bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Недоразумение VII: Это сладкое слово свобода

   Я полагаю очевидным и неоспоримым, что на свете есть три понятия, наполняющие человеческую жизнь смыслом: свобода, культура и рациональное мышление. Ради этих вещей стоит жить, и если бы я не боялся показаться пафосным, то сказал бы, что ради них не жалко умереть.

   Погружаться в атмосферу спора о происхождении франков, который вели французы в XVI-XVIII веках, легко и приятно. В этой дискуссии принимали участие образованнейшие и культурнейшие люди своего времени. Отстаивая свои интересы, они действовали исключительно рационально, и никто из них не сказал ни одного случайного или лишнего слова. Если концепции или аргументы некоторых из этих людей представляются нам экстравагнтными, то это значит, что мы не вполне понимаем их мотивы. Ведь нам лишь кажется, что они вели речь о троянцах, галлах, кельтах, римлянах и германцах. В действительности эти люди говорили о том единственном, о чём стоит говорить всерьёз - о собственных правах и свободах.

   Аббат Рене Обер де Верто был известным и влиятельным историком. В 1695 году он издал "Историю шведских переворотов",  имевшую такой успех, что во Францию приeхал посланец, предложивший Верто место королевского историографа  в Стокгольме. Швед с удивлением обнаружил, что прославленный Верто - не блистательный придворный, а скромный сельский священник (по происхождению тот был небогатым нормандским дворянином).

    В 1705 году Верто представил публике "Исследование, цель которого  - выяснение подлинного происхождения франков на основании сравнения их нравов с нравами германцев". Обнаружив множество параллелей между воспетыми Тацитом германцами и описанными Сидонем Аполлинарием франками, он сделал вывод, что франки были не кельтами, а германцами. И германцы, и франки в его изложении оказались высокими и воинственными голубоглазыми блондинами, способными побеждать даже находившихся на вершине могущества римлян. Это даёт нам солидные основание считать Верто провозвестником германизма и предтечей расового мышления.

   Тем не менее, в данной роли его затмил куда более известный деятель - граф Анри де Буленвилье. Буленвилье был человеком разнообразных и подчас неожиданных интересов. Например, он написал четыре работы о Спинозе, которого ценил чрезвычайно высоко. Bсерьёз увлекался астрологией и осуществил в этой науке какие-то важные нововведения. Под конец жизни работал над биографией пророка Мухаммеда. Один друг Буленвилье написал после его смерти, что тот умер мусульманином; это обстоятельство породило легенду о переходе графa в ислам.

         

    Слева: аббат Рене Обер де Верто. Справа: аббат Жан-Батист Дюбо. Портретов самого Буленвилье я в Сети не обнаружил. Качество портретов его ученика Фрере никуда не годится.

   Основные труды Буленвилье были опубликованы посмертно. Графа не стало в 1722 году. В 1727-м в Гааге вышла его "История древнего образа правления во Франции", а в 1732-м в Амстердаме - "Эссе о французской знати, содержащее статью о её рождении и упадке".

  Буленвилье создал теорию, согласно которой аристократия во Франции произошла оз германских завователей-франков, а простой народ - от покорённых галло-римлян. К реальности этот тезис имел не большее отношение, чем рассказ об исходе франков из Трои. Согласно общепринятой хронологии, франки вторглись в Галлию в V веке от Рождества Христова, а последние следы различий между ними и романизированными галлами стёрлись не позже XII столетия. Около 90% французской знати получили дворянские права не ранее XVII века. Это обстоятельство делало разговор о гипотетическом происхождении знати от воинов Хлодвига беспредметным. Но разве подобные детали когда-нибудь кого-нибудь смущали?

Дискуссия о франках носила сугубо идеологический характер. Господствовавшие теории (сначала троянская, а потом - кельтская) выражали официальную позицию королевского двора. Монархию не интересовали претензии аристократии на исключительность. Монархию интересовало то, что мы сегодня назвали бы национальным единством. Аристократию же короли рассматривали лишь как форму меритократии. Считалось само собо разумеющимся, что люди, добившиеся определённого положения, приобретут и титул (иногда он им даровался, но чаще - продавался). Отсюда массовый приток в ряды дворян людей самого разного происхождения.

Однако молодые львы к тому времени уже успели почувствовать себя детьми богов.  На установление абсолютизма дворяне смотрели, как на попрание своих неотчуждаемых наследственных прав. Знать находилась в перманентной оппозиции к монархии. Германская теория провозглашала, что Франция принадлежит аристократии по праву завоевания, имевшего место свыше тысячи лет назад. По версии Буленвилье, королевский абсолютизм корнями уходил в галло-римский деспотизм, а идеалы дворянских свобод соответствовали германским традициям. Ведь Тацит описывал германцев как народ благородных воинов, избиравших своих королей на свободных собраниях. Побеждённые галло-римляне создали католическую церковь и с помощью церковной казуистики и римского права опутали знать сетями несвободы. При Людовике XIV аристократия потеряла больше прав, чем за предыдущие 1200 лет.

    В дальнейшем мы столкнёмся с идеологиями, которые с лёгкостью опериpoвали ещё более длинными отрезками времени. Это никого не должно удивлять. По старой бургундской традиции, и аристократы, и монархи целой Европы всё увеличивали как древность, так экзотичность своего происхождения. Семья Эсте вполне официально считала своим родоначальником Гектора. Существовал вариант легенды о Роланде, в котором Роланд в Ронсевальском ущелье сражался с маврами гекторовым мечом (учитывая, что Роланда должно было отделять от Гектора что-то около двух тысяч лет, тут можно сказать только одно - "да, раньше умели делать вещи"). Король Хлодвиг столь же официально считался внуком какого-то морского чудовища. В этой связи любопытно, что сам Буленвилье был чуть ли не единственным французом, провозласившим себя потомком германских франков.

   В 30-40-х годах XVIII века возникла определённая мода на германизм, но в целом теория Буленвилье была встречена недоброжелательно. Последователей у него было не слишком много, зато оппонентов - предостаточно. Даже друг и ученик Буленвилье Николя Фрере полемизировал с ним, утверждая, что германцы были скорее примитивными дикарями, чем благородными воинами. Отношение внутри троицы основополжников германизма Верто-Буленвилье-Фрере тоже нельзя назвать простыми. Известно, что Верто написал на Фрере донос, и тот полгода провёл в Бастилии, после чего предпочёл заниматься другими темами.

    Крупнейшим противником германской теории стал аббат Жан-Батист Дюбо. Опытный дипломат, во время Войны за испанское наследство выполнявший тайные миссии в четырёх или пяти воюющих странах, автор "Критических размышлений о поэзии и живописи", член французской Академии с 1720 и её секретарь с 1723 года. Чтобы дорисовать интеллектуальный портрет аббата, скажу, в работе "Английские интересы, плохо понятые во время войны", он предсказал восстание североамериаканских колоний против британской короны. Это было в 1703 году; до провозглашения независимости США оставалось свыше семидесяти лет.

В 1734 году аббат Дюбо издал трёхтомную "Критическую историю установления французской монархии в Галлии", в которой оспорил все тезисы Буленвилье, начиная с самого факта завоевания Галлии франками. Дюбо писал, что франки не могли никого завоевать, ибо их и было-то не больше двадцати пяти тысяч. В III веке дикие франки покинули германские леса и поселились на берегу Рейна, где у них было 200 лет, чтобы освоить римский образ жизни и полностью цивилизоваться. К V веку в результате смешивания между франками и галло-римлянами не осталось никакой разницы ни в антропологии, ни в культуре. Когда Римская империя пала, Хлодвик перешёл Рейн отнюдь не как завоеватель. Он спасал страну от воцарившегося после ухода римской армии хаоса. Хлодвиг принял христианство и титул римского консула, восстановил римскую систему управления и позволил галло-римлянам жить в соответствии с римском правом.

Впоследствии византийский император Юстиниан признал власть франков в Галлии легитимнoй. Таким образом, между Римской империей и королевством Французским существует преемственность. Во времена тёмного среднековья королевская власть ослабла, и знать незаконно захватила не принадлежавшие ей права и привилегии. Но современная монархия опирается на народ и восстанавливает социальную гармонию времён Римской империи и первых франкских королей.

  Аббата Дюбо поддержали очень многие, вплоть до маркиза д'Арженсона, которого рассматривал в качестве своего предшественника Жан-Жак Руссо. Д'Арженсон считал, что все люди равны, и ставил под сомнения земельные права аристократии. Он радовался,  что теперь повсюду звучит слово "нация",  котороe  никто не произносил при Людовике XIV, и утверждал, что монархии надлежит опираться на парламентаризм, а дворянство следует упразднить. Естественно, в интересах всеобщей свободы. Все участники дискусии о франках говорили об одном: о том, что такое в их понимании свобода, и как её лучше защитить.

   Разумеется, об этом же говорил и Шарль-Луи де Секонда, барон Ля Брэд и де Монтескьё. Монтескьё был одним из крупнейших интеллектуалов всех времён, а по моему частному мнению - одним из двух  величайших мыслителей Нового времени (наряду с Макиавелли). Его идеологические воззрения  довольно трудно уложить в принятые сейчас рамки. Барон был деистом и стоиком, монархистом и сторонником аристократии (в отличие от многих других, он не противопоставлял эти институты), но в первую очередь - демократом.  Монтескьё наполнил германскую теорию новым смыслом. Он обьявил зарейнские леса родиной парламентаризма.

  Если Буленвилье руководствовался сословными интересами и подчёркивал эксклюзивные права аристократии, проистекающие из её происхождения от завоевателей-германцев, то Монтескьё подробно расписывал демократические процедуры франков и утверждал, что к ним восходит европейская парламентская традиция. Монтескьё противопоставил Север и Юг, европейскую свободу и азиатский деспотизм, ограничение власти вождей у франков и впадение в тиранию, которое пережили римляне.

  Особое внимание уделялось указу Хлотаря II от 614 года, которым король сам ограничил свои права в пользу представительской власти. Если вы никогда не слышали об указе Хлотаря, но много раз встречали упоминания об английской Великой Хартии вольностей, то это обусловлено переходом гегемонии от Франции к Англии; уверяю вас, если бы Франции удалось сохранить господствующее положение в мире, родиной парламента  считалась бы именно она.

  В спор с Монтескьё вступил Вольтер. Великий философ называл франков плохо одетыми варварами в количестве двадцати тысяч человек и спрашивал : следует ли искать в германских болотах корни анлийского флота, раз уж Монтескьё из Бордо  находит в них корни английского праламента? А следует ли благодарить древних германцев, которые были так ленивы, что жили собирательством, лишь бы не обрабытавать землю, за английскую промышленность?  Изучать полемику великих - одно удовольствие, в ней всегда открывается бездна остроумия.

  Своеобраный итог спора о происхождении франков подвёл иезуит аббат Поль-Франсуа Велли в "Истории Франции от возникновения монархии до Людовика XIV" в 1770 году. Он написал, что величайшие народы в истории - афиняне и римляне - знали о своих корнях очень мало. Так же мало знают о них и французы. Франки пришли в Галлию не как завоеватели, но как освободители; образование французской нации было счастливым слиянием двух благородных древних народов. Велли посвятил свою книгу Людовику XV, но её часто называют первой историей Франции, написанной не как история династии, государства или сословия, а как история нации.

    

     Слева: барон де Монтескьё. Справа: aббат Эммануэль-Жозеф Сийeс. Портретов aббатa Велли днём с огнём не сыскать.

Эпоха сословий приближалась к концу; наступало время наций. То, что хорошо звучало в первой половине XVIII столетия, к концу этого века стало звучать плохо. Германская теория не вписывалась в  мифологию революции, начертавшей  на своих знамёнах лозунг "Да здравствует нация!". Аббат Эммануэль-Жозеф Сийeс (вместе с маркизом Лафайeтом и графом Мирабо бывший одним из лидеров раннего этапа революции), написал знаменитый памфлет "Что такое третье сословие?", в котором задался вопросом:

   "Почему бы третьему сословию не выгнать обратно во франкские леса все эти семьи, которые сохраняют абсурдные привилегии на основании того, что происходят из расы победителей и получили  свои права по наследству? Я верю, что очистившаяся Нация была бы вполне способна смириться с мыслью, что состоит исключительно из потомков галлов и римлян."

  Рождение нации происходило на фоне торжества классицизма. Франция последних Валуа была троянской; Франция Людовика ХIV - кельтской; Франция Людовика XVI, Лaфайeта и Бонапарта стала римской.  Вспомнившие о республиканских добродетелях времён Сципиона и Катона Старшего французы принялись называть себя гражданами; француженки отбросили корсеты и облачились в античные наряды. Наконец, достигший славы Цезаря маленький итальянец провозгласил себя сначала первым консулом, а потом императором французов и украсил карту Европы  марионеточными государствами, получившими названия вроде Цизальпинская республика или королевство Этрурия, a Париж - Триумфальной аркой по римскому образцу.

    Порождённое воображением Буленвилье расовое отличие аристократии от народа зажило своей жизнью. Для обретшей галло-римские корни нации германские франки стали чужаками. Резня аристократов и победы революционных армий над Пруссией и Австрией виделись как отмщение романской цивилизации тевтонским варварам. Сочинённая в политических целях химера вдруг cтала материализовываться. И вот уже современники начали описывать политический конфликт во Франции в терминах столкновения цивилизаций и межрасовой войны. В апреле 1793 года Екатерина Великая написала Мельхиору Гримму:

   "Вы наблюдаете за тем, что происходит во Франции? Галлы изгоняют франков. Но вот увидите: франки вернутся, и тогда эти кровожадные бестии будут или истреблены, или загнаны в свои берлоги"

                                                                         (продолжение следует)

Tags: cogito
2
> Чтобы дорисовать интеллектуальный портрет аббата, скажу, в работе "Английские интересы, плохо понятые во время войны", он предсказал восстание североамериаканских колоний против британской короны. Это было в 1703 году; до провозглашения независимости США оставалось свыше семидесяти лет.

Полагаю, такие предсказания — не столько поедсказания, сколько политические программы.
Если учесть ту роль в создании США, которую впоследствии сыграла Франция, подобная трактовка вполне возможна.
Да, еще при Людовике XIV французы искали способ сыграть на противоречиях англичан и американских колонистов
При изучении этой эпохи вообще поражаешься, на каком уровне было мышление некоторых элит. Иногда у меня возникает чувство, что большинство наших современников не способно не только достичь его, но хотя бы осознать, что такой уровень существует.

Мне попадались тексты ХХ века, в которых широта кругозора и интелектуальная свобода Сирано де Бержерака или Джонатана Свифта объяснялись... их контактами с инопланетянами. Приводился сверхмощный аргумент: "А откуда ещё они могли знать всё, что знали?"
Да, стремление людей судить по себе изумляет. Уровень, который, в принципе, достижим для человека средних способностей при условии регулярного чтения и не слишком упорного, но регулярного изучения иностранных языков, принимается ими за нечто, доступное только возвышенным интеллектуалам.

На одном «патриотическом» ресурсе, где некто начал публиковать интересный цикл статей, местные обитатели заподозрили «проект» (спецслужб), потому что очевидно, что один человек не может прочитать больше нескольких десятков книг и то - по преимуществу художественных, следовательно, чтобы написать связанный текст, за которым угадывается широкий кругозор, нужна целая команда.

Мне кажется, что чувство, посетившее вас, абсолютно верно - и главная проблема здесь, на мой взгляд - это неспособность к сосредоточение, к постановке целей и способности посвятить их достижению достаточное количество времени - иначе говоря, в отсутствии силы воли.
Полагаю что разница в том что написание и переделки гос. истории создавались и обсуждались только в высшем свете, т.е.в подновляющем большинстве образованных людей. А начиная с 19в. история государства начинает писаться уже для широких масс и чем дальше тем шире, от чего мы и видим так называемое падение уровня.
Хотя труды "историков" 17-18 веков забавно рассматривать в отношение политических нужд того времени и прочего, но как реальный исторический труд с учетом сражения Роландом мечом Гектора или предков троянцев,это весьма наивно.
Вольтер по крайней мере понимал, что бедные германцы не могли захватить Рим. Романтики XIX века стали всерьёз превозносить несчастных варваров. Так кто был наивен?
Разумеется что лучшие умы 18в. в своих трудах отражают массу здравых мыслей, а романтики 19в. вполне могу писать много чуши (да и в 20 тоже), но у современного исторического подхода (именно профессионального) подавляющие преимущество в виде современной археологии с ее радиоуглеродными анализами и прочим, без чего историки прошлого вряд ли могли достичь серьезной достоверности.
Хотя археологических исследование по теме захвата Алларихом Рима я так просто и не нашел, только отсылки на византийские источники, надо будет поискать лучше...

elf_ociten

November 5 2013, 09:29:54 UTC 5 years ago Edited:  November 5 2013, 09:30:12 UTC

да какие там программыЯЯ,сша были населены противниками англиканской церкви и ганноверов от католиков на юге до квакеров на севере, бунт был неизбежен)
Причем сами же англичане их туда и выселяли. После войны был еще милый эпизод обмена владениями между американскими лоялистами и британскими диссидентами.
Да, но Канада и Квебек устояли, не все было так просто.
очень просто, 100 лет меж канадцами и американцам шла перманентная война и у обеих сторон были руки по локоть в крови, естественно канадцы были против местного Вашингтона за далекого Георга
Какая столетняя война шла в американских колониях до Вашингтона и революции?
между французами и англичанами от людовика 14 до людовика 16 шла перманентная война в америке
Это всем известно, но это никак не соотносится с "100 лет меж канадцами и американцам шла перманентная война". При чем здесь война между французами и англичанами и тем, что Канада осталась Британской, а остальные колонии отделились?
отделилась одни америка и родезия вроде, все остальные входят в британское содружество))
Я не против, я просто не понимаю, причем тут англо-французский конфикт, мне кажетя свой вопрос к вашему утверждению сформулировал максимально четко, что не надо было ссылаться на Родезию и Зимбабве (она вроде тоже вне Содружества).

Deleted comment

(сухо): Я не знаю, кто такие "французики".
а от "избранного народа" себя вывести никто из французов не додумался?
Меровинги как раз от них и происходили - потомки Иисуса Христа.
мне кажется, это Вы по мотивам "кота да Винчи"
А "Кот да Винчи" откуда взялся, по Вашему?!
тем более что я "Кота" и не смотрел вовсе и не знаю, о чём там. Так, намёки.
Из вышедшей в 1982 году книги Байджента, Линкольна и Ли "Святая кровь и святой Грааль".

Эта мифология целиком принадлежит ХХ веку. В 1956 году был основан Приорат Сиона. Естественно, в пакет учредительных документов новорожденной организации входила и её двухтысячелетняя история - Росслинская капелла, тамплиеры, Меровинги, дети Магдалины от Христа и т.д. и т.п.
Вот именно эту книжицу я и читал!

Этакое альтернативное христианство.
Задолго до Кота.
Её авторы судились с Дэном Брауном, которого обвинили в плагиате. Судя по всему, другими источниками он и в самом деле не пользовался :)
Они проиграли этот суд, т.к. сами "черпали вдохновение" в т.н. "Секретном досье", которое, якобы, было найдено в Парижской библиотеке в 18 в. и приводило "пытливого исследователя" к некоему Пьеру Плантару уже в 20 в. Именно этот Пьер Плантар и его "тайная организация" изображены у Бэйджента и Ли. Но есть сведения, что в конце жизни Пьер Плантар весело признался, что он аферист и мошенник, что "Секретное досье" он написал лично, и что он здорово повеселился, прожив такую интересную жизнь за которую ему ещё и немало платили дураки.
Если не ошибаюсь, подобную тематику первыми начали разрабатывать англичане, но намного позже и скорее в качестве маргинального направления. Сказки об Иосифе Аримафейском и т.д. очень позднего происхождения. В описываемую эпоху они бы никого не впечатлили. В общем-то, все действовали более или менее по стандарту. Например, приблизительно в то же время, когда французы были троянцами, англичане тоже называли имя основавшего Лондон троянского героя, а шведы выводили из Трои пантеон скандинавских богов (скажем, Один считался сыном Гектора).
По поводу мнения о неминуемом конфликте СА колоний и Лондона, то как я считаю, французы просто вычислили этот конфликт.

Основоположником физиократов считается Кане, но в реальности таблицы Выпуска и Потребления продуктов активно использовал Кольбер.

Это несомненно, поскольку вся его политика (дотирование, квоты, протекционизм, создание монокультур в колониях и многое другое) базировалась именно на таблицах Производства и Потребления продукта.

а Кане только популяризировал "скрытое знание"

Аббата Дюбо мог получить информацию о неминуемом экономическом столкновении интересов Лондона и СА колоний в частном порядке.

История - наука не точная.
Да и каким Макаром туземец может трактовать фундаментальные ситуации соц. ума в универсуме?
Эллочкой попахивает...
Извините за пролетарскую прямоту.
Увы, даже трижды перечитав Ваш комментарий, я так и не понял, что именно Вы сказали.
Жаль... Вычеркиваю..
Можете хоть намекнуть, о чём Вы говорили? Мне кажется, Вы с чем-то несогласны.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Недоразумение VII: Это сладкое слово свобода» в контексте: [...] Оригинал взят у в Недоразумение VII: Это сладкое слово свобода [...]
Великая женщина была. Франки вернуться, и Готы, и Русские. История может писаться по разному, но движется она обычно по спирали. Покорении Галлии, как и Дакии могло происходить достаточно мирно, из-за слишком кровопролитных войн случившихся до этого.
Пусть возвращаются все, кому заблагорассудится, но слова "готы" и "русские" по правилам русского языка пишутся с маленькой буквы.
А про Германию будет? :)
И Вам спасибо.

Будет, но совсем немного.
Благодарю, прекрасное утреннее чтение.
1) Непосредственность с которой выводились кровные связи с Гекотором и парламентарием Лотарем умиляет.
2)Помнится на парах истории ,в вузе , преподаватель (40-45 летний комсомолец увлекающийся эзотерикой и к тому же считающий сосо джугашвили русским националистом) с уверенностью рассказывал о структуре управления Франкским королевством при Меровингах =). Прекрасно помнил все даты и абревеатуры с 1922 по 1991 год но при этом про правление Николая II мог рассказать лишь пару анекдотов...
Я думаю всеобщая грамотность не является абсолютным благом, некоторым это умение приносит лишь ненужные тревоги(как 3 сословию Франции так и Росии).
И Вам спасибо.

Для советских это вполне типично. Они вечно забивают свои головы каким-то информациооным хламом о средних веках и о своём собственном многострадальном СССРе, но ровным счётом ничего не знают о России.

Что поделать, это люди иной культуры, построенной на ненависти к России и русским.
Забыл спросить.
Вы не собираетесь затронуть национальные мифы в Австро-Венгрии?
Всё таки Будапешт не мог появиться на простом противостоянии с неметчиной, да и сип не так давно писал о нынешнем правом политическом поле мадьяр(о йобике если быть точным)
Забыл спросить.
Вы не собираетесь затронуть национальные мифы в Австро-Венгрии?
Всё таки Будапешт не мог появиться на простом противостоянии с неметчиной, да и сип не так давно писал о нынешнем правом политическом поле мадьяр(о йобике если быть точным)
Вы начисто отвергаете научный характер расовой теории в части ее утверждений о неравенстве рас?
(потрясённо): Что научного может быть в утверждениях о неравенстве рас?

Господи, этот разговор происходит в эпоху Барака Обамы и Кондолизы Райс...
Этот разговор происходит в эпоху когда процент бледнолицых игроков в НБА, меньше процента чернокожих политиков в конгрессе США (шутка).
Одинаковый цвет кожи 7 из 8 (а то и всех 8ми) беговых спринтеров в финале ОИ (не только спринтеров, и не только беговых, у водоплавающих и интересный расклад), вполне научно подтверждает факт неравенства рас.

Кстати, если существующие расы равны интеллектуально (конкуренция популяций, но не индивидуумов), на уровне соц. организации,
значит "африке" совсем чуть-чуть когда-то не повезло? и у них были шансы овладеть "свободой, культурой и рациональным мышлением" раньше бледнолицых?

Подверстывая ответ под решение, "европа" села на шею "африке" (и всем отстальным), ипотому что не осталась сидеть в африке (географический детерминизм же???), а рванула в европу?

Но в главном-то Вы правы (с)), Времена меняются, и демагогии меняются вместе с ними...
Верна теория неравенства рас или неверна, это ведь неважно))), главное, умело использовать ее в своих интересах.
Да при чём тут "раньше бледнолицых"? Белых вообще могло не быть. Равно как и чёрных или жёлтых. Пошла бы эволюция чуть-чуть по-другому, и были бы люди какими-нибудь красными или фиолетовыми. Да хоть полосатыми, как зебры. Они всё равно пришли бы к тем же самым идеалам свободы, к тому же самому рациональному мышлению, к той же самой высокой культуре (её эстетика по понятным причинам несколько отличалась бы от нашей, но это уже детали). Все наши достижения могли иметь место на сто тысяч лет раньше или на двести тысяч лет позже - для истории биологического вида это несущественные детали.

А Вы вольно или невольно совершаете весьма распространённую ошибку, подменяя понятия "разнообразие" и "неравенство". Неравенство рас предполагает их иерархию. А о какой иерархии рас можно говорить, когда пост президента самой могущественной на планете страны занимает мулат, а в снимающихся в этой стране фильмах роль Бога играет негр (например, Морган Фриман в "Божественном Брюсе")?
Хочу заметить, что Барак Обама и Кондолиза Райс стали возможны в рамках западной, т.е. белой, цивилизации.
Барак Обама и Кондолиза Райс стали возможны в рамках цивилизации. Цивилизация или есть, или её нет. При чём тут слово "белый"? В рамках этой цивилизации есть сколько угодно белых, оказывающихся на помойке.

Я вообще не понимаю, как можно придавать значение таким глупостям, как "раса". Цвет кожи человека значит не больше, чем цвет его ботинок. И даже ещё меньше. Например, ботинки могут быть правильно или неправильно подобраны к костюму, так что выбор их цвета иногда может кое-что сказать о человеке, а вот цвет его кожи не говорит о нём ровным счётом ничего.

Разумеется, можно сколько угодно вспоминать, что на 13% афроамериканцев приходится свыше 60% совершаемых в США насильственных преступлений, или что средний IQ жителей субсахарской Африки находится на нижней границе нормы (а у некоторых чёрных популяций он не достигает и этой границы), но никто никогда не доказал и не докажет, что это проявление имманентных свойств негроидной расы, а не результат её исторической судьбы (которая во многом определяется случайностью).

Кстати, Ваша реплика несколько опередила время. О подобных вещах речь пойдёт в одном из следующих постов.

elf_ociten

November 6 2013, 23:01:50 UTC 5 years ago Edited:  November 6 2013, 23:02:37 UTC

>Что научного может быть в утверждениях о неравенстве рас?
у негров по другому устроена нога и они бегают быстрее в среднем белого человека например, они лучше выдерживают влажный и жаркий климат и т.д., биологические различия таки есть
О, уже второй человек в этой ветке перепутал различия и неравенство.
так и неравны, негры развиты лучше физически, но не дали вроде ни одного нобелевского лауреата, философа( или религиозного) деятеля сравнивого с платоном, христом, мухамедом или буддой, достоевским, марксом вся цивилизация сосредоточена в евроазиатской парадигме)
Как раз сегодня с утра прочёл в одной странной книге замечание в тему:
В Париже в 1814 году немцев называли "аллеманы", в 1870 году "пруссаки", а в 1914 году "боши".
Если бы историки нашли нечто подобное в древних источниках, они были бы уверены, что речь идёт о трёх разных народах.
Возможность различных трактовок древних этнонимов позволяет доказать происхождение кого угодно от кого угодно, чем идеологи и занимаются на протяжении веков. Почему-то люди думают, что принятая в их время историческая концепция, в отличие от всех предыдущих, верна. Хотя концепции меняются каждых лет 50-100, и сегодняшние интрепретации средневековья завтра будут вызывать смех точно так же, как сегодня его вызывают вчерашние.
Так и есть. Гордиться делами предков уж очень простой и соблазнительный способ самоутверждения и обоснования прав.
Как раз сегодня с утра прочёл в одной странной книге замечание в тему:
В Париже в 1814 году немцев называли "аллеманы"
========
Вы видимо удивитесь, но по-французски их и сейчас так называют:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemands
Всё идёт по кругу. Скоро опять перекрестят в пруссаков и бошей.
Не в этом дело. Во всех языках латинской группы Германия это Аллемания.
ну как тока не называются греки у гомера, однако один народ)
Сейчас один, а у Гомера куча и нынешним предки не более, чем чем все остальные.
Да что там у Гомера, если не ясно, кто из народов, перечисленных в летописи Нестора, говорил на славянских языках, а кто нет.

Deleted comment

И это ещё ерунда по сравнению с лавиной клеветы, обрушившейся на античность после её окончания. Я тут на досуге начал перечитывать римский цикл Галковского. До чего же хорошо он это описал.
А можете дать ссылки?
Конечно. Цикл довольно длинный, в нём одиннадцать постов, причём последний отделён от предыдущих десяти шестнадцатью или семнадцатью текстами на совершенно иные темы. И почему-то мне кажется, что не всё в этом цикле Вам понравилось бы. Но вот ссылки на первые два поста, в них речь идёт и о клевете на античность: http://galkovsky.livejournal.com/193633.html, http://galkovsky.livejournal.com/193838.html
Очень интересно, хотя у меня перспектива другая. В еврейской интеллектуальной истории хорошо задокументировано высокое средневековье в ЕВропе и мусульманском мире, а античность закончилась сравнительно поздно (правда в Персии). Там темные века составляют лет триста. Кстати, с Византией похожая история. Очень меня обяжете, если дадите ссылки на весь цикл.
Посты идут подряд, так что если Вы пройдёте вперёд по стрелке, находящейся над заголовком второго ппста, то выйдете на третий пост и т.д.

Отрдельно расположен только самый последний пост цикла. Вот ссылка на него: http://galkovsky.livejournal.com/201297.html
Большое спасибо
Все описанное вами отчасти напоминает ситуацию с Романовыми в период революции - дескать немцы у власти, дескать иноземцы славян зажимают, обвинения в сговоре с исконным врагом славянства(т.е. с Германией) и т.п. упоительные истории. Варяжская теория обернулась бумерангом славянофильства.
Почему же "отчасти"? Это стопроцентное повторение ситуации. Дела-то делаются по провереным сценариям. Особенно в такой стране, как Россия, построенной на рекомбинации различных заимствованных из Европы компонентов.

Статьи о загадочной русской душе дословно скопировали с текстов об особом пути Германии, в разговорах о засилье немцев буквально воспроизвели французские речи о засилье германцев, карикатурную фигуру Распутина, как я слышал, срисовали с какого-то португальского образца, т.д. и т.п.
Угу, и так же всю португальскую королевскую чету анархисты убили, очень похоже.
"карикатурную фигуру Распутина, как я слышал, срисовали с какого-то португальского образца" - Извините, а где можно поподробнее прочитать?
Когда-то об этом занятно писал Галковский. Пропаганда, сопровождавшая португальскую революцию 1911 года, утерждала, что у королевы есть любовник- монах - мега-самец с гипнотическим взглядом.
Франция Людовика ХIV - кельтской
=======
Вообще-то в искусствоведении считается, что на эпоху Людовика ХIV пришелся расцвет классицизма - направления в искусстве, ориентирвавшегося на античные образцы.
Расцвет классицизма - это эпоха Людовика XVI. При Людовике XIV еще Помпеи не начали ракапывать и Винкельман еще не родился.

dfs_76

November 5 2013, 08:12:10 UTC 5 years ago Edited:  November 5 2013, 08:20:48 UTC

Винкельман может и не родился, а вот Корнель с Росином уже вовсю своих "Горациев" и "Ифигений" писали. А Ленотр и Лебрен Версальский дворец реконструировали.
А Людовик XVI это больше рококо. Наблюдавшийся во время революции ренессанс классицистических вкусов шел скорее в противопоставление оному.
Да, безусловно, но в эпоху Луи XVI в Европе произошло резкое усиление влияния классицизма и в изобразительных искусствах и в сфере идей. В это время классицизм полностью вытеснил барокко отовсюду. В эпоху Людовика XIV классицизм, несомненно, присутствовал, но барокко (в архитектуре и изобразительных искусствах) было, как минимум, столь же влиятельно (а скорее - доминировало).
Это по русской архитектуре хорошо видно: классицизм внезапно вытесняет барокко в годы царствования Екатерины II.

signator

November 5 2013, 08:34:27 UTC 5 years ago Edited:  November 5 2013, 08:40:14 UTC

Слова "Да, безусловно" я писал еще до того, как Вы добавили про рококо. :) Рококо - это стиль Людовика XV, начиная с эпохи Регентства. Стиль рококо в аркитектуре и прикладных искусствах называют "стилем Луи XV", а неоклассицизм - "стилем Луи XVI".
Версаль ни разу не классицизм. Чтобы это понять, надо хотя бы раз побывать в Версальском дворце.
Рококо - это Людовик XV; Людовик XVI - чистейший классицизм. Я даже не буду вдаваться в подробности. Напомню лишь, что Ж.-Л. Давид выставлял "Велизария" и "Похороны Патрокла" на Салоне 1781 года, а его "Клятва Горациев" была хитом 1784-го.

dfs_76

November 7 2013, 04:28:22 UTC 5 years ago Edited:  November 7 2013, 04:34:25 UTC

а его "Клятва Горациев" была хитом 1784-го
=========
Классический пример "монументальной пропаганды" военного времени - до 1783 года Франция была в состоянии войны, а в 1784 году видимо еще не выветрился энтузиазм от победы в ней (Сенегал завоевали!).
Оркестр Глена Миллера в времена Второй мировой войны вовсю исполнял военные марши, но для культуры и эпохи джаза в целом это малохарактерно.
Забавный человек. Так и будете продолжть спорить? Ну вы хоть в википедию зайдите, посмотрите значение всех этих слов, которые пытаетесь использовать.
Речь не об этом. Во времена Людовика XIV офицальная историография Франции постулировала происхождение французов от кельтов, практически игнорируя как римлян, так франков. Я писал об этом двумя постами раньше.

Да и классизизм во времена Людовика XIV соседствовал с барокко, причём барокко преобладало, а безраздельное господство классицизма установилось при Людовике XVI.
а безраздельное господство классицизма установилось при Людовике XVI
=========
Ваш практически земляк Стефан Цвейг этот тезис вряд ли бы одобрил: в его известнейшей книге о Марии-Антуанетте (не научное сочинение в строгом смысле, но и не художественный вымысел) в главах, посвященных большей части правления этого монарха, слово "рококо" чуть ли не на каждой странице (с художественными примерами).
Вы бы ещё с таблицей умножения поспорили. Со ссылкой на Цвейга.
И это пишете Вы, давеча писав, что коллегия нотаблей во Франции в 1788 году приняла закон о налогах, действовавший до 1940 года. :=)
А что, Цвейг и по этому поводу придерживался другого мнения?
Это я к тому, что большего любителя поспорить с таблицей умножения, чем Вы, еще поискать надо. :)
(с трудом собирая остатки терпения): Объясняю в последний раз.

Речь идёт не о проекте Колона, который был разработан в интересах короны и отвергнут нотаблями (однажды Вы умудрились написать мне по поводу этого не имеющего отношения к делу проекта портянку, которую я не осилил), а о проекте самих нотаблей.

Проект, разработанный нотаблями, был принят уж во время революции (что неудивительно, ибо нотабли и революционеры - это во многих случаях одни и те же люди). Принятый революций закон о земельном налогообложении просуществовал до ХХ века.

Спорить со мной о фактологии - значит биться головой о стену.
Припоминаю, как читал в одной книжке про нашу современницу, члена палаты лордов, возводившую свой род к гунну Атилле. Помню, меня поразила тогда ее осведомленность о собственной родословной. Теперь понимаю, что это было эхо политического мифотворчества ее предков.
Спасибо за пост!
"Баклан, Иван Матвеевич*, бригадир. Был роста трех аршин и трех вершков, и кичился тем, что происходит по прямой линии от Ивана Великого (известная в Москве колокольня). Переломлен пополам во время бури, свирепствовавшей в 1761 году" (с) М. Е. Салтыков-Щедрин
:) Но был ли переломленный пополам Иван Матвеевич потомственным лордом?
И Вам спасибо.

Японией правит династия, происходящая от богини Аматэрасу. Впрочем, согласно синтоистской традиции, все япоцы происходят от богов.
Дзимму Тэнно
(яп. 神武天皇, «божественный искусный воин, сын неба») -

праправнук богини Солнца Аматэрасу омиками
(яп. 天照大神 , «озаряющая небеса великая богиня»),

легендарный основатель Японской Империи и родоначальник
Императорского Дома Японии.

на острова, видимо, прибыл в VIII веке до н.э. с материка после
гибели китайской династии Западного Чжоу с его культом Неба
(Тан) и почитанием правителя как сына Неба.

Культ Неба в Китай привнесен из Центральной Азии и происходит
от др.и.е. культа Дьяуса-Дия (сияющее Небо), от которого русский День
В Японию этот праправнук Солнышка прибыл на листе бумаги. И происходил он не из Западного Чжоу, а из чернильницы. Как и ВСЕ подобные персонажи.

Надо же, на дворе XXI век, а люди всё играют в XIX - пытаются рационализировать пропагандистский бред.

capilla

November 5 2013, 14:09:55 UTC 5 years ago Edited:  November 5 2013, 14:11:28 UTC

«Введенная в заблуждение ложным эго, душа считает себя совершающей действия, которые на самом деле совершают три гуны материальной природы». Поскольку в материальном мире все живые существа целиком подвластны пракрити, материальной природе, они действуют только так, как она им велит. Все обитатели этого мира оказались здесь лишь потому, что хотели наслаждаться наравне с Кришной. Из-за своего неразумного желания они попали сюда и теперь по-разному обусловлены материальной природой. То, что в материальном мире называют семьей, — это просто группа из нескольких человек, собравшихся вместе в одном доме, чтобы отбыть срок тюремного заключения. И подобно тому, как преступники, отбыв свой срок, выходят из тюрьмы и разбредаются кто куда, все мы, пожив какое-то время в семье, расстаемся с ней и идем дальше, каждый своей дорогой. Иногда членов одной семьи еще сравнивают с соломинками, которые несутся по волнам реки. Попав в какой-нибудь водоворот соломинки сбиваются вместе, но потом, разлученные волнами той же реки, продолжают плыть в одиночестве.
Хотя Хираньякашипу был демоном, он изучал Веды и хорошо их усвоил. Поэтому совет, который он дал своим родственникам — невестке, матери и племянникам, — был вполне разумным. Демоны, как правило, очень образованны, однако они не используют свои знания и разум для служения Господу; за это их и называют демонами. Полубоги же, наоборот, весь свой могучий разум направляют на то, чтобы удовлетворить Верховную Личность Бога.
Если человек отождествляет себя с телом, состоящим из трех элементов, и считает тех, кто имеет отношение к его телу, родственниками, а землю, где он родился, достойной поклонения; если он, посещая места паломничества, лишь омывается в священных водах, но не ищет встречи с людьми, обладающими духовным знанием, — значит, такой человек ничем не лучше осла или коровы». Хотя Хираньякашипу — отъявленный демон, он был куда умнее современных людей. Хираньякашипу прекрасно знал, что такое душа и что такое тонкое и грубое тело, но сейчас люди настолько деградировали, что даже крупнейшие ученые, философы и другие лидеры общества не в состоянии выйти за рамки телесных представлений о жизни. А в шастрах говорится, что такие люди ничем не лучше коров и ослов (са эва го-кхарах)
Я же Вас предупреждал: ещё одна сектантская выходка, и Вы навечно отправляетесь в бан.

Vaya con dios.
Спасибо, по мне, так лучшая часть из всего цикла.
Не подскажите, на русском языке "Критическая история установления французской монархии в Галлии" существует? Сам не могу найт...
И Вам спасибо.

Увы, не подскажу. Я давно перестал итересоваться, что существует, а что не существует на русском.
В общем, все разговоры о равноправии заканчиваются большой кровью так же, как и разговоры о чьей-то исключительности. Просто всё заканчивается большой кровью.
Интересно было бы в свете описанной традиции ознакомиться с современными взглядами на "афрофранцузов".
> Просто всё заканчивается большой кровью.

Так уж и всё... В детстве я читал несколько книг, в которых всё заканчивалось свадьбой. Или пиром. Или построением общества всеобщего благоденствия.
> Портретов самого Буленвилье я в Сети не обнаружил.

Забавно, но это согласуется с его крипто-мусульманством!

И вообще, авторство "биографии Мухаммеда" - это сильно! Особенно с учетом франко-оттоманских связей и того, что запрет на печатание Корана был снят в Порте в 1729 г.

Насколько я знаю, он занимался биографией Мухаммеда, то так и не дописал её.
На сайте, где можно заказать факсимильное издание пишут так:

Henri de Boulainvilliers, Count of Saint-Saire (1658-1722), was an important French historian and writer. In 1728, he wrote La Vie de Mahomet, one of the most fascinating accounts of the life of the Prophet to be written that early in the west. Boulainvilliers describes Muhammad as "an enlightened and wise lawgiver." In 1731, an English translation was produced under the title The Life of Mahomet, from which this facsimile edition is produced.

Видимо, он отправил труд в издательство прямо с того света...
Да, издавались посмертно многие, а вот писать посмертно способны только избранные.
\\\Отстаивая свои интересы, они действовали исключительно рационально, и никто из них не сказал ни одного случайного или лишнего слова. Если концепции или аргументы некоторых из этих людей представляются нам экстравагнтными, то это значит, что мы не вполне понимаем их мотивы. Ведь нам лишь кажется, что они вели речь о троянцах, галлах, кельтах, римлянах и германцах. В действительности эти люди говорили о том единственном, о чём стоит говорить всерьёз - о собственных правах и свободах.\\\

Вы отдаёте себе отчет, что стоите на позициях криптомарксизма? "Бытиё определяет сознание", "классовые интересы" и т.п.? Т.е. с позиции "поведение человека определяется его <материальными> интересами".
С этой т.зр. Гумилёв защищал монголо-татарское иго, потому что его мама - Ахматова :))

Deleted comment

Я разве где-то написал, что он был евразийцем 1-го поколения?
В остальном не уловил связь Вашего комментария с моим.

Deleted comment

Простите, Вы мой пост (который откомментировали) прочли?
Мне казалось, юристы должны внимательно читать тексты и находить взаимосвязи :))

Deleted comment

Я полагаю, что:
1) человек определяет свои идейные воззрения, исходя из представления о том, что правильно, а что нет. Его происхождение, достаток и т.д. лишь один из факторов влияющих на эти представления. Сложно в таких вещах применять количественные подходы, но со всеми ограничениями убежден, что удельный вес пресловутых материальных "интересов" меньше 50%.
2) в области, в которой человек разбирается глубоко (обычно профессионально), "интересы" человека, как правило, определяют его позицию еще в меньшей степени.
3) как правило, чем умнее человек, тем меньшее влияние его "интересы" оказывают на его мировозрение.

\\\Лично Гумилев мог эту Орду вообще считать никогда не существовавшей\\\

А я уверен, что Гумилев считал примерно то, что писал, т.е. был искреннен.

Deleted comment

Я надеялся, что ошибаюсь в отношении Ваших взглядов, но это таки конспирология а-ля хроноложество.
Понятно, спасибо, больше не надо.

ПС. Я встречался с несколькими депутатами и замминистрами. В основном - умные и грамотные люди. Написать, а затем принять хороший закон очень непросто. Бессистемным законодательство, насколько я могу судить, не будучи юристом, точно не является (даже английское). Если мы понимаем слово "бессистемный" одинаково, конечно.

Deleted comment

Простите, но Вы, мягко говоря, жжоте.
Горенко его мать. Хахлушка Горенко.

Взяла азиятский псевдоним поскольку все московско-российское дворянство было поголовно татарским

Какое то выражение снобизма, закос под аристократку
Позиция человека всегда определяется его интересами. Конечно, если он их правильно понимает. Однако марксисты - это секта идиотов. Ну где это видано, чтобы бытие определяло сознание, и уж тем более, где нечто подобное можно найти у меня? Я утверждаю нечто прямо противоположное. А именно: сознание тех немногих, у кого оно есть, полностью определяет бытие всех остальных.

Несколько высоколобых особей придумали религию - и миллионы людей принялись молиться, поститься, вести богословские диспуты. Да всё так серьёзно, с кострами, с походами, с Варфоломеевскими ночами. Некоторые даже святости достигли. Говорят, святой Франциск Ксавьерский в одном венецианском госпитале вкладывал персты в раны больных чуой и облизывал их, чтобы доказать силу веры своей.

Потом интеллектуалы подумали и сказали, что религия - это вчерашний день, а в новом сезоне нужно носить нацию (которая "Да здравствует!") и отечество (которое, естественно, "в опасности"). Миллионы людей наперегонки побежали защищать свои отечества и нации. И тоже всё не по-детски - шинели, пушки, танки, газы, штыки, приклады, зубы, ногти ("Бой был коротким, а потом мы пили водку ледяную, и выковыриал ножом из-под ногтей я кровь чужую...").

Потом несколько интеллигентов прикололись от всей души и объяснили людЯм, что у них теперича энти, как их... классовые антересы. Люди принялись своих собственных работодателей убивать, от чаевых отказываться, за трудодни класть животы свои во имя светлого будущего...

И всё это - на основании нескольких текстов. Вся история человечества прошла под лозунгом "Прочитанному - верить. Исполнять неукоснительно!". От силы полусотни книжек (половина из которых была написана от скуки) оказалось вполне достаточно, чтобы на века определить поведение доминирующего на этой планете биологического вида.
\\\Позиция человека всегда определяется его интересами.\\\

Это и есть мраксизм.

\\\Несколько высоколобых особей придумали религию\\\

Вы же себя верующим называли, а теперь перешли на четко атеистические позиции :((
1. Это реализм и рационализм, а вот бессмысленное повторение глупости "это марксизм" есть троллинг.

2. Атеизм-то здесь при чём? Религия - это элемент человеческой культуры. С точки зрения Бога все религии должны выглядеть одинаково смешно. Если, конечно, Он вообще обращает внимание на их существование.
1. Глупость - это объявлять заявленные Вами взгляды - реализмом. (Я Вас очень уважаю, но хамство мне неприятно, настолько же, насколько Вам, полагаю.) Из искренней симпатии к Вам попробую развернуть мысль.

Основное мировоззренческое наследие марксизма в нашей стране - стихийный материализм и (связанная с ним) уверенность, что люди поступают в соответствии со своими (материальными) интересами. Безусловно, у марксизма есть еще положения, но они как раз осыпались как жухлые листья осенью.
Почему именно марксизм? Потому что, насколько могу судить, эта картина мира не была свойственна русским до ВОСР.
Почему она не верна? От апостола Павла до современных психологов известно, что человек очень часто поступает вопреки своим интересам.

2. При том, что если "несколько высоколобых особей придумали религию", то Евангелие - ложь. А практически любые христиане (даже т.н. непрактикующие) признают Новый Завет.
1. Вообще-то материализм не имеет к следованию материальным интересам никакого отношения (не говоря уже о том, что слово "материальные" перед словом "интересы" неизменно добавляете Вы, у меня этого нет).

Материализм - это всего лишь философия, считающая материю (т.е. объективную реальность) первичной по отношению к воле и сознанию. Материализм восходит к Демокриту, Фалесу, Эпикуру и т.д. Материалистами были Декарт, Френсис Бэкон, Галилей, Ломоносов, Гоббс, Гольбах, Дидро и многие другие. Собственно, большинство мыслителей в истории было материалистами.

И спор материалистов с идеалистами - это спор о происхождении мироздания, о бытии Божьем и тому подобных вещах, а не о мотивах человеческих поступков. Марксистский так называемый диалектический материализм - это лишь третьестепенный частный случай материализма. Кому он вообще интересен?

И кем Вы считаете дореволюционных русских? Неужели - дикарями, не знавшими Эпикура и Декарта?

2. В Евангелии есть одно место, которое я особенно люблю. Там один римский прокуратор спрашивает самую осведомлённую сущность во Вселенной, что есть истина... и не получет никакого ответа. Возможно, это лучшее, что было когда-либо написано об отношениях человека с Богом.
\\\кем Вы считаете дореволюционных русских?\\\

Идеалистами.

\\\один римский прокуратор спрашивает самую осведомлённую сущность во Вселенной, что есть истина... и не получет никакого ответа\\\

О, если бы Вы знали смысл этого молчания, Вы бы сейчас про этот эпизод не написали...
Своими словами и насколько понял - этот вопрос был свидетельством лицемерия и малодушия Пилата. Т.е. имея перед собой все основания оправдать Иисуса, он прибег к демагогии, чтобы скрыть свой прогиб под требования толпы и первосвященников.
Что характерно, ответ на вопрос Пилата Бог дал: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь<\i>" (Ев. от Иоанна 14:6).
Ох, какие у Вас фантастические представления о русских.

В русской армии причастие было обязательным. В феврале 1917 года его сделали добровольным. Знаете, сколько процентов русских солдат продолжило причащаться? 17 (семнадцать). 83% вздохнули с облегчением и сказали: "Слава Богу, кончилось".

Вот это - реальные, а не выдуманные крепко пьющими пропагандистами русские. Сугубо материалистический народ. И всегда таким был. При изотерме января существенно ниже нуля идеалисты просто не выживают.

Смысл сакральных (да и не только сакральных) текстов всегда зависит от интерпретации. В том числе - смысл приведённой евангельской сцены.

Для образованного человека сакральный текст - это всегда аллегория, а принадлежность к религиозной конфессии - это всегда культурный и нравственный выбор.

Кстати, если среди русских солдат после февраля 1917 года продолжало причащаться 17%, то среди офицеров осталось около 70% причащавшихся. Но они-то как раз прекрасно понимали социокультурную обусловленность собственного выбора.

Среди образованных людей европейской культуры уже в XVIII веке преобладали деисты и атеисты, для которых евангельские фигуры были такими же литературными персонажами, как и олимпийские боги. Это очень хорошо видно хоть по фрескам в европейских дворцах, хоть по стихам Пушкина.
\\\Ох, какие у Вас фантастические представления о русских.\\\

Напротив, это у Вас.

\\\В феврале 1917 года его сделали добровольным. Знаете, сколько процентов русских солдат продолжило причащаться? 17 (семнадцать).\\\

Во-первых, Вы путаете недостаток благочестия (в православном понимании) с материализмом.
Во-вторых, Вы сами (справедливо, имхо) утверждали, что облик народа определяют не его масса (которая рутинно тяготеет к стихийному материализму), а лучшие представители. Про 70% причащающихся офицеров Вы сами написали.
(Если зайти с другой стороны, каков удельный вес материальных соображений у персонажей Толстого, Достоевского, Лескова, Чехова?)

\\\Смысл сакральных (да и не только сакральных) текстов всегда зависит от интерпретации\\\

Я дал христианскую интерпретацию.

\\\Для образованного человека сакральный текст - это всегда аллегория\\\

Не для образованного человека, а для маловера (и атеиста, конечно).

\\\принадлежность к религиозной конфессии - это всегда культурный и нравственный выбор\\\

А вот с этим согласен. На всякий случай, лишь стоит оговориться, что "не только" (т.е. могут быть и другие факторы, допустим, интеллектуальный выбор).

\\\они-то как раз прекрасно понимали социокультурную обусловленность собственного выбора\\\

Если я правильно понимаю, Вашу интерпретацию собственных слов, не соглашусь. Культура (социальность еще в меньшей степени) была лишь _одним из_ факторов.

Возвращаясь к началу исходному положению нашего разговора, _рационализм не равняется материализму_.
У слов "идеализм" и "материализм" есть много значений. Я пытаюсь понять, какое именно значение Вы придаёте этим словам в той или иной фразе , и в соответствии с этим отвечаю. Но Вы последовательно смешиваете совершенно разные понятия.

Материализм как философскую идею о первичности материи (объективной реальности) Вы почему-то отождествляете с "материализмом" - использующемся в быту термине не вполне определённого содержания (что-то вроде прагматизма или даже меркантилизма - отсюда Ваш оборот "материальные соображения у персонажей Толстого, Достоевского, Лескова, Чехова").

Идеализм как философское учение о первичности сознания Вы точно таким же образом отождествляете с "идеализмом" - бытовым обозначением приверженности идеалам (и чуть ли не пресловутой "духовности").

В обоих случаях для подобного отождествления нет никаких оснований. Более того, это отождествление абсурдно. Но даже если попытаться сыграть в интеллектуальную игру и принять Вашу систему координат, окажется, что Вы глубоко ошибаетесь в рамках своей собственой конструкции (то есть получается абсурд в квадрате). Уж кто-кто, а герои Чехова и Лескова - это по преимуществу люди, руководствующиеся исключительно материальными соображениями (У Лескова мне особенно нравится место, в котором крестьяне говорят своему старичку, что он зажился и пора бы ему освободить земельку).

В принципе, я понимаю, что Вы хотите сказать. Видимо, Вы считаете, что раз христианство - идеалистическая концепция, а русские до революции считались христианами, то они были идеалистами, а вот марксисты принесли с собой атеизм (материалистическую концепцию), и после советской обработки русские стали материалистами.

Это совершенно неверно, какие бы значения ни придавались словам "идеализм" и материализм". Русские никогда не были идеалистами ни в философском, ни в бытовом смысле. И слава Богу.
\\\Видимо, Вы считаете, что раз христианство - идеалистическая концепция, а русские до революции считались христианами, то они были идеалистами, а вот марксисты принесли с собой атеизм (материалистическую концепцию), и после советской обработки русские стали материалистами.\\\

Неправильно, я так не считаю.
Хотя зерно истины в Вашем впечатлении о моих представлениях имеется.

В ходе разговора я, к своему глубокому разочарованию, убедился, что Ваша конспирология глубоко укоренена в Ваших представлениях, а Ваш материализм (в его бытовом понимании) искажает Ваше восприятие не только современности, но и русской истории.
Боюсь, мне не удастся Вам что-либо доказать.

з.ы. Упомянутого Вами рассказа Лескова я не помню. Мои любимые его рассказы - "Запечатленный ангел", "Очарованный странник", цикл о праведниках. (Даже в "Леди Макбет" героиня поступает строго вопреки своим материальным интересам! (Она рискует свободой и жизнью, а в конце и вовсе её лишается.))
Во-первых, я не устаю поражаться, до какой степени многие люди не владеют русским языком. Например, конспирологией они называют всё, что угодно - от инструменталистских концепций до спекулятивынх теорий. Мои взгляды - это квинтэссенция инструментализма. Спекуляции у меня встречаются (они встречаются у каждого, кто говорит об истории, такая уж эта область знания). А вот конспирологии у меня никогда не было, нет и не будет.

Во-вторых, мои предствления о мире вообще и о русской истории в частности сугубо реалистичны. Вот любые фантазии о некоем идеализме русских искажают реальную картину русской жизни до неузнаваемости.

В-третьих, я устал повторять, что ставя перед словом "интересы" слово "материальные", Вы спорите не со мной, а с кем-то другим.

В-четвёртых, своего понимания понятий материализм и идеализм Вы так и не изложили, поэтому я окончательно перестал понимать, о чём вообще идёт речь. Более того, я не уверен, знаете ли Вы сами, что именно хотите сказать. Пока всё сказанное Вами свелось к нескольким коротким и лишённым смысла лозунгам.
1. Ничего не поделаешь. Видимо, это объясняется тем, что как правило инструментализм, что рождает приверженность теории заговоров (в обиходе - конспирология).

2. Вы повторяете один и тот же фантастический тезис, как будто от повторения он станет реальностью.

3. Я обнаружил одно место, где Вы написали "слово "материальные" перед словом "интересы" неизменно добавляете Вы, у меня этого нет" не дав свою трактовку "интересов". Естественно, что я продолжил его использовать, потому что именно так понял Вас.
Если включить в "интересы" спасение души, альтруизм и т.д., то, ес-но, мой исходный комментарий (и большая часть разговора) потеряет смысл.

4. Если бы Вы спросили, изложил бы. Под материализмом в обсуждаемом контексте я понимаю представление о подавляющей важности материального мира. Возможность существования иного может допускаться, но (практически всегда) человек поступает как если бы существовала только материя.

\\\Пока всё сказанное Вами свелось к нескольким коротким и лишённым смысла лозунгам.\\\

Нет, это сказанное Вами к этому сводится. Зачем Вы хамите?
Этот разговор изначально не имел никакого смысла, ибо трудно представить себе что-нибудь более нелепое, чем приписывание мне (!) марксистских воззрений, а русским - идеализма.
«А именно: сознание тех немногих, у кого оно есть, полностью определяет бытие всех остальных.»

Простите, нахожу противоречие (неточность) в сказанном. Вы себя к какой из этих категорий относите?

bohemicus

November 7 2013, 20:49:22 UTC 5 years ago Edited:  November 7 2013, 20:50:17 UTC

Естественно, к большинству. Я самый обычный человек, живущий в созданной чужим сознанием матрице. Например, я считаю себя русским, космополитом, рационалистом, монархистом, эпикурейцем и много кем ещё. Все эти понятия совершено условны и в той или иной степени искусственны. Когда-то интеллекты куда более мощные, чем мой собственный, создали их в своих целях и между делом определили моё поведение, мои взгляды, мои вкусы, мою жизнь.

Но я по крайней мере понимаю условный и искусственный характер всех этих понятий (ведь я в первую очередь реалист).

И по мере возможности стараюсь пользоваться самыми стильными и приятными на ощупь дикурсами. Если есть возможность выбирать, то следует выбирать всё самое лучшее.
То есть вы, не будучи вершителем судеб человечества, обладаете все же сознанием и потому влияете на свою. Между тем ваши исходные позиции заданы не вами. (Я помню цитату из Макиавелли, которую вы приводили.) Более того, вы сами написали, что изначально задана не просто действительность вокруг вас, но и способ ее восприятия и изменения («взгляды», «вкусы», т. д.). Эти взгляды и вкусы по-другому можно назвать и сознанием, и бытием. Материалистическая концепция, как водится, считает идеальную составляющую («сознание») производной от материальной («бытие»).

Можно объяснить выражение о сознании проще: человек субъективен. А своя рубашка (бытие) ближе к телу. Не будете же вы спорить, что в хижинах мыслят не так, как во дворцах, чье бы Сознание ни определило иерархическое положение (бытие) обеих групп.

В конце концов, выражение «бытие определяет сознание» дискуссионно не в терминах «левый» — «правый», а в терминах «идеалистический» — «материалистический».

Ваш комментарий о материализме выше я прочитал.
Мириады легли. И лучшие в их числе. Упокоясь
За курву сию за сучью, цивилизацию то есть.
Взгляд их наглый и угловатый накрыло веком земли
За две тыщи томов легли. За две сотни увечных статуй. (с)Паунд

Вам совершенно справедливо указывают, что это марксизм (истмат) в чистом виде. Просто марксисты более развернто трактуют объективные социальные интересы в качестве бытия, определяющего сознание. Интерес первичен по отн. к сознанию со всеми его хитростями, сколь бы редки и талантливы не были его носители. То есть сначала исторически складывается ситуация: "пора брать кассу". И вторым шагом находятся прогрессивные умники, которые ее берут под соусом той или иной идеологии. Понятно, что у маркса там непропорционально много про борьбу классов, а у вас разговор в основном об элитах. Ну, так и марксизм разный бывает, у него много всяких версий...
До полного марксизма вам недостает только поставить вопрос о необходимости эмансипации человечества от этих редких умников, которые злокозненно подбрасывают ему время от времени свои книжки, преследуя прагматические цели. И предложить ПУТЬ к такому освобождению.

Какой истмат, какие процессы, о чём Вы? Жизнь - гораздо более смешная штука.

Я говорю, что миллиарды людей живут в матрице, созданной интеллектом нескольких десятков, от силы - нескольких сотен человек. Созданной во многом просто от скуки.

Умберто Эко очень хорошо прикололся на эту тему в знаменитом эпизоде, в котором четверо бездельничающих интеллектуалов - Лука, Иоанн, Матфей и Марк - устраивают литературный конкурс по написанию лучшего рассказа на заданный сюжет и нечаянно пишут Евангелие. Поняв, что последствия вышли из-под контроля, они пытаются рассказать всем, что просто пошутили, но оказывается поздно - Савл уже повстречал ангела по дороге на Дамаск и стал Павлом...

Это лучшая аллегория история человечества вообще.

Макиавелли на досуге сообразил, что если всех развести на патриотизм, то можно никому не платить денег и заменить наёмную армию призывной. Бог ведает, что этот человек имел в виду. Может быть, у Флоренции как раз были проблемы с деньгами или что-то в этом роде. Но человечество прочитало Макиавелли и давай устраивать то Бородино, то Верден, то Сталинград. Более того, с определённой точки зрения, и сами государства современного типа, с нациями и всем прочим, что к ним прилагается, возникли как побочный эффект реализации этой идеи.

А Вы мне в другой ветке всерьёз предлагаете обсудить то доказательство Ансельма (несчастный, он нуждался в доказательствах!) то труды объяснялкиных ХХ века, которые сами себе морочат голову фантазиями о том, как устроена реальность.

Ну а уж поводу "эмансипации от элит" - это совсем не по адресу. Это действительно марксистский бред. Я-то говорю нечто прямо противоположное: в ближайшие 2-3 века правяще классы "эмансипируются" от низов общества, просто заменив их на роботов. Отсюда - меры по снижению рождаемости коренного населения развитых стран и заполнение низших социальных страт принципиально неассимилируемыми меньшинствами (в данном случае процесс будет поэтапным - куда проще заменять на роботов чужаков, чем своих).

Я пишу обо всём этом годами. Пишу предельно ясно. Во всяком случае, так мне казалось до недавних пор. Но в последнее время откуда-то косякаки идут комментаторы, словно бы вообще не понимающие, что я говорю. Разумеется, соглашаться со мнoй никто не обязан; но я не о согласии, а о понимании прочитанного. С этим-то делом что за проблемы? Когда приходят персонажи с IQ<85, с них и взятки гладки. Однако в Вас чувствуется образованный человек. И я в недоумении.

P.S. Кстати, Паунд здесь при чём? Он же вроде считается не марксистом, а фашистом или кем-то в этом роде.

ivancolyn

November 11 2013, 15:19:45 UTC 5 years ago Edited:  November 11 2013, 15:22:10 UTC

>> Кстати, Паунд здесь при чём? Он же вроде считается не марксистом, а фашистом или >>кем-то в этом роде.

Паунд считается поэтом. А как и чем отзывается поэтическое слово, это уж и самому творцу не всегда ведомо. (Мне просто вспомнились эти строки, когда вы заговорили о двухсотнях книг, вокруг которых пляшет человечество. И я привел его в качестве некоего абсурдного своим максимализмом взгляда на вещи.)

Вот точно так же и у ученого его концепции имеют некие обертона, или лучше сказать, некие вплетения, за которые иной раз можно потянуть и вытащить совсем неожиданные вещи.
Естественно, я не ситаю вас марксистом. Как и некоторые разумные комментаторы, которых я у вас читаю, если и спорят в чем-то, то не ставят целью в своих возражениях, во что бы то ни стало победить в споре или заставить вас отказаться от каких-то взглядов. Но скорее испытать ваши теории на прочность. А заодно и на гибкость :)

Я само занятие наукой понимаю несколько иначе, чем вы, и рассматриваю за благо возможность поколебать свою сложившуюся картину мира в той или иной области. Коль скоро мы тут всю дорогу цитируем Евангелие, там это называется: "преобразуйтесь обновлением ума вашего!".
А когда ученого больше увлекает роль идеолога, мировоззренческого проповедника, то есть когда он во многом действует вне критической рефлексии, заведомо не применяя принцип фальсифицируемости к своим построениям, то ему , получается, как бы даже и неуместно указывать на некоторые методологические сбои или, пусть только кажущиеся, противоречия или недоработки. Потому что это будет восприниматься как попытка переманить "в другую веру".

Просто мы по-разному науку понимаем. Вот вы иронически отозвались о неких объяснялкиных, которые пытаются исследовать реальность. Но что может быть важнее, чем это занятие! Пасти народы?
Впрочем, я помню, Аристотель считал эти два рода деятельности равновеликими.
"Портретов aббатa Велли днём с огнём не сыскать."

Да, только в комиксах про Бэтмэна можно его увидеть :)
Видимо, чтобы оценить Вашу реплику, нужно знать комиксы о Бэтмене. Я жеопределённо не отношусь к их знатокам и ценителям.
Получается, польская шляхта раньше французской начала возводить свои корни от пришлых завоевателей.
Вроде бы в "Хронике Длугоша" впервые была упомянута сарматская теория происхождения шляхты.
Могли ли поляки повлиять на фрацузов, интересно.
Ну что Вы, какое может быть у поляков влияние на французов? Книга "Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae", известная как "Хроника Длугоша", была впервые издана в 1701-1703 годах. И этим о ней сказано всё.

Сарматские и скифские фантазии западноевропейских авторов я затрону в одном из следующих постов этой серии.

Deleted comment

Да нет, в последние лет двести у действительно успешных и прогрессивных новорожденных наций (американцы, канадцы, австралийцы и т.д.) не принято пририсовывать себе тысячелетние хвосты. В наше время рождение с хвостом - это признак второсортности. Я давно подумываю, не написать ли об этом на примере одной из склыдывающихся у нас на глазах постсоветских наций, но представив, что будет твориться в комментариях, каждый раз отказываюсь от этой затеи.

Deleted comment

Технологией изменения реальности с помощью эффекта бабочки в совершенстве владеют, например, северные корейцы. Не так давно по наитию одного из своих гениальных вождей они реконструировали гробницу великого Тангуна, рождённого в XXIII веке до н.э. лесной медведицей от Повелителя Неба. В своё время я выкладывал фотографию этого монумента. Вот уж прихлопнули бабочку так прихлопнули.

Австралийцам-то куда до них. Сидят бедолаги без божественных предков, говорят: "А нам всего двести лет от роду, да и вообще мы потомки каких-то каторжников. Куда нам гробницы открывать. Мы всё больше на пляже баклуши бьём. Сёрфингом вот от безнадёги занимаемся. С тоски входим в десятку самых преуспевающих наций мира."

elf_ociten

November 6 2013, 23:04:49 UTC 5 years ago Edited:  November 6 2013, 23:05:54 UTC

>действительно успешных и прогрессивных новорожденных наций (американцы, канадцы, австралийцы и т.д.) не принято пририсовывать себе тысячелетние хвост
мормоны как один из самых успешных американских "этносов", приписывают себе вполне тысячелетние хвосты пребывания в америке))
Над мормонами все негромко посмеиваются. К концу века над ними будут хохотать во весь голос. Если, конечно, они вообще сохранятся до конца века.
На об украинцах случайно, с отрицательным знаком?)
В 1991 году у украинцев был грандиозный шанс стать новорожденной нацией, не отягощённый никаким псевдоисторическим бредом. Вроде канадцев или австралийцев. "Мы русские колонисты, получили независимость от метрополии, начинаем жить самостоятельно". Беспроигрышный вариант. Вместо этого люди сами себя загнали на помойку Сечи, УПА и голодомора. Безнадёжный случай.
В реальности из современного Киева нюансы политических режимов Путина в РФ и Рахмонова в Таджикистане не видны

Вот вам и безнадежный случай

А ведь Украина при СССР была самой занюханой провинцией реально ниже по уровню жизни например Узбекистана

А теперь российские пограничники сами тянут колючку на границе с Украиной дабы демократическая зараза не проскочила на территорию федерации.
Да ерунда всё это. Режим в РФ, конечно, смешной, но через 10 лет он будет другим, а через 20 никто уже и не вспомнит, каким он был в 2013 году. А вот Украина вляпалась в "свою" "историю" по-настоящему.

Кстати, я хорошо отношусь к украинцам (на свете нет и не может быть народов, к которым я относился бы плохо), и именно поэтому надеюсь, что никакой демократии на Украине нет. Ибо если я ошибаюсь, и всё происходящее в этой стране происходит при демократии, то это приговор стране.

В РФ-то демократии точно нет. Но когда она будет, у власти определённо окажутся не такие люди, как Путин с Медведевым. И не такие, как Тимошенко с Януковичем.
А шо значит "...Украина вляпалась в "свою" "историю" по настоящему..."

Еще мне непонятно "...всё происходящее в этой стране происходит при демократии, то это приговор стране..."

Конечно в РФ демократии нет, но и каторжников с Англии вам никто не пришлет, если Янукович и Тимошенко успешно строят демократию в Украине, то возможно проблема построения демократии в России кроется не в Медведеве или Путине?
Приличную историю можно было сочинить в XVII веке. Самое позднее - в XVIII, но это уже было запрыгивание на бегу в уходящий поезд. В XIX веке было поздно даже прыгать (на этом навернулись чехи и ирландцы - они попытались предъявить эпосы и прочие свидетельства былого величия, а их принялись этими же эпосами бить по голове).

В XXI веке сама идея вписывания в существующую историю абсурдна. Всё давно написано, исторические роли распределены, оценки расставлены. Все версии согласованы и взаимно поддерживаются, трогать ничего нельзя.

Никаких украинцев в написанной истории нет и места для них тоже нет. Ни миллиметра. Все сколько-нибудь приличные места заняты или русскими или поляками. Всё притёрто на микроны.

Украинцы пытаются сказать, что какие-то их казаки участвовали в обороне Вены в 1683 году, а их посылают куда подальше. В австрийских учебниках место спасителей Вены уже занято белокрылами ангелами - польскими гусарами. Ну и как лезть с оселедцами на место белокрылых поляков? На европейских гербах людишкам с оселедцами вороны глаза выклёвывают - вот их удел.

Украинцы провозглашают Ярослава Мудрого украинским князем, а во французских учебниках написано, что он был русским князем. Одна его дочка считается французской королевой, вo Франции ей памятничек стоит (открытый по поводу заключения очредного франко-русского союза). И всех ресурсов Украины не хватит, чтобы изменить во французских учебниках хоть одну букву. Украинцев опять посылают куда подальше.

Не имея возможности воспользоваться чем-нибудь пристойным, украинцы решили обойтись объедками и отбросами. Все эти мазепы, петлюры, бандеры, шухевичи - мусор, выброшенный русскими и поляками на помойку. И вот из этой тухлятины Украина нсконструировала себе такую историю, что злому врагу не пожелаешь. Если бы я кого-нибудь люто ненавидел, я придумал бы ему именно такую историю - позорную, с мазепами и шухевичами. Но украинцы сотворили с собой такое сами. А мне их жалко. Ведь я же к ним хорошо отношусь.
Украинцы пытаются сказать, что какие-то их казаки участвовали в обороне Вены в 1683 году, а их посылают куда подальше (c) bohemicus

Книга венского университета прикладного искусства


Украинцы провозглашают Ярослава Мудрого украинским князем ... (c) bohemicus

Пруф или не было !
1. Засовывание Kozaken куда-то в обоз великолепных поляков на ту роль, на которой, например, во французской армии были сенегальцы, - это и есть посылание куда подальше.

2. Требование пруфа на что бы то ни было - это наглость, за которую надлежит сразу банить. В ЖЖ действует простой принцип: вот текст, в нём информация. Хотите больше - гуглите сами.

Поскольку Вы могли по тем или иным причиным не знать этого правила, я один раз сделаю из него исключение и всё же дам ссылку на итоги прошедшего в 2008 году конкурса "Великие украинцы" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

Даю я её не столько для Вас, сколько для других читателей. Вы-то всё прекрасно знаете. Ведь Вы, насколькоя понял, сами с Украины.
Да как бы ныне давать пруфы считается хорошим тоном.
Но этот 22he_travnya только этим и тролит, когда согласиться не может.
А когда дадите, будет выковыривать синтаксические ошибки ))
Что же вы за лентяй, 22he_travnya. Все пруфы требуете. а самим все лень
Что же вы за лентяй, 22he_travnya. Все пруфы требуете. а самим все лень (c) nikger2

Пруф или не было !
По части европейской истории, я с Вами согласен на все 100, но как быть с "палестинцами", которых Люди "включили" в конце 20 века ? Их даже пытаются привязать к фелистимлянам (под громкий хохот публики). Опять же, все понятно, в т.ч. что кому надо, однако факт налицо - если Люди (тм) хотят - Историю можно "подшлифовать" под "нужный размер". Не так ?
"А ведь Украина при СССР была самой занюханой провинцией реально ниже по уровню жизни например Узбекистана"

ошибаетесь. и с сссром. и вообще. украине БЕСПЛАТНО достались лучшие земли российской империи. а по уровню жизни украина (особенно западная часть) действительно догоняет киргизию.
Гетьманская Украина это страна учредитель Российской империи вместе с Православными греческими-арабскими Иерархами и Царем московским.

а росский народ учредили по указу Екатерины 2 ориентировочно в 1760 году или около того.

Грубо говоря Екатерина 2 запустила очередного голема, который уничтожил интитут монархии и разбил Империю.

А Украине еще землей приростать и приростать, впереди Волжско-Донская козачья республика и Кубанская козачья республика будущее которых вполне возможно автономия по типу Крымской в составе Великой Украины
Надеюсь, Вы излагаете свои личные фантазии и никого не представляете. Потому что если если сегодня на Украине людям внушают подобный бред, то дела этой страны ещё хуже, чем я думал.
Данная дискусия очень показательная демонстрация того, как фантастические измышления оформленные в идеологический миф на историческом древе препятствуют современному формированию нации.

Взять хотя бы современную нам Российскую Федерацию. В 1991 году законно избранный президент Ельцин Б.Н. заявил о создании и соответственно появлении на свет новообразованной нации РОССИЯНЕ. Прекрасно, молодая перспективная нация, ничем не хуже Новозеландцев или Австралийцев. Но Увы, затея не удалась, косяками полезли в ОРГАНИЗАЦИЮ НОВОГО ГОСУДАРСТВА всякие бредовые идеологические мифы и идеологические сказки бесчисленно напруженные всякими Карамзиными, Погодиными и институтами марксизьма-ленинизьма. А ведь выдумывались эти сказки под конкретную политическую волю конкретного правителя то есть на сегодня этот идеологический бред изначально лишен всякого смысла.

Ну и чем закончилась попытка заложить в фундамент современного государства содержимое идеологической выгребной ямы прекрасно илюстрирует современная нам Российская Федерация.

Уважая хозяина журнала, представителя крайне малочисленных в русскоязычной среде интеллектуалов, я не буду пинать "дохлую собаку", но в подтверждение своей правоты позволю себе заметить, что в журнале Галковского идет обсуждение статьи госпожи Симонян из которого убедительно следует, что население Российской федерации только протоплазма и стухнет она безследно или какие-то общности из нее возникнут пока неведомо.
(с искренним сочувствием): Это каким же набором комплексов нужно обладать, чтобы так себя накручивать...
Просто я живу в мире фактов.

Богемик, вы действительно считаете, что на територии Московского царства проживали некие "славяне"?
Славяне - это люди, говорящие на славянском языке. Раз в Московии говорили по-славянски, значит, там жили славяне. Впрочем, это не имеет никакого значения. Современный русский язык создан на славянской основе блестящей немецкой и французской профессурой в Петербурге в XVIII веке и поднят на недосягаемую для большинства языков мира высоту гением Пушкина.

Меня вообще не очень интересует Московское царство. Я знаю, чем была Российская империя. Чем было Дикое Поле - тоже знаю. Так что давайте прекратим этот бессмысленный разговор. Вы занимаете настолько слабую позицию, что мне просто неловко с Вами разговаривать. Что бы я ни сказал - получится невольная демонстрация превосходства. Я испытываю от этого неловкость.
Киево-Могилянская Академия находилась в Петербурге и в ней доминировала французская и немецкая професура?

Таджик обученый английскому языку становится англичанином и если таджик еще и русский знает то таджик становится англо-россиянином или руссо-англом?

Ну вы и отжигаете... Я должен заметить, что Дмитрий Евгеньевич в паралельной теме "не тудей" с вами категорически не согласен.

Я вижу вы не готовы к серьезному разговору, ОК, освещайте то, что можете осветить.
однако, впервые вижу кого-либо который бы так описывал историю новой Украины.
Ох! Сдаётся мне, Вы всё же упрощаете ситуацию. Так, как будто бы Украина существует в вакууме, безо всякого внешнего давления, и сама может выбирать себе подобающую линию поведения. И как будто в самой стране царит единодушие и благодать и нет никаких внутренних противоречий.
:)) Отлично!
Вы, в общем-то, уже одним этим комментарием всё, что нужно об этой нации и её складывании, написали :) И спасибо вам за это :)
А было бы очень интересно про Украину.

И еще - о вашей мысли ниже - я не встречал ни одного человека (на Украине), который бы с подобием нормы отреагировал на мысль о том, что Украина началась в 1991. О том, какие это перспективы могли бы быть.
Эммануэль-Жозеф Сийeс (вместе с маркизом Лафайeтом и графом Мирабо бывший одним из лидеров раннего этапа революции), написал знаменитый памфлет "Что такое третье сословие?", в котором задался вопросом: "Почему бы третьему сословию не выгнать обратно во франкские леса все эти семьи, которые сохраняют абсурдные привилегии на основании того, что происходят из расы победителей и получили свои права по наследству?..".
==========

Вообще-то в строгом смысле он этим вопросом не задаётся - если заглянуть в текст указанной работы, можно увидеть контекст, из которого вычленена эта цитата:
"...немыслимо, чтобы нация в целом или какое-либо сословие в отдельности стало свободным без того, чтобы не получило свободу третье сословие. Свобода заключается не в привилегиях, а в равных правах, принадлежащих всем.

Если же аристократы, недостойные такой свободы, попытаются удержать народ в угнетении, то народ осмелится спросить их: по какому праву? Если они ответят, что по праву завоевания, и захотят сослаться на давнишние события, то хотя это значило бы восходить слишком далеко в историю, однако, третьему сословию нечего бояться таких воспоминаний. Будем исходить от времени, предшествовавшего завоеванию. Так как третье сословие теперь достаточно сильно, чтобы не дать себя завоевать снова, то его сопротивление будет теперь более действенно, чем было тогда. Почему бы, в самом деле, не препроводить обратно в Франконские леса все те семьи, которые сохраняют безумные притязания на права первоначальных завоевателей Франции?"

Попросту говоря, он выдвигает тезис о недопустимости поражения в правах третьего сословия и попутно разбирает, какие контртезисы могут быть против этого выдвинуты.
Причём начинает по всей видимости с самого абсурдного - потоптавшись в паре абзацев на нём, он идёт дальше:

"Если же привилегированные вовсе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТОМКАМИ ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ, И В НИХ НЕЛЬЗЯ ВИДЕТЬ НИЧЕГО, КРОМЕ ПОТОМКОВ ТРЕТЬЕГО СОСЛОВИЯ, то что сказать о преступной наглости, с которою аристократы ненавидят, презирают и угнетают своих братьев?"

Так что из приведенного Вами источника вовсе не следует, что Сийес или его современники придавали этой самой "германской теории" значение настолько серьёзное, что её потребно срочно заменить теорией "галльской" или "галлоримской".

Ссылка, по которой можно найти текст указанного сочинения Сийеса:
http://www.zlev.ru/99_21.htm
>"Почему бы третьему сословию не выгнать обратно во франкские леса все эти семьи, которые сохраняют абсурдные привилегии на основании того, что происходят из расы победителей и получили свои права по наследству?".

>"Почему бы, в самом деле, не препроводить обратно в Франконские леса все те семьи, которые сохраняют безумные притязания на права первоначальных завоевателей Франции?"

И это Вы называете "не задался вопросом"? Круто.

Из Вашей реплики я понял только одно: наши переводчики умудрились опять обойтись без слова "раса". Почему-то оно вызывает у них панику. Например, даже не смотрев фильм "Аватар", я знаю, что в его оригинальной версии есть фраза о предательстве своей расы, в русском переводе заменённая чем-то вроде "предательства своей планеты" или "своего народа".

И это Вы называете "не задался вопросом"?
========
Еще скажите, что его работа посвящена призыву именно так и сделать. Еще рад повторяю: в общем контексте совершенно очевидно, что тут насмешка над заведомо абсурдным тезисом, который автор совершенно определённо всерьёз не воспринимает и который он вставил в текст единственно с целью высмеять оппонента - мол, у аристократов серьёзного обоснования своего превосходства нет, только всякие глупости. Меж тем, как на самом деле "в них нельзя видеть ничего, кроме как потомков третьего сословия" (с) наглым образом присвоивших себе привилегии.
У Вас же в тексте эта фраза, вырванная из контекста, создаёт впечатление, что Сийес действительно верит в такое происхождение французской аристократии и видит решение проблемы политического неравенства в реванше, к которому и призывает.

"Из Вашей реплики я понял только одно: наши переводчики умудрились опять обойтись без слова "раса"
=========
Уф... Ну это уже похоже на старую райкинскую миниатюру: "Куры все подохли, высылайте новый телескоп". :)
>Еще скажите, что его работа посвящена призыву именно так и сделать.

Вы что, издеваетесь? Возглавляемая Сийeсом революция это СДЕЛАЛА.
Возглавляемая Сийесом? Не Мирабо, ни Робеспьером, ни Маратом, ни Дантоном, ни Бриссо каким-нибудь и ни Лафайетом с Филиппом Эгалите о которых Вы давеча писали, а именно Сийесом (который на вопрос, что он делал во время якобинской диктатуры ответил "Просто жил")? :)
И это... Вы саму-то процитированную работу этого вождя читали?
На первом этапе революцию возглавлял неформальный триумвират Лафайeт-Мирабо-Сийeс. На втором этапе его сменил вторй столь же неформальный триумвират Марат-Дантон-Робеспьер. Это хрестоматийные сведения.

Извините, я устал от этого разговора. Диалоги с Вами чаще всего заканчиваются тем, что я бываю вынужден излагать сведения на уровне "Мама мыла раму, Маша ела кашу". Но Вы всё с чем-то спорите, топаете ножками, кричите "Нет, это мама ела кашу, а рама упала Маше на голову!" И так полтора года.

ОСТОЧЕРТЕЛО.

Suspended comment


> Особое внимание уделялось указу Лотаря от 614 года, которым король сам ограничил свои права в пользу представительской власти

наверное, все же 814 ?
Нет, имеется в виду не Каролинг, а Меровинг. Я сейчас посмотрел - в русской традиции его обычно называют не Лотарем, а Хлотарем. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C_II Вообще, это одно и то же имя, но я для ясности его исправил.
Как странно в Ваших текстах переплетаются история и мифология. Скажите, Вы сами всегда различаете одно от другого?

Вот пример. Жан Флори обоснованно утверждает о сугубо германских корнях ранней франкской знати. При этом она могла обзаводиться любой мифологией.
Вы говорите о массовом (90%) расширении дворянского сословия за счет низших сословий в 17 веке. Какое имеет значение их этнический состав?
Германское происхождение французского дворянства это история. Всё остальное - миф. Разве не так?
Полагаю, само выражение "обоснованное утверждение о франках" представляет собой оксюморон. Я написал три поста, чтобы показать, что о франках уже несколько веков каждый, кому не лень, утверждает всё, что ему заблагорассудится. И все эти утверждения в равной степени "обоснованы".

Тут ведь дело даже не в том, что именно имярек утверждает о франках. И люди посерьёзнее Флори несли о них пургу на любой вкус. Дело в том, что принципиально невозможно определить, а были ли вообще эти франки. Это же средневековьe - эпоха, "история" которой представляет собой сплошную сказку (причём на редкость глупую и бездарно написанную).

Более или менее предметно можно говорить о XVI столетии (там достоверность достигает процентов семидесяти или около этого) и обо всех последующих веках. В XV веке соотношение мифологии и истории достигает в среднем 50:50, причём переплетены они так, что распутать их почти невозможно (хотя ситуация сильно отличается от региона к региону; скажем, история Италии того времени более или менее адекватна, а от истории Англии за версту разит сказкой).

В XIV-XIII веке доля достоверных сведений снижается процентов до двадцати, а то и до десяти. В таких условиях просто не о чем говорить. Темнота, расцвеченная фантазиями безумцев.

Следующий внятно и реалистично описанной эпохой является античность. Но в античности о франках никто не слышал. Согласно официальной версии, впервые они упомянуты в III веке. С германцами франки были впервые отождествлены в XV веке. Или даже в XVI - надо проверять.
Самое смешное, что, согласно новейшим представлениям (подчеркну, что я говорю об академической науке, а не о спекулятивных и ревизионистских теориях), германцы просто не знали, что являются германцами, и осознали себя таковыми только под влиянием латинской литературы о себе.

И уж в любом случае германское происхождение французской аристократии - это миф (разумеется, за исключением династических браков и т.п.). Просто это миф, отчасти доживший до наших дней и отчасти поддерживаемый современной наукой (наука всегда поддерживает один из мифов). Германский миф ничуть не лучше и не хуже троянского или кельтского.

Собственно, всю эту серию постов я затеял, дабы показать, что германский миф (а шире - вся расовая теория) это лишь случайный побочный продукт полемики нескольких обладавших богатой фантазией французов.
Но существование германцев и отдельных племён германцев это не миф, я надеюсь?
Вы говорите о письменных источниках и "писателях", говорите некритично.

У науки истории кроме письменных источников, которые проходят разностороннюю проверку на достоверность, есть еще данные археологии, лингвистики и другие источники, которые не несут с собой никакой мифологии.

Ваши тексты это очередной вариант мифологии, только и всего. Продолжение богатой многовековой традиции - весьма почтенное занятие. Но дело в том, что у Ваших предшественников не было инструмента для научного познания, а у современников он есть.

>> Самое смешное, что, согласно новейшим представлениям (подчеркну, что я говорю об академической науке, а не о спекулятивных и ревизионистских теориях), германцы просто не знали, что являются германцами, и осознали себя таковыми только под влиянием латинской литературы о себе. <<
То, что понимали о себе германцы, весьма незначительно влияет на то, кем они были. Это точная граница между историей и мифологией.
а история всегда миф, ибо миф есть предание о деяниях богов, правителей и героев, от которых происходят народы, являющее народам их суть из поколение в поколение.

просто мифы бывают благородные и низкородные.

и именно через миф возможно восприятие данных археологии, антропологии и т.д., предоставляющих материю, получающую форму от мифа.

т.е. миф не противостоит истине, но выражает ее как правду, каковая имеет сословную природу
Вы говорите о мифологеме историка, о мифологии субъекта, которая всегда имеет место.

Я говорил о намеренной постмодернистской мифологизации объекта. Это тоже неплохо, но всё же следует различать миф от твёрдого знания: http://1st-figure.livejournal.com/222206.html
Почему Вы относите Россию к эпохе постмодерна? Мы ведь только выходим из собственного средневековья.

Вопрос "национальных мифов" хорошо анализирует Алексей Миллер. Посмотрие, если не видели: http://youtu.be/Yu7NL_b5pOc

Мы (в России) скорее входим в самый настоящий модерн с присущей ему рационализацией прежнего мифологического восприятия истории.
нелепые фантазии
Понравилось Ваше: "В стране прекрасных лошадей давно нет кобыл. Осталась одна каббала."

Сильно и глубоко.
Полагаю, что в России присутствуют и Архаика, и Модерн, и Постмодерн. Просто они функционируют в разных сферах почти не пересекаясь.
Знаете, после официального признания Казани тысячелетней любые разговоры о "данных археологии, лингвистики и других источниках, которые не несут с собой никакой мифологии" звучат откровенным издевательством. Хотя Казань - это сущие пустяки по сравнению с каким-нибудь Критом, где Эванс реконструировал кносский дворец при помощи бетона и использовал для воссоздания фресок Зала Грифонов эскизы грифонов, первоначально представленные на конкурс при строительстве одного лондонского железнодорожного вокзала.

Рассмотрение вопроса о том, являются ли германцы германцами, если они не знают, что являются германцами, потребовало бы не комментария, а как минимум отдельного поста.

Кстати, я прочёл Ваш пост "Мифология и схоластика" http://1st-figure.livejournal.com/222206.html . Он опечалил меня, равно как и многие реплики различных комментаторов этого сериала. Всё-таки я уже давно живу не в России и вижу не всё, что в ней происходит. Я, конечно, знал, что многие наши соотечественники привязаны к эпохе Модерна и разделяют её мифологию. Но я не понимал, до какой степени всё плохо.

Например, и Вы, и Ваш собеседник демонстрируете очевидное непонимание того простого факта, что эпоха Модерна жила исключительно мифами и воспринимаете происходящий у Вас на глазах распад мифологии XIX-XX веков как упадок науки, хотя сейчас впору говорить о Втором Просвещении.

Если в XVIII веке Просвещение вывело человечество из состояния религиозного обскурантизма, то сейчас происходит выход из состояния государственно-национального мракобесия. То есть государство, делая Казань тысячелетней, всё ещё идиотничает в духе эпохи Модерна, но у более-менее образованной части населения это уже вызывает только смех.

Таким же макаром, каким обрела свои тысячелетние корни Казань, была создана ВСЯ средневековая история. Но когда я говорю об этом, Вы реагируете так, как когда-то реагировали люди на слова, что с оспой следует бороться при помощи прививок, а не мощей. "Модный креатив, никому не нужный".

Извините, если я Вас обидел. Поверьте: всё, что я сейчас сказал, я сказал с горечью.
Я вовсе не обиделся, что Вы. Я Вас уважаю, и уважаю Вашу точку зрения.

Я разделяю свою частную сферу от онтологической (бытийственной), приблизительно это разделение моего я и объективного мира.
Науку я отношу к последней. В этой сфере я - человек модерна, которому свойственно отфильтровывать всякую мифологию. Можно ли это считать мифологией? Полагаю, что нет.
В частной сфере я современный традиционалист с соответствующей мифологией.
Здешние диалоги это общение в объективной сфере. Мой пост в моем блоге - из частной сферы.

На самом деле обе эти сферы непротиворечивы, потому что я рассматриваю Традицию через призму пройденного модерна. В своей частной сфере я пошел дальше, но не в Постмодерн, а вернулся к Традиции.

Вы не разделяете этих двух сфер. Вы не отделяете себя от мира и не мыслите мир отдельно от себя. У Вас совершенно определённо читается мифология постмодерна и прогрессизма. Вы продолжаете линию ДЕГа не прибегая к его эпатажу.
Здесь, я надеюсь, Вы также не усмотрите ничего обидного для себя.

Я хотел бы спросить Вас: есть ли в Вашей мифологии место истине? Я полагаю, что нет.
Есть определённое количество надёжно установленных фактов. Их не так много, как обычно думают, и способы интерпретации этих фактов давно стали иметь большее значение, чем сами факты. При этом есть огромный - я бы даже сказал, стремящийся к бесконечности - массив сомнительной информации, мифологии, пропаганды, дезинформации, фальсификаций, ошибочных концепций и т.д. и т.п. Отделять одно от другого чрезвычайно интересно. И сам процесс доставляет удовольствие, и результат приносит определённую пользу.

Что же касается истины, то, как я слышал, один римский прокуратор использовал уникальный шанс задать вопрос об истине наиболее осведомлённой сущности во Вселенной. И не получил на него никакого ответа.
Бестактно у Истины испрашивать об истине. Оттого и пострадал сердешный, что не вразумился вовремя. Но потом-то всё понял.

>> Отделять одно от другого чрезвычайно интересно <<
Значит и Вам всё-таки не чуждо модернистское устремление к твердому знанию и отфильтровывание мифов.
Я и раньше так думал, только в этом посте усомнился в Вас.
Я же говорю, интерпретации давно важнее фактов. Даже эту историю мы с Вами трактуем по-разному :)
Разумеется, интерпретации важнее. Ради них всё и делается.
Другой вопрос - как делается.
Я же говорю, интерпретации давно важнее фактов
=========================
"Важнее" может иметь смысл только в определённой системе ценностей. Тем, что для Вас важнее, Вы практически исчерпывающе описали свою систему ценностей. Как говорится --за ради Бога. Однако то, что Вы своей личной системе приписываете уже универсальный характер, и объясняет возражения со стороны некоторой части Вашей аудитории.
Свою систему ценностей я описывал не раз. В том числе - в первом абзаце корневого поста. Надеюсь, исчерпывающе.
Не читал. Да в этом и нет необходимости: всё достаточно ясно. Кстати, совершенно естественно, что Вы испытываете отвращение к таким, как академик Зализняк и обзываетесь "шарлатаном" и пр. При чем я даже не уверен, что он не шарлатан, процентов 5 вероятности всегда есть, хотя он знает 72 языка, и из них на 16-ти, кажется, говорит бегло. Вероятность всегда остаётся. Но людей вроде Вас должно именно так крутить от его оценки любительских исторических изысканий. Да и берестяные грамоты Вам именно что поперёк горла должны вставать. (Опять же и тут нельзя исключать подлога. Но Вы подлог будете предполагать априори).
Впрочем, пожарную инспекцию, которую я в данный момент представляю, это всё не интересует. Я вообще не гуманитарий. Удачи.
То есть Вы комментируете пост, который не прочли. Мощно.
Оу! Я замечал в Вас некую неприязнь к фактом и вообще неприязнь к реальности. Но такого посконного передёргивания вроде бы до сих пор не обнаруживал. Впрочем, всё естественно и последовательно: нельзя быть немножко беременным...
Еще раз удачи.
Я: Свою систему ценностей я описывал не раз. В том числе - в первом абзаце корневого поста

Вы: Не читал. Да в этом и нет необходимости: всё достаточно ясно.

Я: То есть Вы комментируете пост, который не прочли.

Вы: такого посконного передёргивания вроде бы до сих пор не обнаруживал.

Супердиалог. У меня возникает ощущение, что сегодня кто-то устроил флеш-моб: прокомментируй "Богемские манускрипты" абсурдным образом.

Ок, ок. Будем считать, я неудачно выразился. Я переполнен доброй волей и заинтересован во взаимопонимании чрезвычайно. (позёвывая, солгал Семен Семеныч). Поясню. Я не читал Ваши прямые декларации Вашей системы ценностей. Зато прекрасно её понял из Ваших постов косвенным образом (Посты-то я читал. Даже комментарии к ним, как Вы наверняка заметили). Ну а прямые изложения чьих-то взглядов о себе я ставлю еще ниже, чем Вы официальную историю.
Редкостный, утонченный цинизм. Вы мастер.
Пользователь 1st_figure сослался на вашу запись в записи «Мифология и схоластика» в контексте: [...] В процессе разговора [...]

az118

November 7 2013, 05:43:29 UTC 5 years ago Edited:  November 7 2013, 05:44:18 UTC

Около 90% французской знати получили дворянские права не ранее XVII века. Это обстоятельство делало разговор о гипотетическом происхождении знати от воинов Хлодвига беспредметным.
...
При Людовике XIV аристократия потеряла больше прав, чем за предыдущие 1200 лет.


учитывая, что Людовик XIV правил в XVII веке,
сей текст вполне иррационален и беспредметен,
как и любая болтовня о свободах.

а там была меровингская аристократия, ассимилировавшая галло-римскую,
но не смешавшаяся с галлами, затем каролингская, весьма отличная от
меровингской, давшая франкское рыцарство, протянувшее до 15 века, после
чего в 16 веке в религиозных войнах его сильно подрезало новое дворянство,
вдохновляемое в т.ч. Северным Возродением и реабилитацией германцев, ранее
вопринимавшихся варварами-разрушителями цивилизации, берушей начало в Трое.
самое интересное, что это правда
Вот как раз "меровингская аристократия" и "франкское рыцарство" - это понятия иррациональные и беспредметные, как и любая болтовня о сказочном средневековье. А разговор о свободе по определению не может быть бессмысленным. Это самый осмысленный разговор на свете.
Спасибо за ваши статьи.
в понимании консервативного религиозного мракобеса выглядит совершенно иначе:
Современные народы - не совсем люди. Это потомство победившего плебса.
Свобода - мечта рабов. Человек свободный знает, что ему нужны укрытие, защита и помощь.
Освободить человека - это за несколько столетий устроить ему плебейский образ жизни.
От склонности к демократии, с которой родится каждый человек, избавить может только обращение интеллигенции (к вере).
Всеобщее избирательное право сегодня выглядит менее нелепым, чем вчера: не потому, что теперешнее большинство лучше образовано, но потому, что хуже образовано теперешнее меньшинство.
Задачей политических партий в демократиях является вербовка граждан таким образом, чтобы правящий класс мог ими руководить по собственному усмотрению.

Общество будущего: рабы без господ.

Во времена абсолютной свободы до такой степени растет равнодушие к правде, что никто не предпринимает усилий ни для того, чтобы ее отстоять, ни для того, чтобы ее опровергнуть.
(Николас ГОМЕС Давила "Схолии")
"...если бы Франции удалось сохранить господствующее положение в мире, родиной парламента считалась бы именно она"(с)
Но англичане и англофилы забывают, что Иоанн Безземельный был чистый француз (сын графа Анжуйского и герцогини Аквитанской - каким местом он англичанин?) и загнали его на остров французские и нормандские бароны (если бы тогда де Верам, Фитц-Урсам или Мортимерам кто-нибудь сообщил, что они англичане, то они бы весьма сильно удивились). А собственно британский парламент, вернее Палату Общин создал Симон де Монфор. Тоже человек по происхождению весьма далекий от туманного Альбиона;-)
Да и вообще, в период от 1066 года и до Столетней войны английская история фактически была частью французской, при чем весьма провинциальной частью.