bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Антропоид

   Во время битвы за Британию Королевские Военно-Воздушные силы располагали четырьмя чехословацкими эскадрильями. Cлужили чехословаки и в других частях британской авиации. Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов, и известные слова Черчилля "ещё никогда в истории столь многие не были благодарны столь немногим за столь многое", относятся к ним в полной мере.

  Я вспомнил об этом, когда ув. memento_iv_mo дал мне ссылку на один пост в сообществе  warhistory , посвящённый похоронам Рейнхарда Гейдриха http://warhistory.livejournal.com/2275610.html . Я заглянул в журнал к его автору, gunter_spb´y , и обнаружил, что он с некоторыми изменениями продублировал текст у себя.

 Насколько я понял, в посвящённом военной истории сообществе действуют определённые правила, и там Гунтер держал себя в руках. Но в собственном журнале он разошёлся не на шутку: 



  "... помним-скорбим по-чешски. Злые англичане  (выделено мною - b)  грохнули папу Гейдриха, а потому встанем плечом к плечу.

  Короче, Прага, Вацлавская площадь, 3 июля 1942 года - «в знак солидарности с борьбой Третьего Рейха и народов Европы против большевизма и плутократии». 200 с лишним тысяч человек - нашим белоленточным такие показатели и под кетамином не снились, особенно в сопоставлении численности населения Праги-1942 и Москвы-2012.

  Причем заметим: автобусами не свозили, врачей-учителей увольнять не угрожали. Светы из Пардубице сами толпой перли."
http://gunter-spb.livejournal.com/1935200.html

  Гунтар прав: увольнения собравшимся действительно не грозили. Им грозили казни.

    Злых англичан, непосредственно осуществивших  ликвидацию  Рейнхардa Гейдрихa, звали Ян Кубиш и Йoсеф Габчик. Oни входили в группу, высадившуюся на территории Протектората с целью убить протектора. Операция носила название Антропоид. Покушение состоялось 27 мая 1942 года.

      

                                  Слева направо: Йoсеф Габчик , Рейнхард Гейдрих, Ян Кубиш

  В тот же день оккупационные власти объявили военное положение и начали брать заложников. Pейхспротектор Гейдрих был единственным немецким наместником в оккупированной стране, ликвидированным в ходе Второй мировой войны.* Ответные репрессии оккупантов представляли собой волну насилия, с какой Богемия не сталкивалась по крайней мере со времён Тридцатилетней войны. 30 мая газеты опубликовали обращение президента Протектората Эмиля Гахи:

  "В этот тяжёлый час на кон поставлено всё, что дорого и свято чешскому человеку. Правительство должно остаться твёрдым сегодня и в будущем, до тех пор, пока в Чехии и Моравии не будут искоренены те элементы, которые служат Англии и всем врагам Рейха, и которым, как сегодня наконец должно быть ясно каждому чеху, безразлична судьба чешской нации".

  Обращение сопровождалось списком первых сорока трёх казнённых.

  За информацию о покушавшихся на Гейдриха власти выписали награду в сумме 10 миллионов крон и установили 18 июня в качестве последней даты для их добровольной сдачи. 7 июня тело Гейдриха было выставлено на Пражском Граде. Одновременно продолжились казни. 10 июня было уничтожено селение Лидице - погибло 174 человека, из которых самому старшему было 84 года, а самому младшему - 14. При этом целенаправленно распространялся слух, что в случае, если диверсантов не удастся найти, будет казнено сто тысяч человек.

  Трудно сказать, как далеко зашли бы немцы в осуществлении своих угроз, если бы им не удалось добраться до парашютистов. Ho 16 июня диверсантов выдал предатель. Его звали Карел Чурда. Он был членом одной из резервных групп, высадившихся в Протекторате на случай, если операция Антропоид сорвётся. Чурда знал всё - контакты, явки, пароли. И сдал всех.

  Их арестовывали вместе с семьями. Мне известны по крайней мере три случая, когда подпольщикам удалось принять яд, пока гестапо выбивало двери их квартир. В одном случае с собой покончил школьник. Все выданные Чурдой погибли. Их было свыше 250 человек. Среди казнённых была одна четырнадцатилетняя девочка.

  Семеро парашютистов укрывались в православном храме Кирилла и Мефодия на Рессловой улице (во время оккупации храм был переименован в храм Карла Боромейского). Помимо Габчика и Кубиша, это были Йoсеф Вальчик, Адольф Опалка, Йoсеф Бублик, Ян Грубый и Ярослав Шварц. 18 июня они приняли свой последний бой против восьмисот эсесовцев, и последнюю пулю каждый из злых англичан оставил для себя.

  Чешская православная церковь была после этого запрещена и полностью разгромлена. Её предстоятель св. Горазд принял за укрывательство злых англичан мученическую смерть (канонизирован в 1987 году).

  Около трёхсот родственников злых англичан было казнено в Маунтхаузене.

  Вот в такой обстановке и состоялась манифестация 3 июля 1942 года,  которую Гунтер описал словами: "Милая, вежливая, благоуветливая Чехия. Сплошь и рядом пухлые солдаты Швеки (видимо, автор хотел сказать "Швейки" - b), доброе пиво и благорастворенность. Маленький трудолюбивый народ под ужасающим гнетом нацистского кованого сапога. Хайль!"


              

                           Слева: траурная манифестация 3 июля 1942 года в Праге. Справа: святой Горазд.

   Всего летом 1942 года в связи с убийством Гейдриха было казнено около тысячи трёхсот человек. Маштаб ответных репрессий делает покушение на рейхспротектора крайне спорной акцией. Однако своих целей операция Антропоид достигла.

    То, что Германия обречена, было понятно с самого начала. Но никто не предполагал, что немцы до самого конца так и не избавятся от Гитлера и дойдут до безоговорочной капитуляции. Ожидалось, что в Германии произойдёт военный путч, а гипотетическое новое немецкое правительство вполне могло рассчитывать на приемлемый мир. При этом Мюнхенский договор оставался в силе. Без его пересмотра послевоенная Чехословакия была бы восстановлена в границах не Первой, а Второй республики, то есть без Судет. Чехословацкому правительству в изгнании было необходимо показать, что оно остаётся воюющей стороной, и любой ценой добиться послевоенного пересмотра границ.

  Габчик и Кубиш были предупреждены, что операция Антропоид рассматривается, как самоубийственная для её исполнителей. Собой они жертвовали вполне осознанно, но едва ли могли предположить, что немцы в ответ истребят и всех их родственников. А вот насколько далеко и точно немецкую реакцию просчитали англичане и Бенеш - вопрос открытый.

  Вскоре после Лидиц Великобритания денонсировала Мюнхенский договор.

  Протекторальный министр культуры Эммануэль Моравец мог писать в 1942 году по поводу правительства в изгнании: "В Англии радуются, когда проливается наша кровь. Чешская кровь представляет для них деньги. Чем больше чешской крови прольётся, тем выше суммы на чеках, которе британское правительство выписывает этой шайке".

  Пользователь gunter_spb может  и в наши дни писать всякие глупости о злых англичанах и пухлых Швейках.

  Но это всё слова. Любому человеку, чей уровень мышления превосходит уровень мышления антропоида, понятно, что при всей спорности сопровождающих моральных аспектов операция Антропоид достигла успеха. Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор.

  Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский. 

 По прошествии времени видно, что находясь на службе у Великобритании и надевая английские формы, чехи в действительности воевали за интересы своей страны, а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании.

 Это самый трагический парадокс Второй мировой войны.

-----------------------------------------------
* P.S. пост был уже выложен, когда комментаторы напомнили мне, что такая же судьба постигла гауляйтера Белоруссии Кубе.



Tags: bohemia, britannia, mamertini, symposium
1
То, что этот парадокс начинает осознаваться - внушает надежду )
Любое осознание реалий полезно.
Спасибо за интересный и полезный материал.О чехах - лётчиках узнал впервые.
И Вам спасибо.

Я допустил определённую небрежность в формулировках, вызвавшую разночтения. Поэтому кое-что уточню, дабы ненароком не ввести кого-нибудь в заблуждение.

Цитата из Черчилля относится именно к битве за Британию, произошедшей 10.06.40. - 31.10.40.

Приведённые цифры относятся к чехословакам, служившим в Королевских ВВС на протяжении всей Второй мировой войны. Это и пилоты бомбардировщиков, совершавших налёты на Берлин, и наземный персонал, и т.д.

Именно в битве за Британию приняло участие, по разным данным, от 84 до 93 чехословацких пилотов истребителей.
В чем состояли английские интересы, за которые воевали глупые русские? В уничтожении/унижении Германии? Так она уже была уничтожена и унижена в 1918 году. Зачем же было разрешать ей возрождаться из пепла? Зачем было позволять создавать военную промышленность, вводить войска в рейнскую демилитаризованную зону вопреки мирному договору, подписывать Мюнхенский договор и отдавать Чехословакию?

Вы эти факты не замечаете, поскольку они портят вашу бредовую картинку?
Вы немного забыли про французские и американские интересы. Они тоже ого-го как влияли на общую картину.
Английские интересы были очевидны:

1) Избежать войны с Америкой, в 30-е годы считавшейся наиболее вероятным противником Великобритании, и предложить американцам другого мальчика для битья (Германию). Об этом предельно ясно сказано в одном из постов по ссылке, но Вы туда явно не заглядывали.

2) Не допустить чрезмерного усиления Франции, стремившейся расчленить Германию и установить свою гегемонию в Европе(следующим ходом с очень большой долей вероятности стал бы раздел Британской империи между Францией и США).

Поэтому англичанам нужно было накачать Германию до более или менее боеспособного состояния, что они и сделали. Их особой удачей был Гитлер. Найти придурка, который способен сам объявить войну Америке - это высшее мастерство.

Кстати, как и подобает добропорядочному сталинисту, Вы живёте в государстве, главой которого является английская королева. Уж Канаду-то американцы должны были отобрать у англичан при любом мыслимом раскладе. Просто сам Бог велел. Однако Ваша государыня умудрилась её сохранить. И Вы меня ещё спрашиваете, в чём были английские интересы.

Эти элементарные вещи я пишу не для Вас, а из любви к порядку - не могу же я допустить, чтобы реплика наподобие Вашей осталась в моём журнале без ответа.
Спасибо за разъяснения!

Уф, позвольте сначала отдышаться и прийти в себя.

Ваши рассуждения просто просятся в учебник! Психиатрии. В раздел "Паранойя".

1. Итак, Америка хотела напасть на Британию. Зачем? Чтобы отобрать империю? Но в самом начале войны Рузвельт сказал Черчиллю, что Британской империи больше не будет, и Черчилль это проглотил, то есть именно из-за организованной Британией Второй Мировой войны (далее ВМВ), Британия лишилась колоний.

2. Может быть, Америка хотела напасть на Британию, чтобы превратить её в свою колонию? Но именно по итогам организованной Британией войны Британия, а также Франция, Италия и пр. стали де факто американскими колониями -- вся западная Европа была оккупирована американскими войсками, и там были созданы постоянные американские военные базы.

Да и почему американцам надо было непременно превратить в колонию Великобританию, а не Францию, например, или ту же Канаду?

3. В результате ВМВ Америка стала мирововым гегемоном, и какая разница, случилось ли это в результате нападения на Британию или нет? Американская цель была достигнута, причем более легкими средствами с помощью СССР. То есть, если бы вы сказали, что СССР воевал в интересах Америки, это бы еще куда ни шло.

4. Британия позволила Германии усилиться, чтобы что? Напугать Америку? Но вы сами же объявили безумием объявлением Гитлером войны Америке -- мол, какой абсурд для Германии конкурировать с Америкой!

5. ВМВ со стороны СССР ослабляла Германию, следовательно, нарушало предположенный вами британский план пугать Америку Германией. Как же можно было тогда говорить, что СССР воевал в интересах Британии? Зачем же тогда было усиливать Германию, чтобы потом СССР её ослаблял?

Ну и так далее. Бред на бреде сидит и бредом погоняет.
План американцев был прост: размазать английских кузенов. Ещё беспощаднее, чем в итоге были размазаны немцы - с применением химического оружие и ковровых бомбардировок.

План англичан был сложнее: выжить в условиях, в которых выжить практически невозможно.

И они это сделали, выставив на ринг вместо себя немцев. Чисто англосаксонский подход: вместо принца был выпорот мальчик для битья.

Но если английская политика на два порядка превышает возможности Вашего понимания, это Ваши проблемы.

Мнение человека, называющего себя сталинистом (!), мне в принципе не интересно. С людьми, находящимися на столь низком уровне развития, что они считают возможным называть себя последователями вонючего абрека, я не дискутирую.

Я подаю Вам интеллектуальную милостыню. Нуждаетесь - принимайте с благодарностью. Не нуждаетесь - проходите мимо. Третьего варианта поведения в этом журнале у Вас нет.

Eщё раз напишете что-нибудь хамское в духе "паранойя" или "бред" - забаню и забуду о Вашем существовании, только и всего.
Этот "вонючий абрек" такое ничтожество, как вы, поднял из грязи и даже, в силу недосмотра, позволил вам думать о себе как о человеке разумном.
Вонючий абрек был редким примитивом и стопроцентной английской марионеткой. Если бы англичане посадили на его место папуаса с перьями в волосах, не изменилось бы ровным счётом ничего. Собственно, с английской точки зрения он и был таким папусом.

А Вы по слабоумию своему умудрились заработать бан, английская шавка из Канады.
P.S. Извините, уже отправив ответ, я обнаружил, что Вы комментируете не тот пост, о котором я думал. Искомая ссылка содержится не здесь, а в следующей записи, поэтому Вы её не видели. Вот она: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html
Точно такие же диверсанты из местного сопротивления готовились в Британии и в других странах. На всём просторе Европы: от Испании до Норвегии. Я как-то рассматривал жизнь и приключения Макса Мануса, норвежца из Латинской Америки.
Очень люпобытно. А ссылка у Вас есть?
Нет, текст я не написал. Он только в моей голове. Но ради прикола можете посмотреть фильмы "Оранжевый солдат" и "Макс Манус".

Удивитесь, насколько трафаретный сценарий разыгран.

Ну а если их ещё и по биографиям посмотреть, этих героев подпольщиков, то будет просто восторг.

Так что и по чехам я примерно представляю расклад. Ваша романтизация чехов, как вершителей своей судьбы мне понятна. Но Вы действительно думаете, они самостоятельные игроки в этой истории с Мюнхенским договором?

И типа русские дураки сами сделали ставку воевать за англичан и проиграли, а чехи сделали сами ставку убивать за англичан и выиграли...

Большим народом трудно играть без большой лжи, да и опасность от нас другая. Поэтому нас уничтожают уже более 100. Целенаправленно.



Чехи - это реалисты и прагматики, крайне редко допускающие серьёзные ошибки в важных делах. Как бы ни складывалась ситуация в ХХ веке, они почти всегда извлекали из неё максимум возможной пользы для себя. Возможности их скромны, но они пользуются ими наилучшим образом.

Русские же умудрились не воспользоваться ни одним из шансов, данных им судьбой за последние сто лет.

А РЛО-шничанье в духе "нас уничтожают" - это просто несерьёзно.
) Ок, Ваша ставка на чехов принята.
Я ставлю исключительно на здравый смысл.
>> Русские же умудрились не воспользоваться ни одним из шансов, данных им судьбой за последние сто лет

А каких например? Ну не считая очевидного фейла с 1917 годом.
Я понимаю, что тема необъятная... рискну на правах старого читателя попросить пост на эту тему :)

(И хорошо бы, чтоб к упущенным шансам не добавился 201х год. Пока у нас тут реальный ад намечается, вплоть до того, что в официальном медийном пространстве вылезли деятели, предлагающие закрыть границы. И я даже опасаюсь, что в двух-пятилетней перспективе это возможно).
Не дошли до конца в Первой мировой.

Не выиграли гражданскую войну у полной швали. Причём не выиграли во многом по собственной глупости. Например, Колчак предпочёл сказать красивую фразу, а не договориться с Маннергеймом о совместных действиях под Петроградом.

Не удосужились создать правительство в изгнании, что просто скандально.

Даже не попытались уничтожить Сталина (сравните с десятками покушений на Гитлера, зафиксированных за какие-то 12 лет).

Ну и так далее, вплоть до наших дней, когда проморгали распределение собствености, не создали адекватной мнопартийной системы, не выдвинулио заслуживающих уважения лидеров и т.п...
>Например, Колчак предпочёл сказать красивую фразу, а не договориться с Маннергеймом о совместных действиях под Петроградом.

Это распространенная точка зрения, но неверная. У Маннергейма кроме "красивой фразы" о признании независимости Финляндии был еще длинный список требований: территориальных, денежных, политических. Среди них был пункт о демилитаризации Балтийского побережья (то есть ликвидации Балтийского флота, мог ли на это согласиться Колчак?).

На деле же Маннергейм тем белым, кто уже находился в Финляндии не позволял сформировать даже батальон для отправки на соединение с Северо-Западным корпусом в Эстонии.
И на самом деле Юденич и другие белые, несмотря на выдвижение явно неприемлемых условий со стороны Маннергейма, продолжали вести с Маннергеймом переговоры до тех пор, пока сохранялась хоть какая-то самая малая надежда на финскую помощь.
У большевиков и их союзников была очень внятная конкретная политическая программа. Красным было ЗА что воевать, а белые воевали только ПРОТИВ. И не надо всех мазать одним миром. За красных воевал и мой прадед, георгиевский кавалер, отсидевший в немецком плену. Его могли не призывать в Красную армию как обладателя георгиевских крестов, но он все равно пошел. Пусть потом его свои же пытались репрессировать, но швалью он не был никогда.
Бывший царский военный министр Сухомлинов 20 сентября 1917 года был признан виновным в «недостаточной подготовке армии к войне» и приговорён к пожизненному тюремному заключению, но по амнистии, как достигший 70-летнего возраста, 1 мая 1918 освобожден и выехал из России. В эмиграции написал воспоминания.
«Другой залог для будущего России я вижу в том, что в ней у власти стоит самонадеянное, твёрдое и руководимое великим политическим идеалом правительство. Этот политический идеал не может быть моим. Люди, окружающие Ленина, — не мои друзья, они не олицетворяют собою мой идеал национальных героев. Но я уже не могу их больше назвать «разбойниками и грабителями» после того, как выяснилось, что они подняли лишь брошенное: престол и власть. Их мировоззрение для меня неприемлемо. И всё же медленно и неуверенно пробуждается во мне надежда, что они приведут русский народ — быть может, помимо их воли — по правильному пути к верной цели и новой мощи. ... Верить в это я ещё не могу, но тем сильнее того желать ... в виду бесчисленных ужасных жертв, которых потребовало разрушение старого строя. Что мои надежды являются не совсем утопией, доказывает, что такие мои достойные бывшие сотрудники и сослуживцы, как генералы Брусилов, Балтийский и Добророльский свои силы отдали новому правительству в Москве; нет никакого сомнения, что они это сделали, конечно, убедившись в том, что Россия и при новом режиме находится на правильном пути к полному возрождению».
(Воспоминания Сухомлинова М.–Л., 1926. С.332)
для полного возрождения не надо было уничтожать ДВР это раз, а во-вторых, татарская республика да и другие республики РСФСР должны были получить право на отделение.
Колчак был явным английским агентом. Очень странные обстоятельства его якобы растерла, скорее всего "расстрелом" скрыли факт его отъезда за границу.
Маннергейм, так же английский агент.
Реально на стороне белого движения играла только Франция.
>>>Не дошли до конца в Первой мировой.
Так ведь и немцам тот же упрек можно сделать.

Продержались бы еще годик (это при отсутствии Восточного фронта), глядишь и заключили бы мир с Антантой на гораздо более выгодных условиях, сохранили бы монархию, ну и соответственно не было бы всего дальнейшего ужаса с приходом к власти идиота Гитлера, втянувшего страну в новую мировую войну.
Но не судьба - грянула у немцев "великая" ноябрьская революция и пришлось им закончить ПМВ на самых не выгодных для себя условиях.
Германию побеждал уже голод, без всякого Восточного фронта, оккупация Украины даже им никак не помогла. А тут еще США на стороне Антанты, у Германии вообще ни одного шанса.
шанса выиграть не было, был шанс затянуть войну и добиться приемлемых условий мира.
С каждым месяцем Германия становилась слабее, а союзники сильней. Поэтому чем больше держались, тем хуже были бы условия.
Ну и не забываем просто аспект, крах основного фронта, наступил после краха всех периферийных фронтов, разбежались и развалились все союзники.
>>>тем хуже были бы условия.
Хуже чем Верасльский договор? и что же могло быть хуже?

Что значит крах основного фронта? войска Антанты даже на территорию Германии не вошли.
Хуже, это условия по итогам второй мировой, да и по итогам второй мировой могло быть ЕЩЕ хуже.

"Что значит крах основного фронта? войска Антанты даже на территорию Германии не вошли." - когда представители Германии сказали, что пора мирится, а союзники им ответили, что им очень нравится сражаться, после чего немцы признали, что сражаться неспособны в тылы хаос и вот-вот будет революция.
>Хуже, это условия по итогам второй мировой
1. Второй Рейх был вполне уважаемым и респектабельным гос-вом (в отличии от Третьего) .
2. Черезмерное ослабление Германии после ПМВ, означало бы такое же черезмерное усиление Франции. Англо-саксы на это бы не пошли.

Германия предлагала мир союзникам начиная с 16 года, после 16 года Германия вела войну не за победу, а за приемлимый мир. Начинать революцию после падения Восточного фронта было верхом глупости и недальновидности.
Ну и что, что был? Легенды про было из людей и умерших 6 млн. евреем появились еще в первую мировую, разумеется запущено англичанами. Ослабить можно по разному, англичане бы что-нибудь придумали, я не сомневаюсь.

Про революцию не понял, вы советуете немцам сражаться до конца или что?
>Ослабить можно по разному, англичане бы что-нибудь придумали, я не сомневаюсь.
И какова Ваша версия? Что могло быть хуже для Германии, по результатам ПМВ, чем Версальский договор?


> Про революцию не понял, вы советуете немцам сражаться до конца или что?
Нельзя было свергать Кайзера. Нужно было держать оборону и пытаться выторговать более или менее приемлемые условия мира. Американцы посидев лишний год в окопах стали бы намного сговорчивее. Вместо этого немцы устроили революцию и трясущимися руками подписали договор о перемирии.
Я интересуюсь этой темой со средней школой, уже больше 20 лет и чем больше узнаю, тем больше понимаю, сколько же еще скрыто. Продлись война еще немного и все эти Баварские и Венгерские Советские республики вполне пожить чуть подольше, скорее всего такое ослабление Европы англичанам уже не было нужно, думаю англичане вполне могли устроить какой-нибудь санитарной "антиреволюционный" кордон по Рейну, и тогда идея Рейнской республики была более жизнеспособна, могли оккупировать все портовые города, может быть призвать старого союзника Швецию и отдать ей Померанию...много чего, недаром старый волк Черчилль хотел раздробить Германии до того состояния, что она была до Империи, идея была не нова.

У немцев не было не единого шанса, уж кому кого не надо было свергать, это русским Царя, в 100% выигрышной войне.
"Нужно было держать оборону и пытаться выторговать более или менее приемлемые условия мира" - немцев спасло, что у англичан появились конкуренты по разделу пирога, надо было делать все быстро.
Учитывая ситуацию у немцев просто отличные условия мира.
"Американцы посидев лишний год в окопах стали бы намного сговорчивее" - чем больше бы они сидели, тем больше они захотели бы получить, они и так прекрасно понял в чьих интересах была война, и во Второй мировой постарались приобрести по максимум на хорошем примере.
"Вместо этого немцы устроили революцию и трясущимися руками подписали договор о перемирии" - посмотрите на количество жертв голода в Германии, без всякой войны они становились только слабей с каждым днем. И это без Восточного фронта и с оккупированной Украиной.
>Не выиграли гражданскую войну у полной швали.

русские составляли от 64 до 84% численности РККА на различных фронтах.

75 тысяч офицеров старой армии служили в РККА, во всех белых соединениях таких было 35 тысяч.
Этот очевидный фейл, фейлит (определяет выбор худшего из возможного) историю России с своего появления до наших дней.
вы по прежнему возжигаете
приятно иметь в ленте юмориста
Юмористы пишут о Швейках. А у меня - сугубый реализм.
а также рационализм, цинизм и прагматизм.
если уж читать мантру, так полностью :)

некоторые ваши перлы настолько прекрасны, что их просто грешно коментировать.
только сидеть и наслаждаться
А также рационализм, цинизм и прагматизм, Вы правы.

Читайте и наслаждайтесь.
К сожалению, о Швейках пишут не только юмористы. На полном серьезе цитаты из этой книги используют для "доказательства" боевых качеств армии АВ в ПМВ.

Вот стандартный диалог, не далее, как вчера (речь о подсчете потерь Центральных держав) http://d-zykin.livejournal.com/170756.html?thread=2663684#t2663684
>К сожалению, о Швейках пишут не только юмористы. На полном серьезе цитаты из этой книги используют для "доказательства" боевых качеств армии АВ в ПМВ.


Ну "Швейк" - стало нарицательным. Забывают при этом что автор Швейка - Ярослав Гашек на Первой мировой - получил малую и большую серебрянную медаль "за Храбрость", взял 57 пленных (ну правда кроме наград - еще и три года по приговору военного суда условно :-)
В этом плане интересно, как чехи выпнули французскую Ареву из тендера на строительство АЭС. Сохраняют независимость и продалжают играть роль господ в Европе, похвально.
Совершенно очевидно, что никакого Мюнхенского договора не осталось бы, ибо Англии нужен был полный разгром противника, раз уж они ввязались в это дело. Даже в случае военного путча и смещения Гитлера. Не немцам было выбирать условия в той ситуации.
Подобных очевидностей и предопределённостей просто не существует в природе. Даже успех Штауффенберга ещё мог изменить ситуацию. А уж двумя годами раньше всё могло повернуться как угодно.
Начиная с 41 г., после стратегической ошибки и неудачи Германии на Востоке и вступления в войну в США, всё уже было ясно. Война должна была закончиться так, как то было нужно Британии и Америке, уже бескомпромиссно. Компромисс мог быть в 1940-41 гг.
Итальянцы вон в 1943г. свергли Муссолини. И что, помогло это им?
Италия числится среди стран-победителей WW2, не?

dfs_76

November 7 2012, 08:27:11 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 08:29:51 UTC

С какого это?! Италия была разгромлена, оккупирована и по Парижскому мирному договору 1947 года была лишена колоний, уступила ряд территорий в Европе сопредельным странам (Югославии, Греции и Франции) и принуждена была уплатить репарации. Страна, завершившая войну с такими результатами, никак не может быть признана победительницей. )))
С какого это?!

Ну как с какого. К союзникам они присоединились, войну Японии объявили, даже настолько обнаглели, что претендовали на участие в Сан-Францисской конференции (правда, не пустили).

Так что хоть и формально - но всё-таки среди победителей. Да и не отпрессовали её так, как остальных, что вполне себе нормальный результат.
Если смотреть по среднему для таких случаев признаку - отнятые территории - то Италия по итогам той войны вообще потеряла больше всех (не знаю, как насчёт Японии, но из европейских определённо).
Только если учитывать колонии. Плюс крайне мягкий режим оккупации, плюс отсутствие "внешних" военных судов - это, в общем-то, немало.
это, в общем-то, немало.
=====
Для побеждённых - да, безусловно. Для победителей (если записывать в них Италию) это вовсе немыслимые вещи.
Для побеждённых, записанных в число победителей - тем более немало, а Италия - повторю, пусть и формально, но всё-таки победитель.
Победитель над кем - над самим собой?
Как бы в 45-м Италия - член антигитлеровской коалиции =)
Одним местом - член, в другом её месте "Итальянская социалистическая республика"... Так или иначе, этой стране пришлось заплатить за участие в войне на стороне Германии с последующим поражением.
Безусловно, пришлось.
Конечно помогло. Сравните Италию, отделавшуюся потерей колоний, и Германию, сначала разделённую на оккупационные зоны, а потом на полвека расчленённую на два де-факто оккупированных государства и потерявшую при этом Силезию и Восточную Пруссию.

Или просто сравните фотографии итальянских и немецких городов в 1945 году.

Не говоря о том, что сияющий неоном, танцующий и пьющий коктейли Рим уже в 1946 стали называть культурной меккой Европы, а в Берлине был ещё долго стреляли в людей, пытавшихся куда-то перебраться через колючую проволоку.

Это разные планеты.

dfs_76

November 8 2012, 07:01:03 UTC 6 years ago Edited:  November 8 2012, 07:07:41 UTC

Конечно помогло. Сравните Италию, отделавшуюся потерей колоний, и Германию
=======
Ну если сравнивать положение послевоенных Италии и Германии (Западной, разумеется), то я не знаю, по какому показателю - экономика, внутри- и внешнеполитическое положение, уровень жизни - сравнение будет в пользу Италии. Ну разве что да, советские войска до Италии не дошли и не создали там какой нибудь "Итальянской демократической республики", но тут уж переворот 1943 года никакой роли не сыграл.

сияющий неоном, танцующий и пьющий коктейли Рим
========
Вообще-то известные памятники собственно итальянского искусства того времени, вроде "Похитителей велосипедов", рисуют менее радостную картину тамошней жизни в те времена.

а в Берлине был ещё долго стреляли в людей
========
Не надо утрировать - проволока была натянута в сущности между двумя разными городами двух разных стран, в каждом из которых жизнь была вполне сносной (во всяком случае насчёт Западного Берлина вряд ли будут какие-то сомнения в этом плане).

Deleted comment

Deleted comment

не страшно, вот вам другой, более чешский чех

"старший сын министра просвещения в чешском правительстве протектората Эммануэля Моравца Игорь вступил добровольцем в танковую дивизию СС «Мертвая голова» (SS-Panzer-Division «Totenkopf») и был награжден за храбрость Железным крестом."

Deleted comment

-/пост тенденциозен, мягко говоря, и в целом по качеству приближается к набросу

ну дык
за это и читаю :)
кто-то любит смотреть картины Тома Пэтча или Кейт Боадви, а я вот богемикуса почитываю
тоже развлечение
Ну что Вы, я категорически избегаю всего, что хоть отдалённо может напоминать наброс. Например, я никогда не пишу о той части Второй мировой войны, которую в СССР-РФ принято называть Великой Отечественной.

Но, как видите, даже невиннейший текст об обстоятельствах одной пражской манифестации 1942 года вызывает у некоторых комментаторов массу эмоций.

Deleted comment

Извините, я подумал, что Вы считаете набросом мой пост :)
Спасибо. Мне понравился список его литературных псевдонимов :)
А двухсоттысячный митинг всё равно впечатляет. Полагать, что люди пришли на него их опасений, что иначе их казнят, некоторое преувеличение, мягко говоря.
Европейцы просто больше ценят свою жизнь и оберегают ее, избегая ненужных жертв.
Я думаю, что слова ув. Богемика о непредопределённости будущего как раз крайне уместны для описания этой ситуации. Богемские обыватели жили реальностью Протектората, с которой и выразили свою солидарность. Едва ли они предполагали в тот момент тот финал, который случился спустя 3 года.
Так а что через три года? Через три года чехи прекрасно стали антифашистами.
А в тот момент они решали свои текущие проблемы.
Совершенно верно. Т.е. выражали желание продолжения спокойной жизни под немцами и выражали своё несогласие с теми, кто этому мешал. Естественная обывательская позиция.
Они ещё в 45м героически немцев чморили - когда можно стало.
И, мирных, разумеется. Хотя кого-то, кажется, даже слегка поизнасиловали.
(Но это влияние нехороших русских, разумеется.)
Их отправляли с предприятий по разнарядкам профсоюзов.

В трудовых коллективах проводились собрания с ритуальным исключением Бенеша из рядов чешской нации и прочим подобным шаманизмом, принимались какие-то безумные резолюции и приносились клятвы верности Рейху.

Председатель Союза журналистов и вовсе потребовал превентивно взять в заложники всех, у кого есть родственики за границей, и казнить их в ответ на любые акции Сопротивления. В стране царили паника и массовый психоз.

А впечатлить эта манифестация может только тех, кто не знает, что похороны Сталина выглядели в Праге точно так же.
Какой же чехи отзывчивый к чужому горю народ...
А что, в 1953-м тоже кого-то угрожали убить за недостаточное проявление скорби?
Похороны Масарика или Готвальда внешне тоже не слишком сильно отличались от манифестации в память о Гейдрихе. На подобные мероприятия люди отправяются с предприятий по распоряжению сверху, по спискам, составленным профсоюзами, только и всего.

Но манифестация в честь Гейдриха проходила в условиях, когда в стране было военное положение и проходили массовые аресты и казни. При этом некий Гунтер утверждает, что люди "пришли не под угрозой увольнения". И ведь кто-то ему верит. Я решил описать, как обстояло дело в действительности.
"А впечатлить эта манифестация может только тех, кто не знает, что похороны Сталина выглядели в Праге точно так же."

Думаю, что в 53 г. помноголюднее было. Но это лишь подтверждает мой тезис: что чехи были готовы поддержать наличный режим, коль скоро он был силён, т.е. проявляли лояльность и конформизм. Что абсолютно нормально. Делать их них антинацистов точно так же неправомерно, как и антикоммунистов. Антинацистами они стали весной 45 г., а антикоммунистами - осенью 89.
Они не только на митинг пришли.
Они после митинга пошли на фабрики/заводы
и давали 30% производимого в Рейхе оружия.
Пан Boytmicus конечно раскажет о многочисленных случаях саботажа?
Кстати, Ю-88, которые бомбили милую сердцу каждого правильного чеха Англию, производились и в Чехии.
Ме-262 делался руками трудолюбивых словаков под Братиславой.
Разумеется, богемско-моравский арсенал работал, как и положено ему, не на Англию :). На этом фоне проделки английских диверсантов - сущая мелочь. А главное - зачем их героизировать и вообще лить воду на английскую пропагандистскую мельницу? Мало разве того, что сотнемиллионная Советия была их боевым роботом?
Англосаксы-победители.
И правят по всему миру.
А Российскую Империю/СССР и Германскую Империю/III рейх они в XX веке два раза стравили, чтобы сохранить своё господство, и недопустить союза и объединения России и Германии.
Интересно, как автор этого ЖЖ относится к прогнозу образования через 20 лет IV Рейха, в который войдут Германия, Богемия и Моравия,Австрия,Словения.
Словенцы, после распада Югославии, уже объявили себя "южными немцами", а не славянами.
"Мало разве того, что сотнемиллионная Советия была их боевым роботом?"- Англия последней из Европейских Великих держав вступила в I Мировую Войну.
Вы-то знаете, с каким лозунгом немцы в Берлине после этого вышли на демонстрацию?
Они-то понимали, кто эту Войну заварил
Разумеется, люди ходили на работу. А профсоюзы в условиях войны и карточной системы договаривались с оккупационными властями об увеличении норм выдачи консервов за сверхурочную работу. Если мне не изменяет память, с самим Гейдрихом делегация профсоюзов и вела переговоры на эту тему. Социальная политика Протектората вообще заслуживает отдельного разговора. Может быть, когда-нибудь я и напишу о ней.

Но речь не об этом. Мне кажется, Вы (и ряд других комментаторов) абсолютно не поняли смысла моего поста. Почему-то некоторые сочли, что пост - о героизме чешского Сопротивления. Хотя он всего лишь об одной акции правительства в изгнании, которая была крайне спорной с моральной точки зрения (поскольку сознательно провоцировала оккупантов на репрессии против населения), но достигла поставленных политических целей. И об атмосфере вызванного этими репрессиями страха, в которой проходил траурный митинг по Гейдриху, описанный неким Гюнтером как якобы радостное проявление солидарности населения с оккупантами.

Думаю, Вы просто прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди ходят на работу, чтобы заниматься саботажем.

Но я реалист. Меня мифология не интересует. Война - это не битва Добра со Злом, а всего лишь ответвление дипломатии, горячая фаза переговорного процесса. На работу люди ходят, чтобы кормить свои семьи, и им безразлично, какая продукция производится и как используется. А под псевдонимом "партизаны" обычно скрываются профессиональные диверсанты. Жизнь - прозаичная штука.

P.S. Если Вы сознательно исказили мой никнейм, то извините, но это уже детский сад.
Видимо, это из тех редких случаев, когда комментарий оказывается гораздо более исчерпывающим, чем сам пост.

А насчёт искажения имени - это вы зря, это просто у комментатора опечатка от спешки. В английской раскладке набрать похожие на русские буквы - это самый распространённый вид багов "двуязычного" общения. "y" находится там же, где русское "н", которое на клавиатуре неотличимо от "h", а "t" на той же клавише, что и русская "е", аналогичная "е" в латинице (но латинская "е" как раз на клавише с русской "у", что добавляет в ситуацию даже в определённом смысле сюра :) Я настолько подробно только и исключительно на тот случай, если у вас клавиатура местная, и этой очевидной путаницы русско-английской раскладки вам не видно.
Извините, если исказил Ваш никнейм.
Это "Апечатка".
"Думаю, Вы просто прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди ходят на работу, чтобы заниматься саботажем."- этой мифологии у меня нет.
ДАВНО НЕТ.
И писал я имеено о факте - сколько оружия было сделано трудолюбивыми панами Швейками, чтобы Гансы могли убивать Иванов из Дикой России, и страшно подумать, Томов из Великобритании.

Вот это и есть мифология. Швейки делают оружие не для того, чтобы Гансы могли убивать Иванов или Томов, а чтобы заработать деньги. Убьют ли их оружием Гансы Иванов или Иваны Гансов, Швейкам абсолютно всё равно.

Знаете, в Чехословакии были урановые рудники (в Яхимове). В 50-х годах добывавшийся там уран использовался в советских ядерных программах. На рудниках использовался труд как заключённых, так и вольноопределяющихся. В вольноопределяющихся недостатка не было - им хорошо платили. Думаете, чехов хоть сколько-нибудь беспокоило, что Иваны могут сбросить свои бомбы на головы Джонам? Да ничуть. Наплевать им на Джонов точно так же, как на Иванов.
Нет, мифология- про захваченных, угнетённых Швейков.
Вот Вы молодой человек, Вам только 44 года.
Даст бог, проживёте ещё 30 лет- и уже будете жить в в Великом IV Германском Рейхе, от Балтики до Адриатики.
И что Вы уводите разговор на Джонов- я писал о Томми.
В этом разница есть.
Просто Вы защищаете Томми.Да, я Вас понимаю- они правят миром.
Томми Иванам гадят со времён Ивана IV Грозного.
Но Гансы не спят...
"На рудниках использовался труд как заключённых, так и вольноопределяющихся. В вольноопределяющихся недостатка не было - им хорошо платили. "- В Краснокаменске тоже не было недостатка в вольноопределяющихся. Там тоже при Советской Власти хорошо платили
О, у Вас ещё и пророческий дар.
Нет, уже потерян :-)
С возрастом я его потерял.
А если серъёзно- впереди крах мировой экономики?
Не знаю.
А вот возвращение в славный 19-й век- ДА!
Ваша любимая Аристократия, моя любимая Монархия-
это всё вернётся.
Социализм обосрался, а классический капитализм- это 19-й ВЕК, но с информационными технологиями, позволяющими следить за каждым.
А от разговора о том, что чешским оружием убивали Томми,
Вы уходите...
Вы о чём?

Само собой разумеется, что на Томми чехам так же наплевать, как на всех остальных. Как-то раз у меня на глазах произошёл прелюбопытный разговор англичанина с чехом.

Англичанин рассказывает чеху, что его дед был лётчиком, сражался в битве за Англию. Чех отвечает: "Мой дед тоже там был". Англичанин восклицает: "О, Ваш дед был в чехословацкой эскадрилье". Чех уточняет: "Нет, он был в люфтваффе, бомбил Лондон". Видели бы Вы, как у Томми вытянулось лицо.

Это звучит, как анекдот, но я слышал диалог своими ушами. Причём никакого деда у чеха в люфтваффе не было. Он просто троллил АНГЛАНА.

Чехам что англан, что русак, что немчоур, что амик, что франтик, что тальян (это всё пренебрежительные прозвища, думаю, в расшифровке они не нуждаются) - всё едино.
1) В Праге у них есть "Музей Советской Окупации"- есть.
Это не тролление, это гос.политика.
2) Немецкий язык у Панов второй- второй.
Немецкую Марку без памяти люби- любили.
Ну и будут Паны Швейки составной частью Великого IV Рейха
(если доллару будет кирдык)
А немцев (гитлеровцев) они любят без памяти, на генетическом уровне
3) Насколько могли, те очистили Чехию от евреев.
Не так хорошо как в Польше( достаточно вспомнить Госсекретаря Олбрайт), но тоже очистили
1)Чехия, в отличиии,например, от Словакии- НЕ ВОЕВАЛА!
Кроме бомбёжек от Томми и Джонсов- тишь да гладь, да божья благодать
2) КОмили ХОРОШО! Я жду Вашего поста про продовольствееное снабжение панов Швейков, делавших оружие.
И это Вы не можете перенести крах англо-коммунистической пропоганды, крах вранья про "оккупацию" бедной Чехии.
Гюнтер прав- это национальная скорбь о добром наместнике Гейдрихе
Вы оказались очередным живущим в мире советских фантазий троллем, разговор с которым - пустая потеря времени. Вся Ваша реплика - бред от первого слова до последнего. Но я всё же отвечу на три пункта Вашей ахинеи. Не для Вас (это бессмысленно), а для тех, кто, возможно, будет читать этот диалог и по незнанию подумает, что в Ваших словах есть хоть какой-то смысл.

1. В Праге НЕТ музея советской оккупации. Это не Тбилиси и не Рига.

2. Количество учеников, изучающих иностранные языки в чешских школах, с 2004 по 2010 год изменилось следующим образом:

английский - выросло с 492 927 до 618 147
немецкий - снизилось с 218 268 до 111 196
французский - снизилось с 7 093 до 6 897
русский - выросло с 2 896 до 19 378
испанский - выросло с 725 до 1 805
итальянский - выросло с 43 до 169

3. Если Вы считаете, что в природе существует нечто под названием "любовь к гитлеровцам на генетическом уровне", а немецкая оккупация, в ходе которой было казнено свыше 8 000 человек (не считая погибших в концлагерях, общим числом до 270 000), не была оккупацией, Вам нужно сменить врача.
Опаньки!
С Вами не согласен, согласен с Гюнтером- сразу троль!
Браво, Пан!
3) Если бы они ВОЕВАЛИ, а не РАБОТАЛИ на ГИТЛЕРА, их потери были бы МИЛЛИОННЫМИ.
270000- сколько из них было Олбрайтов, не откупившихся от Гестапо?
Сколько было Чехов?
Сколько было словаков?
Вы приводите цифру оккупациионных потерь протектората Чехии и Богемии?
Прошу ссылку и процент по отношению к населению
2) Немецкий жители протектората и так знают. Со времён Франца Иосифа не забыли
Да, оружия ГИТЛЕРУ они столько сделали, что часть самолётов Ме-109 потом из ЧССР было поставлено ВВС Израиля.
И очём надо молчать-Тсс! Тихо- некоторое колличество Томми было в палестине убито из ЧЕШСКОГО оружия.
1) Да, музей называется не музей оккупации.
Он называется Музей Коммунизма.
http://www.muzeumkomunismu.cz/
Так на Арбате в Москве, и в других городах мира, есть музеи порнографии. НО всюду называются Музее ЭРОТИКИ.
Так что зайдите на сайт музея и насладитесь содержимым.
А если я, несогласный с Вами, троль-
зачем со мной беседуете?
Пытаетесь во мне мифы времён СССР о братском лагере
стран социализма реанимировать?
Или хотите про славянские конгресы в Праге в конце 19-го века сказки рассказать?
Главное, чтобы у меня был АНГЛИЙСКИЙ взгляд на историю?
Другой недопустим?
По доброте. Всё пытаюсь подать слабоумным интеллектуальную милостыню. Да не в коня корм.
Хотите князя Юсупова в англиканстве перещеголять?
Сербы - "Когда пришли немцы мы ушли в горы и стали партизанить и взрывать эшелоны".
Русские - "Когда пришли немцы мы ушли в леса и стали партизанить и взрывать эшелоны".
Чехи - "Когда пришли немцы мы хотели уйти в горы или леса и взрывать эшелоны, но немцы нам не разрешили."
- это из комментариев у уважаемого Гюнтера.
А это от меня:
http://leonid-vlad.livejournal.com/9998.html
В 2012г советские и английские мифы про Панов Швейков не катят.
Да, у меня читателей нет.
Но я напишу, чтобы не пропало:
Проверка на дорогах.
У режиссера А.Германа – старшего есть такой замечательный фильм-«Проверка на дорогах», снятый по военным повестям его отца, писателя Ю.Германа. Когда я смотрел его в кинотеатре, обратил внимание на такую деталь- персонаж артиста Заманского расстрелял с вышки по фашистам из пулемёта МГ полную ленту патронов. Его убивают, пулемёт падает в снег- и снег шипит( потом знающие тоарищи подсказали мне, что это был ПД ротный, послевоенный, замаскированный под МГ).
А в интервью, посвящённых съёмкам этого фильма, режиссер А.Герман рассказывал, что просматривал в архивах техническую немецкую хронику, типа преодоление дорог автотранспортом на Востоке, просматривал фотографии, типа ремонт водопровода в оккупированном Пскове, чтобы понять, как одевать героев фильма. Там никто не позирует, там на фото, проходящие мимо прохожие одеты так, как тогда одевались на оккупированных территориях.
На днях в ЖЖ была дискуссия о фотографиях с похоронного митинга памяти Гейдриха в Праге, в 1942г.
Уважаемый http://gunter-spb.livejournal.com/ написал пост про эти похороны http://gunter-spb.livejournal.com/1935200.html .
Ну конечно, мимо не мог пройти и Пан bohemicus – главный чех русскоязычного ЖЖ- http://bohemicus.livejournal.com/71598.html . Я там подискутировал- сразу стал тролем, нуждающемся во враче.
Так вот, эти фото не постановочные. Никто панов Швейков не сгонял на митинг. Сами пришли. По таким фото и надо снимать военные фильмы. И gunter-spb прав на все сто. Паны Швейки после этого митинга пошли к станкам, и давали Германии 30% оружия, которым она воевала. Чешская нация с минимальными потерями «пересидела» в пивных Войну. Типа французского «сопротивления»
Акция правительства в изгнании говорите?

А чьи самолеты этих парашютистов доставили в Чехию?
А кто организовал этим самолетам коридор в системе ПВО Англии?
Вы по-прежнему уверены что это могло произойти без ведома и согласия англичан?
Да где же я говорил, что акция была произведена без ведома англичан? С технической точки зрения английский вклад был основным. Правительство в изгнании брало на себя в первую очередь политическую ответственность за операцию. Де-юре это была чехословацкая операция.
Благодаря англичанам и немцам - восстановление границ. Благодаря русским - их закрепление. Интересно, а чехи понимают, что это, в общем-то, КРЕДИТ?
Они не способны этого понять - те органы, которые ха это отвечают - напрочь отсутствуют.
Ув. volоdymir_k очень хорошо Вам объяснил, что такое кредит. Я могу лишь добавить +1 к его словам.
Т.о. не только не понимают, но агрессивно отрицают и считают это Божьим даром. Спасибо, позиция ясна и изрядно доставляет.
Они всё понимают правильно. А вот Вы, похоже, абсолютно не понимаете значения слова "кредит".
P.S. пост был уже выложен, когда комментаторы напомнили мне, что такая же судьба постигла гауляйтера Белоруссии Кубе.
====
"Но есть нюанс"(с)анекдот. Не правда ли?
Этот нюанс абсолютно ничего не меняет в посте.
Здрассте. "Философия ограниченного блага" это называется - типа, если где-то прибыло, значит, у кого-то убыло. Ну или на самом деле в кредит. Основа общинной крестьянской этики. В Совке её пестовали, да, было дело.

Тут, если уж брать метафоры, скорее не "кредит", а "Бог дал -Бог взял" или "словно шарики в ящике, который трясут".
" Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов"
Взял калькулятор. Получается что на каждого летчика сбито 0,14 самолетов. А они ваще летали? Или числились?
А вы проделайте ту же самую операцию с советскими летчиками. Результат выйдет таким же, если не хуже.
Советская авиация комплектовалась пацанами, закончившими курсы. А иуи великие асы из чехии. при том , что чехи взлетали с благословенных британских аэродромов, который не бомбились вражеской авиацией. В СССР противником ьыло уничтожено более 38 000 самолетов (включая аэродромы). Сколько чехов убито на аэородромах?
>Сколько чехов убито на аэородромах?

Открою вам страшную тайну. Авиаудары по аэродромам в первую очередь уничтожают самолеты, а не пилотов (вполне может быть уничтожено с десяток самолетов и ни одного пилота). Большинство пилотов гибло именно в воздухе.

>чехи взлетали с благословенных британских аэродромов, который не бомбились вражеской авиацией.

Учите матчасть. Вообще-то, одной из основных целей немецких атак были именно аэродромы.

Deleted comment

Матерный комментарий я, естественно, удаляю. В этом журнале ненормативная лексика не допускается никогда и ни при каких обстоятельствах - ни в цитатах, ни в анекдотах.

Если хотите, скажите то же самое, но без мата.
Это общее количество чехословаков в британских ВВС, включая наземный персонал и пилотов бомбардировщиков. Среди чехословацких истребителей самым лучшим был Йoсеф Франтишек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BA,_%D0%99%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84
к чехам нормально отношусь, даже при том, то я их язык понимаю, а они меня нет:) (ну или делают вид, что украинский им неизвестен). Уверен что чехи с немцами воевали. Но общая канва Вашего рассказа очень похожа на легенду о фонте -кассино(которую сочинили поляки). И те же поляки считают сию мелкую битву решающий в истории второй мировой. Извините если чё
Пост вообще не о том, воевали ли чехи. Он о том, как с помощью одной продуманной акции они достигли поставленных политических целей. И о том, что пост Гунтера сознательно вводит читателей в заблуждение относительно обстоятельств одной манифестации.
Четвертая битва под Монте Кассино в которой участвовали поляки - это прорыв "Линии Густава", завершившися взятием Рима. Одна из крупнейших и решающих битв Итальянской кампании. До этого союзники 4 месяца, (с января по май 1944) не могли прорвать здесь немецкую оборону и проиграли с огромными потерями три крупных наступления.
Другие крупные битвы 2 польского корпуса - сражение под Анконой при прорыве "Готской линии" и штурм и взятие Болоньи. Не менее известно участие польской Независимой Карпатской бригады (Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich) под командованием генерала Станислава Копаньского в обороне Тобрука во время первой осады.

В Тобруке, кстати, вместе с поляками и чехи были, 11 пехотный батальон. О них пару лет назад фильм сняли.

fvl1_01

November 7 2012, 11:54:17 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 12:03:24 UTC

>Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов"

Чехи = кроме истребителей летали еще и на бомберах в КВВС, еще в Береговом командовании на противолодочниках.

Всего было - три чешские истребительные эскадрильи (310, 311, 320), одна эскадрилья бомбардировщиков (то же 311я но бомбардировочная - 20 экипажей, 80-140 человек летного состава "Веллингтоны"), одна эскадрилья связных самолетов (20 машин, 40 чел) и несколько патрульных звеньев в морской авиации (около 100 чел).

Понятно что это списочная численность - минус потери, плюс пополнения.


Плюс транспортное авиакрыло смешанное - с польскими и чешскими пилотами. Это не считая чешских пилотов отдельно служивших в составе английских эскадрилий и соединений.

В общем да - около 2 тысяч, из них 135 истребителей только. 135 летчиков истребителей сбившие 365 самолетов - это в общем достойный процент.

В общем полноценные мини-ВВС
чехи,они как хорваты,эльфы полукровки,бастарды немцев(австрийцев),как хорваты итальянцев,в своё время не смогли отстоять независимость,хотя и сохранили национальную идентичность,но всё таки что-то они потеряли,кайф какой-то находят в пресмыкании
Извините, но Вы написали полную глупость.
Чешский язык был практически возрождён с нуля как бытовой язык и после Первой мировой во многом навязывался насильно...
Это совершенно неверно. Он был возрождён на сто лет раньше и стал преобладающим в Чехии уже к концу XIX столетия. В своё время я много и подробно писал об этом.
Вроде, давно уже кто-то сказал меткую фразу: «Англия воевала Россией».
Но это ясно ещё не всем :)
О, да. Некоторые люди любят поспорить с реальностью :)
//Единственным немецким наместником в оккупированной стране, ликвидированным в ходе Второй мировой войны?//

А Кубе, наместник в Белоруссии?

//Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский//

А Пруссия и Сахалин Южный?
> А Пруссия

Вы хотели сказать "огрызок Восточной Пруссии" наверно.
Спасибо. Я как-то забыл о Кубе. Вы и ещё два комментатора напомнили мне о нём, и я дописал по этому поводу постскиптум.

Я думал о том, не упомянуть ли Восточную Пруссию. Но решил, что на фоне территориальных потерь 1991 года это граничило бы с издевательством.
Кстати, не только Кубе, но и его украинский коллега Эрих Кох.
Кох от старости помер, в 1986.
Да? Ну ладно, значит насчёт его убийства были сказки пионерского детства.
вы меня, однако, удивляете - нашли, с кем полемизировать О_о
Да я понятия не имею, кто это. Никнейм вроде бы знакомый, но в его журнал я кажется заглянул впервые. Просто увидел нелепый текст на близкую мне тему и написал, как обстояли дела в реале.
но писатель Мартьянов негодуэ и уверен, что Вы не знаете, как было в реале, а вот он всё знает :)
Гюнтер - один из устроителей покатушек общественного транспорта с портретами Джугашвили на борту. В его журнал есть смысл заглядывать лишь в том случае, если Вы интересуетесь танкостроением. Всё остальное там - осетрина второй свежести (с), срок годности у которой истек как минимум в 1991 г. Представляете, какое амбре?)))
Gunter_spb, вообще-то, тот еще отморозок, но в чем-то он прав. Думаю, вы согласитесь, что операция была практически целиком проведена чехами-эмигрантами, без какой-либо опоры на местное подполье. Почему? А потому, что такового подполья фактически не существовало. Подавляющее большинство чехов оккупацию приняли и постарались устроиться в тех условиях с максимальным комфортом. Именно этот факт и дает Гунтеру определенные основания для иронии.

>Pейхспротектор Гейдрих был единственным немецким наместником в оккупированной стране, ликвидированным в ходе Второй мировой войны.

Вообще-то, сразу вспоминается Кубе, которому устроили вариацию на тему сказки "Принцесса на горошине". ;-)

>Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

Вообще-то, важнейший долгосрочный результат советских жертв и героизма имеет одним из своих проявлений тот факт, что мы с вами беседуем в интернете на русском.

Deleted comment

"Окончательное решение чешского вопроса". Правда, не ГЕНОцид, а ЭТНОцид...

Deleted comment

Население Сибири - менее 18 милионов... маловато русских в РФ получается... но её власти в этом вопросе с вами согласны;-)
>А потому, что такового подполья фактически не существовало

Сопротивление было, но немцам удалось практически полностью разгромить его ещё во время первого военного положения (28.9.1941 - 20.1.1942)

4 февраля 1942 года Гейдрих заявил:

"Сопротивление было обширнее и опаснее, чем можно было ожидать. <...> количество приговоров военно-полевых судов достигает 400 или 500, в то время как количество арестованных - от 4 до 5 тысяч человек."

>Подавляющее большинство чехов оккупацию приняли и постарались устроиться в тех условиях с максимальным комфортом

Разумеется. Как и почти что любой народ при почти что любой оккупации. Если, конечно, отбросить мифологию.

>Вообще-то, сразу вспоминается Кубе

Спасибо, я как-то забыл о нём и уже задним числом дописал соответствующий постскриптум.

>Вообще-то, важнейший долгосрочный результат советских жертв и героизма имеет одним из своих проявлений тот факт, что мы с вами беседуем в интернете на русском.

Думаю, мы имели бы эту возможность в любом случае(опять же если отбросить мифологию).
>Думаю, мы имели бы эту возможность в любом случае(опять же если отбросить мифологию).

Боюсь, что это как раз не мифология. Тот же план "ОСТ" существовал вполне реально. Немцы и в самом деле планировали уничтожить большую часть русской нации, а оставшихся низвести на положение рабов. А учитывая их деловитость и пунктуальность в выполнении планов (что они великолепно продемонстрировали во время "окончательного решения еврейского вопроса"), у меня нет никаких сомнений в их успехе.
"План Ост" - крайне сомнительный документ (и это мягко сказано). Но я не хочу обсуждать эту тему, она слишком флеймоопасна.

Да и вообще, открывая журнал, я зарёкся писать на темы, как-то связанные с той частью Второй мировой войны, которую в СССР-РФ принято нызывать Великой Отечественной.

Участники дискуссий об этой войне спорят до хрипоты, но в ста процентах случаев остаются при своём мнении, поскольку ведут диалог не ради установления истины, а ради доказательства собственной правоты.
Боюсь вас огорчить, но "план Ост" - не один документ, а целый комплекс разнообразных и взаимосвязанных документов, найденных в самое разное время. В настоящее время существование этого плана среди историков является общепринятым. Краткий обзор этой темы можно увидеть здесь: http://labas.livejournal.com/822711.html

>Да и вообще, открывая журнал, я зарёкся писать на темы, как-то связанные с той частью Второй мировой войны, которую в СССР-РФ принято нызывать Великой Отечественной.

Но тем не менее, в этом посте вы данной темы не избежали. Причем ваше утверждение вышло куда более идиотским, чем исходные рассуждения Gunter_spb.
Разумеется, я не сомневаюсь, что версия победителей является общепризнанной среди историков. На то они и победители. Были бы другие победители - была бы другая версия, и она тоже была бы общепризнанной среди историков.

А какое именно моё утверждение Вы считаете идиотским? Вроде бы я изложил банальнейшие сведения, по большей части проверяемые буквально на уровне Википедии.
Ло́котское самоуправле́ние_ Уже после ухода РОНА сопротивление населения органам Советской власти, сопровождавшееся частыми вооружёнными столкновениями с подразделениями НКВД, продолжалось на территории Брянщины и Орловщины вплоть до 1951 года
Дистрикт Галичина_70 тысяч добровольцев_может они чего то не понимали??? или не знали про план ОСТ???
Думаю, мы имели бы эту возможность в любом случае(опять же если отбросить мифологию).
Мирные жители сожженых деревень в Белоруссии и России с вами не согласны. Как и все жертвы нацистов.
Немцы совершили массу преступлений на оккупированных территориях. Но это не повод воспринимать всерьёз военную мифологию Союзников.
Власовец?
Реалист.

Deleted comment

Ссылочки не предоставите?

Deleted comment

В операции принимали участие зондербатальон СС «Дирлевангер» и десять охранных шуцманшафт-батальонов, сформированных из коллаборационистов. Из них восемь латышских батальонов, а также 2-й литовский, 50-й и 118-й.

Действительно, при чем тут немцы.

Deleted comment

Нет, на фамилию Oskar Paul Dirlewanger реакция. Или он не немец?

Deleted comment

Судя по охране советского/российского руководства гражданская война не закончилась до сих пор.
В реальности то подполье, которое существовало, когда примерно поняло про что эти засланцы, слало панические телеграммы в Лондон - на тему "что угодно только не это" - "нас так зачистят, что мама не горюй"

Были по своему правыю
Ну и Чурда ентот самый тогда явно был ох как не случаен например, вполне английский стиль зачистки концов
"По прошествии времени видно, что находясь на службе у Великобритании и надевая английские формы, чехи в действительности воевали за интересы своей страны, а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании."

Интересная мысль:

1.Вы правда считаете что без убийства Гейдриха чехи бы остались без Судет и ни их собственное желание, выраженное в дейсвии(этнические чистки немецкого населения) и ничто иное ну совсем бы ничего не изменили?
И для сравнения: За чьё убийство полякам достался крупный кусок Германии?

2.Почему санкционированная англичанами и очевидно выгодная им операция, имевшая цель поссорить до сих пор полностью лояльных немцами чехов через массовое убийство первыми вторых оценивается вами как осуществлённая в интересах Чехии(англичане ведь могли и не отменять Мюнхенский договор и никакой Бенеш им бы не помешал), тогда как защища советскими людьми своей страны от иностранной интервенции оценивается вами как деятельность на благо Англии?

3.Что нужно было делать советским людям чтобы не воевать за интересы Британии?
Сдаться немцам или что-то ещё?
>Сдаться немцам или что-то ещё?
Само собой. Как разумно сделало большинство европейцев, образцово трудившихся в дальнейшем на экономику рейха. И только из-за козней англичан глупые русские не поняли своего счастья.
присоединяюсь к вопросам.

Deleted comment

Вы правда считаете что в 1941-м году Гитлера бы устроило что-то меньшее чем безоговорочная капитуляция СССР и что Россия в 21-м веке вынужденно продаёт свою драгоценную нефть под дулом нацеленного на неё пистолета, а не потому что зарабатывает на этом деньги?
Гитлера безусловно не интересовала "безоговорочная капитуляция". Зачем она ему?

А России в 21-м веке - нет. Кто продает "нашу" нефть - мы не знаем. Кто эти люди, почему они получают миллиарды долларов, куда они их девают - ничего неизвестно. Разведчки.
Кто продает "нашу" нефть - мы не знаем. Кто эти люди, почему они получают миллиарды долларов, куда они их девают - ничего неизвестно.

+1, хорошее саммари наших скорбных реалий.
Экспортная пошлина на нефть в РФ на данный момент - 404,5 доллара за тонну.
НДПИ - примерно 158 долларов за тонну.
Всего - примерно 75 баксов с барреля.
Все это поступает в фед.бюджет.
Ага, а оттуда в засекреченный стабилизационный фонд, размещённый в ценных бумагах западных государств.
Стабфонд канешна секретный, потому что его попросту нет с 2008 года.
Есть резервный фонд и ФНБ
http://www1.minfin.ru/ru/reservefund/
http://www1.minfin.ru/ru/nationalwealthfund/

Оппозицию в гугле забанили?
Прекрасно, который резервный фонд всё равно размещён в, цитирую:
"Правительство Российской Федерации установило следующие требования к указанным финансовым активам:[7]

1. средства Резервного фонда могут размещаться в долговые обязательства в виде ценных бумаг иностранных государств, иностранных государственных агентств и центральных банков следующих стран[8]:
Австрия;
Бельгия;
Великобритания;
Германия;
Дания;
Канада;
Люксембург;
Нидерланды;
США;
Финляндия;
Франция;
Швеция."

При этом "Максимальный размер Резервного фонда закреплен на уровне 10 % прогнозируемого на соответствующий финансовый год объема валового внутреннего продукта Российской Федерации."
и
"Управление средствами фонда в указанных целях допускает возможность получения отрицательных финансовых результатов в краткосрочном периоде."
Посмотрел отчёт за 2011г., вроде доходы с фондов есть и зачислены в бюджет. Но зачем правительство вкладывает деньги в облигации проклятых западников, все равно не понимаю.
Даже хуже, чем в прошлый раз, когда я читал ещё про старый стабфонд.
1. Дайте мне объем вложений РФ в трежерис в 2000-2012.
2. Сравните его с аналогичными показателями у Норвегии или Китая.
За счёт средств этого фонда (точнее Резервного фонда - Стабилизационный уже лет пять как упразднён) каждый год покрывается извечный дефицит фонда пенсионного - не любят у нас пенсионные отчисления платить. Так что за счёт этих самых нефтяных денег у нас пенсии платятся.
Вы о хозяйственной в РФ имеете хотя бы какое-то представление? Что значит "не любят у нас пенсионные отчисления платить"? Если вы начисляете и выплачиваете зарплату по предприятию — вы не сможете снять ее в банке без уплаты налогов на нее, в т.ч. пенсионных. И даже если вы начислили, но не выплатили зарплаты, не было на счету денег например, то с их появлением налоговая _автоматически_ списывает с вашего счета задолженность плюс пеню.
Вы наверное хотели сказать, что с откатов и попилов чиновники не любят платить пенсионные отчисления?
Вы о хозяйственной в РФ имеете хотя бы какое-то представление? Что значит "не любят у нас пенсионные отчисления платить"? Если вы начисляете и выплачиваете зарплату по предприятию
=======
А вы имеете? Про зарпалту в конвертах слыхать не доводилось? То, что у огромного количества работающих в стране зарплата официальная, с фонда которой работодатели и исчисляют эти свои платежи в ПФ, в разы меньше того, что работодатель им платит наличными, не слыхали?
А вы по написанному не поняли, что имею? "Врачам и учителям" при этом я плачу лично, выбирая тех кто мне подходит по своему профессиональному уровню, а не тех, кого мне даст "государство". А жырные чиновники, менты и прочие упыри с их немеряными пенсиями, которые прикрываются "врачами и учителями" меня вообще не интересуют.
Зарплата в конвертах — естественная реакция на непомерные официальные налоги и неофициальные поборы! Я бы с удовольствием проводил по бухгалтерии "взятка И.И.Иванову, зам.зав. администрации за возможность работать, в т.ч. в Пенсионный фонд 50%". Вот кто точно никаких налогов не платит.

Deleted comment

пардон, но сам факт что при обсуждении ww2 в вашей голове образуются устойчивые связки "испания-италия" и "норвегия-швеция" более чем красноречив))

Deleted comment

простите, но вы запомнились мне как частый гость у ДЕГа,
поэтому довольно странно читать у вас эти "СССР мог", "СССР пытался" итд))
"вот и надо было Джугашвили пытаться сильнее, хотя бы как Болгария" - ДЕГ бы оценил :)
Вы полагаете что Германия стала воевать с Англией имея за спиной целый СССР? :)
и италию в конце войны тоже

flammar

November 6 2012, 22:08:50 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 22:09:45 UTC

Это не полноценные деньги, а по большей части крашенная бумага... На настоящие деньги - золото - не обменивается...
Ну в магазин-то вы ходите?
Вам за вашу крашеную бумагу хотя бы хлеб продают?
Вам в Белорусси еще морду не бьют?
Не надо хамить людям в моём журнале. Он не для этого создан.
Посетите Хатынь, Освенцим. А то у вас какое-то оторванное от реальности отношение к немцам.

Deleted comment

Он то политик и всеми своими действиями на территории Белоруссии это опровергает. А вы то действительно так думаете.

А он, заключая пакт, думал, что Гитлер хороший? А может стоит почитать советскую дипломатическую переписку?
1. Этнические чистки были возможны только при условии, что Судеты будут считаться частью Чехословакии. Для этого было необходимо денонсировать Мюнхенский договор, что и было достигнуто. Великобритания денонсировала договор 5 августа 1942 года, Французский национальный комитет - 29 сентября 1942 года.

Поляки не нуждались в символических акциях, они были бесспорно воюющей стороной, на полях сражений их представляла армия Андерса.

2. Я сужу по результату. Чехи сохраняют то, чего добились, англичане сохраняют то, чего добились, а советские в 1991 году потеряли всё, за что сражались. Причём новой войны не было. Просто объвленный результат Второй мировой оказался фиктивен.

3. Это абстрактная и спекулятивная тема. Говорить об этом сейчас нет никакого смысла. В политике всегда есть огромный набор вариантов и сценариев. Если, конечно, страной правят не тифлисский абрек и не полубомж из числа непризнанных венских художников. У таких деятелей никогда нет иных вариантов, кроме как посылать людей с гранатами под танки.
1.Этнические чистки были возможны полностью и исключительно благодаря желанию чехов этнически чистить немцев и одобрению(или невмешательству) СССР.
Или вы действительно считаете что если бы англичане не отменили Мюнхенский договор, чехи бы не осмелились забрать Судеты?

2.Т.е. до 1991-го года всё было в порядке-советские люди воевали за свои интересы, а после вдруг оказалось что интересы были английские?
Очень странная логика, всё равно что заявить что французы проиграли Первую Мировую войну на том основании, что в 1940-м они капитулировали, но зато выиграли Вторую Мировую, потому что Эльзас с Лотарингией таки остался за ними.
Очень странная логика, это как если бы с 1940-го по 1945-й годы считалось что французы проиграли Первую Мировую войну на том основании, что в 1940-м они капитулировали немцам.

З.Ы.А если Россия в ближайшее время каким-то образом вернёт себе все или часть республик бывшего СССР, измените ли вы своё мнение о результатах ВМВ?
1. Они бы не осмелились даже подумать о чистках в Судетах. Право есть право, границы есть границы.

2. До 1991 года поддерживалась иллюзия, что у СССР могут быть интересы. Потом всё встало на свои места, и оказалось, что англо-саксы могут просто распустить эту страну по своему желанию, а советские даже не поймут, что с ними произошло.

Любое сравнение СССР с Францией натянуто и неуместно. Франция - это суверенная страна, во время Второй мировой войны легко и непринуждённо дважды сменившая сторону. Кстати, в итоге она добилась таких же результатов, что и СССР, но понесла при этом потери в 50 раз ниже советских. Потому что правительство Франции в 50 раз умнее правительства СССР.

1.Скажите, было ли отменено Второе Компьенское перемирие и если нет, на каком основании Эльзас и Лотарингия находятся с составе Франции?

2.А чего англо-саксы так долго тянули с роспуском СССР, почему не сделали это, например, в 1953-м году и почему сделали именно в 1991-м?

Насчёт Франции я ваше мнение читал, с ним категорически не согласен,да и вообще, подобно иезуитам, не согласен с тем что "после означает вследствии"(с) :)
1. Не знаю, не интересовался. Но это совершенно иная ситуация.

2. В 1953 СССР был нужен англичанам для ведения холодной (а возможно - не только холодной) войны с США. Видимо, к 1991 году между Великобраитанией и Америкой был достигнут некий компромисс, договор о разделе сфер влияния или что-то в этом роде, и СССР стал больше не нужен.

Тут приходится только догадываться и выстраивать спекулятивные теории - слишком мало времени прошло. Лет через 50 станет более или менее ясно, что же именно произошло.
1.Абсолютно такая же.
Отменено не было.
А вы говорите международные соглашения...

2.Не может марионетка быть сильнее кукловода.
Никак.
"2.Не может марионетка быть сильнее кукловода." - вот вы сказали сильней..не умней, хитрей, изворотливей...а именно сильней.
Хитрость и прочее-трудеризмеримые понятия,а вот то что СССР заимел ЯО раньше Британии-реальный факт.
Ну конечно, ведь СССР должен был воевать с США за Британию, а не кто-то другой, поэтому первая дубина ему.
Война США по-дефолту означала войну и со-вторым по-значимости членом НАТО-Британией и СССР, не будучи оповещённым о том, что он является марионеткой, запросто мог стереть кукловода с лица земли.
CCCР всю жизнь прекрасно знал свое место и поэтому выполнив всю работу, тихо слился.
1. Наколько я знаю, в самом тексте этого перемирия говорилось, что оно заключено временно и его условия действуют до заключения мирного договора. Перемирие - оно и есть перемирие. Могу ошибаться, но думаю, что капитуляция Германии автоматически аннулировала это перемирие. Мюнхенский договор не имел к войне никакого отношения и определял границы Чехословакии, признанные и международным сообществом, и самой Чехословакией. Это документ совершенно иного рода. Пока он действовал, у Чехoсловакии не было ни малейших прав на Судеты. По договору она просто не имела к ним отношения. И далеко не факт, что после победы кто-нибудь признал бы её притязания на эту область.

2. Конечно, разве может человек управлят слоном? У слона вон какие ножищи. И хобот. А бивни какие! А у человека что? Ни рожи, ни кожи. Так, один умишко. Ну куда человеку управлять слоном?
1.Странно, вы сами пишете что война это частный случай политики(как-то так, точно не помню), следовательно не имеет значение, была ли война, а имеет значение официальное признание Чехословакией и Францией изменения своих границ.

А чтобы продемонстрировать вам отношение мирового сообщества к перемирию, сошлюсь на пример Израиля, заключившего перемирие со-своими арабскими противниками в 1949-м году, определившее демаркационную линию, т.е. линию окопов как они были на момент заключения перемирия.
И хотя мирный договор за этим не последовал, после того как Израиль в 1967-м году захватил Газу,Синай,Иудею,Самарию и Голанские высоты,всё прогрессивное человечество требует от нас вернуться к линии окопов 1949-го года(В Газе и на Синае уже вернулись).

2.Вы привели очень некорректную аналогию, но я всё же отвечу:

Человек управляет слоном именно потому что сильнее, потому что смог поймать слонов и приручить часть из них и их размножившихся в неволе потомков, а кто не приручился, тех убили.
2. Не может марионетка быть сильнее кукловода.

Да Вы что? Мой ротвейлер куда сильнее меня. И если бы не некая зашоренность взглядов, давно мог бы порвать меня на куски, а не выполнять мои команды. После чего, разумеется, помер бы с голода.
Чехи сохраняют то, чего добились
======
Словакию тоже?

англичане сохраняют то, чего добились
======
Включая Сингапур, Гонгконг и Бирму (про Индию и прочие колонии уж не говорю)?
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Трогательная история про чехов-пилотов, сражавшихся в небе Англии, но у меня другой вопрос: можно попросить Вас упомянуть в посте, сколько % оружия и военной техники Вермахта было произведено в Чехии (до последних дней существования последнего)? Были хоть еденичные случаи саботажа? Мне кажется эта информация, сухие цифры, лучше всего будет иллюстрировать истинное отношение чехов к Рейху. А не демагогия про мизерное "Сопротивление".
Эти цифры ровным счётом ничего не скажут об отношении чехов к Рейху, а лишь подтвердят общеизвестное: Австро-Венгрия была одной из наиболее развитых стран мира, а до 75% австро-венгерской промышленности после распада империи досталось Чехословакии.

Разумеется, люди ходили на работу. А профсоюзы в условиях войны и карточной системы договаривались с оккупационными властями об увеличении норм выдачи консервов за сверхурочную работу. Если мне не изменяет память, с самим Гейдрихом делегация профсоюзов и вела переговоры на эту тему. Социальная политика Протектората вообще заслуживает отдельного разговора. Может быть, когда-нибудь я и напишу о ней.

Но речь не об этом. Мне кажется, Вы (и ряд других комментаторов) абсолютно не поняли смысла моего поста. Почему-то некоторые сочли, что пост - о героизме чешского Сопротивления. Хотя он всего лишь об одной акции правительства в изгнании, которая была крайне спорной с моральной точки зрения (поскольку сознательно провоцировала оккупантов на репрессии против населения), но достигла поставленных политических целей. И об атмосфере вызванного этими репрессиями страха, в которой проходил траурный митинг по Гейдриху, описанный неким Гюнтером как якобы радостное проявление солидарности населения с оккупантами.

Думаю, Вы просто прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди ходят на работу, чтобы заниматься саботажем.

Но я реалист. Меня мифология не интересует. Война - это не битва Добра со Злом, а всего лишь ответвление дипломатии, горячая фаза переговорного процесса. На работу люди ходят, чтобы кормить свои семьи, и им безразлично, какая продукция производится и как используется. А под псевдонимом "партизаны" обычно скрываются профессиональные диверсанты. Жизнь - прозаичная штука.
Как хорошо у Вас выходит, а? Никто не в чем не виноват! Ну акромя немцев.
Тогда извольте не предъявлять претензий за 68 год, мы имели полное моральное право разобраться с мятежом на "фабрике Гитлера".
Да я и немцев не считаю в чём-либо виноватыми. Обвинять государства или нации в том, что они ведут войны - это все равно что обвинять хищников в плотоядности.

А за 68-й год претензии никто и не предъявляет. 68-й - это тема официального чешского мифа, рассчитанного на экспорт и поддерживающего имидж маленького свободолюбивого народа. Внутри страны о 68-м обычно вспоминают раз в год в ритуальных целях.

Молодёжи эта тема абсолютно неинтересна. Иногда ТВ прикалывается, спрашивает студентов, что произошло в 68-м. Звучат ответы вплоть до "вроде бы американцы освободили нас от немцев, но точно не знаю".

Я живу в этой стране восемнадцатый год. И НИ ОДИН чех за всё это время НИ РАЗУ не заговорил со мной о 68-м. Зато в комментариях у меня то и дело появляется кто-нибудь, желающий обсудить эти события. Похоже, для советских они раз в сто важнее, чем для чехов.

Думаю, у советских это проявление определённого комплекса, своего рода невроз.
Войны были (есть и будут) в истории каждого государства, вопрос только в том КАК их вели разные народы. КАК поступали с пленными, с гражданскими... По итогам 2 мировой мы имели полное моральное право относиться к немцам, как хищникам, животным. Со всеми вытекающими.
з.ы. Наш "невроз" в том, что мы поумнее и знаем историю.
В Европе живут только хищники. Я писал об этом раз десять.

"Мы поумнее" - это цитата из киплинговских бандерлогов.
Насчёт мотивации тогдашних протекторатских чехов могу вспомнить слова моего деда, которого во время прибывания в немецком плену сторожили чехи. Как он вспоминал, они говорили, что против русских ничего не имеют, но "земли у них мало, а Гитлер им на востоке пообещал много". Не уверен, что он не путал их со словаками, участвовавшими в войне против СССР вполне официально, но он говорил именно "чехи". Такие дела.
От дяди, работавшего в середине 50-х гг. гл. инженером автохозяйства в Альметьевске, слышал, что у автобусов "Шкода", поставляемых тогда в СССР, после достижения некоторой критической скорости разрушалась (не помню какая) деталь. Это вызывало неоднократные, трудно диагностируемые аварии. По этому поводу в ЧССР тогда состоялся "процесс о вредительстве".
Чего там было больше, реального саботажа или социальной паранойи - сказать не могу.
Спасибо!
и два небольших уточнения:
1. фраза Черчилля достойна быть представленной и в оригинале: Never was so much owed by so many to so few
2. по итога войны у Чехословакии были некоторые потери территории, хотя и небольшие - Подкарпатскую Русь отдали УССР
/но как вы указали - она не входила в состав Богемии до распада Австро-Венгрии/
Спасибо.

Потери потерям рознь. Знаете, мне несколько раз приходилось слышать, как один и тот же чех одобрял избавление от Словакии, которую рассматривал, как обузу, но высказывал претензии Габсбургам за потерю Силезии в XVIII веке.
мне несколько раз приходилось слышать, как один и тот же чех одобрял избавление от Словакии, которую рассматривал, как обузу
========
По моим наблюдениям россияне без Киргизии и Узбекистана тоже не очень скучают (а заскучают - наймут гастарбайтеров оттуда). Хотя Украину, конечно, жалко.
Когда началась война, русские партизаны (ну понятно что и украинские и белорусские) убивали оккупантов и взрывали их поезда. Югославские партизаны убивали захватчиков и уничтожали их колонны. Чехи тоже хотели убивать оккупантов, взрывать поезда и уничтожать колонны, но немцы им не разрешили.
Кржемилики и Вахмурки очень дисциплинированы,да!
1. Правильное написание этих имён - Кржемилек и Вохомурка.

2. Это гномы, персонажи мультфильма.

3. Я ещё не встречал чеха, который называл бы русских Чебурашками и Незнайками. Зато Сеть полна советских, автоматически повторяющих при любом упоминании чехов "Кржемилики и Вахмурки". Ничего более бессмысленного и представить-то невозможно.
Я этот мультик помню по СССР,мой сын его сейчас смотрит иногда.
Это осмысленное название - гном-хомяк-безвольный овощ.Понятна аналогия?
Это про чехов в целом.
Аналогия абсолютно бессмысленна.

Чехи - дисциплинированный, волевой и довольно жестокий народ. Очень последовательно отстаивающий свой национальные интересы.

Если бы действия русских на национальном уровне были хоть вполовину так же осмысленны, как действия чехов, у нас не было бы вообще никаких проблем.
Кстати, сами чехи очень любят это анекдот. Они обладают завидной самоиронией.

kouzdra

November 6 2012, 18:15:37 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 18:24:27 UTC

Я таки думаю, что грусть чехов по Гейдриху была вполне искренней - что операция является провокацией немцев на репрессии ее руководством осознавалось. Подпольщиками тоже (в частности - когда местное руководство поняло к чему ведут дело засланцы - была отбита телеграмма в Лондон с призывом "только не это - пользы ноль, а проблем будет выше крыши" - ответ кстати был - "не беспокойтесь - никаких терактов не будет", кстати была перехвачена и расшифрована абвером, правда мер принято не было).

Репрессии чешское руководство устраивали - бо обострят "противостояние захватчику". Хотя масштабы видимо оценены были неадекватно.

Так что причины грусти у "швейков" были - их в очередной раз подписали на роль пушечного мяса в ненужной им войне, и ожидания были весьма нерадостные. Как, думаю, и настроения в отношении "борцов"

Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

Советские успехи таки преследовали советские же цели. Сталин честно тянул с войной до последнего. Не срослось. И язык в евросоюзе кстати не "британский", а "американский". Не столько в лингвистическом плане, сколько в плане "интересов"

PS: Ну и вообще гря чешские настроения лучше всего характеризует, что само первое лицо разъезжает по "оккупированому городу" вообще без охраны, у водителя даже не заряжен пистолет, и при нападении после стрельбы и взрыва вместо бегства приказывает остановить машину и пытается преследовать супостата самолично.

Собственно одно из самых бездарных покушений. Что Гейдрих помер таки от сепсиса - событие той же степени вероятности и раздолбайства, как и смерть Королева во время плановой несложной операции
Это тот редкий случай, когда я с Вами почти во всём согласен. "Советскиие интересы" и "американский язык интересов Евросоюза" - это, конечно, нонсенс. Но ситуация вокруг покушения на Гейдриха изложена совешенно верно.
Советские интересы тогда заключались в первую очередь в банальном выживании (в чем отличие от чешской ситуации и есть). Под шумок что-то там еще и прибрать - это уже вторичное.

Что же до "языка евросоюза" - вот уж извините - но первое мое практическое знакомство с английским было еще в школе в 81 году - и были это ксероксы американской документации по RSX-11M и вывод на экран американских же программ.
Дело не в этом. А в том, что Евросоюз - весьма антиамериканская структура, поэтому выражение "американский язык интересов Евросоюза" представляет собой оксюморон.
Это возможно - но дело в том, что "язык евросоюза" никому не интересен давно уж - если что и интересно - язык США.
"как и смерть Королева во время плановой несложной операции" - не знаю про несложную, но рассказывали, что у Королева так были сломаны челюсти (когда был под арестом), что срослись неправильно и во время операции, не позволили вставить трубку для дыхания.....
Уж извините - проблемы с принудительной вентиляцией легких - само по себе проблема - системы "колыма зовет" вообщето - жаль, кстати, что не.

redalertforever

November 9 2012, 08:21:34 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 08:24:58 UTC

были бы не сломаны челюсти, сказали могли спасти. Я к тому, что у нас очень любят бить людей, не задумываясь сильно, смогут ли они потом пригодиться. История Королева, одна из многих..
А был бы здоров - так и лечить бы не понадобилось.
Ну наверное были не только по челюстям и сломали не только их, подорванное здоровье и все такое...но ход ваших мыслей мне нравиться, Королев конечно виноват, а больше всего виноват, что родился в этой стране, жил бы в США умер бы в старости тупо миллионеров, никакого драйва.
Ну насколько я знаю американскую медицину и сколько она реально стоит - я бы людей с этими затеями послал бы очень-очень далеко.

И тут возникает "проблема с демократией" - послать не выйдет. Придется приспосабливаться к "новой улучшенной медицине"
22 сентября 1943 г. в результате успешной закладки мины был уничтожен гауляйтер Белоруссии Кубе (или Хубе). Подробности можно помотреть, напр., здесь: www.soldatru.ru/read.php?id=690

В ходе ответных репрессий немцы уничтожили 2 000 чел.

Ищу и никак не могу найти фотографию траурного митинга в г. Минске. Скажите, Вам случайно не попадалась?
Спасибо, я как-то позабыл о Кубе. Вы и ещё два комментатора напомнили о нём, и я дописал соответствующий постскриптум.

Ваша ирония по поводу траурного митинга в Минске понятна, но едва ли уместна. Между Протекторатом и генеральным округом Белорутения вообще было крайне мало общего.

Кстати, такая же разница сущетвовала между условиями жизни в Протекторате и в Польше. Поляки, попадавшие в Протекторат, буквально не верили своим глазам.
То, что Протекторат, Генерал-губернаторство и Рейхскомиссариаты отличались по степени жесткости режима по отношению к славянским унтерменшам, я вполне представляю...
Поэтому считаю, что у жителей Протектората был вполне реальный шанс заиметь статус граждан государственного образования, союзного Рейху. Т.е. оказаться по итогам ВМв в числе побежденных.
Но благодаря Лидице и весьма своевременно поднятому восстанию они хоть в победители, как французы, и не попали, но оказались чем-то вроде жертв германской агрессии.
- Вот, господин товарищ, у нас и справочка имеется! Из самой СД! Лично Гиммлером подписана! Так и сказано: расстреляем сто тысяч!
"Поэтому считаю, что у жителей Протектората был вполне реальный шанс заиметь статус граждан государственного образования, союзного Рейху" - разве у жителей Протектората, было не гражданство Рейха??
Конечно нет. У них был совершенно иной статус. А у граждан Словакии - свой собственный.
Ну пишут, что этнические немцы, проживающие в протекторате, получили гражданство Рейха, Словакия, да формально независима.
Если подскажите какое гражданство было у чехов в протекторате, буду благодарен.

Дополню, т.к. чехи могли служить в армии Рейха, наверное права у них были какие-то особенные.
Было некоторое количество чехов (кажется, нсеколько десятков тысяч человек), получивших гражданство Рейха. Технически они считались немцами, поэтому служили в вермахте. В основном это касалось чехов из Судет, Глучина и Тешина (впрочем, сами глучинцы всегда считали себя силезянами, а в чехов или немцев их записывали против их воли, это весьма специфический случай), а также чехов, вступивших в браки с немками и т.д.

У всех остальных было гражданство Протектората. Тут есть юридические и лингвистические нюансы, вроде разницы между понятиями Staatsangehörige и Staatsbürger. Я не уверен, что могу это точно перевести. Считалось, что граждане Протектората находятся под охраной Рейха, но не являются его гражданами.

У Протектората были свои вооружённые силы (около 7 тысяч человек), равно как и свой герб, флаг, президент и т.д.

Документы граждан Протектората выглядели так: http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:PP_desky.jpg

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:PP_strana_1z5.jpg

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:PP_strana_2z5.jpg

А этнические немцы в Протекторате получили гражданство Рейха, это разумеется само собой.
Спасибо.

P.S. Погуглив тут немного, выяснил что флаг протектората у нас часто путают с флагом РФ...случайно ли :)?
Нет, не случайно. Флаги Чехословакии, Чехии, Словакии, Югославии, Сербии и т.д. так или иначе были созданы на основе флага Российской империи. Соответствующее сочетание цветов и полос вошло в национальные традиции и впоследствии было использовано, в частности, при создании флага Протектората.

Флаги Словакии или Словении издали вообще невозможо отличить от российского.
Фольксдойче и чехи - так не одно и тоже, а две разные разницы. Мюнхен Гитлер собственно не на вовсе уж пустом месте выдувал
Точно, мы с Кириллом проходили мимо этого храма имени Кирилла и Мефодия и я предложил зайти, а он в ответ поведал мне эту сногсшибательную историю про покушение. Там было совсем непонятно, почему у них заклинило автоматы или гранаты не разорвались.
>Там было совсем непонятно, почему у них заклинило автоматы или гранаты не разорвались.



Увы патриотизм был, а вот уровень подготовки недостаточный. Гейдриха свои врачи "добили" передовой арийской медициной.

Конкретно по деталям - "Стэн" Габчика заклинил из за ошибки самого Габчика - он ухватил его за магазин - перекос подачи. Заклинил первый же патрон (распространенная ошибка, от которой английские офицеры солдат отучали стеком по рукам)

Кубичек кинул гранату, которая нормально взорвалась - но он промахнулся - забросил ее слишком далеко от машины. Гейдрих был ранен осколком сзади потому что привстал в машине - если бы он продолжал сидеть - то остался бы цел и невредим.

Зарезали его уже на операционном столе - удаляя поврежденную осколком селезенку повредили крупные сосуды - перитонит, нет антибиотиков - экзитус леталис.



насколько я помню из рассказа, он раненый еще продолжал отстреливаться, а диверсанты не смогли ему правильно ответить.
>насколько я помню из рассказа, он раненый еще продолжал отстреливаться, а диверсанты не смогли ему правильно ответить.


Там вообще какая то мистика творилась.
Диверсанты бросились бежать СРАЗУ после взрыва гранаты. При этом Гейдрих гнался за Габчиком. Причем это был день какого то оружейного криворучия - телохранитель и водитель Гейдриха взводя пистолет Гейдриха из бардачка машины уронил магазин (что дало возможность раненому в лицо Кубишу спокойно уехать на велосипеде) а Гейдрих почти догнав Габчика упал от потери крови. При этом своего пистолета телохранитель Гейдриха не взял - ибо он ехал водителем :-(

И Кубиш и Габчик убегая судя по всему забыли что у каждого из них было еще по пистолету - вспомнили они о них только когда все закончилось.

Чешский полицейский который прибежал на взрыв и подобрал раненого Гейдриха имел в руках незаряженную винтовку :-)

В общем "если бы хотя бы у одного из них был бы нормальный короткоствол"...
я так понимаю, солдат Швейк вечно живой.

fvl1_01

November 7 2012, 14:48:59 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 14:50:10 UTC

>я так понимаю, солдат Швейк вечно живой.

Ну скорее сын сапера Водички, пока пояс растегнул, пока ремень выпростал - убежали гады :-)

А пан Йозеф - это навсегда... Это наравне с Одиссеем и Роландом :-)

Но самый ИМХО интересный Швейк - в "кратких" совдеповских приключениях, а не в "длинной" двухтомной редакции. Там где он в конце застреливает Дуба и "с чистой совестью отправляется в русский плен".
вполне вероятно.
Читал еще в школе, а потом перечитывать желания не было, поэтому его приключения по России остались у меня за кадром.
у Гашека нет приключений Швейка по России, это уже дописка Ванека.

РАнний, однотомный текст Швейка кончается просто русским пленом.

Возникает впечатление, что немцы, англичане и чехи сговорились убить Гейдриха, а у него самого в это время разыгралось мортидо.
Ну мне ли рассказывать товарищу Дурногвоздеву (Малечиавеели, по дедушке) нарисованному у вас на юзерпике - что обычно ВСЕ политические покушения при реализации напоминают бардак. Убийство братьев Медичи, полууспешное, разобранное Макиавелли, убийство Джона Кеннеди (с забываением вице презика США в сортире и потерей ядерного чумаданчика)... Убийство Гейдриха тут не выбивается из общей кучи
Если чехов, мирно собирающих для немцев танки и орудия, нужно было подвигнуть на жертвы и сопротивление, то их очень правильно подвигли. Но слабо, и не до конца. По сравнению с Белоруссией, где у оккупантов земля горела под ногами, это был лишь комариный укус.
Чехов никто не собирался подвигать на жертвы и сопротивление.

Задачи стояли куда более трезвые. Было нужно:

1. Показать, что чешское Сопротивление существует.

2. Дать англичнам формальный повод денонсировать Мюнхенский договор.

Обе задачи были выполнены.
по п.1. вопрос - кому нужно было показать? все заинтерсованные стороны знали что это сделали англичане - и что с того?
Что значит "все знали"? Эта операция считалась акцией чехословацкого правительства в изгнании.
Чешское Сопротивление не может состоять из одних парашютистов. Мюнхенский договор был денонсирован войной, так что ничего особенного чехи за теракт не получили. Послевоенное устройство было проговорено в Ялте, про Гейдриха и прочую мелочь там даже не упоминали. В общем, крайне наивный пост, не имеющий ничего общего с реальностью.
У Вас фантастические представления о международном праве. Война не может денонсировать договор, это абсурд. И Ялта тут не при чём.

Великобритания провозгласила Мюнхенский договор недействительным 5 августа 1942 года. Французский национальный комитет сделал то же самое 29 сентября 1942 года.

До этого момента он оставался в силе, и Судеты, согласно нормам международного права, считались законной частью Германии.

Нюрнбергский трибунал в 1946 г. провозгласил Мюнхенский договор недействительным с самого начала, так как Германия изначально не собиралась его соблюдать.

malgrime

November 6 2012, 20:25:08 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 20:25:27 UTC

Увы, вы ошибаетесь в своих заблуждениях. Да, в 1942 году был смысл расторгнуть Мюнхенские соглашения. Потому что Рейх был силен и имел все шансы победить. В этом случае при установлении равновесия можно было использовать международного право. Но дело в том, что в 1945 году, после капитуляции, Германия перестала быть субъектом международного права. И делили ее учитывая это обстоятельство, СССР и Польша разделили Пруссию, Польша отхватила Селезию, а Чехословакия вернула Судеты. Так что убийство Гейдриха в этом отношении было бессмысленным.
В Ваших рассуждениях есть противоречие. Вы утверждаете, что убийство Гейдриха было бессмысленным, потому что в 1945 Германия перестала быть субъектом права. И тут же пишете, что в 1942 расторжение договора имело смысл. Но Гейдриха убили именно в 1942, а не в 1945.
Никакого противоречия у меня нет, я все четко объяснил. Объясню с другого конца, если не поняли. Если бы чехи не убили Гейдриха, они получили бы свои земли обратно благодаря отсутствию субъектности Германии в 1945 году. Американцы вообще предлагали уничтожить Германию, отдав ее куски окружающим странам. В этом отношении было бы даже смешно думать, что какое-то мелкое убийство заурядного гауляйтера в 1942 году окажет влияние на раздел Европы.

Теперь еще раз объясню, какой смысл был в денонсации договора в 1942 году. Германия была очень сильна, и была огромная вероятность того, что в ближайшем будущем возникнет статус-кво, когда ни одна коалиция не сможет победить другую. В этом случае субъектность сторон остается, и они будут разговаривать друг с другом с помощью международных правил. Но так как Германия капитулировала и потеряла субъектность, в этом жесте 1942 года не было смысла.

Deleted comment

Нет, Богемик говорит, что благодаря теракту против Гейдриха Чехословакия получила свою территорию обратно, а это не так.

"Любому человеку, чей уровень мышления превосходит уровень мышления антропоида, понятно, что при всей спорности сопровождающих моральных аспектов операция Антропоид достигла успеха. Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор."

Они получили бы свою землю и без теракта. И если чехи в 1942 году не могли этого предвидеть, то Богемик должен это знать точно и не писать ерунды.

Deleted comment

Вы, похоже, не читаете мои комменты. Я не упрекаю Масарика и чехов, у них были свои расклады, и не только меркантильные, все-таки они боролись за свою страну. Но я критикую Богемика, который неправильно заявил, что от теракта 1942 года зависело, получат чехи свою землю назад или нет. Это ошибка, они получили бы свою землю в любом случае. Вот этот текст полностью ложный:

" Любому человеку, чей уровень мышления превосходит уровень мышления антропоида, понятно, что при всей спорности сопровождающих моральных аспектов операция Антропоид достигла успеха. Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор.

Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

По прошествии времени видно, что находясь на службе у Великобритании и надевая английские формы, чехи в действительности воевали за интересы своей страны, а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании."

Deleted comment

Вы всерьез полагаете, что давали по принципу - сражался или нет? Тогда чехам точно ничего не светило бы. Убийство одного Гейдриха - это капля в море. Хотите аргументы, почему вернули бы? Это очень просто. У союзников было желание как можно сильнее обкромсать Германию. Для этого они полностью отдали Пруссию СССР и Польше. Австрию отделили обратно. Отдали полякам Силезию. Лотарингию и Эльзас обратно Франции. Потом разделили Германию на четыре оккупационных зоны. И совершенно логичным ходом было отдать чехам Судеты. Не потому что они убили Гейдриха, а просто из геополитической логики, надо было обкромсать, чтобы немцы не восстановились. Австрийцы вон никого не убили, но их спокойно отделили. Почему Баварию не отделили? А зачем и куда? Теоретически могли выделить в отдельное государство, вроде Австрии, но не стали. Фишка так легла. Но баварцы - не чехи, это южнонемецкий народ.

Богемик в корне не прав в своих выводах, я вам это показал. У него детская логика, основанная на эмоциях, а в геополитике эмоции ничего не значат.
Это не мои выводы, это ыводы чешских историков и политиков. А Вы с фантастическим апломбом рассуждаете о вещах, в которых не понимаете ровным счётом ничего, и абсолютно не слышите своих собеседников. Извините, я не могу терять на Вас время.
Согласен с Вами. Я думаю это непонимание у людей глубинное, из-за полного полного отсутствия правовой культуры в самом широком смысле. Свои частные обывательские представления о том, что закон не имеет большого значения, а договора можно и не соблюдать переносят даже и на сферу межгосударственных отношений. Где их конечно тоже иногда нарушают, но обязательно ссылаются на какие-нибудь...другие договора. Т.е. просто так, произвольно, без соблюдения приличий и сохранения хорошей мины даже и при нечистой игре ничего не делается.
По сравнению с Белоруссией, где у оккупантов земля горела под ногами, это был лишь комариный укус.

горело весьма умеренно.

во-первых, основная причина существования "обширного партизанского подполья" -- его незначительность в общем масштабе военных действий. достаточно посмотреть на масштабные операции против крупных "партизанских" отрядов, состоящих из солдат СА и руководимых офицерами СА/МГБ. когда к операциям привлекались крупные воинские соединения, то партизанам сразу становилась плохо. проблема была в том, что такие соединения приходилось отвлекать с фронта, этому очень противились генералы штабов.

во-вторых, знаменитые "партизанские края и зоны" это советские анклавы на оккупированной территории. там люди жили -- садили картошку, работали школы.
Главным общемировым результатом Второй Мировой войны стал развал Британской империи. Колонии приобрели независимость. Вряд ли такое произошло бы, договорись Гитлер с Англией в 39.
Так за чьи интересы бились англичане?
С определённой точки зрения, главным результатом Второй мировой войны стало выживание Великобритании в качестве великой державы и трансформация её Британской империи в Содружество.

Договорись Великобритания с Германией, ей пришлось бы вести войну против Соединённых Штатов (с непредсказуемым результатом). Война в союзе с США против Германии позволила Великобритании избежать этой угрозы.

Не так давно я подробно писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/67605.html

А в блоге Толкователя был интересный материал о том, как американский агитпроп готовил население к войне с Англией http://ttolk.ru/?p=13624
Сейчас по британскому телевидению идет много разных передач о войне. Много неизвестного для себя открываю. И ваш пост тоже - одна из неизвестных страничек. Но дело в том, что даже такая недавняя сравнительно история толкуется каждой стороной очень по-разному.
А что здесь неизвестного? Про покушение на Гейдриха известно давно, в полном объеме и всем. Ничего тайного тут нет.
Речь наверное все-таки о последствиях акции, например про сроки денонсации Мюнхенского договора союзниками, я узнал тут.
Это может быть.
Чехи в данном случе трактуют вполне объективно: правительство в изгнании сознательно спровоцировало оккупантов на репрессии против мирного населения, чтобы дать Союзникам повод денонсироать Мюнхенский договор. Чешские трактовки вообще в большинстве случаев отличаются завидной трезвостью.
То есть денонсация мюнхенского договора с точки зрения здраво и трезвомыслящих чехов, была конечной целью этой спецоперации ?
резюмирую, ваша эмигрантская попытка солидаризироваться с официозом принявшей страны по человечески вполне объяснима, такая форма стокгольмского синдрома, ага. (уж незнаю выдают ли вам за это какиенить плюшки в тамошнем "комитете по натурализации и очехиванию" - но попытка зачотна, хехе)

ну а обьективно - для того чтобы лепить из них жертв под угрозами казни их слишком мало погибло за годы ВМВ. берем поляков и сравниваем, или там еще какхнить югославов.
Я вижу, Вам не скучно - сами пошутили, сами посмеялись.

Вот только я ничего не писал о том, что чехи были жертвами. Напротив, я написал, что с помощью одной диверсионной операции они добились искомой политической цели.

А уж фантазии, будто хоть одному учреждению в этой стране может быть интересно, что какой-то там русский пишет в своём блоге, показывают, что Вы не имеете ни малейшего представления о её бюрократической машине.
Какой такой цели добились?????
Без 1-го и 3-го Украинского фронтов они бы еще лет двести ходили на траурные демонстрации.
Не смешите. У Германии изначально не было ни одного шанса. Для чехов вопрос был не в том, кто победит, а в том, где пройдут послевоенные границы. Спровоцировав немцев на репрессии, они дали англичанам повод денонсировать Мюнхенский договор, что обеспечило им выгодные границы.

barett_77

November 9 2012, 01:54:43 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 01:56:46 UTC

"Конец немного предсказуем" (с)
Жаль что об этом не знал в 1940 Черчилль и хоумгвардейцы, готовившиеся запихивать рельсы в ходовку немецких танков.
Так же об этом не был в курсе Монтгомери, которого во время покушения на Гейдриха Роммель гонял ссаными тряпками по всей Африке. Гейдриха грохнули 4 июня, а 21 июня капитулирует Тобрук.
И уж совершенно не знало об этом вашем послезнании командование РККА, потому что 23 июля того же 1942 года вермахт почему-то занял Ростов, 28 июля Сталину пришлось подписать приказ №227, а к осени немцы черпали касками воду из Волги.

В во время всех этих движняков "денонсирование Мюнхенского договора" вообще никому ни во что не упиралось.
Никакого "после войны" летом 1942 года еще на горизонте даже не было видно.

Так что "выгодные границы" - это таки заслуга 1-го и 3-го Украинских.
> чехи были жертвами. Напротив, я написал, что с помощью одной диверсионной операции они добились искомой политической цели

Диверсантов чехи забрасывали или британцы?
С чего Вы наделяете чехов субъектностью в этом деле?
Операция считалась акцией чехословацкого правительства в изгнании.
У чехословацкого правительства в изгнании были аэродромы и спецслужбы?!

Самому то не смешно?
У него были качественные дипломаты, что на порядок важнее. Не имеет никакого значения, кто именно кого-то готовил, куда-то забрасывал и т.д. Важно лишь то, какие политические последствиа из этого проистекали.
И правительство в изгнании реально самостоятельно принимало такие решения?
Конечно нет.

brat_008

November 6 2012, 18:54:30 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 18:54:55 UTC

У Германии не было шанса на сохранение в качестве единой державы даже в случае, если бы она не начала войну.

Как раз благодаря самоотверженной борьбе, Германия и смогла выжить, как нация.

Потому и не состоялся путч, что немцам ничего хорошего по каналам тайной дипломатии так и не предложили.
Это конечно так.

Но даже при Гитлере немцы смогли как-то договориться о некоторых вещах. Например, эмиграция очень многих немцев в Латинскую Америку была возможна только по договорённости с Союзниками (интересно, что не были забыты и немецкие союзники - хорваты выезжали по каким-то ватиканским каналам).

Без Гитлера им определённо удалось бы выторговать что-нибудь ещё.
"Как раз благодаря самоотверженной борьбе, Германия и смогла выжить, как нация."

Есть большие сомнения в ценности "единой державы" и "нации" ценой такой "самоотверженной борьбы"

Германия - абсолютно искусственное образование которое склепали на скорую руку мечем и кровью всего лишь каких 60 лет до прохода нацистов к власти.
До этого - Германские княжества прекрасно себе веками существовали и существовали бы видимо и дальше, как обходятся без "единой державы" малые народы европы (кстати, германского корня тоже) - голландцы, Люксембург, Австрия.
Проблем никаких нет.

Население Германии при Гитлере - 80 млн.
Население современной Германии - 82 млн.

Для сравнения, население Британии в 30-х годах - 45 млн.
Британия теперь - 60 млн.
При этом, Британия тоже воевала.
Стоит ли "единая держава" таких потерь - это хороший вопрос.
К слову, английский не стал языком Евросоюза. Английский стал мировым языком, но благодаря Америке, а не Англии. А уж потом из мирового языка он логично стал основным языком Евросоюза.

Deleted comment

У меня все нормально с риторикой. Просто не надо вырывать слова из контекста. Я четко написал, что английский - мировой язык и в этом качестве является языком Евросоюза. А не потому, что он язык Великобритании, как это у автора поста.

Немецкий является де-факто международным языком в Центральной Европе. В той же Чехии, Венгрии, бывшей Югославии и т.д., то есть исторических земель Германии и Австро-Венгрии.
да нет, не густо тут в Венгрии с немецким...
Не знаю, мне все знакомые говорят, что венгры владеют немецким. Может не все, но многие, вот ссылки нашел:

"Итак, до Кестхея я добралась в итоге только вечером. И только заселилась в номер, как тут же ко мне буквально ворвалась русская девушка со словами — «ты русская! Я так счастлива!» Оказалось, что в округе люди говорят только на 2-х языках — немецком и естественно венгерском.
...
И еще один вопрос… Что скажете по поводу популярности немецкого языка у местного населения? Мне тут знающие люди подсказали, что это второй язык общения в Венгрии."
http://www.hungary-ru.com/?mode=forum&f_id=1&id=2396

у меня впечатление немного другое.
старики помнят русский (учили все в школе),
молодежь активно учит ангийский, если надписи в городе дублируются на какой-то язык, но именно на английский; немецких надписей вообще нет.
но я могу что-то упустить, поскольку само по-немецки не говорю... однако - вот не попадался за два года.
То, что среди нынешней молодежи английский первый - не сомневаюсь, это по всему миру идет, но среди людей постарше немецкий более распространен. Русский слишком сложный и исторически там не прижился, а у немецкого глубокие корни, к тому же там большая немецкая община.
да, я больше с русскоговорящими венгескими евреями общаюсь, чем с немецкогоговорящими венграми, это так)
Все континентальные проекты интеграции, от нацистского Рейха до Панъевропы Куденхове-Каллерги, предполагали, что Британия не должна входить в объединённую Европу. Тем не менее, она туда входит. И на весьма привилегированных условиях.
У Рейха не было проекта интеграции, не выдумывайте. У них был проект поглощения и порабощения, это разные вещи. Остальные проекты не включали Британию потому, что она занимала тогда половину света с колониями. Да и сейчас Британия не совсем в ЕС, у них осталась своя валюта.
>У них был проект поглощения и порабощения, это разные вещи.

Не смешите. В случае успеха их проекта евро называлось бы рейхсмаркой, а бюрократы, определяющий правильный градус закривления огурцов, сидели бы не в Брюсселе, а в Берлине. Вот и вся разница. В общем-то, на континенте это устроило бы почти всех. Но кроме континента, есть ещё Остров.

А сохранить в ЕС свою валюту - это очень большая привилегия.
Вы забыли несколько вещей. Прежде всего, в немецком ЕС европейцы были бы разделены на две категории: арийцы и неарийцы. У арийцев были бы все права, у неарийцев только некоторые. Под неарийцами я имею в виду французов и прочих шведов. Потому что были бы еще две категории временных граждан Рейха, у которых никаких прав не было бы вообще: евреи, подлежащие немедленному уничтожению и славяне, частично уничтоженные и превращенные в рабов арийцев. А градус закругления огурцов никто бы не высчитывал, остановились бы на черепах.

В ЕС, кроме Британии, еще масса стран, которые сохранили свои валюты. Те же Польша, Латвия, Литва, Эстония, Швеция, Чехия, Болгария, Румыния. Не слишком ли много исключений?
Это всё фантазии военных пропагандистов, которые нужно автоматически делить на 10 (а иногда - на 100). На практике немцы превратили Словакию в витрину национал-социализма и демонстрировали её миру, как образец послевоенного устройства маленькой страны. Вот и всё порабощение славян.

Другой вопрос, что у немцев изначально не было шнсов выиграть. Но если бы они каким-то чудом выиграли, они построили бы такой же ЕС, как сегодня, на Западе и примерно такую же РФ в России, только и всего.

Политика и экономика строятся по определённым законам. Трёп идеологов тут значения не имеет. Советские тоже болтали: "Сколько раз его увидишь, столько раз убей!", "Ты будешь выть, Германия!". А на практике превратили ГДР в такую же витрину, в какую немцы превратили Словакию.
Понятна ваша мысль. Евреев не убивали. Холокост выдуман. Маутхаузен и Освенцим - лагеря отдыха. Русских и белоруссов не сжигали деревнями. Всюду был орднунг и благолепие. Как в Словакии. А в Чехии, кстати, вашей любимой кто 1300 человек расстрелял после убийства Гейдриха? В ЕС тоже так делают сейчас? Не подскажете где?
Нет, моя мысль Вам абсолютно непонятна. Ни эта, ни все остальные. Поэтому и отвечать Вам я больше не буду. Разговор с Вами - непозволительная трата времени.
Разговаривать с пособником нацистов я тоже не хочу. Но если вы по дури не знаете, что несли евроинтеграторы Рейха, почитайте на досуге, глядишь, мозги встанут на место
http://lib.rus.ec/b/372428/read#t9
и примерно такую же РФ в России

А может и получше.
Чтоб построить такое, как сейчас, нужны таланты советской элиты :)
"То, что Германия обречена, было понятно с самого начала. Но никто не предполагал, что немцы до самого конца так и не избавятся от Гитлера и дойдут до безоговорочной капитуляции. Ожидалось, что в Германии произойдёт военный путч, а гипотетическое новое немецкое правительство вполне могло рассчитывать на приемлемый мир. При этом Мюнхенский договор оставался в силе. Без его пересмотра послевоенная Чехословакия была бы восстановлена в границах не Первой, а Второй республики, то есть без Судет. Чехословацкому правительству в изгнании было необходимо показать, что оно остаётся воюющей стороной, и любой ценой добиться послевоенного пересмотра границ."

От имени КОГО написано это???

Перефразирую.
КОМУ было "с самого начала" понятно, что Германия обречена?
КЕМ "ожидалось". что в Германии произойдет путч, КОГДА именно и как долго ожидалось?
от имени англичанина :-)) тк это они надеялись на путч, собсно их уровень контактов в военной опозиции именно к этому и располагал.
экскьюз ми, по поводу мнения англичан, которые до сих пор думают, что это они победили Гитлера?

В 38м англичане продали чехов, как порцию пива к шпекачкам. В 45м уже готовились воевать с монгольскими ордами...
А британские ученые - те до сих пор жгут, остановиться не могут...

"Не понимаю!..." (с)

Судя по переписке Сталина с Черчилем, осенью 1941 года всё было зыбко и неопределённо. Сталин и Чечиль не были уверены в успехе.
1. Каждому, кто видел глобус.

2. Очень многими, включая чехословацкое правительство в изгнании.
смешно читать спор унтерменша с русским интелектуалом (гюнтером)
посол как там его макфлайн что ли тоже по недомыслию полез на жж голос америки поучить истории местных иванов
результат-через 3 дня начал тупо всех банить а через год закрыли жж голос америки
а тут вылазит какой то богемик со знаниями истории на уровне чехии и пробует учить русских
дети не лезьте с русскими спорить....
Судя по количеству френдов, Гунтер - весьма известный юзер. Я же увидел его журнал впервые (если мне не изменяет память). Но даже беглого просмотра его журнала (равно как и Вашего) достаточно, что бы понять, что вы оба едва ли имеете с русскими что-то общее. Вы абсолютно советские люди. Ультрасоветские, вплоть до симпатий к Сталину.

К тому же вы не просто советские, а паясничющие советские. Гунтер называет себя католиком и агитирует за воцарение на Руси принца Гарри, Вы и вовсе провозглашаете себя в профайле язычником. Ничего смешнее и придумать-то невозможно.
Вы так говорите о симпатиях к Сталину, как будто это что-то плохое...
Кстати, единственным государством, отчеканившим монету к 70-летию Сталина с его портретом была Чехословакия. Тот самый Протекторат, который незадолго до этого с упоением в огромных количествах выпускал марки с портретом Гитлера. И ничего, почта ходила - не брезговали.
У русских не может быть симпатий к Сталину - это абсурд. Я имею ввиду, конечно, просвещённых политически русских.

Deleted comment

Ещё умные мысли есть?
Дохрена, но ты их все равно не поймешь.
Что-то незаметно. Зато ролевой сталинизм детектед. Книжки бы лучше умные читали, чем фэнтази совковое.
Я Вам попытался объяснить в другой ветке, что русские терпеть не могут мата. А Вы тем временем дошли то того, что пытаетесь куда-то пoсылать моих взаимных френдов , да ещё разговариваете со всеми на "ты".

"Тыканье" незнакомым людям - не менее омерзительная советская привычка, чем использобвание мата. Это разновидность хамства, а за хамство я всегда баню.

Увы, придётся забанить и Вас.

Простите, а чего Вы взяли, что "тыканье" и "использование мата" - именно "советские" привычки?
Очевидно у автора в голове известный дуализм:
советские = монгольские орды = матерящийся пьяный Иван с медведем в обнимку и т.п.
русские = хруст французской булки ака Россия которую мы потеряли = РОА и всякие ряженые казаки

Ну, понятно, с вариациями.

Чтож, ему, очевидно, из Чехии виднее.
РОА и Власов - это такая часть советской истории, как РККА и Сталин. Все сталинистско-власовские дискуссии - это внутрисовестский диалог. Русским они совершенно неинтересны.

Россия как субъект закончилась в 1917 году. Правда, остались русская культура и сами русские, так что ещё не всё потеряно. Более того, я полагаю, что в течение ближайших лет 20 или около этого советские вообще сойдут со сцены, и останутся только русские. Тогда опять можно будет говорить о России в подлинном смысле слова.
> Россия как субъект закончилась в 1917 году
Галковщина?
Понимаю.

Это удобная позиция - закрыть глаза на все советское, замолчать или обсмеять, вместо анализа и осознания.

Засим общение прекращаю.
Bis bald.
>Галковщина?

Реализм.
"русские терпеть не могут мата"

вы возжигаете еще сильней.
Браво!
долили горючей жидкости в огнемет своего красноречия?
Мат - это речь социальных низов, людей, которыми все брезгуют. В некоторых случаях использование мата воспринимается собеседником, как прямое оскорбление.

Кроме отбросов общества, матерятся инородцы, недостаточно знакомые с русской культурой и русскими представлениями о иерархии.
"русские терпеть не могут мата"
и
"Мат - это речь социальных низов, людей, которыми все брезгуют."

вам не кажется, что здесь есть некоторая несогласованность?

так всё таки - ВСЕ русские?
или ВСЕ, кроме ... (список прилагается)?

ну и так, из любопытства.
Пушкина, Есенина, Белинского (чтобы далеко не ходить) вы в отбросы запишете или в инородцев, незнакомых с русской культурой?
Пушкин прибегал к мату в тех ситуациях, для которых мат предназначен - в хулиганских стихах не для печати и т.п. Или же использовал его именно как преднамеренное оскорбление (например, в стихотворении "Рефутация Беранжера").

Есенин - человек талантливый, но это выходец из низов. Этим всё сказано.

Низы не рассматриваются, это разумеется само собой. Идея говорить обо ВСЕХ может прийти в голову только советскому человеку. Русскому бы просто не пришло в голову вспомнить о низах при обсуждении поведенческих или речевых норм.
-/Пушкин прибегал к мату в тех ситуациях, для которых мат предназначен - в хулиганских стихах не для печати и т.п.

"вот видите, как мало вы знаете о добрых феях" (с) :):):)

«Эти критики нашли странный способ судить о нравственности какого-нибудь стихотворения. У одного из них есть 15-летняя племянница, у другого - 15-летняя знакомая - и всё, что по благоусмотрению родителей ещё не дозволяется им читать, провозглашено неприличным, безнравственным, похабным! Как будто литература и существует только для 16-летних девушек! Вероятно, благородный наставник не даёт ни им, ни даже их братцам полных собраний сочинений ни единого классического поэта, даже древнего. На то издаются хрестоматии, выбранные места и тому под. Но публика не девица и не 13-летний мальчик». Писано в 1830 году...

Пушкин был искусным сквернословом от младых ногтей до своей гибели. Ещё в лицейских «национальных песнях» приятели горланили о Саше-«Французе» (прозвище Пушкина):
А наш Француз
Свой хвалит вкус
И матерщину порет.
Заметим: это подчёркивалось как отличительная черта курчавого подростка, выделявшая его среди толпы товарищей!

пишет Вяземскому из Болдина: «...Заехал я в глушь Нижнюю, да и сам не знаю, как выбраться? Точно еловая шишка в жопе; вошла хорошо, а выйти, так и шершаво».

поэт, как губка, впитывал речь простолюдинов, язык улиц, базаров и кабаков - НАРОДНЫЙ ЯЗЫК. Он утверждал: «Разговорный язык простого народа... достоин также глубочайших исследований. Альфиери изучал итальянский язык на флорентинском базаре; не худо нам иногда прислушиваться к московским просвирням». Поэт жадно вбирал сокровища фольклора - сказки, былины, песни, частушки... А творчество народа немыслимо без крепких выражений, неотделимо от мата. Александр Сергеевич признавался, что читывал с охотой сборники фольклора, в том числе из собрания Кирши Данилова.

Пушкин безмерно сокрушался по поводу «Бориса Годунова»: «...одного жаль - в «Борисе» моём выпущены народные сцены, да матерщина французская и отечественная».
-/Идея говорить обо ВСЕХ может прийти в голову только советскому человеку. Русскому бы просто не пришло в голову вспомнить о низах при обсуждении поведенческих или речевых норм.

а давайте вы не будете путать национальную принадлежность с положением в обществе :)
как бы вам не хотелось - это не одно и тоже
> Идея говорить обо ВСЕХ может прийти в голову только советскому человеку

Ложь.
как там? Liberté, Égalité, Fraternité?
У любого человека правых взглядов идея égalité вызывает отвращение и презрение. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/41119.html
Это не отменяет того, что Вы солгали, сказав, что "только советскому человеку могло такое прийти в голову".

Я специально цитировал.
Тем не менее, говоря о Франции, вы вспоминаете о Вольтере и Наполеоне а не о клошарах и вилланах.
И?
Вышеприведенные слова это государственный девиз Франции.

Хозяин журнала сказал, что только советский апеллирует к равенству, что является очевидной ложью.
Неужели Вы думаете, что французы, рассказывая о своих речевых и попведенческих нормах, вспомнили бы о клошарах? Égalité - это политическая демагогия, придуманная с целью введения всеобщей военской повинности. К культуре оное égalité отношения не имеет.
Вы не могли бы дать корректное определение "просвещённых политически русских"?
А что тут непонятного? Русские, которые знают критически важный минимум политических и исторических фактов. Естественно, что требуется ещё и понимать прочитанное :)
А что есть "критически важный минимум"? Например, число съеденных лично Крававым Тираном (с) младенцев?
И, кстати, Вы так и не ответили - почему Вы говорите от имени всех "просвещённых политически русских"?
1.Естественно, русский, который не знает хотя бы примерно масштаб русских потерь, причинёных большевиками, является непросвещённым.
2.Потому что это общее мнение всех "просвещённых".
Знаете, я как-то проводил небольшой соцопрос среди своих знакомых. Я спрашивал - погиб ли кто-нибудь из их семей в Великую Отечественную войну. У всех были такие. Второй вопрос - погиб ли кто-нибудь от "сталинских репрессий" - ни одного.
На эту тему есть довольно много исследований - репрессии были (и были порой чрезмерными и необоснованными), но их масштаб, как его себе представляют "просвещённые" (забавно, что Вы тоже пишете это слово в кавычках) - весьма и весьма преувеличен.
В любом случае, спасибо Вам за беседу. Вы можете и дальше считать себя "просвещённым", мы же, "эфемерное" большинство, как-нибудь проживём и без вас.
Удачи Вам в дальнейшем "просвещении"!
1.Оно и заметно, как "проживает" это большинство без "просвещённых".
2.Понимаете, с подходом уровня детского сада далеко не уедешь. Демографические потери давно уже прикинуты. Это десятки миллионов в 1918-1922, в голодомор, в репрессии и т.д. Но Вам об этом явно неизвестно. Более того Вы не понимаете, что и потери в ВМВ тоже в значительной мере вызваны Советами. Сравните потери России и её союзников в ПМВ, и потери СССР и его союзников в ВМВ. Почувствуйте разницу.
Да, без "просвещённых" за двадцать лет с 17 по 37 год была с нуля создана тяжёлая промышленность. Да, без "просвещённых" были построены метрополитены. Знаете, неплохо прожили!
"Десятки миллионов" - да, это ужасно (даже не смотря на то, что это придумано). Но вот сейчас, за двадцать-то лет, при "просвещённых" - как-то особого прироста населения не наблюдается. Без "просвещённых", с репрессиями и т. п. - население почему-то росло. А с "просвещённым" - ну Вы сами знаете.
Кстати, Вы не поверите! - именно военные потери СССР, его союзников и Германии - вполне себе сопоставимы. Просто у нас тут не собирались устраивать Протекторат с трудолюбивыми чехами, собиравшими оружие для Вермахта. Нас просто хотели уничтожить. И уничтожали.

За сим - уже точно всё. Общаясь с "просвещёнными" всегда чувствуешь какую-то гадливость, так что, уж простите меня, но эта беседа уже потеряла для меня интерес.
1.Тяжелая промышленность была и до Советов.
2.Вообще-то индустриализацию в мире совсем не только СССР делал.
3.В 1917 г. ещё при Николае уже было принято решение о постройке в Питере метрополитена к 1925 г., так что и без Советов бы разобрались. Можно подумать, только в СССР метро было :)
4.Вы не разбираетесь в потерях. Уж извините. Потери СССР были в основном военные. Так согласно Истории Великой Отечественной войны Советского Союза, при указанных общих потерях в 20 млн., было заявлено более 10 млн. погибших на поле боя, не считая умерших в плену. И речь шла о соотношении с потерями союзников. В ПМВ потери России были на уровне потерь союзников - Англии и Франции, если не меньше. В ВМВ потери СССР были на два порядка выше, чем у Англии и США. Можно делать выводы.
5.Насчёт уничтожения, то чётких документов на этот счёт нет и возникает вопрос, а откуда такая идея появилась у немцев ( в случае, если она вообще была), чего это немцы с ума спрыгнули? Не было ли какой причины.
1. Ее, фактически, не было. А та, что была, довольно большой своей частью принадлежала иностранному капиталу.
2. Зато только СССР вышел в результате на ведущие позиции в мире.
3. Без Советов, как мы знаем, не разобрались - режим рухнул, причем сам. Или мы тут про сослагательное наклонение?
4. "В ВМВ потери СССР были на два порядка выше, чем у Англии и США. Можно делать выводы." Можно, да. Главный вывод - т.н. союзники, фактически, не участвовали в боевых действиях, явились к разбору плюшек. Но даже при этом СССР вышел на вторые роли в мире, а Британия скатилась в конце концов на роль статиста в послевоенном миропорядке.
5. "а откуда такая идея появилась у немцев" Как откуда? Напрямую из их официальной идеологии 3го Рейха - Main Kampf и всякие там Lebensraum fuer Deutsch, т.е. "расе господ" за счет "неисторических народов". Славян, евреев, цыган и т.д.
Можно, конечно, назвать это борьбой с большевизмом, только суть никуда не девается - уничтожение восточных славян планировалось. А документы есть. вот, например, htt p://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%9E%D1%81%D1%82%C2%BB

1.Да, ладно. Если уж линкоры пачками строили, то, значит, что-то было. Причём было полно даже казенных заводов.
2.И где эти позиции?
3.Советы тоже рухнули. Причём не в военное, а в мирное время. И без шума и пыли.
4.Британия и сегодня не статист. Роль СССР была довольно странная. Все силы уходили на борьбу с США.
5.В Майн кампф ничего подобного нет. Да и дело не в Майн кампф и Гитлере, а в том, каким образом они пришли к власти и почему их идеи поддержала Германия. Разве тут не было влияние советского примера?
6.Ссылка не работает.
1. Вы бы поинтересовались ГДЕ эти линкоры строились и откуда брался капитал. Откуда моторы, пушки и всякая сложная техника поставлялась.
2. Позиции потеряны в результате проигранной Холодной Войны.
3. Война была - Холодная. Причем, после войны 2й мировой расклад был далеко не очевиден.
4. Статист. Слышали выражение "51 штат"? Впрочем, есть Сити. И да - влияние Англии сейчас бОльше влияния РФ.
5. "влияние советского примера" - спекуляция и передергивание. Вполне типичный европейский режим начала 20го века. См Италия, Испания, Венгрия и пр. Давайте лучше поговорим об американских деньгах, стоявших за Гитлером, например, Прескоте Буше.
6. Это план "Ост" в википедии. Я вставил пробел в начало, чтоб не пометили как спам.
Вот, впрочем, еще одна ссылка - http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FkldlkInD94 Нарочницкая.
1.Ну и где линкоры строились? Заодно поинтересуйтесь как строили корабли при Сталине, узнаете много нового.
2.Тогда к чему пафос такой?
3.Холодная война - это не мировая война, совсем другая обстановка. Не надо путать себя и других. И потом, а зачем СССР вёл Холодную войну?
4.Не статист и не 51 штат.
5.Ну так все режимы такого рода появились под впечатлением российского погрома.
6.План "Ост" не был утвержден.
1. Франция и Англия. Интересовался. На верфях в СССР.
2. К тому, что после войны ее (Холодной войны) исход не был предрешен.
3. Мировая. Самая мировая из всех. Только методы другие.
Зачем вел? Можно подумать были варианты.
4. Статист. Сказки про всемогущих финансистов Сити оставьте для других - там именно, что мировые финансы. Им на Англию и ее интересы плевать.
5. Это Вы сказали. Я считаю, что это результат консолидации местных национальных элит перед угрозой поглощения более жирными конкурентами.
6. Но он был разработан, не так ли?
1.Русские линкоры строились только в России. Линкоров при Сталине построить не удалось. Были построены крейсера, насколько помню, итальянской конструкции. Были и большие поставки оборудования для кораблей.
2.Я имел ввиду пафос в отношении Российской империи. Ну, проиграли, зачем же злорадствовать?
3.И что было такое же напряжение всех сил государства? Что-то по США не скажешь, что они вели мировую войну в 80-х.
5.Гитлер прямо пишет о влиянии большевистской революции на свой генезис.
6.Мало ли что там было разработано. Он не действовал. Да и вообще вопрос с его аутентичностью не снят. Но это отдельная тема.
1. А двигатели, вооружение, силовые установки и прочая начинка? Основная масса флота царской России создана на зарубежных верфях.
2. Вообще то 2й пункт у меня был про Позиции, которые были потеряны. Причем тут РИ - мне непонятно.
3. Военные бюджеты участников действа, содержание сотен военных баз по всему миру, фактически непрерывные боевые действия в разных частях мира. Две вполне себе полномасштабных войны. 80е это уже "разрядка" и "мирное сосуществование".
5. Он много чего наговорил.
Это никак не отменяет необходимости передела мира в тот период. Более того - это стало понятно сразу же после Первой Мировой. Америка не могла смириться со вторыми ролями, Германии нужен был реванш, Британии прибить конкурентов и т.д. Гитлер тут вовсе не злой гений - он объект политики США и ВБ. Его планомерно усиливали деньгами, политическими уступками и т.п. Угроза большевизма тут - суть пропаганда для внутреннего пользования.
6. Треть населения Белоруссии была уничтожена за 3 года. Планов не было, уничтожение было. Чудеса. Тем более, что план Ост предполагал быстрое завершение кампании на востоке.
Аутентичность плана действительно вопрос отдельный. Однако был судебный процесс и приняты соотв. резолюции.
1.Ещё раз - линкоры в РИ строились на русских верфях.
3.Напряжение было, но не надо приравнивать его к мировой войне.
5.Вот и не надо всем на слово верить. Что касается большевизма - так о том и речь, что большевизм был пугалом, которое способствовало приходу к власти авторитарных режимов, выглядевших сильно меньшим злом по сравнению с большевиками. Люди то были не слепые. ПМВ показала, что самим воевать в мировую войну себе дороже. Поэтому в ВМВ Англия и США старались действовать чужими руками.
6.Совсем не факт, что треть населения Белоруссии была уничтожена. Тут надо разбираться. Где чисто военные потери, где что ещё. Просто так белорусов не уничтожали. Евреев и цыган - было дело, но самих по себе белорусов нет. Также и на Украине. Ведь неслучайно в западных районах Украины, Белоруссии и Прибалтики после занятия их советскими войсками много лет шла партизанская война.
1. Оставим линкоры, пожалуй. В целом в РИ даже военные дела - боеприпасы, винтовки, не говоря уж об авиации сильно зависели от зарубежных поставок.
3. Почему не надо приравнивать? Стреляли меньше и население росло, да. Но и война длилась не 4 года, а 40.
5. Кто то говорит про веру? Это Вы предлагали поверить Гитлеру про угрозу большевизма.
"большевизм был пугалом" - т.е. не было бы большевизма, был бы, например, "реакционный русский империализм", "монгольские орды", "проклятые англосаксы" или кто там. Пропаганде все равно против кого работать. Кроме того - как Вы в свою картину мира укладываете огромную популярность коммунистических партий в Европе в то время? Люди то не слепые (с).
Англия и США действовали чужими руками. Конечно. Но они решали свои задачи, им плевать кто тут у нас - Царь, Советы или Президент РФ.
6. Залезли в частности. Нацистская идеология была, план был разработан, население грабилось и уничтожалось. Мне кажется этого достаточно.
Насчет многолетних партизанских действий в Зап. Белоруссии против сов. власти - новость для меня. Ссылочку не дадите?
Прибалтов усмирили очень быстро кстати. Никаких "многолетних" не было.
1.Можно подумать в СССР военные дела не зависели от зарубежных поставок. США даже кормили Советскую армию, иначе бы с голодухи воевать было бы затруднительно.
2.Напряжение было значительно меньше.
3.Естественно, надо поверить Гитлеру в том, что угроза большевизма была сильным аргументом в то время.
4.Была и популярность, была и коммунистическая пропаганда. Вы слышали о Вилли Мюнценберге, например? Но в целом большевизм был пугалом. Вполне реальным из-за популярных кое-где компартий, коммунистической подрывной деятельности и живого примера СССР.
5.Ну как же не было - до 50-х годов действовали лесные братья. По Зап. Белоруссии - это вроде общеизвестные факты. Не с таким размахом как на Украине, но вооруженное сопротивление было: "В отчете о работе ЦК КП(б)Б с июля 1944 г. по июнь 1946 г. отмечалось: "Бандитские формирования в первый год после изгнания немцев представляли собой крупные, хорошо вооружённые и экипированные воинские единицы, находившиеся под командой опытных конспираторов и офицеров, объединившиеся и координировавшиеся эмиссарами заграничных центров".

Партийная отчетность впечатляет: при разгроме этих бандформирований "убито 3035 и арестовано 17.872 бандитов и участников подпольных антисоветских организаций. Разоблачено и арестовано активных пособников банд, подпольных организаций и ставленников немцев 27.950 человек. Разоблачено и арестовано 5620 агентов иностранных разведывательных и контрразведывательных органов. Всего было ликвидировано 814 подпольных террористических организаций и вооружённых банд, из них: 667 польских, 97 беларусских, 23 украинских и 27 других фашистско-националистических организаций и банд".

"В ходе ликвидации подпольных банд и организаций" за два года правоохранительные органы изъяли 211 минометов, 193 противотанковых ружья, 3587 пулеметов, 68.377 автоматов и винтовок, 2979 пистолетов, 36.078 гранат и мин, 5 т тола, около 4 млн. патронов, 40 множительных аппаратов, 47 раций, поддерживающих двустороннюю связь с заграничными руководящими центрами. И резюме: "Общее число убитых с нашей стороны — 924 человека".

Когда в январе 1947 г. партизаны Западной Беларуси сорвали проведение выборов в Верховный Совет БССР, в Менске прошло секретное заседание ЦК КП(б)Б, которое поручило министрам МГБ и МВД Цанаве и Бельченко "решительным образом усилить мероприятия" по борьбе с антисоветским подпольем и партизанским движением.

Уже в декабре 1947 г. нарком госбезопасности БССР Лаврентий Цанава докладывал в ЦК о результатах: "Выявлены и ликвидированы 15 беларусских, польских, украинских националистических организаций в Барановичской, Молодечненской, Брестской, Гродненской и других областях, созданных зарубежными националистическими центрами по указанию иностранных разведывательных органов. Полностью ликвидированы 36 активно действующих банд, созданных и руководимых этим подпольем, а также нанесён серьезный разгром остальным 41 банде"- http://szlachta.io.ua/s5179/vasiliy_matoh_lesnye_bratya

1. Ленд-лиз не играл решающей роли в войне. Он сильно облегчил ее течение для нас, но не более.
Напомню, что помощь пошла потоком, только после того, как стало понятно, что СССР способен успешно противостоять Вермахту.
В РИ, между тем, просто закончились патроны. Позорище.
2. Речь не о величине, а о факте войны.
3. Зачем ему верить, если можно объяснить ситуацию без привлечения лишней (сугубоидеологической, причем) сущности "большевизм"? Чистая экономика.
4. Конечно, потому что капитализм обречен на скатывание в сверхэксплуатацию, если нет сдерживающих факторов. Что, собственно, мы сегодня и наблюдаем.
5. Спасибо.
1.Поставки Антанты играли ещё меньшую роль. Причём СССР получал бесплатно, а РИ брала в долг (другое дело какова послевоенная судьба военных долгов, например Англии и Франции). Что касается роли ленд-лиза, то есть другие оценки, которые говорят чуть ли не о критически важной роли ленд-лиза.
Вы съёхали? В СССР закончилось продовольствие, вот это позорище.
2.Не было и факта войны. Вообще неизвестно, зачем СССР боролся за паритет в вооружениях, не ограничиваясь разумной достаточностью. В любом случае мировая война это явно другая ситуация, чем та, что была в конце 80-х у СССР.
3.Не бывает чистой экономики. И почему же не верить тут Гитлеру?
4.Да бросьте, в СССР трудящихся эксплуатировали куда сильнее, чем на Западе. Они получали значительно меньшую долю произведенного, а эффективность их труда была ниже. Что не отменяет факта общей высокой эффективности советского хозяйства именно из-за заниженной оплаты труда.
1. Не съехал. Времени не было отвечать.
Насчет ленд-лиза и его роли можно долго спорить, да. Но источники которым я доверяю (Исаев) говорят о решающей роли СССР в победе в ВМВ и о том, что ленд лиз сыграл важную, но не решающую роль.
2. Т.е. термин такой есть, а явления нет? Вы как-то проигнорировали мой аргумент про военные бюджеты, а они были огромные с обоих сторон. Насчет остановки вместо паритета - мне тоже не очень понятно.
3. Еще раз - зачем ему верить, если ясно видны экономические мотивы вступления в войну. Не СССР душила Германию, не СССР давал деньги нацистам.
4. Ну, это ложь. Точнее какие-то сказки из перестройки. Вы забываете про общественные фонды потребления. Бесплатное жилье, медицину и образование. На руки давали меньше, да.
И с чем сравнивать будем? С богатейшими США или может с какой-нибудь Италией 80х, с которыми мы вполне наравне шли в те годы. А ведь есть еще процентов 70 остального мира, где и сейчас и тогда мрак и кошмар.

Впрочем, я, пожалуй, завершу нашу беседу.
Спасибо.
1.А вот Сталин считал, что без ленд-лиза СССР бы проиграл.
2.Военные бюджеты - это одно, а война - это другое. Что непонятного про паритет? Паритет - это равенство в стратегических вооружениях, которое в ядерный век не нужно для обороны. Достаточно иметь силы разумной достаточности. Если Вы можете сбросить на Нью_Йорк 2 АБ, зачем иметь 20.
3.Ну СССР давал Германии стратегическое сырье.
4.Ложь - отрицать очевидные факты. Не гоните пургу про более высокий уровень жизни. Даже в Италии он был на порядок выше. И речь о передовых странах. Вы же не хотите сравнивать РИ с Индией, Китаем или Африкой того времени.
= На верфях в СССР.

Не поделитесь, на каких верфях СССР были построены лидер "Ташкент", тяжелый крейсер "Петропавловск" (aka "Таллин" и "Днепр" ), сторожевые корабли "Дзержинский" и "Киров"
"Киров" вообщето крейсер и построен в Ленинграде а его систершип "Ворошилов" - в Николаеве
ПС А по улучешному проекту 26-бис до войны было построено еще 3 крейсера а еще один (Кагаднович) достроен во время войны ( введен в строй в 1944)
= "Киров" вообщето крейсер и построен в Ленинграде

Я вообще-то не про тот "Киров", который крейсер, а про тот, который сторожевой пограничный корабль. Систершип "Дзержинского".

Оба построены в 1934 году в Италии, на верфях "Ансальдо" в городе Сестри Поненте. С итальянскими командами перегнаны на Дальний Восток, поступили на вооружение морских пограничных частей НКВД. Вот тут про них подробнее http://fffo.net/archives/536

Вроде бы пограничный сторожевик - не самый крупный и не самый сложный тип корабля. Что ж его за границей строили, да еще и у злых фошшыстов?

А про крейсер "Киров" это хорошо, что Вы вспомнили. Кто разработал проект "Кирова" и его систершипов? Кто изготовил для "Кирова" энергетическую установку - "шесть котлов, два турбо-зубчатых агрегата, обеспечивающие их вспомогательные механизмы и полный комплект технической документации"? Все та же фирма "Ансальдо".
Вы не в теме, и кажетесь очень смешны.
Если Вам не хочется казаться смешным и далее перед всем ЖЖ, то хотя бы сравните выпуск основной боевой (и не только боевой)техники в России, и в других странах.Сравните выпуск грузовиков, аэропланов, бронеавтомобилей, моторов к этой технике, ну и т.п.
...Ликоры -это всё очень хорошо, но вот чьего производства были котлы, дальномеры, приводы орудий, и прочее электрическое и оптическое оборудование для этих линкоров?
...Вы просто жжоте напалмом как рота "фламенверферов"...Линкоры, паньмаешь...Кто сторил эти линкоры в РИ!? Кто!? Кто строил аэропланы, кто строил моторы к ним!?Расскажите чейтателям об этом, пожайлуста! Приоткройте завесу над этой тайной!
А зачем с темы съезжать? Сказано, в РИ была промышленность, строили линкоры, чего СССР при Сталине так и не смог сделать, кстати. Причём тут аэропланы? Линкоры то посерьёзнее аэропланов будут.
Да было бы неплохо, если бы Вы это запомнили. Насчёт авиационных двигателей интересный случай был в 1947 г. - http://mikhailove.livejournal.com/23649.html
То что Англия поставила реактивные движки в СССР -общеизвестный факт. Его даже не скрывали в СССР. Во всяком случае авиаинженеры это прекрасно знали. И то что у советской техники (т-26,м-72, БТ и многое-многое другое, )предки из других стран знают даже мальчики на форумах. Но вот СССР смог выпускать технику , сначала ту у которой предки были из других стран, а потом и уже собственной разработки, и при этом в товарных количествах необходимых фронту- фактъ. Не без помощи ленд-лиза, который я ОЧЕНЬ высоко оцениваю, но смог. А вот РИ выпускать технику не могла.Ибо некому её было выпускать, негде, и не на чем. И отдельные ВРЕМЕННЫЕ успехи вроде "Ильи Муромца" картину-то не меняют.
Вы вообще о чём пишите? Россия выпускала самые сложные технические объекты своего времени - линкоры по собственным проектам.
Я уже было тоже откланялся, но на минутку тоже останусь....Я не буду пейсать чьего производства стояли котлы на этих линкорах, чья оптика, и чья электрика. Я просто скажу- пролетариата в РИ было 3 (три) процента. Всё.
Речь шла о наличии тяжелой промышленности. Она была. А процессы индустриализации проходили повсеместно в мире. Люди на определённом этапе переезжали из деревни в города, переходили из сельского хозяйства в промышленность. Этот процесс быстро шёл в РИ и без всяких большевиков.
А кто теперь знает куда он шёл!? Факт такой - индустриализация была проведена при Сталине, а не при Николае. :)
То что индустриализация шла - это общепризнанный факт, его и при Советах не отрицали.
Вот задачи для индустриализации которые бы пришлось решить тов. Николаю 2:
1) Сгон крестьян с земли. Ибо мелкотоварное хозяйство нерентабельно. Вопрос- как, и сколько время на это надо?
2)Надо сделать так, чтоб сгоняемые крестьяне не сдохли как в Ангии, а попали на заводы. Как!?
4)Где взять заводы, на которых будут работать крестьяне!?
5)Где взять высококвалифицированных инженеров, которые будут работать и управлять вчерашними крестьянами?
6) Как обучить крестьян?
7) Как заставить людей имеющих деньги вкладывать оные деньги в экономику страны, а не в экономику других стран?
8)Как заставить помещиков отдавать хлеб по низким ценам?
1.Необязательно.
2.Очень просто - доходы в городе были выше, безработицы не было.
3.Заводы строились.
4.Инженеры готовились. Смотрим цифры роста студентов и преподавателей в технических вузах и училищах.
5.Они и вкладывали в свою страну, более того в страну потоком шли иностранные инвестиции.
6.А зачем продавать хлеб по низким ценам. Хлеб продавали по рыночным ценам, часть шла на экспорт. Все получали свою долю. Дело то в том, что темпы роста промпроизводства в России были более чем приличными и всё это шло на здоровой рыночной основе. Не следует зацикливаться только на статотчётности, тем более что советская статистика грешит искажениями. Если учесть потери, которые при Советах значительно выше и общее снижение качества, то ещё не факт, что царская индустриализация была более медленной, зато факт тот, что она не была в такой степени искуственной и не сопровождалась ограблением населения и снижением его уровня жизни.
По первому пункту:
Необязательно сгонять крестьян с земли!? Хорошо. Где Вы возьмёте рабочих?
Где и в остальных странах взяли - в городе выше уровень жизни и при наличии работы крестьяне сами поедут. И ехали. В России можно было бы только стимулировать этот процесс, но больше старались помочь крестьянам, что было в этом плане не так эффективно. Основной момент - не было безработицы. И любой безземельный или малоземельный крестьянин мог перебраться в город и выбиться в люди.
Да. Именно так. Только вот этот процесс начался в "остальных" странах лет эдак хрен знает сколько назад, и лет хрен знает сколько продолжался. И к ПМВ он в основном закончился. И эти "остальные" страны уже БЫЛИ индустриальными вдоль и поперёк, и насквозь аграрной РИ выжить среди них не было шансов. Индустриализация нужна была не через 50-100 лет, а уже завтра, а вернее вчера.
Вы что-то из альтернативной реальности пишите. Далеко не все страны тогда вошли в индустриальную фазу. Некоторое отставание России было вызвано объективными обстоятельствами и ничуть не помешало ей оказаться на выигрывающей мировую войну стороне.
Она хорошо шла пока немцы-французы инвестировали в РИ.
Как раз перед войной они это делать перестали - процесс остановился практически.

Об этом не любят вспоминать.
"Да, без "просвещённых" за двадцать лет с 17 по 37 год была с нуля создана тяжёлая промышленность."

Была создана американцами.
Для русских. На русские деньги.

Все долги были выплачены.

upd: точнее так: русскими, для русских, но с помощью американцев кредитами, специалистами и технологиями.
И в чем здесь заслуга "Советов"?

1) Отобрали у русских деньги, через коллективизации и голодоморы.
2) Купилии у амеров заводы для клепания танчиков.
3) Благополучно просрали их в 1941, так что пришлось снова просить помощь амеров.
4) На этот раз кредиты не вернули.
5) Profit?
Заслуга в том, что в неминуемую войну вступили субъектом. А не статистом.
1, 2 - верно
3. не верно. Все было в порядке с заводами и танчиками. Производство вполне себе мощное.
4. Вернули. Последний транш за ленд-лиз был выплачен не так давно.
5. Ты (лично ты) живой и имеешь возможность писать фигню в тепле и сытости.
Вступили же перепуганным статистом, которого внезапно предал союзник.
3. Особенно на Украине где отходя взрывали это самое производство. Особенно с металлургией было в порядке. И с танчиками было в порядке, немцы успешно их использовавшие не дадут соврать.
4. Как минимум википедия не согласна. Но тем более, где профит?
5. Это как-то слабо вытекает из предыдущих предпосылок. Если вы конечно не теорию бабочки имеете в виду.
3. Разработанный заранее план эвакуации на восток, где были подготовлены соотв. площадки, был выполнен вполне успешно. Взрывы предприятий вполне понятное дело - не оставлять же их немцам. Немцы, так же как и мы, массово использовали трофейную технику - в этом нет ничего удивительного или позорного.
Наши танчики были лучше и сделано их было больше. Так что все в порядке там было.
4. Хм. действительно. Виноват. Но они сами виноваты - нефик было англичанам прощать!! (шутк).
5. Вытекает напрямую. Доказывать не буду, в виду полной бесполезности.
3. Вместо "плана эвакуации" они могли быть сразу на востоке, например. Потому что например металлургию эвакуировать невозможно в принципе. А так конечно, в 41-м у немцев было всё в порядке.
5. Конечно не будете, потому что вам это внушили бездоказательно. То есть предполагать "насбынебыло" - нормально и уважительно. А например предполагать что в 39-м можно было не заниматься возвратом "утраченных земель" наравне с другом Алоизычем - невозможно, история не знает сослагательных итд.. Выученное лицемерие такое, мда.
Сразу!? Вот так прям сразу и на Востоке!? А кто бы СРАЗУ на Востоке построил заводы?
Логично же иметь промышленность в тылу, а не возле границ, тем более территория позволяет. Ну это если собираешься оборонять свою территорию, конечно.
Дык понятное дело. Но как вот так по мановению Волшебной Палочки построить заводы на голом месте!? Где взять средства, где взять кадры?...А заводы строили, но не всё сразу делается.
"на голом" - не понял, а на каком месте их по-вашему строили, на одетом месте? Строили американцы, средства изъяли у населения.
Ага. Приехали ниггеры из САСШ, и построили заводы.
Приехали и построили, почему ниггеры, белые. :)
Вообще-то приехали и построили, да.
Несколько десятков тысяч специалистов. Из США, преимущественно.
Для эвакуации готовили площадки сильно заранее. Энергетика, фундаменты, дороги и пр.

Если речь идет о первых заводах, то их строили там, где экономически эффективнее. О войне на той территории тогда вопрос не стоял.
Чел, паходу, реально думает что вот так просто можно выгрузить станок в чистом поле в это самое распаханное поле, и начать на нём работать через пять минут без электричества, без рабочих, без всего необходимого, одним словом. Это эффективные манагеры! :)
Не.
Такие просто когда критикуют советскую власть от нее требуют идеальности во всем.
Например, сразу построить завод на Урале, а не в Харькове - как же - ведь теперь всем известно, что Украина будет быстро захвачена немцами.
Я не критикую, я пользуюсь вашим приёмом "еслибы". Вот если бы не было сов. власти, 2-й мировой могло и не быть например.
Вообще то Вы первый спросили "что было бы если бы".
Нет?
Так ваш 5-й пункт подразумевает что я бы не был живой, если бы не сов. власть. Я решил поинтересоваться на чем основано такое мнение. Оказалось - ни на чем. Точно также можно написать что вместо меня было бы 10 человек. Т.к. если бы не сов. власть, 2-й мировой вообще бы не было.
Я вам раскрою страшный секрет, электростанции тоже строили американцы, Днепрогэс например. Нет, не ниггеры.
Вы мне про участие американских инженеров открыли страшную тайну. РИ достаточное кол-во инженеров не подготовило, вот и пришлось.
Так те инженеры что были - свалили от красных гопников, когда заварушка началась. Правильно сделали кстати.
Все не все - уже не важно, ссср так не смог догнать и перегнать.
Для меня СССР в 1939 году, и СССР , например, в 1980 г - это разные вещи. Вот в 1939 г. СССР догнал.
Вот для того чтоб сделать кол-во танчегов нужны инженеры и рабочие. В РИ их НЕ БЫЛО.
Тогда можно сказать что и в СССР не было, т.к. всю историю копировали и покупали чужое. При чем если бы не СССР их бы было больше, потому что не было бы эмиграции.
Я подозреваю что вообще о войне на своей территории вопрос не стоял.
Детский Сад- это у Вас.
Цитата:" Сравните потери России и её союзников в ПМВ, и потери СССР и его союзников в ВМВ. Почувствуйте разницу"
Да, давайте почуйствуем разницу. Сравните состав противоборствующих сторон в ПМВ и во ВМВ.
...Это , блин, феерия какая-то! Вы в школу ходили вообще, или учили историю по журналу Огонёк?
Ну сравните, кто ж мешает. Союзники в ВМВ были явно сильнее Антанты в ПМВ. Впрочем, в обоих случаях у Германии после первого периода фактически не было шансов.
В ПМВ "Восточный Фронт" был фронтом второстепенным. Во 2 МВ -главным.
Он не был второстепенным, например, на начало 1917 г. 49% сил Центральных держав было на Востоке. Другое дело, что немцы основные усилия больше прилагали на Западном фронте. Ну так хорошо это или плохо? Наверное, хорошо. Такая ситуация сложилась потому что Русское правительство успело вовремя оказать решительную помощь Франции, не допустив её разгрома. Пусть и ценой потерь в спешном наступлении в Восточной Пруссии. А вот СССР остался один на один с Германией. И кто ж в этом виноват, ведь варианты действий для избежания такого положения у СССР были.
Виноват тот кто привёл Гитлера к власти.
А зачем было тогда с Гитлером соглашение о разделе Польши подписывать? Или тоже его за СССР подписали.
По тем же причинам почему было подписано соглашение о сдаче Чехословакии. :)
То есть Вы осуждаете Пакт? Ну так о том и речь.
Я Вам что-то говорил о осуждении Пакта? :)
Тогда примите и его последствия - СССР нёс основную тяжесть мировой войны и его потери были чудовищные.
Полагаете Польшу надо было отдать Фюреру целиком?
Польшу надо было защитить от фюрера. Ещё не факт, что он бы начал войну без Пакта.
Так вот сразу прям и защищать Польшу!? :) А чем?
Тем, что заготовили за 12 лет подготовки к войне. Явно Германия имела меньше времени для этого.
У Германии БЫЛА развитая промышленность. У Германии ( и не только у неё, кстати) БЫЛИ кадры, которые были способны работать в этой промышленности. У Германии БЫЛИ инженеры, которые управляли этой промышленностью. У Германии БЫЛО среднее образование (ещё с прошлого века) у населения страны. Т.е. солдат Германии- промышленный рабочий. Солдат СССР- крестьянин. У Германии БЫЛО всё это ДАВНО. Германия ИМЕЛА ОПЫТ производства техники в огромных кол-вах. (самолётов в ПМВ выпустила на порядок больше чем РИ) СССР этого не имел...И вот так, с бухты-барахты вписаться за Польшу? А поляки сами это очень хотели? Может просили?
И что из этого? Войны что ли удалось избежать? Война то всё равно началась, но в ПМВ умный царь не допустил войны один на один с основными силами Германии, ну, а что было в СССР - смотри цифры потерь.
Это не умный царь, это глупые союзники, которые влезли в бой. :)
А разве не умно заиметь таких глупых и сильных союзников? Вообще-то, это формальный разговор. По сути войны хотела Англия, она и спровоцировала Германию.
И что следует из этого общеизвестнаго факта?
Следует то, что дипломатия тоже бывает разной. Николаю удалось вести войну в результате с минимальными потерями, Сталину нет.
Войну хотела, в первую очередь, США.
Вообще, это все было описано в начале века левыми - межимпериалистические противоречия и так далее.
Передел рынков. И не надо валить на большевиков.
В 1914 г. США ещё не играли ведущей роли. А про межимпериалистические противоречия писали задолго до левых. Кстати, в России в конце 19-го века вышла книга, неплохо описывавшая будущую войну, она так и называлась "Будущая война", под редакцией Блиоха.
Не было сил на тот момент.
И международный расклад был таков, что напади мы на Германию в 39 - никто бы за нас не впрягся. А даже и наоборот. Обвинили бы в разжигании мировой войны на раз.
В штатах шли прямые разговоры о том, что помогать начнут только после того как станет ясно КОМУ помогать имеет смысл.
Т.е. начни мы забарывать Гитлера в 40м - пошла бы ему помощь. Впрочем, она и так шла - США торговали с ним через Швецию до какого-то там года невозбранно.
Причем помощь такая, чтоб подольше повоевали. Это же прямая выгода.
1.Ну а Пакт то зачем подписали? у Польши были гарантии Британии и Франции, в случае нападения на неё Германии, СССР мог спокойно помочь полякам, совсем не опасаясь международного осуждения. Кстати, не побоялся же он на Финляндию напасть.
2.Что касается роли США, то это уже другой уровень анализа :) Тут следует обратить внимание на исторический визит английского короля в США 7-8 июня 1939 г. и на отмену "Красного плана" (плана войны США с Британской империей) 15 августа 1939 г.
1. Пакт? Затем же, примерно, что и "Мюнхенский сговор" - чем СССР лучше Британии? Насчет гарантий Польше - такие же гарантии до этого были и у Чехословакии. Все утерлись (или может довольно потерли руки?).
Насчет войны с Финляндией - все укладывается в схему, в которой Британии нужно было натравить Германию на СССР. И чтоб СССР сопротивлялся подольше.
2. Ну нормально. Не вижу противоречий сказанному мной. Сколотили коалицию, определили ход течения войны.
1.Наше отличие от Британии в том, что париться пришлось нам. И нести чудовищные потери.
2.Английских гарантий Чехословакии не было. И в случае с Польшей война была объявлена.
3.Финляндия была английской ловушкой для Германии. СССР, естественно, выполнял роль козла отпущения. С одной стороны он нападением на Финляндию провоцировал Германию, с другой - демонстрировал военную слабость, что также провоцировало немцев.
Несомненно Вы лучше самих русских знаете какие у них могут быть симпатии.
Учитывая мой политический опыт, свой народ я знаю неплохо.
Несомненно.
Вы разговариваете с человеком, который два срока подряд был губернатором одной из российских областей. Причём свой пост он занимал не по назначению, а по результатам выборов.
Я ничего не могу сказать именно про этого "губернатора" в отдельности, но судя по перманентному кризису в РФ "губернаторы" в целом её скоро похоронят.
Современная российская политическая система поднимает наверх как раз приверженцев подобных взглядов.
Иначе просто деньги не получить на кампанию.
Или сами уже наворовали достаточно, для того чтобы иметь средства избираться (ни на кого не намекаю, просто в нашей области был такой губер не так давно).
> У русских не может быть симпатий к Сталину - это абсурд. Я имею ввиду, конечно, просвещённых политически русских.

Вы, очевидно, имеете в виду лояльных новому мировому порядку русских, не так ли?
Как у Вас определяется "политическая просвещенность"?
Знание хотя бы базовых фактов и умение их трезво анализировать.
Вот тут начинается интересное - под "базовыми фактами" всеми понимается разное.

Например - до сих пор идет спор о реальном количестве репрессированных в 37-38гг.
В Ваши "базовые факты" какая цифра входит?

Следующим "базовым фактом" является личная роль т. Сталина И.В. в развернутых репрессиях - был ли он непосредственным организатором или сопротивлялся до и после их начала.

Очевидно это одни из главных вопросов, ответ на которые дает представление о "просвещенности" комментатора.
1.Не имеет большого значения окончательная цифра репрессированных в 37-38 гг. Потому что эти репрессии только один из эпизодов политики Советов и потому что по любым оценками репрессии были массовые и были убиты, причем незаконно и обычно без всякой вины перед Советами, минимум сотни тысяч граждан.
2.Опять-таки не следует вопрос сводить к личности Сталина. Он оказал личное, явно негативное влияние на ситуацию, но дело не лично в нём.
1. Не имеет большого значения окончательная цифра репрессированных
Имеет, конечно. Потому что это единственный по настоящему преступный эпизод политики 30х годов.

Вы тут где-то в ветке упомянули "десятки миллионов" собственного народа - интересно узнать как формировалась эта цифра. Обычно на 38 год как раз и списывают десяток миллионов сразу.

2. не следует сводить к личности Сталина.
Следует, ведь разговор начался с обвинения человека в симпатиях к Сталину.
История знает множество примеров подобных внутренних разборок, причем гораздо более кровавых. Но еще ни на одного политического деятеля не было вылито столько грязи.
1.Коллективизация - не менее преступный эпизод.
2.Десятки миллионов - это гражданская война, голод и разрузха в результате введения военного коммунизма, голод в коллективизацию, репрессии 30-х , послевоенный голод и репрессии. Можно добавить и военные темы, но это отдельный вопрос из-за его плохой изученности.
3.Дело в том, что Сталин был одним из большевиков. И уже только поэтому неприемлем как фигура для русских.
1. Это Ваше мнение. Решения были приняты совершенно законным путем. Осуществлялись при большой поддержке населения, т.е., так или иначе были легитимными.
2. Ага. Т.е., как и многие другие критики сов. власти, начало Гражданской Войны приписывается им. Так? Потому что это самые большие потери из приведенного списка - просто в разы бОльшие. Туда же разруху и военный коммунизм (тут вообще весьма спорный момент). Голод в коллективизацию, голод послевоенный и репрессии в сумме как раз до 10 млн еле еле дотягивают.
Опять же голод послевоенный на каком основании включается? Из-за того, что Россия в войну ввязалась?
3. "Дело в том, что Сталин был одним из большевиков". Ага, т.е. корень проблемы, оказывается, в том, что он был не того цвета, что нравится Вам!
Насчет того кто для русских приемлем, а кто нет - слава Богу решать не Вам.
1.А что были свободные выборы? Последние (и единственные при Советах) более-менее свободные выборы в сельсоветы были в 1925 г. Коммунисты там пролетели со страшной силой.
2.Ничего спорного. Иначе зачем же НЭП вводили то? Просто стало ясно, что военный коммунизм производит только разруху и соответственно голод и болезни.
3.Послевоенный голод на совести Советов. Так как был экспорт в Европу зерна. Был отказ от политики мирного сосуществования с США и отказ от помощи. Кстати, потери от голода в 1922 г. без помощи США были бы миллионов на 10 больше.
4.Решать как раз мне. И врагов России русским не надо. Даже, если взять те факты, на которые и Вы согласны, то всех большевиков надо гнать поганой метлой.
1. "Свободные выборы" не есть единственный возможный способ легитимации.
2. Спорный спорный - задача стояла примерно так: "надо прям сейчас! а лучше вчера". Военный коммунизм поставленную задачу выполнил. Никто не планировал его продолжать.
Про развязывание Гр. Войны не ответили.
3. Послевоенный голод - интересовались условиями "помощи США"? Это было просто неприемлено в стратегическом плане.
4. Нет, не Вам. Всем русским. Советский режим был вполне легитимен все время своего существования и относительно гуманен.
А уже если сравнивать его с другими пост-революционными европейскими, так вообще!
1.Не было никакой легитимации. Было массовое сопротивление крестьянства. Пассивное и иногда активное. Которое было сломлено силой и голодом.
2.С чего Вы взяли, что "никто не планировал его продолжать"? Вообще-то введение НЭПа - это был крутой разворот на 180, была громадная дискуссия, люди стрелялись. Кстати, не было никакого "военного" коммунизма, это задним числом придумали. Было просто построение коммунистического общества, которое и привело к разрухе.
3.И какие это были "неприемлемые" условия?
4.Да уж как-нибудь разберёмся без Советов.
1. Была, была. И массовый энтузиазм был, и рост благосостояния. Не везде и не всегда, понятное дело. Не было бы легитимности - не смогли бы реформы успешно осуществить.
Да, кроме того, планы индустриализации были приняты в 27 (кажется), а в 29м началась Великая Депрессия и спрос на традиционные российские товары резко упал. Вот и пришлось действовать резко.
2. Да с того, что не дураки они были. "люди стрелялись" - ну и что с того?
"Было построение коммунистического общества, которое привело к разрухе" - в этой картине не учтена такая мелочь как "Гражданская война".
3. Потеря экономического суверенитета. Американцы требовали открыть доступ ко всем хозяйственным субъектам.
4. Вы сейчас от имени всех русских говорите?
1.Не были массового энтузиазма в коллективизацию, было массовое сопротивление. Роста благосостояния в 30-е тоже не было, в НЭП оно было выше.
2.Значит, были дураки, так как вводился коммунизм не временно, а постоянно. Это НЭП был временным и вынужденным отступлением. Военный коммунизм отменили уже после гражданской войны и именно в нём была причина разрухи и голода. Гражданская война только усугубляла проблемы. Да и отвечают за неё те, кто пошёл на переворот.
3.Можно было просто не тратить такие средства на военное противостояние с США.
4.Естественно. Вопрос то ясный.
1. Это Вы другую историю выучили. Бывает. Рост крестьянского производства в НЭП прекратился году так к 29. Далее в полный рост встала угроза нехватки товарного хлеба для снабжения городов. Мелкие крестьянские хозяйства в принципе не могли дать необходимых объемов товарного хлеба. Выход был либо в устроении крупных частных землевладений, либо колхозы. Были выбраны колхозы, по понятным причинам.
Впрочем, я имел в виду рост благосостояния по всей стране с 30 по 40е и послевоенный.
2. Отвечают за нее те, кто начал боевые действия. Февральская революция и Временное правительство точно так же не были законной властью.
3. Нельзя было. Потеря суверенитета случилась в 91м - уровень жизни граждан упал в разы.
4. Ясный лично для Вас. Вы поручитесь, что он так же ясен для большинства русских?
Лично я думаю наоборот - я уверен в сильнейших позициях левых идей в российском обществе. И чем дальше, тем эти идеи будут популярнее, как мне кажется.
1.Вообще-то к 1929 г. НЭП уже свернули. А массовая нехватка хлеба была из-за желания брать хлеб у крестьян задарма. И возникает вопрос, если в 1929 г. додумались, что без крупных владений не прожить, зачем же их погромили в 1918 г.? На деле хотели заставить крестьян трудится бесплатно, вот и перешли к колхозам. Которые, действительно, рассматривались как основная форма изначально, но под влиянием обстоятельств эту тему временно притормозили.
2.До 1953 г. не было никакого роста благосостояния о котором можно серьёзно говорить. Откуда рост, если урожай и урожайность были не выше 1913-1915 гг. Даже до нэповского уровня не добрались до середины 50-х.
3.Боевые действия начали большевики вооруженным захватом власти. Что касается февралистов, то они тоже были предатели и мятежники, но при них война была бы выиграна, а гражданской войны удалось бы избежать. Что не вписывалось в планы серьёзных держав, отсюда и сдача власти большевикам.
3.В разы уровень жизни упал совсем не поэтому.
4.Я лично не сомневаюсь в сильнейших позициях левых. Но во-первых, левые - это совсем не только сталинисты и ленинисты. А во-вторых, Вы никогда не задумывались, зачем власти поощряют массированную пропаганду сталинизма, причем уже многие годы?
Давно я таких упоротых сталинистов не встречал, да.
Я восхищён Вашим терпением. У меня уже давно пропало желание тратить время на беседы с этими несчастными.
Ну, насколько я понимаю, обратное тоже верно.
1. Вы, видимо, не знаете всей канвы событий 1917 года. Помещики так всех достали, что удержать крестьян от грабежа не было никакой возможности. Кроме того - помещичье землевладение обладает фундаментальным недостатком, несовместимым с с новой властью.
Что без крупных владений не прожить было понятно всегда, но не было надобности - городское население не очень большое, нужды в валюте нет и т.п. Но к 29 году деревня оказалась перенаселена, крестьянские хозяйства перестали быть рентабельными хоть сколько-то (книга Милова "Великорусский пахарь" дает развернутый ответ) - они могли кормить себя, жить натуральным хозяйством, но и только. Для торговли не оставалось ничего. Да, жили достаточно сыто, но есть еще город и всякие индустриальные нужды страны. А для того чтобы появились колхозы нужны были тракторы - без них это было бы весьма нерентабельная и опасная реформа. Была возможность в начале 20х, да и при царской власти построить достаточное количество тракторов?
2. Был, был. Есть цифры. Приводить неохота - сто раз уже обсуждено.
3. Насчет вооруженного захвата - вообще-то был съезд Советов. Как он прошел - вопрос другой. Но он был и решение принималось на нем.
Насчет выигранной войны - есть большие сомнения, что Россия вообще осталась существовать на карте - уже был запущен процесс дезинтеграции страны. Но Вам, насколько я понимаю позицию, это не кажется чем-то плохим.
3. (как-то получилось два пункта №3) Это Ваше мнение. Страну ограбили и разорили в угоду победителям, но руками местных. Основная причина - демонтаж советского строя, потеря суверенитета.
4. Левые сейчас в массе своей приходят к пониманию роли этих политических деятелей.
Насчет "массированной пропаганды" - можно, конечно, назвать бесконечные кампании "десталинизации" и всяких там разоблачений/покаяний пропагандой сталинизма, да. Конспирологией сильно отдает.
Я думаю, что это стало возможным благодаря появившейся свободе слова и открытым архивам - некоторые современные историки выпустили свои труды, которые сделали понятными внутренние мотивы принятия тех решений.
Ну и народ видит в фигуре Сталина избавителя от ворья, сильную руку, которая сейчас очень нужна.
Так что процесс реабилитации носит достаточно стихийный характер и идет снизу.
1.Я неплохо знаю канву. Конечно, сказались многие десятилетия разжигания социальной демагогии, но реально погром произошёл по указанию сверху. До этого были многочисленные эксцессы, но не было тотальной зачистки.
2.То что крупные хозяйства эффективнее показывала статистика и именно в этом убеждало общественность правительство. Но общественность находилась под влиянием народников, которые пытались доказать, что мелкие крестьянские хозяйства также способны быть эффективными (что было ошибкой для того времени). Большевики, кстати, признавали преимущество крупных хозяйств и взяли эсеровскую программу чисто из демагогии, зная заранее, что её реализация нанесёт ущерб как народному хозяйству, так и, что важно, самим крестьянам.
Так что не надо было громить т.н. "помещиков". Что касается тракторов, то совсем не факт, что они были нужны в таком масштабе. В деревне был избыток рабочих рук и громадное число лошадей. Так что трактора, подходящие модели которых для России были изобретены только в середине десятых, появлялись бы по мере необходимости. Нет никаких сомнений, что тракторизация бы прошла, но на более здоровой основе. Их уже закупали, а позже бы наладили бы и выпуск.
3.Нет никаких цифр роста благосостояния. Обратные цифры есть.
4.И какова легитимность этого съезда? Вообще-то были выборы в Учредительное собрание, которое большевики благополучно разогнали вооруженной рукой.
5.И кто ж запускал процесс дезинтеграции? И кто разваливал армию? Разве не сами большевики и шли во главе этих процессов?
6.Знаете, как то в мире многие обходятся и без советского строя и получается явно неплохо.
7.Не, ну кто не слеп, тот видит. Не видеть на ТВ постоянный просталинский пиар - надо уметь. Понятно, что просто взять курс на просталинскую пропаганду невозможно, поэтому она идет слегка замаскированная и разбавленная более объективными материалами. Знаете, при желании вылечить страну от нынешнего приступа сталинизма не составляет НИКАКОЙ технической проблемы. Думаю, с запасом года хватит. А уж за 10 лет камня на камне не останется. Материалов то ВЫШЕ крыши. Людей будет просто физически воротить.
1. Вообще массовые грабежи начались сразу после Февраля. Это было тогда общим местом.
2. "Так что не надо было громить т.н. "помещиков" - в том то и дело, что надо было. Или сразу колхозы организовывать, но тогда не получилось бы замирить крестьянство.
Насчет лошадей и рабочих рук - если мы про "сразу после Гражданской", так с лошадьми как раз была большая беда. Мобилизовали или съели. Как, впрочем, и с мужским населением. Если про "потом", так трактор гораздо выгоднее был по факту.
"на более здоровой основе" Вы отдаете себе отчет, что вот эта фраза чисто идеологическая? Кто определяется "здоровость", что это такое?
3. Оставим. Цифры есть, но Вы мои источники не примете.
4. Это Вы начали про "вооруженное восстание", а про Съезд Советов Народных и Солдатских Депутатов забыли. Учредительное собрание (которое очень не хотели созывать почему-то сначала) против этого съезда - где больше "легитимности"? Вообще моя основная мысль была - легитимность была получена по результатам Гр. Войны, когда одну сторону поддержала армия (почитайте про офицерский корпус, ген.штаб и разведку - кому служили) и население, а другая даже с иностранной помощью проиграла. Вот тут ее корни, и именно поэтому в СССР был такой культ вокруг этой войны.
5. Депутаты временного правительства своими указами. Приказ номер 1 по армии напомнить?
Большевиков вообще видно не было. Зато потом большевикам (а точнее отдельным офицерам ген. штаба. брат Бонч-Бруевича, ага) пришлось армию создавать с нуля.
Вот, кстати, пища для ума: http://o-strizak.livejournal.com/58554.html и вторая часть http://o-strizak.livejournal.com/58807.html. Конспирологичненько, да, но фактура есть.
6. Насчет неплохо - большие сомнения. Кризис то никуда не делся.
7. Пиар по ТВ - могу вспомнить только "Суд времени" и пр. проекты Кургиняна. Ну и Проханов, может быть. Это та пропаганда?
"Людей будет просто физически воротить." Вот что меня удивляет, так это то, что эти материалы еще не вывалены на наше сознание. Уж на что богата дерьмом была "перестройка". Припасли? Побоялись? Им запретили? Бросьте - все уже рассказали, и напридумывали.
1.Массовые грабежи - это ещё не тотальная зачистка и погром.
2.И зачем же надо было громить т.н. "помещиков"? Крестьянство, когда надо было, быстро замирили.
Крестьянских лошадей обычно не мобилизовывали. В 20-е годы поголовье было вполне приличным, его уничтожили как раз в коллективизацию. Мужское население также в ПМВ особо не пострадало. Ничем трактор был не выгоден тогда, иначе он бы быстро прижился. Во-первых, не было подходящей модели, она появилась только где-то в 1916 г., во-вторых, не было ещё инфраструктуры. Даже для 30-х сомнительно, что он экономически был выгоден по сравнению с лошадью. Для мелких крестьянских участков-полосок применить трактор было довольно сложно. Тут надо серьёзно посчитать.
3.Я Вам дам советские цифры: "Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001" - http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit02.php
4.Больше легитимности в Учредительном собрании, там было хотя бы что-то похожее на голосование, хотя явка вроде не дотянула до 50%. Кто и как выбирал депутатов Советов - интересный вопрос.
В гражданской войне выиграл тот, кого решили сделать победителем иностранцы - в данном случае англичане. Офицерский корпус не переходил на сторону красных. В своём большинстве офицеры выступили с оружием в руках против них. Русский офицерский корпус был последовательно уничтожен большевиками.
5.Прежде чем "создавать" свою, большевики уничтожили русскую армию. Ген. Гофман: "Новые сомнения возникли у меня из разговоров с офицерами, особенно с адмиралом Альтфатером. С ним я много говорил о прекрасном царском войске и о том, как это могло случиться, что революция его окончательно уничтожила.
Альтфатер ответил: "Влияние большевистской пропаганды на массы огромно. Ведь я вам уже много раз рассказывал и сокрушался о том, что при защите Эзеля войска прямо растаяли у меня меж пальцев. Так было во всем войске, и я говорю вам заранее, что и в вашей армии случится то же самое".
Тогда я прямо поднял на-смех злосчастного, впоследствии убитого адмирала".
6.Угу. Кризис. Тогда как назвать то, что произошло с СССР?
7.Кургинян и Проханов само собой пропаганда. Но её и без этого полно. Возьмите сериалы и передачи на исторические темы. Там 5 к 1 - просталинская мифология.
Да достаточно массово выпустить то что сегодня общеизвестно и со сталинизмом будет покончено. При правильной подаче.
3 -- это с приказом номер 1 она была бы выиграна?
А в чём проблема? От России ничего уже больше не требовалось, достаточно было пару месяцев не разбегаться из окопов.
==3. Нельзя было. Потеря суверенитета случилась в 91м - уровень жизни граждан упал в разы.==
американцы не требовали от СССР отказа от суверенитета, а смерть граждан от голода это не падение уровня жизни?
что значит дать доступ?
Дайте ссылку на конкретный американский документ.
==3. Послевоенный голод - интересовались условиями "помощи США"? Это было просто неприемлено в стратегическом плане.==
забавно что смерть полумиллиона граждан и возрождение каннибализма приемлемы, а условия США не приемлемы.
Хотя кто же сожрал 10 миллиардов американской тушонки до этого?
==4. Нет, не Вам. Всем русским. Советский режим был вполне легитимен все время своего существования и относительно гуманен.==
не многова-то ли каннибализма было в 20-м веке в советской стране чтобы говорить о гуманности?
Да нет, Сталин - гений. Вот тут можно послушать гения http://sovmusic.ru/download.php?fname=st_deput
А ещё в Праге был самой большой в Европе памятник Сталину. И что? Сегодня поставили, завтра скинули. Это не сложнее, чем побелить кухню в другой цвет.

Только в болезненных фантазиях советских невротиков кто-то может "с упоением" выпускать марки или "брезговать" портретами на этих марках.
"Судя по количеству френдов, Гунтер - весьма известный юзер." очень смешно....
Не понял, что тут смешного. ЖЖ разделён на секторы по взглядам и интересам, и обитатели различных секторов являются друг для друга почти что инопланетянами, неизвестными формами жизни. Иногда, обнаружив один из такох параллельных миров, я его описываю. И даже подумываю, не завести ли для таких случаев отдельный тэг.

Вероятно, в своём мире Гунтар широко известен. Я же узнал о его существовании благодаря ссылке одного из читателей.
> вы оба едва ли имеете с русскими что-то общее. Вы абсолютно советские люди. Ультрасоветские, вплоть до симпатий к Сталину.

Советский == русский.
Антисоветский == антирусский.

Спросите любого американца или европейца.

> агитирует за воцарение на Руси принца Гарри

Ох нимагу!! Ну Вы даете!
Это такой юмор, если что.
Не говорите глупостей. Русские и советские - это два абсолютно разных народа. В своё время у меня были целые серии постов о русско-советской сепарации. В том числе - в глазах европейцев http://bohemicus.livejournal.com/55727.html
Какая мне разница что Вы там, при всем уважении, писали. Это никак не отменяет того факта, что русские стали называться советскими, а когда говорят "советский" имеют в виду "русский".

Вы ведь просто не можете этого признать - это уберет базу из под многих Ваших тезисов и предложений (напр.: русскому народу проклясть все советское и покаяться).
>русские стали называться советскими, а когда говорят "советский" имеют в виду "русский".

Это абсурд.

>Ваших тезисов и предложений (напр.: русскому народу проклясть все советское и покаяться

Я предлагал ПОКАЯТЬСЯ? Интересно, с кем Вы меня перепутали.

Если Вам неинтересно, что я пишу, это нормально. Но в таком случае совершенно ненормально комментировать мой журнал.
Вообще из предложения проклясть напрямую следует предложение покаяться.
Если не предлагали (еще?), то это делает Вам честь.

Насчет того что нормально, а что нет - решу я сам. Спасибо.
Да и я проклинать не предлагал. В проклятиях слишком много пафоса. Проклятие - незаслуженнная честь для всего советского. Советское в первую очередь нелепо, глупо и смешно. Я над ним и смеюсь. А коммнтируя, не читая, можно только попадать впросак.
> Проклятие - незаслуженнная честь для всего советского.. я над ним и смеюсь.

Вот, так даже лучше!
Засмеять это очень конструктивный, здравый подход.

Впрочем, бог Вам судья.
А вот Сергей Дроздов написал про то, как Богемия и Моравия ковала Гитлеру оружие: http://www.proza.ru/2012/01/24/509

Прокомментируете?

Особенно вот это:
"Согласно немецким источникам в 1944 году Чехия ежемесячно (!) поставляла в Германию около 11 тысяч пистолетов, 30 тысяч винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ. Что касается производительности труда чехов, то она не уступала показателям немецких рабочих.
Интересно, что основные цехи военных заводов Праги встали лишь 5 мая 1945 года .
В избирательной памяти чехов как-то не «отложился» полукилометровый санитарный поезд – «дар чешского народа воюющему Рейху». Забыты и посылки с теплыми вязаными рукавицами – «от матерей» в сталинградский «котел», и дружные нацистские приветствия сознательных чешских рабочих, передовиков производства, направляемых в оздоровительные кемпинги за ударный труд ради победы немецкого оружия, создаваемого их умелыми руками… которое убивает русских, поляков, евреев, американцев и англичан…
Между прочим именно плзеньские заводы «Шкода» в самом конце войны станут едва ли не единственным источником вооружения для вермахта.

Правда, чехи об этом не любят вспоминать. В военном музее в Праге период их жизни при оккупации освещен всего двумя-тремя небольшими стендами со снарядами, которые являются результатом «рабского труда», который не прекращался аж до 5 мая 1945 года. Причем «подневольные труженики» пунктуально сообщали в уже поверженный Красной армией Берлин о досрочном выполнении своих обязательств перед нацистами. Едва ли не до самого дня капитуляции Третьего рейха «свободолюбивые» чехи не могли сообразить, что клепать вооружение для Германии уже совершенно бессмысленно и их работа оплачена не будет.

Стоит поведать и еще кое о чем.
Русский белоэмигрант Б. Тихонович вспоминал: «Чехи неслыханно обогатились на евреях в 1939–1945 годах . Они брали «на хранение» еврейские драгоценности, картины, имущество, а затем писали доносы на бывших друзей. В ходу была поговорка: «Они (то есть евреи) оттуда все равно никогда не вернутся». Мадлен Олбрайт, госсекретарю США при Билле Клинтоне, до сих пор не возвращены картины, принадлежавшие ее семье и украденные двумя сестрами-чешками из Праги.
Про все это «стыдливо» замалчивалось в послевоенный период советским руководством по причине того, что чехи – братья-славяне и наши союзники по социалистическому лагерю. Благодаря Советскому Союзу они, как, впрочем, и другие фактические соратники Третьего рейха, отделались лишь легким испугом за пособничество нацистам и убийства советских граждан».

Чуть не забыл… Надо же сказать и о тех чехах, кто сразу же решил драться с Гитлером. Об этом тоже написал А. Усовский:
«…относительно чехословацких войск, сражавшихся на стороне союзников – то 17 сентября 1939 года подполковник Людвиг Свобода увёл в Советский Союз свой батальон, сформированный из тех чехов, которые решили сражаться с немцами. И было их – ВСЕГО 300 ЧЕЛОВЕК…»

Deleted comment

pavlov_alex

November 6 2012, 21:16:28 UTC 6 years ago Edited:  November 6 2012, 21:22:53 UTC

ну к области их сознательной кооперации с наци можно отнести - подарки посылки, хождение на митинги поддержки и прочую _добровольную_помошь_ которую могли бы и неоказывать и ничего бы им за это немцы не сделали, а если бы сделали, то тем хуже для них, чехи им этого досихпор бы вспоминали, "мы тоже страдали".
есть вполне релевантный пример - оккупированная голландия - немцы отняли у них велики для своих нужд, а перед отступлением стали выбрасывать их в каналы и еще куда, так голандцы досихпор кричат - верните наши велики, типа шутки уже, но в каждой шутке только доля шутки, ага.
незнаю что за чехолюбовь такая у народа, ладно богемик - у него ноблесс оближь ( и снова оближь и поцелуй а то выгонят к чертям на мороз обратно, хых) но с чего люди равноудаленные от чехов стараютс незамечать их пособничества наци?

bohemicus

November 9 2012, 14:25:43 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 21:59:45 UTC

Естественно, я не держу в голове цифр по производству и поставкам вооружений. Наверно, они верны, но проверять это у меня просто нет времени.

Австро-Венгрия была высокоразвитой страной. А до 75% австро-венгерской промышлености досталось Чехословакии. Разумеется, во время войны там производилось очень много оружия.

Что чехи якобы всё это замалчивают - ерунда. Всё это широко известно и часто вспоминается.

Но речь не об этом. Мне кажется, Вы (и ряд других комментаторов) просто не совсем поняли смысл моего поста. Почему-то некоторые сочли, что пост - о героизме чешского Сопротивления. Хотя он всего лишь об одной акции правительства в изгнании, которая была крайне спорной с моральной точки зрения (поскольку сознательно провоцировала оккупантов на репрессии против населения), но достигла поставленных политических целей. И об атмосфере вызванного этими репрессиями страха, в которой проходил траурный митинг по Гейдриху, описанный неким Гюнтером как якобы радостное проявление солидарности населения с оккупантами.

Думаю, люди прочли мой текст через призму военной мифологии, в которой Добро сражается со Злом, у оккупантов должна гореть земля под ногами, а люди обязаны заниматься на работе саботажем.

Но я реалист. Меня мифология не интересует. Война - это не битва Добра со Злом, а всего лишь ответвление дипломатии, горячая фаза переговорного процесса. На работу люди ходят, чтобы кормить свои семьи, и им безразлично, какая продукция производится и как используется. В 50-60-х годах в Чехословакии добывался уран для советской ядерной программы. В желающих поработать недостатка не было, и никого из них не интересовало, что завтра советские могут сбросить всё это добро куда-нибудь на Нью-Йoрк. Интересовало, сколько за этот труд платят. Жизнь - прозаичная штука.

Кстати, в Протекторате продовольствие было по карточкам, и сначала чехи получали меньшее продуктов, чем немцы. Но заняв пост рейхспротектора, Гейдрих уравнял нормы. Социальная политика Протектората вообще заслуживает отдельного разговора. Может быть, когда-нибудь я и напишу о ней. Но кто-нибудь обязательно скажет, что я пропагандирую нацизм. Kак сейчас говорят, что я героизирую Сопротивление. Хотя я просто расскaзываю, как всё было на самом деле.
Конечно, советские успехи - куда эфемернее чешских. Ведь сейчас Чехия - процветающая держава, один из крупнейших центров производства порнографии в Европе. Куда уж нам, эфемерным сиворылым...

Deleted comment

Боюсь, я не настолько хорошо подкован в экономических прелестях производства порнографии и национального состава проституток
Впрочем, я же и не спорю - ведь я же с самого начала согласился с нашим уважаемым автором, что "советские успехи - эфемернее чешских"! Вот и Вы подтверждаете мои слова!
Разумеется, Чехия снабжает Россию автомобилями и пивом, разумеется, Чехия потеряла всего лишь Словакию, разумеется, в Чехию едет больше туристов - ведь порнография - крайне доходная область!

Deleted comment

Разве я "зубоскалил" о погибших на войне? Вне зависимости от их национальности?
Я, кстати, очень рад за чехов. Продавать они явно умеют - сначала труд продавали Германии, потом - Советскому Союзу, сейчас - тому кто больше даст.
Я-то, в силу собственной эфемерности, как-то всегда считал, что есть какие-то вещи, которые не продаются, но эффективные чехи, видимо, лишены химеры совести.
но посмотрите статистику Чехия действительно выпускает больше промышленной продукции на душу населения, и действительно живет гораздо богаче жителей РФ.
какие вещи не продаются у советских? жизни детей например входят в это число?
"Чехия потеряла всего лишь Словакию"- что-то чехи об этом не печалятся, как мы об Украине
Я еще замечу, что порнография порнографией, а вот по количеству жертв траффикинга, конкретно сексуального и трудового рабства, в т. ч. детского, РФ устойчиво занимает первое-второе мест в мире, деля пьедестал с Украиной.
Чешские успехи недавно были подтверждены Лиссабонским договором, зафиксировавшим законность захвата чехами собственности судетских немцев, как бы это исключение ни противоречило европейскому праву. Все результаты советских военных успехов были аннулированы в 1991 году, что показало их эфемерность.
"Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором."
Эээ. Т.е. советские танки в Праге ничего таки не решали? Угу... Глубоко копаете.

Deleted comment

"Конечно не решали. Границы определялись другими людьми в другой обстановке."
Жыдомасоны?
Британия и США провели что-то около десятка конференций по вопросам войны, Джугашвили был на одной, точно так же союзниками-младщими партнёрами были китайцы, иранцы и ЕМНИП турок."
Кхм. Мда. Хорошая у вас трава. Я, так понимаю, на Ялтинской, Тегеранской и подсдамской конференции присутствовал двойник некоего Сталина? Британские ученые уже доказали?
"Цыкнули на советских в 45, те со всеми своими танками почему-то не полезли освобождать Европу от нацизма дальше."
Не иначе, испугались. Каг бэ уже договорились. Чойто Британия план "Немыслемое" постснялась вводить. Видимо, из за гумманизма и человеколюбия.

Deleted comment

Все же в московских конференциях Сталин участвовал, туда наоборот Рузвельта не звали.

bvc257

November 7 2012, 14:28:05 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 14:28:45 UTC

"в танках?"
А хрен вас знает, про кого вы говорите "Они решали".

"ОК, признаю, память подвела, чего вы так волнуетесь."
Склероз? Ничего, бывает. Рекомендую лечится. И таки да, не надо еще приписывать мне свои мнительные переживания.
"На 3 из 21. Советские из кожи вон пиарят Ялтинскую, но вообще-то так же китайцы пиарят Каирскую"
Эээ. На всех этих конференциях присудствовали руководители США и Великобритании?
"В 2012 году натужная ирония выглядит глупо и архаично"
Это вам так кажется. Рекомендую перекреститься.
"Зря теряете время, искажаете свои мысли и затрудняете восприятие."
Это ваши проблемы. Вам с ними жить. Мне ирония ничуть не мешает.
"Говорит просто и прямо продуктивнее."
Кхм. Попробую, что бы вам было понятно - дядя, ты фигню несешь.
По всей видимости на этих десятках конференциях англичане и амеры уговорили немцев уйти из Чехии. А вовсе не Советская Армия. :)
"По всей видимости на этих десятках конференциях англичане и амеры уговорили немцев уйти из Чехии."
Мда. Пригласили немцев и уговаривали. Ога... И психотронное оруже применили...
Вам не кажется, что для восстановления границ сначала надо было бы попросить Вермахт уйти из Чехии? :)
Послевоенное устройство определяют политики и дипломаты, а не военные. И тут имеют значение только договорённости.

Например, греческие коммунисты фактически освободили Афины от немцев. Но существовавшие договорённости не предполагали вхождения Греции в советскую зону влияния или установления в этой стране коммунистичского режима. Поэтому в Греции высадились англичане и начали против местных антифашистов боевые действия.
"Послевоенное устройство определяют политики и дипломаты, а не военные."
Хе. Замечательная теория. К жызни она не имеет никакого отношения. Т.Е. наличие советских войск в Венгрии, Чехии и Югославии, а американских и английских войск в Германии никак не повлияло на их судьбу. Ну да... И советские войска в Австрии ни на что не влияли...
Во время битвы за Британию Королевские Военно-Воздушные силы располагали четырьмя чехословацкими эскадрильями. Cлужили чехословаки и в других частях британской авиации. Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб.

Рукопожатная агнельская википузия уверяет, что за время битвы за Британию погибло 544 человека лётного состава.
/me с ужасом прикидывает - неужели кроме чехов там погибло только 13 человек? Это бохемоцид натуральный!!!
Естественно, они продолжали воевать и после битвы за Британию, сражались в Нормандии, участвовали в налётах на Берлин и т.д. 531 чехословацкий лётчик в рядах RAF погиб за всё время Второй мировой войны, а не только в битве за Британию. Видимо, я нечётко сформулировал, извините.
Слишком много странностей в этом деле. Взять хотя бы то, что ранение Геёдриха было несеръёзное и считается, что он умер из-за неудачной операции. Плюс как-то всё просто получается - высадили десант, подкараулили, расстреляли. Прямо как в кино, казалось бы всех рукоодителей так можно было перещёлкать.

По мне так очень похоже на то, что устранение Гейдриха произошло с подачи и при помощи кого-то из высших руководителей Рейха.
Есть спекулятивная версия, что англичане решили убить Гейдриха, потому что он копал под их агента Канариса.
То есть Канарис им помог? Мне кажется уровень выше, думаю одобрение Гитлера было на устранение Гейдриха. Ведь никто из верхушки Рейха вроде бы не был наказан по итогам этого дела.

Вы не знаете, известна ли фамилия доктора залечившего Гейдриха и его дальнейшая судьба?
Первым ему оказал помощь молодой врач Владимир Шнайдр, потом главврач Вальтер Дик, потом им занимался крупный пражский специалист Голлбаум, потом из Берлина приехали профессор Гебхарт и профессор Зауербрух.

О судьбах этих людей я ничего не знаю.

Думаю, всё гораздо проще - у них не было антибиотиков.
>>Думаю, всё гораздо проще - у них не было антибиотиков.

Возможно и так. Но в целом история выглядит очень странно.

Deleted comment

В Праге хорошо! )
Мегатонной боеголовке - пофигу будет...
Советские всё никак не могут понять, что в разговоре с русскими мат - это всегда ошибка. У русских мат - это речь низших слоёв, людей, которых никто не воспринимает всерьёз.

Матерный комментарий я, естественно, удаляю.

Но хоть Вы и советский хам, продемонстрировавший неспособность понять смысл прочитанного текста, я пока Вас не баню, а даю возможность начать разговаривать по-человечески.

Попытайтесь написать то же самое, но в пристойной форме. Тогда я, возможно, отвечу Вам по существу.

Вдруг советско-русский диалог всё же состоится. Ведь может же такое быть?
Вы уж простите нас, эфемерных, так уж получилось, что русские, в большинстве своём - народ простой. От сохи-с. Политесу не обучены-с. Это, знаете ли, Черчилль в письмах к Сталину рассыпался в любезностях и витиеватых комплиментах, а Крававый Тиран (с) писал ему по-простому - коротко и по существу.
Так позвольте переформулировать вопрос, оскорбивший Ваше высокое чувство прекрасного: сколько эшелонов с вооружением было пущено под откос бесстрашным чехословацким сопротивлением? Сколько именно людей участвовало в партизанском движении?
Ну и чтобы два раза не вставать - не завалялось ли у Вас фотографии с траурного митинга в Минске по поводу похорон Кубе? Очень, знаете ли, хочется с пражским митингом сравнить...
Никаких таких подвигов чехи не совершали, но по итогам войны все равно они оказались на коне. Из чего я делаю вывод, что либо они как-то накололи Сталина, либо он сам по себе был дурак. Иначе как ещё объяснить, что он так одарил вражеских союзников. Да, и в ответ на подарки ещё получил только скрежет зубов.
Вы примерно четвёртый или пятый комментатор с однотипной репликой, поэтому ограничусь ссылкой на одну из предыдущих веток: http://bohemicus.livejournal.com/71598.html?thread=6167726#t6167726
==Вы уж простите нас, эфемерных, так уж получилось, что русские, в большинстве своём - народ простой. От сохи-с. Политесу не обучены-с. Это, знаете ли, Черчилль в письмах к Сталину рассыпался в любезностях и витиеватых комплиментах, а Крававый Тиран (с) писал ему по-простому - коротко и по существу.==
Уже и Джугашвили у вас русский?

Deleted comment

Мат, "тыканье" и гомосексуальные фантазии. Просто экземпляр для кунсткамеры.

Естественно, бан.
Попытаться наладить диалог и примириться, ради лучшего будущего для страны, это возможно (не между двумя юзерами а глобально, разумеется)!?

Насчёт Сталина, мне кажется, было бы неплохо признать его этаким, советским Юлием Цезарем. Я не профессиональный историк, но мне эти фигуры кажутся сходными. Два единоличных властителя, каждый по своему боролся с "патрициями", находя поддержку у "плебеев", есть что-то общее!?



Раз Вы заговорили о Цезаре, да ещё носите античный юзерпик, я и о Сталине отвечу в римских реалиях.

Представьте себе, что Спартак победил. Римских патрициев вырезали, а жёны погивших сенаторов стали проститутками где-то в Александрии. Римское государство уничтожено, проклято и оплёвано, треть римлян продана в рабство киликийским пиратам, треть работает на осушении болот Этрурии под присмотром стражи из фракийцев и ливийцев.

Наконец, Спартак не то помер, не то был кем-то пристукнут. Консулом, цензором, трибуном и диктатором одновремено сам себя назначил один из подручных Спартака. финикиец по имени Крикс. Он говорил по-латыми с жутком акцентом и ходил по Форуму в козлиной шкуре, воняя, как Сатир.

При этом какие-то римляне, даже не плебеи, а пролетарии, т.е. те, кто не мог пройти имущественный ценз, в Риме всё же остались. И вот с ними Крикс иногда заигрывал - сажал на кол кого-нибудь из своих старых соратников по шайке Спартака.

Вот этот Крикс и был бы полным аналогом Сталина.

А Цезарь был образованнейшим человеком и патрицием из древнейшего рода. Он своё происхождение к богам возводил.
Ув. Богемик, благодарю вас за развёрнутый, образный и яркий ответ, это первое! Далее, по пунктам... :)

Вы привели яркое сравнение Сталина с дурно пахнущим финикийцем. Пусть так!
Я и не пытаюсь установить истину в нашей дискуссии, хуже или лучше Сталин приведенного вами сравнения - мне не важно это.
Я лишь интересуюсь вашим мнением, мнением рационально мыслящего человека, о том как бы примириться "красным" и "белым" вопреки всему багажу взаимных обид.
Если у России есть будущее, то она мне видеться с полноценной двух партийной системой, где одна партия будет, условно говоря, "бело-патриотическая", а другая "красно-патриотическая". И на том гражданская война, надеюсь, окончательно и закончиться.

А насчёт происхождения Цезаря (gens Julia), от богов - это конечно красиво... но я атеист. :) Убийца же Цезаря Брут был более благородного рода (gens Junia), происходил не от богов как Цезарь (что есть легенды, возможно придуманные самим Цезарем), но от царей Рима. Тем не менее, вот убил Брут тирана, не в тёмном переулке, не тихо ядом, а прямо в Сенате, что больше было похоже на публичную казнь, а народ всё же оказался за Цезаря. И сейчас Брут - отрицательный герой, осуждают его - коварно убил, предал, Шекспир постарался ли...

Some people say he wаs ambitious
And Brutus was an honorable man

... или так сложилось - уже не важно, современная Италия живёт дальше сформировав мнение о том событии. Верное не верное - не важно, главное, что мнение это законченное.
Законченное мнение о Сталине, компромиссное, приемлемое для большинства, которое позволит, в идеале, установить пусть и хрупкий, но мир, в нашем разлаженном обществе (хоть по этому вопросу).

Читывал я не плохую книгу: "Белоэмигранты на военной службе в Китае". В книге этой описывается, как многие русские иммигранты с приходом советских войск в Маньчжурию, перешли на сторону СССР. Причину тому один из эмигрантов В. Жиганов объяснял так: «Между большевиками 1918 г. и нынешними, по моему мнению, осталось столько же общего, сколько между красным бандитом Тряпицыным и маршалом Жуковым».
Интересный пример примирения не так ли?
P.S.
Извиняюсь заранее, если я тут нагромоздил банальностей...
ещё никогда в истории столь многие не были благодарны столь немногим за столь многое

Хорошая фраза.
Черчилль был мастером афоризмов.
А чего это "совки" домахались до чехов? Сколько эшелонов спустили или чего там ещё надо было спускать. В чужой войне собирать шишки это какая то очень "русская" традиция.
Для Вас война между Советским Союзом и Германией в 1941-1945 годах - чужая?
Я не чех и не понимаю, почему их должна волновать моя война.
Боюсь, Вы не вполне представляете тогдашнего положения дел. Чехословакия производила огромное количество оружия, которым вооружалась гитлеровская армия. Разумеется, Советскому Союзу для победы надо было уничтожить в том числе и эти производственные мощности.
А причём здесь чехи? Советскому Союзу или Великобритании надо было уничтожать производственные мощности, вот они и уничтожали.

// 25 aпреля 1945 годa 69-я aмерикaнскaя дивизия и 58-я советскaя гвaрдейскaя стрелковaя дивизия встретились нa Эльбе в немецком городе Торгaу. И в этот же день бомбaрдировщики 8-го aмерикaнского воздушного флотa провели еще один полностью бессмысленный нaлет нa зaводы "Шкоды" в Пильзене, нa которые сбросили 638 тонн бомб, примерно столько же, сколько немцы 14-15 ноября 1940 годa нa Ковентри.//

Ваше требование к чехам взрывать чешские заводы отданные немцам англичанами, для того чтобы облегчить налёты англичан на Германию отдаёт абсурдом.
Я-то как раз ничего не требую от чехов. Это в заглавном посте рассказывается, как ожесточённо чешское Сопротивление боролось с немецкими оккупантами. Вот я просто и хотел уточнить - а как боролись-то? Ну вот кроме выходов на траурные митинги по поводу похорон Гейдриха?
Боролись так, что бы обеспечить своё выживание. Очевидно, что в данном вопросе преуспели.

Или Вы хотели бы, чтобы они обеспечивали и Ваше выживание?
выживший = предатель. старая советская традиция
Хорошо. По результатам войны чехи за широкой кормой советских танков изъяли массу не принадлежащего им имущества. С них причитается:)
Э-э... советские танки вели войну в интересах чехов или "так получилось"?
Так получилось, но это не отменяет того, что с чехов причитается:)
Поэтому нас так в Восточной и Центральной Европе и "любят", вот за такое "Так получилось, но это не отменяет того, что с чехов причитается:)"
это военные трофеи на память:)

"Возглавляя маленькую страну, этот человек успешно противостоял полумиллиарду европейцев с их Хартией, пытаясь сохранить за двумя или тремя миллионами своих соотечественников собственность, захваченную ими после войны у неприятеля."
http://bohemicus.livejournal.com/71332.html?thread=6111908#t6111908
Похоже, эти люди в принципе не понимают, что такое война. Для них это битва Добра со Злом.
"ещё никогда в истории столь многие не были благодарны столь немногим за столь многое"

все же британцы умеют тонко стебаться, если захотят ...

Это очень известная фраза. Она относится к лётчикам, выигравшим битву за Британию и сделавшим немецкие планы вторжения на остров неосуществимыми.
Воистину, швейки порой ошибаются, но всегда ошибаются в свою пользу! Пока чешское правительство представляло Чехословакию воюющей с немцами стороной, пражское CzKD поставляло в Вермахт лучшие в мире самоходки, а "татры" были обычным явлением в немецких автобатах. Вы можете назвать хоть один советский завод уровня Харьковского Тракторного, который во время оккупации поставлял продукцию немцам?

Deleted comment

>Чехам как бы некуда было эвакуировать свои заводы
На небо, например? Не так уж много для этого и нужно...
выжил - предатель.
аллах акбар
В СССР дамбы, шлюзы и ГЭС, которые невозможно было эвакуировать - взрывали. ДнепроГЭС восстанавливался дважды - в 42 немцами и в 1944 нами. Упрекаю ли я чехов и словаков за то, что они своими руками не уничтожили свои заводы и продолжали поставлять оружие в вермахт? Нет, я упрекаю их лишь в том, что они не имеют мужества признаться в том, что их страна сотрудничала с гитлеровцами не менее плодотворно, чем иные союзники. А единичные диверсии выглядели на этом фоне досадными недоразумением. Что до зерна, то помнится, ответственные за продразвёрстку немцы были вынуждены прибегать к банальным припискам. И захватив территорию, производящую две трети всего продовольствия в СССР, Германия на протяжении всей войны испытывала недостаток этого самого продовольствия.
Вы уже пятый или шестой комментатор с однотипной репликой, поэтому я ограничусь ссылкой на одну из предыдущих веток http://bohemicus.livejournal.com/71598.html?thread=6167726#t6167726
такая нелепая попытка обелить трусливых чехов... Чехи могут только с безоружными "воевать" - как это было в ходе этнических чисток в Судетах. Вам уже предлагали написать пост, но, видимо, приобретенное чешское гражданство, не позволяет это сделать. хехе

Девол, не брюзжите :)
Лучше расскажите страждущему про "за двадцать лет с 17 по 37 год была с нуля создана тяжёлая промышленность" вот тут вот.
http://bohemicus.livejournal.com/71598.html?thread=6182830#t6182830
Насколько я могу судить, вы лучший по этой теме в жж.
А чего брюзжать? Богемикус получил чешское гражданство, поливает дерьмом русских и лижет анус чехам. При этом ни один нормальный чех не станет никогда одновременно поливать дерьмом чехов и превозносить русских. И Богемикус для него - всего-навсего цизинец, чужестранец, место которого - ниже даже цыган.

Я не знаю ни одной европейской нации, более трусливой и подлой, чем чехи. У них последнее сражение было 400 лет назад, когда небольшая германская армия разогнала тряпками чешское войско. Все. С тех пор швейки только и занимались стонами, что их "оккупировали". После войны эти придурки изгнали из страны 2 миллиона судетских немцев, отняли у них все. А знаете прикол? Земля, которую они отняли у немцев, до сих пор им не "далась". И урожаи там плохие, и инфраструктура рушится и все кое-как. Но Богемикус об этом не напишет. хехе

ЗЫ: про индустриализацию уже надоело писать. Ну его в пень. :)
а где автор хоть в одном своем посте поливал дерьмом русских?

Deleted comment

Послушайте, Девол, Вы ведь прекрасно знаете, что я ВСЕГДА удаляю матерные комментарии и ВСЕГДА баню за хамство. Тем не менее, пришли сюда хамить и материться. Да ещё излагать какие-то гомосексуальные фантазии.

Приступы неадекватности случались у Вас и раньше, но в такой истерике я Вас ещё не видел. Вы поостыньте немного. Если у Вас какие-то проблемы в реале, так их нужно в реале и решать, а не выплёскивать в ЖЖ.

Да и вообще Ваш бред надоел. Я знаю в Чехии чёртову кучу иностранцев, от англичан до кабардинцев и от вьетнамцев до албанцев, Но тольо вы один почему-то повторяете, что чехи якобы плохо относятся к иностранцам, не считают их за людей и т.д.

Если они так относятся к Вам, то это Ваши проблемы. Такое отношение свидетельствует, что Вы полный мудак, не больше и не меньше.
ооо, сколько эмоций!
I gather что ваш трактор таки не прошел TÜV?
дурашка, у меня все хорошо, а вот у тебя?
ой, да неужели? на вид вы just another рашкованский поц))
а ты на вид хохляцкий упырь :) Ну и что?
тонко работаете, богемик уже снизошел до мата. таки шо вы ему написали?
Я никогда не снизошёл бы до мата. Это не мат. Помнится, в каком-то советском военном романе, изданном году в 82 или 83, когда появление мата в печатном виде было в принципе невозможно, пулемётчик жаловался лейтенанту на своего напарника: "Прислали мудака какого-то".

А что тут понаписал Девол, всем видно. Я удалил лишь его последнюю реплику, состоявшую из одной строки, в которой международные отношения описывались в гомоэротических терминах. Там было около пятнадцати слов, из них три - матерных.

По-моему, Девол просто свихнулся.
И про чешскую якобы трусость - глупость (они очень неплохие солдаты), и про какое-то "обеление" - тоже глупость.
Очень грустно, что некоторые даже и вменяемые комментаторы (неадекватных почитателей совка и Сталина в расчет принимать и вовсе не следует), на мой взгляд, не вполне поняли смысл данного текста. И это странно, особенно если регулярно читать уважаемого Богемика. А ведь даже это единичное событие ВМВ служит очередным подтверждением того, что:
1) Нет в западном мире наций храбрых или трусливых, честных или лживых, добрых или злых и т.д. Моральные оценки тут бессмысленны. Также как и моральные оценки национальных элит и их способов защиты своих и национальных интересов (как естественно своих). При этом общее «качество» нации, т.е. ее эффективность в защите своих интересов, напрямую зависит от качества (эффективности) национальной элиты. Все остальное лирика, пропаганда, политическая демагогия и учебники истории. Естественно, что если полезность действия элиты в отношении своей нации имеет устойчиво отрицательное, негативное значение (особенно это заметно в долгосрочной перспективе), то, скорее всего, мы наблюдаем феномен подставной, управляемой псевдоэлиты и очевидно случай внешнего управления.
2) Как уже неоднократно утверждал уважаемый Богемик, все западные народы – определенно хищники. Конечно разного размера и с разными аппетитами. И очевидно существует сложная система их взаимодействий, т.е. союзов, конфликтов и влияний. Очевидно, что роль вечной жертвы (даже часто и не осознающей такого своего печального положения) при таком раскладе в большей или меньшей степени будут всегда играть страны, не включенные в западную цивилизацию (или из нее исключенные, как в случае с РФ). Что, однако, не отменяет ожесточенной, перманентной и даже иногда прямой силой борьбы между крупнейшими западными хищниками.
3) Весьма часто для достижения своих интересов и обеспечения лучшего будущего своим детям и своим нациям, национальным элитам небольших стран приходится маневрировать, приспосабливаться, хитрить, чем-то жертвовать и принимать разнообразные тяжелые решения. При этом нужно учитывать, что международная политика во всех ее, даже и самых экстремальных формах – это не героическое фэнтези, не арена битвы добра со злом. А скорее помесь биржевых торгов с битвой гладиаторов. Да и вообще реальная политическая жизнь на сказку даже и самую страшную мало похожа. Здесь, пожалуй, жестче и страшнее бывает. И очень плохо, когда люди а то и целые народы вдруг сходят с ума и начинают представлять себя какими-то героическим борцами за какие-то прекрасные в их безумном воображении идеи. Их участь печальна, обычно в таких случаях следует изоляция, ограничение дееспособности и взятие под опеку хитрыми и корыстными родственниками.
Уф. Хоть один адекватный коммент в этом зоопарке.
"...Моральные оценки тут бессмысленны...".

Ключевые слова. Только непонятно, почему эти оценки прилагаются только к "западному миру".

"Все западные народы – определенно хищники".

Мудро.
Ну так потому что до почетного звания "хищник" нужно еще дорасти, так сказать доэволюционировать. Ведь это только жертвы утешают себя тем, что вот мы - не хищники, потому что высокодуховные, высокоморальные и просветленные, поэтому путь на вершину пищевой пирамиды не для нас. Хоть хищники нами вертят как хотят, но мы их осуждаем, презираем и даже пытаемся наставить на путь истинный. Самое смешное, что хищники в этом вопросе даже и поддержат. И какой-нибудь очередной крокодил с аппетитом перекусив каким-нибудь очередным высокодуховным и самобытным народом с удовольствием будет проливать слезы и сокрушаться о прекрасной, но к сожалению погибшей цивилизации. Хищник в данном случае не моральная оценка, а весьма условный термин, т.е. место в иерархии и уровень конструктивной, осмысленной, целенаправленной агрессии Еще раз подчеркну моральные оценки бессмысленны в отношении к действиям народов и их элит (но не в отношении отдельных конкретных личностей), т.к. это бесполезно, непродуктивно, а часто даже и вредно именно что для народов, пытающихся такие оценки давать. Конечно, если речь не идет о политической пропаганде.
Уговорили: чешский народ -- хищник, русский (советский) народ -- высокодуховная и самобытная жертва :)
Чешский народ - шакал, тоже, между прочим, хищник. Советский народ - лев.
Советский народ - слон, на котором ездят. Иногда используется в качестве боевого.
Только ездить долго не рекомендуется, обидится - затопчет.
95 лет ездят - ни одной попытки взбрыкнуться. Велели советским отвоевать с немцами - отвоевали. Велели изматывать американцев гонкой вооружений - измытывали. Велели самораспуститься - самораспустились.

Такой послушной колонии свет ещё не видел. Сипаи в Инди - и те брыкались.
"При этом нужно учитывать, что международная политика во всех ее, даже и самых экстремальных формах – это не героическое фэнтези, не арена битвы добра со злом. А скорее помесь биржевых торгов с битвой гладиаторов".

это представить, как видно, труднее, - без светлых идей, все оправдывающих...
Спасибо. Этот комментарий - один из лучших, которые я когда-либо получал.
Гюнтер юзер известный, да :) Писатель. Примерно одного уровня с Багировым.
"Сталинист-католик" - само по себе клиника.
Между вами, ув. Богемик и Гюнтером, есть нечто общее - вы оба монархисты. И это пожалуй единственная общая черта. Серьёзно воспринимать человека, который хотел бы видеть монархом ... Ирину Хакамаду, (выглядит как шутка, но увы, похоже тогда он был серьёзен), реконтруктора и писателя полудетских альтернативно исторических книжек, как то не получается.
Ролевик :)
Ролевик - не то слово! :) Всем ролевикам ролевик! Любит "ролевить" Римских пап! :)

А ещё он дедушкой называет Гитлера, любит Сталина и... казалось бы, ну куда ещё... был "доверенным лицом" Путина на последних выборах.
Ах да, он ещё и юморист, журнал: lev_sharansky2 тоже он, его вирт.

Он вообще-то, наверное, человек хороший, даже одарённый, но такой винегрет в голове... потому я и перестал его читать.
но сейчас, по-моему, вы впали в неадекват. на почве богемского патриотизма)))
как должен был выглядеть разговор англичан с чехами? типа:"да мы вас кинули. но сейчас расклады поменялись и теперь они такие - или вы завалите этого парня, или хрен вам а не Судеты". и вот чехи, скрипя сердцем, одевают парашуты... летят "отвоёвывать" Судеты
Извините, я сейчас покидаю Сеть и уже не успеваю Вам ответить. Поэтому я приведу Вам двe цитаты на чешском языке. Вы можете попробовать их пересвести (например, с помощьки гугль-переводчика). А если у Вас не получится, я сам переведу их завтра или послезавтра. Это практически один-в-один изложение придуманного Вами разговора англичан с чехами, но в более корректной форме :)

"Od svého ustavení se československá exilová vláda stále více dostávala pod tlak britských oficiálních míst. Důvodem byla malá aktivita domácího odboje v obsazeném Československu. Koncem roku 1940 byl proto československou exilovou vládou v Londýně přijat program pomoci domácímu odboji. Počítalo se s vysíláním specialistů vycvičených na nestandardní vedení války (diverze, sabotáže) do Protektorátu a jejich zapojení do domácího protiněmeckého odboje." http://cs.wikipedia.org/wiki/Atent%C3%A1t_na_Heydricha

"Po Heydrichově příchodu do Čech a prvním stanném právu došlo k oslabení odbojových aktivit, exilová vláda chtěla atentátem poukázat na potenciál českého odboje a symbolicky vyjádřit nesouhlas Čechů s politikou protektorátní vlády. Beneše navíc zneklidnily informace o chystaném vojenském puči proti Hitlerovi, obával se toho, že by převrat mohl vést k jednání o příměří. Relativní klid v Protektorátu by v takové situaci mohl být vykládán jako souhlas se začleněním Čech a Moravy do Velkoněmecké říše. Atentát měl demonstrovat nesouhlas Čechů s politikou kolaborace. Měl napomoci uznání klíčového nároku exilové vlády v Londýně: revize Mnichovské dohody a zajištění předmnichovských hranic pro poválečné Československo." http://www.ustrcr.cz/cs/slib-vernosti-risi-historicky-kontext
да. перевёл гугль-переводчиком. собственно говоря, мне было достаточно и первого абзаца(в смысле - без цитат), где вы говорите что вообщем так всё и было. я верю вам на слово))) но ваша тщательность безусловно достойна всяких похвал.

по теме.
ну и чего? понятно что это война и англичане должны были вредить немцам везде и какими угодно способами.
но данный конкретный случай - это глупо, бессмысленно, жестоко, очень жестоко, и вообще не понятно как этим можно гордиться. это напоминает празднование дня победы у нас, в россии. её же не праздновали первые два десятка лет. потому что все знали какой это был 3,14здец. и праздновать абсолютно нечего. что если вспоминать про это, то можно только рыдать. бесконечно. а не скакать, глупо улыбаясь, и кричать - "ура, мы победили"

Deleted comment

СССР примерно так и общался со всеми где стояли его войска. и даже не так. торга особого не было. несогласных просто раскатывали гусеницами танков.
Все прирезал немецких земель? И кстати кого раскатали танками (ну когда в Восточный блок тянули)?
я-я натюрьлихь. чо-то я твоя не понимайт. э, что? простите...
Благодарю Вас, Богемик, за сведения о св Горазде и за чрезвычайно корректный стиль изложения. Почитаю за честь добавить Вас в друзья
Спасибо!

Я не изложил практически никаких сведений о Горазде. Даже в википедии о нём можно прочесть гораздо больсе, чем у меня http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4_(%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BA)

Однако в своё время у меня был пост о чешском православии http://bohemicus.livejournal.com/16978.html
Спасибо. Знал об убийстве Гейдриха и о Мюнхенском договоре, но по отдельности. А то, что денонсация Мюнхенского договора была результатом убийства Гейдриха как-то прошло мимо.
И Вам спасибо.
как грится, да будет услышана другая сторона. Sic!
не думаю, что юмор уместен в комментариях к данному тексту, но не могу не заметить, что Маунтхаузен, судя по названию, английский лагерь для немецких пленных ))

что до Колчака и Маннергейма - к чести адмирала, должен сказать, что они с ген. Маннергеймом о помощи с его стороны договорились, но парламент Финляндии постановил «не ввязываться». Кажется, у В. Цветкова во втором томе его истории белого движения я об этом читал (с атрибуцией автора могу ошибаться).
Возможно.

Обычно Колчаку приписывается фраза, что история (или Россия) не простит ему, если он отяжется от завоеваний Петра Велкого (или от чего-то ещё в этом роде). Или это фраза Юденича? Уже не помню.
Вот здесь ревизионистская версия событий:
http://www.battlefield.ru/tragedy-in-lidice.html
не могли бы Вы вкратце прокомментировать?
Присоединяюсь к просьбе. И, если Вы видели, несколько слов о фильме Лидице (показался уж больно пропагандистским, на пятой минуте выключил, но, может, и ошибаюсь - настаивать не буду). Одно то, что Лидице стоит в одном ряду с Орадуром и Катынью вызывает сомнения в канонической версии.
Я его не видел.
По-моему, выдвгая заведомо бредовые теории, ревизионисты работают на укрепление официальной версии.
С интересом ознакомилась.
"Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских"
Даже не знаю, что на это сказать. Тут наверное, поможет только мордобой.
С точки зрения данного индивида самое эффективное сопротивление фашизму оказал какой нибудь Люксембург, всего три плевка вслед немецкому патрулю и уже победа в войне.
Ну да, главная доблесть на войне - отсидеться в кустах, а потом, когда кто-то разберется с врагом, пошакалить.
Hа войне имеют значние только:

1.Результат.

2.Цена.
А Вы головой думать не пробовали? Этзо ведь полезнее, чем хамить людям.

"Сопротивление фашизму" и прочее героическое фэнтези - это пропагандистский бред. Государства воюют за реальные интересы. И на войне имеют значние только:

1.Результат.

2.Цена.

ВСЕ результаты советских военных успехов были аннулированы в 1991 году. Правда, за исключением Восточной Пруссии. Но 27 миллионов за Кёнигсберг... я даже не знаю, как это назвать.
"а советские люди, сражавшиеся под знамёнами своей родины, бились за интересы Великобритании"
А советские люди и не знали....
Да они и сейчас не знают. Жалко их...
Богемик - в своем репертуаре. Чехи - герои, но надо на Россию нагадить. Вот ведь мерзавец.
СССР ≠ Россия
Что-то здесь не сходится. Если человек космополит, то ему должно быть все равно, что там с его бывшей родиной. А здесь пост про чехов, но он все-таки не удержался и пнул русских. Видно, комплексы застарелые спать не дают, 20 лет каждый день подтверждает, что сделал правильный выбор.
Никогда, никогда, никогда не путайте русских и советских. Особенно в моём журнале, где в своё время были целые серии постов о русско-советской сепарации. И ещё будут.
Я не путаю. После беглого знакомства с Вашим журналом я четко знаю, что советские, это которые едят салаты с майонезом, смотрят "Иронию судьбы" и вешают ковры на стены. Теперь, надо понимать по вашему посту, что войну выиграли советские, а что тогда с русскими? Они отсиживались в Ташкенте, так?
Россия вышла из игры в 1917 году. В отсутствие своего государства русские живут в ситуации "каждый за себя", так что никакого обобщения тут сделать невозможно.

Очень многие русские воевали в рядах Красной Армии, гораздо меньше - на стороне стран Оси, кто-то пытался переждать войну в Шанхае и т.д.
"Очень многие русские воевали в рядах Красной Армии"
Это блин волшебно.
А че, в РЯВ или ПМВ на тсороне РИ воевали исключительно великороссы?
РЯВ и ПМВ вела Россия. Естественно, русские сражались в армии своей страны. Тогда у них ещё была своя страна.
Воевала Российская Империя. Императором которой, например, был далеко не русский.
Вот это и было русское государство.

Русский царь не может быть неруссским, это нонсенс. Он русский по определению. А национальности в том смысле, ва каком она бывает у населения, у аристократов, а тем более у монархов, не бывает вообще.
Империя, еще раз "Российская". Не "Русская". Русским был царь, а император - уже нет. Ибо "польское, астраханское и протчая". Он император для всех них, а не только для древлян и кривичей.
Ваш какбы русский национализм из Чехии конечно доставляет.
Я не националист, я космополит, о чём и говорил раз сто, если не больше.

Российская империя была русским государством, а Бенкендорф или Клейнмихель были такими же русскими, как Денис Давыдов или Победоносцев. Нация в цивилизованном мире - это договорное состояние, не имеющие с этничностью ничего общего.
Неужели Вы не знаете другого спoсоба попроситься в бан, кроме как продемонстрировать свой идиотизм? В посте вообще нет ни слова о России.

Deleted comment

То есть человек прямо солгал, "но в главном Резун прав". Пошутил на крови 1300 человек. Это сомнительный путь.
И второе. Требовать от мирных граждан диверсантских подвигов - чисто советская привычка. Собственно, почему я говорю привычка - приказ. "Приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог". То есть, крестьянин, сожги свой дом, пусть немец перебазируется в другую деревню, а ты и твоя семья умрёте от холода.
Никакого сопротивления не оказали также Дания и Норвегия. Франция после поражения сделала не больше Чехословакии.

Deleted comment

"Приказ ВГК был адресован войскам, а не мирному населению."

то есть советская армия проводила военные преступления против своего народа.

Deleted comment

Этот приказ Сталина был абсурден и раскритикован, например, таким специалистом по диверсионной работе как полк. Старинов.

Deleted comment

Ну в своей книге "Мины ждут своего часа": " "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К Вам я обращаюсь, друзья мои!" - так начал 3 июля 1941 года на одиннадцатый день войны свое выступление, пришедший в себя Сталин. И тут потребовал от "друзей", подвергшихся агрессии фашистов, "при вынужденном отходе частей Красной Армии... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожено".
Этим самым Сталин думал затруднить гитлеровским войскам продвижение вглубь страны. Но в действительности это требование вождя очень помогло именно оккупантам, даже учитывая, что оно было выполнено не полностью. Сталин знал, что так делали финны при отходе их войск во время советско-финской войны в 1939-40 годах, но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск Красной Армии были малыми и противник успевал не только угонять скот, но и эвакуировать население с территории, находившейся под угрозой оккупации. Больше того, финны при отходе сожгли в оставляемых ими населенных пунктах все, что могли и заминировали минами замедленного действия часть уцелевших зданий. Зима была холодной, и после ряда взрывов мин в уцелевших зданиях, наши войска их уже боялись занимать.
Опустошая при отходе оставляемую территорию, финны не могли надеяться на возвращение оставляемых земель. Опустошение территории при отходе командование финляндской армии дополняло действиями их партизанских снайперов и различного рода минами. Все это составляло значительные трудности для Красной Армии.
Другое дело с положением на территории, оставляемой Красной Армией. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами без какой-либо эвакуации даже весьма важных предприятий. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники, колхозного скота. Рабочие и инженерно-технический персонал эвакуировался вместе с оборудованием на Восток. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте колхозники.
Вместо того, чтобы продукты питания, и прежде всего зерно, раздать населению, Сталин требовал уничтожать, что не может быть вывезено при отходе войск. Тем самым "любимый вождь народа" обрекал на голодную смерть население на оставляемой территории.
Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население левобережных областей Украины и оккупированных территорий России" - http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski2.txt_with-big-pictures.html

Deleted comment

1.А по существу разве Старинов не прав?
2.Что значит "послезнание"? Или действия правильные или нет. Это надо сначала выяснить, потом уже разбираться какие были варианты и насколько есть личная ответвенность за эти действия.

Deleted comment

1.Ну, правильно, давайте уморим собственное население, а спишем на немцев.
2.Оценивают действия всё равно по последствиям. Или возможным последствиям в данном случае, так как приказ Сталина был невыполним в полном объёме изначально, что также характеризует качество его управления.

Deleted comment

1.Тогда не надо на немцев вешать эти потери мирного населения. Которые, как считает тот же Старинов, были бы только контрпродуктивными для Советов.
2.Не следует забывать, что в советской зоне оккупации погибло ок. 1.5 млн. мирных граждан Германии.

Deleted comment

1.Сильно сомневаюсь в аутентичности случая расстрела всех мужчин в целом городе. Такие случаи вообще-то неизвестны. Обычно никаких расстрелов не было. Евреев и цыган расстреливали частично. Это было.
Вообще тема потерь советского мирного населения - терра инкогнита. Те цифры, которые фигурируют - нереальны.
2.Как раз были репрессии против мирного населения. Неслучайно оно практически полностью покинуло Восточную Германию.
3.В целом поведение вермахта было явно спокойнее, чем Советов. Я не беру деятельность эйнзацкоманд, а говорю о полевых войсках.

Deleted comment

1. Наверняка у вас и документальное подтверждение рассказа есть? Британские корреспонденты писали "немецкие варвары и гунны" про своих родственников и нацию Гёте.
2. Полностью не покинуло, конечно. Убежать успели не все. Тем не менее, бегство от советских войск - описано многократно.
3. Глаза от пропаганды разуйте.
1.Надо проверять. Не исключено, но лучше проверить.
2.Я имел ввиду территории, которые были у Германии аннексированы.
3.Надо трезво смотреть на факты.

Deleted comment

1.И как этот факт зафиксирован документально?
2.Вы ничего не слышали о реальных обстоятельствах занятия Восточной Пруссии? Не читали Солженицына, Льва Копелева?
А ещё заезжие в перестройку датчане рассказывали: "Вы не думайте, что мы сидели сложив руки, мы сопротивлялись, собирались у кого-нибудь дома, зашторивали окна и пели народные песни". Так может они и победили?

Deleted comment

Вообще, воевали кроме немцев и наших странно. Это сейчас пытаются всячески приуменьшить вклад русских в победу. И не без успеха, так как, чем моложе человек, тем меньше он знает о войне. Эйзенхауэр, когда приехал в Лондон, готовить второй фронт, с удивлением писал своей жене Мэри, что работа идет медленно, потому что англичане в военное время работают строго по 8 часов и с перерывами на уикэнд. А как свою величайшую победу в эитх же письмах он преподносил, что через несколько недель добился, что его солдаты при появлении немцев осмелились высовываться из окопов.
Про Норвегию я погорячился, признаю. Тем не менее вы забываете, что тогда Англия и Франция уже участвовали в войне. А Чехословакия была в ОДИНОЧЕСТВЕ.
Вот вы требуете саботажа. Я бы с удовольствием посмотрел, как вы будете саботажничать при наличии грамотной приёмки и угрозы расстрела.
Во-первых, определённое сопротивление было, и куда серьёзнее, чем в ряде других стран (например, в Дании).

Во-вторых, пост не о сопротивлении, а об акции правительства в изгнании, сознательно провоцировавшего оккупантов на репрессии, чтобы добиться политических целей (денонсации Мюнхенского договора). И о вызванной этими репрессиями атмосфере страха, в которой происходила траурная церемония, изображённая Гюнтером в качестве радостного акта солидарности.
==Да, и то, что советские люди воевали за британские интересы - это, конечно, чушь.==
а за что они воевали? Вильнус Литве, Львов Украине, да?
"ещё никогда в истории столь многие не были благодарны столь немногим за столь многое",
---
Это вообще не про ваших чехов - не присваивайте чужого. Это про крекинг нефти и про лично профессора Ипатьева: высокооктановое самолетное топливо, "битва за Англию".
И вот всё у вас так - не соврать, так украсть. "Мы в восхищении! королева в восхищении!"
Насколько я знаю, эта фраза посвящена лётчикам, участвовавшим в битве за Англию. В том числе и чехословацким.
контрнаступление под Москвой, ну, или оборону Брестской крепости.
Чем больше русские с немцами друг друга перебьют, тем лучше. Англия - третий радующийся.
своего утверждения. Я рад, чо!
У Вас не получилось подумать. Попробуйте ещё. Если опять не получится, почитайте другие мой посты. Например, из прежних могу порекомендовать вот этот http://bohemicus.livejournal.com/67605.html Или вот мой вчерашний текст http://bohemicus.livejournal.com/71692.html Надеюсь, там Вы найдёте ответ на свой вопрос.
история повторяется
я думаю если бы немцы выиграли эти два чеха были бы в учебниках бандитами и террористами за иностранные деньги. )))))
Цель операции была достигнута? Странные выводы. Вообще, в публикации странные выводы.
У операции были две цели:

1. Показать, что в Чехии существует движение Сопротивления.

2. Спровоцировать немцев на репрессии и дать англичанам повод денонсировать Мюнхенский догопвор.

Обе цели были достигнуты.
например, или Лондона, там, было недостаточно. Ну-ну...
Разумеется. Мюнхенский договор был частью довоенного мироустройства, определял чехословацкие границы, и его действенность не имела ничего общего с ходом боевых действий между Британией и Германией.
То есть, теряющий смысл после начала войны.
Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский
=========
Одним из таких результатов стало появление у СССР ядерного оружия в чём немалую роль сыграли доставшиеся СССР немецкие наработки и материалы (да и немецкие учёные немало поработали - фон Арденне и др.). А этот долгосрочный результат имел огромное значение следующие 70 лет и сохраняет его и по сей день - подобных крупных войн против СССР больше не было и не предвидится.
правильно.
ссср разделили без единого выстрела (с любой из сторон).
И кто же интересно разделил? Клятие империалисты? ЗОГ? Еще какие закордонные супостаты? Сами разделились, и нечего на дядю пенять.
ах сами, ну ну.
С тех на планете вобще не было крупных войн.
Крупных войн было прилично. В одном только ирано-иракском конфликте в 80-е погибло, если не ошибаюсь, полтора миллиона человек. И по известным сведениям примерно столько же погибло в Камбодже в конце 70-х и в Руанде в начале нулевых. А крупных войн не было там, где на пристреле стояли ракеты с ядерным оружием - прежде всего, естественно, в Европе и примыкающем к нему СССР. Так остаётся и по сей день.
Камбоджа и Руанда - не войны.

dfs_76

November 10 2012, 12:52:16 UTC 6 years ago Edited:  November 10 2012, 12:59:41 UTC

А что же? Войны, в основном гражданские, но периодически захватывавшие и сопредельные страны. Вот например, в случае с Руандой:

Вторая конголезская война[1] (фр. Deuxième guerre du Congo) 1998—2002 — война на территории Демократической Республики Конго, в которой участвовало более двадцати вооружённых групп, представлявших девять государств. К 2008 году в результате войны и последующих событий погибло 5,4 миллиона человек, в основном от болезней и голода, что делает Вторую конголезскую войну самым смертоносным конфликтом со времен Второй мировой войны.
Истоки конфликта восходят к геноциду в Руанде, когда огромное количество беженцев тутси оказалось на территории Заира (так до 1997 называлась Демократическая Республика Конго). После прихода к власти в Руанде Руандийского патриотического фронта, в Заир хлынул поток беженцев хуту, многие из которых были замешаны в геноциде. Де факто, руандийская гражданская война перекинулась на территорию Заира, которую вооруженные группы радикалов-хуту использовали как тыловую базу для набегов в Руанде...".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Благодарю за ссылку, это новая для меня война. Но я имел в виду, что геноцид!=войне.
Главное, эти войны не захватывают большую часть земного шара, как ПМВ и ВМВ.
кстати, про церковь... а РПЦ во всю поддерживала Гитлера
Это неточность и очень сильное преувеличение одновременно.
точнее - РПЦ которое было под немцами.
"Ценой минимальных (в масштабах Второй мировой войны) потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ королевства Богемского, остававшихся неизменными со времён Священной Римской империи и нарушенных Мюнхенским договором. Плодами этого достижения чехи пользуются до сих пор."
У каждого рассуждающего в духе "зато Париж\Прагу не разрушили и народу мало погибло" хочется спросить - у чехов с французами были русские, англичане да американцы которые их освободили. А кто бы освобождал СССР, буде русские бы решили повторить "достижения чехов"? Неужели американцы?
Неужели Вы думаете, что у немцев был хоть один шанс на победу? Даже в 1914 году англичане заманили их в ловушку, а уж Третий Рейх был лишь бледной тенью Второго.
...если бы остановились в 1942 или в 1941...
то шанс был.

А сами-то они (вот тупицы!) об этом не догадывались ни в 38-м когда изрядный кусок Европы даром получили, ни в 39-40 когда ещё более изрядный кусок без особенных усилий захватили. Жалко вас тогда ещё не было, а то б объяснили ихнему фюреру всю бесперспективность и "всё могло закончится иначе"(с) :)
чрезмерен ИМХО элемент телеологизма. Это как хвастаться выигрышем в лотерею: "Гы-гы-гы, ынвэстыры. Я вот за десятку миллион взял, вот как надо делать!". Результат получился, но он не был гарантирован: вот глюкнуло бы что-то у господина Гитлера, и был бы чешский вопрос присовокуплен к еврейскому... (Ну, не обязательно "сразу в печь", а например "сначала выселить этих чехов на..." - "так чтоб половина по дороге передохла"). Так что тьфу-тьфу-тьфу, что обошлось.
Никуда Гитлер "чешский вопрос" не присовокуплял - как был "Протекторат Богемия и Моравия" с правительством из чехов под присмотром гейдрихов, так и остался.
А кто бы ему запретил, если бы глюкнуло ? :-)
Куда бы он, интересно, девал 10 миллионов чехов?
Население Протектората было порядка 7 млн., а если устроить отделение чехов от моравов - еще меньше. Высылать - в Генерал-губернаторство, например (поляков из Вартеланда выслано туда несколько сот тысяч при населении 4 с чем-то млн.), да мало ли куда - куда попало, и не обязательно сразу (поляков тоже постепенно выселяли)...
А зачем это всё немцам?
С той же целью, что и в Польше, т.е. лебенсраум, германизация и т.д. Собственно Чехословакию, видимо, спасала развитость ее промышленности, в том числе военной - невыгодно сразу разорять в условиях войны (а так вообще в принципе предполагалось онемечить - понемногу чехов начали выселять из некоторых районов)...
Из каких - из Судет? Ну так Судетская область рассматривалась немцами как сугубо своя территория, в отличие от протектората.
Да какая разница (даже в Вики есть статья, по карте не стал разбираться) - ничто не мешало объявить еще что-то исконно своей.
Как Вы себе это представляете? Вот так взяли, и выселили народ, производящий добрую треть военной продукции Рейха? Да тот же Гейдрих сразу после назначения на пост рейхспротектора уравнял нормы выдачи продуктов дла чехов и немцев, а Вы говорите "выселить, пусть сдохнут"...
О том и речь, что спасала только промышленность. Поляков (которых проще, некритичное для производства население) тоже небыстро выселяли - из Вартеланда выселили где-то 1/6-1/7 (порядка 600-700 тыс. из 4 млн.). А если бы война продлилась действительно долго (допустим, кампанию 1942 г. немцы бы выиграли - это возможно при других запланированных целях, не Баку), то чехов выселили бы скорее всего в любом случае. Полно народу в Вост.Европе, кем заменить можно, если постепенно - хватай и завози остарбайтеров в бараки, а комфортабельное чешское жилье - немцам "на послепобеды" (или чтобы спасать своих от бомбардировок из Англии, если война шла бы действительно долго).
т.е. вы симпатизируете Гейдриху?
Я симпатизирую Марии Моравцевой. Пока гестаповцы выбивали дверь её квартиры, она на глазах у своих детей приняла яд, потому что знала, что может не выдержать пыток и выдать тех, у кого была связной.
а из вашего текста видится, что наоборот вы симпатизируете нацистам
В целом должен согласиться с вашим мнением. То есть, во всем том, что убийство Гейдриха в известном смысле послужило интересам чехии, и что в условиях жесточайших репрессий, последовавших за ним, демонстрация солидарности во время похорон может быть объяснена обычным страхом, есть рациональное зерно. И все же... все же... Прежде всего это была английская операция, и англичане добивались своих целей (и как верно заметил автор, добились). Так же англичане работали с поляками, сербами, евреями... Каждый добивался своих национальных целей, англия - своих. Говорю это не в осуждение. Возможно, в похвалу, поскольку и СССР использовал и чехов, и поляков, и евреев точно так же, и в краткосрочной перспективе добился больших результатов, чем англичане. В конце концов, то, что в Европе говорят по английски - это заслуга не Англии, а США, а вот то, что не по-немецки - прежде всего СССР.
Другой разговор, что чехи, в целом, прожили в окупации не так уж и плохо. Было бедненько - война - но чистенько. Репресси коснулись только евреев да и то интеллигентно, без травмирующих эксесов аля русланд или поланд. Заводы работали, крестьяне трудились. В рассовом отношении притензий к чехам почти не было, и чехи это знали и ценили. Поэтому в отличие от поляков воевать не стремились. Те летчики в Англии... ну... их было мало... А большинство чешских волонмтеров в английской армии были или евреями или корпатскими "чехами". Подполье жиденькое, партизаны в Словакии, да и те только коммунисты. Поэтому дело Гейдриха - едва ли не единственное и трагичное олецетворяет всю борьбу чехов. И это тоже увы правда и источник критики (вполне, кажется, оправданной).
И еще, советаские люди за интересы Великобретании не сражались. Война на востоке носила тотальный характер. СССР бился за выживание, а Россия за свое будущее. Оно может быть и не слишком радует, но лучше, чем ничего. Вот за это советские люди и сражались.
За исключением последнего абзаца, всё верно.
Вы ведь русский монархист, не правда ли? И вы верите, что Германия воевала исключительно против коммунистов (ну, типа пили бы теперь баварское пиво)?
У Германии изначально не было шансов на победу. Поэтому разговоры о том, что было бы в случае её победы, беспредметны. На этой планете немцам ничего не светило. Для победы им нужен был бы другой глобус, на котором отсутствуют англосаксы.

Перевес англосаксов был таков, что у англичан хватило цинизма попытаться спровоцировать Францию на полномасштабное вступление в вою на стороне Германии. Похоже, они обыгрывали мысль стереть в порошок и Францию тоже. Но поскольку французам всё тоже было ясно, они стерпели все английские выходки. Дважды сменив сторону в этом конфликте, но так и не втянувшись в него всерьёз, они достигли максимально благоприятного для себя итога, по возможности минимизировав собственные потери.

А чехи всего лишь скопировали на доступном им уровне французский сценарий, вплоть до восстания в столице за три дня до прихода освободителей.
Да, у вас, батенька, англо-саксонская фобия в острой форме, или просто завидуете? :) Но, в целом, давольно стремная конспиратология: все лучше, чем жиды и масоны :)
Да какая конспирология, чистая экономика. Просто поинтересуйтесь, какая доля мирового промышленного производства и мирового флота приходилась на США и Великобританию.

ПО-НАСТОЯЩЕМУ они могли воевать только между собой. Но они были союзниками. Так что даже если бы им пришлось сразиться со всем остальным человечеством, они выиграли бы без особых проблем.

А Германия ещё в 1918 выпала даже из списка великих держав.
Ну, я бы так не сказал. У Англии с США имелись противоречия, едва не вылившиеся в войну (во всяком случае, в конце 20-х и в 30-е обе стороны рассматривали такое развитие событий, как реальное, и готовились к войне). С другой, стороны, экономика Англии и Германии вполне сопоставимы (в 1939). Вступление Америки в войну отдельная история, и Англия играла в американских расчетах минимальную роль. И в-четвертых, а с какого бодуна англо-саксам спасать Россию? Ну, если вы правы, договорились бы с немцами и распилили великую Россию на зоны влияния.
Но, в любом случае, в 1941 (тем более, в 1942) гражданам было, что защищать - и это были не английские интересы, а своя собственная жизнь, свое достоинство и своя культура. То, что это косвенно помогло Англии - это другая история, как и то, что в 1939-40 СССР скорее помогал Германии против Англии, чем наоборот. Где-то так.
Перевес англосаксов был таков, что у англичан хватило цинизма попытаться спровоцировать Францию на полномасштабное вступление в вою на стороне Германии
=======
Вообще-то война между Англией и вишистской Францией с 1940 года де-факто шла - англичани захватывали французский флот, французы в ответ бомбили Гибралтар, боевые действия между войсками двух стран шли в Северной Африке, в Сирии и на Мадагаскаре. НО англичане никогда официально не рассматривали Францию, как страну-противника - официально они воевали не с Францией а с "оккупационным вишистским режимом", в то время как "настоящее" правительство союзной им Франции сидит у них в Лондоне. Отсюда вывод, что никакой цели по "стиранию Франции в порошок" у англичан не было.
Да что там говорить - широко известная вещь, что именно Черчилль в 1945 году настоял, чтобы Франция не только была зачислена в число главных победителей (что и было закреплено на символическом уровне - подписании акта о капитуляции Германии французским представителем), но и чтобы ей была выделена в Германии отдельная оккупационная зона.
==И еще, советаские люди за интересы Великобретании не сражались. Война на востоке носила тотальный характер. СССР бился за выживание, а Россия за свое будущее. Оно может быть и не слишком радует, но лучше, чем ничего. Вот за это советские люди и сражались.==
сражались за свободу и независимость советских республик. Как иначе было освободить Ревель и Одессу от русских?
Трогательная история про чехов-пилотов, сражавшихся в небе Англии, но у меня другой вопрос: можно попросить Вас упомянуть в посте, сколько % оружия и военной техники Вермахта было произведено в Чехии (до последних дней существования последнего)? Были хоть еденичные случаи саботажа? Мне кажется эта информация, сухие цифры, лучше всего будет иллюстрировать истинное отношение чехов к Рейху. А не демагогия про мизерное "Сопротивление".
кажется, упоминаний о % и саботаже не последует)))) Это же не о русских ваньках, дохнущих за интересы англии, рассуждать
Давайте и другое вспомним. 1939-1941 - Вторая мировая уже началась, Чехия оккупирована, а Советский союз и Рейх сотрудничают. Взаимовыгодно.
Ну Гюнтер тоже не о процентах писал. И вообще, почему вы чего-то требуете от чехов, как будто они граждане СССР?
Лично я не требую ничего. Просто очевидно, что Чехия была искренним союзником Германии, по духу.
Очевидно только то, что немцы расстреляли 1300 "союзников".
Кстати, 100% союзником по духу была франкисткая Испания. Которая однако практически никак не помогла Гитлеру.
Вы приблизительно седьмой комментатор с этой типовой репликой, поэтому ограничусь ссылкой на одну из предыдущих веток http://bohemicus.livejournal.com/71598.html?thread=6167726#t6167726
Как интересно получается - ковали Гитлеру оружие, но никто никто никто не виноват вообще ни в чем!
В истории в принципе не может быть правых и виноватых. У всех свои интересы, следовательно и своя правота. У немцев, естественно, тоже. Поэтому и их я никогда ни в чём не обвиняю. Попытка давать этические оценки только застит взгляд и делает разговор абсолютно бессмысленным.

Важно понимать, как делаются дела. Как принимаются решения. К каким последствиям они ведут. Какие интересы при этом следуются. с акой степенью успешности решаются поставленные задачи. Об этом я обычно и веду разговор.

А поиск виноватых - это несерьёзно.
О том, каково будет послевоенное устройство Европы, в доверительных беседах решали Черчилль и Рузвельт. Потом, в Ялте, результат их договорённостей был довЕден до «маршала Сталина». Ни Бенеш, ни польское лондонское пр-во (особенно после гибралтарского крушения) не имели тут большого значения. Главная цель атлантических союзников была ясна – максимально обрезать Германию на востоке (т.е. там, где это было сделать всего проще). Отсюда – новые западные границы Польши, отсюда же – дегерманизация Судет. Одновременно, в пользу великого восточного соседа у Польши отобрали всё то, что отошло ей от России по Рижскому договору сверх собственно этнографической Польши, у Чехо-Словакии отрезали подкарпатский хвостик. Ни действия британских диверсантов чешского происхождения, ни даже немалые боевые заслуги армии ген. Андерса роли тут не играли. Видеть в этом результат некой мудрой государственной политики изгнанных правительств не приходится. К тому же, как-то стирается тот факт, что обе страны, в изменённом территориальном виде, прошли через «народно-демократические революции», со всеми скрывающимися за этим эвфемизмом социальными пертурбациями, были включены в «восточный блок» и испытывали на себе все радости «социалистического лагеря» в течение более 40 лет. Так что, если уж подводить некий баланс государственной политики, то следует учесть и этот весьма весомый фактор.
А что же про помощь пражских пожарных в штурме церкви не упомянуто?
Да вообще так себе постец.

chuk_and_gek

November 7 2012, 12:35:20 UTC 6 years ago Edited:  November 7 2012, 12:35:52 UTC

...Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов...
сравним с сражавшейся под пятой кровавого тирана нормандией-неман: За время боевых действий на советско-германском фронте Второй мировой войны лётчики полка совершили 5240 боевых вылетов, провели около 900 воздушных боёв, одержали 273 подтверждённых победы, (36 неподтверждённых). Потери за время ведения боевых действий составили 42 лётчика. Всего за время ведения боевых действий через эскадрилью прошло 96 человек боевого личного состава.
берём калькулятор, делим, сравниваем, офигеваем.
Это общее количество чехословацких военнослужащих в британских ВВС, включая наземный персонал и экипажи бомбардировщиков.

Скажем, непосредственно в битве за Англию принимало участие, по разным данным, от 84 до 93 чешских и словацких лётчиков (при этом погибло, если не ошибаюсь, девять из них). В этой битве они сбили около 60 немецких самолётов.

Не очень много. Но сколько смогли, столько и сбили. Один чех сбил 17 немцев, но он служил в польской эскадрильи.
Советские успехи, достигнутые ценой невероятных потерь, в долгосрочной перспективе оказались куда эфемернее чешских. Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский.

========================
Прелестно.... Есть маленький нюанс: если бы СССР не добился бы упомянутых "успехов", героическая акция парашютистов просто ничего не стОила бы. А вот если бы парашютисты не добились бы успеха, то в мире этого бы никто не заметил, кроме самих чехов...
Даже если бы Рейх окупировал бы СССР по самый Урал, у Британии + США он бы не выиграл.
Да. А вы сравните численность СССР и Чехословакии. И то, что чехов в 38 не было НИКАКИХ союзников, в отличии от Польши.
Даже если бы Рейх окупировал бы СССР по самый Урал, у Британии + США он бы не выиграл.
======================================
Трудно сказать... И что значит лукавое "не выиграл"? Вполне ситуация могла упереться в патовую: Рейх оккупирует континент, и у обоих сторон нет сил на масштабную морскую десантную операцию. Да, это не "выигрыш" Гитлера.. Ну так ведь и не проигрыш.

Да. А вы сравните численность СССР и Чехословакии.
====================
Меня как раз и смешат попытки Богемика "сравнивать"...
1. Таблица ниже показывает соотношение ВВП основных стран — участников Второй мировой войны, с 1938 по 1945, в млрд $ в ценах 1990 года.
Страна 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Австрия 24 27 27 29 27 28 29 12
Франция[1] 186 199 164 130 116 110 93 101
Германия 351 384 387 412 417 426 437 310
Италия[2] 141 151 147 144 145 137 117 92
Япония[3] 169 184 192 196 197 194 189 144
СССР[4] 359 366 417 359 274 305 362 343
Великобритания 284 287 316 344 353 361 346 331
США[5] 800 869 943 1 094 1 235 1 399 1 499 1 474
Объединённые
нации всего 1 629 1 600 1 331 1 596 1 862 2 065 2 363 2 341
Страны Оси
всего[7] 685 746 845 911 902 895 826 466
ВВП Объединённые
нации/Страны
Оси[8] 2.38 2.15 1.58 1.75 2.06 2.31 2.86 5.02

2. Так и сравниваются относительные успехи.
Да нет.. На войне всё не так сравнивается... (Во-первых. вычеркните СССР это же Ваша вводная была, что его победили.)
Ну и объяните, почему от Франции в 40-ом ни фига не осталось... Что не так было с ВВП?


А как? Сталь, пушки, самолёты, линкоры - это деньги.
Ну вычеркнул. 1500 против 902 на 1942г.
Уже объясняли. Францию подставили.
Да уж так. ВВП Орды был никакой по сравнению, скажем, с Хорезмом. Однако пойди ж ты...
Да кто подставлял Францию... Это была сильнейшая континентальная армия. Громи фашистов на здоровье..

Черчилль ведь не случайно отказывался от форсирования Ла-Манша вплоть до 44-го года. Это не было лукавство. Потери действительно были бы колоссальные. (Это Крит показал еще раньше)
У Чехословакии в 1938 г. БЫЛ союзник - СССР.
Но его старательно оттерли от попыток вмешаться.
Вероятно, автор блога считает, что русским надо было не воевать, а подождать, пока Гитлера не победят марсиане. Это было бы по европейски.
Да вряд ли автор так считает... Он не настолько наивен... Да, собственно, с 39-го года СССР так и попытался сделать. И ничего зазорного в этом нет. Да вот не сложилось..
А автор, как я понимаю, пытается быть бОльшим чехом, чем сами чехи...
Папрадокс в том, что он, пытаясь обелить чехов, вызвал такой поток негативных комментариев, где чехам припомнили все, что я, например, стала думать о чехах хуже.
Да неудачная фраза, что тут скажешь... Неудачная, да и ненужная в контексте всего рассказа...
Всё гораздо проще. Это сугубо реалистичный журнал. Здесь никого не обвиняют, не обеляют, не героизируют, не проклинают. Здесь рассказывают, как было дело в реальности.

Пост был о том, как чехословацкое правительство в изгнании в политических целях предприняло диверсионную акцию, сознательно провоцируя оккупантов на репрессии против населения. И о том, как в обстановке вызванного этими репрессиями страха и массового психоза прошла траурная церемония в память о Гейхарде. И ещё о том, что некто Гюнтер написал по поводу этой церемонии полную глупость.

Именно так и прочли пост мои постоянные читатели. Их заинтересовало то же самое, что и меня - связь между делом Гейдриха, уничтожениоем Лидиц и денонсацией Мюнхенского договора.

Но Гюнтер дал ссылку на мой пост у себя, а от него пришли обитатели параллельного мира, живущие в фантасичекой галактике битв с фашизмом, героического сопротивления и тому подобных глупостей. Это жертвы госпропаганды. Многие из них - невротики, нуждающиеся в психологической реабилитации. Они просто не поняли, о чём вообще речь и увидели в тексте то, чего там и близко нет.
То, что пришли обитатели параллельного мира, это хорошо. А то в сугубо реалистическом журнале при постоянных посетителях картина мира получается слишком односторонней. Если бы не добавление про русских, пост был бы безупречен. А чешские жертвы уже к концу войны оказались напрасными, так как судьбу их территортй решили победители, не смотря ни на какой Мюнхенский договор.
Акция привела к тому, что 5 августа 1942 года Великобритания денонсироваала Мюнхенский договор.

semonsemenich

November 9 2012, 18:33:13 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 18:35:28 UTC

Ну да, исполнение МИДом Его Величества арии "Я не тормоз"...

Suspended comment

Несколько неожиданная трактовка.
Это почти что официальная чешская трактовка. Разумеется, в праздничных речах об этом говорить не будут, там скорбят о павших и всё такое, но историки пишут именно так: Бенешу нужно было обозначить существование Сопротивления и спровоцировать немцев на репрессии, потому что его ключевой целью была отмена Мюнхенского договора. Я ведь не раз говорил, что это страна трезвых людей.
Я подписался на комментарии на этот пост (как делаю в случае с вашими записями уже довольно давно, чтобы ничего интересного не пропустить), поэтому вполне проникся этой историей, и даже больше, чем хотел бы (особенно с учётом вольно-наёмников Гюнтера, загадивших все ветки).

Одно но - в том комментарии, который вы были вынуждены повторить раз десять разным комментаторам, вы всё же всё сказали намного больше и лучше, чем в основном постинге. Т.е. источник истерики народа как бы понятен (если не считать гюнтеровских приспешников - им и повода для истерики явно не нужно) - вас довольно легко было неправильно понять. Я рад, что у меня не было времени на момент публикации вот этого моего комментария развернуть свои "возмущения" - иначе вам пришлось бы скопипастить упомянутый объясняющий комментарий ещё и для меня.

Но - это не претензия, конечно же. Это просто мысли вслух по поводу наблюдаемой трёх-дневной бойни...
...Во время битвы за Британию Королевские Военно-Воздушные силы располагали четырьмя чехословацкими эскадрильями. Cлужили чехословаки и в других частях британской авиации. Всего их было около двух с половиной тысяч. 531 из них погиб. Они сбили 365 немецких самолётов...

...Almost 90 Czechoslovakian pilots flew in the Battle of Britain, with 310 Squadron and 312 Squadron became operational during the Battle.[15] Together with Czechoslovakian pilots serving in other RAF units, a total of 88 Czechoslovakians (86 Czechs and 2 Slovak) served claiming almost 60 air kills. Nine pilots were killed. The top Czech scorer was Sgt. Josef František, flying with... (en.wikipedia.org/wiki/Non-British_personnel_in_the_RAF_during_the_Battle_of_Britain#Czechoslovakian_contribution)

Сдается мне, что кто то из авторов вышеприведенных цитат явно и нагло брешет.
Я не очень удачно сформулировал, отсюда разночтения. Приведённые мною цифры (и общее количество военнослузжащих, и их потери, и ущерб, нанесёный ими противнику) касаются не только битвы за Британию, но всей Второй мировой войны. Среди этих двух с половиной тысяч чехословаков был и наземный персонал, и пилоты бомбардировщиков, не участвовавшие непосредственно в битве за Британию (они совершали налёты на Берлин, сражались в Нормандии и т.д.).

Deleted comment

"Англичанка гдаит" - это глупый и бессмысленный мем. Британия не гадит, она рулит.

На днях я увидел во френд-ленте ссылку на одно историческое исследование. Авторы подсчитали, что из 200 существующих на свете государств лишь около 20 никогда не были ни оккупированы, ни колонизированы Британской империей и не находились в состоянии войны с ней. Там и список есть - Боливия, Киргизия, Андорра, Лихтенштейн, Ватикан...
Какая же кунсткамера у Вас в комментариях. Как страшно жить.
Гюнтер дал ссылку на мой пост у себя. А него три тысячи читателей. Да ещё пост попал в какие-то топы...
"Единственный долгосрочный результат советских жертв и советского героизма заключается в том, что основным языком Евросоюза является сегодня не немецкий, а английский".
Да, уж! В случае победы Германии европейским народам немецкий язык встал бы колом в горле. Послевоенная Германия под управлением фанатиков-ублюдков - это не Германия с Вилли Брантом, Гельмутом Колем и Ангелой Меркель. В условиях затяжной войны в случае, когда Красная армия отступила за Урал, Гитлер послал бы чехов и др.сторожить Уральские горы, со всеми вытекающими последствиями.
Да это я шучу. Не мог немецкий стать языком Европы. Не было у немцев никаких шансов на победу. Они были в этой войне мальчиками для битья. Кстати, под руководством фанатиков-ублюдков только мальчиками для битья и можно быть.
Ага, только увидев мальчиков для битья, фанатиков-ублюдков, потомки герцогов Мальборо, поджав хвост, спрятались в своих будках и предпочли наблюдать как их кошмарят другие. Усатый, уж, как старался: чёрной икрой и армянским коньяком выманивал, жрать жрали, но из будки не выходили. Вышли только тогда, когда зверь был обложен и нужно было добить. Хитроумная позиция, только моему народу от этого не было легче.
== Хитроумная позиция, только моему народу от этого не было легче.==
зато сколько жизней англичан были спасены.
а о чем еще должно было думать английское правительство?
Да, а в первую мировую российскими солдатскими жизнями царь расплатился с французами за оружие (Русский экспедиционный корпус). Все, кроме России, предпочитают расплпчиваться за войну оружием, продовольствием, но не солдатскими жизнями.
==Да, а в первую мировую российскими солдатскими жизнями царь расплатился с французами за оружие==
В ПМВ потери и усилия Франции были больше чем у России.
Ещё бы! Враг топтался на их земле, а не на российской.
Да, то, что французы освобождали свою землю, а руссий экспедиционный корпус своими жизнями оплачивал это освобождение. Во второй мировой войне только лётчики эскадрильи Нормандия-Неман гибли у нас, но их было не много.
не понял.
какие вы выводы делаете?
Если они свою землю освобождали так значит их усилия вы уже не защитываете?
Так почему такую же логику вы не включаете в ВМВ?

Deleted comment

Вы бы почитали, кто в основном так зверствовал (украинские и прибалтийские националисты, в том числе набранные из сов. пленных) и из кого партизаны состояли, профессиональные диверсанты и еврейские активисты (на которых местные сами охотились).

Так что чехи молодцы, что в этой мясорубке просто выжили и приумножили свою страну.

Deleted comment

redalertforever

November 9 2012, 08:58:29 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 08:59:34 UTC

Фашисты это итальянцы что-ли? Такое как вы тупое было, не должно ходить в такие журналы и пытаться тут думать.

И да, Власов это любимый генерал Сталина, так что не понимаю чем вы так недовольны.

Deleted comment

Мои предки сражались за Россию, а не за Совдепию которая их уничтожала.

Deleted comment

И в Великой войне, мой прадед попал в плен в Галиции незадолго до революции и хотя в вернулся в родную Сибирь по Брест-Литовской капитуляции, но всю жизнь ненавидел Совдепию и говорил (а дожил до 70-х), что Ленин немецкий шпион.

И во вторую мировую, мой дед дошел до Кенигсберга, там долго лежал раненый после форсирования Вислы, открытка есть от него, немецкая с видами Кенигсберга, на таких тогда разрешали писать домой.

Но то что они пережили в коллективизацию и видами делов Советов (через нашу деревню гнали всех умирать на Севера - раскулаченных из Центральной России, всех врагов народа, во время советизации Восточной Польши 39-40г.) на всю жизнь воспитало в них стойкую ненависть к существующему строю.

Они всегда разделяли русский народ и органа гос. власти полные нац. менов.
Извинения принимаются. Кстати, я только сейчас понял, что Ваша реплика была была обращена не к Михайлову, а к другому человеку - оцень трудно уследить за происходящим, когда в разгоре уцаствует столько людей. Впрочем, это неважно, оскорблять не следует никого. В любом случае, инцидент исчерпан, так что не обращайте внимания на мои слова о бане в других ветках.
Разумеется, немцы совершили массу военных преступлений. Но очень многое из приписанного им в действительности натворили их союзники (например, хорваты в Сербии) и коллаборационисты (скажем карательные операции в Белоруссии проводили подразделения не только белорсских, но и литовских коллаборационистов).

Однако дело не в этом.

Самая страшная война с любыми потерями может вызывать эмоции максимум лет 20. После этого интерес к событиям у здоровых людей может быть лишь сугубо академическим. Если у Вас разговор о войне 70-летней давности вызывает столь бурную реакцию, то Вы просто нуждаетесь в психологической реабилитации. Эмоциональное отношение к историческим событиям - это невроз, вызванной государственной пропагандой.

Я всегда удаляю матерные комментарии и прошу их авторов написать то же самое, но нормальным языком.

Однако Вы не только прибегли к мату, но и нахамили своему собеседнику, а за хамство я баню.

Вы можете извиниться перед ув. Михайловым, и тогда я не буду Вас банить. Или можете не извиняться, но тогда Вы будете забанены. Выбор за вами.

Deleted comment

Во-первых, не стоит воспринимать рассказы родственников с детской наивностью. Рассказы военных любой армии мира (включая партизан), вообще часто бывают подобны байкам рыбаков - есть смысл делить их на 10. А Ваши родственники были людьми, имевшими несчастье оказаться на оккупированных территориях. Надо понимать, что это значило в СССР.

В 1984 (!) году, получая приписное свидетельство в военкомате на Урале, я заполняя анкету, отвечал на вопрос: "Не находились ли Вы или Ваши родственники в годы ВОВ на территории, оккупированной немецко-фашистскими войсками?" В глазах Советской власти пребывание на оккупированных территориях было клеймом, которое люди должны были смывать. В том числе - рассказами о зверствах фашистов и героизме партизан.

Но дело опять же не в этом. Мало ли кому что неприятно слышать. Хамства в этом журнале не будет в любом случае. Или Вы извиняетесь перд Михайловым, или отправляетесь в бан, увы.
К вопросу об анкетах, Вы никогда не пробовали заполнять анкету на получение визы в Великобританию? Тогда Вас ждет масса неожиданных открытий. Хотя, может быть, для чехов анкета не имеет ничего общего с русской. Очень напомнило светлые времена, когда я собиралась устраиваться на оборонное предприятие.
К вопросу о тяжелых невротиках: человек, проявивший эмоции по поводу оскорбления его родственников, участвовавших в войне 70-летней давности - невротик, которому Вы предлагаете лечиться, а кто же человек, который пишет: у меня деда раскулачили - ненавижу! Ведь с 30-х гг. прошло времени гораздо больше, чем 20 лет. А поляки со своей Катынью? А евреи с холокостом? Они европейцы или невротики?
Знаете, сколько раз советские невротики дословно воспроизводили в моём журнале этот типовой диалог? Перегружать Вас ссылками я не буду, но вот хотя бы три ветки. Заметьте, что во всех трёх постах речь идёт на совершенно разные темы. А советские как всегда заводят разговор о "своём", о войне (хотя вообще-то, война - это дело государств, а не людей).

http://bohemicus.livejournal.com/61192.html?thread=3601160#t3601160

http://bohemicus.livejournal.com/58205.html?thread=2886749#t2886749

http://bohemicus.livejournal.com/54165.html?thread=2144917#t2144917

Кстати, если, пройдя по первой ссылке, Вы прочтёте не только диалог, но и сам пост, то там получите ответы на свои вопросы.

Что касается раскулачивания и всего прочего, то Макиавелли писал: "Люди простят смерть отца, но никогда не простят потери имущества". Это РЕАЛИСТИЧНЫИ журнал, говорю Вам не в первый раз.

Хотя, если честно, я давно уже сам не пониманию, зачем трачу время на общение с людьми, чьё мышление деформировано госпропагандой.
Ну. про СССР в войне разговор затеяли Вы. Насчет раскулачивания, из личного опыта общения с потомками раскулаченных, имущественные вопросы их не волновали, так как в СССР были чисто умозрительными и практической ценности не имели, эмоции вызывала несправедливость и жестокость. Леопарда у нас издавали и он был популярен в конце 60-х 70-е гг, после выхода фильма Висконти. Теперь, конечно, забылся, но то, что его кто-то читает с подачи Умберто Эко - это замечательно. На общение с людьми, не разделяющими ваших взглядов, можно потратить время, если они не глупы и вы не считаете, что достигли высшей мудрости и ваш удел только поучать других. Если ваш журнал будут посещать только единомышленники, он превратится в собрание комплиментов, которые, может быть, и приятно читать, но это мало дает уму. А сознание "европейцев" также деформировано пропагандой, только другой. И бывший советский человек, всегда относившийся к пропаганде скептически, это понимает, лучше европейца, который зачастую, уверен, что все сказанное в телевизоре - истина. Тому много доказательств.
Вы начитались постпересчтроечной литературы, она весьма тенденциозна. Есть народы, приспосабливающиеся к любому режиму, они выживают, но цена им - копейка. Их судьбу решают другие, те что не бояться сражаться за свою независимость. А Советский Союз оказался в этой войне крайним, надеяться было не на кого.
Не знаю, мои предки не читали постперестроичной литературы, но ненавидели Совдепию всей душой.
Про копеечные народы, посмотрите как живет Чехия и чехи и как мы, их хотя бы кавказцы в собственной стране не избивают.
Победа в войне не имеет никакого отношения к поведению кавказцев в нынешнее время. Чехи тоже, как миленькие, жили в восточнолм блоке при социалистическом строе и могли бы жить до сих пор, если бы не перестройка в СССР. Так что и тут их заслуги нет, они пешки в чужой игре.
"Победа в войне не имеет никакого отношения к поведению кавказцев в нынешнее время." - как это не имеет, посмотрите количество кавказцев (и вообще нац. менов) в органах НКВД во время войны.

"Так что и тут их заслуги нет, они пешки в чужой игре." - да, но пешки почему то живут лучше тех, кто думал, что они ферзи. Чехи сейчас имеют нац. границы которых у них давно не было, а русские границы времен отца Петра 1. Вот и всё.
Ну, например, особо вызывающим поведением в 90-е годы отличались чеченцы, которых во время войны выселили в Казахстан, чтобы уничтожить кормовую базу пособников Гитлера. Где тут связь с победой, не улавливаю. Ну а где заслуга чехов в том, что они в звпвдном лагере? Это игры больших государств. То, что СССР развалилдся тоже не имеет отношения к войне. Это совсем другая история.
"Ну, например, особо вызывающим поведением в 90-е годы отличались чеченцы" - сейчас не выделяются, ну ладно.

"Где тут связь с победой, не улавливаю" - с тем что не стало 20 млн. русских мужиков.

"Ну а где заслуга чехов в том, что они в звпвдном лагере?" - в том, что они хотели в западный, хотели бы остаться с нами, наверное могли остаться на уровне Приднестровья, но что-то не захотели.

"То, что СССР развалилдся тоже не имеет отношения к войне. Это совсем другая история." - продолжение ТОЙ истории, СССР создали для определенных целей, когда он выполнил смысл в его жизни уже не было.
Так что чехи молодцы, что в этой мясорубке просто выжили и приумножили свою страну.
====================
Я не против, что они выжили. Однако "молодцы" предполагает, что сделали какой-то волевой шаг по самостоятельному осмысленному выбору. Не очень вижу, где и когда именно чехи его сделали...
Их волевой выбор, ждать своего шанса, они дождались и стали обладателями Судет. Русские не смогли потерпеть и имею границы 17 века, вот и вся разница.

semonsemenich

November 9 2012, 13:58:41 UTC 6 years ago Edited:  November 9 2012, 13:59:41 UTC

хм... У Вас, как и у Богемика, спонтанный выбор временных и пространственных отрезков. Вы меряете по занимаемой страной территории? Тогда бгг на Ваши выкладки.. Но, естественно, Вы не по территории меряете. А по изменению её в процентах, да и то за последние несколько десятков лет. Замысловатый критерий. Но при не замысловатых чехов не продать за "молодцев".
Ну вот вы живете в РФ, как думаете территория страны будет увеличиваться или уменьшаться?
А границы Чехии будет защищать вся Европа, правда не от кого, врагов нет...вот и думайте кому в ближайшем временном и пространственном отрезке проявлять удаль.
Подождите. Просто ответьте на вопрос: критерий молодцовости - размер территории страны?
Критерий молодцовости как чувствует себе народ, русский народ разделен и потерял свои исторически земли, а чехи сохранили и приумножили. Поэтому чехи любят Чехию, а русские (ну те, что не советские) смотрят на эРэФию и понять не могут, что это за чудо, про которое наш бывший президент, сказал, что это молодое государство с 20-летней историей.
И всё это результат парашютистской пальбы... Впечатляет..
Да, надо уметь вложив малое получить многое. А солдатами русскими полЕвропы завалено и что от этого русскому народу, у которого даже Крым теперь заграница?
Но тут ведь начнётся "скажи мочало, начинай сначала". Если бы русские солдаты хуже воевали и проиграли в итоге, совсем не факт, что они сейчас были бы счастливы как чехи...
У каждого народа своя элита, мы свою постреляли в 17-19, поэтому все претензии к гениальный кавказским политикам-титанам Сталин, Берия или вот Мехлис (очень он мне нравится, просто 100% человек эпохи, сумел про*рать целый фронт, где еще было двойное-тройное преимущество, это надо СМОЧЬ)
Чехи втянули головы в плечи и положились на милость божью. Трудно их за такое молодечество осуждать, зная те реалии. Но и приводить их нам в пример - это веселить публику...
Народу неинтересны великие события, ему главное выжить, пусть элита разруливает все мировые проблемы, ради этого ее и кормят.
Чехи, французы, голландцы, итальянцы и Бог знает кто еще вышли в мировой бойни вот так, как вышли мы всем известно.
Я думаю в СССР тоже не все на мобилизацию спешили идти, но НКВД было страшней, а была бы возможность, тоже втянули головы в плечи.
Народу неинтересны великие события, ему главное выжить, пусть элита разруливает все мировые проблемы, ради этого ее и кормят.
==============================
Элиту никто не кормит, запомните. Она сама берёт у "народа" то, что посчитает нужным. Да её и хвалить себя за это заставляет. Ну да ладно, разговор ни о чем...
Конечно народ не знает, что кормит элиту, но наверное сама то она догадывается, чей прибавочный продукт потребляет, поэтому если элита настоящая, как в РИ она хоть как-то разграблению страны и уничтожению народа сопротивляется, а если она бутафорская, то как в СССР, то мгновенно куда то растворяется и страна тут же распадается.
Пустой разговор. Конечно, русскому ("советскому"), народу много есть чему поучиться у чехов. Очень многому. Но как раз их поведение в WII в число полезных уроков ну ни как не попадает.
Однако Вам и Богемику хочет именно ВОВ поставить под сомнение. По-человечески я Вас с ним понимаю. Но проклятая тяга к здравому смыслу не позволяет согласиться...
Русский!=Советский.
У чехов да, можно чему поучится, Вторая мировая особенно.
Именно на ВОВ никто не зацикливался, просто обсуждение свелось именно к ней, а так можно вспомнить Красный террор, Военный коммунизм, Коллективизация, Индустриализацию и многое-многое другое, по результату чего, мы на обочине цивилизации, а чехи процветают.

Чехи любят себя и любят жизнь, можете посмотреть потери Чехословацкого корпуса, который в гражданскую наделал столько шуму, захватит ТранСиб.


P.S. Совершенно случайно наткнулся на статью про Мехлиса http://inosmi.ru/russia/20121105/201810065.html , конечно в Википедии лучше про него написано, но и тут неплохо.
Вы своё долдоните, никак не развивая тему... Терпеливость не моё достоинство...
Именно на ВОВ никто не зацикливался, просто обсуждение свелось именно к ней
========================
Да перечтите пост основной пост Богемика. Где там что помимо WWII?
И уверяю Вас, это не случайно.
Коммент попал к другому человеку, я писала redalertforever. Но пользуясь случаем, скажу, что это у чехов, которым нечем гордится в этой войне, отношение может стать сугубо академическим, но не в нашей стране, где ещё живы ветераны и дети воевавших. Государственная пропаганда тут непричем. У моего отца было 7 боевых (!) орденов. Я им горжусь, и нападки на воевавших меня оскорбляют. Невроз не имеет к этому никакого отношения. Получается по логике Богемика, что аристократы с вековой историей, гордящиеся деяниями предков в ХУ в. закоренелые невротики.
Я ответил Вам в другой ветке.
По количеству упоротых в комментариях - своеобразный рекорд. Не припоминаю у вас тут такого разгула за всё время.

Ув. Михайлову особый респект - оставаться спокойным и ни разу не сорваться под таким наплывом советского бреда - это... сильно.
Да просто Гюнтер дал ссылку у себя, а у него три тысячи читателей. К тому же пост попал в два или три топа...

Юнна Мориц

х х х

Евгеника – прелестная наука
О высшем сорте и во имя высшей цели,
Когда кобель, тебя загрызший, или сука
Несут здоровый дух в здоровом теле.

Наука о естественном отборе,
О высшем сорте и во имя цели высшей, –
О том, что честь имеет в этом споре
Остаться высший сорт, тебя загрызший.

И чистой лирики моей Сопротивленье
Не прекратится в столь кошмарном укороте, –
Когда огрызком остаётся населенье,
А быть должно – в неразгрызаемом народе.

оф.сайт Ю.М. -
Очень трогательно, что у Юнны Мориц есть столь верные поклонники.
>> Ценой минимальных потерь она обеспечила Чехословакии восстановление границ
---------------------
Каких-то триста тысяч человек было казнено...

...а русские танки, Ваньки с мосинками и Катюши - они, ей-ей, ничего не значили.
Исход войны был предрешён. Речь шла об обеспечении послевоенных границ. Операция "Антропоид" их обеспечила.

Re: Да-да.

pa3_the_dog

November 11 2012, 07:56:43 UTC 6 years ago Edited:  November 11 2012, 07:59:06 UTC

Конечно !
АпирацЫя - обеспечила. А вовсе не РККА.
Эта операция обеспечила две вещи - гору трупов среди мирого населения, и - всплеск лояльности чехов к Рейху.
------------------------
Двести тысяч вышли любимого гауляйтера в последний путь проводить.
Могло бы и больше выйти, но - не отпустили с работы. Кому-то надо было клепать танки, пулеметы и грузовики для вермахта.
А что, они - ЗА ЧЕХОСЛОВАКИЮ ! сражались

==================
а послевоенные границы обеспечивали несколько другие персонажи - в Ялте
Советские просто не понимают, как делаются дела. Безнадёжные люди.
Безнадежные - антисоветские. Они неизбежно скатываются в разряд тех, о которых сказано: "упоротые".
-------------------------
Так, например, они свято верят в глобальную значимость теракта, начисто не замечая глобальных факторов.

А по совести: что может сказать инициатор "Антропоида" - родственникам казненных мирных чехов ?
=========================
Кстати, ваши деды(прадеды), они что делали в 1941-45 гг. ?
Один мой дед ушёл добровольцем в 1941 и погиб в первые же дни войны. Другой выжил, и среди его наград была по крайней мере одна из тех, о которых говорили, что их просто так не дают. На стороне стран Оси не воевал никто из моих pодственников, или, по крайней мере, мне об этом ничего неизвестно (если Вы это имели в виду)

Но это не имеeт отношения к сути разговора. Ничего личного в разговоре о войне быть не может. Любая война и любые потери могут вызывать личное отношение максмально лет 20 от своего окончания. Если по прошествии этого времени война вызывает у кого-то эмоции, значит, он страдает неврозом, вызванным усилиями государственной пропаганды.

Через 20 лет война может вызывать уже только сугубо академический интерес. Война - это не битва Добра со Злом, а всего лишь форма дипломатического контакта, аргумент в споре между государствами. Были страна Оси, были Союзники, у них были разногласия, они решали их вооружённым путём - вот и всё, что было. А все эти "битвы с фашизмом" и "спасения человечества" - пропагандистский бред.
Конечно, уважение к дедушкам - это не европейская ценность. Во многих странах дедушек просто сдают в дом престарелых, пусть рассказывают сверстникам про свои боевые подвиги. А как же английские аристократы, которые сейчас устраивают прямо-таки паломнические поездки в Крым, под Балаклаву, где их предков поубивали во время Крымской войны, это тоже тяжелый невроз? В Англии масса книжек про этот военный эпизод, они его не забыли, а тщательно лелеют.
Вообще-то разговор здесь идёт о политике и истории, так что "уважение к дедушкам" тут не при чём. Но главное, когда совесткие говорят об уважении к ветеранам, это уже открованное глумление. Реалии-то советские были попроще, без "уважения" и прочей демагогии:

"По требованию Сталина в послевоенные годы с улиц городов насильственно убирали одноногих, одноруких инвалидов, вообще любых людей, имеющих увечья. Таких компаний было несколько. На инвалидов войны были облавы, потом их сажали в поезда и увозили подальше от больших городов. Там они умирали без медицинской помощи, спивались, опускались, многие кончали с собой. Делалось это для того, чтобы быстрее придать советской действительности "мирный", радостный вид. Многим повезло: их помещали в "интернаты для инвалидов". Там хотя бы кормили. При этом, как пишет Е.Ю.Зубкова в своем исследовании "Общество, вышедшее из войны", "лишь треть интернатов для инвалидов имели врача, не говоря о полноценном медицинском обслуживании". Самый большой "интернат" (а на самом деле зона) был на острове Валаам: там в грязи копошились тысячи безногих и безруких фронтовиков.

Статистика такова. В конце войны среди демобилизованных из армии по состоянию здоровья было два миллиона инвалидов, из них - около 450 тысяч с ампутированной рукой или ногой. Их судьба была печальна. Родина отнеслась к ним как к мусору, который необходимо убрать с улицы." http://avmalgin.livejournal.com/1669707.html
Про все эти советские реалии я прекрасно знаю, думаю, что не последнюю роль здесь сыграло то, что страна была разорена, в руинах, продовольствия не хватало, а не какая-то специальная жестокось по отношению к ветеранам. Инвалидов выселяли по случаю фестиваля, когда, действительно, не хотели портить витрину социализма. Что в послевоенное время происходило с инвалидами в Германии и других странах я не знаю, но думаю, что в Америке проблемы существовали, так как был фильм на эту тему "Лучшие годы нашей жизни". Речь шла о нынешнем времени, когда Западная Европа живет весьма благополучно. Про историческую память и Балаклаву вы не написали ничего. Почему? Не укладывается в концепцию?
Я не сомневался, что Вы приметесь оправдывать любую советскую подлость.

Европейцы помнят свои Балаклавы и Аустерлицы, но невозможно представить, чтобы они всерьёз считали противников, с которыми сражались в прошедших войных, Абсолютным Злом, и впадали в истерику при каждом упоминании этих войн.

Советское отношение к войне не имеет с исторической памятью ничего общего. Это невроз в чистом виде.
Да я тоже не сомневалась в вашем ответе. АБсолютное Зло, как-то, не на слуху, а вот про Империю Зла говорили, вроде бы не советсткие.
Это же посягательство на главный элемент красного credo - искупительную жертву советского народа. Которая непременно должна быть больше жертвы всех прочих наций. "Верую, что предки единолично спасли мир и все прочие народы от гибели."
С тем же успехом можно попытаться рассказать ортодоксальным евреям, что они не избранный народ.
Об этом - мой следующий пост http://bohemicus.livejournal.com/71692.html
>Однако своих целей операция Антропоид достигла.
То, что Германия обречена, было понятно с самого начала. Но никто не предполагал, что немцы до самого конца так и не избавятся от Гитлера и дойдут до безоговорочной капитуляции. Ожидалось, что в Германии произойдёт военный путч, а гипотетическое новое немецкое правительство вполне могло рассчитывать на приемлемый мир. При этом Мюнхенский договор оставался в силе. Без его пересмотра послевоенная Чехословакия была бы восстановлена в границах не Первой, а Второй республики, то есть без Судет. Чехословацкому правительству в изгнании было необходимо показать, что оно остаётся воюющей стороной, и любой ценой добиться послевоенного пересмотра границ.>

Совсем не факт, что цели "незлых англичан" были именно такие.

При гипотетическом военном перевороте в Рейхе немцы подписывали бы договорённости, идя на большие уступки. Мюнхен был при нацистах? Значит, денонсируются условия Мюнхенского договора и ЧС возвращается к "домюнхенским" границам. Да
дожать немцев можно было бы легко: раз уж "понятно, что Рейху конец" (С). Стали бы упираться - переговоры союзники перенесли бы "на попозже", и договаривались бы уже на худших условиях. Немцы - свергнувшие Гитлера - это хорошо понимали.
А вот добиться, чтобы Рейх устроили резню "четырнадцатилетних девочек" в цивилизованной европейской стране, британцам было ОЧЕНЬ выгодно. Драться в RAF чехословацкие пилоты стали бы ещё злее. Весь мир - особенно не вступившие пока в войну США - снова увидел бы, с КАКИМИ чудовищами имеет дело (и сделал бы соответствующие выводы). Кто с ТАКИМИ будет договариваться? А если договариваться - то на более жёстких условиях, что ещё больше ослабит позицию немцев на возможных переговорах.
Так что британцы, в очередной раз, руками геройских безумцев подвели противника к тому, что он заляпал себя кровью, и показали это всему миру: во, ОТ КАКОГО ЗЛА МЫ ВАС ЗАЩИЩАЕМ!

Deleted comment

>> Мюнхен был при нацистах? Значит, денонсируются условия Мюнхенского договора

Вот тут ошибка. В международном праве предполагается преемственность договоров со страной вне зависимости от правительства. Иначе бы Ялтинские договорённости выкинули бы после смерти Сталина ("сталинисты") и уж точно после 1991 ("коммунисты").>

не, это у Вас ошибка. Вернее, несколько.
1. "После смерти Сталина" Ялту невозможно было денонсировать: СССР, по крайней мере, "в видимой его части", был могуч и проигрывать состязание отнюдь не собирался. Сильному игроку плевать на те договорённости, которые он может отменить СВОЕЙ СИЛОЙ, когда он сильнее других и другие не смогут ему эффективно помешать. Мог СССР помешать желающим отменять Ялту в начале 50-х годов? Мог. Потому её никто и не отменял.
2. И, собственно, кто стал бы "Ялту" отменять после 1953 года? Победителям отмена была не нужна. У проигравшей стороны ещё сил на это не было. Так что пример я "Ялтой", как мне представляется, скорее дискредитирует точку зрения моего уважаемого оппонента.


>Или вот например японцы с Курилами -- мало ли кто кого победил и какие были правительства. Был договор, что полСахалина их, вынь положь. Кто кого побеждал, это всё неинтересно.>


Прошу уточнить: речь идёт о периоде 1905-1945, или о 1945-2012 год? Не очень понятно, что конкретно имел ввиду уважаемый volodymir_k.


>Не понимаю, с какого бодуна англосаксы стали бы переносить заключение мира ради... Чехословакии? Вы это серьёзно?>


Вы на самом деле не понимаете, что имелось ввиду?
- Договорённости достигаются не ради одного конкретного факта/объекта/субъекта права. Договор всегда идёт о КОМПЛЕКСЕ аспектов/факторов. Мюнхен тоже не привязывался к одной лишь Чехословакии, которая была одним из объектов договора (правда, наиболее заметным). Если бы - гипотетически - заключался - новый договор, на условиях, озвученных автором сего ЖЖ в обсуждаемой записи, точно так же обсуждался бы комплекс проблем, интересных для обоих договаривающихся сторон. Была бы важна ЧС для победителей (условно так назовём противников стран Оси) - они и торговались бы из-за неё, находя соответствующие "аргументы". Например: "ну, вы пока посидите, подумайте о Судетах, а нам тут со Сталиным нужно поговорить о подготовке нового наступления в Белоруссии. После окончания этого наступления мы вернёмся к рассматриваемому вопросу. И молитесь, чтобы условия не стали ещё жёстче!"
Не нужна была бы так уж принципиально ЧС - сдали бы её, не моргнув глазом. Но в огромной игре как знать - какой актив когда пригодится?...


>Экая драма. Военные и политики не думают драмами, они думают реальными эээ, призами.
Если конкретная акция что-то на переговорах добавит, а стоить оно не будет ничего -- почему нет. Просто ради драмы ни один дурак воевать не будет, его уволят к чёрту.>

Я Вам про то же. Дополнительное обвинение против нацистов - выгодный актив, который всегда можно будет использовать. Хоть на переговорах с самим нацистами ("а вы помните - ЧТО вы творили в Протекторате после убийства вашего палача Гейдриха? Уже за одно это вам отступные следует повысить вдвое!"), хоть с посленацистским правительством пост-Рейха. Например: "вот этих переговорщиков, по списку, убрать из правительства и выдать нам! Они - по данным нашей разведки - имеют отношение к массовым репрессиям на территориях, занятых войсками Рейха!".
То, что это будут наиболее толковые военные, политики, экономисты, управленцы - так что ж с того? Зачем этим профессионалам было Гитлеру служить?
А КТО ЕМУ НЕ СЛУЖИЛ?...
"Вскоре после Лидиц Великобритания денонсировала Мюнхенский договор." - Он был денонсирован в 1973 г. Кстати сказать, если бы его не денонсировали, вполне спокойно можно было вмешиваться во внутренние дела, скажем, стран Прибалтики в целях "защиты русскоязычного меньшинства". Собственно говоря. британская дипломатия скорее всего и пошла на его заключение, потому что этот договор подкладывал мину замедленного действия под любое государство. А так договор денонсировали и теперь, когда какое-либо государство защищает единоплеменников своих граждан в другом государстве, ему постоянно напоминают про Мюнхен (Мюнхеном, например, размахивал Назарбаев, когда РФ вступилась за права русских в Казахстане в 1996 г.)
(вздохнув): Великобритания денонсировала Миюнхенской договор 5 августа 1942 года.

Французский национальный комитет - 29 сентября 1942 года.

Италия - 26 сентября 1944 года.

В 1946 году Нюрнбергский трибунал объявил Мюнхенский договор недействительным с самого начала, поскольку Германия изначально не собиралась его соблюдать.

В 1973 году выл заключён Пражский договор о взаимоотношениях между ФРГ и ЧССР. Одним из его пунктов было признание Мюнхенского договора ничтожным.

Мюнхенский договор касался исключительно чехословацких границ.
Сколько часов простояли военные заводы шкоды после раздела Чехословакии?

или -вот

"Противотанковое ружье PzB M.SS.41 / PzB-41(t) было разработано в оккупированной Германскими войсками Чехословакии, на заводе в Брно, и в 1941 году принято на вооружение войск Waffen SS."

http://world.guns.ru/atr/de/pzb-mss41-r.html

или - что производил, например, завод в Boehmisch-Leipa c 1939 по 1945 год?
Вы бы хоть комментарии прочли, что ли. Вы уже девятый или десятый человек, пытающийся просветить меня с помощью этой типовой реплики.
слабая, что на одиннадцатый раз дойдет.
Согласно официальным данным Минобороны России, по итогам войны в лагерях НКВД оказалось почти 70 000 военнослужащих из рядов вермахта, назвавших себя чехами и словаками. При этом военнопленных из словацкой армии оказалось только 5200.

Чехословацкий армейский корпус, воевавший на стороне СССР -18 тыс.чел.
Ставить в пример русским небольшую Чехию и ее виртуозное балансирование между интересами больших игроков довольно странно. Задачи-то и масштабы разные совсем -- если у чехии была задача получить наилучшие условия по исходам драки, причем неважно кто в драке то победит, -- то у русским в той же самой драке нужно было стать победителями.

Про юпитера и быка -- это ж в обе стороны действует.