bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Русская модель

   23 марта 2010 года ув. hvac оставил в "Богемских манускриптах" свой последний комментарий. Днём позже он прекратил ведение собственного журнала. Я вряд ли когда-нибудь узнаю, что произошло с моим взаимным фрeндом. Говорят, его нет в живых. Мне всегда будет не хватать общения с этим удивительным человеком и великим юзером. Он не только обладал энциклопедическими знаниями, но и придерживался  глубоко консервативных и аутентично правых взглядов (например, называл революционеров не иначе как вспученной грязью и любил повторять, что французский джентельмен никогда не садится за стол с бонапартистами и принцами Орлеанского дома). И хотя по некоторым вопросaм мне доводилось дискутировать с  hvac'ом, споры с ним не превращались в споры о словах.

  В ЖЖ это редкость. Добрая половина здешней полемики посвящена смыслу слов. Попробуйте написать пост, в котором будут фигурировать понятия "правый", "левый", "русский", "советский", "европейский", "азиатский", "консервативный", "либеральный"  и т.д. и т.п. Вы получите массу комментариев в духе "этот термин значит то-то, это явление  нужно называть так-то, а вот этого просто не бывает". Вот некоторые из комментариев, пришедших мне в течение последних двух или трёх недель:

  Ув. chaource : "Россійскій народъ начиная съ 18 вѣка раздѣленъ на двѣ части, расколотъ по культурному и образовательному цензу. Есть, приблизительно говоря, "европейская" часть, и есть "азіатская" часть. "Европейская" часть насѣленія хотѣла бы жить въ Европѣ, и даже иногда живётъ такъ, как будто они въ Европѣ. Но такъ ужъ получилось, что они живутъ въ Россіи, поэтому всегда стоитъ вопросъ - а не уѣхать ли. "Азіатская" часть насѣленія относится къ нимъ враждебно."

   Ув. soz_data_ccount : "увы, оптику вам придётся всё же сменить: во первых устройство СССР ни чем не отличается от РИ, а во вторых, есть государство и государство - Дикое Поле так и осталось Диким Полем, никаких "государственных институтов" здесь нет, и не было, кроме того, что играется на карго-сцене, которую - как верно тут заметили - построил как раз Пётр. С точки зрения стато, т.н. "российское государство" - это такой же потешный флот с потешной гвардией, симуляция "европы" для асабийских раисов. Да и посмотрите, как легко большевики скинули этих комичных Романовых..."

   Ув. vitus_wagner : "В Восточной Европе контрреволюция была возможна. Восстановить то, что было 40 лет назад и было свергнуто внешней военной силой - реально. Даже в Прибалтике можно было пытаться восстановить то, что было 50 лет назад. Но восстановить то, что кончилось 100 лет назад, причем не было свергнуто чужими штыками, а довело свой народ до того, что тот повернул свои штыки - нереально. Консерватизм в России в наше время может быть только сталинизмом или брежневизмом. Потому что как раз со сталинских времен прошел тот период времени, который позволяет аппелировать к ним, как к "прекрасному золотому веку". Ну вот история так сложилась."

   Взгляды  моих собеседников отличаются даже больше, чем их лексика и стилистика, но в данном случае все они сказали одно и то же: Россия - не европейская, а лишь поверхностно европеизированная Романовыми страна, которой присущи иные формы социальной и политической жизни, нежели принятые в Европе.

   Всем сразу и отвечу.

   Тезис о существовании в Российской империи европеизированной верхушки и "азиатских" низов не выдерживает критики. Это банальная подмена понятий, когда сословные социокультурные различия принимаются за цивилизационные. В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный (а то и этнический) контраст между элитой и остальным населением. В Англии традиция фиксирует наличие франко-нормандской знати и англо-саксонских масс, говоривших на разных языках. Во Франции аристократия считалась германской, а народ - галльским, и во время революции дело доходило до казней голубоглазых блондинов как людей аристократической породы. В Богемии сельское население говорило по-славянски, а городское - по-германски. Впрочем, австрийская аристократия, подобно русской, часто предпочитала в быту французский язык.

   Люди, которые любят повторять, что Екатерина Великая была немкой и испытывала проблемы с русским языком, вероятно, просто не знают, что её современница Мария-Терезия испытывала ещё бóльшие проблемы с немецким. Из всех германских наречий австрийская императрица владела лишь диалектом одной из своих служанок (та происходила откуда-то с гор, и её никто как следует не понимал). Родным языком Марии-Терезии был итальянский.

   Pусские - стопроцентные европейцы, и никто в Европе в этом не сомневается. Если кто-то в Европе объявлял русских неевропейцами, он всегда делал это или накануне или во время войны. Когда европейцы называют азиатами азиатов, они не имеют в виду ничего плохого. Применительно к арабам, индийцам или китайцам это всего лишь констатация географического факта. Причисляя к азиатам друг друга, европейцы готовятся убивать.

  Чехи, занимаясь антигабсбургской пропагандой, называли азиатами австрийцев. Недавно я выкладывал подборку англосаксонских и французских военных плакатов, изображающих гуннами и монголоидами немцев. Немцы приняли правила этой игры и к началу следующей войны объявили, что французы принадлежат к негроидной (!) расе. И ведь это не предел. Англичане описывали ирландцев как разновидность обезьян, а сербские антропологи всерьёз доказывали, что у албанцев есть хвосты (любопытно, что речь шла о людях, которых принято считать потомками иллирийцев, давших Риму нескольких блистательных императоров).

  Но военная пропаганда - это всего лишь военная пропаганда. В мирное время такие вещи не делаются.

   Западные авторы XV-XVII веков стандартно описывали русских как народ, говорящий славянской речью, исповедующий греческую веру и носящий татарскую одежду (иногда они добавляли, что русский правитель живёт в построенном итальянцами Кремле). Наличие европейского языка и европейской религии полностью аннулирует тезис о неевропейском характере русской цивилизации.

   Заимствование у азиатских и африканских пришельцев одежды или кухни вполне типично для европейских окраин, на протяжении веков подвергавшихся завоеваниям со стороны неевропейских соседей. Это стандартная практика. Тут можно вспомнить мавров на Пиренеях, турок на Балканах или арабов на Сицилии.

  Костюм знатной сицилийской женщины XVI-XVII веков при всём желании невозможно считать вуалью. Это паранджа. Однако попробуйте напомнить сицилийцам об их не вполне европейской истории... Впрочем, лучше не пробуйте. Так поступил герой одного тарантиновского фильма, но oн сознательно искал быстрой смерти. Естественно, нашёл.

  Применение к Российской империи терминов вроде карго невозможно воспринимать даже в качестве шутки. На вершине своей истории русские определяли на Венскoм конгрессe, по каким принципам будет жить Европа, и входили в Священный Союз, созданный для защиты этих принципов. А  классическая русская литература стала одной из несущих конструкций всей европейской цивилизации и европейского мышления. До 1917 года Россия была не просто Европой, она была Европой экстра-класса. Ведь сама по себе принадлежность к европейцам означает довольно мало. В Европе есть и нации, которым крупно не везло в истории (например, ирландцы), и народы, само выживание которых под вопросом (например, лужичане). Но русские играли в европейской премьер-лиге. Они были на вершине пирамиды, на уровне, на котором возможно поглощение других европейцев (например, поляков).

    Pеволюция 1917 года oзначала не устранение европеизированной верхушки,  но гибель цивилизации как таковой. Ничего специфически русского в этой революции не было. Её осуществила вспученная грязь, которая везде одинакова. "Люди хорошие, Кирн, никогда государств не губили," - заметил в своё время Феогнид из Мегары. Достаточно почитать, что представляла собой Парижская коммуна. За свою недолгую историю коммунары успели повалить Вандомскую колонну, сжечь дворец Тюильри, расстрелять множество заложников (включая архиепископа) и оставить город без круассанов. Если бы они продержались не семьдесят дней, а семьдесят лет, во Франции настал бы такой Le Sovok, что нам и не снилось.

  Фортуна - ветренная дама. В 1871 году она стояла при Тьере, а от Деникина в 1918 отвернулась. Это всего лишь превратности суьбы. В обоих случаях дело могло обернуться иначе. И тогда Франция сегодня считалась бы чем-то вроде Африки, если не хуже, а в принадлежности к Европе России, напротив, никто бы не сомневался.

   Советская система представляла собой аномалию хоть по европейским, хоть по любым другим меркам. Ничего такого, как советский консерватизм, не существует в природе. Не имеет значения, как долго просуществовала советская система - в ней нечего консервировать. Даже если бы Советы продержались 300 или 500 лет, консерваторы черпали бы свои идеалы в дореволюционном времени.

    Однако здесь мне следует уточнить свою позицию. Обычно консерваторы говорят о России, которую мы потеряли. Но мне интереснее Россия, которую мы не обрели. Для меня русский консерватизм  - это стремление к возврату не в определённую точку, но на определённый путь развития. На стопроцентно европейский путь, которым шла страна в 1721-1916 годах.

   Я уже писал, чтo не случись революции, Россия сейчас была бы ближе всего к скандинавским странам. С поправкой на масштабы и потенциал страны это была бы Швеция по духу, обладающая возможностями Америки.

  Думаю, примерно такая модель могла бы стать осязаемой политической и социально-культурной целью русской оппозиции. В скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества. Любого общества, кроме советского.

   Люди советской культуры могут фантазировать о евразийстве, призывать идти китайским путём или выдумывать совсем уж абсурдные конструкции вроде "северной ветви арабской цивилизации", но от Европы их корёжит. От Скандинавии - oсобенно. Политическая ориентация советского человека при этом значения не имеет.

  Советского коммуниста Кургиняна  нелюбовь к скандинавским странам заставила свершить невозможное - найти кого-то ещё более психованного, чем он сам. Tеперь  обнаруженная Кургиняном дама ходит по митингам красных и рассказывает, что норвежцы одевают её ребёнка в костюм Путина и становятся в очередь, дабы изнасиловать его (см. пост ув. avmalgin'a Костюм Путина - как он выглядит?)

  C Кургиняном всё ясно - даже конченные психи способны изображать сталинистов только за деньги. (Кстати, последний комментарий ув. hvac'a в моём журнале звучал так: "Я вообще в реальной жизни не встречал ни одного сталиниста. Даже среди войсковых политработников и преподавательей так называемой "первой кафедры". Умер Максим, ну и хер с ним. Персонаж анекдотов. Это в сети "сософилов" много." http://bohemicus.livejournal.com/23540.html?thread=208628#t208628)

   Однако и сoветский не-знаю-кто-по-взглядам Гришковец, приехав на пару дней в Норвегию, подробно описал, как скверно там русским эмигрантам (хотя сами они рассказывали ему, как им там хорошо) : "Они через одного говорят о том, как плохо в Архангельске или в Мурманске, откуда они уехали, о том, какая Норвегия прекрасная в смысле экологии страна. Как много в Норвегии разных возможностей для занятия спортом и прочее, прочее, прочее. Одна девочка, лет 21-22-х, сказала так: «Здесь так замечательно, здесь так спокойно!» И тут уже не выдержал я. Я сказал, что в её возрасте спокойствие не является чем-то ценным. Как можно в возрасте едва за двадцать желать спокойствия?!" http://odnovremenno.com/archives/1610.

  Наконец,  ув. sapojnik, сoветский либерал, написал о Скандинавии пост  под впечатляющим названием Угроза c Cевера:

  "Так вот подумаешь - что лучше: самый отъявленный путинизм или вот это "благополучие Северной Европы" - и даже поразишься идиотизму вопроса. Конечно, даже говорить не о чем - НЕ ДАЙ БОГ! Не дай бог, если в России когда-нибудь станет так, как в Швеции!! В сто раз лучше самые подлые путинские хари и весь наш российский бардак. <...> Для меня самое страшное предположение - а что, если все-таки и в нас ЭТО тоже есть? Мы ведь, все-таки, тоже северный европейский народ."

 
Браво, Алексей Валентинович! Что русскому здорово, то советскому смерть, и наоборот. Ваш темпераментный текст - лучшее тому подтверждение.

Знаете, почему скандинавская модель получила именно такое название? Потому что скандинавы пришли к ней первыми, обойдя увязших во вспученной грязи русских.

   При нормальном развитии событий эта модель называлсь бы русской.

Tags: cogito, russia, symposium
9
Честертон говорил, что единственные имеющие значения споры - это споры о словах.
Для Честертона очень возможно, когда в азиаты колониях спорят, в бараках, и спорят о словах, а не о насущных вопросах. Люди же вообще не спорят.
Да, он любил играть словами. Например: "У слова "хороший" много значений. К примеру, если кто застрелит бабушку с расстояния в пятьсот ярдов, я назову его хорошим стрелком, но нехорошим человеком". Это тоже его фраза.
И очень точная.

Вспомним, какую роль Конфуций, живший в эпоху социальной и культурной нестабильности, отводил учению об исправлении имён.
Верно подметил мыслитель. Например, как возможно адекватное восприятие реальности на уровне такого:

"модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества."?

Оптимальная форма существования общества та где реализованы все (противоположные) идеалы. Как это вообще можно понимать?
Надо же! Модель в реальности есть, а идеологически существовать не может. Разрыв шаблона.
А может ли "разрыватель шаблона" пояснить, как могут быть одновременно, в рамках одной модели, реализованы идеалы:

а) либералов и консерваторов;

б) (или) либералов и националистов;

в) (или) либералов и монархистов;

г) (или) консерваторов и технократов?

Не говоря уже о всех вместе.

На примере Швеции. Или хотя бы в теории.

Я, конечно, понимаю, что "шведская модель" (альтернативное наименование - "шведский социализм") - это фантом постсоветского сознания. Реминисценция "града Китежа" и "построенного коммунизма". Но автор блога претендует на интеллектуальность. От него "оптимальная модель воплощённого всего" возникла как-то неожиданно.

Как-то очень кстати статья началась с дезавуирования попыток совмещать слова со смыслом.
Если слишком серьёзно воспринимать идеологические установки - конечно, не может. Вот только жизнь строится отнюдь не по идеологиям.
Цзылу сказал:
— Вэйский государь ждет Вас для дел правления. С чего Вы начнете?
Учитель ответил:
— Нужно исправить имена.
— Вы так считаете? — возразил Цзылу.— Это слишком заумно. Зачем их исправлять?
Учитель ответил:
— Как ты необразован, Ю! Благородный муж, наверно, промолчал бы, услышав то, чего не понимает. Ведь если не подходит имя, то неуместно его толкование; коль неуместно толкование, не может быть успеха в деле; а без успеха в деле не процветают ритуал и музыка; но если ритуал и музыка не процветают, то наказания бьют мимо цели, когда же наказания бьют мимо цели, народ находится в растерянности. Поэтому все, что называет благородный муж, всегда можно растолковать, а что он растолковывает, всегда можно исполнить. Благородный муж лишь избегает в толковании небрежности.

“Лунь юй” 13:3
Прям старый анекдот вспоминается.
Там где "ж...а есть, а слова нету".
Где-то так :)
Элементарно. Скандинавские страны - это национальные государства с монархической формой правления, развитой социальной системой и либеральной политикой. Что тут непонятного?
Непонятно, например, знает ли А. Брейвик, что Норвегия государство национальное, соответствует ли положение короны в Швеции "монархическим идеалам" (а кто сейчас царствует в Финляндии я запамятовал), что носители идеалов либерализма говорят о социальных шведских налогах и полностью ли удовлетворены ими социалисты. Много вопросов. Коль речь о воплощённых идеалах, ни больше ни меньше.
Как же Вы без Конфуция-то обошлись? Непорядок...
Зачем? Всё равно это имя (и ему подобные) вряд ли что-то Вам говорит.
Вы меня потрясли своим интеллектуальным превосходством. Чувствуется, что Вы прикоснулись к Мудрости Востока.
Да он вообще не из нашей галактики, если судить по никнейму. У зелёных человечков своя мудрость. К сожалению, нам не дано её познать - проходя через гипер-пространство, журнал Вашего собеседника опустел.
Просвещённому нет необходимости заниматься такой ерундой. Гуру и так сделал нам огромное одолжение, что вышел из нирваны, почтил своим вниманием и поделился частичкой Вековечной Мудрости.

kjgsdhfjhgsd

May 17 2013, 10:00:16 UTC 6 years ago Edited:  May 17 2013, 10:01:12 UTC

Осталось так и не объяснённым - известно ли А. Брейвику, что "в скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и... националистов". Видимо, так и останется. Вопрос оказался "галактической сложности".
Межгалактический тролль по имени kjgsdhfjhgsd! Поймите простую вещь: Брейвик - это такой же тролль, как и Вы. А на нашей планете мнение троллей никого не интересует. Их просто банят. Брейвика вот уже забанили. Забанят и Вас, если не перестанете кривляться.
Сложно говорить с человеком, стоящим на вполне солипсической позиции. Вы сами определяете, что такое национализм, что такое консерватизм, что такое (наверняка) монархизм. Потом судите об этих вещах по своим собственным критериям, да ещё заранее сообщаете, что вопросы об их справедливости обсуждать не будете ("спор о словах").

Забанивать тех, кому аргументированно возразить у Вас не получается - вполне в русле такого подхода. Ну что ж, Ваш блог - забавляйтесь как хотите. У слабых тоже должна быть своя песочница.
В свете последних шведских событий сложно удержаться от сарказма.

И кто здесь тролль? Я, Брейвик или Вы?

Чтобы рассказывать о реализации "идеалов консерваторов", а тем более националистов в современных скандинавских странах надо быть очень сильно оторванным от реальности. Очень.

Как резидент Чешской республики, Вы могли бы рассказать как там обстоят дела с идеалами национализма, консерватизма и толерантности. А вечерние новости, глядишь, не заставят ждать с иллюстрацией.
Конечно, Вы.

Только бессмысленный тролль может прийти с подобной репликой к человеку, написавшему вот это http://bohemicus.livejournal.com/54516.html , вот это http://bohemicus.livejournal.com/55510.html и вот это http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
"а кто сейчас царствует в Финляндии я запамятовал" - Финляндия не относится к скандинавским странам.
Совершенно верно. И об интеллектуальной культуре тоже.

Как можно писать такое: "В скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества".

Как могут быть в рамках одной модели реализованы противоположные идеалы? Автор не понимает, что пишет?

Как здесь можно не "придираться к словам"? Воспринимать такой текст некритически может или человек необразованный, или неумный, или как-то лишённый критического восприятия.
Я прошу прощения за комментарий-призрак, но это вы не понимаете что пишет Автор. А пишет он всего лишь о Скандинавской модели.
Хммм. Связь афонизма Честертона с садомазо-романами ускользает от моего разума....
Я вам помогу.
Цитата: "Основную идею своей жизни он определял как пробуждение способности изумляться, видеть мир словно в первый раз."
http://citaty.su/biografiya-gilberta-chestertona/
;)
Очень надеюсь, что вы - буде станете моим читателем - тоже с удовольствием изумитесь.
(Впрочем, ЗНАК этого изумления - полностью на вашей совести...)
Жариков - хороший и умный человек. Но его представления о РИ чисто советские. Скорее всего он просто не углублялся в тему.
У сотрудника госбезопасности "представления" всегда - аншлаг.
он таки из этих?
Не их этих, но открыто пишет о сотрудничестве с ними в 80-90х гг.
Просто он занят продвижением одной идеи - "России поможет только фашизм (т.е.корпоративное общество)". Я так и не понял, является ли для него эта идея выражением политических убеждений или скорее арт-проектом. Пожалуй, второе чуть более вероятно. В любом случе, под эту идею подгоняется и картина мира в его текстах.

zkkpzz

May 14 2013, 09:59:05 UTC 6 years ago Edited:  May 14 2013, 10:01:31 UTC

а вы, простите, уверены, что можете осмыслить и давать оценку такому событию, как Жариков?.. что-то не вижу в ваших постах/комментах проблесков понимания или собственных оригинальных/непротиворечивых построений/конструкций.

кстати, с интересом ознакомлюсь, если нечто произведёте.
а пока - позвольте напомнить, что некорректно съезжать в полемике "на личности"
как СА пишет обычно - тест тьюринга детектед))

Deleted comment


Эмигрантом в Америке по сходному случаю замечено, что думать о местных, что они свободные люди - ошибка, они - конформисты. Возможно Гришковец о том же.
И автор прошёл мимо и ТАКОГО, и ТАМ Гришковца: "Я влюбился в Норвегию, это совершенно точно. Поеду туда обязательно и, надеюсь, не раз. Что-то во мне совпало с этой страной."

>Интересно, что на это сказал бы Карл-Густав Маннергейм

Но гораздо интереснее, что на это скажут русские.
У М. Койвисто, если не ошибаюсь, есть прикольная книга: "Русская идея". После её прочтения остаётся такое ощущение, что дураку свалилось в руки невиданное наследство от богатого родственника, ограбленного, изнасилованного и убитого какими-то отморозками. Дурак - человек, по сути своей, не злой - согрешил тогда: мог вызвать полицию или помочь родственнику, но не стал. С корыстной т.з. поступил верно. Но всё равно... Совесть где-то чем-то недовольна. Вот и топчется: "ааа... нннууу... это я... так вот получилось... дык кто ж знал-то, какой у полиции номер?... я б позвонил, или помог - дык ведь болел я, семеро по лавкам!..."
Читается, как звучит монолог Альтова.

...ув. sapojnik, закинул ведь крючок для комментаторов /Так вот подумаешь - что лучше: самый отъявленный путинизм .../
Текст Сапожника написан год назад. Но мне он запомнился. Когда человек прямым текстом пишет: "самое страшное для меня - если мы будем жить как в самых благополучных странах мира", - это впечтляет.

flammar

May 12 2013, 14:13:56 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 14:14:25 UTC

Дык ведь в Норвегии - "шведский социализм", так налоги, "рынок подавляют", совершенно неконсервативная страна - и живут хорошо. Российским рыночным либералам как кость в горле.
Вероятно, автор исходит из простого предположения, что в таком обществе его услуги не будут востребованы. Страшно себе такое представить, ага.
А мне, пожалуй, запомнится Ваш текст, ув. пан Богемикус :) Когда человек, аттестующий себя "правым" и "консерватором", вне себя от восторга по поводу "шведского социализма" (с 80%-ными налогами на доходы, "шведскими семьями", разгулом феминизма и прочими розовыми во всех смыслах радостями) - это впечатляет!
Простите, как связаны 80%-е налоги на доходы и разгул феминизма?
И заодно - а у нас, в России, нет разгула розово-голубого? Включишь Первый канал - главный телеканал страны - сплошные Б. Моисеевы и Пенкины уже более 20 лет (!). У нас разве нет разгула?
Выражения вроде "вне себя от восторга" целиком остаются на Вашей совести. Не знаю, где Вы увидели у меня восторг.

Я в первую очередь реалист, а потом уже правый консерватор. В Скандинавии никогда не было революций, и там до сего дня сохранились монархии. Думаю, это максимальная степень трдиционализма, консерватизма и правизны, достижимая в сегодняшнем мире.

Никаких 80-%-ных налогов в Скандинавии не существует. Если верить википедии, максимальная ставка подоходного налога составляет 60% в Дании, 57% в Швеции и 40% в Норвегии. В последнем случае она даже ниже, чем максимальная ставка подоходного налога в США, где она составляет 42%. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3 . Естественно, по максимальной ставке платят только люди с очень высокими доходами. В принципе, я противник прогрессивной шкалы налогообложеня и сам имею удовольствие жить в стране, где налог един для всех - 15%. Но в целом для меня это третьестепеный вопрос.

Что касается "шведских семей" и прочего в этом духе, то я всегда говорил, что, будучи консерватором в политических вопросах, я стопроцентный либерал во всём, что касается частной жизни граждан. Пусть люди живут , как им нравится, и будут счастливы.

И я определённо не являюсь фанатиком какой-либо идеи. Политика - искусство возможного, простите за банальность. Скандинавская модель является компромиссом, удовлетворяющим всех (кроме Брейвика). Монархисты найдут в ней монархию, националисты - национальное государство, социалисты - развитую и щедрую социальную систему, либералы - гражданские и личные свободы и т.д. и т.п.

Чего же боле можно желать в нашем несовершенном мире?
В том и дело, что невозможно называть себя правым и быть "в принципе противником" прогрессивной шкалы налогообложения, на деле всячески одобряя страну с подоходным "до 57%". Это ведь при том, что такая "маленькая" ставка в Швеции сравнительно недавно - с 1992 года, когда там была проведена реформа налогообложения. А до этого Швеция именно что "славилась" на весь мир именно огромными ставками налогов, "одной из самых высоких в мире долей перераспределяемого ВВП". И обожаемая Вами "скандинавская модель" сложилась именно тогда, в период до 90-х гг.

Ну как бы еще Вам это объяснить? :) Это примерно как если бы объявили себя "сторонником феминизма", и одновременно написали бы текст, в которой с чрезвычайной симпатией отзывались бы о порядках и семейном укладе России времен Ивана Грозного, и в особенности хвалили бы, как образец, "Домострой".

И развею еще одно Ваше заблуждение. Скандинавская модель не удовлетворяет всех - хотя бы потому, что она не удовлетворяет МЕНЯ. Именно как либерала. Либерала ни в коем случае не может устраивать ставка подоходного в 50 и более процентов дохода - так как это являет собой недопустимое вмешательство в свободу человека распоряжаться своими доходами. А главное - уровень вмешательства шведского государства в частную жизнь граждан (как воспитывать детей, кого избирать, кого назначать в правление компаний, даже как производить акт мочеиспускания) феноменален и АНТИлиберален. Это - левизна, возведенная в абсолют.

Словом, в этом тексте Вы предстали человеком, свободным от каких-либо отчетливых убеждений. Что, впрочем, дело хозяйское.
> Скандинавская модель не удовлетворяет всех - хотя бы потому, что она не удовлетворяет МЕНЯ.

Представляю себе, как по этому поводу терзаются скандинавы.
Я спорю не со скандинавами, а с паном Богемиком. Вам же предлагаю погуглить "квантор всеобщности" ;)
А уж как пана Богемика это терзает...
Значит, Вас с Брейвиком двое. Ах да, есть ещё неподражаемая everlasting cat и её читатели, убеждёные, что орды сомалийцев насилуют женщин посреди Осло. Но это Ваши с Брейвиком и Кошкой проблемы. Ни меня, ни скандинавов они не касаются.

Увеличение или уменьшение ставки подоходного налога - это лишь технические средство достижения определённых целей.

Кстати, я всегда говорил, что иметь иммунитет против собственной идеологии не менее важно, чем иметь иммунитет против чужих идеологий, а рационализм превыше любых идеалов.

Важен практический результат, а не следование идеологическим абстракциям. Чисто теоретически дела обстоят лучше в Чехии с её 15-процентным налогом, чем в Швеции с её 56-процентным. На практике же чехи ездят работать в Швецию, а не шведы в Чехию, потому что шведская зарплата и после уплаты всех налогов куда выше чешской. Значит, лучше в Швеции.
Мне нравится Ваш рационализм :) Давайте применим его к Саудовской Аравии. Или к Катару. Зарплаты там еще выше, чем в Швеции. Монархия - что не может не радовать консерватора. Ну, несколько странное отношение к женщинам - но, в общем, отклонение типа "шведской семьи", только в другую сторону, "консерватора" Вашего типа не должно смущать. И налогов почти нет, то есть и "правизна" не страдает. Националисты в восторге от Саудовской Аравии; социалисты плачут от счастья, когда говорят тамошней "социальной защищенности"... Ну а либералов в мире двое - я да Брейвик, и наше мнение можно вообще не принимать во внимание, это я уже понял.

Напишете следующий восторженный пост про СА, пан Богемик? Я и название дарю - "Русско-арабская модель". Хорошо быть рационалистом!
Если Вы думаете, что удачно пошутили, то ошибаетесь. Сарказм отнюдь не равен остроумию.

Если бы население России состояло из живущих в песках религиозных фанатиков, то, возможно, её развитие и шло бы в направлении Саудовской Аравии. Но, как Вы сами заметили, "мы северный европейский народ". О сугубо светском характере русской культуры я не буду даже говорить - в этом журнале было предостаточно дискуссий на эту тему (одна из них - на полторы тысячи комментариев).

Ну и добавьте к этому собственное замечание о женщинах - "отклонение в другом направлении". Вы говорите с человеком, который десятки раз декларировал свою приверженность гражданским правам и личным свободам, а в шутку предлагаете ему повосхищаться обществом мракобесов, дискриминирующих половину населения по половым признакам.

Всё это вместе делает Вашу последнюю реплику абсурдной.
>>Важен практический результат, а не следование идеологическим абстракциям

Кстати, насчет идеологических абстракций.

В Швеции одну из самых сильных позиций на политической сцене занимает Социал демократическая партия - это марксистские ревизионисты. Левые.
Дважды они стояли у руля гос-ва (1976-1982 и 1982-2006).
"и там до сего дня сохранились монархии." - Монархия, в которой кронпринцесса выходит замуж за инструктора по фитнесу без родословной и даже без наследственного капитала, как-то особого уважения не вызывает. В "левой", "эгалитарной" и "бандитской" РФ случая, что какая-либо из дочек Путина находит себе мужа в фитнес-центре, представить абсолютно невозможно.
>Монархия, в которой кронпринцесса выходит замуж за инструктора по фитнесу без родословной и даже без наследственного капитала, как-то особого уважения не вызывает

Она вызывает у народа обожание. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57618.html
Она вызывает у народа обожание.
Она вызывает у народа обожание.
Она вызывает у народа обожание.
Поинтересуйтесь данными об уровне поддержки монархической формы правления со стороны населения европейских монархий.
думаю, всяко поменьше чем у Хайля Гитлера в лучшие времена.
"Она вызывает у народа обожание." - Это проблема самих шведов. Ни к чему хорошему в перспективе для шведской монархии это не приведет

"Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57618.html" - ПО ссылке пеочему-то белый козел
Это был какой-то сбой в ЖЖ. Кажется, уже всё в порядке.
> Ни к чему хорошему в перспективе для шведской монархии это не приведет
Это Вы про принца "без наследственного капитала и родословной"?
Ну таких прынцев на Русской равнине... Вот так у Бернадоттов - из бочаров вышли и к тренерам пришли

Re: Взаимно

krakenrus

May 17 2013, 12:44:25 UTC 6 years ago Edited:  May 17 2013, 12:44:53 UTC

Ну Бернадотов выбрали уважаемые шведами шведы.
А принц, соответственно, выбор Бернадотов (на роль отца будущего короля или королевы). Поэтому уважение тут никуда не девается, совр. шведа байками о божественном присхождении есс-но не проймешь, 21 век на дворе.
На данном этапе развития - все так и должно быть, принц из простых, что символизирует брак власти с народом.
Как раз чопорный папаша-король со своими архаичными взглядами совсем не вписывается в измененное сознание общества. В отличие от дочки, которая хоть тоже не семи пядей во лбу, но зато соответствует идеалу.
"На данном этапе развития - все так и должно быть, принц из простых, что символизирует брак власти с народом." - Ну это пока, когда молодо-зелено, любов-морков, посмотрим, когда встанет вопрос о власти. Готовы ли шведы будут подчиняться: а) тому, кем мог стать любой из них, если бы повезло (а парнишке Даниэлю именно повезло, прынцесса просто случайно зашла в его спортзал); б) его потомкам, которые теперь так же как бы из "просто шведов". Ведь лояльность к любой монархии даже в наше время во многом основана на том, что монархи маленько не такие, как мы и вопрос происхождения и равнородных браков здесь выступает на первый план. Конечно, времена изменились, и королевой из народа уже никого не удивишь (это и есть "брак монархии с народом"). Но здесь в пассивной роли по отношению к народу выступила именно монархия, тем более что Виктория станет королевой. А вот представьте, если бы Виктория была не шведской кронпринцессой, а государыней цесаревной. Как бы читатели блога ув. Богемика отреагировали на факт замужества будущей государыни всероссийской на "одном из нас".

P.S. Впрочем, последние Бернадоты отличаются поистине мафусаиловыми летами (прадед и дед нынешнего короля умерли, когда им было за 90), так что вступление на престол королевы Виктории откладывается совсем уж на отдаленную перспективу. За это время куча событий может произойти
1) Ну, на счет власти Вы несколько преувеличиваете. С одной стороны, власть монарха в совр. Скандинавии в значительной степени неформальна. Именно приказать король может разве что только своему шоферу. В этом смысле о дележке власти между Даниэлем и королевской семьей говорить не приходится. С другой стороны, он не наследник престола даже формально ни в каком виде.
2) В Швеции равенство мужчин и женщин это уже общее место, т.е. в этом смысле большой разницы между ситуацией, при которой нынешний король женился на "простой" и Викторией, вышедшей замуж за "простого" нет.
"Ну, на счет власти Вы несколько преувеличиваете. С одной стороны, власть монарха в совр. Скандинавии в значительной степени неформальна. Именно приказать король может разве что только своему шоферу." - Хозяин данного блога считает, что власть монарха в Зап. Европе нельзя ни в коем случае преуменьшать (хотя это и спорный момент). К Швеции, я думаю, это тоже относится

"В этом смысле о дележке власти между Даниэлем и королевской семьей говорить не приходится." - Весь вопрос в том, готовы ли шведы считать выше и подчиняться тому, кто "из них"? Вот, например, РФ. Допустим, в одной советской песочнице играли два мальчугана. Они равны, и по факту детства, и по факту, что они советские дети. Но затем один стал дядей Васей-сантехником, другой олигархом. Готов ли дядя Вася-сантехник как-то считать олигаха выше себя? Скорее всего нет. он про него будет говорить, что он де не заработал свои миллиарды, а награбил их, а так, "мы же с ним в одной песочнице играли". Вот так и с Даниэлем.

"В Швеции равенство мужчин и женщин это уже общее место, т.е. в этом смысле большой разницы между ситуацией, при которой нынешний король женился на "простой" и Викторией, вышедшей замуж за "простого" нет." - Ну, в Великобритании равенство мужчин и женщин тоже общее место, но принцесс Евгению и Беатрис там почему-то не спешат выдавать за "простых". Мать Виктории из "простых" все же весьма условно, она из семьи миллиардеров.
- Неформальность власти не отменяет власти как таковой. Текущий премьер-министр так или иначе общается с королевской семьей, т.е. всегда есть обмен информацией.

- Вот тут Вы гениально выразили все отличие "песочницы РФ-СССР" от других. Обычно (и в Швеции в том числе) игра в одной печочнице это повод сказать - а вот наш-то смотри чего достиг! Ну и по-возможности воспользоваться таким достижением "друга детства". А в России так, как Вы сказали. Просто нечего добавить.

- Ну папа у Сильвии все потерял при крахе нацизма и работал потом "на дядю". Семья довольно знатная, но и времена другие были.
Виктории кстати по-причине незнатности Даниэля долго не давали разрешения на брак. Вся страна ждала, ну когда же! Ну вот и разродилось. :)
>удовлетворяющим всех (кроме Брейвика)
И кроме Варга Викернеса. Но на мой взгляд Сапожнику много чести сравнивать с такими личностями )
согласен

маленький вопрос про Брейвика.
Можно ли считать что его терракт достиг цели?
он хотел смены политики по ряду направлений
как я понимаю - они тихо тихо делают именно то что хотел брейвик
я имею ввиду скажем депортацию - из последнего
Браво! Такого сильного текста давно не читал.
Спасибо!
У профессиональных политиологов типа сапожника какая-то своя "швеция" и "скандинавия" в голове. Вряд ли доступная простым скандинавам. Но может они и сознательно кривляются...

Вот это по-нашему, по-простому!
Сапожник вообще склонен писать тексты, рассчитанные на бурную реакцию читателей.
Вон Рим с Англией не входил в СС, что теперь римлянеи англичане не европейцы? А так революции в 20 в. не победили ни в одной из стран с Старой Европы, только в азиатских и полуазитских: Россия, Китай, Вьетнам, Мексика и т.д.
Это как же нужно ненавидеть Россию, чтобы уйти в полный отрыв от реальности, лишь бы сказать, что русские - не европейцы?

Революции в ХХ веке победили в Португалии (1911 год), в Австро-Венгрии (1918) и Германии (1918). В Испании в 30-х годах ХХ века революционеров удалось остановить только ценой страшной гражданской войны. В Греции 40-х даже гражданская война не помогла - страну спасло только иностранное вмешательство.

Наконец, в Чехословакии в феврале 1948 года революция произошла в отсутствие советских войск. Москва предлагала местным красным какую-то помощь, но те сказали: "Сами справимся". И справились.

elf_ociten

May 12 2013, 14:43:35 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 14:46:39 UTC

1.>Революции в ХХ веке победили в Португалии (1911 год), в Австро-Венгрии (1918) и Германии (1918)
че там за революции буржуазно-феодальный базис остался, убрали только монархическую надстройку, не переходя к азиатскому способу производства/деспотии
2. Если б не иностранное вмешательство коммунизм рухнул в 68 г. в Чехословакии, в 56 г. Венгрии,
3. почему ненавидеть, русские просто другие, нам чужд республиканский "римский" базис, в какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков?

/какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков/

М-да. Только мы таким образом прекратили Гражданскую войну.
И очень зря прекратили!..

Почему так?
История Сов.России началась с Гражданской войны, а посему, согласно логике событий, обязана была ею закончиться.

По мнению историка Никиты Соколова окт.93 закончилась Гражданская, потому что вышел мирный договор: новая конституция и Дума.
Это не мирный договор. Это второе издание победы большевицкой власти( под новым идеологическим соусом ) и, увы, безоговорочной капитуляции её противников.
"в какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков?" - Парламент парламенту рознь. Вы всерьез считаете, что на основе ВС можно было построить европейскую демократию?
С куда большей степенью вероятности, чем на основе ГД, дирижируемой видным обкомистом Ельцыным. Уж на основе обкомов-крайкомов европейскую демократию безусловно невозможно, что и доказал, наглядно, опыт РФ и РБ.
"дирижируемой видным обкомистом Ельцыным." - Можно подумать, что в ВС не было "обкомистов"
Были. Ещё как были. Но Ельцын изрядно гаже прочих.
а почему нет?
Из-за олигархических тенденций в самом ВС. Он явно шел либо по пути английского Долгого парламента-несменяемой депутатской олигархии, либо по пути террористического Конвента. Оба случая представляют собой тупиковую ветвь в развитии европейской демократии, у ГД здесь гораздо больше перспектив.
Кстати сказать, "органом расстрелянной русской демократии" ВС стал лишь на фоне путинизма. При Ельцине его органом демократии никто не считал, ни ельцинисты, ни оппозиция-оппозиционеры его считали органом "расстрелянной Советской власти", а это вовсе не демократия в европейском понимании
В Европе горизонтальные советы, в Азии имперская вертикаль
>>в Чехословакии в феврале 1948 года революция произошла в отсутствие советских войск. Москва предлагала местным красным какую-то помощь, но те сказали: "Сами справимся". И справились>>

А почему, как Вы считаете?
Во-первых, чехи вообще склонны к левизне. По-моему, они просто перепутали коммунистов с социал-демократами.

Во-вторых, после войны у них было восторженное отношение к СССР - победа славянства над германством и всё такое (не говоря уже о том, какой куш благодаря этой победе они взяли в Судетах).
/Ничего специфически русского в этой революции не было./

Ан нет. Совдепия - это регрессивная метаморфоза старой России(П.Струве).
Струве чмошник и сам это признавал

Грамотно.
Он вообще был не очень умным человеком.

Отнюдь, самый мощный ум, рождённый в России в прошлом веке.
И кто в этом качестве в этот период с ним померится?

Так как его поддержало большинство Зарубежья, выбрав председателем своего съезда в 1926 году? А он только редактор газеты, прирождённый редактор?
Умным - не знаю, но самым трезвым из своего поколения точно.

Заключение биографа, писавшего это дело 10 лет.
Биографу свойственно глорифицировать своего героя.

Свойственно лакировать; уверен, что это не тот случай.
Я её читал, но вы нет.
Двухтомник не читал, увы, Вы правы. Тем не менее - Кожев идеально подходит под пайпсово определение.

А кто будет Кожев? Просьба дать ссылку.
Напомню Ваши слова

\\Отнюдь, самый мощный ум, рождённый в России в прошлом веке.
И кто в этом качестве в этот период с ним померится?\\
Применительно к политической философии куда больше людей вспомнят при этом Кожева, отнюдь не Струве:

http://www.hrono.ru/statii/2008/rutkevich_kojev.html

Струве:
- первый марксист в России.
- ведущий русский ревизионист,
- идейный лидер "Союза освобождения": с 9 ноября 1904 года по известное 9 января его можно назвать народным фронтом,
- редактор журнала "Освобождение" - самого влиятельного органа политической мысли со времени "Колокола",
......
- академик РАН, один из 40 из высшего научного сословия,
- ...
При всем при том Струве так и остался фигурой локально известной, тогда как кожевские семинары по Гегелю приобрели международную известность еще до войны.

Пальцем в небо: Энгельс к 1893 году прочитал серию статей нашего 23-летнего студента, который пребывал тогда в Германии. Само-собой, что немецкий наш парень знал соответственно. Энгельс в письме переводчику 2/3 I - III-го томов "Капитала" Николаю Даниэльсону написал: "некий г-н П. фон Струве" опубликовал критику на вашу книгу, а я отмечу следующее"...я должен согласиться с ним в одном пункте: что и для меня современная капиталистическая фаза развития в России представляется неизбежным..."
И т.д.
Правильно, известность в широких марксистских кругах.

Вы зря считаете социалистов в Европе маргиналами, они ему помогли отбиться от русской охранки в Штутгарте в 1903 году в деле сохранения "Освобождения", и они же помогли министру ин. дел Струве добиться в 1920 году у премьер-министра Франции Мильерана признания де-факто правительства Юга России.
Да нет, к Струве я отношусь крайне положительно, просто на нем свет клином не сошелся. Лев Тихомиров публицист не последний, Иван Ильин... Мне сама идея назначать Классика №1 не нравится.

Да, здесь №1 ему не оказаться: он лучший редактор своём поколении, как тут потягаться с простыми публицистами.
С таким уточнением спорить не стану. Хотя на Струве-редакторе такая чудовищная ошибка как непринятие в РМ романа Скалдина.

Не в курсе дела и готовлюсь принять другое состояние. А спец по "Русской мысли" Гапоненков.
История известная, РМ в сентябре 1916-ого отказалась печатать Странствия и приключения Никодима Старшего. А это один из лучшмх русских романов прошлого века.

Наверное, не один Струве отказался: "Журнал П. Б. Струве "Русская мысль" отказался его печатать. Поэтому время выхода в свет растянулось до октября 1917 г."
http://rusbook.com.ua
Ну да, из-за времени выхода роман остался незамеченным, и продолжение Скалдину не удалось пристроить в печать, так что оно, по-видимому, погибло. Но прошло время - и Никодима ставят вровень с Мастером и Маргаритой (имхо, Никодим написан лучше).
> первый марксист в России.

Вот Вы сами его и охарактеризовали. Марксизм и ум несовместимы.


Да, академики в 17-м тоже проглядели, и Врангель в 20-м.
Понимаете, "первый марксист" - это все равно, что "первый ваххабит". Если это еще и "философ", то...

Как это вы с шашкой.
В университетах тогда преподавалась политэкономия марксизма.
А ещё он похож на Альфа из комедийного сериала.

Чисто внешне, конечно, но всё же.

Помните, такой инопланетянин, одновременно и собака, и свинья. Кошек любил душить (независимо от Шарикова)

Самому возвыситься, принизив другого такими писаниями?
Да господь с вами.
Просто обращаю внимание на забавный факт. Может, у кого какая мысль возникнет.
Кажется, первым марксистом был Туган-Барановский?

Основание?
Он симпатизировал университетскому марксистскому кружку Струве, который берёт своё начало в 1890 году.
Если судить, скажем, по "Благонамеренным речам" Салтыкова-Щедрина, не сильно Россия во второй половине 19 века была европейской.
Впрочем, может быть, харкать в блюда "шведского" стола на жд станциях (как описывал позже Куприн) - это чисто европейская традиция?
Ещё можно судить о стране (о любой стране) по похабным анекдотам или по садо-мазо-порно. Только для этого нужно очень ненавидеть страну.
Здрасте-пожалста. Это Вы Салтыкова-Щедрина к похабным анекдотам приравниваете?
Сатира в большинстве случев имеет не большее отношение к реальности, чем похабный анекдот. Пожалуй, анекдот ещё и пореалистичнее.
Я понимаю, консерватору не с руки опускаться до низких жанров, но это вполне себе публицистические очерки. Вы хотя бы полистайте. Тем паче, автор - вполне приличный человек, не разночинец какой, потомственный дворянин, действительный статский советник, не на последних должностях служил.
Если уж происхождение должно служить гарантией от девиаций, то пожалуйста: маркиз де Сад.

Салтыков-Щедрин, Чернышевский, Некрасов - люди вполне определённого, как тогда говорили, направления.
Щедрина можно приравнять к Свифту. Но мы же не судим об Англии по Лилипутии...

Энциклопедисты из Вики с вами несогласны, особенно, что касается "Губернских очерков".
Действительно, Свифт, как и Салтыков, был блестящим публицистом и имел к реальности такое непосредственное отношение, что влиял на правительство и считался национальным героем Ирландии.

Не зря же юпик!


Да, конечно.
Они начитались философа "Голгофского" (прим Пелевин) об азиатских массах и тюркских "зверушках" внутри населения
Если "Голгофский" напишет что-нибудь о Пелевине, это интересно. А если Пелевин о "Голгофском" - то ничуть.
гм гм . Я аж крякнул как себе это представил.
Всё интересно.
Тихо выпала в осадок от:
/и посмотрите, как легко большевики скинули этих комичных Романовых.../
??? - или совсем тупая, или чего-то не знаю. Но - впервые слышу, что "большевики легко скинули".
*Скорее какое-то мистическое стечение обстоятельств, но ни как не лёгкость.(((
**Только начала читать, простите, сразу вспылила.
Я вообще впервые слышу, что это именно большевики свергли Романовых :)
Вы правы - при комментировании лучше представляться идиотом, нежели докой.
(Дабы не попасть в п-ак.)))
*Понравилось Ваше фэнтези "ежели, да кабы...", только некоторый укол шпилькой в адрес Ваших "совков" чувствуется.
Ответить хотелось:
- Неужели Вы не знаете: ни будь вселенского коммунистического движения "по планете всей" (ежели перефразировать Маркса с его призраком), то нонче население Европы не проживало бы при практически осуществившемся социализме??? Вы шутите?)))
Это всё изыски советской мысли, попытки придать себе значительность. "На нас смотрел весь мир, все боялись, что и у них будет также, поэтому они дали людям жить" - подобное бла-бла-бла советские способны нести до бесконечности.

Никто не смотрел и никто не боялся (пожалуй, за исключением немцев 20-30-х лет, которых англичане подобным образом загоняли в нацизм). Советский Союз представлял собой не больший интерес для мира, чем сегодня представляет Северная Корея. И имел не большее влияние. Все знали, что за железным занавесом сидят какие-то крейзи, ну и что? Сидят, и пусть сидят.

Сегодняшнее положение трудящихся обеспечено в Европе технологическим развитием в сочетании с деятельностью социал-демократов и реализацией некоторых идей, восходящих в основном к американцам - к Генри Форду, к Эдварду Бернейсу и т.д.
/Сегодняшнее... обеспечено... технологическим развитием в сочетании с деятельностью социал-демократов.../ - это что?
Разве не стремление создать мир, максимально благостный для народа???
Да и никто не свергал, собственно...
*Страшно спорить с историками.
Ещё страшнее - с провидцами.)))

Deleted comment

До 1917 года русские - это подданные русского царя (с различными оговорками, но сейчас это уже не важно).

После восстаноления русской государственности русскими будут граждане русского государства.

Для восстановления русской государственности следует не учреждать абсурдную и позорную "русскую республику", а ликвидировать существующие в составе РФ нелепые и анхроничные "республики" и вернуться к губернскому делению, а также добиться равенства граждан перед законом вне зависимости от их этнической принадлежности, потому что этническая принадлежность - это частное дело граждан, не имеющее ничего общего с принадлежностью к нации.

Это аксиомы. Они настолько просты и самоочевидны, что даже тупейшему из троллей должно быть стыдно делать вид, будто он их не понимает.

Что касается Астеррота, то он всегда отличался способностью с блеском отстаивать сразу две или три дюжины идей и позиций, причём взаимоисключающих. Такие люди, как Астеррот, способны задавать любые вопросы и давать на них любые ответы - они уняты тем, что оттачивают свой интеллект.

Вы же продвигаете одну-единственную мысль - тухлую, преступную и бесперспективную. Поэтому не Вам ссылаться на Астеррота.

Deleted comment

Хороший сепаратист - мёртвый сепаратист.

Пошли вон и больше здесь не появляйтесь.

Deleted comment

У русских нет проблем с идентичностью. Иногда у русских бывают определённые проблемы с сепаратизмом, но они легго решаются путём физической ликвидации сепаратистов.

Deleted comment

Я человек на редкость терпимый, но есть две категории людей, на которых моя толерантность не распространяется - сектанты и сепаратисты.

С сектантами я поступаю в своём журнале по настроению - могу спустить юродивого с лестницы (некоторые с этим уже столкнулись), а могу и проявить умеренность, лишь дав пару щелбанов по пустой голове несчаcтного. Вон, в комментариях к пасхальному посту какая-то кришнаитка несёт свой бред страницами - "кали-юга" и всё такое - я над ней только посмеиваюсь. В целом я считаю сектантов людьми, скорее нуждающимися в психологической реабилитации, нежели заслуживающими уголовного преследования.

Но для сепаратистов у меня всегда только одно настроение. И я признаю только один способ разговора с ними. В реале - напалм. В ЖЖ - бан.

Как только Вы произнесли здесь фразу "почему бы не дать независимость Татарии?" (или Калмыкии, или Якутии, или кого Вы там назвали - не помню, и это не важно), Вы стали в моих глазах конченным человеком. Мне плевать на Ваши симпатии. Я терплю Вас здесь только из приверженности свободе слова. Но бесконечно терпеть не буду.

Ваши вопросы не провокационны, они просто тупы. С учётом того, что я несколько раз ответил на них подробно - феноменально тупы. В России нет и не может быть нерусских территорий, а все граждане России в норме составляют русскую политическую нацию. Их этническая принадлежность меня в принципе не интересует - я не увлекаюсь этнографией.

И если Вы ещё хоть раз попытаетесь заговорить здесь о "русской республике", "проблемах с русской идентификацией", "коренных народах" и тому подобной хрени, я забаню Вас пожизненно.

Deleted comment

А Галковский, помнится, писал о том, чтобы "отцепить чеченское грузило" от России... Как Вы к этому относитесь?
Есть тысячи вещей, на которые я смотрю совсем не так, как Галковский. Это одна из них.

Говорят, в Чечне сейчас переизбыток воинственной безработной молодёжи. Почему-то принято считать, что это проблема. На мой взгляд, это бонус. Например, в таком регионе можно провести мобилизацию (вербовку наёмников, набор добровольцев - назовите это, как хотите) и отправить сформированные части на освобождение временно захваченных сепаратистами русских городов Киева, Минска и Верного (который некоторые почему-то называют Алма-Атой).

Это куда более остроумное решение проблемы, чем отделение Чечни от России.
Интересное решение. Вы готовы напустить на христиан-славян Малороссии и Белоруссии горских мусульманских головорезов-чеченцев?..

Кстати, как вы себе представляете конверсию Чеченской республики в Грозненскую губернию (допустим) при полном отсутствии в оной русского населения и присутствии множества вооруженных до зубов горцев при деньгах?
Как ни печально, главный защитник, друг и гарант безопасности и неприкосновенности "сепаратистов" Киева, Минска и Верного сидит в Кремле. Он же повелевает "дикими дивизиями" чеченцев.

Но не суть важно. Позвольте немного по теме вашего поста. Он отлично написан, спору нет. Но я бывал в Швеции, читал о ней и я не желал бы, если честно, моей стране такой судьбы. Не люблю социалистов никаких, извините :) Ни розоватых защитников исламизма и брюссельского политбюро, ни багровых маоистов. Красные до добра обычно не доводят.
Мое видение Российской Империи? "Черносотенная Америка". Конечно, не в буквальном смысле). Элементы правой Америки Рейгановского периода возможно, соседствовали бы с некоторыми элементами Швеции периода "до Пальмё". Не позже, потому что позже начались кромешная толератность и мультикультурализм (прости, Господи). И на данный момент они приняли гротескные формы. Никто в Скандинавии от мультикультурализма не отказывался (в то время как Меркель и Кэмерон в открытую заявили об отказе от него). Хотя положительные тенденции проскальзывают и в Швеции: правая партия прошла в парламент. В Норвегии правые в прошлом году отметили свой триумф. Хочется верить, что все наладится и у русских, и у скандинавов (хоть последним и будет не в пример легче). Ведь левый - это потенциальный разрушитель. А правый консерватор обычно спасает ситуацию.
А вот Дания и Финляндия - приятные правые страны. У них и так все в порядке. Россия могла бы заимствовать кое-что у датчан и финнов.
1. Сегодня в Кремле сидит один человек, завтра будет сидеть другой. Я вообще не понимаю, почему люди придают значение тому, кто там сидит.

2. Меня не очень интересует, кто на каком языке говорит и кто как молится. меня интересует, где проходит граница.

3. Я говорю о том, что могло бы быть реально, а не о том, что кому-то нравится или чего хочется. Когда речь заходит об анализе, чьи бы то ни было желания меня не интересуют. Даже свои собственные.

4. Правые и левые - это две руки одного организма. Иногда удобнее воспользоваться одной, иногда - другой. Я несколько раз писал об этом.
Почему вы тогда не признаетесь, что вы русский националист? Называете себя космополитом... В РФ разного рода космополиты сейчас призывают покаяться перед Украиной за угнетение, агрессию и сбитый Боинг.
Я: Меня не очень интересует, кто на каком языке говорит и кто как молится. меня интересует, где проходит граница.
Вы: Почему вы тогда не признаетесь, что вы русский националист? Называете себя космополитом...

Извините, Вы хоть немного слышите собеседника?

P.S. Призывать РФ покаяться перед Украиной за что бы то ни было по определению могут только украинские националисты.

Deleted comment

Надо же, как темпераментно Вы говорите о политике. Я бы сказал, по-венесуэльски темпераментно.
Не, не по-венесуэльски. У меня папа итальянец, мне можно :)
А кстати, действительно, а что с поляками? вроде в составе РИ Польша была, то есть поляки числились русскими. С другой - оставим даже постоянную борьбу за независимость - сейчас они вполне себе своя страна и свой народ, русскими желают быть еще меньше чехов - как с ними? вернуть их в Россию и нереально и аморально. Не вернуть - Ваши концепции дрогнут - как тогда с татарами, ненцами, я уж про евреев и не говорю
а разве их записывали в русские?
НУ с точки зрениия Богемика, вроде, все подданные русского царя - русские. А иначе какая разница с теми же украинцами?
==НУ с точки зрениия Богемика, вроде, все подданные русского царя - русские. А иначе какая разница с теми же украинцами?==
нет, император объединял под началами чести более широкие слои чем те,которых можно назвать русскими.

==А иначе какая разница с теми же украинцами?==
не знаю,не знаю в Израиле в евреев кого только не записывают )
Может брать пример с Израиля?
Не совсем понятно, что Вы хотите мне сказать.
1. Вопрос к ТС
2. Причем здесь Израиль вообще. Я кстати, с определением еврея Закона Израиля о возвращении не вполне согласен
я хотел бы сказать что фигура и политический институт императора объединял под своим началом не только русских, но при этом у них до победы над Россией и русскими в 1917 была возможность обрусеть,связав свою судьбу с русскими, через брак или принятие православия.

Suspended comment

Deleted comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Не нравится мне губерния и русским я становится не хочу. Мне нравится жить в моей родной Республике:) и быть осетином и подавляющее большинство в моем регионе думает также. Почему я должен стать русским? Я живу на своей земле, которая совсем не русская. Вы говорите "ликвидировать", а вы представляете как это можно сделать? У нашей Республики есть своя Конституция. Вы конечно можете назвать ее ничтожной и ничего не значащей, но ее просто взять по указанию из Москвы отменить нельзя. Отменять республики можно было в 1991, в 1993 когда Конституция РФ принималась, но сейчас как? Даже если в РФ в 2013 году примут новую конституцию, республиканские конституции в регионах она не отменит, что бы их отменить нужно проводить референдумы в каждой республике и если там где русских большинство это довольно легко будет сделать, то как это сделать в Дагестане? В Чечне? Кто там за то что бы стать русскими из губернии проголосует?


А вы лично стоите "за" пребывание в составе РФ?
Если Россия будет федеративным, западного образца, государством способным дать нормальную внутреннею автономию во всех областях от финансовой до образовательной, то почему нет? Но учитывая, что как только национально мыслящие русские придут к власти, они, по всей видимости, захотят создать русское национальное государство, то я думаю, отпадение нерусских окраин будет естественным.

Спасибо.

Скверно, что и сейчас присутствует УНИТАРНАЯ федерация.
Скверно, что Россия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ унитарным государством. Скверно, что присутствует федерация.
Даже в унитарной Италии, есть автономные регионы с особым статусом, языком (или языками) помимо итальянского то есть государство итальянское признает наличие меньшинств и отводит им особые территориальные образования.
Вы опять путаете нацию и этнос. В нормально организованном государстве у человека может быть только один статус - гражданство. В Америке - американское, во Франции - французское. А если француз считает себя к тому же ещё бретонцем или баском, то его частное дло. Никому не запрещено быть бретонцем, как никому не запрещено быть филателистом или велосипедистом. В России может быть только одна государтсвенность и одна нация - русская.

Что касается автономных "республик", то подобные образования могут быть двух видов. Это или резервация, как у индейцев в США (но, думаю, такая постановка вопроса была бы оскорбительной для осетин), или зародыш будущего государства, через определённое время гарантированно доростающий до сепаратистских устремлений. С сепаратистами каждое государство поступает одинаково, не считаясь при этом ни с расходами, ни с жертвами. Достаточно вспомнить, что попытка южных штатов отделиться от США привела к гражданской войне, в которой американцы потеряли больше людей, чем во всех 200 внешних войнах, которые они вели в своей истории. Я слишком хорошо отношусь к осетинам, чтобы желать им войны.
За пределами России, все граждане России и так - русские, russian, и не только по документам, но и для иностранных обывателей. К примеру, иностранцы которые приезжают в Осетию, в большенстве своем, нас считают русскими. Внутри России используют термин россиянин, который, не думаю что так страшен, его в начале позапрошлого века Карамзин использовал в своих работах.

Вся загвоздка по вашему в том что в российской конституции должно быть написано "русских народ" вместо "многонациональный народ Российской Федерации"? Почему не "российский народ"? Мне кажется это нормальный термин.
Империя называлась РОССИЙСКАЯ, хотя по сути она была русская, слово "Российская"никому слух не резало и какой то уступкой, притесненией русских не виделась. Российская нация, это трагедия? Для русских до 17 разницы между этими словами небыло. Почему сейчас она появилась? Чем "российское гражданство", само слово, так плохо?</p>

Так же не понимаю ужас слова "республика", предположим вот счастливые времена настали - русское государство, русское гражданство, зачем боятся в таком случае Республики Татарстан? В Германии кто то переживает по поводу Свободного государства Бавария? И это не единственное свободное государство в составе ФРГ. Нормально живут, никто сепаратизма не видит, все спокойно.

не много ли слов после Ельцина и его 15 республик?
Сложный вопрос. У Галковского как-то была спекуляция на тему о квотах по национальному признаку. И Крылов сейчас говорит о предоставлении русским тех же преференций по национальному признаку, которые имеют в РФ нации, имеющие свои национальные образования. Возможно, как тактическая цель это и правильно. Только бороться нужно не за права русских, а, скажем, чукчей. А то только и слышно, что про кавказцев, а чукчи где? Ну и русских провести в общем списке.

Естественно, русским не нужна какая-то отдельная республика, у них уже есть РФ, и надо ещё посмотреть, что там с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Как стратегическая цель ликвидация любых преференций по национальному признаку, разумеется, выгодна русским.
Часто бываю не согласен с ув. bohemicus но тут почти 100% совпадение.
Для того, чтобы понять кто может считаться русским, нужно хотя бы немного знать историю становления Российской Империи. В отличии, например, от Британской Империи, "колонизированной" Россией элите предлагалось стать частью общероссийской элиты. Это же касалось и принятых на службу иностранцев. Таким образом, и Барклай де Толли, и Крузенштерн, и Багратион являлись русскими по сути. Тот для кого судьба "Москвы" (Империи) выше судьбы собственной деревни (аула, кочевья и пр.) - является русским. Остальные - малые народы (инородцы) в составе Империи.
В несогласие с позицией ув. bohemicus Сталин был более русским, чем многие его "русские" критики, именно с этой позиции. (Кстати, а Хрущев - нет).
>Тот для кого судьба "Москвы" (Империи) выше судьбы собственной деревни (аула, кочевья и пр.) - является русским. Остальные - малые народы (инородцы) в составе Империи.

Извините, но это уже чисто советская пропагандистская чепуха. Будучи обращённой к аудитории старше 14 лет, она становится просто неприличной. Человек является русским писателем, если пишет по-русски книги, и русским офицером, если служит в русской армии. Это всё. Какие, к чёрту, "интересы Москвы"?

Первое штатное расписание русской армии составил родившийся в Моравии этнический шотландец Огильви. В разные периоды жизни он был сначала австрийским фельдмаршал-лейтенантом, потом русским генерал-фельдмаршал-лейтенантом, потом саксонским генерал-фельдмаршалом. Думаете, он ставил превыше всего сначал интересы Вены, потом интересы Москвы, и, наконец, интересы Дрездена?

>Сталин был более русским, чем многие его "русские" критики, именно с этой позиции

Этот палач был дрессированной английской обезьяной.
1. Призывая других людей к корректности в беседе, хотелось бы получить это же в ответ. Хотя Вы хозяин этого блога, а хозяин, как известно, - барин. :)

2. Вы, возможно, не обратили внимание, что я заключил слово Москва в кавычки. Приведенный Вами пример, только подтверждает мои доводы. Огильви конечно же не был "русским". Только те, которые пришли на службу в "Московию" и остались верны ей, могут называться русскими. Как, например, небезызвестный Лермонт. (Хотя у меня, признаюсь, есть сомнения - можно ли считать, например, "русским" таких людей, как Маннергейм).
Обратите внимание, что именно для таких людей (как вышеупомянутый Лермонт) в русском языке есть глагол/прилагательное - обрусел/обрусевший (т.е. ставший русским).

3. Насчет Сталина - это как раз тот момент, в котором мы с Вами расходимся во мнениях. Чтобы не превращать полемику в говносрач, предлагаю каждому остаться при своем мнении.

Deleted comment

В таком же, в каком живут бретонские кельты, эльзасские немцы или пиренейские баски во Франции. Статус может быть только один - гражданство. Во Франции - французское, в России - русское. А быть мордином, бретонцем или филателистом никому не возбраняется. Но это не статус.

Deleted comment

bohemicus

May 16 2013, 06:31:05 UTC 6 years ago Edited:  May 16 2013, 06:32:45 UTC

Не говорите глупостей. Французкие регионы - это сугубо географическое понятие. О каком статусе регионов, да ещё споставимом со статусом российских республик, может идти речь, если у них нет никаких законодательных полномочий? А любые предложения раширить права регионов французское общество отвергает.

Как вообще можно додуматься применить к региональной администрации название "национальное правительство"? Поинтересуйтесь хотя бы данными о национальном составе населения Бретани. Французская статистика фиксирует в Бретани 1 400 туниссцев, 1 400 испанцев, 1 800 итальянцев, 5 700 португальцев, 6 700 алжирцев, 15 200 марокканцев, 3 521 900 французов. И ни одного бретонца. Потому что нация во Франции равна гражданству.

Поскольку часть жителей региона говорит по-бретонски (около 10%, насколько я помню), в регионе есть надписи на бретонском языке, но этим дело и ограничивается. Кстати, в 1945 году был запрещён и бретонский язык, и этот запрет был отменён только после смерти Де Голля.
Мой преподаватель по истории считает Джугашвили русским националистом, что не мешает ему восхвалять скандинавию за отлаженную соц систему.
Какая сложная личность Ваш преподаватель истории.
А мой - использует дату рождения Брежнева в качестве пароля на всех компьютерах (!!!!)
Какой последовательный человек. А пин-код на его кредитной карте такой же?
Я не могу претендовать на экспертизу въ соцiологiи, поэтому могу легко признать свою неправоту въ вопросѣ о "русской цивилизацiи" и ея европейскомъ или же азiатскомъ характерѣ. Мнѣ лишь кажется, что конфликтъ между "европейскими просвѣщенными верхами" и "азiатской языческой толпой" былъ и остается слишкомъ рѣзкимъ и неразрѣшимымъ, и что эти группы можно относить къ разнымъ цивилизацiямъ.

Что же касается консерватизма, то я согласенъ съ вами, что консерватизмъ, или правые взгляды, могутъ орiентироваться лишь на Россiю до 1917 года, какъ на модель общества, съ котораго можно начать и какъ-то идти дальше. Все идейное наслѣдiе СССР должно быть отринуто, какъ это сдѣлали въ большинствѣ европейскихъ странъ, бывшихъ под совѣтской оккупацiей и освободившихся отъ нея достаточно рано. Но въ Россiи это сейчасъ практически невозможно - уже нѣтъ въ живыхъ никого, кто могъ хотя-бы лично знать жившихъ при старомъ режимѣ.

Deleted comment

По-моему, сейчас коллизия носит прямо противоположный характер - "азиатские" верхи управляют просвещённой и на глазах европеизирующейся страной.

/ "азиатские" верхи /

Сегодня как раз годовщина "ананасного манифеста".
А что это?
Спасибо.
Да, это возможно такъ. Я не имѣлъ въ виду сказать, что и сегодня условные "европейцы" находятся у власти, какъ сто лѣтъ назадъ. Я бы сказалъ, что начиная съ 1918 года у власти стоятъ просто преступники.
От вас это сильно звучит, несколько похоже на лесть.
Признаться, не понял. Лесть по отношению к кому?
Русским конечно.
Обратитесь к психотерапевту (или духовнику - православному священнику).
*Сколько Вам лет и откуда такой бред?)))
Революция 1917 года означала не устранение европеизированной верхушки, но гибель цивилизации как таковой.

Какую из "революций 1917 года" Вы имеете ввиду?
Это вы сейчас начали термины прояснять. Катастрофа 17-го, по смыслу.
Так Вы тоже Богемик?
Так вы тоже азиат?
Вот и поговорили.
О словах и терминах, ага.
Да нет, каждый о своем.
Это понятно, вы главное чаще уточняйте банальности, по десятому разу, отнимайте у автора внимание и силы, пусть толчет воду в ступе, ведь это очень важно, и без этого никак нельзя обойтись. А в друг он не ту революцию имеет в виду, нужно поправить, иначе нельзя, иначе все. Уточняйте, поправляйте.
Вы главное не волнуйтесь так. За автора.
Всё образуется.

elihio81

May 12 2013, 16:26:26 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 16:32:10 UTC

Это понятно, без ваших уточнений образутся быстрее.
Конечно, понятно. Это такая игра - слово юзера elihio81 должно быть всегда "сверху". Т.е. последним.
Игра забавная, но мне не очень интересна.
Играйте, не смею мешать.
Постойте, куда вы, мы же еще не все уточнили, статья большая, там столько всего можно уточнять, столько слов можно оспорить, науточняемся вволю, иначе никак, ведь это важно. Эх вы.
Если пояснить термины, то Вы сейчас сказали, что воспринимая от данного автора, Вы критическое мышление отключаете.
Нет не сказал.
А это был один процесс. В феврале полоснули бритвой по горлу, в октябре сделали контрольный выстрел в голову. В промежутке ломали рёбра бейсбольными битами.
+
*Неужели нельзя было договориться???
**Или такие как нонешний П-з-ер мешали?)))
Процесс один - совершенно согласен.
Только на разных его стадиях (февраль, октябрь) первую скрипку в спектакле играли совершенно разные люди с совершенно разными качествами.
В феврале - члены царствующей фамилии и правительства, аристократы и генералы. Так сказать, "единственный европеец".
По моему, на "вспученную грязь" они не походят.

Главные действующие лица - интеллигенты из радикалов в Петросовете.
Главные действующие лица это генералитет Ставки и командующие фронтами. Без военного переворота не было бы ничего. Или почти ничего.
"Интеллигентов из радикалов в Петросовете" попросту перевешали бы.

Генералитет нарушил присягу? Полноте.
Нет, верный присяге Корнилов, например, "взял под охрану" царскую семью.А Великий князь Николай Николаевич, спешно возжелал вступить в должность Верховного Главнокомандующего.
Без блокирования Николая в Пскове никакой "революции" не стряслось бы.

Предлагаю обменяться источниками утверждений: воспоминания и научный труд.
Это можно. Только хотелось бы уточнить: что Вы считаете "научным трудом" по проблематике Февраля?

Профессора истории Гарварда Ричарда Пайпса "Русская революция", там глава в первой книге.
Гм.
Воспитываясь в тени отца, будущий Николай II с детских лет проявлял черты «мягкого» царя. Ему не импонировали ни власть, ни сопряженные с ней церемонии: самым большим удовольствием было для него проводить время в кругу семьи с женой и детьми или в прогулках. Хотя ему пришлось играть роль самодержца, он более всего подходил к роли парадного монарха. Он отличался великолепными манерами и умел очаровывать людей: Витте считал Николая II самым воспитанным человеком из всех, с кем ему приходилось встречаться7. В интеллектуальном отношении он был, однако, несколько ограничен. Самодержавие он понимал как священную обязанность, а себя считал попечителем вотчины, которую унаследовал от отца и был обязан передать в целости своему наследнику. Его не привлекали привилегии власти, и он признался как-то одному из своих министров, что если бы не боялся навредить России, то с удовольствием отделался бы от самодержавной власти8. И действительно, никогда он не был лично так счастлив, как в марте 1917-го, когда был вынужден отречься. Он рано научился скрывать истинные чувства за бесстрастной маской. Вообще довольно мнительный и даже порой мстительный, он был по существу человеком мягким, простых вкусов, тихим и скромным, ему претили тщеславие политиков, интриги сановников и общее падение нравов современного общества. Он не любил людей сильных и независимых и самых способных своих министров старался не приближать к себе, а в конце концов жертвовал ими ради почтительных в обращении и предупредительных ничтожеств.
Выросший в крайне замкнутой придворной атмосфере, он не имел возможности сформироваться эмоционально или интеллектуально.

В довершение беды злой рок преследовал будущего царя с самого рождения, пришедшегося, весьма знаменательно, на день Иова Многострадального. Все, за что он только ни брался, шло прахом, и вскоре он уже снискал репутацию «несчастливца». Он и сам поверил в это, впадая во все большую нерешительность, прерываемую вспышками упрямства.
Проявляя самостоятельность, Николай в 1890—1891 годах предпринял путешествие по Дальнему Востоку, который, кстати, некоторые дипломаты считали подходящей сферой влияния России; такого же взгляда придерживался и будущий монарх. Путешествие едва не закончилось трагедией — Николай подвергся нападению невменяемого японского террориста.


Несчастья, преследовавшие Николая II во всех его начинаниях, не обошли стороной и его семейную жизнь. Жена родила ему одну за другой четырех дочерей, но наследника все не было. В отчаянии она обращалась к различным шарлатанам, один из которых, французский врач Филипп, сумел внушить ей, что она беременна сыном. Александра Федоровна так поверила в это, что стала полнеть, пока на девятом месяце медики не установили, что беременность ложная19. В 1904 году наконец родился наследник, но оказалось, что он болен гемофилией, неизлечимой болезнью, носителем которой была она. Это потрясение углубило мистицизм царицы, но одновременно придало решимости увидеть сына, нареченного Алексеем, царем Всея Руси.
Придворная обстановка, царедворцы, окружавшие Николая II, вдохновляли его придерживаться анахроничной политической практики. Огромное внимание при дворе уделялось внешнему убранству и соблюдению ритуальных форм. В результате многие в стране разделяли следующее мнение послереволюционного памфлетиста: «Круг приближенных состоял из тупых, невежественных последышей дворянских родов, лакеев аристократии, потерявших свободу мнений и убеждений, традиционные представления о сословной чести и достоинстве. Все эти Воейковы, Ниловы, Мосоловы, Апраксины, Федосеевы, Волковы — бесцветные, бездарные холопы, стояли у входов и выходов царского дворца и охраняли незыблемость самодержавной власти. Эту почетную обязанность делила с ними другая группа Фредериксов, Бенкендорфов, Корфов, Гроттенов, Гринвальдов — напыщенных, самодовольных немцев, которые пустили прочные корни при русском дворе и создали своеобразный колорит закулисного влияния. Глубокое презрение к русскому народу роднило всю эту высокопоставленную челядь. Многие из них не знали прошлого России, пребывали в каком-то тупом неведении о нуждах настоящего и равнодушно относились к будущему.


Это, с позволения сказать "научный труд"? Это бред озлобленного польского еврея.

Более 60 лет озлобленно заниматься чем либо?

Так какой ваш источник?
Озлобленность по отношению к русским - это имманентное свойство некоторых представителей некоторых меньшинств.

Источник чего Вам требуется?

Сдаётся за душой у вас нет научной работы по Февралю.
А она вообще есть?
Есть работы, написанные советскими историками - сугубо научными работниками, есть научный труд "Краткий курс Истории ВКП(б)", есть и "научный труд" профессора Гарварда.
Есть воспоминания февралистов различной степени причастности к событиям.
Вопрос в том, каким боком они относятся к науке.

Повторю вопрос: источник чего (какого моего утверждения) Вам требуется?
Или так.
Я склоняюсь к мысли, что воинственные анти-евпропеоиды глубоко подлые люди, и совершают некие "злодеяния", которые сходят им с рук в коррупционной стране, и за которые их в нормальной стране наказали бы. Не может нормальный человек на ровном месте говорить на белое черное, там в сознании очень глубокая борозда.
Я бы не стал заходить так далеко. У людей могут быть совершенно разные мотивы, в том числе - довольно неожиданные. Например, в ЖЖ есть некоторое количество антиевропействующих американофилов. Похожи, люди просто не понимают, что Россия - органически европейская страна, которая в силу разных причин никогда не станет Америкой.
Я говорю о "воинствующих". Человек рассуждает, делает выводы, и на их основаниях делает предпочтения. Он может развернуто мотивировать, оспаривать аргументацию, думать, корректировать решения. Это нормально. Но когда зашкаливающая ненависть, оскорбительные безапелляционные тирады...
Надо смотреть.
Ув. Богемикус, вы полагаете историю России цепью трагических случайностей?

Не пора ли уже признать, что история однозначно показала, а именно, что Россия это уродливый нарост на европейской цивилизации? Населяющие эти пространства народы органически не в состоянии принять европейские ценности и принципы. И я не вижу никакого органического разделения на европейскую верхушку и азиатское население. Напротив, существовало и существует редкостное единообразие в чувствах и взглядах во всех слоях общества. Незначительная прослойка грамотных и воспитанных людей всегда в этой стране была страдающим и мучимым меньшинством.
Для России наилучшим исходом является разделение на множество небольших общин. Без всяких признаков государственности. Ибо государство в России всегда тоталитарно, зверски жестоко и неукротимо.
Консерватизм в России означает консервацию самых жестоких, самых нечеловеческих практик управления.
А литература, музыка и живопись останутся. Никуда не исчезнут. Как античное искусство.

Deleted comment

А разве не жестоко и не тоталитарно? Было ли когда-нибудь иначе? И сейчас РФ на полных порах несет в то же состояние полного произвола и бесправия граждан.

Государственность для русских - страшное ярмо.

Deleted comment

То есть все коренные народы РФ, объединившись, заугнетали 80% населения до отсутствия у этих 80% своей республики.
Вообще-то у британцев в те времена, когда Британия владела полумиром, "своей республики" тоже не было. В их империи была метрополия и колонии, это да.
Ну или есть еще вариант, среди носителей Исконно Русской Культуры оч.популярный: 2% евреев заставили остальные 98% учудить революцию. Причем со всеми ее погромами, да.
Ответ и в том, и в другом случае один: вы зачем оскорбляете большинство, обвиняя его в неспособности отстаивать собственные интересы?

Deleted comment

В современной РФ русские имеют 80% голосов на выборах. Используют они эти голоса в меру собственного разумения, - впрочем, все остальные национальности не лучше, - так что вопросы именно к этим 80%. К совку это относится в еще большей мере: емнип, в РСФСР процент русских одно время доходил до 90 (понятно, что там было много тех, кто самоопределялся русским, но это неважно: начни считать "по крови" - "русских" найдется менее миллиона на северах, все остальное метисы).
Так что защищены, и еще как. если вас лично не устраивает, как русские пользуются этими правами, то это Ваша личная трагедия, не более и не менее. Выписывайтесь из русских и сваливайте. Ну, скажем, к папуасам.

Deleted comment

Потому что кроме одного тролля эта идиотская идея никого не увлекает.

Deleted comment

Не боитесь Вы троллей, однако.
*Не скажу "мне бы так", но зачем Вам вся эта возня? Для статистики?
Ни в СССР, ни в РФ права населения не защищены! Всего населения, а не только русских. И, если вы просто организуете из Костромской, Московской, Ярославской и Курской (остальные лень перечислять) областей русскую республику, для населения ничего не изменится. Защиты от кремлевских нет!
Да, пожалуйста, организуйте республику русских на исконно русских землях. Кстати, они все лежат в Европе. :-)
И вообще: разделять и править - самое сладкое.
*Но!
Как же этого добиться?
**О!
Комментировать весомо и в полной уверенности знания темы.)))
Ув. Елена, я не понял ваш комментарий.
Наплюйте:
- Юродивые хуже тараканов.)))
Я полагаю историю Российской империи великолепным сюжетом античного масштаба, закончившимся в 1917 году гибелью богов.

Населяющие Россию народы безусловно разделяют европейские принципы и ценности (если, конечно, представлять эти ценности и принципы реалистично, а не в фэнтезийном варианте).

Уродливым наростом была Советская власть, а не Россия.

Называть неграмотным народ, обретшим поголовную грамотность ещё в середине прошлого столетия - это уже издевательство.

Призывы к ликвидации российской государственности - прямой наезд, акт объявления войны.
\\Уродливым наростом была Советская власть, а не Россия.\\

Советская власть была наростом на России, а Россия - нарост на Европе. Так лучше? :-)

\\Призывы к ликвидации российской государственности - прямой наезд, акт объявления войны.\\

Вы сильно отстали от тренда, ув. Богемик.
Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!

Любая и каждая империя должна распасться и умереть. Это - исторический факт. А вы как последний римлянин плачете по тому, что мешает людям жить как они хотят.
Вы упустили спасительную соломинку:
- Советская власть способствовала ликвидации всеобщей безграмотности.
*Как же так?
Прям обидно за Вас.
(Только попкорном запаслась.)))
Я противник советской власти. Поэтому мне соломинки не нужны. Да и неверно это утверждение - неграмотных там и теперь полно. А я имел в виду сословие образованных и воспитанных, а не грамотных. Странно, что Богемик не различает эти два понятия.
>Cоветская власть была наростом на России, а Россия - нарост на Европе. Так лучше? :-)

Нет, такая же чушь. Россия - была одной из стран европейской Пентархии, органичной частью вершины европейской цивилизации.

>Вы сильно отстали от тренда... Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!

Таких "трендов" не может быть определению. Это бессмысленные завывания горстки кретинов из какого-то интеллектуального гетто.
На самом деле, это корчи определенной группы-слоя интеллектуалов, которые не вписались в нынешнюю российскую жизнь
В жизни я не встречал ни одного сепаратиста. В ЖЖ встречал, но среди них не было ни одного нормального человека. Если почитать, что пишет какой-нибудь kuula, то складывается ощущение, что это даже не микроцефал, а анацефал. Сидит существо без черепной коробки и молотит пальцами по клавиатуре.
Вообще парадигмой всех таких людей является Широпаев, по которому можно судить о них о всех. Хорошо известно, что Широпаев совмещает тяжелую форму алкоголизма и полную неустроенность в жизни - остальные же куулы и куздры ровно такие же.
Никогда Россия не была органичной частью Европы. Россия была всегда сатрапией - государством восточного типа. И государственность России происходит от монгольской империи.

Насчет кретинов завывающих из гетто вы хорошо написали. Это только подтвердило мой довод о том, что образованные и воспитанные люди всегда были в России мучаемой и презираемой прослойкой.
Кстати, ваша собственная жизнь интелектуала проживающего в Европе и о Европе пишущего, неплохо иллюстрирует то положение, что интелектуалы бегут из сатрапии при первой возможности. Из гетто как вы хорошо подметили...
Да ведь не было никакой монгольской империи. Это шутка.
Не было монголов? А что было?
Монголы были. Они и сейчас есть.

Империи не было.
А, так Вы русофоб. А я по ошибке разговаривал с Вами, как со здоровым человеком.
Нет, Богемик, я не руссофоб. Я человек русской культуры, мой родной язык русский (вы это, наверное, уже поняли :-)

Но это не мешает мне ясно видеть недостатки России.
Вы так и не ответили, почему Вы любите Россию изделека, но отказываете нам вправе ненавидеть ее изнутри.
> образованные и воспитанные люди всегда были в России мучаемой и презираемой прослойкой

Невроз в чистом виде, Вам реально надо обратиться к хорошему психотерапевту
Может, посоветуете мне своего?
Реперные точки европейской истории знать-то надо. Освежите в памяти "Венский конгресс", "Священный союз" и роль России в этих мероприятиях. Вот Вам и ответ на Ваше "Никогда Россия не была органичной частью Европы".

Почему-то все советские любят педалировать монгольство русской государственности. Ментальная близость?
Сейчас в ООН тоже многие государства заседают. Хотите сказать, что они имеют отношение к Западу?
С Россией вынуждены были общаться как с тупой-гигантской военной силой. Но это не значит, что Россия исповедовала европейские принципы.

И самый главный принцип - разделение власти и собственности, был и есть России абсолютно чужд.
Ерунду написали.
...разделение власти и собственности... - Сталиным попахивает, ВКП/б-КПСС. А ведь, наверное, мните себя ярым антисталинистом.

cherniaev

May 12 2013, 20:37:25 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 20:37:48 UTC

> Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!

Вы, как и эти "пытаемые", видимо, пишите прямиком из застенков НКВД?
Не сомневайтесь - скоро и за вами прийдут. Вот тогда вместе и посмеёмся.
> Не сомневайтесь - скоро и за вами прийдут.

А, так Вы просто невротик. С этого бы и начинали
Нет, не из застенков. Я, как и Богемик, успел вовремя сбежать из сатрапии.

Deleted comment

Наверное не "гидравлических"? В Китае и Персии это понятно. Но при чём здесь Россия? В России, вроде бы, системы мелиорации тысячами рабов не строились?

Deleted comment

Использовали для этого рабов,но только в Китае появился слой чиновной бюрократии,управлявшей государством.Рабовладения,в общераспространенном смысле в Древнем Китае не было,было закрепощенное налогами население.Источником благосостояния со времен ЦиньШиуади были не грабительские войны с соседями,а запасы питания,что обеспечивал Великий канал с его системами дамб и шлюзов, исправность функционирования которых и была призвана обеспечить вся эта чиновничья братия.Была разработана строго продуманная система отбора чиновников(не сословная!).Эффективность(или неэффективность) её работы тут же отражалась на народе в виде голода,болезней и прочих наводнений.Возникли Конфуцианство и Легизм(последний недолго,но существенно повлиял)на основе которых китайская чиновнобюрократическая система не только просуществовала практически без изменений 2000 лет,но и значительно приросла населением.
Монголы,захватив Китай,принесли легизм на Русь и в прочие захваченные страны.Однако там легизм быстро ассимилировал в местные традиционные формы государственности,а на Руси никакой государственности ещё не было(Византия постаралась!). Так мы получили "свою" форму государственного устройства никакого отношения к Европе не имеющую.Узнав от китайцев(советников монголов) секрет пороха,налоги серебром,деньги(включая "бумажные" - кожаные куны) Русь,в короткое время, превратилась вместе с Турецкой Портой в одно из мощнейших государств на границе Европы.Беда только в том,что как и в Порте,чиновнобюрократическое устройство было поставлено на службу милитаризации страны.Как и Порта мы неимоверно расширили свою территорию,но как и Порта исчерпав ресурс,развалились.Но менталитет в нас остался ордынский кроме тонкого слоя образованных интеллигентов.
Богемикус неправ.Примеры его основаны на Римском Праве,известном только интеллигенции.Народ же воспитан на легизме.
Дело не в языке,вере или генах с аристократией.Всё дело именно в этом менталитете народа который и сформировал за много веков эту страну, позволивший народу приспособиться и выжить.
Более подробно можно ознакомиться в моем ЖЖ (цикл топиков "Поле битвы..." "Камо грядеши?")Букаф много,но так и тема непростая.)
\\ Что выделяет некоторых русских среди азиатов, так то, что они не только понимали Европу , но и стремились к ней. Чего не найти ни у одного полноценно восточного народа.\\

Отчего же? Японцы очень американизировались. Любители восточной экзотики постоянно им это на вид ставят. :-)

Deleted comment

Кстати "новый порядок" пишеться так: "neue Ordnung". :-)

Deleted comment

Ну, да, я понимаю, как Гамбург и Фрейд, которые от рождения Хамбург и Фройд... :-)
Американизация Японии сродни американизации ФРГ или советизации ГДР.В этом же ряду и европеизация России.
Это поверхностное суждение.Народы приспосабливаются к навязываемым им извне условиям жизни.
В России парадокс заключается в том,что европеизация происходит силами образованной части народа вышедшей из азиатизированной массы.В основном идет внешнее копирование,но никак не затрагивается суть мировоззрения.Многое как на Западе,особенно внешние вторичные признаки(конституция,выборы,права человека и т.д.)но ... не Запад,а Россия с её азиатчиной.
Поначалу да, было насильственное влияние. Но уже многие годы и немцы и японцы, вполне добровольно следуют за американцами в области культуры и мировоззрения.

А российских обывателей я бы даже к азиатам затруднился отнести. Это - чистая Африка! :-)
О! Сорокин!
Блестяще, Богемикус! Не может быть советская модель консервативной; это как попытаться консервировать злокачественную опухоль.
Спасибо!
==В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный (а то и этнический) контраст между элитой и остальным населением==
это верно, но к нач. ХХ в. этот перекос был в целом в национальных государствах устранён, т. е. договорные нации к этому моменту состоялись, в то время как в России этот процесс ещё не завершился
российская элита по факту оказалась неспособной сформировать / консолидировать современную нацию / национальное гос-во, как единственный вариант успешной (в той или иной степени) европейской государственной модели, и погибла, попутно ввергнув свою страну в революцию и породив советского монстра
тут уже надо разбираться, что именно и в каких масштабах помешало русской элите остаться европейской элитой экстра-класса
кроме того в российском обществе нет феномена our betters, этого важнейшего элемента строительства дог. нации
опять же, следует разобраться, почему так случилось

Deleted comment

"чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться"? (с)

Deleted comment

нет, никакого объединения потом не будет - и не надо.
да не будет никаких "симпатий".
после потери культурной массы обломки ассимилируются с соседями, только и всего.
потому что кроме массы за душой у нынешней русской культуры почти ничего и нет.
а у культуры РИ было много чего, да.
в том числе и такой минус, как возможность 17 г.
что запросто перевешивает все плюсы.
Да нет у русских никаких проблем с национальной идентичностью\идентификацией.
"Мы Русские - какой восторг!"
Все.
Во-первых, это задним числом мы считаем, что в то время не было никаких других жизнеспособных форм, кроме национального государства. А современники придерживались разных мнений по этому поводу. Например, австрийцы никогда не пытались сформировать в своей империи даже подобия единой нации. Они пошли виртуоуным путём формирования дйижины различных наций. На здании министерства образования в Вене и сейчас висит табличка "Здесь были созданы культуры двенадцати народов".

Русские шли более простым путём. С некоторым запозданием по сравнению с западными странами, но это объясняется более низким уровнем урбанизации и т.п. причинами. Куда труднее включить в нацию сельское население, чем городское. Конечно, справились бы и с этой задачей - не хватило каких-то 20-30 лет. В принципе, Первая мировая и стала бы одним из основных факторов русского национального строительства, как как Вторая мировая в конце концов помогла сформироваться советской нации.
возможно
хотя путь формирования дюжины наций сложно назвать виртуозным, поскольку он таки привёл к распаду АВИ/СРИ и дезинтеграции культурного пространства
заигрались, что называется :(
Путь формирования единой нации забуксовал уже у Иосифа Второго, а после провала централистской политики 1849-1866 годов никаких других альтернатив уже не осталось, кроме федерации народов под скипетром Габсбургов
а на что именно там напорлись, если в двух словах?
Когда именно? При Иосифе программа всеобщей германизации и унификации империи натолкнулась на Венгрию и отчасти Австрийские Нидерланды (он-то сам пытался обменять этот чемодан без ручки на Баварию). После 1848 года - войн в Италии и Венгрии, выхода чешского движения в большую политику и разрыва пуповины связи с Германией - вообще все было уже предрешено.
да, видимо, этнография слишком пёстрая оказалась
Собственно, из империи без Венгрии и Италии можно было бы сделать еще одну немецкоговорящую нацию, но вот с ними вместе плавильный котел работать не смог
Pеволюция 1917 года oзначала не устранение европеизированной верхушки, но гибель цивилизации как таковой

Так и не жалко этой "цивилизации". А скандинавская модель - практически труп, "европейская" - при смерти. Собственно - неолиберальные увлечения - звоночек. Когда начинают "возвращаться к истокам" 100 летней давности (неважно каким) - это верный признак тупика и надвигшающегося краха.
"А скандинавская модель - практически труп, "европейская" - при смерти."

- в практически трупах происходят довольно заметные процессы дезинтеграции, в т.ч. ощутимое всей живой природе торжество земляных червей, готовых к пиршеству. Ничего подобного нет, даже на популярные сурковские страшилки про арабов на Монмартре и сомалийцев в Амстердаме никто уже не ведётся.
Акция Брейвика к заметным процессам отнесена быть не может?
Акция Брейвика - событие совершенно иного порядка, нежели симптом дезинтеграции и гниения. И то, что его признали вполне вменяемым, есть добрая весть для понимающих людей.
Так и происходят - просто вы не туда смотрите. Неолиберализм собственно реакция именно на эти процессы - просто это реакция системы "назад в 19 век"
@просто это реакция системы "назад в 19 век"@

- вы так пишете, будто это что-то плохое.
Попытки вернуться на век назад еще никого до добра не доводили
вернее, не предпринимались до сего времени.

Русскую историю, ЕМНИП, зарядили сразу в Древнюю Месопотамию, германскую - во времена Генриха Птицелова.

Вернуться же к собственному золотому веку не только можно, но и должно.

Рычагом государства?
Ну а кто загнал белую расу в мультикультурный "эдемов рай", раскладывающий на соседние раскладушки львов и ягнят? Разумеется, государство. Государству и разгребать. Думаю, за такой разгрёб вполне уместно расплатиться и частью гражданских свобод.
А какое мне дело до "белой расы"?
ваш вопрос кагбэ детально обличает левачество как систему воззрений, построенную на неумном троллинге, это касается и кавычек.
Ну возвращайтесь - я с интересом посмотрю какой именно пердимонокль из этого выйдет.
Какой бы ни вышел, но сопровождаться он будет неминуемым аннулированием индульгенций, выданных расово неполноценным элементам, и таким же неминуемым снижением электорального потенциала всех политических сил левого спектра. Пичалька.
Ну я-то элемент идеально расово полноценный. Другое дело, что смотреть на это буду с дистанциии и крайне издевательски. Музыка эта играть будет недолго - и главное - очень пошло - третьего рейха не выйдет.
а никто и не собирается соваться по второму разу в ту же самую воду

kouzdra

May 13 2013, 19:09:36 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 19:10:28 UTC

По-моему как раз собираются - только уже не в воду, а в помойную яму - бо за 200 лет "хрустальный родник национальной идейи" окончательно превратился в сточную канаву.

PS: Но вы, это, побултыхайтесь - а я с расстояния лулзы половлю
"бо за 200 лет "хрустальный родник национальной идейи" окончательно превратился в сточную канаву."

- вы судите по израильской национальной идее? Ну так она не показатель. Искусственные нациоконструкты на базе одного вероисповедания вообще нациями в классическом понимании не являются.
Да они в общем все одинаковые в основном - наблюдать лучше с прищепкой на носу.
Ну, о вкусах, понятно, не спорят. Однако контекст нового консерватизма не будет ограничиваться национальными идеями, наверняка будет реабилитирован расовый подход. А по центру будет новая нравственная доктрина, которую предстоит создать. И вы бы лучше подключались к этому процессу, чем ходить предлагать "несколько журналов..в пользу детей Германии.. по полтиннику штука" (с)
вы бы лучше подключались к этому процессу, чем ходить предлагать "несколько журналов..в пользу детей Германии.. по полтиннику штука" (с)

Я уж если это станет всерьез - лучше реализую свое право на украинское гражданство. Чтобы дистанцию увеличить.
приятно осознавать, что в России еврейский коммунизм неизлечимо заболел русопятством. Сразу как-то уютнее.
В смысле - что "русское" ни на хер не нужно даже русским? Ну да.
Ничто так не обезоружило еврейский коммунизм по всему миру, как это. Ко всеобщему благу, надо полагать.

Suspended comment

Готов поспорить, что у вас предки из карательных органов СССР?
Из ракетостроителных. Если во втором поколении - из крестьянства.
Карательно-ракетостроительные?
Да нет - чисто мирный трактор с ядерной боеголовкой.

Если уж так грить, то к карательным ближе всего я - хоть срочку в юзерпичном ведмостве служил
Ну это понятно, кто жеж гебню к режимным объектам подпустит, это ложь, особенно, то, что каждый третий стукач.
И всё же мне не понятно почему вас так тянет на сторону дураков и одержимых (сапожников и кургинянов). Вы не похожи ни на тех, ни на других.
То ли дело Израиль.

Давненько Европу не хоронили!
Что-то Вы совсем не в форме. Раньше Вы казались мне троллем энергичным и довольно забавным. А теперь все Ваши реплики скучны, унылы и предсказуемо однотипны: "Мне ничего не надо, мне никого не жалко, все вокруг - трупы". Похоже, Вы постарели, Куздра.
Это скорее вы постарели - если вас очевидное довольно наблюдение что модель welfare state исчерпала свои возможности и выродилась и ваш мир в любом случае будет меняться вас пугает.

Мне наоборот в этом видится интересный шанс.
>модель welfare state исчерпала свои возможности и выродилась и ваш мир в любом случае будет меняться

Вы будете смеяться, но пост именно на эту тему я планирую написать ещё до конца текущего месяца.
Помилуйте, Антон Евгеньевич, Вы же не Кучеренко, чтобы хоронить Европу по двадцатому разу за пять лет.
Скандинавская модель -- труп.

Была похоронена еще в 80х.

У скандинавских стран разумеется огромные проблемы визуально не совместимые с жизнью. Но среди этих проблем "шведского социализма" -- нет. Он давно ликвидирован и демонтирован.
Однако Ваше "невозможно воспринимать даже в качестве шутки" несколько... настораживает. Невозможность с юмором воспринять нечто кажется мне недостатком от слова "невозможно", простите, и - спасибо ещё раз за интересную статью!
И Вам спасибо!

С юмором можно воспринимать что угодно. Но бывают шутки настолько неудачные, что их не получается воспринимать как шутки.
Вообще, конечно, великолепный текст. Главное, построен классически: мимоходом, как нечто самом собой разумеющееся, отмечаем: "17 год был случайностью на светлом пути российской культуры", и дальше понеслась по стандартному для любого, уж простите, уголовника пути: "не мы такие, жисть такая".
Не выйдет. От 17 г. как порождения именно культуры РИ - не отвертеться, и на случайность не списать, и на марсианцев тоже свалить не получится. Ибо - сами, никто всерьез под руку не толкал, а как толкали - так здоровую страну такими толчками не свалишь. Возможно, этот "подвиг" еще не поздно отрефлексировать и, как хорошему спортсмену, сделать из тяжелейшего поражения выводы, отчего стать только сильнее, - но для этого сам факт поражения надо как минимум признать.
\\здоровую страну такими толчками не свалишь.\\
Совершенно с вами согласен. Вот в Германии нашлись тоже рреволюционеры в 1918 году и их по быстрому придушили. А ведь Германия была в худшем положении, чем РИ. И Кромвеля придушили и Парижскую коммуну. Только русские коммуняки победили. Отчего так? А вот- говорит Богемикус - Фортуна от Деникина отвернулась. Что же это за исторический анализ? Это просто басня...
Кромвеля как раз никто не придушил
Да, его отравили. А после смерти выкопали и четвертовали как изменника.
Русофобия полностью оторвала Вас от реальности.

Кромвель умер не вершине могущества и передал власть своему сыну.

Парижская коммуна 1871 года была лишь бледной тенью по-настоящему страшной Парижской коммуны 1793-1794 годов. Чтобы придушить французскую революцию и хоть как-то нейтрализовать её последствия, понадобились объединённые усилия всего цивилизованного человечества, и дело вылилось в четвертьвековую общеевропейскую бойню.

Но Вас реальность не интересует, Ваша фобия заставляет Вас нести ахинею в духе "где уж русским дуракам чай пить".
Ещё раз повторю - у меня нет руссофобии. Мне не нравится российское государство. И причин этому множество. Некоторые я изложил в своих комментариях.
Теперь о Кромвеле:

"Считается, что его смерть наступила от малярии или же от отравления. Уже после смерти его тело было извлечено из могилы, повешено и четвертовано, что было традиционным наказанием за измену Англии." из Вики

Неплохо... А сын учел папины ошибки. Сын за отца не отвечает.

Парижская Коммуна...
Ну, вы сами, собственно всё написали: европейские государства помогли восстановлению традиционных ценностей. С Россией этот фокус никогда не удавался - она просто очень большая, с колосальными ресурсами, с абсолютно безжалостным и без всяких границ управлением. Любая личинка в Кремле или Эрмитаже готова была уморить полстраны лишь бы было так, как ей захотелось.

Поймите, Богемик, призывы вернуться в "золотой век" к консервативным ценностям по отношению к России выглядят просто странно...
Ваша оценка французской революции принципиально ошибочна.

Французская революция 1793-1794 годов остановила борьбу Франции за мировое первенство и канализировала энергию Франции по заведомо проиграшному пути Людовика 14. (Бесконечные и бесцельные войны с соседями)

Наполеон это тощая крыса в когтях Британского кота а может даже и марионетка в руках Англии.

Следующая после Французской революции разразилась Латиноамериканская революция, которая переключила Испанские колонии в Америке в Английскую экономическую систему.

И доказывать участие англичан в организации "боливаровщины" нет необходимости. Все на поверхности.



Вы всё очень упрощаете и утрируете.

Разумеется, участие внешних сил можно найти в любой революции, а уж тем более во французской, по поводу которой английский король сказал: "Это им за Америку".

Но это не значит, что у революции нет никаких внутренних причин и авторов, равно как и непредсказуемых последствий. Французская революция началась в интересах Орлеанского дома, была продолжена друзьями Англии, а завершилсь явлением Узурпатора.

Наполеон определённо не был английской марионеткой. Этот безумец был военным гением, и в его руках оказалась совершенная военная машина, созданная французскими королями. Гениальность Буонапарте не была неразрешимой проблемой - отлаженная система всегда перемелет любого гения, и английский, русский и австрийский штабы его в конце концов перемололи. Хуже было дело с унаследованной Узурпатором у королей военной машинерией - с ней Европе пришлось бороться, пока не Франция не истекла кровью.

P.S. Я позволю себе один дружеский совет: не используйте заглавные буквы там, где этого не требуют правила русского языка. По-русски "английская система", "испанские колонии" и т.д. пишутся с маленькой буквы, иначе производят впечатление напыщенности и безграмотности одновременно, поскольку писать их с большой стали в 90-е переводчики из числа двоечников-студентов. Не зная как следует русского, они стали пользоваться нормами тех языков, с которых переводили. В итоге Александр Македонский превратился у них в Александра Великого, ковчег завета - в Арху Договора и т.д.
Так ведь с Германией, как мы знаем все плохо кончилось
Правительство - европеец,народ - азиат.
Раздвоение сознания,кажется шизофренией называют.
Но проблема в том,что без правительства прожить народ сможет,а вот без народа,на гастербайтерах,не получится.
Никогда правительство сатрапии не было европейцем.
Все претензии к А.С.Пушкину.
РИ сатрапия?Чья?
То есть как это чья? Сатрап сидит в Кремле или Зимнем дворце, а все остальные его имущество.

Ааа, понял - вы вспомнили древние сатрапии...
А я в современном значении употребляю:

"В языке XIX—XX веков слово приобрело значение «жестокий начальник, самодур, деспот», управляющий по собственному произволу." из Вики
Ни одна революция в истории не была порождена культурой страны, в которой свершилась. Собственно, революция - это бунт против культуры. Революционеры - это всегда или патологические личности или иностранные агенты. Часто - патологические личности и иностранные агенты одновременно.

А столкнуть можно каждого. Собственно, почти всех и столкнули.
Если бы нашлась веке так в 17-18 сила, которая смогла бы выкинуть русских с Урала и Сибири за Волгу и навсегда придушить имперские амбиции, то о скандинавском пути еще можно было бы говорить. А так — нет.
Гадкие русские! Нет на них управы.
Это здесь вообще не при чём. Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Не могли бы Вы в нескольких предложениях пояснить, почему Вы исключаете советских из, в общем-то, универсального процесса.

Ранние христиане, как утверждается многими, убили античную культуру очень варварским способом. Что не помешало им спустя энное число веков (данные разнятся) дать миру Иоанна Павла II, одного из эталонов правой идеи.

Более частный христианский пример – протестанты. Будучи поначалу весьма «левым» движением, они в итоги пришли к американскому консерватизму, почти культурному.

Несомненно «Марсельеза» была при создании песней «вспученной грязи», что не мешает сейчас французским патриотам ассоциировать ее с величием Франции.

Советская система была, конечно, величайшей аномалией из когда-либо созданных. Но даже она, подчиняясь геологическим процессам, дрейфовала постепенно (хотя и ужасно медленно) в сторону Европы.

Вы видите невозможность трансформации полукультурных советских в почти культурных консерваторов (с большим налетом местного «флера») в изначальной антиевропейской направленности советской идеи? В ее изначальном антиинтеллектуализме? В антирусскости?

Suspended comment

Западная Европа покоится на Римском Праве с его приверженностью к договорным правам(горное право,морское право и т.д.)
У нас же ни у кого никаких прав не было.Все были холопами царя-батюшки, самодержца. Простому народу было наплевать,а вот аристократия сильно переживала.
Видимо, с Вами спорить бесполезно, так как Вы тут уже понаписали отменно диких, малограмотных и непристойных вещей про русскую историю и вполне продемонстрировали свое агрессивное и смешное невежество. Но я Вас уверяю, что в Российской Империи по крайней мере с 60-ых годов 19 века с правами все было очень неплохо, на уровне передовых европейских стран (и с постоянным прогрессом в данном направлении), и ситуация была даже получше чем в РФ сегодня.
Зачем же сразу давать оценку.Сначала постарайтесь понять суть процесса.
Я бы с Вами согласился про "неплохо" в условиях цапского самодержавия,но вот История рассудила иначе - кончилось это "неплохо" 1917г.
Полагаете случайность?
Вот я призываю Вас быть скромнее в оценках стран и народов. Ведь в том числе и из-за относительной популярности таких поверхностных мнений и опрометчивых оценок, в России и произошла катастрофа 1917. И естественно, что любое историческое события, хоть и всегда непременно и много чем обусловлено, но также никогда не бывает строго и обязательно предопределено, другие варианты развития событий всегда присутствуют и вполне возможны.
Зачем же ломиться в открытую дверь?
Понятно,что случайности влияют.Был огромный флот Армады,но буря его разметала и Англия спасена.
Речь то о другом.Идея власти от Бога,веками насаждавшаяся в России,столкнулась с другой идеей,что источник власти - народ.Очевидно,что сторонников первой идеи оказалось во власти ничтожно мало,а вот вторая идея овладела умами просвещенной части общества.Я полагаю,что и сам Николай Второй её разделял.Тут уж никакая случайность не поможет.
А вот Октябрь с его "грабь награбленное" действительно можно отнести к случайностям.Но только весьма условно.Идея власть от Бога,столетиями укореняемая в народных массах,рано или поздно взяла бы свое.Пусть и в виде "Начальству виднее",что в общем,одно и тоже,что мы сейчас и наблюдаем.
И в антиинтеллектуализме, и эгалитаризме, и во многом другом. Достаточно сказать, что она базируется на отмене частной собственности. Это положение принципиально несовместимо с консерватизмом.
Данке, очень интересная статья! Особенно про разницу между "которую мы потеряли" и "не обрели" - толково.

>>Достаточно почитать, что представляла собой Парижская коммуна.

За это отдельный плюс. :)
В реале я как-то по Парижской коммуне практически теми же словами прошлась.
Последние лет 20 ощущаю Запад как место безусловно хорошее, в котором я (именно поэтому) не достоин жить. Т.е. нечто вроде Града Небесного.
Ох, какое сложне мировосприятие бывает иногда у людей.
чем не модель? Весьма популярная в свое время.

Deleted comment

Ну так на САСШ и ориентировались как раз сибирские областники и подобного рода деятели.
США тут вообще не при чём. Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.

Автономистов хватало: Ядринцев, Потанин, Драгоманов. Чернышевский, увы, автор влиятельный, тоже заглядывался на САСШ.

Впрочем, в политику лезть необязатекльно - Блок, абсолютная классика, Новая Америка:

Праздник радостный, праздник великий,
Да звезда из-за туч не видена...
Ты стоишь под метелицей дикой,
Роковая, родная страна.
...
Черный уголь - подземный мессия,
Черный уголь - здесь царь и жених,
Но не страшен, невеста, Россия,
Голос каменных песен твоих!

Уголь стонет, и соль забелелась,
И железная воет руда...
То над степью пустой загорелась
Мне Америки новой звезда!

12 декабря 1913

В случае победы белых федеративное устройство было бы, вероятно, неизбежно.
Победа белых - это тоже поражение России. Не такое катастрофическое, как победы красных, но поражение. Победой России было бы сохранение монархии.

Степень адекватности Блока лучше всего характеризуется тем фактом, что он приветствовал революцию, которая тут же уморила его.
Помнится, Сергей Владимирович Волков уже писал писал Вам о некорректности Ваших взглядов на Белых.

Что Блок? Блок - медиум, транслировавший фантазмы коллективного бессознательного. Об адекватности метафоры можно спорить, но отрицать ее распространенность и значимость бессмысленно.
А я писал Сергею Владимировичу о наивности и искусственности его взгляда на белых. И что?
Россия, которую мы не обрели.

Отлично сказано.
Спасибо.
Согласен с Вами. Это и был наш путь, от Гостомысла легендарного - норманизм, варяги. Но сошли с пути в известное время. А так - о Великом Русском Мире в его развитии можно судить по его отколовшейся периферии и её бывшей метрополии, у которой Великий Пётр повелел учиться. Всё верно.
Интересно, сколько комментаторов зациклилось ма шведском "социализме". Кажется, многие просто не поняли, о чём идёт речь.
Простите.
Я правильно понял, что имеются в виду Финляндия и Швеция?
Ну да, плюс три балтийские губернии.
Четыре (с половиной) губернии, если быть точным =)
Откуда, если без литовских?
А, Вы таким образом считаете... В таком случае да, три.
Согласен, Вы правы. Исторически считать Литву Прибалтикой некорректно. Даже странно, что я так подумал.
Сапожнику не понравилась Скандинавия с непонятной мне стороны (права каких-то там детей), но я совершенно солидарен в главном: не дай бог тут установится социализм.

Я поражался в своё время Норвегии, в стране с 6 млн населения, заливающейся нефтью, можно было бы устроить настоящий рай. По факту же население обирают чудовищными налогами, складируют деньги в мифический стабфонд, а цена на бензин дороже, чем в любой соседней стране. Причина? Социализм, какая ещё нужна причина.

Желаемая модель России - это "Америка, страна возможностей". Умная сегрегация, высочайший уровень жизни для обеспеченных людей, полицейское государство, возможность кому угодно подняться за заслуги (типичный пример - Джобс, недоучившийся студент-миллиардер) одновременно с несменяемостью элит.

ex_utverzhd

May 12 2013, 14:43:15 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 16:01:30 UTC

"одновременно с несменяемостью элит"

- в России не реально. Сегодняшние россиянские элиты - собрались вокруг гэбэшных комсомольцев, вышедших из советского народа. Американская же элита расово верна и этнически однородна - их предки прибыли из Англии. Ей можно оставаться несменяемой, поскольку они фактически остаются англичанами по крови, чуждыми американскому континенту, а посему сплочёнными. Россиянская же элита состоит из человеческого шлака, и сплочённой быть не может.
"По факту же население обирают чудовищными налогами, складируют деньги в мифический стабфонд, а цена на бензин дороже, чем в любой соседней стране"

Поэтому население уехало из Норвегии, подальше от налогов, и теперь там никто не живёт. Так?
1) А куда им ехать? В безнефтяной Европе уровень жизни ещё ниже, а налоги практически те же, но идут не в стабфонд, а на непоймичто. Отсюда печальные истории про шмон немецких автомобилей на границе с Швейцарией.
2) Большинство населения в любой стране живёт по принципу "где родился, там и пригодился". Со знанием местной специфики завсегда проще.

Почему-то только в РФ эмиграция воспринимается с надрывом. Континентальная Европа свободно живёт в одном государстве и работает в другом, не делая из этого трагедию. У нас же это почему-то всегда вопрос чуть ли не мировоззренческо-религиозный, как некогда у евреев брежневской эпохи.

Мало ли кто почему уезжает. У меня сестра-канадка с ВНЖ. Ничего не стоит приехать туда и даже подаваться на перманент - но зачем? Там недвижимость в кредит, отсутствует возможность ничерта не делать, статус человека через семь лет официально и вечный унтерменш неофициально.
Каждый выбирает наиболее подходящее для себя. Ведь кому-то искренне нравится господство социализма.
Стало быть, причина налогообложения "чудовищными налогами" - не "социализм". Здесь голая прагматика: "мы можем установить здесь такие налоги, ибо в других местах жизнь не лучше", и социализм ни при чём.

Почему-то только в РФ эмиграция воспринимается с надрывом

Уже далеко не всеми. Я, например, написал недавно вот такое: http://ohtori.livejournal.com/1743729.html
Между советским "соц-мом" и скандинавским соц-мом - дьявольская разница, которую может не увидеть разве что Сапожник. Первый есть результат попытки построения коммунизма - т.е. разрушения социальной нормальности. Второй - отклонение в пределах нормы, не приводящий к её гибели, разве что к стагнации. В случае чего. можно поменять установки, а потом опять поменять. Но, как мне кажется. дело не в скандинавском соц-ме, а в чём-то ином, что было бы там и без него, и что роднит этот путь с тем, с которого сошла Россия.
Нефтяной социализм - это брежневизм.
Желаемая модель для немногих - получивших соответствующее образование и воспитание.Для остальных это медленное вымирание.Для них милее и привычнее добрый царь-батюшка.
> в стране с 6 млн населения, заливающейся нефтью, можно было бы устроить настоящий рай

Что есть "рай" в вашем представлении?
Для обывателя рай - это поменьше работать (а уж если работать, то делать что-то интересное) и побольше получать того, чего хочется.
В этом смысле и налоги и цены на бензин даже не вторичны, а третичны.

Но даже если говорить о материальной стороне, то проблемы стран, типа Норвегии в том, что при слабой расслоенности и высоком уровне достатка в обществе сложно удовлетворять потребности во всем том, что нельзя завезти извне (услугах и т.п.), а это львинная доля потребления.

Всякие Эмираты решают это просто - завозят дешевую раб. силу в большом количестве. Для Норвегии это в таком виде как на Ближнем Востоке неприемлимо, отсюда и цены и пр.
Вы угадали. Именно страны Ближнего Востока со сходным размером населения и упиванием нефтью вроде Кувейта. Где население тотально на иждивении у абсолютного монарха, фактически тирана, но назвать их страдающими язык не повернётся. Предлагать такую модель в России - истинное революционерство, граничащее с инфантилизмом.

Я смутно припоминаю, что на нынешнее скандинавское устройство сильно повлияло традиционное для региона устремление к неотличению от соседа. На такую почву социалистические идеи укладываются очень хорошо. Но, как мне кажется, работать ради того, чтобы ничем не отличаться от окружающих - это смерть.
Дак такую никто не предлагает. Как раз даже в Норвегии не такая, не говоря уже о Швеции и прочих Финляндиях, где нефти никакой нет.
Пример выше был как раз для того, чтобы отметить, что в Норвегии так, как в Кувейте быть не может, несмотря на внешнее сходство. Это был отдельный момент.

Когда говорят о скандинавской модели, то имеют ввижу все же несколько другое. Я бы выделил вынесение бОльшего, по сравнению с другими странами, количества жизненнных аспектов на уровень общины. Ну дак и в России именно это всегда и было особенностью.

А государство здесь выступает как направляющая сила и гарант прав (как граждан, так и самих общин разного уровня).

Собственно, то самое "неотличение от соседа", которое вы имеете ввиду, это тоже один из механизмов (впрочем довольно старый для Швеции) реализации такой модели. Сейчас общество более развито, поэтому и объяснения уже другие.

А работают всегда и везде как раз для того, чтобы отличаться от других. :) И Швеция тут не исключение. Вопрос в приоритетах.
> Как раз даже в Норвегии не такая

Фишка в том, что для малочисленной Норвегии кувейтская модель была бы обсуждаемой. Я б за неё проголосовал, буде этническим норвежцем. А дешёвая рабсила, учитывая, что норвеги завозят к себе мигрантов из разнообразных Сомали, нашлась бы.

Другое дело, что ребята в ЕС. Никакого "особого пути" не дадут.

> Я бы выделил вынесение бОльшего, по сравнению с другими странами, количества жизненнных аспектов на уровень общины.

Это негативный аспект в моих глазах. Община мелкоконсервативна.
Ну а вот я бы, к примеру, - не проголосовал, т.к. кувейский путь - тупиковый на длинной дистанции.
Но это отдельная тема :)

> Община мелкоконсервативна.
В данном случае я имел ввиду не противопоставление общины государству, а противопоставление общины - частному лицу, которое еще "мелкоконсервативнее".

По индексу благополучия Норвегия в 2012 году была на первом месте в мире, Дания - на втором, Швеция - на третьем http://www.prosperity.com/default.aspx

Кстати, максимальная ставка подоходного налога в Норвегии - 40%, в то время как в США - 42, хотя антиевропейские пропагандисты постояно противопоставляют "грабительские" скандинавские налоги якобы либеральным американским.

Не говоря уже о том, что Россия - сугубо европейская страна, путь развития которой не имеет ничего общего с американским. Достаточно сказать, что Россия всегда была централизованным государством с официальной церковью, в то время как США - федеральное государство, де-факто созданное религиозными диссидентами из Европы.
Значительная часть комментаторов производит, конечно, удручающее впечатление.
Комментаторов, приведенных в посте, или непосредственно тех, что прокомментировал этот пост?
Естественно, высказывающихся тут. Комментаторы, цитируемые Богемикусом, хотя бы по своему забавны.
Это ещё ничего. Мой пост имел неосторожность перепостить Крылов. Вот у него в комментариях - песня. От "царь Александр был зиц-председателем Меттерниха" и "коммуналки были прогрессом" до "Византийскию империю основали цыгане" и "в Европе из крыловых абажуры делали". Естественно, есть там и что-то в духе "Богемик - мурзилка Галковского".
Это что, Вас теперь еще и Сапожник перепостил :))

_nekto

May 14 2013, 05:41:30 UTC 6 years ago Edited:  May 14 2013, 05:42:31 UTC

(голосом Шурика из "операции ы")
- Исправляется помаленьку.
Сапожник безнадежен: поверьте мне как человеку, наблюдавшему нашего азиатского "гения" вживую

Реально как по мобильному с Пайпсом?
Брысь, недотыкомка.

P.S. Неужели вы думаете, что я буду о чем-то с вами разговаривать после вашего хамства на ровном месте?

Наивный чукотский юноша :-)
По-моему, я наблюда угрозу правилу "неразглашения вне клуба внутриклубной информации".
В этом случае сам ДЕГ в предпоследнем постинге это правило нарушил - учитывая, что на фото есть как минимум один принципиально-непубличный человек с подзамочным журналом :)
Я уверяю, что в жизни не был в клубе ДЕГа ни разу и видел гражданина совсем в иной ситуации и в ином месте
А.
Простите подлеца, заподозрил Вас в запальчивой и излишней откровенности, только лишь судя по себе.
Ну Вы не одиноки, меня тоже обвиняли в том, что я - "мурзилка Галковского", даже в личные сообщения некоторые юзеры писали письма, обращаясь ко мне "Дмитрий Евгеньевич" :-)

Deleted comment

Блогеров такого уровня по пальцам можно перечесть.
Варягами началось, варягами кончилось.

А в промежутке безумные эксперименты с китайско-монгольским легизмом, своим путём Третьего Рима (Мира), петровской немецкой прививкой, социалистической лихорадкой, Новым Средневековьем горского мамлюка и современной версии путинского неоконфуцианства.

На самом деле скандинавский социализм, по факту, строили Хрущёв и Брежнев, но не в коня корм, яблоки за Полярным Кругом так и не зацвели.
главное не быть щирым укром, и все будет нормально
Вам это не грозит, для Вас актуален скорее другой путь : кто был никем, тот стал ничем.
главное становитесь поляком, не будьте украинцом, а то шаровары и гопак это тупик
Лаптём щи уже перестал хлебать? Рожу вытри, потом будешь советы давать!
Проблема в том, что украинская культура насквозь провинциальна, это крепостник Шевченко и Леська Украинка. Альтернатива Пушкину и Бородину гопак и шаровары, поэтому задача каждого сознательного щирого укра перестать мычать на мове и приобщаться на выбор, либо к польской, либо к русской культуре.
Про Ивана Франко, Коцюбинского, Кобылянскую вы, великий знаток украинской литературы, полагаю, и не слышали.

alexb2006

May 12 2013, 18:29:11 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 18:33:50 UTC

Почему не знаем?

Коцюбынськый - друг Ильича, сооснователь уголовной организации УСДРП, свойственник большвицыких преступников Петровского и Евгении Бош.
Иван Франко це Австрия, хлопец свидомых не любил
Тоже красненький. Сынок подвизался в ЧУГА, где подвизался в агитпропе. Восхваляя Ленина и Троцкого, понятно.
Ваше перечисление экспериментов странно.Как будто Вы знаете будущее наперед.
Вы как волшебник Мерлин, он жил во времени «задом наперед», и поэтому будущее было для него раскрытой книгой, но прошлое таилось за семью замками.
А Вы умеете крсиво говорить ни о чём.
Увы, предмет к этому располагает. Ну нельзя же, в самом деле, серьёзно обсуждать европейскость, скажем Мексики или Бразилии, при наличии всех формальных признаков (язык, религия и т.д.).

Россия - колониальная страна, Outremer который пережил своего Саладина и дожил до сего дня удачно мимикрируясь под "старую добрую Францию" заброшенную на край света.
Текст месяца!!!
Думал задать вопрос, почему в случае поворота фортуны к Деникину никто не сомневался бы в приндлежности России к Европе, но последняя Ваша строчка "при нормальном развитии событий эта модель называлась бы русской" дала ответ.
Ваш текст - это как раз тот случай, когда общий смысл не стоит засорять уточнениями отдельных терминов.
Спасибо!
Ну, мы русские как славяне - немного и югославы (вроде болгар в папахах), поэтому всякие Швеции в чистом виде и не привлекают :-)
За исключением призвания варягов :)
Не было никакого призвания.
Известный отрывок про "порядка в ней нет" надо читать как "наряда в ней нет" - просьба о воинском подкреплении и союзничестве.