Я полагаю очевидным, что русским одинаково чужды воинствующее безбожие СССР и воинствующее мракобесие РФ. Русская культура - не атеистическая и не обскурантистская. Она светская. Россия - христианская страна, и вера играет в русской жизни свою роль. Но это вера светских людей.
Недавно гости "Богемских манускриптов" стали в комментариях критиковать государя Николая Павловича за назначение гусарского офицера обер-прокурором Святейшего Синода. Я не стал вмешиваться в их разговор, но подумал, что русский царь поступил со свойственной немцам последовательностью. Tрудно представить появление в России Ришелье или Мазарини. Генерал от кавалерии Протасов, напротив, находится в русской истории на своём месте. Едва ли не большинство обер-прокуров Синода состояло из военных. Среди них были артиллеристы, кавалергарды, пехотинцы, провиантмейстеры. Как же этот список мог обойтись без гусара? Гусар - одна из ключевых фигур русской культуры.
Русская поэзия - это "Сабля, водка, конь гусарский, с вами век мне золотой"; "Гусар! всё тленно под луною, как волны следом за волною, проходят царства и века"; "Гусар! ты весел и беспечен, надев свой красный доломан"; "Гусар крутит свои усы, писатель чопорно острится"; в общем - "Я каюсь! я гусар давно, всегда гусар".
Так русские описывали себя сами. Если жe поинтересоваться, как их видели другие, то окажется, что в любом европейском языке гусарскую рулетку называют не иначе, как русская рулетка (ruská ruleta, Russian Roulette, La roulette russe, Russisch Roulette), и это говорит о многом. Как гусары, русские произвели на всех изрядное впечатление. В качестве верующих их особо не заметили. То есть все, конечно, знают, что русские - христиане. Но если где-нибудь в Венеции вы захотите посетить русскиe могилы, то обнаружите их в той части кладбища, что носит название греческой. В Европе, где все друг друга знают, принято считать, что рулетка бывает русской, а вера - греческой.
В последнее время я много писал о правых, левых, консерватизме и т.п. И каждый раз меня спрашивали, какова же должна быть роль религии в отечественной политике. Мне кажется, этот вопрос характерен для постсоветских неофитов, у людей старой русской культуры он бы не возник. В Российской империи политикa всегда была секулярной. В этом русские лет на двести опередили западных христиан. У тех политическая жизнь пo-настоящему секуляризировалась только в ХХ веке, да и то не полностью.
В Америке правые могут по религиозным мотивам добиваться запрещения абортов. В России политик с подобными идеями будет восприниматься не более серьёзно, чем человек в рыжем парике и с красным носом.
В Европе правые выступают против гей-парадов по разным соображениям. В том числе - по религиозным (хотя случается, что и по культурно-эстетическим; зрелище действительно показалось бы безобразным самому Элагабалу). В РФ эту форму досуга отвергает большинство населения. Но причина массового неприятия гей-активности не в том, что "мужеложцы Царства Божьего не наследуют", а в том, что люди смотрят на гомосексуализм сквозь призму советских лагерных понятий. Спасение душ геев у нас вряд ли кого-нибудь заботит.
Cам тип христианского фундаменталиста в России не сложился. Иногда соотечественники пытаются подражать западным фундаменталистам, но результат производит комичное впечатление. Однажды я видел по ТВ певицу Жанну Бичевскую, увлекшуюся богоискательством. Горящие глаза, чёрное одеяние, белый воротничок. Перст одной руки воздет к небу, в другой руке - библия. Она выглядела даже не как пуританка, а как пуританин XVII века. Хоть сейчас в армию Кромвеля. Положа руку на сердце, много вы встречали русских женщин с библией в руках?
С Книгой у русских вообще всё довольно непросто. Русским был известен её церковнославянский текст. Но этот язык создан на основе не то болгарского, не то сербского (согласно отечественным источникам). А может быть, это вариант македонского (по мнению некоторых западных специалистов). Разумеется, Бог услышит молитву на любом языке. Но македонский диалект определённо не является языком русской культуры.
Считается, что Пётр Великий поручил перевести Евангелие на русский язык пастору Глюку. Но его перевод куда-то затерялся, а до создания другого перевода на протяжении следующих ста с лишним лет ни у кого не доxoдили руки. Так что Новый Завет был впервые издан по-русски только в 1822, а полный текст Библии - и вовсе в 1876 году.
К тому времени Россия уже прожила свой Золотой Век. Пушкин, Лермонтов, Баратынский уже создали всё, что создали, и ушли в вечность. Александр Павлович уже победил Наполеона. Николай Павлович уже умер от огорчения, что ему не удалось победить весь мир. Александр Николаевич уже даровал крестьянам волю. А русские всё ещё не перевели на свой язык Священное Писание.
Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре. Граф Толстой попытался было восполнить этот пробел. В результате впал в ересь, но так и и не сказал ничего заслуживающего внимания. Стихи и романы выходят у русских куда лучше, чем религиозные трактаты.
B 1917 году церковная и политическая жизнь в России окончательно разошлись. Тогда у русской церкви был уникальный исторический шанс стать ведущей силой общества. Она могла бы возглавить контрреволюцию. Но когда государство пало, церковь предпочла заняться устроением своих собственных дел. Русский государь был в темнице, а русская церковь занялась избранием патриарха. Сравните, например, с испанской церковью, становившейся главной опорой национального сопротивления хоть против Наполеона, хоть против республиканцев. Bопрос о роли церкви в отечественной политике закрылся.
Нынешняя религиозная политика властей мотивирована отнюдь не верой в Бога и не духовным поиском. Ну какой у вечных комсомольцев может быть поиск? Они давно всё нашли. Сначала режим построил "капитализм" по советским пропагандистском брошюрам. Теперь по ним же он осуществляет "клерикализацию".
Характерно, что лицом церкви в глазах общества стал именно протoиерей Чаплин, предлагающий запретить набоковскую "Лолиту" и одновременно заявляющий о намерении совместно с Гельманом устроить выставку дегенеративного искусства прямо в храме. У церкви, конечно же, есть и другие лица, например, протоиерей Вигилянский, закончивший литературный институт и читавший лекции в американских университетах. Однако в культурной, интеллектуальной, духовной жизни власти делают ставку на людей совершенно определённого склада. У них если писатель, то Сорокин; если поэт, то Пригов; если галерист, то Гельман; если юморист, то Петросян; если журналист, то Шевченко; если политолог, то Кургинян; если протоиерей, то Чаплин. Одни тролли.
И история нашей церкви, и её сегодняшнее состояние исключают серьёзное отношение к заявлениям её представителей по светским вопросам. Однако это никак не отражается на каноничности церкви. Даже если её предстоятель обитает в Доме на Набережной и пытается выбить из своего соседа деньги с формулировкой "пылишь, раб Божий", это не мешает верующим приходить в храм. Направляясь в церковь, они идут не к священнику, а к Богу.
Некоторые области человеческой деятельности невозможны без ритуала и без соответствующего антуража. Hеобходимости ритуалов можно было бы дать теологическое обоснование, но для верующих оно и так очевидно, а для неверующих было бы неубедительно. Поэтому я ограничусь констатацией, что люди исполняли, исполняют и будут исполнять свои обряды.
Например, королевское искусcтво может существовать только в ложах, а ложи должны быть надлежащим образом оформлены - две колонны, одна из которых называется Боаз, а другая - Якин, напоминающий шахматную доску пол и т.д. Эти правила масоны соблюдают всегда, даже в самых невероятных условиях. Например, известно, что заседания лож проводились и в нацистских концлагерях. Казалось бы, что можно соблюдать в лагере, перед лицом смерти? Соблюдалось всё. Люди устраивались на голой земле, расчерчивали её на квадрaты, втыкали две палочки, одну нарекали Боазом, другую - Якином, и работа в ложе начиналась.
Подобным образом и христиане считают неоходимым совершать свои обряды, а в церкви видят место, где ритуалы проводятся по всем правилам. Вчера миллионы русских, носителей одной из самых светских европейских культур, пришли в храмы. Сегодня они накрывают столы. Русская вера проста, спокойна и лишена всяческой экзальтации. Она настолько естественна и непосредственна, что выражается через застолье. Её можно ощутить на запах и на вкус. Когда-то русский поэт писал:
"О, еды в корзинке много, всякая господыня хочет, чтобы всё семейство разговелось на славу. Потому в корзинке точно лежит кусок колбасы либо окорок, пироги сладкие, пироги несладкие, бутылочка горячительного, конфеты, фрукты, сыр, даже творог со сметаной. Ну а в центре, украшенная вокруг писанками (пусть даже и с переводным узором), стоит пасха, а то и две или даже три пасхи." http://i-grappa.livejournal.com/600546.html
Я помню аромат куличей за последние лет сорок или около этого. Когда он появляется в доме, его ни с чем нельзя спутать.
Христос воскрес, братья и сёстры!
kouzdra
April 15 2012, 06:52:03 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 06:55:14 UTC 7 years ago
kouzdra
April 15 2012, 06:56:22 UTC 7 years ago
nighteagleowl
April 15 2012, 21:52:06 UTC 7 years ago
Лишь миг!
Небытие - на веки.
Крутится во Вселенной шар земной,
Живут и умирают человеки.
(тов. Андропов Ю.В.)
kouzdra
April 15 2012, 07:03:22 UTC 7 years ago
Некоторые области человеческой деятельности невозможны без ритуала и без соответствующего антуража. Hеобходимости ритуалов можно было бы дать теологическое обоснование, но для верующих оно и так очевидно, а для неверующих было бы неубедительно. Поэтому я ограничусь констатацией, что люди исполняли, исполняют и будут исполнять свои обряды.:
"Наблюдал - ну типа похороны, отпевают. Батюшка чего-то там читает - и в общем как-то постепенно переменяется - как я понимаю потому что видит что никто практически не крестится. Под конец начинает просто разъяснять что и как положено делать. Кто-то особенно наблюдательный отметил, что в какой-то момент поп переключился на послание к иудеям (видимо решивши, что кругом одни эти самые - на татарву по физиономиям не похожи).
На самом деле конечно была просто в основном технарская публика где-то 50-70 годов рождения советского розлива, которая не просто "в бога не верит", а бесконечно далека от всего этого - и просто не знает когда там креститься и вообще обряда отличного от гражданской панихиды не знает (и потому не может даже изобразить "приличий ради" - я лично так и как креститься не знаю и вообще - первый в жизни раз присутствую на христианской церемонии).
Ситуация дурацкая - попу неудобно, православным наверное тоже неудобно, некрещенной публике в общем тоже. С другой стороны - вариант "воздержаться от участия" тоже неудобен - ну в конце коцнов тут же не в церковь пришли, а по несколько другим причинам"
Ну и зачем поддерживать мертвые уже ритуалы (а то что я описал - это именно симптом что "мертвее некуда")? Гражданская панихида, должен сказать, такого чувства дискомфорта у меня никогда не вызывала.
bohemicus
April 15 2012, 07:54:41 UTC 7 years ago
Ритуалы эти живы сейчас и будут живы тогда, когда от "технарской публики где-то 50-70 годов рождения советского розлива" не останется даже воспоминаний.
kouzdra
April 15 2012, 08:01:44 UTC 7 years ago
Так что в этом смысле нет - за "технарской публикой" как раз будущее (а что ей придет на смену - фиг его знает - но точно не христианство).
А "да" в том смысле что таки останется какой-то % "ходящих в церковь и соблюдающих обряды"
aschsch
April 18 2012, 03:41:50 UTC 7 years ago
Странная у Вас реакция на пост, посвященный церкви. Богемик не пытался доказать, что "Бог есть".
Представьте на минуту, что вечером 31 декабря у праздничного стола появляется некто в майке с надписью "Нового года не существует".
kouzdra
April 18 2012, 14:06:39 UTC 7 years ago
aschsch
April 19 2012, 11:57:21 UTC 7 years ago
kouzdra
April 19 2012, 12:32:19 UTC 7 years ago
bohemicus
April 19 2012, 16:52:38 UTC 7 years ago
А Вы всего лишь выразили своё неверие в Бога. Оно никого не оскорбляет. В РФ большинство людей не верует. Я живу в стране, где процент неверующих ещё выше. Их неверие никоим образом не оскорбляет верующих.
kouzdra
April 20 2012, 02:28:18 UTC 7 years ago
То есть эффект будет (и не исключено что вплоть до "подраться")
aschsch
April 20 2012, 07:18:16 UTC 7 years ago
a_kashtanov
April 15 2012, 06:54:35 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 06:58:58 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 15 2012, 07:55:53 UTC 7 years ago
kosky
April 15 2012, 07:13:25 UTC 7 years ago
Цитата:
"Для всех христиан и нехристиан, кроме раскольников и баптистов, обязательна религиозная форма браков; все брачные дела подсудны духовным установлениям соответствующих исповеданий.
Относительно перехода из одного вероисповедания в другое русское законодательство устанавливает очень много ограничений.
Всем вообще христианам воспрещается безусловно переход в нехристианские веры; православным воспрещен выход из православной церкви.
Переход из одного инославного исповедания в другое не запрещается безусловно, но и не предоставляется свободному усмотрению; он допускается не иначе, как с разрешения министра внутренних дел, по просьбам, принесенным ему без всякого участия духовенства того исповедания, в которое проситель перейти желает, и в этом разрешении министр может по своему усмотрению отказать.
Переход не христиан в православные церкви допускается, по общему правилу, только с особо на каждый раз Высочайшего разрешения, испрашиваемого через министра иностранных дел (Устав иностранных исповеданий, статья 8)
Исключение составляют только евреи, могущие переходить в иностранные церкви с разрешения министра внутренних дел, и все не христиане Кавказского края, получающие эти разрешения от главноначальствующего гражданской частью.
Не исповедовать никакого вероучения у нас вовсе не допускается.
Всем христианам безусловно воспрещаются браки с язычниками.
С евреями и магометанами русское законодательство разрешает вступать в брак, из христиан, только одним лютеранам, с соблюдением следующих условий: 1) венчание только в лютеранской церкви; 2) крещение детей в лютеранском или православном исповедании; 3) испрошение со стороны последователей лютеранского исповедания разрешения местной консистории и 4) отказ жениха не христианина от многоженства."
bohemicus
April 15 2012, 08:04:18 UTC 7 years ago
В цитате описана государственная политика идеологической унификации. Из текста следует, что в России имело место не влияние религии на политику, а, напротив, политическое регулирование религиозной жизни.
kosky
April 15 2012, 10:05:32 UTC 7 years ago
Ровно наоборот, это была государственная политика идеологической (религиозной) сегрегации. То есть государство зачем-то препятствовало естественной унификации своих граждан.
И вправду, было бы лучше если бы они всех подданых РИ добровольно-принудительно в православие обратили.
bohemicus
April 15 2012, 10:32:22 UTC 7 years ago
reader59
April 15 2012, 08:29:39 UTC 7 years ago
Очевидно, имелось в виду, что российская политика никогда и никак не соответствовала христианским ценностям, что, безусловно, правда. По-другому и быть не могло, поскольку эти ценности на практике не вполне функциональны, - если, конечно, не прибегать к совсем уж особенным их толкованиям, в чем все христианские, и не только христианские, богословы всегда были большие мастера. Потому непонятно, каким образом российская политика умудрилась опередить в этом деле европейскую аж лет на 200, но это уже мелочи.
kouzdra
April 15 2012, 09:05:01 UTC 7 years ago
Ну вааще гря Вольтер например ставил Петра в пример того как надо драконить попов.
reader59
April 15 2012, 09:08:18 UTC 7 years ago
kouzdra
April 15 2012, 09:15:26 UTC 7 years ago
reader59
April 15 2012, 09:20:48 UTC 7 years ago
philtrius
April 15 2012, 07:16:42 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 07:56:06 UTC 7 years ago
xopyrbb
April 15 2012, 07:17:16 UTC 7 years ago
какие-то путинские пионэры пытались жечь его книги на площадях, помню
bohemicus
April 15 2012, 08:19:57 UTC 7 years ago
Провинциальный примитив построил "писательскую" карьеру на использовании в литературе приёмов соц-арта - с целыми главами, написанными сплошь штампами советского агитпропа т.д. Это даже не графомания, это коммерчески успешный троллинг подлеца-копрофага. По уровню соответствует пиктограммам верхнего неолита, по смыслу недотягивает даже до них.
Если бы целью сожжения книжечек Сорокина было их уничтожение, то этот акт стал бы единственным осмысленным и честным поступком в жизни путинских пионеров. Увы, они по определению не способны на честные поступки, и аутодафе носило рекламный характер. Оно входило в пиар Сорокина.
xopyrbb
April 15 2012, 08:51:40 UTC 7 years ago
ну щас
Путинские пионэры не умеют многоходовки. Если путинский пионэр что-то пытается сжечь, то будьте покойны, Путину действительно это крайне не нравится
так происходит не потому, что кремлёвские политтехнологи - идиоты, а потому, что они не без оснований считают идиотами значительную часть населения РФ и предпочитают самые кондовые методы агитации
Сорокин же написал День Опричника. И могу засвидетельствовать, что более разнузданного глумления над всеми их богомерзкими "суверенными вставаниями с колен" придумать просто нереально
bohemicus
April 15 2012, 10:40:55 UTC 7 years ago
Соответественно, "День Опричника" - это пиар режима.
Кажется, нечто подобное "Дню Опричника" под названием "Кысь" ещё прежде Сорокина написала Толстая. Впрочем, я не читал ни той, ни другой книги, поэтому могу ошибаться относительно их сходства.
r_se_ni
April 17 2012, 10:22:38 UTC 7 years ago
gabblgob
April 15 2012, 09:03:19 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 10:34:32 UTC 7 years ago
arkanoid
April 15 2012, 10:35:42 UTC 7 years ago
кроме этой троллинговой формы у Сорокина довольно-таки многомерный текст, с большим количеством аллюзий и отсылок на другие культурные контексты, путинским пионэрам, без сомнения, незнакомые. Так что при всем при этом Сорокин действительно мастер слова.
bohemicus
April 15 2012, 10:47:27 UTC 7 years ago
arkanoid
April 15 2012, 10:51:00 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 15 2012, 19:50:28 UTC 7 years ago
raskol
April 17 2012, 11:24:45 UTC 7 years ago
Я бы Акунина на вашем месте в таком ряду поставил, ну да что поделаешь.
ХВ!
bohemicus
April 19 2012, 18:23:33 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 10:13:03 UTC 7 years ago
xopyrbb
April 15 2012, 10:21:03 UTC 7 years ago
жгли по-моему православные хоругвеносцы (tm), у которых с совковыми табу комплексов нет
vecetti
April 15 2012, 07:24:15 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 07:56:30 UTC 7 years ago
epifit
April 15 2012, 07:55:14 UTC 7 years ago
Однако
С праздником!
bohemicus
April 15 2012, 07:56:18 UTC 7 years ago
vagonka_man
April 15 2012, 08:04:15 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 08:27:04 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 08:10:44 UTC 7 years ago
reader59
April 15 2012, 09:13:17 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 09:35:19 UTC 7 years ago
yu_sinilga
April 15 2012, 11:58:13 UTC 7 years ago
Христос посреде нас!!
kosky
April 15 2012, 10:28:59 UTC 7 years ago
Начиная с Петра церковь в России была частью государственного аппарата.
enzel
April 15 2012, 18:36:12 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 11:29:49 UTC 7 years ago
Тут Вы абсолютно не правы.
К церкви действительно совершенно иные требования. Но отнюдь не в светском смысле этих слов.
Посмотрите на наших католических братьев. Среди пап даже в более или менее достоверный исторический период можно найти пиратов, отравителей, кровосмесителей, сатанистов и т.д. А уж в тёмные века был даже период, названный порнократией. Среди прочих святых отцов этого времени описан один открытый сатанист, ставший папой римским в шестнадцатилетнем возрасте и умерший в 27 лет во время полового акта (не помню, с женщиной или с мужчиной).
Верны ли эти описания, в данном случае значения не имеет. Важно, что все им верят. И это никак не отражается на святости католической церкви.
Чтобы быть каноничной, церковь должна сохранять апостольскую преемственность, придерживаться Символа Веры, соблюдать догматику и обрядность и т.д. Какие у неё отношения с властью, что за люди её возглавляют, какую политику она проводит или пытается проводить, к делу отношения не имеет.
РПЦ - безусловно христианская церковь. Eё каноничность вне всяких сомнений.
enzel
April 15 2012, 18:44:08 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:04:29 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 19:09:00 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:18:09 UTC 7 years ago
enzel
April 16 2012, 05:28:58 UTC 7 years ago
Deleted comment
enzel
April 16 2012, 05:38:13 UTC 7 years ago
acekingoffsuit
April 16 2012, 09:30:23 UTC 7 years ago
bohemicus
April 16 2012, 14:18:50 UTC 7 years ago
snowtomcat
April 16 2012, 19:05:49 UTC 7 years ago
Вы не христианин, и не знаете экклезиологии
leonid_t
April 16 2012, 20:13:06 UTC 7 years ago
Ув. Богемик правильно Вам возразил.
От себя могу добавить
\\\это уже совсем другая структура, учреждённая недоучившимся грузинским семинаристом в 1942 г.\\\
1. не "в 1942", а примерно в 33г.
2. не "недоучившийся грузинский семинарист", а Иисус Христос
Русская Церковь, как часть Церкви Христовой живёт с первой Пятидесятницы и будет жить, по крайней мере, до Страшного Суда "и врата ада не одолеют Её". А в 1943 (а не в 1942) старшим иерархом был не "недоучившийся грузинский семинарист", а образованнейший и совсем не грузинский митрополит Сергий.
enzel
April 17 2012, 05:56:22 UTC 7 years ago
leonid_t
April 17 2012, 06:04:31 UTC 7 years ago
В любом случае, не хочется сейчас спорить.
Христос воскресе!
enzel
April 17 2012, 06:18:49 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 08:12:37 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 08:27:38 UTC 7 years ago
dementiy2010
April 15 2012, 14:06:28 UTC 7 years ago
thrasymedes
April 15 2012, 08:16:24 UTC 7 years ago
Кому интересно, во что верят мужики ? У них, наверное, и души нет.
bohemicus
April 15 2012, 13:12:05 UTC 7 years ago
thrasymedes
April 15 2012, 13:30:54 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 16:15:15 UTC 7 years ago
thrasymedes
April 15 2012, 19:22:10 UTC 7 years ago
*
Кстати, давно замечено, что в России мятежи обычно поднимали под знаменем самозванцев, то в других странах обычно под религиозным. Это соответствует Вашей точке зрения
bohemicus
April 15 2012, 19:27:19 UTC 7 years ago
mike67
April 15 2012, 08:19:24 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 08:27:59 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 15 2012, 08:28:10 UTC 7 years ago
heinza
April 15 2012, 08:23:14 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 08:28:21 UTC 7 years ago
moshushi
April 15 2012, 08:28:18 UTC 7 years ago
"Королевское искусcтво" - можно как-нибудь отдельно, большим постом, очень интересно. Спасибо.
bohemicus
April 15 2012, 19:01:20 UTC 7 years ago
В своё время я довольно подробно излагал историю богемской масонерии:
http://bohemicus.livejournal.com/30161.html
http://bohemicus.livejournal.com/30441.html
remigius
April 15 2012, 08:32:26 UTC 7 years ago
Как человек с детства достаточно близко знакомый с православной средой ( и в результате этого близкого знакомства перешедший в католичество лет в 20), не согласен с первой частью вашего утверждения, но очень уж согласен со второй. Фундаменталисты подобного толка составляют 60-70% "воцерковленной" публики. В мегаполисах это заметно гораздо менее, в провинции, где прошло детство, такой треш-фундаментализм скорее преобладает.
bohemicus
April 15 2012, 19:09:58 UTC 7 years ago
remigius
April 15 2012, 08:32:50 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 10:41:30 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 08:35:36 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 11:36:39 UTC 7 years ago
reader59
April 15 2012, 08:41:21 UTC 7 years ago
Праздный вопрос: а культура действительно может именоваться "великой", не породив при этом ничего действительно выдающегося на общеевропейском фоне, а в некоторых обязательных областях, как Вы совершенно правильно отметили, и вовсе ничего? Ну да, русская культура помасштабнее культуры чукчей, но - величие? Разве что, с огромной натяжкой, великая музыкальная культура, - но какой эпитет тогда использовать для европейской музыкальной культуры в целом, крошечной частью которой является музыкальная культура России?
Со всем остальным дело и вовсе обстоит примерно так, как и с религиозной философией. Литература - главная величина, как Вы опять же совершенно правильно отметили, Л.Н. Толстой, чьи писания ни философской, ни познавательной ценности не имеют, а все остальные отечественные литераторы даже к нему и близко не подошли; техника - все, что было, сбежало сразу после 17 г., и всерьез дало плоды только там; изо - та же история, что и с музыкой; религия - имеем маргинальную по отношению к христианскому мэйнстриму секту, успешно доказавшую свою абсолютную социальную нефункциональность.
Я что-то забыл, или нам все-таки есть смысл перестать бросаться эпитетами? Может, лучше, вспомнив одну из заповедей, занять полагающееся нам по заслугам да, не "великое", но вполне достойное место в ряду себе подобных?
philtrius
April 15 2012, 10:12:17 UTC 7 years ago
reader59
April 15 2012, 10:15:52 UTC 7 years ago
philtrius
April 15 2012, 10:20:30 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 10:51:32 UTC 7 years ago
reader59
April 15 2012, 11:49:01 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 12:22:35 UTC 7 years ago
"В 2002 году по опросу Нобелевского института была составлена такая «сотня», в неё из россиян вошли Гоголь, Чехов, Достоевский, Толстой. В 2007-м писатели США определили лучшего писателя мира – им стал Лев Толстой.
<...>
125 американских и британских писателей были опрошены в 2007 году. В их числе были такие знаменитые люди, как Стивен Кинг, Норманн Мейлер, Джонатан Франзен, Том Вульф, и др. Всем им предлагалось выбрать 10 «величайших книг и народов». За 1-е место давалось 10 баллов, за 2-е – 9, и т.д. В общей сложности они назвали 544 книги. «Топ топа», десятка величайших писателей в итоге выглядела так:
1.Лев Толстой – 327 баллов
2.Уильям Шекспир – 293
3.Джеймс Джойс – 194
4.Владимир Набоков – 190
5.Фёдор Достоевский – 177
6.Уильям Фолкнер – 173
7.Чарльз Диккенс – 168
8.Антон Чехов – 165
9.Густав Флобер – 163
10.Джейн Остин – 161
3,5 русских писателя из 10 – отличный результат (в половину русского писателя определим Владимира Набокова, так как самое известное – о нём ниже – произведение было написано на английском). " http://ttolk.ru/?p=9439
reader59
April 15 2012, 13:06:46 UTC 7 years ago
Эк же все-таки распространено дурное левачество в западной интеллектуальной среде.
reader59
April 15 2012, 13:11:34 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:12:17 UTC 7 years ago
nighteagleowl
April 15 2012, 22:22:21 UTC 7 years ago
Другой момент - это сложность перевода (поэтому иностранные авторы в списке англоговорящих экспертов выглядят подозрительно). Как пример - у Толстого героя звали-то Лёвин (а не Левин), потому что самого графа Толстого звали Лёвой. И как это можно перевести? Или, в обратную сторону, как можно показать на русском южно-американский акцент в произведениях Faulkner'а или Twain'а?
reader59
April 16 2012, 01:38:54 UTC 7 years ago
Это ж Вам не нынешний постмодерн, тогда авторитетным словом запросто можно было стукнуть по чьей-нибудь голове вполне физически.
bohemicus
April 18 2012, 19:13:23 UTC 7 years ago
reader59
April 18 2012, 22:27:20 UTC 7 years ago
Ну и в 17-18 гг. был все же никак не дворцовый переворот. Дворцовый переворот не предполагает вовлечения в происходящее народных масс, а в 18 г. оно случилось по полной программе.
Драгунский, как всегда, велик. "Достоевский рассказал нам последнюю на сегодняшний день правду о человеке." - и совсем не всю правду, а полуправда в таких делах часто хуже лжи, и уж точно на сегодняшний день не последнюю.
Типичная ошибка: он считает, что науки о человеке, и прежде всего психология, остановились на Фрейде. На самом деле Фрейд в психологии сейчас примерно то же самое, что Маркс в экономике, и совсем не то, что Ньютон в физике. Ньютон был совершенно прав в той области, которую описал, а Фрейд с Марксом были правы только на тогдашнем уровне знаний. Так что они, конечно, "великие предшественники", - но наука с тех пор картину мира изменила даже не сильно, но принципиально. Если же говорить не о науке, но о литературе, то все примерно так же: у той когорты писателей не было знаний о человеке, которые нам чудовищной ценой преподнес 20 в. И, следовательно, с сегодняшней точки зрения осмысливать им было, в общем, нечего. По крайней мере сверх того, что было вполне осмыслено уже античными авторами точно.
А в остальном Драгунский прав: наш герой суть радость ксенофобов, ищущих оправдания своей мизантропии. И сверху - общепризнанная неспособность принести хоть какую-то эстетическую радость.
Хотя последнее для писателя, говорят, и не очень обязательно.
idelle_m
April 15 2012, 12:04:09 UTC 7 years ago
Можно согласиться, что русская культура неособо велика в сравнение с итальянсклй илинемецкой. Но ведь это неважно, если вдуматься.
Русская культура это такой дом, в котром многие уютно устроились и живут. Другие с удовольствием гостят в этом доме.
И, естественно, нет особого смысла говорить гостям и хозяевам о том, что где-то неподалеку есть куда более роскошные дома. Ну и что, пожмут плечами хозяева и гости. Очень даже хорошо, с удовольствием навестим. Но, вообще-то, нам и тут неплохо.
von_bingen
April 15 2012, 17:30:54 UTC 7 years ago
reader59
April 16 2012, 01:34:03 UTC 7 years ago
von_bingen
April 16 2012, 05:37:44 UTC 7 years ago
(Прошу прощения у автора журнала за несколько нахальную роль толкователя!)
reader59
April 16 2012, 05:57:27 UTC 7 years ago
Что, на самом деле, имеет много более серьезное значение, чем кажется на первый взгляд. После всех "подвигов" 20-21 вв. нам как нации, во избежание их повторения и для обретения надежды на приличную перспективу, жизненно необходимо быть скромнее.
reader59
April 16 2012, 06:06:59 UTC 7 years ago
Ну, давайте сравним. По результатам, ибо качество культуры однозначно проявляется в удовлетворенности жизнью ее носителей :)
То, что Вы понимаете под "русской культурой до 17 года", никак не опиралось на то, что на самом деле является культурой русского народа (да и какого-либо другого из имперских народов) вообще. Посмотрите, где и у кого учились практически все, создававшие эту часть европейской культуры, и особенно - в первом, петровском, и втором-третьем поколениях: русским духом там близко не пахнет. Да, потом были переложения русского фолка на европейские культурные языки, - но при этом от "фолка" там ничего, кроме формальности, не оставалось.
von_bingen
April 16 2012, 06:52:41 UTC 7 years ago
Отвечая конкретно на Ваши слова, мне приходится сказать, что нет, на мой взгляд, "русского духа" самого по себе, фольклор рождается совсем не в деревнях, да и сочетание "культура эн-ского народа" бессмысленно, если под народом понимать быт крестьян. И "мы в 20м веке" -- это по крайней мере "два нас". Одному действительно надо бы быть скромнее, а лучше и вовсе перестать идиотничать и брать пример со второго. Но поскольку отличаются Ваша и моя модели того "как все устроено", в нескольких репликах мне сути не объяснить, к сожалению.
reader59
April 16 2012, 07:04:09 UTC 7 years ago
von_bingen
April 16 2012, 08:02:18 UTC 7 years ago
http://www.galkovsky.com/default.asp?view=lj&cat1=lj_klass&fold=0001000000
Стоит посмотреть на ссылки из "Историческая наука и философия в национальном государстве". Про фольклор вообще и русские народные сказки помню прошлогоднюю запись: http://galkovsky.livejournal.com/188172.html#cutid1
Как используются национальные культуры (именно в фольклорно-"балалаечном" смысле), становится понятно из многих записей, вот пример веселой: http://galkovsky.livejournal.com/137662.html
von_bingen
April 16 2012, 08:07:00 UTC 7 years ago
Ссылок было три:
На рубрикатор по первой трети журнала:
galkovsky.com / default.asp?view=lj&cat1=lj_klass&fold=0001000000#kl3
Про фольклор и русские народные сказки:
galkovsky.livejournal.com/188172.html
И веселый пример того, как используется "балалаечный" аспект культуры:
galkovsky.livejournal.com/137662.html
reader59
April 16 2012, 08:14:20 UTC 7 years ago
von_bingen
April 16 2012, 08:17:51 UTC 7 years ago
bohemicus
April 21 2012, 13:59:19 UTC 7 years ago
bohemicus
April 16 2012, 14:36:04 UTC 7 years ago
Всё ещё проще. "Кокошник" - это итальянский женский головной убор эпохи Ренессанса. В "русский костюм" его ввела Екатерина Великая. Примерно в то же время, когда в Петербурге разрабатывали "славянскую языческую религию". Потом ещё были "патриотические сарафаны" 1812 года и многое другое. Надо бы поинтересоваться происхождением балалайки. Обычно такие вещи создаются одним пакетом.
von_bingen
April 16 2012, 16:54:56 UTC 7 years ago
bohemicus
April 16 2012, 14:34:28 UTC 7 years ago
reader59
April 17 2012, 01:36:58 UTC 7 years ago
fvl1_01
April 17 2012, 16:36:33 UTC 7 years ago
Щи из капусты - блюдо известное еще во времена древнего Рима. Римляне обожали капусту во всех видах - большинство европейских блюд из нее - оттуда. Они же придумали и борщ из ботвы свеклы - свеклу в древнем риме разводили именно как зелень - на салат.
Лапти - часть культуры древних германцев... Алларих и его воины ломали Рим в том числе в лаптях - что немало доставляет. Через цикрумбалтийские народы они вошли на Русь - которая не знала лаптей где то до 12-13 века.
Если уж говорить о национально-русском типе обуви - это скорее "смазные сапоги".
reader59
April 17 2012, 23:16:24 UTC 7 years ago
fvl1_01
April 18 2012, 17:11:23 UTC 7 years ago
Нет - сапоги, пошевни, поршни - вот исконно славянская обутка.
Лапти это довольно позднее заимствование в культуре.
А культура и правда великая - вот англосаксы вообще не создали НИКАКОГО специфического типа обуви. В смысле вообще. Все заимствованное :-)
fvl1_01
April 17 2012, 16:32:35 UTC 7 years ago
Балалайку во второй половине 19 века придумал гениальный музыкант Василий Андреев - создатель многих "русских народных инструментов". О чем ему в Волочке на родине - памятник.
Собственно аналоги балалайки существовали в конце 17 начале 18-веке - и являлись вариациями на тему итальянской мандолины (по другой версии на тему домры - что в общем один хрен - мандолину в Италию завезли с востока :-).
Одним из древнейших упоминаний балалайки является "октябрь 1700 г. в связи с произошедшей в Верхотурском уезде дракой. По свидетельству ямщиков Проньки и Алексея Баяновых, дворовый человек стольника воеводы К.П. Козлова И. Пашков гонялся за ними и "бил их балалайкой"."
Вообще все русские народные инструменты - увы заимствованные.
А вот среди "не народных" - есть национальные изобретения - правда специфические - я про роговую музыку.
bohemicus
April 18 2012, 20:36:38 UTC 7 years ago
Несмотря на все существующие между нами идеологические разногласия, Ваши комментарии бывают необычайно ценны благодаря их информативности.
nembirak
April 15 2012, 08:42:50 UTC 7 years ago
enzel
April 15 2012, 09:38:08 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 10:52:38 UTC 7 years ago
gabblgob
April 15 2012, 11:23:01 UTC 7 years ago
Мне, например, нисколько не мешают чувства, испытываемые столь многими людьми (среди которых и те, к кому я отношусь с глубоким интересом и уважением) к самому знаменитому еврею в истории, к тому же - основоположнику нескольких королевских домов Европы :)
bohemicus
April 18 2012, 20:42:30 UTC 7 years ago
Мне пришёл в голову интересный пост на эту тему, и я теперь обдумываю, когда его лучше написать - в ближайшие дни или через год, на следующую Пасху :)
gabblgob
April 18 2012, 20:45:19 UTC 7 years ago
bohemicus
April 19 2012, 17:29:55 UTC 7 years ago
Надеюсь, не помрёте. Иначе мне пришлось бы ссылаться на Вас посмертно :)
gabblgob
April 19 2012, 18:51:48 UTC 7 years ago
Она светская
elf_ociten
April 15 2012, 08:55:44 UTC 7 years ago
а митрополит Алексей или патриарх Никон или Феофан Прокопович, чем не Ришелье с Мазарини ?)) Да и аборты, слава Богу, у нас начинают ограничивать законодательно и какие это лагерные понятия? Я в лагерях не сидел, как и мой отец, как его дед и т.д., этих понятий не знаю, но все равно против содомитов. А вот Пуссии получат свои несколько лет вполне по религиозным соображениям за осквернение храма.
Re: Она светская
thrasymedes
April 15 2012, 09:11:20 UTC 7 years ago
Re: Она светская
reader59
April 15 2012, 09:24:40 UTC 7 years ago
Re: Она светская
bohemicus
April 15 2012, 11:08:58 UTC 7 years ago
При Сталине аборты были и вовсе запрещены. Очевидно, что их запрещали не по религиозным мотивам.
Увы, в нашей стране отнюдь не нужно сидеть, чтобы иметь представление о лагерных понятиях. Ко мне приходят борцы с Западом и заявляют: "Если в стране проводятся гей-парады, это ОПУСКАЕТ страну". Буквально. При желании могу найти ссылки.
Если эти панк-феминистки получат срок, то лишь по одной причине: власти пытаются загнать Россию в беспросветную Азию. Это мракобесие полуиракского уровня (в Ираке недели две или три назад побили камнями 14 подростков-эмо за то, что они эмо). В европейской стране девиц бы просто оштрафовали. Примерно так, как штрафуют за парковку в неположенном месте. Они провели панковскую акцию в неподходящем для этого месте, только и всего.
Re: Она светская
gabblgob
April 15 2012, 11:27:59 UTC 7 years ago
Re: Она светская
az_greshny
April 15 2012, 14:20:54 UTC 7 years ago
Насчётъ митр. Алексія согласенъ. Ещё добавлю патр. Филарета.
Re: Она светская
fvl1_01
April 17 2012, 16:37:53 UTC 7 years ago
_shunya_
April 15 2012, 09:43:15 UTC 7 years ago
Спаси вас Бог! Ваш пост принёс в мою душу умиротворение, полагающиеся в день Светлого Христово Воскресения:)
bohemicus
April 15 2012, 11:41:00 UTC 7 years ago
Храни Вас Господь!
lektorski
April 15 2012, 09:43:33 UTC 7 years ago
Очень хорошая заметка.
Но хочу поправить: чужим "церковно-славянский" стал для русских только в советский период.
Русские считают его старо-русским (каким он, собственно, и является, если посмотреть светские русские тексты 10-14 веков) и прекрасно его понимают. До революции на нем спокойно разговаривали - кто от полноты религиозных чувств, кто для развлечения.
Все попытки перевести Писание на современный русский связаны лишь с тем, что церковный был непонятен новым подданным царя, хотевшим принять православие по политическим причинам, но по ленности не хотевшим учить второй русский язык.
Так что переводы делались не для русских, а для пытающихся обрусеть немецких и французских пекарей, гувернеров и часовщиков.
bohemicus
April 15 2012, 11:37:44 UTC 7 years ago
antipodus65
April 15 2012, 21:34:26 UTC 7 years ago
Тут вы глубоко заблуждаетесь. И не понимали, или собственно понимали только то, что учили на уроках Закона божьего, да постоянно в церкви. И уж тем более не говорили. Это не древнерусский язык, а древнеболгарский, и потому чужой.
--переводы делались не для русских--
Смешно.
lektorski
April 16 2012, 19:41:59 UTC 7 years ago
Кому, собственно, смешно?
Какой "Закон Божий на уроках", если с младенчства читали молитвенные правила?
Мнение о "древнеболгарском" выдает в Вас не очень состоятельного человека мало ездившего по южной Европе.
Самый близкий к нему - современный черногорский. Болгарский очень далек.
В Черногории православному русскому можно спокойно обходиться без переводчика. В Болгарии не так.
antipodus65
April 16 2012, 19:51:28 UTC 7 years ago
Русскому во всех славянских странах можно обходиться без переводчика.
Современный болгарский кардинально отличается от древнеболгарского Кирилла и Мефодия.
bohemicus
April 18 2012, 20:47:25 UTC 7 years ago
"1. Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo byl Bůh.
2. To bylo na počátku u Boha.
3. Všechny věci povstaly skrze něj a bez něho nepovstalo nic, co je.
4. V něm byl život a ten život byl světlo lidí.
5. A to světlo svítí ve tmě, ale tma ho nepohltila.
6. Byl člověk poslaný od Boha, jehož jméno bylo Jan.
7. Ten přišel na svědectví, aby svědčil o tom Světle, aby skrze něho všichni uvěřili.
8. On nebyl to Světlo, ale přišel, aby o tom Světle vydal svědectví.
9. Tento byl to pravé Světlo, které osvětluje každého člověka přicházejícího na svět.
10. Byl na světě a svět povstal skrze něj, ale svět ho nepoznal.
11. Přišel do svého vlastního a jeho vlastní ho nepřijali.
12. Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími syny, totiž těm, kteří věří v jeho jméno,
13. kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha."
В принципе, всё понятно. Но это не делает чешский язык Вашим родным.
lektorski
April 21 2012, 10:23:42 UTC 7 years ago
Т.н. церковно-славянский имет определеные отличия от русского юридического языка 8-10 веков (договоры с Константинополем современным русским читать сложно), но если сравнивать его со светским литературным (напр. с текстами Мономаха)простому человеку найти отличия сложно.
bohemicus
April 21 2012, 13:04:05 UTC 7 years ago
nighteagleowl
April 15 2012, 22:28:46 UTC 7 years ago
Так что же обычный русский-то стали в 20-ые упрощать?
[замечу, в церковно-славянском грамматика сложнее даже до-революционного русского;
в нем даже чисел не два (единственное и множественное), а три и т.д.].
Нет, понимать его конечно понимаешь, но вот чтобы им пользоваться (на него переводить)...
Это как сказать что англичане пользуются языком Чосера.
lektorski
April 16 2012, 19:34:07 UTC 7 years ago
Понятно, что не часовые беседы, но обмен фразами - вполне, без затруднений.
Да и у многих так, насколько знаю.
nighteagleowl
April 16 2012, 20:08:24 UTC 7 years ago
domovionok
April 15 2012, 09:49:51 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 10:42:06 UTC 7 years ago
alex_mashin
April 15 2012, 10:32:01 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 10:42:26 UTC 7 years ago
konstanturg
April 15 2012, 11:57:14 UTC 7 years ago
Текст явно написан исходя из желания видеть Россию вменяемой светской и вместе с тем христианской страной (желание само по себе очень симпатичное) и под это желание подогнано описание русской культуры, конечно, весьма далекое от реальности.
Как-то трудно представить русскую культуру без преп. Сергия, митр. Филарета (Дроздова), Оптиной пустыни. А патриарх Филарет (Романов) - вполне адеватный аналог Ришелье
"Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре" - во-первых, я бы не стал так уж недооценивать Толстого в этом качестве, во-вторых, я бы не забывал о Достоевском и Соловьеве. О последнем - не в качестве философа (в этом качестве он мало известен на Западе), а в качестве одного из основоположников экуменического движения, мысль которого была востребована в католическом богословии XX века м.б. больше, чем в православном. Да и мысль Серебряного века я бы не недооценивал: о. С. Булгаков безусловно великий богослов, которого можно спокойно ставить на один уровень с Тиллихом и Бартом.
Я все это пишу не для того, что бы спорить по частностям, а только чтобы показать насколько спорной является вся конструкция, к каждому моменту которой можно придраться аналогичным образом.
В целом не очень понятно, как можно выстраивать образ христианской, хоть и светской, России, сводя все русское христианство к обрядности и полностью игнорируя все христианское в более высоких культурных слоях?
впрочем каждый сам выстраивает свою генеалогию.
Еще раз:
Воистину Воскресе!
bohemicus
April 15 2012, 12:45:17 UTC 7 years ago
В том-то и дело, что русскую культуру очень легко можно представить без преп. Сергия, митр. Филарета и Оптиной пустыни. Её невозможно представить без Пушкина, в культурном коде которого нимфы и дриады играли куда большую роль, чем христианские образы, и без прозы, сквозным сюжетом которой является дуэль (как-то раз я начал вспоминать описанные в русской классике поединки; оказалось - дерутся все). Толстой, да и любой другой русский, интересен миру исключительно в качестве светского писателя. Выше в комментариях я только что по другому поводу дал ссылку вот на это:
"125 американских и британских писателей были опрошены в 2007 году. В их числе были такие знаменитые люди, как Стивен Кинг, Норманн Мейлер, Джонатан Франзен, Том Вульф, и др. Всем им предлагалось выбрать 10 «величайших книг и народов». За 1-е место давалось 10 баллов, за 2-е – 9, и т.д. В общей сложности они назвали 544 книги. «Топ топа», десятка величайших писателей в итоге выглядела так:
1.Лев Толстой – 327 баллов
2.Уильям Шекспир – 293
3.Джеймс Джойс – 194
4.Владимир Набоков – 190
5.Фёдор Достоевский – 177
6.Уильям Фолкнер – 173
7.Чарльз Диккенс – 168
8.Антон Чехов – 165
9.Густав Флобер – 163
10.Джейн Остин – 161" http://ttolk.ru/?p=9439
Ничего сопоставимо о русских религиозных мыслителях никто никогда не скажет. Если их существование вообще замечают, то видят в них скучных провинциалов. М. Булгаков несравнимо интереснее С. Булгакова, при этом религиозность Михаила Афанасьевича была, прямо скажем, весьма своеобразна. И т.д. и т.п.
shaon
April 15 2012, 14:02:23 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 16:58:56 UTC 7 years ago
konstanturg
April 15 2012, 14:53:17 UTC 7 years ago
О Пушкине какого периода творчества идет речь?
То, что Толстой возглавляет этот список - хорошо, но это не говорит о том, что как религиозный мыслитель он не интересен. В к. 19 - н. 20-го века он бы несомненно вошел в такой топ именно среди религиозных деятелей.
"Ничего сопоставимо о русских религиозных мыслителях никто никогда не скажет" - а кто-то проверял? только что подавший в отставку архиеп. Кентерберийский Роуэн Уильмс написал целую книгу о Вл. Лосском - далеко не самом значительном русском богослове XX века. В Cambrige University Press в 2010 году вышло сразу две "Истории русской философии", одна из которых была полностью посвящена религиозной мысли.
что касается сравнения Булгаковых, то оно странно: увлекательное художественное повествование всегда "интереснее" богословского трактата. Так что опять-таки вопрос: если это сопоставление не риторическая фигура, то интереснее по каким параметрам и кому?
Но это, все же частности. А по существу дела я не понимаю, как выстраивать светскую христианскую Россию, не ориентируясь на уже существующие русские культурные образцы попыток такого построения?
bohemicus
April 15 2012, 16:55:56 UTC 7 years ago
И всем всё понятно. А теперь представьте, что он попытался бы подобным образом обыграть какие-то богословские идеи Толстого. Это невозможно. Никто просто не понял бы, о чём идёт речь. Хотя в принципе в западной литературе цитаты из богословских текстов и используются и обыгрываются.
Скажем, у Курта Воннегута в "С днём рождения Ванда Джун" герой рассказывает: "В Испании его называли Ля Пикадура - Жало. Помнишь, как это там - О, смерть, где твоё жало?" Последняя фраза принадлежит Иоанну Златоусту. (Я привожу первые попавшиеся фрагменты из первых попавшихся произведений, но, думаю, мою мысль они иллюстрируют в достаточной мере).
Кстати, отвечая на Вашу предыдущую реплику, я забыл сказать: если без Оптиной пустыни русскую культуру можно представить очень легко, то русский городской ландшафт без силуэта православной церкви представить действительно трудно. Он просто перестаёт быть русским. Естественно, на мой взгляд. В культуре всё всегда субъективно.
konstanturg
April 15 2012, 19:46:01 UTC 7 years ago
С замечанием о русском городе - согласен. Но главное начинается дальше - согласимся с Вашим определением места христианства в русской культуре - хотим ли мы оставить христианство в России на этом бытовом уровне или мы считаем желательным появление в России религиозных мыслителей мирового уровня и видную роль Церкви в общественной жизни?
bohemicus
April 15 2012, 20:04:13 UTC 7 years ago
Что касается христианства, то его естественная и единственно возможная роль в России - бытовая. Русским посчастливилось создать культуру, бывшую светской изначально. Западным европейцам пришлось вести серьёзную борьбу за её секуляризацию. "Видная роль церкви в общественной жизни" на практике означала бы христианский вариант сегодняшнего Ирана, увы. Жутковатая идея. К счастью, неосуществимая.
konstanturg
April 15 2012, 20:41:41 UTC 7 years ago
spb1979
April 16 2012, 10:14:05 UTC 7 years ago
bohemicus
April 16 2012, 14:24:44 UTC 7 years ago
Не исключаю, что в XVII веке это было возможно. В XVIII - уже поздно. В XXI и подавно.
konstanturg
April 16 2012, 16:17:06 UTC 7 years ago
bohemicus
April 18 2012, 21:12:33 UTC 7 years ago
nighteagleowl
April 15 2012, 22:45:28 UTC 7 years ago
мне кажется это скорее эээ экспортный вариант русской культуры или ее часть понятная Европой. Даже пожалуй поверхностно-понятная. Это как у советских школьником - о рыцарстве или Оливере Твисте. Кто не видел, например, европейский каменных городков - у того будет какое-то другое (отличное от ожидаемого автором) пониманием того же Дикенса. Вот и с Пушкиным или Достоевским в русской культуре нечто похожее - без Православия (как мотивации, как способа мировосприятия) многие их произведения остаются непонятными [речь не о том, чтобы быть Православным. Достаточно хотя быть жить в Православной среде чтобы это усвоить]...
bohemicus
April 18 2012, 21:25:24 UTC 7 years ago
А Вы уверены, что не наоборот? Европа полна паломнических центров. Сдаётся мне, что русские по своему обыкновению решили скопировать западноевропейский опыт. Построили что-то вроде Сантъяго-де-Компостеллы и рассуждают об уникальности явления.
Поэтому Достоевский всему миру интересен, а Оптинские старцы - не очень. Такие у всех бывают. Вот Достоевский был только у русских.
nighteagleowl
April 19 2012, 14:06:07 UTC 7 years ago
У Розанова (статья о Толстом, почему и вспомнил) сказано:
az.lib.ru/r/rozanow_w_w/text_1912_tolsto
"Святой человек", или "Божий человек", есть образ, именно ... образ (а не понятие), совершенно неизвестный Западной Европе и не выработанный ни одною Церковью -- ни католицизмом, ни протестантизмом.
Нечто схожее говорится и у Сергия (Страгородский) в "Православное учение о спасении".
И вот этот именно образ оживлял камни Оптиной (хотя бы сами камни и были такими же как например Клерво во Франции). И именно его чувствовали и оживляли и Достоевский и Пушкин. А вот у Толстого этого почти нет. И в Европе нет.
Поэтому величиной, примесью этого образа (не известного Европе) и определяется, думаю, понятность творчества русских писателей европейцу. У Толстого образ этот невелик - потому он как просто хороший писатель на Западе популярен; у Достоевского образа этого много больше - он тоже хороший писатель, но 'примесью' делается им на Западе часто непонятным и т.д.
PS. Если посмотреть с другой стороны на западных писателей, у которых почти тот же православный по сути взгляд на вещи - то оказывается что они не популярные и не особо понятны (как пример 'The Screwtape Letters' от C.S.Lewis)
bohemicus
April 19 2012, 17:44:15 UTC 7 years ago
Вообще, нужно всегда помнить, что ЛЮБЫЕ разговоры о русской неповторимости представляют собой дословный перевод с немецкого. Немцы в своё время любили порассуждать, что англичнам с французами не понять загадочной германской души, потому что у немцев есть нечто, чего на Западе нет. А русские - мастера переводить немецкие фантазии и примеривать их на себя.
nighteagleowl
April 20 2012, 13:58:26 UTC 7 years ago
Но нельзя и отрицать присущих народу свойств (отличных от свойств других народов), таких что примерив (пусть и немецкий или греческий) кафтан религиозности - он оказался особенно впору (философия или техника не прижились например, а религия или вот марксизм - пустили отличные корни). Отсюда и непонятность русских в Европе.
Поясню что имею ввиду под непонятностью. Вот охотник ничего в биологии не понимает, но это не мешает ему знать как завалить тигра. Если охотник возьмет книжку биологов о тиграх - то часть ее про внутреннюю физиологию кошки будет ему скучна. Также вот и русские писатели, c их исключительностью и книжками по 'биологии' ничего нового европейскому 'охотнику' не дают и чем менее они 'биологичны' тем меньше их отторжение у 'охотника'.
PS. Про немецкие рассуждения - посоветуйте, что можно почитать на тему?
bohemicus
April 21 2012, 13:46:01 UTC 7 years ago
В Википедии есть весьма содержательная статья об "Особом пути Германии" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8 Если Вы перейдёте на её немецкую версию, то там есть и довольно обширная библиография.
nighteagleowl
April 22 2012, 14:45:37 UTC 7 years ago
Но осмелюсь спросить - а у вас поста на эту тему нет? {что ничего не ново под русской луной} или может кто-то об этому писал? Т.е. не столько об особом пути Германии, сколько именно о сопоставлении его (самовосприятия исключительности) с Роиссией и может быть другими странами тоже.
nighteagleowl
May 9 2012, 20:28:29 UTC 7 years ago
ru.wikipedia.org/wiki/Польский_мессианиз
"...поляки как народ обладают выдающимися способностями, которые особым образом отличают их от прочих народов мир ..."
ichernetsky
April 15 2012, 15:52:25 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 17:04:01 UTC 7 years ago
ichernetsky
April 15 2012, 17:36:19 UTC 7 years ago
great_decorator
April 16 2012, 18:50:34 UTC 7 years ago
de_kulak
April 18 2012, 17:09:23 UTC 7 years ago
Многими Федор Достоевский считается религиозным писателем. А ваше мнение?
bohemicus
April 18 2012, 19:01:52 UTC 7 years ago
de_kulak
April 18 2012, 19:58:14 UTC 7 years ago
Спасиба за ответ.
nighteagleowl
April 20 2012, 14:54:51 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
April 22 2012, 04:22:52 UTC 7 years ago
Спасибо за ссылку.
sssshhssss
April 15 2012, 12:21:35 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 12:25:44 UTC 7 years ago
razoumovskiy
April 15 2012, 12:28:02 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 13:13:21 UTC 7 years ago
razoumovskiy
April 15 2012, 13:52:37 UTC 7 years ago
Когда написал первую реплику, дальше Мазарини не прочитал, теперь прочитал до конца и хотел сказать, что впечатление временами производили и на религиозный имидж сознательно работали: в книжке Масарика (Вы, наверное, лучше меня знаете) описано посещение Лавры и даны соответствующие соображения, что, мол, русские - это такие средневековые мы, до сих пор во всё это верят и т.д. Я, впроч., думаю, что Масарик видел то, что хотел видеть, а хотел видеть то, что вычитал у какого-нибудь Хомякова и т.п.
Мазарини ...был офицер
az_greshny
April 15 2012, 14:36:52 UTC 7 years ago
Re: Мазарини ...был офицер
razoumovskiy
April 15 2012, 15:06:41 UTC 7 years ago
Re: Мазарини ...был офицер
az_greshny
April 15 2012, 15:12:27 UTC 7 years ago
Моё замѣчаніе было къ тому, что оба - одного поля ягоды, и ихъ премьеръ-министерство, совмѣщённое съ кардинальствомъ, свидѣтельствуетъ не столько о вліяніи церкви на государство, сколько наоборотъ.
Re: Мазарини ...был офицер
razoumovskiy
April 15 2012, 15:19:32 UTC 7 years ago
Мазарини ...был офицер
az_greshny
April 15 2012, 14:40:10 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
April 15 2012, 16:21:59 UTC 7 years ago
mpv_lj
April 26 2013, 16:25:41 UTC 6 years ago
Хохотал! Вот почему у холопов "ни ума, ни совести"? В мерзкий русофобский текст вставил фразу из чужого лексикона и уже "несёт благую весть". Желаю Вам хорошего барина, чтоб продрал на конюшне.
bohemicus
April 27 2013, 08:17:11 UTC 6 years ago
Это Вы о себе? А я-то откуда знаю, почему холоп, год просидевший в бане, выходит таким же вонючкой, каким был, и продолжает демонстрировать полное отсутствие ума и совести.
Возвращайтесь-ка в бан.
вмемориз!
falcao
April 15 2012, 13:46:27 UTC 7 years ago
Ну какой у вечных комсомольцев может быть поиск? Они давно всё нашли.
Re: вмемориз!
bohemicus
April 15 2012, 17:14:03 UTC 7 years ago
Да, таковы комсомольцы. В юности они усвоили, что существуют два типа политических деятелей - молодящийся комсорг (первым секретарём ЦК ВЛКСМ тогда был некто Петухов, человек лет за сорок) и выживший из ума партфункционер (типаж Брежнева-Черненко). Взрослеть они не умеют, у них получается только молодиться внешне и дряхлеть в душе.
При этом в детстве же они раз и навсегда усвоили, что социализм - это хорошо, а капитализм - плохо. Когда выяснилось, что нужно строить капитализм, они решили, что для этого нужно быть очень плохими парнями и творить всякие гадости.
В результате мы имеем то, что имеем - страной правит коллективный Плохиш с ботоксовым лицом и мышлением Брежнева.
пастырь
falcao
April 15 2012, 18:03:15 UTC 7 years ago
Насчёт "капитализм -- это плохо", тут были разные как бы "уровни". Одно дело -- идеологическая "догма", и совсем другое, как было в этом докладе. Там чувак "построчно" разбирал песню группы ABBA про "мани-мани" -- песню, надо сказать, в те годы "сверхпопулярную". Там был приведён перевод какого-то фрагмента, а потом шли долгие рассуждения на предмет того, как плохо "богатеть", как "порочны" Лас-Вегас и Монако, и всё такое прочее. Думаю, что те "комсомолисты", которые дожили до наших времён, охотнейше и "обогащались", и в игорном бизнесе себя проявили.
У нас в МГУ именно эти люди "перестроились" самыми первыми -- не успела "братия" разрешить кооперативы, как стали что-то подавать чуть ли не в своих университетских кабинетах.
А что касается возраста, то им было даже не 40 лет, а больше. Первыми секретарями они были почти до наступления пятидесятилетнего возраста. Это касается и Пастухова, и его "предшественнега" Тяжельникова. До 49 лет были "на посту".
В каком-то смысле можно сказать, что у нас все "проиграли", и всё "проиграло". Нет ни Царя, ни социализма, ни тем более коммунизма, и даже капитализма нет. А то, что "восторжествовало" -- это именно "комсомол". Кто сейчас выступает на "Болотной"? Люди ровно с тем же "задором". И не важно, сколько им при этом лет -- 20 или 80.
Re: пастырь
bohemicus
April 15 2012, 19:23:15 UTC 7 years ago
страна синих кур
falcao
April 15 2012, 19:48:59 UTC 7 years ago
А из наград Пастухова я обратил внимание разве что на что-то "кыргызское". Остальное-то у него вроде самое обычное.
Re: страна синих кур
bohemicus
April 18 2012, 21:28:51 UTC 7 years ago
"Орден «За заслуги перед Отечеством» II степени (17 октября 2008) — за большой вклад в развитие предпринимательства в Российской Федерации"
Самая комсомольская заслуга из всех возможных.
комсомольская малина
falcao
April 18 2012, 21:40:09 UTC 7 years ago
!
anna_bpguide
April 16 2012, 05:24:28 UTC 7 years ago
Это очень православная (квази-православная), по-моему, позиция. При выборе между адом и раем, греховностью и святостью и при понимании, что на святость претендовать не получается - следует более-менее осознанное скатывание в греховность ("а кто не грешен?", "не мы такие, жизнь такая" и т.д.). Среднего-то, нормы, золотой середины - нет. Грехом больше, грехом меньше - уже не важно. Душевные страдания русского купечества, жертвования и покаяния - той же природы: уже не праведен, коль мамоне служу.
Re: !
bohemicus
April 19 2012, 18:48:59 UTC 7 years ago
Re: !
anna_bpguide
April 19 2012, 19:04:53 UTC 7 years ago
аксиома в православии,
неактуальна в католицизме и
аннулирована в протестантизме.
Re: !
bohemicus
April 19 2012, 19:10:14 UTC 7 years ago
Re: вмемориз!
great_decorator
April 16 2012, 20:35:30 UTC 7 years ago
Re: вмемориз!
sinitzat
April 23 2012, 10:21:28 UTC 7 years ago
----------
На Диком Западе капитализм тоже строили "плохиши".
Неужели все комсомольцы?
Re: вмемориз!
bohemicus
April 23 2012, 10:31:12 UTC 7 years ago
Suspended comment
Deleted comment
korzh18
April 15 2012, 15:59:54 UTC 7 years ago
Deleted comment
korzh18
April 15 2012, 16:20:32 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:36:38 UTC 7 years ago
Ничего подобного религиозной составляющей американского консерватизма у нас нет и уже не будет. Если русские - один из самых светских народов мира (а после 70 лет государственного атеиозма - и довольно атеистичный), то американцы, напротив - одна из самых религиозных западных наций. Недавно мне попалась свежая статистика, из которой следует, что количество атеистов в Америке за последние 20 лет удвоилось. В результате удвоения их процент достиг 1,6 (одной целой и шести десятых) от общего количества населения. Понятно, что их опыт у нас неприменим.
nighteagleowl
April 15 2012, 22:55:53 UTC 7 years ago
Частью культуры кого и системы общения кого? Просьба уточнить.
Deleted comment
nighteagleowl
April 16 2012, 11:24:50 UTC 7 years ago Edited: April 16 2012, 11:25:23 UTC
Фактически она с таким содержанием не понятна и не интересна большинству в мире. И не стоит ссылаться на то, что было раньше --- у Чехова и Чайковского с такой культурой столько же общего, как у современных итальянцев с Цицероном или Катулом.
Deleted comment
nighteagleowl
April 16 2012, 16:20:12 UTC 7 years ago
snowtomcat
April 16 2012, 19:15:52 UTC 7 years ago
ок.
Deleted comment
snowtomcat
April 16 2012, 19:19:44 UTC 7 years ago
Deleted comment
snowtomcat
April 16 2012, 19:27:06 UTC 7 years ago
слишком мало
восклицательных знаковподростковой экспрессии, видимо весенний авитаминоз.Deleted comment
snowtomcat
April 16 2012, 19:59:50 UTC 7 years ago Edited: April 16 2012, 20:02:38 UTC
Я даже более скажу - перед Вашим талантом, я преклоняюсь - Вы сейчас лучшее перо в националистической блогосфере.
Но вот этого не понимаю, Вы последовательно, раз за разом,старательно нарываясь на все острые углы, рождали унылые кирпичи помоев, выливая их на Церковь и христианство, и да, это таки святые для некоторых людей вещи.
И потом как ни в чем не бывало заводите разговоры на отвлеченные темы с этими же людьми.
Как такое возможно?
Deleted comment
snowtomcat
April 16 2012, 20:39:26 UTC 7 years ago
>В отличие от вас, я понимаю прямо высказанные пожелания.
в отличии от вас, я понимаю, что назвав за углом мать человека шлюхой, явиться к нему домой с вопросом "а помните, это как у Бродского?" немножко-множко более не порядочно, чем взять денег у Потупчик для стебного комикса, о чем вы так любили давеча громко возмущаться.
Ну, как говорится, чужая душа потёмки.
bohemicus
April 18 2012, 21:37:43 UTC 7 years ago
Что авторы высказываний писали в других местах, не имеет значения. Родос здесь, здесь и прыгают.
bohemicus
April 18 2012, 21:36:39 UTC 7 years ago
Что авторы высказываний писали в других местах, не имеет значения. Родос здесь, здесь и прыгают.
sg_tihonov
April 15 2012, 14:19:11 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:38:14 UTC 7 years ago
az_greshny
April 15 2012, 14:22:14 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:38:24 UTC 7 years ago
ichernetsky
April 15 2012, 15:28:01 UTC 7 years ago
bohemicus
April 15 2012, 19:43:48 UTC 7 years ago
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОСЪ!
alex_1405
April 15 2012, 15:53:30 UTC 7 years ago
В одном с Вами не соглашусь: русские прекрасно ориентировались в церковно-славянских текстах Библии, действительно созданных свв. Кириллом и Мефодием на основе южно-славянских диалектов. Вспомните т. н. «Реймское Евангелие» королевы Анны Ярославны, на котором присягали французские Государи. И историю о том, как тот же Пётр I во время визита во Францию спокойно прочёл его тексты на глазах удивлённых французов.
Церковно-славянский и не был никогда разговорным, но сакральным языком народа. Его грамматические конструкции сильно отличаются от обыденной речи. Поэтому использование сакрального языка в быту возможно только фрагментарно, на уровне цитат.
\\\Христос воскрес, братья и сёстры!
memento_iv_mo
April 15 2012, 21:33:48 UTC 7 years ago
Re: \\\Христос воскрес, братья и сёстры!
bohemicus
April 18 2012, 17:42:57 UTC 7 years ago
anna_bpguide
April 16 2012, 05:18:18 UTC 7 years ago
То есть когда не только видишь это, но дышишь этим, плаваешь в этом и ощущаешь всеми имеющими чувствами... Выражение - адекватное и художественно состоявшееся, а в случае с Пелевиным - еще и пророческое. Поэтому они и есть искусство. (про Сорокина пока помолчу - не осил.).
Deleted comment
bohemicus
April 18 2012, 20:58:56 UTC 7 years ago
nighteagleowl
April 16 2012, 11:29:18 UTC 7 years ago
Плаваешь в этом? Спасибо не хочется... Вы меня простите за хамство, но напоминает анекдот про сантехника, который вынырнув из глубины затопленного канализацией подвала гордо сказал ученику 'учись! будешь как я! не всю же жизнь только ключи подносить'
anna_bpguide
April 16 2012, 19:53:28 UTC 7 years ago
nighteagleowl
April 16 2012, 20:10:26 UTC 7 years ago
bohemicus
April 18 2012, 20:57:15 UTC 7 years ago
anna_bpguide
April 19 2012, 04:42:15 UTC 7 years ago
с творчеством пригова познакомилась значительно раньше, чем с творчеством галковского
...ну, это как я ем свежий хлеб и радуюсь: вкусно! а кто-то говорит: вот здесь написано, что этот хлеб - не вкусный.
как Вы понимаете, своим ощущениям я верю больше ))))
spb1979
April 16 2012, 10:10:38 UTC 7 years ago
Все-таки, русскую культуру создавали практикующие христиане, пусть и с вполне светскими общественными взглядами, а не эстеты, симпатизирующие «бытовому» православию. Под практикующими христианами, я имею в виду конечно, не участников обрядов. Евхаристия – это не обряд.
bohemicus
April 18 2012, 17:46:47 UTC 7 years ago
gotsulyak_com
April 16 2012, 10:30:56 UTC 7 years ago
bohemicus
April 18 2012, 17:46:10 UTC 7 years ago
Спасибо.
colonel_hunter
April 16 2012, 11:59:51 UTC 7 years ago
По двух пунктам не могу с вами согласиться.
1) Вы, на мой взгляд, немного не разобрались с ролью церковнославянского языка в истории русской культуре. Созданнай на основе македонского диалекта староболгарского языка, церковнославянский язык на протяжении всего Средневековья был lingua franca православного славянского мира, на основе которого функционировала церковнославянская "литература-посредница" (с) Д.С. Лихачев - общий культурный код для Руси, Сербии, Болгарии и др. В период Нового времени на основе взаимодействия и взаимопроникновения церконославянского языка и народных восточнославянских диалектов сложился литературный русский язык, удивительная полисемантичность которого (страна/сторона, град/город, брег/берег и проч.) как раз и является наследием церковнославянского. Трудно представить русскую литературу и культуру в целом без церконославянского "флёра". Потому, кстати, и Книгу на русский перевели поздно, что потребности в этом не было - что вы сами прекрасно иллюстрируете, своим "... и расточатся врази Его!" :-)
2) Ну и по роли Церкви в Гражданку вы, ИМХО, не в ту сторону завернули, уж не буду подробно разворачивать...
bohemicus
April 18 2012, 18:05:48 UTC 7 years ago
1. Чужой язык есть чужой язык. Разумеется, славянам всегда более или менее понятен любой славянский язык. Если я примусь выкладывать посты на чешском языке, Вы их тоже поймёте. Например, Евангелие от Иоанна на чешском начинается так:
"1. Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo byl Bůh.
2. To bylo na počátku u Boha.
3. Všechny věci povstaly skrze něj a bez něho nepovstalo nic, co je.
4. V něm byl život a ten život byl světlo lidí.
5. A to světlo svítí ve tmě, ale tma ho nepohltila.
6. Byl člověk poslaný od Boha, jehož jméno bylo Jan.
7. Ten přišel na svědectví, aby svědčil o tom Světle, aby skrze něho všichni uvěřili.
8. On nebyl to Světlo, ale přišel, aby o tom Světle vydal svědectví.
9. Tento byl to pravé Světlo, které osvětluje každého člověka přicházejícího na svět.
10. Byl na světě a svět povstal skrze něj, ale svět ho nepoznal.
11. Přišel do svého vlastního a jeho vlastní ho nepřijali.
12. Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími syny, totiž těm, kteří věří v jeho jméno,
13. kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha."
В принципе, всё понятно. Но это не делает чешский язык Вашим родным.
2. Гражданская война началась, когда Россия уже закончилась. Я имею в виду позицую церкви в феврале и в последуюие месяцы1917 года.
colonel_hunter
April 21 2012, 13:06:00 UTC 7 years ago
Вопрос не в схожести, вопрос в истории. Церковнославянский и разговорный русский взаимодействовали друг с другом более тысячелетия - и без этого этого взаимодействия представить себе русскую культуру невозможно.
oih_gird
April 16 2012, 14:10:23 UTC 7 years ago
>Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре.
/.../
> Россия - христианская страна, и вера играет в русской жизни свою роль. Но это вера светских людей.
Как это не дала, а Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов? а светских людей - это не иначе как из высшего света. Святая великая княгиня Елизавета Фёдоровна вполне из высшего. И остальные тоже светские - православные миряне называются. И геев не любят, потому что хребет русской культуры - христианство, пронизывает всё её светское существо.
bohemicus
April 18 2012, 17:58:20 UTC 7 years ago
snowtomcat
April 16 2012, 18:58:53 UTC 7 years ago
Я скажу лишь одно имя - Аввакум.
>Даже если её предстоятель обитает в Доме на Набережной и пытается выбить из своего соседа деньги с формулировкой "пылишь, раб Божий"
Простите я Вас так уважаю, что сочту что Вы поддались на провокации врагов Церкви, решили глубоко не копать и не разбираться во всех аргументах сторон
а так с Праздником Вас конечно же.
bohemicus
April 18 2012, 17:56:55 UTC 7 years ago
leonid_t
April 16 2012, 19:47:42 UTC 7 years ago
С написанным Вами не совсем согласен, но не это главное :))
bohemicus
April 18 2012, 17:57:09 UTC 7 years ago
eugen_savoyen
April 16 2012, 22:47:38 UTC 7 years ago
Очень хороший праздничный "пост" у Вас получился (хоть с некоторыми Вашими мыслями я и не согласен).
bohemicus
April 18 2012, 17:57:40 UTC 7 years ago
Спасибо.
Иван Новиков
April 17 2012, 14:43:35 UTC 7 years ago
Такое христианство называется протестантизмом. Ничего не хочу сказать плохого про протестантов, но - при чём тут Россия?
"В Европе, где все друг друга знают, принято считать, что рулетка бывает русской, а вера - греческой"
А как же иначе! Сами русские в 1666 году на БМСе заявили, что их вера это только ошибки и искажения, а вся "Истина" - у греков.
"Cам тип христианского фундаменталиста в России не сложился"
Точнее - его уничтожили. Я имею в виду уже названного здесь протопопа Аввакума.
"македонский диалект определённо не является языком русской культуры"
А латынь - языком английской или французской культур. Тем не менее, именно латынь в Средневековье была "языком культуры" на Западе. Аналогом латыни у славян был ЦСЯ.
"Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре"
Бердяев или Шестов, например, довольно известны на Западе. А они декларировали себя как именно "православных мыслителей".
"Сравните, например, с испанской церковью, становившейся главной опорой национального сопротивления"
Дык ить - НАЦИОНАЛЬНОГО, а не - ГОСУДАРСТВЕННОГО! А у нас "Церковь" всё в том же 1666-ом от нации (от того, что должно было стать нацией) демонстративно дистанцировалась и перешла на сторону только и исключительно государства. Соответственно, в 1917-ом было уже, как выражается молодёжь, "поздняк метаться".
"Однако это никак не отражается на каноничности церкви"
На "каноничности церкви", как Вы изволите выражаться, "отражается" её статус и функции, которые она выполняет в жизни человека и общества: "кесарю - кесарево, а Богу - Богово". В условиях, когда "Церковь" является одним из "органов" государства, оная "Церковь" отличить Бога от кесаря никак не сможет.
"Подобным образом и христиане считают неоходимым совершать свои обряды"
Вообще-то, христиане считают необходимым любить Бога, а не - "совершать свои обряды". "Обряды" - выражение любви, а не самоцель.
"Русская вера проста, спокойна и лишена всяческой экзальтации. Она настолько естественна и непосредственна, что выражается через застолье... Христос воскрес, братья и сёстры!"
В смысле - "Прошу к столу"?:)
bohemicus
April 18 2012, 18:25:02 UTC 7 years ago
Фундаменталисты - это не духовные потомки аввакумов. Фундаменталисты - это идейные потомки тех, кто аввакумов сжигал.
Обряды никогда не бывают самоцелью, они всегда что-то выражают.
Кстати, а у древлеправославных принято красить яйца, печь куличи или что-нибудь в этом роде?
Иван Новиков
April 19 2012, 14:59:30 UTC 7 years ago
И СССР, кстати говоря, в этом отношении - невидения интересов народа и видения только своих интересов - является полноправным наследником империи Романовых.
2. "В процессе создания наций европейские государства проводили конфессиональную унификацию". Задаём вопрос: кто склонен к "конфессиональной унификации" - люди с нормальным религиозным сознанием или фанатики? Ответ, надеюсь, ясен? "Конфессиональную унификацию" будет проводить только тот, кто нашёл "Истину", нормальный человек её проводить не будет. Т.о., процесс имел прямо противоположный характер: европейские государства очищались от тех, кто пытался установить религиозный диктат. (Смотрим, например, на порядки, которые установил Кальвин в Женеве, и - понимаем, от чего защищались европейские государства.) Вы ссылаетесь на принцип "чья власть, того и вера", но, при этом, забываете, что диктатом он не был: хочешь - принимай новую веру, не хочешь - уезжай к другому правителю. А теперь сравниваем всё это с религиозной политикой Романовых: когда русский человек и в своей вере остаться не имел права, и уехать куда-либо не имел права. На кого это больше похоже - на германских князей или на фанатика Кальвина? Напоминаю и подчёркиваю: старообрядцы, в отличие от фанатиков-протестантов, церкви не разрушали, иконы не уничтожали, над культом Богородицы и святых не глумились, священников и монахов не убивали - они, всего лишь, просили оставить им возможность молиться по-старому. Соответственно: можно ли назвать тех, кто их преследовал, каким либо иным термином, кроме "фанатиков"?
3. "По европейским меркам, русские власти обходились с ними на редкость мягко". Разумеется. Потому, что боролись "русские власти" не с людьми, а с верой. Им была нужна не жизнь старообрядцев, а их душа. Фактической опасности старообрядцы, в отличие от фанатиков-протестантов, как я уже написал, не представляли. Поэтому, просто убить старообрядца было поражением (хотя, иногда "приходилось" идти и на это), - победой было заставить его отречься от своей веры.
4. "Фундаменталисты - это идейные потомки тех, кто аввакумов сжигал". В таком случае непонятно, почему Вы говорите, что "тип христианского фундаменталиста в России не сложился". Ведь в России как раз и победили те, кто сжигал Аввакума и его последователей.
5. "Кстати, а у древлеправославных принято красить яйца, печь куличи или что-нибудь в этом роде?" И яйца, и куличи, и пасхи (творожные) - всё есть. Просто застолье по поводу Пасхи и сама Пасха - это разные вещи.
bohemicus
April 19 2012, 17:19:45 UTC 7 years ago
Иван Новиков
April 19 2012, 18:40:07 UTC 7 years ago
Мало аргументов.
ljournalist_bot
April 18 2012, 02:00:02 UTC 7 years ago
aschsch
April 18 2012, 04:05:23 UTC 7 years ago
Ваше введение более чем спорно. Русским как раз свойственны крайности.
А общий смысл Вашего поста от меня как-то ускользает. Не могли бы Вы сделать краткий вывод, например, "к церкии нужно относиться как к полезному общественному инструменту вне зависимости от ее нравственного и интеллектуального состояния".
bohemicus
April 18 2012, 18:41:00 UTC 7 years ago
2.В посте ясно выражено моё мнение: "И история нашей церкви, и её сегодняшнее состояние исключают серьёзное отношение к заявлениям её представителей по светским вопросам." Когда диакон Кураев призывает сорвать концерт певицы Мадонны, это звучит столь же абсурдно, как если бы певица Мадонна призвала сорвать проповедь диакона Кураева.
Состояние церкви скандально, но это печальное обстоятельство не имеет никакого отношения к тому, что
1) Христос воскрес, смерью смерть поправ.
2) Куличи удивительно вкусны.
Нужны жить своей жизнью, хранить свою веру, исполнять свои обряды и не обращать внимания на анахроничные попытки представителей церкви троллить светское общество. Выходя за пределы своей компетенции, они становятся смешны.
snowtomcat
April 18 2012, 20:02:37 UTC 7 years ago
РПЦ - это десятки миллионов верующих, тысячи иерархов, уроды есть конечно и среди них, но они совсем не делают погоды. Более того против Церкви явно развязана целая компания по дискриминации, с часами, квартирой и прочим весьма неоднозначная ситуация.
bohemicus
April 18 2012, 21:07:51 UTC 7 years ago
Но и это ерунда по сравнению с непрекращающимся церковным троллингом. То Чаплин идиотничает с "православным дресс-кодом" , то Кураев призывает сорвать концерт Мадонны. То эта нелепая истерика вокруг ничтожных панк-феминисток.
Если так будет продолжаться, люди начнут шарахаться от попов , видя в них сумасшедших мракобесов в стиле Хомейни.
snowtomcat
April 19 2012, 09:38:56 UTC 7 years ago
мне трудно говорить о настолько расплывчатых вещах "мелочь на общем фоне", давайте о фактах.
Вот мои тезисы:
1. РПЦ гигантская структура, количество идиотов и уродов в ней в целом существенно ниже, чем в российском обществе. Исхожу из сугубо своего опыта общения с воцерковленными людьми и иерархами (круг моих друзей-знакомых в этой среде достаточно широк), ни разу ни сном, ни духом я не сталкивался с фактами чудовищного упадка и деградации Церкви, наоборот большинство моих знакомых иерархов - искренние христиане
2. ведётся массированная антицерковная пропагандистская компания:
факты манипуляцией блогосферой
http://www.youtube.com/watch?v=jFTfhCypmTg
о квартире:
http://apologetics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=270:2012-04-06-20-42-28&catid=48:2011-07-27-09-58-10&Itemid=68
о часах и фотошопе
http://vadimb.livejournal.com/1650919.html#comments
3. почему война против Церкви это хорошо
http://geliy.livejournal.com/262229.html
bohemicus
April 19 2012, 16:27:17 UTC 7 years ago
aschsch
April 19 2012, 07:06:22 UTC 7 years ago Edited: April 19 2012, 07:13:05 UTC
aschsch
April 19 2012, 07:07:57 UTC 7 years ago
"Русские" у Вас (как и у Д.Е. Галковского) -- пустой денотат. А обезумевшие атеисты и обскуранты -- русские по факту.
bohemicus
April 19 2012, 16:31:47 UTC 7 years ago
aschsch
April 20 2012, 08:04:49 UTC 7 years ago
В каком смысле "правильно"? Галковский, насколько я помню, описывает русских апофатически. В первую очередь, как не-советских. Дескать, у советских вот это и вот это - плохо, ну а у русских так быть не должно.
"путают русских с советскими"
И Вы здесь тоже путаетесь. Еще раз процитирую Вас:
"Когда обезумевшие атеисты взрывали церкви и сжигали иконы, русские крутили пальцем у виска. Сейчас обезумевшие обскурантисты освящают офисы и джипы. Русские опять крутят пальцем у виска".
Кто в Вашем описании "советские"? Понятно, те, кто взрывал церкви. Им в Вашем высказывании притивостоят "русские". Но им же противостоят и те, кого вы называете "обезумевшими обскурантами". Так вот, Ваша (Галковского)бинарная русско-советская доктрина в данном случае приводит к логическому тупику. Вы не можете назвать "обезумевших обскурантов" ни русскими, ни советскими. А по факту таких "обезумевших обскурантов" -- миллионы.
alexispokrovski
April 20 2012, 13:23:58 UTC 7 years ago
aschsch
April 19 2012, 10:35:41 UTC 7 years ago
Здесь у Вас два утверждения, одно отчасти верное (вывод, основывающийся на негодном нынешнем состоянии церкви), а второе, боюсь, ошибочное. А именно, что история нашей церкви каким-то образом тоже негодная.
С моей точки зрения, "история нашей церкви" это и есть "Христос воскрес" и "кулич вкусен" одновременно. Не будете же Вы утверждать, что впервые "Христос воскрес" провозгласили светские русские люди ;)
bohemicus
April 19 2012, 16:40:09 UTC 7 years ago
Но у этого выбора есть неизбежное последствие. Теперь единственное возможное отношение к церкви формулируется примерно так: "Покажите пожалуйста, куда поставить свечку за здравие, а куда - за упокой. Будьте любезны, скажите, когда в этом году Пасха. По остальным вопросам - молчите. Лучше молчите. Остальные вопросы не в вашей компетенции."
aschsch
April 20 2012, 08:13:09 UTC 7 years ago
"Структура" -- понятие неопределимое, и ни у одной "стурктуры" Вы никгода не спросите "куда поставить свечку?", а спросите у конкретного человека.
"В истории этой структуры [РПЦ] было позорище 17-го года..."
Опасный способ рассуждения: "В истории нашей страны было позорище 1917 года, и теперь единственное возможное отношение к нашей стране..." или "В истории нашего народа было позорище 1917 года, и теперь единственное возможное отношение к нашему народу..."
А ведь многие так и рассуждают.
snowtomcat
April 20 2012, 14:09:37 UTC 7 years ago
"Если хочешь помочь Церкви, то старайся лучше исправить себя, а не других. Если ты исправишь самого себя, исправится частичка Церкви. Если бы так поступали все, то Церковь была приведена бы в полный порядок. Но люди сегодня занимаются чем угодно, кроме самих себя, потому что учить других легко, а для того, чтобы заниматься самим собой нужен труд".
a_kirs
April 18 2012, 05:02:25 UTC 7 years ago
bohemicus
April 19 2012, 16:18:33 UTC 7 years ago
misha_makferson
April 18 2012, 07:22:07 UTC 7 years ago
bohemicus
April 19 2012, 17:55:35 UTC 7 years ago
Виктор Шиховцев
April 20 2012, 09:39:19 UTC 7 years ago
На славянский его перевели Кирилл и Мефодий, этого было достаточно. Я и сейчас стараюсь читать его на церковно-славянском. Он гораздо более благозвучен и лучше ложится на сердце. А уж псалмы Давида на русском, на мой слух, вообще коряво звучат.:-)
bohemicus
April 21 2012, 13:06:14 UTC 7 years ago
Виктор Шиховцев
April 23 2012, 04:09:58 UTC 7 years ago
lucem_glorifico
April 20 2012, 12:35:02 UTC 7 years ago
Интересный парадокс - медийно прот. Чаплин действительно тролль. Но, скажем так, аппаратно - предельно адекватный функционер и партнер, со слов друзей.
а про аналог кардд. Ришельё и Мазарини - имя митр. Филарета (Дроздова) уже прозвучало, он был ведь не только соавтором синодального перевода Библии, но и Манифеста об освобождении крестьян. конечно, аналогия самая приблизительная, но степень сопоставимости масштабов высока.
кстати, о божественная ирония: гусарами были не только обер-прокуроры Св. Синода (по Духовному регламенту имп. Петра это и должен был быть «добрый офицер»), но и богословы - полк. Александр Ксаверьевич Булатович, лейб-гусар и исследователь Эфиопии, вдохновивший Николая Гумилева на путешествия по этой стране, под конец жизни принял не только монашество и священство, но и схиму, и стал вождем имяславского движения (как иеросхим. Антоний). сейчас в Ахтырском монастыре Сумской епархии (наместнииком его является блогер symeon) он почитается как местночтимый святой.
Что же до того, что церковная среда вызывает отторжение и презрение - я оптимист, и сравниваю становление Церкви с процессом становления русской национальной музыки. когда в Московии появился польско-украинский партес (примитивный вариант барокко), особенно на фоне своей уважаемой музыкальной традиции, в которой тоже происходили интересные изменения, слушать его ни тогда, ни сейчас было невозможно. но поди ж ты - через 200 лет от этого крикливаго корене произрос Глинка. так что я надеюсь, что помощью Божиею следующие поколения христиан преодолеют врожденные болезни, пороки и уродства христиан нынешних, в сущности своей, комсомольцев, воспринимающих желание найти Бога часто как зуд левой пятки.
bohemicus
April 21 2012, 13:26:24 UTC 7 years ago
Кардинал Ришелье был премьер-министром Франции. Митрополит Филарет (Дроздов) не только не занимал никаких постов в русском правительстве, но даже не вызывался на заседания Святейшего Синода из-за размолвки с Протасовым. Это несопоставимые фигуры и несопоставимые роли. Во Франции люди в сутанах руководили государством, в России люди в эполетах руководили церковью.
Что же касается будущего - всё в руках Божьих.
lucem_glorifico
April 21 2012, 14:43:27 UTC 7 years ago
достойно отлития в бронзе ))) не помню, когда в последний раз слышал афоризм, сопоставимый по силе и точности. благодарю Вас.
кстати, как раз сейчас почему-то слушаю запись Николы Дылецкого - «бешеное барокко», право слово )))
a_kirs
May 5 2012, 15:14:56 UTC 7 years ago
Люблю Вас читать, уважаемый bohemicus, вечером последнего рабочего дня тяжёлой рабочей недели, когда в офисе уже никого нет. Отлетаю, релаксирую: где-то ДРУГАЯ жизнь... Но без Ваших постов не было бы сил на очередную тяжёлую рабочую неделю. Подпитываясь - одним словом, НЕ ОПУСКАЮСЬ. Это - греет.
Христос воскрес!
bohemicus
May 6 2012, 14:55:29 UTC 7 years ago
Спасибо за добрые слова. Я обнаружил их совсем случайно. Почему-то мне на почту теперь приходит только половина комментариев.
Одни тролли!
imed3
May 24 2012, 13:26:07 UTC 7 years ago
uber_batou
July 16 2012, 12:05:24 UTC 7 years ago
Не во всём с вами согласен, ув. Богемик, но здесь...
Знаете, сколь лютое отвращение, я испытываю к познесоветской верхушке, и продуктам их "половой активности", их детям, взлетевшим на вершины власти после перестройки. Они спрыгнули с постройки коммунизма и теперь яростно и люто строят капитализм. Но, закон сохранения энергии - есть фундаментальный принцип вселенной, созидательной энергии у советской верхушки, с дитями нет, потому и построить что-либо полезное они не могут в принципе!
Если мысли мои кого повторят - прошу прощения
polienus
May 5 2013, 07:12:41 UTC 6 years ago
>Но македонский диалект определённо не является языком русской культуры
Зато церковнославянский таковым является - фундамент и основа русской культуры (и прежде всего русского языка) - Библия и книги Предания на церковнославянском, коий обязан собой греческому наполнению даже больше, чем некой славянской про-форме. Это по сути чисто служебный новояз. Но из него таки вся русская культура выросла.
>сквозь призму советских лагерных понятий. Спасение душ геев у нас вряд ли кого-нибудь заботит
А откуда в лагерях взялись таковые понятия задумывались? Видите ли - сие есть вопрос этический, а наша этика - этика христианская (с током времени изначальник подзабылся, но выводы вкоренились - педикам место в Аду). Кстати в православной среде аборты вызывают куда как большее неприятие.
>Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре
Простите за резкость, но сие утверждение полностью ложно! Предполагаю, что вы здесь заблудились добросовестно. ибо не знакомы с историей данного вопроса. Назову вам несколько имён: Иван IV, русские исихасты (чаще писали иконы, чем книжки, но ведь мысль разными путями движется), Иосиф Волоцкий, Нил Сорский, Аввакум, ну и поближе - Гоголь, Достоевский, Киреевский, Самарин, Аксаковы, К.Леонтьев, В.С.Соловьёв, Данилевский, Страхов, Чаадаев, Юркевич, А.П.Лебедев, Болотов, Л.Шестов, Бердяев, о.Флоренский, о.С.Булгаков, С.Л.Франк, П.Струве, Гершензон, И.Ильин, Трубецкие, отец и сын Лосские, Мережковский, А.Ф.Лосев, Аверинцев, о.А.Мень, еп.Илларион (Алфеев), еп.Лука (Войно-Ясеневский).
да и с Толстым всё не так просто, хотя в ересь впал, это да
>Она могла бы возглавить контрреволюцию
Русская Православная Церковь занялась именно тем, что велел Христос; двести лет русские цари не давали,так нешто следовало ей и став свободной уклоняться от Христова пути?
>осуществляет "клерикализацию"...лицом церкви в глазах общества стал именно протoиерей Чаплин
К сожалению это не совсем и даже совсем не так. А Чаплин, ну что Чаплин, лицом Церкви он стал среди граждан, горящих желанием поплясать в храмах; не экзальтированой (и не ангажированной плитически0 части общества (и верующим, и неверующим) фигура о.Чаплина сугубо неинтересна (и Церковь с ним не ассоциируется).
Но не ругаться же нам из-за сих земных вещей! Воистину воскресе!
Re: Если мысли мои кого повторят - прошу прощения
bohemicus
May 7 2013, 08:39:15 UTC 6 years ago
Современный русский язык создан в XVIII веке в Петербурге французской и немецкой профессурой. Церковнославянский не имел к этому процессу почти что никакого отношения.
>Видите ли - сие есть вопрос этический, а наша этика - этика христианская
Не смешите. Какая "этика" может быть у уголовников? Обычное выстраивание иерерхии на уровне дикарского племени.
>Назову вам несколько имён
Ны фоне Пушкина, Чехова и Достоевского эти бердяевы, лосские и гершензоны - такие пигмеи, что их имена вызывают только смех. Кстати, непонятно, почему Вы включили в состав религиозных мыслителей Достоевского. Он интересен примерно тем же, чем и Фрейд - заглядыванием на дно человеческой души. За это его читают и будут читать. А его попытки писать на религиозные темы столь же смехотворны, как и любые другие подобные попытки любого другого русского.
>Русская Православная Церковь занялась именно тем, что велел Христос; двести лет русские цари не давали
Российскся православная церковь была частью государственного аппарата. Фактически предав русского государя и занявшись постыдным цирком с выборами потешного "патриарха", она отделила себя от русской истории. И очень скоро поплатилась за это. У неё осталось в русской жизни строго определённое место - соблюдение обрядов.
>А Чаплин, ну что Чаплин, лицом Церкви он стал среди граждан, горящих желанием поплясать в храмах
Чаплин - председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества. Это ОФИЦИАЛЬНОЕ лицо церкви.
P.S. У меня был ещё один пост, в котором, помимо прочего, шла речь о светском характере русской культуры. Все мыслимые и немыслимые точки зрения уже были высказаны в комментариях к этому посту (их там полторы тысячи). Если у Вас есть желание - можете поискать их здесь http://bohemicus.livejournal.com/71692.html Всё, что я хотел сказать по этому вопросу, я сказал тогда. Желания повторяться у меня нет.
Re: Если мысли мои кого повторят - прошу прощения
polienus
May 7 2013, 09:32:15 UTC 6 years ago
=Обычное выстраивание иерерхии
которое всегда строится на определённой (в данном случае весьма извращённой) этике, т.е. учении о должном (определённой системе понятий хорошо/плохо)
=У неё осталось в русской жизни строго определённое место - соблюдение обрядов.
Факта сего не отрицаю, но смотрю на это положительно - ИМХО не это ли завещал своим ученикам Христос (МФ 20:25-26)?
Ну и немного про "пигмеев" - эк вы их мощно! Всё же ряд из них в области литературной были фигурами пусть не первого, но вполне второго ряда.
Что же касается философской стороны, то во-первых Пушкин с Чеховым по силе мысли рядом не стояли; а во-вторых по крайней мере некоторые из мной перечисленных религиозных философов (например Лосев, Соловьёв, Бердяев, Франк, Шестов) так и вовсе фигуры мирового уровня (даже его ТОПа).
Ну а Достоевский - его психология (в отличие от Фрейда) строилась на его глубочайшем христианстве (может быть поэтому его и читают до сих пор)
P.S. Однако же коль скоро вы столь невысокого мнения о русской религиозной мысли, то можно предположить, что вы есть релизиозные мыслители на уровень которых вы предлагаете равняться - не могли бы их мне поименовать (чтобы ушёл я, обогащённый)?