bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

The ЖЖam session

  Комментарии в ЖЖ - это примерно то же самое, что джем-сейшн в джазе. Вы никогда не знаете заранее, в какой момент кто-нибудь присоединится со своим саксофоном к начатой вами партии и какая импровизация придёт ему в голову. Например, данный текст возник как развёрнутый комментарий к посту ув. schegloff'a  Чтобы не забыть - "постматериалистична" ли западная элита?, но одновременно он является вольным продолжением моей собственной заметки  All That ЖЖazz . Кстати, спасибо всем, кто на неё откликнулся. Благодаря Вашим репликам я понял, что именно в моих взглядах вызывает у многих читателей наибольшее непонимание или неприятие.

   Для сохранения стилистического единства с предыдущей заметкой этот текст тоже сопровождается лёгкой, приятной и не имеющей отношения к заявленной теме музыкой.

     Две девушки - одна из Франции, другая из Квебека - поют об обычной жизни, которая давно уже примерно одинакова во всём развитом мире:  с утра только чашка кофе, и бегом вниз по лестнице, ведь лифт вызывает клаустрофобию, а потом работа с девяти до пяти, и так каждый день, и вот уже скорая помощь увозит на скорости 200 километров в час кого-то, у кого вместо сердца батарейка, и нужно включить кондиционер, потому что не хватает воздуха...  В общем, donnez-moi de l'oxyЖЖene -  дайте  кислорода!

  Пожалуй, точнее всех суть высказываемых в мой адрес претензий сформулировал ув. enzel:

  "Дело не в неуклюжей "конспирологии" и не в более изящной "теории заговоров" - это всё увод в сторону от главного, с чем несогласны Ваши наиболее серьёзные оппоненты (даже если они сами употребляют эти misleading terms). По-настоящему с Вами расходятся по вопросу об элитах, их реальной роли и возможностях. Вам вменяется в вину их мифологизация и даже, пожалуй, мистификация с элементами глорификации. Вам говорят, что с ними дела обстоят не совсем так, а то и совсем не так, как Вы утверждаете в Ваших исторических построениях. Они не столь монолитны, влиятельны, прозорливы и эффективны в достижении своих целей, их не стоит полагать какими-то Uebermenschen, или просто Людьми."

   Что ж, я действительно склонен рассматривать народ  не как субъект, но скорее как объект политики, а саму политику считать занятием элит. Однако такой взгляд на вещи принято называть не конспирологией, а инструментализмом. Инструменталистское мировоззрение в своё время очень точно описал ув. f_f:

  "Он убежденный инструменталист. Его видение политики ближе XIX веку, нежели современности или даже веку ХХ, когда массы, их выбор, их настроения стали важнейшим политическим фактором <...> политика, похоже, остается уделом правителей и групп элиты, на которые они опираются. Это чуть осовремененный вариант «божественного права королей»: судьба сложилась так, что именно эти люди «пасут народы», роль же последних напоминает хор в античной трагедии, активно комментирующий деяния героев, но не способный вмешаться в ход событий. Применительно к внешней политике инструменталистский подход означает акцент на борьбе держав за сферы влияния и склонность видеть в любом массовом движении прежде всего инструмент, орудие в руках закулисных интриганов или внешних сил." http://f-f.livejournal.com/614584.html

   Возможно, вы будете смеяться, но цитата посвящена не мне, а...  Владимиру Владимировичу Путину. Оказывается, мои представления о политике соответствуют представлениям президента РФ. Наши с ним политические взгляды ("что нужно делать?") противоположны, но воззрения на технические аспекты ("как это делается?") совпадают.

    Разумеется, никто не обязан соглашаться с этими воззрениями. Каждый может предпочесть версию  Ортеги-и-Гассета с "его восстанием масс". Я же останусь при своём мнении о роли элит в политической жизни. A при моём подходе вгляды элит (о которых между делом спросил ув. schegloff) являются предметом исключительного интереса. Думаю, ответ на поставленный Щегловым вопрос  заключён в его собственном тексте:

   "На днях закончил пролистывать "Англо-американский истэблишмент" Квигли, и вот что отложилось в памяти. В тексте неоднократно упоминается "Надгробная речь" Перикла - как своего рода Библия демократических ценностей, которыми чуть ли не с религиозной истовостью руководствовались разные представители этого самого "истэблишмента". <...> В результате передо мной встал методологический вопрос: а как можно проверить, действительно ли этот истэблишмент руководствовался идеалистическими соображениями ("демократия - высшая ценность сама по себе, демократия или смерть") - или же все их публичные и непубличные (Квигли цитирует личную переписку) высказывания являются лишь "эзоповым языком", за котором стояли обычные эгоистические интересы (больше власти своим, меньше власти чужим)?"

    Кажется, у нас то ли недостаточно знают, то ли катастрофически недооценивают упомянутую в тексте Надгробную речь Перикла. Это дейcтвительно один из ключевых текстов западной цивилизации. Для демократии он имеет примерно такое же значение, как Нагорная проповедь для христианства. В речи Перикла содержатся две ключевые идеи. Одна из них - идея свободы:

    "Так как у нас городом управляет не горсть людей, а большинство народа, то наш государственный строй называется народоправством. В частных делах все пользуются одинаковыми правами по законам.<...>. В нашем государстве мы живем свободно и в повседневной жизни избегаем взаимных подозрений: мы не питаем неприязни к соседу, если он в своем поведении следует личным склонностям, и не выказываем ему хотя и безвредной, но тягостно воспринимаемой досады. Терпимые в своих частных взаимоотношениях, в общественной жизни не нарушаем законов, главным образом из уважения к ним, и повинуемся властям и законам, в особенности установленным в защиту обижаемых, а также законам неписаным, нарушение которых все считают постыдным."

   Вторая идея Перикла - идея превосходствa

   "Из всех современных городов лишь наш город еще более могуществен, чем идет о нем слава, и только он один не заставит врага негодовать, что он терпит бедствие от такого противника, как мы, а подвластных нам — жаловаться на ничтожество правителей. Столь великими деяниями мы засвидетельствовали могущество нашего города на удивление современникам и потомкам. Чтобы прославить нас, не нужно ни Гомера, ни какого-либо другого певца, который доставит своей поэзией преходящее наслаждение, но не найдет подтверждения в самой истине. Все моря и земли открыла перед нами наша отвага и повсюду воздвигла вечные памятники наших бедствий и побед."

  "В нашем государстве мы живём свободно" и "Все моря и земли открыла перед нами наша отвага" - это квинтэссенция западного мировоззрения от древности до наших дней. В античности Запад впервые сформулировал идею свободы в качестве политической цели. Тогда же, в эпоху Перикла и Аристотеля, Запад обнаружил своё превосходство над цивилизациями, к идее свободы так и не пришедшими. Несмотря на все имевшие место в последующие века провалы и откаты назад, Запад никогда не отказывался ни от стремления к свободе, ни от претензий на превосходство.

    Противопоставление демократических ценностей и эгоистических интересов ложно. Извините за банальность, но демократ Перикл был рабовладельцем и империалистом. Kогда oн говорил, что "бедность и темное происхождение или низкое общественное положение не мешают человеку занять почетную должность, если он способен оказать услуги государству", он имел в виду только граждан. Если наши данные об античности верны, то в Афинах на 25 тысяч граждан приходилось 25 тысяч иностранцев без гражданских прав и до 80 тысяч рабов, а объектами афинской экспансии становились все страны, до которых мог добраться афинский флот - от Сицилии до Египта. Прошло немалое время (согласно общепринятой хронологии - свыше двух тысяч лет). Появился другой демократ, место которого в истории сравнимо с местом Перикла - Томас Джефферсон. Он владел ста тридцатью пятью рабами и основал государство, за двести лет проведшее около двухсот войн разного масштаба.

   Свобода означает превосходство, а демократия неразрывно связана с империализмом. Тоталитарные и авторитарные режимы могут быть агрессивны, но в силу разных причин, включая идеологические, могут и замыкаться в своих границах. Демократии стремятся к экспансии всегда. У них нет никаких  ограничителей, кроме сугубо технических. Популярный украинский мем "российская демократия заканчивается там, где начинается Украина" мог родиться только в советской голове. Его автор в принципе не понимал, о чём говорит. Дело обстоит с точностью до наоборот - если в России начнётся демократия, украинская независимость, скорее всего, закончится. Во всяком случае, этому нас учит весь опыт человечества от Перикла до наших дней. Впрочем, опыт ЖЖ учит, что эту тему здесь лучше не затрагивать. Oт греха подальше избежим её.

   Лучше вернёмся к тому, с чего начали. Ув. loboff заметил:

   "Выяснения, как оно: "само по себе" или "элиты смотрят в завтрашний день", "процессы" или "замысел" - так и будут оставаться в хитах. Реальность ведь слишком скучна, нужно что-нибудь этакое, и обязательно в экстремуме - или так, или обязательно иначе. Удивительно другое - почему именно Ваша позиция подвергается нападкам? Быть может, Вы недостаточно категоричны для русскоязычного читателя, и потому Вас не может принять ни одна, ни другая стороны баррикад? :)"

   Мне кажется, мои взгляды отвергаются в первую очередь людьми, видящими в них противоречия. Весь мой журнал можно считать с одной стороны гимном свободы, а с другой - одой иерархии. Я называю Европу континентом беспощадных хищников и тут же говорю, что только европейский образ жизни можно считать достойным человека. Провозглашаю себя христианином и отвергаю клерикализацию общества. Декларирую приверженность консерватизму, относясь ко многим традиционным ценностям с откровенной иронией. И т.д и т.п. Все вышеозначенные свойства (а также многие другие, которые мне лень перечислять) способны вызывать раздражение даже по отдельности, а уж сочетание разнонаправленных раздражителей производит на некоторых читателей самое неблагоприятное впечатление (блогеры часто сообщают, сколько людей из зафрендило; я могу приблизительно сказать, сколько народу меня расфрендило - что-то около полутора тысяч).

    Однако сам я считаю, что мои тексты не страдают противоречиями, но всего лишь по мере возможностей избегают распространённых упрощений. Этот мир - удивительно гармоничное место. Если конечно видеть его во всей полноте.

   Достаточно избегать упрощений и клише, и тогда окажется, что свобода означает превосходство, демократия гармонирует с империализмом, консервативная политика прекрасно сочтается с либеральными ценностями, гражданские права лучше всего обеспечиваются при монархическом правлении, а дух христианства воплощается в светском образе жизни. Oппозиционно настроенный блогер может иметь те же представления о политике, что и президент.

   А международная звезда - испытывать кайф, когда поёт на улице.

.

Tags: cogito, symposium
1
Ну это смотря в каком журнале импровизаторы собрались
Инда в некоторых такие ля-миноры звучат, что даже и сравнить не с чем
Так ведь иногда и корневые посты бывают такими, что и сравнить не с чем :)
Не знаю, высказывался ли в этом смысле кто-либо из прежних комментаторов, но... Мне, помимо всего прочего, трудно принять, что, родившись не на Западе, я изначально проиграл. Рационально понимаю: так вполне может быть, места рождения, точно так же, как "семьи рождения", весьма неравноцкнны. А вот эмоционально данная идея вызывает сильный протест.
Запад - леваческое понятие подразумевающие всего лишь страну с высоким ввп.
А отнють не государство с цивилизованным населением.

Японцы с корейцами то же родились не на западе, но не расстроились и и перевели свой дом в другое качество.

К тому же Россия европейская страна с более чем цивилизованным населением так что при желании в любом городе милионнике вы можете вести более менее нормальный образ жизни.
«европейская страна с более чем цивилизованным населением»

более цивилизованным, чем что?
Более цивилизованным, чем китайцы.
Примеры? Харбин. Стоит старик на тротуаре и ссыт на проезжую часть. Видел своими глазами. У нас это делают не просто по пьянке, а когда хлопнут "паленой" водки, а у них там такое поведение - ну, может быть, и не правило, но и не рудимент.
Когда автор говорит о том, что "Запад управляет", он, грубо говоря, имеет ввиду не всех родившихся на Западе, а только элиту, которая управляет в том числе и своим населением. Т.е. получается. что протест у Вас вызывает то, что Вы не элита. Ну дак это уже перебор, т.к. родись Вы на Западе, то вероятность того, что родились бы в элите исчезающе мала.

И с другой стороны, родись Вы хоть на Западе, хоть в России, вероятность быть лично независимым от всех этих "способов управления" вовсе не так мала, как попасть в элиту.
Элиту я в данном случае оставляю за скобками. Речь идет исключительно о сравнении не-элитного рождения на Западе и не-элитного вне Запада.
Ну дак Вы сами написали выше, что рождение просто даже в разных семьях уже дает стартовую разницу (даже если у родителей банально IQ отличается, то уже с детьми все будет по-разному).
Это, есть в любом обществе, и какую теорию ни придумай, совсем выравнять не получится. Неужели и это у Вас вызывает протест?
Не то, чтобы протест - я хотел бы знать, в чем смысл. Смысл рождения в "неправильной" семье, и смысл рождения в "неправильной" стране. Второе больше, т.к. семья мне все-таки досталась среднего уровня проблемности, а вот страной был СССР.
Смысл неравенства в том, что это закон природы такой. Людям свойственна конкуренция вообще, как между собой, так и с природой (можно еще глубже копнуть, но это уже механизмы эволюции). Так что смысл такой же как и в иррациональности числа Пи. :)

На счет страны, это вы зря. При всех пороках СССР, это был уровень выше среднего в мире во многих смыслах. Не запад, конечно, но и не какой-нибудь "восток" или "юг".

Проблема вся в том что Вы родились (если Вы не русский, извиняюсь) как раз на западе. Россия- 100% европейская страна .
Советские конечно не хотят что бы русские так считали. Ну функция у них такая
Не думаю, что Москва 70-х вполне Запад. Больше, чем Пекин, но меньше, чем Стокгольм...
СССР это фундаменталистская страна. да. Но к русским она несколько слабо относится. Паразитирует на них. да. ну и все
Насчет противопоставления русский - советский вопросов нет, тут готов согласиться. Меня волнует другое: в чем вообще смысл существования не-западных культур? В том, чтобы они своей неправильностью подчеркивали правильность западного пути?
Просто люди не успели.
Понимаете, если Вы сейчас войдете в Линеадж или ЕВ онлайн, Вы можете до посинения работать, фармить и биться 24/7. А профит с Вас получат игроки вошедшие например 10 лет назад. Такова реальность
Это же не значит, что нужно выкинуть комп и разбить голову об стену
Плохой пример. Это именно что знак не начинать.
в таком случае, почему Вы до сих пор не самоубились?
"Меня волнует другое: в чем вообще смысл существования не-западных культур".

А в чем смысл кальяна, если есть сигары, сигареты и трубочный табак?
В приятном разнообразии.
Да, и, кстати, тот же Китай с его "неправильной" культурой держава №2, нет?
Хозяин журнала, насколько я понимаю, считает, что нет.
Думаю, что т. Богемикус заблуждается.
Причем заблуждается трагически.
В Китае, конечно, культура неправильная. Однако же она существует более 3000 лет, что заставляет задуматься... :-)
Вот-вот. Все еще риса наедятся! Мало не покажется.
Рис будут есть китайцы-хань, а бледнолицым варварам и гаолян сойдёт! :-)
... и чумиза.
А я думал чумизу из гаоляна варят. Ошибался, значит.
Из гаоляна водку делают. Очень вонючую.
По-моему, приходить сюда с заявлением, что китайской культуре более 3000 лет - моветон.
Позвольте поинтересоваться: отчего же "сюда" нельзя приходить со своим мнением? Богемик, вроде бы, не возражает...
Культура Китая неправильная в аспекте выбора инстументов, но правильна в аспекте выбора цели. Китай, хотя и отставая от лидера гонки, бежит к той же финишной ленточке с надписью «превосходство», а не взрывает пояс смертника на трибуне, в компании полностью неправильных культур.
Категории правильно/неправильно зависит от точки зрения наблюдателя.
Если за критерий взять рост популяции,то всё достаточно правильно в Китае.
Если взять какие-нить выдумки и химеры - то неправильно.
Проиграли хотя бы из-за климата, увы...
"Мне, помимо всего прочего, трудно принять, что, родившись не на Западе, я изначально проиграл." - Вы родились на Западе. Так что все нормально.
Во-первых, процентов восемьдесят населения планеты родились в худших местах, чем мы с Вами, а во-вторых, при правильном подходе Запад можно создать почти где угодно. Запад - это не географическое понятие, а система институтов и состояние души.
состояние души устойчиво воспроизводится на территории России столетиями , правда у небольшого процента населения, к несчастью..
а вот институты- никогда не будут построены
> я могу приблизительно сказать, сколько народу меня расфрендило

А какой программой можно посчитать, сколько тебя расфрендили? Или же Вы это делали вручную, ведя счетчик, последовательно запоминая и время от времени обновляя его по сообщениям ЛС ЖЖ?
Статистика, доступная обладателям платных аккаунтов, при умелом пользовании чудеса творит.
И о программах таких я не слышал, и вручную ничего не считаю. Это весьма приблизительная оценка. Раньше статистика показывала количество зафрендивших и расфрендивших за месяц и выходило, что меня рафренживает примерно каждый третий зафрендивший. Это была более или менее констатнтная величина, и я её экстраполировал. Сейчас журнал читает около трёх тысяч человек. Значит, расфрендивших было порядка полутора тысяч (плюс минус сотня-другая).
Идея элит ложна, властью играют не кучка проходимцев (философов) объединённых кровными или корпоративными связями, а коллективные бессознательные, эгрогеры, если вспомнить Даниила Андреева. Если люди волею судьбы оказавшиеся у власти улавливают и ретранслируют стоны и желания Левиафана, то они остаются в Истории. Если же они начинают заниматься "свободным творчеством", улучшать и подправлять человеческую природу, ломать социальные или экономические отношения через колено, то иногда кончают на эшафоте, иногда с цикутой в бокале, но чаще просто в канаве, как бывший тиран Сиракуз Дионисий.
Эгрегоры тогда уж.
Тяпнемъ грога за эгрогеры!
Однако, могучий шаман был Даниил Андреев... "Эгрегоры" ох как хорошо пошли бы ночью, в лесу, у костра, под звуки бубна и под правильные грибочки (хотя и под спирт могло бы получиться неплохо).

К сожалению, здесь не лесная поляна, а я не ем галлюциногенных грибов и не пью спирта, поэтому поддержать разговор об эгрегорах и стонах Левиафана, увы, не в состоянии.
Ну что ж, с понедельника приступаю к "Демократия или смерть".
К подобным вещам надлежит приступать темпераментно. Примерно так:

Democracia o muerte!

Deleted comment

Затем в поисках более свободной и созидательной работы она прекращает работу в клубах и барах, чтобы петь на улице. Она поёт на улицах Монмартра, на мостовой Площади Холма. («Наш рекорд,— вспоминает она,— это 450 евро за час. Как правило, за час каждый зарабатывал 20-30 евро.»)[6].


уверен, что на сцене платят лучше...
Допустим. И что, разве это отменяет тот факт, что она поёт на улице с видимым удовольствием?

Deleted comment

"Один из них сводиться к тому,что европейцы,это какие-то существа высшего порядка." - А может, просто и себя будем считать европейцами. Тогда суждения ув. хозяина журнала будем относить и к себе и все сложности и противоречия сознания снимутся. Все сложности восприятия суждений Богемика связаны именно с тем, что мы невольно отграничиваем себя от объектов его восхищения.
Спасибо.

Но разве я где-нибудь когда-нибудь называл европейцев существами высшего порядка?

Я всегда утверждал нечто прямо противоположное. А именно: любое свободное и рационально мыслящее существо автоматически становится "европейцем", независимо от того, родилось ли оно корейцем, негром или пингвином.

Кстати, согласно некоторым данным, IQ монголоидов в среднем на 5 пунктов выше, чем IQ европеоидов. Однако это не важно. Hа индивидуальном уровне европейцы могут быть хоть полными идиотами - на уровне социума система нейтрализует их идиотизм. И на уровне цивилизаций европейцы соотносятся с азиатами (не говоря уже об африканцах), как взрослые сотносятся с детьми.

Однажды придя к рационализму как к способу осмысления мироздания и сформулировав идею свободы в качестве политической цели, европейская цивилизация стала взрослой. В сущности, это единственная взрослая цивилизация на планете.

Взрослея, человек освобождается от опеки и перестаёт верить в сказки. С цивилизациями происходит то же самое. Почему с европейской цивилизацией это произошло, а с другими - нет, вопрос сугубо академический. С практической точки зрения имеет значение, что рацио и свобода - две абсолютные ценности, за которые нужно держаться, а если необходимо, то и драться.

Об этом весь мой журнал. А сверхлюди меня не интересуют. Им место как раз в восточных сказках.
Европецы не рациональны. У них просто рабский менталитет вбитый инквизицией, королями самодурами и феодалами за долгие века, чистками от свободномыслящих. Они форматированные и жестокие. В этом их сила, как сила Рима была не в индивидуальном мастерстве легионера, а в фаланге. И страх перед центурионом перевешивал страх перед врагом.
Может быть вам стоит для начала определить понятия, которыми вы оперируете? Ну, хотя бы "империализм" и "демократия"... А то вас все понимают по разному. :-)
Можно подумать, что определения этих понятий кто-то будет понимать одинаково.

kant_elz

September 2 2013, 05:59:34 UTC 5 years ago Edited:  September 2 2013, 06:39:47 UTC

Ну, сами посудите - демократия во времена Перикла и в наше это всё таки "две большие разницы" ©
Империализм, что это такое? Во времена Перикла у греков не было никакой империи, а только полисы. Первая греческая империя это Александр Великий... Но там демократией и не пахло!

Без определения терминов нельзя серьезно дискутировать. Так можно только развлекаться.
Если кому-то нужна серьезная дискуссия, он заплатит кому надо за определения и все прочее. А забесплатно - сами работайте.
Хороший ответ! Браво! :-)

Но я в принципе готов заплатить небольшую денежку за точное определение. :-))) Пусть Богемик поработает. :-)
Все определения давно даны и легко обнаруживаются в любом энциклопедическом словаре. Да хоть бы и в википедии.

Что до меня, то я принципиально не даю авторских определений общепринятым и общеупотребимым понятиям. Более того, видя такие попытки у других авторов, воспринимаю как абсурд вперемешку с варварством. Как если бы кто-нибудь предлагал свою таблицу умножения.

Другое дело, что значение слов всегда зависит от контекста. Одно и то же слово может быть уптрбленио в тексте несколько раз и иметь при этом разный смысл. Но тут уж или собеседник улавливает контекст, или нет, и если не улавливает, то любые объяснения чаще всего бывают бесполезны.
Ув. Богемик, я уже писал, что демократия во времена Перикла и теперешняя сильно отличаются. Империализма во времена Перикла в полисах не было вообще. Так что не всем демократиям свойствен империализм. Теперешние демократии тоже не рвутся к формированию империй.

Эти факты заставляют думать, что мы таки нуждаемся в точных определениях. :-)
Боюсь, что теперешние демократии (как и прошлые) именно рвутся к созданию империй (не все, конечно, а только те, кому есть чем). Просто делают они это уже не с помощью армий и идеологий, а с помощью финансовой системы.

Если бы современные "демократии" были на самом деле демократиями, то вместо существующей финансовой системы они ввели бы формат денег Сильвио Гезелля (что само (да-да, автоматически), быстро и полностью устраняет практически все негативные факторы и влияния современного формата финансовой системы), с одной стороны, и создали бы систему голосов, в которой голос, например, академика приравнивался к, допустим, 1 000 000 голосов "простого" человека, голос заслуженного врача, например, к 500 000 голосов и т.д. Вместо этого они, "демократии", говорят, что корень зла в разнице и всячески, якобы, пытаются её устранить. А это и невозможно, и нелепо. Просто потому, что разница есть, была и будет всегда, и именно из-за неё вообще всё и появляется. Но как бы там ни было, для того, чтобы устранить разницу (а я не считаю, что это нужно и возможно), есть только один способ: нужно просто чтобы все рождались у здоровых, умных, живущих в достатке и любящих родителей, в здоровых, умных, живущих в достатке и любящих своих (и уважающих права и культуру других) граждан странах. Всего-то делов.
Система неравенства голосов на первый взгляд интересна. Но она упирается в систему назначения ранга. Будет инстанция, которая назначает ранг гражданина. При этом, безусловно, система не будет правильно функционировать.
А почему же "безусловно"? Если те, кто будет создавать эту систему, будут руководствоваться не теми целями, которыми сейчас, то созданные условия просто не позволят и не допустят никаких злоупотреблений и ошибок, ни намеренных, ни даже случайных.

Что же касается назначения ранга, то да, пока существует практика продажи чинов и индульгенций (ничего не изменилось за последние 500 лет), это нелепо (как, например, недавно почивший на чужбине олигарх был академиком РАН. За какие такие заслуги, неизвестно. Причём ничего не создав и находясь в изгнании по причине преступлений против своей страны, он продолжал получать в этой стране зп академика до последнего дня своей жизни.). Но я думаю, что это должна быть не инстанция (в нынешнем, бюрократическом понимании), а система, которая присваивает этот ранг по совокупности параметров и, главное, заслуг. Например, IQ + вклад - судимость. Вот и всё. Но в любом случае, голос академика просто не должен равняться голосу мусорщика. Это абсурд. Большинство не способно ничего понимать и делать самостоятельно, а значит, выбор большинства не может быть разумен.
Я - либертарианец и полагаю, что выбор должен делать каждый для себя самого и никогда за других. Я не приемлю любую инстанцию, пусть даже состоящую из нобелевских лауреатов, которая будет мной управлять. Законы должны вырастать из прецедентов независимого суда и никак иначе.
У Мюррея Ротбарда об этом хорошо написано...
:) Верно :) И отличный пример. Но Ротбард Мюррей говорил не о том, есть эта разница или нет в принципе (для него было очевидно, что она есть. кстати, он во многом был последователем Гезелля), а о том, как государство (а именно США – частная компания, нагибающая не только всех вокруг, но и своих) должно создавать нормы и правила. Я говорю о том же.

Что же касается "личного выбора", то в существующих условиях повального морока и безграмотности (против которых Мюррей кстати и выступал. хотя сложно сказать, что из них является причиной, а что следствием. и я, вслед за Чеховым в "Доме с мезонином" считаю грамотность чем-то большим, чем способность прочесть надпись "Кабак"), так вот, в таких условиях, для того, чтобы сделать этот выбор, нужно, чтобы было чем. И именно об этом я и говорил выше: более 80-ти %-ам людей это сделать просто нечем. Ибо если бы было чем, то люди бы не выбирали между "ты манную кашу с чем будешь: с вареньем или с мёдом?" (если не в курсе, то так маленьких детей разводят: неважно, с чем он её будет, но то, что это будет манная каша, при таком раскладе 100%). На данный момент потребность и елание что-то создавать есть только у ≈10-15% людей (и слава богу). Отсальные только думают, что что-то создают и делают. Хороший пример – "Атлант расправил плечи" (правда, очень длинный пример).

Наконец, вами и сейчас управляет масса инстанций, состоящая из значительно менее способных, чем нобелевские лауреаты, людей. Законы которых вырастают не из прецедентов независимого суда (у судов всё как-то не получается бывать независимыми).

Поэтому да, в какой-то точке тупика нужно начать создавать законы из необходимостей в текущих условиях. И я считаю, что для равновесия и упорядочивания в данных нужно ввести всего один: за любые проявления коррупции – по 15-20 лет каторги обоим: и кто давал, и кто брал. И всё. Плюс дифференциация ценности голосов (как описано выше) + "свободные деньги" по принципу Гезелля. Мне кажется, что в таких условиях всё очень быстро станет значительно лучше, причём без какого-либо [иного] принуждения.
Морок и безграмотность будут всегда, пока не будет найден способ пренатального программирования человека. :-)
Пусть решают и неграмотные. Но только для себя. Не для меня.

А насчет наказания за коррупцию - вон в Китае стреляют и вешают, а лучше не становится. Там где распоряжается государство всегда есть питательная почва для корупции.
Дифференциация ценности голосов не будет независимой и обьективной.

Вообще, принцип управления основанный на обязательности решений представительных властей порочен.
Я не вижу информативности в ваших возражениях. Странная позиция: да, всё плохо + я есть думающий человек, но ничего не получится, потому, что в Китае...

цит: "Там где распоряжается государство всегда есть питательная почва для корупции."

Государство государству рознь. Проблема не в государстве, а в его модели – в инструментах и целях гос регулирования.

цит: "Вообще, принцип управления основанный на обязательности решений представительных властей порочен."

Вы, наверное, неправильно выразились, т.к. любое управление именно на этом и основано.


цит: "Дифференциация ценности голосов не будет независимой и обьективной."
Обоснуете или так достаточно, чтобы так и было?

Управление возможно и без государственной машины. Новгород, к примеру, жил вовсе не плохо. Вы можете возразить. что такая система возможна только на местном уровне. Ну и что? Так ли уж мы нуждаемся в этих верхних уровнях? Войну затеять или налоги собирать, бюджет разворовать, залезть в долги - да, это верхний уровень может хорошо! А что ещё хорошо делает государство?

\\Дифференциация ценности голосов не будет независимой и обьективной\\

А что тут обосновывать? Вы знаете положительные примеры? Селекция всегда приводит к ухудшению выборки (ну, если не иметь в виду селецию породистого скота). Выбирать будут люди, которые уже находятся в системе и заинтересованы в сохранении своего положения.
К сожалению, я больше не хочу продолжать. Спасибо вам за беседу, и всего доброго.
В отношении ценностей свободы, иерархии, отваги, империализма вопросов нет для человека с неущербным сознанием. Весь вопрос в том - кто является носителем этих ценностей в современных массовых об-вах. То, как с этим обстояло дело при Перикле или при Короле-Солнце, достаточно очевидно. Но вот как, через какие конкретно-социологические механизмы, всё это осуществляется сегодня в ЕС или в США - это совсем другой вопрос, на который естественно желать получить убедительный, т.е. доказательный ответ. Да, можно говорить, что аристократия продолжает существовать и влиять. Но как именно она это делает в условиях всеобщей демократии? Это надо подробно описать, чтобы утверждение о том, что "всё осталось по-прежнему, полностью переменившись", было не метафорой, а верифицируемым научным утверждением. Разумеется, говоря об "аристократии", я не имею в виду исключительно старых землевладельцев, а, скорее, тот комплекс элитариев, который мы сегодня наблюдаем в нормальных старых странах и который обычно подразумевается под определением "национальная элита".
Поддерживаю.

Ощущение, что "что-то есть" - существует. А вот модели, описывающей строение системы - нет.
"Да, можно говорить, что аристократия продолжает существовать и влиять. Но как именно она это делает в условиях всеобщей демократии?".

Уважаемый Энцель, мне сложно понять, с какой целью, например, французская аристократия превратила Марсель в арабский город, а Париж - в полу-арабский.
Сюжет с "мечетью Парижской богоматери", он ведь уже не фантастичен.
Так в чем смысл влияния французской национальной элиты?
Может быть французской аристократии просто плевать на национальные гордости? Как впрочем и любой другой аристократии в любой другой стране. Когда "национальные гордости" были эффективны, они всячески стимулировались и ими объяснялись многие (нередко и просто нелепые) действия политиков своей страны. А сейчас они уже не эффективны (кроме исламских стран). А вот нацизм, да, вполне сильное орудие идеологии. И вполне возможен вариант, что для "объединения" народа для борьбы с ... (или за)" в ближайшее время он понадобится. При том уровне цинизма и инструментов, которые применяются в политике, это вполне возможный вариант. Ведь политика очень часто борется с теми проблемами, которые сама ранее (причём не всегда случайно и по недоумию) создала.

kingofthedogs.myopenid.com

September 1 2013, 23:20:35 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 23:22:07 UTC

Если говорить об Америке, то механизм этого влияния вполне известен и довольно широко (и безрезультатно) обсуждается в тамошней печати - через лоббистов. Никаких вульгарных взяток, разумеется - оплата избирательных компаний, многочисленные "Американские Институты Вопросов Демократии", где сенаторы "работают" "консультантами", гарантии высоких должностей в бизнесе после ухода из политики и тому подобные вещи. Секрет Полишинеля.
Лоббизм, закулисные влияния, парамасонские структуры, масонство как таковое - это всё понятно. Но это лишь способы влияния, а не прямая власть и управление. Если бы был абсолютизм или прямой олигархат, всё было бы понятно. Но тут-то есть общественные интересы, партии, выборы разных уровней, СМИ, частично всё же независимые, словом - гражданское об-во. Всё это говорит о том, что элита во-первых, неконсолидирована, а фрагментирована и неоднородна, а во-вторых, не является монополистом власти, а лишь одним из её субъектов. Т.е. современное западное общество с точки зрения властной системы есть гибрид "аристократии" и демократии, при котором "аристократия" существует в специфической превращённой форме, как участник демократического процесса, маскируясь под какие-то силы в нём. Вот я и спрашиваю о механизме этого участия. То, что Вы написали, относится к наиболее очевидному.
Мне кажется, вы несколько переоцениваете гражданское общество. Не могу, честно говоря, вспомнить в новейшей истории Америки ни одного народного трибуна - даже Обама, популист из популистов, бросил попытки казаться таковым. Какие ещё в США могут быть субъекты власти, кроме крупного бизнеса? Ну не Occupy Wall Street же, в самом деле.
Уж не знаю, переоцениваю или нет, но в отношении демократических механизмов есть ясность, а вот в отношении теневых - её нет. А раз нет, можно сколько угодно домысливать и придумывать. "Это те и те договорились, чтобы избрали Х". Хотя мы видим, что просто за Х. проголосовало б-во. Почему? В немалой степени, благодаря самому Х. Но не только. Вот тут и начинается самое интересное: соотношение разных факторов, обеспечивших победу Х., по крайней мере, как это было сделано.

kingofthedogs.myopenid.com

September 2 2013, 13:15:09 UTC 5 years ago Edited:  September 2 2013, 13:25:25 UTC

Тонкость состоит в том, что для так называемых элит победа X над Y имеет мало значения. Ну, победил Обама - вложили побольше в зелёную энергетику. Победил Ромни - вкладывали бы в нефть. Постоянно меняющаяся и мало зависящая от выборов диспозиция в Сенате здесь играет большую роль, чем выборы президента - реши я забавы ради распутать какую-нибудь махинацию, Обаму я бы забросил совсем, а смотрел бы на малозначительные earmarks к малозначительным законопроектам и с кем вчера ужинал majority whip.
Вы, разумеется, правы, всё это догадки и домыслы. Однако принцип cui bono вкупе с некоторым знанием демократической конюшни позволяет иногда строить вполне убедительные догадки и домыслы.
Это как раз слишком тривиально. Достаточно сопоставить биографии "неаристократов" вроде Генри Форда III, Джорджа Буша II или Джона Маккейна III - кто кому кем приходится, кто где учился, кто с кем входил в одно студенческое братство, кто посещает какой клуб, кто чем владеет и т.д. и т.п.
Это действительно тривиально, но это никак не отвечает на вопрос о механизме реализации принятых в узких кругах решений и вписывания их в машину массовой демократии. Это же не абсолютизм старого порядка, и не деспотия какая-нибудь. Тут все равны, все граждане, все субъекты политических прав, объединяемые в великое множество ассоциаций. Пока не будет картины того, как именно кулуарное решение "верхов" претворяется в волеизъявление масс, что-то при этом неизбежно теряя и как-то меняясь по сути, все эти представления о "власти элит" останутся по разряду конспирологии, увы.

Deleted comment

Для того, чтобы оно стало научным утверждением, достаточно заглянуть в раздел рассекреченных документов на сайте ЦРУ (он есть, открыт для любого, и прекрасно иллюстрирует). Там достаточно материала, чтобы понимать, "как именно она это делает в условиях всеобщей демократии"; и то, зачем, собственно, эта демократия в таком виде вообще нужна.
Я думаю, все просто.
Во первых, лучшая в мире советская школа конвейером выпускала и выпускает человеков социально беспомощных. А во вторых, той же школой привитые базовые представления о функционировании социума выкинуть из головы просто не возможно. Это же база мировоззрения

Вот как то так и получается
Ерунда. Каким образом тогда, попавшие в нормальные условия выпускники советских школ обретают социальную активность и живучесть в разы превосходящую активность "аборигенов"? Наверное именно по причине того, что способны очень быстро избавиться от некоторых иллюзий Зазеркалья. Впрочем, есть и такие индивидумы, для которых "представления о функционировании социума выкинуть из головы просто не возможно. Это же база мировоззрения"

Это нормально. Есть люди, признающие ошибки ведущие в тупик и способные меняться, а есть рептилии, не подвластные эволюционным законам.
Сведите процентное отношение тех кто смог к тем кто пытался.
В Израиле абсолютное подавляющее большинство смогло. Не легко и не сразу, через пот и кровь, но смогло.
видимо через кое что еще всетаки.?)
Я опять не понял, что именно Вы хотели сказать, но, кажется, начинаю понимать почему. Вы боитесь высказать прямо свою мысль и поэтому выражаетесь какими-то туманными намеками ?
То есть Вы ОПЯТЬ не поняли? ))
замечательно
Я предпочитаю не вдаваться в домыслы и додумывать "шо он таки имел в виду?" Говорите прямо - это не сложно.
ну так вопрос то задайте.) это не сложно?
что означает " видимо кое-что еще" ? Конкретнее можно, материальнее ?
С высокой долей вероятности - нациостроительство в израиле с опорой на белых евреев.
А что первое было непонятно?
Первое было у ДЕГа, когда Вы порекомендовали мне "осторожнее размахивать осьминогами, а то ..." Проехали.

Нет, Вы немного далеки от сути. Разумеется, "белые" евреи преуспели больше. Но не потому что они белые, а потому, что являются носителями европейских ментальных кодов. Что это значит ? Не знаю, как Вы, а я интересуюсь футбольными новостями(и конечно же болею за "Зенит" :)). В прошлом сезоне произошел очень показательный эпизод в матче с Аланией, когда питерцы быстро разыграв штрафной забили гол. Европеец Спалетти прокомментировал претензии о "нечестности" забитого мяча примерно так: "Просто в данном эпизоде мы не потеряли концентрацию, а соперник - потерял. Это и есть различие в классе." Европейский подход, не находите ? Запад (в отличие от остальных) находится в постоянной динамике - лучше, рациональнее, вперед, не останавливаться, добиваться максимума эффективности и пр. Это и есть разница в классе. Если по Периклу - превосходство. Плюс, конечно, сам социум устроен по-другому. Это очень важная деталь "нормальности" государства - социальные связи между людьми.
тот персонаж - осьминог. просто напросто
Ваше утверждение - очередная иллюзия Зазеркалья. К сожалению, вирус проник и в голову ДЕГа. От иллюзий и наивности надо избавляться, а не декларировать. Взрослеть и смотреть, что делают на Западе. Как говорят, ЧТО говорят, ЧТО ПРИ ЭТОМ ДЕЛАЮТ. Так ведь и под раздачу попасть недолго с жидоборством-то, сталинофлией и Мизулино-фобиями. 100% европейская страна ... Ну-ну. России до европейской страны (даже восточноевропейской) еще пилить и пилить.
А зачем России в Европу пилить?
Ну,с Петром понятно - армию сильную хотел.А нам что там светит?
Если не пилить в Европу, сиречь, в Первый мир, то да - светит оставаться во Втором, от которого один шаг до Третьего. И ни свободы, ни превосходства нет и в помине.
Это в Вас гордыня говорит.
Вам-то свобода для чего,если не секрет?
Для чего превосходство понятно,комплекс неполноценности замучил...
Если надо объяснять, то не надо объяснять :) Но я все же попробую. У евреев на тему Свободы целый культ и ежегодный праздник Песах. Считается, что этому празднику тысячи лет и не смотря на различного рода бедствия - от Вавилонского плена до Катастрофы европейского еврейства - в людях с детства пестовали дух Свободы. Это и определило самосознание нации.

Если Вы искренне считаете, что Запад демонстрирует свое превосходство по причине комплекса неполноценности ... ну что ж, пусть так. Хотя мне казалось, что чувство сие должны испытывать люди, покупающие у Запада технологии на вырученные от продажи сырья деньги. Например: Израильский спутник поддержит российский телеэфир и интернет

Так что вынужден с Вами согласиться. Измученные комплексом неполноценности израильтяне создали спутник, который поддержит Ваш Великодержавный интернет. Но не превосходства ради ! - наживы для. :)))
Судя по ответу Вы и сами не знаете для чего Вам свобода.Культурный код требует и традиция такая.Карго-культ предполагал для папуасов хоть какую,но выгоду,а со свободой и этого нет.
Речь не о демонстрации Западом своего превосходства,а о чувстве отдельного члена этого Запада потратившего часть своей невосполнимой жизни на изготовление спутника для "дикарей" и получившего взамен несколько бочек нефти.
Действительно,чего не сделаешь ради наживы.)))
Но что удивляет.Делается вся эта глупость с радостными песнями о свободе и с твердой уверенностью в своей правоте.
Надо отдать должное элите воспитавшей таких людей.
Правота ? Помилуйте, при чем здесь это ... У каждого своя правда и каждый народ имеет миф о своей "избранности" и "неповторимости". Но полноценный народ должен обладать прежде всего самосознанием: ему присуща непоборимая гордость, выражающаяся, конечно, не в спеси, но в стойкой выдержке, в уважении к ценностям своего духа. Самая мысль о том, чтобы подчинить себя и свою душу чужому началу, должна быть органически неприемлема для такого народа. В существе высшей породы, будь это ученый среди дикарей или аристократ среди плебеев, всегда живет неискоренимое, неподвластное его собственной воле сознание своей ценности. Внешне оно выражается в том, что мы называем разными именами – чаще всего гордостью. Это есть та черта, благодаря которой король Лир и в рубище остается королем: он сознает себя королем, он не может отделаться от этого сознания. Это ощущение своей аристократичности есть первый и главный признак аристократичности. Конечно, иногда parvenu выдает себя за аристократа: с другой стороны, и у бушменов есть поверье, что остальные люди хуже их. Но достаточно выскочке встретиться лицом к лицу с настоящим барином, и трещина в его сознании сразу вскроется: он смутится, он собьется с тона – и он ощутит свою интериорность. То же самое происходит с бушменом при столкновениях с белым человеком: в конце концов, белый ему все-таки импонирует.

У обоих есть сознание своего превосходства, но у белого оно уцелеет, а у бушмена расшатается и атрофируется, и белый получит над ним не только кулачную, но и моральную власть. Поэтому признаком высшей породы можно считать только такое сознание превосходства, которое оказалось способным выдержать в течение долгого времени сильные конфликты и не пошатнулось.

Вы можете сколько угодно ерничать на тему Запада и зачем ему свобода, но трещина в рассуждениях окажется именно в том месте, где Вы упомянули о нескольких бочках. Нет. Запад получает не бочки с нефтью, а чистые улицы, автобаны, вежливых полицейских, власть Закона, Право Собственности (неприкосновенное), экологию и т.д. А те деньги, которые Вы выручили от продажи нефти обратно на Запад и вернутся - Вы снова купите технологии или товары, произведенные здесь. И так будет до тех пор, пока Запад не решит, что сырьевые экономики себя исчерпали и перейдет на другие энергоносители. Просто ПОКА ЧТО эта схема работает, приносит прибыль и двигает Человечество вперед. Разумеется, когда цель будет достигнута, Вас просто отключат от Цивилизации (я все же надеюсь, что Россия вернется в Первый мир раньше, чем отбудет последний поезд)
Сентиментальный я стал с годами, да и культура, как ни крути - Великая. Была когда-то. До большевистского переворота.
Я полагаю,что и бушмен и белый проиграют в вопросах твердости веры шахиду.
Меня больше интересует практическое применение понятия "свобода"

Ваши рассуждения о товарообороте имеют один изъян.
50 лет назад,когда была монополия на нефть у "семи сестер" баррель стоил 3 доллара.С тех пор цена поднялась примерно в 50 раз и имеет тенденцию к росту.Если не влезать в дебри финансовых связей в обществе потребления,то в сухом остатке получается,что член общества потребления будучи абсолютно свободным добровольно оплачивает своим рабочим временем этот самый рост цены на нефть.Не важно на кого он трудится выпуская товары для шейхов,или на свою эдиту,но он трудится в поте лица и при этом считает себя свободным.А иначе он станет лузером в понятиях западной цивилизации со всеми вытекающими последствиями.
Вот парадокс!
Альтернатива этому - лучше за рубль лежать,чем за два бежать!(современная русская поговорка)
Не проиграют. У белого. Собственно, и не проигрывает, чему лично был свидетелем не раз.

Вот, теперь все встало на свои места : Вася из соседнего офиса продает Вам Тойоты, а Вы ему больгийский шоколад. Каждый снимает от сделки свой процент и так живете в радости, ничего не производя, при этом в Вашей голове мирно уживается другая мысль - что Запад на Вас паразитирует (и на всех остальных тоже, конечно)

Баррель НИКОГДА не стоил 3 долл., а полвека назад его цена была в районе 20-ти, но где-то я видел другой график - в зависимости от покупательской способности доллара. Это гораздо нагляднее показывает, что на самом деле нефть ДЕШЕВЕЕТ. И таки будет дешеветь еще.

Практическое применение Свободы - это разница в классе. Которая проявляется АБСОЛЮТНО во всем, но если это попробовать выразить одним словом - качество жизни. Кстати, и "количество" тоже :)) См. статистику средней продолжительности жизни.
К вопросу о нефти
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oil_Prices_1861_2007.svg?uselang=ru
Примерно такая же картина с медью,которая всегда стоила порядка 400 долларов и вдруг взлетела до 6.0-9.0к.Обратите внимание на времена взлета - это и есть начало создания общества потребления с его пока плохо изученными механизмами.
Гламурная картина счастливого Васи,продающего Тойоты,шоколад,бриллипнты другим таким же счастливым покупателям не должна вводить в заблуждение - это финансово-торговая пирамида.Чем это закончится понятно.Непонятно как долго это будет длиться.И вот тогда разорившемуся Васе будет сказано,что он сам,свободно распорядился своей жизнью продавая Тайоты.Что надо было лучше продавать.Вот соседний Коля продавал их 24 часа в сутки и преуспел.Свобода никого не ограничивает в конкуренции и в самоэксплуатации.
Конечно,там где много работают там и много производят.Но сводить качество жизни к вещизму я не готов.Тем более к свободе это не имеет никакого отношения.
Браво, первая валторна ! Уже лучше :) Согласен - качество жизни это не вещизм. То есть, не обладание определенным набором современных ништяков, а обитание в комфортной среде. Вам бы пожить на Западе с десяток лет, ощутили бы, прочувствовали о чем я. Скажем, в России я работал по свободному графику, только на себя в общей сложности 3-4 месяца в году. Как правило, зимние месяцы. При этом был ВЫНУЖДЕН на 13 этаже ставить на окна решетки, железную дверь, держать дома добермана и ходить со стволом(я не занимался бандитизмом, хоть способ заработка и лежал в серой зоне экономики)... короче, я понял, что это плохо закончится даже не когда мне чехи гранату повесили на дверь квартиры (у меня уже был ребенок 5-летний) и не когда у коллег родителей по работе дети от передозы погибли 12-ти и 14-ти лет, а когда сам чуть гаишника не пришил за вымораживание взятки :

- Не, а чо у тебя валидола-то в аптечке нет, а ?! Крутой штоле ? Здоровья много ?..

На Западе этого нет. Вообще. Люди доброжелательны, вежливы, НЕ АГРЕССИВНЫ. Но работаю я много, да. В сравнении, опять же.

Свобода здесь - это возможность быть честным человеком и достойно жить не вступая в конфликт с Законом. Для меня это так.


Какая романтическая и интересная жизнь была у Вас в РФ.
А я вот до сих пор не удосужился поставить себе железные двери - так и живу с картонными времен развитого социализма Брежнева.
И ничего,тоже считаю себя честным человеком.
Агрессивности раньше не было - она возникла вместе с имущественным разделением.
Если интересно,но длинно,то в комментах(в конце) http://enzel.livejournal.com/236172.html - камня на камне не оставляет от фантазий "западников"
Это Ваше субъективное мнение. Мне, например, аргументы ув. Энцеля куда ближе.
Ну,аргументы в споре это обычное дело.Главное, чтобы они не противоречили известным фактам и не подгонялись под желаемый результат.
Факты известны: 200-летняя вестернизация, начатая Петром Первым вывела Россию на Второе место мировых держав, а большевистский переворот привел страну в итоге к небывалому гуманитарному кризису и если б не продовольственная помощь Запада в начале 90-ых ... Но люди урок не извлекли, увы.
Большевистский переворот это факт.Но почему Вы отбрасываете факты переворотов в Германии,Венгрии организованных большевиками?
Вероятно потому что они не удались.
И факт Гражданской войны тоже не вписывается в Вашу фактологию.Был более мощнй фактор чем просто переворот.Признать это означает перейти от поверхностно-упрощенной версии "переворота" к пониманию сути процесса происходящего в России.
В Европе перевороты не удались, потому что нация была "взрослее" по сравнению с русскими. С устоявшимся самосознанием.
Верно.
Причина в том,что нации разные,с разными историческими путями формирования. 200 лет европеизации не смогли изменить ордынский менталитет.
Как следствие - удавшийся переворот и победа в гражданской войне.
Вы уж простите, что влезаю без спроса. Но назвать Ваш диалог с ув. Энцелем "разгромом" - это даже больше, чем завышенное самомнение, это, мягко говоря, наглость. Достаточно того простого указания, что ежели бы Вы начали с адамовых времён, то были бы и ещё более "убедительны".
Чем больше мнений тем интереснее.Так что извиняться не стоит.

Про адамовы времена не понял или Вы просто решили поддержать фантазии ув.Энцеля по поводу повторения опыта с новой аристократией?Тогда конечно,точку отсчета надо начинать с 17г.
Если же дело не в аристократии,а причины более глубинны,то до них и надо докапываться.
В любом случае вместо убедительных аргументов предлагать заезженные штампы "Евразийство",Азиатство" и означает в моем понимании разгром,фиаско)))
Про адамовы времена тут к тому, что о событиях 1917-го есть смысл рассуждать исключительно в контексте предыдущей 300-летней русской истории. То, что до-романовская Московия это совершенно иная цивилизация, как бы и так понятно. И то, что 300 лет русской культуры по сравнению с 500-600 годами культур западноевропейских это молодость и недостаточная зрелость (силы набрались, а опыта и хитрости не успели) - тоже как бы само собой разумеется. А вот что ответить человеку, для которого сие "не разумеется", кроме как "штампами" - и правда не сильно понятно. Ув. Энцель и так был сама корректность и до последнего пытался найти возможность говорить с Вами на одном языке. А в ответ - евразийские камлания про ордынство, развёрнутые до небольшой простыни ("просветить чудака, а то ведь не знает, бедолага") - и о чём тут вообще можно дальше говорить?
>Вам-то свобода для чего,если не секрет?

Ещё можно спросить человека, зачем ему дышать воздухом.
Сразу выстроился столь любимый нашими литераторами-романтиками смысловой ряд
-воздух свободы
-чел рожден для счастья как птица для полёта
-сердце Данко.

В воздухе есть немного кислорода,окислитель.Нужен для жизнедеятельности.
А свобода для чего нужна человеку?
Вам - ни для чего, судя по всему. Некоторые рождены, чтобы быть рабами.
Некоторые рабами,некоторые - хозяевами.
А некоторые оставаясь по сути первыми,стараются казаться вторыми.Комплексы неполноценности вероятно сказываются,холопство и высокомерие дворни сказывается.
Вы излагаете обычные представления рабов о свободных (не только в этой реплике, но во всех своих рассуждениях о Западе, об устройстве социума и о многом другом).
Пустое препирательство)))
Вся эта "Богемия" по старой хохляцкой привычке делается на Малой Арнаутской.Вы вместе со своими коллегами давно засветились.
Хотите ссылку на Ваш Базар-Вокзал?
(с любопытством глядя поверх очков): Хотите сказать, что я живу в Одессе где-то между базаром и вокзалом?

Что ж, мне уже приписали столько имён, адресов, национальностей и занятий, что только Одессы в списке и не хватало.

Ну, дерзните, изложите свою версию. Пополните коллекцию любопытных сведений обо мне.
цит: "Сведите процентное отношение тех кто смог к тем кто пытался."

Это процентное отношение всегда и при любых условиях не в пользу тех, кто пытался. И как бы нелепо на первый взгляд ни казалось это утверждение, но для меня лично разница между "смог" и "пытался" объясняется только совокупностью опыта, навыков и текущих условий, исходя в первую очередь из того, что живём мы не один раз. Если принять это во внимание, то очень многие странные и непонятные вещи сразу становятся простыми и понятными (но принимать это во внимание, конечно, нужно не только для того, чтобы так ловко объяснять подобные вещи в чужих блогах, которые к тому же вообще не о том).
Тут не в одной школе дело, тут вся советская культура постаралась.
Ктож спорит

vladimirow

September 1 2013, 19:13:38 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 19:49:45 UTC

ооо, щасс критикнууу.
Ну прежде всего, на Земле всего одна реальная демократия, это Швейцарская Конфедерация. Где имеется прямая демократия в виде референдумов, самая гибкая представительская(парламентская) система, народная армия и конституционный запрет на её применение за пределами границ Конфедерации. Ну и много-много ещё всяких народовластных вкусностей в судебной системе, школьном образовании и контроле над банковской системой(внутри страны). Точка.
И свой милитаризьм европейские державы начали ещё при абсолютных монархиях, а современные их политические системы ничем не отличаются от итальянских олигархий времён Возрождения; есть обоснованные предположения что с них и было скопировано.
Поддерживаю. Ещё в Исландии есть демократия.
К сожалению, с экономической т.з. такой страны уже практически не существует. И такой конец государства, которое имеет собственную валюту (а не приняло какое-нибудь евро только для того, чтобы упыри из Евросоюза компенсировали за их счёт инфляцию своей валюты, ак они это делают с каждым следующим новобранцем в ЕС) как раз показателен об уровне и качестве её демократии.
А, так Вы предпочитаете буквалистское толкование термина "демократия"...

Не обижайтесь и не принимайте в свой адрес, но мне почему-то вспомнилась юмористическая картинка, увиденная лет тридцать назад в каком-то журнале. Мужчина на картинке бил молотком по пачке денег, женщина бегала за летающими в воздухе кусками материи и т.д.

Это была передача восприятия ребёнка, слышащего, что его папа заколачивает деньги, а мама гоняется за тряпками...
меня вот что здесь в жиже удивляет - что ни с кем, ничего, нельзя обсудить по-существу
Не можете же Вы всерьёз надеяться, что кто-нибудь будет обсуждать по существу заведомо абсурдные тезисы вроде "единстваенная на свете демократия - Швейцария". Такие вещи говорятся исключительно для прикола. Собеседники и воспринимают их исключительно как прикол.
Если бы Швейцария не предлагала самые лучшие в мире финансовые услуги (обеспечивая тем самым и себя и "случайные" дыры в законах тех стран, которые пользуются у неё этими услугами), то такой страны уже давно бы не существовало. Страна отличная, даже, на мой взгляд, самая лучшая, но она не просто в теме, но и сама во многом эту тему создала и поддерживает.
Было бы в Швейцарии под тридцать миллионов человек, и не было бы там референдума и прочих демократичных вкусностей.
Как только в городе появляется свыше ста тысяч избирателей, демократия там заканчивается. Мэр такого города избирается кулуарно, и на свет публики выносят двух кандидатов, из которых и дозволяется избирателям избирать.
Размер общества имеет значение.
что-бы судить о политической системе Швейцарии, самое правильное, это прочесть книгу Direct Democracy in Switzerland By Gregory A. Fossedal

там всё есть
Очень ценю Ваш дневник, но в главном (для меня) я действительно отвергаю ваши взгляды и, как Вы и написали в этом посте, не в последнюю очередь потому, что вижу в них противоречия. Как мне показалось, вы всерьез считаете сословное (я бы сказал феодальное) общество предпочтительным по сравнению с национальным государством, считаете переход к национальным демократическим формам правления регрессом по сравнению с золотым 18-тым или 17-м веком и т.д. При этом современная Европа состоит из национальных государств, и те современные европейские блага, которые вы так мастерски описываете, связаны именно с переходом к обществу равноправных – т.е. к национальному бессословному государству.
Спасибо. Вы затронули столь интересную тему, что я решил пока не выкладывать свой ответ, а расширить его до размеров поста. Может быть, в конце этого месяца, может быть - в следующем.
Спасибо! С интересом прочитаю этот будущий пост.
Боюсь, что вы сильно ошибаетесь. Во-первых, во всех крупных европейских государствах живёт по несколько (нередко очень разных) народов, т.е. наций. И я не имею ввиду арабов и испанцев. Я имею ввиду, что сами коренные испанцы, французы, немцы, итальянцы, великобританцы (кто там ещё многонациональный?) – это не одна нация, а несколько очень разных. Великобритания в это смысле самый показательный пример, т.к. валлийцы, шотландцы и ирландцы до сих пор считают англов и саксов (германцев, то есть) чужими в своей стране.
А во-вторых, "те современные блага", конечно, связаны с переходом к обществу равноправных, но в обратную сторону причинно-следственной связи: если бы не создание "общества равноправных", то покупательская способность (а я считаю, что именно и исключительно она есть цель создания такого "равноправия") была бы значительно ниже, со всеми вытекающими для экономики (т.е. для интересов элит) следствиями.

В лозунге "Свобода. Равенство. Братство." всё хорошо и правильно с первым и последним. Но равенства быть не может и не должно быть: академик не равен мусорщику, а создаватель не равен потреблятелю т.к. между ними бездна не только в содержании, но и в количестве пережитого и понятого для того, чтобы эта разница была. Просто не очень хорошие люди, прекрасно понимая, что и зачем делают, говорят, что корень зла в разнице. А он не в ней.
Мне кажется, что наш добродушный народ просто не совсем понимает что есть элита на Западе. Они искренне считают элитой Олланда, Саркози, Обаму и пр. представителей народа. Отсюда вся путаница. Ув. enzel выше очень верно подметил: "Да, можно говорить, что аристократия продолжает существовать и влиять. Но как именно она это делает в условиях всеобщей демократии?"

Хотя для живущих на Западе очевидно, что кто бы не победил на выборах - тори или виги - все равно это будет правительство Ее Величества. И Палата Лордов будет все та же :)

Я уж молчу, что чуть ли не половина рунета свято уверена, что катарские шейхи и саудовские принцы "скупили оптом всех западных политиков" и диктуют им свою волю. В моей ленте отнюдь не глупые люди - писатели, врачи, учителя, ученые и все равно: нет-нет, да проскочит что-то в духе "идиот Обама пляшет под саудовскую дудку". Вот и расскажите им потом, что Саудовскую Аравию на коленке собрал майор Лоуренс и со своими 40 баллистическими ракетами китайского производства и 300 самолетами они могут диктовать свою волю только верблюдам в аравийской пустыне, но никак не стране с ВВП 16,7 трлн. долл.
Обзовут Вас конспирологом !
Саудиты не ракетами оперируют, а десятками и сотнями миллиардов долларов. Имея такие возможности можно любым западным правительством (не "элитами" мифическими, а вполне себе реальными правительствами) манипулировать.
:)) Например скромная финансовая группа HSBC имеет в своем распоряжении активы около 4 трлн. долларов. Это учтенных, по-белому. Здесь я постарался данное заблуждение разложить по полочкам: http://nicshe2003.livejournal.com/787647.html Не сочтите за труд ознакомиться.
Прочитал. Не проникся.
Вспомните Буша и компанию Halliburton. Президента США можно заинтересовать и мотивировать! Что уж говорить про прочих.
Конечно можно заинтересовать. Только это работает наоброт. Если интересы элит США, Буша и зверушки совпадают - тог да. Именно в такой последовательности.
Смешной вы... Когда есть свой интерес, никакие другие помешать уже не могут. Всегда можно найти способы протащить нужное решение.
:)) Об этом и речь. Вы не знаете, что представители народа ответственны перед элитами. Настоящими элитами. Галковский это назвал "старички".

Есть такое понятие - НОБИЛИТЕТ. Нет нобилитета - нет самостоятельного государства. Встретились Путин и Геншер, поговорили с глазу на глаз. Люди серьёзные и вопросы решали важные. Геншер о беседе доложил серьёзным немецким старичкам. Таким старичкам, которые после того, как несколько из них грохнулись на "Конкорде", взяли и "Конкорд" закрыли. "Не надо никаких Конкордов". Представляете? Купил человек "Роллс-Ройс", расшибся. Брат погибшего в Англию приезжает и говорит: "Давайте, сворачивайте лавочку. Хватит. Показали себя." И лавочку закрывают. Если Геншер при переговорах хотя бы на скрупул уступит германские интересы его эти немецкие старички так поправят - не разогнётся. А перед кем Путин отчитывается? Перед Расулом Гамзатовым? Или может он сам крутизны немеренной, рюрикович с триллионом долларов? Нет. И за ним никого нет. Абрамович, Ходорковский и т.д. - комсомольская шантрапа. А интересы, которые представляет Путин, гигантские. Значит...
Значит такого человека вообще быть не должно. Его и нет.
http://galkovsky.livejournal.com/2677.html
"Его и нет"

Теперь-то некоторые люди просматриваются. Всё-таки десять лет прошло.
Например ? Сгораю от любопытства.
цит: "Когда есть свой интерес, никакие другие помешать уже не могут. Всегда можно найти способы протащить нужное решение."

Скажите это Кеннеди.
Извините, я скорее всего недопонял, но разве HSBC - саудовский банк? Вроде же это Hongkong and Shanghai Banking Corporation, самый крупный банк ЮК. Отделения во всех городах. Сама деятельность в Англии приносит HSBC только малую частьот их прибыли, а банк Standard Chartered вообще в ЮК с населением не работает. Эти два банка - единственные из крупных в Англии, объявившие о прибыльности в первый год кризиса. По слухам HSBC чуть ли не контролирует мировой рынок золота (как Де Бирс брильянтов). Разве может Саудовская Аравия быть полным владельцем такого банка? Катар частично владеет Barclays. Но ведь это как бы другая лига. Бумаги там всякие, деривативы...
Да, Вы недопоняли. Мой оппонент привел в пример сотни миллиардов "саудовских" денег, на которые "скупаются" западные политики. Я в противовес английскую финансовую группу с триллионами :)) Если Вы в Гуггле наберете HSBC рядом со словом "скандал", то на свет вылезет "зуб динозавра" такого размера ... При этом стоит отдавать себе отчет, что Монстр обладает не только невообразимой финансовой мощью, но и таким же, если не большим, политическим влиянием. Однако, прокололся и заткнуть (англичане это умеют) никого не получилось. Вывод ? HSBC противостоит Система не меньшего габарита и их интересы столкнулись.
"И Палата Лордов будет все та же :)" - Здрасьте, открыли Америку. Палата лордов уже лет десять как выбирается. Кого там изберут, Господь один ведает
Палата Лордов не выбирается, хоть и несколько реформирована, совершенно верно, в 1999 году. Суть реформы с сокращении численности наследных пэров в Палате, а с 2005 выбирается лишь ее спикер. То есть лорды выбирают лордов :) Так что Бог еще как ведает кого изберут, а уж Ее Величество и подавно.
"Акт о Палате лордов 1999 года установил, что отныне наследственные пэры должны избираться, и сократил их число до 92 человек. Из них 2 пэра осталось ввиду наследуемых церемониальных должностей, 15 — выбираются всей Палатой, а остальные 75 — политическими партиями, членами которых они являются, при этом число избираемых партией пэров отражает количество занимаемых ей парламентских мест." - http://ru.wikipedia.org/wiki/Палата_лордов. Так что контролировать могут лишь 17 из них, хотя, конечно, не исключено, что избирают туда "партийных" аристократов.
Во многом поддерживаю вашу т.з., но в данный момент есть хороший пример: Ричард Брэнсон и его война с British Airways. Пример хороший и показательный: чувак из низов 15 лет бился с авиакомпанией, крышуемой на самом верху британского правительства, и поборол.

За Брэнсоном никого покруче не стояло, и для меня лично это стало хорошим примером того, что даже в условиях, когда всё давно поделено и порешано, всё изменить может чувак из ниоткуда (то есть не равный им по силе и возможностям. туда же можно Ганди приплести).
Я рекомендую обратить внимание на связи адвокатской конторы, которая представляла "его" интересы :) В целом же, это сегодня очень распространенная практика войны корпораций. Иск подает бумажный человечек (иногда даже коллективный иск), а дальше войну ведет уже адвокатская контора. И вроде как конкуренты ни при чем :)
Мне кажется, что у любой хоть сколько-нибудь сильной адвокатской конторы есть связи, на которые очень интересно обращать внимание. Иначе эти конторы просто не были бы сильной и для участия в таких делах их бы никто не звал. К тому же это было не сегодня, а почти 30 лет назад. Но ни сейчас, ни тем более на тот момент у Брэнсона не наблюдалось никаких кукловодов. Так что по всему похоже, что он на самом деле сделал это сам и именно из тех соображений, о которых говорит. Никакого мифотворчества. Наконец, это была именно конкурентная борьба, вполне открытая с его стороны и ничего теневого в ней небыло. Так что пример всё же хороший.
У Брэнсона кукловодов не было - это можно утверждать с большой долей вероятности и свою победу он одержал, не спорю.
Еще большую победу одержали юристы, и еще большую - конкуренты авиакомпании. Смотря в какой плоскости рассматривать прецедент. В данном случае акулы просто использовали повод, а не инициировали событие :) Такое тоже бывает. И не так редко, как может показаться.
Да, наверно, всё так.
Но изначально, как мне показалось, (если сократить вашу беседу выше) вы говорили о том, что всё поделено и порешано, и никак вильнуть это не может. А оно смогло.
Да, все поделено и порешано, но я не говорил, что картина статична :) Скорее наоборот - Запад находится в постоянной динамике, обеспеченной конкурентной борьбой. То есть Реал Мадрид не всегда чемпион, иногда и Барселона, но это всегда чемпионат Испании :) И Кубок Короля.
Тогда прошу прощения. Мне показалось, что в своём ответе о Палате Лордов вы сказали именно, что ничего не меняется.
Чемпионат Испании - да :) Я подразумевал, что неизменный остается только верхний уровень. Самый верхний. Элита. Не просто богатые или даже очень богатые корпорации, а их консультанты. Кстати, ув. Богемик на эту тему писал раньше.
http://bohemicus.livejournal.com/70155.html
Не очень вежливо и сильно напоминает фильм "Дом, который построил Свифт", говорить о хозяине журнала у него в журнале (простите нас, Автор), да к тому же ещё и приписывать ему те или иные свойства, качества, идеи и т.д :) Но раз такое дело (и мы с вами будем ведь опрятны, верно ведь? :), то, мне в свою очередь и на этот-же счёт кажется, что ув. Бойемик пишет как раз об обратном (действительно :), полный бред – интерпретировать человека у него же дома в меру своего разумения): а именно о том, что этот самый верхний уровень есть явление совсем недавнее. А значит (но это уже моя отсебятина, опять-же в меру разумения :), как прилипло, так и отвалиться может: скоро и довольно быстро (не обязательно легко и просто, но может).

За ссыль спасибо, обязательно ознакомлюсь.
Признаться, не помню, что за фильм. Я вообще очень редко смотрел телевизор в детстве и юности. По всему остальному: ознакомьтесь сначала, не спешите с выводами. Аристократия - явление отнюдь не "совсем недавнее", иной раз она постарше любого европейского современного государства :)) Про Новый Мир уж молчу ...
Фильм не стоит особого внимания. Там просто вместо главного героя – Свифта, – все остальные говорили свою чушь от, якобы, его имени и в его присутствии, а он при этом всём бреде весь фильм молчал. Что же касается выводов, то я конечно ознакомлюсь, но с ними не спешу в принципе и совсем не поэтому.
Прочёл текст по ссылке, но ничего касательно нашей с вами беседы там не нашёл (кроме упоминания автором вас лично. это и было причиной рекомендации?).

Кроме того я не считаю, что 500 лет существующего положения элит это срок, касательно которого можно говорить "долго" и "неизменно". Это и не долго, и вполне изменно. Особенно теперь. Я не говорю, что это обязательно менять, и не хочу, чтобы меня поняли неправильно, мол, "о, очередной хомячок-идеалист". Но есть некие наблюдения, не дающие покоя. А именно:

1. У большинства людей, когда они остаются наедине с собой, существующее положение (независимо от нации и уровня благополучия) вызывает негативные чувства. Причём этот негатив не является следствием лени, которая возмущается принуждению развиваться и работать. Скорее это глубокий, зачастую тихий, но постоянный протест. Против чего именно и протест ли это вообще, а не желание, например, Феррари ничего не делая и за красивые глаза, многим некогда понимать: они очень заняты. Но я полагаю, что это не желание Феррари, а, наоборот, протест против именно отупина и нагибалова (да простят меня читатели за эти вульгаризмы, но это самое ёмкое объяснение сути процесса).

2. При этом существует целый пласт историй (пусть их называют мифами, но какая разница: они отражают), в которых говорится о мудрых правителях прошлого и благородных рыцарях. И я допускаю, что преувеличение и мифологизация – это древний инструмент. Но, во-первых, понятно, что если бы в мире давно и прочно правило нагибалово, то значительно проще и умнее было бы заменить эти мифы более подходящими, что, учитывая программируемую природу человека (как здесь обсуждалось), значительно проще было сделать во времена безынтернетья, чем сейчас, когда всего за 20 лет можно выдумать историю и язык целой страны да так, чтобы ещё и поверили. Я думаю, что раз есть истории про мудрых правителей и благородных рыцарей, то скорее всего они действительно существовали. А раз мы ещё о них помним, то существовали они не так давно. А во-вторых, всего 150 лет назад в Крымскую войну в день похорон Нахимова войска противников (Англия, Франция и Турция) не только остановили боевые действия, но и спустили флаги на своих кораблях. Т.е. благородство в самом лучшем смысле (а не напускное для понтов и демагогии) существовало ещё не так давно.

3. Неважно, Кали-Юга это или Габсбурги или какая другая напасть, но даже за последние сто лет целый ряд выдающихся людей сильно и с очень незаурядным результатом выдавался из этого существующего положения вещей (Брэнсон, Ганди, Карнеги Эндрю, Гезелль и немногие другие). Все они это делали явно не за бабло в первую очередь; у каждого были явно более простые варианты; и всех их объединяло одно: они шли против такого течения, которому большинство побоится даже словом перечить. А они не только шли, но и доходили.

Вывод: значит, поправить можно (и я не про революции ни в коем случае. мне чуть больше лет).

Я не знаю наверняка и не говорю, что в этом существующем положении "виноваты" элиты. Я скорее считаю, что в этом положении виновата сама глупость большинства (более того, скорее это и не вина вовсе, а почва и условия для очень хорошего урока). Но я знаю наверняка, что рупоры элит не делают ничего, чтобы глупости стало меньше, а ума больше, и что они делают многое, чтобы было как раз наоборот. И вот с этим я и считаю нужным бороться. Точнее, не против этого, а за то, чтобы понимания и ясности было больше. Собственно, потому и полюбил этот журнал.
Бороться ни с кем не надо (разве что с самим собой) :)) Все антиотупильное и антинагибальное - в ОТКРЫТОМ доступе. Любая релевантная информация. Надо просто уметь с ней работать. Все остальное - лирика. Средний класс и выше на Западе рассматривает деньги не как цель, а как интсрумент. Главное же - максимальная самореализация. В Большой же политике, с Вами будут разговаривать на равных (пример Нахимова) только в случае Вашего "соответствия" определенному Западом "стандарту". Да-да-да, когда голландцы пинали давеча в полицейском участке российского дипломата, они держали в уме, что чел не из России Петра Великого или Александра Освободителя, а путинская зверушка из страны, где сажают за свободное волеизъявление, коррупция, преследуют меньшинства и нет опппозиции (можно еще с тысячу отличий найти, но и этого достаточно). Что посеешь, как говорится ...
Ощущение, что вы не со мной говорите, происходит, наверное, оттого, что я задал вам вопрос о конкурентах Брэнсона, на который вы почему-то так и не смогли ответить сходу, при том, что отвечаете на последующие мои комментарии, которые вообще не были вопросами.

Я благодарю вас за это поучение, но оно лишнее.
Мне показалось, что на тему Брэнсона и конкурентов ответ очевиден. То есть, если смотреть на ситуацию, когда конкурируют 50 авиакампаний и "вдруг" у одной из них возникли сложности. В т.ч. и имиджевые.

Неуклюже как-то

fedorof

October 13 2013, 19:33:43 UTC 5 years ago Edited:  October 13 2013, 19:35:50 UTC

Продолжаю, бикоз оф "не петляйте и не петляемы будете". Смотрите, вот вопрос. Его, как и все остальные мои комментарии в этой ветке, вы тоже получили, и это один из очень немногих вопросов, которые я вам вообще адресовал. Но именно на вопрос именно вам вы почему-то не ответили, при том, что утверждали выше о каких-то конкурентах. Сейчас я неприятен и давлю, но вместо того, чтобы ответить информативно, вы говорите об очевидности. Нет очевидности. Там небыло 50-ти конкурентов, а был лишь один. Там небыло никаких имиджевых проблем что-то хоть как-то определяющих. Отсюда вопрос: какие конкуренты? И я думаю, что если бы вы на самом деле были в теме, то ответили бы сразу.
Я ответил и раньше - см. коммент выигравших САБЖе, юристах и авиакампаниях. Еще раз: если рассматривать только пару истец-ответчик, то да - никаких конкурентов. Если картину в целом - то конкуренты выиграли от ослабления "Бритиш"
Кстати, а о каких конкурентах вы говорите? Насколько помню, в иске была речь только о том, что под влиянием British Airways правительство Великобритании не даёт авиакомпании Virgin (брэнсоновской) терминалы и время для их авиалиний в Хитроу, вынуждая довольствоваться только второсортными аэропортами, терминалами и неудобным временем. И всё. Никаких интересов третьих лиц тут нет. В итоге Брэнсон выиграл; терминалы и время дали только ему. Какие "конкуренты"?
Не думаю,что введение новой(старой) сущности в виде "аристократия" поможет.
Сакрализация "аристократии" только уводит в сторону.
Людям присущи понятия целесообразность и здравый смысл.У одних они развиты больше,у других меньше.Именно это и позволят двум умным ВСЕГДА договориться между собой к обоюдной выгоде.Дураки,как правило,договориться не могут.
Целесообразность может иметь разные формы и довольно часто меняется в зависимости от обстоятельств,но она всегда присутствует при принятиии решений.По мере продвижения вверх в социальном лифте чел усваивает в соответствии со своим здравым смыслом меняющуюся целесообразность,а иначе его продвижение тормозится.
Таким образом формируются кланы и унии единомышленников вырабатывающие и продвигающие в массы те или иные решения на основе присущему этому клану общего мировоззрения.Всё это довольно неустойчиво и подвижно,что обеспечивает периодически перевыборы(при демократии)или аппаратные решения(при чиновничебюрократическом устройстве) но суть организации власти неизменна.
Зачастую понимание целесообразности для верхов и низов существенно расходятся,что провоцирует различные конспиралогические теории.Эти расхождения стараются не афишировать,принимают превентивные меры в виде сдержек и противовесов,но это не всегда получается как например в РФ.
>Я уж молчу, что чуть ли не половина рунета свято уверена, что катарские шейхи и саудовские принцы "скупили оптом всех западных политиков" и диктуют им свою волю. В моей ленте отнюдь не глупые люди - писатели, врачи, учителя, ученые и все равно: нет-нет, да проскочит что-то в духе "идиот Обама пляшет под саудовскую дудку".

Мне кажется, это говорит только о своеобразии Вашей френд-ленты. Я в ЖЖ с подобными воззрениями почти не сталкивался.

Могу предположить, что в Вашей френд-ленте много израильтян. Израильтяне по понятным причинам действительно склонны воспринимать арабов всерьёз.

Русские чаще страдают другим пороком - воспринимают всерьёз китайцев.
Не совсем так. С израильтянами-то понятно. Можно даже сказать, что подобная точка зрения среди израильтян консенсусная. Оно и понятно: люди находят вдохновение в аналитике г-на Сатановского, далеко не последнего специалиста по Ближнему Востоку. Он и вправду не плохой аналитик, к тому же обладающий инсайдерской информацией, но упирается в потолок, когда речь заходит о деньгах катарских шейхов. Дальше он картину уже не видит (или специально не хочет видеть)

Говоря про рунет, я прежде всего подразумевал категорию лиц 30-35 летнего возраста, проникшиеся телевизионным мусором о евразийстве, духовитости, святой Руси и пр. Головинский из Пражского кладбища - собирательный персонаж этих юзеров. Опять же, эти люди в обычном режиме вполне адекватны, не поймите превратно. Просто на некоторые вещи реагируют несколько эмоционально - включается иррациональное сознание. И таки Вы абсолютно правы про китайцев ! Но в китайцах они видят прежде всего пример для подражания (???????? недоумение), а в арабских шейхах - угрозу. Угрозу России, конечно.
"Русские чаще страдают другим пороком - воспринимают всерьёз китайцев."
Да порой и израильтян.
И немцев же ещё :)
\\\Надгробную речь Перикла.
\\\Это дейcтвительно один из ключевых текстов
Марк Твен
=Мы – англосаксы=
Не знаю, к худу или к добру, но мы продолжаем поучать Европу. Мы занимаемся этим уже более ста двадцати пяти лет. Никто не приглашал нас в наставники, мы навязались сами. Ведь мы – англосаксы. Прошлой зимой на банкете в клубе, который называется «Дальние Концы Земли», председательствующий, отставной военный в высоком чине, провозгласил громким голосом и с большим воодушевлением: «Мы – англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет».
Тоже хороший текст :)
Оголтелая демократия и ничем не прикрытый рационализм.
Спасибо! Не могу представить, что Вы такое должны написать, чтобы я Вас отфрендил. Хотя воображение у меня хорошее. :)
И Вам спасибо!

Deleted comment

Извините, я не понял смысла Вашего комментария.
это стоит назвать чем-то вроде "отповеди редукционистам" :)
Да какая там отповедь, так... джем-сейшн :)
Я всякий раз умиляюсь, когда говорят о противоречиях между монархией и гражданскими правами. Даже в эпоху самого абсолютного абсолютизма в Европе работали механизмы сменяемости власти - просто они были, как бы это сказать, гораздо более громоздки и кровавы, чем демократические. Взять, например, итальянские деспотии, где всевластные тираны расставались с положением, жизнью и имуществом в мгновение ока, стоило им хотя бы немного надоесть добрым гражданам. "Император - Бог": для азиата ежедневная реальность, а римлянину смешно. "Что, наш божественный Нерон? Разумеется, бог. И прекрасный артист к тому же!"
Въ восточныхъ деспотiяхъ со смѣняемостью власти тоже обстояло будь здоровъ. Случись голодъ, неурожай или ещё что - значитъ Сынъ Неба не настоящiй! И усё...
А вот Сына Солнца приходилось запирать от греха подальше во дворце, беречь как зеницу ока и дальше разбираться уже без него - потому как сакрален, ничего не поделаешь.
Эпоха абсолютных монархий вообще была весьма демократична. Обычно говорят о просвещённом абсолютизме, но ведь с не меньшим основанием можно было бы говорить об абсолютной просвещённости.

У власти в то время были культурнейшие люди, а высокая культура автоматически означает демократизм.

Например, Монтескьё в "Персидских письмах" писал о римском папе и французском короле такое, что в современной РФ первое потянуло бы на "оскорбление чувств верующих", а второе - на "экстремизм".

Во Франции XVIII века "Письма" вышли анонимно. Автора стали разыскивать. А найдя и идентифицировав... сделали членом Академии.
Этот гимн свободе,как основной ценности западной цивилизации,попытка скрыть за грохотом барабанов и литавр нехитрую мысль,что свобода это ничто иное как эксплуатация социумом тяги человека к наживе и стяжательству.Механизм эксплуатации обществом жажды наживы и победы в конкурентной борьбе через свободу действий.Столь же нелепо восхищаться жаждой приобретательства в обществе потребления. И первое и второе роднит то,что в западной системе ценностей чел добровольно возлагает на себя ношу которую будет нести до пенсии,а то и до смерти.Столь изощренная система эксплуатации обществом своих членов возникла сравнительно недавно.Раньше,на заре цивилизации,жителям какой либо деревушки пораженной засухой или наводнением и в голову не могло придти выбирать - продаться в рабство,наплевав на свободу, или умереть голодной смертью.
Сольная партия элиты в этом гимне особенно не выпячивается(тому много причин) но она заметна.
Вместе с тем,ещё в древнем Китае появилась чиновно-бюрократическая система связанная с поддержанием в исправном состоянии Канала от которого зависела жизнь миллионов.Была отработана эффективная система продвижения чиновников в элиту базирующаяся на объективном и неподкупном критерии - способности Канала бороться с засухами и наводнениями.Не берусь утверждать,что в Китае люди были более счастливы чем в Европе,но если взять за критерий рост численности людей,то китайская система с её элитой была более эффективна.
Да, бараны всегда неплохо плодятся...
Не всегда,а только при наличии хорошей кормовой базы.
Даже наличие особенно баранистых баранов которым отощавшие волки из соседних лесов обрисовали прелести свободы в этих лесах общее поголовье не сильно поубавит.
И волков надо понять - у них жизнь не сахар,хоть и свободы навалом.
Я боюсь мысленно додумать вашу аналогию и метафору. :-))

Suspended comment

>эксплуатация социумом тяги человека к наживе и стяжательству. Механизм эксплуатации обществом жажды наживы...

А ведь в 1991 году у меня промелькнула надежда, я больше никогда в жизни не втречусь ни с подобной лексикой, ни с подобными взглядами. Всё же молодости свойственна несколько наивная вера в человеческий разум.

Кстати, о сравнительной эффективности систем лучше всего судить, вспомнив итоги Опиумных войн и сопоставив сегодняшний уровень жизни на Западе и в Китае.
Не сердитесь.Гнев плохой советчик в поисках истины.
Лексика обычная - Вы же не предлагаете убрать из употребления слова характеризующие не самые лучшие стороны человека.

Сложность сравнительной оценки Запада и Востока в естественной изначальной предвзятости любого,воспитанного на европейских ценностях. Р.Киплинг вроде начал сравнивать З и В объективно,но кончил как типичный европеец.Численность популяции Вас вероятно не устроит,но я готов рассмотреть любые Ваши предложения,кроме попугаев(мультик 38 попугаев). Показатель ВВП на душу населения,столь любимый нашими экономикс тоже малопригоден.Несложно заметить,что он устремится к бесконечности когда народ начнет исчезать из-за тягот и невзгод.Результат Опиумных войн (как и других) опять же упирается в приоритеты - что важнее,власть или народ?
Но в принципе я готов попробовать сравнить.
Ув. bohemicus!

Группа из 5 Ваших поклонников собирается в Чехию. Будем крайне рады личной встрече в удобном Вам формате. Подробности письмом. Пожалуйста, если не трудно, черканите e-mail: burda(собака)tut.by

bohemicus

September 5 2013, 14:35:49 UTC 5 years ago Edited:  September 5 2013, 14:37:11 UTC

Большое спасибо, но развиртуализация - это определённо развлечение не для меня. Мои виртуальные забавы и реальная жизнь не пересекаются никогда, никак и ни при каких обстоятельствах.

Пожалуйста, не воспринимайте это как нежелание встретиться именно с Вами и с Вашими друзьями. Я давно решил, что будет лучше, если в реале я не буду знаком ни с одним ЖЖ-истом. За четыре года я не сделал ни одного исключения из этого правила.
Этот мир и правда удивительно гармоничное место, просто такое видение зачастую не укладывается в чёрно-белое сознание. Ну или можно говорить, что только те, кто не понимают единство всех этих противоречивых понятий - и обладают западным сознанием.
Несколько раз перечитал Ваш комментарий. Думаю, в нём содержится опечатка, меняющая смысл того, что Вы хотели сказать, на противоположный... Или Ваши взгляды противоположны моим
Опечатка :) Явно лишнее "не" во втором предложении.
А вам спасибо за текст.
А кто (или что) заменяет современным Периклам и Джефферсонам рабов?
Исключительно свободные граждане которым удалось привить понимание мифа об их свободе от общества в правильном направлении.
Остальные элитам мешаютт.к. никакой пользы не приносят,а разброд умов ведет к шатанию общей идеи.Начинаются вопросы,а где в "СВОБОДА,РАВЕНСТВО,БРАТСТВО" два необходимых последних компонента?
Ситни миллионов людей, если только не миллиарды.

Например, китайцы, индийцы, бангладешцы и т.д., работающие на принадлежащих западным компаниям заводах по 12 часов в день 6 дней в неделю за 200 долларов в месяц.
Да и свои тоже, которые платят налоги, несопоставимые с тем, за что их платят.
Самое интересное, что слово "демократия" ни разу не употребляется в ни в Декларации независимости, ни в Конституции США. Вплоть до 20 века "демократии" противопоставлялась "республика". И "свобода" противопоставлялась демократии .Вспомним известное высказывание Б. Франклина о том что демократия, это когда два волка и ягненок голосуют, что будет на ужин, а свобода - это когда ягненок хорошо вооружен. Не могли бы Вы подробнее осветить вопрос о соотношении"республики" и "демократии" и "республики" и "империализма". С утверждениями про конец Украины, когда наступит в России демократия согласен. Я встречал мнение, что на свободных выборах в РФ победят радикалы, не важно какой окраски, и будут по-настоящему противостоять Западу, а не на словах, и от армии демократической не откупишься,, а будешь воевать за воссоединение Крыма с РФ. А путинская власть при таком раскладе, мол, главный европеец, который защищает либералов ( которые Путина нещадно критикуют) от народа, ибо после падения Путина демократически избранное правительство всю нынешнюю оппозицию первым делом в тюрьму отправит.
>Не могли бы Вы подробнее осветить вопрос о соотношении"республики" и "демократии" и "республики" и "империализма".

Извините, но это противопоставление кажется мне надуманным и в целом бессмысленным.

Свобода, демократия, либерализм - это термины, по-разному применявшиеся на протяжении веков, но в сущности означющие одно и то же: свобода.

А республика или монархия - категории совсем иного порядка. Это лишь формы государственного устройства, которые могут как угодно сочетаться с наличием или отсутствием свободы (демократии, либерализма).
Если радикалы собираются и декларируют "противостоять Западу", то скорее всего на самом деле они будут делать в точности обратное, причём заранее планируемое.

Западу не нужно противостоять. В том смысле, что Запад или Восток или что угодно ещё другое в ЦЕЛЯХ и СПОСОБАХ управления государством не являются приоритетными. Приоритетными являются решения внутренних проблем, в существовании которых Запад – лишь отговорка. Надо не "бороться с...", а "строить ....". И разница между этими целями колоссальна и противоположна. Но для большинства "патриотов от демократии" ни понять эту разницу, ни тем более участвовать в "строить ...." просто нечем и незачем. Здравомыслие и гражданский долг этим людям ЗАМЕНЯЕТ участие в митингах "против ....". А оно не заменяет. И когда дойдёт до дела, уверен, им понадобится новый митинг.

snegir9

September 2 2013, 10:01:23 UTC 5 years ago Edited:  September 2 2013, 10:04:55 UTC

Свобода синоним развития, по-этому демократия экспансивна. Но почему вы предпочитаете инструменталистский подход остаётся только догадываться.
Хотя знаете, если вдуматься, я не могу не согласиться с вашими утверждениями об исключительности некоторых людей, просто по-моему принцип причинности первичен и в их отношении. Они влияют на ситуацию, но и она на них влияет. Своеобразное кольцо.
Потому что я знаю людей.

Студентам-психологам ещё на первом курсе рассказывают о множестве экспериментов, подтверждающих одно и то же: около 70% людей поддаются практически любому внушению (вплоть до случаев излечения с помощью плацебо).

Разумеется, каждый может утешать себя мыслью, что именно он входит в оставшиеся 30%. Для понимания того, как устроен социум, важно помнить, что квалифицированное большинство его членов по сути представляют собой программируемые машины.

Осознание этого простого факта автоматически деает человека инструменталистом.

snegir9

September 5 2013, 17:01:00 UTC 5 years ago Edited:  September 5 2013, 17:02:32 UTC

я имел ввиду, что считать происходящее в мире чисто усилиями людей, пусть и исключительных, будет не совсем правильно. наверняка всем идеям и в наше время и даже идеям эпохи просвещения существовали прототипы уже пару тысяч лет назад. но когда-то ситуация не располагала к их реализации, а однажды ситуация совпала так, что обстановка соответстовавала, и идея нашла своего, скажем так, воплотителя. человека или группу людей. идеи могут обгонять время, но воплотиться смогут лишь в нужный час. по-этому я считаю, что направленные усилия людей всегда вторичны. а что касается внушаемости - разумеется все мы внушаемы, кто-то больше кто-то меньше, но во-первых, внушаемость вполне зависит от уровня интеллекта и от собственного жизненого опыта, а во-вторых, - сознание штука при надобности довольно гибкая, так что человек может и сам себя убедить в чём угодно.
Отлично написано и тонкие указания на то, что противоречия противоречиями не являются, если знать подоплеку, очень порадовали.
Спасибо.
И Вам спасибо!
Музыкальное оформление записи просто шикарное =)))
В смысле "открытие" и "закрытие" записи =)

Мне кажется - это вообще серьёзная проблема: видеть противоречия там, где их нет, и не видеть их там, где они есть.
Спасибо :)
Мне понравилось. И последний абзац особенно. Всё дело в обзоре...)))
Спасибо :)
Почему есть теория ЗАговора, но нет теории ДОговора? А ведь истина под самым носом.
Что значит "нет"?

Теория общественного договора создана в XVIII веке.
И вы не видите... А давайте договоримся?

Suspended comment

Уважаемый Bohemicus, я регулярно читаю ваш журнал и просто хочу поблагодарить вас за замечательный слог и умение вежливо общаться с собеседниками. Этого так не хватает русским блогам!
Спасибо!
Представители элиты отличаются от остальных не тем, что умеют творить чудеса и нарушать законы физики. Они просто по-другому смотрят на те же самые обыденные, простые и привычные для нас ситуации, точнее, на ситуации, которые нам кажутся обыденными и простыми. Смотрят туда же, но видят нечто совершенно иное.
Я знаю правила шахмат; однако, существуют люди, которые с легкостью выиграют у меня сто партий из ста, и им для этого не понадобится секретной магической марсианской технологии, они не знают заклинаний, превращающих одни фигуры в другие или меняющие правила их передвижения. Нет-нет, никакой конспирологии: гроссмейстер видит все то же самое, что и я, доска и ситуация на ней - правда, вся правда и ничего кроме правды, и тем не мене люди с ELO более 2000 существуют.
Также что более привычно для обычного человека, чем четыре действия арифметики? И кажется, что уж тут-то ничего особенного быть не может, дважды два четыре, это не бином Ньютона. Но другой человек вдруг хихикнет и шепнет: погугли "гипотеза Гольдбаха", знакомых каждому второкласснику четырех действий арифметики достаточно. И - как обухом по голове: да, достаточно, да никакого обмана и секретной мистики, только привычные рамки привычной реальности, но оказывается, ВСЕ НЕ ТАК ПРОСТО.
Как научится по другому смотреть? Так как они?
короткий путь - живое общение, в формате слушать/наблюдать
длинный - общение с теми, кто общается, с осмыслением и обдумыванием, с журналистами, например, или с бизнесменами
вопросы: какой был выбор, какое решение было принято и почему
А при чём здесь эта картинка?
Спасибо, понятно.
Симпатичная песенка. И девушки симпатичные.
И - спасибо за пост!
И Вам спасибо!
Эээээ. Взаимосвязь демократии и экспансии выглядит всё же чрезвычайно сомнительной, уж простите.

Фразу насчёт Украины и споткнувшегося на ней россиянина я слышал в основном в варианте "либерала", а не "демократа" - всё же тут оттенок существенный. Впрочем, это не столь и важно. Важнее, что Украина и правда является своеобразным камнем преткновения. Украина и сама не является образцом европейства, это да. Однако же есть одна маленькая загвоздка - Россию как русское гос-во Украина (возможно что и) примет. А вот Россию как РФ, как гос-во советское - никогда, кого бы не вынесло наверх в качестве "рулевых". Это по своему даже утешает, и даёт определённую надежду.

А в целом - пост прекрасен, как и всегда. Но Вы всё же так и отмолчались, так и не высказались определённо относительно основного поднятого вопроса - элит и и того, как именно они функционируют, как приходят к консенсусу, как решают разногласия, как конкретно осуществляют в условиях демократической формы правления - управление. А ведь по сути все претензии именно этой областью и можно очертить. В прошлой записи Вы чуть ли не оправдывались, в этой - просто ушли от вопроса в сторону. Сам вопрос здесь в комментариях, как мне кажется, лучше всего сформулировал ув. Энцель.
" Важнее, что Украина и правда является своеобразным камнем преткновения"

Если отбросить национализм и "самостийность" умело подогреваемые национальной элитой (которая плоть от плоти советской элиты),то в чем Вы видите этот камень?

loboff

September 5 2013, 10:51:17 UTC 5 years ago Edited:  September 5 2013, 10:59:54 UTC

Почему я? Это как раз россияне проявляют удивительную солидарность по украинскому вопросу, будучи при этом по остальным вопросам поляризированы до крайности. Чуть ли не российская национальная идея! Даже т.н. "либералы", типа Никонова, которые и против гипотетического развала России ничего особо против не имеют - и те в отношении Украины стоят в одном стройном ряду, вместе с хоть коммунистами, хоть имперцами, хоть националистами. Ни Прибалтика, ни Беларусь, ни Закавказье, ни Средняя Азия людей не волнуют - типа и не было этих потерь. А вот Украина - "должна быть наша" - сказал как отрэзал.

Разве не забавно, нет?

Хотя геополитический интерес в Украине конечно же есть, тут как раз грех спорить - хоть с россиянами, хоть с Бжезинским. Только вот проводит свои интересы РФ в Украине настолько дуболомно и неумно, что впору заподозрить личный интерес товарища Путина в том, чтобы Украина и дальше оставалась не просто независимой, а ещё и обязательно враждебной по отношению к России.

P.S. Сорри, немного запутался в аккаунтах.
А то Вы поздно включились в разговор когда "лесенка" стала трудночитаема.

Про адамовы времена тут к тому, что о событиях 1917-го есть смысл рассуждать исключительно в контексте предыдущей 300-летней русской истории. То, что до-романовская Московия это совершенно иная цивилизация, как бы и так понятно. И то, что 300 лет русской культуры по сравнению с 500-600 годами культур западноевропейских это молодость и недостаточная зрелость (силы набрались, а опыта и хитрости не успели) - тоже как бы само собой разумеется. А вот что ответить человеку, для которого сие "не разумеется", кроме как "штампами" - и правда не сильно понятно. Ув. Энцель и так был сама корректность и до последнего пытался найти возможность говорить с Вами на одном языке. А в ответ - евразийские камлания про ордынство, развёрнутые до небольшой простыни ("просветить чудака, а то ведь не знает, бедолага") - и о чём тут вообще можно дальше говорить?

Не совсем понял что Вы хотели сказать. Ув.Энцеля я в некорректности не обвинял.Речь идет о довольно обычном явлении на форумах под названием "слив засчитан",когда теория о новой западной аристократии для России затрещала по швам. И речь не о его просвещении,хотя если чел заблуждается не вижу ничего необычного чтобы поправить его или Вас.Мне показалось,что для Вас 300 лет дома Романовых и 200 лет вестернизации России слились во что-то неразрывное и трудноразличимое.
Это не так.
Делать вид,что с 13 века по 18 век государственности на Руси не было - ошибка.Как раз этот период заложил культурный код новой страны и Петровские реформы мало его изменили.К Вашей и Энцелевой досаде,но это так.Можно говорить о молодости западничества в России,но только в контексте стойко усвоенного ордынства за предыдущие столетия.
Объяснить это в двух словах у меня не получилось,но главное что ув.Энцель (а возможно и Вы в дальнейшем) понял о чем идет речь и благоразумно ретировался к столь привычным ему мечтам о новой аристократии на западный манер.Очевидно,Евразийство он ещё мог вынести,но Азиатство ввело чела в ступор.
Именно это я и отметил говоря о "камня на камне не оставил"
Какая чушь. Двести лет Российский империи - это и есть единственная реальная и осмысленная русская история. При желании можно растянуть её до трёхсот лет, вспомнив ранних Романовых. Но это уже экзотика для любителей архаики.

Всё, что было до воцарения Романовых - это абсолютно сказочный период, историография которого создана в романовской время, чтобы прикрыть срам наготы. В реале-то самая точная характеристика доромановской Руси звучит как "органическая форма жизни", не больше и не меньше.

О каком "культурном коде" доромановской Руси вообще можно говорить, если это была страна без университетов и театров? В культурном отношении русские представляли собой tabula rasa, и при Романовых русская культура была создана с чистого листа. Это стопроцентно европейская культура в которой никакого "ордынства" и "азиатства" и под лупой найти невозможно.

P.S. Мне не хочется продолжать этот разговор. Он дословно повторялся в моём журнале десятки раз. Если Вам интересно моё мнение по затронутым вопросам, Вы можете прочесть весь журнал с начала или воспользоваться поисковиком. У меня же нет ни малейшего желания узнать Ваше мнение о чём бы то ни было. Я заглянул к Энцелю и обнаружил, что Вы у него договорились до "общинности". Извините, но если человек не понимает (или делает вид, что не понимает) бредовость любых разговоров об "общинности" "соборности", "духовности" и тому подобной ахинее, он дисквалифицируется в качестве собеседника. Русские - крайние, просто невиданные индивидуалисты, и не знать этого может только тот кто русских в глаза не видел. Ещё об "общинности" и прочей подобной чуши можно говорить, юродствуя и издеваясь над собеседником. В ЖЖ это называется троллингом. Тратить время на троллей мне недосуг.
«Русские - крайние, просто невиданные индивидуалисты, и не знать этого может только тот кто русских в глаза не видел».

Характеристика лестная, но если и применяется в такой гиперболизированной форме, то обычно к британцам... Не приведете ли самых очевидных примеров?
Вот только собрался Вам ответить, но ув. Богемик меня опередил. Собственно, мне к его комментарию и добавить нечего.
Гм... Ну, я поддерживаю независимость Украины. Просто до сего дня считал эту точку зрения настолько тривиальной, что даже как-то странно высказывать ее вслух.
До недавнего времени и для жителей Украины было также. Впрочем, для тех, кто не особенно интересуется политизированным российским сегментом рунета - оно и сейчас именно таким и остаётся. Я иногда коллегам пересказываю прочитанное - они слушают это как анекдот про чукчей, которые решили взорвать Москву (если помните этот анекдот), ржут. Хотя смешного конечно мало - россиян подспудно выдрессировывают на нужный фас в нужный час Х. И похоже что и уже выдрессировали, и этот самый час Х и вообще можно будет объявить хоть завтра. Было бы кому - ибо "народ к разврату готов".
Так речь не о поддержке или неподдержке независимости.Большинству на это просто плевать что там хохлы у себя чудят.
Речь о незалежности ридной неньки которой угрожает злобный москаль.Этот миф упорно насождается местной элитой,как нашей элитой насаждается миф о коварных пиндосах.
Я же и говорю - совковость мышления и там и там.По одному Краткому курсу ВКПб учились.)))
Для меня слова либерал и демократ - это более или менее синонимы (а уж в контексте данного поста - это стопроцентные синонимы).

Взаимосвязь демократии и экспансии отчётливо прослеживается от античной Греции, в которой консервативная олигархическая Спарта по большей части стремилась к изоляционизму, а Афины проявляли просто феноменальную склонность к экспансионизму, до современных США, в которых республиканские администрации крайне редко бывают агрессивны (Буш - это скорее исключение из правила), зато демократические президенты ведут войны под самыми разными предлогами.

А уж в эпоху классического колониализма родина либеральной идеологии Великобритания осуществляла беспрецедентную по масштабам экспансию по всей планете.

Никаким камнем преткновения Украина не является. Для русского физически невозможно признание Украины другой страной. Обо что тут можно претыкаться? С русской точки зрения Украина - это часть территории России, временно занятая сепаратистами. Другие взгляды на этот предмет возможны, но они по определению являются глубоко нерусскими и принципиально не подлежат обсуждению в русской среде. Дело в том, что без Прибалтики, Кавказа или Средней Азии Россия остаётся Россией. Остаётся ли она Россией без Украины, по меньшей мере спорно.

Любая крупная нация (хоть французы, хоть китайцы, хоть американцы) окажись она на месте русских, придерживалась бы точно такого же мнения относительно Украины. Собственно, аналогичных мнений относительно территорий аналогичной важности оно придерживаются и на своём собственном месте (например, Франция на протяжении веков, в очередной раз потеряв Эльзас и Лотарингию, ведёт всё новые и новые войны за их возвращение, а Соединённые Штаты потеряли в войне с южанами-сепарартистами больше народу, чем во всех двустах внешних войнах своей истории, вместе взятых).

Независимая Украина существует ровно до того момента, пока не существует русского государства. С этнической близостью русских и украинцев данный вопрос не имеет ничего общего. Другое дело, что украинцам повезло быть этнический бликими к русским. Скорее всего, благодаря этой близости аннексия Украины Россией будет опять оформлена, как воссоединение братских народов. Но в принципе, аннексию любого расположенного на месте нынешней Украины государства осуществило бы любое государство, расположенное на месте России. Даже если бы ему пришлось пойте на геноцид местного населения.

Перед такими вещами ни одна серьёзная страна никогда не останавливалась и никогда не остановится (например, истребление недружественных шотландских горцев англичанами носило характер геноцида). Поэтому сама постановка вопроса "примет ли Украина Россию?" носит анекдотичный характер. Русским это совершенно неинтересно. Для нас важна данная территория, а не мнение её населения о нас. Ничего личного, просто география.
"Украина не примет" естественно не более чем оборот речи - Украина не есть суверенное государство с независимыми национальными элитами. На сегодняшний день этот пост-советский проект является сферой интересов Европы, а потому РФ к нам просто не пустят. Собственно, политика РФ последних 20 с лишних лет в этом смысле ничуть не менее сепаратизм, чем политика внутри самой Украины. Ну или как минимум это активная поддержка сепаратизма. В последнее время власти РФ сделали просто максимум возможного для того, чтобы восстановить против себя уже ВСЁ ВООБЩЕ население страны. В то, что это по недомыслию - поверить очень трудно.

С другой стороны, глядя на РФ, трудно не радоваться подобному положению вещей - извините, но С ЭТИМ - конечно же, нам не по пути. Даже в виде пресловутых "добрососедских отношений", не говоря уже о большем. Нами манипулируют? - да это прискорбно. Но пусть лучше манипулируют нормальные люди, чем реинкарнация советских, с их шансоном (в широком смысле слова), символами "русских" в виде валенок и чебурашек и всеми прочими совковыми мерзостями.

dszr

April 2 2017, 12:18:25 UTC 2 years ago Edited:  April 2 2017, 12:22:22 UTC

Да-с, karma is a bitch.
"Ты этого хотел, Жорж Данден".

Однако, когда припекло, убежище пришлось просить не у "нормальных людей", а у ЭТИХ.
Парадокс.
точно;) и нам надо очень хорошо помнить, что они писали о нас, до того, как им хвост прижало.
ну и как вам сейчас живется среди ЭТИХ? Валенки не жмут?
По поводу демократии и экспансии. Собственно, Вы уже повыше противопоставление демократии и республики (аристотелевской "политии") отвергли как ерунду, поэтому и правда тут возразить будет нечего :)

Но почему вы ставите на первое место георграфический фактор, а не национальный ?
Понятно что Одесса является крупнейшим незамерзающим портом для европейской части России.
Но следуя из вашей логики - Россия также должна аннексировать Проливы или получить выход к адриатическому морю: Румыния, Сербия, Черногория.

Что наверно вряд ли будет возможно даже в отдаленном будущем.

То есть вопрос в определении естественных границ государство (опредения пределов роста) и насколько его определяют национальные и/или географические факторы.

Если мы возьмем пример Франции: они боролись столетиями не только за Эльзас и Лотарингию, но и безуспешно пытались аннексировать бельгию и саар.
Нации - явление временное и недолговечное. Ещё в XVIII веке наций не было, а уже в XXII их опять не будет. А география останется.

В данном же случае нации вообще не при чём.

С точки зрения любой империи мир делится на уже завоёванные территории и на территории, которые ещё предстоит завоевать. И овладение Проливами - это основополагающая русская идея, так что в долгосрочной перспективе аннексия Украины - это шаг на пути к захвату Проливов (будет ли когда-нибудь достигнута эта цель - вопрос отдельный, но её всегда нужно иметь в виду).
На украинских форумах и в блогах подконторольных государству широко применяются различные фишки,типа того что применил Богемик в своем ответе.
С умным видом выдал какую-то фигню высосанную из пальца и тут же поставил мне "зеркало" страницы,чтобы не дать возможность ответить.При этом первая страница спокойно пропускала счетчик комментов.При этом началась массовая атаки моей почты из украины,а не чехии,как можно было бы предположить "по-легенде".
При этом второй его кореш вообще засветился со вторым аккаунтом в списке "бригад"
Короче,это хохляцкая разводка спецухи,таких много.Но будучи прирожденными совками у них время от времени(тяпница!) случаются накладки.
Я бы включил максимум защиты при посещении этого сайта.
Какое "зеркало страницы", какие "атаки из Украины"? Вы что, совсем свихнулись?

Всякое я видел в ЖЖ, но тролль-параноик - это нечто особенное.

К теме экспансии

ju_88

September 7 2013, 02:19:18 UTC 5 years ago Edited:  September 7 2013, 02:21:07 UTC

А вот при всем респекте "неправда ваша", ув. Бохемикус. Вы несколько своевольно заменили понятие "развитие" его подмножеством "экстенсивное развитие" или даже еще более узким понятием "экстенсивное географическое развитие". Свободное общество совершенно необязательно должно доминировать, разрастаясь вширь, точно так же, как свободный человек не превращается в борца сумо. Структурное усложнение, усовершенствование, переход в другой класс Вашими же словами есть имхо тренд текущего момента. Собственно, Вы совершаете ошибку, аналогичную ошибке Станислава Лема, прогнозировавшего в "Мегабитной бомбе" коллапс познавательного процесса цивилизации. А вот проросли поисковые машины и технологии Big Data, в разы увеличили когнитивный потенциал человечества и не наступил коллапс.

Так и в общественной жизни. Раз, и к примеру идея электронного правительства резко упрощает и удешевляет очень многие процедуры, позволяя либо сделать их естественными и незаметными, либо за те же денежки принципиально их усовершенствовать и получить конкурентное преимущество. ИМХО опять же, непременный атрибут свободного общества это непрерывность развития, экспансия же есть только одна из форм такового развития, причем форма ныне не господствующая.

И чтоб уже два раза не вставать, об элитах. Да, безусловно, мудрые короли и прекрасные принцессы, и мальчики из Лиги Плюща, и аццкие масоны миром управляют. Но никто из них не свободен от уз, нет, не так, от УЗ общества. В их головах точно такая же каша из рефлексов, инстинктов, явных и скрытых программ как и у любого из нас. Каша эта хорошо стандартизована в рамках как обществ, так и социальных слоев и отдельных групп. Ее называют смешным словом "эгрегор". И Вы таки не поверите, эти самые эгрегоры в инженерном смысле самые настоящие саморазвивающиеся и самоорганизующиеся системы, стремящиеся к гомеостазу. Из-за очень высокой сложности и некоторых принципиальных ограничений исследование их и управление ими затруднено и крайне энергоемко. Особенно изнутри. Учитывая, что элита общества есть часть общества и, следовательно, часть эгрегора имеем, что буде хоть вся она с IQ=100500 и с волей тверже алмаза рулить она может только в рамках подмножества состояний, не выходящих за границы стабильности системы. Произвольный вираж заложить не получится, просто мысль о нем не возникнет. Все, что можно делать, это выдавать системе обучающие воздействия и целенаправлено добиваться дрейфа зоны стабильности в желаемом направлении и потом попытаться воспользоваться результатами такого дрейфа с максимальным профитом.

Это как если бы тыща человек пилили лобзиками тыщелетний баобаб и тщательно эту работу скрывали, а когда допилили, махнули волшебными палочками и он рухнул. "А как это Вы?",-завопили бы пейзане. "А Ылита мы и все можем!",-сказала бы тыща человек. Так примерно и рождается миф о всемогуществе. Много тихой работы, немного пропаганды и готово. Но не следует забывать о том, что управляющие и обучающие импульсы выдают все члены социума. Особенно сейчас, когда информационнопроводность среды резко возрасла. Таким образом рулящие рулят туда, куда им позволяют рулить рулимые.
Извините, но если бы Вы прочитали все реплики других учстников дискуссии и мои ответы им, Вам не пришлось бы описать столь обширный комментарий. На все его положения я уже ответил другим собеседникам по отдельности.

О связи экспансии и демократии:

"Для меня слова либерал и демократ - это более или менее синонимы (а уж в контексте данного поста - это стопроцентные синонимы).

Взаимосвязь демократии и экспансии отчётливо прослеживается от античной Греции, в которой консервативная олигархическая Спарта по большей части стремилась к изоляционизму, а демократические Афины проявляли просто феноменальную склонность к экспансионизму, до современных США, в которых республиканские администрации крайне редко бывают агрессивны (Буш - это скорее исключение из правила), зато демократические президенты ведут войны под самыми разными предлогами.

А уж в эпоху классического колониализма родина либеральной идеологии Великобритания осуществляла беспрецедентную по масштабам экспансию по всей планете." http://bohemicus.livejournal.com/80778.html?thread=8913546#t8913546

Об "эгрегорах":

"Эгрегоры" ох как хорошо пошли бы ночью, в лесу, у костра, под звуки бубна и под правильные грибочки (хотя и под спирт могло бы получиться неплохо).

К сожалению, здесь не лесная поляна, а я не ем галлюциногенных грибов и не пью спирта, поэтому поддержать разговор об эгрегорах и стонах Левиафана, увы, не в состоянии." http://bohemicus.livejournal.com/80778.html?thread=8892298#t8892298

О столь любимых Вами рулимых:

"Студентам-психологам ещё на первом курсе рассказывают о множестве экспериментов, подтверждающих одно и то же: около 70% людей поддаются практически любому внушению (вплоть до случаев излечения с помощью плацебо).

Разумеется, каждый может утешать себя мыслью, что именно он входит в оставшиеся 30%. Для понимания того, как устроен социум, важно помнить, что квалифицированное большинство его членов по сути представляют собой программируемые машины.

Осознание этого простого факта автоматически делает человека инструменталистом." http://bohemicus.livejournal.com/80778.html?thread=8908426#t8908426
Я всегда внимательно читаю Ваши посты и комменты к ним. Приведенные Вами отрывки я, разумеется, тоже прочел. Не ставя задачей переубедить Вас, хочу тем не менее указать на несколько внутренних противоречий в Ваших утверждениях.

1. Свободное общество не обязательно требует для своего развития экспансии.Это не более, чем самый простой способ развития. Границы ее достигнуты уже давно. Попытки экспансировать дальше привели к двум мировым войнам и главные игроки на этом поле - "первый мир" - как вы сами многократно писали, договорились об ограничениях на этот процесс. То, что работало во времена греков, не работает сейчас. Строители халифата убеждаются в этом на собственной шкуре. Более того, и нетерриториальное доминирование, могущее привести к уменьшению разнообразия форм жизнедеятельности, застою и гибели, находится под жестким контролем. И об этом Вы писали многократно. Последний пример - дело Сноудена. Яркий пример постановки на место как САСШ, так и национальных спецслужб. Таким образом, у европейского общества остается только одна форма развития - самоусложнение и расширение диапазона стабильности во всех направлениях. Чем это общество с успехом на Ваших глазах и занимается.

Ваше утверждение о необходимости экспансии базируется на по сути дела только на тезисе "так было всегда". Что меня немало удивило, ибо по моим наблюдениям отрицания очевидного и склонности к противоречивым высказываниям за Вами не водится.

2 + 3. Как Вы правильно заметили, человеки - все, все 100% - представляют собой стохастические самоорганизующиеся и частично самопрограммирующиеся автоматы. Которые функционировать могут только и исключительно в рамках программ. Каковые программы очевидно не могут быть произвольными. Частично изза чисто телесных ограничений, частично изза того, что для общения с себе подобными требуются некие стандартизированные протоколы. Структуры, в которые в рамках социума люди объединяются, способы функционирования таких структур, их устойчивость и эффективность напрямую связаны как с качеством программирования как отдельных индивидуумов, так и с качеством проработки процедур и протоколов коммуникации. О, и сами структуры можно представить как самоорганизующиеся само программирующиеся автоматы, и структуры из этих структур. Вся эта куча для краткости и называется эгрегором. Как всегда, стоит вскрыть какую-нибудь мистическую штучку, найдешь внутри нечто вполне материальное. Если Вам слово не нравится, предложите своё, суть не изменится.

Любимая Вами эпоха просвещенных монархий, о которой Вы так хорошо пишете, и была характерна интенсивной и сознательной проработкой этих двух аспектов. О скачке в развитии общества, который произошел вследствие этого, Вам тоже известно. Тогда же и рождаются элиты в современном смысле этого слова - ребята, в силу своего образования и доступа к нетривиально лежащей информации способные понять, куда нужно вставить отвертку, чтобы машина поехала в нужном направлении и которые желают иметь с этого профит. И про это Вы писали.

Я думаю, что Вы согласитесь, что элиты есть часть социума и их члены, и их структуры, и их протоколы есть подмножество ну простите меня за употребление этого слова "эгрегора". Я полагаю, что Вы согласитесь также с утверждением, что полное описание структуры в рамках самой структуры невозможно. Следовательно, буде даже наш эгрегор детерминированной машиной, а элита - максимально гениальной, полного описания о нем она не составит. А ведь и элита не такая уж эйнштейнистая, и эгрегор стохастичен. Поэтому и суют элиты отвертки не туда, причем сплошь и рядом. И чем больше растет информационная прозрачность общества, тем это очевиднее. Из Ужасных Шаманов элиты превращаются в инженерный корпус. С инженерными же методами работы. К сожалению или к счастью, но это факт и странно, что Вы его отрицаете.

Это не значит, что нужно "срывать покровы", нет-нет. Романтизация элит вещь нужная. Это род искусства, как театр или кино. Людям нравится. Мне лично тоже, особенно в Вашем исполнении. Но говорить о некоем особенном могуществе их... скорее нет, чем да.
цит: "рулить она может только в рамках подмножества состояний, не выходящих за границы стабильности системы. Произвольный вираж заложить не получится, просто мысль о нем не возникнет."

Мне кажется, что вы смешиваете "эгрегор" машинный (а вы явно айтишник) и человеческий. Машинный, да – система, которая не сможет выйти за свои рамки. Человеческий – это хоть и определяющее очень многое, но вполне преодолеваемое. Если бы было иначе, то ни один новатор и ни одно изобретение в истории просто бы не появились. Значит, возможен вираж. А раз он возможен в принципе, значит он возможен и вполне произвольный.
У него задача доказывать необходимость "элиты"(естественно,нынешней) и продолжать пугать угрозой геноцида со стороны России.
При этом он никак не возьмет в толк,что ссылка на Западные примеры не годится для Ордынской страны.
Но пугать народ чем-то надо,вот и стараются ребята))).
Якобы из Богемии.
Перестаньте демонстрировать своё слабоумие, параноидальный тролль.
Про тролля Вы повторяетесь)))
Чтобы не слищком облегчать Вам жизнь,наберите в Гугле razab_lazkov ,он же Лобофф.он же ... и выберите список лубянских.
Но Вы не переживайте.У Вас в журнале богатый фактологический материал,доступный не всем и потому,несмотря на тенденциозность и некоторую манерность читается с интересом.
Я переживаю? Хоть немного думайте, что говорите. Ещё бы я переживал из-за троллей, канканирующих по ЖЖ с "ордынством", "общинностью" и прочим бредом. Кстати, тут бывали столь жирные представители Вашего вида, что Вы по сранению с ними - просто кожа и кости.

Я живу в Чехии, указываю, что живу в Чехии, и пользуюсь одним аккаунтом. Ув. loboff живёт на Украине, указывает, что живёт на Украине, и, видимо, пользуется более, чем одним аккаунтом. В чём проблема? У меня всё нормально, у моего взаимного френда Лобова, думаю, тоже. А вот у Вас явно что-то не в порядке... но меня Ваши проблемы не интересуют.
Общинность - это Энцеля.У меня круговая порука.Не наперстничайте.
И не стоит "дурку включать",мол у Вас в профиле Чехия указана.Если я напишу что я Папа Римский то из этого ничего не следует.Пятеро Ваших почитателей(О,святая простота!)предложили Вам встречу в Праге,очевидно для выражения личного восхищения.Но облом вышел,восхититься им не удалось.
Мультиакаунты вообще вызывают вопросы - зачем челу несколько ников.А уж если он попадает в список лубянских(что тоже не является абсолютно достоверным,но всё же..)подозрения растут и ширятся.
http://nasha-canada.livejournal.com/1206884.html#cutid1
Так что это не троллинг,а вывод "бригады" на чистую воду.
Но,повторяю,пишите ещё.Не каждый имеет доступ к такому материалу какой появляется у Вас в журнале.

Re: К теме экспансии

bohemicus

September 7 2013, 11:27:28 UTC 5 years ago Edited:  September 7 2013, 11:30:14 UTC

Почему именно пятеро? Потому что Вы увидели комментарий одного из них? Как же Вы наивны. Со мной хотят встретиться сотни людей. Я ведь не Вы, которого никто не читает и не комментирует и который абсолютно никому не интересен. Но мне удобнее оставаться анонимом и никогда и ни с кем не встречаться. Я не раз писал об этом. Наиболее подробно - здесь http://bohemicus.livejournal.com/48932.html

А Вы всё-таки очень слабый тролль. Просто худосочный. Ну куда это годится - наобещать мощную ссылку на мой "Базар-Вокзал", а потом начать жаловаться на какие-то "зеркала" и "атаки" и в итоге сослаться на непонятный список непонятно кого, составленный непонятно кем?

Кстати, неся всякую ахинею о "лубянских" и т.д., люди всегда рассказывают только о себе. Помнится, однажды здесь троллил Девол. Это мастер, не чета Вам. Его фантазии были противоположны Вашим - их суть сводилась к тому, что я отрабатываю чешское гражданство, совсем не чувствую русскую аудиторию и т.д. А ведь в итоге по существу он рассказал только о своих проблемах с чехами. Кстати, мощный Девол обещал выложить данные по моей пражской фирме. Но отчего-то так и не выложил, уподобившись Вам, слабосильному http://bohemicus.livejournal.com/75468.html?thread=7506124#t7506124

В сущности, тролли всегда одинаковы. Поэтому со всеми с вами так скучно разговаривать.
-Почему именно пятеро? Потому что Вы увидели комментарий одного из них?

Вы догадливы - именно поэтому.

-А Вы всё-таки очень слабый тролль. Просто худосочный.

Так я и не возражаю что исчезающе мал.Более того,удивитесь,но я вообще не тролль.Этот термин Вы пытаетесь прилепить ко мне,дабы перейти к обсуждению личности оппонента,а не его позиции.
Впрочем.я допускаю,что по причине тяпницы Вы просто перепутали высказывания ув.Энцеля об общинности с моими о круговой поруке.Или не поняли о чем речь.
Что касается Ваших отношений с каким-то оппонентом,Деволом,то вероятно это одно из самых сильных переживаний в Вашей жизни.Из вежливости я Вас выслушал,но идти по приведенной Вами ссылки,извините,нет никакого желания.Вчерашний опыт общения с ВАми(или кто там у Вас дежурил)показал,что от Вас можно ожидать любой пакости и открывать Ваши ссылки небезопасно.
Очень не люблю огорчать людей, но Ваша столь стройная теория одесского заговора, увы, никуда не годится. Razab_lazkov - это всего-навсего мой полумёртвый аккаунт, который я никогда и не скрывал, на который некогда были какие-то планы, да так руки и не дошли (http://loboff.livejournal.com/218331.html). Именно с него я Вам ошибочно и ответил. После чего комментарий удалил, и продублировал его уже с основного аккаунта, под которым я и пишу и комментирую, и в котором вполне публичен - от ФИО до места жительства. Вообще-то, подобное в этих наших интернетах вполне обычное дело, имейте в виду, чтобы впредь не позориться.

Но попытка была хорошая. Во-первых, повеселили, а во-вторых, дали наглядную иллюстрацию того, как на ровном месте рождаются легенды и конспирологические концепции. Попробуйте ещё, покопайте, я верю в Вас - Вы обязательно выведете Богемика на чистую воду, ггг :)

Впрочем, истерика с "разоблачениями", которую Вы здесь устроили, вполне характеризует Ваш уровень мышления. Видимо, и правда ордынскую чушь может всерьёз воспринимать лишь параноик.
Включите голову,дружок!
У меня тоже есть запасной аккаунт,на всякий случай,но речь не об этом.
То,что Вы им активно пользуетесь подтверждает Ваша тяпничная ошибка - ответили не с того акка.Не такой он и мертвый.
Но дело даже не в этом,а в том что Вы давно и усердно пачкаете в инете.Другого объяснения попадания вашего "мертвого" ака в столь подозрительный список я не нахожу.
Могу только пожелать Вам успеха принятым в Ваших кругах выражением
-учи матчасть!
и не садится за комп в состояниии алкогольного опьянения.
Бог мой! Вы, видимо, и правда больной человек. Простите, что обидел ненароком.
На улице она пела ДО того как стала звездой, ага
Первые гастроли Заз в России состоялись в 2008 году. В апреле 2009 года она выиграла престижнейший французский конкурс молодых исполнителей и стала звездой. И по крайней мере на протяжении всего 2009 года продолжала петь на Монмартре.

Deleted comment

[С трудом и не сразу добрался до конца комментариев и вот теперь говорю:]

Спасибо.
\свобода означает превосходство, демократия гармонирует с империализмом, консервативная политика прекрасно сочтается с либеральными ценностями, гражданские права лучше всего обеспечиваются при монархическом правлении

в голове раба, мечтающего стать господином все так и есть. 2000 с лишним лет на этом стоят, как никак.
Ошибаетесь. Это картина, существующая в реальности и в головах господ. А в головах рабов крутятся всевозможные "альтернативы".
вам очевидно психология рабов виднее. я же написал лишь о той части, что мечтает стать сама рабовладельцами. такой уж у них народный миф.
Пользователь rekshino_com сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь lj22read сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь mml_2001 сослался на вашу запись в записи «Очень сомнительная мысль. Не верю.» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.h tml [...]
Пользователь avu2002 сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь lycoperdon сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь maxfux сослался на вашу запись в записи «О Западе» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь televisore сослался на вашу запись в записи «О Западе» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь man_with_dogs сослался на вашу запись в записи «критика Крылова» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Ха! И через сколько лет после смерти Перикла Спарта таки взяла Афины? Главное эффективность системы. И всему свое время, в том числе и "имперско-демократическим" ценностям, они не являются абсолютным гарантом превосходства и эффективности. Они эффективны лишь только на определенных этапах истории, хотим мы этого или нет. Чтобы там не говорил Перикл, а в 404 году до н.э. власть Афин закончилась. И это факт, а факт - самая упрямая вещь в мире. Да, там были великие философы и ораторы, но их отныне пинали Фивы, Спарта, Македония, а затем и Рим. Вот и все.
Вам я решил ответить постом http://bohemicus.livejournal.com/86150.html
Пользователь diunov сослался на вашу запись в записи «О Западе» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь topbloger сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь t30p сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь cranequinier сослался на вашу запись в записи «Супергалковский» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь nicshe2003 сослался на вашу запись в записи «"Боги азбучных истин"» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь enzel сослался на вашу запись в записи «No title» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «post» в контексте: [...] свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html [...]
Европецы не рациональны. У них просто рабский менталитет вбитый инквизицией, королями самодурами и феодалами за долгие века, чистками от свободномыслящих.

Они форматированные и жестокие. В этом их сила, как сила Рима была не в индивидуальном мастерстве легионера, а в фаланге. И страх перед центурионом перевешивал страх перед врагом.