bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Кунсткамера и Паноптикум: сто лет вместе

    Что может объединять столь разных людей, как экономист-шарлатан Михаил Хазин, профессиональный тролль Александр Невзоров, актёр-нацбол Тимофей Ермаков, украинствующий копипастер Дмитрий Чернышёв или сетевой сталинист Борис Рожин? Примерно триста шестьдесят дней в году их интересы не совпадают ни в чём, а то и бывают взaимоисключaющими. Кто-то из них призывает "Донбасс - в состав России!", кто-то мечтает о международном суде над Россией за аннексию Крыма, кто-то делает прогнозы уровня "В Восточной Европе люди будут умирать от голода на улицах" (вариант: "Трамп отдаст Восточную Европу нам"), кто-то славит успехи шиитского оружия и призывает соратников возлагать гвоздики к бюсту Джугашвили, a кто-то и вовсе рассказывает, что Суворов водил по Европе толпы крепостных рабов без цели и смысла, зато Савченко - настоящий офицер (впрочем, настоящим офицером Надежда Викторовна была лишь пока сидела в российской тюрьме; после попадания героини в украинскую тюрьму поклонники почему-то утратили интерес к её судьбе).


    

   

    Тимофей Ермаков, Александр Невзоров, Михаил Хазин и Дмитрий Чернышев. Однажды я использовал  первую попавшуюся фотографию одного персонажа, и меня тут же обвинили в том, что я преднамеренно выбрал картинку, на которой он вышел неудачно. Чтобы этого не повторилось, я постарался найти фото, на которых все упомянутые джентльмены выглядят настолько хорошо, насколько могут. По этой же причине здесь нет парсуны Бориса Рожина. Фотографии, на которой Рожин выглядел бы хоть сколько-нибудь прилично, просто не существует в природе.

    Некоторые из вышеперечисленных джентльменов уже попадали на страницы моего журнала, как порознь, так и вместе. Например, два года назад часть из них фигурировалa в посте Зазеркалье против Страны Чудес, в котором я писал: "Оба основных идеологических лагеря - псевдопатриотический и квазилиберальный - ушли в такой отрыв от реальности, что даже перестали с ней спорить. Теперь они полностью переселились в мир фантазий и ведут там борьбу друг с другом. У них своя большая война. Страна Чудес против Зазеркалья. Паноптикум против Kунсткамеры. Шуты против паяцев." Однако есть в году и несколько особенных дней, когда вечный бой Паноптикума с Кунсткамерой прекращается, и их обитатели встают плечом к плечу. Один из таких дней - 16 июля, день расстрела императорской семьи. В этот день Тимофей Ермаков, совмещавший членство в запрещённой национал-большевицкой партии с работой редактором на Первом канале российского телевидения, разместил в соцсетях следующую весёлую картинку (ныне она уже удалена, а сам Ермаков уволен):

  

      Михаил Леонидович khazin который ещё в пелёнках пророчил крах доллара и будет пророчить его на смертном одре, отвлёкся от своего основного занятия, чтобы разместить в ЖЖ другую, ужасную, картинку, озаглавленную Рейтинг Николая II Кровавого?:
   

    Кликнув в журнале Хазина на этo изображение, можно попасть на сборник цитат из написанной в 70-х годах прошлого века пропагандистской книжки "Двадцать три ступени вниз" (некоторые из приписанных Николаю II цитат являются фейком, другие выстaвляют гоcударя в самом благоприятноим свете, хотя призваны его опорочить, что свидетельствует о слабоумии составителя). Со своей стороны, псевдолиберал mi3ch на время отвлёкся от борьбы за украинское дело, проявил трогательную солидарность с квазипатриотом khazin'ym и опубликовал в своём журнале ту же самую подборку полуфейков, но уже под заголовком святой.  Ультрасталинистский пропагандист colonelcassad, как и положено красному ортодоксу, написал несколько шизофреничный текст о том, что царя расстреляли правильно, но Ленин и Свердлов в этом не виноваты: 100 лет расстрелу бывшего царя. Наконец, Александр Невзоров, утверждающий, что у него нет ни интернета, ни компьютора, выступая на "Эхе Москвы", помимо своей обычной пурги (цитата: "Россия более мифологичная и дикая страна, чем Северная Корея") принялся рассказывать о Кровавом Воскресенье и раз шесть назвал Кровавым Николая, так что ведущая в конце концов попросила его отойти от кровавой темы.
   
    16 июля 2018 года между обитателями Кунсткамеры и Паноптикума было невозможно обнаружить ни малейшей разницы. Поэтому я не делаю её и в остальные триста шестьдесят четыре дня в году. Под каким флагом повторяются похабные советские фантазии об исторической России и о русских царях - под красным или под жёлто-голубым - значения не имеет. Чтобы нагородить ту чушь, которую нагородили в последние дни вышерепечисленные и подобные им люди, да ещё со ссылками на "Двадцать три ступени вниз", нужно быть или кретином с IQ<80, или подлецом, считающим своих читателяй и слушателей кретинами с IQ<70. Вступать в дискуссию с заведомыми троллями излишне, а пожалуй, что и не вполне прилично. Дело ведь не в том, что наша церковь провозгласила последнего царя святым. И даже не в том, что он был очень хорошим по любым меркам правителем. Дело в том, что в русском сознании последний государь стал воплощением самой России, и когда мы говорим о его смерти, мы говорим о смерти миллионов людей, ставших жертвами советских безумств. Выражая своё отношение к Николаю II, мы одновременно выражаем своё отношение к русской истории, к классической русской культуре, к проблеме границ, к административно-территориальному устройству страны и т.д. и т.п.

  

     А эту картинку я позаимствовал из "Спутника и Погрома", называющего себя изданием русских националистов (на самом деле среди его авторов и читателей сколько угодно и патриотов, и либералов, и монархистов, и космопoлитов). И кто-то ещё спрашивает, чем русские отличаются от советских.

     Может быть, в России не будет восстановлена монархия. Но памятники русским царям, включая Николая II, однажды будут стоять по всей стране (а памятники Ленину и тому подобной сволочи рано или поздно исчезнут). Может быть, не будет восстановлена империя. Но в нынешних границах Россия не останется - они тесны ей. Может быть, в России никогда не будет достигнут тот уровень культуры и государственного мышления, который был при Романовых. Но чтить память последнего императора русские будут, не обращая никакого внимания на кривляния сиамских близнецов из советской Кунскамеры и советского же Паноптикума. Они уже сто лет так кривляются, все привыкли. Разумеется, объективные исследования эпохи правления Николая II возможны и даже необходимы. Но только в академической среде. В публицистическом пространстве такие фигуры обсуждению не подлежат. Они сами служат ориентиром. Отношение к ним - это критерий, позволяющий однозначно определить, кто тут свой, а кто - чужой.



.
Tags: cogito, russia, symposium
88
Сипаевская картинка потерялась.
Тоже не вижу.
Через тор видно. А так, к сипу пути заказаны.
А сейчас?
О, все увидел. Спасибо!

ovchinnik

July 19 2018, 20:44:46 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 20:49:05 UTC

ресурс заблокирован в России

monarchyf
Спасибо.

Александр Воробьёв

July 20 2018, 22:26:16 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 22:26:28 UTC

Боже. Оконтурило.
Спасибо.
А сейчас видно?
Сейчас да, видно.
Заблочено в Феде...
Да ладно!
Перефразируя Салтыкова-Щедрина, даже в истории люди путают "Отечество" и "Ваше благородие".
Путают понятия "Николай II" и "Дом Романовых", что страшнее всего.
Спасибо!
Поклонская раньше эту тему поднимала
Если говорить о приоритетах, первыми эту тему подняли в Зарубежной Церкви (РПЦЗ), канонизировав Царя в 1980 году. За этой канонизацией последовал через 20 лет Собор РПЦ Московского Патриархата.

После этого в 2004 году galkovsky первым сказал: никакого отречения не было. И "далее везде".

Поклонская первой подняла этот вопрос на официальном уровне. И за это ей честь и хвала.

Но не будем забывать, что у этого вопроса долгая история.
И Вам спасибо!
Сомневаюсь что будут чтить. В 1918 новость о расстреле Николая большая часть народа восприняла довольно ернически. Он и тогда ничего не "символизировал", кроме как разве что банкротство режима.

Да и романтизации "россии которую мы потеряли" imho была родом своего рода политизированного реконструкторства - из того же флакона, что православные хоругвеностцы и прочее. Большинству, насколько я могу судить, она просто пофиг. Cобственно и фарс с канонизацией - немного смешно, немного неприлично и только.

Нет никаких реальных исследований, как воспринял "народ" в 1918 году убийство царя.
Есть только отдельные воспоминания отдельных мемуаристов, какие-то очерки, зарисовки в прессе - и все это крайне отрывочно.
На этот счёт существуют разные свидетельства, в том числе весьма противоречивые. Однако теперь уже не столь важно, символизировал ли государь что-нибудь в 1918 году . В 2018 году он символизирует практически всё.
...практически нигде.
Вы путаете содержимое собственной черепной коробки с категорией "везде". Давно это у Вас началось?
Не хотите тот же вопрос себе задать?
Я первый задал.
Поздравляю.
Заболтали Вы неудобный вопрос, ага.
Да он для вас намного более неудобен. Вон и хозяин журнала, на что уж монархист, и тот оценивает на текущий момент степень поддержки в 10-12 процентов.

И это он еще деликатно обходит вопрос того, что и эти-то крохи монархом видят Путина, а не Романова или, прости господи, Мухранского.
Да хоть бы 1% был, весь вопрос в том, кто входит в этот 1%. Ну и истина не определяется голосованием.
Вы внимательно ли прочитали мой первый комментарий в этом треде?
Можно подумать, там сочинение было, а не два слова.
Это были главные слова ))
Иногда краткость - вовсе не сестра таланта.
Иногда.
Ваш случай.
Окей, дочь.
Символизирует "всё" для кого? Для какой категории населения, какого количества, обладающего каким влиянием?

Имхо, Николай 2 был далеко не самым худшим правителем России. Но в тех обстоятельствах, в которых прошло его правление, он оказался - слишком слабым, слишком благородным и милосердным. А такое не прощается, и прежде всего народом

Назначил бы фашистского диктатора (Корнилова, например), залил бы кровью всю Россию - народ бы до сих пор вспоминал его с придыханием, как Сталине. А так он не исполнил главную функцию правителя - не удержал власть

залил бы кровью всю Россию - народ бы до сих пор вспоминал его с придыханием

Вы не стесняйтесь писать "Я", не надо на "народ" валить. Так и пишите: "залил бы кровью всю Россию - Я бы до сих пор вспоминал его с придыханием".
Хватит юродствовать, монархист. Это ж в вашей традиции два самодержца удостоились звания "Великий" и оба, что Петр, что Екатерина утопили свои бунты (а неудавшаяся революция - это и есть бунт) в крови.

Сделай Николай, как сделал бы на его месте Петр - расстрелял бы восставший Петербург из артиллерийских орудий и четвертовал Керенского и нелояльных генералов, остался бы у власти и выйграл бы Первую Мировую войну. Еще и Николаем Великим бы его потом назвали

Кстати его тезка, Николай 1, нисколько не колебался, когда понадобилось расстрелять картечью воиска декабристов на Сенатской

Беспощадная решительность и жестокость правителя во все времена вызывала у подданых уважение
Мог бы расстрелял бы. В 1905 мог и расстрелял, еще и высокомерно заявил, что простил(!) тех кто посмел обращаться к нему с петициями.
А в 1917-м не смог и расстреляли его.... хотя за то, что этот царь сотворил со странной ввергнув ее в абсолютно не нужную ей ПМВ и оплатив миллионами жизней своих поданных интересы английских и французских банкиров Николая 2 мало было повесить.
Сталин тоже вверг страну в ВМВ, заплатив при этом в разы большими жертвами?

Кстати, гегемония американского доллара началась именно по результатам ВМВ. Но стоила ли она 27 млн трупов?
///Сталин тоже вверг страну в ВМВ, заплатив при этом в разы большими жертвами?///

Лекарства вовремя принимайте. Тогда не будете сравнивать божий дар с яичницей....впрочем, каждому свое.
Николашка проср@л трехсотлетнюю монархию и оставил после себя руины отсталой, неграмотной Страны.
А Сталин возродил страну из праха, подготовил к тяжелейшей войне, усилил по итогом ее мощь и влияние на половину мира и оставил передовой промышленно развитой державой: взял с сохой, а оставил атомом и космосом.

Сталин войну не начинал. За 27 миллионов жизней наших граждан спросите просвещеную и культурную, на взгляд автора, Европу и главного выгодополучателя ВМВ, впрочем и ПМВ.

Господин Богемик, вам не кажется, что насекомое, позволяющее себе называть последнего на этот момент русского Государя "Николашкой" и выражающее вбитые ему в черепную коробку перлы с помощью анальной лексики в вашей ленте явно лишнее ?
Ни в какой ленте её у меня, конечно, нет, это описка, судя по всему. И наговорила эта дама здесь примерно на три-четыре пожизненных банов, о чём я и сообщил ей ещё вчера. Однако я задал ей один вопрос по поводу её бреда и всё ещё жду ответа. Не дождусь, скорее всего. Но пусть у неё будет хотя бы 24 часа на ответ.
Да, простите, конечно же, это описка.

Я имел в виду "в комментариях под вашим постом".
По вашей логике и Горбачев взял страну со счетами , а оставил с компьютером и широкополосным интернетом...
В 1905 расстрелял так что потом последствия гасили два года (и войну пришлось срочно слить - потому что воевать на внешнем и внутреннем фронте затруднительно)./friends/

В 1917 кстати тоже расстрелял - в Петрограде в феврале было убитых сотни - только и власти "расстреливать" хватило на пару дней.
Потому что ещё Салтыков-Щедрин писал что расстреливать просто так, не имея к этому делу мероприятия - дело пропащее. Так и вышло.

А будь у фигуранта нужные для "мероприятий" свойства и умения он был бы "Зе Грэйт" наравне с Петром, но для царь-тряпки быть Зе Грэйт это фэнтезятина.

Само собой разумеется, что за хамскую выходку в адрес государя пустожурнальное насекомое отправляется в бан.
Он простил тех, кто в разгар войны устроил беспорядки в столице. В принципе, мог бы ввести и военное положение, у него были для этого все основания.

Первая мировая была важнейшей для России войной, она была кульнимацией двухсот лет русской внешней политики.

Повесить следовала бы Вас, как неприятельскую пропагандистку.
"Первая мировая была важнейшей для России войной, она была кульнимацией двухсот лет русской внешней политики."
Думаю эту фразу можно вынести в эпиграф журнала, как и ваши вполне большевистские взгляды на оппонента.
Все б вам , попивая пивко в Праге или в Цюрихе, вешать, да расстреливать
.
Вы согласны с народной поговоркой
Чем больше русских убиваешь-тем больше нравишься ты им?
Это что ещё за чушь собачья? Думайте хоть немного, где, о чём и на счёт чего Вы шутите.
Вообще-то в оригинале "чем больше русских убиваешь, тем больше нравишься совкам". Что совершенно справедливо, и некий маньяк, убивший, например, много армян, может рассчитывать на самую горячую поддержку гражданских обществ Турции и Азербайджана. И гостеприимство в этих прекрасных странах.
1. Для наиболее просвещённой части общества, естественно.

2. Это Вы о ком, о Николае? Да пережить 1905-1907 годы и сохранить власть мог только стальной человек.

3. А вот это уже глупейшая социальная мифология, переходящая в прямые оскорбления "народа" (что бы ни подразумевалось под этим словом).
Боже, Царя храни!
Воистину воскрес!
В 2018 попытки гальванизировать Николая символизируют imho в основном фричество - перезахоронение и канонизация Николая также смешны и глупы, как трехцветная тряпка в качестве флага, чернобыльская курица в качестве герба и советский гимн в качестве российского.

Собственно фричество того же рода, что и расцветающее на Украине "украинство".

Причем если примазвание к СССР глупо потому что на СССР нынешняя РФ "мордой не вышла", то примазывание к Николаю еще и глупо - потому что Николай в истории остался Ходынкой, Цусимой, кровавым воскресеньем, Распутиным ну и общим эпическим сливом в 1917.

Сталину, когда он "корней искать" начал все-таки хватило ума правильно героев в истории дореволюционной россии выбирать - а тут на царь-лузера ставят.
Смешны и глупы попытки гальванизировать Сралина и доказанного английского шпиона Берию.
потому и ставят, чтобы подчеркнуть - мы не будем такими лузерами, мы, лучше будем Палкиными.
В общем-то действительно лучше - хотя и не фонтан в целом.
эка Куздру раскорячило: сразу выдал весь цыганский набор вплоть до "Распутин"

НЕ ОСТАНАВЛИВАЙСЯ
Знаете, я всегда ценил Вас как человека, способного годами играть на грани фола. Вы обладали способностью по пять лет подряд балансировать на грани бана, но не переходить её. Однако в последнее время Вы всё чаще срываетесь. После Вашего комментария о докторе Лизе я был просто вынужден на какое-то время Вас забанить. И вот теперь Вы пришли, чтобы назвать трёхцветной тряпкой и чернобыльской курицей символы, за которые отдавали жизни люди получше Вас. Стареете Вы, что ли?

А мне как реагировать на подобные выходки? Если я Вас не забаню, другие решат, что здесь можно так себя вести. Это будут люди, интеллект которых достигает одной десятой Вашего, зато наглость и склонность к хулиганству даже превосходят Ваши. И что мне потом, косить их баном, как траву?

kouzdra

July 20 2018, 21:39:42 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 21:42:05 UTC

За трехцветную тряпку например власовцы жизнь отдавали - и та троица которую в августе 1991 упокоили в Мск - но мне то что дто этих "героев"*. Ну и с чернобыльской курицей тоже самое

Вам аналогично кстати до советских героев.

Но это все символы совсем других стран и государств. А нынешняя РФ относится что к тому, что к другому исключительно пародийным образом.

*) Так что трецветная тряпка если с чем актуально ассоциируется - так разве что с пьяным Ельциным на танке, косплеящим Ленина в апреле 1917
Советские герои это Павлик Морозов, например. Или пресловутый член террористической группировки Ленин.
Вотъ даже интересно стало: какіе флагъ, гербъ и гимнъ вы считаете идеологически вѣрными для Р. Ф.?
Надо же чешский солипсист со своей выдуманной РФ 2018. Поистине все перечисленные личности куда как реальнее представляют современную Россию, в которой Николай ll просто мегалузер а Поклонская с ее иконами просто клоун(надо же как то удерживаться в медиопространстве).
Боты из Афганистана? Это что-то новенькое


Юзерпик
Журнал ca_ok
Аккаунт Создан 27 июля 2012 (#51453179) обновлялся 20 июля 2018 Подарить пакет "Профессиональный"
ИМЯ: Сачок
ДАТА РОЖДЕНИЯ: 1 января
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Afghanistan
СПОСОБЫ СВЯЗИ:
ca_ok@livejournal.com

СТАТИСТИКА
28
записей
886
комментариев написано
18
комментариев получено
2
метки
2
картинки пользователя
Ах я афганистан поставил для таких любителей как вы(с нашего и соседнего государства) выяснить национальность и место жительства по профилю и делать из этого серьезные выводы.
Маскироваться можно по-разному, но играть на понижение при этом - грубая ошибка. Ну или степень ума.
Большая часть народа для начала долго и упорно распропагандировалась всеми подряд - от буржуазных газетёнок и до совецких агитаторов.

Довольно ёрнически известная часть населения одной соседней территории отнеслась и к одесским событиям 2-го мая например - что же получается - угнетателей там пожгли и кровопийц, а?
Николай в первую очередь - Царь-Лузер - чем славен-то - ходынкой, цусимой, кровавым воскресеньем, распутиным, да эпическим сливом в 1917. Оттуда и ерническое отношение.

Ну так и украинская левая-пророссийская тоже не ахти - если бы не донецк и луганск - отношение бы вообще было именно такое.
Ну вот в 21-м веке давайте будем жевать продукт жизнедеятельности СМИ столетней давности.

ГАЗЕТА НЕ ЛЖЁТ ТОВАРИЩ!
А при чем тут СМИ - я перечислил наиболее знаковые события царствования. Которые все - были.

По поводу царя могу процитировать то что говорит у Конрада Марлоу по поводу Мистера Куртца -

Вдруг она сказала очень тихо:
– Он умер так же, как и жил.
Тупая злоба шевельнулась во мне.
– Его конец был во всех отношениях достоин его жизни, – сказал я.


Ну вот как-то так.
Таких знаковых событий у любого правителя можно надергать.

Путин-дань Чечне, Курск, Беслан

Сталин-коллективизация, 1937, эпический слив в 1941 и так далее.
Ну так давайте перечислим достижения Ники. Эээ, эээ, блин нет их.
Если Путин проиграет борьбу за власть, уверен, именно так и будут пытаться окрасить его пребывание на посту президента. Тогда через полвека после его ухода будет видно, кем он был - Николаем Вторым или Петром Первым.
Так от результата зависит - таже "дань-чечне-беслан" - а щас чеченцы - луышие патриоты РФ.
Вот еще, будучи только наследником, руководил строительством Транссиба. Но об этом почему-то не вспоминают.

Deleted comment

На этот раз Вы шли к бану сознательно и целеустремлённо. Мне почти жаль, я привык к Вам. Прощайте, Куздра.
В любом народе есть небольшой процент моральных уродов.
Ну вот они и думают что Ники - святой

dzz

July 19 2018, 20:05:15 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 20:07:07 UTC

Батенька, вы сами троллите, причём, не особенно тонко.

Романовы в России - это совсем не только Николай II (который как управленец был удивительно беспомощен на фоне того же Александра III), а триста лет истории с совершенно разными царями/царицами и результатами их деятельности как на пользу стране, так и во вред.

Да и сама монархическая тема в современном обществе - удел маргиналов, мечтающих о несбыточном и, как правило, мнящих себя будущими аристократами (в крепостные, почему-то, никто не рвётся).
Как написал один автор в ФБ по этому поводу:

"Столетие со дня мученической гибели Государя Николая Александровича со всей семьёй.
Кто-то скорбит, иные глумятся.
У меня всего пара практических вопросов.
Вы правда думаете, что это был последний император и больше действительно не будет?
Вы уверены, что отречение, писанное с нарушением всех возможных юридических и протокольных формальностей, подлинное?
А то у меня в архиве есть вырезка из журнала "Знание-Сила" семидесятых годов о российской геральдике. Заканчивается словами "и двуглавый орёл навсегда канул в Лету". И вот каких-то полтора десятилетия спустя..."
Я правда думаю, что имепатор последний и больше не будет. Конец монархического правления в 1917 произошёл по объективным причинам, а вовсе не из-за злой воли небольшой группы людей. Предпосылок к возникновению ситуации, в которой монархия будет востребована не кучкой фанатов, оторванных от реальности, а большинством граждан страны, я не вижу. Хотя бы по той простой причине, что возрождение монархии (и неизбежное при этом возрождение аристократии) ещё больше усилит и так неслабое общественное неравенство.

Мне всё равно, было ли отречение подлинным, это никак не влияет на последующие события. Исторической справедливости вообще не существует, а историю всегда пишут победители. Факты указывают на то, что при практически любом раскладе начала XX века монархия в России была бы заменена республикой.

Приравнивать конец СССР к концу Российской империи, как минимум, наивно - это были совершенно разные процессы. К тому же, Россия унаследовала республиканскую форму правления от СССР.
А ведь на вашей памяти происходили самые резкие исторические изменения, казавшиеся немыслимыми еще за пару лет до них. И все равно вы стоите на идее "больше не будет" :))
Почему же? Можно сказать, всё к тому и шло, просто из возможных сценариев сработал наиболее радикальный.
ОМГ, еще в 1988 году мысль о распаде СССР казалась полной фантастикой не то что жителям СССР, а даже западным советологам в подавляющем большинстве
Распад и воссоздание - это радикально разные процессы. Фарш невозможно провернуть назад (с).
Да, реставраций в мире не бывало.
И много примеров реставраций абсолютной монархии в ХХ веке?
Почему обязательно абсолютной? Да и в 1917 монархия у нас не была абсолютной.
Карл II Стюарт для начала
Власть царя держалась на том идеологическом постулате, что его на власть назначил сам Бог, что он помазанник Божий

Вы уж простите, но мне кажется чистой фантастикой, что в ближайшем будущем какой-нибудь человек возьмет власть и обоснует свое право на нее мандатом от самого Бога и массы ему тут же поверят
Ну, можно же объявить себя Богом-Императором например
И массы поверят?
Конечно, недовольных можно подавлять армией и спецслужбами, но это все же больше диктатура будет, чем монархия
В Вахе40К прокатило же)))
А так да, придётся обзаводиться Астартес и Инквизицией
А что вы скажете, если вы и ваши дети появятся и уйдут с этого света при одном и той Особи. Не Богом ли он будет?
Ну разве что он будет бессмертным и неуязвимым
Боги Олимпа были бессмертны, но уязвимы.
/////Ну, можно же объявить себя Богом-Императором например/////

можно. Но(!)

/////Но примчались санитары
И зафиксировали нас.

Тех, кто был особо боек,
Прикрутили к спинкам коек —////
)))
И не смешно на самом деле

Какой основной вопрос современной философии?

КАК УПРАВЛЯТЬ ВСЕЛЕННОЙ, НЕ ПРИВЛЕКАЯ ВНИМАНИЯ САНИТАРОВ?

В настоящее времяидёт объединение науки и магии и философии именно в этом направлении
Ещё в 1983 году в учебном заведении КГБ СССР в одном сибирском городе преподаватели говорили об угрозе распада СССР как вполне реальной угрозе.
Знали, но просрали все полимеры(((
одни бывшие воспитанники КГБ в комментах, а заводы в стране стоят
ЛГУ, 1979 год на семинаре по предмету научный коммунизм аспирант говорит, что назрели неизбежные и серьезные перемены, но СССР такой большой корабль, что если его круто поворачивать - он перевернется......
тогда действительно звучало странно, тем более для студентов других факультетов (НК сдавали все), но люди в теме, как видно, догадывались и о проблемах и о поспешности их не грамотного решения.
Ширнармассы революции не совершают. Они обычно занимаются тем, что сдают свои деньги мошенникам типа Мавроди, смотрят сериалы, ну и голосуют, за кого им начальство велит. И никакие "объективные предпосылки" не заставят народ лишний раз почесаться. А вот "группа фанатиков", это как раз те, кто и решает, как эти самые массы будут жить следующие лет сто.
Есл говорить о сторонниках русской монархии, то данной группе граждан мироздание разумно не дало рогов. Кармой, так сказать, не вышли.
вам не кажется, что вы скатились уже к самому мелкопробному хамству?
Если вы считаете некорректным использование широко известных пословиц, составляющих кладезь народной мудрости, перефразирую: к счастью, сторонники монархических идей в современной России по объективным причинам не имеют средств для достижения своих целей. Духовные же их заслуги недостаточно велики для того, чтобы желаемое произошло спонтанно.

Так лучше?
Проблема людей ваших взглядов в том, что они реально пытаются вести дискуссию с помощью пословиц и мемасиков - в итоге получается, прямо скажем, плохо
А проблема людей ваших взглядов что они просто вымирают как динозавры. Надо же СССР умудрился сохранить русскую интелегенцию и даже в чем то ее развить и преумножить. И эта интелегенция анмасс восстала против него. При нынешней власти интелегенция стремительно вымирает. Новая в РФ не воспроизводится. Нет конечно образованных ещё страна производит, но вот интелегентов уже нет.
Кто на ваш взгляд является интеллигентом? Дайте четкие критерии.
вы беседуете с юзером, у которого в профиле место жительство указано как "Афганистан" :))
Вы уже и здесь отметились. По вашему если указан афганистан юзер не достоин общения?
В отличие от вас, я в силу профессии несколько осведомлен о ситуации в Афганистане. Хотя, если честно, для подобных выводов хватает банального чтения новостей. Там просто физически отсутствуют люди, которые имеют доступ в интернет и заинтересованы в том, чтобы писать в ЖЖ о Николае II. Точно также как в Бангладеше этим вопросом совершенно не интересуются.
Про афганистан это юмор был. Я примерно представляю какой там пи...ц. Афганистан я в профиле указал когда многие во время дискуса заходят в профиль и делают серьезные выводы на основании указаной страны. Например никакой житель российской глубинки не будет серьезно воспринимать тексты Богемика. Ибо он для них, зажравшийся сукин сын из Чехии, оторваный от российских реалий.
Да что там говорить жители российских мегаполисов и глубинки уже плохо понимают друг друга, дальше будет хуже.





Я удаляю Ваш комментарий. Мата здесь не будет. И в завуалированной форме - тоже не будет.
> Например никакой житель российской глубинки не будет серьезно воспринимать тексты Богемика. Ибо он для них, зажравшийся сукин сын из Чехии, оторваный от российских реалий.

Один из базовых пунктов методичек - идея про "неких жителей российской глубинки", которые еще покажут "интеллигентикам сопливым". Раньше, правда, с "Уралвагонзаводом" это раскрашивали ярче и убедительнее
Каждый раз, когда кто-то начинает резать правду-матку за суровых мужыков из глубинки, мне интересно - а откуда пишет автор? Он сам как, суровый провинциал? Если да, то почему он высказывает мнение, например, за меня?

Впрочем, вопросы эти я никогда не задаю. В основном потому, что и так знаю ответы.
Премного благодарен, не обратил на этот факт внимание.
Ну это настолько обширно и субьекивно, столько долго думать подбирать слова, потом снова думать переосмысливать. Вобщем много времени и букв, сейчас я здесь этим заниматься не буду.
Хотя субьективное ощущение что интелегенция все, есть.
С образованием вообще хуже некуда
Многие пытаются игнорировать народную мудрость пословицы и поговорки, но в результате, Бог - не Тимошка, вердикт свой вынесет.
поэтому у вас все плохо и будет еще хуже: нельзя же мыслить мемасиками и пословицами
надеюсь и уповаю на народную наблюдательность.
А проблема людей ваших взглядов что они просто вымирают как динозавры. Надо же СССР умудрился сохранить русскую интелегенцию и даже в чем то ее развить и преумножить. И эта интелегенция анмасс восстала против него. При нынешней власти интелегенция стремительно вымирает. Новая в РФ не воспроизводится. Нет конечно образованных ещё страна производит, но вот интелегентов уже нет.
да и абразованых нешипко
Чем вам не нравятся пословицы и поговорки? В них сконцентрированная вековая мудрость наблюдений за социальными процессами.
Монарха не бывает без двора, без аристократии, а значит и без холопов. Это ваше личное дело мечтать стать холопом или иметь своих холопов:

"раб не мечтает о свободе - он мечтает о своих рабах"

Да ради Бога, мечтайте о сословной структуре, но и те кто не разделяют вашу рабскую психологию имеют право презирать вас.
>Монарха не бывает без двора, без аристократии, а значит и без холопов. Это ваше личное дело мечтать стать холопом или иметь своих холопов

Сударыня, ниже Вы наговорили столь же прелестных глупостей ещё примерно на три бана, но у Вас есть счастливая возмножность их избежать. Для этого Вам достаточно объяснить, какие категории населения являются холопами в таких королевствах, как Великобритания, Голландия, Бельгия, Дания, Швеция, Норвегия, Испания, Австралия и Канада, а также в великом герцогстве Люксембургском, в княжестве Монако и в Японской империи (про Российскую империю не спрашиваю, в нашем богоспасаемом отечестве холопство отменено при Петре Великом).
(про Российскую империю не спрашиваю, в нашем богоспасаемом отечестве холопство отменено при Петре Великом). -объясните , будь любезны, чем была хороша эта отмена для простых крестьян, если тот Пётр первый окончательно всех крестьян "закрепостил"? Что является в моём человеческом (не юридическом) понимании почти тоже рабство. Хроника:
1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
1783 год — восстановление крепостного права на Левобережной Украине.
Речь шла о холопах, при чём тут крепостные (о том, что Ваш абсурден, ибо крепостное право по определению вводится не для удобства крепостных, я даже не говорю)?
(о том, что Ваш абсурден, ибо крепостное право по определению вводится не для удобства крепостных, я даже не говорю)? - Ну если точки зрения такой безжалостной смотреть то да, вы правы.

Речь шла о холопах, при чём тут крепостные - я вас понял. В дальнейшем, если кто то в этом блоге (который кстати интересен, несмотря на то что я не разделяю ваши убеждения) мне или кому то напишет, что проклятый совок/СССР/большевики/коммуняки - расстреляли/репрессировали кучу людей, я им буду тыкать вашим ответом.
А красный террор-то здесь при чём? Я вообще перестал понимать, что Вы хотите сказать. Крепостное право - это стандартная европейская практика на определённом этапе развития общества, и само собой разумеется, что вводилась она не для удобства крестьян.

Рабство - это совершенно иная форма социальных отношений, в России она называлась холопством и была отменена Петром Великим в 1723 году. Для сравнения, в других странах рабство былом отменено:

в Португалии - в 1761
в Англии и Уэльсе - в 1772
в Шотландии - в 1776
во Франции - в 1794 (в 1804 восстановлено)
в Мексике - в 1829
в британских колониях - в 1833
во Франции повторно - в 1848
в Бразилии - в 1888
в Китае - в 1910 году

Крепостная зависимость и рабство (холопоство) - это именно юридические состояния, не больше и не меньше. А играть словами можно как угодно, мне это неинтересно. Радикальные феминистки и брак называют формой рабства женщины, но ведь их проблема, а не моя. Впрочем, в ЖЖ найдётся и пара-тройка убогоньких, всерьёз называющих брак формой рабства мужчин.
А красный террор-то здесь при чём? - к нашему спору он имеет косвенное отношение. Упомянул я его потому что здесь, в комментах к данному посту, люди (монархических и антикоммунистических взглядов) пытаются апеллировать к красному террору и что большевики редиски. На что я теперь с спокойной совестью буду говорить что террор был устроен не для удобства кого либо и это само разумеется.
Например - расстреляли гражданина Романова с семьей - ну так это же не для их удобства! - ничего не смущает?
Для сравнения, в других странах рабство былом отменено- если честно я и так половину дат знал с детства, и если надо нашел бы и остальные, но, это больше похож на ответ пропаганды СССР - смотрите в США линчуют негров. Т.е. мне начхать (в контексте нашего спора) когда у них там рабство отменили, мы говорим за историю России.
А играть словами можно как угодно, мне это неинтересно. - именно это вы и делаете, как например юристы в суде, когда все обликают в сухую казенщину.
Так что ваша фраза : Крепостная зависимость и рабство (холопоство) - это именно юридические состояния, не больше и не меньше - есть игра слов и желание прикрыть казенными фразами тот кошмар что творили с простыми русскими людьми власть предержащие.
>мы говорим за историю России...

Нет, мы говорим про историю России. Может быть, мы говорим об истории России. Но говорить ЗА историю России - это такое издевательство над русским языком, перед которым меркнут все ужасы крепостного права, включая деяния Салтычихи.
Для украинцев так привычней.
Вы это из пальца высосали? Как и то что украинец?
Вас на гомосексуальную тематику потянуло?
Если вы в выражении "из пальца высосал" видите гомосексуальность, то это не ко мне. Прощайте.
сам оборот "сказать за", "говорить за" - это явный украинизм из пространства от Одессы до Донбасса. В общепринятом варианте русского языка такой оборот, конечно, невозможен
Увы,увы - температура и плохое самочувствие до хорошего не доводят;) Так и тут, места проживания накладывают отпечаток.
Хотя - это явный украинизм из пространства от Одессы до Донбасса. - поправлю, это суржик на всей территории Новороссии и Левобережной Малороссии.
Но говорить ЗА историю России - это такое издевательство над русским языком, перед которым меркнут все ужасы крепостного права, включая деяния Салтычихи. - они померкли перед моей простудой и температурой. Что не оправдывает меня, увы.
Так украинцы говорят же. Вообще Галковский метко написал, что сепарация видна, лет 7-10 назад я бы, скорее всего, далеко не сразу понял, что передо мной украинец, а теперь достаточно несколько букв, иногда одной ошибке в слове и хоп, уже виднеется чуб.
За истекшие 60 часов Вы так и не ответили на мой вопрос, хотя оставили здесь ещё несколько комментариев. Т.е. Вы не просто дура, Вы - бот, разговаривающий дурацкими лозунгами и неспособный поддержать простейший разговор. Естественно, бан.
>Вы правда думаете, что это был последний император и больше действительно не будет?
Будет император, будет и подвал дома Ипатьева.
Вы большевизан? Не ожидал
"Никогда не говори никогда" распространяется на всё. Вы вот говорите, что в России может быть монархия. Если в России может быть монархия, то почему не может быть свержения монархии?
В глазах этого товарища терроризм в Рос. Имп. кон. 19 века это проявление народной герильи. Так чего вы от него хотите то? :))
вообще товарища наблюдаю много лет, раньше он как-то казался более вменяемым
Редкий еврей может забыть о черте осёдлости.
Вас бы в кунстеамеру как эталон гомосоветикуса.
Вас, в таком случае, стоит отправить в паноптикум как эталон хрустобулочника :)
В каком месте я хоть словом обмолвился о Советском Союзе?
Все советские шурупчики вкрученные в голову -- в наличии : " ..управленец был удивительно беспомощен..", "монархическая тема.. удел маргиналов..крепостные". Сейчас вот пошли "булкохрусты".
З.Ы. Собственно, вам уже ответил автор журнала.
есть у сторонников "советской" позиции удивительное мнение, будто сторонники монархии хотят их или еще кого-то обратить в крепостных. Откуда это у них в головах - неведомо, но выглядит крайне забавно
Меня больше удивляет другое: ни один известный мне современный монархист так и не смог внятно объяснить, каким чудесным образом всё изменится к лучшему при реставрации и в чём вообще состоит экономический и политический смысл данного действа. Кроме "нам так хочется" никаких серьёзных аргументов я не вижу.
Посмотрите, например, на Испанию в постфранкистский период - к вопросу о смысле реставрации монархии
А еще можно на Центральноафриканскую Империю посмотреть.
сочувствую вам, лечитесь и держитесь
спасибо, лечусь и держусь
но иногда сдержаться не удается, очень уж некоторые подставляются
здесь видим, здесь не видим
здесь полный абырвалг
абырвалг - это именно отсылка к Бокассе с его "империей"

twincat

July 19 2018, 23:05:34 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 23:06:04 UTC

стесняюсь спросить, а у нас другая будет?

вон болгар и румын можете спросить, помогли им ихние ляхи германские принцы?

да, и греков еще
Румынам очень помогли. Даже в советских учебниках для школьников писали о том что румыны хапнули очень много.
точно, сперва Одессу, а потом орден Победы
сравните границы Румынии в 1866 и 1919 годах (которые в основном сохраняются и сегодня за вычетом Бессарабии)
Хочу быть Румыном!
вперед в Молдавию за паспортом, потом оформляйте там второй румынский
Я хочу быть не по паспорту, а по счастью румынскому.
это вам надо было цыганом родиться
не-е-е, цЫганов Гитлер стрелял, а с румынами Одессу воевал.
"кто здесь цыган, решаю я"
Только сел — звонят. Давай скорее.
Тут у нас такое — обалдеешь.
Я такси хватаю. Мчимся пулей.
По дороге мужика сбиваем.

Приезжаем. Вроде все нормально.
Ну не то, чтоб прямо все в ажуре,
Но, по крайней мере, чисто внешне,
Чисто визуально, как обычно.

Я, как идиот, обратно еду.
По дороге в самосвал въезжаем.
Хорошо еще таксист был пьяный.
А иначе б — страшно и подумать.

Слава богу, жив еще остался,
Но пока мотался по больницам,
Дочка замуж вышла. За румына.
Только нам румынов не хватало.
Перевод с болгарского? ;)
Бгг, у меня среди друзей аж два переводчика стихов с болгарского - но нет, это наш советский еврей написал.
я как чуял, что не русским духом пахло.
Поживу я, воля божья,
у румын —
Говорят, они с Поволжья,
как и мы! (c)
Реставрация (собственно почему реставрация? Испания и при Франко была монархией, не республикой же, только монархией без действующего монарха) это компромисс при переходе от франкизма к постфранкизму. Так в России переход от одного состояния к другому уже произошел. Ну и зачем нам царь?
Вам - точно незачем

А стране может и понадобиться в будущем
Если царь декоративный, то зачем он нужен. Если царь не декоративный, то с какого это перепугу я должен признавать право на власть какого-то хмыря получившего власть по наследству? Здесь вам не тогда и в бога мало кто верит. Хотя с другой стороны декоративный царь это хотя бы прикольно.
Вообще-то при нынешнем уровне знаний уже ясно, что так называемые "конституционные монархи" Европы не являются "декоративными". Больше того, сам термин "декоративный царь" - это какой-то оксюморон
Самодержцами в стиле "волен я своих холопьев казнить, а и миловать волен же " они тем более давно не являются. Определённое влияние на процесс имеют, но только очень определённое.
принцесса Диана с того света горячо согласна с вами
Удивительный, конечно, комментарий, из рубрики "как в трех предложениях рассказать о себе все"
Ну сторонники монархии (сословного общества) с первой фразы демонстрируют свою ущербность и понимание того, что по личным качествам они не конкурентноспособны и им остается уповать только на привелегии по факту рождения.
вообще советские повернуты на идее, что сторонники монархии обязательно хотят кого-то сделать крепостными или поставить в неравное положение
Вы сами-то поняли что написали? Наследственная власть в монархии уже неравенство.
И как вы представляете царя управляющего в гордом одиночестве без опоры на знать???

Головой думать не пробовали? Для короны бережете?
есть весьма занятная книга, "Третья Империя". в ней один монархист нарисовал Россию, в которой император - выборная должность сроком на 10 лет, и не может быть избран повторно. как вам такой компромисс между не-декоративностью и признанием права на власть?
Выборная монархия это просто такая специфическая республика.
даже в случае, если общество в ней имеет сословную структуру? это скорее похоже на попытку автора примирить монархистов с республиканцами.
В Римской республике общество имело сословную структуру. Это как раз не показатель.
Сословность и монархия - это совершенно разные вещи.
"Выборная должность на 10 лет" называется президент, а не император.

ifc

July 21 2018, 03:31:29 UTC 1 year ago Edited:  July 21 2018, 03:33:44 UTC

видимо, вы не читали эту книгу. в ней общество России возвращается к сословной структуре, а право голосовать имеет лишь воинское сословие. оно и выбирает императора, то есть вождя Империи. духовенство и земцы не голосуют.
Антропологически человек по своей природе весьма демократичен.
Вы даже не поняли текст автора, что вам можно еще обьяснить?

Ладно, тест на минимальный IQ. Кого имеет ввиду автор под Паноптикумом и Кунсткамерой?
Представителей "совецкого народа":

«В своей густопсовой, зоологической русофобии "либералы" и необольшевики едины, различие между поганой совецкой "аристократией" и поганой совецкой чернью только в риторике – у "панóв", в 1991-93 годах отказавшихся от дурацкой марксизьмы-ленинизьмы и кинувших сограждан на ...лиарды $$$, риторика одна, у холопов совсем другая. Но историческую Россию и Русского Царя они ненавидят с поразительным единодушием.

С моей скромной точки зрения, НИКАКОЙ "гражданский консенсус" с погаными НЕВОЗМОЖЕН: что с потомством ленинских чекистов и сталинских комиссаров, сегодня ставшим "либералами" и даже "практикующими иудаистами", что с потомством их "совецких" холопов и холуёв, сегодня фапающим на Джюгашвилу и спамящим необольшевицкую белиберду. О чём я, собственно, и ставлю вопрос: Возможно ли "национальное примирение" и "национальное согласие"? - Нет! Чума на оба ваших совецких дома!» (с)
Я ему там тоже ответил. Навешиванием ярлыков занялись вы.

Монархизм в современной России - действительно удел маргиналов. Количество убежднных монархистов вряд ли составит даже пару процентов взрослого населения. Я понимаю, что быть маргиналом неприятно, но против фактов не попрёшь.

cherniaev

July 19 2018, 20:46:12 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 20:46:31 UTC

опросы придворного ВЦИОМ в 2013 и 2017 годах по данной теме зафиксировали наличие примерно 10% сторонников монархии в России - с возрастным сдвигом в пользу молодежи и жителей обеих столиц
В 90-х годах был момент, когда помимо прочих рассматривался и вариант восттановления в РФ монархии. И хотя речь шла об извращённом варианте, с Гогой Мухранским (или как его там) на троне и с кем-то вроде Чубайса в качестве регента, опросы общественного мнения очень быстро начали давать поддержку идеи реставрации монархии на уровне 12-20 %. При нормальном претенденте на трон и при хорошо организованной пропаганде в государственных СМИ количество монархистов можно года за 3-4 довести процентов до 60, а потом учреждать монархию хоть на референдуме.
А вот тут кстати согласен. Михайлов это прописал в "Варианте И" довольно подробно.

И когда такое было? Не выдавайте желаемое за действительное. Практически сразу начали мечтать о реставрации коммунизма -это да. И к 1996 это настроения в электорате достигли топа. Радует только то что комми как  всегда поступили предсказуемо...
Реставрация монархии в политическом зоопарке РФ такая же диковина как и партия зелёных.

Поднимите прессу тех лет, если Вам действительно интересно.
Кстати, Вас я забанил за комментарий обо мне, оставленный Вами в журнале третьего лица. Вы оказались редкостным подонком.
Гога Мухранский и выглядит не как Романов, а как Ромалов.
Затем и держут...
Знаете Мухранский не так безнадёжен, как кажется -- из него может получиться великолепный царь... независимой "Кавказской Конфедерации", независимой от Россиийского гос. бюджета, разумеется. ;)
Он будет смотреться там ничуть не хуже Саакашвилли, даже лучше! И Чубайса тоже пусть он заберёт с собой, кавказскому региону будут нужны талантливые энергетики. ;)
Класс!! Жаль, лайк не могу поставить...
Всегда пожалуйста! :)
Сам Георгий, по отзывам сталкивавшихся с ним знакомых, неплохой парень и понимает, что "вас не надо". Но вот его маман не успокоится никогда
маман не успокоится никогда
Женщины бывают неугомонны в таких вопросах.
Читал, что матери импертора Нерона, прорицатель предсказал, что Нерон станет императором, но при этому убёт свою мать. На что она ответила: "Пусть убёт, лишь бы правил!"

vozan68

July 19 2018, 20:50:55 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 20:55:04 UTC

Хм. Мне кажется, что Вы не внимательно читали текст.

Я процитирую: " .. Может быть, в России не будет восстановлена монархия. Но памятники русским царям, включая Николая II, однажды будут стоять по всей стране (а памятники Ленину и тому подобной сволочи рано или поздно исчезнут). Может быть, не будет восстановлена империя. Но в нынешних границах Россия не останется - они тесны ей. .."
Я, практически, не знаю маргиналов среди монархистов, коих вообще действительно немного, а вот среди паноптикума и кунсткамеры сколько угодно, каждый второй.
Точно, вся рота не в ногу.

Arina Rodionovna

July 20 2018, 16:12:32 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 16:14:07 UTC

Кто-то в солдатиков в детстве не доиграл, а кто-то монархами грезит... и самая высокая концентрации таких, в учреждениях по оказанию специализированной медицинской помощи - там каждый второй Наполеон.))
Вот товарищу господину и кажется, что все кто на воле маргиналы.
В норме идиотское выражение "хруст булки" автоматически карается в этом журнале баном. Сегодня у меня просто прекрасное настроения, поэтому я сделаю для Вас исключение из правил. Но это единственное предупреждение.
Выражение ничуть не хуже "гомо советикуса", особенно с учётом того, что значительная часть ваших читателей таки реально выросла при и в СССР, причём, отнюдь не в "недрах ГУЛАГ-а".

Если термин не нравится - употреблять не буду (хотя, в качестве маркера для любителей "мечт о несбыточном" он весьма точен). Но угрожать баном, как мне кажется, признак слабости позиции, не находите?
Этот "термин" характеризует исключительно тех, кто его употребляяет. Как именно характеризует - я писал достаточно подробно: https://bohemicus.livejournal.com/101079.html
Как мне кажется, вы тут явно перегибаете палку. Мало у кого хруст упомянутого хлебного изделия взывает асоциации с борьбой с космополитизмом, для большинства это - аллюзия на песню об упоительных вечерах и символ "России, которую мы потеряли"тм.
Сколько вам лет? :))
певец 20 лет назад записал проходную песню - и нечаянно сломал мозги бедным советофилам, которые "хруст булки" обсуждают уже третье десятилетие :))
Удачно легло. С другой стороны, напомню, также десятилетиями употребляется слово "совок".

В любом случае, полагаю, в нормальной дискуссии недопустимы ни "хруст булки", ни "гомо советикус", ни какие-либо аналогичные синонимы унизительного характера.
"Нормальная дискуссия" с хозяином ЖЖ? :)) Вас ни разу не банили?
Банили, когда я допускал невежливость или нарушал иные правила поведения. Сейчас стараюсь себя сдерживать, иногда даже получается.
****** напомню, также десятилетиями употребляется слово "совок"

Это ещё самый мягкий, толерантный эвфемизм для существ, мечущихся по всему рунету с визгом: "николашшшка, правильно расстреляли, народ выбрал большевиков, можем повторить, чавк-чавк".

Простите, но данные товарищи безнадёжно провалили тест не только на принадлежность к русскому народу, вообще к роду человеческому.
Посему и те, и другие неспособны к диалогу, а лишь к генерации потоков грязи и ненависти, что для моментально перекрывает возможность обмена мнениями. Поверьте, как только исключаешь из своего лексикона слова-маркеры, общение становится куда более продуктивным. Безусловно, есть люди и группы людей, чувствующие себя комфортно в рамках узкого круга, но с моей точки зрения, подобное сильно ограничивает человека, причем во многих отношениях (и да, "знай своего врага" тоже имеет место быть).
песня песней, а вот стихи написал Витя Пеленягрэ, а он поэт весьма нерядовой
хоть и румын молдаван
Пишите лучше: " и вальсы Шуберта..."
"булку" не жалко, а Шуберта то зачем подставлять?
для большинства это - аллюзия на песню об упоительных вечерах и символ "России, которую мы потеряли"тм. - кстати да!
с каких пор вы стали большинством?

lis_kitcune

July 28 2018, 14:13:32 UTC 1 year ago Edited:  July 28 2018, 14:14:27 UTC

Ну я считал, что многие на пространстве бывшего Союза слышали песню группы "Белый Орел"
Уж кому-кому, а не сторонникам большевизма тыкать "хрустобулошниством". Ибо уж кому-кому, а именно большевикам революционного разлива "мечты о несбыточном" более чем характерны. Более того, сами то комми-верхи, от вкусных хрустящих булочек вовсе не отказались и продолжали их кушать. Ага.
Ага-ага: «Пока русские крестьяне питались трупами своих умерших от голода односельчан, а русские рабочие вкалывали по 12-14 часов без выходных за пайку черняшки, комиссары Блюфштейн и Гвишиани катали своих разжиревших сук в парижских шелках и снятых с убитых русских княгинь бриллиантах по фешенебельным московским ресторанам» (с).
Ну так вы сами всё сами знаете...
А чем был плох СССР после 1956 года?
Чѣмъ Р. И. до 1914 г.
Пожалуйста, не повторяйте советские глупости. Как управленец Николай II был весьма крут, а уж на фоне Александра III - oсобенно.

Кстати, в Великобритании монархистами являются 85-90% населения. Видимо, все они маргиналы, мечтaющие о титулах.

При чём здесь крепостное право, я не понял. Впрочем, Вы, похоже, и сами не поняли, что сказали.
Слушайте, со времён развала СССР прошло уже почти 30 лет, какие советские глупости? Информации из различных источников вокруг полно, если вы не станете отбирать только удобные факты, поймёте, что я прав.

Институт монархии в Великобритании не имел перерывов в три четверти века, случись такое - шансы на реставрацию были бы ничтожны, что мы и наблюдаем в современной России. Кстати, откуда оценка в 85-90%?

Про крепостное право было немного сарказма.
Про крепостное право было немного сарказма.

Сарказм так себе.
Советские глупости царят в РФ уже не так безраздельно, как царили в СССР, но, тем не менее, царят. По крайней мере, во власти преобладают люди с глубоко советским мышлением и советской картиной мира (один культ победы во Второй мировой войне чeго стоит).

Монархия - это одна из наиболее удачных форм правления. Она может быть возникнуть с нуля, она может быть восстанавлна после многовекового перерыва, она может быть учреждена даже в обществе, полностью выстроенном вокруг республиканских добродетелей. Монархией стал античный Рим, в качестве республики достигший невиданного величия. Монархиями стали итальянские республики, которым мир обязан Ренессансом. Монархией стали республиканские Нидерланды, пролившие реки крови в борьбе с испанской монархией. Нет ни одной причины думать, что монархия не может быть восстановлена в России.
Хм, интересно.

А в чём Вам видится слабость, как правителя, Александра III?
Мне кажется, оказавшись в той ситуации, в какой оказался Николай II, Александр III просто не пережил бы событий 1905 года. Не хватило бы гибкости. Он сделал бы ставку на жёсткость, а слишком жёсткое обычно бывает слишком хрупким.
Я думал, Вы какие- то ошибки, допущенные в правление Александра III, видите.

А про 1905й согласен. Гибкости Александру III могло не хватить.
Обычно правление Александра III рассматривается как некоторый откат назад по сравнению с эпохой Александра II. Некоторые считают его потерянным временем, т.е. одной сплошной ошибкой длиной в 15 лет. Я не столь критичен, но и к поклонникам Александра III не принадлежу.
Вопрос спорный, т.к. Александр 3 получил титул Миротворец, т.е. возможно ему удалось бы избежать войны с Японией. А основные проблему в 1905 г. были вызваны наложением революции и войны.
Кроме того не факт, что жесткость не помогла бы. Например, введение военного положения.
В своё время Галковский на подобный вопрос ответил так.
"А было вот что - в то время как Англия и Франция лихорадочно делили мир, А3 15 лет лежал и почёсывал пузо. Мы даже без боя отдали стратегически важный район Китаю. Благодаря бездарной внешней политике А3 Россия не установила контроль над китайским Туркестаном и Афганистаном - это как минимум."
Прибавьте к этому возникновение в российских верхах проанглийского лобби, создавшего уже Николаю Александровичу массу проблем.
Я с Вами не могу согласиться. Экономика дореволюционной России была поделена между несколькими десятками монополий (иногда олигополий). Уровень контроля за государственными закупками также был весьма низок, один Земкор, послуживший кормушкой для февральской революции, чего стоил.
А во Франции на протяжении XIX века монархию несколько раз кряду возвращали. И каждый раз она почему-то сливалась - и до сих пор там гимном остаётся "Марсельеза" с милым текстом про поля, удобряемые грязной кровью врагов.
И в этом трагедия Франции. Кстати, вплоть до Второй мировой войны во Франции до половины населения в день казни Людовика XVI носило траурные цвета, а почтовые марки наклеивало на конвертых вверх тормашкаки, чтобы выразить отношение к республиканской символике. И маршал Петен, придя к власти, первым делом вывел слово "республика" из употребления. А некоторая политическая стабильность наступила во Франции только после учреждения президентской (т.е.квазимонархической) Пятой республики (учредили же её, чтобы предотвратить очередную гражданскую войну). Хотя определённая и, я бы сказал, самая стильная, часть французского общества и сегодня остаётся монархической.
Блин может я о нем чего не того читал? Что такого крутого он науправлял?
Вот есть Сталин, можно к нему по разному относиться, считать богом или дьяволом, но вот как упровленец он действительно крут. И это легко проследить по развитию страны под его руководством.
Вот если Николай второй был таким крутым управленцем не могли бы вы перечислить его достижения?
А то тут по недоразумению все знают что у него были только мегафейлы во всем от цусимы до провала столыпинской реформы, а о достижениях никто не духом.
--Как управленец Николай II был весьма крут, а уж на фоне Александра III - oсобенно--
В чем же его крутизна проявлялась? При А3 не было массовых расстрелов мирных граждан в столице, Сибири или на Урале, министерской чехарды, благодаря которой Н2 к началу 1917 остался без команды и как итог без трона, организованного царской охранкой массового террора, покрываемых лично Императором убийств премьер-министров и т.п.
Мне кажется, оказавшись в той ситуации, в какой оказался Николай II, Александр III просто не пережил бы событий 1905 года. Не хватило бы гибкости. Он сделал бы ставку на жёсткость, а слишком жёсткое обычно бывает слишком хрупким.

То, что Вы тут перечислии, лишь показывает, в каких отчаянных условиях правил Николай II. Правил весьма успешно, приведя страну к победе в мировой войне (в шаге от победы некоторые великие князья и генералы решили, что они смогут править так же, как он, и без него; оказалось, что без него, страна за год скатилась в ад).
Пожалуйста, не повторяйте советские глупости. Как управленец Николай II был весьма крут, а уж на фоне Александра III - oсобенно. - Вы конечно извините, но это вы КРУТО написали.
Можно фамилии гос.деятелей (а не просто госслужащих и политиканов) которые разделяли столь лестную оценку?
Я Вам назову одну фамилию: Виндзоры. Уж они-то прекрасно понимали, кто такой кузен Ники и что он делает. И что остановить его можно только с помощью революции, иначе он подомнёт под себя пол-Европы, тоже понимали.

lis_kitcune

July 22 2018, 09:20:35 UTC 1 year ago Edited:  July 22 2018, 09:21:10 UTC

Я Вам назову одну фамилию: Виндзоры. - давайте прямо говорить, что не конкретно Виндзоры, а истеблишмент Великобритании. И боролись они с Россией и с её интересами. И судя по воспоминаниям многих госдеятелей (например Витте и Столыпина), интересы Росси продвигались не благодаря, а вопреки кузену Ники.
Истеблишмент Британии делал (да и сейчас делает) классическую ошибку - проецировал свой опыт на других (будем честны, этим грешат многие, в том числе и я). Излагая кратко эту ошибку, они думали что Россия во главе с Николаем противостоит им.
Возникает аллюзия с современной РФ - сейчас во главе ее автократор и политическое ничтожество, и тогда во главе России самодержец и политическое ничтожество, почти все позитивное (в плане экономики и культуры) происходит не благодаря, а вопреки им.
Собственно именно поэтому и свергала Николая политическая и экономическая элита (и Российская Императорская армия кстати тоже свергала), потому что "пролюбил" он почти все.


Политические ничтожеcтва - это те, кто сверг и оклеветал царя. Такие вещи не интересно даже обсуждать.
Политические ничтожеcтва - это те, кто сверг и оклеветал царя. - в корне не согласен.
Такие вещи не интересно даже обсуждать. - действительно не будем (настроения и желания нет)
В России свергали каждого второго царя. К сожалению такая уж была политическая традиция у нас.
"О русском Императоре говорят, что он доступен разным влияниям. Это глубоко неверно. Русский Император сам проводит свои идеи. Он защищает их с постоянством и большой силой."

Французский президент Эмиль Лубэ.

Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна. … Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?… Почему не воздать ему за это честь? Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было его доли?

Черчилль.

"Общественность составила себе ложное представление о царе, как и о многих политических факторах и деятелях. Это был честный, лично бесстрашный человек со стальными мускулами, в котором сознание своего достоинства самодержца соединялось с корректной привычкой немедленно передавать соответствующему чиновнику все представляемые ему политические вопросы"

Альфред Тирпиц.

lis_kitcune

July 22 2018, 10:56:48 UTC 1 year ago Edited:  July 22 2018, 10:57:44 UTC

Заметьте, вы привели цитаты иностранцев.
Французский президент Эмиль Лубэ. - тот еще источник. По Тирпицу - не буду комментировать,а вот по Черчиллю интересно:
Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна. … Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?… Почему не воздать ему за это честь? - За что воздать?

За самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году - реформа армии была произведена после поражения в русско-японской войне. И не Николаем.

преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; - не подскажите почему и что делал Николай, кстати вот оценка министра Кривошеина А.В. о том что царь возложил на себя функции главнокомандующего:
Россия переживала и более тяжёлые времена, но никогда не было времени, когда бы всё возможное было бы сделано для усложнения уже невозможной ситуации… Мы сидим на бочке с порохом. Нужна единственная искра, чтобы всё взлетело в воздух… Принятие императором командования армией — это не искра, а целая свеча, брошенная в пушечный арсенал.

вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо - вобще эту ахинею не буду комментировать.

А теперь, я приведу цитаты не иностранцев которые изредка видели или слышали о царе, а его российских современников. Погнали:
Из дневника профессора Б. В. Никольского, участника и идеолога монархического «Русского собрания»:

15 апреля: «...Я думаю, что царя органически нельзя вразумить. Он хуже, чем бездарен! Он — прости меня Боже, — полное ничтожество...

26 апреля: «...Мне дело ясно. Несчастный вырождающийся царь с его ничтожным, мелким и жалким характером, совершенно глупый и безвольный, не ведая, что творит, губит Россию. Не будь я монархистом — о, Господи! Но отчаяться в человеке для меня не значит отчаяться в принципе»...

Из дневника М.О.Меньшикова (надеюсь не надо пояснять кто это) за 1918 г.:

«...Не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, к-рое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от престола? Точно престол - кресло в опере, к-рое можно передать желающим».

«…При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. Но все-таки жаль несчастного, глубоко несчастного человека: более трагической фигуры „человека не на месте“ я не знаю…»

С.Ю. Витте: «Неглупый человек, но безвольный» /Витте С.Ю. Воспоминания. М., 1960. Т.2. С. 280

А.П. Извольский: «Он обладал слабым и изменчивым характером, трудно поддающимся точному определению» / Извольский А.П. Воспоминания. Мн., 2003. С. 214

С.Д. Сазонов, бывший министр иностранных дел, 3 августа 1916 г. в беседе с М. Палеологом: «Император царствует, но правит императрица, инспирируемая Распутиным» /Палеолог М. Указ. соч., с. 117

цитата из воспоминаний известного юриста и члена Государственного совета Российской империи, Анатолия Фёдоровича Кони:

«Его взгляд на себя, как на провиденциального помазанника божия, вызывал в нем подчас приливы такой самоуверенности, что ставились им в ничто все советы и предостережения тех немногих честных людей, которые еще обнаруживались в его окружении…

Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума и воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое… Отсутствие сердца и связанное с этим отсутствие чувства собственного достоинства, в результате которого он среди унижений и несчастья всех близко окружающих продолжает влачить свою жалкую жизнь, не сумев погибнуть с честью.»

Генерал Деникин : " Врагом народа его считали все. Пуришкевичи и Чхеидзе, объединенное дворянство и рабочие группы, великие князья и сколь-нибудь образованные солдаты"

Генерал Врангель : "Царь ни точно очерченных пороков, ни ясно определенных качеств не имел. Он был безразличен. Он ничего и никого не любил"

Итак, давайте по порядку. Многолетние дискуссии с советскими научили меня следить за контекстом.

Вы просили буквально следующее: "Можно фамилии гос.деятелей (а не просто госслужащих и политиканов) которые разделяли столь лестную оценку?". Ни слова о том, что они должны быть отечественными. Ни слова о том, что я должен пояснять что-то за Черчилля (иначе это будет мое мнение, а не его. Если Вам интересно, то я могу сказать свое, это будет отдельной веткой беседы). Ни слова о том, что можно использовать цитаты генералов, профессоров и юристов. Я выполнил Вашу просьбу. С Вашей стороны логично было бы поблагодарить за новую информацию или признать заблуждение, если Вы полагали, что не существует гос.деятелей, которые бы поддерживали оценку Николая II как сильного и успешного лидера.

Вместо этого Вы расширяете рамки диспута, привлекая сюда уже всякое лыко в строку. Пожалуйста, вот Вам еще отечественные не только политические деятели:

Государь Император Николай II обладал характером ровным, спокойным и при этом был редко выдержанным и воспитанным человеком. Это сочетание производило на людей, мало знакомых с Его Величеством, впечатление как бы мягкости Его характера. В самые тяжелые моменты царствования, в бесконечно тяжелые минуты болезни Супруги или Детей, Его Величество всегда сохранял хладнокровие и кажущееся полное спокойствие, что многие объясняли бессердечием

Фабрицкий, Семен Семенович, контр-адмирал. Из прошлого. Воспоминания флигель-адъютанта Императора Николая II. Берлин, Тип. Зинабург и Ко., 1926 г.

Видя в себе, прежде всего, помазанника Божьего, он почитал всякое свое решение законным и по существу правильным. „Такова моя воля“, — была фраза, неоднократно слетавшая с его уст и долженствовавшая, по его представлению, прекратить всякие возражения против высказанного им предположения. Regis voluntas suprema lex esto — вот та формула, которой он был проникнут насквозь. Это было не убеждение, это была религия

В. И. Гурко. Царь и царица.

Это что касается "слабоволия". Теперь об управлении.

Государь был человеком широко образованным и быстро разбирался во всяких вопросах. Такое впечатление о нем получалось как из разговоров на научные темы, так и при докладах о государственных делах. Работоспособность государя была поразительная: ежедневно он успевал прочитывать целую груду всеподданнейших докладов министров и главноуправляющих, причем возвращал их со своими пометками или резолюциями обыкновенно в тот же день.

В.Н. Воейков. С царем и без царя. М. 1995.

Мне пришлось видеть государя в тяжелые годы несчастной войны с Японией и последовавшей за ней внутренней смуты. Несмотря на выпадавшие на его долю тяжелые дни, он никогда не терял самообладания, всегда оставался ровным и приветливым, одинаково усердным работником.

Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра. Т.1.

Что дальше? Будем продолжать играть в цитаты или Вы признаете, что таким образом можно доказать любую точку зрения (и заодно поблагодарите меня за новую информацию и/или признаете заблуждение, если Вы полагали, что не существует гос.деятелей, которые бы поддерживали оценку Николая II как сильного и успешного лидера).

lis_kitcune

July 22 2018, 14:15:53 UTC 1 year ago Edited:  July 22 2018, 14:16:24 UTC

Итак, давайте по порядку. - давайте.
Многолетние дискуссии с советскими научили меня следить за контекстом. - я уточняю для себя, вы русскоязычный человек, который не жил в СССР более 10 лет?
Вы просили буквально следующее: "Можно фамилии гос.деятелей (а не просто госслужащих и политиканов) которые разделяли столь лестную оценку?". Ни слова о том, что они должны быть отечественными. - я и не требовал только отечественных, просто вы привели иностранных и я это подметил, всё.
Ни слова о том, что можно использовать цитаты генералов, профессоров и юристов. - никогда бы не подумал что генералы, профессоры и юристы не могут быть госдеятелями. Ну да пусть.
Ни слова о том, что я должен пояснять что-то за Черчилля - не надо, ибо действительно будет другая ветка.
С Вашей стороны логично было бы поблагодарить за новую информацию - благодарю.
или признать заблуждение, если Вы полагали, что не существует гос.деятелей, которые бы поддерживали оценку Николая II как сильного и успешного лидера. -не полагал.
Фабрицкий - приближенный морской офицер, с императорской яхты - конечно был подвержен влиянию царя, но принимаю к сведению.
Гурко, очень интересно, не знал. Редигер тоже интересно.
А вот Воейков извините не приму, во первых близок был к царю, а значит подпадал под сильное влияние, во вторых (и главное) нечистоплотен.
Современники невысоко оценивали Воейкова: так, по воспоминаниям М. М. Осоргина[3]:

Пресловутый Воейков был небольшого роста, с подвижными и надушенными усами, будучи поручиком, он жил в лучшей казенной квартире в казармах, был женат на совершенно безликой дочери министра двора, барона Фредерикса, считался интриганом и самым неприятным по характеру товарищем, но внушал к себе известное почтение своей хозяйственной ловкостью. Главным же свойством этого маленького задорного человека была скупость, доходившая до того, что, несмотря на свое громадное состояние, он умудрился сшить себе офицерское служебное пальто, перекроив и перекрасив свои старые вещи.

По словам А. А. Мосолова, Воейков был «человек, безусловно, талантливый, не лишен светской любезности и юмора, равно как и придворной ловкости», но, когда из-за своей болезни граф Фредерикс больше не мог его сдерживать, он став дворцовым комендантом, «пользовался своим влиянием и был полным и безответственным распорядителем полиции и первым лицом в окружении государя»[4].
Будем продолжать играть в цитаты - нет.
Вы признаете, что таким образом можно доказать любую точку зрения - можно.
и заодно поблагодарите меня за новую информацию - в начале ответа сделал.

Ну, ок, тогда спорить не о чем. Отмечу лишь, что близость к царю может интерпретироваться как фактор способствующий более глубокому пониманию его характера и поступков, чем мнение людей разговаривавших с ним пару раз, а то и вовсе черпающим инфу о нем из СМИ и т.н. общественного мнения.

manilowa_ewa

July 19 2018, 21:58:18 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 21:59:32 UTC

Голос умного человека. К сожалению. в данном блоге тоже как бы не совсем демократия, а скорее всего именно монархия с неограниченной властью ведущего эксперта) Поэтому ругать Советский Союз и современный мир тут приветствуется, а ругать анпираторов--низззя.
С другой стороны элементарная логика должна же людям подсказать, что изменить страну только путём воцарения какого-нибудь побочного родственника Романовых ( нашему забору двоюродный плетень), который и по-русски говорит с трудом--никак не пройдёт и ничем не кончится.
Представьте себе Францию, которая вдруг стала реставрировать монархию и срочно ищет где-нибудь хоть какого-нибудь завалящего Капета. Смешно даже подумать)
15
записей
1 580
комментариев написано
32
комментария получено
32
метки
1
фотография
2
картинки пользователя

Боты, боты - вы откуда и куда?
Кем кем, а ботом впервые меня обозвали. Ну, что ж) Пора праздновать!
Я и не знала, что для общения в ЖЖ надо сто картинок и сто постов, учту)
Глупости говорите. И не поленился же, молодец какой, серёд ночи полез ко мне на страницу--проверить, а кто ж я такая. Молодец, спасибо за бдительность. Бабки у подъезда вам аплодируют.
Типовой бот для комментирования.

С целью придания правдоподобия понадергана дюжина постов - скорее всего, украдена у других блогеров.
Скушно с вами, какой вы подозрительный,наверно, из бывшего КГБ)
А вам на ум приходило хоть раз, что есть жизнь вне интернета, и что у женщины есть семья, работа, куча дел, а в интернет она заходит иногда часам к 12 ночи, когда все спят и все дела сделаны, а стиралка ещё не выполнила свою важную миссию до конца, то есть не отжала бельё. И вот ждёшь этого момента, развлекаешься тем, что комментируешь то, что по нраву пришлось. Иногда и сама напишешь чего, или из старого Макспарка свой старый пост притащишь...Глядишь, и время прошло.
Но вам этого не понять, вы на страже--удачи вам. Лучше уж перебдеть, чем недобдеть(с)
Я таких ботов, как ты, десятками и сотнями видел.

Это я еще тебя на поиск по постам и комментам не поставил


Не подскажете чем пользуетесь для поиска комментов по блогам?

Меня тоже называли. Я, чтобы не расстраивать человека, спрашиваю:"Мил-человек, ты скажи, как надо написать - я напишу, чтобы ты не тревожился". А он знай разоблачает меня, деньгами какими-то попрекает. Знать бы, где эти деньги выдают и ,что конкретно надо писать, чтобы выдавали. Уж я бы расстарался. Мне ведь нынче пенсия не грозит.
Мне тоже такую раскладку показывали про мой ЖЖ. И называли ботом. Только я так и не допер, что такое - бот. Робот? Так я же живой (пока Господь грехи терпит). Деньги получаю? Да я бы с радостью. Где? куда обратиться?
Так у вас последний пост 12 года. Не иначе брошеный журнал захваченый ольгинскими и раздувающими вражду в ЖЖ))
Ну разумеется. Завхоз из ГДР - это Человек, а Капетинги и Романовы - так, завалящие людишки. Кстати, один потомок Гуго Капета в 1975 году воссел на испанский трон. Вот смеху-то было. Иное дело великаны - Брежнев, Горбачёв, Ельцин, Путин.
Это вы сейчас говорите сами с собой, потому что про ГДР и прочее, вами упомянутое, я ни словом , ни звуком.
По поводу Франции. раз уж они такие молоцы, эти Капетинги, отчего французы их на трон не волокут силком? Как бы всей Франции полегчало.
Знаете как у Н.Думбадзе герой одной повести--дедушка Илико поверил, что если копать землю, можно докопаться до Америки, но почему же в таком случае люди не копают--этого он не мог понять.
Вот и я про Францию вполне вам доверяю, но они ведьне стремятся восстановить свою прекрасную монархию, и их экономике не сильно мешает республика.
Люди (французы), которые вот уже 200 лет празднуют совершенно идиотское событие - т.н. "день взятия Бастилии" примером служить не могут.
Хотя, вышедшая недавно 3-я серия "путешественников во времени" показывает, что тут тоже не всё потеряно.

Снятие головы с одного тирана который никаким тираном не был, привело к власти дюжину настоящих тиранов.
=Люди (французы), которые вот уже 200 лет празднуют совершенно идиотское событие - т.н. "день взятия Бастилии" примером служить не могут.=

Во французском названии праздника ни слова о Бастилии :) Все потому что празднуют они день единства нации в память учрежденного королем Праздника Федерации случившегося через год после революционных событий. Наиболее корректное сравнение с РИ это, ИМХО, Манифест 17 октября 1905 года, а не революции 17 года.
Bплоть до Второй мировой войны во Франции до половины населения в день казни Людовика XVI носило траурные цвета, а почтовые марки наклеивало на конвертых вверх тормашкаки, чтобы выразить отношение к республиканской символике. И маршал Петен, придя к власти, первым делом вывел слово "республика" из употребления. А некоторая политическая стабильность наступила во Франции только после учреждения президентской (т.е.квазимонархической) Пятой республики (учредили же её, чтобы предотвратить очередную гражданскую войну). Хотя определённая и, я бы сказал, самая стильная, часть французского общества и сегодня остаётся монархической.
Романовы вообще-то кончились лет триста назад, если уж руку на сердце. Ну двести пятьдесят, ладно.
Так Вы ещё и специалист по генетической экспертизе?
Нет, любитель. Причем по логике. Жаль, что вы ее нелюбитель.
Ну и в чём Ваша логика? Я вот вижу только острое желание заявить "Романовы не настоящие".
Ну вы же сами все знаете. Прямое потомство по мужской линии закончилось на Елизавете Петровне. Остальные достойнейшие люди по справедливости должны носить совсем другие фамилии.

Уважаемый хозяин журнала едко и справедливо прошелся по Гоге Мухранскому, но у каждой палки, как известно два конца.
Гога Мухранский даже рожей не вышел на русский трон седалище закинуть.
Не больше, чем Габсбурги.

Масштаб фигуры Ельцина оценить дано не каждому. Вот кому памятники ставить будут, когда рассекретят архивы.

Уже стоит в Екатеринбурге, возле музея ему же. Недавно искренние поклонники покрасили его в синий цвет, от полноты чувств, наверное.
Да соглашусь! Альтернативно одарённых в России на сто лет вперёд припасено!
Крепостные кончились в 1861 году. После чего монархия существовала ещё 56 лет.
Юридически в 1911. После окончания срока "временной обязанности", установленной Манифестом на 50 лет. Впрочем, многие выкупили обязательства до этого срока. Отменены в 1861 году были самые крайние формы КП.
Крестьяне получили личную свободу в 1861 году. Они могли сделать то, что раньше им мешало крепостное право -- например, продать свой надел общине и уехать в САСШ. Или выплатить выкуп за землю, чтобы получить в собственность, а потом сдать её в аренду.

Крепостное право закогнчилось в 1861 году. И формально, и фактически. "Временно обязанный" крестьянин -- не крепостной крестьянин.
Если уж обобщать "мужичка", то коллективный мужичок получил половину земли. И опций у него было больше, чем раньше. Перестал он быть прикреплённым к земельке и вышел из собственности помещика.

Хотя реформа была половинчатой, как вся деятельность Александра II.
> Отменены в 1861 году были самые крайние формы КП

Так как вы, не передергивал даже легендарный "Краткий курс"

Юридически в 1861 году. Выкупные обязательства - это плата за переход права частной собственности на землю от помещика к крестьянам. Напоминаю, что в Российской Империи частная собственность была именно частной собственностью.
По отношению к общине временнозависимых крестьян помещик являлся «попечителем» и имел право требовать смены администрации (в том числе сельских старост) и осуществлять полицейские функции.
И что? Как вы иначе представляете себе ситуацию иначе? Напоминаю, что помещики были теми, кто заменял собою бюрократию на местах. Почему? Потому что подготовка корпорации квалифицированного чиновничества это крайне длительная задача, на момент 1861 года существовал минимум региональных и имперских чиновников, способных обеспечить управление. В случае резкого лишения полномочий помещика начался бы хаос. Поэтому в рамках переходного периода у помещиков сохранялись определенные полномочия.
В логике этих людей все, что ни делал бы "царизм", все плохо, по принципу "За то, что еврейка стреляла в вождя, за то, что она промахнулась". А вот если речь зайдет про святых Ленина и особенно Сталина, от тут каждое лыко будет в строку
Что то мне подсказывает, что в вашей логике - все что не делал СССР плохо, потому что это кровавые большевики и т.п.
Хотя я могу и ошибаться.
Комментарий ваш меня огорчает в основном тем, что вы из Донецка. Это означает, что многие среди жителей Донбасса так и не избавятся от советских иллюзий, хотя нынешняя трагедия стала возможной исключительно благодаря коммунистам, записавшим Донбасс Украиной

lis_kitcune

July 28 2018, 14:01:31 UTC 1 year ago Edited:  July 28 2018, 14:05:13 UTC

1. многие среди жителей Донбасса так и не избавятся от советских иллюзий - что вы подразумеваете под словосочетанием - советские иллюзии?
2. хотя нынешняя трагедия стала возможной исключительно благодаря коммунистам, записавшим Донбасс Украиной - это ОЧЕНЬ сложный вопрос, вне рамок этого поста. (на такие темы я предпочитаю спорить устно - в Москве, Рязани, Липецке, Донецке т.е. там где я часто бываю по работе, если хотите милости прошу в личку, договоримся, мне есть что рассказать про нынешний Донбасс и умонастроение в нем)
Кстати, интересно, почему именно Сталин? У них стокгольмский синдром?
скорее, мазохистские наклонности
Присоединились, в данном вопросе, к шеренге Вами перечисленных персонажей?
Вы очень невнятно выразились. Уточните, пожалуйста, смысл Вашего комментария, чтобы я мог решить, чего он заслуживает - ответа, бана или чего-то ещё.
Чего-то ещё. Согласен на медаль. Вопрос задан достаточно внятно, просто вы поняли, что попали в свою же ловушку и пытаетесь найти крайнего.
Напротив, Вас вообще невозможно понять. Вы что, всегда так изъясняетесь?
Преимущественно так. Большинство понимает.
"Проклятие России закончилось!"
https://guriny.livejournal.com/757710.html

Крестный ход к столетию расстрела императорской семьи.
Примечательно, что автор пишет, что в крестном ходе участвовало немало людей из Украины.
Спасибо.
Вы в своем тексте несколько раз упомянули "... русские ...". Хотелось бы уточнить, а о каких таких русских ведется вами речь? О крепостных русских или о русских которые называли себя князьями, графами и т.д.? Можете уточнить?
В каком году крепостное право отменили?

kaiser_dev

July 19 2018, 20:22:06 UTC 1 year ago Edited:  July 19 2018, 20:23:51 UTC

Какая разница? Много поколения людей жили как скот. И в один момент добрый царь вдруг сделал этих людей свободными. И? Что изменилось? Наверно люди воспитанные быть рабами, вдруг осознали себя свободными? Вы это хотите сказать? А люди, которые много поколений жили как хозяива всей жизни и считали себя и ставили себя так высоко, что могли истязать целый сотни людий и ни во что их не ставить, вдруг стали с ними равными или приняли их как свободными?????
Вопрос был к автору, что он понимает под русскими или кого?
Да в том ваша и беда, что для вас никакой разницы. Все равно, что сказать, будто нет никакой разницы между нашими современниками и тем, кто жил при Хрущеве.

Как удачно заметил Галковский, на вопросы "кто такие русские, объяснитесь" надо реагировать ударом канделябра (хотя бы виртуальным) - потому что это вопрос заведомо манипулятивный, направленный на разрушение разговора и унижение по национальному признаку.
Когда нечего ответить по делу, то лучше ссылаться на всяких непонятных людей и размышлять о высоком, понимаю.
А еще лучше вам персонально почитать хотя бы что-нибудь серьезное об истории России 19 - начала 20 веков, прежде чем блистать своими мудрыми мыслями
Читал и очень рад, что я сейчас сижу в своей квартире и в тепле и сыт, а не где-нибудь в хлеву и не услужливо подношу еду и питье за барским столом. И вы, кстати тоже. Если вы, конечно не причесляете себя к этому узкому кругу рабовладельцев.
Так в каком году-то крепостное право отменили?
Одно дело вот взять и зафиксировать дату или издать поручение, приказ об отмене, другое дело изменить мышление, модель поведения целого пласта людей, которое формировалось длительное время. Я вам об этом говорю.
А в каком году расовую сегрегацию в США отменили?
судя по нынешним дискуссиям в США и движениям вроде BLM, толком и не отменили (по крайней мере, в головах самих американцев)
Просто амеры старательно поддерживают в себе состояние наведённого психоза по поводу рабства. Точнее - им в этом настойчиво и бескорыстно :) помогают.
Ну и в борьбе за шизофрению ввели у себя "положительную дискриминацию" с официальными юридическими преимуществами для негров.
Вы действительно не понимаете, что социальное развитие в России больше всего напоминало Скандинавию и что при сохранении монархии уровень жизни в Российской империи сейчас был бы на датском или норвежском уровне, или просто троллите? Я не могу поверить, что кто-то способен всерьёз нести всю эту пургу о крепостном праве, хлеве и барском столе...
Как бы классики русской литературы свидетельствуют об этом, возможно они и фантазируют о положении людей. И деревень с голодными крепостными не существовало.
Но скорей всего вы мыслите слишком широкими категориями и просто не замечаете этого. А я вот более приземлен. И у каждого свой многогранный взгляд.
Понимаете, чтобы всерьез воспринимать ваши аргументы нужно исходить из одной из двух предпосылок:

- крепостное право исключительно российский феномен и больше нигде его в мире не было


- крепостное право в России носило особенно зверский характер, тогда как в остальных странах Европы оно было необыкновенно мягким.


Только тогда ваши апелляции к крепостным имеют какой-то смысл.
человек - белоленточник и одновременно форсит заукраинца Несмияна-Мюрида (у которого Россия всегда и везде проиграла и обделалась)

С таким интеллектуальным багажом спасибо, что хоть не кусается и на людей не бросается
Так пока что наука не дошла до возможности покусать через энторнеты эти бесовские. Тем и держимся :)

lodbir3

July 20 2018, 02:25:13 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 02:26:07 UTC

Классики писали - молодцы. Найдите мне классика джугашвиллиевской эпохи, писавших о тяжелом положении беспаспортных крестьян, о голоде.
Как бы классики русской литературы

Русская литература (особенно у классиков) - вся трагична. Так повелось. Выводить в персонажи обывателя без трагедии - неинтересно. Мелкий клерк интересен только тогда, когда у него шинель отнимают. И ссылаться на литературу как на исторический источник нелепо - толпы бедных Лиз изменившимся лицом бегут пруду.


Но если ссылаться вам хочется, прочтите "Лето Господне".
> при сохранении монархии уровень жизни в Российской империи сейчас был бы на датском или норвежском уровне

Вот это настолько притянуто за уши, что просто обсуждать грустно. Экономика государств Скандинавии начала XX века не походила на экономику России совершенно, да и масштабы стран несопоставимы.
есть опыт Финляндии - единственная часть Российской империи, которая не подпала под власть коммунистов
Для того,чтобы было как Финляндии Петру Первому надо было наряду со своими реформами осуществить основную реформу- заменить православие на протестантизм.А поскольку это было невозможно сделать,то "опыт Финляндии" к остальной России не имеет никакого отношения.
То-то протестантизм в Финляндии решил проблему пьянства :))

А в реальности Петр и провел протестантскую реформу в России - так как это было возможно и реально сделать. Синодальная система управления и практика - это в один в один калька со скандинавских и германских образцов

Лучше на Католицизм.

А Польское Царство так сразу под III Интернационал?
Польское царство сразу стало республикой, когда революционеры отдали ему "суверенитет". И через 27 лет оно таки попало под власть коммунистов. Что, не знали?
Я писал об этом подробно: https://bohemicus.livejournal.com/77878.html

Тут лучше всего читать каких-нибудь шведских деревенщиков (есть у них такие, практически неотличимые от наших). Особенно воспоминания о том, как в начала ХХ века у них с братьями были одни ботинки на троих. Про шведское пьянство тоже бывает неплохо...
к/ф "Вторая жизнь Уве". Когда я папе подсунул к просмотру, он даже не досмотрев до середины принялся мне звонить в возбуждении от того, как эти шведы похожи на его предков и родственников из центра России.
справедливости ради - всё же не Скандинавию
уж очень по-разному проходил дем.переход
в выжившей РосИмперии (даже не безПМВшной, а постПМВшной) прирост населения был бы таков, что к 2010средним её население составляло бы явно более 600млн человек
построить инфраструктуру и снабдить работой такое колоссальное количество человеков требует огромных капиталовложений - каковые скандинавам не требовались

уровень Польши был бы современной, местами средней Чехии (не Праги), не выше
но относительно РеИ-современности - огромная позитива, конечно же
построить инфраструктуру и снабдить работой такое колоссальное количество человеков требует огромных капиталовложений

Постройка инфраструктуры и снабдила бы всех работой, очевидно.
: ) всех снабдила бы, ага
капитализация экономик кореллирует с уровнем жизни и ВВП, довольно строго притом, за вычетом мелких стран верхом на ресурсах или транзите, напр. Катара
чтоб нарастить капитализацию - необходимо снизить (или, в случае РИмперии, не растить) потребление
конечно, какая-то часть денег была бы закрыта перетоком из французской монетарной системы (попутно там не демонтируется ЛВС и квази-евро появляется уже к 1930м, нет ВМВ и куча других полезных вещей)

но только на модернизацию сельского хозяйства только до состояния "как у немцев в 1913м" требовалось более 50млрд рублей для РИмперии образца 1913го года же
и это только в европейской части и только для русских
это три имперских бюджета годовых
а уж про вложения в промышленность требуемые и вовсе говорить необъятно
т.е. да, вложили б, построили б, куда лучше ИВСа, конечно же
но - на уровень скандинавов вылезти - всё же сказка
на модернизацию сельского хозяйства только до состояния "как у немцев в 1913м" требовалось более 50млрд рублей для РИмперии образца 1913го года

А зачем с/х нужна была какая-то сверхдорогая модернизация, когда оно прекрасно справлялось со своей задачей - кормить население и ещё экспортировать?
эм, вы серьёзно сами покопали вопрос, не поняли, зачем нужна модернизация, спросили, и рассчитываете на серьёзный, обстоятельный ответ?
или вкратце - будет достаточно?
Конечно, серьёзно. Чем плохо было сельское хозяйство РИ, что в него надо было вкладывать такие гигантские средства?
ок, вот вам ликбез
краткий и наверняка недостаточно полный, бо пишу по памяти и считал несколько лет назад, но представление даст

что делать


1. имел место неполный переход к пяти-семиполью - местами эксплуатировали по-прежнему в три поля
для перехода надо во-первых дообучать крестьян, во-вторых увеличивать количество кос, телег и лошадей, а также травосеялок и конных косилок (чтоб крестьяне успевали с работами в срок даже при погодных флуктуациях, и укос - а, следовательно, и забой скота - меньше зависел от погоды), в-третьих подготовить (и ежегодно подновлять) семенной фонд на клевер и прочие травы
2. первичная обработка (крупление, молотьба итп) не были существенно механизированы, из-за этого на них тратилось много времени, из-за чего не всегда успевали с уборкой (либо хлеб сгнивал в стогах, не будучи обмолочен)
необходимы паровые (или хотя бы конные) молотилки, крупорушки, жнейки, веялки - а на весну и сеялки
под них - конный состав
3. ряд почв распахивался мельче, чем должен был бы - это и к северным подзолам, и к южной полу-целине относится - в силу слабости коней, стоявших "на оснащении" у крестьян; требуется племенная (втч для кормовой неприхотливости и климатических зон) работа по подготовке и продаже крестьянам сортового конского поголовья
4. из-за недостаточно устроенной логистики зерно часто попадало на рынки "в несезон" и продавалось ниже, чем могло бы, и фрахт для его перевозки также оказывался излишне дорог; отсутствие русского зернового картеля как такового, и тем паче отсутствие мощностей для массированного хранения зерна и равномерного сброса его на рынки в течение всего года - значимо уменьшало прибыльность русской зерновой торговли, необходимо строить элеваторв
5. первичная переработка - помол итп - тоже были явно недостаточны, продажа же, например, муки, а не зерна, в ту же Германию приносила трёхкратную, по сравнению с зерном, прибыль (а также позволяла за счёт подмешивания сортов зерна друг к другу при помоле добиваться как качественного хранения, так и сортового коммодирования продаваемого товара, что ещё увеличивало прибыльность операции)

зачем делать


прирост населения в 2млн/год в 1910поздние, 4млн/год в 1930средние и 6млн/год в 1950/60е потребует значимого увеличения зернового производства внутри РИмперии
растущая, особенно без ВМВ, Европа также будет увеличивать потребление зерновых
Китай, опять-таки, захочет кушать
чтоб не решать эти все проблемы покупкой зерна в Новом Свете - требуется значимо наращивать внутреннее производство
даже на до-тракторных технологиях возможно увеличить выход зерновых с 50 пуд/дес среднего для начала 1910х до 90-100 пуд/дес к середине 1920х, а там и ползучая тракторизация пойдёт

вторым эффектом наращивания производства зерна на селе будет рост благосостояния крестьянства, которое послужит покупательной базой развивающейся русской промышленности, в первую очередь тканевой
в 1913м РИмперия производила до 40% тканей в мире, в том числе была абсолютным лидером по производству льняного и конопляного полотна - в альтернативе с выжившей империей то чудо, которое сотворили в 1920/30х японцы (вытеснение английского текстиля из Индии), разумеется, будет проделано русскими - за счёт кратно более высокой, по сравнению с япами, культуры производства, и сравнимых ЗП для рабочих
однако и о внутреннем рынке (особенно в свете безальтернативно растущего в 1920/30х протекционизма) забывать нельзя - вот благосостоятельные крестьяне его и будут расшивать

ну и не стоит забывать о колонизации - нехватка сельхоз.земель (аграрное перенаселение) есть притча во языцех предреволюционная, и, кроме внутренней европейской (через рост производительности и, следовательно, числа занятых рабочих рук) колонизации, нужны ещё деньги и на внешнюю - так, Русский Туркестан стал операционно прибыльным только в 1912м году, притом что до этого в него на протяжении 30 лет регулярно вкладывалось 0,2-0,8% РИмперского бюджета
ну и для сравнения
месяц русско-японской войны обходился русской экономике в 200млн рублей общих потерь
"колоссальный займ" для послевоенного восстановления страны у французов - 840млн рублей (с накладными расходами)
национальный доход (аналог ВВП, только считается несколько иначе) РИмперии в 1913м году - 16,4млрд рублей

потребные инвестиции в сельхоз - 50млрд рублей
и это без грядущей тракторизации и индустриализации сельхоза
и это только сельхоз, без промышленности
объём изымаемых из потребления средств можете представить для модернизации страны - сами: изъятие в войну 50-60% нац.дохода на военные нужды, судя по ПМВ, это голодоморы внутри страны и критический износ станочного парка и бунты - то есть норма инвестиций не может подниматься в мирное время выше 35% в динамичной экономике с сильно недокармливаемым, но мотивированным населением

т.е. если вкладываться только внутренними силами и только в сельхоз с целевой функцией "как у немцев", то через 15-17 лет можно будет сказать "а вот теперь давайте тракторы" : )
изъятие в войну 50-60% нац.дохода на военные нужды, судя по ПМВ, это голодоморы внутри страны и критический износ станочного парка и бунты

Не понял, в ПМВ голодоморы были и критический износ станочного парка?
гугл "турнепсная зима"
про износ станочного парка - ну да, во всех воевавших странах Европы стоимость основных активов промышленности значимо снизилась, т.к. работали "на износ"
в конкретно РИмперии к весне 1917го был совершенно убит паровозный парк - что, в частности, стало бы причиной альтернативного провала весеннего наступления 1917го года и дало бы немцам ещё одну зиму, с капитуляцией весной 1918го
а у русских как раз было бы время взять Проливы (чтоб потом поменять Дарданеллы на остаток Персии у англичан, бо оба пролива в русских руках уж больно раздражающе было бы)
гугл "турнепсная зима"

Та це ж в Неметчине було, чы ни?

про износ станочного парка - ну да, во всех воевавших странах Европы стоимость основных активов промышленности значимо снизилась, т.к. работали "на износ"

Опять при чём здесь РИ, в которой станочный парк разве что прирастал невиданными темпами и промпроизводство выросло в 1,21 раза, ЕМНИП, за три военных года.

happy_coder

July 20 2018, 12:10:23 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 12:11:06 UTC

так, давайте восстановим ход дискуссии
я: изымать из экономики для любого рода вложений можно не более чем ХХХ, иначе будет плохо, как в ПМВ
вы: а в ПМВ было плохо?
я: да, вот пример
вы: так это не в России же

моя логика в том, что экономики стран похожи, если изымать из экономики много, будет населению плохо, существует оптимум изъятий, при котором население ещё нормально работает, что подтверждается немецким военным опытом (когда население таки забунтовало и режим упал)

так вот - при оптимальной норме изъятий и сверхточно управляющем правительстве потребуется 15-17 лет для насыщения сельхоза на уровень немецкого-1913го
т.е. в реале, учитывая, что и до оптимума изъятий дотянуто не будет, и правительство неоптимально, и не только в сельхоз будут вкладывать - на нормальные параметры "как у всех" русский сельхоз выйдет примерно к "зелёной революции", но тянуться будет всё это время

что и обусловит позицию альтернативной РИмперии выше РеИ-СССР, но ниже РеИ-Скандинавии, которая росла населением гораздо меньше, чем мы.
потребуется 15-17 лет для насыщения сельхоза на уровень немецкого-1913го
т.е. в реале


Вы меня уже совсем запутали. Немецкий ваш сельхоз не мог прокормить собственное население, война это наглядно продемонстрировала. Зачем нам нужен такой уровень, а? Чтобы голодомор устроить?
у немцев земли мало
30,1млн десятин, если верно помню
и им под военные товары она нужна была к тому же - сено для лошадок, лён для ветоши специальной, итд итп
норма эксплуатации земли была - 130-160пуд/дес при пятиполье, до 300пуд/дес сена в удачное лето
у нас земли кратно больше, но норма эксплуатации 50-60пуд/дес
при нашем климате немецкие колонисты Поволжья выходили на 110-140 пуд/дес, но не на всех участках (отбирали микроклиматически-лучшие)
т.е. получать 90-110 пуд/дес "сплошняком" вне зоны чернозёмов - более чем реально

чернозёмы тоже, но там можно и больше, но для этого нужны чуть иные техники, тракторные либо суперлошадетяжеловозные, для небольшого хозяйства не очень рентабельные
это ТОЗы как минимум и сельхоз.холдинги как максимум - следующая стадия капитализации сельхоза
Да мне не интересны проблемы немцев. Сельское хозяйство РИ производило столько продовольствия, сколько было нужно, и так, как было наиболее эффективно. Увеличилась бы потребность - оно бы легко стало производить больше и с помощью других технологий, ставших бы более эффективными в условиях повысившегося спроса.
>> Увеличилась бы потребность - оно бы легко стало производить больше

но ты же коммунист - и пулемёт застрочил вновь

>> столько, сколько было нужно, и эффективно

тезис требует обоснования
чот я всё время обосновываю, а вы критикуете
давайте вы обоснуете цифрами, хотя бы так же точно, тезисными, а?
Что я должен обосновать? Что в РИ не было никакого голода в годы войны, а напротив, население и армия стали лучше питаться? Или то, что в РИ во время войны бурно росла промышленность и станочный парк только расширялся?
мой базовый тезис был "в силу того, что технологический рывок делать неизбежно придётся, а он стоит дорого, а денег взять особо негде, масштаб того рывка не может быть до-скандинавским, а будет до-польским или до-чешским"

вы, насколько понимаю, оспариваете ценник рывка
вот это неплохо бы сопроводить хотя бы какими-то рамочными цифрами, например "вот в стране ХХХ за период в ТТТ лет без инвестиций нарастили от примерно-русского уровня производство в МММ раз"

vladislav_01

July 20 2018, 13:08:46 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 13:15:16 UTC

Я никакие цифры не оспариваю. Я смотрю на Ваши обоснования, почему РИ нужно было надрываться, и вижу, что они какие-то придуманные.

Вы занимаетесь фигнёй, короче говоря. Как если бы пришёл кто-то к обладателю 100 гектаров и начал ему рассказывать, как он отстал от соседа, у которого 6 соток. Типа, смотри, дурачина, какой ты отсталый, сосед свои 6 соток теплицами застроил и всё равно прокормить себя не может, а ты весной вспахал, осенью собрал урожай и всё остальное время бухаешь.

happy_coder

July 20 2018, 13:17:57 UTC 1 year ago Edited:  July 20 2018, 13:32:18 UTC

в каком именно месте придуманные?
вот цепочка тезисов
а) тех.процессы по мере роста ВВП/ВНП стран эволюционируют, в среднем; очень редко и в особых случаях не эволюционируют
б) эволюция тех.процесса требует денег на переоснащение производства, очень редко не, почти всегда да
в) население РИмперии росло на 2млн в год в рамках 1910поздних, для альтернативных 1930/50х росло бы на 4-6млн в год
г) рост населения Империи сопровождался бы ростом потребления хлеба (как и рост населения Европы)
д) Европа была продовольственно недостаточна
е) способности европейской части страны к экстенсивному увеличению площади посевов были исчерпаны
ж) масштабы доступных для колонизации вне европейской части страны земель и ценник их колонизации - не позволяли значимо и быстро нарастить производство товарного сельского продукта

з) факторы а)-ж) заставляют говорить о том, что удельное производство сельских культур с русских земель требовалось повышать
и) для повышения количества производимого хлеба требовались технологические изменения, о которых писал выше (пятиполье итп)
к) изменения требовали денег, конкретно - для выхода на 90-110 пуд/дес с 78млн десятин европейской части РИмперии - требовалось порядка 50млрд рублей инвестиций при сохранении структуры владения землёй хотя бы частично (незначительные конфискации дворянских и иных частновладельческих земель не рассматриваем, как и возможные обратные варианты - несущественно ибо)
л) из внутренних резервов Империи такие инвестиции могли бы быть сделаны на масштабе 15-17 лет при предельной оптимизации процесса инвестирования и крайне узком целеполагании; реально - за 40-45 к "зелёной революции" управиться

вопрос
на каком этапе вы перестаёте быть согласны?
Продублирую, Вы кажется не заметили изменений комментария:

Вы занимаетесь фигнёй, короче говоря. Как если бы пришёл кто-то к обладателю 100 гектаров и начал ему рассказывать, как он отстал от соседа, у которого 6 соток. Типа, смотри, дурачина, какой ты отсталый, сосед свои 6 соток теплицами застроил и всё равно прокормить себя не может, а ты весной вспахал, осенью собрал урожай и всё остальное время бухаешь.
В отличие от Швеции, уже размеры России (тем более в благополучном преодолении 1917-18 гг.) позволяют и разместить этих людей, и дать им чем заняться. У России - мировая кладовая природных ресурсов в отличие от Швеции - есть куда людей занять.
Ну и не надо считать, что в Швеции такой вот почти рай на земле был - смотрите шведское кино и обращайте внимание на их быт. Т.е. - всё достижимо.
Да, всё-таки, 600 млн это слишком большая цифра - торможение демографическое никуда бы не делось.
про 600 слишком большая - посмотрите на "торможение" бразильцев и скажем нигерийцев, которых я уже приводил в пример
там оооочень большой вопрос, кто и когда бы затормозил
600 - консервативная оценка ещё, так-то!

про "есть земля разместить" споров вообще никаких, просто это небесплатное размещение, построить дома, дороги итп стоит денег
вот в Швеции с более высокой плотностью населения - именно потому что "негде жить" - рабочая сила в аналогичный момент индустриализационного рывка была дешевле (начало 19го века), смертность выше, норма эксплуатации выше, а стоимость инфраструктуры ниже
собственно, ровно поэтому я и говорю - не доплюнем до шведов, ибо так выжимать досуха народ, как они сделали, наши буржуи не смогут - банально нет условий
и ровно поэтому же у нас будет рождаемость выше - ибо наши будут в еду и людей вкладывать в итоге, а не в заводы (в смысле тоже да, но меньше шведов)

на чтоб русских в Скандинавию затащить - у всего ЛВС валентных денег не хватит

ryadovoy_k2

July 27 2018, 07:49:11 UTC 1 year ago Edited:  July 27 2018, 07:50:30 UTC

Мой ответ будет прост - русские (а также поляки - вторые по численности в Р.И. и пр.) не нигерийцы. И даже не креоло-мулаты бразильские. Будучи частью белой расы и частью европейской (условно) культурной метапарадигмы (пусть и с местной спецификой) они и подчинены закономерностям существования именно этой части человечества. И даже при всей ветвистости возможных вероятностей выйти за пределы этой метапарадигмы на участке 20-го века никак невозможно. Да никто и не будет пытаться всерьёз.

По мере роста народонаселения происходило бы и наращивание его занятости в той или иной сфере. Уже одна перекачка людей для заполнения Сибири и Дальваса даёт огромный двойной эффект перераспределения "нагрузки" на территорию и освоение диких пространств. (Пару-тройку миллионов возьмёт на себя зона Проливов - кстати. ;)))

Будет рост городов и городского населения, а значит и снижение рождаемости - город снижает рождаемость уже во втором поколении переселенцев.

Что шведы, что русские (или поляки) - суть северо-европейские народы с очень схожими параметрами. И в окультуренном от итальянцев виде, они способны (что доказано) на очень высокие достижения невозможные у самих итальянцев. ;)
И, наконец, речь не идёт о том, что бы переделать Рос. имп. в какую-то абстрактную Скандинавию или Шведское королевство. Это и невозможно и бесперспективно. Речь идёт скорее о направлении бытового состояния, материального состояния, внутреннего состояния и т.п.
>> русские (а также поляки - вторые по численности в Р.И. и пр.) не нигерийцы. И даже не креоло-мулаты бразильские

с первым согласен - феномен "расширенной семьи" требует очень специфического окружения для генезиса
со вторым - при очевидности, требует обоснования
я сейчас чисто за демографические модели, не производственные
так вот демографически нафигачить столько человеков, сколько и креоломулаты, в процентном отношении, русские вполне способны, кмк
что и даст потребность в докапитализации хозяйства, что и не даст достичь шведского уровня благосостояния (у шведов, сидевших втч на железе экспортном, сильно к тому же снижалась рождаемость уже в 19м веке, да и эмигрировали они интенсивнейше, в США их больше, чем в Швеции, почитай)
На сколько я помню, за 19 в. из Швеции в США эмигрировало бол. 1 млн. шведов, что весьма много в процентном отношении.
Русские, кстати, тоже эмигрировали (и поляки) - в Аргентине, в той же Бразилии не мало их потомков и сейчас.

Докапитализация будет происходить естественным путём - как она и происходила. Т.е. путём увеличения валового внутреннего продукта. Больше продаётся - больше денег. Больше денег - увеличение капитализации. Как бонус - общее повышение уровня жизни умножаемого на улучшение медицины, санитарно-гигиенического просвещения, образования и культурности.
И именно в демографическом плане, тут неизбежно уменьшение рождаемости.
А в экономическом - расширение поля деятельности, массового открытия новых производств и других сфер деятельности. Из указываемых вами 600 млн. вполне может оказаться 1 млн. только занятых в общепите - бармены, официанты, повара и пр. и столько же на обслуживании общепита (торговля, транспорт, хранение, бюрократия..)

Проблема южных стран (и Нигерия, и Иран, и Бразилия, и Египет, и пр. и пр.) нынешнего мира с "излишним" количеством людей, это трудности вызванные спецификой народов эти страны населяющие. Наглядно, что лучше всех с проблемой справляется Иран со своим преимущественно персидским населением и вообще никак не способна справиться Нигерия. Египет и Бразилия где-то между ними, но ближе к Нигерии... Думаю, вы понимаете о чём я: ну невозможно наладить работу металлургического комбината если его персонал набирать из цыган или негров! Цыгане разбегутся завтра же, а негры будут волынить, ломать оборудование и допускать глупости. Требуется очень жёсткие административно-дисциплинарные меры и постоянный неусыпный присмотр. А вот из белых, тоже полудиких крестьян, буде то шотландцы или русские с поляками, рабочие получались сразу же, а хорошие рабочие и ИТР - уже во втором поколении.

У Рос. имп., в отличие от многих стран, нет таких жёстких лимитирующих количество населения ограничителей - ресурсов до хрена. Практически любых. Занять даже "менделеевские" 280 на 1950-й и 600 млн. на 2000-й года - будет чем. Оно будет на 95% состоять из русских, поляков, финнов, немцев, прибалтов, волжских татар - т.е. вполне годных к ЛЮБОЙ сфере деятельности народов.

Кстати, многочисленность высококачественного населения вкупе с обширностью территории и обилия ресурсов вполне может привести к высокой степени авторкийной самодостаточности этого пространства - а это уже геополитические следствия высшего порядка. Вот. :)
>> Докапитализация будет происходить естественным путём - как она и происходила.

э нет, вот тут вы как раз ошибаетесь
нет единого "естественного" пути же! если у отца один сын - он ему оставит дело, или обучит наёмному делу и передаст рабочее место при выходе на пенсию, далее везде
а если двое? а трое? надо создавать больше рабочих мест
да и денег на выращивание двух и трёх сыновей в сравнимом качестве надо кратно больше

потому в итоге всё упирается в дешёвую рабочую силу и переток капиталов с более "развитых" рынков, а не на "самоусиление" (Китай по этому пути в 19м веке сходил, вышло неудачно)

>> И именно в демографическом плане, тут неизбежно уменьшение рождаемости.

С тем, что когда-нибудь упадёт, и даже (в городах) ниже уровня воспроизводства - никто не спорит
Вопрос в том - когда, как, по какой траектории : ) а т.к. это экспоненциально развивающаяся система, небольшие отклонения в качестве степенного показателя могут дать на выходе разницу в разы по стабильной численности

>> невозможно наладить работу металлургического комбината если его персонал набирать из цыган или негров

Нигерия с её промышленностью смотрит с удивлением

>> многочисленность высококачественного населения вкупе с обширностью территории и обилия ресурсов вполне может привести к высокой степени автаркии

Примерно как нынешний Китай, да, который всё больше и больше работает на внутренний рынок
Или как доПМВшные США, имевшие только емнип 7% экономики внешним оборотом и составлявшие треть мировой экономики при этом
Российская промышленность 19 в. крайне нуждалась в рабочих руках, но крестьяне не хотели, в массе, идти туда работать. Тут и дикость, и нравы, и леность, "итак нормально живу, не хуже других", и консерватизм и пр. и пр. 20-й век потребовал в разы бОльшего притока рабочей силы. И потребовал в десятки раз бОльшего количества работников интеллектуального труда. А как следствие - такого резкого роста обслуживающих секторов. И пр. и пр.
Ну и про "трёх сыновей" вы загнули. Количество детей в семье будет неуклонно снижаться с каждым десятилетием и хорошо если в 60-е остановиться от падения на уровне 2,5-3.

Китай в 19 веке никуда не ходил, а сидел в "эпохе позора". :)) А за последние 30 лет он поднялся только благодаря переводу в него большей части ПРОИЗВОДЯЩИХ отраслей из стран первой капиталистической семёрки. И то, вероятно, благодаря плану Ротшильдов. ;))

Нигерийская промышленность удивлена тем, что оказывается, она существует. Там 90% от всей промышленности - нефтедобыча. Остальное - добывающая. Всё это,разумеется, под надзором.
Вы бы лучше Гвинею в пример привели :)) Там успехи именно негров куда как выше нигерийских. Но, опять таки - добывающая даже без полного начального передела. Правда - ж/д освоили простейшую.

Китай он хоть "всё больше и больше на внутренний рынок", но боюсь что имея в основе внешнюю ориентированность, всецело положительным примером это не назвать.
>> крестьяне не хотели, в массе, идти туда работать

19й век большой
вы про какое конкретно время?
и да, 1913+й не 19й, а 20й век, т.е. непонятно, какое это имеет отношение к тезису о демографии и производстве и прочем

ну и "массово не хотели" и "был значимый дефицит неквалифицированной рабочей силы" разные вещи (а вчерашний крестьянин не будет квалифицированным рабочим), причём второго не наблюдалось с емнип демидовского Урала 18го века

>> про "трёх сыновей" вы загнули. Количество детей в семье будет неуклонно снижаться с каждым десятилетием и хорошо если в 60-е остановиться от падения на уровне 2,5-3.

1. вы про "сыновей" или "детей"?
1.1. если "сыновей", то 2,5 сына - это 5 детей - даже насквозь религиозный Израиль такого держать не может.
1.2. если "детей", то евреи держат 2,3-2,6 благодаря харедим - у нас это будут старообрядцы итп. Но СКР выше 2,2 на длинном беге удержать - не верю.

НО.

2. Упадёт он не к 1960м, а к 1970-2000м. Вопрос - к каким именно; это и есть основа спора по применимой демографической модели.

>> Нигерийская промышленность удивлена тем, что оказывается, она существует. Там 90% от всей промышленности - нефтедобыча

нет, это 90% экспорта промышленного - углеводороды
а промышленность нефтяная - две трети примерно, это если мелкую не считать совсем
давайте пожалуйста вы в cia factbook хотя бы без меня заглядывать будете, хорошо? : )

и ситуация, кстати, с каждым годом меняется
=но только на модернизацию сельского хозяйства только до состояния "как у немцев в 1913м" требовалось более 50млрд рублей для РИмперии образца 1913го года же=

А откуда эта оценка, если не секрет?
считал сам
ещё лет пять назад
для одной из веток классической альтернативки Дойникова про прорвавшийся "Варяг"
где шапкозакидатели хотели РИмперию за 10 лет вытащить в обгоняющую США страну, рассказав про условно командирскую башенку и промежуточный патрон
ну и пришлось их цифирью лупить - итоговая причём удивила меня самого

в норме индустриального общества инвестиции в основной капитал составляют от шестой до четвёртой части ВВП/НацДохода, в (непрямой) зависимости от индекса Джини (чем выше неравноправие - тем выше инвестиции - потому что богатей и близко не способен сожрать столько, сколько тысяча бедняков, тому как он хоть и богатей, но один; вот и приходится инвестировать, ибо куда-то девать надо)
так вот цифра кажется огромной по сравнению с например размером стабилизационного французского займа (835млн рублей, самый большой), но по сравнению с нац.доходом в 16,4млрд на 1913й - не так и великА

просто значимо ускориться тут не особо можно, до Скандинавов не доплюнуть

если вам интересны конкретные подробности "как считал", попробую освежить
*да, в конце концов, за шесть лет и мои представления о сельхозе и порядке инвестирования прежними не остались : )
Не, я считаю, что подобные вычисления должны либо исходить от политического деятели или эксперта, который непосредственно в те годы с/х реформировал, либо тянуть на научную статью в журнале по экономической истории. Иначе это будет недопустимое упрощение. Для демонстрации того, что РИ не обогнала бы США за 10 лет, конечно, подойдет, но я хотел большей детализации. Что касается скандинавов, то мне кажется речь должна идти о предполагаемой схожести в политической системе. Предсказать экономику через 100 лет нереально.
Вообще реформы с/х в то время это Столыпинские реформы. Неужели они стоили так дорого?
>> подобные вычисления должны либо исходить от политического деятели или эксперта, который непосредственно в те годы с/х реформировал, либо тянуть на научную статью в журнале по экономической истории

если до второго знака оценивать - то да, соглашусь
если давать оценку в первом знаке (т.е. может 50, может 60, а может и 40), то кмк подходит
ну а порядково-то и вы со мной соглашаетесь, что вполне подходит : )

>> реформы с/х в то время это Столыпинские реформы. Неужели они стоили так дорого?

во-первых да, столыпинские - стоили немало; точнее, стали возможны после того, как немало денег было вложено в обучение землемеров и создание системы земств и агростанций
т.е. в ответах на вопросы
- "кто поделит и переделит землю между крестьянами и заведёт кадастр вместо до-отменокрепостноправного помещика";
- "кто будет решать спорные случаи деления земли в частности и крестьянские споры в целом, если не помещик-судья-администратор-бесплатный";
- "кто научит крестьянина хозяйствовать по-новому, снабдит семенами и покажет в тестовой работе на тестовом поле новое оборудование, если не помещик-инноватор-которые-не-все"
без первоначальных огромнейших вложений в означенные вопросы, а также инфраструктуру концентрации, хранения, сбыта и перевозки зерна - хоть реформируй оконечное хозяйство, хоть нет - фигу получишь

собственно, реформы и были подталкиванием крестьянина к тому, чтоб он мог полнее и эффективнее использовать инфраструктуру (и на первом этапе, в 1907/10м провалились, потому что были ещё и политическими, и только с 1911го стали экономически-успешны, когда политику отпилили и выкинули к чёрту)

=================

а во-вторых, речь не об организационных вопросах, а тупо о капитализации хозяйства
есть ли жнейка
есть ли сеялка
есть ли крупорушка
есть ли молотилка
есть ли пара лошадей, способных таскать всё это вместе (в идеале) и поодиночке (пока вторая на сносях, если вдруг что, в авральном режиме), тяжеловозов то есть, сортовых, немецких-голландских-датских
есть ли, в конце концов, нормальный плуг! (к 1913му плугами оснастили практически все хозяйства, а вот даже конные бороны были не у всех далеко) итд итп

это стоит денег, и немалых - и это только закупка, а ещё ж надо научиться этим всем управлять эффективно, чинить при поломках итд итп! : )

===============================================

если принять, что среднеевропейская норма дохода сельхоза была 10% от капитализации, причём половину включала земля (спрос на которую варьировался от доходов с неё как раз), то можно оценить докапитализацию РИмперии в следующих параметрах:
1. С десятины вырабатывается 3/5 зерновых культур по 53 пуд/дес, а будет пусть 103 пуд/дес, плюс 2/5 трав по 100 пуд/дес, а будет 300 пуд/дес
2. Цена зерновых 1,2 рубля на широком рынке, 0,8 при опте; трав - 30 коп на широком рынке, 15 при опте
3. итого с десятины
- общий доход 103*3/5*0,8+2/5*300*0,15=67,5 рубля/год/дес
- прирост дохода 42 рубля/год/дес
4. В РИмперии-европейской 78млн десятин под пашней, порядка 20 под "распахиваемым заливом" и около 10млн десятин можно мелиорировать; считаем, что ценник мелиорации примерно равен стоимости земли (было бы ниже - сделали бы раньше; было бы сильно выше - не стали бы обращать внимание)
5. Итого необходимость докапитализации:
78млн.дес*42руб/дес/10%*1/2 + 30млн.дес*67,5/10%*1/2=26,5млрд без необходимости покупки земли, только в рамках закупки техники и навыков-компетенций

ну и на землицу +- столько же, но это индикативное бабло, т.е. общий объём сделок по _и_так_ существующему земельному фонду

как видите, совсем грубая оценка через "сколько чего в сельхозе производится" даёт порядково ту же оценку, что и моя старая прикидка через "+1 корова в каждое хозяйство, +1 борона на два хозяйства, +4 коня на 7 хозяйств" итд итп
А сколько стоили Столыпинские, приблизительно, знаете?
навернОй цифры - не встречал
полагаю, что:
- сами по себе, в отрыве "от всего" - несколько сотен тысяч рублей на зп на новых должностях, по всей стране
- на подготовку землемеров - краткие курсы, выпускавшие по 1000 землемеров ежегодно, стоили казне емнип 112 рублей в год на студента, плюс общеинфраструктурные траты
на агрономов - до 80млн рублей ежегодно к 1913му (вместе с агростанциями, это иная статья, чем "помощь крестьянам")
дофинансирование Крестьянского банка - по 50млн на протяжении предвоенных лет +- ежегодно
вспомню ещё что - напишу

бюджет по Хрулёву, при этом, сотни миллионов (миллиарды в 1910ранних) рублей, существеннная часть уходит на армию и гос.аппарат per se
Если население более 600 млн., то почему тогда не уровень США?
Опять же мировым гегемоном мы были бы уже лет 70.
я про относительный, а не про абсолютный уровень же
в абсолютных показателях США мы бы где-то к 1980м обогнали, да; правда, в этом мире и деколонизации не было бы, или она была бы очень не такая
опять же - неясно, была бы какая-то война в 1940х за например Китай, и кто бы в ней участвовал, или мир бы без аналога ВМВ вовсе обошёлся
ясно только, что в Европе некому драться было бы - ибо немцам при первой невыплате репараций ввели бы десяток русских дивизий, и привет любому Гитлеру
в оригинале франки вводить зассали, т.к. бритты были против, а в одиночку всё же дороговато, а тут тыщщи голодных русских хотят пограбить уже обеззащитенных по Версалю немцев, праздник же
тыщщи голодных русских хотят пограбить уже обеззащитенных по Версалю немцев

Опять какие-то голодные. С чего бы это русская армия голодала?
это в переносном смысле, понятно же
до бабла голодных, до станков и плугов и сеялок с веялками немецких
а немцы только что армию сократили, как положено по мирному договору
вот оккупируют их где-нибудь в 1920ранних, подавят голодные бунты
а затем немецкие сеялки веялки итп в РИмперию по репарациям и пойдут
это не уголь, который давил собственное производство англичан при продаже - это как раз комплиментарность
все - в выгоде
даже англичане, которым немцы платить смогут
когда вы пишете, такое впечатление, что вы бредите
раскроете в форме контртезиса? или ограничитесь чайка-комментированием? : )
очень сложно комментировать поток сознания
Деколонизация была бы, но проходила не под левыми, а под правыми лозунгами: и США и Рос. Империя были противниками колониализма как такового.
Китай был бы просто поделён по зонам влияния и эксплуатации.
Говорить о возникновении ВМВ на каких-то новых условиях и предпосылках - явное натягивание и чистое фантазирование.
Германия же, лет через 10-15 стала бы основным партнёром Р.И. И, скорее всего, мог возникнуть новый тройственный союз: Р.И. - Германия - США.
Бриташку скатили бы в бедное островное государство.
В общем - мир был бы настолько другим, что трудно себе представить.
Ну а про "тыщщи голодных русских" солдат вам лучше б извиниться - глупость несусветная.
ну я уж писал - голодных до земли и ресурсов
не в смысле что жрать нечего, то понятно что в мирное время такое точно по разряду левацких баек проводить

что до "справа" и "тройственного союза" - франко-русский союз, доминирующий немцев и аккуратно поддерживающий англо-японскую коалицию против США без прямых войн, кажется мне куда более вероятным - опять же Остазия и прочая классика 1984го : )
но тут считать надо подробно и моделировать, на пальцах так-то не прикинуть

*однако ж мне сильно кажется, что за зоны влияния в Китае какая-то мировая драка должна таки была б возникнуть, причём закоперщиком вышли бы японцы
Не было бы никаких 600 миллионов. Были бы урбанизация, сексуальная революция, демографический переход и мода на чайлд-фри - всё в свой срок (т.е. раньше, чем в нашей реальности) и со своими последствиями.
смотря какие модели брать
у африканцев, которые современные, у женщин и мужчин с высшим образованием и удельной европейской производительностью труда (т.е. у головки общества) уже второе поколение сохраняется т.н. "расширенная семья", дающая у этих самых как-бы-эмансипэ - СКР 5,5 тире 6,5
бразильцы показывают после окончания дем.перехода "по европейскому признаку", т.е. по переезду в города, фертильность тоже немалую - четвёрка и выше (сейчас, конечно, падает, но 2018й на дворе как-никак)

600 - это консервативная оценка, если за базу брать те страны востЕвропы и Балкан, которые не подверглись большевикам в межвоенный период, и экстраполировать тенденции
так-то особо ретивые демографы и за миллиард насчитывают, что представить, безотносительно корректности расчётов, просто очень сложно : )
Было бы 600 млн. Даже при урбанизации, которую кстати сдерживало правительство, сексуальной революции и т.д. Не говоря уж о чайлд-фри, которая является результатом государственной пропаганды.
Если уж даже СССР с его катаклизмами и геноцидом русских дошел почти до 300 млн., а если смотреть в границах РИ, то и больше, то что тогда говорит о РИ, которая к тому же стала бы мировым гегемоном в 40-е.
Утверждение про сходство России и Скандинавии выглядит очень сомнительно.
В Норвегии парламент и конституция появились в 1814 году. Крепостного права в Норвегии вообще не существовало.
В Дании парламент и конституция появились в 1848 году. Крепостное право в Дании существовало, но было отменено намного раньше, чем в России.
ФИНЛЯНДИЯ, ау

Часть Скандинавии в то время была просто частью России
Юридически Финляндия не была частью России до 1906 года, фактически она не была ее частью никогда
до чего же вы коллективно надоели нести бред - "Финляндия не была частью России"

Остановитесь, идиоты
Не ожидал от такого умного и воспитанного человека, как Вы, такого комментария.

По такой логике графства Ольденбург и Дельменхорст, изображенные к слову на гербе так называемых "Романовых", тоже были частью Российской Империи.
> уровень жизни в Российской империи сейчас был бы на датском или норвежском уровне

Вы не можете всерьёз в это верить.
Я не поверить, что кто-то в этом сомневается.
Смею надеется, парочка-другая людей знакомых с основами экономики, логистики и географии найдётся даже в ЖЖ.
а вы с ними знакомы, с основами этими?
--социальное развитие в России больше всего напоминало Скандинавию--
Уровень грамотности в РИ при Н2 больше напоминал Бирму или Цейлон и не шел ни в какое сравнение со Скандинавией или даже основными странами Южной Америки
=Уровень грамотности в РИ при Н2 больше напоминал Бирму или Цейлон и не шел ни в какое сравнение со Скандинавией или даже основными странами Южной Америки=

В 1913 в РИ было 43% грамотных старше 9 лет. В 1916 по данным бывшего министра образования Игнатьева - 56%. Реальная цифра на конец империи, наверное, где-то посередине.

В 1910 году в Бразилии было 34,7% грамотных.
В 1918 году в Колумбии было 42,6% грамотных.
В 1910 году в Финляндии было 55,3 % грамотных.
В 1911 году в Бирме было 31,4% грамотных.
В 1911 году в Цейлоне был 31% грамотных.
--В 1913 в РИ было 43% грамотных старше 9 лет.-=
Поделитесь ссылкой пожалуйста! Перепись 1897 выявила очень сильное расхождение в уровне грамотности между женщинами и мужчинами, а также между старыми и молодыми. Т.е. молодые мужчины должны были быть наиболее грамотной категорией в РИ. Согласно «Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год» уровень грамотности нижних чинов составлял 47,41% , при этом число лиц, обучавшихся в школах - ничтожные 10,71 %. На 1913 - доля грамотных призывников 48,3 % .
Уровень грамотности женщин по переписи 1897 был 2-9 раз ниже относительно мужчин (например, в Европейской России 137 против 326 на 1000 человек, в московской губернии 5% против 36,8%) + в целом неграмотное старое поколение + обязательная учеба в армии. 1897 - это последняя дата, когда проверялась грамотность всего населения Империи, губернии Европейской России имели 22,9 - 30% грамотных, не считая детей до 9 лет. Т.е. к 1913 году РИ как раз вышла на уровень Цейлона и Бирмы.

Всеобщее образование Н2 так и не удосужился ввести даже декларативно (ЕМНИП единственная страна в Европе), поэтому маловероятно, что общий уровень грамотности к 1913 был сильно выше уровня 1897. Например, в Бирме в 1901 уровень образования был 29,1%, в 1911 - 31,1%, в Целоне - 26,4% до 31% в Европейской России уровень грамотности старше 9 лет на 1897 год был 229 человек на 1000 населения, т.е. 22,9%. Уровень грамотности на 1913 абсолютно точно был меньше 40%, скорее всего на уровне 33 - 37%. При этом грамотными считались только те, кто умел читать или написать свое имя))

--В 1916 по данным бывшего министра образования Игнатьева - 56%--
Бред какой-то, даже если согласится с Вашей очень малореальной цифрой в 43% на 1913, то за три года тотальной войны она никак не могла увеличиться на четверть.

--В 1910 году в Бразилии было 34,7% грамотных--
Уровень РИ, а скорее даже выше (если без Польши, Прибалтики, СА и Кавказа, то точно выше). Куба - 1907 -56,4%, Аргентина 1895- 46,7%, Чили 1907 - 50,1%
=Поделитесь ссылкой пожалуйста!=

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drugoe&author=mironov-bn&book=1991&page=43 Тут все подробности и расчеты.

=Согласно «Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год» уровень грамотности нижних чинов составлял 47,41% , при этом число лиц, обучавшихся в школах - ничтожные 10,71 %. На 1913 - доля грамотных призывников 48,3 % . =

В РИ было 73% грамотных призывников на 1913 год - это данные БСЭ, где грамотными считались умеющие читать (именно такой был критерий в РИ и раннем СССР). В ежегоднике же выделяли еще подкатегорию "малограмотные". Результат их вычитания Вы и озвучили.

=Бред какой-то, даже если согласится с Вашей очень малореальной цифрой в 43% на 1913, то за три года тотальной войны она никак не могла увеличиться на четверть.=

Вполне могла, так как призывников было до хрена и в армии их учили грамотности, о чем Вы и сказали. Плюс в годы войны была повышенная миграция в города.

=Уровень РИ, а скорее даже выше (если без Польши, Прибалтики, СА и Кавказа, то точно выше). Куба - 1907 -56,4%, Аргентина 1895- 46,7%, Чили 1907 - 50,1%=

Напомню, Вы написали "не шел ни в какое сравнение со Скандинавией или даже основными странами Южной Америки". Внезапно оказывается, что как раз с Южной Америкой (а еще, например, Испанией, Португалией, странами Восточной Европы) уровень грамотности был сопоставим.

t_blzer

July 22 2018, 13:05:06 UTC 1 year ago Edited:  July 22 2018, 13:05:59 UTC

--http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drugoe&author=mironov-bn&book=1991&page=43 Тут все подробности и расчеты.--
Не нашел 1913 года, а 1907 уровень грамотности был 33%, что совсем далеко от ваших 43% , ну и выводы в этом исследовании очень странные, Военному сборнику 1912 года, согласно которому доля нижних чинов имевших хоть какое-то образование составляла 10% (т.е. у женского пола было точно не больше 5%) верится больше.

--В РИ было 73% грамотных призывников на 1913 год - это данные БСЭ, где грамотными считались умеющие читать (именно такой был критерий в РИ и раннем СССР).--
В этом блоге вроде как не принято ссылаться на советские источники, ну и хотелось бы отметить, что Ваши данные по Бирме, Цейлону, Бразилии очевидно взяты из исследования ЮНЕСО, согласно этому исследованию критерием грамотности в этих странах было умение читать и ПИСАТЬ (стр. 17-19). Соответственно уровень грамотности в этих странах и РИ нужно сравнивать по одинаковым критериям.

--Вполне могла, так как призывников было до хрена и в армии их учили грамотности, о чем Вы и сказали--
Вы, наверное, плохо представляете, что такое армия военного времени, какие проблемы были с моб.резервами в РИ к 1916 году и т.п. В армии военного времени не учат грамоте и уж тем более не проводят исследований в этой области.

--Плюс в годы войны была повышенная миграция в города.--
Во первых, это крайне маловероятно. Во-вторых, если это действительно так, то людям перебирающимся в военное время в города было совсем не до обучения.

--Напомню, Вы написали "не шел ни в какое сравнение со Скандинавией или даже основными странами Южной Америки". Внезапно оказывается, что как раз с Южной Америкой (а еще, например, Испанией, Португалией, странами Восточной Европы) уровень грамотности был сопоставим.--
Во-первых, Вы так и не озвучили источник, согласно которому уровень грамотности в РИ в 1913 был 43%, т.е. рост за 16 лет почти в два раза без всеобщего образования, но с революцией, войной и подготовкой к еще одной войне. Несоветские исследователи называют цифру в районе 30%:
- 27%, 30%, 30% .
Во-вторых, как я уже писал выше, в Бирме, Цейлоне, Бразилии и других странах ЮА грамотными считались те, кто умеет читать и писать. В РИ грамотными считались те, кто умеет читать. Те если считать по цейлонскому стандарту, то уровень грамотности РИ был куда ниже бирманского или южноамериканского.
=Не нашел 1913 года, а 1907 уровень грамотности был 33%, что совсем далеко от ваших 43% , ну и выводы в этом исследовании очень странные, =

Страница 49, таблица 34. На 1917 год 43%. Год здесь условен, поэтому Миронов в дальнейших работах приводил эту цифру и за 1913 год.

=В этом блоге вроде как не принято ссылаться на советские источники=

По принципу "советские завышать не будут" вполне можно.

=ну и хотелось бы отметить, что Ваши данные по Бирме, Цейлону, Бразилии очевидно взяты из исследования ЮНЕСО, согласно этому исследованию критерием грамотности в этих странах было умение читать и ПИСАТЬ (стр. 17-19). Соответственно уровень грамотности в этих странах и РИ нужно сравнивать по одинаковым критериям. =

По Бирме методика не указана. В Испании, Португалии, Колумбии, Чили, Мексике, Аргентине критерии те же.

=Вы, наверное, плохо представляете, что такое армия военного времени, какие проблемы были с моб.резервами в РИ к 1916 году и т.п. В армии военного времени не учат грамоте и уж тем более не проводят исследований в этой области.=

Всех может и не учили. Но утверждать, что призыв вообще не дал увеличения грамотности Вы не можете.

=Во первых, это крайне маловероятно. Во-вторых, если это действительно так, то людям перебирающимся в военное время в города было совсем не до обучения.=

1) Это зафиксировано статистикой. В 1917 городское население составляло 19% по сравнению с 14-15% в 1913.
2) Горожане в среднем были более грамотны, чем крестьяне. Это специфика жизни в городах. Вы не можете утверждать, что этот фактор не внес никакого эффекта в предположительное увеличение грамотности.

=Несоветские исследователи называют цифру в районе 30%=

Первое это вообще не исследование, а безграмотная агитка. Вопрос грамотности там не рассматривается сколько-нибудь подробно.
Уткин не приводит источников и противоречит известным данным (в т.ч. про призывников) по другим странам. В Италии было не 30% неграмотных призывников, а около 10 (см. Harvey J. Graff The legacies of literacy: continuities and contradictions in western culture, Indiana University Press, 1987,P.299). Все потому что базируется он скорее всего на растиражированной книге рубакина, где много непроверенной инфы.
Третий источник ссылается на статью Бушела http://blogs.bu.edu/guidedhistory/files/2012/09/Peasants-in-Uniform.pdf Я не нашел там указанной цифры. Можете указать конкретное место?

Ставить брошенные на ветер и непонятно откуда взятые цифры в один ряд с подробным историометрическим анализом статистики на несколько страниц... Ну, такое себе занятие.

=Те если считать по цейлонскому стандарту, то уровень грамотности РИ был куда ниже бирманского или южноамериканского. =

Ну, давайте сравнивать там где методика одинакова. Колумбия, Мексика, Аргентина, Куба, Чили. Максимум на 15-20% выше. Это и есть "не идет ни в какое сравнение"?

t_blzer

July 22 2018, 18:23:11 UTC 1 year ago Edited:  July 22 2018, 18:31:38 UTC

--На 1917 год 43%--
Т.е. не 1913, как Вы написали, а 1917?))) Я уже писал, что у него крайне странная методика определения грамотных, если он не делает поправку на тотальную войну, бунты 1916 - 1917, две революции, а просто ретроспективно увеличивает численность грамотных, на основании ОДНОЙ реальной цифры (1897), малореальных и даже откровенно сказочных цифр 19 века... По-моему, тут говорить не о чем, обычная наукообразная агитка, чтобы под желаемую версию реальности подогнать хоть какие-то аргументы. Его логика: он точно жмет 40 кг по состоянию на 18.07, а 11.07 он вроде был жал 30 кг, а 05.07 - 20 кг. В месяц он прибавляет минимум по 20 кг, по пессимистическому варианту, значит через год он будет жать минимум 160 кг. Пора готовится к золотым медалям на Олимпиаде)).

И да даже цифра 30% грамотных на 1897 по Европейской России у него лживая. Реальная цифра - 21429156 / 93442864 = 22,9%. Все его "исследование" можно выбрасывать в мусорное ведро

--По Бирме методика не указана. В Испании, Португалии, Колумбии, Чили, Мексике, Аргентине--
Вы похожи на совка, который молится на Сталина - если факты противоречат его версии тем хуже для фактов. Бирма, по которой методика якобы не указана, Аргентина, Бразилия - "can read and write", Чили на 1907 can read - 50,7% (сравните с 23% грамотных в Европейской России в 1897) . Мексика, Испания, Португалия в начале 20-го века находились в Южной Америке?

-- В 1917 городское население составляло 19% по сравнению с 14-15% в 1913.
2) Горожане в среднем были более грамотны, чем крестьяне. Это специфика жизни в городах. Вы не можете утверждать, что этот фактор не внес никакого эффекта в предположительное увеличение грамотности.--
Этот фактор не мог увеличить число грамотных на четверть за четыре года. Тем более при бушующей тотальной войне и двух революциях. Ну и как мы выяснили даже у шарлатана Миронова в 1917 было 43%, который он высчитал из завышенной на треть цифры за 1897. 56% никак не получается

--Ставить брошенные на ветер и непонятно откуда взятые цифры в один ряд с подробным историометрическим анализом статистики на несколько страниц... Ну, такое себе занятие.--
Почему же? Ни один из источников не ссылается на конкретные цифры 1913 и у же тем более 1917, потому что после 1897 данные по грамотным можно было взять только из армии и тюрем (на 1907 - 33% к слову, за 6 лет по Вашей теории и агитке Миронова эта цифра без ликбезов и всеобщего образования увеличилась на треть) - 43% из этих официальных источников не получается абсолютно никак, как я писал, скорее всего, речь идет о 33-37% умеющих читать, что примерно на одном уровне с 31% Бирмы и Цейлона, умеющих читать и писать.

--Максимум на 15-20% выше. Это и есть "не идет ни в какое сравнение"?--
Конечно! 15-20% - это пропасть и подучите географию пожалуйста - Мексика не находится в ЮА
=Я уже писал, что у него крайне странная методика определения грамотных, если он не делает поправку на тотальную войну, бунты 1916 - 1917, две революции, а просто ретроспективно увеличивает численность грамотных, на основании ОДНОЙ реальной цифры (1897), малореальных и даже откровенно сказочных цифр 19 века=

Если Вы не поняли методику, то Миронов здесь не виноват. В основе лежит когортный анализ и несколько вполне приемлемых допущений. В частности то, что грамотность довольна стабильна на протяжении жизни человека (причем на рецидивы безграмотности Миронов вполне делает поправки) и увидев закономерности в распределении грамотности по возрастной пирамиде можно прогнозировать величины вперед и назад во времени перемещая показатели "вверх-вниз" (плюс прибавляя данные по начальному образованию для младших когорт, кстати оно росло по экспоненте несмотря на войны и революции). Может я не очень хорошо объясняю, но я не виноват, что Вы не поняли написанное в книге. Пару лет здесь не решают (потому как разница в грамотности между 44-летними и 46-летними не велика), поэтому данные за 1913 и 1917 будут близки (в другой книге Миронов давал для 1913 42,3 %). Как раз возможное увеличение грамотности через научение взрослых эта методика не увидит.

=И да даже цифра 30% грамотных на 1897 по Европейской России у него лживая. Реальная цифра - 21429156 / 93442864 = 22,9%. Все его "исследование" можно выбрасывать в мусорное ведро=

В мусорное ведро надо выбрасывать тех, кто не хочет разобраться и копипастит всяко лыко в строку, не разбираясь в методике. Зачем Вы младенцев то посчитали? :) Они априори неграмотны. Миронов четко написал "свыше 9 лет". И в Юнеско похожие возраста.

=Вы похожи на совка, который молится на Сталина - если факты противоречат его версии тем хуже для фактов.=

Я просто сразу не обратил внимание на разницу в методике. Теперь понял ошибку и согласен сравнивать с теми странами, где методика одинакова. Мексика ничем принципиально не отличается, это Латинская Америка. Если Вы настаиваете именно на географии и чтобы обязательно Южная, то Ваше право. При этом Вы сами что-то там о Кубе говорили в прошлом сообщении. Так что из нас совковый сектант? :)

=Этот фактор не мог увеличить число грамотных на четверть за четыре года. =

Я и не утверждал, что обязательно должно было быть 56%. Напротив, я отмечаю, что это верхняя оценка из тех, что есть в литературе, реальное скорее всего было посередине, в районе 50%.

=Почему же? Ни один из источников не ссылается на конкретные цифры 1913 и у же тем более 1917, потому что после 1897 данные по грамотным можно было взять только из армии и тюрем=

Вы отличаете прямые данные и оценки, основанные на той или иной методологии? В Средние века-раннее Новое время не было точных переписей вообще (по крайней мере сравнимых с переписями 19-20 веков), поэтому ученые основывают оценки на косвенных данных. В нашем случае они вполне надежны.

=Конечно! 15-20% - это пропасть и подучите географию пожалуйста - Мексика не находится в ЮА=

Ну, пропасть так пропасть. Спорить нечего, это субъективная оценка.
--несколько вполне приемлемых допущений--
У него на допущениях базируются все цифры, кроме 1897, которая тоже ложна (о чем ниже). Если исходные данные ложны, то и прогноз по 1907 и 1917, который базируется на их основе, тоже ложен.

--Может я не очень хорошо объясняю, но я не виноват, что Вы не поняли написанное в книге. --
У него классическая линейная ретроспектива, которая является крайне сомнительным методом прогнозирования в открытых системах. Даже в закрытых системах (например, реакция в химической колбе) этот метод далеко не всегда дает точный прогноз.

--Вы не поняли написанное в книге. Пару лет здесь не решают (потому как разница в грамотности между 44-летними и 46-летними не велика), поэтому данные за 1913 и 1917 будут близки--
Вы жонглируете цифрами:
Вы: 43% на 1913
Я: Покажите источник
Вы: Миронов
Я: у него 43% на 1917 (+ 20 лет к данным переписи за 1897).
Вы: у Миронова есть и другие книги (без их указания).
Ну и между 1913 и 1917 не пара лет, а 4 года (в два раза больше).
Своей аргументацией Вы очень похожи на сталинофила.

--В мусорное ведро надо выбрасывать тех, кто не хочет разобраться и копипастит всяко лыко в строку, не разбираясь в методике. Зачем Вы младенцев то посчитали? :) Они априори неграмотны. Миронов четко написал "свыше 9 лет". И в Юнеско похожие возраста.--
Принимается, считаем грамотных старше 9 лет:
(21429156 - 1032539) / (93442864 - 22119546) = 28,6%, если округлять то до 29%, а не до 30%. Разница с его цифрой в 30% на 4,9%! Т.е. опять таки все его расчеты, которые вертятся вокруг грамотных в 1897 г., ложны в сторону увеличения.

--Мексика ничем принципиально не отличается, это Латинская Америка--
Как же некрасиво Вы ведете диалог. Вы опровергаете мой первоначальный посыл про южноамериканские страны ссылками на страны, которые находятся в другом континенте, когда Вас ловят за руку - Вы пишите так это ж Латинская Америка)). Тогда и Канада, Австралия или Дания, находящиеся не в Южной Америке, принципиально не отличаются от грамотной Аргентины.

--Вы отличаете прямые данные и оценки, основанные на той или иной методологии? В Средние века-раннее Новое время не было точных переписей вообще (по крайней мере сравнимых с переписями 19-20 веков), поэтому ученые основывают оценки на косвенных данных. В нашем случае они вполне надежны. --
Опять Вы передергиваете, как с годами и континентами). Зачем сравнивать средние века, с абсолютно историческим началом 20-го века? Прямыми данными по РИ является дата введения всеобщего образования, количество школ и количество населения, получившего хоть какое-то образование. Всеобщее образование в РИ не введено даже декларативно (сравните, например, с любимой Вами Мексикой), количество нижних чинов в армии (т.е. преимущественно молодых мужчин христианского вероисповедания - самой грамотной категории населения), по состоянию на 1912 год получивших до армии хоть какое-то образования 10,7% и т.д. и т.п.
=У него на допущениях базируются все цифры, кроме 1897, которая тоже ложна (о чем ниже). Если исходные данные ложны, то и прогноз по 1907 и 1917, который базируется на их основе, тоже ложен.=

Все подробности расчетов и источники информации он указал, если Вы не понимаете или не принимаете общепринятые в статистике и истории методы (вроде когортного анализа), а предпочитаете им не весь откуда высосанные цифры, то это исключительно Ваши проблемы.

И сразу, чтобы два раза не вставать о 1897 годе. Даже если согласиться, что Миронов просто забыл вычесть грамотных 5-9-летнего возраста, то указанная разница получается ничтожно малой. Вы конечно можете полагать, что 29% и 30% (ну, и 42% на 1917) это огромная разница, меняющая все на свете, но ничего другого от советских никто не ждал.
Но вполне возможно вычитать ничего и не надо. Если ребенок получил грамоту раньше, чем подавляющее большинство его сверстников или даже раньше, чем можно было поступить в начальную школу, то честь и хвала ему и его родителям. Грамотным он от этого быть не перестал, а ограничение "свыше 9 лет" призвано отсекать не грамотных, а тех неграмотных, что являются таковыми по причине малого возраста и мнений в обществе относительного того, когда грамотность необходимо получать. Конечно, таким педантам (по отношении к РИ, разумеется) как Вы это ничего не скажет, но комментарии в ЖЖ пишутся для тех, кто читает, а не с целью переубедить оппонента.

=У него классическая линейная ретроспектива, которая является крайне сомнительным методом прогнозирования в открытых системах.=

Никаких