Достоверная информация распределяется между различными социальными группами примерно в таких же пропорциях, как капитал. Чем выше положение группы, тем достовернее информация, которой она обладает.
Где-то на самом верху социальной пирамиды реалистичность картины мира приближается к ста процентам.
Где-то в самом низу она стремится к нулю. Там валяются бессмысленные концепции, предназначенные для дебилизации и маргинализации их носителей (вроде обскурантистских представлений о мироздании, теорий о глобальном иудео-масонском заговоре или рассуждений о величии диктаторов-каннибалов).
Официальнaя версия любых событий (включая исторические) находится где-то посередине. Официальная версия - это версия для среднего класса, который должен оставаться средним. Обычно она бывает достаточно правдоподобна, чтобы большинство людей воспринимало её всерьёз. И достаточно отдалена от реальности, чтобы её было невозможно конвертировать в финансы или во власть. Думаю, реальности она соответствует в среднем процентов на тридцать - пятьдесят (если это можно выразить в цифрах).
Но это не значит, что фундаментально различна известная верхам и низам фактология. Такие случаи бывают, oднако гораздо чаще разнятся не известные различным социальным группам факты, а их интерпретации. В информационную эпоху сбор фактов - задача тривиальная. Важнее интерпретации, в том числе идеологические.
Любопытно, что в некоторых случаях по мере утраты актуальности информации официальная интерпретация дрейфует в сторону большего реализма. Но идеологичeская состaвляющая официальной версии всегда отражает интересы правящей элиты.
Скажем, с 1972 по 2006 год причиной импичмента Никсона считалось расследование смелых журналистов Бернстайна и Вудворта. Потом было признано, что информацию смелым журналистам поставлял высокопоставленный сотрудник ФБР, известный под порнографическим псевдонимом "Глубокая глотка". Это полшага к реальности. Но только полшага. Таким темпом официальная версия будет подбираться к действительности ещё лет сто. Против Никсона задействовали прессу, ФБР и Голливуд (например, в фильме Оливера Стоуна "Никсон" Энтони Хопкинс сыграл Никсона как маньяка, в пьяном виде пытавшегося начать ядерную войну). Полагаю, что причиной столь масштабной диффамационной кампании было отнюдь не банальное происшествие в отеле "Уотергейт". В чём заключалась реальная причина падения Никсона, я не знаю. Оно могло быть связано с вьетнамским фиаско, отменой золотого стандарта, изменениями в американо-китайских отношениях или с чем-то ещё - в начале 70-х происходило много интересного. Но при всей туманности причин произошедшего общая идеологическая ситуация совершенно прозрачна. Никсон был одним из лучших президентов в американской истории, а грязи на него вылили больше, чем на любого другого. Bажно понимать именно это. Остальное - детали.
В истории нашего богоспасаемого отечества одними из самых туманных тем остаются февральская революция 1917 года, деятельность Временного правительства и история белогвардейского движения. В наличии есть масса фактов. Но их интерпретации в необозримом количестве публикаций уже девяносто лет мотивируются идеологически.
На одном полюсе идея, что в Первой мировой войне Россия воевала скверно, уставший от войны петроградский гарнизон восстал, и император отрёкся. Описание идёт буквально на уровне "фельдфебель Кирпичников шмальнул из винтаря в штабс-капитана Лашкевича, а ребятам завидно стало. Ребят было сто шестьдесят тысяч". На другом полюсе - версия, согласно которой под эвфемизмом "революция" скрывается осуществлённый под тактовку Великобритании государственный переворот, произведённый группой генералов и политиков в пользу одного (или нескольких) из великих князей. Между крайностями есть бесконечное множество умеренных и комбинированных версий. Некоторые из них вполне серьёзны (например, они рассматривают деятельность революционных организаций в предшествовавшее революции двадцатилетие), другие явно бульварны (в них неизменно фигурирует некто Распутин, как в положительном, так в отрицательном контексте).
Отречение государя описывается столь фантасмагорично, что в мировой истории трудно найти аналоги этому происшествию. Если же попытаться хотя бы теоретически смоделировать сопоставимую ситуацию, картина будет примерно следующей:
По ТВ показывают какую-то бумагу на арабском языке и утверждают, что это отречение Обамы. По конституции Обама может передать власть только Байдену, но у того вдруг обнаружилась гемофилия, поэтому Обама отрёкся в пользу Хиллари Клинтон. Клинтон два дня поносила зелёную диадему с надписью الله أكبر и тоже отреклась. Выборы нового президента отложены на неопределённый срок, а исполняющим обязанности мэра Нью-Йoрка назначен пользующийся у жителей города заслуженным авторитетом Усама Бин Ладен...
Бин Ладена я упомянул не случайно. Временное правительство по советской традиции принято изображать группой безвольных демократов. Однако приверженность демократии отнюдь не тождественна безволию. И оба эти свойства плохо сочетаются с терроризмом. Достаточно посмотреть, кем был при Временном правительстве Савинков. А Савинков - это и есть русский Бин Ладен, не больше и не меньше. Безвольные демократы использовали мега-террориста последовательно на следующих должностях: комиссар правительства в 7-й армии, комиссар Юго-Западного фронта, управляющий военного министерства, товарищ военного министра, военный губернатор Петрограда, исполняющий обязанности командующего войсками Петроградского военного округа.
Реальное лицо безвольной демократии: Савинков Борис Викторович, он же Вениамин, он же Галлей Джемс, он же Крамер, он же Ксешинский, он же Павел Иванович, он же Деренталь, он же Роде Леон, он же Субботин Д. Е., он же Ток Рене, он же Томашевич Адольф, он же Чернецкий Константин.
Сам факт назначения на перечисленные посты Савинкова (участника покушений на Плеве, Дурново, Дубасова и в.к. Сергея Александровича), ставит крест на идее, что февральский режим был демократическим. Он был революционно-террористическим, и если не красным, то густо-розовым. И не таким уж чуждым Советской власти. В конце концов, Керенский ещё до занятия поста председателя Временного правительства успел побывать заместителем председателя Петросовета (одновременно будучи министром юстиции Временного правительства).
Вообще, октябрь как дата установления Cоветской власти - это некоторая условность. Уже 1 марта 1917 года Петросовет издал Приказ номер 1, означавший гибель России (такой приказ центральной власти, изданный в разгар мировой войны, означал бы гибель любой страны). А поскольку приказ Петроградского Совета начал исполняться, то и установившуюся 1 марта 1917 года власть вполне можно считать советской.
Что же касается белогвардейцев, то и их название - полная условность. По общепринятой терминологии, белый - цвет монархистов. Белыми были, например, французские роялисты, боровшиеся против революционеров в своей стране. Конечно, среди белогвардейцев присутствовали и монархисты. Но не на первых ролях. Лицо движения определили его основатели - Алексеев (сыгравший ключевую роль в отрешении императора от власти) и Корнилов (арестовавший императрицу и ставший революционным комендантом Петрограда). А на раннем этапе движения в формировании Добровольческой Армии принял участие даже Савинков.
Собственно, этим и объясняется моё отношение к Белому Делу, вызвавшее столько непонимания у многих читателей (включая моих взаимных френдов). Белогвардейцы могли быть патриотичны, мужественны, героичны и т.д. Но все их деяния - это факты их биографий, а не русской истории. Первого марта 1917 года русская история закончилась, и началась советская. И белогвардейцы интересны только как антисоветские деятели. К славе и величию России они не добавили ничего.
Белое Дело было белым только по сравнению с делами красных. На практике расклад сил в гражданской войне был "розовые vs. красные". По-настоящему белой была романовская монархия. По большому счёту, история Российской империи - это и есть русская история. Всё, что было до империи - пролог, всё, что после - эпилог.
История должна заниматься всеми темами - русской, советской, белой, красной, розовой.... Но для жизнеспособной идеологии концентрация на трёхлетнем проигрышном эпилоге - фатальная ошибка. По сравнению с трёхсотлетней эпохой блестящих успехов он ничтожен.
В последние дни февраля 1917 года российская государственность закончилась (xарактерно, что русские эмигранты даже не создали правительства в изгнании). Русская культура, напротив, ушла в бессмертие. Она навечно встроена в здание европейской культуры. Это даёт русским шанс на первосортное будущее.
Европа смотрела, смотрит и будет смотреть на русских, как на наследников Российской империи. В ЖЖ то и дело возникают дискуссии о дефиниции слова "русский". Я никогда не понимал смысла подобных споров. Дефиниции следует брать из энциклопедий, а не выдумывать. Заглянув в английскую википедию, я обнаружил, что для понимания, кто такие Russians, совсем не обязательно знать английский. Достаточно посмотреть на приведённые в качестве иллюстрации портреты русских. Там тридцать известных людей, из которых один относится к доромановскому прологу русской истории (Ivan the Terrible), восемь - к послеромановскому эпилогу (как советскому, так и эмигрантскому), а двадцать один - к Российской империи. Имена из эпилога относятся в основном к военной и космической областям (плюс американская актриса русского происхождения Натали Вуд). Имена из императорского периода - золотой фонд европейской культуры.
Вот это и есть белая Россия.
Что же касается белогвардейцев, то о них мир тоже слышал. И самих их видел. Они ни на кого не произвели особого впечатления. Поинтересуйтесь, как о них пишут западные историки. У кого-то, кажется у Орландо Файджеса, я встретил характеристику Колчака: "он был ошибкой истории". Это более или менее мейстримный взгляд.
В целом его разделяют и современные русские. Впрочем, об этом было исчерпывающе сказано задолго до меня:
"Все попытки собрать людей под знамёнами "белого движения" с 1991 года терпят решительные неудачи. А собрать нужно немного - человек сто фанатиков (в хорошем смысле этого слова). Но не получается. И не получится никогда. Потому что движение это депрессивное, НИКАКИХ корней в исторической России до февраля 1917-го не имеющее. Собрать под Деникина или Колчака можно только эмо, которые с розовыми мишками будут сидеть на лавочках и плакать." http://galkovsky.livejournal.com/134550.html?thread=22560406#t22560406
А оппоненты, в своей постсоветской наивности считающие, что этот взгляд может быть каким-то образом на руку красным, в корне не правы. Красным на руку как раз белогвардейский дискурс, легитимизирующий выбор между красным и розовым. Для меня же такой выбор в принципе невозможен. Красные вообще находятся где-то за пределами нормы, при чём здесь они?
Говорить есть смысл только о белом и розовом. И выбирать можно только между белым и розовым. Естественно, я выбираю белое.
Deleted comment
elf_ociten
November 26 2011, 19:18:03 UTC 7 years ago
ecilop1
November 26 2011, 19:22:57 UTC 7 years ago
"микробам и б-кам"
dubomir
November 26 2011, 21:29:10 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 12:03:52 UTC 7 years ago
Хорошо сказано :)
bohemicus
November 27 2011, 09:27:13 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 26 2011, 19:16:24 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 09:28:02 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 27 2011, 14:01:26 UTC 7 years ago
а историкам просто обидно; годами сидели в советских спецархивах, узнавали "сокровенное",
защищали диссертации. действительно проделали большую работу.
вдруг, какие то "неучи" подвергают сомнению официальную, во всех "источниках" описанную историю.
осмеливаются спорить с авторитетами и вообще пытаются ДУМАТЬ!
и все из за этих интернетов)
fvl1_01
November 28 2011, 16:30:03 UTC 7 years ago
Главная трагедия белого движения в целом - в том что они были точно такими же ниспровергателями революционерами, воспитанными на тех же революционно-славных примерах (декабристы разбудили Герцена) что и большевики. Просто еще бездарее красных оказались белые сторонники "четыреххвостки" - зато это дало уцелевшим возможность блестяще описать себя в проникновенных мемуарах. Красные победители то толковых мемуарий не оставили (за редким исключением) - им некогда было - они творили историю
Вот повернись ситуевина скажем иначе - ну допустим Юденич таки взял бы Петроград и "закрыл" бы "колыбель Революции" - сбежали бы уцелевшие красные (по "плану Свердлова") - какие бы проникновенные строки они бы про себя написали, с нансеновским то пачпортом в кармане и "картой" французского таксиста :-)
a_kashtanov
November 28 2011, 16:33:29 UTC 7 years ago
fvl1_01
November 28 2011, 18:56:40 UTC 7 years ago
Возможно возможно.
Но это не опровергает основной моей идеи - бесполезно искать здравомыслящих людей в 1918-1919м среди белых... Да и потом таких то же найти трудно. Потому все и сложилось так как сложилось.
Здравомыслящих людей в переломные исторические моменты обычно настолько немного, что от них реально ничего обычно не зависит.
Deleted comment
bohemicus
November 27 2011, 10:17:35 UTC 7 years ago
enzel
November 26 2011, 19:25:00 UTC 7 years ago
enzel
November 26 2011, 19:45:30 UTC 7 years ago
politdrug
November 26 2011, 19:58:08 UTC 7 years ago
enzel
November 26 2011, 20:11:36 UTC 7 years ago
politdrug
November 26 2011, 20:22:42 UTC 7 years ago
_nekto
November 26 2011, 20:39:31 UTC 7 years ago
Счас ссылок искать не буду, но в эмиграции он неслабо себя показывал.
И апология Сталинского СССР и раньше того.
enzel
November 27 2011, 06:45:42 UTC 7 years ago
_nekto
November 27 2011, 08:54:45 UTC 7 years ago
Да и в 20-е какую-то подлую левацкую чушь нес. Расколол К-Д в эмиграции, напр.
enzel
November 26 2011, 20:21:15 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 26 2011, 20:58:31 UTC 7 years ago
«Тоска, хоть вешайся. Опять либеральный сыск. – Жиды, жиды, жиды» (7 марта 1915 г.)
«Чем более жиды будут пачкать лицо комиссии [по расследованию "преступлений царского правительства"], несмотря даже на сопротивление "евреев", хотя и ограниченное, тем более она будет топить себя в хлябях пустопорожних заседаний и вульгаризировать при помощи жидков, свои "идеи" (до сих пор неглубокие), – тем в более убогом виде явится комиссия перед лицом Учредительного собрания. ...это будет посмешище для русских людей, которые – судить не осудят, но отвернутся и забудут» (4 июля 1917 г.).
«Мерзавец – Зиновьев… у Зиновьева жирная, сытая, жидовская морда» (6 июля 1917 г.).
(и т.д. из его записных книжек)
politdrug
November 26 2011, 23:22:45 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 27 2011, 15:00:39 UTC 7 years ago
Никаких спецвоззваний в защиту Менделя (не Менахема) Бейлиса Блок НЕ ПИСАЛ.
Блок ПОДПИСАЛ воззвание стрёмной "русской интеллигенции" под давлением м-м Гиппиус и ее странного супруга, а потом мучился: "Зачем я ЭТО подписал, я сам думаю так же, как Василий Васильевич Р-в и все русские люди?" А затем. Либеральный сыск. "Все голосовали на партсобрании - и я поднял руку".
Не задумывались, почему подпись Астафьева в письме 42-х "Больше крови, Борис Николаевич!" стоит не по алфавиту, а в конце письма "советской интеллигенции" к Бобику?
politdrug
November 27 2011, 15:14:48 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 27 2011, 15:48:03 UTC 7 years ago
С "музыкой революции" вышло еще веселее, "история злорадно обернулась": к Блокам в их прекрасную квартиру подселили в порядке уплотнения жиличку ("Кобыла терзает мой рояль!" - писал Блок), и она целыми днями принимала революционных морячков и распевала "Цыпленок жареный". Блок наслушался "музыки революции" всем телом, всем сердцем и всем сознанием - и спятил перед смертью. Такие дела.
politdrug
November 27 2011, 15:53:31 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 27 2011, 15:58:13 UTC 7 years ago
Эфроны опять же. А жена-то: "Стая белых лебедей, а мой Серёжа - самый из них лебедь!"
enzel
November 27 2011, 06:53:45 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 27 2011, 15:13:35 UTC 7 years ago
Блок - не монархист, конечно, для него национальный шовинизм был важнее государственничества. Однако такими же националистами, неприязненно настроенными по отношению к Престолу, были М.О. Меньшиков и, представьте, Б. Никольский. Их лояльность к Государю подорвало отречение.
Многие предпочитали февральской слякоти октябрьские заморозки. Например, монархист Б.А. Садовской писал: "Всякий честный монархист должен сознаться, что большевики все же лучше президента Милюкова или императора Кирилла... Коммунизм же пpeдcтaвляeтcя мне голым мускулистым парнем со здоровыми нервами и крепким желудком. В жизни этому парню предстоят два пути. Или он призван обновить весь мир и выжечь старую плесень - явиться бичом Божиим - и тогда со временем он все равно очнется и пойдет к обедне; или ему назначено расчистить путь для грядущего за ним антихриста".
Сейчас-то мы в уютненьком ЖЖ такие умные и видим, как же "лажанулись" русские интеллигенты. Издалека легко потешаться над глупостью предшественников.
enzel
November 27 2011, 18:24:25 UTC 7 years ago
yu_sinilga
November 27 2011, 18:34:24 UTC 7 years ago
"Завидев знакомых большевиков, Блок немедленно переходил на другую сторону улицы".
А в головах, дорогой Энзель, у них был не просто анархизм, а "мистический анархизм". Так что они не "мыслили", а экстатически "предчувствовали".
И допрыгались.
Кстати, нашла статью о Блоке по этой тематике:
http://www.rusidea.org/?a=25080708
enzel
November 27 2011, 19:13:56 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 09:53:02 UTC 7 years ago
enzel
November 27 2011, 09:55:19 UTC 7 years ago
fvl1_01
November 28 2011, 16:34:43 UTC 7 years ago
Хуже этого - на человека что выдвинул бы себя как монарха, действовал бы в 1917м как монарх тут же бы нашлось полтора десятка минимум "более законных нежели он" :-)
Кризис перепроизводства.
bohemicus
November 27 2011, 09:37:33 UTC 7 years ago
enzel
November 27 2011, 09:50:32 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 10:06:00 UTC 7 years ago
Позже мобилизовать русских смог даже ничтожный и омерзительный Сталин. Просто потому что они считали его властью. Без всякого монархизма.
А царя определённо считали властью. Вплоть до объявления об отречении.
enzel
November 27 2011, 10:19:56 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 10:34:21 UTC 7 years ago
Народные настроения имеют второстепенное значение (если вообще имеют). Политики всегда приведут народные массы туда, куда считают нужным. Или это не политики.
Россия вполне возможна и в виде республики. Невозможно установить республику, подняв бунт в разгар мировой войны. Политики должны выбирать для смены режима оптимальное время и форму. Или это не политики.
enzel
November 27 2011, 18:26:37 UTC 7 years ago
yuridmitrievich
November 27 2011, 10:38:23 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 11:11:29 UTC 7 years ago
idemidov
January 11 2013, 16:52:53 UTC 6 years ago
Если вспомнить отсутствие сопротивления после мая-1945. Или то, что немцы в России, немцы в США были абсолютно лояльны к новой родине.
korzh18
November 27 2011, 20:59:26 UTC 7 years ago
Deleted comment
politdrug
November 26 2011, 19:38:39 UTC 7 years ago
yuridmitrievich
November 27 2011, 10:41:04 UTC 7 years ago
именно
nipolin
November 27 2011, 11:14:32 UTC 7 years ago
Re: именно
bohemicus
November 27 2011, 12:48:25 UTC 7 years ago
Re: именно
mikhailove
November 27 2011, 16:31:27 UTC 7 years ago
Re: именно
bohemicus
November 28 2011, 15:43:59 UTC 7 years ago
Re: именно
mikhailove
November 28 2011, 16:38:13 UTC 7 years ago
Re: именно
nipolin
November 28 2011, 15:41:49 UTC 7 years ago
Крестьянский вопрос в начале 20-го века обострился необычайно и требовал положительного решения сверху, но не дождался. Львов мог бы его решить, тогда летом 1917 года не случилось бы массового разорения дворянских гнёзд.
И вообще, загадка русской революции заключается в распаде общины.
Re: именно
bohemicus
November 28 2011, 16:01:53 UTC 7 years ago
Был вопрос азиатских колоний, не отделённых от метрополии морем (как это было у других европейских держав). Вот это была проблема. И с ней не справились.
Были внешнеполитические вопросы, один из которых принято называть Большой Игрой.
Был вопрос демагогов (кстати, редкостных идиотов), высасывавших из пальца "крестьянские", "рабочие" и тому подобные "вопросы".
А крестьяне тут вообще не при чём. Крестьяне революций не производят. Они землю пашут.
Re: именно
nipolin
November 28 2011, 16:32:22 UTC 7 years ago
Они ещё и воюют. Человек с ружьём. Дикая сила, обуздать которую смогли только большевики.
Re: именно
mikhailove
November 28 2011, 16:39:42 UTC 7 years ago
bohemicus
November 28 2011, 15:37:19 UTC 7 years ago
В долгосрочной перспективе оказалось, что все, избравшие сторону революции, совершили самоубийственную ошибку. И все за неё расплатились. Поклонники февраля - в гражданскую войну. Принявшие сторону красных крестьяне - в коллективизацию. Красные - в 37-м (хотя многие - раньше).
Самое смешное, что достаточно посмотреть на любую революцию, чтобы понять - по-другому не бывает. Но люди всё суют и суют головы в революционные капканы.
Deleted comment
стало белым, только при врангеле,
az_greshny
November 27 2011, 19:09:39 UTC 7 years ago
Deleted comment
по сравнению с Врангелем был явлением довольно локаль
az_greshny
November 27 2011, 19:44:02 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: по сравнению с Врангелем был явлением довольно лока
az_greshny
November 27 2011, 20:08:31 UTC 7 years ago
Ну а территорія, на которой имѣлъ вліяніе Врангель, не намного больше той, гдѣ имѣлъ вліяніе Дитерихсъ, и ужъ точно вліяніе ни одного изъ нихъ не распространялось на всю Имперію.
boomzoomer
November 26 2011, 19:44:47 UTC 7 years ago
Что же до белогвардейского монархизма, то он нее мог появится по причине отсутствия претендентов на престол.И всё же это была персонально та самая белая Россия, и это понимал, например, Бунин. Когда англосаксы дают подобные характеристики белогвардейцам, это выглядит довольно любопытно, особенно в свете британской политики по отношению к большевикам.
mata_ariki
November 27 2011, 05:04:59 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 09:45:47 UTC 7 years ago
mata_ariki
November 27 2011, 10:26:20 UTC 7 years ago
А своим постом Вы лишь даете советским товарищам "уверенность в завтрашнем дне". У советских товарищей в отношении оправдания советских людоедств есть два набора аргументов. Первый, это категория "советские были самые лучшие, замечательнейшие люди!!!". Когда несостоятельность первого доказана, советский товарищ прибегает к помощи второй категории: "Все были козлы, уроды, и на их фоне советские товарищи- это меньшее из зол". Ваш пост, объективно, подкрепляет эту позицию.
Те же, кого Вы походя называете "ошибкой истории", были как раз той самой "Европой" в России. Творцами и носителями культуры, которую Вы записываете русским в актив. То, что их национальное сопротивление не было монархическим- это данность. И здесь вопросы не только к ним, но и к Династии. "Танго танцуют двое".
bohemicus
November 27 2011, 12:52:38 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 09:39:47 UTC 7 years ago
boomzoomer
November 27 2011, 16:01:49 UTC 7 years ago
«Настанет день, когда дети наши, мысленно созерцая позор и ужас наших дней, многое простят России за то, что всё же не один Каин владычествовал во мраке этих дней, но и Авель был среди сынов её. Настанет время, когда золотыми письменами на вечную славу и память будет начертано Его имя в Летописи Русской земли»
И. А. Бунин, 1921 г., Париж, из речи на панихиде по А. В. Колчаку [74]
bohemicus
November 28 2011, 16:05:56 UTC 7 years ago
boomzoomer
November 28 2011, 17:36:21 UTC 7 years ago
mata_ariki
November 28 2011, 20:44:49 UTC 7 years ago
Занимаясь Mind reading Вы допускаете одну из распространненых логических ошибок.
Также у Вас прослеживаются и другие. Т.е. позиция Ваша внутренне противоречива.
bohemicus
November 30 2011, 16:53:42 UTC 7 years ago
Deleted comment
politdrug
November 26 2011, 19:53:55 UTC 7 years ago
kosky
November 26 2011, 20:29:17 UTC 7 years ago
Если Российская Империя была такой замечательной страной, то откуда взялась такая ненависть к государству Российская Империя у её подданных?
politdrug
November 26 2011, 20:39:59 UTC 7 years ago
kosky
November 26 2011, 21:10:36 UTC 7 years ago
politdrug
November 26 2011, 21:33:41 UTC 7 years ago
kosky
November 26 2011, 22:09:11 UTC 7 years ago
Летом 1917 года РСДРП(б) имела 240 тысяч членов.
politdrug
November 26 2011, 22:19:31 UTC 7 years ago
kosky
November 26 2011, 22:51:51 UTC 7 years ago
И это после той террористической войны которую вели эсеры против государства в 1905-07 годах. Что-то многовато "отморозков" и им сочуствующих получается.
politdrug
November 26 2011, 23:09:52 UTC 7 years ago
kosky
November 26 2011, 23:21:19 UTC 7 years ago
И у партии с таким названием миллион членов и миллионы сторонников. А Вы, -"кучка отморозков".
politdrug
November 26 2011, 23:40:33 UTC 7 years ago
Принята единогласно тринадцатью соединенными Штатами
memento_iv_mo
November 27 2011, 00:19:11 UTC 7 years ago
ЗЫ Я слыхал об одной ближневосточной стране, в которой такая к ней ненависть у её подданных арабов
Deleted comment
Сектанты-"революционеры"
memento_iv_mo
November 27 2011, 20:40:58 UTC 7 years ago
(с 15-й минуты)
http://vimeo.com/31819108
yu_sinilga
November 26 2011, 19:53:11 UTC 7 years ago
Всё погибло еще в Феврале, это очевидно. Про Савинкова и Керенского в дневниках Гиппиус (весьма дружественно к ним настроенной) читать тошно. Тряпичные куклы, а не "вожди".
Про "отречение Обамы" тоже весело было прочесть.
bohemicus
November 27 2011, 16:46:42 UTC 7 years ago
Я всего лишь примерил к американским реалиям обычное описание русских событий февраля 1917 года. Почему-то у нас все эти двойные отречения и великие князья с красными бантами смеха не вызывают :)
loboff
November 26 2011, 20:09:44 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
November 27 2011, 00:02:36 UTC 7 years ago
\\Или те, кто был репрессирован с февраля по
\\октябрь - это они все и есть?
Рискну высказаться - белая Россия выродилась к 1917-му. Её олицетворением был царь, его заставили отречься (или просто отодвинули в сторону, объявив, что он "отрекся") - и всё, белая Россия ушла ко дну. Как те офицеры флота, которых "революционные матросы" уничтожали всеми доступными способами.
А кого не убили - те были политически недееспособны. Дееспособность в политике - это наличие своих политических органов, способных вести свою политику. У белой России такой орган был один - царь, принцип самодержавия. Его упразднили - и все. Неспособность предвидеть политические угрозы и адекватно на них реагировать есть признак политического вырождения.
Если это "не укладывается в голове", ответьте (прежде всего себе) - что происходило в Чечне с 1994. Перефразируя Ваш вопрос - это к недоумению по поводу того, а где всё же были советские (российские, русские, вставьте кого угодно) в Чечне в 1994? А где они сейчас? Или те, кого вырезали и изгнали - это они все и есть? (Причем, обратите внимание, с точки зрения англоязычного дискурса в Чечне как жили Russians, так и живут. )
Я согласен с ув. salery, что "Вообще-то умные монархисты меняют монархов и сохраняют монархию, глупые - исчезают вместе с ней. Наши, да, были глупые. "
но не согласен с тем, что "выбирать же можно только между тем, что есть, а не между тем, что есть, и что безвозвратно ушло. Тут - без вариантов. "
Тут как раз единственно правильный вариант, как мне кажется (с политической точки зрения, не с точки зрения частного лица) - иметь свой вариант, и его продвигать. А если присоединяться к чужим вариантам, то будешь инструментом в чужих руках. Тут - без вариантов.
loboff
November 27 2011, 10:44:33 UTC 7 years ago
Я пропустил дискуссию Богемика с С.В., но вот сейчас наверстал. При всём уважении к Волкову позиция Богемика мне всё же ближе. Как мне кажется, в ней больше "физики", т.е. реализма и здравого смысла. Простейшее соображение (но до которого отчего-то оказалось очень тяжело дойти самому) о том, что все патриоты "были на фронтах", а потом, когда всё случилось, им оставалось лишь разве что участие в Белом Движении - в качестве последнего долга перед Россией. И это было уже скорей всё же вопросом личного мужества, но не вопросом в целом оценки Белого Движения.
А по сути, Богемик где-то там же очень лаконично выразил основное: "Падать легче, чем подниматься. Гравитация".
С другой стороны, вопрос отношения к БД - это скорей вопрос возможной массовой идеологемы. В качестве десоветизации и отторжения советского наследия мифологизация БД скорей была бы полезна - именно в качестве официальной позиции, "для школьных учебников". Вне вопроса о том, насколько это соответствует реальному положению вещей.
мифостроителям на заметку
kozlodoev.myopenid.com
November 30 2011, 06:53:12 UTC 7 years ago
> качестве официальной позиции, "для школьных учебников".
потом по этим учебникам будут индоктринировать ваших же
детей (внуков). вам их не жалко ?
поэтому я - за разборку всех и всяческих мифологем,
в т.ч. окаменевших и возвышающих (Великая Победа и т.д.).
Re: мифостроителям на заметку
loboff
November 30 2011, 07:11:55 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 08:37:59 UTC 7 years ago
Посмотрите на состав и количество участников ВСЕХ действоваших в ГВ армий - это ничтожный процент населения. Фактически в пределах статистической погрешности или близко к этому. При огромном участии иностранцев (на всех сторонах).
loboff
November 27 2011, 10:24:08 UTC 7 years ago
Ну, и плюс пара очевидностей, до которых самостоятельно тоже отчего-то было тяжело дойти. Настоящие патриоты "были на фронтах" - это из дееспособных, кто и правда мог на что-то повлиять. А когда всё случилось, им и правда оставалось разве что участие в Белом Движении - как последний долг перед Россией. Ещё вовремя напомнили ДЕГа: "...все офицеры и генералы, все высшие чиновники и профессоры-академики, которые сразу после февральской революции стали увольняться с работы, подвергаться травле, тюремному заключению, побоям, а потом, всё чаще и убийствам, в том числе бессудным. Имена этих людей замалчиваются, но они составляли 90%, их уничтожили в первую голову. Февральские деятели большей частью оказались в эмиграции. Погибло их один из ста. А замалчиваемой скотинки только за первые годы погибло процентов 50. И добили их в СССР первыми. Это и есть русская элита..."
Это я больше для самого себя проговариваю, в общем-то...
bohemicus
November 27 2011, 17:17:09 UTC 7 years ago
loboff
November 27 2011, 18:54:58 UTC 7 years ago
А скажите, а что вы вообще думаете об отказе англичан от приёма царской семьи? Официальная версия событий настолько же невразумительная и мутная, как и с самим "отречением"...
bohemicus
November 28 2011, 16:08:58 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
November 27 2011, 18:57:48 UTC 7 years ago
//же в том, что какая-то консолидация дееспособных людей и
//искренних патриотов в той ситуации была возможна только вокруг монарха.
Ну да, само слово "вырождение" звучит как-то слишком сильно, но политическое вырождение и есть в моем понимании то, о чем Вы написали - неспособность к консолидации кроме как вокруг физической фигуры монарха.
Для сравнения, подобная ситуация случилась и в Британии за двести пятьдесят лет до февральского переворота в России.
Кромвель побеждал во всех битвах, разбил и сторонников короля, и шотландцев, и ирландцев. Часто - меньшими силами. Рационально правил страной, отказался короноваться, похоронен с почестями.
И что? Народ взбунтовался после его смерти.
Кромвеля посметрно казнили за измену.
Говорить о начале возрождения России можно (с моей точки зрения) только после предания суду картавого упыря и его банды, с посмертной экзекуцией "а_ля_кромвель". Этот был бы первый шаг русских на пути к возрождению.
Подготовку к этому делу я бы начал с изучения вопроса, как это сделали ЛЮДИ.
"Когда же 23 декабря палата постановила создать комитет для рассмотрения вопроса, каким образом король (Карл 1) может быть привлечен к судебной ответственности, началось повальное бегство из Лондона членов парламента — наиболее опытных юристов и клерков, т. е. именно тех, от кого зависела разработка юридической формулы суда."
http://2uk.ru/history/history8
Обратите внимание, помимо прочего, английский король ЧЕРЕЗ СУД обвинялся в стремлении "изменнически и злоумышленно ... поработить английскую нацию"
Русский царь ни в чем не обвинялся. СУДА НЕ БЫЛО. (Вой русско- и нерусско-говорящей массовки тогда и сейчас - это вой и есть, даже если этот вой и пытаются обставить респектабельностью.) Что произошло с русским царем и детьми, каким надругательствам они подвергнулись перед большевистским линчеванием, осталось покрыто мраком неизвестности.
salery
November 26 2011, 20:18:08 UTC 7 years ago
Берясь рассуждать о том, о чем Вы имеете самые смутные представления, да еще со ссылками на сумасшедших или желающих таковыми выглядеть, Вы выглядите довольно глупо и смешно.
Выбирать же можно только между тем, что есть, а не между тем, что есть, и что безвозвратно ушло. Тут - без вариантов. То, что Вам почему-то угодно именовать "розовым", есть на с.д. все, что составляет жизнь совр. Европы и что постепенно хоть и оч. медленно пробивается и у нас - это просто "некрасное". Никакого иного "белого" не существует и никогда больше не будет. Вообще-то умные монархисты меняют монархов и сохраняют монархию, глупые - исчезают вместе с ней. Наши, да, были глупые. Но тот, кто не понимает этого и десятилетия спустя - еще глупей. Я пытался Вам объяснить, как человек, знающий хоть что-то, но коль скоро Вы решительно предпочитаете мнение тех, кто не знает и этого, да к тому же и психически нездоров, я не стану предпринимать дальнейших попыток.
_nekto
November 26 2011, 20:43:40 UTC 7 years ago
Петербургский Гарнизон?
very_naive
November 26 2011, 21:03:43 UTC 7 years ago
enzel
November 27 2011, 07:03:41 UTC 7 years ago
salery
November 27 2011, 16:37:01 UTC 7 years ago
dr_studebaker
November 27 2011, 17:50:22 UTC 7 years ago
asterrot
November 26 2011, 21:23:08 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 27 2011, 11:53:02 UTC 7 years ago
asterrot
November 27 2011, 14:49:59 UTC 7 years ago
Впрочем, я уже превентивно забанил сегодня этого borovoj по совершенно иному поводу.
bohemicus
November 28 2011, 16:16:51 UTC 7 years ago
borovoj - IP 136.169.158.158
mor_ii - IP 77.66.230.75
salery
November 27 2011, 16:45:23 UTC 7 years ago
asterrot
November 27 2011, 18:38:11 UTC 7 years ago
Не думаю, чтобы он "делал вид". Он упрощает и заостряет некоторые построения, не более.
А что касаемо механики революций - достаточно почитать литературу по теории государственного переворота, а затем сопоставить самые общие данные по отдельным переворотам (от "дворцовых" до "революций"). "Взятие Бастилии", "дворец Амина", "Майдан", "площадь Тахрир" и те де.
Плюс любой, даже самый элементарный личный опыт социальной организации, например, клубной деятельности или бизнеса. Невозможна масштабная и эффективная деятельность людей в подпольи. Не то что подпольщики - просто независимый и мыслящий человек немедленно становится объектом "разработок" разного рода гнид на госслужбе. Ну, у нас ладно, ситуация особая, но в какой-то степени, это свойственно любой Власти, с самых древних времён. "Тебя кто уполномочил (думать)?" ("горе от ума").
salery
November 27 2011, 18:55:04 UTC 7 years ago
asterrot
November 27 2011, 22:37:44 UTC 7 years ago
А иначе вообще ничего в этом мире бы не работало.
salery
November 29 2011, 16:54:05 UTC 7 years ago
korzh18
November 29 2011, 17:08:50 UTC 7 years ago
salery
November 29 2011, 17:26:11 UTC 7 years ago
korzh18
November 29 2011, 17:55:40 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
November 27 2011, 00:11:11 UTC 7 years ago
Извиняюсь за повтор, но с этой точки зрения, похоже, что англичане в глубоком неадеквате. И уже которое столетие.
BBC, 20 октября 2011 г. 15:20
Американские и британские юристы ведут спор о законности Декларации независимости США, принятой 4 июля 1776 года членами Второго континентального конгресса.
http://rus.db.lv/nachalo/raznoe/britanskie-juristy-deklaracija-nezavisimosti-ssha-nezakonna-37701
bohemicus
November 28 2011, 16:22:43 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 27 2011, 04:31:21 UTC 7 years ago
Да, а Керенский арестовывал царских министров исключительно из человеколюбия, чтобы спасти их от гнева народного:)
И придворных в феврале арестовывали, только чтобы спасти их от народной расправы:)
И приказ N1 Петроградский совет выпустил, чтобы восстановить хоть какую-то дисциплину в армии, иначе бы солдаты перебили офицеров:)
enzel
November 27 2011, 07:19:32 UTC 7 years ago
salery
November 27 2011, 16:50:45 UTC 7 years ago
К. это дела по должности, как к-щий ПВО. Забавно, если Вы представляете, что этого можно было не делать, и если б не он, то никто не арестовал.
a_kashtanov
November 27 2011, 17:25:02 UTC 7 years ago
dr_studebaker
November 27 2011, 17:57:13 UTC 7 years ago
dr_studebaker
November 27 2011, 17:58:11 UTC 7 years ago
salery
November 27 2011, 18:06:09 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 27 2011, 18:09:36 UTC 7 years ago
матросы" убили уже самого Непенина.
az_greshny
November 27 2011, 19:36:39 UTC 7 years ago
supermipter
September 28 2016, 01:57:13 UTC 2 years ago
az_greshny
September 28 2016, 08:03:18 UTC 2 years ago
a_kashtanov
November 27 2011, 18:22:25 UTC 7 years ago
salery
November 27 2011, 18:30:10 UTC 7 years ago
a_kashtanov
November 27 2011, 19:05:19 UTC 7 years ago
не сумели спасти Царя и его семью, не обыграли матросню с комиссарами, не смогли даже между собой договориться.
может не хотели?
salery
November 27 2011, 19:28:45 UTC 7 years ago
enzel
November 27 2011, 18:37:42 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 27 2011, 18:06:12 UTC 7 years ago
В воспоминаниях дворцового коменданта Воейкова описывается как Алексеев ему заявил 4 марта 1917: "Вы понимаете, что в такое революционное время, которое мы переживаем, народу нужны жертвы. Переговорив с Родзянко и Гучковым, мы пришли к выводу, что граф и вы должны быть этими жертвами."
salery
November 27 2011, 18:09:23 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 27 2011, 18:19:09 UTC 7 years ago
salery
November 27 2011, 18:28:56 UTC 7 years ago
alexlimburg
December 9 2011, 15:37:27 UTC 7 years ago
ixl_ru
December 9 2011, 15:52:04 UTC 7 years ago
timourgazi
November 27 2011, 04:32:59 UTC 7 years ago
Мания величия :).
bohemicus
November 27 2011, 07:59:20 UTC 7 years ago
Розовые в Европе создали приемлемые для общества условия жизни. Что создали белогвардейцы? Ничего. В этом разница. Белогвардейцы - это наполеоны, у которых не было Аустерлица. Они сразу перешли к Ватерлоо.
Вы не хотите понять, что мы с Вами говорим о разных вещах. Вам, как историку, интересны взгляды и мотивы Алексеева и Корнилова. Меня интересует только результат их деятельности. А результат известен: они проиграли. Максиму "горе побеждённым" никто не отменял. Разумеется, бывают ситуации, когда соображения чести обязывают человека выбрать сторону побеждённых. Но это явно не тот случай.
Ваша гигантская научная работа, посвящённая истории Белого дела, заслуживает безусловного уважения. Ваши труды нужно изучать. Но в идеологии научные результаты неприменимы. Идеология должна быть простой, однозначной и привлекательной. Она должна включать в себя понятную и приемлемую для масс интерпретацию фактов, и не может строиться на самоотождествлении с побеждёнными. Иначе она обрекает своих носителей на новое поражение.
Если же говорить о том, что есть и что ушло, то ушло всё. В актуальной ртеальности нет вообще ничего, никакого преемства ни с чем. Есть только президент, заявляющий, что стране двадцать лет от роду. Бесцветное время. Полная свобода выбора.
И тут оказывается, что как раз 300-летняя история империи никуда не делась. И её культура тоже. История и культура империи - единственное, что ещё связывает русских с Первым миром. А белогвардейцев мир сбросил за борт вместе с их красными визави. Идеологически белогвардейский дискурс был бы для русских не спасательным кругом, а грузилом. Это действительно депрессивная тема, вокруг которой невозможно собрать людей.
enzel
November 27 2011, 09:00:59 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 11:06:59 UTC 7 years ago
Если люди, желающие сбросить за борт "совкизм-чекизм", действительно хотят чего-то добиться, то и называть себя им следует борцами с тиранией, мечтающими о свободе. Это понимают все, от членов китайской секты Фалуньгун до исламистов из Бенгази. И только у нас опять потеют над изобретением велосипеда.
в точку
nipolin
November 27 2011, 11:25:00 UTC 7 years ago
В этот ряд просятся и либерасты-компрадоры из РФ.
Re: в точку
bohemicus
November 27 2011, 11:34:38 UTC 7 years ago
Правящий режим в РФ действительно можно считать компрадорским. Но он состоит из бывших коммунистов, демонстрирующих советофилию и не имеющих отношения к либерализму.
Re: в точку
nipolin
November 28 2011, 15:28:43 UTC 7 years ago
Re: в точку
alexispokrovski
November 28 2011, 16:12:12 UTC 7 years ago
Re: в точку
nipolin
December 5 2011, 16:57:00 UTC 7 years ago
Re: в точку
bohemicus
November 28 2011, 16:31:04 UTC 7 years ago
enzel
November 27 2011, 18:30:52 UTC 7 years ago
mata_ariki
November 27 2011, 10:37:53 UTC 7 years ago
"Идеология... не может строиться на самоотождествлении с побеждёнными
"И тут оказывается, что как раз 300-летняя история империи никуда не делась. И её культура тоже. История и культура империи - единственное, что ещё связывает русских с Первым миром."
Т.е. Вы предлагаете отождествлятся с побежденной империей. Чудно. А реальным носителям ее культуры- тем самым "белогвардейцам" отказываете в праве на какое-либо существование. Замечательно.
bohemicus
November 27 2011, 11:48:26 UTC 7 years ago
Однако после империи осталась классическая культура, каких не наберётся и десяток на планете. Да и вообще всё, что есть в России стоящего, от языка до территорий - наследие империи. Даже пресловутая нефть добывается на территориях, завоёванных и освоенных в императорский период.
Белое Дело - это жизнь после жизни. Даже если считать его пролжением России (что спорно), оно не оставило после себя ничего стоящего. Белое Дело - это история нескольких военных поражений, несколько заунывных эмигрантских книжек и несколько среднего уровня песен (доставшихся в качестве трофея красным и известных большинству населения по преимуществу в красной версии). Ну и зачем русским такое богатство? Что с ним делать?
enzel
November 27 2011, 18:53:06 UTC 7 years ago
bohemicus
November 28 2011, 16:52:10 UTC 7 years ago
Я обнаружил, что некоторые френды уже приписывают мне копирайт на фразу "Если ты ищешь справедливости, то ты планетой ошибся, парень". Этические соображения не позволяют мне воспользоваться их любезностью и присвоить это чудесное изречение. В действительности я услышал его в каком-то американском фильме. Гениальная фраза.
enzel
November 28 2011, 17:21:42 UTC 7 years ago
enzel
November 28 2011, 18:15:05 UTC 7 years ago
mata_ariki
November 27 2011, 20:34:48 UTC 7 years ago
Вы сознательно редуцируете БД до уровня, на котором Вам удобно им манипулировать (несколько заунывных книжек). Это было националистическое движение русских (имперских) против интернационалистов-захватчиков (напомню, что Вы тут ратуете за "русский национализм", попутно списывая реальных русских националистов, оплативших все кровью, в утиль).
Точно также можно редуцировать РИ, сведя к набору: пара композиторов, два скучных писателя, единственный европейский город: "Ну и зачем русским такое богатство? Что с ним делать?" (с) То ли дело у красненьких (которых, оказывается, нет, опаньки!) - и славная ВОВа, и индустриализация, и всеобщая грамотность, и все боялись до дрожи! И погибла то КИ не сама по себе, а в результате заговора врагов-предателей, "хотя, строго говоря, и ушла она непобеждённой". Сломанный мяч Империи.
А можно в БД видеть добровольную жертвенность, направленную на отстаивание русских интересов и русской культуры, увенчанное славными победами и оставившее после себя богатое литературное и публицистическое наследие, благодаря которому мы и можем прикоснуться к тому, чем была РИ (ну не разночинцев же и фрондеров дворян- бумагамарак имперского периода брать в пример?). Так как-то.
bohemicus
November 28 2011, 17:05:52 UTC 7 years ago
Я вообще не понимаю, как можно всерьёз говорить о каких-то красных. Всё, что есть у красных - это 12 % голосов избирателей и бородавка Зюганова. Замечать таких людей - делать им незаслуженный комплимент.
mata_ariki
November 28 2011, 20:22:19 UTC 7 years ago
Насчет литературных вкусов спорить- дело безнадежное, и обсуждать, что могут дать русскому человеку Толстоевские- также безнадежно. Называется Ваш подход в данном случае- "вкусовщина".
Если для Вас масштаб военных действий имеет решающее значение перед целью этих действий и тем, кто участвует- то смысла продолжать прения тоже не вижу.
Как-то Вы странно увязываете "тех" белых, которые сражались против вполне конкретных "тех" красных, с сегодняшними красными, причем прилепляя этот ярлык только на членов компартии. Вся российская власть- это продукт естественной эволюции красных, во всей красе, без фигового листка социальных обязательств. Чтобы понять это, надо попробовать пожить "белым" в Красной России.
Кроме бородавки Зюганова у красных есть СССР, с которым Вы предполагаете справиться с помощью Толстоевского, балета "Лебединое озеро", и картины Иванова "Христос в пустыне". Да, еще галерее й героев 1812-го года. Не думаю, что сделать вид что "ничего не произошло" и "в этих залах никогда не умолкал полонез" - сколько нибудь разумное решение.
korzh18
November 28 2011, 09:09:23 UTC 7 years ago
bohemicus
November 28 2011, 17:33:20 UTC 7 years ago
"Величественно" - это не в моём вкусе. Я вообще не люблю пафос.
А вот "стильно и нехлопотно" - хорошо сказано. В каком-то смысле стильность и нехлопотность и есть то, к чему стОит стремиться в жизни.
Без белого движения Ваша идеология остается неполной
demol1
November 27 2011, 12:06:25 UTC 7 years ago
Было государство - Российская Империя во главе с монархом. История этой империи насчитывает 300 лет, в этой истории есть великие свершения (победа над Наполеоном, присоединение Сибири etc.) Этой империей были оставлены великие культурные памятники, до сих пор входящие в мировую сокровищницу. А потом к власти пришли большевики, за морочили людям головы (землю - крестьянам, фабрики - рабочим), и начали строить межеумочный "коммунизм". У них ничего не получилось, потому что не могло получиться - утопии жизнеспособны только в книгах. Поэтому давайте признаём все, что происходило после февраля 1917 года, мороком, и продолжим строить государство, основываясь на истории и культуре Российской Империи.
Без БД Ваша идеология убивается одним простым вопросом:"Если все было так прекрасно, то почему в феврале 1917 все рассыпалось, как карточный домик?" Контридеология Ваших (наших) противников оказывается проще Вашей (нашей) идеологии, и обыватель (в силу нелюбви к размышлениям) примет именно контридеологию. Если же включить БД как часть Вашей идеологии, то можно показать - рассыпалась не как карточный домик, а после долгой, кровавой борьбы людей ума с людьми лозунга.
Поэтому, на мой взгляд, Вы ослабляете собственную позицию, пытаясь полностью исключить БД.
Re: Без белого движения Ваша идеология остается неполно
bohemicus
November 27 2011, 12:35:41 UTC 7 years ago
Напротив, педалирование темы белого движения легитимизирует красных. Как будто их мнение существует и заслуживает внимания. Как будто с ними можно и нужно бороться. А это ничтожный противник. Вести против такого противника кровавую борьбу, да ещё умудриться проиграть - смешно и позорно. Посмотрите, как нашу гражданскую войну описывают на Западе. Там прибегают к формулировкам вроде "хаотичные стычки националистических офицеров с революционными боевиками". Нет, это не та смерть, которую заслужила империя. Великие государства умирают по-другому.
Россия погибла в ходе мировой войны, самой чудовищной бойни в истории, воспринимнавшейся современниками, как гибель цивилизации. Рагнарёк, гибель богов. В ходе этой войны погибли ЧЕТЫРЕ великие империи, включая габсбургскую, бывшую одним из краеугольных камней Европы. Достойнейший финал для любой страны.
salery
November 27 2011, 17:57:26 UTC 7 years ago
Увы, Вы, похоже, действ. живете в "ином мире". Возм., Вы даже настолько "не в теме", что искр. не знаете, люди какого именно рода пропагандируют эту идею и почему. Между нац-б-ками и "черносотенцами" Вы выглядите, конечно, неск. сюрреалистично (впрочем, не более, чем Д.Г. в роли "православного монархиста"), но что тут можно поделать? Чел., которому заметили, что у него шнурок на ботинке развязался, вправе, конечно, послать доброжелателя нафиг, но понятно, что это чел. "особенный". Люди опр. круга исповедуют опр. взгляды и общаются с себе подобными. Это нормально. Я кажусь себе неск. смешным, потратив столько слов, но больше их у меня нет.
bohemicus
November 27 2011, 18:34:14 UTC 7 years ago
Здесь речь зашла об эмигрантской культуре http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3125871#t3125871
А здесь - о правильном (на мой взгляд) отношении к национал-большевика и тому подобной публике http://bohemicus.livejournal.com/59503.html?thread=3131247#t3131247
На мой взгляд, иделогия должна выбирать максимально выгодную позицию из всех возможных. Это взгляд циничный, но осмысленный.
salery
November 27 2011, 18:51:02 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 27 2011, 18:51:50 UTC 7 years ago
Но как вожди белого движения в своей практической деятельности во время гражданской войны относились к восстановлению полков Русской Императорской Армии? В первую очередь они восстанавливали полки РИА или же формировали какие-то новые полки? Конечно, было и то и другое, но что было приоритетным для Деникина?
Я читал вашу книгу "Возрожденные полки русской армии в Белой борьбе на Юге России". Сложилось такое впечатление, что полки РИА возрождались по инициативе офицеров этих полков, а Деникин и Романовский не всегда к этому относились положительно.
salery
November 27 2011, 19:00:46 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 28 2011, 00:23:07 UTC 7 years ago
Вот что у Штейфона в "кризисе добровольчества" пишется:
Эта же система привела к тому ненормальному явлению, что прежним кадровым офицерам, преимущественно штаб-офицерам, в армии места не находилось. На должности рядовых они не годились, да и сами не желали идти в подчинение молодым подпоручикам и поручикам. На командные должности их не назначали, ибо каждый добровольческий полк ревниво оберегал “старшинство” своих офицеров, основанное не на чинах и прошлом прохождении службы, а исключительно базировавшееся на добровольческом стаже.
byyj
November 28 2011, 12:47:21 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 30 2011, 01:15:30 UTC 7 years ago
Насколько это различие было вынужденным в силу реальных условий гражданской войны, а насколько следствием принципиального отказа вождей белого движения от тех принципов, на которых строилась русская армия?
byyj
November 30 2011, 09:43:57 UTC 7 years ago
salery
November 29 2011, 17:00:35 UTC 7 years ago
ixl_ru
November 30 2011, 01:04:36 UTC 7 years ago
Неоднократно встречал мнение, что именно такие "вундеркинды", скакнувшие за два года войны из младших офицеров в генералы и привели белое движение к поражению.
salery
November 30 2011, 19:08:23 UTC 7 years ago
enzel
November 30 2011, 19:29:01 UTC 7 years ago
"Два генерала", с.189
ixl_ru
November 30 2011, 01:16:50 UTC 7 years ago
Если хорошо поискать,
mister1st
November 27 2011, 19:29:09 UTC 7 years ago
waitas
November 27 2011, 09:00:03 UTC 7 years ago
О том же Алексееве ДЕГ писал давно:
http://galkovsky.livejournal.com/96620.html
klendo
November 27 2011, 10:48:12 UTC 7 years ago
Так что Богемик прав: факты в общем не скрывают, а вот интерпретация может быть весьма разной. (В данном случае отречению уделяется буквально один абзац, и путч именуется стыдливо "советом генералов").
salery
November 27 2011, 17:00:33 UTC 7 years ago
А интерпретировать -да, можно всяко любой факт. Не сомневаюсь, что еще через 100 л. найдутся люди, "откроющие", что Медведев уступил Путину баллотировку в президенты в результате пыток Сурковым его супруги.
klendo
November 27 2011, 23:07:35 UTC 7 years ago
А если говорить серьезно, то это что ни на есть mainstream, появившийся не 100 лет спустя, а после окончания Холодной войны, когда исследования стали более вменяемые, а нe просто изображением одного мутанта, угрожающего миру. То есть вы пытаетесь упрекать западных историков в том, что они пошли по пути конспирологии. Но им-то зачем?
По крайней мере, здесь есть объяснение тем событиям несколько более внятное, нежели "социалисты воспользовались возмущением масс, которым не подвезли хлеба". Потому что хлеба не подвозили британцам и германцам уже задолго до того, но ничего подтягивали пояса.
salery
November 29 2011, 16:51:59 UTC 7 years ago
klendo
November 30 2011, 09:22:17 UTC 7 years ago
salery
November 30 2011, 19:13:09 UTC 7 years ago
klendo
December 1 2011, 09:17:44 UTC 7 years ago
И почему вы полагаете, что отречение для Николая было более приемлемым нежели сепаратный мир?
salery
December 2 2011, 07:22:55 UTC 7 years ago
enzel
December 2 2011, 09:36:12 UTC 7 years ago
byyj
December 2 2011, 10:14:58 UTC 7 years ago
Мама и Жена?
enzel
December 2 2011, 11:20:19 UTC 7 years ago
Почему после захвата ПГ можно было советовать только о
dr_studebaker
November 27 2011, 17:17:55 UTC 7 years ago
Re: Почему после захвата ПГ можно было советовать тольк
salery
November 27 2011, 18:03:33 UTC 7 years ago
Re: Почему после захвата ПГ можно было советовать тольк
alexispokrovski
November 28 2011, 16:16:56 UTC 7 years ago
Re: Почему после захвата ПГ можно было советовать тольк
salery
November 29 2011, 17:21:26 UTC 7 years ago
supermipter
September 28 2016, 02:09:19 UTC 2 years ago
salery
September 28 2016, 20:43:29 UTC 2 years ago
lucem_glorifico
November 26 2011, 21:11:23 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 11:08:00 UTC 7 years ago
lucem_glorifico
November 27 2011, 11:11:33 UTC 7 years ago
asterrot
November 26 2011, 21:36:28 UTC 7 years ago
Т. е. жить чужим умом.
До тех пор, пока нам, в общем-то, плевать, "кто такие русские", это нормально. Но если кто-то предлагает ввести это понятие в законодательство, мы вправе поинтересоваться, "что ты имела в виду". Иначе как-то так окажется, что Кадыров "русский", а Иванов - нет.
До 1917го многим тоже казалось, что "пролетарии" и "угнетённые" - это понятно кто. Особо наивные в словари заглядывали. А оказалось, что "кто здесь пролетарий, решаю я".
А Карла Радека они относят к "русским"?
bohemicus
November 27 2011, 08:18:27 UTC 7 years ago
Общепринятыми дефинициями лучше пользоваться, чтобы не плевать против ветра и не запирать себя в интеллектуальное гетто.
Карла Радека английская вики называет дословно "активистом польского и немецкого социалистического движения и интернациональным коммунистическим лидером после русской революции, родившимся в еврейской семье в Австро-Венгрии" http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Radek
Насколько я знаю, сам он назвал себя в какой-то статье германизированным польским евреем.
asterrot
November 27 2011, 14:45:29 UTC 7 years ago
Все употребляют, а в России не будут? Как Вам это видится? "Ни войны, ни мира, а Россию распустить"?
Институт гражданства (национальности) - основополагающий. Даже там, где "нации" ("общественного договора") нет.
Разговору о правах и свободах с необходимостью предшествует разговор о равенстве всех перед законом. Иначе права и свободы неизбежно окажутся для каких-то избранных. Наличие "внутренних националитетов" имперского толка - это тот самый принцип "некоторые равнее". И послевоенная Европа со всей дури налетела на эту стенку. Особенно в последние 10-20 лет (евроинтеграция).
Империализация Европы - часть проекта американской криптоколонизации. Именно американцы (в союзе с англичанами) продвигали и евроинтеграцию вообще, и евро в частности. И теперь уже совершенно понятно, почему. Через полвека Европа будет "Латинской Америкой".
А США остаются единой нацией, что и является одним из решающих конкурентных преимуществ.
Для быдла - да, безусловно. А для тех, кто вводит эти самые "общепринятости", нужно ещё и собственную голову включать. Чтобы "общепринятость" соответствовала их интересам, а не интересам чужого дяди.
Неужели нужно объяснять, что энциклопедические определения часто противоречат друг другу? Построить жизнь целой страны по англоязычной Википедии - шизофренией попахивает, Вам не кажется?
Ведь не о Радеке конкретном речь. Речь о реформе законодательства, в частности, в части Закона о гражданстве. Можно прописать там одно (и никакая Википедия не запретит), можно другое. По германскому, по французскому, по японскому образцу. ВЫБОР есть, а не одна лишь "единственно верная линия Википедии".
Можно, например, лишать гражданства постоянно проживающих за рубежом (за исключением случаев командировок от лицензированных на внешнеэкономическую деятельность компаний, платящих за это особый налог, а ткж студентов, аспирантов и учёных). А можно автоматически предоставить его всем потомкам граждан Российской Империи. Или всем бывшим советским гражданам. Вот для совершения таких ВЫБОРОВ и нужно понимание "кто такие русские?" (или "чего мы хотим добиться?").
bohemicus
November 27 2011, 15:45:48 UTC 7 years ago
Европейские национальные государства и трайбалистские "республики" в составе РФ - слишком разные сущности, чтобы их можно было сопоставлять.
Необходимость упразднения в РФ трайбалистских образований и равенства граждан перед законом - вещи настолько самоочевидные, что я не счёл нужным их упоминать.
Предоставление гражданства всем потомкам граждан РИ (или СССР) - слишком экзотический вариант, чтобы его кто-то рассматривал всерьёз.
Европа будет Европой и через полвека, и через век. Евросоюз - единственный субъект, способный конкурировать Соединённым Штатам (под ЕС я подразумеваю и Британию). Но, в принципе, Европа останется Европой при любом развитии политической ситуации. И если она выиграет в конкурентной борьбе а Америкой, и если проиграет. И если успешно интегрируется, и если распадётся на национальные образования. Тут возможны все варианты. Но Латинской Америкой она не станет никогда.
Политика политикой, а европейская цивилизация развивается по своеим законам. Это другой мир. И он будет ещё более другим. Согласно актуальным прогнозам, рождающиеся сегодня европейцы будут доживать в среднем до 120 лет. Не знаю, насколько точны эти прогнозы, но тенденциии развития вполне понятны.
asterrot
November 27 2011, 16:13:36 UTC 7 years ago
Вот и поэтому тоже я всегда задаю один и тот же вопрос: "О чём речь?", "О чём мы говорим?", "Кто такие "русские"?". Употребляют это слово в каких угодно значениях. И все они, в той или иной степени, лингвистически допустимы.
Советские "национальности" - это заготовки суверенных государств. Об этом шли дискуссии в 1920е. Выйдет сразу распылить страну, или нужно время. ССССССР - это такой остановленный на середине процесса инкубатор.
Никакой экзотики. Станут двойными гражданами. Если не инициируют процесс отказа от гражданства. Это нормально. Подобное имеет место в мировой практике.
Кончился Евросоюз.
И конкурировать некому.
bohemicus
November 27 2011, 17:36:14 UTC 7 years ago
А Евросоюз, осмелюсь предположить, только начинается. У нас на глазах под предлогом финансовых проблем происходит ограничение суверенитета некоторых южных стран. То ли ещё будет. Впрочем, поживём - увидим.
asterrot
November 27 2011, 17:50:34 UTC 7 years ago
И уж конечно, в контексте более широкого обсуждения проблем, перспектив развития и заточенного под них политико-правового устройства общества/ нации.
asterrot
November 27 2011, 17:56:19 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 18:05:29 UTC 7 years ago
asterrot
November 27 2011, 18:13:10 UTC 7 years ago
В международном праве государством именуется нация, признанная другими нациями.
Нация (она же гражданское общество, т. е. сумма лиц, заключивших "социальный контракт") предшествует любой другой политике и является источником легитимности любой другой политики.
Вопрос "кто такие русские?" - это вопрос "кого мы приглашаем к заключению социального контракта?". С кем мы, учредители нации, намерены иметь дело, кого призываем присоединиться. Кто и по каким правилам получает гражданство (подданство):
- автоматически;
- по облегченной процедуре;
- по стандартной процедуре,
кто и в каком порядке его лишается и какими правами обладают граждане (подданные).
asterrot
November 27 2011, 18:14:22 UTC 7 years ago
korzh18
November 28 2011, 08:41:00 UTC 7 years ago
asterrot
November 29 2011, 00:11:50 UTC 7 years ago
Национальные суверенитеты ограничены - а, собственно, в пользу чего, ради чего? Например, финансовый суверенитет. Так напечатало првительство бумажек - и рассосалась проблема. А если валюта единая, то ни-ни.
Кризис показал, что ни о какой дальнейшей евроинтеграции нет и речи. Разве что сразу вводить единое унитарное государство, но для этого нужен, как минимум, фашистский/ коммунстический переворот. А при инерционном сценарии, ЕС распадётся в течение года-полутора, побившись головой о стенку мирового кризиса.
korzh18
November 29 2011, 10:08:53 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 30 2011, 17:02:16 UTC 7 years ago
ajpl
November 26 2011, 22:03:50 UTC 7 years ago
Я всегда завидовал синоптикам, ведь они так ясно знают, почему, и откуда дует ветер, какие глубинные течения выходят на поверхность океана, и становятся паром. И что пар - то есть облака, плывущие над землей
zadumov
November 27 2011, 02:34:47 UTC 7 years ago
Мне вот интересно другое. Белая Россия - Россия Монархическая сейчас по целому ряду причин невозможна. Элита русская, которой удалось избежать уничтожения красными - эмигрировала и растворилась в европейской и американской элите.
На постсоветском пространстве полная пустота. Понятно, что какие-то русские люди существуют. Я имею в виду ЛЮДИ, народ как был так и есть. Но они полностью разобщены.
Культура - это очень хорошо. Но похоже у русских больше ничего нет. Культура + образ Николая Второго и его семьи.
Как-то это всё очень депрессивно, не находите?
Deleted comment
zadumov
November 27 2011, 05:09:33 UTC 7 years ago
Deleted comment
mikhailove
November 27 2011, 06:06:11 UTC 7 years ago
zadumov
November 27 2011, 06:09:38 UTC 7 years ago
hedj
November 27 2011, 04:55:52 UTC 7 years ago
zadumov
November 27 2011, 05:13:10 UTC 7 years ago
enzel
November 27 2011, 07:21:37 UTC 7 years ago
Deleted comment
kozlodoev.myopenid.com
November 27 2011, 16:26:20 UTC 7 years ago
как будто бы это что-то плохое.
например, я очень благодарен людям, укравшим (по праву мародера) Смоленский архив.
Deleted comment
az_greshny
November 27 2011, 20:37:05 UTC 7 years ago
Deleted comment
А Даль-то и не знаетъ!
az_greshny
November 27 2011, 20:43:31 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: А Даль-то и не знаетъ!
az_greshny
November 27 2011, 20:49:33 UTC 7 years ago
kozlodoev.myopenid.com
November 30 2011, 06:57:57 UTC 7 years ago
zadumov
November 27 2011, 18:09:08 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 18:19:35 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 16:35:25 UTC 7 years ago
А где нет эмоций, там нет и места для депрессии.
Культура - это очень много. На культурных кодах у сапиенсов основывается распознавание своих и чужих. Человек снимает советскую маску, под ней - русское лицо. Европейцы видят - пришёл соотечественник Чайковского, Чехова и Менделеева. Определяют: свой человек. (А соотечественники Конфуция, Авиценны и принца Гаутамы столь же однозначно определяются в качестве чужих людей). Русская культура - это супербонус.
Разумеется, Люди у русских не просматриваются. Но их отсутствие подразумевается само собой. Ведь мы в ЖЖ. Стал бы я дискутировать на блогхостинге о политике и исторических концепциях, если бы у нас были Люди? Вообще-то эти занятия к лицу им, а не нам. При наличие Людей я ограничил бы свои интересы в ЖЖ ресторанной критикой. Максимум - старинными манускриптами. Если бы феномен русского ЖЖ при наличии Людей вообще возник.
Но когда в роли Людей пытаются кувыркаться Сванидзе с Кургиняном, тут уж не остаётся ничего иного, как выйти во всей своей простоте и сказать: "Нет, это не Люди. Это советские приматы. А мы люди, и приматы нам не интересны. У нас нет Людей, но по крайней мере люди-то есть. Так чего ж нам на ужимки приматов смотреть? Лучше друг с другом пообщаемся".
zadumov
November 27 2011, 18:14:47 UTC 7 years ago
Абсолютно согласен, что клубные разговоры при другой ситуации вряд ли переросли в жежешную публицистистику. В нынешнем формате. Но обычно "клубные разговоры" ведь перерастают и в статьи и в концепции и в дела и в политику. ))
Я очень рад, что у меня есть возможность общаться и с Вами и с Волковым. Пусть иногда через эмоции или холод логики. )))
Deleted comment
zadumov
November 27 2011, 05:11:48 UTC 7 years ago
greatteacher
November 27 2011, 08:16:22 UTC 7 years ago
zadumov
November 27 2011, 11:31:54 UTC 7 years ago
greatteacher
November 27 2011, 12:49:32 UTC 7 years ago
mikhailove
November 27 2011, 06:05:19 UTC 7 years ago
korzh18
November 27 2011, 21:37:01 UTC 7 years ago
Deleted comment
korzh18
November 28 2011, 08:05:12 UTC 7 years ago
bohemicus
November 28 2011, 15:13:03 UTC 7 years ago
Волков и Белое Движение
hedj
November 27 2011, 04:41:11 UTC 7 years ago
Учитывая его непримиримую позицию, вызывает недоумение факт, что в его блоге информации по теме БД - НОЛЬ. И это при том, что им же написаны и опубликованы десятки томов про БД! Как же так?
Последние статьи на тему БД на сайте Волкова датируются 1998 и 2000 гг.:
http://swolkov.narod.ru/publ/15.htm
http://swolkov.narod.ru/publ/24.htm
Даже если сделать скидку на формат и давность публикаций, информационная составляющая их ничтожна, и не идет дальше обозначения позиции и следующих из нее очевидных воззваний.
Объяснение происходившего в духе "Наши, да, были глупые" в известной степени содержательно, но на объяснения "знающего хоть что-то" человека не тянет.
Re: Волков и Белое Движение
enzel
November 27 2011, 07:23:21 UTC 7 years ago
Re: Волков и Белое Движение
hedj
November 27 2011, 08:35:14 UTC 7 years ago
Re: Волков и Белое Движение
enzel
November 27 2011, 08:49:34 UTC 7 years ago
Re: Волков и Белое Движение
hedj
November 27 2011, 09:32:22 UTC 7 years ago
Многотомные фолианты по БД я не читал (и не собираюсь). Мнение же автора, высказанное в комментариях этого блога и в нескольких его статях на эту тему, примитивно и не выдерживат критики.
Знающему человеку, вместо КРАЙНЕ эмоцианальной реакции, было бы уместно подкреплять свою точку зрения реальными аргументами.
Re: Волков и Белое Движение
enzel
November 27 2011, 09:41:39 UTC 7 years ago
Re: Волков и Белое Движение
hedj
November 27 2011, 09:59:50 UTC 7 years ago
Большинство его работ также сосредоточены на периоде, начавшемся после Революции, либо ей непосредственно предшествующем. Про саму Революцию -- ни слова. Как можно всерьез обсуждать БД вне контекста Февральской Революции?
Deleted comment
Re: Как известно
bohemicus
November 27 2011, 15:02:58 UTC 7 years ago
Re: Волков и Белое Движение
bohemicus
November 30 2011, 17:06:52 UTC 7 years ago
Re: Волков и Белое Движение
hedj
November 30 2011, 17:21:07 UTC 7 years ago
Я отношусь к нему с уважением, некоторые его работы оказали на меня большое влияние в свое время. Поэтому крайне необычно было наблюдать его в такой роли.
Причины Русской Революции согласно Волкову
hedj
November 27 2011, 06:09:43 UTC 7 years ago
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
klendo
November 27 2011, 11:09:30 UTC 7 years ago
Заговора не было, но кто-то захватил ПГ, да еше продолжая 1905 г. И разве Совдеп не заговорщики? И император должен был все это признать и по-быстрому отречься. Кстати, а чего текст отречения такой странный? И почему император, ставший после отречения частным лицом был арестован вместе со всей семьей?
Там ведь много вопросов, которые заставляют сомневаться в "нормальности".
Вот еше один: почему 300 тыс. офицеров не дали никакого отпора социалистам и прочим большевикам? Потому что генералы, кстати может быть, вполне монархисты, с самого начала блокировали любое сопротивление?
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
asterrot
November 27 2011, 14:52:53 UTC 7 years ago
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
bohemicus
November 27 2011, 15:56:52 UTC 7 years ago
1. Действующую власть или какую-то её часть.
2. Революционные организации.
3. "Заграницу". http://salery.livejournal.com/62486.html#cutid1
Из других его текстов, в т.ч. из реплик в моём журнале, следует, что февральскую революцию Сергей Владимирович считает результатом деятельности революционных организаций, отвергает участие в событиях части власти (т.е. заговорщиков) и категорически отрицает участие в них заграницы.
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
asterrot
November 27 2011, 16:19:30 UTC 7 years ago
Исторег - человек, собирающий "факты", без малейшего понимания того, как в принципе устроен окружающий его мир.
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
asterrot
November 27 2011, 16:31:47 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
bohemicus
November 27 2011, 16:40:57 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
bohemicus
November 27 2011, 16:57:12 UTC 7 years ago
И с Вами я не спорю, а даю Вам возможность прекратить хулиганство, избежав бана. Потому что то, чем занялись Вы - ненормально. Вы раз за разом даёте ссылку на истеричный и бессмысленный вопль невесть кого. Если честно, для меня оскорбительно само предположение, что я потерплю в своём журнале нечто подобное.
Deleted comment
asterrot
November 27 2011, 17:45:56 UTC 7 years ago
bohemicus
November 27 2011, 17:51:32 UTC 7 years ago
Пока писал ответ защитнику конституционных прав, не зaметил, что Вы ему уже ответили.
asterrot
November 27 2011, 18:06:04 UTC 7 years ago
Deleted comment
asterrot
November 27 2011, 18:42:23 UTC 7 years ago
Начнёт сносить дневники сталинистов - они перейдут на другой ресурс. И будут там диктовать в своих блогах свои условия.
Это как съёмная квартира: хозяин может арендатора выгнать, но пока не выгнал, арендатор устанавливает в ней (в оговоренных законом и контрактом пределах) свои порядки. В нашем случае, оговоренные пределы в том, что каждый может удалять в своём блоге любые комменты и банить ЖЖ-юзеров.
bohemicus
November 27 2011, 17:49:36 UTC 7 years ago
Плевать мне на конституционные права уточки, да и на Ваши тоже. В этом журнале единственный суверен и источник права - я сам. Здесь никто не будет оскорблять моих френдов.
Deleted comment
bohemicus
November 27 2011, 18:40:00 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 28 2011, 03:02:55 UTC 7 years ago
asterrot
November 27 2011, 18:44:06 UTC 7 years ago
Deleted comment
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
bohemicus
November 28 2011, 17:26:06 UTC 7 years ago
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
klendo
November 27 2011, 20:35:45 UTC 7 years ago
Re: Причины Русской Революции согласно Волкову
greatteacher
November 28 2011, 21:08:15 UTC 7 years ago
странная история. про "ссср", "коммунистов" и "демократов" тоже самое спрашивают.
Deleted comment
bohemicus
November 27 2011, 13:17:11 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
November 27 2011, 07:29:27 UTC 7 years ago
\\В истории нашего богоспасаемого отечества одними из самых
\\туманных тем остаются февральская революция 1917 года,
\\деятельность Временного правительства и история
\\белогвардейского движения.
Серьезно копать на сто лет назад - это несерьезно, 1917-й год был финалом драмы. Копать надо начинать как минимум на "границе видимости", как говорит уважаемый
шефГалковский, лет на 400-500 назад.Это и была бы настоящая попытка влить белое, а не розовое, в новые меха.
Как это может быть сделано технически? Да хотя бы те же утята (если они играют себя, а не являются чьей-нужно креатурой) пишут слёзное письмо Папе римскому, так и так, вот интересует утерянная возможность приобщиться к лону, когда в Смутное время мы чуть не стали частью царства Польскаго.
Наверняка Польша, как верный сателлит Ватикана, держала папский двор в курсе своей политики в России в конце 16-го -- начале 17-го веков, и наверняка в Ватикане эта переписка сохранилась. Приобщившись к этому источнику (неважно о чем там шла речь, интерпретация будет сделана какая нужно), можно будет говорить о возрождении белого движения всерьез.
А чтобы сузить возможности фальсификаторов истории, то устроить очную ставку субъектов интересующего периода. Одновременно пишется письмо в МИД Её Величества, что так и так, интересуют архивы британской Московской компании, её операции в шестнадцатом - семнадцатом веках в России. Ходят слухи, что она помогла в борьбе против польского ига, рассматриваем вопрос создания музея российско-британской славы.
Наверняка там тоже архивы сохранились. Ув. ДЕГ мог бы написать увлекательнейший сиквел к "БТ", да и сам процесс мог бы быть очень полезен.
Кто хочет иметь свою историю должен сам её создать.
greatteacher
November 27 2011, 10:05:08 UTC 7 years ago
Золотые слова. История может быть только самописанная. Когда источники собственной национальной идентичности ищутся в англоязычной википедии, становится понятно, что те русские, в историческом смысле, это исключительно западный проект. Захотели - собрали, захотели - развинтили. И русские, в биологическом смысле, выполняли роль материала, не более.
zadumov
November 27 2011, 11:41:57 UTC 7 years ago
greatteacher
November 27 2011, 12:51:02 UTC 7 years ago
Suspended comment
pavel_herc
November 27 2011, 11:38:53 UTC 7 years ago
прочитал весь пост, внимательно, насколько мог.
не понял - ничего: о чем это? для чего это? для кого это?
ну и ладно.
БД было защитником исторической России ...
seespirit
November 27 2011, 16:55:11 UTC 7 years ago
Да, это был косорукий защитник и он проиграл. Но разве лучше принять, что защитников не было вовсе, и историческая Россия опала, как сухой лист, не нужная никому?
Re: БД было защитником исторической России ...
bohemicus
November 27 2011, 17:04:23 UTC 7 years ago
По прочтении ...
seespirit
November 27 2011, 17:20:02 UTC 7 years ago
Это ни СЕЙЧАС не противники и пустое место.
Но вплоть до конца 80х годов прошлого века с этим утверждением никто на Западе не согласился бы.
Re: По прочтении ...
bohemicus
November 27 2011, 17:39:47 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
enzel
November 27 2011, 19:09:39 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
loboff
November 27 2011, 20:08:19 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
enzel
November 28 2011, 07:23:33 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
loboff
November 28 2011, 08:52:23 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
enzel
November 28 2011, 11:34:30 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
loboff
November 28 2011, 12:11:54 UTC 7 years ago
Однако то, что я с вами по этому поводу не спорю, совершенно не значит, что я меняю своё мнение. Как по мне, элементарной "починки разбитых окон" в сочетании с грамотными хозяйственными преобразованиями совершенно достаточно для изменения любой т.н. ментальности на нормальную, человеческую, то бишь цивилизованного образца. В котором советскому мышлению просто не останется места (ну разве что для вечных 10 маргинальных процентов, с которыми так и так придётся мириться при любых раскладах). В условиях же "починки" актуален будет путь массового просвещения (в первую очередь через всеобщее образование), для которого нужна будет максимальная простота и непротиворечивость. Позиция ув.Богемика мне представляется именно такой - максимально простой и непротиворечивой (в своём идеологическом выражении, естественно).
Другое дело, что именно этого нынешние власти категорически не допустят, и дальше проводя политику (условно) "управляемого скотства" (ну, или если мягче - "управляемой бедности"). Но это всё же уже отдельный вопрос.
Re: По прочтении ...
korzh18
November 28 2011, 18:43:03 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
enzel
November 28 2011, 18:56:17 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
korzh18
November 28 2011, 20:11:05 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
korzh18
November 28 2011, 20:22:02 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
enzel
November 29 2011, 06:34:12 UTC 7 years ago
И ведра, и идеолого-культурной матрицы, и пути Галковск
korzh18
November 29 2011, 09:40:12 UTC 7 years ago
Re: По прочтении ...
bohemicus
November 30 2011, 17:23:21 UTC 7 years ago
Вся Восточная Европа состоит из посткоммунистических стран. Но тут главное слово - "пост". И в РФ, и во всём бывшем восточном блоке. Ну какие из Путина с Медведевым коммунисты? Они яхтсмены.
А вообще, этот разговор напоминает мне одну реплику Вацлава Клауса. Как-то раз он сказал: "В начале 90-х гавелисты всё время поучали меня, что после десятилетий коммунизма нам нужна в первую очередь мораль. Я же говорил, что нам нужен в первую очередь рынок. Ввести рынок вполне возможно, ввести мораль - нет".
Re: По прочтении ...
enzel
November 30 2011, 18:30:33 UTC 7 years ago
ms_hook
November 27 2011, 17:24:11 UTC 7 years ago
bohemicus
November 30 2011, 17:24:37 UTC 7 years ago
трололо
a7mit
January 2 2012, 07:52:14 UTC 7 years ago
а верхушке пирамиды достаются только извращённые оптикой интерпретации.
посему, дальше вступительного абзаца продраться не удалось
, и "об чём топег" (простите за сленг) - выяснить не удалось тем паче.
Резюме (опять таки простите за сленг): - кг/ам.
засим - извините, кого обидел, - ничего личного, голый рационализм.
Re: трололо
bohemicus
January 2 2012, 10:13:00 UTC 7 years ago
Разумеется, бан.
Hичего личного. Просто мешаете диалогу, Трололо.
(Борьба "белой и розовой роз" :)
memento_iv_mo
November 27 2011, 19:18:58 UTC 7 years ago
По-моему, совершенно верно. Использовать господствующую теорию и практику в своих целях.
Re: (Борьба "белой и розовой роз" :)
greatteacher
November 28 2011, 21:13:15 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
November 30 2011, 17:27:16 UTC 7 years ago
Тем не менее, я постараюсь на него ответить. Постом. В течение одной-двух недель.
heinza
November 30 2011, 17:48:49 UTC 7 years ago
Серьезно :)
bohemicus
November 30 2011, 17:58:17 UTC 7 years ago
P.S. Tак некоторые чешские переводчики недорогих американских романов передают возглас "wow!" Серьезно :)
Deleted comment
heinza
November 30 2011, 19:48:08 UTC 7 years ago
Deleted comment
heinza
November 30 2011, 19:50:43 UTC 7 years ago
Может, вы ему намекните?
korzh18
December 1 2011, 08:40:23 UTC 7 years ago
напротив
a7mit
January 2 2012, 07:55:30 UTC 7 years ago
причём оба слова важны, ага
Re: напротив
korzh18
January 2 2012, 09:44:14 UTC 7 years ago
alexispokrovski
November 28 2011, 16:53:23 UTC 7 years ago
С точки зрения практической же... идеология демократии вполне обеспечит условия для развертывания идеологии Белого движения. Обратное же кажется мне сомнительным.
(если бы у нас была демократия, я бы первый проголосовал за Волкова, и еще других бы агитировал :-)
bohemicus
November 30 2011, 17:28:28 UTC 7 years ago
Кстати, да.
Вы очень хорошо это сформулировали.
Отречение
raskol
November 29 2011, 07:22:37 UTC 7 years ago
Меня же интересует несколько другой аспект. В последнее время все чаще звучат голоса о том, что отречение было подделкой. Однако, я не понимаю, если отречение было подделкой - то почему ни Николай (почти год живой после), ни его Мать - с которой, он виделся - никогда не заявляли о подделке?
Re: Отречение
rekenavri
November 29 2011, 11:13:52 UTC 7 years ago
Re: Отречение
bohemicus
November 30 2011, 17:31:23 UTC 7 years ago
rekenavri
November 29 2011, 11:13:10 UTC 7 years ago
Где-то в самом низу она стремится к нулю. Там валяются бессмысленные концепции, предназначенные для дебилизации и маргинализации их носителей (вроде обскурантистских представлений о мироздании, теорий о глобальном иудео-масонском заговоре или рассуждений о величии диктаторов-каннибалов). =
О Б-же, какой чудесный, рафинированный, европейскисмотрящийся, роскошный, неописуемый, невежественный, заботливо взлелеянный бред.
Дальше нет ничего. Только Галсковский.
Странно, что не упомянуто об оккультных корнях большевизма. Смотрелось бы в тему.
bohemicus
November 30 2011, 17:30:11 UTC 7 years ago
rekenavri
November 30 2011, 21:10:24 UTC 7 years ago
А случилось это из-за того, что ваша собственная компитентность весьма невелика. Это заметно по авторитетам, на которых вы ссылаетесь. Верить известным городским сумасшедшим Галковскому и Пайдиеву - первый шаг на соседнюю с ними койку.
korzh18
December 1 2011, 08:47:45 UTC 7 years ago
bohemicus
December 1 2011, 16:12:26 UTC 7 years ago
Диктаторы-людоеды не находятся на вершине социальный пирамиды. Сидит какой-нибудь Дювалье на голове у гаитян, и им кажется, что он на вершине. На самом деле он под каблуком у своих европейских покровителей. И это общий принцип мироустройства. Наш мир един примерно со времён Великих географических открытий.
Но если рассматривать Гаити изолированно, то в этой стране Дювалье действительно находился на вершине пирамиды и действительно обладал наиболее реалистичной картиной мира. Например, он понимал, что его собственная функция - не правление, а выкачивание из своей бедной страны того немногого, что из неё можно выкачать (а вот его подданные могли этого и не понимать).
rekenavri
December 1 2011, 20:47:27 UTC 7 years ago
Я не думаю, что кому-то известны общие принципы мироустройства. Претендующая на них общая теория поля в физике пока не доказана, но уже в начале века было известно, что к поведению животных она неприменима. А общество устроено посложнее собаки.
Что же касается всех этих рассуждений о "покровителях" и "управляемом хаосе" - это называется "теория заговора" и держится исключительно на том, что её адепты ни разу не понимают, как вообще устроена власть и руководство.
Простейший вопрос на засыпку - какое правило нужно соблюдать аспиранту, когда пишет какой-нибудь частный запрос на имя ректора? Кто ответ знает - во Всеобщую Теорию Управления уже не верит.
ruthenicus
December 5 2011, 13:35:36 UTC 7 years ago
"Сидит какой-нибудь Дювалье на голове у гаитян, и им кажется, что он на вершине. На самом деле он под каблуком у своих европейских покровителей" - Дювалье весьма умело выбивал деньги у Штатов, пугая их тем, что перейдет к СССР. Мир все же несколько более сложен, чем привычные схемы из советских монографий об "империалистах".
bohemicus
December 5 2011, 13:54:40 UTC 7 years ago
Среди них есть подвид увещевателей. Они раз за разом приходят сюда и затягивают ту же волынку, что и некто Рекенарви: "Ах, у Вас такой замечательный журнал, зачем же Вы цитируете Галковского?" (мой собеседник занялся этим где-то в другой ветке). Эти безумцы считают себя большими хитрецами.
rekenavri
December 5 2011, 15:32:40 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
December 1 2011, 18:06:18 UTC 7 years ago
//хорошенько подумайте - если диктаторам
Можно было бы поспорить, кто такие диктаторы и что подразумевает людоедство. Вот экономист Хазин буквально вчера (29 ноября) назвал режим Ельцина-Чубайса "либерально-людоедским" (это цитата, после 25-й минуты):
http://rutube.ru/tracks/5061497.html?v=84889f49bc1dbbce5fd379d8ace6c204&autoStart=true&bmstart=1000
Но смысла спорить нет. Зато коль есть возмождность, то было бы неразумно не спросить совета у компитентного человека - ну и как им обустроить Россию?
rekenavri
December 1 2011, 21:05:00 UTC 7 years ago
А как нам обустроить Россию - этого я не знаю. Сам я собираюсь переехать туда на ПМЖ и начать обустройство с дома, в котором буду жить. А там и до соседнего доберусь.
arkanoid
November 30 2011, 23:59:03 UTC 7 years ago
О красном, белом и розовом
enzel
December 1 2011, 07:01:37 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
bohemicus
December 1 2011, 17:14:00 UTC 7 years ago
А КПРФ, по сути, партия лодочников на фоне партии яхтсменов. Вообще, коммунистов можно сколько-нибудь серьёзно воспринимать только в случае установления ими однопартийной системы. Иногда - во время их подпольной вооружённой борьбы за власть. Но коммунисты, участвующие в выборах и получающие 12% - это уже не коммунисты, а "коммунисты".
Кстати, КПРФ вполне могла бы переименовать себя в социалистическую партию, кое-что подправить в программе и претендовать на куда более солидное количество голосов. Такие посткоммунистические социалисты на время возвращались к власти даже в Польше, народ которой известен своим традиционным антикоммунизмом. Ho чудики из КПРФ изо всех сил отпугивают потенциальных избирателей своими сталинистскими эскападами, лицом Зюганова и бредовыми темами вроде борьбы за сохранения тушки Ленина в мавзолее. Да и названием.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 1 2011, 17:23:22 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
bohemicus
December 1 2011, 17:59:28 UTC 7 years ago
Вообще же разговор о том, что должно быть, а чего быть не должно, практически не имеет смысла. Говорить нужно о том, что есть, что будет, и можно ли на это хоть как-то повлиять (а если повлиять нельзя - то как к этому приспособиться).
В противном случае всё сводится к прикольному интернернет-мему КМПКВ. Помнится, читал у кого-то из эмигрантов первой волны, как некие эмигрантские деятели пытались собрать конференцию, на которой намеревались обсудить способы свержения большевиков и пути спасения России. Спасения не получилось - у людей не нашлось 50 долларов на аренду помещения, и конференция сорвалась.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 1 2011, 18:42:13 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
rekenavri
December 1 2011, 22:55:16 UTC 7 years ago
Так вот какой ты - Либерально-Люстрационный Концлагерь!
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 1 2011, 18:56:57 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
bohemicus
December 3 2011, 18:15:58 UTC 7 years ago
Разница между белогвардейцами и нынешним режимом в РФ культурная, а не политическая.
Руководителей Белого Дела связывала со старой Россией инерция, данная происхождением, воспитанием и образованием. Политически они отнюдь не представляли Российскую империю.
Руководство РФ связывает с СССР то же самое - происхождение, воспитание и образование. Они воспроизводят речевые и поведенческие стереотипы, усвоенные в детстве, а не советскую политику.
Политически же разница между теми и другими не столь велика. Одни не были белыми, хотя называли себя так, вторые не являются красными, хотя Вы почему-то считаете их такими. Вообще-то, чтобы быть красным, нужно выступать за отмену частной собственности, диктатуру пролетариата и мировую революцию. Можете представить себе Путина, борющегося за отмену частной собственности, или Медведева, учреждающего диктатуру пролетариата?
На самом деле и те, и другие одинаково розовы. Точнее, они одинаково розовы в контексте этого поста. Розовыми в узком смысле слова чаще принято называть социал-демократов, а к социал-демократии ни Колчак с Деникиным, ни Путин с Медведевым прямого отношения не имеют.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 3 2011, 18:49:14 UTC 7 years ago
Разница, вне всякого сомнения политическая и даже остро-политическая. Те - представители исторической России; эти - убившего её совка. И от этого своего происхождения они ни в коей мере не отрекаются.
Разумеется, путинисты - не коммунисты, они чекисты, т.е. члены корпорации советской (а изначально -коммунистической) тайной полиции. Именно на этот очевидный факт я не устаю Вам указывать. Во всех их действиях есть чёткий предел - верность "идеалам" и "ценностям" этой запредельной преступной и принципиально антирусской организации. Что касается "диктатуры прол-та", она успешно заменена диктатурой чекистов, являющихся лучшим, наиболее ценным отрядом этого самого прол-та (так они говорят просто коммунистам). А "частная собственность"... Ну Вы же не наивный человек, чтобы не знать, какова цена и каково наполнение этого понятия в РФ. Вот чтобы была действительно частная собственность (как у Вас в Чехии) и нужна та самая актикоммунистическая контрреволюция, которая в РФ должна принять форму уничтожения чекистского режима. Если же нет, то, как я опять-таки много раз говорил, мы получим лишь дальнейшее развитие чекистской олигархии - с её корпоративно-частной собственностью и её властью над всем и вся.
Re: О красном, белом и розовом
bohemicus
December 3 2011, 19:08:31 UTC 7 years ago
Люди, действительно верные коммунистическим идеалам, обычно называют их режим оккупационным.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 3 2011, 19:16:44 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 3 2011, 20:05:28 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
korzh18
December 3 2011, 21:26:56 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 4 2011, 07:28:02 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
korzh18
December 4 2011, 07:58:24 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
bohemicus
December 4 2011, 13:00:02 UTC 7 years ago
А в Вас говорят эмоции, только эмоции, и ничего кроме эмоций.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 4 2011, 18:10:30 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
rekenavri
December 5 2011, 15:36:47 UTC 7 years ago
И я очень рад, что в России есть КПРФ. Пусть собирает голоса и злит любителей либеральных концлагерей.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 5 2011, 16:00:43 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
rekenavri
December 7 2011, 11:12:32 UTC 7 years ago
Собсно, врагов народа изводили по тому же принципу. Всех врагов народа - в специально отведённое место.
Re: О красном, белом и розовом
enzel
December 7 2011, 12:47:47 UTC 7 years ago
Re: О красном, белом и розовом
rekenavri
December 7 2011, 14:16:57 UTC 7 years ago
Любые выселения, депортации и проч. по политическому признаку моментально дают организации, которая ими занимается, возможность лишить гражданских прав любого человека в любой момент. Поэтому такое государство не может считаться демократическим - в нём нет ни демоса (над демосом организация), ни кратоса - организация может просто ссылать кандидатов, неугодных правящей партии.
Re: О красном, белом и розовом
korzh18
December 7 2011, 19:55:02 UTC 7 years ago
Теоретические основы конспирологии
baranov.myopenid.com
December 1 2011, 17:01:37 UTC 7 years ago
"Достоверная информация распределяется между различными социальными группами примерно в таких же пропорциях, как капитал. Чем выше положение группы, тем достовернее информация, которой она обладает."
Безапелляционный стиль изложения весьма сомнительных постулатов скорее подобает приверженцам какой-нибудь КОБы, чем уважаемому Богемику.
Чуть ниже в статье делается оговорка, что упомянутое распределение относится не собственно к информации, а к ее "интерпретации", однако это ситуацию не проясняет.
Интерпретация -- это обобщения, теории и гипотезы. Они могут быть более или менее полезными практически, но степень их _достоверности_ для большинства областей знаний, нужных людям, определить крайне сложно. Поэтому во многих областях используются не абсолютно достоверные, а традиционные или положительно зарекомендовавшие себя подходы обработки информации и принятия решений.
Пирамидальная схема распределения истины, предложенная в статье, вызывает у меня стойкие ассоциации с теориями божественной природы власти, а с другой стороны вспоминаются мифы о тайном мировом правительстве, непогрешимых сионских мудрецах и подобная мистика.
Приведенные исторические примеры ничем не подтверждают заявленную концепцию, IMHO. Но это уже другая тема
Юрий
Re: Теоретические основы конспирологии
bohemicus
December 1 2011, 17:45:45 UTC 7 years ago
Кеннеди убивали средь бела дня, перед объективами кинокамер, при большом скоплении народу. Вроде бы фактология очевидна.
При этом толком неизвестно даже то, кто же его убил. Выдвинули заведомо неправдоподобную официальную версию, часть материалов засекретили, создали простор для бесконечного количества альтернативных версий. Скажем, есть версия, что стреляли двое или трое, а есть версия, что роковой выстрел в президента и вовсе по неосторожности произвёл охранник, пытавшийся отреагировать на неудачные выстрелы покушавшегося (или покушавшихся).
Сделали все эти версии достоянием массовой культуры. Например, Стоун снял фильм "JFK", обвиняющий в заговоре против президента правительство Соединённых Штатов, в сериале "Х-файлы" один из отрицательных персонажей ("Курильщик") оказывается стрелком, убившим Кеннеди, а в "Апокалипсисе" герой Брюса Виллиса, требуя от властей за спасение планеты от метериота всевозможных льгот для своей группы (вроде пожизненного освобождения от налогов), адекватность требований подчёркивает фразой: "Но мы же не просим рассказать, кто убил Кеннеди".
И всё это говорится об убийстве, произошедшем на глазах у огромного количества свидетелей. А что можно сказать об интерпретациях причин этого убийства? Их просто не перечесть.
При этом понятно, что кому-то доподлинно известны и реальные причины, и обстоятельства произошедшего.
Примерно так обстоит дело с интерпретацией любой информации. На примере с Кеннеди это просто видно куда нагляднее, чем на более заурядных событиях.
Re: Теоретические основы конспирологии
baranov.myopenid.com
December 2 2011, 19:04:54 UTC 7 years ago
Данный ответ посвящен первой из них.
Я воспринимаю приверженность Теориям Заговора характерным симптомом иррационального мышления, близким по природе вере в сверхъестественное/чудеса.
По сути, широкий нераскрытый в течение многих лет заговор представляет собой такое удивительное нарушение законов индивидуальной и социальной психологии, что его можно вполне отнести к разновидности чудес.
И к Заговорам в полной мере применима Бритва Юма:
“никакое свидетельство не достаточно для установления чуда, кроме такого, ложность которого была бы большим чудом, нежели тот факт, который оно стремится установить.”
Человеческий фактор -- слабое звено любого предприятия. Участие в заговоре предполагает высокие риски. Расширение круга участников (даже используемых в темную) увеличивает риск провала/раскрытия даже не экспоненциально, а комбинаторно. Для руководителей широкого заговора единственный эффективный способ снизить личные риски - моментальное физическое устранение всех нижестоящих исполнителей - “лейтенантов”, как минимум. При этом “лейтенанты” должны быть одновременно умны и высокопрофессиональны в организационных и операционных делах - иначе план не будет реализован, а с другой стороны настолько тупоумны в отношении принципов корпоративных интриг, чтобы не понимать двойную опасность для себя, как в случае успеха, так и в случае провала.
Когда рассмотрение ТЗ переходит от общих рассуждений к конкретным сценариям, нелепость становится очевидной до смешного.
Где-то я читал про следующий мысленный эксперимент (как раз рассматривались версии убийства Кеннеди). Представьте себе ситуацию.
Генерал вызывает профессионала - этакого Бельмондо и, включив погромче музыку Морриконе, говорит:
- Короче, дело такое. Нам пришел секретный приказ. Нужно убить президента.
- А кто отдал приказ?
- Важная шишка. Аж сам вице-президент.
- Тогда - вопросов нет! - бельмондо отдает честь, разворачивается, и идет, не рассуждая, протирать оптический прицел на винтовке.
В истории встречались достаточно изощренные и действенные организации, способные организовать громкое преступление, и при этом эффективно запутать следы. особенно когда они действуют в условиях закрытого общества. Но даже в условиях тоталитарных режимов такие заговоры становятся общеизвестными через десятилетие, а иногда и быстрее.
Чтобы скрыть все следы на несколько десятилетий; уничтожить все улики и уничтожить все свидетельства уничтожения улик необходима организация, многократно превосходящая по эффективности и лояльности своих сотрудников все известные в истории спецслужбы и подпольные группировки, вместе взятые.
Причем львиная доля ресурсов, тренировок и усилий такой суперорганизации уйдет не на осуществление самого заговора, а на скрытие самого факта собственного существования уже _после_ успеха заговора.
В рамках вышеизложенного я считаю высоковероятной интерпретацию исторических событий, в которой президента Кеннеди убил одиночка с неустойчивой психикой и хорошим умением обращаться с оружием. При чуть с меньшей, но также довольно высокой уверенностью можно утверждать, что этим убийцей был именно Ли Харви Освальд.
При этом вопрос о том, было ли заговором убийство самого Освальда может быть подвергнут отдельному рассмотрению, но это сильно отвлечет нас от темы.
Нельзя не согласиться, что кому-то в свое время были известны реальные обстоятельства по делу Кеннеди, но остаются большие сомнения, что человек, владевший этой информацией, принадлежал к социальной верхушке.
Re: Теоретические основы конспирологии
korzh18
December 3 2011, 14:29:26 UTC 7 years ago
Re: Теоретические основы конспирологии
bohemicus
December 3 2011, 18:24:44 UTC 7 years ago
А вскоре после этого ещё несколько десятков одиночек с неустойчивой психикой убили самого Освальда, а заодно несколько десятков свидетелей, включая одного, расстрелянного на лестнице, ведущей в здание прокуратуры, и одного, заcтреленного в полицейском участке.
Блестящая версия.
Re: Теоретические основы конспирологии
korzh18
December 3 2011, 14:15:38 UTC 7 years ago
Re: Теоретические основы конспирологии
memento_iv_mo
December 4 2011, 05:10:50 UTC 7 years ago
Только если более слабый замышляет против более сильного. Например, если Ливия замышляет против Британии, а не наоборот.
\\Причем львиная доля ресурсов, тренировок и усилий
\\такой суперорганизации уйдет не на осуществление самого
\\заговора, а на скрытие самого факта собственного существования
\\уже _после_ успеха заговора.
Это хороший пример методов сов-зомбистской пропаганды. Все сводить к "конспирологии" и доказывать, что ее нет, поскольку (один из "доводов") "суперорганизации сложно скрыть"
На самом деле нет никакой "конспирологии", есть нормальная борьба кланов разных уровней. Всё. Мы можем не знать подробностей, но результаты налицо, как в случае с Кеннеди. Кто именно его убил - это второстепенные детали, его убил "кто надо", проапагандисты (в том числе и на форумах) начинают сводить все к тому, что "ручки-то вот они, раз точно не знаете и доказать не можете, значит слушайте сюда"
(к примеру, кто убил Ицхака Рабина? А какая в .... (вставьте сами), гм, разница? Забивая вопрос в гугль, он услужливо предлагает "Кеннеди" третьим вариантом. первым вариантом гугль предлагает узнать кто убил "лору палмер")
\\Причем львиная доля ресурсов, тренировок и усилий
\\такой суперорганизации уйдет не на осуществление самого
\\заговора, а на скрытие самого факта собственного существования
Бред. Эти "конспирологические организации" находятся на самом виду, и имя им (из самых известных): правительства, спецслужбы, дипслужбы, неправительственные организации, и пр. и пр. и несть им числа.
eugen_savoyen
December 3 2011, 00:55:58 UTC 7 years ago
Меня, кстати, всегда удивляло, когда люди, прекрасно представляющие себе устройство РИ, чем это государство являлось и какое будущее нам несло (и соотв., династия и конкретный Император, находившийся во главе гос-ва), вдруг начинают представлять февралистов в виде героев. Когда совершенно очевидно, что лидеры февраля и привели страну и к большевистскому перевороту, и к Брестскому миру и к прочему и прочему... (приказ №1, убийство офицеров, разгром полицейских и жандармских уч., пресловутая "чрезвычайная комиссия" и множество других фактов говорят нам об этом). Категоричность Сергея Владимировича меня просто шокировала ("всё произошло просто так и февральские герои только пытались спасти ситуацию", хотя, по-моему, очевидно, что они делали всё возможное, чтобы всё закончилось тем, чем закончилось (т.е. октябрём)).
bohemicus
December 3 2011, 18:41:32 UTC 7 years ago
При всём уважении к Сергею Владимировичу, меня очень удивляет идея, что после мятежа в петроградском гарнизоне отречение было лучшем выходом.
Безотносительно к нашим сегодняшним знаниям о последствиях такого решения, отречение перед лицом мятежа - всегда ошибка. Но это уже вопрос взглядов.
Кстати, у империи было несколько миллионов человек под ружьём, а в гарнизоне - полтораста тысяч (сомнительной боеспособности и решительности).
Между прочим это
imed3
May 26 2012, 09:24:40 UTC 7 years ago
ну СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО.
Что вы имели ввиду/хотели сказать то?!
Re: Между прочим это
bohemicus
May 26 2012, 17:26:46 UTC 7 years ago
Re: Между прочим это
imed3
May 27 2012, 10:38:46 UTC 7 years ago
al_karapuz
February 24 2013, 09:38:01 UTC 6 years ago
Скажите, а как вы относитесь к "черносотенным" организациям? Было бы интересно почитать ваши посты на эту тему.
nikolaevec
September 26 2014, 11:40:20 UTC 4 years ago
vadim_egor
April 23 2015, 17:26:21 UTC 4 years ago
А с другой стороны вечный разброд и дележка. Всё ищут: от кого бы из тех, кто с оружием в руках противостоял красным, "разумнее" отмежеваться.
Вот и белогвардейцы - "розовые". Это плохо; надо, чтобы "белые" были, монархисты. А кто этих монархистов видал в 1917-м, 1918-м, 1919-м? Или в эмиграции? Это во Франции белая Вандея, Армия Принцев, Армия Конде и др. воевали против республиканцев. А "белые" монархисты для спасения погибающей Российской империи не сделали ничего. Белогвардейцы хоть сражались три года - если не жизнь стране спасли, то честь. Правильно об этом в их песне пелось: "Русь наводнили чуждые силы: Честь опозорена, храм осквернили. От силы несметной сквозь лихолетья
Честь отстояли юнкера и кадеты".
Автор блога не прочь повосхищаться Чехословацким легионом, который "гайдамачил" вовсю в парализованной гражданской войной стране, прикарманил злато-серебро и выдал русского главнокомандующего на расправу советам. Но ни для одного из своих бывших соотечественников, кто после революции посмел поднять оружие на красных, автор блога доброго слова не найдет))))) Странно это, странно это, странно это, господа! (с)