bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Русская модель

   23 марта 2010 года ув. hvac оставил в "Богемских манускриптах" свой последний комментарий. Днём позже он прекратил ведение собственного журнала. Я вряд ли когда-нибудь узнаю, что произошло с моим взаимным фрeндом. Говорят, его нет в живых. Мне всегда будет не хватать общения с этим удивительным человеком и великим юзером. Он не только обладал энциклопедическими знаниями, но и придерживался  глубоко консервативных и аутентично правых взглядов (например, называл революционеров не иначе как вспученной грязью и любил повторять, что французский джентельмен никогда не садится за стол с бонапартистами и принцами Орлеанского дома). И хотя по некоторым вопросaм мне доводилось дискутировать с  hvac'ом, споры с ним не превращались в споры о словах.

  В ЖЖ это редкость. Добрая половина здешней полемики посвящена смыслу слов. Попробуйте написать пост, в котором будут фигурировать понятия "правый", "левый", "русский", "советский", "европейский", "азиатский", "консервативный", "либеральный"  и т.д. и т.п. Вы получите массу комментариев в духе "этот термин значит то-то, это явление  нужно называть так-то, а вот этого просто не бывает". Вот некоторые из комментариев, пришедших мне в течение последних двух или трёх недель:

  Ув. chaource : "Россійскій народъ начиная съ 18 вѣка раздѣленъ на двѣ части, расколотъ по культурному и образовательному цензу. Есть, приблизительно говоря, "европейская" часть, и есть "азіатская" часть. "Европейская" часть насѣленія хотѣла бы жить въ Европѣ, и даже иногда живётъ такъ, как будто они въ Европѣ. Но такъ ужъ получилось, что они живутъ въ Россіи, поэтому всегда стоитъ вопросъ - а не уѣхать ли. "Азіатская" часть насѣленія относится къ нимъ враждебно."

   Ув. soz_data_ccount : "увы, оптику вам придётся всё же сменить: во первых устройство СССР ни чем не отличается от РИ, а во вторых, есть государство и государство - Дикое Поле так и осталось Диким Полем, никаких "государственных институтов" здесь нет, и не было, кроме того, что играется на карго-сцене, которую - как верно тут заметили - построил как раз Пётр. С точки зрения стато, т.н. "российское государство" - это такой же потешный флот с потешной гвардией, симуляция "европы" для асабийских раисов. Да и посмотрите, как легко большевики скинули этих комичных Романовых..."

   Ув. vitus_wagner : "В Восточной Европе контрреволюция была возможна. Восстановить то, что было 40 лет назад и было свергнуто внешней военной силой - реально. Даже в Прибалтике можно было пытаться восстановить то, что было 50 лет назад. Но восстановить то, что кончилось 100 лет назад, причем не было свергнуто чужими штыками, а довело свой народ до того, что тот повернул свои штыки - нереально. Консерватизм в России в наше время может быть только сталинизмом или брежневизмом. Потому что как раз со сталинских времен прошел тот период времени, который позволяет аппелировать к ним, как к "прекрасному золотому веку". Ну вот история так сложилась."

   Взгляды  моих собеседников отличаются даже больше, чем их лексика и стилистика, но в данном случае все они сказали одно и то же: Россия - не европейская, а лишь поверхностно европеизированная Романовыми страна, которой присущи иные формы социальной и политической жизни, нежели принятые в Европе.

   Всем сразу и отвечу.

   Тезис о существовании в Российской империи европеизированной верхушки и "азиатских" низов не выдерживает критики. Это банальная подмена понятий, когда сословные социокультурные различия принимаются за цивилизационные. В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный (а то и этнический) контраст между элитой и остальным населением. В Англии традиция фиксирует наличие франко-нормандской знати и англо-саксонских масс, говоривших на разных языках. Во Франции аристократия считалась германской, а народ - галльским, и во время революции дело доходило до казней голубоглазых блондинов как людей аристократической породы. В Богемии сельское население говорило по-славянски, а городское - по-германски. Впрочем, австрийская аристократия, подобно русской, часто предпочитала в быту французский язык.

   Люди, которые любят повторять, что Екатерина Великая была немкой и испытывала проблемы с русским языком, вероятно, просто не знают, что её современница Мария-Терезия испытывала ещё бóльшие проблемы с немецким. Из всех германских наречий австрийская императрица владела лишь диалектом одной из своих служанок (та происходила откуда-то с гор, и её никто как следует не понимал). Родным языком Марии-Терезии был итальянский.

   Pусские - стопроцентные европейцы, и никто в Европе в этом не сомневается. Если кто-то в Европе объявлял русских неевропейцами, он всегда делал это или накануне или во время войны. Когда европейцы называют азиатами азиатов, они не имеют в виду ничего плохого. Применительно к арабам, индийцам или китайцам это всего лишь констатация географического факта. Причисляя к азиатам друг друга, европейцы готовятся убивать.

  Чехи, занимаясь антигабсбургской пропагандой, называли азиатами австрийцев. Недавно я выкладывал подборку англосаксонских и французских военных плакатов, изображающих гуннами и монголоидами немцев. Немцы приняли правила этой игры и к началу следующей войны объявили, что французы принадлежат к негроидной (!) расе. И ведь это не предел. Англичане описывали ирландцев как разновидность обезьян, а сербские антропологи всерьёз доказывали, что у албанцев есть хвосты (любопытно, что речь шла о людях, которых принято считать потомками иллирийцев, давших Риму нескольких блистательных императоров).

  Но военная пропаганда - это всего лишь военная пропаганда. В мирное время такие вещи не делаются.

   Западные авторы XV-XVII веков стандартно описывали русских как народ, говорящий славянской речью, исповедующий греческую веру и носящий татарскую одежду (иногда они добавляли, что русский правитель живёт в построенном итальянцами Кремле). Наличие европейского языка и европейской религии полностью аннулирует тезис о неевропейском характере русской цивилизации.

   Заимствование у азиатских и африканских пришельцев одежды или кухни вполне типично для европейских окраин, на протяжении веков подвергавшихся завоеваниям со стороны неевропейских соседей. Это стандартная практика. Тут можно вспомнить мавров на Пиренеях, турок на Балканах или арабов на Сицилии.

  Костюм знатной сицилийской женщины XVI-XVII веков при всём желании невозможно считать вуалью. Это паранджа. Однако попробуйте напомнить сицилийцам об их не вполне европейской истории... Впрочем, лучше не пробуйте. Так поступил герой одного тарантиновского фильма, но oн сознательно искал быстрой смерти. Естественно, нашёл.

  Применение к Российской империи терминов вроде карго невозможно воспринимать даже в качестве шутки. На вершине своей истории русские определяли на Венскoм конгрессe, по каким принципам будет жить Европа, и входили в Священный Союз, созданный для защиты этих принципов. А  классическая русская литература стала одной из несущих конструкций всей европейской цивилизации и европейского мышления. До 1917 года Россия была не просто Европой, она была Европой экстра-класса. Ведь сама по себе принадлежность к европейцам означает довольно мало. В Европе есть и нации, которым крупно не везло в истории (например, ирландцы), и народы, само выживание которых под вопросом (например, лужичане). Но русские играли в европейской премьер-лиге. Они были на вершине пирамиды, на уровне, на котором возможно поглощение других европейцев (например, поляков).

    Pеволюция 1917 года oзначала не устранение европеизированной верхушки,  но гибель цивилизации как таковой. Ничего специфически русского в этой революции не было. Её осуществила вспученная грязь, которая везде одинакова. "Люди хорошие, Кирн, никогда государств не губили," - заметил в своё время Феогнид из Мегары. Достаточно почитать, что представляла собой Парижская коммуна. За свою недолгую историю коммунары успели повалить Вандомскую колонну, сжечь дворец Тюильри, расстрелять множество заложников (включая архиепископа) и оставить город без круассанов. Если бы они продержались не семьдесят дней, а семьдесят лет, во Франции настал бы такой Le Sovok, что нам и не снилось.

  Фортуна - ветренная дама. В 1871 году она стояла при Тьере, а от Деникина в 1918 отвернулась. Это всего лишь превратности суьбы. В обоих случаях дело могло обернуться иначе. И тогда Франция сегодня считалась бы чем-то вроде Африки, если не хуже, а в принадлежности к Европе России, напротив, никто бы не сомневался.

   Советская система представляла собой аномалию хоть по европейским, хоть по любым другим меркам. Ничего такого, как советский консерватизм, не существует в природе. Не имеет значения, как долго просуществовала советская система - в ней нечего консервировать. Даже если бы Советы продержались 300 или 500 лет, консерваторы черпали бы свои идеалы в дореволюционном времени.

    Однако здесь мне следует уточнить свою позицию. Обычно консерваторы говорят о России, которую мы потеряли. Но мне интереснее Россия, которую мы не обрели. Для меня русский консерватизм  - это стремление к возврату не в определённую точку, но на определённый путь развития. На стопроцентно европейский путь, которым шла страна в 1721-1916 годах.

   Я уже писал, чтo не случись революции, Россия сейчас была бы ближе всего к скандинавским странам. С поправкой на масштабы и потенциал страны это была бы Швеция по духу, обладающая возможностями Америки.

  Думаю, примерно такая модель могла бы стать осязаемой политической и социально-культурной целью русской оппозиции. В скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества. Любого общества, кроме советского.

   Люди советской культуры могут фантазировать о евразийстве, призывать идти китайским путём или выдумывать совсем уж абсурдные конструкции вроде "северной ветви арабской цивилизации", но от Европы их корёжит. От Скандинавии - oсобенно. Политическая ориентация советского человека при этом значения не имеет.

  Советского коммуниста Кургиняна  нелюбовь к скандинавским странам заставила свершить невозможное - найти кого-то ещё более психованного, чем он сам. Tеперь  обнаруженная Кургиняном дама ходит по митингам красных и рассказывает, что норвежцы одевают её ребёнка в костюм Путина и становятся в очередь, дабы изнасиловать его (см. пост ув. avmalgin'a Костюм Путина - как он выглядит?)

  C Кургиняном всё ясно - даже конченные психи способны изображать сталинистов только за деньги. (Кстати, последний комментарий ув. hvac'a в моём журнале звучал так: "Я вообще в реальной жизни не встречал ни одного сталиниста. Даже среди войсковых политработников и преподавательей так называемой "первой кафедры". Умер Максим, ну и хер с ним. Персонаж анекдотов. Это в сети "сософилов" много." http://bohemicus.livejournal.com/23540.html?thread=208628#t208628)

   Однако и сoветский не-знаю-кто-по-взглядам Гришковец, приехав на пару дней в Норвегию, подробно описал, как скверно там русским эмигрантам (хотя сами они рассказывали ему, как им там хорошо) : "Они через одного говорят о том, как плохо в Архангельске или в Мурманске, откуда они уехали, о том, какая Норвегия прекрасная в смысле экологии страна. Как много в Норвегии разных возможностей для занятия спортом и прочее, прочее, прочее. Одна девочка, лет 21-22-х, сказала так: «Здесь так замечательно, здесь так спокойно!» И тут уже не выдержал я. Я сказал, что в её возрасте спокойствие не является чем-то ценным. Как можно в возрасте едва за двадцать желать спокойствия?!" http://odnovremenno.com/archives/1610.

  Наконец,  ув. sapojnik, сoветский либерал, написал о Скандинавии пост  под впечатляющим названием Угроза c Cевера:

  "Так вот подумаешь - что лучше: самый отъявленный путинизм или вот это "благополучие Северной Европы" - и даже поразишься идиотизму вопроса. Конечно, даже говорить не о чем - НЕ ДАЙ БОГ! Не дай бог, если в России когда-нибудь станет так, как в Швеции!! В сто раз лучше самые подлые путинские хари и весь наш российский бардак. <...> Для меня самое страшное предположение - а что, если все-таки и в нас ЭТО тоже есть? Мы ведь, все-таки, тоже северный европейский народ."

 
Браво, Алексей Валентинович! Что русскому здорово, то советскому смерть, и наоборот. Ваш темпераментный текст - лучшее тому подтверждение.

Знаете, почему скандинавская модель получила именно такое название? Потому что скандинавы пришли к ней первыми, обойдя увязших во вспученной грязи русских.

   При нормальном развитии событий эта модель называлсь бы русской.

Tags: cogito, russia, symposium
9
Честертон говорил, что единственные имеющие значения споры - это споры о словах.
Для Честертона очень возможно, когда в азиаты колониях спорят, в бараках, и спорят о словах, а не о насущных вопросах. Люди же вообще не спорят.
Да, он любил играть словами. Например: "У слова "хороший" много значений. К примеру, если кто застрелит бабушку с расстояния в пятьсот ярдов, я назову его хорошим стрелком, но нехорошим человеком". Это тоже его фраза.
И очень точная.

Вспомним, какую роль Конфуций, живший в эпоху социальной и культурной нестабильности, отводил учению об исправлении имён.
Верно подметил мыслитель. Например, как возможно адекватное восприятие реальности на уровне такого:

"модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества."?

Оптимальная форма существования общества та где реализованы все (противоположные) идеалы. Как это вообще можно понимать?
Надо же! Модель в реальности есть, а идеологически существовать не может. Разрыв шаблона.
А может ли "разрыватель шаблона" пояснить, как могут быть одновременно, в рамках одной модели, реализованы идеалы:

а) либералов и консерваторов;

б) (или) либералов и националистов;

в) (или) либералов и монархистов;

г) (или) консерваторов и технократов?

Не говоря уже о всех вместе.

На примере Швеции. Или хотя бы в теории.

Я, конечно, понимаю, что "шведская модель" (альтернативное наименование - "шведский социализм") - это фантом постсоветского сознания. Реминисценция "града Китежа" и "построенного коммунизма". Но автор блога претендует на интеллектуальность. От него "оптимальная модель воплощённого всего" возникла как-то неожиданно.

Как-то очень кстати статья началась с дезавуирования попыток совмещать слова со смыслом.
Если слишком серьёзно воспринимать идеологические установки - конечно, не может. Вот только жизнь строится отнюдь не по идеологиям.
Цзылу сказал:
— Вэйский государь ждет Вас для дел правления. С чего Вы начнете?
Учитель ответил:
— Нужно исправить имена.
— Вы так считаете? — возразил Цзылу.— Это слишком заумно. Зачем их исправлять?
Учитель ответил:
— Как ты необразован, Ю! Благородный муж, наверно, промолчал бы, услышав то, чего не понимает. Ведь если не подходит имя, то неуместно его толкование; коль неуместно толкование, не может быть успеха в деле; а без успеха в деле не процветают ритуал и музыка; но если ритуал и музыка не процветают, то наказания бьют мимо цели, когда же наказания бьют мимо цели, народ находится в растерянности. Поэтому все, что называет благородный муж, всегда можно растолковать, а что он растолковывает, всегда можно исполнить. Благородный муж лишь избегает в толковании небрежности.

“Лунь юй” 13:3
Прям старый анекдот вспоминается.
Там где "ж...а есть, а слова нету".
Где-то так :)
Элементарно. Скандинавские страны - это национальные государства с монархической формой правления, развитой социальной системой и либеральной политикой. Что тут непонятного?
Непонятно, например, знает ли А. Брейвик, что Норвегия государство национальное, соответствует ли положение короны в Швеции "монархическим идеалам" (а кто сейчас царствует в Финляндии я запамятовал), что носители идеалов либерализма говорят о социальных шведских налогах и полностью ли удовлетворены ими социалисты. Много вопросов. Коль речь о воплощённых идеалах, ни больше ни меньше.
Как же Вы без Конфуция-то обошлись? Непорядок...
Зачем? Всё равно это имя (и ему подобные) вряд ли что-то Вам говорит.
Вы меня потрясли своим интеллектуальным превосходством. Чувствуется, что Вы прикоснулись к Мудрости Востока.
Да он вообще не из нашей галактики, если судить по никнейму. У зелёных человечков своя мудрость. К сожалению, нам не дано её познать - проходя через гипер-пространство, журнал Вашего собеседника опустел.
Просвещённому нет необходимости заниматься такой ерундой. Гуру и так сделал нам огромное одолжение, что вышел из нирваны, почтил своим вниманием и поделился частичкой Вековечной Мудрости.

kjgsdhfjhgsd

May 17 2013, 10:00:16 UTC 6 years ago Edited:  May 17 2013, 10:01:12 UTC

Осталось так и не объяснённым - известно ли А. Брейвику, что "в скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и... националистов". Видимо, так и останется. Вопрос оказался "галактической сложности".
Межгалактический тролль по имени kjgsdhfjhgsd! Поймите простую вещь: Брейвик - это такой же тролль, как и Вы. А на нашей планете мнение троллей никого не интересует. Их просто банят. Брейвика вот уже забанили. Забанят и Вас, если не перестанете кривляться.
Сложно говорить с человеком, стоящим на вполне солипсической позиции. Вы сами определяете, что такое национализм, что такое консерватизм, что такое (наверняка) монархизм. Потом судите об этих вещах по своим собственным критериям, да ещё заранее сообщаете, что вопросы об их справедливости обсуждать не будете ("спор о словах").

Забанивать тех, кому аргументированно возразить у Вас не получается - вполне в русле такого подхода. Ну что ж, Ваш блог - забавляйтесь как хотите. У слабых тоже должна быть своя песочница.
В свете последних шведских событий сложно удержаться от сарказма.

И кто здесь тролль? Я, Брейвик или Вы?

Чтобы рассказывать о реализации "идеалов консерваторов", а тем более националистов в современных скандинавских странах надо быть очень сильно оторванным от реальности. Очень.

Как резидент Чешской республики, Вы могли бы рассказать как там обстоят дела с идеалами национализма, консерватизма и толерантности. А вечерние новости, глядишь, не заставят ждать с иллюстрацией.
Конечно, Вы.

Только бессмысленный тролль может прийти с подобной репликой к человеку, написавшему вот это http://bohemicus.livejournal.com/54516.html , вот это http://bohemicus.livejournal.com/55510.html и вот это http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
"а кто сейчас царствует в Финляндии я запамятовал" - Финляндия не относится к скандинавским странам.
Совершенно верно. И об интеллектуальной культуре тоже.

Как можно писать такое: "В скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества".

Как могут быть в рамках одной модели реализованы противоположные идеалы? Автор не понимает, что пишет?

Как здесь можно не "придираться к словам"? Воспринимать такой текст некритически может или человек необразованный, или неумный, или как-то лишённый критического восприятия.
Я прошу прощения за комментарий-призрак, но это вы не понимаете что пишет Автор. А пишет он всего лишь о Скандинавской модели.
Хммм. Связь афонизма Честертона с садомазо-романами ускользает от моего разума....
Я вам помогу.
Цитата: "Основную идею своей жизни он определял как пробуждение способности изумляться, видеть мир словно в первый раз."
http://citaty.su/biografiya-gilberta-chestertona/
;)
Очень надеюсь, что вы - буде станете моим читателем - тоже с удовольствием изумитесь.
(Впрочем, ЗНАК этого изумления - полностью на вашей совести...)
Жариков - хороший и умный человек. Но его представления о РИ чисто советские. Скорее всего он просто не углублялся в тему.
У сотрудника госбезопасности "представления" всегда - аншлаг.
он таки из этих?
Не их этих, но открыто пишет о сотрудничестве с ними в 80-90х гг.
Просто он занят продвижением одной идеи - "России поможет только фашизм (т.е.корпоративное общество)". Я так и не понял, является ли для него эта идея выражением политических убеждений или скорее арт-проектом. Пожалуй, второе чуть более вероятно. В любом случе, под эту идею подгоняется и картина мира в его текстах.

zkkpzz

May 14 2013, 09:59:05 UTC 6 years ago Edited:  May 14 2013, 10:01:31 UTC

а вы, простите, уверены, что можете осмыслить и давать оценку такому событию, как Жариков?.. что-то не вижу в ваших постах/комментах проблесков понимания или собственных оригинальных/непротиворечивых построений/конструкций.

кстати, с интересом ознакомлюсь, если нечто произведёте.
а пока - позвольте напомнить, что некорректно съезжать в полемике "на личности"
как СА пишет обычно - тест тьюринга детектед))

Deleted comment


Эмигрантом в Америке по сходному случаю замечено, что думать о местных, что они свободные люди - ошибка, они - конформисты. Возможно Гришковец о том же.
И автор прошёл мимо и ТАКОГО, и ТАМ Гришковца: "Я влюбился в Норвегию, это совершенно точно. Поеду туда обязательно и, надеюсь, не раз. Что-то во мне совпало с этой страной."

>Интересно, что на это сказал бы Карл-Густав Маннергейм

Но гораздо интереснее, что на это скажут русские.
У М. Койвисто, если не ошибаюсь, есть прикольная книга: "Русская идея". После её прочтения остаётся такое ощущение, что дураку свалилось в руки невиданное наследство от богатого родственника, ограбленного, изнасилованного и убитого какими-то отморозками. Дурак - человек, по сути своей, не злой - согрешил тогда: мог вызвать полицию или помочь родственнику, но не стал. С корыстной т.з. поступил верно. Но всё равно... Совесть где-то чем-то недовольна. Вот и топчется: "ааа... нннууу... это я... так вот получилось... дык кто ж знал-то, какой у полиции номер?... я б позвонил, или помог - дык ведь болел я, семеро по лавкам!..."
Читается, как звучит монолог Альтова.

...ув. sapojnik, закинул ведь крючок для комментаторов /Так вот подумаешь - что лучше: самый отъявленный путинизм .../
Текст Сапожника написан год назад. Но мне он запомнился. Когда человек прямым текстом пишет: "самое страшное для меня - если мы будем жить как в самых благополучных странах мира", - это впечтляет.

flammar

May 12 2013, 14:13:56 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 14:14:25 UTC

Дык ведь в Норвегии - "шведский социализм", так налоги, "рынок подавляют", совершенно неконсервативная страна - и живут хорошо. Российским рыночным либералам как кость в горле.
Вероятно, автор исходит из простого предположения, что в таком обществе его услуги не будут востребованы. Страшно себе такое представить, ага.
А мне, пожалуй, запомнится Ваш текст, ув. пан Богемикус :) Когда человек, аттестующий себя "правым" и "консерватором", вне себя от восторга по поводу "шведского социализма" (с 80%-ными налогами на доходы, "шведскими семьями", разгулом феминизма и прочими розовыми во всех смыслах радостями) - это впечатляет!
Простите, как связаны 80%-е налоги на доходы и разгул феминизма?
И заодно - а у нас, в России, нет разгула розово-голубого? Включишь Первый канал - главный телеканал страны - сплошные Б. Моисеевы и Пенкины уже более 20 лет (!). У нас разве нет разгула?
Выражения вроде "вне себя от восторга" целиком остаются на Вашей совести. Не знаю, где Вы увидели у меня восторг.

Я в первую очередь реалист, а потом уже правый консерватор. В Скандинавии никогда не было революций, и там до сего дня сохранились монархии. Думаю, это максимальная степень трдиционализма, консерватизма и правизны, достижимая в сегодняшнем мире.

Никаких 80-%-ных налогов в Скандинавии не существует. Если верить википедии, максимальная ставка подоходного налога составляет 60% в Дании, 57% в Швеции и 40% в Норвегии. В последнем случае она даже ниже, чем максимальная ставка подоходного налога в США, где она составляет 42%. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3 . Естественно, по максимальной ставке платят только люди с очень высокими доходами. В принципе, я противник прогрессивной шкалы налогообложеня и сам имею удовольствие жить в стране, где налог един для всех - 15%. Но в целом для меня это третьестепеный вопрос.

Что касается "шведских семей" и прочего в этом духе, то я всегда говорил, что, будучи консерватором в политических вопросах, я стопроцентный либерал во всём, что касается частной жизни граждан. Пусть люди живут , как им нравится, и будут счастливы.

И я определённо не являюсь фанатиком какой-либо идеи. Политика - искусство возможного, простите за банальность. Скандинавская модель является компромиссом, удовлетворяющим всех (кроме Брейвика). Монархисты найдут в ней монархию, националисты - национальное государство, социалисты - развитую и щедрую социальную систему, либералы - гражданские и личные свободы и т.д. и т.п.

Чего же боле можно желать в нашем несовершенном мире?
В том и дело, что невозможно называть себя правым и быть "в принципе противником" прогрессивной шкалы налогообложения, на деле всячески одобряя страну с подоходным "до 57%". Это ведь при том, что такая "маленькая" ставка в Швеции сравнительно недавно - с 1992 года, когда там была проведена реформа налогообложения. А до этого Швеция именно что "славилась" на весь мир именно огромными ставками налогов, "одной из самых высоких в мире долей перераспределяемого ВВП". И обожаемая Вами "скандинавская модель" сложилась именно тогда, в период до 90-х гг.

Ну как бы еще Вам это объяснить? :) Это примерно как если бы объявили себя "сторонником феминизма", и одновременно написали бы текст, в которой с чрезвычайной симпатией отзывались бы о порядках и семейном укладе России времен Ивана Грозного, и в особенности хвалили бы, как образец, "Домострой".

И развею еще одно Ваше заблуждение. Скандинавская модель не удовлетворяет всех - хотя бы потому, что она не удовлетворяет МЕНЯ. Именно как либерала. Либерала ни в коем случае не может устраивать ставка подоходного в 50 и более процентов дохода - так как это являет собой недопустимое вмешательство в свободу человека распоряжаться своими доходами. А главное - уровень вмешательства шведского государства в частную жизнь граждан (как воспитывать детей, кого избирать, кого назначать в правление компаний, даже как производить акт мочеиспускания) феноменален и АНТИлиберален. Это - левизна, возведенная в абсолют.

Словом, в этом тексте Вы предстали человеком, свободным от каких-либо отчетливых убеждений. Что, впрочем, дело хозяйское.
> Скандинавская модель не удовлетворяет всех - хотя бы потому, что она не удовлетворяет МЕНЯ.

Представляю себе, как по этому поводу терзаются скандинавы.
Я спорю не со скандинавами, а с паном Богемиком. Вам же предлагаю погуглить "квантор всеобщности" ;)
А уж как пана Богемика это терзает...
Значит, Вас с Брейвиком двое. Ах да, есть ещё неподражаемая everlasting cat и её читатели, убеждёные, что орды сомалийцев насилуют женщин посреди Осло. Но это Ваши с Брейвиком и Кошкой проблемы. Ни меня, ни скандинавов они не касаются.

Увеличение или уменьшение ставки подоходного налога - это лишь технические средство достижения определённых целей.

Кстати, я всегда говорил, что иметь иммунитет против собственной идеологии не менее важно, чем иметь иммунитет против чужих идеологий, а рационализм превыше любых идеалов.

Важен практический результат, а не следование идеологическим абстракциям. Чисто теоретически дела обстоят лучше в Чехии с её 15-процентным налогом, чем в Швеции с её 56-процентным. На практике же чехи ездят работать в Швецию, а не шведы в Чехию, потому что шведская зарплата и после уплаты всех налогов куда выше чешской. Значит, лучше в Швеции.
Мне нравится Ваш рационализм :) Давайте применим его к Саудовской Аравии. Или к Катару. Зарплаты там еще выше, чем в Швеции. Монархия - что не может не радовать консерватора. Ну, несколько странное отношение к женщинам - но, в общем, отклонение типа "шведской семьи", только в другую сторону, "консерватора" Вашего типа не должно смущать. И налогов почти нет, то есть и "правизна" не страдает. Националисты в восторге от Саудовской Аравии; социалисты плачут от счастья, когда говорят тамошней "социальной защищенности"... Ну а либералов в мире двое - я да Брейвик, и наше мнение можно вообще не принимать во внимание, это я уже понял.

Напишете следующий восторженный пост про СА, пан Богемик? Я и название дарю - "Русско-арабская модель". Хорошо быть рационалистом!
Если Вы думаете, что удачно пошутили, то ошибаетесь. Сарказм отнюдь не равен остроумию.

Если бы население России состояло из живущих в песках религиозных фанатиков, то, возможно, её развитие и шло бы в направлении Саудовской Аравии. Но, как Вы сами заметили, "мы северный европейский народ". О сугубо светском характере русской культуры я не буду даже говорить - в этом журнале было предостаточно дискуссий на эту тему (одна из них - на полторы тысячи комментариев).

Ну и добавьте к этому собственное замечание о женщинах - "отклонение в другом направлении". Вы говорите с человеком, который десятки раз декларировал свою приверженность гражданским правам и личным свободам, а в шутку предлагаете ему повосхищаться обществом мракобесов, дискриминирующих половину населения по половым признакам.

Всё это вместе делает Вашу последнюю реплику абсурдной.
>>Важен практический результат, а не следование идеологическим абстракциям

Кстати, насчет идеологических абстракций.

В Швеции одну из самых сильных позиций на политической сцене занимает Социал демократическая партия - это марксистские ревизионисты. Левые.
Дважды они стояли у руля гос-ва (1976-1982 и 1982-2006).
"и там до сего дня сохранились монархии." - Монархия, в которой кронпринцесса выходит замуж за инструктора по фитнесу без родословной и даже без наследственного капитала, как-то особого уважения не вызывает. В "левой", "эгалитарной" и "бандитской" РФ случая, что какая-либо из дочек Путина находит себе мужа в фитнес-центре, представить абсолютно невозможно.
>Монархия, в которой кронпринцесса выходит замуж за инструктора по фитнесу без родословной и даже без наследственного капитала, как-то особого уважения не вызывает

Она вызывает у народа обожание. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57618.html
Она вызывает у народа обожание.
Она вызывает у народа обожание.
Она вызывает у народа обожание.
Поинтересуйтесь данными об уровне поддержки монархической формы правления со стороны населения европейских монархий.
думаю, всяко поменьше чем у Хайля Гитлера в лучшие времена.
"Она вызывает у народа обожание." - Это проблема самих шведов. Ни к чему хорошему в перспективе для шведской монархии это не приведет

"Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57618.html" - ПО ссылке пеочему-то белый козел
Это был какой-то сбой в ЖЖ. Кажется, уже всё в порядке.
> Ни к чему хорошему в перспективе для шведской монархии это не приведет
Это Вы про принца "без наследственного капитала и родословной"?
Ну таких прынцев на Русской равнине... Вот так у Бернадоттов - из бочаров вышли и к тренерам пришли

Re: Взаимно

krakenrus

May 17 2013, 12:44:25 UTC 6 years ago Edited:  May 17 2013, 12:44:53 UTC

Ну Бернадотов выбрали уважаемые шведами шведы.
А принц, соответственно, выбор Бернадотов (на роль отца будущего короля или королевы). Поэтому уважение тут никуда не девается, совр. шведа байками о божественном присхождении есс-но не проймешь, 21 век на дворе.
На данном этапе развития - все так и должно быть, принц из простых, что символизирует брак власти с народом.
Как раз чопорный папаша-король со своими архаичными взглядами совсем не вписывается в измененное сознание общества. В отличие от дочки, которая хоть тоже не семи пядей во лбу, но зато соответствует идеалу.
"На данном этапе развития - все так и должно быть, принц из простых, что символизирует брак власти с народом." - Ну это пока, когда молодо-зелено, любов-морков, посмотрим, когда встанет вопрос о власти. Готовы ли шведы будут подчиняться: а) тому, кем мог стать любой из них, если бы повезло (а парнишке Даниэлю именно повезло, прынцесса просто случайно зашла в его спортзал); б) его потомкам, которые теперь так же как бы из "просто шведов". Ведь лояльность к любой монархии даже в наше время во многом основана на том, что монархи маленько не такие, как мы и вопрос происхождения и равнородных браков здесь выступает на первый план. Конечно, времена изменились, и королевой из народа уже никого не удивишь (это и есть "брак монархии с народом"). Но здесь в пассивной роли по отношению к народу выступила именно монархия, тем более что Виктория станет королевой. А вот представьте, если бы Виктория была не шведской кронпринцессой, а государыней цесаревной. Как бы читатели блога ув. Богемика отреагировали на факт замужества будущей государыни всероссийской на "одном из нас".

P.S. Впрочем, последние Бернадоты отличаются поистине мафусаиловыми летами (прадед и дед нынешнего короля умерли, когда им было за 90), так что вступление на престол королевы Виктории откладывается совсем уж на отдаленную перспективу. За это время куча событий может произойти
1) Ну, на счет власти Вы несколько преувеличиваете. С одной стороны, власть монарха в совр. Скандинавии в значительной степени неформальна. Именно приказать король может разве что только своему шоферу. В этом смысле о дележке власти между Даниэлем и королевской семьей говорить не приходится. С другой стороны, он не наследник престола даже формально ни в каком виде.
2) В Швеции равенство мужчин и женщин это уже общее место, т.е. в этом смысле большой разницы между ситуацией, при которой нынешний король женился на "простой" и Викторией, вышедшей замуж за "простого" нет.
"Ну, на счет власти Вы несколько преувеличиваете. С одной стороны, власть монарха в совр. Скандинавии в значительной степени неформальна. Именно приказать король может разве что только своему шоферу." - Хозяин данного блога считает, что власть монарха в Зап. Европе нельзя ни в коем случае преуменьшать (хотя это и спорный момент). К Швеции, я думаю, это тоже относится

"В этом смысле о дележке власти между Даниэлем и королевской семьей говорить не приходится." - Весь вопрос в том, готовы ли шведы считать выше и подчиняться тому, кто "из них"? Вот, например, РФ. Допустим, в одной советской песочнице играли два мальчугана. Они равны, и по факту детства, и по факту, что они советские дети. Но затем один стал дядей Васей-сантехником, другой олигархом. Готов ли дядя Вася-сантехник как-то считать олигаха выше себя? Скорее всего нет. он про него будет говорить, что он де не заработал свои миллиарды, а награбил их, а так, "мы же с ним в одной песочнице играли". Вот так и с Даниэлем.

"В Швеции равенство мужчин и женщин это уже общее место, т.е. в этом смысле большой разницы между ситуацией, при которой нынешний король женился на "простой" и Викторией, вышедшей замуж за "простого" нет." - Ну, в Великобритании равенство мужчин и женщин тоже общее место, но принцесс Евгению и Беатрис там почему-то не спешат выдавать за "простых". Мать Виктории из "простых" все же весьма условно, она из семьи миллиардеров.
- Неформальность власти не отменяет власти как таковой. Текущий премьер-министр так или иначе общается с королевской семьей, т.е. всегда есть обмен информацией.

- Вот тут Вы гениально выразили все отличие "песочницы РФ-СССР" от других. Обычно (и в Швеции в том числе) игра в одной печочнице это повод сказать - а вот наш-то смотри чего достиг! Ну и по-возможности воспользоваться таким достижением "друга детства". А в России так, как Вы сказали. Просто нечего добавить.

- Ну папа у Сильвии все потерял при крахе нацизма и работал потом "на дядю". Семья довольно знатная, но и времена другие были.
Виктории кстати по-причине незнатности Даниэля долго не давали разрешения на брак. Вся страна ждала, ну когда же! Ну вот и разродилось. :)
>удовлетворяющим всех (кроме Брейвика)
И кроме Варга Викернеса. Но на мой взгляд Сапожнику много чести сравнивать с такими личностями )
согласен

маленький вопрос про Брейвика.
Можно ли считать что его терракт достиг цели?
он хотел смены политики по ряду направлений
как я понимаю - они тихо тихо делают именно то что хотел брейвик
я имею ввиду скажем депортацию - из последнего
Браво! Такого сильного текста давно не читал.
Спасибо!
У профессиональных политиологов типа сапожника какая-то своя "швеция" и "скандинавия" в голове. Вряд ли доступная простым скандинавам. Но может они и сознательно кривляются...

Вот это по-нашему, по-простому!
Сапожник вообще склонен писать тексты, рассчитанные на бурную реакцию читателей.
Вон Рим с Англией не входил в СС, что теперь римлянеи англичане не европейцы? А так революции в 20 в. не победили ни в одной из стран с Старой Европы, только в азиатских и полуазитских: Россия, Китай, Вьетнам, Мексика и т.д.
Это как же нужно ненавидеть Россию, чтобы уйти в полный отрыв от реальности, лишь бы сказать, что русские - не европейцы?

Революции в ХХ веке победили в Португалии (1911 год), в Австро-Венгрии (1918) и Германии (1918). В Испании в 30-х годах ХХ века революционеров удалось остановить только ценой страшной гражданской войны. В Греции 40-х даже гражданская война не помогла - страну спасло только иностранное вмешательство.

Наконец, в Чехословакии в феврале 1948 года революция произошла в отсутствие советских войск. Москва предлагала местным красным какую-то помощь, но те сказали: "Сами справимся". И справились.

elf_ociten

May 12 2013, 14:43:35 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 14:46:39 UTC

1.>Революции в ХХ веке победили в Португалии (1911 год), в Австро-Венгрии (1918) и Германии (1918)
че там за революции буржуазно-феодальный базис остался, убрали только монархическую надстройку, не переходя к азиатскому способу производства/деспотии
2. Если б не иностранное вмешательство коммунизм рухнул в 68 г. в Чехословакии, в 56 г. Венгрии,
3. почему ненавидеть, русские просто другие, нам чужд республиканский "римский" базис, в какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков?

/какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков/

М-да. Только мы таким образом прекратили Гражданскую войну.
И очень зря прекратили!..

Почему так?
История Сов.России началась с Гражданской войны, а посему, согласно логике событий, обязана была ею закончиться.

По мнению историка Никиты Соколова окт.93 закончилась Гражданская, потому что вышел мирный договор: новая конституция и Дума.
Это не мирный договор. Это второе издание победы большевицкой власти( под новым идеологическим соусом ) и, увы, безоговорочной капитуляции её противников.
"в какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков?" - Парламент парламенту рознь. Вы всерьез считаете, что на основе ВС можно было построить европейскую демократию?
С куда большей степенью вероятности, чем на основе ГД, дирижируемой видным обкомистом Ельцыным. Уж на основе обкомов-крайкомов европейскую демократию безусловно невозможно, что и доказал, наглядно, опыт РФ и РБ.
"дирижируемой видным обкомистом Ельцыным." - Можно подумать, что в ВС не было "обкомистов"
Были. Ещё как были. Но Ельцын изрядно гаже прочих.
а почему нет?
Из-за олигархических тенденций в самом ВС. Он явно шел либо по пути английского Долгого парламента-несменяемой депутатской олигархии, либо по пути террористического Конвента. Оба случая представляют собой тупиковую ветвь в развитии европейской демократии, у ГД здесь гораздо больше перспектив.
Кстати сказать, "органом расстрелянной русской демократии" ВС стал лишь на фоне путинизма. При Ельцине его органом демократии никто не считал, ни ельцинисты, ни оппозиция-оппозиционеры его считали органом "расстрелянной Советской власти", а это вовсе не демократия в европейском понимании
В Европе горизонтальные советы, в Азии имперская вертикаль
>>в Чехословакии в феврале 1948 года революция произошла в отсутствие советских войск. Москва предлагала местным красным какую-то помощь, но те сказали: "Сами справимся". И справились>>

А почему, как Вы считаете?
Во-первых, чехи вообще склонны к левизне. По-моему, они просто перепутали коммунистов с социал-демократами.

Во-вторых, после войны у них было восторженное отношение к СССР - победа славянства над германством и всё такое (не говоря уже о том, какой куш благодаря этой победе они взяли в Судетах).
/Ничего специфически русского в этой революции не было./

Ан нет. Совдепия - это регрессивная метаморфоза старой России(П.Струве).
Струве чмошник и сам это признавал

Грамотно.
Он вообще был не очень умным человеком.

Отнюдь, самый мощный ум, рождённый в России в прошлом веке.
И кто в этом качестве в этот период с ним померится?

Так как его поддержало большинство Зарубежья, выбрав председателем своего съезда в 1926 году? А он только редактор газеты, прирождённый редактор?
Умным - не знаю, но самым трезвым из своего поколения точно.

Заключение биографа, писавшего это дело 10 лет.
Биографу свойственно глорифицировать своего героя.

Свойственно лакировать; уверен, что это не тот случай.
Я её читал, но вы нет.
Двухтомник не читал, увы, Вы правы. Тем не менее - Кожев идеально подходит под пайпсово определение.

А кто будет Кожев? Просьба дать ссылку.
Напомню Ваши слова

\\Отнюдь, самый мощный ум, рождённый в России в прошлом веке.
И кто в этом качестве в этот период с ним померится?\\
Применительно к политической философии куда больше людей вспомнят при этом Кожева, отнюдь не Струве:

http://www.hrono.ru/statii/2008/rutkevich_kojev.html

Струве:
- первый марксист в России.
- ведущий русский ревизионист,
- идейный лидер "Союза освобождения": с 9 ноября 1904 года по известное 9 января его можно назвать народным фронтом,
- редактор журнала "Освобождение" - самого влиятельного органа политической мысли со времени "Колокола",
......
- академик РАН, один из 40 из высшего научного сословия,
- ...
При всем при том Струве так и остался фигурой локально известной, тогда как кожевские семинары по Гегелю приобрели международную известность еще до войны.

Пальцем в небо: Энгельс к 1893 году прочитал серию статей нашего 23-летнего студента, который пребывал тогда в Германии. Само-собой, что немецкий наш парень знал соответственно. Энгельс в письме переводчику 2/3 I - III-го томов "Капитала" Николаю Даниэльсону написал: "некий г-н П. фон Струве" опубликовал критику на вашу книгу, а я отмечу следующее"...я должен согласиться с ним в одном пункте: что и для меня современная капиталистическая фаза развития в России представляется неизбежным..."
И т.д.
Правильно, известность в широких марксистских кругах.

Вы зря считаете социалистов в Европе маргиналами, они ему помогли отбиться от русской охранки в Штутгарте в 1903 году в деле сохранения "Освобождения", и они же помогли министру ин. дел Струве добиться в 1920 году у премьер-министра Франции Мильерана признания де-факто правительства Юга России.
Да нет, к Струве я отношусь крайне положительно, просто на нем свет клином не сошелся. Лев Тихомиров публицист не последний, Иван Ильин... Мне сама идея назначать Классика №1 не нравится.

Да, здесь №1 ему не оказаться: он лучший редактор своём поколении, как тут потягаться с простыми публицистами.
С таким уточнением спорить не стану. Хотя на Струве-редакторе такая чудовищная ошибка как непринятие в РМ романа Скалдина.

Не в курсе дела и готовлюсь принять другое состояние. А спец по "Русской мысли" Гапоненков.
История известная, РМ в сентябре 1916-ого отказалась печатать Странствия и приключения Никодима Старшего. А это один из лучшмх русских романов прошлого века.

Наверное, не один Струве отказался: "Журнал П. Б. Струве "Русская мысль" отказался его печатать. Поэтому время выхода в свет растянулось до октября 1917 г."
http://rusbook.com.ua
Ну да, из-за времени выхода роман остался незамеченным, и продолжение Скалдину не удалось пристроить в печать, так что оно, по-видимому, погибло. Но прошло время - и Никодима ставят вровень с Мастером и Маргаритой (имхо, Никодим написан лучше).
> первый марксист в России.

Вот Вы сами его и охарактеризовали. Марксизм и ум несовместимы.


Да, академики в 17-м тоже проглядели, и Врангель в 20-м.
Понимаете, "первый марксист" - это все равно, что "первый ваххабит". Если это еще и "философ", то...

Как это вы с шашкой.
В университетах тогда преподавалась политэкономия марксизма.
А ещё он похож на Альфа из комедийного сериала.

Чисто внешне, конечно, но всё же.

Помните, такой инопланетянин, одновременно и собака, и свинья. Кошек любил душить (независимо от Шарикова)

Самому возвыситься, принизив другого такими писаниями?
Да господь с вами.
Просто обращаю внимание на забавный факт. Может, у кого какая мысль возникнет.
Кажется, первым марксистом был Туган-Барановский?

Основание?
Он симпатизировал университетскому марксистскому кружку Струве, который берёт своё начало в 1890 году.
Если судить, скажем, по "Благонамеренным речам" Салтыкова-Щедрина, не сильно Россия во второй половине 19 века была европейской.
Впрочем, может быть, харкать в блюда "шведского" стола на жд станциях (как описывал позже Куприн) - это чисто европейская традиция?
Ещё можно судить о стране (о любой стране) по похабным анекдотам или по садо-мазо-порно. Только для этого нужно очень ненавидеть страну.
Здрасте-пожалста. Это Вы Салтыкова-Щедрина к похабным анекдотам приравниваете?
Сатира в большинстве случев имеет не большее отношение к реальности, чем похабный анекдот. Пожалуй, анекдот ещё и пореалистичнее.
Я понимаю, консерватору не с руки опускаться до низких жанров, но это вполне себе публицистические очерки. Вы хотя бы полистайте. Тем паче, автор - вполне приличный человек, не разночинец какой, потомственный дворянин, действительный статский советник, не на последних должностях служил.
Если уж происхождение должно служить гарантией от девиаций, то пожалуйста: маркиз де Сад.

Салтыков-Щедрин, Чернышевский, Некрасов - люди вполне определённого, как тогда говорили, направления.
Щедрина можно приравнять к Свифту. Но мы же не судим об Англии по Лилипутии...

Энциклопедисты из Вики с вами несогласны, особенно, что касается "Губернских очерков".
Действительно, Свифт, как и Салтыков, был блестящим публицистом и имел к реальности такое непосредственное отношение, что влиял на правительство и считался национальным героем Ирландии.

Не зря же юпик!


Да, конечно.
Они начитались философа "Голгофского" (прим Пелевин) об азиатских массах и тюркских "зверушках" внутри населения
Если "Голгофский" напишет что-нибудь о Пелевине, это интересно. А если Пелевин о "Голгофском" - то ничуть.
гм гм . Я аж крякнул как себе это представил.
Всё интересно.
Тихо выпала в осадок от:
/и посмотрите, как легко большевики скинули этих комичных Романовых.../
??? - или совсем тупая, или чего-то не знаю. Но - впервые слышу, что "большевики легко скинули".
*Скорее какое-то мистическое стечение обстоятельств, но ни как не лёгкость.(((
**Только начала читать, простите, сразу вспылила.
Я вообще впервые слышу, что это именно большевики свергли Романовых :)
Вы правы - при комментировании лучше представляться идиотом, нежели докой.
(Дабы не попасть в п-ак.)))
*Понравилось Ваше фэнтези "ежели, да кабы...", только некоторый укол шпилькой в адрес Ваших "совков" чувствуется.
Ответить хотелось:
- Неужели Вы не знаете: ни будь вселенского коммунистического движения "по планете всей" (ежели перефразировать Маркса с его призраком), то нонче население Европы не проживало бы при практически осуществившемся социализме??? Вы шутите?)))
Это всё изыски советской мысли, попытки придать себе значительность. "На нас смотрел весь мир, все боялись, что и у них будет также, поэтому они дали людям жить" - подобное бла-бла-бла советские способны нести до бесконечности.

Никто не смотрел и никто не боялся (пожалуй, за исключением немцев 20-30-х лет, которых англичане подобным образом загоняли в нацизм). Советский Союз представлял собой не больший интерес для мира, чем сегодня представляет Северная Корея. И имел не большее влияние. Все знали, что за железным занавесом сидят какие-то крейзи, ну и что? Сидят, и пусть сидят.

Сегодняшнее положение трудящихся обеспечено в Европе технологическим развитием в сочетании с деятельностью социал-демократов и реализацией некоторых идей, восходящих в основном к американцам - к Генри Форду, к Эдварду Бернейсу и т.д.
/Сегодняшнее... обеспечено... технологическим развитием в сочетании с деятельностью социал-демократов.../ - это что?
Разве не стремление создать мир, максимально благостный для народа???
Да и никто не свергал, собственно...
*Страшно спорить с историками.
Ещё страшнее - с провидцами.)))

Deleted comment

До 1917 года русские - это подданные русского царя (с различными оговорками, но сейчас это уже не важно).

После восстаноления русской государственности русскими будут граждане русского государства.

Для восстановления русской государственности следует не учреждать абсурдную и позорную "русскую республику", а ликвидировать существующие в составе РФ нелепые и анхроничные "республики" и вернуться к губернскому делению, а также добиться равенства граждан перед законом вне зависимости от их этнической принадлежности, потому что этническая принадлежность - это частное дело граждан, не имеющее ничего общего с принадлежностью к нации.

Это аксиомы. Они настолько просты и самоочевидны, что даже тупейшему из троллей должно быть стыдно делать вид, будто он их не понимает.

Что касается Астеррота, то он всегда отличался способностью с блеском отстаивать сразу две или три дюжины идей и позиций, причём взаимоисключающих. Такие люди, как Астеррот, способны задавать любые вопросы и давать на них любые ответы - они уняты тем, что оттачивают свой интеллект.

Вы же продвигаете одну-единственную мысль - тухлую, преступную и бесперспективную. Поэтому не Вам ссылаться на Астеррота.

Deleted comment

Хороший сепаратист - мёртвый сепаратист.

Пошли вон и больше здесь не появляйтесь.

Deleted comment

У русских нет проблем с идентичностью. Иногда у русских бывают определённые проблемы с сепаратизмом, но они легго решаются путём физической ликвидации сепаратистов.

Deleted comment

Я человек на редкость терпимый, но есть две категории людей, на которых моя толерантность не распространяется - сектанты и сепаратисты.

С сектантами я поступаю в своём журнале по настроению - могу спустить юродивого с лестницы (некоторые с этим уже столкнулись), а могу и проявить умеренность, лишь дав пару щелбанов по пустой голове несчаcтного. Вон, в комментариях к пасхальному посту какая-то кришнаитка несёт свой бред страницами - "кали-юга" и всё такое - я над ней только посмеиваюсь. В целом я считаю сектантов людьми, скорее нуждающимися в психологической реабилитации, нежели заслуживающими уголовного преследования.

Но для сепаратистов у меня всегда только одно настроение. И я признаю только один способ разговора с ними. В реале - напалм. В ЖЖ - бан.

Как только Вы произнесли здесь фразу "почему бы не дать независимость Татарии?" (или Калмыкии, или Якутии, или кого Вы там назвали - не помню, и это не важно), Вы стали в моих глазах конченным человеком. Мне плевать на Ваши симпатии. Я терплю Вас здесь только из приверженности свободе слова. Но бесконечно терпеть не буду.

Ваши вопросы не провокационны, они просто тупы. С учётом того, что я несколько раз ответил на них подробно - феноменально тупы. В России нет и не может быть нерусских территорий, а все граждане России в норме составляют русскую политическую нацию. Их этническая принадлежность меня в принципе не интересует - я не увлекаюсь этнографией.

И если Вы ещё хоть раз попытаетесь заговорить здесь о "русской республике", "проблемах с русской идентификацией", "коренных народах" и тому подобной хрени, я забаню Вас пожизненно.

Deleted comment

А Галковский, помнится, писал о том, чтобы "отцепить чеченское грузило" от России... Как Вы к этому относитесь?
Есть тысячи вещей, на которые я смотрю совсем не так, как Галковский. Это одна из них.

Говорят, в Чечне сейчас переизбыток воинственной безработной молодёжи. Почему-то принято считать, что это проблема. На мой взгляд, это бонус. Например, в таком регионе можно провести мобилизацию (вербовку наёмников, набор добровольцев - назовите это, как хотите) и отправить сформированные части на освобождение временно захваченных сепаратистами русских городов Киева, Минска и Верного (который некоторые почему-то называют Алма-Атой).

Это куда более остроумное решение проблемы, чем отделение Чечни от России.
Интересное решение. Вы готовы напустить на христиан-славян Малороссии и Белоруссии горских мусульманских головорезов-чеченцев?..

Кстати, как вы себе представляете конверсию Чеченской республики в Грозненскую губернию (допустим) при полном отсутствии в оной русского населения и присутствии множества вооруженных до зубов горцев при деньгах?
Как ни печально, главный защитник, друг и гарант безопасности и неприкосновенности "сепаратистов" Киева, Минска и Верного сидит в Кремле. Он же повелевает "дикими дивизиями" чеченцев.

Но не суть важно. Позвольте немного по теме вашего поста. Он отлично написан, спору нет. Но я бывал в Швеции, читал о ней и я не желал бы, если честно, моей стране такой судьбы. Не люблю социалистов никаких, извините :) Ни розоватых защитников исламизма и брюссельского политбюро, ни багровых маоистов. Красные до добра обычно не доводят.
Мое видение Российской Империи? "Черносотенная Америка". Конечно, не в буквальном смысле). Элементы правой Америки Рейгановского периода возможно, соседствовали бы с некоторыми элементами Швеции периода "до Пальмё". Не позже, потому что позже начались кромешная толератность и мультикультурализм (прости, Господи). И на данный момент они приняли гротескные формы. Никто в Скандинавии от мультикультурализма не отказывался (в то время как Меркель и Кэмерон в открытую заявили об отказе от него). Хотя положительные тенденции проскальзывают и в Швеции: правая партия прошла в парламент. В Норвегии правые в прошлом году отметили свой триумф. Хочется верить, что все наладится и у русских, и у скандинавов (хоть последним и будет не в пример легче). Ведь левый - это потенциальный разрушитель. А правый консерватор обычно спасает ситуацию.
А вот Дания и Финляндия - приятные правые страны. У них и так все в порядке. Россия могла бы заимствовать кое-что у датчан и финнов.
1. Сегодня в Кремле сидит один человек, завтра будет сидеть другой. Я вообще не понимаю, почему люди придают значение тому, кто там сидит.

2. Меня не очень интересует, кто на каком языке говорит и кто как молится. меня интересует, где проходит граница.

3. Я говорю о том, что могло бы быть реально, а не о том, что кому-то нравится или чего хочется. Когда речь заходит об анализе, чьи бы то ни было желания меня не интересуют. Даже свои собственные.

4. Правые и левые - это две руки одного организма. Иногда удобнее воспользоваться одной, иногда - другой. Я несколько раз писал об этом.
Почему вы тогда не признаетесь, что вы русский националист? Называете себя космополитом... В РФ разного рода космополиты сейчас призывают покаяться перед Украиной за угнетение, агрессию и сбитый Боинг.
Я: Меня не очень интересует, кто на каком языке говорит и кто как молится. меня интересует, где проходит граница.
Вы: Почему вы тогда не признаетесь, что вы русский националист? Называете себя космополитом...

Извините, Вы хоть немного слышите собеседника?

P.S. Призывать РФ покаяться перед Украиной за что бы то ни было по определению могут только украинские националисты.

Deleted comment

Надо же, как темпераментно Вы говорите о политике. Я бы сказал, по-венесуэльски темпераментно.
Не, не по-венесуэльски. У меня папа итальянец, мне можно :)
А кстати, действительно, а что с поляками? вроде в составе РИ Польша была, то есть поляки числились русскими. С другой - оставим даже постоянную борьбу за независимость - сейчас они вполне себе своя страна и свой народ, русскими желают быть еще меньше чехов - как с ними? вернуть их в Россию и нереально и аморально. Не вернуть - Ваши концепции дрогнут - как тогда с татарами, ненцами, я уж про евреев и не говорю
а разве их записывали в русские?
НУ с точки зрениия Богемика, вроде, все подданные русского царя - русские. А иначе какая разница с теми же украинцами?
==НУ с точки зрениия Богемика, вроде, все подданные русского царя - русские. А иначе какая разница с теми же украинцами?==
нет, император объединял под началами чести более широкие слои чем те,которых можно назвать русскими.

==А иначе какая разница с теми же украинцами?==
не знаю,не знаю в Израиле в евреев кого только не записывают )
Может брать пример с Израиля?
Не совсем понятно, что Вы хотите мне сказать.
1. Вопрос к ТС
2. Причем здесь Израиль вообще. Я кстати, с определением еврея Закона Израиля о возвращении не вполне согласен
я хотел бы сказать что фигура и политический институт императора объединял под своим началом не только русских, но при этом у них до победы над Россией и русскими в 1917 была возможность обрусеть,связав свою судьбу с русскими, через брак или принятие православия.

Suspended comment

Deleted comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Не нравится мне губерния и русским я становится не хочу. Мне нравится жить в моей родной Республике:) и быть осетином и подавляющее большинство в моем регионе думает также. Почему я должен стать русским? Я живу на своей земле, которая совсем не русская. Вы говорите "ликвидировать", а вы представляете как это можно сделать? У нашей Республики есть своя Конституция. Вы конечно можете назвать ее ничтожной и ничего не значащей, но ее просто взять по указанию из Москвы отменить нельзя. Отменять республики можно было в 1991, в 1993 когда Конституция РФ принималась, но сейчас как? Даже если в РФ в 2013 году примут новую конституцию, республиканские конституции в регионах она не отменит, что бы их отменить нужно проводить референдумы в каждой республике и если там где русских большинство это довольно легко будет сделать, то как это сделать в Дагестане? В Чечне? Кто там за то что бы стать русскими из губернии проголосует?


А вы лично стоите "за" пребывание в составе РФ?
Если Россия будет федеративным, западного образца, государством способным дать нормальную внутреннею автономию во всех областях от финансовой до образовательной, то почему нет? Но учитывая, что как только национально мыслящие русские придут к власти, они, по всей видимости, захотят создать русское национальное государство, то я думаю, отпадение нерусских окраин будет естественным.

Спасибо.

Скверно, что и сейчас присутствует УНИТАРНАЯ федерация.
Скверно, что Россия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ унитарным государством. Скверно, что присутствует федерация.
Даже в унитарной Италии, есть автономные регионы с особым статусом, языком (или языками) помимо итальянского то есть государство итальянское признает наличие меньшинств и отводит им особые территориальные образования.
Вы опять путаете нацию и этнос. В нормально организованном государстве у человека может быть только один статус - гражданство. В Америке - американское, во Франции - французское. А если француз считает себя к тому же ещё бретонцем или баском, то его частное дло. Никому не запрещено быть бретонцем, как никому не запрещено быть филателистом или велосипедистом. В России может быть только одна государтсвенность и одна нация - русская.

Что касается автономных "республик", то подобные образования могут быть двух видов. Это или резервация, как у индейцев в США (но, думаю, такая постановка вопроса была бы оскорбительной для осетин), или зародыш будущего государства, через определённое время гарантированно доростающий до сепаратистских устремлений. С сепаратистами каждое государство поступает одинаково, не считаясь при этом ни с расходами, ни с жертвами. Достаточно вспомнить, что попытка южных штатов отделиться от США привела к гражданской войне, в которой американцы потеряли больше людей, чем во всех 200 внешних войнах, которые они вели в своей истории. Я слишком хорошо отношусь к осетинам, чтобы желать им войны.
За пределами России, все граждане России и так - русские, russian, и не только по документам, но и для иностранных обывателей. К примеру, иностранцы которые приезжают в Осетию, в большенстве своем, нас считают русскими. Внутри России используют термин россиянин, который, не думаю что так страшен, его в начале позапрошлого века Карамзин использовал в своих работах.

Вся загвоздка по вашему в том что в российской конституции должно быть написано "русских народ" вместо "многонациональный народ Российской Федерации"? Почему не "российский народ"? Мне кажется это нормальный термин.
Империя называлась РОССИЙСКАЯ, хотя по сути она была русская, слово "Российская"никому слух не резало и какой то уступкой, притесненией русских не виделась. Российская нация, это трагедия? Для русских до 17 разницы между этими словами небыло. Почему сейчас она появилась? Чем "российское гражданство", само слово, так плохо?</p>

Так же не понимаю ужас слова "республика", предположим вот счастливые времена настали - русское государство, русское гражданство, зачем боятся в таком случае Республики Татарстан? В Германии кто то переживает по поводу Свободного государства Бавария? И это не единственное свободное государство в составе ФРГ. Нормально живут, никто сепаратизма не видит, все спокойно.

не много ли слов после Ельцина и его 15 республик?
Сложный вопрос. У Галковского как-то была спекуляция на тему о квотах по национальному признаку. И Крылов сейчас говорит о предоставлении русским тех же преференций по национальному признаку, которые имеют в РФ нации, имеющие свои национальные образования. Возможно, как тактическая цель это и правильно. Только бороться нужно не за права русских, а, скажем, чукчей. А то только и слышно, что про кавказцев, а чукчи где? Ну и русских провести в общем списке.

Естественно, русским не нужна какая-то отдельная республика, у них уже есть РФ, и надо ещё посмотреть, что там с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Как стратегическая цель ликвидация любых преференций по национальному признаку, разумеется, выгодна русским.
Часто бываю не согласен с ув. bohemicus но тут почти 100% совпадение.
Для того, чтобы понять кто может считаться русским, нужно хотя бы немного знать историю становления Российской Империи. В отличии, например, от Британской Империи, "колонизированной" Россией элите предлагалось стать частью общероссийской элиты. Это же касалось и принятых на службу иностранцев. Таким образом, и Барклай де Толли, и Крузенштерн, и Багратион являлись русскими по сути. Тот для кого судьба "Москвы" (Империи) выше судьбы собственной деревни (аула, кочевья и пр.) - является русским. Остальные - малые народы (инородцы) в составе Империи.
В несогласие с позицией ув. bohemicus Сталин был более русским, чем многие его "русские" критики, именно с этой позиции. (Кстати, а Хрущев - нет).
>Тот для кого судьба "Москвы" (Империи) выше судьбы собственной деревни (аула, кочевья и пр.) - является русским. Остальные - малые народы (инородцы) в составе Империи.

Извините, но это уже чисто советская пропагандистская чепуха. Будучи обращённой к аудитории старше 14 лет, она становится просто неприличной. Человек является русским писателем, если пишет по-русски книги, и русским офицером, если служит в русской армии. Это всё. Какие, к чёрту, "интересы Москвы"?

Первое штатное расписание русской армии составил родившийся в Моравии этнический шотландец Огильви. В разные периоды жизни он был сначала австрийским фельдмаршал-лейтенантом, потом русским генерал-фельдмаршал-лейтенантом, потом саксонским генерал-фельдмаршалом. Думаете, он ставил превыше всего сначал интересы Вены, потом интересы Москвы, и, наконец, интересы Дрездена?

>Сталин был более русским, чем многие его "русские" критики, именно с этой позиции

Этот палач был дрессированной английской обезьяной.
1. Призывая других людей к корректности в беседе, хотелось бы получить это же в ответ. Хотя Вы хозяин этого блога, а хозяин, как известно, - барин. :)

2. Вы, возможно, не обратили внимание, что я заключил слово Москва в кавычки. Приведенный Вами пример, только подтверждает мои доводы. Огильви конечно же не был "русским". Только те, которые пришли на службу в "Московию" и остались верны ей, могут называться русскими. Как, например, небезызвестный Лермонт. (Хотя у меня, признаюсь, есть сомнения - можно ли считать, например, "русским" таких людей, как Маннергейм).
Обратите внимание, что именно для таких людей (как вышеупомянутый Лермонт) в русском языке есть глагол/прилагательное - обрусел/обрусевший (т.е. ставший русским).

3. Насчет Сталина - это как раз тот момент, в котором мы с Вами расходимся во мнениях. Чтобы не превращать полемику в говносрач, предлагаю каждому остаться при своем мнении.

Deleted comment

В таком же, в каком живут бретонские кельты, эльзасские немцы или пиренейские баски во Франции. Статус может быть только один - гражданство. Во Франции - французское, в России - русское. А быть мордином, бретонцем или филателистом никому не возбраняется. Но это не статус.

Deleted comment

bohemicus

May 16 2013, 06:31:05 UTC 6 years ago Edited:  May 16 2013, 06:32:45 UTC

Не говорите глупостей. Французкие регионы - это сугубо географическое понятие. О каком статусе регионов, да ещё споставимом со статусом российских республик, может идти речь, если у них нет никаких законодательных полномочий? А любые предложения раширить права регионов французское общество отвергает.

Как вообще можно додуматься применить к региональной администрации название "национальное правительство"? Поинтересуйтесь хотя бы данными о национальном составе населения Бретани. Французская статистика фиксирует в Бретани 1 400 туниссцев, 1 400 испанцев, 1 800 итальянцев, 5 700 португальцев, 6 700 алжирцев, 15 200 марокканцев, 3 521 900 французов. И ни одного бретонца. Потому что нация во Франции равна гражданству.

Поскольку часть жителей региона говорит по-бретонски (около 10%, насколько я помню), в регионе есть надписи на бретонском языке, но этим дело и ограничивается. Кстати, в 1945 году был запрещён и бретонский язык, и этот запрет был отменён только после смерти Де Голля.
Мой преподаватель по истории считает Джугашвили русским националистом, что не мешает ему восхвалять скандинавию за отлаженную соц систему.
Какая сложная личность Ваш преподаватель истории.
А мой - использует дату рождения Брежнева в качестве пароля на всех компьютерах (!!!!)
Какой последовательный человек. А пин-код на его кредитной карте такой же?
Я не могу претендовать на экспертизу въ соцiологiи, поэтому могу легко признать свою неправоту въ вопросѣ о "русской цивилизацiи" и ея европейскомъ или же азiатскомъ характерѣ. Мнѣ лишь кажется, что конфликтъ между "европейскими просвѣщенными верхами" и "азiатской языческой толпой" былъ и остается слишкомъ рѣзкимъ и неразрѣшимымъ, и что эти группы можно относить къ разнымъ цивилизацiямъ.

Что же касается консерватизма, то я согласенъ съ вами, что консерватизмъ, или правые взгляды, могутъ орiентироваться лишь на Россiю до 1917 года, какъ на модель общества, съ котораго можно начать и какъ-то идти дальше. Все идейное наслѣдiе СССР должно быть отринуто, какъ это сдѣлали въ большинствѣ европейскихъ странъ, бывшихъ под совѣтской оккупацiей и освободившихся отъ нея достаточно рано. Но въ Россiи это сейчасъ практически невозможно - уже нѣтъ въ живыхъ никого, кто могъ хотя-бы лично знать жившихъ при старомъ режимѣ.

Deleted comment

По-моему, сейчас коллизия носит прямо противоположный характер - "азиатские" верхи управляют просвещённой и на глазах европеизирующейся страной.

/ "азиатские" верхи /

Сегодня как раз годовщина "ананасного манифеста".
А что это?
Спасибо.
Да, это возможно такъ. Я не имѣлъ въ виду сказать, что и сегодня условные "европейцы" находятся у власти, какъ сто лѣтъ назадъ. Я бы сказалъ, что начиная съ 1918 года у власти стоятъ просто преступники.
От вас это сильно звучит, несколько похоже на лесть.
Признаться, не понял. Лесть по отношению к кому?
Русским конечно.
Обратитесь к психотерапевту (или духовнику - православному священнику).
*Сколько Вам лет и откуда такой бред?)))
Революция 1917 года означала не устранение европеизированной верхушки, но гибель цивилизации как таковой.

Какую из "революций 1917 года" Вы имеете ввиду?
Это вы сейчас начали термины прояснять. Катастрофа 17-го, по смыслу.
Так Вы тоже Богемик?
Так вы тоже азиат?
Вот и поговорили.
О словах и терминах, ага.
Да нет, каждый о своем.
Это понятно, вы главное чаще уточняйте банальности, по десятому разу, отнимайте у автора внимание и силы, пусть толчет воду в ступе, ведь это очень важно, и без этого никак нельзя обойтись. А в друг он не ту революцию имеет в виду, нужно поправить, иначе нельзя, иначе все. Уточняйте, поправляйте.
Вы главное не волнуйтесь так. За автора.
Всё образуется.

elihio81

May 12 2013, 16:26:26 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 16:32:10 UTC

Это понятно, без ваших уточнений образутся быстрее.
Конечно, понятно. Это такая игра - слово юзера elihio81 должно быть всегда "сверху". Т.е. последним.
Игра забавная, но мне не очень интересна.
Играйте, не смею мешать.
Постойте, куда вы, мы же еще не все уточнили, статья большая, там столько всего можно уточнять, столько слов можно оспорить, науточняемся вволю, иначе никак, ведь это важно. Эх вы.
Если пояснить термины, то Вы сейчас сказали, что воспринимая от данного автора, Вы критическое мышление отключаете.
Нет не сказал.
А это был один процесс. В феврале полоснули бритвой по горлу, в октябре сделали контрольный выстрел в голову. В промежутке ломали рёбра бейсбольными битами.
+
*Неужели нельзя было договориться???
**Или такие как нонешний П-з-ер мешали?)))
Процесс один - совершенно согласен.
Только на разных его стадиях (февраль, октябрь) первую скрипку в спектакле играли совершенно разные люди с совершенно разными качествами.
В феврале - члены царствующей фамилии и правительства, аристократы и генералы. Так сказать, "единственный европеец".
По моему, на "вспученную грязь" они не походят.

Главные действующие лица - интеллигенты из радикалов в Петросовете.
Главные действующие лица это генералитет Ставки и командующие фронтами. Без военного переворота не было бы ничего. Или почти ничего.
"Интеллигентов из радикалов в Петросовете" попросту перевешали бы.

Генералитет нарушил присягу? Полноте.
Нет, верный присяге Корнилов, например, "взял под охрану" царскую семью.А Великий князь Николай Николаевич, спешно возжелал вступить в должность Верховного Главнокомандующего.
Без блокирования Николая в Пскове никакой "революции" не стряслось бы.

Предлагаю обменяться источниками утверждений: воспоминания и научный труд.
Это можно. Только хотелось бы уточнить: что Вы считаете "научным трудом" по проблематике Февраля?

Профессора истории Гарварда Ричарда Пайпса "Русская революция", там глава в первой книге.
Гм.
Воспитываясь в тени отца, будущий Николай II с детских лет проявлял черты «мягкого» царя. Ему не импонировали ни власть, ни сопряженные с ней церемонии: самым большим удовольствием было для него проводить время в кругу семьи с женой и детьми или в прогулках. Хотя ему пришлось играть роль самодержца, он более всего подходил к роли парадного монарха. Он отличался великолепными манерами и умел очаровывать людей: Витте считал Николая II самым воспитанным человеком из всех, с кем ему приходилось встречаться7. В интеллектуальном отношении он был, однако, несколько ограничен. Самодержавие он понимал как священную обязанность, а себя считал попечителем вотчины, которую унаследовал от отца и был обязан передать в целости своему наследнику. Его не привлекали привилегии власти, и он признался как-то одному из своих министров, что если бы не боялся навредить России, то с удовольствием отделался бы от самодержавной власти8. И действительно, никогда он не был лично так счастлив, как в марте 1917-го, когда был вынужден отречься. Он рано научился скрывать истинные чувства за бесстрастной маской. Вообще довольно мнительный и даже порой мстительный, он был по существу человеком мягким, простых вкусов, тихим и скромным, ему претили тщеславие политиков, интриги сановников и общее падение нравов современного общества. Он не любил людей сильных и независимых и самых способных своих министров старался не приближать к себе, а в конце концов жертвовал ими ради почтительных в обращении и предупредительных ничтожеств.
Выросший в крайне замкнутой придворной атмосфере, он не имел возможности сформироваться эмоционально или интеллектуально.

В довершение беды злой рок преследовал будущего царя с самого рождения, пришедшегося, весьма знаменательно, на день Иова Многострадального. Все, за что он только ни брался, шло прахом, и вскоре он уже снискал репутацию «несчастливца». Он и сам поверил в это, впадая во все большую нерешительность, прерываемую вспышками упрямства.
Проявляя самостоятельность, Николай в 1890—1891 годах предпринял путешествие по Дальнему Востоку, который, кстати, некоторые дипломаты считали подходящей сферой влияния России; такого же взгляда придерживался и будущий монарх. Путешествие едва не закончилось трагедией — Николай подвергся нападению невменяемого японского террориста.


Несчастья, преследовавшие Николая II во всех его начинаниях, не обошли стороной и его семейную жизнь. Жена родила ему одну за другой четырех дочерей, но наследника все не было. В отчаянии она обращалась к различным шарлатанам, один из которых, французский врач Филипп, сумел внушить ей, что она беременна сыном. Александра Федоровна так поверила в это, что стала полнеть, пока на девятом месяце медики не установили, что беременность ложная19. В 1904 году наконец родился наследник, но оказалось, что он болен гемофилией, неизлечимой болезнью, носителем которой была она. Это потрясение углубило мистицизм царицы, но одновременно придало решимости увидеть сына, нареченного Алексеем, царем Всея Руси.
Придворная обстановка, царедворцы, окружавшие Николая II, вдохновляли его придерживаться анахроничной политической практики. Огромное внимание при дворе уделялось внешнему убранству и соблюдению ритуальных форм. В результате многие в стране разделяли следующее мнение послереволюционного памфлетиста: «Круг приближенных состоял из тупых, невежественных последышей дворянских родов, лакеев аристократии, потерявших свободу мнений и убеждений, традиционные представления о сословной чести и достоинстве. Все эти Воейковы, Ниловы, Мосоловы, Апраксины, Федосеевы, Волковы — бесцветные, бездарные холопы, стояли у входов и выходов царского дворца и охраняли незыблемость самодержавной власти. Эту почетную обязанность делила с ними другая группа Фредериксов, Бенкендорфов, Корфов, Гроттенов, Гринвальдов — напыщенных, самодовольных немцев, которые пустили прочные корни при русском дворе и создали своеобразный колорит закулисного влияния. Глубокое презрение к русскому народу роднило всю эту высокопоставленную челядь. Многие из них не знали прошлого России, пребывали в каком-то тупом неведении о нуждах настоящего и равнодушно относились к будущему.


Это, с позволения сказать "научный труд"? Это бред озлобленного польского еврея.

Более 60 лет озлобленно заниматься чем либо?

Так какой ваш источник?
Озлобленность по отношению к русским - это имманентное свойство некоторых представителей некоторых меньшинств.

Источник чего Вам требуется?

Сдаётся за душой у вас нет научной работы по Февралю.
А она вообще есть?
Есть работы, написанные советскими историками - сугубо научными работниками, есть научный труд "Краткий курс Истории ВКП(б)", есть и "научный труд" профессора Гарварда.
Есть воспоминания февралистов различной степени причастности к событиям.
Вопрос в том, каким боком они относятся к науке.

Повторю вопрос: источник чего (какого моего утверждения) Вам требуется?
Или так.
Я склоняюсь к мысли, что воинственные анти-евпропеоиды глубоко подлые люди, и совершают некие "злодеяния", которые сходят им с рук в коррупционной стране, и за которые их в нормальной стране наказали бы. Не может нормальный человек на ровном месте говорить на белое черное, там в сознании очень глубокая борозда.
Я бы не стал заходить так далеко. У людей могут быть совершенно разные мотивы, в том числе - довольно неожиданные. Например, в ЖЖ есть некоторое количество антиевропействующих американофилов. Похожи, люди просто не понимают, что Россия - органически европейская страна, которая в силу разных причин никогда не станет Америкой.
Я говорю о "воинствующих". Человек рассуждает, делает выводы, и на их основаниях делает предпочтения. Он может развернуто мотивировать, оспаривать аргументацию, думать, корректировать решения. Это нормально. Но когда зашкаливающая ненависть, оскорбительные безапелляционные тирады...
Надо смотреть.
Ув. Богемикус, вы полагаете историю России цепью трагических случайностей?

Не пора ли уже признать, что история однозначно показала, а именно, что Россия это уродливый нарост на европейской цивилизации? Населяющие эти пространства народы органически не в состоянии принять европейские ценности и принципы. И я не вижу никакого органического разделения на европейскую верхушку и азиатское население. Напротив, существовало и существует редкостное единообразие в чувствах и взглядах во всех слоях общества. Незначительная прослойка грамотных и воспитанных людей всегда в этой стране была страдающим и мучимым меньшинством.
Для России наилучшим исходом является разделение на множество небольших общин. Без всяких признаков государственности. Ибо государство в России всегда тоталитарно, зверски жестоко и неукротимо.
Консерватизм в России означает консервацию самых жестоких, самых нечеловеческих практик управления.
А литература, музыка и живопись останутся. Никуда не исчезнут. Как античное искусство.

Deleted comment

А разве не жестоко и не тоталитарно? Было ли когда-нибудь иначе? И сейчас РФ на полных порах несет в то же состояние полного произвола и бесправия граждан.

Государственность для русских - страшное ярмо.

Deleted comment

То есть все коренные народы РФ, объединившись, заугнетали 80% населения до отсутствия у этих 80% своей республики.
Вообще-то у британцев в те времена, когда Британия владела полумиром, "своей республики" тоже не было. В их империи была метрополия и колонии, это да.
Ну или есть еще вариант, среди носителей Исконно Русской Культуры оч.популярный: 2% евреев заставили остальные 98% учудить революцию. Причем со всеми ее погромами, да.
Ответ и в том, и в другом случае один: вы зачем оскорбляете большинство, обвиняя его в неспособности отстаивать собственные интересы?

Deleted comment

В современной РФ русские имеют 80% голосов на выборах. Используют они эти голоса в меру собственного разумения, - впрочем, все остальные национальности не лучше, - так что вопросы именно к этим 80%. К совку это относится в еще большей мере: емнип, в РСФСР процент русских одно время доходил до 90 (понятно, что там было много тех, кто самоопределялся русским, но это неважно: начни считать "по крови" - "русских" найдется менее миллиона на северах, все остальное метисы).
Так что защищены, и еще как. если вас лично не устраивает, как русские пользуются этими правами, то это Ваша личная трагедия, не более и не менее. Выписывайтесь из русских и сваливайте. Ну, скажем, к папуасам.

Deleted comment

Потому что кроме одного тролля эта идиотская идея никого не увлекает.

Deleted comment

Не боитесь Вы троллей, однако.
*Не скажу "мне бы так", но зачем Вам вся эта возня? Для статистики?
Ни в СССР, ни в РФ права населения не защищены! Всего населения, а не только русских. И, если вы просто организуете из Костромской, Московской, Ярославской и Курской (остальные лень перечислять) областей русскую республику, для населения ничего не изменится. Защиты от кремлевских нет!
Да, пожалуйста, организуйте республику русских на исконно русских землях. Кстати, они все лежат в Европе. :-)
И вообще: разделять и править - самое сладкое.
*Но!
Как же этого добиться?
**О!
Комментировать весомо и в полной уверенности знания темы.)))
Ув. Елена, я не понял ваш комментарий.
Наплюйте:
- Юродивые хуже тараканов.)))
Я полагаю историю Российской империи великолепным сюжетом античного масштаба, закончившимся в 1917 году гибелью богов.

Населяющие Россию народы безусловно разделяют европейские принципы и ценности (если, конечно, представлять эти ценности и принципы реалистично, а не в фэнтезийном варианте).

Уродливым наростом была Советская власть, а не Россия.

Называть неграмотным народ, обретшим поголовную грамотность ещё в середине прошлого столетия - это уже издевательство.

Призывы к ликвидации российской государственности - прямой наезд, акт объявления войны.
\\Уродливым наростом была Советская власть, а не Россия.\\

Советская власть была наростом на России, а Россия - нарост на Европе. Так лучше? :-)

\\Призывы к ликвидации российской государственности - прямой наезд, акт объявления войны.\\

Вы сильно отстали от тренда, ув. Богемик.
Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!

Любая и каждая империя должна распасться и умереть. Это - исторический факт. А вы как последний римлянин плачете по тому, что мешает людям жить как они хотят.
Вы упустили спасительную соломинку:
- Советская власть способствовала ликвидации всеобщей безграмотности.
*Как же так?
Прям обидно за Вас.
(Только попкорном запаслась.)))
Я противник советской власти. Поэтому мне соломинки не нужны. Да и неверно это утверждение - неграмотных там и теперь полно. А я имел в виду сословие образованных и воспитанных, а не грамотных. Странно, что Богемик не различает эти два понятия.
>Cоветская власть была наростом на России, а Россия - нарост на Европе. Так лучше? :-)

Нет, такая же чушь. Россия - была одной из стран европейской Пентархии, органичной частью вершины европейской цивилизации.

>Вы сильно отстали от тренда... Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!

Таких "трендов" не может быть определению. Это бессмысленные завывания горстки кретинов из какого-то интеллектуального гетто.
На самом деле, это корчи определенной группы-слоя интеллектуалов, которые не вписались в нынешнюю российскую жизнь
В жизни я не встречал ни одного сепаратиста. В ЖЖ встречал, но среди них не было ни одного нормального человека. Если почитать, что пишет какой-нибудь kuula, то складывается ощущение, что это даже не микроцефал, а анацефал. Сидит существо без черепной коробки и молотит пальцами по клавиатуре.
Вообще парадигмой всех таких людей является Широпаев, по которому можно судить о них о всех. Хорошо известно, что Широпаев совмещает тяжелую форму алкоголизма и полную неустроенность в жизни - остальные же куулы и куздры ровно такие же.
Никогда Россия не была органичной частью Европы. Россия была всегда сатрапией - государством восточного типа. И государственность России происходит от монгольской империи.

Насчет кретинов завывающих из гетто вы хорошо написали. Это только подтвердило мой довод о том, что образованные и воспитанные люди всегда были в России мучаемой и презираемой прослойкой.
Кстати, ваша собственная жизнь интелектуала проживающего в Европе и о Европе пишущего, неплохо иллюстрирует то положение, что интелектуалы бегут из сатрапии при первой возможности. Из гетто как вы хорошо подметили...
Да ведь не было никакой монгольской империи. Это шутка.
Не было монголов? А что было?
Монголы были. Они и сейчас есть.

Империи не было.
А, так Вы русофоб. А я по ошибке разговаривал с Вами, как со здоровым человеком.
Нет, Богемик, я не руссофоб. Я человек русской культуры, мой родной язык русский (вы это, наверное, уже поняли :-)

Но это не мешает мне ясно видеть недостатки России.
Вы так и не ответили, почему Вы любите Россию изделека, но отказываете нам вправе ненавидеть ее изнутри.
> образованные и воспитанные люди всегда были в России мучаемой и презираемой прослойкой

Невроз в чистом виде, Вам реально надо обратиться к хорошему психотерапевту
Может, посоветуете мне своего?
Реперные точки европейской истории знать-то надо. Освежите в памяти "Венский конгресс", "Священный союз" и роль России в этих мероприятиях. Вот Вам и ответ на Ваше "Никогда Россия не была органичной частью Европы".

Почему-то все советские любят педалировать монгольство русской государственности. Ментальная близость?
Сейчас в ООН тоже многие государства заседают. Хотите сказать, что они имеют отношение к Западу?
С Россией вынуждены были общаться как с тупой-гигантской военной силой. Но это не значит, что Россия исповедовала европейские принципы.

И самый главный принцип - разделение власти и собственности, был и есть России абсолютно чужд.
Ерунду написали.
...разделение власти и собственности... - Сталиным попахивает, ВКП/б-КПСС. А ведь, наверное, мните себя ярым антисталинистом.

cherniaev

May 12 2013, 20:37:25 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 20:37:48 UTC

> Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!

Вы, как и эти "пытаемые", видимо, пишите прямиком из застенков НКВД?
Не сомневайтесь - скоро и за вами прийдут. Вот тогда вместе и посмеёмся.
> Не сомневайтесь - скоро и за вами прийдут.

А, так Вы просто невротик. С этого бы и начинали
Нет, не из застенков. Я, как и Богемик, успел вовремя сбежать из сатрапии.

Deleted comment

Наверное не "гидравлических"? В Китае и Персии это понятно. Но при чём здесь Россия? В России, вроде бы, системы мелиорации тысячами рабов не строились?

Deleted comment

Использовали для этого рабов,но только в Китае появился слой чиновной бюрократии,управлявшей государством.Рабовладения,в общераспространенном смысле в Древнем Китае не было,было закрепощенное налогами население.Источником благосостояния со времен ЦиньШиуади были не грабительские войны с соседями,а запасы питания,что обеспечивал Великий канал с его системами дамб и шлюзов, исправность функционирования которых и была призвана обеспечить вся эта чиновничья братия.Была разработана строго продуманная система отбора чиновников(не сословная!).Эффективность(или неэффективность) её работы тут же отражалась на народе в виде голода,болезней и прочих наводнений.Возникли Конфуцианство и Легизм(последний недолго,но существенно повлиял)на основе которых китайская чиновнобюрократическая система не только просуществовала практически без изменений 2000 лет,но и значительно приросла населением.
Монголы,захватив Китай,принесли легизм на Русь и в прочие захваченные страны.Однако там легизм быстро ассимилировал в местные традиционные формы государственности,а на Руси никакой государственности ещё не было(Византия постаралась!). Так мы получили "свою" форму государственного устройства никакого отношения к Европе не имеющую.Узнав от китайцев(советников монголов) секрет пороха,налоги серебром,деньги(включая "бумажные" - кожаные куны) Русь,в короткое время, превратилась вместе с Турецкой Портой в одно из мощнейших государств на границе Европы.Беда только в том,что как и в Порте,чиновнобюрократическое устройство было поставлено на службу милитаризации страны.Как и Порта мы неимоверно расширили свою территорию,но как и Порта исчерпав ресурс,развалились.Но менталитет в нас остался ордынский кроме тонкого слоя образованных интеллигентов.
Богемикус неправ.Примеры его основаны на Римском Праве,известном только интеллигенции.Народ же воспитан на легизме.
Дело не в языке,вере или генах с аристократией.Всё дело именно в этом менталитете народа который и сформировал за много веков эту страну, позволивший народу приспособиться и выжить.
Более подробно можно ознакомиться в моем ЖЖ (цикл топиков "Поле битвы..." "Камо грядеши?")Букаф много,но так и тема непростая.)
\\ Что выделяет некоторых русских среди азиатов, так то, что они не только понимали Европу , но и стремились к ней. Чего не найти ни у одного полноценно восточного народа.\\

Отчего же? Японцы очень американизировались. Любители восточной экзотики постоянно им это на вид ставят. :-)

Deleted comment

Кстати "новый порядок" пишеться так: "neue Ordnung". :-)

Deleted comment

Ну, да, я понимаю, как Гамбург и Фрейд, которые от рождения Хамбург и Фройд... :-)
Американизация Японии сродни американизации ФРГ или советизации ГДР.В этом же ряду и европеизация России.
Это поверхностное суждение.Народы приспосабливаются к навязываемым им извне условиям жизни.
В России парадокс заключается в том,что европеизация происходит силами образованной части народа вышедшей из азиатизированной массы.В основном идет внешнее копирование,но никак не затрагивается суть мировоззрения.Многое как на Западе,особенно внешние вторичные признаки(конституция,выборы,права человека и т.д.)но ... не Запад,а Россия с её азиатчиной.
Поначалу да, было насильственное влияние. Но уже многие годы и немцы и японцы, вполне добровольно следуют за американцами в области культуры и мировоззрения.

А российских обывателей я бы даже к азиатам затруднился отнести. Это - чистая Африка! :-)
О! Сорокин!
Блестяще, Богемикус! Не может быть советская модель консервативной; это как попытаться консервировать злокачественную опухоль.
Спасибо!
==В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный (а то и этнический) контраст между элитой и остальным населением==
это верно, но к нач. ХХ в. этот перекос был в целом в национальных государствах устранён, т. е. договорные нации к этому моменту состоялись, в то время как в России этот процесс ещё не завершился
российская элита по факту оказалась неспособной сформировать / консолидировать современную нацию / национальное гос-во, как единственный вариант успешной (в той или иной степени) европейской государственной модели, и погибла, попутно ввергнув свою страну в революцию и породив советского монстра
тут уже надо разбираться, что именно и в каких масштабах помешало русской элите остаться европейской элитой экстра-класса
кроме того в российском обществе нет феномена our betters, этого важнейшего элемента строительства дог. нации
опять же, следует разобраться, почему так случилось

Deleted comment

"чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться"? (с)

Deleted comment

нет, никакого объединения потом не будет - и не надо.
да не будет никаких "симпатий".
после потери культурной массы обломки ассимилируются с соседями, только и всего.
потому что кроме массы за душой у нынешней русской культуры почти ничего и нет.
а у культуры РИ было много чего, да.
в том числе и такой минус, как возможность 17 г.
что запросто перевешивает все плюсы.
Да нет у русских никаких проблем с национальной идентичностью\идентификацией.
"Мы Русские - какой восторг!"
Все.
Во-первых, это задним числом мы считаем, что в то время не было никаких других жизнеспособных форм, кроме национального государства. А современники придерживались разных мнений по этому поводу. Например, австрийцы никогда не пытались сформировать в своей империи даже подобия единой нации. Они пошли виртуоуным путём формирования дйижины различных наций. На здании министерства образования в Вене и сейчас висит табличка "Здесь были созданы культуры двенадцати народов".

Русские шли более простым путём. С некоторым запозданием по сравнению с западными странами, но это объясняется более низким уровнем урбанизации и т.п. причинами. Куда труднее включить в нацию сельское население, чем городское. Конечно, справились бы и с этой задачей - не хватило каких-то 20-30 лет. В принципе, Первая мировая и стала бы одним из основных факторов русского национального строительства, как как Вторая мировая в конце концов помогла сформироваться советской нации.
возможно
хотя путь формирования дюжины наций сложно назвать виртуозным, поскольку он таки привёл к распаду АВИ/СРИ и дезинтеграции культурного пространства
заигрались, что называется :(
Путь формирования единой нации забуксовал уже у Иосифа Второго, а после провала централистской политики 1849-1866 годов никаких других альтернатив уже не осталось, кроме федерации народов под скипетром Габсбургов
а на что именно там напорлись, если в двух словах?
Когда именно? При Иосифе программа всеобщей германизации и унификации империи натолкнулась на Венгрию и отчасти Австрийские Нидерланды (он-то сам пытался обменять этот чемодан без ручки на Баварию). После 1848 года - войн в Италии и Венгрии, выхода чешского движения в большую политику и разрыва пуповины связи с Германией - вообще все было уже предрешено.
да, видимо, этнография слишком пёстрая оказалась
Собственно, из империи без Венгрии и Италии можно было бы сделать еще одну немецкоговорящую нацию, но вот с ними вместе плавильный котел работать не смог
Pеволюция 1917 года oзначала не устранение европеизированной верхушки, но гибель цивилизации как таковой

Так и не жалко этой "цивилизации". А скандинавская модель - практически труп, "европейская" - при смерти. Собственно - неолиберальные увлечения - звоночек. Когда начинают "возвращаться к истокам" 100 летней давности (неважно каким) - это верный признак тупика и надвигшающегося краха.
"А скандинавская модель - практически труп, "европейская" - при смерти."

- в практически трупах происходят довольно заметные процессы дезинтеграции, в т.ч. ощутимое всей живой природе торжество земляных червей, готовых к пиршеству. Ничего подобного нет, даже на популярные сурковские страшилки про арабов на Монмартре и сомалийцев в Амстердаме никто уже не ведётся.
Акция Брейвика к заметным процессам отнесена быть не может?
Акция Брейвика - событие совершенно иного порядка, нежели симптом дезинтеграции и гниения. И то, что его признали вполне вменяемым, есть добрая весть для понимающих людей.
Так и происходят - просто вы не туда смотрите. Неолиберализм собственно реакция именно на эти процессы - просто это реакция системы "назад в 19 век"
@просто это реакция системы "назад в 19 век"@

- вы так пишете, будто это что-то плохое.
Попытки вернуться на век назад еще никого до добра не доводили
вернее, не предпринимались до сего времени.

Русскую историю, ЕМНИП, зарядили сразу в Древнюю Месопотамию, германскую - во времена Генриха Птицелова.

Вернуться же к собственному золотому веку не только можно, но и должно.

Рычагом государства?
Ну а кто загнал белую расу в мультикультурный "эдемов рай", раскладывающий на соседние раскладушки львов и ягнят? Разумеется, государство. Государству и разгребать. Думаю, за такой разгрёб вполне уместно расплатиться и частью гражданских свобод.
А какое мне дело до "белой расы"?
ваш вопрос кагбэ детально обличает левачество как систему воззрений, построенную на неумном троллинге, это касается и кавычек.
Ну возвращайтесь - я с интересом посмотрю какой именно пердимонокль из этого выйдет.
Какой бы ни вышел, но сопровождаться он будет неминуемым аннулированием индульгенций, выданных расово неполноценным элементам, и таким же неминуемым снижением электорального потенциала всех политических сил левого спектра. Пичалька.
Ну я-то элемент идеально расово полноценный. Другое дело, что смотреть на это буду с дистанциии и крайне издевательски. Музыка эта играть будет недолго - и главное - очень пошло - третьего рейха не выйдет.
а никто и не собирается соваться по второму разу в ту же самую воду

kouzdra

May 13 2013, 19:09:36 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 19:10:28 UTC

По-моему как раз собираются - только уже не в воду, а в помойную яму - бо за 200 лет "хрустальный родник национальной идейи" окончательно превратился в сточную канаву.

PS: Но вы, это, побултыхайтесь - а я с расстояния лулзы половлю
"бо за 200 лет "хрустальный родник национальной идейи" окончательно превратился в сточную канаву."

- вы судите по израильской национальной идее? Ну так она не показатель. Искусственные нациоконструкты на базе одного вероисповедания вообще нациями в классическом понимании не являются.
Да они в общем все одинаковые в основном - наблюдать лучше с прищепкой на носу.
Ну, о вкусах, понятно, не спорят. Однако контекст нового консерватизма не будет ограничиваться национальными идеями, наверняка будет реабилитирован расовый подход. А по центру будет новая нравственная доктрина, которую предстоит создать. И вы бы лучше подключались к этому процессу, чем ходить предлагать "несколько журналов..в пользу детей Германии.. по полтиннику штука" (с)
вы бы лучше подключались к этому процессу, чем ходить предлагать "несколько журналов..в пользу детей Германии.. по полтиннику штука" (с)

Я уж если это станет всерьез - лучше реализую свое право на украинское гражданство. Чтобы дистанцию увеличить.
приятно осознавать, что в России еврейский коммунизм неизлечимо заболел русопятством. Сразу как-то уютнее.
В смысле - что "русское" ни на хер не нужно даже русским? Ну да.
Ничто так не обезоружило еврейский коммунизм по всему миру, как это. Ко всеобщему благу, надо полагать.

Suspended comment

Готов поспорить, что у вас предки из карательных органов СССР?
Из ракетостроителных. Если во втором поколении - из крестьянства.
Карательно-ракетостроительные?
Да нет - чисто мирный трактор с ядерной боеголовкой.

Если уж так грить, то к карательным ближе всего я - хоть срочку в юзерпичном ведмостве служил
Ну это понятно, кто жеж гебню к режимным объектам подпустит, это ложь, особенно, то, что каждый третий стукач.
И всё же мне не понятно почему вас так тянет на сторону дураков и одержимых (сапожников и кургинянов). Вы не похожи ни на тех, ни на других.
То ли дело Израиль.

Давненько Европу не хоронили!
Что-то Вы совсем не в форме. Раньше Вы казались мне троллем энергичным и довольно забавным. А теперь все Ваши реплики скучны, унылы и предсказуемо однотипны: "Мне ничего не надо, мне никого не жалко, все вокруг - трупы". Похоже, Вы постарели, Куздра.
Это скорее вы постарели - если вас очевидное довольно наблюдение что модель welfare state исчерпала свои возможности и выродилась и ваш мир в любом случае будет меняться вас пугает.

Мне наоборот в этом видится интересный шанс.
>модель welfare state исчерпала свои возможности и выродилась и ваш мир в любом случае будет меняться

Вы будете смеяться, но пост именно на эту тему я планирую написать ещё до конца текущего месяца.
Помилуйте, Антон Евгеньевич, Вы же не Кучеренко, чтобы хоронить Европу по двадцатому разу за пять лет.
Скандинавская модель -- труп.

Была похоронена еще в 80х.

У скандинавских стран разумеется огромные проблемы визуально не совместимые с жизнью. Но среди этих проблем "шведского социализма" -- нет. Он давно ликвидирован и демонтирован.
Однако Ваше "невозможно воспринимать даже в качестве шутки" несколько... настораживает. Невозможность с юмором воспринять нечто кажется мне недостатком от слова "невозможно", простите, и - спасибо ещё раз за интересную статью!
И Вам спасибо!

С юмором можно воспринимать что угодно. Но бывают шутки настолько неудачные, что их не получается воспринимать как шутки.
Вообще, конечно, великолепный текст. Главное, построен классически: мимоходом, как нечто самом собой разумеющееся, отмечаем: "17 год был случайностью на светлом пути российской культуры", и дальше понеслась по стандартному для любого, уж простите, уголовника пути: "не мы такие, жисть такая".
Не выйдет. От 17 г. как порождения именно культуры РИ - не отвертеться, и на случайность не списать, и на марсианцев тоже свалить не получится. Ибо - сами, никто всерьез под руку не толкал, а как толкали - так здоровую страну такими толчками не свалишь. Возможно, этот "подвиг" еще не поздно отрефлексировать и, как хорошему спортсмену, сделать из тяжелейшего поражения выводы, отчего стать только сильнее, - но для этого сам факт поражения надо как минимум признать.
\\здоровую страну такими толчками не свалишь.\\
Совершенно с вами согласен. Вот в Германии нашлись тоже рреволюционеры в 1918 году и их по быстрому придушили. А ведь Германия была в худшем положении, чем РИ. И Кромвеля придушили и Парижскую коммуну. Только русские коммуняки победили. Отчего так? А вот- говорит Богемикус - Фортуна от Деникина отвернулась. Что же это за исторический анализ? Это просто басня...
Кромвеля как раз никто не придушил
Да, его отравили. А после смерти выкопали и четвертовали как изменника.
Русофобия полностью оторвала Вас от реальности.

Кромвель умер не вершине могущества и передал власть своему сыну.

Парижская коммуна 1871 года была лишь бледной тенью по-настоящему страшной Парижской коммуны 1793-1794 годов. Чтобы придушить французскую революцию и хоть как-то нейтрализовать её последствия, понадобились объединённые усилия всего цивилизованного человечества, и дело вылилось в четвертьвековую общеевропейскую бойню.

Но Вас реальность не интересует, Ваша фобия заставляет Вас нести ахинею в духе "где уж русским дуракам чай пить".
Ещё раз повторю - у меня нет руссофобии. Мне не нравится российское государство. И причин этому множество. Некоторые я изложил в своих комментариях.
Теперь о Кромвеле:

"Считается, что его смерть наступила от малярии или же от отравления. Уже после смерти его тело было извлечено из могилы, повешено и четвертовано, что было традиционным наказанием за измену Англии." из Вики

Неплохо... А сын учел папины ошибки. Сын за отца не отвечает.

Парижская Коммуна...
Ну, вы сами, собственно всё написали: европейские государства помогли восстановлению традиционных ценностей. С Россией этот фокус никогда не удавался - она просто очень большая, с колосальными ресурсами, с абсолютно безжалостным и без всяких границ управлением. Любая личинка в Кремле или Эрмитаже готова была уморить полстраны лишь бы было так, как ей захотелось.

Поймите, Богемик, призывы вернуться в "золотой век" к консервативным ценностям по отношению к России выглядят просто странно...
Ваша оценка французской революции принципиально ошибочна.

Французская революция 1793-1794 годов остановила борьбу Франции за мировое первенство и канализировала энергию Франции по заведомо проиграшному пути Людовика 14. (Бесконечные и бесцельные войны с соседями)

Наполеон это тощая крыса в когтях Британского кота а может даже и марионетка в руках Англии.

Следующая после Французской революции разразилась Латиноамериканская революция, которая переключила Испанские колонии в Америке в Английскую экономическую систему.

И доказывать участие англичан в организации "боливаровщины" нет необходимости. Все на поверхности.



Вы всё очень упрощаете и утрируете.

Разумеется, участие внешних сил можно найти в любой революции, а уж тем более во французской, по поводу которой английский король сказал: "Это им за Америку".

Но это не значит, что у революции нет никаких внутренних причин и авторов, равно как и непредсказуемых последствий. Французская революция началась в интересах Орлеанского дома, была продолжена друзьями Англии, а завершилсь явлением Узурпатора.

Наполеон определённо не был английской марионеткой. Этот безумец был военным гением, и в его руках оказалась совершенная военная машина, созданная французскими королями. Гениальность Буонапарте не была неразрешимой проблемой - отлаженная система всегда перемелет любого гения, и английский, русский и австрийский штабы его в конце концов перемололи. Хуже было дело с унаследованной Узурпатором у королей военной машинерией - с ней Европе пришлось бороться, пока не Франция не истекла кровью.

P.S. Я позволю себе один дружеский совет: не используйте заглавные буквы там, где этого не требуют правила русского языка. По-русски "английская система", "испанские колонии" и т.д. пишутся с маленькой буквы, иначе производят впечатление напыщенности и безграмотности одновременно, поскольку писать их с большой стали в 90-е переводчики из числа двоечников-студентов. Не зная как следует русского, они стали пользоваться нормами тех языков, с которых переводили. В итоге Александр Македонский превратился у них в Александра Великого, ковчег завета - в Арху Договора и т.д.
Так ведь с Германией, как мы знаем все плохо кончилось
Правительство - европеец,народ - азиат.
Раздвоение сознания,кажется шизофренией называют.
Но проблема в том,что без правительства прожить народ сможет,а вот без народа,на гастербайтерах,не получится.
Никогда правительство сатрапии не было европейцем.
Все претензии к А.С.Пушкину.
РИ сатрапия?Чья?
То есть как это чья? Сатрап сидит в Кремле или Зимнем дворце, а все остальные его имущество.

Ааа, понял - вы вспомнили древние сатрапии...
А я в современном значении употребляю:

"В языке XIX—XX веков слово приобрело значение «жестокий начальник, самодур, деспот», управляющий по собственному произволу." из Вики
Ни одна революция в истории не была порождена культурой страны, в которой свершилась. Собственно, революция - это бунт против культуры. Революционеры - это всегда или патологические личности или иностранные агенты. Часто - патологические личности и иностранные агенты одновременно.

А столкнуть можно каждого. Собственно, почти всех и столкнули.
Если бы нашлась веке так в 17-18 сила, которая смогла бы выкинуть русских с Урала и Сибири за Волгу и навсегда придушить имперские амбиции, то о скандинавском пути еще можно было бы говорить. А так — нет.
Гадкие русские! Нет на них управы.
Это здесь вообще не при чём. Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Не могли бы Вы в нескольких предложениях пояснить, почему Вы исключаете советских из, в общем-то, универсального процесса.

Ранние христиане, как утверждается многими, убили античную культуру очень варварским способом. Что не помешало им спустя энное число веков (данные разнятся) дать миру Иоанна Павла II, одного из эталонов правой идеи.

Более частный христианский пример – протестанты. Будучи поначалу весьма «левым» движением, они в итоги пришли к американскому консерватизму, почти культурному.

Несомненно «Марсельеза» была при создании песней «вспученной грязи», что не мешает сейчас французским патриотам ассоциировать ее с величием Франции.

Советская система была, конечно, величайшей аномалией из когда-либо созданных. Но даже она, подчиняясь геологическим процессам, дрейфовала постепенно (хотя и ужасно медленно) в сторону Европы.

Вы видите невозможность трансформации полукультурных советских в почти культурных консерваторов (с большим налетом местного «флера») в изначальной антиевропейской направленности советской идеи? В ее изначальном антиинтеллектуализме? В антирусскости?

Suspended comment

Западная Европа покоится на Римском Праве с его приверженностью к договорным правам(горное право,морское право и т.д.)
У нас же ни у кого никаких прав не было.Все были холопами царя-батюшки, самодержца. Простому народу было наплевать,а вот аристократия сильно переживала.
Видимо, с Вами спорить бесполезно, так как Вы тут уже понаписали отменно диких, малограмотных и непристойных вещей про русскую историю и вполне продемонстрировали свое агрессивное и смешное невежество. Но я Вас уверяю, что в Российской Империи по крайней мере с 60-ых годов 19 века с правами все было очень неплохо, на уровне передовых европейских стран (и с постоянным прогрессом в данном направлении), и ситуация была даже получше чем в РФ сегодня.
Зачем же сразу давать оценку.Сначала постарайтесь понять суть процесса.
Я бы с Вами согласился про "неплохо" в условиях цапского самодержавия,но вот История рассудила иначе - кончилось это "неплохо" 1917г.
Полагаете случайность?
Вот я призываю Вас быть скромнее в оценках стран и народов. Ведь в том числе и из-за относительной популярности таких поверхностных мнений и опрометчивых оценок, в России и произошла катастрофа 1917. И естественно, что любое историческое события, хоть и всегда непременно и много чем обусловлено, но также никогда не бывает строго и обязательно предопределено, другие варианты развития событий всегда присутствуют и вполне возможны.
Зачем же ломиться в открытую дверь?
Понятно,что случайности влияют.Был огромный флот Армады,но буря его разметала и Англия спасена.
Речь то о другом.Идея власти от Бога,веками насаждавшаяся в России,столкнулась с другой идеей,что источник власти - народ.Очевидно,что сторонников первой идеи оказалось во власти ничтожно мало,а вот вторая идея овладела умами просвещенной части общества.Я полагаю,что и сам Николай Второй её разделял.Тут уж никакая случайность не поможет.
А вот Октябрь с его "грабь награбленное" действительно можно отнести к случайностям.Но только весьма условно.Идея власть от Бога,столетиями укореняемая в народных массах,рано или поздно взяла бы свое.Пусть и в виде "Начальству виднее",что в общем,одно и тоже,что мы сейчас и наблюдаем.
И в антиинтеллектуализме, и эгалитаризме, и во многом другом. Достаточно сказать, что она базируется на отмене частной собственности. Это положение принципиально несовместимо с консерватизмом.
Данке, очень интересная статья! Особенно про разницу между "которую мы потеряли" и "не обрели" - толково.

>>Достаточно почитать, что представляла собой Парижская коммуна.

За это отдельный плюс. :)
В реале я как-то по Парижской коммуне практически теми же словами прошлась.
Последние лет 20 ощущаю Запад как место безусловно хорошее, в котором я (именно поэтому) не достоин жить. Т.е. нечто вроде Града Небесного.
Ох, какое сложне мировосприятие бывает иногда у людей.
чем не модель? Весьма популярная в свое время.

Deleted comment

Ну так на САСШ и ориентировались как раз сибирские областники и подобного рода деятели.
США тут вообще не при чём. Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.

Автономистов хватало: Ядринцев, Потанин, Драгоманов. Чернышевский, увы, автор влиятельный, тоже заглядывался на САСШ.

Впрочем, в политику лезть необязатекльно - Блок, абсолютная классика, Новая Америка:

Праздник радостный, праздник великий,
Да звезда из-за туч не видена...
Ты стоишь под метелицей дикой,
Роковая, родная страна.
...
Черный уголь - подземный мессия,
Черный уголь - здесь царь и жених,
Но не страшен, невеста, Россия,
Голос каменных песен твоих!

Уголь стонет, и соль забелелась,
И железная воет руда...
То над степью пустой загорелась
Мне Америки новой звезда!

12 декабря 1913

В случае победы белых федеративное устройство было бы, вероятно, неизбежно.
Победа белых - это тоже поражение России. Не такое катастрофическое, как победы красных, но поражение. Победой России было бы сохранение монархии.

Степень адекватности Блока лучше всего характеризуется тем фактом, что он приветствовал революцию, которая тут же уморила его.
Помнится, Сергей Владимирович Волков уже писал писал Вам о некорректности Ваших взглядов на Белых.

Что Блок? Блок - медиум, транслировавший фантазмы коллективного бессознательного. Об адекватности метафоры можно спорить, но отрицать ее распространенность и значимость бессмысленно.
А я писал Сергею Владимировичу о наивности и искусственности его взгляда на белых. И что?
Россия, которую мы не обрели.

Отлично сказано.
Спасибо.
Согласен с Вами. Это и был наш путь, от Гостомысла легендарного - норманизм, варяги. Но сошли с пути в известное время. А так - о Великом Русском Мире в его развитии можно судить по его отколовшейся периферии и её бывшей метрополии, у которой Великий Пётр повелел учиться. Всё верно.
Интересно, сколько комментаторов зациклилось ма шведском "социализме". Кажется, многие просто не поняли, о чём идёт речь.
Простите.
Я правильно понял, что имеются в виду Финляндия и Швеция?
Ну да, плюс три балтийские губернии.
Четыре (с половиной) губернии, если быть точным =)
Откуда, если без литовских?
А, Вы таким образом считаете... В таком случае да, три.
Согласен, Вы правы. Исторически считать Литву Прибалтикой некорректно. Даже странно, что я так подумал.
Сапожнику не понравилась Скандинавия с непонятной мне стороны (права каких-то там детей), но я совершенно солидарен в главном: не дай бог тут установится социализм.

Я поражался в своё время Норвегии, в стране с 6 млн населения, заливающейся нефтью, можно было бы устроить настоящий рай. По факту же население обирают чудовищными налогами, складируют деньги в мифический стабфонд, а цена на бензин дороже, чем в любой соседней стране. Причина? Социализм, какая ещё нужна причина.

Желаемая модель России - это "Америка, страна возможностей". Умная сегрегация, высочайший уровень жизни для обеспеченных людей, полицейское государство, возможность кому угодно подняться за заслуги (типичный пример - Джобс, недоучившийся студент-миллиардер) одновременно с несменяемостью элит.

ex_utverzhd

May 12 2013, 14:43:15 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 16:01:30 UTC

"одновременно с несменяемостью элит"

- в России не реально. Сегодняшние россиянские элиты - собрались вокруг гэбэшных комсомольцев, вышедших из советского народа. Американская же элита расово верна и этнически однородна - их предки прибыли из Англии. Ей можно оставаться несменяемой, поскольку они фактически остаются англичанами по крови, чуждыми американскому континенту, а посему сплочёнными. Россиянская же элита состоит из человеческого шлака, и сплочённой быть не может.
"По факту же население обирают чудовищными налогами, складируют деньги в мифический стабфонд, а цена на бензин дороже, чем в любой соседней стране"

Поэтому население уехало из Норвегии, подальше от налогов, и теперь там никто не живёт. Так?
1) А куда им ехать? В безнефтяной Европе уровень жизни ещё ниже, а налоги практически те же, но идут не в стабфонд, а на непоймичто. Отсюда печальные истории про шмон немецких автомобилей на границе с Швейцарией.
2) Большинство населения в любой стране живёт по принципу "где родился, там и пригодился". Со знанием местной специфики завсегда проще.

Почему-то только в РФ эмиграция воспринимается с надрывом. Континентальная Европа свободно живёт в одном государстве и работает в другом, не делая из этого трагедию. У нас же это почему-то всегда вопрос чуть ли не мировоззренческо-религиозный, как некогда у евреев брежневской эпохи.

Мало ли кто почему уезжает. У меня сестра-канадка с ВНЖ. Ничего не стоит приехать туда и даже подаваться на перманент - но зачем? Там недвижимость в кредит, отсутствует возможность ничерта не делать, статус человека через семь лет официально и вечный унтерменш неофициально.
Каждый выбирает наиболее подходящее для себя. Ведь кому-то искренне нравится господство социализма.
Стало быть, причина налогообложения "чудовищными налогами" - не "социализм". Здесь голая прагматика: "мы можем установить здесь такие налоги, ибо в других местах жизнь не лучше", и социализм ни при чём.

Почему-то только в РФ эмиграция воспринимается с надрывом

Уже далеко не всеми. Я, например, написал недавно вот такое: http://ohtori.livejournal.com/1743729.html
Между советским "соц-мом" и скандинавским соц-мом - дьявольская разница, которую может не увидеть разве что Сапожник. Первый есть результат попытки построения коммунизма - т.е. разрушения социальной нормальности. Второй - отклонение в пределах нормы, не приводящий к её гибели, разве что к стагнации. В случае чего. можно поменять установки, а потом опять поменять. Но, как мне кажется. дело не в скандинавском соц-ме, а в чём-то ином, что было бы там и без него, и что роднит этот путь с тем, с которого сошла Россия.
Нефтяной социализм - это брежневизм.
Желаемая модель для немногих - получивших соответствующее образование и воспитание.Для остальных это медленное вымирание.Для них милее и привычнее добрый царь-батюшка.
> в стране с 6 млн населения, заливающейся нефтью, можно было бы устроить настоящий рай

Что есть "рай" в вашем представлении?
Для обывателя рай - это поменьше работать (а уж если работать, то делать что-то интересное) и побольше получать того, чего хочется.
В этом смысле и налоги и цены на бензин даже не вторичны, а третичны.

Но даже если говорить о материальной стороне, то проблемы стран, типа Норвегии в том, что при слабой расслоенности и высоком уровне достатка в обществе сложно удовлетворять потребности во всем том, что нельзя завезти извне (услугах и т.п.), а это львинная доля потребления.

Всякие Эмираты решают это просто - завозят дешевую раб. силу в большом количестве. Для Норвегии это в таком виде как на Ближнем Востоке неприемлимо, отсюда и цены и пр.
Вы угадали. Именно страны Ближнего Востока со сходным размером населения и упиванием нефтью вроде Кувейта. Где население тотально на иждивении у абсолютного монарха, фактически тирана, но назвать их страдающими язык не повернётся. Предлагать такую модель в России - истинное революционерство, граничащее с инфантилизмом.

Я смутно припоминаю, что на нынешнее скандинавское устройство сильно повлияло традиционное для региона устремление к неотличению от соседа. На такую почву социалистические идеи укладываются очень хорошо. Но, как мне кажется, работать ради того, чтобы ничем не отличаться от окружающих - это смерть.
Дак такую никто не предлагает. Как раз даже в Норвегии не такая, не говоря уже о Швеции и прочих Финляндиях, где нефти никакой нет.
Пример выше был как раз для того, чтобы отметить, что в Норвегии так, как в Кувейте быть не может, несмотря на внешнее сходство. Это был отдельный момент.

Когда говорят о скандинавской модели, то имеют ввижу все же несколько другое. Я бы выделил вынесение бОльшего, по сравнению с другими странами, количества жизненнных аспектов на уровень общины. Ну дак и в России именно это всегда и было особенностью.

А государство здесь выступает как направляющая сила и гарант прав (как граждан, так и самих общин разного уровня).

Собственно, то самое "неотличение от соседа", которое вы имеете ввиду, это тоже один из механизмов (впрочем довольно старый для Швеции) реализации такой модели. Сейчас общество более развито, поэтому и объяснения уже другие.

А работают всегда и везде как раз для того, чтобы отличаться от других. :) И Швеция тут не исключение. Вопрос в приоритетах.
> Как раз даже в Норвегии не такая

Фишка в том, что для малочисленной Норвегии кувейтская модель была бы обсуждаемой. Я б за неё проголосовал, буде этническим норвежцем. А дешёвая рабсила, учитывая, что норвеги завозят к себе мигрантов из разнообразных Сомали, нашлась бы.

Другое дело, что ребята в ЕС. Никакого "особого пути" не дадут.

> Я бы выделил вынесение бОльшего, по сравнению с другими странами, количества жизненнных аспектов на уровень общины.

Это негативный аспект в моих глазах. Община мелкоконсервативна.
Ну а вот я бы, к примеру, - не проголосовал, т.к. кувейский путь - тупиковый на длинной дистанции.
Но это отдельная тема :)

> Община мелкоконсервативна.
В данном случае я имел ввиду не противопоставление общины государству, а противопоставление общины - частному лицу, которое еще "мелкоконсервативнее".

По индексу благополучия Норвегия в 2012 году была на первом месте в мире, Дания - на втором, Швеция - на третьем http://www.prosperity.com/default.aspx

Кстати, максимальная ставка подоходного налога в Норвегии - 40%, в то время как в США - 42, хотя антиевропейские пропагандисты постояно противопоставляют "грабительские" скандинавские налоги якобы либеральным американским.

Не говоря уже о том, что Россия - сугубо европейская страна, путь развития которой не имеет ничего общего с американским. Достаточно сказать, что Россия всегда была централизованным государством с официальной церковью, в то время как США - федеральное государство, де-факто созданное религиозными диссидентами из Европы.
Значительная часть комментаторов производит, конечно, удручающее впечатление.
Комментаторов, приведенных в посте, или непосредственно тех, что прокомментировал этот пост?
Естественно, высказывающихся тут. Комментаторы, цитируемые Богемикусом, хотя бы по своему забавны.
Это ещё ничего. Мой пост имел неосторожность перепостить Крылов. Вот у него в комментариях - песня. От "царь Александр был зиц-председателем Меттерниха" и "коммуналки были прогрессом" до "Византийскию империю основали цыгане" и "в Европе из крыловых абажуры делали". Естественно, есть там и что-то в духе "Богемик - мурзилка Галковского".
Это что, Вас теперь еще и Сапожник перепостил :))

_nekto

May 14 2013, 05:41:30 UTC 6 years ago Edited:  May 14 2013, 05:42:31 UTC

(голосом Шурика из "операции ы")
- Исправляется помаленьку.
Сапожник безнадежен: поверьте мне как человеку, наблюдавшему нашего азиатского "гения" вживую

Реально как по мобильному с Пайпсом?
Брысь, недотыкомка.

P.S. Неужели вы думаете, что я буду о чем-то с вами разговаривать после вашего хамства на ровном месте?

Наивный чукотский юноша :-)
По-моему, я наблюда угрозу правилу "неразглашения вне клуба внутриклубной информации".
В этом случае сам ДЕГ в предпоследнем постинге это правило нарушил - учитывая, что на фото есть как минимум один принципиально-непубличный человек с подзамочным журналом :)
Я уверяю, что в жизни не был в клубе ДЕГа ни разу и видел гражданина совсем в иной ситуации и в ином месте
А.
Простите подлеца, заподозрил Вас в запальчивой и излишней откровенности, только лишь судя по себе.
Ну Вы не одиноки, меня тоже обвиняли в том, что я - "мурзилка Галковского", даже в личные сообщения некоторые юзеры писали письма, обращаясь ко мне "Дмитрий Евгеньевич" :-)

Deleted comment

Блогеров такого уровня по пальцам можно перечесть.
Варягами началось, варягами кончилось.

А в промежутке безумные эксперименты с китайско-монгольским легизмом, своим путём Третьего Рима (Мира), петровской немецкой прививкой, социалистической лихорадкой, Новым Средневековьем горского мамлюка и современной версии путинского неоконфуцианства.

На самом деле скандинавский социализм, по факту, строили Хрущёв и Брежнев, но не в коня корм, яблоки за Полярным Кругом так и не зацвели.
главное не быть щирым укром, и все будет нормально
Вам это не грозит, для Вас актуален скорее другой путь : кто был никем, тот стал ничем.
главное становитесь поляком, не будьте украинцом, а то шаровары и гопак это тупик
Лаптём щи уже перестал хлебать? Рожу вытри, потом будешь советы давать!
Проблема в том, что украинская культура насквозь провинциальна, это крепостник Шевченко и Леська Украинка. Альтернатива Пушкину и Бородину гопак и шаровары, поэтому задача каждого сознательного щирого укра перестать мычать на мове и приобщаться на выбор, либо к польской, либо к русской культуре.
Про Ивана Франко, Коцюбинского, Кобылянскую вы, великий знаток украинской литературы, полагаю, и не слышали.

alexb2006

May 12 2013, 18:29:11 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 18:33:50 UTC

Почему не знаем?

Коцюбынськый - друг Ильича, сооснователь уголовной организации УСДРП, свойственник большвицыких преступников Петровского и Евгении Бош.
Иван Франко це Австрия, хлопец свидомых не любил
Тоже красненький. Сынок подвизался в ЧУГА, где подвизался в агитпропе. Восхваляя Ленина и Троцкого, понятно.
Ваше перечисление экспериментов странно.Как будто Вы знаете будущее наперед.
Вы как волшебник Мерлин, он жил во времени «задом наперед», и поэтому будущее было для него раскрытой книгой, но прошлое таилось за семью замками.
А Вы умеете крсиво говорить ни о чём.
Увы, предмет к этому располагает. Ну нельзя же, в самом деле, серьёзно обсуждать европейскость, скажем Мексики или Бразилии, при наличии всех формальных признаков (язык, религия и т.д.).

Россия - колониальная страна, Outremer который пережил своего Саладина и дожил до сего дня удачно мимикрируясь под "старую добрую Францию" заброшенную на край света.
Текст месяца!!!
Думал задать вопрос, почему в случае поворота фортуны к Деникину никто не сомневался бы в приндлежности России к Европе, но последняя Ваша строчка "при нормальном развитии событий эта модель называлась бы русской" дала ответ.
Ваш текст - это как раз тот случай, когда общий смысл не стоит засорять уточнениями отдельных терминов.
Спасибо!
Ну, мы русские как славяне - немного и югославы (вроде болгар в папахах), поэтому всякие Швеции в чистом виде и не привлекают :-)
За исключением призвания варягов :)
Не было никакого призвания.
Известный отрывок про "порядка в ней нет" надо читать как "наряда в ней нет" - просьба о воинском подкреплении и союзничестве.
Это в чём же?
Например, в застольях :-). Можно еще всякие портреты в черкесках вспомнить - очень даже к лицу :-) (и вообще интерес к Востоку)
Так ведь и в застольях ничего общего. Балканское застолье - это нечто вроде застолья кавказского. Люди могут по 8 часов сидеть за длинными столами, есть поджаренное на открытом огне мясо, пить вино.

А русское застолье социокультурно дифференцированно. Если русские образованы и их жизнь удалась, то их застолье напоминает дружеский разговор в парижском кафе или в английском клубе. Если же они находятся на социальном дне, то их застолье принимает характер скотства с водкой и мордобоем. У среднего слоя наблюдаются промежуточные варианты, тяготеющие к одному из этих полюсов.

Меню - это детали, главное - 8 часовый характер и многолюдство, т.е. полупубличный характер мероприятия. Иное просто не считается застольем :-).
Вообще-то, если Вы обратитесь к застольному этикету (тому, который сейчас принят в качестве дипломатических стандартов), то Вы обнаружите, что главный его принцип - сделать приём пищи как можно более длительным. Поэтому время самого застолья как раз принципиальным не является. А вот КАК оно проходит и в каких объёмах какая пища потребляется - тут разница и проявляется.
Значит, принят средиземноморский стандарт как раз, куда балканско-кавказский подход ложится хорошо. Лопать-то могут хоть японские рыбные рулеты - но чтоб все 8 часов кряду :-). А горный свежий воздух сейчас заменяют кондиционированные помещения.
Да много чего исходит из средиземноморских традиций - это как бы не секрет. Другое дело, что со временем в верхах этот стандарт трансформировался в первую очередь беседу, а потом уже приём пищи (отсюда и искусственное растягивание самого процесса приёма пищи - мелкими кусочками, тщательно пережёвывая, вилка только зубцами вниз, хлеб каждый раз отламывать от большого куска, и т.д., и т.п.). Что и есть собственно европейское застолье, как оно понимается. И что на нынешние кавказские и балканские традиции похоже очень уж мало. Русские же (понятно что, что аристократия) вполне органично восприняли эту трансформацию.
==На вершине своей истории русские определяли на Венскoм конгрессe, по каким принципам будет жить Европа==
на вершине своей истории Османская империя чуть не сделала своего протеже римским папою
может, "чуть не считается", но претензии как бы намекают
и кому это теперь интересно?
Разница в том, что русская литература - одна из несущих конструкций здания европейской культуры, вроде французской философии или итальянской живописи, а турки стоят за дверью и ждут, не нальют ли им европейцы рюмочку. Иногда кому-нибдь наливают. Орхану Памуку вот налили (если я не путаю имя).
с этим никто не спорит, но...
http://gabblgob.livejournal.com/1127729.html
Да, несколько комментаторов писали что умер... Один из интереснейших журналов был.

Кстати, у меня почему-то ЖЖ hvac ассоциируется с ЖЖ crustgroup.
Не хочу умалить степень безумия и не владения предмета которому hvac и посвящал свой блог. Это было в чём-то забавно и даже в чем-то круче уютных бложиков феминисток или глобальнопотепленцев.
Заглянул. Сходства, честно говоря, не увидел.
Россия конечно же относится к Европе, причем к восточной ее части. Кроме того мы относимся к той части восточной Европы, которая граничит с Азией: балканские страны, Румыния, Молдавия, Украина - вот это все - плюс Россия, которая входит в эту компанию аутсайдеров.
География - это судьба, а русские - это "румыны", только чуть ближе к северу. К азиатскому северу. Хоть похоже на Скандинавию, только все же не Скандинавия.
Великий народ - это прежде всего количество.
Так что не румыны.
К чему говорить о том, во что сами не верите?
Надо ещё добавить: "в глаза смотри, чего рожу воротишь!"
Количество отлично выращенных политиков, писателей и вообще высших людей. Простой размер стада ничего не значит.
А это связано же. Больше народ - больше шансов на появление неординарной личности. Разумеется, при наличии прочих условий.
Какая Румыния, какая Украина? Вы что, издеваетесь?

Россия входила в концерт великих европейских держав. В XVIII-XIX веках судьбы мира определяла Пентархия - Англия, Франция, Австрия, Пруссия и Россия.

Если взять более длительный исторический период, то окажется, что этого же уровня достигали, например, испанцы в XVI-XVII веках или американцы в XX-XXI. Всего же стран такого уровня было не более 10 или 12 в истории человечества.

bvv73

May 17 2013, 10:38:49 UTC 6 years ago Edited:  May 17 2013, 10:41:24 UTC

Россия вошла число западноевропейских держав благодаря усилиями Петра, насаждавшего здесь "нордические" ценности при помощи крайнего насилия над населением. Ему удалось развернуть правящий слой в сторону Западной Европы - причем не только культурно, но и географически. Вспомните хотя бы о переносе столицы из глубины континента, от славяно-азиатского "фронтира" к балтийскому - то есть, к германо-скандинавскому, побережью. Но эта "хорватизация" правящего слоя, к сожалению, не затронула основную массу русских "сербов", которые остались верны своему прежнему жизненному укладу. То, что после октября 17-го принято называть "откатом русских в Азию", в реальности таковым не является. Мы имеем здесь дело с истреблением искусственного культурного слоя и возвращением народа и его новой правящей "элиты" к тому естественному образу жизни, который характерен для стран восточно-европейской периферии.
Нет ничего вреднее иллюзий. Чтобы правильно оценивать ситуацию, надо понимать, где мы находимся. И среди кого мы находимся. И только затем искать пути выхода из сложившегося положения. А в свете изложенного, перспективы появления в постсоветской России нового "Петра" представляются весьма туманными. Попытка "германизировать" общество усилиями государства здесь потерпела крах. И похоже, что окончательно.
Вы тщательно воспроизвели англо-советский пропагандистский бред, вроде "азиатского менталитета" русских. Вообще-то мой пост - именно о нелепости подобных мифов.
Ничего "подобного". Вы рассуждаете о должном, я же говорю об очевидном. Причем речь идет не о придуманном "азиатском" или "нордическом" менталитете русских. Речь идет о реальной ЕВРОПЕЙСКОЙ идентификации нашего народа.
Я не знаю, что такое "нордические ценности" или "хорватизация". Не уверен, что у этих выражений вообще есть смысл.

Но я знаю, что Россия входила в десятку величайших держав в истории, а русская культура входит в десятку самых блестящих культур, созданных человечеством.

Сравнить русских с румынами - это примерно то же самое, как сравнить французов с туарегами. Ничего не имею ни против румын, ни против туарегов, но это принципиально иной уровень.

После опыта двух Корей говорить, что тому или иному народу свойственно то-то и то-то, просто неприлично. Люди везде одинаковы и всегда стремятся к одному и тому же. Вопрос в том, чего им удаётся достичь. Ничего "естественного" в бедности и рабстве нет. Естественно стремиться к богатству и свободе. А в бедность и рабство загоняют силой, по ходу дела сочиняя теории о "реальной идентификации" и "естественном образе жизни" загоняемых.
Пример с Кореей, мягко говоря, некорректен, поскольку так называемые д-в "тигры", включая Корею, находятся в зоне американского влияния либо непосредственного военного присутствия США. По сути это все тот же вариант "западнизации" (надеюсь этот термин вам более понятен, хотя он по сути и равнозначен вышеуказанным). И Петровская империя - результат радикальной "вестернизации" России, а, выражаясь точнее, ее включения в зону влияния стран Западной Европы. По сути дела до т.н. "революции" Россия представляла собой конструкцию из искусственной западноевропейской надстройки, господствующей над традиционным восточноевропейским базисом. Петр противостоял традиционной России, боролся с ее фундаментальным укладом жизни и его империя возникла именно как антитрадиционное явление. Именно эта особенность внутреннего строения нации вырвала Россию из ряда тех родственных ей славянских народов, на чью долю выпало взаимодействие и противостояние с Азией. Эта особенность дала русским великую судьбу, финалом которой стала великая трагедия. Эта особенность русского общества отмечалась различными авторами, например Шпенглером, которого при всем желании нельзя причислить к множеству "анго-советских пропагандистов".
Перефразируя Ильина можно даже сказать, что Российская империя - это не Россия. Во всяком случае, не традиционная, корневая, исконно-посконная Россия. Этот фактЪ достаточно очевиден и без микроскопа. Игнорировать его, а тем более подвергать сомнению, способны только идеологически ангажированные партийцы - все равно "белые" они или "красные". Но я не собирюсь дискутировать с догматиками.

fomasovetnik

May 12 2013, 16:21:32 UTC 6 years ago Edited:  May 12 2013, 16:22:48 UTC

Спасибо за очередной справедливый, разумный и убедительный текст! Почти совершенно согласен с Вашим мнением. Конечно, если бы не случился октябрьский переворот (даже и при наличии февраля) в России скорее всего сложилось бы нечто весьма напоминающее модели скандинавских монархий с поправкой на масштаб страны, но, вероятно, (особенно если бы монархия была бы все же упразднена или особенно сильно ограниченна) и с некоторыми элементами системы американской, особенно в отношении территорий дальних и приграничных.
Мне все же представляется, что Октябрь был логическим продолжением Февраля. Даже те русские люди, которые жили в то время, ощущали это.
Несомненно. Но мы же говорим о такой гипотетической ситуации, когда дальнейшее катастрофическое полевение на каком-то этапе в силу каких-либо обстоятельств было бы остановлено, а то и обращено вспять. И ситуация в России зафиксировалась бы на уровне, например, относительно мягкой эсеровской диктатуры, с последующим формированием нормальной среднеевропейской парламентской республике, или даже с восстановлением конституционной монархии. Не вижу в этом сценарии ничего особенно фантастического, просто так не случилось, а в действительности был реализован наихудший из возможных сценариев.
Все верно, но есть нюанс - принципиально Февраль был сменяем нормальным способом, а Октябрь уже нет.
А как быть с сословиями в России?
А почему Вас это так беспокоит? Особых проблем тут даже и в те времена уже не было? В современных европейских монархиях сегодня вполне благополучно и законно существует дворянское сословие. Правда каких-либо очень серьезных привилегий или особых обязанностей дворянство большинства европейских стран уже не имеет, и новые пожалования дворянством в большинстве стран не производятся. Вероятно, что и в России сегодня существовала бы подобная ситуация.
Меня совершенно не беспокоит аристократия,тем более европейская.
Но в РИ сословия затрагивали широкие народные массы - казаки,купцы,крестьяне,духовенство,служивый люд.Каждый имел определенные права и обязанности.Ряженные казаки и ныне пытаются вспомнить о своих привилегиях.Как-то это с демократией плрохо состыковывается.
И Вам спасибо.

А что значит "американская система в отношении дальних и пограничных территорий"?
Я очень в общем подразумевал период формирования и экспансии США с созданием разнообразных политических образований с дальнейшим их преобразованием в зависимые территории или полноправные штаты.

Deleted comment

Да.
Горнорудное дело в Европе ещё при римлянах появилось.А это какой-никакой,а рабочий класс!
>крепостное рабство (имеющее исчезающе мало общего с институтом "феодальной зависимости")

В чем же? Практически типичное КП. Крепостные не были рабами, и никогда не были на них похожи.

>прочие фундаментальные отличия от населения Европы
нет никаких фундаментальных отличий. образованная верхушка + глупая крестьянская масса, и между ними небольшая, но постоянно растущая мещанская прослойка. Это типично для всего цивилизованного мира вплоть до начала массового общества.

>Надо ясно видеть, что преобразования в России всегда шли вслед за тем, что делали в Европе, и преимущественно, по кальке.
это же хорошо. Это означает, что процесс нововведений в РИ проходил продуманнее и без неизбежных ошибок поиска, свойственных естественному процессу.

>бэкграунд из многовековой полисной самостоятельности вольных городов, располагавшие почти в каждом городе своим университетом и мощным церковным центром, своей научной и торговой элитой,
это на самом деле не плюсы, а атавизмы, в реалиях абсолютистских монархий 18-19 веков лишь мешающие. РИ в плане унификации была страной новой и сделанной по первоклассным европейским лекалам. В этом ее огромное преимущество.

Deleted comment

>Основное отличие - правовая (договорная, добровольная) основа феодальных отношений
простите, я плохо знаю как проходил процесс закрепощения крестьянского населения, где-нибудь в Германии. Но я сильно сомневаюсь что он носил добровольный характер. Думаю это был такой же естественный и необратимый процесс как и на Руси.

>В России народ был бесправным, а института договора между помещиком и крестьянином практически не было.
крепостной не бесправный. он ограничен в правах. у него есть право на суд, на смену владельца(до определенного времени, да), право на самоорганизацию и самоуправление, право на жизнь хотя бы. Да многие права у крестьянина ограничены, но это не раб.
Тем более договорная форма КП была в России до Петра, заменив потом ее правительственным указом.

>органически и базироваться на некоторых имманентно присущих основаниях
это сложный вопрос. была ли органичной для японии модернизация мейздзи и тот культурный и технический переворот середины 20го века?
я считаю, что русские великий белый народ, с огромными традициями самоуправления, низовой демократии, но при этом предельно четко следующий и любящий иерархическое деление. я не вижу, что из Романовских новшеств было противоестественно русским.

bohemicus

6 years ago

Deleted comment

mbskvort

4 years ago

Дайте русским денег - после этого всё само собой пойдет.
Первая часть статьи — восхитительна. Если не возражаете, то процитирую её у себя вконтакте(с указанием авторства, конечно).
А вот про Скандинавию... Я люблю и уважаю скандинавские народы и считаю их крайне близкими и дружественными русским людям. Но почему я, всегда считавший себя правым, должен любить систему скандинавской социал-демократии, которую некоторые называют "Советским Союзом-лайт"? У них же безумные налоги на предпринимателей, жукий перекос в сторону "социалки" в экономике и зашкаливающий уровень толерантности и мультикультурализма.
P.S. Я, разумеется, не считаю, что в Скандинавии людям живётся хуже, чем в РФ. Но и на идеал это не похоже, по-моему.
Тут можно, конечно, прокоментировать ваше представление о Скандинавии в том смысле, что это все не совсем так:
> У них же безумные налоги на предпринимателей,
> жукий перекос в сторону "социалки" в экономике
> и зашкаливающий уровень толерантности и мультикультурализма.

Но это не главное. Главное в том, что "скандинавская социал-демократия" предполагает сменяемость, если что-то пойдет не так, как хотелось или людям не понравятся все эти "зашкаливающие уровни социалки". Т.е. ключевое тут "демократия", а не "социал". ("Социал" тут, как предпочтения масс и не более.)

И уже сам этот факт выводит Скандинавию за рамки "Советского Союза-лайт".
И уважение к демократии тоже несвойственно "правым консерваторам" :)
Это я не понимаю о чем. Наверное не мне.
Я про правых консерваторов ни слова не сказал.
К сожалению, я физически не в силах осмысленно ответить такому количеству собеседников. Поэтому даю ссылку на свой ответ на аналогичную по смыслу реплику Сапожника http://bohemicus.livejournal.com/77878.html?thread=8049718#t8049718

Извините, если такая форма ответа кажется Вам невежливой.
Ну, почему же невежливой?. Главное — ответ содержателен. Спасибо.
Хорошо.
Спасибо.

Deleted comment

не было рабства, к примеру крепостного нельзя было по закону убивать, сел бы плантатор за убийство рабов тюрьму? нет, а салтыкова села за убийство крепостных)

Deleted comment

не могли продавать. продажа отдельных людей была запрещена.
да и сам факт крепостного права, подразумевал продажу не людей, а земли/мануфактур, с прикрепленными к ним людьми.

крепостной ограничен в правовом плане, но в отличие от раба не бесправен. Плюс в РИ ничто не запрещало владеть личным оружием. А попробуйте представить раба, с ружьем. Странный раб, не находите?

Deleted comment

были, дворянин обязан идти войну не один, а с вооруженными холопами

Deleted comment

Из реалий 16 века, боюсь. При том, что тогда не было крепостного права.

Deleted comment

У меня сильные сомнения в том, что ваш собеседник разбирается в теме. Но про боевых холопов он, видимо, где-то слышал.
1. с поштучной продажей на самом деле есть много вопросов. так же я видел информацию об отдельном запрете на продажу людей "поштучно" в царствование то ли Павла то ли Александра.
Насчет истории Прасковьи Жемчуговой, простите, но я не нашел в ее биографии момента с ее продажей.

2. в свое время меня интересовал вопрос о законности оружия в РИ. оказалось вот оно что: http://sputnikipogrom.com/digest/26/12.php Так сказать почувствуйте разницу кровавого царизма и гуманного совка.
А за какое по счету убийство она села? Ась?
а за какое убийство расстреляли чикотилло)) это неважно
За первое же, о котором стало известно властям. И сидела она так плохо, что злому врагу не пожелаешь.
Насчет "первого же убийства, которое стало известно властям" вы не чувствуете некоторой несуразицы в этом предложении? Получается, барыня могла убивать крепостных безнаказанно, лишь бы это на свет не выплыло.
А уж о телесных наказаниях, вообще, никто не печалился.
А что странного в первом предложении? Вы тоже можете убивать людей, если это "не выплывет на свет", т.е. не станет известно другим, например следственным органам.

На счет телесных наказаний и сейчас-то еще в мире мало кто печалится:
en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_domestic_corporal_punishment_abolition.svg
Хотя на дворе уже 21 век, а не 18-й.
Да, счас пойду кого-нибудь убью! :-)

Вы что же полагаете, что в деревне никто не знал, что парня или девку засекли до смерти? И полицейские власти тоже не знали... Удобно как!
Почти как сейчас, когда начальник из Газпрома давит смердов на дороге и ему за это ничего не бывает.

krakenrus

May 15 2013, 08:30:23 UTC 6 years ago Edited:  May 15 2013, 08:31:27 UTC

Ну дак и время другое - свидетельства крестьян никто не воспринимал как свидетельства. А властью и был помещик, в жтом м бвла его суть.
Про это тут подробно описано, если интересно: wyradhe.livejournal.com/254325.html

Но я, в общем-то, имел ввиду другое:

- во фразе Богемикуса особо ничего странного нет, сама по себе она верна (другой вопрос, что по факту это было не совсем так, как он говорит - подробности по ссылке).

- сравнение тех времен и наших в абсолюбных цифрах и представлениях не корректно. Да, в России мнение крестьян особо не слушали. Дак и в Европах их никто особо не слушал. Даже в вышеупомянутых стандинавских странах, которые гордятся (по-праву, кстати) своей долгой историей демократии, еще 100 лет назад до выборов допускались далеко не все. А 150 лет назад - только избранные. А мнение какого-нибудь Свена из деревни, у которого даже и фамилии не было, никто бы и не спрашивал ни по какому вопросу, кроме может быть оплаты налогов. Да его бы тогда столичный чиновник и не понял бы, скорее всего.
Хорошо, это - описательная часть. А какой вывод вы делаете? Вы считаете, что крепостные крестьяне жили не хуже, чем крестьяне в Европе?
В среднем, имхо, несколько хуже. В конкретные моменты времени могло быть и иначе, да и понятие лучше-хуже довольно расплывчато.
Вас какой период интересует и каковы критерии? А то без четких критериев мы даже не сможем определить, где сейчас лучше, в Москве, Киеве или Стокгольме.
Отчего же не сможем. Русского крепостного можно было сечь и пытать, а довольно часто и убивать, его можно было отдать насильно в солдаты, большую часть произведенного им продукта отбирали бесплатно, женили его по приказу барина, его и часть его семьи могли продать. Довольно уже для того, чтобы определить кто жил лучше Иван или Свен?
Что Вы способны до бесконечности воспроизводить мифы и мемы невротиков-русофобов, здесь все уже поняли. Было бы неплохо, если бы Вы попытались соотнести эти злые и глупые сказки с реальностью.

Знаете, что произошло с отцом Достоевского? Он был плохим барином - скверно обращался со своими крепостными. Они взяли, да и убили его. Приехали следователи из города. Крепостные скинулись и дали следователям взятку. Те замяли дело - "никого не можем найти" - и уехали. Тем всё и кончилось. И Достоевские дальше жили среди своих крепостных, убивших главу их семейства.
Хорошо. На этом месте зафиксируем наши разногласия.
Я только прошу Вас не ставить мне заочно диагнозы - это не является легитимным доводом в полемике.
Во-первых, я не зря спросил про временной интервал. В разные моменты крепостного права на Руси этот ваш список был вестма разный. Например, продажа крестьян без земли и ограничение его выбора при женитьбе были отменены еще при Александре 1-м. А бОльшую часть произведенного продукта стали отбирать только в новое время (и делают это до сих пор, что характерно). Да и в армию Вас до сих пор могут принудительно отправить во-многих странах, даже весьма цивилизованных.

При этом Свен терпел все тоже самое, что в вашем списке, только разве что шкала чуть сдвинута вглубь веков (это насчет женитьбы и прочих "сечь и пытать"). В России просто и закрепощение крестьян и последующее раскрепощение были с лагом по отношению к Европе, но это не значит, что в Европе этого не было. Было, конечно.

Или Вы считаете, что того, кого не считали равным себе, не облагали налогами и не призывали в армию?
Я, наверное, прекращу полемику. Мы уже поняли точку зрения друг-друга.

elf_ociten

May 15 2013, 10:13:41 UTC 6 years ago Edited:  May 15 2013, 10:15:40 UTC

> И полицейские власти тоже не знали
что происходит в лас-вегасе, то остается в лас-вегасе, да и полиции было тогда с гулькин нос в любом государстве,при том гл. образом в крупных городах она концентрировалась, а не в сельской местности
Где люди набираются такой сведений и мнений?

Рабство существовало во многих западнах странах и было отменено:

в Португалии - в 1761 году
в Англии и Уэльсе - в 1773
в Шотландии - в 1776 (но насколько я знаю, рабы продолжали трудиться на шотландский рудниках до 1799 года)

И это в метрополиях. В британских колониях рабство существовало до 1833 года, во французских и датских - до 1848.

В России же работорговля была запрещена ещё в 1723 году, а на всех колонизируемых русскими территориях рабство отменялось сразу после присоединения этих территорий (например, после завоевания Крымского ханства в 1783).

Крепостное право не имеет с рабством ничего общего, это европейская стандартная форма социальной организации, заимствованная русскими у немцев.

Deleted comment

Разумеется, буду. Русское крепостничество - это даже не аналог, а именно заимствование из немецких земель. Тут не о чем спорить, других мнений в науке просто не существует.

Например, по-чешски крепостной носил название nevolnik и его положение ничуть не отличалось от положения русского крепостного - и плоды его труда присваивались, и неотчуждаеых гражданскох прав у него не было, и т.д. и т.п. Это реалии Австрийской империи.

Правда, обычно говорится, что в Австрийской империи крепостное право было отменено уже в 1781 году, а в Российской - только в 1861, но тут есть определённое лукавство - значительная часть феодальных повинностей сохранялась в Австрии до 1848 года.
P.S. Хотя если уж быть предельно точным, крепостничество - не западноевропейская, а центрально- и восточноевропейская система. Наибольшего развития она достигла в Мекленбургe и Померании. Там были самые жёсткие формы крепостничества.

P.S. Вы отредактировали свой комментарий, добавив слово "ТОТАЛЬНОЕ". Поэтому и я добавлю, что количество крепостных в России никогда не превышало 57-58% населения, а к моменту отмены крепостного права достигало 37% населения империи.

Deleted comment

Крепостная зависимость и рабство - принципиально разные состояния. "Крепостное рабство" - это оксюморон. Русофобские фантазии нагоняют на меня скуку.

Deleted comment

Вижу русофобскую демагогию.

Рабы в России существовали и назывались холопами. В 1723 году указом Петра холопство было отменено. Это дата отмена рабства у нас на родине. Если Вам действительно интересна разница между статусом холопа и крепостного, обращайтесь к общедоступным источникам. Да хоть бы и к википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

А мне аксиомы доказывать недосуг.
"Конец цивилизации", "разрушили государство"...
Абсолютно не хочется читать, когда писатель форсит свои значения слов "цивилизация", "государство" - отличные от общепринятых, и притом делает это просто чтобы добавить тексту эмоционального окраса.

Допишите ещё "из-за большевиков вымерло человечество (известно же, что совки - не люди), погасло Солнце (ибо то, что оно светит при жидо-гнидо-левацко-черняцком большевизме уже и не мило - и потому не солнце)" и т.д.
В результате революции и гражданской войны в России объём промышленного производства сократился на 90 и более процентов, население обеих столиц уменьшилось примерно вдвое, а во многих губерниях жители были доведены до каннибализма.

У нас на планете Земля это принято называть разрушением государства и гибелью цивилизации.

А Вы из какой галактики будете, негуманоидная форма жизни?
Текст замечательный! Но всё равно сочувствую, что Вам его таки пришлось написать. Тем паче, что очень уж Вы давно не баловали нас своими историческими богемскими и околобогемскими находками :)

Однако что касается скандинавской модели - всё же несколько сомнительно. Великовата Россия, в т.ч. и в смысле географического и этнического разнообразия, да и амбиции никак не в направлении спокойной размеренной жизни. Америка, которую тут не один раз помянули, в качестве аналогии тоже подходит плохо, но всё же в качестве географии некоторая схожесть должна была бы присутствовать (да и ихние "кавказ" и "средняя азия" имеют место быть). Ну, и молодость России в культурном смысле давала бы поводы для сравнения с "европейскими кузенами". Видимо, если представить себе нечто среднее - то где-то так оно и было бы - большой, амбициозный Игрок, но с северным чувством меры. Всегда второй (или третий, не суть важно), но никогда в качестве гегемона - довольно выгодная диспозиция, кстати. Впрочем, это в любом случае можно всего лишь представлять...

О Вашей нелюбви к февралистам я помню, но давно уже хотел спросить - чем же они так сильно отличались от тех, кто развалил АВИ? Ну, да, РИ они без большевиков и ГВ тоже бы развалили, но тогда и в целом империи переформатировались в национальные гос-ва. Несколько грустно, глядя в перспективу, но не настолько и трагично ведь в результате. Тем паче, что сохранение территориальной целостности всего лишь затянулось на 70 лет, да ещё и ценой ужасающих жертв. Уж распад РИ до сегодняшнего состояния (и даже, если предположить какие-нибудь Сибирские и Дальневосточные республики и казачий сепаратизм - ещё мельче) - прошёл бы по любому много спокойнее, чем весь этот советский бред. И сейчас бы мы смотрели на февралистов и национальных сепаратистов Украины, Белоруси и закавказских республик (которые в принципе играли "в одни ворота", если уж честно), как на Масарика для Чехии и его "коллег" из остальных новообразований на месте АВИ. В т.ч. и в смысле зарубежного участия в развале империи. Разве не так? Ну, разве что всё же РИ не настолько старая и мудрая империя, как АВИ, и у нас всё это произошло бы несколько неряшливее, суетливее и с большими жертвами и потерями. Но в любом случае с тем, что случилось в реальности по мерзости даже и сопоставить тяжело.
Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.

Что касается разницы между отечественными февралистами и, скажем, чешскими октябристами, то она очевидна. Чешские знали, что делали, и взяли куш. Наши же были незамутнёнными идиотами, отрубившими ветку, на которой сидели.

Хотя, если посмотреть с другой стороны, разницы между ними действительно нет. Знаете, ведь австрийская императрица дожила до 1989 года. Пал железный занавес, собода, то-сё. Чехословацкое ТВ сразу же поехало брать у неё интервью. И она с ходу объяснила журналистам, что Масарик и Бенеш - государственные преступники.
Спасибо за уточнения, так намного понятнее. Да и возражать после них - уже не на что.

Комментарии удручают. Такой свистопляски у Вас здесь с самого Протектората не было.
Соглашусь с ув. Лобовым. Быть может, Вам стоило бы провести еще одно "награждение титулами", как в прошлом году?

Suspended comment

"русские" - КТО ЭТО?

Кто сам себя считает русским, тот таковым и является.
А если кто Наполеоном вдруг себя посчитает?Или Иисусом из Назарета?С этими как быть?
"С этими как быть?"


Читать часть 1 статьи 26, и части 1 и 3 статьи 29 Конституции РФ.

Suspended comment

Чтобы понять мысль уважаемого Сергея Алексеевича, можно почитать Брубейкера. Множество "русских" задается негативно - как совокупность невключенного в созданные еще в СССР этнические институции (формальные и неформальные).

Брубейкер прямо пишет - на "Украине" русских нет. Но у нескольких миллионов человек имеются предпосылки к институализации в качестве русских (которые, вообще-то, могут и не реализоваться). Для наглядности: главный "русский соотечественник" в нэзалэжной этнический украйинец Вадым Колэснычэнко, в 1990-ые годы известный тем, что единственный из крымских депутатов ходил на заседания местной Рады в вышиванке и демонстративно выступал исключительно на мове. Тем не менее, сегодня товарищ "считает себя русским".

Suspended comment

Оценочное суждение - да, поскольку конвенционально помянутый Колэснычэнко украйинец, в каковом качестве и воспринимается референтной группой "украйинцы".

В связи с сабжем забавная иллюстрация к дефиниции "русских" как биополитической партии. "Русские" в нэзалэжной, ясное дело, грызутся возле корыта. И есть немало желающих прогнать Колэснычэнку. Так вот, единственной релевантной предъявой "русскими" считается лояльная по отношению к УПА статья сабжа. Культурные маркеры (вышиванка и демонстративное говорение на мове) во внимание не принимаются.

Suspended comment

Есть вещи банальные. В РФ, наверное, это не так чувствуется, но в нэзалэжной "русские" до сих пор пребывают в состоянии Священной Войны с фошшызмом. Один из способов выйти в Историю - финализировать процесс ВОВ, как-никак 70 лет прошло.

Кстати, разрешите полюбопытствовать - что Вы скажете об этой статье ув. farma-sohn'a из эпохальной Книги:

http://parafraz.net/krizis-etnoidentichnosti-novye-russkie-1.html
http://parafraz.net/krizis-etnoidentichnosti-novye-russkie-2.html

Suspended comment

В этой статье Надточий соавтор Зимовца, чем она, полагаю, должна быть интересна всем почитателям farma-sohn'a. Как ни странно, статьи самого Зимовца в Молчании Герасима стилистически и тематически ближе блогу Надточия, нежели совместная работа.

Suspended comment

Пригожин к гуманитариям жесток :). А без математического аппарата быстро ассимилируется "русской религиозной философией". Хоть бы они Витгенштейна или Сорокина внимательно прочитали, что ли.

Вот, Богемик одно время "отделял" русскую литературу от советской - занятие после Романа странное. Кстати, об этом первая прочитанное эссе Надточия из Митина журнала, о соцреализме. Там действительно заметна недоговоренность, больно скандальное утверждение даже по нынешним временам.

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Это только на языке саморепрезентации украйинцы - Европа. А по факту... Давайте, лучше не буду.

Украйинский народный герой - казак с говорящим именем Мамай. В каждой хате висела картина с Мамаем, вот только аутентичную версию в сети днем с огнем не найдешь, поскольку на заднем плане изображался повешенный за ноги ограбленный казаком жид\поляк, чьи деньги Мамай и пропивает на переднем плане.

Deleted comment

Я и не говорю, что украйинцев не существует. Речь шла о том, что незачем оглядываться на азиатское варварство. Да, проявляющееся в иных формах, нежели в РФ, но разве это меняет его природу?

Брать пример там не с чего, что бы там не фантазировал Крылов. Будто его кто пустит "националистическую работу" среди футбольных хулиганов вести. А Свободе украйинское гэбэ просвещать ультрас разрешило.

Что делать, зависит от того, каким образом мы русских раскавычиваем, что определяет, на развитии каких социальных институтов ставится акцент.

Deleted comment

alexb2006

May 15 2013, 06:10:14 UTC 6 years ago Edited:  May 15 2013, 06:31:55 UTC

Вот, на другую тему, но весьма годные, рассуждения, Андрея Левкина.

\\Чем Россия такая особенная? Много, разумеется, чем. Вот тем, например, что ее язык (может быть, интеллигент — тот, кто хорошо владеет языком? Ох . . .) государственно существует лишь в единственном государстве. Культура — в одном государстве. Предлагаю мысленный эксперимент: представить теперешнюю Россию в качестве самостоятельной части света, наподобие Латинской Америки, испаноязычной повсеместно, многогосударственной: как вы полагаете, в существующей подобным образом русской культуре возникло бы понятие интеллигенции? При том, разумеется, что представители отдельных русскоязычных культур общность между собой бы ощущали? Впрочем, можно сказать, что Россия в некотором роде и является Южно-Американским вариантом — принимая во внимание различный возраст Россий, Россию составляющих — от тысячелетней до семидесятидвухлетней. Интеллигенция в этом случае может быть соотнесена с Россией стотридцатилетней.
...
Существует крайне серьезное противоречие между языком и государственной структурой: русский язык по своему развитию, гибкости, насыщенности, степени организации, наконец, превосходит структуры государственные минимум на три порядка (если по государству вывести язык, то все предложения последнего имели бы один вид: подлежащее, сказуемое (глагол в неопределенной форме), а дальше — что угодно через запятую). Возможно, интеллигенция как раз и является тем, что предпринимает тщетную попытку заполнить прогал и осуществить видимость связи между Советским государством и русским языком.\\

Если, условно говоря, из перспективы 1913-ого года Большая Русская Нация представлялась вполне реальной, то в 17-ом этот проект был абортирован, то есть нацбилдинг сегодня начинается с нуля - о чем прямо пишет Просвирнин и между строк Крылов (впрочем, соратники Крылова с такой интерпретацией несогласны).

Потому самый первый вопрос - достаточно ли русского языка и культуры для формирования общей русской нац. идентичности на территории РФ? Или вариант Латинской Америки, к каковому выбору склоняет пример лукашенковской Бяларуси.

Suspended comment

Левкиным иллюстрировался южноамериканский вариант, не более того.

На двуязычие (возможно, лучше - диглоссию?) автор кагбэ намекает, разводя нормативный литературный язык и государственно-(общенародное) койне.

Что трансгрессируется этим койне, можно судить по сексуальным практикам Дикого Поля - вот два небольших текста с впечатляющими примерами:

http://www.genderstudies.info/sbornik/muzhest/11.htm
http://alexb2006.livejournal.com/5936.html

Этого самого Галенко все никак не переведу статью про, конечно, евразийский генезис русско-советского пьянства - да, никаких там нет "языческих пережитков" и "ритуальных тризн", а налицо номадические практики властвования\подчинения, эксвплицируемые сакраментальным "ты меня уважаешь?".

Касаемо мата имеются интересные замечания в Молчании Герасима о бойцовском (воевательном) пласте бранной лексики, игнорируемом исследователями "славянских древностей" - из уважения к Богемику не конкретизирую. Насчет постулируемых Зимовцом (в примечании оговорено - Баба не существует задумана совместно с Надточием, текст написан Зимовцом) татаро-монгольских этимологий сильно сомневаюсь, в конце концов, в полюдье на автохтонов варяги ходили за 300 лет до Батыя, а при этом деле без бранных слов никак было не обойтись.

Deleted comment

Я не раз говорил, что не встречал в ЖЖ более тупого и мерзкого тролля, чем Вы. И всё же демонстрировал в ответ на Ваш бредовый гон чудеса терпеливости. Но даже моей ангельской толерантности на Вас не хватает. Назвать в журнале русского монархиста и империалиста Россию "па-рашкой"? Да Вы заслуживаете записи в книге Гиннесса, как самый тупой подонок и хам в истории человечества.

Бан.

Пожизненно.

alexb2006

May 14 2013, 21:55:59 UTC 6 years ago Edited:  May 14 2013, 23:26:57 UTC

В бюрократических институтах РИ всегда было много в собственном смысле слова европейцев, тех же немцев. То есть какая-никакая институциональная среда существовала, но революцией была уничтожена (люди эмигрировали, либо были расстреляны). Потому институты и не возродились.

В "украйинском вопросе" для имперских властей и оппозиции была важна ситуация в Австро-Венгрии. Для обеспечения лояльности украйинствующих и шли на уступки. Не помогло, конечно, но и "украйинский проект" в формате Грушевского провалился - непонятно, как быть с русскоязычным населением Юго-Востока, или, как его здесь называют, "креолами" ("креольство" в ходу и в Белоруссии). Интуиция сама по себе интересная, но, увы, развиваемая автохтонами в самом примордиальном духе на почве постколониализма. Вокруг да около ходил Галковский, предпочитая говорить о "метисах". Мне же представляется целесообразным тематизировать "креольство" как спровоцированную идентичность (нечто вроде das provozierte Leben у Головина).

Suspended comment

"Креольство" прочно вошло в оборот, хотя пишущие о "креолах" украйинцы и белорусы объясняют его значение довольно путано. :) Раз словечко укоренилось, имеет смысл его реаппроприиировать.

Главная проблема украйинского нацбилдинга - в обусловленности диспозитива украйинства Другим, то есть фантазматическими образами "России" и "москаля". Потому к рациональному поведению а ля Лукашенко украйинцы неспособны.
> к рациональному поведению а ля Лукашенко украйинцы неспособны

Бог спас.
Понты дороже денег, ага.

Ляксандр Грыгорыч тихо, без скандалов, склепал единую не-русскую европейски ориентированную бялорускую нацию и опять же, без всяких скандалов, на корню извел "Русский Мир". Вам бы завидовать и учиться - ан нет, нужно людей травить мовой, с предсказуемым результатом.
Меньше читайте газет перед завтраком. Особенно большевистских. Тогда и фантазии о замученных мовой русских перестанут беспокоить.
Зачем мне газеты?

Родственник работал по контракту "в дальнем зарубежье" под чужим именем - ну то есть к нему там обращались по имени, записанному в загранпаспорте. Лексику, которую он с тех пор использует в отношении ридной мовы, дэржавы и тытульнойи нацийи Богемик, увы, не приветствует, иначе с превеликим удовольствием воспроизвел бы.
Это безусловно серьёзнейшее свидетельство.
Мне, вообще-то тоже крайне не по душе, что у меня в документах написано в графе ФИО. А человек терпел "Дмытра" три года - и ведь не объяснишь.
Подождите-подождите, господин Лобофф, с момента этого комментария пройдёт всего чуть больще года и ваш родной Донбасс превратится в кровавую мясорубку, а вы из потешающегося над "Русским миром" апологета "украинства" скоро превратитесь в беженца(драпнущего, само собой, в РФ), где начнёте писать посты про "тупых хохлов".

Нда.
Страдания по русскому языку как были, так и есть всего лишь пропагандистским жупелом. В этом смысле на самом деле, невзирая ни на что, ничего в общем-то и не изменилось.
//на самом деле, невзирая ни на что, ничего в общем-то и не изменилось//

О, да :)
Ну, Вы и раньше не особо блистали интеллектом. А уж теперь-то - процитировав мне меня же, да ещё и нарочито хамски, троллингуя - и вовсе показали себя деревенским дурачком со смайликами.

На этом всё.
(вздыхает) Что ж поделать ? Не всем же быть городскими умниками, топящими годами за "незалежность", а потом срывающимися беженцами в РФ и пишущими оттдуда спичи про "тупых хохлов".

Кому-то нужно быть и деревенскими дурачками, последовательно и всегда выступающими против "украинского" сепаратизма и бандеровщины, по итогу своих слов не могущими поступить иначе, кроме как поехать на Донбасс и воевать в ополчении Новороссии.

Вместо отваливших оттуда донбасских городских умников.

Для противовеса.
Чуть ниже Вы говорите, что, похоже, я не совсем понимаю, что Вы мне пишете.

Отчего же не понимаю? Понимаю. Но я категорически не согласен почти со всем, что Вы пишете. Поэтому не знаю, как Вам отвечать. Ведь нужно было бы спорить с каждым Вашим тезисом, а мне глубоко чужда сама идея спора.

На мой взгляд, спор двух взрослых людей разных взглядов - это абсурд. Говорят, во всех диспутах со времён Адама и Евы обе стороны объявляли себя победителями - так чего же зря копья ломать? Если убедить никого ни в чём невозможно, то достаточно обозначить свои позиции. Когда позиции близки, определённое пространство для дискуссии есть, когда далеки, его просто нет. Такой спор был бы разговором людей из параллельных миров.

Например, Вы пишете, что народ вовсю матерится, а я за всю жизнь не слышал ни одного матерного слова ни от своего отца, ни от бабушек с дедушками, хотя они были простыми людьми, прошедшими через войну и все прелести мирной советской жизни.

Вы ссылаетесь на Делёза, а для меня делёз или деррида - это нечто вроде имени нарицательного, синоним словоблуда. Ну кто такой Делёз, чтобы его читать? Он что, Монтень, Монтескьё или Ларошфуко?

Вы утверждаете, что русское общество - это некая "давла" под властью "асабий", а мне и сам Ваш тезис, и выбор терминологии представляется чем-то вроде акта панк-культуры, разновидностью хулиганства.

Вы заявляете: "внутри страны идентичность "русского" - определяется а-этнически: "русский" - это тот, кто не входит ни в одну этническую общину, но есть и другой "русский" - russian, "экспортный русский", определяемый со-стороны поведенческой матрицей весьма определённого типа". Мне первая из Ваших дефиниций видится принципиально ошибочной, а вторая - весьма близкой к истине, но вместе же эти суждения являются взаимоисключающими. Определённая поведенческая матрица и есть суть этничности. Хотя опасаюсь, что при попытке уточнить, что же такое русская поведенческая матрица, мы с Вами опять не сошлись бы во мнениях.

Это если говорить о самых простых вещах. Если же речь заходит о вещах сложных, вроде (не)существования прошлого, наши позиции оказываются в разных галактиках.

А уж на вопрос "кто такие русские?" ответ предельно прост. До 1917 года русские - это подданные русского царя (с различными оговорками, но сейчас это уже не важно), после 1917 - люди русской культуры. По-моему, ничего более простого не бывает.

А что такое "человек русской культуры"?
и не дай Бог, чтоб стали Европой и легализовали всю эту гей-мерзость(браки, усыновление, парады), как говорил Карамзин, если в России введут конституцию, хоть к туркам уезжай
Это как же нужно зациклиться на геях, чтобы всерьёз говорить нечто подобное?

Знаете, в Праге ежегодно проводится около полутора тысяч самых разных митингов, шествий и демонстраций. Одно из этих полутора тысяч мероприятий - гей-парад.

Вот это реальное значение гей-тематики в Европе и рельный уровень интереса к ней в обществе. В поддержку независимости Тибета проходит больше акций, чем в защиту прав гомосексуалистов.
Замечательный текст!
Спасибо!
hvac действительно был человеком эрудированным, хотя и несколько радикальным в своих взглядах. Жаль, что его нет, и хорошо, что Вы вспомнили о нем.
Поднимать же тему "русские есть европейцы" в аудитории, которая не имеет практически никакого понятия ни о старой России, ни о старой Европе... сами видите по комментариям.
А насчет "России, которую мы не обрели" - это, полагаю, единственно возможная и необходимая постановка вопроса, так что я ее всячески приветствую, за исключением конкретного ответа (сканд. страны - это последнее в Европе, на что Россия могла бы походить, да и вообще никаким "типом" столь небольшие страны быть не могут в принципе, т.к. их реалии неприложимы к любой "основной" стране (ранга Испании-Италии). Не говоря о том, что Швеция давно отходит от того, что было принято с ней связывать, а Норвегия поистине идиотична и омерзительна (тут я с Сапожником совершенно согласен).
Конечно, социализм резко снижает привлекательность "скандинавского пути". Но мне кажется, что речь шла всё-таки не о соц-ме (он явился нежелательным довеском), а о некой морфологической близости - это северные, редконаселённые страны, историческим преданием и реальной историей связанные с Русью - отсюда и соблазн увидеть в них указание на то, как бы выглядела Россия, не случись то самое. Во всяком случае - Россия северо-западная и, возможно, центрально-нечернозёмная.
Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Я в основном представляю себе тенденцию примерно так же, только соц. тенденции едва ли получили бы столь сильное практическое выражение. С-д, конечно, имела бы нек. распространение, но, развивавшееся до 1917 с большим опозданием, самосознание предпринимательского слоя дало бы еще более заметный результат, так что поставило бы ей довольно жесткие пределы.
Но главное то, что та ситуация, которую мы привыкли называть "скандинавской", порождена не столько особой продвинутостью там соц-демократии, сколько особой продвинутостью там того, что принято называть "политкорректностью". Специфич. черты "модели" - именно оттуда, а вот как раз этого-то в России всегда было бы меньше всех в Европе, она стояла здесь на посл.месте даже в ряду восточно-евр. стран. Скандинавы всегда шли по этому показателю впереди Европы, а Россия была бы в самом конце (и слава Богу).
Россия была бы ближе к Швеции из-за болезненной черты русского характера решать всё "по справедливости"?
Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
А чем отличается европеец от азиата?
Каким набором свойств должен обладать типичный европеец и каким типичный азиат?
Может ли индивидуум быть полуевопейцем и полуазиатом одновременно?
Или, к примеру, азиатом на 20% и европейцем на 80%?
Запад и Восток - это неисчерпаемая тема со времён античности до наших дней. Я обращался к ней, например, здесь http://bohemicus.livejournal.com/44748.html
Смешно. Советские Кургинян и Сапожник. Ну надо же.
Дело не в языке и не в этнической принадлежности а в культурной среде.
Маугли.
В 17м огромная масса другой среды задавила европеизированную но и сама стала двигаться в том же направлении.
Классика в советской школе. Набор классиков.
Не имея иммунитета была съедена изнутри.
Карго.
Имхо вы уже сильно забыли как оно тут на месте выглядит.
Я прекрасно представляю, как всё выглядит изнутри. Если 25 лет назад СССР по отношению даже к Чехословакии выглядел как Африка, то сегодня дистанция сократилась в разы.

Кстати, это очень хорошо видно по русским туристам. Ещё лет 10 назад их было почти невозможно спутать ни с одними другими. Сегодня я всё чаще отличаю русских молодых людей от из западных сверстников только по языку.
Да. Деградация молодёжи налицо. :)
Стали более лучше одеваться
Не смешно. Люди наконец становятся тем, кем их создала природа и история - обычными европейцами, а не советскими пауасами. Это счастье.
Да уж - точно не смешно.
Инфантилизм большинства из нового поколения просто поражает. В сочетании с огромными амбициями и низким уровнем знаний.
Вы говорите о первом поколении, выросшем в эпоху интернета. По сравнению с нами они - как грамотные по сравнению с неграмотными.
Спасибо за прекрасную формулировку - буду, пожалуй, использовать этот пост в качестве аргумента, чтобы не повторять всякий раз одно и то же в спорах о русской истории.
Не могу, однако, разделить вашего восхищения скандинавскими странами.
Спасибо.

Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Споры о словах (по крайней мере о таких словах, как "советский", "консерватор" etc.) это на самом деле споры об идентичности. Кто для кого свой, а кто для кого чужой.
И в процессе этих споров выявляется один ключевой вопрос, ответ на который делит спорщиков куда резче чего-либо иного. Это отношение к прошлому.
Одни понимают, что прошлое дает нам опыт, урок. Не больше и не меньше. Факты складываются в закономерности, закономерности в прогнозы и рецепты: "революция пожирает своих детей", "налево пойдешь - коня потеряешь" и так далее.
Другие по какой-то невероятной логике считают конкретные события прошлого важными для настоящего и будущего, они на полном серьезе ждут, что какие-нибудь сенсационные разоблачения и исторические анекдоты повлияют на современную жизнь, на чей-то политический выбор: "если умерший сто лет назад политик Х был героем, то мы с Васей друзья и единомышленники, а если Х был наоборот негодяем, то мы враги" :)
Есть, конечно, проблема легальной преемственности, но должен быть какой-то рациональный предел. Думаю даже самый радикальный консерватор его имеет, по крайней мере, не слыхал о требованиях аннулировать результаты битвы при Гастингсе или провести реституцию каждого лоскута владений Анжуйского дома :)
И тут проблема не в легитимности. В поисках этой самой идентичности, отдельные сетевые персонажи тратят много букв и слюны на то, чтобы обосновать тысячелетнюю преемственность. Недавно общался с одним чудиком, который доказывал преемственность СССР и РИ, предъявляя некоего солдата Недорубова, Георгиевского кавалера и Героя Советского Союза одновременно. Что этот Недорубов в промежутке между присягой императору и присягой СССР успел присягнуть самостийному войску Донскому и повоевать за него, а после посидеть в тюрьме за вульгарное воровство, это товарища красного историка не смутило :)
Но с красных историков какой спрос. Меня больше беспокоит уважаемый Богемикус, его мнение: осознает ли он, что империя Романовых - достояние истории, что к нынешним делам и заботам она имеет примерно такое же отношение, как империя Александра Македонского или там Чингис-хана?
А Вы не задумывались почему мы со времен Петра стремимся быть похожими на Европу,а всё как-то не получается?
Может выход в другой стороне?
Выход в ассимиляции советского народа.
Это понятно.
Вопрос куда грести - на Запад или на Восток.Что есть на Западе привлекательного для простого большинства исповедующего нехитрую и всеподавляющую мысль - НАЧАЛЬСТВУ ВИДНЕЕ!
С интеллигенцией понятно.Ей Запад ближе т.к. образование она получила западного типа.
Но как быть с остальными?

kant_elz

May 13 2013, 17:18:16 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 17:19:12 UTC

Что значит куда грести? Этот процесс невозможно контролировать - муравей уже попал в песочную воронку. Кого и когда ассимилировать будут решать соседи.

России очень повезет, если часть ее захочет присоединить Европа. Пока же наиболее вероятный сценарий раздела Сибири и Дальнего Востока между Китаем, Японией и США. Кавказ сьест Турция. Свою часть получит и Иран. У Ирана, кстати, есть серьезные территориальные претензии к России...
Россия останется в узких границах Московского царства. Если повезет...

Но может быть и сценарий не анексии частей России, а протектората над частями. Этот сценарий, конечно, выглядит более привлекательным для россиян... Но будет ли он способствовать сохранению русской культуры и самих русских? Не знаю...

Deleted comment

Ну, что вы, право! Мне-то зачем мечтать об этом? Я туда не вернусь ни за что. Как буффер между Европой и Азией Россия выполняет полезную функцию. Но Россия сама по себе угроза стабильности в нынешнем своем состоянии. Патриоты должны бы озаботиться приведением страны и управления в норму. А они вместо этого всё про "дедовы победы" ностальгируют.

Deleted comment

Сейчас уже не буфер. А угрозу уже некоторую представляет. Правда, не военную.

Deleted comment

Нет, не интригую. Кремлевская клептократия развращает западных политиков и бизнесменов. ГБ собирает компромат на западных нобилей. Эти мохнатые норовят подмять под себя Европу.
Меня уже обозвали тут невротиком и посоветовали лечиться. Так вы уж не обессудьте - продолжать не рискую. :-)
Речь не о контроле над процессом,хотя человек не муравей.
Речь о попытках стать как Европа,при этом оставаясь в массе ордынцами.И однажды это уже привело к краху европейскиориентированной интеллигенции.То,что 200 лет создавалось после Петра в один миг было сметено народными массами.Грабь награбленное это не только ловкий лозунг,но именно суть народа-ордынца.
Измените суть на трудолюбие и получите хоть Китай,хоть Европу.А пока воруют и грабят друг друга.
После прохождения китайских частей на параде в Москве 9 Мая, становится ещё яснее, что выбрана модель вассалитета у Китая. Причём, это никому не выгодно кроме очень узкой группы подельников из кооператива "Озеро".
Вот так от! Я надеялся, что хотя бы часть РФ будет под влиянием Европы и США...
А зачем этот вассалитет Китаю?
Слово богатое,но без наполнения конкретным содержанием,договором это не более чем картонная дурилка.
И чего будет делать эта часть России под влиянием Европы и США? Арматы строить или Протоны запускать?Мы,со своей честностью и трудолюбием,им нужны ещё меньше чем Китаю.
Китай планирует на много лет. Россия должна Китаю територию. Китай будет на сверхвыгодных условиях получать ископаемые, лес, чистую питьевую воду (насчет Байкала ходят уже слухи). Приморье и Дальний Восток хорошие регионы для поселения китайцев. У Китая не так уж много свободных, пригодных для проживания земель. Русские китайцам конечно не нужны, их будут вытеснять за Урал, на Запад.
Что делать под влиянием США и Европы? Да, жить просто по нормальным человеческим правилам. Без самодержавия, без воспаленных обид и претензий, без желания всех построить и наказать, без бесконечных устремлений за свои границы. Просто жить, искать свою нишу в мире.
Китай не только планирует вперед,но за спиной у него несколько тысячелетий истории.Но эти земли он так и не освоил.Что-то китайцев удерживало.Может климат,может энцифалит,но факт остается фактом - осваивать более южные территории им менее хлопотно. Меньше мороки управлять народом живущим в комфортных климатических условиях.

Просто жить это хорошо,но кто будет кормить людей не умеющих и не любящих работать?
Вон хохлов с такими устремлениями в Европе не слишком ждут.Потому что понимают - нахлебники.
Вы могли бы сформулировать, кого в точности вы имеете в виду, когда говорите "мы"?
Мы - это передовая и прогрессивная часть нашего общества начиная от декабристов и кончая новой общностью людей - советским народом.
Вы действительно думаете, что империи Александра или Чинхис-хана не имеют отношения к сегодняшним делам? Пример апеллировавшего к Римской империи Муссолини или создания государства Израиль со ссылкой на библейскую историю показывают, что прошлое можно оживлять и через тысячелетия, не говоря уже о веках.

А я всегда считал и всегда буду считать себя подданным Российской империи, родившимся на территории, временно оккупированной большевиками. От гибели отечества до моего рождения прошло всего-то каких-то смешных полвека.
Вот и я о том же, о кризисе идентичности.
Отечество - сугубо республиканская идея, Allons enfants de la Patrie и все такое.
Российская империя - фамильная коллекция земель дома Романовых, у которых в списке семейных ценностей какая-нибудь Кемска волость шла через запятую с фарфоровым сервизом и племенным жеребцом редкой породы. Когда у Романовых дела пошли плохо, начали спешно скрещивать идеи Просвещения с идеями самодержавия, чтобы сформировать обращение к ширнармассам смысла примерно такого: "мы когда хотим продаем Аляску, а вы когда надо едете на край света помирать за корейские концессии".
Получилось плохо, изволите видеть.
Справедливости ради надо заметить, что скандинавские страны все же являют мрачноватый пример. И депрессивностью своей и выдрессированностью населения и общей шизофреничностью. Лучше бы нам, конечно, клонировать в сторону Италии. Грезы об Италии - это целая традиция в русской культуре. Все эти многочисленные : "Ты знаешь край..." Да и итальянцы похожи на русских присущим им раздолбайством (хотя на этом сходство и заканчиватеся, но черта важная и для европейца особенная), а в целом объективно нам наверное лучше ориентироваться на на Америку.
Почему на Америку?Вы полагаете что там у них всё путём?
Я не про то,что народу предпочтительнее китайское устройство с его многовековой культурой чиновнобюрократической организации(и неизбежной коррупцией).В конечном счете ради пользы можно пожертвовать и большинством народа ради счастья потомков,но америка это счастье?
Даже не знаю, что вам сказать.
Поп-корн с Кока-колой стоят того чтобы надрываться всю жизнь?
Или лучше "за рубль лежать,чем за два бежать"?

kant_elz

May 13 2013, 08:18:18 UTC 6 years ago Edited:  May 13 2013, 08:18:42 UTC

Раздолбайских народов много. Например, негры очень похожи на русских. Это ещё Свинаренко замечал, когда описывал свою американскую жизнь.
Свинаренко мог замечать все, что ему благоугодно. Кстати, кто это?
И причем тут негры?
Негры такие же раздолбаи как русские. Вот поэтому они похожи. А Свинаренко много работал в Коммерсантъ, журналист и писатель.
Какие негры? Чего вы ко мне пристали со своими неграми?)
Я пристал? 0_0

Это же вы спрашиваете...
Вы беседуете с невротиком, будьте к нему снисходительны
Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.

Так что это не ориентация на кого-то, а тот путь, который мы должны были пройти и не прошли, прожив вместо своей жизни какую-то чужую. В своё время я уже писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/61812.html
... и любил повторять, что французский джентельмен никогда не садится за стол с бонапартистами и принцами Орлеанского дома
=======
Эту фразу встречал в одной статье А. Ливри в такой редакции:
"Еcли первое правило французского джентельмена гласит “Никогда не отвлекать прислугу от еды и не якшаться с принцами Орлеанского Дома”, то второе правило, предохраняя нарушителей первого от пикантных ситуаций, советует им никогда не заговаривать с орлеанистами о легитимистах".
http://www.apn.ru/publications/article1827.htm

А каков у неё (этой фразы) первоисточник?
Понятия не имею.
Неудивительно. :)
то, что Скандинавия русскому здорово, подтверждаю.
настал бы такой Le Sovok, что нам и не снилось

:-)!!!!!!!!!!!!!!!!!
Думаю, слѣдовало бъ сюда добавить и кумира нѣмецкихъ нацiоналистовъ и военщины Фридриха ІІ, который писалъ все сколько-нибудь важное, включая стихи, по-французски, а нѣмецкiй приберегалъ для ситуацiй вродѣ «Собаки, вы собираетесь жить вѣчно!».

Кстати, да. Представляю, в какой истерике бились бы советские, если бы на месте Фридриха был кто-нибудь из русских царей.
"Люди советской культуры могут фантазировать о евразийстве, призывать идти китайским путём или выдумывать совсем уж абсурдные конструкции вроде "северной ветви арабской цивилизации", но от Европы их корёжит." Именно так. Спасибо за пост!
И Вам спасибо!
"Ничего специфически русского в этой революции не было. Её осуществила вспученная грязь, которая везде одинакова".

Какие цивилизованные стесняшки. А специфически западного там случаем не было? Все одно, все одинаково. Да нет уж. Революция 1917 года - европейщина чистой воды, а не азиатчина, как любят у нас "националисты без нации" рассуждать.
Форсированная европеизация, можно сказать. Германофилы Ленин и Сталин прямые потомки Петра и Екатерины.
Смешно.
>Тезис о существовании в Российской империи европеизированной верхушки и "азиатских" низов не выдерживает критики. Это банальная подмена понятий, когда сословные социокультурные различия принимаются за цивилизационные.
-во-первых, никаких “цивилизационных” отличий между калссовыми обществами быть не может. Все они всегда будут носить политико-культурный и социо-экономический характер, то-есть как раз что Вы (неверно и безграмотно) называете “цивилизацией”.
-соответственно, если Вам не нравится негативный (для некоторых) коннотат “азиатчины” - или наоборот, сильно нравится позитивный коннотат “европейщины” - меняйте эти термины местами или вводите какие угодно другие, все-равно никоим образом объективной реальности качественных культурных различий между 3-5% населения наверху и остальной 95-97% (для средины 19-го века) массой населения это не отменит. То-есть, когда Вы отстаиваете русского мужика от «азиатчины» Вы боретесь исключительно с тараканами в собственной голове.
-с другой стороны, некий классик любил называть германское гос-во на руси «единственным европейцем» - его, классика, конечно за рубежи этого самого государства не сильно-то выпускали, но думается, что этот самый классик знал о чем говорил.

>В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный...
-во-первых, тут следует указать на некоторую динамику. То-есть вот например до петровских реформ никаких культурных отличий между знатью и массой населения не наблюдалась. Культура была совершенно гомогенной. То-есть по-видимому, кто-то и что-то в русской истории сыграло роль то-ли Вильгельма Бастарда, то-ли Хлодвига.
-во-вторых, эти самые различия между «верхами» и «низами» не носили лишь культурного (языкового) характера. Они носили очень чёткий экономический характер. «Верхи» не просто жили в другой культуре (стали постепенно) но они жили в иной экономической реальности. Причём именно эта их экономическая реальность паразитировала на основной массе населения — то есть эксплоатируя последнюю решительно ничего не давала в замен. Меркантилистская — экспортная экономика построенная в послепетровское время для 9/10 населения носила исключительно паразитический характер.
-так-что если Вам не нравятся ассоциации с «азиатчиной» - можно в истории выудить и более адекватные (не уверен правда что менее обидные) Структура экспортной империи — России, напоминала таковую-же у других экспортных империй вроде Юга США или скажем Бразилии. Кстати ещё весьма забавна и глубоко тут ассоциативна история португальской — постпортугальской Анголы. Можете изучить.

>Pусские - стопроцентные европейцы, и никто в Европе в этом не сомневается
-видимо все-таки «сомневался» - в прошедшем времени.
-вообще-то реакция на Россию у европейцев была куда как неоднозначнее и богаче и тем самым для нас интереснее, тут можно цитировать и Кюстрина и Миранду и лорда Байрона (прочитайте его «The Age of Bronze») но начать конечно-же нужно с того, что «Царь Московии конечно христианский государь, но он правит людьми ленивого ума» то-есть с Жан-Батиста нашего дорогого Вико.
-вот эта ленность ума, то-есть невовлечённость в систему просвещения (да и хотя-бы реформации) как раз и есть х-ка традиционной русской культуры.
"подмена понятий, когда сословные социокультурные различия принимаются за цивилизационные"

Речь не о социокультурных различиях на Руси,а об укладе всей жизни включая экономику, мировоззрение и организацию государства.Кста!Дальше Вы это охотно признаете как факт,но вывод делаете явно ангажированный.
Европейщину и азиатчину поменять местами конечно можно(как слова) но базисы на которых они возникли Вам вряд ли удастся.Соответственно и суть Запада и Востока сменить не получится.
Классовый подход применим к классовому обществу на основе частной собственности уходящей в Древнеримское рабство.Уберите рабство и получите Азиатскую Систему Производства.(чиновнобюрократическое государство с крепостным правом)
-обратите внимание, все то что идет в моем посте после > и перед - это цитата, цитата из топиккастера :)

>но базисы на которых они возникли Вам вряд ли удастся
-совершенно с Вами согласен

>Уберите рабство и получите Азиатскую Систему Производства
-не совсем, античность минус рабство (или же до рабства) это не азия, это либо раннеклассовые вождества эпохи "военной демократии", либо - торговые олигархии.
-но в общем, и главное что в основном - я с Вами полностью согласен :)
>Наличие европейского языка и европейской религии полностью аннулирует тезис о неевропейском характере русской цивилизации.
-даже абстрагируясь от «термина» Ц. это какая-то у Вас концентрированная ерунда.

>На вершине своей истории русские определяли на Венскoм конгрессe...
-ну, во-первых все-таки не «русские» а «немец-русский» Александр Павлович (помните, «правитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, внезапную пригретый славой над нами царствовал тогда), русских как-бы не особенно спрашивали, а просто гоняли шпицрутенами в казарме а затем и на убой.
-во-вторых, не стоит оскорблять русскую историю и культуру именно Венско-Веронское убожество «with purpose one, to melt three fools into Napoleon» вершиной родной истории
-в третьих, как-то недолго они что-то там «наопределяли» и кончилось что-то это все печально.
-в четвёртых и наверное это самое главное, реакцией «определителей» европы на общение с этой самой европой стало нескромное желание расхерачить политическую (а то, чем черт не шутит ещё и классовую) систему родной России. Какая-то странная реакция для «определителей» не?

>классическая русская литература стала одной из несущих конструкций всей европейской цивилизации и европейского мышления
-ну не перехваливайте, не перехваливайте, не стала. На ней с балетом в прикуску, кстати говоря, все «европейское» в России 19-го века как раз и заканчивалось.

>Они были на вершине пирамиды, на уровне, на котором возможно поглощение других европейцев
-Арабы, Татары, Турки... не?

>Pеволюция 1917...
-ну дальше у Вас, Вы уж простите, вообще претенциозно невежественный бред в гомерических пропорциях (хотя не то, чтобы и до этого было лучше). Но мне как-то за культурологию было больше обидно..
вы кажется у Крылова обижались, что Богемик вам не отвечает, ну что ж вам отвечать, если из вас чушь льется, к тому де вы совпат-коммунист...
-ну или короче говоря, все прочёл, ничего не понял - но тем не менее, решительно несогласен! :)
Вы напрасно тратите время, Поллитровка. Нищенствуйте где-нибудь в другом месте - я красным не подаю.
-замечательно, я пожалуй соглашусь с тем, что это наиболее продуктивный подход. Но все-же, если позволите, на прощание так сказать - полу риторический вопрос.
-вот скажите мне г-н Богемикус, а почему собственно Вы, не обладая ни элементарными знаниями по истории и культурологии, ни тем более навыками системного их анализа - тем не менее беретесо них рассуждать?
-то-есть, во-первых, а почему не о ядерной физике или цистологии, а во-вторых, скажите, а как это жить претенциозно невежественным и напыщенным болваном? Мне исключительно из полу детской любознательности интересно...
Знаете, для чего Бог создал красных хамов? Чтобы нормальным людям было, кого поливать напалмом в реале и банить в ЖЖ, Поллитровка.
О, поллитровка продрал глаза после водочного запоя
он самого Аллена Фарм ту Фактори читает, вы че.
= И хотя по некоторым вопросaм мне доводилось дискутировать с hvac'ом, споры с ним не превращались в споры о словах.
В ЖЖ это редкость. Добрая половина здешней полемики посвящена смыслу слов. =

Цзы Лу спросил: «Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению государством. Что вы сделаете прежде всего»?
Учитель ответил: «Необходимо начать с исправления имен».
Цзы Лу спросил: «Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?»
Учитель сказал: «Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного».
Данная цитата приводится в коммнетариях к этому посту уже второй раз. А на днях у меня одна кришнаитка чуть ли не страницами цитировала некоего Бхарати Махараджа (увы, не знаю, кто это).

Как бы свести адептов разных ветвей Восточной Мудрости вместе? Можно было бы устраивать нечто вроде гладиаторских боёв и даже принимать ставки - кто кого перецитирует.
ваш текст попал в топ, ожидайте наплыва советской шушеры
А почему Вы европейский путь датируете с 1721? Чисто ради интереса. Спасибо.

По сути поста - тоже спасибо )
И Вам спасибо.

Такие даты, конечно же, носят сугубо символический характер. В 1721 году Пётр Великий принял титул императора, и началось существование Российской империи.

Московское царство можно рассматривать по-разному, там есть предмет для спора. Относительно принадлежности Российской империи сомнений нет - это Европа в чистом виде.
"При нормальном развитии событий эта модель называлсь бы русской."
сомнительно... У шведов модель началась еще при викингах. В России было все наоборот.
>У шведов модель началась еще при викингах.

Ox.
Реально долгоживущим результатом событий 1917-го года стало народное убеждение, что "Россия -- не Европа"; а всякие социализмы/марксизмы оказались делом двадцать пятым, легко заменяемым, сейчас вместо этого вертикаль и православие, а "Россия -- не Европа" исправно на месте, пожалуй даже уже в форме "Европа -- ад".

Вместо Швеции можно подставить Чехию или Францию и услышите ту же готовность приложить все усилия, только чтобы на них не походить.
Нет такого народного убеждения. Есть отчаянные усилия госпропаганды РФ изобразить существование подобного убеждения. И есть народ, который глядя на прорежиных чудиков с их антиевропеизмом, антиамериканизмом и прочими помоечными идеями, крутит пальцем у виска.

По поводу вертикали люди матерятся, а над нелепой и анахроничной попыткой клерикализации просто хохочут - "власти совсем свихнулись, гаишников попами наряжают".
это конечно, придирки. но я читаю комментарии подряд, и страницей назад Вы утверждали что, нет, не матерятся.
Матерятся. Но только по поводу вертикали :)
Замечательно! Полностью поддерживаю. Отличные формулировки!
Спасибо!

siniy_shar

May 14 2013, 10:39:10 UTC 6 years ago Edited:  May 14 2013, 10:40:24 UTC

Очень хороший текст, разве что не могу разделить вашей любви к скандинавским странам. Это меньшивистский Евросовок, все европейское там профукивают и подавляют культурные марксисты и подобные им личности. Брейвик не из ниоткуда взялся.
Спасибо!

Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.

Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.

В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Ну если говорить про возможности, то нефти у нас в разы меньше на человека, чем в Норвегии.
Количество нефти лучше сравнивать со Швецией. :)
Интересно. Сравнение революционеров с грязью я уже встречал:

28 марта 1849 г. Франкфуртское национальное собрание избрало прусского короля Фридриха Вильгельма IV (1795-1861) императором Германского союза. Ключевым решением было изгнание Австрии из новой империи, поэтому 3 апреля 1849 г. Фридрих Вильгельм отказался от титула императора, заявив, что он мог бы принять корону, которую по своей воле предлагают немецкие князья, но никогда не нагнётся, "чтобы поднять корону из грязи". Отказ Фридриха Вильгельма стал решающим ударом по собранию и по надеждам на немедленное объединение Германии.

В итоге создание Второго рейха задержалось на двадцать лет и состоялось уже при сыне Фридриха Вильгельма, а модель имперского государства тяготела к абсолютистской, что становилось уже архаичным.

Поистине, гордыня первый смертный грех.
На самом деле, решение Фридриха Вильгельма (объединили Германию при его брате, а не сыне) было абсолютно логичным. В тот момент принятие короны единой Германии из рук революционеров было бы равносильно войне с Россией и Австрией, при том, что на собственных революционеров монархия всерьез рассчитывать не могла.
Вам исчерпывающе ответил ув. Черняев.
Упразднение республик и полная перетряска устройства страны - гражданская война. Лучше уж захватить Норвегию и посадить в Москве ихнего короля. У них и кино уже сняли про оккупай Осло:)
Это всё мифология. Нужно реально представлять себе региональные элиты. Это вполне адекватные люди. Одно дело джигитовка перед девушками, а другое - реальная политика. Северокавказским лидерам только показалось, что у Москвы есть смутное желание изменить их статус, и они тут же принялись отказываться от президентских титулов, нарекая себя "главами" республик. Если завтра упразднить республики, они станут губернаторами, и выразят необходимый восторг по этому поводу.
Они легко стану губернаторами, да. Но если губернаторами назначат русских и перестанут подкармливать местные элиты, тут же начнут сопротивление. Даже банальное направление туда русского налоговика или главы правительства торпедируется.

Спасибо за прекрасный пост.

Полностью поддерживаю вашу позицию по поводу сепаратизма.

В тоже время хотел уточнить - как вы относитесь к территориальному расширению Росии.

До каких границ она должна дойти в своем расширении.

1) Объединение в рамках русских этнографических границах(программа Солженицына).

2) Объединение в рамках границ Советского Союза (включая ферганскую долину).

2) Объединение в рамках границ РИ - включая Финляндию, Польшу, Северный Иран и Манчжурию.



Аляску забыли, Аляску.
"От Попрада до Камчатки" - что, так и оставим родные Татры под инородческим игом?

А товарищ Кирилл Фролов говорит как о насущной внешнеполитической задаче РФ об освобождении Константинополя, за чем должно воспоследовать, в более отдаленной перспективе, освобождение Иерусалима.

Свят, свят...
Спасибо!

Обсуждение геополитических прожектов любителями всегда производит несколько комичное впечатление - это занятие для професионалов. А уж в нынешней ситуации оно выглядит совершенно несерьёзным.

Чисто теоретически, с точки зрения любой империи мир делится на две части - уже завоёванные провинции и провинции, которые предстоит завоевать. На практике же реальная политика строится исходя из текущих возможностей.

Текущие возможности при нынешней власти близки к нулю.

Большое спасибо за ответ!
по программе Солженицина РФ нужно несколько обкорнать. Как минимум восточный Северный Кавказ и всякие Тувы с Чюкотками.
Отчего Вы так особенно выделили именно Ферганскую долину, если можно полюбопытствовать?
Однако! Как ни крути, а с терминологией у автора явно не всё в порядке - и как тут без "споров о словах"? Ведь по тексту выходит. что европейцы - это единственно и исключительно те, кто придерживается авторских право-консервативных взглядов. Все остальные - суть совки. И совершенно неважно их территориальное местоположение - хоть в Барвихе, хоть в Сен-Клу.
Ничего такого из текста не следует. Более того, в тексте нет ничего даже отдалённо подобного.
А "вспученная грязь"?.. или мне показалось?
" В 1721 году Пётр Великий принял титул императора, и началось существование Российской империи.

Московское царство можно рассматривать по-разному, там есть предмет для спора. Относительно принадлежности Российской империи сомнений нет - это Европа в чистом виде."

Довольно широко распространеннное заблуждение принимать внешние атрибуты за суть.Тогда и сталинскую Конституцию надо полагать самой демократичной,выборы и вся эта возня вокруг "европейских" прав человека, декларируемая верхами но не исполняемая большинством народа.Мне представляются все эти "европейские" ценности на нашей почве обычные картонные дурилки. Следуя Вашей логике с 1721г отнюдь не самые глупые люди пытались устроить у нас жизнь "как в Европе".Кое что за несколько столетий удалось,но в основном на уровне образованной надстройки.
Причины примерно понятны - сами реформаторы несли и несут в себе "азиатский" менталитет и максимум что могли скопировать - это внешнюю похожесть, мало заботясь о соответствии формы и содержания.Как пошло это с Ассамблей Петра - так и тянется поныне.Отсюда появление комплекса неполноценности перед Европой и придыхание при упоминании западных ценностей.Китай вполне успешно решает свои задачи опираясь на собственные многовековые традиции и опыт.Берет на Западе передовое(знания) но делает по своему.
Не изменив азиатский менталитет народа говорить о какой-то европеизации страны - пустое и вредное занятие.
-пустое потому что с 1721г тянется и всё никак
-вредное потому что отвлекает от истинных задач стоящих перед страной и не позволяет нам использовать наши,русские преимущества перед Европой.Они конечно "азиатские",но других,увы,нет.
Вы тщательно воспроизвели англо-советский пропагандистский бред, вроде "азиатского менталитета русских". Вообще-то мой пост - именно о нелепости подобных мифов.
Англо-советская(?!) закулиса значит не дремлет.Ловит в свои сети русских европейцев триста лет никак не европеизировавшихся)))
Из Вашего поста,увы,не ясно зачем им это надо.Категорически требуется продолжение,дабы пролить на нас каплю света.
Что тут может быть не ясно? Всех этих евразийцев, боливарианцев, большевиков, нацистов, исламистов и т.д. и т.п. выращивают в метрополиях, чтобы управлять колониями. Это же азбучные истины.

И я писал обо всём этом столько раз, что даже не знаю, на какие именно посты давать ссылки - подобной тематике посвящена по крайней мере четверть моего журнала.

Ну вот, навскидку: http://bohemicus.livejournal.com/46785.html , http://bohemicus.livejournal.com/62978.html , http://bohemicus.livejournal.com/33867.html , http://bohemicus.livejournal.com/34077.html , http://bohemicus.livejournal.com/66043.html , http://bohemicus.livejournal.com/39929.html

Это тексты на разные темы, но в каждом из них Вы без труда найдёте соответствующие пассажи.
ОК.Посмотрю.
Я полагал,что тему
"Это всё придумал Черчиль
в восемнадцатом году"
В.С.Высоцких закрыл исчерпывающе.Ан нет!Волнует она умы прогрессивного человечества и поныне.

Привет брату-электрику.

"Это всё придумал Черчиль..." - отголосок реакции большевиков на позицию последнего. С самого начала большевизма Черчилль резко выступал против сотрудничества с ним, сознавая его опасность для всего мира.
"Умеренного большевизма не существует." А подавляющее большинство на Западе надеялись, что уймутся.
Насколько я понял Богемика всё гораздо круче - большевики только эпизод.С помощью любезно предоставленных ссылок постараюсь понять всю глубину коварства англо-советской закулисы.
Ув.Богемик!
Пройдя по Вашим ссылкам прежде всего должен выразить своё восхищение и белую зависть широте знаний и эрудированнности которую Вы явили.Также должен отдать должное большой работе проделанной Вами.
Но если перейти к сути предложенной Вами гипотезы,то должен отметить её неубедительность.
Если вкратце,то "социалистическому" мультику Вы противопоставили капиталистический "фэнтази".Но если мультик строго говоря и не претендует на достоверность изначально,то в Вашем фэнтази сразу и не разобраться - всё вроде как в жизни,но нет главного - правды жизни.Причинно-следственные связи как в известной проблеме
-Отчего ветер дует?
-Оттого что листочки шевелятся.
Спасибо!

Но разве я предлагаю какую-то гипотезу? Я говорю об элементарных вещах: Запад - это конгломерат хищников, остальная планета - их охотничьи угодья.

Заодно описываю способы их охоты. Излюбленый спсособ в последние века - отравление жертвы ядом какого-нибудь боливарианства-коммунизма-исламизма. Заглотив порцию подобной гадости, жертва становится совершенно беспомощной, с ней можно делать всё, что угодно. Я говорю об этом постоянно. Например, здесь http://bohemicus.livejournal.com/66052.html (во второй половине поста; первая - немного о другом).
Вся история человечества "охотничьи угодья". Только отдельные открытия человечества (зачастую случайным образом)привели к тому ,что на определенных этапах та или иная цивилизационнная модель вдруг стала успешной.Что и порождает интерес и споры.
Но у нас с Вами разные подходы.
Вы,как я понял,ставите задачу агитации и пропаганды западничества,аргументируя свою позицию сложившимся порядком вещей в России.
Меня же интересует исследовательская сторона дела - почему в Россиии именно так ,а не иначе.И можно ли наши национальные особенности повернуть себе во благо.То,что Вы отнесли такой подход к мифам и бреду хорошо укладывается в Вашу концепцию агитации.Не скрою,Ваша позиция и последовавший обмен мнениями укрепил меня в своей правоте
-трехсотлетняя попытка насаждения западничества носителями ордынского менталитета не могла привести к желаемому результату.
-подчиненная роль уготованная Вами сторонникам такой замены ордынства на западничество должно поубавить энтузиазма у Вашей аудитории.Из Вашей агитации и пропаганды однозначно вытекает,что в обозримом будущем наша национальная элита не сможет быть ровней Западу.В лучшем случае появятся какие-нить симулякры типа Конституция,выборы,права человека повсеместно провозглашенные и повсеместно игнорируемые в нашей стране.
Есть и минус - обсуждение подобных гипотез(переход от ордынства к западничеству) отвлекает и уводит в сторону от исследования насущных задач.
Хотя,что такое "насущные задачи" если будущее темно и туманно?
//трехсотлетняя попытка насаждения западничества носителями ордынского менталитета не могла привести к желаемому результату//

Интересно, наш последний Государь Николай Александрович, брат немецкого императора и английского короля догадывался о себе, что он, оказывается, "носитель ордынского менталитета" ?

А его блистательные кузены ? Догадывались они о столь страшной потайной начинке своего милого Никки ?

Как думаете ?
Казалось бы,ответить что думал о себе человек давно не существующий невозможно.И тут даже мемуары не помогли бы.
Но его поступки,крайняя нерешительность позволяет предполагать,что он эту свою двойственность как просвещенного западника с одной стороны и самодержца Орды с другой, чувствовал.
Ещё важнее то как он оценивал восприятие поддаными отказа от традиционного для народа образа мышления - власти от Бога.
Кста!
Сталин весьма ловко,не будучи европейцем,это понял и обратил во благо и себе и стране.
И войну выиграл выкосив народ,и любовь народа сохранил.Я имею ввиду не тонкий слой интеллигенции из Дома на Набережной,а широкие массы населения.
Для интеллигенции это неразрешимая загадка - популярность Сталина спустя столько лет оголтелой пропаганды.
"Всех этих евразийцев, боливарианцев, большевиков, нацистов, исламистов и т.д. и т.п. выращивают в метрополиях, чтобы управлять колониями. Это же азбучные истины." - Насчет евразийцев - вы хотели сказать, что евразийцев вырастили в русской метрополии чтобы управлять русскими колониями вроде Татарстана и Средней Азии? Тогда почему же евразийством в основном окучивают русских?
Да не выращивали в России никаких евразийцев. Евразийство сегодня используется для обоснования, почему русские должны жить в бедности и бесправии - "Любят сапог и плётку. С Орды полюбили. Лепота была в Орде". Естественно, придумали этот бред на Западе.
Термин Евразийство запустил фашиствующий философ Дугин.А Богемикус,вольно или невольно,но старательно ему подыгрывает.Страшилку такую пропагандирует в противовес своему благостному европейству.
Не учитывает только то,что Европа и Русь развивались по-разному.Разные у них исторические пути.
Вот и натягивает сову на глобус.А иначе никак)))
>Не учитывает только то,что Европа и Русь развивались по-разному
Ваше высказывание имеет ровным счётом столько же смысла, сколько "Азия и Китай развивались по-разному".
Этот человек не сможет Вам ответить, он был забанен за троллинг.
Вы безусловно правы в формулировке "которую мы не преобрели". Уверен, что Вы понимаете насколько это философски глубокая мысль.
Спасибо !
И Вам спасибо!
Ув. Богемик.
Вижу, тут возникли вопросы по поводу того, почему Вы видите Россию современности в ее нормальном развитии на примере нонешней Скандинавии. Появились ссылки на высокие налоги, феминизм, Вам стали приписывать симпатии к подобным явлениям, что априори не может быть верно, исходя из Ваших воззрений.
Я же вижу, что пример России, входившей в "концерт держав" стоит искать в этом концерте. Для России свойственно либо подражать, либо, наоборот, первой идти дорогой континентальных европейцев.
Если я правильно понял, Вы обращаете внимание на сильные социал-демократические тенденции, существовавшие в Германской Империи до Мировой Войны. Вы предполагаете, что Россия шла бы тем же путем, как потому, что ей свойственно следовать Германии (напр., Ваши ссылки на заимствование Россией крепостного права из Германии и пр.), так и потому, что эксперимент (а создание сильной социал-демократии - это все же эксперимент, на который пошла правящая элита Германии и лично Вильгельм II) германцев был далеко небезуспешен. Далее, поскольку естественное развитие Германии также прерывается, а затем прерывается еще раз и предельно жестко, Вы переноситесь в Скандинавию, страны которой вообще похожи на Германию очень во многом. Отсюда Ваше стремление отыскать как Германскую, так и Российскую Империю современности в самом серверном регионе Европы. Правильно ли я уловил ход Ваших мыслей?
Я исхожу из тех тенденций, которые существовали в Российской империи и пытаюсь представить развитие наличествовавших институтов и идей. Монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Государственная церковь тоже сохранялась бы очень долго, причём индефферентность её прихожан к вопросам веры постепенно нарастала бы, дойдя до полного равнодушия. Социалистические тенденции были очень сильны, и после открытия запасов сибирской нефти левые наверняка подняли бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п. В целом получется картина, очень похожая на Скандинавию.

А Россия во многом была похожа и на Австро-Венгрию (кажется, я даже где-то проводил эту параллель). Вообще, многие страны Центральной и Восточной весьма похожи. Точнее, схожи идущие в них исторические процессы.

Думаю, само привычное нам разделение Европы на Восточную и Западную, при котором Германия или Финляндия оказываются западными странами, а Чехия или Россия - восточными, не вполне верно. Оно сложилось в годы холодной войны и обусловлено недолговечными политическими реалиями определённой эпохи. Куда осмысленнее и принципиальнее было бы деление Европы на западную, романскую часть, и центрально-восточноевропейскую, германо-славянскую (с финно-угорскими вкраплениями), с границей между ними по реке Рейн.

Есть Европа, некогда входившая в Римскую империю, и есть Европа, не входившая в неё. Россия, Германия, Скандинавия, бывшая Австро-Венгрия - все относятся ко второй части Европы и в сущности представляют собой один мир.

bulatov_v

May 30 2013, 23:17:14 UTC 6 years ago Edited:  May 30 2013, 23:20:28 UTC

Согласен с вашим утверждением насчет Скандинавии. Несмотря на отпечаток, налагаемый отделенностью ее от Европы, она все же была заселена и освоена именно континентальными европейцами - с принесением соответствующей политической культуры.
Существует классификация европейских стран, похожая на Вашу - по правовому признаку. Однако там германские и романские народы сведены в одну группу - германо-романскую и противопоставляются англосаксонской правовой семье. (Кстати, я как-то высказал предположение, что именно по правовому признаку (с оговорками) Оруэлл провел сепарацию Евразии и Океании).


Я бы заметил, что политическое устройство России начала XX века почти повторяет нынешняя Италия, плоть от плоти романская страна, да к тому же республика на сегодняшний день. Обращали ли Вы на это внимание? Здесь президент обладает очень широкими полномочиями, даже более широкими, чем глава Франции. Однако не это сближает итальянское устройство с русским.

1. Например, именно президент назначает Совет Министров и его председателя (интересно, что официальные названия русского правительства и должности его главы были теми же)
Понятно, что существуют парламентские выборы, однако главу правительства президент выбирает по своему усмотрению. Нынешний итальянский премьер - ярчайший тому пример.

2. Мнение парламента в определенных случаях может совершенно не интересовать президента, так как он имеет право в любой момент, без годичного срока возобновления права роспуска, как во Франции, распустить одну или сразу обе палаты парламента (единственное ограничение - последние полгода срока). Так, неоднократно бывали случаи непринятия президентом отставки правительства в ответ на выраженный парламентом вотум недоверия, а, напротив, роспуск самого парламента.
Можно вспомнить, что русский монарх дважды распускал Государственную Думу, а не отправлял в отставку правительство (хотя, конечно, производились перемены и в правительстве).

3. Усиление власти главы государства логично ведет к ослаблению власти главы правительства. В Италии председатель Совета министров не может освободить от должности отдельных министров в своем кабинете - это может сделать только президент. Точно так же русский глава правительства должен был иметь согласие Императора на перестановки в Совете министров (зачастую наши главы правительства проводили их сразу после своего назначения премьером).

4. Забавен и следующий штрих - акты президента должны контрассигноваться соответствующими министрами или премьером. Точно так же в России подписываемые Императором указы скреплялись подписями министров или Председателя Совета Министров (согласно Осн. Госуд. Законам).

При этом, насколько известно, нынешний президент Италии Наполитано был коммунистом (а потому сравнивать его с монархом весьма и весьма странно)...

Вероятно, Россия могла бы двигаться в том же направлении: передача парламенту части полномочий, с оставлением за главой государства фактического права назначения правительства, развитие партийной демагогии, политических движений и т.д.
Но при этом появляется вопрос: не переняли ли итальянцы после Второй Мировой русскую политическую модель, добавив некоторые современные элементы? По-моему, ответ напрашивается сам собой...

Я должен отметить, что здесь я рассматриваю лишь политическое устройство государства. Я не затрагиваю таких исключительно важных вопросов, как социальная политика, экономическая политика, организация общества и т.д.
ув. bohemicus со многим в ваших воззрениях я не согласен (в основном, что касается ваших взглядов на религию), но вот тут мы полностью совпадаем. "шведская модель" - наилучший выбор для России, и у меня есть множество аргументов как рациональных, так и эмоциональных, по этому поводу.

интересно, что 90% всех комментаторов никак не могут понять, как уживаются правый консерватизм с "социал-демократической" (кавычки не случайны) моделью. я с этим сталкивался и при попытке объяснить свои собственные воззрения разным людям. пришел к выводу, что сегодняшняя идеологическая "матрица" построена так, что "вбивает" в головы накрепко альтернативы типа "либерализм-социализм" / "автократия-демократия".

очень сложно вывести людей из привычных им координат, в которых им комфортно. найти единомышленника в этом смысле в вашем лице весьма отрадно...
что касается "азиатского менталитета русских" - это действительно миф, поддерживаемый специфическим преподаванием истории в учебных заведениях, т. к. менталитет русских не азиатский, а скорее византийский, а Византии, если почитать наши учебники, как бы и не было...
Русские, Богемиус, могут считаться европейцами только лишь по географическому признаку (линия на географической карте)....

Русские - это представители православно-христианской (русской) цивилизации... они никакого отношения к Западной цивилизации не имеют! Между этими цивилизациями существует беспрерывная борьба, которая характеризуется тем, что русские постоянно противостоят агрессии Запада, отстаивая свою независимость... Не будет этой цивилизации не будет и русских! Таков цивилизационный закон истории...

Зачем придумывать эти нелепые расиские заморочки, которым вы посвящаете столько места в этом не очень лаконичном постике)))))

Я уже объяснял вам, что евроцентризм с его расизмом - это европейская форма идиотизма)))))
Вы не можете никому ничего объяснять. Вы можете только с благодарностью принимать интеллектуальное милостыню, которою я Вам подаю. Не доросли даже до того, чтобы принимать милостыню - пошли вон.
Я могу объяснить. Вы неверное не в курсе. Вот список 21 цивилизации по классификации специалиста по цивилизациям Арнольда Тойнби. Тут есть и мертвые цивилизации и ныне живущие.

Развившиеся цивилизации:

* Западный мир
* Православная христианская цивилизация (основная) — подразумевается Византийский мир и его наследники на Балканах

* Православная христианская (русская) цивилизация

* Арабское общество (исламский мир)
* Дальневосточная цивилизация (в Китае)
* Дальневосточная цивилизация (в Японии и Корее)
* Древнекитайская цивилизация
* Индское общество (первоначально термин касался цивилизации в Индии после вторжения индоариев, так как цивилизацию долины Инда Тойнби ошибочно рассматривал как копию шумерской)
* Индуистское общество
* Иранское общество
* Эллинское общество (греко-римская культура)
* Сирийское общество (семитское христианство) — дожило до нашего времени в виде двух «реликтов»: сообществ евреев и парсов
* Минойское общество (крито-микенская цивилизация) — уровень бронзового века
* Хеттское общество
* Шумерское общество
* Вавилонское общество (Ассирия, Вавилон, Элам)
* Египетское общество — уровень бронзового века; так как трёхтысячелетняя история древнеегипетской цивилизации не вписывалась в рамки концепции Тойнби, он приписывал ей «окаменение» после первого периода «универсального государства» (Среднего царства)
* Майянское общество — уровень каменного века, в VII веке распадается на юкатанскую и мексиканскую цивилизацию
* Юкатанское общество (поздняя цивилизация майя)
* Мексиканское общество (тольтеки и ацтеки)
* Андское общество (инки)

Неродившиеся цивилизации:

* Дальнезападная христианская (христианизированных кельтов)
* Дальневосточная христианская (несториан в Западной и Средней Азии)
* Скандинавская (эпохи викингов)
* Неродившаяся сирийская «эпохи гиксосов» — середины II тысячелетия до н. э.

Задержанные цивилизации:

* Эскимосы
* Кочевники Великой степи
* Османы
* Спартанцы
* Полинезийская цивилизация (остров Пасхи)[1].
А, великий Тойнби... Английский юмор есть английский юмор (особенно хороша у Тойнби "задержанная" Спарта, выделенная в особyю, отличющуюся от греческой "цивилизацию").

Знаете, Тойнби много чего понаписал. Например, что вплоть до времён Петра Великого русская армия была вооружена луками со стрелами, поэтому русские солдаты назывались streltsi.

Но дело не в этом.

Классификациями "цивилизаций" занимались все кому не лень - от Хантингтона до Гумилёва. Однако это всего лишь игры ума, построенные на подмене понятий.

Это культур на свете много, а цивилизация всего одна (та, которую Бродель или Валлерстайн называют мировым центром, в противоположность мировой периферии и полупериферии).

А уж после опыта существования двух Корей и двух Германий любые разговоры и принадлежности той или иной страны к определённой "цивилизации" просто неприличны.

Всё очень просто. Вы или входите в цивилизацию (как вошли в неё Япония и Южная Корея) или оказываетесь на периферии (т.е. на помойке).

Когда же кто-нибудь оспаривает принадлежность к западной цивилизации России и русских, это откровенный наезд (попытка отправить русских на помойку). И реагировать на любую болтовню об отдельной цивилизации, особом пути и т.п. лабуде нужно, как на личный наезд. Лучше всего - просто бить в челюсть.


P.S. Кстати, Вы пользуетесь каким-то странным переводом фантазий Тойнби. Обычно, излагая его концепцию по-русски, говорят не о "неродившихся", а об "абортивных" цивилизациях.

bsaddenly

August 18 2013, 14:07:35 UTC 5 years ago Edited:  August 18 2013, 14:13:30 UTC

вряд ли вам удается хоть кого-то отправить в нокаут или даже просто попасть в эту так вожделенную вами "челюсть". Я не вижу для этого оснований кроме вашей шумливости и постоянных угроз бана для других собеседников... Но это, сами понимаете, скорее ваш ПОЛНЫЙ интеллектуальный проигрыш, чем какой-либо выигрыш)))))))))

Успех бурного развития экономик Ю Кореи и Японии не в том, что они вошли в какую-то цивилизацию, а то что им после 2-й мировой США открыли свой рынок для товаров произведенных в этих странах.

Экономика - это прежде всего рынок сбыта... и больше ничего. У США после 1945 года было 51% мирового потребления. Сегодня они потребляют около 40%.

Вот и все чудо! Закроет свой рынок США и не будет больше экономических чудес у этих стран.

И не будем даже разбирать на каких принципах построено японское сельское хозяйство и промышленность - это плановая экономика во многом опробованная в СССР... остановимся хотя бы на этом.

Так причем тут цивилизация? на чем основано ваше отрицание Дальневосточной цивилизации??? на том, что США открыли свои рынки?

Сегодня Западная цивилизация доминирует и берет на себя функции локомотива глобализации... но это не говорит, что до оккупации США Японии в 1946 году япония была вне цивилизации, а после капитуляции в нее вошла.

А русские действительно построили отдельную цивилизацию, одной из основных задач которой была - оберегать свое пространство от посягательств Запада, которые смертельно опасны! До этого им это удавалось, но холодную войну русские проиграли и теперь есть угроза того, что это пространство будет разрушено, разграблено без всякой надежды на восстановление.
До войны в США была радиотехническая фирма Victor.После войны она перебралась в Японию и стала Japan Victor Company(JVC).Примерно похожая схема и с автомобилями и пр.
Некоторые понимают это как цивилизацию)))
Вы совершенно правы!

bsaddenly

August 18 2013, 14:29:12 UTC 5 years ago Edited:  August 18 2013, 14:38:04 UTC

Вот вы пишите:
..............
Я уже писал, чтo не случись революции, Россия сейчас была бы ближе всего к скандинавским странам. С поправкой на масштабы и потенциал страны это была бы Швеция по духу, обладающая возможностями Америки.
.................

)))))) Но не случись бы революции в России, а затем бурного строительства и роста СССР на мощных, НОВЫХ ДЛЯ МИРА социальных принципах крестьянской общности, принципах жесткого государственного регулирования и централизованного НАУЧНОГО планирования хозяйства на основе совместной, кооперативной и общенародной собственности (без частного капитала), то не было бы никакого шведского социализма, который был построен в союзе социал-демократов (меньшинство в парламенте) и крестьянской партии (большинство)))))

Вспомните Улофа Пальме с его "третьим путем" для маленькой 9 млн-ой страны...

А не возьми Швеция курс на жесткое государственное регулирование и планирование, то не открыли бы им мировые рынки для шведских транс-национальных компаний (Ericsson, TELE2, Electrolux, TetraPak, Alfa Laval, SKF и др.), которые платят налоги в шведскую казну от доходов полученных за рубежами маленького шведского государства...

так что все наоборот получается...
Я уже писал, чтo не случись революции, Россия сейчас была бы ближе всего к скандинавским странам. С поправкой на масштабы и потенциал страны это была бы Швеция по духу, обладающая возможностями Америки.

Может быть именно поэтому Бог и попустил весь этот советский фильм ужасов, чтобы этого не произошло? Не всегда ведь то, что желает человек, является для него благом.
Вообще есть книга Буровского "Вся правда о Русских: два народа" и эта книга, несмотря на свою эпатажность, на большом фактическом материале опровергает ваш тезис.
Я не знаю, кто такой Буровский, и не хочу этого знать. Если он не согласен с моими выводами, это его проблемы, а не мои.

Недавно Вы здесь ссылались на заведомо отбросных авторов, вплоть до одиознейшего Протопопова. Увы, теперь это бросает тень на любого автора, на которого Вы ссылаетесь (даже если они этого не заслуживают).

Так что впредь будьте осторожнее - соблюдайте интеллектуальную гигиену.

lsft

December 8 2013, 09:05:46 UTC 5 years ago Edited:  December 8 2013, 09:05:59 UTC

Протопопов хороший автор, с ценными наблюдениями.

Не нравиться вам Буровский, можете почитать этнографов и первоисточники.

Два разных народа.
Ваша манера дискутировать сводится к бесконечному повторению одного и того же абсурдного тезиса. Извините, я не могу себе позволить тратить время на подобное "общение".

Не нравиться вам Буровский, можете почитать этнографов и первоисточники, например те, на которые он в своей книге ссылается.

В РИ существовало два разных народа, если не больше.

Одни говорили по французски, по немецки или на литературном русском, который они придумали в 19-м веке, а другие говорили на местных наречиях.
Одни брились, другие нет.
Одни были старообрядцами явными или скрытыми, другие придумали официальную православную церковь по контролем государства, чтобы иметь полноту власти.
И т.д. и т.п..

Если бы были разной расы, то ситуация была бы аналогична ситуации в Зимбабве или в Индии: европейские колонизаторы и местное население.

Русские стали единым народом, лишь с введением всеобщей грамотности, при Сталине.
В России было абсолютно стандартное европейское сословное общество. На определённом этапе существования во многих европейских странах у различных сословий и регионов были и разные языки, и разные бытовые привычки, и разные религии, а единые нации всегда и везде складываются только после введения стандартизированного всеобщего образования.
И лишь советские кретины сделали из этого вывод, что в России было два народа.

Но Вы, похоже, Вы готовы до бесконечности пересказывать бред, который прочли в книжках, написанных мошенниками для дураков.

Будьте любезны, оставьте меня наконец в покое. Меня уже тошнит от Вашего флейма.7
>На определённом этапе существования во многих европейских странах у различных сословий и регионов были и разные языки, и разные бытовые привычки, и разные религии, а единые нации всегда и везде складываются только после введения стандартизированного всеобщего образования.

Все верно. Но не везде было восприятие правящего класса, как своих, не везде была одинаковая мобильность.

>И лишь советские кретины сделали из этого вывод, что в России было два народа.

Правильный вывод, но сюда еще нужно добавить, что и в Европе во многих странах, если не во всех, был не один народ.

Просто в большинстве европейских стран создание одного народа произошло раньше.

Например, по ТИ в Англии было два народа: романоязычная (норманны) верхушка и германоязычные низы. По всей видимости так и было, но только позднее, чем об этом пишет ТИ. Во время английской революции кавалеры сражались против круглоголовых (два народа).
Кстати, Стростин полагает, что английский язык стоит между романскими и германскими языками и не принадлежит ни к одной группе.
Тоже самое было в Польше, в Швеции дворяне говорили на диалекте немецкого языка и т.д.
Интересный конь в вакууме - если бы то, если бы это.
Хоть посту больше года, вставлю свои пять копеек.
Считать Россию Европой только на основании консенсуса вряд-ли возможно. Это, в конце концов, дело вкуса, а хотелось бы поговорить конкретно.
Ключевая особенность Европы, для Богемикуса, состоит в равноправии элиты и монарха. Отсюда проистекает расцвет наук, городов, цивилизации, а в итоге и демократия.
Так вот в России никакого равенства элиты и монарха не было.НИКОГДА.
Собственно, это всё. Sapienti sat.
То-то русская элита весь XVIII век меняла монархов по своему усмотрению. Как написала французская эмигрантка, наблюдавшая коронацию Александра I, "Он направляется к тем, кто убил его деда, окруженный теми, кто убил его отца, наследуемый теми, кто убьёт его самого..." (цитирую по памяти). У русских ЭТО называлось самодержавием. Sapienti sat.
Рад, что вы откликнулись. Удивлён, что так скоро.
Я знал, что вы возразите именно Эпохой дворцовых переворотов. Но всё-же мне не очень понятна логика этого возражения. Разве из того, что один может убить другого, следует их равенство? Мне скорее кажется, что это как раз показывает слабость аристократии: не имея возможности контролировать монарха, она вынуждена была его периодически менять.
Отношения между знатью и монархом наиболее выпукло проявились в эпизоде убийства Андрея Боголюбского (как его изображает официальная версия). Подчинённые убили своего князя как раз потому, что он низвёл их до положения простых слуг, лишил их своего уважения. А значит и они лишились необходимости его уважать. Причём дело это было по тем временам совершенно неслыханное.
Положение при дворе XVIII века напоминает скорее византийскую империю периода упадка, или Римскую, времён солдатских императоров, или хотя бы Оттоманскую порту, а не Европу. Была ли у византийской, у римской, у турецкой знати власть над монархом?
Впрочем, если говорить совсем конкретно: у европейской аристократии была клятва "если нет - нет", у баронов была хартия вольностей. Равенство между аристократией и троном всегда закреплялось каким-то договором. Без договора - никак.
А что было у дворянства вместо договора? Была клятва: служить верой и правдой, почитать за самодержца, и признание, что отчитываться царь должен только перед Богом.
Именно это у нас зовётся самодержавием.
Русский абсолютизм был полностью скопирован с западноевропейского. Так же, как крепостное право, табель о рангах и другие нормы русской жизни. Это единственная реальность, заслуживающая осмысления. Всё остальное - лишь пропаганда, тратить время на изучение которой просто непозволительно.
Если честно, я не нашёл в ваших словах никаких признаков осмысленного тезиса. Это как раз больше похоже на ту самую пропаганду: наша теория правильна, потому что она верна. Всё остальное - вражеский ...изм. (Подставить любое)

Давайте, действительно, поговорим о реальности. Что по-вашему можно в РИ считать аналогом хартии вольностей? Есть-ли что-нибудь хоть в малейшей степени похожее?
Хартия вольностей - филькина грамота, которой начали придавать значение задним числом где-то в XIX (если не в ХХ) веке. С девяностопятипроцентной вероятностью это просто фальсификат.

Каталонская присяга, кажется, подлинный документ. Но в эпоху абсолютизма о ней тоже особо не вспоминали.

Реалии имеют значение. Только реалии, а не "договоры", которые кто-то откуда-то вытащил 500 лет соустя, чтобы что-то как-то обосновать.

Изучайте деятельность, например, русских дворянских собраний, а не английский пропагандистский бред вроде "хартии". Собственно то, что Вы относитесь к такой чуши, как "хартия", серьёзно, и исключает осмысленный разговор с Вами на эту тему, извините за резкость.

Dmitriy Crane

August 7 2014, 14:29:57 UTC 5 years ago Edited:  August 7 2014, 14:33:49 UTC

Я понимаю ваш "творческий метод" - объявить некие документы фальсифицированными, и тем обосновать свою правоту. Но мне такой "метод" не кажется продуктивным. Допустим, каталонская присяга etc - филькина грамота. Что из этого следует? Что аристократия не заключала с монархом договора (гласного или негласного)? Не могла его контролировать? В Европе не было сословно-представительных органов, одобряющих новые налоги?
В конце концов, о каталонской присяге я узнал из вашего журнала.
Насколько я понимаю, дворянские собрания - продукт реформ Александра-освободителя. При Петре I было ли что-нибудь вместо них?
Давайте о реалиях. Насколько я понял из вашего журнала (если не прав, поправьте), основа независимости аристократии, в конечном счёте, это гарантии сохранности родового имущества (материальная независимость). Была ли такая независимость в РИ?
По моим данным, строго наоборот. Имения давались за службу (за воинское усердие). Майората не существовало. Коммерческая деятельность аристократией не велась. По сути, любой аристократ находился под постоянной угрозой разорения. Со времён Ивана Грозного, 400 лет подряд. Где уж тут независимость!
Далее. Гарантии. Что мог сделать аристократ, если монарх покусился на его имение? На западе он имел право перейти к другому государю или поднять восстание. Было ли нечто подобное в РИ?
В Европе сословно-представительные органы (в которых главенствовало, понятно, второе сословие) одобряли (или не одобряли!) налоги. Это могучий инструмент надсмотра над троном. В РИ у кого царь спрашивал о введении новых налогов?
При Петре Первом в России появился Сенат, а о степени финансовой независимости не только Голицыных или Долгоруких, но и, например, Демидовых (да хоть бы и Строгановых) Вы можете прочесть где угодно.

Дворянские собрания существовали с 1766 года, а после реформ Александра Освободителя сфера из деятельности, напротив, сузилась, так как появились земские органы самоуправления.

Повторяю: Россия - это кристаллизованная Европа, а обсуждение мазохистских фантазий в духе "у русских всё не как у людей" просто ниже моего достоинства. Все эти фантазии построены исключительно на том, что татищевы с карамзиными, в отличие от английских коллег, при выдумывании средневековой истории не удосужились ввести в оборот бумажку о якобы имевшем место в прошлом ограничении прав якобы существовавшего уже тогда монарха. Т.е. предмета для обсуждения нет.

На этом разговор заканчиваю, всего доброго.
Во-первых, никаких "фантазий", тем более "мазохистских", я не развиваю. Обсуждаю факты.
Во-вторых, рассуждение о некой "единой Европе", где всё "как у людей", мне кажется смехотворным. Что значит "российский абсолютизм полностью скопирован с европейского"? В Европе были некие эталоны абсолютизма? Ясно, что вы имели в виду Францию. Так и надо было об этом говорить. Остальные страны по своему стилю управления сильно от Франции отличались.
В-третьих, мне почему-то казалось, что вы в своём европоцентризме не столь фанатичны. То есть понятно, что для вас это - религия, но настолько откровенные запреты для обсуждения "символа веры" - это перебор.
На мой взгляд, считать или не считать Россию Европой, это дело исключительно личного вкуса. Никакого содержательного прочтения у подобных рассуждений нет и быть не может.
Постараюсь впредь не задевать болевых точек ваших верований. Всего доброго.
Пришёл мазохист, долго и нудно расчёсывал свои болячки, а после того, как его попросили выйти, набрался наглости утверждать, что он задел чьи-то болевые точки. Что-то в последнее неадекватов развелось...

Dmitriy Crane

August 7 2014, 16:05:44 UTC 5 years ago Edited:  August 7 2014, 17:52:43 UTC

Вы хамите, причём совершенно без оснований.
Не ожидал от вас такого.
***
Впрочем, разговор по крайней мере получился абсолютно предметным. Вместо того, чтобы растекаться мыслью по древу: "Вы мой любимый писатель... бла-бла-бла", чёткие рублены фразы:
- Россия це Еуропа!
- Россия не Европа.
- Ты мазохист и говно!
- Ты хамло.
Чётко, ясно и по существу. Хороший разговор получился.
Есть прекрасный анекдот. Двое выходят из казино. Один в трусах, другой совсем голый. Голый говорит обладателю трусов: "Знаете, почему я Вас уважаю, коллега? Потому что Вы умеете вовремя остановиться."

Вы не умеете останавливаться. Не Вам рассуждать о хамстве. Не знаю, где Вы вопспитывались, но результат чудовищен.

Вам намекают, что интересующая Вас тема пуста и беспредметна - Вы продолжаете.

Вам дают понять, что разговор неинтересен и предлагают закончить его - Вы продолжаете.

Вас прямо просят выйти - Вы продолжаете.

Знаете, как поступают в таких случаях в реале? Сбрасывают не умеющего остановиться с лестницы.

Если он возвращается и пытается продолжить и после этого, ему просто разбивают голову бейсбольной битой.

А что ещё делать с людьми, которые знают даты русской истории с точностью до ста лет и никогда не слышали о екатерининских указах, но пристают к людям с достигающим украинского уровня бредом о России?

Уймитесь Вы наконец. Не пытайтесь продолжать. Научитесь вовремя останавливаться.
"Клиент начинает путаться в показаниях".
Сначала вы пишете пост о том, что Россия тождественна Европе. После того, как я делаю свои, робкие, и действительно диетантские возражения, вы мигом включаетесь и начинаете меня опровергать, с яростью религиозного фанатика. Вы обвиняете меня в безграмотности, мракобесии, мазохизме, и наконец говорите... что тема вам неинтересна!
Вы бы уж определились. Оспаривать тождественность России и Европы - это:
- мракобесие и признак неграмотности;
- мазохизм (т.е., видимо, признак моральной неполноценности);
- пустая и беспредметная болтовня.
Я склоняюсь к третьему варианту, но от вас никакой ясности в позиции не вижу.
Я, действительно, не бельмеса не разбираюсь и истории РИ. Мои интересы заканчиваются Смутой и начинаются Смутой. Но даже моих познаний в рамках школьного курса (и обращения к Википедии) достаточно, чтобы показать смехотворность большинства ваших аргументов. Конечно, это было-бы возможно, если бы вы не считали подобную дискуссию признаком вырождения.
Вообще, не очень понятно причины вашего беспокойства. Меня ваше хамство взволновало потому, что я считал вас разумным и воспитанным человеком (хотя-бы в определённых рамках). А вы почему так истово мечете бисер? Если уж вы считаете меня сетевым троллем (или кем вы там меня считаете), не стоит тратить на меня свои драгоценные нервы.
С чего Вы взяли, что я трачу на Вас нервы? Я трачу на Вас время и только время. Такая привычка - подавать нуждающимся интеллектуальную милостыню.

Однако тратить время ещё и на обучение дикаря правилам поведения в обществе - это уже чересчур.

Бан.
По поводу Смуты прочитайте несколько постов Галковского месячной давности.
Да и по всем другим, интересующим вас вопросам обратитесь к этому блогу. Там и про дворян, и про хартию, и про Ивана Грозного вы найдете исчерпывающие ответы.
galkovsky . livejournal . com

mbskvort

May 16 2015, 16:05:24 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 17:25:09 UTC

Так эти двое из ларца одинаковы с лица.Но Богемик краше - у него редкие картинки бывают.
Но есть от них и польза - появляются иногда интересные точки зрения,а не голый агитпроп.
Идея Галковского, как я помню, в том, что не было никакого Ивана Грозного, и не было никакой Смуты. Ну а то, что дворян в то время не было, я и сам знаю.
Это неравенство всего лишь следствие.
Причина в том,что самодержец правил и имел власть от Бога.А это за много веков сформировало в народных массах соответствующее мировоззрение.
Царь,Император,генсек - роль отдельного человека была ничтожна.
Исторически - строго наоборот.
Так уж сложилось, относительно случайно, что в период собирания земель Москвой князьям, боярам и дворянам было выгодно идти в услужение московскому великому князю именно на всей его воле, т.е. на условиях самодержавных. Это касалось в первую очередь мелких дворян (тогда их называли "дети боярские") и было связано с особенностями распределения земельных наделов. Впрочем, это частности.
С этого момента и идёт теория и практика "богопомазания" московского монарха. Она развивалась очень постепенно, и далеко не прямолинейно. Но учитывая, что экономический базис под этим оставался неизменным (обилие пустующих земель и личность монарха как гарант владения наделом), пришли к тому, к чему пришли.
Насколько я понимаю,"собирание земель" у нас было всё время,включая нынешнее.При этом политика эта пришла с монголами,которые не земли собирали,а населения для войск.Чтобы потом новое собирание земель соседей затеять.Но я не понял в чем была выгода идти в услужение царю.Гораздо выгоднее заниматься работой на своем вотчинном куске земли- развивать торговлю,ремесла. Только в одном случае выгода - воевать соседей и походы за зипунами.Но для этого нужно войско и военачальник.Короче,воинская структура с единоначалием.
А наделы и так были закреплены за князьями.Не насовсем правда.т.к. лестничная система Киевской Руси не способствовала развитию чувства собственника,а все ждали киевского стола.Соответственно и психология временщиков сложилась.
Когда пришли монголы со своей Ордой,то ихняя система "власти от Бога" прекрасно легла на местный уклад и привела к появление Великого князя,а позже и царя.Все ярлыки на княжение выдавали в Орде,а не не в перебранках между претендентами.Окончательно система сложмлась при Мване Грозном. который отнюдь никому ничего не гарантировал,а скорее наоборот.За службу жаловал,но мог и казнить запросто.Не вижу ничего привлекательного ни для бояр,ни для детей боярских.
При чем тут пустующие земли не понял,но большинство,вероятно,приспособились за несколько веков к такой форме управления.Хотя и не все.Бежали и крымскому хану и в ВКЛ.
А оставшиеся укрепляли самодержавие т.к. военная служба была единственным источником существования.

Dmitriy Crane

May 16 2015, 20:07:29 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 20:10:44 UTC

Татаро-монгольское иго не имеет к формированию государственности у Московской Руси практически никакого отношения (в плане образцов). Ко времени Ивана Калиты у восточных славян сложилась вполне европейская система наследования княжения по типу майората. Беготня за киевским столом уже лет 200 как закончилась безвозвратно.
Выгода от работы на своём вотчинном владении очень относительна. Главная проблема для дворян на Руси - отсутствие майората. А значит любое крупное владение через 3-4 поколения разбивалось на множество мелких. Малоземелье было главной проблемой для дворян западных княжеств. А у Москвы было беспредельное количество земель на востоке. Соответственно, перейдя на службу к московскому князю, дворянин лишался своего прежнего надела, и приобретал бОльший на востоке. И гарантировать владение, и обеспечить держателя тягловой силой (крестьянами) мог только Великий князь.
Никакой свободы у дворянина не было, но он её и не желал, потому что свобода вела к обнищанию (майората-то нет). А полное послушание князю давало гарантированный достаток.
Этот цикл продолжался очень долго: дворяне на западе мельчали и беднели, Москва присоединяла всё новые земли на востоке, и переселяла туда людей с запада. Так Московское княжество и поглотило всю Восточную Русь, пока не упёрлось в естественные границы: на юге и востоке - Сибирь и Великая степь, на западе - Речь Посполитая.
При этом, заметьте, о самодержавии московские монархи задумались только в конце этого периода: при Иване Великом и особенно при Иване IV.
Так продолжилось и при Романовых, и продолжается до сих пор: верность власти даёт достаток, а самостоятельность ведёт к неизбежному обнищанию через пару поколений. Традиция сложилась монолитная.
Не очень понятно о каком майорате Вы толкуете если ярлык на княжение выдавали в Сарае.Кстати,там же давали и конницу,что позволяло вести междоусобные войны.Наиболее известна Великая феодальная война между Москвой и Тверью.Так что на уровне Великого князя никакого майората не было - кто в Сарае умудрялся больше получить,тот и властвовал.Соответственно и уровнем ниже никакого феодализма на манер Западной Европы не могло получиться.Не могло получиться и наемничества,характерного для майоратов.Монгольская конница была основной и решающей силой так что и с этой стороны феодализм Руси не грозил.Договорные отношения вассал-сюзерен были просто бессмыслены.Все были вассалами ханов в Сарае,через посредничество более мелких князей.
Так что при внешней похожести на процессы в Европе ,на Руси строительство государственной власти шло совсем не так.
Но как-то ведь было!Какой-то образец должен был быть.
А было так как в Орде.Был великий хан,именовавший себя в ярлыках не иначе как "МЫ"(см.ЦиньШихуанди с его формулой самодержавия от Бога - Мы,я и Ангел неба, повелеваем...)
Была боярская Дума,совещательный орган на манер курултая,было закрепощение крестьян за приближенными царя,как и закрепощение аратов за нойонами.Была обязанность выступить с войском по приказу хана(царя) без всякой оплаты,а только ради добычи.
Особенно самобытность российского государства проявилась во взаимоотношениях с РПЦ.Попытки Византийских попов установить порядки как в Византии,когда церковный иерарх был вровень со светской властью, натолкнулись на абсолютное неприятие со стороны царей.
Это совсем не Европа и свободные земли тут ни при чем.
Это Орда с традициями управления перенятыми у Древнего Китая.Вместе с порохом,пушками,лаптями,ямщиками,самоварами,матрешками,спиртом,кожаными деньгами,десятичной денежной системой и много чего ещё.У соседей на Западе ничего похожего не было.Ну не сами же полудикие вятичи,кривичи,чудь и меря это все придумали.
Так что не могу с Вами согласиться,что Орда никакого влияние на русскую государственность и культуру не оказала.
Именно,что Орда в первую очередь как раз и явилась переносчиком китайской государственности на Русь.
Да плюс к этому внесла существенную поправку - милитаризм как государственная политика.А всё остальное это уже следствия.
У вас концепция, совершенно не пересекающаяся с моей. Ни по одному пункту. Мне и возразить-то нечего.
Не приложу ума, о какой "великой феодальной войне" вы ведёте речь, и при чём здесь монгольская конница.
Да был такой эпизод с выкалыванием друг другу глаз)))Василий Темный ,кажется победил.
Конница очень при чем т.к. со времен А.Невского у князей была только небольшая дружина.А набегов взаимных было много.До появления пушечных нарядов и стрельцов конница монголов была основной вооруженной силой.
Да и потом широко использовалась в Ливонских войнах.
Василий Тёмный - участник междоусобной войны внутри московского княжества. Тверское княжество в ней никак не участвовало и было покорено значительно позднее, через 25 лет после смерти Василия Тёмного.
Орда никогда не назначала князей, и вообще не давала ярлыков на княжение. Орда давала ярлык на ВЕЛИКОЕ княжение (Владимирское), пост достаточно символический. Московских князей в Орде не назначали, не могли назначать, да и не собирались. В Москве княжили потомки Даниила Александровича, младшего сына Александра Невского, и никто у них это право не оспаривал (не имел ни возможности, ни желания).
Простите за вопрос: а вы какими источниками пользуетесь?
Насколько я понял наших историков война между Москвой и Тверью длилась около 30 лет.Причины возникновения неясны,мотивы участников путаны и в основном носят гадательный характер.
Мне представляется,что в основе лежит желание оседлать поток серебра из Силезиив в Орду в виде дани после похода в Европу 41-42гг.
Ваше утверждение,что Орда не занималась назначением князей мне представляется спорным.В противном случае труднообъяснимо повальное увлечение князей поездками в Орду которые для некоторых заканчивались плачевно.
С другой стороны,в окружении князей участвовавших в сражения и грабительских набегах постоянно встречаются какие-то нерусские имена типа Керибет при А.Невском в Ледовом побоище.Это позволяет предположить наличие монгольских войск в отрядах князей.Такое допущение мне представляется вполне оправданным учитывая что дружины князей изначально предназначались для захвата рабов,а не для массовых сражений.Способ ведения с/х работ(подсечно-огневое земледелие) просто не позволял содержать более менее крупное войско.Все эти ополчения и укшуйники в основном можно рассматривать как временные ватаги для "похода за зипунами"

Источники все из Инета.Естественно,зачастую данные разбросаны,но тем не менее позволяют построить целостную,а главное, непротиворечивую картину что тогда могло происходить на Руси.
В противном случае мы должны будем принять на веру байду про сотни тысяч монголов,миллион лошадей и все эти тараны и баллисты с которыми монголы за три месяца исколесили заснеженную Русь и,главное,непонятку зачем монголам в Каракоруме потребовалось это затевать.Пока нам предлагают в качестве объяснения природное любопытство и тягу к географическим познаниям у Чингисхана.К последнему морю решил прогуляться)))
(смеётся)Ну, трансляцией и камланиями безумной прохановщины, основанной на жуткой лживой каше из советских учебников, меня не удивить.

Видали мы ораторов с глазами и повыпученнее :)

Но это же надо до такого дотумкать -- блистательный родственник основных европейских монархов, которого в некоторых ситуациях даже внешне путали с английским королём его собственные матёрые дворцовые слуги Букингемского Дворца, оказывается, "азиат и ордынец".

В принципе, над этим можно было бы только посмеяться, если бы не одно "НО" : вот эта беспролазная и всё никак не выветрящаяся из наших голов наивность и тупость бородатых советских младенцев, в конце концов, и привела наш бедный русский народ к чудовищной трагедии Донбасса.

mbskvort

May 16 2015, 19:51:42 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 19:53:28 UTC

Вероятно от смеха ответ не туда тиснули.Бывает.
Я не понял при чем тут внешность и манеры,если речь идет о менталитете.
Или Вы разницу не улавливаете,что самодержавие и "источник власти народ",сформулированное Руссо,не совместимы?
Как и Конституция,Думы вполне в духе Европы,но которые он то утверждал,то разгонял.Что-то мешало этому,которого дворцовые слуги путали,принять европейство раз и навсегда.
Не подскажете что?
Но только,плиз,без заламывания рук по поводу бедного русского народа и чудовищной трагедии Донбасса.
Революцию 17 года осуществила "вспученная грязь" - да, генерал Корнилов арестовал царскую семью, а сами члены царской семьи, в том числе двоюродный брат царя носил красный бант и над своим дворцом вывесил красный флаг. Философ Бердяев назвал Российскую империю "темным мужицким царством", а автор нам тут рассказывает о том что Россия была европой экстра-класса ;) Автор умнее Бердяева и жил в царской России?;) "Гибель цивилизации как таковой" произошла с реформами Петра I, когда он просто сломал русскую жизнь введя европейские порядки и насаждая европейскую культуру и при нем истребили 25% населения. Вот тогда и погибла русская цивилизация и появилась европейская знать и верхушка которая общалась на французском языке, а народ держала как скотов.
Никакого сокращения населения при Петре, естественно, не было, это антирусский пропагандистский бред. Корнилов, естественно, вспученная грязь. Бердяев - редкостный идиот. Одной приведённой Вами цитаты достаточно, чтобы квалифицровать его, как идиота.

А Вас жалко. Очень жалко. Жить в мире советского антирусского бреда - что может быть страшнее?

Deleted comment

У меня сегодня исключительно хорошее настроение, поэтому на первый раз я не буду Вас банить и ограничусь удалением Вашего хамского комментария. Прежде, чем что-то говорить, научитесь вести себя вежливо и обходиться без фекальной лексики.
От многих Ваших мыслей меня передергивает. Хотя они и интересны мне.

Но вот с траекторией нормального развития России, со Скандинавскими странами как образцом (который должны были мы представить) я категорически согласен. Да, все верно. И, надеюсь, так и будет!
"Костюм знатной сицилийской женщины XVI-XVII веков при всём желании невозможно считать вуалью. Это паранджа."

А есть ли у вас доказательства этого "факта"?

bohemicus

January 17 2018, 11:12:56 UTC 1 year ago Edited:  January 17 2018, 11:19:20 UTC

Например, вот костюм незамужней венецианки в 1581 году:



Вот ещё один вариант, но это опять же венецианка:



Сицилианок слишком долго искать, и я не уверен, что в Сети есть те изображения, которые я видел в литературе, но они носили ещё более впечтляющие накидки (к тому обычно чёрные).
А в чем модель??
Я так понимаю, модель - это комплекс идей, благодаря которым русский, например, программист останется в России, а не поедет, например, в Швецию или Америку, если там условия работы и жизни лучше.