bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Триалог культур

  Во-первых, я благодарю всех, кто отреагировал на пост Антропоид.

  Во-вторых, приношу извинения тем из вас, чьи чувства оказались задеты этим текстом. Признаюсь: я преднамеренно вставил в заметку две или три фразы, рассчитанные на типичную реакцию некоторых читателей. Обычно я так не поступаю, но в данном случае мне понадобились вполне определённые комментарии. И я их получил. Они послужат иллюстрационным материалoм к тому, что я скажу сейчас.

  В-третьих, я хочу предупредить, что сегодняшний пост может нарушить ваш покой ещё сильнее, поэтому возможно вам лучше не читать его.



  В "Антропоиде" рассказывалось об акции, совместно проведённой в годы Второй мировой войны чехословацким правительствoм в изгнании и британскими спецcлужбaми. Они ликвидировали рейхспротектора Богемии и Моравии Гейдриха, дабы обозначить существование чешского Сопротивления и спровоцировать немецкие оккупационные власти на репрессии против мирного населения, что в сумме давало Великобритании формальный предлог для денонсации Мюнхенского договора. С моральной точки зрения акция была довольно сомнительной, но искомых политических целей она достигла.

  В общем, микроскопический эпизод Второй мировой войны. Ничего другого в посте не было. Kомментаторы разделились на две группы.

  Одни (в большинстве своём - постоянные читатели "Богемских манускриптов) комментировали произошедшее с различных точек зрения.  Например, оценивали степень влияния англичан и чехов на принятие решения о проведении операции. Или обсуждали, почему в Германии не произошёл антигитлеровский путч (президент Бенеш опасался такого развития событий, ведь несвоевременный мир оставил бы его ни с чем). Или высказывали предположения, что в смерти Гейдриха мог быть заинтересован кто-то из руководства Рейха (не такая странная мысль, как может показаться на первый взгляд: есть мнение, что Гейдрих копал под британского агента адмирала Канариса). Это был разговор людей, живущих в реальном мире.

  Другие (по преимуществу - поклонники gunter_spb'a, давшего ссылку на мой пост) принялись просвещать меня на предмет того, чтo "швейкитрусынеумеютвоеватьсдалисьнацистампроизводилитретьоружиядлярейхапроститутки
работaлинагитлераихслишкоммалопогибловследующийразраскатаемтанкамиотпрагиничегонеостанется
унихтампорнографияонивсёшестьдесятвосьмойзабытьнемогуткржемеликивохомурки
".

  Именно это я и хотел услышать.

  Говоря о русских и советских, разные авторы вкладывают в эти понятия разный смысл. Например, среди моих взаимных френдов есть один, который считает советскими этнически нерусских жителей б.СССР, в особенности - нерусских смешанного происхождения.  Eсть и другой, который видит в советскости нечто вроде юридического состояния. Он полагает, что пока не принят некий "Акт о восcтановлении России", у нас нет оснований считать себя русскими.

  Первый взгляд мне глубоко чужд. Я абсолютно равнодушен к вопросам крови. Все эти "род-народ" всегда представлялись мне понятиями, стоящими в одном ряду со словами "приплод-привес". Это биология, а биологически у человека обусловлено лишь несколько несложных рефлексов, не более  того. Человек - не животное. 

  Вторая идея видится мне порождением бюрократической мысли, причём не европейской, а  дальневосточной. "Пусть Палата Ума выдаст нам справку о нахождении в живых, а также  свидетельство, что духи предков - это духи именно наших предков". Однако человек - это не приложение к бумагам.

   Для меня человек - это носитель определённой культуры и обладатель определённого способа мышления. И единственная осмысленная идентификация индивида - это идентификация по мышлению и культуре (в широком смысле слова).

  Моя жизнь прошла на стыке трёх культур - русской, чешской и советской. Различия между ними для меня очевидны.

  Для характера всех трёх культур (и трёх национальных менталитетов) решающим было время их возникновения. Каждая из них несёт на себе неизгладимую печать той эпохи, в которую была сформированa и достигла расцвета.

  Русская - самая старшая. Она появилась ещё в XVIII столетии и пережила свой золотой век в первой половине столетия XIX. При её рождении присутствовали Рационализм и Просвещение, а при восхождении на вершину её сопровождал Ампир. Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной, видящей человека насквозь и не имеющей о нём никаких иллюзий.  Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов  "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей". Это взгляд рационалиста, изложенный с вершины империального величия со свойственной галантному веку элегантностью. Взгляд полубога, знающего людей и находящего их довольно забавными. "Всё это часто придает большую прелесть разговору".  Гибель Российской империи и впадение мира в ничтожность ничего не изменили в этом взгляде на жизнь. Посмотрев на людей ХХ века, русский писатель небрежно заметил (причём заметил от лица сверхъестественного существа): "Люди, как люди. Квартирный вопрос только испортил их".

  Чешскaя культура сложилась во второй половине XIX векa, в эпоху промышленной революции и буржуазных добродетелей. Это сугубо мещанская культура, причём она полностью сформировалась в условиях отсутствия своего государства. В чём-то она противоположна русской. Чешская культура тоже предельно реалистична, но это реализм совсем иного рода - взгляд не сверху, а снизу. Точка зрения не полубога, а маленького человека. Очень трезвого маленького чeловека без иллюзий, знающего о жизни всё, понимающего, что мир принадлежит не ему, а потому стремящегося устроиться в нём с максимальным уютом, как можно дальше от любых бурь. Чех - это частный случай homo habsburgensis, переживший все последовавшие за гибелью габсбургской империи перипeтии без малейшего ущeрба для своей цельности. Когда-то я уже  цитировал Ференца Фейто, написавшего в 1988 году "Идеология, под давлением которой homo habsburgensis должен был стать человеком нового типа, называемым homo soveticus, прошла через нeго, не оставив сколько-нибудь заметных следов."

  Советская культура полностью принадлежит ХХ веку, и это называется "не повезло". Кажется, я уже приводил слова Ниала Фергюссона, охарактеризовавшего эпоху 1914-1991 годов как "эру ненависти". Чем больше я думаю об этом определении, тем больше оно мне нравится. Формирование советской культуры в Век Ненависти очень многое объясняет в её специфике. Кроме того, СССР был порождением утопии, а это уже катастрофа. Советский человек был выведен селекционерами-утопистами и живёт в мифологическом пространстве. Причём ключевым советским мифом является не революция или гражданскя война, а Вторая мировая. В советском сознании она играет роль вечной битвы Добра со Злом. Советские без конца вспоминают эту войну и смотрят через её призму на другие события собственной истории (например, они считают, что чудовищная коллективизация - это хорошо, потому что она была нужна для индустриализации, а индустриализация, в свою очередь, была нужна для ведения войны). Через эту же смотровую щель они взирают и на другие народы и их историю. Советские - это дети военного агитпропа, так и не заметившие, что война закончилась три поколения назад.

  Самое смешное, что люди, выигравшие войну, были совсем другими. Они-то в большинстве своём родились ещё в Российской империи. Я хорошо помню своего деда, среди наград которого была по крайней мере одна из тех, о которых говорили, что их "просто так не давали". Я понятия не имею, за что он её получил. Он очень мало рассказывал о войне, в основном ограничиваясь фронтовыми фольклорными историями о том, как спасал каких-то кошек, замерзавших на нейтральной полосе.

  Он никогда не выступал перед пионерами, хотя его куда-то приглашали, поздравляли, приносили цветы. Разyмеется, знал я и таких ветеранов, которые выступали. Равно как и инструкторов, писавших для них тексты выступлений (родственница работала в обкоме ДОСААФ, и я имел представление, как это делалось).

  О немцах он всегда отзывался с неизменным уважением, как о достойном противнике. И ему бы в голову не пришло считать, что он воевал с каким-то "фашизмом". Две страны оказались в состоянии войны. Мужская работа заключалась в том, чтобы воевать. Только и всего. Никакой идеологии. Тем более - ничего личного.

  Однажды, когда мне было лет 13 или 14, мы разговаривали о том, в каком возрасте правитель должен приходить к власти. И дед неожиданно привёл в качестве примера успешного пожилого лидера маршала Петена. Я с подростковым максимализмом рассмеялся: "Ну он был и правитель!" Дед серьёзно ответил: "Он очень хорошо правил. Сделал то, что было нужно его стране".

  В другой раз он мельком обронил, что единственной едой в окопах была американская тушёнка. "Без неё нас можно было брать голыми руками. Много бы мы навоевали голодными", - сказал дед. Bпоследствии я узнал, что этой тушёнки было два миллиарда банок.

  Трезвый взгляд на Вторую мировую войну достался мне по наследству от одного из её ветеранов (другой мой дед ушёл на фронт в первые же дни войны и погиб, так что с его версией мне не суждено было ознакомиться).

  Война - это не борьба Добра и Зла, а всего лишь продолжение политики другими средствами. Форма контакта между государствами, один из дипломатических аргументов (когда-то на пушках так и писали: "Последний довод короля"). В "битву с фашизмом", "спасение человечества от чумы" и тому подобную пропагандистскую чепуху советские всерьёз поверили уже где-то в 60-х, когда в жизнь начало входить первое поколение, не видевшее войны, но выросшее на книгах и фильмах о ней. Зато, попав в мифологическое пространство Великой Отечественной войны, советские люди остались в нём навсегда.

  Это и делает разговор с ними практически невозможным. В разное время я писал и о французской политикe в этой войне (Деиндоктринация-IV или О союзниках и бонусах.), и o том, что представлял собой данный конфликт с точки зрения англо-американских отношений (Компромисс с Фортуной) - реакция советских отличалась лишь степенью интенсивности.

  Теперь вот их возмутила фраза, что СССР воевал за английские интересы. Но в этой войне и были только англосаксонские интересы - если не британские, то американские. Даже немцы лишь отчаянно бились, попав в раставленный англичанами капкан (они вечно попадают в любую английскyю ловушку). А все остальные более или менее ясно понимали, что ловить нечего, добычи не будет, поэтому нужно беречь себя, держаться в стороне, лавировать и избегать ненужных потерь.

  Отсюда позиция Франции, де-факто дважды сменившей сторону, Испании, которую не удалось заманить в заваруху даже Гибралтаром, Финляндии, проведшей откровенно договорной матч за плохих парней и доигравшей последний тайм за парней хороших, Венгрии, безуспешно попытавшейся сделать то же самое, Бельгии, защищавшей честь мундира четыре дня, или Чехословакии, обозначавшей наличие Сопротивления с помощью символических акций.

  Свои собственные интересы были у воюющих сторон в Первую мировую. Вот тогда на кону стояло будущее мира, и за своё место под солнцем каждый дрался всерьёз, всеми средствами и не считаясь с потерями. Но советские умудрились выйти из этой войны, когда страна была даже не в шаге - в половине шага от великой победы.

  Это деяние не поддаётся осмыслению. Дело даже не в том, что это величайшее предательство, зафиксированное на нашей планете со времён одного поцелуя в Гефсиманском саду, а в том, что это величайшая глупость, совершённая с тех пор, как  дриопитеки слезли с деревьев.

  Неудивительно, что всю последующую советскую историю можно уложить в формулу, которой описывается жизнь Баркова - "Жил грешно, а помер смешно".

  Неудивительно и то, что от любого соприкосновения с реальной историей советские буквально лезут на стену. Даже от невиннейшего поста о Чехословакии. Что было бы, если бы я описал роль, сыгранную во Второй мировой войне австрийцами, даже подумать страшно.                                                                                             



Tags: bohemia, cogito, russia
1
Боюсь, что немного не по теме, но в слове "диалог", вопреки распространённому заблуждению, корня "два" нет.
Вено. Диалог это общение словами. Диа = через, так, кажется.
как диа-метр
Да, dia - через, а два - dyo.
А в слове "монолог" корень "один" есть?
Да, есть. Это такое же ошибочное производное от неправильно понятого слова "диалог", как и триалог. Причём производное недавнее - словари древнегреческого языка такого слова не знают, что неудивительно.
Если комментарий относится к названию поста, то у слова "триалог" есть несколько значений. Например, так называют определённую психотерапевтическую практику.

Иногда я развлекаюсь, нагружая слова несколькими смыслами. Не обращайте внимания, это я от скуки.
Титаны духа развлекаются с буквами
Вы не упомянули евреев. А почему, позвольте?
Вы про участие Израиля во Второй Мировой?
Я и велосипедистов не упомянул.
Геев, геев нетолерантно забыли!

greatteacher

November 17 2012, 11:45:44 UTC 6 years ago Edited:  November 17 2012, 20:10:19 UTC

По результатам ВМВ ни геи, ни велосипедисты не получили территорию под свое государство и репарации от проигравшей стороны
Согласно принципам ADL произведение считается антисемитским, или если в нем присутствует отрицательный типаж - еврей, или нет ни одного еврея положительного, или вообще про них не упомянуто. (Конечно, здесь второе следует из первого и третьего).
А разве принципы ADL интересуют хоть кого-то свете, кроме самой ADL?
ADL весьма заметна в американской публичной политике, поэтому ее принципы могут быть интересны многим.
В американской публичной политике много кто заметен, от "чёрных пантер" до гринписовцев. Но взрослым людям весь этот детсад обычно не очень интересен.
Взрослые люди, если ваше мировоззрение верно, знают как и для чего это устроено, но ведь есть те, кто не знают, но хотят понять.
Устроено всё предельно просто. История человечества - это история неравенства. Есть определённая социальная реальность. Она выглядит примерно так:

"В конце Х1Х в. в Англии никакого другого землевладения, кроме помещичьего, практически не существовало, причем 80% земли принадлежало 7 тыс. чел., а половиной владели 300-400 аристократов-пэров, которые занимали в стране совершенно исключительное положение (не имея при этом никаких привилегий, кроме свободы от гражданского ареста и права суда пэров; они им были не нужны). <...> Аграрные отношения в Англии вообще были исключительно устойчивыми (разница между доходом среднего работника фермы и среднего помещика в 1695 г. составляла 15 и 3 000 фунтов и оставалась той же в 1901 г.)." http://salery.livejournal.com/77235.html

Я уже когда-то писал, что социальная структура общества - это даже не пирамида, а остроконечная стелла, вершина которой уходит ввысь за облака. Возникновение массового общества ничего не изменило в положении элитных групп, но заставило их несколько изменить правила игры - облака теперь нужны настолько густые, чтобы вершина стеллы вообще не была за ними видна.

Роль облаков играют силы, ведущие друг с другом непримиримую борьбу нанайских мальчиков - сионисты и антисемиты, мусульманские фундаменталисты и антиисламисты, нацисты и антифашисты, геи и гомофобы, звёзды шоу-бизнеса и папарацци, и т.д и т.п. "Чужой против Хищника", причём оба созданы с помощью компьютерной графики в рамках одного сценария.

Публика так увлечена разглядыванием облаков, что вообще не обращает внимания на небожителей, обитающих уровнем выше. Вон, некоторые всерьёз цитируют Муллинса и даже Дрюмона (см. ниже в этой же ветке). Я и не знал, что этого Дрюмона ещё кто-то помнит. Чтобы добраться до Дрюмона, нужно потратить немало времени, он ведь на каждом углу не валяется. И при этом НЕ ХОТЕТЬ что-либо понимать, а заворожённо наблюдать за облаками...
Но если все так, то вершину ведь не видно, поэтому как что-то понять о ней, если не по облакам? Используемые художественные приемы, механизмы воздействия на зрителя, цели художников, технология анимации.
ув. Богемикус, извините, по-моему, слово стела в значении архитектурное сооружение пишется через одну букву "л"
ADL - могущественная организация, которая тратит десятки миллионов долларов только на сбор информации и составление досье.
Ю.Муллинс в "Записках Патриота" пишет, например:
"Если я даю свою статью, скажем, в газету Saturday Evening Post, то у них есть на зарплате офицер Антидиффамационной Лиги, который проверяет мою статью в отношении упоминания еврейских интересов. Он также сверяет моё имя с их списком авторов с «волчьим билетом».
И такой порядок во всех издательствах. Этим способом евреи пресекают появление любого нееврейского автора, каким бы талантливым он не был. Не надо им ничего гойского и некошерного. Любое издательство, которое не позволит установить у себя еврейскую цензуру, изгоняется из бизнеса путём банкротства.
Любая уже изданная книга нееврейского автора не берётся к распространению ни одной сетью распространителей. Книжные магазины и библиотеки не берут их.
Агенты АДЛ регулярно инспектируют книжные магазины и библиотеки, и если хоть одна публикация содержит упоминание о евреях, то собственнику магазина не поздоровится.
Многие нееврейские публикации были ликвидированы евреями: Literary Digest, Liberty Magazine, и не потому что они печатали антисемитские статьи, а просто потому , что отказались подчиняться контролю Антидиффамационной лиги".

Они выводят из под суда евреев, и, наоборот, способствуют преследованию заподозренных в антисемитизме. Контролируют хранилища государственных библиотек, корректируют тексты традиционных церковных служб, деканонизируют святых...
Перечислить все последствия их влияния в мире здесь было бы затруднительно.
Поэтому не упомянув в своем эссе ни одного положительного еврея, Вы поступаете легкомысленно.
А, Воин Христа Юстас Муллинс, который за умеренные гонорары раскрывает Тайны Федеральной Резервной системы, говорит Правду об убийстве Кеннеди и призывает распустить ФБР и ЦРУ...

Он прикольный. Такой же прикольный, как ADL.

Проблема в том, что его тема вышла из моды ещё во второй половине XХ века. Это устаревший, анахроничный клоун. Клоуны, идущие в ногу со временем, давно уже пугают людей не евреями, а мусульманами. Тезисы у них те же самые, но меняется сопутствующая терминология. Скажем, современному клоуну положено использовать не слово "шабес-гой", а слово "зимми", говорить не о Кагале, а о Халифате, и т.д.

Впрочем, вменяемым людям глубоко наплевать и на тех, и на других. Особенно - в ЖЖ. Увидев хоть антисемитствующего, хоть антиисламствующего клоуна, вменяемый ЖЖ-ист только отмечает "ещё один английский мурзилка" и не обращает на него ни малейшего внимания.
Вышла ли его тема из моды, может интересовать не столько историков, сколько историков моды (не считая самих модников). Слишком озабочиваться этим, и стараться поспевать за модой и бежать рядом с ней «ноздря в ноздрю» для историка даже несколько неприлично.

Меня Ю.М. заинтересовал как свидетель и современник положения дел в Штатах в такие-то года (хотя на честь быть историком не претендую).
Вопрос лишь в том, насколько его сведения достоверны. Любого скептика, вроде Вас, должно озадачивать неограниченное количество свидетелей на эту тему, показания которых совпадают в деталях (разумеется, если Вам истина не совсем безразлична).

Называя его клоуном, Вы несколько расходитесь со своими же установками (где-то выше Вы согласились даже на звание «негра преклонных годов» и т.п.). Мне кажется, что показания клоуна для историка никак не менее ценны, чем показания негра.

Никто, в том числе никто из евреев, не отменял сентенции Дрюмона: «Пока люди, занимающиеся социальными науками, не станут изучать еврейство, до тех пор они не сварят ничего, кроме кошачьей похлебки».
Свидетели пусть свидетельствуют, это их бизнес. Кстати, в своё время это был очень хороший бизнес. Говорят, "Еврейская Франция" Дрюмона выдержала при его жизни свыше ста изданий. Надо бы сравнить тиражи и гонорары Дрюмона и Эриха фон Деникена. Тогда станет ясно, какой бизнес лучше свидетельствовать о еврействе или о палеоконтактах с инопланетянами.

Но, как я уже сказал, в наше время хороший бизнес - свидетельствовать об исламской угрозе. Так что Вы ошиблись эпохой, увы.
Возможно, расценивать свидетелей эпохи прежде всего как бизнесменов, обычно для Вашего круга, но это как-то не по-русски. Мысль, что востребованность и хорошая продаваемость сочинения говорит о блефе и его дутом содержании, слабо обоснована. Слышал, что мемуары филолога Клемперера о его жизни в Германии в военные годы имели бешеный успех в Штатах. Ну и о чем это может говорить?
Исламская угроза, вероятно, существует, но не отменяет ни одной другой глобальной угрозы. А еще бывает похожа на трюк с отвлечением внимания. Рекомендовать мне эту тему в качестве бизнеса нет смысла.
Я не нахожу, что Вы возразили мне по существу.
На ум приходит только «Мене, Текел, Фарес». Собственно, «Текел».

Re: Вы шутите?

bohemicus

November 28 2012, 21:46:43 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 22:23:40 UTC

А что можно возразить по существу, когда человек приводит свидетельства о существовании Деда Мороза?
"Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной"

Такое может написать только тот, кто не видит во всей русской культуре глубочайшую и неизбывную православную основу.

Как это возможно не видеть? Не понимаю.
Эээ.. а вы можете назвать произведения русских писатетей на религиозные темы?
Достоевский же.
Вы имеете в виду роман с говорящим заглавием "Идиот"?
Упоминание Бога ещё не делает литературу религиозной, а то большую половину философских текстов туда можно записать. Национальная религиозная литература обычно имеет чёткую привязку к местной церковной традиции, героями там выступают религиозные люди, священники, святые и мученики, причём в положительных образах итд.
Кроме того, такая литературная традиция обычно непрерывна, или по крайней мере легко прослеживается. Достаточно взглянуть на религиозную литературу во Франции или Италии.
Совершенно с Вами согласен. В русской культуре нет такой традиции, притом непрерывной. Есть отдельные религиозные публицисты как то протопоп Аввакум или Парфений Уродивый, но русская литература Нового времени обошлась без их наследия.

Deleted comment

Кстати, да. Хоть в качестве "водораздела" Достоевского всё же и можно воспринимать. Или в качестве инициатора религиозного "ренессанса", который естественно был и не ренессансом, а чем-то вроде национальной неполноценности и стремления восполнить упущенное, по сравнению с европами. Во многом всё же этой "гонке" старт задал именно Фёдор Михалыч...
И сказка о попе и Балде :))))
Гаврилиада
А еще русская философия.

Deleted comment

Если отбросить слова, то по каким критериям оценивать религиозность русской культуры в сравнении с другими?

Deleted comment

Ну понятно, об этом я даже не берусь судить. Но по мне, так и упоминание слова "Бог" - достойный внимания факт. Даже миф о крещении Руси, и тот работает.
Критерий очень простой - возможно ли понимание культуры вне контекста религии, в данном случае - православия. В принципе, до Достоевского - вполне даже возможно, даже при глубокой религиозности, доходящей до мистицизма у того же Гоголя.

Переложение же псалмов, например - ну, это по тому времени как римейки, или использование удачных сюжетных ходов, из которых можно выжать и ещё что-то.

Да и в целом русская религиозная мысль фрагментарна до статистической погрешности (если в сравнении с другой Европой). Не зря конец 19-начало 20 веков ознаменовался столь "шумным" религиозным "ренессансом" - ощущение необходимости наверстать упущенное практически витало в воздухе. Собственно, зачастую оно и позиционировалось как преодоление "неполноценности" (и отнюдь не только у Розанова, если что).
Однако при этом тот же Достоевский и рубеж веков - вершина русской культуры, которая и Западом больше всего воспринята, и для современного русского очень важна. Да, литература и философия не имеют отношения к религиозным практикам, но они по крайней мере не дают возможности говорить о совершенной рациональности нашей культуры.
Именно что вершина, пик. Как и Толстой тот же. А чтобы говорить о религиозной основе культуры, религия должна быть источником, "пропиткой", а не результатом.
Если речь идет о религиозной основе культуры, т.е. о генезисе, - да, вершиной айсберга нельзя ограничиваться.

Однако, я думала, что тут речь идет о том, какова русская культура в конечном счете.
Так она такая в конечном счёте и есть - рациональная и реалистичная. Собственно, тут даже каких-то особых поводов для ощущения неполноценности нет. Хотя как для начала ХХ века - вполне понятно именно таковое, отсюда и усиленные, активные, порой до шутовства чрезмерные поиски Бога. Собственно, если даже весь этот кусок пропустить целиком, то для восприятия культуры не теряется практически ничего. Бердяев, Шмелёв, Мережковский, Шестов - они не добавили к тому, что было сказано в 19-м веке, по сути ничего нового. Разве что Розанов - но это и вообще вопрос не из простых...
Я присоединюсь к одному из комментаторов, сказавшему, что культуру в целом оценивать вообще проблематично. Среди того, что читается современным русским, есть разные вещи, и не все из них рациональные и реалистичные. И даже когда религиозность конструируется ретроспективно, это тоже следует считать фактом культуры.

Религиозные искания имели место, их нельзя выкидывать ради громких обобщений. Кроме философии было еще и искусство Серебряного века, тесно с нею связанное, его тоже, по-вашему, можно вычеркнуть?
Да разве ж кто-то говорит о том, что что-либо нужно выкинуть? Наоборот - разнообразие залог жизнеспособности.

Речь о преобладающих тенденциях и о доминирующем характере. А тут вряд ли могут быть какие-либо разночтения или сложности.

Кроме того, речь о не-религиозности культуры никоим образом не умаляет религии как таковой и её значения в историческом смысле.
Речь о преобладающих тенденциях и о доминирующем характере. А тут вряд ли могут быть какие-либо разночтения или сложности.

Не знаю, по-моему, разговоры о преобладающих тенденциях как раз опасны. Это практически мифология. Да и разночтения могут быть: для кого-то вообще русский = православный. Если человек так видит свою идентичность, значит, такая она и есть.
Культура сама по себе есть обобщение. Поэтому и речь о ней может быть лишь соответствующего характера. Рассматривать же конкретно искусство, литературу, течения, авторов - да, тут уже этот подход не приемлем.

Да и даже на уровне культуры её надо иметь в виду как особую реальность, не смешивая напрямую с историей и религией. Взаимопроникновение и взаимовлияние этих трёх китов цивилизации в разных цивилизациях тоже разное. Что никак не принижает ни одного из "китов" в качестве Основ.
Я читала книгу Саида "Ориентализм" где автор блестяще показывает, насколько оппозиция "Восток - Запад" искусственна и насколько в ее рамках однобоко понимается Восток. Хотя бы после этого начинаешь настороженно относиться к любым смелым обобщениям и тем более бинарным оппозициям. Понятно, что интерпретация всегда не равна тексту, но чем она тоньше, чем ближе.
Я, помнится, читал и похлеще - что вся народная русская культура, со всеми матрёшками, балалайками, самоварами, кулинарией в целом и заунывными песнями - напрямую происходит от степняков. Автора не помню, если честно. Мы, кстати, не об одной книге говорим? Дугин наверняка бы порадовался столь мощному подтверждению концепта евразийства :)

А концепты цивилизаций - они именно что в тенденциях и типовых характеристиках и сравниваются. Иначе одним Омаром Хайямом можно опровергнуть все "общепризнанные" взгляды на центрально-азиатские культуры, и одним Басё забить "неправильную" европейскую поэзию "в угол ринга".

Речь о сравнении сравнимого, а не о спекуляциях на тему. Спекулируя же, можно вполне воспринять список "религиозных достижений" русской культуры от Синилги (где-то здесь же в ветках рядом) воспринять как единственно-возможный. Если забыть обо всём остальном массиве, естественно, который перевешивает не то что в разы, не то что на порядки, а на фоне которого этот список можно воспринимать лишь как статистическую погрешность.

Впрочем, её, как мыслящую себя сугубо православной - чисто по-человечески понять можно - когда хочется, чтобы реальность превратилась во что-то близкое и понятное, включаются фильтры, и в сознании хотящего оно всё именно так и происходит. Другое дело, что реальность для остальных людей от этого не поменяется, но это уже такое...
Нене, там наоборот, книжка развенчивает мифы. Вот о ней: http://politzone.in.ua/index.php?id=232

Ну что русская культура насквозь православная - другая крайность.

Сравнимые характеристики есть, тут об этом много писали. Но мне кажется, даже если объем собственно религиозной литературы был меньше, отсюда нельзя сделать глобального вывода о том, что русская культура со времен Просвещения и до наших дней сохраняла один и тот же взгляд на человека и даже что религия совсем не влияла на умы.
Естественно, влияла. И влияет. И на умы, и на национальный характер, с самого бытового уровня. И то, что русский человек набожный, а не религиозный - это тоже вполне себе особенность русского православия. Да вот даже отсутствие скамеек в храмах - и то влияет - ибо перед Богом надобно почтительно стоять, а не равноправно сидеть, из одного из этого можно многое сказать о национальном характере...

Так что если о чём и идёт - это о степени воздействия. Ну, и ещё много от агитпропа зависит, понятно что.
Ну, например, в русских университетах, в отличие от западноевропейских, не было теологических факультетов. Собственно, этим о характере русской культуры сказано всё необходимое. Тем не менее, добавить можно очень многое.

Например, можно посмотреть историю издания библии на русском языке. Даже евангелие было издано по-русски только в середине XIX столетия, а уж весь текст библии - только во второй половине века. Причём у издания есть довольно анекдотичная предыстория. Считается, что при Петре Великом пастор Глюк (иностранец и лютеранин) перевёл библию на русский, но его перевод куда-то затерялся, а потом до этого дела ни у кого из русских сто пятьдесят лет просто руки не доходили.

Или можно сравнить объём, качество и значение русских реалистичных романов и произведений русских религиозных философов. С одной стороны - вершины мировой литературы, с другой - нечто провинциальное и не очень интересное. Достоевский интересен миру не наивными фантазиями о народе-богоносце, а погружением на самое дно человеческой психики. Его читают, как Фрейда, а не как Иоанна Златоуста. Едва ли не единственный русский религиозный мыслитель, которого мир хоть как-то заметил - протопоп Аввакум. Да и тот святой не Российской, а Австрийской церкви (возможно, поэтому его и заметили).

В другой ветке мне напомнили о существовании переписки Пушкина с Филаретом. Но тут есть смысл сравнить место, занимое в творчестве Пушкина "Евгением Онегиным" и перепиской с Филаретом. Думаю, примерно в таких же пропорциях соотносятся светская и сакральная доля русской культуры вообще.
Русской религиозной философии очень не повезло с эпохой и только поэтому они в свое время выпали из актуального контекста. Тем не менее, Шестова штудировали Сартр и Батай, а Кожев так вообще фигура масштаба Поппера и Витгенштейна по влиянию. Бахтин, как и Кожев, собственно религиозным мыслителем назван быть не может - тем не менее, это продукт развития именно русской религиозной философии.
>Ну, например, в русских университетах, в отличие от западноевропейских, не было теологических факультетов.

Проблема обычной ведомственной несостыковки тут. Священный Синод захотел иметь свои отдельные богословские учебные заведения в результате указ Елизаветы Петровны об образовании МГУ


"§ 4. Хотя во всяком Университете кроме философских наук и юриспруденции должно такожде предлагаемы быть богословские знания, однако попечение о богословии справедливо оставляется святейшему Синоду."

При этом замечу теологические факультеты НЕ православной направленности в Империи были - лютеранский в Дерптском, и католический в Виленском университетах :-)


Вся проблема только из за ведомственной разобщенности.


но русская философия практически вся была религиозной. ничего не могу с этим поделать

и Достоевский таки не укладывается в эту идею предельного рационализма. я думаю, есть несколько аспектов - религиозность в узком смысле, богооискательство вообще и вопрос о рациональности. нельзя их сваливать в кучу. к тому же культура еще и менялась на протяжении истории

у меня нет четкого ее образа, я просто вспомнила о философии, которая выламывается из предложенной вами и схемы, и теперь почему-то приходится за это оправдываться(
"но русская философия практически вся была религиозной. ничего не могу с этим поделать"...
И да и нет. Странно, право, что "русская религиозная философия" прошла как-то мимо русской литературы, которая куда охотнее контактировала с философией европейской (и светской), в частности с немецкой и французской. Руссо, Шопенгауэр, Вольтер, Гегель оказали на русскую литературу куда большее влияние, чем тот же Аввакум или Семеон Полоцкий...
в XX веке "русская религиозная философия" была на 99,9% эмигрантской, создававшийся практически в "инкубаторе" и под хорошим присмотром западных разведок. В этом ее своеобразие - она больше направлена "в прошлое", чем в будущее. Ильин и Бердяев не отвечают на вопрос "как жить русским в XXI веке и в XXII - они объясняют "почему русские ТАК жили в XIX.)
Ну Симеона Полоцкого я даже не имела в виду, это несерьезно. Речь, конечно, о философии XX века - тут только можно говорить о каком-то заметном явлении.

Да, философия была эмигрантской и именно поэтому не развилась дальше и недостаточно интегрировалась в культуру. Однако сама по себе оставила след. К тому же искусство Серебряного века все-таки с ней пересекалось.
Скорее культура Серебряного века утратив связь с родиной выродилась в эту самую религиозную философию XX века... Вопрос - не праздный - насколько наследие Византии стало "русским" и стало ли?
Не праздный, но очень обширный) Если вопрос о судьбе византийского наследия, то ее надо прослеживать начиная с первых переводов с греческого. Тут я не компетентна. Что-то аукнулось, но насколько полно, не знаю.

Люди тут утверждают, что религиозный ренессанс в XX веке был на пустом месте, из желания восполнить недостающее. Может быть и так.
А я с этим соглашусь. Русская самоидентичность, в отличие от немецкой (я сейчас имею в виду политическую самоидентичность, способную стать основой политического же понятия "нация") к 1917 году не сложилась в полной мере. Дальше начался планомерный геноцид русских главной целью которого было именно уничтожение России как национального государства русских. Не удивительно, что люди, находящиеся в эмиграции хватались за соломинку в виде экзотического для Запада византийского наследства. Но это очень плохое руководство "от противного" ВСЕЧТОНЕЗАПАД - ТОРОССИЯ... ну и логичное следствие - Евразийство. Вообще самая чудовищная концепция из всех, которые воплощались на этой земле. Цель - растворить 100 млн. русских в 2-х миллиардах азиатов. А тут все средства хороши.
Да, но если даже и так, то сам факт религиозных исканий этого времени уже принадлежит культуре. Если идея вошла в историю, была заметна, уже неважно, что за ней стояло - реальные традиции или конструирование прошлого. Факт остается фактом: по крайней мере в какой-то момент интерес к религии был обостренный.

m_sarbuchev

November 12 2012, 20:02:03 UTC 6 years ago Edited:  November 12 2012, 20:03:31 UTC

Напомню, что эта идея как "русская" вошла в историю в то время, когда русские крестьяне и рабочие вешали попов, сшибали кресты с колоколен и пр. Я ни коим образом не приветствую вандализм, но тут следует признать, что "иудо-комиссары" только лишь возглавляли это движение. И то с оговорками. Массовое, замечу движение, идущее с самого низа. И тут возникает сложнейший вопрос - а что. эти все крестьяне и рабочие - не русские? А эмигранты-дворяне в которых 3/4 немецкой и шведской крови, утратившие связь с Россией и опирающиеся на византийскую идеологему - русские?
Русское - все, что на русском языке. Ваш пример только доказывает, что говорить о едином русском мировоззрении, да еще и на протяжении всей истории нельзя. Я говорю о том участке культуры, который лично мне интересен, - книгах.
Если воспринимать русскую культуру как исключительно книжную - действительно есть большой соблазн все свести к наследию Кирилла и Мефодия, но не все укладывается в книжку - как быть с фольклором, который в большинстве своем устный, (в стране, где грамотными были далеко не все) и ну...совсем не религиозный.
Был недавно в Польше - заметил- оформление детских площадок- ангелочки, Иисус с барашком и пр. У нас такого не видел ни разу, зато и "чудеса, и леший бродит, и русалка на ветвях сидит")))
Ну естественно не все, а я и не говорила ничего о всей культуре.

Ангелочки на детской площадке, статуэтки Девы Марии в домах - этого у нас действительно нет. Но в то же время редко попадается такси без иконки)

А фольклор есть везде. Взять хотя бы сказки других народов - они точно так же происходят из глубокой, дорелигиозной архаики. Эльфы, тролли и прочие радости. И они продолжали существовать параллельно с теологией в средневековых университетах.
Да.))) про иконки в автомобилях - это Вы верно подметили. Пример как христианская святыня переосмысливается до уровня языческого оберега. Я вообще-то ни коим образом не против христианства, я просто пытаюсь привлечь внимание к тому, что русская культура и языческая и христианская одновременно. За 500 лет их противоборства (или за 1000, если Вам так больше нравится) ни одна из них не победила. Потому если рассматривать русский мир как исключительно производную от Православия - это отвергнуть как минимум половину, пожалуй, как и наоборот, что произошло при большевиках. Не надо повторять ошибок прошлого.
Разве у прошлого могут быть ошибки?
Наша история такая как есть и не похожа на остальные.Развиваясь под воздействием Византиии,Орды,Китая и Зап.Европы мы впитали как некоторые сильные стороны,так и болячки этих культур.
Цель канцелярии РПЦ в Константинополе была отнюдь не просвещение и формирование духовности народа,а раздробление и ослабление угрозы с Севера.После падения Константинополя это двоемыслие РПЦ перебралось в Москву,при этом прикладное значение религия не утратило.Появились новые задачи и заказчики,но суть осталась прежней.
Образно говоря,после Петра религия превратилась в один из департаментов государства по нравам и воспитанию(типа МВД).
Ошибки могут быть в интерпретации прошлого. Вот Вы о каком таком неизбывном влиянии китайской культуры говорите, когда соприкосновение с ней имело место лишь в XIX веке, после подчинения Бухарского эмирата. Это и есть типичная ошибка интерпретации, переложение текущей ситуации на 500 лет назад. То же самое пресловутая "Орда", которую последующие "интерпретаторы" в угоду своим политическим интересам сделали "монгольской". Цель - спихнуть Россию в Азию, убрать из Европы. Пусть себе "потомки монгольских рабов"(К.Маркс) копошатся в этой навозной куче, пока мы будем прибирать к рукам мир.
Совершенно согласен с Вами - церковь на Руси - инструмент управления, притом привнесенный извне. Но типичной ошибкой, притом хорошо проплаченной ошибкой, является отождествление культуры русской и культуры православной. Цель - та же самая. Мы идем в XXI век, а вам-дуракам оставляем XVI-й со всеми пирогами присущими ему, сожжением еретиков, церковной цензурой и пр.
Если под носителями культуры понимать не только тонкую прослойку просвещенного слоя,но весь комплекс наук,ремесел,зодчества и пр.,то национального окажется исчезающе мало,вероятно какой-нить пастущий рожок и былины со сказками.
Порох,спирт,ямщик,самовар,матрешка и даже лапти(аналог китайской обуви плетенной из рисовой соломы) всё это заимствовано у Китая.
Крепостное право и чиновнобюрократическое устройство государства тоже оттуда,от древнего легизма Китая.Даже Иго,принесшее всё это на копытах своих коней, не добавило сколь-нить существенного вклада,кроме пожалуй общего обазиатчивания народа через монастыри и их обитателей вернувшихся на покой после службы у монголов.(это из одного моего коммента ниже)
Примеры отождествления культур (русской и православной) можете привести?
Что Вы понимаете под русской культурой после тысячелетнего перемешивания разных культур?
пример отождествления русской и православной культур? - пожалуйста. название "Русская православная церковь"( с благословения тов. Сталина) вместо существовавшего до 1917 года "Православная кефалическая грекороссийская церковь".
А по остальному - мне даже возразить нечего настолько все запущено - ямщмк-китаец, государственное устройство принесенное "на копытах" кочевников, не имевших государственного устройства... СПИРТ(!!!) пришедший от китайцев, как известно генетически не имеющих соответствующего фермента расщепляющего этанол(!!!) - это как раз и есть точка зрения построенная на замещении причины следствием. (причем злостного, воинствующего) Цель - доказать, что русские - азиаты. Способ доказательства - да любая ахинея хороша, главное, чтобы убежденно произносилось - публика невежественна и нелюбопытна. Вот неучи типа Дугина на этом и делают свой маленький гешефт.
Ваш пример с РПЦ относится к культуре развития канцелярита в стране,но никак не к православию и русскости.Тогда модно было упрощать и сокращать типа Коминтерн,Рабкрин,Главспичпром и т.д.Хорошо,что хватило ума укоротить до сталинского определения.
В отношении запущенности и деформированности понимания откуда пощла русская государственность должен с Вами согласиться.Всё запущено(((.Но дело тут не в воинственности неучей и уж тем более не в желании доказать что русские - азиаты.Лично я ничего обидного в этом для себя не вижу коль так судьба распорядилась с соседями и территорией.
Что же касается менталитета народа,то он на протяжении веков формировался под влиянием легизма впервые ставшим госидеологией в Древнем Китае.Легизм был усвоен монголами и нашел свое отражение в Яссе Чингисхана после завоевания монголами Китая.Затем он был перенесен на русскую почву и триста лет был единственным организующим началом на Руси.Естественно не монголы организовывали переписи,сборы налогов,организацию сообщений во вновь появившемся государстве - Московском царстве,а китайские советники и специалисты сопровождавшую Золотую Орду.
Китайцы гонят спирт из риса и гаоляна не хуже наших умельцев и гены этому не помеха.В Китай-городе,рядом с Кремлем было налажено производства пороха,а для этого требовался спирт,а вовсе не для того чтобы его пить.Это уж нам так повезло,что его ещё и пить можно.
Можно ещё долго писать,но лучше почитайте в Вики про легизм и у меня в ЖЖ про появление пороха в Европе.Тогда не столь воинственно будете воспринимать новое знание.
Видите ли, говорить о "новом знании" можно только в случае, если со старым все в порядке. Пока вы демонстрируете просто уникальное невежество на грани маразма (а порой и за его гранью) КИТАЙ-город к Китаю (который тогда назывался Чиной (читайте Марко Поло) никакого отношения не имел. "Кита" или "чита" скорее всего произошло от итальянского cittadelle т. к. строительством стены занимался итальянец Петрок Малой (итальянцы вообще хорошо засветились при Иване III) Переписи не могли вестись народом, который не имел ПИСЬМЕННОСТИ, тем более не могли быть ПРИВНЕСЕНЫ им на Русь. Нет ни одного документа на "татаро-монгольском" языке. Татарский и монгольский языки - не родственные. Я бы с удовольствие слушал дальше истории про "вновь открывшиеся" свидетельства того, что Земля стоит на трех слонах, которые стоят на змее, а та в свою очередь на большой черепахе, но смысла в этом не вижу. Ваша задача доказать, что русские прирожденные рабы и азиаты, которым не нужны никакие европейские ценности как то "права человека", "честные выборы" и пр. У меня по этому поводу другое мнение и ОНО ВЕРНО!
Итальянцы могли называть Китай как угодно.Речь о русском названии.
Монголы перепись и не вели по причине,как Вы верно подметили,полной неграмотности.Для сбора налогов и тамги(налог людьми) существовали сначала баскаки из Хорезма(вероятнее всего китайцы),а затем этим занимались русские князья.(не намного грамотнее монголов)Монголы им выдавали ярлык на княжение и соответствующую часть конницы.Другими словами монголы(неграмотные) ведали войском и войной,а китайские советники администрацией.
Чего непонятно?
По поводу Вашего страстного желания приобщиться к европейским ценностям ничего кроме симпатии оно у меня не вызывает.Хочу лишь обратить Ваше внимание,что со времен Петра это приобщение как-то не очень получалось.Менталитет народа приспособился к другому,научмлся в этом другом выживать и добился в этом определенных успехов.Вера в доброго царя и злых боярах родилась не просто так.Именно в этом эффект Сталина.
Не поняв этого,права человека и честные выборы так и останутся уделом тончайшего слоя ,а основная масса исповедует совсем другое.
Вы правы в том смысле, что по большому счету наплевать что в истории "было", а что "не было" - вопрос как считает общество - если общество считает, что "было", то уже бессмысленно доказывать, что НЕбыло, ибо общество как разогнавшийся паровоз несется к юртам и "тамге". Глумливая гримаса истории, что символом этого движения у нас стал Абай Куненбаев, который как раз ратовал за обратное - за уход от юрт и приобщение к европейским ценностям, которые он по странному стечению обстоятельств тогда в XIX веке ассоциировались с Россией.
О том, что европейские ценности у нас стали уделом "тончайшего слоя" благодарить мы должны коммунистов, которые физически истребили большинство русских принадлежавших к среднему классу(кулачество имещанство) и не без помощи подобных "историков" убедили население, что так оно и должно быть. У нас до сих пор публика не знает, что двигатель а/м "Mercedes", давшего название марке проектировал русский инженер Борис Луцкий, собственно ему мы должны быть благодарны за то что блок цилиндров у большинства а/м расположен вертикально. И кстати, ни Майбах, ни Бенц не считали его "папуасом". Примеров можно накидать без счета. Мы говорим не о прошлом а о будущем. В XXI век нас не пустят "татарские монголы" с китайцами. От них надо избавляться, а не культивировать этот бред. причем тут бред 100% - фантазии "евразийцев" не имевшие под собой реальной почвы.
Плевать в историю собственной страны и глупо и опасно.Там и без ваших плевков дерьиа много.
Не поняв истоков менталитета собственного народа Вы обречены на повторение одних и тех же ошибок.20 лет лидеры оппозиции объединяются-разъединяются,делают ставку на массовость,на честные выборы не понимая того,что чем честнее будут выборы - тем меньше у них будет шансов на успех.Легизм эффективен если чиновнобюрократическая система будет служить государству,а не себе самой.Но для этого надо укреплять авторитет лидера,а не расшатывать.
Либо менять систему радикально,без лживых посулов и предложений себя в качестве панацеи.
Лидеры оппозиции которые в оппозиции 20 лет и не расстреляны или не в Кремле не лидеры, а клоуны. Клоуны, которые сознательно маргинализируют европейские ценности.Неужели Вы думаете, что в 91 году шла схватка между "правыми" и "левыми"? Схватка шла между левыми и еще левее. Вторые типа сделали ставку на знатных доярок, думали им это все близко. А знатные доярки хотели носить финские сапоги. Вот и получилось что получилось.
Версий происхождения названия Китай-город несколько. самая распространенная, что от слова "кита", то есть связка жердей, которые образовывли основу укрепления. Ни одна из версий, конечно, к Китаю отношения не имеет, только в Х1Х в., по аналогии Китайгородский проезд на планах обозначался, как Китайский. Радует, что теперь все так просто решается в некоторых головах, раз Китай город, то конечно, там сидели советники из Китая.
Версий может быть много.
Включая и связку жердей а также Чудо-Юдо рыбу Кит.Вот только производство пороха,пороховая изба и последовавший в 15веке пожар произошли гораздо раньше обозначения Китайгородского проезда в 19 веке
Радость в головах это всегда хорошо.Некоторые до сих пор пребывают в этом состоянии будучи глубоко уверены,что медь,серебро,олово,свинец и пр.металлы иностранцы везли нам за пеньку и деготь.
А в Зап.Европе специального монаха,изобретателя пороха выдумали,Бертольда Шварца.Чтобы радость в некоторых головах не прекращалась
Версия про рыбу Кит равнозначна версии про Китай-город от китайцев. Эту версию давным-давно опровергли и, заметьте, не советские ученые. Радует, что лапти тоже изобрели китайцы. Видимо, русские были до того тупы, что до ХУ в. ходили босиком. Вы забыли ещё пельмени, которые в том или тгом виде принесли миру китайцы, включая труднодоступные аулы в горах Кавказа. Видимо, европейские головы ничего не способны изобрести, это привилегия китайских голов.
Одни ученые версию о Китай-городе и связке хвороста опровергли,другие не опровергли.Версии для ученых для того и существуют чтобы их опровергать и сочинять новые.
Дело не в тупости голов русских или китайцев.Среди тех и других хватает отдельных тупых,но даже они сообразили прятать свою радостную тупость за историей целых народов.
Сравнивать народы можно по истории цивилизации,длительности её развития.У Китая за спиной как минимум 5000 лет документированных в благоприятных климатических условиях.У нас же и за 1000 лет достоверных данных нет.
Вот и приходится знания заменять радостью.
Да ведь и про историю ученые сочиняют, то она есть, то её нет, смотря, какой политический заказ. Спасибо,что хоть про лапти не завели спор, а то уж я представила жуткую картинку: сидят голодные китайцы, думают, хоть коры пожевать, ободрали, а там что-то похожее на рисовую солому, сплели лапти и аборигенов научили.
Честно говоря, меня удивило, что именно этот пассаж моего поста вызвал столь оживлённую дискуссию. Мне казалось, что светский характер русской культуры - общее место. Я и подал этот тезис, как общее место.

Разумеется, русская философия носит преимущественно философский характер.

Вопрос в том, какую роль в русской культуре играет философия, а какую - реалистическая художественная литература. На мой взгляд, значение реализма здесь куда больше, чем значение богоискательства. Более того, я рискну высказать крамольную мысль: литературоцентризм русской литературы достигает такой степени, что у русских и само богоискательство в значительной мере превращается лишь в один из литературных сюжетов.

Можно было бы обсудить и роль религии, например, в русской политике и т.д. Но о значении религии и церкви в русской жизни у меня в своё время был отдельный пост. Едва ли я смогу сейчас в рамках комментария добавить что-нибудь существенное к тому, что сказал тогда http://bohemicus.livejournal.com/65241.html

Разумеется, никто не обязан со мной соглашаться. Я всего лишь высказал свой взгляд.
Центры по изучению богословия были в крупных монастырях. Библия была на церковнославянском, который все понимали и понимают до сих пор. Кстати, не спешат переводить богослужение на русский язык, потому что церковнославянский отдельный торжественный язык для общения с Богом. Здесь плоть, а не мясо, как в других языках. Недаром слова с церковнославянскими корнями в русском обозначают "высокий штиль", это только обогащает язык.
Т.к.ветка с разговором о лаптях оказалась перегруженной и заблокированной предлагаю продолжить здесь.
Чтобы судить о происхождении лаптей на Руси надо бы посмотреть из чего делали обувь соседи,более древние народы.
Скандинавы плели из бересты,германцы,голландцы и пр.вырезали из дерева,римляне и византийцы носили сандалии,скотоводы-кочевники делали из кожи,китайцы плели из рисовой соломы.
Так что можно предположить,что сначала на лапти шла береста,а лыко,как аналог рисовой соломы,появилось позже,вместе с самоваром,чаем,матрешкой и прочими восточными премудростями.Учитывая что лапти служили дней десять,крестьянину на семью приходилось плести в год порядка 80 пар.Тем не менее,традиция лаптеплетения из такого непрочного материала укоренилась.
Лапти плели, потому что берегли кожаную обувь, а своего труда не жалко. А если и самовар китайского происхождения, не вижу ничего страшного, чай у нас не растет, не потому что русские глупы, а привозя чай, логично привезти и остальное, что к чаю полагается.
Что Вы всё на глупость русских напираете,я об этом нигде не упоминаю.
Речь идет о том,что перенимали у соседей лучшее.Но не всегда.На севере могли из бересты делать,на западе из дерева,на юге что-нить типа сандалий.
Однако лаптеплетение распространено было по всей Руси,что указывает на мощное влияние китайской культуры и навыков.Достаточно быстро лапти стали наиболее распространенным видом обуви,несмотря на явную непрактичность.У китайцев рисовая солома везде как мусор,а у нас липовое лыко еще надо добыть.Липа теплолюбивое дерево,растет не везде,но однако привычка плести лапти возобладала на всей Руси.
Чай,самовар,лапти,спирт и многое другое пример культурного влияния на Русь со стороны Древнего Китая.
Лапти из бересты были твердыми и использовались для краткосрочных дел, выскочить скотине задать корму. А насчет того, что лапти переняли у китайцев, вы меня не убедили.
Фигня,шас убедю!
Одним из видов дани у монголов была тамга - забирали человека если он не мог внести налог серебром.Сначало детей,затем жену,а затем и самого бедолагу.Они использовались как на общественных работах(переправы,ямщицкое дело,добыча селитры и пр)но некоторое количество служило в армии в артиллерии.Причем есть документальные подтверждение,что русские наблюдались в войсках Хубилая,правителя Китая как в личной охране(до 3 тысяч) так и в войсках.Дожившие до старости воины не имели ни кола ни двора и отправлялись домой в монастыри на дожитие.За это монастыри освобождались от налогов и дани.
Таким образом,за 80 лет с начала захвата Руси(1240г) и до "великой замятни" в Золотой Орде(1320г) практически вся Русь оказалась обазиатчина этими пенсионерами,принесшими с собой навыки и культуру страны пребывания.В том числе и лаптеплетение.А так как монастыри были разбросаны по всей стране и число их неуклонно увеличивалось,то это лаптеплетение стало повсеместно.
Вот так!
Если интересно,то поглядите http://mbskvort.livejournal.com/31993.html.
Там я ещё много чего насочинял от нечего делать.См "Поле битвы - разум человека"
Спасибо, посмотрю.
Русская религиозная философия - это 20й век, это продукт нескольких веков развития национальной культуры. Что само по себе доказывает именно светский характер этой культуры.
Развивались-развивалиь без религии, а потом в "самом рассвете сил" стали коленца выкидывать - и так можем, и этак, и символизм, и модернизм, и даже религиозная литература с философией. Всё как у людей, причём не только "чтоб было", а на высоком уровне.
Ну я смотрю с точки зрения того, что формирует современного человека. А этот период довольно важен.
Хорошо сформулировали.
Если под носителями культуры понимать не только тонкую прослойку просвещенного слоя,но весь комплекс наук,ремесел,зодчества и пр.,то национального окажется исчезающе мало,вероятно какой-нить пастущий рожок и былины со сказками.
Порох,спирт,ямщик,самовар,матрешка и даже лапти(аналог китайской обуви плетенной из рисовой соломы) всё это заимствовано у Китая.
Крепостное право и чиновнобюрократическое устройство государства тоже оттуда,от древнего легизма Китая.Даже Иго,принесшее всё это на копытах своих коней, не добавило сколь-нить существенного вклада,кроме пожалуй общего обазиатчивания народа через монастыри и их обитателей вернувшихся на покой после службы у монголов.
Отсюда и "коленца",от отсутствия национальных корней.
Если так посмотреть, то вся культура заимствована у Атлантиды :)

Во времена оны, при отсутствии информационных технологий, заимствовали у соседей, у тех к кому добраться было легче.
Россия заимствовала с одной стороны с Западной Римской Империи, с другой стороны - с Восточной, с Византии. В том числе и "тюркское народное творчесво", а то в ханах Касимова, Казани, Астрахани, и в ханах Крыма и Османской империи мелькают одни и те же кланы.
Термин "заимствование" предполагает некоторую добровольность и свободу принятия решений.
В нашем случае уместнее говорить что России был навязан легизм.
За тысячу лет народ к этому привык и ничего другого не знает.А в 20 веке его замаскировали под социализм.
Поздняя Кузьмина-Караваева. Шмелев. Ремизов.
Да, есть такие. Но это 20-й век, как и русская религиозная философия.
В "классическом" европейском варианте и литература, и философия из религии "выросли".
В России же получилось наоборот, из светской культуры выросло поколение религиозных писателей и философов. Это естественно, такая ниша не может остаться незанятой, но разговор шёл именно о том что русская культура сформировалась изначально как светская.

А сама по себе религиозная литература и религиозная философия в 20-м веке - это даже забавно :)
Тогда Державин, Тредиаковский, Феофан Прокопович, протопоп Аввакум...
Концепция, которая пытается дать определение целой культуре, является заведомо неполной, притянутой за уши.
В России была не одна культура. Теория о том, что русские - сами себе оккупанты, тоже находит последователей.
Хм, у Державина и Тредиаковского конечно встречается термин "Бог", но этот Бог как то слабо соотносится с христианством вообще, и с православием с частности :)
А Феофана Прокоповича и Аввакума я воспринимал скорее как идеологов, политиков.
Уж очень у них "религиозная литература" была прикладного свойства. Но была, да.
"Вонми, о небо, и реку -
Земля да слышит уст глаголы.
Как дождь, я словом потеку
И снидут, как роса к цветку,
Мои вещания на долы."
Ну, и державинская ода "Бог" - также переложение псалма. Вы будете долго смеяться, но Ветхий Завет - какая-то не очень религиозная книга.
У Пушкина тоже можно найти некоторые вещи на темы псалмов, но это не делает его религиозным поэтом. Сочинения в "высоком стиле" это скорее философские произведения, псалмы там "задают мотив".
Но дело в другом. Псалмы даже в таком адаптированном виде "не пошли". Не получили они дальнейшего развития ни в литературе, ни в церкви.
Иначе сейчас мы бы имели совсем другую литературу и другую церковь.
да, пожалуй, так
Флоренский, помнится, извинял отсутствие вербальной религиозной философии присутствием "Троицы" Рублева. Красиво, но... натянуто, кажется
"Соборяне" мало похожи на религиозное произведение. Скорее напоминает "грузинское кино" второй половины 20 в. Какие-то симпатичные поселяне, их повседневная жизнь и слегка абсурдные происшествия, плюс наступающая цивилизация с ее неверием и цинизмом. Заменить имена на кавказские а место событий на какое-нибудь Поти – и можно писать сценарий о жизни горного села, призы на фестивалях обеспечены.

Что, кстати, как бы доказывает величие русской культуры 19 века – целое направление для 20 века написали мимоходом, имея в виду, наверное, другие цели.
>Эээ.. а вы можете назвать произведения русских писатетей на религиозные темы?

Н.В. Гоголь. "Избранные места из переписки с друзьями" - но как же на него все за это накинулись...Оооо.


Лесков, Мельников-Печерский, и т.д.

Но дело не в темах, а в духе, которым проникнуты тексты. Именно о православном духе говорю.

"Загадочная русская душа", непонятная западным людям - не что иное, как душа православная.

А вычитали её они у Достоевского и Толстого.
половина Лѣскова

и немалая часть поэзiи ... на К.Р. скажемъ укажу
А где в русской культуре можно увидеть хоть какую-то православную основу, не говоря уже о глубокой?

Религия в России - это один из инструментов государственной политики, а нe основа культуры.

В русских университетах никогда не было даже теологических факультетов, и этим о русской культуре сказано всё. Это самая светская из всех европейских культур.

Вообще-то комментаторы выше правы. Русская культура создавалась именно как светская, а "религиозная ниша" именно что осваивалась. Ну хотя бы потому, что для полноценного функционироания в культуре нужен корпус доступных религиозных текстов.

В России, как известно, Евангелие было более-менее переведено на русский язык в 1860 году. Полный перевод Библии - в 1876 году. Библия с толкованием по всему тексту - Толковая Библия Лопухина и преемников, выходившая приложением к духовному журналу "Странник" - начала публиковаться в 1904 году.

Про русское богословие почитайте Флоровского - "я уж промолчу".

Ну а без БАЗОВЫХ вещей говорить о какой-то "православной основе" культуры смешно-с.
Справедливости ради, Елизаветинская Библия издана в 1751 году. Используется в богослужении до сих пор почти без изменений.
Издана правда на церковнославянском языке, но при желании прочитать можно даже без спец. подготовки, не латынь всёж таки.
Елизаветинская библия - на церковнославянском языке. Это НЕ русский язык.
О нет, нельзя. Это древнеболгарский, о значении слов которого надо "догадываться". Причём там полно ложных друзей переводчика - Седакова подготовила целый томик с церковнославянскими псевдосоответствиями.

И это не говоря о словах вовсе непонятных. См. знаменитое:

"Покажи ты мне в печатных патриарших книгах, что ядение дрождей мерзость есть перед Господом. Можешь ли доказать от святого писания? — Могу, проклятие на дрожди в десятой кафизме положено, во псалме Давыдове 'Дрождие его не изгидошася испиют вси грешные земли'. — Изгидошася?.. Ты говоришь: 'изгидошася'… — а ну-ка сам мне скажи, что такое означают те святые словеса Давыдовы? — Изгидошася… — решительно отвечал дрождник, будто тем словом все писание истолковал, — То и означает, что прокляты дрожди".
Да-да, Заратустра так говорил :)
(задумчиво): Интересно, а о том, что в русских университетах, в отличие от западных, не было теологических факультетов, тоже Заратустра говорил?

До чего же некоторым людям милы иллюзии, и как болезненно они перeносят контакт с реальностью...
Расскажите, пожалуйста, о себе: кто Вы, где учились, по какой специальности приобрели высшее образование, кто Ваши профессора. А то покамест - сплошная иллюзия вещает и пропагандонит. Химера. Мурзилка.

Я могу быть негром преклонных годов, цыганом с образованием 3 класса, юной китаянкой или коллективом перечисленных авторов - это никоим образом не изменит тех очевидных фактов, что русские в массе своей индифферентны к религиозным вопросам, что библия была переведена на русский язык во второй половине XIX века, что в русских университетах не было теологических факультетов.

И что в этом - одно из преимуществ русской культуры.

Хотя, естественно, это не значит, что в русской жизни нет места вере. Оно есть. Просто место это - строго определённое. Я и сам православный (скверный, конечно, но это другой вопрос). Зайду раз в год в церковь - там хорошо, на душе благодать...

А ЖЖ мне нравится как раз тем, что тексты, мысли и тезисы могут существовать здесь сами по себе, и личность автора, выведенная за скобки, не мешает их восприятию читателем. Вот мысль. Она вызывает интерес или нет, кажется людям верной или нет, резонирует в пространстве или нет. И всё это она может делать сама по себе, в отрыве от автора. Интеллектуальное общение в чистом виде.
От безконечного повторения ложных утверждений они не станут истинными, Богемикус.

Причем тут Ваши личные религиозные предпочтения, Вы вправе хоть секту плевальщиков в потолок основать и возглавить, - а русскую культуру оставьте в покое. Это мне напоминает простыни в "Литературке" в 1998 г. некоего советского "философа" Кантора: он тоже глубокомысленно расправлялся с русским народом и его культурой. А ведь место кантору - в синагоге :)

Даже отрицательный пафос Льва нашего Николаевича - он насквозь религиозный, антицерковный: но это горение и страсть именно религиозные. А Вы: "в массе индифферентны..."

Державин, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Лесков, Достоевский, А.К. Толстой, великие русские поэты первого ряда и т.н. "второстепенные"... - все они теснейшим образом связаны с русским, византийским изводом христианства.

А русские художники?
А русские музыканты?

Какое самодовольное невежество... хотя бы погуглили про Киево-Могилянскую Академию, откуда есть пошла великая русская культура нового времени; нашли дату издания Елисаветинской Библии и историю Оптиной пустыни - в контексте "Оптина пустынь и русские литераторы".

Русские философы Розанов и Соловьёв, Лосев и Флоренский рвут на себе оставшиеся волосы.

Я уж не говорю об основе, питающей великую русскую культуру, - народном благочестии, о храмах, строившихся на народные деньги, о чтимых иконах и религиозном фольклоре: от былин до быличек. (Не упоминаю раскол - сам факт которого опровергает тезис о "теплохладности" русского народа к вере. Люди живьём в огонь шли из-за столь жизненно важного вопроса, совершать ли крестное знамение тремя, двумя или пятью пальцами. Для нас - абсурд... Не упоминаю масонство и его оккультно-эзотерические поиски духовного совершенствования. Не упоминаю страстное увлечение сектами - т.н. богоискательство - всех без исключения деятелей культуры Серебряного века.) Надо совершенно быть чуждым исторической России, чтобы выдавать безграмотные измышления за истину.

ЗЫ. Это последняя реплика в Вашем блоге, более я Вас не утомлю противоречиями, счастливо оставаться.
раскол - да, это серьезный аргумент

а вот религиозность русских художников?.. как только русское искусство нашло путь живописи (в отл. от иконописи), так вплоть до одиноких вершин Иванова и Ге религиозные вопросы ее и перестали интересовать (да и поостереглась бы я называть Ге вершиной)...
Вы не учитываете, что в западноевропейской культуре произведения на религиозные темы находились в храмах, живопись там долгое время, по преимуществу была религиозной, так как писалась по заказу Церкви. Во дворцах и частных домах стены украшали фресками на мифологические или сугубо светские сюжеты. У нас в храмах существовали иконы, которые тоже живопись, только русская.
Кстати, в конце Х1Х в. художники много писали на религиозные темы, только эта живопись находилась в храмах. Достаточно вспомнить Васнецова, чья Богоматерь во Владимирском храме в Киеве стала приобретать значание нового канона. Врубель расписывал церкви в том же Киеве, Поленов, тот вообще, писал просто картины на религиозные и библейские сюжеты, а много вы припомните западноевропейских картин вне стен церкви того же периода? Мне кажется число их будет мало отличаться от русских.
Филонов еще, хотя тут не так очевидно.
просто у меня на столе сейчас альбом с интерьерами Нойшвайштайна. Богоматерь там - вполне Васнецовская )). И Поленов, на мой взгляж - живопись историческая, этнографическая, но все же не религиозная.
Сам- то Поленов считал, что религиозная. Ездил в Палестину, изучал материал, пытался проникнуться духом раннего христианства. Нестерова ещё можно вспомнить.
это историческая Палестина; там религиозного опыта... (впрочем, об этом не мне судить))))
и еще - это современники; рубеж веков, Флоровский, Флоренский... а до того с самого рождения светской живописи - тишина. и противовес в виде Перова.
До этого в качестве религиозной живописи обходились иконами, Боровиковский был иконописцем и писал портреты, Брюллов рисовал картины на библейские сюжеты, все как на Западе. Про Иванова уж не говорю. На западе большинство картин в музеях на религиозные темы попали туда из церквей, так же как у нас сейчас иконы висят в музеях. Можно вспомнить ещё авангардистов, например, Гончарову, которая тоже писала на религиозные темы.
спасибо
я все это знаю, конечно
речь о весе и месте;
дискуссия же наша зашла в тупик

посмотрим, что ответит автор поста )))
Да у нас и не дискуссия была. Что может ответить автор поста, который считает, что библия не повлияла на русскую культуру, потому что она написана на церковно-славянском языке?
Я полагаю, что автор говорит о культуре России, очерчивая довольно жесткие временные рамки.
И да - невозможность чтения Библии большей частью населения - это существенный факт.
В столь любимой Богемиком дореволюционной России без труда читали все, кто умел читать. Сейчас, может быть, это и составляет трудность. Но благодаря церковно-славянскому русский язык обогатился словами, пригодными для высокого стиля и разговора с Богом. По крайней мере, у нас не мясо, а плоть. А в переводах библии, например, на итальянский это режет слух.
Знаете, когда начинаются крики о "духе и основе" и "не смейте касаться грязными лапами", это означает только одно - человек, который кричит, знает или догадывается о шаткости своей позиции.

Впрочем, обижать Вас тоже не хочется. Не отнимать же у Вас последнее, в самом-то деле.
А Вы не можете меня обидеть, Константин Анатольевич, равно как и отнять у "меня последнее или предпоследнее" - наши интересы не пересекаются. Вот разве что письмо в Вашу защиту подписывала у Еськова, было дело под Полтавой, вот и всё реальное соприкосновение. А, расфрендить можете! это да!)



За письмо спасибо (это не ритуальная фраза - действительно спасибо).

Но вот данной темой Вы и в самом деле не владеете. В этом нет ничего "позорного", знания любого человека ограничены и восполняются обычно верой в общие места. Я вот тоже довольно долго верил, что русская культура испытала огромное влияние православия - пока не столкнулся с фактами, которые сложились в иную картину.
По-моему, так и полагается между порядочными интеллигентами; увы, власти не реагируют на "коллективки".

Так поведайте факты более глубокие, чем "Письмо Белинского к Гоголю", - покамест я вижу только голословные утверждения, ритуальные фразы. Поскольку я не фанатик-простец, то вряд ли новые факты "подорвут мою веру" (она, сами знаете, не на фактах основывается), "картина мiра" едва ли пошатнётся, и в комиссары я не запишусь:)
Ну вот именно - Ваша вера не основывается на фактах и рациональности, а основывается на "женской логике". "Мне приятно так думать - значит, это правда".

При этом опровергать "женское" - напрасная трата времени. Например, Лосева я читал и хорошо знаю. Что для него важнее, платонизм или православие, более чем очевидно. Или тот же Соловьёв, типичный оккультист английской выучки. Или - заберёмся в прошлое подале - Киевско-Могилянская академия, по сравнению с великими западными теологическими школами - в лучшем случае ПТУ. Что сказал о Петре Могиле архиеп. Филарет Гумилевский - поинтересуйтесь как-нибудь... Ну и так далее и тому подобное.

Но есть ли смысл трудиться, приводить факты, если Вы не способны воспринимать эти факты или они для Вас ничего не значат?

Вот и я так думаю - не стоит.
Костенька, я помню, что Лосева Вы читали - не всё ж Зиновьева читать да лекции о "торсионных полях" слушать от препода марксизьмы-ленинизьмы, однако это не значит, что Вы на "ять" знаете русскую культуру.

Вон Богемикус раз за разом плюхается в лужу задом, говоря со мной, и сам этого не понимает. Я уж не стала невежду высмеивать за его последнюю реплику, пусть его позор будет скрыт от ширнармасс.

Вы-то хотя бы честный враг, без личины "просвещенного европейца".
Ну, если считать причуды скучающего барина Толстого горением и страстью, а балканский диалект, на котором была издана Елисаветинская библия, - языком русской культуры, тогда конечно, русскию культуру можно назвать глубоко, истово религиозной.

Правда, с такими критериями и меня придётся признать религиозным фанатиком - я на Пасху читателей с праздником поздравляю.
Ну конечно, библию до середины Х1Х в. читали только церковно-славяне, русские приобщились к ней только после издания на русском языке. В церкви русские тоже ничего не понимали, осознанно молились только церковно-славяне. Поэтому целиком разделяю ваше мнение, библия никак не затронула русские души, ну не понимали они церковно-славянский язык, а если вставляли некоторые церковно-славянские словечки в свои поэтические творения, то это по недоразумению, просто звучание нравилось.
Боже ты мой, а ведь мне неоднократно рекомендовали блог Богемикуса как выдающегося жэжэшного умника! (Хотя были, были критические голоса...)

По результатам вчерашней дискуссии я и в образованности Крылова усомнилась. Пустое надувание щёк, помавание волшебным плащом над магическим цилиндром. Научились у Мэтра, поздравляю.

Обещанные факты будут - или нет, магистр Пражской школы чародеев? Именем императора Рудольфа!
Фактов можно было бы назвать тысячи. Но вполне достаточно и тех двух фундаментальных, которые я назвал с самого начала:

1. Русские вплоть до второй половины XIX века не удосужились перевести на свой язык библию.

2. В русских университетах не было теологических факультетов.

В сумме эти два факта означают, что русская культура была светской. Почему-то констатация этого обстоятельства заставляет Вас лезть на стену и устраивать цирк с расфренживаниями, попытками охарактеризовать собеседников, поисками виртуалов и т.д., вплоть до нелепейших утверждений, что Крылов Вам угрожает (!).

Знаете, что что самое смешное? Ваше поведение выдаёт в Вас человека, далёкого от православия. Христианин либо согласился бы со мною, и принял бы очевидное со свойственным своей конфессии смирением, либо не согласился бы и тихо помолился бы о спасении моей заблудшей души.

Истинная вера кротка и проявляется не размахиванием иконами и письмами Пушкина к Филарету, а добрыми делами и праведной жизнью. Ведь как ни крути, а православие - это полупелагианство.

Мне кажется, Вам ещё многое предстоит узнать о вере, к которой Вы себя причисляете.
Задели мурзилку! Вижу, что Вы кинулись в моём журнале искать свой ник - болезненное тщеславие Вас характеризует любопытнейшим образом. Кстати, Вы и прежде прибегали на каждое упоминание себя, даже в случайном комментарии ) Журнал Богемикуса - это пропагандистский проект, Q.E.D.

Вы невероятно забавны в своем типовом манипулировании: "Ваше поведение выдаёт в Вас человека, далёкого от православия. Христианин либо согласился бы со мною, и принял бы очевидное (т.е. Вашу ложь и передёргивания - Ю.С.) со свойственным своей конфессии смирением, либо не согласился бы и тихо помолился бы о спасении моей заблудшей души" (какая душа у виртуала, похоже, коллективного? - Ю.С.) - знаете, эти дешевенькие приёмы на меня давно не действуют. (А у Вас какие-то типично кошерные представления об удобном для Вас "Православии". Разбаловались очень. Разлакомились. "Чо левую щёку-то не подставляют, а?!" Вот и гельминты самодуровские в балаклавах ту же песенку гнусят.) Блаблабла... добрыми делами... блаблабла...праведной жизнью... Кантор, натуральнейший кантор. У Вас о Православии такие же нелепые фантазии, как и о характере русской дореволюционной культуры.

А Ваши "факты" надкусанного кнедлика не стоят, и Вы сами это знаете :)
1)Церковнославянский язык не был далек от тогдашнего СРЯ, к тому же дети, включая крестьянских, учились ему по Псалтири: русский перевод Библии не был нужен как таковой - и так всё понятно. (С русскими переводами очень носятся канторы из модернистской секты Кочеткова - но это оттого, что они, подобно Вам, не являются русскими, а всего лишь русскоязычными.)
2) На кой ляд нужны теологические факультеты в гос-ве, где Православие возведено в ранг идеологии (Православие, Самодержавие, Народность), а духовенство является госслужащими и получает жалованье из казны, подобно чиновникам?! Погуглите, сколько было духовных училищ, духовных семинарий и духовных академий. Победоносцева бы хоть пролистали бегло, что ли.

***
Что касается дискуссии в целом, то, как выразился один мой многоуважаемый френд, почитав Вашу вчерашнюю каменторезку: "В.М. Шукшин, рассказ "Срезал".
Не знаю, что Вы подразумеваете под понятием "прапагандистский проект", сестра моя во Христе.

Журнальчик мой существует под негласным девизом "Рацио, только рацио, и ничего, кроме рацио". В этом смысле его можно назвать пропагандой рационализма и реализма. Однако мне кажется, Вы имели в виду нечто иное.

Вы чем дальше, тем больше отрываетесь от реальности. Например, споря со мной, Вы выложили в своём журнале цитату из некоего Назарова:

"Главное отличие РИ от других было качественное: как наибольшее воплощение Закона Божия в своей государственности она образовала удерживающий полюс по обороне от сил зла для всего человечества. Что хорошо выразилось даже в войнах, которые Империи приходилось вести: очень показательно безкорыстное освобождение Европы от масонского узурпатора Наполеона. Без Православия русские не могли бы стать державообразующим народом, и сама Российская держава не была бы удерживающей." http://yu-sinilga.livejournal.com/111365.html

А ведь одна эта фраза выводит автора из рядов научного сообщества и переводит его в разряд шарлатанов и кликуш.

Я с печалью смотрю, как Вы, впав в обскурантизм, выставляете себя на посмешище.

И благодарю Господа за то, что он наделил нас способностью мыслить рационально. Надеюсь, Вы её ещё обретёте.

С братской любовью,

Богемик.
Богемикус, Вы же должны знать, если Вы христианин, что душа неразрывно связана с именем. А у Вас имени нет - следовательно, и молиться не за кого. Вот и вся цена вчерашним Вашим претензиям ко мне за "плохое, неправильное христианство".

Вы не знаете Михаила Назарова и его великой книги "Миссия русской эмиграции"?
Разумеется, нет. Вы же - колбасный (шпикачечный) эмигрант, а не идейный. Но всё-таки невежество удручает. Русские люди, а?

Это напомнило мне экзамены в провинциальном ВУЗе, где выпускница-филолог сообщила: "некий Гэ. ИванОв" - о Георгии ИвАнове. "Некий!"

Сходите в жж к Волкову, что ли, спросите о Назарове (хоть они и не любят друг друга крайне, но научных заслуг его Сергей Владимирович как честный ученый отрицать не станет), и забаньте меня, наконец, как обскуранта. Покамест именно Вас мои друзья аттестуют "дураком" за этот Ваш пост.

Извините за неприятности, я не нарочно.)
Сестра моя во Христе, в этом журнале не банят за обскурантизм, здесь банят только за хамство (правда, в двух или трёх случаях люди были забанены за троллинг и тяжёлую неадекватность, но это были крайне своеобразные люди).

Ваша проблема в том, что, называя себя православной, Вы обладаете психологией сектантки с горящими глазами. Православие - очень спокойная вера, дающая человеку человеку ощущение благости мира. А Вас обуревают страсти. Вы живёте в мире грёз, в котором империалистическое государство может быть "удерживающим" и "бескорыстно освобождающим Европу от масонского узурпатора", а у эмиграции бывают "миссии".

Называть "великой" книжицу со столь мелодраматичным названием - это стилистическая ошибка. Реальная "миссия русской эмиграции" исчерпывающе описана одной фразой Фицджеральда:

"В те годы с окончанием сезона на Ривьере закрывались православные церкви, и запасы сладкого шампанского, любимого напитка русских, убирались в погреба до их возвращения."

Церкви, открывающиеся в курортный сезон, и сладкое шампанское - не убавить, не прибавить. Вот это и есть реализм.

А Ваши друзья, вероятно, подобны Вам, т.е. пафосны, иррациональны и склонны к самообману. Впрочем, неофиты бывают такими довольно часто. Hадеюсь, с опытом это пройдёт.
ИУДУШКА ГОЛОВЛЁВ!

Ваш интеллектуальный багаж ясен. Спасибо, впредь не безпокойте.

:))
Если верить Яндексу, я оставил в Вашем журнале один комментарий (это было поздравление с днём рождения), а Вы в моём - восемьдесят. Извините, если я побеспокоил Вас, отвечая на Ваши реплики.
Эта дискуссия - просто какой-то ПИР ДУХА.
Налив чайку, предвкушая, продолжим читать.
А как насчёт Вульгаты? Церковнославянский для русских - аналог латыни для католиков. Переводы на современные нац. языки, конечно, имеются, для лучшего понимания в условиях прогрессирующей секуляризации, но основной язык остаётся как там латинским, так и у русских церковно-славянским. А упор на перевод на собственный язык - признак протестантизма. Хотя русская церковная организация с Петра и имела сходство с протестантскими гос. церквами, всё же так далеко царь-рефоматор не зашёл, оставил традиционный язык церкви на Руси.
Нацелясь на Проливы, отказываться от староболгарского не резон.
А что касается богословских ф-тов, то ведь само высшее светское образование, ун-ты, появилсиь в России очень поздно, в век Просвещения. А до них единственным видом образования было образование церковное: Славяно-греко-латинские академии в Киеве и в Москве. Впоследствии система церковного образования, от низшей ступени до академий, существовала отдельно, в ведении Св. Синода, а система светской школы - ведение МНП. Хотя и был недолгий период их слияния.
Его послали интеллектуало-эрудитом обозначаться, а он на ровном месте подскользнулся и попытался прикрыть свой срам стандартной демагогией;)

Богемикус, вас подвело то, что подводит всех зазанаек-замполитов: они свое полузнание образованцев всерьез принимали за эрудицию, а догматизм не позволял им этого признать.
Уровень аудитории сего блога оценить легко: "Если русские были православными, чомуж они памятник Русско-японской войне не воздвигли?" :) - при такой-то эрудиции проканает любая ботва.

То, что помимо мемориала "Стерегущему" был воздвигнут прекрасный храм-памятник Спас-на-Водах, где по стенам были плиты с именами всех погибших моряков, советским папуасам неведомо.

Ах да, русские же были ан-масс атеистами. Как там глаголет один из видных блогеров Рунета? "Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной". Именно поэтому представители русской культуры и русской власти и воздвигали в память государственных событий храмы и часовни.
Вы какую-то чушь написали. Кто "послал", перед кем "обозначаться", что значит "подскользнулся"? Набор бессмысленных слов.
Вы меня более разочаровать не способны. Беда с либералами, даже такими развитыми как вы - вас как нагрузили в школе Чернышевским, Герценом, Добролюбовым и прочими летературными передвижниками - так вы с этим грузом и годите.

Бессмысленны и невероятно, чудовищно нелепы, богемикус, были ваши доводы о непереводе Библии на русский язык и об отсутствии в Российской Инперии теологических факультетов в университетах как доказательства "неправославности русской культуры". Такое за уши притягивать способен только постсоветский человек, по недоразумению обозначающий себя "монархистом" и "имперцем".
Светский характер русской культуры - общее место, не нуждающее в доказательствах. Отсутствие теологических факультетов в университетах означало, что получить богословское образование можно было только вместе с саном, а отсутствие русских переводов библии делало невозможным создание корпуса религиозных текстов, без которого говорить о православии как об основе культуры просто смешно.

Что такое "имперец", я не знаю. Я империалист - это куда более внятный термин. А монархист я по той простой причине, что считаю монархию формой правления, лучше других сочетающейся с гражданскими правами и свободами.

И я никогда не читал ни Герцена, ни Добролюбова, ни Чернышевского. Они мне совершенно неинтересны. Стихи Давыдова или Баратынского о гусарах интересны, а Чернышевский - нет. Знаете, русский царь имел обыкновение назначать обер-прокурорами Святейшего Синода офицеров, в том числе - гусарских офицеров. Естественно, в реальной истории России, а не в идиотском постсоветском фэнтези, в котором Российская империя оказывается "удерживающей". Кстати, в своё время я подробно писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/65241.html

Написанное мною в этом посте дополнил Галковский http://galkovsky.livejournal.com/208138.html

Всё это настолько очевидные вещи, что спорить с ними может только религиозный фанатик с горящими глазами.
Всё это настолько очевидные вещи, что спорить с ними может только религиозный фанатик с горящими глазами.

И это пишите вы, начавший свой ответ с заявления:

"Светский характер русской культуры - общее место, не нуждающее в доказательствах. "(с)

Сразу вспоминаются плакаты, висевшие на Домах Политпросвещения в СССР, я жил когда-то около одного такого и собаку свою в сквер перед ним гулять водил:

"Учение Маркса всесильно потому что оно верно"™
Демагог был старик Крупский, но скольких успел заразить!


"... получить богословское образование можно было только вместе с саном"

у вас "логический выверт", паралогизм.
Смелое, но совершенно пустоe, по бездоказательности утверждение. Сан, да - можно было получить только по получении богословского образования, a богословскоe образованиe...-

...-Лосский Н.О. - он у вас иерей, архиерей или митрополит? Ординарный профессор Киевской Духовной Академии Юркевич П.Д. - он у вас какой сан носит? Кудрявцев-Платонов В.Д. - хоть и окончил Московскую Духовную Академию был в ней профессором, без сана. Соловьева В.С. - тоже богослова, но ни как не попа - вы, похоже не знаете? Лосский В.Н. вам, понятно, не знаком тоже. А Франка С.Л. с его еврейством и "Душой человека" вы тоже в попы записали?;)

"...отсутствие русских переводов библии делало невозможным создание корпуса религиозных текстов, без которого говорить о православии как об основе культуры просто смешно."

Смешно упорство, с которым вы пытаетесь доказать нелепицу. Заметьте, вы говорите о Российской Империи, стране, где ученики начальных и средних учебных заведений поголовно изучали "Закон Божий".
С 1782 года все народные училища разделялись на 3 разряда: малые (2 класса), средние (3 класса) и главные (4 класса и 5 лет обучения). В малых училищах предполагалось обучать Закону Божию, чтению, письму, основам грамматики, рисованию, арифметике и читать книгу «О должностях человека и гражданина». В третьем классе средних училищ преподавались катехизис, священная история, христианское нравоучение, объяснение Евангелия, арифметика, грамматика, всеобщая и русская история и краткая география. В главных училищах к перечисленным предметам присоединялись геометрия, архитектура, механика, физика, натуральная история и немецкий язык.
Предметы, обучающие учеников православию преподавались до 1917 г.
Не знать этого вы не можете - однако вы этого знать не хотите.

Я понимаю, что для вас этого "как бы и не существует" и "это ничего не меняет". Я так же понимаю, что само слово "религия", особенно Православие - для вас несет негативный смысл. Как многие выходцы из СССР, даже считающие, что они относятся к марксизму и коммунизму отрицательно, вы впитали эссенцию идеологии этого государства, уничтожавшего всерьез самыми свирепыми методами и религиозность русской культуры - и саму русскую культуру. Для того и делалась та самая "культурная революция", плодом которой являетесь и вы, богемикус. Мне так же понятно, что идея о "нерелигиозности русской культуры" в вас угнездилась давно и вам душу греет. Однако не все ласкающие и тетешкающие душу идеи подтверждаются фактами. И уж точно - не все они полезны как для души, так и просто для личности.

А вообще, не обижайтесь - как рационалист (в житейских вопросах) рационалисту скажу:

"Судите, дружочек, не выше сапога!(c)"
В этом ничего обидного, в сапогах тоже разбираться непросто, да и толковый сапожник лучше чем самоувереный невежа смело лезущий в то, что для него дебри дремучие. при том, - не разбираться - а поучать.

Будьте здоровы!
Ваше бла-бла-бла ничего не может изменить в тех фактах, что в русских университетах не было теологических факультетов, что библию русские перевели на свой язык во второй половине XIX века, что в России армейские офицеры руководили Святейшим Синодом, и что на фоне великанов русского реализма все перечисленные Вами франки, юркевичи и платоновы-кудрявцевы обладают единственным достоинством - скромностью.

Но Вас реальность не интересует, Вы предпочитаете жить в каком-то лубке. Что ж, жить в мире грёз никому не запрещено. Раз Вам там уютно - там и оставайтесь. Но не называйте себя рационалистом, рациональмое мышление обошло Вас стороной.

Всего доброго!
Вы не только невежа и упертый догматик - но и просто очень глупый человек, богемикус. Со временем до коллективного бессознательнного вашей аудитории этот печальный факт непременно дойдет.

Будьте здоровы.
Если бы Богемик сознался в том, что плохо знает русскую религиозную философию, и что Ваши рассуждения побудили его к ее изучению, это было бы, конечно, красиво, но не слишком честно.

Русская философия в европейской культуре проходит по разделу экзотики, наряду с философией индусов и туарегов. В отличие от, скажем, русской литературы XIX века.

Старые пираты европейцы с сожалением посетуют Вам на бедность западной культуры. Мол, она пока еще не способна вместить в себя бездны русской религиозной философии. Азиатская же прямота Богемика (и Галковского) на этом фоне выглядит скорее великодушием, чем глупостью.
Я сперва подумал (не читая до этого особенно скучноватого богемикуса), что у него в его представлениях о русской религиозной философии ошибки гносеологического порядка (огрехи образования в СССР в гуманитарных дисциплинах, вдолбленные с младых ногтей (родители-воспитатели детсада-учителя-преподаватели ВУЗа) представления, да и весь "парк наглядной агитации"(с)+вся советская действительность. Ho почитав его реплики в этой ветке, утвердился - проблемы богемикуса не в когнитивной области - а в эмоциональной. Там сплошной мрак иррационализма, психологических травм и душевных энграмм, а эти сферы - не предмет дискурса, но поле деятельности психоаналитика или психолога. Эти специалисты тренированы общаться с людьми которые в кому впадут, если признаются, что чего-то не знают, а в других областях цЫвилизации у них просто глубокие провалы...
Да кому вообще может быть интересно мнение тролля вроде Вас?
Знаете, я ведь вас-то и не читал вовсе - до этого обмена любезностями. Слышал - "богемикус" какой-то, очень эрудированый и вменяемый. "Хотя при бзденеках живет, о бзденеках пишет и сам уже обзденекелся". Ну, думаю - хоть не дурак. Поэтому решил, что с вами можно говорить о гносеологических корнях наших ошибок восприятия и оценок, из него выводимыых, памятуя Бэкона всего нашего Роджера. В фактах вы же не сильны, по ущербности полученного образования. Прочитав уже ваш первый отзыв понял - нет, с этим - только про бекон, и про комплексы неполноценности с манией величия. И не мне говорить - а психоаналитику, - такие как вы, либералы-обыватели психиатров боятся, а постнеофрейдистов, фроммов всяких любят.
Теперь боюсь - и и психоаналитику с вами будет скучно. Разве что - за деньги. Но какие там у вас деньги?...

ЗЫ зря вы называете себя "империалистом". Это опять по надутоe невежество у вас, необразованность.
"империалист" - деятель, ведущий политику империализма.
" имперец" - человек поддерживающий и разделяющий политику и идеологию империализма.
Нельзя же так, надо читать, работаь над собой, а то скоро поклонники начнут смеяться и бить тапками...
Знаете, я ведь вас-то и не читал вовсе - до этого обмена любезностями. :)
Вы не только тролль, но и редкий дурак, Гомелюк. Пришли в мой журнал, три дня рассказываете, как я Вам неинтересен, и даже не понимаете, как это выглядит со стороны. Вы насекомое, без всякой причины возомнившее, что оно может разговаривать с людьми. Не может. Насекомые в этом журнале просто прибиваются баном.

Бан.
Зря Вы так. Гомелюк - настоящий. А манеры. У меня вот с манерами тоже швах.

Жаль что дискуссия, скорее всего, не получилась - трудно вести обсуждение русской культуры поверх психоаналитических портретов. Это все равно, как если бы собеседники периодически обменивались ударами томиком Фрейда по голове. :)
Я сталкивался с этой дамой в жж Энцеля. Логика тут не поможет. )))
А я в Задумова как-то наступила в жж Галковского, то было гораздо раньше. Из всех его мурзилок-прихлебателей Задумов - самая наглая, с голубыми глазами навыкате, с прожженной совестью. "Я, грит, политолог, пиарщик, политтехнолог".

Задумов такой весёленький, денежки от нашистского комикса еще не все вышли. "Человек как все" )
Меня другое поражает, как Энцель с Вами общается так спокойненько. Тут какая-то тайна. ))) Впрочем, христианские заповеди включают поддержку убогих и прощение припадочных.

Даже откровенную лгунью и хамку тоже можно простить и забыть, предварительно забанив. Ща этим займусь.

Вы у меня будете "религиозной фанатичкой, припадочной сплетницей".
В честь задумова еще в сентябре прошлого года у меня в жж был введен тэг "феерические идиоты", тогда же "задомдумов" (прозвище от юзера Sssssshsss) был и забанен. Совершенно упоительный выдал "задомдумов" тогда пассаж о том, что советские евреи - хорошие. Жизни учил через губу.

С тех пор манеру общаться нашиста задумова удалось оценить многократно: на чужих примерах в чужих жж. Зверушка выслуживается перед хозяином, ходит на задних лапках, лает на чужих и на своих, внезапно ставших чужими. "Вовремя предать - это не предать, а предвидеть".
Надеюсь шипун Sssssshsss будет вечно с Вами разговаривать. Даже в аду. )))
Да, с ним приятнее беседовать - у него котик на аватарке, а не клоун.

"1. Русские вплоть до второй половины XIX века не удосужились перевести на свой язык библию.

2. В русских университетах не было теологических факультетов."

По поводу первого факта Вам ув. enzel уже ответил. До Ренессанса народы Зап. Европы тоже не пытались переводить Библию на родные языки. Следовательно, ни о каком "особом" отношении русских к религии названный Вами факт не говорит. Прямо наоборот - они тут ("переводя" Библию) чужой (западноевропейской) безрелигиозностью увлеклись.
По поводу второго факта. Его можно интерпретировать иначе: русское правительство (оно, ведь, контролировало университеты) было не заинтересовано в том, чтобы русские задумывались о религии.
>По поводу второго факта. Его можно интерпретировать иначе: русское правительство (оно, ведь, контролировало университеты) было не заинтересовано в том, чтобы русские задумывались о религии.

Да там все проще было - Елизавета Петровна просто не стала разводить интересы Синода и гражданской администрации...

Это обычная ведомственность что высшее теологическое образование в России было отделено от светского... Правда оно привело к интересному следствию - в России теологическое образование до конца 19 века нельзя было получить не приняв сана.

Это вот такое вот отличие получилось.
> yu_sinilga

Боже ты мой, а ведь мне неоднократно рекомендовали блог Богемикуса как выдающегося жэжэшного умника! (Хотя были, были критические голоса...)

По результатам вчерашней дискуссии я и в образованности Крылова усомнилась. Пустое надувание щёк, помавание волшебным плащом над магическим цилиндром.
_____________

Просто они оба
а) нерусские
б) неправославные и вообще по-русски нехристи.
Это люди для русской культуры абсолютно внешние, ну и судят о ней отвлечённо. А если что и понимают, то весьма специфически, соответственно своей биологии и духовности.
О любом явлении нужно судить отвлечённо, иначе суждение ничего не стоит.

Я русский и православный. Но я в первyю очередь рационалист. А экзальтированная Ю Синилга представляет собой ходячую иллюстрацию к русской пословице о молитве и расшибании лба.
Заратустра данной тематикой не интересовался. Это кое-что другое. Это факты. Самая неприятная и самая упорная вещь на свете.
"Это факты. Самая неприятная и самая упорная вещь на свете."

Но интерпретировать факты можно по-разному.
Православные люди вполне себе спокойно понимают церковнославянский - особенно если с детства приучены к молитвам и псалмам. На переводах свет клином не сошёлся.


Да и не в текстах дело, а в духе народном. В том числе и в языке, и в музыке, и в иконописи, и в проповедях, и в переложении Писания в устном народном творчестве, и в службах церковных, знакомых русским людям (образованным - в особенности) с младых ногтей.

Человек, осваивающий Православие в сознательном возрасте, и при том перечитывающий русскую классику, изумляется, замечая, что читал раньше совсем иные произведения. И обнаруживает там куда больше православного духа, чем мог предполагать. (По себе сужу). Везде прямые и косвенные цитаты из Православия.
А это не видят бывшие члены КПСС и, наверное, их дети.
Я помню, в 80-е годы, я, беспартийный, схлеснулся на политучёбе с членами КПСС и особенно продвинутыми комсомольцами на эту тему.
Даже "Кекс Весенний", который тогда заменял Кулич, они не могли воспринять как идущий из РУсской Бытовой Православной Культуры.
А о церковном пении и музыке с ними было лучше не говорить- мозги бы разорвало.

Deleted comment

В этом журнале не стоит появляться с подобной ахинеей.

Я православный христианин.

Deleted comment

Состояние Вашего ГМ я характеризовать не буду. Просто идите с миром и не пишите всякий бред в чужих журналах. Для бреда у Вас есть свой собственный блог.
А Галковски, между тем, несёт такую ахинею по-поводу христианства и православия, что... даже и не знаешь как реагировать.
Может прикалывается?
Пане Богемику, спасибо Вам за то, что Вы есть и за Ваш журнал! Прав ДЕГ: Вы один из наиболее интересных блоггеров.
Спасибо Вам за Вашу оценку.

Но мне казалось, что характеристика православия как полупелагианства не оспарвается никем, это общее место.
Зависит от того, откуда выводить вторую половину. Стакан наполовину пуст, либо наполовину полон.
Если сравнивать «русскую культуру» с большой белой акулой, то это ваше африкано-азиатское «пирявосылявие, слющий, в хрыстос вэрым, да» будет не столько ее острыми зубами, сколько присосками рыб-прилипал.
спасибо вам богемик за трезвый и рациональный взгляд на мир и людей. реально очень помогает в жизни

Suspended comment

И Вам спасибо!
Русская - самая старшая. Она появилась ещё в XVIII столетии
К какой культуре относится "Троица" Рублева и "Плач Ярославны"?

Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей".
Дальше можно не читать... Столь мощный культурологический анализ уже внушает.
Нашел в себе силы дочитать.
Дед-ветеран, нахваливающий Петена - это песня ггг А еще оказывается нас спасла американская тушонка.

Богемикус, в какого же грязненького пропагандончика вы превращаетесь(((
А еще оказывается нас спасла американская тушонка:

ножки буша вас спасли.

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... "

Г.К. Жуков, 1963 год.
Уж с вами, пан-эмигрант, я спорить точно не собираюсь.
Про ленд-лиз, как условие Победы, рассказывайте в жж Крылова. Вас там ценят и любят.
причем тут Крылов?

С Жуковым спорьте, точно под девизом "бодался теленок с дубом".

Если вы, неуважаемый шут, думаете одной фразой Жукова меня в чем-либо убедить, то вы еще глупее, чем кажется, когда читаешь вашу ахинею.
До свиданья.
Если вы, неуважаемый шут, думаете одной фразой Жукова меня в чем-либо убедить:

скорее, ткнуть Вас в нее рылом.

пока.
а ведь были поставки и вне программы ленд-лиза.
впрочем, тут тоже к Жукову.

Deleted comment

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[45] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[46]

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [47][48]

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

википедия

Deleted comment

Передергиваете.Речь о чем:

слюни подберите и научитесь манерам.

после того, как извинитесь за случай хамства, может быть, посмеете продолжить со мной беседу.
============================

Тушенку и поставки русские отработали победой.:

над Финляндией в 1940, да.

С финнами в тот год Америка не воевала.
> Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Тут ещё стоило бы учесть, что между долларом 1940-ых годов и долларом же 1970-ых (не говоря про 2000-ые) есть очень сильная разница. А если учесть поправку на инфляцию, то частичная оплата ленд-лиза выразится примерно около 1% (чуть меньше, на самом деле).
да, Вы правы.
>> Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Тут ещё стоило бы учесть, что между долларом 1940-ых годов и долларом же 1970-ых (не говоря про 2000-ые) есть очень сильная разница. А если учесть поправку на инфляцию, то частичная оплата ленд-лиза выразится примерно около 1% (чуть меньше, на самом деле).

Ну во первых - условие ленд-лиза - оплачиваются только те военные поставки и материалы которые не были использованы для ведения боевых действий.

Так СССР оплатил сразу в 1945м все поставки по ленд-лизу октября-ноября 1945го. Потому что война кончилась.

Кстати для этого же отправили в Корею в 1945м полки на Кинг-кобрах ибо на фронт этот ленд лизовский самолет не попал в 1945м.


Теперь про оплату - уже в ходе войны СССР проводил частчную оплату ленд лиза - как поставками обратного ленд-лиза (древесина, сырье, материалы - 2,2 миллиона долларов по тогдашним ценам) так и валютой и золотом - то же золото которое везли на "Эдинбурге" были лишь часть. Дальше соглашение ноября 1941 - СССР в счет оплаты поставок берет (и выплачивает) кредит в 1 миллиард долларов США. И это лишь часть обеспечения платы за ленд-лиз.

Пресловутые же 722 миллиона - это пересчет долга СССР в счет поставок по ленд-лизу озвученном США в 1949м за невозвражщенную из СССР в США исправную боевую технику. Запрошенная США сумма в 1,6 миллиарда долларов была признана завышенной, пересмотрена уже в 1951 к 800 миллионам, из которых СССР в 1951-53м заплатил 300 миллионов.

И вот оставшиеся не выплаченными 500 миллионов после всех пересчетов и взаимозачетов и стали теми 722мя миллионами которые уплатили Ельцын и Козырев. Это не плата за ленд лиз, это плата за невозврат.


Реально СССР передал США в счет поставок примерно 1,7 миллиарда долларов (считая выплаченное за "прямые поставки" Канаде и Великобритании, взаимоучтенные в расчетах по ленд лизу с США этими странами).


Так что пресловутые "демократические" 7% возвращенные в США - цифра несного столь же лукавая как и пресловутые коммунистические 4% от общего объема Ленд-лиза к объему производства в СССР.


Кстати кто попрекает коммунистов что они не спешили заплатить США долги по ленд лизу - путь заодно попинает Францию - Французы по соглашению Блюма-Бирнса вообще не заплатили ни цента :-) Цивилизованная нация однака :-)

Обратный ленд-лиз - это в основном фрахт советских судов. То есть установили расценки по которым Советы частично сами вывозили ленд-лизовские грузы. И полученную сумму списали.
А так же например лесоматерилы для авиабаз союзников в Исландии и Гренландии, фрахт советских судов для перевозки грузов союзников (как пример советские танкеры в английской операции по окупации французского Мадагаскара (операция "Айронклед") и т.п.

Так что нефиг нефиг забывать и упрощать.
Поэтому и указал, что основная часть обратного ленд-лиза - советский фрахт.
Нет - все же лес. Фрахт на втором месте. поставки других материалов на третьем, аренда советской собственности за рубежом - вообще шла отдельной статьей - а то бы переплюнула все эти статьи (ибо одна собственность Амторга тянула на 70-80 миллионов тогдашних долларов).
Не было там леса в значимом количестве. По США - была хромированная руда - 300 тыс. т., Марганец - 32 тыс. т., нефть - 1 тыс. т. и был фрахт - железнодорожный - 9 млн. 538 тыс. 050 т. и грузовой - 1 млн. 345 тыс. 560 т.
Ладно - структуру буду смотреть.
Небольшое уточнение. Р-63 на войну всё-таки попали. С Японией. Около 150 боевых вылетов.
Небольшое уточнение. Р-63 на войну всё-таки попали. С Японией. Около 150 боевых вылетов.


Так я о чем и пишу? -

"Кстати для этого же отправили в Корею в 1945м полки на Кинг-кобрах ибо на фронт этот ленд лизовский самолет не попал в 1945м."

А так да - повоевали в основном над корейскими портами - даже повредили бомбами несколько (скорее всего 6) транспортюг и сбили одну Хаябусу достоверно и еще возможно 1 Ки-27 раритетный.

Я криво выразился - фронт это все же война с Германией. Кампания с японией для авиации отличалась почти полным отсутствием противника в воздухе.
Было ещё 2 млрд. поставок по ленд-лизу в Британию, которые Британия передала СССР.
можно в этом случае вспомнить, что Британия с 3.9.39 по 21.6.41 воевала с Алоизычем без не то, что материальной помощи, -- без позитивного имиджа в советской прессе вообще.

Как учил совейский народ премьер-министр союза гражданин Скрябин:

Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.

Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".


конец цитаты.

не только за тушенку, но и за фестиваль 17го
насчёт тушёнки Бохемик абсолютно прав
до начала массированных поставок сталинские подданные мёрли от голода не только в блокадном Ленинграде, но и на передовой Калиниского фронта, в полусотне километров от Москвы - сохранились на сей счёт архивные документы
без американского продовольствия (тушёнки и яичного порошка) война закончилась бы не позднее осени 42-го - по причине массового вымирания от голода бойцов "непобедимой и легендарной"
Где вас таких берут? Клонируют что ли?
В принципе, на вас наплевать. Главное, чтобы эти мысли не стали достоянием Минобра и пропаганды в СМИ. А бороться с вами, кретинами, можно только просвещением. Пропагандой профессиональной исторической литературы.
хе-хе
узнаю птицу по помёту
Вы с арифметикой дружите? 2 миллиарда банок тушенки, на 200 миллионов населения.
10 банок на 3 года, сколько составит % от потребления еды?
Кормили Советскую армию. И кроме тушенки был ещё яичный порошок и т.д. Сами подумайте зачем бы всё это везли в СССР, если бы это не было крайне важно. Вывод то простой, накормить армию СССР сам не мог, а с голодной армией долго не навоюешь.
Никто не спорит что помогли, но говорить что только благодаря это выиграли, и что не будь тушенки, все бы перемерли, верх идиотизма.
А что бы ели солдаты "не будь тушенки". Ваши варианты?
Про аллюминий для танковых моторов, антибиотики, медицинский спирт, бинты, рации, каучук и навязшие в зубах студебеккеры помолчим.
Да мизер та тушенка в рационе составляла.
Или вы считаете, не будь ленд-лиза, СССР бы не победила?
Совершенно верно - сущий мизер - 300 грамм мяса каждому солдату на каждый день войны.
Убираем и ищем замену. Что предлагаете?
О том, что голодный солдат - не боец, не знаете, понятно.
300 гр на каждый день? Откуда такая цифра?
Наверное количество банок разделил на количество солдат и дней войны, как так..
Спасибо, что проиллюстрировали пост собой.
Да, его выкрики можно в качестве эпиграфа к посту хозяина журнала использовать.
Мне кажется, что если Вы аргументируете свою точку зрения ( если она есть, конечно ), подкрепив ее цифрами и ссылками на академические источники, то обструкция, которой Вы подвергаете оппонентов хотя бы будет иметь обоснованный вид.
То есть вы считаете необходимым доказывать какому-то кретину, что Повесть временных лет - это вовсе не 17 век?
А если он напишет, что Иван Грозный и хан Батый - одно лицо? Мне тоже надо будет предметно с ним спорить?
Смотря какую цель Вы преследуете. Например, мне иногда старший отпрыск брякает глупости. Вариантом ответа: "Ты - идиот", - я дисквалифицирую себя в качестве собеседника. Очевидно, что подобную задачу я перед собой не ставлю. Поэтому, форма моего ответа выглядела бы примерно так : "Повесть временных лет - это вовсе не 17 век, потому что ... Иван Грозный и хан Батый - не одно лицо, потому что ..."

Errare humanum est, иногда даже по невнимательности. Опять же, есть адепты различных идиологем. Можно спорить, доказывать, обосновывать и.т.д. Но сама форма спора "ты не прав, потому что дурак" как-то не комильфо для человека, претендующего на почетное звание Носителя Истины. Не ?
Очень даже комильфо.
В тех случаях, когда несут откровенную ахинею. Зачем спорить с откровенной ахинеей? Никакого смысла спорить с ней нет. Я не первый год в интернете. У меня этих бессмысленных споров с неизвестными мне людьми - выши крыши, поверьте.
Дело Ваше, я не навязываю манеру общения :)) Просто заметил, что со стороны Вы не убедительны. Вообще.

arguendi

November 11 2012, 21:13:51 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 21:14:05 UTC

Суворова-резуна я бы просто послал на х_й, представляете степень моей неубедительности?

А самое главное - моим оппонентам вы пишите точно такие же комменты? Ну, типа: чувак, ты неубедителен, ты ни фига не аргументируешь свою позицию!
Или вы решили только мне дать этот совет?))
Не, мне просто было лениво читать всю ветку спора ни о чем. К тому же, я скорее согласен с Богемиком ( концептуально ), чем с Вами. Поэтому написал именно Вам. Кстати, одим из мотивов было узнать в чем именно Вы не согласны и почему. Свою точку зрения в категории "не согласен" я автору поста оставил ниже :)
Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей".

С чем тут спорить?!
Вы считаете, что здесь есть с чем спорить? А я считаю, что здесь просто есть повод порадоваться, что такие как богемикус сваливают из моей страны.
Побольше бы. Оптом желательно.
Спорить не с чем :) Но можно предложить альтернативу. Свою. Если Вы ведете дискуссию "по-западному", конечно, а не по-азиатски. То, что у других людей есть отличное от Вашего мнение, еще не говорит о том, что они кретины. Впрочем, Вы себя проявили во всей красе и без того.

з.ы. ИМХО, желать и радоваться отъезду из "вашей" страны интеллектуальной элиты в оптовых количествах может разве что имбецил. Потому что в современном мире именно она определяет поступательное развитие государства, формирует и формулирует идеи и цели, обеспечивает стабильность. Страна без интеллектуальной элиты не имеет будущего даже в ближайшей перспективе, лет эдак на 20-30.
Какая еще элита? Что вы несете? ггггг
Нашли мне тоже элиту - богемикуса. Достаточно этот его пост прочитать, чтобы помахать ему ручкой.

Ладно, дальнейший наш разговор бессмысленен. Для вас богемикус - интеллектуальная элита, для меня - Патриарх.
У нас разный взгляд на страну. Слава Богу, сила - за моим:)))
В современном мире побеждает интеллект :))) Даже при разном взгляде на страну.

з.ы. Безусловно, из России уезжает именно интеллектуальная элита. Прежде всего она. Увы :(
Зачем аргументы человеку, для которого глава РПЦ -- интеллектуальная элита? )
Ну ваш способ ведения спора тоже строится на модели: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Весьма спорные утверждения говорятся безапелляционным тоном. Почему Слово о полку Игореве ХУП в? Потому что так нравится автору журнала. То же саое о переводе библии на русский, который мало-кому был нужен, мнение об отношении к войне среди русских, основаннок на единственном разговоре с дедушкой. Тем более автор упрекает, что к ВОВ относятся с уважением только молодые люди, жертвы пропаганды, так как не жили в послевоенное время. Сам же автор в это время тоже не жил, в России жил короткое время в детстве и юношестве, но берется об этом судить, причем возражений не терпит. Если в вашем тесном кружке царит согласие, то это вовсе не значит, что истина за вами и в целях расширения кругозора полезно послушать и другое мнение.
Тогда естественным образом возникает другой вопрос.

Для чего вы вообще начинаете разговор ? Мнение "идиота" который "ничего не знает о тушёнке" так важно для вас ?
вы, наверное, только за счет Минобра и пропаганды СМИ и держитесь
А вот это - зря. Это была очень разная война. Надо дорожить реальной памятью о ней, даже если она не совпадает с Вашими представлениями о должном.
Ага, можно еще и власовцам памятник поставить.

Богемикус, журналы вроде вашего хороши тем, что аккумумлируют вокруг себя всякую нечисть русофобскую.
Тушенка действительно существовала. У нее было прозвище "Второй фронт".
От русофоба читаю. Непочтительного к предкам - хотя бы и чужим.
Развелось умников, объясняющих, что именно в день смерти Сталина должны были чувствовать чужие родители и что они на самом деле ели в окопах.
А давайте просто ПОСЧИТАЕМ

>Тушенка действительно существовала. У нее было прозвище "Второй фронт".

Но говорить что она спасла прямо таки все - неверно.

Попробуем посчитать.

Численность красной армии примерно 10 миллионов человек в среднем за каждый год войны (понятно не все из них на фронте). Пайковая норма мяса или тушонки - 170 грамм в сутки (усиленные, фронтовые пайки не считаем условно). Условно "одна банка (фунт) лендлизовской тушенки - день на трех солдат. Так же условно предполагаем что в тылу тушенку не едят...


Итого на день войны надо 3,33 миллиона банок. Ленд Лиз - обеспечил - 600 дней войны. Война продлилась 1418 суток.

Вот и вся цена - примерно 1 треть.

Для сравнения консервная промышленность СССР дала за годы войны примерно 7 миллиардов "условных банок" (в ссср считали "а условную объемную банку принято считать жестяную банку № 8 вместимостью 353,4 см 3, за весовую банку вместимостью 400 г продукта.") - из них мясных примерно 3 миллиарда условных банок и 1,5 миллиарда рыбных.


То есть по остальным пунктам возражений нет?))
Что касается воспоминаний конкретного человека - они отражают не общее, а именно частности. Снабжение - тем более в условиях боев - неравномерно. И какое-то подразделение вполне могло долгое время не получать ничего, кроме "второго фронта".
Не стоит оспаривать мемуары очевидцев, даже опосредованные в качестве семейных легенд. Это - самая живая часть истории.
>То есть по остальным пунктам возражений нет?))

Нет просто не стал флудить.

>Не стоит оспаривать мемуары очевидцев, даже опосредованные в качестве семейных легенд. Это - самая живая часть истории.

Если некоторые мемуары представляют из себя набор сказок и баек (это я в общем - примеры смотри например у Драбкина, профессионально занимающегося именно солдатскими мемуарами, причем сказочников хватает как у нас так и не у нас) - это не живая часть истории - а сомнительный источник который должен разбираться с позиций источниковедения.

Мемуары например некоторых спасшихся с "Титаника" (специально привожу политически нейтральный пример :-) несут в себе несусветный заряд бреда и чущи (стадо коров, айсберг видимый за два часа до столкновения, стрельба в пассажиров и т.п.) - что считать это ЖИВОЙ историей? Нафиг нафиг нафиг.
История потому и подвержена манипуляциям, что является тем, что РАССКАЗЫВАЮТ. Историки знают, что на самом деле произошло с королем Ричардом - но Шекспира не переспорили. Для ученого-историка есть смысл опровергать солдатские байки. Но при этом надо их изучать и помнить, что в историческом СОЗНАНИИ байки могут перевесить факты - и лечь в основание истории будущего.
>История потому и подвержена манипуляциям, что является тем, что РАССКАЗЫВАЮТ.

Не думаю... Это все зараза от французской школы Анналов пошла - делить мол истории на то как рассказывают историю в школе детям простите за каламбур.

Хорошо для полемики, но плохо для представления картины.

На деле история состоит из фактов и интерпретаций - на основе которых делаются оценки.

Легко менять оценки, труднее честные итерпретации. Не опровергнутые факты легко позволяют ставить наиболее смелых интерпретаторов на места :-)


С Ричардом 3м и без Шакеспуара хватает загадок.... Я бы например сам бы разобрался с удовольствием какие взаимоотношения стали в семье когда Кларенс перебежал к Варвику - кто там из братьев Йорков кого первым кидать собрался - это куда интереснее чем Моровско-Шекспировский эпилог :-)

>Но при этом надо их изучать и помнить, что в историческом СОЗНАНИИ байки могут перевесить факты - и лечь в основание истории будущего.

Могут, но такие байки , вроде псевдомемуаров скажем обильных надо просто давить.

Думаю, тут неуместно такое сравнение.
Шло соревнование. И если одному игроку давалось небольшое преимущество, то оно стоило жизни.
>Думаю, тут неуместно такое сравнение.

Уместно. Ленд лиз - это если отбросить всю рекламную шелуху - это ПЛАТА чужим солдатам за то что бы они погибали вместо американских солдат. Фактически США отдав эти примерно 50 миллиардов (Англии, СССР, Франции, другим странам) сэкономили большую сумму на пенсиях своим военнослужащим. Опыт Первой мировой однако, когда американские военные пенсионеры из Вашингтона были выбиты только газовой атакой :-)





И это мне говорит человек, выставивший у себя в дисклеймере холуйское клеймо "сторонник Путина и патриарха"?

Человек, до этого уже вызвавший у меня физическое отвращение заходами слизняка ("Ах, у Вас такой замечательный журнал, почему же Вы не любите Путина?")

Человек, который охамел до того, что ниже в ветке называет мох гостей фриками?

Да мне не просто неинтересно Ваше мнение, у меня вызывает сожаление сам факт Вашего существования.

Назовите мне хоть одну причину не банить Вас, нашистское ничтожество.
Как хорошо созерцать ваш эмигрантский баттхерт и осознавать, что никогда Россия не будет слушаться таких как вы.
Одна эта мысль согревает мне душу. А вы пишите, пишите) Контора пишет))
Понятно. Сказать хоть что-нибудь разумное Вы не в состоянии. Всё же режимная пропаганда находится на скандально низком уровне. Бан.
Уровень Вашей Английской прпаганды нам не достичь НИКОГДА!
Э, нет, Фунтик, тут вы попали пальцем в небо. Английская пропаганда - это поддержка компрадорского режима, созданного в РФ для перекачки русских денег в Лондон.

Однин из самых одиозных компрадорских пропагандистов - убогий Агруэнди.

Deleted comment

Матерный коментарий я, естественно, удаляю. Впредь прошу Вас никогда и ни при каких обстоятельствах не материться в этом журнале.
Мне дед фронтовик, тоже самое про тушенку рассказывал, даже вернулся с войны, вспоминал в мешке 2 банки было, главный подарок домой...
А какие еще на войне могли быть ценности, кроме жизни и тушенки?
Я просто к тому, что он эту тушенку с благодарностью вспоминал и тоже говорил, что если бы не она...
основной объем пошел наверное с 42-43г., когда тыл в основном не женщинах держался, Этим помощь и особенно ценна была.
==А еще оказывается нас спасла американская тушонка.==
вообще простые люди, ну те которые на фронте грязь месили, часто её хвалили.
"Троица" Рублева, полагаю византийское "карго", а т.н. "Плач Ярославны" (Слово о Полку Игореве") как раз последняя треть XVII столетия - само по себе произведение гениальное, сопоставимое по значению с "Песней о Нибелунгах".
Слово о полуку Игореве - 17 век?

Богемикус, каких чудесных шутов вы вокруг себя собираете, любезный.
Хотя кто еще может собираться вокруг человека, у которого ветераны нахваливают Петена, а войну не проиграли благодаря тушонке из сша.

Скорей бы всю такую гадость вычистить из России, пусть живут в Моравии))
История обнаружения "Слова" изучите. А потом уж ядом сочитесь, любезный.
То, что "Слово..." -XVIII век, как и авторство Мусина-Пушкина (либо кого-то из его "научной группы") я берусь доказать с фактами в руках. Маненько в этом деле разумею.)) Я только не понимаю что Вам дает "седая древность" 15 000-летней Руси. Идея германской государственности - чуть более 150 лет насчитывает и вполне жизнеспособное государство получилось по факту. Немцы (проигравшие 2 подряд мировые войны) - сегодня политическая нация, победители-русские - нет.
Богемикус, у вас тут прям парад фриков.
о-хо-хонюшки..Ликбез, ликбез, изба-читальня...
«На Немизѣ снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла. Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ»
(это ОТТУДА, как можно догадаться)
"Веют душу от телда" - это христианское мироощущение. в X-XI в.в. такого просто быть не могло. Как и не могло быть идеи "объединения Руси". (Это все уже задачи XVIII века).
Но написано красиво, опять же Бородин...
спорить с этим персонажем бессмысленно,
а вот Ваши доказательства я бы с удовольствием почитала; перестала последнее время следить за дискуссией о "Слове", а жаль...
Готов поделиться, если угодно. Наиболее общие доводы Вы найдете в моей книге "Крещение Руси - благословение или проклятье?"(Эксмо-Яуза) (со дня на день буквально должна поступить в магазины), где целая глава посвящена "обретенным древним текстам" типа "Велесовой книги" и "Слова..." смысл моих доказательств в общих чертах сводится к тому, что "Слово...", как и ряд других текстов, не вписываются в литературный процесс X-XII в.в. зато прекрасно ложатся на реалии века XVIII. - Время начала поиска, в частности, немецкой самоидентичности, (Братья Гримм etc.)и это был такой "наш ответ" - показать, что русские тоже не пальцем деланные. В конечном счете процесс привел к созданию Пушкиным "Руслана и Людмилы" и "Сказок". (В общем, вполне адекватный получился ответ) Для XII века "объединительные" задачи, которым якобы и посвящено "Слово..." были какой-то нелепой малонаучной фантастикой. Для XVIII - очень своевременное политическое решение. По мелочи - могу указать несколько десятков "ляпов", которые не могли появиться в голове человека XII века. Мироощущение "Слова..." слишком ушло в будущее по сравнению с современниками. Но это ни коим образом не минус тексту и его авторам - работа проделана блестящая, создан миф сопоставимый по масштабу с "Песней о Нибелунгах". Фальшак, но как мастерски сработан! Естественно Д.С. Лихачеву, который пол-века не понятно что исследовал было не до этих "тонкостей" и все свелось "Слово" - бла-бла-бла суперСлово, потому что оно суперСлово" (так повелел тов. Жданов)
спасибо

у мнея два сомнения-возражения

1.литературный процесс X-XII в на м известен-то по Слову + речь О законе и благодати, которая, кстати, со Словом рядом неплохо себя чувствует.

2. про поиски корней в 19 веке все понятно, и могу добавить, как в этом процессе участвовали, например, венгры. Но это делает Слово подделкой - вероятной, но не доказанной; в конце концов, Оссиан - фальшак, а Эдды-то вроде подлинные.
Есть очень серьезные основания датировать "Слово о Законе и Благодати митрополита Иллариона" XV, если не XVI веком. По тем же причинам - очень "вовремя" его "обрели" как раз когда шла церковная полемика о том кто 1-й в очереди на византийское наследство.
Вы правы, что с "литературным процессом" XII века нужно очень серьезно разбираться. У нас этого нет даже на уровне попыток. Никто не проводил ( а сейчас это вполне возможно) инвентаризации текстов, компьютерного анализа, статистики и пр. А критерии-то есть. Анализ берестяных грамот, например, показывает, что процессы 1-й-2й палатализаций шли куда ПОЗЖЕ (!!!) чем принято считать. Это означает одно из двух - либо датировка грамот не точна - они лет на 400 древнее,(а там вроде дендрометод - наиболее точный) либо другая литература написана сильно позже и затем искусственно "удревнена".
Спасибо!
Я читала студентам лекции еще исходя из традиционных датировок. Сейчас бы пересмотрела )
Еще раз спасибо. Вы об этом пишете у себя в ЖЖ?
нет, в ЖЖ я пишу про политику)))
на темы близкие к теме дискуссии можно посмотреть вот это http://www.labirint.ru/books/337360/
такой взгляд филолога + пропагандиста. Там тоже поднимаются вопросы по массовым фальсификациям текстов, в частности хронографы, описывающие Куликовскую битву. Хотя и тут тоже политика...
"переворачивает прежние представления об истории, опровергая один из самых лживых и зловещих мифов, ставший козырной картой всех ненавистников России и русского народа"

ой

ну...эт-реклама)))) в ней чего только не напишут.
С грамотами тоже есть вопросы.
Пока мнение о том, что Слово подделка, только гипотеза, научно не признанная. Вы можете отстаивать его правильность, но позвольте и другим иметь свое мнение на этот счет. А вы писатель или ученый?
Я филолог, древнерусские тексты читаю без словаря. Если 3 переиздания 2-х книг в течение года достаточно для того, чтобы называться писателем, то и писатель. Как раз научно НЕ доказана подлинность "Слова...". То, что творил Д.С. Лихачев со своей "группой поддержки" можно назвать как угодно - только не наукой. Переводы этого советского академика не выдерживают никакой критики. Переводить "и у святаго Мамы аще будеть, да примут й" как "и если окажется у святого Мамонта, то пусть возьмут его…" стыдно даже для нерадивого бурсака, а не то что для академика. Первого мамонта откопали в 1799 году! И в тексте 900-х годов такого прозвища просто не могло быть!
Ну это не аргумент, тогда получается, что составители подделки были настолько глупы, что включили туда только что откопанного мамонта. Кстати, глупый вопрос, когда мамонта откопали, откуда узнали, что это, собственно мамонт? Потом вы совершенно не верите в простое созвучие имен?
Вы не поняли. Речь не о фальсификате, а об уровне "исследования". Академик переводит греческое "мамма" как "мамонт". Греческое слово в тексте IX-X века. Современное слово «мамонт» от мансийского «манг онт» — «земляной рог» (есть и другие этимологии). Но никакого отношения к греческому они не имеют. Из русского языка слово попало во многие европейские языки, в частности в английский (в форме Mammoth). Никакого прозвища "Мамонт" в X веке быть не могло. Есть созвучное греческое имя "МамАнт", но во-первых пишется по-другому, а во-вторых можно было бы как-то прокомментировать. На самом же деле имеется в виду скорее всего Богородица-млекопитательница - редкий, но вполне каноничный иконографический сюжет. И правильный перевод "церковь святаго Мамы" был бы "церковь Иконы Богородицы-Млекопитательницы". Это просто ничтожный, микроскопический эпизод показывающий "уровень" советских исследователей, пусть хоть трижды академиков.
Интересно, но мне всегда казалось, что в русском языку есть имя Мамонт (с буквой о), Мамонт Дальский, например. Есть оно и в святцах. Да и фамилия Мамонтов произошла не от мамонта и, наверняка, имя Мамонт старше обнаруженного зверя. Комментировать имя нужно сейчас, когда имя Мамонт вышло из употребления, Лихачев, может быть, не счел это необходимым. Сюжет с млекопитптельницей редкий у нас, а на Западе таких икон воз и маленькая тележка, Лихачев тоже, наверное его знал.
Все примеры, о которых Вы говорите происходят от МамАнт. И в святцах оно именно как "МамАнт", с ударением на 2-е "А". "О" появилось в XIX веке. Насколько популярен в России этот святой - разговор отдельный. Еще можно вспомнить Инну, Пинну и Римму, которые у нас почему-то сменили пол и считаются именами женскими. Есть основания полагать, что сюжет млекопитательныцы перекочевал на Запад как раз из Руси. Да и смотря что Вы называете Западом? - Грецию? - Тогда да. Большая часть наших млекопитательниц дошедших до нас имеют афонское происхождение или заявлены как списки с афонских.
Насчет млекопитательницы я имею в виду Италию, там много таких алтарных образов, ещё встречаются во фламандской и голландской живописи, что не удивительно, так как у фламандских и итальянских художников были очень тесные связи. Как такой сюжет попал в Италию не знаю.
Очень любопытна тема "волчицы-млекопитательницы" - символа Рима, скульптура, которая, как известно, не римская, а...этрусская. Некоторыми историками этот народ считается прото-руссами. Я понимаю, что высказываю очень спорную точку зрения, но - не поленитесь сравнить "животных" из каменной резьбы храма Покрова на Нерли, собора в Юрьеве-Польском и эту "этрусскую" скульптуру. Очень вероятно, что взаимовлияние культур было иным, чем нам вдалбливают.
кажется у зализняка есть книжка по слову - даже не знаю, что можно противопоставить его лингвистической аргументации - коль скоро вы филолог. И коль скоро Вы филолог - должны знать, что греческого имя довольно известного святого не имеет никакого отношения к названию вымершего волосатого слона - то ли ненецкому, то ли мансийскому
Если Вы внимательно читали ветку обсуждения выше, то, как было сказано имя греческого святого действительно имеет место быть, но в тексте (видимо в списке с греческого) нет однозначного толкования что называется загадочным словом "мамма" - это может быть и МамАнт, и "мать кормящая" оба значения по контексту подходят. Для серьезного исследователя можно было бы хотя бы дать комментарий, что перевод может быть неоднозначным и привести соответствующий комментарий. Это называется академический подход.
Жданов-то тут при чем? Слово начали обвинять задолго до него, да и не занимался он специально Словом.
При том, что Жданов был личным куратором Лихачева, от которого, в частности, тот получал заказы. Причем, последний этого нисколько не стеснялся и открыто писал об этом. Я вот только не понимаю что Вы так уцепились за подлинность "Слова..."? То что оно создано группой очень достойных специалистов под руководством практически ученого-энциклопедиста Мусина-Пушкина, ни коим образом не умаляет его художественных достоинств.
Вы очень пассионарный филолог.
Да очень возможно, что даже и конец 18 - начало 19, ну что, это как-то умаляет русскую культуру и историю в Ваших глазах? Вы не совсем уверены в своем патриотизме? Но это, конечно, страшная крамола, ревизионизм, лженаука и происки врагов. Вам лучше и не знать о периодически возникающей научной дискуссии по данному вопросу, и даже не думать об этом во избежании лишних стрессов и соблазнов. Лучше читайте учебники, там все написано.
Похвально, что вы знаете такое мудреное слово, как "карго". Теперь не мешало бы научиться употреблять его по смыслу.
что Вам не нравится в слове "карго" в данном контексте - если я скажу - неосмысленное заимствование формы без каких бы то ни было оснований для переноса содержания на русскую почву - легче станет? Постарайтесь-ка мне-дураку объяснить, раз уж русские такие "православные", то чем они отличаются от 1.болгар,2.греков,3.грузин,4.эфиопов. И как мне объяснить тому же греку, что русские НА САМОМ деле куда "православнее", чем он сам? Причем, замечу, сами греки свою национальную самоидентичность выводят от эллинов.
Тут уж объясните мне-дуре, что вы имеете в виду, что неосмысленно перенесли православие на русскую почву, которая для этого не подходила? Я не утверждала, что русские православнее. Иконография Троицы Рублева - изобретение Рублева, она не слепо заимствована из Византии, ХУ век на дворе, иконопись давно стала своей русской, своеобразие её несомненно.

m_sarbuchev

November 13 2012, 00:15:16 UTC 6 years ago Edited:  November 13 2012, 00:16:05 UTC

Учреждение московского Патриархата - 1589-1593 г.г. то есть где-то спустя так без малого 180 лет после написания "Троицы". (Собственно это может считаться точкой отсчета "триумфального шествия христианства по Руси"). Извините, ну не может считаться "духовным центром" то, что даже не имеет каноничной патриархии. Еще при Дмитрии Донском Русь и Литва из Константинополя воспринимались как одна митрополия. (Митрополит Киприан, который как известно проклял московского князя Дмитрия, тогда тот еще не был "Донским" См. его письма к московским игумнам Сергию и Феодору именовался "митрополит Киевский, Русский и Литовский"). До 1326 года в Москве не было даже собственной митрополичьей кафедры. Всех иерархов либо "назначали" из Константинополя, либо "утверждали" там. Все попытки "удревнить" историю крещения Руси имеют под собой "заказ" под задачи XVIII-XIX в.в., когда российские монархи в пику Османской империи развивали "греческий проект" - дичайшую авантюру, которой так и не дано было осуществиться.
Так вы в претензии к московскомцу патриарху, что он не подчинил себе все православные церкви и не стал православным папой римским? В противном случае, по вашему мнению, икона не заключает в себе никакой духовной сущности? Между прочим, к тому времени патриархи константинопольские кормились с русского стола, постоянно приезжали в Москву просить денег, если вы знаете историю учреждения московского патриаршества. Номинально они сохраняли свое главнество, а по существу действовали, как решили в Москве. У кого деньги - у того и власть. Если надо было воспользоваться услугами патриарха константинопольского, его приглашали, как во время смещения Никона. Но, вообще-то я писала о карго. Каким боком оно относится к Троице, так и не поняла. Если бы в Византии иконы использовали, как, например, столы, а русские не поняли бы и стали на них молиться, тода да, а так не понимаю.
Минуточку!)))
Зачем все валить в одну кучу? Cтатуэтка бога Вишну возможно будет дивной резьбы, и сделана с большим вкусом, но какое это отношение имеет к русским? Маршак прекрасно переводил Бернса, но Бернс при этом остался английским поэтом. Как бы Вам этого ни не хотелось признать, но факт - то что Русь многие века была глубокой провинцией христианской цивилизации и уж никак заметно "влиять" на Константинополь не могла. Другое дело, что ко времени заката этой империи, которой уже ко времени Ивана III оставалось с гулькин нос местное духовенство хваталось за соломинку, чтобы сохранить свое влияние. На роль "бронзового" Рима претендовали, в частности, болгары со своим Тырново. Я не против христианства, не против православия. Я против того, что его выдвигают на роль универсального ответа на все русские вопросы. В современном мире мы имеем один единственный пример равенства религиозной и национальной самоидентификации - Израиль. И этот пример не особо воодушевляет, потому что даже слепому понятно, что для национальной консолидации израильтян куда больше, чем иудаизм сделал Ясир Арафат.
А кто говорил, что Россия родина слонов? Если она долгие годы была подчинена Константинополю, это не отменяет, что Россия была христианской страной. Уж зачем висели иконы в храмах русские понимали. В том-то и дело, что у вас получается, что у русского между статуэткой Вишну и Троицей Рублева разницы нет.

m_sarbuchev

November 13 2012, 21:40:04 UTC 6 years ago Edited:  November 13 2012, 21:45:34 UTC

По большому счету так и есть.))))))))) Слово "русская" при обозначении православной церкви (РПЦ) возникло при Сталине. До 1917 года она называлась "Православная Кефалическая Грекороссийская церковь ".
>>К какой культуре относится "Троица" Рублева и "Плач Ярославны"?
К этой же. Достаточно лишь знать, кто и когда их обнаружил и ввел в "научный оборот".
1) к культуре московского царства
2) к культуре киевской руси

россии там еще и близко нет
Вы пытаетесь удивить меня масштабом своей ахинеи?
а вы плохо воспитаны...
откланиваюсь
Я привык называть ахинею ахинеей, всего делов-то.
==К какой культуре относится "Троица" Рублева и "Плач Ярославны"?===
Англичаны нарисовали не позднее 17-го века. Гы-гы
некоторые детали можно добавить или подправить, но в общем, очень хорошо, спасибо.
И Вам спасибо!
Браво! Как всегда, изящно и точно!

Сначала смутило окончание: ведь это был еще не СССР, а Россия; потом настигло осознание: Брестский мир действительно же заключали - советские.
А какой у них был выход в условиях деморализованной разложившейся страны и армии?
Гнать пулемётами мясо на другие пулемёты?
так ведь большевики сами же приложили массу усилий, чтобы разложить армию.
Разложить - это как?
Это солдатские комитеты, неподчинение офицерам, централизованная поддержка дезертирства и т.д. Строго говоря, "разлагали армию" далеко не только большевики, но - Советы.
>Строго говоря, "разлагали армию" далеко не только большевики, но - Советы.

Именно. А если учесть что до апреля 1917 в Советах большевиков по пальцам считать надо :-) То ответственности карликовой (на весну 1917 примерно 20 - 40 000 человек) партии ВКПб относительно партии эсеров (около 1 миллиона сторонников на 1917 ) будет просто незаметно.

Приказ номер 1 сделали не большевики, армию разложили не большевики.

Более того - смешно но факт, даже переговоры в Бресте начали не большевики. "Украинцы" подсуетились раньше...
Насчёт приказа №1 - большевики несут полную ответственность. Писал его Соколов, а в Петросовете большевики были прилично представлены.
>Насчёт приказа №1 - большевики несут полную ответственность. Писал его Соколов, а в Петросовете большевики были прилично представлены.


После. После они там появились. Как после Соколов и пришел к большевикам. А на февраль 1917 - Николай Дмитриевич Соколов (1870, Петергоф — 1928, Ялта) — адвокат, социал-демократ, масон. Беспартийный дружбан Керенского и Чехидзе. К ним и вопросы :-)




А что большевики были против этого приказа? Может, в Советах против голосовали?
Приказ №1
Поливановская комиссия
"Штык в землю".
Собственно, Вам уже ответили другие.
Так мы и до Рюрика дойдём.
Давайте исходить из имевшихся на тот момент условий.
Армия была небоеспособна и воевать не хотела.
Вопрос: какой выход был из этой ситуации?
1. Продолжать войну? Каким образом?
2. Мир? Но это же предательство.
2.1 На каких условиях?
2.1.1 Большевики заключили мир на наихудших условиях?
Невозможно воспринимать исторический процесс через отдельные вырванные из него факты. Даже если допустить, что на момент подписания Брестского мира у России не было иного выхода, нельзя забывать, что к столь печальному состоянию она пришла во многом благодаря усилиям самих же большевиков, причем поддержанных деньгами и знаменитым "пломбированным вагоном" немецкого же правительства.
>благодаря усилиям самих же большевиков, причем поддержанных деньгами

Многолетние попытки Фельштинского и компании "проследить" немецкие деньги в большевисткий карман - окончились провалом. Дальше Парвуса (а он не большевик) бабки не ушли.

>и знаменитым "пломбированным вагоном" немецкого же правительства.

Для вас наверное будет легким шоком - но "пломбированные вагоны" обычный способ перевозки некомбатантов воюющих сторон в ходе войны по нормам международного права. Почему "пломбированный вагон" идущий из НЕЙТРАЛЬНОЙ страны в НЕЙТРАЛЬНУЮ страну Ленина всех пугает , а такой же вагон фрейлины двора ее императорского величества княжны Васильчиковой никого не напрягает :-) А ведь провезли ее через германию в 1915м.

Хуже этого - австро-венгры строго соблюдая БУКВУ международного права пропустили через свою территорию в 1914м сербского ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО Потиорека, который в благодарность тут же вышиб австрийцев из Белграда :-)


А тут - уй страшно - Ленин, а с ним еще ажно 50 эммигрантов (и не большевиков - эсеры, кадеты даже :-)


Я бы страшнее боялся ПАРОХОДА пломбированного из США - "пароход анархистов" 1917й год. На нем в Россию прибыл некто Троцкий например :-)


Блин сделали пугалку на пустом месте из этого злосчастного вагона. еще в СССР пропаганда сделала из НОРМЫ международного права - "интригу" :-) Идиоты.
Ну хорошо, деньги большевики не получали, в вагоне проехались в рамках общепринятой практики. Но все это не отменяет того факта, что в 1917 г. большевики активно реализовывали свои установки на развал российской армии, на превращение империалистической войны в гражданскую и т.п. Да, не они одни сеяли смуту в войсках, но в итоге подписанные ими Брест-Литовские соглашения стали закономерным итогом их собственных усилий
Если бы большевики агитировали за войну до победного конца, то за ними бы народ не пошёл.
А за ними народ и не шел. Учредительное Собрание было таки собрано уже при большевистском правительстве. Однако, при всех немыслимых подтасовках, они не смогли в нем набрать сколько-нибудь значительный процент.
>Однако, при всех немыслимых подтасовках, они не смогли в нем набрать сколько-нибудь значительный процент.

Лидерами немыслимых подтасовок в УС были наши любимые эсеры. Собственно раскол эсеров на эсеров и левых эсеров пошедших с большевиками случился как раз из за этих самых выборов в УС. :-)

Большевики и тут оказались верны своей стратегии и тактике - ни делать ничгео самим - зачем - за них все справятся их собственные политические оппоненты.

Фактически разогнали УС анархисты кстати :-) Демонстрацию расстрелял левоэсеровский Петросовет.

Кажется Ленин что то читал из Сунь Цзы - очень уж КИТАЙСКАЯ стратегема была разыграна.

Даже ВЧК основали не большевики что совсем интересно :-) Они воспользовались ГОТОВЫМ аппаратом.

Правильно, вместо этого они врали народу про мир, землю крестьянам и заводы - рабочим, в итоге совершили государственный переворот, развязали гражданскую войну и установили режим террора с массовыми казнями, попутно развалив остатки экономики и перейдя к прямому ограблению деревни.
>Правильно, вместо этого они врали народу про мир, землю крестьянам и заводы - рабочим, в итоге совершили государственный переворот,

Должна ли считаться переворотом смена НЕЗАКОННОЙ власти. Государственный переворот был свершен в феврале 1917 совсем не большевиками - и Временное правительство и Учредительное собрание (выборы в которые проводили 100% нелегитимные местные Советы) - такие же 100% НЕЛЕГИТИМНЫЕ органы власти как и Совет РиСД большевиков :-)

>и установили режим террора с массовыми казнями, попутно развалив остатки экономики и перейдя к прямому ограблению деревни.

То есть "децимации" потребованные Керенским после провала Июльского наступления и расстрелы демонстраций это не массовые казни, а так бирюльки :-) А уж продотряды и прямое ограбление деревни учредил вообще Николай 2й в 1916м :-) Факт.
Что Вы несёте? Нет, ну правда? Зачем приравнивать т.н. продразверстку Николая 1916 г. к большевистской продразверстке?
Это вы несете ? Между ними что есть разница? ТО что царское правительство даже разверстку смогло провалить - их трудности. Убогое оно было - даже делая правильные мероприятия :-)
Бред. В 1916 г. продразверстка - это обязанность крестьян продать часть урожая по твердым ценам. Тема твердых цен, придуманных в Думе - отдельный вопрос. Но это продажа за деньги по вполне приличным ценам, хотя и ниже рынка. При Советах продразверстка - это обязанность крестьян сдать забесплатно все излишки, то есть всю продукцию за вычетом исчисленной по норме на крестьянина и его семью. Торговля же была запрещена. Ну не знать азы просто нехорошо. Не знаете - не надо спорить.
>Бред. В 1916 г. продразверстка - это обязанность крестьян продать часть урожая по твердым ценам.

Так и у большевиков точно так - Просто точно так же - продотряды обязаны были покупать по твердой цене или выдавать квитанции. И какое то время так было - пока к лету 1918 "твердая цена" из за инфляции не стала фикцией, а квитанции перестали даже номинально выписывать.

Ну так то же самое было бы при любом правительстве - в стадии ИДУЩЕЙ гражданской войны. Белые армии то же баловали себя реквизициями во всех формах. Собственно с ледового похода началось :-)

Так что не знать азы нехорошо. Большевики пытались играть по правилам - но их противники то же правилами себя не стесняли. Да кстати - хлебную торговлю запретили при Временном правительстве.

"На основании декрета от 13 мая 1918 г. ВЦИК установил нормы душевого потребления для крестьян — 12 пудов зерна, 1 пуд крупы и т. д. — аналогичные нормам введенным Временным правительством в 1917 году. Весь хлеб, превышающий эти нормы, должен был передаваться в распоряжение государства по установленным им же ценам. В связи с введением продовольственной диктатуры в мае-июне 1918 г. была создана Продовольственно-реквизиционная армия Наркомпрода РСФСР (Продармия), состоящая из вооруженных продотрядов. Для руководства Продармией 20 мая 1918 г. при Наркомпроде было создано Управление главного комиссара и военного руководителя всех продотрядов. Для выполнения этой задачи создавались вооруженные продотряды, наделенные чрезвычайными полномочиями."


Ну блин вот и найдите тут отличия от царя и временных?
1.Вы не хотите понять главного - была запрещена торговля и крестьянину оставляли произведенную им самим продукцию по исчисленной Советами норме, а в 1916 г. часть продукции покупали по твердым ценам. Советы ничего по факту не покупали, так как у них начался в результате их собственной деятельности развал производства.
2.Да причем тут реквизиции? Ну по каким правилам играли большевики? Ну это же чушь полная.
3.Различия с царем я Вам показал. Что касается ВП, то оно покупало хлеб, а не отбирало как Советы.
4.Самое важное - Советы рассматривали свою схему не как временную исключтельную меру, а как базовую схему отношений с крестьянством.
>1.Вы не хотите понять главного - была запрещена торговля и крестьянину оставляли произведенную им самим продукцию по исчисленной Советами норме,

Нормы исчислили при царе (1916й), твердые цены были царские (их сожрала инфляция), хлебная торговля запрещена Временным правительством - при чем тут большевики :-)

Развал производства тут вообще не причем - то же оружие большевики выпускали всю войну. Освоили даже в серии то с чем не справились при царе (Автоматы Федорова - 8 в 1916м полсотни в 1917, 3600 при соввласти :-)


>Да причем тут реквизиции?

При этом же самом. БЕлые реквизиции в отличие от деятельности продотрядов ВООБЩЕ никак не регулировались. А какие люди служили в продотрядах - та же Марина Цветаева :-) Цвет интелегенции :-)

>Различия с царем я Вам показал. Что касается ВП, то оно покупало хлеб, а не отбирало как Советы.

НИЧЕГО вы не показали. Нормы царские, большевики ПОКУПАЛИ хлеб по той же твердой цене :-) "Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. " В.И. ЛЕнин.


>Самое важное - Советы рассматривали свою схему не как временную исключтельную меру, а как базовую схему отношений с крестьянством.

Во всех постановлениях - продразверстка ВРЕМЕННАЯ мера до окончания гражданской войны.
1.Хватит придуриваться. Никакого отношения царская продразверстка не имела к коммунистической.
2.Про автомат Федорова - это внушает. Забыли только, что население Питера сократилось в 2.5 раза, а Москвы в 2.
3.Нет, дорогой товарищ, как раз доказал. Так как при царе был рынок и деньги что-то стоили, в целом в войну крестьянство экономически окрепло, а при большевиках торговля была запрещена, было всеобщее нормирование, а инфляцию они раздували сами для изъятия ценностей у населения, крестьян разорили и лишили стимулов к труду, что закономерно привело к голоду 1921 г.
4.Ну не знаете Вы тему, чего пишите? Погуглите про посевкомы и великую кампанию 1920 г.
>1.Хватит придуриваться. Никакого отношения царская продразверстка не имела к коммунистической.

Это ваше ГОЛОСЛОВНОЕ заявление. На что вам были приведены цитаты - что продразверстка базировалась на тех же нормах что и царская, проводила оплату в том же размере что и царская и т.п. Это то же самое. Просто рухнувший госаппарат царской империи в 1916м разверстку ПРОВАЛИЛ, а большевики нет. Вся разница.


>2.Про автомат Федорова - это внушает. Забыли только, что население Питера сократилось в 2.5 раза, а Москвы в 2.


В том числе по деревням разбежались. Что не помешало большевикам выпускать автоматы Федорова в Коврове, авиамоторы собирать в Рыбинске и автомобили в Филях :-) Вот какие эти большевики коварные :-)

>а при большевиках торговля была запрещена,

Историю вопроса УЧИТЬ - запрещена торговля хлебом и нормирование продуктов ввели в конце 1916 года. ПРИ ЦАРЕ... Еще скажите что в ПМВ в россии золотая монета в обращении была :-)




mikhailove

November 19 2012, 07:17:38 UTC 6 years ago Edited:  November 19 2012, 07:20:19 UTC

1.Вы бредите. Начиная с того, что большевики не "провалили" разверстку. Более-менее стали собирать к 1920 г. Но как раз это и привело к полному краху сельское хозяйство. Начался страшный голод с массовым людоедством и миллионами жертв. Ещё спасибо Гуверу - он спас примерно 10 млн. русских детей от голодной смерти.
2.Зажигалки выпускали большевики. Что касается автомата Федорова, то он предназначался в РИА для ударных боевых групп. Вооружать им большое число солдат было нецелесообразно.
3.Где это написано, что была запрещена торговля хлебом? Я, кстати, писал о запрете торговли вообще.
>Вы бредите. Начиная с того, что большевики не "провалили" разверстку. Более-менее стали собирать к 1920 г

Это вы опять сморозили - того что собирали в 1918-1919м хватило что бы начать побеждать в гражданской войне. :-)

>Что касается автомата Федорова, то он предназначался в РИА для ударных боевых групп. Вооружать им большое число солдат было нецелесообразно.

Хе хе. То то заказали сразу 15 000 штук :-) А выпустили около 50 :-)

>Где это написано, что была запрещена торговля хлебом?

Хлебная монополия - это как раз запрет на частную торговлю а потом (уже при временных) даже частную ПЕРЕВОЗКУ хлеба. Запрет торговли вообще - барахолки жили всю гражданскую.


1.Может, всё-таки цифры посмотрите, прежде чем очередную глупость говорить?
2.Что Вы прицепились к автомату Фёдорова, Красная армия встретила ВМВ с трехлинейками.
3.То есть при Николае была такая же торговля как при большевиках :) Какие ещё интересные факты из Вашей параллельной реальности?
А. Нечволодов ОТ РАЗОРЕНИЯ К ДОСТАТКУ С-Петербург 1906 г.
«Современное положение нашей промышленности может быть очерчено следующим образом:
а) она очень незначительна по своим размерам, сравнительно с размерами промышленности государств Западной Европы и Соединенных Штатов;
б) она стоит совершенно отдельно от сельского хозяйства и носит вполне капиталистический характер;
в) вследствие своего капиталистического характера, несмотря на свою незначительность, она уже создала многочисленный рабочий пролетариат, оторванный от земли и подверженный всем кризисам капиталистического производства;
г) в виду значительно более высокого учетного процента в России сравнительно с таковым же за границей, она не только не может конкурировать на внешнем рынке с иностранной промышленностью, но благодаря торговым договорам, ей трудно конкурировать с ней и на внутреннем рынке;
д) в виду же того, что она имеет только один рынок — внутренний, — она всецело и зависит от него; малая его емкость, вследствие общей бедности, — не дает ей развиваться до тех размеров, в каких развиты промышленности в других странах, а ненормальные условия нашего государственного хозяйства, приведшие к современному аграрному кризису, отражаются в ней целиком».
Лучше посмотреть статистику: "Что же нового вносит в понимание динамики промышленного роста России публикация данных, собранных группой экономистов-статистиков под руководством В.Е. Варзара и Л.Б. Кафенгауза? В своей статье П. Грегори проводит сравнение «старых» и «новых» оценок индексов физического объема промышленного производства в России в 1887-1913 гг. По расчетам П.Грегори, в целом за указанный 26-летний период объем выпуска промышленной продукции по данным Кафенгауза оказывается на 50% больше, чем у Голдсмита и на одну треть больше, чем у Кондратьева7. Таким образом, средний темп промышленного роста России на указанном интервале времени оценивается теперь не в 5,1–5,8%, а в 6,65%. Как отмечает П. Грегори, это означает, что «по темпам промышленного роста и роста производительности труда Россия на протяжении последних 25 лет передпервой мировой войной конкурирует с главными быстрорастущими промышленными странами. … Если мы примем новые данные, то в последние 25 лет перед первой мировой войной российская экономика окажется абсолютным рекордсменом как по темпам роста промышленного выпуска, так и по темпам роста производительности труда».
>Лучше посмотреть статистику

Заклинатели диких темпов роста якобы великой и могучей русской промышленности в 1900е обычно оперируют ТОЛЬКО относительными цифрами... Процентами прироста. Забывая об АБСОЛЮТНЫХ. Да в России стали выпускать несколько больше продукции чем ее выпускали в России - но давайте сравним это с МИРОВЫМ выпуском. Особенно по высокотехнологичным и наукоемким проивзодствам :-)

Мало того что относительный прирост не мог бы сохраниться долго, так еще в АБСОЛЮТНЫХ цифрах Россия наоборот отставала от высокоразвитых стран и разрыв все сокращался.

НУ хороший пример автомобили - за все время существования РИ ВСЕ автозаводы выпустили в ней около 1000 автомобилей - недельная продукция ОДНОГО автозавода в США на 1913й.

Допустим РИ сделала бы невероятный скачок и УДВОИЛА бы выпуск автотехники за следующее пятилетие - это был бы 50% рост. Фанфары... А США за это же время выпустило бы скажем на 5% машин больше - то в России это составило бы лишние 1000 машин, а в США - лишние 25 000 только на одном заводе :-)

Вот к копросу о великой и могучей.

Все только жонглирование темпами и относительными цифрами - полный молчок о цифрах АБСОЛЮТНЫХ


Это молчу что кризис 1908-1910 мировой коснулся и России - и ВАЛОВЫЙ выпуск некоторых видов продукции просто УПАЛ.

А тепрь ЦИФИРКИ


Россия - 1900 - 2,82 милл тонн, 1913й - 4,528 милл тонн - трубите фанфары - 60% прирост за 13 лет.

США - 1900 - 13,68 милл тонн, 1910й - 27,69 миллионов тонн - прирост за 10 лет - "всего" 49 процентов

Ура типа у России прирост больше :-) Но вот беда - уровня США она будет по чугуну достигать дооолго - он у нее в 1913м меньше чем у США в 1910м почти в ПЯТЬ РАЗ.

Вот именно такими циферками и бьются все пропагандонистые сказочки - о великих и могучих, Высокие темпы роста да, но у соседей КРОМЕ менее высоких темпов БОЛЬШИЕ АБСОЛЮТНЫЕ цифры.

И об абсолютных цифрах -

По производству чугуна в 1910м Россия - 5я страна в мире (после США, Германии , Англии и Франции) - в 1900м Россия была 4й страной в Мире (пропустили вперед Францию)

Вот и все сказки про сказочный рост :-) Надолго его все одно не хватило.

А теперь давайте что бы совсем грустно не будем сравнивать по электроэнергии - от где Россия отставала даже от Бельгии и Швейцарии :-)
1.Допустим, что Вы перестанете нести пургу. Кто сегодня на рынке автомобилей вполне приличные позиции занимает? Япония и Корея. Сколько они выпускали автомобилей в 1913 г.?
2.А по количеству лошадей лидировали. И в России была самая энергэффективная экономика. Не пойму о чём спич? Россия очень неплохо развивалась и совсем не надо было убивать миллионы людей и доводить народ до людоедства, чтобы что-то там улучшить ( причём на бумаге) в статистике. Япония как-то справилась с индустриализацией и без большевиков, как и многие другие страны.
>Кто сегодня на рынке автомобилей вполне приличные позиции занимает? Япония и Корея. Сколько они выпускали автомобилей в 1913 г.?

А что кто то нам рассказывает сказки о высокоэффективных и супер дупер экономиках Японии и Южной кореи в 1913м. (в Японии пожалуй да - развитие она получила мощное, и скажем линкоров и крейсеров построили куда больше чем РИ :-) - то есть и тут мегаросиия отставала :-)


Россия отставала от лидеров.

Даже вы лошадей вспомнили - итак - 23,3 миллиона штук. На 170 с гаком миллионов населения.

США - 19,3 миллиона лошадей - на 92,2 миллиона человек в 1910м

ИТАК ГДЕ ЛОШАДЕЙ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БОЛЬШЕ? И где по вашему КАЧЕСТВЕННЫЙ состав лошадей лучше?

>И в России была самая энергэффективная экономика

Это вы с чего взяли?


>Россия очень неплохо развивалась

Она в своем "неплохом" развитии все больше и больше отставала от "группы лидеров" поэтому когда лидеры устроили войнушку - Россия в ней треснула и раскололась, а Лидеры отряхнулись и устроили новую войнушку.

Мораль тут - не влезай убъет. А не "если бы не большевики все было бы в шоколаде" - в Китае большевиков не было, а шоколад то же кончилася в 1920е :-)


1.Кто бы говорил, только не сталинисты. Ни одного не смогли построить с десятка попыток. И туда же - русских критиковать :) Бездари.
2.Лошадей было больше: "Когда-то Россия по численности лошадей была буквально «впереди планеты всей» — в 1916 году 38 млн голов" - Вики. Коневодство.
3.Энергоэффективность - это оценка канадских исследователей.
4.Не отставала Россия всё больше - это неверно. Действительно, треснула, но не из-за неправильной политики, а из-за незрелости тогдашнего общества. В котором такие партии как большевистская смогли придти к власти.
Россия - не Китай, а большевики (местные) в Китае были. Если Вы не знали, то объясню - в Китае с 1911 г. китайская революция и полным полно "революционеров". Результат налицо.
>Кто бы говорил, только не сталинисты. Ни одного не смогли построить с десятка попыток.

Попыток было ровно две :-) Одна прервана войной, вторая - изменением доктрины при Хрущеве. А вот царское правительство САМОСТОЯТЕЛЬНО не смогло построить ни одного линкора - орудия Виккерс, турбины - английские, башенные подшипники - австрийские... В общем уровень той самой Испании. Они то же 3 линкора сбудовали :-)

А с третьей попытке в СССР получилось :-) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Nuclear_cruiser_Kirov.jpg/800px-Nuclear_cruiser_Kirov.jpg

Водоизмещение больше чем у царских дредноутов, броня есть - все пучком :-)

>Лошадей было больше: "Когда-то Россия по численности лошадей была буквально «впереди планеты всей» — в 1916 году 38 млн голов" - Вики. Коневодство.

Сомнительная информация, противоречит статистическим данным самой РИ :-)

>Энергоэффективность - это оценка канадских исследователей.

Или ссылку - или это "британские учоные" :-) Или они намекали на преобладание ручного труда :-) Тогда угадали.

>Не отставала Россия всё больше - это неверно.

Статистические данные по основе промушленности - бьют это ваше утверждение. Если мы возьмем скажем производство электроэнергии - побои будут еще сильнее :-)

>а из-за незрелости тогдашнего общества

Плохим танцорам всегда что то мешает. Егору Гайдару народ мешал реформы проводить, Николаю общество помешало :-)Почему Петру Великому все мешали и все обломились? Екатерине Великой? Николаю 1му наконец?

>Россия - не Китай,

То и то рухнувшая абсолютная монархия. И тут и там анархия. И тут и там революционеров хватает и без большевиков, а власть монарха равна нулю :-) , И тут и там распад страны на "уделы" с генералами дубанями на первых ролях - Большевики этот процесс в СССР пресекли, в китае Гоминьдан не справился :-) Компартия Китая появилась только в 1921м, когда Китай уже распадался :-) У вас по истории два балла :-)

В чем разница?







1.Россия строила линкоры сериями, до 1917 успели построить 7 и ещё 5 были в постройке. СССР начал десяток, но не построил ничего. И хватает наглости критиковать после такого эпик-фейла :)
Получилось уже на другой технической базе, через несколько десятилетий после РИ.
2.Не особо противоречит, так как был большой недоучёт, что вскрыла перепись 1916 г. В любом случае лошадей было много.
3.Ну русофобия у Вас прямо выпирает :) С чего бы это? В России была очень эффективная система - бревенчатые дома с русской печью, то есть в домохозяйствах топливо использовалось лучше, чем в других странах. По переходу на нефть, кстати, Россия была впереди.
4.Не, ну каким образом "бьют", если темпы роста быстрее средних, если не самые лучшие? "Если мы возьмём электроэнергию", а, если компьютеры? До Вас, видно, до сих пор не дошло, что СССР отставал от Запада всё время своего существования.
5.Объясните, плиз, какие плохие танцоры развалили "всенародное государство" - СССР? Проблема русского общества того времени была не в царе или в правительстве, а в собственной незрелости. Слишком быстро шла социальная модернизация, нация только складывалась, вот и занесло на крутом повороте.
6.Россия - великая держава, Китай - полузависимая страна. По истории у меня была всегда 5 :) Я вообще Ленинский стипендиат, так что и тут не угадали.
>Россия строила линкоры сериями, до 1917 успели построить 7

Фигня. Вся силовая и артиллерия импортная или на импортных комплектующих. Долгострой и недострой. При этом с войной фактически все новые серии (Измаилы и Демократию :-) - забросили. РИ начала строительство просто немного раньше до начала войны - почему успели построить хоть что то. В СССР работы начали фактически в 1939м, поэтому к началу войны забросили. Линкоров было в фактической постройке 3, больших крейсеров то же 3 (Совбелоруссию в 1% готовности и 2й Сталинград считать не стоит, это стадия подготовительных работ). СССР зато в отличии от РИ построил сотни подводных лодок, и встретил войну с действующими ПЛ, а не с 1й "Акулой" в строю как царь батька в 1914м :-)

В общем фигня. Как только в СССР решили строить большие корабли (в 1970е) их начали строить :-)

>С чего бы это? В России была очень эффективная система - бревенчатые дома с русской печью, то есть в домохозяйствах топливо использовалось лучше, чем в других странах

ФИГНЯ. Полная фигня. Мало того что по теплозатратам русская печь уступает "оборотным" голландкам и прочим нормальным печам (тут уж поверьте, в молодости помогал печнику - хотите по старой памяти хоть сейчас сложу трехобортку в 32 кирипича высотой? Хе и вы мне будете рассказывать про русскую печь... В ней только свиньям болтушку хорошо запаривать - все остальное плохо. А если учесть что значительный процент печей были по черному - без труб (и "грели" крыши, избы выстужались а народ периодически выгорал) и вы эту бедность выдаете за ЭНЕГОЭФФЕТИКНОСТЬ экономики :-)

> По переходу на нефть, кстати, Россия была впереди.

Опять мимо . ПОПЫТАЛИСЬ у нас перейти в 1870е на нефть для котлов - не сработало. Повторные попытки в 1890е уже успешнее - но как говорил Менделеев - топить нефтью все равно что топить ассигнациями и отстали мы в этом деле от США увы - как раз при Николае 2м :-)

>4.Не, ну каким образом "бьют", если темпы роста быстрее средних, если не самые лучшие?

У нас темпы роста - из того что немногое имеем - прибавляем вдвое - и кажется что типа порядок - вон, с 2 миллионов тонн по чугуну - 4 стало :-) А что у США скажем при несколько меньших темпах роста НАЧАЛЬНЫЙ уровень не 2 миллиона на ВПЯТЕРО больше - позволяет нам их догнать разве что к середине 1950х - если они НА МЕСТЕ стоять будут. Бедные и догоняющие всегда бегут быстрее богатых и спокойных. А догнать не могут. То же с Хрущевым случилось - когда он "догонял корову из штата Айову" - хотя формально темпы прироста в СССР КАКОЕ то время были выше чем в США - но догнать не смогли.

>а, если компьютеры?

Именно и компьютеры - как раз производство вычислительных машин - IBM выпускает серийно механические табуляторы Холлерита на перфокартах с конца 19 века!!!! То есть тут Россия еще в более худшем положении чем СССР... В СССР то хотя бы какие то компьютеры делали (скажем куда хуже чем в США, но лучше французских :-) - а тут полный НУЛЬ. Так что если СССР отставал то Россия по нулям. В России правда были удачные арифмометры Однера (начало при Александре 3м производства) - но и тут при Николае начали отставать - немцы уже делали электрические механические счетные машины Рейнметалл.


>Объясните, плиз, какие плохие танцоры развалили "всенародное государство" - СССР

А все то же самое что и с РИ - те же грабли. Безнаказанность за ошибки и воровство. Но не общество развалило СССР а собственная элита - захотели жить не слугами народа а хозяевами - а вот что хотели "елитчики" РИ - даже не знаю :-)

>Проблема русского общества того времени была не в царе или в правительстве, а в собственной незрелости.

Почему незрелость не мешала Петру 1му, почему незрелость не мешала во времена начала промышленной революции в Англии Сиднею и Веллингтону? Бисмарку? Кавуру? А вот Николай 2й сам своими решениями творец своих несчастий.

>.Россия - великая держава,

Стараниями Николая 2го нет (японцы бьют, у себя мятеж на мятеже и т.п. величие осталось в декларациях :-) - по ключевым технологиям 100% импортозависимая. Китай на начало 19 века то же был великой державой, где послы из Европы носом перед богдыханом елозили. Так что нет, не угадали. Это не помогает - "величие" державы надо делами КРЕПИТЬ а не косплеем Михалыча :-).
1. То есть опять голое отрицание фактов. То что "забросили" 4 линкора перед войной говорит и о качестве планирования и о способности строить большие корабли. С этим было туго, кстати, импорта в советских ВМФ того времени было более, чем достаточно. Россия же не просто "успела" (значит правильно планировала), а всё делала достаточно грамотно. Измаилы никто не забрасывал, просто сосредоточили и правильно усилия на вводе более готовых кораблей, их же вполне успешно продолжали строить. У Советов напротив был полный эпик-фейл, 4 до войны, ещё несколько больших кораблей пытались, но не смогли построить после войны. В целом - НИ ОДНОГО не построили. И это не фигня, а конкретный результат.
2.Ну построили ПЛ и что? Советские ВМФ были незаметны на море и даже на Черном море не смогли обеспечить господство, хотя турецкий флот не участвовал. О чем ещё говорить.
3.Про нефть не знаем фактуру, из исследования Иголкина: "В новый, 20-й век передовые страны Европы и США"вкатились" на угле, ставшем основой мир