23 марта 2010 года ув. hvac оставил в "Богемских манускриптах" свой последний комментарий. Днём позже он прекратил ведение собственного журнала. Я вряд ли когда-нибудь узнаю, что произошло с моим взаимным фрeндом. Говорят, его нет в живых. Мне всегда будет не хватать общения с этим удивительным человеком и великим юзером. Он не только обладал энциклопедическими знаниями, но и придерживался глубоко консервативных и аутентично правых взглядов (например, называл революционеров не иначе как вспученной грязью и любил повторять, что французский джентельмен никогда не садится за стол с бонапартистами и принцами Орлеанского дома). И хотя по некоторым вопросaм мне доводилось дискутировать с hvac'ом, споры с ним не превращались в споры о словах.
В ЖЖ это редкость. Добрая половина здешней полемики посвящена смыслу слов. Попробуйте написать пост, в котором будут фигурировать понятия "правый", "левый", "русский", "советский", "европейский", "азиатский", "консервативный", "либеральный" и т.д. и т.п. Вы получите массу комментариев в духе "этот термин значит то-то, это явление нужно называть так-то, а вот этого просто не бывает". Вот некоторые из комментариев, пришедших мне в течение последних двух или трёх недель:
Ув. chaource : "Россійскій народъ начиная съ 18 вѣка раздѣленъ на двѣ части, расколотъ по культурному и образовательному цензу. Есть, приблизительно говоря, "европейская" часть, и есть "азіатская" часть. "Европейская" часть насѣленія хотѣла бы жить въ Европѣ, и даже иногда живётъ такъ, как будто они въ Европѣ. Но такъ ужъ получилось, что они живутъ въ Россіи, поэтому всегда стоитъ вопросъ - а не уѣхать ли. "Азіатская" часть насѣленія относится къ нимъ враждебно."
Ув. soz_data_ccount : "увы, оптику вам придётся всё же сменить: во первых устройство СССР ни чем не отличается от РИ, а во вторых, есть государство и государство - Дикое Поле так и осталось Диким Полем, никаких "государственных институтов" здесь нет, и не было, кроме того, что играется на карго-сцене, которую - как верно тут заметили - построил как раз Пётр. С точки зрения стато, т.н. "российское государство" - это такой же потешный флот с потешной гвардией, симуляция "европы" для асабийских раисов. Да и посмотрите, как легко большевики скинули этих комичных Романовых..."
Ув. vitus_wagner : "В Восточной Европе контрреволюция была возможна. Восстановить то, что было 40 лет назад и было свергнуто внешней военной силой - реально. Даже в Прибалтике можно было пытаться восстановить то, что было 50 лет назад. Но восстановить то, что кончилось 100 лет назад, причем не было свергнуто чужими штыками, а довело свой народ до того, что тот повернул свои штыки - нереально. Консерватизм в России в наше время может быть только сталинизмом или брежневизмом. Потому что как раз со сталинских времен прошел тот период времени, который позволяет аппелировать к ним, как к "прекрасному золотому веку". Ну вот история так сложилась."
Взгляды моих собеседников отличаются даже больше, чем их лексика и стилистика, но в данном случае все они сказали одно и то же: Россия - не европейская, а лишь поверхностно европеизированная Романовыми страна, которой присущи иные формы социальной и политической жизни, нежели принятые в Европе.
Всем сразу и отвечу.
Тезис о существовании в Российской империи европеизированной верхушки и "азиатских" низов не выдерживает критики. Это банальная подмена понятий, когда сословные социокультурные различия принимаются за цивилизационные. В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный (а то и этнический) контраст между элитой и остальным населением. В Англии традиция фиксирует наличие франко-нормандской знати и англо-саксонских масс, говоривших на разных языках. Во Франции аристократия считалась германской, а народ - галльским, и во время революции дело доходило до казней голубоглазых блондинов как людей аристократической породы. В Богемии сельское население говорило по-славянски, а городское - по-германски. Впрочем, австрийская аристократия, подобно русской, часто предпочитала в быту французский язык.
Люди, которые любят повторять, что Екатерина Великая была немкой и испытывала проблемы с русским языком, вероятно, просто не знают, что её современница Мария-Терезия испытывала ещё бóльшие проблемы с немецким. Из всех германских наречий австрийская императрица владела лишь диалектом одной из своих служанок (та происходила откуда-то с гор, и её никто как следует не понимал). Родным языком Марии-Терезии был итальянский.
Pусские - стопроцентные европейцы, и никто в Европе в этом не сомневается. Если кто-то в Европе объявлял русских неевропейцами, он всегда делал это или накануне или во время войны. Когда европейцы называют азиатами азиатов, они не имеют в виду ничего плохого. Применительно к арабам, индийцам или китайцам это всего лишь констатация географического факта. Причисляя к азиатам друг друга, европейцы готовятся убивать.
Чехи, занимаясь антигабсбургской пропагандой, называли азиатами австрийцев. Недавно я выкладывал подборку англосаксонских и французских военных плакатов, изображающих гуннами и монголоидами немцев. Немцы приняли правила этой игры и к началу следующей войны объявили, что французы принадлежат к негроидной (!) расе. И ведь это не предел. Англичане описывали ирландцев как разновидность обезьян, а сербские антропологи всерьёз доказывали, что у албанцев есть хвосты (любопытно, что речь шла о людях, которых принято считать потомками иллирийцев, давших Риму нескольких блистательных императоров).
Но военная пропаганда - это всего лишь военная пропаганда. В мирное время такие вещи не делаются.
Западные авторы XV-XVII веков стандартно описывали русских как народ, говорящий славянской речью, исповедующий греческую веру и носящий татарскую одежду (иногда они добавляли, что русский правитель живёт в построенном итальянцами Кремле). Наличие европейского языка и европейской религии полностью аннулирует тезис о неевропейском характере русской цивилизации.
Заимствование у азиатских и африканских пришельцев одежды или кухни вполне типично для европейских окраин, на протяжении веков подвергавшихся завоеваниям со стороны неевропейских соседей. Это стандартная практика. Тут можно вспомнить мавров на Пиренеях, турок на Балканах или арабов на Сицилии.
Костюм знатной сицилийской женщины XVI-XVII веков при всём желании невозможно считать вуалью. Это паранджа. Однако попробуйте напомнить сицилийцам об их не вполне европейской истории... Впрочем, лучше не пробуйте. Так поступил герой одного тарантиновского фильма, но oн сознательно искал быстрой смерти. Естественно, нашёл.
Применение к Российской империи терминов вроде карго невозможно воспринимать даже в качестве шутки. На вершине своей истории русские определяли на Венскoм конгрессe, по каким принципам будет жить Европа, и входили в Священный Союз, созданный для защиты этих принципов. А классическая русская литература стала одной из несущих конструкций всей европейской цивилизации и европейского мышления. До 1917 года Россия была не просто Европой, она была Европой экстра-класса. Ведь сама по себе принадлежность к европейцам означает довольно мало. В Европе есть и нации, которым крупно не везло в истории (например, ирландцы), и народы, само выживание которых под вопросом (например, лужичане). Но русские играли в европейской премьер-лиге. Они были на вершине пирамиды, на уровне, на котором возможно поглощение других европейцев (например, поляков).
Pеволюция 1917 года oзначала не устранение европеизированной верхушки, но гибель цивилизации как таковой. Ничего специфически русского в этой революции не было. Её осуществила вспученная грязь, которая везде одинакова. "Люди хорошие, Кирн, никогда государств не губили," - заметил в своё время Феогнид из Мегары. Достаточно почитать, что представляла собой Парижская коммуна. За свою недолгую историю коммунары успели повалить Вандомскую колонну, сжечь дворец Тюильри, расстрелять множество заложников (включая архиепископа) и оставить город без круассанов. Если бы они продержались не семьдесят дней, а семьдесят лет, во Франции настал бы такой Le Sovok, что нам и не снилось.
Фортуна - ветренная дама. В 1871 году она стояла при Тьере, а от Деникина в 1918 отвернулась. Это всего лишь превратности суьбы. В обоих случаях дело могло обернуться иначе. И тогда Франция сегодня считалась бы чем-то вроде Африки, если не хуже, а в принадлежности к Европе России, напротив, никто бы не сомневался.
Советская система представляла собой аномалию хоть по европейским, хоть по любым другим меркам. Ничего такого, как советский консерватизм, не существует в природе. Не имеет значения, как долго просуществовала советская система - в ней нечего консервировать. Даже если бы Советы продержались 300 или 500 лет, консерваторы черпали бы свои идеалы в дореволюционном времени.
Однако здесь мне следует уточнить свою позицию. Обычно консерваторы говорят о России, которую мы потеряли. Но мне интереснее Россия, которую мы не обрели. Для меня русский консерватизм - это стремление к возврату не в определённую точку, но на определённый путь развития. На стопроцентно европейский путь, которым шла страна в 1721-1916 годах.
Я уже писал, чтo не случись революции, Россия сейчас была бы ближе всего к скандинавским странам. С поправкой на масштабы и потенциал страны это была бы Швеция по духу, обладающая возможностями Америки.
Думаю, примерно такая модель могла бы стать осязаемой политической и социально-культурной целью русской оппозиции. В скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества. Любого общества, кроме советского.
Люди советской культуры могут фантазировать о евразийстве, призывать идти китайским путём или выдумывать совсем уж абсурдные конструкции вроде "северной ветви арабской цивилизации", но от Европы их корёжит. От Скандинавии - oсобенно. Политическая ориентация советского человека при этом значения не имеет.
Советского коммуниста Кургиняна нелюбовь к скандинавским странам заставила свершить невозможное - найти кого-то ещё более психованного, чем он сам. Tеперь обнаруженная Кургиняном дама ходит по митингам красных и рассказывает, что норвежцы одевают её ребёнка в костюм Путина и становятся в очередь, дабы изнасиловать его (см. пост ув. avmalgin'a Костюм Путина - как он выглядит?)
C Кургиняном всё ясно - даже конченные психи способны изображать сталинистов только за деньги. (Кстати, последний комментарий ув. hvac'a в моём журнале звучал так: "Я вообще в реальной жизни не встречал ни одного сталиниста. Даже среди войсковых политработников и преподавательей так называемой "первой кафедры". Умер Максим, ну и хер с ним. Персонаж анекдотов. Это в сети "сософилов" много." http://bohemicus.livejournal.com/23540.html?thread=208628#t208628)
Однако и сoветский не-знаю-кто-по-взглядам Гришковец, приехав на пару дней в Норвегию, подробно описал, как скверно там русским эмигрантам (хотя сами они рассказывали ему, как им там хорошо) : "Они через одного говорят о том, как плохо в Архангельске или в Мурманске, откуда они уехали, о том, какая Норвегия прекрасная в смысле экологии страна. Как много в Норвегии разных возможностей для занятия спортом и прочее, прочее, прочее. Одна девочка, лет 21-22-х, сказала так: «Здесь так замечательно, здесь так спокойно!» И тут уже не выдержал я. Я сказал, что в её возрасте спокойствие не является чем-то ценным. Как можно в возрасте едва за двадцать желать спокойствия?!" http://odnovremenno.com/archives/1610.
Наконец, ув. sapojnik, сoветский либерал, написал о Скандинавии пост под впечатляющим названием Угроза c Cевера:
"Так вот подумаешь - что лучше: самый отъявленный путинизм или вот это "благополучие Северной Европы" - и даже поразишься идиотизму вопроса. Конечно, даже говорить не о чем - НЕ ДАЙ БОГ! Не дай бог, если в России когда-нибудь станет так, как в Швеции!! В сто раз лучше самые подлые путинские хари и весь наш российский бардак. <...> Для меня самое страшное предположение - а что, если все-таки и в нас ЭТО тоже есть? Мы ведь, все-таки, тоже северный европейский народ."
Браво, Алексей Валентинович! Что русскому здорово, то советскому смерть, и наоборот. Ваш темпераментный текст - лучшее тому подтверждение.
Знаете, почему скандинавская модель получила именно такое название? Потому что скандинавы пришли к ней первыми, обойдя увязших во вспученной грязи русских.
При нормальном развитии событий эта модель называлсь бы русской.
ortheos
May 12 2013, 10:55:38 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 12:19:22 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 12:42:54 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 18:13:22 UTC 6 years ago
Вспомним, какую роль Конфуций, живший в эпоху социальной и культурной нестабильности, отводил учению об исправлении имён.
Верно подметил мыслитель. Например, как возможно адекватное восприятие реальности на уровне такого:
"модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества."?
Оптимальная форма существования общества та где реализованы все (противоположные) идеалы. Как это вообще можно понимать?
loboff
May 12 2013, 18:24:19 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 19:44:28 UTC 6 years ago
а) либералов и консерваторов;
б) (или) либералов и националистов;
в) (или) либералов и монархистов;
г) (или) консерваторов и технократов?
Не говоря уже о всех вместе.
На примере Швеции. Или хотя бы в теории.
Я, конечно, понимаю, что "шведская модель" (альтернативное наименование - "шведский социализм") - это фантом постсоветского сознания. Реминисценция "града Китежа" и "построенного коммунизма". Но автор блога претендует на интеллектуальность. От него "оптимальная модель воплощённого всего" возникла как-то неожиданно.
Как-то очень кстати статья началась с дезавуирования попыток совмещать слова со смыслом.
loboff
May 12 2013, 20:36:04 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 21:02:54 UTC 6 years ago
— Вэйский государь ждет Вас для дел правления. С чего Вы начнете?
Учитель ответил:
— Нужно исправить имена.
— Вы так считаете? — возразил Цзылу.— Это слишком заумно. Зачем их исправлять?
Учитель ответил:
— Как ты необразован, Ю! Благородный муж, наверно, промолчал бы, услышав то, чего не понимает. Ведь если не подходит имя, то неуместно его толкование; коль неуместно толкование, не может быть успеха в деле; а без успеха в деле не процветают ритуал и музыка; но если ритуал и музыка не процветают, то наказания бьют мимо цели, когда же наказания бьют мимо цели, народ находится в растерянности. Поэтому все, что называет благородный муж, всегда можно растолковать, а что он растолковывает, всегда можно исполнить. Благородный муж лишь избегает в толковании небрежности.
“Лунь юй” 13:3
heinza
May 12 2013, 20:23:36 UTC 6 years ago
Там где "ж...а есть, а слова нету".
loboff
May 12 2013, 20:34:15 UTC 6 years ago
bohemicus
May 13 2013, 20:15:14 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 14 2013, 17:14:44 UTC 6 years ago
loboff
May 14 2013, 18:49:56 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 15 2013, 05:37:43 UTC 6 years ago
loboff
May 15 2013, 08:25:26 UTC 6 years ago
bohemicus
May 16 2013, 05:37:27 UTC 6 years ago
loboff
May 17 2013, 09:30:54 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 17 2013, 10:00:16 UTC 6 years ago Edited: May 17 2013, 10:01:12 UTC
bohemicus
May 17 2013, 10:05:52 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 17 2013, 10:39:43 UTC 6 years ago
Забанивать тех, кому аргументированно возразить у Вас не получается - вполне в русле такого подхода. Ну что ж, Ваш блог - забавляйтесь как хотите. У слабых тоже должна быть своя песочница.
kjgsdhfjhgsd
May 25 2013, 09:21:35 UTC 6 years ago
И кто здесь тролль? Я, Брейвик или Вы?
Чтобы рассказывать о реализации "идеалов консерваторов", а тем более националистов в современных скандинавских странах надо быть очень сильно оторванным от реальности. Очень.
Как резидент Чешской республики, Вы могли бы рассказать как там обстоят дела с идеалами национализма, консерватизма и толерантности. А вечерние новости, глядишь, не заставят ждать с иллюстрацией.
bohemicus
May 25 2013, 10:07:22 UTC 6 years ago
Только бессмысленный тролль может прийти с подобной репликой к человеку, написавшему вот это http://bohemicus.livejournal.com/54516.html , вот это http://bohemicus.livejournal.com/55510.html и вот это http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
Igor Varlashkin
October 25 2014, 01:53:07 UTC 4 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 18:06:13 UTC 6 years ago
Как можно писать такое: "В скандинавской модели реализованы идеалы консерваторов и либералов, монархистов и националистов, социалистов и технократов. Это оптимальная форма существования общества".
Как могут быть в рамках одной модели реализованы противоположные идеалы? Автор не понимает, что пишет?
Как здесь можно не "придираться к словам"? Воспринимать такой текст некритически может или человек необразованный, или неумный, или как-то лишённый критического восприятия.
comtesszia
May 5 2015, 09:12:21 UTC 4 years ago
saint_georgia
May 13 2013, 09:10:59 UTC 6 years ago
http://saint-georgia.livejournal.com/122719.html
ortheos
May 13 2013, 09:29:00 UTC 6 years ago
saint_georgia
May 13 2013, 13:31:53 UTC 6 years ago
Цитата: "Основную идею своей жизни он определял как пробуждение способности изумляться, видеть мир словно в первый раз."
http://citaty.su/biografiya-gilberta-chestertona/
;)
Очень надеюсь, что вы - буде станете моим читателем - тоже с удовольствием изумитесь.
(Впрочем, ЗНАК этого изумления - полностью на вашей совести...)
wanderv
May 12 2013, 11:00:22 UTC 6 years ago
pvt_kelly
May 12 2013, 11:21:48 UTC 6 years ago
royal_guardian
May 12 2013, 11:40:17 UTC 6 years ago
_shunya_
May 12 2013, 18:34:21 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 12:46:53 UTC 6 years ago
zkkpzz
May 14 2013, 09:59:05 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 10:01:31 UTC
кстати, с интересом ознакомлюсь, если нечто произведёте.
а пока - позвольте напомнить, что некорректно съезжать в полемике "на личности"
как СА пишет обычно - тест тьюринга детектед))
Deleted comment
evgeniy_efremov
May 12 2013, 11:19:43 UTC 6 years ago
Эмигрантом в Америке по сходному случаю замечено, что думать о местных, что они свободные люди - ошибка, они - конформисты. Возможно Гришковец о том же.
И автор прошёл мимо и ТАКОГО, и ТАМ Гришковца: "Я влюбился в Норвегию, это совершенно точно. Поеду туда обязательно и, надеюсь, не раз. Что-то во мне совпало с этой страной."
bohemicus
May 12 2013, 12:51:00 UTC 6 years ago
Но гораздо интереснее, что на это скажут русские.
fox2002spb
May 13 2013, 08:19:03 UTC 6 years ago
Читается, как звучит монолог Альтова.
evgeniy_efremov
May 12 2013, 11:12:08 UTC 6 years ago
...ув. sapojnik, закинул ведь крючок для комментаторов /Так вот подумаешь - что лучше: самый отъявленный путинизм .../
bohemicus
May 12 2013, 12:53:09 UTC 6 years ago
flammar
May 12 2013, 14:13:56 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 14:14:25 UTC
ohtori
May 12 2013, 14:21:35 UTC 6 years ago
Взаимно
sapojnik
May 12 2013, 16:58:21 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
aakaida
May 13 2013, 09:19:18 UTC 6 years ago
И заодно - а у нас, в России, нет разгула розово-голубого? Включишь Первый канал - главный телеканал страны - сплошные Б. Моисеевы и Пенкины уже более 20 лет (!). У нас разве нет разгула?
Re: Взаимно
bohemicus
May 14 2013, 20:55:26 UTC 6 years ago
Я в первую очередь реалист, а потом уже правый консерватор. В Скандинавии никогда не было революций, и там до сего дня сохранились монархии. Думаю, это максимальная степень трдиционализма, консерватизма и правизны, достижимая в сегодняшнем мире.
Никаких 80-%-ных налогов в Скандинавии не существует. Если верить википедии, максимальная ставка подоходного налога составляет 60% в Дании, 57% в Швеции и 40% в Норвегии. В последнем случае она даже ниже, чем максимальная ставка подоходного налога в США, где она составляет 42%. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3 . Естественно, по максимальной ставке платят только люди с очень высокими доходами. В принципе, я противник прогрессивной шкалы налогообложеня и сам имею удовольствие жить в стране, где налог един для всех - 15%. Но в целом для меня это третьестепеный вопрос.
Что касается "шведских семей" и прочего в этом духе, то я всегда говорил, что, будучи консерватором в политических вопросах, я стопроцентный либерал во всём, что касается частной жизни граждан. Пусть люди живут , как им нравится, и будут счастливы.
И я определённо не являюсь фанатиком какой-либо идеи. Политика - искусство возможного, простите за банальность. Скандинавская модель является компромиссом, удовлетворяющим всех (кроме Брейвика). Монархисты найдут в ней монархию, националисты - национальное государство, социалисты - развитую и щедрую социальную систему, либералы - гражданские и личные свободы и т.д. и т.п.
Чего же боле можно желать в нашем несовершенном мире?
Re: Взаимно
sapojnik
May 15 2013, 06:15:20 UTC 6 years ago
Ну как бы еще Вам это объяснить? :) Это примерно как если бы объявили себя "сторонником феминизма", и одновременно написали бы текст, в которой с чрезвычайной симпатией отзывались бы о порядках и семейном укладе России времен Ивана Грозного, и в особенности хвалили бы, как образец, "Домострой".
И развею еще одно Ваше заблуждение. Скандинавская модель не удовлетворяет всех - хотя бы потому, что она не удовлетворяет МЕНЯ. Именно как либерала. Либерала ни в коем случае не может устраивать ставка подоходного в 50 и более процентов дохода - так как это являет собой недопустимое вмешательство в свободу человека распоряжаться своими доходами. А главное - уровень вмешательства шведского государства в частную жизнь граждан (как воспитывать детей, кого избирать, кого назначать в правление компаний, даже как производить акт мочеиспускания) феноменален и АНТИлиберален. Это - левизна, возведенная в абсолют.
Словом, в этом тексте Вы предстали человеком, свободным от каких-либо отчетливых убеждений. Что, впрочем, дело хозяйское.
Re: Взаимно
loboff
May 15 2013, 08:28:16 UTC 6 years ago
Представляю себе, как по этому поводу терзаются скандинавы.
Re: Взаимно
sapojnik
May 15 2013, 08:32:41 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
loboff
May 15 2013, 08:42:59 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
bohemicus
May 15 2013, 09:26:54 UTC 6 years ago
Увеличение или уменьшение ставки подоходного налога - это лишь технические средство достижения определённых целей.
Кстати, я всегда говорил, что иметь иммунитет против собственной идеологии не менее важно, чем иметь иммунитет против чужих идеологий, а рационализм превыше любых идеалов.
Важен практический результат, а не следование идеологическим абстракциям. Чисто теоретически дела обстоят лучше в Чехии с её 15-процентным налогом, чем в Швеции с её 56-процентным. На практике же чехи ездят работать в Швецию, а не шведы в Чехию, потому что шведская зарплата и после уплаты всех налогов куда выше чешской. Значит, лучше в Швеции.
Re: Взаимно
sapojnik
May 15 2013, 09:37:24 UTC 6 years ago
Напишете следующий восторженный пост про СА, пан Богемик? Я и название дарю - "Русско-арабская модель". Хорошо быть рационалистом!
Re: Взаимно
bohemicus
May 16 2013, 05:54:23 UTC 6 years ago
Если бы население России состояло из живущих в песках религиозных фанатиков, то, возможно, её развитие и шло бы в направлении Саудовской Аравии. Но, как Вы сами заметили, "мы северный европейский народ". О сугубо светском характере русской культуры я не буду даже говорить - в этом журнале было предостаточно дискуссий на эту тему (одна из них - на полторы тысячи комментариев).
Ну и добавьте к этому собственное замечание о женщинах - "отклонение в другом направлении". Вы говорите с человеком, который десятки раз декларировал свою приверженность гражданским правам и личным свободам, а в шутку предлагаете ему повосхищаться обществом мракобесов, дискриминирующих половину населения по половым признакам.
Всё это вместе делает Вашу последнюю реплику абсурдной.
Re: Взаимно
prakapovich
July 19 2014, 19:19:40 UTC 5 years ago
Кстати, насчет идеологических абстракций.
В Швеции одну из самых сильных позиций на политической сцене занимает Социал демократическая партия - это марксистские ревизионисты. Левые.
Дважды они стояли у руля гос-ва (1976-1982 и 1982-2006).
Re: Взаимно
ruthenicus
May 15 2013, 07:40:42 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
bohemicus
May 15 2013, 09:32:13 UTC 6 years ago
Она вызывает у народа обожание. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57618.html
Re: Взаимно
vova_belkin
May 15 2013, 15:46:07 UTC 6 years ago
Она вызывает у народа обожание.
Она вызывает у народа обожание.
Re: Взаимно
bohemicus
May 16 2013, 05:40:34 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
vova_belkin
May 17 2013, 04:48:02 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
ruthenicus
May 16 2013, 08:54:44 UTC 6 years ago
"Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/57618.html" - ПО ссылке пеочему-то белый козел
Re: Взаимно
bohemicus
May 17 2013, 06:56:26 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
krakenrus
May 17 2013, 10:31:32 UTC 6 years ago
Это Вы про принца "без наследственного капитала и родословной"?
Re: Взаимно
ruthenicus
May 17 2013, 12:28:58 UTC 6 years ago
Re: Взаимно
krakenrus
May 17 2013, 12:44:25 UTC 6 years ago Edited: May 17 2013, 12:44:53 UTC
А принц, соответственно, выбор Бернадотов (на роль отца будущего короля или королевы). Поэтому уважение тут никуда не девается, совр. шведа байками о божественном присхождении есс-но не проймешь, 21 век на дворе.
На данном этапе развития - все так и должно быть, принц из простых, что символизирует брак власти с народом.
Как раз чопорный папаша-король со своими архаичными взглядами совсем не вписывается в измененное сознание общества. В отличие от дочки, которая хоть тоже не семи пядей во лбу, но зато соответствует идеалу.
Re: Взаимно
ruthenicus
May 18 2013, 14:36:46 UTC 6 years ago
P.S. Впрочем, последние Бернадоты отличаются поистине мафусаиловыми летами (прадед и дед нынешнего короля умерли, когда им было за 90), так что вступление на престол королевы Виктории откладывается совсем уж на отдаленную перспективу. За это время куча событий может произойти
Re: Взаимно
krakenrus
May 18 2013, 16:21:44 UTC 6 years ago
2) В Швеции равенство мужчин и женщин это уже общее место, т.е. в этом смысле большой разницы между ситуацией, при которой нынешний король женился на "простой" и Викторией, вышедшей замуж за "простого" нет.
Re: Взаимно
ruthenicus
May 19 2013, 15:16:24 UTC 6 years ago
"В этом смысле о дележке власти между Даниэлем и королевской семьей говорить не приходится." - Весь вопрос в том, готовы ли шведы считать выше и подчиняться тому, кто "из них"? Вот, например, РФ. Допустим, в одной советской песочнице играли два мальчугана. Они равны, и по факту детства, и по факту, что они советские дети. Но затем один стал дядей Васей-сантехником, другой олигархом. Готов ли дядя Вася-сантехник как-то считать олигаха выше себя? Скорее всего нет. он про него будет говорить, что он де не заработал свои миллиарды, а награбил их, а так, "мы же с ним в одной песочнице играли". Вот так и с Даниэлем.
"В Швеции равенство мужчин и женщин это уже общее место, т.е. в этом смысле большой разницы между ситуацией, при которой нынешний король женился на "простой" и Викторией, вышедшей замуж за "простого" нет." - Ну, в Великобритании равенство мужчин и женщин тоже общее место, но принцесс Евгению и Беатрис там почему-то не спешат выдавать за "простых". Мать Виктории из "простых" все же весьма условно, она из семьи миллиардеров.
Re: Взаимно
krakenrus
May 19 2013, 17:31:51 UTC 6 years ago
- Вот тут Вы гениально выразили все отличие "песочницы РФ-СССР" от других. Обычно (и в Швеции в том числе) игра в одной печочнице это повод сказать - а вот наш-то смотри чего достиг! Ну и по-возможности воспользоваться таким достижением "друга детства". А в России так, как Вы сказали. Просто нечего добавить.
- Ну папа у Сильвии все потерял при крахе нацизма и работал потом "на дядю". Семья довольно знатная, но и времена другие были.
Виктории кстати по-причине незнатности Даниэля долго не давали разрешения на брак. Вся страна ждала, ну когда же! Ну вот и разродилось. :)
Re: Взаимно
reich_penguin
May 18 2013, 11:07:33 UTC 6 years ago
И кроме Варга Викернеса. Но на мой взгляд Сапожнику много чести сравнивать с такими личностями )
Возвращаясь к прочитанному
signamax
March 10 2015, 17:57:24 UTC 4 years ago
маленький вопрос про Брейвика.
Можно ли считать что его терракт достиг цели?
он хотел смены политики по ряду направлений
как я понимаю - они тихо тихо делают именно то что хотел брейвик
я имею ввиду скажем депортацию - из последнего
stanley_defaced
May 12 2013, 11:14:17 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 12:54:12 UTC 6 years ago
radeprut9
May 12 2013, 11:15:26 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 11:20:49 UTC 6 years ago
Вот это по-нашему, по-простому!
bohemicus
May 12 2013, 12:57:37 UTC 6 years ago
elf_ociten
May 12 2013, 11:27:13 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 13:04:52 UTC 6 years ago
Революции в ХХ веке победили в Португалии (1911 год), в Австро-Венгрии (1918) и Германии (1918). В Испании в 30-х годах ХХ века революционеров удалось остановить только ценой страшной гражданской войны. В Греции 40-х даже гражданская война не помогла - страну спасло только иностранное вмешательство.
Наконец, в Чехословакии в феврале 1948 года революция произошла в отсутствие советских войск. Москва предлагала местным красным какую-то помощь, но те сказали: "Сами справимся". И справились.
elf_ociten
May 12 2013, 14:43:35 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 14:46:39 UTC
че там за революции буржуазно-феодальный базис остался, убрали только монархическую надстройку, не переходя к азиатскому способу производства/деспотии
2. Если б не иностранное вмешательство коммунизм рухнул в 68 г. в Чехословакии, в 56 г. Венгрии,
3. почему ненавидеть, русские просто другие, нам чужд республиканский "римский" базис, в какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков?
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:49:18 UTC 6 years ago
/какой еще европейской стране в 90-х годах 20 в. можно было расстрелять парламент из танков/
М-да. Только мы таким образом прекратили Гражданскую войну.
1neurozentorro1
May 13 2013, 15:08:48 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 13 2013, 15:13:10 UTC 6 years ago
Почему так?
1neurozentorro1
May 13 2013, 19:22:28 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 14 2013, 14:54:52 UTC 6 years ago
По мнению историка Никиты Соколова окт.93 закончилась Гражданская, потому что вышел мирный договор: новая конституция и Дума.
1neurozentorro1
May 15 2013, 10:16:47 UTC 6 years ago
ruthenicus
May 13 2013, 08:50:53 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
May 13 2013, 15:11:29 UTC 6 years ago
ruthenicus
May 14 2013, 06:41:00 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
May 15 2013, 10:14:33 UTC 6 years ago
elf_ociten
May 13 2013, 19:53:57 UTC 6 years ago
ruthenicus
May 14 2013, 06:47:25 UTC 6 years ago
Кстати сказать, "органом расстрелянной русской демократии" ВС стал лишь на фоне путинизма. При Ельцине его органом демократии никто не считал, ни ельцинисты, ни оппозиция-оппозиционеры его считали органом "расстрелянной Советской власти", а это вовсе не демократия в европейском понимании
elf_ociten
May 15 2013, 10:09:04 UTC 6 years ago
fox2002spb
May 13 2013, 08:21:29 UTC 6 years ago
А почему, как Вы считаете?
bohemicus
May 16 2013, 05:59:23 UTC 6 years ago
Во-вторых, после войны у них было восторженное отношение к СССР - победа славянства над германством и всё такое (не говоря уже о том, какой куш благодаря этой победе они взяли в Судетах).
evgeniy_efremov
May 12 2013, 11:31:55 UTC 6 years ago
Ан нет. Совдепия - это регрессивная метаморфоза старой России(П.Струве).
stanley_defaced
May 12 2013, 12:31:07 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 12:38:49 UTC 6 years ago
Грамотно.
bohemicus
May 12 2013, 13:06:43 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 13:13:49 UTC 6 years ago
Отнюдь, самый мощный ум, рождённый в России в прошлом веке.
И кто в этом качестве в этот период с ним померится?
bohemicus
May 12 2013, 13:17:24 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 13:25:20 UTC 6 years ago
Так как его поддержало большинство Зарубежья, выбрав председателем своего съезда в 1926 году? А он только редактор газеты, прирождённый редактор?
alexb2006
May 12 2013, 13:20:57 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 13:26:59 UTC 6 years ago
Заключение биографа, писавшего это дело 10 лет.
alexb2006
May 12 2013, 13:41:31 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 13:43:21 UTC 6 years ago
Свойственно лакировать; уверен, что это не тот случай.
Я её читал, но вы нет.
alexb2006
May 12 2013, 14:00:09 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:03:27 UTC 6 years ago
А кто будет Кожев? Просьба дать ссылку.
alexb2006
May 12 2013, 14:50:48 UTC 6 years ago
\\Отнюдь, самый мощный ум, рождённый в России в прошлом веке.
И кто в этом качестве в этот период с ним померится?\\
Применительно к политической философии куда больше людей вспомнят при этом Кожева, отнюдь не Струве:
http://www.hrono.ru/statii/2008/rutkevich_kojev.html
evgeniy_efremov
May 12 2013, 15:03:21 UTC 6 years ago
Струве:
- первый марксист в России.
- ведущий русский ревизионист,
- идейный лидер "Союза освобождения": с 9 ноября 1904 года по известное 9 января его можно назвать народным фронтом,
- редактор журнала "Освобождение" - самого влиятельного органа политической мысли со времени "Колокола",
......
- академик РАН, один из 40 из высшего научного сословия,
- ...
alexb2006
May 12 2013, 15:14:14 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 15:23:47 UTC 6 years ago
Пальцем в небо: Энгельс к 1893 году прочитал серию статей нашего 23-летнего студента, который пребывал тогда в Германии. Само-собой, что немецкий наш парень знал соответственно. Энгельс в письме переводчику 2/3 I - III-го томов "Капитала" Николаю Даниэльсону написал: "некий г-н П. фон Струве" опубликовал критику на вашу книгу, а я отмечу следующее"...я должен согласиться с ним в одном пункте: что и для меня современная капиталистическая фаза развития в России представляется неизбежным..."
И т.д.
alexb2006
May 12 2013, 15:46:06 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 16:10:53 UTC 6 years ago
Вы зря считаете социалистов в Европе маргиналами, они ему помогли отбиться от русской охранки в Штутгарте в 1903 году в деле сохранения "Освобождения", и они же помогли министру ин. дел Струве добиться в 1920 году у премьер-министра Франции Мильерана признания де-факто правительства Юга России.
alexb2006
May 12 2013, 16:38:15 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 16:50:20 UTC 6 years ago
Да, здесь №1 ему не оказаться: он лучший редактор своём поколении, как тут потягаться с простыми публицистами.
alexb2006
May 12 2013, 17:05:45 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 17:15:58 UTC 6 years ago
Не в курсе дела и готовлюсь принять другое состояние. А спец по "Русской мысли" Гапоненков.
alexb2006
May 12 2013, 17:39:52 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 17:57:16 UTC 6 years ago
Наверное, не один Струве отказался: "Журнал П. Б. Струве "Русская мысль" отказался его печатать. Поэтому время выхода в свет растянулось до октября 1917 г."
http://rusbook.com.ua
alexb2006
May 12 2013, 18:22:24 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 17:50:02 UTC 6 years ago
Вот Вы сами его и охарактеризовали. Марксизм и ум несовместимы.
evgeniy_efremov
May 12 2013, 17:51:58 UTC 6 years ago
Да, академики в 17-м тоже проглядели, и Врангель в 20-м.
vittal
May 12 2013, 21:05:22 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 13 2013, 02:44:13 UTC 6 years ago
Как это вы с шашкой.
В университетах тогда преподавалась политэкономия марксизма.
khemool
May 13 2013, 08:27:36 UTC 6 years ago
Чисто внешне, конечно, но всё же.
Помните, такой инопланетянин, одновременно и собака, и свинья. Кошек любил душить (независимо от Шарикова)
evgeniy_efremov
May 13 2013, 14:22:40 UTC 6 years ago
Самому возвыситься, принизив другого такими писаниями?
khemool
May 14 2013, 02:39:02 UTC 6 years ago
Просто обращаю внимание на забавный факт. Может, у кого какая мысль возникнет.
idelle_m
December 11 2014, 13:59:18 UTC 4 years ago
evgeniy_efremov
December 11 2014, 14:38:20 UTC 4 years ago
Основание?
Он симпатизировал университетскому марксистскому кружку Струве, который берёт своё начало в 1890 году.
mutantkhamon
May 12 2013, 11:32:39 UTC 6 years ago
Впрочем, может быть, харкать в блюда "шведского" стола на жд станциях (как описывал позже Куприн) - это чисто европейская традиция?
bohemicus
May 12 2013, 13:09:26 UTC 6 years ago
mutantkhamon
May 12 2013, 13:17:32 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 13:39:03 UTC 6 years ago
mutantkhamon
May 12 2013, 15:37:37 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 18:21:54 UTC 6 years ago
Салтыков-Щедрин, Чернышевский, Некрасов - люди вполне определённого, как тогда говорили, направления.
kislin
May 12 2013, 13:53:27 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:01:50 UTC 6 years ago
Энциклопедисты из Вики с вами несогласны, особенно, что касается "Губернских очерков".
mutantkhamon
May 12 2013, 15:34:24 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 15:38:47 UTC 6 years ago
Не зря же юпик!
bohemicus
May 14 2013, 20:58:15 UTC 6 years ago
royal_guardian
May 12 2013, 11:35:23 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 13:15:33 UTC 6 years ago
alexvelikoross
May 12 2013, 15:14:56 UTC 6 years ago
khemool
May 14 2013, 02:43:14 UTC 6 years ago
shestakova8
May 12 2013, 11:45:10 UTC 6 years ago
/и посмотрите, как легко большевики скинули этих комичных Романовых.../
??? - или совсем тупая, или чего-то не знаю. Но - впервые слышу, что "большевики легко скинули".
*Скорее какое-то мистическое стечение обстоятельств, но ни как не лёгкость.(((
**Только начала читать, простите, сразу вспылила.
bohemicus
May 12 2013, 13:16:41 UTC 6 years ago
shestakova8
May 12 2013, 13:29:32 UTC 6 years ago
(Дабы не попасть в п-ак.)))
*Понравилось Ваше фэнтези "ежели, да кабы...", только некоторый укол шпилькой в адрес Ваших "совков" чувствуется.
Ответить хотелось:
- Неужели Вы не знаете: ни будь вселенского коммунистического движения "по планете всей" (ежели перефразировать Маркса с его призраком), то нонче население Европы не проживало бы при практически осуществившемся социализме??? Вы шутите?)))
bohemicus
May 12 2013, 13:50:37 UTC 6 years ago
Никто не смотрел и никто не боялся (пожалуй, за исключением немцев 20-30-х лет, которых англичане подобным образом загоняли в нацизм). Советский Союз представлял собой не больший интерес для мира, чем сегодня представляет Северная Корея. И имел не большее влияние. Все знали, что за железным занавесом сидят какие-то крейзи, ну и что? Сидят, и пусть сидят.
Сегодняшнее положение трудящихся обеспечено в Европе технологическим развитием в сочетании с деятельностью социал-демократов и реализацией некоторых идей, восходящих в основном к американцам - к Генри Форду, к Эдварду Бернейсу и т.д.
shestakova8
May 12 2013, 14:10:07 UTC 6 years ago
Разве не стремление создать мир, максимально благостный для народа???
shestakova8
May 12 2013, 13:44:30 UTC 6 years ago
*Страшно спорить с историками.
Ещё страшнее - с провидцами.)))
Deleted comment
bohemicus
May 12 2013, 13:36:25 UTC 6 years ago
После восстаноления русской государственности русскими будут граждане русского государства.
Для восстановления русской государственности следует не учреждать абсурдную и позорную "русскую республику", а ликвидировать существующие в составе РФ нелепые и анхроничные "республики" и вернуться к губернскому делению, а также добиться равенства граждан перед законом вне зависимости от их этнической принадлежности, потому что этническая принадлежность - это частное дело граждан, не имеющее ничего общего с принадлежностью к нации.
Это аксиомы. Они настолько просты и самоочевидны, что даже тупейшему из троллей должно быть стыдно делать вид, будто он их не понимает.
Что касается Астеррота, то он всегда отличался способностью с блеском отстаивать сразу две или три дюжины идей и позиций, причём взаимоисключающих. Такие люди, как Астеррот, способны задавать любые вопросы и давать на них любые ответы - они уняты тем, что оттачивают свой интеллект.
Вы же продвигаете одну-единственную мысль - тухлую, преступную и бесперспективную. Поэтому не Вам ссылаться на Астеррота.
Deleted comment
bohemicus
May 12 2013, 14:07:23 UTC 6 years ago
Пошли вон и больше здесь не появляйтесь.
Deleted comment
bohemicus
May 13 2013, 20:18:55 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
May 13 2013, 21:49:51 UTC 6 years ago
С сектантами я поступаю в своём журнале по настроению - могу спустить юродивого с лестницы (некоторые с этим уже столкнулись), а могу и проявить умеренность, лишь дав пару щелбанов по пустой голове несчаcтного. Вон, в комментариях к пасхальному посту какая-то кришнаитка несёт свой бред страницами - "кали-юга" и всё такое - я над ней только посмеиваюсь. В целом я считаю сектантов людьми, скорее нуждающимися в психологической реабилитации, нежели заслуживающими уголовного преследования.
Но для сепаратистов у меня всегда только одно настроение. И я признаю только один способ разговора с ними. В реале - напалм. В ЖЖ - бан.
Как только Вы произнесли здесь фразу "почему бы не дать независимость Татарии?" (или Калмыкии, или Якутии, или кого Вы там назвали - не помню, и это не важно), Вы стали в моих глазах конченным человеком. Мне плевать на Ваши симпатии. Я терплю Вас здесь только из приверженности свободе слова. Но бесконечно терпеть не буду.
Ваши вопросы не провокационны, они просто тупы. С учётом того, что я несколько раз ответил на них подробно - феноменально тупы. В России нет и не может быть нерусских территорий, а все граждане России в норме составляют русскую политическую нацию. Их этническая принадлежность меня в принципе не интересует - я не увлекаюсь этнографией.
И если Вы ещё хоть раз попытаетесь заговорить здесь о "русской республике", "проблемах с русской идентификацией", "коренных народах" и тому подобной хрени, я забаню Вас пожизненно.
Deleted comment
easter_wolf
August 8 2014, 07:41:27 UTC 5 years ago
bohemicus
August 8 2014, 07:54:14 UTC 5 years ago
Говорят, в Чечне сейчас переизбыток воинственной безработной молодёжи. Почему-то принято считать, что это проблема. На мой взгляд, это бонус. Например, в таком регионе можно провести мобилизацию (вербовку наёмников, набор добровольцев - назовите это, как хотите) и отправить сформированные части на освобождение временно захваченных сепаратистами русских городов Киева, Минска и Верного (который некоторые почему-то называют Алма-Атой).
Это куда более остроумное решение проблемы, чем отделение Чечни от России.
easter_wolf
August 8 2014, 09:41:26 UTC 5 years ago
Кстати, как вы себе представляете конверсию Чеченской республики в Грозненскую губернию (допустим) при полном отсутствии в оной русского населения и присутствии множества вооруженных до зубов горцев при деньгах?
Как ни печально, главный защитник, друг и гарант безопасности и неприкосновенности "сепаратистов" Киева, Минска и Верного сидит в Кремле. Он же повелевает "дикими дивизиями" чеченцев.
Но не суть важно. Позвольте немного по теме вашего поста. Он отлично написан, спору нет. Но я бывал в Швеции, читал о ней и я не желал бы, если честно, моей стране такой судьбы. Не люблю социалистов никаких, извините :) Ни розоватых защитников исламизма и брюссельского политбюро, ни багровых маоистов. Красные до добра обычно не доводят.
Мое видение Российской Империи? "Черносотенная Америка". Конечно, не в буквальном смысле). Элементы правой Америки Рейгановского периода возможно, соседствовали бы с некоторыми элементами Швеции периода "до Пальмё". Не позже, потому что позже начались кромешная толератность и мультикультурализм (прости, Господи). И на данный момент они приняли гротескные формы. Никто в Скандинавии от мультикультурализма не отказывался (в то время как Меркель и Кэмерон в открытую заявили об отказе от него). Хотя положительные тенденции проскальзывают и в Швеции: правая партия прошла в парламент. В Норвегии правые в прошлом году отметили свой триумф. Хочется верить, что все наладится и у русских, и у скандинавов (хоть последним и будет не в пример легче). Ведь левый - это потенциальный разрушитель. А правый консерватор обычно спасает ситуацию.
А вот Дания и Финляндия - приятные правые страны. У них и так все в порядке. Россия могла бы заимствовать кое-что у датчан и финнов.
bohemicus
August 8 2014, 12:26:30 UTC 5 years ago
2. Меня не очень интересует, кто на каком языке говорит и кто как молится. меня интересует, где проходит граница.
3. Я говорю о том, что могло бы быть реально, а не о том, что кому-то нравится или чего хочется. Когда речь заходит об анализе, чьи бы то ни было желания меня не интересуют. Даже свои собственные.
4. Правые и левые - это две руки одного организма. Иногда удобнее воспользоваться одной, иногда - другой. Я несколько раз писал об этом.
easter_wolf
August 8 2014, 21:02:59 UTC 5 years ago
bohemicus
August 9 2014, 06:38:27 UTC 5 years ago
Вы: Почему вы тогда не признаетесь, что вы русский националист? Называете себя космополитом...
Извините, Вы хоть немного слышите собеседника?
P.S. Призывать РФ покаяться перед Украиной за что бы то ни было по определению могут только украинские националисты.
Deleted comment
bohemicus
August 9 2014, 12:11:00 UTC 5 years ago
easter_wolf
August 10 2014, 00:35:29 UTC 5 years ago
yohaha
December 21 2014, 01:44:52 UTC 4 years ago
supermipter
April 19 2015, 00:29:37 UTC 4 years ago
yohaha
April 19 2015, 05:52:39 UTC 4 years ago
supermipter
April 19 2015, 09:58:27 UTC 4 years ago
нет, император объединял под началами чести более широкие слои чем те,которых можно назвать русскими.
==А иначе какая разница с теми же украинцами?==
не знаю,не знаю в Израиле в евреев кого только не записывают )
Может брать пример с Израиля?
yohaha
April 19 2015, 12:26:21 UTC 4 years ago
1. Вопрос к ТС
2. Причем здесь Израиль вообще. Я кстати, с определением еврея Закона Израиля о возвращении не вполне согласен
supermipter
April 19 2015, 13:36:19 UTC 4 years ago
Suspended comment
Deleted comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
beorgor
May 12 2013, 14:20:51 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:23:57 UTC 6 years ago
А вы лично стоите "за" пребывание в составе РФ?
beorgor
May 12 2013, 14:48:36 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:51:11 UTC 6 years ago
Спасибо.
Скверно, что и сейчас присутствует УНИТАРНАЯ федерация.
bohemicus
May 14 2013, 21:14:22 UTC 6 years ago
beorgor
May 15 2013, 06:11:25 UTC 6 years ago
bohemicus
May 14 2013, 21:30:54 UTC 6 years ago
Что касается автономных "республик", то подобные образования могут быть двух видов. Это или резервация, как у индейцев в США (но, думаю, такая постановка вопроса была бы оскорбительной для осетин), или зародыш будущего государства, через определённое время гарантированно доростающий до сепаратистских устремлений. С сепаратистами каждое государство поступает одинаково, не считаясь при этом ни с расходами, ни с жертвами. Достаточно вспомнить, что попытка южных штатов отделиться от США привела к гражданской войне, в которой американцы потеряли больше людей, чем во всех 200 внешних войнах, которые они вели в своей истории. Я слишком хорошо отношусь к осетинам, чтобы желать им войны.
beorgor
May 15 2013, 06:01:53 UTC 6 years ago
Империя называлась РОССИЙСКАЯ, хотя по сути она была русская, слово "Российская"никому слух не резало и какой то уступкой, притесненией русских не виделась. Российская нация, это трагедия? Для русских до 17 разницы между этими словами небыло. Почему сейчас она появилась? Чем "российское гражданство", само слово, так плохо?</p>
Так же не понимаю ужас слова "республика", предположим вот счастливые времена настали - русское государство, русское гражданство, зачем боятся в таком случае Республики Татарстан? В Германии кто то переживает по поводу Свободного государства Бавария? И это не единственное свободное государство в составе ФРГ. Нормально живут, никто сепаратизма не видит, все спокойно.
supermipter
February 14 2015, 14:07:26 UTC 4 years ago
a_66
May 12 2013, 15:48:14 UTC 6 years ago
Естественно, русским не нужна какая-то отдельная республика, у них уже есть РФ, и надо ещё посмотреть, что там с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Как стратегическая цель ликвидация любых преференций по национальному признаку, разумеется, выгодна русским.
ifromru
May 13 2013, 08:39:02 UTC 6 years ago
Для того, чтобы понять кто может считаться русским, нужно хотя бы немного знать историю становления Российской Империи. В отличии, например, от Британской Империи, "колонизированной" Россией элите предлагалось стать частью общероссийской элиты. Это же касалось и принятых на службу иностранцев. Таким образом, и Барклай де Толли, и Крузенштерн, и Багратион являлись русскими по сути. Тот для кого судьба "Москвы" (Империи) выше судьбы собственной деревни (аула, кочевья и пр.) - является русским. Остальные - малые народы (инородцы) в составе Империи.
В несогласие с позицией ув. bohemicus Сталин был более русским, чем многие его "русские" критики, именно с этой позиции. (Кстати, а Хрущев - нет).
bohemicus
May 16 2013, 22:11:27 UTC 6 years ago
Извините, но это уже чисто советская пропагандистская чепуха. Будучи обращённой к аудитории старше 14 лет, она становится просто неприличной. Человек является русским писателем, если пишет по-русски книги, и русским офицером, если служит в русской армии. Это всё. Какие, к чёрту, "интересы Москвы"?
Первое штатное расписание русской армии составил родившийся в Моравии этнический шотландец Огильви. В разные периоды жизни он был сначала австрийским фельдмаршал-лейтенантом, потом русским генерал-фельдмаршал-лейтенантом, потом саксонским генерал-фельдмаршалом. Думаете, он ставил превыше всего сначал интересы Вены, потом интересы Москвы, и, наконец, интересы Дрездена?
>Сталин был более русским, чем многие его "русские" критики, именно с этой позиции
Этот палач был дрессированной английской обезьяной.
ifromru
May 21 2013, 13:49:19 UTC 6 years ago
2. Вы, возможно, не обратили внимание, что я заключил слово Москва в кавычки. Приведенный Вами пример, только подтверждает мои доводы. Огильви конечно же не был "русским". Только те, которые пришли на службу в "Московию" и остались верны ей, могут называться русскими. Как, например, небезызвестный Лермонт. (Хотя у меня, признаюсь, есть сомнения - можно ли считать, например, "русским" таких людей, как Маннергейм).
Обратите внимание, что именно для таких людей (как вышеупомянутый Лермонт) в русском языке есть глагол/прилагательное - обрусел/обрусевший (т.е. ставший русским).
3. Насчет Сталина - это как раз тот момент, в котором мы с Вами расходимся во мнениях. Чтобы не превращать полемику в говносрач, предлагаю каждому остаться при своем мнении.
Deleted comment
bohemicus
May 14 2013, 21:07:29 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
May 16 2013, 06:31:05 UTC 6 years ago Edited: May 16 2013, 06:32:45 UTC
Как вообще можно додуматься применить к региональной администрации название "национальное правительство"? Поинтересуйтесь хотя бы данными о национальном составе населения Бретани. Французская статистика фиксирует в Бретани 1 400 туниссцев, 1 400 испанцев, 1 800 итальянцев, 5 700 португальцев, 6 700 алжирцев, 15 200 марокканцев, 3 521 900 французов. И ни одного бретонца. Потому что нация во Франции равна гражданству.
Поскольку часть жителей региона говорит по-бретонски (около 10%, насколько я помню), в регионе есть надписи на бретонском языке, но этим дело и ограничивается. Кстати, в 1945 году был запрещён и бретонский язык, и этот запрет был отменён только после смерти Де Голля.
lacedon2
May 12 2013, 11:56:45 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 13:37:14 UTC 6 years ago
bulatov_v
May 12 2013, 16:08:47 UTC 6 years ago
bohemicus
May 16 2013, 06:34:25 UTC 6 years ago
chaource
May 12 2013, 12:02:02 UTC 6 years ago
Что же касается консерватизма, то я согласенъ съ вами, что консерватизмъ, или правые взгляды, могутъ орiентироваться лишь на Россiю до 1917 года, какъ на модель общества, съ котораго можно начать и какъ-то идти дальше. Все идейное наслѣдiе СССР должно быть отринуто, какъ это сдѣлали въ большинствѣ европейскихъ странъ, бывшихъ под совѣтской оккупацiей и освободившихся отъ нея достаточно рано. Но въ Россiи это сейчасъ практически невозможно - уже нѣтъ въ живыхъ никого, кто могъ хотя-бы лично знать жившихъ при старомъ режимѣ.
Deleted comment
bohemicus
May 12 2013, 13:58:51 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:06:50 UTC 6 years ago
/ "азиатские" верхи /
Сегодня как раз годовщина "ананасного манифеста".
bohemicus
May 12 2013, 14:10:01 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 12 2013, 14:16:06 UTC 6 years ago
Александр III начал рушить Великие реформы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%ED%E8%F4%E5%F1%F2_%EE_%ED%E5%E7%FB%E1%EB%E5%EC%EE%F1%F2%E8_%F1%E0%EC%EE%E4%E5%F0%E6%E0%E2%E8%FF
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1008110/85/Vybiraya_svoyu_istoriyu.html
И далее: http://coollib.net/b/165551/read
bohemicus
May 13 2013, 20:20:54 UTC 6 years ago
chaource
May 12 2013, 14:09:19 UTC 6 years ago
fonzoyt
May 12 2013, 19:09:10 UTC 6 years ago
bohemicus
May 14 2013, 21:32:31 UTC 6 years ago
fonzoyt
May 14 2013, 21:55:03 UTC 6 years ago
shestakova8
May 12 2013, 14:12:44 UTC 6 years ago
*Сколько Вам лет и откуда такой бред?)))
a_kaminsky
May 12 2013, 12:06:15 UTC 6 years ago
Какую из "революций 1917 года" Вы имеете ввиду?
elihio81
May 12 2013, 12:13:57 UTC 6 years ago
a_kaminsky
May 12 2013, 12:57:23 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 15:22:52 UTC 6 years ago
a_kaminsky
May 12 2013, 15:36:24 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 15:58:19 UTC 6 years ago
a_kaminsky
May 12 2013, 16:04:15 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 16:10:17 UTC 6 years ago
a_kaminsky
May 12 2013, 16:20:47 UTC 6 years ago
Всё образуется.
elihio81
May 12 2013, 16:26:26 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 16:32:10 UTC
a_kaminsky
May 12 2013, 16:39:20 UTC 6 years ago
Игра забавная, но мне не очень интересна.
Играйте, не смею мешать.
elihio81
May 12 2013, 16:54:29 UTC 6 years ago
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 20:01:55 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 20:06:58 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 14:01:14 UTC 6 years ago
shestakova8
May 12 2013, 14:14:19 UTC 6 years ago
*Неужели нельзя было договориться???
**Или такие как нонешний П-з-ер мешали?)))
a_kaminsky
May 12 2013, 15:30:21 UTC 6 years ago
Только на разных его стадиях (февраль, октябрь) первую скрипку в спектакле играли совершенно разные люди с совершенно разными качествами.
В феврале - члены царствующей фамилии и правительства, аристократы и генералы. Так сказать, "единственный европеец".
По моему, на "вспученную грязь" они не походят.
evgeniy_efremov
May 12 2013, 15:32:29 UTC 6 years ago
Главные действующие лица - интеллигенты из радикалов в Петросовете.
a_kaminsky
May 12 2013, 15:41:30 UTC 6 years ago
"Интеллигентов из радикалов в Петросовете" попросту перевешали бы.
evgeniy_efremov
May 13 2013, 14:46:29 UTC 6 years ago
Генералитет нарушил присягу? Полноте.
a_kaminsky
May 13 2013, 15:27:44 UTC 6 years ago
Без блокирования Николая в Пскове никакой "революции" не стряслось бы.
evgeniy_efremov
May 13 2013, 15:29:20 UTC 6 years ago
Предлагаю обменяться источниками утверждений: воспоминания и научный труд.
a_kaminsky
May 13 2013, 15:38:16 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 13 2013, 15:40:26 UTC 6 years ago
Профессора истории Гарварда Ричарда Пайпса "Русская революция", там глава в первой книге.
a_kaminsky
May 13 2013, 15:55:42 UTC 6 years ago
Воспитываясь в тени отца, будущий Николай II с детских лет проявлял черты «мягкого» царя. Ему не импонировали ни власть, ни сопряженные с ней церемонии: самым большим удовольствием было для него проводить время в кругу семьи с женой и детьми или в прогулках. Хотя ему пришлось играть роль самодержца, он более всего подходил к роли парадного монарха. Он отличался великолепными манерами и умел очаровывать людей: Витте считал Николая II самым воспитанным человеком из всех, с кем ему приходилось встречаться7. В интеллектуальном отношении он был, однако, несколько ограничен. Самодержавие он понимал как священную обязанность, а себя считал попечителем вотчины, которую унаследовал от отца и был обязан передать в целости своему наследнику. Его не привлекали привилегии власти, и он признался как-то одному из своих министров, что если бы не боялся навредить России, то с удовольствием отделался бы от самодержавной власти8. И действительно, никогда он не был лично так счастлив, как в марте 1917-го, когда был вынужден отречься. Он рано научился скрывать истинные чувства за бесстрастной маской. Вообще довольно мнительный и даже порой мстительный, он был по существу человеком мягким, простых вкусов, тихим и скромным, ему претили тщеславие политиков, интриги сановников и общее падение нравов современного общества. Он не любил людей сильных и независимых и самых способных своих министров старался не приближать к себе, а в конце концов жертвовал ими ради почтительных в обращении и предупредительных ничтожеств.
Выросший в крайне замкнутой придворной атмосфере, он не имел возможности сформироваться эмоционально или интеллектуально.
В довершение беды злой рок преследовал будущего царя с самого рождения, пришедшегося, весьма знаменательно, на день Иова Многострадального. Все, за что он только ни брался, шло прахом, и вскоре он уже снискал репутацию «несчастливца». Он и сам поверил в это, впадая во все большую нерешительность, прерываемую вспышками упрямства.
Проявляя самостоятельность, Николай в 1890—1891 годах предпринял путешествие по Дальнему Востоку, который, кстати, некоторые дипломаты считали подходящей сферой влияния России; такого же взгляда придерживался и будущий монарх. Путешествие едва не закончилось трагедией — Николай подвергся нападению невменяемого японского террориста.
Несчастья, преследовавшие Николая II во всех его начинаниях, не обошли стороной и его семейную жизнь. Жена родила ему одну за другой четырех дочерей, но наследника все не было. В отчаянии она обращалась к различным шарлатанам, один из которых, французский врач Филипп, сумел внушить ей, что она беременна сыном. Александра Федоровна так поверила в это, что стала полнеть, пока на девятом месяце медики не установили, что беременность ложная19. В 1904 году наконец родился наследник, но оказалось, что он болен гемофилией, неизлечимой болезнью, носителем которой была она. Это потрясение углубило мистицизм царицы, но одновременно придало решимости увидеть сына, нареченного Алексеем, царем Всея Руси.
Придворная обстановка, царедворцы, окружавшие Николая II, вдохновляли его придерживаться анахроничной политической практики. Огромное внимание при дворе уделялось внешнему убранству и соблюдению ритуальных форм. В результате многие в стране разделяли следующее мнение послереволюционного памфлетиста: «Круг приближенных состоял из тупых, невежественных последышей дворянских родов, лакеев аристократии, потерявших свободу мнений и убеждений, традиционные представления о сословной чести и достоинстве. Все эти Воейковы, Ниловы, Мосоловы, Апраксины, Федосеевы, Волковы — бесцветные, бездарные холопы, стояли у входов и выходов царского дворца и охраняли незыблемость самодержавной власти. Эту почетную обязанность делила с ними другая группа Фредериксов, Бенкендорфов, Корфов, Гроттенов, Гринвальдов — напыщенных, самодовольных немцев, которые пустили прочные корни при русском дворе и создали своеобразный колорит закулисного влияния. Глубокое презрение к русскому народу роднило всю эту высокопоставленную челядь. Многие из них не знали прошлого России, пребывали в каком-то тупом неведении о нуждах настоящего и равнодушно относились к будущему.
Это, с позволения сказать "научный труд"? Это бред озлобленного польского еврея.
evgeniy_efremov
May 13 2013, 15:59:20 UTC 6 years ago
Более 60 лет озлобленно заниматься чем либо?
Так какой ваш источник?
a_kaminsky
May 13 2013, 16:07:45 UTC 6 years ago
Источник чего Вам требуется?
evgeniy_efremov
May 13 2013, 16:13:05 UTC 6 years ago
Сдаётся за душой у вас нет научной работы по Февралю.
a_kaminsky
May 13 2013, 16:21:08 UTC 6 years ago
Есть работы, написанные советскими историками - сугубо научными работниками, есть научный труд "Краткий курс Истории ВКП(б)", есть и "научный труд" профессора Гарварда.
Есть воспоминания февралистов различной степени причастности к событиям.
Вопрос в том, каким боком они относятся к науке.
Повторю вопрос: источник чего (какого моего утверждения) Вам требуется?
evgeniy_efremov
May 13 2013, 16:25:48 UTC 6 years ago
Dixi.
a_kaminsky
May 13 2013, 16:29:50 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 12:12:50 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 14:23:46 UTC 6 years ago
elihio81
May 12 2013, 15:30:14 UTC 6 years ago
Надо смотреть.
kant_elz
May 12 2013, 12:22:14 UTC 6 years ago
Не пора ли уже признать, что история однозначно показала, а именно, что Россия это уродливый нарост на европейской цивилизации? Населяющие эти пространства народы органически не в состоянии принять европейские ценности и принципы. И я не вижу никакого органического разделения на европейскую верхушку и азиатское население. Напротив, существовало и существует редкостное единообразие в чувствах и взглядах во всех слоях общества. Незначительная прослойка грамотных и воспитанных людей всегда в этой стране была страдающим и мучимым меньшинством.
Для России наилучшим исходом является разделение на множество небольших общин. Без всяких признаков государственности. Ибо государство в России всегда тоталитарно, зверски жестоко и неукротимо.
Консерватизм в России означает консервацию самых жестоких, самых нечеловеческих практик управления.
А литература, музыка и живопись останутся. Никуда не исчезнут. Как античное искусство.
Deleted comment
kant_elz
May 12 2013, 12:37:49 UTC 6 years ago
Государственность для русских - страшное ярмо.
Deleted comment
reader59
May 12 2013, 13:03:32 UTC 6 years ago
Вообще-то у британцев в те времена, когда Британия владела полумиром, "своей республики" тоже не было. В их империи была метрополия и колонии, это да.
Ну или есть еще вариант, среди носителей Исконно Русской Культуры оч.популярный: 2% евреев заставили остальные 98% учудить революцию. Причем со всеми ее погромами, да.
Ответ и в том, и в другом случае один: вы зачем оскорбляете большинство, обвиняя его в неспособности отстаивать собственные интересы?
Deleted comment
reader59
May 12 2013, 13:43:33 UTC 6 years ago
Так что защищены, и еще как. если вас лично не устраивает, как русские пользуются этими правами, то это Ваша личная трагедия, не более и не менее. Выписывайтесь из русских и сваливайте. Ну, скажем, к папуасам.
Deleted comment
bohemicus
May 12 2013, 13:53:32 UTC 6 years ago
Deleted comment
shestakova8
May 12 2013, 14:27:58 UTC 6 years ago
*Не скажу "мне бы так", но зачем Вам вся эта возня? Для статистики?
kant_elz
May 12 2013, 15:47:20 UTC 6 years ago
kant_elz
May 12 2013, 15:44:16 UTC 6 years ago
shestakova8
May 12 2013, 14:25:31 UTC 6 years ago
*Но!
Как же этого добиться?
**О!
Комментировать весомо и в полной уверенности знания темы.)))
kant_elz
May 12 2013, 16:05:48 UTC 6 years ago
shestakova8
May 12 2013, 16:09:18 UTC 6 years ago
- Юродивые хуже тараканов.)))
bohemicus
May 12 2013, 14:37:14 UTC 6 years ago
Населяющие Россию народы безусловно разделяют европейские принципы и ценности (если, конечно, представлять эти ценности и принципы реалистично, а не в фэнтезийном варианте).
Уродливым наростом была Советская власть, а не Россия.
Называть неграмотным народ, обретшим поголовную грамотность ещё в середине прошлого столетия - это уже издевательство.
Призывы к ликвидации российской государственности - прямой наезд, акт объявления войны.
kant_elz
May 12 2013, 15:52:58 UTC 6 years ago
Советская власть была наростом на России, а Россия - нарост на Европе. Так лучше? :-)
\\Призывы к ликвидации российской государственности - прямой наезд, акт объявления войны.\\
Вы сильно отстали от тренда, ув. Богемик.
Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!
Любая и каждая империя должна распасться и умереть. Это - исторический факт. А вы как последний римлянин плачете по тому, что мешает людям жить как они хотят.
shestakova8
May 12 2013, 16:12:38 UTC 6 years ago
- Советская власть способствовала ликвидации всеобщей безграмотности.
*Как же так?
Прям обидно за Вас.
(Только попкорном запаслась.)))
kant_elz
May 12 2013, 17:02:41 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 17:56:41 UTC 6 years ago
Нет, такая же чушь. Россия - была одной из стран европейской Пентархии, органичной частью вершины европейской цивилизации.
>Вы сильно отстали от тренда... Эти призывы, вопли пытаемых просто, раздаются в самой РФ!
Таких "трендов" не может быть определению. Это бессмысленные завывания горстки кретинов из какого-то интеллектуального гетто.
cherniaev
May 12 2013, 20:27:58 UTC 6 years ago
bohemicus
May 13 2013, 20:27:55 UTC 6 years ago
cherniaev
May 14 2013, 14:35:06 UTC 6 years ago
kant_elz
May 13 2013, 06:04:03 UTC 6 years ago
Насчет кретинов завывающих из гетто вы хорошо написали. Это только подтвердило мой довод о том, что образованные и воспитанные люди всегда были в России мучаемой и презираемой прослойкой.
Кстати, ваша собственная жизнь интелектуала проживающего в Европе и о Европе пишущего, неплохо иллюстрирует то положение, что интелектуалы бегут из сатрапии при первой возможности. Из гетто как вы хорошо подметили...
khemool
May 13 2013, 08:39:13 UTC 6 years ago
kant_elz
May 14 2013, 09:44:11 UTC 6 years ago
khemool
May 14 2013, 10:25:30 UTC 6 years ago
Империи не было.
bohemicus
May 13 2013, 20:24:28 UTC 6 years ago
kant_elz
May 14 2013, 06:54:18 UTC 6 years ago
Но это не мешает мне ясно видеть недостатки России.
retiredwizard
June 16 2013, 10:41:12 UTC 6 years ago
cherniaev
May 14 2013, 14:33:45 UTC 6 years ago
Невроз в чистом виде, Вам реально надо обратиться к хорошему психотерапевту
kant_elz
May 14 2013, 18:11:43 UTC 6 years ago
a011kirs
June 2 2013, 07:44:48 UTC 6 years ago
Почему-то все советские любят педалировать монгольство русской государственности. Ментальная близость?
kant_elz
June 2 2013, 12:53:39 UTC 6 years ago
С Россией вынуждены были общаться как с тупой-гигантской военной силой. Но это не значит, что Россия исповедовала европейские принципы.
И самый главный принцип - разделение власти и собственности, был и есть России абсолютно чужд.
a011kirs
June 2 2013, 19:01:39 UTC 6 years ago
...разделение власти и собственности... - Сталиным попахивает, ВКП/б-КПСС. А ведь, наверное, мните себя ярым антисталинистом.
cherniaev
May 12 2013, 20:37:25 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 20:37:48 UTC
Вы, как и эти "пытаемые", видимо, пишите прямиком из застенков НКВД?
kant_elz
May 13 2013, 06:05:51 UTC 6 years ago
cherniaev
May 13 2013, 14:43:33 UTC 6 years ago
А, так Вы просто невротик. С этого бы и начинали
kant_elz
May 13 2013, 06:06:57 UTC 6 years ago
Deleted comment
kant_elz
May 12 2013, 17:06:49 UTC 6 years ago
Deleted comment
Массовые работы использовались везде
mbskvort
May 13 2013, 00:25:36 UTC 6 years ago
Монголы,захватив Китай,принесли легизм на Русь и в прочие захваченные страны.Однако там легизм быстро ассимилировал в местные традиционные формы государственности,а на Руси никакой государственности ещё не было(Византия постаралась!). Так мы получили "свою" форму государственного устройства никакого отношения к Европе не имеющую.Узнав от китайцев(советников монголов) секрет пороха,налоги серебром,деньги(включая "бумажные" - кожаные куны) Русь,в короткое время, превратилась вместе с Турецкой Портой в одно из мощнейших государств на границе Европы.Беда только в том,что как и в Порте,чиновнобюрократическое устройство было поставлено на службу милитаризации страны.Как и Порта мы неимоверно расширили свою территорию,но как и Порта исчерпав ресурс,развалились.Но менталитет в нас остался ордынский кроме тонкого слоя образованных интеллигентов.
Богемикус неправ.Примеры его основаны на Римском Праве,известном только интеллигенции.Народ же воспитан на легизме.
Дело не в языке,вере или генах с аристократией.Всё дело именно в этом менталитете народа который и сформировал за много веков эту страну, позволивший народу приспособиться и выжить.
Более подробно можно ознакомиться в моем ЖЖ (цикл топиков "Поле битвы..." "Камо грядеши?")Букаф много,но так и тема непростая.)
kant_elz
May 13 2013, 06:09:13 UTC 6 years ago
Отчего же? Японцы очень американизировались. Любители восточной экзотики постоянно им это на вид ставят. :-)
Deleted comment
kant_elz
May 13 2013, 08:12:56 UTC 6 years ago
Deleted comment
kant_elz
May 13 2013, 12:05:21 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 12:43:44 UTC 6 years ago
Это поверхностное суждение.Народы приспосабливаются к навязываемым им извне условиям жизни.
В России парадокс заключается в том,что европеизация происходит силами образованной части народа вышедшей из азиатизированной массы.В основном идет внешнее копирование,но никак не затрагивается суть мировоззрения.Многое как на Западе,особенно внешние вторичные признаки(конституция,выборы,права человека и т.д.)но ... не Запад,а Россия с её азиатчиной.
kant_elz
May 13 2013, 13:27:52 UTC 6 years ago
А российских обывателей я бы даже к азиатам затруднился отнести. Это - чистая Африка! :-)
khemool
May 13 2013, 08:37:08 UTC 6 years ago
alexander2525
May 12 2013, 12:25:17 UTC 6 years ago
bohemicus
May 12 2013, 17:59:27 UTC 6 years ago
gabblgob
May 12 2013, 12:33:23 UTC 6 years ago
это верно, но к нач. ХХ в. этот перекос был в целом в национальных государствах устранён, т. е. договорные нации к этому моменту состоялись, в то время как в России этот процесс ещё не завершился
российская элита по факту оказалась неспособной сформировать / консолидировать современную нацию / национальное гос-во, как единственный вариант успешной (в той или иной степени) европейской государственной модели, и погибла, попутно ввергнув свою страну в революцию и породив советского монстра
тут уже надо разбираться, что именно и в каких масштабах помешало русской элите остаться европейской элитой экстра-класса
кроме того в российском обществе нет феномена our betters, этого важнейшего элемента строительства дог. нации
опять же, следует разобраться, почему так случилось
Deleted comment
gabblgob
May 12 2013, 12:51:25 UTC 6 years ago
Deleted comment
retiredwizard
June 16 2013, 10:45:26 UTC 6 years ago
reader59
May 12 2013, 13:06:33 UTC 6 years ago
после потери культурной массы обломки ассимилируются с соседями, только и всего.
потому что кроме массы за душой у нынешней русской культуры почти ничего и нет.
а у культуры РИ было много чего, да.
в том числе и такой минус, как возможность 17 г.
что запросто перевешивает все плюсы.
sloon_nz
May 13 2013, 06:04:34 UTC 6 years ago
"Мы Русские - какой восторг!"
Все.
bohemicus
May 12 2013, 18:11:54 UTC 6 years ago
Русские шли более простым путём. С некоторым запозданием по сравнению с западными странами, но это объясняется более низким уровнем урбанизации и т.п. причинами. Куда труднее включить в нацию сельское население, чем городское. Конечно, справились бы и с этой задачей - не хватило каких-то 20-30 лет. В принципе, Первая мировая и стала бы одним из основных факторов русского национального строительства, как как Вторая мировая в конце концов помогла сформироваться советской нации.
gabblgob
May 12 2013, 18:14:13 UTC 6 years ago
хотя путь формирования дюжины наций сложно назвать виртуозным, поскольку он таки привёл к распаду АВИ/СРИ и дезинтеграции культурного пространства
заигрались, что называется :(
cherniaev
May 12 2013, 20:32:41 UTC 6 years ago
gabblgob
May 12 2013, 20:39:49 UTC 6 years ago
cherniaev
May 12 2013, 20:45:30 UTC 6 years ago
gabblgob
May 12 2013, 20:54:22 UTC 6 years ago
cherniaev
May 12 2013, 20:59:41 UTC 6 years ago
kouzdra
May 12 2013, 12:47:50 UTC 6 years ago
Так и не жалко этой "цивилизации". А скандинавская модель - практически труп, "европейская" - при смерти. Собственно - неолиберальные увлечения - звоночек. Когда начинают "возвращаться к истокам" 100 летней давности (неважно каким) - это верный признак тупика и надвигшающегося краха.
ex_utverzhd
May 12 2013, 14:02:03 UTC 6 years ago
- в практически трупах происходят довольно заметные процессы дезинтеграции, в т.ч. ощутимое всей живой природе торжество земляных червей, готовых к пиршеству. Ничего подобного нет, даже на популярные сурковские страшилки про арабов на Монмартре и сомалийцев в Амстердаме никто уже не ведётся.
kjgsdhfjhgsd
May 12 2013, 21:19:18 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 12 2013, 21:33:52 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 15:08:32 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 17:40:57 UTC 6 years ago
- вы так пишете, будто это что-то плохое.
kouzdra
May 13 2013, 17:45:17 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 17:52:39 UTC 6 years ago
Русскую историю, ЕМНИП, зарядили сразу в Древнюю Месопотамию, германскую - во времена Генриха Птицелова.
Вернуться же к собственному золотому веку не только можно, но и должно.
evgeniy_efremov
May 13 2013, 17:57:50 UTC 6 years ago
Рычагом государства?
ex_utverzhd
May 13 2013, 18:17:57 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 18:26:04 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 19:00:51 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 18:02:39 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 18:12:21 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 18:16:27 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 19:04:24 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 19:09:36 UTC 6 years ago Edited: May 13 2013, 19:10:28 UTC
PS: Но вы, это, побултыхайтесь - а я с расстояния лулзы половлю
ex_utverzhd
May 13 2013, 19:14:09 UTC 6 years ago
- вы судите по израильской национальной идее? Ну так она не показатель. Искусственные нациоконструкты на базе одного вероисповедания вообще нациями в классическом понимании не являются.
kouzdra
May 13 2013, 19:19:49 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 19:26:42 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 19:30:15 UTC 6 years ago
Я уж если это станет всерьез - лучше реализую свое право на украинское гражданство. Чтобы дистанцию увеличить.
ex_utverzhd
May 13 2013, 19:38:52 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 19:44:36 UTC 6 years ago
ex_utverzhd
May 13 2013, 19:47:25 UTC 6 years ago
Suspended comment
elihio81
May 12 2013, 16:57:58 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 18:00:32 UTC 6 years ago
elihio81
May 13 2013, 18:07:10 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 18:12:22 UTC 6 years ago
Если уж так грить, то к карательным ближе всего я - хоть срочку в юзерпичном ведмостве служил
elihio81
May 13 2013, 18:20:09 UTC 6 years ago
12th_gauge
May 12 2013, 23:15:25 UTC 6 years ago
khemool
May 13 2013, 08:42:08 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 13 2013, 18:03:03 UTC 6 years ago
Давненько Европу не хоронили!
bohemicus
May 13 2013, 20:35:10 UTC 6 years ago
kouzdra
May 13 2013, 20:58:23 UTC 6 years ago
Мне наоборот в этом видится интересный шанс.
bohemicus
May 13 2013, 21:08:15 UTC 6 years ago
Вы будете смеяться, но пост именно на эту тему я планирую написать ещё до конца текущего месяца.
maniak_dz
May 14 2013, 12:23:26 UTC 6 years ago
xou_chan
May 15 2013, 10:38:59 UTC 6 years ago
Была похоронена еще в 80х.
У скандинавских стран разумеется огромные проблемы визуально не совместимые с жизнью. Но среди этих проблем "шведского социализма" -- нет. Он давно ликвидирован и демонтирован.
Спасибо!
dith_2009
May 12 2013, 12:53:33 UTC 6 years ago
Re: Спасибо!
bohemicus
May 13 2013, 20:37:39 UTC 6 years ago
С юмором можно воспринимать что угодно. Но бывают шутки настолько неудачные, что их не получается воспринимать как шутки.
reader59
May 12 2013, 13:12:22 UTC 6 years ago
Не выйдет. От 17 г. как порождения именно культуры РИ - не отвертеться, и на случайность не списать, и на марсианцев тоже свалить не получится. Ибо - сами, никто всерьез под руку не толкал, а как толкали - так здоровую страну такими толчками не свалишь. Возможно, этот "подвиг" еще не поздно отрефлексировать и, как хорошему спортсмену, сделать из тяжелейшего поражения выводы, отчего стать только сильнее, - но для этого сам факт поражения надо как минимум признать.
kant_elz
May 12 2013, 15:59:58 UTC 6 years ago
Совершенно с вами согласен. Вот в Германии нашлись тоже рреволюционеры в 1918 году и их по быстрому придушили. А ведь Германия была в худшем положении, чем РИ. И Кромвеля придушили и Парижскую коммуну. Только русские коммуняки победили. Отчего так? А вот- говорит Богемикус - Фортуна от Деникина отвернулась. Что же это за исторический анализ? Это просто басня...
kouzdra
May 13 2013, 15:10:01 UTC 6 years ago
kant_elz
May 14 2013, 18:15:48 UTC 6 years ago
bohemicus
May 13 2013, 21:01:08 UTC 6 years ago
Кромвель умер не вершине могущества и передал власть своему сыну.
Парижская коммуна 1871 года была лишь бледной тенью по-настоящему страшной Парижской коммуны 1793-1794 годов. Чтобы придушить французскую революцию и хоть как-то нейтрализовать её последствия, понадобились объединённые усилия всего цивилизованного человечества, и дело вылилось в четвертьвековую общеевропейскую бойню.
Но Вас реальность не интересует, Ваша фобия заставляет Вас нести ахинею в духе "где уж русским дуракам чай пить".
kant_elz
May 14 2013, 07:05:41 UTC 6 years ago
Теперь о Кромвеле:
"Считается, что его смерть наступила от малярии или же от отравления. Уже после смерти его тело было извлечено из могилы, повешено и четвертовано, что было традиционным наказанием за измену Англии." из Вики
Неплохо... А сын учел папины ошибки. Сын за отца не отвечает.
Парижская Коммуна...
Ну, вы сами, собственно всё написали: европейские государства помогли восстановлению традиционных ценностей. С Россией этот фокус никогда не удавался - она просто очень большая, с колосальными ресурсами, с абсолютно безжалостным и без всяких границ управлением. Любая личинка в Кремле или Эрмитаже готова была уморить полстраны лишь бы было так, как ей захотелось.
Поймите, Богемик, призывы вернуться в "золотой век" к консервативным ценностям по отношению к России выглядят просто странно...
Вынужден Вам ответить из уважения к Вам
panzernik
May 18 2013, 10:02:02 UTC 6 years ago
Французская революция 1793-1794 годов остановила борьбу Франции за мировое первенство и канализировала энергию Франции по заведомо проиграшному пути Людовика 14. (Бесконечные и бесцельные войны с соседями)
Наполеон это тощая крыса в когтях Британского кота а может даже и марионетка в руках Англии.
Следующая после Французской революции разразилась Латиноамериканская революция, которая переключила Испанские колонии в Америке в Английскую экономическую систему.
И доказывать участие англичан в организации "боливаровщины" нет необходимости. Все на поверхности.
Re: Вынужден Вам ответить из уважения к Вам
bohemicus
May 19 2013, 06:45:40 UTC 6 years ago
Разумеется, участие внешних сил можно найти в любой революции, а уж тем более во французской, по поводу которой английский король сказал: "Это им за Америку".
Но это не значит, что у революции нет никаких внутренних причин и авторов, равно как и непредсказуемых последствий. Французская революция началась в интересах Орлеанского дома, была продолжена друзьями Англии, а завершилсь явлением Узурпатора.
Наполеон определённо не был английской марионеткой. Этот безумец был военным гением, и в его руках оказалась совершенная военная машина, созданная французскими королями. Гениальность Буонапарте не была неразрешимой проблемой - отлаженная система всегда перемелет любого гения, и английский, русский и австрийский штабы его в конце концов перемололи. Хуже было дело с унаследованной Узурпатором у королей военной машинерией - с ней Европе пришлось бороться, пока не Франция не истекла кровью.
P.S. Я позволю себе один дружеский совет: не используйте заглавные буквы там, где этого не требуют правила русского языка. По-русски "английская система", "испанские колонии" и т.д. пишутся с маленькой буквы, иначе производят впечатление напыщенности и безграмотности одновременно, поскольку писать их с большой стали в 90-е переводчики из числа двоечников-студентов. Не зная как следует русского, они стали пользоваться нормами тех языков, с которых переводили. В итоге Александр Македонский превратился у них в Александра Великого, ковчег завета - в Арху Договора и т.д.
yohaha
December 21 2014, 02:24:42 UTC 4 years ago
Страна давно больна
mbskvort
May 13 2013, 00:34:56 UTC 6 years ago
Раздвоение сознания,кажется шизофренией называют.
Но проблема в том,что без правительства прожить народ сможет,а вот без народа,на гастербайтерах,не получится.
Re: Страна давно больна
kant_elz
May 13 2013, 06:52:04 UTC 6 years ago
Re: Страна давно больна
mbskvort
May 13 2013, 12:48:51 UTC 6 years ago
РИ сатрапия?Чья?
Re: Страна давно больна
kant_elz
May 13 2013, 13:31:25 UTC 6 years ago
Ааа, понял - вы вспомнили древние сатрапии...
А я в современном значении употребляю:
"В языке XIX—XX веков слово приобрело значение «жестокий начальник, самодур, деспот», управляющий по собственному произволу." из Вики
bohemicus
May 13 2013, 20:46:02 UTC 6 years ago
А столкнуть можно каждого. Собственно, почти всех и столкнули.
iwsrus
May 12 2013, 13:12:43 UTC 6 years ago
khemool
May 13 2013, 08:44:05 UTC 6 years ago
bohemicus
May 14 2013, 22:46:07 UTC 6 years ago
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
anithageneis
May 12 2013, 13:15:55 UTC 6 years ago
Ранние христиане, как утверждается многими, убили античную культуру очень варварским способом. Что не помешало им спустя энное число веков (данные разнятся) дать миру Иоанна Павла II, одного из эталонов правой идеи.
Более частный христианский пример – протестанты. Будучи поначалу весьма «левым» движением, они в итоги пришли к американскому консерватизму, почти культурному.
Несомненно «Марсельеза» была при создании песней «вспученной грязи», что не мешает сейчас французским патриотам ассоциировать ее с величием Франции.
Советская система была, конечно, величайшей аномалией из когда-либо созданных. Но даже она, подчиняясь геологическим процессам, дрейфовала постепенно (хотя и ужасно медленно) в сторону Европы.
Вы видите невозможность трансформации полукультурных советских в почти культурных консерваторов (с большим налетом местного «флера») в изначальной антиевропейской направленности советской идеи? В ее изначальном антиинтеллектуализме? В антирусскости?
Suspended comment
mbskvort
May 13 2013, 00:42:07 UTC 6 years ago
У нас же ни у кого никаких прав не было.Все были холопами царя-батюшки, самодержца. Простому народу было наплевать,а вот аристократия сильно переживала.
fomasovetnik
May 13 2013, 10:12:46 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 12:55:51 UTC 6 years ago
Я бы с Вами согласился про "неплохо" в условиях цапского самодержавия,но вот История рассудила иначе - кончилось это "неплохо" 1917г.
Полагаете случайность?
fomasovetnik
May 13 2013, 14:02:25 UTC 6 years ago
mbskvort
May 16 2015, 14:38:40 UTC 4 years ago
Понятно,что случайности влияют.Был огромный флот Армады,но буря его разметала и Англия спасена.
Речь то о другом.Идея власти от Бога,веками насаждавшаяся в России,столкнулась с другой идеей,что источник власти - народ.Очевидно,что сторонников первой идеи оказалось во власти ничтожно мало,а вот вторая идея овладела умами просвещенной части общества.Я полагаю,что и сам Николай Второй её разделял.Тут уж никакая случайность не поможет.
А вот Октябрь с его "грабь награбленное" действительно можно отнести к случайностям.Но только весьма условно.Идея власть от Бога,столетиями укореняемая в народных массах,рано или поздно взяла бы свое.Пусть и в виде "Начальству виднее",что в общем,одно и тоже,что мы сейчас и наблюдаем.
bohemicus
May 16 2013, 22:48:33 UTC 6 years ago
Респектище)
randis_julia
May 12 2013, 13:24:17 UTC 6 years ago
>>Достаточно почитать, что представляла собой Парижская коммуна.
За это отдельный плюс. :)
В реале я как-то по Парижской коммуне практически теми же словами прошлась.
Re: Респектище)
bohemicus
May 14 2013, 21:44:43 UTC 6 years ago
grey_horse
May 12 2013, 13:30:51 UTC 6 years ago
bohemicus
May 16 2013, 06:37:03 UTC 6 years ago
Россия как САСШ
alexb2006
May 12 2013, 13:34:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
alexb2006
May 12 2013, 15:32:54 UTC 6 years ago
Re: Россия как САСШ
bohemicus
May 14 2013, 22:48:23 UTC 6 years ago
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Re: Россия как САСШ
alexb2006
May 14 2013, 23:57:16 UTC 6 years ago
Впрочем, в политику лезть необязатекльно - Блок, абсолютная классика, Новая Америка:
Праздник радостный, праздник великий,
Да звезда из-за туч не видена...
Ты стоишь под метелицей дикой,
Роковая, родная страна.
...
Черный уголь - подземный мессия,
Черный уголь - здесь царь и жених,
Но не страшен, невеста, Россия,
Голос каменных песен твоих!
Уголь стонет, и соль забелелась,
И железная воет руда...
То над степью пустой загорелась
Мне Америки новой звезда!
12 декабря 1913
В случае победы белых федеративное устройство было бы, вероятно, неизбежно.
Re: Россия как САСШ
bohemicus
May 16 2013, 06:40:32 UTC 6 years ago
Степень адекватности Блока лучше всего характеризуется тем фактом, что он приветствовал революцию, которая тут же уморила его.
Re: Россия как САСШ
alexb2006
May 17 2013, 06:42:17 UTC 6 years ago
Что Блок? Блок - медиум, транслировавший фантазмы коллективного бессознательного. Об адекватности метафоры можно спорить, но отрицать ее распространенность и значимость бессмысленно.
Re: Россия как САСШ
bohemicus
May 17 2013, 06:44:56 UTC 6 years ago
dmitry_voronkov
May 12 2013, 13:53:43 UTC 6 years ago
Отлично сказано.
bohemicus
May 16 2013, 06:41:11 UTC 6 years ago
enzel
May 12 2013, 14:09:24 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 06:36:19 UTC 6 years ago
bulatov_v
May 19 2013, 21:29:52 UTC 6 years ago
Я правильно понял, что имеются в виду Финляндия и Швеция?
enzel
May 20 2013, 06:52:16 UTC 6 years ago
bulatov_v
May 20 2013, 13:37:56 UTC 6 years ago
enzel
May 20 2013, 13:41:03 UTC 6 years ago
bulatov_v
May 20 2013, 21:10:41 UTC 6 years ago
Согласен, Вы правы. Исторически считать Литву Прибалтикой некорректно. Даже странно, что я так подумал.
xyrr
May 12 2013, 14:18:22 UTC 6 years ago
Я поражался в своё время Норвегии, в стране с 6 млн населения, заливающейся нефтью, можно было бы устроить настоящий рай. По факту же население обирают чудовищными налогами, складируют деньги в мифический стабфонд, а цена на бензин дороже, чем в любой соседней стране. Причина? Социализм, какая ещё нужна причина.
Желаемая модель России - это "Америка, страна возможностей". Умная сегрегация, высочайший уровень жизни для обеспеченных людей, полицейское государство, возможность кому угодно подняться за заслуги (типичный пример - Джобс, недоучившийся студент-миллиардер) одновременно с несменяемостью элит.
ex_utverzhd
May 12 2013, 14:43:15 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 16:01:30 UTC
- в России не реально. Сегодняшние россиянские элиты - собрались вокруг гэбэшных комсомольцев, вышедших из советского народа. Американская же элита расово верна и этнически однородна - их предки прибыли из Англии. Ей можно оставаться несменяемой, поскольку они фактически остаются англичанами по крови, чуждыми американскому континенту, а посему сплочёнными. Россиянская же элита состоит из человеческого шлака, и сплочённой быть не может.
ohtori
May 12 2013, 14:43:51 UTC 6 years ago
Поэтому население уехало из Норвегии, подальше от налогов, и теперь там никто не живёт. Так?
xyrr
May 13 2013, 10:18:46 UTC 6 years ago
2) Большинство населения в любой стране живёт по принципу "где родился, там и пригодился". Со знанием местной специфики завсегда проще.
Почему-то только в РФ эмиграция воспринимается с надрывом. Континентальная Европа свободно живёт в одном государстве и работает в другом, не делая из этого трагедию. У нас же это почему-то всегда вопрос чуть ли не мировоззренческо-религиозный, как некогда у евреев брежневской эпохи.
Мало ли кто почему уезжает. У меня сестра-канадка с ВНЖ. Ничего не стоит приехать туда и даже подаваться на перманент - но зачем? Там недвижимость в кредит, отсутствует возможность ничерта не делать, статус человека через семь лет официально и вечный унтерменш неофициально.
Каждый выбирает наиболее подходящее для себя. Ведь кому-то искренне нравится господство социализма.
ohtori
May 13 2013, 10:58:09 UTC 6 years ago
Уже далеко не всеми. Я, например, написал недавно вот такое: http://ohtori.livejournal.com/1743729.html
enzel
May 12 2013, 16:02:55 UTC 6 years ago
i_ddragon
May 12 2013, 19:58:09 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 00:47:46 UTC 6 years ago
krakenrus
May 13 2013, 07:09:58 UTC 6 years ago
Что есть "рай" в вашем представлении?
Для обывателя рай - это поменьше работать (а уж если работать, то делать что-то интересное) и побольше получать того, чего хочется.
В этом смысле и налоги и цены на бензин даже не вторичны, а третичны.
Но даже если говорить о материальной стороне, то проблемы стран, типа Норвегии в том, что при слабой расслоенности и высоком уровне достатка в обществе сложно удовлетворять потребности во всем том, что нельзя завезти извне (услугах и т.п.), а это львинная доля потребления.
Всякие Эмираты решают это просто - завозят дешевую раб. силу в большом количестве. Для Норвегии это в таком виде как на Ближнем Востоке неприемлимо, отсюда и цены и пр.
xyrr
May 13 2013, 10:26:40 UTC 6 years ago
Я смутно припоминаю, что на нынешнее скандинавское устройство сильно повлияло традиционное для региона устремление к неотличению от соседа. На такую почву социалистические идеи укладываются очень хорошо. Но, как мне кажется, работать ради того, чтобы ничем не отличаться от окружающих - это смерть.
krakenrus
May 13 2013, 11:27:36 UTC 6 years ago
Пример выше был как раз для того, чтобы отметить, что в Норвегии так, как в Кувейте быть не может, несмотря на внешнее сходство. Это был отдельный момент.
Когда говорят о скандинавской модели, то имеют ввижу все же несколько другое. Я бы выделил вынесение бОльшего, по сравнению с другими странами, количества жизненнных аспектов на уровень общины. Ну дак и в России именно это всегда и было особенностью.
А государство здесь выступает как направляющая сила и гарант прав (как граждан, так и самих общин разного уровня).
Собственно, то самое "неотличение от соседа", которое вы имеете ввиду, это тоже один из механизмов (впрочем довольно старый для Швеции) реализации такой модели. Сейчас общество более развито, поэтому и объяснения уже другие.
А работают всегда и везде как раз для того, чтобы отличаться от других. :) И Швеция тут не исключение. Вопрос в приоритетах.
xyrr
May 13 2013, 13:12:19 UTC 6 years ago
Фишка в том, что для малочисленной Норвегии кувейтская модель была бы обсуждаемой. Я б за неё проголосовал, буде этническим норвежцем. А дешёвая рабсила, учитывая, что норвеги завозят к себе мигрантов из разнообразных Сомали, нашлась бы.
Другое дело, что ребята в ЕС. Никакого "особого пути" не дадут.
> Я бы выделил вынесение бОльшего, по сравнению с другими странами, количества жизненнных аспектов на уровень общины.
Это негативный аспект в моих глазах. Община мелкоконсервативна.
krakenrus
May 13 2013, 13:59:03 UTC 6 years ago
Но это отдельная тема :)
> Община мелкоконсервативна.
В данном случае я имел ввиду не противопоставление общины государству, а противопоставление общины - частному лицу, которое еще "мелкоконсервативнее".
bohemicus
May 16 2013, 06:52:09 UTC 6 years ago
Кстати, максимальная ставка подоходного налога в Норвегии - 40%, в то время как в США - 42, хотя антиевропейские пропагандисты постояно противопоставляют "грабительские" скандинавские налоги якобы либеральным американским.
Не говоря уже о том, что Россия - сугубо европейская страна, путь развития которой не имеет ничего общего с американским. Достаточно сказать, что Россия всегда была централизованным государством с официальной церковью, в то время как США - федеральное государство, де-факто созданное религиозными диссидентами из Европы.
cherniaev
May 12 2013, 15:10:23 UTC 6 years ago
bulatov_v
May 12 2013, 16:26:58 UTC 6 years ago
cherniaev
May 12 2013, 16:38:19 UTC 6 years ago
bohemicus
May 13 2013, 20:11:58 UTC 6 years ago
heinza
May 14 2013, 03:33:50 UTC 6 years ago
_nekto
May 14 2013, 05:41:30 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 05:42:31 UTC
- Исправляется помаленьку.
cherniaev
May 14 2013, 14:36:20 UTC 6 years ago
evgeniy_efremov
May 14 2013, 14:38:15 UTC 6 years ago
Реально как по мобильному с Пайпсом?
cherniaev
May 14 2013, 17:21:05 UTC 6 years ago
P.S. Неужели вы думаете, что я буду о чем-то с вами разговаривать после вашего хамства на ровном месте?
Наивный чукотский юноша :-)
_nekto
May 14 2013, 15:47:22 UTC 6 years ago
loboff
May 14 2013, 16:10:46 UTC 6 years ago
cherniaev
May 14 2013, 17:21:45 UTC 6 years ago
_nekto
May 14 2013, 17:49:07 UTC 6 years ago
Простите подлеца, заподозрил Вас в запальчивой и излишней откровенности, только лишь судя по себе.
cherniaev
May 14 2013, 21:00:07 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
May 17 2013, 06:37:53 UTC 6 years ago
lilibay
May 12 2013, 15:11:46 UTC 6 years ago
А в промежутке безумные эксперименты с китайско-монгольским легизмом, своим путём Третьего Рима (Мира), петровской немецкой прививкой, социалистической лихорадкой, Новым Средневековьем горского мамлюка и современной версии путинского неоконфуцианства.
На самом деле скандинавский социализм, по факту, строили Хрущёв и Брежнев, но не в коня корм, яблоки за Полярным Кругом так и не зацвели.
royal_guardian
May 12 2013, 15:14:35 UTC 6 years ago
lilibay
May 12 2013, 15:18:34 UTC 6 years ago
royal_guardian
May 12 2013, 16:34:43 UTC 6 years ago
lilibay
May 12 2013, 16:39:21 UTC 6 years ago
royal_guardian
May 12 2013, 16:46:22 UTC 6 years ago
pan_baklazhan
May 12 2013, 18:23:28 UTC 6 years ago
alexb2006
May 12 2013, 18:29:11 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 18:33:50 UTC
Коцюбынськый - друг Ильича, сооснователь уголовной организации УСДРП, свойственник большвицыких преступников Петровского и Евгении Бош.
royal_guardian
May 12 2013, 18:32:59 UTC 6 years ago
alexb2006
May 12 2013, 18:36:14 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 00:51:26 UTC 6 years ago
lilibay
May 13 2013, 04:40:52 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 06:38:38 UTC 6 years ago
lilibay
May 17 2013, 07:23:35 UTC 6 years ago
Россия - колониальная страна, Outremer который пережил своего Саладина и дожил до сего дня удачно мимикрируясь под "старую добрую Францию" заброшенную на край света.
average_russian
May 12 2013, 15:42:00 UTC 6 years ago
Думал задать вопрос, почему в случае поворота фортуны к Деникину никто не сомневался бы в приндлежности России к Европе, но последняя Ваша строчка "при нормальном развитии событий эта модель называлась бы русской" дала ответ.
Ваш текст - это как раз тот случай, когда общий смысл не стоит засорять уточнениями отдельных терминов.
bohemicus
May 16 2013, 06:53:18 UTC 6 years ago
b_graf
May 12 2013, 16:01:58 UTC 6 years ago
enzel
May 12 2013, 16:04:10 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 00:54:50 UTC 6 years ago
Известный отрывок про "порядка в ней нет" надо читать как "наряда в ней нет" - просьба о воинском подкреплении и союзничестве.
bohemicus
May 17 2013, 06:40:23 UTC 6 years ago
b_graf
May 17 2013, 08:16:51 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:01:51 UTC 6 years ago
А русское застолье социокультурно дифференцированно. Если русские образованы и их жизнь удалась, то их застолье напоминает дружеский разговор в парижском кафе или в английском клубе. Если же они находятся на социальном дне, то их застолье принимает характер скотства с водкой и мордобоем. У среднего слоя наблюдаются промежуточные варианты, тяготеющие к одному из этих полюсов.
b_graf
May 17 2013, 09:15:49 UTC 6 years ago
loboff
May 17 2013, 09:25:24 UTC 6 years ago
b_graf
May 17 2013, 10:03:04 UTC 6 years ago
loboff
May 17 2013, 10:17:38 UTC 6 years ago
gabblgob
May 12 2013, 16:10:18 UTC 6 years ago
на вершине своей истории Османская империя чуть не сделала своего протеже римским папою
может, "чуть не считается", но претензии как бы намекают
и кому это теперь интересно?
bohemicus
May 17 2013, 07:02:01 UTC 6 years ago
gabblgob
May 17 2013, 08:58:00 UTC 6 years ago
http://gabblgob.livejournal.com/1127729.html
1a1
May 12 2013, 16:16:09 UTC 6 years ago
Кстати, у меня почему-то ЖЖ hvac ассоциируется с ЖЖ crustgroup.
xou_chan
May 15 2013, 10:55:10 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 06:42:59 UTC 6 years ago
bvv73
May 12 2013, 16:16:27 UTC 6 years ago
География - это судьба, а русские - это "румыны", только чуть ближе к северу. К азиатскому северу. Хоть похоже на Скандинавию, только все же не Скандинавия.
khemool
May 13 2013, 08:54:44 UTC 6 years ago
Так что не румыны.
bvv73
May 13 2013, 09:28:35 UTC 6 years ago
khemool
May 13 2013, 09:29:37 UTC 6 years ago
LionLaughing
May 13 2013, 10:58:55 UTC 6 years ago
khemool
May 14 2013, 02:37:09 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 06:51:44 UTC 6 years ago
Россия входила в концерт великих европейских держав. В XVIII-XIX веках судьбы мира определяла Пентархия - Англия, Франция, Австрия, Пруссия и Россия.
Если взять более длительный исторический период, то окажется, что этого же уровня достигали, например, испанцы в XVI-XVII веках или американцы в XX-XXI. Всего же стран такого уровня было не более 10 или 12 в истории человечества.
bvv73
May 17 2013, 10:38:49 UTC 6 years ago Edited: May 17 2013, 10:41:24 UTC
Нет ничего вреднее иллюзий. Чтобы правильно оценивать ситуацию, надо понимать, где мы находимся. И среди кого мы находимся. И только затем искать пути выхода из сложившегося положения. А в свете изложенного, перспективы появления в постсоветской России нового "Петра" представляются весьма туманными. Попытка "германизировать" общество усилиями государства здесь потерпела крах. И похоже, что окончательно.
bohemicus
May 18 2013, 06:17:03 UTC 6 years ago
bvv73
May 18 2013, 07:26:20 UTC 6 years ago
bohemicus
May 19 2013, 07:01:52 UTC 6 years ago
Но я знаю, что Россия входила в десятку величайших держав в истории, а русская культура входит в десятку самых блестящих культур, созданных человечеством.
Сравнить русских с румынами - это примерно то же самое, как сравнить французов с туарегами. Ничего не имею ни против румын, ни против туарегов, но это принципиально иной уровень.
После опыта двух Корей говорить, что тому или иному народу свойственно то-то и то-то, просто неприлично. Люди везде одинаковы и всегда стремятся к одному и тому же. Вопрос в том, чего им удаётся достичь. Ничего "естественного" в бедности и рабстве нет. Естественно стремиться к богатству и свободе. А в бедность и рабство загоняют силой, по ходу дела сочиняя теории о "реальной идентификации" и "естественном образе жизни" загоняемых.
bvv73
May 19 2013, 07:47:29 UTC 6 years ago
Перефразируя Ильина можно даже сказать, что Российская империя - это не Россия. Во всяком случае, не традиционная, корневая, исконно-посконная Россия. Этот фактЪ достаточно очевиден и без микроскопа. Игнорировать его, а тем более подвергать сомнению, способны только идеологически ангажированные партийцы - все равно "белые" они или "красные". Но я не собирюсь дискутировать с догматиками.
fomasovetnik
May 12 2013, 16:21:32 UTC 6 years ago Edited: May 12 2013, 16:22:48 UTC
bulatov_v
May 12 2013, 16:29:26 UTC 6 years ago
fomasovetnik
May 12 2013, 16:43:36 UTC 6 years ago
krakenrus
May 13 2013, 07:31:16 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 00:57:19 UTC 6 years ago
fomasovetnik
May 13 2013, 09:51:31 UTC 6 years ago
mbskvort
May 14 2013, 12:57:12 UTC 6 years ago
Но в РИ сословия затрагивали широкие народные массы - казаки,купцы,крестьяне,духовенство,служи
bohemicus
May 17 2013, 06:53:32 UTC 6 years ago
А что значит "американская система в отношении дальних и пограничных территорий"?
fomasovetnik
May 17 2013, 16:38:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
mbskvort
May 13 2013, 01:00:27 UTC 6 years ago
Горнорудное дело в Европе ещё при римлянах появилось.А это какой-никакой,а рабочий класс!
mrredis
May 13 2013, 08:48:14 UTC 6 years ago
В чем же? Практически типичное КП. Крепостные не были рабами, и никогда не были на них похожи.
>прочие фундаментальные отличия от населения Европы
нет никаких фундаментальных отличий. образованная верхушка + глупая крестьянская масса, и между ними небольшая, но постоянно растущая мещанская прослойка. Это типично для всего цивилизованного мира вплоть до начала массового общества.
>Надо ясно видеть, что преобразования в России всегда шли вслед за тем, что делали в Европе, и преимущественно, по кальке.
это же хорошо. Это означает, что процесс нововведений в РИ проходил продуманнее и без неизбежных ошибок поиска, свойственных естественному процессу.
>бэкграунд из многовековой полисной самостоятельности вольных городов, располагавшие почти в каждом городе своим университетом и мощным церковным центром, своей научной и торговой элитой,
это на самом деле не плюсы, а атавизмы, в реалиях абсолютистских монархий 18-19 веков лишь мешающие. РИ в плане унификации была страной новой и сделанной по первоклассным европейским лекалам. В этом ее огромное преимущество.
Deleted comment
mrredis
May 14 2013, 06:45:06 UTC 6 years ago
простите, я плохо знаю как проходил процесс закрепощения крестьянского населения, где-нибудь в Германии. Но я сильно сомневаюсь что он носил добровольный характер. Думаю это был такой же естественный и необратимый процесс как и на Руси.
>В России народ был бесправным, а института договора между помещиком и крестьянином практически не было.
крепостной не бесправный. он ограничен в правах. у него есть право на суд, на смену владельца(до определенного времени, да), право на самоорганизацию и самоуправление, право на жизнь хотя бы. Да многие права у крестьянина ограничены, но это не раб.
Тем более договорная форма КП была в России до Петра, заменив потом ее правительственным указом.
>органически и базироваться на некоторых имманентно присущих основаниях
это сложный вопрос. была ли органичной для японии модернизация мейздзи и тот культурный и технический переворот середины 20го века?
я считаю, что русские великий белый народ, с огромными традициями самоуправления, низовой демократии, но при этом предельно четко следующий и любящий иерархическое деление. я не вижу, что из Романовских новшеств было противоестественно русским.
bohemicus
6 years ago
Deleted comment
mbskvort
4 years ago
satyavrata
May 12 2013, 17:03:09 UTC 6 years ago
voitek_haller
May 12 2013, 17:18:58 UTC 6 years ago
А вот про Скандинавию... Я люблю и уважаю скандинавские народы и считаю их крайне близкими и дружественными русским людям. Но почему я, всегда считавший себя правым, должен любить систему скандинавской социал-демократии, которую некоторые называют "Советским Союзом-лайт"? У них же безумные налоги на предпринимателей, жукий перекос в сторону "социалки" в экономике и зашкаливающий уровень толерантности и мультикультурализма.
P.S. Я, разумеется, не считаю, что в Скандинавии людям живётся хуже, чем в РФ. Но и на идеал это не похоже, по-моему.
krakenrus
May 13 2013, 07:38:15 UTC 6 years ago
> У них же безумные налоги на предпринимателей,
> жукий перекос в сторону "социалки" в экономике
> и зашкаливающий уровень толерантности и мультикультурализма.
Но это не главное. Главное в том, что "скандинавская социал-демократия" предполагает сменяемость, если что-то пойдет не так, как хотелось или людям не понравятся все эти "зашкаливающие уровни социалки". Т.е. ключевое тут "демократия", а не "социал". ("Социал" тут, как предпочтения масс и не более.)
И уже сам этот факт выводит Скандинавию за рамки "Советского Союза-лайт".
sapojnik
May 13 2013, 21:55:01 UTC 6 years ago
krakenrus
May 14 2013, 07:07:07 UTC 6 years ago
Я про правых консерваторов ни слова не сказал.
bohemicus
May 14 2013, 21:53:57 UTC 6 years ago
Извините, если такая форма ответа кажется Вам невежливой.
voitek_haller
May 15 2013, 16:54:26 UTC 6 years ago
nihao_62
May 12 2013, 17:31:39 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 07:04:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
elf_ociten
May 12 2013, 19:12:30 UTC 6 years ago
Deleted comment
mrredis
May 13 2013, 08:53:09 UTC 6 years ago
да и сам факт крепостного права, подразумевал продажу не людей, а земли/мануфактур, с прикрепленными к ним людьми.
крепостной ограничен в правовом плане, но в отличие от раба не бесправен. Плюс в РИ ничто не запрещало владеть личным оружием. А попробуйте представить раба, с ружьем. Странный раб, не находите?
Deleted comment
elf_ociten
May 13 2013, 19:51:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
itzpapalotl_tm
June 8 2013, 19:23:56 UTC 6 years ago
Deleted comment
itzpapalotl_tm
June 8 2013, 19:53:00 UTC 6 years ago
mrredis
May 14 2013, 05:59:30 UTC 6 years ago
Насчет истории Прасковьи Жемчуговой, простите, но я не нашел в ее биографии момента с ее продажей.
2. в свое время меня интересовал вопрос о законности оружия в РИ. оказалось вот оно что: http://sputnikipogrom.com/digest/26/12.php Так сказать почувствуйте разницу кровавого царизма и гуманного совка.
kant_elz
May 13 2013, 08:08:32 UTC 6 years ago
elf_ociten
May 13 2013, 19:52:03 UTC 6 years ago
bohemicus
May 14 2013, 21:55:51 UTC 6 years ago
kant_elz
May 15 2013, 06:19:56 UTC 6 years ago
А уж о телесных наказаниях, вообще, никто не печалился.
krakenrus
May 15 2013, 07:37:07 UTC 6 years ago
На счет телесных наказаний и сейчас-то еще в мире мало кто печалится:
en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_domest
Хотя на дворе уже 21 век, а не 18-й.
kant_elz
May 15 2013, 07:53:26 UTC 6 years ago
Вы что же полагаете, что в деревне никто не знал, что парня или девку засекли до смерти? И полицейские власти тоже не знали... Удобно как!
Почти как сейчас, когда начальник из Газпрома давит смердов на дороге и ему за это ничего не бывает.
krakenrus
May 15 2013, 08:30:23 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 08:31:27 UTC
Про это тут подробно описано, если интересно: wyradhe.livejournal.com/254325.html
Но я, в общем-то, имел ввиду другое:
- во фразе Богемикуса особо ничего странного нет, сама по себе она верна (другой вопрос, что по факту это было не совсем так, как он говорит - подробности по ссылке).
- сравнение тех времен и наших в абсолюбных цифрах и представлениях не корректно. Да, в России мнение крестьян особо не слушали. Дак и в Европах их никто особо не слушал. Даже в вышеупомянутых стандинавских странах, которые гордятся (по-праву, кстати) своей долгой историей демократии, еще 100 лет назад до выборов допускались далеко не все. А 150 лет назад - только избранные. А мнение какого-нибудь Свена из деревни, у которого даже и фамилии не было, никто бы и не спрашивал ни по какому вопросу, кроме может быть оплаты налогов. Да его бы тогда столичный чиновник и не понял бы, скорее всего.
kant_elz
May 15 2013, 08:34:29 UTC 6 years ago
krakenrus
May 15 2013, 08:50:53 UTC 6 years ago
Вас какой период интересует и каковы критерии? А то без четких критериев мы даже не сможем определить, где сейчас лучше, в Москве, Киеве или Стокгольме.
kant_elz
May 15 2013, 08:57:13 UTC 6 years ago
bohemicus
May 15 2013, 09:13:53 UTC 6 years ago
Знаете, что произошло с отцом Достоевского? Он был плохим барином - скверно обращался со своими крепостными. Они взяли, да и убили его. Приехали следователи из города. Крепостные скинулись и дали следователям взятку. Те замяли дело - "никого не можем найти" - и уехали. Тем всё и кончилось. И Достоевские дальше жили среди своих крепостных, убивших главу их семейства.
kant_elz
May 15 2013, 09:45:16 UTC 6 years ago
Я только прошу Вас не ставить мне заочно диагнозы - это не является легитимным доводом в полемике.
krakenrus
May 15 2013, 09:36:22 UTC 6 years ago
При этом Свен терпел все тоже самое, что в вашем списке, только разве что шкала чуть сдвинута вглубь веков (это насчет женитьбы и прочих "сечь и пытать"). В России просто и закрепощение крестьян и последующее раскрепощение были с лагом по отношению к Европе, но это не значит, что в Европе этого не было. Было, конечно.
Или Вы считаете, что того, кого не считали равным себе, не облагали налогами и не призывали в армию?
kant_elz
May 15 2013, 09:51:48 UTC 6 years ago
elf_ociten
May 15 2013, 10:13:41 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 10:15:40 UTC
что происходит в лас-вегасе, то остается в лас-вегасе, да и полиции было тогда с гулькин нос в любом государстве,при том гл. образом в крупных городах она концентрировалась, а не в сельской местности
bohemicus
May 17 2013, 07:12:18 UTC 6 years ago
Рабство существовало во многих западнах странах и было отменено:
в Португалии - в 1761 году
в Англии и Уэльсе - в 1773
в Шотландии - в 1776 (но насколько я знаю, рабы продолжали трудиться на шотландский рудниках до 1799 года)
И это в метрополиях. В британских колониях рабство существовало до 1833 года, во французских и датских - до 1848.
В России же работорговля была запрещена ещё в 1723 году, а на всех колонизируемых русскими территориях рабство отменялось сразу после присоединения этих территорий (например, после завоевания Крымского ханства в 1783).
Крепостное право не имеет с рабством ничего общего, это европейская стандартная форма социальной организации, заимствованная русскими у немцев.
Deleted comment
bohemicus
May 17 2013, 07:48:30 UTC 6 years ago
Например, по-чешски крепостной носил название nevolnik и его положение ничуть не отличалось от положения русского крепостного - и плоды его труда присваивались, и неотчуждаеых гражданскох прав у него не было, и т.д. и т.п. Это реалии Австрийской империи.
Правда, обычно говорится, что в Австрийской империи крепостное право было отменено уже в 1781 году, а в Российской - только в 1861, но тут есть определённое лукавство - значительная часть феодальных повинностей сохранялась в Австрии до 1848 года.
bohemicus
May 17 2013, 08:10:59 UTC 6 years ago
P.S. Вы отредактировали свой комментарий, добавив слово "ТОТАЛЬНОЕ". Поэтому и я добавлю, что количество крепостных в России никогда не превышало 57-58% населения, а к моменту отмены крепостного права достигало 37% населения империи.
Deleted comment
bohemicus
May 17 2013, 09:11:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
bohemicus
May 17 2013, 09:50:17 UTC 6 years ago
Рабы в России существовали и назывались холопами. В 1723 году указом Петра холопство было отменено. Это дата отмена рабства у нас на родине. Если Вам действительно интересна разница между статусом холопа и крепостного, обращайтесь к общедоступным источникам. Да хоть бы и к википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
А мне аксиомы доказывать недосуг.
Прочитал по диагонали
i_ddragon
May 12 2013, 18:10:40 UTC 6 years ago
Абсолютно не хочется читать, когда писатель форсит свои значения слов "цивилизация", "государство" - отличные от общепринятых, и притом делает это просто чтобы добавить тексту эмоционального окраса.
Допишите ещё "из-за большевиков вымерло человечество (известно же, что совки - не люди), погасло Солнце (ибо то, что оно светит при жидо-гнидо-левацко-черняцком большевизме уже и не мило - и потому не солнце)" и т.д.
Re: Прочитал по диагонали
bohemicus
May 17 2013, 10:15:28 UTC 6 years ago
У нас на планете Земля это принято называть разрушением государства и гибелью цивилизации.
А Вы из какой галактики будете, негуманоидная форма жизни?
loboff
May 12 2013, 18:15:28 UTC 6 years ago
Однако что касается скандинавской модели - всё же несколько сомнительно. Великовата Россия, в т.ч. и в смысле географического и этнического разнообразия, да и амбиции никак не в направлении спокойной размеренной жизни. Америка, которую тут не один раз помянули, в качестве аналогии тоже подходит плохо, но всё же в качестве географии некоторая схожесть должна была бы присутствовать (да и ихние "кавказ" и "средняя азия" имеют место быть). Ну, и молодость России в культурном смысле давала бы поводы для сравнения с "европейскими кузенами". Видимо, если представить себе нечто среднее - то где-то так оно и было бы - большой, амбициозный Игрок, но с северным чувством меры. Всегда второй (или третий, не суть важно), но никогда в качестве гегемона - довольно выгодная диспозиция, кстати. Впрочем, это в любом случае можно всего лишь представлять...
О Вашей нелюбви к февралистам я помню, но давно уже хотел спросить - чем же они так сильно отличались от тех, кто развалил АВИ? Ну, да, РИ они без большевиков и ГВ тоже бы развалили, но тогда и в целом империи переформатировались в национальные гос-ва. Несколько грустно, глядя в перспективу, но не настолько и трагично ведь в результате. Тем паче, что сохранение территориальной целостности всего лишь затянулось на 70 лет, да ещё и ценой ужасающих жертв. Уж распад РИ до сегодняшнего состояния (и даже, если предположить какие-нибудь Сибирские и Дальневосточные республики и казачий сепаратизм - ещё мельче) - прошёл бы по любому много спокойнее, чем весь этот советский бред. И сейчас бы мы смотрели на февралистов и национальных сепаратистов Украины, Белоруси и закавказских республик (которые в принципе играли "в одни ворота", если уж честно), как на Масарика для Чехии и его "коллег" из остальных новообразований на месте АВИ. В т.ч. и в смысле зарубежного участия в развале империи. Разве не так? Ну, разве что всё же РИ не настолько старая и мудрая империя, как АВИ, и у нас всё это произошло бы несколько неряшливее, суетливее и с большими жертвами и потерями. Но в любом случае с тем, что случилось в реальности по мерзости даже и сопоставить тяжело.
bohemicus
May 14 2013, 22:34:11 UTC 6 years ago
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Что касается разницы между отечественными февралистами и, скажем, чешскими октябристами, то она очевидна. Чешские знали, что делали, и взяли куш. Наши же были незамутнёнными идиотами, отрубившими ветку, на которой сидели.
Хотя, если посмотреть с другой стороны, разницы между ними действительно нет. Знаете, ведь австрийская императрица дожила до 1989 года. Пал железный занавес, собода, то-сё. Чехословацкое ТВ сразу же поехало брать у неё интервью. И она с ходу объяснила журналистам, что Масарик и Бенеш - государственные преступники.
loboff
May 15 2013, 08:13:12 UTC 6 years ago
Комментарии удручают. Такой свистопляски у Вас здесь с самого Протектората не было.
bulatov_v
May 19 2013, 22:22:30 UTC 6 years ago
Suspended comment
kosky
May 12 2013, 20:40:50 UTC 6 years ago
Кто сам себя считает русским, тот таковым и является.
mbskvort
May 13 2013, 01:08:30 UTC 6 years ago
kosky
May 13 2013, 06:14:49 UTC 6 years ago
Читать часть 1 статьи 26, и части 1 и 3 статьи 29 Конституции РФ.
Suspended comment
alexb2006
May 13 2013, 07:32:06 UTC 6 years ago
Брубейкер прямо пишет - на "Украине" русских нет. Но у нескольких миллионов человек имеются предпосылки к институализации в качестве русских (которые, вообще-то, могут и не реализоваться). Для наглядности: главный "русский соотечественник" в нэзалэжной этнический украйинец Вадым Колэснычэнко, в 1990-ые годы известный тем, что единственный из крымских депутатов ходил на заседания местной Рады в вышиванке и демонстративно выступал исключительно на мове. Тем не менее, сегодня товарищ "считает себя русским".
Suspended comment
alexb2006
May 13 2013, 10:25:34 UTC 6 years ago
В связи с сабжем забавная иллюстрация к дефиниции "русских" как биополитической партии. "Русские" в нэзалэжной, ясное дело, грызутся возле корыта. И есть немало желающих прогнать Колэснычэнку. Так вот, единственной релевантной предъявой "русскими" считается лояльная по отношению к УПА статья сабжа. Культурные маркеры (вышиванка и демонстративное говорение на мове) во внимание не принимаются.
Suspended comment
alexb2006
May 13 2013, 12:54:28 UTC 6 years ago
Кстати, разрешите полюбопытствовать - что Вы скажете об этой статье ув. farma-sohn'a из эпохальной Книги:
http://parafraz.net/krizis-etnoidentichnosti-novye-russkie-1.html
http://parafraz.net/krizis-etnoidentichnosti-novye-russkie-2.html
Suspended comment
alexb2006
May 13 2013, 17:58:35 UTC 6 years ago
Suspended comment
alexb2006
May 14 2013, 12:11:53 UTC 6 years ago
Вот, Богемик одно время "отделял" русскую литературу от советской - занятие после Романа странное. Кстати, об этом первая прочитанное эссе Надточия из Митина журнала, о соцреализме. Там действительно заметна недоговоренность, больно скандальное утверждение даже по нынешним временам.
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
alexb2006
May 14 2013, 20:49:08 UTC 6 years ago
Украйинский народный герой - казак с говорящим именем Мамай. В каждой хате висела картина с Мамаем, вот только аутентичную версию в сети днем с огнем не найдешь, поскольку на заднем плане изображался повешенный за ноги ограбленный казаком жид\поляк, чьи деньги Мамай и пропивает на переднем плане.
Deleted comment
alexb2006
May 14 2013, 22:22:48 UTC 6 years ago
Брать пример там не с чего, что бы там не фантазировал Крылов. Будто его кто пустит "националистическую работу" среди футбольных хулиганов вести. А Свободе украйинское гэбэ просвещать ультрас разрешило.
Что делать, зависит от того, каким образом мы русских раскавычиваем, что определяет, на развитии каких социальных институтов ставится акцент.
Deleted comment
alexb2006
May 15 2013, 06:10:14 UTC 6 years ago Edited: May 15 2013, 06:31:55 UTC
\\Чем Россия такая особенная? Много, разумеется, чем. Вот тем, например, что ее язык (может быть, интеллигент — тот, кто хорошо владеет языком? Ох . . .) государственно существует лишь в единственном государстве. Культура — в одном государстве. Предлагаю мысленный эксперимент: представить теперешнюю Россию в качестве самостоятельной части света, наподобие Латинской Америки, испаноязычной повсеместно, многогосударственной: как вы полагаете, в существующей подобным образом русской культуре возникло бы понятие интеллигенции? При том, разумеется, что представители отдельных русскоязычных культур общность между собой бы ощущали? Впрочем, можно сказать, что Россия в некотором роде и является Южно-Американским вариантом — принимая во внимание различный возраст Россий, Россию составляющих — от тысячелетней до семидесятидвухлетней. Интеллигенция в этом случае может быть соотнесена с Россией стотридцатилетней.
...
Существует крайне серьезное противоречие между языком и государственной структурой: русский язык по своему развитию, гибкости, насыщенности, степени организации, наконец, превосходит структуры государственные минимум на три порядка (если по государству вывести язык, то все предложения последнего имели бы один вид: подлежащее, сказуемое (глагол в неопределенной форме), а дальше — что угодно через запятую). Возможно, интеллигенция как раз и является тем, что предпринимает тщетную попытку заполнить прогал и осуществить видимость связи между Советским государством и русским языком.\\
Если, условно говоря, из перспективы 1913-ого года Большая Русская Нация представлялась вполне реальной, то в 17-ом этот проект был абортирован, то есть нацбилдинг сегодня начинается с нуля - о чем прямо пишет Просвирнин и между строк Крылов (впрочем, соратники Крылова с такой интерпретацией несогласны).
Потому самый первый вопрос - достаточно ли русского языка и культуры для формирования общей русской нац. идентичности на территории РФ? Или вариант Латинской Америки, к каковому выбору склоняет пример лукашенковской Бяларуси.
Suspended comment
alexb2006
May 15 2013, 11:23:45 UTC 6 years ago
На двуязычие (возможно, лучше - диглоссию?) автор кагбэ намекает, разводя нормативный литературный язык и государственно-(общенародное) койне.
Что трансгрессируется этим койне, можно судить по сексуальным практикам Дикого Поля - вот два небольших текста с впечатляющими примерами:
http://www.genderstudies.info/sbornik/muzhest/11.htm
http://alexb2006.livejournal.com/5936.html
Этого самого Галенко все никак не переведу статью про, конечно, евразийский генезис русско-советского пьянства - да, никаких там нет "языческих пережитков" и "ритуальных тризн", а налицо номадические практики властвования\подчинения, эксвплицируемые сакраментальным "ты меня уважаешь?".
Касаемо мата имеются интересные замечания в Молчании Герасима о бойцовском (воевательном) пласте бранной лексики, игнорируемом исследователями "славянских древностей" - из уважения к Богемику не конкретизирую. Насчет постулируемых Зимовцом (в примечании оговорено - Баба не существует задумана совместно с Надточием, текст написан Зимовцом) татаро-монгольских этимологий сильно сомневаюсь, в конце концов, в полюдье на автохтонов варяги ходили за 300 лет до Батыя, а при этом деле без бранных слов никак было не обойтись.
Deleted comment
bohemicus
May 16 2013, 06:10:41 UTC 6 years ago
Бан.
Пожизненно.
alexb2006
May 14 2013, 21:55:59 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 23:26:57 UTC
В "украйинском вопросе" для имперских властей и оппозиции была важна ситуация в Австро-Венгрии. Для обеспечения лояльности украйинствующих и шли на уступки. Не помогло, конечно, но и "украйинский проект" в формате Грушевского провалился - непонятно, как быть с русскоязычным населением Юго-Востока, или, как его здесь называют, "креолами" ("креольство" в ходу и в Белоруссии). Интуиция сама по себе интересная, но, увы, развиваемая автохтонами в самом примордиальном духе на почве постколониализма. Вокруг да около ходил Галковский, предпочитая говорить о "метисах". Мне же представляется целесообразным тематизировать "креольство" как спровоцированную идентичность (нечто вроде das provozierte Leben у Головина).
Suspended comment
alexb2006
May 15 2013, 15:47:06 UTC 6 years ago
Главная проблема украйинского нацбилдинга - в обусловленности диспозитива украйинства Другим, то есть фантазматическими образами "России" и "москаля". Потому к рациональному поведению а ля Лукашенко украйинцы неспособны.
loboff
May 15 2013, 16:06:13 UTC 6 years ago
Бог спас.
alexb2006
May 15 2013, 16:20:49 UTC 6 years ago
Ляксандр Грыгорыч тихо, без скандалов, склепал единую не-русскую европейски ориентированную бялорускую нацию и опять же, без всяких скандалов, на корню извел "Русский Мир". Вам бы завидовать и учиться - ан нет, нужно людей травить мовой, с предсказуемым результатом.
loboff
May 15 2013, 16:28:57 UTC 6 years ago
alexb2006
May 15 2013, 16:56:07 UTC 6 years ago
Родственник работал по контракту "в дальнем зарубежье" под чужим именем - ну то есть к нему там обращались по имени, записанному в загранпаспорте. Лексику, которую он с тех пор использует в отношении ридной мовы, дэржавы и тытульнойи нацийи Богемик, увы, не приветствует, иначе с превеликим удовольствием воспроизвел бы.
loboff
May 15 2013, 17:04:39 UTC 6 years ago
alexb2006
May 15 2013, 17:13:21 UTC 6 years ago
novoross_988
May 16 2015, 12:07:35 UTC 4 years ago
Нда.
loboff
May 16 2015, 12:09:52 UTC 4 years ago
novoross_988
May 16 2015, 12:15:25 UTC 4 years ago
О, да :)
loboff
May 16 2015, 12:20:02 UTC 4 years ago
На этом всё.
novoross_988
May 16 2015, 12:36:19 UTC 4 years ago
Кому-то нужно быть и деревенскими дурачками, последовательно и всегда выступающими против "украинского" сепаратизма и бандеровщины, по итогу своих слов не могущими поступить иначе, кроме как поехать на Донбасс и воевать в ополчении Новороссии.
Вместо отваливших оттуда донбасских городских умников.
Для противовеса.
bohemicus
May 17 2013, 08:36:41 UTC 6 years ago
Отчего же не понимаю? Понимаю. Но я категорически не согласен почти со всем, что Вы пишете. Поэтому не знаю, как Вам отвечать. Ведь нужно было бы спорить с каждым Вашим тезисом, а мне глубоко чужда сама идея спора.
На мой взгляд, спор двух взрослых людей разных взглядов - это абсурд. Говорят, во всех диспутах со времён Адама и Евы обе стороны объявляли себя победителями - так чего же зря копья ломать? Если убедить никого ни в чём невозможно, то достаточно обозначить свои позиции. Когда позиции близки, определённое пространство для дискуссии есть, когда далеки, его просто нет. Такой спор был бы разговором людей из параллельных миров.
Например, Вы пишете, что народ вовсю матерится, а я за всю жизнь не слышал ни одного матерного слова ни от своего отца, ни от бабушек с дедушками, хотя они были простыми людьми, прошедшими через войну и все прелести мирной советской жизни.
Вы ссылаетесь на Делёза, а для меня делёз или деррида - это нечто вроде имени нарицательного, синоним словоблуда. Ну кто такой Делёз, чтобы его читать? Он что, Монтень, Монтескьё или Ларошфуко?
Вы утверждаете, что русское общество - это некая "давла" под властью "асабий", а мне и сам Ваш тезис, и выбор терминологии представляется чем-то вроде акта панк-культуры, разновидностью хулиганства.
Вы заявляете: "внутри страны идентичность "русского" - определяется а-этнически: "русский" - это тот, кто не входит ни в одну этническую общину, но есть и другой "русский" - russian, "экспортный русский", определяемый со-стороны поведенческой матрицей весьма определённого типа". Мне первая из Ваших дефиниций видится принципиально ошибочной, а вторая - весьма близкой к истине, но вместе же эти суждения являются взаимоисключающими. Определённая поведенческая матрица и есть суть этничности. Хотя опасаюсь, что при попытке уточнить, что же такое русская поведенческая матрица, мы с Вами опять не сошлись бы во мнениях.
Это если говорить о самых простых вещах. Если же речь заходит о вещах сложных, вроде (не)существования прошлого, наши позиции оказываются в разных галактиках.
А уж на вопрос "кто такие русские?" ответ предельно прост. До 1917 года русские - это подданные русского царя (с различными оговорками, но сейчас это уже не важно), после 1917 - люди русской культуры. По-моему, ничего более простого не бывает.
idelle_m
December 11 2014, 14:36:33 UTC 4 years ago
elf_ociten
May 12 2013, 19:08:10 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 07:25:51 UTC 6 years ago
Знаете, в Праге ежегодно проводится около полутора тысяч самых разных митингов, шествий и демонстраций. Одно из этих полутора тысяч мероприятий - гей-парад.
Вот это реальное значение гей-тематики в Европе и рельный уровень интереса к ней в обществе. В поддержку независимости Тибета проходит больше акций, чем в защиту прав гомосексуалистов.
player2009
May 12 2013, 19:11:57 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 07:21:06 UTC 6 years ago
salery
May 12 2013, 19:49:59 UTC 6 years ago
Поднимать же тему "русские есть европейцы" в аудитории, которая не имеет практически никакого понятия ни о старой России, ни о старой Европе... сами видите по комментариям.
А насчет "России, которую мы не обрели" - это, полагаю, единственно возможная и необходимая постановка вопроса, так что я ее всячески приветствую, за исключением конкретного ответа (сканд. страны - это последнее в Европе, на что Россия могла бы походить, да и вообще никаким "типом" столь небольшие страны быть не могут в принципе, т.к. их реалии неприложимы к любой "основной" стране (ранга Испании-Италии). Не говоря о том, что Швеция давно отходит от того, что было принято с ней связывать, а Норвегия поистине идиотична и омерзительна (тут я с Сапожником совершенно согласен).
enzel
May 13 2013, 07:00:57 UTC 6 years ago
bohemicus
May 14 2013, 22:26:19 UTC 6 years ago
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
salery
May 15 2013, 05:04:37 UTC 6 years ago
Но главное то, что та ситуация, которую мы привыкли называть "скандинавской", порождена не столько особой продвинутостью там соц-демократии, сколько особой продвинутостью там того, что принято называть "политкорректностью". Специфич. черты "модели" - именно оттуда, а вот как раз этого-то в России всегда было бы меньше всех в Европе, она стояла здесь на посл.месте даже в ряду восточно-евр. стран. Скандинавы всегда шли по этому показателю впереди Европы, а Россия была бы в самом конце (и слава Богу).
gogannrone
May 12 2013, 20:30:25 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 08:39:51 UTC 6 years ago
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
kosky
May 12 2013, 20:31:29 UTC 6 years ago
Каким набором свойств должен обладать типичный европеец и каким типичный азиат?
Может ли индивидуум быть полуевопейцем и полуазиатом одновременно?
Или, к примеру, азиатом на 20% и европейцем на 80%?
bohemicus
May 17 2013, 09:13:17 UTC 6 years ago
reeders
May 12 2013, 21:51:12 UTC 6 years ago
Дело не в языке и не в этнической принадлежности а в культурной среде.
Маугли.
В 17м огромная масса другой среды задавила европеизированную но и сама стала двигаться в том же направлении.
Классика в советской школе. Набор классиков.
Не имея иммунитета была съедена изнутри.
Карго.
Имхо вы уже сильно забыли как оно тут на месте выглядит.
bohemicus
May 17 2013, 09:16:36 UTC 6 years ago
Кстати, это очень хорошо видно по русским туристам. Ещё лет 10 назад их было почти невозможно спутать ни с одними другими. Сегодня я всё чаще отличаю русских молодых людей от из западных сверстников только по языку.
reeders
May 17 2013, 10:10:47 UTC 6 years ago
Стали более лучше одеваться
bohemicus
May 17 2013, 10:17:27 UTC 6 years ago
reeders
May 17 2013, 10:34:18 UTC 6 years ago
Инфантилизм большинства из нового поколения просто поражает. В сочетании с огромными амбициями и низким уровнем знаний.
bohemicus
May 18 2013, 06:19:48 UTC 6 years ago
kingofthedogs.myopenid.com
May 12 2013, 22:39:10 UTC 6 years ago
Не могу, однако, разделить вашего восхищения скандинавскими странами.
bohemicus
May 17 2013, 09:19:17 UTC 6 years ago
Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
dysto
May 12 2013, 23:53:38 UTC 6 years ago
И в процессе этих споров выявляется один ключевой вопрос, ответ на который делит спорщиков куда резче чего-либо иного. Это отношение к прошлому.
Одни понимают, что прошлое дает нам опыт, урок. Не больше и не меньше. Факты складываются в закономерности, закономерности в прогнозы и рецепты: "революция пожирает своих детей", "налево пойдешь - коня потеряешь" и так далее.
Другие по какой-то невероятной логике считают конкретные события прошлого важными для настоящего и будущего, они на полном серьезе ждут, что какие-нибудь сенсационные разоблачения и исторические анекдоты повлияют на современную жизнь, на чей-то политический выбор: "если умерший сто лет назад политик Х был героем, то мы с Васей друзья и единомышленники, а если Х был наоборот негодяем, то мы враги" :)
Есть, конечно, проблема легальной преемственности, но должен быть какой-то рациональный предел. Думаю даже самый радикальный консерватор его имеет, по крайней мере, не слыхал о требованиях аннулировать результаты битвы при Гастингсе или провести реституцию каждого лоскута владений Анжуйского дома :)
И тут проблема не в легитимности. В поисках этой самой идентичности, отдельные сетевые персонажи тратят много букв и слюны на то, чтобы обосновать тысячелетнюю преемственность. Недавно общался с одним чудиком, который доказывал преемственность СССР и РИ, предъявляя некоего солдата Недорубова, Георгиевского кавалера и Героя Советского Союза одновременно. Что этот Недорубов в промежутке между присягой императору и присягой СССР успел присягнуть самостийному войску Донскому и повоевать за него, а после посидеть в тюрьме за вульгарное воровство, это товарища красного историка не смутило :)
Но с красных историков какой спрос. Меня больше беспокоит уважаемый Богемикус, его мнение: осознает ли он, что империя Романовых - достояние истории, что к нынешним делам и заботам она имеет примерно такое же отношение, как империя Александра Македонского или там Чингис-хана?
mbskvort
May 13 2013, 01:13:46 UTC 6 years ago
Может выход в другой стороне?
kant_elz
May 13 2013, 08:16:46 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 13:28:55 UTC 6 years ago
Вопрос куда грести - на Запад или на Восток.Что есть на Западе привлекательного для простого большинства исповедующего нехитрую и всеподавляющую мысль - НАЧАЛЬСТВУ ВИДНЕЕ!
С интеллигенцией понятно.Ей Запад ближе т.к. образование она получила западного типа.
Но как быть с остальными?
kant_elz
May 13 2013, 17:18:16 UTC 6 years ago Edited: May 13 2013, 17:19:12 UTC
России очень повезет, если часть ее захочет присоединить Европа. Пока же наиболее вероятный сценарий раздела Сибири и Дальнего Востока между Китаем, Японией и США. Кавказ сьест Турция. Свою часть получит и Иран. У Ирана, кстати, есть серьезные территориальные претензии к России...
Россия останется в узких границах Московского царства. Если повезет...
Но может быть и сценарий не анексии частей России, а протектората над частями. Этот сценарий, конечно, выглядит более привлекательным для россиян... Но будет ли он способствовать сохранению русской культуры и самих русских? Не знаю...
Deleted comment
kant_elz
May 14 2013, 07:12:13 UTC 6 years ago
Deleted comment
kant_elz
May 14 2013, 18:14:28 UTC 6 years ago
Deleted comment
kant_elz
May 14 2013, 19:14:10 UTC 6 years ago
Меня уже обозвали тут невротиком и посоветовали лечиться. Так вы уж не обессудьте - продолжать не рискую. :-)
mbskvort
May 16 2015, 15:16:08 UTC 4 years ago
Речь о попытках стать как Европа,при этом оставаясь в массе ордынцами.И однажды это уже привело к краху европейскиориентированной интеллигенции.То,что 200 лет создавалось после Петра в один миг было сметено народными массами.Грабь награбленное это не только ловкий лозунг,но именно суть народа-ордынца.
Измените суть на трудолюбие и получите хоть Китай,хоть Европу.А пока воруют и грабят друг друга.
kant_elz
May 16 2015, 18:13:05 UTC 4 years ago
Вот так от! Я надеялся, что хотя бы часть РФ будет под влиянием Европы и США...
mbskvort
May 16 2015, 18:44:31 UTC 4 years ago
Слово богатое,но без наполнения конкретным содержанием,договором это не более чем картонная дурилка.
И чего будет делать эта часть России под влиянием Европы и США? Арматы строить или Протоны запускать?Мы,со своей честностью и трудолюбием,им нужны ещё меньше чем Китаю.
kant_elz
May 16 2015, 18:57:23 UTC 4 years ago
Что делать под влиянием США и Европы? Да, жить просто по нормальным человеческим правилам. Без самодержавия, без воспаленных обид и претензий, без желания всех построить и наказать, без бесконечных устремлений за свои границы. Просто жить, искать свою нишу в мире.
mbskvort
May 16 2015, 19:40:48 UTC 4 years ago
Просто жить это хорошо,но кто будет кормить людей не умеющих и не любящих работать?
Вон хохлов с такими устремлениями в Европе не слишком ждут.Потому что понимают - нахлебники.
dysto
May 13 2013, 22:59:46 UTC 6 years ago
Плиз
mbskvort
May 14 2013, 13:05:51 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:29:11 UTC 6 years ago
А я всегда считал и всегда буду считать себя подданным Российской империи, родившимся на территории, временно оккупированной большевиками. От гибели отечества до моего рождения прошло всего-то каких-то смешных полвека.
dysto
May 19 2013, 14:41:29 UTC 6 years ago
Отечество - сугубо республиканская идея, Allons enfants de la Patrie и все такое.
Российская империя - фамильная коллекция земель дома Романовых, у которых в списке семейных ценностей какая-нибудь Кемска волость шла через запятую с фарфоровым сервизом и племенным жеребцом редкой породы. Когда у Романовых дела пошли плохо, начали спешно скрещивать идеи Просвещения с идеями самодержавия, чтобы сформировать обращение к ширнармассам смысла примерно такого: "мы когда хотим продаем Аляску, а вы когда надо едете на край света помирать за корейские концессии".
Получилось плохо, изволите видеть.
prkrust
May 13 2013, 01:01:50 UTC 6 years ago
mbskvort
May 13 2013, 01:20:11 UTC 6 years ago
Я не про то,что народу предпочтительнее китайское устройство с его многовековой культурой чиновнобюрократической организации(и неизбежной коррупцией).В конечном счете ради пользы можно пожертвовать и большинством народа ради счастья потомков,но америка это счастье?
prkrust
May 13 2013, 11:50:16 UTC 6 years ago
mbskvort
May 14 2013, 13:53:26 UTC 6 years ago
Или лучше "за рубль лежать,чем за два бежать"?
prkrust
May 14 2013, 14:14:31 UTC 6 years ago
kant_elz
May 13 2013, 08:18:18 UTC 6 years ago Edited: May 13 2013, 08:18:42 UTC
prkrust
May 13 2013, 11:45:08 UTC 6 years ago
И причем тут негры?
kant_elz
May 13 2013, 12:07:06 UTC 6 years ago
prkrust
May 13 2013, 12:14:23 UTC 6 years ago
kant_elz
May 13 2013, 12:56:08 UTC 6 years ago
Это же вы спрашиваете...
cherniaev
May 13 2013, 14:44:22 UTC 6 years ago
bohemicus
May 18 2013, 06:31:59 UTC 6 years ago
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
Так что это не ориентация на кого-то, а тот путь, который мы должны были пройти и не прошли, прожив вместо своей жизни какую-то чужую. В своё время я уже писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/61812.html
dfs_76
May 13 2013, 03:16:10 UTC 6 years ago
=======
Эту фразу встречал в одной статье А. Ливри в такой редакции:
"Еcли первое правило французского джентельмена гласит “Никогда не отвлекать прислугу от еды и не якшаться с принцами Орлеанского Дома”, то второе правило, предохраняя нарушителей первого от пикантных ситуаций, советует им никогда не заговаривать с орлеанистами о легитимистах".
http://www.apn.ru/publications/article1827.htm
А каков у неё (этой фразы) первоисточник?
bohemicus
May 17 2013, 09:29:45 UTC 6 years ago
dfs_76
May 17 2013, 18:57:12 UTC 6 years ago
lucem_glorifico
May 13 2013, 05:27:52 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:30:05 UTC 6 years ago
fox2002spb
May 13 2013, 08:07:06 UTC 6 years ago
:-)!!!!!!!!!!!!!!!!!
bohemicus
May 16 2013, 21:53:17 UTC 6 years ago
philtrius
May 13 2013, 08:14:27 UTC 6 years ago
bohemicus
May 16 2013, 21:52:14 UTC 6 years ago
saint_georgia
May 13 2013, 09:11:39 UTC 6 years ago
sasha_sh2000
May 13 2013, 09:18:47 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:30:58 UTC 6 years ago
armanist
May 13 2013, 09:36:00 UTC 6 years ago
Какие цивилизованные стесняшки. А специфически западного там случаем не было? Все одно, все одинаково. Да нет уж. Революция 1917 года - европейщина чистой воды, а не азиатчина, как любят у нас "националисты без нации" рассуждать.
lilibay
May 13 2013, 17:40:53 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:32:39 UTC 6 years ago
halb_liter
May 13 2013, 14:58:43 UTC 6 years ago
-во-первых, никаких “цивилизационных” отличий между калссовыми обществами быть не может. Все они всегда будут носить политико-культурный и социо-экономический характер, то-есть как раз что Вы (неверно и безграмотно) называете “цивилизацией”.
-соответственно, если Вам не нравится негативный (для некоторых) коннотат “азиатчины” - или наоборот, сильно нравится позитивный коннотат “европейщины” - меняйте эти термины местами или вводите какие угодно другие, все-равно никоим образом объективной реальности качественных культурных различий между 3-5% населения наверху и остальной 95-97% (для средины 19-го века) массой населения это не отменит. То-есть, когда Вы отстаиваете русского мужика от «азиатчины» Вы боретесь исключительно с тараканами в собственной голове.
-с другой стороны, некий классик любил называть германское гос-во на руси «единственным европейцем» - его, классика, конечно за рубежи этого самого государства не сильно-то выпускали, но думается, что этот самый классик знал о чем говорил.
>В определённую эпоху во многих европейских странах существовал культурный...
-во-первых, тут следует указать на некоторую динамику. То-есть вот например до петровских реформ никаких культурных отличий между знатью и массой населения не наблюдалась. Культура была совершенно гомогенной. То-есть по-видимому, кто-то и что-то в русской истории сыграло роль то-ли Вильгельма Бастарда, то-ли Хлодвига.
-во-вторых, эти самые различия между «верхами» и «низами» не носили лишь культурного (языкового) характера. Они носили очень чёткий экономический характер. «Верхи» не просто жили в другой культуре (стали постепенно) но они жили в иной экономической реальности. Причём именно эта их экономическая реальность паразитировала на основной массе населения — то есть эксплоатируя последнюю решительно ничего не давала в замен. Меркантилистская — экспортная экономика построенная в послепетровское время для 9/10 населения носила исключительно паразитический характер.
-так-что если Вам не нравятся ассоциации с «азиатчиной» - можно в истории выудить и более адекватные (не уверен правда что менее обидные) Структура экспортной империи — России, напоминала таковую-же у других экспортных империй вроде Юга США или скажем Бразилии. Кстати ещё весьма забавна и глубоко тут ассоциативна история португальской — постпортугальской Анголы. Можете изучить.
>Pусские - стопроцентные европейцы, и никто в Европе в этом не сомневается
-видимо все-таки «сомневался» - в прошедшем времени.
-вообще-то реакция на Россию у европейцев была куда как неоднозначнее и богаче и тем самым для нас интереснее, тут можно цитировать и Кюстрина и Миранду и лорда Байрона (прочитайте его «The Age of Bronze») но начать конечно-же нужно с того, что «Царь Московии конечно христианский государь, но он правит людьми ленивого ума» то-есть с Жан-Батиста нашего дорогого Вико.
-вот эта ленность ума, то-есть невовлечённость в систему просвещения (да и хотя-бы реформации) как раз и есть х-ка традиционной русской культуры.
mbskvort
May 14 2013, 13:41:26 UTC 6 years ago
Речь не о социокультурных различиях на Руси,а об укладе всей жизни включая экономику, мировоззрение и организацию государства.Кста!Дальше Вы это охотно признаете как факт,но вывод делаете явно ангажированный.
Европейщину и азиатчину поменять местами конечно можно(как слова) но базисы на которых они возникли Вам вряд ли удастся.Соответственно и суть Запада и Востока сменить не получится.
Классовый подход применим к классовому обществу на основе частной собственности уходящей в Древнеримское рабство.Уберите рабство и получите Азиатскую Систему Производства.(чиновнобюрократическое государство с крепостным правом)
halb_liter
May 14 2013, 13:58:14 UTC 6 years ago
>но базисы на которых они возникли Вам вряд ли удастся
-совершенно с Вами согласен
>Уберите рабство и получите Азиатскую Систему Производства
-не совсем, античность минус рабство (или же до рабства) это не азия, это либо раннеклассовые вождества эпохи "военной демократии", либо - торговые олигархии.
-но в общем, и главное что в основном - я с Вами полностью согласен :)
halb_liter
May 13 2013, 14:59:40 UTC 6 years ago
-даже абстрагируясь от «термина» Ц. это какая-то у Вас концентрированная ерунда.
>На вершине своей истории русские определяли на Венскoм конгрессe...
-ну, во-первых все-таки не «русские» а «немец-русский» Александр Павлович (помните, «правитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, внезапную пригретый славой над нами царствовал тогда), русских как-бы не особенно спрашивали, а просто гоняли шпицрутенами в казарме а затем и на убой.
-во-вторых, не стоит оскорблять русскую историю и культуру именно Венско-Веронское убожество «with purpose one, to melt three fools into Napoleon» вершиной родной истории
-в третьих, как-то недолго они что-то там «наопределяли» и кончилось что-то это все печально.
-в четвёртых и наверное это самое главное, реакцией «определителей» европы на общение с этой самой европой стало нескромное желание расхерачить политическую (а то, чем черт не шутит ещё и классовую) систему родной России. Какая-то странная реакция для «определителей» не?
>классическая русская литература стала одной из несущих конструкций всей европейской цивилизации и европейского мышления
-ну не перехваливайте, не перехваливайте, не стала. На ней с балетом в прикуску, кстати говоря, все «европейское» в России 19-го века как раз и заканчивалось.
>Они были на вершине пирамиды, на уровне, на котором возможно поглощение других европейцев
-Арабы, Татары, Турки... не?
>Pеволюция 1917...
-ну дальше у Вас, Вы уж простите, вообще претенциозно невежественный бред в гомерических пропорциях (хотя не то, чтобы и до этого было лучше). Но мне как-то за культурологию было больше обидно..
royal_guardian
May 13 2013, 18:18:55 UTC 6 years ago
halb_liter
May 13 2013, 19:52:29 UTC 6 years ago
bohemicus
May 14 2013, 22:58:34 UTC 6 years ago
halb_liter
May 15 2013, 18:55:26 UTC 6 years ago
-вот скажите мне г-н Богемикус, а почему собственно Вы, не обладая ни элементарными знаниями по истории и культурологии, ни тем более навыками системного их анализа - тем не менее беретесо них рассуждать?
-то-есть, во-первых, а почему не о ядерной физике или цистологии, а во-вторых, скажите, а как это жить претенциозно невежественным и напыщенным болваном? Мне исключительно из полу детской любознательности интересно...
bohemicus
May 16 2013, 06:14:25 UTC 6 years ago
cherniaev
May 13 2013, 17:09:38 UTC 6 years ago
royal_guardian
May 13 2013, 18:24:10 UTC 6 years ago
Может Вы и правы, отстаивая неизменность консерватизм
lilibay
May 13 2013, 17:49:12 UTC 6 years ago
В ЖЖ это редкость. Добрая половина здешней полемики посвящена смыслу слов. =
Цзы Лу спросил: «Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению государством. Что вы сделаете прежде всего»?
Учитель ответил: «Необходимо начать с исправления имен».
Цзы Лу спросил: «Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?»
Учитель сказал: «Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного».
Re: Может Вы и правы, отстаивая неизменность консервати
bohemicus
May 17 2013, 09:39:41 UTC 6 years ago
Как бы свести адептов разных ветвей Восточной Мудрости вместе? Можно было бы устраивать нечто вроде гладиаторских боёв и даже принимать ставки - кто кого перецитирует.
royal_guardian
May 13 2013, 18:19:43 UTC 6 years ago
lonely_teller
May 13 2013, 20:09:15 UTC 6 years ago
По сути поста - тоже спасибо )
bohemicus
May 16 2013, 21:27:16 UTC 6 years ago
Такие даты, конечно же, носят сугубо символический характер. В 1721 году Пётр Великий принял титул императора, и началось существование Российской империи.
Московское царство можно рассматривать по-разному, там есть предмет для спора. Относительно принадлежности Российской империи сомнений нет - это Европа в чистом виде.
tan_y
May 13 2013, 20:16:44 UTC 6 years ago
сомнительно... У шведов модель началась еще при викингах. В России было все наоборот.
bohemicus
May 17 2013, 09:31:56 UTC 6 years ago
Ox.
dyak
May 13 2013, 22:40:15 UTC 6 years ago
Вместо Швеции можно подставить Чехию или Францию и услышите ту же готовность приложить все усилия, только чтобы на них не походить.
bohemicus
May 16 2013, 21:22:40 UTC 6 years ago
По поводу вертикали люди матерятся, а над нелепой и анахроничной попыткой клерикализации просто хохочут - "власти совсем свихнулись, гаишников попами наряжают".
nampuom
May 17 2013, 13:47:02 UTC 6 years ago
bohemicus
May 18 2013, 06:08:40 UTC 6 years ago
dyak
May 20 2013, 21:13:44 UTC 6 years ago
mihail_molot
May 14 2013, 10:37:32 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:40:14 UTC 6 years ago
siniy_shar
May 14 2013, 10:39:10 UTC 6 years ago Edited: May 14 2013, 10:40:24 UTC
bohemicus
May 14 2013, 23:20:00 UTC 6 years ago
Я исхожу из того, какие институты и течения мысли существовали в России, и пытаюсь представить их развитие без революционных событий.
Вероятно, монархия сохранилась бы и продолжала бы демократизироваться. Наверное, очень долго сохранялась бы и государственная церковь, причём её прихожане становились бы всё более индифферентны к вере, пока наконец религия не утратила бы всякую роль в жизни общества. Социалистические тенденции были очень сильны и в конце концов нашли бы выражение в некой модели социального государства. Сибирская нефть наверняка была бы обнаружена, и левые скорее всего поставили бы вопрос о нефтяной ренте. И т.д. и т.п.
В сумме получается модель, максимально напоминающая Скандинавию. Разумеется, я говорю о внутреннем устройстве страны. Внешняя политика России и Швеции в любом случае были бы принципиально различны уже в силу несопоставимости русских и шведских возможностей.
siniy_shar
May 15 2013, 06:59:21 UTC 6 years ago
krakenrus
May 15 2013, 07:43:00 UTC 6 years ago
maniak_dz
May 14 2013, 12:34:48 UTC 6 years ago
28 марта 1849 г. Франкфуртское национальное собрание избрало прусского короля Фридриха Вильгельма IV (1795-1861) императором Германского союза. Ключевым решением было изгнание Австрии из новой империи, поэтому 3 апреля 1849 г. Фридрих Вильгельм отказался от титула императора, заявив, что он мог бы принять корону, которую по своей воле предлагают немецкие князья, но никогда не нагнётся, "чтобы поднять корону из грязи". Отказ Фридриха Вильгельма стал решающим ударом по собранию и по надеждам на немедленное объединение Германии.
В итоге создание Второго рейха задержалось на двадцать лет и состоялось уже при сыне Фридриха Вильгельма, а модель имперского государства тяготела к абсолютистской, что становилось уже архаичным.
Поистине, гордыня первый смертный грех.
cherniaev
May 14 2013, 19:26:16 UTC 6 years ago
bohemicus
May 16 2013, 20:59:37 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
May 14 2013, 13:09:20 UTC 6 years ago
bohemicus
May 16 2013, 21:13:16 UTC 6 years ago
Аркадий Семенов
May 17 2013, 06:01:59 UTC 6 years ago
de_kulak
May 14 2013, 16:13:01 UTC 6 years ago
Спасибо за прекрасный пост.
Полностью поддерживаю вашу позицию по поводу сепаратизма.
В тоже время хотел уточнить - как вы относитесь к территориальному расширению Росии.
До каких границ она должна дойти в своем расширении.
1) Объединение в рамках русских этнографических границах(программа Солженицына).
2) Объединение в рамках границ Советского Союза (включая ферганскую долину).
2) Объединение в рамках границ РИ - включая Финляндию, Польшу, Северный Иран и Манчжурию.
evgeniy_efremov
May 14 2013, 17:53:26 UTC 6 years ago
Аляску забыли, Аляску.
alexb2006
May 15 2013, 06:45:28 UTC 6 years ago
А товарищ Кирилл Фролов говорит как о насущной внешнеполитической задаче РФ об освобождении Константинополя, за чем должно воспоследовать, в более отдаленной перспективе, освобождение Иерусалима.
evgeniy_efremov
May 15 2013, 13:53:32 UTC 6 years ago
Свят, свят...
bohemicus
May 16 2013, 20:55:40 UTC 6 years ago
Обсуждение геополитических прожектов любителями всегда производит несколько комичное впечатление - это занятие для професионалов. А уж в нынешней ситуации оно выглядит совершенно несерьёзным.
Чисто теоретически, с точки зрения любой империи мир делится на две части - уже завоёванные провинции и провинции, которые предстоит завоевать. На практике же реальная политика строится исходя из текущих возможностей.
Текущие возможности при нынешней власти близки к нулю.
de_kulak
May 17 2013, 22:18:09 UTC 6 years ago
Большое спасибо за ответ!
xou_chan
May 17 2013, 07:11:10 UTC 6 years ago
Bu Aduga
February 10 2016, 02:35:27 UTC 3 years ago
gaivor
May 14 2013, 17:28:36 UTC 6 years ago
bohemicus
May 17 2013, 09:52:41 UTC 6 years ago
gaivor
May 17 2013, 13:40:42 UTC 6 years ago
mbskvort
May 17 2013, 17:56:01 UTC 6 years ago
Московское царство можно рассматривать по-разному, там есть предмет для спора. Относительно принадлежности Российской империи сомнений нет - это Европа в чистом виде."
Довольно широко распространеннное заблуждение принимать внешние атрибуты за суть.Тогда и сталинскую Конституцию надо полагать самой демократичной,выборы и вся эта возня вокруг "европейских" прав человека, декларируемая верхами но не исполняемая большинством народа.Мне представляются все эти "европейские" ценности на нашей почве обычные картонные дурилки. Следуя Вашей логике с 1721г отнюдь не самые глупые люди пытались устроить у нас жизнь "как в Европе".Кое что за несколько столетий удалось,но в основном на уровне образованной надстройки.
Причины примерно понятны - сами реформаторы несли и несут в себе "азиатский" менталитет и максимум что могли скопировать - это внешнюю похожесть, мало заботясь о соответствии формы и содержания.Как пошло это с Ассамблей Петра - так и тянется поныне.Отсюда появление комплекса неполноценности перед Европой и придыхание при упоминании западных ценностей.Китай вполне успешно решает свои задачи опираясь на собственные многовековые традиции и опыт.Берет на Западе передовое(знания) но делает по своему.
Не изменив азиатский менталитет народа говорить о какой-то европеизации страны - пустое и вредное занятие.
-пустое потому что с 1721г тянется и всё никак
-вредное потому что отвлекает от истинных задач стоящих перед страной и не позволяет нам использовать наши,русские преимущества перед Европой.Они конечно "азиатские",но других,увы,нет.
bohemicus
May 18 2013, 06:15:08 UTC 6 years ago
О.как!
mbskvort
May 18 2013, 09:25:59 UTC 6 years ago
Из Вашего поста,увы,не ясно зачем им это надо.Категорически требуется продолжение,дабы пролить на нас каплю света.
Re: О.как!
bohemicus
May 19 2013, 07:21:38 UTC 6 years ago
И я писал обо всём этом столько раз, что даже не знаю, на какие именно посты давать ссылки - подобной тематике посвящена по крайней мере четверть моего журнала.
Ну вот, навскидку: http://bohemicus.livejournal.com/46785.html , http://bohemicus.livejournal.com/62978.html , http://bohemicus.livejournal.com/33867.html , http://bohemicus.livejournal.com/34077.html , http://bohemicus.livejournal.com/66043.html , http://bohemicus.livejournal.com/39929.html
Это тексты на разные темы, но в каждом из них Вы без труда найдёте соответствующие пассажи.
Re: О.как!
mbskvort
May 19 2013, 07:49:49 UTC 6 years ago
Я полагал,что тему
"Это всё придумал Черчиль
в восемнадцатом году"
В.С.Высоцких закрыл исчерпывающе.Ан нет!Волнует она умы прогрессивного человечества и поныне.
Re: О.как!
evgeniy_efremov
May 19 2013, 08:08:13 UTC 6 years ago
Привет брату-электрику.
"Это всё придумал Черчиль..." - отголосок реакции большевиков на позицию последнего. С самого начала большевизма Черчилль резко выступал против сотрудничества с ним, сознавая его опасность для всего мира.
"Умеренного большевизма не существует." А подавляющее большинство на Западе надеялись, что уймутся.
Re: О.как!
mbskvort
May 19 2013, 11:50:18 UTC 6 years ago
Re: Ознакомился.
mbskvort
May 20 2013, 04:34:37 UTC 6 years ago
Пройдя по Вашим ссылкам прежде всего должен выразить своё восхищение и белую зависть широте знаний и эрудированнности которую Вы явили.Также должен отдать должное большой работе проделанной Вами.
Но если перейти к сути предложенной Вами гипотезы,то должен отметить её неубедительность.
Если вкратце,то "социалистическому" мультику Вы противопоставили капиталистический "фэнтази".Но если мультик строго говоря и не претендует на достоверность изначально,то в Вашем фэнтази сразу и не разобраться - всё вроде как в жизни,но нет главного - правды жизни.Причинно-следственные связи как в известной проблеме
-Отчего ветер дует?
-Оттого что листочки шевелятся.
Re: Ознакомился.
bohemicus
May 21 2013, 13:35:21 UTC 6 years ago
Но разве я предлагаю какую-то гипотезу? Я говорю об элементарных вещах: Запад - это конгломерат хищников, остальная планета - их охотничьи угодья.
Заодно описываю способы их охоты. Излюбленый спсособ в последние века - отравление жертвы ядом какого-нибудь боливарианства-коммунизма-исламизма. Заглотив порцию подобной гадости, жертва становится совершенно беспомощной, с ней можно делать всё, что угодно. Я говорю об этом постоянно. Например, здесь http://bohemicus.livejournal.com/66052.html (во второй половине поста; первая - немного о другом).
Re: Ознакомился.
mbskvort
May 22 2013, 05:04:33 UTC 6 years ago
Но у нас с Вами разные подходы.
Вы,как я понял,ставите задачу агитации и пропаганды западничества,аргументируя свою позицию сложившимся порядком вещей в России.
Меня же интересует исследовательская сторона дела - почему в Россиии именно так ,а не иначе.И можно ли наши национальные особенности повернуть себе во благо.То,что Вы отнесли такой подход к мифам и бреду хорошо укладывается в Вашу концепцию агитации.Не скрою,Ваша позиция и последовавший обмен мнениями укрепил меня в своей правоте
-трехсотлетняя попытка насаждения западничества носителями ордынского менталитета не могла привести к желаемому результату.
-подчиненная роль уготованная Вами сторонникам такой замены ордынства на западничество должно поубавить энтузиазма у Вашей аудитории.Из Вашей агитации и пропаганды однозначно вытекает,что в обозримом будущем наша национальная элита не сможет быть ровней Западу.В лучшем случае появятся какие-нить симулякры типа Конституция,выборы,права человека повсеместно провозглашенные и повсеместно игнорируемые в нашей стране.
Есть и минус - обсуждение подобных гипотез(переход от ордынства к западничеству) отвлекает и уводит в сторону от исследования насущных задач.
Хотя,что такое "насущные задачи" если будущее темно и туманно?
Re: Ознакомился.
novoross_988
May 16 2015, 12:49:30 UTC 4 years ago
Интересно, наш последний Государь Николай Александрович, брат немецкого императора и английского короля догадывался о себе, что он, оказывается, "носитель ордынского менталитета" ?
А его блистательные кузены ? Догадывались они о столь страшной потайной начинке своего милого Никки ?
Как думаете ?
Re: Ознакомился.
mbskvort
May 16 2015, 15:35:23 UTC 4 years ago
Но его поступки,крайняя нерешительность позволяет предполагать,что он эту свою двойственность как просвещенного западника с одной стороны и самодержца Орды с другой, чувствовал.
Ещё важнее то как он оценивал восприятие поддаными отказа от традиционного для народа образа мышления - власти от Бога.
Кста!
Сталин весьма ловко,не будучи европейцем,это понял и обратил во благо и себе и стране.
И войну выиграл выкосив народ,и любовь народа сохранил.Я имею ввиду не тонкий слой интеллигенции из Дома на Набережной,а широкие массы населения.
Для интеллигенции это неразрешимая загадка - популярность Сталина спустя столько лет оголтелой пропаганды.
Re: О.как!
ruthenicus
May 20 2013, 15:47:24 UTC 6 years ago
Re: О.как!
bohemicus
May 21 2013, 13:40:12 UTC 6 years ago
Re: О.как!
mbskvort
May 16 2015, 15:41:04 UTC 4 years ago
Не учитывает только то,что Европа и Русь развивались по-разному.Разные у них исторические пути.
Вот и натягивает сову на глобус.А иначе никак)))
Re: О.как!
Bu Aduga
February 10 2016, 02:37:29 UTC 3 years ago
Ваше высказывание имеет ровным счётом столько же смысла, сколько "Азия и Китай развивались по-разному".
Re: О.как!
bohemicus
February 10 2016, 09:41:28 UTC 3 years ago
nicshe2003
May 20 2013, 23:08:00 UTC 6 years ago
Спасибо !
bohemicus
May 21 2013, 13:40:48 UTC 6 years ago
bulatov_v
May 27 2013, 16:42:25 UTC 6 years ago
Вижу, тут возникли вопросы по поводу того, почему Вы видите Россию современности в ее нормальном развитии на примере нонешней Скандинавии. Появились ссылки на высокие налоги, феминизм, Вам стали приписывать симпатии к подобным явлениям, что априори не может быть верно, исходя из Ваших воззрений.
Я же вижу, что пример России, входившей в "концерт держав" стоит искать в этом концерте. Для России свойственно либо подражать, либо, наоборот, первой идти дорогой континентальных европейцев.
Если я правильно понял, Вы обращаете внимание на сильные социал-демократические тенденции, существовавшие в Германской Империи до Мировой Войны. Вы предполагаете, что Россия шла бы тем же путем, как потому, что ей свойственно следовать Германии (напр., Ваши ссылки на заимствование Россией крепостного права из Германии и пр.), так и потому, что эксперимент (а создание сильной социал-демократии - это все же эксперимент, на который пошла правящая элита Германии и лично Вильгельм II) германцев был далеко небезуспешен. Далее, поскольку естественное развитие Германии также прерывается, а затем прерывается еще раз и предельно жестко, Вы переноситесь в Скандинавию, страны которой вообще похожи на Германию очень во многом. Отсюда Ваше стремление отыскать как Германскую, так и Российскую Империю современности в самом серверном регионе Европы. Правильно ли я уловил ход Ваших мыслей?
bohemicus
May 30 2013, 07:02:00 UTC 6 years ago
А Россия во многом была похожа и на Австро-Венгрию (кажется, я даже где-то проводил эту параллель). Вообще, многие страны Центральной и Восточной весьма похожи. Точнее, схожи идущие в них исторические процессы.
Думаю, само привычное нам разделение Европы на Восточную и Западную, при котором Германия или Финляндия оказываются западными странами, а Чехия или Россия - восточными, не вполне верно. Оно сложилось в годы холодной войны и обусловлено недолговечными политическими реалиями определённой эпохи. Куда осмысленнее и принципиальнее было бы деление Европы на западную, романскую часть, и центрально-восточноевропейскую, германо-славянскую (с финно-угорскими вкраплениями), с границей между ними по реке Рейн.
Есть Европа, некогда входившая в Римскую империю, и есть Европа, не входившая в неё. Россия, Германия, Скандинавия, бывшая Австро-Венгрия - все относятся ко второй части Европы и в сущности представляют собой один мир.
bulatov_v
May 30 2013, 23:17:14 UTC 6 years ago Edited: May 30 2013, 23:20:28 UTC
Существует классификация европейских стран, похожая на Вашу - по правовому признаку. Однако там германские и романские народы сведены в одну группу - германо-романскую и противопоставляются англосаксонской правовой семье. (Кстати, я как-то высказал предположение, что именно по правовому признаку (с оговорками) Оруэлл провел сепарацию Евразии и Океании).
Я бы заметил, что политическое устройство России начала XX века почти повторяет нынешняя Италия, плоть от плоти романская страна, да к тому же республика на сегодняшний день. Обращали ли Вы на это внимание? Здесь президент обладает очень широкими полномочиями, даже более широкими, чем глава Франции. Однако не это сближает итальянское устройство с русским.
1. Например, именно президент назначает Совет Министров и его председателя (интересно, что официальные названия русского правительства и должности его главы были теми же)
Понятно, что существуют парламентские выборы, однако главу правительства президент выбирает по своему усмотрению. Нынешний итальянский премьер - ярчайший тому пример.
2. Мнение парламента в определенных случаях может совершенно не интересовать президента, так как он имеет право в любой момент, без годичного срока возобновления права роспуска, как во Франции, распустить одну или сразу обе палаты парламента (единственное ограничение - последние полгода срока). Так, неоднократно бывали случаи непринятия президентом отставки правительства в ответ на выраженный парламентом вотум недоверия, а, напротив, роспуск самого парламента.
Можно вспомнить, что русский монарх дважды распускал Государственную Думу, а не отправлял в отставку правительство (хотя, конечно, производились перемены и в правительстве).
3. Усиление власти главы государства логично ведет к ослаблению власти главы правительства. В Италии председатель Совета министров не может освободить от должности отдельных министров в своем кабинете - это может сделать только президент. Точно так же русский глава правительства должен был иметь согласие Императора на перестановки в Совете министров (зачастую наши главы правительства проводили их сразу после своего назначения премьером).
4. Забавен и следующий штрих - акты президента должны контрассигноваться соответствующими министрами или премьером. Точно так же в России подписываемые Императором указы скреплялись подписями министров или Председателя Совета Министров (согласно Осн. Госуд. Законам).
При этом, насколько известно, нынешний президент Италии Наполитано был коммунистом (а потому сравнивать его с монархом весьма и весьма странно)...
Вероятно, Россия могла бы двигаться в том же направлении: передача парламенту части полномочий, с оставлением за главой государства фактического права назначения правительства, развитие партийной демагогии, политических движений и т.д.
Но при этом появляется вопрос: не переняли ли итальянцы после Второй Мировой русскую политическую модель, добавив некоторые современные элементы? По-моему, ответ напрашивается сам собой...
Я должен отметить, что здесь я рассматриваю лишь политическое устройство государства. Я не затрагиваю таких исключительно важных вопросов, как социальная политика, экономическая политика, организация общества и т.д.
Александр К-ин
June 8 2013, 19:18:49 UTC 6 years ago
интересно, что 90% всех комментаторов никак не могут понять, как уживаются правый консерватизм с "социал-демократической" (кавычки не случайны) моделью. я с этим сталкивался и при попытке объяснить свои собственные воззрения разным людям. пришел к выводу, что сегодняшняя идеологическая "матрица" построена так, что "вбивает" в головы накрепко альтернативы типа "либерализм-социализм" / "автократия-демократия".
очень сложно вывести людей из привычных им координат, в которых им комфортно. найти единомышленника в этом смысле в вашем лице весьма отрадно...
Александр К-ин
June 8 2013, 19:22:49 UTC 6 years ago
advokat001
July 27 2013, 07:44:36 UTC 6 years ago
Русские - это представители православно-христианской (русской) цивилизации... они никакого отношения к Западной цивилизации не имеют! Между этими цивилизациями существует беспрерывная борьба, которая характеризуется тем, что русские постоянно противостоят агрессии Запада, отстаивая свою независимость... Не будет этой цивилизации не будет и русских! Таков цивилизационный закон истории...
Зачем придумывать эти нелепые расиские заморочки, которым вы посвящаете столько места в этом не очень лаконичном постике)))))
Я уже объяснял вам, что евроцентризм с его расизмом - это европейская форма идиотизма)))))
bohemicus
July 27 2013, 14:26:08 UTC 6 years ago
bsaddenly
July 28 2013, 08:04:51 UTC 6 years ago
Развившиеся цивилизации:
* Западный мир
* Православная христианская цивилизация (основная) — подразумевается Византийский мир и его наследники на Балканах
* Православная христианская (русская) цивилизация
* Арабское общество (исламский мир)
* Дальневосточная цивилизация (в Китае)
* Дальневосточная цивилизация (в Японии и Корее)
* Древнекитайская цивилизация
* Индское общество (первоначально термин касался цивилизации в Индии после вторжения индоариев, так как цивилизацию долины Инда Тойнби ошибочно рассматривал как копию шумерской)
* Индуистское общество
* Иранское общество
* Эллинское общество (греко-римская культура)
* Сирийское общество (семитское христианство) — дожило до нашего времени в виде двух «реликтов»: сообществ евреев и парсов
* Минойское общество (крито-микенская цивилизация) — уровень бронзового века
* Хеттское общество
* Шумерское общество
* Вавилонское общество (Ассирия, Вавилон, Элам)
* Египетское общество — уровень бронзового века; так как трёхтысячелетняя история древнеегипетской цивилизации не вписывалась в рамки концепции Тойнби, он приписывал ей «окаменение» после первого периода «универсального государства» (Среднего царства)
* Майянское общество — уровень каменного века, в VII веке распадается на юкатанскую и мексиканскую цивилизацию
* Юкатанское общество (поздняя цивилизация майя)
* Мексиканское общество (тольтеки и ацтеки)
* Андское общество (инки)
Неродившиеся цивилизации:
* Дальнезападная христианская (христианизированных кельтов)
* Дальневосточная христианская (несториан в Западной и Средней Азии)
* Скандинавская (эпохи викингов)
* Неродившаяся сирийская «эпохи гиксосов» — середины II тысячелетия до н. э.
Задержанные цивилизации:
* Эскимосы
* Кочевники Великой степи
* Османы
* Спартанцы
* Полинезийская цивилизация (остров Пасхи)[1].
bohemicus
July 30 2013, 09:30:33 UTC 6 years ago
Знаете, Тойнби много чего понаписал. Например, что вплоть до времён Петра Великого русская армия была вооружена луками со стрелами, поэтому русские солдаты назывались streltsi.
Но дело не в этом.
Классификациями "цивилизаций" занимались все кому не лень - от Хантингтона до Гумилёва. Однако это всего лишь игры ума, построенные на подмене понятий.
Это культур на свете много, а цивилизация всего одна (та, которую Бродель или Валлерстайн называют мировым центром, в противоположность мировой периферии и полупериферии).
А уж после опыта существования двух Корей и двух Германий любые разговоры и принадлежности той или иной страны к определённой "цивилизации" просто неприличны.
Всё очень просто. Вы или входите в цивилизацию (как вошли в неё Япония и Южная Корея) или оказываетесь на периферии (т.е. на помойке).
Когда же кто-нибудь оспаривает принадлежность к западной цивилизации России и русских, это откровенный наезд (попытка отправить русских на помойку). И реагировать на любую болтовню об отдельной цивилизации, особом пути и т.п. лабуде нужно, как на личный наезд. Лучше всего - просто бить в челюсть.
P.S. Кстати, Вы пользуетесь каким-то странным переводом фантазий Тойнби. Обычно, излагая его концепцию по-русски, говорят не о "неродившихся", а об "абортивных" цивилизациях.
bsaddenly
August 18 2013, 14:07:35 UTC 5 years ago Edited: August 18 2013, 14:13:30 UTC
Успех бурного развития экономик Ю Кореи и Японии не в том, что они вошли в какую-то цивилизацию, а то что им после 2-й мировой США открыли свой рынок для товаров произведенных в этих странах.
Экономика - это прежде всего рынок сбыта... и больше ничего. У США после 1945 года было 51% мирового потребления. Сегодня они потребляют около 40%.
Вот и все чудо! Закроет свой рынок США и не будет больше экономических чудес у этих стран.
И не будем даже разбирать на каких принципах построено японское сельское хозяйство и промышленность - это плановая экономика во многом опробованная в СССР... остановимся хотя бы на этом.
Так причем тут цивилизация? на чем основано ваше отрицание Дальневосточной цивилизации??? на том, что США открыли свои рынки?
Сегодня Западная цивилизация доминирует и берет на себя функции локомотива глобализации... но это не говорит, что до оккупации США Японии в 1946 году япония была вне цивилизации, а после капитуляции в нее вошла.
А русские действительно построили отдельную цивилизацию, одной из основных задач которой была - оберегать свое пространство от посягательств Запада, которые смертельно опасны! До этого им это удавалось, но холодную войну русские проиграли и теперь есть угроза того, что это пространство будет разрушено, разграблено без всякой надежды на восстановление.
mbskvort
May 16 2015, 15:51:31 UTC 4 years ago
Некоторые понимают это как цивилизацию)))
bsaddenly
July 28 2013, 07:56:45 UTC 6 years ago
bsaddenly
August 18 2013, 14:29:12 UTC 5 years ago Edited: August 18 2013, 14:38:04 UTC
..............
Я уже писал, чтo не случись революции, Россия сейчас была бы ближе всего к скандинавским странам. С поправкой на масштабы и потенциал страны это была бы Швеция по духу, обладающая возможностями Америки.
.................
)))))) Но не случись бы революции в России, а затем бурного строительства и роста СССР на мощных, НОВЫХ ДЛЯ МИРА социальных принципах крестьянской общности, принципах жесткого государственного регулирования и централизованного НАУЧНОГО планирования хозяйства на основе совместной, кооперативной и общенародной собственности (без частного капитала), то не было бы никакого шведского социализма, который был построен в союзе социал-демократов (меньшинство в парламенте) и крестьянской партии (большинство)))))
Вспомните Улофа Пальме с его "третьим путем" для маленькой 9 млн-ой страны...
А не возьми Швеция курс на жесткое государственное регулирование и планирование, то не открыли бы им мировые рынки для шведских транс-национальных компаний (Ericsson, TELE2, Electrolux, TetraPak, Alfa Laval, SKF и др.), которые платят налоги в шведскую казну от доходов полученных за рубежами маленького шведского государства...
так что все наоборот получается...
ilyasov81
October 23 2013, 09:53:19 UTC 5 years ago
Может быть именно поэтому Бог и попустил весь этот советский фильм ужасов, чтобы этого не произошло? Не всегда ведь то, что желает человек, является для него благом.
lsft
December 7 2013, 21:08:44 UTC 5 years ago
bohemicus
December 8 2013, 08:55:54 UTC 5 years ago
Недавно Вы здесь ссылались на заведомо отбросных авторов, вплоть до одиознейшего Протопопова. Увы, теперь это бросает тень на любого автора, на которого Вы ссылаетесь (даже если они этого не заслуживают).
Так что впредь будьте осторожнее - соблюдайте интеллектуальную гигиену.
lsft
December 8 2013, 09:05:46 UTC 5 years ago Edited: December 8 2013, 09:05:59 UTC
Не нравиться вам Буровский, можете почитать этнографов и первоисточники.
Два разных народа.
bohemicus
December 8 2013, 09:09:01 UTC 5 years ago
Аргументы в пользу "абсурдного" тезиса
lsft
December 8 2013, 09:17:22 UTC 5 years ago
Не нравиться вам Буровский, можете почитать этнографов и первоисточники, например те, на которые он в своей книге ссылается.
В РИ существовало два разных народа, если не больше.
Одни говорили по французски, по немецки или на литературном русском, который они придумали в 19-м веке, а другие говорили на местных наречиях.
Одни брились, другие нет.
Одни были старообрядцами явными или скрытыми, другие придумали официальную православную церковь по контролем государства, чтобы иметь полноту власти.
И т.д. и т.п..
Если бы были разной расы, то ситуация была бы аналогична ситуации в Зимбабве или в Индии: европейские колонизаторы и местное население.
Русские стали единым народом, лишь с введением всеобщей грамотности, при Сталине.
Re: Аргументы в пользу "абсурдного" тезиса
bohemicus
December 8 2013, 09:32:39 UTC 5 years ago Edited: December 8 2013, 09:33:22 UTC
И лишь советские кретины сделали из этого вывод, что в России было два народа.
Но Вы, похоже, Вы готовы до бесконечности пересказывать бред, который прочли в книжках, написанных мошенниками для дураков.
Будьте любезны, оставьте меня наконец в покое. Меня уже тошнит от Вашего флейма.7
Re: Аргументы в пользу "абсурдного" тезиса
lsft
December 8 2013, 10:15:26 UTC 5 years ago
Все верно. Но не везде было восприятие правящего класса, как своих, не везде была одинаковая мобильность.
>И лишь советские кретины сделали из этого вывод, что в России было два народа.
Правильный вывод, но сюда еще нужно добавить, что и в Европе во многих странах, если не во всех, был не один народ.
Просто в большинстве европейских стран создание одного народа произошло раньше.
Например, по ТИ в Англии было два народа: романоязычная (норманны) верхушка и германоязычные низы. По всей видимости так и было, но только позднее, чем об этом пишет ТИ. Во время английской революции кавалеры сражались против круглоголовых (два народа).
Кстати, Стростин полагает, что английский язык стоит между романскими и германскими языками и не принадлежит ни к одной группе.
Тоже самое было в Польше, в Швеции дворяне говорили на диалекте немецкого языка и т.д.
bubafed
June 12 2014, 17:10:25 UTC 5 years ago
Dmitriy Crane
August 7 2014, 11:20:52 UTC 5 years ago
Считать Россию Европой только на основании консенсуса вряд-ли возможно. Это, в конце концов, дело вкуса, а хотелось бы поговорить конкретно.
Ключевая особенность Европы, для Богемикуса, состоит в равноправии элиты и монарха. Отсюда проистекает расцвет наук, городов, цивилизации, а в итоге и демократия.
Так вот в России никакого равенства элиты и монарха не было.НИКОГДА.
Собственно, это всё. Sapienti sat.
bohemicus
August 7 2014, 11:38:29 UTC 5 years ago
Dmitriy Crane
August 7 2014, 13:26:41 UTC 5 years ago
Я знал, что вы возразите именно Эпохой дворцовых переворотов. Но всё-же мне не очень понятна логика этого возражения. Разве из того, что один может убить другого, следует их равенство? Мне скорее кажется, что это как раз показывает слабость аристократии: не имея возможности контролировать монарха, она вынуждена была его периодически менять.
Отношения между знатью и монархом наиболее выпукло проявились в эпизоде убийства Андрея Боголюбского (как его изображает официальная версия). Подчинённые убили своего князя как раз потому, что он низвёл их до положения простых слуг, лишил их своего уважения. А значит и они лишились необходимости его уважать. Причём дело это было по тем временам совершенно неслыханное.
Положение при дворе XVIII века напоминает скорее византийскую империю периода упадка, или Римскую, времён солдатских императоров, или хотя бы Оттоманскую порту, а не Европу. Была ли у византийской, у римской, у турецкой знати власть над монархом?
Впрочем, если говорить совсем конкретно: у европейской аристократии была клятва "если нет - нет", у баронов была хартия вольностей. Равенство между аристократией и троном всегда закреплялось каким-то договором. Без договора - никак.
А что было у дворянства вместо договора? Была клятва: служить верой и правдой, почитать за самодержца, и признание, что отчитываться царь должен только перед Богом.
Именно это у нас зовётся самодержавием.
bohemicus
August 7 2014, 13:35:59 UTC 5 years ago
Dmitriy Crane
August 7 2014, 13:46:12 UTC 5 years ago
Давайте, действительно, поговорим о реальности. Что по-вашему можно в РИ считать аналогом хартии вольностей? Есть-ли что-нибудь хоть в малейшей степени похожее?
bohemicus
August 7 2014, 14:09:17 UTC 5 years ago
Каталонская присяга, кажется, подлинный документ. Но в эпоху абсолютизма о ней тоже особо не вспоминали.
Реалии имеют значение. Только реалии, а не "договоры", которые кто-то откуда-то вытащил 500 лет соустя, чтобы что-то как-то обосновать.
Изучайте деятельность, например, русских дворянских собраний, а не английский пропагандистский бред вроде "хартии". Собственно то, что Вы относитесь к такой чуши, как "хартия", серьёзно, и исключает осмысленный разговор с Вами на эту тему, извините за резкость.
Dmitriy Crane
August 7 2014, 14:29:57 UTC 5 years ago Edited: August 7 2014, 14:33:49 UTC
В конце концов, о каталонской присяге я узнал из вашего журнала.
Насколько я понимаю, дворянские собрания - продукт реформ Александра-освободителя. При Петре I было ли что-нибудь вместо них?
Давайте о реалиях. Насколько я понял из вашего журнала (если не прав, поправьте), основа независимости аристократии, в конечном счёте, это гарантии сохранности родового имущества (материальная независимость). Была ли такая независимость в РИ?
По моим данным, строго наоборот. Имения давались за службу (за воинское усердие). Майората не существовало. Коммерческая деятельность аристократией не велась. По сути, любой аристократ находился под постоянной угрозой разорения. Со времён Ивана Грозного, 400 лет подряд. Где уж тут независимость!
Далее. Гарантии. Что мог сделать аристократ, если монарх покусился на его имение? На западе он имел право перейти к другому государю или поднять восстание. Было ли нечто подобное в РИ?
В Европе сословно-представительные органы (в которых главенствовало, понятно, второе сословие) одобряли (или не одобряли!) налоги. Это могучий инструмент надсмотра над троном. В РИ у кого царь спрашивал о введении новых налогов?
bohemicus
August 7 2014, 14:51:42 UTC 5 years ago
Дворянские собрания существовали с 1766 года, а после реформ Александра Освободителя сфера из деятельности, напротив, сузилась, так как появились земские органы самоуправления.
Повторяю: Россия - это кристаллизованная Европа, а обсуждение мазохистских фантазий в духе "у русских всё не как у людей" просто ниже моего достоинства. Все эти фантазии построены исключительно на том, что татищевы с карамзиными, в отличие от английских коллег, при выдумывании средневековой истории не удосужились ввести в оборот бумажку о якобы имевшем место в прошлом ограничении прав якобы существовавшего уже тогда монарха. Т.е. предмета для обсуждения нет.
На этом разговор заканчиваю, всего доброго.
Dmitriy Crane
August 7 2014, 15:25:11 UTC 5 years ago
Во-вторых, рассуждение о некой "единой Европе", где всё "как у людей", мне кажется смехотворным. Что значит "российский абсолютизм полностью скопирован с европейского"? В Европе были некие эталоны абсолютизма? Ясно, что вы имели в виду Францию. Так и надо было об этом говорить. Остальные страны по своему стилю управления сильно от Франции отличались.
В-третьих, мне почему-то казалось, что вы в своём европоцентризме не столь фанатичны. То есть понятно, что для вас это - религия, но настолько откровенные запреты для обсуждения "символа веры" - это перебор.
На мой взгляд, считать или не считать Россию Европой, это дело исключительно личного вкуса. Никакого содержательного прочтения у подобных рассуждений нет и быть не может.
Постараюсь впредь не задевать болевых точек ваших верований. Всего доброго.
bohemicus
August 7 2014, 15:30:55 UTC 5 years ago
Dmitriy Crane
August 7 2014, 16:05:44 UTC 5 years ago Edited: August 7 2014, 17:52:43 UTC
Не ожидал от вас такого.
***
Впрочем, разговор по крайней мере получился абсолютно предметным. Вместо того, чтобы растекаться мыслью по древу: "Вы мой любимый писатель... бла-бла-бла", чёткие рублены фразы:
- Россия це Еуропа!
- Россия не Европа.
- Ты мазохист и говно!
- Ты хамло.
Чётко, ясно и по существу. Хороший разговор получился.
bohemicus
August 8 2014, 05:52:00 UTC 5 years ago
Вы не умеете останавливаться. Не Вам рассуждать о хамстве. Не знаю, где Вы вопспитывались, но результат чудовищен.
Вам намекают, что интересующая Вас тема пуста и беспредметна - Вы продолжаете.
Вам дают понять, что разговор неинтересен и предлагают закончить его - Вы продолжаете.
Вас прямо просят выйти - Вы продолжаете.
Знаете, как поступают в таких случаях в реале? Сбрасывают не умеющего остановиться с лестницы.
Если он возвращается и пытается продолжить и после этого, ему просто разбивают голову бейсбольной битой.
А что ещё делать с людьми, которые знают даты русской истории с точностью до ста лет и никогда не слышали о екатерининских указах, но пристают к людям с достигающим украинского уровня бредом о России?
Уймитесь Вы наконец. Не пытайтесь продолжать. Научитесь вовремя останавливаться.
Dmitriy Crane
August 8 2014, 08:46:08 UTC 5 years ago
Сначала вы пишете пост о том, что Россия тождественна Европе. После того, как я делаю свои, робкие, и действительно диетантские возражения, вы мигом включаетесь и начинаете меня опровергать, с яростью религиозного фанатика. Вы обвиняете меня в безграмотности, мракобесии, мазохизме, и наконец говорите... что тема вам неинтересна!
Вы бы уж определились. Оспаривать тождественность России и Европы - это:
- мракобесие и признак неграмотности;
- мазохизм (т.е., видимо, признак моральной неполноценности);
- пустая и беспредметная болтовня.
Я склоняюсь к третьему варианту, но от вас никакой ясности в позиции не вижу.
Я, действительно, не бельмеса не разбираюсь и истории РИ. Мои интересы заканчиваются Смутой и начинаются Смутой. Но даже моих познаний в рамках школьного курса (и обращения к Википедии) достаточно, чтобы показать смехотворность большинства ваших аргументов. Конечно, это было-бы возможно, если бы вы не считали подобную дискуссию признаком вырождения.
Вообще, не очень понятно причины вашего беспокойства. Меня ваше хамство взволновало потому, что я считал вас разумным и воспитанным человеком (хотя-бы в определённых рамках). А вы почему так истово мечете бисер? Если уж вы считаете меня сетевым троллем (или кем вы там меня считаете), не стоит тратить на меня свои драгоценные нервы.
bohemicus
August 8 2014, 08:54:54 UTC 5 years ago
Однако тратить время ещё и на обучение дикаря правилам поведения в обществе - это уже чересчур.
Бан.
waitas
August 8 2014, 12:19:33 UTC 5 years ago
Да и по всем другим, интересующим вас вопросам обратитесь к этому блогу. Там и про дворян, и про хартию, и про Ивана Грозного вы найдете исчерпывающие ответы.
galkovsky . livejournal . com
mbskvort
May 16 2015, 16:05:24 UTC 4 years ago Edited: May 16 2015, 17:25:09 UTC
Но есть от них и польза - появляются иногда интересные точки зрения,а не голый агитпроп.
Dmitriy Crane
May 16 2015, 18:03:28 UTC 4 years ago
mbskvort
May 16 2015, 17:23:09 UTC 4 years ago
Причина в том,что самодержец правил и имел власть от Бога.А это за много веков сформировало в народных массах соответствующее мировоззрение.
Царь,Император,генсек - роль отдельного человека была ничтожна.
Dmitriy Crane
May 16 2015, 18:00:12 UTC 4 years ago
Так уж сложилось, относительно случайно, что в период собирания земель Москвой князьям, боярам и дворянам было выгодно идти в услужение московскому великому князю именно на всей его воле, т.е. на условиях самодержавных. Это касалось в первую очередь мелких дворян (тогда их называли "дети боярские") и было связано с особенностями распределения земельных наделов. Впрочем, это частности.
С этого момента и идёт теория и практика "богопомазания" московского монарха. Она развивалась очень постепенно, и далеко не прямолинейно. Но учитывая, что экономический базис под этим оставался неизменным (обилие пустующих земель и личность монарха как гарант владения наделом), пришли к тому, к чему пришли.
mbskvort
May 16 2015, 19:22:09 UTC 4 years ago
А наделы и так были закреплены за князьями.Не насовсем правда.т.к. лестничная система Киевской Руси не способствовала развитию чувства собственника,а все ждали киевского стола.Соответственно и психология временщиков сложилась.
Когда пришли монголы со своей Ордой,то ихняя система "власти от Бога" прекрасно легла на местный уклад и привела к появление Великого князя,а позже и царя.Все ярлыки на княжение выдавали в Орде,а не не в перебранках между претендентами.Окончательно система сложмлась при Мване Грозном. который отнюдь никому ничего не гарантировал,а скорее наоборот.За службу жаловал,но мог и казнить запросто.Не вижу ничего привлекательного ни для бояр,ни для детей боярских.
При чем тут пустующие земли не понял,но большинство,вероятно,приспособились за несколько веков к такой форме управления.Хотя и не все.Бежали и крымскому хану и в ВКЛ.
А оставшиеся укрепляли самодержавие т.к. военная служба была единственным источником существования.
Dmitriy Crane
May 16 2015, 20:07:29 UTC 4 years ago Edited: May 16 2015, 20:10:44 UTC
Выгода от работы на своём вотчинном владении очень относительна. Главная проблема для дворян на Руси - отсутствие майората. А значит любое крупное владение через 3-4 поколения разбивалось на множество мелких. Малоземелье было главной проблемой для дворян западных княжеств. А у Москвы было беспредельное количество земель на востоке. Соответственно, перейдя на службу к московскому князю, дворянин лишался своего прежнего надела, и приобретал бОльший на востоке. И гарантировать владение, и обеспечить держателя тягловой силой (крестьянами) мог только Великий князь.
Никакой свободы у дворянина не было, но он её и не желал, потому что свобода вела к обнищанию (майората-то нет). А полное послушание князю давало гарантированный достаток.
Этот цикл продолжался очень долго: дворяне на западе мельчали и беднели, Москва присоединяла всё новые земли на востоке, и переселяла туда людей с запада. Так Московское княжество и поглотило всю Восточную Русь, пока не упёрлось в естественные границы: на юге и востоке - Сибирь и Великая степь, на западе - Речь Посполитая.
При этом, заметьте, о самодержавии московские монархи задумались только в конце этого периода: при Иване Великом и особенно при Иване IV.
Так продолжилось и при Романовых, и продолжается до сих пор: верность власти даёт достаток, а самостоятельность ведёт к неизбежному обнищанию через пару поколений. Традиция сложилась монолитная.
mbskvort
May 16 2015, 21:45:07 UTC 4 years ago
Так что при внешней похожести на процессы в Европе ,на Руси строительство государственной власти шло совсем не так.
Но как-то ведь было!Какой-то образец должен был быть.
А было так как в Орде.Был великий хан,именовавший себя в ярлыках не иначе как "МЫ"(см.ЦиньШихуанди с его формулой самодержавия от Бога - Мы,я и Ангел неба, повелеваем...)
Была боярская Дума,совещательный орган на манер курултая,было закрепощение крестьян за приближенными царя,как и закрепощение аратов за нойонами.Была обязанность выступить с войском по приказу хана(царя) без всякой оплаты,а только ради добычи.
Особенно самобытность российского государства проявилась во взаимоотношениях с РПЦ.Попытки Византийских попов установить порядки как в Византии,когда церковный иерарх был вровень со светской властью, натолкнулись на абсолютное неприятие со стороны царей.
Это совсем не Европа и свободные земли тут ни при чем.
Это Орда с традициями управления перенятыми у Древнего Китая.Вместе с порохом,пушками,лаптями,ямщиками,самовар
Так что не могу с Вами согласиться,что Орда никакого влияние на русскую государственность и культуру не оказала.
Именно,что Орда в первую очередь как раз и явилась переносчиком китайской государственности на Русь.
Да плюс к этому внесла существенную поправку - милитаризм как государственная политика.А всё остальное это уже следствия.
Dmitriy Crane
May 16 2015, 21:53:29 UTC 4 years ago
Не приложу ума, о какой "великой феодальной войне" вы ведёте речь, и при чём здесь монгольская конница.
mbskvort
May 16 2015, 22:04:44 UTC 4 years ago
Конница очень при чем т.к. со времен А.Невского у князей была только небольшая дружина.А набегов взаимных было много.До появления пушечных нарядов и стрельцов конница монголов была основной вооруженной силой.
Да и потом широко использовалась в Ливонских войнах.
Dmitriy Crane
May 16 2015, 22:40:52 UTC 4 years ago
Орда никогда не назначала князей, и вообще не давала ярлыков на княжение. Орда давала ярлык на ВЕЛИКОЕ княжение (Владимирское), пост достаточно символический. Московских князей в Орде не назначали, не могли назначать, да и не собирались. В Москве княжили потомки Даниила Александровича, младшего сына Александра Невского, и никто у них это право не оспаривал (не имел ни возможности, ни желания).
Простите за вопрос: а вы какими источниками пользуетесь?
mbskvort
May 17 2015, 08:16:21 UTC 4 years ago
Мне представляется,что в основе лежит желание оседлать поток серебра из Силезиив в Орду в виде дани после похода в Европу 41-42гг.
Ваше утверждение,что Орда не занималась назначением князей мне представляется спорным.В противном случае труднообъяснимо повальное увлечение князей поездками в Орду которые для некоторых заканчивались плачевно.
С другой стороны,в окружении князей участвовавших в сражения и грабительских набегах постоянно встречаются какие-то нерусские имена типа Керибет при А.Невском в Ледовом побоище.Это позволяет предположить наличие монгольских войск в отрядах князей.Такое допущение мне представляется вполне оправданным учитывая что дружины князей изначально предназначались для захвата рабов,а не для массовых сражений.Способ ведения с/х работ(подсечно-огневое земледелие) просто не позволял содержать более менее крупное войско.Все эти ополчения и укшуйники в основном можно рассматривать как временные ватаги для "похода за зипунами"
Источники все из Инета.Естественно,зачастую данные разбросаны,но тем не менее позволяют построить целостную,а главное, непротиворечивую картину что тогда могло происходить на Руси.
В противном случае мы должны будем принять на веру байду про сотни тысяч монголов,миллион лошадей и все эти тараны и баллисты с которыми монголы за три месяца исколесили заснеженную Русь и,главное,непонятку зачем монголам в Каракоруме потребовалось это затевать.Пока нам предлагают в качестве объяснения природное любопытство и тягу к географическим познаниям у Чингисхана.К последнему морю решил прогуляться)))
novoross_988
May 16 2015, 19:04:25 UTC 4 years ago
Видали мы ораторов с глазами и повыпученнее :)
Но это же надо до такого дотумкать -- блистательный родственник основных европейских монархов, которого в некоторых ситуациях даже внешне путали с английским королём его собственные матёрые дворцовые слуги Букингемского Дворца, оказывается, "азиат и ордынец".
В принципе, над этим можно было бы только посмеяться, если бы не одно "НО" : вот эта беспролазная и всё никак не выветрящаяся из наших голов наивность и тупость бородатых советских младенцев, в конце концов, и привела наш бедный русский народ к чудовищной трагедии Донбасса.
mbskvort
May 16 2015, 19:51:42 UTC 4 years ago Edited: May 16 2015, 19:53:28 UTC
Я не понял при чем тут внешность и манеры,если речь идет о менталитете.
Или Вы разницу не улавливаете,что самодержавие и "источник власти народ",сформулированное Руссо,не совместимы?
Как и Конституция,Думы вполне в духе Европы,но которые он то утверждал,то разгонял.Что-то мешало этому,которого дворцовые слуги путали,принять европейство раз и навсегда.
Не подскажете что?
Но только,плиз,без заламывания рук по поводу бедного русского народа и чудовищной трагедии Донбасса.
bichgan
May 28 2015, 00:02:25 UTC 4 years ago
bohemicus
May 28 2015, 06:05:27 UTC 4 years ago
А Вас жалко. Очень жалко. Жить в мире советского антирусского бреда - что может быть страшнее?
Deleted comment
bohemicus
November 16 2016, 16:10:04 UTC 2 years ago
john_f_nash
February 16 2016, 07:16:51 UTC 3 years ago
Но вот с траекторией нормального развития России, со Скандинавскими странами как образцом (который должны были мы представить) я категорически согласен. Да, все верно. И, надеюсь, так и будет!
Ikakus Ika
January 17 2018, 10:54:45 UTC 1 year ago
А есть ли у вас доказательства этого "факта"?
bohemicus
January 17 2018, 11:12:56 UTC 1 year ago Edited: January 17 2018, 11:19:20 UTC
Вот ещё один вариант, но это опять же венецианка:
Сицилианок слишком долго искать, и я не уверен, что в Сети есть те изображения, которые я видел в литературе, но они носили ещё более впечтляющие накидки (к тому обычно чёрные).
avv71
January 30 2019, 20:46:17 UTC 6 months ago
Я так понимаю, модель - это комплекс идей, благодаря которым русский, например, программист останется в России, а не поедет, например, в Швецию или Америку, если там условия работы и жизни лучше.