bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

О гусарах, троллях и куличах

  Я полагаю очевидным, что русским одинаково чужды воинствующее безбожие СССР и воинствующее мракобесие РФ. Русская культура - не атеистическая и не обскурантистская. Она светская. Россия - христианская страна, и вера играет в русской жизни свою роль. Но это вера светских людей. 

  Недавно гости "Богемских манускриптов" стали в комментариях критиковать государя Николая Павловича за назначение гусарского офицера обер-прокурором Святейшего Синода. Я не стал вмешиваться в их разговор, но подумал, что русский царь поступил со свойственной немцам последовательностью. Tрудно представить появление в России Ришелье или Мазарини. Генерал от кавалерии Протасов, напротив, находится в русской истории на своём месте. Едва ли не большинство обер-прокуров Синода состояло из военных. Среди них были артиллеристы, кавалергарды, пехотинцы, провиантмейстеры. Как же этот список мог обойтись без гусара? Гусар - одна из ключевых фигур русской культуры.




 Русская поэзия - это "Сабля, водка, конь гусарский, с вами век мне золотой"; "Гусар! всё тленно под луною, как волны следом за волною, проходят царства и века"; "Гусар! ты весел и беспечен, надев свой красный доломан"; "Гусар крутит свои усы, писатель чопорно острится"; в общем - "Я каюсь! я гусар давно, всегда гусар".

  Так русские описывали себя сами. Если жe поинтересоваться, как их видели другие, то окажется, что в любом европейском языке гусарскую рулетку называют не иначе, как русская рулетка (ruská ruleta, Russian Roulette, La roulette russe, Russisch Roulette), и это говорит о многом. Как гусары, русские произвели на всех изрядное впечатление. В качестве верующих их особо не заметили. То есть все, конечно, знают, что русские - христиане. Но если где-нибудь в Венеции вы захотите посетить русскиe могилы, то обнаружите их в той части кладбища, что носит название греческой. В Европе, где все друг друга знают, принято считать, что рулетка бывает русской, а вера - греческой.

   В последнее время я много писал о правых, левых, консерватизме и т.п. И каждый раз меня спрашивали, какова же должна быть роль религии в отечественной политике. Мне кажется, этот вопрос характерен для постсоветских неофитов, у людей старой русской культуры он бы не возник. В Российской империи политикa всегда была секулярной. В этом русские лет на двести опередили западных христиан.  У тех политическая жизнь пo-настоящему секуляризировалась только в ХХ веке, да и то не полностью.

  В Америке правые могут по религиозным мотивам добиваться запрещения абортов. В России политик с подобными идеями будет восприниматься не более серьёзно, чем человек в рыжем парике и с красным носом.

  В Европе правые выступают против гей-парадов по разным соображениям. В том числе - по религиозным (хотя случается, что и по культурно-эстетическим; зрелище действительно показалось бы безобразным самому Элагабалу). В РФ эту форму досуга отвергает большинство населения. Но причина массового неприятия гей-активности не в том, что "мужеложцы Царства Божьего не наследуют", а в том, что люди смотрят на гомосексуализм сквозь призму советских лагерных понятий. Спасение душ геев у нас вряд ли кого-нибудь заботит.

 Cам тип христианского фундаменталиста в России не сложился. Иногда соотечественники пытаются подражать западным фундаменталистам, но результат производит комичное впечатление. Однажды я видел по ТВ певицу Жанну Бичевскую, увлекшуюся богоискательством. Горящие глаза, чёрное одеяние, белый воротничок. Перст одной руки воздет к небу, в другой руке - библия. Она выглядела даже не как пуританка, а как пуританин XVII века. Хоть сейчас в армию Кромвеля. Положа руку на сердце, много вы встречали русских женщин с библией в руках?

  С Книгой у русских вообще всё довольно непросто. Русским был известен её церковнославянский текст. Но этот язык создан на основе не то болгарского, не то сербского (согласно отечественным источникам). А может быть, это вариант македонского (по мнению некоторых западных специалистов). Разумеется, Бог услышит молитву на любом языке. Но македонский диалект определённо не является языком русской культуры.

  Считается, что Пётр Великий поручил перевести Евангелие на русский язык пастору Глюку. Но его перевод куда-то затерялся, а до создания другого перевода на протяжении следующих ста с лишним лет ни у кого не доxoдили руки. Так что Новый Завет был впервые издан по-русски  только в 1822, а полный текст Библии - и вовсе в 1876 году. 

 К тому времени Россия уже прожила свой Золотой Век. Пушкин, Лермонтов, Баратынский уже создали всё, что создали, и ушли в вечность. Александр Павлович уже победил Наполеона. Николай Павлович уже умер от огорчения, что ему не удалось победить весь мир. Александр Николаевич уже даровал крестьянам волю. А русские всё ещё не перевели на свой язык Священное Писание.

  Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре. Граф Толстой попытался было восполнить этот пробел. В результате впал в ересь, но так и и не сказал ничего заслуживающего внимания. Стихи и романы выходят у русских куда лучше, чем религиозные трактаты.

  B 1917 году церковная и политическая жизнь в России окончательно разошлись. Тогда у русской церкви был уникальный исторический шанс стать ведущей силой общества. Она могла бы возглавить контрреволюцию. Но когда государство пало, церковь предпочла заняться устроением своих собственных дел. Русский государь был в темнице, а русская церковь занялась избранием патриарха.  Сравните, например, с испанской церковью, становившейся  главной опорой национального сопротивления хоть против Наполеона, хоть против республиканцев. Bопрос о роли церкви в отечественной политике закрылся.

  Нынешняя религиозная политика властей мотивирована отнюдь не верой в Бога и не духовным поиском. Ну какой у вечных комсомольцев может быть поиск? Они давно всё нашли. Сначала режим построил "капитализм" по советским пропагандистском брошюрам. Теперь по ним же он осуществляет "клерикализацию". 

  Характерно, что лицом церкви в глазах общества стал именно протoиерей Чаплин, предлагающий запретить набоковскую "Лолиту" и одновременно заявляющий о намерении совместно с Гельманом устроить выставку дегенеративного искусства прямо в храме. У церкви, конечно же, есть и другие лица, например, протоиерей Вигилянский, закончивший литературный институт и читавший лекции в американских университетах. Однако в культурной, интеллектуальной, духовной жизни власти делают ставку на людей совершенно определённого склада. У них если писатель, то Сорокин; если поэт, то Пригов; если галерист, то Гельман; если юморист, то Петросян; если журналист, то Шевченко; если политолог, то Кургинян; если протоиерей, то Чаплин. Одни тролли.

  И история нашей церкви, и её сегодняшнее состояние исключают серьёзное отношение к заявлениям её представителей по светским вопросам. Однако это никак не отражается на каноничности церкви. Даже если её предстоятель обитает в Доме на Набережной и пытается выбить из своего соседа деньги с формулировкой "пылишь, раб Божий", это не мешает верующим приходить в храм. Направляясь в церковь, они идут не к священнику, а к Богу.

  Некоторые области человеческой деятельности невозможны без ритуала и без соответствующего антуража. Hеобходимости ритуалов можно было бы дать теологическое обоснование, но для верующих оно и так очевидно, а для неверующих было бы неубедительно. Поэтому я ограничусь констатацией, что люди исполняли, исполняют и будут исполнять свои обряды.

  Например, королевское искусcтво может существовать только в ложах, а ложи должны быть надлежащим образом оформлены - две колонны, одна из которых называется Боаз, а другая - Якин, напоминающий шахматную доску пол и т.д. Эти правила масоны соблюдают всегда, даже в самых невероятных условиях. Например, известно, что заседания лож проводились и в нацистских концлагерях. Казалось бы, что можно соблюдать в лагере, перед лицом смерти? Соблюдалось всё. Люди устраивались на голой земле, расчерчивали её на квадрaты, втыкали две палочки, одну нарекали Боазом, другую - Якином, и работа в ложе начиналась.

  Подобным образом и христиане считают неоходимым совершать свои обряды, а в церкви видят место, где ритуалы проводятся по всем правилам. Вчера миллионы русских, носителей одной из самых светских европейских культур, пришли в храмы. Сегодня они накрывают столы. Русская вера проста, спокойна и лишена всяческой экзальтации. Она настолько естественна и непосредственна, что выражается через застолье. Её можно ощутить на запах и на вкус. Когда-то русский поэт писал:

                                            Гиацинтами пахло в столовой,
                                            Ветчиной, куличом и мадерой,
                                            Пахло вешнею Пасхой Христовой,
                                            Православною русскою верой.

 
В наши дни русский блоггер пишет:

  "О, еды в корзинке много, всякая господыня хочет, чтобы всё семейство разговелось на славу. Потому в корзинке точно лежит кусок колбасы либо окорок, пироги сладкие, пироги несладкие, бутылочка горячительного, конфеты, фрукты, сыр, даже творог со сметаной. Ну а в центре, украшенная вокруг писанками (пусть даже и с переводным узором), стоит пасха, а то и две или даже три пасхи."  http://i-grappa.livejournal.com/600546.html

  Я помню аромат куличей за последние лет сорок или около этого. Когда он появляется в доме, его ни с чем нельзя спутать.

  Христос воскрес, братья и сёстры!

                                    



   

Tags: cogito, russia, sacristia
1
Я вот все собираюсь заказать для дат вроде нынешней майку с надписью - "Бога нет. Это медицинский факт. © О.Бендер"
Мне остаётся только помолиться за спасение Вашей души.
У меня ее нет. Это тоже "медицинский факт"
Что наша жизнь?
Лишь миг!
Небытие - на веки.
Крутится во Вселенной шар земной,
Живут и умирают человеки.

(тов. Андропов Ю.В.)
PS: Кстати - иллюстрация к вашему:

Некоторые области человеческой деятельности невозможны без ритуала и без соответствующего антуража. Hеобходимости ритуалов можно было бы дать теологическое обоснование, но для верующих оно и так очевидно, а для неверующих было бы неубедительно. Поэтому я ограничусь констатацией, что люди исполняли, исполняют и будут исполнять свои обряды.:

"Наблюдал - ну типа похороны, отпевают. Батюшка чего-то там читает - и в общем как-то постепенно переменяется - как я понимаю потому что видит что никто практически не крестится. Под конец начинает просто разъяснять что и как положено делать. Кто-то особенно наблюдательный отметил, что в какой-то момент поп переключился на послание к иудеям (видимо решивши, что кругом одни эти самые - на татарву по физиономиям не похожи).

На самом деле конечно была просто в основном технарская публика где-то 50-70 годов рождения советского розлива, которая не просто "в бога не верит", а бесконечно далека от всего этого - и просто не знает когда там креститься и вообще обряда отличного от гражданской панихиды не знает (и потому не может даже изобразить "приличий ради" - я лично так и как креститься не знаю и вообще - первый в жизни раз присутствую на христианской церемонии).

Ситуация дурацкая - попу неудобно, православным наверное тоже неудобно, некрещенной публике в общем тоже. С другой стороны - вариант "воздержаться от участия" тоже неудобен - ну в конце коцнов тут же не в церковь пришли, а по несколько другим причинам"

Ну и зачем поддерживать мертвые уже ритуалы (а то что я описал - это именно симптом что "мертвее некуда")? Гражданская панихида, должен сказать, такого чувства дискомфорта у меня никогда не вызывала.
Как я и сказал,"для верующих это очевидно, а для неверующих было бы неубедительно".

Ритуалы эти живы сейчас и будут живы тогда, когда от "технарской публики где-то 50-70 годов рождения советского розлива" не останется даже воспоминаний.

На самом деле думаю - что и да и нет (причем тут я не полемики для): сейчас действительно идет реакция - откат к "досоветскому" - в том числе и ритуалу. Но реакция никогда не бывает всерьез и надолго. Возврат (к постхристианскому) будет - и уже пожалуй его признаки видны.

Так что в этом смысле нет - за "технарской публикой" как раз будущее (а что ей придет на смену - фиг его знает - но точно не христианство).

А "да" в том смысле что таки останется какой-то % "ходящих в церковь и соблюдающих обряды"
"Я вот все собираюсь заказать для дат вроде нынешней майку с надписью - "Бога нет..."

Странная у Вас реакция на пост, посвященный церкви. Богемик не пытался доказать, что "Бог есть".

Представьте на минуту, что вечером 31 декабря у праздничного стола появляется некто в майке с надписью "Нового года не существует".
А вы ведь предложили забавный умственный тест - на "новогоднюю" майку никто не среагирует - а на "бога нет" ведь правда будут реальные обиды
А Вам нужно обязательно кого-то обижать?
В данном случае - желательно. Именно - "оскорбить религиозные чувства"
А Вы не оскорбили ничьих религиозных чувств. Если бы Вы это сделали, я бы Вас, вероятно, забанил. Потому что для оскорбления религиозных чувств Вам пришлось бы богохульствовать. Например, отзываться о Боге матерными словами.

А Вы всего лишь выразили своё неверие в Бога. Оно никого не оскорбляет. В РФ большинство людей не верует. Я живу в стране, где процент неверующих ещё выше. Их неверие никоим образом не оскорбляет верующих.
У вас-то не оскорбил - а вот появление в публичном месте в подобной футболке - да еще на пасху - уверяю вас - если и не оскорбит - то заметный дискомфорт части народа в РФ создаст (в том числе неверующей, но полагающей православие существенной частью национальной самости).

То есть эффект будет (и не исключено что вплоть до "подраться")
Гм. Ваша цель -- создать дискомфорт заметной части народа РФ? Интересно. А с остальной частью народа РФ Вы солидарны?
Все верно! Воистину воскрес!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

Deleted comment

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
"В Российской империи политикa всегда была секулярной. В этом русские лет на двести опередили западных христиан."


Цитата:

"Для всех христиан и нехристиан, кроме раскольников и баптистов, обязательна религиозная форма браков; все брачные дела подсудны духовным установлениям соответствующих исповеданий.

Относительно перехода из одного вероисповедания в другое русское законодательство устанавливает очень много ограничений.

Всем вообще христианам воспрещается безусловно переход в нехристианские веры; православным воспрещен выход из православной церкви.

Переход из одного инославного исповедания в другое не запрещается безусловно, но и не предоставляется свободному усмотрению; он допускается не иначе, как с разрешения министра внутренних дел, по просьбам, принесенным ему без всякого участия духовенства того исповедания, в которое проситель перейти желает, и в этом разрешении министр может по своему усмотрению отказать.

Переход не христиан в православные церкви допускается, по общему правилу, только с особо на каждый раз Высочайшего разрешения, испрашиваемого через министра иностранных дел (Устав иностранных исповеданий, статья 8)

Исключение составляют только евреи, могущие переходить в иностранные церкви с разрешения министра внутренних дел, и все не христиане Кавказского края, получающие эти разрешения от главноначальствующего гражданской частью.

Не исповедовать никакого вероучения у нас вовсе не допускается.

Всем христианам безусловно воспрещаются браки с язычниками.

С евреями и магометанами русское законодательство разрешает вступать в брак, из христиан, только одним лютеранам, с соблюдением следующих условий: 1) венчание только в лютеранской церкви; 2) крещение детей в лютеранском или православном исповедании; 3) испрошение со стороны последователей лютеранского исповедания разрешения местной консистории и 4) отказ жениха не христианина от многоженства."

При этом среди обер-прокуроров Святейшего Синода можно найти людей, которые не только были атеистами, но и открыто заявляли об этом.

В цитате описана государственная политика идеологической унификации. Из текста следует, что в России имело место не влияние религии на политику, а, напротив, политическое регулирование религиозной жизни.
"В цитате описана государственная политика идеологической унификации."

Ровно наоборот, это была государственная политика идеологической (религиозной) сегрегации. То есть государство зачем-то препятствовало естественной унификации своих граждан.
И вправду, было бы лучше если бы они всех подданых РИ добровольно-принудительно в православие обратили.

При Николае Павловиче в лоно православия было возвращено свыше двух миллионов раскольников.
Это, вообще-то, про свободу совести, а автор про политику, что вещи хотя и пересекающиеся, но все же разные.
Очевидно, имелось в виду, что российская политика никогда и никак не соответствовала христианским ценностям, что, безусловно, правда. По-другому и быть не могло, поскольку эти ценности на практике не вполне функциональны, - если, конечно, не прибегать к совсем уж особенным их толкованиям, в чем все христианские, и не только христианские, богословы всегда были большие мастера. Потому непонятно, каким образом российская политика умудрилась опередить в этом деле европейскую аж лет на 200, но это уже мелочи.
Потому непонятно, каким образом российская политика умудрилась опередить в этом деле европейскую аж лет на 200, но это уже мелочи.

Ну вааще гря Вольтер например ставил Петра в пример того как надо драконить попов.
Вольтер, как у него в большинстве случаев и было, разводил глубокую философию на непотребном месте. Петру было нужно банальное бабло, а не поповские души.
Драконить попов на бабло было занятием традиционным. А вот на тему власти пожалуй только Петр и Анри VIII (последнему мы обязанны вот такой живописной руиной - и холмом Тора, прославленным тем, что Генрих там повесил последнего аббата Гластонберри)
Столь явно да, но вообще-то оно ведь тоже банальность. Это такое средневековое "разделение властей" с присущими средневековью методами взаимодействия между контрагентами: "договариваться только тогда, когда не можешь уничтожить". В результате сплошь и рядом были "вертикали", во главе которых стоял где епископ, где граф, - но суть была везде одна и та же. То есть в идее подчинения церкви светской власти, как и в обратной ей, ничего инновационного не было и в помине.
Воистину воскресе!

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Сорокина-то за что? Вы его читали?

какие-то путинские пионэры пытались жечь его книги на площадях, помню
Обычно я не читаю подобный хлам из соображений интеллектуальной гигиены. Но поскольку Сорокин - хлам чрезвычайно раскрученный, я попытался его читать. Это оказалось практически невозможно. Я с великим трудом почти одолел "роман" "Тридцатая любовь Марины" (и был близок к финишу, но силы оставили меня), а также какой-то рассказ, написанный от лица советского дебила, под конец переходящий в многостраничное "а-а-а-а-а".

Провинциальный примитив построил "писательскую" карьеру на использовании в литературе приёмов соц-арта - с целыми главами, написанными сплошь штампами советского агитпропа т.д. Это даже не графомания, это коммерчески успешный троллинг подлеца-копрофага. По уровню соответствует пиктограммам верхнего неолита, по смыслу недотягивает даже до них.

Если бы целью сожжения книжечек Сорокина было их уничтожение, то этот акт стал бы единственным осмысленным и честным поступком в жизни путинских пионеров. Увы, они по определению не способны на честные поступки, и аутодафе носило рекламный характер. Оно входило в пиар Сорокина.
>> Оно входило в пиар Сорокина.
ну щас

Путинские пионэры не умеют многоходовки. Если путинский пионэр что-то пытается сжечь, то будьте покойны, Путину действительно это крайне не нравится

так происходит не потому, что кремлёвские политтехнологи - идиоты, а потому, что они не без оснований считают идиотами значительную часть населения РФ и предпочитают самые кондовые методы агитации


Сорокин же написал День Опричника. И могу засвидетельствовать, что более разнузданного глумления над всеми их богомерзкими "суверенными вставаниями с колен" придумать просто нереально
Да они все помешаны на идее, что любое упоминание какого-либо лица или явления - это пиар. Сжигать книги или топить их в унитазе - это, по их понятиям, мегапиар.

Соответественно, "День Опричника" - это пиар режима.

Кажется, нечто подобное "Дню Опричника" под названием "Кысь" ещё прежде Сорокина написала Толстая. Впрочем, я не читал ни той, ни другой книги, поэтому могу ошибаться относительно их сходства.
Сходство реально есть. Хотя Сорокина я, честно говоря, не дочитал.
Это просто блестяще сказано. Рыдаю от восторга. Спасибо.
Спасибо!
неверно.

кроме этой троллинговой формы у Сорокина довольно-таки многомерный текст, с большим количеством аллюзий и отсылок на другие культурные контексты, путинским пионэрам, без сомнения, незнакомые. Так что при всем при этом Сорокин действительно мастер слова.
У таких деятелей всегда многомерные тексты с аллюзиями и отсылками. Они с опозданием на 30 лет открыли постмодернизм и считают себя его новаторами. Mастерa слова. Bот только читать их невыносимо скучно.
мне -- нравится. почему -- ответ простой: пытаюся многие, а получается у единиц. тут не в новаторстве дело, а хотя бы в способности.

Deleted comment

Это графоманские упражнения провинциального старшеклассника - порно вперемешку с соц-артом. Авангардистские эксперименты с языком осточертели всем и каждому лет сорок назад. Он бы ещё электрогитару изобрёл и начал вызывающе носить джинсы.
У него еще есть "роман" "Норма", в котором собрана и воплощена вся советская литература. Все ж таки, Сорокин - очень крут.

Я бы Акунина на вашем месте в таком ряду поставил, ну да что поделаешь.

ХВ!
Акунин не пишет матом и не растягивает крик "а-а-а-а-а-а-а" на несколько страниц.
Путинисты не способны на книгосожжение, ибо, в их понимании, это прямая отсылка к национал-социалистической практике, что есть абсолютное табу для совка. Они пошли другим путём: установили модель унитаза, в которой символически топили опусы "копрофага" (и тут, надо заметить, известная логика была).
да, может быть, но суть не особо меняется

жгли по-моему православные хоругвеносцы (tm), у которых с совковыми табу комплексов нет
Спасибо. Почитаешь Вас и жить опять хочется.)
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Много спорного
Однако

С праздником!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Воистину воскрес!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
С одной стороны, Вы правы: позиция Российской Православной Церкви в революцию была совсем не такой, какой бы могла и должна была быть. Но с другой, эта Церковь погибла в 30-е или же ушла в изгнание и подполье (теперь это часть РПЦЗ или Истинно-православная (катакомбная) церковь). То же, что сегодня называется "РПЦ-МП" это уже совсем другая структура, учреждённая недоучившимся грузинским семинаристом в 1942 г. Это сталинско-советская красная церковь, продолжение КГБ и отдел советского гос-ва. Строго говоря, тут уже нет вообще ничего христианского, это просто анти-церковь. Разве что условный и частичный альянс с РПЦЗ бросает на неё слабый отсвет русской церковной традиции. В общем, какая РФ "Россия", такая и РПЦ-МП "церковь", если не хуже, ибо к церкви требования всё же иные, чем к гос-ву.
Точнее говоря, то, что РПЦЗ пошла на этот альянс, оч.многое говорит о сущности российского извода православия вообще. Что, по-Вашему, они все изложенные Вами исторические подробности знали хуже Вас?
Насколько я знаю, там были и и есть разные мнения, а само объединение было не полным и условным, вызванным причинами материального свойства. На мой взгляд, это однозначно плохо, "спуск флага".
Присоединяюсь к мнению Энцеля. Однако речь шла об этнографии, а обрядовость вполне себе сохраняется и в МП РПЦ, даже с перебором: "вышиванки" да сарафаны.

Христос посреде нас!!
"Это сталинско-советская красная церковь, продолжение КГБ и отдел советского гос-ва. Строго говоря, тут уже нет вообще ничего христианского, это просто анти-церковь. "


Начиная с Петра церковь в России была частью государственного аппарата.
Верно. Только между этими государствами существовала некоторая разница.
>Строго говоря, тут уже нет вообще ничего христианского, это просто анти-церковь <...> к церкви требования всё же иные, чем к гос-ву.

Тут Вы абсолютно не правы.

К церкви действительно совершенно иные требования. Но отнюдь не в светском смысле этих слов.

Посмотрите на наших католических братьев. Среди пап даже в более или менее достоверный исторический период можно найти пиратов, отравителей, кровосмесителей, сатанистов и т.д. А уж в тёмные века был даже период, названный порнократией. Среди прочих святых отцов этого времени описан один открытый сатанист, ставший папой римским в шестнадцатилетнем возрасте и умерший в 27 лет во время полового акта (не помню, с женщиной или с мужчиной).

Верны ли эти описания, в данном случае значения не имеет. Важно, что все им верят. И это никак не отражается на святости католической церкви.

Чтобы быть каноничной, церковь должна сохранять апостольскую преемственность, придерживаться Символа Веры, соблюдать догматику и обрядность и т.д. Какие у неё отношения с властью, что за люди её возглавляют, какую политику она проводит или пытается проводить, к делу отношения не имеет.

РПЦ - безусловно христианская церковь. Eё каноничность вне всяких сомнений.
Порочная частная жизнь священнослужителей, действительно, не отменяет святости самой Церкви. Но открытое подчинение церкви антихристианскому гос-ву, солидаризирование с ним - определённо отменяет. Начиная с декларация митр. Сергия РПЦ сошла с путей христианского служения, перестала быть Церковью Христа. Ну а потом и говорить нечего. Именно поэтому лишь те, кто не принял сергианства и есть продолжатели русского православия.
Ни одна из сестринских автокефальных православных церквей не разделяет этого мнения.
Политика, увы.
Отнюдь. Это следование канонам. С сугубо политической точки зрения на вопрос смотрите как раз Вы.
Нет-нет, это вполне богословская точка зрения, выраженная многочисленными авторами в то время, как здесь, так и заграницей. Но возобладало политическое отношение: поддержка воюющего с "гитлеризмом" Сталина и его церкви.

Deleted comment

Разве я где-нибудь выступаю против Православия? Я всегда и исключительно выступаю против совка, за его иссечение из русской традиции и смыкание последней поверх совка.
Расскажите, пожалуйста, поподробней про папу сатаниста. Я нашел упоминание только про одного папу, который умер во время секса - Лев VII. Однако подробную его биографию найти сложно, даже про возраст мало что известно.
Я имел в виду Иоанна XII. Оказывается, я его несколько омолодил. Считается, что он стал папой не в шестнадцать, а в восемнадцать лет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_XII_(%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
>Но с другой, эта Церковь погибла в 30-е или же ушла в изгнание и подполье (теперь это часть РПЦЗ или Истинно-православная (катакомбная) церковь).

Вы не христианин, и не знаете экклезиологии
Простите, но Вы написали ерунду.
Ув. Богемик правильно Вам возразил.
От себя могу добавить
\\\это уже совсем другая структура, учреждённая недоучившимся грузинским семинаристом в 1942 г.\\\

1. не "в 1942", а примерно в 33г.
2. не "недоучившийся грузинский семинарист", а Иисус Христос
Русская Церковь, как часть Церкви Христовой живёт с первой Пятидесятницы и будет жить, по крайней мере, до Страшного Суда "и врата ада не одолеют Её". А в 1943 (а не в 1942) старшим иерархом был не "недоучившийся грузинский семинарист", а образованнейший и совсем не грузинский митрополит Сергий.
Увы, как это ни печально, но большую часть Российской Православной Церкви врата ада всё-таки одолели. Можно конечно считать, что это произошло размежевание агнцев и козлищ. В любом случае, я далёк от утверждения что Православная Церковь на русской земле погибла. Но Она не там, где церковь м-та Сергия и его учеников по советской экклезиологии.
Как-то мистично Вы сейчас написали.
В любом случае, не хочется сейчас спорить.

Христос воскресе!
Воистину воскресе!
Христос Воскрес!
Воистину воскрес!
Культовая фигура западэнцев - А. Шептицкий - тоже ведь был из кавалеристов. Кажется, австрийский драгун.
Вы забыли про огромный мир русского сектантства.
Кому интересно, во что верят мужики ? У них, наверное, и души нет.
Душа у мужиков, конечно же, есть. Но с высоты петербуржской культуры "огромный мир русского сектантства" - это нечто пигмейское и действительно не заслуживающее рассмотрения. Я о нём не забыл. Он просто не существует в качестве явления культуры.
С высоты александрийской культуры все эти вонючие полубезумные иудеи в провинциальном Иерусалиме...
Безусловно. Если исходить из общепринятой версии истории и хронологии, христианам понадобилась почти тысяча лет, чтобы достичь культурного уровня, хоть как-то сапоставимого с античным. А в чём-то - и полторы тысячи лет.
То есть Вы считаете специфически российскую форму религиозной жизни недостойной рассмотрения и в результате не находите в России серьезного отношения к религии.
*
Кстати, давно замечено, что в России мятежи обычно поднимали под знаменем самозванцев, то в других странах обычно под религиозным. Это соответствует Вашей точке зрения
Эта форма религиозной жизни по сути не специфически российская, а антироссийская. В прямом смысле - она имела выраженную направленность против российского государства.
Воистину воскрес!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!

Deleted comment

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Воистину воскресе!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Воистинну Воскрес!
"Королевское искусcтво" - можно как-нибудь отдельно, большим постом, очень интересно. Спасибо.
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!

В своё время я довольно подробно излагал историю богемской масонерии:

http://bohemicus.livejournal.com/30161.html

http://bohemicus.livejournal.com/30441.html
"Cам тип христианского фундаменталиста в России не сложился. Иногда соотечественники пытаются подражать западным фундаменталистам, но результат производит комичное впечатление."

Как человек с детства достаточно близко знакомый с православной средой ( и в результате этого близкого знакомства перешедший в католичество лет в 20), не согласен с первой частью вашего утверждения, но очень уж согласен со второй. Фундаменталисты подобного толка составляют 60-70% "воцерковленной" публики. В мегаполисах это заметно гораздо менее, в провинции, где прошло детство, такой треш-фундаментализм скорее преобладает.
Если у нас существуют только треш-фундаменталисты, это как раз и свидетельствует о том, что тип фундаменталиста не сложился.
И Воистину воскресе!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
А насчёт графа Н.А.Протасова, то что тут удивительного или необыкновенного - обер-прокурор Св.Синода - светский государственный чиновник, "министр исповеданий". А министрами в РИ становились дворяне, проходившие либо военную, либо статскую службу. Тут уместно вспомнить замечание Бердяева о том, что первым русским светским мыслителем был отставной гвардейский офицер (начинавший, кстати, гусаром) П.Я.Чаадаев, а первым мыслителем-богословом отставной конногвардеец А.С.Хомяков. Но всё это совершенно нормально для России - военно-дворянской империи. Всё лучшее в ней служило, хоть недолго, и более почётна была служба военная, чем гражданская.
Всё это верно. Мне просто захотелось отреагировать вот на этот обмен мнениями: http://bohemicus.livejournal.com/64293.html?thread=4176677#t4176677
_Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре. _

Праздный вопрос: а культура действительно может именоваться "великой", не породив при этом ничего действительно выдающегося на общеевропейском фоне, а в некоторых обязательных областях, как Вы совершенно правильно отметили, и вовсе ничего? Ну да, русская культура помасштабнее культуры чукчей, но - величие? Разве что, с огромной натяжкой, великая музыкальная культура, - но какой эпитет тогда использовать для европейской музыкальной культуры в целом, крошечной частью которой является музыкальная культура России?
Со всем остальным дело и вовсе обстоит примерно так, как и с религиозной философией. Литература - главная величина, как Вы опять же совершенно правильно отметили, Л.Н. Толстой, чьи писания ни философской, ни познавательной ценности не имеют, а все остальные отечественные литераторы даже к нему и близко не подошли; техника - все, что было, сбежало сразу после 17 г., и всерьез дало плоды только там; изо - та же история, что и с музыкой; религия - имеем маргинальную по отношению к христианскому мэйнстриму секту, успешно доказавшую свою абсолютную социальную нефункциональность.
Я что-то забыл, или нам все-таки есть смысл перестать бросаться эпитетами? Может, лучше, вспомнив одну из заповедей, занять полагающееся нам по заслугам да, не "великое", но вполне достойное место в ряду себе подобных?
Я думаю, перестать бросаться эпитетами слѣдовало бы сначала Вамъ. Если Вы плохо знаете русскую культуру, это ваша, не ея проблема.

Зная русскую культуру, я в числе первых ответов ожидал ответа "сам дурак". Рад, что не ошибся.
Ваша реплика однозначно свидѣтельствуетъ о томъ, что Вы ея не знаете. И укзанiе на этотъ фактъ, дѣйствительно, вполнѣ ожидаемо.

Вопрос не только праздный, но и абсурдный. Русская классика составляет до трети европейской классической литературы. На самой вершине всемирного литературного Олимпа обитает всего-то десять или двенадцать человек. Трое или четверо из них - русские.
Боюсь спросить, кто автор сего списка олимпийцев.
Не бойтесь, спрашивайте. Вот ответ:

"В 2002 году по опросу Нобелевского института была составлена такая «сотня», в неё из россиян вошли Гоголь, Чехов, Достоевский, Толстой. В 2007-м писатели США определили лучшего писателя мира – им стал Лев Толстой.

<...>

125 американских и британских писателей были опрошены в 2007 году. В их числе были такие знаменитые люди, как Стивен Кинг, Норманн Мейлер, Джонатан Франзен, Том Вульф, и др. Всем им предлагалось выбрать 10 «величайших книг и народов». За 1-е место давалось 10 баллов, за 2-е – 9, и т.д. В общей сложности они назвали 544 книги. «Топ топа», десятка величайших писателей в итоге выглядела так:

1.Лев Толстой – 327 баллов

2.Уильям Шекспир – 293

3.Джеймс Джойс – 194

4.Владимир Набоков – 190

5.Фёдор Достоевский – 177

6.Уильям Фолкнер – 173

7.Чарльз Диккенс – 168

8.Антон Чехов – 165

9.Густав Флобер – 163

10.Джейн Остин – 161

3,5 русских писателя из 10 – отличный результат (в половину русского писателя определим Владимира Набокова, так как самое известное – о нём ниже – произведение было написано на английском). " http://ttolk.ru/?p=9439
Толстой в качестве лидера, да еще с таким отрывом...
Эк же все-таки распространено дурное левачество в западной интеллектуальной среде.
В смысле, я бы русских писателей второй половины 19 в. - начала 20 в., особенно тех, кто получил впоследствии одобрямс красных властей ("Лев Толстой как зеркало русской революции" и проч., да), вообще из этого конкурса вывел. Там идейное содержание, судя по его результатам, не лучше "Майн кампф". Хотя, разумеется, в основном оно там не столь откровенно.
Это говорит только о Вашем вкусе, но не о русской литературе и её месте в мировой культуре.
Мне кажется, что Толстой для Запада - это такая форма эээ нон-конформизма, показать чем литератор от простых смертных отличается. Это как объявить (по итогам заседания экспертного жюри) Ясунари Кавабата лучшим писателем в РФ, а что нобелевский лауреат и всё-такое. Если Шекспира или Дикенса вроде все читали в школе (имеется ввиду школа в Европе), то вот Толстого - мало кто читал, только имя слышали (если честно 'Война и Мир' и на русском-то не особо читабельна - а на английском это непередаваемо)

Другой момент - это сложность перевода (поэтому иностранные авторы в списке англоговорящих экспертов выглядят подозрительно). Как пример - у Толстого героя звали-то Лёвин (а не Левин), потому что самого графа Толстого звали Лёвой. И как это можно перевести? Или, в обратную сторону, как можно показать на русском южно-американский акцент в произведениях Faulkner'а или Twain'а?

Вкус-то при чем? 17-й год суть вполне объективный результат деятельности тогдашних идеологических институций российского социума, важнейшими из которых были две: литература и РПЦ.
Это ж Вам не нынешний постмодерн, тогда авторитетным словом запросто можно было стукнуть по чьей-нибудь голове вполне физически.
1917 год - результат необдуманного дворцового переворота, деятельности крышуемых конкурирующими державами революционных организаций и неудачного стечения обстоятельств. А русскую литературу читают и будут читать по совсем другим причинам. Например, по таким http://clear-text.livejournal.com/280899.html
Для того, чтобы дворцовый переворот, хоть обдуманный, хоть необдуманный, мог случиться, нужна целая куча условий, главное из которых - утрата властью легитимности в глазах переворотчиков, что суть состояние умов оных, а состояние умов определяется понятно, чем и кем.
Ну и в 17-18 гг. был все же никак не дворцовый переворот. Дворцовый переворот не предполагает вовлечения в происходящее народных масс, а в 18 г. оно случилось по полной программе.
Драгунский, как всегда, велик. "Достоевский рассказал нам последнюю на сегодняшний день правду о человеке." - и совсем не всю правду, а полуправда в таких делах часто хуже лжи, и уж точно на сегодняшний день не последнюю.
Типичная ошибка: он считает, что науки о человеке, и прежде всего психология, остановились на Фрейде. На самом деле Фрейд в психологии сейчас примерно то же самое, что Маркс в экономике, и совсем не то, что Ньютон в физике. Ньютон был совершенно прав в той области, которую описал, а Фрейд с Марксом были правы только на тогдашнем уровне знаний. Так что они, конечно, "великие предшественники", - но наука с тех пор картину мира изменила даже не сильно, но принципиально. Если же говорить не о науке, но о литературе, то все примерно так же: у той когорты писателей не было знаний о человеке, которые нам чудовищной ценой преподнес 20 в. И, следовательно, с сегодняшней точки зрения осмысливать им было, в общем, нечего. По крайней мере сверх того, что было вполне осмыслено уже античными авторами точно.
А в остальном Драгунский прав: наш герой суть радость ксенофобов, ищущих оправдания своей мизантропии. И сверху - общепризнанная неспособность принести хоть какую-то эстетическую радость.
Хотя последнее для писателя, говорят, и не очень обязательно.
Я, как есть человек нерусский инеправославный, сочту возможным дать реплику постороннего: русская культура велика для русских и для большинства народов РФ и сопредельных стран.

Можно согласиться, что русская культура неособо велика в сравнение с итальянсклй илинемецкой. Но ведь это неважно, если вдуматься.

Русская культура это такой дом, в котром многие уютно устроились и живут. Другие с удовольствием гостят в этом доме.

И, естественно, нет особого смысла говорить гостям и хозяевам о том, что где-то неподалеку есть куда более роскошные дома. Ну и что, пожмут плечами хозяева и гости. Очень даже хорошо, с удовольствием навестим. Но, вообще-то, нам и тут неплохо.
А по-Вашему, какие культуры именно что Великие? И Вас не затруднит указать, почему?
Западная (она же, теперь уже с некоторой натяжкой, европейская) в целом. В силу самодостаточности, коя проявляется в том числе и в способности генерировать принципиально новое, и функциональности, коя проявляется в качестве жизни территорий, ею покрываемых. Русская культура (не Чайковский с Толстым, а кокошники с балалайками, это качественно разные явления) к культуре западной отношения не имеет.
Спасибо. Тогда мне непонятно, что именно Вы оспариваете. Богемикус последовательно говорит именно о том, что русская культура до 17го года -- неотрывно связана с общеевропейской, просто одна из ключевых частей, ни о каком противопоставлении и речи не идет. Сравнивать же часть с целым вообще некорректно. Также неясно, почему для Вас русская культура это "кокошник с балалайкой". У всех культур есть материальные атрибуты, но сравнения по диагонали бессмысленны. Кокошник надо сравнивать с кожаными баварскими штанами, балалайку с альпийским рожком, а Толстого с Дюма. Если это проделать, то текст Богемикуса станет ясным и понятным.
(Прошу прощения у автора журнала за несколько нахальную роль толкователя!)
Излишнюю экзальтацию в отношении отечественной истории, выразившуюся в неуместном, имхо, применении эпитета "великая".
Что, на самом деле, имеет много более серьезное значение, чем кажется на первый взгляд. После всех "подвигов" 20-21 вв. нам как нации, во избежание их повторения и для обретения надежды на приличную перспективу, жизненно необходимо быть скромнее.
_Кокошник надо сравнивать с кожаными баварскими штанами_

Ну, давайте сравним. По результатам, ибо качество культуры однозначно проявляется в удовлетворенности жизнью ее носителей :)
То, что Вы понимаете под "русской культурой до 17 года", никак не опиралось на то, что на самом деле является культурой русского народа (да и какого-либо другого из имперских народов) вообще. Посмотрите, где и у кого учились практически все, создававшие эту часть европейской культуры, и особенно - в первом, петровском, и втором-третьем поколениях: русским духом там близко не пахнет. Да, потом были переложения русского фолка на европейские культурные языки, - но при этом от "фолка" там ничего, кроме формальности, не оставалось.
Я понимаю, о чем Вы, несколько лет назад у меня была похожая точка зрения. Но благодаря в первую очередь Дмитрию Евгеньевичу Галковскому со временем все встало на места, и теперь я вижу, что в корне ошибочен сам подобный подход. Он непродуктивен и сводится к тому, что человек сам себя водит за нос на потеху остальным.

Отвечая конкретно на Ваши слова, мне приходится сказать, что нет, на мой взгляд, "русского духа" самого по себе, фольклор рождается совсем не в деревнях, да и сочетание "культура эн-ского народа" бессмысленно, если под народом понимать быт крестьян. И "мы в 20м веке" -- это по крайней мере "два нас". Одному действительно надо бы быть скромнее, а лучше и вовсе перестать идиотничать и брать пример со второго. Но поскольку отличаются Ваша и моя модели того "как все устроено", в нескольких репликах мне сути не объяснить, к сожалению.
А киньте, если не трудно, ссылку на это место у Галковского. Не скажу, что я его поклонник, но иногда он бывает... Если не интересен, то, как минимум, забавен.
Для себя я закладок не делаю, но вот рубрикатор, охватывающий первую треть журнала:
http://www.galkovsky.com/default.asp?view=lj&cat1=lj_klass&fold=0001000000
Стоит посмотреть на ссылки из "Историческая наука и философия в национальном государстве". Про фольклор вообще и русские народные сказки помню прошлогоднюю запись: http://galkovsky.livejournal.com/188172.html#cutid1
Как используются национальные культуры (именно в фольклорно-"балалаечном" смысле), становится понятно из многих записей, вот пример веселой: http://galkovsky.livejournal.com/137662.html
Так, из-за ссылок комментарий не добавили, а отправили в спам. Поэтому я у всех ссылок http и www убрала, на случай, если спам-фильтр состоит из простых регулярных выражений.
Ссылок было три:
На рубрикатор по первой трети журнала:
galkovsky.com / default.asp?view=lj&cat1=lj_klass&fold=0001000000#kl3
Про фольклор и русские народные сказки:
galkovsky.livejournal.com/188172.html
И веселый пример того, как используется "балалаечный" аспект культуры:
galkovsky.livejournal.com/137662.html
Спасибо большое.
Не за что!
Я всегда раскрываю комментарии, скрытые из-за содержащихся в них ссылок. Но это происходит через какое-то время, oбычно длящееся oт нескольких минут до нескольких дней :)
>Кокошник надо сравнивать с кожаными баварскими штанами

Всё ещё проще. "Кокошник" - это итальянский женский головной убор эпохи Ренессанса. В "русский костюм" его ввела Екатерина Великая. Примерно в то же время, когда в Петербурге разрабатывали "славянскую языческую религию". Потом ещё были "патриотические сарафаны" 1812 года и многое другое. Надо бы поинтересоваться происхождением балалайки. Обычно такие вещи создаются одним пакетом.
Спасибо, интересная тема. В википедии пишут, что Петр 1 запретил носить кокошники указом, а Екатерина 2 их "возродила", так что какие-то кокошники существовали и в России. С другой стороны, додуматься до подобной конструкции несложно, благо и природа подкидывает идеи, так что тут скорее "кто первый запатентовал".
"Кокошник" - это итальянский женский головной убор эпохи Ренессанса. В "русский костюм" его ввела Екатерина Великая. Примерно в то же время, когда в Петербурге разрабатывали "славянскую языческую религию". Потом ещё были "патриотические сарафаны" 1812 года и многое другое. Надо бы поинтересоваться происхождением балалайки. Обычно такие вещи создаются одним пакетом.
Ну, так я и не настаиваю. Согласен, скажем, на щи, лапти и общеизвестное действие, совершаемое при помощи двух этих объектов. Именно кокошник был упомянут, скорее, из вежливости :)
>Согласен, скажем, на щи, лапти

Щи из капусты - блюдо известное еще во времена древнего Рима. Римляне обожали капусту во всех видах - большинство европейских блюд из нее - оттуда. Они же придумали и борщ из ботвы свеклы - свеклу в древнем риме разводили именно как зелень - на салат.


Лапти - часть культуры древних германцев... Алларих и его воины ломали Рим в том числе в лаптях - что немало доставляет. Через цикрумбалтийские народы они вошли на Русь - которая не знала лаптей где то до 12-13 века.

Если уж говорить о национально-русском типе обуви - это скорее "смазные сапоги".
Ну, вот. Куда ни кинь - всюду клин. Оказывается, аж до 13 в. мы и вовсе босиком ходили, хотя немцам уже было, чем щи хлебать. И кто тут сказал про "великую" культуру? :)
>Оказывается, аж до 13 в. мы и вовсе босиком ходили,

Нет - сапоги, пошевни, поршни - вот исконно славянская обутка.

Лапти это довольно позднее заимствование в культуре.

А культура и правда великая - вот англосаксы вообще не создали НИКАКОГО специфического типа обуви. В смысле вообще. Все заимствованное :-)
>Надо бы поинтересоваться происхождением балалайки.

Балалайку во второй половине 19 века придумал гениальный музыкант Василий Андреев - создатель многих "русских народных инструментов". О чем ему в Волочке на родине - памятник.

Собственно аналоги балалайки существовали в конце 17 начале 18-веке - и являлись вариациями на тему итальянской мандолины (по другой версии на тему домры - что в общем один хрен - мандолину в Италию завезли с востока :-).

Одним из древнейших упоминаний балалайки является "октябрь 1700 г. в связи с произошедшей в Верхотурском уезде дракой. По свидетельству ямщиков Проньки и Алексея Баяновых, дворовый человек стольника воеводы К.П. Козлова И. Пашков гонялся за ними и "бил их балалайкой"."


Вообще все русские народные инструменты - увы заимствованные.

А вот среди "не народных" - есть национальные изобретения - правда специфические - я про роговую музыку.
Спасибо!

Несмотря на все существующие между нами идеологические разногласия, Ваши комментарии бывают необычайно ценны благодаря их информативности.
А нам евреям что с того, что он воскрес?
Несть ни эллина, ни иудея (с).
Мы помолимся и за ваши души.
Если [info]nembirak не тролль, а и вправду еврей (в чём я сильно сомневаюсь), то реплика его была по меньшей мере идиотской.

Мне, например, нисколько не мешают чувства, испытываемые столь многими людьми (среди которых и те, к кому я отношусь с глубоким интересом и уважением) к самому знаменитому еврею в истории, к тому же - основоположнику нескольких королевских домов Европы :)
Очень интересный момент в разговоре. Здесь дискуссия превращается в борхесовсовский сад ветвящихся дорожек. Я мог бы выбрать один из бесконечного множества вариантов продолжения беседы - рассказать еврейский анекдот, сослаться на статью в Брокгаузе, вспомнить старый итальянский фильм... Но как и должно быть в борхесовском саду, все сценарии рано или поздно сошлись бы в одной точке.

Мне пришёл в голову интересный пост на эту тему, и я теперь обдумываю, когда его лучше написать - в ближайшие дни или через год, на следующую Пасху :)
Оооо, до следующей Пасхи я помру от любопытства :)
Я всю жизнь испытываю определённые затруднения с написанием поздравительных открыток и произнесением тостов. Необходимость говорить или писать формальные банальности меня тяготит, а придумать небанальное поздравление довольно сложно. Праздничные посты относятся к той же категории текстов. Поэтому, раз уж мне пришёл в голову пост, пригодный для Пасхи, я, скорее всего, до Пасхи его и попридержу.

Надеюсь, не помрёте. Иначе мне пришлось бы ссылаться на Вас посмертно :)
Ну, исключительно ради Вас, так и быть, потерплю :)
Tрудно представить появление в России Ришелье или Мазарини
а митрополит Алексей или патриарх Никон или Феофан Прокопович, чем не Ришелье с Мазарини ?)) Да и аборты, слава Богу, у нас начинают ограничивать законодательно и какие это лагерные понятия? Я в лагерях не сидел, как и мой отец, как его дед и т.д., этих понятий не знаю, но все равно против содомитов. А вот Пуссии получат свои несколько лет вполне по религиозным соображениям за осквернение храма.
Осквернение ? То есть пришлось заново освящать ?
Эк же Вас просто осквернить-то.
Это который Никон? Которого сана лишили и в Белозерский монастырь сослали? Великий политик.

При Сталине аборты были и вовсе запрещены. Очевидно, что их запрещали не по религиозным мотивам.

Увы, в нашей стране отнюдь не нужно сидеть, чтобы иметь представление о лагерных понятиях. Ко мне приходят борцы с Западом и заявляют: "Если в стране проводятся гей-парады, это ОПУСКАЕТ страну". Буквально. При желании могу найти ссылки.

Если эти панк-феминистки получат срок, то лишь по одной причине: власти пытаются загнать Россию в беспросветную Азию. Это мракобесие полуиракского уровня (в Ираке недели две или три назад побили камнями 14 подростков-эмо за то, что они эмо). В европейской стране девиц бы просто оштрафовали. Примерно так, как штрафуют за парковку в неположенном месте. Они провели панковскую акцию в неподходящем для этого месте, только и всего.
Абсолютно согласен, как обычно.
Ни Никонъ, ни тѣмъ болѣе Прокоповичъ на Мазарини не тянутъ.
Насчётъ митр. Алексія согласенъ. Ещё добавлю патр. Филарета.
и митрополита Иону Рязанского. Опрокинувшего на Руси Унию и создавшего Ивана Грозного, Ивана Васильевича Грозного. ИВАНА 3го.
Воистину воскрес!
Спаси вас Бог! Ваш пост принёс в мою душу умиротворение, полагающиеся в день Светлого Христово Воскресения:)
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!

Храни Вас Господь!
Воистину воскресе!

Очень хорошая заметка.

Но хочу поправить: чужим "церковно-славянский" стал для русских только в советский период.

Русские считают его старо-русским (каким он, собственно, и является, если посмотреть светские русские тексты 10-14 веков) и прекрасно его понимают. До революции на нем спокойно разговаривали - кто от полноты религиозных чувств, кто для развлечения.

Все попытки перевести Писание на современный русский связаны лишь с тем, что церковный был непонятен новым подданным царя, хотевшим принять православие по политическим причинам, но по ленности не хотевшим учить второй русский язык.

Так что переводы делались не для русских, а для пытающихся обрусеть немецких и французских пекарей, гувернеров и часовщиков.
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
--Русские считают его старо-русским (каким он, собственно, и является, если посмотреть светские русские тексты 10-14 веков) и прекрасно его понимают. До революции на нем спокойно разговаривали - кто от полноты религиозных чувств, кто для развлечения. --
Тут вы глубоко заблуждаетесь. И не понимали, или собственно понимали только то, что учили на уроках Закона божьего, да постоянно в церкви. И уж тем более не говорили. Это не древнерусский язык, а древнеболгарский, и потому чужой.
--переводы делались не для русских--
Смешно.
Мой друг, ну мы же не в ЖЖ Голышева или Тёмы.
Кому, собственно, смешно?

Какой "Закон Божий на уроках", если с младенчства читали молитвенные правила?
Мнение о "древнеболгарском" выдает в Вас не очень состоятельного человека мало ездившего по южной Европе.
Самый близкий к нему - современный черногорский. Болгарский очень далек.
В Черногории православному русскому можно спокойно обходиться без переводчика. В Болгарии не так.
Ну при богослужении и на греческом пели, и наизусть знали, но значит ли это, что могли понимать и говорить по-гречески?
Русскому во всех славянских странах можно обходиться без переводчика.
Современный болгарский кардинально отличается от древнеболгарского Кирилла и Мефодия.
Чужая речь есть чужая речь. Разумеется, славянам всегда более или менее понятен любой славянский язык. Если я примусь выкладывать посты на чешском языке, Вы их тоже поймёте. Например, Евангелие от Иоанна на чешском начинается так:

"1. Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo byl Bůh.
2. To bylo na počátku u Boha.
3. Všechny věci povstaly skrze něj a bez něho nepovstalo nic, co je.
4. V něm byl život a ten život byl světlo lidí.
5. A to světlo svítí ve tmě, ale tma ho nepohltila.
6. Byl člověk poslaný od Boha, jehož jméno bylo Jan.
7. Ten přišel na svědectví, aby svědčil o tom Světle, aby skrze něho všichni uvěřili.
8. On nebyl to Světlo, ale přišel, aby o tom Světle vydal svědectví.
9. Tento byl to pravé Světlo, které osvětluje každého člověka přicházejícího na svět.
10. Byl na světě a svět povstal skrze něj, ale svět ho nepoznal.
11. Přišel do svého vlastního a jeho vlastní ho nepřijali.
12. Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími syny, totiž těm, kteří věří v jeho jméno,
13. kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha."

В принципе, всё понятно. Но это не делает чешский язык Вашим родным.
Если понимать + считать родным - почему нет?
Т.н. церковно-славянский имет определеные отличия от русского юридического языка 8-10 веков (договоры с Константинополем современным русским читать сложно), но если сравнивать его со светским литературным (напр. с текстами Мономаха)простому человеку найти отличия сложно.
Помилуйте, какие договоры Х века. Я веду речь о русском литературном языке, существующем где-то с середины XVIII века. Это язык образованных людей, создавших русскую культуру. И он бесконечно далёк от церковнославянского.
Разговаривали в обычной жизни? На церко-славянском? Вплоть до революции 17-го года?

Так что же обычный русский-то стали в 20-ые упрощать?
[замечу, в церковно-славянском грамматика сложнее даже до-революционного русского;
в нем даже чисел не два (единственное и множественное), а три и т.д.].

Нет, понимать его конечно понимаешь, но вот чтобы им пользоваться (на него переводить)...
Это как сказать что англичане пользуются языком Чосера.
Бабушка с подругами переходили на него, если разговор не касался малышни.
Понятно, что не часовые беседы, но обмен фразами - вполне, без затруднений.
Да и у многих так, насколько знаю.
интересно... а это не связанно (хотя могу ошибаться) c посещением Церкви? из служб многие обороты и фразы действительно становятся эквивалентными обычному русскому. Плюс не менее важнО и умение писать на церковно_славянском - оно было?
Воистину воскресе!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Воистину воскрес!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
Воистину воскресе!
Текст явно написан исходя из желания видеть Россию вменяемой светской и вместе с тем христианской страной (желание само по себе очень симпатичное) и под это желание подогнано описание русской культуры, конечно, весьма далекое от реальности.
Как-то трудно представить русскую культуру без преп. Сергия, митр. Филарета (Дроздова), Оптиной пустыни. А патриарх Филарет (Романов) - вполне адеватный аналог Ришелье
"Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре" - во-первых, я бы не стал так уж недооценивать Толстого в этом качестве, во-вторых, я бы не забывал о Достоевском и Соловьеве. О последнем - не в качестве философа (в этом качестве он мало известен на Западе), а в качестве одного из основоположников экуменического движения, мысль которого была востребована в католическом богословии XX века м.б. больше, чем в православном. Да и мысль Серебряного века я бы не недооценивал: о. С. Булгаков безусловно великий богослов, которого можно спокойно ставить на один уровень с Тиллихом и Бартом.
Я все это пишу не для того, что бы спорить по частностям, а только чтобы показать насколько спорной является вся конструкция, к каждому моменту которой можно придраться аналогичным образом.
В целом не очень понятно, как можно выстраивать образ христианской, хоть и светской, России, сводя все русское христианство к обрядности и полностью игнорируя все христианское в более высоких культурных слоях?
впрочем каждый сам выстраивает свою генеалогию.
Еще раз:
Воистину Воскресе!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!

В том-то и дело, что русскую культуру очень легко можно представить без преп. Сергия, митр. Филарета и Оптиной пустыни. Её невозможно представить без Пушкина, в культурном коде которого нимфы и дриады играли куда большую роль, чем христианские образы, и без прозы, сквозным сюжетом которой является дуэль (как-то раз я начал вспоминать описанные в русской классике поединки; оказалось - дерутся все). Толстой, да и любой другой русский, интересен миру исключительно в качестве светского писателя. Выше в комментариях я только что по другому поводу дал ссылку вот на это:

"125 американских и британских писателей были опрошены в 2007 году. В их числе были такие знаменитые люди, как Стивен Кинг, Норманн Мейлер, Джонатан Франзен, Том Вульф, и др. Всем им предлагалось выбрать 10 «величайших книг и народов». За 1-е место давалось 10 баллов, за 2-е – 9, и т.д. В общей сложности они назвали 544 книги. «Топ топа», десятка величайших писателей в итоге выглядела так:

1.Лев Толстой – 327 баллов
2.Уильям Шекспир – 293
3.Джеймс Джойс – 194
4.Владимир Набоков – 190
5.Фёдор Достоевский – 177
6.Уильям Фолкнер – 173
7.Чарльз Диккенс – 168
8.Антон Чехов – 165
9.Густав Флобер – 163
10.Джейн Остин – 161" http://ttolk.ru/?p=9439

Ничего сопоставимо о русских религиозных мыслителях никто никогда не скажет. Если их существование вообще замечают, то видят в них скучных провинциалов. М. Булгаков несравнимо интереснее С. Булгакова, при этом религиозность Михаила Афанасьевича была, прямо скажем, весьма своеобразна. И т.д. и т.п.


Израильских школьников по-прежнему мучают Толстым и Достоевским и, почему-то - дедушкой Крыловым:)
Какая жестоковыйность :)
понимаете, это все интересные субъективные впечатления. Что значит "представить" и кто этот представляющий? стоит ли ориентироваться на его культурный кругозор или стоит попытаться этот кругозор расширить?
О Пушкине какого периода творчества идет речь?
То, что Толстой возглавляет этот список - хорошо, но это не говорит о том, что как религиозный мыслитель он не интересен. В к. 19 - н. 20-го века он бы несомненно вошел в такой топ именно среди религиозных деятелей.
"Ничего сопоставимо о русских религиозных мыслителях никто никогда не скажет" - а кто-то проверял? только что подавший в отставку архиеп. Кентерберийский Роуэн Уильмс написал целую книгу о Вл. Лосском - далеко не самом значительном русском богослове XX века. В Cambrige University Press в 2010 году вышло сразу две "Истории русской философии", одна из которых была полностью посвящена религиозной мысли.
что касается сравнения Булгаковых, то оно странно: увлекательное художественное повествование всегда "интереснее" богословского трактата. Так что опять-таки вопрос: если это сопоставление не риторическая фигура, то интереснее по каким параметрам и кому?
Но это, все же частности. А по существу дела я не понимаю, как выстраивать светскую христианскую Россию, не ориентируясь на уже существующие русские культурные образцы попыток такого построения?
Например, у Умберто Эко в "Маятнике Фуко" есть фраза: "Если вы написали роман из жизни южных штатов, героя зовут Ретт Батлер, а героиню Скарлетт, а потом вам это не понравилось, надо только дать команду, и Абу поменяет всех Реттов Батлеров на князей Андреев, всех Скарлетт на Наташ, Атланту на Москву, и готова <<Война и мир>>"

И всем всё понятно. А теперь представьте, что он попытался бы подобным образом обыграть какие-то богословские идеи Толстого. Это невозможно. Никто просто не понял бы, о чём идёт речь. Хотя в принципе в западной литературе цитаты из богословских текстов и используются и обыгрываются.

Скажем, у Курта Воннегута в "С днём рождения Ванда Джун" герой рассказывает: "В Испании его называли Ля Пикадура - Жало. Помнишь, как это там - О, смерть, где твоё жало?" Последняя фраза принадлежит Иоанну Златоусту. (Я привожу первые попавшиеся фрагменты из первых попавшихся произведений, но, думаю, мою мысль они иллюстрируют в достаточной мере).

Кстати, отвечая на Вашу предыдущую реплику, я забыл сказать: если без Оптиной пустыни русскую культуру можно представить очень легко, то русский городской ландшафт без силуэта православной церкви представить действительно трудно. Он просто перестаёт быть русским. Естественно, на мой взгляд. В культуре всё всегда субъективно.
"попытался бы подобным образом обыграть какие-то богословские идеи Толстого" - идею непротивления злу - легко.
С замечанием о русском городе - согласен. Но главное начинается дальше - согласимся с Вашим определением места христианства в русской культуре - хотим ли мы оставить христианство в России на этом бытовом уровне или мы считаем желательным появление в России религиозных мыслителей мирового уровня и видную роль Церкви в общественной жизни?
А кто-нибудь в мире поймёт, что речь идёт о толстовском непротивлении злу? Думаю, все решат, что имеется в виду ненасилие Махатмы Ганди.

Что касается христианства, то его естественная и единственно возможная роль в России - бытовая. Русским посчастливилось создать культуру, бывшую светской изначально. Западным европейцам пришлось вести серьёзную борьбу за её секуляризацию. "Видная роль церкви в общественной жизни" на практике означала бы христианский вариант сегодняшнего Ирана, увы. Жутковатая идея. К счастью, неосуществимая.
На мой взгляд, как раз наоборот - к христианскому варианту Ирана ведет идея "бытового" - а это значит непродуманного, неотрефлектированного, чисто инстинктивного христианства. Это противоречит, во-первых, сущности самого хр-ва: вера в Распятого и Воскресшего противоречит разуму и поэтому требует работы мысли и богословской культуры. Если их не будет, Христос превратится в бессодержательный символ (каковым Он на бытовом уровне и выступает) народного единства, имперского могущества и т.п. и христианства как такового не будет, а то, что будет на бытовом уровне - на государственном станет идеологией, с обслуживающим ее репрессивным механизмом. Альтернативный путь - настоящее христианство, предполагающее реальный экзистенциальный выбор, высокая богословская культура и вовлечение Церкви в общественную жизнь и мысль как одного из равноправных участников, и постепенное взаимное воспитание церковных и светских участников этой жизни.
Абсолютно с Вами согласен.
>реальный экзистенциальный выбор, высокая богословская культура и вовлечение Церкви в общественную жизнь

Не исключаю, что в XVII веке это было возможно. В XVIII - уже поздно. В XXI и подавно.
а что, история кончилась?
Скорее, началась. Пришла эпоха рационализма. Рацио не исключает религиозных чувств, но отводит им определённую сферу, мало пересекающуюся с другими областями мышления.
"...Кстати, отвечая на Вашу предыдущую реплику, я забыл сказать: если без Оптиной пустыни русскую культуру можно представить очень легко..."

мне кажется это скорее эээ экспортный вариант русской культуры или ее часть понятная Европой. Даже пожалуй поверхностно-понятная. Это как у советских школьником - о рыцарстве или Оливере Твисте. Кто не видел, например, европейский каменных городков - у того будет какое-то другое (отличное от ожидаемого автором) пониманием того же Дикенса. Вот и с Пушкиным или Достоевским в русской культуре нечто похожее - без Православия (как мотивации, как способа мировосприятия) многие их произведения остаются непонятными [речь не о том, чтобы быть Православным. Достаточно хотя быть жить в Православной среде чтобы это усвоить]...
>мне кажется это скорее эээ экспортный вариант русской культуры или ее часть понятная Европой

А Вы уверены, что не наоборот? Европа полна паломнических центров. Сдаётся мне, что русские по своему обыкновению решили скопировать западноевропейский опыт. Построили что-то вроде Сантъяго-де-Компостеллы и рассуждают об уникальности явления.

Поэтому Достоевский всему миру интересен, а Оптинские старцы - не очень. Такие у всех бывают. Вот Достоевский был только у русских.
Вы сейчас почти словами Толстого ответили. Думаю дело в том (несколько из далека скажу), что Православию на Руси удалось указать конечную цель, идеал к которому надо стремиться.
У Розанова (статья о Толстом, почему и вспомнил) сказано:
az.lib.ru/r/rozanow_w_w/text_1912_tolstoy_i_russkaya_tzerkov.shtml
"Святой человек", или "Божий человек", есть образ, именно ... образ (а не понятие), совершенно неизвестный Западной Европе и не выработанный ни одною Церковью -- ни католицизмом, ни протестантизмом.

Нечто схожее говорится и у Сергия (Страгородский) в "Православное учение о спасении".

И вот этот именно образ оживлял камни Оптиной (хотя бы сами камни и были такими же как например Клерво во Франции). И именно его чувствовали и оживляли и Достоевский и Пушкин. А вот у Толстого этого почти нет. И в Европе нет.

Поэтому величиной, примесью этого образа (не известного Европе) и определяется, думаю, понятность творчества русских писателей европейцу. У Толстого образ этот невелик - потому он как просто хороший писатель на Западе популярен; у Достоевского образа этого много больше - он тоже хороший писатель, но 'примесью' делается им на Западе часто непонятным и т.д.

PS. Если посмотреть с другой стороны на западных писателей, у которых почти тот же православный по сути взгляд на вещи - то оказывается что они не популярные и не особо понятны (как пример 'The Screwtape Letters' от C.S.Lewis)
Извините, но это уже просто смешно. Все эти русские "образы Божьих людей" полностью скопированы с Афона, а на Западе они ещё ярче (например, Фрациск Азисский).

Вообще, нужно всегда помнить, что ЛЮБЫЕ разговоры о русской неповторимости представляют собой дословный перевод с немецкого. Немцы в своё время любили порассуждать, что англичнам с французами не понять загадочной германской души, потому что у немцев есть нечто, чего на Западе нет. А русские - мастера переводить немецкие фантазии и примеривать их на себя.
Так я согласен что многое скопировано (таже Оптина - наследие учеников Паисия Величковского, который повторил монашеское устройство Афона и Египетских отцов-пустынников)... тоже и в технике и в науке.

Но нельзя и отрицать присущих народу свойств (отличных от свойств других народов), таких что примерив (пусть и немецкий или греческий) кафтан религиозности - он оказался особенно впору (философия или техника не прижились например, а религия или вот марксизм - пустили отличные корни). Отсюда и непонятность русских в Европе.

Поясню что имею ввиду под непонятностью. Вот охотник ничего в биологии не понимает, но это не мешает ему знать как завалить тигра. Если охотник возьмет книжку биологов о тиграх - то часть ее про внутреннюю физиологию кошки будет ему скучна. Также вот и русские писатели, c их исключительностью и книжками по 'биологии' ничего нового европейскому 'охотнику' не дают и чем менее они 'биологичны' тем меньше их отторжение у 'охотника'.

PS. Про немецкие рассуждения - посоветуйте, что можно почитать на тему?
Для европейцев в русских понятно абсолютно всё (вот для нынешних русских в европейцах бывает непонятно пугающе много).

В Википедии есть весьма содержательная статья об "Особом пути Германии" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8 Если Вы перейдёте на её немецкую версию, то там есть и довольно обширная библиография.
Спасибо большое! Es ist sehr schön gewesen. Пошел читать по списку.

Но осмелюсь спросить - а у вас поста на эту тему нет? {что ничего не ново под русской луной} или может кто-то об этому писал? Т.е. не столько об особом пути Германии, сколько именно о сопоставлении его (самовосприятия исключительности) с Роиссией и может быть другими странами тоже.
вам может оказаться интересным (по наводке farma_sohn) - оказываеся у поляков тоже был свой особый путь

ru.wikipedia.org/wiki/Польский_мессианизм
"...поляки как народ обладают выдающимися способностями, которые особым образом отличают их от прочих народов мир ..."
Я думаю, тут трудно говорить о какой-то сопоставимости. Если в приведённом списке далеко не все заслуживают находится в десятке и литература больше всего пользуется вниманием из классики, то что можно ожидать от списков для разделов культуры, которые не пользуются относительной популярностью? Против этого же списка говорит тот факт, что там не оказалось ни Гете, ни Данте, ни Пушкина.
Тут интересно, что англосаксы, по сути, признают существование только двух литератур - своей собственной и русской. С крошечным французским довеском. Для Гёте и Данте среди англичан и русских просто не остаётся места.
Да, мне это тоже бросилось в глаза. Возможно, в суждениях стоит пойти дальше и утверждать, что и в русской, и во французской (хоть и немного) они признают только английское: этокую story, этакую эссеистику. А всё, что не английское, для них не имеет ценности. То есть своеобразная хитрость: вроде список состоит из писателей всего мира, но все они попадают в cписок лишь в соответсвии с английским. Иллюстрация: отрывок из письма Томаса Джефферсона Джону Адамсу об одном из диалогов Платона: «Одолевая причуды, ребячества и невразумительный жаргон этого произведения, я часто спрашивал себя, как могло случиться, что мир в течение столь длительного времени считался с такой бессмыслицей?» Этим же фактом Л. Н. Толстому отдаётся дань его величию, если благодаря всего лишь одной грани своей он оказывается первым в их списке. А сколько ещё их, этих граней!
Интересно, какой список составили бы французы. Многими считается, что французская литература - первая.


Многими Федор Достоевский считается религиозным писателем. А ваше мнение?
Моё мнение о Достоевском полностью совпадает с мнением, высказанным ув. Драгунским вот здесь http://clear-text.livejournal.com/280899.html Интересен ли он кому-нибудь в качестве религиозного писателя - не знаю. Сомневаюсь в этом.


Спасиба за ответ.
Вот и я выше вам также ответил о том же --- чем меньше в произведении Достоевского оказывается этой вот 'примеси' исключительного рсского, тем он более общечеловечен/европеец (чем он меньше 'биолог', описывающий тигра изнутри --- тем он более интересен охотнику на тигров)
\\Моё мнение о Достоевском полностью совпадает с мнением, высказанным ув. Драгунским

Спасибо за ссылку.
Воистину воскресе!
Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его!
"Tрудно представить появление в России Ришелье или Мазарини". Ришелье - нет, а Мазарини и есть Протасов: он был офицер, а кардиналом стал непонятно как, потому что даже в священники не рукополагался (по крайней мере, так думал кто-то из больших мемуаристов того времени - то ли Ларошфуко, то ли кард. де Рец, не помню точно).
Спасибо, очень интересно. Я этого то ли не знал, то ли успел забыть.
Т.е. его карьера, насколько я понимаю: сицилийский дворянин на службе в папской армии, потом папский дипломат, потом замечен Ришелье и перевезён во Францию - jamais ordonne pretre. Вполне себе путь русского дворянина при Романовых: гвардия, посольство, министерство (или синод).

Когда написал первую реплику, дальше Мазарини не прочитал, теперь прочитал до конца и хотел сказать, что впечатление временами производили и на религиозный имидж сознательно работали: в книжке Масарика (Вы, наверное, лучше меня знаете) описано посещение Лавры и даны соответствующие соображения, что, мол, русские - это такие средневековые мы, до сих пор во всё это верят и т.д. Я, впроч., думаю, что Масарик видел то, что хотел видеть, а хотел видеть то, что вычитал у какого-нибудь Хомякова и т.п.
Ришелье - тоже офицеръ, епископомъ сталъ довольно случайно.
Так стал же, а этот (по курьёзному замечанию, которое я вспомнил) не был никем из трёх степеней, вроде бы положенных для красной шапки. Вообще, автор поста, вероятно, имел в виду типаж кард. Уолси: епископ, который стал министром; у Ришелье всё было в той же последовательности.
Согласенъ.
Моё замѣчаніе было къ тому, что оба - одного поля ягоды, и ихъ премьеръ-министерство, совмѣщённое съ кардинальствомъ, свидѣтельствуетъ не столько о вліяніи церкви на государство, сколько наоборотъ.
Безусловно: Ришелье боролся и с протестантами, и с католиками, а над духовником издевался так, что страшно, но у него всё-таки какие-то проформы соблюдены были, церковные, я имею в виду.
Ришелье тоже. Епископомъ онъ сталъ довольно случайно.

Deleted comment

Всё-таки Вы самое мерзкое существо в ЖЖ, Эмпевелжуй. Я в светлый праздник несу благую весть: Христос воскрес! Но Вы даже сегодня не можете обойтись без своего идиотского хамства. И ещё имеете наглость называть себя христианином. Вашу реплику я удаляю, а вас изгоняю во тьму внешнюю. В смысле - в бан.
Я в светлый праздник несу благую весть

Хохотал! Вот почему у холопов "ни ума, ни совести"? В мерзкий русофобский текст вставил фразу из чужого лексикона и уже "несёт благую весть". Желаю Вам хорошего барина, чтоб продрал на конюшне.
>Вот почему у холопов "ни ума, ни совести"?

Это Вы о себе? А я-то откуда знаю, почему холоп, год просидевший в бане, выходит таким же вонючкой, каким был, и продолжает демонстрировать полное отсутствие ума и совести.

Возвращайтесь-ка в бан.
Вот эта фраза совершенно прекрасна!

Ну какой у вечных комсомольцев может быть поиск? Они давно всё нашли.
Спасибо!

Да, таковы комсомольцы. В юности они усвоили, что существуют два типа политических деятелей - молодящийся комсорг (первым секретарём ЦК ВЛКСМ тогда был некто Петухов, человек лет за сорок) и выживший из ума партфункционер (типаж Брежнева-Черненко). Взрослеть они не умеют, у них получается только молодиться внешне и дряхлеть в душе.

При этом в детстве же они раз и навсегда усвоили, что социализм - это хорошо, а капитализм - плохо. Когда выяснилось, что нужно строить капитализм, они решили, что для этого нужно быть очень плохими парнями и творить всякие гадости.

В результате мы имеем то, что имеем - страной правит коллективный Плохиш с ботоксовым лицом и мышлением Брежнева.
Фамилия этого "ВоЛКоСуМского" деятеля была Пастухов. Я это дело хорошо запомнил -- тогда как раз учился в школе, и при работе над школьными сочинениями (в классе) нам разрешалось использовать для цитирования газету с докладом этого самого Пастухова на съезде. Я ещё запомнил смешную опечатку в тексте: там было напечатано "богадством". При Сталине за такое могли посадить редактора, а тут "сошло с рук", потому что такую "скукотень" в принципе никто не читал! :) Имя и отчество у секретаря, кстати, были такие же, как у Ельцина :)

Насчёт "капитализм -- это плохо", тут были разные как бы "уровни". Одно дело -- идеологическая "догма", и совсем другое, как было в этом докладе. Там чувак "построчно" разбирал песню группы ABBA про "мани-мани" -- песню, надо сказать, в те годы "сверхпопулярную". Там был приведён перевод какого-то фрагмента, а потом шли долгие рассуждения на предмет того, как плохо "богатеть", как "порочны" Лас-Вегас и Монако, и всё такое прочее. Думаю, что те "комсомолисты", которые дожили до наших времён, охотнейше и "обогащались", и в игорном бизнесе себя проявили.

У нас в МГУ именно эти люди "перестроились" самыми первыми -- не успела "братия" разрешить кооперативы, как стали что-то подавать чуть ли не в своих университетских кабинетах.

А что касается возраста, то им было даже не 40 лет, а больше. Первыми секретарями они были почти до наступления пятидесятилетнего возраста. Это касается и Пастухова, и его "предшественнега" Тяжельникова. До 49 лет были "на посту".

В каком-то смысле можно сказать, что у нас все "проиграли", и всё "проиграло". Нет ни Царя, ни социализма, ни тем более коммунизма, и даже капитализма нет. А то, что "восторжествовало" -- это именно "комсомол". Кто сейчас выступает на "Болотной"? Люди ровно с тем же "задором". И не важно, сколько им при этом лет -- 20 или 80.
Да, действительно, его зовут Пастухов. Я посмотрел в вики - оказалось, что комсомолец стал дипломатом. Список наград у него замечательный http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F1%F2%F3%F5%EE%E2,_%C1%EE%F0%E8%F1_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7
Это довольно общая "практика" тогда была, то есть поручить что-то реальное -- типа какой-нибудь "металлургии" -- нельзя, потому что развалят. Их по этой причине и отправляли на какую-то "почётную" должность, где делать ничего не надо. Послом в не самую "значимую" страну -- самое то. Тяжельников долгое время был послом в Румынии. Таких людей ещё можно было бы поставить на что-нибудь типа "бадминтона".

А из наград Пастухова я обратил внимание разве что на что-то "кыргызское". Остальное-то у него вроде самое обычное.
Мне понравилась вот эта:

"Орден «За заслуги перед Отечеством» II степени (17 октября 2008) — за большой вклад в развитие предпринимательства в Российской Федерации"

Самая комсомольская заслуга из всех возможных.
А мне вспомнилась история, когда "совок" ещё существовал, но уже допускалась "крамола". После одного из награждений какая-то газета написала: "Лауреатом премии имени Ленинского Комсомола стал певец Александр Малинин -- исполнитель песни "а в комнатах наших сидят комиссары, и девочек наших ведут в кабинет" :)
"Когда выяснилось, что нужно строить капитализм, они решили, что для этого нужно быть очень плохими парнями и творить всякие гадости".
Это очень православная (квази-православная), по-моему, позиция. При выборе между адом и раем, греховностью и святостью и при понимании, что на святость претендовать не получается - следует более-менее осознанное скатывание в греховность ("а кто не грешен?", "не мы такие, жизнь такая" и т.д.). Среднего-то, нормы, золотой середины - нет. Грехом больше, грехом меньше - уже не важно. Душевные страдания русского купечества, жертвования и покаяния - той же природы: уже не праведен, коль мамоне служу.
В общем, да. Представление о греховности, чувство вины и т.д. существуют в европейской культуре благодаря христианству.
связь греховности и предпринимательства -
аксиома в православии,
неактуальна в католицизме и
аннулирована в протестантизме.
Это уже частности. Протестанты всего лишь поменяли знаки и считают грехом лень.
Пастухов носил очки в тонкой "золотой" оправе. Этот "фасон" всегда считался женским, но с какого-то времени (с 26-го съезда, кажется) их стал надевать Брежнев, и на короткое время они вошли в "политическую моду".
При этом в детстве же они раз и навсегда усвоили, что социализм - это хорошо, а капитализм - плохо. Когда выяснилось, что нужно строить капитализм, они решили, что для этого нужно быть очень плохими парнями и творить всякие гадости.
----------
На Диком Западе капитализм тоже строили "плохиши".
Неужели все комсомольцы?
Не думаю, что люди, строившие капитализм на Диком Западе, видели в этом что-то дурное. Строго говоря, они вообще не строили систему по какой-либо схеме. Люди просто делали то, что считали нужным, естественным и выгодным. Вышло то, что вышло.

Suspended comment

Deleted comment

Исходя из "александровской модели" и того, что у американцев и свои князья да респауны найдутся, тут "кен би онли ван". "Быть барону йоменом".

Deleted comment

В моём понимании американцы или проводят, или провели "медиатизацию". На вершине, конечно, условный американец. Монархистам европейским в таких условиях остаётся один выход - фактическое понижение в титулах.
Всё, что я думаю о Сорокине, я изложил на предыдущей странице http://bohemicus.livejournal.com/65241.html?thread=4344025#t4344025

Ничего подобного религиозной составляющей американского консерватизма у нас нет и уже не будет. Если русские - один из самых светских народов мира (а после 70 лет государственного атеиозма - и довольно атеистичный), то американцы, напротив - одна из самых религиозных западных наций. Недавно мне попалась свежая статистика, из которой следует, что количество атеистов в Америке за последние 20 лет удвоилось. В результате удвоения их процент достиг 1,6 (одной целой и шести десятых) от общего количества населения. Понятно, что их опыт у нас неприменим.
"...Писатель, чьи отдельные отрывки стали фактически частью культурного кода и системы общения..."

Частью культуры кого и системы общения кого? Просьба уточнить.

Deleted comment

nighteagleowl

April 16 2012, 11:24:50 UTC 7 years ago Edited:  April 16 2012, 11:25:23 UTC

тогда, думаю, не стоит удивляться, что место онной культуры - рядом с кинематографом Кении, махагонной резьбой Ямайки и кулинарной традицией Афганистана... удел эстетов-профессионалов, 70 минут в год эксперт ей будет интересоваться, обычно на каком-нибудь фестивале в разделе экзотики, под настроение.

Фактически она с таким содержанием не понятна и не интересна большинству в мире. И не стоит ссылаться на то, что было раньше --- у Чехова и Чайковского с такой культурой столько же общего, как у современных итальянцев с Цицероном или Катулом.

Deleted comment

«Не совру, если скажу, что мне довелось побывать во многих переделках, но впервые я очутился среди персонажей, где хватание, если так можно выразиться, за собственную физиономию было чуть ли не культом» — П.Г. Вудхаус
после потоков фекалий вываленных вами на православие и Церковь, вы заявились в журнал христианина с литературной беседой?

ок.

Deleted comment

я же говорю, советская непосредственность, такая непосредственность.

Deleted comment

>Вот как хорошо, что вы все про себя понимаете!

слишком мало восклицательных знаков подростковой экспрессии, видимо весенний авитаминоз.

Deleted comment

snowtomcat

April 16 2012, 19:59:50 UTC 7 years ago Edited:  April 16 2012, 20:02:38 UTC

ну что Вы, Егор и я с Вами не думал ругаться.

Я даже более скажу - перед Вашим талантом, я преклоняюсь - Вы сейчас лучшее перо в националистической блогосфере.

Но вот этого не понимаю, Вы последовательно, раз за разом,старательно нарываясь на все острые углы, рождали унылые кирпичи помоев, выливая их на Церковь и христианство, и да, это таки святые для некоторых людей вещи.

И потом как ни в чем не бывало заводите разговоры на отвлеченные темы с этими же людьми.

Как такое возможно?

Deleted comment

это понятно, жж-чужой, забанить нельзя, обматерить тоже, приходится вертеться.

>В отличие от вас, я понимаю прямо высказанные пожелания.

в отличии от вас, я понимаю, что назвав за углом мать человека шлюхой, явиться к нему домой с вопросом "а помните, это как у Бродского?" немножко-множко более не порядочно, чем взять денег у Потупчик для стебного комикса, о чем вы так любили давеча громко возмущаться.

Ну, как говорится, чужая душа потёмки.
В приличной форме в этом журнале можно высказывать любые воззрения на любой предмет. Если это не является прямым нарушением уголовного кодекса.

Что авторы высказываний писали в других местах, не имеет значения. Родос здесь, здесь и прыгают.
В приличной форме в этом журнале можно высказывать любые воззрения на любой предмет. Если это не является прямым нарушением уголовного кодекса.

Что авторы высказываний писали в других местах, не имеет значения. Родос здесь, здесь и прыгают.
Воистину воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Воистину Воскресе!
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
«Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре. Граф Толстой попытался было восполнить этот пробел. В результате впал в ересь, но так и и не сказал ничего заслуживающего внимания. Стихи и романы выходят у русских куда лучше, чем религиозные трактаты». Сразу же вспомнился Вл. Соловьёв. Как же он?
Чуть выше состоялся диалог на эту тему. Я хотел было дать ссылку, но обнаружил, что Вы в нём участвуете :)
Спасибо за интересный (как обычно :-)) текст.
В одном с Вами не соглашусь: русские прекрасно ориентировались в церковно-славянских текстах Библии, действительно созданных свв. Кириллом и Мефодием на основе южно-славянских диалектов. Вспомните т. н. «Реймское Евангелие» королевы Анны Ярославны, на котором присягали французские Государи. И историю о том, как тот же Пётр I во время визита во Францию спокойно прочёл его тексты на глазах удивлённых французов.
Церковно-славянский и не был никогда разговорным, но сакральным языком народа. Его грамматические конструкции сильно отличаются от обыденной речи. Поэтому использование сакрального языка в быту возможно только фрагментарно, на уровне цитат.
Смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!
Пелевин, Толстая и Пригов - это художественное отражение российской духовной/интеллектуальной действительности 70-90-х при взгляде на нее - что важно! - изнутри.
То есть когда не только видишь это, но дышишь этим, плаваешь в этом и ощущаешь всеми имеющими чувствами... Выражение - адекватное и художественно состоявшееся, а в случае с Пелевиным - еще и пророческое. Поэтому они и есть искусство. (про Сорокина пока помолчу - не осил.).

Deleted comment

Похоже, меня посетил бот, реагирующий на имя Пелевина.
"То есть когда не только видишь это, но дышишь этим, плаваешь в этом и ощущаешь всеми имеющими чувствами..."

Плаваешь в этом? Спасибо не хочется... Вы меня простите за хамство, но напоминает анекдот про сантехника, который вынырнув из глубины затопленного канализацией подвала гордо сказал ученику 'учись! будешь как я! не всю же жизнь только ключи подносить'
вам смешно...
это у меня от соседа-барона, занятный был человек, всё повторял 'Улыбайтесь, господа, улыбайтесь...'
Я ничего не писал ни о Пелевине, ни о Толстой (о ней - и не смог бы; я практически не знаком с её творчеством). Но Пригов точно не мог ничего отражать. Его исчерпывающая характеристика дана здесь http://galkovsky.livejournal.com/104553.html Графоман и чиновник, служившивщий андегрундным поэтом. Точнее не скажешь.
увы, не могу согласиться
с творчеством пригова познакомилась значительно раньше, чем с творчеством галковского
...ну, это как я ем свежий хлеб и радуюсь: вкусно! а кто-то говорит: вот здесь написано, что этот хлеб - не вкусный.
как Вы понимаете, своим ощущениям я верю больше ))))
Воистину Воскресе!
Все-таки, русскую культуру создавали практикующие христиане, пусть и с вполне светскими общественными взглядами, а не эстеты, симпатизирующие «бытовому» православию. Под практикующими христианами, я имею в виду конечно, не участников обрядов. Евхаристия – это не обряд.
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!
Всегда приятно общаться со здравомыслящим и одновременно верующим человеком. Это самая гармоничная комбинация (особенно в сравнении с экзальтированными фундаменталистами или воинствующими атеистами) :-) Воистину воскрес!
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!

Спасибо.
Воистину воскрес!

По двух пунктам не могу с вами согласиться.

1) Вы, на мой взгляд, немного не разобрались с ролью церковнославянского языка в истории русской культуре. Созданнай на основе македонского диалекта староболгарского языка, церковнославянский язык на протяжении всего Средневековья был lingua franca православного славянского мира, на основе которого функционировала церковнославянская "литература-посредница" (с) Д.С. Лихачев - общий культурный код для Руси, Сербии, Болгарии и др. В период Нового времени на основе взаимодействия и взаимопроникновения церконославянского языка и народных восточнославянских диалектов сложился литературный русский язык, удивительная полисемантичность которого (страна/сторона, град/город, брег/берег и проч.) как раз и является наследием церковнославянского. Трудно представить русскую литературу и культуру в целом без церконославянского "флёра". Потому, кстати, и Книгу на русский перевели поздно, что потребности в этом не было - что вы сами прекрасно иллюстрируете, своим "... и расточатся врази Его!" :-)

2) Ну и по роли Церкви в Гражданку вы, ИМХО, не в ту сторону завернули, уж не буду подробно разворачивать...
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!

1. Чужой язык есть чужой язык. Разумеется, славянам всегда более или менее понятен любой славянский язык. Если я примусь выкладывать посты на чешском языке, Вы их тоже поймёте. Например, Евангелие от Иоанна на чешском начинается так:

"1. Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo byl Bůh.
2. To bylo na počátku u Boha.
3. Všechny věci povstaly skrze něj a bez něho nepovstalo nic, co je.
4. V něm byl život a ten život byl světlo lidí.
5. A to světlo svítí ve tmě, ale tma ho nepohltila.
6. Byl člověk poslaný od Boha, jehož jméno bylo Jan.
7. Ten přišel na svědectví, aby svědčil o tom Světle, aby skrze něho všichni uvěřili.
8. On nebyl to Světlo, ale přišel, aby o tom Světle vydal svědectví.
9. Tento byl to pravé Světlo, které osvětluje každého člověka přicházejícího na svět.
10. Byl na světě a svět povstal skrze něj, ale svět ho nepoznal.
11. Přišel do svého vlastního a jeho vlastní ho nepřijali.
12. Ale všem, kteří ho přijali, dal moc stát se Božími syny, totiž těm, kteří věří v jeho jméno,
13. kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha."

В принципе, всё понятно. Но это не делает чешский язык Вашим родным.

2. Гражданская война началась, когда Россия уже закончилась. Я имею в виду позицую церкви в феврале и в последуюие месяцы1917 года.
Пример с чешским несколько не в тему.

Вопрос не в схожести, вопрос в истории. Церковнославянский и разговорный русский взаимодействовали друг с другом более тысячелетия - и без этого этого взаимодействия представить себе русскую культуру невозможно.
Воистину Воскресе Христос!

>Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре.
/.../
> Россия - христианская страна, и вера играет в русской жизни свою роль. Но это вера светских людей.

Как это не дала, а Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов? а светских людей - это не иначе как из высшего света. Святая великая княгиня Елизавета Фёдоровна вполне из высшего. И остальные тоже светские - православные миряне называются. И геев не любят, потому что хребет русской культуры - христианство, пронизывает всё её светское существо.
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!

>Cам тип христианского фундаменталиста в России не сложился.

Я скажу лишь одно имя - Аввакум.

>Даже если её предстоятель обитает в Доме на Набережной и пытается выбить из своего соседа деньги с формулировкой "пылишь, раб Божий"

Простите я Вас так уважаю, что сочту что Вы поддались на провокации врагов Церкви, решили глубоко не копать и не разбираться во всех аргументах сторон

а так с Праздником Вас конечно же.
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!
Воистину воскрес!

С написанным Вами не совсем согласен, но не это главное :))
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!
Христос Воскрес!

Очень хороший праздничный "пост" у Вас получился (хоть с некоторыми Вашими мыслями я и не согласен).
Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав, Христос воскресе!

Спасибо.
"Россия - христианская страна, и вера играет в русской жизни свою роль. Но это вера светских людей."

Такое христианство называется протестантизмом. Ничего не хочу сказать плохого про протестантов, но - при чём тут Россия?

"В Европе, где все друг друга знают, принято считать, что рулетка бывает русской, а вера - греческой"

А как же иначе! Сами русские в 1666 году на БМСе заявили, что их вера это только ошибки и искажения, а вся "Истина" - у греков.

"Cам тип христианского фундаменталиста в России не сложился"

Точнее - его уничтожили. Я имею в виду уже названного здесь протопопа Аввакума.

"македонский диалект определённо не является языком русской культуры"

А латынь - языком английской или французской культур. Тем не менее, именно латынь в Средневековье была "языком культуры" на Западе. Аналогом латыни у славян был ЦСЯ.

"Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре"

Бердяев или Шестов, например, довольно известны на Западе. А они декларировали себя как именно "православных мыслителей".

"Сравните, например, с испанской церковью, становившейся главной опорой национального сопротивления"

Дык ить - НАЦИОНАЛЬНОГО, а не - ГОСУДАРСТВЕННОГО! А у нас "Церковь" всё в том же 1666-ом от нации (от того, что должно было стать нацией) демонстративно дистанцировалась и перешла на сторону только и исключительно государства. Соответственно, в 1917-ом было уже, как выражается молодёжь, "поздняк метаться".

"Однако это никак не отражается на каноничности церкви"

На "каноничности церкви", как Вы изволите выражаться, "отражается" её статус и функции, которые она выполняет в жизни человека и общества: "кесарю - кесарево, а Богу - Богово". В условиях, когда "Церковь" является одним из "органов" государства, оная "Церковь" отличить Бога от кесаря никак не сможет.

"Подобным образом и христиане считают неоходимым совершать свои обряды"

Вообще-то, христиане считают необходимым любить Бога, а не - "совершать свои обряды". "Обряды" - выражение любви, а не самоцель.

"Русская вера проста, спокойна и лишена всяческой экзальтации. Она настолько естественна и непосредственна, что выражается через застолье... Христос воскрес, братья и сёстры!"

В смысле - "Прошу к столу"?:)
А нации что, с неба свалились? Нации создаются государствами. Государственный - это и есть национальный. В процессе создания наций европейские государства проводили конфессиональную унификацию. Лишние элементы устранялись крайне жёстко (см. мудехары, мориски и марраны в Испании или гугеноты во Франции. Да и католикам в Англии было несладко). Раскольники в России были лишним элементом. По европейским меркам, русские власти обходились с ними на редкость мягко. Иначе Вы сейчас не писали бы эти строки. В этом, как и во многом другом, Россия была подобна Австрии. Будь на месте Романовых испанские Габсбурги или Бурбоны, Ваших предков просто не осталось бы в живых.

Фундаменталисты - это не духовные потомки аввакумов. Фундаменталисты - это идейные потомки тех, кто аввакумов сжигал.

Обряды никогда не бывают самоцелью, они всегда что-то выражают.

Кстати, а у древлеправославных принято красить яйца, печь куличи или что-нибудь в этом роде?
1. "Нации создаются государствами". Правильно. НО - при активном участии общества. Мы, ведь, не о работе на хлопковой плантации и не о золотом забое говорим, а о создании нации? А нация (по крайней мере - в европейском понимании этого термина) состоит из где-то и как-то свободных людей. Вы много видели людей, которых сделали свободными насильно? Вот и я не видел. А значит, в создании нации участия одного только государства не достаточно. Уникальность же "нации", в российском её варианте, в том-то и состоит, что она была создана как только и исключительно инструмент государства. Вот Вы любите повторять, что в империи Романовых русским создали великолепную культуру и замечательную историю. (Знали бы Вы, какой восторг у меня, как у выпускника истфака, вызывают такие слова! Ну да ладно.) А Вы не обращали внимания на разговоры о том, что история эта - история только государства, но - отнюдь не народа? Главным героем якобы русской истории, какого бы историка мы ни взяли, является русское государство. А русский народ выполняет в ней, в лучшем случае, роль хора античной трагедии; который только комментирует, но вмешаться не может. А это что значит? А это значит, что из Романовых (по заказу которых эту историю написали) такие же европейские монархи, как из меня Бэтмен! Понятно, что любая история (сочинение) является апологией, и понятно, что любая история является апологией государства, но превращают историю в апологию только себя государства азиатские, где человек - ничто, а соответственно, и совокупность людей (народ) - ноль и пустое место. В европейских же странах пишут, например, "Историю английского НАРОДА".
И СССР, кстати говоря, в этом отношении - невидения интересов народа и видения только своих интересов - является полноправным наследником империи Романовых.
2. "В процессе создания наций европейские государства проводили конфессиональную унификацию". Задаём вопрос: кто склонен к "конфессиональной унификации" - люди с нормальным религиозным сознанием или фанатики? Ответ, надеюсь, ясен? "Конфессиональную унификацию" будет проводить только тот, кто нашёл "Истину", нормальный человек её проводить не будет. Т.о., процесс имел прямо противоположный характер: европейские государства очищались от тех, кто пытался установить религиозный диктат. (Смотрим, например, на порядки, которые установил Кальвин в Женеве, и - понимаем, от чего защищались европейские государства.) Вы ссылаетесь на принцип "чья власть, того и вера", но, при этом, забываете, что диктатом он не был: хочешь - принимай новую веру, не хочешь - уезжай к другому правителю. А теперь сравниваем всё это с религиозной политикой Романовых: когда русский человек и в своей вере остаться не имел права, и уехать куда-либо не имел права. На кого это больше похоже - на германских князей или на фанатика Кальвина? Напоминаю и подчёркиваю: старообрядцы, в отличие от фанатиков-протестантов, церкви не разрушали, иконы не уничтожали, над культом Богородицы и святых не глумились, священников и монахов не убивали - они, всего лишь, просили оставить им возможность молиться по-старому. Соответственно: можно ли назвать тех, кто их преследовал, каким либо иным термином, кроме "фанатиков"?
3. "По европейским меркам, русские власти обходились с ними на редкость мягко". Разумеется. Потому, что боролись "русские власти" не с людьми, а с верой. Им была нужна не жизнь старообрядцев, а их душа. Фактической опасности старообрядцы, в отличие от фанатиков-протестантов, как я уже написал, не представляли. Поэтому, просто убить старообрядца было поражением (хотя, иногда "приходилось" идти и на это), - победой было заставить его отречься от своей веры.
4. "Фундаменталисты - это идейные потомки тех, кто аввакумов сжигал". В таком случае непонятно, почему Вы говорите, что "тип христианского фундаменталиста в России не сложился". Ведь в России как раз и победили те, кто сжигал Аввакума и его последователей.
5. "Кстати, а у древлеправославных принято красить яйца, печь куличи или что-нибудь в этом роде?" И яйца, и куличи, и пасхи (творожные) - всё есть. Просто застолье по поводу Пасхи и сама Пасха - это разные вещи.
Много букв. Вы вполне могли бы сократить свою реплику до простой и честной фразы: "Ненавижу Россию". Иного смысла в Ваших словах нет (за исключением 5-го пункта, который содержит информацию).
"Много букв"

Мало аргументов.
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.
"Я полагаю очевидным, что русским одинаково чужды воинствующее безбожие СССР и воинствующее мракобесие РФ".

Ваше введение более чем спорно. Русским как раз свойственны крайности.

А общий смысл Вашего поста от меня как-то ускользает. Не могли бы Вы сделать краткий вывод, например, "к церкии нужно относиться как к полезному общественному инструменту вне зависимости от ее нравственного и интеллектуального состояния".
1. Когда обезумевшие атеисты взрывали церкви и сжигали иконы, русские крутили пальцем у виска. Сейчас обезумевшие обскурантисты освящают офисы и джипы. Русские опять крутят пальцем у виска.

2.В посте ясно выражено моё мнение: "И история нашей церкви, и её сегодняшнее состояние исключают серьёзное отношение к заявлениям её представителей по светским вопросам." Когда диакон Кураев призывает сорвать концерт певицы Мадонны, это звучит столь же абсурдно, как если бы певица Мадонна призвала сорвать проповедь диакона Кураева.

Состояние церкви скандально, но это печальное обстоятельство не имеет никакого отношения к тому, что

1) Христос воскрес, смерью смерть поправ.

2) Куличи удивительно вкусны.

Нужны жить своей жизнью, хранить свою веру, исполнять свои обряды и не обращать внимания на анахроничные попытки представителей церкви троллить светское общество. Выходя за пределы своей компетенции, они становятся смешны.
>Состояние церкви скандально, но это печальное обстоятельство не имеет никакого отношения к тому, что

РПЦ - это десятки миллионов верующих, тысячи иерархов, уроды есть конечно и среди них, но они совсем не делают погоды. Более того против Церкви явно развязана целая компания по дискриминации, с часами, квартирой и прочим весьма неоднозначная ситуация.
Никто не может повредить церкви больше, чем вредят ей её собственные служители. Квартира и часы - мелочь на общем фоне. Участие священников в чёрном риэлтинге давно стало притчей во языцех.

Но и это ерунда по сравнению с непрекращающимся церковным троллингом. То Чаплин идиотничает с "православным дресс-кодом" , то Кураев призывает сорвать концерт Мадонны. То эта нелепая истерика вокруг ничтожных панк-феминисток.

Если так будет продолжаться, люди начнут шарахаться от попов , видя в них сумасшедших мракобесов в стиле Хомейни.
>Никто не может повредить церкви больше, чем вредят ей её собственные служители. Квартира и часы - мелочь на общем фоне. Участие священников в чёрном риэлтинге давно стало притчей во языцех.

мне трудно говорить о настолько расплывчатых вещах "мелочь на общем фоне", давайте о фактах.

Вот мои тезисы:

1. РПЦ гигантская структура, количество идиотов и уродов в ней в целом существенно ниже, чем в российском обществе. Исхожу из сугубо своего опыта общения с воцерковленными людьми и иерархами (круг моих друзей-знакомых в этой среде достаточно широк), ни разу ни сном, ни духом я не сталкивался с фактами чудовищного упадка и деградации Церкви, наоборот большинство моих знакомых иерархов - искренние христиане

2. ведётся массированная антицерковная пропагандистская компания:

факты манипуляцией блогосферой

http://www.youtube.com/watch?v=jFTfhCypmTg

о квартире:

http://apologetics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=270:2012-04-06-20-42-28&catid=48:2011-07-27-09-58-10&Itemid=68

о часах и фотошопе

http://vadimb.livejournal.com/1650919.html#comments

3. почему война против Церкви это хорошо

http://geliy.livejournal.com/262229.html
Комментарии, содержащие ссылки, автоматически скрываются, как спам (проделки СУПа). Войдя в Сеть, я их раскрываю.

aschsch

April 19 2012, 07:06:22 UTC 7 years ago Edited:  April 19 2012, 07:13:05 UTC

Удалил комментарий-дубль.
"Когда обезумевшие атеисты взрывали церкви и сжигали иконы, русские крутили пальцем у виска. Сейчас обезумевшие обскурантисты освящают офисы и джипы. Русские опять крутят пальцем у виска".

"Русские" у Вас (как и у Д.Е. Галковского) -- пустой денотат. А обезумевшие атеисты и обскуранты -- русские по факту.
Галковский - один из немногих людей, употребляющих слово "русские" безукоризненно правильно. Многие другие авторы сплошь и рядом путают русских с советскими.
"один из немногих людей, употребляющих слово "русские" безукоризненно правильно".
В каком смысле "правильно"? Галковский, насколько я помню, описывает русских апофатически. В первую очередь, как не-советских. Дескать, у советских вот это и вот это - плохо, ну а у русских так быть не должно.

"путают русских с советскими"

И Вы здесь тоже путаетесь. Еще раз процитирую Вас:

"Когда обезумевшие атеисты взрывали церкви и сжигали иконы, русские крутили пальцем у виска. Сейчас обезумевшие обскурантисты освящают офисы и джипы. Русские опять крутят пальцем у виска".

Кто в Вашем описании "советские"? Понятно, те, кто взрывал церкви. Им в Вашем высказывании притивостоят "русские". Но им же противостоят и те, кого вы называете "обезумевшими обскурантами". Так вот, Ваша (Галковского)бинарная русско-советская доктрина в данном случае приводит к логическому тупику. Вы не можете назвать "обезумевших обскурантов" ни русскими, ни советскими. А по факту таких "обезумевших обскурантов" -- миллионы.


Собственно, вам сказали комплимент... невольно :)
"И история нашей церкви, и её сегодняшнее состояние исключают серьёзное отношение к заявлениям её представителей по светским вопросам".

Здесь у Вас два утверждения, одно отчасти верное (вывод, основывающийся на негодном нынешнем состоянии церкви), а второе, боюсь, ошибочное. А именно, что история нашей церкви каким-то образом тоже негодная.

С моей точки зрения, "история нашей церкви" это и есть "Христос воскрес" и "кулич вкусен" одновременно. Не будете же Вы утверждать, что впервые "Христос воскрес" провозгласили светские русские люди ;)
Говоря "наша церковь", я имею в виду вполне определённую структуру. В истории этой структуры было позорище 17-го года. Если церковь пожелала отведать Азии с патриархом и всем прочем - это её дело. Она сделала свой выбор.

Но у этого выбора есть неизбежное последствие. Теперь единственное возможное отношение к церкви формулируется примерно так: "Покажите пожалуйста, куда поставить свечку за здравие, а куда - за упокой. Будьте любезны, скажите, когда в этом году Пасха. По остальным вопросам - молчите. Лучше молчите. Остальные вопросы не в вашей компетенции."
"Говоря "наша церковь", я имею в виду вполне определённую структуру"

"Структура" -- понятие неопределимое, и ни у одной "стурктуры" Вы никгода не спросите "куда поставить свечку?", а спросите у конкретного человека.

"В истории этой структуры [РПЦ] было позорище 17-го года..."

Опасный способ рассуждения: "В истории нашей страны было позорище 1917 года, и теперь единственное возможное отношение к нашей стране..." или "В истории нашего народа было позорище 1917 года, и теперь единственное возможное отношение к нашему народу..."

А ведь многие так и рассуждают.
Паисий Святогорец отвечал, когда критиковали за какие-то вещи Церковь:

"Если хочешь помочь Церкви, то старайся лучше исправить себя, а не других. Если ты исправишь самого себя, исправится частичка Церкви. Если бы так поступали все, то Церковь была приведена бы в полный порядок. Но люди сегодня занимаются чем угодно, кроме самих себя, потому что учить других легко, а для того, чтобы заниматься самим собой нужен труд".
Для информации, возможно, уже читали http://perevodika.ru/articles/21316.html
Там нет никакой информации. Абсолютно пустопорожняя статья.
И у меня складывается впечатление, что большинство российских кхм "антиклерикалов" они ведь собственно не против бога и церкви как структуры вообще. Им обидно, что наша национальная церковь .. ну вот такая.
А кому было бы не обидно за такое http://news.rambler.ru/13628883/ или такое http://kp.ru/online/news/1130800/
Про Евангелие на русском. Думается, его не было по причине, как бы это сказать, ненадобности.
На славянский его перевели Кирилл и Мефодий, этого было достаточно. Я и сейчас стараюсь читать его на церковно-славянском. Он гораздо более благозвучен и лучше ложится на сердце. А уж псалмы Давида на русском, на мой слух, вообще коряво звучат.:-)
Если псалмы Давида на русском коряво звучат, значит их просто нет в русской культуре. В лучшем случае они присутствуют в ней в качестве чужеродного артефакта.
Это Вы у любой бабульки спросите, есть они в нашей культуре или чужеродны. По крайней мере слово "псаломщик" уж точно слышали.
Surrexit Dominus vere, alleluia!

Интересный парадокс - медийно прот. Чаплин действительно тролль. Но, скажем так, аппаратно - предельно адекватный функционер и партнер, со слов друзей.

а про аналог кардд. Ришельё и Мазарини - имя митр. Филарета (Дроздова) уже прозвучало, он был ведь не только соавтором синодального перевода Библии, но и Манифеста об освобождении крестьян. конечно, аналогия самая приблизительная, но степень сопоставимости масштабов высока.

кстати, о божественная ирония: гусарами были не только обер-прокуроры Св. Синода (по Духовному регламенту имп. Петра это и должен был быть «добрый офицер»), но и богословы - полк. Александр Ксаверьевич Булатович, лейб-гусар и исследователь Эфиопии, вдохновивший Николая Гумилева на путешествия по этой стране, под конец жизни принял не только монашество и священство, но и схиму, и стал вождем имяславского движения (как иеросхим. Антоний). сейчас в Ахтырском монастыре Сумской епархии (наместнииком его является блогер symeon) он почитается как местночтимый святой.

Что же до того, что церковная среда вызывает отторжение и презрение - я оптимист, и сравниваю становление Церкви с процессом становления русской национальной музыки. когда в Московии появился польско-украинский партес (примитивный вариант барокко), особенно на фоне своей уважаемой музыкальной традиции, в которой тоже происходили интересные изменения, слушать его ни тогда, ни сейчас было невозможно. но поди ж ты - через 200 лет от этого крикливаго корене произрос Глинка. так что я надеюсь, что помощью Божиею следующие поколения христиан преодолеют врожденные болезни, пороки и уродства христиан нынешних, в сущности своей, комсомольцев, воспринимающих желание найти Бога часто как зуд левой пятки.
Resurrexit vere!

Кардинал Ришелье был премьер-министром Франции. Митрополит Филарет (Дроздов) не только не занимал никаких постов в русском правительстве, но даже не вызывался на заседания Святейшего Синода из-за размолвки с Протасовым. Это несопоставимые фигуры и несопоставимые роли. Во Франции люди в сутанах руководили государством, в России люди в эполетах руководили церковью.

Что же касается будущего - всё в руках Божьих.
+++ Во Франции люди в сутанах руководили государством, в России люди в эполетах руководили церковью.

достойно отлития в бронзе ))) не помню, когда в последний раз слышал афоризм, сопоставимый по силе и точности. благодарю Вас.

кстати, как раз сейчас почему-то слушаю запись Николы Дылецкого - «бешеное барокко», право слово )))
Боюсь, не так поймёте.

Люблю Вас читать, уважаемый bohemicus, вечером последнего рабочего дня тяжёлой рабочей недели, когда в офисе уже никого нет. Отлетаю, релаксирую: где-то ДРУГАЯ жизнь... Но без Ваших постов не было бы сил на очередную тяжёлую рабочую неделю. Подпитываясь - одним словом, НЕ ОПУСКАЮСЬ. Это - греет.
Христос воскрес!
Воистину воскрес!

Спасибо за добрые слова. Я обнаружил их совсем случайно. Почему-то мне на почту теперь приходит только половина комментариев.
КРУТО СКАЗАЛИ!
> Однако в культурной, интеллектуальной, духовной жизни власти делают ставку на людей совершенно определённого склада. У них если писатель, то Сорокин; если поэт, то Пригов; если галерист, то Гельман; если юморист, то Петросян; если журналист, то Шевченко; если политолог, то Кургинян; если протоиерей, то Чаплин. Одни тролли.

Не во всём с вами согласен, ув. Богемик, но здесь...
Знаете, сколь лютое отвращение, я испытываю к познесоветской верхушке, и продуктам их "половой активности", их детям, взлетевшим на вершины власти после перестройки. Они спрыгнули с постройки коммунизма и теперь яростно и люто строят капитализм. Но, закон сохранения энергии - есть фундаментальный принцип вселенной, созидательной энергии у советской верхушки, с дитями нет, потому и построить что-либо полезное они не могут в принципе!
Имею представить возражения на некоторые из ваших тезисов:

>Но македонский диалект определённо не является языком русской культуры

Зато церковнославянский таковым является - фундамент и основа русской культуры (и прежде всего русского языка) - Библия и книги Предания на церковнославянском, коий обязан собой греческому наполнению даже больше, чем некой славянской про-форме. Это по сути чисто служебный новояз. Но из него таки вся русская культура выросла.

>сквозь призму советских лагерных понятий. Спасение душ геев у нас вряд ли кого-нибудь заботит

А откуда в лагерях взялись таковые понятия задумывались? Видите ли - сие есть вопрос этический, а наша этика - этика христианская (с током времени изначальник подзабылся, но выводы вкоренились - педикам место в Аду). Кстати в православной среде аборты вызывают куда как большее неприятие.

>Нет ничего удивительного в том, что Россия так и не дала миру ни одного религиозного мыслителя, соразмерного собственной великой культуре

Простите за резкость, но сие утверждение полностью ложно! Предполагаю, что вы здесь заблудились добросовестно. ибо не знакомы с историей данного вопроса. Назову вам несколько имён: Иван IV, русские исихасты (чаще писали иконы, чем книжки, но ведь мысль разными путями движется), Иосиф Волоцкий, Нил Сорский, Аввакум, ну и поближе - Гоголь, Достоевский, Киреевский, Самарин, Аксаковы, К.Леонтьев, В.С.Соловьёв, Данилевский, Страхов, Чаадаев, Юркевич, А.П.Лебедев, Болотов, Л.Шестов, Бердяев, о.Флоренский, о.С.Булгаков, С.Л.Франк, П.Струве, Гершензон, И.Ильин, Трубецкие, отец и сын Лосские, Мережковский, А.Ф.Лосев, Аверинцев, о.А.Мень, еп.Илларион (Алфеев), еп.Лука (Войно-Ясеневский).
да и с Толстым всё не так просто, хотя в ересь впал, это да

>Она могла бы возглавить контрреволюцию

Русская Православная Церковь занялась именно тем, что велел Христос; двести лет русские цари не давали,так нешто следовало ей и став свободной уклоняться от Христова пути?

>осуществляет "клерикализацию"...лицом церкви в глазах общества стал именно протoиерей Чаплин

К сожалению это не совсем и даже совсем не так. А Чаплин, ну что Чаплин, лицом Церкви он стал среди граждан, горящих желанием поплясать в храмах; не экзальтированой (и не ангажированной плитически0 части общества (и верующим, и неверующим) фигура о.Чаплина сугубо неинтересна (и Церковь с ним не ассоциируется).

Но не ругаться же нам из-за сих земных вещей! Воистину воскресе!
>Зато церковнославянский таковым является - фундамент и основа русской культуры (и прежде всего русского языка) - Библия и книги Предания на церковнославянском

Современный русский язык создан в XVIII веке в Петербурге французской и немецкой профессурой. Церковнославянский не имел к этому процессу почти что никакого отношения.

>Видите ли - сие есть вопрос этический, а наша этика - этика христианская

Не смешите. Какая "этика" может быть у уголовников? Обычное выстраивание иерерхии на уровне дикарского племени.

>Назову вам несколько имён

Ны фоне Пушкина, Чехова и Достоевского эти бердяевы, лосские и гершензоны - такие пигмеи, что их имена вызывают только смех. Кстати, непонятно, почему Вы включили в состав религиозных мыслителей Достоевского. Он интересен примерно тем же, чем и Фрейд - заглядыванием на дно человеческой души. За это его читают и будут читать. А его попытки писать на религиозные темы столь же смехотворны, как и любые другие подобные попытки любого другого русского.

>Русская Православная Церковь занялась именно тем, что велел Христос; двести лет русские цари не давали

Российскся православная церковь была частью государственного аппарата. Фактически предав русского государя и занявшись постыдным цирком с выборами потешного "патриарха", она отделила себя от русской истории. И очень скоро поплатилась за это. У неё осталось в русской жизни строго определённое место - соблюдение обрядов.

>А Чаплин, ну что Чаплин, лицом Церкви он стал среди граждан, горящих желанием поплясать в храмах

Чаплин - председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества. Это ОФИЦИАЛЬНОЕ лицо церкви.

P.S. У меня был ещё один пост, в котором, помимо прочего, шла речь о светском характере русской культуры. Все мыслимые и немыслимые точки зрения уже были высказаны в комментариях к этому посту (их там полторы тысячи). Если у Вас есть желание - можете поискать их здесь http://bohemicus.livejournal.com/71692.html Всё, что я хотел сказать по этому вопросу, я сказал тогда. Желания повторяться у меня нет.



Благодарю за ответ и ссылку - погляжу. Ваш взгляд стал мне понятен. Позвольте напоследок пару вглядов с другого ракурса (для объёму):

=Обычное выстраивание иерерхии

которое всегда строится на определённой (в данном случае весьма извращённой) этике, т.е. учении о должном (определённой системе понятий хорошо/плохо)

=У неё осталось в русской жизни строго определённое место - соблюдение обрядов.

Факта сего не отрицаю, но смотрю на это положительно - ИМХО не это ли завещал своим ученикам Христос (МФ 20:25-26)?

Ну и немного про "пигмеев" - эк вы их мощно! Всё же ряд из них в области литературной были фигурами пусть не первого, но вполне второго ряда.
Что же касается философской стороны, то во-первых Пушкин с Чеховым по силе мысли рядом не стояли; а во-вторых по крайней мере некоторые из мной перечисленных религиозных философов (например Лосев, Соловьёв, Бердяев, Франк, Шестов) так и вовсе фигуры мирового уровня (даже его ТОПа).
Ну а Достоевский - его психология (в отличие от Фрейда) строилась на его глубочайшем христианстве (может быть поэтому его и читают до сих пор)

P.S. Однако же коль скоро вы столь невысокого мнения о русской религиозной мысли, то можно предположить, что вы есть релизиозные мыслители на уровень которых вы предлагаете равняться - не могли бы их мне поименовать (чтобы ушёл я, обогащённый)?