bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Антропоид

   Во время битвы за Британию Королевские Военно-Воздушные силы располагали четырьмя чехословацкими эскадрильями. Cлужили чехословаки и в других частях британской авиации. Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов, и известные слова Черчилля "ещё никогда в истории столь многие не были благодарны столь немногим за столь многое", относятся к ним в полной мере.

  Я вспомнил об этом, когда ув. memento_iv_mo дал мне ссылку на один пост в сообществе  warhistory , посвящённый похоронам Рейнхарда Гейдриха http://warhistory.livejournal.com/2275610.html . Я заглянул в журнал к его автору, gunter_spb´y , и обнаружил, что он с некоторыми изменениями продублировал текст у себя.

 Насколько я понял, в посвящённом военной истории сообществе действуют определённые правила, и там Гунтер держал себя в руках. Но в собственном журнале он разошёлся не на шутку: 



  "... помним-скорбим по-чешски. Злые англичане  (выделено мною - b)  грохнули папу Гейдриха, а потому встанем плечом к плечу.

  Короче, Прага, Вацлавская площадь, 3 июля 1942 года - «в знак солидарности с борьбой Третьего Рейха и народов Европы против большевизма и плутократии». 200 с лишним тысяч человек - нашим белоленточным такие показатели и под кетамином не снились, особенно в сопоставлении численности населения Праги-1942 и Москвы-2012.

  Причем заметим: автобусами не свозили, врачей-учителей увольнять не угрожали. Светы из Пардубице сами толпой перли."
http://gunter-spb.livejournal.com/1935200.html

  Гунтар прав: увольнения собравшимся действительно не грозили. Им грозили казни.

    Злых англичан, непосредственно осуществивших  ликвидацию  Рейнхардa Гейдрихa, звали Ян Кубиш и Йoсеф Габчик. Oни входили в группу, высадившуюся на территории Протектората с целью убить протектора. Операция носила название Антропоид. Покушение состоялось 27 мая 1942 года.

      

                                  Слева направо: Йoсеф Габчик , Рейнхард Гейдрих, Ян Кубиш

  В тот же день оккупационные власти объявили военное положение и начали брать заложников. Pейхспротектор Гейдрих был единственным немецким наместником в оккупированной стране, ликвидированным в ходе Второй мировой войны.* Ответные репрессии оккупантов представляли собой волну насилия, с какой Богемия не сталкивалась по крайней мере со времён Тридцатилетней войны. 30 мая газеты опубликовали обращение президента Протектората Эмиля Гахи:

  "В этот тяжёлый час на кон поставлено всё, что дорого и свято чешскому человеку. Правительство должно остаться твёрдым сегодня и в будущем, до тех пор, пока в Чехии и Моравии не будут искоренены те элементы, которые служат Англии и всем врагам Рейха, и которым, как сегодня наконец должно быть ясно каждому чеху, безразлична судьба чешской нации".

  Обращение сопровождалось списком первых сорока трёх казнённых.

  За информацию о покушавшихся на Гейдриха власти выписали награду в сумме 10 миллионов крон и установили 18 июня в качестве последней даты для их добровольной сдачи. 7 июня тело Гейдриха было выставлено на Пражском Граде. Одновременно продолжились казни. 10 июня было уничтожено селение Лидице - погибло 174 человека, из которых самому старшему было 84 года, а самому младшему - 14. При этом целенаправленно распространялся слух, что в случае, если диверсантов не удастся найти, будет казнено сто тысяч человек.

  Трудно сказать, как далеко зашли бы немцы в осуществлении своих угроз, если бы им не удалось добраться до парашютистов. Ho 16 июня диверсантов выдал предатель. Его звали Карел Чурда. Он был членом одной из резервных групп, высадившихся в Протекторате на случай, если операция Антропоид сорвётся. Чурда знал всё - контакты, явки, пароли. И сдал всех.

  Их арестовывали вместе с семьями. Мне известны по крайней мере три случая, когда подпольщикам удалось принять яд, пока гестапо выбивало двери их квартир. В одном случае с собой покончил школьник. Все выданные Чурдой погибли. Их было свыше 250 человек. Среди казнённых была одна четырнадцатилетняя девочка.

  Семеро парашютистов укрывались в православном храме Кирилла и Мефодия на Рессловой улице (во время оккупации храм был переименован в храм Карла Боромейского). Помимо Габчика и Кубиша, это были Йoсеф Вальчик, Адольф Опалка, Йoсеф Бублик, Ян Грубый и Ярослав Шварц. 18 июня они приняли свой последний бой против восьмисот эсесовцев, и последнюю пулю каждый из злых англичан оставил для себя.

  Чешская православная церковь была после этого запрещена и полностью разгромлена. Её предстоятель св. Горазд принял за укрывательство злых англичан мученическую смерть (канонизирован в 1987 году).

  Около трёхсот родственников злых англичан было казнено в Маунтхаузене.

  Вот в такой обстановке и состоялась манифестация 3 июля 1942 года,  которую Гунтер описал словами: "Милая, вежливая, благоуветливая Чехия. Сплошь и рядом пухлые солдаты Швеки (видимо, автор хотел сказать "Швейки" - b), доброе пиво и благорастворенность. Маленький трудолюбивый народ под ужасающим гнетом нацистского кованого сапога. Хайль!"


              

                           Слева: траурная манифестация 3 июля 1942 года в Праге. Справа: святой Горазд.

   Всего летом 1942 года в связи с убийством Гейдриха было казнено около тысячи трёхсот человек. Маштаб ответных репрессий делает покушение на рейхспротектора крайне спорной акцией. Однако своих целей операция Антропоид достигла.

    То, что Германия обречена, было понятно с самого начала. Но никто не предполагал, что немцы до самого конца так и не избавятся от Гитлера и дойдут до безоговорочной капитуляции. Ожидалось, что в Германии произойдёт военный путч, а гипотетическое новое немецкое правительство вполне могло рассчитывать на приемлемый мир. При этом Мюнхенский договор оставался в силе. Без его пересмотра послевоенная Чехословакия была бы восстановлена в границах не Первой, а Второй республики, то есть без Судет. Чехословацкому правительству в изгнании было необходимо показать, что оно остаётся воюющей стороной, и любой ценой добиться послевоенного пересмотра границ.

  Габчик и Кубиш были предупреждены, что операция Антропоид рассматривается, как самоубийственная для её исполнителей. Собой они жертвовали вполне осознанно, но едва ли могли предположить, что немцы в ответ истребят и всех их родственников. А вот насколько далеко и точно немецкую реакцию просчитали англичане и Бенеш - вопрос открытый.

  Вскоре после Лидиц Великобритания денонсировала Мюнхенский договор.

  Протекторальный министр культуры Эммануэль Моравец мог писать в 1942 году по поводу правительства в изгнании: "В Англии радуются, когда проливается наша кровь. Чешская кровь представляет для них деньги. Чем больше чешской крови прольётся, тем выше суммы на чеках, которе британское правительство выписывает этой шайке".

  Пользователь gunter_spb может  и в наши дни писать всякие глупости о злых англичанах и пухлых Швейках.

  Но это всё слова. Любому человеку, чей уровень мышления превосходит уровень мышления антропоида, понятно, что при всей спорности сопровождающих моральных аспектов операция Антропоид достигла успеха. Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор.

  Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский. 

 По прошествии времени видно, что находясь на службе у Великобритании и надевая английские формы, чехи в действительности воевали за интересы своей страны, а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании.

 Это самый трагический парадокс Второй мировой войны.

-----------------------------------------------
* P.S. пост был уже выложен, когда комментаторы напомнили мне, что такая же судьба постигла гауляйтера Белоруссии Кубе.



Tags: bohemia, britannia, mamertini, symposium
1
То, что этот парадокс начинает осознаваться - внушает надежду )
Любое осознание реалий полезно.
Спасибо за интересный и полезный материал.О чехах - лётчиках узнал впервые.
И Вам спасибо.

Я допустил определённую небрежность в формулировках, вызвавшую разночтения. Поэтому кое-что уточню, дабы ненароком не ввести кого-нибудь в заблуждение.

Цитата из Черчилля относится именно к битве за Британию, произошедшей 10.06.40. - 31.10.40.

Приведённые цифры относятся к чехословакам, служившим в Королевских ВВС на протяжении всей Второй мировой войны. Это и пилоты бомбардировщиков, совершавших налёты на Берлин, и наземный персонал, и т.д.

Именно в битве за Британию приняло участие, по разным данным, от 84 до 93 чехословацких пилотов истребителей.
В чем состояли английские интересы, за которые воевали глупые русские? В уничтожении/унижении Германии? Так она уже была уничтожена и унижена в 1918 году. Зачем же было разрешать ей возрождаться из пепла? Зачем было позволять создавать военную промышленность, вводить войска в рейнскую демилитаризованную зону вопреки мирному договору, подписывать Мюнхенский договор и отдавать Чехословакию?

Вы эти факты не замечаете, поскольку они портят вашу бредовую картинку?
Вы немного забыли про французские и американские интересы. Они тоже ого-го как влияли на общую картину.
Английские интересы были очевидны:

1) Избежать войны с Америкой, в 30-е годы считавшейся наиболее вероятным противником Великобритании, и предложить американцам другого мальчика для битья (Германию). Об этом предельно ясно сказано в одном из постов по ссылке, но Вы туда явно не заглядывали.

2) Не допустить чрезмерного усиления Франции, стремившейся расчленить Германию и установить свою гегемонию в Европе(следующим ходом с очень большой долей вероятности стал бы раздел Британской империи между Францией и США).

Поэтому англичанам нужно было накачать Германию до более или менее боеспособного состояния, что они и сделали. Их особой удачей был Гитлер. Найти придурка, который способен сам объявить войну Америке - это высшее мастерство.

Кстати, как и подобает добропорядочному сталинисту, Вы живёте в государстве, главой которого является английская королева. Уж Канаду-то американцы должны были отобрать у англичан при любом мыслимом раскладе. Просто сам Бог велел. Однако Ваша государыня умудрилась её сохранить. И Вы меня ещё спрашиваете, в чём были английские интересы.

Эти элементарные вещи я пишу не для Вас, а из любви к порядку - не могу же я допустить, чтобы реплика наподобие Вашей осталась в моём журнале без ответа.
Спасибо за разъяснения!

Уф, позвольте сначала отдышаться и прийти в себя.

Ваши рассуждения просто просятся в учебник! Психиатрии. В раздел "Паранойя".

1. Итак, Америка хотела напасть на Британию. Зачем? Чтобы отобрать империю? Но в самом начале войны Рузвельт сказал Черчиллю, что Британской империи больше не будет, и Черчилль это проглотил, то есть именно из-за организованной Британией Второй Мировой войны (далее ВМВ), Британия лишилась колоний.

2. Может быть, Америка хотела напасть на Британию, чтобы превратить её в свою колонию? Но именно по итогам организованной Британией войны Британия, а также Франция, Италия и пр. стали де факто американскими колониями -- вся западная Европа была оккупирована американскими войсками, и там были созданы постоянные американские военные базы.

Да и почему американцам надо было непременно превратить в колонию Великобританию, а не Францию, например, или ту же Канаду?

3. В результате ВМВ Америка стала мирововым гегемоном, и какая разница, случилось ли это в результате нападения на Британию или нет? Американская цель была достигнута, причем более легкими средствами с помощью СССР. То есть, если бы вы сказали, что СССР воевал в интересах Америки, это бы еще куда ни шло.

4. Британия позволила Германии усилиться, чтобы что? Напугать Америку? Но вы сами же объявили безумием объявлением Гитлером войны Америке -- мол, какой абсурд для Германии конкурировать с Америкой!

5. ВМВ со стороны СССР ослабляла Германию, следовательно, нарушало предположенный вами британский план пугать Америку Германией. Как же можно было тогда говорить, что СССР воевал в интересах Британии? Зачем же тогда было усиливать Германию, чтобы потом СССР её ослаблял?

Ну и так далее. Бред на бреде сидит и бредом погоняет.
План американцев был прост: размазать английских кузенов. Ещё беспощаднее, чем в итоге были размазаны немцы - с применением химического оружие и ковровых бомбардировок.

План англичан был сложнее: выжить в условиях, в которых выжить практически невозможно.

И они это сделали, выставив на ринг вместо себя немцев. Чисто англосаксонский подход: вместо принца был выпорот мальчик для битья.

Но если английская политика на два порядка превышает возможности Вашего понимания, это Ваши проблемы.

Мнение человека, называющего себя сталинистом (!), мне в принципе не интересно. С людьми, находящимися на столь низком уровне развития, что они считают возможным называть себя последователями вонючего абрека, я не дискутирую.

Я подаю Вам интеллектуальную милостыню. Нуждаетесь - принимайте с благодарностью. Не нуждаетесь - проходите мимо. Третьего варианта поведения в этом журнале у Вас нет.

Eщё раз напишете что-нибудь хамское в духе "паранойя" или "бред" - забаню и забуду о Вашем существовании, только и всего.
Этот "вонючий абрек" такое ничтожество, как вы, поднял из грязи и даже, в силу недосмотра, позволил вам думать о себе как о человеке разумном.
Вонючий абрек был редким примитивом и стопроцентной английской марионеткой. Если бы англичане посадили на его место папуаса с перьями в волосах, не изменилось бы ровным счётом ничего. Собственно, с английской точки зрения он и был таким папусом.

А Вы по слабоумию своему умудрились заработать бан, английская шавка из Канады.
P.S. Извините, уже отправив ответ, я обнаружил, что Вы комментируете не тот пост, о котором я думал. Искомая ссылка содержится не здесь, а в следующей записи, поэтому Вы её не видели. Вот она: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html
Точно такие же диверсанты из местного сопротивления готовились в Британии и в других странах. На всём просторе Европы: от Испании до Норвегии. Я как-то рассматривал жизнь и приключения Макса Мануса, норвежца из Латинской Америки.
Очень люпобытно. А ссылка у Вас есть?
Нет, текст я не написал. Он только в моей голове. Но ради прикола можете посмотреть фильмы "Оранжевый солдат" и "Макс Манус".

Удивитесь, насколько трафаретный сценарий разыгран.

Ну а если их ещё и по биографиям посмотреть, этих героев подпольщиков, то будет просто восторг.

Так что и по чехам я примерно представляю расклад. Ваша романтизация чехов, как вершителей своей судьбы мне понятна. Но Вы действительно думаете, они самостоятельные игроки в этой истории с Мюнхенским договором?

И типа русские дураки сами сделали ставку воевать за англичан и проиграли, а чехи сделали сами ставку убивать за англичан и выиграли...

Большим народом трудно играть без большой лжи, да и опасность от нас другая. Поэтому нас уничтожают уже более 100. Целенаправленно.



Чехи - это реалисты и прагматики, крайне редко допускающие серьёзные ошибки в важных делах. Как бы ни складывалась ситуация в ХХ веке, они почти всегда извлекали из неё максимум возможной пользы для себя. Возможности их скромны, но они пользуются ими наилучшим образом.

Русские же умудрились не воспользоваться ни одним из шансов, данных им судьбой за последние сто лет.

А РЛО-шничанье в духе "нас уничтожают" - это просто несерьёзно.
) Ок, Ваша ставка на чехов принята.
Я ставлю исключительно на здравый смысл.
>> Русские же умудрились не воспользоваться ни одним из шансов, данных им судьбой за последние сто лет

А каких например? Ну не считая очевидного фейла с 1917 годом.
Я понимаю, что тема необъятная... рискну на правах старого читателя попросить пост на эту тему :)

(И хорошо бы, чтоб к упущенным шансам не добавился 201х год. Пока у нас тут реальный ад намечается, вплоть до того, что в официальном медийном пространстве вылезли деятели, предлагающие закрыть границы. И я даже опасаюсь, что в двух-пятилетней перспективе это возможно).
Не дошли до конца в Первой мировой.

Не выиграли гражданскую войну у полной швали. Причём не выиграли во многом по собственной глупости. Например, Колчак предпочёл сказать красивую фразу, а не договориться с Маннергеймом о совместных действиях под Петроградом.

Не удосужились создать правительство в изгнании, что просто скандально.

Даже не попытались уничтожить Сталина (сравните с десятками покушений на Гитлера, зафиксированных за какие-то 12 лет).

Ну и так далее, вплоть до наших дней, когда проморгали распределение собствености, не создали адекватной мнопартийной системы, не выдвинулио заслуживающих уважения лидеров и т.п...
>Например, Колчак предпочёл сказать красивую фразу, а не договориться с Маннергеймом о совместных действиях под Петроградом.

Это распространенная точка зрения, но неверная. У Маннергейма кроме "красивой фразы" о признании независимости Финляндии был еще длинный список требований: территориальных, денежных, политических. Среди них был пункт о демилитаризации Балтийского побережья (то есть ликвидации Балтийского флота, мог ли на это согласиться Колчак?).

На деле же Маннергейм тем белым, кто уже находился в Финляндии не позволял сформировать даже батальон для отправки на соединение с Северо-Западным корпусом в Эстонии.
И на самом деле Юденич и другие белые, несмотря на выдвижение явно неприемлемых условий со стороны Маннергейма, продолжали вести с Маннергеймом переговоры до тех пор, пока сохранялась хоть какая-то самая малая надежда на финскую помощь.
У большевиков и их союзников была очень внятная конкретная политическая программа. Красным было ЗА что воевать, а белые воевали только ПРОТИВ. И не надо всех мазать одним миром. За красных воевал и мой прадед, георгиевский кавалер, отсидевший в немецком плену. Его могли не призывать в Красную армию как обладателя георгиевских крестов, но он все равно пошел. Пусть потом его свои же пытались репрессировать, но швалью он не был никогда.
Бывший царский военный министр Сухомлинов 20 сентября 1917 года был признан виновным в «недостаточной подготовке армии к войне» и приговорён к пожизненному тюремному заключению, но по амнистии, как достигший 70-летнего возраста, 1 мая 1918 освобожден и выехал из России. В эмиграции написал воспоминания.
«Другой залог для будущего России я вижу в том, что в ней у власти стоит самонадеянное, твёрдое и руководимое великим политическим идеалом правительство. Этот политический идеал не может быть моим. Люди, окружающие Ленина, — не мои друзья, они не олицетворяют собою мой идеал национальных героев. Но я уже не могу их больше назвать «разбойниками и грабителями» после того, как выяснилось, что они подняли лишь брошенное: престол и власть. Их мировоззрение для меня неприемлемо. И всё же медленно и неуверенно пробуждается во мне надежда, что они приведут русский народ — быть может, помимо их воли — по правильному пути к верной цели и новой мощи. ... Верить в это я ещё не могу, но тем сильнее того желать ... в виду бесчисленных ужасных жертв, которых потребовало разрушение старого строя. Что мои надежды являются не совсем утопией, доказывает, что такие мои достойные бывшие сотрудники и сослуживцы, как генералы Брусилов, Балтийский и Добророльский свои силы отдали новому правительству в Москве; нет никакого сомнения, что они это сделали, конечно, убедившись в том, что Россия и при новом режиме находится на правильном пути к полному возрождению».
(Воспоминания Сухомлинова М.–Л., 1926. С.332)
для полного возрождения не надо было уничтожать ДВР это раз, а во-вторых, татарская республика да и другие республики РСФСР должны были получить право на отделение.
Колчак был явным английским агентом. Очень странные обстоятельства его якобы растерла, скорее всего "расстрелом" скрыли факт его отъезда за границу.
Маннергейм, так же английский агент.
Реально на стороне белого движения играла только Франция.
>>>Не дошли до конца в Первой мировой.
Так ведь и немцам тот же упрек можно сделать.

Продержались бы еще годик (это при отсутствии Восточного фронта), глядишь и заключили бы мир с Антантой на гораздо более выгодных условиях, сохранили бы монархию, ну и соответственно не было бы всего дальнейшего ужаса с приходом к власти идиота Гитлера, втянувшего страну в новую мировую войну.
Но не судьба - грянула у немцев "великая" ноябрьская революция и пришлось им закончить ПМВ на самых не выгодных для себя условиях.
Германию побеждал уже голод, без всякого Восточного фронта, оккупация Украины даже им никак не помогла. А тут еще США на стороне Антанты, у Германии вообще ни одного шанса.
шанса выиграть не было, был шанс затянуть войну и добиться приемлемых условий мира.
С каждым месяцем Германия становилась слабее, а союзники сильней. Поэтому чем больше держались, тем хуже были бы условия.
Ну и не забываем просто аспект, крах основного фронта, наступил после краха всех периферийных фронтов, разбежались и развалились все союзники.
>>>тем хуже были бы условия.
Хуже чем Верасльский договор? и что же могло быть хуже?

Что значит крах основного фронта? войска Антанты даже на территорию Германии не вошли.
Хуже, это условия по итогам второй мировой, да и по итогам второй мировой могло быть ЕЩЕ хуже.

"Что значит крах основного фронта? войска Антанты даже на территорию Германии не вошли." - когда представители Германии сказали, что пора мирится, а союзники им ответили, что им очень нравится сражаться, после чего немцы признали, что сражаться неспособны в тылы хаос и вот-вот будет революция.
>Хуже, это условия по итогам второй мировой
1. Второй Рейх был вполне уважаемым и респектабельным гос-вом (в отличии от Третьего) .
2. Черезмерное ослабление Германии после ПМВ, означало бы такое же черезмерное усиление Франции. Англо-саксы на это бы не пошли.

Германия предлагала мир союзникам начиная с 16 года, после 16 года Германия вела войну не за победу, а за приемлимый мир. Начинать революцию после падения Восточного фронта было верхом глупости и недальновидности.
Ну и что, что был? Легенды про было из людей и умерших 6 млн. евреем появились еще в первую мировую, разумеется запущено англичанами. Ослабить можно по разному, англичане бы что-нибудь придумали, я не сомневаюсь.

Про революцию не понял, вы советуете немцам сражаться до конца или что?
>Ослабить можно по разному, англичане бы что-нибудь придумали, я не сомневаюсь.
И какова Ваша версия? Что могло быть хуже для Германии, по результатам ПМВ, чем Версальский договор?


> Про революцию не понял, вы советуете немцам сражаться до конца или что?
Нельзя было свергать Кайзера. Нужно было держать оборону и пытаться выторговать более или менее приемлемые условия мира. Американцы посидев лишний год в окопах стали бы намного сговорчивее. Вместо этого немцы устроили революцию и трясущимися руками подписали договор о перемирии.
Я интересуюсь этой темой со средней школой, уже больше 20 лет и чем больше узнаю, тем больше понимаю, сколько же еще скрыто. Продлись война еще немного и все эти Баварские и Венгерские Советские республики вполне пожить чуть подольше, скорее всего такое ослабление Европы англичанам уже не было нужно, думаю англичане вполне могли устроить какой-нибудь санитарной "антиреволюционный" кордон по Рейну, и тогда идея Рейнской республики была более жизнеспособна, могли оккупировать все портовые города, может быть призвать старого союзника Швецию и отдать ей Померанию...много чего, недаром старый волк Черчилль хотел раздробить Германии до того состояния, что она была до Империи, идея была не нова.

У немцев не было не единого шанса, уж кому кого не надо было свергать, это русским Царя, в 100% выигрышной войне.
"Нужно было держать оборону и пытаться выторговать более или менее приемлемые условия мира" - немцев спасло, что у англичан появились конкуренты по разделу пирога, надо было делать все быстро.
Учитывая ситуацию у немцев просто отличные условия мира.
"Американцы посидев лишний год в окопах стали бы намного сговорчивее" - чем больше бы они сидели, тем больше они захотели бы получить, они и так прекрасно понял в чьих интересах была война, и во Второй мировой постарались приобрести по максимум на хорошем примере.
"Вместо этого немцы устроили революцию и трясущимися руками подписали договор о перемирии" - посмотрите на количество жертв голода в Германии, без всякой войны они становились только слабей с каждым днем. И это без Восточного фронта и с оккупированной Украиной.
>Не выиграли гражданскую войну у полной швали.

русские составляли от 64 до 84% численности РККА на различных фронтах.

75 тысяч офицеров старой армии служили в РККА, во всех белых соединениях таких было 35 тысяч.
Этот очевидный фейл, фейлит (определяет выбор худшего из возможного) историю России с своего появления до наших дней.
вы по прежнему возжигаете
приятно иметь в ленте юмориста
Юмористы пишут о Швейках. А у меня - сугубый реализм.
а также рационализм, цинизм и прагматизм.
если уж читать мантру, так полностью :)

некоторые ваши перлы настолько прекрасны, что их просто грешно коментировать.
только сидеть и наслаждаться
А также рационализм, цинизм и прагматизм, Вы правы.

Читайте и наслаждайтесь.
К сожалению, о Швейках пишут не только юмористы. На полном серьезе цитаты из этой книги используют для "доказательства" боевых качеств армии АВ в ПМВ.

Вот стандартный диалог, не далее, как вчера (речь о подсчете потерь Центральных держав) http://d-zykin.livejournal.com/170756.html?thread=2663684#t2663684
>К сожалению, о Швейках пишут не только юмористы. На полном серьезе цитаты из этой книги используют для "доказательства" боевых качеств армии АВ в ПМВ.


Ну "Швейк" - стало нарицательным. Забывают при этом что автор Швейка - Ярослав Гашек на Первой мировой - получил малую и большую серебрянную медаль "за Храбрость", взял 57 пленных (ну правда кроме наград - еще и три года по приговору военного суда условно :-)
В этом плане интересно, как чехи выпнули французскую Ареву из тендера на строительство АЭС. Сохраняют независимость и продалжают играть роль господ в Европе, похвально.
Совершенно очевидно, что никакого Мюнхенского договора не осталось бы, ибо Англии нужен был полный разгром противника, раз уж они ввязались в это дело. Даже в случае военного путча и смещения Гитлера. Не немцам было выбирать условия в той ситуации.
Подобных очевидностей и предопределённостей просто не существует в природе. Даже успех Штауффенберга ещё мог изменить ситуацию. А уж двумя годами раньше всё могло повернуться как угодно.
Начиная с 41 г., после стратегической ошибки и неудачи Германии на Востоке и вступления в войну в США, всё уже было ясно. Война должна была закончиться так, как то было нужно Британии и Америке, уже бескомпромиссно. Компромисс мог быть в 1940-41 гг.
Итальянцы вон в 1943г. свергли Муссолини. И что, помогло это им?
Италия числится среди стран-победителей WW2, не?

dfs_76

November 7 2012, 08:27:11 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 08:29:51 UTC

С какого это?! Италия была разгромлена, оккупирована и по Парижскому мирному договору 1947 года была лишена колоний, уступила ряд территорий в Европе сопредельным странам (Югославии, Греции и Франции) и принуждена была уплатить репарации. Страна, завершившая войну с такими результатами, никак не может быть признана победительницей. )))
С какого это?!

Ну как с какого. К союзникам они присоединились, войну Японии объявили, даже настолько обнаглели, что претендовали на участие в Сан-Францисской конференции (правда, не пустили).

Так что хоть и формально - но всё-таки среди победителей. Да и не отпрессовали её так, как остальных, что вполне себе нормальный результат.
Если смотреть по среднему для таких случаев признаку - отнятые территории - то Италия по итогам той войны вообще потеряла больше всех (не знаю, как насчёт Японии, но из европейских определённо).
Только если учитывать колонии. Плюс крайне мягкий режим оккупации, плюс отсутствие "внешних" военных судов - это, в общем-то, немало.
это, в общем-то, немало.
=====
Для побеждённых - да, безусловно. Для победителей (если записывать в них Италию) это вовсе немыслимые вещи.
Для побеждённых, записанных в число победителей - тем более немало, а Италия - повторю, пусть и формально, но всё-таки победитель.
Победитель над кем - над самим собой?
Как бы в 45-м Италия - член антигитлеровской коалиции =)
Одним местом - член, в другом её месте "Итальянская социалистическая республика"... Так или иначе, этой стране пришлось заплатить за участие в войне на стороне Германии с последующим поражением.
Безусловно, пришлось.
Конечно помогло. Сравните Италию, отделавшуюся потерей колоний, и Германию, сначала разделённую на оккупационные зоны, а потом на полвека расчленённую на два де-факто оккупированных государства и потерявшую при этом Силезию и Восточную Пруссию.

Или просто сравните фотографии итальянских и немецких городов в 1945 году.

Не говоря о том, что сияющий неоном, танцующий и пьющий коктейли Рим уже в 1946 стали называть культурной меккой Европы, а в Берлине был ещё долго стреляли в людей, пытавшихся куда-то перебраться через колючую проволоку.

Это разные планеты.

dfs_76

November 8 2012, 07:01:03 UTC 6 years ago Edited:  November 8 2012, 07:07:41 UTC

Конечно помогло. Сравните Италию, отделавшуюся потерей колоний, и Германию
=======
Ну если сравнивать положение послевоенных Италии и Германии (Западной, разумеется), то я не знаю, по какому показателю - экономика, внутри- и внешнеполитическое положение, уровень жизни - сравнение будет в пользу Италии. Ну разве что да, советские войска до Италии не дошли и не создали там какой нибудь "Итальянской демократической республики", но тут уж переворот 1943 года никакой роли не сыграл.

сияющий неоном, танцующий и пьющий коктейли Рим
========
Вообще-то известные памятники собственно итальянского искусства того времени, вроде "Похитителей велосипедов", рисуют менее радостную картину тамошней жизни в те времена.

а в Берлине был ещё долго стреляли в людей
========
Не надо утрировать - проволока была натянута в сущности между двумя разными городами двух разных стран, в каждом из которых жизнь была вполне сносной (во всяком случае насчёт Западного Берлина вряд ли будут какие-то сомнения в этом плане).

Deleted comment

Deleted comment

не страшно, вот вам другой, более чешский чех

"старший сын министра просвещения в чешском правительстве протектората Эммануэля Моравца Игорь вступил добровольцем в танковую дивизию СС «Мертвая голова» (SS-Panzer-Division «Totenkopf») и был награжден за храбрость Железным крестом."

Deleted comment

-/пост тенденциозен, мягко говоря, и в целом по качеству приближается к набросу

ну дык
за это и читаю :)
кто-то любит смотреть картины Тома Пэтча или Кейт Боадви, а я вот богемикуса почитываю
тоже развлечение
Ну что Вы, я категорически избегаю всего, что хоть отдалённо может напоминать наброс. Например, я никогда не пишу о той части Второй мировой войны, которую в СССР-РФ принято называть Великой Отечественной.

Но, как видите, даже невиннейший текст об обстоятельствах одной пражской манифестации 1942 года вызывает у некоторых комментаторов массу эмоций.

Deleted comment

Извините, я подумал, что Вы считаете набросом мой пост :)
Спасибо. Мне понравился список его литературных псевдонимов :)
А двухсоттысячный митинг всё равно впечатляет. Полагать, что люди пришли на него их опасений, что иначе их казнят, некоторое преувеличение, мягко говоря.
Европейцы просто больше ценят свою жизнь и оберегают ее, избегая ненужных жертв.
Я думаю, что слова ув. Богемика о непредопределённости будущего как раз крайне уместны для описания этой ситуации. Богемские обыватели жили реальностью Протектората, с которой и выразили свою солидарность. Едва ли они предполагали в тот момент тот финал, который случился спустя 3 года.
Так а что через три года? Через три года чехи прекрасно стали антифашистами.
А в тот момент они решали свои текущие проблемы.
Совершенно верно. Т.е. выражали желание продолжения спокойной жизни под немцами и выражали своё несогласие с теми, кто этому мешал. Естественная обывательская позиция.
Они ещё в 45м героически немцев чморили - когда можно стало.
И, мирных, разумеется. Хотя кого-то, кажется, даже слегка поизнасиловали.
(Но это влияние нехороших русских, разумеется.)
Их отправляли с предприятий по разнарядкам профсоюзов.

В трудовых коллективах проводились собрания с ритуальным исключением Бенеша из рядов чешской нации и прочим подобным шаманизмом, принимались какие-то безумные резолюции и приносились клятвы верности Рейху.

Председатель Союза журналистов и вовсе потребовал превентивно взять в заложники всех, у кого есть родственики за границей, и казнить их в ответ на любые акции Сопротивления. В стране царили паника и массовый психоз.

А впечатлить эта манифестация может только тех, кто не знает, что похороны Сталина выглядели в Праге точно так же.
Какой же чехи отзывчивый к чужому горю народ...
А что, в 1953-м тоже кого-то угрожали убить за недостаточное проявление скорби?
Похороны Масарика или Готвальда внешне тоже не слишком сильно отличались от манифестации в память о Гейдрихе. На подобные мероприятия люди отправяются с предприятий по распоряжению сверху, по спискам, составленным профсоюзами, только и всего.

Но манифестация в честь Гейдриха проходила в условиях, когда в стране было военное положение и проходили массовые аресты и казни. При этом некий Гунтер утверждает, что люди "пришли не под угрозой увольнения". И ведь кто-то ему верит. Я решил описать, как обстояло дело в действительности.
"А впечатлить эта манифестация может только тех, кто не знает, что похороны Сталина выглядели в Праге точно так же."

Думаю, что в 53 г. помноголюднее было. Но это лишь подтверждает мой тезис: что чехи были готовы поддержать наличный режим, коль скоро он был силён, т.е. проявляли лояльность и конформизм. Что абсолютно нормально. Делать их них антинацистов точно так же неправомерно, как и антикоммунистов. Антинацистами они стали весной 45 г., а антикоммунистами - осенью 89.
Они не только на митинг пришли.
Они после митинга пошли на фабрики/заводы
и давали 30% производимого в Рейхе оружия.
Пан Boytmicus конечно раскажет о многочисленных случаях саботажа?
Кстати, Ю-88, которые бомбили милую сердцу каждого правильного чеха Англию, производились и в Чехии.
Ме-262 делался руками трудолюбивых словаков под Братиславой.
Разумеется, богемско-моравский арсенал работал, как и положено ему, не на Англию :). На этом фоне проделки английских диверсантов - сущая мелочь. А главное - зачем их героизировать и вообще лить воду на английскую пропагандистскую мельницу? Мало разве того, что сотнемиллионная Советия была их боевым роботом?
Англосаксы-победители.
И правят по всему миру.
А Российскую Империю/СССР и Германскую Империю/III рейх они в XX веке два раза стравили, чтобы сохранить своё господство, и недопустить союза и объединения России и Германии.
Интересно, как автор этого ЖЖ относится к прогнозу образования через 20 лет IV Рейха, в который войдут Германия, Богемия и Моравия,Австрия,Словения.
Словенцы, после распада Югославии, уже объявили себя "южными немцами", а не славянами.
"Мало разве того, что сотнемиллионная Советия была их боевым роботом?"- Англия последней из Европейских Великих держав вступила в I Мировую Войну.
Вы-то знаете, с каким лозунгом немцы в Берлине после этого вышли на демонстрацию?
Они-то понимали, кто эту Войну заварил
Разумеется, люди ходили на работу. А профсоюзы в условиях войны и карточной системы договаривались с оккупационными властями об увеличении норм выдачи консервов за сверхурочную работу. Если мне не изменяет память, с самим Гейдрихом делегация профсоюзов и вела переговоры на эту тему. Социальная политика Протектората вообще заслуживает отдельного разговора. Может быть, когда-нибудь я и напишу о ней.

Но речь не об этом. Мне кажется, Вы (и ряд других комментаторов) абсолютно не поняли смысла моего поста. Почему-то некоторые сочли, что пост - о героизме чешского Сопротивления. Хотя он всего лишь об одной акции правительства в изгнании, которая была крайне спорной с моральной точки зрения (поскольку сознательно провоцировала оккупантов на репрессии против населения), но достигла поставленных политических целей. И об атмосфере вызванного этими репрессиями страха, в которой проходил траурный митинг по Гейдриху, описанный неким Гюнтером как якобы радостное проявление солидарности населения с оккупантами.

Думаю, Вы просто прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди ходят на работу, чтобы заниматься саботажем.

Но я реалист. Меня мифология не интересует. Война - это не битва Добра со Злом, а всего лишь ответвление дипломатии, горячая фаза переговорного процесса. На работу люди ходят, чтобы кормить свои семьи, и им безразлично, какая продукция производится и как используется. А под псевдонимом "партизаны" обычно скрываются профессиональные диверсанты. Жизнь - прозаичная штука.

P.S. Если Вы сознательно исказили мой никнейм, то извините, но это уже детский сад.
Видимо, это из тех редких случаев, когда комментарий оказывается гораздо более исчерпывающим, чем сам пост.

А насчёт искажения имени - это вы зря, это просто у комментатора опечатка от спешки. В английской раскладке набрать похожие на русские буквы - это самый распространённый вид багов "двуязычного" общения. "y" находится там же, где русское "н", которое на клавиатуре неотличимо от "h", а "t" на той же клавише, что и русская "е", аналогичная "е" в латинице (но латинская "е" как раз на клавише с русской "у", что добавляет в ситуацию даже в определённом смысле сюра :) Я настолько подробно только и исключительно на тот случай, если у вас клавиатура местная, и этой очевидной путаницы русско-английской раскладки вам не видно.
Извините, если исказил Ваш никнейм.
Это "Апечатка".
"Думаю, Вы просто прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди ходят на работу, чтобы заниматься саботажем."- этой мифологии у меня нет.
ДАВНО НЕТ.
И писал я имеено о факте - сколько оружия было сделано трудолюбивыми панами Швейками, чтобы Гансы могли убивать Иванов из Дикой России, и страшно подумать, Томов из Великобритании.

Вот это и есть мифология. Швейки делают оружие не для того, чтобы Гансы могли убивать Иванов или Томов, а чтобы заработать деньги. Убьют ли их оружием Гансы Иванов или Иваны Гансов, Швейкам абсолютно всё равно.

Знаете, в Чехословакии были урановые рудники (в Яхимове). В 50-х годах добывавшийся там уран использовался в советских ядерных программах. На рудниках использовался труд как заключённых, так и вольноопределяющихся. В вольноопределяющихся недостатка не было - им хорошо платили. Думаете, чехов хоть сколько-нибудь беспокоило, что Иваны могут сбросить свои бомбы на головы Джонам? Да ничуть. Наплевать им на Джонов точно так же, как на Иванов.
Нет, мифология- про захваченных, угнетённых Швейков.
Вот Вы молодой человек, Вам только 44 года.
Даст бог, проживёте ещё 30 лет- и уже будете жить в в Великом IV Германском Рейхе, от Балтики до Адриатики.
И что Вы уводите разговор на Джонов- я писал о Томми.
В этом разница есть.
Просто Вы защищаете Томми.Да, я Вас понимаю- они правят миром.
Томми Иванам гадят со времён Ивана IV Грозного.
Но Гансы не спят...
"На рудниках использовался труд как заключённых, так и вольноопределяющихся. В вольноопределяющихся недостатка не было - им хорошо платили. "- В Краснокаменске тоже не было недостатка в вольноопределяющихся. Там тоже при Советской Власти хорошо платили
О, у Вас ещё и пророческий дар.
Нет, уже потерян :-)
С возрастом я его потерял.
А если серъёзно- впереди крах мировой экономики?
Не знаю.
А вот возвращение в славный 19-й век- ДА!
Ваша любимая Аристократия, моя любимая Монархия-
это всё вернётся.
Социализм обосрался, а классический капитализм- это 19-й ВЕК, но с информационными технологиями, позволяющими следить за каждым.
А от разговора о том, что чешским оружием убивали Томми,
Вы уходите...
Вы о чём?

Само собой разумеется, что на Томми чехам так же наплевать, как на всех остальных. Как-то раз у меня на глазах произошёл прелюбопытный разговор англичанина с чехом.

Англичанин рассказывает чеху, что его дед был лётчиком, сражался в битве за Англию. Чех отвечает: "Мой дед тоже там был". Англичанин восклицает: "О, Ваш дед был в чехословацкой эскадрилье". Чех уточняет: "Нет, он был в люфтваффе, бомбил Лондон". Видели бы Вы, как у Томми вытянулось лицо.

Это звучит, как анекдот, но я слышал диалог своими ушами. Причём никакого деда у чеха в люфтваффе не было. Он просто троллил АНГЛАНА.

Чехам что англан, что русак, что немчоур, что амик, что франтик, что тальян (это всё пренебрежительные прозвища, думаю, в расшифровке они не нуждаются) - всё едино.
1) В Праге у них есть "Музей Советской Окупации"- есть.
Это не тролление, это гос.политика.
2) Немецкий язык у Панов второй- второй.
Немецкую Марку без памяти люби- любили.
Ну и будут Паны Швейки составной частью Великого IV Рейха
(если доллару будет кирдык)
А немцев (гитлеровцев) они любят без памяти, на генетическом уровне
3) Насколько могли, те очистили Чехию от евреев.
Не так хорошо как в Польше( достаточно вспомнить Госсекретаря Олбрайт), но тоже очистили
1)Чехия, в отличиии,например, от Словакии- НЕ ВОЕВАЛА!
Кроме бомбёжек от Томми и Джонсов- тишь да гладь, да божья благодать
2) КОмили ХОРОШО! Я жду Вашего поста про продовольствееное снабжение панов Швейков, делавших оружие.
И это Вы не можете перенести крах англо-коммунистической пропоганды, крах вранья про "оккупацию" бедной Чехии.
Гюнтер прав- это национальная скорбь о добром наместнике Гейдрихе
Вы оказались очередным живущим в мире советских фантазий троллем, разговор с которым - пустая потеря времени. Вся Ваша реплика - бред от первого слова до последнего. Но я всё же отвечу на три пункта Вашей ахинеи. Не для Вас (это бессмысленно), а для тех, кто, возможно, будет читать этот диалог и по незнанию подумает, что в Ваших словах есть хоть какой-то смысл.

1. В Праге НЕТ музея советской оккупации. Это не Тбилиси и не Рига.

2. Количество учеников, изучающих иностранные языки в чешских школах, с 2004 по 2010 год изменилось следующим образом:

английский - выросло с 492 927 до 618 147
немецкий - снизилось с 218 268 до 111 196
французский - снизилось с 7 093 до 6 897
русский - выросло с 2 896 до 19 378
испанский - выросло с 725 до 1 805
итальянский - выросло с 43 до 169

3. Если Вы считаете, что в природе существует нечто под названием "любовь к гитлеровцам на генетическом уровне", а немецкая оккупация, в ходе которой было казнено свыше 8 000 человек (не считая погибших в концлагерях, общим числом до 270 000), не была оккупацией, Вам нужно сменить врача.
Опаньки!
С Вами не согласен, согласен с Гюнтером- сразу троль!
Браво, Пан!
3) Если бы они ВОЕВАЛИ, а не РАБОТАЛИ на ГИТЛЕРА, их потери были бы МИЛЛИОННЫМИ.
270000- сколько из них было Олбрайтов, не откупившихся от Гестапо?
Сколько было Чехов?
Сколько было словаков?
Вы приводите цифру оккупациионных потерь протектората Чехии и Богемии?
Прошу ссылку и процент по отношению к населению
2) Немецкий жители протектората и так знают. Со времён Франца Иосифа не забыли
Да, оружия ГИТЛЕРУ они столько сделали, что часть самолётов Ме-109 потом из ЧССР было поставлено ВВС Израиля.
И очём надо молчать-Тсс! Тихо- некоторое колличество Томми было в палестине убито из ЧЕШСКОГО оружия.
1) Да, музей называется не музей оккупации.
Он называется Музей Коммунизма.
http://www.muzeumkomunismu.cz/
Так на Арбате в Москве, и в других городах мира, есть музеи порнографии. НО всюду называются Музее ЭРОТИКИ.
Так что зайдите на сайт музея и насладитесь содержимым.
А если я, несогласный с Вами, троль-
зачем со мной беседуете?
Пытаетесь во мне мифы времён СССР о братском лагере
стран социализма реанимировать?
Или хотите про славянские конгресы в Праге в конце 19-го века сказки рассказать?
Главное, чтобы у меня был АНГЛИЙСКИЙ взгляд на историю?
Другой недопустим?
По доброте. Всё пытаюсь подать слабоумным интеллектуальную милостыню. Да не в коня корм.
Хотите князя Юсупова в англиканстве перещеголять?
Сербы - "Когда пришли немцы мы ушли в горы и стали партизанить и взрывать эшелоны".
Русские - "Когда пришли немцы мы ушли в леса и стали партизанить и взрывать эшелоны".
Чехи - "Когда пришли немцы мы хотели уйти в горы или леса и взрывать эшелоны, но немцы нам не разрешили."
- это из комментариев у уважаемого Гюнтера.
А это от меня:
http://leonid-vlad.livejournal.com/9998.html
В 2012г советские и английские мифы про Панов Швейков не катят.
Да, у меня читателей нет.
Но я напишу, чтобы не пропало:
Проверка на дорогах.
У режиссера А.Германа – старшего есть такой замечательный фильм-«Проверка на дорогах», снятый по военным повестям его отца, писателя Ю.Германа. Когда я смотрел его в кинотеатре, обратил внимание на такую деталь- персонаж артиста Заманского расстрелял с вышки по фашистам из пулемёта МГ полную ленту патронов. Его убивают, пулемёт падает в снег- и снег шипит( потом знающие тоарищи подсказали мне, что это был ПД ротный, послевоенный, замаскированный под МГ).
А в интервью, посвящённых съёмкам этого фильма, режиссер А.Герман рассказывал, что просматривал в архивах техническую немецкую хронику, типа преодоление дорог автотранспортом на Востоке, просматривал фотографии, типа ремонт водопровода в оккупированном Пскове, чтобы понять, как одевать героев фильма. Там никто не позирует, там на фото, проходящие мимо прохожие одеты так, как тогда одевались на оккупированных территориях.
На днях в ЖЖ была дискуссия о фотографиях с похоронного митинга памяти Гейдриха в Праге, в 1942г.
Уважаемый http://gunter-spb.livejournal.com/ написал пост про эти похороны http://gunter-spb.livejournal.com/1935200.html .
Ну конечно, мимо не мог пройти и Пан bohemicus – главный чех русскоязычного ЖЖ- http://bohemicus.livejournal.com/71598.html . Я там подискутировал- сразу стал тролем, нуждающемся во враче.
Так вот, эти фото не постановочные. Никто панов Швейков не сгонял на митинг. Сами пришли. По таким фото и надо снимать военные фильмы. И gunter-spb прав на все сто. Паны Швейки после этого митинга пошли к станкам, и давали Германии 30% оружия, которым она воевала. Чешская нация с минимальными потерями «пересидела» в пивных Войну. Типа французского «сопротивления»
Акция правительства в изгнании говорите?

А чьи самолеты этих парашютистов доставили в Чехию?
А кто организовал этим самолетам коридор в системе ПВО Англии?
Вы по-прежнему уверены что это могло произойти без ведома и согласия англичан?
Да где же я говорил, что акция была произведена без ведома англичан? С технической точки зрения английский вклад был основным. Правительство в изгнании брало на себя в первую очередь политическую ответственность за операцию. Де-юре это была чехословацкая операция.
Благодаря англичанам и немцам - восстановление границ. Благодаря русским - их закрепление. Интересно, а чехи понимают, что это, в общем-то, КРЕДИТ?
Они не способны этого понять - те органы, которые ха это отвечают - напрочь отсутствуют.
Ув. volоdymir_k очень хорошо Вам объяснил, что такое кредит. Я могу лишь добавить +1 к его словам.
Т.о. не только не понимают, но агрессивно отрицают и считают это Божьим даром. Спасибо, позиция ясна и изрядно доставляет.
Они всё понимают правильно. А вот Вы, похоже, абсолютно не понимаете значения слова "кредит".
P.S. пост был уже выложен, когда комментаторы напомнили мне, что такая же судьба постигла гауляйтера Белоруссии Кубе.
====
"Но есть нюанс"(с)анекдот. Не правда ли?
Этот нюанс абсолютно ничего не меняет в посте.
Здрассте. "Философия ограниченного блага" это называется - типа, если где-то прибыло, значит, у кого-то убыло. Ну или на самом деле в кредит. Основа общинной крестьянской этики. В Совке её пестовали, да, было дело.

Тут, если уж брать метафоры, скорее не "кредит", а "Бог дал -Бог взял" или "словно шарики в ящике, который трясут".
" Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов"
Взял калькулятор. Получается что на каждого летчика сбито 0,14 самолетов. А они ваще летали? Или числились?
А вы проделайте ту же самую операцию с советскими летчиками. Результат выйдет таким же, если не хуже.
Советская авиация комплектовалась пацанами, закончившими курсы. А иуи великие асы из чехии. при том , что чехи взлетали с благословенных британских аэродромов, который не бомбились вражеской авиацией. В СССР противником ьыло уничтожено более 38 000 самолетов (включая аэродромы). Сколько чехов убито на аэородромах?
>Сколько чехов убито на аэородромах?

Открою вам страшную тайну. Авиаудары по аэродромам в первую очередь уничтожают самолеты, а не пилотов (вполне может быть уничтожено с десяток самолетов и ни одного пилота). Большинство пилотов гибло именно в воздухе.

>чехи взлетали с благословенных британских аэродромов, который не бомбились вражеской авиацией.

Учите матчасть. Вообще-то, одной из основных целей немецких атак были именно аэродромы.

Deleted comment

Матерный комментарий я, естественно, удаляю. В этом журнале ненормативная лексика не допускается никогда и ни при каких обстоятельствах - ни в цитатах, ни в анекдотах.

Если хотите, скажите то же самое, но без мата.
Это общее количество чехословаков в британских ВВС, включая наземный персонал и пилотов бомбардировщиков. Среди чехословацких истребителей самым лучшим был Йoсеф Франтишек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BA,_%D0%99%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84
к чехам нормально отношусь, даже при том, то я их язык понимаю, а они меня нет:) (ну или делают вид, что украинский им неизвестен). Уверен что чехи с немцами воевали. Но общая канва Вашего рассказа очень похожа на легенду о фонте -кассино(которую сочинили поляки). И те же поляки считают сию мелкую битву решающий в истории второй мировой. Извините если чё
Пост вообще не о том, воевали ли чехи. Он о том, как с помощью одной продуманной акции они достигли поставленных политических целей. И о том, что пост Гунтера сознательно вводит читателей в заблуждение относительно обстоятельств одной манифестации.
Четвертая битва под Монте Кассино в которой участвовали поляки - это прорыв "Линии Густава", завершившися взятием Рима. Одна из крупнейших и решающих битв Итальянской кампании. До этого союзники 4 месяца, (с января по май 1944) не могли прорвать здесь немецкую оборону и проиграли с огромными потерями три крупных наступления.
Другие крупные битвы 2 польского корпуса - сражение под Анконой при прорыве "Готской линии" и штурм и взятие Болоньи. Не менее известно участие польской Независимой Карпатской бригады (Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich) под командованием генерала Станислава Копаньского в обороне Тобрука во время первой осады.

В Тобруке, кстати, вместе с поляками и чехи были, 11 пехотный батальон. О них пару лет назад фильм сняли.

fvl1_01

November 7 2012, 11:54:17 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 12:03:24 UTC

>Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов"

Чехи = кроме истребителей летали еще и на бомберах в КВВС, еще в Береговом командовании на противолодочниках.

Всего было - три чешские истребительные эскадрильи (310, 311, 320), одна эскадрилья бомбардировщиков (то же 311я но бомбардировочная - 20 экипажей, 80-140 человек летного состава "Веллингтоны"), одна эскадрилья связных самолетов (20 машин, 40 чел) и несколько патрульных звеньев в морской авиации (около 100 чел).

Понятно что это списочная численность - минус потери, плюс пополнения.


Плюс транспортное авиакрыло смешанное - с польскими и чешскими пилотами. Это не считая чешских пилотов отдельно служивших в составе английских эскадрилий и соединений.

В общем да - около 2 тысяч, из них 135 истребителей только. 135 летчиков истребителей сбившие 365 самолетов - это в общем достойный процент.

В общем полноценные мини-ВВС
чехи,они как хорваты,эльфы полукровки,бастарды немцев(австрийцев),как хорваты итальянцев,в своё время не смогли отстоять независимость,хотя и сохранили национальную идентичность,но всё таки что-то они потеряли,кайф какой-то находят в пресмыкании
Извините, но Вы написали полную глупость.
Чешский язык был практически возрождён с нуля как бытовой язык и после Первой мировой во многом навязывался насильно...
Это совершенно неверно. Он был возрождён на сто лет раньше и стал преобладающим в Чехии уже к концу XIX столетия. В своё время я много и подробно писал об этом.
Вроде, давно уже кто-то сказал меткую фразу: «Англия воевала Россией».
Но это ясно ещё не всем :)
О, да. Некоторые люди любят поспорить с реальностью :)
//Единственным немецким наместником в оккупированной стране, ликвидированным в ходе Второй мировой войны?//

А Кубе, наместник в Белоруссии?

//Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский//

А Пруссия и Сахалин Южный?
> А Пруссия

Вы хотели сказать "огрызок Восточной Пруссии" наверно.
Спасибо. Я как-то забыл о Кубе. Вы и ещё два комментатора напомнили мне о нём, и я дописал по этому поводу постскиптум.

Я думал о том, не упомянуть ли Восточную Пруссию. Но решил, что на фоне территориальных потерь 1991 года это граничило бы с издевательством.
Кстати, не только Кубе, но и его украинский коллега Эрих Кох.
Кох от старости помер, в 1986.
Да? Ну ладно, значит насчёт его убийства были сказки пионерского детства.
вы меня, однако, удивляете - нашли, с кем полемизировать О_о
Да я понятия не имею, кто это. Никнейм вроде бы знакомый, но в его журнал я кажется заглянул впервые. Просто увидел нелепый текст на близкую мне тему и написал, как обстояли дела в реале.
но писатель Мартьянов негодуэ и уверен, что Вы не знаете, как было в реале, а вот он всё знает :)
Гюнтер - один из устроителей покатушек общественного транспорта с портретами Джугашвили на борту. В его журнал есть смысл заглядывать лишь в том случае, если Вы интересуетесь танкостроением. Всё остальное там - осетрина второй свежести (с), срок годности у которой истек как минимум в 1991 г. Представляете, какое амбре?)))
Gunter_spb, вообще-то, тот еще отморозок, но в чем-то он прав. Думаю, вы согласитесь, что операция была практически целиком проведена чехами-эмигрантами, без какой-либо опоры на местное подполье. Почему? А потому, что такового подполья фактически не существовало. Подавляющее большинство чехов оккупацию приняли и постарались устроиться в тех условиях с максимальным комфортом. Именно этот факт и дает Гунтеру определенные основания для иронии.

>Pейхспротектор Гейдрих был единственным немецким наместником в оккупированной стране, ликвидированным в ходе Второй мировой войны.

Вообще-то, сразу вспоминается Кубе, которому устроили вариацию на тему сказки "Принцесса на горошине". ;-)

>Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

Вообще-то, важнейший долгосрочный результат советских жертв и героизма имеет одним из своих проявлений тот факт, что мы с вами беседуем в интернете на русском.

Deleted comment

"Окончательное решение чешского вопроса". Правда, не ГЕНОцид, а ЭТНОцид...

Deleted comment

Население Сибири - менее 18 милионов... маловато русских в РФ получается... но её власти в этом вопросе с вами согласны;-)
>А потому, что такового подполья фактически не существовало

Сопротивление было, но немцам удалось практически полностью разгромить его ещё во время первого военного положения (28.9.1941 - 20.1.1942)

4 февраля 1942 года Гейдрих заявил:

"Сопротивление было обширнее и опаснее, чем можно было ожидать. <...> количество приговоров военно-полевых судов достигает 400 или 500, в то время как количество арестованных - от 4 до 5 тысяч человек."

>Подавляющее большинство чехов оккупацию приняли и постарались устроиться в тех условиях с максимальным комфортом

Разумеется. Как и почти что любой народ при почти что любой оккупации. Если, конечно, отбросить мифологию.

>Вообще-то, сразу вспоминается Кубе

Спасибо, я как-то забыл о нём и уже задним числом дописал соответствующий постскриптум.

>Вообще-то, важнейший долгосрочный результат советских жертв и героизма имеет одним из своих проявлений тот факт, что мы с вами беседуем в интернете на русском.

Думаю, мы имели бы эту возможность в любом случае(опять же если отбросить мифологию).
>Думаю, мы имели бы эту возможность в любом случае(опять же если отбросить мифологию).

Боюсь, что это как раз не мифология. Тот же план "ОСТ" существовал вполне реально. Немцы и в самом деле планировали уничтожить большую часть русской нации, а оставшихся низвести на положение рабов. А учитывая их деловитость и пунктуальность в выполнении планов (что они великолепно продемонстрировали во время "окончательного решения еврейского вопроса"), у меня нет никаких сомнений в их успехе.
"План Ост" - крайне сомнительный документ (и это мягко сказано). Но я не хочу обсуждать эту тему, она слишком флеймоопасна.

Да и вообще, открывая журнал, я зарёкся писать на темы, как-то связанные с той частью Второй мировой войны, которую в СССР-РФ принято нызывать Великой Отечественной.

Участники дискуссий об этой войне спорят до хрипоты, но в ста процентах случаев остаются при своём мнении, поскольку ведут диалог не ради установления истины, а ради доказательства собственной правоты.
Боюсь вас огорчить, но "план Ост" - не один документ, а целый комплекс разнообразных и взаимосвязанных документов, найденных в самое разное время. В настоящее время существование этого плана среди историков является общепринятым. Краткий обзор этой темы можно увидеть здесь: http://labas.livejournal.com/822711.html

>Да и вообще, открывая журнал, я зарёкся писать на темы, как-то связанные с той частью Второй мировой войны, которую в СССР-РФ принято нызывать Великой Отечественной.

Но тем не менее, в этом посте вы данной темы не избежали. Причем ваше утверждение вышло куда более идиотским, чем исходные рассуждения Gunter_spb.
Разумеется, я не сомневаюсь, что версия победителей является общепризнанной среди историков. На то они и победители. Были бы другие победители - была бы другая версия, и она тоже была бы общепризнанной среди историков.

А какое именно моё утверждение Вы считаете идиотским? Вроде бы я изложил банальнейшие сведения, по большей части проверяемые буквально на уровне Википедии.
Ло́котское самоуправле́ние_ Уже после ухода РОНА сопротивление населения органам Советской власти, сопровождавшееся частыми вооружёнными столкновениями с подразделениями НКВД, продолжалось на территории Брянщины и Орловщины вплоть до 1951 года
Дистрикт Галичина_70 тысяч добровольцев_может они чего то не понимали??? или не знали про план ОСТ???
Думаю, мы имели бы эту возможность в любом случае(опять же если отбросить мифологию).
Мирные жители сожженых деревень в Белоруссии и России с вами не согласны. Как и все жертвы нацистов.
Немцы совершили массу преступлений на оккупированных территориях. Но это не повод воспринимать всерьёз военную мифологию Союзников.
Власовец?
Реалист.

Deleted comment

Ссылочки не предоставите?

Deleted comment

В операции принимали участие зондербатальон СС «Дирлевангер» и десять охранных шуцманшафт-батальонов, сформированных из коллаборационистов. Из них восемь латышских батальонов, а также 2-й литовский, 50-й и 118-й.

Действительно, при чем тут немцы.

Deleted comment

Нет, на фамилию Oskar Paul Dirlewanger реакция. Или он не немец?

Deleted comment

Судя по охране советского/российского руководства гражданская война не закончилась до сих пор.
В реальности то подполье, которое существовало, когда примерно поняло про что эти засланцы, слало панические телеграммы в Лондон - на тему "что угодно только не это" - "нас так зачистят, что мама не горюй"

Были по своему правыю
Ну и Чурда ентот самый тогда явно был ох как не случаен например, вполне английский стиль зачистки концов
"По прошествии времени видно, что находясь на службе у Великобритании и надевая английские формы, чехи в действительности воевали за интересы своей страны, а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании."

Интересная мысль:

1.Вы правда считаете что без убийства Гейдриха чехи бы остались без Судет и ни их собственное желание, выраженное в дейсвии(этнические чистки немецкого населения) и ничто иное ну совсем бы ничего не изменили?
И для сравнения: За чьё убийство полякам достался крупный кусок Германии?

2.Почему санкционированная англичанами и очевидно выгодная им операция, имевшая цель поссорить до сих пор полностью лояльных немцами чехов через массовое убийство первыми вторых оценивается вами как осуществлённая в интересах Чехии(англичане ведь могли и не отменять Мюнхенский договор и никакой Бенеш им бы не помешал), тогда как защища советскими людьми своей страны от иностранной интервенции оценивается вами как деятельность на благо Англии?

3.Что нужно было делать советским людям чтобы не воевать за интересы Британии?
Сдаться немцам или что-то ещё?
>Сдаться немцам или что-то ещё?
Само собой. Как разумно сделало большинство европейцев, образцово трудившихся в дальнейшем на экономику рейха. И только из-за козней англичан глупые русские не поняли своего счастья.
присоединяюсь к вопросам.

Deleted comment

Вы правда считаете что в 1941-м году Гитлера бы устроило что-то меньшее чем безоговорочная капитуляция СССР и что Россия в 21-м веке вынужденно продаёт свою драгоценную нефть под дулом нацеленного на неё пистолета, а не потому что зарабатывает на этом деньги?
Гитлера безусловно не интересовала "безоговорочная капитуляция". Зачем она ему?

А России в 21-м веке - нет. Кто продает "нашу" нефть - мы не знаем. Кто эти люди, почему они получают миллиарды долларов, куда они их девают - ничего неизвестно. Разведчки.
Кто продает "нашу" нефть - мы не знаем. Кто эти люди, почему они получают миллиарды долларов, куда они их девают - ничего неизвестно.

+1, хорошее саммари наших скорбных реалий.
Экспортная пошлина на нефть в РФ на данный момент - 404,5 доллара за тонну.
НДПИ - примерно 158 долларов за тонну.
Всего - примерно 75 баксов с барреля.
Все это поступает в фед.бюджет.
Ага, а оттуда в засекреченный стабилизационный фонд, размещённый в ценных бумагах западных государств.
Стабфонд канешна секретный, потому что его попросту нет с 2008 года.
Есть резервный фонд и ФНБ
http://www1.minfin.ru/ru/reservefund/
http://www1.minfin.ru/ru/nationalwealthfund/

Оппозицию в гугле забанили?
Прекрасно, который резервный фонд всё равно размещён в, цитирую:
"Правительство Российской Федерации установило следующие требования к указанным финансовым активам:[7]

1. средства Резервного фонда могут размещаться в долговые обязательства в виде ценных бумаг иностранных государств, иностранных государственных агентств и центральных банков следующих стран[8]:
Австрия;
Бельгия;
Великобритания;
Германия;
Дания;
Канада;
Люксембург;
Нидерланды;
США;
Финляндия;
Франция;
Швеция."

При этом "Максимальный размер Резервного фонда закреплен на уровне 10 % прогнозируемого на соответствующий финансовый год объема валового внутреннего продукта Российской Федерации."
и
"Управление средствами фонда в указанных целях допускает возможность получения отрицательных финансовых результатов в краткосрочном периоде."
Посмотрел отчёт за 2011г., вроде доходы с фондов есть и зачислены в бюджет. Но зачем правительство вкладывает деньги в облигации проклятых западников, все равно не понимаю.
Даже хуже, чем в прошлый раз, когда я читал ещё про старый стабфонд.
1. Дайте мне объем вложений РФ в трежерис в 2000-2012.
2. Сравните его с аналогичными показателями у Норвегии или Китая.
За счёт средств этого фонда (точнее Резервного фонда - Стабилизационный уже лет пять как упразднён) каждый год покрывается извечный дефицит фонда пенсионного - не любят у нас пенсионные отчисления платить. Так что за счёт этих самых нефтяных денег у нас пенсии платятся.
Вы о хозяйственной в РФ имеете хотя бы какое-то представление? Что значит "не любят у нас пенсионные отчисления платить"? Если вы начисляете и выплачиваете зарплату по предприятию — вы не сможете снять ее в банке без уплаты налогов на нее, в т.ч. пенсионных. И даже если вы начислили, но не выплатили зарплаты, не было на счету денег например, то с их появлением налоговая _автоматически_ списывает с вашего счета задолженность плюс пеню.
Вы наверное хотели сказать, что с откатов и попилов чиновники не любят платить пенсионные отчисления?
Вы о хозяйственной в РФ имеете хотя бы какое-то представление? Что значит "не любят у нас пенсионные отчисления платить"? Если вы начисляете и выплачиваете зарплату по предприятию
=======
А вы имеете? Про зарпалту в конвертах слыхать не доводилось? То, что у огромного количества работающих в стране зарплата официальная, с фонда которой работодатели и исчисляют эти свои платежи в ПФ, в разы меньше того, что работодатель им платит наличными, не слыхали?
А вы по написанному не поняли, что имею? "Врачам и учителям" при этом я плачу лично, выбирая тех кто мне подходит по своему профессиональному уровню, а не тех, кого мне даст "государство". А жырные чиновники, менты и прочие упыри с их немеряными пенсиями, которые прикрываются "врачами и учителями" меня вообще не интересуют.
Зарплата в конвертах — естественная реакция на непомерные официальные налоги и неофициальные поборы! Я бы с удовольствием проводил по бухгалтерии "взятка И.И.Иванову, зам.зав. администрации за возможность работать, в т.ч. в Пенсионный фонд 50%". Вот кто точно никаких налогов не платит.

Deleted comment

пардон, но сам факт что при обсуждении ww2 в вашей голове образуются устойчивые связки "испания-италия" и "норвегия-швеция" более чем красноречив))

Deleted comment

простите, но вы запомнились мне как частый гость у ДЕГа,
поэтому довольно странно читать у вас эти "СССР мог", "СССР пытался" итд))
"вот и надо было Джугашвили пытаться сильнее, хотя бы как Болгария" - ДЕГ бы оценил :)
Вы полагаете что Германия стала воевать с Англией имея за спиной целый СССР? :)
и италию в конце войны тоже

flammar

November 6 2012, 22:08:50 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 22:09:45 UTC

Это не полноценные деньги, а по большей части крашенная бумага... На настоящие деньги - золото - не обменивается...
Ну в магазин-то вы ходите?
Вам за вашу крашеную бумагу хотя бы хлеб продают?
Вам в Белорусси еще морду не бьют?
Не надо хамить людям в моём журнале. Он не для этого создан.
Посетите Хатынь, Освенцим. А то у вас какое-то оторванное от реальности отношение к немцам.

Deleted comment

Он то политик и всеми своими действиями на территории Белоруссии это опровергает. А вы то действительно так думаете.

А он, заключая пакт, думал, что Гитлер хороший? А может стоит почитать советскую дипломатическую переписку?
1. Этнические чистки были возможны только при условии, что Судеты будут считаться частью Чехословакии. Для этого было необходимо денонсировать Мюнхенский договор, что и было достигнуто. Великобритания денонсировала договор 5 августа 1942 года, Французский национальный комитет - 29 сентября 1942 года.

Поляки не нуждались в символических акциях, они были бесспорно воюющей стороной, на полях сражений их представляла армия Андерса.

2. Я сужу по результату. Чехи сохраняют то, чего добились, англичане сохраняют то, чего добились, а советские в 1991 году потеряли всё, за что сражались. Причём новой войны не было. Просто объвленный результат Второй мировой оказался фиктивен.

3. Это абстрактная и спекулятивная тема. Говорить об этом сейчас нет никакого смысла. В политике всегда есть огромный набор вариантов и сценариев. Если, конечно, страной правят не тифлисский абрек и не полубомж из числа непризнанных венских художников. У таких деятелей никогда нет иных вариантов, кроме как посылать людей с гранатами под танки.
1.Этнические чистки были возможны полностью и исключительно благодаря желанию чехов этнически чистить немцев и одобрению(или невмешательству) СССР.
Или вы действительно считаете что если бы англичане не отменили Мюнхенский договор, чехи бы не осмелились забрать Судеты?

2.Т.е. до 1991-го года всё было в порядке-советские люди воевали за свои интересы, а после вдруг оказалось что интересы были английские?
Очень странная логика, всё равно что заявить что французы проиграли Первую Мировую войну на том основании, что в 1940-м они капитулировали, но зато выиграли Вторую Мировую, потому что Эльзас с Лотарингией таки остался за ними.
Очень странная логика, это как если бы с 1940-го по 1945-й годы считалось что французы проиграли Первую Мировую войну на том основании, что в 1940-м они капитулировали немцам.

З.Ы.А если Россия в ближайшее время каким-то образом вернёт себе все или часть республик бывшего СССР, измените ли вы своё мнение о результатах ВМВ?
1. Они бы не осмелились даже подумать о чистках в Судетах. Право есть право, границы есть границы.

2. До 1991 года поддерживалась иллюзия, что у СССР могут быть интересы. Потом всё встало на свои места, и оказалось, что англо-саксы могут просто распустить эту страну по своему желанию, а советские даже не поймут, что с ними произошло.

Любое сравнение СССР с Францией натянуто и неуместно. Франция - это суверенная страна, во время Второй мировой войны легко и непринуждённо дважды сменившая сторону. Кстати, в итоге она добилась таких же результатов, что и СССР, но понесла при этом потери в 50 раз ниже советских. Потому что правительство Франции в 50 раз умнее правительства СССР.

1.Скажите, было ли отменено Второе Компьенское перемирие и если нет, на каком основании Эльзас и Лотарингия находятся с составе Франции?

2.А чего англо-саксы так долго тянули с роспуском СССР, почему не сделали это, например, в 1953-м году и почему сделали именно в 1991-м?

Насчёт Франции я ваше мнение читал, с ним категорически не согласен,да и вообще, подобно иезуитам, не согласен с тем что "после означает вследствии"(с) :)
1. Не знаю, не интересовался. Но это совершенно иная ситуация.

2. В 1953 СССР был нужен англичанам для ведения холодной (а возможно - не только холодной) войны с США. Видимо, к 1991 году между Великобраитанией и Америкой был достигнут некий компромисс, договор о разделе сфер влияния или что-то в этом роде, и СССР стал больше не нужен.

Тут приходится только догадываться и выстраивать спекулятивные теории - слишком мало времени прошло. Лет через 50 станет более или менее ясно, что же именно произошло.
1.Абсолютно такая же.
Отменено не было.
А вы говорите международные соглашения...

2.Не может марионетка быть сильнее кукловода.
Никак.
"2.Не может марионетка быть сильнее кукловода." - вот вы сказали сильней..не умней, хитрей, изворотливей...а именно сильней.
Хитрость и прочее-трудеризмеримые понятия,а вот то что СССР заимел ЯО раньше Британии-реальный факт.
Ну конечно, ведь СССР должен был воевать с США за Британию, а не кто-то другой, поэтому первая дубина ему.
Война США по-дефолту означала войну и со-вторым по-значимости членом НАТО-Британией и СССР, не будучи оповещённым о том, что он является марионеткой, запросто мог стереть кукловода с лица земли.
CCCР всю жизнь прекрасно знал свое место и поэтому выполнив всю работу, тихо слился.
1. Наколько я знаю, в самом тексте этого перемирия говорилось, что оно заключено временно и его условия действуют до заключения мирного договора. Перемирие - оно и есть перемирие. Могу ошибаться, но думаю, что капитуляция Германии автоматически аннулировала это перемирие. Мюнхенский договор не имел к войне никакого отношения и определял границы Чехословакии, признанные и международным сообществом, и самой Чехословакией. Это документ совершенно иного рода. Пока он действовал, у Чехoсловакии не было ни малейших прав на Судеты. По договору она просто не имела к ним отношения. И далеко не факт, что после победы кто-нибудь признал бы её притязания на эту область.

2. Конечно, разве может человек управлят слоном? У слона вон какие ножищи. И хобот. А бивни какие! А у человека что? Ни рожи, ни кожи. Так, один умишко. Ну куда человеку управлять слоном?
1.Странно, вы сами пишете что война это частный случай политики(как-то так, точно не помню), следовательно не имеет значение, была ли война, а имеет значение официальное признание Чехословакией и Францией изменения своих границ.

А чтобы продемонстрировать вам отношение мирового сообщества к перемирию, сошлюсь на пример Израиля, заключившего перемирие со-своими арабскими противниками в 1949-м году, определившее демаркационную линию, т.е. линию окопов как они были на момент заключения перемирия.
И хотя мирный договор за этим не последовал, после того как Израиль в 1967-м году захватил Газу,Синай,Иудею,Самарию и Голанские высоты,всё прогрессивное человечество требует от нас вернуться к линии окопов 1949-го года(В Газе и на Синае уже вернулись).

2.Вы привели очень некорректную аналогию, но я всё же отвечу:

Человек управляет слоном именно потому что сильнее, потому что смог поймать слонов и приручить часть из них и их размножившихся в неволе потомков, а кто не приручился, тех убили.
2. Не может марионетка быть сильнее кукловода.

Да Вы что? Мой ротвейлер куда сильнее меня. И если бы не некая зашоренность взглядов, давно мог бы порвать меня на куски, а не выполнять мои команды. После чего, разумеется, помер бы с голода.
Чехи сохраняют то, чего добились
======
Словакию тоже?

англичане сохраняют то, чего добились
======
Включая Сингапур, Гонгконг и Бирму (про Индию и прочие колонии уж не говорю)?
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Трогательная история про чехов-пилотов, сражавшихся в небе Англии, но у меня другой вопрос: можно попросить Вас упомянуть в посте, сколько % оружия и военной техники Вермахта было произведено в Чехии (до последних дней существования последнего)? Были хоть еденичные случаи саботажа? Мне кажется эта информация, сухие цифры, лучше всего будет иллюстрировать истинное отношение чехов к Рейху. А не демагогия про мизерное "Сопротивление".
Эти цифры ровным счётом ничего не скажут об отношении чехов к Рейху, а лишь подтвердят общеизвестное: Австро-Венгрия была одной из наиболее развитых стран мира, а до 75% австро-венгерской промышленности после распада империи досталось Чехословакии.

Разумеется, люди ходили на работу. А профсоюзы в условиях войны и карточной системы договаривались с оккупационными властями об увеличении норм выдачи консервов за сверхурочную работу. Если мне не изменяет память, с самим Гейдрихом делегация профсоюзов и вела переговоры на эту тему. Социальная политика Протектората вообще заслуживает отдельного разговора. Может быть, когда-нибудь я и напишу о ней.

Но речь не об этом. Мне кажется, Вы (и ряд других комментаторов) абсолютно не поняли смысла моего поста. Почему-то некоторые сочли, что пост - о героизме чешского Сопротивления. Хотя он всего лишь об одной акции правительства в изгнании, которая была крайне спорной с моральной точки зрения (поскольку сознательно провоцировала оккупантов на репрессии против населения), но достигла поставленных политических целей. И об атмосфере вызванного этими репрессиями страха, в которой проходил траурный митинг по Гейдриху, описанный неким Гюнтером как якобы радостное проявление солидарности населения с оккупантами.

Думаю, Вы просто прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди ходят на работу, чтобы заниматься саботажем.

Но я реалист. Меня мифология не интересует. Война - это не битва Добра со Злом, а всего лишь ответвление дипломатии, горячая фаза переговорного процесса. На работу люди ходят, чтобы кормить свои семьи, и им безразлично, какая продукция производится и как используется. А под псевдонимом "партизаны" обычно скрываются профессиональные диверсанты. Жизнь - прозаичная штука.
Как хорошо у Вас выходит, а? Никто не в чем не виноват! Ну акромя немцев.
Тогда извольте не предъявлять претензий за 68 год, мы имели полное моральное право разобраться с мятежом на "фабрике Гитлера".
Да я и немцев не считаю в чём-либо виноватыми. Обвинять государства или нации в том, что они ведут войны - это все равно что обвинять хищников в плотоядности.

А за 68-й год претензии никто и не предъявляет. 68-й - это тема официального чешского мифа, рассчитанного на экспорт и поддерживающего имидж маленького свободолюбивого народа. Внутри страны о 68-м обычно вспоминают раз в год в ритуальных целях.

Молодёжи эта тема абсолютно неинтересна. Иногда ТВ прикалывается, спрашивает студентов, что произошло в 68-м. Звучат ответы вплоть до "вроде бы американцы освободили нас от немцев, но точно не знаю".

Я живу в этой стране восемнадцатый год. И НИ ОДИН чех за всё это время НИ РАЗУ не заговорил со мной о 68-м. Зато в комментариях у меня то и дело появляется кто-нибудь, желающий обсудить эти события. Похоже, для советских они раз в сто важнее, чем для чехов.

Думаю, у советских это проявление определённого комплекса, своего рода невроз.
Войны были (есть и будут) в истории каждого государства, вопрос только в том КАК их вели разные народы. КАК поступали с пленными, с гражданскими... По итогам 2 мировой мы имели полное моральное право относиться к немцам, как хищникам, животным. Со всеми вытекающими.
з.ы. Наш "невроз" в том, что мы поумнее и знаем историю.
В Европе живут только хищники. Я писал об этом раз десять.

"Мы поумнее" - это цитата из киплинговских бандерлогов.
Насчёт мотивации тогдашних протекторатских чехов могу вспомнить слова моего деда, которого во время прибывания в немецком плену сторожили чехи. Как он вспоминал, они говорили, что против русских ничего не имеют, но "земли у них мало, а Гитлер им на востоке пообещал много". Не уверен, что он не путал их со словаками, участвовавшими в войне против СССР вполне официально, но он говорил именно "чехи". Такие дела.
От дяди, работавшего в середине 50-х гг. гл. инженером автохозяйства в Альметьевске, слышал, что у автобусов "Шкода", поставляемых тогда в СССР, после достижения некоторой критической скорости разрушалась (не помню какая) деталь. Это вызывало неоднократные, трудно диагностируемые аварии. По этому поводу в ЧССР тогда состоялся "процесс о вредительстве".
Чего там было больше, реального саботажа или социальной паранойи - сказать не могу.
Спасибо!
и два небольших уточнения:
1. фраза Черчилля достойна быть представленной и в оригинале: Never was so much owed by so many to so few
2. по итога войны у Чехословакии были некоторые потери территории, хотя и небольшие - Подкарпатскую Русь отдали УССР
/но как вы указали - она не входила в состав Богемии до распада Австро-Венгрии/
Спасибо.

Потери потерям рознь. Знаете, мне несколько раз приходилось слышать, как один и тот же чех одобрял избавление от Словакии, которую рассматривал, как обузу, но высказывал претензии Габсбургам за потерю Силезии в XVIII веке.
мне несколько раз приходилось слышать, как один и тот же чех одобрял избавление от Словакии, которую рассматривал, как обузу
========
По моим наблюдениям россияне без Киргизии и Узбекистана тоже не очень скучают (а заскучают - наймут гастарбайтеров оттуда). Хотя Украину, конечно, жалко.
Когда началась война, русские партизаны (ну понятно что и украинские и белорусские) убивали оккупантов и взрывали их поезда. Югославские партизаны убивали захватчиков и уничтожали их колонны. Чехи тоже хотели убивать оккупантов, взрывать поезда и уничтожать колонны, но немцы им не разрешили.
Кржемилики и Вахмурки очень дисциплинированы,да!
1. Правильное написание этих имён - Кржемилек и Вохомурка.

2. Это гномы, персонажи мультфильма.

3. Я ещё не встречал чеха, который называл бы русских Чебурашками и Незнайками. Зато Сеть полна советских, автоматически повторяющих при любом упоминании чехов "Кржемилики и Вахмурки". Ничего более бессмысленного и представить-то невозможно.
Я этот мультик помню по СССР,мой сын его сейчас смотрит иногда.
Это осмысленное название - гном-хомяк-безвольный овощ.Понятна аналогия?
Это про чехов в целом.
Аналогия абсолютно бессмысленна.

Чехи - дисциплинированный, волевой и довольно жестокий народ. Очень последовательно отстаивающий свой национальные интересы.

Если бы действия русских на национальном уровне были хоть вполовину так же осмысленны, как действия чехов, у нас не было бы вообще никаких проблем.
Кстати, сами чехи очень любят это анекдот. Они обладают завидной самоиронией.

kouzdra

November 6 2012, 18:15:37 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 18:24:27 UTC

Я таки думаю, что грусть чехов по Гейдриху была вполне искренней - что операция является провокацией немцев на репрессии ее руководством осознавалось. Подпольщиками тоже (в частности - когда местное руководство поняло к чему ведут дело засланцы - была отбита телеграмма в Лондон с призывом "только не это - пользы ноль, а проблем будет выше крыши" - ответ кстати был - "не беспокойтесь - никаких терактов не будет", кстати была перехвачена и расшифрована абвером, правда мер принято не было).

Репрессии чешское руководство устраивали - бо обострят "противостояние захватчику". Хотя масштабы видимо оценены были неадекватно.

Так что причины грусти у "швейков" были - их в очередной раз подписали на роль пушечного мяса в ненужной им войне, и ожидания были весьма нерадостные. Как, думаю, и настроения в отношении "борцов"

Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

Советские успехи таки преследовали советские же цели. Сталин честно тянул с войной до последнего. Не срослось. И язык в евросоюзе кстати не "британский", а "американский". Не столько в лингвистическом плане, сколько в плане "интересов"

PS: Ну и вообще гря чешские настроения лучше всего характеризует, что само первое лицо разъезжает по "оккупированому городу" вообще без охраны, у водителя даже не заряжен пистолет, и при нападении после стрельбы и взрыва вместо бегства приказывает остановить машину и пытается преследовать супостата самолично.

Собственно одно из самых бездарных покушений. Что Гейдрих помер таки от сепсиса - событие той же степени вероятности и раздолбайства, как и смерть Королева во время плановой несложной операции
Это тот редкий случай, когда я с Вами почти во всём согласен. "Советскиие интересы" и "американский язык интересов Евросоюза" - это, конечно, нонсенс. Но ситуация вокруг покушения на Гейдриха изложена совешенно верно.
Советские интересы тогда заключались в первую очередь в банальном выживании (в чем отличие от чешской ситуации и есть). Под шумок что-то там еще и прибрать - это уже вторичное.

Что же до "языка евросоюза" - вот уж извините - но первое мое практическое знакомство с английским было еще в школе в 81 году - и были это ксероксы американской документации по RSX-11M и вывод на экран американских же программ.
Дело не в этом. А в том, что Евросоюз - весьма антиамериканская структура, поэтому выражение "американский язык интересов Евросоюза" представляет собой оксюморон.
Это возможно - но дело в том, что "язык евросоюза" никому не интересен давно уж - если что и интересно - язык США.
"как и смерть Королева во время плановой несложной операции" - не знаю про несложную, но рассказывали, что у Королева так были сломаны челюсти (когда был под арестом), что срослись неправильно и во время операции, не позволили вставить трубку для дыхания.....
Уж извините - проблемы с принудительной вентиляцией легких - само по себе проблема - системы "колыма зовет" вообщето - жаль, кстати, что не.

redalertforever

November 9 2012, 08:21:34 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 08:24:58 UTC

были бы не сломаны челюсти, сказали могли спасти. Я к тому, что у нас очень любят бить людей, не задумываясь сильно, смогут ли они потом пригодиться. История Королева, одна из многих..
А был бы здоров - так и лечить бы не понадобилось.
Ну наверное были не только по челюстям и сломали не только их, подорванное здоровье и все такое...но ход ваших мыслей мне нравиться, Королев конечно виноват, а больше всего виноват, что родился в этой стране, жил бы в США умер бы в старости тупо миллионеров, никакого драйва.
Ну насколько я знаю американскую медицину и сколько она реально стоит - я бы людей с этими затеями послал бы очень-очень далеко.

И тут возникает "проблема с демократией" - послать не выйдет. Придется приспосабливаться к "новой улучшенной медицине"
22 сентября 1943 г. в результате успешной закладки мины был уничтожен гауляйтер Белоруссии Кубе (или Хубе). Подробности можно помотреть, напр., здесь: www.soldatru.ru/read.php?id=690

В ходе ответных репрессий немцы уничтожили 2 000 чел.

Ищу и никак не могу найти фотографию траурного митинга в г. Минске. Скажите, Вам случайно не попадалась?
Спасибо, я как-то позабыл о Кубе. Вы и ещё два комментатора напомнили о нём, и я дописал соответствующий постскриптум.

Ваша ирония по поводу траурного митинга в Минске понятна, но едва ли уместна. Между Протекторатом и генеральным округом Белорутения вообще было крайне мало общего.

Кстати, такая же разница сущетвовала между условиями жизни в Протекторате и в Польше. Поляки, попадавшие в Протекторат, буквально не верили своим глазам.
То, что Протекторат, Генерал-губернаторство и Рейхскомиссариаты отличались по степени жесткости режима по отношению к славянским унтерменшам, я вполне представляю...
Поэтому считаю, что у жителей Протектората был вполне реальный шанс заиметь статус граждан государственного образования, союзного Рейху. Т.е. оказаться по итогам ВМв в числе побежденных.
Но благодаря Лидице и весьма своевременно поднятому восстанию они хоть в победители, как французы, и не попали, но оказались чем-то вроде жертв германской агрессии.
- Вот, господин товарищ, у нас и справочка имеется! Из самой СД! Лично Гиммлером подписана! Так и сказано: расстреляем сто тысяч!
"Поэтому считаю, что у жителей Протектората был вполне реальный шанс заиметь статус граждан государственного образования, союзного Рейху" - разве у жителей Протектората, было не гражданство Рейха??
Конечно нет. У них был совершенно иной статус. А у граждан Словакии - свой собственный.
Ну пишут, что этнические немцы, проживающие в протекторате, получили гражданство Рейха, Словакия, да формально независима.
Если подскажите какое гражданство было у чехов в протекторате, буду благодарен.

Дополню, т.к. чехи могли служить в армии Рейха, наверное права у них были какие-то особенные.
Было некоторое количество чехов (кажется, нсеколько десятков тысяч человек), получивших гражданство Рейха. Технически они считались немцами, поэтому служили в вермахте. В основном это касалось чехов из Судет, Глучина и Тешина (впрочем, сами глучинцы всегда считали себя силезянами, а в чехов или немцев их записывали против их воли, это весьма специфический случай), а также чехов, вступивших в браки с немками и т.д.

У всех остальных было гражданство Протектората. Тут есть юридические и лингвистические нюансы, вроде разницы между понятиями Staatsangehörige и Staatsbürger. Я не уверен, что могу это точно перевести. Считалось, что граждане Протектората находятся под охраной Рейха, но не являются его гражданами.

У Протектората были свои вооружённые силы (около 7 тысяч человек), равно как и свой герб, флаг, президент и т.д.

Документы граждан Протектората выглядели так: http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:PP_desky.jpg

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:PP_strana_1z5.jpg

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:PP_strana_2z5.jpg

А этнические немцы в Протекторате получили гражданство Рейха, это разумеется само собой.
Спасибо.

P.S. Погуглив тут немного, выяснил что флаг протектората у нас часто путают с флагом РФ...случайно ли :)?
Нет, не случайно. Флаги Чехословакии, Чехии, Словакии, Югославии, Сербии и т.д. так или иначе были созданы на основе флага Российской империи. Соответствующее сочетание цветов и полос вошло в национальные традиции и впоследствии было использовано, в частности, при создании флага Протектората.

Флаги Словакии или Словении издали вообще невозможо отличить от российского.
Фольксдойче и чехи - так не одно и тоже, а две разные разницы. Мюнхен Гитлер собственно не на вовсе уж пустом месте выдувал
Точно, мы с Кириллом проходили мимо этого храма имени Кирилла и Мефодия и я предложил зайти, а он в ответ поведал мне эту сногсшибательную историю про покушение. Там было совсем непонятно, почему у них заклинило автоматы или гранаты не разорвались.
>Там было совсем непонятно, почему у них заклинило автоматы или гранаты не разорвались.



Увы патриотизм был, а вот уровень подготовки недостаточный. Гейдриха свои врачи "добили" передовой арийской медициной.

Конкретно по деталям - "Стэн" Габчика заклинил из за ошибки самого Габчика - он ухватил его за магазин - перекос подачи. Заклинил первый же патрон (распространенная ошибка, от которой английские офицеры солдат отучали стеком по рукам)

Кубичек кинул гранату, которая нормально взорвалась - но он промахнулся - забросил ее слишком далеко от машины. Гейдрих был ранен осколком сзади потому что привстал в машине - если бы он продолжал сидеть - то остался бы цел и невредим.

Зарезали его уже на операционном столе - удаляя поврежденную осколком селезенку повредили крупные сосуды - перитонит, нет антибиотиков - экзитус леталис.



насколько я помню из рассказа, он раненый еще продолжал отстреливаться, а диверсанты не смогли ему правильно ответить.
>насколько я помню из рассказа, он раненый еще продолжал отстреливаться, а диверсанты не смогли ему правильно ответить.


Там вообще какая то мистика творилась.
Диверсанты бросились бежать СРАЗУ после взрыва гранаты. При этом Гейдрих гнался за Габчиком. Причем это был день какого то оружейного криворучия - телохранитель и водитель Гейдриха взводя пистолет Гейдриха из бардачка машины уронил магазин (что дало возможность раненому в лицо Кубишу спокойно уехать на велосипеде) а Гейдрих почти догнав Габчика упал от потери крови. При этом своего пистолета телохранитель Гейдриха не взял - ибо он ехал водителем :-(

И Кубиш и Габчик убегая судя по всему забыли что у каждого из них было еще по пистолету - вспомнили они о них только когда все закончилось.

Чешский полицейский который прибежал на взрыв и подобрал раненого Гейдриха имел в руках незаряженную винтовку :-)

В общем "если бы хотя бы у одного из них был бы нормальный короткоствол"...
я так понимаю, солдат Швейк вечно живой.

fvl1_01

November 7 2012, 14:48:59 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 14:50:10 UTC

>я так понимаю, солдат Швейк вечно живой.

Ну скорее сын сапера Водички, пока пояс растегнул, пока ремень выпростал - убежали гады :-)

А пан Йозеф - это навсегда... Это наравне с Одиссеем и Роландом :-)

Но самый ИМХО интересный Швейк - в "кратких" совдеповских приключениях, а не в "длинной" двухтомной редакции. Там где он в конце застреливает Дуба и "с чистой совестью отправляется в русский плен".
вполне вероятно.
Читал еще в школе, а потом перечитывать желания не было, поэтому его приключения по России остались у меня за кадром.
у Гашека нет приключений Швейка по России, это уже дописка Ванека.

РАнний, однотомный текст Швейка кончается просто русским пленом.

Возникает впечатление, что немцы, англичане и чехи сговорились убить Гейдриха, а у него самого в это время разыгралось мортидо.
Ну мне ли рассказывать товарищу Дурногвоздеву (Малечиавеели, по дедушке) нарисованному у вас на юзерпике - что обычно ВСЕ политические покушения при реализации напоминают бардак. Убийство братьев Медичи, полууспешное, разобранное Макиавелли, убийство Джона Кеннеди (с забываением вице презика США в сортире и потерей ядерного чумаданчика)... Убийство Гейдриха тут не выбивается из общей кучи
Если чехов, мирно собирающих для немцев танки и орудия, нужно было подвигнуть на жертвы и сопротивление, то их очень правильно подвигли. Но слабо, и не до конца. По сравнению с Белоруссией, где у оккупантов земля горела под ногами, это был лишь комариный укус.
Чехов никто не собирался подвигать на жертвы и сопротивление.

Задачи стояли куда более трезвые. Было нужно:

1. Показать, что чешское Сопротивление существует.

2. Дать англичнам формальный повод денонсировать Мюнхенский договор.

Обе задачи были выполнены.
по п.1. вопрос - кому нужно было показать? все заинтерсованные стороны знали что это сделали англичане - и что с того?
Что значит "все знали"? Эта операция считалась акцией чехословацкого правительства в изгнании.
Чешское Сопротивление не может состоять из одних парашютистов. Мюнхенский договор был денонсирован войной, так что ничего особенного чехи за теракт не получили. Послевоенное устройство было проговорено в Ялте, про Гейдриха и прочую мелочь там даже не упоминали. В общем, крайне наивный пост, не имеющий ничего общего с реальностью.
У Вас фантастические представления о международном праве. Война не может денонсировать договор, это абсурд. И Ялта тут не при чём.

Великобритания провозгласила Мюнхенский договор недействительным 5 августа 1942 года. Французский национальный комитет сделал то же самое 29 сентября 1942 года.

До этого момента он оставался в силе, и Судеты, согласно нормам международного права, считались законной частью Германии.

Нюрнбергский трибунал в 1946 г. провозгласил Мюнхенский договор недействительным с самого начала, так как Германия изначально не собиралась его соблюдать.

malgrime

November 6 2012, 20:25:08 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 20:25:27 UTC

Увы, вы ошибаетесь в своих заблуждениях. Да, в 1942 году был смысл расторгнуть Мюнхенские соглашения. Потому что Рейх был силен и имел все шансы победить. В этом случае при установлении равновесия можно было использовать международного право. Но дело в том, что в 1945 году, после капитуляции, Германия перестала быть субъектом международного права. И делили ее учитывая это обстоятельство, СССР и Польша разделили Пруссию, Польша отхватила Селезию, а Чехословакия вернула Судеты. Так что убийство Гейдриха в этом отношении было бессмысленным.
В Ваших рассуждениях есть противоречие. Вы утверждаете, что убийство Гейдриха было бессмысленным, потому что в 1945 Германия перестала быть субъектом права. И тут же пишете, что в 1942 расторжение договора имело смысл. Но Гейдриха убили именно в 1942, а не в 1945.
Никакого противоречия у меня нет, я все четко объяснил. Объясню с другого конца, если не поняли. Если бы чехи не убили Гейдриха, они получили бы свои земли обратно благодаря отсутствию субъектности Германии в 1945 году. Американцы вообще предлагали уничтожить Германию, отдав ее куски окружающим странам. В этом отношении было бы даже смешно думать, что какое-то мелкое убийство заурядного гауляйтера в 1942 году окажет влияние на раздел Европы.

Теперь еще раз объясню, какой смысл был в денонсации договора в 1942 году. Германия была очень сильна, и была огромная вероятность того, что в ближайшем будущем возникнет статус-кво, когда ни одна коалиция не сможет победить другую. В этом случае субъектность сторон остается, и они будут разговаривать друг с другом с помощью международных правил. Но так как Германия капитулировала и потеряла субъектность, в этом жесте 1942 года не было смысла.

Deleted comment

Нет, Богемик говорит, что благодаря теракту против Гейдриха Чехословакия получила свою территорию обратно, а это не так.

"Любому человеку, чей уровень мышления превосходит уровень мышления антропоида, понятно, что при всей спорности сопровождающих моральных аспектов операция Антропоид достигла успеха. Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор."

Они получили бы свою землю и без теракта. И если чехи в 1942 году не могли этого предвидеть, то Богемик должен это знать точно и не писать ерунды.

Deleted comment

Вы, похоже, не читаете мои комменты. Я не упрекаю Масарика и чехов, у них были свои расклады, и не только меркантильные, все-таки они боролись за свою страну. Но я критикую Богемика, который неправильно заявил, что от теракта 1942 года зависело, получат чехи свою землю назад или нет. Это ошибка, они получили бы свою землю в любом случае. Вот этот текст полностью ложный:

" Любому человеку, чей уровень мышления превосходит уровень мышления антропоида, понятно, что при всей спорности сопровождающих моральных аспектов операция Антропоид достигла успеха. Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор.

Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

По прошествии времени видно, что находясь на службе у Великобритании и надевая английские формы, чехи в действительности воевали за интересы своей страны, а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании."

Deleted comment

Вы всерьез полагаете, что давали по принципу - сражался или нет? Тогда чехам точно ничего не светило бы. Убийство одного Гейдриха - это капля в море. Хотите аргументы, почему вернули бы? Это очень просто. У союзников было желание как можно сильнее обкромсать Германию. Для этого они полностью отдали Пруссию СССР и Польше. Австрию отделили обратно. Отдали полякам Силезию. Лотарингию и Эльзас обратно Франции. Потом разделили Германию на четыре оккупационных зоны. И совершенно логичным ходом было отдать чехам Судеты. Не потому что они убили Гейдриха, а просто из геополитической логики, надо было обкромсать, чтобы немцы не восстановились. Австрийцы вон никого не убили, но их спокойно отделили. Почему Баварию не отделили? А зачем и куда? Теоретически могли выделить в отдельное государство, вроде Австрии, но не стали. Фишка так легла. Но баварцы - не чехи, это южнонемецкий народ.

Богемик в корне не прав в своих выводах, я вам это показал. У него детская логика, основанная на эмоциях, а в геополитике эмоции ничего не значат.
Это не мои выводы, это ыводы чешских историков и политиков. А Вы с фантастическим апломбом рассуждаете о вещах, в которых не понимаете ровным счётом ничего, и абсолютно не слышите своих собеседников. Извините, я не могу терять на Вас время.
Согласен с Вами. Я думаю это непонимание у людей глубинное, из-за полного полного отсутствия правовой культуры в самом широком смысле. Свои частные обывательские представления о том, что закон не имеет большого значения, а договора можно и не соблюдать переносят даже и на сферу межгосударственных отношений. Где их конечно тоже иногда нарушают, но обязательно ссылаются на какие-нибудь...другие договора. Т.е. просто так, произвольно, без соблюдения приличий и сохранения хорошей мины даже и при нечистой игре ничего не делается.
По сравнению с Белоруссией, где у оккупантов земля горела под ногами, это был лишь комариный укус.

горело весьма умеренно.

во-первых, основная причина существования "обширного партизанского подполья" -- его незначительность в общем масштабе военных действий. достаточно посмотреть на масштабные операции против крупных "партизанских" отрядов, состоящих из солдат СА и руководимых офицерами СА/МГБ. когда к операциям привлекались крупные воинские соединения, то партизанам сразу становилась плохо. проблема была в том, что такие соединения приходилось отвлекать с фронта, этому очень противились генералы штабов.

во-вторых, знаменитые "партизанские края и зоны" это советские анклавы на оккупированной территории. там люди жили -- садили картошку, работали школы.
Главным общемировым результатом Второй Мировой войны стал развал Британской империи. Колонии приобрели независимость. Вряд ли такое произошло бы, договорись Гитлер с Англией в 39.
Так за чьи интересы бились англичане?
С определённой точки зрения, главным результатом Второй мировой войны стало выживание Великобритании в качестве великой державы и трансформация её Британской империи в Содружество.

Договорись Великобритания с Германией, ей пришлось бы вести войну против Соединённых Штатов (с непредсказуемым результатом). Война в союзе с США против Германии позволила Великобритании избежать этой угрозы.

Не так давно я подробно писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/67605.html

А в блоге Толкователя был интересный материал о том, как американский агитпроп готовил население к войне с Англией http://ttolk.ru/?p=13624
Сейчас по британскому телевидению идет много разных передач о войне. Много неизвестного для себя открываю. И ваш пост тоже - одна из неизвестных страничек. Но дело в том, что даже такая недавняя сравнительно история толкуется каждой стороной очень по-разному.
А что здесь неизвестного? Про покушение на Гейдриха известно давно, в полном объеме и всем. Ничего тайного тут нет.
Речь наверное все-таки о последствиях акции, например про сроки денонсации Мюнхенского договора союзниками, я узнал тут.
Это может быть.
Чехи в данном случе трактуют вполне объективно: правительство в изгнании сознательно спровоцировало оккупантов на репрессии против мирного населения, чтобы дать Союзникам повод денонсироать Мюнхенский договор. Чешские трактовки вообще в большинстве случаев отличаются завидной трезвостью.
То есть денонсация мюнхенского договора с точки зрения здраво и трезвомыслящих чехов, была конечной целью этой спецоперации ?
резюмирую, ваша эмигрантская попытка солидаризироваться с официозом принявшей страны по человечески вполне объяснима, такая форма стокгольмского синдрома, ага. (уж незнаю выдают ли вам за это какиенить плюшки в тамошнем "комитете по натурализации и очехиванию" - но попытка зачотна, хехе)

ну а обьективно - для того чтобы лепить из них жертв под угрозами казни их слишком мало погибло за годы ВМВ. берем поляков и сравниваем, или там еще какхнить югославов.
Я вижу, Вам не скучно - сами пошутили, сами посмеялись.

Вот только я ничего не писал о том, что чехи были жертвами. Напротив, я написал, что с помощью одной диверсионной операции они добились искомой политической цели.

А уж фантазии, будто хоть одному учреждению в этой стране может быть интересно, что какой-то там русский пишет в своём блоге, показывают, что Вы не имеете ни малейшего представления о её бюрократической машине.
Какой такой цели добились?????
Без 1-го и 3-го Украинского фронтов они бы еще лет двести ходили на траурные демонстрации.
Не смешите. У Германии изначально не было ни одного шанса. Для чехов вопрос был не в том, кто победит, а в том, где пройдут послевоенные границы. Спровоцировав немцев на репрессии, они дали англичанам повод денонсировать Мюнхенский договор, что обеспечило им выгодные границы.

barett_77

November 9 2012, 01:54:43 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 01:56:46 UTC

"Конец немного предсказуем" (с)
Жаль что об этом не знал в 1940 Черчилль и хоумгвардейцы, готовившиеся запихивать рельсы в ходовку немецких танков.
Так же об этом не был в курсе Монтгомери, которого во время покушения на Гейдриха Роммель гонял ссаными тряпками по всей Африке. Гейдриха грохнули 4 июня, а 21 июня капитулирует Тобрук.
И уж совершенно не знало об этом вашем послезнании командование РККА, потому что 23 июля того же 1942 года вермахт почему-то занял Ростов, 28 июля Сталину пришлось подписать приказ №227, а к осени немцы черпали касками воду из Волги.

В во время всех этих движняков "денонсирование Мюнхенского договора" вообще никому ни во что не упиралось.
Никакого "после войны" летом 1942 года еще на горизонте даже не было видно.

Так что "выгодные границы" - это таки заслуга 1-го и 3-го Украинских.
> чехи были жертвами. Напротив, я написал, что с помощью одной диверсионной операции они добились искомой политической цели

Диверсантов чехи забрасывали или британцы?
С чего Вы наделяете чехов субъектностью в этом деле?
Операция считалась акцией чехословацкого правительства в изгнании.
У чехословацкого правительства в изгнании были аэродромы и спецслужбы?!

Самому то не смешно?
У него были качественные дипломаты, что на порядок важнее. Не имеет никакого значения, кто именно кого-то готовил, куда-то забрасывал и т.д. Важно лишь то, какие политические последствиа из этого проистекали.
И правительство в изгнании реально самостоятельно принимало такие решения?
Конечно нет.

brat_008

November 6 2012, 18:54:30 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 18:54:55 UTC

У Германии не было шанса на сохранение в качестве единой державы даже в случае, если бы она не начала войну.

Как раз благодаря самоотверженной борьбе, Германия и смогла выжить, как нация.

Потому и не состоялся путч, что немцам ничего хорошего по каналам тайной дипломатии так и не предложили.
Это конечно так.

Но даже при Гитлере немцы смогли как-то договориться о некоторых вещах. Например, эмиграция очень многих немцев в Латинскую Америку была возможна только по договорённости с Союзниками (интересно, что не были забыты и немецкие союзники - хорваты выезжали по каким-то ватиканским каналам).

Без Гитлера им определённо удалось бы выторговать что-нибудь ещё.
"Как раз благодаря самоотверженной борьбе, Германия и смогла выжить, как нация."

Есть большие сомнения в ценности "единой державы" и "нации" ценой такой "самоотверженной борьбы"

Германия - абсолютно искусственное образование которое склепали на скорую руку мечем и кровью всего лишь каких 60 лет до прохода нацистов к власти.
До этого - Германские княжества прекрасно себе веками существовали и существовали бы видимо и дальше, как обходятся без "единой державы" малые народы европы (кстати, германского корня тоже) - голландцы, Люксембург, Австрия.
Проблем никаких нет.

Население Германии при Гитлере - 80 млн.
Население современной Германии - 82 млн.

Для сравнения, население Британии в 30-х годах - 45 млн.
Британия теперь - 60 млн.
При этом, Британия тоже воевала.
Стоит ли "единая держава" таких потерь - это хороший вопрос.
К слову, английский не стал языком Евросоюза. Английский стал мировым языком, но благодаря Америке, а не Англии. А уж потом из мирового языка он логично стал основным языком Евросоюза.

Deleted comment

У меня все нормально с риторикой. Просто не надо вырывать слова из контекста. Я четко написал, что английский - мировой язык и в этом качестве является языком Евросоюза. А не потому, что он язык Великобритании, как это у автора поста.

Немецкий является де-факто международным языком в Центральной Европе. В той же Чехии, Венгрии, бывшей Югославии и т.д., то есть исторических земель Германии и Австро-Венгрии.
да нет, не густо тут в Венгрии с немецким...
Не знаю, мне все знакомые говорят, что венгры владеют немецким. Может не все, но многие, вот ссылки нашел:

"Итак, до Кестхея я добралась в итоге только вечером. И только заселилась в номер, как тут же ко мне буквально ворвалась русская девушка со словами — «ты русская! Я так счастлива!» Оказалось, что в округе люди говорят только на 2-х языках — немецком и естественно венгерском.
...
И еще один вопрос… Что скажете по поводу популярности немецкого языка у местного населения? Мне тут знающие люди подсказали, что это второй язык общения в Венгрии."
http://www.hungary-ru.com/?mode=forum&f_id=1&id=2396

у меня впечатление немного другое.
старики помнят русский (учили все в школе),
молодежь активно учит ангийский, если надписи в городе дублируются на какой-то язык, но именно на английский; немецких надписей вообще нет.
но я могу что-то упустить, поскольку само по-немецки не говорю... однако - вот не попадался за два года.
То, что среди нынешней молодежи английский первый - не сомневаюсь, это по всему миру идет, но среди людей постарше немецкий более распространен. Русский слишком сложный и исторически там не прижился, а у немецкого глубокие корни, к тому же там большая немецкая община.
да, я больше с русскоговорящими венгескими евреями общаюсь, чем с немецкогоговорящими венграми, это так)
Все континентальные проекты интеграции, от нацистского Рейха до Панъевропы Куденхове-Каллерги, предполагали, что Британия не должна входить в объединённую Европу. Тем не менее, она туда входит. И на весьма привилегированных условиях.
У Рейха не было проекта интеграции, не выдумывайте. У них был проект поглощения и порабощения, это разные вещи. Остальные проекты не включали Британию потому, что она занимала тогда половину света с колониями. Да и сейчас Британия не совсем в ЕС, у них осталась своя валюта.
>У них был проект поглощения и порабощения, это разные вещи.

Не смешите. В случае успеха их проекта евро называлось бы рейхсмаркой, а бюрократы, определяющий правильный градус закривления огурцов, сидели бы не в Брюсселе, а в Берлине. Вот и вся разница. В общем-то, на континенте это устроило бы почти всех. Но кроме континента, есть ещё Остров.

А сохранить в ЕС свою валюту - это очень большая привилегия.
Вы забыли несколько вещей. Прежде всего, в немецком ЕС европейцы были бы разделены на две категории: арийцы и неарийцы. У арийцев были бы все права, у неарийцев только некоторые. Под неарийцами я имею в виду французов и прочих шведов. Потому что были бы еще две категории временных граждан Рейха, у которых никаких прав не было бы вообще: евреи, подлежащие немедленному уничтожению и славяне, частично уничтоженные и превращенные в рабов арийцев. А градус закругления огурцов никто бы не высчитывал, остановились бы на черепах.

В ЕС, кроме Британии, еще масса стран, которые сохранили свои валюты. Те же Польша, Латвия, Литва, Эстония, Швеция, Чехия, Болгария, Румыния. Не слишком ли много исключений?
Это всё фантазии военных пропагандистов, которые нужно автоматически делить на 10 (а иногда - на 100). На практике немцы превратили Словакию в витрину национал-социализма и демонстрировали её миру, как образец послевоенного устройства маленькой страны. Вот и всё порабощение славян.

Другой вопрос, что у немцев изначально не было шнсов выиграть. Но если бы они каким-то чудом выиграли, они построили бы такой же ЕС, как сегодня, на Западе и примерно такую же РФ в России, только и всего.

Политика и экономика строятся по определённым законам. Трёп идеологов тут значения не имеет. Советские тоже болтали: "Сколько раз его увидишь, столько раз убей!", "Ты будешь выть, Германия!". А на практике превратили ГДР в такую же витрину, в какую немцы превратили Словакию.
Понятна ваша мысль. Евреев не убивали. Холокост выдуман. Маутхаузен и Освенцим - лагеря отдыха. Русских и белоруссов не сжигали деревнями. Всюду был орднунг и благолепие. Как в Словакии. А в Чехии, кстати, вашей любимой кто 1300 человек расстрелял после убийства Гейдриха? В ЕС тоже так делают сейчас? Не подскажете где?
Нет, моя мысль Вам абсолютно непонятна. Ни эта, ни все остальные. Поэтому и отвечать Вам я больше не буду. Разговор с Вами - непозволительная трата времени.
Разговаривать с пособником нацистов я тоже не хочу. Но если вы по дури не знаете, что несли евроинтеграторы Рейха, почитайте на досуге, глядишь, мозги встанут на место
http://lib.rus.ec/b/372428/read#t9
и примерно такую же РФ в России

А может и получше.
Чтоб построить такое, как сейчас, нужны таланты советской элиты :)
"То, что Германия обречена, было понятно с самого начала. Но никто не предполагал, что немцы до самого конца так и не избавятся от Гитлера и дойдут до безоговорочной капитуляции. Ожидалось, что в Германии произойдёт военный путч, а гипотетическое новое немецкое правительство вполне могло рассчитывать на приемлемый мир. При этом Мюнхенский договор оставался в силе. Без его пересмотра послевоенная Чехословакия была бы восстановлена в границах не Первой, а Второй республики, то есть без Судет. Чехословацкому правительству в изгнании было необходимо показать, что оно остаётся воюющей стороной, и любой ценой добиться послевоенного пересмотра границ."

От имени КОГО написано это???

Перефразирую.
КОМУ было "с самого начала" понятно, что Германия обречена?
КЕМ "ожидалось". что в Германии произойдет путч, КОГДА именно и как долго ожидалось?
от имени англичанина :-)) тк это они надеялись на путч, собсно их уровень контактов в военной опозиции именно к этому и располагал.
экскьюз ми, по поводу мнения англичан, которые до сих пор думают, что это они победили Гитлера?

В 38м англичане продали чехов, как порцию пива к шпекачкам. В 45м уже готовились воевать с монгольскими ордами...
А британские ученые - те до сих пор жгут, остановиться не могут...

"Не понимаю!..." (с)

Судя по переписке Сталина с Черчилем, осенью 1941 года всё было зыбко и неопределённо. Сталин и Чечиль не были уверены в успехе.
1. Каждому, кто видел глобус.

2. Очень многими, включая чехословацкое правительство в изгнании.
смешно читать спор унтерменша с русским интелектуалом (гюнтером)
посол как там его макфлайн что ли тоже по недомыслию полез на жж голос америки поучить истории местных иванов
результат-через 3 дня начал тупо всех банить а через год закрыли жж голос америки
а тут вылазит какой то богемик со знаниями истории на уровне чехии и пробует учить русских
дети не лезьте с русскими спорить....
Судя по количеству френдов, Гунтер - весьма известный юзер. Я же увидел его журнал впервые (если мне не изменяет память). Но даже беглого просмотра его журнала (равно как и Вашего) достаточно, что бы понять, что вы оба едва ли имеете с русскими что-то общее. Вы абсолютно советские люди. Ультрасоветские, вплоть до симпатий к Сталину.

К тому же вы не просто советские, а паясничющие советские. Гунтер называет себя католиком и агитирует за воцарение на Руси принца Гарри, Вы и вовсе провозглашаете себя в профайле язычником. Ничего смешнее и придумать-то невозможно.
Вы так говорите о симпатиях к Сталину, как будто это что-то плохое...
Кстати, единственным государством, отчеканившим монету к 70-летию Сталина с его портретом была Чехословакия. Тот самый Протекторат, который незадолго до этого с упоением в огромных количествах выпускал марки с портретом Гитлера. И ничего, почта ходила - не брезговали.
У русских не может быть симпатий к Сталину - это абсурд. Я имею ввиду, конечно, просвещённых политически русских.

Deleted comment

Ещё умные мысли есть?
Дохрена, но ты их все равно не поймешь.
Что-то незаметно. Зато ролевой сталинизм детектед. Книжки бы лучше умные читали, чем фэнтази совковое.
Я Вам попытался объяснить в другой ветке, что русские терпеть не могут мата. А Вы тем временем дошли то того, что пытаетесь куда-то пoсылать моих взаимных френдов , да ещё разговариваете со всеми на "ты".

"Тыканье" незнакомым людям - не менее омерзительная советская привычка, чем использобвание мата. Это разновидность хамства, а за хамство я всегда баню.

Увы, придётся забанить и Вас.

Простите, а чего Вы взяли, что "тыканье" и "использование мата" - именно "советские" привычки?
Очевидно у автора в голове известный дуализм:
советские = монгольские орды = матерящийся пьяный Иван с медведем в обнимку и т.п.
русские = хруст французской булки ака Россия которую мы потеряли = РОА и всякие ряженые казаки

Ну, понятно, с вариациями.

Чтож, ему, очевидно, из Чехии виднее.
РОА и Власов - это такая часть советской истории, как РККА и Сталин. Все сталинистско-власовские дискуссии - это внутрисовестский диалог. Русским они совершенно неинтересны.

Россия как субъект закончилась в 1917 году. Правда, остались русская культура и сами русские, так что ещё не всё потеряно. Более того, я полагаю, что в течение ближайших лет 20 или около этого советские вообще сойдут со сцены, и останутся только русские. Тогда опять можно будет говорить о России в подлинном смысле слова.
> Россия как субъект закончилась в 1917 году
Галковщина?
Понимаю.

Это удобная позиция - закрыть глаза на все советское, замолчать или обсмеять, вместо анализа и осознания.

Засим общение прекращаю.
Bis bald.
>Галковщина?

Реализм.
"русские терпеть не могут мата"

вы возжигаете еще сильней.
Браво!
долили горючей жидкости в огнемет своего красноречия?
Мат - это речь социальных низов, людей, которыми все брезгуют. В некоторых случаях использование мата воспринимается собеседником, как прямое оскорбление.

Кроме отбросов общества, матерятся инородцы, недостаточно знакомые с русской культурой и русскими представлениями о иерархии.
"русские терпеть не могут мата"
и
"Мат - это речь социальных низов, людей, которыми все брезгуют."

вам не кажется, что здесь есть некоторая несогласованность?

так всё таки - ВСЕ русские?
или ВСЕ, кроме ... (список прилагается)?

ну и так, из любопытства.
Пушкина, Есенина, Белинского (чтобы далеко не ходить) вы в отбросы запишете или в инородцев, незнакомых с русской культурой?
Пушкин прибегал к мату в тех ситуациях, для которых мат предназначен - в хулиганских стихах не для печати и т.п. Или же использовал его именно как преднамеренное оскорбление (например, в стихотворении "Рефутация Беранжера").

Есенин - человек талантливый, но это выходец из низов. Этим всё сказано.

Низы не рассматриваются, это разумеется само собой. Идея говорить обо ВСЕХ может прийти в голову только советскому человеку. Русскому бы просто не пришло в голову вспомнить о низах при обсуждении поведенческих или речевых норм.
-/Пушкин прибегал к мату в тех ситуациях, для которых мат предназначен - в хулиганских стихах не для печати и т.п.

"вот видите, как мало вы знаете о добрых феях" (с) :):):)

«Эти критики нашли странный способ судить о нравственности какого-нибудь стихотворения. У одного из них есть 15-летняя племянница, у другого - 15-летняя знакомая - и всё, что по благоусмотрению родителей ещё не дозволяется им читать, провозглашено неприличным, безнравственным, похабным! Как будто литература и существует только для 16-летних девушек! Вероятно, благородный наставник не даёт ни им, ни даже их братцам полных собраний сочинений ни единого классического поэта, даже древнего. На то издаются хрестоматии, выбранные места и тому под. Но публика не девица и не 13-летний мальчик». Писано в 1830 году...

Пушкин был искусным сквернословом от младых ногтей до своей гибели. Ещё в лицейских «национальных песнях» приятели горланили о Саше-«Французе» (прозвище Пушкина):
А наш Француз
Свой хвалит вкус
И матерщину порет.
Заметим: это подчёркивалось как отличительная черта курчавого подростка, выделявшая его среди толпы товарищей!

пишет Вяземскому из Болдина: «...Заехал я в глушь Нижнюю, да и сам не знаю, как выбраться? Точно еловая шишка в жопе; вошла хорошо, а выйти, так и шершаво».

поэт, как губка, впитывал речь простолюдинов, язык улиц, базаров и кабаков - НАРОДНЫЙ ЯЗЫК. Он утверждал: «Разговорный язык простого народа... достоин также глубочайших исследований. Альфиери изучал итальянский язык на флорентинском базаре; не худо нам иногда прислушиваться к московским просвирням». Поэт жадно вбирал сокровища фольклора - сказки, былины, песни, частушки... А творчество народа немыслимо без крепких выражений, неотделимо от мата. Александр Сергеевич признавался, что читывал с охотой сборники фольклора, в том числе из собрания Кирши Данилова.

Пушкин безмерно сокрушался по поводу «Бориса Годунова»: «...одного жаль - в «Борисе» моём выпущены народные сцены, да матерщина французская и отечественная».
-/Идея говорить обо ВСЕХ может прийти в голову только советскому человеку. Русскому бы просто не пришло в голову вспомнить о низах при обсуждении поведенческих или речевых норм.

а давайте вы не будете путать национальную принадлежность с положением в обществе :)
как бы вам не хотелось - это не одно и тоже
> Идея говорить обо ВСЕХ может прийти в голову только советскому человеку

Ложь.
как там? Liberté, Égalité, Fraternité?
У любого человека правых взглядов идея égalité вызывает отвращение и презрение. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/41119.html
Это не отменяет того, что Вы солгали, сказав, что "только советскому человеку могло такое прийти в голову".

Я специально цитировал.
Тем не менее, говоря о Франции, вы вспоминаете о Вольтере и Наполеоне а не о клошарах и вилланах.
И?
Вышеприведенные слова это государственный девиз Франции.

Хозяин журнала сказал, что только советский апеллирует к равенству, что является очевидной ложью.
Неужели Вы думаете, что французы, рассказывая о своих речевых и попведенческих нормах, вспомнили бы о клошарах? Égalité - это политическая демагогия, придуманная с целью введения всеобщей военской повинности. К культуре оное égalité отношения не имеет.
Вы не могли бы дать корректное определение "просвещённых политически русских"?
А что тут непонятного? Русские, которые знают критически важный минимум политических и исторических фактов. Естественно, что требуется ещё и понимать прочитанное :)
А что есть "критически важный минимум"? Например, число съеденных лично Крававым Тираном (с) младенцев?
И, кстати, Вы так и не ответили - почему Вы говорите от имени всех "просвещённых политически русских"?
1.Естественно, русский, который не знает хотя бы примерно масштаб русских потерь, причинёных большевиками, является непросвещённым.
2.Потому что это общее мнение всех "просвещённых".
Знаете, я как-то проводил небольшой соцопрос среди своих знакомых. Я спрашивал - погиб ли кто-нибудь из их семей в Великую Отечественную войну. У всех были такие. Второй вопрос - погиб ли кто-нибудь от "сталинских репрессий" - ни одного.
На эту тему есть довольно много исследований - репрессии были (и были порой чрезмерными и необоснованными), но их масштаб, как его себе представляют "просвещённые" (забавно, что Вы тоже пишете это слово в кавычках) - весьма и весьма преувеличен.
В любом случае, спасибо Вам за беседу. Вы можете и дальше считать себя "просвещённым", мы же, "эфемерное" большинство, как-нибудь проживём и без вас.
Удачи Вам в дальнейшем "просвещении"!
1.Оно и заметно, как "проживает" это большинство без "просвещённых".
2.Понимаете, с подходом уровня детского сада далеко не уедешь. Демографические потери давно уже прикинуты. Это десятки миллионов в 1918-1922, в голодомор, в репрессии и т.д. Но Вам об этом явно неизвестно. Более того Вы не понимаете, что и потери в ВМВ тоже в значительной мере вызваны Советами. Сравните потери России и её союзников в ПМВ, и потери СССР и его союзников в ВМВ. Почувствуйте разницу.
Да, без "просвещённых" за двадцать лет с 17 по 37 год была с нуля создана тяжёлая промышленность. Да, без "просвещённых" были построены метрополитены. Знаете, неплохо прожили!
"Десятки миллионов" - да, это ужасно (даже не смотря на то, что это придумано). Но вот сейчас, за двадцать-то лет, при "просвещённых" - как-то особого прироста населения не наблюдается. Без "просвещённых", с репрессиями и т. п. - население почему-то росло. А с "просвещённым" - ну Вы сами знаете.
Кстати, Вы не поверите! - именно военные потери СССР, его союзников и Германии - вполне себе сопоставимы. Просто у нас тут не собирались устраивать Протекторат с трудолюбивыми чехами, собиравшими оружие для Вермахта. Нас просто хотели уничтожить. И уничтожали.

За сим - уже точно всё. Общаясь с "просвещёнными" всегда чувствуешь какую-то гадливость, так что, уж простите меня, но эта беседа уже потеряла для меня интерес.
1.Тяжелая промышленность была и до Советов.
2.Вообще-то индустриализацию в мире совсем не только СССР делал.
3.В 1917 г. ещё при Николае уже было принято решение о постройке в Питере метрополитена к 1925 г., так что и без Советов бы разобрались. Можно подумать, только в СССР метро было :)
4.Вы не разбираетесь в потерях. Уж извините. Потери СССР были в основном военные. Так согласно Истории Великой Отечественной войны Советского Союза, при указанных общих потерях в 20 млн., было заявлено более 10 млн. погибших на поле боя, не считая умерших в плену. И речь шла о соотношении с потерями союзников. В ПМВ потери России были на уровне потерь союзников - Англии и Франции, если не меньше. В ВМВ потери СССР были на два порядка выше, чем у Англии и США. Можно делать выводы.
5.Насчёт уничтожения, то чётких документов на этот счёт нет и возникает вопрос, а откуда такая идея появилась у немцев ( в случае, если она вообще была), чего это немцы с ума спрыгнули? Не было ли какой причины.
1. Ее, фактически, не было. А та, что была, довольно большой своей частью принадлежала иностранному капиталу.
2. Зато только СССР вышел в результате на ведущие позиции в мире.
3. Без Советов, как мы знаем, не разобрались - режим рухнул, причем сам. Или мы тут про сослагательное наклонение?
4. "В ВМВ потери СССР были на два порядка выше, чем у Англии и США. Можно делать выводы." Можно, да. Главный вывод - т.н. союзники, фактически, не участвовали в боевых действиях, явились к разбору плюшек. Но даже при этом СССР вышел на вторые роли в мире, а Британия скатилась в конце концов на роль статиста в послевоенном миропорядке.
5. "а откуда такая идея появилась у немцев" Как откуда? Напрямую из их официальной идеологии 3го Рейха - Main Kampf и всякие там Lebensraum fuer Deutsch, т.е. "расе господ" за счет "неисторических народов". Славян, евреев, цыган и т.д.
Можно, конечно, назвать это борьбой с большевизмом, только суть никуда не девается - уничтожение восточных славян планировалось. А документы есть. вот, например, htt p://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%9E%D1%81%D1%82%C2%BB

1.Да, ладно. Если уж линкоры пачками строили, то, значит, что-то было. Причём было полно даже казенных заводов.
2.И где эти позиции?
3.Советы тоже рухнули. Причём не в военное, а в мирное время. И без шума и пыли.
4.Британия и сегодня не статист. Роль СССР была довольно странная. Все силы уходили на борьбу с США.
5.В Майн кампф ничего подобного нет. Да и дело не в Майн кампф и Гитлере, а в том, каким образом они пришли к власти и почему их идеи поддержала Германия. Разве тут не было влияние советского примера?
6.Ссылка не работает.
1. Вы бы поинтересовались ГДЕ эти линкоры строились и откуда брался капитал. Откуда моторы, пушки и всякая сложная техника поставлялась.
2. Позиции потеряны в результате проигранной Холодной Войны.
3. Война была - Холодная. Причем, после войны 2й мировой расклад был далеко не очевиден.
4. Статист. Слышали выражение "51 штат"? Впрочем, есть Сити. И да - влияние Англии сейчас бОльше влияния РФ.
5. "влияние советского примера" - спекуляция и передергивание. Вполне типичный европейский режим начала 20го века. См Италия, Испания, Венгрия и пр. Давайте лучше поговорим об американских деньгах, стоявших за Гитлером, например, Прескоте Буше.
6. Это план "Ост" в википедии. Я вставил пробел в начало, чтоб не пометили как спам.
Вот, впрочем, еще одна ссылка - http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FkldlkInD94 Нарочницкая.
1.Ну и где линкоры строились? Заодно поинтересуйтесь как строили корабли при Сталине, узнаете много нового.
2.Тогда к чему пафос такой?
3.Холодная война - это не мировая война, совсем другая обстановка. Не надо путать себя и других. И потом, а зачем СССР вёл Холодную войну?
4.Не статист и не 51 штат.
5.Ну так все режимы такого рода появились под впечатлением российского погрома.
6.План "Ост" не был утвержден.
1. Франция и Англия. Интересовался. На верфях в СССР.
2. К тому, что после войны ее (Холодной войны) исход не был предрешен.
3. Мировая. Самая мировая из всех. Только методы другие.
Зачем вел? Можно подумать были варианты.
4. Статист. Сказки про всемогущих финансистов Сити оставьте для других - там именно, что мировые финансы. Им на Англию и ее интересы плевать.
5. Это Вы сказали. Я считаю, что это результат консолидации местных национальных элит перед угрозой поглощения более жирными конкурентами.
6. Но он был разработан, не так ли?
1.Русские линкоры строились только в России. Линкоров при Сталине построить не удалось. Были построены крейсера, насколько помню, итальянской конструкции. Были и большие поставки оборудования для кораблей.
2.Я имел ввиду пафос в отношении Российской империи. Ну, проиграли, зачем же злорадствовать?
3.И что было такое же напряжение всех сил государства? Что-то по США не скажешь, что они вели мировую войну в 80-х.
5.Гитлер прямо пишет о влиянии большевистской революции на свой генезис.
6.Мало ли что там было разработано. Он не действовал. Да и вообще вопрос с его аутентичностью не снят. Но это отдельная тема.
1. А двигатели, вооружение, силовые установки и прочая начинка? Основная масса флота царской России создана на зарубежных верфях.
2. Вообще то 2й пункт у меня был про Позиции, которые были потеряны. Причем тут РИ - мне непонятно.
3. Военные бюджеты участников действа, содержание сотен военных баз по всему миру, фактически непрерывные боевые действия в разных частях мира. Две вполне себе полномасштабных войны. 80е это уже "разрядка" и "мирное сосуществование".
5. Он много чего наговорил.
Это никак не отменяет необходимости передела мира в тот период. Более того - это стало понятно сразу же после Первой Мировой. Америка не могла смириться со вторыми ролями, Германии нужен был реванш, Британии прибить конкурентов и т.д. Гитлер тут вовсе не злой гений - он объект политики США и ВБ. Его планомерно усиливали деньгами, политическими уступками и т.п. Угроза большевизма тут - суть пропаганда для внутреннего пользования.
6. Треть населения Белоруссии была уничтожена за 3 года. Планов не было, уничтожение было. Чудеса. Тем более, что план Ост предполагал быстрое завершение кампании на востоке.
Аутентичность плана действительно вопрос отдельный. Однако был судебный процесс и приняты соотв. резолюции.
1.Ещё раз - линкоры в РИ строились на русских верфях.
3.Напряжение было, но не надо приравнивать его к мировой войне.
5.Вот и не надо всем на слово верить. Что касается большевизма - так о том и речь, что большевизм был пугалом, которое способствовало приходу к власти авторитарных режимов, выглядевших сильно меньшим злом по сравнению с большевиками. Люди то были не слепые. ПМВ показала, что самим воевать в мировую войну себе дороже. Поэтому в ВМВ Англия и США старались действовать чужими руками.
6.Совсем не факт, что треть населения Белоруссии была уничтожена. Тут надо разбираться. Где чисто военные потери, где что ещё. Просто так белорусов не уничтожали. Евреев и цыган - было дело, но самих по себе белорусов нет. Также и на Украине. Ведь неслучайно в западных районах Украины, Белоруссии и Прибалтики после занятия их советскими войсками много лет шла партизанская война.
1. Оставим линкоры, пожалуй. В целом в РИ даже военные дела - боеприпасы, винтовки, не говоря уж об авиации сильно зависели от зарубежных поставок.
3. Почему не надо приравнивать? Стреляли меньше и население росло, да. Но и война длилась не 4 года, а 40.
5. Кто то говорит про веру? Это Вы предлагали поверить Гитлеру про угрозу большевизма.
"большевизм был пугалом" - т.е. не было бы большевизма, был бы, например, "реакционный русский империализм", "монгольские орды", "проклятые англосаксы" или кто там. Пропаганде все равно против кого работать. Кроме того - как Вы в свою картину мира укладываете огромную популярность коммунистических партий в Европе в то время? Люди то не слепые (с).
Англия и США действовали чужими руками. Конечно. Но они решали свои задачи, им плевать кто тут у нас - Царь, Советы или Президент РФ.
6. Залезли в частности. Нацистская идеология была, план был разработан, население грабилось и уничтожалось. Мне кажется этого достаточно.
Насчет многолетних партизанских действий в Зап. Белоруссии против сов. власти - новость для меня. Ссылочку не дадите?
Прибалтов усмирили очень быстро кстати. Никаких "многолетних" не было.
1.Можно подумать в СССР военные дела не зависели от зарубежных поставок. США даже кормили Советскую армию, иначе бы с голодухи воевать было бы затруднительно.
2.Напряжение было значительно меньше.
3.Естественно, надо поверить Гитлеру в том, что угроза большевизма была сильным аргументом в то время.
4.Была и популярность, была и коммунистическая пропаганда. Вы слышали о Вилли Мюнценберге, например? Но в целом большевизм был пугалом. Вполне реальным из-за популярных кое-где компартий, коммунистической подрывной деятельности и живого примера СССР.
5.Ну как же не было - до 50-х годов действовали лесные братья. По Зап. Белоруссии - это вроде общеизвестные факты. Не с таким размахом как на Украине, но вооруженное сопротивление было: "В отчете о работе ЦК КП(б)Б с июля 1944 г. по июнь 1946 г. отмечалось: "Бандитские формирования в первый год после изгнания немцев представляли собой крупные, хорошо вооружённые и экипированные воинские единицы, находившиеся под командой опытных конспираторов и офицеров, объединившиеся и координировавшиеся эмиссарами заграничных центров".

Партийная отчетность впечатляет: при разгроме этих бандформирований "убито 3035 и арестовано 17.872 бандитов и участников подпольных антисоветских организаций. Разоблачено и арестовано активных пособников банд, подпольных организаций и ставленников немцев 27.950 человек. Разоблачено и арестовано 5620 агентов иностранных разведывательных и контрразведывательных органов. Всего было ликвидировано 814 подпольных террористических организаций и вооружённых банд, из них: 667 польских, 97 беларусских, 23 украинских и 27 других фашистско-националистических организаций и банд".

"В ходе ликвидации подпольных банд и организаций" за два года правоохранительные органы изъяли 211 минометов, 193 противотанковых ружья, 3587 пулеметов, 68.377 автоматов и винтовок, 2979 пистолетов, 36.078 гранат и мин, 5 т тола, около 4 млн. патронов, 40 множительных аппаратов, 47 раций, поддерживающих двустороннюю связь с заграничными руководящими центрами. И резюме: "Общее число убитых с нашей стороны — 924 человека".

Когда в январе 1947 г. партизаны Западной Беларуси сорвали проведение выборов в Верховный Совет БССР, в Менске прошло секретное заседание ЦК КП(б)Б, которое поручило министрам МГБ и МВД Цанаве и Бельченко "решительным образом усилить мероприятия" по борьбе с антисоветским подпольем и партизанским движением.

Уже в декабре 1947 г. нарком госбезопасности БССР Лаврентий Цанава докладывал в ЦК о результатах: "Выявлены и ликвидированы 15 беларусских, польских, украинских националистических организаций в Барановичской, Молодечненской, Брестской, Гродненской и других областях, созданных зарубежными националистическими центрами по указанию иностранных разведывательных органов. Полностью ликвидированы 36 активно действующих банд, созданных и руководимых этим подпольем, а также нанесён серьезный разгром остальным 41 банде"- http://szlachta.io.ua/s5179/vasiliy_matoh_lesnye_bratya

1. Ленд-лиз не играл решающей роли в войне. Он сильно облегчил ее течение для нас, но не более.
Напомню, что помощь пошла потоком, только после того, как стало понятно, что СССР способен успешно противостоять Вермахту.
В РИ, между тем, просто закончились патроны. Позорище.
2. Речь не о величине, а о факте войны.
3. Зачем ему верить, если можно объяснить ситуацию без привлечения лишней (сугубоидеологической, причем) сущности "большевизм"? Чистая экономика.
4. Конечно, потому что капитализм обречен на скатывание в сверхэксплуатацию, если нет сдерживающих факторов. Что, собственно, мы сегодня и наблюдаем.
5. Спасибо.
1.Поставки Антанты играли ещё меньшую роль. Причём СССР получал бесплатно, а РИ брала в долг (другое дело какова послевоенная судьба военных долгов, например Англии и Франции). Что касается роли ленд-лиза, то есть другие оценки, которые говорят чуть ли не о критически важной роли ленд-лиза.
Вы съёхали? В СССР закончилось продовольствие, вот это позорище.
2.Не было и факта войны. Вообще неизвестно, зачем СССР боролся за паритет в вооружениях, не ограничиваясь разумной достаточностью. В любом случае мировая война это явно другая ситуация, чем та, что была в конце 80-х у СССР.
3.Не бывает чистой экономики. И почему же не верить тут Гитлеру?
4.Да бросьте, в СССР трудящихся эксплуатировали куда сильнее, чем на Западе. Они получали значительно меньшую долю произведенного, а эффективность их труда была ниже. Что не отменяет факта общей высокой эффективности советского хозяйства именно из-за заниженной оплаты труда.
1. Не съехал. Времени не было отвечать.
Насчет ленд-лиза и его роли можно долго спорить, да. Но источники которым я доверяю (Исаев) говорят о решающей роли СССР в победе в ВМВ и о том, что ленд лиз сыграл важную, но не решающую роль.
2. Т.е. термин такой есть, а явления нет? Вы как-то проигнорировали мой аргумент про военные бюджеты, а они были огромные с обоих сторон. Насчет остановки вместо паритета - мне тоже не очень понятно.
3. Еще раз - зачем ему верить, если ясно видны экономические мотивы вступления в войну. Не СССР душила Германию, не СССР давал деньги нацистам.
4. Ну, это ложь. Точнее какие-то сказки из перестройки. Вы забываете про общественные фонды потребления. Бесплатное жилье, медицину и образование. На руки давали меньше, да.
И с чем сравнивать будем? С богатейшими США или может с какой-нибудь Италией 80х, с которыми мы вполне наравне шли в те годы. А ведь есть еще процентов 70 остального мира, где и сейчас и тогда мрак и кошмар.

Впрочем, я, пожалуй, завершу нашу беседу.
Спасибо.
1.А вот Сталин считал, что без ленд-лиза СССР бы проиграл.
2.Военные бюджеты - это одно, а война - это другое. Что непонятного про паритет? Паритет - это равенство в стратегических вооружениях, которое в ядерный век не нужно для обороны. Достаточно иметь силы разумной достаточности. Если Вы можете сбросить на Нью_Йорк 2 АБ, зачем иметь 20.
3.Ну СССР давал Германии стратегическое сырье.
4.Ложь - отрицать очевидные факты. Не гоните пургу про более высокий уровень жизни. Даже в Италии он был на порядок выше. И речь о передовых странах. Вы же не хотите сравнивать РИ с Индией, Китаем или Африкой того времени.
= На верфях в СССР.

Не поделитесь, на каких верфях СССР были построены лидер "Ташкент", тяжелый крейсер "Петропавловск" (aka "Таллин" и "Днепр" ), сторожевые корабли "Дзержинский" и "Киров"
"Киров" вообщето крейсер и построен в Ленинграде а его систершип "Ворошилов" - в Николаеве
ПС А по улучешному проекту 26-бис до войны было построено еще 3 крейсера а еще один (Кагаднович) достроен во время войны ( введен в строй в 1944)
= "Киров" вообщето крейсер и построен в Ленинграде

Я вообще-то не про тот "Киров", который крейсер, а про тот, который сторожевой пограничный корабль. Систершип "Дзержинского".

Оба построены в 1934 году в Италии, на верфях "Ансальдо" в городе Сестри Поненте. С итальянскими командами перегнаны на Дальний Восток, поступили на вооружение морских пограничных частей НКВД. Вот тут про них подробнее http://fffo.net/archives/536

Вроде бы пограничный сторожевик - не самый крупный и не самый сложный тип корабля. Что ж его за границей строили, да еще и у злых фошшыстов?

А про крейсер "Киров" это хорошо, что Вы вспомнили. Кто разработал проект "Кирова" и его систершипов? Кто изготовил для "Кирова" энергетическую установку - "шесть котлов, два турбо-зубчатых агрегата, обеспечивающие их вспомогательные механизмы и полный комплект технической документации"? Все та же фирма "Ансальдо".
Вы не в теме, и кажетесь очень смешны.
Если Вам не хочется казаться смешным и далее перед всем ЖЖ, то хотя бы сравните выпуск основной боевой (и не только боевой)техники в России, и в других странах.Сравните выпуск грузовиков, аэропланов, бронеавтомобилей, моторов к этой технике, ну и т.п.
...Ликоры -это всё очень хорошо, но вот чьего производства были котлы, дальномеры, приводы орудий, и прочее электрическое и оптическое оборудование для этих линкоров?
...Вы просто жжоте напалмом как рота "фламенверферов"...Линкоры, паньмаешь...Кто сторил эти линкоры в РИ!? Кто!? Кто строил аэропланы, кто строил моторы к ним!?Расскажите чейтателям об этом, пожайлуста! Приоткройте завесу над этой тайной!
А зачем с темы съезжать? Сказано, в РИ была промышленность, строили линкоры, чего СССР при Сталине так и не смог сделать, кстати. Причём тут аэропланы? Линкоры то посерьёзнее аэропланов будут.
Да было бы неплохо, если бы Вы это запомнили. Насчёт авиационных двигателей интересный случай был в 1947 г. - http://mikhailove.livejournal.com/23649.html
То что Англия поставила реактивные движки в СССР -общеизвестный факт. Его даже не скрывали в СССР. Во всяком случае авиаинженеры это прекрасно знали. И то что у советской техники (т-26,м-72, БТ и многое-многое другое, )предки из других стран знают даже мальчики на форумах. Но вот СССР смог выпускать технику , сначала ту у которой предки были из других стран, а потом и уже собственной разработки, и при этом в товарных количествах необходимых фронту- фактъ. Не без помощи ленд-лиза, который я ОЧЕНЬ высоко оцениваю, но смог. А вот РИ выпускать технику не могла.Ибо некому её было выпускать, негде, и не на чем. И отдельные ВРЕМЕННЫЕ успехи вроде "Ильи Муромца" картину-то не меняют.
Вы вообще о чём пишите? Россия выпускала самые сложные технические объекты своего времени - линкоры по собственным проектам.
Я уже было тоже откланялся, но на минутку тоже останусь....Я не буду пейсать чьего производства стояли котлы на этих линкорах, чья оптика, и чья электрика. Я просто скажу- пролетариата в РИ было 3 (три) процента. Всё.
Речь шла о наличии тяжелой промышленности. Она была. А процессы индустриализации проходили повсеместно в мире. Люди на определённом этапе переезжали из деревни в города, переходили из сельского хозяйства в промышленность. Этот процесс быстро шёл в РИ и без всяких большевиков.
А кто теперь знает куда он шёл!? Факт такой - индустриализация была проведена при Сталине, а не при Николае. :)
То что индустриализация шла - это общепризнанный факт, его и при Советах не отрицали.
Вот задачи для индустриализации которые бы пришлось решить тов. Николаю 2:
1) Сгон крестьян с земли. Ибо мелкотоварное хозяйство нерентабельно. Вопрос- как, и сколько время на это надо?
2)Надо сделать так, чтоб сгоняемые крестьяне не сдохли как в Ангии, а попали на заводы. Как!?
4)Где взять заводы, на которых будут работать крестьяне!?
5)Где взять высококвалифицированных инженеров, которые будут работать и управлять вчерашними крестьянами?
6) Как обучить крестьян?
7) Как заставить людей имеющих деньги вкладывать оные деньги в экономику страны, а не в экономику других стран?
8)Как заставить помещиков отдавать хлеб по низким ценам?
1.Необязательно.
2.Очень просто - доходы в городе были выше, безработицы не было.
3.Заводы строились.
4.Инженеры готовились. Смотрим цифры роста студентов и преподавателей в технических вузах и училищах.
5.Они и вкладывали в свою страну, более того в страну потоком шли иностранные инвестиции.
6.А зачем продавать хлеб по низким ценам. Хлеб продавали по рыночным ценам, часть шла на экспорт. Все получали свою долю. Дело то в том, что темпы роста промпроизводства в России были более чем приличными и всё это шло на здоровой рыночной основе. Не следует зацикливаться только на статотчётности, тем более что советская статистика грешит искажениями. Если учесть потери, которые при Советах значительно выше и общее снижение качества, то ещё не факт, что царская индустриализация была более медленной, зато факт тот, что она не была в такой степени искуственной и не сопровождалась ограблением населения и снижением его уровня жизни.
По первому пункту:
Необязательно сгонять крестьян с земли!? Хорошо. Где Вы возьмёте рабочих?
Где и в остальных странах взяли - в городе выше уровень жизни и при наличии работы крестьяне сами поедут. И ехали. В России можно было бы только стимулировать этот процесс, но больше старались помочь крестьянам, что было в этом плане не так эффективно. Основной момент - не было безработицы. И любой безземельный или малоземельный крестьянин мог перебраться в город и выбиться в люди.
Да. Именно так. Только вот этот процесс начался в "остальных" странах лет эдак хрен знает сколько назад, и лет хрен знает сколько продолжался. И к ПМВ он в основном закончился. И эти "остальные" страны уже БЫЛИ индустриальными вдоль и поперёк, и насквозь аграрной РИ выжить среди них не было шансов. Индустриализация нужна была не через 50-100 лет, а уже завтра, а вернее вчера.
Вы что-то из альтернативной реальности пишите. Далеко не все страны тогда вошли в индустриальную фазу. Некоторое отставание России было вызвано объективными обстоятельствами и ничуть не помешало ей оказаться на выигрывающей мировую войну стороне.
Она хорошо шла пока немцы-французы инвестировали в РИ.
Как раз перед войной они это делать перестали - процесс остановился практически.

Об этом не любят вспоминать.
"Да, без "просвещённых" за двадцать лет с 17 по 37 год была с нуля создана тяжёлая промышленность."

Была создана американцами.
Для русских. На русские деньги.

Все долги были выплачены.

upd: точнее так: русскими, для русских, но с помощью американцев кредитами, специалистами и технологиями.
И в чем здесь заслуга "Советов"?

1) Отобрали у русских деньги, через коллективизации и голодоморы.
2) Купилии у амеров заводы для клепания танчиков.
3) Благополучно просрали их в 1941, так что пришлось снова просить помощь амеров.
4) На этот раз кредиты не вернули.
5) Profit?