bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Белое и розовое.

  Достоверная информация распределяется между различными социальными группами примерно в таких же пропорциях, как капитал. Чем выше положение группы, тем достовернее информация, которой она обладает.

  Где-то на самом верху социальной пирамиды реалистичность картины мира приближается к ста процентам.

  Где-то в самом низу она стремится к нулю. Там валяются бессмысленные концепции, предназначенные для дебилизации и маргинализации их носителей (вроде обскурантистских представлений о мироздании, теорий о глобальном иудео-масонском заговоре или рассуждений о величии диктаторов-каннибалов).

  Официальнaя версия любых событий (включая исторические) находится где-то посередине. Официальная версия  - это версия для среднего класса, который должен оставаться средним. Обычно она бывает достаточно правдоподобна, чтобы большинство людей воспринимало её всерьёз. И достаточно отдалена от реальности, чтобы её было невозможно конвертировать в финансы или во власть.  Думаю, реальности она соответствует в среднем процентов на тридцать - пятьдесят (если это можно выразить в цифрах).

  Но это не значит, что фундаментально различна известная верхам и низам фактология. Такие случаи бывают, oднако гораздо чаще разнятся не известные различным социальным группам факты, а их интерпретации. В информационную эпоху сбор фактов - задача тривиальная. Важнее интерпретации, в том числе идеологические.

   Любопытно, что в некоторых случаях по мере утраты актуальности информации официальная интерпретация дрейфует в сторону большего реализма. Но идеологичeская состaвляющая официальной версии всегда отражает интересы правящей элиты.

  Скажем, с 1972 по 2006 год причиной импичмента Никсона считалось расследование смелых журналистов Бернстайна и Вудворта. Потом было признано, что информацию смелым журналистам поставлял высокопоставленный сотрудник ФБР, известный под порнографическим псевдонимом "Глубокая глотка". Это полшага к реальности. Но только полшага. Таким темпом официальная версия будет подбираться к действительности ещё лет сто. Против Никсона задействовали прессу, ФБР и Голливуд (например, в фильме Оливера Стоуна "Никсон" Энтони Хопкинс сыграл Никсона как маньяка, в пьяном виде пытавшегося начать ядерную войну). Полагаю, что причиной столь масштабной диффамационной кампании было отнюдь не банальное происшествие в отеле "Уотергейт". В чём заключалась реальная причина падения Никсона, я не знаю. Оно могло быть связано с вьетнамским фиаско, отменой золотого стандарта, изменениями в американо-китайских отношениях или с чем-то ещё - в начале 70-х происходило много интересного. Но при всей туманности причин произошедшего общая идеологическая ситуация совершенно прозрачна. Никсон был одним из лучших президентов в американской истории, а грязи на него вылили больше, чем на любого другого. Bажно понимать именно это. Остальное - детали.

  В истории нашего богоспасаемого отечества одними из самых туманных тем остаются февральская революция 1917 года, деятельность Временного правительства и история белогвардейского движения. В наличии есть масса фактов. Но их интерпретации в необозримом количестве публикаций уже девяносто лет мотивируются идеологически.

  На одном полюсе идея, что в Первой мировой войне Россия воевала скверно, уставший от войны петроградский гарнизон восстал, и император отрёкся. Описание идёт буквально на уровне "фельдфебель Кирпичников шмальнул из винтаря в штабс-капитана Лашкевича, а ребятам завидно стало. Ребят было сто шестьдесят тысяч". На другом полюсе - версия, согласно которой под эвфемизмом "революция" скрывается осуществлённый под тактовку Великобритании государственный переворот, произведённый группой генералов и политиков в пользу одного (или нескольких) из великих князей. Между крайностями есть бесконечное множество умеренных и комбинированных версий. Некоторые из них вполне серьёзны (например, они рассматривают деятельность революционных организаций в предшествовавшее революции двадцатилетие), другие явно бульварны (в них неизменно фигурирует некто Распутин, как в положительном, так в отрицательном контексте). 

  Отречение государя описывается столь фантасмагорично, что в мировой истории трудно найти аналоги этому происшествию. Если же попытаться хотя бы теоретически смоделировать сопоставимую ситуацию, картина будет примерно следующей:

  По ТВ показывают какую-то бумагу на арабском языке и утверждают, что это отречение Обамы. По конституции Обама может передать власть только Байдену, но у того вдруг обнаружилась гемофилия, поэтому Обама отрёкся в пользу Хиллари Клинтон. Клинтон два дня поносила зелёную диадему с надписью الله أكبر и тоже отреклась. Выборы нового президента отложены на неопределённый срок, а исполняющим обязанности мэра Нью-Йoрка назначен пользующийся у жителей города заслуженным авторитетом Усама Бин Ладен...

  Бин Ладена я упомянул не случайно. Временное правительство по советской традиции принято изображать группой безвольных демократов. Однако приверженность демократии отнюдь не тождественна безволию. И оба эти свойства плохо сочетаются с терроризмом. Достаточно посмотреть, кем был при Временном правительстве Савинков. А Савинков - это и есть русский Бин Ладен, не больше и не меньше. Безвольные демократы использовали мега-террориста последовательно на следующих должностях: комиссар правительства в 7-й армии, комиссар Юго-Западного фронта, управляющий военного министерства, товарищ военного министра, военный губернатор Петрограда, исполняющий обязанности командующего войсками Петроградского военного округа.

                                        

    Реальное лицо безвольной демократии: Савинков Борис Викторович, он же Вениамин, он же Галлей Джемс, он же Крамер, он же Ксешинский, он же Павел Иванович, он же Деренталь, он же Роде Леон, он же Субботин Д. Е., он же Ток Рене, он же Томашевич Адольф, он же Чернецкий Константин.

  Сам факт назначения на перечисленные посты Савинкова (участника покушений на Плеве, Дурново, Дубасова и в.к. Сергея Александровича), ставит крест на идее, что февральский режим был демократическим. Он был революционно-террористическим, и если не красным, то густо-розовым. И не таким уж чуждым Советской власти. В конце концов, Керенский ещё до занятия поста председателя Временного правительства успел побывать заместителем председателя Петросовета (одновременно будучи министром юстиции Временного правительства).

  Вообще, октябрь как дата установления Cоветской власти - это некоторая условность. Уже 1 марта 1917 года Петросовет издал Приказ номер 1, означавший гибель России (такой приказ центральной власти, изданный в разгар мировой войны, означал бы гибель любой страны). А поскольку приказ Петроградского Совета начал исполняться, то и установившуюся 1 марта 1917 года власть вполне можно считать советской.

  Что же касается белогвардейцев, то и их название - полная условность. По общепринятой терминологии, белый - цвет монархистов. Белыми были, например, французские роялисты, боровшиеся против революционеров в своей стране. Конечно, среди белогвардейцев присутствовали и монархисты. Но не на первых ролях. Лицо движения определили его основатели - Алексеев (сыгравший ключевую роль в отрешении императора от власти) и Корнилов (арестовавший императрицу и ставший революционным комендантом Петрограда). А на раннем этапе движения в формировании Добровольческой Армии принял участие даже Савинков.

  Собственно, этим и объясняется моё отношение к Белому Делу, вызвавшее столько непонимания у многих читателей (включая моих взаимных френдов). Белогвардейцы могли быть патриотичны, мужественны, героичны и т.д. Но все их деяния - это факты их биографий, а не русской истории. Первого марта 1917 года русская история закончилась, и началась советская. И белогвардейцы интересны только как антисоветские деятели. К славе и величию России они не добавили ничего.

  Белое Дело было белым только по сравнению с делами красных. На практике расклад сил в гражданской войне был "розовые vs. красные". По-настоящему белой была романовская монархия. По большому счёту, история Российской империи - это и есть русская история. Всё, что было до империи - пролог, всё, что после - эпилог.

  История должна заниматься всеми темами - русской, советской, белой, красной, розовой.... Но для жизнеспособной идеологии концентрация на трёхлетнем проигрышном эпилоге - фатальная ошибка. По сравнению с трёхсотлетней эпохой блестящих успехов он ничтожен.

  В последние дни февраля 1917 года российская государственность закончилась (xарактерно, что русские эмигранты даже не создали правительства в изгнании). Русская культура, напротив, ушла в бессмертие. Она навечно встроена в здание европейской культуры. Это даёт русским шанс на первосортное будущее.

  Европа смотрела, смотрит и будет смотреть на русских, как на наследников Российской империи. В ЖЖ то и дело возникают дискуссии о дефиниции слова "русский". Я никогда не понимал смысла подобных споров. Дефиниции следует брать из энциклопедий, а не выдумывать. Заглянув в английскую википедию, я обнаружил, что для понимания, кто такие Russians, совсем не обязательно знать английский. Достаточно посмотреть на приведённые в качестве иллюстрации портреты русских. Там тридцать известных людей, из которых один относится к доромановскому прологу русской истории (Ivan the Terrible), восемь - к послеромановскому эпилогу (как советскому, так и эмигрантскому), а двадцать один - к Российской империи. Имена из эпилога относятся в основном к военной и космической областям (плюс американская актриса русского происхождения Натали Вуд). Имена из императорского периода - золотой фонд европейской культуры.

  Вот это и есть белая Россия.

  Что же касается белогвардейцев, то о них мир тоже слышал. И самих их видел. Они ни на кого не произвели особого впечатления. Поинтересуйтесь, как о них пишут западные историки. У кого-то, кажется у Орландо Файджеса, я встретил характеристику Колчака: "он был ошибкой истории". Это более или менее мейстримный взгляд.

  В целом его разделяют и современные русские. Впрочем, об этом было исчерпывающе сказано задолго до меня:
 
  "Все попытки собрать людей под знамёнами "белого движения" с 1991 года терпят решительные неудачи. А собрать нужно немного - человек сто фанатиков (в хорошем смысле этого слова). Но не получается. И не получится никогда. Потому что движение это депрессивное, НИКАКИХ корней в исторической России до февраля 1917-го не имеющее. Собрать под Деникина или Колчака можно только эмо, которые с розовыми мишками будут сидеть на лавочках и плакать." http://galkovsky.livejournal.com/134550.html?thread=22560406#t22560406

  А оппоненты, в своей постсоветской наивности считающие, что этот взгляд может быть каким-то образом на руку красным, в корне не правы. Красным на руку как раз белогвардейский дискурс, легитимизирующий выбор между красным и розовым. Для меня же такой выбор в принципе невозможен. Красные вообще находятся где-то за пределами нормы, при чём здесь они?

  Говорить есть смысл только о белом и розовом. И выбирать можно только между белым и розовым. Естественно, я выбираю белое.

Tags: cogito, russia
2

Deleted comment

На красных
так на то она и гражданская, чтоб всем сестрам по серьгам. львиную долю, конечно, оставим микробам да большевикам, но и всем остальным участникам движухи хватит. лыцарей так не так уж и водилось.
вот плюс один, право.
львиную долю, конечно, оставим микробам да большевикам

Хорошо сказано :)
В одной книге сказано: "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов".
мне кажется, все здравомыслящие русские выбирают белое. ну , кроме проф. историков может быть)
Думаете, это зависит от профессии?
нет, от здравого ума.
а историкам просто обидно; годами сидели в советских спецархивах, узнавали "сокровенное",
защищали диссертации. действительно проделали большую работу.
вдруг, какие то "неучи" подвергают сомнению официальную, во всех "источниках" описанную историю.
осмеливаются спорить с авторитетами и вообще пытаются ДУМАТЬ!
и все из за этих интернетов)

Вот тогда какого они в 1918-1919м белое не выбрали.... Собственно главная проблема белого движения - чудовищная нехватка здравомыслящих людей :-) Воевать они еще могли постольку поскольку - но вот даже захватив территорию - что дальше делать уму не постижимо. Самое слабое место белых была гражданская администрация. На их фоне даже ПЖиВ современная и то смотрится бодрячками.

Главная трагедия белого движения в целом - в том что они были точно такими же ниспровергателями революционерами, воспитанными на тех же революционно-славных примерах (декабристы разбудили Герцена) что и большевики. Просто еще бездарее красных оказались белые сторонники "четыреххвостки" - зато это дало уцелевшим возможность блестяще описать себя в проникновенных мемуарах. Красные победители то толковых мемуарий не оставили (за редким исключением) - им некогда было - они творили историю

Вот повернись ситуевина скажем иначе - ну допустим Юденич таки взял бы Петроград и "закрыл" бы "колыбель Революции" - сбежали бы уцелевшие красные (по "плану Свердлова") - какие бы проникновенные строки они бы про себя написали, с нансеновским то пачпортом в кармане и "картой" французского таксиста :-)

Вы, видимо невнимательно прочитали пост.
>Вы, видимо невнимательно прочитали пост.

Возможно возможно.

Но это не опровергает основной моей идеи - бесполезно искать здравомыслящих людей в 1918-1919м среди белых... Да и потом таких то же найти трудно. Потому все и сложилось так как сложилось.

Здравомыслящих людей в переломные исторические моменты обычно настолько немного, что от них реально ничего обычно не зависит.

Deleted comment

Судя по тому, что Вы отправили со своего аккаунта всего 11 комментариев, Вы не очень опытный технически ЖЖ-ист. Поэтому позволю себе дать Вам технический совет. Если Вы хотите прокомментировать чью-нибудь реплику, Вам нужно оставлять свой комментарий не под корневым постом, а непосредственно под этой репликой, нажав на "ответить". Тогда Ваши комментарии определённи придут тем людям, к которым Вы обращаетесь. Сейчас они приходят мне, и те, к кому Вы обращаетесь, могут их просто не увидеть.
Раньше я считал примерно так же, очень ригористично относясь к БД , как к продолжателям "феврализма". Однако возникает вопрос. Если БД в целом - розово, и в нём лишь присутствует настоящий белый (монархический) сегмент, то где же настоящее сильное и чисто-белое движение? Его нет. Есть же только та реально-историческая коалиция от монархистов до эсеров и эсдеков, которая боролась с б-ками. И ничего тут не попишешь.
P.S. Если строго подходить к термину "БД" как сугубо монархическому по наполнению, реставрационному, то, пожалуй, этому в наиб. мере соответствуют те организации (т.н. "Правый центр") и отдельные политики (вплоть до Милюкова и Набокова), которые в 1918 г. делали ставку на Германию как силу, способную убрать б-ков и установить в России или сразу монархию, или некий ведущий к ней режим в стиле гетманского. Но Германия этого не сделала, а потом и проиграла войну, вместе с чем стала неактуальной и "германская ориентация". Вся надежда была теперь на "союзников". А тут белый монархизм уже не котировался. Требовалась розовость. И даже убеждённым монархистам приходилось камуфлироваться в "непредрешенцев". Эта зависимость от внешних сил - ключевая черта ГВ, которую невозможно игнорировать при её понимании.
монархист Милюков сделал все, чтобы уничтожить монархию)
При всём своём политическом радикализме и огромном вреде, принесённом Российской Империи, он был всё-таки монархистом (парламентским) и был против ухода династии с политической сцены. Известно же, что он был самым активным уговаривателем В.к. Михаила принять корону. А в 18 г. он стал ещё правее.
это его мало оправдывает.
По-моему, Вы его сильно обеляете.
Счас ссылок искать не буду, но в эмиграции он неслабо себя показывал.

И апология Сталинского СССР и раньше того.
Да нет, не обеляю, говорю, то, что было. То, о чём Вы пишите, это уже финал, предсмертный национал-большевизм во время войны. Тогда не он один так себя повёл.
Ну так и непоср. перед войной тоже.
Да и в 20-е какую-то подлую левацкую чушь нес. Расколол К-Д в эмиграции, напр.
P.P.S. И по поводу России как Российской Империи. Я с этим полностью согласен и не устаю повторять, что Россия и РИ - синонимы, и что, поэтому, только став правопреемником РИ, новое русское гос-во может получить право снова именоваться Россией. Но, говоря о РИ как о "белой" стране, мы сделаем ошибку. Да, она была монархией во главе с русским самодержцем. Но кого только не было под сенью этого древа! И едва ли тех, кто старался укрепить и защитить этот ствол, было больше, чем тех, кто его подрывал и раскачивал. И это относится даже к тем, кто составляет славу и величие России, её безусловный и недевальвируемый золотой запас. Посмотрите, есть монархист Пушкин (в молодости - вольнодумец, но это молодость), б. социалист, ставший монархистом-охранителем, Достоевский, анархист Л.Толстой, республиканец и "февралист" Блок и т.д. Кого там только не было! Поэтому, когда древа не стало, вдруг и стало очевидно, до чего Россия не едина, до чего ей трудно договориться. Отсюда и "розовсть", коалиционность и конечная слабость БД.
Энзель, Блок - не "февралист", несмотря на его должности в Комиссиях, а черносотенец. Потомственный, причем. Женат на дочери Менделеева - члена Союза Русского Народа.

«Тоска, хоть вешайся. Опять либеральный сыск. – Жиды, жиды, жиды» (7 марта 1915 г.)

«Чем более жиды будут пачкать лицо комиссии [по расследованию "преступлений царского правительства"], несмотря даже на сопротивление "евреев", хотя и ограниченное, тем более она будет топить себя в хлябях пустопорожних заседаний и вульгаризировать при помощи жидков, свои "идеи" (до сих пор неглубокие), – тем в более убогом виде явится комиссия перед лицом Учредительного собрания. ...это будет посмешище для русских людей, которые – судить не осудят, но отвернутся и забудут» (4 июля 1917 г.).

«Мерзавец – Зиновьев… у Зиновьева жирная, сытая, жидовская морда» (6 июля 1917 г.).

(и т.д. из его записных книжек)

спасибо, посмеялся. назвать февралиста Блока, писавшего воззвания в защиту Менахема Бейлиса - черносотенцем, это надо иметь хардкорное чувство юмора
Вы, должно быть, крайне молоды и весьма жизнерадостны.

Никаких спецвоззваний в защиту Менделя (не Менахема) Бейлиса Блок НЕ ПИСАЛ.

Блок ПОДПИСАЛ воззвание стрёмной "русской интеллигенции" под давлением м-м Гиппиус и ее странного супруга, а потом мучился: "Зачем я ЭТО подписал, я сам думаю так же, как Василий Васильевич Р-в и все русские люди?" А затем. Либеральный сыск. "Все голосовали на партсобрании - и я поднял руку".

Не задумывались, почему подпись Астафьева в письме 42-х "Больше крови, Борис Николаевич!" стоит не по алфавиту, а в конце письма "советской интеллигенции" к Бобику?
что-то подозрительно это все. там подписал по дружбе, потом посидел в февральской комиссии, совершенно случайно, как-то мало похоже на черносотенца. или может вы объясните, зачем в 1918 году в тексте "Революция и интеллигенция" он писал: "Всем телом, всем сердцем, всем сознанием - слушайте Революцию." опять его кто-то заставил или он буквы случайно перепутал?
А он сильно пьющий был ;) - и с заскоками. Т.е. именно будучи православным, ударялся во всяческую мистику сексуально-низового свойства, "жесткий диск сам отформатировался", как точно подметил Мэтр. "Серебряный век" во всей красе.

С "музыкой революции" вышло еще веселее, "история злорадно обернулась": к Блокам в их прекрасную квартиру подселили в порядке уплотнения жиличку ("Кобыла терзает мой рояль!" - писал Блок), и она целыми днями принимала революционных морячков и распевала "Цыпленок жареный". Блок наслушался "музыки революции" всем телом, всем сердцем и всем сознанием - и спятил перед смертью. Такие дела.
самое интересное, что за "музыку революции" Блока особенно укорял Эренбург, даже ответную статью написал, про терзаемую большевиками Россию.
Угу, эти умеют - в ОСВАГе тоже множество эренбургов сидело, безболезненно перекувыркнувшихся через голову.

Эфроны опять же. А жена-то: "Стая белых лебедей, а мой Серёжа - самый из них лебедь!"
Это называется антисемит. Я, честно говоря, слабо представляю его действительные политические воззрения, как он их декларировал в своих частных высказываниях и записях. Но сужу по его деятельности и публичным писаниям той поры. Можно ли считать его монархистом - а именно это, а не антисемитизм является главным признаком черносотенца? Можно ли представить на его месте в "комиссиях" Маркова и Пуришкевича - а ведь выходит, что "черносотенец" Блок и данные господа оказались по разную сторону барьера в этих самых "комиссиях". Или, может быть, небезъизвестная поэма есть свидетельство его "черносотенства"? В любом случае буду признателен за точную квалификацию его политических воззрений и за объяснение того, как они согласуются с его политическими действиями.
"Антисемитов" придумали сами семиты, по-моему.

Блок - не монархист, конечно, для него национальный шовинизм был важнее государственничества. Однако такими же националистами, неприязненно настроенными по отношению к Престолу, были М.О. Меньшиков и, представьте, Б. Никольский. Их лояльность к Государю подорвало отречение.

Многие предпочитали февральской слякоти октябрьские заморозки. Например, монархист Б.А. Садовской писал: "Всякий честный монархист должен сознаться, что большевики все же лучше президента Милюкова или императора Кирилла... Коммунизм же пpeдcтaвляeтcя мне голым мускулистым парнем со здоровыми нервами и крепким желудком. В жизни этому парню предстоят два пути. Или он призван обновить весь мир и выжечь старую плесень - явиться бичом Божиим - и тогда со временем он все равно очнется и пойдет к обедне; или ему назначено расчистить путь для грядущего за ним антихриста".

Сейчас-то мы в уютненьком ЖЖ такие умные и видим, как же "лажанулись" русские интеллигенты. Издалека легко потешаться над глупостью предшественников.
Если Блок не был монархистом, тогда как он мыслил предпочтительную форму русского гос-ва? Считать его большевиком тоже нельзя, несмотря на. Анархист? Но по мне, его служба в комиссиях и написание им отчёта о февральских событиях (вполне качественного, кстати) на основе материалов ЧСК вполне характеризуют и его республиканство, и его "феврализм", от которых он впоследствии мог и уйти, вот только куда...
Вспомнилось как раз из новой книги под ред. Салери :) - "Красный террор в Петрограде":
"Завидев знакомых большевиков, Блок немедленно переходил на другую сторону улицы".

А в головах, дорогой Энзель, у них был не просто анархизм, а "мистический анархизм". Так что они не "мыслили", а экстатически "предчувствовали".

И допрыгались.

Кстати, нашла статью о Блоке по этой тематике:

http://www.rusidea.org/?a=25080708
Этот "мистический анархист" создал на самом деле канон февральского исторического нарратива, по узорам которого мы до сих пор вышиваем. Талантливый человек талантлив во всём.
Прелесть монархии была как раз в том, что она могла объединить всё это разнообразие (а не в пресловутой триаде графа Уварова, выглядящей несколько старомодно и ограниченно уже в момент своего появления).
Согласен. Только слишком многие в России не видели в монархии никакой прелести и думали, что можно прекрасно устроиться и без неё.
для монархии нужен монарх. Хотя бы для начала. Трагедия в том что монарха в нужный момент под руками просто не нашлось :-)


Хуже этого - на человека что выдвинул бы себя как монарха, действовал бы в 1917м как монарх тут же бы нашлось полтора десятка минимум "более законных нежели он" :-)

Кризис перепроизводства.
Настоящего белого движения не было. Если учесть особенности русского менталитета - этого движения и быть не могло. Вне государства русские практически не способны к самоорганизации. А при самодержавии самодержец и есть государство. Людям показали отречение - они разошлись по домам. Показали бы манифест государя, призывающий на борьбу с бунтовщиками - воевали бы хоть десять лет. Или до победы, или до окончательной погибели. Похоже, эти особенности русского мышления и поведения известны всем в мире по крайней мере со времён Бисмарка. И только сами русские в них почему-то сомневаются.
Вы очень преувеличиваете силу народного монархизма и возможности к нему апеллировать в последний период РИ, особенно во время войны. Именно потому, что он был слаб, всё так и произошло. Единственной возможностью было принять вызов бунтовщиков и решительно подавить их, что было несовместимо с ситуацией войны и подготовки к генеральному наступлению. Понятно, пост-фактум, что этими соображениями следовало пренебречь и спасти положение династии и, как следствие, государства любой ценой. Но в том-то и дело, что и взгляды царя, и тех, кто его окружал, были иными - они считали, что главное - успешное продолжение войны, и если ради этого надо принести такую жертву (отречение конкретного монарха, а не демонатж всей монархии), она будет принесена. Типичная ошибка благородного человека, не умеющего мыслить от имени подлеца.
Да при чём тут народный монархизм? Власть есть власть. Когда она проводит мобилизацию - русские идут и воюют. Если мобилизация и в белую, и в красную армию во время гражданской войны проваливалась, сталкиваясь с массовым дезертирством, то это значит, что ни красных, ни белых русские в качестве власти просто не воспринимали.

Позже мобилизовать русских смог даже ничтожный и омерзительный Сталин. Просто потому что они считали его властью. Без всякого монархизма.

А царя определённо считали властью. Вплоть до объявления об отречении.
Считали властью. Вплоть до отречения, это верно. Но никому не пришло в голову тут же начать движение с лозунгом "Отречение фальшивка, да здравствует монархия!". Точнее говоря, может и пришло, только ничего из этого не вышло. Потому что народные настроения были таковы, что безусловной ценностью монархия не являлась, и лишь очень немногие из числа так называемых "черносотенцев" отчётливо понимали, что монархия это и есть Россия, что только в такой форме она возможна. Но это не значит, что все были готовы отказаться и от России, как отказались от монархии. За Россию и боролось БД, а уж за какую - будет видно после победы над безусловно антирусскими силами, т.е. б-ками.
Политики никогда не борются "за Россию" и т.п. вещи. Они борются за власть. Или это не политики.

Народные настроения имеют второстепенное значение (если вообще имеют). Политики всегда приведут народные массы туда, куда считают нужным. Или это не политики.

Россия вполне возможна и в виде республики. Невозможно установить республику, подняв бунт в разгар мировой войны. Политики должны выбирать для смены режима оптимальное время и форму. Или это не политики.
Они и боролись за власть, которая была у б-ков. Дальнейшее устройство России предполагалось определить только после победы над ними.
Наверное, это было похоже на август 1991 года.
Почему-то Ваши комментарии приходят скрытыми, как спам, хотя и не содержат ссылок. Мне приходится их раскрывать.
Мне кажется русские этим похожи на немцев.
Если вспомнить отсутствие сопротивления после мая-1945. Или то, что немцы в России, немцы в США были абсолютно лояльны к новой родине.
В английской википедии, очевидно.

Deleted comment

с чего бы это профессиональным журналистам понимать крестьян?
Некоторые из них были широкообразованными людьми, изучавшими экономику.
Революция 1917 года была крестьянской революцией по сути. За столетия нагорело...
Особенно нагорело у князя Львова, ствшего в результате крестьянской революции главой правительства. А уж как нагорело у Керенского... а у Ленина... а у Троцкого... Сплошь горемычные крестьяне. Некоторые говорят, что особенно нагорело у британского посла Бьюкенана. Горемычный эсквайр, так сказать.
Это точно. В Британии в 1894 г. только 10% земли принадлежало тем, кто её обрабатывал. Вот Бьюкеннен и пошёл воевать, чтобы землю крестьянам отдать. Просто начал издалека.
Вам никогда не доводилось читать роман Джона Ле Каре "Наша игра"? Забавная вещица. Заканчивается сценой, в которой главный герой берёт автомат из холодных рук своего лучшего друга, павшего при защите ингушского села, и уходит в горы - мстить русским и осетинам. И главный герой, и его павший друг - англичане :)
Ле Карре не читал. Но представляю немного. Зато играл в Гоуст Рекон (игра 2001 г.) его визави - американца Тома Клэнси, игра - (шутер, тактический симулятор) начинается летом 2008 г. в Южной Осетии, где осетины, поддерживаемые русскими, начинают войну с грузинами, которых поддерживают США. Президента России зовут Дмитрий (не Медведев, правда, а Арбатов). О сюжете из Вики: "Отряд «Призраки» прибывает в Грузию, чтобы помочь правительству справиться с пророссийскими боевиками в «Южно-Осетинской автономии». После ряда операций против повстанцев, российское правительство почувствовало угрозу своим планам и подало в ООН жалобу на вмешательство американцев в дела независимой Грузии. 2 мая 2008 года российская армия силами трех бронетанковых дивизий вторглась в Грузию. Грузинским силам при поддержке «Призраков» удалось на некоторое время задержать их, однако 14 мая 2008 российская армия захватила Тбилиси. Президент и правительство смогли бежать в Швейцарию (ещё до захвата Тбилиси) и установить правительство в изгнании. «Призраки» сумели выбраться из захваченного Тбилиси и долететь на вертолёте до авианосца «Рональд Рейган» в Чёрном море. 6 июля 2008 года Грузия была «приглашена» в состав РДС (Российский демократический союз). Мировое сообщество не признало присоединения, правительство Грузии выразило протест из Женевы, а США, Великобритания и Германия открыто осудили вторжения. Однако протесты были проигнорированы".
Не надо ёрничать, оставьте это профессионалу Доренко.
Крестьянский вопрос в начале 20-го века обострился необычайно и требовал положительного решения сверху, но не дождался. Львов мог бы его решить, тогда летом 1917 года не случилось бы массового разорения дворянских гнёзд.
И вообще, загадка русской революции заключается в распаде общины.
Не было в России никакого крестьянского вопроса.

Был вопрос азиатских колоний, не отделённых от метрополии морем (как это было у других европейских держав). Вот это была проблема. И с ней не справились.

Были внешнеполитические вопросы, один из которых принято называть Большой Игрой.

Был вопрос демагогов (кстати, редкостных идиотов), высасывавших из пальца "крестьянские", "рабочие" и тому подобные "вопросы".

А крестьяне тут вообще не при чём. Крестьяне революций не производят. Они землю пашут.
\А крестьяне тут вообще не при чём. Крестьяне революций не производят. Они землю пашут.\
Они ещё и воюют. Человек с ружьём. Дикая сила, обуздать которую смогли только большевики.
Да спокойно себя вели крестьяне до революции. Их раскачали сверху.
Строго говоря, в политике понятия "добро" и "зло" вообще теряют смысл. Что для одних добро, для других - зло. И выбирать нужно сторону, максимально соответствующую собственным интересам.

В долгосрочной перспективе оказалось, что все, избравшие сторону революции, совершили самоубийственную ошибку. И все за неё расплатились. Поклонники февраля - в гражданскую войну. Принявшие сторону красных крестьяне - в коллективизацию. Красные - в 37-м (хотя многие - раньше).

Самое смешное, что достаточно посмотреть на любую революцию, чтобы понять - по-другому не бывает. Но люди всё суют и суют головы в революционные капканы.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

А когда я, грѣшный, говорю о монархическихъ фигурахъ Бѣлаго движенія, въ первую очередь имѣются въ виду дѣятели, провозглашавшіе цѣль реставраціи монархіи.
Ну а территорія, на которой имѣлъ вліяніе Врангель, не намного больше той, гдѣ имѣлъ вліяніе Дитерихсъ, и ужъ точно вліяніе ни одного изъ нихъ не распространялось на всю Имперію.
Франко тоже изображают весьма неприятной личностью. Разница в том, что победил.Не без помощи Гитлера и Муcсолини.
Что же до белогвардейского монархизма, то он нее мог появится по причине отсутствия претендентов на престол.И всё же это была персонально та самая белая Россия, и это понимал, например, Бунин. Когда англосаксы дают подобные характеристики белогвардейцам, это выглядит довольно любопытно, особенно в свете британской политики по отношению к большевикам.
Верно. Англосаксы же характеризуют из стеснительности- тогда у читающей публики возникнет меньше вопросов, почему они кинули союзников и подружились с людоедами.
Читающая публика англо-саксов никогда не задаёт подобных вопросов. Читающая публика англо-саксов знает, что их страны дружат с тем, с кем надо дружить, и кидает тех, кого нужно кинуть. "My country, right or wrong".
Я бы воздержался от столь глобальных выводов. Что там "знает" читающая публика англосаксов- для меня тайна. Думаю, для Вас тоже.

А своим постом Вы лишь даете советским товарищам "уверенность в завтрашнем дне". У советских товарищей в отношении оправдания советских людоедств есть два набора аргументов. Первый, это категория "советские были самые лучшие, замечательнейшие люди!!!". Когда несостоятельность первого доказана, советский товарищ прибегает к помощи второй категории: "Все были козлы, уроды, и на их фоне советские товарищи- это меньшее из зол". Ваш пост, объективно, подкрепляет эту позицию.

Те же, кого Вы походя называете "ошибкой истории", были как раз той самой "Европой" в России. Творцами и носителями культуры, которую Вы записываете русским в актив. То, что их национальное сопротивление не было монархическим- это данность. И здесь вопросы не только к ним, но и к Династии. "Танго танцуют двое".
Только что говорил об этом с другим человеком. Чтобы не повторяться, дам ссылку http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3131247#t3131247
А что, немцы или французы дают им другие характеристики?
А так ли уж это важно? Гораздо важнее, что думаем мы.
«Настанет день, когда дети наши, мысленно созерцая позор и ужас наших дней, многое простят России за то, что всё же не один Каин владычествовал во мраке этих дней, но и Авель был среди сынов её. Настанет время, когда золотыми письменами на вечную славу и память будет начертано Его имя в Летописи Русской земли»

И. А. Бунин, 1921 г., Париж, из речи на панихиде по А. В. Колчаку [74]
На панихидах много чего говорят. Но это перебор даже для панихиды. Вероятно, в душе Бунин думал "Вот это я загнул..."
Существует огромный пласт т.н. белогвардейской литературы.Бунин сказал то, что думали многие.Что записано на многих страницах моножеством людей и если уж хочется выносить какой-то вердикт, то это должно быть прочтитано и понято. В противном случае лучше вообще не браться за эту тему.
Вы опять пытаетесь, для оправдания своей позиции, заняться чтением мыслей. Сначала Вы "читали мысли" англосаксов, теперь мысли Бунина. Он сказал то, что он сказал. Это единственный доступный нам факт.

Занимаясь Mind reading Вы допускаете одну из распространненых логических ошибок.

Также у Вас прослеживаются и другие. Т.е. позиция Ваша внутренне противоречива.
Нам доступны и другие факты. Например, нам вполне доступен тот факт, что панихида - это ритуальное действо, во время которого произносят ритуальные слова.

Deleted comment

почти все видные большевики были журналистами.
И все за редким исключением были подданными Российской Империи.
Если Российская Империя была такой замечательной страной, то откуда взялась такая ненависть к государству Российская Империя у её подданных?
то есть вы отрицаете возможность появления в многомиллионной стране несколько сотен отморозков? это обязательно должна быть невероятно серьезная причина?
Без причины, стало быть, отморозки-большевики в Империи появились?
если учесть, что число большевиков примерно равнялось статистической погрешности, то причины искать просто неуместно. но вообще революционером было модно быть в студенческой среде.
"число большевиков примерно равнялось статистической погрешности"

Летом 1917 года РСДРП(б) имела 240 тысяч членов.
а население страны составляло 166 миллионов. к тому же, после февраля количество большевиков существенно увеличилось. правда, вот, к примеру, эсеров все равно было в 5 раз больше.
вот, к примеру, эсеров все равно было в 5 раз больше.

И это после той террористической войны которую вели эсеры против государства в 1905-07 годах. Что-то многовато "отморозков" и им сочуствующих получается.
на период террора 1905-07 годов партия эсеров насчитывала не больше 50-60 тысяч. конкретно террором занималось несколько сотен человек. вдобавок в партии произошел раскол по поводу целесообразности террора. в любом случае резкое увеличение количества членов партии произошло после после прихода эсеров к власти
Вы в название то вдумайтесь, СОЦИАЛИСТЫ - РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ.
И у партии с таким названием миллион членов и миллионы сторонников. А Вы, -"кучка отморозков".
и что? они представляли интересы крестьянства, самого многочисленного сословия в стране. совершенно не удивительно, что у нее было много сторонников, ОСОБЕННО в 1917 году, когда эсеры составляли весомую часть временного правительства. боевая организация эсеров составляла 78 человек и была распущена еще в 1911, когда эсеры перешли к относительно мирной борьбе за власть.
На момент принятия Декларации независимости, в США примерно треть населения была за независимость, треть - против, и треть - "воздержавшихся"

ЗЫ Я слыхал об одной ближневосточной стране, в которой такая к ней ненависть у её подданных арабов

Deleted comment

Про недовольных проклятым царизмом
(с 15-й минуты)
http://vimeo.com/31819108
Блестяще, спасибо!

Всё погибло еще в Феврале, это очевидно. Про Савинкова и Керенского в дневниках Гиппиус (весьма дружественно к ним настроенной) читать тошно. Тряпичные куклы, а не "вожди".

Про "отречение Обамы" тоже весело было прочесть.
Спасибо.

Я всего лишь примерил к американским реалиям обычное описание русских событий февраля 1917 года. Почему-то у нас все эти двойные отречения и великие князья с красными бантами смеха не вызывают :)
Спасибо за пост. Ещё с упоминания этой темы в прошлом постинге в комментариях я всё надеялся на более расширенное изложение. Надежды оправдались. Единственное в чём присоединюсь к Энцелю - так это к недоумению по поводу того, а где всё же была белая Россия после Февраля? Или те, кто был репрессирован с февраля по октябрь - это они все и есть?
\\а где всё же была белая Россия после Февраля?
\\Или те, кто был репрессирован с февраля по
\\октябрь - это они все и есть?

Рискну высказаться - белая Россия выродилась к 1917-му. Её олицетворением был царь, его заставили отречься (или просто отодвинули в сторону, объявив, что он "отрекся") - и всё, белая Россия ушла ко дну. Как те офицеры флота, которых "революционные матросы" уничтожали всеми доступными способами.

А кого не убили - те были политически недееспособны. Дееспособность в политике - это наличие своих политических органов, способных вести свою политику. У белой России такой орган был один - царь, принцип самодержавия. Его упразднили - и все. Неспособность предвидеть политические угрозы и адекватно на них реагировать есть признак политического вырождения.

Если это "не укладывается в голове", ответьте (прежде всего себе) - что происходило в Чечне с 1994. Перефразируя Ваш вопрос - это к недоумению по поводу того, а где всё же были советские (российские, русские, вставьте кого угодно) в Чечне в 1994? А где они сейчас? Или те, кого вырезали и изгнали - это они все и есть? (Причем, обратите внимание, с точки зрения англоязычного дискурса в Чечне как жили Russians, так и живут. )

Я согласен с ув. salery, что "Вообще-то умные монархисты меняют монархов и сохраняют монархию, глупые - исчезают вместе с ней. Наши, да, были глупые. "

но не согласен с тем, что "выбирать же можно только между тем, что есть, а не между тем, что есть, и что безвозвратно ушло. Тут - без вариантов. "

Тут как раз единственно правильный вариант, как мне кажется (с политической точки зрения, не с точки зрения частного лица) - иметь свой вариант, и его продвигать. А если присоединяться к чужим вариантам, то будешь инструментом в чужих руках. Тут - без вариантов.
Рискну не согласиться насчёт вырождения. Дело видимо всё же в том, что какая-то консолидация дееспособных людей и искренних патриотов в той ситуации была возможна только вокруг монарха. После "отречения" они остались без опоры, им не на что было опереться. Вот и "вырезали по одному". Ну, а уж тем более после убийства царской семьи, когда и совсем никаких надежд больше не оставалось.

Я пропустил дискуссию Богемика с С.В., но вот сейчас наверстал. При всём уважении к Волкову позиция Богемика мне всё же ближе. Как мне кажется, в ней больше "физики", т.е. реализма и здравого смысла. Простейшее соображение (но до которого отчего-то оказалось очень тяжело дойти самому) о том, что все патриоты "были на фронтах", а потом, когда всё случилось, им оставалось лишь разве что участие в Белом Движении - в качестве последнего долга перед Россией. И это было уже скорей всё же вопросом личного мужества, но не вопросом в целом оценки Белого Движения.

А по сути, Богемик где-то там же очень лаконично выразил основное: "Падать легче, чем подниматься. Гравитация".

С другой стороны, вопрос отношения к БД - это скорей вопрос возможной массовой идеологемы. В качестве десоветизации и отторжения советского наследия мифологизация БД скорей была бы полезна - именно в качестве официальной позиции, "для школьных учебников". Вне вопроса о том, насколько это соответствует реальному положению вещей.
> мифологизация БД скорей была бы полезна - именно в
> качестве официальной позиции, "для школьных учебников".

потом по этим учебникам будут индоктринировать ваших же
детей (внуков). вам их не жалко ?

поэтому я - за разборку всех и всяческих мифологем,
в т.ч. окаменевших и возвышающих (Великая Победа и т.д.).
А кто ж вам мешает-то? - берёте умные книжки, читаете, просвещаетесь - если это действительно входит в круг ваших потребностей. Для того досуг и существует у цивилизованного человека, чтобы проводить его не только приятно, но и с пользой. А для общественного пользования мифологии не только предостаточно, без неё и вообще не обойтись. Если, конечно, нужна единая нация, а не свора срущихся и холиварящих сект и секточек, которые не то что нацией стать не способны - даже на основу для её формирования не тянут...
Вне государства русские традиционно демонстрируют способность к самоорганизации, близкую к нулю. Похоже, только монарх и был в состоянии организовать монархическую сторону. Насколько я понимаю, всё решалось в течение нескольких часов. Судьба страны зависела буквально от того, куда приехал поезд, вовремя ли он доехал, кто послал какую телеграмму, кто кому позвонил и т.д. Остался бы монарх на троне - русские подавили бы петроградский бунт любого масштаба (чай русским не впервой было пугачёвщину подавлять). Показали бумагу с отречением - люди просто пожали плечами и разошлись по домам. Их потом 20 лет убивали по одному.

Посмотрите на состав и количество участников ВСЕХ действоваших в ГВ армий - это ничтожный процент населения. Фактически в пределах статистической погрешности или близко к этому. При огромном участии иностранцев (на всех сторонах).
Я в прошедшее от своего вопроса время вернулся в предыдущий пост - там, оказывается, случилась нешуточная битва. При всём уважении к Сергею Владимировичу ваша позиция мне всё же ближе. Собственно, почитай я весь тот диалог раньше, не было бы и этого моего вопроса. В принципе, вы вполне лаконично сформулировали где-то там же: "Падать легче, чем подниматься. Гравитация".

Ну, и плюс пара очевидностей, до которых самостоятельно тоже отчего-то было тяжело дойти. Настоящие патриоты "были на фронтах" - это из дееспособных, кто и правда мог на что-то повлиять. А когда всё случилось, им и правда оставалось разве что участие в Белом Движении - как последний долг перед Россией. Ещё вовремя напомнили ДЕГа: "...все офицеры и генералы, все высшие чиновники и профессоры-академики, которые сразу после февральской революции стали увольняться с работы, подвергаться травле, тюремному заключению, побоям, а потом, всё чаще и убийствам, в том числе бессудным. Имена этих людей замалчиваются, но они составляли 90%, их уничтожили в первую голову. Февральские деятели большей частью оказались в эмиграции. Погибло их один из ста. А замалчиваемой скотинки только за первые годы погибло процентов 50. И добили их в СССР первыми. Это и есть русская элита..."

Это я больше для самого себя проговариваю, в общем-то...
На фронтах были не столько патриоты, сколько боеспособные части. Например, гвардейские полки. Когда эти же полки называют среди участников петроградского мятежа, происходит определённыя подмена понятий. В Петрограде находились какие-то резервисты, приписанные к тем же частям. В литературе широко распространено мнение, что эти резервисты разложились, хотели любой ценой избежать отправки на фронт и находились под воздействием революционной пропаганды. Вероятно, так оно и было. Но тут возникает вопрос: а куда смотрели власти? Непротиворечивый ответ на него даёт только версия Галковского, согласно которой к путчу был причастен Протопопов (за три или четыре дня до мятежа заверивший Николая, что в гарнизоне всё спокойно). Ротозейство такого масштаба представить практически невозмозно. Зато заинтересованность Протопопова в сокрытии истинного положения вещей вполне представима.
Спасибо за уточнение. Собственно, дееспособных (в тех условиях, понятно что, равно "боеспособных") я и имел в виду.

А скажите, а что вы вообще думаете об отказе англичан от приёма царской семьи? Официальная версия событий настолько же невразумительная и мутная, как и с самим "отречением"...
Вообще ничего не думаю. Никогда не вникал в эту тему.
\\Рискну не согласиться насчёт вырождения. Дело видимо всё
//же в том, что какая-то консолидация дееспособных людей и
//искренних патриотов в той ситуации была возможна только вокруг монарха.

Ну да, само слово "вырождение" звучит как-то слишком сильно, но политическое вырождение и есть в моем понимании то, о чем Вы написали - неспособность к консолидации кроме как вокруг физической фигуры монарха.

Для сравнения, подобная ситуация случилась и в Британии за двести пятьдесят лет до февральского переворота в России.

Кромвель побеждал во всех битвах, разбил и сторонников короля, и шотландцев, и ирландцев. Часто - меньшими силами. Рационально правил страной, отказался короноваться, похоронен с почестями.

И что? Народ взбунтовался после его смерти.

Кромвеля посметрно казнили за измену.

Говорить о начале возрождения России можно (с моей точки зрения) только после предания суду картавого упыря и его банды, с посмертной экзекуцией "а_ля_кромвель". Этот был бы первый шаг русских на пути к возрождению.

Подготовку к этому делу я бы начал с изучения вопроса, как это сделали ЛЮДИ.

"Когда же 23 декабря палата постановила создать комитет для рассмотрения вопроса, каким образом король (Карл 1) может быть привлечен к судебной ответственности, началось повальное бегство из Лондона членов парламента — наиболее опытных юристов и клерков, т. е. именно тех, от кого зависела разработка юридической формулы суда."
http://2uk.ru/history/history8

Обратите внимание, помимо прочего, английский король ЧЕРЕЗ СУД обвинялся в стремлении "изменнически и злоумышленно ... поработить английскую нацию"

Русский царь ни в чем не обвинялся. СУДА НЕ БЫЛО. (Вой русско- и нерусско-говорящей массовки тогда и сейчас - это вой и есть, даже если этот вой и пытаются обставить респектабельностью.) Что произошло с русским царем и детьми, каким надругательствам они подвергнулись перед большевистским линчеванием, осталось покрыто мраком неизвестности.
Смотрю, Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях, не ознакомившись даже с минимумом книжек, повествующих, как было дело, в котором никаким особым загадкам места не было. Савинков никогда не формировал ДА (на Дон многие такие приезжали, но были посланы), Алексеев был последовательным монархистом (ключевую роль сыграл захват ПГ, после коего ни одни норм. чел. ничего, кроме отречения не посоветовал бы), а уж аргумент про "арест императрицы" вовсе смехотворен (ну да, лучше было бы, чтобы матрос Железняк арестовал; а Корнилова, кстати, арестовывал Алексеев и К. не был в претензии - по той же причине). И т.д. и т.п. Не иначе, Вы решили, что сведения пришли к Вам каким-то путем с вершины пирамиды (где знают на 100%), но я склонен полагать, что - из под ее подножия - из среды воспаленных кликуш и безумных конспирологов.
Берясь рассуждать о том, о чем Вы имеете самые смутные представления, да еще со ссылками на сумасшедших или желающих таковыми выглядеть, Вы выглядите довольно глупо и смешно.
Выбирать же можно только между тем, что есть, а не между тем, что есть, и что безвозвратно ушло. Тут - без вариантов. То, что Вам почему-то угодно именовать "розовым", есть на с.д. все, что составляет жизнь совр. Европы и что постепенно хоть и оч. медленно пробивается и у нас - это просто "некрасное". Никакого иного "белого" не существует и никогда больше не будет. Вообще-то умные монархисты меняют монархов и сохраняют монархию, глупые - исчезают вместе с ней. Наши, да, были глупые. Но тот, кто не понимает этого и десятилетия спустя - еще глупей. Я пытался Вам объяснить, как человек, знающий хоть что-то, но коль скоро Вы решительно предпочитаете мнение тех, кто не знает и этого, да к тому же и психически нездоров, я не стану предпринимать дальнейших попыток.
Сергей Владимирович, неонятна аббрев. ПГ - тот после захвата к-го, по Вашему утверждению, для любого норм. человека нельзя было посоветовать ничего кр. отречения.

Петербургский Гарнизон?
Я предположил, что Поезд Государя...
Петроград
Захвата города Петрограда рев-ми (это уже для блокады надо пару арм.корпусов, да походным порядком = крах фронта или сеп.мир).
Что-то мало - 2 корпуса. Армию тогда уж, лучше две.
С чего Вы взяли, что Галковский "психически нездоров"?

Deleted comment

Судя по Вашим репликам, Вы человек с большими проблемами. Разбираться в них мне недосуг. Ограничусь единственным предупреждением: будете хамить, троллить и использовать фекальную лексику - забаню. А пока я удаляю этот комментарий, как дебильный.
Вы бы указывали никнеймы подонков, чтобы и другие могли забанить. А лучше - ещё и IP-адреса. Слава Б-гу, у меня уведомления на емейл приходят.

Впрочем, я уже превентивно забанил сегодня этого borovoj по совершенно иному поводу.
В комментариях к этому посту изо всех сил демонстрировали свою неадекватность два человека с проблемами:

borovoj - IP 136.169.158.158

mor_ii - IP 77.66.230.75
Он-то, думаю, по своим каким-то соображениям делает вид; я им. в виду среду, породившую эту идею.
Вы бы уж яснее выражались, а то ссылка в посте хозяина ЖЖурнала была только на ДЕГа.

Не думаю, чтобы он "делал вид". Он упрощает и заостряет некоторые построения, не более.

А что касаемо механики революций - достаточно почитать литературу по теории государственного переворота, а затем сопоставить самые общие данные по отдельным переворотам (от "дворцовых" до "революций"). "Взятие Бастилии", "дворец Амина", "Майдан", "площадь Тахрир" и те де.

Плюс любой, даже самый элементарный личный опыт социальной организации, например, клубной деятельности или бизнеса. Невозможна масштабная и эффективная деятельность людей в подпольи. Не то что подпольщики - просто независимый и мыслящий человек немедленно становится объектом "разработок" разного рода гнид на госслужбе. Ну, у нас ладно, ситуация особая, но в какой-то степени, это свойственно любой Власти, с самых древних времён. "Тебя кто уполномочил (думать)?" ("горе от ума").
Как-то это у Вас слишком фаталистично... К счастью, люди, в большинстве глупы, и на госслужбе тоже.
Организации умней работающих в них людей. Коллективный разум больше составляющих разумов, т. к. усилен заложенными в основу организации технологиями и регламентами. Раздали каждому нужный томик "талмуда" и поехали. В технологиях тех заложена "защита от дурака".

А иначе вообще ничего в этом мире бы не работало.
А оно "специально" особо и не работает. 90% того, что случается "непредвиденного" - плод человеческой глупости, лени, небрежности, пьянства и т.п. слабостей.
Элементарный здравый смысл не Вашей стороне. Как можно по слабости сделать что-то, при чём это что-то довольно больших масштабов? Из-за слабости, напротив, не делают ничего. То же "отречение", кстати, независимо имел ли место заговор или нет по большому счёту слабость, если не лично Николая, то династии точно.
Так вот и "работает" часто не потому, что кто-то что-то делает, а потому, что НЕ делает.
У меня подозрение, что "разногласия", как это часто бывает, кроются в какой-либо отправной точке рассуждений. Она не проговаривается, а возможно, и не проговариваема, но сторонники разных мнений смотрят на неё с разных позиций. Отсюда уже и дальнейшие расхождения. Лично моё ощущение, что разница во взглядах на государство. Для одних это огромное дерево, вокруг которого ещё каждой твари по паре, а для других это, скажем, завод или холдинг.
\\Выбирать же можно только между тем, что есть, а не между \\тем, что есть, и что безвозвратно ушло.

Извиняюсь за повтор, но с этой точки зрения, похоже, что англичане в глубоком неадеквате. И уже которое столетие.

BBC, 20 октября 2011 г. 15:20

Американские и британские юристы ведут спор о законности Декларации независимости США, принятой 4 июля 1776 года членами Второго континентального конгресса.
http://rus.db.lv/nachalo/raznoe/britanskie-juristy-deklaracija-nezavisimosti-ssha-nezakonna-37701
Англичане одни из самых адекватных людей на свете. Они прекрасно понимают, что такое юриспруденция, и что такое традиция. Черчилль в своих военных мемуарах раз пять вспоминает, что что в случае немецкого вторжения в Португалию Великобритания была готова защищать эту страну на основании договора 1380 (ЕМНИП) года, который никто не отменял. ССылки на этот довор фигурировали в соответствующих нотах правительства Её Величества.
>ну да, лучше было бы, чтобы матрос Железняк арестовал

Да, а Керенский арестовывал царских министров исключительно из человеколюбия, чтобы спасти их от гнева народного:)

И придворных в феврале арестовывали, только чтобы спасти их от народной расправы:)

И приказ N1 Петроградский совет выпустил, чтобы восстановить хоть какую-то дисциплину в армии, иначе бы солдаты перебили офицеров:)
Что касается первых арестов и препровождения лиц старого режима в министерский павильон, то, в рядя известных случаев это предохранило их от расправы толпы перед Таврическим дворцом. Иное дело - по чьему приказу их туда доставляли. Но, если чуть подумать, понятно, что не могли не приказать арестовать - переворот ведь.
При аресте, кстати, никого не убили, а когда "Жеезняки", как в Твери - то на части порвали губернатора.
К. это дела по должности, как к-щий ПВО. Забавно, если Вы представляете, что этого можно было не делать, и если б не он, то никто не арестовал.
нет такой должности у русского дворянина - арестовывать царскую семью.
А Корнилов просто своей азиатской наружностью неприятен.
Волков сам из дворян, вот и пытается оправдать измену Государю своего сословия. Хотя очевидно, что первая шаг в подвал Ипатьевского дома сделан под конвоем Корнилова.
Ну да, я же и говорю, надо было передоверить матросам.
Командующий балтийским флотом Непенин присоединился к революции и арестовал финляндского генерал-губернатора Зейна. На следующий день "матросы" убили уже самого Непенина.
большевики убили его в 1918 году.
Это связано съ арестомъ его Непенинымъ?
то есть вариант спасения, русским офицером-дворянином, царской фамилии Вы даже не рассматриваете. или гибели за неё.
В любом случае первым шагом к спасению был бы арест и надежная охрана.
Вам не кажется странным, что НИ ОДНА из благородных задумок, блестящих генералов, предводителей БД, не удалась.
не сумели спасти Царя и его семью, не обыграли матросню с комиссарами, не смогли даже между собой договориться.
может не хотели?
Ничуть. Остается удивляться, что БД вообще смогло быть организовано и держалось 3 года. Вы совсем не представляете ни людей, ни их возможностей, ни отн-й между ними, ни обстановки. Поверьте, события посл. 20 лет покажутся еще более удивительными через 100 лет, хотя больших секретов для нас тут нет.
А есть такая должность у русского дворянина - свергнуть и убить своего царя?
А кто бы арестовал, если не Корнилов? Петроградский Совдеп бы собрал и отправил отряд в Царское Село, воевать с запасными батальонами царскосельских стрелковых полков? Солдаты этих батальонов арестовали бы царскую семью по своей инициативе? Маловероятно.

В воспоминаниях дворцового коменданта Воейкова описывается как Алексеев ему заявил 4 марта 1917: "Вы понимаете, что в такое революционное время, которое мы переживаем, народу нужны жертвы. Переговорив с Родзянко и Гучковым, мы пришли к выводу, что граф и вы должны быть этими жертвами."
А то бы не нашлось...Те же самые гвард.солдаты, которые решили дело в Пг. - с удовольствием.
Революционные действия в Петрограде направлялись из Таврического дворца, а не из солдатских казарм.
Вы или идиот, либо "матчасти" не знаете. Ступайте к конспирологам, они вам объяснят.
Прелестно... А Вы не читали про условия того "человеколюбивого" заключения в Петропавловке бывших придворных? Есть много прямых свидетельств очевидцев и мемуаров самих арестованных. Все они не соответствуют Вашей человеколюбивой версии.
Вы смайлики заметили?
//Я пытался Вам объяснить, как человек, знающий хоть что-то//

Мания величия :).
Отречение - всегда ошибка. У Прокопия Кесарийского есть великолепный пассаж на эту тему ("Пурпур — лучший саван"). Но Прокопию я намереваюсь посвятить отдельный пост и не хочу сейчас останавливаться на этом подробно.

Розовые в Европе создали приемлемые для общества условия жизни. Что создали белогвардейцы? Ничего. В этом разница. Белогвардейцы - это наполеоны, у которых не было Аустерлица. Они сразу перешли к Ватерлоо.

Вы не хотите понять, что мы с Вами говорим о разных вещах. Вам, как историку, интересны взгляды и мотивы Алексеева и Корнилова. Меня интересует только результат их деятельности. А результат известен: они проиграли. Максиму "горе побеждённым" никто не отменял. Разумеется, бывают ситуации, когда соображения чести обязывают человека выбрать сторону побеждённых. Но это явно не тот случай.

Ваша гигантская научная работа, посвящённая истории Белого дела, заслуживает безусловного уважения. Ваши труды нужно изучать. Но в идеологии научные результаты неприменимы. Идеология должна быть простой, однозначной и привлекательной. Она должна включать в себя понятную и приемлемую для масс интерпретацию фактов, и не может строиться на самоотождествлении с побеждёнными. Иначе она обрекает своих носителей на новое поражение.

Если же говорить о том, что есть и что ушло, то ушло всё. В актуальной ртеальности нет вообще ничего, никакого преемства ни с чем. Есть только президент, заявляющий, что стране двадцать лет от роду. Бесцветное время. Полная свобода выбора.

И тут оказывается, что как раз 300-летняя история империи никуда не делась. И её культура тоже. История и культура империи - единственное, что ещё связывает русских с Первым миром. А белогвардейцев мир сбросил за борт вместе с их красными визави. Идеологически белогвардейский дискурс был бы для русских не спасательным кругом, а грузилом. Это действительно депрессивная тема, вокруг которой невозможно собрать людей.
А как Вы мыслите актуализацию этого наследия (скорее, всё же, двухсотлетнего), через что, какие процедуры? Как назвать тех, кто должен будет призвать к "сбросу за борт" всего совкизма-чекизма и кто будет способен этого добиться? По трезвом размышлении, это и будет современная аналогия БД, только более успешная - если, разумеется, им удастся осуществить декларируемое. Можно не любить и не использовать это название как "депрессивное", это уже вопрос политической тактики, но по существу это будет именно так.
Раз уж нам выпало жить в эпоху англосаксонской гегемонии и господства англосаксонского информационного дискурса, лочично пользоваться англосаксонской терминологией и демагогией.

Если люди, желающие сбросить за борт "совкизм-чекизм", действительно хотят чего-то добиться, то и называть себя им следует борцами с тиранией, мечтающими о свободе. Это понимают все, от членов китайской секты Фалуньгун до исламистов из Бенгази. И только у нас опять потеют над изобретением велосипеда.
борцами с тиранией, мечтающими о свободе. Это понимают все, от членов китайской секты Фалуньгун до исламистов из Бенгази.
В этот ряд просятся и либерасты-компрадоры из РФ.
В русском языке нет слова "либераст". Также, как в нём нет слов "поцреот", "Рашка", "пиндос" и т.д. Человек, прибегающий к подобной терминологии, дисквалифицирует сам себя.

Правящий режим в РФ действительно можно считать компрадорским. Но он состоит из бывших коммунистов, демонстрирующих советофилию и не имеющих отношения к либерализму.
Ладно, пусть будут либералами. Они не входят в состав режима. Но поскольку они занимаются торговлей под крышей этого режима, постольку они являются его финансовой опорой. Поэтому бывшие коммунисты, демонстрирующие советофилию, имеют непосредственное отношение к либерализму. Либералы идут в бюрократию, бюрократы идут в либералы - рука руку моет.
Либералы? Это кто у нас либерал? Секретарь обкома Ельцин?
Либеральная камарилья вокруг Ельцина.
(мечтательно): Ох, если б Вы были правы, и бюрократия в РФ состояла из либералов... Это была бы настолько другая страна... Возможно, я бы из неё и не уехал...
Это-то пожалуйста. Только вот содержательно, в смысле десоветизации, дечекистизации, правопреемства с РИ и т.д. это и будет то самое Белое Движение. А называть его так - не обязательно, если это работает во вред достижению означенных целей.
Вы умудряетесь в одном коротком параграфе сделать несколько взаимоисключающих заявлений:

"Идеология... не может строиться на самоотождествлении с побеждёнными

"И тут оказывается, что как раз 300-летняя история империи никуда не делась. И её культура тоже. История и культура империи - единственное, что ещё связывает русских с Первым миром."

Т.е. Вы предлагаете отождествлятся с побежденной империей. Чудно. А реальным носителям ее культуры- тем самым "белогвардейцам" отказываете в праве на какое-либо существование. Замечательно.
Империя в своей долгой жизни одержала столько побед, что не имеет значения, как именно она ушла. Хотя, строго говоря, и ушла она непобеждённой, накануне одного из самых блестящих своих триумфов. Но ведь всё рано или поздно кончается. Ну да, умерла. А кто бессмертен?

Однако после империи осталась классическая культура, каких не наберётся и десяток на планете. Да и вообще всё, что есть в России стоящего, от языка до территорий - наследие империи. Даже пресловутая нефть добывается на территориях, завоёванных и освоенных в императорский период.

Белое Дело - это жизнь после жизни. Даже если считать его пролжением России (что спорно), оно не оставило после себя ничего стоящего. Белое Дело - это история нескольких военных поражений, несколько заунывных эмигрантских книжек и несколько среднего уровня песен (доставшихся в качестве трофея красным и известных большинству населения по преимуществу в красной версии). Ну и зачем русским такое богатство? Что с ним делать?
Вы очень и очень несправедливы к БД и, особенно, к русской эмиграции, этой действительно России после России. Правильнее сказать, что это было продолжение русской культуры вне России - единственное, что удалось родолжить после большевицкого разрыва. Именно поэтому, кстати, советская РФ так дозированно и настороженно её возвращает, в то время как восстановленная Россия начала бы массированную пропаганду этого наследия, без чего никакая современная Россия невозможна. Заранее хочу оговориться, что имею в виду наследие ВСЕХ русских, работавших и чего-то достигших за пределами России.
>Вы очень и очень несправедливы к БД и, особенно, к русской эмиграции

Я обнаружил, что некоторые френды уже приписывают мне копирайт на фразу "Если ты ищешь справедливости, то ты планетой ошибся, парень". Этические соображения не позволяют мне воспользоваться их любезностью и присвоить это чудесное изречение. В действительности я услышал его в каком-то американском фильме. Гениальная фраза.
Стоит ли придираться к словам, когда смысл всё равно очевиден: имелась в виду пристрастность, необъективность, некорректность. Я уж не говорю о том, что проводить параллель между исчезновением А-В и Германской империй, с одной стороны, и РИ - никак не годится. Там можно было остаться, а тут, извините, не можно. Отсюда и важность эмиграции, как остатка России после России. Но при этом остатка отнюдь не жалкого, как почему-то некоторые предпочитают считать.
P.S. Кстати говоря, если Вы действительно столь убеждены в неуместности справедливости "на этой хрустальной земле", то, будучи последовательным, вполне могли бы без всяких смешных предрассудков (подумаешь, "этические соображения"!) присвоить себе авторство этой, как впрочем и любой иной понравившейся фразы, особенно если риск встретиться с судебным иском пренебрежимо мал :).
Ну Вы уж определитесь- или про проигравших положено забыть, предварительно плюнув, и быть последовательным применяя этот принцип и к РИ. Или писать следующее: "Россия погибла в ходе гражданской войны, самой чудовищной бойни в истории, воспринимнавшейся современниками, как гибель цивилизации... Белое движение в своей недолгой жизни одержало столько побед, что не имеет значения, как именно оно ушло. Хотя, строго говоря, и ушло оно непобеждённым".

Вы сознательно редуцируете БД до уровня, на котором Вам удобно им манипулировать (несколько заунывных книжек). Это было националистическое движение русских (имперских) против интернационалистов-захватчиков (напомню, что Вы тут ратуете за "русский национализм", попутно списывая реальных русских националистов, оплативших все кровью, в утиль).

Точно также можно редуцировать РИ, сведя к набору: пара композиторов, два скучных писателя, единственный европейский город: "Ну и зачем русским такое богатство? Что с ним делать?" (с) То ли дело у красненьких (которых, оказывается, нет, опаньки!) - и славная ВОВа, и индустриализация, и всеобщая грамотность, и все боялись до дрожи! И погибла то КИ не сама по себе, а в результате заговора врагов-предателей, "хотя, строго говоря, и ушла она непобеждённой". Сломанный мяч Империи.

А можно в БД видеть добровольную жертвенность, направленную на отстаивание русских интересов и русской культуры, увенчанное славными победами и оставившее после себя богатое литературное и публицистическое наследие, благодаря которому мы и можем прикоснуться к тому, чем была РИ (ну не разночинцев же и фрондеров дворян- бумагамарак имперского периода брать в пример?). Так как-то.
Вы спорите ради спора. И эмигрантская литература на фоне русской классики выглядит очень скромно (и это мягко сказано), и гражданскоя война по сравнению с Первой мировой - мышиная возня, и красные тут вообще не при чём.

Я вообще не понимаю, как можно всерьёз говорить о каких-то красных. Всё, что есть у красных - это 12 % голосов избирателей и бородавка Зюганова. Замечать таких людей - делать им незаслуженный комплимент.
Я никогда не спорю ради спора.

Насчет литературных вкусов спорить- дело безнадежное, и обсуждать, что могут дать русскому человеку Толстоевские- также безнадежно. Называется Ваш подход в данном случае- "вкусовщина".

Если для Вас масштаб военных действий имеет решающее значение перед целью этих действий и тем, кто участвует- то смысла продолжать прения тоже не вижу.

Как-то Вы странно увязываете "тех" белых, которые сражались против вполне конкретных "тех" красных, с сегодняшними красными, причем прилепляя этот ярлык только на членов компартии. Вся российская власть- это продукт естественной эволюции красных, во всей красе, без фигового листка социальных обязательств. Чтобы понять это, надо попробовать пожить "белым" в Красной России.

Кроме бородавки Зюганова у красных есть СССР, с которым Вы предполагаете справиться с помощью Толстоевского, балета "Лебединое озеро", и картины Иванова "Христос в пустыне". Да, еще галерее й героев 1812-го года. Не думаю, что сделать вид что "ничего не произошло" и "в этих залах никогда не умолкал полонез" - сколько нибудь разумное решение.
Тут другое: с одной стороны "русских нет - есть советские", а с другой "Российская Империя это грандиозно". Поэтому отождествлять предлагается с некоей "династией". Это и стильно, и величественно, и не хлопотно.
Я никогда не писал глупостей в духе "русских нет - есть советские". Русские были, есть и будут. И они определённо переживут советских.

"Величественно" - это не в моём вкусе. Я вообще не люблю пафос.

А вот "стильно и нехлопотно" - хорошо сказано. В каком-то смысле стильность и нехлопотность и есть то, к чему стОит стремиться в жизни.
Если я правильно понимаю Вашу логику, то она такова:
Было государство - Российская Империя во главе с монархом. История этой империи насчитывает 300 лет, в этой истории есть великие свершения (победа над Наполеоном, присоединение Сибири etc.) Этой империей были оставлены великие культурные памятники, до сих пор входящие в мировую сокровищницу. А потом к власти пришли большевики, за морочили людям головы (землю - крестьянам, фабрики - рабочим), и начали строить межеумочный "коммунизм". У них ничего не получилось, потому что не могло получиться - утопии жизнеспособны только в книгах. Поэтому давайте признаём все, что происходило после февраля 1917 года, мороком, и продолжим строить государство, основываясь на истории и культуре Российской Империи.
Без БД Ваша идеология убивается одним простым вопросом:"Если все было так прекрасно, то почему в феврале 1917 все рассыпалось, как карточный домик?" Контридеология Ваших (наших) противников оказывается проще Вашей (нашей) идеологии, и обыватель (в силу нелюбви к размышлениям) примет именно контридеологию. Если же включить БД как часть Вашей идеологии, то можно показать - рассыпалась не как карточный домик, а после долгой, кровавой борьбы людей ума с людьми лозунга.
Поэтому, на мой взгляд, Вы ослабляете собственную позицию, пытаясь полностью исключить БД.
Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы видите в красных противников. Но красные - не противники. Красные - пустое место. Есть какая-то пародийная КПРФ, собирающая свои 12% голосов - и чёрт с ней. В Чехии такая же пародийная КПЧМ собирает те же 12%, и никто просто не обращает на неё внимания. Вроде таких людей и нет. Это маргиналы. Время от времени кто-нибудь вносит законопроект о запрете компартии. Но он не проходит (потому что куда девать 12%)? Для всех остальных партий (включая левые) обвинение в гипотетическом намерении вступить в коалицию с коммунистами - оскорбление. Коммунистического дискурса просто нет. Это здоровое отношение здорового общества. Его нужно усвоить и русским. Научиться смотреть сквозь красных, не замечая их в упор. Иногда, заметив, дать лёгкую затрещину.

Напротив, педалирование темы белого движения легитимизирует красных. Как будто их мнение существует и заслуживает внимания. Как будто с ними можно и нужно бороться. А это ничтожный противник. Вести против такого противника кровавую борьбу, да ещё умудриться проиграть - смешно и позорно. Посмотрите, как нашу гражданскую войну описывают на Западе. Там прибегают к формулировкам вроде "хаотичные стычки националистических офицеров с революционными боевиками". Нет, это не та смерть, которую заслужила империя. Великие государства умирают по-другому.

Россия погибла в ходе мировой войны, самой чудовищной бойни в истории, воспринимнавшейся современниками, как гибель цивилизации. Рагнарёк, гибель богов. В ходе этой войны погибли ЧЕТЫРЕ великие империи, включая габсбургскую, бывшую одним из краеугольных камней Европы. Достойнейший финал для любой страны.
История остается историей, она вообще никуда не девается, ни 300 л, ни 5 гр.в-ны. Занятно, кстати, что "Ваше белое" многими тоже считается "розовым", а "настоящее" - это Моск. Русь. А так Вы все время сравниваете вещи, лежащие в разных плоскостях.После исчезновения РИ, именно и только уч-ки БД продолжали ее культуру в эмиграции, а в СС она умерла совсем. Но хоть люди умерли, ничего "мир" не сбросил, ибо и в н.вр. продолжает существовать как красное наследие и даже в гос.форме РФ, так и то, что ему противостоит. То, что после 70 лет были возвращены хотя бы нек. нормальные основы - это и есть победа БД. И никакое "специальное" БД созывать и собирать не требуется. Вы никак не желаете понять, что в идеол. смысле БД - это просто все нормальное против того ненормального, что было принесено б-ками. Оно будет побеждать и далее, пока красное не будет оконч. отброшено.
Увы, Вы, похоже, действ. живете в "ином мире". Возм., Вы даже настолько "не в теме", что искр. не знаете, люди какого именно рода пропагандируют эту идею и почему. Между нац-б-ками и "черносотенцами" Вы выглядите, конечно, неск. сюрреалистично (впрочем, не более, чем Д.Г. в роли "православного монархиста"), но что тут можно поделать? Чел., которому заметили, что у него шнурок на ботинке развязался, вправе, конечно, послать доброжелателя нафиг, но понятно, что это чел. "особенный". Люди опр. круга исповедуют опр. взгляды и общаются с себе подобными. Это нормально. Я кажусь себе неск. смешным, потратив столько слов, но больше их у меня нет.


Я только что говорил на эти темы с двумя разными собеседниками, поэтому позволю себе дать ссылки на соответствющие реплики.

Здесь речь зашла об эмигрантской культуре http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3125871#t3125871

А здесь - о правильном (на мой взгляд) отношении к национал-большевика и тому подобной публике http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3131247#t3131247

На мой взгляд, иделогия должна выбирать максимально выгодную позицию из всех возможных. Это взгляд циничный, но осмысленный.
Ваш взгляд на все эти вещи волновал меня только до того времени, пока я мог считать его случайным недоразумением. Ничью осмысленную позицию я оспаривать никогда не брался.
Вы говорите, что Белое движение это продолжение РИ.

Но как вожди белого движения в своей практической деятельности во время гражданской войны относились к восстановлению полков Русской Императорской Армии? В первую очередь они восстанавливали полки РИА или же формировали какие-то новые полки? Конечно, было и то и другое, но что было приоритетным для Деникина?

Я читал вашу книгу "Возрожденные полки русской армии в Белой борьбе на Юге России". Сложилось такое впечатление, что полки РИА возрождались по инициативе офицеров этих полков, а Деникин и Романовский не всегда к этому относились положительно.
Конечно, это не было самоцелью, и вносило лишнюю дробность в организацию - позволять 3-4 офицерам формировать новую единицу в общем-то было неразумно. Но тот факт, что на это вообще шли, говорит о том, значении, кот. этому придавалось. Служба в ДА в люб.случ. понималась как прод. прежней: офицерам просто продолжали вести их посл. списки, как будто 17 г. не было.
Но не было ли такого, что добровольческий стаж считался важнее этих самых послужных списков?

Вот что у Штейфона в "кризисе добровольчества" пишется:
Эта же система привела к тому ненормальному явлению, что прежним кадровым офицерам, преимущественно штаб-офицерам, в армии места не находилось. На должности рядовых они не годились, да и сами не желали идти в подчинение молодым подпоручикам и поручикам. На командные должности их не назначали, ибо каждый добровольческий полк ревниво оберегал “старшинство” своих офицеров, основанное не на чинах и прошлом прохождении службы, а исключительно базировавшееся на добровольческом стаже.
извините, что вмешиваюсь, но кажется, что вы и автор цитаты ведёте речь о каких-то склоках офисных хомяков. Люди шли в бой, убивали или умирали. И понятно, что делать это им было естественнее со своими проверенными командирами. Нельзя мерить боевых офицеров офисной линейкой.
Речь несколько о другом. В русской армии существовали определенная организация и иерархия. В Добровольческой армии они были совсем иными, "добровольческими".

Насколько это различие было вынужденным в силу реальных условий гражданской войны, а насколько следствием принципиального отказа вождей белого движения от тех принципов, на которых строилась русская армия?
"принципиально" отказаться понятно, что было невозможно. И понятно, что иерархия без царя это уже совсем другая иерархия.
Это совсем др. аспект. Важнее, и совершенно правильно, тут Ш. напрасно сетует. Так во всякой войне бывает, и в ПМВ назначения происходили не по старшинству в чине "как положено", а по реальным качествам: кто-то сидел в капитанах все годы в-ны, а кто-то получал чин каждый год и становился к 17 генералом. А в гр.в-не - тем паче. Оч. много старых оф-в было совершенно раздавлено 17-м годом и в соверш. новых усл. гр.в-ны не отвечало ее требованиям.
Вы считаете, что, например, Гайда или Шкуро стали командующими армиями по реальным качествам?

Неоднократно встречал мнение, что именно такие "вундеркинды", скакнувшие за два года войны из младших офицеров в генералы и привели белое движение к поражению.
На каком-то этапе их надо было, конечно, сместить. Но без таких, как они, БД не было бы, потому что на первых порах только такие могли что-то делать, и их роль огромна. Но это случаи, когда они забрались слишком высоко, а в принципе б-во стояло вполне на уровне задач, особенно на полковом уровне.
Имелось в виду, за два года гражданской войны.
Богемикус — внимательный читатель Д.Е. Галковского, и его исторические концепции (в частности, в отношении русской истории) идут в фарватере именно взглядов ДЕГа.
О том же Алексееве ДЕГ писал давно:
http://galkovsky.livejournal.com/96620.html
Не понятно ваше возбуждение. Простое посещение книжного магазина "Бордерез" и беглое ознакомление с исторической литературой дает следующее утверждение. Суммирую: Николай отрекся по "совету" генералитета, и опасаясь за судьбу своей семьи. Как это может быть кроме, как в условиях военного путча я лично себе не представляю.

Так что Богемик прав: факты в общем не скрывают, а вот интерпретация может быть весьма разной. (В данном случае отречению уделяется буквально один абзац, и путч именуется стыдливо "советом генералов").
Эта лит-ра появилась спустя 100 лет и именно в русле конспирологических увлечений. Ранее кроме 2-3 отморозков до этого никто не допер. Тлг Ал-ва фронтам была послана в ведома Имп-ра, и он ждал ответов.
А интерпретировать -да, можно всяко любой факт. Не сомневаюсь, что еще через 100 л. найдутся люди, "откроющие", что Медведев уступил Путину баллотировку в президенты в результате пыток Сурковым его супруги.
То есть этой литературы еще нет :))))

А если говорить серьезно, то это что ни на есть mainstream, появившийся не 100 лет спустя, а после окончания Холодной войны, когда исследования стали более вменяемые, а нe просто изображением одного мутанта, угрожающего миру. То есть вы пытаетесь упрекать западных историков в том, что они пошли по пути конспирологии. Но им-то зачем?

По крайней мере, здесь есть объяснение тем событиям несколько более внятное, нежели "социалисты воспользовались возмущением масс, которым не подвезли хлеба". Потому что хлеба не подвозили британцам и германцам уже задолго до того, но ничего подтягивали пояса.
Вменяемые западные историки о свержении царя генералами ничего не писали. Никаких дополнительных "исследований" ими не проводилось и ничего нового "открыто" не было.
А я и не утверждал, что они пишут о свержении царя генералами. Речь шла об отречении по совету генералов, да еще под угрозой безопасности семьи. На мой взгляд это равносильно признанию путча: "Ваше императорское величество, а не пойти ли вам на ..., не то ой плохо будет".
Так это очевидный факт. Но он сам этим мнением интересовался, и был получен единст.возможный ответ (в этих условиях ни один норм. чел. другого дать не мог). Никто не отказывался исполнить к-л приказание. Даже отряд Иванова имп. отозвал сам.
Но в таком случае, и если с потерей ПГ было потеряно все, зачем Николай пытался вернуться в Петроград?
И почему вы полагаете, что отречение для Николая было более приемлемым нежели сепаратный мир?
В момент принятия этого решения ситуация была еще не вполне ясна, она прояснялась постепенно. А сепар.мир он никогда не рассматривал. Он лично был чел. благородный, и мыслил так же, как и любой офицер - только интересами победы (и в заключении он проявлял живой интерес к войне, переживал ее ход). За личную власть любой ценой он соверш. не цеплялся, тем более, что предполагалось сохр. династии. Предположить, что случится через 8 мес. никто тогда не мог. Тем более, что ни для него, ни для командования в те дни не было известно, что ситуация на деле еще гораздо хуже (что ВП - лишь ширма для власти Петросовета).
Он пытался попасть в Царское, к семье, по поводу которой волновался. Ну и, разумеется, быть ближе к центру событий. В стране в тот момент было два командных пункта: Ставка и Царское.
> было два командных пункта: Ставка и Царское.

Мама и Жена?
Мама это Киев. Командным пунктом её двор явно не был, но известную роль играл.
Майдан незалежности из пьяни запасных полков на Невском - это конец всему и только отречение спасет положение?
Ну да... то-то в 905-7 два года без войны потребовалось, чтобы порядок навести.
Ну так и навели бы. По Вашей логиеке отречься нужно было в 1905?
Лучше бы так, да. Власть тогда продемонстрировала свою крайне низкую дееспособность. А в 17 навести можно было только ценой сеп.мра. Но имп-р был бы последним, кто на это пошел бы.
как я понимаю Петру и Екатерине тоже стоило бы отречься, у них то восстания в тылу были ого-го какие.
Нет, им не стоило: они умели справляться.
к сожалению, не могу согласиться с Вашим сегодняшним текстом - ни в целом, ни в частностях.
Если не можете согласиться, то, вероятно, можете возразить?
прошу меня простить - это вполне может сойти за трусость, но я попрошу Вас позволить мне не возражать. в частности, потому, что я практически ничего не знаю достоверно, а краснеть потом за написанную с апломбом глупость я не хотел бы - особенно здесь. я слишком ценю Ваше общество для того, чтобы не конфузиться в Вашем присутствии ))
Дефиниции следует брать из энциклопедий, а не выдумывать.

Т. е. жить чужим умом.

До тех пор, пока нам, в общем-то, плевать, "кто такие русские", это нормально. Но если кто-то предлагает ввести это понятие в законодательство, мы вправе поинтересоваться, "что ты имела в виду". Иначе как-то так окажется, что Кадыров "русский", а Иванов - нет.

До 1917го многим тоже казалось, что "пролетарии" и "угнетённые" - это понятно кто. Особо наивные в словари заглядывали. А оказалось, что "кто здесь пролетарий, решаю я".

Заглянув в английскую википедию, я обнаружил, что для понимания, кто такие Russians, совсем не обязательно знать английский. Достаточно посмотреть на приведённые в качестве иллюстрации портреты русских. Там тридцать известных людей, из которых один относится к доромановскому прологу русской истории (Ivan the Terrible), восемь - к послеромановскому эпилогу (как советскому, так и эмигрантскому), а двадцать один - к Российской империи.

А Карла Радека они относят к "русским"?
Идея расписывать в законодательстве, кто такие русские - это нонсенс. Национальное государство будет построено в России только тогда, когда его сторонники поймут, что его нужно строить, не употребляя слово "национальность". Я заметил, в последнее время многие из тех, кто прежде называл себя националистами, стали говорить о себе как о национал-демократах. Это хорошо. Значит, они движутся в правильном направлении и прошли где-то половину пути к обретению минимальной дееспособности. Когда они поймут, что и приставка национал- им не нужна, и начнут говорить не о нации, а о гражданских оправах и свободах, у них появится шанс на успех и в строительстве национального государства, и в завершении формирования русской нации. Потому что такие дела делаются именно так.

Общепринятыми дефинициями лучше пользоваться, чтобы не плевать против ветра и не запирать себя в интеллектуальное гетто.

Карла Радека английская вики называет дословно "активистом польского и немецкого социалистического движения и интернациональным коммунистическим лидером после русской революции, родившимся в еврейской семье в Австро-Венгрии" http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Radek

Насколько я знаю, сам он назвал себя в какой-то статье германизированным польским евреем.
Национальное государство будет построено в России только тогда, когда его сторонники поймут, что его нужно строить, не употребляя слово "национальность".

Все употребляют, а в России не будут? Как Вам это видится? "Ни войны, ни мира, а Россию распустить"?

Институт гражданства (национальности) - основополагающий. Даже там, где "нации" ("общественного договора") нет.

Когда они поймут, что и приставка национал- им не нужна, и начнут говорить не о нации, а о гражданских оправах и свободах, у них появится шанс на успех и в строительстве национального государства, и в завершении формирования русской нации.

Разговору о правах и свободах с необходимостью предшествует разговор о равенстве всех перед законом. Иначе права и свободы неизбежно окажутся для каких-то избранных. Наличие "внутренних националитетов" имперского толка - это тот самый принцип "некоторые равнее". И послевоенная Европа со всей дури налетела на эту стенку. Особенно в последние 10-20 лет (евроинтеграция).

Империализация Европы - часть проекта американской криптоколонизации. Именно американцы (в союзе с англичанами) продвигали и евроинтеграцию вообще, и евро в частности. И теперь уже совершенно понятно, почему. Через полвека Европа будет "Латинской Америкой".

А США остаются единой нацией, что и является одним из решающих конкурентных преимуществ.

Общепринятыми дефинициями лучше пользоваться, чтобы не плевать против ветра и не запирать себя в интеллектуальное гетто.

Для быдла - да, безусловно. А для тех, кто вводит эти самые "общепринятости", нужно ещё и собственную голову включать. Чтобы "общепринятость" соответствовала их интересам, а не интересам чужого дяди.

Карла Радека английская вики называет дословно "активистом польского и немецкого социалистического движения и интернациональным коммунистическим лидером после русской революции, родившимся в еврейской семье в Австро-Венгрии"

Неужели нужно объяснять, что энциклопедические определения часто противоречат друг другу? Построить жизнь целой страны по англоязычной Википедии - шизофренией попахивает, Вам не кажется?

Ведь не о Радеке конкретном речь. Речь о реформе законодательства, в частности, в части Закона о гражданстве. Можно прописать там одно (и никакая Википедия не запретит), можно другое. По германскому, по французскому, по японскому образцу. ВЫБОР есть, а не одна лишь "единственно верная линия Википедии".

Можно, например, лишать гражданства постоянно проживающих за рубежом (за исключением случаев командировок от лицензированных на внешнеэкономическую деятельность компаний, платящих за это особый налог, а ткж студентов, аспирантов и учёных). А можно автоматически предоставить его всем потомкам граждан Российской Империи. Или всем бывшим советским гражданам. Вот для совершения таких ВЫБОРОВ и нужно понимание "кто такие русские?" (или "чего мы хотим добиться?").
При отождествлении нации и гражданства речь идёт не о национальности, но о гражданской нации. А в нашем культурном ареале слово "национальность" понимают как этничность. После 1945 года об этничности в Европе говорят разве что на Балканах, да в нескольких специфических случаях вроде баскского.

Европейские национальные государства и трайбалистские "республики" в составе РФ - слишком разные сущности, чтобы их можно было сопоставлять.

Необходимость упразднения в РФ трайбалистских образований и равенства граждан перед законом - вещи настолько самоочевидные, что я не счёл нужным их упоминать.

Предоставление гражданства всем потомкам граждан РИ (или СССР) - слишком экзотический вариант, чтобы его кто-то рассматривал всерьёз.

Европа будет Европой и через полвека, и через век. Евросоюз - единственный субъект, способный конкурировать Соединённым Штатам (под ЕС я подразумеваю и Британию). Но, в принципе, Европа останется Европой при любом развитии политической ситуации. И если она выиграет в конкурентной борьбе а Америкой, и если проиграет. И если успешно интегрируется, и если распадётся на национальные образования. Тут возможны все варианты. Но Латинской Америкой она не станет никогда.

Политика политикой, а европейская цивилизация развивается по своеим законам. Это другой мир. И он будет ещё более другим. Согласно актуальным прогнозам, рождающиеся сегодня европейцы будут доживать в среднем до 120 лет. Не знаю, насколько точны эти прогнозы, но тенденциии развития вполне понятны.
При отождествлении нации и гражданства речь идёт не о национальности, но о гражданской нации. А в нашем культурном ареале слово "национальность" понимают как этничность.

Вот и поэтому тоже я всегда задаю один и тот же вопрос: "О чём речь?", "О чём мы говорим?", "Кто такие "русские"?". Употребляют это слово в каких угодно значениях. И все они, в той или иной степени, лингвистически допустимы.

Советские "национальности" - это заготовки суверенных государств. Об этом шли дискуссии в 1920е. Выйдет сразу распылить страну, или нужно время. ССССССР - это такой остановленный на середине процесса инкубатор.

Предоставление гражданства всем потомкам граждан РИ (или СССР) - слишком экзотический вариант, чтобы его кто-то рассматривал всерьёз.

Никакой экзотики. Станут двойными гражданами. Если не инициируют процесс отказа от гражданства. Это нормально. Подобное имеет место в мировой практике.

Евросоюз - единственный субъект, способный конкурировать Соединённым Штатам (под ЕС я подразумеваю и Британию).

Кончился Евросоюз.

И конкурировать некому.
Я и имею в виду, что из "национал-демократов" может выйти какой-то толк, когда они перестанут валять дурака с этничностью и займутся чем-то, что действительно волнует людей - гражданскими свободами, равенством перед законом, охраной труда, защитой инвестиций, социальными проблемами и т. д. Нация на базе этнического большинства строится именно так. Эртническому большинству само понятие "этничность" не нужно и не интересно. В условиях численного перевеса людям нужны демократия и свободные выборы, а не этнические преференции.

А Евросоюз, осмелюсь предположить, только начинается. У нас на глазах под предлогом финансовых проблем происходит ограничение суверенитета некоторых южных стран. То ли ещё будет. Впрочем, поживём - увидим.
В рамках "кухни" нациестроительства обсуждение проблем этнизма допустимо и даже необходимо. Но не зацикливание на этнизме, разумеется. Диалог, а не крики о недопустимости вопроса "кто такие русские?".

И уж конечно, в контексте более широкого обсуждения проблем, перспектив развития и заточенного под них политико-правового устройства общества/ нации.
"Более широкое обсуждение" - это права человека, собственность, налоги и те де.
А разве я кричал о недопустимости этого вопроса? Я скорее высказал мнение о некоторой его избыточности и несвоевременности. На мой взгляд, сейчас актуально создание на месте неуклюжей постсоветской РФ более или менее стандартного государства европейского типа (точнее, восточноевропейского; западноевропейского сейчас, увы, не получится). Государства, соблюдающего хотя бы минимальные стандарты в области прав человека (пользуясь общепринятой терминологией) и проводящего вменяемую социально-экономическую политику. А уж дееспособное европейское государство отформатирует нацию. Это стандартный путь нациестроительства.
Государство - это и есть нация.

В международном праве государством именуется нация, признанная другими нациями.

Нация (она же гражданское общество, т. е. сумма лиц, заключивших "социальный контракт") предшествует любой другой политике и является источником легитимности любой другой политики.

Вопрос "кто такие русские?" - это вопрос "кого мы приглашаем к заключению социального контракта?". С кем мы, учредители нации, намерены иметь дело, кого призываем присоединиться. Кто и по каким правилам получает гражданство (подданство):
- автоматически;
- по облегченной процедуре;
- по стандартной процедуре,
кто и в каком порядке его лишается и какими правами обладают граждане (подданные).
В качестве примера предлагаю изучить американскую Декларацию независимости (особенно вводную часть).
Собственно, редуцируя - каким мы видим правительство? Или "мировым", с сопутствующими мировому субъекту инородцами, или "европейским" с одним народом. Впрочем, не все смотрят на ЕС как на доживающую структуру, поэтому "европейским" это самоограничение для удобства, означающее то же "мировое".
ЕС создавался для интеграции в единое государство. Сейчас это ни то, ни сё. Ещё не государство, но уже и не союз государств. В таком состоянии он существовать долго не сможет.

Национальные суверенитеты ограничены - а, собственно, в пользу чего, ради чего? Например, финансовый суверенитет. Так напечатало првительство бумажек - и рассосалась проблема. А если валюта единая, то ни-ни.

Кризис показал, что ни о какой дальнейшей евроинтеграции нет и речи. Разве что сразу вводить единое унитарное государство, но для этого нужен, как минимум, фашистский/ коммунстический переворот. А при инерционном сценарии, ЕС распадётся в течение года-полутора, побившись головой о стенку мирового кризиса.
А что мы понимаем под государством? Всё-таки государство это прежде всего территориальное объединение. Европа это "полуостров", и я думаю, что там понимают, что объединение "полуострова" будет в любом случае. Вопрос под чьей рукой. И что если кризис всего лишь перелом именно центробежных устремлений горячих южноевропейцев? Мол, нам не влияет с кем иметь дело, не хотите - мы в РФ партнёров найдём, там народ не привередливый.

Deleted comment

Спасибо за пример. Такие вещи я и имел в виду.
Мне всегда было жалко историков, я всегда искренне сочувствовал им, и по возможности, стремился войти в их положение, занять удобную для них позицию.
Я всегда завидовал синоптикам, ведь они так ясно знают, почему, и откуда дует ветер, какие глубинные течения выходят на поверхность океана, и становятся паром. И что пар - то есть облака, плывущие над землей
Мне кажется у Вас позиция более холодная, а у уважаемого Волкова очень эмоциональная. Он посвятил многие годы Белому Движению. Делает очень нужное и полезное дело. С точки зрения психологической Вы говорите для него вещи невозможные. Никакого взаимопонимания тут не будет никогда.

Мне вот интересно другое. Белая Россия - Россия Монархическая сейчас по целому ряду причин невозможна. Элита русская, которой удалось избежать уничтожения красными - эмигрировала и растворилась в европейской и американской элите.

На постсоветском пространстве полная пустота. Понятно, что какие-то русские люди существуют. Я имею в виду ЛЮДИ, народ как был так и есть. Но они полностью разобщены.

Культура - это очень хорошо. Но похоже у русских больше ничего нет. Культура + образ Николая Второго и его семьи.

Как-то это всё очень депрессивно, не находите?

Deleted comment

У трололо есть культура?

Deleted comment

Русская культура есть и более того, она известна большинству русских людей.
Обратно на лурк, школота! )))
Станет легче, если не брать на себя роль страдальца. Рядовому человеку, который оказался в проигрышном положении в международном политическом раскладе уже по факту своего рождения, незачем цеплять на себя этот образ.
Брать роль страдальца? Неа. Даже не собирался.
Я бы сказал, что тут сталкиваются историческая СХЕМА и историческое ЗНАНИЕ. Схема всегда тяготеет к универсальности и всеобъемлемости, знание всегда конкретно и дискретно.

Deleted comment

> крал из советских архивов информацию

как будто бы это что-то плохое.

например, я очень благодарен людям, укравшим (по праву мародера) Смоленский архив.

Deleted comment

Факты въ студію!

Deleted comment

Ну да, ну да - извѣстная русская пословица: "Волковъ воровалъ изъ архивовъ информацію, а Солженицына его застукала", даже въ риѳму.

Deleted comment

Я и самъ объ этомъ догадывался:)
кроме того, вы противопоставляете Волкову очень сомнительный моральный авторитет "госпожа Солженицына" (кстати, какая из ?)
Жаль не мой журнал. Я обычно за такие вот мелкие хамства в адрес уважаемых людей баню. )))
Человек считает, что у него есть конституционное право буянить в чужом журнале http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3140975#t3140975
Не знаю, какой смысл в слово "холодно" вкладываете Вы, но для меня это высшая из возможных оценок. Любые эмоции в разговоре на серьёзные темы я считаю ошибкой по определению.

А где нет эмоций, там нет и места для депрессии.

Культура - это очень много. На культурных кодах у сапиенсов основывается распознавание своих и чужих. Человек снимает советскую маску, под ней - русское лицо. Европейцы видят - пришёл соотечественник Чайковского, Чехова и Менделеева. Определяют: свой человек. (А соотечественники Конфуция, Авиценны и принца Гаутамы столь же однозначно определяются в качестве чужих людей). Русская культура - это супербонус.

Разумеется, Люди у русских не просматриваются. Но их отсутствие подразумевается само собой. Ведь мы в ЖЖ. Стал бы я дискутировать на блогхостинге о политике и исторических концепциях, если бы у нас были Люди? Вообще-то эти занятия к лицу им, а не нам. При наличие Людей я ограничил бы свои интересы в ЖЖ ресторанной критикой. Максимум - старинными манускриптами. Если бы феномен русского ЖЖ при наличии Людей вообще возник.

Но когда в роли Людей пытаются кувыркаться Сванидзе с Кургиняном, тут уж не остаётся ничего иного, как выйти во всей своей простоте и сказать: "Нет, это не Люди. Это советские приматы. А мы люди, и приматы нам не интересны. У нас нет Людей, но по крайней мере люди-то есть. Так чего ж нам на ужимки приматов смотреть? Лучше друг с другом пообщаемся".
Я постарался точно подобрать слова, чтобы никого не обидеть. Рад, что Вы так это и восприняли. Мне как раз и нравится холодная точная логика. Факты и выводы из них. Ничего личного.

Абсолютно согласен, что клубные разговоры при другой ситуации вряд ли переросли в жежешную публицистистику. В нынешнем формате. Но обычно "клубные разговоры" ведь перерастают и в статьи и в концепции и в дела и в политику. ))

Я очень рад, что у меня есть возможность общаться и с Вами и с Волковым. Пусть иногда через эмоции или холод логики. )))

Deleted comment

приятно наблюдать за диалогом русских интеллигентов
Конечно, приятно, Вы же Козлачков или что-то в этом духе.
Козлачков - это какой-то мем российских интеллигентов ? Как долго Вы в состоянии поддерживать беседу цитатами из луркмора ?
Что-то личное? Не нужно так нервничать.
Вообще-то, по-вашему, получается, что издыхает народ немецкий.

Deleted comment

Боровой, откровенно говоря, пока видны только Ваши проблемы с выгребной ямой.
Monsieur, vous êtes fou.
Тяжелое ощущение после комментария Волкова.

Учитывая его непримиримую позицию, вызывает недоумение факт, что в его блоге информации по теме БД - НОЛЬ. И это при том, что им же написаны и опубликованы десятки томов про БД! Как же так?

Последние статьи на тему БД на сайте Волкова датируются 1998 и 2000 гг.:

http://swolkov.narod.ru/publ/15.htm
http://swolkov.narod.ru/publ/24.htm

Даже если сделать скидку на формат и давность публикаций, информационная составляющая их ничтожна, и не идет дальше обозначения позиции и следующих из нее очевидных воззваний.

Объяснение происходившего в духе "Наши, да, были глупые" в известной степени содержательно, но на объяснения "знающего хоть что-то" человека не тянет.
Послушайте, С.В.Волков - один из главных в РФ публикаторов книг по БД. Поинтересуйтесь его сайтом хотя бы.
Внимательно ли вы читали мой коментарий? В нем я упомянул, что он написал десятки томов по БД, а также дал ссылки на его сайт.
Правильнее сказать, "опубликовал и откомментировал". Но я, видимо, не понял Вашей реплики, что Вы хотели сказать ею?
Возникает вопрос, почему при очевидном профессиональном и личном интересе к истории БД и крайней непримиримости к оппонентам, не разделяющим его точку зрения на этот вопрос, Волков решил не продвигать тему БД в своем блоге.

Многотомные фолианты по БД я не читал (и не собираюсь). Мнение же автора, высказанное в комментариях этого блога и в нескольких его статях на эту тему, примитивно и не выдерживат критики.

Знающему человеку, вместо КРАЙНЕ эмоцианальной реакции, было бы уместно подкреплять свою точку зрения реальными аргументами.
Так он только и делает, что её продвигает. Ибо, по Волкову, настоящая противосоветская оппозиция (партия) в РФ и будет современным аналогом БД, и он постоянно указывает, что ничего подобного пока не наблюдается. Систематически его политические взгляды изложены в книге "Почему РФ - не Россия", но фрагменты её практически целиком представлены разными постами в его блоге. Кстати, на мой взгляд, неверно рассматривать С.В.Волкова как именно историка и апологета БД - он в первую очередь историк и апологет исторической императорской России, а БД - было безуспешной, но самоотверженной попыткой сохранить с нею связь и именно в этом ракурсе интересно и актуально до сих пор - ибо ничего подобного в истории России с тех пор так и не наблюдалось.
Вы что-то путаете. Я читаю блог Волкова с самого начала. Ни про историю РИ, ни про БД он ничего в нем не пишет. Подавляющее большинство заметок и материалов в блоге так или иначе относятся к советским, постсоветским или текущим событиям. Даже не затрагивается русская иммиграция.

Большинство его работ также сосредоточены на периоде, начавшемся после Революции, либо ей непосредственно предшествующем. Про саму Революцию -- ни слова. Как можно всерьез обсуждать БД вне контекста Февральской Революции?

Deleted comment

Неужели Вы думаете, что я позволю у себя в журнале снижать уровень дискуссии до матерных выкриков и оскорблений? Этот комментария я удаляю, а вообще-то за такое можно и бан заработать.
Меня несколько удивила резкость тона Сергея Владимировича. Но в целом мне представляется совершенно нормальным, что люди настаивают на различных интерпретациях одних и тех же событий.
Помимо резкого тона, Волков пытается "давить авторитетом" без видимых на то оснований.

Я отношусь к нему с уважением, некоторые его работы оказали на меня большое влияние в свое время. Поэтому крайне необычно было наблюдать его в такой роли.
Цитата из комментария Волкова в предыдущем обсуждении темы:
Все, что накручено "заговорщицкого" вокруг отречения - полная лажа, осн. лишь на домыслах. После того, что случилось в Пг., ни один норм. чел. ничего кроме отр. и не посоветовал бы. А случившееся было прямым продолжением 905г. и с теми же исполнителями (только теперь надо было держать фронт и не было 2-х лет на размышления), каковые и образовали ед. реальную власть (для коей ВП было только ширмой) - Петр.Совдеп (см. его состав), а вовсе не мифические "заговорщики".
Это детский сад, а не мнение профессионального историка. Если версия с заговором основана лишь на домыслах, то на чем, простите, основана версия с "нормальностью" отречения имератора 300-летней европейской династии, да еще и по чьему-то там совету? И это на пике могущества империи при самом благоприятном раскладе в ходе великой войны!
Верно.

Заговора не было, но кто-то захватил ПГ, да еше продолжая 1905 г. И разве Совдеп не заговорщики? И император должен был все это признать и по-быстрому отречься. Кстати, а чего текст отречения такой странный? И почему император, ставший после отречения частным лицом был арестован вместе со всей семьей?

Там ведь много вопросов, которые заставляют сомневаться в "нормальности".

Вот еше один: почему 300 тыс. офицеров не дали никакого отпора социалистам и прочим большевикам? Потому что генералы, кстати может быть, вполне монархисты, с самого начала блокировали любое сопротивление?
Исторег хочет сказать, что "революцию" сделала шпана из подворотни, властью не наделённая. Да ещё и "та же самая" шпана. У Империи силёнок не хватило со шпаной за 10 лет разделаться.
Из последнего поста ув. salery следует, что в общем случае он рассматривает в качестве дееспособных политических сил:

1. Действующую власть или какую-то её часть.

2. Революционные организации.

3. "Заграницу". http://salery.livejournal.com/62486.html#cutid1

Из других его текстов, в т.ч. из реплик в моём журнале, следует, что февральскую революцию Сергей Владимирович считает результатом деятельности революционных организаций, отвергает участие в событиях части власти (т.е. заговорщиков) и категорически отрицает участие в них заграницы.
Революционные организации, как и любые иные мафии, без крыши сверху, невозможны.

Исторег - человек, собирающий "факты", без малейшего понимания того, как в принципе устроен окружающий его мир.

Deleted comment

Я смотрю, Вы непонятливый и неугомонный. Визга в моём журнале не будет. Ещё одна такая выходка, и я угомоню Вас сам. Баном.

Deleted comment

Потому что он историк, а не "историк". Я высказал в своём журнале некоторые соображения. Может быть верные, может быть - нет. Сергей Владимирович придерживается несколько иной точки зрения. Может быть, он прав, может быть - нет. Я изложил своё мнение, он своё. Они не совпали. Это нормально.

И с Вами я не спорю, а даю Вам возможность прекратить хулиганство, избежав бана. Потому что то, чем занялись Вы - ненормально. Вы раз за разом даёте ссылку на истеричный и бессмысленный вопль невесть кого. Если честно, для меня оскорбительно само предположение, что я потерплю в своём журнале нечто подобное.

Deleted comment

Поведение в чужом доме регулируется не Конституцией, а требованиями хозяина, вкл. его понимание этики и этикета.
+1.

Пока писал ответ защитнику конституционных прав, не зaметил, что Вы ему уже ответили.
Создание общепринятого сетевого этикета сейчас - главное.

Deleted comment

Это проблемы Мамута.

Начнёт сносить дневники сталинистов - они перейдут на другой ресурс. И будут там диктовать в своих блогах свои условия.

Это как съёмная квартира: хозяин может арендатора выгнать, но пока не выгнал, арендатор устанавливает в ней (в оговоренных законом и контрактом пределах) свои порядки. В нашем случае, оговоренные пределы в том, что каждый может удалять в своём блоге любые комменты и банить ЖЖ-юзеров.
Нет, я не историк.

Плевать мне на конституционные права уточки, да и на Ваши тоже. В этом журнале единственный суверен и источник права - я сам. Здесь никто не будет оскорблять моих френдов.

Deleted comment

Перестаньте паясничать. Вы даёте ссылки на текст, в котором человек характеризуется при помощи ненормативной лексики , а потом кривляетесь с какими-то "правами". В реале за такое бьют в челюсть, и Вы это прекрасно знаете.

Deleted comment

Monsieur, vous êtes fou.
Если считаете, что хозяин этого блога не прав - подайте на него в суд.

Deleted comment

Да надо бы его забанить, конечно. Но мой бан-лист абсолютно пуст уже около сорока дней, и мне очень не хочется снова его заполнять. Всё надеюсь, что человек одумается. Вдруг у него где-то сохранились остатки вменяемости.
Да, но в своих постах, посвяшенных современной ситуации, СВ утверждает совершенно обратное. И если я не ошибаюсь, даже признает "помощь" заграницы.
> Вот еше один: почему 300 тыс. офицеров не дали никакого отпора социалистам и прочим большевикам?
странная история. про "ссср", "коммунистов" и "демократов" тоже самое спрашивают.

Deleted comment

Спасибо.
Наверное, Кургинян прав в том отношении, что реставрация невозможна, но возможен реванш, под видом реставрации.

\\В истории нашего богоспасаемого отечества одними из самых
\\туманных тем остаются февральская революция 1917 года,
\\деятельность Временного правительства и история
\\белогвардейского движения.

Серьезно копать на сто лет назад - это несерьезно, 1917-й год был финалом драмы. Копать надо начинать как минимум на "границе видимости", как говорит уважаемый шеф Галковский, лет на 400-500 назад.

Это и была бы настоящая попытка влить белое, а не розовое, в новые меха.

Как это может быть сделано технически? Да хотя бы те же утята (если они играют себя, а не являются чьей-нужно креатурой) пишут слёзное письмо Папе римскому, так и так, вот интересует утерянная возможность приобщиться к лону, когда в Смутное время мы чуть не стали частью царства Польскаго.

Наверняка Польша, как верный сателлит Ватикана, держала папский двор в курсе своей политики в России в конце 16-го -- начале 17-го веков, и наверняка в Ватикане эта переписка сохранилась. Приобщившись к этому источнику (неважно о чем там шла речь, интерпретация будет сделана какая нужно), можно будет говорить о возрождении белого движения всерьез.

А чтобы сузить возможности фальсификаторов истории, то устроить очную ставку субъектов интересующего периода. Одновременно пишется письмо в МИД Её Величества, что так и так, интересуют архивы британской Московской компании, её операции в шестнадцатом - семнадцатом веках в России. Ходят слухи, что она помогла в борьбе против польского ига, рассматриваем вопрос создания музея российско-британской славы.

Наверняка там тоже архивы сохранились. Ув. ДЕГ мог бы написать увлекательнейший сиквел к "БТ", да и сам процесс мог бы быть очень полезен.

Кто хочет иметь свою историю должен сам её создать.
>Кто хочет иметь свою историю должен сам её создать.
Золотые слова. История может быть только самописанная. Когда источники собственной национальной идентичности ищутся в англоязычной википедии, становится понятно, что те русские, в историческом смысле, это исключительно западный проект. Захотели - собрали, захотели - развинтили. И русские, в биологическом смысле, выполняли роль материала, не более.
Перелогиниться забыли. Это текст от другого Вашего персонажа.
такое впечатление, как будто Вы пропустили по болезни семестр в Лесной школе и вынужденно пользуетесь прошлогодним разговорником.

Suspended comment

блин, как же я туп
прочитал весь пост, внимательно, насколько мог.
не понял - ничего: о чем это? для чего это? для кого это?
ну и ладно.
против коммунизма, посему заслуживает всяческого уважения.
Да, это был косорукий защитник и он проиграл. Но разве лучше принять, что защитников не было вовсе, и историческая Россия опала, как сухой лист, не нужная никому?
Если бы Вы прочитали не только пост, но и комментарии, то увидели бы, что на подобные возражения я отвечал здесь http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3125871#t3125871 и здесь http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3131247#t3131247
Но красные - не противники. Красные - пустое место.

Это ни СЕЙЧАС не противники и пустое место.
Но вплоть до конца 80х годов прошлого века с этим утверждением никто на Западе не согласился бы.
A я и говорю о сейчас. И о завтрашнем дне. Что туда с собой брать, что оставить. Чемоданы с отломанными ручками лучше оставить.
Вы как-то всё время игнорируете тот очевидный факт, что РФ - официальное (и, что важнее, неформальное, по наклонности и сродству) продолжение СССР, а ФСБ - ЧК. Мы живём в советской посткоммунистической стране. Но даже её посткоммунистичность видна слабо по политической культуре нынешнего режима, он всё время вздыхает о "великом прошлом" и всеми силами хочет нас при этом прошлом удержать. Если же что-то не сделано вовремя, это не значит, что этого уже не нужно делать. Нужно. И придётся снова бороться с коммунизмом, пусть в лице как бы "деиделогизированных" (а на деле крайне индоктринировканных советской и, следовательно, коммунистической идеологией) "чекистов". Повестка дня 90-летней давности по-прежнему актуальна - в новых условиях, в совершенно иной стилистике, но без понимания и исполнения этой задачи мы получим лишь новую редакцию совка, а не Россию.
Совок (реинкарнацией которого есть РФ) - это брежневская эпоха. Большевики и совок - это всё же достаточно разные состояния. И риторика и идеология, основанная на пафосе БД, в борьбе с совком, реализующемся в РФ - просто бессмысленны. Это было бы настоятельной необходимостью, если бы большевиков удалось скинуть в начале 30-х. Ну, или даже сразу после 2-й Мировой.
А что такое брежневская эпоха как не тоска по сталинской, но с элементами "человечьего лица"? Какой смысл в этих мелких градациях одного и того же советского качества, исходной точкой которого является большевизм-чекизм, что официально постулируется и нынешней Эрэфией. Они же ни от чего не отреклись и ничем принципиально не поступились, государственная мифология всё та же. Значит, при всём различии эпох, задача прежняя - реванш русских национально-государственных сил над советским интернационалом.
Боюсь, это упрощённый взгляд. И он скорей мешает, чем наоборот. Для советских различие разительно, и это всё же надо иметь в виду - или просто придётся ждать, пока они все повымирают. А это - непозволительно долго всё же.
Как раз крайне упрощён и наивен взгляд, согласно которому советские как-нибудь рассосутся, исчезнут, вымрут, и на их месте появятся русские, которые протянут руки к невостребованному наследию и таким образом обозначат свою русскую идентичность. Ничего подобного не будет. Советская матрица продолжает работать и производить новые поколения советских, пусть и отличающихся от изначальных. Для них всё равно советское будет законным прошлым, частью "российской истории", а по факту близости - единственным реальным прошлым, с которым они жизненно соотносятся (т.е.основанием для самоидентификации). Что-то изменить в этой картине можно только силовым путём, через оттеснение советских от власти и утверждение принципиально иной культурно-идеологической матрицы. Все иные взгляды на эту проблему как раз розовы, если не откровенно красны (национал-советизм).
Возможно, вы и правы. И возможно, эволюционный путь и правда ничего не даст. Я нахожу такой прогноз крайне пессимистичным. И не только потому, что мне противны любые силовые пути, но и потому, что я не сильно вижу для них возможности.

Однако то, что я с вами по этому поводу не спорю, совершенно не значит, что я меняю своё мнение. Как по мне, элементарной "починки разбитых окон" в сочетании с грамотными хозяйственными преобразованиями совершенно достаточно для изменения любой т.н. ментальности на нормальную, человеческую, то бишь цивилизованного образца. В котором советскому мышлению просто не останется места (ну разве что для вечных 10 маргинальных процентов, с которыми так и так придётся мириться при любых раскладах). В условиях же "починки" актуален будет путь массового просвещения (в первую очередь через всеобщее образование), для которого нужна будет максимальная простота и непротиворечивость. Позиция ув.Богемика мне представляется именно такой - максимально простой и непротиворечивой (в своём идеологическом выражении, естественно).

Другое дело, что именно этого нынешние власти категорически не допустят, и дальше проводя политику (условно) "управляемого скотства" (ну, или если мягче - "управляемой бедности"). Но это всё же уже отдельный вопрос.
Энцель, ну не смешите Вы людей средневековыми псевдомудростями. Что рассосётся и что появится? Ну какая матрица!? Тот же Галковский в школьные годы, когда отказывался снять пионерский галстук перед крещением, он советский или русский? И как Вы можете определить первопричину человека, не слишком ли это?
Советский, конечно. И внутри советской культурно-идеологической матрицы. Но далее смог из неё выломиться. Но это Галковский. Я же говорю о массовом человеке, для которого нужно одну матрицу сломать, а другую построить. Рассчитывать же на то, что каждый может самостоятельно повторить путь Галковского, было бы слишком самонадеянно.
А Вы точно знаете, что "антимонархизм советских" сотворили англичане?
И кстати, в чём отличие для массового человека вновь построяемой матрицы от сломаемой?
В том же, в чём отличие России от совка.
>Мы живём в советской посткоммунистической стране

Вся Восточная Европа состоит из посткоммунистических стран. Но тут главное слово - "пост". И в РФ, и во всём бывшем восточном блоке. Ну какие из Путина с Медведевым коммунисты? Они яхтсмены.

А вообще, этот разговор напоминает мне одну реплику Вацлава Клауса. Как-то раз он сказал: "В начале 90-х гавелисты всё время поучали меня, что после десятилетий коммунизма нам нужна в первую очередь мораль. Я же говорил, что нам нужен в первую очередь рынок. Ввести рынок вполне возможно, ввести мораль - нет".
А "гавелисты" по-своему правы, ибо в Чехии президент - Клаус, вводивший рынок, а вот в РФ - "яхтсмены"-гебисты, введшие "управляемую демократию". А чтобы у нас был "Клаус и рынок" нужно совершить нечто большее, чем "бархатная р-ция" в Чехии. Я всё время об этом и только об этом.
"Где-то на самом верху социальной пирамиды реалистичность картины мира приближается к ста процентам." Отношусь к Вам с большим уважением, но данное утверждение самая неправдивенькая неправда.
Полагаете, что реалистичная картина мира укрыта в гуще народной?
какбе (простите за сленг), самоочевидно, что знание, даже неартикулированное, о быте народном - присуще (в полноте) исключительно этой самой гуще.

а верхушке пирамиды достаются только извращённые оптикой интерпретации.

посему, дальше вступительного абзаца продраться не удалось
, и "об чём топег" (простите за сленг) - выяснить не удалось тем паче.


Резюме (опять таки простите за сленг): - кг/ам.
засим - извините, кого обидел, - ничего личного, голый рационализм.
Т.е. чтение даже несложных текстов представляет для Вас непреодолимую трудность, но нахамить Вы всегда готовы.

Разумеется, бан.

Hичего личного. Просто мешаете диалогу, Трололо.
\\лочично пользоваться англосаксонской терминологией и демагогией

По-моему, совершенно верно. Использовать господствующую теорию и практику в своих целях.
в новой гвинее в своих интересах строят деревянные самолёты тчк переживаем тчк

Deleted comment

Мне кажется, это вопрос не по адресу. Ну какой из немолодого богемского космополита идеолог русского национального движения?

Тем не менее, я постараюсь на него ответить. Постом. В течение одной-двух недель.
Если не Вы, то кто? (с)
Серьезно :)
PANÍ!

P.S. Tак некоторые чешские переводчики недорогих американских романов передают возглас "wow!" Серьезно :)

Deleted comment

Вот до инфаркта же доведете такими шутками!)

Deleted comment

Так что же он ЖЖ не ведет? :(
Может, вы ему намекните?
Очевидно, что вокруг русской национальности.
самоочевидно - вокруг "русской интернациональности"

причём оба слова важны, ага
Что это такое?
Наиболее интересен ваш обмен мнениями с Сергеем Владимировичем. Боюсь, что он чересчур высоко оценивает культуру соотечественников и интерес к Белому движению. И, кстати, как он себе представляет не просто гос. переворот, а полную ликвидацию европейского государстве без многолетней подготовительной работы? Без поддержки на самом-самом верху? Без иностранного влияния?

С точки зрения практической же... идеология демократии вполне обеспечит условия для развертывания идеологии Белого движения. Обратное же кажется мне сомнительным.

(если бы у нас была демократия, я бы первый проголосовал за Волкова, и еще других бы агитировал :-)
>С точки зрения практической же... идеология демократии вполне обеспечит условия для развертывания идеологии Белого движения. Обратное же кажется мне сомнительным.


Кстати, да.

Вы очень хорошо это сформулировали.
Постоянно сталкиваюсь с большевистской пропагандой об отречении. Насколько я понимаю, вы считаете отречение - ошибкой - мало того, по результатам мы видим, что ничем другим как ошибкой это не могло быть. Однако Волков, например, считает, что отречение - это было единственное решение в условиях захвата Петрограда...

Меня же интересует несколько другой аспект. В последнее время все чаще звучат голоса о том, что отречение было подделкой. Однако, я не понимаю, если отречение было подделкой - то почему ни Николай (почти год живой после), ни его Мать - с которой, он виделся - никогда не заявляли о подделке?
Потому что оно не было подделкой (с) Капитан Очевидность
Видимо, потому что это было бы самоубийством. А люди пытались выжить.
= Где-то на самом верху социальной пирамиды реалистичность картины мира приближается к ста процентам.

Где-то в самом низу она стремится к нулю. Там валяются бессмысленные концепции, предназначенные для дебилизации и маргинализации их носителей (вроде обскурантистских представлений о мироздании, теорий о глобальном иудео-масонском заговоре или рассуждений о величии диктаторов-каннибалов). =

О Б-же, какой чудесный, рафинированный, европейскисмотрящийся, роскошный, неописуемый, невежественный, заботливо взлелеянный бред.

Дальше нет ничего. Только Галсковский.

Странно, что не упомянуто об оккультных корнях большевизма. Смотрелось бы в тему.
А почему Вы выделили слова о диктаторах-канниблах? Являетесь поклонником одного из них?
Прочитайте выделенные жирным слова и хорошенько подумайте - если диктаторам (которые по определению "наверху") известно истинное положение вещей (тм) (интересно, кстати, откуда?), то зачем им заниматься людоедством? И разве не естественно, что правят наиболее компетентные?

А случилось это из-за того, что ваша собственная компитентность весьма невелика. Это заметно по авторитетам, на которых вы ссылаетесь. Верить известным городским сумасшедшим Галковскому и Пайдиеву - первый шаг на соседнюю с ними койку.
Если "стопроцентноинформированный занимается людоедством", то это правильно и здраво ибо диктатор знает что-то недоступное обывателю.
Ваше отношение к Галковскому безусловно выдаёт в Вас олигофрена. Поэтому я попытаюсь терпеливо, как принято в общении с олигофренами, объяснить Вам элементарные вещи.

Диктаторы-людоеды не находятся на вершине социальный пирамиды. Сидит какой-нибудь Дювалье на голове у гаитян, и им кажется, что он на вершине. На самом деле он под каблуком у своих европейских покровителей. И это общий принцип мироустройства. Наш мир един примерно со времён Великих географических открытий.

Но если рассматривать Гаити изолированно, то в этой стране Дювалье действительно находился на вершине пирамиды и действительно обладал наиболее реалистичной картиной мира. Например, он понимал, что его собственная функция - не правление, а выкачивание из своей бедной страны того немногого, что из неё можно выкачать (а вот его подданные могли этого и не понимать).
> На самом деле он под каблуком у своих европейских покровителей. И это общий принцип мироустройства.

Я не думаю, что кому-то известны общие принципы мироустройства. Претендующая на них общая теория поля в физике пока не доказана, но уже в начале века было известно, что к поведению животных она неприменима. А общество устроено посложнее собаки.

Что же касается всех этих рассуждений о "покровителях" и "управляемом хаосе" - это называется "теория заговора" и держится исключительно на том, что её адепты ни разу не понимают, как вообще устроена власть и руководство.

Простейший вопрос на засыпку - какое правило нужно соблюдать аспиранту, когда пишет какой-нибудь частный запрос на имя ректора? Кто ответ знает - во Всеобщую Теорию Управления уже не верит.
"Ваше отношение к Галковскому безусловно выдаёт в Вас олигофрена" - ДЕГ-все же не та фигура, чтобы делать такие заключения о личности ув. Рекенвари. Масштаб не тот, увы.

"Сидит какой-нибудь Дювалье на голове у гаитян, и им кажется, что он на вершине. На самом деле он под каблуком у своих европейских покровителей" - Дювалье весьма умело выбивал деньги у Штатов, пугая их тем, что перейдет к СССР. Мир все же несколько более сложен, чем привычные схемы из советских монографий об "империалистах".
Речь не о масштабе личности Галковского, а о патологичности мышления и поведения негативных галковскоманов. Есть сколько угодно нормальных людей, которым в силу различных причин Галковский неинтересен или просто неизвестен. Видя ссылку на Галковского, они равнодушно проходят мимо. Но негативщикам обязательно нужно остановиться и начать писать о Галковском какие-нибудь гадости. Это больные люди.

Среди них есть подвид увещевателей. Они раз за разом приходят сюда и затягивают ту же волынку, что и некто Рекенарви: "Ах, у Вас такой замечательный журнал, зачем же Вы цитируете Галковского?" (мой собеседник занялся этим где-то в другой ветке). Эти безумцы считают себя большими хитрецами.
Никакой хитрости в этом нет. Просто когда очевидно умный человек говорит очевидную глупость, его хочется поправить. А когда он не поправляется, то начинаешь понимать, что возможно, он говорит сходные глупости и по другим вопросам. И перестаёшь ему верить. Совсем.
//Прочитайте выделенные жирным слова и
//хорошенько подумайте - если диктаторам

Можно было бы поспорить, кто такие диктаторы и что подразумевает людоедство. Вот экономист Хазин буквально вчера (29 ноября) назвал режим Ельцина-Чубайса "либерально-людоедским" (это цитата, после 25-й минуты):
http://rutube.ru/tracks/5061497.html?v=84889f49bc1dbbce5fd379d8ace6c204&autoStart=true&bmstart=1000

Но смысла спорить нет. Зато коль есть возмождность, то было бы неразумно не спросить совета у компитентного человека - ну и как им обустроить Россию?
Ну так рэппер Коля из второго подъезда буквально вчера назвал себя "восходящей звездой Тель-Авивского рэпкора". Отчего бы ему не поверить :)?

А как нам обустроить Россию - этого я не знаю. Сам я собираюсь переехать туда на ПМЖ и начать обустройство с дома, в котором буду жить. А там и до соседнего доберусь.
Не могу не привести эту ссылку: http://schegloff.livejournal.com/517782.html?thread=16837782#t16837782. Люди, видите ли, "традиционно голосуют за кпрф", и даже не считают нужным делать это тайком. А Вы говорите, "пустое место". Где-то, может, и пустое, но только не в РФ, где она вполне системна и является лишь более привычным и "правильным" вариантом "партии власти", только на фоне которой нынешняя "партия власти" и выглядит той самой "партией яхтсменов", как Вам бы хотелось её видеть. Сама же "партия яхтсменов" есть лишь более поздняя генерация советских коммунистов, что следует если не из их названия, то из состава их "пантеона" и миофоистории, которую они энергично отстаивают.
А почему люди должны таить свои политические симпатии? С точки зрения гражданских прав и свобод даже запрет нацистской идеологии выглядит несколько сомнительно, не говоря уже о коммунистической. Скажем, в США считают, что принципы свободы слова и волеизъявления важнее, чем историческая репутация нацистов, и предпочитают не запрещать их.

А КПРФ, по сути, партия лодочников на фоне партии яхтсменов. Вообще, коммунистов можно сколько-нибудь серьёзно воспринимать только в случае установления ими однопартийной системы. Иногда - во время их подпольной вооружённой борьбы за власть. Но коммунисты, участвующие в выборах и получающие 12% - это уже не коммунисты, а "коммунисты".

Кстати, КПРФ вполне могла бы переименовать себя в социалистическую партию, кое-что подправить в программе и претендовать на куда более солидное количество голосов. Такие посткоммунистические социалисты на время возвращались к власти даже в Польше, народ которой известен своим традиционным антикоммунизмом. Ho чудики из КПРФ изо всех сил отпугивают потенциальных избирателей своими сталинистскими эскападами, лицом Зюганова и бредовыми темами вроде борьбы за сохранения тушки Ленина в мавзолее. Да и названием.
Вы сами себе и ответили последним абзацем. Они остались прежними и ни от чего не отрекаются. Но я бы не стал признавать за коммунистами - во всяком случае в России - вообще какое-либо право. Коммунизм - не нацизм (национал-социализм), это гораздо хуже, во всяком случае по поводу совместимости коммунизма и России (не совка и советоидной РФ) двух мнений быть не может. Коммунистическая идеология (в своих организационно-публичных формах, разумеется, а не как индивидуальное мировоззрение) должна быть запрещена как преступная по своей практике и противоестественная по своей доктрине. А социал-демократия, преемственная к РСДРП (м) - пусть будет. Это и есть социализм, та самая розовость, которую Вы не любите, но готовы терпеть. Красноты же быть не должно, даже духа её. Особенно в России.
А я бы не стал отрицать ничьих прав. Гражданские права и свободы универсальны.

Вообще же разговор о том, что должно быть, а чего быть не должно, практически не имеет смысла. Говорить нужно о том, что есть, что будет, и можно ли на это хоть как-то повлиять (а если повлиять нельзя - то как к этому приспособиться).

В противном случае всё сводится к прикольному интернернет-мему КМПКВ. Помнится, читал у кого-то из эмигрантов первой волны, как некие эмигрантские деятели пытались собрать конференцию, на которой намеревались обсудить способы свержения большевиков и пути спасения России. Спасения не получилось - у людей не нашлось 50 долларов на аренду помещения, и конференция сорвалась.
Они себя уже ТАК показали, что относиться к ним с либеральных позиций - откровенная глупость. Сначала они пользуются правами, а потом лишают всех прав. Вы же не будете признавать человеческие права за очевидно опасным сумасшедшим - его изолируют в соотв. месте. Эти люди - таковы же. В принципе, Россия располагает дост. территориями, непригодными для чел. жизни, чтобы выделить немалую резервацию для этой публики и её экспериментов. Такой вариант вполне бы подошёл. Но охранять периметр нужно хорошо.
> В принципе, Россия располагает дост. территориями, непригодными для чел. жизни, чтобы выделить немалую резервацию для этой публики и её экспериментов

Так вот какой ты - Либерально-Люстрационный Концлагерь!
P.S. А вообще Вы очень своеобразный любитель белого, не могу не отметить. Называвшие себя белыми, по-Вашему, слишком розовы и не заслуживают симпатии, а вот право на кощунственный красный бред должно быть защищено - и это после всего ХХ века! Я же, считая себя, может, и не настолько белым, придерживаюсь доброй старой максимы: хороший красный - мёртвый красный. Но, уступая гуманному духу времени, готов согласиться и на символическую организационную мёртвость и жёсткий юридический запрет.
Вы прекрасно знаете, что высказанные Вами пожелания не пересекаются с действительностью. А я реалист. На меня разговоры о политике, происходящие в отрыве от реальности, навевают скуку.

Разница между белогвардейцами и нынешним режимом в РФ культурная, а не политическая.

Руководителей Белого Дела связывала со старой Россией инерция, данная происхождением, воспитанием и образованием. Политически они отнюдь не представляли Российскую империю.

Руководство РФ связывает с СССР то же самое - происхождение, воспитание и образование. Они воспроизводят речевые и поведенческие стереотипы, усвоенные в детстве, а не советскую политику.

Политически же разница между теми и другими не столь велика. Одни не были белыми, хотя называли себя так, вторые не являются красными, хотя Вы почему-то считаете их такими. Вообще-то, чтобы быть красным, нужно выступать за отмену частной собственности, диктатуру пролетариата и мировую революцию. Можете представить себе Путина, борющегося за отмену частной собственности, или Медведева, учреждающего диктатуру пролетариата?

На самом деле и те, и другие одинаково розовы. Точнее, они одинаково розовы в контексте этого поста. Розовыми в узком смысле слова чаще принято называть социал-демократов, а к социал-демократии ни Колчак с Деникиным, ни Путин с Медведевым прямого отношения не имеют.
С действительностью они вполне пересекаются - уже хотя бы потому, что я её часть. А т.н. "реальность" зависит от того, что мы от неё хотим. Разумеется, одних моих пожеланий недостаточно, но вот пожелания некой группы - уже фактор. Впрочем, и взгляды одного человека могут быть фактором, меняющим реальность.

Разница, вне всякого сомнения политическая и даже остро-политическая. Те - представители исторической России; эти - убившего её совка. И от этого своего происхождения они ни в коей мере не отрекаются.

Разумеется, путинисты - не коммунисты, они чекисты, т.е. члены корпорации советской (а изначально -коммунистической) тайной полиции. Именно на этот очевидный факт я не устаю Вам указывать. Во всех их действиях есть чёткий предел - верность "идеалам" и "ценностям" этой запредельной преступной и принципиально антирусской организации. Что касается "диктатуры прол-та", она успешно заменена диктатурой чекистов, являющихся лучшим, наиболее ценным отрядом этого самого прол-та (так они говорят просто коммунистам). А "частная собственность"... Ну Вы же не наивный человек, чтобы не знать, какова цена и каково наполнение этого понятия в РФ. Вот чтобы была действительно частная собственность (как у Вас в Чехии) и нужна та самая актикоммунистическая контрреволюция, которая в РФ должна принять форму уничтожения чекистского режима. Если же нет, то, как я опять-таки много раз говорил, мы получим лишь дальнейшее развитие чекистской олигархии - с её корпоративно-частной собственностью и её властью над всем и вся.
Ну какие они чекисты, где Вы видите у них верность идеалам и принципам? Это гедонисты, рассматривающие политику как часть своих бизнес-схем. Для них квазисоветская риторика - это разновидность прикола. Позднекомсомольский подход в чистом виде.

Люди, действительно верные коммунистическим идеалам, обычно называют их режим оккупационным.
Самые настоящие и истовые, преданные своей корпорации и всячески отстаивающие её "честь" и позиции. А кроме того - активно практикующие все те методы, которые она наработала за десятилетия своего "славного боевого пути". "Чекисты бывшими не бывают" (с) Путин. Рекомендую Вам прочесть для вхождения в тему недавно вышедшую книгу В.Прибыловского и Ю.Фельштинского "Корпорация. Россия и КГБ при президенте Путине".
P.S. Но Вы перевели разговор на чекистов, тогда как в изначальной моей реплике в данной ветке речь шла о самых настоящих красных, т.е. о тех недоумках и/или подлецах, которые считают для себя возможным голосовать сегодня за коммунистов. Это им я предлагаю удалиться в тайгу и тундру для практикования в своём учении. Чекистов я, разумеется, такими идиотами не считаю, их коммунизм иной, превращённый, он в их корпоративной приверженности и в том антураже, который она предполагает и без которого невозможна. В этом смысле краснота Путина и Медведева не такова, разумеется, как у Зюганова или, прости господи, у Анпилова. Чекисты - не идеологические идиоты, они абсолютные циники, но при этом с чёткими "ценностями", каковые всё та же советчина, только в своём чекистком изводе. Разные потоки одной и той же изначальной гадости.
Энцель, а Вас не смущает существование миллиарда с лишним людей в Срединной Империи, официально подчиняющихся комми? И коммунисты эти гораздо влиятельней Зюганова, как мне представляется. Скажете, что это недоумки, пляшущие по щелчку из Лондона?
Мне их жаль. Но Китай - этой Китай - другой мир.
Не совсем понятна Ваша мысль. Китайцы "соседи по планете", дышат кислородом, сделаны из плоти и крови, не имеют более одного черепа.
Среди тех, кто голосует сегодня за КПРФ, есть умнейшие и достойнейшие люди. Ни в коей мере не исповедывающие коммунистической идеологии. И даже откровенно брезгyющие коммунистaми. У них есть свои причины сделать именно этот выбор. Я сам не поступил бы подобным образом. Но вполне понимаю тех, кто это делает.

А в Вас говорят эмоции, только эмоции, и ничего кроме эмоций.
Эмоции, безусловно, присутствуют - негодование и презрение. Сам факт, что якобы умный и образованный человек считает для себя возможным такой шаг, выводит его из разряда людей приличных. В России всякое мало-мальски позитивное, приемлющее, извиняющее, снисходительное отношение к коммунизму и коммунистам, какими бы соображениями оно ни оправдалось, совершенно недопустимо для тех, кто хоть как-то себя блюдёт. То, что сама такая ситуация возможна (т.е. наличие коммунистов и голосование за них) - глубокая ошибка ельцинизма, не положившего конец существованию коммунистических организаций, не поставившего их вне закона. Но надо поистине быть моральным уродом и негодяем, чтобы зная историю России ХХ в., голосовать за коммунистов - не отрекшихся от советского наследия, от ленинизма-сталинизма. Приемлем только вариант социал-демократов, прямых наследников меньшевиков, каковых нет.
На мой взгляд, любой человек, допускающий заключение другого человека в концлагерь за мыслепреступление (коммунизм ли это - не важно), является куда большей угрозой для общества, чем все коммунисты на планете. Полное лишение гражданских прав "по спискам" - это попросту трусость, потому что если противник связан, ты всегда выиграешь.

И я очень рад, что в России есть КПРФ. Пусть собирает голоса и злит любителей либеральных концлагерей.
Вы уже второй раз приписываете мне то, чего я не утверждал, но что зато чрезвычайно близко и любезно сердцу всякого коммуниста или коммуноида, более того, являлось их массовой политической практикой на протяжение десятилетий. Я всего лишь выступаю за запрет коммунистических партий и организаций и запрет публичной пропаганды коммунистической идеологии. Совершать свои "мыслепреступления" никому не возбраняется в частном пространстве - в квартире, доме, на частном земельном участке, в частном автомобиле, самолёте, яхте (привет яхтсменам!) и т.п. А вне всего этого, в пространстве общественном - ни-ни. Такую ломку, конечно, довольно трудно вынести идеологическим наркоманам, поэтому я, из глубокого человеколюбия, предлагаю всем тем, кому частных рамок недостаточно, но строго по собственному желанию, перебраться практиковать своё учение в специально отведённое место, где они никого не будут оскорблять своими действиями, не будут приносить вреда окружающим и где они не будут встречать протестов и отпора со стороны не сочувствующих их взглядам лиц. Несмотря на некоторую территориальную убыль, в РФ найдётся достаточно земель, удовлетворяющих вышеозначенным критериям. Там-то я и предлагаю устроить коммунистический заповедник-заказник, но, как уже отмечал, ограда сей вольеры должна быть крепкой, а охрана - надёжной.
Любой вольер по определению означает ненулевую вероятность в него попасть. Он означает организацию, которая его охраняет, рассматривает доносы и вывозит туда людей против их воли.

Собсно, врагов народа изводили по тому же принципу. Всех врагов народа - в специально отведённое место.
Вряд ли вы опять не поняли, скорее притворяетесь, мягко говоря. Но, на всякий случай, объясняю ещё раз, последний. По причине запрета коммунистических организаций и пропаганды, тем, кто ВСЁ ЖЕ хочет жить активной коммунистической жизнью, такая возможность будет предоставлена - из чистого гуманизма. В Германии, например, желающим быть адептами национал-социализма (замечу, куда менее заслуживающего запрета, чем интернационал-коммунизм) таких льгот не полагается. Но если вы ехать в "коммунистический рай" не хотите - пожалуйста, сидите тихо, соблюдайте законы и занимайтесь своим талмудизмом приватно, на дому.
Понимаете, как не назови одно и то же действие - "сожжение на костре" или "максимально милосердно, без пролития крови" - оно будет оставать одним и тем же.

Любые выселения, депортации и проч. по политическому признаку моментально дают организации, которая ими занимается, возможность лишить гражданских прав любого человека в любой момент. Поэтому такое государство не может считаться демократическим - в нём нет ни демоса (над демосом организация), ни кратоса - организация может просто ссылать кандидатов, неугодных правящей партии.
Ограничение некоторых прав неизбежно просто в силу ограниченности обязанностей по обеспечению этих прав. И если в РФ не обеспечивают запрет коммунистических организаций, то значит эти ресурсы тратят на что-то более актуальное. Таким образом имеет место лишь расчёт безо всяких отвлечённостей типа демократии ли, политии ли.
Я был несколько шокирован началом статьи:

"Достоверная информация распределяется между различными социальными группами примерно в таких же пропорциях, как капитал. Чем выше положение группы, тем достовернее информация, которой она обладает."

Безапелляционный стиль изложения весьма сомнительных постулатов скорее подобает приверженцам какой-нибудь КОБы, чем уважаемому Богемику.

Чуть ниже в статье делается оговорка, что упомянутое распределение относится не собственно к информации, а к ее "интерпретации", однако это ситуацию не проясняет.

Интерпретация -- это обобщения, теории и гипотезы. Они могут быть более или менее полезными практически, но степень их _достоверности_ для большинства областей знаний, нужных людям, определить крайне сложно. Поэтому во многих областях используются не абсолютно достоверные, а традиционные или положительно зарекомендовавшие себя подходы обработки информации и принятия решений.


Пирамидальная схема распределения истины, предложенная в статье, вызывает у меня стойкие ассоциации с теориями божественной природы власти, а с другой стороны вспоминаются мифы о тайном мировом правительстве, непогрешимых сионских мудрецах и подобная мистика.

Приведенные исторические примеры ничем не подтверждают заявленную концепцию, IMHO. Но это уже другая тема

Юрий
Информационная ассиметрия - один из принципов любой власти.

Кеннеди убивали средь бела дня, перед объективами кинокамер, при большом скоплении народу. Вроде бы фактология очевидна.

При этом толком неизвестно даже то, кто же его убил. Выдвинули заведомо неправдоподобную официальную версию, часть материалов засекретили, создали простор для бесконечного количества альтернативных версий. Скажем, есть версия, что стреляли двое или трое, а есть версия, что роковой выстрел в президента и вовсе по неосторожности произвёл охранник, пытавшийся отреагировать на неудачные выстрелы покушавшегося (или покушавшихся).

Сделали все эти версии достоянием массовой культуры. Например, Стоун снял фильм "JFK", обвиняющий в заговоре против президента правительство Соединённых Штатов, в сериале "Х-файлы" один из отрицательных персонажей ("Курильщик") оказывается стрелком, убившим Кеннеди, а в "Апокалипсисе" герой Брюса Виллиса, требуя от властей за спасение планеты от метериота всевозможных льгот для своей группы (вроде пожизненного освобождения от налогов), адекватность требований подчёркивает фразой: "Но мы же не просим рассказать, кто убил Кеннеди".

И всё это говорится об убийстве, произошедшем на глазах у огромного количества свидетелей. А что можно сказать об интерпретациях причин этого убийства? Их просто не перечесть.

При этом понятно, что кому-то доподлинно известны и реальные причины, и обстоятельства произошедшего.

Примерно так обстоит дело с интерпретацией любой информации. На примере с Кеннеди это просто видно куда нагляднее, чем на более заурядных событиях.
Моя критика в этой ветке разбивается на две темы - теория заговоров и социальная эпистемология.

Данный ответ посвящен первой из них.

Я воспринимаю приверженность Теориям Заговора характерным симптомом иррационального мышления, близким по природе вере в сверхъестественное/чудеса.

По сути, широкий нераскрытый в течение многих лет заговор представляет собой такое удивительное нарушение законов индивидуальной и социальной психологии, что его можно вполне отнести к разновидности чудес.

И к Заговорам в полной мере применима Бритва Юма:
“никакое свидетельство не достаточно для установления чуда, кроме такого, ложность которого была бы большим чудом, нежели тот факт, который оно стремится установить.”

Человеческий фактор -- слабое звено любого предприятия. Участие в заговоре предполагает высокие риски. Расширение круга участников (даже используемых в темную) увеличивает риск провала/раскрытия даже не экспоненциально, а комбинаторно. Для руководителей широкого заговора единственный эффективный способ снизить личные риски - моментальное физическое устранение всех нижестоящих исполнителей - “лейтенантов”, как минимум. При этом “лейтенанты” должны быть одновременно умны и высокопрофессиональны в организационных и операционных делах - иначе план не будет реализован, а с другой стороны настолько тупоумны в отношении принципов корпоративных интриг, чтобы не понимать двойную опасность для себя, как в случае успеха, так и в случае провала.

Когда рассмотрение ТЗ переходит от общих рассуждений к конкретным сценариям, нелепость становится очевидной до смешного.

Где-то я читал про следующий мысленный эксперимент (как раз рассматривались версии убийства Кеннеди). Представьте себе ситуацию.

Генерал вызывает профессионала - этакого Бельмондо и, включив погромче музыку Морриконе, говорит:
- Короче, дело такое. Нам пришел секретный приказ. Нужно убить президента.
- А кто отдал приказ?
- Важная шишка. Аж сам вице-президент.
- Тогда - вопросов нет! - бельмондо отдает честь, разворачивается, и идет, не рассуждая, протирать оптический прицел на винтовке.

В истории встречались достаточно изощренные и действенные организации, способные организовать громкое преступление, и при этом эффективно запутать следы. особенно когда они действуют в условиях закрытого общества. Но даже в условиях тоталитарных режимов такие заговоры становятся общеизвестными через десятилетие, а иногда и быстрее.

Чтобы скрыть все следы на несколько десятилетий; уничтожить все улики и уничтожить все свидетельства уничтожения улик необходима организация, многократно превосходящая по эффективности и лояльности своих сотрудников все известные в истории спецслужбы и подпольные группировки, вместе взятые.

Причем львиная доля ресурсов, тренировок и усилий такой суперорганизации уйдет не на осуществление самого заговора, а на скрытие самого факта собственного существования уже _после_ успеха заговора.

В рамках вышеизложенного я считаю высоковероятной интерпретацию исторических событий, в которой президента Кеннеди убил одиночка с неустойчивой психикой и хорошим умением обращаться с оружием. При чуть с меньшей, но также довольно высокой уверенностью можно утверждать, что этим убийцей был именно Ли Харви Освальд.

При этом вопрос о том, было ли заговором убийство самого Освальда может быть подвергнут отдельному рассмотрению, но это сильно отвлечет нас от темы.

Нельзя не согласиться, что кому-то в свое время были известны реальные обстоятельства по делу Кеннеди, но остаются большие сомнения, что человек, владевший этой информацией, принадлежал к социальной верхушке.
Дело ведь в том, что аналогичным образом можно заявить: "существуют антинаучные теоретики теорий заговора". Стоит только заикнуться в разговоре о субординации, неравенстве возможностей людей, как теоретик теорий заговоров начинает классифицировать этот разговор в соответствии со своей иррациональной, полумагичсекой схемой.
>президента Кеннеди убил одиночка с неустойчивой психикой и хорошим умением обращаться с оружием.

А вскоре после этого ещё несколько десятков одиночек с неустойчивой психикой убили самого Освальда, а заодно несколько десятков свидетелей, включая одного, расстрелянного на лестнице, ведущей в здание прокуратуры, и одного, заcтреленного в полицейском участке.

Блестящая версия.
А что Вас смущает? В рамки людских обычаев вполне укладывается, что старшие офицеры информированнее рядовых.
\\Участие в заговоре предполагает высокие риски.

Только если более слабый замышляет против более сильного. Например, если Ливия замышляет против Британии, а не наоборот.

\\Причем львиная доля ресурсов, тренировок и усилий
\\такой суперорганизации уйдет не на осуществление самого
\\заговора, а на скрытие самого факта собственного существования
\\уже _после_ успеха заговора.

Это хороший пример методов сов-зомбистской пропаганды. Все сводить к "конспирологии" и доказывать, что ее нет, поскольку (один из "доводов") "суперорганизации сложно скрыть"

На самом деле нет никакой "конспирологии", есть нормальная борьба кланов разных уровней. Всё. Мы можем не знать подробностей, но результаты налицо, как в случае с Кеннеди. Кто именно его убил - это второстепенные детали, его убил "кто надо", проапагандисты (в том числе и на форумах) начинают сводить все к тому, что "ручки-то вот они, раз точно не знаете и доказать не можете, значит слушайте сюда"

(к примеру, кто убил Ицхака Рабина? А какая в .... (вставьте сами), гм, разница? Забивая вопрос в гугль, он услужливо предлагает "Кеннеди" третьим вариантом. первым вариантом гугль предлагает узнать кто убил "лору палмер")

\\Причем львиная доля ресурсов, тренировок и усилий
\\такой суперорганизации уйдет не на осуществление самого
\\заговора, а на скрытие самого факта собственного существования

Бред. Эти "конспирологические организации" находятся на самом виду, и имя им (из самых известных): правительства, спецслужбы, дипслужбы, неправительственные организации, и пр. и пр. и несть им числа.
Спасибо Вам за очередной хороший пост!

Меня, кстати, всегда удивляло, когда люди, прекрасно представляющие себе устройство РИ, чем это государство являлось и какое будущее нам несло (и соотв., династия и конкретный Император, находившийся во главе гос-ва), вдруг начинают представлять февралистов в виде героев. Когда совершенно очевидно, что лидеры февраля и привели страну и к большевистскому перевороту, и к Брестскому миру и к прочему и прочему... (приказ №1, убийство офицеров, разгром полицейских и жандармских уч., пресловутая "чрезвычайная комиссия" и множество других фактов говорят нам об этом). Категоричность Сергея Владимировича меня просто шокировала ("всё произошло просто так и февральские герои только пытались спасти ситуацию", хотя, по-моему, очевидно, что они делали всё возможное, чтобы всё закончилось тем, чем закончилось (т.е. октябрём)).
Спасибо.

При всём уважении к Сергею Владимировичу, меня очень удивляет идея, что после мятежа в петроградском гарнизоне отречение было лучшем выходом.

Безотносительно к нашим сегодняшним знаниям о последствиях такого решения, отречение перед лицом мятежа - всегда ошибка. Но это уже вопрос взглядов.

Кстати, у империи было несколько миллионов человек под ружьём, а в гарнизоне - полтораста тысяч (сомнительной боеспособности и решительности).
Но при всей туманности причин произошедшего общая идеологическая ситуация совершенно прозрачна. Никсон был одним из лучших президентов в американской истории, а грязи на него вылили больше, чем на любого другого
ну СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО.
Что вы имели ввиду/хотели сказать то?!
Что именно непонятно? Что Никсон был одним из лучших американских президентов или что на него вылили вёдра грязи?
В общем и то и другое! Почему "лучшим"? Почему больше всех грязи? Что это за "ведра" такие? Каквы вообще критерии оценки?
Полностью согласен в оценке "Белого" движения.
Скажите, а как вы относитесь к "черносотенным" организациям? Было бы интересно почитать ваши посты на эту тему.
Не думаю, что Энтони Хопкинс так уж плохо сыграл Никсона в том фильме. Мне скорее наоборот Никсон в этом исполнении понравился. И так ясно, что есть некий перегиб в фильме, но в целом видно, особенно в конце, что человек был хороший, а за что свергают непонятно.
Н-да. Всегда досадно читать подобные сочинения. Красные от своих не отрекаются; для них все "свои" - и красногвардейская вольница, и сталинские "железные маршалы" в золотых погонах.
А с другой стороны вечный разброд и дележка. Всё ищут: от кого бы из тех, кто с оружием в руках противостоял красным, "разумнее" отмежеваться.
Вот и белогвардейцы - "розовые". Это плохо; надо, чтобы "белые" были, монархисты. А кто этих монархистов видал в 1917-м, 1918-м, 1919-м? Или в эмиграции? Это во Франции белая Вандея, Армия Принцев, Армия Конде и др. воевали против республиканцев. А "белые" монархисты для спасения погибающей Российской империи не сделали ничего. Белогвардейцы хоть сражались три года - если не жизнь стране спасли, то честь. Правильно об этом в их песне пелось: "Русь наводнили чуждые силы: Честь опозорена, храм осквернили. От силы несметной сквозь лихолетья
Честь отстояли юнкера и кадеты".
Автор блога не прочь повосхищаться Чехословацким легионом, который "гайдамачил" вовсю в парализованной гражданской войной стране, прикарманил злато-серебро и выдал русского главнокомандующего на расправу советам. Но ни для одного из своих бывших соотечественников, кто после революции посмел поднять оружие на красных, автор блога доброго слова не найдет))))) Странно это, странно это, странно это, господа! (с)