bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Триалог культур

  Во-первых, я благодарю всех, кто отреагировал на пост Антропоид.

  Во-вторых, приношу извинения тем из вас, чьи чувства оказались задеты этим текстом. Признаюсь: я преднамеренно вставил в заметку две или три фразы, рассчитанные на типичную реакцию некоторых читателей. Обычно я так не поступаю, но в данном случае мне понадобились вполне определённые комментарии. И я их получил. Они послужат иллюстрационным материалoм к тому, что я скажу сейчас.

  В-третьих, я хочу предупредить, что сегодняшний пост может нарушить ваш покой ещё сильнее, поэтому возможно вам лучше не читать его.



  В "Антропоиде" рассказывалось об акции, совместно проведённой в годы Второй мировой войны чехословацким правительствoм в изгнании и британскими спецcлужбaми. Они ликвидировали рейхспротектора Богемии и Моравии Гейдриха, дабы обозначить существование чешского Сопротивления и спровоцировать немецкие оккупационные власти на репрессии против мирного населения, что в сумме давало Великобритании формальный предлог для денонсации Мюнхенского договора. С моральной точки зрения акция была довольно сомнительной, но искомых политических целей она достигла.

  В общем, микроскопический эпизод Второй мировой войны. Ничего другого в посте не было. Kомментаторы разделились на две группы.

  Одни (в большинстве своём - постоянные читатели "Богемских манускриптов) комментировали произошедшее с различных точек зрения.  Например, оценивали степень влияния англичан и чехов на принятие решения о проведении операции. Или обсуждали, почему в Германии не произошёл антигитлеровский путч (президент Бенеш опасался такого развития событий, ведь несвоевременный мир оставил бы его ни с чем). Или высказывали предположения, что в смерти Гейдриха мог быть заинтересован кто-то из руководства Рейха (не такая странная мысль, как может показаться на первый взгляд: есть мнение, что Гейдрих копал под британского агента адмирала Канариса). Это был разговор людей, живущих в реальном мире.

  Другие (по преимуществу - поклонники gunter_spb'a, давшего ссылку на мой пост) принялись просвещать меня на предмет того, чтo "швейкитрусынеумеютвоеватьсдалисьнацистампроизводилитретьоружиядлярейхапроститутки
работaлинагитлераихслишкоммалопогибловследующийразраскатаемтанкамиотпрагиничегонеостанется
унихтампорнографияонивсёшестьдесятвосьмойзабытьнемогуткржемеликивохомурки
".

  Именно это я и хотел услышать.

  Говоря о русских и советских, разные авторы вкладывают в эти понятия разный смысл. Например, среди моих взаимных френдов есть один, который считает советскими этнически нерусских жителей б.СССР, в особенности - нерусских смешанного происхождения.  Eсть и другой, который видит в советскости нечто вроде юридического состояния. Он полагает, что пока не принят некий "Акт о восcтановлении России", у нас нет оснований считать себя русскими.

  Первый взгляд мне глубоко чужд. Я абсолютно равнодушен к вопросам крови. Все эти "род-народ" всегда представлялись мне понятиями, стоящими в одном ряду со словами "приплод-привес". Это биология, а биологически у человека обусловлено лишь несколько несложных рефлексов, не более  того. Человек - не животное. 

  Вторая идея видится мне порождением бюрократической мысли, причём не европейской, а  дальневосточной. "Пусть Палата Ума выдаст нам справку о нахождении в живых, а также  свидетельство, что духи предков - это духи именно наших предков". Однако человек - это не приложение к бумагам.

   Для меня человек - это носитель определённой культуры и обладатель определённого способа мышления. И единственная осмысленная идентификация индивида - это идентификация по мышлению и культуре (в широком смысле слова).

  Моя жизнь прошла на стыке трёх культур - русской, чешской и советской. Различия между ними для меня очевидны.

  Для характера всех трёх культур (и трёх национальных менталитетов) решающим было время их возникновения. Каждая из них несёт на себе неизгладимую печать той эпохи, в которую была сформированa и достигла расцвета.

  Русская - самая старшая. Она появилась ещё в XVIII столетии и пережила свой золотой век в первой половине столетия XIX. При её рождении присутствовали Рационализм и Просвещение, а при восхождении на вершину её сопровождал Ампир. Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной, видящей человека насквозь и не имеющей о нём никаких иллюзий.  Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов  "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей". Это взгляд рационалиста, изложенный с вершины империального величия со свойственной галантному веку элегантностью. Взгляд полубога, знающего людей и находящего их довольно забавными. "Всё это часто придает большую прелесть разговору".  Гибель Российской империи и впадение мира в ничтожность ничего не изменили в этом взгляде на жизнь. Посмотрев на людей ХХ века, русский писатель небрежно заметил (причём заметил от лица сверхъестественного существа): "Люди, как люди. Квартирный вопрос только испортил их".

  Чешскaя культура сложилась во второй половине XIX векa, в эпоху промышленной революции и буржуазных добродетелей. Это сугубо мещанская культура, причём она полностью сформировалась в условиях отсутствия своего государства. В чём-то она противоположна русской. Чешская культура тоже предельно реалистична, но это реализм совсем иного рода - взгляд не сверху, а снизу. Точка зрения не полубога, а маленького человека. Очень трезвого маленького чeловека без иллюзий, знающего о жизни всё, понимающего, что мир принадлежит не ему, а потому стремящегося устроиться в нём с максимальным уютом, как можно дальше от любых бурь. Чех - это частный случай homo habsburgensis, переживший все последовавшие за гибелью габсбургской империи перипeтии без малейшего ущeрба для своей цельности. Когда-то я уже  цитировал Ференца Фейто, написавшего в 1988 году "Идеология, под давлением которой homo habsburgensis должен был стать человеком нового типа, называемым homo soveticus, прошла через нeго, не оставив сколько-нибудь заметных следов."

  Советская культура полностью принадлежит ХХ веку, и это называется "не повезло". Кажется, я уже приводил слова Ниала Фергюссона, охарактеризовавшего эпоху 1914-1991 годов как "эру ненависти". Чем больше я думаю об этом определении, тем больше оно мне нравится. Формирование советской культуры в Век Ненависти очень многое объясняет в её специфике. Кроме того, СССР был порождением утопии, а это уже катастрофа. Советский человек был выведен селекционерами-утопистами и живёт в мифологическом пространстве. Причём ключевым советским мифом является не революция или гражданскя война, а Вторая мировая. В советском сознании она играет роль вечной битвы Добра со Злом. Советские без конца вспоминают эту войну и смотрят через её призму на другие события собственной истории (например, они считают, что чудовищная коллективизация - это хорошо, потому что она была нужна для индустриализации, а индустриализация, в свою очередь, была нужна для ведения войны). Через эту же смотровую щель они взирают и на другие народы и их историю. Советские - это дети военного агитпропа, так и не заметившие, что война закончилась три поколения назад.

  Самое смешное, что люди, выигравшие войну, были совсем другими. Они-то в большинстве своём родились ещё в Российской империи. Я хорошо помню своего деда, среди наград которого была по крайней мере одна из тех, о которых говорили, что их "просто так не давали". Я понятия не имею, за что он её получил. Он очень мало рассказывал о войне, в основном ограничиваясь фронтовыми фольклорными историями о том, как спасал каких-то кошек, замерзавших на нейтральной полосе.

  Он никогда не выступал перед пионерами, хотя его куда-то приглашали, поздравляли, приносили цветы. Разyмеется, знал я и таких ветеранов, которые выступали. Равно как и инструкторов, писавших для них тексты выступлений (родственница работала в обкоме ДОСААФ, и я имел представление, как это делалось).

  О немцах он всегда отзывался с неизменным уважением, как о достойном противнике. И ему бы в голову не пришло считать, что он воевал с каким-то "фашизмом". Две страны оказались в состоянии войны. Мужская работа заключалась в том, чтобы воевать. Только и всего. Никакой идеологии. Тем более - ничего личного.

  Однажды, когда мне было лет 13 или 14, мы разговаривали о том, в каком возрасте правитель должен приходить к власти. И дед неожиданно привёл в качестве примера успешного пожилого лидера маршала Петена. Я с подростковым максимализмом рассмеялся: "Ну он был и правитель!" Дед серьёзно ответил: "Он очень хорошо правил. Сделал то, что было нужно его стране".

  В другой раз он мельком обронил, что единственной едой в окопах была американская тушёнка. "Без неё нас можно было брать голыми руками. Много бы мы навоевали голодными", - сказал дед. Bпоследствии я узнал, что этой тушёнки было два миллиарда банок.

  Трезвый взгляд на Вторую мировую войну достался мне по наследству от одного из её ветеранов (другой мой дед ушёл на фронт в первые же дни войны и погиб, так что с его версией мне не суждено было ознакомиться).

  Война - это не борьба Добра и Зла, а всего лишь продолжение политики другими средствами. Форма контакта между государствами, один из дипломатических аргументов (когда-то на пушках так и писали: "Последний довод короля"). В "битву с фашизмом", "спасение человечества от чумы" и тому подобную пропагандистскую чепуху советские всерьёз поверили уже где-то в 60-х, когда в жизнь начало входить первое поколение, не видевшее войны, но выросшее на книгах и фильмах о ней. Зато, попав в мифологическое пространство Великой Отечественной войны, советские люди остались в нём навсегда.

  Это и делает разговор с ними практически невозможным. В разное время я писал и о французской политикe в этой войне (Деиндоктринация-IV или О союзниках и бонусах.), и o том, что представлял собой данный конфликт с точки зрения англо-американских отношений (Компромисс с Фортуной) - реакция советских отличалась лишь степенью интенсивности.

  Теперь вот их возмутила фраза, что СССР воевал за английские интересы. Но в этой войне и были только англосаксонские интересы - если не британские, то американские. Даже немцы лишь отчаянно бились, попав в раставленный англичанами капкан (они вечно попадают в любую английскyю ловушку). А все остальные более или менее ясно понимали, что ловить нечего, добычи не будет, поэтому нужно беречь себя, держаться в стороне, лавировать и избегать ненужных потерь.

  Отсюда позиция Франции, де-факто дважды сменившей сторону, Испании, которую не удалось заманить в заваруху даже Гибралтаром, Финляндии, проведшей откровенно договорной матч за плохих парней и доигравшей последний тайм за парней хороших, Венгрии, безуспешно попытавшейся сделать то же самое, Бельгии, защищавшей честь мундира четыре дня, или Чехословакии, обозначавшей наличие Сопротивления с помощью символических акций.

  Свои собственные интересы были у воюющих сторон в Первую мировую. Вот тогда на кону стояло будущее мира, и за своё место под солнцем каждый дрался всерьёз, всеми средствами и не считаясь с потерями. Но советские умудрились выйти из этой войны, когда страна была даже не в шаге - в половине шага от великой победы.

  Это деяние не поддаётся осмыслению. Дело даже не в том, что это величайшее предательство, зафиксированное на нашей планете со времён одного поцелуя в Гефсиманском саду, а в том, что это величайшая глупость, совершённая с тех пор, как  дриопитеки слезли с деревьев.

  Неудивительно, что всю последующую советскую историю можно уложить в формулу, которой описывается жизнь Баркова - "Жил грешно, а помер смешно".

  Неудивительно и то, что от любого соприкосновения с реальной историей советские буквально лезут на стену. Даже от невиннейшего поста о Чехословакии. Что было бы, если бы я описал роль, сыгранную во Второй мировой войне австрийцами, даже подумать страшно.                                                                                             



Tags: bohemia, cogito, russia
1
Боюсь, что немного не по теме, но в слове "диалог", вопреки распространённому заблуждению, корня "два" нет.
Вено. Диалог это общение словами. Диа = через, так, кажется.
как диа-метр
Да, dia - через, а два - dyo.
А в слове "монолог" корень "один" есть?
Да, есть. Это такое же ошибочное производное от неправильно понятого слова "диалог", как и триалог. Причём производное недавнее - словари древнегреческого языка такого слова не знают, что неудивительно.
Если комментарий относится к названию поста, то у слова "триалог" есть несколько значений. Например, так называют определённую психотерапевтическую практику.

Иногда я развлекаюсь, нагружая слова несколькими смыслами. Не обращайте внимания, это я от скуки.
Титаны духа развлекаются с буквами
Вы не упомянули евреев. А почему, позвольте?
Вы про участие Израиля во Второй Мировой?
Я и велосипедистов не упомянул.
Геев, геев нетолерантно забыли!

greatteacher

November 17 2012, 11:45:44 UTC 6 years ago Edited:  November 17 2012, 20:10:19 UTC

По результатам ВМВ ни геи, ни велосипедисты не получили территорию под свое государство и репарации от проигравшей стороны
Согласно принципам ADL произведение считается антисемитским, или если в нем присутствует отрицательный типаж - еврей, или нет ни одного еврея положительного, или вообще про них не упомянуто. (Конечно, здесь второе следует из первого и третьего).
А разве принципы ADL интересуют хоть кого-то свете, кроме самой ADL?
ADL весьма заметна в американской публичной политике, поэтому ее принципы могут быть интересны многим.
В американской публичной политике много кто заметен, от "чёрных пантер" до гринписовцев. Но взрослым людям весь этот детсад обычно не очень интересен.
Взрослые люди, если ваше мировоззрение верно, знают как и для чего это устроено, но ведь есть те, кто не знают, но хотят понять.
Устроено всё предельно просто. История человечества - это история неравенства. Есть определённая социальная реальность. Она выглядит примерно так:

"В конце Х1Х в. в Англии никакого другого землевладения, кроме помещичьего, практически не существовало, причем 80% земли принадлежало 7 тыс. чел., а половиной владели 300-400 аристократов-пэров, которые занимали в стране совершенно исключительное положение (не имея при этом никаких привилегий, кроме свободы от гражданского ареста и права суда пэров; они им были не нужны). <...> Аграрные отношения в Англии вообще были исключительно устойчивыми (разница между доходом среднего работника фермы и среднего помещика в 1695 г. составляла 15 и 3 000 фунтов и оставалась той же в 1901 г.)." http://salery.livejournal.com/77235.html

Я уже когда-то писал, что социальная структура общества - это даже не пирамида, а остроконечная стелла, вершина которой уходит ввысь за облака. Возникновение массового общества ничего не изменило в положении элитных групп, но заставило их несколько изменить правила игры - облака теперь нужны настолько густые, чтобы вершина стеллы вообще не была за ними видна.

Роль облаков играют силы, ведущие друг с другом непримиримую борьбу нанайских мальчиков - сионисты и антисемиты, мусульманские фундаменталисты и антиисламисты, нацисты и антифашисты, геи и гомофобы, звёзды шоу-бизнеса и папарацци, и т.д и т.п. "Чужой против Хищника", причём оба созданы с помощью компьютерной графики в рамках одного сценария.

Публика так увлечена разглядыванием облаков, что вообще не обращает внимания на небожителей, обитающих уровнем выше. Вон, некоторые всерьёз цитируют Муллинса и даже Дрюмона (см. ниже в этой же ветке). Я и не знал, что этого Дрюмона ещё кто-то помнит. Чтобы добраться до Дрюмона, нужно потратить немало времени, он ведь на каждом углу не валяется. И при этом НЕ ХОТЕТЬ что-либо понимать, а заворожённо наблюдать за облаками...
Но если все так, то вершину ведь не видно, поэтому как что-то понять о ней, если не по облакам? Используемые художественные приемы, механизмы воздействия на зрителя, цели художников, технология анимации.
ув. Богемикус, извините, по-моему, слово стела в значении архитектурное сооружение пишется через одну букву "л"
ADL - могущественная организация, которая тратит десятки миллионов долларов только на сбор информации и составление досье.
Ю.Муллинс в "Записках Патриота" пишет, например:
"Если я даю свою статью, скажем, в газету Saturday Evening Post, то у них есть на зарплате офицер Антидиффамационной Лиги, который проверяет мою статью в отношении упоминания еврейских интересов. Он также сверяет моё имя с их списком авторов с «волчьим билетом».
И такой порядок во всех издательствах. Этим способом евреи пресекают появление любого нееврейского автора, каким бы талантливым он не был. Не надо им ничего гойского и некошерного. Любое издательство, которое не позволит установить у себя еврейскую цензуру, изгоняется из бизнеса путём банкротства.
Любая уже изданная книга нееврейского автора не берётся к распространению ни одной сетью распространителей. Книжные магазины и библиотеки не берут их.
Агенты АДЛ регулярно инспектируют книжные магазины и библиотеки, и если хоть одна публикация содержит упоминание о евреях, то собственнику магазина не поздоровится.
Многие нееврейские публикации были ликвидированы евреями: Literary Digest, Liberty Magazine, и не потому что они печатали антисемитские статьи, а просто потому , что отказались подчиняться контролю Антидиффамационной лиги".

Они выводят из под суда евреев, и, наоборот, способствуют преследованию заподозренных в антисемитизме. Контролируют хранилища государственных библиотек, корректируют тексты традиционных церковных служб, деканонизируют святых...
Перечислить все последствия их влияния в мире здесь было бы затруднительно.
Поэтому не упомянув в своем эссе ни одного положительного еврея, Вы поступаете легкомысленно.
А, Воин Христа Юстас Муллинс, который за умеренные гонорары раскрывает Тайны Федеральной Резервной системы, говорит Правду об убийстве Кеннеди и призывает распустить ФБР и ЦРУ...

Он прикольный. Такой же прикольный, как ADL.

Проблема в том, что его тема вышла из моды ещё во второй половине XХ века. Это устаревший, анахроничный клоун. Клоуны, идущие в ногу со временем, давно уже пугают людей не евреями, а мусульманами. Тезисы у них те же самые, но меняется сопутствующая терминология. Скажем, современному клоуну положено использовать не слово "шабес-гой", а слово "зимми", говорить не о Кагале, а о Халифате, и т.д.

Впрочем, вменяемым людям глубоко наплевать и на тех, и на других. Особенно - в ЖЖ. Увидев хоть антисемитствующего, хоть антиисламствующего клоуна, вменяемый ЖЖ-ист только отмечает "ещё один английский мурзилка" и не обращает на него ни малейшего внимания.
Вышла ли его тема из моды, может интересовать не столько историков, сколько историков моды (не считая самих модников). Слишком озабочиваться этим, и стараться поспевать за модой и бежать рядом с ней «ноздря в ноздрю» для историка даже несколько неприлично.

Меня Ю.М. заинтересовал как свидетель и современник положения дел в Штатах в такие-то года (хотя на честь быть историком не претендую).
Вопрос лишь в том, насколько его сведения достоверны. Любого скептика, вроде Вас, должно озадачивать неограниченное количество свидетелей на эту тему, показания которых совпадают в деталях (разумеется, если Вам истина не совсем безразлична).

Называя его клоуном, Вы несколько расходитесь со своими же установками (где-то выше Вы согласились даже на звание «негра преклонных годов» и т.п.). Мне кажется, что показания клоуна для историка никак не менее ценны, чем показания негра.

Никто, в том числе никто из евреев, не отменял сентенции Дрюмона: «Пока люди, занимающиеся социальными науками, не станут изучать еврейство, до тех пор они не сварят ничего, кроме кошачьей похлебки».
Свидетели пусть свидетельствуют, это их бизнес. Кстати, в своё время это был очень хороший бизнес. Говорят, "Еврейская Франция" Дрюмона выдержала при его жизни свыше ста изданий. Надо бы сравнить тиражи и гонорары Дрюмона и Эриха фон Деникена. Тогда станет ясно, какой бизнес лучше свидетельствовать о еврействе или о палеоконтактах с инопланетянами.

Но, как я уже сказал, в наше время хороший бизнес - свидетельствовать об исламской угрозе. Так что Вы ошиблись эпохой, увы.
Возможно, расценивать свидетелей эпохи прежде всего как бизнесменов, обычно для Вашего круга, но это как-то не по-русски. Мысль, что востребованность и хорошая продаваемость сочинения говорит о блефе и его дутом содержании, слабо обоснована. Слышал, что мемуары филолога Клемперера о его жизни в Германии в военные годы имели бешеный успех в Штатах. Ну и о чем это может говорить?
Исламская угроза, вероятно, существует, но не отменяет ни одной другой глобальной угрозы. А еще бывает похожа на трюк с отвлечением внимания. Рекомендовать мне эту тему в качестве бизнеса нет смысла.
Я не нахожу, что Вы возразили мне по существу.
На ум приходит только «Мене, Текел, Фарес». Собственно, «Текел».

Re: Вы шутите?

bohemicus

November 28 2012, 21:46:43 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 22:23:40 UTC

А что можно возразить по существу, когда человек приводит свидетельства о существовании Деда Мороза?
"Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной"

Такое может написать только тот, кто не видит во всей русской культуре глубочайшую и неизбывную православную основу.

Как это возможно не видеть? Не понимаю.
Эээ.. а вы можете назвать произведения русских писатетей на религиозные темы?
Достоевский же.
Вы имеете в виду роман с говорящим заглавием "Идиот"?
Упоминание Бога ещё не делает литературу религиозной, а то большую половину философских текстов туда можно записать. Национальная религиозная литература обычно имеет чёткую привязку к местной церковной традиции, героями там выступают религиозные люди, священники, святые и мученики, причём в положительных образах итд.
Кроме того, такая литературная традиция обычно непрерывна, или по крайней мере легко прослеживается. Достаточно взглянуть на религиозную литературу во Франции или Италии.
Совершенно с Вами согласен. В русской культуре нет такой традиции, притом непрерывной. Есть отдельные религиозные публицисты как то протопоп Аввакум или Парфений Уродивый, но русская литература Нового времени обошлась без их наследия.

Deleted comment

Кстати, да. Хоть в качестве "водораздела" Достоевского всё же и можно воспринимать. Или в качестве инициатора религиозного "ренессанса", который естественно был и не ренессансом, а чем-то вроде национальной неполноценности и стремления восполнить упущенное, по сравнению с европами. Во многом всё же этой "гонке" старт задал именно Фёдор Михалыч...
И сказка о попе и Балде :))))
Гаврилиада
А еще русская философия.

Deleted comment

Если отбросить слова, то по каким критериям оценивать религиозность русской культуры в сравнении с другими?

Deleted comment

Ну понятно, об этом я даже не берусь судить. Но по мне, так и упоминание слова "Бог" - достойный внимания факт. Даже миф о крещении Руси, и тот работает.
Критерий очень простой - возможно ли понимание культуры вне контекста религии, в данном случае - православия. В принципе, до Достоевского - вполне даже возможно, даже при глубокой религиозности, доходящей до мистицизма у того же Гоголя.

Переложение же псалмов, например - ну, это по тому времени как римейки, или использование удачных сюжетных ходов, из которых можно выжать и ещё что-то.

Да и в целом русская религиозная мысль фрагментарна до статистической погрешности (если в сравнении с другой Европой). Не зря конец 19-начало 20 веков ознаменовался столь "шумным" религиозным "ренессансом" - ощущение необходимости наверстать упущенное практически витало в воздухе. Собственно, зачастую оно и позиционировалось как преодоление "неполноценности" (и отнюдь не только у Розанова, если что).
Однако при этом тот же Достоевский и рубеж веков - вершина русской культуры, которая и Западом больше всего воспринята, и для современного русского очень важна. Да, литература и философия не имеют отношения к религиозным практикам, но они по крайней мере не дают возможности говорить о совершенной рациональности нашей культуры.
Именно что вершина, пик. Как и Толстой тот же. А чтобы говорить о религиозной основе культуры, религия должна быть источником, "пропиткой", а не результатом.
Если речь идет о религиозной основе культуры, т.е. о генезисе, - да, вершиной айсберга нельзя ограничиваться.

Однако, я думала, что тут речь идет о том, какова русская культура в конечном счете.
Так она такая в конечном счёте и есть - рациональная и реалистичная. Собственно, тут даже каких-то особых поводов для ощущения неполноценности нет. Хотя как для начала ХХ века - вполне понятно именно таковое, отсюда и усиленные, активные, порой до шутовства чрезмерные поиски Бога. Собственно, если даже весь этот кусок пропустить целиком, то для восприятия культуры не теряется практически ничего. Бердяев, Шмелёв, Мережковский, Шестов - они не добавили к тому, что было сказано в 19-м веке, по сути ничего нового. Разве что Розанов - но это и вообще вопрос не из простых...
Я присоединюсь к одному из комментаторов, сказавшему, что культуру в целом оценивать вообще проблематично. Среди того, что читается современным русским, есть разные вещи, и не все из них рациональные и реалистичные. И даже когда религиозность конструируется ретроспективно, это тоже следует считать фактом культуры.

Религиозные искания имели место, их нельзя выкидывать ради громких обобщений. Кроме философии было еще и искусство Серебряного века, тесно с нею связанное, его тоже, по-вашему, можно вычеркнуть?
Да разве ж кто-то говорит о том, что что-либо нужно выкинуть? Наоборот - разнообразие залог жизнеспособности.

Речь о преобладающих тенденциях и о доминирующем характере. А тут вряд ли могут быть какие-либо разночтения или сложности.

Кроме того, речь о не-религиозности культуры никоим образом не умаляет религии как таковой и её значения в историческом смысле.
Речь о преобладающих тенденциях и о доминирующем характере. А тут вряд ли могут быть какие-либо разночтения или сложности.

Не знаю, по-моему, разговоры о преобладающих тенденциях как раз опасны. Это практически мифология. Да и разночтения могут быть: для кого-то вообще русский = православный. Если человек так видит свою идентичность, значит, такая она и есть.
Культура сама по себе есть обобщение. Поэтому и речь о ней может быть лишь соответствующего характера. Рассматривать же конкретно искусство, литературу, течения, авторов - да, тут уже этот подход не приемлем.

Да и даже на уровне культуры её надо иметь в виду как особую реальность, не смешивая напрямую с историей и религией. Взаимопроникновение и взаимовлияние этих трёх китов цивилизации в разных цивилизациях тоже разное. Что никак не принижает ни одного из "китов" в качестве Основ.
Я читала книгу Саида "Ориентализм" где автор блестяще показывает, насколько оппозиция "Восток - Запад" искусственна и насколько в ее рамках однобоко понимается Восток. Хотя бы после этого начинаешь настороженно относиться к любым смелым обобщениям и тем более бинарным оппозициям. Понятно, что интерпретация всегда не равна тексту, но чем она тоньше, чем ближе.
Я, помнится, читал и похлеще - что вся народная русская культура, со всеми матрёшками, балалайками, самоварами, кулинарией в целом и заунывными песнями - напрямую происходит от степняков. Автора не помню, если честно. Мы, кстати, не об одной книге говорим? Дугин наверняка бы порадовался столь мощному подтверждению концепта евразийства :)

А концепты цивилизаций - они именно что в тенденциях и типовых характеристиках и сравниваются. Иначе одним Омаром Хайямом можно опровергнуть все "общепризнанные" взгляды на центрально-азиатские культуры, и одним Басё забить "неправильную" европейскую поэзию "в угол ринга".

Речь о сравнении сравнимого, а не о спекуляциях на тему. Спекулируя же, можно вполне воспринять список "религиозных достижений" русской культуры от Синилги (где-то здесь же в ветках рядом) воспринять как единственно-возможный. Если забыть обо всём остальном массиве, естественно, который перевешивает не то что в разы, не то что на порядки, а на фоне которого этот список можно воспринимать лишь как статистическую погрешность.

Впрочем, её, как мыслящую себя сугубо православной - чисто по-человечески понять можно - когда хочется, чтобы реальность превратилась во что-то близкое и понятное, включаются фильтры, и в сознании хотящего оно всё именно так и происходит. Другое дело, что реальность для остальных людей от этого не поменяется, но это уже такое...
Нене, там наоборот, книжка развенчивает мифы. Вот о ней: http://politzone.in.ua/index.php?id=232

Ну что русская культура насквозь православная - другая крайность.

Сравнимые характеристики есть, тут об этом много писали. Но мне кажется, даже если объем собственно религиозной литературы был меньше, отсюда нельзя сделать глобального вывода о том, что русская культура со времен Просвещения и до наших дней сохраняла один и тот же взгляд на человека и даже что религия совсем не влияла на умы.
Естественно, влияла. И влияет. И на умы, и на национальный характер, с самого бытового уровня. И то, что русский человек набожный, а не религиозный - это тоже вполне себе особенность русского православия. Да вот даже отсутствие скамеек в храмах - и то влияет - ибо перед Богом надобно почтительно стоять, а не равноправно сидеть, из одного из этого можно многое сказать о национальном характере...

Так что если о чём и идёт - это о степени воздействия. Ну, и ещё много от агитпропа зависит, понятно что.
Ну, например, в русских университетах, в отличие от западноевропейских, не было теологических факультетов. Собственно, этим о характере русской культуры сказано всё необходимое. Тем не менее, добавить можно очень многое.

Например, можно посмотреть историю издания библии на русском языке. Даже евангелие было издано по-русски только в середине XIX столетия, а уж весь текст библии - только во второй половине века. Причём у издания есть довольно анекдотичная предыстория. Считается, что при Петре Великом пастор Глюк (иностранец и лютеранин) перевёл библию на русский, но его перевод куда-то затерялся, а потом до этого дела ни у кого из русских сто пятьдесят лет просто руки не доходили.

Или можно сравнить объём, качество и значение русских реалистичных романов и произведений русских религиозных философов. С одной стороны - вершины мировой литературы, с другой - нечто провинциальное и не очень интересное. Достоевский интересен миру не наивными фантазиями о народе-богоносце, а погружением на самое дно человеческой психики. Его читают, как Фрейда, а не как Иоанна Златоуста. Едва ли не единственный русский религиозный мыслитель, которого мир хоть как-то заметил - протопоп Аввакум. Да и тот святой не Российской, а Австрийской церкви (возможно, поэтому его и заметили).

В другой ветке мне напомнили о существовании переписки Пушкина с Филаретом. Но тут есть смысл сравнить место, занимое в творчестве Пушкина "Евгением Онегиным" и перепиской с Филаретом. Думаю, примерно в таких же пропорциях соотносятся светская и сакральная доля русской культуры вообще.
Русской религиозной философии очень не повезло с эпохой и только поэтому они в свое время выпали из актуального контекста. Тем не менее, Шестова штудировали Сартр и Батай, а Кожев так вообще фигура масштаба Поппера и Витгенштейна по влиянию. Бахтин, как и Кожев, собственно религиозным мыслителем назван быть не может - тем не менее, это продукт развития именно русской религиозной философии.
>Ну, например, в русских университетах, в отличие от западноевропейских, не было теологических факультетов.

Проблема обычной ведомственной несостыковки тут. Священный Синод захотел иметь свои отдельные богословские учебные заведения в результате указ Елизаветы Петровны об образовании МГУ


"§ 4. Хотя во всяком Университете кроме философских наук и юриспруденции должно такожде предлагаемы быть богословские знания, однако попечение о богословии справедливо оставляется святейшему Синоду."

При этом замечу теологические факультеты НЕ православной направленности в Империи были - лютеранский в Дерптском, и католический в Виленском университетах :-)


Вся проблема только из за ведомственной разобщенности.


но русская философия практически вся была религиозной. ничего не могу с этим поделать

и Достоевский таки не укладывается в эту идею предельного рационализма. я думаю, есть несколько аспектов - религиозность в узком смысле, богооискательство вообще и вопрос о рациональности. нельзя их сваливать в кучу. к тому же культура еще и менялась на протяжении истории

у меня нет четкого ее образа, я просто вспомнила о философии, которая выламывается из предложенной вами и схемы, и теперь почему-то приходится за это оправдываться(
"но русская философия практически вся была религиозной. ничего не могу с этим поделать"...
И да и нет. Странно, право, что "русская религиозная философия" прошла как-то мимо русской литературы, которая куда охотнее контактировала с философией европейской (и светской), в частности с немецкой и французской. Руссо, Шопенгауэр, Вольтер, Гегель оказали на русскую литературу куда большее влияние, чем тот же Аввакум или Семеон Полоцкий...
в XX веке "русская религиозная философия" была на 99,9% эмигрантской, создававшийся практически в "инкубаторе" и под хорошим присмотром западных разведок. В этом ее своеобразие - она больше направлена "в прошлое", чем в будущее. Ильин и Бердяев не отвечают на вопрос "как жить русским в XXI веке и в XXII - они объясняют "почему русские ТАК жили в XIX.)
Ну Симеона Полоцкого я даже не имела в виду, это несерьезно. Речь, конечно, о философии XX века - тут только можно говорить о каком-то заметном явлении.

Да, философия была эмигрантской и именно поэтому не развилась дальше и недостаточно интегрировалась в культуру. Однако сама по себе оставила след. К тому же искусство Серебряного века все-таки с ней пересекалось.
Скорее культура Серебряного века утратив связь с родиной выродилась в эту самую религиозную философию XX века... Вопрос - не праздный - насколько наследие Византии стало "русским" и стало ли?
Не праздный, но очень обширный) Если вопрос о судьбе византийского наследия, то ее надо прослеживать начиная с первых переводов с греческого. Тут я не компетентна. Что-то аукнулось, но насколько полно, не знаю.

Люди тут утверждают, что религиозный ренессанс в XX веке был на пустом месте, из желания восполнить недостающее. Может быть и так.
А я с этим соглашусь. Русская самоидентичность, в отличие от немецкой (я сейчас имею в виду политическую самоидентичность, способную стать основой политического же понятия "нация") к 1917 году не сложилась в полной мере. Дальше начался планомерный геноцид русских главной целью которого было именно уничтожение России как национального государства русских. Не удивительно, что люди, находящиеся в эмиграции хватались за соломинку в виде экзотического для Запада византийского наследства. Но это очень плохое руководство "от противного" ВСЕЧТОНЕЗАПАД - ТОРОССИЯ... ну и логичное следствие - Евразийство. Вообще самая чудовищная концепция из всех, которые воплощались на этой земле. Цель - растворить 100 млн. русских в 2-х миллиардах азиатов. А тут все средства хороши.
Да, но если даже и так, то сам факт религиозных исканий этого времени уже принадлежит культуре. Если идея вошла в историю, была заметна, уже неважно, что за ней стояло - реальные традиции или конструирование прошлого. Факт остается фактом: по крайней мере в какой-то момент интерес к религии был обостренный.

m_sarbuchev

November 12 2012, 20:02:03 UTC 6 years ago Edited:  November 12 2012, 20:03:31 UTC

Напомню, что эта идея как "русская" вошла в историю в то время, когда русские крестьяне и рабочие вешали попов, сшибали кресты с колоколен и пр. Я ни коим образом не приветствую вандализм, но тут следует признать, что "иудо-комиссары" только лишь возглавляли это движение. И то с оговорками. Массовое, замечу движение, идущее с самого низа. И тут возникает сложнейший вопрос - а что. эти все крестьяне и рабочие - не русские? А эмигранты-дворяне в которых 3/4 немецкой и шведской крови, утратившие связь с Россией и опирающиеся на византийскую идеологему - русские?
Русское - все, что на русском языке. Ваш пример только доказывает, что говорить о едином русском мировоззрении, да еще и на протяжении всей истории нельзя. Я говорю о том участке культуры, который лично мне интересен, - книгах.
Если воспринимать русскую культуру как исключительно книжную - действительно есть большой соблазн все свести к наследию Кирилла и Мефодия, но не все укладывается в книжку - как быть с фольклором, который в большинстве своем устный, (в стране, где грамотными были далеко не все) и ну...совсем не религиозный.
Был недавно в Польше - заметил- оформление детских площадок- ангелочки, Иисус с барашком и пр. У нас такого не видел ни разу, зато и "чудеса, и леший бродит, и русалка на ветвях сидит")))
Ну естественно не все, а я и не говорила ничего о всей культуре.

Ангелочки на детской площадке, статуэтки Девы Марии в домах - этого у нас действительно нет. Но в то же время редко попадается такси без иконки)

А фольклор есть везде. Взять хотя бы сказки других народов - они точно так же происходят из глубокой, дорелигиозной архаики. Эльфы, тролли и прочие радости. И они продолжали существовать параллельно с теологией в средневековых университетах.
Да.))) про иконки в автомобилях - это Вы верно подметили. Пример как христианская святыня переосмысливается до уровня языческого оберега. Я вообще-то ни коим образом не против христианства, я просто пытаюсь привлечь внимание к тому, что русская культура и языческая и христианская одновременно. За 500 лет их противоборства (или за 1000, если Вам так больше нравится) ни одна из них не победила. Потому если рассматривать русский мир как исключительно производную от Православия - это отвергнуть как минимум половину, пожалуй, как и наоборот, что произошло при большевиках. Не надо повторять ошибок прошлого.
Разве у прошлого могут быть ошибки?
Наша история такая как есть и не похожа на остальные.Развиваясь под воздействием Византиии,Орды,Китая и Зап.Европы мы впитали как некоторые сильные стороны,так и болячки этих культур.
Цель канцелярии РПЦ в Константинополе была отнюдь не просвещение и формирование духовности народа,а раздробление и ослабление угрозы с Севера.После падения Константинополя это двоемыслие РПЦ перебралось в Москву,при этом прикладное значение религия не утратило.Появились новые задачи и заказчики,но суть осталась прежней.
Образно говоря,после Петра религия превратилась в один из департаментов государства по нравам и воспитанию(типа МВД).
Ошибки могут быть в интерпретации прошлого. Вот Вы о каком таком неизбывном влиянии китайской культуры говорите, когда соприкосновение с ней имело место лишь в XIX веке, после подчинения Бухарского эмирата. Это и есть типичная ошибка интерпретации, переложение текущей ситуации на 500 лет назад. То же самое пресловутая "Орда", которую последующие "интерпретаторы" в угоду своим политическим интересам сделали "монгольской". Цель - спихнуть Россию в Азию, убрать из Европы. Пусть себе "потомки монгольских рабов"(К.Маркс) копошатся в этой навозной куче, пока мы будем прибирать к рукам мир.
Совершенно согласен с Вами - церковь на Руси - инструмент управления, притом привнесенный извне. Но типичной ошибкой, притом хорошо проплаченной ошибкой, является отождествление культуры русской и культуры православной. Цель - та же самая. Мы идем в XXI век, а вам-дуракам оставляем XVI-й со всеми пирогами присущими ему, сожжением еретиков, церковной цензурой и пр.
Если под носителями культуры понимать не только тонкую прослойку просвещенного слоя,но весь комплекс наук,ремесел,зодчества и пр.,то национального окажется исчезающе мало,вероятно какой-нить пастущий рожок и былины со сказками.
Порох,спирт,ямщик,самовар,матрешка и даже лапти(аналог китайской обуви плетенной из рисовой соломы) всё это заимствовано у Китая.
Крепостное право и чиновнобюрократическое устройство государства тоже оттуда,от древнего легизма Китая.Даже Иго,принесшее всё это на копытах своих коней, не добавило сколь-нить существенного вклада,кроме пожалуй общего обазиатчивания народа через монастыри и их обитателей вернувшихся на покой после службы у монголов.(это из одного моего коммента ниже)
Примеры отождествления культур (русской и православной) можете привести?
Что Вы понимаете под русской культурой после тысячелетнего перемешивания разных культур?
пример отождествления русской и православной культур? - пожалуйста. название "Русская православная церковь"( с благословения тов. Сталина) вместо существовавшего до 1917 года "Православная кефалическая грекороссийская церковь".
А по остальному - мне даже возразить нечего настолько все запущено - ямщмк-китаец, государственное устройство принесенное "на копытах" кочевников, не имевших государственного устройства... СПИРТ(!!!) пришедший от китайцев, как известно генетически не имеющих соответствующего фермента расщепляющего этанол(!!!) - это как раз и есть точка зрения построенная на замещении причины следствием. (причем злостного, воинствующего) Цель - доказать, что русские - азиаты. Способ доказательства - да любая ахинея хороша, главное, чтобы убежденно произносилось - публика невежественна и нелюбопытна. Вот неучи типа Дугина на этом и делают свой маленький гешефт.
Ваш пример с РПЦ относится к культуре развития канцелярита в стране,но никак не к православию и русскости.Тогда модно было упрощать и сокращать типа Коминтерн,Рабкрин,Главспичпром и т.д.Хорошо,что хватило ума укоротить до сталинского определения.
В отношении запущенности и деформированности понимания откуда пощла русская государственность должен с Вами согласиться.Всё запущено(((.Но дело тут не в воинственности неучей и уж тем более не в желании доказать что русские - азиаты.Лично я ничего обидного в этом для себя не вижу коль так судьба распорядилась с соседями и территорией.
Что же касается менталитета народа,то он на протяжении веков формировался под влиянием легизма впервые ставшим госидеологией в Древнем Китае.Легизм был усвоен монголами и нашел свое отражение в Яссе Чингисхана после завоевания монголами Китая.Затем он был перенесен на русскую почву и триста лет был единственным организующим началом на Руси.Естественно не монголы организовывали переписи,сборы налогов,организацию сообщений во вновь появившемся государстве - Московском царстве,а китайские советники и специалисты сопровождавшую Золотую Орду.
Китайцы гонят спирт из риса и гаоляна не хуже наших умельцев и гены этому не помеха.В Китай-городе,рядом с Кремлем было налажено производства пороха,а для этого требовался спирт,а вовсе не для того чтобы его пить.Это уж нам так повезло,что его ещё и пить можно.
Можно ещё долго писать,но лучше почитайте в Вики про легизм и у меня в ЖЖ про появление пороха в Европе.Тогда не столь воинственно будете воспринимать новое знание.
Видите ли, говорить о "новом знании" можно только в случае, если со старым все в порядке. Пока вы демонстрируете просто уникальное невежество на грани маразма (а порой и за его гранью) КИТАЙ-город к Китаю (который тогда назывался Чиной (читайте Марко Поло) никакого отношения не имел. "Кита" или "чита" скорее всего произошло от итальянского cittadelle т. к. строительством стены занимался итальянец Петрок Малой (итальянцы вообще хорошо засветились при Иване III) Переписи не могли вестись народом, который не имел ПИСЬМЕННОСТИ, тем более не могли быть ПРИВНЕСЕНЫ им на Русь. Нет ни одного документа на "татаро-монгольском" языке. Татарский и монгольский языки - не родственные. Я бы с удовольствие слушал дальше истории про "вновь открывшиеся" свидетельства того, что Земля стоит на трех слонах, которые стоят на змее, а та в свою очередь на большой черепахе, но смысла в этом не вижу. Ваша задача доказать, что русские прирожденные рабы и азиаты, которым не нужны никакие европейские ценности как то "права человека", "честные выборы" и пр. У меня по этому поводу другое мнение и ОНО ВЕРНО!
Итальянцы могли называть Китай как угодно.Речь о русском названии.
Монголы перепись и не вели по причине,как Вы верно подметили,полной неграмотности.Для сбора налогов и тамги(налог людьми) существовали сначала баскаки из Хорезма(вероятнее всего китайцы),а затем этим занимались русские князья.(не намного грамотнее монголов)Монголы им выдавали ярлык на княжение и соответствующую часть конницы.Другими словами монголы(неграмотные) ведали войском и войной,а китайские советники администрацией.
Чего непонятно?
По поводу Вашего страстного желания приобщиться к европейским ценностям ничего кроме симпатии оно у меня не вызывает.Хочу лишь обратить Ваше внимание,что со времен Петра это приобщение как-то не очень получалось.Менталитет народа приспособился к другому,научмлся в этом другом выживать и добился в этом определенных успехов.Вера в доброго царя и злых боярах родилась не просто так.Именно в этом эффект Сталина.
Не поняв этого,права человека и честные выборы так и останутся уделом тончайшего слоя ,а основная масса исповедует совсем другое.
Вы правы в том смысле, что по большому счету наплевать что в истории "было", а что "не было" - вопрос как считает общество - если общество считает, что "было", то уже бессмысленно доказывать, что НЕбыло, ибо общество как разогнавшийся паровоз несется к юртам и "тамге". Глумливая гримаса истории, что символом этого движения у нас стал Абай Куненбаев, который как раз ратовал за обратное - за уход от юрт и приобщение к европейским ценностям, которые он по странному стечению обстоятельств тогда в XIX веке ассоциировались с Россией.
О том, что европейские ценности у нас стали уделом "тончайшего слоя" благодарить мы должны коммунистов, которые физически истребили большинство русских принадлежавших к среднему классу(кулачество имещанство) и не без помощи подобных "историков" убедили население, что так оно и должно быть. У нас до сих пор публика не знает, что двигатель а/м "Mercedes", давшего название марке проектировал русский инженер Борис Луцкий, собственно ему мы должны быть благодарны за то что блок цилиндров у большинства а/м расположен вертикально. И кстати, ни Майбах, ни Бенц не считали его "папуасом". Примеров можно накидать без счета. Мы говорим не о прошлом а о будущем. В XXI век нас не пустят "татарские монголы" с китайцами. От них надо избавляться, а не культивировать этот бред. причем тут бред 100% - фантазии "евразийцев" не имевшие под собой реальной почвы.
Плевать в историю собственной страны и глупо и опасно.Там и без ваших плевков дерьиа много.
Не поняв истоков менталитета собственного народа Вы обречены на повторение одних и тех же ошибок.20 лет лидеры оппозиции объединяются-разъединяются,делают ставку на массовость,на честные выборы не понимая того,что чем честнее будут выборы - тем меньше у них будет шансов на успех.Легизм эффективен если чиновнобюрократическая система будет служить государству,а не себе самой.Но для этого надо укреплять авторитет лидера,а не расшатывать.
Либо менять систему радикально,без лживых посулов и предложений себя в качестве панацеи.
Лидеры оппозиции которые в оппозиции 20 лет и не расстреляны или не в Кремле не лидеры, а клоуны. Клоуны, которые сознательно маргинализируют европейские ценности.Неужели Вы думаете, что в 91 году шла схватка между "правыми" и "левыми"? Схватка шла между левыми и еще левее. Вторые типа сделали ставку на знатных доярок, думали им это все близко. А знатные доярки хотели носить финские сапоги. Вот и получилось что получилось.
Версий происхождения названия Китай-город несколько. самая распространенная, что от слова "кита", то есть связка жердей, которые образовывли основу укрепления. Ни одна из версий, конечно, к Китаю отношения не имеет, только в Х1Х в., по аналогии Китайгородский проезд на планах обозначался, как Китайский. Радует, что теперь все так просто решается в некоторых головах, раз Китай город, то конечно, там сидели советники из Китая.
Версий может быть много.
Включая и связку жердей а также Чудо-Юдо рыбу Кит.Вот только производство пороха,пороховая изба и последовавший в 15веке пожар произошли гораздо раньше обозначения Китайгородского проезда в 19 веке
Радость в головах это всегда хорошо.Некоторые до сих пор пребывают в этом состоянии будучи глубоко уверены,что медь,серебро,олово,свинец и пр.металлы иностранцы везли нам за пеньку и деготь.
А в Зап.Европе специального монаха,изобретателя пороха выдумали,Бертольда Шварца.Чтобы радость в некоторых головах не прекращалась
Версия про рыбу Кит равнозначна версии про Китай-город от китайцев. Эту версию давным-давно опровергли и, заметьте, не советские ученые. Радует, что лапти тоже изобрели китайцы. Видимо, русские были до того тупы, что до ХУ в. ходили босиком. Вы забыли ещё пельмени, которые в том или тгом виде принесли миру китайцы, включая труднодоступные аулы в горах Кавказа. Видимо, европейские головы ничего не способны изобрести, это привилегия китайских голов.
Одни ученые версию о Китай-городе и связке хвороста опровергли,другие не опровергли.Версии для ученых для того и существуют чтобы их опровергать и сочинять новые.
Дело не в тупости голов русских или китайцев.Среди тех и других хватает отдельных тупых,но даже они сообразили прятать свою радостную тупость за историей целых народов.
Сравнивать народы можно по истории цивилизации,длительности её развития.У Китая за спиной как минимум 5000 лет документированных в благоприятных климатических условиях.У нас же и за 1000 лет достоверных данных нет.
Вот и приходится знания заменять радостью.
Да ведь и про историю ученые сочиняют, то она есть, то её нет, смотря, какой политический заказ. Спасибо,что хоть про лапти не завели спор, а то уж я представила жуткую картинку: сидят голодные китайцы, думают, хоть коры пожевать, ободрали, а там что-то похожее на рисовую солому, сплели лапти и аборигенов научили.
Честно говоря, меня удивило, что именно этот пассаж моего поста вызвал столь оживлённую дискуссию. Мне казалось, что светский характер русской культуры - общее место. Я и подал этот тезис, как общее место.

Разумеется, русская философия носит преимущественно философский характер.

Вопрос в том, какую роль в русской культуре играет философия, а какую - реалистическая художественная литература. На мой взгляд, значение реализма здесь куда больше, чем значение богоискательства. Более того, я рискну высказать крамольную мысль: литературоцентризм русской литературы достигает такой степени, что у русских и само богоискательство в значительной мере превращается лишь в один из литературных сюжетов.

Можно было бы обсудить и роль религии, например, в русской политике и т.д. Но о значении религии и церкви в русской жизни у меня в своё время был отдельный пост. Едва ли я смогу сейчас в рамках комментария добавить что-нибудь существенное к тому, что сказал тогда http://bohemicus.livejournal.com/65241.html

Разумеется, никто не обязан со мной соглашаться. Я всего лишь высказал свой взгляд.
Центры по изучению богословия были в крупных монастырях. Библия была на церковнославянском, который все понимали и понимают до сих пор. Кстати, не спешат переводить богослужение на русский язык, потому что церковнославянский отдельный торжественный язык для общения с Богом. Здесь плоть, а не мясо, как в других языках. Недаром слова с церковнославянскими корнями в русском обозначают "высокий штиль", это только обогащает язык.
Т.к.ветка с разговором о лаптях оказалась перегруженной и заблокированной предлагаю продолжить здесь.
Чтобы судить о происхождении лаптей на Руси надо бы посмотреть из чего делали обувь соседи,более древние народы.
Скандинавы плели из бересты,германцы,голландцы и пр.вырезали из дерева,римляне и византийцы носили сандалии,скотоводы-кочевники делали из кожи,китайцы плели из рисовой соломы.
Так что можно предположить,что сначала на лапти шла береста,а лыко,как аналог рисовой соломы,появилось позже,вместе с самоваром,чаем,матрешкой и прочими восточными премудростями.Учитывая что лапти служили дней десять,крестьянину на семью приходилось плести в год порядка 80 пар.Тем не менее,традиция лаптеплетения из такого непрочного материала укоренилась.
Лапти плели, потому что берегли кожаную обувь, а своего труда не жалко. А если и самовар китайского происхождения, не вижу ничего страшного, чай у нас не растет, не потому что русские глупы, а привозя чай, логично привезти и остальное, что к чаю полагается.
Что Вы всё на глупость русских напираете,я об этом нигде не упоминаю.
Речь идет о том,что перенимали у соседей лучшее.Но не всегда.На севере могли из бересты делать,на западе из дерева,на юге что-нить типа сандалий.
Однако лаптеплетение распространено было по всей Руси,что указывает на мощное влияние китайской культуры и навыков.Достаточно быстро лапти стали наиболее распространенным видом обуви,несмотря на явную непрактичность.У китайцев рисовая солома везде как мусор,а у нас липовое лыко еще надо добыть.Липа теплолюбивое дерево,растет не везде,но однако привычка плести лапти возобладала на всей Руси.
Чай,самовар,лапти,спирт и многое другое пример культурного влияния на Русь со стороны Древнего Китая.
Лапти из бересты были твердыми и использовались для краткосрочных дел, выскочить скотине задать корму. А насчет того, что лапти переняли у китайцев, вы меня не убедили.
Фигня,шас убедю!
Одним из видов дани у монголов была тамга - забирали человека если он не мог внести налог серебром.Сначало детей,затем жену,а затем и самого бедолагу.Они использовались как на общественных работах(переправы,ямщицкое дело,добыча селитры и пр)но некоторое количество служило в армии в артиллерии.Причем есть документальные подтверждение,что русские наблюдались в войсках Хубилая,правителя Китая как в личной охране(до 3 тысяч) так и в войсках.Дожившие до старости воины не имели ни кола ни двора и отправлялись домой в монастыри на дожитие.За это монастыри освобождались от налогов и дани.
Таким образом,за 80 лет с начала захвата Руси(1240г) и до "великой замятни" в Золотой Орде(1320г) практически вся Русь оказалась обазиатчина этими пенсионерами,принесшими с собой навыки и культуру страны пребывания.В том числе и лаптеплетение.А так как монастыри были разбросаны по всей стране и число их неуклонно увеличивалось,то это лаптеплетение стало повсеместно.
Вот так!
Если интересно,то поглядите http://mbskvort.livejournal.com/31993.html.
Там я ещё много чего насочинял от нечего делать.См "Поле битвы - разум человека"
Спасибо, посмотрю.
Русская религиозная философия - это 20й век, это продукт нескольких веков развития национальной культуры. Что само по себе доказывает именно светский характер этой культуры.
Развивались-развивалиь без религии, а потом в "самом рассвете сил" стали коленца выкидывать - и так можем, и этак, и символизм, и модернизм, и даже религиозная литература с философией. Всё как у людей, причём не только "чтоб было", а на высоком уровне.
Ну я смотрю с точки зрения того, что формирует современного человека. А этот период довольно важен.
Хорошо сформулировали.
Если под носителями культуры понимать не только тонкую прослойку просвещенного слоя,но весь комплекс наук,ремесел,зодчества и пр.,то национального окажется исчезающе мало,вероятно какой-нить пастущий рожок и былины со сказками.
Порох,спирт,ямщик,самовар,матрешка и даже лапти(аналог китайской обуви плетенной из рисовой соломы) всё это заимствовано у Китая.
Крепостное право и чиновнобюрократическое устройство государства тоже оттуда,от древнего легизма Китая.Даже Иго,принесшее всё это на копытах своих коней, не добавило сколь-нить существенного вклада,кроме пожалуй общего обазиатчивания народа через монастыри и их обитателей вернувшихся на покой после службы у монголов.
Отсюда и "коленца",от отсутствия национальных корней.
Если так посмотреть, то вся культура заимствована у Атлантиды :)

Во времена оны, при отсутствии информационных технологий, заимствовали у соседей, у тех к кому добраться было легче.
Россия заимствовала с одной стороны с Западной Римской Империи, с другой стороны - с Восточной, с Византии. В том числе и "тюркское народное творчесво", а то в ханах Касимова, Казани, Астрахани, и в ханах Крыма и Османской империи мелькают одни и те же кланы.
Термин "заимствование" предполагает некоторую добровольность и свободу принятия решений.
В нашем случае уместнее говорить что России был навязан легизм.
За тысячу лет народ к этому привык и ничего другого не знает.А в 20 веке его замаскировали под социализм.
Поздняя Кузьмина-Караваева. Шмелев. Ремизов.
Да, есть такие. Но это 20-й век, как и русская религиозная философия.
В "классическом" европейском варианте и литература, и философия из религии "выросли".
В России же получилось наоборот, из светской культуры выросло поколение религиозных писателей и философов. Это естественно, такая ниша не может остаться незанятой, но разговор шёл именно о том что русская культура сформировалась изначально как светская.

А сама по себе религиозная литература и религиозная философия в 20-м веке - это даже забавно :)
Тогда Державин, Тредиаковский, Феофан Прокопович, протопоп Аввакум...
Концепция, которая пытается дать определение целой культуре, является заведомо неполной, притянутой за уши.
В России была не одна культура. Теория о том, что русские - сами себе оккупанты, тоже находит последователей.
Хм, у Державина и Тредиаковского конечно встречается термин "Бог", но этот Бог как то слабо соотносится с христианством вообще, и с православием с частности :)
А Феофана Прокоповича и Аввакума я воспринимал скорее как идеологов, политиков.
Уж очень у них "религиозная литература" была прикладного свойства. Но была, да.
"Вонми, о небо, и реку -
Земля да слышит уст глаголы.
Как дождь, я словом потеку
И снидут, как роса к цветку,
Мои вещания на долы."
Ну, и державинская ода "Бог" - также переложение псалма. Вы будете долго смеяться, но Ветхий Завет - какая-то не очень религиозная книга.
У Пушкина тоже можно найти некоторые вещи на темы псалмов, но это не делает его религиозным поэтом. Сочинения в "высоком стиле" это скорее философские произведения, псалмы там "задают мотив".
Но дело в другом. Псалмы даже в таком адаптированном виде "не пошли". Не получили они дальнейшего развития ни в литературе, ни в церкви.
Иначе сейчас мы бы имели совсем другую литературу и другую церковь.
да, пожалуй, так
Флоренский, помнится, извинял отсутствие вербальной религиозной философии присутствием "Троицы" Рублева. Красиво, но... натянуто, кажется
"Соборяне" мало похожи на религиозное произведение. Скорее напоминает "грузинское кино" второй половины 20 в. Какие-то симпатичные поселяне, их повседневная жизнь и слегка абсурдные происшествия, плюс наступающая цивилизация с ее неверием и цинизмом. Заменить имена на кавказские а место событий на какое-нибудь Поти – и можно писать сценарий о жизни горного села, призы на фестивалях обеспечены.

Что, кстати, как бы доказывает величие русской культуры 19 века – целое направление для 20 века написали мимоходом, имея в виду, наверное, другие цели.
>Эээ.. а вы можете назвать произведения русских писатетей на религиозные темы?

Н.В. Гоголь. "Избранные места из переписки с друзьями" - но как же на него все за это накинулись...Оооо.


Лесков, Мельников-Печерский, и т.д.

Но дело не в темах, а в духе, которым проникнуты тексты. Именно о православном духе говорю.

"Загадочная русская душа", непонятная западным людям - не что иное, как душа православная.

А вычитали её они у Достоевского и Толстого.
половина Лѣскова

и немалая часть поэзiи ... на К.Р. скажемъ укажу
А где в русской культуре можно увидеть хоть какую-то православную основу, не говоря уже о глубокой?

Религия в России - это один из инструментов государственной политики, а нe основа культуры.

В русских университетах никогда не было даже теологических факультетов, и этим о русской культуре сказано всё. Это самая светская из всех европейских культур.

Вообще-то комментаторы выше правы. Русская культура создавалась именно как светская, а "религиозная ниша" именно что осваивалась. Ну хотя бы потому, что для полноценного функционироания в культуре нужен корпус доступных религиозных текстов.

В России, как известно, Евангелие было более-менее переведено на русский язык в 1860 году. Полный перевод Библии - в 1876 году. Библия с толкованием по всему тексту - Толковая Библия Лопухина и преемников, выходившая приложением к духовному журналу "Странник" - начала публиковаться в 1904 году.

Про русское богословие почитайте Флоровского - "я уж промолчу".

Ну а без БАЗОВЫХ вещей говорить о какой-то "православной основе" культуры смешно-с.
Справедливости ради, Елизаветинская Библия издана в 1751 году. Используется в богослужении до сих пор почти без изменений.
Издана правда на церковнославянском языке, но при желании прочитать можно даже без спец. подготовки, не латынь всёж таки.
Елизаветинская библия - на церковнославянском языке. Это НЕ русский язык.
О нет, нельзя. Это древнеболгарский, о значении слов которого надо "догадываться". Причём там полно ложных друзей переводчика - Седакова подготовила целый томик с церковнославянскими псевдосоответствиями.

И это не говоря о словах вовсе непонятных. См. знаменитое:

"Покажи ты мне в печатных патриарших книгах, что ядение дрождей мерзость есть перед Господом. Можешь ли доказать от святого писания? — Могу, проклятие на дрожди в десятой кафизме положено, во псалме Давыдове 'Дрождие его не изгидошася испиют вси грешные земли'. — Изгидошася?.. Ты говоришь: 'изгидошася'… — а ну-ка сам мне скажи, что такое означают те святые словеса Давыдовы? — Изгидошася… — решительно отвечал дрождник, будто тем словом все писание истолковал, — То и означает, что прокляты дрожди".
Да-да, Заратустра так говорил :)
(задумчиво): Интересно, а о том, что в русских университетах, в отличие от западных, не было теологических факультетов, тоже Заратустра говорил?

До чего же некоторым людям милы иллюзии, и как болезненно они перeносят контакт с реальностью...
Расскажите, пожалуйста, о себе: кто Вы, где учились, по какой специальности приобрели высшее образование, кто Ваши профессора. А то покамест - сплошная иллюзия вещает и пропагандонит. Химера. Мурзилка.

Я могу быть негром преклонных годов, цыганом с образованием 3 класса, юной китаянкой или коллективом перечисленных авторов - это никоим образом не изменит тех очевидных фактов, что русские в массе своей индифферентны к религиозным вопросам, что библия была переведена на русский язык во второй половине XIX века, что в русских университетах не было теологических факультетов.

И что в этом - одно из преимуществ русской культуры.

Хотя, естественно, это не значит, что в русской жизни нет места вере. Оно есть. Просто место это - строго определённое. Я и сам православный (скверный, конечно, но это другой вопрос). Зайду раз в год в церковь - там хорошо, на душе благодать...

А ЖЖ мне нравится как раз тем, что тексты, мысли и тезисы могут существовать здесь сами по себе, и личность автора, выведенная за скобки, не мешает их восприятию читателем. Вот мысль. Она вызывает интерес или нет, кажется людям верной или нет, резонирует в пространстве или нет. И всё это она может делать сама по себе, в отрыве от автора. Интеллектуальное общение в чистом виде.
От безконечного повторения ложных утверждений они не станут истинными, Богемикус.

Причем тут Ваши личные религиозные предпочтения, Вы вправе хоть секту плевальщиков в потолок основать и возглавить, - а русскую культуру оставьте в покое. Это мне напоминает простыни в "Литературке" в 1998 г. некоего советского "философа" Кантора: он тоже глубокомысленно расправлялся с русским народом и его культурой. А ведь место кантору - в синагоге :)

Даже отрицательный пафос Льва нашего Николаевича - он насквозь религиозный, антицерковный: но это горение и страсть именно религиозные. А Вы: "в массе индифферентны..."

Державин, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Лесков, Достоевский, А.К. Толстой, великие русские поэты первого ряда и т.н. "второстепенные"... - все они теснейшим образом связаны с русским, византийским изводом христианства.

А русские художники?
А русские музыканты?

Какое самодовольное невежество... хотя бы погуглили про Киево-Могилянскую Академию, откуда есть пошла великая русская культура нового времени; нашли дату издания Елисаветинской Библии и историю Оптиной пустыни - в контексте "Оптина пустынь и русские литераторы".

Русские философы Розанов и Соловьёв, Лосев и Флоренский рвут на себе оставшиеся волосы.

Я уж не говорю об основе, питающей великую русскую культуру, - народном благочестии, о храмах, строившихся на народные деньги, о чтимых иконах и религиозном фольклоре: от былин до быличек. (Не упоминаю раскол - сам факт которого опровергает тезис о "теплохладности" русского народа к вере. Люди живьём в огонь шли из-за столь жизненно важного вопроса, совершать ли крестное знамение тремя, двумя или пятью пальцами. Для нас - абсурд... Не упоминаю масонство и его оккультно-эзотерические поиски духовного совершенствования. Не упоминаю страстное увлечение сектами - т.н. богоискательство - всех без исключения деятелей культуры Серебряного века.) Надо совершенно быть чуждым исторической России, чтобы выдавать безграмотные измышления за истину.

ЗЫ. Это последняя реплика в Вашем блоге, более я Вас не утомлю противоречиями, счастливо оставаться.
раскол - да, это серьезный аргумент

а вот религиозность русских художников?.. как только русское искусство нашло путь живописи (в отл. от иконописи), так вплоть до одиноких вершин Иванова и Ге религиозные вопросы ее и перестали интересовать (да и поостереглась бы я называть Ге вершиной)...
Вы не учитываете, что в западноевропейской культуре произведения на религиозные темы находились в храмах, живопись там долгое время, по преимуществу была религиозной, так как писалась по заказу Церкви. Во дворцах и частных домах стены украшали фресками на мифологические или сугубо светские сюжеты. У нас в храмах существовали иконы, которые тоже живопись, только русская.
Кстати, в конце Х1Х в. художники много писали на религиозные темы, только эта живопись находилась в храмах. Достаточно вспомнить Васнецова, чья Богоматерь во Владимирском храме в Киеве стала приобретать значание нового канона. Врубель расписывал церкви в том же Киеве, Поленов, тот вообще, писал просто картины на религиозные и библейские сюжеты, а много вы припомните западноевропейских картин вне стен церкви того же периода? Мне кажется число их будет мало отличаться от русских.
Филонов еще, хотя тут не так очевидно.
просто у меня на столе сейчас альбом с интерьерами Нойшвайштайна. Богоматерь там - вполне Васнецовская )). И Поленов, на мой взгляж - живопись историческая, этнографическая, но все же не религиозная.
Сам- то Поленов считал, что религиозная. Ездил в Палестину, изучал материал, пытался проникнуться духом раннего христианства. Нестерова ещё можно вспомнить.
это историческая Палестина; там религиозного опыта... (впрочем, об этом не мне судить))))
и еще - это современники; рубеж веков, Флоровский, Флоренский... а до того с самого рождения светской живописи - тишина. и противовес в виде Перова.
До этого в качестве религиозной живописи обходились иконами, Боровиковский был иконописцем и писал портреты, Брюллов рисовал картины на библейские сюжеты, все как на Западе. Про Иванова уж не говорю. На западе большинство картин в музеях на религиозные темы попали туда из церквей, так же как у нас сейчас иконы висят в музеях. Можно вспомнить ещё авангардистов, например, Гончарову, которая тоже писала на религиозные темы.
спасибо
я все это знаю, конечно
речь о весе и месте;
дискуссия же наша зашла в тупик

посмотрим, что ответит автор поста )))
Да у нас и не дискуссия была. Что может ответить автор поста, который считает, что библия не повлияла на русскую культуру, потому что она написана на церковно-славянском языке?
Я полагаю, что автор говорит о культуре России, очерчивая довольно жесткие временные рамки.
И да - невозможность чтения Библии большей частью населения - это существенный факт.
В столь любимой Богемиком дореволюционной России без труда читали все, кто умел читать. Сейчас, может быть, это и составляет трудность. Но благодаря церковно-славянскому русский язык обогатился словами, пригодными для высокого стиля и разговора с Богом. По крайней мере, у нас не мясо, а плоть. А в переводах библии, например, на итальянский это режет слух.
Знаете, когда начинаются крики о "духе и основе" и "не смейте касаться грязными лапами", это означает только одно - человек, который кричит, знает или догадывается о шаткости своей позиции.

Впрочем, обижать Вас тоже не хочется. Не отнимать же у Вас последнее, в самом-то деле.
А Вы не можете меня обидеть, Константин Анатольевич, равно как и отнять у "меня последнее или предпоследнее" - наши интересы не пересекаются. Вот разве что письмо в Вашу защиту подписывала у Еськова, было дело под Полтавой, вот и всё реальное соприкосновение. А, расфрендить можете! это да!)



За письмо спасибо (это не ритуальная фраза - действительно спасибо).

Но вот данной темой Вы и в самом деле не владеете. В этом нет ничего "позорного", знания любого человека ограничены и восполняются обычно верой в общие места. Я вот тоже довольно долго верил, что русская культура испытала огромное влияние православия - пока не столкнулся с фактами, которые сложились в иную картину.
По-моему, так и полагается между порядочными интеллигентами; увы, власти не реагируют на "коллективки".

Так поведайте факты более глубокие, чем "Письмо Белинского к Гоголю", - покамест я вижу только голословные утверждения, ритуальные фразы. Поскольку я не фанатик-простец, то вряд ли новые факты "подорвут мою веру" (она, сами знаете, не на фактах основывается), "картина мiра" едва ли пошатнётся, и в комиссары я не запишусь:)
Ну вот именно - Ваша вера не основывается на фактах и рациональности, а основывается на "женской логике". "Мне приятно так думать - значит, это правда".

При этом опровергать "женское" - напрасная трата времени. Например, Лосева я читал и хорошо знаю. Что для него важнее, платонизм или православие, более чем очевидно. Или тот же Соловьёв, типичный оккультист английской выучки. Или - заберёмся в прошлое подале - Киевско-Могилянская академия, по сравнению с великими западными теологическими школами - в лучшем случае ПТУ. Что сказал о Петре Могиле архиеп. Филарет Гумилевский - поинтересуйтесь как-нибудь... Ну и так далее и тому подобное.

Но есть ли смысл трудиться, приводить факты, если Вы не способны воспринимать эти факты или они для Вас ничего не значат?

Вот и я так думаю - не стоит.
Костенька, я помню, что Лосева Вы читали - не всё ж Зиновьева читать да лекции о "торсионных полях" слушать от препода марксизьмы-ленинизьмы, однако это не значит, что Вы на "ять" знаете русскую культуру.

Вон Богемикус раз за разом плюхается в лужу задом, говоря со мной, и сам этого не понимает. Я уж не стала невежду высмеивать за его последнюю реплику, пусть его позор будет скрыт от ширнармасс.

Вы-то хотя бы честный враг, без личины "просвещенного европейца".
Ну, если считать причуды скучающего барина Толстого горением и страстью, а балканский диалект, на котором была издана Елисаветинская библия, - языком русской культуры, тогда конечно, русскию культуру можно назвать глубоко, истово религиозной.

Правда, с такими критериями и меня придётся признать религиозным фанатиком - я на Пасху читателей с праздником поздравляю.
Ну конечно, библию до середины Х1Х в. читали только церковно-славяне, русские приобщились к ней только после издания на русском языке. В церкви русские тоже ничего не понимали, осознанно молились только церковно-славяне. Поэтому целиком разделяю ваше мнение, библия никак не затронула русские души, ну не понимали они церковно-славянский язык, а если вставляли некоторые церковно-славянские словечки в свои поэтические творения, то это по недоразумению, просто звучание нравилось.
Боже ты мой, а ведь мне неоднократно рекомендовали блог Богемикуса как выдающегося жэжэшного умника! (Хотя были, были критические голоса...)

По результатам вчерашней дискуссии я и в образованности Крылова усомнилась. Пустое надувание щёк, помавание волшебным плащом над магическим цилиндром. Научились у Мэтра, поздравляю.

Обещанные факты будут - или нет, магистр Пражской школы чародеев? Именем императора Рудольфа!
Фактов можно было бы назвать тысячи. Но вполне достаточно и тех двух фундаментальных, которые я назвал с самого начала:

1. Русские вплоть до второй половины XIX века не удосужились перевести на свой язык библию.

2. В русских университетах не было теологических факультетов.

В сумме эти два факта означают, что русская культура была светской. Почему-то констатация этого обстоятельства заставляет Вас лезть на стену и устраивать цирк с расфренживаниями, попытками охарактеризовать собеседников, поисками виртуалов и т.д., вплоть до нелепейших утверждений, что Крылов Вам угрожает (!).

Знаете, что что самое смешное? Ваше поведение выдаёт в Вас человека, далёкого от православия. Христианин либо согласился бы со мною, и принял бы очевидное со свойственным своей конфессии смирением, либо не согласился бы и тихо помолился бы о спасении моей заблудшей души.

Истинная вера кротка и проявляется не размахиванием иконами и письмами Пушкина к Филарету, а добрыми делами и праведной жизнью. Ведь как ни крути, а православие - это полупелагианство.

Мне кажется, Вам ещё многое предстоит узнать о вере, к которой Вы себя причисляете.
Задели мурзилку! Вижу, что Вы кинулись в моём журнале искать свой ник - болезненное тщеславие Вас характеризует любопытнейшим образом. Кстати, Вы и прежде прибегали на каждое упоминание себя, даже в случайном комментарии ) Журнал Богемикуса - это пропагандистский проект, Q.E.D.

Вы невероятно забавны в своем типовом манипулировании: "Ваше поведение выдаёт в Вас человека, далёкого от православия. Христианин либо согласился бы со мною, и принял бы очевидное (т.е. Вашу ложь и передёргивания - Ю.С.) со свойственным своей конфессии смирением, либо не согласился бы и тихо помолился бы о спасении моей заблудшей души" (какая душа у виртуала, похоже, коллективного? - Ю.С.) - знаете, эти дешевенькие приёмы на меня давно не действуют. (А у Вас какие-то типично кошерные представления об удобном для Вас "Православии". Разбаловались очень. Разлакомились. "Чо левую щёку-то не подставляют, а?!" Вот и гельминты самодуровские в балаклавах ту же песенку гнусят.) Блаблабла... добрыми делами... блаблабла...праведной жизнью... Кантор, натуральнейший кантор. У Вас о Православии такие же нелепые фантазии, как и о характере русской дореволюционной культуры.

А Ваши "факты" надкусанного кнедлика не стоят, и Вы сами это знаете :)
1)Церковнославянский язык не был далек от тогдашнего СРЯ, к тому же дети, включая крестьянских, учились ему по Псалтири: русский перевод Библии не был нужен как таковой - и так всё понятно. (С русскими переводами очень носятся канторы из модернистской секты Кочеткова - но это оттого, что они, подобно Вам, не являются русскими, а всего лишь русскоязычными.)
2) На кой ляд нужны теологические факультеты в гос-ве, где Православие возведено в ранг идеологии (Православие, Самодержавие, Народность), а духовенство является госслужащими и получает жалованье из казны, подобно чиновникам?! Погуглите, сколько было духовных училищ, духовных семинарий и духовных академий. Победоносцева бы хоть пролистали бегло, что ли.

***
Что касается дискуссии в целом, то, как выразился один мой многоуважаемый френд, почитав Вашу вчерашнюю каменторезку: "В.М. Шукшин, рассказ "Срезал".
Не знаю, что Вы подразумеваете под понятием "прапагандистский проект", сестра моя во Христе.

Журнальчик мой существует под негласным девизом "Рацио, только рацио, и ничего, кроме рацио". В этом смысле его можно назвать пропагандой рационализма и реализма. Однако мне кажется, Вы имели в виду нечто иное.

Вы чем дальше, тем больше отрываетесь от реальности. Например, споря со мной, Вы выложили в своём журнале цитату из некоего Назарова:

"Главное отличие РИ от других было качественное: как наибольшее воплощение Закона Божия в своей государственности она образовала удерживающий полюс по обороне от сил зла для всего человечества. Что хорошо выразилось даже в войнах, которые Империи приходилось вести: очень показательно безкорыстное освобождение Европы от масонского узурпатора Наполеона. Без Православия русские не могли бы стать державообразующим народом, и сама Российская держава не была бы удерживающей." http://yu-sinilga.livejournal.com/111365.html

А ведь одна эта фраза выводит автора из рядов научного сообщества и переводит его в разряд шарлатанов и кликуш.

Я с печалью смотрю, как Вы, впав в обскурантизм, выставляете себя на посмешище.

И благодарю Господа за то, что он наделил нас способностью мыслить рационально. Надеюсь, Вы её ещё обретёте.

С братской любовью,

Богемик.
Богемикус, Вы же должны знать, если Вы христианин, что душа неразрывно связана с именем. А у Вас имени нет - следовательно, и молиться не за кого. Вот и вся цена вчерашним Вашим претензиям ко мне за "плохое, неправильное христианство".

Вы не знаете Михаила Назарова и его великой книги "Миссия русской эмиграции"?
Разумеется, нет. Вы же - колбасный (шпикачечный) эмигрант, а не идейный. Но всё-таки невежество удручает. Русские люди, а?

Это напомнило мне экзамены в провинциальном ВУЗе, где выпускница-филолог сообщила: "некий Гэ. ИванОв" - о Георгии ИвАнове. "Некий!"

Сходите в жж к Волкову, что ли, спросите о Назарове (хоть они и не любят друг друга крайне, но научных заслуг его Сергей Владимирович как честный ученый отрицать не станет), и забаньте меня, наконец, как обскуранта. Покамест именно Вас мои друзья аттестуют "дураком" за этот Ваш пост.

Извините за неприятности, я не нарочно.)
Сестра моя во Христе, в этом журнале не банят за обскурантизм, здесь банят только за хамство (правда, в двух или трёх случаях люди были забанены за троллинг и тяжёлую неадекватность, но это были крайне своеобразные люди).

Ваша проблема в том, что, называя себя православной, Вы обладаете психологией сектантки с горящими глазами. Православие - очень спокойная вера, дающая человеку человеку ощущение благости мира. А Вас обуревают страсти. Вы живёте в мире грёз, в котором империалистическое государство может быть "удерживающим" и "бескорыстно освобождающим Европу от масонского узурпатора", а у эмиграции бывают "миссии".

Называть "великой" книжицу со столь мелодраматичным названием - это стилистическая ошибка. Реальная "миссия русской эмиграции" исчерпывающе описана одной фразой Фицджеральда:

"В те годы с окончанием сезона на Ривьере закрывались православные церкви, и запасы сладкого шампанского, любимого напитка русских, убирались в погреба до их возвращения."

Церкви, открывающиеся в курортный сезон, и сладкое шампанское - не убавить, не прибавить. Вот это и есть реализм.

А Ваши друзья, вероятно, подобны Вам, т.е. пафосны, иррациональны и склонны к самообману. Впрочем, неофиты бывают такими довольно часто. Hадеюсь, с опытом это пройдёт.
ИУДУШКА ГОЛОВЛЁВ!

Ваш интеллектуальный багаж ясен. Спасибо, впредь не безпокойте.

:))
Если верить Яндексу, я оставил в Вашем журнале один комментарий (это было поздравление с днём рождения), а Вы в моём - восемьдесят. Извините, если я побеспокоил Вас, отвечая на Ваши реплики.
Эта дискуссия - просто какой-то ПИР ДУХА.
Налив чайку, предвкушая, продолжим читать.
А как насчёт Вульгаты? Церковнославянский для русских - аналог латыни для католиков. Переводы на современные нац. языки, конечно, имеются, для лучшего понимания в условиях прогрессирующей секуляризации, но основной язык остаётся как там латинским, так и у русских церковно-славянским. А упор на перевод на собственный язык - признак протестантизма. Хотя русская церковная организация с Петра и имела сходство с протестантскими гос. церквами, всё же так далеко царь-рефоматор не зашёл, оставил традиционный язык церкви на Руси.
Нацелясь на Проливы, отказываться от староболгарского не резон.
А что касается богословских ф-тов, то ведь само высшее светское образование, ун-ты, появилсиь в России очень поздно, в век Просвещения. А до них единственным видом образования было образование церковное: Славяно-греко-латинские академии в Киеве и в Москве. Впоследствии система церковного образования, от низшей ступени до академий, существовала отдельно, в ведении Св. Синода, а система светской школы - ведение МНП. Хотя и был недолгий период их слияния.
Его послали интеллектуало-эрудитом обозначаться, а он на ровном месте подскользнулся и попытался прикрыть свой срам стандартной демагогией;)

Богемикус, вас подвело то, что подводит всех зазанаек-замполитов: они свое полузнание образованцев всерьез принимали за эрудицию, а догматизм не позволял им этого признать.
Уровень аудитории сего блога оценить легко: "Если русские были православными, чомуж они памятник Русско-японской войне не воздвигли?" :) - при такой-то эрудиции проканает любая ботва.

То, что помимо мемориала "Стерегущему" был воздвигнут прекрасный храм-памятник Спас-на-Водах, где по стенам были плиты с именами всех погибших моряков, советским папуасам неведомо.

Ах да, русские же были ан-масс атеистами. Как там глаголет один из видных блогеров Рунета? "Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной". Именно поэтому представители русской культуры и русской власти и воздвигали в память государственных событий храмы и часовни.
Вы какую-то чушь написали. Кто "послал", перед кем "обозначаться", что значит "подскользнулся"? Набор бессмысленных слов.
Вы меня более разочаровать не способны. Беда с либералами, даже такими развитыми как вы - вас как нагрузили в школе Чернышевским, Герценом, Добролюбовым и прочими летературными передвижниками - так вы с этим грузом и годите.

Бессмысленны и невероятно, чудовищно нелепы, богемикус, были ваши доводы о непереводе Библии на русский язык и об отсутствии в Российской Инперии теологических факультетов в университетах как доказательства "неправославности русской культуры". Такое за уши притягивать способен только постсоветский человек, по недоразумению обозначающий себя "монархистом" и "имперцем".
Светский характер русской культуры - общее место, не нуждающее в доказательствах. Отсутствие теологических факультетов в университетах означало, что получить богословское образование можно было только вместе с саном, а отсутствие русских переводов библии делало невозможным создание корпуса религиозных текстов, без которого говорить о православии как об основе культуры просто смешно.

Что такое "имперец", я не знаю. Я империалист - это куда более внятный термин. А монархист я по той простой причине, что считаю монархию формой правления, лучше других сочетающейся с гражданскими правами и свободами.

И я никогда не читал ни Герцена, ни Добролюбова, ни Чернышевского. Они мне совершенно неинтересны. Стихи Давыдова или Баратынского о гусарах интересны, а Чернышевский - нет. Знаете, русский царь имел обыкновение назначать обер-прокурорами Святейшего Синода офицеров, в том числе - гусарских офицеров. Естественно, в реальной истории России, а не в идиотском постсоветском фэнтези, в котором Российская империя оказывается "удерживающей". Кстати, в своё время я подробно писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/65241.html

Написанное мною в этом посте дополнил Галковский http://galkovsky.livejournal.com/208138.html

Всё это настолько очевидные вещи, что спорить с ними может только религиозный фанатик с горящими глазами.
Всё это настолько очевидные вещи, что спорить с ними может только религиозный фанатик с горящими глазами.

И это пишите вы, начавший свой ответ с заявления:

"Светский характер русской культуры - общее место, не нуждающее в доказательствах. "(с)

Сразу вспоминаются плакаты, висевшие на Домах Политпросвещения в СССР, я жил когда-то около одного такого и собаку свою в сквер перед ним гулять водил:

"Учение Маркса всесильно потому что оно верно"™
Демагог был старик Крупский, но скольких успел заразить!


"... получить богословское образование можно было только вместе с саном"

у вас "логический выверт", паралогизм.
Смелое, но совершенно пустоe, по бездоказательности утверждение. Сан, да - можно было получить только по получении богословского образования, a богословскоe образованиe...-

...-Лосский Н.О. - он у вас иерей, архиерей или митрополит? Ординарный профессор Киевской Духовной Академии Юркевич П.Д. - он у вас какой сан носит? Кудрявцев-Платонов В.Д. - хоть и окончил Московскую Духовную Академию был в ней профессором, без сана. Соловьева В.С. - тоже богослова, но ни как не попа - вы, похоже не знаете? Лосский В.Н. вам, понятно, не знаком тоже. А Франка С.Л. с его еврейством и "Душой человека" вы тоже в попы записали?;)

"...отсутствие русских переводов библии делало невозможным создание корпуса религиозных текстов, без которого говорить о православии как об основе культуры просто смешно."

Смешно упорство, с которым вы пытаетесь доказать нелепицу. Заметьте, вы говорите о Российской Империи, стране, где ученики начальных и средних учебных заведений поголовно изучали "Закон Божий".
С 1782 года все народные училища разделялись на 3 разряда: малые (2 класса), средние (3 класса) и главные (4 класса и 5 лет обучения). В малых училищах предполагалось обучать Закону Божию, чтению, письму, основам грамматики, рисованию, арифметике и читать книгу «О должностях человека и гражданина». В третьем классе средних училищ преподавались катехизис, священная история, христианское нравоучение, объяснение Евангелия, арифметика, грамматика, всеобщая и русская история и краткая география. В главных училищах к перечисленным предметам присоединялись геометрия, архитектура, механика, физика, натуральная история и немецкий язык.
Предметы, обучающие учеников православию преподавались до 1917 г.
Не знать этого вы не можете - однако вы этого знать не хотите.

Я понимаю, что для вас этого "как бы и не существует" и "это ничего не меняет". Я так же понимаю, что само слово "религия", особенно Православие - для вас несет негативный смысл. Как многие выходцы из СССР, даже считающие, что они относятся к марксизму и коммунизму отрицательно, вы впитали эссенцию идеологии этого государства, уничтожавшего всерьез самыми свирепыми методами и религиозность русской культуры - и саму русскую культуру. Для того и делалась та самая "культурная революция", плодом которой являетесь и вы, богемикус. Мне так же понятно, что идея о "нерелигиозности русской культуры" в вас угнездилась давно и вам душу греет. Однако не все ласкающие и тетешкающие душу идеи подтверждаются фактами. И уж точно - не все они полезны как для души, так и просто для личности.

А вообще, не обижайтесь - как рационалист (в житейских вопросах) рационалисту скажу:

"Судите, дружочек, не выше сапога!(c)"
В этом ничего обидного, в сапогах тоже разбираться непросто, да и толковый сапожник лучше чем самоувереный невежа смело лезущий в то, что для него дебри дремучие. при том, - не разбираться - а поучать.

Будьте здоровы!
Ваше бла-бла-бла ничего не может изменить в тех фактах, что в русских университетах не было теологических факультетов, что библию русские перевели на свой язык во второй половине XIX века, что в России армейские офицеры руководили Святейшим Синодом, и что на фоне великанов русского реализма все перечисленные Вами франки, юркевичи и платоновы-кудрявцевы обладают единственным достоинством - скромностью.

Но Вас реальность не интересует, Вы предпочитаете жить в каком-то лубке. Что ж, жить в мире грёз никому не запрещено. Раз Вам там уютно - там и оставайтесь. Но не называйте себя рационалистом, рациональмое мышление обошло Вас стороной.

Всего доброго!
Вы не только невежа и упертый догматик - но и просто очень глупый человек, богемикус. Со временем до коллективного бессознательнного вашей аудитории этот печальный факт непременно дойдет.

Будьте здоровы.
Если бы Богемик сознался в том, что плохо знает русскую религиозную философию, и что Ваши рассуждения побудили его к ее изучению, это было бы, конечно, красиво, но не слишком честно.

Русская философия в европейской культуре проходит по разделу экзотики, наряду с философией индусов и туарегов. В отличие от, скажем, русской литературы XIX века.

Старые пираты европейцы с сожалением посетуют Вам на бедность западной культуры. Мол, она пока еще не способна вместить в себя бездны русской религиозной философии. Азиатская же прямота Богемика (и Галковского) на этом фоне выглядит скорее великодушием, чем глупостью.
Я сперва подумал (не читая до этого особенно скучноватого богемикуса), что у него в его представлениях о русской религиозной философии ошибки гносеологического порядка (огрехи образования в СССР в гуманитарных дисциплинах, вдолбленные с младых ногтей (родители-воспитатели детсада-учителя-преподаватели ВУЗа) представления, да и весь "парк наглядной агитации"(с)+вся советская действительность. Ho почитав его реплики в этой ветке, утвердился - проблемы богемикуса не в когнитивной области - а в эмоциональной. Там сплошной мрак иррационализма, психологических травм и душевных энграмм, а эти сферы - не предмет дискурса, но поле деятельности психоаналитика или психолога. Эти специалисты тренированы общаться с людьми которые в кому впадут, если признаются, что чего-то не знают, а в других областях цЫвилизации у них просто глубокие провалы...
Да кому вообще может быть интересно мнение тролля вроде Вас?
Знаете, я ведь вас-то и не читал вовсе - до этого обмена любезностями. Слышал - "богемикус" какой-то, очень эрудированый и вменяемый. "Хотя при бзденеках живет, о бзденеках пишет и сам уже обзденекелся". Ну, думаю - хоть не дурак. Поэтому решил, что с вами можно говорить о гносеологических корнях наших ошибок восприятия и оценок, из него выводимыых, памятуя Бэкона всего нашего Роджера. В фактах вы же не сильны, по ущербности полученного образования. Прочитав уже ваш первый отзыв понял - нет, с этим - только про бекон, и про комплексы неполноценности с манией величия. И не мне говорить - а психоаналитику, - такие как вы, либералы-обыватели психиатров боятся, а постнеофрейдистов, фроммов всяких любят.
Теперь боюсь - и и психоаналитику с вами будет скучно. Разве что - за деньги. Но какие там у вас деньги?...

ЗЫ зря вы называете себя "империалистом". Это опять по надутоe невежество у вас, необразованность.
"империалист" - деятель, ведущий политику империализма.
" имперец" - человек поддерживающий и разделяющий политику и идеологию империализма.
Нельзя же так, надо читать, работаь над собой, а то скоро поклонники начнут смеяться и бить тапками...
Знаете, я ведь вас-то и не читал вовсе - до этого обмена любезностями. :)
Вы не только тролль, но и редкий дурак, Гомелюк. Пришли в мой журнал, три дня рассказываете, как я Вам неинтересен, и даже не понимаете, как это выглядит со стороны. Вы насекомое, без всякой причины возомнившее, что оно может разговаривать с людьми. Не может. Насекомые в этом журнале просто прибиваются баном.

Бан.
Зря Вы так. Гомелюк - настоящий. А манеры. У меня вот с манерами тоже швах.

Жаль что дискуссия, скорее всего, не получилась - трудно вести обсуждение русской культуры поверх психоаналитических портретов. Это все равно, как если бы собеседники периодически обменивались ударами томиком Фрейда по голове. :)
Я сталкивался с этой дамой в жж Энцеля. Логика тут не поможет. )))
А я в Задумова как-то наступила в жж Галковского, то было гораздо раньше. Из всех его мурзилок-прихлебателей Задумов - самая наглая, с голубыми глазами навыкате, с прожженной совестью. "Я, грит, политолог, пиарщик, политтехнолог".

Задумов такой весёленький, денежки от нашистского комикса еще не все вышли. "Человек как все" )
Меня другое поражает, как Энцель с Вами общается так спокойненько. Тут какая-то тайна. ))) Впрочем, христианские заповеди включают поддержку убогих и прощение припадочных.

Даже откровенную лгунью и хамку тоже можно простить и забыть, предварительно забанив. Ща этим займусь.

Вы у меня будете "религиозной фанатичкой, припадочной сплетницей".
В честь задумова еще в сентябре прошлого года у меня в жж был введен тэг "феерические идиоты", тогда же "задомдумов" (прозвище от юзера Sssssshsss) был и забанен. Совершенно упоительный выдал "задомдумов" тогда пассаж о том, что советские евреи - хорошие. Жизни учил через губу.

С тех пор манеру общаться нашиста задумова удалось оценить многократно: на чужих примерах в чужих жж. Зверушка выслуживается перед хозяином, ходит на задних лапках, лает на чужих и на своих, внезапно ставших чужими. "Вовремя предать - это не предать, а предвидеть".
Надеюсь шипун Sssssshsss будет вечно с Вами разговаривать. Даже в аду. )))
Да, с ним приятнее беседовать - у него котик на аватарке, а не клоун.

"1. Русские вплоть до второй половины XIX века не удосужились перевести на свой язык библию.

2. В русских университетах не было теологических факультетов."

По поводу первого факта Вам ув. enzel уже ответил. До Ренессанса народы Зап. Европы тоже не пытались переводить Библию на родные языки. Следовательно, ни о каком "особом" отношении русских к религии названный Вами факт не говорит. Прямо наоборот - они тут ("переводя" Библию) чужой (западноевропейской) безрелигиозностью увлеклись.
По поводу второго факта. Его можно интерпретировать иначе: русское правительство (оно, ведь, контролировало университеты) было не заинтересовано в том, чтобы русские задумывались о религии.
>По поводу второго факта. Его можно интерпретировать иначе: русское правительство (оно, ведь, контролировало университеты) было не заинтересовано в том, чтобы русские задумывались о религии.

Да там все проще было - Елизавета Петровна просто не стала разводить интересы Синода и гражданской администрации...

Это обычная ведомственность что высшее теологическое образование в России было отделено от светского... Правда оно привело к интересному следствию - в России теологическое образование до конца 19 века нельзя было получить не приняв сана.

Это вот такое вот отличие получилось.
> yu_sinilga

Боже ты мой, а ведь мне неоднократно рекомендовали блог Богемикуса как выдающегося жэжэшного умника! (Хотя были, были критические голоса...)

По результатам вчерашней дискуссии я и в образованности Крылова усомнилась. Пустое надувание щёк, помавание волшебным плащом над магическим цилиндром.
_____________

Просто они оба
а) нерусские
б) неправославные и вообще по-русски нехристи.
Это люди для русской культуры абсолютно внешние, ну и судят о ней отвлечённо. А если что и понимают, то весьма специфически, соответственно своей биологии и духовности.
О любом явлении нужно судить отвлечённо, иначе суждение ничего не стоит.

Я русский и православный. Но я в первyю очередь рационалист. А экзальтированная Ю Синилга представляет собой ходячую иллюстрацию к русской пословице о молитве и расшибании лба.
Заратустра данной тематикой не интересовался. Это кое-что другое. Это факты. Самая неприятная и самая упорная вещь на свете.
"Это факты. Самая неприятная и самая упорная вещь на свете."

Но интерпретировать факты можно по-разному.
Православные люди вполне себе спокойно понимают церковнославянский - особенно если с детства приучены к молитвам и псалмам. На переводах свет клином не сошёлся.


Да и не в текстах дело, а в духе народном. В том числе и в языке, и в музыке, и в иконописи, и в проповедях, и в переложении Писания в устном народном творчестве, и в службах церковных, знакомых русским людям (образованным - в особенности) с младых ногтей.

Человек, осваивающий Православие в сознательном возрасте, и при том перечитывающий русскую классику, изумляется, замечая, что читал раньше совсем иные произведения. И обнаруживает там куда больше православного духа, чем мог предполагать. (По себе сужу). Везде прямые и косвенные цитаты из Православия.
А это не видят бывшие члены КПСС и, наверное, их дети.
Я помню, в 80-е годы, я, беспартийный, схлеснулся на политучёбе с членами КПСС и особенно продвинутыми комсомольцами на эту тему.
Даже "Кекс Весенний", который тогда заменял Кулич, они не могли воспринять как идущий из РУсской Бытовой Православной Культуры.
А о церковном пении и музыке с ними было лучше не говорить- мозги бы разорвало.

Deleted comment

В этом журнале не стоит появляться с подобной ахинеей.

Я православный христианин.

Deleted comment

Состояние Вашего ГМ я характеризовать не буду. Просто идите с миром и не пишите всякий бред в чужих журналах. Для бреда у Вас есть свой собственный блог.
А Галковски, между тем, несёт такую ахинею по-поводу христианства и православия, что... даже и не знаешь как реагировать.
Может прикалывается?
Пане Богемику, спасибо Вам за то, что Вы есть и за Ваш журнал! Прав ДЕГ: Вы один из наиболее интересных блоггеров.
Спасибо Вам за Вашу оценку.

Но мне казалось, что характеристика православия как полупелагианства не оспарвается никем, это общее место.
Зависит от того, откуда выводить вторую половину. Стакан наполовину пуст, либо наполовину полон.
Если сравнивать «русскую культуру» с большой белой акулой, то это ваше африкано-азиатское «пирявосылявие, слющий, в хрыстос вэрым, да» будет не столько ее острыми зубами, сколько присосками рыб-прилипал.
спасибо вам богемик за трезвый и рациональный взгляд на мир и людей. реально очень помогает в жизни

Suspended comment

И Вам спасибо!
Русская - самая старшая. Она появилась ещё в XVIII столетии
К какой культуре относится "Троица" Рублева и "Плач Ярославны"?

Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей".
Дальше можно не читать... Столь мощный культурологический анализ уже внушает.
Нашел в себе силы дочитать.
Дед-ветеран, нахваливающий Петена - это песня ггг А еще оказывается нас спасла американская тушонка.

Богемикус, в какого же грязненького пропагандончика вы превращаетесь(((
А еще оказывается нас спасла американская тушонка:

ножки буша вас спасли.

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... "

Г.К. Жуков, 1963 год.
Уж с вами, пан-эмигрант, я спорить точно не собираюсь.
Про ленд-лиз, как условие Победы, рассказывайте в жж Крылова. Вас там ценят и любят.
причем тут Крылов?

С Жуковым спорьте, точно под девизом "бодался теленок с дубом".

Если вы, неуважаемый шут, думаете одной фразой Жукова меня в чем-либо убедить, то вы еще глупее, чем кажется, когда читаешь вашу ахинею.
До свиданья.
Если вы, неуважаемый шут, думаете одной фразой Жукова меня в чем-либо убедить:

скорее, ткнуть Вас в нее рылом.

пока.
а ведь были поставки и вне программы ленд-лиза.
впрочем, тут тоже к Жукову.

Deleted comment

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[45] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[46]

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [47][48]

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

википедия

Deleted comment

Передергиваете.Речь о чем:

слюни подберите и научитесь манерам.

после того, как извинитесь за случай хамства, может быть, посмеете продолжить со мной беседу.
============================

Тушенку и поставки русские отработали победой.:

над Финляндией в 1940, да.

С финнами в тот год Америка не воевала.
> Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Тут ещё стоило бы учесть, что между долларом 1940-ых годов и долларом же 1970-ых (не говоря про 2000-ые) есть очень сильная разница. А если учесть поправку на инфляцию, то частичная оплата ленд-лиза выразится примерно около 1% (чуть меньше, на самом деле).
да, Вы правы.
>> Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Тут ещё стоило бы учесть, что между долларом 1940-ых годов и долларом же 1970-ых (не говоря про 2000-ые) есть очень сильная разница. А если учесть поправку на инфляцию, то частичная оплата ленд-лиза выразится примерно около 1% (чуть меньше, на самом деле).

Ну во первых - условие ленд-лиза - оплачиваются только те военные поставки и материалы которые не были использованы для ведения боевых действий.

Так СССР оплатил сразу в 1945м все поставки по ленд-лизу октября-ноября 1945го. Потому что война кончилась.

Кстати для этого же отправили в Корею в 1945м полки на Кинг-кобрах ибо на фронт этот ленд лизовский самолет не попал в 1945м.


Теперь про оплату - уже в ходе войны СССР проводил частчную оплату ленд лиза - как поставками обратного ленд-лиза (древесина, сырье, материалы - 2,2 миллиона долларов по тогдашним ценам) так и валютой и золотом - то же золото которое везли на "Эдинбурге" были лишь часть. Дальше соглашение ноября 1941 - СССР в счет оплаты поставок берет (и выплачивает) кредит в 1 миллиард долларов США. И это лишь часть обеспечения платы за ленд-лиз.

Пресловутые же 722 миллиона - это пересчет долга СССР в счет поставок по ленд-лизу озвученном США в 1949м за невозвражщенную из СССР в США исправную боевую технику. Запрошенная США сумма в 1,6 миллиарда долларов была признана завышенной, пересмотрена уже в 1951 к 800 миллионам, из которых СССР в 1951-53м заплатил 300 миллионов.

И вот оставшиеся не выплаченными 500 миллионов после всех пересчетов и взаимозачетов и стали теми 722мя миллионами которые уплатили Ельцын и Козырев. Это не плата за ленд лиз, это плата за невозврат.


Реально СССР передал США в счет поставок примерно 1,7 миллиарда долларов (считая выплаченное за "прямые поставки" Канаде и Великобритании, взаимоучтенные в расчетах по ленд лизу с США этими странами).


Так что пресловутые "демократические" 7% возвращенные в США - цифра несного столь же лукавая как и пресловутые коммунистические 4% от общего объема Ленд-лиза к объему производства в СССР.


Кстати кто попрекает коммунистов что они не спешили заплатить США долги по ленд лизу - путь заодно попинает Францию - Французы по соглашению Блюма-Бирнса вообще не заплатили ни цента :-) Цивилизованная нация однака :-)

Обратный ленд-лиз - это в основном фрахт советских судов. То есть установили расценки по которым Советы частично сами вывозили ленд-лизовские грузы. И полученную сумму списали.
А так же например лесоматерилы для авиабаз союзников в Исландии и Гренландии, фрахт советских судов для перевозки грузов союзников (как пример советские танкеры в английской операции по окупации французского Мадагаскара (операция "Айронклед") и т.п.

Так что нефиг нефиг забывать и упрощать.
Поэтому и указал, что основная часть обратного ленд-лиза - советский фрахт.
Нет - все же лес. Фрахт на втором месте. поставки других материалов на третьем, аренда советской собственности за рубежом - вообще шла отдельной статьей - а то бы переплюнула все эти статьи (ибо одна собственность Амторга тянула на 70-80 миллионов тогдашних долларов).
Не было там леса в значимом количестве. По США - была хромированная руда - 300 тыс. т., Марганец - 32 тыс. т., нефть - 1 тыс. т. и был фрахт - железнодорожный - 9 млн. 538 тыс. 050 т. и грузовой - 1 млн. 345 тыс. 560 т.
Ладно - структуру буду смотреть.
Небольшое уточнение. Р-63 на войну всё-таки попали. С Японией. Около 150 боевых вылетов.
Небольшое уточнение. Р-63 на войну всё-таки попали. С Японией. Около 150 боевых вылетов.


Так я о чем и пишу? -

"Кстати для этого же отправили в Корею в 1945м полки на Кинг-кобрах ибо на фронт этот ленд лизовский самолет не попал в 1945м."

А так да - повоевали в основном над корейскими портами - даже повредили бомбами несколько (скорее всего 6) транспортюг и сбили одну Хаябусу достоверно и еще возможно 1 Ки-27 раритетный.

Я криво выразился - фронт это все же война с Германией. Кампания с японией для авиации отличалась почти полным отсутствием противника в воздухе.
Было ещё 2 млрд. поставок по ленд-лизу в Британию, которые Британия передала СССР.
можно в этом случае вспомнить, что Британия с 3.9.39 по 21.6.41 воевала с Алоизычем без не то, что материальной помощи, -- без позитивного имиджа в советской прессе вообще.

Как учил совейский народ премьер-министр союза гражданин Скрябин:

Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3—4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.

Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".


конец цитаты.

не только за тушенку, но и за фестиваль 17го
насчёт тушёнки Бохемик абсолютно прав
до начала массированных поставок сталинские подданные мёрли от голода не только в блокадном Ленинграде, но и на передовой Калиниского фронта, в полусотне километров от Москвы - сохранились на сей счёт архивные документы
без американского продовольствия (тушёнки и яичного порошка) война закончилась бы не позднее осени 42-го - по причине массового вымирания от голода бойцов "непобедимой и легендарной"
Где вас таких берут? Клонируют что ли?
В принципе, на вас наплевать. Главное, чтобы эти мысли не стали достоянием Минобра и пропаганды в СМИ. А бороться с вами, кретинами, можно только просвещением. Пропагандой профессиональной исторической литературы.
хе-хе
узнаю птицу по помёту
Вы с арифметикой дружите? 2 миллиарда банок тушенки, на 200 миллионов населения.
10 банок на 3 года, сколько составит % от потребления еды?
Кормили Советскую армию. И кроме тушенки был ещё яичный порошок и т.д. Сами подумайте зачем бы всё это везли в СССР, если бы это не было крайне важно. Вывод то простой, накормить армию СССР сам не мог, а с голодной армией долго не навоюешь.
Никто не спорит что помогли, но говорить что только благодаря это выиграли, и что не будь тушенки, все бы перемерли, верх идиотизма.
А что бы ели солдаты "не будь тушенки". Ваши варианты?
Про аллюминий для танковых моторов, антибиотики, медицинский спирт, бинты, рации, каучук и навязшие в зубах студебеккеры помолчим.
Да мизер та тушенка в рационе составляла.
Или вы считаете, не будь ленд-лиза, СССР бы не победила?
Совершенно верно - сущий мизер - 300 грамм мяса каждому солдату на каждый день войны.
Убираем и ищем замену. Что предлагаете?
О том, что голодный солдат - не боец, не знаете, понятно.
300 гр на каждый день? Откуда такая цифра?
Наверное количество банок разделил на количество солдат и дней войны, как так..
Спасибо, что проиллюстрировали пост собой.
Да, его выкрики можно в качестве эпиграфа к посту хозяина журнала использовать.
Мне кажется, что если Вы аргументируете свою точку зрения ( если она есть, конечно ), подкрепив ее цифрами и ссылками на академические источники, то обструкция, которой Вы подвергаете оппонентов хотя бы будет иметь обоснованный вид.
То есть вы считаете необходимым доказывать какому-то кретину, что Повесть временных лет - это вовсе не 17 век?
А если он напишет, что Иван Грозный и хан Батый - одно лицо? Мне тоже надо будет предметно с ним спорить?
Смотря какую цель Вы преследуете. Например, мне иногда старший отпрыск брякает глупости. Вариантом ответа: "Ты - идиот", - я дисквалифицирую себя в качестве собеседника. Очевидно, что подобную задачу я перед собой не ставлю. Поэтому, форма моего ответа выглядела бы примерно так : "Повесть временных лет - это вовсе не 17 век, потому что ... Иван Грозный и хан Батый - не одно лицо, потому что ..."

Errare humanum est, иногда даже по невнимательности. Опять же, есть адепты различных идиологем. Можно спорить, доказывать, обосновывать и.т.д. Но сама форма спора "ты не прав, потому что дурак" как-то не комильфо для человека, претендующего на почетное звание Носителя Истины. Не ?
Очень даже комильфо.
В тех случаях, когда несут откровенную ахинею. Зачем спорить с откровенной ахинеей? Никакого смысла спорить с ней нет. Я не первый год в интернете. У меня этих бессмысленных споров с неизвестными мне людьми - выши крыши, поверьте.
Дело Ваше, я не навязываю манеру общения :)) Просто заметил, что со стороны Вы не убедительны. Вообще.

arguendi

November 11 2012, 21:13:51 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 21:14:05 UTC

Суворова-резуна я бы просто послал на х_й, представляете степень моей неубедительности?

А самое главное - моим оппонентам вы пишите точно такие же комменты? Ну, типа: чувак, ты неубедителен, ты ни фига не аргументируешь свою позицию!
Или вы решили только мне дать этот совет?))
Не, мне просто было лениво читать всю ветку спора ни о чем. К тому же, я скорее согласен с Богемиком ( концептуально ), чем с Вами. Поэтому написал именно Вам. Кстати, одим из мотивов было узнать в чем именно Вы не согласны и почему. Свою точку зрения в категории "не согласен" я автору поста оставил ниже :)
Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей".

С чем тут спорить?!
Вы считаете, что здесь есть с чем спорить? А я считаю, что здесь просто есть повод порадоваться, что такие как богемикус сваливают из моей страны.
Побольше бы. Оптом желательно.
Спорить не с чем :) Но можно предложить альтернативу. Свою. Если Вы ведете дискуссию "по-западному", конечно, а не по-азиатски. То, что у других людей есть отличное от Вашего мнение, еще не говорит о том, что они кретины. Впрочем, Вы себя проявили во всей красе и без того.

з.ы. ИМХО, желать и радоваться отъезду из "вашей" страны интеллектуальной элиты в оптовых количествах может разве что имбецил. Потому что в современном мире именно она определяет поступательное развитие государства, формирует и формулирует идеи и цели, обеспечивает стабильность. Страна без интеллектуальной элиты не имеет будущего даже в ближайшей перспективе, лет эдак на 20-30.
Какая еще элита? Что вы несете? ггггг
Нашли мне тоже элиту - богемикуса. Достаточно этот его пост прочитать, чтобы помахать ему ручкой.

Ладно, дальнейший наш разговор бессмысленен. Для вас богемикус - интеллектуальная элита, для меня - Патриарх.
У нас разный взгляд на страну. Слава Богу, сила - за моим:)))
В современном мире побеждает интеллект :))) Даже при разном взгляде на страну.

з.ы. Безусловно, из России уезжает именно интеллектуальная элита. Прежде всего она. Увы :(
Зачем аргументы человеку, для которого глава РПЦ -- интеллектуальная элита? )
Ну ваш способ ведения спора тоже строится на модели: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Весьма спорные утверждения говорятся безапелляционным тоном. Почему Слово о полку Игореве ХУП в? Потому что так нравится автору журнала. То же саое о переводе библии на русский, который мало-кому был нужен, мнение об отношении к войне среди русских, основаннок на единственном разговоре с дедушкой. Тем более автор упрекает, что к ВОВ относятся с уважением только молодые люди, жертвы пропаганды, так как не жили в послевоенное время. Сам же автор в это время тоже не жил, в России жил короткое время в детстве и юношестве, но берется об этом судить, причем возражений не терпит. Если в вашем тесном кружке царит согласие, то это вовсе не значит, что истина за вами и в целях расширения кругозора полезно послушать и другое мнение.
Тогда естественным образом возникает другой вопрос.

Для чего вы вообще начинаете разговор ? Мнение "идиота" который "ничего не знает о тушёнке" так важно для вас ?
вы, наверное, только за счет Минобра и пропаганды СМИ и держитесь
А вот это - зря. Это была очень разная война. Надо дорожить реальной памятью о ней, даже если она не совпадает с Вашими представлениями о должном.
Ага, можно еще и власовцам памятник поставить.

Богемикус, журналы вроде вашего хороши тем, что аккумумлируют вокруг себя всякую нечисть русофобскую.
Тушенка действительно существовала. У нее было прозвище "Второй фронт".
От русофоба читаю. Непочтительного к предкам - хотя бы и чужим.
Развелось умников, объясняющих, что именно в день смерти Сталина должны были чувствовать чужие родители и что они на самом деле ели в окопах.
А давайте просто ПОСЧИТАЕМ

>Тушенка действительно существовала. У нее было прозвище "Второй фронт".

Но говорить что она спасла прямо таки все - неверно.

Попробуем посчитать.

Численность красной армии примерно 10 миллионов человек в среднем за каждый год войны (понятно не все из них на фронте). Пайковая норма мяса или тушонки - 170 грамм в сутки (усиленные, фронтовые пайки не считаем условно). Условно "одна банка (фунт) лендлизовской тушенки - день на трех солдат. Так же условно предполагаем что в тылу тушенку не едят...


Итого на день войны надо 3,33 миллиона банок. Ленд Лиз - обеспечил - 600 дней войны. Война продлилась 1418 суток.

Вот и вся цена - примерно 1 треть.

Для сравнения консервная промышленность СССР дала за годы войны примерно 7 миллиардов "условных банок" (в ссср считали "а условную объемную банку принято считать жестяную банку № 8 вместимостью 353,4 см 3, за весовую банку вместимостью 400 г продукта.") - из них мясных примерно 3 миллиарда условных банок и 1,5 миллиарда рыбных.


То есть по остальным пунктам возражений нет?))
Что касается воспоминаний конкретного человека - они отражают не общее, а именно частности. Снабжение - тем более в условиях боев - неравномерно. И какое-то подразделение вполне могло долгое время не получать ничего, кроме "второго фронта".
Не стоит оспаривать мемуары очевидцев, даже опосредованные в качестве семейных легенд. Это - самая живая часть истории.
>То есть по остальным пунктам возражений нет?))

Нет просто не стал флудить.

>Не стоит оспаривать мемуары очевидцев, даже опосредованные в качестве семейных легенд. Это - самая живая часть истории.

Если некоторые мемуары представляют из себя набор сказок и баек (это я в общем - примеры смотри например у Драбкина, профессионально занимающегося именно солдатскими мемуарами, причем сказочников хватает как у нас так и не у нас) - это не живая часть истории - а сомнительный источник который должен разбираться с позиций источниковедения.

Мемуары например некоторых спасшихся с "Титаника" (специально привожу политически нейтральный пример :-) несут в себе несусветный заряд бреда и чущи (стадо коров, айсберг видимый за два часа до столкновения, стрельба в пассажиров и т.п.) - что считать это ЖИВОЙ историей? Нафиг нафиг нафиг.
История потому и подвержена манипуляциям, что является тем, что РАССКАЗЫВАЮТ. Историки знают, что на самом деле произошло с королем Ричардом - но Шекспира не переспорили. Для ученого-историка есть смысл опровергать солдатские байки. Но при этом надо их изучать и помнить, что в историческом СОЗНАНИИ байки могут перевесить факты - и лечь в основание истории будущего.
>История потому и подвержена манипуляциям, что является тем, что РАССКАЗЫВАЮТ.

Не думаю... Это все зараза от французской школы Анналов пошла - делить мол истории на то как рассказывают историю в школе детям простите за каламбур.

Хорошо для полемики, но плохо для представления картины.

На деле история состоит из фактов и интерпретаций - на основе которых делаются оценки.

Легко менять оценки, труднее честные итерпретации. Не опровергнутые факты легко позволяют ставить наиболее смелых интерпретаторов на места :-)


С Ричардом 3м и без Шакеспуара хватает загадок.... Я бы например сам бы разобрался с удовольствием какие взаимоотношения стали в семье когда Кларенс перебежал к Варвику - кто там из братьев Йорков кого первым кидать собрался - это куда интереснее чем Моровско-Шекспировский эпилог :-)

>Но при этом надо их изучать и помнить, что в историческом СОЗНАНИИ байки могут перевесить факты - и лечь в основание истории будущего.

Могут, но такие байки , вроде псевдомемуаров скажем обильных надо просто давить.

Думаю, тут неуместно такое сравнение.
Шло соревнование. И если одному игроку давалось небольшое преимущество, то оно стоило жизни.
>Думаю, тут неуместно такое сравнение.

Уместно. Ленд лиз - это если отбросить всю рекламную шелуху - это ПЛАТА чужим солдатам за то что бы они погибали вместо американских солдат. Фактически США отдав эти примерно 50 миллиардов (Англии, СССР, Франции, другим странам) сэкономили большую сумму на пенсиях своим военнослужащим. Опыт Первой мировой однако, когда американские военные пенсионеры из Вашингтона были выбиты только газовой атакой :-)





И это мне говорит человек, выставивший у себя в дисклеймере холуйское клеймо "сторонник Путина и патриарха"?

Человек, до этого уже вызвавший у меня физическое отвращение заходами слизняка ("Ах, у Вас такой замечательный журнал, почему же Вы не любите Путина?")

Человек, который охамел до того, что ниже в ветке называет мох гостей фриками?

Да мне не просто неинтересно Ваше мнение, у меня вызывает сожаление сам факт Вашего существования.

Назовите мне хоть одну причину не банить Вас, нашистское ничтожество.
Как хорошо созерцать ваш эмигрантский баттхерт и осознавать, что никогда Россия не будет слушаться таких как вы.
Одна эта мысль согревает мне душу. А вы пишите, пишите) Контора пишет))
Понятно. Сказать хоть что-нибудь разумное Вы не в состоянии. Всё же режимная пропаганда находится на скандально низком уровне. Бан.
Уровень Вашей Английской прпаганды нам не достичь НИКОГДА!
Э, нет, Фунтик, тут вы попали пальцем в небо. Английская пропаганда - это поддержка компрадорского режима, созданного в РФ для перекачки русских денег в Лондон.

Однин из самых одиозных компрадорских пропагандистов - убогий Агруэнди.

Deleted comment

Матерный коментарий я, естественно, удаляю. Впредь прошу Вас никогда и ни при каких обстоятельствах не материться в этом журнале.
Мне дед фронтовик, тоже самое про тушенку рассказывал, даже вернулся с войны, вспоминал в мешке 2 банки было, главный подарок домой...
А какие еще на войне могли быть ценности, кроме жизни и тушенки?
Я просто к тому, что он эту тушенку с благодарностью вспоминал и тоже говорил, что если бы не она...
основной объем пошел наверное с 42-43г., когда тыл в основном не женщинах держался, Этим помощь и особенно ценна была.
==А еще оказывается нас спасла американская тушонка.==
вообще простые люди, ну те которые на фронте грязь месили, часто её хвалили.
"Троица" Рублева, полагаю византийское "карго", а т.н. "Плач Ярославны" (Слово о Полку Игореве") как раз последняя треть XVII столетия - само по себе произведение гениальное, сопоставимое по значению с "Песней о Нибелунгах".
Слово о полуку Игореве - 17 век?

Богемикус, каких чудесных шутов вы вокруг себя собираете, любезный.
Хотя кто еще может собираться вокруг человека, у которого ветераны нахваливают Петена, а войну не проиграли благодаря тушонке из сша.

Скорей бы всю такую гадость вычистить из России, пусть живут в Моравии))
История обнаружения "Слова" изучите. А потом уж ядом сочитесь, любезный.
То, что "Слово..." -XVIII век, как и авторство Мусина-Пушкина (либо кого-то из его "научной группы") я берусь доказать с фактами в руках. Маненько в этом деле разумею.)) Я только не понимаю что Вам дает "седая древность" 15 000-летней Руси. Идея германской государственности - чуть более 150 лет насчитывает и вполне жизнеспособное государство получилось по факту. Немцы (проигравшие 2 подряд мировые войны) - сегодня политическая нация, победители-русские - нет.
Богемикус, у вас тут прям парад фриков.
о-хо-хонюшки..Ликбез, ликбез, изба-читальня...
«На Немизѣ снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла. Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ»
(это ОТТУДА, как можно догадаться)
"Веют душу от телда" - это христианское мироощущение. в X-XI в.в. такого просто быть не могло. Как и не могло быть идеи "объединения Руси". (Это все уже задачи XVIII века).
Но написано красиво, опять же Бородин...
спорить с этим персонажем бессмысленно,
а вот Ваши доказательства я бы с удовольствием почитала; перестала последнее время следить за дискуссией о "Слове", а жаль...
Готов поделиться, если угодно. Наиболее общие доводы Вы найдете в моей книге "Крещение Руси - благословение или проклятье?"(Эксмо-Яуза) (со дня на день буквально должна поступить в магазины), где целая глава посвящена "обретенным древним текстам" типа "Велесовой книги" и "Слова..." смысл моих доказательств в общих чертах сводится к тому, что "Слово...", как и ряд других текстов, не вписываются в литературный процесс X-XII в.в. зато прекрасно ложатся на реалии века XVIII. - Время начала поиска, в частности, немецкой самоидентичности, (Братья Гримм etc.)и это был такой "наш ответ" - показать, что русские тоже не пальцем деланные. В конечном счете процесс привел к созданию Пушкиным "Руслана и Людмилы" и "Сказок". (В общем, вполне адекватный получился ответ) Для XII века "объединительные" задачи, которым якобы и посвящено "Слово..." были какой-то нелепой малонаучной фантастикой. Для XVIII - очень своевременное политическое решение. По мелочи - могу указать несколько десятков "ляпов", которые не могли появиться в голове человека XII века. Мироощущение "Слова..." слишком ушло в будущее по сравнению с современниками. Но это ни коим образом не минус тексту и его авторам - работа проделана блестящая, создан миф сопоставимый по масштабу с "Песней о Нибелунгах". Фальшак, но как мастерски сработан! Естественно Д.С. Лихачеву, который пол-века не понятно что исследовал было не до этих "тонкостей" и все свелось "Слово" - бла-бла-бла суперСлово, потому что оно суперСлово" (так повелел тов. Жданов)
спасибо

у мнея два сомнения-возражения

1.литературный процесс X-XII в на м известен-то по Слову + речь О законе и благодати, которая, кстати, со Словом рядом неплохо себя чувствует.

2. про поиски корней в 19 веке все понятно, и могу добавить, как в этом процессе участвовали, например, венгры. Но это делает Слово подделкой - вероятной, но не доказанной; в конце концов, Оссиан - фальшак, а Эдды-то вроде подлинные.
Есть очень серьезные основания датировать "Слово о Законе и Благодати митрополита Иллариона" XV, если не XVI веком. По тем же причинам - очень "вовремя" его "обрели" как раз когда шла церковная полемика о том кто 1-й в очереди на византийское наследство.
Вы правы, что с "литературным процессом" XII века нужно очень серьезно разбираться. У нас этого нет даже на уровне попыток. Никто не проводил ( а сейчас это вполне возможно) инвентаризации текстов, компьютерного анализа, статистики и пр. А критерии-то есть. Анализ берестяных грамот, например, показывает, что процессы 1-й-2й палатализаций шли куда ПОЗЖЕ (!!!) чем принято считать. Это означает одно из двух - либо датировка грамот не точна - они лет на 400 древнее,(а там вроде дендрометод - наиболее точный) либо другая литература написана сильно позже и затем искусственно "удревнена".
Спасибо!
Я читала студентам лекции еще исходя из традиционных датировок. Сейчас бы пересмотрела )
Еще раз спасибо. Вы об этом пишете у себя в ЖЖ?
нет, в ЖЖ я пишу про политику)))
на темы близкие к теме дискуссии можно посмотреть вот это http://www.labirint.ru/books/337360/
такой взгляд филолога + пропагандиста. Там тоже поднимаются вопросы по массовым фальсификациям текстов, в частности хронографы, описывающие Куликовскую битву. Хотя и тут тоже политика...
"переворачивает прежние представления об истории, опровергая один из самых лживых и зловещих мифов, ставший козырной картой всех ненавистников России и русского народа"

ой

ну...эт-реклама)))) в ней чего только не напишут.
С грамотами тоже есть вопросы.
Пока мнение о том, что Слово подделка, только гипотеза, научно не признанная. Вы можете отстаивать его правильность, но позвольте и другим иметь свое мнение на этот счет. А вы писатель или ученый?
Я филолог, древнерусские тексты читаю без словаря. Если 3 переиздания 2-х книг в течение года достаточно для того, чтобы называться писателем, то и писатель. Как раз научно НЕ доказана подлинность "Слова...". То, что творил Д.С. Лихачев со своей "группой поддержки" можно назвать как угодно - только не наукой. Переводы этого советского академика не выдерживают никакой критики. Переводить "и у святаго Мамы аще будеть, да примут й" как "и если окажется у святого Мамонта, то пусть возьмут его…" стыдно даже для нерадивого бурсака, а не то что для академика. Первого мамонта откопали в 1799 году! И в тексте 900-х годов такого прозвища просто не могло быть!
Ну это не аргумент, тогда получается, что составители подделки были настолько глупы, что включили туда только что откопанного мамонта. Кстати, глупый вопрос, когда мамонта откопали, откуда узнали, что это, собственно мамонт? Потом вы совершенно не верите в простое созвучие имен?
Вы не поняли. Речь не о фальсификате, а об уровне "исследования". Академик переводит греческое "мамма" как "мамонт". Греческое слово в тексте IX-X века. Современное слово «мамонт» от мансийского «манг онт» — «земляной рог» (есть и другие этимологии). Но никакого отношения к греческому они не имеют. Из русского языка слово попало во многие европейские языки, в частности в английский (в форме Mammoth). Никакого прозвища "Мамонт" в X веке быть не могло. Есть созвучное греческое имя "МамАнт", но во-первых пишется по-другому, а во-вторых можно было бы как-то прокомментировать. На самом же деле имеется в виду скорее всего Богородица-млекопитательница - редкий, но вполне каноничный иконографический сюжет. И правильный перевод "церковь святаго Мамы" был бы "церковь Иконы Богородицы-Млекопитательницы". Это просто ничтожный, микроскопический эпизод показывающий "уровень" советских исследователей, пусть хоть трижды академиков.
Интересно, но мне всегда казалось, что в русском языку есть имя Мамонт (с буквой о), Мамонт Дальский, например. Есть оно и в святцах. Да и фамилия Мамонтов произошла не от мамонта и, наверняка, имя Мамонт старше обнаруженного зверя. Комментировать имя нужно сейчас, когда имя Мамонт вышло из употребления, Лихачев, может быть, не счел это необходимым. Сюжет с млекопитптельницей редкий у нас, а на Западе таких икон воз и маленькая тележка, Лихачев тоже, наверное его знал.
Все примеры, о которых Вы говорите происходят от МамАнт. И в святцах оно именно как "МамАнт", с ударением на 2-е "А". "О" появилось в XIX веке. Насколько популярен в России этот святой - разговор отдельный. Еще можно вспомнить Инну, Пинну и Римму, которые у нас почему-то сменили пол и считаются именами женскими. Есть основания полагать, что сюжет млекопитательныцы перекочевал на Запад как раз из Руси. Да и смотря что Вы называете Западом? - Грецию? - Тогда да. Большая часть наших млекопитательниц дошедших до нас имеют афонское происхождение или заявлены как списки с афонских.
Насчет млекопитательницы я имею в виду Италию, там много таких алтарных образов, ещё встречаются во фламандской и голландской живописи, что не удивительно, так как у фламандских и итальянских художников были очень тесные связи. Как такой сюжет попал в Италию не знаю.
Очень любопытна тема "волчицы-млекопитательницы" - символа Рима, скульптура, которая, как известно, не римская, а...этрусская. Некоторыми историками этот народ считается прото-руссами. Я понимаю, что высказываю очень спорную точку зрения, но - не поленитесь сравнить "животных" из каменной резьбы храма Покрова на Нерли, собора в Юрьеве-Польском и эту "этрусскую" скульптуру. Очень вероятно, что взаимовлияние культур было иным, чем нам вдалбливают.
кажется у зализняка есть книжка по слову - даже не знаю, что можно противопоставить его лингвистической аргументации - коль скоро вы филолог. И коль скоро Вы филолог - должны знать, что греческого имя довольно известного святого не имеет никакого отношения к названию вымершего волосатого слона - то ли ненецкому, то ли мансийскому
Если Вы внимательно читали ветку обсуждения выше, то, как было сказано имя греческого святого действительно имеет место быть, но в тексте (видимо в списке с греческого) нет однозначного толкования что называется загадочным словом "мамма" - это может быть и МамАнт, и "мать кормящая" оба значения по контексту подходят. Для серьезного исследователя можно было бы хотя бы дать комментарий, что перевод может быть неоднозначным и привести соответствующий комментарий. Это называется академический подход.
Жданов-то тут при чем? Слово начали обвинять задолго до него, да и не занимался он специально Словом.
При том, что Жданов был личным куратором Лихачева, от которого, в частности, тот получал заказы. Причем, последний этого нисколько не стеснялся и открыто писал об этом. Я вот только не понимаю что Вы так уцепились за подлинность "Слова..."? То что оно создано группой очень достойных специалистов под руководством практически ученого-энциклопедиста Мусина-Пушкина, ни коим образом не умаляет его художественных достоинств.
Вы очень пассионарный филолог.
Да очень возможно, что даже и конец 18 - начало 19, ну что, это как-то умаляет русскую культуру и историю в Ваших глазах? Вы не совсем уверены в своем патриотизме? Но это, конечно, страшная крамола, ревизионизм, лженаука и происки врагов. Вам лучше и не знать о периодически возникающей научной дискуссии по данному вопросу, и даже не думать об этом во избежании лишних стрессов и соблазнов. Лучше читайте учебники, там все написано.
Похвально, что вы знаете такое мудреное слово, как "карго". Теперь не мешало бы научиться употреблять его по смыслу.
что Вам не нравится в слове "карго" в данном контексте - если я скажу - неосмысленное заимствование формы без каких бы то ни было оснований для переноса содержания на русскую почву - легче станет? Постарайтесь-ка мне-дураку объяснить, раз уж русские такие "православные", то чем они отличаются от 1.болгар,2.греков,3.грузин,4.эфиопов. И как мне объяснить тому же греку, что русские НА САМОМ деле куда "православнее", чем он сам? Причем, замечу, сами греки свою национальную самоидентичность выводят от эллинов.
Тут уж объясните мне-дуре, что вы имеете в виду, что неосмысленно перенесли православие на русскую почву, которая для этого не подходила? Я не утверждала, что русские православнее. Иконография Троицы Рублева - изобретение Рублева, она не слепо заимствована из Византии, ХУ век на дворе, иконопись давно стала своей русской, своеобразие её несомненно.

m_sarbuchev

November 13 2012, 00:15:16 UTC 6 years ago Edited:  November 13 2012, 00:16:05 UTC

Учреждение московского Патриархата - 1589-1593 г.г. то есть где-то спустя так без малого 180 лет после написания "Троицы". (Собственно это может считаться точкой отсчета "триумфального шествия христианства по Руси"). Извините, ну не может считаться "духовным центром" то, что даже не имеет каноничной патриархии. Еще при Дмитрии Донском Русь и Литва из Константинополя воспринимались как одна митрополия. (Митрополит Киприан, который как известно проклял московского князя Дмитрия, тогда тот еще не был "Донским" См. его письма к московским игумнам Сергию и Феодору именовался "митрополит Киевский, Русский и Литовский"). До 1326 года в Москве не было даже собственной митрополичьей кафедры. Всех иерархов либо "назначали" из Константинополя, либо "утверждали" там. Все попытки "удревнить" историю крещения Руси имеют под собой "заказ" под задачи XVIII-XIX в.в., когда российские монархи в пику Османской империи развивали "греческий проект" - дичайшую авантюру, которой так и не дано было осуществиться.
Так вы в претензии к московскомцу патриарху, что он не подчинил себе все православные церкви и не стал православным папой римским? В противном случае, по вашему мнению, икона не заключает в себе никакой духовной сущности? Между прочим, к тому времени патриархи константинопольские кормились с русского стола, постоянно приезжали в Москву просить денег, если вы знаете историю учреждения московского патриаршества. Номинально они сохраняли свое главнество, а по существу действовали, как решили в Москве. У кого деньги - у того и власть. Если надо было воспользоваться услугами патриарха константинопольского, его приглашали, как во время смещения Никона. Но, вообще-то я писала о карго. Каким боком оно относится к Троице, так и не поняла. Если бы в Византии иконы использовали, как, например, столы, а русские не поняли бы и стали на них молиться, тода да, а так не понимаю.
Минуточку!)))
Зачем все валить в одну кучу? Cтатуэтка бога Вишну возможно будет дивной резьбы, и сделана с большим вкусом, но какое это отношение имеет к русским? Маршак прекрасно переводил Бернса, но Бернс при этом остался английским поэтом. Как бы Вам этого ни не хотелось признать, но факт - то что Русь многие века была глубокой провинцией христианской цивилизации и уж никак заметно "влиять" на Константинополь не могла. Другое дело, что ко времени заката этой империи, которой уже ко времени Ивана III оставалось с гулькин нос местное духовенство хваталось за соломинку, чтобы сохранить свое влияние. На роль "бронзового" Рима претендовали, в частности, болгары со своим Тырново. Я не против христианства, не против православия. Я против того, что его выдвигают на роль универсального ответа на все русские вопросы. В современном мире мы имеем один единственный пример равенства религиозной и национальной самоидентификации - Израиль. И этот пример не особо воодушевляет, потому что даже слепому понятно, что для национальной консолидации израильтян куда больше, чем иудаизм сделал Ясир Арафат.
А кто говорил, что Россия родина слонов? Если она долгие годы была подчинена Константинополю, это не отменяет, что Россия была христианской страной. Уж зачем висели иконы в храмах русские понимали. В том-то и дело, что у вас получается, что у русского между статуэткой Вишну и Троицей Рублева разницы нет.

m_sarbuchev

November 13 2012, 21:40:04 UTC 6 years ago Edited:  November 13 2012, 21:45:34 UTC

По большому счету так и есть.))))))))) Слово "русская" при обозначении православной церкви (РПЦ) возникло при Сталине. До 1917 года она называлась "Православная Кефалическая Грекороссийская церковь ".
>>К какой культуре относится "Троица" Рублева и "Плач Ярославны"?
К этой же. Достаточно лишь знать, кто и когда их обнаружил и ввел в "научный оборот".
1) к культуре московского царства
2) к культуре киевской руси

россии там еще и близко нет
Вы пытаетесь удивить меня масштабом своей ахинеи?
а вы плохо воспитаны...
откланиваюсь
Я привык называть ахинею ахинеей, всего делов-то.
==К какой культуре относится "Троица" Рублева и "Плач Ярославны"?===
Англичаны нарисовали не позднее 17-го века. Гы-гы
некоторые детали можно добавить или подправить, но в общем, очень хорошо, спасибо.
И Вам спасибо!
Браво! Как всегда, изящно и точно!

Сначала смутило окончание: ведь это был еще не СССР, а Россия; потом настигло осознание: Брестский мир действительно же заключали - советские.
А какой у них был выход в условиях деморализованной разложившейся страны и армии?
Гнать пулемётами мясо на другие пулемёты?
так ведь большевики сами же приложили массу усилий, чтобы разложить армию.
Разложить - это как?
Это солдатские комитеты, неподчинение офицерам, централизованная поддержка дезертирства и т.д. Строго говоря, "разлагали армию" далеко не только большевики, но - Советы.
>Строго говоря, "разлагали армию" далеко не только большевики, но - Советы.

Именно. А если учесть что до апреля 1917 в Советах большевиков по пальцам считать надо :-) То ответственности карликовой (на весну 1917 примерно 20 - 40 000 человек) партии ВКПб относительно партии эсеров (около 1 миллиона сторонников на 1917 ) будет просто незаметно.

Приказ номер 1 сделали не большевики, армию разложили не большевики.

Более того - смешно но факт, даже переговоры в Бресте начали не большевики. "Украинцы" подсуетились раньше...
Насчёт приказа №1 - большевики несут полную ответственность. Писал его Соколов, а в Петросовете большевики были прилично представлены.
>Насчёт приказа №1 - большевики несут полную ответственность. Писал его Соколов, а в Петросовете большевики были прилично представлены.


После. После они там появились. Как после Соколов и пришел к большевикам. А на февраль 1917 - Николай Дмитриевич Соколов (1870, Петергоф — 1928, Ялта) — адвокат, социал-демократ, масон. Беспартийный дружбан Керенского и Чехидзе. К ним и вопросы :-)




А что большевики были против этого приказа? Может, в Советах против голосовали?
Приказ №1
Поливановская комиссия
"Штык в землю".
Собственно, Вам уже ответили другие.
Так мы и до Рюрика дойдём.
Давайте исходить из имевшихся на тот момент условий.
Армия была небоеспособна и воевать не хотела.
Вопрос: какой выход был из этой ситуации?
1. Продолжать войну? Каким образом?
2. Мир? Но это же предательство.
2.1 На каких условиях?
2.1.1 Большевики заключили мир на наихудших условиях?
Невозможно воспринимать исторический процесс через отдельные вырванные из него факты. Даже если допустить, что на момент подписания Брестского мира у России не было иного выхода, нельзя забывать, что к столь печальному состоянию она пришла во многом благодаря усилиям самих же большевиков, причем поддержанных деньгами и знаменитым "пломбированным вагоном" немецкого же правительства.
>благодаря усилиям самих же большевиков, причем поддержанных деньгами

Многолетние попытки Фельштинского и компании "проследить" немецкие деньги в большевисткий карман - окончились провалом. Дальше Парвуса (а он не большевик) бабки не ушли.

>и знаменитым "пломбированным вагоном" немецкого же правительства.

Для вас наверное будет легким шоком - но "пломбированные вагоны" обычный способ перевозки некомбатантов воюющих сторон в ходе войны по нормам международного права. Почему "пломбированный вагон" идущий из НЕЙТРАЛЬНОЙ страны в НЕЙТРАЛЬНУЮ страну Ленина всех пугает , а такой же вагон фрейлины двора ее императорского величества княжны Васильчиковой никого не напрягает :-) А ведь провезли ее через германию в 1915м.

Хуже этого - австро-венгры строго соблюдая БУКВУ международного права пропустили через свою территорию в 1914м сербского ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО Потиорека, который в благодарность тут же вышиб австрийцев из Белграда :-)


А тут - уй страшно - Ленин, а с ним еще ажно 50 эммигрантов (и не большевиков - эсеры, кадеты даже :-)


Я бы страшнее боялся ПАРОХОДА пломбированного из США - "пароход анархистов" 1917й год. На нем в Россию прибыл некто Троцкий например :-)


Блин сделали пугалку на пустом месте из этого злосчастного вагона. еще в СССР пропаганда сделала из НОРМЫ международного права - "интригу" :-) Идиоты.
Ну хорошо, деньги большевики не получали, в вагоне проехались в рамках общепринятой практики. Но все это не отменяет того факта, что в 1917 г. большевики активно реализовывали свои установки на развал российской армии, на превращение империалистической войны в гражданскую и т.п. Да, не они одни сеяли смуту в войсках, но в итоге подписанные ими Брест-Литовские соглашения стали закономерным итогом их собственных усилий
Если бы большевики агитировали за войну до победного конца, то за ними бы народ не пошёл.
А за ними народ и не шел. Учредительное Собрание было таки собрано уже при большевистском правительстве. Однако, при всех немыслимых подтасовках, они не смогли в нем набрать сколько-нибудь значительный процент.
>Однако, при всех немыслимых подтасовках, они не смогли в нем набрать сколько-нибудь значительный процент.

Лидерами немыслимых подтасовок в УС были наши любимые эсеры. Собственно раскол эсеров на эсеров и левых эсеров пошедших с большевиками случился как раз из за этих самых выборов в УС. :-)

Большевики и тут оказались верны своей стратегии и тактике - ни делать ничгео самим - зачем - за них все справятся их собственные политические оппоненты.

Фактически разогнали УС анархисты кстати :-) Демонстрацию расстрелял левоэсеровский Петросовет.

Кажется Ленин что то читал из Сунь Цзы - очень уж КИТАЙСКАЯ стратегема была разыграна.

Даже ВЧК основали не большевики что совсем интересно :-) Они воспользовались ГОТОВЫМ аппаратом.

Правильно, вместо этого они врали народу про мир, землю крестьянам и заводы - рабочим, в итоге совершили государственный переворот, развязали гражданскую войну и установили режим террора с массовыми казнями, попутно развалив остатки экономики и перейдя к прямому ограблению деревни.
>Правильно, вместо этого они врали народу про мир, землю крестьянам и заводы - рабочим, в итоге совершили государственный переворот,

Должна ли считаться переворотом смена НЕЗАКОННОЙ власти. Государственный переворот был свершен в феврале 1917 совсем не большевиками - и Временное правительство и Учредительное собрание (выборы в которые проводили 100% нелегитимные местные Советы) - такие же 100% НЕЛЕГИТИМНЫЕ органы власти как и Совет РиСД большевиков :-)

>и установили режим террора с массовыми казнями, попутно развалив остатки экономики и перейдя к прямому ограблению деревни.

То есть "децимации" потребованные Керенским после провала Июльского наступления и расстрелы демонстраций это не массовые казни, а так бирюльки :-) А уж продотряды и прямое ограбление деревни учредил вообще Николай 2й в 1916м :-) Факт.
Что Вы несёте? Нет, ну правда? Зачем приравнивать т.н. продразверстку Николая 1916 г. к большевистской продразверстке?
Это вы несете ? Между ними что есть разница? ТО что царское правительство даже разверстку смогло провалить - их трудности. Убогое оно было - даже делая правильные мероприятия :-)
Бред. В 1916 г. продразверстка - это обязанность крестьян продать часть урожая по твердым ценам. Тема твердых цен, придуманных в Думе - отдельный вопрос. Но это продажа за деньги по вполне приличным ценам, хотя и ниже рынка. При Советах продразверстка - это обязанность крестьян сдать забесплатно все излишки, то есть всю продукцию за вычетом исчисленной по норме на крестьянина и его семью. Торговля же была запрещена. Ну не знать азы просто нехорошо. Не знаете - не надо спорить.
>Бред. В 1916 г. продразверстка - это обязанность крестьян продать часть урожая по твердым ценам.

Так и у большевиков точно так - Просто точно так же - продотряды обязаны были покупать по твердой цене или выдавать квитанции. И какое то время так было - пока к лету 1918 "твердая цена" из за инфляции не стала фикцией, а квитанции перестали даже номинально выписывать.

Ну так то же самое было бы при любом правительстве - в стадии ИДУЩЕЙ гражданской войны. Белые армии то же баловали себя реквизициями во всех формах. Собственно с ледового похода началось :-)

Так что не знать азы нехорошо. Большевики пытались играть по правилам - но их противники то же правилами себя не стесняли. Да кстати - хлебную торговлю запретили при Временном правительстве.

"На основании декрета от 13 мая 1918 г. ВЦИК установил нормы душевого потребления для крестьян — 12 пудов зерна, 1 пуд крупы и т. д. — аналогичные нормам введенным Временным правительством в 1917 году. Весь хлеб, превышающий эти нормы, должен был передаваться в распоряжение государства по установленным им же ценам. В связи с введением продовольственной диктатуры в мае-июне 1918 г. была создана Продовольственно-реквизиционная армия Наркомпрода РСФСР (Продармия), состоящая из вооруженных продотрядов. Для руководства Продармией 20 мая 1918 г. при Наркомпроде было создано Управление главного комиссара и военного руководителя всех продотрядов. Для выполнения этой задачи создавались вооруженные продотряды, наделенные чрезвычайными полномочиями."


Ну блин вот и найдите тут отличия от царя и временных?
1.Вы не хотите понять главного - была запрещена торговля и крестьянину оставляли произведенную им самим продукцию по исчисленной Советами норме, а в 1916 г. часть продукции покупали по твердым ценам. Советы ничего по факту не покупали, так как у них начался в результате их собственной деятельности развал производства.
2.Да причем тут реквизиции? Ну по каким правилам играли большевики? Ну это же чушь полная.
3.Различия с царем я Вам показал. Что касается ВП, то оно покупало хлеб, а не отбирало как Советы.
4.Самое важное - Советы рассматривали свою схему не как временную исключтельную меру, а как базовую схему отношений с крестьянством.
>1.Вы не хотите понять главного - была запрещена торговля и крестьянину оставляли произведенную им самим продукцию по исчисленной Советами норме,

Нормы исчислили при царе (1916й), твердые цены были царские (их сожрала инфляция), хлебная торговля запрещена Временным правительством - при чем тут большевики :-)

Развал производства тут вообще не причем - то же оружие большевики выпускали всю войну. Освоили даже в серии то с чем не справились при царе (Автоматы Федорова - 8 в 1916м полсотни в 1917, 3600 при соввласти :-)


>Да причем тут реквизиции?

При этом же самом. БЕлые реквизиции в отличие от деятельности продотрядов ВООБЩЕ никак не регулировались. А какие люди служили в продотрядах - та же Марина Цветаева :-) Цвет интелегенции :-)

>Различия с царем я Вам показал. Что касается ВП, то оно покупало хлеб, а не отбирало как Советы.

НИЧЕГО вы не показали. Нормы царские, большевики ПОКУПАЛИ хлеб по той же твердой цене :-) "Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. " В.И. ЛЕнин.


>Самое важное - Советы рассматривали свою схему не как временную исключтельную меру, а как базовую схему отношений с крестьянством.

Во всех постановлениях - продразверстка ВРЕМЕННАЯ мера до окончания гражданской войны.
1.Хватит придуриваться. Никакого отношения царская продразверстка не имела к коммунистической.
2.Про автомат Федорова - это внушает. Забыли только, что население Питера сократилось в 2.5 раза, а Москвы в 2.
3.Нет, дорогой товарищ, как раз доказал. Так как при царе был рынок и деньги что-то стоили, в целом в войну крестьянство экономически окрепло, а при большевиках торговля была запрещена, было всеобщее нормирование, а инфляцию они раздували сами для изъятия ценностей у населения, крестьян разорили и лишили стимулов к труду, что закономерно привело к голоду 1921 г.
4.Ну не знаете Вы тему, чего пишите? Погуглите про посевкомы и великую кампанию 1920 г.
>1.Хватит придуриваться. Никакого отношения царская продразверстка не имела к коммунистической.

Это ваше ГОЛОСЛОВНОЕ заявление. На что вам были приведены цитаты - что продразверстка базировалась на тех же нормах что и царская, проводила оплату в том же размере что и царская и т.п. Это то же самое. Просто рухнувший госаппарат царской империи в 1916м разверстку ПРОВАЛИЛ, а большевики нет. Вся разница.


>2.Про автомат Федорова - это внушает. Забыли только, что население Питера сократилось в 2.5 раза, а Москвы в 2.


В том числе по деревням разбежались. Что не помешало большевикам выпускать автоматы Федорова в Коврове, авиамоторы собирать в Рыбинске и автомобили в Филях :-) Вот какие эти большевики коварные :-)

>а при большевиках торговля была запрещена,

Историю вопроса УЧИТЬ - запрещена торговля хлебом и нормирование продуктов ввели в конце 1916 года. ПРИ ЦАРЕ... Еще скажите что в ПМВ в россии золотая монета в обращении была :-)




mikhailove

November 19 2012, 07:17:38 UTC 6 years ago Edited:  November 19 2012, 07:20:19 UTC

1.Вы бредите. Начиная с того, что большевики не "провалили" разверстку. Более-менее стали собирать к 1920 г. Но как раз это и привело к полному краху сельское хозяйство. Начался страшный голод с массовым людоедством и миллионами жертв. Ещё спасибо Гуверу - он спас примерно 10 млн. русских детей от голодной смерти.
2.Зажигалки выпускали большевики. Что касается автомата Федорова, то он предназначался в РИА для ударных боевых групп. Вооружать им большое число солдат было нецелесообразно.
3.Где это написано, что была запрещена торговля хлебом? Я, кстати, писал о запрете торговли вообще.
>Вы бредите. Начиная с того, что большевики не "провалили" разверстку. Более-менее стали собирать к 1920 г

Это вы опять сморозили - того что собирали в 1918-1919м хватило что бы начать побеждать в гражданской войне. :-)

>Что касается автомата Федорова, то он предназначался в РИА для ударных боевых групп. Вооружать им большое число солдат было нецелесообразно.

Хе хе. То то заказали сразу 15 000 штук :-) А выпустили около 50 :-)

>Где это написано, что была запрещена торговля хлебом?

Хлебная монополия - это как раз запрет на частную торговлю а потом (уже при временных) даже частную ПЕРЕВОЗКУ хлеба. Запрет торговли вообще - барахолки жили всю гражданскую.


1.Может, всё-таки цифры посмотрите, прежде чем очередную глупость говорить?
2.Что Вы прицепились к автомату Фёдорова, Красная армия встретила ВМВ с трехлинейками.
3.То есть при Николае была такая же торговля как при большевиках :) Какие ещё интересные факты из Вашей параллельной реальности?
А. Нечволодов ОТ РАЗОРЕНИЯ К ДОСТАТКУ С-Петербург 1906 г.
«Современное положение нашей промышленности может быть очерчено следующим образом:
а) она очень незначительна по своим размерам, сравнительно с размерами промышленности государств Западной Европы и Соединенных Штатов;
б) она стоит совершенно отдельно от сельского хозяйства и носит вполне капиталистический характер;
в) вследствие своего капиталистического характера, несмотря на свою незначительность, она уже создала многочисленный рабочий пролетариат, оторванный от земли и подверженный всем кризисам капиталистического производства;
г) в виду значительно более высокого учетного процента в России сравнительно с таковым же за границей, она не только не может конкурировать на внешнем рынке с иностранной промышленностью, но благодаря торговым договорам, ей трудно конкурировать с ней и на внутреннем рынке;
д) в виду же того, что она имеет только один рынок — внутренний, — она всецело и зависит от него; малая его емкость, вследствие общей бедности, — не дает ей развиваться до тех размеров, в каких развиты промышленности в других странах, а ненормальные условия нашего государственного хозяйства, приведшие к современному аграрному кризису, отражаются в ней целиком».
Лучше посмотреть статистику: "Что же нового вносит в понимание динамики промышленного роста России публикация данных, собранных группой экономистов-статистиков под руководством В.Е. Варзара и Л.Б. Кафенгауза? В своей статье П. Грегори проводит сравнение «старых» и «новых» оценок индексов физического объема промышленного производства в России в 1887-1913 гг. По расчетам П.Грегори, в целом за указанный 26-летний период объем выпуска промышленной продукции по данным Кафенгауза оказывается на 50% больше, чем у Голдсмита и на одну треть больше, чем у Кондратьева7. Таким образом, средний темп промышленного роста России на указанном интервале времени оценивается теперь не в 5,1–5,8%, а в 6,65%. Как отмечает П. Грегори, это означает, что «по темпам промышленного роста и роста производительности труда Россия на протяжении последних 25 лет передпервой мировой войной конкурирует с главными быстрорастущими промышленными странами. … Если мы примем новые данные, то в последние 25 лет перед первой мировой войной российская экономика окажется абсолютным рекордсменом как по темпам роста промышленного выпуска, так и по темпам роста производительности труда».
>Лучше посмотреть статистику

Заклинатели диких темпов роста якобы великой и могучей русской промышленности в 1900е обычно оперируют ТОЛЬКО относительными цифрами... Процентами прироста. Забывая об АБСОЛЮТНЫХ. Да в России стали выпускать несколько больше продукции чем ее выпускали в России - но давайте сравним это с МИРОВЫМ выпуском. Особенно по высокотехнологичным и наукоемким проивзодствам :-)

Мало того что относительный прирост не мог бы сохраниться долго, так еще в АБСОЛЮТНЫХ цифрах Россия наоборот отставала от высокоразвитых стран и разрыв все сокращался.

НУ хороший пример автомобили - за все время существования РИ ВСЕ автозаводы выпустили в ней около 1000 автомобилей - недельная продукция ОДНОГО автозавода в США на 1913й.

Допустим РИ сделала бы невероятный скачок и УДВОИЛА бы выпуск автотехники за следующее пятилетие - это был бы 50% рост. Фанфары... А США за это же время выпустило бы скажем на 5% машин больше - то в России это составило бы лишние 1000 машин, а в США - лишние 25 000 только на одном заводе :-)

Вот к копросу о великой и могучей.

Все только жонглирование темпами и относительными цифрами - полный молчок о цифрах АБСОЛЮТНЫХ


Это молчу что кризис 1908-1910 мировой коснулся и России - и ВАЛОВЫЙ выпуск некоторых видов продукции просто УПАЛ.

А тепрь ЦИФИРКИ


Россия - 1900 - 2,82 милл тонн, 1913й - 4,528 милл тонн - трубите фанфары - 60% прирост за 13 лет.

США - 1900 - 13,68 милл тонн, 1910й - 27,69 миллионов тонн - прирост за 10 лет - "всего" 49 процентов

Ура типа у России прирост больше :-) Но вот беда - уровня США она будет по чугуну достигать дооолго - он у нее в 1913м меньше чем у США в 1910м почти в ПЯТЬ РАЗ.

Вот именно такими циферками и бьются все пропагандонистые сказочки - о великих и могучих, Высокие темпы роста да, но у соседей КРОМЕ менее высоких темпов БОЛЬШИЕ АБСОЛЮТНЫЕ цифры.

И об абсолютных цифрах -

По производству чугуна в 1910м Россия - 5я страна в мире (после США, Германии , Англии и Франции) - в 1900м Россия была 4й страной в Мире (пропустили вперед Францию)

Вот и все сказки про сказочный рост :-) Надолго его все одно не хватило.

А теперь давайте что бы совсем грустно не будем сравнивать по электроэнергии - от где Россия отставала даже от Бельгии и Швейцарии :-)
1.Допустим, что Вы перестанете нести пургу. Кто сегодня на рынке автомобилей вполне приличные позиции занимает? Япония и Корея. Сколько они выпускали автомобилей в 1913 г.?
2.А по количеству лошадей лидировали. И в России была самая энергэффективная экономика. Не пойму о чём спич? Россия очень неплохо развивалась и совсем не надо было убивать миллионы людей и доводить народ до людоедства, чтобы что-то там улучшить ( причём на бумаге) в статистике. Япония как-то справилась с индустриализацией и без большевиков, как и многие другие страны.
>Кто сегодня на рынке автомобилей вполне приличные позиции занимает? Япония и Корея. Сколько они выпускали автомобилей в 1913 г.?

А что кто то нам рассказывает сказки о высокоэффективных и супер дупер экономиках Японии и Южной кореи в 1913м. (в Японии пожалуй да - развитие она получила мощное, и скажем линкоров и крейсеров построили куда больше чем РИ :-) - то есть и тут мегаросиия отставала :-)


Россия отставала от лидеров.

Даже вы лошадей вспомнили - итак - 23,3 миллиона штук. На 170 с гаком миллионов населения.

США - 19,3 миллиона лошадей - на 92,2 миллиона человек в 1910м

ИТАК ГДЕ ЛОШАДЕЙ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БОЛЬШЕ? И где по вашему КАЧЕСТВЕННЫЙ состав лошадей лучше?

>И в России была самая энергэффективная экономика

Это вы с чего взяли?


>Россия очень неплохо развивалась

Она в своем "неплохом" развитии все больше и больше отставала от "группы лидеров" поэтому когда лидеры устроили войнушку - Россия в ней треснула и раскололась, а Лидеры отряхнулись и устроили новую войнушку.

Мораль тут - не влезай убъет. А не "если бы не большевики все было бы в шоколаде" - в Китае большевиков не было, а шоколад то же кончилася в 1920е :-)


1.Кто бы говорил, только не сталинисты. Ни одного не смогли построить с десятка попыток. И туда же - русских критиковать :) Бездари.
2.Лошадей было больше: "Когда-то Россия по численности лошадей была буквально «впереди планеты всей» — в 1916 году 38 млн голов" - Вики. Коневодство.
3.Энергоэффективность - это оценка канадских исследователей.
4.Не отставала Россия всё больше - это неверно. Действительно, треснула, но не из-за неправильной политики, а из-за незрелости тогдашнего общества. В котором такие партии как большевистская смогли придти к власти.
Россия - не Китай, а большевики (местные) в Китае были. Если Вы не знали, то объясню - в Китае с 1911 г. китайская революция и полным полно "революционеров". Результат налицо.
>Кто бы говорил, только не сталинисты. Ни одного не смогли построить с десятка попыток.

Попыток было ровно две :-) Одна прервана войной, вторая - изменением доктрины при Хрущеве. А вот царское правительство САМОСТОЯТЕЛЬНО не смогло построить ни одного линкора - орудия Виккерс, турбины - английские, башенные подшипники - австрийские... В общем уровень той самой Испании. Они то же 3 линкора сбудовали :-)

А с третьей попытке в СССР получилось :-) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Nuclear_cruiser_Kirov.jpg/800px-Nuclear_cruiser_Kirov.jpg

Водоизмещение больше чем у царских дредноутов, броня есть - все пучком :-)

>Лошадей было больше: "Когда-то Россия по численности лошадей была буквально «впереди планеты всей» — в 1916 году 38 млн голов" - Вики. Коневодство.

Сомнительная информация, противоречит статистическим данным самой РИ :-)

>Энергоэффективность - это оценка канадских исследователей.

Или ссылку - или это "британские учоные" :-) Или они намекали на преобладание ручного труда :-) Тогда угадали.

>Не отставала Россия всё больше - это неверно.

Статистические данные по основе промушленности - бьют это ваше утверждение. Если мы возьмем скажем производство электроэнергии - побои будут еще сильнее :-)

>а из-за незрелости тогдашнего общества

Плохим танцорам всегда что то мешает. Егору Гайдару народ мешал реформы проводить, Николаю общество помешало :-)Почему Петру Великому все мешали и все обломились? Екатерине Великой? Николаю 1му наконец?

>Россия - не Китай,

То и то рухнувшая абсолютная монархия. И тут и там анархия. И тут и там революционеров хватает и без большевиков, а власть монарха равна нулю :-) , И тут и там распад страны на "уделы" с генералами дубанями на первых ролях - Большевики этот процесс в СССР пресекли, в китае Гоминьдан не справился :-) Компартия Китая появилась только в 1921м, когда Китай уже распадался :-) У вас по истории два балла :-)

В чем разница?







1.Россия строила линкоры сериями, до 1917 успели построить 7 и ещё 5 были в постройке. СССР начал десяток, но не построил ничего. И хватает наглости критиковать после такого эпик-фейла :)
Получилось уже на другой технической базе, через несколько десятилетий после РИ.
2.Не особо противоречит, так как был большой недоучёт, что вскрыла перепись 1916 г. В любом случае лошадей было много.
3.Ну русофобия у Вас прямо выпирает :) С чего бы это? В России была очень эффективная система - бревенчатые дома с русской печью, то есть в домохозяйствах топливо использовалось лучше, чем в других странах. По переходу на нефть, кстати, Россия была впереди.
4.Не, ну каким образом "бьют", если темпы роста быстрее средних, если не самые лучшие? "Если мы возьмём электроэнергию", а, если компьютеры? До Вас, видно, до сих пор не дошло, что СССР отставал от Запада всё время своего существования.
5.Объясните, плиз, какие плохие танцоры развалили "всенародное государство" - СССР? Проблема русского общества того времени была не в царе или в правительстве, а в собственной незрелости. Слишком быстро шла социальная модернизация, нация только складывалась, вот и занесло на крутом повороте.
6.Россия - великая держава, Китай - полузависимая страна. По истории у меня была всегда 5 :) Я вообще Ленинский стипендиат, так что и тут не угадали.
>Россия строила линкоры сериями, до 1917 успели построить 7

Фигня. Вся силовая и артиллерия импортная или на импортных комплектующих. Долгострой и недострой. При этом с войной фактически все новые серии (Измаилы и Демократию :-) - забросили. РИ начала строительство просто немного раньше до начала войны - почему успели построить хоть что то. В СССР работы начали фактически в 1939м, поэтому к началу войны забросили. Линкоров было в фактической постройке 3, больших крейсеров то же 3 (Совбелоруссию в 1% готовности и 2й Сталинград считать не стоит, это стадия подготовительных работ). СССР зато в отличии от РИ построил сотни подводных лодок, и встретил войну с действующими ПЛ, а не с 1й "Акулой" в строю как царь батька в 1914м :-)

В общем фигня. Как только в СССР решили строить большие корабли (в 1970е) их начали строить :-)

>С чего бы это? В России была очень эффективная система - бревенчатые дома с русской печью, то есть в домохозяйствах топливо использовалось лучше, чем в других странах

ФИГНЯ. Полная фигня. Мало того что по теплозатратам русская печь уступает "оборотным" голландкам и прочим нормальным печам (тут уж поверьте, в молодости помогал печнику - хотите по старой памяти хоть сейчас сложу трехобортку в 32 кирипича высотой? Хе и вы мне будете рассказывать про русскую печь... В ней только свиньям болтушку хорошо запаривать - все остальное плохо. А если учесть что значительный процент печей были по черному - без труб (и "грели" крыши, избы выстужались а народ периодически выгорал) и вы эту бедность выдаете за ЭНЕГОЭФФЕТИКНОСТЬ экономики :-)

> По переходу на нефть, кстати, Россия была впереди.

Опять мимо . ПОПЫТАЛИСЬ у нас перейти в 1870е на нефть для котлов - не сработало. Повторные попытки в 1890е уже успешнее - но как говорил Менделеев - топить нефтью все равно что топить ассигнациями и отстали мы в этом деле от США увы - как раз при Николае 2м :-)

>4.Не, ну каким образом "бьют", если темпы роста быстрее средних, если не самые лучшие?

У нас темпы роста - из того что немногое имеем - прибавляем вдвое - и кажется что типа порядок - вон, с 2 миллионов тонн по чугуну - 4 стало :-) А что у США скажем при несколько меньших темпах роста НАЧАЛЬНЫЙ уровень не 2 миллиона на ВПЯТЕРО больше - позволяет нам их догнать разве что к середине 1950х - если они НА МЕСТЕ стоять будут. Бедные и догоняющие всегда бегут быстрее богатых и спокойных. А догнать не могут. То же с Хрущевым случилось - когда он "догонял корову из штата Айову" - хотя формально темпы прироста в СССР КАКОЕ то время были выше чем в США - но догнать не смогли.

>а, если компьютеры?

Именно и компьютеры - как раз производство вычислительных машин - IBM выпускает серийно механические табуляторы Холлерита на перфокартах с конца 19 века!!!! То есть тут Россия еще в более худшем положении чем СССР... В СССР то хотя бы какие то компьютеры делали (скажем куда хуже чем в США, но лучше французских :-) - а тут полный НУЛЬ. Так что если СССР отставал то Россия по нулям. В России правда были удачные арифмометры Однера (начало при Александре 3м производства) - но и тут при Николае начали отставать - немцы уже делали электрические механические счетные машины Рейнметалл.


>Объясните, плиз, какие плохие танцоры развалили "всенародное государство" - СССР

А все то же самое что и с РИ - те же грабли. Безнаказанность за ошибки и воровство. Но не общество развалило СССР а собственная элита - захотели жить не слугами народа а хозяевами - а вот что хотели "елитчики" РИ - даже не знаю :-)

>Проблема русского общества того времени была не в царе или в правительстве, а в собственной незрелости.

Почему незрелость не мешала Петру 1му, почему незрелость не мешала во времена начала промышленной революции в Англии Сиднею и Веллингтону? Бисмарку? Кавуру? А вот Николай 2й сам своими решениями творец своих несчастий.

>.Россия - великая держава,

Стараниями Николая 2го нет (японцы бьют, у себя мятеж на мятеже и т.п. величие осталось в декларациях :-) - по ключевым технологиям 100% импортозависимая. Китай на начало 19 века то же был великой державой, где послы из Европы носом перед богдыханом елозили. Так что нет, не угадали. Это не помогает - "величие" державы надо делами КРЕПИТЬ а не косплеем Михалыча :-).
1. То есть опять голое отрицание фактов. То что "забросили" 4 линкора перед войной говорит и о качестве планирования и о способности строить большие корабли. С этим было туго, кстати, импорта в советских ВМФ того времени было более, чем достаточно. Россия же не просто "успела" (значит правильно планировала), а всё делала достаточно грамотно. Измаилы никто не забрасывал, просто сосредоточили и правильно усилия на вводе более готовых кораблей, их же вполне успешно продолжали строить. У Советов напротив был полный эпик-фейл, 4 до войны, ещё несколько больших кораблей пытались, но не смогли построить после войны. В целом - НИ ОДНОГО не построили. И это не фигня, а конкретный результат.
2.Ну построили ПЛ и что? Советские ВМФ были незаметны на море и даже на Черном море не смогли обеспечить господство, хотя турецкий флот не участвовал. О чем ещё говорить.
3.Про нефть не знаем фактуру, из исследования Иголкина: "В новый, 20-й век передовые страны Европы и США"вкатились" на угле, ставшем основой мирового топливно-энергетического баланса. Бисмарку принадлежат слова, под которыми готовы были подписаться все государственные деятели той эпохи: "Железо и уголь - вот полюсы, вокруг которых вращается вся жизнь нового времени". В противовес остальному миру, на долю России в 1900 г. приходилось всего лишь 2.1 процента извлекаемого из недр планеты угля, но топливного голода в стране не было. Почему? Потому что Россия, практически единственная, уже тогда первая в мире широко использовала нефть.
Для этого имелись все предпосылки. На Россия в начале века приходилось свыше половины мировой добычи нефти, содержавшей 70-80 процентов "нефтяных остатков", то есть мазута. В 1900 году на железных дорогах России главным топливом была нефть - 40.5% всего потребления, лишь затем шёл уголь - 35.2 и третьими дрова - 24.2 процента. В основном на мазуте работала промышленность не только Поволжья, но и Центрального района. На "нефтетопливе" к началу 20-го века ходил весь каспийский и волжский флот". Только с помощью своей агентуры - революционеров всех мастей - конкурентам удалось замедлить процесс.
3.Ваши построения не стоят выеденного яйца. Берем Японию, смотрим темпы роста и начальный уровень, потом современные показатели, прекращаем бессмысленный флуд. Темпы у России были очень приличные, так что её вес постепенно увеличивался.
4.И каким образом арифмометры отменяет постоянное отставание СССР?
5.Так Вам и говорят, что общество было незрелым. Чего ж Вы спорите то?
6.Ну, Вы опять в лужу. Великой державой Россия признавалась официально, а Китай нет.
>То что "забросили" 4 линкора перед войной говорит и о качестве планирования и о способности строить большие корабли.

Способность строить никуда не делась - корпуса были сформированы на стапелях. Просто война стала другой - стали нужны танки и самолеты.

В ПМВ Россия строила линкоры но не строила танков :-) Все нормально.

>С этим было туго, кстати, импорта в советских ВМФ того времени было более, чем достаточно.

Угу - одну силовую покупаем для Крейсера Киров - пять делаем сами (кстати турбозубчатые агрегаты РИ - "ни асилила" - турбины для ВСЕХ русских линкоров зарубежной поставки. Разница пустячок но заметная.

>Россия же не просто "успела" (значит правильно планировала)

Не, не успела (хотя начали строить в 1909м) - 1914й год и на балтике и на черном море встретили с голой жопой. Линкоры вступали в строй только к зиме 1914-1915. Ну поэтому на Балтике они пригодились ТОЛЬКО в 1919м :-) А на ЧФ раз за разом упускали противника. Но тут я вам скажу персонально виновата Госдума, то есть тут за этот стратегический просчет царя ругать не надо :-)

Новых крейсеров при царе так и не построили, СССР же озаботился ими в первую очередь. ПМВ русский флот встретил с одним новым эсминцем ("Новик"), еще 4 на ЧФ испытания проходили - Советский флот с почти тремя десятками. Новая подлодка на 1914 была 1 штука (Акула) в строю (и 3 испытания проходили) - советский флот более чем с двумя сотнями (из которых 80 с гаком подлодок ТОФ как раз давали японцам подумать в 1941м стоит воевать чи нет :-)

>Советские ВМФ были незаметны на море и даже на Черном море не смогли обеспечить господство

Господство на море особенно во внутренних морских театрах штука относительная (ибо есть авиация) - но вот в 1941м Италия на 2/5 потеряла возможности возить через Черное море нефть из Румынии, в 1942м пл балтфлота эффективно действуют против экспорта руды из Швеции. Флот вполне успешно выдет "малую войну".

Пустяк конечно, но приятно. Не сравнить с балтикой в 1914-1918м.

А на Тихом океане подлодки и минзаги ТОФ - фактор на подумать самураям. Стратегический результат.

1.А до 22 июня не нужны были танки и самолеты :) А после 1945 г. линкоры опять стали нужны. Но их опять не построили. Не буду спорить о причинах. Пусть даже СССР мог бы теоретически построить линкоры. Но не построил. А Россия построила.
2.Танки тогда были не особо нужны на Востоке. Германия тоже не построила танков. Ну и что?
3.А проект откуда у Кирова?
4.Линкоры на Балтике выполнили свою функцию защиты Питера. Линкоры на Черном море выполнили свою функцию - завоевания господства. Госдума, действительно, виновна в ряде проблем. Но не по теме разговора.
5.Боевая сила Советских ВМФ никак не могла повлиять на японцев из-за своей слабости. Советский флот просто не дошёл бы до Цусимы, паче чаяния, удалось бы собрать подобную эскадру. Никакого там стратегического результата быть не могло. Всё определила позиция США.
6.ЧФ не смог воспрепятствовать сколь-нибудь серьёзно даже эвакуации из Крыма. Про Таллинский переход - вообще молчу.
>.А до 22 июня не нужны были танки и самолеты :)

Нужны - поэтому до 1939 линкоры и не строили, пока не построили как думали хорошие танковые войска и самолеты.

Опыт Испанского конфликта показал что танки и самолеты не слишком хороши - поэтому строительство линкоров с начала 1941 слегка притормозили - как раз несмотря на отдельные ошибки разумная политика в подготовке к войне.

А после 1945, в 1951 - когда восстановили промышленность, решили вопросы с танками и самолетами (которые даже успешно опробовали в корее на американцах) опять начали строить "большие корабли".
Опять государственно логично.

> А Россия построила.

Пусть РИ даже теоретически могла построить танки в ПМВ - а не построила (хотя дико бы пригодились :-) - а вот СССР построил, причем первые в ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ :-) Уелись?

>Танки тогда были не особо нужны на Востоке.

???? Прорывать позиционную оборону немцев на Стоходе и Барановичах. Хотя бы одно это ОПРАВДАЛО бы их постройку. Более того пытались эрзацем решить проблему (я про бронеавтомобили Поплавко на американских полноприводных шасси - они нужны были именно для того что и танки в ПМВ - РВАТЬ проволоку и преодолевать окопы под огнем) - но и тут не осилили.

>Германия тоже не построила танков.

Германия построила и применила в ПМВ танки. Да мало - так сами потом кусали локти и жалели. Но Россия и тут отстала.

>А проект откуда у Кирова?

Оттуда же откуда и царский "Севастополь" - переработали иностранный прототип (пр 26 очень сильно отличается от исходного итальянского Монтекуколли, как и проект Балтийского завода от исходного предложения Бломм унд Фосс, наши немцам даже компенсацию платили за проект :-) так что тут ни РИ ни СССР не имеют преимуществ друг над другом.


>Линкоры на Балтике выполнили свою функцию защиты Питера.

Нет - их так и продержали за минами боясь вступить в бой. (был один поход и тот отменили на середине). А так как немцы не атаковали со стороны Финского залива (а перли через Рижский и Ирбены) - то дредноуты так всю войну и проболтались в луже.

>инкоры на Черном море выполнили свою функцию - завоевания господства

Господство было и при броненосцах (Сарыч и бой у Босфора провели без линкоров) - а Гебен поймать линкоры точно так же не смогли как и броненосцы :-) В общем и тут участие в войне скорее виртуальное.

>Боевая сила Советских ВМФ никак не могла повлиять на японцев из-за своей слабости

Но надежно прикрывал единственный уязвимый для атаки пункт - Владивосток.
С 80 подлодками и десятком тысяч выставленных мин не шутят.

>Советский флот просто не дошёл бы до Цусимы, паче чаяния, удалось бы собрать подобную эскадру

Именно - зачем если есть Севморпуть :-) Им кораблями и сманеврировали в войну.

>ЧФ не смог воспрепятствовать сколь-нибудь серьёзно даже эвакуации из Крыма.

ЧФ - к тому времени "сточился" в операциях 1941-42 без судоремонта. Потому и стоял в необорудованных "базах".
Кстати из 13 крупных транспортов во время эвакуации из Крыма у немцев погибло или получило тяжелые повреждения 11 :-) Отчего эвакуация в конечном итоге сорвалась и 60 с гаком тысяч погибли или попали в плен.

Таллинский переход - да трагедия - но 2/3 личного состава войск все же довезли до Ленинграда (эффективность сравним с эвакуацией с Крита 50% потерь). Эвакуация Ханко - еще больший успех - потеряли менее 10% (эвакуация Дюнкерка - около 20% потерь).







1.Вики: "Головной линейный корабль «Советский Союз», заводской номер С-299, был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе. Об этом свидетельствует официальное донесение: «Начальнику Управления кораблестроения РККФ инженеру-флагману 3 ранга т. Горшкову. Настоящим доношу, что 15 июля 1938 г. на заводе имени С. Орджоникидзе заложен л/к „Советский Союз“. Уполномоченный УК военинженер 1 ранга Кудзи». В 1938—1939 гг. на двух других предприятиях заложены еще три линкора: «Советская Украина» (С-352) в Николаеве, «Советская Россия» (С-101) и «Советская Белоруссия» (С-102) в Молотовске. В октябре 1940 был отдан приказ приостановить строительство корабля «Советская Белоруссия», готового на 1 %, а основные усилия сосредоточить на корабле «Советский Союз»[3]. Из-за начала войны строительство остальных кораблей было прекращено (готовность «Советского Союза» составила 19,44 %, «Советской Украины» — всего 7 %), а по окончании войны недостроенные корабли были разобраны".
Чего ж тут разумного, если деньги выбросили на ветер?
2.Разнциа в том, что РИ строила линкоры, а СССР не смог.
3.А зачем были нужны на Востоке танки, там больше нужны были более маневренные броневики? Германия и на Западе обошлась, тем более для России не было особой необходимости.
4.Задача линкоров была предотвратить десант в Финляндии, что и было сделано.
5.Ну отрезали бы Владивосток, да и всего делов.
6.Речь о том, что советский ВМФ был не в состоянии предпринимать походы такого масштаба как 2-я Тихоокеанская эскадра.
7.Что-то не слышал, что у немцев сорвалась эвакуация из Крыма. Конечно, не всех успели вывезти, но достаточно сравнить эвакуацию из Севастополя в 1942 с эвакуацией 1944 г. Это при том, что ЧФ имел подавляющее превосходство по корабельному составу.
>Чего ж тут разумного, если деньги выбросили на ветер?

То разумно - что при иных обстоятельствах - не случись война так быстро - достроили бы. 20% готовности - это де факто просто коробки, даже без брони - металл можно использовать (собственно и использовали в ходе войны - ладожские тендеры, доты под Ленинградом, увы черноморские корабли "дербанили" немцы ). То есть так как война в 1939м вспыхнула в общем экспромтом (немецкий план Z давал дату начала крупномасштабных действий вообще в 1946м , СССР пытался отсидеться и тянул паузу всеми силами) - подход вплоне разумный.

Как разумной была постройка для России вскоре после опупеи с "проектом напуганных" уже вполне мореходных и лучше защищенных Измалилов, которые то же не успели на войну :-)

>.Разнциа в том, что РИ строила линкоры, а СССР не смог.

А CCCР строил танки и массово автомобили а РИ не смогла ? так что вопрос только выбора приорететов.


>А зачем были нужны на Востоке танки, там больше нужны были более маневренные броневики?

Броневики ПРИВЯЗАНЫ к дорогам. Отчего кстати большой процент русских броневиков таки достался немцам - застряли и бросили. Танки нужны прорывать позиционный фронт. Броневики этого сделать технически не могут (колья и проволока). Германия как раз не обошлась без танков и в 1917м пожарными темпами создает свои танковые войска. Просто опоздали.

>Задача линкоров была предотвратить десант в Финляндии, что и было сделано.

Вот только эта операция не входила в планы немецкого командования ВООБЩЕ :-). Да и еще шведский флот которым Эссен всех пугал не напал, ибо не собирался :-)

А вот десант в Ирбенах немцы высадили благополучно - и хотя со второй попытки, но заслуги ДРЕДНОУТОВ русских тут нуль. Вообще нуль.

>.Ну отрезали бы Владивосток, да и всего делов.

Отрезали бы от снабжения, осадили бы и взяли вместе с Артуром - подумаешь. Ну не жалко же :-) Но мы будем воевать типа до победного :-)

>Речь о том, что советский ВМФ был не в состоянии предпринимать походы такого масштаба как 2-я Тихоокеанская эскадра.

Ээээ? Ну столько старых броненосцев у нас просто не было? Если же разговор просто о дальних походах вокруг шарика - то пожалуйста - "Воровский" в начале 1930х, отряд Владимирского через Панамский канал на ТОФ в 1938м? Если же нужен маневр сил то Севморпуть - в 1950е когда у нас появились лишние крейсера (тип Свердлов, водоизмещением куда больше броненосцев ТОФ, и почти Линкор типа Севастополь (17000т против 23000т :-) - то их Севморпутем гоняли только в путь - даже "Колымский отряд кораблей" был.

>Что-то не слышал, что у немцев сорвалась эвакуация из Крыма.

Ну да - закончилась преждевременно - не успели вывезти 1/3 немцев и почти 1/2 вспомогательных частей и румын.

Сравнивать с Севастополем неверно потому что немцы эвакуировались именно из КРЫМА - который потеряли за 9 дней а НЕ из УЖЕ осажденного города. После того как Красная армия взяла Сапун-гору (то есть положение конца 1941 в Севастополе) немцам удалось из Севастополя вывезти меньше чем СССР в 1942м (в 1942м уже после штурма города успели вывезти самолетами, катерами и полодками около 3 тыс человек, немцы ПОСЛЕ обложения города за 3 последних дня успели вывезти катерами около 200-300 человек). То есть для сравнения эвакуацию Севастополя надо сравнивать с вывозом раненых и жителей из Севастополя ПОСЛЕ тесного обложения города в конце 1941 - а тут СССР и немцы примерно в одном положении.

>Это при том, что ЧФ имел подавляющее превосходство по корабельному составу.

Флот стоял в необорудованных базах без ремонта. Фактически кроме четверки эсминцев и тральщиков (а отряд быстроходных тральщиков к Севастополю как раз и выслали, правда немцы уже не осуществляли перевозки морем) боеспособных надводных кораблей не было.

А все одно - основную массу эвакуированных вывезла немецкая авиация - а тут без радаров и над морем - ловить самолеты было в те годы затруднительно (и не только нам, японцы то же осуществляли транспортные полеты авиации на гарнизоны на островах до 1945го).

И на такой эффективности как немецкая эвакуация из Севастополя и Таллинский переход вполне эффективная эвакуация - потери сопоставимы. А у немцев на тот момент на Балтике в "балтийском отряде" даже "Тирпиц" был :-) Правда так и стояли у Готланда.
1.Это Ваше предположение, что достроили бы. А ошибка планирования налицо.
2.Насчёт того, что СССР "всеми силами тянул" - это не так, иначе СССР не подписал бы советско-югославский договор, прямо антигерманский.
3.С чего это Вы взяли, что не было такого варианта? В Финляндии действовало прогерманское подполье, готовилось восстание, кадры для него готовили немцы в добровольческом финском егерском батальоне.
4.Десант в Ирбене был после революции и не касался конкретно защиты Питера.
4.А что не нравится в войне до победного? Лучше было пол- Сахалина отдать по Вашему? А почему не Владивосток?
5.Я знаю про эти походы. Но масштаб другой и обстановка другая. Это не говоря уже о разнице между углем и мазутом.
6.Всё это прекрасно, но, где был ЧФ? Таллинская эвакуация далека до эффективной операции.
>Это Ваше предположение, что достроили бы. А ошибка планирования налицо.

Ну и царь ошибся с темпами выполнения программы 1898 года, что предопределило проигрыш РЯВ - так что ошибки планирования - это как раз обычное дело. А что не достроить? К головному линкору силовая уже есть, литье брони есть (и не надо в "Вифлиеме" покупать в США как при царе :-), артиллерия уже есть (одно орудие успело в войну пострелять, еще 12 в Сталинграде на разных стадиях (готовились установить их временно на береговые батареи).

Не будь войны и Совсоюз бы достроили и Измаилы бы при царе достроили. Так что тут баш на баш. 4 Измалила то же стоили перед ПМВ как тяжелая артиллерия для ВСЕХ армейских корпусов - которой так не хватило в 1914м :-)

>С чего это Вы взяли, что не было такого варианта?

В финляндии мощные реваншисткие идеи о "Великой карелии" - которую они и поперли реализовывать в 1941м. Замечу не свое потерянное возвращать а именно "Великую Карелию" строить - поперли то на Петрозаводск и Алакурти :-) как в 1921м. Так что война 1939-1940 тут оргтогональна.

>.А что не нравится в войне до победного? Лучше было пол- Сахалина отдать по Вашему? А почему не Владивосток?

Идея хорошая - технически неисполнимая. Имея флот японцы могут бить в ЛЮБОЙ участок нашего Приморья безнаказанно (что они показали в Сахалине, по вашему надо было скажем еще и Камчатку под десант отдать японцам?, Охотск с рыболовными промыслами - ради идеи СИДЕНИЯ на манчжурских сопках в чаянии истощения японской армии :-)


В общем ситуация как в Крымскую войну - когда союзники ПОНЯВ где ключ к русским позициям сначала не Севастополь пошли в пятый раз брать а высадили десанты в Керчи и на Азовском море создав угрозу ОТРЕЗАТЬ крепость от снабжения. После чего уже дальше воевать стало бессмысленно.

>5.Я знаю про эти походы. Но масштаб другой и обстановка другая. Это не говоря уже о разнице между углем и мазутом.

Ну в в другой обстановке и действовали бы по другому - вы еще бы под парусами краснофлотцев заставили бы идти. Не виноваты они что под дизелями работают (переход Кирова и Менжинского на ДВ из Италии). :-) То же нашли беспримерный секрет как угробить флот при Цусиме - гнать его несколько месяцев без стоянок в портах :-)


>Всё это прекрасно, но, где был ЧФ?

Стоял в портах потому что был небоеспособен БЕЗ судоремонта в течении 3х лет войны. Экипажи воюют на сухом пути, ресурсы силовых близки к нулю.

Это как спрашивать где был французский флот в Индокитае блистательно разбивший в морском бою таиландцев в 1941м во время вторжения японцев в 1945м? В бухте стоял. Ибо небоеспособен.

>Таллинская эвакуация далека до эффективной операции.

Однако вывезли почти 2/3 войск если считать предварительные конвои. То есть ОБЩИЙ процент потерь такой же как у немцев в Крыму в 1944м.










>4.Десант в Ирбене был после революции и не касался конкретно защиты Питера.

Касался напрямую - немцы получают возможность обойти русские минно-артиллерийские позиции с юга, брать южные батареи финского залива с суши и идти в Питер.

А что после февраля - так нефиг было николашке власть то терять. По большому счету от такого наряда сил (дредноуты в Ирбены не пролезали, батареи недостроены и открытые а немцы выслали 11 дредноутов) не отбились бы и при Николае - даже гипотетически. Сила увы ломит солому - противостоять 15 дюймовкам "Байренов", броню которых русские 305мм пушки пробивали только с 35-40 каб - НЕЧЕМ.


1.Возможно, но это всё произошло в ситуации развала армии.
2.Нефиг было в разгар мировой войны вредительством заниматься и перевороты устраивать. Не путайте причину со следствием.
3.11 дредноутов не послали бы, так как слишком велик риск. Тирпиц вообще предлагал не заморачиваться Россией, а сосредоточиться на Англии и прежде всего на море.
Так что линкоры увеличивали РИСК для германского флота и именно этим играли свою роль. Об этом я и говорил.
>Возможно, но это всё произошло в ситуации развала армии.

Ну так выпустил николашка из рук вожжи и все посыпалось... Кучер первичен, тарантас вторичен :-)

>Нефиг было в разгар мировой войны вредительством заниматься и перевороты устраивать.

Нефиг быть таким теленком что бы у тебя главком был главный вредитель и его не арестовали :-) В этом кардинальное отличие от СССР

>11 дредноутов не послали бы, так как слишком велик риск. Тирпиц вообще предлагал не заморачиваться

Бла бла бла :-)
Дык они в 1915м спокойно послали 10 (несмотря на легкие повреждения Мольтке от торпеды английской полодки) и в 1917м 11. В чем разница между есть царь и не развалена армия, нет царя и армия развалена?
Тирпица к тому времени слегка оттеснили от рычагов :-) На Балтике рулил Принц Хайнрих со своей кепочкой.








1.Глупость. Во главе заговора стоял Алексеев. На фронте положение было нормальное. Вы всё время исходите из нереальных предпосылок типа абсолютного контроля. А так не бывает. Каждый должен отвечать за своё.
2.Власова тоже не арестовали, а Берия оказался английским шпионом.
3.Есть медицинский факт - немцы не предприняли атаку на Питер с моря, хотя Вы же сами написали, что они были на море сильны. Цель была более чем заманчива. Но не рискнули. Вывод - оборона была построена грамотно, в том числе введённые в строй линкоры.
>Глупость. Во главе заговора стоял Алексеев.

И что? Кто его царя вообще просил мотаться туда сюда - даже в Петербурге ситуация была бы ему больше под контролем - нет задумали ставку в Могилеве, правительство в Питере а царь за годы войны - несколько месяцев провел в поезде. Что мешало иметь Ставку в ЦЕНТРЕ власти. Кто дурак - ИМХО таки царь :-)
И не надо абсолютного контроля - надо
элементарный хотя бы. - и не было бы никакого заговора. И иметь ЛИЧНО преданную охрану ВСЕГДА при себе - и что бы делал Алексеев?

>.Власова тоже не арестовали, а Берия оказался английским шпионом.

Власов не вредил пока был советский генерал. Потому и не арестовывали, причины не было. А Берия - ну так то политика - ритуальное обвинение в шпионаже, за Баку в 1919м году :-) Это ритуал, не более.

- если бы Николашка повесил бы Алексеева как шпиона немецкого - вы думаете ему бы это сильно помогло? :-)

>Есть медицинский факт - немцы не предприняли атаку на Питер с моря,

Есть медицинский факт немецкий флот пытался обойти минно-артиллерийскую позицию с юга ЧЕРЕЗ Рижский залив. Есть факт - атаками дредноутов он ДВА раза это делал в 1915 и 1917м. В 1917м им ничто не мешало атаковать Питер - они это не сделали из за политики ВНУТРИ германского генштаба.

Они не долбились там где оборона - они долбили там где она была слабая.

Оборона Владивостока в ПМВ была построена еще грамотнее - немцы и австрийцы его так и не атаковали. И не собирались :-)




1.Вообще-то Алексеев настойчиво просил Николая прибыть в Ставку.
2.В Германии Ставка тоже не в Берлине была.
3.Почему же ритуальное - Вы не верите советскому суду? К тому же вроде обвинение так и не сняли.
4.Да ладно, не смешите, разногласия в генштабе как раз и были из-за того, что был велик РИСК атаки на Питер.
5.Ценность Владивостока была как-то на несколько порядков ниже ценности Питера.
>Потому что Россия, практически единственная, уже тогда первая в мире широко использовала нефть.

Вторые, после США :-) Но и это ненадолго увы - Англия переводила перед ПМВ свой МОРСКОЙ флот на нефть - вот где уровень потребления и экономии. Европа начала "дизелизацию" мелкого и среднго пароходства (Россия тут хорошо начала - построив первые в мире теплоходы, но продолжить не шмогли - промышленность отставала).

>В противовес остальному миру, на долю России в 1900 г. приходилось всего лишь 2.1 процента извлекаемого из недр планеты угля, но топливного голода в стране не было. Почему?

Потому что потребление было еще меньше :-) Промышленность то аховая.
И при этом Россия ИМПОРТЕР угля (кардифф).


Тут Иголкин выдает желаемое за действительное - Опыты с нефтяным отоплением на транспорте реально шли (правда сюрприз сюрприз - мы тут вторые, более того паровозы под нефтяное отопление ПОКУПАЕМ в США :-) http://ru.wikipedia.org/wiki/Паровоз_В

Более того высокая стоимость эксплуатации (частый ремонт топливного оборудования, дороговизна перевозки топлива) паровозов на жидком топливе привела к тому что после 1907 их доля начинает сокращаться.

Насчет промышленности - заводские котельные как раз на угле, металургия на угле и т.п. Огромные Варшавский, ПРибалтийский и Санкт петербургские промышленные районы - почти все на угле.

>На "нефтетопливе" к началу 20-го века ходил весь каспийский и волжский флот".

Это факт. Но это не ВСЯ промышленность. Это только часть речного судоходства. А вот например весь хлебный экспорт ходил на угле. А это более 50% внешнего товарооборота РИ в тоннах :-)

>Ваши построения не стоят выеденного яйца
Это ваши не стоят. Японские сверхтемпы - продукт совсем другого времени и другой ситуации.

А вот в начале 20 века Россия долго темпы держать не могла бы. Более того даже несмотря на темпы прироста - продолжаем ОТСТАВАТЬ (за 10 лет по чугуну из 4х стали 5ми :-) Это неопровержимый увы факт.

>И каким образом арифмометры отменяет постоянное отставание СССР?

В США в 19м веке серийное производство вычислительных машин - в России НЕТ. Отставание. Причем абсолютное. В 1970е в США серийное производство вычислительных машин и в СССР то же. Да меньше, да хуже, да дороже - но это отставание ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. В РИ же и таких не было.


>.Так Вам и говорят, что общество было незрелым. Чего ж Вы спорите то?

А у нас что страной общество правит или все же царь? Почему Сталину общество не мешало? Петру Великому? Кто в этом виноват оказывается - общееееество :-)

> Великой державой Россия признавалась официально, а Китай нет.

Австро-Венгрия то же признавалась - однако распад на куски, гражданские войны (Венгерская скажем в 1919м), мятежи и .т.п. Была великая держава и сплыла при молчаливом неодобрении сторон :-) Что мешает относиться к России ТАК ЖЕ как к Австро-Венгрии?
1.Не промышленность отставала, а вердители-саботажники типа большевиков постарались.
2.Ну да, Вы и в нефти лучше профессионала разбираетесь :) Что-то не заметил особых знаний. Начитанность есть, с понимаем и с точностью БОЛЬШИЕ проблемы.
3.Какого это другого времени и причем тут время?
4.В РИ было много чего другого.
5.Истина конкретна. В 1917 г. Николай был прав, а общество не право. Потому что не осознало своих интересов. Ну про Сталина тут говорить смешно, тоталитарный диктатор-азиат, уничтожавший физически инакомыслящих и терроризировавший всё общество.
6.Австро-Венгрия и Россия были великие державы. Но Австрия проигрывала войну, а Россия выигрывала. Если бы идиоты в феврале не свергли бы Николая, то война была выиграна в 1917 г., но при этом Николай бы не дал разгромить Австрию и так унизить Германию.
>1.Не промышленность отставала, а вердители-саботажники типа большевиков постарались.

Это круто. Ну например по паровозам решение о сокращение опытов с нефтяным отоплением приняли профессора Ломоносов, Щукин и директор Сормовского завода Михин - интересно кто из них вредитель-саботажник.
Сокращение опытов на флоте с нефтяными двигателеями - морской министр Григорович.

Этак вы до царской Промпартии домечтаетесь :-)

>Что-то не заметил особых знаний. Начитанность есть, с понимаем и с точностью БОЛЬШИЕ проблемы.

Вай вай - а вам любые цифры приводи - все вредители и враги :-)

>В РИ было много чего другого.

Чего другого - если возьмем высокоточную промышленность (часы, оптические приборы, точные измерительные инструменты, электротехнические устройства) - все это почти 100% импортное. Химия до 1914 - почти вся импортная. Да даже простой вопрос - производство бензина в РИ в 1914 и в США? И у кого использование нефти больше получается? :-)

Однако заклинания про великие темпы роста продолжаются :-)

Вот лучше объясните почему ЛУЧШИЕ инженеры великой Российской империи ВЫНУЖДЕНЫ работать за рубежом? ДВА простых примера:

Борис Луцкий - создатель современного типа двигателя внутренного сгорания, конструктор первого автомобиля "Мерседес", создатель первого многомоторного самолета (за два года до разрекламированного Сикорского) - работает в Германии на "Бенце" - почему, а потому что в РОССИИ НЕГДЕ.

М.О. Доливо-Добровольский. Создатель промышленной системы трехфазного электроснабжения и автор трехфазных генератора и электромотора и первых дальних линий электропередач - основа современного силового промышленного оборудования - работает в Германии , ибо в России никому не нужен нафиг. К концу жизни (с 1909) гендир "АЕГ" :-)

Эти люди НАФИГ никому были не нужны в великой и могучей русской промышленности "динамично развивашейся при царе" :-) Хотя не раз и не два ПЫТАЛИСЬ заинтересовать своей работой правительство...

Еще пример - создал А.С.Попов радиоприемник и радиопередатчик - но выпуск их "мастерские кронштадского порта" не асилили. Не асилил и завод Колбасьева. И что - а пришлось выпускать радиоаппаратуру во Франции. И покупать ее оттуда :-) А потом еще у Симменса.

Это к вопросу о "много чего другого" что якобы БЫЛО в РИ :-)

>Николай был прав, а общество не право.

Да да Николай был прав в том что окружил себя заговорщиками которые его свергли.


А вот Сталин неправ в том что не дал себя свергнуть и не дал СЛОМАТЬ страну в ходе войны, как дал ее сломать Николай.

Который в "победном" по вашему 1916м проиграл все сражения кроме одного.


>Но Австрия проигрывала войну

Австрия проигрывала войну - победа при Капорето в 1917м

Россия выигрывала войну - кровавая мясорубка и поражение на Стоходе в 1916м.

Интересная у вас логика.


>но при этом Николай бы не дал разгромить Австрию и так унизить Германию.

Ой ли? Ему бы самому удержаться а не о других думать :-) Он и не удержался.
1.Иголкин: "1 июля 1903 года в Баку началась стачка, уже на следующий день превратившаяся во всеобщую. Её особенностью стали внезапность, неожиданность, необъяснимость. "Июльская забастовка самих рабочих захватила врасплох, неожиданно - словно огромная снежная лавина, - подчёркивалось в "Трудах Первой всесоюзной конференции историков-марксистов" 1930 года.- Даже требования рабочих не были сформулированы. Справедливо отмечалось, что на вопрос заводской администрации, почему бастуют, чего им надо, от отдельных рабочих получали часто несуразные ответы...Среднемесячная добыча нефти упала с 52.1 млн. пудов до 35.8 млн...Самый крупный пожар начался в сентябре...он унёс не менее 820 тыс. тонн нефти...Годовой объём добычи упал на 665 тыс. тонн. На две копейки увеличилась среднегодовая цена нефти...В декабре 1904 года в Баку началась ещё одна стачка. В ходе двухнедельной забастовки были сожжены 225 вышек. Добыча нефти в декабре 1904-го упала на 30 млн. пудов"
Но, видимо, было мало. "20 августа 1905 года в Баку начались массовые убийства, грабежи и поджоги, каких после присоединения к Российской империи Кавказ ещё не видел. Летом среди неграмотных рабочих-персов, традиционно выполнявших в Баку саму тяжёлую работу, неожиданно появились земляки с проповедями мусульманского фанатизма. Это были муллы-софты, заклинавшие, что "каждый неверный достоин смерти". Как они попали в Баку из Персии - неизвестно, но когда начался погром, "рабочих-персов буквально гнали на грабежи. Их же гнали на поджоги. Они плакали, но жгли". Восстановить сожжённые скавжины чаще всего было невозможно...В результате августовских событий цены на нефть выросли с 14.6 копейки за пуд в 1904 до 36 копеек в сентябре 1905. Начался массовый переход на каменный уголь. Были потеряны и экспортные рынки. Экспорт нефтепродуктов из России упал с 119.2 млн. пудов в 1904 до 51.44 млн. в 1905 и до 47.96 млн. в 1906 году."
Вывод Иголкин делает следующий: "Несколько позже описываемых событий учёными были разработаны экономико-математические методы позволяющие точно определить ту решающую отрасль в стране, удар по которой способен вызвать наибольшие потрясения всей экономики государства. Такой ключевой отраслью - болевой точкой в России начала 20-го века была нефтяная отрасль. Это доказали и события последующих лет. Ведь беспорядки в Баку отнюдь не закончились в 1905 году.
Бакинские события 1903-1905 в огромной степени повлияют на будущее России и всего мира. Для России они спровоцируют последующий "эффект домино", когда недостаток нефтяного топлива обернётся острым "топливным голодом" в 1910-1914 годах. Пришедший на замену нефти уголь не сможет покрыть потребностей в топливе. В свою очередь чрезвычайная загрузка железных дорог углём отодвинет на второй план такой важный груз, как хлеб".
Иголкин приводит слова историка Фролова, писавшего в 1920: "Нигде в мире забастовки не были так распространены, как в Бакинском нефтепромышленном районе. Обусловленный ими недобор нефти был не единственный и не главный элемент воздействия нефтепромышленных забастовок на функционирование хозяйственного аппарата страны. Гораздо большее значение имело замешательство на рынке потребления, которое происходило всякий раз из-за нефтяных забастовок"
>1 июля 1903 года в Баку началась стачка, уже на следующий день превратившаяся во всеобщую.

Издержки капитализма. Братья Нобели выгоняли руками ручных азербайджанских патриотов армянских нефтепромышленников. :-)

Но вот смешно царь такой спорый на расстрелы баб с иконами у стен дворца типа ничего такого не делал на Кавказе :-)
И еще - Иголкин слегка сгущает краски - топливный кризис он не от того все же. Нефть на уровне техники конца 19 века все же была ПОКА не оптимальным топливом. Огнетрубные котлы низкого давления - все же слишком быстро портились - и этим, а не диверсиями объясняется то что на транспорте после недолгого периода увлечения от них стали отказываться.

Ситуация изменилась для морского транспорта только в 1930-40е, а для речного только с "дизелизацией". Железнодорожники с нефтью и мазутом то же намучались безотносительно к забастовкам.


>Для России они спровоцируют последующий "эффект домино", когда недостаток нефтяного топлива обернётся острым "топливным голодом" в 1910-1914 годах.

Это выдача желаемого за действительное - промышленность все же сидела на угле. Особенно ее самые крупномасштабные части - металлургия и металлобработка.
Вы упускаете из виду ценовой фактор, Иголкин показал влияние беспорядков в Баку на цену нефти, объёмы её добычи и надежность поставок. Такие изменения естественно ведут к соответствующим последствиям.
1.Откуда взялись в толпе бабы с иконами? Почему их не предупредили, что это опасно? Сколько конкретно погибло баб с иконами?
2.Да разобрались на Кавказе. Но были громадные издержки, потому что противник был силён и изощрён. А общественность незрела и слепа. Если Вы через 100 лет не можете в Баку разобраться с нефтью, чего ж хотеть от тогдашних грамотеев. Вы ещё скажите, что и сегодня в основных стратегических нефтяных районах никакие великие державы ничего не делают, а это просто местные клановые разборки.
2.Угу, вот Советы очень любили всяких учёных и инженеров. Достаточно вспомнить сфабрикованный процесс Промпартии. Или, например, возьмём С.Королева, его знания были крайне востребованы Советами на Колыме, откуда его чудом вытащил Туполев. Правда, восстановить сломанную на допросе челюсть уже было нельзя.
3.Кампания 1916 г. была выиграна, нигде по сравнению с началом года русские не отступили, зато заняли многие важные районы. Австрия была на грани выхода из войны. Вы, наверное, не слышали про переговоры Карла, о которых стало известно в начале 1917 г.
4.Вам говорят о том, как бы события развивались, если бы Николай удержался.
>.Угу, вот Советы очень любили всяких учёных и инженеров. Достаточно вспомнить сфабрикованный процесс Промпартии. Или, например, возьмём С.Королева, его знания были крайне востребованы Советами на Колыме, откуда его чудом вытащил Туполев.


Что касается промпартии то интересно отметить что ее глава Рамзин потом сразу высплыл как личный коснсультат товарища Сталина и непотопляемый авторитет в теплотехнике СССР :-) Королев как раз отличный пример. Сел в результате интриг в РНИИ по доносу комиссара Клейменова именно когда в РНИИ делили власть и деньги (не будем забывать что с замдиректора института до рядового инженера Королева в 1936м сбросили такие же "репрессированные товарищи", только их расстреляли а его нет. А вот по делу - как конструктор был применен.

Да жестоко, да крепостное право для ученых и инженеров де факто - но РАБОТАЛО.

>Правда, восстановить сломанную на допросе челюсть уже было нельзя

Это легенда запущенная Головановым , однако он тут же сдал назад после публикации книги.

>.Кампания 1916 г. была выиграна, нигде по сравнению с началом года русские не отступили, зато заняли многие важные районы

Вы утверждаете что компания 1916 года была выиграна русскими Формально по карте - это так и есть http://war1960.narod.ru/pmv/1916.jpg заняли немного на юге и упустили Румынию - в общем трудно сказать что важнее - никакого промышленного и экономического значения Буковина и район Луцка не несли (чего не скажешь о ресурсах РУмынии).

И вы же увтерждаете что Австрия на грани выхода из войны в 1917м? Отлично - но они то как раз в ходе компании 1917 заняли треть северной италии, "срезали выступ" http://www.runivers.ru/upload/iblock/b48/168312.jpg. и подошли к Веницианскому промышленному району... И это типа "грань выхода из войны"...

НУ ну - вы или крестик снимите или трусы наденьте :-)

>.Вам говорят о том, как бы события развивались, если бы Николай удержался.

Но он не удержался. Что толку МЕЧТАТЬ о невозможном. Что бы николай 2й удержался он должен был быть Николаем 1м. Или бы прилетели инопланетяне и его бы спасли. Других РЕАЛИСТИЧНЫХ сценариев ему удержаться НЕТУ :-)
1.У большинства "вредителей" судьба была незавидная.
2.У Николая всё работало и без крепостного права, фабрикации уголовных дел на специалистов и их расстрелов.
3.Вы так уж уверены, что это "легенда"? Были на этом допросе?
4.Это не я утверждаю, что Австрия была в 1917 г. на грани выхода, а сами австрийцы вели сепаратные тайные переговоры о выходе.
5.Ну так я про это и говорю - незрелость общества была такова, что в ситуации крутого виража удержаться не смог даже такой мастер политики как Николай.
>1.Может, всё-таки цифры посмотрите, прежде чем очередную глупость говорить?

На цифры пока как раз тупо не смотрите вы... Несколько ниже http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6715404#t6715404

привожу вам циферки по скааааззззооочному приросту производства чугуна в великой и могучей русской империи :-) А чугун тогда основа промышленности :-)

>.Что Вы прицепились к автомату Фёдорова, Красная армия встретила ВМВ с трехлинейками.

Да нет, это у царюшки к 1915 кончились даже берданки, а Федоров нарезает круги по свету у кого бы какого старья (типа ГРА-Кропачек 1874 года) купить :-)

Выпуск автоматического личного стрелкового оружия в СССР

Автоматы Федорова (3600 штук) - советские саперы на разваленном финском дот - 1940 http://putnikost.gorod.tomsk.ru/uploads/30274/1266919270/7f9ea2286628.jpg

вооружены автоматами Федорова :-)

Автоматическая винтовка АВС-36 Симонова - выпущено перед войной около 60 000 штук -

1я Стрелковая Пролетарская дивизия - http://master-gun.com/wp-content/uploads/2011/01/1b.jpg
Снайпер - Дальний Восток - http://master-gun.com/daty/1-maya-1938-goda#

"Светка" - СВТ-40 - выпуск перед войной примерно 1 миллион штук -
1941й http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/RIAN_archive_613474_Red_Army_men_attacking.jpg
1945й - http://wio.ru/galgrnd/inf2/svt.jpg

Пистолет пулемет Дегтярева - выпуск перед войной порядка 83 000 штук -
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/98/battle_of_stalingrad_two_soldiers.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Soviet_guerilla.jpg


Сравним это с ситуацией вокруг ручного пулемета в РИ - в 1903-1904м закупаем ручной пулемет Мадсена в Дании и успешно применяем его в войне.

Решаем ставить на вооружение - 10 ЛЕТ не могут освоить и наконец покупают ГОТОВЫЙ завод под ключ.

Монтаж завода начинается в 1915 (при принятии решения о покупке в 1912м) - а первая продукция да да - при большевиках - летом 1918 :-)

Сравнили темпы в ЦИФЕРКАХ... Сравним царский бардак и советский порядок "Телеграмма из Ставки от 8 октября 1915 гласила: "Наличие в тылу большого количества безоружных людей, ожидающих винтовок, а с другой стороны слабый состав строевых рот заставил прийти к заключению о желательности формирования гренадерских взводов в каждой роте". Этих гренадеров предлагалось вооружать "топорами на длинных топорищах""



>То есть при Николае была такая же торговля как при большевиках :)

А вы опять передернули - любитель пропаганды и плаватель по циферкам - при Николае ТОЧНО ТАК ЖЕ была запрещена свободная торговля хлебом как и при большевиках.

Ненормированные товары - продавались как при большевиках, так и при Николае... Благо весь 1918й и 1919й и 1920й для этой самой ЯКОБЫ запрещенной по вашему торговли при военном коммунизме в РСФСР деньги печатали :-) http://ru.wikipedia.org/wiki/Совзнак

В общем господин либерал продолжает свой заплыв по фактикам и циферкам. В коих он не разбирается.






1.Каким образом цифры по чугуну опровергают высокие темпы развития России?
2.И на каком заводе делали советские пулемёты, разве не в Коврое, который был построен при царе.
3.Понимаете, Вы за деревьями не видите леса. В РИ делали то что нужно и тогда когда нужно и можно. В СССР наклепали перед войной 25 тыс. танков, которые практически все были бездарно потеряны в первые же месяцы войны. И так далее по пунктам. И судить об уровне подготовки к войне и уровне её ведения надо не по отдельным вырванным из контекста примерам, а по совокупным результатам - потери, линия фронта и т.д. Так вот по этим цифрам на 2.5 года войны РИ даёт СССР громадную фору. При этом саму подготовку к войне в РИ никто не заметил, не было такой тотальной мобилизации как в СССР, всё сделали незаметно для общества.
4.Вы точно что-то съели. Ненормированные товары при Николае и при большевиках - ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Так что никому не говорите больше этого :) Добрый совет.
>Каким образом цифры по чугуну опровергают высокие темпы развития России?

Тем что это основа промышленности тех лет. Чугун и выплавка стали. И по этой основе Россия медленно сползает со второго места в Мире в середине 1850х к четвертому в 1900 и пятому в 1910му... При этом ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ темпы прироста в последние двадцать лет да хорошие - просто в абсолютных цифрах "великие державы" УЖЕ убежали вперед.

Вот вам и великолепные относительные показатели. Россия наращивает производство быстрее США (мирового лидера, их "гиперпрыжок" вверх пришелся на 1860-1870е) - но США имеет в пять раз больше на исходной позиции и пока мы их догоняем они уходят вперед.

>.И на каком заводе делали советские пулемёты, разве не в Коврое, который был построен при царе.

Во во - пулеметы решили делать в Туле когда (1895) - а когда пулеметный цех построили (1910)? А пик промышленного производства произошел после полной модернизации уже при советской власти.

С Ковровым как раз еще смешнее - купили у датчан ГОТОВЫЙ завод и несколько лет не успеваем его запустить. В результате запустили его в 1918м :-) (для сравнения в США оружейное производство на полученные от русского царя деньги (если бы эти деньги вкачивались бы в отечественное КАЗЕННОЕ производство - пулеметы в Коврове были бы в худшем случае в 1913м, в лучшем в 1905-1906м :-) завод "Марлин" с большей производительностью построил за несколько месяцев с нуля. (см книгу С.Федосеев "Пулеметы русской армии" там ЖЫР :-)

Вот закавыка - ковровский завод при этом ЧАСТНЫЙ, акционерный - он не работает, а акционеры УЖЕ получают прибыль. Это во время войны :-) Нет - молодцы капиталисты :-)

>В СССР наклепали перед войной 25 тыс. танков, которые практически все были бездарно потеряны в первые же месяцы войны.

Царь батюшка настроил перед войной в Польше крепостей (на некоторых по полторы тысячи почти орудий) и ВСЕ были бездарно потерянны как только война дошла до них. Исключение - карликовый Осовец, с гарнизоном в усиленный полк... Стоимость крепостей - десятки тогдашних миллионов рублей. Новогеоргиевск - только в 1912-1914 получил от казны порядка 34 миллионов рублей Золотом (при общей стоимости с орудиями - в 100 миллионов с гаком , 1/5 военного бюджета страны в год(Широкорад, Дроздов)).

Советские танки предвоенные стоили в районе 65 (БТ-5) - 78 тыс рублей (Т-26 обр 1939) (совчервонец до 1937 золотой - при этом как раз по образцу - то есть один бездарно и бесполезно сданный Новогеоргиевск - это уже тысячи танков :-)


Так що чья бы корова мычала про танки, а не герои СДАВШИЕ Варшавскую , новогеоргиевскую, Ковенскую , Брест-Литовскую, Гродненскую, Либавскую крепость и порт (минус 200 миллионов вбуханные туда ПРОТИВ воли Александра 3го и наверное в издевку названные в его честь :-) и т.п.


>ак вот по этим цифрам на 2.5 года войны РИ даёт СССР громадную фору.

Ну сколько раз говорить - потери в проигранной войне - бесполезны.

против СССР в 1941 - почти вся Германия и немалый кусок Европы на подмогу (и вина тут на англо-французах в 1938 и 1939м СССР дваждв предлагал "помочь", и только после этого пошел на пакт).

Против России - 1/3 немецких войск, Чуть больше половины австрийских и 1/4я турецких. :-) Вот и вся разница.

Только Россия войну проиграла а СССР таки выиграл.

>всё сделали незаметно для общества.

То то общество типа не заметило что в 1917м какая то заварушка случилась. Может быть стоило бы войне быть ПОЗАМЕТНЕЕ, Хотя бы как в 1914м в Британии :-)

>Вы точно что-то съели. Ненормированные товары при Николае и при большевиках - ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.

ДОКАЖИТЕ... Продовольственные товары в конце 1916 в царской России нормируются почти ВСЕ. То есть совсем :-)






1.И что из этого? Так как относительные цифры роста были одними из лучших, то, само собой, объёмы бы подтянулись к лидерам. Самое главное - в России индустриализация только начиналась и были громадные резервы.
2.Ну и что не так с Ковровым? Построили же при царе.
3.Вы ещё посчитайте недостроенные советские линкоры, тогда поговорим :)
4.Кем проигранной? Большевиками же. Вот с них и спрашивайте. А у Николая война выигрывалась. И потери важны сами по себе. Причём в случае ВМВ они важнее, чем формальный результат.
5.Да нормально всё было в 1913 г. Не хуже, чем у других. Советам тут далеко.
6.Не, ну, может, ещё и теорию тяготения доказать? Изучите тему, я уже устал Вас изобличать :) При большевиках нормировали не только продовольствие, а почти всё подряд.
>.И что из этого? Так как относительные цифры роста были одними из лучших, то, само собой, объёмы бы подтянулись к лидерам

А лидеры стоять на месте при этом должны :-) Ибо им проще. Плюс резервы и все прочее - небезграничны - низкую товарность и производительность сельского хозяйства никуда не денете :-) И высокие на первых порах темпы замедляются - ибо если у нас на 1910 скажем один химический завод, а построили еще 1 - это прирост 50%, а если 10 а построили еще 1 - то прирост уже менее 10%, а если 100 а построили еще 5 - еще меньше.

>Ну и что не так с Ковровым? Построили же при царе

А запустить не смогли. А самый большой в европе артиллерийский завод то же построили в Царицыне при царе (в СССР Баррикады) а запустили только при Советах - частный капитал под Николаем шахер махерами занимался - пока завод вот вот пустят из царя можно бабки тянуть, под обещаний вот вот дать продукцию... Это выгоднее чем фактический выпуск.

ЧТо особо гадка - под эти частные, акционерные попилы свертывали производство на казенных предприятиях - под легендой что госзаводы "недобросовестно конкурируют" с частными, сбивают цены.

Только скажем за одну экономическую политику Николай достоин наказания :-)

>А у Николая война выигрывалась.

Этот тезис вы доказать не смогли. Одни заклинания.

>Причём в случае ВМВ они важнее, чем формальный результат.

Этот тезис вы доказать не смогли, одни заклинания.





1.Если темпы выше средних, чуть ли не передовые, то общее место будет подниматься. Резервы были как раз безграничные, так как население громадно и быстро росло, товарность сельского хозяйства также быстро росла, шла урбанизация и индустриализация.
2.Что значит "не смогли"? Просто не успели из-за революции.
3.Да уж, до экономической политики Николая Советам далеко.
4.Я как раз доказал. Антанта войну выиграла и без России, на фронте всё было нормально.
5.Вы опять чудите. Потери в 27 млн. - это чудовищные потери, которые не могут быть перекрыты никакими геополитическими выигрышами, которых к тому же особых и не было.
>Если темпы выше средних, чуть ли не передовые, то общее место будет подниматься.

НА примере чугуна я вам с ЦИФРАМИ показал что темпы выше всех - а место упало с 4 на 5е за 10 лет. Хороший пример.

>Резервы были как раз безграничные, так как население громадно и быстро росло,

Его кормить надо. А "товарность сельского хозяйства" без химии и удобрений и так самая низкая в ЕВРОПЕ и понижается. В 1880е Россия ВТОРОЙ в мире производитель зерновых, в 1913м ЧЕТВЕРТЫЙ-ПЯТЫЙ :-) И тут по темпам прироста нас обгоняет даже Аргентина увы-с.

>Что значит "не смогли"? Просто не успели из-за революции.

А революция случилась просто так. Вот именно потому и не смогли и тут не смогли и там продолбали - вот при этом и случаются революции.

Когда же государство развивается без продалбываний там и революции почему то не случаются :-) Гражданская война может случиться (как в США скажем) но не революция :-)

>Да уж, до экономической политики Николая Советам далеко.

Они то свою ВЫПОЛНИЛИ, а Николай свою ПРОДОЛБАЛ.

>Антанта войну выиграла и без России, на фронте всё было нормально.

Настолько нормально что в 1918м чуть Париж не сдали. На волоске висели. Но да - смогли выиграть. А в России не смогли.

>Вы опять чудите. Потери в 27 млн. - это чудовищные потери, которые не могут быть перекрыты никакими геополитическими выигрышами,

Николай потеряв миллион ПРОИГРАЛ Россию. Потерял ее.

Вот и весь геополитический выигрыш.

Сталин НЕ потерял страны - вот и весь ПРОИГРЫШ.

Почувствуем разницу.










1.Одно из двух - или темпы по чугуну неверно указаны, или не упало место. Арифметика.
2.После революции ситуация с зерновыми резко ухудшилась и после восстановления в НЭП (но максимум на уровне 1913-1915 гг.) стагнировала до середины 50-х.
3.Думаете Николая из-за экономических проблем свергли? Смешно. А вот разруха и массовый голод - это следствия гениальной политики Советов.
4.Николай Россию не терял.
5.Сталин потерял 27 млн. и сохранил антирусский режим.
>.Одно из двух - или темпы по чугуну неверно указаны, или не упало место. Арифметика.

Темпы указаны верно. СЛегка лукавят те кто утверждают что мол темпы России мол были выше всех в мире

"Так, с 1870 по 1910 год выплавка чугуна в Российской Империи возросла в 9 с небольшим раз. По сравнению с Францией и Англией, увеличивших чугунолитейное производство соответственно в 3,4 раза и в 1,7 раза, подобный рост смотрится вполне прилично. Увы, выплавка чугуна в Германии возросла за то же время в 10,2 раза, а в США — в 16,7 раза. А если ещё и пересчитать на душу населения, картина получится совсем безрадостной."

А самое страшное наступило ПОСЛЕ 1900г:
Смотрим на черную металургию:

Производство чугуна в тыс. пудов 1900-1910
Англия 549 630 633 318 (прирост 15,2%)
Германия 460 910 867 847 (прирост 88%)
Франция 165 710 244 061 (47,2%)
США 855 310 1 691 835 (прирост 97%)
Бельгия 70 890 110 044 (прирост 55%)
Австро-Венгрия 80 090 118 860(данные на 1909) - (прирост 46%)
Россия 176 828 185 587 (прирост 4%)

Русское экономическое чудо КОНЧИЛОСЬ аще при Николае :-)

Вы поминали нефть - но и ее просрали

"Что касается добычи нефти, то её максимум пришёлся на 1901 год, после чего отечественная нефтяная промышленность вступила в полосу длительного и глубокого кризиса, из которого так и не вышла до прихода к власти большевиков."

"Доля России в мировой нефтедобыче, = 1901 - 50,6%, 1910 - 21,81%, 1913- 18,2%."

Железные дороги - и тут пар в свисток ушел :

Мало того, темпы развития российской железнодорожной сети замедлялись. Так, если в 1896-1900 гг. было построено 14 887 вёрст железных дорог, то в 1901-1905 гг. 7215 вёрст, а в 1906-1910 гг. — всего лишь около 6000 вёрст.

Как указывалось в докладе состоявшемуся в 1913 году очередному VII съезду представителей торговли и промышленности, прирост железнодорожной сети в последнее время происходит «медленнее даже чем в какой-либо другой период последних сорока лет».


В общем ПРОЕХАЛИ - сказочные темпы при проверке оказываются совсем не сказочными. И в сравнении с соседями - в общем не темпами.

>После революции ситуация с зерновыми резко ухудшилась и после восстановления в НЭП (но максимум на уровне 1913-1915 гг.) стагнировала до середины 50-х


>После революции ситуация с зерновыми резко ухудшилась и после восстановления в НЭП (но максимум на уровне 1913-1915 гг.) стагнировала до середины 50-х.

А вот фигу :-)

Валовой сбор зерна 1913й (с финляндией и польскими губерниями) - 90,2 миллиона т.
1915 - 77,3 миллиона т.

1933 (только СССР) - 68,1 миллиона тонн
1937 = 97,4 миллиона тонн
1938 - 95,0 миллиона тонн
1939 - 82,5 миллиона тонн (засуха)
1940 - 95,5 миллиона тонн.
1955 - 103,7 миллиона тонн.

Так что проехали и тут.


>Думаете Николая из-за экономических проблем свергли? Смешно

Его свергли в ТОМ числе и по экономическим причинам. Неготовность администрации к войне и разгул коррупции и бесхозйственности во время ее - немало способствовали отвращению от царя :-) И основу для разрухи заложил именно он. Нарушение хозяйственного механизма начались при нем.

>Николай Россию не терял

Угу - отобрали как у ребенка игрушку а он почти не трепыхавшись (даже конвоя не позвал :-) утерся и стал колоть дрова. Да уж - это теперь НЕ ТЕРЯЛ :-)

>Сталин потерял 27 млн. и сохранил антирусский режим

Николай потеряв более миллиона ПРОСРАЛ свой "профрусский режим" - в этом разница. Историю увы делают победители.








1.Не, ну а зачем передёргивать? Речь шла о темпах роста промышленного производства в целом, а не конкретно по чугуну.
2.Про нефть я Вам написал, кто вредил производству и почему оно затормозилось.
3.Про железные дороги - можно подумать в СССР темпы увеличились :)
4.По урожаям, Вы, наверное, не знаете, что дореволюционные данные занижены, ЦСУ СССР считало необходимым ввести поправку в + 15%, обычно берут + 7%, советские же данные, особенно после середины 20-х завышены, методика другая. Так что в реальности была стагнация.
5.Нарушения хозяственного механизма были во всех странах - участниках мировой войны. Но после отстранения Николая механизм посыпался, дойдя при большевиках до полной ручки.
6.Вы продолжаете упорствовать в заблуждениях. Печальное зрелище.
7.И что немцы, что ли победили? Вроде Николай с ними воевал.
>Не, ну а зачем передёргивать? Речь шла о темпах роста промышленного производства в целом, а не конкретно по чугуну.

эээ нет нет = промышленное производство ТОГДА всецело находилось на базисе черной металлургии (кроме разве что текстильной промышленности но и тут русский текстиль начал отставать). Так что темпы по чугуну и стали - НАПРЯМУЮ дают темпы прироста промышленного производства в ЦЕЛОМ. И именно жонглирование относительными цифрами защитниками "великой и могучей РИ" без упоминания абсолютных - это лукавство и обман. Вы на него и купились.

>Про нефть я Вам написал, кто вредил производству и почему оно затормозилось.

вот интересно - падение значения русского нефтяного производства началось в 1901м году (собственно несмотря на то что Шухов русский и первые крекинг-колонны он построил в России - "падение" русского нефтепрома отчасти связано с возрастанием потребления бензина - русские нефтеперегонные заводы производили товарный керосин, а бензин был лишь побочный продукт, в США уже в 1905м он продукт ОСНОВНОЙ). Так вот интересно - какие такие большевики или вредители вредили в русской нефтяной отрасли в 1901м? Хе хе.

>По урожаям, Вы, наверное, не знаете, что дореволюционные данные занижены, ЦСУ СССР считало необходимым ввести поправку в + 15%, обычно берут + 7%, советские же данные, особенно после середины 20-х завышены, методика другая.

Данные приведены к единому знаменателю как утверждают авторы таблицы - в любом случае данные по РИ - с польшей и финляндией - что кроет советское завышение в 8% даже если оно в таблице есть. То есть де факто - провала до 1950х о котором вы пишете НЕТ. Более того - так как снижается роль фуражного зерна (в 1950е лошади уже не главный двигатель экономики как в 1913м ) то сборы ТОВАРНОГО зерна для СССР еще выше и значимее.


>Но после отстранения Николая механизм посыпался, дойдя при большевиках до полной ручки.

Вы делаете обычную ошибку - "после этого значит ВСЛЕДСТВИЕ этого" - я же утверждаю что как раз то что механизм посыпался и сделало возможным и революцию в феврале и свержение Николая :-)

>И что немцы, что ли победили? Вроде Николай с ними воевал.

Немцы безусловно победили Россию в Певрую мировую. Локально, на своем театре. История боев 1914-1917 на Восточном фронте в основном состоит из ПОРАЖЕНИЙ. Это увы правда жизни.





1.Нельзя так абсолютизировать. Чугун, а точнее сталь дают общее представление о ситуации, по ним можно судить обобщенно, тут у России были приличные темпы, что и говорит об правильности общего вывода. Но сама промышленность это не просто чугун или электричество. Более детальный учёт данных позволяет давать более точные оценки. Вот люди и считают, статистика то есть.
2.Вы спорите с Иголкиным, а человек тему конкретно изучил.
3.Ну да в Финляндии громадные урожаи :) Не приведены эти данные к единому знаменателю. Был провал после революции, потом восстановление, потом провал в коллективизаци, предвоенное восстановление и т.д. В целом же была стагнация до начала 50-х, вместо приличного роста перед ПМВ.
Про товарное зерно - НЕ НАДО, даже в НЭП большевики не могли обеспечить при всех усилиях восстановление довоенного экспорта. Отбирали они да, куда больше у крестьян, причём задёшево, это было.
4.Чушь и Вы это прекрасно понимаете. Сначала резкое нарушение госуправления, потом коммунистический эксперимент, осложненный начатой гражданской войной - вот причина разрухи и голода. Николай тут явно не при чём.
5.То есть революцию в Питере сделали немцы :)
>Если бы большевики агитировали за войну до победного конца, то за ними бы народ не пошёл.

А хотите ОЧЕНЬ посмеяться :-)

Я вот взял как то и прочел ВСЕ номера "Правды" за 1912 - 1917й годы (как легальные до 1914, так и "норвежские", так и легальные и "дочки" времен революции) - благо доступны они теперь (С начала 1990х). Ну это мало того что в первом номере той самой "Правды" все начинается статьей про "Титаник" :-) Так весной 1917, в опять ставшей "легальной" - в ней есть статьи как раз ЗА войну до победного конца.

Кстати одним из четырех главредов тогда был Джугашвили :-), четвертым. Третьим был В.М. Молотов :-)
С Правдой - это хороший заход, источники надо знать.
Именно. Просто если посмотреть внимательно именно не исследования а источники - видно что в вопросе о войне с февраля по июнь 1917 большевисткий главный орган менял курс раза 4. Колебалась ситуация. И окончательно ОПРЕДЕЛИЛИСЬ только после июньской заварухи и июльского провала.


Англичане договаривались с немцами :)
>Англичане договаривались с немцами :)

Скорее американцы с французами... Ибо Франция в 1917м в начале года стояла на краю той пропасти куда ухнула Россия. Фактически Россия ее спасла - напуганные анархией в России Французы летом 1917 закрутили у себя гайки до предела.


А американцы почему - собственно одно из условий Вильсона по вступлению в войну - "никаких союзов с Царем" :-) А то Кун, Лееб и Шифф перестанут пастора Вильсона со всем его иделализмом кормит.

Вот потому и ставят дымзавесу по поводу германского генштаба - что бы прикрыть ОСНОВНУЮ интригу.

А британцы тут ни к боку - для них все события оказали реально неожиданными. Подозревать их - голимая галковщина :-)

Ибо будь они бы в курсе - не оказались бы в Петрограде на ключевых постах мальчик из хорошей семьи Брюс, его куратор писатель Соммерсет Моэм и отважный но негибкий моряк Кроми :-) Послали бы специалистов :-)
Ну да - мировой лидер не при чём :) Англичанам был выгоден выход России из войны.
>у да - мировой лидер не при чём :)

А с чего вы взяли что в 1917м Англия мировой лидер? Страна должник на грани банкротства , страна , бывшая "Владыка морей" которая УНИЖАЯСЬ просит помощи у флотов Японии на Средиземном море, и присылки эскадры линкоров из США "для обороны Англии" :-)

Британия до 3 августа 1914 и после это две большие разницы... "Первородство за чечевичную похлебку" они в ПМВ как раз продали...

?Май гад? Чем... ТЕм что "Роял Шелл" например терял в России ВСЕ бабки? Анархией в Средней азии? Нарушением с трудом достигнутого соглашения по Персии (которое пришлось возобновлять уже со Сталиным :-) ? Оголением британского фронта в Ираке?

Где британский профит тут?


1.Вообще-то это аксиома, что Британия была мировым лидером ко времени ПМВ. Не, ну а кто был?
2.Профит налицо. Бабки Ройла шелл ничто по сравнению с кидаловом по Проливам и по остальным пунктам. Россию вывели из числа победителей, Германию иллюзией успеха спровоцировали продолжать уже проигранную войну. Основную тяжесть которой в Антанте несла Франция. На Востоке англичанам удалось за 1918 г. сильно продвинуться и улучшить к моменту Х свои ранее неблестящие позиции.
3.Большевики (а именно бывший сотрудник Форин оффис Ротштейн) сдали все свои позиции в Персии почти сразу. Естественно, это было сделано к выгоде англичан.
>1.Вообще-то это аксиома, что Британия была мировым лидером ко времени ПМВ. Не, ну а кто был?

Именно на 3 августа 1914 они мировой лидер. Но вот в войнушку поиздержались и промотались. Желая победить любой ценой.

В августе 1914 США должник Англии, в Ноябре 1918 Англия в долгах у США.

>2.Профит налицо. Бабки Ройла шелл ничто по сравнению с кидаловом по Проливам и по остальным пунктам.

ви таки всерьез верите что России при любом развитии событий хотя бы что то светило в виде Проливов? Собственно книжка Алана Мурхеда - Галлиполи 1915 недавно относительно изданная показывает прекрасно какие настроения были относительно "отдавать Русским или нет" УЖЕ в ходе операции - то есть в 1915-1916м :-) Или вы верите что царь батюшка смог бы проливы ВЗЯТЬ :-)

Собственно даже когда в 1921 Греция де факто взяла Проливы - грецам сказали цыц и сделали обрезание, а короля внезапно укусила бешенная облезьяна, отчего круль помер :-)


Скажете то же Проливы. Положение РИ в Первой мировой было вообще уникальным - это единственная из воюющих стран которая в случае победы ГАРАНТИРОВАННО ТЕРЯЛА бы территорию и экономику (Польская декларация и Финляндия)... Тот же 1915й. Подписано ажно двумя Николашками :-)


Умен был Дурново - жаль его не слушали.

>Профит налицо.

Это не профит. Это магистральная дорога к дефолту , Бретон Вуду, Арждженшии.
Англия НАДОРВАЛАСЬ в ПМВ. Нафиг, окончательно и бесповоротно.

Собственно для начала пришлось освободить Ирландию - основное требование американских избирателей :-)

>. На Востоке англичанам удалось за 1918 г. сильно продвинуться и улучшить к моменту Х свои ранее неблестящие позиции.

Ага - подарить Левант (Сирию) Франции :-)

>Большевики (а именно бывший сотрудник Форин оффис Ротштейн) сдали все свои позиции в Персии почти сразу.

Что сдали в 1920м вернули по ПРОСЬБЕ Англичан в 1925м. Ибо боялись уже англичане там "третьей силы".



1.Долги не отдали. И до окончания ВМВ и даже потом шла ожесточённая борьба за лидерство.
2.Были подписаны БУМАГИ. Конечно бы, отдали. У России была 15 млн. армия и был приличный флот, причём рядом. Антанта была уже достаточно измучена и не было никакого серьёзного предлога, чтобы начинать разборку ещё и за Проливы. Этого бы не поняли.
3.Не надо сравнивать Россию и Грецию. Разные весовые категории. Если бы удалось досидеть до победы, то уже мало было шансов переиграть. Поэтому в феврале и решились.
3.Не Николашка, а Николай Александрович, который привёл Россию к порогу победы в мировой войне, причём без чудовищных жертв ВМВ.
Ничего Россия не теряла. Финляндия и Польша оставались бы под скипетром Романовых. Англия тоже вынуждена была дать суверенитет Канаде и Австралии.
4.В случае с Россией англичане своих целей достигли. Вопрос в том, стоило ли делать ставку на США, не лучше ли было с Романовым союз сохранить.
5.В 1917 г. до Леванта было ещё далеко, за 1918 г. продвинулись в Палестине и в Ираке, а в Ираке нефть, которой нет в Леванте.
6.Да ничего не вернули.
>1.Долги не отдали. И до окончания ВМВ и даже потом шла ожесточённая борьба за лидерство.

Я там специально помянул Ардженшию и Вашингтон. Могу еще договор девяти держав по Китаю помянуть и соглашение по торговле в Индии - Британская империя не смогла расплатиться по долгам ПРЯМО и открыла рынки своих колоний. Это как раз положение подчиненного партнера, проигравшего все и вся. Какая там к черту борьба за лидерство :-)


Младший партнер, 49й штат США, ставший после 1948-49 - 51м :-)

>2.Были подписаны БУМАГИ. Конечно бы, отдали

Вот и вы попались - а никаких бумаг по передаче проливов никто никогда и не подписывал :-)


Были соглашения о намерениях на уровне послов (вам рассказать сколько раз дезавуировались заявления послов МИДами сотвествующих стран в случае изменения конъюнктуры ) -

Позиция "Этот вопрос, а также вопросы, которые
интересуют Францию и Англию на Востоке и в других местах и
которые императорское правительство, со своей стороны,
соглашается разрешить сообразно с пожеланиями Англии и Франции,
найдут свое окончательное разрешение в мирном договоре, который,
согласно декларации 4 сентября 1914 г., должен быть обсужден
сообща и подписан одновременно всеми тремя союзными державами."

И фокус покус тут на который купились царь и Сазонов вот тут -

в вербальной ноте знаменитой от 28 марта 1915 г - "Правительство республики даст свое согласие на памятную
записку, переданную его превосходительством российским послом в
Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и
проливов, при условии, что война будет доведена до победного
конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на
Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской
памятной записке."

вот в этом В СЛУЧАЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ФРАНЦИЕЙ И АНГЛИЕЙ ИХ ПЛАНОВ НА ВОСТОКЕ. (то есть в случае неосуществления - нуль).



Собственно у нас есть превосходный пример - не связанный с Россией - аналогичная декларация Бальфура по еврейскому государству в Палестине в 1919м. То же от даже не посла а повыше... В ходе ПМВ как раз

А когда евреи спросили где будет государство куда их послали? Именно.

>Конечно бы, отдали. У России была 15 млн. армия и был приличный флот,

Гы гы гы. Состояние армии на зиму 1916-1917 смотри у Головина... Состояние флота - нестояние. ЧФ четыре года ловит два немецких крейсера, балтфлот имеет четыре картонных линкора с дальностью плавания в 1000 с небольшим миль на практике - то есть наспособных без дозаправки дойти даже до Киля :-)
Вы еще могучую русскую авиацию бы припомнили :-)

Собственно Италию с "италией ирредента" кстати то же кинули... А Италия это даже не Греция. И соглашения "якобы подписанные" были на уровне не послов а премьеров :-) И кинули. Собственно что привело к власти Муссолини.

1. Не, ну продолжайте думать, что Британия - это 51 - й штат. Только вот до 15 августа 1939 г. в США действовал Красный план. Видимо, США не знали, что Британия это их территория.
2.Обмен письмами послов - этого было достаточно. А нарушить можно и трижды подписанные договора. Главное - всё было зафиксировано на официальной бумаге.
3.Италию вообще-то не кинули. И Россия посерьёзнее Италии будет. Задача БФ была защищать Питер, ЧФ - завоевать господство на Черном море. Задачи были выполнены.
>Только вот до 15 августа 1939 г. в США действовал Красный план. Видимо, США не знали, что Британия это их территория.

Я не стал бы преувеличивать роль всех этих красных, оранжевых, радужных планов и прочих Чариотиров (этот уже против СССР) - военные обязаны рисовать планчики на случай любой возможной заварухи.

Британия была окончательно и бесповоротно нагнута в 1921м году. Когда он ЮРИДИЧЕСКИ перестала быть владычицей море. После Вашингтонского соглашения - все остальное трын трава уже.


>.Обмен письмами послов - этого было достаточно.

Для чего? Боже ну не можете вы быть НАСТОЛЬКО наивным. Дезавуирование высказывания посла - стандартная диппрактика :-) Что посла надо отзовем даже подписанный договор (история 1878 года как раз :-) Александр 2й то же наступил на грабли :-)

>Главное - всё было зафиксировано на официальной бумаге.

Какой? Вербальная нота - это даже не на бумаге - это на словах.

В бумаге - маленькая оговорочка - как сейчас в кабальных кредитных договорах нечестных на руку банков. И Сазонов с Николаем ПОКУПАЮТСЯ на это.

А уже в 1915м, Ян Гамильтон, еще даже не взяв (и не возьмет) Стамбул рассуждает перед чинами своего штаба - отдавать или нет. А ему никто даже не возражает. Это же джентельмены, они хозяева своего слова - хотят дают, хотят берут назад.

Кстати Сазонова второй раз ловят на крючок "подписанного" а на деле лишь декларированного соглашения - Австро-Венгрия, 1908, Анексия Боснии и Герцоговины. "Дипломатическая цусима" Думаете он с тех пор поумнел? И умен ли Николай что таких вот легковерных в министрах держит?


>И Россия посерьёзнее Италии будет.

Чем - та банкрот не могущая воевать без иностранных поставок и эта банкрот не могущая воевать без подпитки извне . Где разница?


>Задача БФ была защищать Питер,

Ага - значит никак больше на возможность англичан кинуть нас с Проливами этот флот береговой охраны одной позиции (ГЕльсингфорс-РЕвель) повлиять не может :-)

>ЧФ - завоевать господство на Черном море

Гебен и Бреслау :-) От безнаказанного обстрела Севастополя в 1914 до входа Гебена в севастопольские доки в 1918м.


Опять таки с проливами ЧФ ничего поделать не смог. Комедия обстрела румелийского берега одним старым броненосцем "кинувшим" без коррективровки ажно 60 с небольшим снарядов.

Этим царь и собрался брать проливы у Турции где обосрался де Робек с 18ю линкорами :-)






1.Британия и сегодня вполне дееспособна.
2.Не учите дипломатов, они явно не хуже Вас знали, что чего стоит.
3.СССР был на подсосе ленд-лиза.
4.А чего Вы так русских не любите? Что-то личное? Прочитайте красного командира Верховского о десантах на Черном море.
>1.Британия и сегодня вполне дееспособна.

Чем-с? Ливию победили :-) Она столь же дееспособна как Болгария при СССР в 1960е .

>2.Не учите дипломатов, они явно не хуже Вас знали, что чего стоит.

Русские дипломаты последней четверти 19 начала 20 века сделали две грандиозные глупости на "доверии" к подписанным бумажкам - Берлин 1878 и Боснийский кризис 1909. После этого вы утверждаете что "сообщения послов" - это 100% надежные гарантии. НУ НЕ СМЕШИТЕ... "Соглашение о нераспространении НАТО на восток" еще бы припомнили :-)

>3.СССР был на подсосе ленд-лиза.

Российская империя сидела на подсосе от союзников в куда большей степени чем СССР. Каждая 5я винтовка, 2 пулемета из 3, каждое 2е тяжелое орудие, каждый 2й артиллерийский снаряд, 100% корабельных турбин, 65% самолетов, 95% авиамоторов, 15 000 автомобилей из 15 500 России 1914-1918 полученны от союзников. Арисаки, Шоши, Кольты, Форды, Ньюпоры, моторы Бредмор и Гном Рон, турбины Броун и Кертис, сталь Виккерса, аллюминий из США, олово из Сингапура... Список могу продолжать бесконечно почти :-)


Причем в отличии от СССР который за ленд лиз платил ПОТОМ и частично - РИ выплатила бабки (в том числе и за непоставленную продукцию) ВПЕРЕД и в полном объеме.

Так кто больший дурак? Страна которая полезла воевать в 1914м году имея 100 поставок толуола (основного сырья для основной взрывчатки) из Германии? С Которой и полезли воевать :-)


>4.А чего Вы так русских не любите?

А причем тут русские. Мне противны не русские а конкретные командиры и государственные деятели просравшие все полимеры в 1914-1917м году во вполне благоприятной обстановке. Гением которых Россию и вколбасило во многолетние конфликты. Сравнение Николая 2го с Петром Великим или "немкой" Катериной Великой (даже если отбросить слухи что отец ее Бецкой, что вероятно, ЦЕрбст - это вполне "балтославянский" город той Германии :-), Серпейск, и славняские корни там ажно до 17 века) - оно совершенно не в пользу "мученика" Н2 (если государь хочет быть святым пусть в пример берет скажем Констатнина римского, от тут святость, друга предал и убил, жену убил, сына убил, народу казнил кучу - а свят и равноапостолен :-)


Даже сравнение Николая Александровича, с Николаем Павловичем , допустившим за все свое правление ровно одну дипломатическую ошибку и то страдавшему из за нее (я про Крымскую войну, возникшую из одной неверной посылки - что Франция никогда не пойдет на союз с Британией) - и то говорит об убогости того во что превратилась империя к ее закату.

За что любить авантюриста и неудачника Колчака, прохиндея и интригана Алексеева, горлопана Корнилова, бездарность Иванова, каваллерийскую безоглядную дурную лихость Самсонова, попилы и откаты земгусар, балаболку Керенского, прохиндея Гучкова?

На их фоне Ленин и его команда выглядят умными, цельными и понимающими людьми. Что интересно :-)









1.Угу, Британия - это типа Болгарии или Португалии. Не, ну далеки же Вы от реальности :)
2.Ошибки делают все, но речь о технике дипломатии. Технически обмена письмами было более чем достаточно. Не, ну найдите мне кого-нибудь из профессиональных историков, кто бы упрекал русских дипломатов за ошибку в этом вопросе.
3.Ещё раз - СССР зависел от ленд-лиза больше, чем РИ. Даже кормить свою армию Советы не могли, о чём тут говорить?
4.Понимаете, РИ был равноправным партнром, который мог платить и брать в долг, СССР не мог ни платить, ни брать в долг. Поэтому у РИ потери меньше, чем у союзников, а у СССР на ДВА порядка больше. Кто тут "дурак", вроде ОЧЕВИДНО.
5.Про Николая - это бредовый поток сознания. Вам самому нет желания понять, что Вас так от Николая то колбасит? Ведь после Николая стало сильно ХУЖЕ. Так что на тот момент Николай ОЧЕВИДНО был лучше всех возможных конкурентов.
6.Угу, палачи русского народа - это Ваши кумиры. Это ещё понять можно, но чего Вы радуетесь каждому неуспеху русских? Всяко лыко у Вас в строку. По делу и не по делу.
Ю.Угу, Британия - это типа Болгарии или Португалии. Не, ну далеки же Вы от реальности :)

Она мощнее, но на 1917й УЖЕ слабее США. И объективно без помощи союзников на грани краха (остановка неограниченной подводной войны - заслуга США например) с экономикой на грани коллапса.


>Ошибки делают все, но речь о технике дипломатии. Технически обмена письмами было более чем достаточно

Вы письмо то там прочитали? Оговорочку заметили? Вот и цена этим письмам :-)

> Не, ну найдите мне кого-нибудь из профессиональных историков, кто бы упрекал русских дипломатов за ошибку в этом вопросе.

Вышинский. Вполне респектабельный адвокат. Ордер на арест Сталина даже подписал. Не чужд был и истории. Как раз он издал диппереписку по поводу проливов :-)

>Понимаете, РИ был равноправным партнром, который мог платить и брать в долг,

СССР получал помощь с частичной оплатой. "Раноправная" РИ - с полной предпоплатой и срывами поставок. Вы сделали новое слово в экономике что даром это хуже чем за повышенную цену :-)

СССР получал от США ЧАСТЬ продовольствия. Очень небольшую часть вооружения. Даже станков за время войны сделали больше чем получили по ленд-лизу. РИ в некоторых вопросах почти 100% ипортозависима. И вы утверждаете что это лучше. Хе Хе

>Поэтому у РИ потери меньше, чем у союзников,

Но союзники победили а РИ ПРОИГРАЛА. И ее потери - это и потери в том хаосе что наступил после. БЛАГОДАРЯ тому что РИ проиграла. Не во Франции случился февраль - в России. И все последствия февраля.

>Ведь после Николая стало сильно ХУЖЕ.

Благодаря Николаю - он ВЫПУСТИЛ власть из своих рук (в феврале 1917 за него даже евший из его же ручек собственный конвой не вступился) и ОН лично ответственен (как абсолютный монарх)






1.И что Британия перестала в 1917 г. быть великой державой? Нет, конечно, она продолжала бороться за удержание мирового лидерства, которое утратила только после ВМВ.
2.И что сказал Вышинский?
3.В политике не бывает "даром", Сталин расплатился 27 млн. русских жизней.
4.Конечно, лучше. Изучите тему. Лично Сталин считал, что без ленд-лиза СССР бы не выиграл.
5.За февраль несут ответственность те, кто его устроил.
6.Угу, нёс, споткнулся, уронил власть. Не смешите. Был заговор, вот заговорщики и виновны. А речь о другом - Николай ЛУЧШЕ всех руководил страной. Его убрали - стало ХУЖЕ. Вот и спрашивать надо с тех, кто убирал.
>.И что Британия перестала в 1917 г. быть великой державой?

Великих держав МНОГО, гегемон мировой экономики был один. ГЕгемоном Британия быть перестала :-) Трепыхаться она продолжила, выполняла Десятилетний план (министра финансов У.Черчиля :-) вплоть до мятежей на флоте - но тут еще и Великая депрессия подвалила :-)

Читайте - собственно он и обеспечил научную публикацию текстов "договоров" :-) Есть даже в вики :-)

>В политике не бывает "даром", Сталин расплатился 27 млн. русских жизней.

Cталин за эту цену (не только русских, украинцев, белоруссов, казахов прочих - профрусские как всегда за людей не считают что ли :-) решил множество ДРУГИХ внешнеполитических задач. Не он просил помощи, ЕМУ ее предложили. (кстати очень знаковая разница).

И кстати то есть вы уверены что без поставок союзников РИ что то бы там выиграла? Если ленд-лиз почти даром для вас позор, а долги в 7-10 госбюджетов за НЕДОПОСТАВЛЕННОЕ снаряжение - это благо :-)

>За февраль несут ответственность те, кто его устроил.

И тот кто его допустил. Против Ивана Грозного и Петра Великого "феврали" проваливались почему то :-)

>А речь о другом - Николай ЛУЧШЕ всех руководил страной.

Если руководитель своим бездействием а то и действием (министерская чехарда) допускает революцию и свое смещение без борьбы - то спрашивать надо с НЕГО. Он виноват ПЕРСОНАЛЬНО - что развалил систему.



mikhailove

November 17 2012, 06:56:40 UTC 6 years ago Edited:  November 17 2012, 06:58:22 UTC

1.У Вас абберация сознания. 27 млн. цена запредельная. То что получил СССР не стоило и одной десятой таких жертв.
2.Угу, виновен убитый Кеннеди, он же допустил, что его убили. Да бросьте Вы этот цирк, Цезаря тоже убили, но никто ещё не додумался на этом основании называть его юродивым или придурком. Сталина, кстати, тоже говорят отравили, а Берию расстреляли, Троцкого пришибли ледорубом, а Ленин умер со съехавшей крышей, а должен был бы позаботиться о своём то здоровьи, как и о наследнике.
3.Ничего Николай не разваливал. Его убрали, виновны те, кто это сделал.
Дополнение про 9 января. Попробуем представить себе такую же историю во время ВМВ. Профашистские террористы, финансируемые немцами, устраивают под красными флагами прорыв в Кремль масс рабочих для встречи со Сталиным и улучшения положения рабочих. Первым пунктом идет - заключение мира с Гитлером. Вроде какая-то ненаучная фантастика получается, не правда ли?
Послушайте - ну вам не СТЫДНО пересказывать сказки :-)

Никаких связей союза Гапона с японцами не было и не отмечено (первая встреча Акаси с нашими социалистами состоялась 17 января 1905 года - угадайте почему :-) . Полиция собственно держала организацию на контроле с самого образования (Гапоненко - человек Зубатова :-) Какие к черту террористы :-) Бабы и дети с иконами. РЕтивые вояки на радостях вместе с демонстрантами расстреляли и несколько полицейских ОРГАНИЗОВАННО сопровождавших шествие - "Два полицейских, убитых у Нарвской заставы — Жолткевич и Шорников — были убиты залпами 93-го пехотного Иркутского полка, что подтверждается свидетельствами очевидцев, данными полицейских докладов и результатами вскрытия."

Вот они страааашные террористы http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Gapon_and_Fullon.jpg/523px-Gapon_and_Fullon.jpg

Подать собирались в ходе разрешенного полицией шествия вполне корректную петицию. Да не толпой, а делегецией. Петиция не была даже прокламацией - а содержала ПРОСЬБЫ а не ТРЕБОВАНИЯ. (вот текст http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8E_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8E_II)


И про Сталина и рабочие (и не только рабочие) делегации - будете таки смеяться но в ходе войны он принимал их регулярно. В том числе и с выслушиванием просьб и пожеланий. Собственно есть же журнал посещений. Да и в музее ТОЗ (как раз Тула) есть стенд про подобную делегацию в 1944. "Террористы" товарищу Сталину еще и ружье подарили :-) ЧТо то никто никуда не стрелял.

сыграло очко у Святополка-Мирского - испугался встречи 10 депутатов от рабочих с царем - бывает. Но за последующие события, и ненаказание виновных отвественнен Николай 2й лично и персонально.






1.Не надо гнать. Рутенберг был ближайшим помощником Гапона и эсером.
2.Хороши "просьбы": "Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.
И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы немногого просили: мы желаем только того, без чего жизнь — не жизнь, а каторга, вечная мука..."
Среди "немногого": "Отмена косвенных налогов и замена их прямым, прогрессивным и подоходным налогом" (интересно, как это рабочие додумались до такой просьбы и зачем?)
Кстати, у Вас первоначальный текст, а в окончательной редакции ещё круче: "Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки" - и как это можно было выполнить в военное время без ущерба для порядка?
"Прекращение войны по воле народа" - то есть капитуляция, как же иначе прекратить войну то, если Япония напала на Россию?
Объясните, плиз, цель этих требований, на кой ляд они нужны были питерским рабочим?
3.Отношение Сталина к трудящимся, желавшим попросить мир: "Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают впереди своих войск стариков, старух, женщин и детей, делегатов от занятых ими районов с просьбой к большевикам сдать ЛЕНИНГРАД и установить мир. Говорят, что среди ленинградских большевиков нашлись люди, которые не считают возможным применить оружие к такого рода делегатам. Я считаю, что если такие люди имеются среди большевиков, то их надо уничтожить в первую очередь, ибо они опаснее немецких фашистов. Мой совет: не сентиментальничать, а бить врага и его пособников, вольных или невольных по зубам. Война неумолима, и она приносит поражение в первую очередь тем, кто проявил слабость и допустил колебания. Если кто-либо в наших рядах допустит колебания, тот будет основным виновником падения Ленинграда. Бейте вовсю по немцам и по их делегатам, кто бы они ни были, косите врагов, все равно – являются ли они вольными или невольными врагами. Никакой пощады ни немецким мерзавцам, ни их делегатам, кто бы они ни были. Просьба довести до сведения командиров и комиссаров дивизий и полков, а также до Военного совета Балтийского Флота и командиров и комиссаров кораблей".
4.Николай, кстати, общался с населением куда чаще Сталина.
>1.Не надо гнать. Рутенберг был ближайшим помощником Гапона и эсером.

И что? Вы еще врагом народа его обзовите? Факта того что это было регулярное и разрешенное шествие это не отменяет.

>2 Хороши "просьбы": "Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.
И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы немногого просили: мы желаем только того, без чего жизнь — не жизнь, а каторга, вечная мука..."

Именно просьбы. Именно немногое просили. Более того организованное забастовочное движение НЕ БЫЛО запрещено в РИ. Эти люди НЕ НАРУШИЛИ никаких законов империи (В том числе закона о чрезвычайном положении в военное время потому что в ходе РЯВ чрезвычайное положение не вводилось ) а их просто взяли и расстреляли немножко.

При этом манифестанты были более чем патриотичны - ни один из цехов работавших на военные заказы - работы не прервал. Судостроительные верфи работали в штатном режиме. Оборонное производство не пострадало из за забастовки против ЧАСТНЫХ предпринимателей - а такие забастовки повторюсь не противоречили законодательству (более того часто организовывались и полицией - ЕЩЕ РАЗ НАПОМНЮ про ЗУБАТОВА).


>Среди "немногого": "Отмена косвенных налогов и замена их прямым, прогрессивным и подоходным налогом" (интересно, как это рабочие додумались до такой просьбы и зачем?)

Вы сомневаетесь в грамотности в том числе и ПОЛИТИЧЕСКОЙ высоковалифицированных питерских рабочих (А среди участников Кровавого воскресенья и жертв - мастера, указатели, десятники и даже инженеры). Причем о прямых налогах и избирательных правах спокойно пишет ЛЕГАЛЬНАЯ печать того времени. Расстреливать рабочих за чтение подцензурных газет - это вы круто придумали :-)


>Кстати, у Вас первоначальный текст, а в окончательной редакции ещё круче: "Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки" - и как это можно было выполнить в военное время без ущерба для порядка?

Да да - пожелание НЕОБХОДМЫ вы вольны толковать как угодно - но это не приказ и не повеление. Это именно ПЕТИЦИЯ. Разрешенная законом.


Прекращение войны по воле народа - это то же не повеление - это как минимум просьба о референдуме или иной форме выражения воли народа. Благо к январю 1905 года - основной фактор боевых действий - Порт Артур уже был сдан.
Так что вы слишком расширительно толкуете именно ПРОСЬБУ выраженную в ПЕТИЦИИ. ПРинимать которые ОБЯЗАННОСТЬ царя - его кстати никто не заставлял ВЫПОЛНЯТЬ эти пожелания (см Екатерину 2ю и "наказы") - но ПРИНЯТЬ (пусть через представителей) это его обязанность по обычаю.

ЦАРЬ не выполнил свои обязанности перед народом. Точка.


>4.Николай, кстати, общался с населением куда чаще Сталина.

Выходы на балкон и христосование на пасху - это не общение. Ваш тезис надо доказать :-)
1.Зачем кем-то объявлять Рутенберга, если он и не скрывал, что был эсером: "В 1904 году П. Рутенберг стал руководителем инструментальной мастерской Путиловского завода. Через своего приятеля, известного эсера Бориса Савинкова, установил связь с Боевой организацией эсеров. Тогда же на заводе познакомился с попом Георгием Гапоном, создавшим при поддержке Плеве и Зубатова «Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга», объединившее свыше 20 тысяч рабочих. Эта организация привлекла к себе внимание революционеров, и П. Рутенберг стал ближайшим соратником Гапона.
В середине декабря 1904 года с завода были уволены четверо рабочих - членов «Собрания». Гапон организовал в их защиту забастовку, к которой примкнули рабочие других заводов города".
Не прошло и года как Рутенберг организовал убийство Гапона. Хороши мирные деятели.
2.Если бы шествие к Зимнему было разрешено, то ему бы не препятствовали.
3.Причём тут чтение подцензурных газет. Ваша схема такова - рабочие вычитали в либеральных газетах, что надо заменить косвенное налогообложение прямым и тут же записали это в просьбы-требования царю. Не, ну не смешно ли? Я Вас спрашиваю - зачем это рабочим и не является ли такое требование во-первых, подсунутым рабочим со стороны, во-вторых, крайне вредным, тем более во время войны и финансового кризиса.
4.Бред - само наличие такого требования капитуляции является мощным политическим фактором, наносящим ущерб России. Вопрос - зачем это рабочим? Япония напала на Россию, разве не надо было защитить Родину и довести войну до победного конца?
5.Не было у Николая никаких обязанностей принимать эту явно провокационную затею. Я уже написал, что она была скопирована с похода на Версаль. Тогда Людовик 16 вышел к народу, но именно с этого момента началось обрушение авторитета королевской власти. Зачем же было Николаю повторять ошибку Людовика? Он её не повторил и революцию 1905 г. удалось подавить.
6.Чего тут доказывать, Сталин вообще никуда не ездил и мало с кем из народ встречался: "19 января (1 февраля) 1905 года в Александровском дворце в Царском Селе император принял депутацию рабочих столичных и пригородных заводов и фабрик в составе 34 человек[70]. По воспоминаниям В. Н. Коковцова, инициатива посылки депутации принадлежала Д. Ф. Трепову. Николай II в своей речи к депутации отметил: «Знаю, что нелегка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливыми и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно. <…> Я верю в честные чувства рабочих людей и непоколебимую преданность их Мне, а потому прощаю им вину их. <…>». Император и императрица назначили из собственных средств 50 тысяч рублей для оказания помощи членам семей «убитых и раненых во время беспорядков 9-го сего января в С.-Петербурге»

Известно письмо рабочего Андрея Ивановича Агапова, (участника событий 9 января) в газету "Новое время" (в августе 1905г), в котором он, обращаясь к зачинщикам этой провокации, писал:
<<...Вы обманули нас и сделали рабочих, верноподданных царя — бунтовщиками. Вы подвели нас под пули намеренно, вы знали, что это будет. Вы знали, что написано в петиции якобы от нашего имени изменником Гапоном и его бандой. А мы не знали, а если бы знали, то не только никуда бы не пошли, но разорвали бы вас в клочья вместе с Гапоном, своими руками>>.
>Зачем кем-то объявлять Рутенберга, если он и не скрывал, что был эсером: "В 1904 году П. Рутенберг стал руководителем инструментальной мастерской Путиловского завода. Через своего приятеля, известного эсера Бориса Савинкова, установил связь с Боевой организацией эсеров. Тогда же на заводе познакомился с попом Георгием Гапоном, создавшим при поддержке Плеве и Зубатова «Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга», объединившее свыше 20 тысяч рабочих. Эта организация привлекла к себе внимание революционеров, и П. Рутенберг стал ближайшим соратником Гапона.

Это конечно законный повод расстрелять более 100 человек :-) НУ вы даете :-)


Ну был он эсером - что по вашему кинулся бы царя душить? Более того даже если бы он был членом "боевой организации" - то как раз на царя было им покушаться строго запрещено - а то вдруг вместо него кто поумнее на трон сядет.


>2.Если бы шествие к Зимнему было разрешено, то ему бы не препятствовали.

Оно было не было ЗАПРЕЩЕНО и сопровождалось полицией. В Петербурге нет военного положения и шествия и манифестации не запрещены.

ТУт сыграла роль бюрократическая загогулина - 8 числа вечером Мирский струсил и решили ТОЛЬКО не допустить рабочих на дворцовую площадь (при этом сам в этот же день собирался обсудить с делегацией рабочих состав делегации к царю, но так как царь уехал из города, Мирский поехал в царю , а разговор с депутацией (во главе с М. Горьким ) передоверил Рыдзевскому, который разговор провалил и информацию о рекомендованном маршруте шествия и недопущении "толпы" на Дворцовую не передал (см показания Арсеньева).

Дальше Мирский добивается от царя подтверждения ОТСУТСТВИЯ военного положения в Петербурге (а значит шествие провести можно), и при этом Васильчиков получает от вел кн Владимира Александровича сведения что военное положение ВВЕДЕНО - в результате чего Иркутский полк стреляет по полиции.

Вот и вся трагедия Кровавого воскресенья - бюрократизм обыкновенный и трусость чиновников "как бы чего не вышло". Все что требовалось Николаю - что бы вернуть авторитет - наказать виновников путаницы. ВСЕХ.

И сказки про Версаль тут придумали ПОТОМ. Когда рухнул авторитет царской власти :-) Женский поход Теруань де Мерикур на Версаль притянут тут за уши - это была уже депутация к уже конституционному монарху уже утратившему власть :-) В 1789м никаких походов не было :-)

Русские цари принимали петиции и наказы. Николай эту традицию нарушил нафиг. Сам дурак.

>.Причём тут чтение подцензурных газет. Ваша схема такова - рабочие вычитали в либеральных газетах, что надо заменить косвенное налогообложение прямым и тут же записали это в просьбы-требования царю.

современные монархизды в глубоком снобизме привыкли отрицать высокий уровень политического развития рабочих в начале 20 века. Им так удобнее :-) Рабочие искренне считали что равные и справедливые налоги для всех - это хорошо, о чем и написали в петиции. Это конечно по вашему резонный повод для расстрела :-)

>.Бред - само наличие такого требования капитуляции является мощным политическим фактором, наносящим ущерб России.

Куда уж больший ущерб - Порт Артур пал, 1я ТОЭ уничтожена. 2я эскадра расстреляла английских рыбаков и меееедленно ползет к цусиме.

ПОчему тогда не расстреляли Рожественского - он с Мадагаскара как раз в это же время предлагал ЗАКЛЮЧАТЬ МИР ПОКА НЕ ПОЗДНО. Пока есть инструменты давления на Японию (война шла из за территорий третьей страны - Китая, и ПОКА ни пяди русской земли от "внезапного" (предупредили за две недели, отзвав дипкорпус и японских подданых из России) нападения японцев не пострадало.

Как раз ничего предательского в рассмотрении вопроса о НЕУДАЧНОЙ войне нет. Прецеденты были в Крымскую и ничгео.


>Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно.

Царь врет. Никакого мятежа толпа не проявила. ВСЕ что требовалось - выслать представителя царя (если уж сам спрятался на даче, после пересрача 6 числа) - и принять к РАССМОТРЕНИЮ петицию и дать ответ.

Вот если бы после этого толпа бы не разошлась - это был бы мятеж. До этого НЕТ. Ибо в городе нет военного положения и запрета собраний и шествий.


Николай 2 соврал собственному народу. Потом удивляемся почему народ перестал его уважать :-)

>Известно письмо рабочего ...

Пропаганда ПОСЛЕ событий.
1.Это Вы даёте. Большевики расстреливали тысячами и без всяких демонстраций. Тем более за связь с террористами. Были устроенные в провокационных целях массовые беспорядки, при их подавлении погибло ок. 130 человек. Виновны организаторы - Гапон, Рутенберг и др.
2.Вы издеваетесь? Проход к Зимнему не был разрешён. Если бы даже формально и было бы разрешение, то ввиду войск с приказом не пропускать, организаторы шествия должны были бы отступить. Отсутствие военного положения не означает отсутствия войны. Мирского уволили. Но дело было не в бюрократической путанице, а в провокации. Не хочу влезать в детали, они тут не важны. Задача устроителей была или нагнуть власть, или спровоцировать столкновение. Оба варианта хороши.
3.Вы про Версаль вообще читали? Какие там сказки. Всем известно что русские революционеры копировали французских.
4.Это повод поговорить о Вашей адекватности. Я не вижу кроме лирических отступлений ответа - зачем это надо было рабочим? Можете объяснить?
5.Ну да, немцы вышли к Волге, Ленинград в осаде. Что ещё нужно, чтобы по воле народа объявить Сталину мир?
Надо было сплотиться вокруг царя и выиграть войну. Все условия для более-менее приемлемого результата были. Даже в той обстановке отделались достаточно легко, а уж при полной поддержке общества свели бы дело к ничьей. Япония была уже истощена.
Предложения мира само по себе является только предложением. Но публичное требование - это уже другая опера.
6.Вы опять несете пургу. Мятежом был факт прорыва оцепления войск, несмотря на предупреждение. Можете объяснить, зачем пошли на прорыв? С какой целью?
>.Это Вы даёте. Большевики расстреливали тысячами и без всяких демонстраций.

Это уже потом. Эскалация насилия называется. Но некотролируемое насилие начали не большевики. Царь подставился в Кровавое воскресенье по полной - обычное шествие без беспорядков приняли за мятеж. Вместо извинений и наказаний виновников - ВСЕХ виновников - дурацкие отговорки.
Царь своим бездействием открыл дорогу насилию.

>Были устроенные в провокационных целях массовые беспорядки,

Никаких БЕСПОРЯДКОВ не было. Огонь открыли по мирно идущей толпе так что убили даже полицейских сопровождавших толпу. Это теперь называется беспорядками :-) Вы зарапортовались.

>Вы издеваетесь? Проход к Зимнему не был разрешён.

Не был разрешен ПРОХОД на ДВОРЦОВУЮ площадь. Ну так расстреливали в других местах. Издеваетесь как раз вы.

Почему тогда крестный ход 6го числа не расстреляли. Ах да - его расстреляли то же, Романова из пушки убили при салюте...


>Отсутствие военного положения не означает отсутствия войны.

Отсутствие военного положения означает РАЗРЕШЕНИЕ мирных шествий. Не было закона ни запрещающего забастовки, ни запрещающего шествия и петиции.

>Задача устроителей была или нагнуть власть, или спровоцировать столкновение.

Бандитский лексикон вам слегка мешает :-) Ну в чем нагиб власти в ПРИНЯТИИ БУМАГИ к рассмотрению. Не к выполнению? К рассмотрению? Почему для Екатерины 2й принятие "наказов" не было зазорным? Почему Николай 1й принимал петиции лично, АЛександр 2 то же не брезговал :-)

Если это вы считаете провокацией то это клиника :-)

>.Вы про Версаль вообще читали? Какие там сказки. Всем известно что русские революционеры копировали французских.

В отличии от вас русские революционеры что то знали про французскую революцию... Начнем с того что поход на Версаль не был походом для подачи каких либо петиций :-) И не был провокацией. Это уже шла нормальная революция.

> зачем это надо было рабочим? Можете объяснить?

Затем что прямое ПРОГРЕССИВНОЕ налогообложение вместо подушной подати (легко уплачиваемой при высоких доходах, и составлявший значительный процент при низких) и косвенных налогов (Акцизов, ведущих к подорожанию товаров) ПОВЫШАЛО ИХ БЛАГОСОСТОЯНИЕ. Ибо по вашему выходит что упорядочение налогового законодательства не должно интересовать податное сословие? Эт вы круто загнули.

>Ну да, немцы вышли к Волге, Ленинград в осаде. Что ещё нужно, чтобы по воле народа объявить Сталину мир?

Есть некая опасность исторических аналогий. В Великой отечественной воевал не Сталин с Гитлером , а народы СССР с народами Германии и европы. Поэтому и ОБСУЖДЕНИЕ мирного договора не входило в компетенцию народа (в общем то в СССР формально демократия и правит Верховный совет по конституции). Тут предлагают ТОЛЬКО обсудить вопросы мира в войне между АБСОЛЮТНЫМ монархом и другой страной. Это не война народа. Японцы не захватывают Петербург, они еще даже на Сахалине и Камчатке не высадились, а воюют из за кусочка чужой страны арендованного русской ЧАСТНОЙ компанией. Есть разница не так ли?

>Все условия для более-менее приемлемого результата были.

Уже никаких не было. ЛЕгенда о том что наотступавшись в Манчжурии мы можем победить, а Рожественский мол раскатает Того - или что просто японию можно было пересидеть - это ЛЕГЕНДА. Япония достигла целей в войне вернув себе то что захватила в 1894м, и потеряла дипломатическим путем при нажиме России в 1897м.


Вопрос долгосидения во войне все равно никак не освобождал Порт-Артура и не возвращал Русскому флоту три потерянные эскадры. Посидев подольше максимум что можно было отторговать это полсахалина назад :-)


> Япония была уже истощена.

У японии была поддержка. Всего одна фамилия - Теодор Рузвельт делает все разговоры об истощении Японии липой. Что бы истощить Японию русской армии надо было опираясь на однопутную ж/д опрокинуть японскую армию (большую по численности и лучше снабжаемую, ибо морем оно быстрее чем по железке) в Манчжурии и опять ВЗЯТЬ Порт Артур :-) Не разрушенный при сдаче Стесселем :-) И это не владея морем. Импосибль как не играй. Тут никто не справится.


1.Беспорядки - это прорыв оцепления после предупреждения.
2.У Вас поток сознания. Ещё раз - с какой целью устроили прорыв оцепления?
3.Про налоги Вы несёте ересь. Акцизами облагали прежде всего водку. Следовательно, платили те, кто её потреблял. Такая система была выгодна и государству, и населению. Сбор был достаточно прост, тяжесть несли те, кто пил. В любом случае резкий слом существовавшей системы в момент войны и финансового кризиса привёл бы к дальнейшему расстройству финансов со всеми вытекающими.
4.Не понял, почему в одном случае это дело народа, а в другом нет. Как-то путанно у Вас. Обращаю Ваше внимание, что в результате действий изменников, идиотов и пацифистов Россия потеряла вполне конкретную половину Сахалина.
5.Япония была истощена и японское правительство дало указания подписать мир даже без половины Сахалина. Чем дальше длилась война, тем сильнее сказывалось бы общее превосходство России. Если полной победы из-за гибели флота ожидать не приходилось, то уж в Маньчжурии при продолжении наращивания усилий, все возможности для этого были.
6.Угу, только Рузвельту было выгодно взаимное ослабление Японии и России, а не просто победа Японии. И НИЧЕГО в Маньчжурии Рузвельт бы не сделал, так как нужны были японцами резервы, а их не было. У русских же резервов хватало.
>1.Беспорядки - это прорыв оцепления после предупреждения.

Были факты стрельбы БЕЗ предупреждения. Одного этого достаточно для суда и следствия. Их не было.

>3.Про налоги Вы несёте ересь. Акцизами облагали прежде всего водку.

То есть еще одна сказка - косвенное налогообложение - это не только водка.

Прямые налоги - вещь более открытая и простая - у кого выше доходы - выше и налоги.


> Обращаю Ваше внимание, что в результате действий изменников, идиотов и пацифистов Россия потеряла вполне конкретную половину Сахалина.


Вот вот изменники и идиоты вместо ДИАЛОГА с народом (выполнять просьбы никто не обещает) устроили в центре города расстрел людей с иконами и портретами царя и СПРОВОЦИРОВАЛИ революцию. А вы их выгораживаете. И кто тут большевик? :-)


>5.Япония была истощена и японское правительство дало указания подписать мир даже без половины Сахалина. Чем дальше длилась война, тем сильнее сказывалось бы общее превосходство России.


Зелен виноград - на деле весь 1905й, всю активную компанию русская армия медленно отступала по линии КВЖД. И главная тут проблема не наличие войск а возможности СНАБЖЕНИЯ. А снабжение висело на слишком тонкой ниточке - одной единственной железной дороге, с пиковой производительностью в 30 эшелонов в сутки. А этого недостаточно. Японцы же снабжались по морю в неограниченном количестве а свою дорогу расшили на двупутку. Наращивай, не наращивай усилия - при наличии финансовой подпитки (а ее то и обеспечил Рузвельт, через Кун, Лееб и Шиф (и мне вам объяснять почему эти три американских господина ПЕРСОНАЛЬНО ненавидели правительство России и персонально Николая ?) позиция японцев снабжаемых чем угодно сильна, а позиция России получающая подпитку через тонкую кишку слаба

Людские же резервы для японии не были особой проблемой - безвозвратные потери их Манчжрской армии за все три крупных сражения - менее 40 000 человек, у них освободилась почти 50 000 армия Ноги, В резерве 110 тыс внутренняя кадровая армия. То есть если Россия может держать 250-280 тыс войск на театре с предельным напряжением транспортных коммуникаций, то Япония держит в Манчжурии 280 тыс, имея в резервах еще 110 тыс кадровых и около 300 тыс запасных и корейцев.

То есть истощать финансы японии и ее людские резервы придется слишком долго :-)

>то уж в Маньчжурии при продолжении наращивания усилий, все возможности для этого были.

Какие? В количестве войск мы максимум равны, в количестве и качестве артиллерии уступаем, в количестве пулеметов уступаем, в снабжении колоссально уступаем? Какие тут могут быть успехи, что бы их обеспечило? Кидать в мясорубку людей без оружия и боеприпасов? Оно надо?


> идиотов и пацифистов Россия потеряла вполне конкретную половину Сахалина.

И еще о Сахалине - это чудовищная глупость. Громогласно объявить что будем оборонять остров и за почти год ПОДГОТОВКИ к японскому нападению прислать туда 9 орудий и пару пулеметов для "формирования из населения и ссыльнопоселенцев партизанских отрядов".
Героическая защита ГУЛАГ блин. Куда как умнее было бы ЭВАКУИРОВАТЬ остров , меньше были бы потери в первую голову гражданского населения (а на Сахалине японцы в гуманности не замечены - тут и уничтожение деревень, и вырезание пленных и прочие гадости). Смешно - но юридически после этого у японцев пропадает ЮРИДИЧЕСКАЯ возможность его атаковать, что облегчает позицию на переговорах. Собственно именно поэтому - что он взят с боя - японцы его и удержали на переговорах, а не те сказки что Витте рассказывал :-)

>Угу, только Рузвельту было выгодно взаимное ослабление Японии и России

Рузвельт сидит на подсосе трех банкиров. У банкиров тут против России личный интерес. Собственно облегчение переговоров в Портсмуте наступило только после того как Витте кое что пообещал,
1.Где написано только про водку? Но водка была основным подакцизным товаром.
"Главные статьи косвенных налогов — таможенный (в 1900 г. — 204 млн. руб., в 1913 г. — 352,9 млн. руб.), сахарный и питейный акциз и сборы (соответственно 63,3 и 149,2 млн. руб. и 316,8 и 59,7 млн. руб.). Косвенное обложение в форме акцизов и государственной монополии охватывало сахар, вино, водку, табак, пиво, керосин, спички, дрожжи, папиросные гильзы, бумагу и др." Если посмотреть на динамику, то за 1900 - 1913 гг. прямые сборы выросли сильнее, чем косвенные. Но тут был вопрос более сложной собираемости. Что касается вредительских требований подсунутых рабочим, они к тому же противоречивы. Так как формально в косвенные налоги входили таможенные платежи, ликвидация которых подрывала русскую промышленность, хотя среди требований было покровительство отечественному производителю. Смысл был замутить воду явно неисполнимыми и вредными предложениями.
2.Судя по инструкция японской делегации правительство Японии имело другие сведения о степени истощения страны в войне.
3.Вы плохо понимаете, кто реально командовал и командует в Штатах.
>Косвенное обложение в форме акцизов и государственной монополии охватывало сахар, вино, водку, табак, пиво, керосин, спички, дрожжи, папиросные гильзы, бумагу и др.

Керосин (освещение) , сахар и прочее - кроме табака и спиртных напитков как раз товары первой необходимости.

Отмена покровительственных тарифов произошла ДО кровавого воскресенья и ваши сожаления по их поводу слегка лицемерны :-0

Вот потому и требовал народ СПРАВЕДЛИВЫХ налогов для всех - кто больше получает больше и платит, а не кто больше пьет больше платит.

Но вам кажется идеея справедливости чужда :-)

>Судя по инструкция японской делегации правительство Японии имело другие сведения о степени истощения страны в войне.

Оно было - но его значение не стоит преувеличивать. Никакое истощение не привело бы Японию к ВТОРИЧНОЙ отдаче без боя Порт-Артура (1897) русским. А для боя - у нас нет и не может быть сил на театре.
Так что тут на что то надеятся бессмысленно.

>3.Вы плохо понимаете, кто реально командовал и командует в Штатах.

Да плевать кто коммандует - важно кто деньги Японии давал что бы она не истощилась :-)



1.И что вообще пошлины отменили? Рабочие же формально этого требовали. Что касается акцизов - то в основном тяжесть обложения несли те у кого были деньги на водку и пр.
2.Бредни. Существовавшая система была оптимальной для того времени. И уж явно не рабочим было её критиковать. Зато резкий слом доходной части бюджета в военное время неминуемо привёл бы к обострению финансового кризиса.
3.С чего это у России не стало сил? Сил то как раз хватало и силы росли день ото дня.
4.Ну почитайте про японо-американские противоречия того времени.
>Мятежом был факт прорыва оцепления войск, несмотря на предупреждение.

А вот не было факта прорыва оцепления войск без ПРОВОКАЦИИ со стороны войск.

Разберем ВСЕ случаи -

Нарвские ворота - "Около 11.30 утра процессия приблизилась к Нарвским триумфальным воротам, возле которых её ожидали войска — эскадрон конно-гренадер и две роты 93-го пехотного Иркутского полка. При приближении толпы от войска отделился отряд конно-гренадер и, обнажив шашки, во весь опор бросился на толпу. Толпа раздалась в стороны, послышались крики и стоны раненых. "

Все остальное уже ПОСЛЕ того как войска АТАКОВАЛИ толпу.


Троицкий мост "Вышедший вперёд офицер попытался остановить толпу, что-то крича и махая рукой. От толпы отделились три депутата со свитком петиции и, приблизившись к офицеру, просили его пропустить колонну. Тогда офицер отбежал в сторону, махнул рукой, и пехота начала стрелять. Повалились убитые и раненые."

То есть налицо именно провокационная стрельба ДО какой либо "атаки" толпы.


Большая дворянская улица: "Когда колонна подходила к Каменноостровскому проспекту, против неё была выслана кавалерия. Конница трижды прорезала толпу взад и вперёд, рубя и сшибая людей"

То есть опять НАПАДЕНИЕ на людей вообще без каких либо предупреждений.

И так далее - справедливости ради отмечу что были случаи мирного и относительно корректного решения проблем (Калашников проспект) когда командующий офицер разрешал ситуацию мирно и колонна разошлась без каких либо эксцессов.

Приведенного достаточно понять что если и была провокация то не со стороны петиционеров - на колонны НАПАДАЛИ, а не они устраивали мятежи.


А почему толпа могла даже после стрельбы и нападения двигаться это как раз известно - развернуть толпу всегда трудно.

Эти вот "прорывы" и принимают недобросовестные современные иследователи за ПРОРЫВЫ , после того как колонны уже были атакованы.

Так что кто там несет пургу это еще надо посмотреть :-)

И забыл ответить про встречи Сталина - тезис Сталин никуда не ездил и ни с кем не встречался мулька пущенная при Хрущеве - не деле все немного иначе :-) Он даже в ходе выборов с избирателями встречался https://rutube.ru/video/e0c571a30e906601c9001272a63afac7/#.UKd8JGeunHo


И в общем и в 1920е он это делал:
Да и до того "8 июня 1926 года в Тифлисских главных железнодорожных мастерских произошло событие, которое чуть позднее назвали бы эпохальным,– на встречу с рабочими приехал Сталин."
и далее "На приеме делегации колхозников Днепропетровской области товарищ Сталин говорил: "


В общем до 1951 года включительно могу ссылок накидать. После нет.
1.Плиз, объясните тогда, зачем русским войскам было нападать на мирные колонны? Вы так и не ответили зачем шествие намеревалось пройти к Зимнему, если им было объявлено, что проход закрыт. В чём была цель? Разве нельзя было петицию передать через кого-нибудь, через небольшую делегацию и на следующий день? Зачем именно надо было прорываться.
2.Угу, встречался - в Большом театре. Не ездил он никуда. Ну в 1926 г. в Тифлисские мастерские, ну ещё разок - и всё. Колхозников и тех "принимал", нет, чтобы как Хрущев на полях посовещаться с народом.
>Плиз, объясните тогда, зачем русским войскам было нападать на мирные колонны?

А вот взяли и напали. Это и была провокация. Но не манифестантов против царя а желавших выслужится армейских чинов - "мятеж подавили, фули".



>Вы так и не ответили зачем шествие намеревалось пройти к Зимнему, если им было объявлено, что проход закрыт.

Блин - опять пятсот пятнадцать. ПРОХОД ЗАКРЫТ НА ДВОРЦОВУЮ ПЛОЩАДЬ. Туда и не рвались. К Зимнему - это просто в центр города - туда проход ОФИЦИАЛЬНО не закрывали. Потому и "Кровавое воскресенье" это не один расстрел одной толпы а несколько (более десятка) разных эпизодов в разных частях города.

Цель была проста - собраться вместе и передать петицию . По образцу недавнего крестного хода - ибо например зачем на Крещение устраивать крестный ход - не проще ли быстренько сунуть крест в воду, а народ пусть дома сидит.

Вот аналогом РЕЛИГИОЗНОЙ процессии, с ведома Фулона, петербургского градоначальника действие и было. Потому и с иконами.


Дальше больше - несмотря на стрельбу часть народа ОРГАНИЗОВАННО прошла к Дворцовой (в том числе и пропущенная войсками, площадь открыли к 12му часу дня и ПУСТИЛИ собираться) выделили одного рабочего для передачи петиции - толпе уже объявили что царя нет в Петербурге - все стояли спокойно, толпу блокировало конное оцепление - никаких эксцессов - но тут с пылу с жару прибегает рота преображенцев, офицер не разобравшись в обстановке начинает кричать что будет стрелять. Никто не поверил (ибо все было как раз наиболее мирно, толпа стояла, кругом зрители и конные казаки поддерживали порядок) и тут залпы.

Бюрократический бардак. Причем именно провокации со стороны толпы не было. Народ на коленях стоял, с иконами, крестился. Вместо делегации с петицией стоял один человек. Была куча зевак из "чистой публики" и т.п.

>Не ездил он никуда.

Ну прям Николай 2й ходил в народ :-) Это вы его с Александром 1м путаете, вот любитель поездить...

И Николай и Сталин обычно ПРИНИМАЛИ народ ,у себя в резиденции. И тут особой разницы нет. Разве что Сталин реально чаще это делал. Да в колхоз Сталин то же ездил, в том же 1937. Под Днепропетровском.



1.Зачем это надо было военным?
2.То есть по Вашему люди шли мирно никому не мешали и по ним из пулемётов с крыш, что ли начали стрелять? Не было оцеплений, не было указаний на запрет прохода?
3.Собрались, зачем же было прорываться в центр?
4.Ну да, с иконами. Наверное, первым Рутенберг шёл с иконой. В чём был смысл этого шествия? Войска преграждали путь толпам в центр, их намерения были очевидны, были предупреждения, в том числе холостой залп у Нарвской заставы. Ещё 8 января были расклеены афиши с запретом шествия и предупреждениями об опасности. Зачем же в такой обстановке идти в центр города? Проблема была в малочисленности полиции, которая физически не могла противостоять напору таких масс. Вот и пришлось прибегнуть к помощи войск. И неизвестно сколько жертв было бы, если бы эти массы прорвались в центр.
>1.Зачем это надо было военным?

Ведомственная дурь и отсутствие четких приказов. В результате Васильчиков УВЕРЕН что в городе военное положение и бунт - до начала событий, а Мирский щелкает клювом.

Страшнее заговора в России только административный восторг. Аналогичная ситуация случилась в 1912м году на Ленских присках. Когда из за одного сумасшедшего (со справкой) и трусости английской конторы около 200 человек расстреляли за конский половой член...
1. Шествие было запрещено, а прорыв массы в центр мог привести к худшим последствиям, чем гибель 130 человек. Полицейских же сил, способных без применения оружия, справиться с такой массой просто физически не было.
2.Никакого административного восторга тогда и в помине не было, это абсурд. Была революция, за которой стояли иностранцы и часть элиты. Министр внутренних дел Мирский был отправлен в отставку за недостаточную распорядительность, если не сказать больше. Не следует забывать о борьбе в верхах.
3.Летом 1912 г. ситуация была немного другая. Опять-таки основной фактор - это тяжелые воспоминания о революции 1905 г. и не совсем адекватная реакция жандармского офицера. Впрочем, имевшего право на ожидание худшего. Он был в результате публичного расследования уволен. Во время войны ушел добровольцем на фронт и погиб в 1915 г.
>2.То есть по Вашему люди шли мирно никому не мешали и по ним из пулемётов с крыш, что ли начали стрелять? Не было оцеплений, не было указаний на запрет прохода

А в этом и один из главных фокусов - колонн было более десятка, так вот одни останавливались, другие пропускались, третьи разбивались на мелкие группы и пропускались...

>.Собрались, зачем же было прорываться в центр?

А что быдлу в центр города вход воспрещен? Бродить среди бараков Васильевского острова с иконами было бы странным :-)

>Ну да, с иконами. Наверное, первым Рутенберг шёл с иконой

Именно с иконами. Благо на Дворцовой были уже корреспонденты газет и фотограф даже. Иностранцы были и т.п. А вот Рутенберга там уже не было. Колонну в которой он шел - остановили.

>В чём был смысл этого шествия?

А в чем смысл крестного хода 6го числа того же года?

>И неизвестно сколько жертв было бы, если бы эти массы прорвались в центр.

А скорее всего НИСКОЛЬКО. Ибо толпа на Дворцовой вела себя исключительно корректно. Стояли на коленях, выслали ОДНОГО представителя с петицией и ждали. Дождались.


В общем если это и была провокация то явно не со стороны рабочих.



1.Проход в центр был запрещен. Вполне оправданно.
2.Вы из каких-то идеологических соображений изобретаете аргументы или из любви к искусству? Был запрещён прорыв в город управляемых революционерами толп. И именно из-за опасений тяжелых последствий. Которые и наступили. А в случае занятия такой толпой центра города, дело могло принять и более крутой оборот. Кто дал бы гарантии, что этого не случится?
3.Да бросьте Вы про эти иконы подставные. Народ одурачивали и делали фотосессию для иностранцев. И какое значение имеет остановили ли Рутенберга, если события развивались по его сценарию и под его лозунгами? Что за ересь.
4.Смысл в том, что это был не крестный ход, а провокационная и запрещенная политическая акция в военное время, которая шла только на пользу противника. Вам же Сталин написал, что надо делать в таких случаях с миротворцами.
Но не вижу ответа. А это же главное. В чем была цель этого шествия?
5.Вы что ли гарантируете, что не было бы жертв? Вы что за эсеровских боевиков поручитесь. Может, руку на отсечение дадите? Или голову? По Вашему Рутенберг и прочие революционеры шли ПОСТОЯТЬ НА КОЛЕНЯХ? Не, ну нельзя же НАСТОЛЬКО то заговариваться. Придумали бы повод, цель то была - взорвать ситуацию. Сделать это было легче легкого - обстрелять войска, взорвать бомбу и т.д. и т.п. Это, надеюсь, не будете отрицать.
>И именно из-за опасений тяжелых последствий. Которые и наступили. А в случае занятия такой толпой центра города, дело могло принять и более крутой оборот. Кто дал бы гарантии, что этого не случится?


То что эти самые толпы даже когда в них стреляли не имели ни оружия, и не произвели ни одного кровавого эксцесса. То есть окажись там даже эсеровский провокатор скорее всего его бы остановили :-)

Лозунги были как раз боже храни царя - что доставляет :-) Что бы там ни было в петиции (хотя там нет ничего противозаконного, одни просьбы) - лозунгов долой царя и самодержавие, долой войну НЕ БЫЛО. Народ ЕЩЕ верил царю а царь народу уже нет. Так кто дурак?

>Смысл в том, что это был не крестный ход,

Иконы есть, ведет поп, организация которая все это делает разрешена градоначальником Фулоном. Объявления и запрещения из за административной неразберихи не дошли до всех окраин питера, если вообще существовали а не были придуманы потом , когда стало ясно что нехорошо получилось :-)

В общем царская власть выставила себя дураками.


>.Вы что ли гарантируете, что не было бы жертв

Эти люди ДАЖЕ когда их стали расстреливать не имели ни оружия ни желания убивать и устраивать жертвы. Убито два полицейских - те что СОПРОВОЖДАЛИ одну из колонн.


>По Вашему Рутенберг и прочие революционеры шли ПОСТОЯТЬ НА КОЛЕНЯХ?

Де факто оказалось так. Шествие устроили не революционеры а вполне птенцы Зубатова. Рутенберг примазался к толпе но никак себя не проявил.

А еще в толпе были например блондины а не только эсеры. Ой ужос :-)

>Придумали бы повод, цель то была - взорвать ситуацию. Сделать это было легче легкого - обстрелять войска, взорвать бомбу и т.д.

А вот НИКТО из почти десятка разогнаных колонн не взорвал бомбы, не стрелял по войскам. А войска стреляли по людям.

Не толпа напала на войска - войска нападали на толпу.











1.Вы притворяетесь или действительно настолько наивны? Каким образом можно остановить эсеровского провокатора? Стрельнет из-за угла или бомбу кинет - и всего делов. Для чего же ещё эсеры участвовали в движении? Неужто тоже с иконами шли у царя помощи просить? Это были террористы-убийцы, а не богомольцы.
2.Не похоже, что Вы читали петицию. Там прямо сказано о смене самодержавия.
3.Вы бы лучше пожалели не спровоцированных на массовые беспорядки обманутых рабочих, а тех, кого расстреливали по подвалам коммунисты. Их было КУДА больше и у них обычно не было выбора.
4.Ну да, Рутенберг не спасал Гапона, а потом не убил его. Шёл мимо. Вопрос же остался без ответа, какие цели преследовали эсеры?
5.Как это войска нападали на людей? Разве эти люди не пытались прорвать войсковое оцепление? Вы о чём вообще говорите?
>.Вы притворяетесь или действительно настолько наивны? Каким образом можно остановить эсеровского провокатора? Стрельнет из-за угла или бомбу кинет - и всего делов.

А вы вот правда наивны - ну скажите почему НКТО не кинул бомбы и не стрельнул?

ДАже когда народ на Дворцовой на коленях стоял.

ЗНАЧИТ - никаких провокаторов в толпе НЕ БЫЛО. А один два эсера на 150 000 (по числу членов Союз) - которые при этом НИЧЕГО не сделали - это ничего не значит. Гапон мог даже не знать что они эсеры, и уж точно не знал ничего Фулон :-)

НА Крещение на Неве собрались огромные толпы народа, с иконами. Там был царь с семьей. Народ не обыскивали. А вдруг там эсер с бомбой? или стрельнет - давайте всех расстреляем что ли :-) Хороша у вас логка....

>Вопрос же остался без ответа, какие цели преследовали эсеры?

Простой ответ - пронаблюдать за событиями. Людям это вообще свойственно.

>Не похоже, что Вы читали петицию. Там прямо сказано о смене самодержавия.

И о расстреле царской семьи :-)

>Как это войска нападали на людей? Разве эти люди не пытались прорвать войсковое оцепление?

Колонна идущая по улице не может быть ОСТАНОВЛЕНА, особенно быстро.... Поэтому скажем толпы футбольных болельщиков не останавливают обычно, а разворачиваюют

Тут людям (в городе нет военного положения и военные не имеют права приказывать публике) читают что то невнятное (заранее о запрете никого не оповестили), кто то что то кричит в голове колонны (а в хвосте не слышно). Читают какую то филькину грамоту "плохие бояре не пускают народ к царю"... Вот вам и провокация - со стороны ВЛАСТЕЙ



В общем Врангель отец = монархист из монархистов "Одно мне кажется несомненным: выйди Государь на балкон, выслушай он так или иначе народ, ничего бы не было, разве то, что царь стал бы более популярен, чем был… Как окреп престиж его прадеда, Николая I, после его появления во время холерного бунта на Сенной площади! Но Царь был только Николай II, а не Второй Николай»"


И теперь про петицию - угроза САМОДЕРЖАВИЮ по вашему это "Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. " :-) " Необходимо [народное] представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собою. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай же его помощь, прими ее, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель,"

ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО. НЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО. Вы передернули
1.Угу, провокация была, а провокаторов не было.
2.То есть эсеры "наблюдали" за событиями. Когда Рутенберг душил Гапона, он тоже, наверное, хотел просто понаблюдать за предсмертными судорогами.
3.То есть не с иконами шли, а типа фанаты с матча. Понятно. И кто-то пытался остановить толпу? Зачем вообще пошли, если было ясно, что есть опасность столкновения?
4.Всё это благоглупости. Людовик 16 вышел к народу и что? Через пару лет умер на эшафоте. А вот Николаю удалось подавить революцию.
5.Не, ну как Вы читаете то? "Ответственность министров перед народом" - это что как не отмена самодержавия?
>То есть эсеры "наблюдали" за событиями. Когда Рутенберг душил Гапона, он тоже, наверное, хотел просто понаблюдать за предсмертными судорогами.

Вы притягиваете события что случились ПОТОМ, к событиям что случились именно 9 числа. 9 числа ни со стороны толпы, ни со стороны стрраааашных эсеров никаких провокаций не было. А вот со стороны "правительственных войск" и провокации, и разброд и шатания и пальба без предупреждения или с таким предупреждением что никто не услышал.


И вообще если по вашему эсеры это такое исчадие ада - что одного эсера достаточно для оправдания расстрела колонн из жителей города - то что же вы вписываетесь ЗА УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ собрание, как якобы законную власть - там же эсер на эсере сидел и эсером погонял :-)
Вы как то удивительно непоследовательны :-)


>То есть не с иконами шли,

То есть шли с иконами ТАКОЙ же толпой как за три дня до того. Почему 6го числа никто никого не расстреливал, а 9го расстреляли? Простой вопрос на который вы так и не дали ответ.

>.Всё это благоглупости. Людовик 16 вышел к народу и что?

Вы судя по всему плаваете и в французской революции. Во время похода на Версаль Луй как раз не сразу вышел к народу - сначала НАРОД в виде 7 делегаток ВНЕСЛИ к нему (одна даже сомлела :-)


Но власть он потерял не тогда и не из за этого - это о вредности аналогий.


Власть он потерял бежав в Варенн - глупо нарушив собственное слово, и глупо организовав побег. Два раза ошибся - когда клялся не бежать, и когда побежав дал себя поймать.

>.Не, ну как Вы читаете то? "Ответственность министров перед народом" - это что как не отмена самодержавия?

Обоснуй? :-) Все что означают эти слова - необходимость ГЛАСНОГО КОНТРОЛЯ за министрами.





1.Провокация - это устройство шествия и попытки прорыва оцепления.
2.Эсеры 1917 г. отличаются от эсеров 1905 г. и в той ситуации они были меньшим злом. До февраля, само собой, с ними следовало бороться.
3.Не, ну, право же, зачем Вам клоунада? Крестный ход - это не политическая акция по изменению строя. Тем более во время войны.
4.Это Вы плаваете. Тут важны не детали типа сомлевшей делегатки (тоже, кстати, фальсификация), а политический смысл всей операции. За деревьями Вы не видите леса.
Подрыв авторитета королевской власти в результате похода на Версаль вроде никем не оспаривается.
Ну, да и в побеге в Варенн крупный специалист :) Если Людовик попался в эту ловушку, то только потому что ясно понимал, что обречен.
5.И что такое "ответственное министерство" за которое боролись во время ПМВ?

fvl1_01

November 22 2012, 12:07:37 UTC 6 years ago Edited:  November 22 2012, 12:08:25 UTC

>1.Провокация - это устройство шествия и попытки прорыва оцепления.

Бредите - вы не смогли доказать ни злонамеренности участников шествия (никто не стрелял и не кидал бомбы, даже страшный эсер Рутенберг). В городе нет военного положения и НЕТ законов запрещающих собрания и подачу петиции. Нормальное оповещение о запрещении власть провалила, военное положение не ввела (а значит действия войск ЮРИДИЧЕСКИ не оправданы). Оцепление - никаким оцеплением не является - и проявляет явное непонимание что где делают (одни колонны пропускают, другие атакуют, Дворцовую то закрывают, то на нее ПУСКАЮТ народ а потом дождавшись когда соберуться зрители этот народ расстреливают.
Что то это мало похоже на провокации со стороны устроителей шествия но до боли напоминает провокацию со стороны военных властей :-) Крестиков за усмирение мятежа безопасно захотелось. Для карьеры шибко полезно :-)

Собственно это и отмечали все кто описывал события тогда... Включая иностранную печать и своих же либералов. к царю пытается обратиться народ - народ расстреливают.
И никаких других провокаций нет и не было.

>Крестный ход - это не политическая акция по изменению строя.

Восставшие разве собирались брать Зимний? Все что они хотели и действительно пытались подать ПЕТИЦИЮ С ПРОСЬБАМИ. Как правильно писал Врангель старший - принять петицию это не значит согласиться выполнить ВСЕ из нее. В ноябре 1904 земства подают петиции - им можно, а "Собранию фабричных и заводских рабочих" - ЛЕГАЛЬНОЙ организации организованной полицией и градоначальником - нельзя? НУ НУ. Вы точно людоедик. Быдло по вашему должно знать свое место и быть довольным теми крохами которое ему отрыгивают :-)


>а политический смысл всей операции.

Вот вы политический смысл и забыли... Поход на Версаль в 1789м не имел НИЧЕГО общего с событиями в 1905м году. Утратил и подорвал авторитет короля совсем другой набор событий. Напротив единение короля и народа, и даже выход на балкон ненавистной австриячкой подарили королю еще три года власти :-) И авторитет он утратил только нарушением своей клятвы и попыткой бегства. Дезертирством в войне которую он сам объявил что характерно.


При этом в 1905м даже не надо было царю на балкон выходить - надо было обеспечить прием петиции и передачу ее царю. Вот если бы после этого продолжались беспорядки - вот это был бы мятеж. Но перетрусившие администраторы нанесли ПЕРВЫЙ удар - они напали на народ . И авторитет царя в 1905м РУХУНЛ, в то время как авторитет короля в 1789м на время ВОЗРОС.

> Если Людовик попался в эту ловушку,

Да какая там ловушка - круля подвели собственные понты... Вы задумайтесь почему УБЕГАЮЩИЕ от революции люди едут так медленно, что разминулись с высланным навстречу лоялистким эскортом и ПОЧЕМУ бегство обоих братьев короля в это же время - оказалось абсолютно удачным. Да потому что по дороге цветочков не собирали и на постоялые дворы за вином не заезжали :-) Я не специалист - а скажем даже Цвейг этот "побег" в подробностях живописал :-) Почитайте :-)

>И что такое "ответственное министерство" за которое боролись во время ПМВ?

А немного но другое - отвественное перед Думой - которая из законосовещательного оргнана рвалась быть парламентом. А как Думы не стало - из думцев наделали комитеты.

И вы еще эту шушеру оправдывали - что мол нельзя их на фронт посылать - земгусария и комитеты стали такой отмазкой от фронта для элитки и эти вот "отмазчики" только портили жизнь и воздух в тылу :-)


>Эсеры 1917 г. отличаются от эсеров 1905 г. и в той ситуации они были меньшим злом.

Ерунду сказали. Те же люди , те же террористы. Как только дорывались до власти во время мтяежей кровищу лили точно так же . При этом еще и ухирились расколоться во время выборов в УС на "столичных" (правых) и "местных" (левых) - а значит придя к власти (в результате тупого большинства в Учредительном собрании) стали бы еще и между собой власть делить. Если эта шушера для вас меньшее зло - то я даже не знаю. С логикой у вас те же проблемы что и с цифрами - одна животная ненависть к большевикам которые имели наглость победить в Гражданской войне :-)












1.Опять клоунада. Вы что не можете серьёзно вопрос рассматривать? К чему вся эта лирика про бардак у властей? Не, ну в самом деле, какое это имеет отношение к вопросу о провокации? Очевидно, что организаторам шествия было наплевать на возможные жертвы. И что они сознательно шли на столкновение. Если бы было иначе, то шествие бы отменили или в крайнем случае изменили бы маршрут - не доводя до прорыва оцепления. Вы всё время переводите стрелки с устроителей провокации на нераспорядительность властей. С этим никто не спорит, она была в той или иной степени, поэтому были уволены министр внутренних дел и градоначальник. Но как это оправдывает провокаторов?
2.Людоеды - это сторонники большевиков и сталинисты. Петиции не подают таким образом, что погибло 130 человек. Вы это можете понять? Никаких проблем нормально передать петицию не было, более того, можно было и демонстрацию провести. Но не прорывать же военное оцепление. Этак можно и Басаева в Буденновске оправдать, дескать, ничего страшного, что он в роддоме женщинами прикрывался - не надо было стрелять - и никто бы не пострадал (ну кроме тех, кого сами басаевцы убили).
3.Да что мне читать - вроде и так ясно, что от хорошей жизни короли не бегут за границу. На такой шаг можно пойти только от безвыходности. Вас же опять сносит в лирику.
4.Проблемы с цифрами - у Вас. Посчитайте жертвы ПМВ и гражданской войны, потом будете разглагольствовать про "проблемы". Эсеры не пошли на предательскую капитуляцию и не стали бы грабить и закабалять крестьянство.
> К чему вся эта лирика про бардак у властей?>

К тому что именно этот бардак привел к ПАДЕНИЮ авторитета царской власти. Падению. Ни шествие, где не было никаких провокаций даже когда в них стреляли, ни народ который таки ДОПУСТИЛИ на Дворцовую, и который стоял там почти два часа прежде чем начали стрельбу - не виноват. А виноваты именно организаторы "подавления мятежа" - какового мятежа НЕ БЫЛО.

>Петиции не подают таким образом, что погибло 130 человек.

А как их по вашему подают - так что бы это было заметно всем? Собственно вот и попытались СТРОГО по обычаям.

А на дворцовой начали стрелять испугавшись ОДНОГО человека с петицией в руках. Одного. И на Дворцовую толпа не ПРОРЫВАЛАСЬ - ее туда ДОПУСТИЛИ. А потом начали стрелять. То есть если это и провокация - то не со стороны толпы явно :-) И не со стороны "эсеров" которые вообще шли в другой колонне.


>так можно и Басаева в Буденновске оправдать

Вы передернули . Люди 9 января 1905 года оружия в руках и карманах не имели (не стреляли и не нашли), больниц с заложниками не захватывали и так далее. В этом разница.

>Посчитайте жертвы ПМВ и гражданской войны

Ну а гражданская война стала неизбежной именно в результате действий февралистов и бездействия монархистов и царя :-) И это ПРЯМОЙ результат РАЗВАЛА империи в ПМВ. Ибо "здоровые государственные организмы" заговорами не опрокидываются.

>Эсеры не пошли на предательскую капитуляцию и не стали бы грабить и закабалять крестьянство.

Да ладно сказки рассказывать. Собственно в Гражданскую войну у нас есть примеры ЭСЕРОВСКИХ режимов - крестьян они прижали так что те против них восставали до свержения нафиг :-) Это Комуч и Колчака ссаными тряпками по сибири гоняли крестьяне а не большевиков. Большевики то с крестьянскими проблемами справлялись.

То есть дорвись до власти эсеры - была бы кровища в виде войны города против деревни, и всех против всех или они бы приняли ТАКИЕ же репрессивные меры как и большевики. Или или.
В любом случае лучше бы не стало.









1.Ну так зачем же шествие организовали?
2.Видим, как попытались. Как было задумано, так и вышло.
3.Зачем же шли на прорыв? Ну собрались бы на окраинах, помитинговали бы и через уполномоченных передали бы петицию. Зачем же было рисковать? Даже по Вашему смешному описанию - нет у организаторов никаких оправданий.
4.Как это не было оружия? Даже сам Гапон написал, что было. А аналогия в том, что прикрылись мирными гражданами. В Буденновске захватив силой, а 9 января обманом. Они же не предупредили массу людей, что опасно идти. Да и своих активистов одурачили глупыми баснями.
5.Да, да справлялись, знаем, по Тамбовской губернии. За кого были крестьяне - за эсеров или за коммунистов.
6.Без сомнения было бы лучше. Так как эсеры не пошли бы на предательский мир. Поэтому их и заменили. Конечно, эсеры тоже не фунт изюма, но всё-таки не такие отморозки. Хорошо бы не было, но было бы лучше.
>.Ну так зачем же шествие организовали

Подать петицию. Демонстрации в городе не на военном положении не запрещены.

>Зачем же шли на прорыв?

А это разве прорыв. Колонны просто не могли остановить. На Дворцовой НИКАКОГО прорыва не было - толпа ВПУЩЕННАЯ на площадь - СТОЯЛА СПОКОЙНО. Казаки охраняли порядок - и вдруг пальба.

>Ну собрались бы на окраинах, помитинговали бы

А они УЖЕ митинговали - никто не заметил. Вот потому и пошли с ПЕТИЦИЕЙ - что бы ЗАМЕТИЛИ.

>Как это не было оружия? Даже сам Гапон написал, что было.

А на деле не было - ни у кого из убитых. Никто не стрелял в войска. Не было НИКАКИХ провокаций с оружием. Наличие оружия в России в 1904м не преступление вообще то :-) ПОКА разрешено.

>Да, да справлялись, знаем, по Тамбовской губернии. За кого были крестьяне - за эсеров или за коммунистов.

НУ то что сам Антонов бывший эсер - это не особо важно. Тамбовские повстанцы были ни за тех, ни за других. Свою СТК придумали затейники "Политическая программа восстания строилась на демократической основе под лозунгами свержения большевистской диктатуры, созыва Учредительного собрания, восстановления политических и экономических свобод."


>Так как эсеры не пошли бы на предательский мир.

А мы не знаем на что они бы пошли или не пошли - значительная часть эсеров - одобряли переговоры в Бресте, и заартачились лишь в феврале 1918 при подписании - при другой политической ситуации еще не знаем как бы повернули они свое мнение.
В Гражданскую с немцами только в путь сотрудничали - так что "стояния за дело антанты до последнего солдата" ожидать от них ГЛУПО :-)

Жестокостью и зверством не уступали никому из участников гражданской войны, а вот с организованностью было хуже чем у большевиков.

Так что нет, не панацея - если вообще не хуже.
1.Шествие было запрещено. Петицию можно было подать нормальным способом, а не через прорыв кордонов. Фактически это был ультиматум, о чём сам Гапон и говорил.
2.С чего это Вы взяли, что никто не заметил? Не было никаких причин идти на обострение, тем более рисковать женщинами и детьми.
3.Да ладно, не было оружия, целый оружейный магазин разгромили. И главное - зачем сейчас вникать в технические детали? Это работа для целого следствия, откуда Вы черпаете инфу - очевидно же, что из тенденциозных источников. То что оружие было разрешено как раз и предполагало его наличие.
4.Керенский ничего не одобрял.
5.После переворота ситуация изменилась - большевики оказались хуже немцев.
"Подать петицию"

Митинг шел под лозунгом "Свобода или смерть". Это скандировали митингующие, а незадолго до этого Гапон орагнизовывал саботаж на военныхзаводах, и потом прямо писал в своей книги, что именно венные заводы были выбраны в качестве цели саботажа, потому что идет ВОЙНА, и заводы работают на фронт.
Если Британия ничего из себя не представляла, что же переговоры между Рузвельтом и Черчиллем так тяжело проходили и так спорили, по тому, как мир будет ПОСЛЕ устроен.
>Если Британия ничего из себя не представляла, что же переговоры между Рузвельтом и Черчиллем так тяжело проходили и так спорили, по тому, как мир будет ПОСЛЕ устроен.

А они спорили? Читаем Эллиота Рузвельта - фактически Черчиль возразив про интересы империи мгновенно скис, прослушал краткую лекцию на тему "колониализм это плохо" и согласился на ВСЕ доводы Рузвельта.

Это не спор - это мягкая диктовка условий. Я про Арженшию.
К сожалению я читал только отрывки из Эллиота, у меня сложилось мнение, что именно сложно. И Британия очень не хотела меняться и что-то там отпускать на волю (из рук).
Но при первом же нажиме Черчиль прогнулся. Это главное. Понятно что он не хотел открывать рынки Индии (последний закрытый для американских товаров рынок Империи) для США - но как только стал вопрос - или "фритрейдерство" или США прекращают поставки оружия в КРЕДИТ (наличку Империя уже промотала) - тут же сдался.
Ну Гитлера откармлировали не для того, чтоб у Британии был большой выбор, когда придет момент. Но даже тут Империя вышла с минимальными потерями, а колониальное управление все равно осталось, вон Канада и Австралия, вместе с Британией хотят единые посольства создавать, так дешевле оказывается..
>Ну Гитлера откармлировали не для того, чтоб у Британии был большой выбор, когда придет момент.

НУ так его кто только не откармливал, включая Англию - правда первоначально для противодействия гегемонии Франции на континете в 1920е...


А что вырос так это остановиться вовремя не смогли... Кулаком бы в Мюнхене стукнули и пузырь бы сдулся.


>Но даже тут Империя вышла с минимальными потерями,

Галковщина. В ВМВ империя потеряла саму себя - ЗАКРЫТЫЕ рынки Индии. Это был конец конца. Отсюда и кризис послевоенный, и карточки на продукты до середины 1950х и прочее. Теперь это страна не самых богатых пенсионеров :-)

>вон Канада и Австралия, вместе с Британией хотят единые посольства создавать, так дешевле оказывается.

Это скорее от жадности и бедности :-)
"НУ так его кто только не откармливал, включая Англию - правда первоначально для противодействия гегемонии Франции на континете в 1920е..." - не знаю, в 20-е Германия слишком слаба, а вот на выплату репараций ей вроде США деньгами помогали.

"Кулаком бы в Мюнхене стукнули и пузырь бы сдулся." - а кто с СССР будет бороться? Или он зря танчики на заводах построенных американцами клепает?

"Теперь это страна не самых богатых пенсионеров :-)" - ага, с мировым финансовым центром в Лондоне, куда переселяются вместе со своими миллиардами олигархи из России, Ближнего Востока, Индии и прочих Африк. А также случайно в Лондоне находятся представительства всех тех террористических организаций которые борются с режимами стран из которых и бегут эти олигархи.

"Это скорее от жадности и бедности :-)" - у нас в Белоруссии, Украине, Казахстане народ богаче? Нет? Ну так предложите им с Россией одно посольство создать.
>"НУ так его кто только не откармливал, включая Англию - правда первоначально для противодействия гегемонии Франции на континете в 1920е..." - не знаю, в 20-е Германия слишком слаба, а вот на выплату репараций ей вроде США деньгами помогали.

И не только деньгами из США - другие страны ее то же накачивали - в том числе и Британия - правда там и труба пониже и дым пожиже.

>а кто с СССР будет бороться? Или он зря танчики на заводах построенных американцами клепает?

Вот вот - нормально играли в шахматы. Японию то же перед 1904м кредитами накачали что бы с проклятым царизмом боролась... 7 декабря 1941 кредиты стали отдавать :-)

> ага, с мировым финансовым центром в Лондоне, куда переселяются вместе со своими миллиардами олигархи из России,

Именно - уютное место ддя богатых пенсионеров или изгнаников. Финансовое сердце мира - ось бирж Нью-Йорк-Токио и Лондонская тут почтенная но провинциальная. Ни индуи, ни саудиты, ни даже наши Абрамовичи ЖИВЯ в Англии не держат в ней свои деньги - вот что важно :-)

>А также случайно в Лондоне находятся представительства всех тех террористических организаций которые борются с режимами стран из которых и бегут эти олигархи.

Традиция еще с 19 века, отрыжка имперских замашек - Джером К. Джером в имени британского сатирика - К. - КЛАПКА - в честь венгерского бунтовщика.

>"Это скорее от жадности и бедности :-)" - у нас в Белоруссии, Украине, Казахстане народ богаче?

Именно отчасти потому и беднее что чиновники на понты деньги тратят :-) На чем ездит британский посол и на чем украинский скажем во Франции посмотрите :-) А еще лучше что бы какой нибудь советник посольства, мелкая сошка - разница - чем беднее страна тем шикарнее авто :-)

Это именно от жадности на ненужные траты относительно "бедных стран" типа России и бедности относительно богатых США или Саудии :-)













redalertforever

November 23 2012, 17:11:58 UTC 6 years ago Edited:  November 23 2012, 17:14:45 UTC

"Вот вот - нормально играли в шахматы. Японию то же перед 1904м кредитами накачали что бы с проклятым царизмом боролась... 7 декабря 1941 кредиты стали отдавать :-)" - Так американцам то жаловаться нечему, экспансию царизма остановили на ДВ, излишний рост Японии тоже, отправили ее в вечную войну в Китае, потом спровоцировали ее нефтяным эмбарго, получили Перл-Харбор (всё ходит версия, что рукотворный) и всю Восточную Азию после войны, из Японии авианосец сделали, сейчас наверное с ее помощью еще Китай окутывать будут.

"Именно - уютное место ддя богатых пенсионеров или изгнаников. Финансовое сердце мира - ось бирж Нью-Йорк-Токио и Лондонская тут почтенная но провинциальная. Ни индуи, ни саудиты, ни даже наши Абрамовичи ЖИВЯ в Англии не держат в ней свои деньги - вот что важно :-)" - уж не знаю, что в Токио, но я Японии пенсионеры это просто правящая каста, где хранит деньги Абрамович не знаю, но все офшоры странным образом под Британией, а наша офшорная Мекка Кипр просто ею фактически оккупирован.

"Традиция еще с 19 века, отрыжка имперских замашек - Джером К. Джером в имени британского сатирика - К. - КЛАПКА - в честь венгерского бунтовщика." - почему традиция, а не все та-же политика которой Британия владеет лучше всех? Как бы Британия вместе с Америкой борется с терроризмом, а сравните уровень безопасности в этих странах?

"А еще лучше что бы какой нибудь советник посольства, мелкая сошка - разница - чем беднее страна тем шикарнее авто :-)" - говорят мэр Лондона на работу на велосипеде ездит, ну имеют право, завоевали его. Просто мы немного от темы разговора ушли, Британская империя как-то интересно распалась - распустилась, что некоторые ее части (возможно самые лучшие) с метрополией как бы опять хотят быть вместе, опять же английская королева глава и Канады и Австралии и представлена кем-то там, кого в любой момент поменять может...т.е. совершенно не похожая для нас ситуация, где от России все хотят быть чем дальше, тем лучше, что в принципе и правильно, т.к. наше руководство демонстрирует запредельный уровень идиотизма...
>Так американцам то жаловаться нечему,

Американцам нечего, а Британия и Голландия свое на тихом океане потеряли :-) А ведь помогали, помогали японии.

>уж не знаю, что в Токио, но я Японии пенсионеры это просто правящая каста,

Ну так то в Японии. У них там сейчас наш застой эпохи Брежнева, только богатый и капиталистический.


>но все офшоры странным образом под Британией, а наша офшорная Мекка Кипр просто им фактически оккупирован.

Формальное владение не значит контроль - фактически это просто еще одна цепочка офшоризации - Багамы - владение Короны и взятки гладки с Короны :-) Британия (как государство на материке) свои оффшоры не контролирует и от их финансовой деятельности ей профиты не идут. То есть Британия это криптоколония денег а не наоборот владыка бабок :-)

> Как бы Британия вместе с Америкой борется с терроризмом, а сравните уровень безопасности в этих странах?

Да как бы в США после 2001 и террактов особых не было. А надо что взорвать в Англии - взорвут как надо (Локерби :-)
В США в иных местах куда спокойнее чем в среднем по Лондону.

>с метрополией как бы опять хотят быть вместе,

Не хотят - там скорее типа признаем финтифлюшки и традиции, но денежки врозь... "Фунтовой зоны" как таковой нет, и в нее не рвутся.

>королева глава и Канады и Австралии

Формально. А сделать что то не могет. Интересно было бы посмотреть что будет если попытается сделать (за то и любят Елизавету 2ю что она кроме дела собственной семьи никуда не вмешалась - за это и терпят).


>т.к. наше руководство демонстрирует запредельный уровень идиотизма...

Королева не руководит - она просто символ (хотя формально и есть полномочия но она ими не пользуется). А от британских премьеров и Канада и Австралия держится подальше , равно как и от британских налогов.









Ю6.Угу, палачи русского народа - это Ваши кумиры. Это ещё понять можно, но чего Вы радуетесь каждому неуспеху русских? Всяко лыко у Вас в строку.


Николай Романов Русский? Голштейн готроп косплеевший Алексея Михайловича.

Тогда Сталин куда более русский чем ЭТО :-)


Я не радуюсь неуспехам русского народа - я лишь показываю НЕУСПЕХИ (на грани "это больше чем преступление, это ошибка" этого монарха (Хозяина земли русской) продувшего и хозяйство и землю... "Царство сдал как эскадрон"...


На этом фоне УСПЕХИ под правлением "палачей" по вашему выглядят особенно контрастно...
1.Романовы были русскими. Уж явно в большей степени, чем Ленин-Троцкий-Сталин-Берия. Это по нации. А по делам - тут даже обсужать нечего.
2.Да уж. Контрастно. Довести Россию до людоедства - это внушает.
3.Давайте конкретно - что не так сделал Николай?
>1.Романовы были русскими. Уж явно в большей степени, чем Ленин-Троцкий-Сталин-Берия

Сладка халва :-) ДОКАЗАТЬ свой тезис сможете? Потомком скольких немецких принцесс Николай являлся, вообще в мире не осталось к тому времени НЕ НЕМЕЦКИХ европейских династий :=).

По делам - он растратил наследие отцов. Вот и все его дело.

>.Да уж. Контрастно. Довести Россию до людоедства - это внушает.

Царь абсолютный монарх. Он может юридически все и отвечает за все. Именно он довел Россию до людоедства, ну не впервой (людоедство и в 1890е отмечалось).

>Давайте конкретно - что не так сделал Николай?

НАчнем с начала - затеял итрижку на реке Ялу против желтозадых макак НЕ ПОДГОТОВИВШИСЬ к последствиям.

Следствием стала так называемая Первая русская революция - проистекшая в том числе из трусости царя (расстрел рабочих в Кровавое воскресенье, МОНАРХИЧЕСКИ настроенных рабочих - царь сбежал за город, передоверив все недобросовестным исполнителям, а потом даже не наказал оных)


Нашлись пока в государстве умные люди - Столыпин и команда - притушили революцию. В благодарность - Столыпину пуля при полной апатии царя. Никто из заигравшихся в шпионские страсти не наказан. Это вообще характерно для Николая - никаких наказаний своим.

Дальше Первая мировая - кинув в первые годы гвардию в огонь, утратив кадры запасных унтеров и прочее - обезглавил собственную армию в низовом звене. Допустил разгул "земгусарства" и "промышленных комитетов" с нормами прибыли в 1000%... "Пусть наживают, лишь бы не воровали" (С) Николай 2й.

Февраль 1917 стал закономерным концом полного выпускания из рук руководства страной. Благой юродивый на троне :-)




1.Доказать вообще-то легко. Немцы обычно без проблем обрусевали и стали одним из элементов складывавшейся русской нации. Говорить, что Романовы не русские явно хлеще, чем Виндзоры - не англичане. Романовы не только относили себя к русской культуре, но и были теми, кто её создавал. Сравните с Джугашвили и Берией, которые даже говорили с азиатским акцентом.
2.Не надо нести пургу. Не было в России никакого людоедства до большевиков. Более того после 1892 г. не было и повышенной смертности в годы неурожаев. Зато с приходом большевиков Россию стали сотрясать чудовищные голодные катастрофы с миллионами жертв. Вообще хорошая тема - попробуйте разобраться в ней, всё станет ясно. Для начала возьмите статистику смертности при Николае и убедитесь, что не было всплесков в неурожайные годы.
3.А что такого в лесной концессии на Ялу? Обычная и небольшая инвестиция по сути. Хотели прикрыть с суши Порт-Артур. И к войне более-менее приготовились, просчёт оказался в недооценке незрелости общества.
4.Угу. Не, не надоело глупости писать. Какие монарихические рабочие? Рабочие были статистами, которыми грубо и цинично манипулировали эсеровские террористы. Устроили в разгар войны провокацию с заведомо невыполнимыми требованиями и расчётом на кровопролитие. Беспроигрышная ситуация - или повторить поход на Версаль, или учинить бойню. Исполнителей, кстати, наказали. Но не за нарушение закона, а за слабый профессионализм. И в той ситуации не было хорошего выхода. Что именно должен был делать Николай по Вашему?
5.Да бросьте Вы эти сказки про апатию царя и попустительство при убийстве Столыпина.
6.Николай не был главнокомандующим в первый период. Но ничего катастрофического и не произошло.
7.Извините, но земгусары - это как раз революционная общественность. Вы уж как-нибудь определитесь с кем Вы.
8.Опять двадцать пять. Николай привёл Россию к порогу победы с минимальными жертвами, его убрали и началась грандиозная катастрофа. Это всем очевидные факты. Так что на троне был лучший руководитель из тех, кто был в наличии. Пора бы уж додуматься до этого секрета полишинеля.
>Сравните с Джугашвили и Берией, которые даже говорили с азиатским акцентом.

Александра Федоровна говорила с жутким акцентом. Николай довольно криво писал по русски, строй фраз и предложений.


Сохранившиеся звукозаписи Сталина жуткого акцента не несут :-)

>Не было в России никакого людоедства до большевиков.

Ага ага - все Лесков выдумал :-) Писатель-большевик наверное :-)


>3.А что такого в лесной концессии на Ялу? Обычная и небольшая инвестиция по сути

Плохо только то что в прикрытие ее ввели войска, что противоречило договору с японией. И не прикрывала эта позиция Квантун и Артур - на карту гляньте :-)

>И к войне более-менее приготовились,

Во во - настолько менее - загнали в Артур 7 броненосцев и ни одного дока для ремонта (хотя деньги выделены еще в 1899м), второго комплекта снарядов нет, подкрепления Вирениуса вернули с полпути взад. Даже декларацию о крейсерской войне и военной контрабанде ЗАБЫЛИ объявить, в результате чего уже захваченные транспорта ВЕРНУЛИ японцам.

Армия и ее готовность к войне - отдельный дурдом.


Ничига более менее подготовились. И незрелое общество ГОД сплошных поражений и неудач ТЕРПЕЛО этот бардак. ГОД ждало от правительства наведения порядка и лишь потом СПРОСИЛО - мол а все ли так как надо идет? Блин - ну вы дали :-)

>Рабочие были статистами, которыми грубо и цинично манипулировали эсеровские террористы.

Вы так и не смогли доказать свои слова. Рядом с Гапоном был Рутенберг, но рядом с Гаполном был и Фулон. Градоначальник Петербурга - террорист?

>Что именно должен был делать Николай по Вашему?

Выслать человека или лучше пообещать принять за городом делегацию (осмотреть на предмет оружия это нормально). Принять петицию и ОТВЕТИТЬ по пунктам - какие пригодны и какие не пригодны в условиях войны. То есть должен был поступить просто КАК ЧЕЛОВЕК а не как тряпка.


>Но ничего катастрофического и не произошло.

Да да - уничтожение кадровой армии (1,5миллиона пленных в первые месяцы войны при 1 миллионе армии до войны в западных округах) это типа не катастрофа, это семечки :-)

>Да бросьте Вы эти сказки про апатию царя и попустительство при убийстве Столыпина.

А что царь деятельно приказал продолжить курс Столыпина? Наказал растяп заигравшихся в провокаторов? Расследовал почему убийца вообще прошел в театр. Нет, царь поехал отдыхать :-)

>.Извините, но земгусары - это как раз революционная общественность. Вы уж как-нибудь определитесь с кем Вы.
Я не с ними, а Николашка их расплодил. Кто мешал их на фронт отправить?

>Николай привёл Россию к порогу победы

Вы так и не доказали что сдача трети промышленного потенциала и 1/5й населения страны - это порог победы :-) А Новогеоргиевск - это великая победа русского оружия наверное :-)
1.Вы сами то слышали Сталина? Что-то не похоже - http://www.samisdat.com/audio/st_deput.mp3
2.И где у Лескова о массовом людоедстве? Вы ещё на Ганнибала Лектора сошлитесь как на доказательство. Хватит уже изворачиваться. Не поможет.
3.Карту я знаю - как раз прикрывала от вторжения из Кореи. Формально войск там не было, а была малочисленная частная охрана. В любом случае эта концессия была эпизодом, причём она была политическим средством, а не причиной конфликта.
4.А сколько терпели Советы неудачи? Вы сами то сопостовляете требования. Про войну тоже ничего не знаете. Лиддел-Гарт: "За всю войну японцами фактически не было предпринято ни одной попытки использовать чрезвычайно благоприятные условия, которые создались в результате того, что военные усилия русских целиком зависели от единственной Транссибирской железной дороги. Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил".
5.Кто требования 9 января составлял, тот и манипулировал. Ферштейн?
6.То есть подавить силой демонстрацию - это быть тряпкой :))) Следите за адекватностью. Николай принял делегатов, но не под страхом толпы, а по своему решению.
7.Не, ну где катастрофа то? С конца 1915 г. русская армия постоянно наступала, численность была громадной, запасы пополнились.
8.Вы что с дуба рухнули? Как можно было послать на фронт земгусаров, если это была "общественность", с которой пытались наладить взаимодействие перед лицом врага. При этом Россия была в союзе с демократическими странами.
9.Вообще то Антанта выиграла в 1918 г. без России, нетрудно догадаться, что с Россией это произошло бы явно не позже.
>Вы сами то слышали Сталина?

А теперь послушайте записи 1941 года :-)

Рос человек над собой, работал.

>И где у Лескова о массовом людоедстве?

Юдоль.

>.Карту я знаю - как раз прикрывала от вторжения из Кореи. Формально войск там не было, а была малочисленная частная охрана.

Из военнослужащих. В общем дешевая и глупая провокация.

Вторжение ИЗ кореи на Ляодун импосибл - дорог нет (почему потребовалась высадка у Бицзыво).

>"За всю войну японцами фактически не было предпринято ни одной попытки использовать чрезвычайно благоприятные условия, которые создались в результате того, что военные усилия русских целиком зависели от единственной Транссибирской железной дороги.

Ошибся дядя. Было две попытки. Обе провалились. Чего в РЯВ у русских было лучше это каваллерия и следовательно наблюдение и охранение в тылу. Хотя конечно героический наполз Мищенко все одно полууспех, но это все же лучше чем то что у японов.

>Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом

Вас не смущает что Мукден это январь =февраль 1905 а после этого ИСТОЩЕННЫЕ японцы отодвинули русскую армию еще раз (уже без боев) и спокойно высылали экспедиции на Сахалин, готовили акции против Владивостока и т.п.? Истощились донельзя :-)


>То есть подавить силой демонстрацию - это быть тряпкой :)))

Так и есть - именно тряпкой. Ибо демонстраций , точнее колонн было несколько - одних подавили, других нет, третьих вообще сначала пустили на Дворцовую САМИ а потом расстреляли. Вот в этой непоследовательности - когда никто ничем не руководил и ни за что не отвечал и весь смысл.


>С конца 1915 г. русская армия постоянно наступала,

На грабли? Где результаты этих бравых наступлений? Сдача румынии наверное...


>если это была "общественность", с которой пытались наладить взаимодействие перед лицом врага.

Обычным образом - как военнообязанных. Они же по комитетам от призыва косили :-) Николай 2й не способен был в империи обеспечить исполнение законов империи :-) Сам дурак.

>Вообще то Антанта выиграла в 1918 г. без России, нетрудно догадаться, что с Россией это произошло бы явно не позже.

Просто у России до того случается обыкновенный коллапс - остановка транспорта и переход к натуральному хозяйству. И цепочка революций :-)
1а).Юдоль - это о 1840 г.
б).Просмотрел Юдоль, ничего не нашёл о людоедстве, тем более массовом.
в).При Советах же голод был в основном искуственным и на другом уровне развития инфраструктуры, чем в 19-м веке.
2.Главное, что это не была причина войны.
3.Сахалин и Владивосток - это последствия господства на море, а истощение Японии - всеми признанный факт.
4.Беспорядки подавили. Вы всё никак не можете ответить на простой вопрос - зачем было устроено запрещённое шествие, когда Николая в городе не было, а путь был перекрыт войсками. Просто ответьте - ЗАЧЕМ?
5.Результаты - на карте.
6.Вы, действительно, смешной. Каких военнообязанных? Кого этим можно было обмануть? Порядок был при Николае, а после него начался беспорядок. Одних беспризорников появилось из-за большевиков несколько миллионов.
7.Просто в России были идиоты-февралисты и предатели-большевики. Если бы они не вредили, то всё было бы нормально. Коллапса, кстати, никакого не было, коллапс начался при большевиках.
>1а).Юдоль - это о 1840 г.
Ой ли - а что там дата 1892?

еред рождеством христовым прошла молва, что началось людоедство. Известно, что и в 1892 году в деревнях об этом пробовали говорить; но теперь писаря и старшины читают газеты и знают, что о таких событиях пишется, а потому ложь скоро опровергается; но тогда было другое дело. Пришел кто-то откуда-то и стал сказывать, будто бы с отчаяния и с голоду люди убивают других людей и варят их в золовых корчагах и съедают. По преимуществу такие проделки приписывали матерям, которые будто бы, делали это из сострадания. Глядит-глядит будто бы мать на своих детей, как они мучатся голодом, и заманит к себе чьего-нибудь чужого ребенка, и зарежет его, и сварит, и накормит своих детей "убоиной". Указывали даже очень недалекие селения, где будто наверное совершились все такие происшествия, и описывали подробности этих случаев. Так, в одном селе, которое было от нас в десяти верстах, одна баба будто бы долго терзалась, глядя на томление умиравших от голода четырех детей, да и говорит им с вечера в потемочках (огня в деревнях тогда многие по бедности "не светили"):

- Спите, детки мои, голубяточки, и если вы спать будете, то я вам завтра сварю убоинки.

Старшая из детей этой бабы уже понимала нужду своего бедного житья и говорит:

- Где же ты, мамка, возьмешь нам убоинки? А мать отвечает:

- Это не ваше дело: вы уже только засните, а я побегу либо у кого-нибудь выпрошу, либо впотьмах у волка вырву.

Девочка и раздумалась о том, как мать будет впотьмах у волка из зубов мясо вырывать, и говорит: - Страшно, мамушка! А баба отвечает:

- Ничего ие страшно: спите! Вот как вы не спите да голосите, так мне это гораздо страшнее! А было это как раз в сочельник.

Дети же у бабы были погодочки - все мал мала меньше: старшей девочке исполнилось только пять лет, а остальные все меньше, и самый младший мальчишка был у нее у грудей. Этот уж едва жил - так он извелся" тянувши напрасно иссохшую материну грудь, в которой от голода совсем и молока не было. Очевидно, что грудной ребенок неминуемо должен был скоро умереть голодного смертью, и вот на него-то мать и возымела ужасное намерение, о котором я передам так, как о нем рассказывали в самом народе. Как только баба обманом угомонила детей и ее старшие ребятишки уснули с голодным брюхом, она взяла своего грудного мальчика, дрожавшего в ветошках, положила его к себе на колени и дала ему в ротик грудь, а возле себя положила на стол хлебный ножик. Изнуренный ребенок, несмотря на свою усталость, взялся за грудь, но как молока в груди не было, то он только защелкал губенками и сейчас же опять оторвался и запищал... Тогда мать пощекотала у него пальцем под шейкой, чтобы он поднял головку, а другою рукою взяла нож и перерезала ему горло.




Не, Вы точно злонамеренны :) Рассказ 1892 г. о голоде 1840 г. И этот эпизод дальше Лесков разъясняет: "Обе эти новости принес в деревню и рaсскaзывaл всем нa удивленье и нa стрaх сухорукий Ефим, у которого было особенное, очень приятное положение. Его нaзывaли "прощенник", потому что он когдa-то, еще при прежних господaх, сделaл очень большой грех: укрaл и один, ни с кем не поделясь, съел целый aртос, и зa это он был три годa скорчен, но потом госпожa ездилa кудa-то к святыне и возилa этого Ефимa с собой, и он тaм исцелился. "Бог его простил": корчa от него былa отнятa, но для пaмяти о его грехе у него рукa усохлa, тaк что рaботaть ему было невозможно. С тех пор Ефим не жил оседло, a все ходил по святым местaм, "молился и презвищaл". Ефим был мaстер рaсскaзывaть, но в основе его рaсскaзов чaсто бывaло много вздорa, и врaл он, ничем не стесняясь, кaк будто ему и не было прощения. Точно тaк же он нaврaл и о свaренном ребенке и о стaрухе, которую съели внучки".
>Не, Вы точно злонамеренны :)

Вам лично никакого зла я не желаю :-)

Значит голод с людоедством в России по ЛЕскову все же описан... А ссылка на рассказ - обычная отмазка от цензуры :-)
Бред и Вы это отлично знаете. В любом случае - единичные, уникальные случаи бывают всегда и везде, а вот массового людоедства по причине искуственного голода никто в Российской империи не устраивал.
А слабо доказать искусственность голодов в 1930-33м скажем? Или в 1920-21м Именно ДОКАЗАТЬ? А не пыжить щеки "вот, все мол знают, любому человеку понятно" или даже лепить сказки про "народ голодает, а сталин хлеб за границу продавал" :-)

Думаю что услышу от вас не доказательства а то же пропаганду - такую же пропаганду как и рассказ Лескова....

А то я вам все циферки да циферки, факты, акты а от вас один бред и пропагация :-)


То у вас РИ все страны мира обгоняет в развитии так что трещит, то поляки разомножаются как кролики :)

Кстати что я все шайбы кидаю - вот вам про дезертиров в ПМВ - на подумать от гилианда: http://gilliland.livejournal.com/332630.html#comments

И эта истинно толстовская армия хотела еще в чем то победить :-)

Ну ну.




1.Доказать легче легкого. Голод 1932-33 гг. был вызван тотальным изъятием продовольствия. Что тут доказывать? Берёте Гугл и получите массу фактов, но и без этого ясно, что к голоду привели завышенные хлебозаготовки, я уж не говорю про умышленное уничтожение казачьих станиц, занесённых на черные доски и окруженных войсками.
Голод 1920-21 гг. был вызван коммунистической политикой, которая лишила крестьян стимулов к производству. И он был усугублен неспособностью большевиков оказать действенную помощь голодающим. Спасибо Гуверу, иначе жертв было бы раза в 2 больше.
2.Не, ну какие циферки? Что Вы несёте?
3.Дезертиров было на начало 1917 г. 200 тыс., причём их число в месяц падало. Это официальные данные. Про ссылку - смешно читать - лучше сравнить количество смертных приговоров в ПМВ и ВМВ. Если в ПМВ это пара тысяч, то в ВМВ только приговоров приведено в исполнение ок. 157 тыс., не считая убитых на месте. И, кстати, только неразысканных дезертиров числится 200 тыс. Можно вспомнить и сотни тысяч советских граждан, выступивших против СССР с оружием в руках. Как бы несерьёзно тут на РИ бочку катить.
>.Сахалин и Владивосток - это последствия господства на море, а истощение Японии - всеми признанный факт.


Давайте разберем этот "признаный факт" :-)
Вот господством на море япония ПОЧТИ компенсировала все факторы "истощения" -

Есть хороший источник информации для раздумий - основной груз транспортов перехваченных русскими крейсерами - это продовольствие и железнодорожные материалы :-) (Военные грузы и имущество - оно в миноре к общему числу)

То есть япония ведет активный подвоз продовольствия - что позволяет ей сохранять возможность вести войну были бы деньги (даже в лучший месяц борьбы на коммуникациях русские крейсера смогли перехватить примерно 3,5% от грузооборота Японии в этот месяц, а это до падения Артура и до Цусимы).


То есть все упирается в главный нерв войны - деньги

Есть ли деньги у РИ - кажется уже нет (РЯВ стоит государству 2 миллиарда только прямых расходов, попытка ЗАНЯТЬ деньги у союзника Франции в ходе войны проваливается - причем в крайне оскорбительной для России форме, "союзники" за которых нам в ПМВ воевать :-)


Есть ли деньги у Японии - мало того что есть союз с Англией подписанный в 1899 и подсос у Ротшильдов - так еще и деньги от США и американских еврейских банкиров (У которых на Ники персональный золотой зуб :-)


Есть прекрасный способ оценить степень истощения экономики стран - вполне количественный

Это заказ и постройка крупных военных кораблей. Денег это стоит дофига, а скорость строительства не так уж высока, до конца войны можно и не успеть

Итак Япония

Довоенные заказы - 2 линкора типа "Касима" Англия. Заказаны в Великобритании строятся всю войну, аккуратно оплачиваются, войдут в строй в конце 1905-1906

Военные заказы - все строятся в Японии - 2 больших крейсера типа "Цукуба" в 13500 т. заказ июнь 1904, официальная закладка (начало работ раньше) - январь 1905.

2 линкора типа "Аки" - заказ декабрь 1904, начало работ март 1905

2 больших крейсера (14500т) типа Ибуки - заказ весна 1905, закладка август 1905

легкий крейсер "Тоне" (4800т), заказ апрель 1905


Все корабли строятся в войну без остановок. А значит в стране есть деньги и рабочие и материалы. Вступают в строй в 1906-1907 годах в основном


СМотрим на Россию


2 линкора типа Андрей Первозванный - деньги выделены по программе 1903 года - закладка апрель 1905. Строительство остановлено почти сразу после закладки (Цусима) - достроеные в 1910-1911

2 Линкора типа Евстафий, развитие Потемкина. Программа 1900г. Начало работ октябрь 1904, строительство остановлено (средства ушли на выпихивание в Цусиму Небогатова) - достройка к 1911г.


1 большой крейсер Рюрик (16900т) - заказан в Англии в августе 1905 - кое как (с проблемами) достроен в 1908м

3 крейсера в 7000 т, "Это Баян" :-) то есть типа Баян - один заказан во Франции в марте 1905, вступит в строй в 1908м, два строятся не шатко ни валко в России - готовность к 1911


Итак видим какая держава больше истощена и не может позволить себе дорогих кораблей.... А давайте как разберем вопрос с закупкой вооружения для АРМИИ? Как вы думаете почему Россия в 1904-1905м сорвала закупки новой артиллерии? Да деньги кончились... Круто да :-)


И кто истощен?




1.Деникин, который явно не был фанатом Николая писал: "Могли ли Маньчжурские армии вновь перейти в наступление и одержать победу над японцами?
Этот вопрос и тогда, и в течение ряда последующих лет волновал русскую общественность, в особенности военную, вызывал горячие споры в печати и на собраниях, но так и остался наразрешенным. Ибо человеческому интеллекту свойственна интуиция, но не провидение.
Обратимся к чисто объективным данным.
Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.); располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонирование в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенко; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.
Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32% меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.
Но.... войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояком, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом. Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.
Что касается лично меня, я, принимая во внимание все «за» и «против», не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — «что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?» — отвечал тогда, отвечаю и теперь:
— Победа!
Россия отнюдь не была побеждена. Армия могла бороться дальше. Но... Петербург «устал» от войны более, чем армия. К тому же тревожные признаки надвигающейся революции, в виде участившихся террористических актов, аграрных беспорядков, волнений и забастовок, лишали его решимости и дерзания, приведя к заключению преждевременного мира".
2.Истощена, естественно, Япония, прежде всего по финансам и по мобконтингенту.
3.Англо-японский договор заключен не в 1899 г., а в 1902.
4.На середину 1905 г. японские потери значительно превышали русские, так что продолжение войну, причём в куда более выгодной для русских конфигурации, продолжило бы эту тенденцию. Можно сравнить с советско-финской. Правда, это не для слабонервных.
>Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов (под Мукденом — около 300 тыс.);
Он слегка оптимистично ошибся :-) бывает. Именно потому что ничего не знал про японскую армию - а писал только про русскую

Но Деникину не впервой так неверно оценивать силы противника - в Гражданскую он ошибался сплошь и рядом... Орел-Кромы :-)

Да русские в Манчжурии начали с 4х всего гаубиц полевых, полковника Путилова - к середине 1905 их стало около 70 - прекрасно но у японцев их ТОЛЬКО под Порт Артуром было около сотни, не считая 40 в Манчжурской армии до января 1905 - то есть при наступлении НА японские позиции - обороняющиеся превосходят русских вдвое (это не считая качественных отличий новейших гаубиц Круппа у японцев от довльно устаревшей 152мм "мортиры" Эндельгартда (дальность стрельбы, скорострельность)

Да пулеметов у русских стало больше - в 10 рез. Японская армия в начале войны их вообще не имеет - но к концу у них в действующей армии около 240 пулеметов (в том числе и русских из Артура увы) - в обороне у них пулеметов хотя и меньше получается но не намного.


И так далее. Старики и дети среди пленных - это толковая пропаганда, но японцам надо ОБОРОНЯТЬСЯ, на готовой позиции. Это русские на них собираются эшелонированно (то есть опять по частям увы) наступать.


Так что пишет Левицкий "Точных сведений о силах японцев за Сыпингайский период не имеется. По данным штабов Манчжурских армий, японцы насчитывали в средних числах мая 1905 г. 334 700 бойцов при 922 орудиях. Кроме того, предполагалось, что японцы имели здесь запас в 96 600 человек, из которого восполнялась убыль людей после боев. "
"Обычно японцы старались иметь на театре войны 25% излишка людей сверх штата для непрерывного восполнения убыли в войсках, поэтому японские войсковые части держались почти все время в штатном составе, тогда как русские войска всегда находились в некомплекте."

>Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение 6 месяцев не могли перейти вновь в наступление,

А ЗАЧЕМ ИМ - какие такие цели ждали их в продвижении вдоль дороги? Они целей своих добились и сразу после падения Артура выслали мирные предложения (Хаяси-Эккардштейн) - целей войны Япония ДОБИЛАСЬ еще в 1904м.


Вот и бряцают наши енералы кулаками - как бы мы им дали, если бы они нас догнали... Это молчу что если 3 пары эшелонов в сутки давали проблемы при снабжении примерно 140 тыс армии, то 12 пар в сутки на 500 тыс армию (это с вспомогательными частями, боевой состав меньше) это типа лучше совсем лучше :-)

"К концу августа 1905 г. русские имели, как уже сказано, 446 500 штыков против 337 500 штыков японских, включая сюда и 25% надбавки. При этом Япония уже черпала из источников, предназначенных для обороны Японских островов." (и правильно черпала - атаковать ЯПОНСКИЕ острова России в АВГУСТЕ 1905 нечем даже теоретически :-)

И теперь САМОЕ СМЕШНОЕ - Линевич против Врангеля... цитирую Левицкого "Переход в наступление предполагался только в одном случае — после успешного отражения атаки японцев, то есть инициатива наступления предоставлялась противнику. В зависимости от действий противника наступление могло выразиться в двух вариантах. Если по условиям обороны 4 корпуса 3-й армии будут поделены поровну для обеспечения обоих флангов общего расположения, то после успешного отбития атаки противника перейти в наступление войсками 1-й армии, усиленной двумя корпусами 3-й армии. В этом случае 2-я армия и остальные части 3-й армии будут содействовать успеху 1-й армии фронтальным наступлением. Если же по ходу обороны вся 3-я армия будет сосредоточена к правому флангу, то удар будет наноситься правым флангом при содействии остальных армий."

То есть вся эта мегаармия - собиралась наступать если Японцы УДАРЯТ первыми - угадайте а нафига это японцам надо :-) Где уж там




Да всё проще, при продолжении войны перевес России стал бы сказывать всё сильнее с каждым месяцем. Вот и вся арифметика. Конечно, Японии был бы выгоден мир сразу после взятия Порт-Артура, но так из этого исходили и до войны. Никто же не думал, что Порт-Артур удержится в случае осады с суши. Речь изначально шла об отступлении и истощении. В том то и смысл был, чтобы продолжать войну до победного конца. Из-за поражения на море, естественно, вопрос был в разбитии армии в Маньчжурии.
>Да всё проще, при продолжении войны перевес России стал бы сказывать всё сильнее с каждым месяцем.

За счет ЧЕГО? Японская армия спокойно сидит на оборонительных позициях (трогать ее не трогают, ждут "наступления японцев), да и сил наступать нет.

Действовать по флангам и коммуникациям японцев некому и нечем ("наползы" Мищенко сие прекрасно показали) русская армия не может оторваться от единственной железнодорожной нитки более чем на два дневных перехода (а значит никаких действий по флангам и обходу).

На море господствуют японцы, на суще они строят железные дороги и развивают транспортную сеть - готовые паррировать ЛЮБОЙ удар русских.

Где тут перевес сказался бы?

>Никто же не думал, что Порт-Артур удержится в случае осады с суши

В Артур и Дальний вбухали и разворовали частично около 300 с гаком миллионов рублей, держали там запасы на год - и вы на голубом глазу говорите что никто не думал что крепость сможет держаться?

>Речь изначально шла об отступлении и истощении. В том то и смысл был, чтобы продолжать войну до победного конца.

А зачем японцам наступать и истощаться? Цель войны они получили под Артуром - то есть продолжение войны до победного конца повисает в воздухе.
И кто тут дурак тогда выходит? Вы или Алексеев (другой, наместник :-)

> Из-за поражения на море, естественно, вопрос был в разбитии армии в Маньчжурии.

А разбивалка не работает - у японцев снабжение лучше. Вот и отступаем после "полупоражений" Лоян, Мукден... Сколько еще отступать - если японцы обеспечив Квантун в безопасности НЕ наступают дальше - даже загадка для меня :-)

1.А военные считали, что сил достаточно.
2.Да просто продолжение в любой форме масштабных боевых действий истощало Японию, так как у неё был меньше резервов.
3.Крепость была морская. В случае высадки и осады она была не готова к обороне. Что тут непонятного? Если бы всё разворовали, то японцы бы её и взяли бы как Манилу или Сингапур.
4.Дурак Вы, естественно :) Без обид. Возьмите хотя бы такой фактор как болезни, японцы страдали от них сильнее, чем русские, что при больших резервах у русских уже истощало бы японцев даже без крупных столкновений.
5.Да нашлись бы варианты. Если бы не предатели типа большевиков. Ну и, конечно, не было особого смысла до конца упираться. Тут больше были внутренние причины, лучше на перспективу было бы довести войну до победы. Но после военных мятежей, восстания на Потемкине, конечно, важнее было сосредоточиться на подавлении революции.
>.А военные считали, что сил достаточно.

Да вы шо - я же цитировал Линевича - он ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ - наступать мол только если японцы будут атаковать. Это вы считаете что сил было достаточно? Хе хе. Или вам Деникин свет в окне - ну тот считал что у него сил достаточно на Москву сходить :-) Ошибся.

>Да просто продолжение в любой форме масштабных боевых действий истощало Японию, так как у неё был меньше резервов.

Ага ага - давайте трупами японские позиции закидывать. Артиллерия у нас слабее и количественно и качественно, перевес в войсках незначительный, со снабжением проблемы. ЧЕМ - ЧЕМ? вести активные действия?

>Крепость была морская.

Врака. Старая врака увы цитированная не раз и не два даже в советской печати. Врака времен русско-японской войны.

Да - в первую очередь строили батареи приморского фронта (и угадали - ибо первая атака как и в Севастополе в 1853м с моря)

НО "К началу 17(30) июля 1904 г. тесной осады Порт-Артура японскими войсками фортификационные сооружения крепости состояли из пяти фортов (№ I, II, III, IV и V), трех укреплений (№ 3, 4 и 5) и четырёх отдельных артиллерийских батарей (литера А, Б, В и Д). В промежутках между ними были вырыты стрелковые окопы, прикрывавшиеся колючей проволокой и на самых опасных направлениях зарытыми в землю фугасами. На флангах были оборудованы также передовые позиции полевого типа на горах Сягушань, Дагушань, Высокая и Угловая. В сторону долины Шуйшин были вынесены редуты Кумирненский, Водопроводный и Скалистый. За поясом основных укреплений, между ними, а также на приморском фронте были установлены батареи и отдельные огневые точки кинжального действия: из них наиболее известны в истории обороны Большое и Малое Орлиные гнезда, Заредутная батарея, приморские номерные батареи, редуты № 1 и 2, Курганная батарея, Перепелиная гора, Спина Дракона и др.

Система крепостных сооружений опиралась на довольно выгодный для обороны рельеф местности. Все укрепления были сооружены на горах, напротив которых к северу находилось сравнительно ровное пространство. По мере приближения к укреплениям оно переходило в открытую покатую местность, находившуюся под обстрелом артиллерийского и ружейного огня защитников. Всюду имелись наблюдательные пункты для корректирования артиллерийского огня. Задние склоны высот служили хорошим прикрытием для людей и орудий."


Вполне себе крепость. На тот момент скажем Владивосток был укреплен хуже.

Японцы взяли ее постепенно за полгода. Благодая МАССИРОВАНИЮ тяжелой артиллерии. Которой в русской армии не было ВООБЩЕ, как раз стараниями Николая что смешно поверившему в французскую теорию о "универсальности" скорострельной трехдюймовки.

>Возьмите хотя бы такой фактор как болезни, японцы страдали от них сильнее, чем русские, что при больших резервах у русских уже истощало бы японцев даже без крупных столкновений.

Этот фактор играл роль под Артуром летом 1904, когда японцы штурмовали крепость почти с ходу, без подготовки. Там они действительно потеряли от болезней в 2,6 раза больше чем от болезней потеряли русские.

Но санитарное состояние армии в Манчжурии к зиме 1905 - было уже исправлено (в том числе и американскими врачами) - и потери больными в кампанию 1905года в Манчжурии практически РАВНЫЕ. (собственно медико-санитарный отчет японской армии о потерях больными переведен на русский и доступен). Так что тут надежд что японцы заболеют и подохнут мало увы :-)

>Да нашлись бы варианты.

Не , не нашлись. Вот в этом и фокус. Катились под откос с песнями. И роль большевиков в событиях 1904-1905 то же призрачная. Их пока СОВСЕМ мало :-)


>восстания на Потемкине

Вот как раз с Потемкинм совсем смешно - единственный на корабле хоть как то "возможно большевик" УГОВАРИВАЛ матросов бросить бузу и демонстративно ел тот самый борщ :-) Но о Потемкине как раз недавно вышло примечательная книжка Шигина - автор совершенно не коммунист и не большевик, но пытался честно разобраться что же именно там случилось. Интересная вышла картина - эсеры вообще интересные люди, а уж лейтенант Шмидт (а в книге как раз пополам - "Потемкин"/"Очаков" интересен в квадрате - о роли мальчиков мажоров в революции :-) Без дураков рекомендую http://www.labirint.ru/books/248028/














1.Вообще-то это общая оценка военных. Что-то не видел альтернативных, что Россия больше уже не могла воевать.
2.Ну Советы то только так и выигрывали - закидывали трупами. При этом в РЯВ русские несли потери меньше, чем противник, чего не скажешь о Советах в ВМВ или в финской.
3.Опять-таки - какая же это врака, если сухопутные укрепления только строились? Что касается тяжелой артиллерии, то зачем она была нужна там? Или Вы утверждаете, что при её наличии Порт-Артур выстоял бы?
4.Отчёты японцев требуют проверки.
5.Какая разница, кто устроил бунт на Потемкине, ясно же, что действовала тайная организация (иностранная разведка), суть в том, что после Потёмкина на армию и флот уже нельзя было полностью рассчитывать, следовательно, думать приходилось не столько о победе на Дальнем Востоке, сколько о сохранении государства.
Теперь про общие потери - потери убитыми и умершими в русской армии за всю войну 52 тыс человек, Японской убитыми, по разным данным, от 49 тыс. (Б. Ц. Урланис) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов) в данные Ростунова очевидно входят как убитые в бою так и умершие от ран и болезней (в японской статистике отдельная графа - 38 тыс).

Да потери в 80 тыс примерно (считая пленными и моряков) - это много для Японии, но она мобилизовала 840 тысячную армию, и 1/10 безвозвратных потерь она как то пережила :-)

>На середину 1905 г. японские потери значительно превышали русские

1/10я от армии считая потери моряков, считая потери при штурме Артура - я вас умоляю - это не развал и не фатально. При этом вы таки точно уверены что гипотетическое НАСТУПЛЕНИЕ русской армии на ПОЗИЦИОННЫЙ фронт японцев в Манчжурии - это шибко шибко выгодная конфигурация для русских относительно потерь? НУ НУ.

>Можно сравнить с советско-финской. Правда, это не для слабонервных.

Можно - потеряв в пять раз больше солдат погибшими и умершими от ран - советская армия прошла ВСЕ оборонительные рубежи Финляндии в 1940м, взяла Выборг и чем бы стали отбиваться ОСТАТКИ финской армии истратившие почти весь запас артиллерийских снарядов, не имеющие развитой военной промышленности - вопрос.

Надежда на помощь союзников (Англии и Франции) которые готовили десант на помощь Финляндии еще была - когда она кончилась (началась норвежская операция, где "союзники" не блеснули) финны вспомнили про "Линию Паасикиви" и согласились на все условия мира предложенные СССР.

Да потери были - но был результат. РУсской армии ГИПОТЕТИЧЕСКИ для такого результата в Манчжурии требовалось всего ничего - прорвать японские ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции :-) Имея в лучшем случае только 50 солдат в наступлении на 35 японских в обороне :-)
1.Читаем Урланиса, с.365: "за войну погибло 139 тыс., из которых почти две трети (88 тыс.) японцы. Причём, многие считают, что японцы свои потери занижали.
2.Это не я считаю, а генерал Деникин и многие другие.
3.Ну да, а какие в Карелии были укрепления? Потери Советов убитыми 132 тыс., против 24-26 тыс. у финнов. При этом фронт в пригороде Питера, а Финляндия маленькая страна с 3.7 млн. населения, тогда как Япония - великая держава с 45 млн. населения против 145 млн. у России.
4.Гипотетически требовалось истощить японцев в боях, что и было бы сделано в случае продолжения войны.
>Читаем Урланиса, с.365: "за войну погибло 139 тыс., из которых почти две трети (88 тыс.) японцы. Причём, многие считают, что японцы свои потери занижали.

Ну о японских потерях и потом писали - не занижали они их, более того сейчас например критикуют именно Урланиса за завышение. В любом случае 80 тыс общих потерь убитыми и умершими считая моряков - это мелочь для 830 000 мобилизованной Японской армии. И в Манчжурии они могли иметь и имели не менее 400 тыс на оборонительных позциях.


А Деникин оптимист - он думал что Москву возьмет - но ошибся то же... Он показал что умеет ошибаться и принимать желаемое за действительное :-)


>Ну да, а какие в Карелии были укрепления?

РАЗНЫЕ http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Маннергейма

И после того как финны их потеряли они запросили миру.


Потери да велики - но войну выиграли. Хотя на первом этапе совершили ту же ошибку что и в Русско-Японскую начали воевать фактичски войсками одного округа. Но сумели ее исправить. А в Русско-Японскую НЕТ. В этом разница.

>Финляндия маленькая страна с 3.7 млн. населения, тогда как Япония - великая держава с 45 млн. населения против 145 млн. у России.

Выбрать противника по силам это искуство. Брал бы Никки пример с папы который из всех противников воевал (и победил) только Афганистан (в 1885м) :-)


>Гипотетически требовалось истощить японцев в боях, что и было бы сделано в случае продолжения войны.

Но как? Они сидят на укрепленных позициях имея лучшую артиллерию и лишь немногим меньше пулеметов и как вы их будете истощать? Как русская гвардия на Стоходе или как в Августовских лесах? Тут точно 1 к 5 потерь в Финскую фигней покажутся :-)

1.10% - это не мелочь. Обученные резервы заканчивались, а Россия наращивала численность армии.
2.Писал то он после Москвы. К тому же наступление на Москву было сорвано усилиями англичан.
3.Линия Маннергейма - не в Карелии.
4.Разница в соотношении сил и в театре. Одно дело воевать в столичном пригороде с отколовшейся губернией, совсем иное - на другом конце света с великой державой.
5.Угу, значит, это Сталин выбрал Гитлера, так и запишем.
6.Да очень просто истощать, вести боевые действия. Сами же пишите, прорвали линию Маннергейма зимой (тоже тема), невзирая на потери и добились победы. Потери будущие оценивались в 200 тыс. общие, на это не пошли, так как не было особой необходимости.
>10% - это не мелочь. Обученные резервы заканчивались, а Россия наращивала численность армии.

Наращивать можно только до пределов определенных возможностями транспорта. Возможности транспорта были на пределе. Собственно потому и нарастить что то фантастика. Разве что лет 10 воевать и строить вторую железную дорогу :-)

>К тому же наступление на Москву было сорвано усилиями англичан.

О как. Прямо таки англичане десант высадили и сорвали. А я то думал что они просто дуром от тылов оторвались, от снабжения :-) (сказки что мол наступление провалилось что англичане пол боеприпасов и оружия не привезли - не надо. Привезли - так и лежало в Новороссийске включая танки и несобранные самолеты - доставить на фронт некому и не на чем :-)

>Линия Маннергейма - не в Карелии.

Ладно - Карельский перешеек не Карелия. Но атака на Торнео, где наши потеряли окруженными одну дивизию и сильно пострадали еще две - это не самый большой процент от общих потерь. Все же основные потери именно на перешейке. А с рейдом - да глупость у командиров получилась. За что собственно говоря - за глупость и утрату управления войсками и расстреляли.

>Угу, значит, это Сталин выбрал Гитлера, так и запишем.

Нет - это Гитлер выбрал Сталина - и надорвался - неверно оценил.

>Да очень просто истощать, вести боевые действия.

Как? У противника стационарные оборудованные позиции в Манчжурии. Какие методы истощения такого позиционного фронта вы знаете? Нарочь? Барановичи? :-)

>Сами же пишите, прорвали линию Маннергейма зимой (тоже тема), невзирая на потери и добились победы.

Именно. Но вот с Японцами трезво оценив силы воевать в 1931м не стали. Продали им КВЖД задорого - а не стали сидеть на позициях и ждать японской атаки :-) Это и есть трезвая оценка.

А зимой полезли воевать с Финнами потому что ДУМАЛИ что технику по замерзшим дорогам легче таскать чем по болотам летом. Благо начали компаинию в 1939м когда температура была чуть ниже нуля и не было снега (на что есть фотокинодокументы). Это потом так как долго возились досиделись до морозов. А техника все одно помогла - доты брали 17тонными 203мм гаубицами.






1.Вообще-то транспортные возможности уже резко нарастили и ешё бы смогли увеличить. Не было тут затыка, были же соотвествующие совещания.
2.Из боя вышли поляки, что позволило перебросить ударные красные части на Южный фронт.
>Вообще-то транспортные возможности уже резко нарастили и ешё бы смогли увеличить

Да нет - как раз больше уже не получалось. Даже теоретическая пропускная способность однопутки по данным комиссии Хилкова - 30 поездов сутки не достигалась и не могла быть достигнута до конца работ на кругобайкальской трассе (октябрь 1905). А что такое 30 эшелонов - даже если мы предположим что все товарные - это 8-10 вагонов по 16 тонн груза - 15 пар поездов в сутки - 2400 тонн снабжения в день - из которых надо снабжать Владивосток и окрестности (продовольственно зависимые) кормить войска в приморье, кормить войска в манчжурии и т.п. Если же мы возим пассажиров (пополнения) и грузы частных грузоотправителей (которые возили всю войну в ущерб военным перевозкам, идиоты) выполнять обязательства по транзиту иностранных грузов и пассажиров - то производительность еще меньше. Неее, чудес не бывает. И не будет. Никакие совещания не помогут.

Полмиллиона - это теоретический потолок наличия войск (на 250 000 армию с каваллерией, артиллерийскими и обозными лошадьми надо только продовольствия 750 тонн в сутки). И то учитывая бардак и безалаберность, а так же воровство и махинации которые никуда бы не делись бы - это было бы очень и очень "голодное" снабжение.

На этом фоне позиция японцев способных без особого напряга держать на укрепленных линиях 350 тыс армию, из которых несмотря на "якобы исчерпание обученных резервов" - 80 тыс это ветераны штурма Порт-Артура, а 140 тыс уже прошли обкатку боем в Манчжурии - это сила в общем труднопреодолимая по масштабам первой мировой. Танков то и тяжелой полевой артиллерии ЕЩЕ нет, а колючая проволока, скорострельные пушки в обороне и пулеметы УЖЕ есть.

Увы - чуда не будет. Как бы вам этого не хотелось - банальные "циферки" и "экономика" мешают.

>2.Из боя вышли поляки, что позволило перебросить ударные красные части на Южный фронт

Старая старая сказка, увы отчасти инспирированная и советской туповатой пропагацией :-) Переговоры в Микашевичах с РСФСР произошло по инициативе Ю.Пилсудского которому "Единая и неделимая" Деникина нафиг не сплющилась и которому потребовалось усилить свои личные позиции зачистив оппозицию себе в Польше (что он и сделал при поддержке ПОЛЬСКИХ КОММУНИСТОВ (Переговоры Бернер-Мрахлевский) и никакие английские инфлюэнцы тут не причем. Более того поляки фактически не вышли из боя и боевые действия в Беллоруссии продолжались и во время Орлово-Кромской операци. То что советское командование рискнуло на маневр частями - это был оправданный риск и искать тут конспироложество глупо. Как сказал сам Пилсудский "что в настоящий момент большевистские вооруженные силы по своей организации превосходили вооруженные силы генерала Деникина..." :-)
1.То есть в Российской империи не могли подготовить совещание :)
2.Стратег из Вас неважный. Думать, что Пилсудский действовал НЕЗАВИСИМО от Англии в момент определения судьбы Польши и границ в Версале - ВЕРХ наивности. Одновременно также в 1919 г. поступили финны, чехи, эстонцы. Наверное, совпадение. Фишка была в том, что Деникин вёл наступление по расходящимся направлениям, это было оправдано только в случае поддержки Пилсудского.
>То есть в Российской империи не могли подготовить совещание :)

То есть НИКАКИМИ совещаниями не увеличить ФИЗИЧЕСКУЮ пропускную способность дороги :-) А она была уже на пределе ТЕОРЕТИЧЕСКОМ (30 эшелонов, 15 пар в сутки). Иначе при однопутке эшелоны будут сталкиваться встречные МЕЖДУ узловыми станциями. А до октября 1905 - пропускная способность вообще летом лимитируется вместимостью ПАРОМА - одного единственного парома берущего всего 9 вагонов.

Техника выше желания "совещаний" :-)

>Думать, что Пилсудский действовал НЕЗАВИСИМО от Англии в момент определения судьбы Польши и границ в Версале - ВЕРХ наивности

Голимая галковщина. Он не независимо. В Англии просто всем пофиг в 1919м... Это мы себе слишком большую цену придаем что думаем что кого то там КаРДИНАЛЬНО интересовала буча на Востоке :-) Оттого и "интервенцию" они вели спустя рукава в общем. Интересовал всех Версаль и дележка результатов Победы - проблемы негров в осколках когда то "великой Империи" волновали двух трех фанатиков большой игры, не более.(Этого нельзя сказать о Франции, но позиция Франции как раз 100% пропольская, и соотвественно антиденикинская по сути)

Потому Пилсудский и мог ИГРАТЬ сам.

>Фишка была в том, что Деникин вёл наступление по расходящимся направлениям,

Да грабить так удобно - в этом и фишка благородного белого дела. Операция захлебнулась темпами из за обозов с награбленным добром :-)

1.Ну я и говорю - люди проводили совещание по возможности продолжения войны, а не знали про физическую пропускную способность :) И Вы в самом деле в это верите :)
2.Ну, да, в Англии у власти постоянно дураки и пофигисты. И Вы ещё Галковского упрекаете :)
3.Не гоните. Причём тут грабёж, если все военные были против этого плана.
> Вы всё никак не можете ответить на простой вопрос - зачем было устроено запрещённое шествие, когда Николая

Люди (разрешенный полицией, созданный по инициативе полиции союз рабочих) просто хотели подать царю прошение.

Кстати о запрещении - вы таки очень уверены что о запрещении шествия УСПЕЛИ довести до сведения всех участников? Или запрещение все же отмазка исполнителей задним числом :-) Ибо шествия начались в 8 утра, а "Приказы по гвардии в запечатанных пакетах были ночью переданы в части, с обязательством распечатать их только в 6 час. утра" - то есть на все запрещение и оповещение - 2 часа.

Отсюда и недоверие к военным - "бояре плохие от хорошего царя правду скрывают" - да нет ВЕРЫ не подписанному и не опубликованному должным образом запрещению. Опять обман народа.

Блин = о том что будет шествие известно было 5го числа. А вот даже ЗАПРЕТИТЬ его толком не смогли. Даже о том что царь уехал судя по всему народ никто не известил :-)

И вы оправдываете этих подонков перекладывая вину с убийц на жертв, ну ну.

Почему петиции земств в ноябре 1904 не расстреливались? Если вам не нравится сама идея обращения к царю с петицией :-)

> Просто ответьте - ЗАЧЕМ?

ЗАТЕМ что это принято на Руси - обращаться с петициями к царю... Обычай такой.
Но у нас на троне царь тряпка и царь трус. После стрельбы 6 числа он сыграл в суслика, а после 9 января ополчился с угрозами на жертв провокации со стороны своей же администрации :-) Идеал монарха.

>Просто в России были идиоты-февралисты и предатели-большевики.

Февралисты конечно враги бяки и предатели - но почему вы называете предателями людей которые их свергли и частично убили :-) Большевики как раз подмели после того как февралисты устроили дурость .


НЕ большевики вредили. НЕ большевики устроили расстрел баб с иконами в 1905м, не большевики вляпались в ПМВ за чуждые России интересы, не большевики развалили фронт одним приказом и не большевики устроили черный передел земли. Не большевики даже как выходит развязали террор.

Если бы не большевики - у власти "законно" , через УЧредительное собрание были бы настоящие террористы-эсеры. Савинков вместо Ленина. Кель иде :-) Или учитывая раскол у эсеров была бы такая борьба за власть между крыльями партии - что камня бы на камне от страны не осталось. БЫл бы второй Китай обр 1920х годов с "генералами-милитаристами".

Или будете опровергать?


>Коллапса, кстати, никакого не было

То есть когда никто в стране не заступается за "отодвинутого" от власти законного царя, а царь спокойно колет дрова - это не коллапс? Когда вся страна телеграммами приветствует двух великосветских педерастов зверски убивших мужика - это не коллапс...

Это и есть коллапс - СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, Которая рухнула зимой 1916-1917. Все остальное из нее лишь закономерные следствия.





1.Подонки - это те, кто злонамеренно и обманом спровоцировал массовые беспорядки. Вы их оправдываете. Это много говорит.
2.Шествие было запрещено и ещё 8 были расклеены афиши. Если не все рабочие могли об этом знать, то уж устроили знали наверняка.
3.Когда подошли к оцеплению было совершенно ясно, что прорыв чреват жертвами. Ну так зачем же пошли на прорыв?
4.Для подачи петиции совсем необязательно прорывать воинские кордоны. Стреляли не из-за петиции, как Вы тут сочиняете, а из-за прорыва.
5.Бросьте Вы эти сказки, большевики - это палачи русского народа.
6.Причём тут телеграммы, Вам говорят, что не было никакого коллапса. Коллапс наступил, когда уже в первую зиму при большевиках разморозили канализацию. Заговор совершенно необязательно должен сопровождаться коллапсом. Было полно заговоров без всякого коллапса.
Продолжаете отмазывать палачей :-)


>Подонки - это те, кто злонамеренно и обманом спровоцировал массовые беспорядки. Вы их оправдываете. Это много говорит.

Участников шествия устроенного РАЗРЕШЕННОЙ организацией, "запрещенного" тайком и ночью, так что людей даже не успели оповестить злонамернно и обманом расстреливают иногда ДАЖЕ не делая НИКАКИХ предупреждений.
У вас же в глазах божья роса.

Эти люди не собирались устроить НИКАКИХ беспорядков. ПО факту они не УСТРОИЛИ никаких беспорядков. Их убили только за нерапорядительность и трусость властей :-) Эти люди верили в царя - эту веру им перечеркнули. Что толку после этого удивляться революциям? Сам дурак царь...

О том что такое толпа ДАЖЕ не устраивающая беспорядком он мог вспомнить бы хотя бы по Ходынке... Но не смог - умишку не хватило.


>Шествие было запрещено и ещё 8 были расклеены афиши.

Были ли? Собственно доказательств именно РАСКЛЕЙКИ афиш не было. Мирский НЕ предупредил пришедший к нему "комитет десяти" ПРЯМО. Собственно о чем и есть показания. Почему их он в испуге и приказал арестовать что бы не болтали о его некомпетентности. Стало только хуже.

>Когда подошли к оцеплению было совершенно ясно, что прорыв чреват жертвами. Ну так зачем же пошли на прорыв?

Колонна у Нарвских ворот например длинной около полукилометра. Что там бормочет офицерик в голове колонны - даже не слышно. Задние ряды напирают - вот и весь показавшийся ПЕРЕТРУСИВШИМ военным "прорыв"

А кое где (Коммендантский) военные ПЕРЕТРУСИЛИ настолько что взяли и вообще пропустили колонны :-)

>Стреляли не из-за петиции, как Вы тут сочиняете, а из-за прорыва.

На Дворцовой толпа стояла два ЧАСА почти на коленях с иконами. НИКАКОГО прорыва не было. КАЗАКИ полностью контролировали толпу. Все казалось пришлось в норму - фотографы приехали, публика пришла , свидетелей куча.

Один человек идет подать петицию - и тут стрельба.

На фотографии известной даже СЛЕДОВ на снегу от толпы к войскам нет. Толпа расстреливается и бежит ОТ солдат, а не на солдат.

В общем ваше упорное желание отмазать провокаторов (А точнее просто допустивших административный бардак) царских администраторов понятно, но к фактам реальности оно отношения не имеет. Одни заклинания.


>Когда подошли к оцеплению было совершенно ясно, что прорыв чреват жертвами.

кому ясно? Это ПЕРВЫЙ расстрел народа солдатами в России. Кому это должно было ясно? Народ НЕ СОВЕРШАЯ НИКАКИХ ПРОВОКАЦИЙ идет с царскими портретами, с иконами - и тут на тебе.

>Бросьте Вы эти сказки, большевики - это палачи русского народа.

Царские администраторы такие же палачи. Различия ТОЛЬКО в масштабах, и в том что это большевики убирали гавно за николашкой и февралистами а не наобортт :-)

>Заговор совершенно необязательно должен сопровождаться коллапсом. Было полно заговоров без всякого коллапса.

Все вам заговоры мерещатся - заговор в котором участвовали и который одобряли судя по всему 100% населения Российской империи - это и есть колапас. В МОЗГАХ. Надоел царь - ибо за него ни одна собака не гавкнула. Вот что интересно - за февралистов вступились так что гражданская война шла 4 года... Гламурные белые генералы воевали за Учредительное собрание из эсеров террористов и их батхерт не хватал :-) (вы тут к одному Рутенбергу при Гапоне цепляетесь, а у Колчака в Сибири весь синклит-с сидит и типа ничего :-)


Вы любите к месту и не месту поминать Людовика 16 (хотя поход баб на Версаль - ничего общего не имел с подачей петиции Царю - ибо шли за ЗАЛОЖНИКОМ, а не подавать ему прошение) - так вот в 1792м ЗА Людовика 16го (уже обосравшегося от трусости и прибежавшего прятаться в Конвент) ВОЕВАЛИ до конца "швейцарцы" (в кавычках потому что более 50% л/с в "иностранных" полках уже давно французы) и "кинжальщики" из тогдашних, французских "белых". ЗА Людовика была вся Вандея... Россия же "монархического" повстанческого движения как чего то массового не узнала.


в этом отличие Николая от Людовика. ЗА Луи умирали, Николашка был всем пофиг... А вы заговор - это какой то супер заговор что против царя ВСЯ страна. :-)








1.Прекращайте фантазии. О запрете было известно организаторам, как и об отсутствии Николая. Военные кордоны они приняли решение прорывать, несмотря на явный риск. Так что по факту они заслонялись бабами с иконами для своих целей. Про Ходынку - это как раз камень в огород организаторов.
Вы уже утомили своими техническими деталями, которых Вы якобы знаете как очевидец или хотя бы следователь. Там много надо разбираться, чтобы реально понять обстановку в каждом месте. Но это совершенно излишне. Вики: "Утром 9 (22) января собравшиеся в рабочих районах Петербурга — за Нарвской и Невской заставами, на Выборгской и Петербургской стороне, на Васильевском острове и в Колпино — многолюдные колонны начали своё движение к Дворцовой площади в центре города. Их общая численность доходила до 140 тысяч человек.
Местами сбора рабочих были отделы «Собрания», которых к этому времени насчитывалось 11 — Выборгский, Нарвский, Василеостровский, Коломенский, Рождественский, Петербургский, Невский, Московский, Гаваньский, Колпинский и на Обводном канале. В каждом районе шествие возглавлял председатель отдела со свитком петиции. По плану Гапона, колонны должны были преодолеть заставы на окраинах города и к 2 часам дня соединиться на Дворцовой площади. Здесь рабочие должны были вызвать царя из Царского Села и предложить ему принять депутацию. В случае согласия рабочие избирали из своей среды депутацию во главе с Гапоном, которая встречалась с царём, вручала ему петицию и предлагала её рассмотреть. Однако царь должен был немедленно клятвенно обещать подписать два указа — о всеобщей политической амнистии и созыве всенародного Земского собора. Если царь соглашался, Гапон выходил к народу и махал белым платком, что означало сигнал к всенародному торжеству. Если царь отказывался, Гапон выходил к народу и махал красным платком, что означало сигнал к всенародному восстанию. В этом случае рабочие должны были знать, что у них больше нет царя и они должны добыть себе свободу сами".
Вики: "8 января, выступая перед рабочими, Гапон уже высказывал мысль, что царь может не выйти к народу и выслать против него войска. В таких случаях он заканчивал свою речь словами: «И тогда у нас больше нет царя!» — и вся толпа отвечала хором: «Нет царя…». Накануне шествия вожаки движения уже не верили, что царь примет петицию. По словам А. Е. Карелина, «ни у Гапона, ни у руководящей группы не было веры в то, что царь примет рабочих и что даже их пустят дойти до площади. Все хорошо знали, что рабочих расстреляют».
А по словам Н. М. Варнашёва, «все ясно осознавали нравственную ответственность за предстоящие жертвы, ибо ни у кого не было сомнений в предстоящей кровавой расправе правительства с народом».
Вы не можете ответить на ключевые вопросы - зачем было устроено именно это шествие и какую цель преследовали участвовавшие в нём эсеры. Какой-то детский лепет. Так что заклинания у Вас, дорогой товарищ.
2.Опять фантазии - не была вся страна против царя. Это чушь. А главное, предположим, что и была бы, ну и что это доказывает? Только то, что страна ошибалась. Зачем же сегодня с упрямством осла настаивать на этой ошибке?
>Прекращайте фантазии. О запрете было известно организаторам, как и об отсутствии Николая.

Это ваше измышление - Побывавшие у Мирского десять делегатов вечером 8 числа - получили формальные недомолвки у замещавшего его чиновника - который не сказал ни да ни нет , а посоветовал УВЕЩЕВАТЬ мол рабочих :-)

"Решение о недопущении шествия на Дворцовую площадь было принято вечером 8 января на совещании у министра внутренних дел П. Д. Святополк-Мирского" - ни оповестить, ни "расклеить афишки" времени совершенно нет - шествие началось в 9 утра, а только в 6 утра 9 числа приказы по гвардии разнесли.


В общем продолжаете фанатзировать про страшный мятеж. В именно не поняли обстановку.


"сли царь соглашался, Гапон выходил к народу и махал белым платком, что означало сигнал к всенародному торжеству. Если царь отказывался, Гапон выходил к народу и махал красным платком, что означало сигнал к всенародному восстанию." как бы это помягше сказать - вы эту историю про страшные платочки - взяли из статьи Дмитрия Гиммера (Гривы) - довольно художественного свиста (хоть он и большевик) о котором он "вспомнил" только через 20 лет когда писали ПРОПАГАНДИСТКИЕ работы - с одной стороны восхвалявшие борцов за свободу (от Разина и Болотникова :-) которые мол то и дело боролись с проклятым царизмом , а с другой стороны надо было показать что мол все были сознательные сознательные - вот он и цитирует слова риторики уже 1925 года :-) (Сам же судя по всему даже не присутствовал) Показания же сделанные СРАЗУ после событий - рисуют совершенно иную картину.


>Вы не можете ответить на ключевые вопросы - зачем было устроено именно это шествие и какую цель преследовали участвовавшие в нём эсеры.

Дались вам эти страаашные эсеры которых вы так боитесь в 1905м. но считаете благом в 1917м :-)


Цель она в общем не оспаривалась никем именно в 1905м - ПОДАТЬ ПЕТИЦИЮ. Никаких других целей ДОКАЗАТЬ не удалось.

>2.Опять фантазии - не была вся страна против царя.

Медицинский факт - за царя никто не выступил. Он никому был не нужен.

> Только то, что страна ошибалась.

Ага - вся страна шагает не в ногу, один Николашка в ногу. Не смешите. Как раза доказательством того что царь полностью утратил контроль над ситуацией и был нафиг никому не нужен, не мог ни управлять ни воевать - это и является.

А значит "бесмысленными мечтаниями" (с) Николай 2й и является идея что что то там могло чудом не сломаться в 1917м и Россия досидела бы в стане победителей до конца ПМВ :-)

1.То есть Вы утверждаете, что руководители шествия не знали о запрете? Запишем. Но они не могли не знать, что центр перекрыт. Поэтому решение идти дальше и было роковым рубежом. Войска же действовали по Уставу. Поражает чудовищная аморальность тех, кто льёт крокодиловы слезы над 130 жертвами массовых беспорядков и тут же оправдывает миллионы безвинных жертв большевиков.
2.Вы настоящий фантазер. Гапон, сразу по горячим следам: "Вечером 8 января в одном из помещений рабочего клуба собрались многие представители социал-демократической и социал-революционной партий. Несмотря на страшную усталость, я не мог не говорить с ними о нашем деле. «Решено, что завтра мы идем, — сказал я им, — но не выставляйте ваших красных флагов, чтобы не придавать нашей демонстрации революционного характера. Если хотите, идите впереди процессии. Когда я пойду в Зимний дворец, я возьму с собою два флага, один белый, другой красный. Если государь примет депутацию, то я возвещу об этом белым флагом, а если не примет, то красным, и тогда вы можете выкинуть свои красные флаги и поступать, как найдете лучшим». В заключение я спросил, есть ли у них оружие, на что социал-демократы ответили мне, что у них нет, а соц.-рев. — что у них есть несколько револьверов, из которых, как я понял, они приготовились стрелять в войска, если те будут стрелять в народ. Выработать какой-либо план не было времени. «Во всяком случае, — сказал я, — не трогайте царя, он должен быть вне опасности. Еще лучше, если бы вовсе не было враждебных возгласов. Пусть спокойно возвращается в Царское Село». Революционеры мне это обещали".
3.И выступили, и нужен был. Уж побольше выступило, чем за СССР в 1991 г.
4.Очередной абсурд. После Николая стало хуже, следовательно, не надо было его убирать.
>То есть Вы утверждаете, что руководители шествия не знали о запрете? Запишем.

Ведущие часть колонн КОНЕЧНО не знали ничего о запретах. Более того не знали ничего о запретах те из военных, кто пустил толпу на Дворцовую, САМИ пустили... Вот ведь бардак а вы его оправдываете.

>Войска же действовали по Уставу.

Войска как раз нарушили устав - ибо нет военного положения - нет действий военных властей. Собственно ЕСЛИ БЫ в Петрограде ввели бы военное положение - войска были бы 100% правы. Но его не ввели. И Васильчиков превысил свои полномочия.

>130 жертвами массовых беспорядков

это не "массовые беспорядки" - это НАРОД был, с крестами, иконами и потретами царя. В городе в котором НЕТ военного положения и НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ шествия и подача петиций.

И эти жертвы стали НАЧАЛОМ - после этого все стало возможным. Слуги николашкины сами запустили маховик революции и дальше жестокость стала только нарастать. Но старт был дан тут. А вы их скопом в провокаторы записываете :-)

>Вечером 8 января в одном из помещений рабочего клуба собрались многие представители социал-демократической и социал-революционной партий. Несмотря на страшную усталость, я не мог не говорить с ними о нашем деле. «Решено, что завтра мы идем, — сказал я им, — но не выставляйте ваших красных флагов, чтобы не придавать нашей демонстрации революционного характера.

Ну вот - уже никакой провокации. Гапон лишь дает сигнал принята ПЕТИЦИЯ или нет. Более того он дистанцируется от "революционеров", и предлагает им действовать по обстановке ЛИШЬ если петицию не примут.

>Во всяком случае, — сказал я, — не трогайте царя, он должен быть вне опасности. Еще лучше, если бы вовсе не было враждебных возгласов. Пусть спокойно возвращается в Царское Село»

ВО ВО - НИКАКОЙ ПРОВОКАЦИИ. (и револьверов и бомб не было в итоге - никто не стрелял по войскам).

А вы организатора шествия клеймите провокатором и мятежником :-)

В общем вы опять выдаете желаемое за действительное.






>И выступили, и нужен был. Уж побольше выступило, чем за СССР в 1991 г.

Кто? Где ? КОгда?. Монархистов в феврале 1917 и даже под плинтусом не видать.

>После Николая стало хуже, следовательно, не надо было его убирать.

Абсурд лишь в том что вы не видите что ситуацию при которой все стало настолько плохо, что царя сместили создал своим бездействием и безответсвенностью САМ Николай.

И если он потерял контроль над
ситуацией - то уже без толку разговаривать нужно или не нужно его убирать. Он САМОУБРАЛСЯ.








1.Ну как они не знали, если они организаторы? И в любом случае - перед лицом войск, они должны были остановиться.
2.Ответ будет - зачем вообще было устроено это шествие и каковы были цели эсеров, принявших в нём участие?
3.Да причём тут военное положение? Войска занимали позицию по приказу и не могли по Уставу позволить прорвать их оцепление. И опять-таки - это детали. Важна сама провокация, а не юридические тонкости.
4.А кто в массовых беспорядках участвует? Народ и участвует. Советы с народом не церемонились.
5.Старт был дан задолго до 9 января. Из-за границы. Начался террор и саботаж. 9 же января была устроена грандиозная провокация. Если она сработала, то можно спорить, возможно ли было её предотвратить. Но это уже частный вопрос. Причина провокации в самой провокации.
7.Теперь Вы верите на слово Гапону :) Точнее английскому журналисту, который написал для Гапона эту книгу. Никаких гарантий Гапон дать не мог, да и основной смысл был в другом. Задача была НАВЯЗАТЬ Николаю свою волю. Чего допускать Николай никак не мог перед лицом войны и революции. И не допустил.
8.Да ладно, в Питере несколько дней шли бои, а что было в Москве 1991 г.? А ничего не было.
9.Угу, самоубрался. А СССР самоликвидировался, за ненадобностью, как ненужный мусор. Осталось КПРФ ещё самораспуститься, а Ленину из Мавзолея самозахорониться.
>1.Ну как они не знали, если они организаторы? И в любом случае - перед лицом войск, они должны были остановиться.

На каком основании? Войска еще никогда не занимались пальбой по народу с крестным ходом и сопровождением полиции. В городе НЕ НА военном положении - войска не стреляли и не стреляют в население.

>Ответ будет - зачем вообще было устроено это шествие

Подать петицию о сложившейся НЕВЫНОСИМОЙ ситуации (не будем забывать что увольнение рабочих с которого начались забастовки января 1905 и события приведшие к поданию петиции были НЕЗАКОННЫМИ даже со стороны законов Российкой империи :-)
Этого мало?

>А кто в массовых беспорядках участвует? Народ и участвует. Советы с народом не церемонились.

1905й год начался не с массовых беспорядков - а с расстрела баб и детей с иконами и портретами царя. А что дальше эскалация насилия пошла - дело естественное - но думать о последтсвиях надо было уже 9го числа :-) Но не думалии.

>Начался террор и саботаж

Ой вей. И этих людей (эсеров) вы прочите в хорошие правители России :-)



> Точнее английскому журналисту, который написал для Гапона эту книгу. Никаких гарантий Гапон дать не мог, да и основной смысл был в другом. Задача была НАВЯЗАТЬ Николаю свою волю.

ПОДАЧА прошения по вашему - это навязывание воли? Ох, вы зарапортовались :-)


>Да ладно, в Питере несколько дней шли бои

КАКИЕ такие бои в феврале 1917 в Питере? Эсеры жгли департамент полиции разве что:-) Вот уж бои и сражения :-)

>Угу, самоубрался

Именно так. И СССР увы был ликвидирован собственной верхушкой. Но это вины с Николая не снимает - если по вашему его убрали СТРАААШНЫЕ заговорщики - то сам царь назначивший заговорщиков на ВСЕ отвественные посты - дурак :-)






1.Во-первых, это чушь. У войск есть Устав, по Уставу задача выполняется. Если найдёте в Уставе положение, что при исполнении нельзя применять оружие - сообщите. Во-вторых, да никто вообще-то и не скрывал, что знали, чем закончится. В-третьих, ответственность в таких случаях - на устроителях, надо быть полными кретинами, чтобы перед лицом вооруженного оцепления не понимать, что налицо опасность для участников шествия.
2.Вы как-то странно историю изучаете - тут вижу, тут не вижу. Уже полным ходом шла кампания террора и саботажа. Эсеры уже убили Плеве, это террористы, они участвуют в организации шествия с бредовыми лозунгами и совершенно понятным желанием дестабилизировать ситуацию. Идёт война. Так что не надо про то, кто начал. При Романовых за 100 лет до 1905 г. казнили в год по всем причинам человек 10-20, когда к власти пришли "революционеры" то, кровью умыли весь народ.
3.С чего это я их прочу? Просто большевики ещё хуже.
4.Естественно, там же в тексте всё написано. Мало текста - есть фактура событий.
5.Да были вполне реальные бои. А в 1991 г. не было НИЧЕГО.
6.Я как-то спрашивал Вас - Вас предавали в жизни? Вы сталкивались с заговором? Думаю, предавать предавали, а с настоящим заговором Вы не сталкивались. Иначе бы не писали ерунду.
>.Во-первых, это чушь. У войск есть Устав, по Уставу задача выполняется.

Итак - смотрим уставы русской армии на 1904 и где там про расстрелы баб с детьми :-)


>чтобы перед лицом вооруженного оцепления не понимать, что налицо опасность для участников шествия.

Просто шествие уже не остановить. Собрались реально ПОЧТИ все рабочие СПб - с семьями. Этак вы и ходынские события мятежом обзовете :-)

>. Эсеры уже убили Плеве, это террористы, они участвуют в организации шествия с бредовыми лозунгами

Опять соврали. Об участии эсеров в шествии ни Васильчиков ни Мирский не знали . Они знали об ЛЕГАЛЬНОМ союзе рабочих. Организованным полицией. То есть по вашему Фулон эсер?
Лозунги под которым ИДЕТ шествие - боже царя храни и кресты :-) Что написано в петиции - неизвестно. 150 000 человек идут не Плеве убивать а царю подать БУМАГУ. Символический акт. И ВОЙНА не идет - город не на военном положении. Нет его. Россия делает вид, что война это где то там далеко, а тут мирное время.

Повторю - все ваши доводы насчет войск были бы уместны ТОЛЬКО при условии введения военного положения в Петербурге. Его нет - действия войск незаконны.

> Так что не надо про то, кто начал.

Расстреливать народ за попытку ПОПРОСИТЬ начал царь. Остальное ваши трудности.

>Да были вполне реальные бои

Где? Докажите :-) Или вы сейчас боями обзовете самосуды и резню типа убийства Вирена - так это не из за царя, а из за того что теперь "свабода" и все дозволено.

>Вы сталкивались с заговором?

Типовой интернет аргумент - если сам не пробовал - то не знаешь что это такое. Аргумент ложный. Вы же не пробовали надеюсь гавна на вкус - но суждение о нем обоснованное имеете :-) То же и с заговором против Царя - доказательство которого еще надо привести :-) А то получается что царь просто всем надоел и его убрали в угол.
1.Я не спец по уставам, но очевидно, что вооруженный наряд будет применять оружие при необходимости. Приказ у них был.
2.То есть создали ситуацию, которую не остановить. Вот и вопрос - зачем?
3.Причём тут Васильчиков и Мирский? Я Вам говорю совсем другое - какие цели террористы ставили, участвуя в шествии?
4.Что написано в петиции известно, и что бы там ни было, понятно, что в той ситуации любое требование принятое под давление дестабилизировало ситуацию.
5.Идут оказать давление. Не надо прятать голову в песок. Берём петицию - читаем.
6.В Чечне не было военного положения никогда, тем не менее там много лет шли достаточно масштабные боевые действия. Применение оружия совсем не требует обязательно военного положения. Обычный часовой может его применить в любое время.
7.Ну хватит уже гнать про попытку попросить. Трудностей тут никаких нет. Иностранная агентура - террористы, саботажники и вредители устроили провокацию в военное время. Обманом вовлекли в рабочих в идиотскую затею с петицией.
8.А сами не можете по гуглу узнать про бои в Питере? Кутепов: "Я приказал ему вместе с ротой стать на углу Пантелеймоновской и Моховой улиц и встретить толпу огнем, а сам пошел посмотреть раненых в дом гр. Мусин-Пушкина. Едва я успел войти в дом, как мне сообщили, что на Сергиевской улице собирается много автомобилей и, когда я подошел к углу Кирочной и Литейного и приказал полуроте Кексгольмцев изготовиться разогнать эти автомобили, из за угла Сергиевской улицы вылетело несколько машин, облепленных рабочими с красными тряпками и винтовками. Беспорядочно стреляя, они направились по Литейному проспекту. Немедленно был открыт огонь, и все машины, кроме одной, были брошены вместе с убитыми на Литейном проспекте, часть же людей убежала. Одна из машин продолжала быстро двигаться по Литейному; рабочие, облепившие автомобиль, падали на мостовую, но шофер, как видно раненый, все же на полном ходу повернул машину и уехал обратно. Вся эта машина была прострелена пулями, а стекла ее были разбиты. Я приказал собрать всех убитых и перенести их в пустой каретный сарай одного из домов ни Литейном проспекте. От всех убитых рабочих сильно пахло спиртом. В это время ко мне прибежал штабс-капитан Розенбах, бледный, с оборванным погоном, и доложил, что, выйдя на угол Моховой и Пантелеймоновской улицы, солдаты его роты смещались с толпой, пытавшейся его избить и оторвавшей у него шашку.

Я немедленно пошел сам на Пантелеймоновскую улицу и по дороге встретился с шедшей ко мне ротой Л.-гв. Семеновского зап. полка с двумя офицерами прапорщиками Соловьевым и Эссенем IV. Почти одновременно с Семеновцами подошла и рота Л.-гв. Егерского зап. полка, которая должна была придти еще утром. Этой роте я приказал оставаться впредь до моего распоряжения около казарм Л.-гв. 1-ой Артиллерийской бригады. Здесь же мне, было доложено, что прапорщик Кисловский, идя с докладом ко мне от поручика Брауна, был убит".
>Я не спец по уставам, но очевидно, что вооруженный наряд будет применять оружие при необходимости. Приказ у них был.

Отлично - второй вопрос - в чем необходимость применять оружие по мирно стоящей два часа толпе. Частично на коленях? ГДЕ тут необходимость применения оружия?

>То есть создали ситуацию, которую не остановить. Вот и вопрос - зачем?

То есть народ которому надоело форменное издевательство в нарушение законодательства ВЫШЕЛ на улицу попросить разобраться.

Не эсеры, все три, "выгоняли" на улицы 150 000 человек - сами вышли. Ибо надоело терпеть. Но это не было бунтом и мятежом - шли ПРОСИТЬ.

>Причём тут Васильчиков и Мирский? Я Вам говорю совсем другое - какие цели террористы ставили, участвуя в шествии?

А террористы не участвовали в шествии как террористы. Наганы не стреляли, бомбы не бросали.

>Что написано в петиции известно

ЗАДНИМ числом. Причем ничего крамольного там не написано. Это повторюсь ПРОСЬБА. Ее повторюсь можно обсуждать и отклонять те требования, что кажутся неверными. Но вместо этого сразу стрельба.

>Идут оказать давление. Не надо прятать голову в песок. Берём петицию - читаем.

ТО ЕСТЬ вы считаете что Николай должен был сразу испугаться прочитав то что от него просят? И что я вам доказывал что он трус - вы его сами за труса держите :-)

Прочтение требований - никак не означает ни согласие, ни даже желание выполнять. А вот ситуацию разряжало СРАЗУ. После этого можно объявить что часть требований несвоевременная, часть бунтовщическая и т.п. А тут вы заладили что мол самодержавие тут же бы рухнуло коснись царя (или слугу царского) эта бумажка :-)


>Обычный часовой может его применить в любое время.

Часовые находятся на заранее установленных постах. Подходы к ним снабжены соотвествующими надписями и т.п. Тут ничего не сделано - цепочка солдат через улицу которою из середины колонны даже не видно и не слышно. Ну не гоните пургу про часовых. Завтра перед входом в ваш дом станет часовой с автоматом и будет вас не пускать - это по вашему будет законно? Народ даже на Дворцовую не ломился - куда объявили что пускать не будут - и пошел только когда пустили.

>Иностранная агентура - террористы, саботажники и вредители устроили провокацию в военное время.

Ой как хорошо быть конспирологом. Террористы обладают такой силой и авторитетом что способны выгнать 150 000 человек на улицу. В выходной день :-) ну не смешите.

>А сами не можете по гуглу узнать про бои в Питере? Кутепов

Аааа, а это разве бои? Блин разооружение "карательного отряда" и убийства офицеров это не бои... Это именно народ с радостью "приветствует свержение тирана" и громит не монахистов - а всех кто не разобрался в ситуации. Не за веру царя и отечества воюет тот кутепов - а просто часть офицеров кое как шкуру спасает и прекратили борьбу за царя тут же как увидели Родзянку "Расстроенный всей этой картиной, я пошел пешком на Васильевский Остров и решил, прекратив свой отпуск, ехать скорее на фронт, в полк."


Ну не смешите - вы еще резню офицеров в Кронштадте выдайте за борьбу за царя - честь и хвала Кутепову что он ДО прояснения ситуации соблюдал дисциплину и порядок - но не за царя он воевал - а просто против анархии. Как только ситуация разъяснилась - "Шли только разговоры об организации полкового комитета.

Кругом, в нашем полку и особенно среди офицеров, чувствовалось тяжелое настроение и волнение за судьбу России, Государя Императора и всей Его Семьи ..."

Вот так сидели и переживали - пальчиком об пальчик не ударив :-)

НУ НЕ СМЕШИТЕ. Это в 1991м Ельцын так же всех насмешил когда убитых в давке в туннеле прозвал "защитниками свободной России" :-) Героев советского союза им дал :-) Идиотия на марше.



















1.Вы опять уходите от сути дела. Какой смысл разбирать действия войск до того, как выяснен общий смысл акции?
2.Не просить, а требовать. Так как таким путем не просят. Требования были идиотскими и не имели реального содержания, кроме как демагогии для дестабилизации. Да рабочие их и не писали.
3.Ещё раз - так не просят. Эсеры по Вашему что ли смиренно просили?
4.То есть утром террористы, а вечером пацифисты :) Более смешного давно не читал. Поражающая наивность.
5.Какая же это трусость? Трусость была бы пойти на поводу демагогов. Николай же удержал штурвал в шторм.
6.Если рядом с моим домом поставят вооруженную автоматами цепь, то уж, поверьте, я не попрусь прорываться через неё. Тем более с женщинами и детьми. Такие варианты возможны, если идёт бой или столкновение, а мирное шествие обывателей, извините, по другому разряду.
7.Не, а в чём проблема? Как раз к тому времени ситуацию и раскачали. Вы думаете - это какая-то сверхъестественная задача что ли? Раскачали и оседлали ситуацию.
8.В 1991 и такого сопротивления не было. Стоило убивать миллионы, чтобы сдать власть безропотно.
>Какой смысл разбирать действия войск до того, как выяснен общий смысл акции?

А кто то пытался разбирать общий смысл? Стрелять начали и все. Это и была провокация - народ к царю с иконами - а его стрелять. Интересно если бы все было как вы думаете - что народ спровоцировали а он сам о требованиях не знал бы - то прием петиции (пусть и не царем) и тут же публичное зачитывание ее с балкона привели бы к тому что народ кинулся бы бить Гапона и К или все же бы одобрил петицию с ПРОСЬБАМИ :-) которые вы упорно не имея НИКАКИХ оснований обзываете требованиями.

>.Ещё раз - так не просят.

А как по вашему просят? Просят именно насущное и наболевшее "сааами мы не местные, поможите чем можите" - нет.

>то есть утром террористы, а вечером пацифисты :)

То есть ни утром ни вечером не террористы - никто не стрелял, ни бросал бомбы и т.п. Все убитые ВКЛЮЧАЯ полицейских - от огня войск. Ни у кого из задержанных или убитых нет оружия.

Это такой хитрый терроризм наверное :-)

>Трусость была бы пойти на поводу демагогов

То есть ПРИНЯТЬ и рассмотреть просьбу и потом ЯВНО, ОТКРЫТО И ЧЕТКО объявить где что там так а где не так - это пойти на поводу у демагогов :-) Круто :-) Даже Врангель старший с вами несогласен :-)

>Николай же удержал штурвал в шторм.

Ой удержал - щторм который вызвала его же проштрафившаяся администрация давили совсем другие люди.

>Если рядом с моим домом поставят вооруженную автоматами цепь, то уж, поверьте, я не попрусь прорываться через неё. Тем более с женщинами и детьми

А вы еее даже не видите идете в середине толпы - что там в голове толпы происходит даже не видно. Толпы то в десятки тысяч а улицы узкие.

При этом как вы объясните стрельбу по людям на Дворцовой - где толпа ВООБЩЕ никуда не напирала , а стояли спокойно и даже призывов разойтись к ним не было?

>.Не, а в чём проблема? Как раз к тому времени ситуацию и раскачали.

Охти дохти - не качайте лодку нашу крысу тошнит :-) Николай второй как второй Путин :-) Если царь не способен контролировать ситуацию - нафига такой церь и к чему хорошему может привести его правление?

>.В 1991 и такого сопротивления не было

Это только потому что демократы были такие же советские только пошустрее. Свои против своих не устроили бучу. А в Петрограде просто "не разобрались" - зато когда разобрались защитник престола и отечестве спокойно уехал в полк :-)









1.Вы просто не занимались серьезно политикой, поэтому у Вас всё легко :) На самом деле надо сначала установить какую цель преследовали организаторы акции. Совершенно очевидно, что она была направлена на дестабилизацию. Про самого Гапона можно спорить, насколько он понимал, что делает (скорее всего понимал, но не до конца), но уж профессиональные революционеры и те, кто за ними стоял, всё понимали абсолютно ясно.
2.Оружие могли унести, естественно, что вооруженных могло быть немного. Вот как это обычно делается: "Митинг на Хеймаркет-сквер
Возмущённые актом полицейского насилия, местные анархисты напечатали и распространили листовки, призывающие на митинг на площади Хеймаркет-сквер, которая на тот момент была большим торговым центром. Вечером 4 мая на Хеймаркет-сквер на митинг против террора полиции собралась огромная толпа, в том числе женщины и дети. Около 10 часов пошёл проливной дождь, люди начали расходиться. Толпа была настолько спокойна, что подошедший посмотреть на митинг мэр Чикаго спокойно ушёл домой. Сразу после ухода мэра на площадь вступил отряд полиции, потребовавший очистить её. Выступавший в это время анархист Филден успел лишь сказать, что это мирный митинг, и тут провокатор бросил бомбу, которая унесла жизнь одного полицейского. Служители закона расстреляли толпу: несколько десятков человек было убито. Пострадало много полицейских от «дружественного огня» — полицейские при стрельбе в темноте попадали друг в друга". Заметьте, что тут не было ни военных кордонов, ни прорыва толпы через них, тем не менее провокация - несколько десятков убитых. И что после этого надо было Президента США свергать что ли?
3.Такая информация быстро распространяется, я лично участовал в разных манифестациях и даже в баррикадных боя :) Так что мне совершенно ясно, что в таком варианте как 9 января, где была достаточно серьёзная организация, устроители имели достаточно информации и обладали достаточными возможностями, чтобы избежать кровопролития.
4.Вы опять рисуете царя как Супермена. Но объективные обстоятельства часто куда сильнее, чем воля одного человека.
5.Не надо тогда глупости писать про падение РИ.
= Какой? Вербальная нота - это даже не на бумаге - это на словах.

У вас несколько превратное представление о том, что такое вербальная нота.

=Гебен и Бреслау :-) От безнаказанного обстрела Севастополя в 1914...
Ну зачем же так? Абсолютно внезапное нападение, такое не только с РИ случалось. И СССР, и США тоже наступали на такие же грабли.

= до входа Гебена в севастопольские доки в 1918м.
А вот это уже не к РИ претензии. Вы можете себе представить вход Гебена в Севастополь без февраля, приказа №1, Брестского мира и прочего?

= Опять таки с проливами ЧФ ничего поделать не смог.
Да ради Бога... Можно было продвигаться по черноморскому побережью, комбинируя удары сухопутной армии и морские десанты. Вариантов масса - и все лучше, чем "убить командиров, побрататься с врагом и бежать делить землю".

=Комедия обстрела румелийского берега одним старым броненосцем "кинувшим" без коррективровки ажно 60 с небольшим снарядов.
Ну, как бы сил у ЧФ было побольше, чем один старый броненосец. Этот обстрел - всего лишь рекогносцировка.

= Этим царь и собрался брать проливы у Турции где обосрался де Робек с 18ю линкорами :-)
де Робек брал не с той стороны и не в то время. ОИ в 1915 и ОИ в 1917 - две большие разницы. У всех есть свой предел прочности.



>У вас несколько превратное представление о том, что такое вербальная нота.

У меня ПРЕКРАСНОЕ представление что такое вербальная нота, прекрасное представление основанное на прецедентах что такое оговорки в "протоколах о намерении" и ТЕКСТ этой ноты я вам привел :-)

Это как раз совершенно неконкретные обещания - типа с пониманием расмотрим вопрос ЕСЛИ. И вот в этих если - весь фокус.

Собственно поэтому уже в 1915м в штабе Гамильтона вполне сомневались стоит ли что то отдавать русским или нет :-) Ибо дипломаты со своими инициативами это одно - а "военный кабинет" ничего не обещал. Потом развести руками - парламент и палата депутатов против, у нас же типа конституция и ваще репюблик во франции :-) Камрань 1905 год забыли?


>Ну зачем же так? Абсолютно внезапное нападение, такое не только с РИ случалось. И СССР, и США тоже наступали на такие же грабли.

Эге эге - и последующие нападения на русские порты и военные перевозки то же типа савсем савсем внезапно? Керченский пролив, перехват "Атоса" на глазах у русского отряда крейсеров и эсминцев, набеги на кавказское побережье, малорешительные действия у Румели (а вдруг, вдруг Гебен выйдет? Ой вэй :-)


>А вот это уже не к РИ претензии.

К ней родимой - не стоило до заговора главкомов доводить и до приказа нумер 1. Здоровые империи от первого толчка не рушатся.

>Да ради Бога... Можно было продвигаться по черноморскому побережью, комбинируя удары сухопутной армии и морские десанты

А не ШМОГЛИ. Рассказать почему после синопской операции - остановилось это самое "продвижение" и началась одна болтология? А транспорт со снабжением больше не справлялся - когда даже сено и доски надо было из центральной России возить, ибо в причерноморье не было. А портов кроме похаброго Синопа нету - и высаживать все материалы надо на необорудованный берег... Что приводило и к авариям и просто к трагедиям, а главное замедляло поставки в десятки раз :-)

Вот и сели сасать лапу и ждать у моря погоды - когда заказанные "Эльпидифоры" начнут вступать :-) - их бы и достроили - к концу 1918 года.

Вот и все десанты вдоль турецкого побережья - дорог там не было (кое где и сейчас нет :-), армия истратила все людские резервы на тупой контроль территории а толку чуть. Собственно почему умные люди еще со времен Обручева говорили что высаживаться можно ТОЛЬКО на румелийском берегу. Но "кавказские десанты" круто распиаренные - это искать кошелек не там где потерял, а где светлее.

>Вариантов масса -

Так все и попробовали - но где струсили и не решились, а где зашли в тупичок :-) Нерешительность коммандования в 1914-1916 - вот первопричина когда вместо успехов с турками добились "ПОЗИЦИОННОЙ войны" , с турками :-) Блин достойные наследники енералов пять раз штурмовавших дерево-земляную Плевнку, и занявшуюю ее в конечном итоге только когда турки сами оттуда ушли :-) Было дело-с

>Ну, как бы сил у ЧФ было побольше, чем один старый броненосец. Этот обстрел - всего лишь рекогносцировка.

Это называется Гебена трусим - один стреляет, четыре прикрывают , дредноуты вообще за сотню миль на всякий случай отведены. Поэтому никакой реконгсцировки - имитация бурной деятельности по просьбе союзников. Кажется царь батюшка и адмиралы больше всего боялись что союзники Стамбул таки возьмут :-) Но Де Робек и Гамильтон операцию слили :-)

>де Робек брал не с той стороны и не в то время. ОИ в 1915

Эти сказочки можно рассказывать тем кто ничего не знает о том какие именно укрепления и средства обороны имели турки со стороны Дарданел и со стороны Босфора :-) И если сил де Робека (18 капиталшипов одних только) и десанта (около 150 тыс) не хватило что бы справиться с довольно убогими позициями на Галиполийском полуострофе - то сил ЧФ (в лучший момент 7 капиталов, десант не более 25 тыс чел) прогрыазать батареи Босфора и Чанкалджийский УР (только только в первую балканскую остановивший болгаро-сербов имевших куда больше войск, французскую артиллерию и прочее, а с тех пор усиленный) - их ПРОСТО НЕ ХВАТИТ.

Вот вам и рассуждения за предел прочности и мозги "врагопобедительных" стратегов наших... Потому они и не рыпались - вели себе малую войнушку на кавказе и побережье и то не сильно западнее синопы :=)











= У меня ПРЕКРАСНОЕ представление что такое вербальная нота

Я имел в виду, что это все-таки письменный документ, с подписями и печатями. И кроме нот еше писаные договора были. Дарданельская операция - это 1915, а договор уже в 1916 заключили.

Конечно, зная милый характер англичан и французов, вполне можно предположить, что они попытались бы прокинуть со Стамбулом и проливами. Но это уже совсем другая история.

= Эге эге - и последующие нападения на русские порты и военные перевозки то же типа савсем савсем внезапно?
А что, у тех же американцев после Перл-Харбора все сразу на лад пошло, все сразу стало получатся? Нет, их и после этого преследовала полоса военных неудача, хотя внезапности уже не было.

= Здоровые империи от первого толчка не рушатся.
Ничего себе первый толчок. На третьем году изнурительнейшей мировой войны - это первый толчок? Я уж не говорю обо всем предыдущем, типа РЯВ м первой русской революции.

= Рассказать почему после синопской операции .... портов кроме похаброго Синопа нету...

Так Трапезундской же? Разве нет?

= Нерешительность коммандования в 1914-1916 - вот первопричина когда вместо успехов с турками добились "ПОЗИЦИОННОЙ войны" , с турками :-)
Захват Вана и Эрзурума - это позиционная война? Если бы была позиционная - ничего удивительного, местность там не совсем располагает к массированным наступленям. Но несмотря на это, умудрялись и наступать, и крепости турецкие брать.

= Кажется царь батюшка и адмиралы больше всего боялись что союзники Стамбул таки возьмут :-) Но Де Робек и Гамильтон операцию слили :-)
Ну, не боялись, а опасались. При таком развитии событий у них было бы больше аргуменов, чтобы не отдавать его русским.

= Эти сказочки можно рассказывать тем кто ничего не знает о том какие именно укрепления и средства обороны имели турки со стороны Дарданел и со стороны Босфора :-) И если сил де Робека (18 капиталшипов одних только) и десанта (около 150 тыс) не хватило что бы справиться с довольно убогими позициями на Галиполийском полуострофе - то сил ЧФ (в лучший момент 7 капиталов, десант не более 25 тыс чел) прогрыазать батареи Босфора и Чанкалджийский УР (только только в первую балканскую остановивший болгаро-сербов имевших куда больше войск, французскую артиллерию и прочее, а с тех пор усиленный) - их ПРОСТО НЕ ХВАТИТ.

Опять таки - штурм этого УРа мог просто не понадобиться. Скажем, Вермахт в 1941 и Вермахт в 1945 - это две большие разницы. У турков мог наступить психологический надлом, если бы им устроили еще парочку Сарыкамышей и Эрзурумов. Разные варианты... Могла Болгария сменить сторону, тогда бы шли к Босфору с двух сторон.
>Я имел в виду, что это все-таки письменный документ, с подписями и печатями.

А его то как раз нет... Ни с подписями ни с печатями. Есть диппереписка и протоколы о намерениях. Которые типа еще требуют ратификации Парламентом Великобритании и Палатой депутатов Франции. Так что наши увы купились.

>Дарданельская операция - это 1915, а договор уже в 1916 заключили.

Текст договора, реквизиты договора, данные о ратификации договора приведите пожалуйста? Без этого это не договор а кусок туалетной бумаги.

>Но это уже совсем другая история.

Это та самая история :-) Наивность государственных деятелей непростительна. Николай 2й заслужил свой Ипатьевский дом хотя бы за то что на слово верил :-)

>А что, у тех же американцев после Перл-Харбора все сразу на лад пошло, все сразу стало получатся?

Перл-Харбор это самая предельная точка продвижения японских сил к берегам собственно Америки. Не повторившаяся в ходе войны больше ни разу... Бои шли на "территориях" США (та же Аляска, командорские острова - тогда не штат США), на островах Индонезии, Филиппин, Австралийских водах и "подмандатных" территориях.

А тут даже ПОСЛЕ немецкого нападения "типа Внезапно" германские крейсера (и турцкие что обидно то же :-) - обстреливают русское кавказское побережье (это как если бы японские крейсера обстреляли Сан-Франциско скажем или Лос-Анджелос) , ставят мины в "тыловом" Азовском море и вообще безобразничают ДВА года. Есть разница - не так ли?


>Ничего себе первый толчок. На третьем году изнурительнейшей мировой войны - это первый толчок?

Значит империя и была БОЛЬНА - надорвалась вступив в совершенно ненужную войну и промотала там и армию и промышленность и структуру управления. А значит толчок был вполне своеевременный - "падающего подтолкнули", строго по Ницще.

Про бардак РЯВ я вообще тут распоротранятся не буду - спрвоцировать японцев на войну, три месяца делать вид что ничего не случилось а потом вопить "внезапное мол нападение на Порт Артур, ах мы были неготовы" :-) - всех в сад.

>Захват Вана и Эрзурума - это позиционная война?

Взяли глиняные сакли 100 летней давности.... Напомнить слова Николая 1го Паскевичу-Эриванскому после посещения царем Эривани? Хе хе - та же бодяга.

Позиционную войну с жалкими 1/4 турецкой армии наши устроили на синопском берегу Турции... Сидение на попе сначала успешных типа десантов. Ибо снарядов нет, патронов нет. Даже воду и то из Феодосии возим... А танкеров то же нет :-(

>Так Трапезундской же? Разве нет?

Один театр - для Турок Синопский район, для наших Трабзон.

>Ну, не боялись, а опасались.

Ну вот и опослись до закономерного финала в 1917. Эх - ведь их даже предупреждали - записку Дурново то царь читал - ибо за что вооюем. Но риторика Милюкова про "хрест на святом мамонте" (привет академику Лихачеву) :-) победила простые экономические выкладки :-)


>Опять таки - штурм этого УРа мог просто не понадобиться.

C какой пурги не понадобится? У Кемаля Паши там уже 9 дивизий, моральный дух турок очень и очень высок (только что ПОБЕДИЛИ англо-французский десант) , командиры сильные, снабжение и вооружение германское... Эти люди потом в ХУДШИХ условиях выгонят нафиг греческую армию, свежую, не истомленную в ПМВ и т.п.


Или придем типа с крестом и молитвой и расточаца языцы? Заваливание окопов противника иконами провалилось еще в РЯВ :-)

>У турков мог наступить психологический надлом, если бы им устроили еще парочку Сарыкамышей и Эрзурумов.

Ээээ с чего? Психологический надлом после ПОБЕДЫ в Галиполи и Ираке? После КАПИТУЛЯЦИИ перед турками английской армии? Сарыкамыш была осужденная турецким же командованием авантюра. Эрзерумская операция (мало того что слегка результаты были завышены русским командованием) это действия против в основном гарнизонов (регулярная третья армия - не была разбита в этом сражении и относительно в порядке отошла, она потом до 1918 года воевала, пока по перемирию не распустили :-)

>Могла Болгария сменить сторону, тогда бы шли к Босфору с двух сторон.

Для того что бы Болгария сменила сторону надо было в Болгарии не СРАТЬ в 1880е. И не заниматься там "геополитикой с тренировкой на кошечках"... И не орать "живео Сербия" перед посольством во Вторую Балканскую

В общем импосибль это было в те годы - дров наломали перед войной слишком много уже.





















= Текст договора, реквизиты договора, данные о ратификации договора приведите пожалуйста? Без этого это не договор а кусок туалетной бумаги.

Англо-франко русское соглашение о статусе Константинополя и его подтверждение по Сайксу-Пико - чем не договоры? Вы почему-то считаете, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО нарушили бы. Есть конечно такая вероятность. Но не 100%.

= Наивность государственных деятелей непростительна. Николай 2й заслужил свой Ипатьевский дом хотя бы за то что на слово верил :-)
Такой подход не применяется ни к одному государственному деятелю, только к Николаю почему-то. В чем наивность? В том, что заключил союз со странами, с которыми в принципе не было смертельных и неразрешимых противоречий? В том, что верил союзникам? Союзники совершили предатедьсво - а виноват Николай. Нельзя во всем обвинять жертву преступления.

= Перл-Харбор это самая предельная точка продвижения японских сил к берегам собственно Америки. Не повторившаяся в ходе войны больше ни разу... Бои шли на "территориях" США (та же Аляска, командорские острова - тогда не штат США), на островах Индонезии, Филиппин, Австралийских водах и "подмандатных" территориях.

А тут даже ПОСЛЕ немецкого нападения "типа Внезапно" германские крейсера (и турцкие что обидно то же :-) - обстреливают русское кавказское побережье (это как если бы японские крейсера обстреляли Сан-Франциско скажем или Лос-Анджелос) , ставят мины в "тыловом" Азовском море и вообще безобразничают ДВА года. Есть разница - не так ли?

Так Черное море и Тихий океан несколько отличаются по размеру:-) Черное море вполне персекабельно, причем в обе стороны - Черноморский флот вон тоже кошмарил турков под Зонгулдаком, до того, что они уголь поездами из Германии возить стали.

А вот японцам устраивать набеги на Сан-Франциско было бы несколько затруднительно по читсо географическим причинам.

=спрвоцировать японцев на войну, три месяца делать вид что ничего не случилось а потом вопить "внезапное мол нападение на Порт Артур
Не понял? Война началась именно с нападения на Порт-Артур

= Взяли глиняные сакли 100 летней давности....

Эээээээ... Вот эта хрень стояла в сакле?
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/gallery/image/6526-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE-1916/

Кроме глиняных сакль города и крепости имеют еще и стратегическое значение : "На всем Армянском передовом театре единственным местным предметом, на который могли быть направлены действия русских после поражения турецкой армии, являлась крепость
Эрзерум. Находясь приблизительно в. 100 км от русской границы, Эрзерум составлял главный узел всех дорог из пределов Закавказья и Персии со стороны м. Ольты, с. Сарыкамыш, г. г. Эривани и Тавриза в Анатолию. Это была главная база турок для наступательных операций в Закавказье. Весьма выгодное положение Эрзерума на Эрэерумской нагорной равнине как в оперативном, так и в тактическом отношениях исключало возможность для наступающего, не располагавшего значительным превосходством в силах, обойти и блокировать эту крепость, что составляло важное преимущество, которым редко пользовались другие крепости."

= Один театр - для Турок Синопский район, для наших Трабзон.
Да между ними километов 500

= C какой пурги не понадобится? У Кемаля Паши там уже 9 дивизий, моральный дух турок очень и очень высок (только что ПОБЕДИЛИ англо-французский десант) , командиры сильные, снабжение и вооружение германское... Эти люди потом в ХУДШИХ условиях выгонят нафиг греческую армию, свежую, не истомленную в ПМВ и т.п.


Или придем типа с крестом и молитвой и расточаца языцы? Заваливание окопов противника иконами провалилось еще в РЯВ :-)

Это все очень хорошо, особенно про моцную греческую армию... Однако почему у вас уважительное отношение, понимание трудностей и красивые эпитеты (типа ПОБЕДА большими буквами) припасены для турков, для греков, для кого угодно, а для русской армии - одни издевательско-оскорбительные?


= Ээээ с чего? Психологический надлом после ПОБЕДЫ в Галиполи и Ираке?
Действительно, с чего бы немцам сдавать Берлин, ведь они вышли к Волге?

= Для того что бы Болгария сменила сторону надо было в Болгарии
Но ведь сменили сторону та же Болгария, Румыния, Финландия в ВМВ. Как запахло жареным - сменили. Ничего невозможного в этом не было.


>Англо-франко русское соглашение о статусе Константинополя и его подтверждение по Сайксу-Пико - чем не договоры?

Именно - это не договоры а филькины грамоты :-) Для начала СОБСТВЕННО в соглашении Сайкса-Пико нет разграничения сфер влияния по Константинополю http://en.wikisource.org/wiki/The_Sykes-Picot_Agreement :-) Ваще конкретно ни слова :-)

Про проливы говорилось в соглашении 1915 года - которое даже не имело официального текста, не то что уж ратифицированно, надлежащим образом подписано и так далее. Мне так просто жаль Милюкова что поверил джентельменам на слово.


Блин - народ все продолжает и продолжает верить в сказки :-)


>В чем наивность? В том, что заключил союз со странами, с которыми в принципе не было смертельных и неразрешимых противоречий?

В том что полез в войнушку против страны с которой то же не было противоречий, в том, что вписался за "союзную" францию кинувшую русский флот даже в войну 1904-1905 (в то время как "несоюзная" германия помогала чем могла, а немецкий буксир "Роланд" даже действовал при Цусиме с немецкой командой. Спасая как раз русских моряков.

Вот какие у Николая цум цвай были интересные союзники и противники.

Далее - вступление Турции в войну в 1914м случилось именно после дипломатической ПРОВОКАЦИИ Русского МИД. Ну и кто тут идиот? Турция собиралась выступить в СОЮЗЕ с Антантой или требовала подтверждения нейтралитета, с интернированием отряда Сушона. Черчиль и то умнее оказался :-)

>Эээээээ... Вот эта хрень стояла в сакле?
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/gallery/image/6526-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE-1916/

Именно. На этой замечательной картинке мы видим крупповскую орудью образца 1860х годов. Подустаревших еще в Плевну :-) в открытой установке за дувалом


Сила :-)

И остаьная пропагация про мегакрутой Эрзрум времен дурнала Нива.

>Это все очень хорошо, особенно про моцную греческую армию... Однако почему у вас уважительное отношение, понимание трудностей и красивые эпитеты (типа ПОБЕДА большими буквами) припасены для турков, для греков, для кого угодно, а для русской армии - одни издевательско-оскорбительные?

Какая война такие и эпитеты - война в которой главной доблестью для русской армии в официальной пропаганде предпиисывали ТЕРПЕНИЕ боя - то есть сидеть живой силой под обстрелом, что бы выжившие типа могли отразить атаку (сравни с немецкой тактикой) и в которой мощными военными усилиями добились элиминации страны - должна заслуживать других эпитетов? Война в которой царствовал распил, угар в тылу и чехарда министров?

Турки из разваленной страны, оккупированной в 1919м году союзниками столицы, отступив до Анкары создали НОВУЮ , современную Турцию, пусть потеряв колонии = наших хватило только на гражданскую резню и вываливание помоев на единственную силу которая в этих условиях консолидировала что осталось от страны. Турки в 1921 блестяще победили, Русская армия за всю войну сподобилась по большому счету взять измором Перемышль (положив для начала тысяч двадцать в неподготволенном штурме на ура) и провести одну сравнительно успешную операцию ЮЗФ. Все остальное качели или после удачного начала умылись кровищей...

Кого за это больше уважать? Кемаля или Алексеева? Хе хе.

>= Один театр - для Турок Синопский район, для наших Трабзон.
Да между ними километов 500

Один фронт, те же войска с турецкой стороны.













= Турки из разваленной страны, оккупированной в 1919м году союзниками столицы, отступив до Анкары создали НОВУЮ , современную Турцию, пусть потеряв колонии = наших хватило только на гражданскую резню и вываливание помоев на единственную силу которая в этих условиях консолидировала что осталось от страны. Турки в 1921 блестяще победили,

Вы постоянно приравниваете друг к другу формально похожие, но абсолютно нетождественные вещи. Разгромленную, оккупированную Румынию к неразгромленной и неоккупированной России. Вагон Васильчиковой к вагону Ленина. Черное море к Тихому океану.

Теперь вот участие России в ПМВ приравняли к турецко-греческой войнушке.
С турками это все произошло исключительно по милости союзников. Воевали они только с греками, англичане, французы и итальянцы активно не участвовали, а с какого-то момента начали сливать греков и закулисно подерживать турков. Если бы англичане с французами вмешались бы активно, или просто продолжили накачивать Грецию по взрослому - была бы щас не Турецкая Республика, а Греция Мегало. Но они, видимо, предпочли иметь дело с турками.

= Русская армия за всю войну сподобилась по большому счету взять измором Перемышль (положив для начала тысяч двадцать в неподготволенном штурме на ура) и провести одну сравнительно успешную операцию ЮЗФ.
Какие крупные вражеские крепости взяли блестящие турки? А французы?
> Разгромленную, оккупированную Румынию к неразгромленной и неоккупированной России.

Рухнувшую экономику к рухнувшей экономике. Оккупация/не оккупация России уже не зависела в 1917м от РУсской армии.Спасали пространство и плохой транспорт (транспорт настолько плохой что немцы даже получив все финтифлюшки по Бресткому миру смогли вывезти в 1917-1918 из России около 9800 вагонов продовольствия. Это примерно 400 грамм хлеба на немца :-) Богатая страна, богатая :-) Большевики кормили германию :-)

>Теперь вот участие России в ПМВ приравняли к турецко-греческой войнушке.

Cилы Турции вполне сопоставимы с силами Греков -армия греков на 1919 больше даже - победа турков.
Силы России были больше сил четверного союза действовавших против нее - победа немцев.

И правда - несопоставимо :-)

> Если бы англичане с французами вмешались бы активно, или просто продолжили накачивать Грецию по взрослому

Ну так если бы англичане и французы вмешались бы и накачивали Николашку по взрослому - он бы февралистов назад бы отодвинул. Но тогда в чем разница России и Турции - если и те и другие не могли жить и воевать без иностранного подсоса :-)


А вы вот говорите несопоставимо.


>Вагон Васильчиковой к вагону Ленина

Именно - все сопоставимо - ни Ленин ни Васильчикова не имеют никакого отношения к приказу №1 и демонтажу русской армии... Типа великой на 1917й и могучей...

>Какие крупные вражеские крепости взяли блестящие турки?

Они отбили Яна Гамильтона с товарищи.... Куда как более блестящая операция.


Французы в 1918 прорвали с англичанами Линию Гинденбурга - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 , укрепленную не чета Перемышлю,

Так шо крыть такие вещи русской армии в ПМВ увы нечем...


= :-) Богатая страна, богатая :-) Большевики кормили германию :-)

Учитывая, что немцы мерли от голода, это тоже было хорошим подспорьем.

= Именно - все сопоставимо - ни Ленин ни Васильчикова не имеют никакого отношения к приказу №1 и демонтажу русской армии...
Приказ номер 1 издал Петросовет, в котором были и большевики тоже. Я уж не говорю про прочий левацкое отребье - как по мне, то разница между большевиками и эсерами примерно такая же, как между Чикатило и Оноприенко.

= Они отбили Яна Гамильтона с товарищи.... Куда как более блестящая операция.

Вы продолжаете радовать блестящими аналогиями. Ваше специфическое отношение к России и усилиям ее армии настолько застит вам глаза, что вы перестаете видеть разницу между операцией оборонительной и наступательной, между противодесантной операцией и штурмом крепости в горах.

По туркам и Гамильтону :
1. Обороняться легче, чем наступать
2. Обороняться на берегу моря еще легче
3. Обороняться, имея тылом свою страну, легче

По русским и Эрзуруму :
1. Наступать труднее
2. Наступать в горах еще труднее
3. Наступать в горах зимой вдвойне труднее
4. Наступать в горах зимой на чужой, враждебной территории - втройне труднее

= Французы в 1918 прорвали с англичанами Линию Гинденбурга
Я спрашивал, какие вражеские крепости они взяли, а вы мне пишете, как под самый закат войны они героически прорывали немецкие линии на своей же территории.
>Учитывая, что немцы мерли от голода, это тоже было хорошим подспорьем.

400 грамм на душу населения в ГОД это ХОРОШЕЕ подспорье? НУ ну. При этом немцы начали мереть от голода в "организованном для победы" 1918м году (то есть С Брестским миром) а не в 1917м году - когда они вполне еще трепыхались бодро и страдали от нехватки кофе получая кроме балканского транзита контрабанду из Норвегии, Голландии и прочих "нейтралов" (канал англичане перекрыли только в 1918м :-)

>Приказ номер 1 издал Петросовет, в котором были и большевики тоже.

Кто? Хоть одну фамилию БОЛЬШЕВИКА из подписантов приказа номер 1 назовете? В том и фокус что было тогда всякое в том числе и противостояние большевиков и совета :-) Фокус. Революция.

>Я спрашивал, какие вражеские крепости они взяли

Позиция Гинденбурга мощнее любой крепости... Полевые УРы сменяли устаревшие крепостные сооружения. Бетонные ДОС куда прочнее кирпичных фортов прошлого.

Эрзрум вооружена орудиями 50 летней давности. Давайте ее сравним с взятыми немцами Льежем, Намюром и главным позором русской крепостной войны ВСЕХ времен - Новогеоргиевском? :-)

>По туркам и Гамильтону :
1. Обороняться легче, чем наступать

ТУрция против ДВУХ сверхдержав. Это собственно обесценивает все другие ваши рассуждения. "больной человек Европы" выстоял против двух европейских сверхдержав, имея третью в 60 км морем от столицы.


>По русским и Эрзуруму :
1. Наступать труднее
2. Наступать в горах еще труднее
3. Наступать в горах зимой вдвойне труднее

Кавказская армия для того и "тренировалась" к тому времени более 100 лет (с 1802) в этих самых горах :-). Справились с укреплениями и орудиями полувековой давности. БЫло бы странно если бы не справились.

При этом Юденич объективно один из лучших русских командармов ПМВ, не потому что гений (действия под Петроградом в 1919м разобраны хорошо, в т.ч. Какуриным) а потому что другие объективно хуже :-)

А что в Европе крепостей в горах не вагон - так то цивилизация. Повторюсь - Перемышль Россия взяла только 9 месячной осадой. Сдала вообще обидно как :-)


Разница между турками и австрийцами. Австрийцы любят сравнить Перемышль с Порт Артуром - в Перемышле подорвали все крепостные сооружения перед сдачей, вывели из строя орудия. В Артуре же блин и тут нехорошо вышло.
= . При этом немцы начали мереть от голода в "организованном для победы" 1918м году (то есть С Брестским миром) а не в 1917м году - когда они вполне еще трепыхались бодро и страдали от нехватки кофе получая кроме балканского транзита контрабанду из Норвегии, Голландии и прочих "нейтралов" (канал англичане перекрыли только в 1918м :-)

Henry Oliver Lancaster и A.C Bell с вами не согласны. По их данным в Германии от голода умерло в 1915 году - 88235, в 1916 - 121114, в 1917 - 259627, в 1918 - 293760 человек, а всего - 762736.

И да, в таких условиях любые поставки продовольствия - это хорошее подспорье. Вряд ли его распределяли равномерно по все едокам, скорее этими поставками расшивали самые узкие места.

= Эрзрум вооружена орудиями 50 летней давности.
Так там больше 300 орудий на господствующих высотах. Сильно большая разница для штурмующих крепость солдат, из чего к ним прилетит 280-мм чемодан - из орудия пятидесятилетней давности иди из новейшей артсистемы?

= Повторюсь - Перемышль Россия взяла только 9 месячной осадой.
Какие 9 месяцев? Там перерыв был между двумя осадами, австрийцы деблокировали крепость.
>Henry Oliver Lancaster и A.C Bell с вами не согласны. По их данным в Германии от голода умерло в 1915 году - 88235, в 1916 - 121114, в 1917 - 259627, в 1918 - 293760 человек, а всего - 762736.

Это довольно спекулятивные оценки. ТАкие же как оценки голода в 1892-94м в Поволжье - где то же у одних оценщиков умерло от голода два миллиона человек, а у других тишь блажь и благодать божья.

В индустриальных городах мира в те годы от голода смерть была вполне обычна и в мирное время (Гамсун, "Голод" как пример). В общем оставим эти спекуляции спекуляторам. В 1917м над Германией благодаря карточной системой ад еще не разверзся.


>= Эрзрум вооружена орудиями 50 летней давности.
Так там больше 300 орудий на господствующих высотах. Сильно большая разница для штурмующих крепость солдат, из чего к ним прилетит 280-мм чемодан - из орудия пятидесятилетней давности иди из новейшей артсистемы?

Сильно большая - на фото мы видим 6 дюймовое орудие :-) Эффективная дальность стрельбы 4-5 км. Установка открытая. Судя по тому что фото кочует из публикации в публикацию - это САМАЯ страшная орудья крепости. Артиллерия такого класса подавляется атакующим огнем своей артиллерии. Русская 42х линейная пушка могла это сделать километров с 8-9, 48 линейная гаубица с 6-7 :-)

>Какие 9 месяцев? Там перерыв был между двумя осадами, австрийцы деблокировали крепость.

Конец октября - конец марта - да виноват РОВНО 5 месяцев после ВТОРОГО обложения. Ошибся. Сильно принципиально сие дела не меняет. Кусманек сдался только по исчерпании продовольствия.






По 1892 г. есть не оценки, а статистика. Берём, смотрим смертность, прикидываем сколько унесла холера, сколько голод. Если взять по губерниям получится достаточно точно. Никаких двух миллионов нет и быть не может. Есть мнение, что конкретно от голода повышенной смертности и не было. Это вопрос спорный, но общее увеличение смертности хорошо известно - речь о нескольких сотнях тысяч, частично холера (считают ок. 400 тыс.), частично, возможно, голод. Опять Вы ошиблись не в пользу русских. Тенденция, однако.
> Опять Вы ошиблись не в пользу русских. Тенденция, однако.

А ведь вы даже не умеете читать то что вам написано - точно тенденция однако :-)

Я же написал - есть одни оценки, есть другие - но вы перевозбудились в своем имперском патриотизме :-) Бывает. Полемический задор, пальмерстониаз.
А я Вам написал, что какие могут быть тут оценки в 2 млн., если есть статистика. Так кто тут перевозбудился, заметно без очков.
во во - перевозбуждение налицо. Статистика то предвзята :-)

Продолжаете махать шашкой. Собственно как раз достоверной и полной статистики по причинам смертности в РИ в 1890е - нет. Это к слову. Потому и позволяет сие спекулировать как сторонникам так и противникам всеблагости РИ :-) А вы махаете шашкою :)
То есть вместо того, чтобы признать всем известные факты, Вы опять начинаете изворачиваться. Нет такой проблемы со статистикой. Данные достаточно точны. В любом случае 2 млн. роста смертности не было. Если даже данные неточны, то всё равно была бы соответствующая флуктация неточных данных. Общее число смертей по 50-ти губерниям в 1890 г. - 3 млн. 131 тыс., 1891 - 3.095, 1892 - 3. 597, 1893 - 3.028, 1894 - 3.062. То есть речь может идти о 500 тыс. увеличения смертности, практически полностью это можно объяснить холерой. Каким образом тут спрятались 2 млн. доп. смертности известно только в русофобских кругах.
>Действительно, с чего бы немцам сдавать Берлин, ведь они вышли к Волге?

ИХ от Волги до Берлина ногами пинали. А наши к зиме 1916 откатившись к Риге все надеялись что кто то немаков куда пнет :-) Разница только в этом, отношение только за это.

>Но ведь сменили сторону та же Болгария, Румыния, Финландия в ВМВ. Как запахло жареным - сменили. Ничего невозможного в этом не было.

А с чего в 1917м над немцами должно было запахнуть жареным? Русская армия мол имела бы если не революция "Верденский" набор тяжелой артиллерии на километр фронта, и снабжение по "священному пути", авиацию имела в 5-7 000 боевых машин? Могла бы десант наЧерном море высадить? Угрожала бы границам Германии и Болгарии, а не пятилась бы к Риге? Перечисленные вами страны выступили против германии в ВМВ когда Красная армия на их территорию вышла - а как бы и с чем бы тот же Брусилов в Болгарию за дунай бы пошел - вопрос смешной :-)

>Так Черное море и Тихий океан несколько отличаются по размеру:-) Черное море вполне персекабельно, причем в обе стороны - Черноморский флот вон тоже кошмарил турков под Зонгулдаком, до того, что они уголь поездами из Германии возить стали.

Черное море в первую голову имело неадекватное командование. Ход "Бреслау" от Новоророссийска куда дольше чем русским кораблям от Севастополя до БОсфора - но раз за разом и Эбенгард и Колчак давали противнику уходить. На этом фоне налеты на Зонгулдак которые все одно после краткой паники не привели к полной блокаде угольного района - достойно, но это не решение стратегической цели.

(Про балтику и ЧЕТЫРЕ года шведских конвоев с рудой я вообще помолчу :-) Блин в куда худших условиях в 1942 наши подводники там караваны топили (Лисин тот же). Дальше авиаторы стали мины ставить. И наши и не наши. Эти же "гениусы" за в ВСЮ войну утопили 4 транспорта. Из них 3 в одном походе, будущим большевиком :-) А еще два захватили и назад отпустили :-) В припадке почтения к частной собственности. Создается впечатление что Верховный главнокомандующий русской армии слова экономика не знал вообще :-)
= ИХ от Волги до Берлина ногами пинали. А наши к зиме 1916 откатившись к Риге все надеялись что кто то немаков куда пнет :-) Разница только в этом, отношение только за это.

Ну вот никто ни немцев, ни автсрийцев, ни османов, ни даже болгар в 1918 году до их столиц на тумаках не догнал - а они все равно сдались!

>Ну вот никто ни немцев, ни автсрийцев, ни османов, ни даже болгар в 1918 году до их столиц на тумаках не догнал - а они все равно сдались!

И после этого нас грузят что мол Бресткий мир был чем то беспримерным :-)

Другая ситуация - в ПМВ экономика определяла поведение армии - армия сдавалась когда рушилась экономика страны.

зимой 1916-1917 рухнула экономика России - после этого вопросы могли быть только о форме сдачи армии.

Экономики Болгарии ГЕрмании и Турции продержались дольше. После чего наступило кстати перемирие а не капитуляция.

Вообще уважаемый Богемикус меня слегка удвиляет - он тепло отзывается о Петене - подписавшем свой Бресткий мир в 1940м, но не признает такого права за большевиками :-) По большому счету - КАК СЕЙЧАС ИЗВЕСТНО - германская армия была в 1940м ближе к краху чем в 1917м что смешно. ЗАпасы снарядов были на 1,5 недель боев, танки и авиация сидела на выработанном моторесурсе и т.п. :-) И тут Петен, весь в белом :-)
Беспримерным по подлости. Германия проиграла войну, а Россия её выигрывала. Если Вы это не понимаете, то стоит задуматься...
= После чего наступило кстати перемирие а не капитуляция.

Это все слова. После этого перемирия последовали другие события, и если бы не позиция Америки (да и Англии), Германию могли вообще распылить на бантустаны. Франция в 1940 тоже подписала перемирие.

= Другая ситуация - в ПМВ экономика определяла поведение армии - армия сдавалась когда рушилась экономика страны. зимой 1916-1917 рухнула экономика России - после этого вопросы могли быть только о форме сдачи армии.

Нет. Коллапс экономики + внешнее военное давление. На центральные державы оно было сильнее.

= Экономики Болгарии ГЕрмании и Турции продержались дольше.
Благодаря выходу из войны России. Если бы равномерное сжимание клещей и с востока тоже продолжалось - они бы рухнули раньше. Простая логика - если они рухнули даже БЕЗ участия России, то с ее участием этот процесс шел бы быстрее.

= Вообще уважаемый Богемикус меня слегка удвиляет - он тепло отзывается о Петене - подписавшем свой Бресткий мир в 1940м, но не признает такого права за большевиками :-)

Опять, опять ложные аналогии! Петен - заслуженный военачальник, отвоевал всю ПМВ, все видел, все понял - и принял ответственное решение. В ПМВ Франция воевала и получила приобретения - Эльзас/Лотарингия, новые колонии в Африке, подмандатные территории в Азии. У нее уже все было. За что ей было рубиться в ВМВ? За что, за какие-такие профиты устраивать битву под Парижем, превращать Руан в Сталинград, прорывать блокаду Марселя? Наоборот, они благодаря переходу на сторону немцев сохранили страну, армию, колонии, авиацию и флот.

И вы равняете Петена с Брест-литовской гоп-компанией? С психопатом Иоффе? С убийцей Биценко?

>Это все слова. После этого перемирия последовали другие события, и если бы не позиция Америки (да и Англии), Германию могли вообще распылить на бантустаны. Франция в 1940 тоже подписала перемирие.

Могли но не смогли. Собствнно понятно почему не смогли = не было сил контролировать процесс. На деле Французы еле еле смогли обеспечить оккупации ЧАСТИ Рейнланда и Саара :-)

Вот если честно нет разницы между Брестом в 1918м и Компьеном в 1940м. Одинаковые причины (невозможность сопротивления) привели к одинаковым следствиям (перемирие на невыгодных условиях).

>Нет. Коллапс экономики + внешнее военное давление. На центральные державы оно было сильнее.

Cильнее, беспримерно сильнее - но у центральных держав был выше и запас прочности. Лучше транспортная сеть, организованнее и более развитая промышленность (это Россия в Австро-Венгрии заказывала подшипники для линкоров а не наоборот :-) Более организованное население больше подчиняющееся закону. Все это привело Россию к коллапсу в 1917м, а Германию сильно позднее.

> Если бы равномерное сжимание клещей и с востока тоже продолжалось - они бы рухнули раньше.

А сжималка была уже не та. Простая логика - да рухнули бы быстрее - но НАСКОЛЬКО быстрее? Вот что то мне подсказывает что минимум первый "Михель" немцы бы осилили. Если в жизни они все одно его начали до подписания Брестского мира.


>Опять, опять ложные аналогии! Петен - заслуженный военачальник, отвоевал всю ПМВ, все видел, все понял - и принял ответственное решение

А давайте сравним отвественное решение Петена с "безответсвенным" Ленина и компании:

Так вы пишите: В ПМВ Франция воевала и получила приобретения - Эльзас/Лотарингия, новые колонии в Африке, подмандатные территории в Азии. У нее уже все было. За что ей было рубиться в ВМВ?

В 1940м году в Компьене Франция под руководством Петена ТЕРЯЛА - Эльзас и Лотарингию (75% чермета и тяжелого машиностроения страны :-), вот эту вот территорию http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-rus.svg/632px-France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-rus.svg.png

60% от территории и черт знает сколько от экономики (Ленин отдал меньше)

Далее - Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам (статьи IV-VI); предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия. Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях (статья VIII). Торговые суда должны были находиться в портах до особого разрешения (статья XI). На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории (статья XVIII).

Франция передавала Рейху всех немецких военнопленных, в то время как французские солдаты должны были оставаться в лагерях для военнопленных до окончания боевых действий в Западной Европе (статьи XIX-XX). Из около полутора миллионов французских военнопленных около миллиона оставались в лагерях до 1945 года. Кроме этого Франция обязывалась выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование (статья XIX; речь идёт в первую очередь о гражданах Германии, бежавших во Францию по политическим мотивам).


Из неупомянутого передача немцам промышленного сырья, нефтяных запасов и денежные выплаты

Как бы не был похабен Бресткий мир - Компьен похабен трояко.

Если на момент подписания Бреста еще можно было думать что это мол ненадолго ибо Германия может пасть - то на 1940 - в войне осталась одна Англия, СССР дружественно нейтрален Германии, США ведет ПОДЧЕРКНУТО изоляционисткую политику.

Франция теряет часть колоний захваченных в 1940-1941м англией (В первую голову Левант, как раз результат в ПМВ) и без особых надежд что кто то придет и освободит французов.

Следовательно герой войны Петен на фоне Иоффе и Биценко выглядит жалко, непредусмотрительно и так далее. Ибо подписал КУДА более похабный мир чем Бресткий. (по Бресту РСФСР получила сразу всех пленных назад, не было оккупации Москвы и передачи большей части вооружения армии :-)


Сравниваем - сравнили. Результат не в пользу Петена.

= На деле Французы еле еле смогли обеспечить оккупации ЧАСТИ Рейнланда и Саара :-)

Им просто не позволили этого сделать союзнички

= Эльзас и Лотарингию (75% чермета и тяжелого машиностроения страны :-)
Насчет 75% машиностроения - очень сомнительно. С 1878 по 1918 Э.-Л. были в составе Германии - но и БЕЗ НИХ Франция имела мощнейшую промышленность. Не могла же небольшая часть Германии составлять 75% французской промышленности?

= 60% от территории и черт знает сколько от экономики
60% от территории - это временная оккупация. Гитлеру земли заселенные этническими французами были нафиг не нужны, если бы удалось свести дело к миру с Британией или победить ее - оккупация была бы снята. Не сразу, нос снята.

= (Ленин отдал меньше)
:-))) Вы сравниваете проценты от французской территории с процентами от территории РИ? Сравните в абсолютных показателях.

= Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
После брестского мира с ЧФ получилось совсем неприятно. Тоже самое ждало и БФ, если бы не саботаж офицеров.

= Если на момент подписания Бреста еще можно было думать что это мол ненадолго ибо Германия может пасть - то на 1940 - в войне осталась одна Англия, СССР дружественно нейтрален Германии, США ведет ПОДЧЕРКНУТО изоляционисткую политику.

А вы не замечаете, что это работает против вашей версии? Петену не от кого было ждать помощи - СССР нейтрален, США - в изоляции. А в 1917 БИ и Франция активно воевали, Италия воевала против Центр. держав, и США уже вступили в войну. Зачем же идти на похабный мир, когда есть такие мощные союзники?

= Франция теряет часть колоний захваченных в 1940-1941м англией (В первую голову Левант, как раз результат в ПМВ)
Под нажимом немцев начали через Французскую Сирию игры против британского Ирака - вот и получили. Однако, огромные владения в Африке (Французкая Западныя Африка, Французская Экваториальная Африка) оставались нетронутыми.


= не было оккупации Москвы
Немцы СНАЧАЛА вошли в Париж, а потом начались переговоры в Компьене. За РИ работала еще и география. Немцам элементарно ближе к жизненным центрам Франции, да и дороги там получше. В РИ - есть возможность отступать, изматывая противника. Хоть до Москвы - как показывал опыт 1812 года. Как показали последующие события, в принципе можно и до Волги.
>Им просто не позволили этого сделать союзнички

Во во в стане победителей разборд и шатания. И кому какое дело до России даже если она "досидит" до победы... Ее место строго ПОЗАДИ Италии получившей шиш с символическим маслом :-)


>Насчет 75% машиностроения - очень сомнительно. С 1878 по 1918 Э.-Л. были в составе Германии - но и БЕЗ НИХ Франция имела мощнейшую промышленность

Именно - это 75% в 1940м. Собственно потому и весь сыр бор с 1870го....

И в 1871-1918м Франция импортер значительного количества стали (правда и экспортер - одни сорта продаем, другие покупаем, индустрию собирали по кусочкам после 1871 и крутимся на ОЧЕНЬ бедных рудах и покупном угле) Лотарингский промышленный район это ОЧЕНЬ вкусный кусок... После 1919 Франция перестает заниматься своими более бедными рудами и сосредотачивает усилия обратно в этом регионе...

Это как чешские Витковице для Австро-Венгрии - территория тьфу а в 1930е ОСНОВНОЙ производитель корабельной брони в МИРЕ!!! (даже британские линкоры типа Кинг Джордж 5й постройки 1930х в приличной степени из чешского металла).


>Гитлеру земли заселенные этническими французами были нафиг не нужны

Собственно для этого на карте показана "зона колонизации" из которой французское население выселялось и запрещалось возвращаться :-)


Колбаску едят по частям.

>Вы сравниваете проценты от французской территории с процентами от территории РИ? Сравните в абсолютных показателях.

РСФСР не виновата что больше франции. Давайте еще в процентах от экономического потенциала и от населения сравним ? :-)

>После брестского мира с ЧФ получилось совсем неприятно.

Французский флот таки был уничтожен... Мерс эль Кебир а потом Тулон.

Немцы же на флот большевиков не претендовали (хотя и взяли на ЧФ покататься три эсминца, один сломали, два вернули :-) Утопление флота в Новороссийске оно не с немцами строго говоря связано. А с утратой последней базы под угрозой белых.

Про БФ - немцы были столь любезны что мало того что не мешали обоим ледовым походам (из Ревеля в ГЕльсингфорс и из Гельсингфорса в Кронштадт) но и остановили слишком ретивых финнов. Хотя да оба организатора Ледового похода были не большевики. Псевдоадмирал Керенского Щастный (поссорился потом с Троцким и был расстрелян) и комиссар Жемчужин (анархист, убит финнами).

Немцы в результате своего ледового похода для СОХРАНЕНИЯ большевиками флота от ретивых финнов = ПОТЕРЯЛИ один линкор дредноут "Рейнланд" сел на камни у финского берега и не был восстановлен, его разбирать начали на камушках.

>А вы не замечаете, что это работает против вашей версии? Петену не от кого было ждать помощи - СССР нейтрален, США - в изоляции.

А Ленину то же никто не собирался помогать. И Керенскому не помогали :-) Так что все то же самое - спасение утопающих дело рук ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО самих утопающих.


> Однако, огромные владения в Африке (Французкая Западныя Африка, Французская Экваториальная Африка) оставались нетронутыми.

Ээээ - так там бунтовщик Отклок захватил власть. Дружбан а потом труп бунтовщика де Голля :-) Эти колонии Петен то же потерял ПОЧТИ тут же.

> РИ - есть возможность отступать, изматывая противника. Хоть до Москвы

ТАк большевики и начали отступать... Только до Питера немцы почти дошли уже... на Нарве бои шли, Псков взяли... Только после этого мир ратифицировали. Или по вашему Ленин должен был самоубиться и сдать Питер, опору своей партии и сдаться левым эсерам в Москве? Он не мазохист.
= Италии получившей шиш с символическим маслом :-)
Шиш с маслом назывался "Триест и Истрия". Да еще оккуп. зону в Турции получали - не смогли или не захотеи удерживать, но то уже их итальянские проблемы. Дело не в этом. Италия получила намного меньше, чем хотела. Но вот еще была такая страна, как Сербия. Она поулчила столько, что потом в ВМВ и в 90-е это с кровью выхаркивала. Или Румыния. Знатно так округлилась. И сумела удержать многое до сих пор. Так что нам достаточно было быть перед Румынией.

= Именно - это 75% в 1940м.
То, что там богатейший рудный бассейн - это одно дело. География. Шутка природы. Но машиностроение? Там один крупный центр - Страсбург. Неужели тамошнее машиностроение - это три четвертых, а Париж, Марсель и вся остальная Франция - одна четвертая? Или французы были настолько глуы, что между войнами развивали всю свою промышленность в такой близости от германской границы?

= РСФСР не виновата что больше франции. Давайте еще в процентах от экономического потенциала и от населения сравним ? :-)
Так и Франция не виновата, что менбше РИ и СССР. За нашу страну всегда играет еще и географический фактор. Им пользовались в ё1941-42. Можно было пользоваться и в 1917. Тем более, что все очень дюбят говорить, что у немцев тогда не было танковых групп.







>Шиш с маслом назывался "Триест и Истрия".

Это именно шиш (Больцано и Пола). Почему в 1919-21м Итальянцам пришлось добирать недополученное самозахватом (и добирать названия еще на пять крейсеров :-). Причем так как армия сточилась - самозахватом занимались уже "революционеро - итальяно".

>Так что нам достаточно было быть перед Румынией.

Румыния получала бросовое после Австро-Венгрии и то после революционных событий в Венгрии де факто.

То есть России надо было не просто не иметь революции у себя, но и что бы получить что то интересное - дождаться революции в Турции. Неее, это фантастика :-)

>Но машиностроение? Там один крупный центр - Страсбург. Неужели тамошнее машиностроение - это три четвертых,

А понял - я криво выразился... Виноват. Там центр ОТКУДА снабжается 75% французского машиностроения. Всех форм.

>Или французы были настолько глуы, что между войнами развивали всю свою промышленность в такой близости от германской границы?

Конечно развивали, ибо выгодно. И граница то отодвинута - РЕЙН демилитаризован.

>Так и Франция не виновата, что менбше РИ и СССР.

Надежность обороны определяется не только просторами но и транспортной связностью (возможность кидать подкрепления, резервы и т.п. То на чем французы в 1916м выиграли Верден, а в 1940м проиграли опять под Седаном (когда реально 1-2 дивизиии в нужное время и в нужном месте могли бы спасти Францию :-)

А отступающему географический фактор при плохих дорогах и коммуникациях мешает не хуже чем наступающему - а когда войска не зависят от снабжения (см Гражданская война, где относительно небольшие армии воюют на подножном корму - транспортный фактор играет меньшую роль - Деникин прыгал имея 60 тыс войск от Царицына до Орла и обратно в Крым с темпами которые Гудериану с танками даже не снились :-)


Если с просторами Франции не повезло, то с транспортной связностью ВСЕ В ПОРЯДКЕ.

И если в 1941м СССР пытался оборонять 1500-2000 км , то Франции и в 1914 и в 1940м надо было прикрыть ВПЯТЕРО меньше :-) А возможности для маневра резервами вообще несопоставимо больше (на чем они выиграли в 1914м Марну),

>Можно было пользоваться и в 1917.

Нельзя. Отход войск без снабжения быстро превращается в бегство.

>Тем более, что все очень дюбят говорить, что у немцев тогда не было танковых групп.

И это правда. Причем опыт фрайкора в Прибалтике в 1918-1919м и Пскова показал что даже не столько танковых групп сколько моторизованной и механизированной пехоты и артиллерии. То есть с умом - хватает и грузовиков что бы наступать быстрее чем разбитый противник отступает пешком.

То есть в 1917м деморализованная еще весной летом 1917 февралистами армия могла доотступаться до "Петроградского котла". И немцы в 1917м не "нажимали" только потому что русский фронт их не волновал (на нем уже к осени 1916 толком не могли на наступать ни обороняться) а война решалась под Парижем :-)









= надо было в Болгарии не СРАТЬ в 1880е. И не заниматься там "геополитикой с тренировкой на кошечках"... И не орать "живео Сербия" перед посольством во Вторую Балканскую

Это чем же так нагадили в суп бедным болгарам, что они полезли в войну в коалиции со своими вековечными дружбанами-турками, четыре года клали штабелями своих солдат и в результате потеряли выход к Эгейскому морю? Стоило оно того?

"И не орать живео Сербия под посольством" - что, нужно было поддерживать агрессора? Орать "Живе Болгария"? И потом, "орать под Посольством" - это такая ерунда, такая мелочь... Неужели руководство Болгарии в начале 1917 года на одну чашу весов ставило неизбежный проигрыш вместе с Германией, а на другую - вопли под посольством? И вопли перевешивали?
>Это чем же так нагадили в суп бедным болгарам, что они полезли в войну в коалиции со своими вековечными дружбанами-турками,

Да так пустяки - пару военных переворотов и далее по мелочи :-)

>Стоило оно того?

Стоило - ибо Россия ничего не смогла пообещать Болгарии. ВСе обещалки ушли сербам.

>Орать "Живе Болгария"? И потом, "орать под Посольством" - это такая ерунда, такая мелочь...

Это отношение - пренебрежительно барское. Пережитки "софийской губернии".

> Неужели руководство Болгарии в начале 1917 года на одну чашу весов ставило неизбежный проигрыш вместе с Германией,

Немцы в 1917м в 120 км от Парижу, ведут эффективную подводную блокаду англии и теснят русских в хвост и гриву :-) ТУрки только что скинули наглофранков. Какой дурак мог думать о неизбежном проигрыше? Хе хе.

И Болгары не в 1917м в войну вступили :-) Раньше
= Это отношение - пренебрежительно барское. Пережитки "софийской губернии".

То ли дело новые союзнички-турки. Уж эти так уважали болгар на протяжении всей их истории, так уважали... Но страшнее русского барина все равно никого нет, да.

= И Болгары не в 1917м в войну вступили :-) Раньше

Так я об этом и говорю. Уже повоевали маленько, надо было бы подумать, как из этого выходить.
>То ли дело новые союзнички-турки.

Найн - тут другое слово - тут новые союзнички МЛАДОТУРКИ. Такие же СВОИ масоны, да еще несущие в Болгарию австрийские кредиты.

Турки то поменялись - и ориентация болгар поменялась. Вот что смешно.

>Уже повоевали маленько, надо было бы подумать, как из этого выходить.

На фоне успехов? Румынии накостыляли, Вековечного врага Сербию УНИЧТОЖИЛИ, экономика на подьеме - немцы честно платят за кожи и продукцию... С чего Болгарии выходить из войны в 1917м?


Что такого делало в 1917м "неизбежным" проигрыш войны немцами? Которые у Парижу...

= Турки то поменялись - и ориентация болгар поменялась. Вот что смешно.
Династия то осталась та же. Неужели внутренняя неполная революция в ОИ могла поменять вековые стереотипы?

= С чего Болгарии выходить из войны в 1917м?
Значит, болгарские аналитики крупно ошибались
>Династия то осталась та же. Неужели внутренняя неполная революция в ОИ могла поменять вековые стереотипы?

Династия оттеснена от власти. Турция военная диктатура трех веселых пашей масонов. Мехмед 5й конституционный монарх без тени власти.

>Значит, болгарские аналитики крупно ошибались

Именно. Но в начале 1917 года обстановка выглядела как раз в ПОЛЬЗУ Четверного союза. Качели качнулись после апреля 1917.


То есть Ленин , когда подписывал Брестский мир, не мог знать, что Германия навернётся и, следовательно, сдавал всё всерьёз и навсегда. Так и запишем.
Я всегда знал что профрусские монархисты не в ладах с календариком.

На момент подписания Бресткого мира Ленин в КОНЦЕ 1917 знал то что не знали ЛЮБЫЕ аналитики в НАЧАЛЕ 1917. США в) вступили в апреле 1917 в войну. б) сумели обеспечить переброску (в том числе что смешно за счет немецких транспортов :-) во Францию более чем миллионной армии - свежей и не утомленной войной. в) Германия прожрала полученные в конце 1916 года ресурсы и не смогла повернуть ситуацию в 1917 после французских поражений в свою пользу.

Фактически наступление Людендорфа на Париж весной 1918 это попытка сорвать банк до того как американцы эту армию развернут.


Так что у Ленина (с подачи "высших военных авторитетов" (с) ВИЛ) были основания предполагать в КОНЦЕ 1917 что немцев все одно надолго не хватит. Он рискнул , поставил на развал Германии и выиграл...

В начале 1917 таких оснований и предположений не было. США стояли горой за "невмешательство" и Вильсон носился с "мирным урегулированием", в Норвегии базировалась "миссия Форда"


Но незнание фактологии здорово помогает генерить сказочки.

1.То есть Ленин знал, что Германия уже проиграла и всё равно подписал предательский Брестский мир. Понятно, запишем.
2.США приняли решение о вступлении в войну ДО февраля. Скандал с телеграммой Циммермана уже сделал это неизбежным.
>То есть Ленин знал, что Германия уже проиграла

Именно - то есть Ленин знал что германия СКОРЕЕ проиграет войну чем выиграет и поэтому подписал Бресткий мир. Ибо сил сопротивляться немцам НЕ БЫЛО (привет февралистам распутившим армию). Да возможно союзники бы и сокрушили ГЕрманию или пошли бы с ней на мир (в реальности Германия в ПМВ в отличии от ВМВ не капитулировала, это был именно мир) - но до этого возможности сопротивлятся немцам большевики СТАРАНИЯМИ февралистов уже не имели. Кстати подписав мир и получив передышку Ленин тут же начал создавать армию. Это уже вполне разумные поступки в такой ситуации.

Ленин действовал уже в поле вынужденных решений. Царю же в 1917м мешали только собственные енералы :-)

К тому же "предательский" он только с точки зрения "союзников" которые палец об палец не ударили что бы поддержать царя в России :-) Так шо предательство за предательство - нормальная политика.

>США приняли решение о вступлении в войну ДО февраля.

Нет. Официальным поводом для вступления в войну США были события 1917 года "Соединенные Штаты вступили в конфликт 6 апреля 1917 г., ссылаясь на неприемлемость провозглашенной Германией 31 января 1917 г. политики неограниченной подводной войны"

Еще 22 января 1917 года Вильсон в Сенате говорит об условиях сохранения мира. Скандал с телеграммой Циммермана случился 1 марта 1917 года после ее публикации.

Я же повторю - вы удивительно небрежны с календариком :-) А там не то что дни - при плотности событий в 1917 иногда ЧАСЫ бывают важны.



После этого сомневались в том что США смогут быстро перебросить воинские контингенты через океан, ибо практики такой не было. Американцы показали что они могут перебрасывать солдат не по 15-20 тысяч в месяц как считалось до того (и как показывал опыт дальних перевозок войск из французских колоний во Францию в 1914) а по 150 тыс в месяц и более. ТАких "индустриальных" темпов мир не знал. Но это было неизвестно в начале 1917 НИКОМУ.





1.Армию распустили большевики. Керенский совсем не собирался выходить из войны, да и держаться оставалось недолго. Немцы же, кстати, не планировали активных действий на Востоке, им было не до того.
2.Не надо гнать про вынужденные решения. Ленин мог бы просто ограничиться участием в выборах. Николаю, действительно, помешали генералы, ну так эти генералы очень быстро об этом пожалели.
3.Что нет. 31 января - это ДО февраля или ПОСЛЕ? Ну а революция когда случилась? 8 марта по новому стилю.
4.С чего Вы взяли, что ничего никому не было известно? Просто интересно, откуда такая уверенность.
>Армию распустили большевики.

Армия саморасползлась летом-осенью 1917. Большевиками там и не пахло. Керенский с Брусиловым провалив июньское наступление УЖЕ остались без армии. После чего держаться стало НЕЧЕМ, а немцы не наступали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (см переписку Гофмана по "Альбиону") что бы не спугуть "развитие революции в России" :-) Собственно после занятия прибалтийского промышленного района немцам вообще ничего не требовалось в России - они и не наступали. Поэтому и не предпринимали никаких действий - цели оправдывающей затраты средств нет, захватывать ТЕРРИТОРИЮ слабонаселенную и с слабой дорожной сетью тратить силы на контроль.

>Не надо гнать про вынужденные решения

Да пока только вы набрасываете. Армии на фронте к зиме 1917 НЕТ. Это и потребовало вынужденных решений. Армия разбежалась летом 1917. Поколов постреляв командиров.

"ударные батальоны" Керенского занимали позиции пары дивизий и стояли там только потому что немцы их до поры не трогали :-)

>.Что нет. 31 января - это ДО февраля или ПОСЛЕ? Ну а революция когда случилась? 8 марта по новому стилю.

6 апреля 1917 это ПОСЛЕ. После 31 января немцам дали время на выполнение требованй Вильсона и более того немцы их ВЫПОЛНИЛИ , на время сняв подводную войну (см Гиббсон и Пендрегаст, лучшее описание действий немецких пл и факторов что на них влияет)

Создавалось впечатление что скандал будет потушен как были потушены два предыдущих скандала.

И тут потребовалась сначала публикация событий связанных с депешей Циммермана (1 марта) потом время на неизбежный отклик на нее. В общем когда в России свергали царя - никто и не знал чи вступит США чи нет. Так что говорить об вступлении США надо только с апреля 1917. Когда они таки с 3й попытки вступили.


Так что планировать какие либо действия болгары в НАЧАЛЕ 1917 года могли смело без учета вступления США и резонов переходить на другую сторону у них не было ЕЩЕ НИКАКИХ.

>4.С чего Вы взяли, что ничего никому не было известно? Просто интересно, откуда такая уверенность.

C чтения специальной литературы. Мир до того действительно не знал и не планировал ТАКИХ темпов переброски войск через океан. Подробности об организации "транспортной службы флота США" можете узнать из книжки "Лайнеры на войне" - есть на мир книг. Вам нужна 1я часть. Это реально было новшеством. Причем по стратегическому значению на уровне танков на фронте :-)







1.Вам и говорят, что немцам не было смысла наступать. Следовательно, не было никакой необходимости капитулировать.
2.Армию распустили большевики после октябрьского переворота. А до него они приложили максимум усилий по её разложению. Как то странно после этого жаловаться на отсутствие армии. К тому же начали дележ земли во время войны.
3.Вы явно бредите. Если армия разбежалась, то кто ж удерживал фронт то? Чего ж немцы не сели на поезд и не приехали в Питер?
4.Да прекрасно знали кому надо, что будут делать США. Не надо же быть таким наивным. Такие решения не принимаются спонтанно.
5.В начале 1917 г. было очевидно, что Германия проигрывает. Ген. Зайончковский: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.

Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты".
>.Вам и говорят, что немцам не было смысла наступать. Следовательно, не было никакой необходимости капитулировать.

Плохо у вас с логикой - немцы не наступали потому что в РОссии революция шла. ТАк как никаких территориальных требований к России они не имели, то какой смысл наступать там где и так все в порядке. Не будь в 1917м революция - Россию бы могло ожидать второе "Великое отступление" как в 1915м когда никаких средств паррировать его не было.


И Брестский мир не капитуляция. А перемирие попочетнее того что у Петена в 1940м :-)


>Армию распустили большевики после октябрьского переворота.

Они лишь признали де юре то что случилось де факто. "Разложение армии" прошло летом 1917. К декабрю 1917 на фронте были остатки частей жравших остатки складов. Сбежали не только солдаты но и офицерский состав.


>А до него они приложили максимум усилий по её разложению.

Какие то усилия большевиков по разложению армии вы ДОКАЗАТЬ так и не смогли. В Подписании приказа №1 участие большевиков не ДОКАЗАЛИ. Среди антивоенных агитаторов то же что то большевиков не видать.

И продолжаете отстаивать надуманный пропагандисткий тезис :-)

>Чего ж немцы не сели на поезд и не приехали в Питер?

А потому что Гофман считал даже атаку Моннзундских островов устроенную флотом в обход верховного коммандования ВРЕДНОЙ. Ибо может помешать революции в России. Зачем немцам Питер - кормить город милионник в припадке мазохизма? Они в 1870м и Париж не стали оккупировать по сходной причине :-)


Они собственно дальше Риги и не рыпались. Зато когда было надо - сели на несколько грузовиков и въехали в Псков. Известная операция. То есть не делали именно потому что не хотели :-)

>Да прекрасно знали кому надо, что будут делать США. Не надо же быть таким наивным. Такие решения не принимаются спонтанно.

Ничего прекрасного не знали. Качели качались. Все думали что США вступит в войну после ЛУзитании - нет не случилось. Все думали осенью 1916 после декларации о неограниченной войне - нет не случилось...

Оснований думать что таки все - готово вот вступят на начало 1917 НЕ БЫЛО. ТАм все же боролись две мощные группировки - изоляционисты не раз брали верх. Так что говорить о предопределенности глупо.


>Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон,

Вы некоторое противоречие и лукавство не находите - сначала мол что все показывало 4м державам что война проиграна, а они вот гады берут и на мирные переговоры вставляют еще нагло СВОИ требования :-)

Это как раз типичный взгляд постфактум - когда мол уже зная чем дело кончилось задачку подтягиваем под ответ.




1.Не понял, какое великое наступление должно было быть в 1917 г.? И зачем? До февраля к великому наступлению готовилась Антанта. И только русская революция спасла Германию от разгрома. После февраля немцам уже не было особого смысла наступать на Востоке, так как Россия и так была ослаблена. Зато после роспуска армии, выхода из войны и начала анархии немцы решили закрепить своё положение и потребовали формальной капитуляции. Без октября они бы не стали дёргаться. Кстати, Вы тут на мою мельницу льёте воду, если революция привела к слабости России, так я об этом и говорю.
2.Ну да, почетно отдать Украину и Белоруссию, кто ж спорит. Вообще-то был ультиматум и фактическая капитуляция. Немцы, кстати, изначально куда более мягкие условия ставили, но большевики довели дело до полного аута.
3.Не, ну, а кто фронт то держал, чего ж немцы склады то не заняли? Что им мешало?
4.Угу, большевики не вели работу по разложению армии, Волга не впадает в Каспийское море, что ещё у Вас есть интересного? Вы ещё напишите, что большевики были против приказа №1, его написал царь Николай и подбросил часовым, а подписался Советом. Часовые подобрали и не разобравшись напечатали в газете. Вот так пропала армия.
5.Вам и говорят, что не надо было уже ничего делать, достаточно было просто формально не сдаваться.
6.У кого не было оснований думать? О чём спич? Все разумные люди уже понимали, что дела Германии плохие. Новый австрийский император Карл прямо заявил о необходимости ориентации на Россию.
7.А что не так? Война была проиграна, но немцы всё не хотели это признавать. Ну и попали. Вовремя бы сообразили что к чему, меньше бы потеряли.
>.Не понял, какое великое наступление должно было быть в 1917 г.? И зачем?

НУ скажем у германцев был план Шмидта (фактически "Альбион" это его часть выполненная по инерции) - в взаимодействии с флотом провести вторую ирбенскую операцию и армией "срезать" линию - Рига- Дерпт выйдя на рубежи к "озеру Пейпус" - сократив тем самым линию фронта и лишив русский флот базы в Ревеле.

Австро-Венгры планировали наступать в Молдавии до румныской границы.

Чем бы их стали паррировать - ну честно говоря я не знаю. Разложение армии и развал транспорта делал любые военные операции вопросом вероятностным :-)


>Вы тут на мою мельницу льёте воду, если революция привела к слабости России, так я об этом и говорю.

Февральская да. А большевики не при делах. Им наоборот пришлось зачищать за "рывалюцинерами" то что они промотали :-)


>Ну да, почетно отдать Украину и Белоруссию, кто ж спорит.

Независимую Украину и Белоруссию и так занятую немцами. Отдать не надолго, потом вернуть. При этом замечу никакой капитуляции - это именно мирный договор, пусть и похабный. Различие чрезвычайно важное.

> но большевики довели дело до полного аута.

Не большевики. ЛЕвые эсеры, тогда союзнички, при поддержке Троцкого решили рискнуть. Рискнули и проиграли. БЫвает.


>3.Не, ну, а кто фронт то держал, чего ж немцы склады то не заняли? Что им мешало?

Какие склады? (приготовился выслушать сказку про мегазапасы царского правительства которыми потом мол всю Отечественную воевали :-) Прифронтовые склады и парки разворовали толком еще летом-осенью 1917. Самодемобилизация шла не только с винтовками. На Днепре пираты завелись пароходы грабить даже с химическими снарядами - был фактик у Черникова описаный :-) Артиллерии и боевых припасов немцы и так захватили в 1917м столько что ВСЮ морскую пехоту флота на русские трехлинейки перевооружили :-) (до до Октября 1917).

>Угу, большевики не вели работу по разложению армии,

Именно. В сравнении с эсерами их вклад в это дело практически незаметен. Ну сравните партию в миллион человек и партию в 20-40 тыс человек :-)

>Вы ещё напишите, что большевики были против приказа №1

Ну зачем против - они не выступали против него. А писали приказ СОВЕРШЕННО не они - и приписывать большевикам какую то роль в нем - глупо.

>5.Вам и говорят, что не надо было уже ничего делать, достаточно было просто формально не сдаваться.

А нам "союзники" не дают - летом 1917 от русской армии наступления требовали... В конце 1916, еще при царе... И от Временного правительства потребовали активных действий - добивших нафиг армию.

Большевики как раз формально долго не сдавались - тянули с Брестом волыну три месяца. Но не имевшие нормальной информации из России англичане решили "подстегнуть события" и поменять большевиков на левых эсеров. Мол те воевать будут :-)


>Все разумные люди уже понимали, что дела Германии плохие.

Та вы шо :-) Совсем разумные (Галактионов) понимали что дела германии плохие еще в сентябре 1914. НО мало их было. А неразумные например ждали революции во Франции. Которая летом 1917 ЧУТЬ было не случилась там. К счастью для французов Клемансо не Николай 2й был, а "Тигр".

Именно что на начало 1917 над центральными державами не капало. Благодать была, даже без революции в России.


>Новый австрийский император Карл прямо заявил о необходимости ориентации на Россию.

А не напомните ли вы какого именно числа блаженный святой католической церкви, мирской брат капуцин, коронованный король венгерский (императором короноваться не успел), маршал Турции Карл Франц Иосиф это сказал :-) И как именно :-)


>А что не так? Война была проиграна, но немцы всё не хотели это признавать. Ну и попали. Вовремя бы сообразили что к чему, меньше бы потеряли.

Эххехе - это вы не в курсе о том что ВСЕ предложения о мире Германии с декабря 1914 союзниками отметались напрочь. Ибо условием мира были возвращение Эльзаса и Лотрингена :-) уничтожение флота и демилитаризация Рейна, и сохранение за германией лишь тех колоний, что еще не были захвачены англией и японией. Будете смеяться но стоявшие в 100 км от Парижа с 1914 по 1918й немцы ПОЧЕМУ то считали такие условия неприемлимыми :-)


Поэтому они до лета 1918 не считали войну проигранной. И даже успешно наступали в 1918м. Правда не дожали париж, что да то да. Но могли бы и дожать.
1.Да не было бы никакого великого наступления, в нем не было смысла. Были частные операции типа Рижской.
2.То есть большевики были не пораженцы, а оборонцы и не разваливали армию, а её укрепляли :) Весело.
3.Не надо было армию распускать, не пришлось бы Украину отдавать.
4.Ну да ,троцкисты, левые эсеры, а где были Ленин-Сталин? Впрочем, нет никакой разницы, важен результат.
5.Так чего ж немцы не взяли Киев или там Одессу, не вывезли продовольствие в голодающую Германию?
6.Не, ну так вели большевики работу по разложению армии или нет? Да, нет, просто же.
7.Большевики никакую волыну не тянули. Они совершили захват власти, объявили о выходе из войны, распустили армию, объявили о переделе земли. Что можно было ещё сделать для поражения России я не знаю.
8."Конец 1916 г. прошел под знаком важных перемен в высшем руководстве империи. С уходом из жизни 21 ноября Франца Иосифа I, кайзера Австрии и апостолического короля Венгрии, закончилась эпоха в истории народов империи Габсбургов - "эра Франца Иосифа". Теоретически открылась возможность для радикальных перемен в политике и в стиле руководства имперскими делами. Преемником на престоле стал его внучатый племянник эрцгерцог Карл - император Карл I. По настоянию Тисы, опасавшегося за судьбу дуализма, несколько поспешно - по мнению венских придворных, даже чересчур поспешно, - уже 30 декабря состоялась коронация императора королем Венгрии как Карла IV. Венгерский премьер тем самым предотвратил возникновение в разгар войны серьезного конституционного кризиса в двуединой империи - этим актом была подтверждена неизменность дуалистической структуры империи. Торжественная церемония прошла весьма пышно, несмотря на военное время, в храме Матьяша (собор Богоматери) в Буде.

29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".

Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах".
9.Если бы предлагали без аннексий, то трудно было бы отмахнуться.
>1.Да не было бы никакого великого наступления, в нем не было смысла. Были частные операции типа Рижской.

Хе хе - "частная" Рижская операция если бы была бы проведена по плану давала котел примерно на 150-200 тысяч русских войск (2/3 сталинграда) и при выходе к Дерпту отрезала весь южный фланг "Крепости Петра Великого" прикрывающий Петроград с моря (привет обстрелы чумаданами с моря петроградских заводов, с дистанции с которой устаревшие орудия Кронштадта не могут отвечать). Если это ЧАСТНАЯ то что значит фронтовая? Митавская где русская армия корпусом оттеснила 1 дивизию?

>То есть большевики были не пораженцы, а оборонцы и не разваливали армию, а её укрепляли :) Весело.

Если что то не черное оно не обязательно белое. Большевики на словах противники войны. А вот дела - делами занимались другие. Почувствуйте разницу.

>Ну да ,троцкисты, левые эсеры, а где были Ленин-Сталин? Впрочем, нет никакой разницы, важен результат.

Троцкистов ЕЩЕ не было - был один Троцкий, горлопан из Петросовета и недавний большевик. Были левые эсеры. Ленин - вмешался, не послушали. Сталин еще слишком легковесен был - один из 4х редакторов газеты :-) Не были еще большевики единой когортой. Была кучка людей подобравших Власть в грязи где она валялась. Вот постепенно они станут сплоченной более менее силой. Но не в феврале 1918 еще.

>.Так чего ж немцы не взяли Киев или там Одессу, не вывезли продовольствие в голодающую Германию?

А оно там было? Откуда? Зерновой экспорт - это Гениченск, Хорлы, Бердянск. Керчь наконец. Экспорт мяса и мясных изделий - Ростов на Дону. Фактически захваченные немцами территории в 1918м с трудом дали 9800 вагонов продовольствия. Капля в море. Это кстати отлично характеризует степень хозяйственного напряжения России в войне.

>3.Не надо было армию распускать, не пришлось бы Украину отдавать.

Ну так де факто армия расползлась при Керенском - к нему и вопросы. Большевики лишь закрепили де юре отсутствие старой армии и начали создавать новую. В феврале 1918

>Большевики никакую волыну не тянули.

Переговоры в Брест-ЛИтовске тянулись три месяца.. не мира ни войны.

Немцам уже пора "Михель" под парижем начинать - а мира ВСЕ еще нет.

В результате войска с РУсского фронта снимали уже летом. Точнее ротацию провели.

>Что можно было ещё сделать для поражения России я не знаю.

Все действия большевиков лишь следствия деяний февралистов. Но ненависть почему то вызывают большевики. Странные вы люди :-) В феврале 1917 за царя ни одна собака не гавкнула - но виноваты большевики одни :-)


>Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии".

Благие пожелания слишком поздно - об этом и говорю :-)

>9.Если бы предлагали без аннексий, то трудно было бы отмахнуться.

Германские предложения как раз БЕЗ аннексий. Эльзас и лотарингию требует франция.




















В мирных предложениях Германии не было сказано об отказе от аннексий.
Мир без анексий придумал Вильсон и потом :-) Так что ничего плохого. Но французам нельзя было не взять Эльзас и Лотарингию. Потому мира и не получилось
Плохое то, что из-за отсутствия ясности, что Германия предлагает по оккупированным ею территориям, Антанта смогла отклонить предложения. Если бы Германия понимала всю тяжесть положения, то действовала бы куда решительнее.
Ген. Гофман: "Поздней осенью 1914 года и летом 1915 года представлялись две возможности окончательно разбить русские войска. Обе эти возможности генерал Фалькенгайн упустил. Кроме того, на его же ответственности лежит наступление на Верден, неудовлетворительное ведение сербской кампании, нерешимость занять Салоники и отказ от общего наступления на Италию. После того как не были использованы возможности нанести такое решительное поражение России, чтобы довести дело до заключения мира, нужно было сознаться, что "по человеческому разумению" выиграть войну Германия уже не может. С этого момента все внимание имперского правительство должно было быть направлено на заключение мира на началах status quo ante, а верховного командования на то, чтобы не терпеть крупных поражений и удержать занятые войсками территории. Я полагаю, что мы могли бы заключить мир на указанных условиях в 1917 году, если бы мы твердо и определенно отказались от Бельгии@.
>Если бы Германия понимала всю тяжесть положения, то действовала бы куда решительнее.

И вы же говорите что в начале 1917 германия накануне поражения. Просто немцы этого мол не заметили :-)


А фалькенгайн да ошибся... Но кстати на Бельгию никто в Германии не претендовал - там были тольк исправления границ. Но так как с ними за переговоры никто не сел - то и даже их официальных требований мы не знаем :-)
1.Я и говорю, что не просто подали бы мирные предложения, а действовали бы в этом плане куда решительнее.
2.Если на Бельгию никто не претендовал, то надо было ясно об этом и сказать, как и по другим оккупированным территориям.
>1.Я и говорю, что не просто подали бы мирные предложения, а действовали бы в этом плане куда решительнее.

Куда же решительнее. Или по вашему немцы стоя в 100 км от Парижа должны были сразу сдаться?


>Если на Бельгию никто не претендовал, то надо было ясно об этом и сказать, как и по другим оккупированным территориям.

Так и было сказано - открытым текстом. Спор разгорелся из за контроля за устьем Рейна. Этот спор идет с 17 века, но английская пропагация смогла убедить мир что речь идет об Антверпене, а Антверпен это пистолет мол направленный в сердце Англии (С) Лорд Грей, МИД.
Недаром до сих пор комментаторы стараются пересказывать "немецкие предложения" а не цитировать текст. Вообще эгоизм ВНУТРИ ситуации, между союзниками (в том числе Англии и Франции) это отдельаня история. Начавшаяся еще 1 августа (меморандум Грея Лихновскому :-)

1.Как раз речь шла не о том, чтобы сдаться, а о том, чтобы понять, что положение критическое и надо действовать, исходя из этого. Я же привёл пример - надо было ясно объяснить, что будет с оккупированными территориями. Сделали по Вашему - результат налицо.
2.Исход войны был уже предрешен, так что надо было думать не об устье Рейна, а о том, как выйти из войны без больших потерь. Для начала надо было завоевать общественное мнение.
>Как раз речь шла не о том, чтобы сдаться, а о том, чтобы понять, что положение критическое и надо действовать, исходя из этого.

Вот заладили? Собственно большевики и попытались сделать именно "ни мира ни войны" - ибо воевать было уже нечем (армия разбежалась летом 1917 "землицу делить" и НИКАКИМИ силами заставить их продолжать воевать было уже невозможно. Бежали домой даже столь оплакиваемые вами казаки - делать сепаратную донскую республику и следить что бы их землицу не прирезали себе "иногородние".

Попытались - не получилось - немцы продолжают наступать на Петроград. И вот только после этого идет ратификация Бресткого мира. Воевать то НЕЧЕМ - армии де факто НЕТ еще летом 1917. Июльское наступление Керенского последняя и малоудачная судорога... "Альбион" показал полную деморализацию армии ДО Октябрськой революции - когда несколько "Керенских" ударных батальонов и батальонов смерти (попугаи с черепами и костями :-) сдают ключевую Омуссарскую дамбу взводу велосипедистов. А своему командиру что УГОВАРИВАЕТ их не сдаваться - штык в живот.

Это русская армия которую вы так оплакиваете образца 1917 года и ДО прихода к власти большевиков - с ней вы собираетесь отступать до Москвы но не сдаваться до победы союзников :-) Кель иде.

>Исход войны был уже предрешен, так что надо было думать не об устье Рейна, а о том, как выйти из войны без больших потерь

Первые немецкие мирные предложения - 1915й год - КАКОЙ та исход куда предрешен? Это для большевиков в феврале 1918 было ЯСНО что исход компании на Восточном фронте ПОЛНОСТЬЮ предрешен - воевать некому. Но им вы в предвидении отказываете, зато немцы которые могли наступать УСПЕШНО даже весной 1918 (причем операцию подготовили до ратификации Бресткого мира) - по вашему должны отказаться от всех итогов войны... Вы как то удивительно однобоки :-)



И о "верности союзникам" (кинувшим уже и царя и временное правительство) - Большевики тянули резину сколько смогли - пытаясь исправить глупость царского и временного правительств. А вместо этого неразобравшиеся в ситуации союзники - заговор за заговором. И этому джентельменскому дерьму по вашему надо было безоговорочно верить на слово?
1.Опять бредите. Фронт на момент переворота держался. Армию распустили большевики, они же начали и землю официально делить.
2.Какая разница, что там кому сдали. До Питера было ещё ОЧЕНЬ далеко, да и не планировали немцы наступление, не до этого им было. К тому же армию большевики сами и разваливали, так что смешны жалобы на развал. Детский лепет.
3.Речь шла о предложениях декабря 1916 г.
4.Естественно, я отказываю большевикам в "предвидении", так как победила Антанта, а от России требовалось только не выходить из войны. Наступление Германии и оказалось возможным в результате Брестского мира. Так что кто тут однобок очевидно.
5.Ничего большевики не тянули. Кстати, было бы куда умнее сразу подписать немецкие условия.
6.Честно в отношении России было бы не брать власть.
>Опять бредите. Фронт на момент переворота держался

Врете - Альбион перед Великим Октябрем показал как он держался - драпаем бросив орудия и приколов штыком командира. Вот уж фронт так фронт.... А если вы про февраль 1917 что тогда только держалось - то сие было бы исключительно до наступления хорошей погоды - после чего немцы как обычно начали бы "спрямлять" выступы.

Держался он , как же. И армию большевики только ФОРМАЛЬНО распутили - документально закрепив то что уже случилось до них. И "передел" земли это ЛЕТО-ОСЕНЬ 1917. И "усадьбЫ заполыхали" в 1917м а не после большевиков.

И вы продолжаете выдавать желаемое вами за действительное.

>До Питера было ещё ОЧЕНЬ далеко,

Очень это сколько? Нарва это где?

>же армию большевики сами и разваливали,

Помнится ДОКАЗАТЬ этот тезис вы не смогли. Даже назвать СКОЛЬКО агитаторов было большевистких поймано весной-летом 1917 не смогли. Даже указать кто именно из большевиков подписал Приказ №1 не смогли :-) Но щеки надували да :-)

>Речь шла о предложениях декабря 1916 г.

И чем плохо положение в декабре 1916? Америка - улита едет, то ли будет то ли нет. В России УЖЕ бардак. Как раз распутина убивают :-) Операции русской армии осени 1916 - полный неуспех. Транспорт в России рушится, пополнений на фронте у русских нет. Немцы под Парижем, Румыния сдана, Турция освободилась от серьезной опасности. Британский флот не победил в Ютланде, а немецкие подлодки на пике эффективной блокады. ДАже Китчнер и тот утонул.

В чем ПЛОХОСТЬ Германского положения в 1916м? Что бы бросать все и идти на мир.


> а от России требовалось только не выходить из войны.

Чем не выходить - саморазбегающейся армией бросившей Ригу и настропалившейся бросить Псков?

>Кстати, было бы куда умнее сразу подписать немецкие условия.

Было бы умнее, это Ленин твердо понимал - - но союз с левыми эсерами (революционными оборонцами ЧАСТИЧНО) обязывал. И потянуть время - вдруг Антанта все же начнет брать верх? Попытались как раз ПОТЯНУТЬ именно потому что не были еще единой силой.


>Честно в отношении России было бы не брать власть.

И оставить власть эсерам - по вашему как раз террористам и провокаторам (вы же утверждаете что это эсеры спровоцировали мятеж 9 января 1905 года) - оно надо? Этим подонкам подарившим миру Азефа и сумасшедшего эстета Савинкова? Эсеры - лидеры Учредительного собрания. Ох была бы у них власть хороша :-)
1.Ещё раз, если никакого фронт не было, то чего ж немцы не взяли склады с продовольствием и другими запасами. Ну, подъехали бы по железной дороге и загрузились бы. Так что не надо врать.
2.А причём тут Нарва? Фронт был в районе Риги, а не Нарвы.
3.Вы точно в жанре альтернативной истории работаете. Но слишком витаете в облаках. Операции русских в 1916 г. - полный успех. Пополнений достаточно, как и всего другого. И всё остальное того же плана. Вам что деньги, что ли платят за такую странную позицию? Если бы всё было у немцев в порядке, то не было бы и таких мирных предложений. И Антанта не стала бы их отклонять, если бы не рассчитывала на близкую победу.
4.Да хоть бы и бросили Псков, ну и что? Это ничего не меняло. Псков немцы заняли в 1918 г., ну и что? Австрия была уже на грани выхода из войны, речь шла о паре-другой месяцев. Большевики же продлили агонию Центральных держав и затянули мировую бойню.
5.Эсеры явно лучше большевиков.
>Ещё раз, если никакого фронт не было, то чего ж немцы не взяли склады с продовольствием и другими запасами.

А фигово было с этими самыми складами и запасами :-) Разворовали-с. Немцы из них и после Бресткого мира особых бенефиций не нашли. А нестояние железнодорожного транспорта было таким - что вызвало как раз перебои с поставкой продовольствия в Петроград в феврале 1917.

Да и главное немцы особо напрягаться не хотели - Россия и без них саморазрушалась стараниями своих февральских либералов.

>А причём тут Нарва? Фронт был в районе Риги, а не Нарвы.

А что прямо таки совсем далеко? Когда застпорились переговоры в Бресте немцы очень быстро оказались даже не в Нарве а за Нарвой.

>Операции русских в 1916 г. - полный успех.

Полный успех - побью как я вас опять цифирками:


Итак компания 1916 - Нарочское наступление - потери русской стороны 120 000 (общие), потери немцев = 20 000 общие. Результат полный провал наступления, потери в 6 раз больше чем у противника.

Мартовское наступление Куропаткина (Северный фронт, не как часть Нарочской операции) - потери русских 30 000 человек , немецкие около 6000 человек.

Барановичи - Потери русской армии составили 80 000 человек против 13 000 человек противника, из которых 4 000 — пленные.
Эпик фейл увы. Прекрасно демонстрирующий как НЕ умели наступать в РИ в 1916м году. Немцы пропустили наши войска на первую линию обороны и контратаковали со второй и третьей - в дальшейшем это станет основным приемом на который они будут ловить русское командование снова и снова.

Брусиловский прорыв - единственный безусловный успех - 498,8 тыс потери РИ, 1325 тыс общие потери австро-германцев.

Но эту удачную операцию зачеркнули последующие действия Брусилова - августовские - октябрьские бои за Владимир Волынский и Ковельская битва,Стоход, предгорье Карпат) суммарные потери за Барановическую операцию и эти - 750 000 человек (вычитаем отдельно известные потери в Барановичах) - остается 680000 человек) - суммарные потери австро-германцев около 150 тыс.

В общем весь профит от Луцкого прорыва утопили в крови "Болота Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты — богатыри VIII корпуса, железные полки XI корпуса, заамурцы, туркестанские стрелки... Заменить их было некем." Керсновский


Действия в Румынии помощь союзничку :-) - русские потери к ЯНВАРЮ 1917 - 160 000 общие (группа Зайончковского и поддержка "1го наступления Авереску", 4я и 9я армии в январе 1917. Полууспех - на время немецкое наступление удалось остановить, но свое наступление провалилось.

(румынские пока не считаем - но по разным данным от 125 до 160 000 тыс) суммарные потери немцев и австровенгров 79 000 чел





Итого итоги компании 16 года (имевшей один несомненный успех и все остальное поражения) - русские потери (общие) - 1 568 тыс, потери НЕмцев и Австро-венгров - 1 586 тыс. Формально типа равные (если не учитывать качества австрийских солдат) - ОДНАКО ни одной битвы кроме закончившегося кровавым тупиком Луцкого прорыва ВЫИГРАТЬ НЕ УДАЛОСЬ

Это вы называете "полный успех".

Вдобавок зимой 1916-1917 "победоносную" по вашему армию начали латать и реорганизовывать :-) (это типа "пополнений достаточно" :-) Латали тришкин кафтан.

Цитирую Керсновского : "Освобождавшиеся четвертые батальоны сводились затем в полки с пятисотыми, шестисотыми и семисотыми номерами; к ним добавлялись новосформкрованные из маршевых рот батальоны, и получалась 12-багальонная дивизия 4-й очереди. Корпус состоял из трех 12-батальонных дивизий вместо прежних двух 16-батальокных. Дивизии эти формировались без артиллерии, и в этом заключался первый источник слабости реформы генерала Гурко. Артиллерия корпуса — прежняя сотня пушек — обслуживала уже не две дивизии, а три. Огневая сила корпуса разжижалась наполовину, и вместе с тем уменьшалась вполовину его пробивная сила и наступательная способность.

Но самой отрицательной стороной этой крайне неудачной реформы было резкое понижение качества нашей пехоты"

1.Вы опять сами себя опровергаете. Если немцы не наступали только потому, что на складах всё равно ничего не было (что уже ересь), то чего ж тогда опасаться было их наступления? Они бы и дальше бы сидели спокойно.
2.Ну да, армию распустили, а потом удивляются - чего это немцы в Нарве :) Не надо перевороты в столице устраивать - не будет немцев в Нарве.
3.Вы бы подумали сначала, что для решительного успеха надо было бросить в бой резервы. А зачем? Если в 1917 г. победа и так будет, с каждым днем блокады Германия становилась относительно слабее Антанты. И России совсем незачем было особо упираться в 1916 г., ведь это потребовало бы дополнительных потерь. С Австрией вопрос и так уже решался политически. Я же привёл Вам цитату австрийского императора - было возможно сближение и даже вариант Румынии 1944 г.
4.Про потери - опять, ну чья бы корова мычала, только не советская. Потери Советов запредельные.
>1.Вы опять сами себя опровергаете. Если немцы не наступали только потому, что на складах всё равно ничего не было (что уже ересь), то чего ж тогда опасаться было их наступления?

Да вот взяли бы Петроград и все было бы к их услугам :-) И склады, и запасы. Действительно - что опасаться, зачем мир подписывать :-)

>Ну да, армию распустили

Повторюсь - армия самораспустилась при "февралистах". Напрочь. Большевики лишь закреплили сей факт юридически и начали создавать НОВУЮ армию.

>Вы бы подумали сначала, что для решительного успеха надо было бросить в бой резервы. А зачем?

Действительно - зачем весь 1916й год с упорством дятлов колотились в немецкую оборону. Потеряли 1,5 миллиона человек кстати :-) И довели до "дивизий 4го формирования" без артиллерии :-)

>Если в 1917 г. победа и так будет, с каждым днем блокады Германия становилась относительно слабее Антанты.

Эта относительно слабая Германия несмотря на блокаду весной 1918 (до получения преференций по Бресткому миру) наступает УСПЕШНО на Париж (и могли бы ведь взять) а "находящаяся на грани гибели" Австрия опрокидывает в 1917м итальянский фронт под Капорето. Смешно да?


>. И России совсем незачем было особо упираться в 1916 г., ведь это потребовало бы дополнительных потерь.

А вместо этого провал за провалом - Нарочь, Барановичи, Стоход и так далее... И 1,5 миллиона потерь. Да один раз КРЕПКО ударли под Луцком - факт, но тут же победу разменяли на частные неудачи...

>С Австрией вопрос и так уже решался политически. Я же привёл Вам цитату австрийского императора

Этот император взял и опрокинул фронт союзников под Капорето :-) Вот как рвался сближаться :-) Святой блин (католический) - соврет не дорого возьмет :-)

>Потери Советов запредельные.

Они принесли результат. Потери РИ в войну - бесмысленные из за безрезультатности.






1.Так чего ж не взяли?
2.Роспуск и демобилизация действующей армии не помогают созданию новой. Абсурд.
3.Австрийцы уже в начале 1917 г. ведут сепаратный зондаж о выходе из войны. Видимо, они не знали о своём блестящем положении. Да и вообще-то известно как закончилась ПМВ.
4.Можно и по другому посмотреть - чудовищные потери ВМВ не окупает никакой результат, потери в финскую привели к вступлению Финляндии в ВМВ и к блокаде Ленинграда. А вот потери в ПМВ привели бы к победе, если бы не предатели и идиоты.
>Так чего ж не взяли?

Ну еще раз отсылаю к реакции Гофмана и Людендорфа по поводу "Альбиона" - собственно единства в немецком командовании по вопросу не было - вот и не взяли. Наоборот - старались не мешать революции в России гробить армию. ФЕВРАЛЬСКОЙ революции.

>Австрийцы уже в начале 1917 г. ведут сепаратный зондаж о выходе из войны.

Ну дипломатические игры ведут все. И вот на фоне этого зондажа они проводят аналог "Брусиловского прорыва" под Капорето - вот что смешно - и рушат итальянский фронт. Так что левая рука не ведает что творит правая :-)

>Можно и по другому посмотреть - чудовищные потери ВМВ не окупает никакой результат

Глупое заявление. В батраки под бауэра баварское пить наверное захотели :-) Большее вам все одно не полагалось :-)

>потери в финскую привели к вступлению Финляндии в ВМВ и к блокаде Ленинграда

Фигня - планы воевать с СССР у финников были и до того. Собственно во время вступления в Прибалтику СССР прихватил весьма любопытные документы по сотрудничеству Финляндии и прибалтийцев на случай войны с СССР. Да и вообще - СССР вел с Финляндией 4 войны - из них 3 начались актами агрессии с финской стороны :-) И вы этим верите на слово что они бы УДЕРЖАЛИСЬ?. СССР вон не воевал с Венгрией - но они воевать с СССР полезли радостно трубя :-)

>А вот потери в ПМВ привели бы к победе,

Что бы победить в ПМВ надо было иметь нормлаьную экономику (а ее не сложили, наоборот развалили все что есть) и нормальный государственный аппарат (а его то же не было - "охранка" ведет свои игрища, полиция ворует денюжки, предпринимателям проще платить революционерам что бы не было забастовок, чем развивать нормальные профсоюзы и т.п.) А заклинаниями, беспримерными жертвами и закидыванием окопов противника иконами победить нельзя - что царь и продемонстрировал. У нормальных правителей предатели к власти не приходят, а идиоты если и командуют фронтами то недолго - до первой неудачи, после чего заменяются на вменяемых... Вот на чем николашка и погоре...














1.То есть, наконец, Вы согласились, что не было никакой смертельной опасности на фронте. Уже хорошо.
2.Вы как-то странно себе представляете дипломатию. Как раз успешное наступление - ОЧЕНЬ хорошая предпосылка для переговоров. Что касается австрийского зондажа, то сепаратный выход из войны - это достаточно НЕОБЫЧНО :) И не ведут обычно такие зондажи без крайней необходимости.
3.А что Вы зациклились на баварском пиве? Был же уже опыт Брестского мира, почему в ПМВ большевики легко сдали всё что можно, а в ВМВ вели борьбу в крайне тяжёлых условиях до последнего русского солдата. Ну предложили бы Гитлеру такой же вариант, ему то особо выбирать не приходилось. Договорились же в 1939, к тому же СССР явно нарушал пакт, а не Германия.
4.Опять бредите, Россия вполне себе выигрывала в ПМВ. Без революции, конечно. С той экономикой и госаппаратом, которые были. Вопрос был в конкретных действиях военного командования - Алексеева и др. В военном плане они были компетентны, но стали играть в игры, в которых были неопытны. Так не Николай же им это поручал. С них и спрос, как и со всяких большевиков и прочих отморозков, вредивших, где можно.

fvl1_01

November 28 2012, 10:54:09 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 10:54:51 UTC

>То есть, наконец, Вы согласились, что не было никакой смертельной опасности на фронте. Уже хорошо.

Вы опять передернули. Опасность была. Ее компенсировали дрязги немецкого командования. Но строить расчеты на дрязгах у противника глупо - ситуация может перемениться. Немцы и так три раза за войну в корне меняли стратегию (в 1918м изменят еще раз) - вы можете гарантировать что они не изменят ее ЕЩЕ раз?

>Что касается австрийского зондажа, то сепаратный выход из войны - это достаточно НЕОБЫЧНО :)

Ничего необычного - возьмем скажем для примера ПРЕДЫДУЩУЮ "мировую войну" Наполеоновские войны - сепаратные мирные переговоры и переход из коалиции в коалицию - там это скорее ПРАВИЛО чем исключение :-) Сепаратные переговоры велись и в последнюю "тройную" (то есть больше двух участников) масштабную европейскую войну Австро-Прусско-Итальянскую, и в Балканских войнах то же был зондаж. - так что что тут необычного, над чем щеки надувать непонятно?.

>Был же уже опыт Брестского мира, почему в ПМВ большевики легко сдали всё что можно, а в ВМВ вели борьбу в крайне тяжёлых условиях до последнего русского солдата.

Все просто - в 1918м был шанс что Германия надорвется и там случится революция - потому МОЖНО было пойти на мир. В 1941м "второй Брест" бесмыслленен потому что даже шанса что Гитлеру поплохеет не было - Англия без СССР и США проигрывала войну в соревновании прежде всего экономик :-)

>Договорились же в 1939, к тому же СССР явно нарушал пакт, а не Германия.

??? Я то думал что первые разногласия по пакту случились из за событий в Югославии :-) НЕ инспирированных СССР :-)

>Без революции, конечно.

Без революции - это жанр альтернативной истории. Слишком непрочная была царская власть что бы обошлось без революции.

>Так не Николай же им это поручал

Так это и есть самая СТРАШНАя вина АБСОЛЮТНОГО монарха - ибо абсолютное самодержавие предполагает ЛИЧНЫЙ контроль. Николай же личного контроля не имел - за что и был ЗАКОНОМЕРНО наказан. И с него и спрос.

Водитель автобуса сел за руль не умея управлять автобусом и продолжал движение даже несмотря на неадекватность пассажиров :-) Результат автобус в канаве - виноват водитель. Надо было или тормозить или не ехать :-)






1.Ещё раз - не было ни непосредственной опасности, ни планов на будущее. Об этом и речь, вопрос то был нескольких месяцев. Любой анализ ситуации давал простой ответ - судьба войны после февраля решалась точно не в России, какой же смысл был Германии тратить время и резервы на ничего нерешающем фронте?
2.Не, ну приведите ещё пример сепаратных переговоров такого уровня в ПМВ или ВМВ?
3.Вообще-то Англия + США явно были сильнее Германии. В любом случае надежды 1918 г. - это только надежды, а договор - это договор.
4.Извините, но СССР после антигерманского переворота в Югославии мгновенно подписал с новым проанглийским правительством договор. И это называется - тянул время, по-моему, это явная провокация Германии и недружественный шаг, причём с виду бессмысленный.
5.Слушайте, Вы постоянно в жанре альтернативной истории. Вы же утверждаете, например, что СССР достроил бы линкоры, если бы не война.
6.Чушь полная. Абсолютный контроль НЕВОЗМОЖЕН. Это азбука.
>судьба войны после февраля решалась точно не в России, какой же смысл был Германии тратить время и резервы на ничего нерешающем фронте?

Судьба Крымской войны решалась в Крыму - казалось бы какой смысл России было тратить время и резервы на взятие Карса на Кавказе? ОДНАКО. Именно - что бы получить залог для ТОРГОВ на мирных переговорах - потеряли полсевастополя, но взяли весь Карс :-) Какой смысл большевикам ПРЕДОСТАВЛЯТЬ такие залоги германии ради "эфемерной" поддержки союзников которые против большевиков уже заговоры разворачивают. Оно надо?

>Не, ну приведите ещё пример сепаратных переговоров такого уровня в ПМВ или ВМВ?

Германия в России через датчан. Ажно с зимы 1914 :=)
http://sr.fondedin.ru/new/fullnews_arch_to.php?subaction=showfull&id=1343283028&archive=1343283692&start_from=&ucat=14&

Турция в 1915м (см А.Мурхед "Галиполи") на уровне нескольких руководителей младотурок.

И т.п.

>В любом случае надежды 1918 г. - это только надежды, а договор - это договор.

Надежды были куда более твердые в 1918м были. Поэтому когда болгарский посол Стоянов в 1941м вылез с посредничеством в Москве ему твердо указали - здесь вам не Брест :-)


>Извините, но СССР после антигерманского переворота в Югославии мгновенно подписал с новым проанглийским правительством договор

Не запрещено ни текстом договора, ни "протоколами" к нему.


>Вы же утверждаете, например, что СССР достроил бы линкоры, если бы не война.

Именно. Как и РИ достроила бы Измаилы (пусть и с измененными башнями, ибо те конструкции велемудро заказали Австро-Венгрии).

Какие были бы проблемы? Линкор он не сложнее по механизмам легких крейсеров - просто БОЛЬШЕ. Орудия были, силовая была. Броня была. Это не альтернативка :-) Линкоры то в общем так себе выходили - перегруженные донельзя - но выходили - головной вошел бы в строй если не в 1943м, то к 1944 строго. А уж большие крейсера типа Сталинград проживи Сталин подольше (их строили всего чуть больше года де факто, и корпус с броней уже были готовы, на механизмах башен до сих пор телескопы в Пущино крутятся и т.п.) - тем более году в 1955м флаг бы подняли...

>Чушь полная. Абсолютный контроль НЕВОЗМОЖЕН. Это азбука

Но строгий необходим. Николашка же не мог контролировать даже собственную охранку. На сем и погоре :-)






1.Вас всё время сносит в антирусское фэнтази. Россия не делала упор на Кавказский фронт в Крымскую войну, никакие резервы туда не перебрасывались. Исход войны решила позиция Австрии и частично Пруссии. Во время ПМВ факты таковы а) Центральные державы сохраняли, хотя и в ослабленном за 1917 г. составе значительную группировку на Восточном фронте б) Никаких планов по решающих или даже крупным наступлениям на Востоке у них не было и непонятно зачем бы они были нужны, если особой угрозы Россия уже не представляла, а добиваться её полного выхода из войны не имело никакого смысла в)полный выход России не решил проблем Германии, которая всё равно проиграла ПМВ.
2.Вы, видимо, не прочитали текст по своей ссылке. Там речь не о сепаратном выходе Германии из войны, а о попытках переговоров с Россией о сепаратном выходе России из войны и возможных условиях, по которым шли постоянные консультации с Австрией. То есть пример не по делу. Остальной текст, кстати, прямо подтверждает мою позицию.
3.А почему, собственно, не Брест? Об этом то и речь, что непонятно почему не пошли на мирное решение, был же опыт Бреста. По идее для большевиков успешный. Зачем же гробить народ, тем более оснований для того, чтобы ожидать поражения Германии в 1941 г. было явно не меньше, чем в 1917. Вот Франция спокойно дождалась и стала страной-победительницей, причем без колоссальных потерь.
4.Линкоры - это не крейсера, тут количество переходит в качество. Но я привёл пример не для того, чтобы оспаривать возможность достройки советских линкоров, а для того, чтобы указать Вам, что Вы ссылаетесь на гипотетический вариант развития событий, которого в реале не произошло, что и есть альтернативная история. Чего ж тогда отрицать её у других.
5.А Сталина Мухин пишет то ли отравили, то ли уморили неоказанием помощи. Вы не хотите понять, что человек не всесилен. И, если кого-то не убили, то это не значит, что это он такой крутой, всё контролировал, куда скорей - просто не было достаточно желающих.
> Вам что деньги, что ли платят за такую странную позицию?

Это главная сущность профрусских - подозревать всех оппонентов в меркантилизме :-)

>Если бы всё было у немцев в порядке, то не было бы и таких мирных предложений.

Да вы сначала ТЕКСТ этих предложений прочтите :-)


>Австрия была уже на грани выхода из войны, речь шла о паре-другой месяцев.

Сколько не говори халва слаще не будет. "Агония" центральных держав в 1918м позволила им провести МОЩНЕЙШЕЕ наступление на Западном фронте весны 1918, а "агонизирующая" в ваших фантазиях Австрия провела зимой 1917 в Италии совершенно РАЗГРОМНУЮ для союзников битву при Капорето. В которой итальянская армия просто рассыпалась (230 тыс пленных и более 300 тыс дезертиров ) с совершенно ничтожными потерями. Была там рота где не потеряв ни одного солдата взяли в плен (ротой!!!) около 9000 итальянцев (дивизию :-). Правда командовал ротой некто Роммель :-)

Так что большевикам пришлось бы бросать не только Псков но и Петербург кажется... Ибо не сломались еще зимой 1917-1918 четверные державы :-)


>Эсеры явно лучше большевиков.

Чем? Террористы, убийцы, заговорщики, политические шарлатаны. Чем лучше то? Да еще расколотые внутри себя - что только бы УСУГУБИЛО гражданскую войну.
1.Вы уж как-то определитесь. Или немцы были за статус анте беллум, или они претендовали на аннексии. А то Вас никак не поймёшь.
2.Фанитазии, мил человек, явно у Вас. Антанта войну выиграла, Австрия уже с начала 1917 г. искала вариант выхода из войны.
3.Большевики - прежде всего палачи. К тому же интернационалисты, эсеры же всё-таки по своему патриоты.
>Вы уж как-то определитесь. Или немцы были за статус анте беллум, или они претендовали на аннексии. А то Вас никак не поймёшь.

А вот я вас и ПРИЗЫВАЮ - а найдите как подлинный текст немецких предложений о мире в ПМВ :-) И почитайте. И подумайте почему так случилось :) Не комментарии, не пересказ - ТЕКСТ.


>Антанта войну выиграла, Австрия уже с начала 1917 г. искала вариант выхода из войны.

Выигравшая войну Антанта терпит в декабре 1917 СТРАТЕГИЧЕСКОЕ поражение от выходящей из войны Австрии. Картина маслом под Капорето :-)

>Большевики - прежде всего палачи. К тому же интернационалисты

То есть убийца лучше чем палач? Убийцы ибо убивают просто так или из выгод, а палачи из соображений долга. Ну ну.

>эсеры же всё-таки по своему патриоты.

Очень очень по своему. Настолько же насколько по своему интернационалисты были большевики (где было много слов и риторики, а вылилось все в строительство ИМПЕРИИ под названием СССР :-)




1.А зачем такие сложности? Вы же читали, ну и расскажите нам. Насколько известно, никакого отказа от аннексий там не было.
2.Проигрыш кампании не означает проигрыша войны. Антанта по факту выиграла ПМВ, так что додуматься об этом наверное было можно. Особенно в начале 1917 г., когда Россия ещё была полноценным союзником, а США уже готовились вступать в войну.
3.СССР был антирусской империей.
>А зачем такие сложности? Вы же читали, ну и расскажите нам

А вот вы сами найдите - а не слушайте НИЧЬИ пересказы... И подумайте насчет отказа об аннексиях - Франция от Эльзаса и Лотарингии не отказывалась ни при каких обстоятельствах - вот что важно.

>.СССР был антирусской империей.

Хорошо быть нациком наверное - весь мир такой удивительно чернобелый :-)
1.Да причём тут Франция? Речь о германских предложениях. Вы что не можете адекватно их передать что ли, если читали?
2.Хорошо быть слепым.
В последний раз повторю - я ставлю простой эксперимент - именно над вами. Вы непрерывно ПЕРЕСКАЗЫВАЕТЕ немецкие предложения. Как их ВАМ ПЕРЕСКАЗАЛИ. Именно поэтому прошу найти ПОДЛИННЫЙ их текст :-) И прочитать.


Мой пересказ - будет опять только переложением. Найдите сам текст. А если не найдете - попробуйте задуматься -а почему вы его не нашли.

(А франция причем в следующем - пока франция требует аннексии Эльзаса и Лотарингии, принадлежащих Германии - любые требования аннексий с немецкой стороны являются и нравственными и оправданными...).

>Хорошо быть слепым.

Альтертнативой черно-белому зрению является не слепота а зрение нормальное, полноцветное.


1.Гм. Может, обойдёмся без экспериментов на людях?
2.Речь о предложениях Германии, какое к ним имеет отношение Франция. Германия в случае отказа от аннексий должна была об этом заявить чётко и прямо.
3.Вы слепы. Без обид :)
>.Гм. Может, обойдёмся без экспериментов на людях?

Ну так не хотите не читайте. Я же вам и говорю - все что вы говорите о немецких предложениях вы говорите с ЧУЖИХ слов :-) Так как вы можете тогда о них судить?

>Германия в случае отказа от аннексий должна была об этом заявить чётко и прямо.

А как вы можете судить о чем говорила четко и прямо германия а о чем нет - если вы НЕ ВИДЕЛИ немецких предложений?

>Вы слепы. Без обид :)

Вы ошибаетесь - без обид же. Национализм на уровне одного народа - удобная игрушка - но довольно проигрышная стратегия... Американцы придумали в свое время куда более разумный подход - именно "американцев". "Советский народ" несмотря на извращения пропаганды и убогость в реализации идеи - идея была куда как перспективная (и русских то то же "сделали" насильно из рязанцев, тверичей и прочих "древлян" :-)
Значит надо идею разумно повторить , а не заниматься шаманством с кровью и почвой на нацисткий лад :-)

1.Гм. А Вы знаете в скольки случаях Вы сами говорите с чужих слов? Это вообще-то неизбежно :) Что касается мирных предложений декабря 1916 г., то не далее как в ноябре 1916 Германия объявила о независимости русской Польши, ну, если это мирный жест, то что тогда немирный.
2.Я говорю об отсутствии таких заявлений потому что никогда не слышал про их наличие, если Вы приведёте цитату, которая указывает на наличие такого заявления, я приму это к сведению. Но постоянно бегать и всё подряд проверять, тем более, когда речь идёт о затратах времени - несерьёзно. Есть у Вас доказательство и текст - ну так и приводите, никто ж не мешает.
3.Знаете, из 15 советских республик и нескольких бывших соцстран, только одна не ведёт политику госнационализма. Одни кругом убогие и извращенцы. Но, однако, тенденция.
>Вопрос в том, стоило ли делать ставку на США, не лучше ли было с Романовым союз сохранить.

Романовы свою армию к зиме 1916 уже угробили. Возможностей наступать ноль, Русская армия выступает как слезный просильщик поставок оружия христа ради у союзников, своя промышленность при громогласных заявлениях лежит на боку, вероятность успешных боевых действий против Германии равна нулю практически (тотальное отставание в первую очередь по ТЕХНИЧЕСКИМ средствам борьбы - 16 пулеметов на полк, против 80 с гаком, 2 батареи тяжелых орудий на корпус против 2-3 на дивизию, боевая авиация - слезы, возможности флота исчерпаны войной) - а тут США - способная за пол года , призвать и перебросить на западный фронт не жалкие 40 000 руских в двух бригадах, а полтора миллиона, с заводами и так заваленными английскими и французскими заказами, с нетронутой войной промышленностью и транспортом.

Разумный выбор немного очевиден :-)

>5.В 1917 г. до Леванта было ещё далеко, за 1918 г. продвинулись в Палестине и в Ираке, а в Ираке нефть, которой нет в Леванте.

Вопрос с нефтью для себе англичане решили еще в 1912м :-) Это вы Черчиля забыли...

>5.В 1917 г. до Леванта было ещё далеко, за 1918 г. продвинулись в Палестине и в Ираке

Неуловимый джо был просто тогда нафиг не нужен.


Когда стал нужен - в 1918м случилась быстренькая битвочка под Мегиддо :-)

>6.Да ничего не вернули.

Осень 1941 показала что по соглашению 1925 вернули все и с добавкой. СССР из Персии вышибал уже США а не хваленая Британская экс империя.
1.Вы откуда эту чушь берёте? Ген. Нокс: "Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года.".
Ещё раз - в январе 1917 г. русская армия прорвала германский фронт под Митавой.
2.Осень 1941 г. - это уже другая история.
>1.Вы откуда эту чушь берёте?

Генерал Головнин - "Военные усилия России в мировую войну". Белый, работал в Париже... Заявление Нокса - обыкновенная политика, а тут статистика и документы :-)

>Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации

Вот типичный пример как сказать правду но не всю правду.

Да - запасы были больше чем в 1914 - когда русская армия встретила войну в 4 мя (изредка) пулеметами на полк. К 1917 их стало 8-16. Проблема в том что немцы имели уже 40-80, а то и больше.
Аналогично про артиллерию, артиллерийский боезапас и т.п.

То есть формально Нокс не соврал, но если в 1914м русская двизия по огневой мощи примерно равноценна немецкой (превосходство в стрелковом оружии, уступаем в артиллерии) то к зиме 1916 - сравнивать надо уже с немецкой дивизией русский корпус.

Голимая статистика против бравых политических деклараций.

>Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916

Здоровый дух это нежелание идти в атаки, братания (массовые с осени 1916), расстрелы в армии (в той же Митавской операции расстреляно 92 человека) и как следствие самодезертирство после приказа №1

Ну вы дали стране угля. Фора, бис :-)

>Ещё раз - в январе 1917 г. русская армия прорвала германский фронт под Митавой.

На два километра и ПОТЕСНИЛИ одну дивизию. Аналогичный прорыв весной 1917 Нивелем заслуженно считается КАТАСТРОФОЙ для Французской армии.

Вот вам и митава :-)


Пьяный рейд 1915 на Митаву и то интереснее был.




1.Ген. Нокс - британский военный наблюдатель в России. Головин - февралист, которому надо было оправдаться за свой идиотизм и катастрофу, устроенную по недомыслию. Нокс знал статистику не хуже Головина и головой отвечал за оценку боеспособности русской армии.
2.Наступление Нивеля - это не аналогичный прорыв.
>1.Ген. Нокс - британский военный наблюдатель в России.

Который проглядел обе революции. Так что его мнение можно смело кидать в сортир - не наблюдателен был сей наблюдатель.


>Нокс знал статистику не хуже Головина и головой отвечал за оценку боеспособности русской армии.

Вы идеализируете британскую военную отвественность... У них даже за позор Галипполи и утопленный в болотах Пашендейла цвет британской молодежи никто головой не ответил - а тут отвечать за каких то русских.

При этом Нокс в отличии от Головина что смешно НИКАКОЙ статистики не приводит. А что Головин февралист то много в великой и могучей России Николая 2го генералов НЕ ФЕВРАЛИСТОВ оказалось ? И кто тут дурак в таком случае :-) Чья кадровая политика привела к такому удивительному эффекту что почти 100% генералитета антимонархические заговорщики. Это многое говорит о мощи и боеспособности армии однозначно :-)


>2.Наступление Нивеля - это не аналогичный прорыв.

Абсолютно аналогичный только в больших масштабах.

Британская (не французская) армия смогла прорвать немецкий фронт. Причем в отличии от Митавы (5,5 км на 2 км) прорвали его на 20 км участке на глубину до 2,5 км как раз. Вими Риж :-) Часть операции Нивеля :-)


Правда суммарные потери вызвали ажно мятеж во Франции. А канадское коммандование объявило что больше до весны 1918 они активных действий не ведут.

Такие дела да - все то же самое.
1.С чего Вы взяли, что он "проглядел"? И, кстати, это не совсем его дело было. Он военный наблюдатель, а не политический.
2.Не сильно размахнулись с киданием в сортир?
3.Не февралистов было большинство.
4.Боеспособность армии и политическое невежество части генералитета - это, как бы не одно и то же. В Красной армии вообще весь генералитет поубивали.
5."В больших масштабах" и значит - не аналогичный. Митава была разведкой боем, успешной. Наступление Нивеля - всеобщим наступлением, провалившимся.
Насчёт потерь, откуда, кстати, данные по немцам?
= Пьяный рейд 1915 на Митаву и то интереснее был.
Пьяный рейд на куда?
блин совсем зарапортовался - на Мемель
Вы это... не шутите так... У меня к Мемелю отношение совершенно особенное, с этого, собственно, начался мой журнал :-)
http://tolstiyyoj.livejournal.com/2012/01/04/
Извините... Мемельское наступление 1915 - оно только в планах осталось :-) Маккензен под Горлицами такую операцию сорвал :-)
Ещё левого февралиста Деникина добавлю: "Я не склонен идеализировать нашу армию. Много горьких истин мне приходится высказывать о ней. Но когда фарисеи — вожди российской революционной демократии, пытаясь оправдать учиненный главным образом их руками развал армии, уверяют, что она и без того близка была к разложению, — они лгут.
Я не отрицаю крупных недостатков в системе назначений и комплектовании высшего командного состава, ошибок нашей стратегии, тактики и организации, технической отсталости нашей армии, несовершенства офицерского корпуса, невежества солдатской среды, пороков казармы. Знаю размеры дезертирства и уклонения от военной службы, в чем повинна наша интеллигенция едва ли не больше, чем темный народ. Но ведь не эти серьезные болезни армейского организма привлекали впоследствии особливое внимание революционной демократии. Она не умела и не могла ничего сделать для их уврачевания, да и не боролась с ними вовсе. Я, по крайней мере, не знаю ни одной больной стороны армейской жизни, которую она исцелила бы, или, по крайней мере, за которую взялась бы серьезно и практически. Пресловутое "раскрепощение" личности солдата? Отбрасывая все преувеличения, связанные с этим понятием, можно сказать, что самый факт революции внес известную перемену в отношения между офицером и солдатом, и это явление обещало при нормальных условиях, без грубого и злонамеренного вмешательства извне, претвориться в источник большой моральной силы, а не в зияющую пропасть. Но революционная демократия в эту именно рану влила яд. Она поражала беспощадно самую сущность военного строя, его вечные, неизменные основы, оставшиеся еще непоколебленными: дисциплину, единоначалие и аполитичность. Это было, и этого не стало. А между тем, падение старой власти как будто открывало новые широчайшие горизонты для оздоровления и поднятия в моральном, командном, техническом отношениях народной русской армии.

Каков народ, такова и армия. И, как бы то ни было, старая русская армия, страдая пороками русского народа, вместе с тем в своей преобладающей массе обладала его достоинствами и прежде всего необычайным долготерпением в перенесении ужасов войны; дралась безропотно почти 3 года; часто шла с голыми руками против убийственной высокой техники врагов, проявляя высокое мужество и самоотвержение; и своей обильной кровью{10} искупала грехи верховной власти, правительства, народа и свои.

Наши союзники не смеют забывать ни на минуту, что к середине января 1917 года эта армия удерживала на своем фронте 187 вражеских дивизий, т. е., 49% всех сил противника, действовавших на европейских и азиатских фронтах. Старая русская армия заключала в себе достаточно еще сил, чтобы продолжать войну и одержать победу".
>Каков народ, такова и армия. И, как бы то ни было, старая русская армия, страдая пороками русского народа, вместе с тем в своей преобладающей массе обладала его достоинствами и прежде всего необычайным долготерпением в перенесении ужасов войны; дралась безропотно почти 3 года; часто шла с голыми руками против убийственной высокой техники врагов, проявляя высокое мужество и самоотвержение; и своей обильной кровью{10} искупала грехи верховной власти, правительства, народа и свои.

Ахвигеть :-) Это типа доблесть армии. А я наивный думал что доблесть армии это все же ПОБЕДИТЬ в войне, пусть и обильной кровью а не браво проиграть.

>Наши союзники не смеют забывать ни на минуту, что к середине января 1917 года эта армия удерживала на своем фронте 187 вражеских дивизий, т. е., 49% всех сил противника, действовавших на европейских и азиатских фронтах. С

Мухлеж со статистикой - приписали турок и гарнизовнные войска Австро-Венгрии :-) Собственно немецких дивизий на фронте было около 40. НА Западном фронте около 90, в Италии 9.

Австро Венгрия 60% своих боевых сил держала против Италии и на Балканах (салоникское стояние).

>Но революционная демократия в эту именно рану влила яд. Она поражала беспощадно самую сущность военного строя, его вечные, неизменные основы, оставшиеся еще непоколебленными: дисциплину, единоначалие и аполитичность. Это было, и этого не стало.

Казалось бы а причем тут большевики - все вопросы плиз к Гучкову :-)


То есть большевики были оборонцами и работали на фронт, на победу.
>То есть большевики были оборонцами и работали на фронт, на победу.

Да конечно. На свой фронт и на свою победу и победили в 1921м. Или они по вашему должны были работать на тупого и неудачливого дядю?
Который имел таких сподвижников что они в ходе гражданской войны в России даже нормального тыла наладить не могли :-) Великие государственные умы. Однозначно.

Не надо петлять. Я Вас прямо спросил, Вы же ушли в кусты.
= Мухлеж со статистикой - приписали турок и гарнизовнные войска Австро-Венгрии :-)

Неа, вот считать только немцев, а австрийцев и турок вычеркивать - это мухлеж.



Да не вопрос - даватйе тогда посчитаем войска первой линии - ВСЕХ противников РИ.

Германия - 40-44 дивизионых эквивалента (25-30% общих сил) (исключения только в момент затишья на Западном фронте (лето 1915) - но и тут не более 55-58 див эквивалентов

Австро-Венгрия - 53,5 дивизионных эквивалентов (78% сил) до вступления Италии в войну 39,5 дивизионных эквивалента (59-57 % сил) после вступления

Турция - тут из за сложностей с переводом турецких сил в "общеевропейский" дивизионный эквивалент будем считать побатальонно, "таборами" - Против РИ действуют 100 (по др данным 134) батальона из 447 (по др данным из 537) батальонов регулярной армии (резервов, территориалов и националов не считаем) - это дает - 22,3-25% турецких сил

В общем что и требовалось показать :-) Против РИ действовала МЕНЬШАЯ (и для германской армии, и отчасти турецой - худшая по качеству (например каваллерия на кавказе почти исключительно курды иррегуляры, ударные немецкие дивизии с увеличенным составом артиллерии (артполки вместо дивизионов) - только на Западном фронте и т.п.)
= Турция - тут из за сложностей с переводом турецких сил в "общеевропейский" дивизионный эквивалент будем считать побатальонно, "таборами"

А в чем сложность-то? У них же фырка - аналог дивизии. Вроде, тоже дивизионно-корпусная структура была.

И, кстати, если уж такой точный подсчет пошел, вплоть до батальонов - то вот против РИ на галицком фронте воевал 15-й турецкий корпус в составе 19-й и 20-й дивизий. Они, интересно, учтены в этом раскладе? И в Румынии вроде турецкие дивизии были, тоже с русскими войсками встречались.

= Против РИ действовала МЕНЬШАЯ (и для германской армии, и отчасти турецой - худшая по качеству (например каваллерия на кавказе почти исключительно курды иррегуляры, ударные немецкие дивизии с увеличенным
Интересно, а скажем на Месопотамском фронте какая была кавалерия? Там тоже была масса местных войск, турки очень сильно жаловались на их "высокий" боевой дух.

Вот Лимана фон Сандерса недавно читал - так он и про войска на Палестинском фронте ничего хорошего не пишет, говорит, очень много призывников-арабов, неграмотных, не понимающих языка, раздетых и разутых. Подразделения, перешитые из "редифа"... (а это как раз резервные войска).

= ударные немецкие дивизии с увеличенным составом артиллерии (артполки вместо дивизионов) - только на Западном фронте и т.п.)
Так это же прекрасно! Воевать до последнего французского солдата, чтобы РИ достались проливы и Галиция :-)
>А в чем сложность-то? У них же фырка - аналог дивизии. Вроде, тоже дивизионно-корпусная структура была.

Слишком переменная сила в этих дивизиях - даже в кадровых.

Потому для простоты взял таборы - так будет точнее.

>то вот против РИ на галицком фронте воевал 15-й турецкий корпус в составе 19-й и 20-й дивизий. Они, интересно, учтены в этом раскладе?

Да = Европейские войска турок учтены. Это как раз будет 130 батальонов а не 100 и 25% а не 22%


>Интересно, а скажем на Месопотамском фронте какая была кавалерия?

Омерзительная. Относительно нормальная была в Палестине и в Галиполи (спешенная и конные батареи)... В общем кадровую каваллерию турецкое командование всю войну "прижимало" к Стамбулу.


>Вот Лимана фон Сандерса недавно читал - так он и про войска на Палестинском фронте ничего хорошего не пишет, говорит, очень много призывников-арабов, неграмотных, не понимающих языка, раздетых и разутых. Подразделения, перешитые из "редифа"... (а это как раз резервные войска).

Хаять союзников традиционная немецкая черта :-) Собственно в Эрзерумской операции у турок то же половина "перешиты" из редифа или гарниз :-) Они же и стали пушечным мясом когда кадровое ядро отошло.


>Так это же прекрасно! Воевать до последнего французского солдата, чтобы РИ достались проливы и Галиция :-)

Немцы перебрасывают пользуясь затишьем во Франции ПЯТЬ ударных дивзий всего на пару месяцев - и вот он Горлицкий прорыв и отступление русской армии. В 1917м году у союзников то же оперативная пауза после Вердена - где "могучую русскую армию без революции" рвать будем - под Ригой или скажем сразу на Киев с юга?

Наши доигрались с союзничками в "коалиционную войнушку" когда мы по просьбе союзного командования кидаемся в наступление на каждый их чих, а они нам на просьбы помочь в 1915м "снять давление" на фронте обещают "усилить артиллерийский огонь в Артуа" :-)


При другом царе и верховном командующем - возможно из такой бы политики вышел для России толк, при Николае - не получилось :-(
Ещё раз призываю к разуму - смотрите на потери, они у русских на уровне и даже меньше, чем у союзников, у Советов на два порядка выше.
ДА причем тут потери если ЦЕЛИ войны не выполнены :-)

Франция в 1940м понесла относительно ПМВ в 9 раз меньшие потери и сдалась немцам - по вашему Французы в 1940м воевали куда лучше чем в 1914-1918?

Ну вы зарапортовались однако :-)
Зарапортовались тут очевидно Вы. Вы бы ещё сказали, что Наполеон - чудило и не умел воевать, цели то войны не выполнены. Речь шла о том, как Россия вела войну, я и сказал - смотрите на потери за 2.5 года, можно посмотреть на линию фронта к этому времени. А цели были невыполнены не из-за проигрыша на фронте, а из-за переворотов в тылу. Вина на невыполнение на тех, кто их устраивал.
>Зарапортовались тут очевидно Вы. Вы бы ещё сказали, что Наполеон - чудило и не умел воевать, цели то войны не выполнены

Именно так - (это не я сказал , а Клаузевиц) - великолепный тактик Бонапарт проиграл СТРАТЕГИЧЕСКИ. Особенно показательна в этом отношении компания 1814 года, где Наполеон отдержал победы во ВСЕХ сражениях которыми командовал - но союзники вошли в Париж.


Вас это должно удвилять? Война не преферанс - что бы считать результаты по очкам.


>Речь шла о том, как Россия вела войну, я и сказал - смотрите на потери за 2.5 года, можно посмотреть на линию фронта к этому времен

Смотрим - видим - воююем против слабейшей части вражеских сил - результат сдана вся русская Польша (25% промышленного потенциала), некоторые территории на юге страны и враг вполне себе подбирается к Прибалтике (еще 10-15% промышленного потенциала страны). Положение настолько хреновое что простая переброска 20 дивизий в 1915м приводит к кризису названному "Великим отступлением"

И это повторюсь против МЕНЬШЕЙ части сил противника. Когда большая часть на Западном фронте.

В 1941-42 против СССР БОЛЬШАЯ часть сил противника. Подавляюще большая. При этом в 1917м РИ "сломалась", а СССР не "сломался". Конечно у фанатов великой империи от этого батхерт и они начинают играться с цифрами потерь. Потери в проигранной войне - они какие бы не были - 100% напрасные. Вот в чем фокусЪ. И жонглировкой словами в повторение немецкой легенды обр 1918 (даже тут обезъянничают) про удар в спину - этого не заменить :-)

>А цели были невыполнены не из-за проигрыша на фронте, а из-за переворотов в тылу.

А цели были невыоплнены из за ПОЛНОГО истощения возможностей армии. Которая даже резервистов из тыла пригнать не могла - так и тусили в Петрограде тысячными толпами :-). До , повторюсь ДО Февраля. И в результате ВЕРХУШКА этой самой армии, назначенная царем скинула Царя. Дурак тут только один - тот кто провел такую умелую кадровую политику что за него никто не вступился в Феврале.

Ошибиться в одном человеке можно , это бывает. Николай ошибся во ВСЕХ чинах своей Ставки - от начальника Штаба и командиров Фронтов до солдат конвойцев.

Это уже не "заговор" кучки против лояльных (как убийство скажем Павла) - это извините тотальный проигрыш лично Царя. Полковник на троне.


1.Ну так умел Наполеон воевать или нет?
2.Вы о чём вообще? Я Вам говорю, что Россия вполне достойна вела мировую войну и её военное положение в начале 1917 г. не внушало опасений. А Вы о чём?
3.Знаете, потерять 27 млн. - это не заслуга. Может, надо было по-ленински для спасения Советской власти пойти немцам на уступки?
То что СССР оказался один и кто ж в этом виноват? Почему Николай не остался один на один с Германией. Как бы это помягче сказать, 26 млн. как то явно наплевать было бы на Ваши подсчёты, кто круче, им бы выжить надо было.
4.Дураки те, кто скинул Николая. Если от этого всем стало СИЛЬНО хуже, то, может, не надо было скидывать? Вы всё валите на одного Николая - но это же глупость, а те, кто заговор устраивал, как с их ответственностью? Факт в том, что при Николае было ЛУЧШЕ. А всё остальное - это уже детали. Многие считают, что при той незрелости российского общества у Николая и не было шансов удержать ситуацию. Конкретно, какие именно ошибки Вы можете назвать? Земгусар он собирался прижучить после победы, во время войны это привело бы только к ненужному обострению. И заговор устроили не земгусары и не из-за земгусар.
>1.Ну так умел Наполеон воевать или нет?

Тактик да, стратег нет. Как там Магон сказал о Ганнибале - ты умеешь побеждать, но не умеешь пользоваться победой.

Это же и случилось с Наполеоном. Он великий тактик своего времени. Но стратегически его обошли трижды за карьеру.


>2.Вы о чём вообще? Я Вам говорю, что Россия вполне достойна вела мировую войну и её военное положение в начале 1917 г. не внушало опасений.

Это ваши заклинания не подтвержденными фактами. "Достойное" ведение войны - это великое отступление, карпатская мясорубка со сдачей первоначально захваченной галиции и постепенная сдача Прибалтики.

Сравним с Францией - как остановились после первой неудачи на Марне - так 4 года ни шагу назад :-)

>Может, надо было по-ленински для спасения Советской власти пойти немцам на уступки?

А вот тут разница между Гитлером и Вилли сыграла роль. Вильгельм не вел геноцида на захваченных территориях, Вильгельм не планировал окупации России до линии Архангельск-Астрахань (вообще в ПМВ Россия напала на Германию, а не наоборот что смешно :-) Германия даже территориальных претензий к России не имела.

С таким партнером можно договариваться. С Гитлером - нет.

>То что СССР оказался один и кто ж в этом виноват?

Англичане и Французы - в 1938м СССР был ГОТОВ помочь Чехословакии = союзники вместо этого предпочли Мюнхен. В 1939м в августе СССР был готов вступить в войну на стороне Англии и Франции - те переговоры СОРВАЛИ. Союзникам два раза дали шанс на повторение Антанты 1914 года образца - они этот шанс ДВАЖДЫ не использовали.

Так кто же виноват? Французы которые в 1940м задрали лапки после краткого сопротивления. Что помешало Французам в том же 1940м напасть на БАку :-)

> Если от этого всем стало СИЛЬНО хуже, то, может, не надо было скидывать?

Плох тот монарх что дал себя свергнуть. Эту максиму Макиавелли опровергнуть думаю нечем :-) Сильных и адекватных не скидывают.

> Факт в том, что при Николае было ЛУЧШЕ.

Лучше было ценой нарастания кризиса. Это как гнойный перитонит - растет растет и прорывается. Больному типа сначала лучше, а потом он помер. Вот и прорвался.


> Многие считают, что при той незрелости российского общества у Николая и не было шансов удержать ситуацию.

БЫли конечно. У Петра Великого ситуация была куда как хуже - удержал же... У большевиков была ситуация еще хуже - удержались же.
И Николай мог бы удержаться

> Земгусар он собирался прижучить после победы, во время войны это привело бы только к ненужному обострению.

Ну значит дурак - почему подчинение частной промышленности военному кабинету в Англии не привело к ненужному обострению? Почему Клемансо ввел внешнее управление во Французской промышленности и это не привело к обострению - Николаю ДОСТАТОЧНО было действовать как действуют союзники. Вместо этого строго наоборот - "простор частной инициативе" и в результате 5 кратный рост строимостей основных военных заказов и разгул воровства. Хорошую фактологию по "истории с сапогами" дает Куропаткин, в "Русской армии" (он же кстати еще в 1910м году придумал колхозы, это генерал он был плохой, а министр то что надо :-)


> И заговор устроили не земгусары и не из-за земгусар.

То есть непременный член военно промышленных комитетов Гучков к заговору никак ничем? НУ ну-ссс :-) Эк вы скажете. И он там не один.


>Правильные действия Николая в 1914м - брать пример с Италии и тянуть волынку до последнего (а не нападать на Германию первыми). Французы так и так отобъются (наступление армий Самсонова и Рененкампфа трагическая бессмыслица по инициативе перетрусившего посла ПРИКАЗЫВАВШЕГО императору :-) Палеолога надо бы выслать еще за старое, за обнародование в европе скандала с Катей Долгорукой-Юрьевской, а не жамкаться с ним в зубы :-)


Ладно если уж вступили в войну - после неизбежного Великого отступления - никаких неподготовленных (героических и бесплодных) атак на помощь союзникам. (Опять брать пример с Италии - чем меньше помогают тем больше НАМ помогают).


Военное положение и переход на карточную систему сразу с началом войны. Как союзники. Если англичане сидят на карточках то чем наши должны отличаться.

ЗАпрет частных внешних валютных операций (а то конвертируемость рубля в золото убрали, а валютка через Финляндию потоком уходит).

НИ В КОЕМ случае не вводить "сухой закон". Это стало началом хлебного и сахарного) кризиса (собственно продразверстку пришлось отчасти вводить из за увеличившегося в 30 раз с гаком (показано у Куропаткина) самогоноварения.

По военной тактике - фронтовые объединения были слишком громоздки для командования (армия мало, фронт много) - фронты разбить минимум пополам - это позволило бы гибче руководить войсками, наказывать за невыполнение приказов и главное "отбором" отобрать тех кто действительно способен руководить войсками а не Жилинский :-) Сталин увы это то же не сразу понял, но в 1942м это очень помогло


Большее число независимых и подчиненных только Ставке командиров - меньше шансов на "стачку" и заговор - больше шансов на то что даже если кто то заиграет ретивым - другие его не одобрят.


Государственный контроль и полный запрет какой либо общественной деятельности на транспорте. Госмонополия транспорта с приоритетом военных перевозок. (в реальности с запозданием это ввели ПОСЛЕ неудач 1915 года ЧАСТИЧНО - стало только хуже - в прифронтовой области расписание движения поездов не совпадает с тылом - это ошибка - ЕДИНАЯ железная дорога).




Все это не откровение и не послезнание - все это ввели в той же Франции к осени 1914. Но мы же самые умные, мы же даже воююя с Японией решили собирать фронт из резервистов, вместо переброски боеспособных частей из Европы блин. Вот этот "специфический русский путь" и привел к катастрофе.


И последнее и самое главное - пару гвардейских пехотных батальонов ВСЕГДА держать при себе. Не попугайскую "роту геогриевских каваллеров" с бору по сосенке собранную а гвардейцев лично обязанных монарху и проникнутую корпоративным духом. И душок этот непрерывно мониторить лично. Это очень бы помогло от любых "внезапных" заговоров. Вместо этого гвардию кадровую положили в августовских лесах на укрепрайоне, 2ю генерацию - под Стоходом. Это он зря-сс.


1.Опять не о том. Во-первых, никакой военной катастрофы не было. Так что все советы как беречь войска не то что излишни, а прямо вредны, войска и так берегли, никаких верденских мясорубок на Востоке не было, а потери были ниже, чем у союзников. Во-вторых, что это за нападение на Германию? Это откуда?
В-третьих, значение гвардии Николай и сам знал, в том то и был заговор, что его приказ о переброске гвардейских частей в Питер сначала саботировали, а потом вообще не выполнили.
В-четвертых, против лома нет приёма. Вы не понимаете, что у военных не было причин убирать Николая. Поэтому ему трудно было себе представить, что они пойдут на такую глупость.
В-шестых, в начале войны Николай не влезал в конкретное командование войсками. Это была компетенция Николая Николаевича. "Командир Гвардейского корпуса генерал от кавалерии В. М. Безобразов еще в октябре 1914 г., по свидетельству Вел. Кн. Николая Михайловича, жаловался на то, что «вся его кавалерия находится на Северо-Западном фронте, что это для него обидно, что Гвардию теребят без толку, что потери уже громадные, – особенно в Гвардейской стрелковой бригаде, – что необходимо, чтобы Иванов и Верховный обратили на это внимание и пощадили цвет русских войск»1.

Лишь со вступлением на пост Верховного Главнокомандующего Императора Николая II в целях сохранения и реорганизации гвардейских частей, по Высочайшему приказу, они были выведены в Его личный резерв и отведены с линии фронта. К лету 1916 г. Гвардия полностью восстановила свою боеспособность. Во главе ее был поставлен генерал от кавалерии В. М. Безобразов".
2.В РЯВ мы были обязаны основную часть армии держать на Западе. Поэтому не могли просто перебросить необходимые части на Восток. Это не говоря уже о сложности переброски на такое расстояние.
>1.Опять не о том. Во-первых, никакой военной катастрофы не было. Так что все советы как беречь войска не то что излишни, а прямо вредны, войска и так берегли, никаких верденских мясорубок на Востоке не было, а потери были ниже, чем у союзников. Во-вторых, что это за нападение на Германию? Это откуда?


Ну давайте я вас циферками побью что ли :-) Верденская операция - потери союзников - 535 тыс французов и 179 тыс англичан (это общие) - потери немцев - 426,5 тыс. Соотношение потерь 1,67 к 1 - обозвано мясорубкой.

Победа союзников. В оборонительной операции потеряв 16 солдат на 10 наступающих немцев немцев остановили.

Горлицкий прорыв 1915й год - общие потери оборонявшейся русской армии 740 тысяч общие (из них 500 тыс пленными) - потери немцев и австрийцев 90 тысяч.

Отступление русской армии. Соотношение потерь - 8,22 к 1 - надо думать НЕ МЯСОРУБКА


Что бы еще взять для сравнения - да возьмем как самый большой успех русской армии в войну - Луцкий, Брусиловский прорыв (и без Ковеля) -

русские потери 498,3 тыс человек общие, потери противника - 1 325тыс общие (подавляющее большинство потерь у австрийцев) - - победа русской армии - соотншение 0,37 к 1 - безусловный успех.

Ну что же смотрим самый большой успех союзников против австрийцев - Витторио Венето (Итало-французы) против Австро-Венгров - потери итальянцев и союзников - 38 000 человек, потери Австро Венгрии - 330 000 человек -

безусловная победа итальянцев - соотношение 0,11 к 1 - безусловный успех.



Еще бы какую операцию посмотреть - а начало войны

Восточно-Прусская операция русской армии 1914 - потери русской армии - 80 тыс человек, потери немцев 54,3 тыс человек - соотношение потерь 1,47 к 1 разгром русской армии


Первая Марна (1914) потери французов и англичан 263 тыс , потери немцев 250 тыс. Соотношение потерь 1,052 к 1 поражение немцев.


В общем ваш тезис что людей берегли и мясорубок не устраивали В ТОПКУ :-)

В любимой вами Митавской операции потери в 5 раз выше чем у противника - это не мясорубка что ли?

>Во-вторых, что это за нападение на Германию? Это откуда?

То есть вы совсем совсем не в курсе что война для России началась НАПАДЕНИЕМ на Восточную Пруссию в 1914м?
1.В топку Вашу предвзятость. Вам говорю, что потери России были на уровне потерь союзников. Зато в ВМВ потери СССР на два порядка выше, чем потери союзников.
2.Откуда данные по немецким потерям по Митаве?
3.Потери пленными не были для России серьёзной проблемой, так как после плена солдаты возвращались домой, а резервов у России было значительно больше, чем у противника.
4.Война началась объявлением войны Германией России. Если Вы не понимаете значение этого акта, то это Ваши проблемы.
>1.В топку Вашу предвзятость. Вам говорю, что потери России были на уровне потерь союзников. Зато в ВМВ потери СССР на два порядка выше, чем потери союзников.

Но доказать вы эти слова не можете :-) Соотншение потерь в битвах я привел. Если союзники клали 1 солдата на 1 немца в среднем, то на русском фронте надо было потерять 4 русских солдат что бы причинить немцам потери в 1.

И теперь по второй мировой - потери СССР (с мирным населением) 27 миллионов человек.

Это значит что потери союзников по вашему 270 тыс человек.

Итак считаем - США - безвозвратные 405,3 тыс человек военнослужащих + 3 тыс мирных жителей

Великобритания - 286,2 тыс военослужащие и 92,6 тыс мирные жители
ПЛЮС к этому доминионы:
Канада - 39 тыс военнослужащие
Австралия - 23,3 тыс военнослужащие, 0,7 тыс мирные жители
Новая зеландия - 11,6 тыс военнослужащие
Юар - 8,6 тыс военнослужащие

Франция - 253 тыс военнослужащие, 412 тыс мирные жители.

Польшу и Югославию считать будем? Поздравляю вас с знанием математики :-0 два порядка блин :-)

>Откуда данные по немецким потерям по Митаве?

Официоз - Theodor Wolff "Tagebücher 1914–1919" 1984. там подневные публикации из газет за всю войну. Очень полезная книга. Есть на мир книг.

>.Потери пленными не были для России серьёзной проблемой, так как после плена солдаты возвращались домой, а резервов у России было значительно больше, чем у противника.

Вы Россию с Китаем не спутали :-) ПЛенными закидаем мол.

Ну для начала 190 000 солдат из примерно 2х миллионов русских пленных умерло только по официальным данным. То есть их надо приписать к безвозвратным потерям (смертность немецких и австрийских пленных в русском плену, несмотря на отдельные эксцессы (Романовско-Мурманская ж/д) была втрое ниже, 3% вместо 10%)


Но с чего вы взяли что у русских солдат то больше, что ими нужно в плен разбрасываться - РИ (с польшей и финляндией) - 178 миллионов человек. (при этом население средней азии и кавказа призыву не подлежит, в России 1/4 населения моложе 10 лет и т.п.)

Германия - 68 миллионов
Австро-Венгрия - 52,7 миллиона человек
ТУрция - 21 миллиона

Разница не в разы. Соотношение же потерь пленными - именно в разы.

>Война началась объявлением войны Германией России. Если Вы не понимаете значение этого акта, то это Ваши проблемы.

Объявление войны случилось ПОСЛЕ того как Россия отказалась дать разъяснения о целях мобилизации и сосредоточения войск у немецких границ и отказалась прекратить эти мероприятия. В 19м веке, после создания массовых армий - так уж сложилось что мобилизация это провокация войны. Если вы то же не понимаете значения этого фактора именно в реалиях ПМВ - то то же ваши трудности :-) (предвидя следующую сказку - в 1941м на границах СССР развернуто и сосредоточено было только 57 советских дивизий, мобилизации до 22 июня не было, уроки ПМВ были усвоены).

Война началась нападением русских войск на германскую территорию а не наоборот. Что то же весьма поучительно.
1.Берем общие данные по потерям - Россия - ок. 1 млн., Франция - 1.4, Германия - 1.8, Британия - св. 900 тыс. Австро-Венгрия - 1.2. Потери России примерно такие как у Британии и у Франции ( основные союзники). Потери СССР - 27 млн., потери США ок. 300 (пусть 400 ) тыс., потери Британии ок. 400 тыс. Сравниваем США с СССР - два порядка. Что не так? Сравниваем Россия - Франция - примерно одинаковые.
2.В России было мобилизовано 39% призывного контингента, в Германии свыше 80%. Что тут говорить?
Данные по смертности в плену разнятся, но не свыше 200 тыс. Конечно, положение пленных в Германии было хуже, чем в России. Германия была в блокаде, зимой 1916-1917 гг. умерло несколько сот тысяч человек от недоедания и т.п.
3.Соотношение по пленным тоже не в разы, Австро-Венгрия потеряла пленными примерно столько же. И уж СССР то явно больше потерял.
4.Бред. Германия хотела войны, отказ от полной мобилизации был весьма рискован, кто дал бы гарантии, что Германия не воспользовалась бы ситуацией. Простой откат назад тоже сильно ухудшал русские позиции. На вызов надо было ответить вызовом. Если бы Германия не хотела войны, ей было бы достаточно известить об этом Австрию. Почитайте нормального историка, Пол Джонсон: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
5.Уроки ПМВ усвоены - ну это за гранью. Советская армия была наголову разгромлена и во многом именно потому, что её развертывание создало для этого все предпосылки.
> Сравниваем США с СССР - два порядка.

А почему вы сравниваете только одного союзника? Союзники они же в сумме в сумме и потери. А то Гондурас то же был в 1945м союзником - там разница потерь в 6 порядков будет.
Потери пропорциональны военным усилиям и результатам. Для СССР они усугублены оккупацией и политикой на уничтожение населения со стороны Германии (аналогично и с Польшей и с Югославией).

Так что манипулирование циферками можно засунуть куда подальше. Ибо в политике важен результат а не процесс. ПМВ для России сплошной процесс без результатов.

>Данные по смертности в плену разнятся, но не свыше 200 тыс. Конечно, положение пленных в Германии было хуже, чем в России. Германия была в блокаде, зимой 1916-1917 гг. умерло несколько сот тысяч человек от недоедания и т.п.

Да причем тут Германия - как раз русские пленные в Германии это нормально в 1914-1918й. Основные потери умершими - это друзья австровенгряки. И там нет ни голода, ни недоедания. Зато есть Терезин и Таллерхоф.


И главное по вашему воевать так что сдавать в плен целые корпуса (как в 1914м) или крепости с гарнизовном в 100 тыс это ДОБЛЕСТЬ? Это правильная война типа России в Первую мировую. РУсская армия в ПМВ худшая в мире по числу пленных к общим потерям "Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные. В Австро-Венгрии пленные от общего числа потерь составили-32 %, в Италии-26 %, во Франции-12 %, в Германии-9 %, в Великобритании-7 %. "

То есть в великой российской империи солдат верный императору чуть что лапки кверху задирал. ВДВОЕ чаще опереточных итальянцев что характерно.

По второй мировой уже нет. Особенно если к 4м с гаком миллионам немцев и полумиллиону немецких союзников добавить 600 с гаком тысяч японцев :-)


Французы таких потерь ОРГАНИЗОВАННО в плен даже в самые поражения в "Приграничном сражении" 1914 не знали. Или это то же большевики виноваты - Самсонов типа большевик тайный :-)

>2.В России было мобилизовано 39% призывного контингента, в Германии свыше 80%. Что тут говорить?

Ничего кроме лукавства статистики - в немецкие мобилизации входят призванные в армию и потом возвращенные в промышленность рабочие.

Те что всю первую мировую в Эссене строили гаубицы, самолеты и линкоры :-) Эта старая мулька про мобилизацию - до сих пор ходит. Это ОШИБКА.

>И уж СССР то явно больше потерял.

CCCР и ГЕрмания во вторую мировую потеряли примерно одинаковое число пленными -, к почти 3 миллионам в ходе войны не будем забывать 9 мая 1945 года ВСЯ немецкая армия сдалась на капитуляцию (А это еще 2 миллиона). А вот что в советском плену немцев больше выжило, чем советских людей в немецком - увы факт. ГУманисты наши были.


>Соотношение по пленным тоже не в разы, Австро-Венгрия потеряла пленными примерно столько же

По боям с немцами - в разы. ПО данным размена пленными после Бресткого мира - русских пленных в германии 1,45 миллиона, немецких пленных в России - по одним данным 234 по другим 280 тыс (280 надо думать это если с австрийскими дойчместерами).



>Бред. Германия хотела войны

Еще раз отсылаю к классической работе Б.Такман. Благо она американка, писала в 1960е когда уже основной угар пропаганды сошел на нет.

Германия настолько в 1914м хотела войны, что кайзер каждый день писал по мироувещевательному письму и тормозил австрийцев. Войну хотела и спровоцировала Австро-Венгрия, а мировой ее сделали усилия Франции. Германия и Великобритания что характерно до последнего пытались найти мирное урегулирование. Россия же в войну буквально ВЛЯПАЛАСЬ из за негибкости собственного генштаба.

>сли бы Германия не хотела войны, ей было бы достаточно известить об этом Австрию.

БИНГО!!! ты знал ты знал. Именно смотри ответ Вильгельма на сербскую ноту Францу Иосифу. Именно что германский император ПРОСИТ своего австрийского коллегу ПРИНЯТЬ сербские предложения к урегулированию конфликта. Но Австро-Венгрия ЗНАЯ что Германия не может отменить союзный договор и ОБЯЗАНА вписаться за нее - бряцает оружием.

Собственно последние дни перед ПМВ поучительны - если ВНИМАТЕЛЬНО смотреть что кому кто чего говорил. А не что потом пропаганда придумала. :-)

1.Чудовищные потери СССР и были результатом, одним из основных элементов итогов войны.
2.Угу. Особенно, если сравнить потери пленными немцев и Советов ДО разгрома Германии, то есть до мая 1945 г. Кто бы говорил, только не Советы про русских пленных. Советы только убитыми за несколько месяцев потеряли в боях с крошечной Финляндией примерно столько же, сколько умерло русских в плену.
3.Извините, а в чём ОШИБКА? Россия вела войну с меньшим напряжением сил. Ну не нравятся мобилизованные, сравните убитых к контингенту.
4.Вы странный человек. Слишком наивный и слишком упёртый. Германии было достаточно чётко выразить своё мнение, что она не желает войны.
5.Угу, Германия была ОБЯЗАНА покончить жизнь самоубийством :) Не смешите. Сами же писали, что Николаю ничего не стоило выйти из союза с Францией. Италия отказалась признавать ситуацию соответствующей договору. В любом случае вина на Центральных державах, чего ж Вы валите её на Россию.
>Чудовищные потери СССР и были результатом, одним из основных элементов итогов войны.


СССР смог их восстановить, восстановить народное хозяйство, выйти на новую численность населения и сокращение населения началось только с повышением жизненного уровня. Надлом и мозговой разжиж случился только в следующем поколении. Когда "захотели странного" (с) АБС.

Еще лучше пример Вьетнама - они в 1970е потеряли чудовищное количество людей в относительных цифрах (потеряно 2,3 миллиона на севере и около миллиона на юге из начальных 34 миллионов на 1960й (начало боевых действий) - и что и ничего сейчас там не то 78 не то 90 миллионов. Так что не в потерях дело.

>Угу. Особенно, если сравнить потери пленными немцев и Советов ДО разгрома Германии,

Наши 4,55 миллиона, немецкие в СССР до 22 апреля 1945 - 2,3 миллиона. Разница совсем не в пользу результатов ПМВ.


>.Извините, а в чём ОШИБКА? Россия вела войну с меньшим напряжением сил.

В том что с меньшим напряжением сил войну ПРОИГРАЛИ. Усилия бесполезны если не кончаются результатом.

>Германии было достаточно чётко выразить своё мнение, что она не желает войны.

Ну так Вильгельм выразил это мнение. А война вот случилась. Повторю - ну почитайте ВСЮ хронологию событий.

>Сами же писали, что Николаю ничего не стоило выйти из союза с Францией.

Угу - ибо можно было сослаться на прецедент невыполнения. А вот Вилли труднее. РАзные формы обязательств.

>В любом случае вина на Центральных державах,

А почему тогда не на Сербии?


1.Эти потери не восстановлены и сегодня. И уж тем более они не были компенсированы приходом к власти в ряде стран Восточной Европы коммунистов.
2.Разницу тогда уж считайте по общим потерям. 2.3 млн. - это уже с учётом развала германской обороны. До этого пленных было немного.
3.Не, ну Вы смешной. Проиграли большевики, Николай ничего не проигрывал.
4.Вильгельм подталкивал Австрию к войне - История дипломатии: "5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Сегени и Гойос встретились также с Бетманом и помощником статс-секретаря иностранных дел Циммерманом. Бетман заявил австрийцам, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Таким образом, Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене; решающий шаг к мировой войне был сделан.
Одобрив план австрийской расправы с Сербией, Вильгельм II тут же вызвал к себе в Потсдам представителей военного и морского командования. Он предупредил их о вероятности войны. В ответ ему было заявлено, что всё готово. «Мне нечего было делать после этой аудиенции, — сообщает генерал-квартирмейстер германского генерального штаба. — План мобилизации был закончен 31 марта 1914 г. Как всегда, армия была готова».
Зачем же отрицать всем известные факты? То что Вильгельм в самый последний момент задёргался - это уже другая история, там пошла уже техника, Вильгельм и развертывание войск хотел изменить. Если бы сразу он прямо сказал, что не желает войны, её бы и не было. Даже наивностью нельзя назвать Вашу схему, это прямо слепота какая-то антирусская.
>1.Эти потери не восстановлены и сегодня. И уж тем более они не были компенсированы приходом к власти в ряде стран Восточной Европы коммунистов.

Это не так - население СССР по самым оптимистичным оценкам на 1941 - 200 милл человек, РФСР 111 милл чел. (это верхняя оценка с учетом отрицания данных переписи 1939 года)


Население сейчас РФ - 143 милл чел(Суммарное население затронутых войной Украины, России и Беларуси - 143,3+45,5+9,5 миллионов человек - то есть примерно как ВСЕ население СССР в 1941м) - так что не восстановлены и сегодня это вы опять мимо, считать не умеете :-)

>Разницу тогда уж считайте по общим потерям. 2.3 млн. - это уже с учётом развала германской обороны

Это война мальчик. Тут важен результат . Давайте за СССР не посчитаем 1941 - когда развалилась советская оборона? Этот результат устроит?

>3.Не, ну Вы смешной. Проиграли большевики, Николай ничего не проигрывал.

Николай просто продул страну и бросил ее при первом нажиме. Это в общем называется дезертирством.



1.Мальчик тут ясно кто. Если нормальные люди типа англичан поняли, что даже 1 млн. потерь не оправдывает никакие победы, то некоторые "мальчики" до сих пор в коротких штанишках бегают. Вам говорят, что у русских демографические ПРОБЛЕМЫ, корни которых в советской политике и в чудовищных потерях ВМВ, а им всё непонятно. Простой арифметический подсчёт тут не поможет, хотя и его надо ещё правильно провести. Без большевиков русское население было бы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, см. прогноз Менделеева.
2.Меня устраивает ситуация на февраль 1917 г.
3.Это называется бредом. Николай ничего и никого не бросал. Он отдал необходимые приказы, их не исполнили - если Вы про это не знаете, то это Ваши проблемы. Советую подтянуть фактуру, чтобы не плавать так.
= Без большевиков русское население было бы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, см. прогноз Менделеева.

Умерли бы без еды.
Менделеев там по США круто ошибся - что собственно у демографов давно мем - "экстраполяция Менделеева" :-)
"Прогноз Менделеева по США

Менделеев исследовал,изменение численности населения США каждые десять лет, с 1970 по 1900 годы, включая возрастную структуру. Также он чётко разделал и расовый состав населения. В итоге оценив естественный прирост населения США и ожидаемый прирост в XX веке, он заключил что к середине XX века население США достигнет 180 миллионов человек. Приблизились к 180 миллионов человек США уже в 1960 году. Таким образом, прогноз Менделеева о росте населения в США можно считать сбывшимся".
Не путайте с СССР.
>Мальчик тут ясно кто.

Ну пока я получаю от вас лишь ребяческие заявления и никаких цифр :-)


Итак еще посчитаем:
Итак давайте сравним демографию РСФСР-России и Великобритании

Великобритания население метрополии в 1939 - 47,98 миллиона человек. 2012 год - 62,89 миллиона. Прирост 31%

РСФСР - население в 1941 - 111 миллионов человек - в 2012м году - прирост 28,8 %

Вот и вся кровавая демография и последствия потерь в войну. Это кстати мы забыли что 111 миллионов РСФСР в 1941м - это с Крымом, а в 2012м без :-) С учетом этого темпы демографического прироста ОДИНАКОВЫ. У "умной" Великобритании и "глупого" СССР :-)

Так в чем тогда итоги второй мировой - демографические потери восстановлены.


Поедем дальше. Демографические проблемы - ну так они есть у каждой страны.

Опять пример - Россия - 1,6 рождений на женщину в 2012 году (это наиболее взвешенный показатель), Великобритания 2012 год - 1,6 рождений на женщину в 2005

Так шо - если в России проблемы то Великобритания судя по цифрам испытывает эти же самые проблемы в ЕЩЕ большей степени.... А уж Испания не воевавшая во вторую мировую с 1,15 рождений на женщину в 2005 так вообще пережила какой то холокост :-)

>Простой арифметический подсчёт тут не поможет, хотя и его надо ещё правильно провести.

То есть вы в цифры не верите - и считаете любые данные априорной лажей :)

>Без большевиков русское население было бы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, см. прогноз Менделеева

А вы Менделеева то читали? Он там население США в 2000м году предсказывает в 530 миллионов человек - Так там то какие большевики так население "по менделееву" проредили...

>Меня устраивает ситуация на февраль 1917 г.

у этой ситуации есть один дефект - она была абсолютно не устойчива. Главнокомандующий, царь отдает приказы, а его приказы игнорируются :-)

Так что это за начальник - ВСЕ подчиненные которого его игнорируют. В феврале 1917 года ни одна собака за царя не гавкнула. Так кому нужен ТАКОЙ руководитель?
(да России дважды не повезло, в 1991 у власти было такое же ничтожество - М.С. Горбачев, увы - ничем не лучше Николашки).




>Это называется бредом. Николай ничего и никого не бросал. Он отдал необходимые приказы, их не исполнили


Оооо, поздравляю. Вы осилили еще одного большевисткого автора. М.Кольцова. Его статью в сборнике 1927 года... Собственно оттуда история про приказ Н.И.Иванову - и саботирование того приказу. Неплохо, неплохо - паррирую одним фактиком - то же Николай к собственному конвою не обратился? Он там даже выстроен стоял - крикнул бы георгиевским каваллерам - ребята за мной... Что не пошли бы? Но не крикнул - даже тут СТРУСИЛ. Хороший царь. Надежный. Опора отечества :-)

1.Вы, видимо, никогда не слышали ни о демографическом переходе, ни о демографическом взрыве.
2.Объясняю. Демографический переход - это, когда большинство населения переходит и от сельского хозяйства к индустриальному и переезжает из деревни в город. При этом резко падает рождаемость и естественный прирост населения. Так вот в Британии к началу века этот переход был уже пройден, а в России он ещё и в середине 50-х шёл полным ходом.
3.Демографический взрыв - это вызванный внедрением в практику сульфаниламедов и антибиотиков, а также санитарных знаний на базе всеобщей грамотности РЕЗКИЙ рост населения в странах с незавершенным демографическим переходом. Он начался где-то с конца 40-х годов и затронул СССР. Так что Вы, как обычно, пальцем в небо. Уровень рождаемости в 50-х давал с учётом кардинального падения смертности показатели явно не хуже тех, на которые мог рассчитывать Менделеев.
4.Ещё одна Ваша ошибка - Вы взяли для сравнения Британию - старообжитую и плотно заселенную территорию, тогда как лучше было взять США - страну, которая ещё полным ходом колонизовывалась, как и Россия.
5.Именно большевики сбили русскую демографическую волну. Не видеть этого - обладать извращенным зрением.
>1.Вы, видимо, никогда не слышали ни о демографическом переходе, ни о демографическом взрыве.

Этим словоблудием вы пытаетесь замаскировать то что демографические показатели Великобритании и России даже несмотря на ВМВ СОВПАЛИ.

Ладно - не хотите Британию - возьмем практически не индустриальную Италию в 1941м :-) 45миллионов в 1941, 59,47 миллиона в 2007. Прирост 32 процента - опять показатели России.

Скажете типа воевала - возьмем совершнно аграрную в 1940м Португалию - 1940 - 7,76 миллиона, 2007 - 10,6 миллиона - 36,5% нууу, чуть лучше чем в России :-)



В общем я и без вас знаю про демографический переход и т.п. Вот только бьется он циферками сопоставимыми стран где не было никаких особых большевиков :-)

> США - страну, которая ещё полным ходом колонизовывалась, как и Россия.

А не годится - США не замкнутая система и имела постоянную подпитку за счет мигрантов :-)


А теперь про Менделеева...

Ну с США он то же не угадал до конца :-)

Прогноз Менделеева на США на 1950й - 180 миллионов человек :-)

Население США в 1950м - 152,7 миллиона человек - ошибка 5,5%


Ошибка для России если на 1950й считать и Польшу с Финляндией - больше, но это 36%.

Если учесть что основу прироста населения для США до пМВ составляли ЭММИГРАНТЫ (то есть демографическая система США не замкнута, а получала пополнения по полмиллиона в год примерно) - то разница в приростах уже не принципиально велика.


Именно тут и корень демографической ошибки Менделеева.

И рассказывать всем о том что темпы прироста населения в 1,71% в одно десятилетие перед 1897м в России сохранились бы сколь нибудь долго - это как раз извращение зрения. И просто ошибка.




Понятно, нет ни демографического перехода, ни демографического взрыва :) А ещё чего нет? Закона тяготения, наверное.
>Понятно, нет ни демографического перехода, ни демографического взрыва :)

То есть у вас одинаковый прирост в "большевисткой" России и не большевисткой Португалии и Италии - это в одном случае демпереход ,а в другом благорасстворение воздухов ? так что ли?
У меня факты - большевики сбили русскую демографическую волну.
>У меня факты - большевики сбили русскую демографическую волну.

В Италии и Португалии :-) Где аналогичные процессы привели к аналогичным результатам.

А я вам скажу русскую демографическую волну в 1897м сбил Витте - начали развивать на почве конвертируемости рубля крупнотоннажную промышленность и селяне пошли в города. И рождаемость поехала вниз. Чем не факт?
1.Не привели и не к аналогичным. Рождаемость в России была тогда самая высокая в мире, на уровне африканской. Процесс урбанизации шёл достаточно быстро, но до демографического перехода было ещё далеко. Даже СССР попал под демографический взрыв 50-60-х, когда ещё высокая рождаемость совпала с резким падением смертности и зеленой революцией, которая дала новому населению пропитание. Тут надо сравнивать с аграрными странами типа Индии и Китая. В Мексике после гражданской войны 1911-1917 гг. (которая унесла ок. 1-2 млн.) было примерно 12 млн. населения, сегодня 115 млн. Структура же населения была похожа на российскую, а вот английская в начале века непохожа. Большевики нанесли прямые громадные потери, проводили угнетающую рост населения политику - коллективизация, ускоренная и искуственная индустриализация, внедрение абортов, ухудшение питания и т.д. При этом пострадали прежде всего русские, народы Средней Азии, Кавказа и даже поляки вписываются в прогнозы Менделеева на середину века. А вот у русских всё получилось ОЧЕНЬ плохо. Снижение прироста населения до демографического взрыва было естественным и нормальным процессом, но большевики его резко ускорили и придали ему извращённые формы. Также после основной урбанизации - с 60-х гг. СССР в отличие от развитых стран стал наращивать отставание в ожидаемой продолжительности жизни.
>Не привели и не к аналогичным. Рождаемость в России была тогда самая высокая в мире, на уровне африканской.

Главная ошибка думать что это положение продержалось бы сколь нибудь долго. В США после ВМВ то же был короткий бэби-бум - с темпами выше чем русская в 1897м. Он почему то быстро кончилася :-)

>даже поляки вписываются в прогнозы Менделеева на середину века.

C поляками Менделеев ошибся почти вдвое - 24 миллиона против 40-50 по его прогнозам на 1950е. Остальные ваши рассуждения чушь того же порядка :-)
Чушь - это не знать, что рождаемость в 50-е была ВЫШЕ взятой Менделеевым для расчёта. Он занизил рождаемость по сравнению с фактической на конец 19-го века.
>Чушь - это не знать, что рождаемость в 50-е была ВЫШЕ взятой Менделеевым для расчёта.

Обыкновенный послевоенный бэби=бум - был в СССР, был в США - быстро проходит.

Мендеевский прогноз классический пример неверности линейных экстраполяций. Сразу после "лондонского навоза" в 20м веке до второго этажа :-)
Угу, оно и видно в Мексике, Индии и Китае. Сплошной навоз и никакого роста населения. Вы с какой планеты прибыли?
Про поляков. Лично не считал, но есть такая оценка: "Проверка по Польше и полякам

В 1897 году на территории Государства Российского жило поляков 8,2 млн. поляков. Из них почти 7 млн. в Польском крае.
Оценка по осторожному варианту Менделеева показывает: численность поляков к 2000 году могла быть - около 38 млн. По реально-вероятному варианту (прирост 1,7% в год) - могло быть 46 млн.
Внутри границ территории Государства Российского 1897 года на 2000 год численность поляков оценивается величиной 38,5 млн. Из них 37,5 млн. - в Польше и около 1 млн. - на территории Белоруссии и Украины. Так что и по полякам сходимость метода Менделеева - в целом, приемлема. Ведь часть поляков в ХХ веке уехала в другие страны.
Проверка метода Менделеева по Кавказу
Из таблиц Менделеева возьмем данные переписи 1897 года губерний Закавказского края: Бакинская, Елизаветпольская, Карская, Эриванская, Тифлисская, Кутаисская. Добавим Терскую и Дагестанскую области Кавказского края. Полученный регион почти полностью совпадает с теми национальными республиками Закавказья и Северного Кавказа, которые были образованы в СССР в ХХ веке.
Менделеев объединил народы Кавказа в три группы: одна – армяне, вторая – грузины и прочие кавказские племена и третья - татарско-турецкие народы. Все они вместе составляли в 1897 году - 5,6 млн. чел. Или почти 95% всей численности этого региона.
В ХХ веке все народы Кавказа жили в границах государства Российского 1897 года. Исключение армяне, часть которых рассеялась по странам мира.
Фактическая численность Кавказа к началу XXI составляет 30 млн. чел.
Оценка по осторожному варианту Менделеева - 26 млн. чел. По реально-вероятному варианту (прирост 1,7% в год) - 37 млн. чел
Конечно, численность одних народов росла меньшими темпами. Например, грузин. У других, например, азербайджанцев и чеченцев - быстрее.
Но в целом оценка по Кавказу вполне подтверждает сходимость метода Менделеева.
Проверка по Туркестану
Возьмем из данных переписи 1897 года области Закаспийского и Киргизского (так назывался Казахстан) краев: Уральская, Тургайская, Семиреченская, Семипалатинская, Акмолинская, Закаспийская, Сырдарьинская, Самаркандская, Ферганская.
Небольшую долю в этом регионе составляют таджики, которых Менделеев выделил в отдельную группу. Остальные азиатские народы областей Средней Азии Менделеев объединил в одну группу - татаро-турецкие и монгольские народы.
В ХХ веке эти народы продолжали жить в границах Казахстана и республик Средней Азии.
К началу XXI века фактически численность народов Средней Азии и Казахстана – около 50 млн.
Оценка по осторожному варианту Менделеева - 35 млн. чел. По реально-вероятному варианту (прирост 1,7% в год) - 47 млн. чел.
То есть численность народов Средней Азии и Казахстана росла даже больше, чем следовало по реально-вероятному варианту. То есть их прирост существенно больше, чем 1,7% в год".
>В 1897 году на территории Государства Российского жило поляков 8,2 млн. поляков. Из них почти 7 млн. в Польском крае.
Оценка по осторожному варианту Менделеева показывает: численность поляков к 2000 году могла быть - около 38 млн. По реально-вероятному варианту (прирост 1,7% в год) - могло быть 46 млн.

Ээээ = а я вот всегда говорил - Менделеев то ошибся но его эпигоны ошибаются сугубо и трегубо :-)

Итак по вашему Поляков в 1897м всего 8,2 миллиона человек?

Бьен сюр - но в Германской империи у Вилли цум цвае - Познань, Силезия и прочие польские воеводства (тут как считать но на 1900 - пара миллионов так и так). В Австро-Венгрии - поляков по переписи 1910 10% - на 1900 4,1 миллион человек.

В общем ошиблись опять епигоны
Менделеев делал прогноз по русской Польше.
Тогда он ошибся - ибо население ВСЕЙ Польши не дотянуло до его прогноза.... ВСЕй а не 1/3й.

Это вы почему то понять не можете.

Кстати не будете так любезны ссылку именно на ПРОГНОЗ Менделеева а не комментаторов - посмотреть кто ошибся... А то вот читаю именно текст "Заветных мыслей" и что то не вижу там прогноза по Польше вообще :-)
1.Я же Вам сказал, что сам не считал. Уверен, что, если разобраться, то всё встанет на место. И, кстати, что такое 1/3, если по Вашим же данным в РИ жило 2/3.
2.Вообще-то Польша прошла через ВМВ, что явно сказалось на прогнозе. Вопрос в том, была бы ВМВ без октября-февраля 1917 г.
>1/3, если по Вашим же данным в РИ жило 2/3.

У нас нет данных по национальному составу Германского кусочка Польши - Познанского и Силезского воеводств и окрестностей. Фактически там шла насильственная полонизация в 1920е - поэтому кем числились эти люди ДО Версаля я с ходу не скажу. Германской статистики по национальному составу на 1910-1913 просто нет.

А в 1950м ВСЕ они вместе и их потомки опять стали поляки :-)

fvl1_01

November 21 2012, 18:42:51 UTC 6 years ago Edited:  November 21 2012, 18:43:54 UTC

>.Вообще-то Польша прошла через ВМВ, что явно сказалось на прогнозе.

Потери Польши в ВМВ вполне известны - срезать им к 1950 му году ажно 20 миллионов душ немцы не смогли :-0

Никак - прогнозисты исходят из цифры поляков только Русской польши :-) То есть эти только "русские" 8 миллионов типа должны были размножиться в 40 с гаком :-)
Ликвидируем безграмотность. Галковский: "23.02.17. Николай II выезжает в Ставку в Могилёв, готовить предстоящее генеральное наступление на немцев. Перед отъездом он отдаёт приказ об усилении Петроградского гарнизона. Приказ не исполняется. Это формальное начало военного государственного переворота. В Ставке Николая II встречает Алексеев. Алексеев сам только что приехал – в прошлом году царь его заменил на Гурко из-за связи с Николаем Николаевичем, но накануне генерального наступления вернул по настоянию союзников и «общественности». По мнению царя на Алексееве настаивали, чтобы приписать ему успех заведомо победного наступления. Однако замах у Алексеева был покруче: госпереворот, конституционная корона на голову Михаила и любимый Николай Николаевич в роли верховного главнокомандующего.

26.02.17. Волнения в Павловском полку в Петрограде, «хлебые бунты», вечером приказ Николая II прекратить беспорядки. В принципе не происходит ничего особенного, в столице идут волнения начиная с нового года, это считается нормальным. Такие же проблемы в Париже, Лондоне, Вене – следует учесть, что первая мировая война ведётся демократическими государствами, правительства широко используют социальную демагогию. Но волнение в воинской части – тревожный симптом.

27.02.17. Началось. Неудачная попытка ареста Николая II в Ставке. Царь чудом ускользает и едет в Петроград с охраной в 12 человек. Бегство так поспешно, что ему не удаётся посадить в поезд личный императорский конвой – 2 сотни отборных казаков, всегда сопровождавших царя. Взбешённый Алексеев посылает в догонку путчиста Иванова – тот едет на поезде с несколькими сотнями «автоматчиков» (если вы понимаете, о чём я). Впоследствии это подаётся (до сих пор!) как «карательная экспедиция». Впереди паровоза «карательной экспедиции» бежит сам Николай.

28.02.17. Поезд Николая (в отличие от поезда Иванова) движется крайне медленно – путчистами отдан приказ о саботаже.

1.03.17. Официальная государственная измена Алексеева – телеграф путчистов заработал в открытую. Идёт рассылка антигосударственных телеграмм и приказов. Пытаясь ускользнуть от Алексеева, Николай хочет проехать в Петроград через Псков, но арестовывается генералом Рузским. Речь пока идёт о домашнем аресте, ведётся торг. Николай пытается выиграть время. В Ставке всем распоряжается Алексеев.

И здесь, неожиданно для лопоухих "николаев николаевичей" (но не для всё понявшего Николая II) в дело вступают «морячки» - на фоне бархатного европейского переворота начинается чудовищная резня на Балтийском флоте. Руководство флота, участвовавшее в путче или по крайней мере не оказавшее ему никакого сопротивления, планомерно уничтожается. Адмирала Вирена водят окровавленного по городу, потом закалывают штыками на центральной площади. Хоронить запрещают. У памятника адмиралу Макарову расстреливают контр-адмирала Бутакова, убивают генерала Стронского. Офицеров сжигают, облив керосином, заживо заколачивают в гробы, спускают под лёд. Часто расправа идёт на глазах членов семьи. Убивают мальчишек из военного училища, полицейских, пожарников. Великая Бескровная Революция начинается.

2.03.17. Инсценировка отречения Николая II с участием Рузского, Шульгина и Гучкова. (О нескладушках этого площадного фарса я уже писал.)

3.03.17. Николая II привозят в Ставку, он полностью отрезан от средств коммуникации. Александра Фёдоровна объявляет отречение фальшивкой, Михаил Романов отказывается взять корону без согласия Николая II.

4.03.17. Резня офицеров на главной базе Балтийского флота в Гельсингфорсе. Убиты адмиралы Непенин (командующий) и Небольсин, на одном линкоре «Павел I» убито 16 офицеров. Балтийский флот, – воинское соединение равное по рангу фронту и непосредственно контролирующее столицу, - полностью вышел из под контроля временного правительства. В стране наступает двоевластие. Причём доминирующей силой является не Временное правительство, а ЦИК, который поддерживается Балтийским флотом (далее «Центробалтом»). Армия парализована и быстро демонтируется".
>Ликвидируем безграмотность. Галковский

Вы бы еще фоменку приплели. А я говорил и буду говорить что США есть криптоколония Саудовской аравии !!! :-)


Блин - ну вся эта многословная риторика говорит лишь о том что царь был сущий теленок, которому в кризис даже опереться было не на кого. У Петра Великого и то были "потешные" и Патрик Гордон в кризис устроенный сестричкой, Николай 1й в декабристкий мятеж первым делом получил опору от лично преданного ему саперного батальона - царюга же , "лучший правитель россии" оказался в феврале 1917 БЕЗ ШТАНОВ :-)


И далее из вашего с Галковском словомногоблудия - "Режим России в 1905-1917 годах это режим бонапартистский, Николай II должен был постоянно лавировать и соблюдать правила политической игры. "

ОБА НА - Коля Романов корсиканский узурпатор. А не АБСОЛЮТНЫЙ МОНАРХ милостию божьей оказывается... Ребята это ДИАГНОЗ. Клиника.


>Но Николай вёл себя так, что на него не даже удалось сделать ни одного реального покушения.

Ну как сейчас выяснилось что на него революционерам запрещено было покушаться собственным эсеровским ЦК - что бы ни дай бог на его место кто поумнее не пришел :-) Посему Богоров имея в руках браунинг а царя перед собой стрелял Столыпину в печень а не в эту марионетку...

>В феврале Николай ни от кого не бегал. Если бы он попытался сопротивляться, его бы убили в Ставке.

То ли бы убили то ли нет - но этим он бы СПАС монархию (если солдат рискует жизнью за царя, то и царь должен уметь рисковать)... Но он СТРУСИЛ - и не спас ни монархию ни себя... Результат плачевный и закономерный.


>Неудачная попытка ареста Николая II в Ставке. Царь чудом ускользает и едет в Петроград с охраной в 12 человек. Бегство так поспешно, что ему не удаётся посадить в поезд личный императорский конвой – 2 сотни отборных казаков, всегда сопровождавших царя.

Идиот. А еще каваллерист по в/у с. У него 200 человек в ПОЕЗД не влезло :-) Да, лучше оклеветать монарха чем монархисты любому пропагандисту слабо :-) В пульман тех лет по нормам гражданской войны человек 150 влезает :-) В одном салон вагоне он мог бы вместе с собой поместить сотню конвойцев. Царь и народ тык скыть едины :-).. Но нет - надо думать лакеев он не забыл :-)


>Взбешённый Алексеев посылает в догонку путчиста Иванова – тот едет на поезде с несколькими сотнями «автоматчиков» (если вы понимаете, о чём я).

Нет, не понимаю откуда Галковский и вы взяли эту ТРАВУ. Ну для начала - Автоматы на весну 1917 года в России можно считать по пальцам. Их выпускали поштучно. вооружена одна рота Ижорского полка (около 45 штук) - Все на РУМЫНСКОМ фронте :-)

>4.03.17. Резня офицеров на главной базе Балтийского флота в Гельсингфорсе. Убиты адмиралы Непенин (командующий) и Небольсин, на одном линкоре «Павел I» убито 16 офицеров.

А вот не фиг было четыре года первую и вторую дивизию в безделье мариновать. Что это глупость предрекал еще покойный Эссен.

Вот почему на действующем флоте в феврале 1917 НИКАКИХ убийств нет? то то.

И кто тут дурак? Если лично НИКОЛАЙ отменял все операции с участием линкоров после 1914 года?


В общем пока вы доказали 100% профнепригодность царя к управлению страной в военное время. О чем собственно и говорил его учитель Драгомиров "сидеть на престоле сможет, управлять нет..."







Утомил Ваш поток сознания и детсадовский уровень аналитики. До такой глупости, что дав себя убить в Ставке, Николай спас бы монархию, на моей памяти Вы первый договорились. Да убили бы, а сообщили бы через неделю - погиб на охоте от несчастного случая. В Германии за Вильгельма отречение объявили и то ничего. А Вильгельм был жив и даже был на свободе.
>Николай спас бы монархию, на моей памяти Вы первый договорились.

То есть по вашему 100% мужчин династии Романовых ТРУСЫ. :-)
Ибо никто, никто из великих князей в случае смерти а не отречении Николая о престоле или хотя бы регентстве даже не заикнулся бы :-)


Вы правильный монархист. Хвалю.
Вы с дуба рухнули?
Вы доказали что Романовы сборище трусов и ничтожеств. Один сдал власть под ВЕРОЯТНОСТЬЮ убийства, остальные даже не пикнули.

Спасибо вам - вы спасли мою веру в Монархию :-)
Вы явно чудак. Вам же сказали - был военно-ДВОРЦОВЫЙ заговор.
ага - тараканы за печкой сговорились...

Послушайте если монарх дает себя не убить (случайное покушение возможно всегда) а именно СНЯТЬ кучке заговорщиков - это плохо говорит о МОНАРХЕ. А не о заговорщиках. В России СНЯТЫХ царей было ровно два - Петр 3й и Николай 2й. Оба при хороших задатках оказались никчемными руководителями...

Остальные либо гибли на посту , либо сокрушали заговорщиков нафиг. Царь-тряпка.
То есть вы считаете что окружить себя СО ВСЕХ СТОРОН заговорщиками - вселенская мудрость?
Во-первых, большинство не были заговорщиками.
Во-вторых, существуют объективные обстоятельства, которые часто и даже обычно выше людей. Сильно сомневаюсь, что Вы лично руководили чем-то серьёзным.
В-третьих, у коммунистов постоянно в руководстве заседали шпионы и вредители - от Троцкого до Берии :) По крайней мере такая официальная версия.

fvl1_01

November 23 2012, 15:00:24 UTC 6 years ago Edited:  November 23 2012, 15:01:06 UTC

>Во-первых, большинство не были заговорщиками.

Тогда почему победило меньшинство без каких либо возражений большинства. Даже против распада СССР Сажи Умалатова вела демонстрации - а тут НИЧЕГО существенного в феврале 1917 кроме демонстраций радости - уррра, николашку долой :-) ГДЕ это большинство? Не видать :-)

>Во-вторых, существуют объективные обстоятельства, которые часто и даже обычно выше людей.

Эт какое же обстоятельство вдруг оказалось выше верности миллионов верных монархистов присяге? Угроза что их всех убъет Алексеев?


>В-третьих, у коммунистов постоянно в руководстве заседали шпионы и вредители - от Троцкого до Берии :)

И их постоянно ловили и нейтрализовывали пока они "не совершили самого страшного" а тут одного Мясоедова за всю войну повесили , и то возможно зря :-)


1.Потому что удар был нанесён в голову.
2.Какие демонстрации, если монархисты и правые были запрещены?
3.Обстоятельства бывают разные.
>Потому что удар был нанесён в голову

Прямо уж голова. Монархический принцип есть - Романовых под две сотни, а тут один отрекся и все посыпались. Кузены царя даже красные бантики нацепили и бунташить поперлись :-) Ну не смешите.

>.Какие демонстрации, если монархисты и правые были запрещены?

Ну не смешите - опять таки "левые" в России устравают и демонстрации и похуже что - независимо от того запрещено или нет. Монархизды же все строем настолько законопослушны что сказали "запрещено" - хором молчат в тряпочку :-)

>Обстоятельства бывают разные.

Именно - и тут я не вижу НИ ОДНОГО обстоятельства которое препятствовало бы монархистам ЧЕТКО выразить свою политическую волю - если бы они были. Манифестации запрещены ? И что - до июня манифестации все одно не стреляют и не разгоняют. Так что фактическая полная незаметность "монархизма" в политической жизни после февраля - как раз показывает и цену монархии и цену монархизма как идеи в России. Носители идеи даже пукнуть за царя боялись ДЕ ФАКТО. А сами Романовые де факто даже палец об палец ЗА идею не ударили - в общем какой поп, такой и приход...
1.А чего смешить? Устранение монарха, да ещё главнокомандующего в такой момент как мировая война, само по себе экстраординарное событие. А, учитывая, что Николай был на голову выше не только оппонентов, но и остальных Романовых, это был смертельный удар. Да чего говорить, читайте Кольцова.
2.И что не было антимонархических репрессий?
3.Предположим, монархисты не смогли проявить достаточно воли. Ну и что? Как это мешает монархии быть наилучшим вариантом управления России? Всё равно мгновенно пришли к диктатуре, что явно хуже любой монархии.
>А чего смешить? Устранение монарха, да ещё главнокомандующего в такой момент как мировая война, само по себе экстраординарное событие.

Ну сам дурак что полез в главкомы. Командир то из него был НИКАКОЙ. И если такая стратегическая бездарность по вашему - на голову выше остальных - то простите тогда империя обречена была с самого начала августа 1914 :-) :-)
Кольцов же просто описал что царь бездарь (отказавшийся от конвоя потому что мол в ПОЕЗД 200 человек не влезло :-) Хи хи) но кругом бездари и покруче :-)

>И что не было антимонархических репрессий?

Сколько монархистов расстреляли?

>Ну и что? Как это мешает монархии быть наилучшим вариантом управления России?

Монархия хороша при наличии МОНАРХА. То есть авторитетного и авторитатного правителя опирающегося на преданных сторонников. Без этого это не монархия. Теоретически - в монархии как строе особых грехов нет (кроме того что у умного царя может быть глуповатый наследник, но и это лечится, не лечится только дурак на троне с инициативой :-) - но нужен монарх являющийся НЕЗЫБЛЕМЫМ авторитетом для большинства населения или подчинивший себе это большинство, и группа верных и преданных стронников монарха на всех уровнях управления.

Николай 2й не смог стать ни нравственным авторитетом, ни подавить волю большинства, не имел партии или когорды сторонников безусловно ему лично преданных.

Ну представим себе на месте Николая 2го скажем Петра Великого :-) да даже Николая 1го - тогда и даже вляпавшись в ПМВ скорее всего "дотерпели" бы до победы, кое как бы восстановили хозяйство, а то бы круче чего учудили... но при "царе-тряпке" пожалуй все было предпоределено где то в октябре 1903 года (октябрь 1903 - это момент принятия решения после которого русско-японская война из вероятной становится неизбежной и одновременно из за ошибок в планировании морских сил русский флот лишается даже теоретической возможности быть равным или сильнее японцев на море)- все остальное лишь следствия.


>Всё равно мгновенно пришли к диктатуре, что явно хуже любой монархии.

В основе любой монархии всегда лежит диктатор. Первый монарх - это обычно узурпатор захвативший власть и учинивший личную диктатуру :-) (даже в случае Миши Романова "диктатором" была сначала Марфа, а потом вернувшийся ея муж :-)





1.Командующий из Николай был хорошие. Военные результаты налицо. Военных то проблем уже не было, более-менее с ними справились.
2.Кольцов большевик, так что полностью объективным он быть не мог, тем более под советской цензурой. Но главное он указал - Николай действовал и не он не действовал, а ему помешали. Так что ошибка Ваша в том, что Вы приписываете Николаю бездействие, чего в реале не было.
Ситуация с конвоем вообще показательна. Его "НЕ УСПЕЛИ" посадить в поезд. Это могло быть только в одном случае - Николай КРАЙНЕ спешил и поехал навстречу революционному Питеру даже без конвоя. Почему? Ну не ясно же, что он пытался уйти от контроля заговорщиков и добраться до другого пункта управления. Другого то объяснения нет. Ну не верить же в детский лепет про глупость Николя, который не нашёл места для конвоя. А чего его искать, если он с ним только что из Питера приехал?
3.Угу. Вот в Британии был Георг 3, так вообще сдвинутый по фазе. И ничего, Британия при нём мировым лидером стала. Так что разные бывают случаи.
4.А чем Николай не нравственный авторитет? Знаете, как-то не вижу, кто лучше него с моральной точки зрения из политических лидеров.
5.Вы всё время заходите не с той стороны. Ваш отправной тезис - потеря власти, типа лузер, значит, идиот. Но в жизни всё не так. Проиграть может и лучший. Надо смотреть, а какие собственно претензии к Николаю. И стало ли после его устранения лучше. Достаточно с головы встать на ноги и истина откроется.
6.Монарх - не диктатор. Это разные формы правления.
Ну уж если цитировать Галковского, то полностью, с "без трусов":

"Взбешённый Алексеев посылает в догонку путчиста Иванова – тот едет на поезде с несколькими сотнями «автоматчиков» (если вы понимаете, о чём я). Впоследствии это подаётся (до сих пор!) как «карательная экспедиция». Впереди паровоза «карательной экспедиции» бежит сам Николай – без трусов".

http://galkovsky.livejournal.com/96620.html?thread=10992236#t10992236

я не цитировал друга всех эсесовских утят. Просто воздухом навеяло.

Да и с "автоматами" в феврале 1917 дело обстояло не плохо а очень плохо :-)

Равно кстати как и с мыслями о решительности действий. "всемогущий викжель" в феврале 1917 с его якобы "всеобъемлющим" сабботажем был прихлопунут большевиками в декабре 1917 одним окриком. Даже репрессий пока не понадобилось.

Если бы Николай ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы что то делать - у него бы и погрузить бы конвой эшелона бы хватило и организовать себе передвижение по железной дороге то же. Батька Махно и то вон кое как но рулил железнодорожными перевозками у себя. Но царей у нас думать в экстренных ситуациях не учили - что и привело к концу.
"я не цитировал друга всех эсесовских утят. Просто воздухом навеяло."

Это я не про Вас). Это Ваш собеседник процитировал Галковского (вот это вот: http://galkovsky.livejournal.com/96620.html ) с опущением именно этого оборота)

"Если бы Николай ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы что то делать - у него бы и погрузить бы конвой эшелона бы хватило и организовать себе передвижение по железной дороге то ж"

Совершенно верно, он организовывать ничего не умел и, главное, не хотел. Но ехал он без конвоя не от отчаяния и не в безумии. Он торопился ехать к своей семье в Царское Село, где стоял 40-тысячный гарнизон. Если этот гарнизон останется верен (в чем Николай был убежден), то две-три сотни человек конвоя ничего к этому не прибавят. Если он взбунтуется (что и случилось), то конвой против этого не поможет. Опять же, чтобы пробиться поездом в случае перекрытия дорог - 300 человек конвоя помогут не больше, чем те 19 человек конвоя и неопределенное количество чинов 1-го Железнодорожного ЕИВ полка, которые были с ним на этом поезде.
А ну - понятно...

Но все же Николай в феврале 1917 поставил мировой рекорд нераспорядительности.

Задним числом мы понимаем что даже и конвой в пару сотен но верных - в условиях весны 1917 г в России был запредельной силой в умелых руках. И как раз именно отряд в пару сотен - это то что делало возможным и ПРОБИТЬСЯ через любой мятежный эшелон на дорогах (не богатый ни дисциплиной ни оружием) и СКЛОНИТЬ на свою сторону колеблющихся в "взбунтовавшемся" гарнизоне. Пара рот это не пара десятков бойцов даже в моральном отношении.

Думаю скажем Лев Троцкий, у которого на пресловутом бронепоезде и было в разные периоды 200-500 "конвойцев" - справился бы в феврале 1917 с проблемами Николая играючи.
"я не цитировал друга всех эсесовских утят. Просто воздухом навеяло."

Это я не про Вас). Это Ваш собеседник процитировал Галковского (вот это вот: http://galkovsky.livejournal.com/96620.html ) с опущением именно этого оборота)

"Если бы Николай ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел бы что то делать - у него бы и погрузить бы конвой эшелона бы хватило и организовать себе передвижение по железной дороге то ж"

Совершенно верно, он организовывать ничего не умел и, главное, не хотел. Но ехал он без конвоя не от отчаяния и не в безумии. Он торопился ехать к своей семье в Царское Село, где стоял 40-тысячный гарнизон. Если этот гарнизон останется верен (в чем Николай был убежден), то две-три сотни человек конвоя ничего к этому не прибавят. Если он взбунтуется (что и случилось), то конвой против этого не поможет. Опять же, чтобы пробиться поездом в случае перекрытия дорог - 300 человек конвоя помогут не больше, чем те 19 человек конвоя и неопределенное количество чинов 1-го Железнодорожного ЕИВ полка, которые были с ним на этом поезде.
Продолжение: "Во-первых, царь не сатрап. Изображение европейских монархов тиранами это штамп революционной демагогии. Основа любой европейской монархии это выборы, парламент и примат закона. Главный враг монархии это аристократическая оппозиция. С ней монарх (как правило слабый и дефектный аристократ) борется при помощи демократической демагогии.

Отличие конституционной монархии от абсолютизма заключается не в том, что власть монарха ограничена (она и так ограничена законом), а в том, что демагогия монарха становится ритуальной и фиктивной. Нетрудно догадаться, что такая форма правления вполне выгодна аристократии, поэтому конституционная Англия была классической аристократией, и более того, до сих пор является единственной страной, где аристократия сохранилась в её традиционной форме.

С другой стороны, поскольку европейский монарх это демагог по определению (вспомните Генриха IV, мечтавшего, чтобы у каждого француза была курочка в супе), у него при конституционном режиме сохраняются козыри на руках. Возникает "бонапартизм", то есть положение, когда фиктивная власть монарха дополняется реальной властью президента. Т.е. ритуальный монарх одновременно является всевластным президентом.

Режим России в 1905-1917 годах это режим бонапартистский, Николай II должен был постоянно лавировать и соблюдать правила политической игры. Это ему до известных пределов удавалось с блеском. Отчасти из-за природных качеств (хитрый и скрытный человек с благообразной внешностью и железной выдержкой), отчасти из-за низкой политической культуры конкурентов. "Нормальный" монарх на месте Николая должен был потерять корону в 1905 - его бы убили или на его место выбрали бы наследника. Но Николай вёл себя так, что на него не даже удалось сделать ни одного реального покушения.

В феврале Николай ни от кого не бегал. Если бы он попытался сопротивляться, его бы убили в Ставке. Он же сделал немыслимое и в последний момент попытался попасть в столицу, чтобы изолировать оттуда захваченный центр управления".
>Вильгельм подталкивал Австрию к войне - История дипломатии: "5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора.

Браво , браво - вы теперь цитируете отличный труд советского агитпропа под руководством Потемкина.

Так вот там содержится правда - только правда но не вся правда. При этом купюры слегка тенденциозно подобраны в пользу обвинения германии (В русле союзной пропагации, пропагандистки союзнички переиграли германию еще в 1914м - "легенда про зверства немцев в Бельгии" как пример... Или пугалки с той же Лузитанией (за две недели до Лузитании английская пл утопила турецкий пассажирский паром - хоть бы какой гуманизд почесался :-0), а что Лузитания официально в списке вспомогательных крейсеров флота типа забыли :-)


Поздравляю


И снова отправляю вас к азам - собственно уникальность ПМВ в том что ее не хотели почти ВСЕ участники (кроме Франции, которая вот "случайно" устроила провокационный визит президента в Россию немножечко ДО убийства в Сараеве :-)

Война между Австро-Венгрией и Сербией мыслилась как очередная балканская - но не гибкость позиции всех участников привела к боне.

Разберем цитаты из Потемкина- "Сегени и Гойос встретились также с Бетманом и помощником статс-секретаря иностранных дел Циммерманом. Бетман заявил австрийцам, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга».

Это еще не военный конфликт. Союз и дружба в войне с третьей державой - смотри позицию Франции и Германии в войне России против Японии. Хороший пример :-)


>Одобрив план австрийской расправы с Сербией, Вильгельм II тут же вызвал к себе в Потсдам представителей военного и морского командования. Он предупредил их о вероятности войны.

Войны австрии и сербии замечу :-)

>План мобилизации был закончен 31 марта 1914 г. Как всегда, армия была готова».

То есть по вашему наличие планов войны и планов мобилизации - это по вашему ЖЕЛАНИЕ воевать? НУ так планы войны с СССР и планы мобилизации были у Финляндии - значит она в 1939м желала воевать с СССР :-)

> Если бы сразу он прямо сказал, что не желает войны, её бы и не было.

Интересно - а если бы Николай прямо сказал бы что не желает войны - что было бы? :-) Благо был в 1903 прецедент.

Так вот = если в 1903м Николай сказал что он не желает войны с японией - а она случилась. То почему бы не предположить, что скажи Вилли в 1914 что он не желает войны она бы НЕ СЛУЧИЛАСЬ по вашему. Николай то хотя бы АБСОЛЮТНЫЙ монарх, Вилли связан Рейхстагом, он монарх конституционный. Его позиция тут вообще слабее.

>прямо слепота какая-то антирусская

То есть по вашему поддержка вечно канючащей сербии, напавшей в 1885м на русского союзника, устравивашей военные перевороты у себя с убийством особ царствующего дома и экспортирующей терроризм за границу - это в 1914м РУССКАЯ ПОЗИЦИЯ?

По мне так русская позиция высказана Дурново - http://on-island.net/History/Durnovo.htm

И любая другая позиция в 1914м антирусская ведущая к распаду России и революции в ней :-)



= СССР смог их восстановить, восстановить народное хозяйство, выйти на новую численность населения и сокращение населения началось только с повышением жизненного уровня. Надлом и мозговой разжиж случился только в следующем поколении. Когда "захотели странного" (с) АБС.

Еще лучше пример Вьетнама - они в 1970е потеряли чудовищное количество людей в относительных цифрах (потеряно 2,3 миллиона на севере и около миллиона на юге из начальных 34 миллионов на 1960й (начало боевых действий) - и что и ничего сейчас там не то 78 не то 90 миллионов. Так что не в потерях дело.

Да чего там... Бабы новых нарожают.
>Да чего там... Бабы новых нарожают.

Ну вообще то как выяснилось - да , нарожали. В этом разница от современных свободных и демократических времен где , ладно в России - во всей Западной Европе рождаемость вышла вниз за границы естественного воспроизводства.

А вообще удобную фразочку придумал красный псевдограф (по суду) А. Толстой - оченно понравилась она нашей интелехенции :-)
= Основные потери умершими - это друзья австровенгряки. И там нет ни голода, ни недоедания. Зато есть Терезин и Таллерхоф.

Это в Австро-венгрии то голода не было? Там тысяч 300 мирных жителей умерло от лишений военного времени. И Терезин с Таоерхофом - это немножко другая история.

= не будем забывать 9 мая 1945 года ВСЯ немецкая армия сдалась на капитуляцию (А это еще 2 миллиона).
Не будем, не будем. Именно такого развития событий и в 1917 году нас лишили февралисты и большевики. Тогда тоже все неудачи начального периода были бы нивеоированы результатом.
>Это в Австро-венгрии то голода не было? Там тысяч 300 мирных жителей умерло от лишений военного времени. И Терезин с Таоерхофом - это немножко другая история.

Умер от лишений - это очень обтекаемая формулировка. По воюющим странам прокатились две войны эпидемий сыпного тифа, плюс потом в 1918м еще и испанка... Несовершенство медицинской статистики - не давало возможности точно определить причины смертей - вот и пишут "про лишения".
Основные жертвы голода в Австро-Венгрии как раз русины Галиции, с которыми австрияки вели себя хуже чем с завоеванными.

И Терезин и Таллерхоф и Тухоль клятый - это именно ДВЕ истории - одна в 1914-1915, и другая при поляках - свято место пусто не было, и концлагеря не пустовали...

> Именно такого развития событий и в 1917 году нас лишили февралисты и большевики.

Февралисты :-) Одни февралисты. Влияния большевиков тут нуль без палки. О чем и толкую. Не будь февралистов Ленин так и остался бы в полицейских протоколах "экономистом радикального толка", а Богданов с Луначарским - "сектантами богоискателями" :-)

Но так как Февралистов де факто поддержали ВСЕ силы русского общества и администрации (включая Великих князей Романовых :-) = то давайте задумаемся какого черта был нужен такой царь с такой кадровой политикой :-)

>Тогда тоже все неудачи начального периода были бы нивеоированы результатом.

Каким? Германская армия не сдалась на безоговорочную капитуляцию ДАЖЕ после революции в Германии в ноябре 1918... Или вы думаете что они бы сдались таким макаром царю, что бы потом пленные немцы над восстановлением народного хозяйства России 11 лет работали, как после 1945 - до 1956 года пахали, как после ВМВ (и в США пахали до 1951, и во Франции :-)

В том и трагедия ПМВ для России что понеся гигантские затраты - при любом возможном разумном результате (чудо в расчет не берем) получала она шыш с маслицем :-) О чем и предупреждал в ФЕВРАЛЕ 1914 Дурново :-)




> "своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. "

Господи ну какой бред. Этого "нормального" историка позвольте мне опровергнуть ОДНИМ словом. " Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. " - дело "ПРОДАМЕТ" :-)

Напротив в России тресты стали диктовать перед мировой войной экономическую политику ГОСУДАРСТВУ, вплоть до закрытия по недобросовестной конкуренции принадлежащих государству заводов и предприятий. "Дело Пермских заводов, поблагодарить" (строчка из дневника посла Палеолога :-)


Блин ну отмочил американец. Одно правильно написал "причем довольно успешный с виду"...

А насчет тревожил Германцев - все пустое. "тревожные" германцы ОСНОВНОЙ торговый партнер России перед ПМВ :-) О как тревожились - как США сейчас Китаем тревожится :-)

> 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".

НА 1945й угадал :-) На 1949й угадал вдвойне.


>Уроки ПМВ усвоены - ну это за гранью.

В дипломатической части да - Гитлеру пришлось стать вульгарным агрессором. Нарушившим мир даже без внешней причины.


>Советская армия была наголову разгромлена и во многом именно потому, что её развертывание создало для этого все предпосылки.

Основные потери Красной армии в 1941м это не приграничное сражение (где действительно было только 50 с небольшим дивизий) а на стадии уже полного развертывания армии в августе-сентябре 1941.

Фактически Русская императорская армия в 1914-1915 была так же разгромлена как и Красная летом 1941 - потеряв почти 75% первоначального состава ее пришлось формировать заново. Сколько там кадровых офицеров оставалось в полках к 1916: то то.
1.Это вполне адекватная оценка. Другое дело, что она не подходит под Ваш шаблон :)
2.РИА не была разгромлена в отличие от Красной армии. А сначала наступала, потом отступала без таких поражений как у красных. Опять напраслину возводите. А зачем?
>1.Это вполне адекватная оценка. Другое дело, что она не подходит под Ваш шаблон :)

Адеквата там немае :-) И далее

>.РИА не была разгромлена в отличие от Красной армии. А сначала наступала, потом отступала без таких поражений как у красных.

То есть капитуляцию 100 000 гарнизона Новогеоргиевска без боя (не имевшую аналогов в Вторую мировую - когда даже оказавшиеся в котлах части сражались до конца) - это типа Русская армия бегала туда сюда без проблем :-)

Сдача Новогеоргиевска - это беспримерный случай и по нормам первой и по нормам второй мировой. И сделала это армия Российской империи.

цитирую А. Уткина - "Уступая основные крепости (что было правильно) практически без боя, Николай Николаевич сделал исключение - крепостям Ковно, Новогеоргиевск и Брест была определена задача стоять до конца. 17 августа крепость Ковно (чьи стены не могли устоять перед 420-мм гаубицами немцев) пал после артиллерийского обстрела 1360 пушками, выпустившими 853 тысячи снарядов. Командующий крепостью генерал Григорьев бежал за день до сдачи крепости. Обычно русские не наказывают за поражение, но на этот раз найденный жандармерией в виленском отеле "Бристоль" Григорьев был приговорен к 15 годам каторжных работ. В Ковно находились грандиозные запасы русской армии, теперь ими пользовались немцы.

Второй оставленный в глубине форт русского сопротивления - крепость Новогеоргиевск (расположенная при слиянии Вислы и Буга) затормозила германское продвижение. Но австрийские гаубицы оказались мощнее валов и стен последней, видимо, огромной крепости с орудиями и боеспособным гарнизоном в 90 тысяч солдат, тридцать генералов и 700 орудий, оставленной беззащитной - без связи с полевой армией. 20 августа Новогеоргиевск капитулировал перед неприятелем. Южнее пала Брестская крепость, что позволило германской армии пересечь реку Буг. В плену у немцев уже находились 727 тысяч русских солдат и офицеров, в австрийском плену еще 700 тысяч - общее число составило почти полтора миллиона. Никакого сравнения с Западным фронтом: к этому времени в плену находились 330 тысяч французов, англичан и бельгийцев - несоизмеримо меньше массы русских военнопленных.

Возможно, самый жестокий и унизительный период - с начала августа до конца сентября 1915 года. "


Катастрофа учитывая разницу сил - более чем сравнимая с событиями 1941, при этом более позорная тем что сдавались практически без сопротивления. Потери немцев в этих операциях ничтожны. В 1941м немцы потеряют 700 с гаком тысяч убитыми, раненными и пленными (7 "Французских компаний" 1941года).


= То есть капитуляцию 100 000 гарнизона Новогеоргиевска без боя
А вот это - бред и вражеская пропаганда. Новогеоргиевск сопротивлялся 6 или 7 дней, его обстреливали тяжелые германские орудия, бомбили цеппелины. Форты отстреливались, было несколько не вполне удачных для немцев штурмов отдельных фортов. Потери русских оцениваются в 3 тыс., про потери немцев никто нигде не пишет, хотя они тоже имели место быть.

То, что он бы мог продержаться дольше - несомнено. То, что гарнизон был деморализован - несомненно. То, что Бобырь был хреновым командиром - несомненно. То, что не были использованы все возможности сопротивления - несомненно. Но говорить про сдачу без боя - это ОЧЕНЬ сильный передерг.
>А вот это - бред и вражеская пропаганда. Новогеоргиевск сопротивлялся 6 или 7 дней, его обстреливали тяжелые германские орудия,

Во во во - ажно цеппелины приплели :-) Да блин - ОБЯЗАННОСТЬ крепости держаться под огнем тяжелых орудий. Ее для этого строят. Фактически это и есть сдача без боя при полной деморализации гарнизона. Сдача исправными орудий и боевых припасов. И это увы медицинский факт - БЕСПРИМЕРНЫЙ для первой мировой....

Что такое действительно сопротивление штурму - сравним хотя бы с бельгийским Льежем. Сравним расходы тяжелых боеприпасов немцами под Льежем и Намюром с расходами под Новогеоргиевском? Потери немцев под Новогеоргиевском настолько незначительны что их даже не выделяют в общих сводках потерь, потери под Льежем - 25 тысяч общие... Есть разница между СОПРОТИВЛЕНИЕМ и иммиитацией боя?

(и кстати хреновые командиры всех уровней в Новогеоргиевске, а до этого безобразная "война" между Стесселем и Смирновым в Артуре и т.п. - это все безусловные заслуги мудрой кадровой политики Николая 2го. Лично утверждавшего назначения на такие посты :-)
Ну и про Ковно и генерала Григорьева... В принципе, упомянув про обстрел крепости из Больших Берт и про 853 тыс. снарядов вы сками все сказали. Однако немного добавлю :

"25 июля 1915 года. 1-й день обороны. Первые попытки взять крепость 10-й германской . Немецкая гвардейская пехота атаковала ее трижды, но была отбита артиллерийским и ружейным огнем.
В этот же день к крепости была доставлена первая «Большая Берта»…
26 июля 1915 года. 2-й день обороны. Около первого часа немцы открыли ураганный огонь по правому флангу первой линии обороны. В 3 часа гвардейцы вновь пошли на штурм передовых позиций. Штурм не удался. К 4 часам утра защитники крепости отбросили немцев контрогнем. За гвардейцами осталась лишь одна высота. Но к 5 часам утра бойцы 498-й крепостной дружины ополченцев выбили их и оттуда.
С 10 часов утра и до 20.00. немцы громили своей артиллерией весь фронт первой линии крепостной обороны. Снесли с лица земли верхние строения кирпичного форта № 3, разрушили снарядами окопы, штурмом заняли позицию у фольварка Дыграс, оттуда вошли во фланг и тыл крепостной позиции у фольварка Доминиканос. Но резервами, переброшенными штабом крепости с других линий обороны, были вновь отброшены к Дыграсу. В этот же день по крепости заработала первая «Большая Берта»…
27 июля,3 день обороны. Отряд полковника Зеленского, около 500 бойцов 2-й и 7-й Ковенских добровольных рабочих дружин, 2 сотни пограничников и рота моряков, находясь под перекрестным огнем, чтобы избежать обхода, ползком и перебежками отошел на новую позицию. Однако, на рассвете, в 4 час утра, вернулся и в страшном рукопашном окопном бою, выбил оттуда немецкую пехоту. В живых осталось 72 человека...
Верховный Главнокомандующий великий князь Николай Николаевич телеграфирует коменданту Григорьеву:
« Передайте доблестному гарнизону мою горячую благодарность за отбитие штурма. Уверен, что гарнизон крепости с честью будет отстаивать ее и с помощью Божией отразит все штурмы. Твердо на вас надеюсь, что вы проявите необходимую твердость, спокойствие и энергию и, когда нужно, личным примером будете поддерживать в войсках гарнизона геройский дух.
Ген.адьютант Николай
Дошел ли этот документ до Григорьева неизвестно.
Полдень. 27 июля 1915 г. 508-я крепостная дружина в атаке выбила немцев из фольфарков Кантелишки и Таборишки. К 14 часам пипленский отряд русских отошел на позиции у фольфарка Марвас.
20.00. По крепости вместе более чем с двумястами других орудий заработали еще две «Большие Берты». Артподготовка по площадям, как и предвидел Григорьев, длилась до 23. 00. Немецкой артиллерией был разнесен в пыль вместе с гарнизоном кирпичный форт № 2. Раз за разом вновь начали подниматься из своих укрытий гвардейцы 3-й немецкой дивизии, ведя яростные атаки по всему фронту первой линии обороны. На правом фланге их отбивали. Более того, доблестный командующий правого фланга первой линии обороны генерал Александр Константинович Кренке в штыковой контратаке занял днем потерянную 26-го позицию у Ольшан.
28 июля 1915 года. 4-й день обороны! (в этот день Григорьев смело бы мог отдать приказ гарнизону отходить, ни один солдат и офицер его бы не осудил) На левом фланге первой линии бойцы генерала Карпова вынуждены были отойти к фольваркам Януце — Ражишки. Отошли. Отправили в форты раненых и, о чудо, развернулись и пошли в штыковую контратаку. Безуспешно. Безуспешной в эту ночь была контратака отряда генерал-майора Януария Федоровича Карпова на Годлев…
Гарнизон крепости отражает более десятка атак. Противник не продвинулся вперед ни на шаг. Запомни, читатель, 28 июля, на четвертый день круглосуточной обороны ни один форт не был немцами взят!

>Гарнизон крепости отражает более десятка атак. Противник не продвинулся вперед ни на шаг. Запомни, читатель, 28 июля, на четвертый день круглосуточной обороны ни один форт не был немцами взят!

А теперь сравним этот детский сад с патриотическим свистом с обороной Льежа в 1914м в малюююсенькой Бельгии :-)

Да ладно с бельгией - с тем же Осовцом сравним - где подбили одну толстую берту а у другой выкосили 80% расчета :-) Ковенская крепость то же имела орудия с большой дальностью стрельбы для контрбатарейной борьбы. Против нее ВСЕГО 11 немецких тяжелых орудий, ВСЕГО. Немцы же давят оборону по частям - взаимоподдержки НУЛЬ, прикрытия одних фортов другими огнем НУЛЬ.

и закономерный результат - почти нулевые потери немцев "Фактически, из всей крепости оборонялись только I, II, и III форты. Только на них видны следы многочисленных разрушений, произведённых немецкой гаубичной артиллерией. Эти форты продержались столько, сколько смогли. Почему-то генерал Григорьев воспринял потерю этих фортов как поражение всей крепости, хотя большая часть новых фортов даже не вступила в серьёзный бой с противником. На наш взгляд, крупная тактическая ошибка была допущена и на центральной ограде, которую сдали без боя, и в районе IV форта, где бездействие русских войск привело к форсированию немцами Немана. Крепостная ограда представляла из себя серьёзный укреплённый пункт, генерал Литсманн пишет: «если бы русские обороняли центральную ограду, то взятие таких укреплений было бы серьёзной проблемой.» Переход германскими войсками реки Еси на участке, который простреливала артиллерия IV форта и IV батареи, с дальнейшим захватом форта и форсировании Немана иначе как катастрофой не назовёшь. (Это при том, что ту же реку в местах менее обороняемых немцы захватить отчаялись.) Такие грубые просчёты могли произойти только по вине штаба крепости, так как именно штаб координирует действия отдельных формирований. После такого развития событий оборона крепости действительно не представлялась возможной. Немецкие войска проникали в город, войскам Линкувского фортового пояса грозило окружение, германские войска попали на тыловые дороги крепости и выходили в тыл фортов и опорных пунктов. Гарнизон попытался построить оборону крепости вокруг VI форта, однако к этому времени комендант Григорьев уже покинул крепость.

Комендант Григорьев был арестован, фактически обвинён в дезертирстве и приговорён к смертной казни. Впоследствии помилован, высшая мера наказания заменена на 15 лет каторги. "





= Против нее ВСЕГО 11 немецких тяжелых орудий, ВСЕГО.

Абсолютно уникальных систем огромного калибра. А всего ордий было 1360 - как пишет тот Уткин, которого вы же цитируете.

И, кстати, пишут, что крепость была слабая, второочередная, давно не модернизируемая. Форты - кирпичные. В случае Эрзурума такие вещи туркам идут в зачет, вы это использовали как оправдание сдачи. А для русских чего такие же аргументы не применяете?

= Комендант Григорьев был арестован, фактически обвинён в дезертирстве и приговорён к смертной казни. Впоследствии помилован, высшая мера наказания заменена на 15 лет каторги

Нашли козла отпущения. Кого то же надо было обвинить, само себя высшее командование за противоречивые приказы отдавать под трибунал не хотело. В истории войн такие случаи не редкость, а уж в советской истории...

>Абсолютно уникальных систем огромного калибра.

420мм Берт 2. остальное 305мм австрийские с дальностью в 8 км и 210мм корпусные.

Против того же Осовца - было две Берты то же - и че, а ниче - обе подавили, одну подбили нафиг так что годовой ремонт потребовался, у другой расчет на орудии полег от удачно залетевшей шрапнельки. Вот скажите мне почему в Осовце нашлись умные люди, а в Ковно нет :-)


А 1358 орудий - это ОРУДИЯ КОВЕНСКОЙ КРЕПОСТИ. То чем комендант так и не смог воспользоваться....

>И, кстати, пишут, что крепость была слабая, второочередная, давно не модернизируемая.

А ведь врете :-) "И, кстати, пишут, что крепость была слабая, второочередная, давно не модернизируемая."

Итак - читаем - Начало строительства девятого форта, также называемого «Большой форт у фольварка Кумпе» было начато в 1902 году и окончилось с началом Первой мировой войны.

То есть постройка 1914 это старая :-) И кстати прошу обратить внимание - таки железобетон http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Kauno_tvirtove2_2006-06-11.jpg. Улучшенный форт Величко.
:-)

Бетонно-кирпичный постройки 1891-1903 года был и 8й форт.

Кирпичные форты были модернизированны "о этой причине в 1908 году были подготовлены планы усиления первых шести фортов. Предполагалось усилить своды дополнительным слоем бетона, перестроить пороховые погреба и продлить потерны для объединения всех важнейших казематов форта. Работы по модернизации начались на первых пяти фортах, но были завершены лишь на первых трёх."

В 1913м бетонировали казематы еще 2х фортов - Домайково и Ромайне.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Ковенская_крепость

Так что продолжаем слушать сказки в вашем исполнении :-)



= А ведь врете :-)

Я не такой большой знаток фортификации в ПМВ, так что в сознательном вранье меня обвинять не нужно.

= А 1358 орудий - это ОРУДИЯ КОВЕНСКОЙ КРЕПОСТИ. То чем комендант так и не смог воспользоваться....

Какие нафиг орудия Ковенской крепости? Еще раз цитата из вашей Уткинской цитаты :

"17 августа крепость Ковно (чьи стены не могли устоять перед 420-мм гаубицами немцев) пал после артиллерийского обстрела 1360 пушками, выпустившими 853 тысячи снарядов."

Они что, сами себя обстреливали из своих же пушек? В цитате речь о германских. Вполне возможно, что в Уткин ошибся - но тогда он и в остальном мог ошибаться, зачем его цитировать?

>Какие нафиг орудия Ковенской крепости? Еще раз цитата из вашей Уткинской цитаты :

"17 августа крепость Ковно (чьи стены не могли устоять перед 420-мм гаубицами немцев) пал после артиллерийского обстрела 1360 пушками, выпустившими 853 тысячи снарядов."

Извините - не заметил, что Уткин тут банально ошибся. А я вас в вранье обвинил . еще раз простите.

Это в крепости было 1358 орудий... и примерно столько снарядов А темпы немецкого огня составили 20 000 выстрелов в сутки. То есть даже если брать с боями за предполье - 12 суток операции - 200 с небольшим тысяч выстрелов всех калибров.


И еще раз прошу сравнить Ковно с Осовцом - там то же форты не держали 420мм снаряды - но вопрос удалось решить в благоприятном для русских смысле. Могут ведь когда хотят :-)


Собственно сам факт успешной обороны Осовца с налаженным взаимодействием с армией - позор для комендантов и гарнизонов Новогеоргиевска, Ковно и Бреста.

А трагедия Ковно - в том что при полной дезорганизации со стороны командования крепости немцы брали одну позицию за другой без каких либо помех. Солдаты гарнизона гибли, а толку чуть.


Боже, как приятно общаться с вежливым человеком! А то иногда такие бандерлоги попадаются...

Вот кстати, про 1358 орудий... Вот тут пишут, что немцы взяли трофеи - 1358 орудий И МИНОМЕТОВ (кстати, что имели в виду под минометами?) http://www.travelzone.lv/lib/kovno/index.php В любом случае, это заявленные немцами трофеи - а рассказы про то, что я поймал ВООООТ ТАКУЮ ЩУКУ - они не только русским свойственны.

Пишут еще в одном месте, что гарнизон Ковенской крепости - 90 тыс человек, а ниже приводят состав гарнизона :

"Гарнизон крепости, на момент обороны, состоял из:
одного полка стрелковой школы
одной сборной пограничной дивизии
пять полков 104-ой пехотной дивизии
трёх бригад охраны
четырёх батальонов запаса
морского батальона
батареи стрелковой школы
одной скорострельной сибирской батареи
одной охранной батареи
Каунасской рабочей дружины
А также инженерных, автомобильных и жандармских частей"

Какая-то сборная солянка, непойми из кого. И как сюда впихнуть 90 тыс.?

Да, про кирпичные форты - я про это : "Тут не первоклассная крепость. Денег на ее реконструкцию и укрепление ни копейки не давали! 1-й, 2-й, и 3-й форты – кирпичные. 7,8, 9-й и 10-й не достроены. 11-й и 12-й – в геодезической разметке." Осюда http://www.politforums.ru/historypages/1275299227.html

Это, конечно, статья в стиле "Спасти светлую память генерала Григорьева" - но автор явно владеет темой, был на месте. Т.е., существует и такая оценка.

>Вот кстати, про 1358 орудий... Вот тут пишут, что немцы взяли трофеи - 1358 орудий И МИНОМЕТОВ (кстати, что имели в виду под минометами?) http://www.travelzone.lv/lib/kovno/index.php

Под минометами и бомбометами подразумеваются минометы и бомбометы :-)

Собственно миномет изобрел Гобято в ходе обороны Порт-Артура в 1904м году :-)

Вот самый удачный русский миномет Первой мировой http://ww1.milua.org/58FR.htm развитие удачной французской конструкции.

Собственно бомбометы - они чуток поменьше были - самый распространенный русский - 8 линейный (это как бы ротное орудие, 58мм миномет - тогда батальонное).


Теперь про численность частей - она традиционно состоит из активных "штыков и сабель" как тогда писали и вспомогательных и нестроевых.

Итак "По штатам 1908 г. стрелковому полку полагалось 35 офицеров и 1998 унтер-офицеров и нижних чинов"

То есть грубо говоря ПОЛК - в 1915м это примерно 2000 "штыков" , боевой состав, маншафт. Полки могли быть больше или меньше - самые малые полки могли встречаться у пограничников (минимум 520-550 активных штыков, но могло быть и 4000 штыков в полку ОКПС, ибо это не армия юридически (погранцы в мирное время комплектовались по линии русского минифина и там все не как у людей, одни бельгийские снайперские виновки по 1500 рублей за штуку (обычная трехлинейка - 12 руб) и 305мм наганы (револьверы с ОООООЧЕНЬ длииииннным стволом) чего стоили :-) ) и у казаков (четыре номинальные "сотни" а в результате в полку 200-250 "шашек" :-)


Итого предположив в пограндивизии 4х полковую организацию , мы получаем - 10 КАДРОВЫХ полков - 20 000 в среднем боевого состава.

Но дивизия это не только полки стрелков - это артиллеристы дивизионов, тыловики, обоз, вспомогательные части и каваллерия разведки - в среднем это 1/3 от боевого состава в 1915м - то есть КАДРОВАЯ прослойка - это 30 000 человек боевого и обеспечивающего состава.

Добавляем морской батальон (а это кадры) 800-1000 человек.


Далее - охранные бригады - резервисты.. Бригада на круг два полка, а вот обеспечивающих частей в ней пропорционально дивизии меньше - получаем Охранных - 12 000 активных штыков и скажем 1/5 от личного состава
нестроевых - еще тысячи 2-3 - ну на круг 15000

4 батальона запаса - то же резервисты - 2 полка - 4 тыс


То есть полевые войска в гарнизоне считая дивизионную артиллерию на круг - 50 тыс человек - кадровых и запасных, кадровых больше.


Теперь полевая артиллерия крепости (не путать с орудиями на фортах и батареях) - это подвижный резерв.

Батареи у нас еще старого формирования (на дворе лето 1915) - то есть 6-8 орудийные.

То есть по 256-312 человек личного состава - всего на полевую артиллерию считая нестроевых 1000 чел. Причем кадровых (артиллеристы кадры даже в резервных и запасных частях)

А вот все остальное всякая шушера - как раз пол гарнизона. Ополченцеские (рабочие) дружины (уровень полк-бригада) автороты, тыловики, жандармы (скорее отдельными батальонами)...

Соотношение обычное для любой крепости тех лет (у немцев вон даже в первоклассном Кенигсбергском корпусном крепостном районе (это самая сильная сухопутная крепость Германии в ПМВ, точнее комплекс крепостей) 2/3 гарнизона Ландвер (ополченцы) и ландштурм (местные жители наспех вооруженные).

Сравним с крепостью Осовец - кадры 1 усиленный пех полк (12 рот - 2400 чел), 2 артбатальона (2000 чел) , рота сапер (250 чел) - а всякой нестроевщины и ополченцев до 12 000 чел в сумме.

>Да, про кирпичные форты - я про это : "Тут не первоклассная крепость. Денег на ее реконструкцию и укрепление ни копейки не давали!

Не соотвествует современному состоянию укреплений крепости... Сооружения Ковенской крепости сохранились :-) Бетон, казематы, все в стиле именно русской фортификации начала 20 века. Есть старые каменные форты - но есть пояс новых укреплений и новые батареи.




Ну, с пограничной дивизией не все было так ладно :

"Но по дороге свидетель потерял сознание от только что полученной контузии и был увезен каким-то прапорщиком в деревню Кормилово, где все время находились 8000 новобранцев его пограничной дивизии, из которых только 2000 были вооружены винтовками, да и то без штыков. "http://rufort.info/index.php?topic=945.0

Т.е., если и были у них снайперские винтовки, то далеко не у всех.

Далее, пишут, что в крепости было 1358 орудий. Однако :

"В частности, укрепления первого отдела обороны, на который обрушился главным образом удар германской атаки, состояли из линии фортовых укреплений в 7 верст длиной, укреплений охранительной позиции по линии форт Марва — фольварок Януце, Теляицы, Загрода, Марвиль — длиною 11 верст, отстоящей от фортовой линии на одну или полторы версты; передовой линии укрепленных групп Рингвальдишки, Доминиканка, Германишки, д. Януце на расстоянии от 1 до 2 1/2 версты от предыдущей и сторожевой позиции по линии Пипле, Ольшаны, Годлево и Рынкуны в расстоянии от 1 1/2 до 3 верст от предыдущей (длиной 16 верст). Как видно из приказа по крепости Ковно за № 7 от 26 июля 1915 года, гарнизон ее был распределен следующим образом. В первом отделе под общим начальством генерал-майора Транковского — 1-й и 4-й пограничные полки, 6 дружин 96-й ополченской бригады, 2 батальона 495-го полка, 68-й и 71-й запасные батальоны, 2 конные Таурогенские сотни и 6 орудий артиллерии Стрелковой школы. Во втором отделе под начальством генерал-майора [296] Верховского — 5 дружин его 102-й ополченской бригады, 73-й запасный батальон и 1-я рота 72-го запасного батальона В третьем отделе под начальством зауряд-полковника Гейслера — один батальон 496-го полка и 72-й запасной батальон. В четвертом отделе под начальством генерала от инфантерии Лопушанского — по три батальона 493-го и 494-го полков, один батальон 495-го полка, 2 батальона 496-го полка, морской батальон, 14-я ополченская и 3-я Таурогенская сотни, 6 орудий Сибирской скорострельной батареи и 7 орудий 14-й ополченской батареи. В резерве: в п. Понемон (за вторым отделом) — генерал-майор Кренке со 2-м и 3-м пограничными полками; на Горной Фреде (за первым отделом) — полк Стрелковой школы; на Зеленой Горе (на правом берегу Немана) — 3 сотни 10-го конного Рыпинского полка и 7-я Ковенская рабочая дружина. Кроме того, на фронте ф. Эдварис-Елизенталь (по оврагу реки Еси, южнее II отдела) — отряд полковника Воронова из трех дружин 31-й ополченской бригады, 42-й казачьей сотни и 4 орудия 2-й скорострельной батареи для обороны сей позиции и связи со вторым отделом и 3-м Сибирским корпусом, позиция которого начиналась южнее крепости от Люстберга (в шести верстах к югу от второго отдела и одной версте к югу от Елизенталя)."

Тут количество орудий измеряется буквально единицами. А Керсновский пишет, что на "верках крепости потеряли 450 орудий". Что-то тут не так, с количеством.
>Т.е., если и были у них снайперские винтовки, то далеко не у всех.

Снайперки я привел лишь как иллюстрацию что комплектование пограничников в РИ было совершенно особенным чем в армии.

Замечу - там сказано про 8000 новобранцев - а какой кадровый состав дивизии? Сколько там полков было? Так что это ЧАСТЬ информации.


>Тут количество орудий измеряется буквально единицами.

Учитывайте орудия фортов и крепостных батарей.

>Тут количество орудий измеряется буквально единицами. А Керсновский пишет, что на "верках крепости потеряли 450 орудий".

Это только орудия фортов (верки). Без полевых и траншейных (а в траншейные как раз и минометы входят) орудий, без противоштурмовых пушек и без БАТАРЕЙ крепости.


Все одно как ни крути и не считай - гигантская по нормам ПМВ крепость. Дуром сданная.

Поэтому и пишут, правду, только правду и ничего кроме правды - но не всю правду :-)
Так сколько ж их всего было то, орудий?

Ведь не все сдали, какие-то успели вывезти (хоть и не много).

Часть была уничтожена прямыми попаданиями, вот как тут на второй фотке http://rufort.info/index.php?topic=1625.0

Очень многие повзрывали или попортили. У Широкограда нашел сводную табличку, там в сумме по Ковно получается примерно 1400 орудий, но это на момент начала войны.






>Так сколько ж их всего было то, орудий?

Учитывая размеры крепости и ее ранг - больше тысячи точно.


Так как орудия из Ковно в отличии от других крепостей которые "эвакуировали" приказом Николая Николаевича (Брест, Ковно и Новогеоргиевск из эвакуации были исключены) - то что там было на начло войны - плюс минус (крепостные мортирки , минометы, легкая артиллерия) то там и оказалось.

На второй фото - поврежденная полевая 4х фунтовка судя по всему. Обр 1895. Это либо противоштурмовая выкатная пушка либо полевое орудие одной из батарей.

А вот на последней фотке стыд и позор - немец на дальнобойной 6 дюймов. Именно из таких под Осовцом колупнули "Берты", обе.

А тут сдали с дыркой в щите... причем судя по ровным краям - попадание было почти в упор, с относительно небольшой дистанции, и без разрыва снаряда.
= А вот на последней фотке стыд и позор - немец на дальнобойной 6 дюймов. Именно из таких под Осовцом колупнули "Берты", обе.

А тут сдали с дыркой в щите... причем судя по ровным краям - попадание было почти в упор, с относительно небольшой дистанции, и без разрыва снаряда.

Вот-вот. Это не "стыд-позор" - это ваше предвзятое отношение. Откуда вы знаете, может перед подбитием из этой пушки кучу немцев наколотили? Может, этим попаданием расчет убило и они не успели ничего сделать? В конце концов, задняя часть видна плохо, может, затвор снят?

Есть масса фоток подбитых и/или брошеных советских танков, в т.ч. тяжелых, есть фотки брошенных советских ДОТов. И немцы там тоже позируют. Ну давайте всех огульно обвинять.
>Вот-вот. Это не "стыд-позор" - это ваше предвзятое отношение. Откуда вы знаете, может перед подбитием из этой пушки кучу немцев наколотили?

Я именно про конкретную фотографию

Были бы следы осколков на щите. Если бы было попадание разорвашимся снарядом - было бы вспучивание бронелистов щита изнутри. Был бы бой - возможно валялись бы гильзы (это "патронное" орудие в терминологии тех лет)

А тут прострел болванкой - выпущенной с небольшой дистанции. То есть немецкое орудие подобралось к дальнобойной русской системе незамеченной так что бы поразить цель с ПЕРВОГО выстрела. То есть учитывая тогдашние прицелы с дистанции 1-2 км. Скорее всего легкая полевая пушка "шрапнель на удар" или "граната без взрывателя". как рекомендовалось стрелять по бронированной цели.

Никаких других следов боя орудие не несет - значит СКОРЕЕ всего попали либо в брошенное либо не участвовавшее в бою орудие. Ибо тут у нас грубо говоря поражение бойца вооруженного пулеметом (152мм системы Канэ, дальность эффективная 12,5 км, предельная на 45градусов 14) поражением ножом в грудь (полевое орудие с прямой наводки).



Вот так и с фото советских танков - есть фотографии танков ведших бой, с пробоинами, есть фото танков с открытыми люками моторов и трансмиссии (бросили из за поломки) и есть фото танков без повреждений - отношение разное.
= Были бы следы осколков на щите.
Не вели ближнего боя, стреляли с большой дистанции. Потом немцам удалось подвести свою пушку поближе - и привет

= Был бы бой - возможно валялись бы гильзы
Хозяйственные немцы собрали и увезли, цветмет как-никак

= Скорее всего легкая полевая пушка "шрапнель на удар" или "граната без взрывателя". как рекомендовалось стрелять по бронированной цели.
Расчет вполне могло выкосить осколками снаряда и кусками брони

= грубо говоря поражение бойца вооруженного пулеметом (152мм системы Канэ, дальность эффективная 12,5 км, предельная на 45градусов 14) поражением ножом в грудь (полевое орудие с прямой наводки).
Не ножом, а скорее пистолетом. Всякое бывает. В одном из мухинских сборников "Война и мы" описывался случай дуели БТ-7 с немецкой пулеметной танкеткой. Наш командир танка ее не видел, высунулся для лучшего обзора прикрываясь люком - а танкетка его очередью прошила.
>Не вели ближнего боя, стреляли с большой дистанции. Потом немцам удалось подвести свою пушку поближе - и привет

Куда тогда смотрели другие огневые точки - это батарея в промежутке между фортами.
Тогда вдвойне позор - разбежались оставив тех кто верен присяге без поддержки.

>Расчет вполне могло выкосить осколками снаряда и кусками брони

Опыт русско-японской войны показывает что этого без разрыва снаряда обычно мало. Расчет Канэшки - 9-13 человек - всех сразу одним пробитием щита без разрыва не выкосить. В общем маловероятно такое.

>Наш командир танка ее не видел, высунулся для лучшего обзора прикрываясь люком - а танкетка его очередью прошила.

Что не отменяет действия двух других членов экипажа. А тут налицо орудие без других повреждений.

29-го июля. Ночь. Около первого часа немцы вновь открыли по первой линии обороны ураганный огонь из всех орудий, в том числе и из всех «Больших Берт» (по некоторым данным их на этот день стало уже 14)…
29 июля, день -- 30 июля, ночь и день. 6-й день обороны. ( за приказ на отход его бы сам император не осудил) Огонь немецкий артбатарей длился с небольшими перерывами до вечерней зари…
30 июля.(7-й день обороны). Немецкие инфантеры вновь пошли в атаку по всему фронту первой линии обороны, и… были отброшены.
31 июля. Ночь. 8 день обороны (дай в этот день Григорьев приказ к отходу, его не осудил бы даже сам Господь Бог!) В 2.00 штурм повторился и вновь захлебнулся. В 2.20. начался третий штурм. Немецкая пехота ворвалась в русские окопы, заняла их. Григорьев, отлично понимая, что гарнизон до предела измотан, что сотни бойцов не спали больше двух суток, приказывает отбить эти окопы обратно. Происходит то, чего уже не могло произойти: немцы выбиты из тех окопов русской штыковой контратакой . К утру начинают четвертый. Но и в нем захлебнулись...

1 августа, ночь. (9 день обороны) Годовщина объявления войны. Немцы переходят в наступление от Немана до фольварка Януце. Две атаки отбиты огнем крепостной артиллерии и стрелков. Третья атака вновь отбита русской штыковой контратакой. Противник начинает первый штурм окопов у Доминиканос. Штурм захлебывается! Только в 10.30. во втором штурме немцам удается занять этот фольварк.
13.00. Немецкая пехота с кровавом бою занимает деревню Германишкес. Потом переходит овраг реки Еси к русской позиции Павице — Рынкуны — Павице — Погерманек…
1 августа. 14.00. Немцами открыт ураганный огонь с очередной атакой на фронте Доминиканканос — Загродас. Атака захлебывается в русской штыковой контратаке…
1 августа. 16.30. Войска левого фланга I первой линии крепостной обороны отходят. Но войска правой и центральной линий продолжают сражение.
1августа. 20.00. По крепостным площадям, разрывая в клочья чужих и своих, до утра гремит немецкая артиллерия…
2 августа. Девятый день обороны (но и сегодня Григорьев не отдает приказа об отходе) В 6 часов утра в битве наступает перелом. Противник очередным штурмом захватывает первую линию обороны крепости . 7-я Ковенская дружина из отряда генерала Кренке, посланная на помощь, попадает под перекрестный огонь и захватывается в плен.
Ночь. Немцы пробуют прорваться к окопам около разрушенного форта № 2, но захлебываются в штыковых контратаках.
День. Героическая трагедия происходит в бою за фольфарк Марвас. Все эти дни и ночи здесь на смерть дрались 6-я Ковенская, а также 403-я и 508-я дружины ополченцев. Около 5 000 бойцов. 403-я погибла вся. Оставшиеся в живых 227 бойцов в ночь со 2 на 3 августа обессилено отступили по берегу реки Немана. У генерал-майора Александра Константиновича Кренке к 3 августа из 9000 человек погибло 6000...
23.20. Защитники крепости Ковно по приказу Григорьева отходят из укрепленных фортовых предверий и закрепляются на линии фортов. Позади, за фортами, для страховки, 386-я дружина ополчения (150 человек), 580-я (около 100 человек), 404-я (около 300 человек) и 490-я (50 человек). При отходе попадает в плен около трех десятков бойцов 71-го и 67-го запасных батальонов.
3 августа. Ночь.10-й день обороны (приказа к отходу нет!) Капитан Василий Биман со своим батальоном в неожиданной контратаке занимает участок позиции от форта № 1 до Немана (как раз то место, где в 1812-ом наблюдал за вторжением в Российскую империю Наполеон), но затем доносит: «Форт разрушен держаться нет сил, разрешите отход!» Григорьев разрешает. Но вдруг из разрушенного, уже, казалось бы, мертвого форта № 1 в командный блиндаж прибегает вестовой и просит огневой поддержки. Удерживал развалины всего один взвод с тремя прапорщиками, у них осталось три орудия и два пулемета. Поддержка приходит вовремя. 1000 человек с капитаном Биманом и подполковником Питкевичем врываются в подземный каземат форта и занимают круговую оборону.
Ночь. В крепости который раз обрывается межфортовая телефонная связь, но тут надолго. Штаб Григорьева «слепнет». 3.00. генерал Цыпович совершает непоправимую ошибку, не видя без связи обстановки приказывает своим запредельно измотанным войскам отойти на правый берег Немана. Но позади так и остаются сражаться солдаты и офицеры центральной части первой линии обороны крепости. Они не сделали ни шагу назад! Немецкие войска вошли туда, когда все русские были уже мертвы...
Ночь. 10-й день обороны. До 5 часов утра крепостная артиллерия еще достаточно активна. Но уже не существует 1,2,3 и 5-го фортов. Русских орудий становится все меньше и меньше, их разбивают прямые попадания. К утру кончается весь боезапас. Огонь батарей ослабевает, и к утру 3 августа, прекращается совсем. Все! С этого момента нам, потомкам, можно считать, что крепость пала. Но как бы не так!
Утро. Оглохший, несколько раз терявший сознание от пороховых газов 64-летний генерал Григорьев приказывает отбить центральную укрепленную линию. Безуспешно! Оборона крепости вошла в стадию агонии…
В деревне Кормилишкес находились 8000 совершенно необученных новобранцев пограничной дивизии, только 2000 из них были вооружены винтовками… без штыков. Они побежали. Генерал-майор Януарий Федорович Карпов со своим 4-м пограничным полком занимает позицию у Есинского оврага и завязывает бой впереди разбитого форта №3. В 4.00. 3 августа получает приказ Григорьева отвести полк за Неман...
Утро. Второй линией обороны командует генерал-майор Верховский. Здесь немцы только единожды решились на штурм и были отбиты. Но тем же утром в умном маневре они совершают обход линии по берегу Немана, заходят с фланга и тыла, окружают разрушенный форт № 3 и захватывают его. Из 883 бойцов, удерживавших 3-й форт, погибло 878. В живых остались только пятеро артиллеристов, которые сумели вырваться из огня, успев уничтожить орудия.
3 августа. День. Артиллеристы форта № 6 за Неманом покинули форт, предварительно уничтожив орудия: их уже не прикрывала пехота. Оставшиеся в живых пехотинцы, ушли от форта еще в 13.00. по причине полного отсутствия сил продолжать борьбу. В этот день генерал Григорьев переподчиняется командующему 10-русской армии Евгению Радкевичу. Радкевич уже прислал из Гродно вестового с приказом к Григорьеву доложить об обстановке. Вестовой советует сделать это в деревне Владыкино, за 12 верст от линии обороны фортов, где есть аппарат Юза.
3 августа. 22. 00. В крепости по-прежнему нет ни воздушной, ни подземной телефонной связи. Григорьев лично отправляется посмотреть обстановку около форта № 6, где еще можно держать оборону, разобраться лично, что там происходит.
3 августа. 23.30. (приказа к отходу нет) Крепость оставили уже почти все, оставшиеся в живых. По немцам стреляют всего два, оставшиеся целыми орудия. Григорьев из Владыкино просит у Радкевича помощи. Но Радкевич совершает необъяснимое: неожиданно отстраняет Григорьева от должности. Заменяет его генералом от инфантерии Николаем Яковлевичем Лопушанским.
4 августа. 16. 00. 11 день обороны. Владыкино. Григорьев находится за пределами периметра фортов, но в периметре крепости (этот периметр в 37-46 верст от центра города был определен еще в 1906 году) среди солдат и офицеров своего гарнизона, пробует построить их в колонны, требует вернуться на линию фортов. Радкевич приказывает арестовать Григорьева…
Притом, что крепость Ковно под ураганным огнем зашищали какие-то пограничники, добровольческие дружины, какие-то ковенские вспомогательные рабочие батальоны... Приходит подкрепление - и это оказывается запасной второочередной полк с японскими винтовками и малым запасом патронов. И даже в таких условиях продержались 9-10 дней.

Если бы что-то подобное происходило в СССР в 1941 или в 1942 году - про это бы до сих пор снимали фильмы, писали книги и пели песни. "Бессмертный гарнизон" и все такое.
Да ладно свистеть то старые сказки - кроме пограничников и рабочих батальонов в Ковно 1358 орудий с полным боекомплектом, ПОЛНОКРОВНАЯ 104й пехотная дивизия (и 300 патронов на винтовку это НОРМА первой мировой. За ВСЮ оборону Порт-Артура расход патронов пехоты был меньше :-), не из винтовок простите крепость должна контрбатарейную борьбу вести :-)

Молчу то войска ОКПС (пограничники, а их в ковно ЕЩЕ одна дивизия :-) вооружены и снабжены были куда лучше стрелковых частей армии. Опять таки отсылаю к опыту Русско-Японской или к Свечину, у которого в 7м Финляндском как раз погранцы в 1915м были...

Но плохим танцорам йочи обычно мешают :-)
= Горлицкий прорыв 1915й год - общие потери оборонявшейся русской армии 740 тысяч общие (из них 500 тыс пленными) - потери немцев и австрийцев 90 тысяч.

Какие-то несуразно огромные цифры. Вы уверены, что это потери именно Горлицкого прорыва, а не нескоьких последующих сражений?
Это суммарно за ВСЕ операции как раз. А цифры да - несуразно огромные... Что да то да... Приграничное сражение в 1941м и то дает куда меньше пленных.

Вот такая была великая могучая и успешно воевавшая русская армия в 1915м
= Это суммарно за ВСЕ операции как раз.

О, это у вас нужно клещами вытягивать. А то написали - Горлицкий прорыв... Там все-го русских войск тысяч 50 было.
Это хоть как то меняет масштабы поражений? Ну не извивайтесь :-)
Это меняет тональность оценки. Зачем на одну операцию списывать потери чуть ли не всей годовой кампании? Шоб страшнише було? Я пытаюсь от вас добиться хоть какого-то сочуствия и сопереживания вашим предкам, а не туркам и грекам.
>Это меняет тональность оценки. Зачем на одну операцию списывать потери
чуть ли не всей годовой кампании?

Какой там ГОДОВОЙ компании... Это потери именно ОДНОЙ операции. Вызвавшей отступление с огромными потерями из Галиции и Польши - это потери за неполные 2 месяца отступления.( 17 августа - 14 сентября 1915)

Это если хотите аналогию из Второй мировой - Прорыв немецкой 4й ТГ на юг в 1941. КОгда собственно в ходе операции потери красной Армии составили около 30 тыс человек - но суммарно во всем Киевском котле, ставшем следствием и развитием операции - более 600 000.


> Я пытаюсь от вас добиться хоть какого-то сочуствия и сопереживания вашим предкам, а не туркам и грекам.

Сочуствие и сопереживание к пассивным жертвам недомыслия собственного начальства? Я не толстовец :-) У меня сочуствие и сопереживание к большевикам - которые прогнали всю эту начальственную шушеру вон. Всю эту бесполезную "элиту" общества не способную даже себя защитить и способную лишь на написание сказочек в эммиграции :-)

Вот те кто сумел показать всю никчемность и бездарность всех этих Романовых, Ивановых, Эвертов, Деникиных и прочих фон Паленов - вот они почему то вызывают сейчас у людей зверную ненависть :-) Странно да?

Солдаты три года бездарной войны без особых просветов ТЕРПЕЛИ эту шушеру, пока в феврале 1917 не начали на штыки поднимать - вот то что меня больше всего удивляет (и не надо кивать на 1941й - там через полгода войны уже были стены из мороженных дохлых немцев вдоль Дмитровки - за пленку даже "Оскара" дали :-) Вот к этим людям образца 1941 и сопереживание, и сочуствие.

Вот это да - ПРЕДКИ которыми можно гордиться. Пусть иногда безудержно жестокие, пусть даже преступные , пусть резавшие своих так что чужие боялись - но у них была цель и смысл в жизни. Не побоюсь этого слова идеалы. А не "концессия на Ялу", "желтороссия" и "крест на святой Софии" :-)

И стыд и позор и отстуствие сочуствия и "героям" 1990х опять разменявшим все на мелочовку и кующим сейчас "новую элиту" - столь же импотентную как та что была в 1913м :-) Если не больше :-)
= Это если хотите аналогию из Второй мировой - Прорыв немецкой 4й ТГ на юг в 1941. КОгда собственно в ходе операции потери красной Армии составили около 30 тыс человек - но суммарно во всем Киевском котле, ставшем следствием и развитием операции - более 600 000.

Ну их все-таки разделяют

=Сочуствие и сопереживание к пассивным жертвам недомыслия собственного
начальства? Я не толстовец :-)
Русские солдаты, которые брали Львов и Черновцы, защищали Варшаву, отбивали немецкую кавалерию, зашедшую ЗА Минск и стабилизировали фронт в 1915, штурмовали столь нелюбимые вами Эрзурум и Трапезунд, потом отбивали Луцк и повторно браи Черновцы - это не "пассивные жертвы недомыслия собственного начальства". При другом развитии событий (да даже если бы большевики были бы действительно народны движением, а не имплантированными в тело страны зародышами Чужого) - весь западный регион страны был бы уставлен памятниками и монументами этим "пассивным жертвам".

Столь уважаемые вами турки чтут память солдаь проигранной войны (ПВМ) и проигранных сражений (Сарыкамыш). Никому в голову не прийдет называть своих солдат "пассивными жертвами" (младотурецкое руководсто могут пожурить, покритиковать, но без мата и истерик). А сама постановка вопроса - поднимать своих офицеров на штыки - там вызвала бы, мягко говоря, недопонимание.

= пусть резавшие своих так что чужие боялись
Да чужие не особенно и боялись, скорее, пальцем у виска крутили

= но у них была цель и смысл в жизни. Не побоюсь этого слова идеалы.
Какая цель? Ну какая цель? Двадцать лет долбить всему миру голову, что мы самые крутые и самые умные, что Красная Армия всех сильней, что "малой кровью могучим ударом"? А потом катиться до Москвы и до Волги, сдавая население миллионами в рабство людоедам? А мне вот больше нравятся те, кто удержал врага в Галиции и Прибалтике и не пустил его вглубь страны.

= А не "концессия на Ялу", "желтороссия" и "крест на святой Софии" :-)
Что такую странную реакцию вызывает Желтороссия? Проект был сорван совместными усилиями Британии, США и Японии. Удалось бы - была сейчас Желтороссия, что-то типа Алтайского края или Дальнего Востока. У вас же Новороссия или русская Кубань отторжения и отвращения не вызывает? Это удачные примеры колонизации. Желтороссия - не удалась. Бывает.

А "крест на Софии" чем не угодил? Обычное пропагандистское оформление экспансионистских устремлений. Чем это хуже "освобождения угнетенных трудящих"? Ничем. Я бы сказал, что получше.

Обычный, НОРМАЛЬНЫЙ, человеческий империализм. Обычные цели. Чем лучше "...а может быть, к шестнадцати гербам, еще гербы прибавятся, другие?"
> При другом развитии событий (да даже если бы большевики были бы действительно народны движением, а не имплантированными в тело страны зародышами Чужого) - весь западный регион страны был бы уставлен памятниками и монументами этим "пассивным жертвам".

Это простите мистика и романтика :-) Другое развитие событий не МОГЛО случиться. Ибо что и было имплантированно в Россию это как раз ее космополитическая элита и интелехенция :-). Вот потому они и пассивные жертвы , бесмысленные ибо воевали и сражались за НЕ НУЖНОЕ СТРАНЕ И БЕЗНАДЕЖНОЕ дело. Не дававшее никаких выгод даже в случае победы и совершенно разваливавшем страну в случае поражения.

>Столь уважаемые вами турки чтут память солдаь проигранной войны (ПВМ) и проигранных сражений (Сарыкамыш).

Для турок та война не проигрыш а начало новой государственности, через кризис и испытания. Это аналог для России скажем Ливонской войны - ее проиграли в общем то же но на смену Московского княжества как одного из, пусть и первого среди равных пришла (пусть даже и через Смуту) ЕДИНАЯ держава. К Ивану Грозному у меня претензий нет и не будет. Несмотря на отдельные ошибки.

>А сама постановка вопроса - поднимать своих офицеров на штыки - там вызвала бы, мягко говоря, недопонимание.

У турок и это было, и деятелей парламента топили завернув в коврики. Просто у них это привело к новой, современной Турции :-)

>Да чужие не особенно и боялись, скорее, пальцем у виска крутили

В 1949м докрутились :-)


>Какая цель? Ну какая цель? Двадцать лет долбить всему миру голову, что мы самые крутые и самые умные, что Красная Армия всех сильней,

Это была разумная пропагация что бы скрыть, что объективно первую половину 1930х красная армия на западе была слабее Польской, а на Востоке уступала японским контингентам вдвое.

>А потом катиться до Москвы и до Волги, сдавая население миллионами в рабство людоедам?

Что делать - шла то практически вся Европа. Александр 1й в такой же ситуации сдал и Москву. Германия+Австро-Венгрия+промышленность оккупированной Франции (и лишний миллион немцев замененный у станков в германии французиками), итальянцы, скандинавские и голландские и испанские добровольцы. Да при такая сила (в процентном отношении) в 1914м - РИ и пукнуть бы не успела. Как Франция в 1940м


>А мне вот больше нравятся те, кто удержал врага в Галиции и Прибалтике и не пустил его вглубь страны.

А что враг типа сильно рвался ? У него планов выхода на линию Архангельск-Астрахань в 1914м вообще не было . У него ВООБЩЕ не было территориальных интересов в России.

То есть отбились (точнее не отбились, развалились) от того кто особо ничего и не хотел - это героизм.

>Что такую странную реакцию вызывает Желтороссия?

Удивительной ГЛУПОСТЬЮ и жадностью. Ничего плохого в торговле с Китаем и контроле за парой районов в Китае нет. Но там где другие "империалисты" обходились карликовыми "сеттельментами" по контролю и торговле - наши ухнули как в Ташкент.

Это была прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ошибка. По самым оптимистичным прогнозам торговля и эксплуатация Манчжурии с Китаем давала 70-80 миллионов рублей в год. А только военные расходы составили 2 миллиарда рублей. Блин освоение СВОЕГО дальнего востока ЗАБРОШЕННОЕ из за этой эскапады давало больше и без риска.

Нужен незамерзающий порт - блин он в 70 км от Владика есть.... Находка.
Я же говорю жадные дети. Хапнуть, а там трава не расти. Закономерно получили по морде.

= Для турок та война не проигрыш а начало новой государственности, через кризис и испытания.
Ага, а для Германии 1945 год - это тоже не проигрыш, а начало новой государственности, через кризис и испытания.

Турция проиграла - проиграла с треском. Сами ввязались в войну. Я не порнимаю, о какой провокации вы говорите. Принять у себя отряд Сущона, назначить его на пост в турецком флоте - вот это провокация из провокаций! (Все эти переименования кораблей и напяливание на Сушона фески - это фиговый листок, детский сад типа "а я в домике!"). В принципе, уже за одно это союзники вполне могли объявлять Турции войну и катать ее в тонкий блин. Но турки этим не уовлетворились, а напали на русские порты. И отмазки типа "а султан был не в курсе, это злой Энвер-паша устроил" тут тоже не канают.

Турки сами полезли в драку и в результате потеряли все - остатки территорий в Европе, Ближний восток, Аравию, Ирак. Самих их почленили на зоны оккупации, Стамбул с проливами заняли англичане, а на жалкие остатки напустили борзых греков. Живы они остались ТОЛЬКО милостью союзников.

= Это была разумная пропагация что бы скрыть, что объективно первую половину 1930х красная армия на западе была слабее Польской
Ой!А как же так получилось? Буквально только что наши противники - это страны калибра Германии, Австро-Венгрии, Османщины, чуть раньше - Японии. Прошло всего ничего - и уже слабее польской армии!!! И боярская Румыния чего-то оттяпала. И с Эстонией не сладили. И с такой могучей Финляндией бодались-бодались - так и не дободались.

= А что враг типа сильно рвался ? У него планов выхода на линию Архангельск-Астрахань в 1914м вообще не было . У него ВООБЩЕ не было территориальных интересов в России.
Чего ж они в 1918 аж до Тифлиса добрались? Если им ничего нужно не было?

Суть в том, что и Германии, и Австро-Венгрии нужны были земли, может, не в форме классических колоний или аннексии, а в форме зависимых ("независимых") государств. И получить это они могли только на востоке, не Францию же колонизировать? До этого даже Гитлер не додумался. И в Африку их бы уже не пустили при любом раскладе. Так что... И победа Германии, и замирение ее на западе приводило к одному - они бы попытались взять свое на востоке.

>Ага, а для Германии 1945 год - это тоже не проигрыш, а начало новой государственности, через кризис и испытания.

Ты знал ты знал (с) :-0 Вы почти дословно процетировали доктора Аденоида (Конрада Аденауэра) :-)

>Принять у себя отряд Сущона, назначить его на пост в турецком флоте - вот это провокация из провокаций!


Эээээ. А в курсе ли почтеннейший джинн почему это случилось. Почему вместо интернирования Сушон был принят на службу в турейкий флот. А вот я расскажу - в ИЮЛЕ 1914 года Турция купила два линкора и два крейсера в Англии. Точнее купили один (строившийся для Бразилии "Рио де Жанейро"), и построили с 1912 года платя по копеечке еще один дредноут (Решадие) и два крейсера строили.

И турки наивные люди уже заплатив бабло в Англию - выслали в Англию более 1000 турецких моряков - принять корабли и перегнать их в Турции.

А тут англичане (война еще не началась, следите за руками) - берут и КОНФИСКУЮТ эти корабли. И задерживают турецких моряков.

Через какое то время - начинается война. Турция лихорадочно пытается найти компромисс с СОЮЗНИКАМИ (два линкора по цене этак четверть госбюжета Турции, дредноуты дорогая игрушка).

А тут Сушон. И то турки тратят ЕЩЕ месяц на переговоры - и только непрошибаемая позиция России - ххххааааачу проливы у НЕЙТРАЛЬНОЙ турции приводит к тому что немецкие и турецкие корабли выходят в море и нападают на Одессу и Севастополь.

Исходник провокации - совсем не немцы. А жадненькое и пересравшее (от неверной оценки темпов роста немецкого флота) британское адмиралтейство ("мы хотим восемь, мы не хотим ждать" это они же). И винии пух тзе Чершиль... Подставивший в результате этой истории английского адмирала по фамилии МИЛН :-)

>Турки сами полезли в драку и в результате потеряли все - остатки территорий в Европе, Ближний восток, Аравию, Ирак.

Это в общем земли имперской конфедерации - читай колонии. "Дальние вилайеты". НАселенные беспокойными и бунташными арабами. Конечно плохо что колонии потеряны, но их и Англия и Франция после ВМВ потеряли :-)

А национальное ядро страны населенное османлисами - никуда не делось.

>Османщины, чуть раньше - Японии. Прошло всего ничего - и уже слабее польской армии!!!


Ну что делать - а нефиг было в феврале дурость затевать :-) Но виноваты большевики , которые упорным трудом сделали так что откатившаяся не по их вине страна в каменный век стала ОБРАТНО сильной и мировой державой.

>Чего ж они в 1918 аж до Тифлиса добрались? Если им ничего нужно не было?

Так они там ничего и не вывезли... Причем немцев в основном приглашала местная власть - что бы хотя бы какой то порядок был... Это как раз не агрессия а интервенция в целях сохранения хотя бы какого то порядка на территориях пораженных анархией. Анархией как продукта ФЕВРАЛЯ.



>Суть в том, что и Германии, и Австро-Венгрии нужны были земли, может, не в форме классических колоний или аннексии, а в форме зависимых ("независимых") государств.

Никакой сути. Россия и так торговый партнер Германии номер 1. При этом в россии отсутствует протекционисткая политика и она покупает германские товары практически без пошлин. Чего больше желать то?

Вилли Лебенсраум не нужен, он не Гитлер замечу. и они НИЧЕГО не пытаются взять на востоке.

Есть в истории России две бесполезные войны - одна славная и одна бесславная... Семилетняя в 18м веке и Первая мировая в 20м. Когда воевать полезли со СВОИМИ за ЧУЖИХ.

Добились этим что "нормальных имперцев" Кайзеррайха сменили нордические фанатики третьего райха... Вот где глупость несчислимая.

Большевики это понимали и с Германией старались дружить ВЕСЬ веймарский период. А умникам вызвавших кризис в 1923м дали по мозгам... Причем одному - буквально. ледорубом.






= Вы почти дословно процетировали доктора Аденоида (Конрада Аденауэра) :-)
Ну, у Аденауэра выхода другого не было. Что он еще мог сказать? Как и Ататюрк. Делали хорошую мину при плохой игре.

= Эээээ. А в курсе ли почтеннейший джинн почему это случилось. Почему вместо интернирования Сушон был принят на службу в турейкий флот. А вот я расскажу - в ИЮЛЕ 1914 года Турция купила два линкора и два крейсера в Англии.

Про кораблики я в курсе. Но у турков был великолепный выход! Так как с ними плохо обошлась АНГЛИЯ, а не РОССИЯ, надо было вывести флот в Средиземку и нападать на Англию. На Кипр. На Мальту. На Александрию. С ними бы и решали свои проблемы.

= А национальное ядро страны населенное османлисами - никуда не делось.
Это крайне спорный вопрос. Сами турки как то не в восторге от потери этих земель. Да и османы - это довольно эфемерное понятие. Там в этом национальном ядре греков и армян было.... Пощадили их просто союзнички. Захотели бы - и на Черном море греческую республику бы организовали. И под Анкарой.

= Так они там ничего и не вывезли... Причем немцев в основном приглашала местная власть - что бы хотя бы какой то порядок был... Это как раз не агрессия а интервенция в целях сохранения хотя бы какого то порядка на территориях пораженных анархией. Анархией как продукта ФЕВРАЛЯ.
Не вывезли - не успели. Раньше развалились. "Местная власть" в Тбилиси - это оксюморон. Все эти центральные рады, грузинские меньшевики - это морок, наваждение. Их немцы и меняли, как использованные средства контрацепции (ЦР на гетьмана Скоропадского).

= Когда воевать полезли со СВОИМИ за ЧУЖИХ.
Это немцы с автрийцами свои? А мужики-то и не знают!

= Добились этим что "нормальных имперцев" Кайзеррайха сменили нордические фанатики третьего райха...
Ну, вот на РИ возникновение Третьего райха вешать не надо. Тут первый фактор - неуемные аппетиты союзничков в Версале. Второй фактор - именно что большевики. Как раздражитель. "Чужой против Хищника".

= Большевики это понимали и с Германией старались дружить ВЕСЬ веймарский период.
И как? "Помоглы тоби, сынку, твои нимци?"

Вот какая фигня - большевики все с немцами дружить пытались, а им такая дружба не нужна! В 1918 пытались - а немцы кованым сапогом им в лицо! И дранг нах Киев, Ростов, Тифлис и далее везде. И в 1939 тоже пытались дружить - результат тот же самый, еще и похуже. Может, хватит пытаться дружить с немцами? Не любят они нас.
>Ну, у Аденауэра выхода другого не было. Что он еще мог сказать? Как и Ататюрк. Делали хорошую мину при плохой игре.

Это и умно. Обратить плохой расклад в хороший. Они великие государственные деятели. А вот большевикам от февралистов достался плохой расклад их за превращение его в хороший ругают кому не лень.

>Про кораблики я в курсе. Но у турков был великолепный выход! Так как с ними плохо обошлась АНГЛИЯ, а не РОССИЯ, надо было вывести флот в Средиземку и нападать на Англию.

Англия союзник России. Кстати на английскую базу "Гебен" и "Бреслау" то же в конце концов напали... "Раглан" утоп-с и еще один "нумерок". Так шо турки все сделали по уму - собственно Мурхед в книжке по Галиполи и показывает какая все же была безумная позиция русского МИДа.



>Пощадили их просто союзнички. Захотели бы - и на Черном море греческую республику бы организовали.

Хотелка сточилась. Народишко в ПМВ устал воевать. Потому кстати и интервенция в Россию так бездарно провалилась... УСТАЛИ.

>Не вывезли - не успели. Раньше развалились.

Ну тогда какие претензии к немцам. Они в 1914м даже Варшаву брать не собирались, не то что в Тифлис идти. Это не они окрепли, это Россия ослабла.

>Это немцы с автрийцами свои? А мужики-то и не знают!

Именно так. Россия всегда достигала внешнеполитических успехов в СОЮЗЕ с немцами - и имела проблемы воююя против них или имея их недружественными. Так с Петра повелось.

Объективно - единственным фактором сохранения монархии в России было сохранение Австро-Венгерской и Германской империи. Это был бы противовес континенталов талассократам англосаксам. А не шантеклеры из Третьей продажной ресублики.

Русская пропаганда демонизировав немца в 1914, нагнетая антинемецкую истерию (это при генералах Эверте и Рененкампфе, адмиралах Эссене и Эбенгарде :-) - совершила просто антинародную подлость :-) сменив век плодотворного сотрудничества на тупую вражду.

>Ну, вот на РИ возникновение Третьего райха вешать не надо.

Надо - сохранись в Германии кайзеррайх - не було бы нужды в фюрере.
Не вступи РИ в войну - у кайзеррайха были шансы. Причем немцы бы Балканы и Францию лет 20-40 бы осваивали - тут бы как раз в России и произошло бы возвышение промышленности и народонаселения без кризиса :-)

>Второй фактор - именно что большевики. Как раздражитель. "Чужой против Хищника".

A фигня. "Это не мир, это перемирие на 20 лет" Фош сказал в Версале в 1919м, когда большевикам последние дни предрекали. Гитлеру руки развязала Великобритания в 1935м для ПРОТИВОВЕСА Франции. (Пакт 1935,Британо-германский).

>И как? "Помоглы тоби, сынку, твои нимци?"

Помогли - без немецких технологий СССР бы подох. Торговля с США всего спектра нужного не приносила, да и американцы ДО великой депрессии слишком много бабла запрашивали...

>Вот какая фигня - большевики все с немцами дружить пытались, а им такая дружба не нужна!

Как раз в 1918м все отлично получилось - немцы снесли КОНКУРЕНТОВ большевиков в местных советах. Недаром первым делом левые эсеры Мирбаха убили...


В 1939м это была уже не дружба а вынужденный союз. После того как Англо-Французы ДВАЖДЫ сорвали попытку с ними договориться.

1939й следствие Мюнхена и спасибо за него Чемберлену и Даладье.





















= Так шо турки все сделали по уму
Обиделись за непоставку двух кораблей - и потеряли Империю. А потом еле-еле отбились от греков и чудом избежали полного расчленения страны. Очень умно.

= Хотелка сточилась. Народишко в ПМВ устал воевать. Потому кстати и интервенция в Россию так бездарно провалилась... УСТАЛИ.
Ага, т.е., справиться с раздираемой гражданской войной и внутренними мятежами Советской Россией силенок не хватило... Но Россиия, даже без Сибири, здоровая. А вот Турция... Сколько там Кемаль контролировал? Весь юг, все Средиземноморское побережбе - под итальянцами и французами. Стамбул и проливы - у англичан. Весь запад - под греками, они продвигаются к Анкаре. Восточнее - мятежи религиозников, еще восточнее - бузят армяне. И вот с таким обрубком союзники тоже не могли справиться!!!

Так и запишем - если бы РИ дотянула до победы, никаких сил у союзников, чтобы оспаривать ее приобретения, не было!


= A фигня. "Это не мир, это перемирие на 20 лет" Фош сказал в Версале в 1919м, когда большевикам последние дни предрекали.
Нацизм - во многом реакция на большевизм. "Лекарство" оказалось похуже болезни, это да. Интересно было бы, как бы поднималась Германия, если бы на востоке был не вынужденный полусоюзник-помощник - СССР, а Россия, соблюдающая условия Версаля. И был бы германский реваншизм настолько лютым, если бы не яркий пример СССР. И добились ли бы они таких успехов на начальном этапе, если бы Россия сразу прореагировала.

= Так с Петра повелось.
При Петре были немного другие немцы. В конце 19-го века они консолидировались, осознали себя, свою мощь и... В одной берлоге два медведя не водятся. А вот с талассократами особых пересечений интересов не было.

= Причем немцы бы Балканы и Францию лет 20-40 бы осваивали - тут бы как раз в России и произошло бы возвышение промышленности и народонаселения без кризиса :-)
Что же Гитлер не стал осваивать 20-40 лет всего того, что нахапал? Само наличие такой величины, как Россия-СССР у себя в тылу раздражает и пугает Германию.






>Обиделись за непоставку двух кораблей - и потеряли Империю.

Не только - они пытаются остаться нейтральными, а Россия требует от них собственной столицы. ТУРЦИЯ весь июль и часть августа 1914 пытается остаться нейтральной - союзники их с русской подачи игнорируют. Они тянут время до конца сентября - Россия таки хочет проливы (А значит и столицу страны и единственный индустриальный центр :-)

И только тогда они вместе с немцами нападают. Им что сдавать русским Стамбул без боя? В союзе с Германией были хотя бы какие то шансы выиграть войну. Собственно в союзе с Германией стамбул и проливы они сохранили :-) где тут глупость кроме противодействия "здоровому империализму" Николая с хлебальником шире возможностей. И пердеж Милюкова в думе - как никак "парламент" и "лидер парламента" страны :-)


>Так и запишем - если бы РИ дотянула до победы, никаких сил у союзников, чтобы оспаривать ее приобретения, не было!

А чем бы стали приобретать "дотянувши" то? Усталость от войны она и в России. Собственно - операции в 1916м удачно начав (Луцкий прорыв) - провалили, Румынии не помогли, свергнувши царя - наступление весны-лета 1917 провалили с ужасным треском.

Какие уж тут приобретения нафиг? Брать Константинополь грекам в союзе с ними разве что :-)


>Нацизм - во многом реакция на большевизм. "Лекарство

Это очень распространенное заблуждение - нацизм это прежде всгео и в наибольшей степени реакция на Версаль. При этом "реанимацией" Германии в Веймарский период занимались американские частники (бегство капиталов из США периода "просперити" (когда надо много платить рабочим) в Германию, где труд вообще был почти бесплатный) - а после инициативу подхватила Великобритания (договор 1935 года) которая желала получить ПРОТИВОВЕС именно Франции и французскому влиянию в Польше и на Балканах.

СССР тут чи есть, чи нету - почти пофигу кроме риторики. Наоборот в период Великой депрессии самый надежный торговый партнер :-)

При этом учтите - Россия не выпала из победителей - ей то же надо долги отдавать а значит условия Версальского мира ЕЩЕ жестче а реакция на него в Германии (с промышленностью не разоренной ПМВ - потери только в людях, а этих немки новых нарожали (против СССР в германии воевал молодняк послеверсальский, и было его много :-) То есть тут в интресах ЛЮБОЙ первой сделавшей ставку на Германию страны из развалившейся версальской системы накачивать Германию ЕЩЕ сильнее - при сильной России.

Ибо СССР в 1930е сильным не считали.


>При Петре были немного другие немцы. В конце 19-го века они консолидировались, осознали себя, свою мощь и..

Фигня. Австрияки из священной империи и тогда "консолидированны" были. И собственно НИЧЕГО замечу.

Дранг нах остена НЕТУ. Германия и Астровенгрия не могут даже польшу до конца переварить... А от талассократов одни неприятности нафиг. В Средней азии мешают, провокация на провокации, на Ближнем востоке из за них вся РЯВ проигранна, Крымская война сорвавшая все полезное что делал Николай 1й, Талассократы постоянно заступаются за Польшу, именно из за их наездов в востание 1863 пришлось продать Аляску и т.п.

"Германцы" за это время не посягнули ни на один квадратный метр русской территории :-)

Вот вам и два медведя :-) Нам расказывают сказки мол о величайших темпах развития РИ при Николае - бьен - вот пусть и соревнуются мирно с Германией - вот и было бы видно кто чего стоит :-)

= А чем бы стали приобретать "дотянувши" то?

А чем Румыния приобретала Трансильванию и Буковину? Чем Сербия приобретала Боснию, Хорватию и Словению? Чем Чехия приобрела Судеты и еще кучу всего? Чем Польша приобрела саму себя? Просто нужно быть на правильной стороне.

= Это очень распространенное заблуждение - нацизм это прежде всгео и в наибольшей степени реакция на Версаль.
Реакция на Версаль была бы в любом случае, но она могла не иметь такой болезненно-извращенной формы. Был бы нормальный реваншизм-империализм в стиле "верните нам наше", а не "всех убить".

= (с промышленностью не разоренной ПМВ - потери только в людях, а этих немки новых нарожали
Почему прмышленность, не разоренная ПМВ?

= ЛЮБОЙ первой сделавшей ставку на Германию страны из развалившейся версальской системы накачивать Германию ЕЩЕ сильнее - при сильной России.

Ибо СССР в 1930е сильным не считали.

Ну, СССР сильным не считали, но та же самая страна, которая накачивала Германию, построила тут ой как много всякого полезного в плане тяж.индустрии и оборонки. Может, все-таки считали? И может рассчитывали именно на такой вариант ВМВ?
>А чем Румыния приобретала Трансильванию и Буковину?

То есть вы считаете что не разбитая на поле боя турецкая армия просто так, без боя должна сдать СТОЛИЦУ страны и единственный индустриальный центр? "Спорные территории на границах" - это нормально, это фигня - торг ими на балканах шел весь 19й век.

Судеты и так входили в административное деление тех провинций из которых сделали Чехословакию - но Массарик не ПРЕТЕНДОВАЛ НА ВЕНУ :-)
И так далее.... Польшу собрали из осколков трех империй, и все остальное поляки хапали уже сами ибо армию им создали против большевиков, а они ее применили против соседей :-)

Нет большевиков - нет и французского оружия :-)


>Реакция на Версаль была бы в любом случае, но она могла не иметь такой болезненно-извращенной формы.

Болезненно извращенная форма это поиски как врага внешнего на давление извне (и поляки тут первые в списке, равно как и подстрекатели французы :-) так и внутреннего (кто воткнул "нож в спину" в ноябре 1918.

И это реакция на давление извне - сохранись Россия в числе победителей она то же получает свое право на репарации и компенсации - то есть ДАВЛЕНИЕ становится еще больше. А значит можно получить нацизм даже ХУДШЕЙ версии чем бы на самом деле :-) А вот реваншизма-империализма не было потому что Версаль создал очень СТРАННОЕ государство - где есть огромный народный потенциал, огромная и динамично развивающаяся промышленность и нет ОСНОВНЫХ военных расходов и нет как таковой массовой армии.

Вот немцы и кинулись искать "новые формы борьбы" , в то время как остальные готовились к второй версии ПМВ. Этим объясняются победы немцев на первом этапе ВМВ. Россия в числе победителей - еще усугубит этот процесс а не рассосет его.


>Почему прмышленность, не разоренная ПМВ?

Потому что союзнические бомбы в 1918м хотя и начали разрушения Рура но не закончили. Жадные союзники желая ПОЛУЧИТЬ бабло с германии (пусть боши платят) не вывезли к себе немецкие заводы и станки а заставили немцев на них форсировать выпуск мирной продукции (попутно обрушив свои рынки, "Велосипедная война" 1920х когда демпинг немецких велосипедов принес такие трудности Французским и английским производителям - как пример, про то что немцы в 1926 захватили скажем 70-80% МИРОВОГО производства оптических приборов (именно что бы платить репарации организовали "холдинг" КАрл-Цейс, а он возьми и тут же зохавай почти всех независимых, обанкротив прежде всего оптиков Англии и США, так что даже "Кодак" перенес производство к германским контрагентам :-)
Это опять пример

В этом и феномен - И Россия не большевисткая а в стане победителей тут только усугубляет ситуацию.

>Ну, СССР сильным не считали, но та же самая страна, которая накачивала Германию, построила тут ой как много всякого полезного

За бабки... Суммарно кредиты Германии в 1920е составили из США примерно 2 миллиарда тогдашних долларов, в обмен на выпуск для США дешевой продукции в Германии, СССР же ЗАПЛАТИЛ за заводы и оборудование американским поставщикам около полумиллиарда долларов в первую пятилетку. То есть баланс не в нашу пользу и количественно и качественно.


"Германский Форд" по выпуску грузовиков имел потенциально втрое большую производительность чем поставленный в СССР под ключ ГАЗ. В войну каждый второй автомобиль выпущенный в Германии имел американские корни (Германский форд и "Опель-"Дженерал моторс" с 1929 кажись года :-) Эт как пример опять.




>Это удачные примеры колонизации.

Удачная колонизация подкреплена ВОЗМОЖНОСТЯМИ государства контролировать территорию. Возможностями КОНТРОЛИРОВАТЬ Китай не обладала даже Британская империя и США (потому и строили там сеттельменты, торговые фактории, базы, а не ОТКРЫТЫЕ города типа Дальнего :-)

Катерина 2я колонизируя Кубань населила ее штрафниками (мятежными запорожцами) а не вбухивала туда миллионы дуром.

В этом и отличие мастера от идиота.

>А "крест на Софии" чем не угодил? Обычное пропагандистское оформление экспансионистских устремлений.

Ну так криво реализованные устремления есть глупость и преступление.

Катерина 2я то же орала о "греческом прожекте" - но на ПРАКТИЧЕСКУЮ реализацию не двинула ни пушки ни рубля - а лишь заслоняла за этой риторикой, другие вполне практические цели.

Если бы РИТОРИКА о "кресте на Софии" прикрывала бы успешные дела - можно было бы только аплодировать. А нет - так нет.

Вот "МОПР", "помощь народу дружественной Испании" и прочая риторика вполне помогали Сталину обделывать свои дела. Это умная империалисткая политика. А это пример неумной. Но что ждать от Милюкова :-)


>Обычный, НОРМАЛЬНЫЙ, человеческий империализм
Нормальный демонстрировала скажем Германия - которая без особого шороха устраивала в конце 19 века колонию за колонией - вкладывала туда пфенинг, а получала марку.

Дурацкая колониальная политика (когда доходы ниже расходов) - это Россия и Франция (не мы одни такие дураки, французы то же в третьей республики от жадности дубца врезали (Мадагаскарская и Индокитайская эпопеи) :-)

Почувствуем разницу...


>а может быть, к шестнадцати гербам, еще гербы прибавятся, другие?"

Тем что это пропаганда. И оставшаяся пропагандой для внешнего мира. Если бы Россия в ПМВ не воевала бы (а лучше сохранили бы "союз трех императоров" в Европе, одна из самых умных идей раннего правления Александра 2го) - а продолжала бы "разглагольствовать" о кресте и свете православной веры в Пекине - как это делалось в 1860е - а под шумок округляли бы земельки на дальнем востоке, осваивали бы их - это было бы УМНО. А так нет - получили необороняемый анклав куда вбухали все силы что имели, надорвались и пукнули. Потом спровоцировали на войну Турцию (что бы получить морковку для ишака - проливы :-) (экономически то же довольно провальная акция) - и опять пукнули.


А за эти авантюры - остановили начатое Александром 3м развитие своего русского Севера. Мурманск то начать строить должны были в 1894м а не в 1915м.


>Ну их все-таки разделяют

Нет конечно. Это операция и последствия ее.

Это как если вы для Канн разделите потери Ганнибала и римлян на стадию ДО окружения (когда римляне гнали карфагенян) и после (когда карфагеняне безнаказанно резали римлян) :-) И первое объявите победой римского оружия










1.То есть то, что Наполеон проиграл не означает того, что он был никчемный военноначальник. Ну что и требовалось доказать.
2.Это Вам надо доказать, что Россия недостойно вела войну. Пока что кроме благоглупостей и клеветы на русскую армию ничего не видно.
3.Очередное открытие мирового уровня - Россия напала на Германию. Наверное, казаки ночью ворвались к мирно спящим бюргерам. И Вы ещё отрицаете своё русофобство. Да уж.
4.Никакого геноцида Гитлер против русских не вёл, в отношении евреев и цыган было дело. Извините, но с Гитлером Сталин уже договаривался, так что какие были проблемы?
5.Почему у Николая союзники ничего не сорвали?
6.Вам десятый раз говорю - убрали Николая - началась катастрофа. Какой вывод - вроде вывод понятен - не надо было убирать. А Вы опять свою шарманку - он плох, потому что его убрали. Не, ну детский сад. Цезарь плох, потому что его убили, Кеннеди тоже. А Черчилль проиграл выборы, тоже, понимаете, лох и неудачник.
7.Кризис начался настоящий с того, что убрали Николая. Не убрали бы не было такого кризиса.
8.Не следует путать Англию и Франицию с Россией. Другие условия.
9.Вот, оно что. Оказывается во всём виновен ворюга Гучков. Ну что же - уже прогресс. Впрочем, всё равно не в десятку - основные деятели февраля - Николай Николаевич, Алексеев и др. действовали не из-за Гучкова.
>То есть то, что Наполеон проиграл не означает того, что он был никчемный военноначальник. Ну что и требовалось доказать.

Вы разницу между стратегом и тактиком понимаете? Тактик - отличный, стратег - продул всю Францию, два раза :-) Хороший полководец, плохой главнокомандующий.

>Это Вам надо доказать, что Россия недостойно вела войну

То есть позорная Восточно-Прусская компания, сдача русской Польши, бесславная (кроме Осовца) сдача крепостей (С запасами и снаряжением) , эскапада в Галиции (захватили и потеряли) и потеря части Прибалтики - это ДОСТОЙНОЕ ВОЕВАНИЕ?
Ну ну. Это вы сильно :-) Это против противника которому РОССИЯ ОБЪЯВИЛА войну, а не который на нас напал при этом :-)

Вы любите сравнивать эффективность войны по потерям - так вот безвозвратные потери немцев на нашем фронте в 1914 1917 ВЧЕТВЕРО меньше потерь армии РИ. Соотношение за войну так немного похуже даже второй мировой. (даже если брать потери Красной армии (без мирного населения) в 10 миллионов человек, а ГЕрманской не пиковые по Овермансу , а по "федеральному закону ФРГ о воинских захоронениях" В 3,2 миллиона.

При этом Красная армия войну выиграла, а армия РИ нет.


>Очередное открытие мирового уровня - Россия напала на Германию.

Увы - так уж получилось - сами спрвоцировали немцев - вписавшись за Сербию и объявив всеобщую мобилизацию (вместо невозможной по мнению русского командования частичной) - Россия ВЫЗВАЛА Германию на объявление войны фактически провокацией (мобилизация частей не германской границе, без предъявления претензий к Германии).

Очень подробно вопрос кто кому куда - разбирает Б.Такман, в классической работе "Августовские пушки"

В общем получилось как и с Японией в 1904м - когда японцы напали только после нарушения Россией соглашения о не проникновении войск за линию реки Ялу.


И то и то довольно грязные истории и потому не любят их вспоминать наши монархисты :-)

>Наверное, казаки ночью ворвались к мирно спящим бюргерам. И Вы ещё отрицаете своё русофобство. Да уж.

Ну собственно война началась с ВТОРЖЕНИЯ русской армии в Восточную Пруссию (и в том числе да казаки, именно к бюргерам) а не с атаки немцев на русскую территорию. Или то же будете отрицать этот факт :-)

>.Никакого геноцида Гитлер против русских не вёл, в отношении евреев и цыган было дело.

А евреи и цыгане типа не граждане СССР и их защищать не надо. С вами все ясно :-) Клиника-с. Вы обыкновенный людоедик :-)

>Извините, но с Гитлером Сталин уже договаривался, так что какие были проблемы?

Договаривался. Но партнер нарушил условия договора. В результате веры партнеру не стало. Причем тут Сталин :-) Это только Николай 2й мог продолжать верить в договор с францией в 1914м после того как французы отделавшись буковкой отказались помогать в 1904м.

>5.Почему у Николая союзники ничего не сорвали?

Эээ? Сбственно "Великое отступление" и Горлицкий прорыв в 1915м это и есть "союзники сорвали" взаимодействие. ДАв немцам перевести войска на усиление Маккензена из Франции.


Да и Восточно=Прусская стоившая России котла в 1/2 сталинградского в 1942м - это как раз то же продукт паники у союзников. Начни ее русская армия по плану, а не по паническим воплям Палеолога - многое было бы иначе :-)
1.Гм. Наполеон вообще-то и командующим был хорошим.
2.Вы начните изучение русской истории с того, что Россия не объявляла войну Германии.
3.Восточно-Прусская операция спасла Францию и сорвала германский план войны. Всё остальное у Вас такого уровня понимания.
4.У Такман совершенно другое написано. То есть по Вашему Германия вступила в войну чисто из-за русской мобилизации :) Не, ну вершина анализа. Вместо того, чтобы позвонить в Вену и прекратить всю затею, немцы дождались русской мобилизации и оказались втянуты в мировую войну, которую проиграли. То есть немцы были полными идиотами :)
История дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Сегени и Гойос встретились также с Бетманом и помощником статс-секретаря иностранных дел Циммерманом. Бетман заявил австрийцам, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Таким образом, Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене; решающий шаг к мировой войне был сделан.
>Гм. Наполеон вообще-то и командующим был хорошим.

Командир - отличный. Стратег - куча ошибок - Маренго, где его спало движение Дезе, остров Лобау (где убит Ланн), весь поход в Россию одной неорганизованной толпой, то же разделение сил перед Ватерлоо... Увы-сс.

>Восточно-Прусская операция спасла Францию и сорвала германский план войны.

Это распростраененное заблуждение опровергнутое еще Галактионовым.

Именно - как вы могли бы заметить - это ФОРМАЛЬНЫЙ повод для войны. О чем кстати у Такман и написано. Предшествующий период - вы цитируете события и высказывания только начала событий. Потом оценки ситуации изменятся . Собственно ключевой вопрос - высказывание Вильгельма на текст сербского ответа.
1.Как можно опровергнуть отзыв 2.5 корпусов? Можно только предполагать, что Франция справилась бы и при их наличии на фронте. Но это будет только предположение, причём сомнительное, так как борьба шла на равных.
2.Ключевой вопрос - зачем Германия решилась на войну с Россией. Вы, наверное, думаете из-за эрц-герцога Фердинанда. Я думаю иначе. При этом, если взять Вашу же схему, то решение России о мобилизации оказывается ещё более оправданным. Если Германия считала себя связанной союзом с Австрией и ВОПРЕКИ своей воли вступила в войну, то тем более Россия должна была это учитывать. Ведь Австрия уже 28 июля начала боевые действия.

fvl1_01

November 19 2012, 15:28:07 UTC 6 years ago Edited:  November 19 2012, 15:28:44 UTC

>.Как можно опровергнуть отзыв 2.5 корпусов?

Простым фактом - эти корпуса отозвали не с фронта :-) Вы посмотрите на номерки этих корпусов и откуда они взяты.

Наличие их на фронте во Франции или отсуствие - безразлично для темпов операций под Парижем - снабжать и двигать немцы и так могут только часть войск (что собственно и помогло французам с "чудом на Марне").

>Ключевой вопрос - зачем Германия решилась на войну с Россией

потому что Россия союзна Франции. Одержимой реваншем Франции, только что устроившей очередную провокацию 100% зависимой от Францией Сербии Карагеоргиевичей :-) Претензий и требований собственно к россии нет.

>то тем более Россия должна была это учитывать. Ведь Австрия уже 28 июля начала боевые действия.

А зачем России вообще вступать в войну на стороне цареубийц и революционеров? вы же монархист. В Сербии правит масонская шайка зверски убившая для начала сербского монарха (именно сербского короля, дело белградского конака, а не Сараево :) вместе с его супругой :-)

Нафига России вообще вписываться за гешефты полковника Аписа? У нас что своих революцинеров мало? Расширение Австро-Венгрии на балканах как раз выгодно России, но общество воспринимает все иначе. Так зачем идти на поводу у шовинизма общества?
Ген. Зайончковский: "германское главное командование отказалось от идеи охвата левого французского фланга, но вместе с тем оно не желало приостановить наступление всего фронта для необходимых перегруппировок своих сил. Поэтому получилась раздвоенность оперативного замысла, клонившегося к прорыву неприятельского центра, но недостаточными силами. Этот прорыв имея мало шансов на осуществление силами 4-й и 5-й германских армий вследствие значительности сопротивления противника, опиравшегося на укрепленный район Вердена. Скорее прорыв мог бы удаться на участке 3-й германской армии, но здесь тактический успех нельзя было обратить в стратегический вследствие отсутствия каких-либо резервов.
В последнем нельзя не видеть результата ошибочного мнения Мольтке во время преследования англо-французов к р. Марна о том, что противник в конец расстроен и добить его не составляет особого труда. Мольтке признал возможным начать переброску части сил на Восточный театр. Для этого было назначено сначала 6 корпусов и 1 кав. дивизия, но окончательно 26 августа были выделены для отправки на восток по 1 корпусу из 2-й и 3-й армии и кав. дивизия из 6-й армии. Позднейшие события показали, что эти войска могли бы оказать немаловажную услугу в сражении на р. Марна".
Увы - это устаревшая информация. Она писалась в 1920е годы без комплекса немецких документов.

На деле все интереснее - эти корпуса находились в ходе событий еще на территории Германии

"Если обратиться к хронологии событий, то картина получиться принципиально иной. Переброска 2-х корпусов в Восточную Пруссию началась 26 августа из состава 2 и 3 армии германцев. Вспомним, что 20 августа состоялось сражение у Гумбинена в котором 17 германский корпус потерпел поражение, а 23 августа войска 15 русского корпуса отбросили 20 германский корпус от Орлау к Мюлену. Германский ген. штаб решает подкрепить 8 армию 3-мя корпусами с западного фронта.
Отказ от обхода Парижа состоялся по результатам контратак 5-й французкой армии 29 августа у Сен-Кантена против, заметьте, 2-й армии уже без 1 корпуса. Клук вынужден был изменить направление движения с ю-з на ю. 30 августа для поддержки 2-й армии, подставляя свой правый фланг."

Если кто то будет говорить что этих корпусов мол не хватило что бы поражение на Марне 9 сентября сменить на победу - то на Марну не успели перебросить за это время ИМЕЮЩИЕСЯ: 5-й из 5-й армии остался в резерве,
3-й резервный из 1-й армии и 9-й резервный - действовали изначально против Антверпена и 7-й резервный из 2-й армии - действовал против Мобежа.

Находившиеся БЛИЖЕ к Марне чем эти пресловутые корпуса "спасшие Париж".

Увы-ссс. Хорошая патриотическая легенда.
Угу. Ген. Зайончковский, который возглавлял в Красной Армии изучение ПМВ, был идиот. Вот советская точка зрения из предисловия к Такман: "В Германии происходят те события, о которых в целом удовлетворительно рассказала Такман: Притвица и его начальника штаба Вальдерзее увольняют в отставку, Гинденбург и Людендорф срочно выезжают командовать в Восточную Пруссию. Самое главное — Мольтке принимает решение об усилении Восточного фронта за счет Западного. В двадцатых числах августа в Кобленце происходит серия совещаний, на которых первоначально предлагается перебросить в Восточную Пруссию шесть корпусов и одну кавалерийскую дивизию. Поразмыслив, — ограничиваются отправкой на восток двух корпусов — гвардейского резервного, Одиннадцатого армейского корпуса и 8-й саксонской кавдивизии. Пятый корпус пока задерживается в Меце в ожидании — в зависимости от развития обстановки — назначения также в Восточную Пруссию. Это происходит в преддверии решительного сражения в начале сентября на Западном фронте — битвы на Марне. Больше того, оба корпуса были взяты из ударной правофланговой группировки германской армии, заходившей на Париж. Тем самым подрывался в самой основе хваленый план Шлиффена, Гумбинен начисто стер в памяти Мольтке многолетние наставления Шлиффена, который даже на смертном одре в 1913 году бормотал: «Не ослабляйте, а усиливайте правый фланг!»
Последствия всего этого стали ясны в начале сентября, когда свершилось «чудо на Марне» — немцы были отбиты у ворот Парижа, у них не хватило сил для последнего удара...
Под Гумбиненом русская армия до конца выполнила свой союзнический долг. Не сразу и не вдруг такая точка зрения утвердилась в оценке начального периода Первой Мировой войны, ибо только с течением времени, с появлением новых документов удалось выработать научно обоснованный взгляд на значение этого сражения. В 1920 году Л. А. Радус-Зенкович задавал риторический вопрос: «Кто знает, не Гумбиненское ли сражение помешало императору Вильгельму осуществить его молниеносный удар на Францию и явилось, таким образом, первопричиной «затяжной войны» и окончательного поражения императорской Германии»?
В вышедшей в начале 20-х годов книге французского генерала Дюпона «Германское высшее командование в 1914 г.» (предисловие к книге написал Жоффр) было сказано: «Два корпуса сняты с французского фронта: корпус, дублировавший гвардию, или гвардейский резервный отнимают от армии фон Бюлова, а Одиннадцатый армейский корпус от армии фон Гаузена. Их сопровождает 8-я кавалерийская дивизия... В этом, быть может, и было наше спасение. Представьте себе, что гвардейский резервный корпус находился на своем месте седьмого сентября между Бюловым и Клюком, а Одиннадцатый армейский корпус с 8-й кавалерийской дивизией оставался в армии фон Гаузена у Фер-Шампенуаза. Какие последствия! От этой ошибки начальника Генерального штаба фон Мольтке другой Мольтке, его дядя, должен был перевернуться в гробу».
В 1937 году, в двадцать третью годовщину победы под Гумбиненом, в Париже вышла брошюра, в которой были собраны оценки этого сражения рядом крупных деятелей на Западе. Французский генерал Ниссель, видный военачальник в годы Первой Мировой войны, прямо заявил: «Всем нам отлично известно, насколько критическим было тогда (во время битвы на Марне) наше положение. Несомненно, что уменьшение германской армии на два корпуса и две дивизии, к чему немцы были принуждены, явилось той тяжестью, которая по воле судьбы склонила чашу весов на нашу сторону»,
>Угу. Ген. Зайончковский, который возглавлял в Красной Армии изучение ПМВ, был идиот.

Нет, не был - просто действительно не вся информация была доступна в 1925м. Собственно потому через несколько лет Галактионов разбирает движение уже по каждой дивизии и пишет "Темпы операций". Закрывшие тему.
Видимо, ни Такман, ни те, кто писал к её книге предисловие не знали про это гениальное открытие. Кстати, а Галактионов разве не просто прапорщик военного времени, работавший в основном в Правде и Красной звезде. То есть, это не отрицает у него достаточных знаний, но разве он какой-то бесспорный авторитет?
>Видимо, ни Такман, ни те, кто писал к её книге предисловие не знали про это гениальное открытие.

Именно, просто потому что Галактионова у нас переиздали в 1990е позднее. Причем к Галактионову и Такман предисловие ЕМНИП писал один и тот же человек Р.Исмаилов :-)

>. Кстати, а Галактионов разве не просто прапорщик военного времени,

А Зайончковский битый в Румынии генерал,а великий морской стратег Мэхен ни разу не командовал кораблем в бою, а Лиддел-Гарт капитан очень недолго бывший на фронте - это что то должно менять?

> но разве он какой-то бесспорный авторитет?

По Марнской операции да... Но если не верите ему - можете почитать современных иностранных авторов по Марне 1914. Немцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могли перебрасывать резервы быстрее чем пешком. Это их и сгубило.

И то что у них были свободные корпуса - не сыграло роли в сражении ...
Переброска не могла не сыграть роль.
разве что микроскопическую - еще три корпуса так и проторчали в бельгии и на западной границе Германии - их никто не перебрасывал на Марну - так что крути верти - ничего не получится - разрушение железнодорожной сети в зоне боевых действий привела к ОТРЫВУ немецких войск осуществляших "захождение на Париж" именно в транспортном плане. Войска шли пешком буквально - и просто не успевали. Еще хуже была ситуация со снабжением - в Марну Клюк вошел имея по полбоекомплекта на орудие.



У. Черчилль в статье, опубликованной в мае 1930 года в газете «Дейли телеграф», отметил:
«Очень немногие слышали о Гумбинене, и почти никто не оценил ту замечательную роль, которую сыграла эта победа. Русская контратака Третьего корпуса, тяжелые потери Макензена вызвали в 8-й немецкой армии панику, она покинула поле сражения, оставив на нем своих убитых и раненых, она признала факт, что была подавлена мощью России».
Собрав многие другие суждения в этом же ключе о победе под Гумбиненом, автор заключил:
«Надо признать справедливым промелькнувшее одно время в иностранной военной литературе выражение, что сражение на Марне, или, как его называют, «Чудо на Марне», было выиграно русскими казаками. Последнее, конечно, надо отнести на счет пристрастия иностранцев к употреблению слова «русский казак", но сущность всей фразы верна. Да. Чудо на Марне было предрешено двадцатого августа на поле встречи Семнадцатого немецкого и Третьего русского корпусов».
В советской историографии была последовательно разработана концепция об определяющем значении происходившего на русском фронте для судеб всей кампании 1914 года. «Трудно сказать, — писал Л. Коленковский, — как бы окончилась Марна, если не последовало бы ослабление 2-й и 3-й германских армий... В самые напряженные дни Марны седьмого и восьмого сентября положение германцев в Сен-Гондских болотах и промежутке между 2-й и 3-й армиями могло быть иным, чем оно было на самом деле, то есть было бы более благоприятным для германцев, если бы в составе 2-й и 3-й армий остались посланные на восток корпуса». В наше время изложенные выше соображения относительно последствий операций русских войск в Восточной Пруссии в августе 1914 года для положения на фронте во Франции стали хрестоматийной истиной. На это положение неизменно указывают авторы современных трудов по истории Первой Мировой войны, например Д. В. Бержховский и В.Ф.Ляхов. В рецензии на эту книгу в «Военно-историческом журнале» особо выделено: «Они справедливо подчеркивают решающую роль русского фронта в провале германских планов войны»
>У. Черчилль в статье, опубликованной в мае 1930 года в газете «Дейли телеграф», отметил:

Пропаганда. Добрая старая пропаганда.

Де факто даже после посылки двух у немцев торчали без дела еще три корпуса - и ничего :-) Я же говорю - темпы операций - перегрузка транспортных путей все одно делала невозможность ЛЮБОГО усиления Клюка.

Железные дороги дезорганизованны, а пешком корпуса идут долго. И не успевают. Они и в Восточную пруссию не успели :-)
Ну да, немцы идиоты - громадные резервы стояли без дела. По Вашему корпуса не двигались несколько дней с Запада на Восток - подальше от линии фронта? И командование не вынуждено было исключить их из расчётов располагаемых сил? Не, ну стратегические гении кругом.
>Ну да, немцы идиоты - громадные резервы стояли без дела.

Именно. Громадные резервы и пути снабжения и переброски их разобрал еще Галактионов (Париж 1914, Темпы операций). Грубо говоря корень всех проблем транспортные возможности - немцы УДЛИНИЛИ свои коммуникации, французы их сократили отступая до парижа и получили преимущество. Немцы не успевают подбросить те резервы что есть, Французы же получают пополнение с юга франции (италия не воююет ПРОТИВ Франции).


Из расчета их конечно не исключали, но "валидности" эти силы не имели. Как не применимые БЫСТРО и на востоке и на западе


Вот и вышло что армию Самсонова потеряли зря. А Ренненкамф хотя бы умно отошел.

А про ошибки и просчеты Мольтке томы и томы написаны. Увы- племянник не дядя.
То есть мы продолжаем не понимать, что, если войска перебрасываются на Восток, то это, значит, занимаются транспортные ресурсы для переброски на Запад.
>то это, значит, занимаются транспортные ресурсы для переброски на Запад.

То есть вы даже как железные дороги работают не знаете :-) Запишем.
Я не спец о железным дорогам, но очевидно, что ресурсы небезграничны и на них.
Да там проще - если грузы идут в одном направлении - то обратно пофиг что гнать - солдат или порожняк. То есть логистику немцев переброска из внутренних районов Германии к востоку этих корпусов не напрягала, а ЕСЛИ бы у немцев была возможность усилить Клюка у них еще три свободных корпуса. Но усилить Клюка они уже возможности не имели - не успевали. Вот и пер Клюк в обход Парижу с ротами по 30-40 человек, так как даже пополнения отстали...Французы и то же были не лучше - но у них КОРОЧЕ плечо снабжения.
Не так всё просто.
В данном конкретном случае действительно просто. Даже те резервы что были уже в Бельгии под Париж не успели. Поэтому говорить что успели бы корпуса с границы Германии - глупо увы.
1Чего ж тогда Вильгельм пытался избежать войны с Францией?
2.Россия вписывалась за себя и терять ценного военного союзника было бы глупостью. В отличие от Ваших фантазий, в России принимали во внимание факты, а именно - настроение Германии вызвано не союзническим долгом или обидой на боснийских боевиков, а куда более серьёзными причинами. ПОЭТОМУ сдача союзников или задержка мобилизации является преступной халатностью и чревата тяжелыми последствиями. Если Германия решилась на войну, то лучше её начать в более выгодной конфигурации. Что и было сделано.
>1Чего ж тогда Вильгельм пытался избежать войны с Францией?

Как не банально - был буквально еще не готов.

Собственно ПМВ так или иначе могла и не случиться - как например она не случилась из за "прыжка "Пантеры" в 1911м :-)


>Россия вписывалась за себя и терять ценного военного союзника было бы глупостью.

Читаем вполне монархиста Дурново - нафига МОНАРХИИ вообще воевать за республику? Продажную и желавшую таскать каштаны из огня чужими руками республику :-)

>настроение Германии вызвано не союзническим долгом или обидой на боснийских боевиков, а куда более серьёзными причинами

Эт какими не затруднитесь ли озвучить?

>Если Германия решилась на войну, то лучше её начать в более выгодной конфигурации.

Да - конечно, например до 3го августа Германия могла добиться не вступления Великобритании в войну - но сделали стратегическую ошибку немцы. Переоценили значение Льежа и Намюра и вместо того что бы "срезать Люксембургский выступ" по Шлиффену полезли сразу на Антверпен. Мольтке младший ошибся и сгубил империю. Бывает.




1.Война началась с объявления Германией войны России. Эту войну Германия хотела и она её получила.
2.Клиника - приписывать другим то, чего они не говорили. Мирные переговоры не ухудшили бы, а улучшили положение евреев и цыган, так как меньше территорий попало бы под немцев.
3.Сталин тут при том, что он и нарушал условия партнёрства с Германией. О чём Гитлер и заявил 22 июня.
4.Не понял, что не так с французами в 1914 г.? Какие претензии к Николаю. Он в отличие от Сталина не заставлял Россию воевать один на один с Германией, а начал войну в заведомо более сильной коалиции и на равноправной основе.
5.Опять ерунда. Сами же писали, что основные силы были на Западе. Немцы смогли перебросить часть войск на Восток, сосредоточив там основные усилия. Союзники точно так же могут сказать, что во время верденской мясорубки русские не особо напрягались. Надо смотреть на общие результаты, а они таковы - русские потери меньше потерь союзников.
6.Если бы русские затянули с началом Восточно-Прусской операции они бы почти наверняка лишились бы Франции. В любом случае так рисковать было бы безумием.
>4.Не понял, что не так с французами в 1914 г.? Какие претензии к Николаю. Он в отличие от Сталина не заставлял Россию воевать один на один с Германией,

Эээ - Англию забыли в 1941м - они то воюют с германией :-) Причем Сталин в отличии от Николашки ухнувшего в поставки от союзников все активы и влезшего в долги - получал помощь за четверть цены :-)

>Союзники точно так же могут сказать, что во время верденской мясорубки русские не особо напрягались

Во время Вердена русская армия предприняла несколько бесплодных атак стоивших больших потерь. А вот союзники в 1915 "отсиделись".

>Если бы русские затянули с началом Восточно-Прусской операции они бы почти наверняка лишились бы Франции.

Это распространенная ложь выдуманная Палеологом. На деле - события в Восточной пруссии НИКАК не повлияли на темпы операций на Западе. Увы медицинский факт - см Галактионов.
1.Англия воевала, но не в такой степени оказывала давление как в 1914 г. Не говоря уже о Франции.
2.Смотрим общие потери - они у союзников, как минимум, не ниже. Прекращаем демагогию.
3.Бредятина. Прочитайте Вами же упомянутую Такман. Немцы отозвали с Западного фронта 2.5 корпуса. Говорить, что они были немцам не нужны на Марне как то странно.
= Это против противника которому РОССИЯ ОБЪЯВИЛА войну
Кому? Когда? Текст ноты есть?

= так вот безвозвратные потери немцев на нашем фронте в 1914 1917 ВЧЕТВЕРО меньше потерь армии РИ.
И тоже безвозвратные? Вы это слово перед "потерь армии РИ" случайно упустили или специально? А австрийские потери? Давайте тогда при подсчете баланса потерь СССР-Германия всех немецких союзников вычитать

>= Это против противника которому РОССИЯ ОБЪЯВИЛА войну
Кому? Когда? Текст ноты есть?

Обошлись без ноты. Обошлись даже ДО факта мобилизации. Фактическое начало боевых действий за россию в ПМВ - "дым, дым, дым" - начало минирования на балтике... Посмотрите когда оно началось? Замечу ВНЕ территориальных вод России :-)

>И тоже безвозвратные? Вы это слово перед "потерь армии РИ" случайно упустили или специально?

И то же безвозвратные - то есть убитые, умершие от ран и пленные. Упустил неумышленно.

>Давайте тогда при подсчете баланса потерь СССР-Германия всех немецких союзников вычитать

Они и вычтены. А то за одних румын почти полмиллиона выходит. В ПЛЮС к немецким потерям. Собственно вопрос разобран у того же Оверманса, если нашему Кривошееву принято не верить :-)
Немцы считают все румынские потери в 200 тыс. - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
>Немцы считают все румынские потери в 200 тыс.

Западный фронт это когда они с немцами и особенно с венграми воевали в 1944-45. Венгров они были кстати очень и очень эффективно.

Даже по названию файла видно что это только потери убитыми :-) Вы невнимательны.
И то эти данные слегка устарели...

В ходе военных действий на восточном фронте румынская сторона безвозвратно потеряла 630 000 человек, из них убитыми — 480 000. На западном фронте погибло 170 000 человек.

(другие данные - дают общие потери 550 500 убитых, 500 000 пленными (из них около 50 000 пленными в войне против Германии в 1944-45), 860 000 ранеными и полмиллиона погибших мирных жителей. (Арнтц)

Выбирай любые :-)


А где я говорил, что это не убитые? Речь и шла об убитых. Насколько они устарели вопрос, так как Вики сегодняшняя.
>. Насколько они устарели вопрос, так как Вики сегодняшняя.

Устарели увы. Собственно то что я привел то же есть в Вики - "Потери во второй мировой". И там ссылки на более полные исследования.
= Ну собственно война началась с ВТОРЖЕНИЯ русской армии в Восточную Пруссию (и в том числе да казаки, именно к бюргерам) а не с атаки немцев на русскую территорию.

А как же Калиш? Губернский центр, как-никак. А немцы там так отличились, что поляки до сих пор им забыть не могут.
>А как же Калиш?

Калиш такая же пропагандисткая раскрутка как "бельгийские зверства" (смешно но увы факт - первыми бельгийцев ОФИЦИАЛЬНО успели порасстреливать англичане. На 6й день войны).

При этом в ответ на расстрелы в Калише (8 августа) - австрийцы припоминают русским зверства казаков в Галиции (5 августа).


В общем пропагация.
Ну, пропаганда не пропаганда - а фотки спаленного города есть в наличии.
от Бельгийских жертвах то же хватает материала.

Собственно это обычные эксцессы войны - просто дико раздутые. Германия проиграла и ее пропагация забыта, а союзная права. Победи центральные державы - в списке жертв остались бы казаки и зверские убийства англичанами мирного населения европы :-)

>Вам десятый раз говорю - убрали Николая - началась катастрофа

Затеяли мантру - все одно не поможет. Потому и смогли убрать Николая что катастрофа УЖЕ началась. Уже государственный аппарат перестал работать. Николая 1го вот почему то никто убрать не смог. Петра 1го то же :-)

>Цезарь плох, потому что его убили,

Убили его по собственной глупости - плох он был бы если бы его ОТСТРАНИЛИ от власти. Если бы заговощики убили бы Николая, как Павла, если бы он погиб в борьбе - это было бы понятно. А тут "страну сдал как эскадрон" и никто не почесался... Это не Цезарь. Это Ромул Августул.

А Черчиль да = хорошо разрекламировавший себя неудачник. Могильщик Британской империи :-) Но какие мемуары написал :-)

>7.Кризис начался настоящий с того, что убрали Николая. Не убрали бы не было такого кризиса.

это и есть КРИЗИС что царя можно легко убрать, даже не убить, а просто снять с работы - и за него НИКТО в стране не вступился. Вот он кризис. Если это не кризис, то что тогда кризис :-)

>Вот, оно что. Оказывается во всём виновен ворюга Гучков.

А вы что не знали что ли? :-) Или по вашему царя свергли большевики...

А теперь рассмотрите треугольник Гучков-Данилов-Алексеев. Особенно обратите внимание на их встречи именно по линии военно-промышленного комитета.

А Николай Ник младший тут если честно не при больших делах . В момент переворота он в Батуме с Колчаком терки трет :-) Но вот если вы посмотрите на события 1915 года то обратите внимание на треугольник Гучков (ага ага) - Мясоедов - Николай Николаевич

И учтите - не в Гучкове дело - он просто координатор. И не в военных - они если честно туповатые сапоги звезд с неба не хватавшие (Алексеев это показал бездарной организацией Добровольческой армии :-) - а вот Военно-промышленный союз тут повезде.

И чем вам не земгусары :-) Высшего круга.
1.Вы спорите с очевидными фактами. Аппарат нормально работал. После же свержения Николая страна проиграла войну, началась кровопролитная гражданская, экономика была разрушена, погибли многие миллионы. Так что это не мантра, а констатация факта. Отрицание же очевидного Вам не поможет.
2.Ну зачем же опять плести ерунду. Приведу оценку большевика: "Последний царский премьер князь Голицын посылает паническую депешу о необходимости его, Голицына, отставки и образования «ответственного», парламентского министерства во главе с Родзянко или Львовым.
Командующий петроградским гарнизоном генерал Хабалов, военный министр Беляев, брат царя Михаил Александрович — все бомбардируют ставку страшными известиями, испуганными советами поскорей успокоить уступками разбушевавшееся море.
Генерал Алексеев берет на себя представительство всех этих людей и, кроме того, Родзянко и, кроме того, неведомых ему самому стихий, бушующих в Петрограде. Он просит царя согласиться на конституционные поблажки.
Царь тверд и непреклонен.
Нет.
Он не хочет. Он не согласен.
Наседают облеченные властью и доверенные люди. Волны революции уже заливают первые ступени трона. Самый близкий человек, жена, ужасается: «Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню,—что ты можешь сделать?!»
И все-таки под таким натиском Николай не идет на уступки. Долго, категорически он уклоняется от согласия даже на создание «ответственного министерства».
После нового залпа телеграмм генерал Алексеев еще раз идет к Николаю для решительного разговора.
Выходит оттуда ни с чем, вернее — с повышенной температурой. Старик сваливается в постель,— он ничего не может сделать с упорным своим монархом.
Где же тряпка? Где сосулька? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, оно меньше всех струсило.
Что же выдвигает царь взамен голицынско-алексеевских компромиссов?
Одну простую, ясную, давно уже испытанную и оправдавшую себя вещь.
Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.
Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!
Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.
Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.
По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!
Соответственно этому составлен и ответ князю Голицыну на его просьбы о конституционных уступках:
«О главном начальнике для Петрограда мною дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же и относительно войск... Относительно перемен в личном составе при данных обстоятельствах считаю их недопустимыми. Николай».
Вся ставка насмерть перепугана таким оборотом дела.
Опять убеждают царя смягчиться. Он непреклонен. И в своем положении — прав! Если уж гадать задним числом о том, что могло бы спасти положение монархии, то, конечно, это мог быть только шаг, сделанный самим царем: разгром революционного Петрограда.
Отдав свои распоряжения, Николай трогается в путь. Он хочет пробраться в Царское Село, к жене и больным детям. На станции Малая Вишера, уже почти у столицы, ехать дальше оказывается невозможным. Тосно и Любань уже заняты революционными войсками. Царский поезд возвращается, чтобы достигнуть цели кружным путем через Бологое, и застревает в Пскове. Царь ждет известий, он надеется на корпус Иванова.
Но за время почти суточного блуждания поезда события разворачиваются ужасающим темпом. В Пскове, в штабе северного фронта, у генерала Рузского, Николай застает уже готовую петлю для себя.
Рузский, частью спасовав перед неумолимостью революционной стихии, частью уже имея кое-какие виды при новом строе, объявляет, перед разговором с царем, его придворным:
— Надо сдаться на милость победителя!
Ренерал Воейков, изнеженный полковник Мордвинов, граф Граббе и другие дворцовые салонные собачки в эполетах поражены и удручены. Как так сдаться! Разве — уже?!
Начались возражения, негодование, споры, требования, наконец, просто просьбы помочь царю в эти минуты и не губить отечества. Говорили все. Ренерал Воейков предложил переговорить лично по прямому проводу с Родзянко, на что Рузский ответил: «Он не пойдет к аппарату, когда узнает, что вы хотите с ним беседовать». Дворцовый комендант сконфузился, замолчал и отошел в сторону. (Воспоминания генерала Дубенского.)
Рузский имеет решительный, решающий разговор по проводу с Родзянко. Оба собеседника обнаруживают в этом разговоре всю сумму лукавства. Каждый старается лично задобрить и умаслить другого в предвидении возможной своей неудачи. Однако же Родзянко дает понять Рузскому действительное положение вещей.
Рузский начинает твердо соображать, откуда ветер дует. Недаром он позволил себе через две недели так самодовольно рекламировать себя в газетном интервью.
— Ваше высокопревосходительство,— обратился наш корреспондент к генералу Рузскому,— мы имеем сведения, что свободная Россия обязана вам предотвращением ужасного кровопролития, которое готовил народу низвергнутый царь. Говорят, что Николай Второй приехал к вам с целью видеть вас, чтобы вы послали на восставшую столицу несколько корпусов.
Генерал Рузский улыбнулся и заметил:
— Если уж говорить об услуге, оказанной мною революции, то она даже больше той, о которой вы принесли мне сенсационную весть. По той же простой причине, что я убедил его отречься от престола в тот момент, когда для него самого ясна стала неисправимость положения".
Впоследствии, когда ветер подул совсем не в сторону Рузского, он стал иначе толковать свою роль в «трагедии отречения». Когда в Ессентуках, где он жил, водворилась советская власть, когда генерал стал ожидать ареста и готовиться к бегству, он передал доверенному человеку, некоему белогвардейцу Вилчковскому, свои объяснения, в которых горячо опровергал версию о том, что он «неприлично вел себя по отношению к государю...»
Так или иначе, Николай, видя предательство кругом себя и не находя ни в ком из окружающих опоры, наконец получив известия о неудачной экспедиции Иванова, склонился к отречению.
Он еще колеблется. Но его решение подстегнуто телеграммами от главнокомандующих фронтами.
Флигель-адъютант царя Мордвинов рассказывает:
«Не помню, сколько времени мы провели в вялых разговорах, когда возвращавшийся из вагона государя граф Фредерикс остановился в коридоре у дверей нашего купе и почти обыкновенным голосом по-французски сказал:
— Savez-vous, l'Еmреruer a abdiquo (Вы знаете, император отрекся).
Слова эти заставили нас всех вскочить. «Как, когда, что такое, да почему?» — послышались возбужденные вопросы. Со всех сторон сыпались возбужденные возражения, смешанные и у меня с надеждой на путаницу и возможность еще отсрочить только что принятое решение».
Кучка придворных чувствует, что почва уходит из-под ног. Они не верят, не могут примириться с таким шагом Николая, губящего себя, а главное, их.
Они бегут к Фредериксу, тормошат семидесятивосьмилетнего старика, убеждают эту песочницу отговорить царя от посылки телеграммы.
Фредерикc идет. И что же?
Николай берет назад свое согласие. Он приказывает остановить телеграммы Родзянко и Алексееву! Он не гордый. Он готов передумать. Ему не надоела власть. Ему не опротивела корона, даже после двадцати лет тяжелого,. кровавого царствования, после трех дней катастрофического шатания трона. Он готов сидеть на троне дальше,— даже если ножка надломана. Что ножка! Можно подвязать. Было бы только обо что ее опереть.
Николаю почудилась какая-то поддержка, какой-то проблеск героизма,— нет, даже не героизма, а просто решительности, нежелания «пойти на милость победителя». И он уже готов опять упорствовать, опять сопротивляться, карать. Где же сосулька, где тупое безразличие к «командованию эскадроном»?
Поддержки нет. Она только почудилась. Никакой опоры. Нельзя же считать восьмидесятилетнюю развалину с орденами, лейб-хирурга, пьяницу-коменданта, начальника походной канцелярии. Жизнь показала, что уже через три дня тот же полковник Мордвинов трусливо сбежал с царского поезда, оставив Николая одного ехать в Царское Село.
Поддержки нет. Она только померещилась. Рузский наседает. Едут депутаты из Москвы. Уже появились на псковском вокзале красные банты. Дальше нет пути.
Николай уступил, он отрекся после решительной и стойкой борьбы в полном одиночестве...
Спасал, отстаивал царя один царь.
Не он погубил, его погубили".
К тому же и не факт, что он вообще подписал отречение.
3.А зачем смешивать кризис и переворот. Это совсем не одно и то же.
4.По-моему Николая свергли в результате военно-дворцового заговора. Который мгновенно сменился следующим думским заговором. Потом пошёл советский и так до большевистского докатились.
5.Без поддержки высших сфер Алексеев бы не дёрнулся.
>Дальше нет пути.
Николай уступил, он отрекся после решительной и стойкой борьбы в полном одиночестве...
Спасал, отстаивал царя один царь.
Не он погубил, его погубили".

Хорош царь за которого ни одна собака не гавкнула. А его доброе имя отстаивает красный журналист Кольцов :-)

>3.А зачем смешивать кризис и переворот. Это совсем не одно и то же.

Это то же самое - в некризисной ситуации попытки переворота обычно бывают безуспешны или эффективно подавляются.

Ю4.По-моему Николая свергли в результате военно-дворцового заговора. Который мгновенно сменился следующим думским заговором. Потом пошёл советский и так до большевистского докатились.

Не многовато ли заговоров в сильной и могучей Российской империи которую смогла сокрушить лишь кучка заговорщиков :-) НИКТО, никто не заступился за царя. Вот корень и главное в проблеме. Тут уже пофигу - отрекся или не отрекся. То что потом за год, живя первоначально под нестрогим арестом ни разу, даже встречаясь с иностранными представителями он не опротестовал свое отречение - делает фактом что да ОТРЕКСЯ.

И кому нужен такой царь-тряпка?

Еще показатель - гражданская война - белые - революционеры февралисты и красные - революционеры октября. А за царя, монархисты кто среди ВОЙСК - нет таких. Вообще нет.

За Луя 16 были Вандея и армия эмигрантов, за этого - никто. И вы говорите что этот НИКТО на троне к 1917 мог бы что то там досидеть и выиграть? Царей не свергают обычно - они падают сами.
1.Бывает по-всякому.
2.Корень совершенно в другом. Стало ли лучше в результате свержения Николая. Это должно интересовать прежде всего. Ответ очевиден - стало сильно хуже.
3.Коммунисту после эпик-фейла СССР рассуждать о недостаточно сильной Российской империи как-то за гранью добра и зла. Убить миллионы лучших русских людей ради построения светлого будущего. Ничего не построить и развалить то, что строили до них и ПОСЛЕ этого упрекать других?
4.Монархистов среди войск было более чем достаточно - Дроздовский, Кутепов, Врангель и т.д.
>Стало ли лучше в результате свержения Николая

А почему вы этот вопрос задаете большевикам а не Гучкову и его команде :-)


И собственно если кто то САМ падает - то нет вопроса лучше или хуже было бы если бы он не упал - вопрос надо задавать лучше или хуже было бы если бы ему помогли удержаться. Царю в 1917 помочь удержаться не стал НИКТО. Это прекрасно характеризует ВСЮ БЕСПЕРСПЕКТИВНОСТЬ каких либо расчетов что с ним было бы лучше. За "лучше при царе" надо было бы БОРОТЬСЯ :-)


>Коммунисту после эпик-фейла СССР рассуждать о недостаточно сильной Российской империи как-то за гранью добра и зла.

Где зло? и то эпик фейл и то эпик фейл. Но одна попытка была все же ради идей, другая ради "джинсов" - вот тут и можно порассуждать.

А "ничего не построить" так сейчас независимая и демократическая РФ живет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только тем что построили при "ничего не построивших" большевиках :-) Прожираем как раз это самое светлое будущее - приятного аппетиту. А то что построили до них - надорвалось в своем развитии именно из за ненужной и вредной для страны Первой мировой войны :-)


Когда заводы, транспорт - все пришлось потом восстанавливать в нуля. А автомобилей в великой и могучей РИ выпускали в год меньше чем один заводв в США за неделю (я про 1913й год). А 100% толуола для армии покупали у вероятного противника :-) И даже гвозди и проволоку ДЕШЕВЛЕ было ввозить из за рубежа. Мощный индустриальный подьем 1870-х-1890х разменяли на потери в РУсско-японской войнушке - столь же идиотичной как и ПМВ.

Столыпин умный был мужик - говорил что нужны 25 лет без потрясений - тогда эффект от реформ будет. Но не шмогли... Крестика захотелось на софиюшке :-) Хлебальничек раззявили не по силам...

И результат закономерен - виноваты именно те кто попытался хоть как то СКЛЕИТЬ разбитую в феврале 1917 игрушку.

>.Монархистов среди войск было более чем достаточно - Дроздовский, Кутепов, Врангель и т.д.

Шо же ни один из них НИКАК ни делом ни даже СЛОВОМ не помог царю батюшке.... Какой то платонический монархизм не находите?
Коммунисты конца 1980х если честно не лучше были - это что бы вам было приятно констатирую.
1.Я задаю его Вам. Стало ли лучше? Как раз это ключевой вопрос, после ответа на который можно дальше рассуждать кто был тогда в феврале прав, кто нет.
2.Знаете, страна как-то пострадала в очевидно по Вашему крайне нужной и полезной ВМВ явно на порядки больше, чем в ПМВ.
3.Хлебальник раззявили те, кто верил в построение коммунизма. Вот им и дали в рожу.
>Я задаю его Вам. Стало ли лучше?

Человек падает в пропасть. Пока он летит у него состояние невесомости, он парит в воздухе - ему типа легко, если не забывать что он сейчас упадет.

Вот это и есть споры о "лучше" - Россия валилась в пропасть начиная с октября 1903 пожалуй в процессе, и с августа 1914 ГАРАНТИРОВАННО . Вы выдергиваете один день когда она еще ЛЕТЕЛА - и гвоорите вот , видите - было же легко и прекрасно :-)


>2.Знаете, страна как-то пострадала в очевидно по Вашему крайне нужной и полезной ВМВ явно на порядки больше, чем в ПМВ.

Вы упорно пытаетесь мерять отсутствие результата меньшей ценой.

Ну собствнено вам предлагают купить какую то вещь за 10 миллионов (суммарные демографические потери России из за ПМВ и ЕЕ ПОСЛЕДСТВИЙ) - вы платите 10 миллионов, точнее даже вынимаете из кошелька 1 миллион уже - но вместо этого вас сбивают с ног, отбирают еще примерно 9 миллионов и дав пинка предлагают наслаждаться жизнью :-) Причем покупка эта вам в сущности и не была нужна.

Второй вариант вы пытаетесь купить нечто , причем альтернативной является физическое уничтожение. ПОЛНОЕ, ТОТАЛЬНОЕ.
Вы платите 27 миллионов и остаетесь живы.


Вот по вашему ПЕРВАЯ стратегия - круче второй :-)

>Хлебальник раззявили те, кто верил в построение коммунизма. Вот им и дали в рожу.

Еще не вечер - современный мир еще посмотрим куда эволюционирует. Может и коммунизм будете строить. Возможно принудительно :-)


1.То есть Вы не можете прямо ответить на простейший вопрос. Вот и февралисты, и прочие прогрессивные деятели потом всю жизнь как ужи на сковородке вертелись и не могли сознаться, что были идиотами, которые угробили собственную Родину и загубили собственные жизни.
2.Не было 10 млн. Россия потеряла в ПМВ около 1 млн. То что учинили большевики - с них и спрос. Никто не заставлял их строить коммунизм.
Такая же история и с ВМВ. А чего это немцев так приспичило - тотально уничтожать? Почему в ПМВ этого не было? Да и нет же документов про тотальное уничтожение. Основные потери СССР понёс на фронте.
3.Угу. Посмотрите. Только кто вернёт миллионы загубленных попусту жизней.

fvl1_01

November 19 2012, 15:52:48 UTC 6 years ago Edited:  November 19 2012, 15:53:31 UTC

>То есть Вы не можете прямо ответить на простейший вопрос

Хотите прямо - их есть у меня.

Николай 2й ЛУЧШЕ чем анархия февралистов.

Февралисты ХУЖЕ чем большевики.

Большевики НЕ СВЕРГАЛИ Николая 2го и не нанимались возвращать ему ту табуретку что он потерял по собственному раздолбайству.

Съели?

>Не было 10 млн. Россия потеряла в ПМВ около 1 млн.

А остальные потери следствие анархии и безвластия которое в России устроили февралисты. Вся вина большевиков что они подобрали власть уроненную Керенским в ГРЯЗЬ...

> А чего это немцев так приспичило - тотально уничтожать?

Поменяли идеологию. Уже пример большевиков мог бы вам показать - что идеология это сила :-)


>Да и нет же документов про тотальное уничтожение.

Вранье.

>Только кто вернёт миллионы загубленных попусту жизней.

А кто вернет миллион ПОПУСТУ, без целей (См Дурново) убитых в ПМВ. Или миллион можно а больше типа нельзя ?

mikhailove

November 19 2012, 16:18:15 UTC 6 years ago Edited:  November 19 2012, 16:19:48 UTC

1.Ну наконец-то. Тогда делаем по февралю следующий шаг. Кто виноват в заговоре - заговорщики, усилия которых привели к ухудшению, или те, кто с ними боролся?
2.Понятно, что большевики были куда хуже Керенского. При Керенском ещё можно было жить.
3.Из 10 млн. (цифра прыгает от 5 до 20) 9 млн. - при большевиках и вследствие их политики. Не будете же Вы отрицать, что голод был спровоцирован изъятием продовольствия у крестьян и лишением их стимула работать сверх личного минимума.
4.Зачем тогда меняли идеологию, если от этого такие проблемы?
5.Ну - приведите документы про тотальное уничтожение русских. План "Ост" - это "реконструкция" и он не был утвержден.
6.Вы точно не от мира сего. Войну России объявили. Николай всеми силами пытался её избежать. Это признают даже немецкие националисты - Тирпиц: "Позднее мне часто приходила в голову мысль о том, что кайзеру, пожалуй, следовало послать тогда кого-нибудь в Петербург. Правда, наиболее подходящий для этого человек — Гинце — находился тогда в Мексике. Однако я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему. Конечно, 31 июля было уже слишком поздно посылать кого-нибудь в Россию. Мне могут также возразить, что я переоцениваю власть царя и недооцениваю панславизм".
Войны неизбежны, по крайней мере на том этапе исторического развития. Поэтому морализаторство тут лучше оставить на долю пацифистов и уж точно не большевикам говорить про жертвы. Разница же в том, что России ПМВ была навязана, и она понесла тяжелые, но терпимые потери на уровне своих союзников и противников. Большевики же причинили России чудовищные потери в гражданской, голоде и репрессиях, а вторую мировую вели методом пропускания русских через мясорубку. Надеюсь, ясно высказался.
6.Кстати, что Вы так носитесь с запиской Дурново? Никаких открытий там не было, да и аутентичность самой записки вызывает большие сомнения.
>Кто виноват в заговоре - заговорщики, усилия которых привели к ухудшению, или те, кто с ними боролся?

А с февралистами кто то боролся? Их на руках носили :-) До поры.


>При Керенском ещё можно было жить.

Это бы продлилось недолго. Керенского сожрали бы эсеры, эсеры бы раскололись пополам, пошла бы буча - и черт его знает возможно "левоэсеровские" правители были бы еще хуже Ленина и Сталина. Мозгов то у Спиридоновой точно не вагон был :-)

>Из 10 млн. (цифра прыгает от 5 до 20) 9 млн. - при большевиках и вследствие их политики.

То есть вы считаете что любое другое (не большевисткое) правительство оказавшись в тех же условиях вело бы себя иначе. Фигу. Изьятие хлеба БЕЗ надлежащей оплаты и нормы в 12 пудов на душу - придумали кстати в 1916м году :-)

Коммерческую торговлю хлебом запретили при царе :-) Бунты в Феврале 1917 в Петрограде они в "хвостах" за хлебом по карточкам случились :-) В госторговле и госчиновники не подвезли хлеб в Питер, заморозив эшелоны за Бологим.


>Ну - приведите документы про тотальное уничтожение русских.

То есть на другие народы страны вам насрать? Ловите http://militera.lib.ru/docs/da/zverstva/index.html

>Вы точно не от мира сего. Войну России объявили. Николай всеми силами пытался её избежать.

Единственный способ избежать войны - стоп мобилизации. Николай этого не сделал. Все.

Причем сказки по поводу того что мол тогда немцы бы напали ВНЕЗАПНО - пофигу . Кадровой армии теми силами что уже имелись в западных округах и без танков и авиации им все одно не прорвать было... Особенно если не лезть в авантюры вроде ВП или Галиции :-)


>Однако я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему.

Во во - одной из особенностей Николая было то что он НЕ СЛУШАЛ умных людей ни своих (Дурново) ни чужих... Променял все на лотарингский маршик от провокатора Пуанкаре :-)

>Войны неизбежны, по крайней мере на том этапе исторического развития.

Умный влезает в войну когда это выгодно или надо отразить АГРЕССИЮ. В 1914м было не выгодно и не было агрессии. В 1941м отражали нашествие.


В этом разница между неизбежностью когда воевать надо и царем которому ДВА раза воевать ПРИСПИЧИЛО...

>а вторую мировую вели методом пропускания русских через мясорубку.

Украинцы, белоруссы, казахи, сотня других народов типа не воевала а тусовалась :-) Всем досталось и все победили. А царь-батюшка в 1914м в мясорубку как раз кинул русских - кавказцы не военнообязанные (вооюют добровольцы только) вся средняя азия не военнообязанная.

Если вы уж русский фашист (чего стыдиться) то стыдится тут скорее надо позиции Николая в 1914м который спасал французских республиканцев и сербских террористов русской кровью :-)


>Никаких открытий там не было, да и аутентичность самой записки вызывает большие сомнения.

И этот человек сомневается в аутентичности отречения Николая :-) Ношусь потому что там говорились Коле УМНЫЕ мысли. Не нравится записка - пойдем в 19й век - Блиох... Но 6 томов царю явно было ниасилить:-)





1.Ну так кто виноват то - заговорищики или нет?
2.Любое другое правительство не стало бы вводить коммунизм, который и был причиной разрухи и голода. Да и предательский мир не стали бы подписывать, а дождались бы победы.
3.Вы думаете очереди были за хлебом по карточкам? Я то думал, что это стояли за более дешевым черным хлебом. Которого, действительно, должно было хватать, если бы не ажиотаж и саботаж.
4.Знаете, давайте не будем приписывать другим того, чего они не говорили, точнее говорили прямо противоположное. Если Вы еврей, то понятен пафос, но не по адресу. Речь шла о большинстве населения. Тема еврейства также завязана на большевиков, так что большой вопрос дошло бы дело до такого оборота без октября 1917 г.
5.Ну почитайте про зверства - Гофман. Истребительная война Сталина. Впрочем, достаточно известного приказа о сожжении деревень в зимние морозы.
6.Война уже началась 28 июля, как её можно было избежать отказом от мобилизации 31 августа?
7.И чем отличается 1941 от 1914? Не, ну поясните, почему в 1941 - нашествие, а в 1914 не было нашествия?
России два раза войну объявили. Если Сталину тоже объявили, Вы же не пишите, что ему приспичило воевать. Понятно, у русофобов своя логика, но надо держать себя в руках.
8.Украинцы и белорусы - это русские, другие нации тоже воевали, но сравнительно с русскими понесли меньшие потери.
9.Угу, а у французов негров не призывали. Значит, правила во Франции пронегритянская оккупационная клика. Может, хватит, юродствовать?
10.Я не русский фашист :) Это вообще-то общеизвестно. Я русский либерал.
11.Открою Вам страшную тайну - Блиох вместе с Николаем и Мартенсом выдвигался на Нобелевскую премию мира. С чего бы это? Подумайте на досуге.
>1.Ну так кто виноват то - заговорищики или нет?

Обе стороны - февралисты виноваты что устроили заговор, Николай виноват что на ВСЕХ ключевых постах у него февралисты :-) Павел 1й погиб потому что доверился ОДНОМУ Палену. У Николая 2го Палены строем маршируют :-)

>Любое другое правительство не стало бы вводить коммунизм, который и был причиной разрухи и голода.

Логическая ошибка разруха и голод (деградация транспорта из за которого в Феврале 1917 не случился подвоз хлеба, карточная система, конфискация зерна у крестьян) все это меры НЕ БОЛЬШЕВИКОВ. Любое другое правительство в этих же условиях вводит такие же жесткие меры что и большевики.

Когда условия изменились (гражданская война кончилась) большевики отменили жесткие меры и потребовался устроенный уже крестьянами кризис 1927 года что бы началась коллективизация.

>Я то думал, что это стояли за более дешевым черным хлебом.

То есть по вашему любой другой хлеб продавался свободно? " Соответственно, в условиях свободного рынка, росли и цены на продовольствие — по сравнению с 1913 года цена в 1915 году выросла в 1,8-2 раза, а к 1916 году стоимость в нечернозёмной полосе возросла уже в 3 раза. В 1917 году цены выросли в 16-18 раз."

С октября 1915 по февраль 1916 было зарегистрировано около 60 случаев реквизиции, применённые в связи отказом сдачи продуктов по твёрдым ценам."
"29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих подписал постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года. Сущность развёрстки состояла в том, что председатель Особого совещания распределяет между губерниями — в соответствии с размерами урожая, запасов и нормами потребления — подлежащее заготовке количество хлебов. Внутри губернии между уездами развёрстку в указанный председателем земского совещания срок проводит губернская земская управа, на уездном уровне эти задачи в отношении развёрстки возлагались на уездные земские управы, в волостях и сёлах, соответственно, волостными и сельскими сходами. Развёрстка хлебов касалась всех производителей."



Это до февральской революции :-)

А это после : 25 марта 1917 года издаётся Закон о передаче хлеба в распоряжение государства (монополии на хлеб).

" 25 июля 1917 года была запрещена частная доставка хлебных грузов "

Единственная разница что сделали большевики они сделали эти меры РАБОТАВШИМИ, а не "обходили за взятку" как в 1917м.


>Если Вы еврей, то понятен пафос, но не по адресу.

Я полу русский, полу татарин, есть цыганская кровь. И мне ваша профрусскость по настоящему претит. Глуповатая она у вас :-)

>Угу, а у французов негров не призывали.

Именно. Сенегальские стрелки и аннамиты - только добровольцы, то есть наемники. В англии до поры вообще вся армия добровольцы :-)

>И чем отличается 1941 от 1914? Не, ну поясните, почему в 1941 - нашествие, а в 1914 не было нашествия?

И сколько немецких дивизий в августе 1914 пересекло русские границы?



> Впрочем, достаточно известного приказа о сожжении деревень в зимние морозы.

С этим приказом уже столько сказок и спекуляций у профрусских - что если честно задолбало.

>Я русский либерал.

Еще лучше - Февралисты как раз либералы :-)

>Открою Вам страшную тайну - Блиох вместе с Николаем и Мартенсом

Я это знаю, и знаю почему Николаю она не была дана. А вот читали ли вы то что он писал именно по поводу перспективности войн для России в будущем? То то что думаю нет. :-)






1.Вы явно не сталкивались с заговором. Но с предательством, думаю, всё-таки знакомы. Вас предавали?
2.Не гоните пурги. Советы целенаправленны строили коммунизм, причём тут какие-то всеобщие меры? У Николая не было голода и в разгар войны, Советы же своими руками устроили Армагедонн. Вся история давно разобрана по косточкам, а Вы всё в потемках плутаете. Почитайте Литошенко, узнаете, какие меры были и к чему привели.
3.Переход к НЭПу - это был вынужденный и неожиданный шаг, отступление, к которому пришли не от хорошей жизни, а в результате кризиса. Это и при Советах проходили в школе, Вы, видимо, прогуливали. Кризис 1927 г. был вызван началом подготовки к войне и желанием Советов брать хлеб за бесценок.
4.Вам и говорят, что разверстка 1916 г. не имела отношения к советской. Часть продукции была определена для обязательной поставки по твердым ценам, остальное шло по линии торговли, отсюда и рост цен. Причём он после революции февраля резко ускорился, так что упреки не по адресу. Про то, что получилось у большевиков, без слез говорить нельзя.
5.Вы, видимо, не слышали про мешочников. Почитайте как люди спасались от голода при Советах, там и про взятки есть.
6.Мне претит профессиональное русофобство.
7.А зачем Вам количество немецких дивизий в 1914 г.? Германия объявила войну с Россией, Вильгельм хотел избежать войны с Францией, но так как не получилось, пришлось задействовать план Шлиффена. Зачем Вы пытаетесь переложить вину за развязывание войны с официально признанной виновной Германии на Россию?
8.Февралисты - идиоты.
9.То есть Вы больше не настаиваете, что Николай не читал Блиоха. Это уже хорошо.

fvl1_01

November 21 2012, 12:34:42 UTC 6 years ago Edited:  November 21 2012, 12:35:29 UTC

Пургу причем не доказанную пока продолжаете гнать вы, причем феерическую


Заговор в котором против одного в белом вся страна - называется уже не заговор, а как то иначе. Скорее полной некомпетентностью именно объекта заговора :-) КАК НОРМАЛЬНЫЕ Романовы вели себя в заговор - см Петра Великого :-) Или Николая 1го :-)


Царь тряпка и есть.

>Советы целенаправленны строили коммунизм, причём тут какие-то всеобщие меры? У

То есть вы отрицаете документальный факт продразверстки и запрещения частной хлебной торговли при Николае и временных (причем 25 февраля 1917 года дата принятия закона - закон подготовлен ЕЩЕ при царе) ? НУ ну.

>Переход к НЭПу - это был вынужденный и неожиданный шаг, отступление, к которому пришли не от хорошей жизни, а в результате кризиса.

А не скажете ли почему советы ВЕСЬ период военного коммунизма деньги печатают? Деньги же типа по вашему не нужны - коммунизм строят :-) А они деньгами даже Красной армии жалование платят.

Нет ли здесь какой то с вашей стороны ошибочки?

>Кризис 1927 г. был вызван началом подготовки к войне и желанием Советов брать хлеб за бесценок.

Опять старая старая сказка :-) И на кого напал в 1927м СССР простите?

>Вам и говорят, что разверстка 1916 г. не имела отношения к советской.

Настолько ничего общего что слово в слово совпадает с советским постановлением. :-)

>Часть продукции была определена для обязательной поставки по твердым ценам, остальное шло по линии торговли,

"Сжатые сроки привели в результате к ошибкам, выразившимся, в частности, в развёрстке большего количества продовольствия, чем имелось в наличии по ряду губерний. " Ритих. - то есть разверстать пытались 146% от урожая,а что останется - торгуй рванина.

Но и это не оставили - но тут уже временные наступили "25 марта 1917 года издаётся Закон о передаче хлеба в распоряжение государства (монополии на хлеб). Согласно ему, «всё количество хлеба, продовольственного и кормового урожая прошлых лет, 1916 и будущего урожая 1917, за вычетом запаса, необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца, поступает со времени взятия хлеба на учёт, в распоряжение государства по твёрдым ценам и может быть отчуждено лишь при посредстве государственных продовольственных органов». То есть государственная монополия на весь хлеб, кроме собственного потребления и хозяйственных нужд, и государственная монополия на хлебную торговлю. "



Вы документы то читали? Но ТУПО продолжаете все валить на страааашных большевиков. А они наивные даже царские нормы взяли. По Рихтеру.


>Мне претит профессиональное русофобство.

У меня не русофобия а фобия к протухшей, насквозь корумпированной империи, с космополитической элиткой, царем тряпкой. Страны которая своими безвольными руководителями была ввергнута в ненужную ей войну и доведена до полного развала и кризиса. А спасали русский, а так же сотню других народов из этой ямы именно большевики столь ненавидимые вами.

Против русских во времена Петра Великого я слова не говорю - ибо нет там русофобии.

> Германия объявила войну с Россией, Вильгельм хотел избежать войны с Францией, но так как не получилось, пришлось задействовать план Шлиффена.

Кадет Биглер. Крыло аиста с рыбьим хвостом. :-)

>То есть Вы больше не настаиваете, что Николай не читал Блиоха. Это уже хорошо.

Нет я настаиваю что он ничего не понял, из того что там писали. Ибо если бы прочитал о формах будущей войны - не был бы такой наивной тряпкой.















Про приказ сжигать деревни - достаточно мнения полк. Старинова: "Третья ошибка - политика "Гони немца на мороз". "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!" - так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин. И тут потребовал от "друзей", подвергшихся агрессии фашистов, "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожено".

Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939-40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации.

Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать. Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии.

Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток.

Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники. Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым "любимый вождь народа" обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории. Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России".
>Про приказ сжигать деревни - достаточно мнения полк. Старинова: "Третья ошибка - политика "Гони немца на мороз".

Недостаточно. Ибо писалось уже в перестроечные времена под политический заказ :-)

Немцам ситуация сильно мешала, о чем куча воспоминаний как раз низовых военнослужащих (солдат, офицеров). Так что политика жестокая но оправданная получается.

>Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожено".

И что тут неправильно? Меры такие же как при Алексее Михайловиче в засеках от татарских набегов и в 1812м году. Полезные меры.


>Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники.

Ощибся. Моя мама и бабушка попали как раз в эвакуацию. Как раз колхозники. Это как пример. И таких примеров в 1941м - 17 миллионов человек. Сколько смогли столько эвакуировали.

А вот раздача населению - мало того что часто де факто она была (А немцы потом устраивали обыски вернуть "расхищенное" что приводило только к жертвам) так еще и занимает ВРЕМЯ. Которого часто просто не было. Так что тут военная необходимость - все одно потом немцы реквизиции устраивали - от которых как раз и голодали и холодали.

Не Сталин в Гжатске выгнал семью бывшего космонавта Гагарина на мороз замечу - это как пример, а вполне немецкие солдаты.

Не Сталин расстреливал в Бердянске население за тесто с хлебзавода - а опять немецкие солдаты что характерно.

Любят отмазывать нациков по перестроечной печати. Тогда без таких добавлений книгу и не выпускали :-)
Опять гоните. Установка Сталина на истребительную войну, естественно, била по немцам, но по советским гражданам она била ещё сильнее. Для того и придуманы на войне правила, чтобы не совсем уж гнобить народ. Конкретно этот приказ был ещё и контрпродуктивен, о чём Старинов и пишет. То что он написал в перестроечные времена - странный упрек, при Сталине его просто бы расстреляли, а после мог пострадать.
>становка Сталина на истребительную войну, естественно, била по немцам, но по советским гражданам она била ещё сильнее

Логика, причем жестокая тут была. Проигрыш войны ударит ПО ВСЕМ советским гражданам. Поэтому меры ведущие к победе безусловно полезны. Ибо позволяют победить и тем самым спасти именно ВСЕХ, а не жалея одних, давать погибать другим и т.п. При этом не по приказу Сталина палили в Белоруссии целые деревни и взрывались немцами объекты в городах :-) Это была обычная ТОТАЛЬНАЯ война. Где победить надо любой ценой - ибо второго шанса не будет ни у кого.

>Для того и придуманы на войне правила, чтобы не совсем уж гнобить народ.

СССР честно собирался соблюдать и соблюдал правила на войне. Но первые же дни показали что противник себя правилами НЕ СТЕСНЯЕТ.

>То что он написал в перестроечные времена - странный упрек

Упрек что побежал за модной коньюнктурой. Это еще и к вопросу он ли писал или ему помогали (не секрет например что большая часть мемуаров Жукова написана или "отредактирована" его дочерью - отчего есть минимум три разных набора текста "воспоминаний и размышлений" один одного толще :-) Поэтому к таким мемуарным оценкам надо подходить с осторожностью.
1.Вас ждут большие открытия по ВМВ.
2.У Жукова были посмертные изменения, а у Старинова прижизненные мемуары.
>.Вас ждут большие открытия по ВМВ.

К счастью историю не изучают ТОЛЬКО по мемуарам. Поэтому как раз откровения и личные оценки мемуаристов можно проверять и проверять (как проверяется излишний оптимизм Деникина относительно "слабости" Японской армии японскими скажем источниками). В любом случае они остаются именно ЛИЧНЫМИ оценками.
"Эвакуация беженцев была самой тяжелой и непоправимой ошибкой русского Верховного командования. Перевозка огромного количества насильственно изгоняемых беженцев была железнодорожному транспорту не по силам. Только часть беженцев сумела попасть в поезда. Беженцы забили железные дороги, ведущие в тыл.

Основная масса беженцев, не попавшая в поезда, двинулась в тыл по шоссейным и грунтовым дорогам на телегах и даже пешком. Это было ужасное зрелище. Беженцы - голодные, измученные, оборванные, больные - медленно тянулись по дорогам, хороня у дороги на обочинах детей и стариков, не выдержавших трудностей пути. Трупы лошадей вдоль дорог отступления были другой приметой. Двигаясь к местам назначения, беженцы сеяли панику и деморализовали тыл, разносили болезни. Однако шоссейных и грунтовых дорог в конце концов тоже не хватило. В ряде районов беженцы шли сплошной стеной, вытаптывали хлеб, портили луга и леса, оставляя за собой пустыню. Не только ближние, но и глубокие тылы русской армии были опустошены, разорены, лишены последних запасов.

Русское Верховное командование в лице великого князя Николая Николаевича пыталось, Повидимому, повторить "пример 1812 года" и превратить в пустыню оставленные неприятелю земли. Но опустошение губерний запада России, изгнание их населения в глубь страны привели к деморализации населения внутренних губерний, дезорганизации транспорта и хозяйства, к росту недовольства и недоверия к власти в стране, которые в 1917 г. вылились в революцию."


Н. Полетика


По всей линии фронта началось принудительное выселение крестьянства, в первую очередь мужчин призывного возраста “от 17 до 45 лет”, чтобы сохранить кадры для пополнения армии и лишить врага трудовых ресурсов. Выселение мужчин шло и при “очищении Галиции”, но “кроме евреев”, которых запретили уводить в Россию. Одновременно у сельского населения, включая жителей Галиции, реквизировались запасы продовольствия, кроме месячной нормы. Если излишки продуктов “не могут быть вывезены”, их следовало “уничтожить”. Кроме того, военное командование отдало распоряжение реквизировать и “отправлять в тыл весь скот”, “уничтожить посевы косьбой” и т. п. 18
К концу июня 1915 г. “наиболее обширные полчища беженцев на Северо-Западном фронте образовались из сельского населения Холмской и Люблинской губерний, двинутых целыми уездами, вследствие желания военного начальства предоставить врагу вместо цветущего края пустыню”. “Не имея возможности найти себе кров” в местных городах и селениях, переполненных ранее эвакуировавшимися людьми, “а также и не стремясь особенно к этому ввиду летнего времени и желания главным образом обеспечить спасенную скотину выпасом, беженцы преимущественно располагались в лесах, где жили в шалашах из древесных ветвей или прямо на возах, держась поблизости от боевой линии в надежде, что враг скоро будет прогнан”. Взятые при выселении “ничтожные запасы провизии скоро истощились, и громадное большинство беженцев ощущало острую нужду”

В частности, “происходили выселения всех жителей из Принеманской береговой полосы, потом из-за р. Дубиссы” в Ковенской губернии. Вскоре “выселяется поголовно все местное население из имений, сел и деревень Хорощанской и других волостей Белостокского уезда Гродненской губернии, с предупреждением, что все оставшееся в имениях и деревнях имущество (собранный урожай, постройки, весь инвентарь и пр.) будет сожжено… Подобные распоряжения, – отмечалось в ведомственной переписке, – вызывают справедливое недовольство и раздражение среди разоряемого населения, насильственно обращаемого в беженцев”. В середине августа началась “принудительная эвакуация” в стоверстной пограничной полосе Волынской, Подольской и Бессарабской губерний всего населения от 12 до 50 лет, сопровождавшаяся “уничтожением запасов продовольствия, уводом скота, лошадей, что является для населения величайшим бедствием и полным разорением”


КУрцев А.Н.


И эти люди еще смеют пальчиком на Сталина показывать... У Николашки и тут ТОТАЛЬНЫЙ ПРИОРИТЕТ
Опять чушь. Начиная с того, что август это не декабрь. И что важно - была "ведомственная переписка".
Кстати, у Вас неувязка. Если меры были правильные, а у Николая они явно менее жёсткие, то, значит, Николай действовал правильно и тогда откуда эти "николашки"? Вы просто зациклены на русофобии. Чего Вы к Николаю прицепились? Это навязанный психоз, неужто Вы этого не понимаете.
>Кстати, у Вас неувязка. Если меры были правильные,

Это ирония. Меры у Николая верным образом вели к дезорганизации армии и поражению в войне. (собственно как раз неуклонная жесткость большевиков в некоторых репрессивных мерах - это УЧЕТ дурного опыта безвольного царского и анархичного временного правительств). Солдат не должен разменивать вероятность погибнуть на фронте на безусловную возможность спасти шкуру в тылу. Дезертиров на ура расстреливали и французы и англичане - у нас же толстовствовали.
Меры Николая вели к победе. Поэтому все остальное рассуждение нелепо.
Эти меры завели Николая в Ипатьевский дом. А вот все ваши росказни о грядущей победе - нелепы. Побеждалка не работала. Сломалась :-) В том числе именно из за этих мер.
Глупость. Начиная с того, что их проводил Николай Николаевич, который и был в центре заговора.
А то что у Николашки куда не ткни все "заговорщики" и "заговорщики" это вас не настораживает? Кто оветственен за такую кадровую политику как не царь - если по вашему ВСЕ заговорщики. Значит царь дурак сам себе копавший яму :-)Вы это доказали.


>Николай Николаевич, который и был в центре заговора.

ага ага, в центре - в Батуме - сам друг с Колчаком :-) (это я про февраль 1917) вы уж говорите но не заговаривайтесь :-) А то у вас какая то альтернативная реальность прет :-)
1.Угу, сами же писали недавно про вовремя ликвидированный перед войной Сталиным заговор. У большевиков вообще ленинскую гвардию, которая делала революцию уничтожили почти поголовно, хорошо если процентов 10 уцелело.
2.И что из того? Николай Николаевич был ключевой фигурой на которую ориентировалась часть военных.
>У большевиков вообще ленинскую гвардию, которая делала революцию уничтожили почти поголовно, хорошо если процентов 10 уцелело.

Именно. Это и есть укрепить государство и не допустить даже возможности заговоров. То чем не пренебрегал Николай 1й, но полностью пренебрег Николай 2й

>И что из того? Николай Николаевич был ключевой фигурой на которую ориентировалась часть военных.

ВНИМАНИЕ вопрос - почему эта "КЛЮЧЕВАЯ" фигура практически не сыграла никакой важной роли в событиях после февраля 1917? Возможно потому что как раз ключевой не являлась?
1.А откуда взялись все эти заговорщики? Кто их назначал? Например, английского шпиона Берию.
2.Вообще-то официально: "Гучков и Шульгин также просили Николая II подписать два указа: о назначении князя Г. Е. Львова главой правительства и великого князя Николая Николаевича верховным главнокомандующим; бывший император подписал указы, указав в них время 14 часов". Вряд ли февралисты стали бы главнокомандующим назначать нелояльного к ним человека.
Немного ликбеза. Галковский: "Программа социализма с момента своего возникновения была заражена английским вирусом вредительства. Ни одна страна не могла инспирировать рабочее движение в Англии. Там, и только там, оно было сугубо национальным и полностью контролировалось мастными разведслужбами. Германия, из-за длительных союзнических отношений с Англией, первой смогла интегрировать социалистов, и она же, вслед за Англией, инспирировала рабочее движение во Франции, в Восточной Европе и т.д. Германия это "вторая скрипка". Но, по мере охлаждения англо-германских отношений, местная социал-демократия стала всё более использоваться в антигерманских целях. Соответственно и прогерманские социалисты в других странах на более глубинном уровне управлялись Англией. Это надо понимать, тогда события 1914-1918 года будут вполне понятными и предсказуемыми. Остановлюсь только на двух казусах:
Во-первых, на что надеялась Германия, начиная мировую войну. Вроде бы непонятно, как можно было влезть в войну с Англией, Францией и Россией. Инициатором начала военных действий была Германия, никто кайзера за руку не тянул. Значит человек на что-то надеялся. А надеялся Вильгельм вот на что:
1. Он и Австро-Венгрия объявляют войну России - грязному азиатскому чудовищу, убившему руками своих сербских наймитов эрцгерцога Фердинанда - провозвестника цивилизации на Балканах. Собственно война даже не объявляется - объявляется мобилизация.
2. Николай Кровавый, мучитель цыган, также объявляет мобилизацию. В ответ на это в России начинается революция. Кстати, революционные события в России начались раньше - с начала 1914 года. Как по заказу в России росло число забастовок, а летом и вовсе начинается "революционная ситуация".
3. По странному совпадению, в августе 14 в Вене должен был собирается очередной конгресс Интернационала. Делегации всего мира гневно осуждают царское правительство, одобряют интернационализм рабочих Германии и Австро-Венгрии, собравшихся в поход против азиатской деспотии, на выручку европейским цыганам и российским мусорщикам.
4. Вы будете смеяться, но в Вене же собирается съезд российской социал-демократической партии, возглавляемый последовательным интернационалистом геноссе Троцким. На съезде принимается призыв ко всем народам мира с просьбой начать освободительный поход на Москву. Им же формируется временное революционное правительство, на манер Петербургского Совета 1905 года.
5. Французские социалисты заявляют, что в случае войны с немцами объявят всеобщую забастовку. Одновременно Вильгельм заявляет, что у него нет никаких претензий к братской Франции, он даже готов обсудить вопрос о плебесците в Эльзасе и Лотарингии, и приглашает французов принять участие в освободительном походе на Восток.
И т.д. и т.п. Разумеется это были не простые фантазии, а результат закулисных переговоров с Англией. Англия пошла на криптокондоминиум в Турции, Англия договорилась о разделе с Германией португальских колоний. И Англия гарантировала Германии второй 1905 год в случае конфликта с Россией. А как только Германия вылезла на покупку из окопа, по ней ударили из пулемётов. С трёх сторон.
Немцы запрыгали в медном тазу по эскалатору. Весь план с дьявольской тщательностью вывернулся наизнанку.
1. ОК.
2. Как по команде, все забастовки в России прекратились, баррикады исчезли, трамваи встали на рельсы. По стране прокатилась волна патриотических манифестаций. Впереди - русская интеллигенция, включая социал-демократов. Против вякнула только горстка ленинских отморозков.
3. Конгресс Интернационала отменён. Социалисты стран Антанты поддержали свои правительства.
4. Съезд РСДРП не состоялся, в партии произошёл раскол на проантантовскую и прогерманскую группировку.
5. Главный агент Германии во Франции - Жан Жорес - убит, Франция объявляет Германии войну.
Дальше-больше: Англия заявляет, что Германия должна сражаться против Франции только в Эльзасе и Лотарингии (т.е. немецкие армии должны идти на верную смерть). В противном случае, Англия тоже вступит в войну.
Так немцы, вместо лёгкой экспедиционной прогулки в революционную Россию, получили четырёхлетнюю мясорубку и в общем проиграли войну ещё до её начала".
>Немного ликбеза. Галковский: "Программа социализма с момента своего возникновения была заражена английским вирусом вредительства

Мне бы поставщика такой травы как у Галковского :-) Я бы затмил Паоло Эскобара :-)

>Ни одна страна не могла инспирировать рабочее движение в Англии. Там, и только там, оно было сугубо национальным

Угу угу... Маркс, Энгельс, Эвелинг, Прудон, Бакунин, еврей Гайндман - сплошь английские фамилии... Это я еще ирландцев не припомнил вам :-). Отдельной строкой поляки - где то валялась книжка как еще советских времен - "Польские революционеры в революцинном движени в Англии" :-)


Остальную травку даже раскуривать лень :-) Особенно Жорес как германский агент порадовало :-)









Для начала поинтересуйтесь, где большевики свои съезды до революции проводили. А то явно Вы историю коммунистической партии себе смутно представляете.
>Ну хорошо, деньги большевики не получали, в вагоне проехались в рамках общепринятой практики. Но все это не отменяет того факта, что в 1917 г. большевики активно реализовывали свои установки на развал российской армии, на превращение империалистической войны в гражданскую и т.п.

Нет это демонстрирует другой интересный факт.

НУ для начала - "установка" Ленина на превращение войны империалистической в войну гражданскую так и осталась его ЛИЧНЫМ высказыванием и не была одобрена в резолюциях Циммервальденского совещания :-)

>Да, не они одни сеяли смуту в войсках, но в итоге подписанные ими Брест-Литовские соглашения стали закономерным итогом их собственных усилий

Наоборот - все гораздо поучительнее... Попробуйте найти большевиков (не вступившиших в партию ПОТОМ, в 1918-1920е) среди этих самых разлагавших фронт агитаторов :-) Середи тех кто отметился или был арестован скажем :-) И как ? Успешно?

Попробуйте так же найти большевиков среди инициаторов брест литовских переговоров - тех ПЕРВЫХ :-)

В этом то и гениальный фокус, и гримаса истории что карликовая по российским меркам партия на начало 1917 года - смогла подобрать результаты и усилия ДРУГИХ, даже декрет о земле сперли у эсеров которым не хватило смелости его озвучить :-)

Это куда как поучительнее - чем ужааааасный заговор кучки негодяев против великой и могучей Российской империи и славной и свободной ресублики Российской :-)

Блин сделали пугалку на пустом месте из этого злосчастного вагона. еще в СССР пропаганда сделала из НОРМЫ международного права - "интригу" :-) Идиоты.

Пугалку сделали строго по-ленински: кому выгодно? Кому выгодно было то, что большевики пришли к власти? В первую очередь немцам, получившим оккупацию огромных территорий, освобождение восточного фронта и год отсрочки. Значительно более выгодно - союзникам, получившим вывод России из числа победителей. Поскольку немцы действовали в режиме цейтнота, и в первый момент получали вроде бы громадные преимущества, естественно предположить, что они и "оплатили", или "организовали".

Исследований-то нет никаких. То, что кто-то что-то доказал (наличие или отсутствие "немецких денег") - это смех какой-то. И с той, и с другой стороны, да.
Достаточно заявления Бернштейна и документов Земана, а также простой логики. Кстати, за 100 лет пока что никто не объяснил, откуда у большевиков появились в 1917 г. такие громадные средства.
«Французский разведчик Д.Тома в своих воспоминаниях признавал: «Ленин не был платным агентом Германии в том смысле, что не получал от немецких властей задания действовать определенным образом в обмен на денежное вознаграждение или на заранее оговоренную выгоду».
Попова С.С. Французская разведка ищет германский след. — Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М., 1994. С. 271..
Это никак не отменяет варианта германского финансирования большевиков.
>Это никак не отменяет варианта германского финансирования большевиков.

Финансирование смотится в первую очередь через банковские документы (наличные бумажные марки в Петрограде в общем никому не нужны).

Банковских концов - НЕТ. Как их не искали следователи временного правительства в 1917м и Антанты в 1919-1925 (когда немцам уже нечего было скрывать и нечего терять :-) Концы "расходов Циммерамана" по вовлечению в войну Мексики есть, концы работы во Франции есть - а по большевикам - все замыкается на "социал-демократа" Парвуса и концы буквально в воду (озера).

Так может бритву Оккама - если чему то нет доказательств значит проще предположить что этого НЕТ :-) Чем городить конспирологию что за 7 миллионов марок купили всю великую и могучую Российскую Империю :-)
Да никому не надо было это расследование. Все и так это знали, а документально доказывать - никому это в мире не было выгодно. Бритва Оккама тут - откуда у большевиков большие деньги в 1917 г. взялись. Если нет объяснений, то очевидно, что от иностранных разведок, тем более во время мировой войны.
>Бритва Оккама тут - откуда у большевиков большие деньги в 1917 г. взялись

Большие деньги у них ни откуда не взялись.

"Касса" большевиков арестованная Временным правительством - это примерно 500 тыс рублей. Все они были объяснены тогда же доходами от издания газет ("Правда" финансово прибыльная была) и поступлениями от пожертвований местных Советов.

Не стоит забывать и пожертвования фабрикантов, откупавшихся от забостовок. Но эти жертвовали не только большевикам :-)

Самый смех Октябрьской революции что свершили ее практически забесплатно :-)
Чушь. Невозможно было издавать такими тиражами газеты без денег, невозможно было содержать столько красногвардейцев и т.д.
Понимаете, верить на слово, что были доходы и пожертвования - несерьёзно. Простой вариант финансирования - я плачу распространителю деньги, распространитель берёт у редакции по высокой цене газету, а продаёт задёшево или вообще раздаю бесплатно. Встречных же проверок не было. То же касается и пожертвований. Что далеко ходить, на региональных выборах обычный прием - оформляют деньги на подставных жертвователей и формируют избирательный фонд типа из пожертвований граждан. И это только самые простые варианты. Я, кстати, не спорю, вполне возможно частично газеты могли окупаться. Но к осени тиражи резко выросли, тут уж даже о частичной окупаемости говорить не приходится. По крайней мере нужно сильно постараться, чтобы ДОКАЗАТЬ, что большевистские газеты окупались. Про Красную гвардию даже этой отговорки нет.
>Чушь. Невозможно было издавать такими тиражами газеты без денег,

Начальный капитал на газету у большевиков был. Правда началась изданием ДО войны - с совершенно задекларированными и легальными средствами. Коммерчески успешное предприятие.


>распространитель берёт у редакции по высокой цене газету, а продаёт задёшево или вообще раздаю бесплатно. Встречных же проверок не было. Т

Фактов раздачи бесплатно не отмечалось. Наоборот сколько угодно. Или вы вообще сомневаетесь в возможности прибыльно издавать газету (а так же литературные приложения, библиотечки и т.п. стоившие в продаже ощутимые суммы :-)

>По крайней мере нужно сильно постараться, чтобы ДОКАЗАТЬ, что большевистские газеты окупались

Ну тогда надо предположить что имевшие равные а то и в разы большие тиражи НЕ большевисткие газеты то же не окупались :-)


> Про Красную гвардию даже этой отговорки нет.

Красную гвардию кормил и вооружал Петросовет с одобрения Керенского - интересно как Троцкому (тогда еще не большевику) удалось Керенского уговорить на такую авантюру :-)

Я же говорю - такая картина Октябрьских событий куда как ПОУЧИТЕЛЬНЕЕ (и непротиворечивее) чем банальное - все всех на немецкие деньги купили....


1.Не смешите. Для таких тиражей денег у большевиков не было и быть не могло.
2.Да ладно - не замечалось. Было бы странно, если бы не было бесплатной раздачи такой прорвы газет.
3.Я не сомневаюсь в возможности издавать прибыльную коммерческую газету типа "Русского слова". И то тут возможны варианты финансового содействия. Но издавать политическую рабочую газету такими тиражами как у большевиков осенью 1917 г. невозможное. Если это было коммерческое чудо, то, плиз, докажите его возможность. Чего ж не распиарили этих большевистских чудо-бизнесменов. По-моему куда более обоснованное предположение, что деньги давали иностранные разведки.
Не было политических небольшевистских газет таких тиражей. А, если бы были, то, значит, или правительственные субсидии, или те же иностранцы. При этом есть разница между газетами, которые издаются имущими классами - у них то деньги есть и пролетарской газетой, которую по словам большевиков финансировали бедные рабочие.
4.Не все же деньги Красной гвардии платил Петросовет. Надо иметь и свои источники, чтобы боевики были надежными. Эта история очень хорошо вписывается с сценарий сдачи ВП власти большевиками. Естественно, вряд ли обошлось без борьбы, может быть, сам Керенский не хотел уходить, но общий вектор заметен.
>1.Не смешите. Для таких тиражей денег у большевиков не было и быть не могло.

Ну источники финансирования большевиков известны. Денег у них было в общем не сказать что бы мало :-)

>2.Да ладно - не замечалось. Было бы странно, если бы не было бесплатной раздачи такой прорвы газет.

Ну так было бы странно - но вот отметить факты бесплатной раздачи пока не удается :-)


>Но издавать политическую рабочую газету такими тиражами как у большевиков осенью 1917 г. невозможное. Если это было

Почему нет? Прибыльные народные газеты не в 20м веке появились. В том числе и для рабочих. Большевики развили опыт того же Зубатова :-) Коммерческие объявления (особенно покупка продажа дешевых вещей, как раз для рабочих) приносили такой доход - что придя к власти большевики заделали на этом монополию для себя ЕЩЕ раньше чем запретили оппозицонную печать вообще :-) Хорошее косвенное доказательство успешности подхода к финансированию газеты.

И главное что делало "Правду" в 1917 такой прибыльное - отсутствие гонораров. Писали за идею а не за пятачок за строчку - это минус какой объем расходов.

Вот вам и бизнес план от Сталина. Который таки кое что понимал в экономике :-)

>Не было политических небольшевистских газет таких тиражей.

Эсеры :-)

>4.Не все же деньги Красной гвардии платил Петросовет. Надо иметь и свои источники, чтобы боевики были надежными

А они как раз ненадежные. Почему при разгоне Учредительного собрания и пришлось их чистить... А потом еще раз чистить, а потом разогнать нафиг - одних в Красную Армию, других вообще нафиг.


>Эта история очень хорошо вписывается с сценарий сдачи ВП власти большевиками.

Тогда причем тут немецкие деньги. Просто у адвокатика Керенского сыграло очко и он сдал позицию гимназическому приятелю :-)





1.Источники финансирования можно предполагать. А финансирование явно было грандиозным.
2.Кем это исследовалось? Насколько я знаком с политической деятельностью, пропагандистскую литературу обычно раздают, по крайней мере в критические периоды.
3.Писали без гонораров - несерьёзная фантастика.
4.Я Вам сказал, откуда такие данные. Но эсеры - это партия на бюджете, плюс она отражала интересы имущих классов в той ситуации.
5.Это всё никак не отменяет необходимости иметь большие средства.
6.Есть мнение, что Керенскому просто приказали. При этом он ещё вроде дёргался.
>1.Источники финансирования можно предполагать. А финансирование явно было грандиозным.

А еще можно предполагать что революцию сделали ящерки с планеты Набиру. Набор доказательств тот же :-)

>2.Кем это исследовалось? Насколько я знаком с политической деятельностью, пропагандистскую литературу обычно раздают, по крайней мере в критические периоды.

Вы выдвинули тезис что раздавали - вам его доказать. Продажа "Правды" газетчиками доказывается даже фотоматериалами :-)


>.Писали без гонораров - несерьёзная фантастика.

Идеалисты. Нам их не понять. См переписку Сталина по вопросов гонораров Товстухе уже в 1920е. Когда гонорары УЖЕ платились :-)
Нам как то сейчас вообще трудно признать что нарком продовольствия может умереть от последствий недоедания, секретарь Сталина может занимать трешку у шефа, перечисляя все свои заработки в МОПР и довольствуясь только пайком и квартирой и прочее. Это просто были другие люди. И кстати не только они - среди их противников идеалистов то же хватало.

>.Я Вам сказал, откуда такие данные.

Они от заявлений. Тогда давайте поверим заявлению что тираж эсеровских изданий полтора миллиона был в пиковый момент. (хотя это и фантастика). Или заявлению большевиков закрывавших газеты уже после прихода к власти - когда эсеровских и кадетских изданий закрыли по донесению на 2,5 миллиона совокупного тиража :-)

И то и то реклама.


>5.Это всё никак не отменяет необходимости иметь большие средства.

Если что то можно сделать не тратя 100 000 рублей, а скажем за имеющиеся 10 тыс - не надо доказывать что вы не смогли бы сделать мероприятие за 10 тыс без 100 000 тыс.

Простой перевод таких средств из Германии был бы отслежен. Почему злосчастные 30 000 долларов (которым только приписывают "германское" происхождение через Щвейцарию был мгновенно отслежен и отображен исследователями - а тут сумма в разы большая растворилась в небытие :-) Аль Кайда какая то :-)

>6.Есть мнение, что Керенскому просто приказали. При этом он ещё вроде дёргался.

Ящерки, с планеты Набиру однозначно. Галковщина :-)







1.Вы реальной политической деятельностью занимались? Ну, например, устраивали пикетыЮ издавали газету, организовывали избирательную кампанию или забастовку?
2.Идеалисты есть всегда и везде. Но это исключение. Тем более, если нужно Родину предавать. За деньги можно, а бесплатно - дураков мало.
3.Большевики могли учесть коммерческие газеты типа "Русского слова" с его более чем 1-млн. тиражом как кадетскую газету. Чисто партийных было меньше.
4.Не гоните пурги. Вам любой лавочник объяснит как можно и нужно переводить деньги без ведома властей.
5.Не, ну Керенский чисто идиот, взял самолично отдал власть Ленину. Возможно, но маловероятно. В то что дёргался верю, но очевидна схема передачи власти. Вы же сами писали про финансирование красных боевиков. Странный путч Корнилова, смутные операции по сдаче Риги и в Галиции, назначение на ключевые должности явных вредителей типа Верховского, Черемисова, Полковникова и т.д. Выглядит тухло.
>Вы реальной политической деятельностью занимались?

Да. И издательством то же. И именно отуда я узнал, еще в 1990е - что не всегда за такие дела надо платить :-) Наоборот надежнее как раз на энтузиазме :-) Это сейчас "болотоходы" демонстрируют полную несостоятельность даже на фоне "буйных" конца 1980-1990х :-)
Вот тогда да - за идею работали. Сейчас разучились.

>За деньги можно, а бесплатно - дураков мало.

Наоборот дураков забесплатно как раз миллионы. Надо только идею посветлее пообещать. Неважно какую при этом. Опять таки реальный опыт 1990х это прекрасно показывает :-)

>Не гоните пурги. Вам любой лавочник объяснит как можно и нужно переводить деньги без ведома властей.

вот вот - попробуйте ЛЮБОМУ лавочнику попросить без ведома властей перевести ДЕЙСТВИТЕЛЬНО крупную сумму. Ну скажем 30 000 доларов США в цене автомобилей Форд (ну скажем 500 долларов) - была тогда 60 автомобилей - 1,2 миллиона долларов США (я как раз про ОТСЛЕЖЕННЫЙ перевод сумм в 1917м большевикам) - вот пусть сейчас МЕЛКИЙ лавочник (ИЧП, ПБЮЛ) переведет без ведома властей вам такую сумму :-)

Аналогично для 7 миллионов марок "от германского генштаба" (или 50
миллионов ЗОЛОТОМ как свистел эсдек бронштейн :-) Попробуйте даже на уровне КРУПНОГО коммерсанта незаметно перечислисть сумму в 300-400 миллионов долларов (пересчет на современные 7 миллионов марок тогда) или НЕЗАМЕТНО перевести (5 марок - 1,7921, 50 миллионов марок - 1792 килограмма золота :-) Ну ну...


>Не, ну Керенский чисто идиот, взял самолично отдал власть Ленину.

Это наиболее достоверная версия. Достаточно ознакомится с творчеством Керенского что бы понять что он был сложная высокодуховная натура, самовлюбленная и абсолютно оторванная от реальности :-) Этакий Горбачев да еще без опыта борьбы за власть у Горбачева :-)

>Странный путч Корнилова,

Что тут странного - исполнимая идея бездарно исполненная исполнителем. Корнилов удивительный профан и фаталист. Собственно своей смертью в избушке по которой красные НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ пристреливались из мортиры (красный Жлоба стоил своего белого оппонента :-) он прекрасно показал каким НЕ должен быть серьезный командир :-)

Вся беда Корнилова что он не договорился с одним из главных коллективных двигателей революционных процессов в 1917м году в России - со страшным "дядькой" ВИКЖЕЛЬ :-) Который в феврале 1917 обеспечил свержение царя, а тут какой то енералишко.

>смутные операции по сдаче Риги и в Галиции,

Что тут смутного - остатки боеспособности русская армия потеряла в октябре 1916. Что показали как "красный" Барсуков так и "белый" Головин что характерно. Русскую армию ПМВ сгубил транспорт - после этого немцы могли делать что хотели в любом участке фронта.











1.Бумагу тоже на энтузиазме добывали?
2.Чтобы облапошить миллионы нужны профессионалы, которые стоят дорого.
3.Вы что думаете, что сейчас не переводят или не переправляют деньги по схемам? Даже акцизы умудряются не платить, хотя там вроде электронный учёт и двойной по сравнению с обычным бизнесом контроль.
4.Вы ещё скажите, что на выборах все деньги через избирательный фонд проходят. Причём и те что проходят тоже используют по всякому.
5.Керенский совсем не был оторван от реальности. Возьмите его образ. Во френче потом ходили Троцкий и Сталин.
6.Я и говорю - странный мятеж.
7.Это не так. Армия не потеряла своей боеспособности до революции. Последняя операция РИА - прорыв германского фронта под Митавой. Вот мнение Людендорфа: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
>1.Бумагу тоже на энтузиазме добывали?

В точности как большевики - скидывались.


>2.Чтобы облапошить миллионы нужны профессионалы, которые стоят дорого.

Заблуждение придуманное для оправдания высоких оплат пиар-менеджеров.
Есть прекрасный пример из истории Франции - Великая и Французская революция. Тамошние пропагандисты стоили копейки, а "друг Народа" Марат и "папаша Дюшен" - даже получали вполне приличиный доход от своей пропагации :-)

>3.Вы что думаете, что сейчас не переводят или не переправляют деньги по схемам?

Вы рассуждаете о сферическом коне в вакууме - а я предлагаю вам просто продумать КАК сейчас "незаметно" перечислить 300-400 миллионов долларов - быстро, в одни руки, что бы нигде концов не всплыло :-) В общем не смешите.

Куда более скромные масштабы Иран-Контрас у спецов из ЦРУ и то вызвали тут же нежелательный резонанс. Забыли, забыли у нас полковника Оливера Норта :-)

>5.Керенский совсем не был оторван от реальности. Возьмите его образ. Во френче потом ходили Троцкий и Сталин.

О боже - имидж ничто , движение все :-) Блин - ну я считал вас за серьезного человека :-) Френч просто очень модная недорогая тогдашняя полувоенная одежда. Его носили Хемингуэй, адмирал Колчак, Игорь Северянин, Кемаль Паша (будущий Ататюрк), император Японии Сёва и сам генерал Френч наконец - все они конечно по вашему Керенского :-)


>6.Я и говорю - странный мятеж.

Чего тут странного - беда коль пироги берется печь сапожник...

Корнилов разрекламированная фигура оказавшаяся на проверку как посредственным генералом, так и посредственным государственным деятелем. Что собственно и привело к результату :-)

>Последняя операция РИА - прорыв германского фронта под Митавой.

Яяя, натюрлих, яволь. Митавская операция - потери русской стороны 23 000 убитых, раненых, пленных, общие потери немцев около 4х тысяч, из них 1 тысяча пленными


Эффективность неимоверная. Что бы смять одну немецкую дивизию неполного состава (106ю) - которая не была ни разбита, ни окружена ни уничтожена и потеряла примерно 20% от личного состава мы обескровливаем полноценный армейский корпус. Взяли 33 орудия потеряв 50 (это в наступательной типа операции) и продвинулись на 2-3 км.

Сколько миллионов надо было бы положить таким макаром что бы взять Берлин оставлю считать вам.


"но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи"

ЕСЛИ бы одержали. Митава показала что даже при абсолютной внезапности и ПЯТИКРАТНОМ превосходстве в силах - можем обеспечить медленное выдавливание противника на пару километров. Это даже не Ельня в 1941м , это гораздо хуже.


>В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".

Всякий немецкий мемуарист должен нагнетать :-) Он и нагнетает :-)












1.Богатые, однако, у Вас сотоварищи. Всё это несерьёзно. Скидываться можно на боевой листок взвода, может, роты. Достаточно посмотреть на тиражи газет КПРФ, у которой, кстати, есть спонсоры, чтобы понять, что без денег политика не делается. Я тоже много делал на энтузиазме, но в целом политика требует денег, даже, надо сказать, больших денег.
2.Давайте не будет углубляться в дебри французской революции, там тоже хватало всякого и деньги текли куда надо. Возьмите современную политическую деятельность. Профессионалы стоят денег и они себя окупают.
3.Вы ещё скажите, что В США нет мафии и мафия действует исключительно в рамках закона. Может, и наркотрафика в мире нет?
4.Керенский задал тренд в России. Его же тут раскрутили во френче, поэтому все остальные воспринимались как подражатели.
5.Митавская операция - это прорыв укрепленного германского фронта. Каким образом небоеспособная армия смогла это сделать? Не хочу вникать в детали, но большие потери говорят как раз в мою пользу. Это была успешная наступательная операция.
6.Зачем Людендорфу преувеличивать значение русской революции, ему бы куда выгоднее преуменьшать.
>1.Богатые, однако, у Вас сотоварищи.

Так у большевиков то же не бедные :-) Рабочие на военных заказах в ПМВ заработали прилично. Один Нобелеснер дал 30 тыс рублей. (хотя тут точно добавил сам Эммануил Нобель - который вел свою интересную игру. Например именно с его подачи изобрели "азербайджанцев" (каковой нации до того времени в России не было). НО это отдельная история.

>Я тоже много делал на энтузиазме, но в целом политика требует денег, даже, надо сказать, больших денег.

А нам не политику тут делать - нам издать прибыльную газетку. Это даже у Боровика в 1990е прокатило :-)


>Возьмите современную политическую деятельность. Профессионалы стоят денег и они себя окупают.

Современая политическая деятельность слишком специфична ... Профессионалы как раз все испортили. И то в общем если вспомнить мощное антивоенное движение в США в 1960е - помогшее уйти США из Вьетнама - заметим там все делалось непрофессионалами и за очень небольшие деньги :-) По крайней мере Хо Ши Мин амеркианским хиппи ни копейки не заплатил :-)


>4.Керенский задал тренд в России. Его же тут раскрутили во френче, поэтому все остальные воспринимались как подражатели.

Гучков куда раньше это сделал. Аще в наглобурскую Собственно Керенский косплеил гучкова и черчиля :-)

>3.Вы ещё скажите, что В США нет мафии и мафия действует исключительно в рамках закона. Может, и наркотрафика в мире нет?

Как раз средства наркотрафика вполне прозрачны и крупные платежи как раз легко прослеживаются. Недаром я привел вам в пример КРУПНУЮ НАРКОТОРГОВУЮ ОПЕРАЦИЮ - проведенную сюрприз сюрприз - ЦРУ - "Иран Контрас" :-)


>5.Митавская операция - это прорыв укрепленного германского фронта.

Это локальные действия одного корпуса против одной дивизии. С прорывом ажно на 2 километра, потом восполненного немцами назад. Русские даже не дошли до немецких тыловых оборонительных позиций. "Операций" такого типа на западном фронте - всю 1914-1918 - пруд пруди. То же нашли Сомму и Пашендейл :-)

>Каким образом небоеспособная армия смогла это сделать?

А она и не смогла сделать - воспользовались фактором внезапности (немцы расслабились, давненько наши вообще ничего не делали, конкретно под Митавой с осени 1915 года) налетели и после короткого боя за первую линию окопов наши были остановлены на тыловой позиции :-) Вот и вся Митава. Даже в описании очень очень белого певца Русской Армии Керсновского выглядит бледненько.


>Не хочу вникать в детали, но большие потери говорят как раз в мою пользу. Это была успешная наступательная операция.

То есть класть 23 своих солдата за 4 вражеских это признак сугубого успеха наступления? Круто. То есть в позиционной войне оттеснить противника на пару км, что бы через несколько недель все вернулось на круги своя это мегапобеда?

>6.Зачем Людендорфу преувеличивать значение русской революции, ему бы куда выгоднее преуменьшать.

Как обычно что бы оправдать свои ошибки.

Если бы Людендорфу хватило бы ума не УСИЛИВАТЬ немецкое продвижение летом-осенью 1917 и не захватывать бесполезные территории на которые надо держать транспорт и солдат - он мог бы весной 1918 взять Парижск и кончить войну.
1.Вы сами себе противоречите. Не важно можно ли быстро отследить деньги наркотрафика, важно то, что этого никто не сделал.
2.С чего Вы взяли, что в антивоенном движении работали непрофессионалы?
3.Важно то, что не немцы наступали, а русские с конца 1915 г. непрерывно наступали на разных участках фронта. Прорыв германского фронта совсем не тривиальная операция. Митава была изначально операцией с ограниченными целями, так как не было смысла тратить резервы перед началом всеобщего наступления весной. Ген. Зайончковский вполне положительно оценивает результат: "Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое положение 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван. Русское верховное командование могло захватить инициативу общего наступления на Германском фронте в свои руки; для этого в Ставке должны были выйти из омертвелого состояния позиционной инертности. Начальник штаба Верховного главнокомандующего ген. Гурко хотел иметь «выход на железную дорогу Крейцбург — Митава, чтобы, угрожая флангам и тылу якобштадтской и двинской групп противника, заставить последнего отойти от линии Западной Двины». Эта директива ген. Гурко была выполнена.
Главнокомандующий Северным, фронтом ген. Рузский сразу же понял не только катастрофическое положение 10-й германской армии, но и важные последствия этого непредвиденного обстоятельства и приказал развернуть операцию в армейском масштабе: овладеть Митавой и произвести вторжение в Курляндию. С этой целью он усилил 12-ю армию 38-й дивизией, переброшенной с фронта 5-й армии, и обратился к ген. Гурко с просьбой о поддержке. Но все предложения ген. Рузского были отклонены ген. Гурко. 12 января наступательные операции были прекращены, войска начали закрепляться; работа по укреплению позиций была возложена на 38-ю дивизию".
4.Какое отношение немецкое продвижение летом-осенью 1917 г. имеет к оценке Людендорфом русской революции? Очевидно, что Людендорфу куда выгоднее приписать срыв наступления Антанты в начале 1917 г. лично себе, чем русской революции.
>1.Вы сами себе противоречите. Не важно можно ли быстро отследить деньги наркотрафика, важно то, что этого никто не сделал.

C чего вы взяли что это никто не делает. Вообще судя по некоторым операциям (опять отсылаю к Иран-контрас) главный наркоторговец в мире это ЦРУ :-) Ведь попались же на жареном :-) Стоило копнуть


А вот большевики НЕ попались. Хотя копают 80 лет с гаком. Так может стоит предположить то что черной кошки в черной комнате нет :-) Раз не нашли.


>С чего Вы взяли, что в антивоенном движении работали непрофессионалы?

C опыта других финансовых операций тех же большевиков - деньги от Тбилисского экса например засветились МГНОВЕННО. И другие случаи всплывали. А тут нет. Самое РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение - ничего и не было. Любые другие версии должны либо быть 100% доказаны документами, либо конспирология голимая.

>Важно то, что не немцы наступали, а русские с конца 1915 г. непрерывно наступали на разных участках фронта.

БЕзрезультатно. :-) Надорвали пупок.



> а фронт был прорван. Русское верховное командование могло захватить инициативу общего наступления на Германском фронте в свои руки; для этого в Ставке должны были выйти из омертвелого состояния позиционной инертности

Немцы паррировали выдвижение русских на 2,5 километра простой переброской войск. Все остальное фантазии на тему вот были бы у нас резервы и т.п. мы бы им дали.

Простите вы слишком раздуваете факт оттеснения одной германской дивизии. Куда более масштабный прорыв при Вими Риж во Франции (оттеснили три дивизии) то же кончился пшиком :-)

>Но все предложения ген. Рузского были отклонены ген. Гурко. 12 января наступательные операции были прекращены, войска начали закрепляться;

Это типа победоносная армия если бы не февраль :-)


Так шо голимая консипирология и преувеличение значения битвы у избушки лесника.



1.Ещё раз. Что там было в Иран-контрас - это отдельная тема, внутриполитическая борьба. Это было очень давно. А наркотрафик идёт каждый день и сегодня. Ну и где все эти документы?
2.Да никто не копает. Копнули немного - сразу всплыли кое-какие документы - см. Земана.
3.Ну что Вы путаете себя и других. Деньги Тифлисского экса были переписанными банкнотами с открытого разбойного нападения. Ну какое они имеют отношение к госфинансированию. Может, и ЦРУ все деньги по миру на шпионов прямо в сберкассы перечисляет :) Не, ну Вы даёте.
4.В каком месте надорвали?
5.Это не моя оценка, а ген. Зайончковского. И речь шла о боеспособности русской армии. Вместо того, чтобы признать факт - наступали русские и оттесняли, пусть на 2.5 км. немцев, а не немцы русских, Вы ведёте смешной флейм.
>Достаточно заявления Бернштейна и документов Земана,

Совершенно недостаточно :-) Для объяснения движения средств нужны не заявления - а банковские документы , платежные поручения, чеки и авизовки.

А вот этого всего НЕТ. Более того ничего этого , равно как "громадных средств" большевиков не смогла найти и коммисия Временного правительства в 1917м. Странно правда :-) Ну нету нигде этих самых "громадных" немецких денег, более того по известным размерам ассигновок германского генштаба даже и деньги были выделены не столь громадные - около 7 миллионов марок (на все цели) из затраченных на подрывную деятельность против всех противников "Четвертного союза" 340 миллионов. Даже на работу против Португалии (колониальная война в Африке) выделили сопоставимую сумму :-)


1.Ну да. Немцы известные идиоты и чудаки. Не финансировали сам собой случившийся выход России из войны. Скопидомы несчастные.
2.Временное правительство не успело начать серьёзно искать. То что взяли объяснительные с издателя Правды - это ещё не настоящий розыск. К тому же всякое расследование было прекращено с момента т.н. мятежа Корнилова, когда ВП перешло к блоку с большевиками и стало на них опираться. То есть с 20-х чисел августа, если не раньше.
3.Деньги то откуда на чудовищных размеров издательскую деятельность, содержание и вооружение большой частной армии и вполне себе приличного партаппарата?
>1.Ну да. Немцы известные идиоты и чудаки. Не финансировали сам собой случившийся выход России из войны. Скопидомы несчастные.

Именно. Ибо на тут же Италию и Румнию они потратили в РАЗЫ больше. И дело не в скопидомстве кажется а в обыкновенном и знакомом нам "попиле"... Деньги немецкого генштаба уходили в тщательно отрежессированные авантюры типа "восстания Сенсусситов", восстания буров, накачку Мексики для нападения на США. Романтик был кайзер Вилли, его легко было раскрутить на майнридовщину.

А на Россию из 340-380 миллионов попиленных таким макаром марок ушло то ли 7 миллионов (по банковским данным) то ли ажно 30 (по мемуарам сомниетльной достоверности).

>К тому же всякое расследование было прекращено с момента т.н. мятежа Корнилова, когда ВП перешло к блоку с большевиками и стало на них опираться. То есть с 20-х чисел августа, если не раньше.

Вот у эсеров и стоит искать НЕМЕЦКИЕ деньги. Ибо миллионная партия против 20-40 тысячной - кому в немецком Генштабе больше поверят :-)


>Деньги то откуда на чудовищных размеров издательскую деятельность, содержание и вооружение большой частной армии и вполне себе приличного партаппарата?

Издательская деятельность относительно ближайших "конкурентов" просто крошечная - 40-80 тысячный тираж "Правды" на фоне 300 000 тиражей других газет :-) Это смешно. При этом "Правда" не платит гонорары, печатает частные объявления - понятно что она прибыльна.


"Большая частная армия" - это 8-10 тысяч красногвардейцев Петросовета - вооруженных брошенным военным имуществом устроивших Февраль "Запасных полков" :-) Ребята - это НЕСЕРЬЕЗНО на фоне 130 тысячного (по получению пайков :-) гарнизона Петрограда и 30-40 тыс морячков Центробалта (не большевисткого, точнее 1 большевик в совете из 16 членов). При этом Красная Гвардия ПОЛУЧАЕТ пайки и жалование от Петросовета, еще не большевисткого.

Современным бизнесменам делать нечто из воздуха у Ленина учиться надо :-)


1.Кайзер Вильгельм был очень грамотный политик.
2.У эсеров было полно германской агентуры. Например, Чернов, который был агентом чуть ли ни официально.
3.Вы не в курсе реальных тиражей большевистких газет. Осенью ежедневный тираж достиг грандиозной цифры в 600-700 тыс. (3 млн. в неделю) из 3.5-3.7 млн. всего совокупного тиража российских газет. При этом есть большая разница между коммерческими газетами типа "Русского слова" и политической "Правдой", которую частично раздавали бесплатно. Даже эсеры, будучи при власти не могли себе такого позволить.
3.Красная гвардия формировалась по всей стране. Центробалт, кстати, чётко с весны ориентировался на большевиков. Достаточно вспомнить его позицию в июльском мятеже. Большевики реально им рулили, большое влияние было анархистов.
>Кайзер Вильгельм был очень грамотный политик.

Увы он был романтик. Потому его и заносило. Въехал в Иерусалим на белом коне, сжег в Китае гимназию и упразднил некоторые науки в германских школах :-)


>У эсеров было полно германской агентуры. Например, Чернов, который был агентом чуть ли ни официально.

У эсеров ДА - они партия с более чем миллионом сторонников. Их имеет смысл контролировать иностранной разведкой, дак и не одной. Смысл контролировать партийку большевиков (20-40 тыс человек до начала 1917 года) особо не вижу для ЛЮБОГО грамотного руководителя масштаба Николаи. Австрийцы немного баловались украинскими большевиками - на фоне создания вольной украины, но и то это не сколько большевики ленинцы сколько были местные кадры шовинисты (тесть Примакова :-)

>Вы не в курсе реальных тиражей большевистких газет. Осенью ежедневный тираж достиг грандиозной цифры в 600-700 тыс. (3 млн. в неделю) из 3.5-3.7 млн. всего совокупного тиража российских газет.

Это ошибочная цифра. "Правда" по тиражам не сравнялась даже с одной газетой эсеров - "Дело народа" :-)

Заявление Чернова о 150 эсеровских изданиях с 2 миллионным совокупным тиражом будем то же считать преувеличением - но все же эсеровская печать заметнее большевисткой. Особенно в регионах.

>Красная гвардия формировалась по всей стране.

Везде кроме Петрограда - это либо аналог местной милиции, либо просто слезы - это на лето - осень 1917. Это мело

Фактически ее становление как организованной силы - это уже только декабрь 1917.

>Центробалт, кстати, чётко с весны ориентировался на большевиков.

Ой выдача желаемого за действительное на фоне большевисткой пропагации :-) Ну скажем поведение Центробалта во время Моонзундской операции немецев как то совершенно не тянет на пробольшевисткое :-)



>Достаточно вспомнить его позицию в июльском мятеже.

Именно - достаточно вспомнить - позиция НАРУШЕНИЕ пожелания Ленина. Хорош контроль? Скорее это позиция Петросовета и Троцкого, тогда еще НЕ большевика.


>Большевики реально им рулили, большое влияние было анархистов.

Иван, я медведя поймал, ну тащи сюда, не могу , он меня не пускает - вот примерно так и рулили до последних дней октября 1917. А окончательную "зачистку" пришлось проводить уже в январе 1918 , когда чуть не случилась "вторая Аврора" :-)




1.Да Германия с её то сильнейшей социал-демократией изначально взаимодействовала с РСДРП. Известен план Парвуса, хотя бы.
2.Это официальные советские цифры. С чего это они неверные?
3.Красная гвардия создавалась и вооружалась уже к июлю 1917 г.
4.Моонзунд никак не отрицает пробольшевистскую ориентацию. Это вообще договорняк.
5.Ну и за кого вписались морячки в июле?
6.Ну да. А ребята не знали. Оказывается, вон оно чего. И "Аврора" к Зимнему случайно подошла, просто плавали с бабами, а тут движуха, вот матросики то и отметились. Бесплатно.
>1.Да Германия с её то сильнейшей социал-демократией изначально взаимодействовала с РСДРП. Известен план Парвуса, хотя бы.

ВОт на личности Парвуса "германские деньги" и заканчиваются - чем подозревать Правду в финансировании германскими деньгами - проще препдоложить что они ушли на постройку виллы на озере , где Парвус помер :-)

>2.Это официальные советские цифры. С чего это они неверные?

C того что они легендные. Когда надо было преувеличить роль большевиков в формировании общественного мнения... Заявленные в налоговых целях цифры колеблются от 70-80 тыс до 300 000 тыс. Что временное правительство не завопило о нарушении своих доходов скорее позволяет предположить что вернее последние цифры :-)


>3.Красная гвардия создавалась и вооружалась уже к июлю 1917 г.

Небольшевистким Петросоветом :-) Которого большевики только гадали - поддерживать или нет. Да - потом приписали себе заслуги. Вот почему так важно посуточно читать именно то что ПРОИСХОДИЛО тогда в сиюминутной информации, а не опираться на аналитические работы последующих лет - которые искажаются в угоду концепции


>4.Моонзунд никак не отрицает пробольшевистскую ориентацию. Это вообще договорняк.

Жаль Бахирев был не в курсе что это договорняк :-) Дело не в этом - резолюция Центробалта отличается от большевисткой позиции. И это конечно говорит что большевики мол контролировали Центробалт. :-)

>5.Ну и за кого вписались морячки в июле?

за Петросовет.

>6.Ну да. А ребята не знали. Оказывается, вон оно чего. И "Аврора" к Зимнему случайно подошла, просто плавали с бабами, а тут движуха, вот матросики то и отметились. Бесплатно.

Как не странно - участие Авроры именно СЛУЧАЙНО. Инициатива одного конкретного человека - еще не большевика даже - комиссара Белякова. По первоначальным планам репетовать сигнал с Петропавловки должен был либо Самсон с Забиякой, либо Амур - Амур если бы удалось взять контроль над разведением мостов, десант с эсминцев если бы охрана мостов оказала бы сопротивление.


А участие Авроры - да, экспромт :-)








1.Парвус был деловой человек и деньги отрабатывал. Достаточно вспомнить историю Петросовета.
2.Это домыслы. Полно свидетельств, что Россию захлестывал поток большевистской пропаганды.
3.И кто ж устроил июльские события? Что у большевиков не было тогда своих боевиков?
4.Мало ли какая резолюция отличалась. Дело в основной политической линии. А основная линия была в том, что Центробалт, обладая мощнейшим военным весом в столичном районе, поддерживал большевиков.
5.Это Петросовет устроил мятеж? Видимо, Чхеидзе виноват во всем.
6.И Аврора не экспромт, и уж тем более позиция Балтфлота неслучайна. Это была тщательно разработанная спецоперация детали которой и сегодня плохо известны.
>1.Парвус был деловой человек и деньги отрабатывал. Достаточно вспомнить историю Петросовета.

Ну что вы - какие там отработки. Достаточно вспомнить его собственность и виллу. Заработал трудами праведными :-) Как раз примерно эти самые 5 миллионов марок, еще 2 еще где то осели :-)

>.Это домыслы. Полно свидетельств, что Россию захлестывал поток большевистской пропаганды.

Которая теряется на фоне мутного вала пропаганды других партий. Просто эту типа запомнили. Обычная аберрация памяти. Ту же "Правду" уже в Москве нельзя особо было купить, зато эсеровский "Труд" выходил там тиражом за 100 000 экз :-)


>3.И кто ж устроил июльские события? Что у большевиков не было тогда своих боевиков?


Ну первоинициаторами стали анархисты 1го полка. "Утром 3 (16) июля начался митинг. На нём выступил анархист Блейхман. «Его решение всегда было при нем: надо выходить с оружием в руках. Организация? „Нас организует улица“. Задача? „свергнуть Временное правительство…“»"

Боевики были как видите не только у большевиков. Часть большевиков ПОТОМ примкнула к событиям (причем именно часть - Рошаль за, Подвойский против и т.п.) - но первобуза - анархическая.

Или вы будете утверждать что анархисты это мол и были тру большевики.

"В ЦК большевиков информацию о развитии событий получили около 4 часов дня. Члены ЦК высказались против участия в демонстрации. Соответствующее обращение было решено опубликовать в «Правде». Однако, когда о решении ЦК сообщили делегатам пулемётчиков, те заявили, что «лучше выйдут из партии, но не пойдут против постановления полка».

Каменев, дозвонившись до Кронштадта, сказал Раскольникову, что партия не дала санкции на выступление и нужно удержать кронштадтцев. «А как сдержать их? — пишет очевидец. — Кто сдержит катящуюся с вершин Альп лавину?..»"


1.И как одно мешает другому. Как раз наоборот. Заработал авторитет делом, поэтому к его услугам и прибегали.
2.Очевидцы говорят о другом. Но эсеры имели госбюджет и имущие классы за спиной, а откуда у бедной пролетарской партии деньги на такие тиражи?
3.Всё проще. Большевики хотели устроить путч, но, опасаясь провала, маскировались - типа мы тут случайно, шли мимо. Победили бы - они бы были у руля, проиграли - вот и сваливали на анархистов-педофилов. Дело то было во время войны, могли бы по-хорошему и к стенке мятежников.
>1.И как одно мешает другому. Как раз наоборот. Заработал авторитет делом, поэтому к его услугам и прибегали.

ИМХО строго наоборот - разменял авторитет на деньги. Деньги дальше Парвуса просто никуда не пошли. Аналог К.Собчак в современной болотной оппозиции :-)


>4.Мало ли какая резолюция отличалась. Дело в основной политической линии. А основная линия была в том, что Центробалт, обладая мощнейшим военным весом в столичном районе, поддерживал большевиков.

Центробалт имел свой вес, и его лидеры (в основном анархисты) когда поддерживали, когда не поддерживали большевиков летом-осенью 1917. Записывать их таким образом СКОПОМ в большевики наивно.

>И Аврора не экспромт, и уж тем более позиция Балтфлота неслучайн

Аврора как раз экспромт - ДЕСЯТЫЙ корабль в тех событиях из ПЯТНАДЦАТИ участвовавших. Благо детали как раз событий очень и очень хорошо известны. По той же Авроре еще Поленов (сын первого красного командира крейсера) приводил хронометраж событий. Какая уж тут спецоперация :-) Антонов Овсеенко - роль личности в истории бегал, тряс наганом и орал матом :-) Спецоперация тттить :-) Ельцын на танке :-)
1.А я и не записываю скопом. Но линия то налицо.
2.Думаете, и Ельцин случайно на танк залез :) Сам не знаю как это случилось. Не приходя в сознание и Царь всея Руси. Прямо перед подписанием союзного договора свезло так. А ведь подписали бы и Горбачёв бы получил легитимность, СЛЕДОВАТЕЛЬНО Ельцин, Кравчук, Назарбаев остались бы на вторых ролях. Вот как бывает.
>1.А я и не записываю скопом. Но линия то налицо.

А линия то помогаем, то не помогаем - то есть даже не союзники - просто еще одна сила. Анархисты. В конечном итоге получилось - помогли, но до конечного итога надо было дожить.

>А ведь подписали бы и Горбачёв бы получил легитимность

Весьма сомнительную легитимность. Альенде Сальвадор вон 100% был легитимен - чи помогло да?


Пукч не был случаен - как не был случаен и Февраль и Октябрь 1917 года. Но абсолютизировать роль мировой закулисы тут грех - у нас всегда и своей дури хватало :-)


>Достаточно заявления Бернштейна и документов Земана, а также простой логики.

Простая логика показывает что Солнце вращается вокруг Земли :-)
Это позиция Ваша - нет справки из ЖЭКа, значит нет ничего.
ИМЕННО. Нет данных указывающих на получение материальной выгоды - нет и экономического преступления.

Это только в сказках огромные суммы передаются под честное слово рыцарями плаща и кинжала - на деле же все скучно и сводится к простым бухгалтерским балансам.

Касса большевиков летом 1917 года проверку баланса ПРОШЛА :-)
Не прошла. То что Вы называете проверкой - это детский сад, а не проверка. У редактора спросили откуда деньги на Правду, он ответил - а дали спонсоры - рабочие таких-то заводов. Ну, не смешно ли? А где встречная проверка, откуда у рабочих такие деньги, кто и как их собирал. Неужто трудно понять, что иностранные разведки перечисляют в том числе и легальные деньги, замаскированные под пожертвования, можно занизить стоимость услуг и ещё есть большая куча вариантов как можно финансировать.
Это уже конспирология :-)

Проверка антантой счетов генштаба и бюро Николаи ничего интересного не выявила (а вот по ЮАС который потом ЮАР например интересного было вагон с телегой).

Столь же анекдотично "свидетельство" Бернштейна - типа зуб даю и встретимся в суде :-)

> А где встречная проверка, откуда у рабочих такие деньги, кто и как их собирал.

Так это деньги "страхкасс" фабрично заводских комитетов :-) Собственно "общак" в виде процента от зарплат на случай забастовок. Идея Зубатова кстати - пригодилась :-)

Просто не нужны были ТОГДа большевикам немецкие деньги - не на что их было уже тратить. Оружие - валялось в питере на складах, жалование красногвардейцам (немаленькое) платит добрый Керенский, печать - ну до вакханалии ОБЪЕМОВ макулатуры эсеров и кадетов большевикам далеко :-)

и главное - сторонники версии "что мол большевики агенты германского генштаба" мягко говоря часто даже просто подтасовывают факты. Классический пример с переводом на русский фразы «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы» - ее немецкий оригинал сильно отличается по смыслу.

И еще - прошу заметить - плохо подтверждаются НЕМЕЦКИЕ деньги в движении большевиков.

А вот по тем же банковским документам ХОРОШО подтверждаются американские доллары. Пусть и относительно небольшими суммами - но тут со 100% достоверностью :-) Но копать в этом направлении почему то никому не охота - боятся что обвинят в антисемитизме что ли :-)


1.Бернштейн - один из самых авторитетных деятелей международной социал-демократии. Зачем же было бы ему лжесвидетельствовать?
2.Не было встречной проверки. Поэтому все утверждения, что это деньги рабочих безосновательны. Попробуйте сейчас деньги у рабочих собрать на коммунистическую деятельность.
3.Не нужны деньги на переворот - это нужно в анналы записать.
4.Большевики выпускали газет БОЛЬШЕ, чем эсеры и уж тем более меньшевики.
>1.Бернштейн - один из самых авторитетных деятелей международной социал-демократии. Зачем же было бы ему лжесвидетельствовать?

А зачем политики врут? В целях своей политической партии :-)

>Не было встречной проверки. Поэтому все утверждения, что это деньги рабочих безосновательны.

Это не деньги с РАБОЧИХ. Это деньги УЖЕ рабочих организаций. Посмотрите историю скажем профсоюзного движения в США - на какие только цели эти деньги их профбоссы не собирали :-)

>Не нужны деньги на переворот - это нужно в анналы записать.

Не нужен расход денег там где ВСЮ работу за тебя сделали другие. Даже "Аврору" к Зминему подогнал приблудный шведский офицер :-) Лейтенант Эриксон его фамилия... Как его в 1967 не наградили орденом - ума не приложу... Дедушка жил долго и счастливо, помер в перестройку.

>.Большевики выпускали газет БОЛЬШЕ, чем эсеры и уж тем более меньшевики.

Меньше чем эсеры - суммарыне тиражи все эсеровских изданий зашкалиливали за 1,5 миллиона (это в стране с 40 с небольшим миллионами грамотных).

"Эсеровская газета «Дело народа» издаётся тиражом 300 тыс. экз. Всего в 1917 году издаётся до сотни эсеровских изданий." http://ru.wikipedia.org/wiki/Политические_партии_России_в_1917_году

"К числу популярных эсеровских газет относились «Воля народа» (отражала взгляды правого течения в ПСР, выходила в Петрограде), «Труд» (орган московского комитета ПСР), «Земля и воля» (газета для крестьян, Москва), «Знамя труда» (орган левого течения, Петроград) и другие. Кроме того, ЦК ПСР издавал журнал «Партийные известия». (эсеры из вики)


300 000 тыс это пиковый ЛЕГЕНДНЫЙ тираж "Правды" перед октябрьскими событиями. Официальный 70-80 тыс экз.

Так что какой уж там больше... Вот про эсеров - вот тут можно поверить в наличии СЕРЬЕЗНОЙ иностранной помощи.











В то время газеты были рентабельны, интерес к событиям был огромный.
Именно. Ну собственно у нас то же есть недавний пример - 20 с гаком милионные тиражи АИФ в перестройку скажем :-) Что скажут то же "деньги Госдепа" :-)
Чего КПРФ свою "Правду" и "Советскую Россию" никак раскрутить не могут?
>Чего КПРФ свою "Правду" и "Советскую Россию" никак раскрутить не могут?

Ну так коммунисты уже не те пошли.... Фактически сейчас КПРФ - это очень консервативная, социал-демократическая партия правого толка. ЗА что я ее и уважаю :-)
Думаю, дело проще. В момент кризиса на пропаганду денег не жалеют. Никаких коммерческих гением у большевиков не зафиксировано, зато понятно, что откуда то деньги взялись. Не трудно догадаться от кого они могли поступить во время мировой войны. Тем более, зная последующие события. Вроде большевики не скрывали, что выйдут из войны.
>Никаких коммерческих гением у большевиков не зафиксировано,

Уппс?

Красин, Воровский - это по крайней мере именно из коммерческих гениев ПЕРВОЙ руки :-)

>Не трудно догадаться от кого они могли поступить во время мировой войны. Тем более, зная последующие события. Вроде большевики не скрывали, что выйдут из войны.

Вот это и есть конспирология. А вопрос - зачем вообще поддерживать карликовую партиечку не имеющую до 1917 НИКАКОГО веса - оставим типа за скобками :-)
1.Угу. Особо Воровский тут хорошо звучит. Ну и где написано про их гениальный бизнес на печати в 1917 г. Вот в КПГ был Вилли Мюнценберг, его успехи в пропаганде через СМИ хорошо известны. И то речь о системной пропаганде, а не о сверхприбыли.
2.Про "никакой вес" - это Вы загнули. У РСДРП была своя фракция в Госдуме и это, наряду с эсерами были ПАРТНЁРЫ СДПГ по 2-му Интернационалу.
> Особо Воровский тут хорошо звучит.

Чем вас не устравивает основатель Внешторга СССР как коммерсант?


>.Про "никакой вес" - это Вы загнули. У РСДРП была своя фракция в Госдуме и это, наряду с эсерами были ПАРТНЁРЫ СДПГ по 2-му Интернационалу.

Хоботов - это мелко (с) 12 тадупутов в думе - это КРОХИ на фоне остальных :-)
1.И какие успехи у этого "коммерсанта"?
2.Остальные были патриотами.
>1.И какие успехи у этого "коммерсанта"?

Превосходные. Хороший пример закупка у Антанты в 1919м оружия (самолеты-истребители , снаряжение и т.п.) в условиях "блокады" РСФСР объявленной Антантой. :-) Мы типа с ними воююем, а они типа нам еще оружие поставили :-)

Да и торговое приложение к документам Генуэзской конференции в 1921м многого стоит :-)

>2.Остальные были патриотами.

Да ладно - сказки оставим бедным. Особенно большим патриотом надо думать был эсер Савинков :-)
1.Закупка вооружений - это политическое решение продавца или того, кто за ним стоит, бизнес-талант тут не при чём.
2.Эсеры не были в Думе. Они были террористами. Были близкие к ним - типа трудовиков. Ну по сравнению с большевиками, конечно, эсеры были патриотами. По крайней мере в 1917 г. Эсеры - это народники, как немецкие фёлькише, партия фашистского типа.
>1.Закупка вооружений - это политическое решение продавца или того, кто за ним стоит, бизнес-талант тут не при чём.

Это СЕЙЧАС, А тогда во главе Виккерса стоял "сын турецкоподданного" сэр Базиль Захарофф который и не такие финтиля выкидывал. Но не бесплатно разумеется.

Но торговля с большевиками отдельное поле непаханное - большевики ухтрились военные материалы даже у белых в крыму закупить. "Каховка, каховка родная винтовка..." - как раз для позиций под каховкой купленная во Франции Деникиным колючая проволока была сначала продана у Турцию , потом Ататюрком вместе с турецкими канонерками продана красным и потом белые на этой проволоке под пулеметами и огнеметами Ударно-огневой бригады товарища Гольдберга :-) Который в отличии от разрекламированного Блюхера все 1937е годы спокойно пережил... Вот были коммерсанты у большевиков - не нынешним чета. (кстати там отметился и будущий знаменитый полярник Папанин, который вместо льдины из белого тыла в центр с перронов Симферополя стучал :-)

Эээ, плохо мы еще знаем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ историю Гражданской войны... От где жЫр был


>Ну по сравнению с большевиками, конечно, эсеры были патриотами

Это от точки зрения зависит - тот кто прекратил бесполезную бойню в ПМВ для России, в которой ей не СВЕТИЛО ничего кроме долгов и уменьшения территории ИМХО куда больший патриот, чем тот кто собирался воевать за францию до последнего русского солдата :-)


И в дальнейших события- - собственно именно эсеры начали БОЛЬШУЮ гражданскую войну в России (напав на большевиков) надо думать именно от избытка патриотизма :-)

Народники в первую очередь связавшиеся с англичанами - это то же такой сугубый патриотизм.
1.Не следует путать политическое решение англичан сдать белых с бизнесом.
2.А ВМВ была полезная? Может, тоже надо было в конце 1944 г. Сталина в топку, немцам отдать Украину и начать вырезать коммунистов и евреев?
3.В 1917 г. России "светило" увеличение территории и улучшение экономического положения. Но благодаря титаническим усилиям большевиков удалось территорию сильно уменьшить, учинить в стране страшную разруху и главное начать внутреннюю войну с потерями на порядок больше, чем в ПМВ.
4.Ну, у эсеры как и прочие революционеры ориентировались на иностранцев. Но только большевики были такими отморозками, которые сдали уже выигранную войну. У большниства эсеров бы или у социал-демократов типа Плеханова рука бы не поднялась. И эсеры не смогли бы так обойтись с крестьянами.
>1.Не следует путать политическое решение англичан сдать белых с бизнесом.

Эээ, вы просто очень забегаете вперед - в эпоху ПМВ бизнес был все же сильнее отделен от государства чем сейчас и "торговля с врагом" если успешная и не узнают не считалась за особый грех :-)

>2.А ВМВ была полезная? Может, тоже надо было в конце 1944 г. Сталина в топку, немцам отдать Украину и начать вырезать коммунистов и евреев?

Сталин не терял руководство страной даже когда немцы были под Москвой и Сталинградом - потому и победили. Николай потерял даже контроль над своими же генералами зимой 1916-1917 (А временное правительство потеряло и остатки контроля) - потому и война была проиграна. А что война 100% бесполезная - читай Дурново. То же типа большевик. Правда писал он еще до начала войны.


Кстати в отличии от Второй мировой где Сталин вернул то что утратил Николай в 1905 и 1917, да с прибытком. В виде стран сателлитов и дружественного китая.


Вот тут и разница. В результатах.


>3.В 1917 г. России "светило" увеличение территории и улучшение экономического положения.

То есть неоплатные долги вы считаете улучшением экономического положения :-) Эт круто. Увеличение территории - это надо думать декларация о создании независимого Польского государства (на секундочку - Польша до 1914 это 15-20% промышленности империи :-)

И вместо того - обещание ПОСЛОВ "рассмотреть вопрос о Константинополе" и УСТНАЯ нота :-)

Дааа, Николай 2й явно никогда в жизни не играл с шулером в карты - вот и поверил.

>Но только большевики были такими отморозками, которые сдали уже выигранную войну

Чи в 1917м не немцы наступали на Ригу и были в 100 км от Парижа а русская армия брала Берлин? Армия которая еле еле в 1916м сбежала из союзной Румынии сдав 9/10х ее территории даже забыв подпалить нефтепромыслы Констанцы? (спасибо спасибо адмиралам Колчаку и Паттону (русский адмирал Паттон-Фантон де Вейрайон :-) , бригадой на ЧФ командовал.

Это да - почти победа :-) Из тех почти что не считаются :-)

>У большниства эсеров бы или у социал-демократов типа Плеханова рука бы не поднялась.

Маниловщина. Дорвались бы до власти поднялась бы. Савинков прекрасно показал что руки поднимаются легко и непринужденно независимо от партийной принадлежности. Был бы против Плеханов бы - умер бы и похоронили в мавзолее с почестями :-)
1.За содействие врагу кара была жестокая. В ПМВ тем более.
2.А зачем Вы смешиваете вопрос полезности войны с вопросом о контроле? И Николай контролировал фронт до самого конца, какие к нему вопросы?
3.Дружественный Китай был и до революции. Более того, если бы не революции 1905 1917 гг., то заняли бы и Маньчжурию, и Синьцзян. То что "вернул" Сталин не надо было терять. Не всё кстати вернули. И главное - цена была непомерна. Сравните 1 млн. в ПМВ и 27 млн. в ВМВ. Это РАЗНИЦА.
А Победу у России в 1917 г. украли большевики.
4.Ещё раз. Долги не были критичными, вопрос с ними бы решили. Это не ПРОБЛЕМА. И уж явно лучше того, что устроили большевики - резня, разруха, голод. Тут даже говорить вообщем-то не о чем. Несерьёзно.
5.Знаете, не коммунистам, отступавшим до Волги осуждать русских в ПМВ. То что Румынию заняли немцы было России ВЫГОДНО.
6.Те не менее эсеры под немцев не легли.
>1.За содействие врагу кара была жестокая. В ПМВ тем более.

Угу расскажите это британским полицейским помогавшим немцам на Нормандских островах - территории Великобритании оккупированной в 1940-1945м нацистами :-).

К тому же сэр Бэзил не врагу содействовал, а партнерам против который ОФИЦИАЛЬНО Великобритания войны не вела :-)

Это бизнес.


>И Николай контролировал фронт до самого конца, какие к нему вопросы?

?? А его не собственные генералы того? немного сместили :-) Или это были морсеане :-) Во главе с Шульгиным.

Это как раз вопрос - если ты не контролируешь войну - то не воюй. Если контролируещь - можешь попробовать, но лучше сначала убедись что тебя не манят морковкой как ишака. Проливы в УСТНОМ обещании послов - это как раз морковка ишаку.

>Китай был и до революции. Более того, если бы не революции 1905 1917 гг., то заняли бы и Маньчжурию, и Синьцзян.

Зелен виноград. Или по вашему Мукден просрали то же благодаря большевикам. А Рожественского Ленин распропагандировал :-) (замечу что основные поражения в РЯВ Россия понесла ДО начала "первой русской революции" :-)

Насчет дружественности Николаю режима Сунь-Ят Сена в Китае и потом китайских шизогенералов я бы то же поспорил. Недаром после 1912 года дружественной России там резко стала Япония :-)


>То что "вернул" Сталин не надо было терять. Не всё кстати вернули.

Все и с прибавкой "стран народной демократии" Восточная Пруссия например царю и не снилась :-)


Что потом идиоты потеряли - идиотов у нас увы всегда хватало, но Сталин вернул все.

>равните 1 млн. в ПМВ и 27 млн. в ВМВ. Это РАЗНИЦА.

Вы для начала сравнили неполные потери армии России в ПМВ с демографическими в ВМВ (то есть включая смертность мирных жителей от всех причин) - здесь для ПМВ в России надо писать ВСЕ потери включая гражданскую войну, эпидемии и прочее - как ПРЯМОЕ следствие НЕПОБЕДЫ.

Вот вся разница что Николашка в отличии от Сталине НЕ ПОБЕДИЛ. И грош цена от его побед оказалась - если они стали началом и топливом гражданской войны (которую в первую очередь устроили вернувшиеся с фронта, пофиг на какой стороне красной, белой или зеленой).


Хороший пример В 1964-1973м Вьетнам победил США. Несмотря на потери примерно 2 миллиона человек против 58 тысяч у американцев.

И цена победы как бы не была высока всегда меньше цены поражения. Николай потерпел поражение и вверг страну в гражданскую войну. точка

И победу у него украли большевики Гучков и Шульгин с адмиралом Колчаком, генералом Алексеевым и прочими деятелями Февраля. Не большевики а эти люди дали в армию приказ №1 и обспечили стихийную демобилизацию лета 1917. И резня и разруха и голод и болезни - все только следствия этого акта.

>5.Знаете, не коммунистам, отступавшим до Волги осуждать русских в ПМ

Коммунисты при этом не сдались и поперла немцев обратно (хотя немцев против них было не четверть сил как в ПМВ, и западный фронт Французов рухнул в 1940м за шесть недель :-)


РУсская армия в лице своих главных коммандиров СДАЛАСЬ в феврале 1917. При наличии неразбитых союзников против которых дрались лучшие силы немцев. Разница только в этом.


>5.Знаете, не коммунистам, отступавшим до Волги осуждать русских в ПМВ. То что Румынию заняли немцы было России

Так выгодно, что сначала мы год пресмыкались перед Романештами что бы они в войну вступили, а потом что мы туда от щедрот своих послали целую армию. То то ее командир Зайончковский в конце концов стал красным :-) НУ вы и выдадите перл.

>6.Те не менее эсеры под немцев не легли.

Уупс- То есть украинские эсеры 2му германскому корпусу Киев на блюдечке не приносили по вашему :-) Эт смелое утверждение. Савченко-Бельский, Ковалевский и компания :-)
1.Какое отношение эти полицейские имеют к обсуждаемому вопросу?
2.Сэр Бэзил работал на англичан. Ну и себя не забывал, понятно.
3.Ну и причём тут полезность войны? ВМВ была полезной или нет?
4.Япония стала дружественной не резко, а был процесс после 1905 г. Позиции России в Китае были приличные. Отсюда независимость Монголии. Вопрос революции в Китае - отдельная тема. Сунь Ят-сен вообще то начинал как японский агент.
5.Царю и не нужна была Восточная Пруссия, занятие исконно германской территории только ссорит русских с немцами, особой пользы от неё нет, земля хорошая, но цена слишком высокая, Николай ограничился бы устьем Немана. Восточная Европа - была грузиловом. Вообщем это такие приобретения от которых одни проблемы.
6.Вы издеваетесь? Не победили большевики, включая лично Сталина. Потери в ПМВ ок. 1 млн., не нужно было делать революцию - не было бы потерь после революции. Или Николай ещё и революцию сам делал, вместо Ленина-Сталина?
7.Ввергли страну в гражданскую войну большевики. Это медицинский факт. Тут мантрами не отделаешься.
8.Кому сдалась русская армия в феврале 1917 г.? Вы что то из альтернативной истории загнули.
9.Выгодно было то, что Румыния в лице правительства тем самым оказалась под русским контролем.
10.ПОСЛЕ предательского выхода России из войны, на который пошли большевики и устроенного ими в России беспредела, ситуация, естественно, изменилась.
>1.Какое отношение эти полицейские имеют к обсуждаемому вопросу

Просто иллюстрация к вашему высказыванию что за сотрудничество с врагом мол в Англии жестоко карали :-) Сие не совсем так местами :-)


>2.Сэр Бэзил работал на англичан. Ну и себя не забывал, понятно.

Именно - а так как англичане официально не воюют с РСФСР кто может мешать гешефту. И честь и хвала советским гешефтмахерам что это понимали. А вы еще сомневались в их деловой хватке :-)

>3.Ну и причём тут полезность войны? ВМВ была полезной или нет?

Великая Отечественная для СССР однозначно полезная. Из региональной державы мы в ней стали одной из двух сверхдержав определяющих судьбу мира - последний раз такой успех был при Катерине Секунде для России :-) Да - это доигрывание первой мировой устроенное не СССР и развязанное без нашго участия дорого стоило - но альтернативой было только уничтожение.

>4.Япония стала дружественной не резко, а был процесс после 1905 г.

Она и до октября 1903 была дружественной и даже союзной. Это потребовался гений Николашки что бы проиграть войну ЕДИНСТВЕННОМУ естественному союзнику на Тихоокеанском театре. :-)

>России в Китае были приличные. Отсюда независимость Монголии. Вопрос революции в Китае

Вопрос как раз именно о революции в Китае - после 1905 ОТЛИЧНЫЕ позиции сменились на неплохие, а вот после 1911 - наши еле еле железку держали до Владивостока и из китайской торговли были вытеснены нафиг. Очень плоха была для РИ именно революция в Китае.
Плоха именно в экономическом плане. Незавсимость Монголии и оккупация Тувы тут побоку - тут рынок потеряли. Рынок с объемом приммерно 60-70 миллионов рублей в год только госдохода - от пошлин.
То есть 10 лет китайской торговли без проишествий - это ВСЕ кредиты Франции России из за которых мы полезли в ПМВ :-)

>отдельная тема. Сунь Ят-сен вообще то начинал как японский агент.

А Фидель Кастро и Усама Бен Ладен как американские. Вас удивляет что куклы иногда переигрывают кукловодов?

Вон США и правительство Хо Ши Мина раньше СССР признало - чи сильно помогло :-)

>.Царю и не нужна была Восточная Пруссия, занятие исконно германской территории только ссорит русских

Ага а занятие почти 3х миллонного константинополя с округой только мирит русских с турцией :-) Угу угу.

>Вы издеваетесь? Не победили большевики, включая лично Сталина. Потери в ПМВ ок. 1 млн., не нужно было делать революцию - не было бы потерь после революции. Или Николай ещё и революцию сам делал, вместо Ленина-Сталина

Революцию сделали не Ленин и не Сталин - ее сделали в России в феврале 1917 собственные политики и генералы - все остальное борьба за власть между революционными силами :-) Поэтому и первую мировую эти борцуны бы проиграли по любому, и резню бы между собой устраивали по любому. Вся вина большевиков в том что они посмели выиграть у таких гламурных няшечек как Колчак и Врангель :-) Николай 2й своими ошибками сделал ВСЕ необходимое для развития революционной ситуации в стране :-) Тут он даже круче Луи 16го.

>Ввергли страну в гражданскую войну большевики. Это медицинский факт.

Доказать тезис слабо? Большевики вон даже арестованных генералов на первых порах отпустили. все делали что бы не полыхнуло - медицинский факт однако. И такой резни офицеров как устроили совершенно НЕ Большевики в феврале 1917 при первых месяцах советской власти почему то не было...

А большую гражданскую устроили такие же революционные левые эсеры :-)

На этом фоне карликовый поход "Добровольческой армии" в 2000 душ с грабежами казачьих станиц - просто ерунда была.

>Кому сдалась русская армия в феврале 1917 г.?

Собственным генералам устроившим заговор против гланокомандующего а потом выпустившим "демобилизующий" приказ №1 после которого солдаты стали утекать с фронту, "землицу делить" (а некоторые и до 1,2 миллиона дезертиров на ФЕВРАЛЬ 1917 это круто если честно :-)


>.Выгодно было то, что Румыния в лице правительства тем самым оказалась под русским контролем.

После того как 9/10х территории Румынии занял Макензен а румынское правительство подписало соглашение с немцами - понятие русский контроль приобретает особую остроту :-)


Ну вы как пошутите :-)

>.ПОСЛЕ предательского выхода России из войны, на который пошли большевики и


эээ,а ничего так что именно украинские представители НАЧАЛИ переговоры в Брест Литовске еще в сентябре 1917? А Иоффе туда от большевиков уже слегонца потом приехал :-)
1.Сам факт вооруженного захвата власти, разгона всенародно избранного Учредительного собрания уже были актами гражданской войны. Добавляем сюда - предательскую капитуляцию, тотальный грабеж, расправы и убийства. Вроде более чем достаточно.
2.Про грабеж казачьих станиц - Вы наверное так шутите. Это нехорошо, люди помнят ещё расказачивание.
3.Приказ №1 выпустили не генералы, а Советы.
4.Не было 1.2 млн. дезертиров на февраль 1917 г., было 200 тыс. - на уровне других стран.
5.Вы что не понимаете, что решали не 9\10, а решал румынский король, который со двором и правительством оказался у нас.
6.Какой-то детский сад. Большевики СРАЗУ объявили по радио о выходе из войны и достаточно быстро распустили армию.
>1.Сам факт вооруженного захвата власти, разгона всенародно избранного Учредительного собрания уже были актами гражданской войны.

Захват власти у узурпаторов. Всенародное избрание Советами депутатов Учредительного собрания фикция :-)


Расправ и убийств ПОКА нет. Напротив противников власти для начала отпускают на честное слово :-) Убийства начали и то не большевики - в Москве "юнкера" расстреляли в Кремле людей а не большевики "юнкеров" :-)

>2.Про грабеж казачьих станиц - Вы наверное так шутите. Это нехорошо, люди помнят ещё расказачивание.

НО начинала его Добрармия что характерно. Когда большевики на Дон еще не лезли... Собственно Гулем описано - как после элементарной провокации вырезают станицу. А что характерно - артиллеристов провокаторов берут с собой в армию :-)
Это ПЕРВЫЙ шаг к резне - и делают его НЕ БОЛЬШЕВИКИ что интересно.

>Приказ №1 выпустили не генералы, а Советы.

Где нет нормальных большевиков ПОКА. Стеклов Нахамкес вообще пока оборонец :-)
Вообще влияние большевиков до апреля 1917 в Петрограде - следовое.
Все главное успели сделать без них.

>.Не было 1.2 млн. дезертиров на февраль 1917 г., было 200 тыс. - на уровне других стран.

Какие ваши доказательства?


>Вы что не понимаете, что решали не 9\10, а решал румынский король, который со двором и правительством оказался у нас.

В конституционной монархии король мало что решает. РУмыния конституционная монархия. Значительная часть правительства осталась с немцами :-)


>Какой-то детский сад. Большевики СРАЗУ объявили по радио о выходе из войны и достаточно быстро распустили армию.

Декрет о мире. "Советское рабоче-крестьянское правительство предлагает «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире» "


Простите это слово в слово слова Вудро Вильсона. И никакого ВЫХОДА из войны.

Кстати о переговорах в Бресте Ленин то же предупредил союзников заранее - но гордые птички даже не захотели отвечать.

Так что не надо грязи - если кто тут и виноват, то точно не большевики .












1.А что большевики не были узурпаторами? Или передали власть избранному Учредительному собранию?
2.Бросьте - убийства начались уже до революции, тем более их было полно после. Ген. Духонина, кто убил?
3."в 1990-х гг. на страницах «Московского журнала» появились воспоминания известного русского историка В.С. Арсеньева, бывшего непосредственным участником этих событий. Летом 1917 г. B.C. Арсеньев поступил в Александровское военное училище и стал юнкером. По его словам, когда подразделения юнкеров во главе со своими офицерами заняли Кремль, солдат 56-го полка стали выводить из казарм во двор. Здесь юнкера их строили в шеренги и обыскивали. В это время с верхнего этажа или с чердака казармы было произведено несколько выстрелов по людям во дворе. Юнкера открыли ответный огонь из винтовок, а затем бросились в казарму. На чердаке они нашли стреляные гильзы и брошенное оружие. Людей там обнаружить не удалось. Во время этой внезапно вспыхнувшей перестрелки пострадали не только солдаты, но и кто-то из юнкеров. Среди солдат, по всей видимости, были и убитые, и раненые. Но массового расстрела, по свидетельству юнкера Арсеньева, не было. После того как стрельба прекратилась, юнкера загнали солдат в подвалы. Там они сидели под замком до тех пор, пока Кремль не заняли отряды ВРК. Что же касается виновников ночной перестрелки, то сейчас уже вряд ли удастся выяснить, кто и с какой целью спровоцировал стрельбу по казарме, во дворе которой строили безоружных солдат".
4.Вы ещё и расказачивание отрицаете. Понятно, стыдно же должно быть.
5.Мои доказательства - официальная отчётность.
6.Опять глупость. Тем более двойная. Правительство и парламент в таком же зависимом положении оказались как и румынский король.
7."В ночь на 8 (21) ноября Совнарком направил радиотелеграмму и. о. верховного главнокомандующего русской армии генералу Н. Н. Духонину, приказав ему обратиться к командованию армий противника с предложением прекратить военные действия и начать мирные переговоры. В предписании говорилось, что Совнарком считает необходимым «безотлагательно сделать формальное предложение перемирия всем воюющим странам, как союзным, так и находящимся с нами во враждебных действиях». 8 (21) ноября за отказ выполнить это распоряжение Н. Н. Духонину было объявлено о его смещении с должности, а Наркоминдел обратился с нотой ко всем послам союзных держав, предлагая объявить перемирие и начать мирные переговоры.
9 (22) ноября председатель Совнаркома В. И. Ленин направил телеграмму во все полки фронтовых армий: «Пусть полки, стоящие на позициях, выбирают тотчас уполномоченных для формального вступления в переговоры о перемирии с неприятелем». В тот же день дипломатические представители союзных стран на совещании в Петрограде решили игнорировать ноту советского правительства.
10 (23) ноября главы военных миссий союзных стран при штабе верховного главнокомандующего вручили генералу Н. Н. Духонину коллективную ноту, в которой выразили протест против нарушения договора от 5 сентября 1914 года, запрещавшего союзникам заключение сепаратного мира или перемирия. Духонин разослал текст ноты всем командующим фронтами".
8.Предатели и изменники - Ваши большевики.
>Или передали власть избранному Учредительному собранию?

Кража власти узурпатором у узурпатора это все же куда нравственнее :-)

Избранно - учредительное собрание было с кучей нарушений (ибо избирались через местные Советы), победители в избирательной гонке (эсеры) передрались и раскололись, искуственно оттеснив представителей других партий (особенно правых) и независимых кандидатов - посему легитимности в Учредительном собрании и так ноль без палочки.

Легитимным юридически станет лишь Верховный совет. Избранный по конституции 1936. Тут хотя бы ФОРМАЛЬНО соблюдена видимость легитимности.

До этого момента -какое правительство способно держать власть - то и легитимно :-)

>По его словам, когда подразделения юнкеров во главе со своими офицерами заняли Кремль,

ПО ЕГО СЛОВАМ :-) По словам большевиков все было иначе. И что делать будем?

>Вы ещё и расказачивание отрицаете. Понятно, стыдно же должно быть.

Ну а кто первый начал грабить казаков - большевики или все же Добрармия?


>Ген. Духонина, кто убил?

Матросы анархисты. Большевики то тут причем :-) Вопросы к февралистам, которых поддержал Духонин что распутили клешников :-)


>.Опять глупость. Тем более двойная. Правительство и парламент в таком же зависимом положении оказались как и румынский король.

Ох лишний раз рассказывать о конституции Румынии даже как то лень. :-) Не прерогатива это короля была вообще. Потому он и в беленьком :-)

>приказав ему обратиться к командованию армий противника с предложением прекратить военные действия и начать мирные переговоры.

Что плохого в ПЕРЕГОВОРАХ. Почему когда переговоры предлагают Вильсон или Форд - это типа борьба за мир, а когда Большевики - это типа предательство :-_ Что за двойные стандарты :-)


В общем попытки свалить на большевиков грешки либеральных февралистов у вас какие то неубедительные выходят. Жалкие если честно :-)
1.Чего ж тогда большевики совершали переворот под лозунгом скорейшего созыва Учредительного собрания?
2.Верховный Совет не был легитимен, так как не было никаких выборов. Единственный более-менее похожие на выборы состоялись в примерно 30% сельсоветов в 1925 г. Но именно тогда коммунисты пролетели как фанера. Были сотни сельсоветов, прежде всего на Кавказе, где не избрали ни одного коммуниста или комсомольца, а в целом процент был ниже 10.
3.Расказачивание - это не грабеж, а уничтожение сословия.
4.Было бы неплохо тогда, если бы Сталина в декабре 1944 г. прибили пепельницей и предложили бы Гитлеру мир с отдачей Украины. Вот примерная аналогия.
>Чего ж тогда большевики совершали переворот под лозунгом скорейшего созыва Учредительного собрания?

Тактика. Умные люди. А Керенский сам себе враг.


>Верховный Совет не был легитимен, так как не было никаких выборов.

Как раз выборы были. В соответствии с конституцией СССР :-) были даже иностранные наблюдатели. Все законно и как раз сделало ситуацию наконец ЛЕГИТИМНОЙ :-) Не менее законной чем земской собор 1613 года или Континентальный Конгресс в США :-)


>.Расказачивание - это не грабеж, а уничтожение сословия

А оно нужно это сословие? Сословия отменили. Казаки же ЛОЯЛЬНЫЕ советской власти никуда не делись. Воевали с Гитлером http://pereprava.org/uploads/posts/1318061921_kazaki_vov.jpg

Были еще какие то ряженные на балканах, утверждали что казаки. Убивали и грабили. Тито на них сильно обижался - но тех англичане "анлевировали" :-)

>.Было бы неплохо тогда, если бы Сталина в декабре 1944 г. прибили пепельницей и предложили бы Гитлеру мир с отдачей Украины.

Вот то что Сталина НЕ СМОГЛИ (и даже если бы он погиб, пришел бы к власти скажем Молотов в ходе войны и все бы продолжилось) а Николая СМОГЛИ (и к власти пришли не другие Романовы а КЛОУНЫ) - наглядно показывает насколько при Николае было "лучше". Государство вообще без запаса прочности. В смысле совсем. Великая и могучая империя.
1.То есть, как обычно, обманывали народ. Вместо мира - дали куда худшую войну, вместо земли - отобрали ту которая была, вместо фабрик - прикрепили рабочих к станку, ну что дали вместо свободы и так понятно.
2.Не было выборов. Не надо клоунады.
3.Опять уход в тину. Не хочется отвечать то за расказачивание.
4.Что значит - не смогли? Не надо было никому. Сталин же за всех "нёс основную тяжесть", чего ж его убирать то? Когда тому же Тито стало надо, то даже он продемонстрировал наглядно, что до Сталина можно добраться без особых проблем.
>.То есть, как обычно, обманывали народ. Вместо мира - дали куда худшую войну

Войну развязали не большевики. Первоначально советская власть распространилась относительно мирно. Войну развязали "добровольцы" и эсеры. К ним и спич.

>вместо земли - отобрали ту которая была

Разорили страну в гражданскую, надо поднимать промышленность - пришлось прибегнуть к насильственным мерам. Победи в гражданской любое другое правительство что по вашему было бы что то иначе? и крестьянам "черный передел" лета 1917 простили бы?

>вместо фабрик - прикрепили рабочих к станку

Эээ, как будно они в ПМВ были "откреплены" от станка и могли свободно менять место работы :-) А дальше следствие той войны что устроили уже ПРОТИВ большевиков. НА войне промышленность мобилизуют ВСЕ.


Как только период войны кончился - в мирное время рабочих никто цепями к станку не приковывал. Место работы меняли свободно.

>Не было выборов. Не надо клоунады.

Как не было? (ааа , вы считаете что выборы одного кандидата это типа не выборы - так ошибаетесь, этим не одни большевики грешили :-)

>Опять уход в тину. Не хочется отвечать то за расказачивание.

А что плохого в отмене сословия которое потеряло свою основную функцию (защищать границы) - у казаков просто отобрали привилегии. Отменив ВСЕ сословия в стране. Сами казаки те что были за советскую власть никуда не делись.

Те что против - так какой мазохист будет кормить и лелеять своих врагов?




>Сталин же за всех "нёс основную тяжесть", чего ж его убирать то?

Вот вот - а николай ничего не нес... Потому и убрали :-)

>Когда тому же Тито стало надо, то даже он продемонстрировал наглядно, что до Сталина можно добраться без особых проблем.

Опять курево от Галковского :-)







1.Угу. И собственность у людей мирно отобрали, и свободы, и т.д., и т.п.
2.Не надо было устраивать "черный передел", не пришлось бы прощать. Тут очевидно, что нашли бы приемлемое решение. Было бы желание. У красных его не было, у белых было.
3.Я имел ввиду конец 30-х. Про уголовную ответственность за опоздание свыше 20 мин. - надо напоминать?
4.Не было выборов. И дело не только в одном кандидате. Это чистая клоунада - Вам не стыдно?
5.Большевики не были мазохистами, они были садистами. А расказачивание - это не юридически формальная процедура, а жестокая репрессия, фактически казачество при Советах было уничтожено, причём в значительной мере физически.
6.Николай нёс одинаковую тяжесть с союзниками. И получала Россия в результате его умелой политики ОЧЕНЬ много. Поэтому сложилась коалиция против России. Это как в картах, одно дело все играют за себя, совсем другое все против одного. Тут сошлись интересы - выбить из игры Россию. Сделать это было можно только устранив Николая. Что и было исполнено руками идиотов при помощи иностранных агентов.
7.Это известная история. "в день смерти Сталина среди его бумаг было найдено письмо от Тито.
В нем говорилось, что Тито, на которого по приказу Сталина было совершено 22 покушения, в том числе с помощью «коробочки для драгоценностей, при открытии выпускавшей нервно-паралитический газ», не потребуется так много попыток, чтобы убить Сталина, а хватит и одной".
>Угу. И собственность у людей мирно отобрали, и свободы, и т.д., и т.п.

Все постепенно, в обмен на провокации гнусных либералов (с) Достоевский :-)


И собственность на время при НЭПе вернули - так еще хуже стало. Дать что ли ссылочку на "Частная собственность в СССР" Ларина... там круче чем в "Лихие 90е" получалось :-)

>Не надо было устраивать "черный передел", не пришлось бы прощать. Тут очевидно, что нашли бы приемлемое решение. Было бы желание.

Не нашли. Вот собственно именно отсутствие приемлимой земельной политики одна из ГЛАВНЕЙШИХ причин поражения белых. Крестьяне были не за них как бы не были уже плохи большевики.

>Я имел ввиду конец 30-х.

Время предвоенное. И про опоздание на 20мин. (причем львиная доля приговоров - это отработка по месту работы :-) В США в великую депрессию опоздание - это выкинуть на улицу - оно по вашему лучше или гуманнее?

>Не было выборов.

Вы в этом вопросе противоречите даже иностранной печати :-) Которая высоко оценила ВЫБОРЫ в СССР :-) И не только левая :-)

> а жестокая репрессия, фактически казачество при Советах было уничтожено, причём в значительной мере физически.

Ага - а в войну за СССР казачьи части воевали - это те самые садисты что ли были :-) Репрессиям подвергались те кто восставали, кто не восставал - жили и работали. Но так и должно быть в государстве. Вы обеляете расстрел баб и детей 9января 1905 года , ибо типа это МЯТЕЖ против царя, а за мятеж против большевиков типа надо было казаков (и не только казаков) в дупу целовать? :-)


>И получала Россия в результате его умелой политики ОЧЕНЬ много.

Что именно? Отдавала Польшу, проливы то ли дадут то ли нет, то ли завтра толи в обед (см декларацию Бальфура, евреям вон то же пообещали государство, но с одной оговорочкой :-)

Репарации с Германии - так их почти все НЕ ПОЛУЧИЛИ. Рухнула германия.

А вот долги пришлось бы отдавать - десятилетиями.


Остальное конспирология.

>И получала Россия в результате его умелой политики ОЧЕНЬ много.

Это легенда. Такая же легенда как "сталин агент охранки".

















1.А без "провокаций" не отобрали бы :) Вам надо в цирке выступать.
2.В НЭП мало что вернули, но стало СИЛЬНО ЛУЧШЕ. До уровня жизни при НЭПе Советы потом десятилетиями шли.
3.Белые проиграли, так как англичане решили оставить красных.
4.Понятно, что гуманнее на улице Нью-Йорка, чем в Магадане в лагере. Вроде это очевидно.
5.Ну, плиз, не надо юродствовать. Не было никаких выборов.
6.Большевики сами были мятежники и изменники. И зачем путать расказачивание с массовыми беспорядками? Не, ну, правда, Вы что на самом деле не понимаете разницу? Очень грустное зрелище.
7.И кому отдавали Польшу?
8.Если бы Россия ничего не получала - не было бы смысла её вышибать из числа победителей.
= Чего ж тогда большевики совершали переворот под лозунгом скорейшего созыва Учредительного собрания?

Большевики совершали переворот под лозунгом "Вся власть Советам".
Учите матчасть.
Бесполезно. Оно (yuridmitrievich) советское. НОВИОПС, как определяет их Галковский. Оно ни Ленина не откроет ни Сталина ни Маркса. Другая культура, другие ценности, другая нация, другой этнос. Говорят на диалекте русского - больше ничего общего.

---

В.И.Ленин ПСС т.07 САМОДЕРЖАВИЕ КОЛЕБЛЕТСЯ...

"Во-вторых, мы требуем созыва всенародного Учредительного собрания, которое должно быть выбрано всеми гражданами без изъятий и которое должно установить в России выборную форму правления. Довольно этой игры в совещания местных людей, в помещичьи парламенты при губернаторах, в представительное правление господ предводителей (а, может быть, и делегатов еще?) дворянства!"

Письмо «Международному социалистическому бюро» (1905)

"в России происходят не бунты черни, а революция, борьба за свободу, что борьба эта имеет целью созыв учредительного собрания, которого требуют все прогрессивные партии, особенно РСДРП"
"Большевики в этих условиях снова выдвинули лозунг «Вся власть Советам!». Только на этот раз Советы должны были взять власть силой".
Боффа Дж. История Советского Союза КНИГА ПЕРВАЯ. РЕВОЛЮЦИЯ
Может, всё-таки надо бы подтянуть фактуру? БСЭ: "Временное рабочее и крестьянское правительство, первоначальное название Совета Народных Комиссаров, созданного Вторым Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов 26 октября (8 ноября) 1917 "впредь до созыва Учредительного собрания".
1.Это совсем разные вещи. Полицейские на оккупированной территории - это одно, военные поставки врагу - другое.
2.Причём тут деловая хватка советских, если это было политическое решение англичан? Конечно, я не сомневаюсь в деловой хватке некоторых советских, например, в паровозной афере очень даже все деловито провернули. Правда, и тут было политическое решение.
3.Вы опять пальцем в небо. Шёл процесс раздела Китая, Россия в этом процессе давала конкурентам фору. Ну, вот её немного и придержали. Япония же в 1903 г. была союзником Британии, а не России.
4.Объясните, плиз, каким образом Россия "лезла" в войну. Очень интересно.
5.Вы что - не понимаете разницу между современной Германией и Турцией того времени? Это уже слишком даже для Вас :)
6.Очередное мировое открытие. Вы наверное считаете, что Антанта проиграла ПМВ. Хочу Вас огорчить в реальной истории Антанта выиграла, а с Россией выиграла бы тоже, только быстрее.
1.Бернштейн выступил как раз не совсем в рамках политики своей партии: "Между тем совершенно очевидно для всякого наблюдавшего размах большевистской деятельности с приезда Ленина 4 апреля до октябрьского переворота, что большевики должны были располагать очень крупными деньгами. Издание огромного числа газет во многих городах, даже помимо столиц, издание ряда прифронтовых "Окопных правд", брошюр, листовок, содержание сотен разъездных агитаторов и пропагандистов на просторе всей страны требовало притока огромных средств, очень крупных капиталов. Никаких доходных предприятий у большевиков не было, -- можно сказать, наоборот, выпуск газет и книжек был всегда убыточен. Сборы среди членов партии, среди сочувствующих рабочих были ничтожны, можно сказать, смехотворно малы. Наконец, большевики уже до июля начали вооружать своих ландскнехтов -- и на оружие тоже требовались деньги. где же они их взяли?
Интересно, что после того, как впервые появилось обвинение в получении немецких денег и большевики в ответ горделиво только отмахивались от досадной клеветы, -- им и в голову не приходила мысль, что, пожалуй, следовало бы партийным инстанциям отчитаться в своих приходах-расходах. Нет, большевики никогда не представляли отчета, который мог бы опровергнуть естественное предположение, что они питаются из денежного источника, во много раз превышающего возможности помощи со стороны других социалистических партий. К сожалению, до октября 1917 г. ни у кого из деятелей демократической революции не было охоты прикасаться к этому темному делу, лезть со здоровой головой в осиное гнездо. А потом -- уже было поздно.
Как известно, в эмиграции появились кое-какие материалы, среди них --опубликованные документы в 1918 Г. в Америке, содержавшие разные сведения о переводах денег банками в адрес Ленина и Троцкого. Этим документам одно время поверил П. Н. Милюков -- тем не менее они оказались фальшивкой. Совсем другое значение имело в этом вопросе выступление известного немецкого социал-демократа Эдуарда Бернштейна, -- человека, о котором никак нельзя сказать, что он бросает слова на ветер. Наоборот, заявление Бернштейна является в высокой степени авторитетным свидетельством. Что показал Эд. Бернштейн? 14 января 1921 г. в берлинском "Форвертс" он опубликовал статью, в которой черным по белому заявил следующее:
"Ленин и его товарищи действительно получили от императорской Германии огромные суммы. Я узнал об этом уже в конце декабря 1917 года. Не узнал я лишь, как велика была сумма и кто был или кто были посредниками. Теперь из источников, заслуживающих безусловного доверия, я узнал, что речь шла о невероятных суммах, наверное 50 миллионов марок золотом, так что для Ленина и его товарищей не могло остаться места сомнениям, откуда притекали эти суммы".
К сожалению, Эд. Бернштейн больше не выступил по этому вопросу в печати, между тем как он мог многое знать, так как на заре германской революции в 1918--1919 гг. работал в Министерстве иностранных дел и имел доступ к архивам. Он также отказывался добавить какие-нибудь подробности в частных беседах, какие, знаю, он имел с Ю. Мартовым, Д. Далиным, Р. Абрамовичем. А. Ф. Керенскому, который посетил его в Берлине, он тоже не хотел ничего более сказать о "нечистоплотной политической авантюре" Ленина, как он тогда выразился. Возможно, что немецкая дипломатия начала 1920-х годов, заинтересованная в успехе ориентации на Восток, оказывала давление на социал-демократов, входивших тогда в правительство, и помешала дальнейшему разоблачению вопроса о немецких деньгах".
Все это словоблудие от профессионального политика. Цена ему - интересы его политической партии в текущий момент :-)

50 миллионов марок золотом например слишком заметная и несуразная сумма. Поддержка Турции например стоила 44 миллиона марок. При этом достоверно известно как, куда, зачем на какие цели (вплоть до номеров заказов на поставки оружия) они пошли. А тут вдруг - "отправили слышал, большевикам мол" - детский сад, штаны на лямках :-)

>Возможно, что немецкая дипломатия начала 1920-х годов, заинтересованная в успехе ориентации на Восток, оказывала давление на социал-демократов, входивших тогда в правительство, и помешала дальнейшему разоблачению вопроса о немецких деньгах".

А возможно к нему на дом пришел страшный Уншлихт :-) И Шехерезада прекратила дозволенные речи. Гимназищина по Нику Картеру :-)
Словоблудие - не видеть очевидных фактов.
ДА какие это факты - одни голословные заявления Бернштейна вообще ничем не подтвержденные кроме "честного слова джентельмена " :-)
1.Бернштейн - АВТОРИТЕТНЫЙ политик.
2."14 января 1921 года известный немецкий социал-демократ Эдуард Бернштейн опубликовал в центральном органе германской социал-демократической партии газете «Форвертс» статью «Тёмная история», в которой сообщил, что ещё в декабре 1917 года получил утвердительный ответ от «одного осведомлённого лица» на вопрос, давала ли Германия деньги Ленину; по вновь же полученным им сведениям, большевикам было выплачено более 50 миллионов золотых марок. Впоследствии он сообщил, что сумма ему была официально названа во время заседания комитета Рейхстага по внешней политике. В ответ на поднявшуюся в коммунистической печати кампанию о «клевете» Бернштейн предложил подать на него в суд, после чего кампания тотчас прекратилась. Дальнейшее расследование, как и всякие публикации на эту тему, были свёрнуты из-за необходимости для Германии тесных отношений с Советской Россией".
В суд то побоялись комми пойти. А почему? Да потому :)
>1.Бернштейн - АВТОРИТЕТНЫЙ политик.

Тем больше ему оснований лгать. Черчиль Уинстон был еще более авторитетный политик - но когда надо располагал своим словом как хотел :-)


>В ответ на поднявшуюся в коммунистической печати кампанию о «клевете» Бернштейн предложил подать на него в суд,

Встретимся в суде. Это смешно. еще смешнее был бы вызов на дуэль. Болезного просто оставили в покое :-)
1.То есть всегда, если политик что-то говорит, значит, он лжет. И часто Бернштейн был замечен в этом?
2.Вы коммунист?
>1.То есть всегда, если политик что-то говорит, значит, он лжет. И часто Бернштейн был замечен в этом?

То есть когда политику надо соглать он врет. По крайней мере Бернштейн один раз полукавил относительно интересов своего движения - точнее в корне изменил свои взгляды под политические события - когда голосовал 4 августа 1914 года :-) Но тогда всех охватил психоз :-) 4 F движение :-)


>2.Вы коммунист?

Да, и нигде это не скрываю. Это что то должно менять?


1.А в чём именно Бернштейн соврал в 1914 г. и кому? Он открыто занял политическую позицию. Даже не важно правильная она была или ошибочная. Соврал бы он, если бы сказал, что проголосовал за, а на деле был против или что-то типа этого.
2.Тогда понятно.
>1.А в чём именно Бернштейн соврал в 1914 г. и кому?

Лозунги социал-демократии в годы предшествующие 1914 подчеркнуто пацифические. Собственно за то его и выбирали в Рейхстаг помимо всего прочего. А тут разворот в национал - шовинизм под требование момента.

Это нормально - но позволяет предположить что и его заявление в 1921 то же было под требование момента :-)

>2.Тогда понятно.

Вот именно - это что то по вашему должно менять?

1.Разворот и лжесвидетельство - как бы не одно и то же.
2.То что Вам сложно воспринять чужую аргументацию.
>.Разворот и лжесвидетельство - как бы не одно и то же.

И то и то делается на благо политики момента. И затыкается как только меняется момент. Я же говорю - продолжения дискуссии не последовало - наверное точно Уншлихта испугался :-) И 50 миллионов золотых марок - сумма как раз ложная и несуразная :-)


>2.То что Вам сложно воспринять чужую аргументацию.

Аргументы 2*2 равно 4 я как раз воспринимаю прекрасно. Мне сложно воспринимать словоблудие типа - вот ну не могли мол работать бесплатно (ан нет, могли) или не могли мол обойтись без немецких денег - ан нет, могли. Деньги в тот момент не были самым главным :-)
Бернштейн предложил подать на него за клевету в суд, в суд не подали. Вопрос ясен.
>Бернштейн предложил подать на него за клевету в суд, в суд не подали.

Донкихотство. Вопрос был просто никому не интересен - а в суде надо платить издержки (их за клевету не всегда приписывают ответчику, особенно если процесс скандальненький :-)

Бернтштей распускал слухи - для начала совершенно несуразная цифра в 50 миллионов марок золотом (почти 2 тонны золота :-)

Что судиться с базарной бабкой? Ответ ясен.

Вот всем всё ясно и стало. Большевики боятся идти в суд, так как там под присягой бывшие германские чиновники признают факты.
2.Откуда известно, что тираж эсеровско-меньшевистских газет 1.5 млн.? Тираж "Дело народа", действительно, оценивается в 300 тыс. ( на 1 млн. членов), но у большевиков было ежедневного тиража ок. 700 тыс. При этом большой тираж эсеровской газеты вполне понятен - так как они были у власти. Тем более на них стали ориентироваться имущие классы, но откуда такие тиражи у пролетарской партии?
>2.Откуда известно, что тираж эсеровско-меньшевистских газет 1.5 млн.?

А откуда известно что тираж большевиков около 700 тыс :-)

Тиражи эсеровских газет известны из отчетности большевиков которые их закрыли :-) И заодно тиражи и газет других направлений :-)

>Тем более на них стали ориентироваться имущие классы, но откуда такие тиражи у пролетарской партии?

А тут надо просто понять целевую аудиторию "Правды" - это рабочие НЕ мобилизованные в армию Петроградского промышленного района. Относительно высокооплачиваемые, образованные и т.п.

Отсюда кстати карликовость тиражей НЕ петроградских большевистких газет, их даже полиграфическая несостоятельность (например всякие "Окопные правды" осени 1917 - это мимеографические издания печатанные на "миньонах" или вообще на машинке, размножаемые исходя из технологий тиражами в 100-200 экз :-)

И отсюда большая распространенность эсеровских газет в провинции.


>Тем более на них стали ориентироваться имущие классы,

У большевиков давний и успешный опыт сотрудничества именно с имущими классами. Предотвращение забастовок стоит дорого и за это надо платить :-)

1.Всё это ненаучное фэнтази. Для таких действий нужны деньги. Даже для запугивания хозяев предприятий.
2.Тираж большевистских газет известен из учебника - http://evartist.narod.ru/text8/03.htm
>1.Всё это ненаучное фэнтази. Для таких действий нужны деньги. Даже для запугивания хозяев предприятий.

Это новое слово в криминалистике - что рекетирам для рекета нужны деньги. Да конечно на первое обзаведение немного нужно - но дальше процесс кормит сам себя обычно :-)

А первое обзаведение оно сильно до 1914 состоялось :-)

>2.Тираж большевистских газет известен из учебника - http://evartist.narod.ru/text8/03.htm

Скажем так - это такая же легендная цифра как и 1,5 миллиона эсеровских газетных экземпляров
1.Рэкет в больших масштабах вызвал бы скандал. И против лома есть более мощный лом. Это опять-таки домыслы. Возможно такие случаи были, но где бухгалтерский расчёт?
2.Нет. Так как эта цифра выведена из отчётов большевиков, а 1.5 млн. эсеровских - очевидно, что приплюсовали к партийным коммерческие издания.
>Рэкет в больших масштабах вызвал бы скандал.

Умная курочка по зернышку клюет. И как раз смотри дело Зубатова (1903) - когда промышленники объяснили что им проще и дешевле платить немного революционерам чем много на "царские рабочие профсоюзы".
Собственно Зубатов был последний шанс царского правительства взять под контроль рабочее движение - но так как это было МЕНЕЕ выгодно промышленникам чем небольшие. Собственно еще 1905й год показал что проще и дешевле немного откупаться от вожаков рабочих, чем поддерживать мероприятия правительства. Это и стало началом конца капитализма в России. Экономическая эффективность. Сэкономили копеечку и подарили большевикам и эсерам профсоюзы. Первоначально политически нейтральные.

>2.Нет. Так как эта цифра выведена из отчётов большевиков, а 1.5 млн. эсеровских - очевидно, что приплюсовали к партийным коммерческие издания.

Да никакими отчетами автор не заморачивался - перепечатал агитку.

А про коммерческие и прочих партий издания наоборот - есть статистика закрытия большевиками изданий - там есть все тиражи. Кроме "правды" :-)





1.Профсоюзы были в основном меньшивистские.
2.Не, ну откуда такая инфа? Есть отчёт 6-го съезда - летом 1917 г. 320 тыс. ежедневных тиражей, это вполне проверяемая цифра. Закрывали же не только партийные, но и коммерческие газеты. Именно под предлогом политической ангажированности. Явно они и пошли в общий зачет. В любом случае большевистская печать вполне сравнима с общим российским тиражом. 700 тыс. против 3.7 млн.
>1.Профсоюзы были в основном меньшивистские.

В 19м веке :-) Ну ну.

Тогда еще и меньшевиков не было. А Зубатов уже был.

>.Не, ну откуда такая инфа? Есть отчёт 6-го съезда - летом 1917 г. 320 тыс. ежедневных тиражей, это вполне проверяемая цифра.

Ну так летом 1917 тираж Правды -

"Тираж газеты в первые дни выхода был свыше 100 000 и затем понизился и колебался от 82 000 до 90 000 экз. Постоянных платных подписчиков до 1 июля с. г. было около 21 000 лиц. Кроме того, солдатам и рабочим, главным образом первым, ежедневно в среднем выдавалось бесплатно не свыше двух тысяч экземпляров." (это кстати о вопросе бесплатной раздачи) -" (с) допрос Шведчикова.


В общем цифры и источники тут http://wg-lj.livejournal.com/953264.html#comments

Что спорить - у эсеров толще :-)


1.Я про 1917 г.
2.Пока что так не выходит, что у эсеров толще. Хотя у них в руках были государственные ресурсы. 320 тыс. - это ежедневный тираж большевистских газет в середине 1917 г., 3.5 млн. в неделю - это осень 1917 г.
Вы наивный человек. Если написано "платный подписчик", то совсем не факт, что сам подписчик и заплатил. За него могли заплатить другие. И потом с июля к осени ситуация изменилась в сторону увеличения большевистской пропаганды.
>1.Я про 1917 г.

А в 1917м платили страхкассы и подписчики.

>Вы наивный человек. Если написано "платный подписчик", то совсем не факт, что сам подписчик и заплатил.

Вот какая конспирология на марше - то есть агенты немецкого генштаба ходили по квартирам петербуржцев и платили платили платили :-)


И кто тут наивный человек :-)

>И потом с июля к осени ситуация изменилась в сторону увеличения большевистской пропаганды.

Народ убедился в правоте большевиков и стал голосовать рублем, точнее 4мя копейками :-)


И попробуйте доказать что это не так - я на это отвечу что тогда 20 с гаком миллионов подписчиков Аргументов и Фактов времен перестройки делали это на деньги Госдепа :-)


3,5 миллиона в неделю - это при шестидневном выходе газет - 583 тыс - все меньше даже ТОЛЬКО официальных сотни эсеровских изданий.

Так что ваш тезис что мол было завалено ТОЛЬКО большевисткой пропагандой - не проходит :-)

1.Весь тираж российских газет на начало 1917 г. - ок. 3 млн. Не знаю сколько дней в неделю они выходили, я считал из расчёта пяти. Ну пусть 600 - 700 тыс. из 3.6 - 3.7 млн. с нуля - это внушает.
2.Вообще-то как раз в тот момент было голосование - большевики получили ок. 24 %. Это с учётом контроля за подсчётом и массированной пропаганды. Так что не совсем они "убедили". К тому же голосовало меньше 50%.
3.Народ они реально убедили, когда в результате их гениального управления население Питера сократилось в 2.5 раза, а Москвы в 2 раза.
>1.Весь тираж российских газет на начало 1917 г. - ок. 3 млн. Не знаю сколько дней в неделю они выходили, я считал из расчёта пяти. Ну пусть 600 - 700 тыс. из 3.6 - 3.7 млн. с нуля - это внушает.

Ну вот уже большевисткая печать (включая недостоверные сведения) это лишь где то 1/5 от общего тиража, ЭСЕровская при таких же методиках подстчета все одно будет больше. Ибо только одна из ста эсеровских газет = 300 000 экз.

Не будет, так как основная масса газет - коммерческие. Но и это не важно, важно то, что у бедных якобы большевиков такая прорва газет, эсеры были при госбюджете и состоятельных людях, а откуда деньги у большевиков?
- Многолетние попытки Фельштинского и компании "проследить" немецкие деньги в большевисткий карман - окончились провалом. Дальше Парвуса (а он не большевик) бабки не ушли.

Денег не брали, проехали через Германию случайно, но после прихода к власти заключили мир в пользу немцев и стали платить им контрибуции. Просто совпадение. Бывает.

= Почему "пломбированный вагон" идущий из НЕЙТРАЛЬНОЙ страны в НЕЙТРАЛЬНУЮ страну Ленина всех пугает , а такой же вагон фрейлины двора ее императорского величества княжны Васильчиковой никого не напрягает :-) А ведь провезли ее через германию в 1915м.

Ну, захватила бы Васильчикова власть, отдала бы немцам Украину, Белоруссию с Прибалтикой, а туркам - Закавказье, тогда бы тоже пугала.

= кадеты даже :-)
Вы считаете кадетов какими-то особо мирными? "Те же эсеры, но без бомбы." В плане подрывной работы против РИ - самое то.

= Я бы страшнее боялся ПАРОХОДА пломбированного из США - "пароход анархистов" 1917й год. На нем в Россию прибыл некто Троцкий например :-)
Да много откуда завозили шлак в промышленных количествах. США готовились занять место РИ в коалиции, тоже по мере сил участвовали в расшатывании ситуации.
>но после прихода к власти заключили мир в пользу немцев и стали платить им контрибуции. Просто совпадение. Бывает.

Как не странно естественная логика событий случилась. Ибо например мир с немцами продув войну еще и румыния заключила :-) Но там не было ни Ленина ни Парвуса :-)


>Вы считаете кадетов какими-то особо мирными? "Те же эсеры, но без бомбы." В плане подрывной работы против РИ - самое то.

Я считаю что как раз основные бенефицианты иностранной (всякой) помощи - это именно эсеры и кадеты... Большевики же - были очень небольшой партией которая просто воспользовалась ситуацией созданной не ими - пока паны дрались - холопы винный погреб заняли :-) Это очень умно. Это гениально. И для этого не нужны германиские деньги.


Более того для германии Бресткий мир оказался тем еще троянским конем - для оккупации захваченных территорий потребовалось БОЛЬШЕ войск чем то что деражало фронт в 1917м :-) Немцы разменяли качество (выведя после Бреста из России войска "первой линии", на количество (вместо 40 боевых дивизионных эквивалентов для оккупации потребовалось держать почти 60). Собственно отчасти этих войск не хватило для "наступления Людендорфа" в 1918м году :-) А распропогандированные в России немецкие части здорово помогли большевикам уже в ноябре 1918 :-)

Для меня самой красивой иллюстрацией пользы Бресткого мира будет оккупация немцами Севастополя в 1918м (по приглашению "пленненных большевиками великих князей Романовых и матери царя - да, это один из официальных поводов :-)
- входили они туда строем под военные оркестры, покидали город через некоторое время - в грязных мундирах и лузгая семечки. Зарисовка очевидца.

Так что круто :-)

>Да много откуда завозили шлак в промышленных количествах. США готовились занять место РИ в коалиции,

Нет , о месте России в коалиции можно говорить разве что на 1916й год. На апрель 1917 - США заняло место Великобритании, Раз и навсегда :-) Недаром после Версаля 1919 был Вашингтон 1921 !!!
= Ибо например мир с немцами продув войну еще и румыния заключила :-) Но там не было ни Ленина ни Парвуса :-)

Про Румынию - крайне неудачный пример. Австрийцы и немцы оккупировали почти всю страну, включая столицу. После февральской катастрофы и развала фронта заняли и тот клочок, который удерживался с помощью русской армии. В такой ситуации немудрено заключить мир.

Однако, РИ как-то поболе Румынии была и ни о какой оккупации речь не шла, и от столиц немцы были очень далеко. Ситуация прямо противоположна румынской - СНАЧАЛА заключили мир, потом немцы пошли вперед, потом наплевали на мир и пошли еще дальще вперед.

= продув войну
Это не про Россию. Ни о каком "продуве войны", во всяком случае до февраля, не могло быть и речи.

= Я считаю что как раз основные бенефицианты иностранной (всякой) помощи - это именно эсеры и кадеты...
Сначала делали ставку на одних, потом - на других

= Большевики же - были очень небольшой партией которая просто воспользовалась ситуацией созданной не ими - пока паны дрались - холопы винный погреб заняли :-) Это очень умно. Это гениально. И для этого не нужны германиские деньги.
Слишком ладно у них все получалось. Германские деньги - не основной фактор. Это штришок, вишенка на вонючем торте, дополнительная строка в приговоре трибунала - не более того. Основную работу по раскачиванию ситуации в стране, созданию хаоса и выводу из войны сделали "союзнички". Если в рамках общего ходя событий какцю-то часть расходов оплатили немцы - что же,у англосаксов отличное чувство юмора.

= Более того для германии Бресткий мир оказался тем еще троянским конем - для оккупации захваченных территорий потребовалось БОЛЬШЕ войск чем то что деражало фронт в 1917м :-)
Ну, так ловушка была двухуровневая. И на Россию, и на Германию.

= Нет , о месте России в коалиции можно говорить разве что на 1916й год. На апрель 1917 - США заняло место Великобритании, Раз и навсегда :-) Недаром после Версаля 1919 был Вашингтон 1921 !!!

Не сказал бы. США ВЛЕЗЛИ в круг, раздвинув своей тушей БИ и Францию. Россию же именно вышибли из круга. И не "раз и навсегда". Американцам понадобилась еще Вторая мировая, чтобы окончательно превратить БИ в "Содружество". А между войнами англичане об США только что ноги не вытирали.
>Однако, РИ как-то поболе Румынии была и ни о какой оккупации речь не шла,

А зачем оккупировать - невозможность продолжения борьбы (оружия мало, относительно уровня вооруженности противника, транспорт в жопе, 1,2 миллиона дезертиров, скрытые дезертиры (тыловые полки по 30 000 рыл которые не выпихнуть на фронт) все это ДО февраля 1917.

И с этим ура патриоты предалагют играть до победного конца? Это типа не продув войны?

>Сначала делали ставку на одних, потом - на других

А зачем менять ставку - с делом развала России эсеры вполне справлялись и без большевиков. Дележка на оборонных "правых" эсеров и "кончай войну вставай на лыжи" левых случилась еще ДО Октября 1917. Резонный вопрос - зачем тогда поддерживать большевиков если ЕСТЬ уже проверенные кадры?

>Слишком ладно у них все получалось. Германские деньги - не основной фактор.

Если честно просто НИКАКОЙ фактор. Ибо повторюсь - действительно крупные суммы легко отслеживаются даже тогда. Если засветили "сомнительные" 30 000 тогдашних долларов большевикам из Швейцарии, то не засветить так или иначе почти 7 миллионов (сказки про 30 и 50 оставим тем кто не представлял себе военной экономики Германии) - почти НЕВОЗМОЖНО.

Эти деньги не засветились - значит пока не будет 100% убедительных доказательств лучше считать что их НЕ БЫЛО.

>новную работу по раскачиванию ситуации в стране, созданию хаоса и выводу из войны сделали "союзнички". Если в рамках общего ходя событий какцю-то часть расходов оплатили немцы - что же,у англосаксов отличное чувство юмора.

Дались вам эти англосаксы - там их 50% и то из США - основная раскачка лодки в России 1917 это Франция и США. Англичане то как раз все проспали и ни в чем не разобрались - отчего их уникальные по идиотии действия в 1918-1919 наступили. Когда они одной рукой высаживают большевисткие десанты с канадского крейсера "Найоб" (какое имя!!!) а другой расстреливают по навету прохиндеев (с шедской экономической помощью, ибо говорим Кавказ, подразумеваем Бранобель тех же самых "26", "Бакински", "комиссаров" (часть не комиссары, не бакинские и вообще там глупость на глупости).


Вот англичан сразу после ПМВ даже немножко жалко - их колбасило. Мир вокруг них изменился а они нет :-)


>Не сказал бы. США ВЛЕЗЛИ в круг, раздвинув своей тушей БИ и Францию.

А России в круге не было после Венского Конгресса - это последний раз когда мы в КРУГЕ. Строго после этого - мы только либо наемники для самозащиты либо "анфан террибль Европы". Вообще стыд и позор Николаю 2му помнившему как Европа обернулась против Николая 1го вообще во что то "общеевропейское" верить было :-)

> А между войнами англичане об США только что ноги не вытирали.

Точнее попытались вытереть, но вытиралка сломалась еще в Китае. Договор 9 держав выгодный США оставил за Великобританией между первой и второй только один герметичный рынок - Индию. И ту сдали в Ардженшии в 1941м.

Собственно соглашение англичан в 1935м с Гитлером это попытка построить новую вытиралку - припугнуть хотя бы расшалившихся в дружбе США французишек начавших через польский транзит вытеснять Британию даже с балкан... Это мелко для империи :-)
= невозможность продолжения борьбы
Невозможность надуманная. Объективно положение АВ и ОИ было намного хуже.

= оружия мало, относительно уровня вооруженности противника,
Как-то три года управлялись. К концу 1916 года оружия, снарядов и прочего было уж во всяком случае больше, чем в 1915

= транспорт в жопе, 1,2 миллиона дезертиров,
Это все "охотничьи рассказы со знаком минус". Надо же было как-то объяснить ту жопу, в которую все скатилось в резульатате действий генералов-февралистов. Советские генералы про 1941 год тоже писали, что у них танков было мало.

= И с этим ура патриоты предалагют играть до победного конца? Это типа не продув войны?
Нет, это не продув. Продув - это у Сербии. Но даже в такой ситуации сербы не теряли оптимизма и продолжали борьбу.

= А зачем менять ставку - с делом развала России эсеры вполне справлялись и без большевиков. Дележка на оборонных "правых" эсеров и "кончай войну вставай на лыжи" левых случилась еще ДО Октября 1917. Резонный вопрос - зачем тогда поддерживать большевиков если ЕСТЬ уже проверенные кадры?
Так для такой пакости, как подписание Брестского мира нужны люди совершенно особенных душевных и моральных качеств. Даже эсеры кочевряжились, не хотелось им в таком участвовать.

= Дались вам эти англосаксы - там их 50% и то из США - основная раскачка лодки в России 1917 это Франция и США.
А США это кто? Не англосаксы? Нет, я конечно понимаю, что там немцев и всяких ирландцев с итальянцами до фига, но все-таки воспринимаются они как англо-скасонская держава.

У Франции тут было место шестое - если бы гениальные планы сорвались, по ним бы это ударило больнее всего. В конце концов, ни США, ни БИ ничем особым не рисковали, а вот у французов был "враг у ворот".

Зря вы так БИ недооцениваете. Вообще, если вдруг действия огромной и мощной державы при поверхностном взгляде кажуться форменным идиотизмом - 100% тут что-то не так. По-моему, логичнее предположить, что это мы не в курсе каких-то тогдашних раскладов.

= А России в круге не было после Венского Конгресса - это последний раз когда мы в КРУГЕ. Строго после этого - мы только либо наемники для самозащиты либо "анфан террибль Европы".
Это кого мы нанимались "самозащищать" полсе Венского конгресса? Австрию, что-ли? Почему вы не думаете, что РИ в Венгерской войне преследовала собственные цели? Австрия отплатила черной неблагодарнсотью, это да - но неужели возникновения десятка безумных революционно-националистических государств на западной границе было бы лучше?

А после этого - постоянные клинчи с той или иной европейской державой. В Крымскую - против Англии и Франции. В 1863 - снова против Англии, чуть не дошло до войны. В 1877-78 - то же самое. Средняя Азия опять же. Дальний Восток. Какие же наемники? Для чьей самозащиты? Наоборот - вполне независимая политика, которая вызывала скрежет зубовный и ненависть Европы. Другое дело, что не все предприятия кончались успехом. Но это уже другой вопрос.

= Вообще стыд и позор Николаю 2му помнившему как Европа обернулась против Николая 1го вообще во что то "общеевропейское" верить было :-)
Какая связь? Николай I воевал против БИ и Франции, Николай II воевал на стороне БИ и Франции. Ситуации диаметрально противоположы.

= Точнее попытались вытереть, но вытиралка сломалась
Ага, только долги отказались отдавать. И в Лигу наций не пустили.

=И ту сдали в Ардженшии в 1941м.
Так в 1941 у англичан все и начало сыпаться, это начало конца.

= Это мелко для империи :-)
Почему мелко? Попытка активировать боевого киборга, чтобы его руками противостоять государству №2 в мире - это мелко? А что тогда крупно?

>Невозможность надуманная. Объективно положение АВ и ОИ было намного хуже.

Нет, собственно как раз из за успехов 1916 положение центральных держав стало ЛУЧШЕ - решился вопрос с продовольствием - занятие территории Сербии и прямое железнодороженое сообщение через Балканы с Турцией СРАЗУ решили кучу проблем с ресурсами. А румынская нефть с жидким топливом.

Все это плоды кампании 1916 года. После которой у немцев открылось на время "второе дыхание".


>Как-то три года управлялись. К концу 1916 года оружия, снарядов и прочего было уж во всяком случае больше, чем в 1915

Вот мы все время тупо сравниваем с состоянием на 1915й в РОСССИ. Я вам больше скажу - в 1917м снарядов запасено ажно в 10 раз больше чем в 1914м (34 миллиона против примерно 3,5 :-) Просто всего этого МАЛО для условий ставших НОРМОЙ в мировую войну. Когда у германии простите за войну произведено 306 миллионов штук, (Австро-венгрия еще 80 миллионов) а у России с закупками 67 миллионов за войну.
И это при лучших немецких средствах доставки снарядов на позиции и более гибком маневре артиллерией делало что как имели в 1915м один выстрел на 5 немецких, да еще больших калибров, так и имеем в 1917. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. У нас стало больше - у них еще больше (ибо у нас основной снаряд 76,2мм, а у них уже 105-120-150мм)

>Это все "охотничьи рассказы со знаком минус"

А приказы против дезертирства царской ставкой изданные это то же типа охотничьи рассказы :-) Ну ну. И "легальные" дезертиры в виде 30 000 х запасных полков в тылу которые НЕ ХОТЯТ отправляться на фронт еще ДО Февраля 1917 это типа то же охотничьи рассказы :-) Ну ну.

>Нет, это не продув. Продув - это у Сербии.

У Сербии нормальная военная диктатура и надо было - спокойно расстреляли в канаве 4х товарищей из собственного генштаба (Включая "страаааашшшного" Аписа :-) У нас же гимназические сопли в сиропе. Что и привело :-)

>Так для такой пакости, как подписание Брестского мира нужны люди совершенно особенных душевных и моральных качеств.

Украинцы. Именно с них все началось... Австрийская интрига дала плоды (Большевики были вторыми в брест-литовске если кто не помнит)

И какая это пакость - "демократическая" Россия как раз высказалась за МИР. На ура высказалась. В лице съезда Советов :-) Тех самых Советов что выбирали это пресловутое Учредительное собрание :-) Как раз все по закону.

>А США это кто? Не англосаксы?

Я же и пишу их там 50%. Французишек не забывать надо. А то они какие то слишком белые и пушистые. Ибо что для англосаксов в ПМВ было дело СПОРТА (вопреки распростраенному мнению, и могу доказать с цифрами - промышленную гонку и гонку за превосходство флота Германия ПРОИГРАЛА еще до ПМВ, то есть причина войны точно не в этом и привет Черчилю, его опроверг свой же английский Паркс). Для Бель Франс - вопрос выживания ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Русская революция - часть этой самой любой цены.


>Зря вы так БИ недооцениваете. Вообще, если вдруг действия огромной и мощной державы

А при не поверхностном она оказывается НЕ Огромной (уже начался сепаратизм доминионов, пока ЭКОНОМИЧЕСКИЙ, но Канада уже "работает" на США, а Австралия ведет свою игру на рынке сельхозпродукции) и немощной (надорвались в ПМВ так что у японии помощи просим :=).

>Это кого мы нанимались "самозащищать" полсе Венского конгресса? Австрию, что-ли?

Да ладно бы только Австрию - даже за Гишпанию в 1818е вписались... Линкор "Алехандро Примеро" и первые победы латиноамерканских мятежных флотов :-)

>В 1877-78 - то же самое. Средняя Азия опять же. Дальний Восток. Какие же наемники?

В 1877м мы вписались за де факто НЕДРУЖЕСТВЕННУЮ России Сербию, и позволили своими победами Австро-Венгрии захватить Боснию и Герцеговину - положив за это 2 миллиарда рублей, сколько то тысяч человек и получив в итоге ШИШ и враждебную Болгарию :-)

Про Среднюю азию и ПРОВАЛЕННЫЙ Дальний восток - то же могу расписать :-) Вляпались в говно одним словом. На фоне сначала успехов а потом Мукдена с Ляояном.

= Украинцы. Именно с них все началось... Австрийская интрига дала плоды (Большевики были вторыми в брест-литовске если кто не помнит)

Господи, да кого интересуют украинцы! Ну, болтались там статисты-марионетки...Если бы вы знали, какие же это были мерзкие НИЧТОЖЕСТВА, все эти Грушевские и Винниченки... Черви заводятся только в трупе, чтобы они появились - человека нужно сначала убить.

= Для Бель Франс - вопрос выживания ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Русская революция - часть этой самой любой цены.

Так я об этом и говорю. Игра была опасная, на грани фола. Расчет на то, что упадут и РИ, и Рейх. А ну как Рейх устоял бы? Франции было бы кисло. И вот тогда скорее всего они пошли бы с Рейхом на нулевой вариант, с предоставлением немцам свободы рук на востоке. И где были бы большевики с их брестскм миром?
>Господи, да кого интересуют украинцы! Ну, болтались там статисты-марионетки...Если бы вы знали, какие же это были мерзкие НИЧТОЖЕСТВА, все эти Грушевские и Винниченки... Черви заводятся только в трупе, чтобы они появились - человека нужно сначала убить.

Ну так РИ и оказалась трупом к февралю 1917. Потому и резвились оные еще ДО 1917 года превольготно. Потому они и интересуют - ибо не пойди большевики в Брест - договор бы подписывал парад суверенитетов. Этого дерьма хватало - а вот власти их осадить уже не было.


>Так я об этом и говорю. Игра была опасная, на грани фола.

Но игра ФРАНЦИИ а не англосаксов. И нулевой вариант для французской республики не существовал. Собственный народ накочегареный своей же пропагандой с 1871 по 1914й не понял бы :-) Вот где если бы Николашка умным был бы ему рыбку в мутной воде ловить - особенно если бы не на Лександре Федоровне женился, а как планировал его умный отец на Елене, дочке графа Парижского :-) Был бы у России в загашнике от друзей французов ЛЕГИТИМНЫЙ претендент :-) Но любоффф любофф, великая любофф...

>Невозможность надуманная. Объективно положение АВ и ОИ было намного хуже.

Нет, собственно как раз из за успехов 1916 положение центральных держав стало ЛУЧШЕ - решился вопрос с продовольствием - занятие территории Сербии и прямое железнодороженое сообщение через Балканы с Турцией СРАЗУ решили кучу проблем с ресурсами. А румынская нефть с жидким топливом.

Все это плоды кампании 1916 года. После которой у немцев открылось на время "второе дыхание".


>Как-то три года управлялись. К концу 1916 года оружия, снарядов и прочего было уж во всяком случае больше, чем в 1915

Вот мы все время тупо сравниваем с состоянием на 1915й в РОСССИ. Я вам больше скажу - в 1917м снарядов запасено ажно в 10 раз больше чем в 1914м (34 миллиона против примерно 3,5 :-) Просто всего этого МАЛО для условий ставших НОРМОЙ в мировую войну. Когда у германии простите за войну произведено 306 миллионов штук, (Австро-венгрия еще 80 миллионов) а у России с закупками 67 миллионов за войну.
И это при лучших немецких средствах доставки снарядов на позиции и более гибком маневре артиллерией делало что как имели в 1915м один выстрел на 5 немецких, да еще больших калибров, так и имеем в 1917. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. У нас стало больше - у них еще больше (ибо у нас основной снаряд 76,2мм, а у них уже 105-120-150мм)

>Это все "охотничьи рассказы со знаком минус"

А приказы против дезертирства царской ставкой изданные это то же типа охотничьи рассказы :-) Ну ну. И "легальные" дезертиры в виде 30 000 х запасных полков в тылу которые НЕ ХОТЯТ отправляться на фронт еще ДО Февраля 1917 это типа то же охотничьи рассказы :-) Ну ну.

>Нет, это не продув. Продув - это у Сербии.

У Сербии нормальная военная диктатура и надо было - спокойно расстреляли в канаве 4х товарищей из собственного генштаба (Включая "страаааашшшного" Аписа :-) У нас же гимназические сопли в сиропе. Что и привело :-)

>Так для такой пакости, как подписание Брестского мира нужны люди совершенно особенных душевных и моральных качеств.

Украинцы. Именно с них все началось... Австрийская интрига дала плоды (Большевики были вторыми в брест-литовске если кто не помнит)

И какая это пакость - "демократическая" Россия как раз высказалась за МИР. На ура высказалась. В лице съезда Советов :-) Тех самых Советов что выбирали это пресловутое Учредительное собрание :-) Как раз все по закону.

>А США это кто? Не англосаксы?

Я же и пишу их там 50%. Французишек не забывать надо. А то они какие то слишком белые и пушистые. Ибо что для англосаксов в ПМВ было дело СПОРТА (вопреки распростраенному мнению, и могу доказать с цифрами - промышленную гонку и гонку за превосходство флота Германия ПРОИГРАЛА еще до ПМВ, то есть причина войны точно не в этом и привет Черчилю, его опроверг свой же английский Паркс). Для Бель Франс - вопрос выживания ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Русская революция - часть этой самой любой цены.


>Зря вы так БИ недооцениваете. Вообще, если вдруг действия огромной и мощной державы

А при не поверхностном она оказывается НЕ Огромной (уже начался сепаратизм доминионов, пока ЭКОНОМИЧЕСКИЙ, но Канада уже "работает" на США, а Австралия ведет свою игру на рынке сельхозпродукции) и немощной (надорвались в ПМВ так что у японии помощи просим :=).



>Это кого мы нанимались "самозащищать" полсе Венского конгресса? Австрию, что-ли?

Да ладно бы только Австрию - даже за Гишпанию в 1818е вписались... Линкор "Алехандро Примеро" и первые победы латиноамерканских мятежных флотов :-)

>В 1877-78 - то же самое. Средняя Азия опять же. Дальний Восток. Какие же наемники?

В 1877м мы вписались за де факто НЕДРУЖЕСТВЕННУЮ России Сербию, и позволили своими победами Австро-Венгрии захватить Боснию и Герцеговину - положив за это 2 миллиарда рублей, сколько то тысяч человек и получив в итоге ШИШ и враждебную Болгарию :-)

Про Среднюю азию и ПРОВАЛЕННЫЙ Дальний восток - то же могу расписать :-) Вляпались в говно одним словом. На фоне сначала успехов а потом Мукдена с Ляояном.

>Какая связь? Николай I воевал против БИ и Франции, Николай II воевал на стороне БИ и Франции. Ситуации диаметрально противоположы.

А кинули в результате и того и другого :-) Вот что характерно :-)


>Ага, только долги отказались отдавать. И в Лигу наций не пустили.

Лига наций оказалась совершенно импотентной организацией не способной вписаться даже за Абссинию. Придавать ей какое то значение - только гуманитариям разве что :-)

>Так в 1941 у англичан все и начало сыпаться, это начало конца.

Сыпаться начало в 1867м... Посыпалось резко после 1914. Досыпалось уже к 1941 до ДНА.
= В 1877м мы вписались за де факто НЕДРУЖЕСТВЕННУЮ России Сербию, и позволили своими победами Австро-Венгрии захватить Боснию и Герцеговину - положив за это 2 миллиарда рублей, сколько то тысяч человек и получив в итоге ШИШ и враждебную Болгарию :-)

Про Среднюю азию и ПРОВАЛЕННЫЙ Дальний восток - то же могу расписать :-) Вляпались в говно одним словом. На фоне сначала успехов а потом Мукдена с Ляояном.

Так дело не в этом. Вы же не воспринимаете всерьез все эти пропагандистские штучки про славянских братушек, освободительную миссию и т.п.? Это был нормальный империализм, в своих интересах. Во всяком случае, Англии и Австрии такие устремления очень не нравились. То, что не все ло так гладко, как задумывалось - это уже другой вопрос.

Но говорить про наемничество можно как раз ДО конгресса. А дальше уже начинается осознание себя и своих интересов.

= Сыпаться начало в 1867м... Посыпалось резко после 1914. Досыпалось уже к 1941 до ДНА.
Ну, если брать такие временные промежутки... Можно сказать, что в СССР все начало сыпаться в 1917, а закончило в 1991-м.

После 1914 ничего резко не посыпалось. Обычное напряжение мировой войны. И к 1941 голду не само пришло, а американцы постарались.
> Это был нормальный империализм, в своих интересах

Это был НЕНОРМАЛЬНЫЙ империализм - точнее архикривореализованный. Фактически Россия в 1877-78 завоевала Австро-Венгрии две провинции бесплатно, а себе получила шиш и сидевшие на русском кредитном подсосе Сербию и Черногорию :-)

Австрийцы не воююя - получают с Боснии и Герцоговины около 8 миллионов крон чистой прибыли в год , Россия в год дает "братушкам" за так 1,5-4 миллиона рублей, и следит за процветанием французской торговли на Балканах. А журналистов задающих неудобные вопросы "внезапно" убивают нафиг (Алеко Константинов, в Болгарии). (а деньги Скобелева - не менее темная история :-), а история с его же матерью... Хе хе - хватало склетиков в кустах в освобождении братушек от покатушек. И первое что сделали братушки сербы на русские деньги - это в 1885 напали на соседей :-) Ладно бы напали удачно





Он мог быть сколь угодно ненормальным, кривым или неудачным - но это были именно попытки выстроить свое влияние на Балканах, на ДВ, в Персии и в Средней Азии.
Если они кривые и неудачные (я именно про Балканы) и стали провозвестником грядущих проблем - то мы имеем право их ОСУДИТЬ. Ибо право быть неподсудными получают те кто победили, а не те кто проиграли.


Аналогично с русско-японской войны. Завязанной из за идиотской авантюры, причем даже к авантюре не подготовились толком.

После этого поумнели, начались перемены к лучшему - но в разгар перемен - патриотический угар 1917 и пар ушел в свисток.

И кто виноват? Большевики однозначно.
>= Сыпаться начало в 1867м... Посыпалось резко после 1914. Досыпалось уже к 1941 до ДНА.
Ну, если брать такие временные промежутки... Можно сказать, что в СССР все начало сыпаться в 1917, а закончило в 1991-м.

Так и есть - в масштабах (процент к экономике, население (БИ - 600 миллионов душ), скорость общественных процессов.

СССР - первый звоночек - 1957-59 (слом "системы Маленкова", совнархозизация)

Посыпались резко после 1973-76, рухнули в 1991м.

Аккурат.

>После 1914 ничего резко не посыпалось. Обычное напряжение мировой войны.


В 1915 случилась знаковая вещь - начало конца империи - отменен де факто "Навигационный акт". После этого британское судоходство побежало из мировой транспортной системы. А вы грите не посыпалось. Кромвель помер :-) Последнее завоевание октября сделавшее Англию владычицей морей. (собственно звоночек был до войны - ИММ.Кому там ФИНАСОВО принадлежал тот самый "Титаник" :-) Но это были еще цветочки. А тут ягодка.
= Лига наций оказалась совершенно импотентной организацией не способной вписаться даже за Абссинию. Придавать ей какое то значение - только гуманитариям разве что :-)

А при чем здесь ее влиятельность? Это клуб. Обидно, когда все в клубе, а тебя не принимают. Вдвойне обиднее, если ты сам же долгое время носился с идеей создания этого клуба.
>А при чем здесь ее влиятельность? Это клуб. Обидно, когда все в клубе,

Чего тут обидного? Это Литвинову нравилась светская жизнь и тусовка - вот он и тусовался.
==Чего тут обидного? Это Литвинову нравилась светская жизнь и тусовка - вот он и тусовался.==
что-то когда т.Сталин посылал личных грузинских эмиссаров вести что-то отдельно от Литвинова, они проваливались с позором.
ну потом Молотова воспитали... У него стало получаться... Литвинов профессионал, просто он был романтик и идеалист

А тусовки Литвинова именно в Лиге наций с Квислингом так и остались без особых последствий.
ох уж этот Молотов. даже и не знаю действительно ли у него что-то получилось.
Впрочем, могу я попросить вас использовать ваши невероятные знания для ответа на такой вообщем умозрительный вопрос-А что было бы если бы Гитлер не напал на СССР?
>Впрочем, могу я попросить вас использовать ваши невероятные знания для ответа на такой вообщем умозрительный вопрос

Англию он все равно опоздал сокрушить. То есть года до 1943 бодались бы в Африке, но не далее (чисто транспортная проблема - дальше идти) То есть максимум Роммель взял бы Суэц , и Мальту. Возможно Гибларар и запер бы Средиземку.

Это пик успехов был бы. С небольшой вероятностью Англия пошла бы на сепаратный мир (но если бы Япония напала на СШа - сепаратного мира бы не было бы).

Году к 1943 СССР бы таки раскачал свои предвоенные программы, провел бы перевооружение и мог бы напасть и на Гитлера с поддержкой США под лозунгом Свободу Европе :-) (В 1942м бы раскачаться не успели).


==Году к 1943 СССР бы таки раскачал свои предвоенные программы, провел бы перевооружение и мог бы напасть и на Гитлера с поддержкой США под лозунгом Свободу Европе :-) (В 1942м бы раскачаться не успели).==
то есть вы утверждаете что СССР способен нарушить пакт о ненападении и напасть первым?
>то есть вы утверждаете что СССР способен нарушить пакт о ненападении и напасть первым?

Я бы предположил это вероятно возможным для 1943 (не для 1941) - собственно пример - пакт с Японией - сначала не продлеваем пакт на очередное пятилетие, потом предупреждаем о ВОЗМОЖНОЙ денонсации пакта, потом нападаем. 1945й
ну с японией согласитесь все было оформлено хорошо.
в 1943м с немцами можно было оформить все точно так же. Благо формально в мае 1941 они условия соглашения с СССР в некоторых пунктах уже нарушили, так что надо было бы денонсировать пакт - зацепки были...
==Для вас наверное будет легким шоком - но "пломбированные вагоны" обычный способ перевозки некомбатантов воюющих сторон в ходе войны по нормам международного права. Почему "пломбированный вагон" идущий из НЕЙТРАЛЬНОЙ страны в НЕЙТРАЛЬНУЮ страну Ленина всех пугает , а такой же вагон фрейлины двора ее императорского величества княжны Васильчиковой никого не напрягает :-) А ведь провезли ее через германию в 1915м.==
потому напрягает, что мы все мыслим всё-таки беспощадно, по советски, и мы да и вы знаете что если бы в 44-м кто бы приехал в пломбированном вагоне через ТР, то был бы мгновенно арестован на вокзале в Ленинграде.

В 1941м пойдет? Когда в пломбированных вагонах через посредство болгарского посла обменялись дипломатами СССР и Германии с Италией, а так же членами, семейств,работниками посольств и представительств.


Никого что смешно не расстреляли.

В 1942м через Германию вывезли советских консульских представителей оставшихся во Франции в "зоне Петена" то же с семьями.

И то же никого. Смешно правда
впервые получаю от вас комментарий с передергом.
чем я заслужил такое?
Простите если возможно за сарказм, но где передерг? Еще раз простите.

Советских граждан (и не только диппредставителей, но и представителей официальных организаций действительно вывозили из германии в "пломбированных вагонах".

(кроме моряков торгового флота и железнодорожников - они как "военный резерв" официально военнопленными и в первую и вторую - от того же Ленина потребовали справку что он не военнообязанный и не офицер запаса :-)


Частных граждан СССР в Германии не было. Поэтому как Ленин они поступить не могли - а те кто как Ленин оказался не в Германии а в Швейцарии - отбыли бы в Швецию или Болгарию самолетом, оттуда в СССР (как группа судостроителей из комиссии Смирнова - Швейцария, София, Стамбул, Иран - СССР - и сразу в США, к пожару "Нормандии").

Хотя нет - забыл есть пример гражданина СССР, спортсмена , оказавшегося в войну на территории Германии. Он даже с немцами в чемпионатах выступал, и вернулся в СССР после войны в 1945м. Это гросмейстер Пауль Керес :-) С ним то же ничего не случилось - в СССР любили шахматистов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81,_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

дипломаты официальные служащие да еще и проводники политики государства, а т.Ленин враг царского правительства и соперник политико временного.
Это уже частности :-)


Если бы в 1917м были бы самолеты - Ленин летел бы самолетом.

Первая мировая вообще последняя с элементами рыцарства, особенно на первых порах. Австрийцы пропустили через свою территорию не Ленина даже , а сербского главнокомандующего Потиорека, так как он официально лечился на водах, а значит больной. Первое что сделал Потиорек протрезвев от вод - выкинул австрийцев из Белграда :-)
==Первая мировая вообще последняя с элементами рыцарства==
да и именно это нам и непонятно.
Мы ведь уже советские, то есть беспощадные, циничные.
Да даже не советские - люблю ссылаться на Барбару Такман - она писала в 1960е что уже американцам тех лет не понять людей 1914, не понять свободы и духа этой эпохи. Мир изменил разгул шовинизма 1920-1930х и закалила Вторая мировая. То есть американские - то же в общем более циничные.

Фактически отношение людей друг к другу образца до первой мировой начало возвращаться дай бог в 1990е... Когда опять восторжествовала хотя бы на уровне идей - идея мира без границ и без документов. Хотя до гражданских свобод 1913 года в Европе мир еще не дошел... Когда паспорта и документы были обязательны лишь в одной европейской стране :-), а в Англии для идентификации личности достаточно было предъявить письмо на свое имя прошедшее КОРОЛЕВСКУЮ ПОЧТУ!!! Этого документа достаточно.
Сербский главнокомандующий Потиорек - это знатная аберрация :)) Вы говорите о Путнике, а Потиорек был как раз во главе выкинутых из Белграда австрийцев.
>Сербский главнокомандующий Потиорек - это знатная аберрация :)) Вы говорите о Путнике, а Потиорек был как раз во главе выкинутых из Белграда австрийцев.

Вы абсолютно правы, эк меня перепутало. Признаю ошибку и посыпаю главу пеплом :-)
А в чём проблема то была? Боевые действия на Востоке почти прекратились. Достаточно было просто формально не выходить из войны. Немцы же не планировали никакого наступления, у них и так не хватало резервов. Война бы закончилась через пару-другую месяцев, так как Австро-Венгрия была уже на грани выхода. Только предательство большевиков позволило продлить агонию Центральных держав, поманив Германию призраком надежды на достойный мир. Без Октября немцы бы наконец сообразили, что надо быстрее заканчивать и не стали бы так упираться в 1918 г.
Известно, что Чернин в начале ноября 17-го сидел на телефоне и ждал новостей из Петербурга, готовый к капитуляции. Переворот удался, и война продолжилась.

Зачем нужен был Бресткий мир вообще, кроме вывода Россий из числа стран-победительниц?
А когда они собирались продолжать войну, напомните.
Если с 1914-го основной тезис "Поражение собственного правительства в войне". Никто и не собирался воевать, действовали в соответствии с целями. Целей добились.
>А какой у них был выход
>Гнать пулемётами мясо на другие пулемёты?

Вообще-то, в 1941 они так и поступили.
Спасибо!

А кто, кроме них, мог бы заключить сепаратный мир накануне победы? Понятно, что февральские лопушочки не получили бы Проливов, завоевать Проливы - это уровень государя, а не февралистов. Но по крайней мере до конца войны они бы продержались и хоть Галицию взяли бы. Может, и какую-никакую контрибуцию с Германии взыскали бы. Чтобы заключить Брестский мир, нужно быть большевиком.
Полагаю, что "завоевать" это немного неправильный термин.
Их тоже достаточно было "отстоять". Попросту не выводить русскую армию из Северной Персии и не выходить из Антанты.
Одна только Персидская казачья дивизия сопротивлялась до 1920 года. Пока англичане не расформировали.
Договоренности по Проливам шли на уровне правительств и именно для этого - нарушения условий Сердешного Согласия и потребовались "большевики".
Да, конечно. Но, думаю, февралисты в любом случае не получили бы того, что получил бы государь.
Думаю, февралистов заранее готовили на убой.
Главное, что от них требовалось - потеря управления в Российской Империи.
Меня тоже сначала смутило. Потом вспомнил про Скалона.
2швейкитрусынеумеютвоеватьсдалисьнацистам:

советская Белоруссия, видимо, не отдала нацистам в 1941 ни одной пяди родной земли.

Deleted comment

Белорусы как один вышли на на заводы и как чех работали на Третий рейх,ага:

а куда деваться ..

Deleted comment

Белорусы пошли в леса :

вот так, все снялись с хат и квартир и ушли.

Исход белорусов в леса. Всех.

Как евреев из Египта.

.. нет, все же -- клише советской пропаганды -- это само по себе образчик буффонады)

Deleted comment

идите вон, вонючее совдеповское быдло.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

русские поймают тебя и повесят на шторе, например.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

сначала смоги, потом чвякай.

Deleted comment

Нюрнберг, Конрад Адэнауэр Брюкке, в назначенное время.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

русские тебя поймают и повесят на шторе.

и в глаза не посмотрят.

Deleted comment

тебе, надеюсь, заплатят 85 рублей за твои публичные самоунижения?

кстати, это мой последний вопрос.
Я удалил ветку, в которой Вас оскорбили. Удаляю и этот комментарий, в котором Вы оскорбляете своего собеседника. В дальнейшем прошу Вас воздержаться от подобных эпитетов и вести себя коректно. Обычно в этом журнале хамство в адрес оппонента влечёт за собой бан. Это правило едино для всех дискутирующих, независимо от их взглядов, личных симпатий и т.д. И мне бы очень не хотелось применять его к Вам.
Вся моя семья, старики, женщины и дети, ушли из города в лес, воевать. А каким еще способом каждый третий белорус мог погибнуть? Включите логику.
Вся моя семья, старики, женщины и дети, ушли из города в лес, воевать:

жанром фэнтези я и в отрочестве не увлекался.
================================
А каким еще способом каждый третий белорус мог погибнуть?:

когда эмиссары НКВД убивали немецкий патруль, точно зная о репрессиях оккупантов, последующих после этого.

И репрессии эти ударяли по целым местностям.

Провокация - это любимый оселок большевиков.
Вплоть до недавнего времени считалось, что погиб каждый четвёртый белорус. Мем "каждый третий" появился совсем недавно, уже при Лукашенко. Столь легкомысленый подход властей к цифрам потерь априори делает разговор по существу невозможным, превращая военную тему в фэнтези куда более сказочное, чем миры Толкиена.

Но дело не в этом.

В данном журнале хамство в адрес собеседников, да ещё в сочетании с эпитетами в адрес этнических или конфессиональных групп, влекут за собой бан.

Поскольку Вы дама, я сделаю для Вас исключение, ограничившись удалением всей ветки внизу. В дальнейшем, если у Вас появится желание комментировать мой журнал, прошу Вас вести себя корректно и никого здесь не оскорбять.
Вы себя ведете в высшей степени непорядочно, закрывая глаза на то, что на вашей территории оскорбляют даму - более того, вы еще ее в этом обвиняете.
Мне не интересен ни ваш журнал, ни ваше мнение. Я вообще не думаю, что вы достойны того, чтобы я с вами стала разговаривать.
Разумеется, я удалил и комментарии Вашего собеседника, а в ветке, находящейся чуть выше, предупредил его о недопустимости подобного поведения и о возможности бана. Но нельзя не заметить, что Вы первой начали оскорблять его.
Нет, он первый. Он мне в лицо заявил, что я вру, что вся моя семья в Белоруссии ушла из города в леса воевать. По совокупности с тем, что он выразил недоверие тому, что в Белоруссии вообще кто-то воевал, назвала его "подонком". В ответ получила "мразь", "тупая и тошная", "вонючий хавальник", "рублевая вокзальная шмара", "шлюшка", "гнойная тупость" и т.п. Если вам кажется, что это нормальный разговор с дамой, то вы от этого подонка недалеко ушли. Впрочем, для чеха это нормально, возможно. Только как вы еще беретесь рассуждать о русской культуре?
Про партизанов белоруссов - это очень смешно. Вы прямо мастер шутки. ))

Deleted comment

Ох уж эти советские фантазёры, всё знают, за всех плачут, за немцев, за русских. )))

Deleted comment

Если Вы хотели меня оскорбить, то тогда не надо было ставить запятую. В нынешнем виде Ваш комментарий спрашивает моего мнения об юродивом. Я бы мог просто решить, что Вы переменили тему.

Deleted comment

Ну разве называть советского советским - это оскорбление? Вы же советский, не так ли? А фантазёр - это не страшно. Это человеческая природа.

Вот Вам немного фактов:

"На начальном этапе войны (1941 г.) партизанские отряды состояли в основном не из подростков, женщин и стариков - как это было принято изображать, - а из сотрудников НКВД-НКГБ **** и работников обкомов-райкомов ВКП(б). Число же партизан из числа рядовых местных жителей-добровольцев было значительно (в разы) меньше числа добровольных помощников Гитлера."

http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/145904.html

"То есть "советские партизаны" состояли из сталинских палачей, которых даже советская система исторгла из себя за лишнюю жестокость и враньё, однако их "подвиги" за линией фронта до сих пор воспринимаются с доверием."
http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/96242.html

"
Об участии белорусов в войне я уже написал в щадящем режиме. Приоткрою занавесочку ещё на сантиметр. Середина 1944 года, линия фронта подошла к Белоруссии. Показания очень нехорошие. Республику сдали быстро, население мобилизовать или эвакуировать не успели, два года белорусы прожили в глубоком тылу, кушая единоличную картошку и почитывая газетки с карикатурами на Сталина. Что бы вы сделали на месте Иосифа Виссарионовича? Ответ может быть только один: людишек надо наказать. Но как? ВСЕХ-ТО? Товарищи Джугашвили, Берия, Цанава собираются в Кремле, на родном грузинском решают вопрос. Тоже по-грузински. Впереди армейские части. За ними одетые в штатское без знаков различия подразделения карателей. Из кого состоят? Частью из кадровиков НКВД, а частью, для особо подлых акций - из уголовников. Которых потом можно быстро убрать. В село пришли, всю интеллигенцию положили: агроном, библиотекарша, учитель, священник, - всех. Из городов многие убежали, а селяне народ пассивный. Сидели на местах, надеялись на авось. Авось пришёл. Если народ в селе возмутился – вообще всех под корень. ХАТЫНЬ. И так всю страну причесали за пару месяцев. Войсковые части, затем волна карателей-«партизан». Потом тотальная мобилизация, часть населения - в Сибирь. Белорусские беженцы в советской зоне оккупации в Европе – тоже в Сибирь. Не удивительно, что численность населения БССР сократилась на четверть (с 9,0 млн. в 1940 до 6,7 в 1945). Это не война – война там шла 4 месяца.

Знаменитые «белорусские партизаны» - ни что иное как возглавляемые Джанджавой отряды карателей. Что в «Иди и смотри» и показано, между прочим. Странные там какие-то палачи. Ругаются по-русски матом, ведут себя как уголовники. Как будто штрафники какие. Хотел человек сказать одно, а сказал другое. Волшебная сила искусства.

В «Партизанском Писании» Джанджавы так и пишется: в момент наступления советских войск они стали смешиваться с идущими навстречу партизанскими частями, процесс смешивания увенчался спонтанным партизанским парадом в Минске. Угу, «смешались». Даже кадровая часть, вышедшая из окружения имела Проблемы. Значит с той стороны «партизаны» пришли. Переодетые."
http://galkovsky.livejournal.com/127773.html

Deleted comment

Ок. Вы не советский. Вы просто читать не умеете, пишите с ошибками, да думать так и не научились. Всего хорошего. Внутри мифа хорошо, только можно больно удариться о реальность. )))

Deleted comment

Хехехе. Я же говорю, Вы грамоте не обучены, отсюда все проблемы. Оригинальное Ваше послание было такое: "В юродивый,Задумов?"

Вы его с трудом отредактировали, но наделали ещё больше ошибок. А уж попытка сейчас покрасоваться и снова выступить на чужом для Вас поле логики оказалась совсем плачевной.

Видимо, обучались в белорусской школе русскому языку? То есть и русского языка толком не знаете и белорусского. Пока-пока грамматический партизан.
Вы его с трудом отредактировали, но наделали ещё больше ошибок.:

он пишет, как может)
иногда ради разнообразия не употребляйте выражение "советский", это утомительно.:

другого определения у вас нет.

"русский" был заклеймен вашими кормчими лениным-сцалиным.



"...защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника"

В.И.Ленин,
К вопросу о национальностях или об «автономизации», 1922.

"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"

И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.

Deleted comment

2Откуда у вас такая тупая всепоглощающая жажда обвинять всех в "советскости" или "совковости"?:

"тупая жажда" -- фразеологическая химера -- это изобретение тупого совка)

не всех, а конкретно тебя.
==============================
2Русские воевали против немцев:

не так. В РОНА воевали русские, а мехлисы -- в РККА.

Можете утверждать, что это было наоборот)
==================================
2они были под властью до сих пор не изученного феномена,кто-то его называет "интернационал":

почему, неизученного?
да на нем пробы негде ставить!
=====================================
2в крупнейшей белой стране Европы:

а какая была крупнейшая черная?)
=====================================
2В соревновании в жестокости к русскому народу выиграли :

в наиболее бесчеловечной и варварской форме, да.

Такого геноцида русского народа, который устроили большевики, никакие немцы не достигли
================================
Это была не война идеологий.Это была война немецкого народа против русского ослабленного потерей своей элиты.:

Не надо так мелко и гнусно врать.

Гитлер заявил иное:

"Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное."

а вот кто сказал "
Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями"

помните?)






Deleted comment

В РОНА воевали:

русские.

а мехлисы -- в РККА. Так как мехлисы не предавали свой народ
====================================
Немцы убивали русских.Факт:

немцы убивали советских. факт.

не все советские были русскими и далеко не все русские - советскими.

А больше, чем русских убили сами советские, никакие немцы не убили ..
=============================
Строго говоря в Европе находятся и не белые страны.Европейские и не белые.Например греки,испанцы,албанцы,итальянцы(южные).:

под словом "белый" тупые совки выводят понятие "нордический"?)


Deleted comment

Мехлис не пошел бы.

На ЭТОМ сконцентрируйтесь.

Deleted comment

Вы то в РОНА,понятно:

мне понятно, что я в Лихтенштайне.
============================
А Мехлис мне не нужен:

вас не спрашивают, нужен, или не нужен. Он у вас ЕСТЬ.
=================================
Вы для меня с Мехлисом одинаковые:

.. а у меня его нет.

Обошелся.

Deleted comment

Сражались бы вы в немецкой форме на стороне Германии?:

я же только что объяснил -- в конфликте 1939-1945 я на стороне Княжества Лихтенштайн.

=================================
2Я да,я бы вступил в РККА.:

подручным к Мехлису, русских убивать, да.

Deleted comment

2Вот когда,начинаются прямые вопросы,все сразу за княжество Лихтенштейн.:

и всегда был.

имеющий глаза бы видел ..
=================================
2А Задумова в Лихтенштейн заберете?:

сначала спросите Задумова, надо ли ему в Лихтенштайн.
==================================
А к РОНА как относитесь?:

с искренним сочувствием.

Их смущает, что чехи по возможности минимизировали свои потери. По советским понятиям это грех.
выжил=предатель. аксиома
именно так
страдание придает смысл жизни - и человеку и государству
в ленте у меня как раз разговор о страдании как смысле одной женской сегодняшней жизни - http://honestlil.livejournal.com/250390.html?view=6876438#t6876438
то есть - сверху донизу...
Вы правы.
Чехов не собирались истреблять и обращать в рабство, для обеспечения безопасности восточных границ, так что сравнение не совсем корректное.

Deleted comment

Заселение украинских территорий немецкими колонистами, утрата своего гос-ва(пусть даже такого как СССР), массовое переселение не арийских народов в сибирь это по вашему братская помощь ?
Если можно, объясните задумову, что он не прав. Вы, кажется, в предыдущем посте не отрицали, что в Белоруссии было партизанское движение, а то товарищ не знает.
Партизанское движение в Белоруссии было. С самолётов скидывали чекистов. А местные жители в процентном отношении больше служили на немцев. Так что "белорусские партизаны" - это советские особисты. Да и особого толку от них не было. Белоруссия была сдана за небольшой срок армией и завоёвана обратно армией. Усё.

Разведывательное значение партизан имело место быть, конечно. )))
Понятно, партизаны сплошь особисты (никтотне отрицал в советское время, что руководители партизан были специально подготовленными людьми), а войну выиграли штрафные батальоны (весьма растиражированная сейчас точка зрения).
"На начальном этапе войны (1941 г.) партизанские отряды состояли в основном не из подростков, женщин и стариков - как это было принято изображать, - а из сотрудников НКВД-НКГБ **** и работников обкомов-райкомов ВКП(б). Число же партизан из числа рядовых местных жителей-добровольцев было значительно (в разы) меньше числа добровольных помощников Гитлера."

http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/145904.html

"То есть "советские партизаны" состояли из сталинских палачей, которых даже советская система исторгла из себя за лишнюю жестокость и враньё, однако их "подвиги" за линией фронта до сих пор воспринимаются с доверием."
http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/96242.html

"Об участии белорусов в войне я уже написал в щадящем режиме. Приоткрою занавесочку ещё на сантиметр. Середина 1944 года, линия фронта подошла к Белоруссии. Показания очень нехорошие. Республику сдали быстро, население мобилизовать или эвакуировать не успели, два года белорусы прожили в глубоком тылу, кушая единоличную картошку и почитывая газетки с карикатурами на Сталина. Что бы вы сделали на месте Иосифа Виссарионовича? Ответ может быть только один: людишек надо наказать. Но как? ВСЕХ-ТО? Товарищи Джугашвили, Берия, Цанава собираются в Кремле, на родном грузинском решают вопрос. Тоже по-грузински. Впереди армейские части. За ними одетые в штатское без знаков различия подразделения карателей. Из кого состоят? Частью из кадровиков НКВД, а частью, для особо подлых акций - из уголовников. Которых потом можно быстро убрать. В село пришли, всю интеллигенцию положили: агроном, библиотекарша, учитель, священник, - всех. Из городов многие убежали, а селяне народ пассивный. Сидели на местах, надеялись на авось. Авось пришёл. Если народ в селе возмутился – вообще всех под корень. ХАТЫНЬ. И так всю страну причесали за пару месяцев. Войсковые части, затем волна карателей-«партизан». Потом тотальная мобилизация, часть населения - в Сибирь. Белорусские беженцы в советской зоне оккупации в Европе – тоже в Сибирь. Не удивительно, что численность населения БССР сократилась на четверть (с 9,0 млн. в 1940 до 6,7 в 1945). Это не война – война там шла 4 месяца.

Знаменитые «белорусские партизаны» - ни что иное как возглавляемые Джанджавой отряды карателей. Что в «Иди и смотри» и показано, между прочим. Странные там какие-то палачи. Ругаются по-русски матом, ведут себя как уголовники. Как будто штрафники какие. Хотел человек сказать одно, а сказал другое. Волшебная сила искусства.

В «Партизанском Писании» Джанджавы так и пишется: в момент наступления советских войск они стали смешиваться с идущими навстречу партизанскими частями, процесс смешивания увенчался спонтанным партизанским парадом в Минске. Угу, «смешались». Даже кадровая часть, вышедшая из окружения имела Проблемы. Значит с той стороны «партизаны» пришли. Переодетые."
http://galkovsky.livejournal.com/127773.html
Понятно, вы опираетесь на Галковского. Галковский много чего пишет. Творческий человек, у него фантазия бьет через край. Только он не научные труды пишет, а посты в жж, тут никто за руку не поймает, если и преувеличил малость, а то и чушь написал в полемическом задоре. Как источник, я бы это не рассматривала, хотя Галковского интересно почитать.
Суть дела не изменить. ))) Опираюсь я не только на Галковского, а на факты жизни и истории. Вы же визуально увидели ссылку на ДЕГа и сразу скуксились. Ладно, так и запишем, человек не истину ищет, а защиту своих иллюзий.

Более не буду беспокоить.
Пршлась по вашей ссылке на Теплякова, может невнимательно читала, но не увидела, где и как зверствовали чекисты в Белоруссии в партизанских отрядах, как это описано у Галковского. Просто многие публикации сейчас подчеркнуто тенденциозны, настолько, что уже не вызывают доверия. Про войну сейчас массированно завалили народ чернухой, а все о чем пишут, замучишься перепроверять, если ты не специалист. И, кажется, что такой поток грязи на советскую армию вызван, отнюдь, не желанием найти истину.
Надеюсь, питекантропы выдохлись. И что здесь будет всё же старое доброе комментирование "по-богемиковски". Ещё одного такого трэша и хард-кора, как в комментариях к предыдущему постингу - вынести будет уже определённо невозможно :)
Уже вовсю резвятся :)))

С автором во многом не согласен, Но вот в этом абзаце:

Война - это не борьба Добра и Зла, а всего лишь продолжение политики другими средствами. Форма контакта между государствами, один из дипломатических аргументов (когда-то на пушках так и писали: "Последний довод короля"). В "битву с фашизмом", "спасение человечества от чумы" и тому подобную пропагандистскую чепуху советские всерьёз поверили уже где-то в 60-х, когда в жизнь начало входить первое поколение, не видевшее войны, но выросшее на книгах и фильмах о ней. Зато, попав в мифологическое пространство Великой Отечественной войны, советские люди остались в нём навсегда.

подпишусь под каждым словом.
Да ну, даже не сравнить. Парочка говорливых фриков - плюнуть и растереть.

Зато какая шикарная дискуссия пошла о религиозности русской культуры. Вот это я понимаю! - старый добрый журнал старого доброго Богемика с интересными комментаторами...
Не знаю, сколько вам лет, но подозреваю, что вы ещё более далеки от того времени, чем молодежь 60-х. Если бы вышли с такими разговорами сразу после войны, когда фронтовики пользовались всеобщим уважением в народе, а отсидевшиеся в тылу предпочитали помалкивать. вса просто разорвали бы, без всякой пропаганды. Так что лучше не говорить о том, чего не знаешь. Широко праздновать День Победы начали с 1965, но помнили о нем всегда, чтобы сейчас не утверждали штатные пропагандисты.
А вы - участник войны, свидетель тех времен?
Я не участник, но у меня воевал отец, он был командир батареи, воевал на Курской дуге, в 60-х гг. я помню, как к нам часто приезжали его фронтовые товарищи, помню и отношение к фронтовикам, мужчины не воевавшие воспринимались несерьезно. Люди гордились, что наша страна одержала в такой страшной войне победу, вся теперешняя "правда" о войне с благородным противником, и запредельными зверствами наших войск придумана в 80-е гг. в каких-то кабинетах и, судя по количеству поклонников таких опусов Богемика, успешно внедрена в сознание некоторых любителей конспирологии. Теперь, оказывается выиграли с помощью тушенки, потом окажется, что мы вообще не воевали, все сделали американцы.
Здесь разговор идёт более-менее по существу. Там-то происходил сбор антропологического материала (и собрал я его больше, чем Миклухо-Маклай). Кстати, кто-то продолжает там дискутировать и сейчас. Последний комментарий к "Антропоиду" пришёл минут 10 назад. Человек сделал сенсационное открытие в области дипломатии: оказывается, бомбардировка Ковентри отменила Мюнхенский договор :)
О, боже!..
Похоже, "Антропоид" - это праздник, который всегда будет со мной. Тут вот подоспел ещё комментарий... Прочтите его, но осторожно, потому что моей первой реакцией было желание закричать "А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!" Теперь вот пытаюсь сформулировать более спокойный ответ, но пока у меня не получается http://bohemicus.livejournal.com/71598.html?thread=6450606#t6450606
Нет, ну откуда тут растут ноги, в общем-то понятно. Но всё же настолько прямолинейному восприятию действительности - да, можно только искренне изумляться.
Спасибо, интересно написано.
Особенно задумался над связью национального характера и эпохи.
Спасибо.

Эта мысль пришла мне в голову буквально на днях. Не знаю, можно ли распространить её и на другие культуры - тут нужно очень многое обдумать и взвесить.
Кстати, да - мысль (как для меня, например) - практически революционная. Очень даже есть над чем подумать. При том, что казалось бы - лежит на поверхности...
Если бы Британия и Германия не находились в состоянии войны, то первой, конечно, требовалось бы искать какой-то повод для денонсации Мюнхенского договора. Но война освободила её от подобной заботы, у неё были заботы поважнее.

Что касается моих рассуждений о русских и советских, о России и пост-России, то они подробно представлены в комментариях к Вашим постам (а также у меня в блоге), так что всякий желающий может проверить, насколько они соответствуют той их версии, которую Вы предлагаете. Мы это достаточно много обсуждали, чтобы вновь к этой теме возвращаться.
Те люди, которых Вы называете советскими, в большинстве своём принадлежат к молодой российской нации, а не к советской. Как впрочем и Вы сами, и хозяин блога тоже.
Этногенез советской нации остановился в 1991 году по причине потери государственности советской нацией.
"Молодая российская нация" есть продолжение нации советской в несколько изменившихся условиях. Отсюда и можно говорить о её советоидности, т.е. порождённости советской. Важно при этом, что к России и русским она отношения не имеет, им не наследует.
С биологической точки зрения имеет. Современные россияне наследуют гены дореволюционных русских.
Также россияне являются лингвистическими наследниками русских.
Ну, если сводить нацию к биооснове и к используемому языку, то Вы правы. Страну можно свести к геополитическому субстрату, территории. Но это всё только "базис". как выражались вульгарные марксисты. Надстройка же это национальная идентичность, историческая традиция и правопреемство. Тут всё сплошной совок.
Методы формирования, критерии отбора и поведенческие стереотипы "МРН" не позволяют ей стать нацией в привычном смысле этого слова. Это мафия.
Тем более.

Deleted comment

Если Вы имеете в виду ВМВ, то это была вторая серия борьбы за мировую гегемонию между Германией, Британской Империей и США.

Если о германо-советской войне, как части ВМВ, то это была война между противником и союзником (несуверенным) британо-американской коалиции. Риторика, вроде приведённой Вами, относится к ПМВ - это риторика русской пропаганды.

Deleted comment

Германия вела войну на два фронта. При этом она отлично понимала, кто её главный противник, а кто сателлит (действительно, оставшийся без своей элиты, но подключённый к элите чужой). Совершенно бессмысленно рассматривать германо-советскую войну в отрыве от общеевропейского и общемирового контекста. Немцы тут допустили стратегический просчёт, недооценив зависимости Советов от Хозяина (не усатого грузина, разумеется). Думаю, Вам известен нижеследующий текст и комментарий к нему Галковского, но освежить невредно, да и другие пусть поразмыслят: http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/68061.html
http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/68486.html

Риторика об "отечественной войне" (заимствованная из пропагандистского арсенала войны предыдущей) была пущена в ход как последнее средство спасения в форс-мажорной ситуации, когда надо было апеллировать к чему-то глубинному и безусловному. Тут уж не выедешь на одних коммунистических заклинаниях. Впрочем, о них тоже не забывали.

Deleted comment

Это вторая стратегическая ошибка немцев. Видимо, уровень тех лиц, которые взялись за такое дело, как ведение небывалой войны, был недостаточно высок. Но думаю, что если бы они не сделали первой ошибки, т.е. не начали войной с Советами, не выведя перед этим из борьбы Британию, они бы потом могли решить вопрос с Советами как им угодно. Но две стратегические ошибки - это уже перебор.

Deleted comment

Почему нет? В случае криптоколонии всё возможно. Сначала спровоцировать нападение, потом затянуть вглубь. Всё что угодно.
Мюнхенский договор был частью довоенного мироустройства, с юридической точки зрения он не имел с войной ничего общего. В итоге в Нюрнберге в 1946 году договорились считать, что он был недействителен с самого начала, так Германия изначально не намеревалсь его исполнять. Но в 42-м никто не знал, что будет Нюрнберг. В Лондоне многие, в том числе Бенеш, ожидали, что в Германии произойдёт путч. В случае заключения мира в 42 году Чехословакия была бы восстановлена в границах не Первой, а Второй республики.

Что касается "пост-России", "советоидности", "чекизма" и всего прочего, то Ваши рассуждения целиком находятся в границах Вами же выстроенной лингвистической империи. Я постарался показать, как они звучат, будучи вынесены за пределы Вашего личного пространства.
Мюнхенский договор был частью довоенного мироустройства, выстроенного на системе Версальского, Трианонского и др. соглашений. Понятно, что общеевропейская война означала автоматический отказ от и неизбежный пересмотр всей этой системы после её окончания. Делать тут какое-то исключение именно для Мюнхенского договора - совершенно необоснованное допущение, притом ещё кстати, что Германия его и первой нарушила, оккупировав внутреннюю Богемию и т.д.

Мои рассуждения Вы перевел уже на язык Вашей "лингвистической империи", что привело к практически полной утрате изначального смысла, во всяком случае - к глубокому его искажению. Попытаюсь привлечь ещё один термин, только не из арсенала "моего личного пространства", а из вполне конвенциональной государственно-правовой терминологии. Я всё время веду речь и необходимости нового конституирования российского государства именно в качестве России (и я поясняю, что это означает), а не той по сути "Советской Федерации", каковой является РФ (и в чём проявляется эта самая советоидность, т.е. происхождение от советского гос-ва, и это я также поясняю). Это совершенно нормальная государственно-правовая процедура, нормальная именно в европейском, а не китайском культурном контексте, через которую прошли все страны ЦВЕ, не исключая и страну Вашего пребывания. А вот отказывая России в праве идти этим путём, Вы сами выталкиваете её за рамки европейской цивилизации, в некое новое евразийство. Замечу, что в таковой евразийской межеумочности нынешняя РФ и пребывает, что иначе называется государственной идеологией "единства российской истории". В своё время Вы говорили, что хотели бы прочесть книгу С.В.Волкова "Почему РФ не Россия". По-видимому, Вам до сих пор до удалось этого сделать. А это было бы крайне полезно, ибо сняло многие существующие недопонимания. Книга уже давно имеется в сети на личном сайте С.В.Волкова. Полагаю, что она доступна и через интернет-торговлю. Со своей стороны, готов приобрести и выслать Вам её экземпляр, если Вы изъявите на то согласие.
Вы думаете, от многократного повторения Ваша точка зрения становится убедительнее? Не становится. Извините, но, при всём уважении, она уже начинает выглядеть, как идея фикс, и становится просто смешна.

Советская власть упразднена конституцией 1993 года, а руководящая роль КПСС - ещё раньше. Этим разговор о юридической стороне десоветизации и декоммунизации исчерпан. Такими же мерами ограничились и восточноевропейские страны. Никакого правового разрыва с коммунистической эпохой в этих странах нет. Например, когда инициаторов приглашения советских войск в Чехословакию пытались осудить за измену родине, против них возбудили дела в соответствии с законами, действовашими в 1968 году - в их правоплатности в 1968 году никто не сомневается.

Если в Восточной Европе имели место реституция и люстрация, то они регулировались отдельными законодательными актами, а не конституцией. При этом очевидно, что у нас уже не будет ни того, ни другого. Представителей нынешнего режима люстрировать невозможно, поскольку режим уже больше 20 лет внеидеологичен. Их можно только привлечь ответственности за коррупцию. В принципе, ещё можно говорить о реституции, но уже в чисто символической, а не в практической форме.

Термин "советоидный" абсолютно лишён юридичекого смысла, равно как и темин "чекистский". Вы обсуждаете ложные сущности и пустые множества. Страна 19 лет прожила без КПСС и Советов, так что никто просто не понимает, о чём Вы говорите. И не поймёт, может быть абсолютно уверены.

Кстати, если бы завтра Вы захватили власть и приняли свой вожделенный "Акт", это не изменило бы ровным счётом ничего. Страна осталась бы такой же постсоветской, как и сейчас, потому что советскость - это состояние ума, а не правопреемство. С помощью некоторых других мер (например, изменение топонимики, монументальная пропаганда, вложение средств в производство определённых фильмов, изменение школьных программ) Вы ускорили бы процесс испарения советского наследия. Нынешние власти, напротив, пытаются его задержать. Но в исторической перспективе речь идёт лишь о том, что при Вашем правлении процесс завершился бы лет на 10 раньше, а при правлении Путина он займёт на 10 лет больше.

А изменения конституции возможны и необходимы. Например, необходимо упразднить трайбалистские "республики" и вести губернское административное деление. Но это вполне конкретные меры, не имеющие ничего общего с фантастическим "Актом о восстановленни незнамо чего".

Ваша любимая идея только мешает вести разговор по существу, ставя во главу угла третьестепенный вопрос о преемстве, да ещё обуславливая решением этого неразрешимого ребуса решение всех остальных проблем. Разумеется, я далёк от того, чтобы подозревать Вас с сознательном забалтывании дискурса. Думаю, Вы заблуждаетесь вполне искренне.

Поясню на всяких случай: я бы стопроцентно поддерживал идеи принятия акта о преемстве, закона о реституции и закона о люстрации, если бы у них был хоть какой-то шанс на успех. Хоть пятипроцентный. Но их шанс исчисляется в отрицательных величинах, а в заренее проигранные игры я не играю.
Вы хотите сказать, что нынешняя Чехия является правопреемником ЧССР, нынешняя Польша - ПНР, а нынешняя, скажем, Эстония - ЭССР? То, что люди преследовались и судились по действовавшим на тот момент законам, это, как раз, нормально. Но делать из этого вывод о правопреемстве нельзя. Правопреемство определяется конституцией. По какой конституции живёт Чехия, чтоб далеко не ходить? Неужели по конституции ЧССР. Что касается реституции, то сама её возможность определялась восстановлением правопреемства с досоциалистическим гос. образованием, т.е. в случае Чехословакии с Чехо-Словкией, возникшей в 1918 г. Иначе говорить о каких-либо восстановлении имущественных прав не было бы никаких оснований.Это опять-таки не означает, что должны непременно действовать все старые законы. Но это означает, что в некоторых основополагающих областях (таких, как гражданское право), правопреемство должно иметь место. При этом, кстати, многое из соц. времён тоже легитимируется, через встраивание в восстановленную правовую традицию.

В любом случае, без некой правовой "отбивки" перехода от состояния разрыва правового континуитета, к состоянию его восстановления быть не может. Это может быть Акт, специальный законы, новая конституция в конце концов, принятие которой неизбежно. Всё это настолько очевидно, что мне всякий раз неудобно на это указываться, но приходится. Россия была упразднена актами б-ков и на её месте, вместо неё, было построено некое принципиально иное гос-во, которое по своей правовой сути было ничем иным как анти-Россией. Нынешняя РФ является правопреемником этой анти-России, несмотря на принятие конституции 1993 г., формально учредившей новое гос-во РФ. Это правопреемство с СССР/РСФСР идёт по всем линиям, отнюдь не только по линии адм.-тер. устройства. Невозможно заявить о восстановлении Росиси о оставаться жить в гос-ве - правопреемнике анти-России, советского гособразования, т.е. в гос-ве советоидном (сколь бы Вы не отрицали в праве этому термину, он вполне точен и нагляден). Иначе говоря, речь с неизбежностью должна идти о реконституировании гос-ва уже не как преемника советского, а как гос-ва, восстанавливающего преемственность с исторической Россией на момент разрыва в праве. Это и будет та правововая "отбивка", без которой будет по факту продолжаться нынешнее, именно советоидное существование. Все эти сюжеты, вопреки Вашими утверждениям, отнюдь не являются исключительным плодом моих размышлений. Это давно уже существующие и обсуждаемые в соответствующей среде (политологов, правоведов, историков) темы, по поводу которых во всяком случае есть то понимание, что без их принципиальной постановки и какого-либо чёткого разрешения никакого цивилизованного правового гос-ва под названием Россия быть не может. Примерно год назад об этом с полной убеждённостью на соотв. семинаре говорил акад. Ю.С.Пивоваров, чтобы ограничится лишь одним именем. Но имём там немало. Просто эта интеллектуальная среда заслонена и подавлена неосоветской декорацией, установленной Путиным и его подручными, среди коих чекистской корпорации принадлежит первое место (это к вопросу о "чекизме").

Но я рад, что в завершении Вашего ответа Вы признали принципиальную правоту этой позиции, продолжая отказывать ей лишь в реалистичности, как политически осуществимой. Будущее покажет.
Уважаемые юзеры bohemicus и enzel
С интересом наблюдаю за вашим диалогом.
При этом хочу сказать что не вижу особых различий в ваших позициях.

Рассмотрим три основных пункта: акт о преемстве, закон о реституции и закон о люстрации.
В настоящее время данные вопросы в РФ интересны для очень узкого круга лиц (примерно тысячи человек - по моим скромным оценкам), исковые сроки вышли (возвращать собственность уже и некому, созданы заново новые отрасли, произошел разрыв поколений - выросло новое советское поколение), попытка реального юридического утверждения данных норм на государственном уровне вызовет большое противодействие со стороны основного массы населения (слишком абстрактная цель для обывателя), так и контригру со стороны противника (от попытки осмеяния до выдвижения конкретных материальных требования, как пример долги перед Францией).

Но если мы эти пункты примем как идеальную цель, к которой надо пошагово стремится то ситуация кардинально меняется.

Акт о преемстве - одна из мелких оппозиционных партий в парламенте включает это требование в свою программу. Внешнеполитическая/историческая ассоциация (возглавляемая одним из великих князей) заявляет о необходимости преемственности с внешней политикой Императорской России. В риторике МИД появляется императорская риторика.

Закон о реституции - признание залоговых аукционов мошеническими сделками - антикорупционные процессы. Облегченный порядок принятия гражданство РФ для потомков бывших эмигрантов/помощь в развитии бизнеса.
Закон о люстрации - ограничения на занятие определенных должностей (Berufsverbot) через введение образовательных цензов, цензов оседлости и т.д.

Если рассматривать через такую призму то тогда получается что ваши позиции совпадают.
Enzel - постановка идеальных целей.
Bohemicus - рациональная защита своих интересов/игра на повышение понятная основной массе обывателей.


P.S. ув.Bohemicus - вы не можете не согласиться - что да русские возможно были не идеальные христиане, но через государственную идею/демагогию/риторику/пропаганду "общей провославной веры/защиты христианства" Российская империя съела Речь Посполитую и Османскую Империю (чуть-чуть не хватило - революция произошла).

Разумеется, нынешняя ЧР является преемницей ЧССР. Конституция ЧР действует с 1993 года, и её принятие было обусловлено не сменой политического режима, а разделением Федерации на Чехию и Словакию. Вплоть до 1992 года действовала конституция 1968 года, из которой просто убрали статьи о руководящей роли партии и т.д. Какие-то романтики предлагали восстановить действие конституции 1920 года, но от них, естественно, отмахнулись. От романтиков всегда отмахиваются.

Вы обижетесь, когда я называю Ваши представления о праве дальневосточными. На самом деле обижаться должны китайцы. Ваши представления о том, что для всего нужны "основания" совершенно фантастичны, они не пришли бы в голову даже китайцам.

"Преемство", "историческая легитимность" и в особенности "основание" - это слова, лишённые практического смысла. Повторение Вами этих заклинаний - иллюстрация к известному тезису академика Павлова о том, что русский ум не привязан к фактам, и больше любит слова. Я всегда оспаривал эту сентенцию Павлова, но Ваш пример заставляет меня задуматься о его правоте. Я несколько недель кряду пытаюсь рассказать вам, как обстоят дела в реальности, но Вам это совершенно неинтересно. Вы предпочитаете придумывать свою реальность, в которой кто-то нуждается в "основаниях для восстановления имущественных прав" и в "правовом континуитете".

Чешское законодательство, в том числе закон о реституции, предельно ясно говорит: нам - всё, немцам - ничего, церкви - посмотрим, ещё не решили (20 лет решают, вернуть ли ей хоть что-то, и всё решить не могут). Чехов в принципе не интересуют такие абстракции, как "преемство" и "правовой континуитет". Их интересует сохранение за собой бывшей немецкой собственности. Это альфа и омега чешской политики, юриспруденции, историографии, идеологии, демагогии и дипломатии.

Люди взяли куш и намерены удержать его любой ценой.

Основание в политике существует только одно: МЫ ТАК ХОТИМ.
Что именно восстанавливает реституция, в частности в Чехии, какие правоотношения? Видимо, те, что имели место до периода ЧССР. Это значит, что это восстановление прав собственности, существовавших в довоенной Чнхо-Словкии в рамках тогдашнего права. Если это так, значит те, довоенные законы, учитываются в сегодняшней ситуации. Это и есть правовой континуитет в сфере гражданско-правовых отношений. То, о чём Вы говорите, относится к правопрееству в сфере международно-правовых отношений. Тут, действительно, сохраняется максимальная последовательность в отношении международно-правовых соглашений и обязательств. Что касается деклараций, то не знаю как это обстоит в конституции Чехии, но в конституции Польши, в преамбуле есть фраза о восстановлении суверенной Польши в 1989 г. и о преемственности всему лучшему, что было в 1-й и 2-й республиках а также за всю 1000-летнюю польскую историю. Нечто такое стоило бы записать и в будущей конституции России, но с явно выраженным оценочным акцентом в отношении советского этапа, что-то вроде "восстанавливая традицию исторической русской государственности, прерванную в 1917 г...."
Преамбула чешской конституции звучит так:

"Мы, граждане Чешской республики в Чехии, Моравии и Силезии, во время возобновления самостоятельного чешского государства, верные всем добрым традициям давней государственности земель Короны чешской и государственности чехословацкой, полны решимости строить, хранить и развивать Чешскую республику в духе неприкосновенных ценностей человеческого достоинства и свободы, как родину равноправных, свободных граждан, которые осознают свои обязанности по отношению к другим..." и т.д. - там ещё шесть строк о природном, культурном и духовном богатстве, о семье европейских и мировых демократий, о правовом государстве и т.п.

И ни слова о каком-либо разрыве с социалистичеким периодом или о преемстве с довоенными временами.

Мне кажется, у Вас весьма идеализированное представление о европейском праве и о европейской жизни вообще. Сначала государство решило конфисковать у кого-то имущество. Это вполне банально, такими вещами занимались ещё Габсбурги во время Тридцатилетней войны. Потом оно решило вернуть это имущество гражданам (но далеко не всем). Какие основания? Так проголосовал парламент - вот и все основания. Как захотел, так и проголосовал.

В некоторых случаях граждане, против которых направлен закон, указывались поимённо. Например, существуют lex Schwarzenberg и lex Lichtenstein, по которым были конфискованы гигантские владения Лихтенштейнов и глубоцкой ветви Шварценбергов. Произошло это в 1947 году, ещё до прихода к власти коммунистов, так что к коммунистической национализации дело не относится. К декретам Бенеша, по которым конфисковывылось имущество немцев, эти законы тоже не имеют никакого отношения (Шварценберги считались чехами и даже участвовали в Сопротивлении). Причина поимённой конфискации родовых земель двух семейств - это были слишком богатые люди. Буквально. И эти законы никто не собирается отменять. Не говоря уже о декретах Бенеша. Или о церковном имуществе, которое конфисковывали и Иосиф II, и Первая республика, и коммунисты.

Ни о каком восстановлении правоотношений речь не идёт. Речь идёт о напряжённой борьбе за своё и чужое имущество.
Когда произносятся такие слова: "во время возобновления самостоятельного чешского государства, верные всем добрым традициям давней государственности земель Короны чешской и государственности чехословацкой", то тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что восстанавливается, а что опускается.

Что касается указанных именным законов, то раз они были приняты до коммунистического переворота, как и декреты Бенеша, то и естественно, что они остались в силе - ведь они были приняты восстановленным после войны легитимным гос-вом. А вот массовый собственник был восстановлен в своих правах, отменённых коммунистической властью, т.е. в правах, основанных на довоенных законах, это-то и важно.
Вы видите в тексте то, чего там нет. В википедии говорится однозначно: Чехословакия в 1918 году сохранила континуиту с австро-венгерским правом, так же как Чешская республика после 1992 года - с правом чехословацким http://cs.wikipedia.org/wiki/Kontinuita
Разумеется, между нынешней Чехией и Чехо-Словакией нет правового зияния, ЧССР их соединяет (техническое правопреемство). Но факт реституции является достаточным для утверждения о наличии правопреемства напрямую, через голову ЧССР, между Чешской Республикой и Чехо-Словакией в сфере внутреннего законодательства, что принципиально, а не только международного, что имеется у всех. Одновременно, преамбула к последней конституции провозглашает историческую преемственность нынешнего гос-ва, от времён древних, т.е. свидетельствует о национальной идентичности: "мы - такие-то, пошли оттуда". Это то, что называется "историческая легитимность". Всё, как известно, познаётся в сравнении. В конституции РФ ничего подобного нет. Поэтому Чехия это Чехия, а РФ - не Россия.
Точка зрения разумная, но не бесспорная. Не стоит ли её "бритовочкой"?
Тут уже совершенно справедливо упомянули Кубе.... может стоит расценивать эту акцию как двойную провокацию, вбивание клина? Тем более, что особых зверств со Германии в то время не было (известно). Отличный пропагандистский козырь для разжигания.
Если бы не было "Плана Барбаросса" и др. идеологических построений Гитлера, Ваша точка зрения была бы не в пример доказательнее. А так...

Deleted comment

Не положено видеть, неполиткорректно :)
Идеологические построения - это шелуха, словесный мусор. При желании, идеологию можно менять каждый четверг.
Да, странно, что такая простая идея не приходила Гитлеру в голову.
22 июня в обращении к немецкому народу и НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТАМ, Гитлер назвал начинающуюся войну противостоянием английской политике окружения Германии.
Хотя казалось бы чего не задвинуть про священную войну против орд унтерменшей. Нацистам-то.
А в мифическом "Плане ОСТ" о том, "что делать с русским ничего нет".
Об этом Вентцель в 1942 году и пишет. Буквально.
У каждого может быть своё мнение.
У вас - своё.
И у советских - своё.
Наверное, с этой идеей вы согласитесь?
Для советских есть только два мнения - мнение вождя и неправильное. А собственного у них нет.
Хорошо.
Все присутствующие понимают, как ошибаются советские.
Но мы можем оставить им право иметь своё мнение?
Согласен, согласен.

Проблема в том, что некоторые мнения несовместимы с реальной картиной мира.
Грамотный выверенный аналитический пост, лишенный какой либо эмоциональной составляющей
Спасибо.
сразу замечу, что еслибы Чехословакия также обозначалабы сопротивление как вышеупомянутая Бельгия, была бы совсем другая История.
и насчет осознания национальных интересов - уничижительное отношение к истории чехов в середине 20 века, есть естественная и необходимая реакция нормального русского человека - тк нам пришлось воевать за их желание невоевать.
Кстати, бельгийцы сдались рано и этим подвели французов и британцев.
это да. похоже что идеи "сделать англичанам Виши" прямо таки витали в воздухе.
Вообще то бельгийская авиация рубилась до конца. И очень неплохо себя показала не смотря на перевес немцев, как в технике, так и количестве. Про остальные рода войск не вкурсе ибо не интересовался. Но блицкриг на то и блиц криг, что быстро или очень быстро.
>Вообще то бельгийская авиация рубилась до конца. И очень неплохо себя показала не смотря на перевес немцев, как в технике, так и количестве.

Вы перепутали Голландцев (вот те в воздухе дрались до конца, уничтожив даже больше немецких самолетов чем потеряли сами) - с Бельгийцами другая ситуация - фактически их разгромили на земле и остатки ВВС были уничтожены самими бельгийцами "18 бельгийских летчика сложили свои головы в боевых вылетах, четыре эскадрильи были уничтожены полностью, а бои в небе продолжались всего два дня. А последний вылет бельгийские летчики совершили 15 июня и это был сержант Дизелле на стареньком "Файрфлае".
К 17 мая боеспособными оставались только три разведывательных эскадрильи, вооруженные семью "фоксами" и 14 Ренарами. Эти части эвакуировались на север и при германском наступлении сожгли свою технику. В них погибло 6 летчиков и еще 4 были ранены.
Единственным сопротивлением бельгийской авиации были два больших воздушных боя, в которых летчики записали себе 8 сбитых самолета противника."

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/belgium/belgium.html





--- нам пришлось воевать за их желание невоевать.

А точно не за что-то другое?
нет - понятно что пришлось воевать не на жизнь а насмерть - но еслибы чехи небыли такими патологическими трусами, НАМ было бы легче. а что там немцы бы сделали с чехами да бог весть (хотя скорее всего - ничего бы чехам бы неслучилось)
Ваше патетическое "НАМ" умиляет - будто это лично вы там бегали.

Это было бы выгодно для Советского Союза - волт так правильно.
О трусости чехов - откровенная глупость. Во всех войнах, в которых чехи решили воевать, они показали себя неплохими солдатами. В этой решили не воевать, только и всего.
это откровенная глупость.Вы, вероятно, в курсе, что единственные,от кого огребли монголы в период первой волны, были чехи.Причем огребли монголы дважды и подряд. Но... тут, видимо, вступает в игру "роль личности в истории". Ну не было в ВМВ у чехов Де Голля... Или, лучше сказать - Яна Жижки.
Должен Вас разочаровать: никакие монголы ни от каких чехов ничего не огребали. Битва у Оломоуца, которую Вы имеете в виду - это стопроцентная выдумка. В чешской историографии её давным-давно (ещё в 20-х годах) вывели из оборота. Эта битва упоминается только в некоторых советских источниках (например, у Льва Гумилёва или в БСЭ), что является явным недоразумением. У меня был отдельный пост, посвящённый созданию и развенчанию этой легенды http://bohemicus.livejournal.com/2123.html

Говоря о чехах, как о хороших сoлдатах, я имел в виду в первую очредь их участие в ПМВ (на обеих сторонах).
Насчет 100% ябы Вас предостерег. Дело в том,что при продвижении вперед монголы без боя назад не поворачивали, ну разве что хан помре. Столкновение просто обязано было быть. Карамзин упоминал об этом, хотя могу ошибиться тут.
Вы гуситов тоже разоблачили? Я уже пугаюсь :)

Кстати - у Вас не было исследования об участии Польши (Бека) на стороне Германии в разделе Чехословакии в ВМВ?
Я немного писал о гуситах http://bohemicus.livejournal.com/34393.html

Писал я и о том, где проходит граница между достоверной и легендарной историей Богемии http://bohemicus.livejournal.com/37605.html

И о том, как создаётся историография вообще http://bohemicus.livejournal.com/29318.html

О польском участии у меня была совсем короткая заметка http://bohemicus.livejournal.com/11187.html
Вы сделали слишком смелое обобщение насчёт "нормальных русских". Но в целом тема интересная. Споры о том, нужно ли было защищаться в 1938 году, идут в чешском обществе до сих пор.

Проблема была в том, что начав воевать, чехословацкая армия уже не смогла бы сдаться через 4 дня. Она была слишком сильна для этого (мобилизация была проведена блестяще, армия располагала миллионом прекрасно вооружённых солдат и мощными укрепрайoнами на немецкой границе). При этом и выиграть она не могла. Всё же немцы располагала куда большим потенциалом, к тому же на их стороне были готовы выступить Венгрия и Польша, а Франция отказалась исполнять свои союзнические обязательства. Втянувшись в полномасштабную войну, Чехословакия, скорее всего, подверглась бы полному разгрому. Например, люфтваффе могло стереть с лица земли Прагу.

С другой стороны, капитуляция означала потерю лица и травму для национальной психики. Драться хотели очень многие, и часть из них впоследствии дралась на свой страх и риск (таких нашлось несколько тысяч).

Споры идут и сегодня, и несколько раз они поднимались в парламенте. В публицистике Бенеша называли и великим политиком, спасшим страну, и трусом, покрывшим нацию позором. Наконец, в 2004 году был принят закон 292, состоящий из одной фразы: "У Эдварда Бенеша есть заслуги перед государством". Президент Клаус не подписал этот закон, но и не вернул его парламенту, чем вызвал среди юристов споры на тему: имеет ли президент право поступить подобным образом?

Чехи вовсе не трусы. Воевать или не воевать - это политическое решение. Раз союзники решили ими пожертвовать, чтобы втянуть немцев в предстоящую бойню, то решение не воевать логичное и спасительное для нации.

Deleted comment

Богемик, не разбанивайте этого идиота пожалуйста!
Отвечаю гражданину забаненному.
"У Российской аграрной империи их (интересов) отродясь не было в войнах".

То есть когда адмирал Исаков доказывал Сталину, что пока пол-Сахалина в руках японцев, Тихоокеанский флот заперт в ловушке и поэтому Сахалин надо освобождать, это признается советскими за аргумент,а борьба за черноморские проливы - это просто блажь Николашки Кровавого. Так, что ли?..
о, про полсахалина очень кстати. часто в обсуждениях итогов ряв эта деталь объявляется незначительной мелочью, а ведь по факту это была надежная пробка для всего будущего русского тоф на очень долгий срок.
Я, кстати, бывал на Сахалине. В частности, в городе Холмске. Грязь - жуткая. А почему? Японцы хищнически вырубили все деревья на окрестных сопках, и весной грязевые потоки безвозбранно заливали весь городок.
не удивлюсь, на континенте япы-лесорубы прославились вывозом всего вплоть до опилок и почвы))

дв это вечный немой укор центру, не говоря уж про алеуты и еще кое-что.
Уж кого-кого, я его я точно не разбаню. Это самый неадекватный тролль, встреченный мною в ЖЖ.
Естественно, бан. И не пытайтесь заходить с других аккаунтов - впредь все Ваши комментарии, оставленные под любым никнеймом, будут стираться.

Самый тупой тролль во всём ЖЖ мне в качестве собеседника не нужен.

Deleted comment

Может быть, читал "Стальные гробы" про подводников уже давно, но было уже окончание войны
"Но советские умудрились выйти из этой войны, когда страна была даже не в шаге - в половине шага от великой победы."

Советские и были приведены к власти, чтобы заключить этот "похабный" мир и надолго, а скорее и навсегда, вывести Россию из числа Великих Держав, заменив её коммунистической анти-Россией (первая форма пост-России). Слово же "умудрились" более уместно в отношении тех, по чьей вине этот приход советских к власти вообще стал возможен.
"Слово же "умудрились" более уместно в отношении тех, по чьей вине этот приход советских к власти вообще стал возможен."

А чё тут думать-то? Как говорил Наполеон в июне 1812 года:
"Вторая польская война будет для французского оружия столь же славна, как и первая; но мир, который мы заключим, принесет с собою и ручательство за себя и положит конец гибельному влиянию России"

Так что русские и допустили советских в 1812 году году воюя за интересы Британии просрав в итоге 1917 год. Только Польша воевала за свои интересы, наняв Наполеона. В результате, не прошло и ста лет, победила Польша.
Всё ведь просто, если богемскую логику подключить.


"Советская" культура - это наивная попытка построить Культуру на пустом месте, на расчищеном пространстве, которое осталось после сноса деревянных домов, храмов, богаделен "Старого Режима". К тому же попытка построить культуру внутренне непротиворечивую, на рациональных основаниях оставшихся от Позитивизма XIX века. Естественно попытка провалилась, не хватило квалификации местечковых культрегеров и здоровой, животной силы сельских рекрутов.
Культура, как дерево - корни глубоко, крона вверху, но если дерево спилить на пне, пожалуй, кроме вертепа ничего и не установишь.
«Нужно взять всю культуру, которую капитализм оставил, – писал Ленин, – и из нее построить социализм. Нужно взять всю науку, технику, знания, искусство»[
Наивные люди XIX века...
Таки що ви имеете против гениального советского кино?
Вот совка нету - и кино нетути. нестыковочка.
Почему же, советская культура вполне сформировалась. Вон сколько её носителей появилось в коммнтариях к предыдущему, да и к этому, посту. Вполне цельные личности.
Культура должна обеспечивать выживание социума её практикующего во враждебном человеку Мире. Китайская культура регенерирует Китай через смену этносов, политических режимов и природных катаклизмов, индийской культуре государство вообще не нужно, правят мусульмане или британцы индийцы размножаются и предаются отвлечённым метафизическим спекуляциям на берегу Ганга и в гималайских ашрамах. "Cоветская" культура убила СССР и сейчас повторяет тот же трюк с РФ. "Дитя" оказалось ублюдочным, даже если оно и нравится родителям, жизнеспособных потомков оно не оставит.
СССР воевал за английские интересы. Но в этой войне и были только англосаксонские интересы - если не британские, то американские. Даже немцы лишь отчаянно бились, попав в раставленный англичанами капкан (они вечно попадают в любую английскyю ловушку). А все остальные более или менее ясно понимали, что ловить нечего, добычи не будет, поэтому нужно беречь себя, держаться в стороне, лавировать и избегать ненужных потерь.

Отсюда позиция Франции, де-факто дважды сменившей сторону, Испании, которую не удалось заманить в заваруху даже Гибралтаром, Финляндии, проведшей откровенно договорной матч за плохих парней и доигравшей последний тайм за парней хороших, Венгрии, безуспешно попытавшейся сделать то же самое, Бельгии, защищавшей честь мундира четыре дня, или Чехословакии, обозначавшей наличие Сопротивления с помощью символических акций.
Спасибо.

Думаю, анализ известных фактов неизбежно должен приводить разных людей к сходным выводам.
англичане ещё при этом смеются над французским рэзистАнсом :)

nighteagleowl

November 11 2012, 17:30:49 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 17:32:47 UTC

Сегодня (11-11) вспоминают жертв Первой Мировой Войны. В связи с этим хотел бы привести следующий пример, показывающий чем Европейское отношение к войне отличается от советского.

После коллапса политической системы Германии и отречения кайзера, Вильгельм II уехал в Нидерланды, страну которая хотя и была формально нейтральной, но во время войны сильно эксплуатировалась немцами как транзитная база в борьбе с блокадой товаров (а на начало войны были планы и по оккупации Нидерландов, которые не осуществились). Находящегося там (бывшего) Императора не преследовали и не пытались депортировать. Более того, в мае 1940 года когда началась Вторая Мировая и немецкие войска оккупировали Нидерланды - Император отверг предложение Черчилля об убежище в Лондоне (а Черчилль такое предложение сделал!). Также и немцы не посмели обвинять его в поражении - рискуя быть расстрелянными (Гитлер лично был против) немецкие солдаты держали почетный караул у дома Императора, а после его смерти (в 1941) Гитлер согласился оставить его прах в Нидерландах, т.к. кайзер отказывался возвращаться в Германию до восстановления монархии.

Сравните это с судьбой белых, возращенных в СССР после Второй Мировой.
= Сравните это с судьбой белых, возращенных в СССР после Второй Мировой.

У них была разная судьба, некоторые воевали вместе с немцами против СССР, а кайзер против германской республики не воевал.
Кайзер после поражения был принят страной, которую он почти оккупировал (Нидерланды) - где его не только не выдали никуда, но даже не судили и никак не ограничивали в проживании и перемещении; а позже ему предложила убежище страна против которой он воевал (Великобритания).

Вы можете себе представить СССР предлагающий во время оккупации Франции убежище Антону Ивановичу Деникину? Вот и я не могу.
>Кайзер после поражения был принят страной, которую он почти оккупировал (Нидерланды)

Кайзер НИКОГДА не воевал и не имел никаких претензий к Нидерландским соединенным штатам. Напротив Нидерланды в ПМВ круто подняли себе экономику на транзите нейтральных грузов в Германию...

Почти окуппировал кайзер Бельгию - это все же разные страны :-)


>Вы можете себе представить СССР предлагающий во время оккупации Франции убежище Антону Ивановичу Деникину?

Во Франции Великий князь Александр Михайлович и его супруга родная сестра Николая 2го Ксения получили советское гражданство. Возможно за свою позицию против Гитлера его бы смог получить и Деникин, если бы попросил :-)
Я всё-таки не говорил что он воевал. Почти оккупировал = думал над тем, чтобы оккупировать (собственно когда они стали проявлять недовольство транзитом в конце войны). ...Такой образ - представьте, как если бы Гитлер в конце Второй Мировой уехал в Швейцарию и там жил бы до сих пор, и никто бы его никуда не депортировал.
>Я всё-таки не говорил что он воевал. Почти оккупировал = думал над тем, чтобы оккупировать

Ну это не считаво. Думал. Он до войны даже с королевой поругался раз, но помирилсь. Родственнички.


>конце Второй Мировой уехал в Швейцарию и там жил бы до сих пор, и никто бы его никуда не депортировал.

Первая мировая все же отличалась от Второй. Во многом именно из за того что в Первую мировую противник был противником (несмотря на изрыжки пропаганды про зверства казаков, зверства в Бельгии и т.п.) - а не исчадиями ада.
Потому и "Нюрнберга" по ее итогам не было. И даже суды над командирами немецких подлодок топивших госпитальные и пассажирские суда как то вяло прошли.

Первую мировую вели ПРАВИТЕЛЬСТВА, Вторую мировую все же НАЦИИ. Тут разница.
В Европе отношение к самой жизни в корне отличается от советского.
Согласен...Только, думаю, нужно маленькое уточнение - не в Европе, а у Европейцев. К сожалению, многие пост-советские либералы (даже перебравшиеся на Запад) так и не избавляются от советского мироощущения и советского же отношению к людям - это страшнее чем НКВД в 37-ом - те же предложения о расстрелах, но теперь для недостаточно рыночных человеков.
Европа - она в голове...

PS. Ещё раз большое спасибо за интересную публикацию!
И Вам спасибо!
А были такие австрийцы?
Были. Может быть, со временем напишу и о них.
Очень интересный пост.
У меня примерно 3 вопроса:
Не могли бы вы сказать больше об англо-саксонской "ловушке"?
И конечно о роли австрийцев в войне?
Кстати,что вы думаете об идее (отчасти ленинской, но не только) что 2 мировая просто была продолжением 1 мировой, т.е. что это была одна и та же война? Почему-нет?
"И конечно о роли австрийцев в войне?"
---
хахаха - ну если забыть одного уроженца Линца и о его роли во второй мировой войне)))))
Сам Гитлер утверждал, что их семья была не австрийской, а только была приписана к Австрии. Не могу только вспомнить, как он это мотивировал. То ли этот баварский регион оказался в границах Австрии, то ли предки его переехали откуда-то в Австрию.
Нитлер фамилия вполне себе чешская, так что "из наших,..., из славян", только ассимилированный очень.
хех, от гитлера, который принципиально не пошел в австрийскую армию (где с больше вероятностью бы сгинул в галицийской битве), а пошел в германскую (в результате западный фронт, железный крест, газы и все такое) трудно ожидать других обьяснялок.))))
... а также Кальтенбруннера
незнал-незнал, спасибо.
Ну тогда и Скорцени с Зейсс-Инквартом добавлю в список "плохих австрийцев".
Гм, ленинская идея про 2 мировую?
про Версальский мир и его последствия
Спасибо.

1. Ловушек за 150 лет было много и они были весьма разнообразны. Немцы не избежали ни одной из них, насколько я могу судить. Это очень большая тема, и если я доберусь до неё, то уже в следующем году.

2. С австрийцами всё попроще, но в чём-то и пострашнее. Однако я уже очень устал от темы Второй мировой войны, поэтому и австрийцев отложу на неопределённое будущее. В ближайшее время я намерен писать о чём-нибудь полегче.

3. Ничего не думаю. В принципе, историки объединили серию совершенно разных и слабо связанных между собой войн в Тридцатилетнюю. Могли бы объединить и эти две войны в одну. И назвать её, например, Второй Тридцатилетней, почему бы и нет. Все эти названия - ничего не значащая условность.
ну вот, дорогой богемик, вы и преступили the only absolutely inviolate rule вашего блога))

одна ремарка: вы делаете много чести советским говоря что они "умудрились выйти из этой войны в шаге от победы". roadmap по бывшей РИ(в том числе и решение по николаю) согласовывался довольно далеко от петрограда и уж мнения февральских или октябрьских зиц-председателей там явно не учитывались.
>преступили the only absolutely inviolate rule вашего блога))

Какое именно?
никоим образом не касаться восточного фронта ww2, разумеется
Да вроде я о войне ничего и не написал. Пост был скорее о культуре и её носителях.
вторая мировая - война менял и цеховиков. Менялы, как всегда оказались хитрее.
Своеобразная терминология.
воюет же капитал, политики лишь представляют его интересы.

Deleted comment

Спасибо!
Представления Богемикуса о русской культуре ограничиваются осьмнадцатым столетием (и то минуя масонских мистиков) - с перескоком в двадцатый век (советский период). На месте 19-го - "золотого века" - зияет пустота. "Не понимаю я этого неразумия, значит, ничего этого не было: ни Оптиной пустыни, ни переписки Пушкина с Филаретом, ни преподобного Серафима, ни Гоголя, ни Достоевского, ни Тютчева, ни графа Уварова, ни эзотерических масонских трудов - от "Добротолюбия" до мистических трактатов".

Это отменно характеризует личную культуру автора, своеобразные "дыры в голове", через которые свищет вполне советский атеизм, замешанный на невежестве.

Впрочем, подозреваю, что и XX века (иррационального, тревожного, странного "Серебряного века" с его непрестанными духовными исканиями, а затем - Русского Зарубежья) автор тоже не знает. "А зачем? Вот я Набокова читал, мне хватит. И еще Алданова до кучи".

Вы бы не грешили обобщениями (к чему в целом склонны), а то больно унылая картина наведённой слепоты получается. Впрочем, если имеется чисто жэжэшный прицел заварить "холивар", собрать побольше комментариев - тогда можно продолжать в том же духе.

Уныло, уныло.



Всё пытаюсь узнать этимологию этого "холивара" - это holy war?:)
Хм. А я-то думал, что вы это тогда так тонко пошутили, когда тот же самый вопрос задали мне в одном из давешних постов ув. Богемика. Да, конечно же. Гугл при наборе сразу именно об этом и говорит, если что.

Или вы и сейчас шутите?
Нет, я совершенно серьёзен. Просто только сейчас пришло в голову :)
"Священная война" )
А это в свою очередь из известного зонга, украденного советскими у русских?:)
Нет, это из интернет-сленга. Означает типичный бесконечный и бессмысленный спор.
Например, Кэнон или Никон? Или Мак или Виндоус? И так далее.
У нас, у совецких был другой спор: Ди папул или Лед Зепелин.
Нет, конечно. "Святые войны" в том смысле, что не имеют перспектив к согласию. Из разряда крестовых походов. Фидошники (или кто там был автором мема) - они всё же не настолько плоски.
нет.
holy war=религиозные войны
какой чудесный канцелярит. предисловия никода не писали к книгам? у Вас талант
К сожалению, я физически не успеваю подробно отвечать всем комментаторам. И в ближайшие 48 часов у меня тоже вряд ли будет свободное время. Поэтому пока я ограничусь ссылкой на другую ветку, гда тему религиозности русской культуры обсуждают другие люди. Их человек десять, и в большинстве своём они меня поддерживают http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6351372#t6351372
Так Вы мне предлагаете с юным программистом Борисовым дискутировать? Или с очередным клоном мною глубоко не ув. Номины - с молоточком на юпике? Видите ли, с Фильтриусом или Виряде поговорить и приятно, и полезно как со специалистами и людьми высокой культуры, но не с митрофанушками, которые, разумеется, поддержат Ваши провинциально-талмудические заблуждения.

Ваши слова: "А где в русской культуре можно увидеть хоть какую-то православную основу, не говоря уже о глубокой?" - это же Ваш приговор. "От своих же слов осудишься". Зачем Вы самонадеянно беретесь рассуждать о том, что Вам глубоко чуждо? Вы же - не русский, и это очевидно даже под виртуальной личиной.

Дальнейших успехов в трескучей пропаганде!
Извините, что вмешиваюсь и отвечаю на реплику, назначенную не мне.

Крайне огорчили Ваши слова, обращенные к Богемику: "Вы же - не русский, и это очевидно даже под виртуальной личиной".
А Богемик, напротив, убежден, что он настоящий русский, в отличие от "советских" и православных, которых он, как кажется, методически не склонен отделять от советских.
Это тупик. (А в Вашем с Богемиком споре я не на его стороне.)
Вы видимо думаете, что если долго и громко орать, что черное - это белое, то так все и подумают. Нет, не подумают.
какое вам дело до русских, "во христе нет ни эллина ни иудея" идите лоб долбить об пол.
Напишите про австрийцев, пожалуйста.
Если и напишу, то не сейчас. Сейчас я устал от темы Второй мировой войны.
Человек - не животное.

Полагаете, растение? Или гриб, как Ленин?
Кристалл.
У нас на заре рождения канала "1+1" была передача "Гении третьего рода", с эпилогом вроде "Гениев первого рода признают при жизни, второго - после смерти, третьего - никогда".
И приходили в студию эти гении третьего рода, и гнали всякую пургу. В частности, что человек - это кристалл.
Видимо, их вырастили в банке :)
Я в шоці!
В ЖЖ никто до вас не умудрился захватить ник "анонимус"! Браво!
(Это при том, что даже ники "Средни Ваштар" в вариациях были захвачены)
Вы таки не поверите, но я его не захватывал :)
Он просто был свободен. Честно.
В Будапеште
в парке Варошлигет
Это не известный по имени монах, описавший в 12 веке раннюю историю венгров
Здорово! Надеюсь, как-нибудь загляну к нему :)
В банке с насыщенным раствором квасцов :)))))
Они просто мечтают стать звездами. На кремлевских башнях )
Крутотень. Надо запомнить!

Deleted comment

anonymus

November 11 2012, 19:45:00 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 19:46:51 UTC

Вот как только мы увидим человека, из которого выдрали животное, сохранив Человека - я с Вами полностью соглашусь. Не в мире А.Азимова, а в реальности.
Не знаю, поймёте ли Вы уточнение, но человек без животной сущности - андроид. Нет эмоций = нет стимула = нет свободы воли. Т.е. как раз нечто ближе к растению получится.
P.S. обращаясь к Вашей аналогии: замените у Андроида Линукс на Винду - получите Андроид с глюками и зависаниями, на МакОСь замените - получите Андроид без половины возможностей. И то, и другое будет уже не Андроид.

Deleted comment

Изучать биологию по Вольтеру мне в голову как-то не приходило.

Понятно, представление о реальности и системном программировании у вас... непрофессиональные.

Профессиональные представления о реальности? Видимо, вы полагаете себя богом. Не стану вмешиваться в столь забавную иллюзию.
Полагаю - обладатель интеллекта и носитель культуры.
Что никоим образом не противоречит принадлежности к животным. Масса других животных обладают интеллектом и собственной культурой. Причем, в отличие от домашних животных, например, человек даже не избавился от подчиненности природным инстинктам. Так что отчасти человек даже в большей степени животное, чем домашняя кошка.
Абсолютно реальный взгляд
Спасибо.
Ваши посты для меня новы, неожиданны и дают серьезную пищу для размышлений и исследований онлайн. Поговорила со своим мужем - бывшим британским офицером, он ничего про красный план не слышал, но неприязнь к Америке у них в крови, это точно. Даже многочисленные войны, где они были союзниками, ничего не поменяли, даже усугубили. А насчет советского мне даже говорить не хочется, тошнит от одного слова. Хотя читать интересно. В голову мне не приходила ситуация, при которой Гитлера бы пропустили через Россию, хотя один только поход по российским дорогам стал бы губителен для его армии, по всей вероятности. Но он бы рванул за иранской нефтью, а там... Англия была измучена войной в пустыне, Америка навряд ли пошла бы на открытый конфликт. Но... история не терпит сослагательного наклонения, само собой
неужели мадам тошнит,,?Меня например тошнит при мысли о том что британские ВВС стёрли с лица земли Дрезден который не был защищён ПВО.
Ну, не одни британские, американские тоже. Вместе. Не одобряю тоже. Но тут есть объяснение кое-какое
An RAF memo issued to airmen on the night of the attack said:
Dresden, the seventh largest city in Germany and not much smaller than Manchester is also the largest unbombed builtup area the enemy has got. In the midst of winter with refugees pouring westward and troops to be rested, roofs are at a premium, not only to give shelter to workers, refugees, and troops alike, but to house the administrative services displaced from other areas. At one time well known for its china, Dresden has developed into an industrial city of first-class importance.... The intentions of the attack are to hit the enemy where he will feel it most, behind an already partially collapsed front... and incidentally to show the Russians when they arrive what Bomber Command can do.
Показать, мол, русским, что они умеют делать. На всякий случай. Это была война. Но с врагом, не со своим народом.
Спасибо.

Уже после того, как я написал о Красном плане, в Сети появился материал о том, как в 30-е годы американский агитпроп готовил население к британскому вторжению (такой вариант тоже считался вполне возможным). Там есть довольно интересные моменты http://ttolk.ru/?p=13624

Deleted comment

Так погуглите. Мне хватило минуты, чтобы найти, я тоже не знала
План Ост не был утверждён, так что его невозможно рассматривать в качестве документа. Этим он подобен плану Моргентау http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%ED_%CC%EE%F0%E3%E5%ED%F2%E0%F3 План Моргентау тоже был разработан, но практике был осуществлён план Маршалла.
Мне кажется немного преувеличенным списывать на советских выход из Первой мировой войны. То есть, формально, это период уже как бы советской власти, но люди-то еще не осоветились ментально - год всего с момента революции в Петрограде.

А вот на тему предательства и глупости спорить можно и есть поле для дискуссии. К советским у меня претензий нет - они действовали в интересах иностранной державы. Осознанно и жестко. Глупостью тут не пахнет даже рядом. Как со стороны event programmer-ов, так и со стороны исполнителей.

А вот к русским у меня претензий несколько. И на счет глупости и на счет ... ( подумав ) все-таки предательства.

По сути вся "белая иммиграция" утерлась и мимикрировала на Западе. Никаких правительств в изгнании, наследников Трона, реваншей и.т.д.

Deleted comment

1. Я именно об этом и написал - агенты Коминтерна в интересах ГБ подписали Брестский мир. Какую сказку пост-фактум выродили советские историки и так все знают.

2. Убили только детей Николая II - прямых наследников Императора, но не его двоюродного брата и его детей. Династия Романовых здравствует и по сей день, и с точки зрения законности наследования Трона, действует принцип старшинства. Так что, было бы желание ...

3. Это не так уж и сложно, как кажется на первый взгляд.

Во-первых, у даже самой крупной державы есть конкуренты. Очевидно, что удобнее всего взять "крышу" основного конкурента и уже под ней вести переговоры с ГБ. Не факт, что получится в итоге, но почему не попытаться ? Вместо этого - устроили в Париже между собой грызню за титул наследника престола, превратившись в посмешище. Это было НЕ СЕРЬЕЗНО. А с несерьезными людьми "Дела не делают".

4. Не надо понимать буквально - какие могут быть претензии к людям, живущим сто лет назад? Так, скорее - ВОПРОСЫ.
Собственно его советские историки ставят в учебниках как пример мудрости гениального советского руководства, отказавшегося от империалистической войны и буржуазной контрибуции
========
... а заодно и от долгов западным державам, которые превосходили любую вероятную контрибуцию (где-то встречал упоминание, что внешний долг России в 1917 году в 6 раз превышал её бюджет последнего предвоенного года).
Меньше читайте советских сказочников, взгляд на историю будет яснее
Какое-нибудь опровержение с опорой на факты будет или одно только голословное детское "Не-верю-не верю-не верю!!!"?
Поинтересуйтесь судьбой военных долгов Британии и Франции.

dfs_76

November 14 2012, 08:21:50 UTC 6 years ago Edited:  November 14 2012, 08:26:59 UTC

А Вы знаете, британским интересовался. Сейчас под рукой соответствующих материалов нет, но насколько помню, к концу войны он превысил триллион фунтов. Из которых примерно три четверти они задолжали Соединённым Штатам. В результате в период между войнами значительная часть ВВП Британской империи утекала за океан. Т.е. англичане по сути работали на обогащение американцев. Что и стало концом мирового экономического господства Британии и началом (ну или по крайней мере укреплением) - США.
Вот и подумайте, кто в этом плане умнее - большевики или англичане? ;)
З.Ы. Сейчас посмотрел, с триллионом я погорячился - миллиард. Но зототых. У французов - 300 млн. франков.
1.Англичане.
2.Никакого триллиона фунтов быть не могло в принципе. А те миллиарды, что англичане и французы задолжали США, они так и не отдали.
3.Совсем другое дело, что США выиграли от ПМВ. Тут фишка в том, что вообще само участие в мировой войне оказалось проигрышем. За редким исключением типа США, которые погрелись у чужого костра и не понесли таких потерь как остальные участники. Но у англичан все варианты были плохие. Врагом №1 была Германия, которую удалось заманить в ловушку и сделать агрессором. Потом наголову разбить. Удался и финт ушами с Россией. Тут англичанам пришлось выбирать с кем и против кого дружить. Они решили лучше вместе с Францией и США замочить Россию. Что оказалось не так умно, как представлялось. Но сработало, Россию вывели из игры. Франция была истощена. А вот с США началась разборка, приведшая к ВМВ. Тут англичане не проиграли, но вынуждены были в конце концов отступить по всему фронту. Впрочем, они остались в игре.
Большевики же - это предатели и иностранная агентура. Причём низкого пошиба. В результате внутрипартийной борьбы к власти пришло самое отсталое крыло Джугашвили (Сталин). Его проблема в более низком культурном уровне по сравнению с конкурентами - Бронштейн (Троцкий).
Никакого триллиона фунтов
======
Поправился выше.

Тут фишка в том, что вообще само участие в мировой войне оказалось проигрышем
=====
Совершенно согласен. Причём для всех, кроме США (хотя в политическом-то плане они как раз ничего не получили, по крайней мере сразу).

Они решили лучше вместе с Францией и США замочить Россию
=====
Опять эти фантази... Ну все вокруг виноваты! Ну ладно англо-француззы, поддерживавшие белогвардейцев и тем самым способствовавшие катастрофическому разрастанию гражданской войны в России в 1918 году, но США-то тут каким боком? Они вон даже японцев по сути принудили с российского Дальнего Востока уйти.
1.В критический момент 1919 г. из боя вышли чехи, поляки, финны и латыши. Как Вы думаете, это произошло случайно или сказалась позиция мирового лидера того времени - Британии?
2.И кому на руку была позиция США по принуждению японцев?
В критический момент 1919 г. из боя вышли чехи, поляки, финны и латыши. Как Вы думаете, это произошло случайно или сказалась позиция мирового лидера того времени - Британии?
======
Вероятно сказалась, но что тут удивительного? В 1919 году у британцев уже не было, как годом ранее, резона особо усердствовать в борьбе с большевиками. А вот в 1918 году был - привести к власти в России антигерманское правительство и вернуть Россию в строй Антанты. А в 1919-м с Германией худо-бедно порешили, войну закончили, ну и всё, всем спасибо, все свободны. Даже нефтеносный Азербайджан вон большевикам слили.

И кому на руку была позиция США по принуждению японцев?
========
Ну вероятно в первую очередь России - сохранила Дальний Восток (и до сих пор сохраняет).
На руку Советам. Японцы, кстати, были с Россией в секретном военном союзе с 1916 г. и на Дальнем Востоке поддерживали остатки Российского государства. Если бы не США, то этот русский анклав бы и сохранился. Со всеми вытекающими.
Со всеми вытекающими.
=======
Т.е. под японской оккупацией - как Корея в 00-е гг. ХХ века, и с теми же перспективами.
1.Корея была Японией аннексирована, чего не было бы в случае оккупации Дальнего Востока.
2.Японская оккупация явно для северокорейцев была лучше коммунистического правления. Ещё в большей степени это очевидно и для Дальнего Востока.
Корея была Японией аннексирована, чего не было бы в случае оккупации Дальнего Востока.
======
До того, как она была аннексирована 1910, она была Японией оккупирована. Аннексия - это в части перспектив.

Ещё в большей степени это очевидно и для Дальнего Востока.
=======
Ну если Вам печально, что Дальний Восток российский, а не японский, то дело ваше. )
1.Одно дело аннексировать азиатскую территорию, совсем другое территорию с европейским населением. Японцы, скорее всего, продолжили бы свою линию 1920-1922 гг., была бы русская республика Крым.
2.Мне печально совсем другое. Если Вы не понимаете, что советский - это не российский, то это проблема. Вариант сохранения очага русского государства, пусть и под японским прикрытием явно лучше, того что произошло в реале. И потом, в Маньчжурии, в Харбине жили русские и, знаете, не бежали в СССР, а скорее наоборот. Но там не было своего государства, и населения было маловато. Хотя даже в таком усеченном виде русский Харбин - это была для русских отдушина.
Японцы, скорее всего, продолжили бы свою линию 1920-1922 гг., была бы русская республика Крым
=======
Или русское Маньчжоу-го с отрядом 731.

Вариант сохранения очага русского государства, пусть и под японским прикрытием явно лучше, того что произошло в реале
=======
Всенепременнейше! Ведь в Боливии или Никарагуа лучше, чем в Испании.

И потом, в Маньчжурии, в Харбине жили русские
=======
Вот-вот, когда этому самому Отряду 731 требовались "брёвна" европейского типа, японцы их среди них и набирали.
Надо ещё проверять, где и кого набирали. Но по крайней мере матери детей с голода не ели как при Советах.
Такое и при царе случалось. Формула российской внешнеэкономической деятельности "Недоедим, но вывезем" не при большевиках появилась.
Не случалось. Тем более не устраивали искусственных голодоморов. Более того, при Николае Романове вообще не было неурожаев с повышенной смертностью.
Так, посмотрим, что писали по этому поводу современники (писано одним царским генералом в 1906 году):

"...наша финансовая политика последнего десятилетия, с целью ежегодного заключения торгового баланса в нашу пользу, т.е. с целью удержания золота в стране, сделала решительно все, чтобы усилить наш вызов, причем мы вывозим значительно больше чем можем, т.е. не продаем, а распродаемся.

«Мы вывозим все: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы, вывозим даже свои собственные волосы», как говорил Вышеградский, — «сами недоедим, а вывезем» [ 6 ].

Результатом этого, помимо самых тяжелых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения (17-20 пудов хлеба в год, вместо нормы в 25, при крайне недостаточном употреблении мяса [ 7 ] и вследствие этого, его все возрастающая слабосильность и болезненность, не говоря уже о странном недовольстве населения своими условиями жизни.

Отчеты Военного Министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа.

Процент призывных, признаваемых негодными к военной службе, при введении всеобщей воинской повинности в 1873 году, лишь немногим превышал 6; к концу первого десятилетия, он даже несколько понизился; затем, с 1883 по 1892 год он стойко держался около цифры — 7; с 1892-го же года времени когда начал проводиться в русскую жизнь ряд новых финансово-экономических мероприятий, этот процент стал быстро повышаться и в 1901 году достиг уже 13, несмотря на то, что именно в этот период времени, требования, предъявляемые к новобранцам, в отношении роста и объема груди, были понижены [ 8 ].

Академик князь Тарханов, в статье «Нужды народного питания» [ 9 ], дает красноречивую таблицу потребления пищевых веществ крестьянами различных стран, в денежных единицах, на человека в год: (приводится таблица, русские по потреблению проигрывают даже ирландцам)"
http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm

1.Питание населения при Николае улучшалось, после революции оно ухудшилось до крайности, частично восстановилось в НЭП, потом опять ухудшение до середины 50-х.
2.Ещё раз - при Николае не было неурожаев с повышенной смертностью, не то что людоедства или голодоморов.
Еще цитата: "ДОЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ В НАСЕЛЕНИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
(без Польши и без Финляндии) в 1891-1911 годах
ГОЛОД: 1891 ― 25,7% и 1892 ― 9,1%. В 1893 ― 0,1 %, 1894 ― 0,5 %, 1895 ― 1,1 %, 1896 ― 2,2 %,
1897 ― 3,8%,1898 ― 9,7% 1899 ― 3,2%, 1900 ― 1,5%.

В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское правительство было озабочено тем, как бы скрыть масштабы голода. В печати цензура запрещала употреблять слово «голод», заменяя его словом «недород».

Можно сомневаться в конкретных цифрах о количестве смертей от голода, но сомневаться в том, что голод был регулярным и массовым явлением в царской России не приходится...".
http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61

А вообще сбиваться на обсуждение вопроса, при ком меньше недоедали (или больше доедали) - при царе или при большевиках - бессмысленно. При необходимости материалу на тему и того и того можно найти с избытком и спорить на эту тему бесконечно. Общая картина, которая вырисовывается из этих споров, проста: так или иначе ни при тех ни при других Россия от пуза не наедалась. А усердствовать в спорах о том, при ком она не наедалась больше и в поисках доказательств своей позиции в этом вопросе - только ухудшать её в целом.
1.Бред сивой кобылы. До такой глупости даже при Советах не договаривались. Берём статистику смертности за этот период и прекращаем верить всяким фальшивкам.
2.Да все материалы в одну сторону. После революции стало ХУЖЕ.
Бред сивой кобылы
======
Аргументировано.

Да все материалы в одну сторону. После революции стало ХУЖЕ
======
Как и после любой революции. Революция сама по себе это в сущности стадия декомпенсации общества, пораженного социальными и экономическими болезнями.
Я Вам привёл аргумент - посмотрите статистику смертности за этот период. И попробуйте там найти рост в годы неурожаев, тем более на миллионы.
Это уже не тупые измышления пьяного майoра КГБ, и даже не полёт фантазии накокаиненного креатора, это порождение мозга петеушника, нанюхавшегося клея.

И среди моих читателей есть человек, способный сослаться на подобный бред. Чёрт, какой позор :(

dfs_76

November 14 2012, 16:52:59 UTC 6 years ago Edited:  November 14 2012, 16:55:55 UTC

Сегодняшний пост господина Галковского, в коем он произвёл Вас в "превращающегося в одного из самых интересных блогеров", Вас ободрил, и вместо ответов по существу (которые, как я заметил, у Вас находятся нечасто), Вы решили попросту оскорблять тех, кто приводит не нравящиеся Вам сведения? Хоть Вы [s]третьего дня и наелись зубного порошку[/s]... в смысле определили Саддама Хуссейна в светочи либерализма. Ну что ж, дело житейское...

bohemicus

November 14 2012, 17:01:12 UTC 6 years ago Edited:  November 14 2012, 17:09:11 UTC

Когда человек пишет о восьми миллионax умерших от голода в 1900-1912 годах, его тексты не обсуждают. Автору просто советуют сменить врача.
Ну так посоветуйте это автору процитированного текста и приведите опровергающие данные. Если этот текст настолько абсурден, то надо полагать, это не составит серьёзного труда...
Хотя да, просто оскорбить собеседника всё равно легче. Да и мэтр рекомедновал, что Вы постороже там с ними, на правах новго властителя дум.
И кстати, речь в этом тексте идёт об умерших от голода И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЙ. К сведению - цитата от современника:
"В Совет Самарского отдела Общества Охранения Народного Здравия
Заведующего школьными столовыми по селу Морше Николаевского езда
Рапорт

<…>
Хотя в селе Морше функционируют и правительственные столовые, в которых кормится 306 человек, но при общем недоедании и начавшихся болезнях (думается, на этой почве) такая помощь весьма недостаточна. С 11го по 17 декабря мне пришлось совершить христианский обряд погребения над 6ю умершими, и причины смерти большей частию брюшной тиф, боль живота, воспаление легких (т. е., болезни, вызванные общим ослаблением организма или недоброкачественностию пищи). Нуждающихся в сносном питании еще очень много. На днях я служил водосвятный молебен на дому у крестьянина Григория Ломтева. Я поинтересовался узнать, какие мотивы заставили его прибегнуть к молитвам. Григорий – молодой человек. У него в семье мать, братья и деть – всего 11 человек. Смотрю на него: он такой изможденный, с страдальческим выражением в лице и узнаю печальную истину: «Мы ведь, батюшка, уже 16 дней почти ничего не едим». Хлеба нет, корма тоже, а продать последнюю скотинку страшно: лучше поголодать. Вот его логика. И вот он уже дошел до такого состояния, что его организм не в состоянии принять в себя 20 капель Гваякова [??? – Allem.] (он болен воспалением легких), вызванным, вероятно, как недоеданием, так и нравственными муками за будущее своей мемьи, так как он – глава всего хозяйства.
<…>
Заведующий столовыми с. Морши священник Вениамин Немерцалов

1911 г., декабря 17 дня"
http://allemand1990.livejournal.com/20857.html
Ещё раз - если бы был голод, который приводил бы к увеличению смертности, то были бы всплески в числе смертей в неурожайные годы. Что тут неясного? Всплесков нет, ну можно же взять в руки гугл и проверить самому или это недостижимо?
Ещё раз - если бы был голод, который приводил бы к увеличению смертности
=======
...а так она постоянно была стабильно высокой ввиду последствий недоедания?
Еще раз повторяю: я не собираюсь обсуждать вопрос, при ком больше голодали - при царе или при большевиках. А то, что проблемы с продовольствием в правление этого, как Вы его назвали, Николая Романова существовали у значительной части населения подвластного ему государства, а также причины этого широко известны и хорошо изучены. Дальнейшее обсуждение эту тему считаю бессмысленным.
1.Вы с логикой дружите? Если бы, действительно, при Николае было постоянное стабильное недоедание, то в годы неурожаев тем более бы эта ситуация бы обострялась. Но нет всплесков смертности - ЗНАЧИТ не так серьёзно было недоедание, если уж при неурожае она не влияла на статистику. При Советах же были миллионы жертв голода.
2.Как раз и надо сравнивать при ком больше голодали. Об этом же речь. Есть, кстати, вполне показательные данные: "Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001" - http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit02.php
3.Теперь перейдем к 8 млн. жертв голода в начале 20-го века. Вы же привели эту глупость как факт, так что давайте разберёмся. Смотрим данные за 1911-1912 гг. - и признаём бредовость измышлений про миллионы умерших от голода 1911 г. - http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
"Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г."
=======
Я выше приводил материалы с иными оценками физических кондиций рядовых россиян того времени - от современников и на основе данных военного ведомства.

"и признаём бредовость измышлений про миллионы умерших от голода 1911 г."
========
Да признавайте ради бога, только их тут никто и не приводил. В приведенной мной цитате говорилось о примерных цифрах погибших от голода и его последствий (о таких последствиях - см. другую цитату от современника) за 10 лет.
И вообще, что Вы пытаетесь доказать - что Дальний Восток таки надо было отдать японцам?
1.Это советское научное исследование.
2.Вы то лично признаете бредовость или нет?
Врагом №1 была Германия, которую удалось заманить в ловушку и сделать агрессором
========
Насчет заманивания в ловушку Германии утверждать не берусь. Долгое время я сам считал, как и большинство советских историков, что англичане своим подозрительным молчанием в первые дни июльско-августовского кризиса 1914г. создали у Вильгельма иллюзию того, что они не вмешаются, и тем самым спровоцировали его. По этому поводу у меня был спор с одним историком, который доказывал, что в тот момент у англичан и в самом деле царила растерянность и не было единого мнения, вмешаться ли в разгорающийся на континенте конфликт или плюнуть на них на всех. И только нарушение бельгийского нейтралитета, гарантированного Британией, что безусловно бы дискредитировало её как сверхдержаву, склонило чашу весов в сторону войны с Германией. При этом ссылался на записи заседаний британского кабинета. Такие дела.
В момент Агадирского кризиса 1911 г. оказалось достаточно одного заявления Ллойд-Джорджа о солидарности с Францией, чтобы предотвратить войну. Немцы явно рассчитывали на нейтралитет Британии и не стали бы ввязываться, если бы предполагали её вмешательство.
Само же решение принималось прежде всего на уровне короля.
В момент Агадирского кризиса 1911 г. оказалось достаточно одного заявления Ллойд-Джорджа о солидарности с Францией, чтобы предотвратить войну
======
И как это подтверждает тезис о провоцировании Англией Германии на войну?
Очень просто подтверждает - в момент кризиса Британия не сделала такого заявления, более того напускался туман и делались смутные экивоки в сторону нейтралитета.
...что может с гораздо большим успехом свидетельствовать в пользу того, что Британия не желала войны, но не желала и лишнего обострения отношений с Германией, либо опять же не желала брать на себя какие-то твёрдые обязательства, если франко-германская война всё-таки разгорится.
1.Англичане прекрасно понимали, что их заявление предотвратит начало войны.
2.Англичане ясно осознавали, что их вступление в войну неизбежно, иначе они бы не вступили бы в неё так быстро.
Да, и напомню: долги Российской империи, насчитанные России союзниками на Генуэзской конференции, составили 18 млрд. золотых рублей.
Это вполне посильные долги, с учётом того, что вопрос конкретно военных долгов мог быть решен по англо-французскому варианту. Если Британия и Франция не стали платить США, то зачем же России платить Британии и Франции. Тем более этот вопрос можно было урегулировать в рамках дележа контрибуции (132 млн. германских золотых марок). Большевики легко подписали выплату контрибуции в 6 млрд. в Бресте и даже частично успели её выплатить.
Тем более этот вопрос можно было урегулировать в рамках дележа контрибуции (132 млн. германских золотых марок)
=======
132 миллиона на несколько стран Антанты против 18 миллиардов долгов российских?

Большевики легко подписали выплату контрибуции в 6 млрд. в Бресте
=======
Не "легко" а под воздействием непреодолимой силы - условие о контрибуции было принято летом 1918 года, когда гражданская война была в самом разгаре, и если бы немцы решили возобновить наступление вглубь России, хотя бы на Петербург, никаких сил чтобы их остановить, у большевиков не было. Сам же Брестский мир, насколько я помню, положений о контрибуциях не содержал. Насчёт того, что немцы из этих оговоренных 6 млрд. в итоге не получили и тридцатой доли, напоминать, думаю, излишне.
1.Угу. Ну так подписали же.
2."Неодолимую силу" большевики сами и создали. Не надо было роспускать русскую армию и выходить из войны. Война бы к марту и закончилась.
3.Насколько понимаю, контрибуция предусматривалась уже самим Брестским миром, но конкретная сумма была определена позже - отдельным финансовым соглашением. То что не успели выплатить - так это повезло. В целом же результат политики большевиков для России - крайне отрицательный. Россия выпала из числа победителей, потеряла территории и вошла в гражданскую войну, сочетанную с вызванными коммунистическими экспериментами разрухой и голодом.
Не надо было роспускать русскую армию и выходить из войны. Война бы к марту и закончилась
========
Гуглим: "Операция "Фаустшлаг"

Насколько понимаю, контрибуция предусматривалась уже самим Брестским миром
========
Из текста Брестского мира:
"Статья IX. Договаривающиеся стороны взаимно отказываются от возмещения своих военных расходов, т.е. государственных издержек на ведение войны, равно как и от возмещения военных убытков, т.е. тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в зоне военных действий военными мероприятиями, в том числе и всеми произведенными во вражеской стране реквизициями".
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%281918%29

Больше ничего, относящегося к вопросу контрибуций, я там не вижу.
Может быть, но в БСЭ написано про контрибуцию. Хотя, может, имеется ввиду, что соглашение в августе было оформлено как дополнение к Брестскому миру. Было ли оно заранее запланировано - не знаю. В любом случае сразу были признаны долги Центральным державам - http://www.enci.ru/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
Было ли оно заранее запланировано - не знаю
=======
На этот счёт, помню, в своё время натолкнулся на фрагмент воспоминаний одного из брестских германских переговорщиков, Гофмана, кажется, где говорилось, что в этом вопросе на них давил рейхстаг, либеральные депутаты которого требовали: "Никаких аннексий, никаких контрибуций!". Меня это, помню, тоже тогда удивило, во всех наших же учебниках пишется про "грабительский Брестский мир" и вот эти самые золотые эшелоны. А потом постмотрел текст - действительно насчёт контрибуций ничего, как впрочем и насчёт аннексий в строгом смысле, только про право наций к западу определённой черты на самоопределение.
А причём тут Операция Фаустшлаг? Эту операцию Германия запланировала ПОСЛЕ выхода России из войны и роспуска русской армии.

Deleted comment

У РИ вообще с финансами было очень всё непросто
======
Еще как непросто. Попался мне тут один материал, написанный в нач. ХХ века вроде вполне лояльным царизму публицистом на тему того, насколько там всё было непросто даже без войны. Разместил фрагмент у себя в журнале.
http://dfs-76.livejournal.com/46938.html

Материал, впрочем, как я понимаю, небесспорный, так что если будут критические замечания, буду рад почитать.

Deleted comment

> Фрик, борец с жидомасонским заговором. А, вы тоже заметили
========
Заметить, разумеется заметил, трудно было не заметить. ) Однако вот какое дело. Представьте, приходит мужик, видит больного ребёнка, говорит: "Так, что у нас тут? Высокая температура, кашель, насморк... Ну всё ясно - ребёнок одержим злыми духами". Приходит другй, читает этот его "диагноз" и говорит: "Какие еще злые духи? С точки зрения современной науки это смешно, автор фрик и мракобес. Вывод: ребёнок совершенно здоров". Между тем первый мужик, несмотря на абсурдный вывод, симптомы-то определил верно.
Вот в данном случае хотелось бы понять: верен ли, при всех загонах автора на жидомасонскую тему, его вывод о том, что пресловутый николаевский золотой рубль не только не является показателем богатства России нач. ХХ века, но и наоборот, сам по себе он усугубил её экономические проблемы, так как привёл к катастрофическому росту долгов и процентов по ним и усилил утекание ресурсов за рубеж? Ну и что указанные проблемы вообще были тогда чрезвычайно острыми?

>Поэтому введение золота было вынужденной временной мерой по укреплению доверия населения -- Коковцов писал, что мол здорово, сработало
========
Опять же, не раз встречалось утверждение (много где), что при введении золотого рубля правительство интересовало доверие не столько населения (поскольку внутренний потребительский рынок вообще был развит слабо и не мог послужить базой для развития отечественной промышленности), сколько иностранных кредиторов.

> + Это плацдарм для дальнейшей экспансии в Азию -- тут и Индия, и Персия, и БВ, ДВ, и Балканы, и Египет и т.д
========
+ Это приток в и без того не очень дружную семью российских народов ещё нескольких миллионов армян, персов, курдов, арабов и собственно турок. )

>У меня сомнений нет, что смогли бы вытребовать -- армия была потенциально гигантской
========
Что же этот гигантский потенциал не был воплощён в реале в ходе реальной ПМВ? Ни одного успешного крупного против немцев припомнить не могу - максимум против австро-венгров и только пока тем на помощь немцы не придут. Сомнительно, что против англо-французов круче бы развернулись.

dfs_76

November 14 2012, 12:27:33 UTC 6 years ago Edited:  November 14 2012, 12:31:38 UTC

Ещё для альтернативной истории честно бы учитывать в планах контрибуции с Веймарской Германии + доходы от договорённых среднеазиатских приобретений (Турция, Балканы)
========
Насчёт контрибуции - обсуждали ниже по треду. Насчёт возможных приобретений (что там - Галиция, Константинополь с проливами, Западная Армения она же Восточная Анатолия, чуть ли не самый бедный район Османской империи - что еще нашим обещали?) то экономическая выгода от них представляется невысокой. Ну вывозили бы всё тот же хлеб по незамерзающим морям с экономией нескольких пошлин, и что? И это при том, что всё обещанное мы бы реально получили, насчёт чего судя по позиции союзников и их послевоенному поведению, есть серьёзные сомнения.
Никаких правительств в изгнании, наследников Трона
=======
Гуглим: "Вел. кн. Николай Николаевич", "Вел. кн. Кирилл Владимирович".
См. мой комментарий выше и в качестве волшебного бонуса открою небольшой секрет: смысл поисковой Системы не в поиске заголовка, а в контенте, который под ним.
Безусловно. И именно ради этого контента я и предлагаю Вам ввести в поисковик указанные словосочетания. Из этого контента Вы можете узнать, что были в эмиграции и потенциальные "правительства" и даже "наследники Трона" или по крайней мере лица, претендовавшие на званиея таковых.
Но я писал немного о другом. Ключевое слово Вашего комментария "потенциальные". Проще это можно выразить : "в теории". На практике же, это не отразилось никак.

Re: согласен

dfs_76

November 11 2012, 21:28:02 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 21:31:02 UTC

Правительство в изгнании может обладать хоть какой-то степенью реальности, если другие страны, и желательно великие, признают законным именно его, а не то правительство, что в самой стране. А европейские державы в нач. 20-х годов одна за другой признали законным правительством России большевицкое. В таких условиях любое правительство в изгнании было бы не более, чем клубом по интересам. Помнится, в каком-то советском фильме 80-х гг., барон Врангель, пребывавший в Болгарии и еще располагавший реальной вооруженной силой, сокрушается по поводу этой череды признания и говорит: "Из-за этого мы скоро превратимся просто в горстку крикунов, на которым никто не обращает внимания". Так и получилось. А уж за кого те или иные из этих крикунов будут кричать - за Николая Николаевича, за Кирилла Владимировича или за Российскую демократическую республику - это уже сугубо их личное дело.
Прошу пардона, мсье, но 7 лет ( признание Великобританией ) - это более чем приличный срок для организации реального правительства в изгнании, проведения переговоров внутри Концерта Держав и даже реванша. А США призанала СССР вообще только в 1933 году, когда все мыслимые и немыслимые сроки того, что должно было случиться в теории вышли. Так тоже нельзя :)

Re: согласен

dfs_76

November 11 2012, 22:08:46 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 22:12:44 UTC

Такое "правительство в изгнании" фактически и было создано - до 1924 года его функцию исполняло командование "Русской армии" Врангеля, а после - созданный им Русский Общевоинский союз. Материал в тему:
"Любая армия должна кому-то служить. И Врангель принялся искать среди эмигрантов политическую силу, которая собиралась бороться с большевиками...
...Врангель вежливо отказал Кириллу и обратился к самому влиятельному из Романовых — дяде убитого императора великому князю Николаю Николаевичу Младшему (1856–1929).
Великий князь выступал в свое время за конституционную монархию и в качестве лидера многим представлялся более подходящим кандидатом. В 1920-м Николай Николаевич предлагал Врангелю свои услуги в качестве командующего армией, но был отвергнут. Теперь роли поменялись...
31 августа 1924 года «блюститель престола» Кирилл Владимирович объявил себя Императором Всероссийским Кириллом I. Поскольку русская армия почти всю свою историю подчинялась императору, Врангель испугался, что теперь он утратит влияние на собственное войско. На следующий же день он распустил армию и провозгласил ее преобразование в общественную организацию Русский общевоинский союз (сокращенно РОВС), который сам же и возглавил. Так Врангель убивал двух зайцев. Во-первых, выводил своих людей из подчинения новоявленному императору. Во-вторых, в «общевоинский союз» могут вступать все русские офицеры и солдаты, а не только те, кто был в Крыму...
Николай Николаевич оценил независимость Врангеля и пригласил его «остановиться у него в замке, воспользоваться его гостеприимством». Теперь условия ставил великий князь: он принимает на себя руководство армией и РОВС, не провозглашая пока похода на Россию; армейская казна передается ему; РОВС образует специальный отдел во главе с Кутеповым для террористической деятельности в Советской России. Зато с Врангеля снимается всякая ответственность за армию. 16 ноября 1924 года Николай Николаевич объявил себя официальным главой РОВС и всей русской эмиграции.
..В январе 1926 года Николай Николаевич внезапно заявил, что с 1 марта финансирование белой армии прекращается. В новом бюджете деньги нашлись только на теракты Кутепова и подготовку книги о подвигах русской армии в 1914–1915 годах под командованием Николая Николаевича... Николай Николаевич был неисправим: он по-прежнему не ставил перед собой никакой цели, преемника себе не назначал, средства отпускал только на бессмысленные мелкие теракты. Убийства отдельных комиссаров и взрывы в Москве и Ленинграде казались ему практическим результатом... Дошло до того, что верный друг Врангеля кавалерийский генерал Иван Гаврилович Барбович (1874–1947) предложил в интересах дела убить великого князя...Но заговор был барону не по душе. Он окончательно отверг план убийства летом 1927 года, едва забрезжила надежда получить деньги из Великобритании.
...Врангель собрался уже в Англию на переговоры, но ему неожиданно отказали в выдаче британской визы. Консервативный кабинет оказался антисоветским только на словах...
... в начале марта 1928 года к Врангелю в Брюссель прибыл официальный представитель германского правительства. Назвался он фамилией Феттер. Спрашивал об условиях, предлагал небольшие денежные суммы. Врангель отказался принять их, пока не достигнута принципиальная договоренность. Он излагал тот же план Шатилова. Пугал немца успехами красной пропаганды и тем, что англичане тоже интересуются врангелевской организацией. Феттер обещал Врангелю подумать ...".
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1277/
Вы напрасно копипастите статьи :) Я историю знаю вполне сносно, а пробелы компенсирую заниями "как эта штуковина должна работать". Все эти вихляния - "сначала он отверг его, а потом не смог договориться с этим, а потом они оба напились пьяными и таки приняли предложение..." в глазах Запада выглядят НЕ СЕРЬЕЗНО. И.О. правительства в изгнании - это не само правительство. Это, в общем-то, самозванный орган - не было там СЕРЬЕЗНОЙ консенсусной фигуры во главе. Поэтому все и осталось на уровне "пака-пака"
И.О. правительства в изгнании - это не само правительство. Это, в общем-то, самозванный орган
=========
А какой орган вообще мог быть НЕ самозванным? Царь отрёкся, наследники по закону и по акту отречения расстреляны (вместе с ним), глава последнего правительства до большевицкого переворота сам сложил свои полномочия... Все прочие органы так или иначе будут самозванными.

Это, в общем-то, самозванный орган - не было там СЕРЬЕЗНОЙ консенсусной фигуры во главе
=========
Проблемы с консенсусностью и тем более с консенсусными фигурами это вообще беда эмиграции. Какую-то серьёзность какой-либо фигуре, повторяю, могло придать признание её какой-то великой державой, но ни одной из них в 20-е годы незачем было этого делать.

Нет, проблема была именно в том, что сами русские не могли договориться о консенсусной фигуре - тогда было бы не самозванное ( еще раз к ссылке - наследники были ). Поэтому в итоге "что выросло - то выросло"
А как они вообще могли договориться с учётом географической разбросанности (кто-то ушел с Врангелем в Турцию, кто-то в Магчжурию, кто-то в Персию и т.п.)и идеологического разброда (от социалистов до фашистов)? Группировка Врангеля и Николая Николаевича фактически играла некоторую роль точки сборки во всяком случае для активной части европейской эмиграции, тем более, что первое время даже располагала вооруженной силой, но без поддержки со стороны держав долго эту роль играть не могла. А тем оно было не нужно.
Советские люди выращивались в английских пробирях со времён Герцена. В 1905 году они уже представляли собой силу, способную поднять в тылу у воюющей России мятеж, де-факто равный по значению второму фронту (чем и привели её к поражению).

Разумеется, если смотреть на тогдашних советских как на агентуру иностранной державы, то глупостью в их действиях и не пахнет. Но современные советские пытаются выдать их за российсских патриотов и государственников. Поэтому я показываю, что в качестве российских политиков они были величайшими кретинами в истории человечества.
В качестве шутки: Добро всегда побеждает Зло. Потому что, если побеждает Зло, первое что оно делает - объявляет себя Добром.
Кстати, спасибо огромное за Галковского. Начал недавно чтение его журнала. Очень интересно, жаль, правда, что он пренебрегает ссылками на источники. Иногда фактура выглядит спорной, если не сказать бездоказательной.

prakapovich

November 11 2012, 19:34:39 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 23:28:23 UTC

На мой взгляд вы чудовищно исказили генезис советских.

Это особенно странно, учитывая что вы предендуете на русский реализм, но все эти "Жил грешно, а помер смешно" - годятся только как приглашение к холивару.
Собственно холивар с завидным постоянством и происходит.


Советские имеют глубокие корни в РИ.
Царские генералы грезили о тотальной мобилизационной экономике. О проливах, Балканах, о сокрушении германцев, об отставке остзейских немцев, подлинном едином славянстве. И от монархии они отказались легко, просто взглянув на ситуцию реалистично, по-русски: "Не нужен".

О генезисе советских лучше всего когда то писал Астеррот.
А механизм переворота генералами в 17 лучше всего описан в 2-х частях "И приснился мне сон" :
delostalina.ru/?p=615
delostalina.ru/?p=622

любопытно что обе части находятся на ресурсе озаглавленном "Дело Сталина". Вот они где подлинные советские корни.

Русские, oтвергая тот простой факт, что русская история первой половины 20 века сотворена руками самих русских - будут раз за разом получать удар по лбу граблями, разложенными услужливыми "союзниками".
Вот такой вот русский "реализьм".

Deleted comment

>>выбрали себе грузин и евреев в качестве правителей

Они их не выбирали.
До дефолта никаких "грузин и евреев" в качестве "правителей" не было. После дефолта ситуция вышла из под контроля. Начался обвал экономики и систем гос. управления, на сцену вышли этнические и криминальные группировки. Их охотно брали в оборот, тем более что исход гражданской войны был еще не ясен.

Многие из большевистских лидеров, навроде того же Ленина, это позднее раскрученные советским пиаром в качестве "вождей" лидеры. Хотя его роль в собственно "перевороте" очень скромная.

Deleted comment

Как русскоговорящие пытаются выдавать себя за русских. С 1917 года.
> Царские генералы грезили о тотальной мобилизационной
> экономике. О проливах, Балканах, о сокрушении германцев, об
> отставке остзейских немцев, подлинном едином славянстве. И от > монархии они отказались легко, просто взглянув на ситуцию
> реалистично, по-русски: "Не нужен".

Славянофильство и антигерманские настроения были инспирированы Францией (поскольку ей был нужен союзник против Германии). Насколько я помню, Астеррот про это так же писал.
Собственно говоря за февральской революцией так же стояла Франция - думаю, французы хотели переформатировать послевоенную Россию под себя, им проще было бы иметь дело с республикой, а не с монархией.
"Советские имеют глубокие корни в РИ".

Полностью согласен. Только дело не исчерпывалось генералами.
Астеррот остался самым непонятым автором в ЖЖ (почему в итоге и махнул рукой на попытку говорить в открытом пространстве). Он имел обыкновение выделять один аспект явления и, рассматривая его, доходил до абсолютизации, до предела, до последней мыслимой границы. При этом в следующий раз он проделывал то же самое с другим аспектом этого же явления, иногда - с противоположных позиций. Но обычно даже самые горячие поклонники совершенно не понимали его метода, и выхватывали из его тезисов что-то одно, так и не увидев всей картины.

prakapovich

November 15 2012, 22:38:34 UTC 6 years ago Edited:  November 15 2012, 23:09:54 UTC

>>Астеррот остался самым непонятым автором в ЖЖ

Я говорил об очень понятных и внятных вещах впервые блестяще озвученных астерротом по крайней мере в ЖЖ.
Никакого алармизма, никакого доведения "аспектов" до "последней мыслимой границы" здесь нет.

Речь у него шла о дефолте, о сознательном отказе большевистской элиты РИ платить по счетам (пропиаренном позднее как "национализация"), о сознательном выборе построения милитаристской эконимики, о (как следствие) закрытии границ России, о наконец, кидке союзников с Брестским миром.

Обычно все это опускается и педалируется только тема Брестского мира : "Мы стояли в шаге от великой победы, но большевики-предатели нам помешали".
О том что французские бабушки в это время были держателями царских гос. обязательств, русских акций и что всех их кинули - об этом как правило забывают.

Источники большевизма... здесь да, есть пространство для умственных упражнений/спекуляций. Но концепция астеррота и здесь мне кажется наиболее стройной и наголову выше всего того что можно найти в сети.

А расстановка сил после февраля и как генералы добили либералов, здесь Стрижак вне конкуренции. Астеррот никогда ничего подобного не писал.

Наиболее подробно у автора в ЖЖ:

o_strizak.livejournal.com/tag/son
Ерунда. Англия и Франция решили вопрос с военными долгами без таких выкрутасов. России отказ от выплат обошёлся очень дорого и никакого значения этот момент вообще не имел, Советы, кстати, при определённых условиях предлагали подписаться под старыми долгами.
>>Ерунда. Англия и Франция решили вопрос с военными долгами без таких выкрутасов.

Что там Англия и Франция "решили" я лично не очень понимаю.
И почему вы только берете военные долги - непонятно. И почему советы "предлагали" но не подписали и что это за условия - тоже непонятно.

Российские бумаги (не обязательно военные займы) перед революцией считались одними из самых надежных. Они были особенно популярны среди французских пенсионеров.
Брестский мир - это всего лишь первый шаг в цепочке глобального кидка, совершенного большевиками.

На сколько кинули большевики инвесторов - кто нибудь это считал? Есть ли хотя бы приблизительные выкладки?
Астеррот был первым в ЖЖ кто написал о революции как об экономической закономерности. Ну примерно как совок с определенного момента просто стал не жилец. Т.е обречен.

История революции может и должна быть написана с точки зрения экономики. А не людьми, далекими от нее (чистыми гуманитариями) пишущими про русских таксистов в Париже, которых в награду "быть не будут".
За такой кидок именно что "бьют" и бьют жестоко.
Ну так почитайте, что стало с военными долгами Англии и Франции.
Еще раз, речь идет о ВСЕХ совокупных долгах, а не только о военных (что бы раз и навсегда прекратить спекуляции)
Военные составляли весьма значительную часть.

prakapovich

November 17 2012, 20:50:34 UTC 6 years ago Edited:  November 17 2012, 20:56:02 UTC

вы так говорите, как будто бы оставшаяся сумма это нечто незначительное, а все военные долги были выплачены в ноль большевиками.

Мне первая же найденная ссылка дает следующую картину:

Russia's total state debt at the beginning of 1914 amounted to
9,888,310,000 rubles (or about $5,093,379,650 at the rate of $0.515 to
the ruble, which prevailed at that time).

Subsequently, Russia contracted various debts abroad for the conduct
of the war, and these loans, together with internal bond issues,
brought the state debt up to 32,300,000,000 rubles (about
$16,634,500,000) on September 1, 1917, just before the bolshevik
revolution.


И далее:

During the war, the Russian national debt was increased from
8,810,000,000 rubles to nearly 23,000,000,000, the foreign debt of
4,229,000,000 rubles rising to 11,910,000,000.


http://answers.google.com/answers/threadview/id/411029.html

Итак, иностранный долг примерно равен ~5 млрд долларов.
С учетом падения покупательной способмости доллара более чем в 100 раз с начала 20-го века получаем сумму в пол-триллиона долларов только иностранного долга.

Если отталкиваться от суммы в $16,6 млрд, то получим более чем полтора триллиона нынешних долларов.
Прямой пересчёт обычно не делают. Это можно проследить за оценками долга СССР по ленд-лизу.
что вами понимается под "прямым пересчетом"?...
Пересчёт с полным учётом инфляции.
это пересчет по Dollar's Purchasing Power, т.е инфляция учтена.
Никто не возражает если вы сделаете собственный пересчет.

Так же по ссылке приведенной мной идет сравнение внутреннего долга с золотым запасом, а внешнего - с зарубежными счетами РИ.
Соотношения 1/20 и 1/35 соответственно.
Т.е и без пересчетов видно, что это все очень серьезные долги.
С долгами нет полной ясности. Непонятно, сколько в общем госдолге внутреннего долга, сколько и в какой валюте иностранных долгов. Более-менее известен дореволюционный долг. Долг был большим, но не критическим. Вопрос долгов не был основным.
Разжигаете вы, пан Богемик, ох разжигаете :)

Как всегда - интересно, хоть и не со всем согласна, но зато с фишкой о "советском мифологическом пространстве" - это на все 100.
скорее набрасывает, сами знаете что, на вентилятор :)
Всего лишь пытаюсь называть вещи своими именами :)
\\ Я абсолютно равнодушен к вопросам крови. Все эти "род-народ"
\\ всегда представлялись мне понятиями, стоящими в одном ряду со
\\ словами "приплод-привес".

Ув. богемикус, можно Вам задать вопрос, как европеец европейцу, то есть - ничего личного, чисто бизнес (прибыль, доходы, активы, репарации, приплод-привес)? Если нет народов, то по каким критериям одна часть советских уезжала жить в валютный рай "на историческую родину", в то время, как другая обязана была "строить (...) коммунизм"?

\\ Я абсолютно равнодушен к вопросам крови.

Кажется, упомянутый Вами автор в том же самом произведении упомянул, что вопросы крови самые сложные.

И небольшая современная зарисовка про современных совков. (Кажется, некоторые из них что-то начинают понимать.)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AUmVmd6xvNg

Цитата - кто такие русские - от ведущего собрание.

"... в моём понимании... русские - сто лет назад не было такого понятия... русские - это сто сорок национальностей, и специфика России ... татары - это тоже русские... И СТалин говорил о себе, что он русский грузинского происхождения... и Россия называлась четыреста лет Татарией..."
(на 1ч. 31-й минуте)

Причем собрание очень интересное, приводится много фактов про то, какими методами Россию и россиян взяли за кадык за последние двадцать лет (и плотно держат).

Что ещё любопытно, в президиуме - русскоговорящий депутат и два спецслужбиста, и обратите внимание, как один из них отреагировал на вопрос "кто Вы такой?" (кому-то из зала стало интересно)
(на 1ч. 52-й минуте)
>Если нет народов, то по каким критериям одна часть советских уезжала жить в валютный рай "на историческую родину", в то время, как другая обязана была "строить (...) коммунизм"?

Вообще-то евреи - это в первую очередь религиозная (а отчасти - социокультурная) общность. Если вы посмотрите на людей, уехавших на эту "историческую родину", то увидите, что среди них представлены не только самые разные антропологические типы, но и совершенно разные расы - от блондинов до негроидов. Говорить о какой-то общей крови у евреев - это просто смешно.
\\ Говорить о какой-то общей крови
\\ у евреев - это просто смешно.

Я в общем с Вами согласен, а в частностях - нет. ПОскольку в данном случае была прямая выгода быть (или прикинуться) евреем. То есть выгода от этнической принадлежности (пусть и на бумаге)
Спасибо за глоток рационализма. В последнее время трезвомыслие не в почёте, все больше какое-то кривлянье и игра в сумасшедших.
И Вам спaсибо!
Хорошо пишите, всегда интересно читать. Слава Богу, что "советские не размножаются на воле":)
О, всякие есть :)
Из свежего вот пожалте новые старые левые.

Напротив, нужно создавать новое движение, движение имеющее реальную социальную базу в тех бесчисленных гражданах, которые каким-либо образом оказываются объектами репрессий социально-государственной машины дискриминации, стигматизации, нормализации, исключения. Место нового антифашизма — не в левой микропартии и не на панк-концерте, а на праздновании Курбан-байрама, в гей-клубе, на стройке и в магазине, где работают мигранты, среди потребителей психоактивных веществ или же бездомных, в мыслях и действиях кажд(ого/ой) исключенн(ого/ой), кажд(ого/ой) подвергающ(его/ей)ся дискриминации и стигматизации.
http://poslezavtra.be/Tactics/2012/11/05/antifashizm-dlya-ugnetennyh-a-ne-dlya-tusovki.html
Какая прелесть! Собрать геев, мигрантов, нарокоманов и бомжей под одним флагом - это ж какой силищи должна быть у гражданина трава!..
Ну смех смехом, а один раз в прошлом уже собрали.
Остаётся надеяться, что в одну реку дважды не войти.
Спасибо!
Отличный текст, подытоживающий дискуссию. Как всегда: логично, четко, умно и убедительно. Полностью разделяю Вашу точку зрения.
Спасибо!
Ломаются стереотипы у людей,вот они и лезут на стену.Я думаю что это нормальная человеческая реакция.Ведь дед мой тоже многое понимал и растолковывал мне,а я посмеивался над ним.Сейчас только понимаю что он вынужден был быть политиком,на своём конечно человеческом уровне, но с постоянным напряжением.Помню про Солженицына он мне сказал что тот предпочёл войне тюрьму.Не хотел воевать ,вот и писал письма явно зная что посадят.Хотя литературный вклад не оспаривал, но предпочитал воевать на свободе.Осталось ощущение что не коснулась его в полной мере советская культура.И про банки с тушёнкой наверное тоже понимал,что платили за них жизнями и чистым золотом, поэтому если бы золота было больше,то и тушнёнки бы прибавили.Советская культура рухнула вместе с государством отсеяв всё лишнее и оставив каждому своё.Ведь например Булгаков или Платонов по сути тоже её часть.Что касается исторической части может так и было,потому что Америка получала бонусы в виде золота по лендлизу и ждала удобного момента,как впрочем и Англия которую припекало гораздо сильнее и она вынуждена была вступить в войну раньше.Прагматизм англо-саксов налицо.Но это не значит что СССР воевал за английские интересы, а значит что позволил грамотно ими воспользоваться.
Вот уж кого бы я точно не стал ни в коей мере причислять к советской культуре, так это Булгакова. Это был человек - остров, абсолютно не затронутый советской ментальностью. Будучи носителем великой культзры, он взирал на окруживших его совестких, как антрополог на племя дикарей. Сам он писал о себе, как о русском волке, окружённом советскими псами, но это скорее фигура речи. Его книги - это книги антрополога, собравшего бесценный материал (ценой собственной загубленной судьбы).

О Солженицыне - очень интересно. Я не пытался смотреть на него с такой точки зрения. Нужно это обдумать.

Deleted comment

Если бы СУП уважал своих клиентов, он суспендил бы аккаунты с такими никнеймами.

Ваш комментарий я удаляю, а Вас - баню. Если хотите, зарегистрируйте никнейм, который можно произнести при дамах, и повторите свой комментарий.

Deleted comment

Остались только люди советские, которые даже в 1942 в случае победы едва ли хотели уничтожить все немцев до одного, включая женщин и детей. За что же они боролись? За сохранение русских территорий и советского народа.

Хорошо, попробуем подвести промежуточный итог. Идёт 2012 год. Что в итоге сохранили? Кто? И для кого? Попробуем более предметно - боролся ли чеченский народ "за сохранение русских территорий и советского народа."? Какие народы сохранились (и почему)? И какое место среди них занимает советский?

Deleted comment

\\\ Но по факту на май 1945 года, русский народ,
\\\ несомненно, выжил, и это главное.

Предположим. А на ноябрь 2012-го?
СССР мог бы и не провоцировать Германию на нападение.
Я писал о том, чем (на мой взгляд) была для англичан эта война. В посте есть ссылка. Кстати, мнение о потере империи сильно преувеличено. Королева так и осталась главой государства в ключевых бывших доминионах, и там присутствуют назначаемые ею губернаторы. Содружество - это мягкая форма империи

Deleted comment

Реституция основана не на крови, а на гражданстве, которым те или иные люди обладали во время немецкой оккупации. Чехами считаются граждане Протектората, а немцами - граждане Рейха. Это если говорить очень упрощённо, там есть масса исключений, оговорок и нюансов.

Никакой "немецкой" или "чешской" крови просто не существует в природе. С одной стороны, одним из лучших лётчиков Рейха был человек по фамилии Новотны, а с другой, чешскую националистическую организацию Сокол основал Мирослав Тырш, чьё настоящее имя - Фридрих Тирш. И это же можно сказать о чешской и астрийской нациях вообще. И у тех, и других славянской и германской крови примерно поровну.

Deleted comment

Мнение есть, крови нет.

Теоретическую основу для развития современного чешского языка создал Йoсеф Юнгман.

Родоначальниоцей современной чешской прозы была Божена Немцова. Её настоящее имя - Барбара Панкл.

Первой чешской поэтессой была женщина, которую в девичестве звали Магдалена Артман. В историю она вошла, как Добромила Реттигова. Все эти люди придумывали себе имена вроде "Добромилы", фамилию же она взяла по мужу. Его звали Алоиз Реттиг, и он тоже был немцем по отцу (Реттиг придумал себе имя Судиправ - он был судейским чиновником и активистом чешского национального движения).

Основателем чешского фашизма был Радола Гайда. Его настоящее имя - Рудольф Гейдль, он был немцем по отцу и черногорцем по матери.

И так до наших дней, когда президента могут звать Клаус, премьер-министра - Гросс, а министра иностранных дел - Динстбир.

Это при том, что многие поменяли фамилии в 1945-46 годах. Как однажды пошутил чешский комик по фамилии Младек: "Это я Младек, а дедушка был Юнге и любил путешествовать по путёвкам фирмы Вермахт-тур".

При этом Вену называли крупнейшим чешским городом империи - там было, ЕМНИП, даже больше чехов, чем в Праге. Все они сегодня считаются австрийцами, и венская телефонная книга пестрит фамилиям Новак, Новотны, Йeлинек и т.д.

А сказку о том, что германцы угнетали славян, Вам расскажет любой чех, в этом я не сомневаюсь. Люди вроде Юнгмана эту сказку и придумали. Общая кровь - это всегда миф.

Deleted comment

Тоже неверно. Брал, и ещё как. Да и повыше баронов люди были. Лобковицы, Кинские, Коловраты, - всё это старинные чешские княжеские и графские роды. И жён они себе брали из Шварценбергов, Дитрихштейнов, Лихтенштейнов и т.д. Например, маршал граф Ян Радецкий был женат на графине Страссольдо-Графенберг (если я правильно транскрибирую её титул).

У аристократии в принципе нет национальности. Наследник австро-венгерского трона Франц-Фердинанд д'Эсте был женат на даме, которую в русских источниках обычно называют София фон Хотек. Но для чехов она - Жофия Хоткова, дочь графа Богуслава Хотека и графини Вилемины Кинской.

Я писал обо всей этой чешско-немецкой мифологии. Но, видимо, недостаточно. Значит, нужно будет написать ещё. Обо всём, начиная с Тридцатилетней войны.

А то ведь историография всерьёз называет "немецкой" католическую сторону, представленную, например, наместниками императора Ярославом Боржитой и Вилемом Славатой, и "чешской" - протестантскую сторону, возглавлявшуюся Генрихом Турном, Кристианом Анхальтом и Георгом Гогенлоэ.
"Неудивительно и то, что от любого соприкосновения с реальной историей советские буквально лезут на стену"

Это верно, за примероми далеко ходить не нужно: историю России в интерпретации советских понять невозможно (со свидетельств российского школьника). История выглядет настолько нелогичной, порванной на какие-то куски и не поддающейся никакому анализу.
До 17 года логично, а потом как отрезало :) - "Совесткое мифологическое пространство".
Сидит теперь бедный ребенок и заучивает наизусть - понять-то не возможно.

Suspended comment

Хотел заметить, что вот эта точка зрения: "Например, среди моих взаимных френдов есть один, который считает советскими этнически нерусских жителей б.СССР, в особенности - нерусских смешанного происхождения." - не совсем близка мне.

Для меня советский - это прежде всего культурная характеристика. Было время, когда я сам выводил победу СССР из коллективизации. И был вполне советским русским. Виток антидемократизма и поиска корней завёл в такую вот ловушку. В отличии от Вас я не могу похвастаться, что всегда всё про советских понимал. Быть советским может человек с любым происхождением. Хоть и русским.

Нерусские смешанного происхождения по моему мнению вполне могут стать русскими, литовцами, узбеками или кем захотят, какая реальная культура, происхождение, язык им ближе.

Но быть советским, это значит принимать участие в заведомо проигрышной игре на чужой стороне.

Чаще всего за советскую культуру до последнего цепляются именно нерусские смешанного происхождения, ну а что им ещё делать? Ольшанский и Быков не хотят в Израиль, русскими они себя считают только писателями ))))(то есть писателями пишущими на русском языке, с этой зрения Кафка для них немецкий писатель), вот и приходится почти сознательно входить в советскую мифологию и искать там то, чего никогда не было. Великую самостоятельную империю, которая была в культурном отношении выше РФ.
Разумеется, я с Вами полностью согласен. Но последний абзац вызывает определённые сомнения. Мне кажется, для самоидентификации этих людей определяющим фактором является не происхождение, а воспитание и среда обитания.

Я как раз подозреваю, что наибольший процент советских людей существует (или, точнее, существовал до недавнего времени) среди этнически русских. У евреев, кавказцев, среднеазиатов и т.д. есть по крайней мере своя идентичность, а у русских её буквально выжигали и заменяли на советскую. Причём дальше всего процесс зашёл не в РСФСР, а в Белоруссии.

Хотя, к счастью, в наши ситуация стремительно меняется. Представьте, как бы люди восприняли этот пост 10 лет назад. Или 20. И не только этот, но и почти любой мой текст. Да и Ваш собственный - тоже.

Кстати, это тема, на которую я веду бесконечную дискуссию с уважаемым Энцелем. Люди уже прошли половину пути от советских к русским. В свой срок пройдут и вторую. И никакое декларации и акты тут абсолютно не при чём.
Думаю, главное тут отличие наших точек зрения - географическое.

Из Чехии можно спокойно смотреть на наше отношение ко всему советскому и видеть проблему в исторической перспективе. Которая, тут я с Вами согласен, будет к русским более благосклонная, чем к советским.

Но из Москвы всё видится в другом свете. Могу сказать по своему личному опыту. Пока я жил в провинции, Питере или Минске - у меня никаких заморочек в национальном плане не было. Я гордился своей толерантностью в этом вопросе до такой степени, что сам становился советским.

Но в Москве совсем другой уровень понимания многих вещей. В том числе и национальной проблемы. Русский только в своей столице понимает насколько он чужой для страны РФ. Вот и москвичи резко делятся на советских и русских.

Быков зависит от своего воспитания и окружения? Да мы все зависим. Но могу Вас сказать со всей ответственностью, советские - это не только воспитание и окружение, для Москвы очевидно, это ещё и этнический микс, да тяга к СССР. Только одни хотят сталинскую эпоху, а другие скорее брежневскую. Именно поэтому Быков спокойно воспринял текст Прилепина. Быков советский, но и Прилепин не русский, а советский русский.

Режим наибольшего благоприятствования для советских их реально сплачивает. Того же Быкова я слушаю временами, человек он талантливый, даже неплохой, но этот человек всегда будет противостоять интересам русских в РФ. Автоматически.

Так что мы тут в Москве вопросами сепарации советских и русских озабочены на самом практическом уровне. Ждать, пока история сама вопрос решит, мы не можем. Жизнь пройдёт.
Полностью поддерживую вашу точку зрения относительно совка. Насчет русской культуры XVIII века... По вашему, Зализняк - это шарлатан?
Не знаю, вполне возможно. Но он же вроде занимается не ХVIII веком, а берестяными грамотами, "Словом о полку" и т.д.?
Слово о Полку Игореве - это как раз опровержение ваших и Галковского тезисов относительно позднего зарождения русской культуры.
Я немного писал о "Слове" http://bohemicus.livejournal.com/10546.html
Не прочёл вск комментарии, может кто и написал. Вторая мировая была не просто "мужской работой" она велась не на победу, а на истребление. Этим,кстати, объясняется то, что евреи не бежали массово при приближении германских войск. Были ещё пожилые люди, которые помнили первую мировую. Тогда жителей оккупированых земель никто не трогал особо, может и были какие-то случаи, но как исключение
Конечно написали. Если считать и комментарии к прдыдущему посту, то, на глаз, человек 50.

О чём, собстевенно, и речь.
Кстати вот действительно никогда не понимал откуда взялись недавно эти массовые пляски на гробах солдат ВМВ, при чём солдатах ПМВ мало кто вспоминает. И почему всех так заботит кто из-за какого куста в кого стрелял в карпатских лесах неполных 70 лет назад. Насколько мне известно на территории Украины есть только один памятник погибшим в ПМВ, и тот установили чехословаки в межвоенный период. Вспоминаются слова деда моего друга, служившего в полковой разведке :"Это просто очень страшная работа"
Это как раз понятно. Для этих людей руская история - чужая, а советская - своя.

P.S. Предыдущий комментарий предназначался не Вам, это была чисто техническая ошибка, извините.
прекрасный пост, но я не могу задать глупый вопрос.
почему Вы не упоминаете следы более старых культур (культур условных Древней Руси или Священной Римской империи)? полагаете, они стерлись?
Спасибо!

За каждой культурой тянется хвост архаики который можно проследить хоть до средневековья, хоть до наскальной живописи неолита. Но реального значения для форрмирования современных национальных культур эти хвосты не имеют. Языком Пушкина мы наслаждаемся, а какую-нибудь "Задонщину" и прочесть-то можем только в переводе (и это если оставить в стороне сложные в спорные вопросы о подлинности и времени создания многих артефактов).

В своё время я довольно много писал о формировании чешской культуры.

О создании чешского языка и рождении самой нации http://bohemicus.livejournal.com/21219.html

О придании чешской готике её современного вида http://bohemicus.livejournal.com/21696.html

О перенесении в Прагу места действия легенды о Големе http://bohemicus.livejournal.com/36998.html

Всё это - XIX век.
спасибо, почитаю.
Неудивительно и то, что от любого соприкосновения с реальной историей советские буквально лезут на стену..

Посмотрите на этот http://foto-history.livejournal.com/2845798.html пост о Иране до Хомейни. в комментах аж пузырится. а казалось бы где иран и где советские
Внутреннее родство большевиков и иранских хоттабычей вполне очевидно. Равно как и сходство самих ситуаций - гибель блестящих просвещённых монархий (европейской в России и европеизированной в Иране) и построение на их руинах варварских тираний (утопической - в России и обскурантистской - в Иране).
Наглядной иллюстрацией Ваших слов в Европе является Беларусь. Это страна с победившей советской культурой, поэтому ключевой советский миф о Второй мировой войне доведен здесь до абсурда. Нет, пока еще не говорится о том, что это Беларусь выиграла войну, но лет через 50, похоже, будет именно так. А чего стоит создание мемориала «Линия Сталина», которого не было даже во времена СССР! Любые попытки не то что рассказать правду о войне, а просто отступить хоть на шаг от общепринятого мифа, вызывают реакцию, близкую к истерике.

Рассказы моего деда, который воевал, совершенно такие же, как и у Вашего: и уважение к немцам, и уверенность в том, что если бы не американская тушенка, никакой победы бы не было и т.д.
знакомые беларусы рассказывали, что всплывает информация, что число погибших, как выясняется, подсчитано "с умножением" - с добавлением тех, кого уже подсчитали другие страны... (без подробностей)
Я, конечно, не знаю, как производился подсчет погибших.
Однако долгое время фигурировала цифра, что Беларусь потеряла в войне каждого четвертого гражданина. (Даже песня такая есть "Каждый четвертый из белорусов... пал на войне")
А в последние несколько лет в официальных выступлениях все чаще озвучиваются новые данные: Погиб каждый третий. И это очень странно.
Евреев очень много в Беларуси поубивали.
Мемориал "Линия Сталина" находится и в России. А "во времена СССР" там находились законсервированные довоенные укрепления. Потому и мемориала не было...
здесь есть важный момент -- мифология вов играет важную роль в строительстве независимости "молодой, но яркой" республики. цементирующий раствор, так сказать.
Насколько я могу сидить, в Белоруссии советизация была наиболее глубокой. У меня сателлит ловит один белорусский телеканал - время на нём остановилось где-то в 1984 году (в том числе - в выборе художественных фильмов).

Вскоре после того, как Вы написали, что погибшим теперь считаетеся уже не каждый четвёртый, а каждый третий белорус, в другой ветке появилась дама, называвшая цифру "каждый третий" уже в качестве само собой разумеющейся. Она стала рассказывать, что в её семье партизанили все, вплоть до младенцев, и называть подонками людей, выражающих сомнение в правдивости рассказа.

Думаю, когда цифра белорусский потерь достигнет 50%, тогда и окажется, что Белоруссия выиграла войну практически одна, силами партизан .
Партизаны - это вообще особая тема, самая сакральная часть белорусского мифа о Войне.
Между тем, отношение к партизанам у жителей, переживших оккупацию, далеко не однозначное. Например, для бабушки моей подруги слова "партизан" и "бандит, грабитель" являются синонимами. И в этом она не одинока.
Многие местные жители считают, что они были заложниками, с которым не считались ни немцы, ни партизаны. "Все было добра, пока не появились гэтыя партызаны",- не раз я слышала от белорусских бабушек в деревнях.
Но есть и те, кто гордится своей борьбой с немцами.
Для того чтобы определить истину, нужно исследование. Но кто же позволит препарировать миф, да еще в стране, остановившейся в 1984 году?
Есть такая художественная книжка. О.А. Горчаков "Вне закона", как раз об этом написано и, на мой взгляд, исчерпывающе.
Беда в том, что эту книжку по какой-то причине, издав однажды, 20 лет не переиздавали и в электронный вид не переносили. И это на фоне многократных переизданий довольно малозначащих работ того же автора.
Словно испугались чего-то.
После того как в журнале "Маладосць" было опубликовано художественное произведение на эту же тему, в редакцию пришло возмущенное письмо, подписанное "коллективом авторов":

"Как и где в нашей стране могут быть такие преступники-«герои»? Они могут быть только в бредовом сознании больного «писателя», а скорее врага нашей страны, нашего народа. А если ты враг, то почему ты печатаешься в государственном журнале? Что можно сказать о населении нашей страны, прочитав этот провокационный рассказ? Это преднамеренное очернение наших людей, всего государства. Таких выродков в нашей стране нет и никогда не было. Тогда куда же были направлены силы и воспитательные средства нашего государства, если у нас выросли такие люди?
Это оскорбление всего народа, государства и Президента в том числе. Что будут разные читатели думать о Белоруссии?"
Хм... так ведь и в России не печатают.
То есть в сети книга имеется, причём в Белоруссии, отсканированная, но не распознанная.
http://slavgorod-museum.com/ssilki/ - там самый нижний
Ну вот, бог даст, текст распознаю до конца да выложу где-нибудь.
Такие книги,я думаю, не печатают потому, что они не вписываются в легенду:
благородные и чистые силы Света против мерзких сил Тьмы и Зла.
Спасибо за ссылку!
Пожалуйста :) !
Кстати, там нет вымышленных персонажей - часть из них вполне ищется по архивам и по базам данных mil.ru.
У отрицательных немного переиначены фамилии. У тех, кто погиб или лишился родственников в результате предательства - изменено по одной букве.
Спасибо за пост.Хорошо написано,легко и свободно. Комменты впечатляют)))
И Вам спасибо!
Добрый день. А что вы порекомендуете посмотреть из чешского кино последнего времени. Я видел тройку комедий про стеклотару, мужские надежды и женщин в измене. А что еще интересного вышло в Богемии в последнее время?
Здравстуйте.

Неожиданный вопрос. Я совершенно не слежу за новинками и обычно узнаю о существовании фильма, когда его показывает ТВ.

Не знаю, видели ли Вы фильм Томаша Баржины "Роман для мужчин" (2010 г.) Очень неплохой фильм.

Сейчас сняли какой-то детектив под название "В тени". Кажется, его собираются номинировать на Оскара, но я его не видел. Вот список новейших чешских фильмов http://www.kinobox.cz/clanek/5183-nove-ceske-filmy-2011-2012-2013 Я не видел ни одного из них.
Вопрос, видимо, не вполне уместный, но всё же. В 2011-м на ММКФ привозили фильм "Чешский мир".
http://www.ceskatelevize.cz/specialy/ceskymir/ofilmu.php
Кажется, то был единственный показ фильма в России. Интересно, как отнеслись к фильму в Чехии?
1. >попав в мифологическое пространство Великой Отечественной войны, советские люди остались в нём навсегда. Это и делает разговор с ними практически невозможным.>

Правильно. И Вы, уважаемый хозяин данного ЖЖ, делаете всё, что в силах интеллектуала, чтобы пресечь не диалог даже, а самую возможность этого диалога...


2. >Неудивительно и то, что от любого соприкосновения с реальной историей советские буквально лезут на стену. Даже от невиннейшего поста о Чехословакии.>

Так Вы же их туда, на стену, и загоняете... Чего ж людям не лезть, когда их в каждой строчке сравнивают с уродами и ставят приговор: НЕИЗЛЕЧИМЫ?


3. >Что было бы, если бы я описал роль, сыгранную во Второй мировой войне австрийцами, даже подумать страшно.>

"Было бы" много признательности Вам за такую информацию Тема совершенно неизвестная.

P.S. Большое спасибо за инф. о "Пальфи" и о главном блюде в Кутной горе. Действительно мощно.

>Чего ж людям не лезть, когда их в каждой строчке сравнивают с уродами и ставят приговор: НЕИЗЛЕЧИМЫ?

Ну что Вы, какие "уроды"? Для меня советские - это всего лишь люди, которым ещё многое предстоит узнать, о чём я писал в своё время http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2113975 По мере сил я помогаю им узнать хоть что-то. А пока не знают, диалог вести бессмысленно.
Относиться к тем, кто не знает очевидных - для "взрослых" - вещей, имеет смысл, как к детям. Причём к детям закомплексованным, с изуродованной другими "взрослыми" психикой - оотого часто и агрессивным. То, что Вы называете "сответским менталитетом" - не вина, не диагноз, а беда людей. Поверьте, со стороны очень заметно, как Вы относитесь к этим людям свысока и очень жёстко. Кстати, уважаемому Галковскому это присуще в меньшей степени: он всё же больше живёт "тут", сталкиваясь с такими людьми каждый день в реале. Потому интуитивно и понимает, что обижать таких людей - грех: их жалеть, помогать им надо.
Вы делаете важное дело, инвестируя своё время в исправление сознания людей. Безусловно, за это Вам большое спасибо. Но, всё же, в качестве придиризма: помягче бы... Люди не виноваты; им самим досталось так, что мама не горюй... Скорее, корректные указания на слабости без втаптывания в грязь, был бы наиб. правильный путь для таких, как Вы.
Кстати, если всё же соберётесь написать про Австрию во ВМВ, это будет исключительно интересно и весьма любезно с Вашей стороны.



Вы, именно Вы, тиражируете мифы ЦК КПСС про освобождёние Чехии.
Они же так хорошо согласуются с пропагандой мировых победителей- АНГЛИЧАН.
Конечно, цифра в 2 миллиарда банок тушёнки впечатляет.
Но если 2 миллиарда поделить на 10 миллионов( это численность РККА)- получаем 200 банок тушёнки на одного военнослужащего.
" И скажу Вам прямо,
повторю на Бис-
победил не Сталин,
победил Ленд-Лиз"-
200 банок делите на количество дней в Войне.
Кстати, банку этой тушёнки я ел примерно в 1962-1963г. Помню и банку, и красный цвет содержимого.
Да, перевести стрелки на советскую пропаганду- это класно!
Так вот, это советская пропаганда рассказывала об 6.000.000 погибших поляков.
Теперь мы знаем, что поляков погибло меньше этого числа, что эти 6.000.000- это в основном польские евреи, да ещё посчитанные во многом дважды- как Польские потери, и как Советские.
Так сколько чехов погибло от "оккупации"?
И рассказывая про американскую тушёнку, Вы же взрослый мужчина, выполните обещание расскажите, как снабжались рабочие "оккупированной Чехии"
Я трижды перечитал Ваш комментарий и попытался найти в нём хоть какой-то смысл. Не нашёл. Для Ваших комментариев это типично.
"Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть вредна, гнусна,
Но только всё не впрок.
И в сердце льстец всегда отыщет уголок.
Вороне как-то бог послал кусочек сыра..."
Когда Вас, уважаемый Пан, хвалишь за пост,
Вы сразу в улыбке расплываетесь, благодарите, глубокого смысла не ищите- ведь гладят по шёрстке.
А когда пишешь, что Паны Швейки очень подленькая нация-
сразу комментарии не теми становятся, бессмыслеными- посмели Вас погладить против шёрстки.
Чехи отнюдь не подлая нация, и в реале они ничуть не похожи на Швейка. Но мастерски пользуются швейковской маской. Эта маска - их бонус.

А Вы исключительно надоедливый тролль. Из-за Вас и пары-тройки других подобных посетителей я подумываю, не изменить ли правила этого журнала. Я всегда банил только за хамство. Возможно, нужно банить и за злостный троллинг.

Кстати, рассказывать БОГЕМИКУ всевозможный бред о Чехии - это уже хамство. Так что формальный повод приравнять Вас к хамам у меня есть.
Всегда надо соблюдать формальные правила.
Порядок бьёт класс!
Один мой дед погиб в первые же дни войны и, являясь частью списочного состава РККА, не мог, т.о., отведать этого деликатеса. Другой дед, закончивший вону в Манчжурии, едал импортное жорево за войну два раза: на Курской дуге, куда их привезли к сражению, а потом увезли назад, на ДВ, и потом в ходе войны против Японии. Так что остальные, причитающиеся им по Вашей арифметике, банки, можно добавить к рациону остальных военнослежащих. Не так уж мало получится...
Особенно, если не забывать и о советских продуктовых запасах.
В РККА Было мобилизовано более 30 миллионов человек за всю войну.
Около 11 миллионов - это численность РККА в 1945г.
Не по моей арифметике, а по арифметике Пана Богемика,
2 миллиарда банок тушёнки кормили всю РККА.Всю войну.
И ещё одну банку американской консервированной колбасы наша семья купила примерно в 1963г.
P.S. Сразу после Войны И.В.Сталин распорядился наградить академика Лысенко. На вопрос "за что"- он ответил- за просо, которым мы армию кормили.10 июня 1945г. Лысенко было присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина и золотой медали «Серп и молот», «за выдающиеся заслуги в деле развития сельскохозяйственной науки и поднятия урожайности сельскохозяйственных культур, в особенности картофеля и проса».
Но по Пану Богемику рацион был другой.
Bohemicus всего навсего объявил, что помощь союзников была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, жизненно важна для победы СССР. И что без неё СССР вряд ли мог бы победить. Утверждение, конечно, небесспорное. Но что в 1941 произошла катастрофа и из неё нашу страну вытянули в первую очередь (после героизма и самопожертвования народа) материалы союзников - с моей точки зрения, это факт.
"..материалы союзников.." - которые массово пошли в 1943г.
В 1942г. тушёнки ещё и не было.
Читайте, пож., внимательнее. Я специально говорил про МАТЕРИАЛЫ, подразумевая под ними всё, что было поставлено в нашу страну. А не только одну тушёнку...
Хм. Возможно Вы это не заметили. но Вы написали примерно то же самое, что гюнтер. Вдобавок охарактеризовав, мне кажется незаслуженно, чешское сопротивление, как отъявленных мерзавцев.
Он написал - "чехи - трусы и жополизы" и Вы написали примерно то же самое, но более возвышенными словами. И хотя в Ваших словах есть доля истины, но если бы это была вся истина, Вы бы сейчас подносили бы господам баварское в пивнушке на Гитлер намнести. А истина, как обычно, посредине.

А рассуждение "ну если мы вдруг победим, то неудобно как-то будет просить побежденных о независимости Чехии. То есть мы, конечно, будем победителями, но джентельмены так не делают. Вот если они пару тысяч гражданских заложников прикончат, тогда будет нормально" тянет не на "сомнительное морально", а на мерзавское. Если оно в самом деле так было, то сдавший их сообщник заслуживает премии Мира. Но я надеюсь, что так не было. Аналогичные рассуждения, хоть и в меньшей степени, кстати, примернимы, по видимому, к организаторам советского партизанского движения и, скажем, алжирским борцам за независимость. В меньшей степени потому, что в последних двух случаях альтернатива уничтожению мирных жителей была не "перед пацанами неудобно", а в некотором смысле - выживание.

Конспирологические рассуждения о том, что все служат интересам Британии опускаю из жалости.
>Но советские умудрились выйти из этой войны, когда страна была даже не в шаге - в половине шага от великой победы.

Ну ладно - оставим тот момент что на 1917й год это не страна была в шаге от победы в ПМВ а немцы захватили Рижский промышленный район , Моонзундскую позциию и вышли на прямую к Петрограду (все это случилось до Великого Октября).

Но вот что смешно - кроме России из Первой мировой среди союзников до победы выпала Румыния - там то какие большевики нагадили? Хе хе хе... Или это были генералы Дроздовский и Зайончковский :-)
Можно говорить, что Антанта, благодаря вмешательству в войну Америки, стояла в половине года от великой победы, а не просто Россия.
В это же время - к концу 17-го - АВ была готова капитулировать. И октябрьский переворот все изменил. Да, в Советах марта 17-го большевиков (и тех, кто б-ками потом стали) почти не было, однако б-ки - с самого начала были радикально настроены на сценарий лечь под Германию. Потому и "пришли к власти".
Думаю, без февральского идиотизма война закончилась бы летом 1917 года. А то и весной. Полной победой русского оружия. В советской историографии принято считать датой установления Советской власти октябрь, но вообще-то Петросовет существовал с февраля (или с марта, точно не помню, но это же детали). Люди взяли, и Приказом номер один ликвидировали собственную армию накануне победы. Уникальный случай в мировой истории.
>Думаю, без февральского идиотизма война закончилась бы летом 1917 года. А то и весной.

Увы - к тому не было никаких предпосылок. Железная дорога на боку лежит, объемы перевозок сократились относительно уровня 1915 (про 1914й и забыть надо) на 60%, более 2/3 паровозного парка требует среднего и капитального ремонта, 1/3 вагонного парка "выведена из обращения". Автомобилей ажно 15 500 считая легковушки на всю страну (у французов под Верденом 20 000 грузовков обслуживали одну армию в два армейских корпуса - это как пример :-)


ПМВ - это в первую очередь СНАБЖЕНИЕ. Тот же Брусиловский (Луцкий) прорыв состоялся в огромной степени из за того что удалось накопить в "армейских парках" 1,5 миллиона штук снарядов - что позволило их быстро и эффективно потратить (для смешной справки - за ВСЮ гражданскую войну красные израсходовали 1,7 миллиона а.с. - две недели боев на фронте в 1916м равнялись ВСЕЙ войне за 4 года :-)
Снабжение у нас лежит на боку. Без него будем воевать с немцами топорами на длинных ручках - как в 1915м предлагалось?

Более того снабжение это ПЕРВОПРИЧИНА Февраля - "хлеб" то спокойно стоял в 200 км от Петрограда - его просто "не довезли".

Так что когда назначенный на ж/д Джержинский первым делом попересажал лидеров ВИКЖЕЛя (собственно вот он главный коллективный революционер февраля - именно железнодорожники , в лице своего центрального исполнительного комитета сделали все что бы революция случилась и стала успешной) - он мало мало просто восстановил справедливость и защитился от удара в спину :-) В общем царя свергла организованная передовая русская инженерная общественность :-)

Так что победа в 1917м вещь сомнительная даже по нормам армии что была в 1914м с идеальным политморсосом. Не хватало пулеметов (в 4 раза меньше на дивизию чем немецкие, ручных пулеметов не хватало особенно - а без них какие там штурмовые группы в наступлении), не хватало тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней (собственно если "снарядный голод" и утолили как пишут - так это только по одному калибру 76,2мм и одному типу снарядов ("шрапнель") - наступления Западного фронта - это 500-700 снарядов на тяжелое орудие за операцию - мы "накопили" примерно по 200-300 при этом ПОДВЕЗТИ к орудию могли 50-75

Так что формально имея на складах 30 миллионов снарядов (почти в 10 раз больше чем когда начали войну в 1914) эффективного для прорыва позиционного фронта или для обороны (контрабатейная борьба) боеприпаса в войсках мы так и не получили (шрапнель давала большие прибыли производтелям, которые взвинтили за нее цены с 7 рублей (заказы 1914) до 35 рублей (заказ 1916 года) - а она годится только против неукрытой живой силы (даже простая каска давала 80% снижение потерь).


В общем бежали мы быстро, но немцы и австрийцы бежали быстрее.

А если учесть что в ходе успешной для Четвертного союза компании 1916 года и вступлению Болгарии в войну и сокрушению Сербии державы союза получили прямой железнодорожный доступ к продовольственным ресурсам Балкан и Турции, турецкую марганцневую и хромовую руду и румынскую нефть - то даже "дожидаться" когда Германия околеет с голода в ходе блокады мы не могли-с :-(

На год с лишним войнушки у них продовольствия и сырья еще было - а там русская экономика окончательно ляжет на бок и без всякой революции :-(




>но вообще-то Петросовет существовал с февраля (или с марта, точно не помню, но это же детали).

Ну да - только это был еще не большевисткий Совет. Более того был период когда весной 1917 большевики прямо БОРОЛИСЬ с Советами...

Советы были разные - Мурманский Совет например в союзе с англо-канадцами вел персональную войну с Финляндией, один Совет привел к власти Колчака, а другой (то же не большевисткий) его расстрелял.

Да даже с формально большевисткими советами случались заморочки - буча между ялтинским и севастопольскими Советами летом 1918 (описана в мемуарах Великого князя Александра Михайловича, который Романов ставил прожектора и пулеметы для ялтинских большевиков в отражение нападения большевиков севастопольских :-)

В общем Советы - это вещь очень разная. Даже ВЧК и то было две :-)
Это же революция. Это нормально.
>Люди взяли, и Приказом номер один ликвидировали собственную армию накануне победы.

Ситуация сразу теряет уникальность если вспомнить что эта армия имела миллион двести тысяч дезертиров ДО февраля 1917, заградотряды с лета 1915, 1-2 офицера на роту (относительные потери офицеров в 1914-1915 были в 6-10 раз выше потерь рядовых - "дворянская честь и форс" блин... С сигареткой впереди цепи... - в результате в конце 1916 ротами "химические прапорщики" командуют (и из их среды вышли все эти Крыленко и прочие революционные орлы). И еще страшнее нехватки офицерского кадра нехватка унтерофицерского (350-400 тысяч ЗАПАСНЫХ унтер-офицеров кинутых в бой РЯДОВЫМИ и растраченных в боях 1914 в основном на карпатах аукнулись...)

Что привело к тому что такая армия была не накануне победы , а на кануне предела прочности... Близкой к немецкой где то так сентября-октября 1918 года :-)

Так что приказ №1 при всей его фатальности был лишь звеном в цепи событий. Армия просто потеряла костяк управления собой на нижнем и среднем уровне... После чего командир батальона мог спокойно посылать к бабушке командира фронта :-).
Не передергивайте, румыны мирный договор не ратифицировали, хотя были чуть ли не полностью оккупированы, поэтому оказались в числе победителей и прирезали в % наверное больше всех.
>Не передергивайте, румыны мирный договор не ратифицировали,

Это вы передергиваете - договор не был подписан не румынами, а ПЕРСОНАЛЬНО румынским королем сбежавшим из страны. Что по конституции Королевства и не требовалось (ибо румыния конституционная монархия). То есть тут как раз демократия победила монархию :-)

Ну а что Фердинанд Гогенцоллерн ПОТОМ ловко использовал это в свою пользу и вернулся на штыках французов - это другой разговор.

Ну понятно, кто не успел эвакуироваться, тот подписал, кто успел, тот мог и не подписывать.
Кстати откуда это "бежал"? В истории Румынии, пишут, что героически вывел из оккупации остатки сил и полмиллиона призывников из которых в России и смог какие-никакие части (собственно Румынию оккупировали сразу после того, как решили выступить на стороне Антанты).

Если Румынам там обломилось на французских штыках, России на русских штыках было бы хуже?
>Ну понятно, кто не успел эвакуироваться, тот подписал, кто успел, тот мог и не подписывать.

Неверно. Не подписал король. Правительство страны подписало. Остальное патриотическая легенда


>Если Румынам там обломилось на французских штыках, России на русских штыках было бы хуже?

А штыки кончились. Гражданскую войну вели кучки полуобученных (что с белой что с красной стороны) численностью до пары-тройки дивизий мирного времени


Собственно количественный и качественный состав войск гражданской войны (не те что на бумаге числятся, а те что воюют) прекрасно показывают СКОЛЬКО организованной военной силы осталось в стране. Красная армия при легендной пиковой 5 миллионной численности может держать на фронте одномоментно до 220-250 тыс человек в первой линии (ведущих активные боевые действия) и еще столько же во второй (не ведущие активные действия). Белые при пиковой "легендной" численности в миллион с небольшим на фронте максимум 130-140 тыс в первой линии и 50-60 тыс во "второй". Вот и все простите штыки. Стесались.

Остальные с лета 1917 по деревням сидят, "землицу" делят - или ныкаются по углам , как "триста тысяч безработных офицеров" :-)

Вот и вся трагедия типа мощной русской армии. Разбежалась.
"Неверно. Не подписал король. Правительство страны подписало. Остальное патриотическая легенда" - иметь дееспособную армию, без страны, уже большое достижение, а румыны смогли даже агитацию перенести.

"А штыки кончились" - не очень понял, что вы под этим понимаете. Так можно сказать, что в 91г, вся Советская Армию куда-то делась, раз никто Совдепию защищать никто не вышел.
>"А штыки кончились" - не очень понял, что вы под этим понимаете

Армия как организованная сила подчиняющаяся приказам кончилась. Остались кучки индивидуев с оружием и без, но это не была АРМИЯ, то есть организация.

>ак можно сказать, что в 91г, вся Советская Армию куда-то делась

Именно и полностью согласен. В 1991м СОВЕТСКОЙ Армии , обязанной "защищать государство рабочих и крестьян" (С) не стало... Кучки людей с оружием еще тусили в военных гордках, где то даже учения шли. Генералы готовились к большому хапку, прапоры нашивали кожу на погоны - но АРМИИ не было. Это так, да.
Спасибо!
Для советских действительно 2МВ альфа и омега мировой истории, и святая святых их религиозного культа. Описанные Вами блуждания в зарослях пропаганды ушедшего 20 лет назад государства вполне естественны именно для религиозного сознания. Ваши посты (и любая иная точка зрения) сторонниками могут восприниматься именно как кощунство, оскорбление святыни, в общем вне всякой рациональной дискуссии. Мысль, что любая война есть эпизод истории народа, таких эпизодов было много до и будет после не рассматривается, так как противоречит религиозному догмату.

Получается, что для успешного общения с советскими достаточно проявлять почтение к предмету их культа. В таком случае они весьма терпимы к реальным материальным, социальным и политическим потерям. Скажем воплощающий либеральное зло для них вице-премьер Дворкович только назвал кощунством или вроде отмену каких-то административных постановлений Ленина (действуют до сих пор!) и притихли нападки на его планы новой масштабной приватизации.
= или вроде отмену каких-то административных постановлений Ленина

вроде на огороде
Если бы Красная армия застряла на своей территории, пришлось бы англичанам и американцам серьёзно воевать в Европе? Как-то плохо верится, что союзники освобождают города, беря приступом каждый дом, оставляя убитыми своих солдат. А вдруг бы атомные бомбы были сброшены на Прагу и Дрезден, а не Хиросиму и Нагасаки?
Это не фантазии. Насколько я знаю, по вполне официальной версии атомные бомбы и предназначались для Берлина. Просто Красная Армия взяла его быстрее, чем бомбы были доведены до кондиции, и их пришлось применить в Японии.
Так значит не зря воевали советские солдаты. На месте Вашей любимой Праги мог быть другой новострой.
Зная вашу любовь к демографии, не могу не дать ссылку на вот этот очень интересный график, который сегодня попался в фленте:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=age_dependency_ratio&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=region:ECA&ifdim=region&tdim=true&ind=false

Пригодится-не пригодится это дело такое, но вообще впечатляет.
простите, а почему впечатляют?
Потому что "засилье иждивенцев" - один из главных мемов демографических алармистов.
насколько я понимаю, главные демографические алармисты в данном контексте - это приснопамятные "больше, больше таджиков!" зайончковская и вишневский (жить этот подлец, правда предпочитает не в москве, а в ницце).

а что касается графика, нужно учесть и значительный рост продолжительности жизни, таким образом взрывной рост населения земли уже пройден :)

Именно так. А соответственно, гипотетические завтрашние проблемы УЖЕ объявляются проблемами сегодняшнего дня. При том, что в завтра эти страшилки могут оказаться либо совсем несостоятельными (например, в силу роботизации), либо иметь совершенно другой ракурс. Проблема лишних трудоспособных людей, например, тормозящих своей массой прогресс, на сегодня (и на завтра явно тоже) глобально значимее, но о ней отчего-то предпочитают стыдливо умалчивать, забалтывая вопрос надуманными ужасами по типу "пенсионеров некому кормить".
Спасибо! Про роль австрийцев тоже было бы очень интересно почитать.
И Вам спасибо.

Может быть, когда-нибудь и напишу.

Deleted comment

Deleted comment

Антанта выиграла, частью которой была РИ. Но, договор подписывали твои друзья по ложе-красные петушки. Вторая Мировая позор СССР, потерять столько людей, а ништяков никаких

Deleted comment

= Ты забыл упомянуть один момент - к подписанию мира, в стране уже НЕ БЫЛО армии. Была целиком развалена система гос. управления. В стране был жесточайший кризис.

А почему НЕ БЫЛО армии? Большевики как раз и приложили руку к ее развалу. Естественно, в этом хоре пели не только они, но они были, наверное, самыми голосистыми.

= А виновато в этом было как раз Временное правительство, которое и правило страной.

Что же вы считаете себя "умнее гос. деятелей прошлого", в данном случае - деятелей Временого правительства?

= Лично я бы с радостью посмотрел, как и каким методом лично ты бы заключал мир на месте Ленина.
Что за странная постановка вопроса? Что за подмена понятий? Как писал гуру современных комунистов Кара-Мурза в своем бестселлере "Манипуляция сознанием" : "вопрос о том ХОРОШО ЛИ В ПРИНЦИПЕ продавать землю, подменяется вопросом А КАК НАМ ЛУЧШЕ ПРОДАВАТЬ ЗЕМЛЮ". Так и тут - а зачем вообще было заключать мир? Даже с нежелающей наступать армией фронт можно было удерживать. Читал недавно мемуары турецкого офицера, воевавшего в Галиции - после февральского развала русские войска быстро, почти без сопротивления отступили с Австро-венгерских земель ("Не наши земли, не хотим за них умирать"), пересекли бывш. руссо-автсрийскую границу и ... стали. Уперлись. А вот это уже наши земли! И опять пришлось австрийцам и их турецким союзникам возиться и напрягаться.

Так что, даже с февральскими балаболами и дегенератами, можно было медленно отступать, маневрировать и ждать, пока Австро-венгрия или Османская империя первыми кирдыкнутся. Во всяком случае, можно было избежать зрулища немцев и австрийцев, марширующих по Киеву, Одессе и Ростову. И Баку туркам совсем не обязательно было отдавать.

Deleted comment

= Вы хоть знаете сколько было большевиков летом 1917 года? Я точно не помню, но цифры там были небольшие - около 30 тысяч, не больше.

Какая разница, сколько их было? Дело не в количестве, а в их принципиальной позиции, в их отношении к вопросам ведения войны.

= Но конечно же, другие партии не виноваты,
Виноваты, конечно. Никто вины с эсеров, анархистов, меньшевиков, кадетов не снимает. Ситуация выглядит примерно так : к власти пришли экстремисты, развалили страну и армию, после них пришли еще большие экстремисты и сдали все врагу. Потом, на обломках страны, устроили друг с другом кровавую резню.

= только несчастные 30 тысяч большевиков сутками не спали, не ели, уничтожали армию и страну.
Истинно так. Одних антивоенных газет издавали несколько десятков наименований.

= В то время, немцы были уже сильно недалеко от Питера. Или по вашему красное правительство просто так в Москву убежало? Был реальный шанс захвата города немцами.
Что сделали большевики, чтобы предотвратить или не допустить такую ситуацию?

Вообще, все эти аргументы, типа "большевиков было мало, они ни на что не влияли" не имею абсолютно никакого смысла. Чистая схоластика. Они имели бы смысл, если бы в 1914-1917 годах большевики записались бы в какое нибудь "Общество вспомоществования императорской армии и флоту", ходили бы с барабанами и собирали деньги на военные займы, призывали бы всемерно крепить оборону и давать отпор зарвавшемуся врагу. Вот тогда можно было бы сказать - мы пытались, но у нас не вышло, нас было мало, обстоятельства оказались сильнее... Но они делали нечто прямо противоположное.

Даже в приведенной Вами цитате именно об этом и говорится. И технология развала фронта и увеличение количества дезертиров ("Декрет о земле" - конечно, разгар Мировой войны - это самое время для проведения земельной реформы, да еще такого масштаба). И про то, что со 2 декабря 1917 на фронет "недоедание переросло в голод" (т.е., при царе голода не было, при косоруком Временном правительстве, которое развалило все и вся - тоже было только недоедание, а вот где-то ноября 1917 - уже и настоящий голод наступил).
Развал Армии был ускорен, как лавина,
приказом №1 Петросовета.
Тогда в Петросовете большевиков-то и не было
Да шо вы говорите?

"В марте 1917 в бюро Исполкома Петросовета входили: Н. С. Чхеидзе, Ю. М. Стеклов (Нахамкес), Б. О. Богданов, М. Ю. Кац-Капелинский, П. И. Стучка, П. А. Красиков, К. А. Гвоздев[3]."

Стеклов-Нахамкес, Стучка, Красиков - это кто? Члены "Союза защиты Родины и Престола"?
Приказ №1 издало не временное правительство, а левацкие советы (в т.ч. большевики).
Российская Империя при царе Иосифе Грозном стала простираться от Мукачево(Закарпатье) до Южных Курил.
И имела в союзниках Китай.
Никаких ништяков? Баврского пива не было?
Было. Под другим названием.
И кстати, по репарациям была вывезена технология
закупорки пивных бутылок пробкой с 33-мя зубчиками.
До этого при Иосифе Грозном деревянными затычками закупоривали
А мы их не видели, потому что их уничтожили в 1930-е годы. Например, храм-памятник морякам, погибшим в РЯВ в Петербурге. Красивый был. На стенах - мраморные доски с именами погибших.

Или вот газета "Разведчик" №969 пишет : "9-го мая в селе Лебедевке Пензенской губернии освящен епархиальным архиереем, в присутствии губернатора, войск и гражданских властей и множества народа, памятник-школа в память геройскаго подвига рядового Чембарского пехотнаго полка Василия Рябова"

Василий Рябов - это именно что герой Японской войны. И не просто памятник, а памятник-школа, т.е., совмещение приятного с полезным. http://kraeved.dyub.org/?page_id=240

И памятники отдельным погибшим кораблям были.

И памятники погибшим в ПМВ начали строить, но не закончили, по вполне понятным причинам. К нас в Киеве есть церковь-монумент в честь воинов ПМВ, умиравших в киевких госпиталях. По проекту планировалось очень красивое сооружение, но не судьба, не закончили. В советский период использовалась не по назначению.

И, кстати, в Германии, Австрии, Венгрии, Турции полно памятников своим солдатам, несмотря на то, что эти страны тоже проиграли.

1) На петроградской стороне, недалеко от метро "Горьковская" есть памятник подвигу матросов миноносца "Стерегущий"(может название другое)
2) В городе Зарайске Московской Области памятник полку, сражавшемуся в той войне(тоже по памяти пишу)
3) И в Тамбове аналогичный памятник.
Про памятники Зарайска и Тамбова 100% не уверен,
а в Питере памятник матросам, открывшим кингстоны и не давшим японцам захватить корабль, точно есть.
В Москве есть мемориал воинам Войны 1914-1918гг,
на окраине бывшего Братского кладбища, у кинотеатра Ленинград
Да, и при правлении Путина-Медведева Россия финансировала восстановление Русского Воинского Кладбища в бывшем Порт-Артуре
погибшим, воевавшим - должны по идее быть памятники
то, что их нет - нехороший симптом
>Много вы видели памятников Русско-Японской войне)

Много,куда больше чем в ПМВ.

Стерегущий и Макаров в Питере и Кронштадте (Царские)

Памятник Рудневу в ТУле и Новомосковске - советские 1950х.

Памятник "Изумруду" под Владивостоком (СССР 1970е)...

Памятник в Порт Артуре (поставлен СССР в 1945, сейчас охраняется китайским государством).

Памятная доска на Спасских казармах в Москве (формирование экипажей для РЯВ, в том числе Варяга) - 1960е.


Это то что припомнил.


Еще вспомнил два памятника ПЕРВОЙ мировой образца СССР - правда заграничные- памятник "Жемчугу" в Пенанге и памятник "Пересвету" в Египте, в Порт-Суэце.
Естественно. У русских своя история, у советских - своя.
>На территории бывшего СССР огромное количество памятников и меморилов посвящённых ВОВ и ни одного посвящённого ПМВ(ни одного значимого)

Ну вообще то три. Значимость оценивать не буду - но если просто в память о ПМВ в Москве и Питере - построенные в 1990е (незначительные , то есть памятники конкретным героям ПМВ - в Москве два (могила Брусилова, и памятник на Соколе)
Еще один был на Украине. Правда он СССР достался в 1939м готовым. в Галиции.


>11 ноября вообще никак не вспомнинается..

Ну почему - в этом году были и публикации в газетах, и на радио скажем. Вот в 1980е = да не вспоминалось. До 1987года включительно - там уже статью дали в АиФ помню.

Deleted comment

Мой папа - 1931 года рождения. Белорус. Родился и до 15 лет жил в деревушке под Витебском.
Естественно был 3 года в оккупации.
Коммунистов ненавидел - никогда ничего хорошего от них не видел.
Всегда говорил, что при немцах жили и ели гораздо лучше. Те последнее не отнимали.
Никаких партизан в глаза не видел.
Бабушка подорвалась на мине. Дедушка умер от воспаления лёгких в 1942.
Осталось 6 детей в возрасте от 5 лет.
Тётку в 16 лет хотели угнать на работу в Германию, но отговорились тем, что у них много детей мал-мала меньше, а родителей нет.
Папе верю.
Так что, возможно, при немцах жили бы гораздо лучше.
Моя мама тоже была в оккупации. Дедушку расстреляли, бабушка с 3 детьми убежала в село, там они жили в сарае, потому что хату заняли немцы. Ели картофельные очистки, постоянно скрывались от облав. Бабушку пытались угнать в Германию, но она подкупила охранника и сбежала из эшелона. Мать моей подруги жила во Львове. Её тогдашний муж не выкинул радиоприемник, и их повели расстреливать, её, мужа и годовалого ребенка. Она уцелела только потому, что её пожалел немецкий переводчик, уговорил не расстреливать. А уж что осталось бы от столь любимой тут всеми русской культуры, страшно представить. Достаточно посмотреть, что великолепные ансамбли царских резиденций под Петербургом были так испоганены, "Культурной нацией", что реставрация не закончится до сих пор. Так что опыт, да, у всех разный. Поэтому возводить в абсолют разговоры одного дедушки, наверное, не стоит.
Мама моя - 1927 года рождения.
До 20 лет прожила в деревне под Саратовом.
Коллективизация, голод, раскулачивание - это её жизнь и жизнь её семьи.
Рассказывала как пухла от голода (голодомор).
Как отбирали последннее вплоть до кур и яиц. И это при наличии 5 малолетних детей.
Как дедушка месяц прятался по лесам от раскулачивания.
Это конец 20-х и 30-е годы.
Годы войны не рассматриваю - было ещё хуже.
Всё закончилось хорошо. И не раскулачили. И спрятанную машинку Зингер -бабушкино приданное - откопали (до сих пор в рабочем состоянии у тётушки стоит). И с войны все мужчины живыми вернулись.
Семья была обычной работящей крестьянской семьёй. Каких было большинство.
Думаю, что моим предкам ещё очень сильно повезло.
Это к разговору о картофельных очистках.
Тоже к вопросу об очистках. Мои жили во время голодомора в Харькове и спаслись только потому, что их сосед работал в столовой для партийцев и приносил им оттуда в ведре объедки. Так что не будем меряться, чьи родные больше пережили. Вопрос был о том, что далеко не всем при немцах хорошо жилось.
Вы очень хорошо написали этим мифическим "Русским", которые часто пишут из-за границы, куда уехали за куском колбасы, и не имея там корней и круга общения с местными, пишут в русскоязычный интернет о "советских" и "русских", оправдывая этим правильность своего выбора. В Крымской войне под балаклавой погиб цвет английской аристократии, прошло больше 20 лет, а они, глупенькие, не прочитав мнение Богемика, выпускают об этом книги, посвящают экспозиции в музеях, причем в самых неожиданных местах, например в усадьбе герцогов Мальборо, едут в Крым с паломническими поездками по местам сражений, установили зачем-то памятный знак. Видимо, они не европейцы, а "советские"? От хозяина блога ответа не ждите. Он отвечает только на комментарии типа "спасибо вам, что вы есть".
Друг погиб под Выборгом,
А в друзьях нет выбора.
Трудно стариться теперь.
Только в обществе потерь.
Германия планировала уничтожить бОльшую часть русского населения СССР, и разделить страну. Речь шла не о том, чтобы СССР поступилась частью суверенитета, не о том, чтобы СССР отдала часть территории, а о выживании русского народа.

советской пропаганды. Реальность же состоит в том, что в случае поражения СССР - да, прекратил бы свое существование. Судьба советских евреев была бы печальна. Заслуженно печальной была бы судьба высшего и большей части среднего слоя коммунистов (так что они воевали за сохранность собственных шкур).
Но конец СССР, евреев и коммунистических иерархов отнюдь не означал бы конца России. Чтобы произошел такой конец - вне зависимости от немецких намерений - им не хватало демографии. Этак миллионов сорока (а лучше - шестидесяти) людишек немецких кровей, которыми можно было бы заместить русских. А их взять было неоткуда.

Так что с Россией все в порядке было бы, пусть и не сразу.

Deleted comment

До Урала - территория отходила немцам, почитайте план ОСТ ...
Сибирь и ДВ - отходил Японии


потому Вы вынуждены прибегать к рассуждениям о моей грамотности.
Вот и дайте ссылки на немецкие и, особенно, японские документы. Разумеется, ссылки на советские/российскме пропагандистские материалы прошу не приводить.

Но дело то не в этом. Пусть у немцев такие планы и впрямь были - что с того? Не было - и даже близко - демографических ресурсов для их осуществления. Элементарно не было достаточно немцев, их было чуть ли не вдвое меньше, чем нужно.


Тоже так считаю.
Может и народу даже побольше бы было, чем сейчас.
Разумеется, во время войны немцы совершили массу преступлений. Но военные преступления совершали и другие армии, в том числе - воюющие против Германии (а самым вопиющим преступлением была атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки). К послевоенному устройству это не имеет никакого отношения, равно как "план Ост" и прочая пропагандистская чушь.

Американцы тоже напридумывали страшилок вроде "плана Моргентау", а на практике реализовали план Маршала. Да и советские всю войну пугали "Ты будешь выть, Германия", "Сколько раз увидим - столько раз убьём", а на практике превратили ГДР в витрину социализма. Немцы, кстати, точно так же сделали витриной национал-социализма и образцом послевоенного устройства Словакию. Политика развивается по своим законам, а военная пропаганда и прочий идеологический бред по определению не имеют отношения к реальности.

Но дело не в этом. Важно не то, какой порядок установили бы немцы в случае победы, а то, что у них в принципе не было и не могло быть шансов на победу. Не понимать этого - значит не понимать самых фундаментальных вещей: кто есть кто на этой планете. В частности, кто такие немцы и кто такие англосаксы.

И речь идёт совершенно не о том, как нужно было поступить семьдесят лет назад. У страны, возглавляемой тифлисским банковским грабителем из недоучивсихся семинаристов, в принципе не может быть хороших вариантов. Равно как и у страны, возглавляемой венским полубомжом из числа непризнаных художников.

Речь идет о том, что нужно правильно представлять, что же произошло на самом деле. Реальные представления о прошлом - это условие выживания в будущем.

А то мало ли что может случиться. Скажем, англосаксы решат, что уже вдоволь наигрались с Китаем. Они что, сами будут его уничтожать? Хорошо, если так. А если опять наших пошлют? Ну водрузят наши дети российский флаг на радиоактивных руинах Пекина. Русских останется в живых миллионов тридцать, и следующие 100 лет они будут нон-стоп праздновать победу и спрашивать: "Почему Индия не торопилась открывать второй фронт?"
Война - это не борьба Добра и Зла
==============================
Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь свести войну к одной единственной причине (более приятной французам, чехам, болгарам и туркам). А это невозможно. Относительно же такой огромной и специфичной, как WWII, такая попытка попросту абсудрдна. Поэтому она была хоть, разумеется, НЕ ТОЛЬКО борьбой Добра и Зла. Но и В ТОМ ЧИСЛЕ борьбой Добра и Зла.
Я говорю о том, что важно. Мало ли какие ещё причины могут быть у события. Лет пятнадцать науад я ехал в электричке с украинцем-гастарбайтером, так он уверял, что война произошла из-за деревни Бычковское на румынской границе.
Ну, это так называемое "уточнение" на самом деле является попыткой подзатуманить суть вопроса через всяческие дефиниции.. Разумеется, я тоже считаю, что нужно говорить только о важном. Ну так борьба добра и зла была важной составляющей в той войне. И именно не согласен с Вами в том, что Вы её считаете не важной.
Да и Вам тут не раз уже резонно указывали: ну какие "английские интересы" преследовал Сталин под Сталинградом... Несерьёзно... Брутальная борьба за выживание, игрой истории совпавшая с интересами GB.
И наоборот, пакт М-Р никоим образом интересам GB не соответствовал...
> Ну так борьба добра и зла была важной составляющей в той войне. И именно не согласен с Вами в том, что Вы её считаете не важной.

Борьба добра и зла всегда является важной составляющей любой идеологии, направленной на сегрегацию народонаселения, формирования идеологии, доктрины, обоснования притязаний на то или иное по принципу наше дело правое, с нами бог, победа будет за нами. Добро и зло не являются перманентными категориями. Для понимания сути происходящего эти категории и надо учитывать, но только как элемент пропаганды и манипулирования, хотя суть от этого меняется не сильно. Для простого человека, оказавшегося в условиях войны и пытающегося выжить\отомстить важно не Добро и Зло, а Союзник и Враг. Психологически врагов можно считать злом а союзников добром, хотя это, скорее, мешает, чем помогает. С точки зрения геополитики категории враг и союзник, добро и зло, не являются сколь нибудь пригодными. В том мире работает прагматизм, стратегия и тактика в борьбе за ограниченные ресурсы всеми возможными методами, с учётом и просчётом последствий тех или иных ходов и парированием ходов противников при постоянном контроле союзников, которые могут стать и противниками, равно как и противники могут быть переименованы в союзники, если на каком-то этапе это окажется выгодным. Вечный мир как то уж очень недолговечный, но таковы правила жизни. С позиции человека понятия добра и зла не столь уж удобны и универсальны, и обращаться с ними надо осторожно.

> Да и Вам тут не раз уже резонно указывали: ну какие "английские интересы" преследовал Сталин под Сталинградом... Несерьёзно... Брутальная борьба за выживание, игрой истории совпавшая с интересами GB.

Естественно Сталин преследовал свои интересы, и политическое руководство, формируя курс СССР, преследовало свои интересы, совокупность этих интересов формировало интересы государства, которые в свою очередь зависят и от условий, в которых приходилось действовать. Методы и средства, которыми эти интересы преследовались, вполне отражает отношение к ценности жизни отдельного человека в частности. Русский человек, как таковой, в ранг высшей ценности не возводился, а скорее низводился. В отличие от той же Англии и Франции, где исторически сложилась к тому времени система, где жизнь гражданина начала играть существенную цену и несколько ограничивала власть в методах управления социумом.

Когда говорят, что СССР преследовал интересы англосаксов во вторую мировую, имеют ввиду то, что максимальную выгоду по результатам войны получили именно они. Франции удалось извернуться и сохраниться, как государству. Германия была вынуждена вступить в войну с высокой вероятностью поражения, собственно, так и получилось. СССР, по результатам войны, получил в нагрузку восточную Европу и изоляцию, технологическую, экономическую, политическую. Что не очень хорошо сказалось на дальнейшем его существовании. Собственно, СССР сыграл себе в убыток, так как не в его интересах было вообще воевать с европейскими странами.
Когда говорят, что СССР преследовал интересы англосаксов во вторую мировую, имеют ввиду то, что максимальную выгоду по результатам войны получили именно они.
============================================
Когда имеют в виду, что англосаксы получили максимальную выгоду, то говорят: англосаксы получили максимальную выгоду. А когда говорят "СССР боролся за интересы англосаксов", несложно проследить, как вопрос хотят повернуть (скажем, симпатизанты чехов. Или французов. Или турков)
> Когда имеют в виду, что англосаксы получили максимальную выгоду, то говорят: англосаксы получили максимальную выгоду. А когда говорят "СССР боролся за интересы англосаксов", несложно проследить, как вопрос хотят повернуть (скажем, симпатизанты чехов. Или французов. Или турков)

Когда хотят сказать, что англосаксы получили максимальную выгоду, говорят о том, что Британская Империя лишилась, де-юре, почти всех колоний и влияния на континентальную Европу, возобладали демократические и либертарианские ценности, в частности, в такой чудесной стране, как Либерия, и вообще Британия тут не при чём.

Когда же говорят, что СССР боролся за чужие интересы, надо отдельно разбивать вопрос, как минимум, на две составляющих: что подразумевается под СССР и что подразумевается под интересами англосаксов. А так же понимать, что борьба за интересы другого игрока, наряду со своими интересами, не означает ничего предосудительного. Это означает ровно то, что означает: есть руководящая сила, которая отвечает за формирование целей и постановку задач, а есть исполнители всех уровней, которые претворяют эти цели в жизнь. Если руководящая сила, во многом, определялась англосаксонской доминантой, а исполнителями были многие, в том числе и определённые лица в руководстве СССР, вольно или невольно. Идеологический базис СССР, во многом, был сформирован при непосредственном участии англосаксов, естественно, многие в руководстве, кто был вынужден следовать духу и букве, так сказать, учения, преследовали не только свои личные интересы. Были и непосредственно личности, работавшие на благо своей родины Британии, но это в порядке вещей практически в любой стране после революции и смены национальной элиты на, скажем так, авантюристов и активистов. Более слабый политический строй попадает, естественным образом, под влияние других политических систем. Как идеологическое, так и экономическое, технологическое. Про инвестиции иностранного капитала в СССР, в том числе в виде иностранных специалистов и технологических производственных цепочек, написано много и подробно. Естественно, это было надо и руководству СССР, так как после революционных потрясений страна находилась в упадке, так и иностранным акторам, через это получивших определённое политическое влияние.

Под СССР никто не понимает народ, так как народ в СССР не являлся политической силой и практически не влиял на выбор курса. И это не в упрёк народу, естественно. Под СССР понимают высшее руководство, которое, во многом, без роду, без племени, и чьи интересы представляет\преследует непонятно. Зачастую какие-то случайные люди с туманной биографией, террористическим\преступным\иностранным бэкграундом. Каким боком они выражали интересы "простого народа", не понятно. Собственно, отождествлять интересы крестьянина\рабочего с их интересами абсурдно. Горожан и интеллигенцию, духовенство порядком извели, или переквалифицировали в другое сословие.

Не знаю, куда там хотят повернуть вопрос симпатизанты малых народностей, мне это не сильно интересно. Тем более не знаю, куда и как собирается развивать дальше мысль уважаемый bohemicus. К его позиции я отношусь, в целом, нейтрально. Есть у человека определённая жизненная позиция, он её последовательно придерживается. Насколько я понимаю, в ней нет явной ненависти к СССР, и она довольно последовательна и рациональна. Естественно, не бесспорна. По существу с автором можно спорить, но зачем спорить с тем, о чём автор даже и не подозревает, мне не понятно. Это напоминает борьбу с ветряными мельницами, не более.
По существу с автором можно спорить, но зачем спорить с тем, о чём автор даже и не подозревает, мне не понятно.
==============================
Автор вполне определённо высказался относительно поведения чехов и, в сравнении с ними, поведении СССР в WWII. Зачем, при его такой железной и четко вербализированной определённости , Вы предлагаете поискать, о чем он там подозревает, а о чем нет, мне тоже непонятно.
> Автор вполне определённо высказался относительно поведения чехов и, в сравнении с ними, поведении СССР в WWII

автор не допускает ошибки, смешивая поведение людей и государств. Про чехов, русских, советских автор рассуждает в свете культуры, в которой формируется мировоззрение. Чех, это мещанин, рациональный, трезво мыслящий, стремящийся к спокойной и уютной жизни и не желающий участвовать в делах сильных мира сего. Русский, это реалист, имеющий как взгляд мещанина, так и аристократа, понимающей ценность жизни человеческой и трезво оценивающий происходящее. Про советских автор, достаточно справедливо, указывает, что они подверглись массированной пропаганде, существенно исказившей и подменившей рациональную картину мира на утопическую, что закончилось довольно плачевно как для государства, так и для большинства людей, им взращённых. Они оказались, в массе, не готовы к жизни в современной России с её кидалами и всеобщим лохатроном, прихватизациями, дефолтами, реформами и прочим карнавалом.

Чехи, как справедливо указал автор, в войне приняли чисто символическое участие, которое, впрочем, позволило им оказаться в плюсе по её завершению. Люди живы, территория и элита на месте. СССР принять чисто символическое участие не мог, собственно люди, как и надо понимать, просто кто выживал, кто делал свою работу(воевал). Никакой идеологической шелухи не было, в массе. Она была там, где ей быть положено, в пропаганде. Вроде всё правильно. Люди в СССР делают, что положено(воюют), союзники поставляют недостающие ресурсы, чтобы было чем воевать. Пропагандисты несут всякую ахинею, про низших и высших людей, про арийцев и сверхчеловеков, про мировое евройство, про коричневую чуму, про немецкую орду, да мало ли про что. Собственно, на это автор и указывает, что не так? Людей, прошедших войну, автор ни коим образом не унижает(собственно, а что они могли?), равно как и не упрекает чехов за их прагматичный взгляд на мир. В целом то, что руками СССР(а точнее руками простых людей) англосаксы устроили очередной передел Европы и кроме их интересов ничьих там больше не было, упрёком СССР не является.

> Зачем, при его такой железной и четко вербализированной определённости , Вы предлагаете поискать, о чем он там подозревает, а о чем нет, мне тоже непонятно.

Да, если вы не видите, на что указывает автор, то, может, всё же стоит сначала понять его позицию, а потом уже спорить?

Автор последовательно выступает против определённых черт советской культуры, которую отождествляет с советским же человеком, как носителем её ценностей. И то только потому, что её сейчас начали активно использовать в пропаганде нынешнего политического строя, формируя новую реальность, искажая картину мира под нужным власти углом. Советские ценности, советская культура, при очищении её от идеологической шелухи, автору кажется неприемлемой как базис для российского общества. В том числе культ победы, культ личности, наплевательское отношение к ценности жизни простого человека, политическая неграмотность и пассивность общества, криминализованность всех сфер жизни, жестокость, ненависть, призывы к репрессивном методам решения проблем, всё это, потенциально, открывает дорогу к повторению прошлого. Вот и всё, вокруг чего строится тут диалог. Автор не хочет повторения в России новой великой социалистической контрреволюции, СССР 2.0 и войны с десятками миллионов погибших граждан непонятно за чьи интересы.
Да, если вы не видите, на что указывает автор, то, может, всё же стоит сначала понять его позицию, а потом уже спорить?

Автор последовательно выступает против определённых черт советской культуры, которую отождествляет с советским же человеком, как носителем её ценностей.
====================================
Возвращаю Вам Ваш совет: сначала разберитесь, что написал автор, а уж потом спорьте. Он именно что вольно или по ошибке поставил поведение Чехии (Богемии) в пример СССР. У него ни слова нет о том,то СССР был именно ЛИШЁН возможности подобному примеру следовать, сколь бы подобный пример ни был желателен для нас. Я по началу подобную реплику посчитал просто неудачной и ненужной в контексте всего рассказа о терракте. Но теперь вижу, это именно позиция автора.
А Вы именно что не разобрались. То-то я никак в толк не возьму , о чем Ваши пространные опусы в контексте. Как говорится - пап, ты с кем сейчас разговаривал?
> Возвращаю Вам Ваш совет: сначала разберитесь, что написал автор, а уж потом спорьте.

Автор написал именно то и именно так, как хотел.

> То-то я никак в толк не возьму , о чем Ваши пространные опусы в контексте. Как говорится - пап, ты с кем сейчас разговаривал?

Для формирования контекста, естественно. Изначально я не понял, зачем вы настаиваете на абсурдной категории добра и зла как важного фактора в войне, что, собственно, и попробовал выяснить. Потом мне стало интересно, с чем именно у автора вы спорите.

> Он именно что вольно или по ошибке поставил поведение Чехии (Богемии) в пример СССР. У него ни слова нет о том,то СССР был именно ЛИШЁН возможности подобному примеру следовать, сколь бы подобный пример ни был желателен для нас

собственно, и чехи были поставлены перед фактом и были ЛИШЕНЫ возможности выбирать свою судьбу. Равно как и руководство Чехии, ведь теракт проводился всё таки британцами и чехи были в нём ровно исполнителями и жертвами репрессий. Собственно, как и граждане СССР, жертвы войны и репрессий советской системы.

Автор не упрекает ни в чём граждан СССР. А я не понимаю, что вы хотели сказать фразой, мы не могли следовать примеру Чехии, как бы ни был он для нас желателен. Мы, это кто? Народ? А он тут вообще при чём? Руководство? А оно хотело? Это с учётом риторики про мировой пожар революции, коминтерн, поддержку террористических движений по всей Европе и так далее? Да ладно вам, оно прекрасно осознавало свои желания и уклоняться от войны не собиралось. Собственно, оно преступно в этом смысле, так как во многом именно его политика повлекла десятки миллионов смертей наших сограждан. Но если говорить про разграничение ответственности, типа исполнители, организаторы, то всё же организаторы не они, а англосаксы, так что считать политическое руководство СССР 20-40 годов единственно виновными нельзя, но и жертвами обстоятельств они не являются.
Не вижу смысла, повторюсь, что что либо уточнять у меня вне отрыве от текста автора. Он-то кого имел в виду: народ или руководство?
Вот здесь я отвечал на аналогичный по смыслу комментарий: http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6576652#t6576652
Да ни на что Вы там не отвечаете. Более того, Вы там именно поизящнее стараетесь уходить от ответа. Ради бога: свободный человек в свободной стране...
/*Теперь вот их возмутила фраза, что СССР воевал за английские интересы. Но в этой войне и были только англосаксонские интересы - если не британские, то американские.*/

В комментах к своему прошлому посту Вы как-то отметили, что события 68-го в Праге составляют для советских комплекс. Коего лишины даже сами чехи.
А тут я смотрю, что поведение чехов в WWII составляют комплекс уже для Вас (коего, похоже, сами чехи опять таки лишены)


Про "английские интересы" всё это формулируется и проще, и корректнее: как выяснилось в 1941 году, советские интересы СОВПАЛИ с англосаксонскими. Возможно, временно. Но именно так: совпали.
Почему то у Российской империи в 1914 г. интересы тоже совпали с английскими, но РИ не "несла основную тяжесть", а несла с англичанами тяжесть ОДИНАКОВУЮ. Это говорит о равноправности союза, чего не скажешь о ВМВ.
Ну, не обязательно. Ведь помимо равенства, есть и общие обстоятельства, и персональная ловкость руководителей, и много чего еще..
(А если вспомнить расожую версию, что Альбион приложил руку к свершению Великой Февральской Революции, то и к маме такое "равенство"...)
Ловкость рук - это у Николая Романова - Россия понесла всё-таки меньшие потери, чем англо-французы, но не на два же порядка разница как в ВМВ.
Ну, я это примерно и имел в виду.

Все что вы пишите очень верно и правильно - Чехи/Французы/Бриты начала и середины века воевали за СВОИ интересы и да - Совок то конечно гуано умеющее только радостно самоубиться об стенку за любимого (Сталина/Ленина/Брежнева/Путина/.../-нужное подчеркнуть) - при этом наплевав на население (язык не поворачивается назвать народом) НО! На самом деле все гораздо печальнее.

В конце 20-го начале 21-го Премудрый запад (US EU UK) идет по следам нежно любимого совка.
Хочется конечно верить что это не так и все это только для вида а вот на самом-то деле правят дети богов (или дети банкиров-семитских-англосаксонских МУДрецов или evil corporations) ан - нет слишком натурально брызжут слюной университетские професcора целуя в филейные части мусульман-атеистов-профсоюзы-нац-секс-ипроч-меньшинства. Слишком уж Голливуд увяз в агитпропе (кругом персонажи вроде гениальных негритянских ученых и заботящихся о детях трансвеститах с нечетным количеством операций по смене пола) Прямо как у ДЕГа - к каждому листику салата - по личике паразита (TM)

Ув. Богемик утешьте - убедите меня что все не так - очень хочется быть не правым :(
(вздохнув): Кто именно Вас беспокоит? Левые? Этнические и конфессиональные меньшинства? Секс-меньшинства?

О причинах, смысле и методах использования их всех я писал много-много раз.

О левых здесь http://bohemicus.livejournal.com/40596.html , здесь http://bohemicus.livejournal.com/64293.html и здесь http://bohemicus.livejournal.com/67297.html

О мигрантах и т.п. здесь http://bohemicus.livejournal.com/55510.html , здесь http://bohemicus.livejournal.com/54516.html , здесь http://bohemicus.livejournal.com/66043.html , здесь http://bohemicus.livejournal.com/66052.html и здесь http://bohemicus.livejournal.com/66360.html

О ЛГБТ здесь http://bohemicus.livejournal.com/65485.html

Надеюсь, в сумме эти посты дают более или менее полную картину.
Спасибо - перечитаю - извините за "крик души" - мог разумеется и сам найти - все ведь читал.

Беспокоят разумеется левые - остальное следствие - "хор за кадром"

Особенно неприятно то что Америка левеет - уж очень сильно напоминает незабвенное начало 20-го века в России. Тем более что "Cui prodest" почти те же самые
Достаточно посмотреть хронологию парадов "Победы", чтобы увидеть зарождение мифологии и её расцвет (а расцвет -- сейчас):

dfs_76

November 15 2012, 03:22:17 UTC 6 years ago Edited:  November 15 2012, 03:24:34 UTC

Тлетворное влияние Резуна (это он запустил эту теорию в массы в одном из своих памфлетов). На самом деле День победы праздновался и до 1965 года, но в 1948-1964 этот праздник не был нерабочим днём. Картинка в тему:

http://www.oldgazette.ru/selhoz/10051955/01-1.jpg
Сейчас активное празднование победы начинается месяца за два-три до наступления даты. Видимо, скоро оно станет перманентным.
"А где в русской культуре можно увидеть хоть какую-то православную основу"

Из Ваших слов вроде бы следует, что основа русской культуры -- естественнонаучная :)

Вы пишете "Русская [культура] ...появилась ещё в XVIII столетии". Верно, только не русская культура как таковая, а русская светская культура. А до того? Какая культура была до XVIII в. (думаю, что перевода Библии на русский и богословских кафедр в русских университетах XVII в. не существовало)?

Все просто: одновременно были и русская светская культура, и русская православная культура. Влияли друг на друга, часто противостояли друг другу. Одна из важнейших областей, где эти культуры плодотворно взаимодействовали, -- русская политическая культура, которая до начала XX в. была тождественна самодержавию. Надеюсь, о русской монархии Вы не станете говорить плохо.

В своё время я подробно писал о светском характере русской культуры. Там есть и о монархии, и о политике, и о том, почему монархи ставили во главе Синода гусарских офицеров http://bohemicus.livejournal.com/65241.html
"...монархи ставили во главе Синода гусарских офицеров"

А кто в России "ставил" монархов? В какой момент монарх становился таковым? Я имею в виду коронации, которые, с одной стороны, являлись важнейшими общегосударсвтенными торжествами, с другой стороны, смысловым центром коронации было чисто церковное действо, когда монарха "поставлял на царство" один из русских митрополитов.

Российская монархия (которую Вы вроде бы глубоко уважаете) немыслима без православия. Об основах русской культуры Вы можете думать что угодно (все равно "культуру" все понимают по-разному). Но православие безусловно является одной из основ русской монархии, равно как христианство -- важнейшая основа всех европейских монархий.

oboguev

November 14 2012, 01:58:15 UTC 6 years ago Edited:  November 14 2012, 01:59:40 UTC

> что в сумме давало Великобритании формальный предлог для денонсации Мюнхенского договора

Позвольте заметить очевидное:

Мюнхенский договор был вопиюще нарушен Германией весной 1939 года, соответственно с того же момента можно считать его de facto аннулированным, а Англию -- имеющей исчерпывающие основания к его формальному аннулированию.

Не говоря о начавшейся за тем войне.

Никакие дополнительные основания Англии в 1942 году были не нужны.

Еще раз приношу извинения за тривии.
Само по себе нарушение договора Германией ещё не означало его отмены. Строго говоря, оно давало лишь право требовать от Германии его соблюдения, т.е. восстановления Чехословакии в границах Второй, а не Первой республики. Именно такого развития событий в случае заключения мира и опасалось правительство в изгнании.

После того, как были сожжены Лидице, Союзники развернули соответствующую пиар-кампанию. Наконец, 3 августа 1942 года Великобритания аннулировала договор. 29 сентября 1942 года это же сделал Французский Национальный комитет, а 26 сентября 1944 года - Италия.

В 1946 Нюрнбергский трибунал признал договор недействительным, так как Германия с самого начала не собиралась его соблюдать.

В 1969 конференция ООН о международных договорах ещёп раз признала Мюнхенский договор недействительным.

Наконец, в 1973 году в договоре об отношениях между ФРГ и ЧССР Мюнхенский договор был признан ничтожным.
Если что "строго говоря" не составляло основы для аннулирования договора -- так это именно репрессии против мирного населения.
В отличие от разрыва Германией условий договора.
И в отличие от войны автоматически аннулирующей для любой из сторон любые договоры, которая эта сторона не пожелает сохранять в силе.

seespirit

November 14 2012, 03:12:12 UTC 6 years ago Edited:  November 14 2012, 03:17:08 UTC

реакция советских отличалась лишь степенью интенсивности.
Теперь вот их возмутила фраза, что СССР воевал за английские интересы. Но в этой войне и были только англосаксонские интересы - если не британские, то американские. Даже немцы лишь отчаянно бились, попав в раставленный англичанами капкан


Эту фразу (и весь параграф) сочтут описывающей инопланетную реальность не только советские, но и подавляющее большинство европейцев и американцев.
Как и мысль, что для денонсации Мюнхенского договора нужны были еще какие-то основания, помимо начала WWII.
1. Конечно, сочтут. Официальная историография ими и разрабатывалась. Но русские в их игре за дурака, поэтому русским лучше разобраться, что же было на самом деле.

2. Мюнхенский договор был элементом довоенного устройства и начало Второй мировой войны и никак не могло повлиять на его действие.
Меня в Вашем блоге привлекает необычная смесь реальности и фантазии.
Не следует ли Вам на личном примере показать, что Вы верите в Вами провозглашаемое?
Встречал у Вас (несколько чрезмерную) веру в мудрость Европы. По сравнению с СССР Вы тут правы, конечно.
Отчего бы Вам тогда и не почитать книжки европейских историков и не принять их взгляды на WWII? Не нравятся английские историки - есть итальянские, французские, немецкие. Но нигде и близко нет похожего на Ваше рукоделье ...
P.S. Ни нарушение договора Германией в 1939 году, ни начало войны ещё не означали его отмены. Строго говоря, они давали лишь право требовать от Германии его соблюдения, т.е. восстановления Чехословакии в границах Второй, а не Первой республики. Именно такого развития событий в случае заключения мира и опасалось правительство в изгнании.

После того, как были сожжены Лидице, Союзники развернули соответствующую пиар-кампанию. Наконец, 3 августа 1942 года Великобритания аннулировала договор. 29 сентября 1942 года это же сделал Французский Национальный комитет, а 26 сентября 1944 года - Италия.

В 1946 Нюрнбергский трибунал признал договор недействительным, так как Германия с самого начала не собиралась его соблюдать.

В 1969 конференция ООН о международных договорах ещё раз признала Мюнхенский договор недействительным.

Наконец, в 1973 году в договоре об отношениях между ФРГ и ЧССР Мюнхенский договор был признан ничтожным.
Дочитал до "банок" и понял, что очередной пропагандос. Развенчание Войны, это ключевая штука, в разрушении русской Империи. Бьют, бьют, а потенциал восстановления сохраняется. И держится буквально на волоске - на РПЦ и Войне. Даже Познер говорит, что не стоит переоценивать Ленд-лиз. Так что вы обычный блоггер.
Слова "война", "империя" и "ленд-лиз" по правилам русского языка пишутся с маленькой буквы. Наш язык достаточно богат, чтобы выразить пафос другими средствами, не доходя до уровня пиктограмм. А ещё лучше обходиться и вовсе без пафоса. Представьте себе, такое тоже возможно.
А можно без демагогии?
В комментариях было бы меньше бесполезных споров, если бы Вы уточнили понятие русской культуры, которым пользуетесь.

Вы говорите о "высокой" аристократической культуре, о Пушкине, Вяземском, Л.Н. и А.К. Толстом. Возможно, Вы считаете ее высшей и наиболее заслуживающей представлять Россию в культурном диалоге - с этим трудно спорить, хотя и возможно. Проблема в том, что в петербургской России было несколько культур. Уже Достоевский по сравнению с титанами - мещанин. Московская Русь жила в купечестве, в мещанстве. Крестьянство - вообще отдельный мир. Советское возникает после счистки высшей культуры, но усваивает много от разночинской и мещанской. И все это Ваши оппоненты валят в кучу "русская культура" и, доставая оттуда фрагменты, говорят: смотрите, вот она, подлинная культура!
Блестящий текст

>Советская культура полностью принадлежит ХХ веку, и это называется "не повезло". Кажется, я уже приводил слова Ниала Фергюссона, охарактеризовавшего эпоху 1914-1991 годов как "эру ненависти". Чем больше я думаю об этом определении, тем больше оно мне нравится. Формирование советской культуры в Век Ненависти очень многое объясняет в её специфике. Кроме того, СССР был порождением утопии, а это уже катастрофа. Советский человек был выведен селекционерами-утопистами и живёт в мифологическом пространстве. Причём ключевым советским мифом является не революция или гражданскя война, а Вторая мировая. В советском сознании она играет роль вечной битвы Добра со Злом. Советские без конца вспоминают эту войну и смотрят через её призму на другие события собственной истории.

Я бы развил мысль дальше - советская культура вообще была в принципе милитаристской, повернутой на войне, советский мир был чудовищен, нелеп в вопросах кухни, нац.отношений, быта, но в сугубо рационален, последователен, когда дело касалось войны. Культура, накаченных транквилизаторами и стероидами кшатриев, которые брахманы в твидовых пиджаках, покуривая трубочку, натаскивали на своих кузенов.
Чем же кухня вас так достала? Болеете? Или как наш прежний президент тащитесь от гамбургеров в Макдоналдсе?
манка в детсаде до сих пор в кошмарах снится
Ну, по опыту знаю, что английский завтрак покошмарнее будет, не вкусом, а удручающим однообразием.
Предательство совершили всё ж не советские...
Когда Петросовет стал органом "двоевластия", напомните.
Какой чудный срез человеческого материала вышел!
Спасибо!

Да, результат эксперимента превзошёл все ожидания :)
Но советские умудрились выйти из этой войны, когда страна была даже не в шаге - в половине шага от великой победы.

Сложно сказать. Россия израсходовала огромные ресурсы, польские сепаратисты за годы войны, наоборот, усилились, сакраментальные проливы были всё так же далеки... Что могла бы дать формальная победа над Германией? Переход Лемберга от Австрии к царству Польскому?

На мой взгляд, "кремлёвский мечтатель" оказался куда большим реалистом, чем боровшиеся за "единую и неделимую" белые. Из тех Краснов, принимавший помощь от немцев, наиболее трезво оценивал критичность ситуации, что, впрочем, белым не помогло.
И Великобритания, и Франция получили при разделе Османской империи то, что намеревались получить. Естественно, получила бы и Россия. Собственно, одной из основных причин революции и было нежелание Союзников видеть Проливы русскими. Революция была единственным реальным способом не отдать Проливы России.
И опять-таки, не факт.

По сравнению с Британией Франция получила, в общем-то, скромный по размеру протекторат.

Проливы кемалисты отвоевали.

Так что, даже если бы в Севрском договоре и прописывалось участие России в контроле проливов, сохранилось бы оно в Лозаннском?.. А ведь на тот момент российская армия была от Константинополя куда дальше, чем в 1878.
= Проливы кемалисты отвоевали.

Не кемалисты отвоевали, а англичане сами ушли.

= А ведь на тот момент российская армия была от Константинополя куда дальше, чем в 1878.

На какой "тот момент"? 1917? 1918? Так и английская армия была к проливам не ближе.

= сохранилось бы оно в Лозаннском?..
А был бы в таком случае сам Лозанский договор? В реальности кемалистов именно советская Россия оружием и боеприпасами подпитывала. Стала ли бы РИ делать тоже самое?
РИ не стала бы. А БИ стала бы.
То есть чешской средневековой городской культуры вы не признаёте? Вы понимаете, что вся ваша теория из-за этого валится? Да-а...
От средневековой чешской городской культуры не осталось ровным счётом ничего. Последним её отголоском была написанныя весьма архаичным языком чешская эмигрантская литература конца XVII века. В XVIII веке в богемских городах говорили только по-немецки. В XIX всё было создано сначала и на пустом месте (чаще всего - как калька и перевод с немецкого).
А это не только письменные памятники. Это и архитектура, и устная традиция, и историческая память, и грамотность населения, образованные аристократия и духовенство. Фундамент - был.
Война - это не борьба Добра и Зла, а всего лишь продолжение политики другими средствами

Это потрясающе, никакого Клаузевица, похоже, и рядом не было.
Я не понял смысла Вашей реплики, это и есть парафраз Клаузевица.
Непонятно, как столь известный и знаковый тезис мог стать открытием.
умудрились выйти из этой войны, когда страна была даже не в шаге - в половине шага от великой победы

Долго и громко хохотал, спасибо.
Это полезно для здоровья.
Россия безнадёжно сливала западный фронт немцам, начиная с битвы при Танненберге, компенсируя что-то лишь на австрийском фронте. При том что немцы воевали на два фронта и не обладали возможностями Антанты в плане ресурсов, а германский Генштаб был сильнейшим подобным органом в мире, ничего подобного у её противников не было (на этом базисе они воевали и во Второй мировой). Так что тезис о половине шага до победы - мягко говоря, несерьёзен, после летних провалов 1917 года и постепенного разложения армий РИ. Цитата:

Отдавая себе отчёт о степени разложения русской армии и невозможности с её стороны какого-либо отпора в случае наступления немцев, я ясно сознавал опасность потерять колоссальное военное имущество на огромнейшем русском фронте, не говоря уже о потере громадных территорий

Это Самойло, участник русской делегации в Бресте-1918.
Когда армию разложили, то конечно воевать нечем и ничего не удержишь, но надо помнишь, что фронтовые офицеры которое бывали в Питере накануне Февральской, были крайне удивлены настроением в столице, т.к. они (офицеры) видели что все идет к победе, а столица была уверена, что всё проигрываем и кругом предательство и надо все-все менять.
Согласитесь, вряд ли офицеры могли точно оценить весь театр Первой мировой. невзирая на весь опыт и квалификацию.
А опыт и квалификация здесь не причем, важен здравый смысл, Германия ТОГДА завозила продовольствие и понятно, что столько лет в блокаде страна не проживет. В Антанте с упоением пересказывали продовольственные нормы введенные в Германии.
Валить (либералы и заграница) Царя-батюшку и начали из-за того, что после победы до которой вот-вот, ничего бы с ним не сделать было.
Но поговорку про коней на переправе не зря придумали, поэтому имеем, что имеем...
Но провоевали же до ноября 1918 - значит. были резервы. Что касается царя, то его валили отнюдь не только либералы, а и эсеры, и радикалы всех мастей (анархисты, социалисты), и даже правые (длительная дискредитация в связи с делом Распутина). И снимали царя всем миром, и если бы состоялось Учредительное собрание - мы жили бы в другой стране.
ага, резервы были, для оккупации на Востоке держать надо меньше войск, чем для военных действий, излишки и отправили на Запад, где их благополучно и израсходовали.
Царя снимать (если уж снимать), можно было после Победы и дележа пирога союзниками, а так Учредительное собрание открыли и что вышло?
В Бресте не было и не могло быть русской делегации, там была лишь советская делегация. О произошедшем в Бресте прекрасно сказано здесь: http://galkovsky.livejournal.com/98270.html
С учётом того, что государство называлось Российская советская республика", а в переговорах участвовала также делегация украинской Верховной рады, вполне уместно называть эту делегацию русской (не российской же). Галковского не читаю, извините.
В русской делегации никакой Украинской Верховной Рады быть бы не могло. Все что там было - чисто советские пляски.
Действительно, культ "ВОВ" возник не сразу, и скорее "снизу", чем "сверху". Во второй половине 60-х кто-то в моём классе спросил учительницу (кто сильнее, слон или кит) что важнее - ВОВ или революция с гражданской войной. Та ответила с некоторой долей растерянности, что при всей важности ВОВ, знающие товарищи велят считать революцию и пр более важными. Однако, народ выбрал себе менее большевицкую нац. легенду, чем хотела власть, ну а власть, естественно, приспособилась. К добру или худу - Бог ведает.
Снизу мало что способно возникнуть даже в демократическом обществе, а уз в тотатлитарном снизу не возникает вообще ничего. Культ ВОВ на 100% является плодом государственной пропаганды.
Как всегда к шапочному разбору ;)
И, тем не менее… Пару замечаний на заданную тему.

1. О трех культурах. Та русская культура, которую вы изобразили, отнюдь не русская. Это культура тончайшей прослойки российского общества (если таковое вообще тогда имело место быть) – культура аристократии. Даже возвысившиеся мужланы типа Ломоносова или разночинцы типа Достоевского к этой культуре относились косвенно. Широкие же массы  купцов, дворников, мастеровых, воров, ремесленников, выслужившихся солдат и проституток к этой культуре прикосновения не имели вовсе (а было их больше, чем всяких фон Визиных). О крепостных крестьянах и вовсе умолчим.

А вот советская культура – она массовая, и в этом видистя большая разница.

О чешской умолчу, поскольку не знаю.

2. О мнении вашего уважаемого дедушки. Так уж вышло, что я или старше вас или поздний ребенок, но поколение фронтовиков – это мой покойный отец, покойные же дядья, и их друзья, и моя ныне здравствующая матушка.
И они о войне кое-что рассказывали. Давали и оценки. Впрочем, я еще и читал кое-что: и раньше – то есть, при советской власти, и позже, когда “оковы пали и свобода…”
Собственно, с тем, что война – это тяжелая работа (к сожалению, не только мужская, если иметь в виду СССР), никто не спорит. Как и с тем, что немцы были трудным противником и умели воевать. Но вот уважать их… А за что, собственно? За то, что не трусили в бою, или за то, что жгли деревни и расстреливали пленных? Как видите, все не так просто.
Американская тушенка? Кто бы спорил. А еще танки, и пушки, и самолеты, и яичный концентрат, и пороха, и зерно, и алюминий…
И даже то, что Петен был для Франции хорошим руководителем – правда. У французов и русских была разная война.
Во Франции немцы практически не зверствовали, французских солдат не расстреливали. К слову, даже английские, американские и частично французские солдаты и офицеры – евреи не были отделены от общей массы военнопленных и пережили войну в лагерях для военнопленных. На востоке же война была другой. И если в СССР и были идеалисты, думавшие в 1941, что это будет или война наподобие первой мировой, или война за освобождение от Сталина и коммунистов, к 1942 иллюзии растаяли, если не считать локотских бандюков, которых сами же немцы в конце концов кончили, поскольку тем все равно было кого убивать, евреев ли, поляков, немцев. Немцы к России относились совсем не так, как к Голандии или Чехии. И вот этого вы как раз понять и не хотите. Война была страшной поскольку была тотальной. На уничтожение. Уже селекция евреев и комиссаров среди пленных, массовые расстрелы командиров, гнобление пленных с массовой их гибелью и ужасающее поставленное на госуровень мародерство расставили все точки над “и” еще летом 1941. Ничего подобного в Европе – в той же Франции – немцы себе не позволяли.
Ю и за какую, к черту, Англию воевали СССР и советские люди? Война в любом случае пришла бы в СССР: Германия и Россия суть две континентальных державы. Один только страх, что немцы (русские) нападут, делает вторую сторону врагом. У Гитлера и Сталина, у сильной Германии и Сильной России (СССР) не было иного выхода, кроме войны. И коли уж она началась так, как началась, и шла так, как шла, советские люди дрались за выживание, а это совсем другая война, чем у чехов или французов.
А вам не рассказывали, что в 1941-1945 советского солдата вошедьшего в помещение ж/д Вокзала советская власть просто расстреливала?

У русских добровольно отказавшихся от русской власти в 1917 году было одно будущее, стать навозом на котором произрастет будущее других народов

что и наблюдаеться
У вас неправильная информация по поводу 41-45. Солдатам действительно запрещалось заходить в здания Вокзалов (центральных), но расстрелы? Это вы что-то не то курили.
Второе ваше утверждение не комментирую, оно здесь неуместно и скорее говорит о вас, чем о теме.
А как Вы считаете, Чехов - это культура тончайшей прослойки общества или массовая? Его ведь часто называют вторым по популярности драматургом в истории. Или Толстой, которого без конца экранизируют в Голливуде? Да и Достоевсский?
Чехов - культура русской интеллигенции (узкая прослойка русского общества), был нелюбим аристократией. Толстой да и Достоевский то же самое. Но все трое - системообразующие писатели советской культуры, и в этом смысле это уже культура массовая.
То, что все трое - особенно Чехов и Достоевский - мировые знаменитости, а Толстой любим Голливудом не новость. Но имеет ли это отношение к тому, что написали вы, и что написал я?

Вы написали:
"абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной, видящей человека насквозь и не имеющей о нём никаких иллюзий. Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей"
Из троих... презирал простых русских людей (т.е., основную массу русского народа), чтобы не сказать о нацменьшинствах :) один лишь Чехов. Да и то людей своего круга он не презирал.

Полагаю так же - хотя и не специалист (все-таки одна крупная буржуазная газета взяла у меня как-то интервью по поводу нового перевода Бесов Достоевского :)) - что чешская культура, как вы ее описываете, это культура немецкая в своей основе. Немецкая не в национальном, а культурном смысле, бюргерская, крестьянская (в смысле свободного крестьянина-землевладельца), городская (в смысле европейского торгового города), и в этом смысле много старше русской, как вы ее описали.
"Я понятия не имею, за что он её получил."
Н-да. И как это назвать?
Честностью.

Люди, которые действительно воевали, почти никогда почти ничего не рассказывали о войне. Война - это очень жестокое и довольно грязное занятие, правду о ней не говорят крайне редко. Гораздо чаще или врут напропалую, или молчат. Мой дед предпочитал молчать. Это было честнее.
Скорее, отсутствием любопытства. Искать и находить сведения о Богемии, но не знать, за что получил награду дед - лично для меня это очень странно.

Кстати, уже давно работает сайт Подвиг народа при МО, туда выкладывают наградные дела времен ВОВ (или вмв, если вам так удобнее).

P.S. Мой отец тоже предпочитал молчать. Но за что он получил свои награды, я все-таки знаю.
Это правда. Мой прадед был участником Первой мировой и гражданской. От отца я знаю, что тот почти ничего не рассказывал ни об одной из этих войн. Вроде у него было два Георгия, но их, кажется, никто никогда не видел.
Всё понятно, но это опрощение ни в какие ворота не лезет:
"...Это деяние не поддаётся осмыслению. Дело даже не в том, что это величайшее предательство, зафиксированное на нашей планете со времён одного поцелуя в Гефсиманском саду, а в том, что это величайшая глупость, совершённая с тех пор, как дриопитеки слезли с деревьев".
Попробуйте назвать иное историческое деяние, сопоставимое с заключением Брестского мира по подлости и глупости. Я расмотрю Вашу версию.
Я не зря использовал слово "опрощение". Хотя, возможно, правильнее было бы "упрощение". Тема - глыбища, вы её оцениваете с одного/двух аспектов. Кому предательство и глупость, а кому - часть запланированного развития событий, закономерное завершение/развитие операции.
Да в чем смысл-то этой "операции"?! Проиграть проигравшему? Капитулировать перед заведомо проигрывающим противником?
Это так вне контекста кажется.
Контекст-то там понятно какой был. А вот результат "операции" - мягко говоря, отвратительный получился. Причем, это было с самого начала понятно: ибо зло.
кому война, а кому - мать родна.:)
Их столько в мировой истории и истории Росси,что перечислять утомительно.
Общее то,что соблюдать такие "миры" изначально никто не собирается и при наступлении благоприятных условий непременно нарушают.
Это имеют ввиду обе договаривающиеся стороны)))
Мне кажется, Беловежская пуща-1991 (самороспуск СССР) вполне сопоставима. Бесплатная раздача не только результатов ВМВ, но и всех достижений России, начиная с XVII века (т.к. отдали Киев и Левобережную Украину).
Да, Беловежская пуща посильнее будет, тем более, что никто к этому три республики не принуждал.
А как вы объясняете то, что в русском языке есть большой слой лексики, заимствованной из церковнославянского?
В русском языке есть также больше слои лексики, заимствованные из германских, романских и тёркских языков. И что?
Церковнославянские заимствования говорят о том, что в мире создателей русского литературного языка церковнославянские тексты занимали большое место, а какие это были тексты, если не православные?
Мда, вот удивился бы дед автора, узнав, что он, оказывается. сражался за Британию и её интересы.
Скорее всего, удивился бы. А может быть, и нет. Его трудно было удивить - он в жизни много видел и многоe понял.
Вообще да, может и не удивился бы. Это ж типичный довод немецкой пропаганды в 1917 году: "Русские солдаты, хватит воевать за интересы Британии". "Старые русские" должны помнить )))
ужасно и при австрийцев хочется почитать
Когда-нибудь и до них доберусь :)
Интересная статья про "главного чешского скинхеда" и кем он стал
http://vk.com/wall-40399920_117893?offset=last&f=replies
В статье радикализм Ланды несколько преувеличен, а многие стороны его жизни обойдены стороной. А вообще, это интересный человек. Я подумывал, не написать ли о нём. Но есть одна сложность. Текст о музыканте следовало бы сопроводить его клипами. Но это настолько не моя музыка, что я не способен выбрать из всего творчества Ланды хоть что-нибудь по своему вкусу.

Да и абсолютное большинство читателей "Манускриптов" будет удивлено: к чему эта музыка в этом журнале?

Разве что "Morituri te salutant". Там хоть есть мелодия: http://www.youtube.com/watch?v=1205wnS3Tzs

Но ведь это не его песня, а Карела Крыля (Крыль был кем-то вроде местного Окуджавы или, скорее, Галича). В оригинале она звучала так: http://www.youtube.com/watch?v=01GfNdpsfFA
про австрийцев ждем!
Мне нужно найти такую форму подачи материала, которая позволит сказать всё, что я хочу, но при этом избежать этого ужаса в комментариях.
Ужаса вам не избежать)?
Может быть, Вы обращаете слишком много внимания на всякое отребье? Простите, но диалоги со всякими аргуенди и прочей флорой и фауной производят, гм, странное впечатление. Вы, наверное, в РФ давно не были. Тут все проще - низшие формы жизни игнорируются. Не со зла, а просто не до них. Гуманизм это прекрасно, но гуманизм к отребью обращается в ненаписанные посты для нормальных людей.

В конце концов, жалко Ваше время: Ваши посты неизмеримо интереснее, чем попытки дискуссии с козлачковыми. Для дискуссий у Вас предостаточно интересных собеседников.
Уважаемый Bohemicus! Ни в коем случае не пытаясь оспорить основные мысли Вашего поста, позволю себе привести несколько контр аргументов:
1. Как раз Великая Отечественная война породила некоторое количество литературных произведений советских писателей, за которые не стыдно. "Горячий снег", "А зори здесь тихие", "В августе 44-го" - хорошая военная литература; на мой вкус, стоит в одном ряду с Ремарком и Хемингуэем.
2. У советских вождей не было (и до сих пор нет) выбора: победы Второй Мировой войны и покорение космоса - до сих пор единственные неоспоримые победы страны за последние сто лет. Я еще помню про "растущее благосостояние Советского народа", но реальность настолько расходилась со словами, что все усилия пропаганды на этом направлении были бессильны. ВОВ была обречена на мифологизацию и превращение в священную корову режима - за неимением гербовой. После столь долгой и тщательной помывки мозгов стоит радоваться, что хотя бы некоторые (как Вы, например) способны о ней рассуждать как об одном из фронтов Второй Мировой.
3. Война как дипломатия другими средствами - правильная фраза для времен, когда на поле боя сталкивались профессиональные армии. Когда захваченным в плен офицерам разрешалось содержать денщиков. ВОВ таковой не была - она велась в эпоху массовых армий, и слишком много людей в ней оказались пострадавшими. Коллега моего деда, главный металлург градообразующего предприятия, в СОВЕТСКИЕ времена отказался от деловой поездки в ФРГ (надо было ехать принимать какие-то станки), потому что не мог слышать немецкую речь. Мальчиком он оказался на оккупированной территории - с тех пор ненавидел немцев. Когда люди перестают делиться на работающих, воюющих и молящихся, и волею судеб бывают то все воюющими, то все работающими - рождается слишком много ненависти, и это не вина советского режима. Массовые армии все же не им придуманы.
P.S. Присоединяюсь к хору просящих написать о роли австрийцев во Второй Мировой войне. Готов дать в виде взятки обязательство в течение года после этого употреблять только чешское пиво (в целях укрепления экономики страны Вашего проживания).
Чех - это частный случай homo habsburgensis, переживший все последовавшие за гибелью габсбургской империи перепитии без малейшего ушерба для своей цельности.

"перипетии"

так, для порядка. и спасибо за точку зрения
Спасибо, исправил.
Два великих продюсера "русской классической культуры" - "Лукавый Византиец" и "Николай Палкин" сидят, "кофий пьют", к ним подбегает официант и между прочим сообщает "скандал в Богемии - там считают, что русская классическая культура - культура светская, безрелигиозная". "Лукавый византиец" "лукаво улыбается" и произносит- "знавал я моравских братьев, занятные ребята, у меня в Сарепте поселились, но про богемцев только всякую дрянь говорили. Одно из немногих мест в Европе, по их мнению, где не понимают ни что такое религия, ни что такое культура, ни что такое светскость".
"А если мы скажем, что создали вместе с Пушкиным,Карамзиным,Лермонтовым, Гоголем, Глинской светскую религиозную культуру - их небось Кондратий хватит" - вставляет свои два слова Палкин.
"но я тут фильм про них хороший смотрел на досуге - Как я прислуживал английскому королю - это про них - "чехи не воюют", но "англичанке" прислуживают с удовольствием"
Это всё замечательно, но значение имеют только цифры. В цифрах классическая русская культура выглядит так:

"Относительно практически исключительно светского формата культуры едва ли можно сомневаться (он определяется не тем, насколько верующим был тот или иной ее крупный деятель, а тем, кем были большинство ее рядовых представителей и какого рода «продукция» - формы, сюжеты, мотивы - в основном производилась). Странно, что никто из дискутантов об этом не вспомнил. Так вот среди всех сколько-нибудь значимых писателей (а это неск. тыс. чел.) в России в ХУ111 в. из духовной среды происходили 26,4%, в Х1Х – нач.ХХ в. – 7,3%; по положению своему духовными лицами были в ХУ111 в. 10,7%, в Х1Х - нач.ХХ в. – 1,4%. Среди заметных художников, скульпторов, архитекторов в Х1Х –ХУ111 вв. к духовенству принадлежало 3-4%. Касательно «продукции» также невозможно заблуждаться: посетителю любого музея даже не придется утруждать себя подсчетами (но едва ли кому придет в голову связывать обилие, напр., античных сюжетов с распространенностью в России в это время греко-римской языческой религии).

Постоянное повышение уровня «светскости» культуры закономерно связано с утратой церковью ряда социальных функций: единственного хранителя «учености» и социального организатора. Любой европейский организм от раннего средневековья к модерну демонстрирует неуклонную передачу все большей и большей части этих функций общегражданским и бюрократическим органам, оставляя за ней чисто духовную функцию (от чего, однако, последняя нигде не изменила своего христианского характера)." http://salery.livejournal.com/76662.html

P.S. Использованное Вами выражение "светская религиозная" - оксюморон.
По поводу оксюморона.
В моем случае оксюморон - это стилистическая фигура, которая показывает всю условность деления культуры на религиозную и светскую. Последнюю позицию вы и попытались подтвердить с помощью статистики.
Данный оксюморон и предназначен для того, чтобы подобная аргументация не работала.
За подобным оксюмороном находятся следующие предпосыки:
- Большие Культуры всегда религиозны
- Но иногда бывает не сразу поймешь, какая религия скрывается за той или иной культурой (это касается так называемой европейской светской культуры - ну, слава Богу!, сейчас ситуация изменилась)
- Империи воюют, прежде всего, армией и культурой
- В первой половине 19 в. России удалось создать свою собственную великую (мировую)светскую культуру на основе православия - иные варианты, которые осуществлялись - на основе масонства (имеется ввиду масонство образца "после 1812 года"), на основе французской просвещенческой культуры и т.д. Благодаря чему мы и существум и по сей день.
Так что, на мой взгляд, ваше утверждение при всей внешней понятности и доказательности ошибочно описывает обсуждаемое явления.
Цифры есть цифры. Любые "стилистические фигуры" убиваются о них, как об стену. А уж оксюморон самоубивается, даже не добегая до стены.
Сначала было чуть не поверил в наличие подобного дедушки - типа люди разные бывают - чего только не встретишь в многомиллионной советской армии, но всё-таки милые "резунизмы" всплыли в памяти - опять дедушка, горы кожаных сапог, с помощью которых доказывается, что 6 июля 1941 года Красная Армия должна была напасть на Германию...так что провокационная стилизация удалась.
Тут один путинский пропагандист, отличающийся невеликим умом даже на фоне прочих путимских пропагандистов, тоже усомнился в рассказе о тушёнке. И вот что ему ответили люди:

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6355980#t6355980

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6606860#t6606860

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html?thread=6485004#t6485004
Вы знаете, в делах Великой Отечественной войны я подкован. И снятие генерала Пуркаева, очень неплохого, между прочим генерала, командующего Калининским фронтом за случаи смерти от недоедания мне известно, как впрочем и то, что нигде более подобного не происходило.
Да и помощь американцев никто недооценивать не собирался.
Но только когда тушенка неожиданно соединилась с Петеном! - вот только тогда - по Станиславскому - не верю!!!
Ну и не верьте, это Ваше дело. Мне-то что до Вашего неверия?
Искренне восхищен умелым пропагандистским отстаиванием тезиса - Европа не проиграла Вторую Мировую, как "из-за тушёнки" люди забывают, как Советская Россия и США делили весь мир и при этом безусловно помогали друг другу.
Хотя видя искусность вашей позиции - в принципе её не понимаю. Зачем?
Европа потерпела страшное поражение во Второй Мировой, но она победила в Третьей (Холодной). И победила потому, что люди сумели признать свое поражение и сделать правильные выводы. Один союз Де Голля с Аденауэром чего стоит.
Тезис, что Европа проиграла войну, а СССР и США делили весь мир, абсурден уже в силу того, что СССР не был самостоятельным государством, а входил в британскую, т.е европейскyю, сферу влияния.
СССР не самостоятельное государство и входило в британскую, европейскую сферу - очень сильное.
Сталин с Рузвельтом, пилящие Британскую империю, с удовольствием похихикали бы по этому поводу.
Ну и в 1945 году ставить знак равенства между Британией и Европой - смело!
Я хотел было что-то ответить, но заглянул в Ваш журнал и был потрясён.

Судя по Вашим постам (по ВСЕМ Вашим постам), Вы настолько искренний, честный и наивный человек, что меня будет мучить совесть, если я ненарком нарушу целостность Вашей картины мира.

Вы живёте в прекрасном мире, в котором казаки избирают невинного юного царя, чтобы уничтожить в себе Каина, кулинары изобретают салаты, чтобы помочь своей родине, Сталин строит МГУ, как храм науки в память о победе, Путин подкупает французов приобретением "Мистралей", чтобы создать деголлевскую Европу от Дублина до Владивостока, а противостояние гей-культуре должно перелопатить континент...

Я ещё не встречался в ЖЖ с такой нравственной чистотой верой в Добро. Говорю это без малейшей иронии. Думаю, Вам лучше оставаться в мире своих грёз. Не обижайтесь, но показывать Вам реальную картину мира - всё равно, что растлевать малолетнего. Я на это не способен.

Пусть будет, как Вы сказали - "Сталин пилил Британскию империю".
Поражаюсь вашему терпению. ))
Но ведь это же хороший человек. Наверняка куда лучший, чем я сам. Если он действительно думает то, что пишет, - это практически ангел. А ангелов обижать нельзя, как мне кажется. И пугать их реалиями нашего грешного мира, на мой взгляд, не стоит :)
Я польщен признанием собственной ангельской натуры. И полностью согласен с вами - ангелов обижать нельзя. Поэтому просьба - приведите ваши факты, намекните - каким образом послевоенный Союз являлся зависимым от Британии государством.
Если я вижу ЖЖ-иста, который дожил до 2012 года и никогда не слышал, что СССР был британской криптоколонией, у меня просто рука не поднимается нарушать целостность его мировоззрения. Извините.
Умоляю, нарушьте. Тем более выше вы заявили о себе как стороннике "фактов и цифр", "жестоком противнике оксюморонов". СССР как криптоколония Британии после Второй Мировой...Это круто...Но факты...
>>СССР как криптоколония Британии после Второй Мировой...Это круто...Но факты...


- Сейчас мы будем тестировать вас на предмет IQ.
- А что это такое?
- Тест окончен.
Вы знаете, в посте речь шла не об этом. Если вам интересно, то гугл в помощь. А рассказывать вам все с самого начала хозяин журнала не нанимался. Будьте самостоятельней, плз. И не отвлекайте хозяина журнала на ерунду.
"Вот так всегда на самом интересном месте"
Человек предупреждает - "сейчас разрушу самый главный советский миф"
Я сторонник "цифр и фактов", никаких оксюморонов...
Результат "дедушка, Петен и тушенка", набор школьных утверждений "Просвещение - это светский рационализм", набор трюизмов вокруг достаточно известного факта о стратегии развязывания войны США и Англией и перл "послевоенный СССР - криптоколония Британии".
И железобетонный аргмумент если ты ЖЖ-ист и дожил до 2012 года и ничего об этом не слышал - нам не о чем с тобой разговаривать.
Видно ЖЖ - это секта такая с эзотерическим знанием "послевоенный СССР - криптоколония Британии".
Вам наверняка лучше оставаться в лучезарном мире, в котором СССР-РФ - самостоятельное государство.
Ну вот опять.
Не надо приписывать мне тех взглядов, которые я не разделяю.
Для меня зависимость довоенного Союза, нынешней РФ - очевидные вещи.
Вопрос вам задавался про послевоенный Союз - вы последовательно уходили от того, чтобы привести факты по вашем тезису "послевоенный СССР - криптоколония Британии".
Благодаря вашей последовательности мне теперь ясна ваша позиция.
Тем более, что "ангелы" хорошо знают и Арчимбольдо, и Рудольфа Второго, и ту религию, которую они исповедывали, и те "забавные" отношения, котрые их связывали с Британией.
Действительно "Как я прислуживал английскому королю", а он мне.
Прошу прощения за "настойчивость".
Неудивительно и то, что от любого соприкосновения с реальной историей советские буквально лезут на стену.
++++++++++++++++++++
надо же понимать, что это такой азiатскiй этносъ съ такими матрицами
БРА-ВО!
Большое спасибо за пост.
И мои пять копеек: дед и бабушка по линии матери, прошедшие всю ВМВ в одном авиаполку (дед штурман, бабушка -- вольнонаёмная) о немцах если и говорили, то спокойно и уважительно. Презрительно, насколько я помню, отзывались о румынах (как о противниках). Зато с неизменной теплотой вспоминали о чехах: их часть закончила войну где-то на территории Чехии (бомбардировщики). Особенно бабушка: экономка соседнего поместья по собственной инициативе лечила обширный ожог на её ноге, мол, ты молодая совсем, зачем тебе такой страшный шрам... И успешно))

Здрасте )

non_intelligent

February 15 2013, 17:50:59 UTC 6 years ago Edited:  February 15 2013, 17:54:13 UTC

Даже немцы лишь отчаянно бились, попав в раставленный англичанами капкан (они вечно попадают в любую английскyю ловушку.

Если она и существует - конспирологическая идея (английская или там сионистская) - в таком уж сверх-гениальном исполнении, тогда надо вполне спокойно признать, что мы - всё остальное человечество - есть подвид людей НЕПОЛНОЦЕННЫХ. Т.е. по вашему тексту получается, что нам гроссмейстер (англосакс) предлагает сыграть партию в шахматы, а мы все норовим - в "чапая".
Но ведь это же не так! Мы анализируем - даже на своем бытовом уровне; не говоря уже о разведке.
ПС. Весь перекос, по моему мнению, происходит из-за беспринципности ИЗБРАННЫХ.

Сенкс за то, что может быть вы меня услышали. )
Здравствуйте!

Скажите, на Ваш взгляд, преимущества "Детей Богов" обуславливаются изначальным культурным окружением и биологически ничего сложнее коленного рефлекса там не передается?
Кстати, насчет Первой мировой Вы не правы. По крайней мере, после Февраля Россия была на подтанцовке у английских - и только английских - интересов.
Надеясь, что автор сможет уделить время.

Единственное, что осталось для меня непонятным, на текущий момент разумеется, это почему зимой 1917 на фронте не сумели навести порядок - возможно, часть русской элиты хотела выгадать от беспорядков в столице ("младорусские" - аналог младотурок), то ли сказались нетипичные для армии большие потери кампании 1916 года, и особенно самых боеспособных частей.

п/с Понимание того, что можно было даже в марте 1918 не заключать мира с германцами самое трудное в Вашем посте, оно требует очень большой подготовки.
>Свои собственные интересы были у воюющих сторон в Первую мировую

Как мне кажется, Вы хорошо иллюстрируете советский учебник - там много писали о том, что мелкому буржуа свойственно идентифицировать себя с "государством", "нашей страной", "нацией", а вот у пролетария нет отечества. Мне, например, кажется глупой мысль, что мои интересы как-то совпадают с "нацией" или "государством". Если конечно это не государство диктатуры пролетариата.