитах. В свою очередь, русские москвичи не должны видеть проблему в грузинах/осетинах и т.д.
Думаю, Вы поняли мою мысль.

Хотя, повторю, не вижу логической связи между моим и Вашим тезисами.
Видимо они все едины в каких-то идеях и устремлениях?
Кто - они?
Кавказцы или сунниты?
Кххмм. Я нахожусь в некоем замешательстве. В русском языке есть слово, которое мне лично кажется неполиткорректным, поэтому я воздержусь от его употребления.
Этому термину придуман политкорректный аналог - "дорогие россияне".
Вот они. У них же общегражданская российская нация.
Гхм...
Вы как-то плавно переменили тему!
Давайте начнём сначала:
Я: "не вижу засилья кавказцев"
Вы - "Это от того, что Вы татарин, суннит. Не видите проблемы в единоверцах"
Я - "но мы же говорим не о единоверцах, суннитах, татарах, а о кавказцах. А кавказцы бывают самых разных вероисповеданий, соответственно, не все они мои единоверцы. Следовательно, по Вашей логике, я должен:
1. Видеть проблему в тех кавказцах, которые мне не единоверцы
2. Русские москвичи не должны видеть проблемы в тех кавказцах/, которые им единоверцы"
Вы - "они все едины"
Я - "кто - они?"
Вы - "дорогие россияне".

Так кто такие "дорогие россияне"?

Очевидно братья Ротенберги и сыночки Чайки.
Ну вот я православный. И не вижу ни малейшей проблемы ни в суннитах, ни шиитах, ни в католиках, ни в иудеях, ни в буддистах, ни в индуистах, ни в шинтоистах, ни в даосах.

Определённые проблемы бывают связаны со староверами, иеговистами, мунистами и т.п. маргинальными группами. Но это проблемы совсем иного рода.
Очень здорово! Так и запишем - православный Богемик не видит ни малейшей проблемы ни в суннитах, ни шиитах, ни в католиках, ни в иудеях, ни в буддистах, ни в индуистах, ни в шинтоистах, ни в даосах Богемии.
А куда вы это записываете? "Зачем?" не спрашиваю, наверное будет понятно если ответите куда...
татар в москве много ,а в Кремле так вообще засилье)))
В Москве много, а в Кремле нет вовсе. Ну, м.б., есть какие-то единицы.
Насколько я знаю, в Кремль допускают только русских и украинцев.
А НАБИБУЛИНЫ улюкаевы нургалиевы это кто?
Нургалиева в Кремле нет лет сто, у "НАБИБУЛИНОЙ" муж русский, а "улюкаев"а, вообще-то, Алексей Валентинович.

Рафгат Алтынбаев — советник председателя Совета федерации.
Марат Хуснуллин — заместитель Мэра Москвы в Правительстве Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства.
Фарит Мухаметшин — российский государственный деятель, дипломат, руководитель Федерального агентства по делам СНГ.
Ну а где Кремль, Кремль где?
Ну так где Кремль, Кремль где?
Покажите!
http://www.ruskulturu.com/images/orginals/732010221133934.jpg
с башней сююмбеке и мечетью, все как вам татарам нравится
Ну, это Вы перетекли к Кремлю Казанскому...
Разве гражданин Путин не из цветных?
А вы какой национальности?
Я мусульманин.
Скажите, пожалуйста, а чем, по-вашему, отличаются мусульманские и татарские?
Мусульманские/татарские что?
У Вс только прилагательные.
То есть по прилагательному "цветные" у Вас вопросов нет, а по "татарские" сразу что, но не кто.
Нет, вопросов по "цветным" нет.
Ну так о чём Вы?

Deleted comment

Иногда делаю, иногда не делаю.

Вес народов

Dispersio

December 22 2015, 08:51:35 UTC 3 years ago Edited:  December 22 2015, 08:52:52 UTC

Эх вы, а какой вес имеют миллион чеченцев в 140- миллионной России?
Осторожно, двери закрываются - кто не успел, тот опоздал. Изменение миграционной политики. Все успевшие автоматически превращаются в уже европейцев, в сравнении с оставшимися на родине опоздавшими
Я неоднoкратно писал об этом, наиболее подробно - здесь http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
Кстати, не читали популярную книгу Пола Статерна "Медичи. Крестные отцы Ренессанса"? Вот характерная цитата из главы, посвященной Макиавелли: "Значение «Государя» оказалось колоссальным, появление этой работы знаменовало решающий шаг в развитии нашего европейского политического самосознания. Нам предлагалось понять, что для нашего процветания, как нравственных особей и членов эффективно руководимого общества, (или даже просто выживания) потребна известная доля лицемерия. Такова плюралистическая идея, до сих пор лежащая в основании западной культуры: органическое противоречие между духовной и гражданской жизнью, между ценностью как принципом и ценностью как практическим действием. Такого рода плюрализм предполагает способность принять данную дихотомию и примириться с ней, что, своим чередом, подразумевает софистику (или цинизм), которая превыше логики. Не всегда осознанно, но Медичи и Флоренция хорошо иллюстрируют путь к этому самосознанию Запада. Сначала Козимо де Медичи боролся с противоречиями между грехом ростовщичества и спасением души, не желая отказываться ни от того, ни от другого. Далее, Савонарола продемонстрировал невозможность религиозного фундаментализма в коммерческом и политически жизнеспособном обществе. И наконец, Макиавелли показал глубинное расхождение между этикой и искусством управления: плюрализм, усвоив который, мы научились жить. Такова неудобная, неприятная истина, таково неразрешимое противоречие, в котором многие усматривают краеугольный камень последующего мирового господства западной цивилизации".
Я очень люблю эту книгу. Можно сказать, одна из самых любимых.
Увы, не читал. После Вашей рекомендации мне захотелось её прочесть, но, кажется, она не переведена на чешский. Значит, её нет в библиотеках, и нужно искать в Сети. А я так не люблю читать с экрана...
Европейцы, особенно Германия не хотели усиления России. И не дали России вернуть Украину. Ну так и доигрались:
Сейчас США добъют Россию и Украину, а там и Европа останется без стабильных поставок энергоносителей. На том ЕЭС и закончится.
Всякие маршруты через Курдистан не решение. Только Россия могла обеспечить стабильное снабжение ЕЭС и выход по суше в Азию.
Все надежды ЕЭС лишь на то. что Путин сможет сдать Новроссию по образцу Сербской Крраины. И наступит благолепие. Ага, как же.
Германия не дала России вернуть Украину???

>Сейчас США добъют Россию и Украину

???
Никто Россию не добьёт, а уж Евросоюз тем более не развалится. И вообще, на мой взгляд, в России как-то невероятно, чуть ли не в 100 раз, преувеличивают значение всех этих трубопроводов. Причём говорят о них десятилетиями, ожидая то катастрофы, то, напротив, необычайного благоденствия. И называют это аналитикой. А катастрофы и благоденствие зависят не от труб.
Вот что самое важное. Перебои, особенно зимой - самый эффективный удар по экономике. особенно по хрупкой финансовой системе.
А уничтожение евро, хотя бы его полное подчинение, жизненно важно для хозяев ФРС.
Да, возможно из этого ничего не получится. Но это очень нужно и важно для банкиров. Прорблема №1.
Вам уже говорили, что ваши тексты похожи на Галковского в обработке для эстетов? ДЕГа иногда трудно читать из-за ёрничанья вроде КАЛАНТАЙ-МАЛАНТАЙ ШИРИН ВЫРИН МОРДЕХАЙ, а тут - совсем другое дело.
Мне тоже Б. напоминает Г.

Не исключаю, что Б. - один из псевдонимов Г. А их диалог в этом блоге всего лишь мистификация для отвода глаз.

О, конспирология.
Мне чего только не говорили о моих текстах и текстах Галковского. Говорили и это.
Я, конечно, не знаю, Галковский Вы или нет (однажды, отвечая мне, одну фразу Вы построили ровно как Галковский в аналогичной ситуации). Я также не знаю, почему Галковский предпочитает выражать свои мысли языком, как выразился бы Пикуль, "цинизма и разврата". И не знаю, почему Галковский, неоднократно писавший на какую ступеньку в русской культуре ставит себя матерящийся человек, сам придумывает новые матерные слова. Обычно предпочитают роль Джекила играть под настоящим именем, Хайда под псевдонимом, а не наоборот.

Но, согласитесь, человек, способный так менять стиль, при этом держать в уме подробности своих "биографий" - как литературный образ, безусловно, был бы любопытным явлением.
С туркоманами (и вообще повстанцами в провинции Идлиб) похоже все проще http://konfuzij.livejournal.com/1453839.html.
Хотя не, можно конечно поконспироложить, про недоговорную сирийскую оппозицию финансирую британо-американцами в целях втягивания Путина в бомбежки для отбития своих активов, что автоматом цепляет турков/туркоманов. Вольному воля.

Кстати полковник Путин помимо иррациональной германщины очень неплохо контактирует с франко-итальянцами (рационалами). Тот же друг Берлускони финансирующий сейчас подготовку к ЧМ 2018, где тоже Динамо строиться на итальянские деньги. Так что он скорее на перепутье, чем в управляемом англо-немецком иррациональном (с) мире.
>>>Тот же друг Берлускони финансирующий сейчас подготовку к ЧМ 2018, где тоже Динамо строиться на итальянские деньги.

я тут мимокрокодил, но стадион "Динамо" никакого отношения к ЧМ-2018 не имеет.
да, действительно, пропустил как то эту новость
но деньги один хрен итальянские
Я дочитал текст по ссылке до первого появления слова "Стройтрансгаз". Жаль потерянныe 40 секунд.
Поделитесь сакральным знанием или ссылкой в отношении слова Стройтрансгаз, чтобы тоже экономить 40 секунд жизни.
Merci beaucoup pour vos textes!
Пользуясь приглашением задать вопрос, хочу узнать Ваше мнение, как могла бы относиться лучшая Россия(если бы не было революции) к Турции? Традиционный враг? Друг? Мирная ассоциация, как у Францией с Германией? Как-то иначе?
Без русской революции не было бы Турции в современном виде. Мы получаем Проливы, турки остаются населением центральной Анатолии, возможно, самоуправляемым. В силу несоразмерности величин конфликт был бы уже невозможен.
> Без русской революции не было бы Турции в современном виде
Османы тоже развалились, но все же не так, как мы.
"По мнению исследователей,[1][2] решающую роль в успехах кемалистов против греческих войск, равно как ранее и против армян (1920) сыграла финансовая и военно-техническая помощь кемалистам со стороны большевистской России начиная с осени 1920 года и в последующие 2 года.[3]"

То есть в норме, без британского двурушничества и при наличии РИ, Турция так и осталась бы разваленной.
Османы, строго говоря, исчезли без следа.
Новая Турция не имело ничего общего с османским прошлым, собственно, и сейчас не имеет, хотя, конечно же, кое-кто о нём помнит.

В связи с этим вспоминаю общение с одним молодым турком. Он спросил меня, что мне привезти из Турции, я попросил его привезти портрет Ататюрка. Мой знакомец поморщился, и сказал, что не хочет выполнять мою просьбу, потому что он не любит Ататюрка.
Я спросил его, почему он не любит Ататюрка, он ответил - за его рьяную европеизацию Турции, и предложил мне портрет Мехмеда Фатиха.

После этого я стал присматриваться к туркам вообще, отслеживать их мелкие реакции, постарался ознакомиться, в пределах доступности, конечно, с турецким худлитом, почитывал турецкие газеты, разумеется, также в силу своего владения (весьма плохонького) турецким.

Пришёл к выводу, что этот (нео)османизм: 1)не более чем игра; 2)малопопулярен в обществе, являясь, скорее, эпатажем, чем осознанной позицией.

Впрочем, прошло четверть века, ситуация могла измениться.
По моим наблюдениям османизм свойственен турецкой интеллигенции и аристократии. Что любопытно, взгляды у них при этом, как правило, марксистские.
В масштабах общества в целом эти настроения абсолютно маргинальны. Ну, наверное, их можно сравнить с бешеными поклонниками Российской империи у нас.
Англии достались Палестина и Ирак, Франции - Сирия. России достались бы Проливы. Все державы пытались бы установить свой протекторат над тем, что осталось бы от Турции. Держава, которaя добилась бы преобладания в Турции, получила бы и противодействие двух других держав.
Спасибо за превосходную демонстрацию связи между политикой и литературой. В этом контексте нельзя не вспомнить и вечно юного Ленина... Вообще, не только в памфлетах левых мыслителей есть что-то готическое, но и в них самих. Все эти троцкие, сталин, маркс и мао сами кажутся какой-то нечистью, а многочисленные их культовые изображения усиливают макабрический эффект в десятки раз. Всё-таки знают англичане толк в ужасах!
А я всё больше принимаю библейское «по вере вашей да будет вам», да и христианство вообще. И мне почему-то очень жаль людей, которые искренне верят в то, что суверенитет РФ носит не только декларативный характер. Мне кажется, их ждёт что-то очень не хорошее. Точнее, их не ждёт решительно ничего хорошего.
Да, наверное так. Спасибо.
И Вам спасибо.
ЖЖ предоставляет поиск по журналу через Google. Поиск по вашему журналу на слово "Гаман" дает две ссылки: http://bohemicus.livejournal.com/43967.html?thread=1279935 http://bohemicus.livejournal.com/74545.html?thread=7231537
Спасибо.
Все эти русско-европейские псевдоконфликты происходят от пересмотра роли России в мировом раскладе. Колония - поставщик ресурсов постепенно превращается в военную дубину для контроля евразийского континента. Своего рода, казаки - охранники дальних рубежей вплоть до Китая.

Штаты для контроля морей, Россия для контроля Евразии, а центр в Лондоне, посередине между Москвой и Нью-Йорком. Конфликт же между США и Россией сходен традиционному конфликту между Navy и сухопутной армией. А Турки, то есть "скрипач", уже не нужен.
Какая у Вас замечательная картина мира.
Мир, в котором остальные блогеры не уступали бы Вам в любезности, был бы более чем замечательным
А что вы скажете о наполеоновской гегемонии? Да, она не удалась, но тоже по причинам субъективным - политической недальновидности Наполеона, повлекшей одно неверное решение.
И как получилось, что в мире управляемом англо-саксами, дважды вскормленные ими титаны восставали против своих создателей?
Франция обладала гегемонией с 1643 по 1789 год. Наполеоновская эпоха - это время блистательного мотовства, роскошного и безумного растранжиривания наследства королевской Франции.

Уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под восстаниями титанов. Я не понял, о чём идёт речь.
Прошу простить мой ответ случайно попал не в ветку. Дублирую.
Ваше мнение по поводу Наполеона мною принято.

По поводу титанов я имел в виду, следующее
1. проект французской революции, который был на руку Англии (если не сказать, что в нем эта рука присутствовала) породил Наполеона, который имел реальные шансы сокрушить Великобританию и стать неоспоримым гегемоном в Европе на долгие годы.
2. проект англосаксов Гитлер в итоге тоже обратил оружие против сил вырастивших его.
В итоге (если мы принимаем, что англосаксы делают политику, что я, кстати, не оспариваю), так вот как получилось, что они настолько не просчитали ситуацию, что их творения едва не уничтожили своих создателей? И в любом случае, если даже непосредственной угрозы существованию англосаксонского мира не было, на усмирение своих креатур потребовались гигантские ресурсы.
А в итоге - после Наполеона на роль гегемона начала претендовать Россия, а после Гитлера СССР.
1. В интересах Англии было, ничего не менять во Франции. При наличии огромной по численности Больной элиты с Версалем и бесконечным праздником жизни, она безнадежно отставала в технологическом развитии. Достичь уровня Англии в разделении труда было не возможно. Англичане вырили много каналов к тому времени, которые связали английский рынок в единое целое. Плюс большая протяжонность морского берега, морские перевозки Англии, это внутренние перевозки.

Без физического истребления больной элиты во время революции, а это и есть главная цель, учесть Франции, это учесть Испании. Вечного аутсайдера в технологиях и бедного родственника.

2. Гитлер, это Потлач. При нем у Германии не было шансов вообще. Шпеер, молил Адольфа запустить заводы Донбасса, плюнуть на унтерменш и начать эксплуатировать ценный ресурс - Русских - в полной мере. Навязав потлача Гитлера немцам, англичане гарантировано получали злобного противника, не способного к полноценной эксплуатации завоеванных народов.
Ваш комментарий свидетельствует, что Вы обитаете в мире английской пропаганды и имеете крайне искажённое представление и о французской экономике, и о французском технологическом уровне, и о французской элите, и о Версале времён Людовика XVI.

Нарисованная Вами картина - это даже на карикатура, а какая-то пародия на карикатуру. С реальностью она не пересекается.
1. Реальные шансы сокрушить Великобританию имел Людовик XVI. A маленький Буонапарте был всего лишь маленьким Буонапарте. Смотреть надо на факты, а не на пиар. Факты же таковы, что Людовик послал 8 тысяч человек в Северную Америку и и в итоге создал США, а Наполеон послал 50 тысяч человек на Гаити и в итоге потерял 25 тысяч (если мне не изменяет память) человек. И таких фактов при сравнении реальных достижение государя и узурпатора всплывут сотни.

2. Реальная угроза Великобритании исходила от Америки. Англичанам удалось вырастить и выставить вместо себя мальчика для битья. Они спасли себя от страшной участи. Об этом у меня был отдельный пост: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html
я понял ваш ответ
после прочтения поста ощущение, что Маркса вы изучали по какому-нибудь Платонову. увы, это сводит на нет все ваши дальнейшие измышления(
Подозрение, что я мог изучать Маркса по какому бы то ни было источнику, граничит с оскорблением. Люди, соблюдающие интеллектуальную гигиену, никогда не тратят драгоценное время на изучение сектантской лабуды. Они отправляют её в топку без изучения.

Для осознания того, что Маркс - сектант и кретин, достаточно бегло ознакомиться с "Коммунистическим манифестом". Причём даже не целиком, хватит и двух абзацев. Например, таких:

"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства."

Человек, способный написать нечто столь абсурдноие и извращённое, представляет собой даже не интеллектуальный ноль, но интеллектуальную отрицательную величину.
"Капитал" на досуге почитайте. по нему весь мир живет.
Никто никогда не живёт по сектантским книжкам (кроме людей, занимающих в сектах наинизшее положение). Этот бред читали только в СССР (стране, бывшей интеллектуальным гетто человечества), и только люди, полностью оторвавшиеся от реальности.

Каждый, кто сдавал в школе или в вузе политэкономию, знает, что цитаты из Маркса или Энгельса можно было придумывать на ходу, потому что преподаватели тоже не читали означенных авторов и не могли проверить подлинность цитат (я проделывал подобные вещи неоднократно).

Существует чудесная история о Брежневе, которого однажды кто-то спросил о "Капитале". Леонид Ильич расхохотался и спросил: "Вы что, думаете, я Маркса читал?"

Повторяю: любому адекватному человеку достаточно приведённых абзацев из "Коммунистического манифеста", чтобы квалифицировать Маркса как тяжёлого идиота. Не говоря уже о том, что он был одним из наихудших стилистов в истории. Человек писал настолько скверно, что его физически тяжело читать (поэтому, собственно, "Капитал" никто и не читал, даже преподаватели марксизма-ленинизма).
я читала "Капитал", в отличие от вас, который не читал, но рассуждает о том, о чем не имеет понятия.
извините, но мне больше не о чем говорить с человеком, который неадекватен.
жаль, ваши о посты о литературе мне нравились.

bohemicus

December 21 2015, 13:04:52 UTC 3 years ago Edited:  December 21 2015, 13:11:11 UTC

Мадам, Вы напрасно компрометируете себя, признаваясь в интересе к заведомо шарлатанскому и абсурдному учению. Так можно полностью растерять репутацию.
у меня нет пристрастий ни к Марксу, ни к кому бы то ни было. я в состоянии критически оценивать действительность. в отличие от вас, оперирующего ярлыками в отношении того, что "не читал но осуждаю". такая позиция свойственна не мыслящему человеку, а человеку с промытыми в прошловековую перестройку мозгами.
поэтому репутацию в моих глазах потеряли именно вы(

bohemicus

December 21 2015, 13:29:00 UTC 3 years ago Edited:  December 21 2015, 13:31:30 UTC

Моя репутация в глазах людей, читающих такую мерзость, как Маркс, заботит меня менее всего на свете. Читать Маркса - это примерно то же самое, как питаться на помойке. А Вы ещё и пристаёте к тем, у кого это занятие вызывает брезгливость: "Это ярлыки, Вы судите о пище, которую не ели."

Кстати, перестройка началась, когда мне было семнадцать. А красных я считаю врагами рода людского лет с двенадцати, самое позднее - с тринадцати. Меня никогда не интересовало, что в тот или иной момент утверждает госпропаганда, у меня свои взгляды. Я с детства слишком презирал советское общество, чтобы реагировать на его "перестройки".
то есть вам кто-то сказал, что тот или иной автор это мерзость, и вы поверили, так сказать, на слово, выдернув один абзац из всего наследия))
вы изрядно меня повеселили). честно. не встречала, чтобы люди так открыто признавались в зомбированности. даже ярые запутенцы, с которыми приходилось общаться. а еще раньше- ярые же коммунисты. они хоть аргументировать пытались. а у вас все так просто: мерзость и грязь. и хоть лоб разбей, ничего не докажешь))
Маркс создал революционное учение, и этим всё сказано. У меня одинаковое отношение к революционерам всех времён и народов. Любая революция есть абсолютное зло, а хороший революционер - мёртвый революционер.

Будь моя воля, ни один революционер не только не жил бы на свете, но даже в земле не лежал бы. Это касается и теоретиков, и практиков революционных движений. Я просто эксгумировал бы всех этих робеспьеров, маратов, прудонов, марксов, либкнехтов, лениных, троцких, сталиных, мао, пол потов, хомейни и т.д. и т.п., сжёг бы их прах, а пепел зарядил в пушку и развеял по ветру.

И я определённо никогда не опущусь до чтения трудов революционных мыслителей. Аргументы в беседе с революционерами - это картечь в городских условиях и напалм в полевых. Других аргументов они не заслуживают.
это вы зря так всех скопом. у Че Гевары, напр, интересные психологические наблюдения попадаются относительно особенностей разных классов и их участия в революциях. у Ленина много дельных мыслей...
да и вообще- нужно же знать врага в лицо, а вы предпочитаете не знать, зарывая голову в песок, как страус))
А что на вас повлияло, почему уже с подросткового возраста вы так относились к советскому строю?
Вы не только почему-то считаете возможным выносить суждения обо мне в моём же журнале, но ещё и постоянно попадаете пальцем в небо. Мой отец вечно ездил по командировкам и не принимал в моём воспитании почти никакого участия, предоствив это занятие моей матушке.
Цитирую: "Отец же как-то раз, беря в руки гантели, сказал, что держит себя в форме, чтобы принять участие, когда начнут расстреливать коммунистов."
Брежневская пропаганда. В начале - середине 1960х был взят курс на реставрацию капитализма в СССР. Тогда же началась сперва скрытая, а затем и всё более явная антисоветская пропаганда всеми ресурсами совкового агитпропа.
Капитализм не нуждается в пропаганде. Это естественно сложившаяся система, как нельзя лучше подходящая для современного уровня технологического и социального развития человечества. Пропагандировать приходится утопии. А реставрацию капитализма можно осуществить в любой коммунистической стране за несколько месяцев. Достаточно не мешать ему, и природа возьмёт своё. И даже если мешать, капитализм рано или поздно сметёт любую преграду (разумеется, я не имею в виду отсталые социумы, например, африканские).
Существование капитализма (за пределами работ Карла Маркса) не доказано.

Говорить о "естественности" социальных явлений = приравнивать людей к растениям.

Всё, что нас окружает, госграницы, например, или дешёвое электричество - результат чьих-л. инвестиционных или административных решений. Есть технологии управления, такие, как "рынок" или "план", ведущие (западные) элиты одни технологии используют, другие запрещают, третьи сами используют, а другим запрещают, или разрешают применять, но не одновременно, а на выбор ("либо план, либо рынок").
А как к нему ещё можно было относиться, если всё советское (за редким исключением) было безобразно даже эстетически, а всё оставшееся от старой России или пришедшее с Запада (опять же за некоторыми исключениями) было прекрасно? Нужно было быть слепоглухим, чтобы этого не видеть.
Нет ничего плохого в том, чтобы оперировать ярлыками, если это верные ярлыки.

Я вот целиком прочитал "Капитал" (а не просто "читал", как Вы), и подтверждаю, что книжка бредовая.

То, что автор блога пришел к тому же мнению, не читая этого произведения, только делает ему честь: он сэкономил массу времени, которое действительно можно потратить куда более полезно.
меня продолжают здесь веселить прекрасными образцами невежества))
вы с ТС можете вообще ничего не читать, поверьте, сэкономите массу времени.
У Вас логическая ошибка.
До этого Вы обвиняли всех не читавших Маркса и критикующих его в том, что они зомбированы.

Маркс мною прочитан. Именно то, что Вы рекомендовали всем сделать. Но стоило мне высказать свое мнение на основании этого прочтения, как сразу же оказалось что я невежественный. Но невежество - это недостаток знаний. Так в чем же теперь мое невежество, извините?

Может быть, дело просто в том, что мое мнение не совпадает с Вашим? Может быть, уже простого несогласия с Вами достаточно, чтобы стать либо зомби, либо невежественным?
извините, но мне скучна болтовня ни о чем. если "бред"- это все, что вы можете сказать по теме вопроса, то я не вижу смысла продолжать в подобном ключе.
А, то есть Вы готовы защищать Маркса по существу?
Ну можно и так.
Вот, возьмем первый том "Капитала", который он, как известно, написал сам и целиком. Издательство политической литературы, 1978 год.
Чтобы далеко не ходить, книга первая, отдел первый, глава первая, параграф первый "1. Два фактора товара...".

Ошибки начинаются прямо здесь. Например, он считает, что стоимость товара определяется необходимыми затратами в среднем по отрасли (С.47):
"Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время."

Это неверно. Если бы "общественно необходимая" стоимость была бы равна стоимости "в среднем", то половина предприятий работало бы в прибыль, а половина, соответственно, в убыток. Легко понять, что те предприятия, которые работают в убыток, обанкротились бы и закрылись. Но и это не все. После разорения наихудшей половины предприятий среднее значение необходимой стомости пришлось бы рассчитывать по выжившим. Соответственно, средняя стоимость сместилась бы вниз, и от оставшихся предприятий опять половина стала бы убыточной. И т.п., пока в отрасли не осталось бы единственное предприятие, затраты которого были бы и "средними", и единственными. В жизни мы такого эффекта не наблюдаем, следовательно, исходное утверждение Маркса ошибочно.

В жизни "общественно необходимая" стоимость (если так называть цену) определяется совсем не средней величиной по отрасли.
Она определяется по наихудшей величине затрат по отрасли. Стоимость определяется по затратам наихудшего (наименее эффективного) предприятия из тех, кто работает (т.е. выживает на рынке). Все остальные предприятия работают с премией относительно наихудшего.
подобным образом можно заниматься ловлей блох в любой теории любого философа, политика или экономиста.
вся западная экономическая теория до сих пор так и не ответила даже на один из главных вопросов теории современной экономики, а именно: в чем заключается сущность ценообразования.
а вы Марксу предъявляете)

но это если шутить. а по существу- значение Капитала трудно переоценить. теория прибавочной стоимости как работала, так и работает до сих пор. также трудно оспорить его мысль о том, что капитализм как система не обеспечивает полной занятости, тяготеет к колониальной эксплуатации и к войнам, также вполне логична его теория классов и т.д.и.т.п
в конце концов, Маркс явился критиком и систематизатором своих предшественников-экономистов, и уже в одном этом его заслуга как ученого.
огульно заявлять, что все это бред... ну, не знаю. это больше говорит о тенденциозности заявителя, чем о реальном труде Карла Маркса.

Kapital переводится как Главенство. А ко всем этим стоимостям и ценам с ценностями и издержками следует относится как к скоростям и ускорениям с расстояниями в ньютоновской mehanike. То есть у нас вообще-то два предмета: власть и джоули, затраченные на ту или иную вещь или услугу.
> вся западная экономическая теория до сих пор так и не ответила даже на один из главных вопросов теории современной экономики, а именно: в чем заключается сущность ценообразования.

Ну почему же, как раз ценообразование конкурентного рынка (а Маркс писал именно о таком рынке) в экономической теории объясняется вполне удовлетворительно.
Если у Вас был предмет "экономика" в школе или институте, Вы должны были проходить "крест Маршалла". Это такой график в виде андреевского креста. Кривая спроса, кривая предложения, а на пересечении - равновесная цена. Это 1890 год.
Между прочим, с ценообразованием Вы привели удачный пример, потому что это еще и имеет отношение к одной из тем этого блога (Австро-Венгрия). Ключевые работы по теории ценности написаны представителями астрийской школы в экономике - это Менгер и Бём-Баверк. Есть мнение, что Маркс отказался от мысли дописывать "Капитал" именно потому, что прочитал труды Менгера.

> теория прибавочной стоимости как работала, так и работает до сих пор.

В том-то и дело, что не работала и не работает (и в этом смысле Ваше утверждение истинно). Эта теория утверждает, что стоимость создается трудом и только трудом. Все остальные факторы производства (земля, капитал, предпринимательство и т.п.), по Марксу, стоимости не создают. При этом возникает масса противоречий, которые легко заметить, даже не будучи экономистом.

Например, дом, построенный в центре города, стоит намного дороже такого же дома, построенного за городом. Хотя общественно необходимого труда в дом за городом может быть вложено гораздо больше (уже потому что коммуникации надо вести дальше). "Обычная" экономика этот факт объясняет довольно легко (стоимость земли в городе выше). Теория Маркса этот факт не объясняет (потому что земля по Марксу стоимости не создает).

> огульно заявлять, что все это бред...

Очень показательно, что когда дело доходит до конкретики: например, Вам привели цитаты из "Манифеста" и "Капитала" - Вы сами даже не пытаетесь их защищать.

Вообще же определенная ценность у "Капитала" есть, хотя, разумеется, не в качестве научного труда.
Ценность в том, что он цитирует довольно много документов - отчетов фабричных инспекторов (например, Леонарда Хорнера) о положении рабочих. Причем цитирует обширно, страницами. Там дается очень яркая, документированная и довольно жуткая картина быта рабочих, условий женского труда, детского труда, травматизма и т.п. Насколько мне известно, других переводов этих документов на русский язык не существует, только в составе "Капитала". Так вот, наличие этих больших цитат в составе "Капитала" - действительно сильное достоинство книги.
Странно, что Вы этого не упомянули.
Как раз "стоимость" домов одинакова: кирпич, доска, цемент. Просто в "городской" дом на каком-то основании "закладывают": светофор, полиция, медпомощь, метро, сети, асфальт м присущими работами. В сельский же заложена лишь далекая земля, в соответствии с Марксом на хрен никому не нужная.
Маркс рассматривает структуру прибавочной стоимости с точки зрения взаимоотношений рабочего и капиталиста (он вообще всю экономику рассматривает в подобном ключе). думаю, именно поэтому в своей работе он опускает иные факторы, влияющие в конечном итоге на стоимость произведенного товара. ему важно показать, что в основе прибавочной стоимости всегда будет находиться часть прибавочного труда, т.е. труда в пользу нанимателя. таким образом, рабочий ВСЕГДА наработает больше, чем ему заплатит его наниматель.
именно поэтому теория прибавочной стоимости как работала, так и работает. то, что описал Маркс- основа капиталистической экономики.

я не пытаюсь защищать очевидные погрешности или заведомые умолчания автора. повторюсь, подобное есть у любого автора. в мире нет совершенства, но есть очевидные вещи. именно такие очевидные вещи и описал Маркс в своем Капитале.
А если предприятие убыточно, рабочий тоже получает меньше, чем "нарабатывает"?
а вы думаете- больше?)
Вы затрудняетесь с ответом?
нет. просто мне кажется, ответ очевиден. рабочий никогда не получает столько, сколько он наработал в действительности. а уж в ситуации с нерентабельностью и подавно.
Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "наработал в действительности". Объясните на простом примере. Капиталист организовал предприятие, вложил-потратил 100 тыс., нанял пролетариат, заплатил ему 10 тыс, а выручка предприятия составила 1 тыс. Сколько пролетариат "наработал в действительности"?
я объяснила свой взгляд на Маркса, за подробностями и конкретикой обратитесь к первоисточнику. в главе, посвященной прибавочной стоимости, он все объясняет, на мой взгляд, доходчиво.
а я подустала.
Я привел простой, нет, простейший пример на уровне "на тело массы М действует сила F, чему равно ускорение тела". Вместо того, чтобы дать такой же простой ответ, Вы меня отсылаете читать Маркса, ага. Марксистский подход.
Вообще Маркса следует читать не в переводе. Что же касается стоимости, то ее давно следует переосмыслить и отвязать от рубля или доллара, хоть такие "деятели" как Алекснож и пытались делать нечто подобное.
> Вообще Маркса следует читать не в переводе.

Обоснуйте.
Приведите примеры, где утрачен или искажен смысл при переводе "Капитала" с немецкого оригинала на русский язык.

p.s. А Вы сами уже прочитали "Капитал" в оригинале?
"Общественная средняя рабочая сила" не тождественна "общественно необходимой стоимост". Насколько могу судить, здесь Маркс пытается формализовать тот банальный факт, что з/п работников не зависят (или мало зависят) от их физической силы, сноровки и др. подобных качеств.

К Марксу очень серьёзно относились и, отчасти, продолжают относиться профессора американских универов - это уже знак того, что как экономист, Маркс чего-то да стОит.

Чтобы более основательно судить, нужно, как минимум, читать Маркса в оригинале (или в любом качественном переводе на основные европейские языки).

И даже тогда есть риск упустить какие-то смыслы, вполне банальные сегодня, но свежие и смелые для современников Маркса.
> "Общественная средняя рабочая сила" не тождественна "общественно необходимой стоимост".

Сам Маркс считал, что равна. Об этом говорится прямо в той цитате, которую Вы комментируете: "...необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время", т.е. для Маркса это синонимы.


> Насколько могу судить, здесь Маркс пытается формализовать тот банальный факт, что з/п работников не зависят (или мало зависят) от их физической силы, сноровки и др. подобных качеств.

Там, словно специально для Вас, лично Марксом через несколько страниц сделано примечание (С.53): "Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идёт не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день а о стоимости товаров, в которой овеществляется его рабочий день. Категория заработной платы вообще ещё не существует для нас на данной ступени нашего изложения."

> Чтобы более основательно судить, нужно, как минимум, читать Маркса в оригинале

Докажите.
Приведите примеры, где утрачен или искажен смысл при переводе "Капитала" с немецкого оригинала на русский язык. Можно прямо на той фразе, которую я привел, и Вы прокомментировали. Как она звучит на немецком и что она означает в оригинале у Маркса?

p.s. А Вы сами уже прочитали "Капитал" в оригинале?

brat_008

December 25 2015, 07:21:16 UTC 3 years ago Edited:  December 25 2015, 07:24:01 UTC

Если речь о конкретной (приведённой Вами) цитате, то она ничего не доказывает. Именно в этом мой тезис: данная цитата ничего не доказывает, т. к. её можно понять, как угодно, присвоить какой угодно смысл. Возможно, Маркс хотел таким образом завуалированно поздравить читателей с Новым Годом...

Говоря конкретно, в цитате ничего не сказано о том, что время = стоимость. Ясно же, что на начальном уровне абстрагирования речь ещё не идёт о рыночных стоимостях, а лишь о какой-то их основе (в частности, ещё без прибавочной стоимости). Ход мысли Маркса можно понять, к примеру, так: для общественного организма важна средняя стоимость, а капиталист ориентирован на максимальную по отрасли, каковое противоречие ведёт к неэффективным решениям и сдерживает развитие производительных сил.

Я перечитал ту цитату раз 20 и вообще никакого смысла в ней не увидел. Я даже не понял структуру фразы: это несколько посылок, из которых автор умозаключает вывод, или последовательность умозаключений; в начале даётся общий вывод, или предложение начинается с исходной посылки. Попытался почитать соотв. главу Маркса, но там не даётся чётких определений, а ведётся жонглирование терминами не только не имеющими однозначных означаемых, но и фиксированных означающих. Выводы совершенно не следуют из посылок, примеры ничего не доказывают и не иллюстрируют.

Вы согласились с т. зр. хозяина данного ЖЖурнала о глупости самого занятия чтения Карла Маркса, но при этом побужаете собеседника к чтению этой лабуды. Это нормально?

Тем не менее, я продолжаю утверждать, что одной-двумя цитатками Маркса не опровегнуть (если вообще можно опровергнуть в принципе, т. к. любое опровержение столкнётся с крайней бесформенностью текста, допускающего широкий спектр интерпретациий). Любая попытка дискуссии по данному вопросу будет развиваться по расширяющейся спирали совершенно "схоластических" споров. "На это я пойтить не могу".

Далее. Бессмысленность всего или части текста "Капитала" не означает ошибочности теории Маркса. Возможно, теория отражает какие-то отдельные аспекты действительности, но автор не сумел её чётко изложить ("плохой стилист"). Возможно, теория более чётко изложена в трудах учеников, современников (фактор изустной передачи). Кроме того, не исключено преднамеренное запутывание читателя автором или отвлечение им внимания на несущественные ляпы, как это часто делается в разных сферах жизни.

Наконец, вопрос перевода. Ни один текст не может быть переведён на другой язык без искажений. И чем сложнее текст, тем выше вероятность неверного перевода, как в силу природы языковых ограничений, так и в силу необходимости понимания переводчиком смысла текста. Т. б., что традиции русских переводов основаны на "улучшении" переводчиком смысла переводимого текста (в меру испорченности переводчика).

Говорят, когда-то Эйнштейна журналисты спросили, что толку в теории, которую понимают, может, всего два человека на Земле. "Кто второй?" - встрепенулся Эйнштейн... Для перевода Маркса нужен другой Маркс, т. б. что автор "плохой стилист", а вернее, не умеет чётко и доступно излагать свои мысли. Но это не означает ничтожности его теории. Даже самые дикие измышления (в духе Джордано Бруно) могут содержать рациональное зерно. Уважение к Марксу, высказанное многими авторитетными западными экономистами, косвенно подтверждает такую возможность.
>Ясно же, что на начальном уровне абстрагирования речь ещё не идёт о рыночных стоимостях, а лишь о какой-то их основе<
вот я соглашусь с вами. Маркс не столько экономист в современном понимании этого слова, сколько философ и человек, размышляющий о политике. абстрагируясь от формализованных экономических выкладок, он говорит об ОСНОВАХ. и это более ценно, чем формула рыночной цены товара или прибавочной стоимости.
Капитал-для меня, напр- более философско-политический, чем экономический труд. и воспринимать его нужно именно с этой позиции.
а вам не кажется что уважение к марксу со стороны западных экономистов, это просто уважение к тому человеку и экономисту, у которого получилось повлиять на мир с помощью своей книги?
То есть мы имеем дело с силой факта, сами рассуждения Маркса при этом могут быть сколько угодно неверными.
На мой взгляд (в данном случае, нисколько на истинность не претендующий), Маркс - сочетание мудреца и мошенника "в одном флаконе". И вся его деятельность (в т. ч. "Капитал") нацелена не на исследование, а на манипулирование. У меня не достаточно прочная психика, чтобы продираться через софизмы и бессмысленные мантры Маркса, но из того, что я проходил когда-то о его учении, здравые моменты в нём, видимо, присутствуют.

"Философы прошлого изучали мир, наша задача изменить его", как-то так...
Так в том то и суть, что для того чтобы задурить человеку голову, и этим изменить мир, вовсе не нужно действительно писать что-то разумное, вполне достаточно только оформлять свои закорючки как неземную мудрость. Уж вы-то точно это понимаете.

brat_008

December 26 2015, 10:31:08 UTC 3 years ago Edited:  December 26 2015, 10:59:37 UTC

Не, Маркс не только задуривал, но и давал, на определённом этапе (ниспровергательском, скажем) руководство к действию. И скомпоновал дурь и дельные мысли так, что даже не самым глупым людям, имевшим хорошие позиции в тогдашней теневой экономике, скажем так, "троцкистам", казалось, что что-то может получиться. Хотя по большому счёту, конечо, им была важна болтология для прикрытия, а реальное дело делалось в русле планов по милитаризации экономики России, разработанным под рук-вом Куропаткина в Генштабе (и одновременно - планов по захвату Проливов и созданию еврейского гос-ва в Палестине).
> Вы согласились с т. зр. хозяина данного ЖЖурнала о глупости самого занятия чтения Карла Маркса, но при этом побужаете собеседника к чтению этой лабуды. Это нормально?

Думаю, что по отношению к собеседникам, которые защищают и отстаивают Маркса - да. Потому что позиция "не читал, но защищаю" куда более странна, чем "не читал, но осуждаю" или "не читал, и безразличен".

> Попытался почитать соотв. главу Маркса, но там не даётся чётких определений, а ведётся жонглирование терминами не только не имеющими однозначных означаемых, но и фиксированных означающих. Выводы совершенно не следуют из посылок, примеры ничего не доказывают и не иллюстрируют.

Да, у меня тоже сложилось об этом тексте (и книге в целом) именно такое впечатление. Можно еще добавить порочный круг в доказательствах, некорректную запись формул, поверх которой идет арифметическая игра с ними под видом "проведения анализа", и (правда, тут еще ослаблено, потом это будет посильнее) постоянную брань по адресу оппонентов.

Тем не менее, общая мысль первой главы довольно простая. Кратко сформулировать ее можно так:
Цена, она же стоимость, товара, это общественно необходимое рабочее время (на современном языке "рабочее время" это трудозатраты) на его производство, которое считается как среднее рабочее время (средние трудозатраты) его производства.

Вот это предложение составляет 90% содержания всех 50 страниц первой главы. Автор на разные лады эту мысль повторяет и повторяет, абзац за абзацем. Ту конкретную фразу я привел как наиболее компактное ее выражение.

> Бессмысленность всего или части текста "Капитала" не означает ошибочности теории Маркса. Возможно, теория отражает какие-то отдельные аспекты действительности, но автор не сумел её чётко изложить ("плохой стилист").

На таком уровне абстракции я уже не могу вести разговор. Я все-таки обсуждаю, что он сказал в "Капитале", а не некую идеальную теорию из платоновского мира идей, которую Маркс, возможно, чувствовал, но не смог выразить.

Тут только одно замечание на полях:
Вы очень емко и выразительно сформулировали, что Маркс "не умеет выражать свои мысли". Однако почему-то для Вас это служит чем-то вроде оправдывающего обстоятельства, позволяющего предположить существование подлинной искры у него в голове. Тогда как логичным ходом было бы, наоборот, уже на основании невнятности текста выбросить книжку в ведро. И всегда так делать с такими текстами в области науки.
То, что конкретно с "Капиталом" конкретно нам в России (на мой взгляд) так делать нецелесообразно - следствие чисто исторических причин, но никак не научных.

> Наконец, вопрос перевода. Ни один текст не может быть переведён на другой язык без искажений. И чем сложнее текст, тем выше вероятность неверного перевода, как в силу природы языковых ограничений, так и в силу необходимости понимания переводчиком смысла текста.

Вы, на мой взгляд, излишне драматизируете. Да, проблема "глухого телефона" есть. Но:
1) проблема общая (в том числе для устного общения на одном языке), давняя и вечная, мы (человечество) с ней живем и всегда жили, и до сих пор это нам не мешало выносить оценочные суждения. Более того, способность выражаться ясно служила и служит дополнительным индикатором интеллекта (по крайней мере, в случае ученого). Если Маркс написал что-то принципиально непереводимое - тем хуже для него (особенно если вспомнить, что его целевая аудитория вообще чуть ли не сами рабочие). Больше оснований считать его некомпетентным. Впрочем, я кажется повторяюсь.
2) для научных текстов, имеющих дело с более-менее общей для нас реальностью (особенно в данном случае - не папирусы ведь расшифровываем), эта проблема далеко не так остра, как для художественных и поэтических.

> Для перевода Маркса нужен другой Маркс,

Я уже сказал свое мнение, что это необязательно.
Однако в данном случае в каком-то смысле так и было. Перевод И.И. Скворцова-Степанова, взятый за основу в издании, в свое время была назван "лучшим" лично В.И. Лениным (вот Вам и "другой Маркс"). В этот перевод институт марксизма-ленинизма внес "значительное количество уточнений и поправок", в том числе учел все сделанные самим Лениным переводы выдержек и отдельных выражений и терминов.
Думаю, что в человеческой истории вряд ли был более бережный и адекватный перевод текста с языка на язык.
Коммент получился длинный и не влез в одно сообщение, пришлось дробить.

> Уважение к Марксу, высказанное многими авторитетными западными экономистами, косвенно подтверждает такую возможность.

В данном вопросе мне их мнение ничего не прибавляет и не убавляет, у меня-то данные непосредственные - я сам этот "Капитал" прочитал.

Но для равновесия вот противоположное мнение одного австрийского профессора - Хайека (думаю, Вы о нем слышали):
"It deserves mention however that, as Joachim Reig has pointed out (in his Introduction to the Spanish translation of E. von Bohm-Bawerk's essay on Marx's theory of exploitation (1976)), it would seem that after learning of the works of Jevons and Menger, Karl Marx himself completely abandoned further work on capital. If so, his followers were evidently not so wise as he."
"Заслуживает упоминания, что, как указывает Иоахим Рейг (в его предисловии к испанскому переводу эссе Бём-Баверка по теории Маркса об эксплуатации, 1976), что, как кажется, после изучения работ Джевонса и Менгера, сам Маркс совершенно оставил дальнейшую работу насчет капитала. Если это так, то его последователи очевидно менее умны, чем он".


И до кучи мнение английского экономиста - Кейнса (тоже, думаю, слышали):
"How can I accept the Communist doctrine, which sets up as its bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world?"
"Как бы я мог согласиться с доктриной коммунистов, которая основана на их библии, превыше всякой критики - устаревшему учебнику, про который я знаю, что он не только научно ошибочен, но и не содержит никакого интереса или приложения к современному миру?"
Я же ясно написал, что отстаиваю. Два тезиса: 1) анализ "Капитала" невозможен в формате ЖЖ-комментариев и 2) маловеротно, что Маркс - полный идиот. Могу добавить 3й тезис: Ваше или моё непонимание Маркса, даже если оно представляется мне или Вам "критическим пониманием", само по себе не опровергает Маркса.

Для анализа текста нужен не только текст, но и затекстовая информация. Например, в данном случае - хорошее знание не только текста "Капитала" (желательно, в оригинале), но и работ Смита, Рикардо, возможно, кого-то ещё из современников и предшественников Маркса. Знание современого "Капиталу" дискурса, в контексте которого текст может оказаться более понятен.

Что касаемо "стоимость = время", это явно противоречит идее прибавочной стоимости, которую, как Вы, вероятно, знаете, Маркс разделял. Либо Вы неправильно поняли Маркса, либо он позволяет себе использовать одни и те же терминологические единицы в сильно разных значениях, пользуется скрытыми метафорами, метонимиями, эллипсисами. Возможно, смысл марксовых работ более понятен еврею-талмудисту, привыкшему к интерпретации комментария на комментарий к комментарию.

Ленин и близко не является "другим Марксом", не говоря уже о Скворцове-Степанове. Россия - дикая страна, с весьма тонким слоем европеизированных аристократов (до 17го), а российская социал-демократия состояла не из лучших представителей русской интеллигенции.

Научные тексты требуют от переводчика ещё более высокого уровня интеллекта компетентности, чем художественные. Что в России, скорее, исключение, чем правило. Поэтому необходимо учитывать возможность искажения мысли автора переводчиком. Особенно такого автора, высоко оцениваемого множеством авторитетов, когда его текст производит впечатление полнейшей бессмыслицы.

Тот факт, что некоторые авторитетные авторы (например, лорд Кейнс, которого самого упрекали за сходство его рецептов с марксистскими, что вынуждало его от Маркса открещиваться) негативно оценивают Маркса, ничего не прибавляет и не убавляет к иной оценке другими авторитетными авторами (для обоснованных сомнений в идиотстве Маркса достаточно одного). Несогласие и жёсткая полемика между учёными, между школами - это нормально. Т. б. что приведённые Вами цитаты выдержаны в достаточно уважительном тоне.
Я Вас услышал, с Вами не согласен, но свои возражения уже высказал, они в силе.
У меня все.

Deleted comment

Речь шла не о нищете, а об эффективаном инвестировании.

Современные пролетарии - это Билл Гейтс и Стив Джобс.

Не случайно американские троцкисты стали неоконами.

Deleted comment

С т. зр. марксового подхода, класс определяется отношением к средствам производства. Менеджер - интеллигенция, т. е. часть либо класса буржуазии, либо класса пролетариата. Если менеджер занят эксплуатацией работников в интересах владельца средств производства, то это буржуазная интеллигенция. Если же менеджер сам производит продукт (напр., пишет программы) и организует производство и сбыт продукта, то он представляет пролетарскую интеллигенцию.

Под "пролетарием" Маркс имел в виду именно это, а не то, что навоображали в СССР, а под "революцией" - рост богатства и влияния лиц творческого труда. Идея была в том, что эффективное господство достижимо через знания и творчество, а не через отчуждение средств производства. Сейчас это уже не называют "социализмом", а называют "постиндустриализмом", но суть та же: максимально эффективное инвестирование в человеческий потенциал.

Deleted comment

> Вы согласились с т. зр. хозяина данного ЖЖурнала о глупости самого занятия чтения Карла Маркса, но при этом побужаете собеседника к чтению этой лабуды. Это нормально?

Думаю, что по отношению к собеседникам, которые защищают и отстаивают Маркса - да. Потому что позиция "не читал, но защищаю" куда более странна, чем "не читал, но осуждаю" или "не читал, и безразличен".

> Попытался почитать соотв. главу Маркса, но там не даётся чётких определений, а ведётся жонглирование терминами не только не имеющими однозначных означаемых, но и фиксированных означающих. Выводы совершенно не следуют из посылок, примеры ничего не доказывают и не иллюстрируют.

Да, у меня тоже сложилось об этом тексте (и книге в целом) именно такое впечатление. Можно еще добавить порочный круг в доказательствах, некорректную запись формул, поверх которой идет арифметическая игра с ними под видом "проведения анализа", и (правда, тут еще ослаблено, потом это будет посильнее) постоянную брань по адресу оппонентов.

Тем не менее, общая мысль первой главы довольно простая. Кратко сформулировать ее можно так:
Цена, она же стоимость, товара, это общественно необходимое рабочее время (на современном языке "рабочее время" это трудозатраты) на его производство, которое считается как среднее рабочее время (средние трудозатраты) его производства.

Вот это предложение составляет 90% содержания всех 50 страниц первой главы. Автор на разные лады эту мысль повторяет и повторяет, абзац за абзацем. Ту конкретную фразу я привел как наиболее компактное ее выражение.

> Бессмысленность всего или части текста "Капитала" не означает ошибочности теории Маркса. Возможно, теория отражает какие-то отдельные аспекты действительности, но автор не сумел её чётко изложить ("плохой стилист").

На таком уровне абстракции я уже не могу вести разговор. Я все-таки обсуждаю, что он сказал в "Капитале", а не некую идеальную теорию из платоновского мира идей, которую Маркс, возможно, чувствовал, но не смог выразить.

Тут только одно замечание на полях:
Вы очень емко и выразительно сформулировали, что Маркс "не умеет выражать свои мысли". Однако почему-то для Вас это служит чем-то вроде оправдывающего обстоятельства, позволяющего предположить существование подлинной искры у него в голове. Тогда как логичным ходом было бы, наоборот, уже на основании невнятности текста выбросить книжку в ведро. И всегда так делать с такими текстами в области науки.
То, что конкретно с "Капиталом" конкретно нам в России (на мой взгляд) так делать нецелесообразно - следствие чисто исторических причин, но никак не научных.

> Наконец, вопрос перевода. Ни один текст не может быть переведён на другой язык без искажений. И чем сложнее текст, тем выше вероятность неверного перевода, как в силу природы языковых ограничений, так и в силу необходимости понимания переводчиком смысла текста.

Вы, на мой взгляд, излишне драматизируете. Да, проблема "глухого телефона" есть. Но:
1) проблема общая (в том числе для устного общения на одном языке), давняя и вечная, мы (человечество) с ней живем и всегда жили, и до сих пор это нам не мешало выносить оценочные суждения. Более того, способность выражаться ясно служила и служит дополнительным индикатором интеллекта (по крайней мере, в случае ученого). Если Маркс написал что-то принципиально непереводимое - тем хуже для него (особенно если вспомнить, что его целевая аудитория вообще чуть ли не сами рабочие). Больше оснований считать его некомпетентным. Впрочем, я кажется повторяюсь.
2) для научных текстов, имеющих дело с более-менее общей для нас реальностью (особенно в данном случае - не папирусы ведь расшифровываем), эта проблема далеко не так остра, как для художественных и поэтических.

> Для перевода Маркса нужен другой Маркс,

Я уже сказал свое мнение, что это необязательно.
Однако в данном случае в каком-то смысле так и было. Перевод И.И. Скворцова-Степанова, взятый за основу в издании, в свое время была назван "лучшим" лично В.И. Лениным (вот Вам и "другой Маркс"). В этот перевод институт марксизма-ленинизма внес "значительное количество уточнений и поправок", в том числе учел все сделанные самим Лениным переводы выдержек и отдельных выражений и терминов.
Думаю, что в человеческой истории вряд ли был более бережный и адекватный перевод текста с языка на язык.
Коммент получился длинный и не влез в одно сообщение, пришлось дробить.

> Уважение к Марксу, высказанное многими авторитетными западными экономистами, косвенно подтверждает такую возможность.

В данном вопросе мне их мнение ничего не прибавляет и не убавляет, у меня-то данные непосредственные - я сам этот "Капитал" прочитал.

Но для равновесия вот противоположное мнение одного австрийского профессора - Хайека (думаю, Вы о нем слышали):
"It deserves mention however that, as Joachim Reig has pointed out (in his Introduction to the Spanish translation of E. von Bohm-Bawerk's essay on Marx's theory of exploitation (1976)), it would seem that after learning of the works of Jevons and Menger, Karl Marx himself completely abandoned further work on capital. If so, his followers were evidently not so wise as he."
"Заслуживает упоминания, что, как указывает Иоахим Рейг (в его предисловии к испанскому переводу эссе Бём-Баверка по теории Маркса об эксплуатации, 1976), что, как кажется, после изучения работ Джевонса и Менгера, сам Маркс совершенно оставил дальнейшую работу насчет капитала. Если это так, то его последователи очевидно менее умны, чем он".


И до кучи мнение английского экономиста - Кейнса (тоже, думаю, слышали):
"How can I accept the Communist doctrine, which sets up as its bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world?"
"Как бы я мог согласиться с доктриной коммунистов, которая основана на их библии, превыше всякой критики - устаревшему учебнику, про который я знаю, что он не только научно ошибочен, но и не содержит никакого интереса или приложения к современному миру?"
Я же ясно написал, что отстаиваю. Два тезиса: 1) анализ "Капитала" невозможен в формате ЖЖ-комментариев и 2) маловеротно, что Маркс - полный идиот. Могу добавить 3й тезис: Ваше или моё непонимание Маркса, даже если оно представляется мне или Вам "критическим пониманием", само по себе не опровергает Маркса.

Для анализа текста нужен не только текст, но и затекстовая информация. Например, в данном случае - хорошее знание не только текста "Капитала" (желательно, в оригинале), но и работ Смита, Рикардо, возможно, кого-то ещё из современников и предшественников Маркса. Знание современого "Капиталу" дискурса, в контексте которого текст может оказаться более понятен.

Что касаемо "стоимость = время", это явно противоречит идее прибавочной стоимости, которую, как Вы, вероятно, знаете, Маркс разделял. Либо Вы неправильно поняли Маркса, либо он позволяет себе использовать одни и те же терминологические единицы в сильно разных значениях, пользуется скрытыми метафорами, метонимиями, эллипсисами. Возможно, смысл марксовых работ более понятен еврею-талмудисту, привыкшему к интерпретации комментария на комментарий к комментарию.

Ленин и близко не является "другим Марксом", не говоря уже о Скворцове-Степанове. Россия - дикая страна, с весьма тонким слоем европеизированных аристократов (до 17го), а российская социал-демократия состояла не из лучших представителей русской интеллигенции.

Научные тексты требуют от переводчика ещё более высокого уровня интеллекта компетентности, чем художественные. Что в России, скорее, исключение, чем правило. Поэтому необходимо учитывать возможность искажения мысли автора переводчиком. Особенно такого автора, высоко оцениваемого множеством авторитетов, когда его текст производит впечатление полнейшей бессмыслицы.

Тот факт, что некоторые авторитетные авторы (например, лорд Кейнс, которого самого упрекали за сходство его рецептов с марксистскими, что вынуждало его от Маркса открещиваться) негативно оценивают Маркса, ничего не прибавляет и не убавляет к иной оценке другими авторитетными авторами (для обоснованных сомнений в идиотстве Маркса достаточно одного). Несогласие и жёсткая полемика между учёными, между школами - это нормально. Т. б. что приведённые Вами цитаты выдержаны в достаточно уважительном тоне.
Я Вас услышал, с Вами не согласен, но свои возражения уже высказал, они в силе.
У меня все.

Deleted comment

Речь шла не о нищете, а об эффективаном инвестировании.

Современные пролетарии - это Билл Гейтс и Стив Джобс.

Не случайно американские троцкисты стали неоконами.

Deleted comment

С т. зр. марксового подхода, класс определяется отношением к средствам производства. Менеджер - интеллигенция, т. е. часть либо класса буржуазии, либо класса пролетариата. Если менеджер занят эксплуатацией работников в интересах владельца средств производства, то это буржуазная интеллигенция. Если же менеджер сам производит продукт (напр., пишет программы) и организует производство и сбыт продукта, то он представляет пролетарскую интеллигенцию.

Под "пролетарием" Маркс имел в виду именно это, а не то, что навоображали в СССР, а под "революцией" - рост богатства и влияния лиц творческого труда. Идея была в том, что эффективное господство достижимо через знания и творчество, а не через отчуждение средств производства. Сейчас это уже не называют "социализмом", а называют "постиндустриализмом", но суть та же: максимально эффективное инвестирование в человеческий потенциал.

Deleted comment

Прошу прощения что врываюсь в чужую дискуссию, но вам не кажется что Маркс специально писал так чтобы его было физически тяжело было читать, создавая эффект запутанности, тумана и высшего знания недоступного профанам?
Просто сравнивая его увесистые тома с индийскими ловкачами или сайентологами, именно это в голову и приходит.
забавно спрашивать об этом человека, который Маркса не читал)
уверяю вас, Маркс вполне сносно читается. уж не тяжелее Канта.
спрашиваю я умного человека, способного словами выражать мысли и идеи, чего в ваших комментариях, к сожалению, не наблюдается.
вы даже ухитрились не заметить и не отреагировать на цитирование богемиком Манифеста.
Маркс силен не Манифестом, а Капиталом. вы тоже ухитрились это не заметить в моих коментах. ну, продолжайте тоже осуждать, не читая. это только вас характеризует, не меня.
я посмеялась и дальше пошла)
Капитал к легко читаемым текстам нельзя отнести, достаточно сравнить с Клаузевицем, например.
Даже странно зачем он написан - его же надо заставлять читать нормального человека.
Однако вампир и прочие агитационные сравнения в нём есть.
Как писал Маркс нужно спросить у носителей немецкого языка. Кстати это имеет отношение к любым переводным текстам. Хемингуэй, например, на русском,и на английском это совершенно не аутентично. А что касается переводов Канта, Гегеля, Маркса - то там вооще мрак. Это что касается стиля, легкости чтения и т.д. А по содержанию Маркс - это неотъемлемая часть европейской философской и экономической мысли, по меньшей мере, сегодня. И приводить его публицистическую работу с вырванными из контекста цитатами - некорректно вообще, а для высокого интеллектуала Богемика, в частности. Я цитатами из Библии покажу, что Иисус некрофил, садист и педофил.
>Я цитатами из Библии покажу, что Иисус некрофил, садист и педофил.

Это любопытно. Попробуйте.
Я,конечно, не a_v_klim, но если бы я взял на себя столь опрометчивое обязательство, некрофилию бы доказывал заветом Христа причащаться плотью его, педофилию, хотя и не без натяжки, особой близостью Христа с апостолом Иоанном (в чем следовал бы за Таксилем, а он был глубокий знаток Писания), а садизм, конечно, той жестокостью, с которой судил Иисус своим же апостолом быть гонимыми и проклинаемыми, и умереть в муках. Что до некрофилии, кто же не знает христианского обычая выставлять для поклонения кости и прочие засушенные фрагменты частей тела святых, мощами именуемые, о других же двух помянутых пороках умолчу, ибо и без меня ясно.
> А по содержанию Маркс - это неотъемлемая часть европейской философской и экономической мысли, по меньшей мере, сегодня.
Ещё про Канта много пишут. И про Гегеля Но дело-то совсем не в достоинствах Канта и тем паче Гегеля, а в работе государственного аппарата пропаганды. Немцы такой народ. Хотите философии? Получите, распишитесь. А за Марксом, говорят, и вовсе англичане стояли...
Да, стояли. А за Эйнштейном, как злобно утверждал Пуанкаре, еврейский нобилитет. И что? К содержанию работ это какое имеет отношение? За мной кто ни стой, я ни "Капитал", ни "СТО", ни "ОТО" не напишу.
капитал легко напишите, вот только без раскрутки...
Еврейский нобилитет? А такое бывает? Вроде бы у них до середины XX века даже не было собственного государства.
Писать что-то самому, если за вами кто-то стоит, совсем не обязательно. Сами всё и напишут, если надо.
Вы очень метко сравнили "Капитал" с Библией. Действительно, инструмент одинакового калибра: толстая, нудная, неинтересная и бредовая книга, которую никто не читает, но определённая группа людей использует для "форматирования" мозгов более обширной группы людей.
Спасибо за статью
И Вам спасибо.
Ваше мнение по поводу Наполеона мною принято.

По поводу титанов я имел в виду, следующее
1. проект французской революции, который был на руку Англии (если не сказать, что в нем эта рука присутствовала) породил Наполеона, который имел реальные шансы сокрушить Великобританию и стать неоспоримым гегемоном в Европе на долгие годы.
2. проект англосаксов Гитлер в итоге тоже обратил оружие против сил вырастивших его.
В итоге (если мы принимаем, что англосаксы делают политику, что я, кстати, не оспариваю), так вот как получилось, что они настолько не просчитали ситуацию, что их творения едва не уничтожили своих создателей? И в любом случае, если даже непосредственной угрозы существованию англосаксонского мира не было, на усмирение своих креатур потребовались гигантские ресурсы.
А в итоге - после Наполеона на роль гегемона начала претендовать Россия, а после Гитлера СССР.
Могли бы прокомментировать этот пассаж?

Прошу прощения за подключение, но ни Россия, ни СССР на роль гегемона после соответствующих разгромов не претендовали, всё, что им было нужно, так это то, чтобы им не мешали на отведенном им пятачке - с одной стороны рвать Польшу, с другой стороны грызть умирающую Османскую империю. Это я про ситуацию после разгрома Наполеона, естественно, ну и после разгрома Гитлера то же самое, по сути - удерживать "Польшу" и грызть Турцию. Второго старшие не разрешили, равно как и не дали контролировать Иран, так что осталось только удерживать "Польшу".
Это и называется - претендовать на роль гегемона - рвать любую страну, которую захочешь, выстраивать буферные коридоры вокруг границ, влиять на мировую политику в своих интересах и грызться с гегемоном.
Трудно считать гегемоном или серьёзным претендентом нв гегемонию того, кто контролирует часть или даже целую Польшу и пытавшуюся, но не смогшую контролировать Иран.
Сравните с Англией, которая ещё не ставши гегемоном уже контролировала, например, Португалию и Пруссию, т.е. почти великие державы своего времени, а после разгрома Наполеона контролировавшая даже Францию,

Иначе говоря, предлагаю судить о ведущем по массе ведомого.
Англия не контролировала Пруссию, а стала её патроном, а Россия именно инкорпорировала Польшу и могла там делать что хочет.
Собственно, и патроном для Пруссии Англия тоже не стала. Скорее уж, таковым для Пруссии и остальной Германии стала Россия.
Вы как-то подзабыли, что Польшу "инкорпорировали" трое.
именно раздел Польши был просто замечательным подарком для России, если бы вся Польша ей досталась, то было бы только хуже.
при чем тут какая-то польша?
Россия после наполеона так или иначе участвовала в конфликтах по всему миру - от венгрии до северной америки
а большая игра в азии? по сравнению с таким делами польша это просто как высморкаться
вы не совсем поняли что я хотел сказать - стремиться стать гегемоном и быть им разные вещи
гегемоном к концу 19 века была Англия, а Россия с ней состязалась.
А в промежутке между концом наполеона и нашим поражением в крымской войне - ни одна пушка в европе не могла выстрелить без разрешения императора
прозвище жандарм европы не за добрые глазки дали
изучайте историю
Португалию начала контролировать именно в ходе Наполеоновских войн; а в каких событиях мировой истории в 18-19вв играла роль Португалия?
Пруссию не контролировала ни в 18-м, ни в 19-м; с 1815 по 1848 Пруссию и остальную Германию контролировала Россия.
Португалию с того самого момента, когда Португалия освободилась от влияния И спании, это рубеж XVII-XVIII вв.
Пруссия работала в интересах Англии - сначала в Семилетнюю войну, потом в войнах с Наполеоном.
Во время семилетней войны Пруссия просто заключила союз с Англией против общего врага; отбиваться от Наполеона соответствовало интересам самой Пруссии.
Ответил Вам в другой ветке.
отличная музыка, спасибо.
И Вам спасибо.
"Что курит автор?" в ответ на манифест Маркса - божественно! Еще можно сказать "Аффтар жжет!" Ницше и "Пеши ещё!" Фукуяме.

Социализм как чудовище Франкенштейна и прочие аналогии тоже прекрасны.

Читал заметку утром. Были какие-то умные мысли по существу, но сейчас осталось только восхищение от (как обычно) блестящих сравнений. Потом может ещё перечитаю и напишу умное, а сейчас просто примите его. :-)
Спасибо!
Спасибо! Очень приятно читать Вас.
И Вам спасибо.

vocabularated

December 21 2015, 17:14:42 UTC 3 years ago Edited:  December 21 2015, 17:16:55 UTC

Забавна деградация идеи, популяризированной Байроном, Гоголем, Толстым... И закончившейся омерзительным вурдалаком Шевченко и упырём Бузиной. И смех и грех.
Вы какие-то ужасы рассказываете. "Вурдалак", "упырь"... В реале Шевченко был всего лишь провинциальным поэтом, а Бузина - журналистом-активистом непонятно чего.
Нет правды на земле...Для меня.Так это ясно, как простая гамма.И тем не менее, жизнь - это блаженство! Уважаемый Богемикус,прочитала этот пост с огромным удовольствием как и все предыдущие, за что благодарю Вас от всего сердца, спасибо! Мне кажется, Вы в чём-то внутренне схожи с Константином Леонтьевым, только Ваша жизнь, в отличие от К.Н., сложилась счастливо. (Наверное, потому, что К. Н. в юности слишком увлекался романтизмом). Слава Богу! Хочу Вас спросить вот о чём: когда-то Вы написали, что только в Европе и есть Любовь, интересно, что Вы имели в виду? И еще Вы хотели написать пост о том, что в Европе полагается по законодательству только за ту эксцентричную одежду, в которую были одеты участники протестных митингов на майдане? Очень интересно это услышать именно в Вашем стиле! Еще раз спасибо!
И Вам спасибо.

1. Сама концепция любви сугубо европейская. Восточные культуры рассматривают отношения между мужчиной и женщиной как средство продолжения рода, как средство достижения клановых интересов, как способ занятия социальных позиций, как экономическое мероприятие и т.д., но не как любовь.

2. Во время майдана кто-то из чешских публицистов написал, что сейчас в рамках согласованной политики Евросоюза на некоторые вещи принято закрывать глаза, но ещё год назад, если бы кто-нибудь прошёлся по Праге с портретом Бандеры, он получил бы три года тюрьмы.

Вот известная фотография учстников майдана http://meridian.in.ua/images/uploads/201401/maydan-1.jpg Эти люди украсили себя символикой одной из дивизий СС. В Чехии этот символ запрещён (тут у полиции есть таблицы, на которых, во избежание разночтений и недоразумений, изображены все запрещённые нацисткие символы). Когда эту символику находят у чешских скинхедов, им дают не то до двух, не то до трёх лет тюрьмы.

К тому же эти люди незаконно вооружены холодным оружием. Это тоже уголовное преступление. У многих из них закрыты лица. В то время в Чехии действовал закон, квалифицировавшиой участие в уличных шествиях и манифестациях с закрытым лицом, как уголовное преступление. Кроме того, все перечисленные правонарушния майданщики совершали в группах, что является отягчающим их вину обстоятельством.

Словом, по чешским законам каждый из изображённых на данной фотографии людей получил бы от 3 до 8 лет тюрьмы даже не нападая на сотрудников правоохранительных органов и не пытаясь свергнуть существующий строй. Просто за свой внешний вид. А они ещё и совершили тяжкие преступления.
Большое спасибо! С Рождеством Христовім!
"...неожиданные бомбардировки Воздушно-космическими силами РФ позиций протурецких повстанцев в Сирии. Причём неожиданными они стали для всех, включая самих русских (позволю себе напомнить, что сирийская гражданская война идёт пятый год, и до этого русские в неё не вмешивались)".


Владимир Путин ведь только в 2012 г. вернулся в кресло Президента. Только в 2013 г. начались масштабные учения, а программа перевооружения начала набирать обороты. И техника, которой сейчас Россия воюет в Сирии, доведена до серийного производства и начала массово поступать в армию только последние два года.

Кроме того, после того, как коалиция США провоевала против ИГИЛ там год, что привело к усилению ИГИЛ, позиции США в данном вопросе сильно ослабли.

И только весной 2014 г. во время крымских событий, произошел массовый подъем людей в России. А миллионы вышли на "Бессмертный Полк" только в мае этого года, после чего Владимир Путин сказал простым людям, что ответственность за Россию лежит на нас.

И нельзя сказать, что русские не вмешивались до сих пор. Изначально блокировали резолюции Совбеза ООН и поддерживали Асада на дипломатическом уровне. Производились какие-то поставки оружия. Осенью корабли ВМС России встали между Сирией и американским флотом, и с помощью дипломатических маневров была остановлена американская бомбардировка.

Т.к. у Запада дела в Сирии буксуют, то и их сопротивление (в том числе и с помощью пятой колонны в России) действиям России слабже, чем были бы пару лет назад.

Да и люди в Сирии уже насытились войной к этому времени, включая "оппозицию". И это самое главное.

Ситуация созрела.
Вы не туда попали. Это не телевидение, это ЖЖ.
С кем не бывает. )
Уважаемый Богемик! В данной статье ( http://kanonerka.com/2015/11/14/paris_tragedy/ ), как мне кажется, вступают в полемику именно с Вами. Не могли бы Вы хотя бы кратко ответить? Мне очень интересно! Заранее спасибо
Это их дело. Я ни с кем не полемизирую, мне это не интересно.
Скорбен лик у Иванова —
Хоть пиши с него святого.
Благодушен в скорби он,
Как весенний скорпион.


Фоном для нашего рассказа послужит версия песни "Вечерний звон" в исполнении Sheila Ryan.


Красная Пашечка

В конце лета мать с трудом оторвала голову от подушки и слабым голосом позвала Пашечку.
Уже лет десять прошло с тех пор, как ушел от нее муж, Пашечкин отец, красавец, левун, гулена, бабник, любитель выпить и закусить.
Мать слегла. Врачи определили полеомиелит, потерю памяти, тахикардию с перемежающейся экстрасистолией, хронический гастрит, чесотку и энцефалопатический сидром.
– Сходи к бабушке, дочка, – прошептала мать. – Отнеси ей пирожков. Пусть порадуется. Недолго уж ей осталось...
Бабушка жила одна в глухом лесу, где до ухода на пенсию по инвалидности работала уборщицей в Театре оперы и балета.
Как-то, заменяя внезапно умершую балерину, она упала в оркестровую яму, сломала ноги, руки, шею, позвоночник и выбила зубы.
С тех пор уже не вставала.
Раз в год Пашечка носила ей пирожки с начинкой из продукции фирмы "Гедеон Рихтер". Бабушка радовалась, счастливо улыбалась, ничего не видя и не слыша, и только выбивала желтой пяткой мелодию вальса "Амурские волны".
Вот и сейчас Пашечка собрала корзинку и, тяжело опираясь на костыли, вышла из дому.
Все называли ее Пашечкой из-за нездорового румянца, который был у нее с детства. Она страдала рахитом, эпилепсией, слуховыми галлюцинациями и аневризмой аорты. И ходила поэтому с трудом.
На лесной тропинке встретился ей Алексей Сергеевич Волк, лучший в лесу хирург - золотые зубы, резавший безболезненно и мгновенно.
У него было размягчение мозга, и он знал это. Жить оставалось считанные минуты.
Еле передвигая ноги, Волк подошел к упавшей от изнеможения Красной Пашечке. Она слабо улыбнулась.
– К бабушке? – тихо спросил Волк.
– К ней.
– Поздно, – сказал Волк и, привалившись к березе, дал дуба.
Пашечка вздохнула и отошла. Последнее, что она видела, был пробежавший мимо хромой заяц с явными признаками язвы желудка и цирроза печени.
Она приказала ему долго жить.

Этот текст читал давно покойный пародист Иванов в конце 80-х по телевизору. Может и его текст.
Классика
http://vokrugsmeha.ru/tales2.shtml

Хотя...
"Аудитория теперь должна не сочувствовать, а соучаствовать. Художник, соблазняющий нас тем, что зовёт в соавторы, больше не певец, он - запевала. Его искусство сводится к провокации нашего воображения, к организации не своего, а нашего художественного творчества. Современное искусство перестаёт им быть. Оно уходит в фольклор, возвращая нас к первобытной эстетике, которая не знала разделения на автора и исполнителей. На танцы не смотрят - танцы танцуют.

По пути в постиндустриальную культуру с искусством происходят судьбоносные метаморфозы. Главные из них - это переориентация
- с произведения на процесс;
- с автора на читателя;
- с искусства на ритуал;
- с личности на культуру;
- с вечного на настоящее;
- с шедевра на среду."
http://vikent.ru/enc/5043/

very very хороший
так и текст, читается легко и приятно, что примечательно пробуждает интерес ознакомиться с темой.
Из этой ветки:
http://bohemicus.livejournal.com/102772.html?thread=21378164#t21378164

"Или проникните в тему создания русских финасовых пирамид в Европе, особенно во Франции. Или выясните, что проделывала русская агентура в Австро-Венгрии"

Подскажите, пожалуйста, где можно подробнее ознакомиться?

bohemicus

December 21 2015, 22:35:05 UTC 3 years ago Edited:  December 21 2015, 22:37:04 UTC

О человеке, который был лучшим другом России в целой Австро-Венгрии, я в своё время писал: http://bohemicus.livejournal.com/22429.html

А вообще-то русским агентом был и знаменитый полковник Редль. О его афере можно прочесть в любой литературе о шпионаже. К тому же о Редле существует чудесный фильм Иштвана Сабо с Брандауэром в главной роли https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D1%8C (этот фильм определённо лучше, чем роман, по которому он был снят).

А вообще, меня обычно нет смысла спрашивать, что можно почитать по той или иной теме. 80-90% моих источников - чешскоязычные и бумажные. Помнится, когда я написал цикл о Лафайeте, и здесь было много дискуссий о французской революции, я постоянно ссылался на "Граждан" Саймона Шамы. Это наилучшая книга о французской революции, какую мне доводилось читать. А потом оказалось, что она не переведена на русский.

К тому же я за редкими исключениями вообще не запоминаю ни названий прочитанных книг, ни имён их авторов. Меня всегда интересует общая картина того или иного явления или события, и я выстраиваю её, сопоставляя разные точки зрения, отсеивая авторские интерпретации и оставляя только непротиворечивую фактологию. Иногда этом занимает много лет. При таком подходе любой автор - это лишь один из многих источников, и его имя не играет никакой роли (если только он не классик и не светило первой величины, но таких очень мало).

P.S. О строительстве руcских финансовых пирамид во Франции был даже какой-то документальный фильм на российском ТВ. Думаю, в Сети об этом тем более что-нибудь найдётся.
Спасибо за подробный ответ!
В ЭТОМ ФИЛЬМЕ создается впечатление, что Рэдль никаким шпионом не был, и стал жертвой клеветы наподобие Дрейфуса.
Это венгерский социалистический фильм, снятый по венгерскому социалистическому роману. Авторам было нужно выставить Австрию империей маразматиков. В реале у Редля был целый гарем дорогих молодых людей. И этот гарем оплачивала русская разведка.
.....krasava!
Что если сегодня кто-нибудь выложит в ЖЖ текст, аналогичный "Коммунистическому манифесту", комментаторы хором спроcят его: "Что курит автор?"

Браво! Именно так! Талантливейшим образом внедрён мощнейший барьер против любых новых идей.

Причём неожиданными они стали для всех, включая самих русских (позволю себе напомнить, что сирийская гражданская война идёт пятый год, и до этого русские в неё не вмешивались).

К сведению: вот такой текст. https://rufabula.com/articles/2015/12/15/three-why Я изложенные сведения не проверял.
>rufabula
>Павел Басанец: «Кремлевский режим падет, когда в Украине наступит мир»

Я бы может даже и почитал что они там в статье про газ пишут, да не охота мараться об украинских пропагандистов.
>Андрей Шипилов
>После окончания института был направлен на работу в КГБ СССР
> С 1989 года занимает должность председателя ревизионной комиссии при профкоме Литфонда СССР
>С 1990 года по 1996 возглавляет издательство Союза Литераторов

Если бы в России настала завтра самая настоящая демократия этого "Шипилова" или "Дягилева" или "Примкнувшего" или "Ша Ки Пеш" люстрировали бы одного из первых.
У Маркса нет новых идей. Судя по сохйранившимся источникам, шариковы, предлагавшие что.то у кого-то отнять и между кем-то поделить, существовали и в античности, и в Древнем Египте.
С одной стороны вроде бы так и есть. Наибольший след в истории оставил Иисус Христос, он советовал богатым продать все что имеют и раздать бедным. Он выражал точку зрения тех шариковых, которые боятся отнимать, и хотят, чтобы богатые сами все раздали. Последним был Чубайс, отнял собственность у государства и обещал разделить между всеми с помощью так называемых приватизационных чеков.
Но с другой стороны, Маркс, судя по приведенной Вами цитате, не подходит под этот критерий, его идея - отнять и не делить, а сложить, а потом преумножать. Понимаете, в истории всегда кто-то у кого-то отнимал, королевские и царские налоги - тоже форма отобрания. Качественное отличие возникает от способа распорядиться отобранным. Гельвеций допускал при крайней необходимости конфискацию имущества отдельной личности в интересах общественности, Маркс считал, что необходимость на это всегда крайняя и всегда распространяется на все крупное имущество.
Заметьте,я не даю нравственных оценок. Но я всегда за точное понимание смысла.
Таким "мыслителям", как Маркс, не нужно давать нравственные оценки, но точно так же их не нужно "точно понимать". Им нужно просто стрелять в голову.
Абстрактного "нужно" не бывает, бывает нужно с точки зрения одних лиц, а с точки зрения других не нужно. Когда кому-то действительно сильно нужно стрелять кому-то другому в голову - обычно так и делают.
А некоторые граждане и вовсе ощущают себя обитателями мира столь же обречённого, как мир "Последнего человека" Мэри Шелли.

Похоже, папа Франциск в их числе.

philippoussis1

December 22 2015, 10:07:47 UTC 3 years ago Edited:  December 22 2015, 10:11:37 UTC

Спасибо за пост, а за музыку отдельное!
И Вам спасибо.

О романтизме

Федор Шишков

December 22 2015, 23:54:53 UTC 3 years ago Edited:  December 22 2015, 23:56:23 UTC

Вы замечательно показали незавидные судьбы английских романтиков, но почему-то умолчали об их старших немецких собратьях. Гёте - этот титан, связавший собой два столетия, - был вполне успешен, удачно совмещал литературную и государственную деятельность и умер в возрасте 82 лет. Впрочем, и у англичан не все заканчивали так плохо. Например, поэт, художник и мистик Уильям Блейк тоже провел достаточно долгую (69 лет) и плодотворную жизнь.

Если говорить о романтизме, то нельзя не упомянуть о музыке, потому что она тоже ассоциируется с этим словом, а не только лорд Байрон, при всем уважении к последнему.
Вольфганг Амадей Моцарт, олицетворение классицизма в музыке, прожил всего 35 лет и умер в долгах, всеми забытый и покинутый, не говоря уже о весьма "романтических" обстоятельствах его смерти. Похоронен был в общей могиле для бедных.
Людвиг ван Бетховен прожил гораздо дольше (56 лет), фактически заложил основы романтизма и перевел в него весь музыкальный мэйнстрим (его поздние произведения чистый романтизм). Несмотря на развивающуюся глухоту, он смог продолжить создавать прекрасные произведения и умер в окружении учеников. За его гробом шла многотысячная процессия. А отрывок 9-й симфонии со стихами другого романтика Шиллера стал гимном Единой Европы.

Поэтому мне кажется, что вы поступаете опрометчиво, сходу отметая все культурные достижения романтизма и его наследие. Тем более при тщательном рассмотрении оказывается, что классицизм плавно перетек в романтизм, что особенно хорошо видно на примере музыки.
судьбы поэтов любого направления часто трагичны, а жизни коротки. романтики здесь не первые и не последние. так что закономерности в привязке именно к романтизму нет ровным счетом никакой.
увы, ТС пишет ради красивой стилистики и комплиментов, а не объективной реальности. так что контраргументов мы с вами явно не дождемся)
Вы бы хоть прочли тексты, ссылки на которые есть в посте.

У англичан не было и не могло быть никаких старших немецких собратьев. Романтизм начался с Горация Уолпола в 60-х годах XVIII века. Немцы следовали в английском фарватере.

И ничто никуда не перетекло. Романтизм по сравнению с классицизмом был цивилизационным провалом. Разумеется, не таким масштабным, каким было средневековье по сравнению с античностью. Но таким же по духу.

Собственно, классицизм - это попытка возродить античность, а романтизм - попытка вернуться в средневековье. Никаких достижений у средневековья не может быть по определению. Долгосрочными последствиями романтизма стали нацизм, коммунизм и прочий маразм.

А музыка тут вообще ни при чём. Мы здесь говорим об идеях.
С наслаждением прочитала :-)

С наступающими Вас Новым Годом и Рождеством Христовым!
Спасибо! И Вас с наступающими!
Спасибо, чрезвычайно изящный текст!
И Вам спасибо!
Любо-дорого читать да слушать. Благодарствую.
Спасибо!
Да, интересно каким бы был "французский мир". С одной стороны, после победы над ними, англичане вылили на них ведра пропагандистских помоев (а заодно и на поверженных французами ранее испанцев, с кем и англичане конкурировали, правда французы с испанцами поступили аналогично) и нарисовали себя в белом во все времена.
С другой, англичане выиграли у французов не в последнюю (а может и первую, схватка, в отличие от британской версии истории была на равных и до окончания наполеоники) очередь за счёт торговли с Россией. Питер наш Зе Грейт Лую 14-му мир-дружбу-торговлю предлагал, но тот решил дружить со старыми французскими подельниками-клиентами - Швецией и Турцией. Ну и потёк русский дёготь, лес и пенька в закрома Ройал Нэйви. На фоне того, что французы аж с балкан древесину получали.
Годам к 1770-м французы начали понимать, что проигрывают. Ну к традиционной французской версии "англичанка гадит" прибавилась русофобия (ну не сами же они виноваты??) с вёдрами помоев в адрес русских от этих просветителей-классиков...на минмиум полвека раньше, чем со стороны англичан.
Так что для нас "дивный галльский мир" - это вопрос.
Вообще-то по состоянию на 1783 год французы одержали блестящую победу. С чего им было "чувствовать, что они проигрывают" - совершенно непонятно.
Да, война за американскую независимость убедительная, но считай последняя французская победа. С середины 18 века французы стали уверенно сдавать англичанам позиции в колониях. У них элементарно не хватало материалов для постройки флота, аналогичного британскому.
Увы, но победа была не достаточно блестящей. Англия присоединила Канаду, а Франция не присоединила США.
Прекрасный текст! Только настоящий литературный талант может связать столь далекие друг от друга события, не свалившись в конспирологию и солипсизм.
Пожалуй, при Вашей приверженности к рационализму, самое Ваше достоинство по своей природе скорее лежит в совершенно другой плоскости - это блестящее чувство вкуса. На мой взгляд, по этому качеству в русскоязычном ЖЖ Вам равных нет. Это оправдывает даже некоторый Ваш субъективизм - непросто представить, как без этой черты сделать по настоящему "вкусный" пост?
Недавно я довольно подробно рассказывал о том, как пишу свои посты: http://bohemicus.livejournal.com/103251.html . Могу рассказать ещё раз.

Например, мне хочется написать о готической вечеринке на вилле Диодати. Мне нравится эта история, я обращаюсь к ней не в первый раз. Но ведь это интересно далеко не всем, людей интересует скорее кризис в русско-турецких отношениях, нежели английские забавы двухсотлетней давности. О турецкой проблеме у меня тоже есть кое-какие мысли, но писать пост, целиком посвящённый Турции, мне скучно.

Однако можно сделать так, чтобы было интересно и автору, и читателям. Например, попробовать свести в один текст свои мысли о вилле Диодати и европейской политике в отношении Турции. Это уже интересно. Это вызов, брошенный самому себе. На него нельзя не ответить. Тут включается мозг, появляется вдохновение...

Любую мысль можно выразить бесконечным количеством способов. В набросках этого поста "Коммунистический манифест" Маркса сравнивался с манифестом Винсента Холта об употреблении в пищу насекомых, а также присутствовала ссылка на статью в "Британском медицинском журнале" об особенностях походки Путина, Медведева, Иванова, Сердюкова и генерала Сидорова :)
так-то да
но гибкость всестра всебрата
вы даете интересную смальту по кусочкам
и не все кусочки ломаны
мир меногофакторен






































Это очень косвенно относится к теме Вашего очерка, но хотел бы узнать, планируете ли Вы написать что-то о филэллинах?
Нет, не планирую.
Если верить английской художественной литературе - Вудхауз и "Чисто английское убийство", то кормовую базу лендлордов кардинально сократили.
Тимофей Анатольевич,
я в очередной раз стою перед загадкой: как можно в наше время стать властителем дум?
Вот, казалось бы, рецепт: свести вместе мотивы запланированной смерти и турецкой войны, сбитый СУ-24 и английский романтизм, Перси Шелли и С.А.Волкова в единый цикл из 3 постов.
А нельзя ли как-нибудь попроще, не подскажете?
И еще вопрос: кто-нибудь когда-нибудь видел Астеррота?
1. Пример Лены Миро показывает, что можно.

2. На моей памяти три четыре или юзера или писали, что встречались с Астеротом, или вели с ним диалоги, из которых следовало, что они определённо виделись в реале.

Deleted comment

В этом журнале не принято разговаривать в манере тупых гопников, здесь говорят нормальным русским языком. Это единственное предупреждение.

Deleted comment

Как что? Стать Филиппом VII, а не Эгалите. Революцию-то изначально никто не планировал, начиналось всё как благопристойная династическая интрига. А в итоге Франция лишилась мировой гегемонии, которой обладала в 1642-1789 годах. Бонапартизм - это уже бегoтня курицы с отрубленной головой.

Deleted comment

Значение Семилетней войны английская пропаганда задним числом преувеличила раз в сто. С французской точки зрения, поражение в этой войне было всего лишь досадным недоразумением. И уж во всяком случае, французскую гегемонию Семилетняя война не пошатнула.

Последним выдающимся французским государем был Людовик XVI. Он разгромил Англию и создал США. При нём Франция освободила мировой океан и покорила небо. Один из последних отголосков французской гегемонии в современном мире - метрическая система, которая начала разрабатываться при Людовике.

Революция стала для Франции полной катастрофой. Впрочем, как и любая революция для любой страны. А Бонапарт - это всего лишь полководец, имевший обыкновение возвращаться из походов без армии.

Я достаточно подробно писал обо всём этом в цикле о маркизе Лафайeте. Извините, у меня нет ни времени, ни желания дискутировать о вещах, описанных в отдельных постах и много раз обсуждавшихся в комментариях.

Deleted comment

В первой половине XVII века в Европе сохранялась испанская гегемония. Вплоть до самой битвы у Рокруа. И об этом я писал.

Швеция была всего лишь одним из инструментов французской политики. Она воевала на французские дотации с врагами Франции и не играла самостоятельной роли. Об этом я тоже где-то писал.

Вся Канада приносила Франции куда меньший доход, чем одна Мартиника. Франция просто не заметила её потери.

Ещё раз извините, у меня действительно нет времени переливать из пустого в порожнее. Если Вам интересно моё мнение по тем или иным вопросам - воспользуйтесь оглавлением этого журнала, найдите нужные Вам темы и прочтите соответствующие посты с сопровождающими их комментариями. Всё давно и подробно описано.

Deleted comment

Напишите об этом в СВОЁМ блоге, пустожурнальный.
логика и лексикон с одесского привоза, тьфу.
Отточенность движений Калгановой должна иллюстрировать изящество действий европейских политиков?

Михаил Люшин

February 15 2016, 14:12:12 UTC 3 years ago Edited:  February 15 2016, 14:19:23 UTC

Рассуждения автора показывают лишь то, что он безграмотный либерал. Увы, в наше время это - слова-синонимы (Схетына, Путин и пр.). Увы, прошли времена Кюстина, Гладстона, Милютина (я уж не говорю о Великом Бенито (Хуаресе))!

P.S. >Карл Маркс (кстати, поклонник Перси Шелли)

Ответы Маркса на анкету, иногда называемую «Исповедью», а иногда «Познай самого себя». Даны в 1865 году: "Ваши любимые поэты – Шекспир, Эсхил,Гёте.
Ваш любимый прозаик – Дидро". Внимание, вопрос: где Шелли?

Поздравляю Вас, гражданин, соврамши! (с)
откуда ж вы, марксопоклонники, беретесь?
Вы просто троль или реально идиот?