bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

All That ЖЖazz

На днях случай привёл меня в один из тех похожих на сказку пражскиx магазинов, в которых можно купить целую коллекцию чаёв с травами, выбрать чайный сервиз с мотивами Альфонса Мухи или Густава Климта, а заодно приобрести  винтажный шкаф (по цене подержанного автомобиля), в котором поместятся и пакетики с шестьюдесятью сортами чая, и чашки с лицом климтовской Саломеи.

В таких заведениях всегда играет приятная, ненавязчивая музыка. Бесхитростная вещицa, звучавшая там на этот раз, настолько увлекла меня, что я решил непременно вставить её  в один из своих постов. Cодержание песенки не имеет к теме записи никакого отношения. Как и большинство музыкальных вставок в "Богемских манускриптах", она она звучит здесь фоном и используется для создания настроения.

Устроились удобно? Тогда я начну.

Арнольд Тойнби однажды написал, что вплоть до времён Петра Великого русские не знали огнестрельного оружия. Их войска пользовались луками и стрелами, а потому назывались streltsi. Имея дело с британцами, никогда нельзя быть ни в чём уверенным - всегда может оказаться, что они проявили своё знаменитое чувство юмора. Тем не менее, я думаю, что великий Тойнби просто допустил ляп. Вопросы тут возникают не столько к нему, сколько к его референтам, рецензентам, редакторам и корректорам - вокруг каждой запятой, вышедшей из-под пера великих, вечно крутится масса народу.

Ошибки той или иной степени грубости время от времени допускает любой пишущий человек. Разумеется, допускаю их и я. Тем более, что референтов и редакторов у меня нет. В своё время я выкладывал Пост, написанный педантом. В нём были собраны и исправлены все ляпы и неточности, обнаруженные за первые два года существования журнала мной самим или моими читателями. Будучи человеком порядколюбивым, я намеревался сделать эту рубрику постоянной. Однако прошло ещё два с половиной года, а найденные ошибки пока не тянут на полноценный пост. Коротко перечислю их.

В заметке Антропоид ошибок как таковых нет, но есть крайне неудачная формулировка, способная ввести читателей в заблуждение. Заявленные в тексте цифры - две с половиной тысячи чехословаков в рядах Королевских военно-воздушных сил, 531 погибший чехословацкий лётчик и 365 сбитых ими немецких самолётов - верны, но относятся не только к битве за Британию, а ко всей Второй мировой войне. Если же говорить непосресредственно о битве за Британию, то в ней принимало участие примерно 90 чехословацких лётчиков, уничтоживших около 70 самолётов противника (наилучшим из них был Йoсеф Франтишек, в сентябре 1940 года сбивший 17 немцев).

В пост Родина вальса,  который я сам склонен считать своим лучшим текстом, закрался ляп, лишь чуть-чуть не дотягивающий до тойнбиевских strelts'ов - утверждение, что в 1812 году австрийцы первыми на свете создали генеральный штаб. Разумеется, генштабы существовали и раньше, а австрийцы лишь произвели определённую трансформацию, первыми создав штаб современного типа с чётким разделением полномочий (более подробно суть осуществлённой ими реформы изложена в заметке Путь в Вальгаллу).

По меньшей мере две неточности нашлись и в лафайeтовской серии. Если в вышеперечисленных случаях имела место моя собственная небрежность, то на сей раз меня подвели источники.

Во-первых, я ошибочно утверждал, что отец Лафайeта погиб в сражении при Хастенбеке в 1757 году. Эта дата по необъяснимой причине приводится в нескольких русскоязычных статьях, включая википедическую. Через несколько часов после появления поста читатели помогли мне исправить дату: дело было при Миндене в 1759-м.

Во-вторых, выяснилось, что великопепная эпитафия  "Прохожий, не печалься над моей судьбой, ты был бы мёртв, когда б я был живой" была изготовлена, но по политическим мотивам так и не украсила  могилу Робеспьера. А ведь я встретил утверждение о её установке в одной русскоязычной бумажной энциклопедии. В условиях, когда академические требования снизились до уровня воспроизведения в энциклопедиях городского фольклора, оставаться безупречно точным довольно трудно.

Вполне возможно, в "Богемских манускриптах" были и другие ошибки, но их доля в общем количестве сoдержащейся здесь информации  вряд ли выходила за пределы статистической погрешности. Kогда комментаторы начинают всерьёз обсуждать вопрос, следует ли передавать французское воинское звание maréchal de camp как фельдмаршал или как бригадный генерал, это значит, что по существу к излагaемой мною фактологии придраться невозможно. Можете быть уверены: если бы в "Богемских манускриптах" искажались факты, доброжелатели непременно сообщили бы вам об этом (благо, в ЖЖ есть достаточно людей, готовых возвещать о всех моих прегрешениях на каждом перекрёстке).

Cпоры в этом журнале ведутся не о фактах, но о концепциях. Например, ув. brat_008 не согласился с высказанными мною тезисами об уровне развития, достигнутом Францией во второй половине XVIII века. Однако в данном случае я излагал не свои домыслы, а  точку зрения, весьма распространённую в современной европейской историографии:

"В 70-х и 80-х годах некоторые исследователи пересмотрели традиционный взгляд на экономическое развитие Франции и Великобритании, согласно которому аграрной и феодальной Франции не удалось воспроизвести динамичную и прогрессивную английскую модель. Они показали, что во Франции в XVIII столетии происходил своеобразный и успешный процесс рождения современной экономики, который, однако, был социально менее травматизирующим, чем драматическая индустриализация и урбанизация, происходившая в Великобритании."

Это цитата из новейшей (2013 г.) работы профессора Иво Будила "Úsvit rasismu" *. Я не в состоянии ответить на часто звучащий вопрос "а что на ту или иную тему есть в Сети на русском?". Я знаю лишь, что есть по этой теме в книгах на чешском. При подготовке серии постов "Герой двух миров" мне сослужили добрую службу и книгa Иво Будила, и написанная чешским историком Иваном Брожем биография Лафайeта, и классическая работа Жюля Мишле, и кое-что из наследия Франсуа Фюре, но в первую очередь - фундаментальный труд Саймона Шамы "Граждане: Хроники французской революции" (Simon Michael Schama "Citizens: A Chronicle of the French Revolution"). Когда комментаторы спрашивали меня, что есть смысл читать о французской революции, я простодушно отвечал: конечно, Шаму. Ничего лучше на сегодняшний день просто нет. Наконец, добрые люди объяснили мне, что его классическая работа не переведена на русский.

Состояниe книжного рынка в РФ производит удручающее впечатление. У нас не изданы многие базовые  исторические труды. У Саймона Шамы не вышло вообще ничего, у Н. Фергюссона - вышло далеко не всё (и даже у его имени нет устоявшейся транскрипции - его пeредают как Ниал, Нейл, Ниэл и т.д.). Я полушутя заметил, что уже боюсь спрашивать, издан ли в России хотя бы Орландо Файджес. Мне тут же сказали, что не издан. А ведь это один из ведущих западных специалистов по русской истории.

B существующей ситуации разговор об источниках беспредметен. Кажется, многиe оппоненты просто не догадываются, что концепции, которых я придерживаюсь, часто считаются нетривиальными только в РФ. На Западе они мейстримны. Ведь Шама, Фергюссон, Файджес - это и есть мейснстрим сегодняшней исторической мысли. Хотя в некоторых других случаях мои взгляды далеко не конвенциональны. Однако для разговора об этих случаях есть смысл сменить тональность, а вы наверняка уже дослушали джаз. Дальше беседа пойдёт... ну, допустим, под босанову.

   Ув. salery охарактеризовал меня следующим образом:

"В основе почти всего, что он пишет, лежат, как очень точно выразился один юзер, два положения: что существует Замысел, и что ему этот Замысел известен ... Б. мне очень симпатичен своими эстетическими пристрастиями ..., и (т.к. они дорогого стоят) я обычно оправдывал его при нападках близких мне людей. Но с тех пор, как это проявилось в полной мере (а конспирология - это диагноз), сам я потерял возможность комментировать даже те его высказывания, которые моим вполне созвучны, и которые я с удовольствием бы подтвердил, уточнил или проиллюстрировал бы. Увы, это стало неприлично."

  Мне кажется, высказанное Волкoвым мнение основано на недоразумении. Точнее, сразу на нескольких недоразумениях."Конспирология", "пиар" и "проект" - три слова, испортившие наших современников не меньше, чем квартирный вопрос испортил современников Булгакова. Их используют по поводу и без повода все, кому не лень. Достаточно упомянуть кого-нибудь в своём тексте - скажут, что его пиарите. Попробуйте поддержать чью-нибудь идею - заявят, что вы участвуете в его проекте. Учитывая тематику этого журнала, увязать мой никнейм с "пиаром" и "проектами" довольно трудно. Хотя у некоторых получается. Например, после какого-то моего поста об Австро-Венгрии было высказано мнение, что я неспроста пропиарил Габсбургов, и теперь следует ожидать увеличения их активности в рамках европейского проекта (цитирую по памяти). Возможно, после лафайeтовских постов кто-нибудь станет ожидать увеличения активности Бурбонов.

  Но такие крайности встречаются всё же редко, а вот в "конспирологии" меня обвиняют довольно часто. Причём каждый обвиняющий вкладывает в это слово свой собственный смысл. Сергей Владимирович считает, что конспирология - это вера в осмысленность происходящего. Я со своей стороны полагаю очевидным, что определённый замысел в той или иной степени присутствует в любых действиях каждой особи вида, называемого homo sapiens. Но я никогда не говорил, что все человеческие замыслы сбываются или что всё происходящее случилось в точном соответствии с чьими-то замыслами. Жизнь полна импровизаций.

  Например, у русских со времён Петра был замысел захватить Проливы. Во имя осуществления этого глобального замысла Россия отвоевала у кочевников и колонизировала Дикое Поле, Екатерина Великая заключила с Иосифом II соглашение о разделе Турции, несколько цесаревичей получили имя Константин, историки создали светлый образ Византии, Нахимов держал оборону в Севастополе, Скобелев совершил свои подвиги на Шипке, а Николай II вступил в мировую войну. Хотя русские двести лет бросали на реализацию своего замысла огромные ресурсы, им было суждено потерпеть фиаско.

Напротив, британцы создали величайшую империю во всемирной истории, не имея никакого ясного плана. Они всего лишь удачно воспользовались сложившимися обстоятельствами. У них самих не было особых сомнений в том, что они добились величия в результате импровизации. Ещё Гораций Уолпол  заметил: "Римлянам понадобилось триста лет, чтобы завоевать мир. Мы захватили этот же земной шар в трёх походах". А Уинстон Черчилль добавил: "Мы вполне можем сказать, что британское господство в Индии возникло непродуманно и как-то непреднамеренно." Но дальше всех зашёл сэр Джон Роберт Сили, написавший в 1883 году: "Кажется, мы захватили мир в припадке рассеянности".

На мой взгляд, независимо от того, осознаёт это сам Волков или нет, его претензии в мой адрес вызывает отнюдь не надуманная "конспирология" (это ерунда, нет у меня никакой конспирологии), а общая разница между нашими подходами к истории (при близости политических взглядов). Нас читает примерно одинаковое количество людей. Довольно часто это бывают одни и те же люди. У публики создаётся ложное мнение, что мы занимаемся примерно одним и тем же.

Но Волков - учёный-историк и его журнал - это журнал учёного. Мой блог, напротив, бесконечно далёк от научных канонов. Достаточно сказать, что исторические посты здесь сопровождаются песнями Леонарда Коэна и перемежаются ресторанной критикой. К тому же иногда я развлекаюсь напропалую, играя с формой текстoв и наполняя иx  различными аллюзиями **.

Двадцать постов тому назад я писал, что  "Богемские манускрипты" - это виртуальный аналог старинного пражского кафе (см. Чашка кофе по-богемски ). Журнал Волкова, если продолжить метафору - это отделение истории в Академии наук. Противопоставлять их было бы странно. Но и ожидать от них сходства было бы не менее странно. Разговор в кафе по определению не может и не должен быть тождественен докладу с академической трибуны.

  Есть ли смысл ходить в кафе, если через дорогу расположена Академия? Думаю, есть, раз люди туда ходят. Они сидят, пьют кофе, улыбаются друг другу, о чём-то разговаривают. Иногда как-то непреднамеренно, чтобы не сказать в припадке рассеянности, осуществляют  революцию или контрреволюцию, а то и национальное возрождение. Eсли жe их не привлекает политика, они просто с удовольствием проводят время, что тоже неплохо.

Особенную атмосферу пражских кафе (или похожих на сказку магазинов, в которых продаются шестьдесят сортов чая и чашки с климтовской Саломеей) подчёркивает звучащая в них музыка. Там редко можно услышать привычные оригиналы, зато часто исполняются кавер-версии.

   Ув. philtrius написал в заметке, на которую отреагировал Салери: "И то, и другое весьма справедливо, какъ и все, что говоритъ Богемикъ; правда, онъ говоритъ не все... Нельзя даже сказать, что Богемикъ замалчиваетъ вещи, менѣе важныя, нежели то, что онъ говоритъ; но упрекать его въ этомъ тоже нельзя, поскольку полюсъ, который представляетъ онъ, не озвучиваетъ практически никто, а противоположный поддержанъ крикомъ сотенъ глотокъ." ***

   Мне кажется, это  точное описание того, чем я занимаюсь в ЖЖ - исполняю кавер-версии истории. Ведь кавер-версии создаются  именно так - слова и мелодия остаются прежними, однако многое убирается, а кое-что добавляется, одни инструменты заменяются другими, меняются темп и стиль, и в итоге  хит, предназначенный для стадионов, превращается в вещицу, звучащую в кафе и клубах.

   Как далеко можно зайти на пути создания кавер-версий? Думаю, очень далеко. Иногда нужно убрать всё, оставив только акустическую гитару, и эта версия окажется не хуже других. А может быть, она будет самой лучшей.

-----------------------------------------------------------------------

* Мне уже приходилось ссылаться на данную книгу. Каждая высказанная в ней мысль подтверждается обширной библиографией. Вот список трудов, в которых проведена ревизия прежних представлений o французской экономической истории:

Richard Roehl,  "French Industrialization: A Reconsaderation", 1978
   Patrick O'Brien - Caglar Keyder,  "Economic Growth in Britain and France, 1780-1914", 1978
   Don Leet  - John Show,  "French Economic stagnation, 1700-1960: Old Economic History Revisited", 1978
   Rondo Cameron - Charles Freedman , " French Economic Growth: A Radical Revision", 1983
   Nicolas Crafts, "Economic Growth in France and Britain", 1984
   Robert Aldrich, , "Late Comer or Early Starter? New Views on French Economic History", 1987

** Например, этот поcт выстроен  как радиоспектакль, и в идеале определённые пассажи данного текста должны звучать на фоне определённых нот. C фразы "Устроились удобно? Тогда я начну..." начиналась одна радиопередача, выходившая в 50-80-х годах нa Би-Би-Си. С этой же фразы, произнесённой за кадром голосом Николь Кидман, начинается фильм ужасов "Другие", в котором большую роль играют фотографии покойников из викторианской "Книги мёртвых". Сcылку на аналогичные викторианские фотографии  мертвецов мне дали в комментариях к предыдущему посту... В общем, если бы литературные критики читали блоги, они сочли бы "Манускрипты" постмодернистским журналом.

*** Пост Фильтриуса  и его обсуждение, включая реплики Салери, см. здесь * * *

Tags: cogito, symposium
Мне кажется, конспирология - приписывание единого руководящего центра сторонам, которые с мейнстримной точки зрения являются независимыми или даже враждующими.
Не удивлюсь, если Ваше реплика соберёт больше комментариев, чем мой пост. Вполне возможно, люди начнут возражать Вам и давать свои определения конспирологии, а их в ЖЖ бессчётное количество.
Хорошо. Оставлю в стороне этот термин, и выскажу общее впечатление:
1. Ваша историко-политическая картина мира, безусловно, интересна. Не больше и не меньше. Не скажу, что она убеждает с первого взгляда, но, безусловно, вызывает желание погрузиться глубже.
2. И это несмотря на полнейшее несогласие в области метафизической - я не исповедую ни одну из традиционных религий, но достаточно серьезно отношусь, например, к астрологии. Такой вот парадокс.
Кажется, Вы второй всерьёз относящийся к астрологии человек, встреченный мной в Рунете. В реале же я не встречал пока ни одного :)
Ну да, в Праге по большей части с големами экспериментируют :)
В Праге экспериментируют с деньгами туристов. Легенда о големе была создана хасидами где-то в Польше. Её действие перенесли в Прагу в коммерческих целях в эпоху зарождения туризма. Я когда-то писал об этом: http://bohemicus.livejournal.com/36998.html
В общем, я поддерживаю рациональный метод познания, но несколько иначе представляю границы его применимости. Утверждение, что рационально устроено все на свете - иррационально, и может быть только предметом веры.
В первую очередь наоборот: разбиение на враждующие стороны, тех кто с мейнстримной точки зрения являются союзниками. Если конечно я вообще понял о чем речь...
К сожалению Волков очень мало разбирается в жж и Интернет-дискуссиях, отсюда крайне странные скоропалительные выводу по поводу своих собеседников.

Так, он меня принял на национал-большевика, причём, не лимоновца, а одного из тех, кто утверждает, что гражданскую войну выиграли русские генералы, которые поддержали революцию. )))

Как он мог так ошибиться? Трудно сказать. Может быть принял одного из своих собеседников за меня, может быть выдернул какое-то одно слово из моего комментария.

Есть и второй аспект С. Волкова, который может его иногда заводить не туда. Скажем, он серьёзно воспринимает все мемуары и свидетельства современников о Распутине. Вплоть до "мистических способностей" оного персонажа. Верит на слово разным деятелям той эпохи. )))

Логика тут примерно такая - есть источник, источник на бумаге, в архиве, там сказано - Земля плоская. Значит, историк должен так говорить - Земля плоская.

Помню как меня убило его утверждение, что элита не может управлять. И это ведь написал ведущий специалист по исследованию элиты в РФ. Человек, который сделал массу полезнейших исследований.

В общем, что тут можно сказать. У каждого есть свои пределы. Человек слаб. И мы любим С. Волкова не за его некоторые довольно странные утверждения, а вопреки им.

В конце концов, любой учёный бывает немного рассеянным. ))

"Помню как меня убило его утверждение, что элита не может управлять."

попалось на глаза сегодня
http://sturman-george.livejournal.com/141865.html

ну куда такой площадью управлять, слаб человек для таких дел. :)
Вот-вот.
В исторической науке вообще есть несколько проблем, о которых мало говорят.

Например, над историографией античности до сих пор давлеет авторитет немцев XIX века. Некоторые их идеи были просто ошибочны, другие - политически и идеологически мотивированы. Все это понимают, но есть школа, есть традиция и т.д., поэтому новые данные (например, результаты археологических раскопок) вольно или невольно подгоняются под существующие схемы. Говорят, американцы просто счастливы, что немцы не успели как следует поработать в Южной Америке. Археология и историография доколумбовых цивилизаций создавались в ХХ веке с чистого листа, без давления европейских авторитетов, и поэтому не были поставлены в рамки схем, заданных несколькими не покидавшими своих кабинетов немецкими профессорами. А вот в Европе учёный, отважившийся изложить неконвенциональный взгляд на ту же античность, подчас рискует стать изгоем.

И таких проблем довольно много. Доверие к источникам - одна из них. Очень часто единственное, что бывает можно хоть как-то доказать - это аутентичное происхождение того или иного текста (хотя и с этим существует масса проблем). Однако каждый, кому доводилось читать газеты, или заполнять налоговую декларацию, или держать в руках протоколы допросов свидетелей по уголовным делам, знает, что мир буквально переполнен вполне аутентичными текстами, содержание которых не имеет отношения к реальности. Учёным приходится делат¨вид, что они этого не знают.

Причём обвинять учёных в неправильном подходе было бы глупо. В рамках науки другие подходы вряд ли возможны - всё просто полетело бы к чёрту. Но когда учёные ожидают соблюдения принятых в академической среде принципов от ЖЖ-истов, это тоже по меньшей мере странно. Прелесть ЖЖ как раз в том, что он свободен от многих принятых в науке методических и стилистических ограничений.

Мне кажется, Сергей Владимирович недоучитывает всё это.
"Однако каждый, кому доводилось читать газеты, или заполнять налоговую декларацию, или держать в руках протоколы допросов свидетелей по уголовным делам, знает, что мир буквально переполнен вполне аутентичными текстами, содержание которых не имеет отношения к реальности. Учёным приходится делат¨вид, что они этого не знают." - Вы здесь делаете типичную ошибку не-историка. Перечисленные Вами вещи - газеты, налоговые декларации и протоколы допросов никогда не описывают реальность прямо. Так, историку будущего, берущему в руки налоговую декларацию, будет неинтересно знать, заплатил тот или иной гражданин налоги или предпочел уклониться от них (если он, конечно, не пишет биографию этого гражданина). Налоговая декларация будет его интересовать лишь в кодикологическом смысле - оформление документа и лишь из этого он сделает вывод, как обстоояло дело с уплатой налогов, например, в РФ рубежа 20-21 веков. Ровно также газеты и протоколы допросов-никто их и не рассматривает как источники, 100% восстанавливающие реальность.
Даже советские газеты являются образцом достоверной информации по сравнению с некоторыми средневековыми хрониками. Или "средневековыми" хрониками. Или средневековыми "хрониками".
Только даже в СССР никто не писал историю этого государства по газете "Правда". Равно как никто в Англии не пишет историю становления Британской империи по "Таймс"

Deleted comment

"по одному источнику да, никто не пишет" - Конечно, это сказано ради красного словца

"однако посмотрел бы я на сов.историка, который бы осмелился написать то, что табуировано (или даже отдалённо критично) в текущей "baseline" версии истории от газеты "Правда" -- сколько он останется незамеченным" - Естественно, от совисториков такого ждать было невозможно. Но на Западе вполне были всегда возможны разоблачительные книги: разоблачения спецслужб, колониальной политики и тому подобное. В нынешней РФ так же активно разоблачают Путина, кроме, может быть, прямой уголовщины

"есть корпус текстов, которые газетой пиарятся, а историки стараются не подвергать критике" - Например?

"про восстание сипаев мы знаем из русской пропаганды, а сколько подобных было подавлено молча? и есть ли о таковых хотя бы записи в архивах БИК?" - Британцы про свои некрасивые дела сами много писали и пишут и это составляет силу их историографии. Из последних почитайте хотя бы упомянутого в этом посте Фергюсона, если его "Империя" продается в Минске, там он много пишет, как она складывалась. А вот в Сибири отправили к праотцам как минимум половину аборигенного населения и ничего, все шито крыто, единственные страдальцы в России-русские, а главное, и за границей с этим согласны дурачки вроде Каппелера и Хоскинга. Горжусь Россией. А БИК-что это такое?

Мне кажется,что доверие к источникам и авторитет научных школ - звенья одной цепи.Как рекомендуют ораторы,если слабоваты аргументы,то повышайте голос!
Другое дело,что источников(хроник,летописей) новых вряд ли прибавится и сетовать на то,что там много непонятного,а зачастую и неверного и лживого,бесполезно.
Но выход есть.
До сих пор это всё находилось в руках узких специалистов-историков.Обработанный ими материал рано или поздно окажется перед широкой публикой(спасибо Инету),не обладающей знаниями допустим в иероглифографии Древнего Китая.Но сплава меди с железом,о чем повествуют хроники в изложении китаеведа не существуют,значит что-то тут не так.Критически осмысливая подобным образом уже известный и казалось бы незыблемый фундамент предложенных теорий, можно отнести изобретение пороха и пушек ко времени императора Цинь Шихуаня,а не ко временам Бертольда Шварца и Бекона.
А если это так,то становится объяснимым упоминание о пОроках в древнерусских летописях - легких в транспортировке и разрушительных устройствах монголо-татар,метавших круглые камни которые только вчетвером можно поднять.Требушеты и Катапульты для такого метания были бы слишком громоздки.
Далее,по другому смотрится разгром войск короля Белы и победа над Генрихом Благочестивым под Лейбницей.Не дымы,якобы пущенные монголами,а пушки помогли сокрушить тевтонскую конницу.
Да и вообще вся история фантастических успехов монголо-татар выглядит иначе.
А всего-то и надо провести связь между китайским Хо-пао (или Пао-Хо,что допустимо в китайских иероглифах),загадочными пОроками и порохом широко применявшимся монголами уже в 13 веке.Фонетически эта связь очевидна.
Либо другой пример- захват сереброрудных районов Богемии в 1241-42 гг.До сих пор объяснения столь стремительного набега без предварительной разведки и столь же стремительного возвращения назад историческая наука предложить не может.Но с тех пор на Руси серебро не переводится.Что это за Иго такое было,спрашивается?
Или Чума 1348г опустошившая Китай,среднюю Азию,Крым, пришедшая в Псков и Новгород предварительно обогнув всю Европу.Из этого факта однозначно вытекает,что никаких связей между Московским княжеством и Ордой в этот период уже не было.Вряд ли предшественники г-на Онищенко могли установить столь надежные санитарно-эпидемиологические кордоны.Тогда что такое Орынское Иго?!Миф построенный на сомнительных списках с летописей которые никто не видел?
Так что с источниками(какие остались) надо просто уметь критически работать)))
Задача историков выкладывать то что есть,а не сочинять небылицы в рамках принятых концепций.
"Учёным приходится делат¨вид, что они этого не знают."

Насколько я знаю, это в корне не так. Ученые это прекрасно понимают и в исторической науке критика источников - вполне солидный и уважаемый раздел.
ну вообще то, россия не стремилась захватывать проливы, а лишь закрыть их для военных судов нечерноморских стран, султан как сторож проливов вполне устраивал николай палыча, собственно русские войска спасли порту от развала в 33 г., так что договор монтре вполне устраивал бы романовых
Вы продолжаете радовать открытиями.
Да-да, русские всегда такие белые-пушистые. Даже наступая, они оборонялись, знаем-знаем...
Речь идёт о разных "технологиях", а лучше сказать, культурах управления. Есть мнение, что у англичан она (была) лучшая. На этом допущении многое выстраивается.

Термин "конспирология" мне самому крайне не нравится. В одном его звуке заложено нечто, от чего хочется отмахнуться. Но под ним часто имеют в иду другое: придавание избыточного значения неким преимуществам, которые к тому же ещё провозглашаются какими-то монопольными и чуть ли не вечными. Между тем, всё в этом мире подвержено упадку и разрушению.
надо придумать другой термин)
Это всегда сложно, из-за инерции старого. Люди строгого научного подхода видят в этом метафоризм, публицистику, некую произвольность и необязательность. Ну, в самом деле, что за "Люди", почему всё время "Англия"? Но для определённых стилистических и жанровых рамок это вполне годится. Важно, чтобы их видели не только автор, но и его читатели. В противном случае происходят всякие неприятности.
ну как бы всё это верно, но я бы вместо "конспирологии" использовал допустим нечто вроде "объясняющая (или поясняющая)теория(гипотеза)".Одним словом -"логичная история"))

На самом деле (если Вы не в курсе) у того же Галковского (самого сильного и самого умного конспиролога наших (да и вообще)дней) как таковой конспирологии нет. У него некая вязь, симбиоз исторической необходимости и пытающихся с ней бороться группы(масти)людей. В итоге конечно фатум побеждает, масть аки патриции древнего мира исчезает, а конспирологам так никто и не верит...))
Работа историка сродни работе следователя.
Там нет "объясняющей (или поясняющей)теории(гипотезы)".
Есть "рабочая версия", в которую наиболее простым способом укладываются имеющиеся факты и их правдоподобные интерпретации.
историк и выводит сию теорию. А внутренний конспиролог присущий(и присутствующий и в нём) и Моммзену помогает из рабочей перверсии воссоздавать эпоху - именно создав теорию . Создав и доказав.
Историк не "выводит теорию".
Главное в историческом исследовании - факты и нарратив, их объясняющий.
При этом, историку необходимо изложить все непротиворечивые интерпретации, предоставив читателю самому выбрать наиболее правдоподобную.
"Создание теории" и её "доказательство" это идеологическая пропаганда.
Так...
Это что , Вы Моммзена и Ключевского к историкам не относите?))
Вот и пришла пора определению понятия "историк".
Ничуть не легче определения "конспиролога".:)

bohemicus

August 25 2013, 07:29:56 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 08:11:48 UTC

>Речь идёт о разных "технологиях", а лучше сказать, культурах управления. Есть мнение, что у англичан она (была) лучшая.

С определённой точки зрения так оно и есть. Например, у Фильтриуса обсуждают тему, которую я не затронул в лафайeтовской серии - финансовую политику Франции накануне революции. Все участники дискуссии соглашаются с выводом об авантюрности финансовых мероприятий и кадровой политики короля.

Однако английские финансовые проблемы были не меньше, а больше французских. Англичане решили их несложным и радикальным способом. Уильям Питт просто поднял налоги. А Людовик XVI не мог себе этого позволить. Точнее, не мог это осуществить - идея-то такая была. Однако для её реализации ему нужно было согласие нобилей. Они предпочли совершить революцию, но не расставаться со своими деньгами.
Спасибо уважаемый bohemicus, великолепно.
И Вам спасибо!
Да что ж за напасть такая
Мэтры ЖЖ вступили в полосу взаимных обвинений и разбирательств
До накала, как у Галковского тут ещё, конечно далеко, но лиха беда начало

bohemicus

August 25 2013, 08:04:10 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 08:06:14 UTC

А где Вы увидели обвинения и разбирательства?

Этот пост всего лишь призван помочь читателям сориентироваться, кто есть кто и кто чем занят в ЖЖ.

А то одни комментаторы спрашивают, когда я начну писать учебники, а другие предлагают Волкову поговорить о криптоколониальности. Абсурдно и то и другое. В норме Волков должен писать учебники, а неконвенциональные темы следует обсуждать у меня, за чашкой кофе.
Определение "конспирологии" одно из самых слабых мест в рассуждениях людей, это слово употребляющих.
Особенно им неудобен вопрос, а что же этому безобразию противостоит.
Обычно принято считать, что это академическая историческая наука.
Победа в этом противостоянии "за наукой" определяется "правильной работой с источниками", кою работу, дескать, правильно может производить лишь ученый-историк.
Мол, "конспиролог" делает выводы, основанные на "нутряном чутье", а профи историк только на основании фактов, выуженных из "железных" источников.
Тем не менее, предшествующий работе с источником, его источниковедческий анализ в подавляющем большинстве случаев попросту не производится или производится "спустя рукава".
Например, Волков может писать "В 1921 году большевики отправили на барже 600 заключенных из различных Петроградских тюрем в Кронштадт; на глубоком месте между Петроградом и Кронштадтом баржа была пущена ко дну: все арестанты потонули, кроме одного, успевшего вплавь достичь Финляндского берега.", ссылаясь при этом на Мельгунова.
Меж тем "глубокое место между Петроградом и Кронштадтом" - это Морской канал - прокопанный судоходный фарвартер от Невы до Кронштадта. И затопить там баржу - это вывести из строя порт Петербурга. Чего в реале не было.
Достичь же оттуда вплавь "Финляндского берега" попросту невозможно.
Но если речь идет о "белых источниках", тут критика источника исключается, все принимается за чистую монету.
ДЕГ как-то давно писал, что историк, который не валится с ног на пути к истине от субъективизма - двужильный монстр.
Подобных "монстров" в отечественной исторической науке, по-моему просто нет.
одно из двух: все рассосется, и тогда конспирология займет свое заслуженное место в одном ряду с фашизмом, антисемитизмом и гуманитарными ценностями.
Не рассосется, и тогда обывателю будет не до раздумий, само оно собой вышло, или кто-то его упромыслил в ад на земле.
"Конспирология" не может занять "заслуженное место в одном ряду с фашизмом, антисемитизмом и гуманитарными ценностями".
Ибо это МЕТОД объяснения реальности, а не стройная (или кажущаяся таковой) идеологическая система взглядов.
Метод, основанный на "тайном знании".
для меня это один из аэрозолей для промывания мозгов и - затыкания ртов. -измы - такие же инструменты. Речь идет о разрушении осмысленного диалога. Смысл терминов не важен, важно заткнуть оппоненту-сопернику рот. На улице для этого используется используется мат, в "культурных" местах - измы и конспирология.
"Аэрозоль для промывания мозгов" это "государственная историческая наука", которая воздействует на умы, начиная со школьных учебников. Часть (неотъемлемая) идеологического аппарата государства.
Маркс в "Немецкой идеологии" удачно назвал идеологов "иллюзионистами".
Хотя Вы правы, ярлык "конспиролог" лепится на оппонента, с целью "затыкания рта". Известный с седой древности аргумент "ад хоминем".
Впрочем, государство создает "конпирологов" намеренно и намеренно нелепых, дабы уйти от неудобных вопросов.
Мол, какие такие масоны? Это патоконспи. Никаких масонов нет.
Впрочем, государство создает "конпирологов" намеренно и намеренно нелепых, дабы уйти от неудобных вопросов.

И на (некоторых из) них вешает мантию официального историка...
Метод может использоваться чаще, а может реже.
Может доживем до анархо-капитализма :), посмотрим на настоящую науку краем стариковского глаза.
Анархо-капитализм - это как в бандитско-мафиозном Чикаго начала-первой половины XX века?
Это как в сценарии "друг утят".

Я думаю, что формат "человек - сам себе государство" придет на смену текущему положению вещей, так же, как когда-то государственная форма организации общества заменила полисную.
Какой же там капитализм? Там пост-экономическая формация, коммунизм по факту.
Какой же там коммунизм? Там собственность, свобода.
Какая "собственность" без наследства?
Я что-то не припомню там упомянание каких-то специальных органов, карающих людей за попытку оставить наследство.
"Метод, основанный на "тайном знании". - У конспирологов нет никакого "тайного знания". Те, кто обладает "тайными знаниями", конспирологами не являются по определению
У "конспирологов" идет ссылка на ЯКОБЫ "тайные знания".
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем"
Пока в комментариях были даны четыре определения конспирологии. Естественно, взаимоисключающие :)

Проблема в том, что ничего таког,о как "конспирология", просто не существует. Этот "термин" - очень плохой перевод английского выражения conspiracy theory. Если выражение "теория заговора" имеет вполне конкретный смысл и обозначает вполне определённый круг идей, то "конспирологией" называют просто любую непонравившуюся мысль.

По поводу доверия к источикам и всего остального я ответил выше и ниже в комментариях: http://bohemicus.livejournal.com/80592.html?thread=8835024#t8835024 , http://bohemicus.livejournal.com/80592.html?thread=8836560#t8836560
Ну, "конспирологией" (в версии "внешне противоборствующие стороны могут на самом деле оказаться частями одной большой силы") тогда можно объявить и данные о том, что во время ВМВ в Германии на Третий Райх работали заводы Форда и о том, что Германия и СССР обменивались имели друг с другом какие-то контакты...
Ну, вообще-то, теория заговора также используется для затыкания ртов, задающих неудобные вопросы. В рамки ТЗ заносятся и зеленые человечки, и американская провокация в Перл-Харборе, и расстрел 40+ человек в австралийском Порт-Артуре,и убийство Дианы, и проч. проч. проч. Не понравилось что-то, а то и задело чьи-то интересы - вот вам и ТЗ.

К сожалению, Салери пошел по этому накатаному пути, хотя, как раз, вопросы (анти)русской революции совершенно не проработаны. Однако он сделал дл себя опредленные выводы, и не считает нужным доказывать их другим. Но и просто пройти мимо он не может, так как сама мысль, например, о том, что генералитет встал на путь предательства своего монарха, ему не выносима. Хотя об этом упоминает не одна книга по истории Росссии, правда может быть не всегда называя вещи своими именами.
конспирологии действительно не существует, по крайней мере, после публикации в 1928(?) году "Открытого заговора" Уэллса:)
Какие такие заговоры? - Интриги.
Надеюсь, что и Салери и Фильтрий понимают, насколько ценно читателям их суждение, и найдут возможность высказать свои замечания.
Я тоже надеюсь.
Ну, мнѣ ужъ точно нечего сказать, кромѣ уже написаннаго. Я доволенъ, что достопочтенный хозяинъ согласился съ моей интерпретацiей его манеры письма, — это льститъ моему самолюбiю филолога. Кстати, былъ случай, когда къ нему прицѣпилась не въ мѣру настырная киновѣдша, не понявшая смыслъ написаннаго, — и при разъясненiи втроемъ (очень терпѣливомъ со стороны хозяина, менѣе терпѣливомъ съ моей и еще — также терпѣливомъ — со стороны mike67) сдвинуть ее съ занятой позицiи не удалось ни на миллиметръ.
Вы высказываете свою точку зрѣнiя и мнѣнiя послѣдовательно, аргументированно, спокойно и корректно, да еще и съ картинками и музыкальнымъ сопровожденiемъ. Вашъ журналъ - это практически такая познавательная телепередача на достаточно высокомъ уровнѣ, который сегодня, увы, встрѣчается рѣдко. Соглашаться или не соглашаться съ какими-либо отдѣльными вашими предположенiями или выводами читатель сможетъ самъ, ознакомившись съ источниками и составивъ себѣ свое мнѣнiе. Это очень цѣнно.

Да, вѣрно, что для ознакомленiя съ источниками нужно владѣть европейскими языками, т.к. чтенiе русскоязычной литературы почти навѣрняка будетъ потерей времени, а переводовъ недостаточно - такая проблема есть. Но есть и простое рѣшенiе - учить языки, читая интересующiя книги.
Спасибо!
Говоря о чехах, сражавшихся в армиях союзников, следует уточнить,что многие, если не большинство из них, были евреями.
Так, в чехословацком батальоне подполковника Свободы, сформированном в 1943г. в СССР, из 1000 воинов 600 были евреями.
Евреями и цыганами - не забывайте о политкорректности. В общем, примерно поровну.
Про "цыган" вы придумали только что:)
Просто ваше утверждение мне показалось дискриминирующим цыган. А ведь это тоже древний великий народ:)
Галковскоманы узнаются по копытам.
Что значит "тоже"?!
Вы разве не знаете, что цыгане это древние(настоящие)египтяне?
Лига Защиты Потомков Ра негодует!
Геев забыли.
Причем, по всей видимости, половина из них была нетрадиционной ориентации?
Этнический состав различных чехословацких частей, участвовавших во Второй мировой войне на разных фронтах, существенно отличался.

Например, во Франции было больше всего словаков - свыше 60% (французское правительство мобилизовало иностранцев, а чехословацкие граждане были в основном экономическими эмигрантами из бедных райoнов страны). Евреев в этих частях служило около 15%.

Больше всего евреев было в чехословацких частях, сформированных в Палестине - 62%.

В чехословацкой авиации процветал антисемитизм, и еврей мог стать лётчиком только в виде исключения (обычно - скрывая своё происхождение). Среди чехословацких пилотов в Королевских ВВС евреев почти не было. Среди наземного персонала они составляли от 20 до 30%. Ситуация стала меняться к концу войны, когда лётный состав понёс большие потери, компенсировавшиеся обучением новых пилотов. Среди тех, кто прошёл курсы в 1944 году, евреи составляли около 40%.

В населении Чехословакии доля евреев составляла около 4%.

Любопытно, что около 20% личного состава чехословацкой бронетанковой бригады, оперировавшей в последней фазе войны на Западном фронте, составляли бывшие военнослужащие вермахта - богемские немцы и чехи с гражданством Рейха, попавшие в плен и перешедшие на сторону Союзников.
Великолепно :3
Спасибо!
Наверное, и эта версия имеет право на существование, но я не могу избавиться от чувства, что в ЖЖ Скотт Данбар стал бы троллем :)

heinza

August 24 2013, 20:43:03 UTC 5 years ago Edited:  August 24 2013, 20:44:38 UTC

было высказано мнение, что я неспроста пропиарил Габсбургов, и теперь следует ожидать увеличения их активности в рамках европейского проекта

То есть, Габсбурги дали Богемику задание пропиарить их?
Вы как знаете, уважаемый Богемик, а по-моему это комплимент. Да что там - это Признание :)

При следующей встрече непременно передайте Габсбургам привет от Ваших читателей!
Не могу вспомнить, кто и где это написал, а поисковик выдаёт далеко не всё.

Обычно вспоминающие мой никнейм бедолаги вроде Косарекса не идут дальше утверждения, что мне платит деньги некто Павловский. А тут было Признание, не спорю :)
Интересно, а бывают ли вообще не постмодернистские блоги?
Конечно бывают. Например, блог того же Волкова ничуть не посмодернистский.
Надо будет почитать. А то я пока прочитал только Ваш и Галковского, и мне начало казаться, что это требование жанра. Спасибо за совет.
Что может быть лучше Вашего нового поста в тихий субботний вечер? :) Спасибо.
И Вам спасибо!
Как всегда отлично, спасибо.
Очень жаль, что Вы не в публичной сфере.
И Вам спасибо!

В публичной сфере мне пришлось бы принять некоторые конвенции и условности. Не говоря уже о том, что несколько проблематично быть в публичной сфере, живя в другой стране.
Умберто Эко об этом хорошо пишет в "Маятнике Фуко". Лень было искать любимый пассаж о теории заговоров. Вот, нашел неплохую цитату на тему в Вики:

"Если допустить возможность того, что во Вселенной существует хотя бы одна отправная точка, которая не является знаком чего-то иного, мы сразу же выходим за рамки герметического мышления".

Вас читать интересно и, в основном, вы сохраняете трезвость.
Ваш пунктик - Британка гадит. Британия у Вас (не только у Вас - тема популярна) рулит всеми рулями одновременно.
Тут Вы с явным приветом Галковскому.
Непонятно, что ВАС может восхищать в этом наполовину умном персонаже.

Не знаю, что именно имел в виду волков, но у меня мысль об одержимости т.з. появилась после прочтения Вашего поста про саламандр.

А Вы способны оспорить хоть один содержащийся в посте о саламандрах факт?
Факты все верные. Дело в интерпретациях.
Эко справедливо заметил, что суть т.з. в том,
что люди не могут поверить, будто события не обязательно
связаны единым замыслом.
Суть - тотальная детерминация.
Пример: талибан "взращенный" американцами
можно отнести к теме "взращивания саламандр", когда это было
попросту рас..йство - лень было заниматься новым планом Маршала.
Но фанаты т.з. на случайности и ошибки не покупаются.
На детерминации построены и протоколы сиона, масонский заговор,
заговор рептилоидов из созвездия Зета, мирового капитала (см. США-Британия) и пр.

Маятник Фуко как раз посвящен этой теме.
Не читал Пражское Кладбище, но говорят, тоже о .т.з.
Мне кажется, т.з. заменяют умирающее христианство.
"Нужно же во что-то верить".
Особенно опасно, когда этим делом увлекаются интеллектуалы.
>талибан "взращенный" американцами можно отнести к теме "взращивания саламандр", когда это было попросту рас..йство

Вы или с луны свалились, или просто прикалываетесь. Второе куда более вероятно. Мне трудно предствить даже инопланетянина, способного всерьёз написать подобную чушь.

>Не читал Пражское Кладбище, но говорят, тоже о .т.з.

У меня была целая серия постов о "Пражском кладбище" :

http://bohemicus.livejournal.com/73705.html

http://bohemicus.livejournal.com/73896.html

http://bohemicus.livejournal.com/74203.html

http://bohemicus.livejournal.com/74415.html

http://bohemicus.livejournal.com/74545.html

На случай, если выразился не ясно.
Взрастили саламандр, да.
Но это была стратегия против интервенции СССР.
Дальше они не заглядывали, увы.
В этом смысле, стратегия оказалась тактикой.
Бжезинский до сих пор утверждает, что опасность исходящая от ядерного СССР
была гораздо выше, чем от исламистов, способных нанести болезненные уколы, но не более.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому делу.

Эко буду читать и Ваши заметки посмотрю, спасибо.
И, все-таки, не могу понять, как у Вас соединяется рационализм
с элементами т.з. и, как следствие, с симпатиями к Галковскому.
>Дальше они не заглядывали, увы.

Ох...
Я так понимаю, что это связанно с вашей баталией по Белому Движению? Похоже я тут не единственный, кто не понял претензий Волкова...

Ваш журнал выглядит образцом здравомыслия относительно того, что вы описываете в прошлом. Тем интересней читать то, что вы предрекаете в будущем.
По Белому движению?

Если честно, я уже почти забыл, что когда-то мы с Сергеем Владимировичем дискутиривали по этому поводу.

Нет, теперь он высказывает претензии иного рода.

Хотя должен сказать, что терпимость к чужом мнению - не самая сильная его сторона. И это проявилось как тогда, так и сейчас.
По какой теме т.з претензии Волкова?

12th_gauge

August 25 2013, 19:52:43 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 20:15:19 UTC

Это из дискуссии у Филтриуса.

12th_gauge

August 25 2013, 20:14:58 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 20:54:00 UTC

1. В эпоху интернета Белое Движение осталось без трусов, как впрочем и наша Метрополия. "Конспирологическими" можно назвать некоторые ваши посты относительно нашего будущего. Но тут "конспирология" скорее кроется в моем непонимание механизмов тех сценариев, которые вы предрекаете (как жителю Москвы, которую вы вознамерились сократить в 100 раз).
Что же касается остальных манускримтов, то тут сплошной мейнстрим. Вы поднимаете много интересных и многозначительных нюансов, но ничего крамольного я не припомню.

2. Что касается английских идей "Г.", то их теперь обсуждают даже те, кто про него и не слышал. Например, охранники в гастрономе, когда слушают висящий над кассой телевизор, вещающий про очередные лондонские приключения наших олигархов.

3. Насчет "пристойности" формы вашего повествования (и нейпристойности Г.), то я на этот счет тоже задумывался. Делом в том, что ваш дневник был вторым после Г., который я прочитал от корки до корки (на второй позиции этот список пока и заканчивается). Поэтому волей-неволей сравниваю ваши стили. Те "непристойности", которые подчеркнул Волков, как мне кажется, кроются в вашем с Г. детстве и юношестве. У одного из вас оно оказалось благополучнее.
Хотя, лично я никаких значительных непристойностей у Г. не вижу. ИМХО, это самый талантливый русский литератор на рубеже веков.
Ув.Фильтриус ещё в комментариях хорошо высказался. Пример отн-но Людовика очень показателен. А в качестве квинтессенции я бы вот эту его фразу помянул:

"Богемикъ заостряетъ аспектъ, противоположность которому — общее мнѣнiе. На мой взглядъ, это эффективный прiемъ, и я не ставлю ему въ вину отсутствiе оговорокъ. Умный читатель сдѣлаетъ ихъ самъ, а объяснять что-то глупцу — тратить время."

У Вас замечательная историческая публицистика. Она вполне субъективна, как и положено для публицистики, но она же при этом однозначно исторична. Жанр и редкий, и тяжёлый. Вы берёте ту часть истории, которая интересна лично Вам, отсекая многое иное - кто-то обязательно возмутится, что не упомянут такой-то и такой-то аспект. Вы при этом говорите о наименее известных сторонах известной истории - кто-то обязательно возмутится, что упущена история известная. Вы высказываете личное отношение - кто-то обязательно начнёт кричать, что это не научно.

Это всё неизбежно. Находясь между историком и литератором, однозначно получаешь непонимание и с одной и с другой стороны. Но Вы настолько здорово пишете, что можете совершенно спокойно не обращать внимания на эти издержки жанра. А ежели кто-то упорно путает входы в Академию Наук и Ваше замечательное "пражское кафе" - это только и исключительно их собственные проблемы.
То, что я пишу, часто бывает куда объективнее и ближе к мейстриму, чем может показаться на первый взгляд.

Например, у Фильтриуса обсуждают тему, которую я не затронул в лафайeтовской серии - финансовую политику Франции накануне революции. Все участники дискуссии соглашаются с выводом об авантюрности финансовых мероприятий и кадровой политики французского короля.

Однако английские финансовые проблемы были не меньше, а больше французских. Англичане решили их несложным и радикальным способом. Уильям Питт просто поднял налоги. А Людовик XVI не мог себе этого позволить. Точнее, не мог этого осуществить - идея-то такая была. Однако он нуждался в согласии нобилей и не получил его. Они предпочли совершить революцию, но не расставаться со своими деньгами.

Нынешнее поколение европейских историков считает, что у французсой революции вообще не было структуральных причин, а только психологические. Т.е. её осуществила группа аристократов, увлечённых несколькими идеями и преследующих частные цели. Однако у нас именно такой взгляд принято называть конспирологией.

Когда-нибудь мне это надоест, я рассежусь и совершу жестокую вещь. Сконструирую текст, сплошь состоящий из цитат европейских академических учёных, и выложу его как свой - без кавычек, сносок и ссылок. Куча народу придёт и заявит: "Конспирология! Ревизионизм!" В следующем посте я раскрою карты и приведу авторство каждого использованного пассажа. Оппоненты окажутся в дураках.
Это был бы жестокий, но хороший урок, правда.

Впрочем, видимо, это будет из вечных тем для рунета. Вроде очередных версий того, что же такое правые и левые. Так и тут - выяснения, как оно: "само по себе" или "элиты смотрят в завтрашний день", "процессы" или "замысел" - так и будут оставаться в хитах. Реальность ведь слишком скучна, нужно что-нибудь этакое, и обязательно в экстремуме - или так, или обязательно иначе.

Удивительно другое - почему именно Ваша позиция подвергается нападкам? Быть может, Вы недостаточно категоричны для русскоязычного читателя, и потому Вас не может принять ни одна, ни другая стороны баррикад? :)
"Однако английские финансовые проблемы были не меньше, а больше французских. Англичане решили их несложным и радикальным способом. Уильям Питт просто поднял налоги"
========
Не только. Еще и например привлечением займов. Причём как пишут историки, когда в 1782 г. Англия, потерпев поражение в войне с северо-американскими колониями, обратилась к крупнейшим банкирским домам Европы с просьбой о займе в 3 млн. фунтов стерлингов, эти дома немедленно предложили 5 миллионов.
Но это всё не главное. Положение Англии было лучше, чем у Франции во многом потому, что у неё было например следующее:
- Вест-индский сахар - это почти как нефть в наши дни (у французов он тоже был, но в условиях господства англичан на море французские колонии априори находились у англичан как бы в кармане);
- бразильское серебро в обмен на поставляемых туда англичанами монопольно африканских рабов;
- покупаемые на это серебро в странах Востока товары (чай, шелка, другие ткани, фарфор и много чего еще), перепродаваемые потом в Европе.
Ну и еще кое-какие интересные вещи, которых не было у Франции. Всё это делало Великобританию страной в целом экономически гораздо более устойчивой, чем Франция.

"А Людовик XVI не мог себе этого позволить"
======
Действительно, не мог - все ресурсы для этого были к концу 80-х гг. XVIIIв. уже выбраны. Цитата в тему:
"...в 1783 году наступил мир, - и вот тут началось совсем уж невероятное: в мирное время, в 1784-1786, при признании тяжелейшего финансового положения, трудами короля и генерального контролера Калонна ПО ПЛАНАМ расходовали примерно по 600 и более млн. в год, а в реальности - и до 1 млрд. ливров в год. Все это чудовищное превышение расходов на реальные нужды и даже умодопустимые роскошества ... шло на добавочные приятности двора и истэблишмента, на покрытие воровства и мотовства всех должностных и не должностных господ и клик, завышавших все счета к короне и просящих у нее на-просто-так, и, наконец на возрастание обслуживания самого долга, по которому в 1786 платили уже 300 и более млн. в год.

А совокупный доход от ординарных налогов еле доходил до 470 млн., а с экстраординарными (которые парламенты истэблишмента не хотели больше утверждать) можно было дожать при большом желании примерно до 500 млн. Дефицит составлял по 130-150 млн. в год по плану, а в реальности существенно больше - в 1785 вообще около 500 млн. Поэтому в 1784-1786 заняли еще 653 млн. ливров - почему выплаты по долгу в 1786 и перевалили за 300.

Уже в 1786 ясно было, что получать даже и по 130-150 млн. новых займов в год на покрытие соответствующего планируемого дефицита раз за разом не получится, а на покрытие реальных дефицитов - намного больших - тем более не получится. Не менее ясно было, что при получающейся пирамиде будет год от года расти и сам дефицит (поскольку доходы казны расти не будут, а долг и ежегодные проценты по нему - будут).
Налоги на тех, кто их уже платил, повышать было, реально говоря, некуда".

Такие дела.

dfs_76

August 28 2013, 06:22:33 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 06:31:30 UTC

Точнее, не мог этого осуществить - идея-то такая была. Однако он нуждался в согласии нобилей и не получил его... Нынешнее поколение европейских историков считает, что у французсой революции вообще не было структуральных причин, а только психологические
========
Но ведь невозможность для французского правительства получить деньги, в которых оно остро нуждалось, в виде налогов с тех, кто в рамках существующего политического режима налогов не платил, легальным образом - проблема как раз структурного характера! То, что человек не склонен добровольно отдавать свои деньги, особенно если не отдавать их его законное право и привилегия в рамках существующего строя - вещь вполне естественная, и было бы в высшей степени наивно рассчитывать на обратное. А вот невозможность правительства в том критическом положении, в которым оно оказалось заставить их раскошелиться, не становясь при этом в положение "главноуговаривающего Керенского" (как Калонн перед этим самым собранием нотаблей в 1787г.) и не ломая всей системы, что и началось в 1789г. - это имено структурный недостаток этой системы.
мне нравится: "конспирология – это не столько отдельная дисциплина (хотя потенциально и дисциплина транспрофессионального типа), сколько подход, метод – дедуктивно-аналитический поиск неочевидного в очевидном, тайного – в явном, вычисление скрытых причин и причинных связей (рядов), которые эмпирически, индуктивно непосредственно не просматриваются, в лучшем случае, проявляясь в виде неких помех, отклонений, странных пустот. Можно сказать, что конспирология – неотъемлемый элемент истории, социологии, политологии, политэкономии и т.д. Настоящий профессионал в этих областях должен быть ещё и профессиональным конспирологом." Фурсов http://spkurdyumov.narod.ru/afurs.htm
А мне не нравится. Автор формулировки сам исповедует какую-то теорию заговора и пытается придать своим глупостям наукообразный вид.

Всё, что я хотел сказать о теориях заговоров, я сказал здесь: http://bohemicus.livejournal.com/74545.html
1. Я не поддерживаю конспирологическую теорию Фурсова, но мне кажется, что необходимость "конспирологического" подхода в анализе действий групп людей недооценивается. Это еще терпимо в спорах о делах давно минувших дней, но при современной борьбе между государствами и корпорациями недопустимо. Впрочем, для профессиональных игроков: политиков, разведчиков, идеологов - это азы, и мнение Волкова о "стихийности" многих исторических процессов им покажется смешным.
2. Я знаком с Вашими взглядами на конспирологию, они мне ближе чем построения Фурсова.
Бурбоны,это браво! )

Спасибо, очень интересно. )
И Вам спасибо!
ваши посты действительно не редко оставляют ощущение некоей вашей убежденности в том, что многие исторические события так и задумывались и были спланированы на много шагов вперед. но глубина понимания вами реальности описанная в ваших же постах чаще всего давала мне понять, что где-то я вас не правильно помнимаю. так что я старался найти подтверждения своим, признаюсь, больше интуитивным подозрениям где-то в вашем блоге.
я сам считаю, что так называемый принцип причинности и образованная этим принципом ситуация первичны, а люди действуют примерно так: "ух ты что получилось, а если вот так?!" или "опа! а давайте ка вот это используем". и конечно в некоторых ситуациях не сложно просчитывать ходы.
сегодняшним постом вы сняли один из моих вопросов. спасибо :)
И Вам спасибо.

Вы описываете поведение людей, выступающих в игре в роли пешек. Таких людей действительно свыше 90%.

Но я часто говорю об игроках, создающих ситуации, на которые вынуждены реагировать пешки.

А в некоторых случаяx - о людях, создающих правила игры.

snegir9

August 27 2013, 14:27:39 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 06:18:20 UTC

Мне кажется, что я в принципе о том же говорю, люди создают ситуацию, но используя возможности. Ну например никто не доводил российское крестьянство до состояния, простите, быдла. Но этот фактор взяли и умело использовали - ситуация вылилась в ситуацию, с человеческой помощью. Или взять лафайета в ваших последних постах - человек блестяще использовал случай. Всю жизнь. Как к примеру у макиавелли - "проявить доблесть воспользовавшись подарком судьбы"(не помню сейчас дословно), т.е. использовать ситуацию проявив исключительные качества, жестокость, или приложив ум и знания.
Но так чтобы управлять ситуацией от начала до конца.. Т.е. о чем это я говорю - так было бы необходимо управлять ситуацией ну просто всегда и в мелочах, а как это было бы возможно скажем сотню лет назад - не было таких знаний и технологий. Как возможно управлять ситуацией в мелочах в долгосрочной периоде? Только если снова и снова под страгиваться под ситуацию.
По-моему так...
Или возьмем усилия по уменьшению населения в развитых странах. По-моему это вполне естественный процесс: ЛГБТ - люди имеют право беситься как им вздумается. Право. Имеют. Феменистки ходят топлесс - потому, опять же, что хотят равенства. Право. Имеют. Естественным образом это всё положительно влияет на сокращение роста населения. Если молодому человеку каждый день демонстрировать женскую грудь, вполне естественно, что со временем он уже не будет испытывать такого желания попасть под блузку. А политики, понимающие всю важность контроля демографии, по возможности пытаются эти естественные общественные проявления усиливать. Но, в первую очередь, не европейцы, получается, стараются снизить популяцию, а ситуация - т.е. вполне естественный процесс.
Из известных исторических книг о древности на русском до сих пор не изданы "Римская революция" Рональда Сайма и "История Персидской империи" П.Бриана.
Подозреваю, что можно было бы составить весьма внушительный список известных книг, посвящённых различным областям знания и не вышедших на русском.
Неужели вас могут уязвить какие-то коменты? Не верится. Вы мне представляетесь невозмутимым олимпийцем. Ваш журнал - отрада сердцу. А для меня, старушки, которой уже не поспеть за прогрессом, - еще и источником новых знаний и абсолютно новых для меня подходов. Ведь с историей-наукой я в последний раз соприкоснулась в школе, в далекие 60-е, когда история была совсем другой, и чем новее, тем смешнее. А теперь я смотрю на разные варианты истории в толковании разных школ и из разных стран как в трубку калейдоскопа - пестрая и волшебная картинка получается, особенно если начинает проясняться история не одного кусочка Земли, а всех сразу. Мечтаю об интерактивной карте истории мира, чтобы было можно одним взглядом охватить и понять, что делалось, допустим, в Эфиопии, когда бегали по миру османы или шли крестовые войны.

jabberworker

August 26 2013, 09:39:04 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 09:39:33 UTC

Таких карт много. На английском, конечно.
Гуглятся "interactive history map"

Например, вот:
http://www.timemaps.com/history

Или вот:
http://www.worldology.com/Europe/europe_history_lg.htm
Спасибо большое
Спасибо.

Меня отнюдь не задели комментарии. Я всего лишь сделал пояснение для читателей, не вполне верно представлюющих, кто есть кто и кто чем занят в ЖЖ.

Ведь мне постоянно говорят, что я должен писать учебники, а с Волковым пытаются обсудить нестандартные подходы к неконвенциональным темам. Хотя дела обстоят с точностью до наоборот: пистать учебники должен Волков - крупнейший современный русский историк, а для проходящих на грани фола интеллектуальных игр с историей существует мой (надеюсь, нескучный) журнал.
Увы, старшее поколение за редким исключением совершенно оторвано от актуальной европейской мысли, это верно не только для исторической, но и для любой гуманитарной дискуссии. Парадоксальным образом границы советской интеллектуальной резервации не только не рухнули после Перестройки, но и, кажется, ещё больше укрепились. Естественный ход вещей, однако, берёт своё, и для людей помладше "не издан" означает "не издан на английском". Это вселяет некоторую надежду.
В условиях относительной свободы стало ещё более очевидно, какой жуткой интеллектуальной резервацией был Советский Союз. Выяснилось, что отечественным издателям выгоднее издавать заведомых шарлатанов - Фоменко, Паршева, Протопопова и т.д., нежели литературу, формирующие мейcтримные предстaвления о мирозданиии у жителей любой развитой страны.
Паршев пошёл в магазинах очень в важный период, 2000 год, началась путинская ресоветизация. Чистая коммерция тут не при чём.
а что Паршев? Паршев пишет об очевидном что лучше жить у моря, еще лучше у теплого моря, и совсем замечательного у теплого океана.
Конечно примитивизм, но примерно той же логикой и руководствовались русские Императоры пробиваясь к теплым морям.
Справедливости ради, посмотрел упомянутую в комментариях "Историю Персидской империи" П.Бриана. Там в библиографии два десятка трудов советского историка Дандамаева, это все же показатель некоторого культурного обмена (ну а массы что здесь, что там такое и не читают). На мой взгляд интеллектуальное гетто в РФ имеет место в не меньшей, а то и большей степени. В гетто всегда можно свободно приобрести наркотики (в том числе и культурные), это не лучше идеологических консервов.
а что Паршев? Паршев пишет об очевидном что лучше жить у моря, еще лучше у теплого моря, и совсем замечательного у теплого океана.
Конечно примитивизм, но примерно той же логикой и руководствовались русские Императоры пробиваясь к теплым морям.

Suspended comment

Deleted comment

Не думаю, что Волковым движут соображения корпоративных приличий. Мне он предcтавляется человеком искренним и честным.

Deleted comment

Deleted comment

"массовое отсутствие переводов серьезных научных трудов можно считать главным признаком того, что наша страна является чьей-то колонией." - не обязательно. Это свидетельствует лишь о культурной деградации.

Deleted comment

Это вопрос культурного вектора, куда он направлен. В РФ он идёт вниз и на восток. Отдельные лица и изд-ва могут с этим не считаться, но вот общий климат от этого зависит: падает общий уровень культуры, её престиж, не говоря уж об уровне образования. Трудно грести против течения. Хотя, при всём при том, надо признать и наличие отдельных островков и лучей света.
"Собственно говоря, массовое отсутствие переводов серьезных научных трудов можно считать главным признаком того, что наша страна является чьей-то колонией." - Что уж вы сразу, колония да колония, не надо быть мазохистом. К сказанному Энцелем добавлю, что здесь еще во многом и организация исторической науки в РФ виновата, которая идет напрямую из СССР, когда многие страны и исиорические этапы просто не изучаются либо изучаются на недостаточном уровне. Интерес к новому гасится уже на студенческой скамье, ведь студент должен думать не только о том, что ему интересно, но и о своей карьере, а карьеру можно сделать лишь, если заниматься мейнстримовской тематикой на кафедре. Плюс еще сильная тенденция к элитаризации исторической науки в РФ - специалисты нужные книги могут прочитать в оригинале, не приветствуется именно использование переводов. Издательствам такую литературу издавать тоже нет большого резона-качественные переводы дороги плюс авторские права, а сделать быстро, но тяп-ляп - это заслужить разгромные рецензии в первую очередь от научного сообщества (сколько хороших книг было загублено "Центрполиграфом")
Думаю, люди, владеющие языками, сами определят, что есть смысл читать. А невладеющим вряд ли понадобится информация о книгах, которые они не смогут прочесть.
Пожалуй, я бы рискнул внести некоторое терминологическое уточнение. Дело не в неуклюжей "конспирологии" и не в более изящной "теории заговоров" - это всё увод в сторону от главного, с чем несогласны Ваши наиболее серьёзные оппоненты (даже если они сами употребляют эти misleading terms). По-настоящему с Вами расходятся по вопросу об элитах, их реальной роли и возможностях. Вам вменяется в вину их мифологизация и даже, пожалуй, мистификация с элементами глорификации. Вам говорят, что с ними дела обстоят не совсем так, а то и совсем не так, как Вы утверждаете в Ваших исторических построениях. Они не столь монолитны, влиятельны, прозорливы и эффективны в достижении своих целей, их не стоит полагать какими-то Uebermenschen, или просто Людьми. Ну и т.д. Вот где зарыто истинное зерно спора.
Честно, наверное никогда не пойму сути подобных претензий.. Не вообще, а к Богемику именно.

"... принадлежность к старой аристократии означает oтнюдь не лучшие гены, более высокий интеллект или управленческий талант, а всего лишь доступ к информации и ресурсам..."

- тут, в общем-то, уже всё и вполне сказано. А если учесть, что эта мысль в различных вариациях излагается Богемиком множество раз - вообще непонятно, о чём сыр-бор.
"тут, в общем-то, уже всё и вполне сказано. А если учесть, что эта мысль в различных вариациях излагается Богемиком множество раз - вообще непонятно, о чём сыр-бор." - Да много непонятного, скажем так. Вот например "принадлежность к старой аристократии" - что это такое? Принадлежит персонаж, скажем, к Голицыным или Долгоруким (старая аристократия, согласитесь). Обладает ли он доступом к "информации и ресурсам" в РФ или на Западе? Или вот распиаренный недавно герцог Баклю? Есть ли у него доступ к эксклюзивной информации Форин оффис, например? А вот у Сечина или Якунина доступ к подобной эсклюзивной информации явно есть, и не только в РФ, но и в мире, хотя к "старой аристократии" они не относятся. Так что кто более "элитарен"?
А что, Голицыны или Долгорукие сохранили свои владения?

Что касается "экслюзивной информации Форин оффис", то, по большому счёту, Форин оффис для того и существует, чтобы обслуживать интересы таких людей, как герцог Баклю. И пока Баклю сохраняет свои владения, для него "эксклюзивная информация Форин оффис" значит не больше, чем эксклюзивная информация его конюхов и лакеев.

Единственя имеющая реальное значение в долгосрочной перспективе информация, которой могут обладать Сечин или Якунин, сводится к тому, что если они всё будут делать правильно, их не оберут и не убьют (вариант Березовского), но позволят крутиться, изображая серьёзных людей на протяжении многих поколений (вариант Ротшильдов).
"по большому счёту, Форин оффис для того и существует, чтобы обслуживать интересы таких людей, как герцог Баклю."

Это утверждение - яркая иллюстрация к тому, что я написал ниже.

А Габсбурги сохранили свои владения? Если мы посмотрим на список аристократических имён, то разве что в Англии мы увидим ещё сохранившихся аристократов-землевладельцев, как статистически значимую совокупность, но доля их и там постоянно падает - они уступают свои владения другим людям, не аристократам. Об этом, кстати, не так давно был обстоятельный пост Волкова.
"А что, Голицыны или Долгорукие сохранили свои владения?" - Значит, все же главное не происхождение, а собственность. Но собственностью, в т.ч. земельной, сейчас владеют не только потомственные аристократы. В том числе и упомянутые Сечин с Якуниным, которых вы недооцениваете.

(вариант Ротшильдов) - Ротшильды уже сейчас вполне титулованные аристократы и земельные владения составляют. я думаю, существенную долю их собственности.

Это напоминает известный обмен репликами о богатых людях, состоявшийся между Фитцджеральдом и Хемингуэем. Почему-то принято считать, что Хемингуэй опроверг Фитцджеральда. По-моему, он лишь подтвердил его правоту.

"У них больше денег" - и этим всё сказано. Если конечно правильно понимать, что такое деньги. Кажется, Астеррот в своё время заметил, что финансы - это оцифровання реальность.

А говорить "они такие же, как мы" можно до бесконечности. Это левацкая попытка самоутешения.
Не думаю, что этим "всё сказано", даже принимая предельно расширительное значение концепта "деньги". Уж больно попахивает экономическим (чтобы не сказать историческим) материализмом :)

Но даже если, для простоты, всё свести с "деньгам", то этому фактору, его влиянию и эффективности, может придаваться слишком разное значение в интеллектуальной спекуляции "на тему" и конкретном социо-политологическом исследовании: количество оговорок, исключений, всяких уточняющих коэффициентов может быть так велико, что "теория" просто разрушается.

И вот когда а) осуществляют редукцию вопроса "элит" к деньгам и б) проводят жёсткую функциональную зависимость "кол-во денег - кол-во власти", тогда-то и указывают на то, что это же чистейшая "конспирология" :)

Во всяком случае, я так вижу действительную подоплёку несогласия с подобными построениями дилетантов со стороны учёных-специалистов, профессионально занимающихся подобными сюжетами.
Спасибо за отличную настроенческую музыку! =)

P.S. А что это за магазин - очень хочу сервиз с Климтом.
И Вам спасибо.

Это было где-то в торговом центре "Флора" (кажется, на третьем этаже), но вообще-то подобная посуда продаётся в Чехии практически повсеместно. Выглядит она вот так: http://www.google.ru/search?q=%C5%A1alek+klimt&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=sLYcUuXwNbDc4QTw9IGoBw&ved=0CDQQsAQ&biw=1280&bih=850
Перечисленные Вами книги очень интересны. Жаль, что не найти их на русском, придётся читать не по нашему.
Однако кто сейчас стал бы инвестировать в издание таких книг? Насколько я понимаю, на Западе (да и во всём мире) эти издания финансируются из вне-рыночных источников, "Системой". Она понимает, что ей для самосохранения "это нужно". А у нас-то кто и что "понимает"? Издатели не смогут продать эти книги. "Элите" и в голову не придёт, что "это" нужно издавать. Если, по-Вашему, какие-либо резоны, чтобы сейчас в России такого рода литературу стали переводить и издавать?
У вас очень интересный блог! Приятно читать.