bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Игра с Макиавелли

                    Полноцѣнная цивилизацiя возможна только тамъ, гдѣ ступала нога римскаго легiонера

                                                                                                                                                        Ув. philtrius


                                                                             Никакая эпитафия не выразит всего величия этого имени

                                                                                                       Эпитафия на могиле Николо Макиавелли


    В 1721 году Монтескьё издал "Персидские письма". Книга вышла анонимно, а в качестве места её издания был указан Амстердам, хотя в действительности тираж отпечатали в Руане. Это неудивительно. Некоторые пассажи "Писем" касались французского короля, римского папы и самих основ христианского вероучения. Трудно сказать, как в наши дни отреагировали бы власти РФ и православная цековь, если бы кто-нибудь написал о них нечто подобное. Oсмелюсь предположить, что Милонов, Мизулина или ещё кто-нибудь на букву "м" наверняка попытался бы привлечь автора к ответственности если не за экстремизм, то хотя бы за оскорбление чувств верующих.

   "Этот король - великий волшебник: он простирает свою власть даже на умы своих подданных; он заставляет их мыслить так, как ему угодно. Если у него в казне лишь один миллион экю, а ему нужно два, то стоит ему только сказать, что одно экю равно двум, и подданные верят. Если ему приходится вести трудную войну, а денег у него вовсе нет, ему достаточно внушить им, что клочок бумаги - деньги, и они немедленно с этим соглашаются. Больше того, он внушает им, что его прикосновение излечивает их от всех болезней: вот как велики сила и могущество его над умами!

    То, что я говорю тебе об этом государе, не должно тебя удивлять: есть и другой волшебник, еще сильнее его, который повелевает умом этого государя даже больше, чем последний властвует над умом других людей. Этот волшебник зовется папой. Он убеждает короля в том, что три не что иное, как единица, что хлеб, который едят, не хлеб, и что вино, которое пьют, не вино, и в тысяче тому подобных вещей.

   А чтобы держать сего короля в постоянном напряжении и чтобы он не утратил привычки верить, папа время от времени преподносит ему для упражнения какие-нибудь догматы веры."


   Как отреагировала на "Персидские письма" Франция 1721 года? Автора стали искать. Pазыскaв - принялись носить на руках. Купающийся в лучах славы Монтескьё переехал в Париж и некоторoе время спустя был избран в Академию. Говорят, Людовик XV был не в восторге от описания своих волшебных свойств и сначала отказывался утвердить избрание Монтескьё. Однако в цивилизованной стране мнение общества (точнее - мнение его образованной части) значит больше, чем мнение власти, и со второй попытки мой любимый автор всё же стал членом Академии. Впоследствии Монтескьё отправился в путешествие по Европе и удостоился аудиенции у папы римского.

   Эта история буквально пропитана латинским духом и ароматом XVIII века. Просвещённый абсолютизм - образ правления, суть которого не в абсолютной власти, но в абсолютной просвещённости. Сама эпоха предписывалa королю и папе выслушивать то, что говорил о них Монтескьё, подобно тому, как обычай предписывал римским императорам даже в момент триумфального шествия выслушивать раздающееся над ухом напоминание: "Помни, что ты - всего лишь человек".

 Для западной цивилизации Рим - примерно то же самое, что Амбер для "Хроник Амбера" Роджера Желязны; это единственный истинный мир, а все остальные - лишь его отражения. Любая нация, которая может себе это позволить, нарекаeт какой-нибудь холм Капитолийским, учреждает сенат, строит триумфальные арки, беседует на форумах и провозглашает свою империю очередным Римом. Это делают все, кто имеет какое-то отношение к Европе - от русских до американцев.


                 

    Изнутри купол американского Капитолия украшает фреска "Апофеоз Вашингтона", на которой первый президент США окружён олимпийскими богами.

  Роберт Грейвс однажды написал роман о древнем Риме, в котором, посетовав на удалённость современного читателя от классической культуры, для удобства публики заменил все античные географические названия на современные. Лузитания стала у него Португалией, Галлия - Францией, а Этрурия - Тосканой. В благословенной Богемии вышел перевод, в котором городам и странам были возвращены их древние имена - в предисловии местные переводчики с гордостью заявили, что чешский читатель куда ближе к античным корням, чем английский, а посему не нуждается в упрощениях и анахронизмах (кстати, в чешском языке греческие и римские имена склоняются по особым правилам, имеющим мало общего со славянскими нормами, но максимально приближённым к нормам эллинским и латинским).

   Сами англичане, конечно же, считают иначе. Обратите внимание, какие метаморфозы произошли за последние десятилетия в массовой культуре с ключевым для британского самосознания образом короля Артура. От фильма к фильму он всё меньше походил на предводителя варваров и всё больше - на римлянина. Трансформация завершилась в 2004 годy, когда выпускник Королевской академии драматического искусства Клайв Оуэн сыграл Артура - римского офицера (к тому же дружившего с Пелагием, но это уже для гурманов).

                                           

   Британская мега-звезда Клайв Оуэн в роли короля Артура. Варварские предки никому не нужны - все желают быть потомками римлян.

    Те, у кого есть хоть какие-то латинские корни, их с благоговением лелеют; те, кому не посчастливилось быть прямыми наследниками римской культуры, стремятся хотя бы привить своему древу облагораживающие романские побеги. В старые добрые времена так поступали и русские, приглашавшие итальянских архитекторов и придававшие изучению французского и латыни больше значения, чем преподаванию отечественной словесности.

    Потом что-то случилось. Русские начали недооценивать романскую культуру и переоценивать германскую.

    Анализ произошедшей перемены выходит за рамки данного поста, поэтому я всего лишь констатирую факт: eсть два русских порока, принесших нашему отечеству неисчислимые бедствия - пристрастие к водке и переоценка немцев. Обычно этими пагубными привычками обладают люди из разных социальных страт - пьянство свойственно русским социальным низам, а германофилия - русским интеллектуалам. Однако встречаются и люди, умудряющиеся комбинировать приверженность зелёному змию с любовью к немецкомй философии (вариант, распространённый среди советских интеллигентов).

    В Европе все друг друга хорошо знают. Кто на что способен и кто в чём хорош - тоже знают. Как-то раз один мой чешский приятель, полистывая биографию Ницше, заметил: "Ну вот зачем немцы занимаются философией? Они же от неё с ума сходят. Строили бы свои машины, а философию оставили грекам с французами."

    K сожалению, от русских мне никогда не приходилось слышать ничего подобного. Наших соотечественников так и тянет на что-нибудь потяжелее. Что касается меня, то я обычно избегаю близких контактов с немецкой философией, предпочитая читать древних греков и старых французов. Я делаю это приблизительно по тем же соображениям, по которым предпочитаю водке вино, а сливочному маслу - подсолнечное. Я считаю главной русской проблемой недостаток лёгкости. Это касается и русской кухни, и русских напитков, и русского мышления.

    Каждый раз, когда я говорю об этом (а я делаю это довольно часто), в ответ раздаются огорчёные и возмущённые комментарии. Слышатся имена Гегеля, Канта, Гуссерля, Хайдеггера, Рильке и даже Новалиса. Мне объясняют, что у французов - всего лишь салонное острословие, а у немцев - полёт духа и мощь мысли. Меня уверяют, что Германия своё ещё возьмёт (первые две немецкие попытки взять своё не считаются - уж в третий-то раз у немцев обязательно получится). Кто-то даже приводит статистические данные по немецкой экономике...

    Для русского мышления характерна и ещё одна проблема. Современные русские ментально пребывают в XIX-XX веках. Русские левые явно предпочитают ХХ столетие, русские правые - скорее XIX. В первую очередь это касается русских консерваторов. И я называю себя консерватором, но мне девятнадцатое столетие глубоко чуждо. Я вижу в нём лишь случайное и ненужное отклонение в сторону сомнительных и недолговечных идей, временное помрачение рассудка человечества. Для меня приход романтизма после рационализма - это нечто вроде воцарения средневековья после античности (расизм, марксизм, фашизм, национал-социализм и прочее чучхе могли возникнуть только в воображении, воспалённом романтическими химерами). Я много раз говорил, что смотрю на ХIХ-ХХ века (а точнее - на период 1815-1945 годов) с крайним скептицизмом, предпочитая им ХVI-XVIII столетия. Говорил я и о том, что ХХI будет куда больше подобать XVIII, нежели XIX или ХХ (подробности сейчас опускаю, им были посвящены отдельные посты).

   Конечно, и тут со мной спорят все, кому не лень. Чаще всего вспоминают, что именно на XIX столетие пришёлся Золотой Век русской культуры. В данном случае моих оппонентов вводит в заблуждение формальная хронология. В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Pазгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство.

        

    В свой Золотой Век русские сражались за принципы XVIII века и изображали героев национального пантеона одетыми в римские тоги на фоне античных колоннад.

   Понимание этих вещей пришло ко мне ещё в школе. Я даже помню, когда впервые задумался о них - при чтении "Горя от ума". Дойдя до фразы "Как платья, волосы, так и умы коротки!" я подумал, что это XVIII век говорит о XIX. С тех я прожил жизнь и укрепился в своём отношении к идеям и эпохам.

    Ho ЖЖ-исты всё полемизируют со мной, отстаивая честь философов, посвятивших жизнь созданию текстов, в которых каждая вторая фраза содержит слова "Бытие" или "Ничто" (непременно с большой буквы). В ходе дискуссии с неким обладателем пустого журнала, уверявшим меня, что он знает толк в вещах, в которых разбирается не более 0,01% людей, я заметил, что могу выложить три фразы из Макиавелли, и окажется, что с тех пор никто не сказал ничего более глубокого и честного ни о человеке, ни об обществе, ни о государстве. Если, конечно, правильно понимать эти три фразы. Случайно высказанная идея овладела моей мыслью и привела к написанию этого поста.

   Я предлагаю читателям "Богемских манускриптов" сыграть в игру. Не со мной - с Макиавелли (ведь я люблю всю эпоху XVI-XVIII веков, и всегда называю Макиавелли автором, которого, наряду с Монтескьё, ценю превыше всех остальных). Я выложу означенные три фразы жившего 500 лет назад флорентийца и поясню, почему считаю их непревзойдёнными. А каждый желающий может привести высказывания автoров XIX-XX столетий, которые не уступают сентенциям Макиавелли ни глубиной, ни точностью, ни честностью.

    Думаю, условия этого турнира никто не назовёт нечестными. Со своей стороны я выставляю всего три фразы одного итальянца, которого кто-то из моих комментаторов назвал неудачником. На стороне тех, кто согласится принять его вызов - накопленная за 200 лет мудрость мыслителей целой планеты (для удобства оппонентов я решил не ограничивать их возможности хронологическими рамками 1815-1945 годов и допускать к участию в турнире любые высказывания, сделанные между 1800 и 2000 годами). Вот мой выбор:

"Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."

   "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс."

    "Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны."


    Из первой фразы следует очень многое. Например, априорная утопичность коммунистической идеи (равно как и любой другой идеи, отрицающей частную собственность). Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя.

   Из второй фразы проистекает необходимость демократического общественного устройства (в частности, предложенного Монтескьё разделения властей), как системы сдержек и противовесов, не позволяющей главе государства прeвратиться в северокорейского Пупса, а его подданным - в коллективную Ульяну Скойбеду.

   Третья фраза объясняет, что государство - это инструмент войны. Граждане нужны ему только в качестве солдат. Такие вещи нужно называть своими именами (хотя бы для себя), чтобы не испытывать разочарований в жизни. Например, пока я писал этот пост, в моей френд-ленте промелькнул созданный американцами протоптип человекообразного боевого робота. Это значит, что в обозримом будущем развитые государства окончательно перестанут нуждаться в пехоте, что неизбежно приведёт к сворачиванию многих социальных программ. Лучше быть готовым к такому развитию событий заранее.

   Не сомневаюсь, что вы приведёте высказывания не менее значимые. Но мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать, на простых примерах.

   Слова Гора Видала "Жрецы никогда не верят в своих богов, для этого они слишком много знают"; чуть-чуть не дотягивают до сентенций Макиавелли, ибо нуждаются в некоторых оговорках. Однако в целом наблюдение Видала является точным, глубоким и на редкость честным, поэтому если бы я вёл счёт, то засчитал бы его как 1:1.

   Фраза Новалиса "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы" описывает лишь одну часть реальности и игнорирует её другую сторону. История знает немало примеров вполне эффективных армий, состоявших из религиозных фанатиков; армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии. Поэтому в данном случае 1:0 в пользу Макиавелли.

   Наконец, афоризм Горького "Человек - это звучит гордо" лишён какой бы то ни было смысловой нагрузки и является пустой декларацией. К тому же слова вложены уста бомжа, что граничит с издевательством над читателем и де-факто дисквалифицирует автора.

   Слово за вами.

   P.S. Кстати, мне очень интересно, есть ли среди читателей "Богемских манускриптов" люди, которые будут в этой игре болеть за мою сторону.
Tags: britannia, cogito, machiavelli, russia, symposium
1

Deleted comment

А сейчас?
Мне не видно.
Нету.

Правильный способ работы с картинками такой: оригинал должен быть скопирован в Вашу коллекцию (не знаю как оно сейчас в ЖЖ называется) и потом уже указана ссылка на неё.

В противном случае сайт, где хранится оригинал, может «завалиться», перестать отвечать или даже изображение быть заблокированным.
Ох, какие сложности. По-моему, проще вставить другую картинку. Что я только что и сделал.
Да, теперь видно, спасибо!

Какие же это сложности? Неужели пост написать легче? По мне, так аккурат наоборот :)
Просто у меня нет никакой "коллекции" и не собираюсь её заводить :)
Наверное, я не могу ничего Вам советовать, но обычно помещение изображений в свою «коробочку» способствует их сохранению. Владелец картинки может удалить оригинал — в результате, Ваш старый пост останется с «дыркой» вместо фотографии. А в собственной «коллекции» они будут там лежать всегда.

Тем более, этот инструмент встроен в ЖЖ и заводить ничего не надо. Поискал (сам не пользуюсь, ибо храню на своём хостинге) и нашёл адрес:
http://bohemicus.livejournal.com/pics/catalog

На мой взгляд, «проще не бывает».
Спасибо.

Возможно, когда-нибудь воспользуюсь.
Собственно, это и произошло) Многие старые записи уважаемого Богемика нынче не проиллюстрированы.
Даже не знаю, что Вам ответить.

Вещь настолько очевидная, что только руками развести. «Ожидаемо», — как любит говорить в подобных случаях К. Крылов.
Вопрос в том, предполагал ли подобное автор.
Читая Государя прям не нарадуешься что избирательная система Флоренции и вообще мира спасает страны от подобных сумасшедших. :)
Милый любитель тирании.

kouzdra

December 12 2013, 14:44:11 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 15:11:18 UTC

Мир стал похож на мир Макиавелли больше, чем он был действительно в его времена, и современный человек, который надеется опровергнуть его философию, должен размышлять более обстоятельно, чем это казалось необходимым в 19 веке.

(это цитата на конкурс)
А почему Вы не указали, что это Бертран Рассел?

Кстати, мне кажется, что после признания "Мир стал похож на мир Макиавелли больше, чем он был действительно в его времена" любые рассуждения ма тему "опровергнуть его филосодию" лишены смысла. Это звучит, как если бы кто-нибудь взялся опровергать таблицу умножения.
Отчасти поленился, а отчасти я иногда указывают цитату, чтобы дать возможность людям найти источник цитаты самим (оно часто приводит и к ознакомлению с контекстом). Хотя в случае конкурса не стоило конечно.

Что до "опровергнуть" - опровергнуть (а точнее раскритиковать) его политическую теорию не очень сложно - тот же Рассел и отмечает у него достаточно много слабых мест и недочетов. Да их собственно только ленивый не отмечал, поскольку ругали этого автора много и старательно.

Только делать это бессмысленно. Проблема с Макиавелли (из-за которой его и опровергают), лежит в совсем другой плоскости - это своего рода "этический" аналог теоремы Геделя: демонстрация невозможности существования единственно верной этики.

Отметил это Исайя Берлин в статье "Оригинальность Макиавелли" - и на мой взгляд совершенно верно: идеал Макиавелли (им в "Рассуждениях" сформулированный весьма ясно) не может быть оспорен честным интеллектуально человеком, как "аморальный".

При этом он очевидным же образом несовместим с другим (тогда доминирующим) и тоже с любой или почти любой честной точки зрения вполне "моральным" идеалом - христианским. Самого автора это не волновало - он выбрал свой, а вот его критиков весьма волновало именно то, что невозможно выбрать (точнее нет критерие для выбора).

Сколько слов наговорили люди вместо того чтобы просто признать, что Макиавелли был во всём прав.

Всё-таки Витгенштейн справедливо назвал ХХ век столетием трёпа.
Да не был он "во всем прав" - ошибок там довольно много, а как облажалось созданная им по его теориям милиция иначе как эпическим фэйлом назвать нельзя - да и кстати большая часть его советов/выводов для своего времени не особенно оригинальна.

Просто "любим и ценим" мы его не как политолога (хотя и в этом плане он неплох)
Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя.

Вы учтите только, что Оруэлл Троцкого читал (и обильно в 1984 почти цитирует) - и разумеется был в курсе этой мысли (а вы собственно перефразируете на свой лад Троцкого). Тем не менее он написал то что написал.

И был пожалуй более прав.

А вообще-то люди являются собственниками только когда это им выгодно - достаточно поставить их в ситуацию, когда выгоднее обобществление имущества и оно так и происходит (ситуация например большинства общежитий)
Я Троцкого не читал, но имею некоторое предствление, как устроена жизнь. Если кому-то нравится обобществлять своё собственное имущество (например, создавая какие-нибудь коммуны), то их проблема. За попытку обобществить чужое люди убивали, убивают и будут убивать.
Видите ли - в большинстве общежитий (в "советском" смысле слова) масса предметов именно что имеет тенденцию к обобществлению и утрате владельца - ну сначала скажем люди помнят, чья эта кружка и справшивают, потом помнят, но уже не спрашивают, а потом - забывают.

Потому просто что так удобнее жить. От условий зависит.
на уровне кружек - может быть. Попробуйте обобществить чью-нибудь куртку - начнутся проблемы. За попытку обобществить чужую машину наверняка покалечат. На чью-нибудь недвижимость лучше не посягать даже в мыслях - себе дороже.
Когда как. Куртку-то или лыжики - точно. Просто сталкивался не раз.

Там правда с размером фасоном есть проблемы. Могут думаю и машину.

И речь не о "попытке обоществить" - оно само обоществляется - именно потому что во многих случаях собственность - неудобна.

На чью-нибудь недвижимость лучше не посягать даже в мыслях - себе дороже

Не-а - аргумент - "если хочешь играть по непринятым тут правилам - собирай шмотки и выметайся" (как правило невысказанный) отлично работает.

Люди конформисты, а не собственники - они действуют "так, как тут заведено"
Вы знаете, совершенно случайно как раз вчера слышал рассказ, как обобществителю продуктов сварили борща с пургеном. В Киевском общежитии.
Легко привести конрпример к этому тезису:

26 июня 1941г. г.Минск - собственная машина бесполезна чуть более чем полностью - трасса на Москву забита отступающими частями и беженцами.

Гораздо большую ценность имеет плацкарт, или просто возможность любым способом попасть в отправляющийся состав на Москву.

Это, так сказать близкий и яркий пример.

Если не такой яркий и более далекий:

Во времена Маккиавелии, 90% населения были крестьянами. Для них частная собственность имела ограниченный смысл: при том уровне сельскохозяйственных технологий без общины выжить было нельзя. Какой Вам толк будет от Вашей собственности в голодный год?

Ну и какой глубокий смысл в утверждении, верным дай Бог для 10% населения?

Любые вещи "общего пользования" в коммуналках или общежитиях принадлежат самому подлому и горластому хомосоветикусу. Альфа_бабуин "совейских групповых лежбищ" имеет приоритетное право пользования этими, общими, вещами, и в случае попрания этого права приступает к угрозам написать куда следует, приправляя их матерком, оскорблениями. Так же альфасовок имеет повадку делать личную вещь, более слабой особи, сначала общей вещью, а потом присваивать ее себе, ритуал такой, приправлять воровство или грабеж левой демагогией. Макиавелли и здесь прав, просто совецкие люди жили по дочеловеческим законам, приматов.
Вы хоть раз в общежитии жили? Потому что представления у вас сугубо теоретические (или вам очень не повезло, ну третий вариант - дело в вас - в случае если вы в ситуацию не въедете - с вашей стороны все будет выглядеть именно так - это кстати одна из причин, почему пытаться наставивать на своем "праве" там где это не принято невыгодно)
Ну все верно, в бараке не принято настаивать на своем праве, если ты не "блатной". Правильно? Правильно. Во всех общежитиях, будь то общага университета или бытовки вахтовиков, комуналка или казарма, действуют одни и те же лагерные законы, с некоторым смягчением конечно же. Вся собственность находится в "общем" владении, но блатные и приблатненные имеют к ней приоритетный доступ. А кто настаивает на своем праве на свою же собственность или на равный доступ к благам, не имея блатного статуса, объявляются париями и социально опускаются, вплоть до физ. насилия и остракизма. Тут и причина сильной любви некоторых индивидуумов к совку и коллективизму, они обладали хоть каким нибудь минимальным блатным статусом в обществе, но его потеряли. Демагогия не проходит, приходится в открытую отнимать, что чревато. Забудьте.
Я еще раз повторю вопрос - вы в бараке, казарме или общежитии жили? Я жил - оно там совсем по другому устроено. Хотя да - любое сообщество не любит тех, кто нарушает его обычаи.

Санкция - обычно род "объявления вне закона" - а дальше все само и происходит. Право ведь категория общественная - если общество ваше право не признает - у вас остается один аргумент - право сильного. А оно тут вряд-ли окажется на вашей стороне. Хотя бы потому что неконвенционного насилия большинство сообществ как раз не одобряет. Потому "отнять" у вас то, что вы считаете "своим" сможет даже не "альфа-самец", а любой хлюпик - а вот если вы начнете кулаками махать - вам "объяснят".

А других способов кроме как к нему прибегнуть у вас нет.
Вы подменяете понятия. Я не сказал "сильный", я сказал "блатной", что значит привилегированный. И любое неконвенциональное насилие это насилие по отношению к блатным. А вот любое, даже самое зверское и подлое насилие со стороны блатных к остальным есть очень даже конвенциальное. Тут нет никакой особенности СССР, так живет вся фауна.
Ваши заходы про жил/не жил я так понимаю вы ведете к аргументу "откуда можете знать", или "вы наверно были обижены системой", в зависимости от моего ответа. Отвечаю, жил в такой системе, и был в привилегированной части. Чего теперь стыжусь. В отличии от остальных, которые вспоминают периоды малой власти с улыбкой. Люди так жить не должны.
И любое неконвенциональное насилие это насилие по отношению к блатным.

Не только - далеко не только. Равно как и в обычном обществе - если вы броситесь с кулаками на мента, депутата или просто человека с деньгами - вы конечно огребете от системы куда сильнее, чем если "на простого человека" - но даже в случае если вы "не по делу" полезете на такого же как вы - вас скорее всего очень эффективно образмерят.

Отвечаю, жил в такой системе, и был в привилегированной части.

Тогда понятно - интеллигентская среда как она есть. В самом худшем варианте.
вы про тюремный общак? я жила студенткой в общаге
у меня была своя посуда, если кто-то брал мою кружку - никогда не получит мои переводы с английского .элементарная брезгливость . пользовалась общим только в одном случае- когда пили спирт. считала что дезинфекция достаточна.
Видите ли - мне бы и в голову не пришло просить у вас "ваши переводы с английского". А вот выжить вас за пределы моего пространства - очень бы пришло. И скорее всего успешно бы и было реализовано.

Jedem Das Seine.

PS: И я не про "тюремный общак" - то скорее касса взаимопомощи, я про то что многие вещи именно что имеют свойство утрачивать собственника - а на людей типа вас смотрят как на идитов - либо безобидных, либо не очень.
Нормальное такое жлобство. За право брать чужие вещи безвозмездно, "человек" готов оскорблять и выталкивать. ОТЛИЧНО!!!!!!!!!!!!! Готов поспорить, что в кассу взаимопомощи вы не очень много вкладывали.
Не за "право брать чужие вещи безвозмездно", а за неумение соблюдать принятые в данном сообществе правила общежития.
Но правила советского общежития таковы, что вы и остальные "блатные" имеете право брать чужие вещи в ущерб хозяевам этих вещей. Правила вам выгодны, вот вы за них и боролись. Грабь награбленное.
Золотые слова.
> если кто-то брал мою кружку - никогда не получит мои переводы с английского .элементарная брезгливость .

Вы мыть не пробовали? :-)
а вы зубы чистите?раз такие вопросы задаете, возможно и не моетесь
я даже присаживаться на свою кровать в общежитии не позволяла
человек согласится на общее использование вещей только если нет другого выхода и всегда будет этот выход искать
имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например
> я даже присаживаться на свою кровать в общежитии не позволяла

Круто.

> имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например

Это только первые 5-10 лет. Вы даже не представляете, какое это счастье, когда вас везут.
а если еще и с мигалкой - так и вообще
>>> имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например

Ну это от голода на личное пространство.
В Европе нет никакой массовой брезгливости к общественному транспорту, каковой есть в экс-СССР.
почитайте Замятина. к чему приводит отсутствие личного пространства
"имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например "
Вы ошибаетесь. Для меня моя машина - это путь к физической деградации и ожирению. А общественный транспорт провоцирует на ежедневное движение и поэтому бодрит.
Я сознательно отказался от ежедневной порции вождения. Использую авто, только когда действительно по-другому ОЧЕНЬ неудобно или дорого.
Если я полезу на равного, но при этом буду громче него кричать, то не образмерят.

А вы я так понимаю, моменты своего "совково-приблатненного" превосходства над ближним вспоминаете с улыбкой?

kouzdra

December 12 2013, 18:24:28 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 18:27:29 UTC

Я видите ли им в этом качестве не пользовался - никто ведь не неволит.

ЗЫ: Для меня это так же странно, как возмущаться тем, что кто-то попользовался моей кружкой без спросу, или как там еще "нарушил мои права" (ну если это мне действительных проблем не создало).

А что вас от этого пучит - ну понятно - оно как раз с обостренным чувством "своих прав" в пару всегда и ходит - за то и не люблю.
Нет ничего плохого в том, что бы помочь нуждающимся в трудной ситуации. Но речь идет о том, что на этом паразитируют разного рода левые демагоги, которые злоупотребляли этим этическим правилом. Сначала свое спрячут, пропьют, сожрут сами, потом начинают жрать чужое, при чем берут как свое, не предлагая ничего в замен, или не беря на себя какие то обязательства по возмещению.
Совкам неведомо понятие порядочность. Только жрать, здесь и сейчас.
Ну порядочность это в первую очередь умение соблюдать определенные конвенции. Человек разбрасывающийся ярлыками и превентивно обвиняющий всех наудачу в непорядочности таковым очевидно не обладает :)
1)Конвенции гулаговских бараков нести в мир не желаю. А тех кто их несет в мир считаю гнидами. И это очень здоровое, гигиеничное поведение.
2)Вы еще раз подтвердили, что не понимаете что такое порядочность. Вы свой ярлычок заслуженно получили. Вот именно в этом диалоге и подтвердили, знак качества можно ставить.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. За хамство в адрес собеседника - бан.

kouzdra

December 12 2013, 17:26:20 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 17:28:35 UTC

PS: А Троцкий - его "Преданная революция" (название издательское, так это довольно серьезная попытка анализа происходящего в СССР) - прототип "Книги" Гольдштейна из 1984 (Оруэлл собственно и дает выборочный конспект, подправив под нужды книжки), так вот Троцкий описывает два единственно с его точки зрения возможных варианта развития СССР:

Первый - это именно приватизация партийной элитой своих привилегий и власти и буржуазная реставрация

А второй - "малая" пролетарская революция (в том же смысле в котором 1830 и 1848-й во Франции) и зачистка обуржуазившейся элиты.

Реализовался первый - но при этом Троцкий оказался не вполне прав - он-то полагал что это произойдет (если произойдет) еще при правлении Сталина, а система оказалась гораздо устойчивее.

PS: Я как раз подозреваю, что к концу жизни Оруэлл начал понимать, что дело-то явно не идет к концовке "Скотного двора" (а зато в Англии очень многое идет явно к ангсоцу) и потому и в 1984 эта часть осталась без реализации.
Ну так люди со временам просто постараются уйти от ситуации с общим имуществом. Потому что нутром чуют, что хоть немного, да своё - это всяко лучше, чем много всего, но непойми чьё.
Свое обычно выгодно когда можно "много отнять у общества". Ну то есть когда профит от захвата общего ресурса превышает неизбежные издержки процесса. Бывает не так уж часто.
Кто что у кого в чью пользу отнимает? И если нету "своего", то как воспользоваться тем что отнял?
Так никак именно - для начала надо имено еще "мое-твое" право установить - но и риски - Билла Гейтса ведь в среде ненавидят вовсе не за микрософт, а за то, что он в отношении "своего" (никому и тогда потом и вовсе никому) бэйсика сказал "МОЕ" - и этого ему и 40 лет спустя почти не простили.
Если под страхом расстрела все отобрать, то при выборе "жизнь - собственность" выгодней разумеется от собственности отказаться.
Ликвидация собственности - это не отобрать - это просто перестать защищать ее на уровне системы. Просто подобные права перестать признавать. Отказываться вам ни от чего не понадобится - право - институт общественный, если общество некое право не признает - его и нет.

Deleted comment

Спасибо :)
да это как болеть за Испанию на чемпионате Европы, даже не интересно как-то=)
Мог оставить первый коммент , но пока вспоминал цитаты кто-то уже наследил.
Как Вам Ницше "чем дольше всматриваешься в бездну, тем отчетливее понимаешь что бездна всматривается в тебя"
И его же "То, что меня не убивает - делает сильнее"
Затем интересны слова не философа, а патриарха Тихона "иногда выжить намного больший подвиг, чем умереть"

Привожу по памяти, за точность сорри.
Все в тумане неопределенности.

>иногда выжить намного больший подвиг, чем умереть
То ли говорится о выживании с одновременным сохранением, например, чести, то ли о невпадении в грех уныния.

>То, что меня не убивает - делает сильнее
Во второй раз переносить что-то проще чем в первый? Не Бог весть какая мудрость.

>чем дольше всматриваешься в бездну, тем отчетливее понимаешь что бездна всматривается в тебя
О чем это?
...к тому же фраза про "то, что не убивает, делает сильнее" еще и требует уточнений. возьмем, к примеру, жевательную резину - так называемый бубыльгум. убивает ли она меня? вроде как нет. делает ли она меня сильнее? опять-таки нет.
Такие фразы, как у Ницше, обычно нравятся людям в том же возрасте, в каком их привлекают субкультуры наподобие готов. И по тем же самым причинам - это кажется крутым. Потом люди становятся старше... и их больше не привлекают ни ницшеанство, ни готичность.

В 17 многим интересно читать о заглядывании в бездну.

В 27 бывают дела и поважнее.

В 37 подобные сентенции навевают скуку, только скуку и ничего, кроме скуки.
Мир такой каким мы видели его детстве, все прочее от бедности и болезней.
Куприн сказал, кажется.
По правде, не вижу связи между Ницше и готами.
Для меня эта фраза про бездну всегда означала, что если концентрироваться на дряни, то можно легко стать ее частью.
Это справедливо вне зависимости от возраста.

Что же касается Вашего конкурса, то я сомневаюсь, что мудрость можно откопать в афоризмах людей. Там в лучшем случае отражение их опыта жизни, как говорится - Бог не в досках, а в ребрах.
>По правде, не вижу связи между Ницше и готами.

А я, со своей стороны, не вижу между ними особой разницы. Популярные мемы Ницше словно специально рассчитаны на подростков - "человек- это канат между животным и сверхчеловеком" и т.д.

"Заглядывание в бездну" - это примерно то же самое, что готские игры с сатанизмом. Детям казется, что они сверхчеловеки, воплощённое Зло и т.д. Проходит пять лет и оказывается, что это были только чёрные плащи и грим, смывающийся за несколько минут.


Если посмотреть на Ницше под иным углом, то он вполне близок философии Достоевского и православию. Все дело в том, что фраза взятая отдельно от личности, ее образа мыслей и ее жизни является пустым сосудом, который каждый наполняет в силу своего интеллекта.
Кого-то до сих пор будоражит Троцкий-ЧеГевара и их классовая борьба.
В то время как их деятельность скорее выглядит людоедством, чем бескорыстной борьбой за угнетенный пролетариат.
Не кажется ли Вам, что восхищение афоризмами напоминает восточные конфуцианские и даосские сборники, где в стиле похожем на хокку высказаны некие мысли с многозначительным содержанием?
Разве доступна человеку способность точно отражать истину, не отбрасывая на нее тень растленной субъективности?
По правде, не вижу связи между Ницше и готами.

вообще-то связь достаточно прозрачная.


ps: картинка в тему. http://www.dead-philosophers.com/?p=522
скорее досаду, чем скуку
А почему досаду?
кризис среднего возраста, наверное. бездна на то и бездна, что там нечего разглядывать - во всяком случае нашим взором.
> Такие фразы, как у Ницше, обычно нравятся людям в том же возрасте, в каком их привлекают субкультуры наподобие готов. И по тем же самым причинам - это кажется крутым. Потом люди становятся старше... и их больше не привлекают ни ницшеанство, ни готичность.


Исключительное по своей точности наблюдение! Браво!
Спасибо.
А вас не смущает, что любезные вам французские философы в 20м веке гигантское кол-во работ посвятили Ницше? А если не посвятили, то все равно так или иначе подчеркивают свою инспирированность его идеями? Просто Ницше как раз хороший пример неуместности афористического подхода к оценке философии. Его цитируют все кому ни попадя, а при этом мало кто понимает, об чем вообще это все?..))
Надо было вам, Богемикус, условием поставить, помимо приведения цитат, в обязательном порядке давать к ним пояснение, ну вот как вы сами это сделали со своими.
"Любезные мне"? Вы меня с кем-то путаете.

За редчайшими счастливыми исключениями (вроде Рене Жирара или Мишеля Фуко) французские философы ХХ века - это удивительно бессмысленные словоблуды.
Ну как же? Романская культура, тыры-пыры. Что касается Фуко, как раз его и имел в виду. Тоже его люблю и знаю неплохо. Жирара хуже. А Фуко целиком из Ницше произрастает.
Вы что, смеётесь?

Я говорю о XVI-XVIII веках. В наше-то время откуда взяться культуре? Мир давно уже впал в культурную (и не только культурную) ничтожность http://bohemicus.livejournal.com/41119.html

Извините, если я Вас с кем-то путаю, но, кажется, я Вам уже говорил: прочтите мой журнал с самого начала (хотя бы по тэгам на релевантные темы), и тогда не не придётся без концы давать Вам ссылки на посты, в которых давно и исчерпывающе высказано моё мнение по тем или иным темам.
Нет, не путаете. И я уже спорил с вами на эти темы где-то месяц назад, в частности указывал на очевидную вещь: оперное искусство 19в. лучше и значительнее, чем в 18в. Ну кто может это оспорить?
Это всего лишь один пример. Есть и другие. Поэтому не стоит так категорично говорить о впадении мира в культурную ничтожность после Эпохи Просвещения. Но в целом интенция ваша понятна.
И всё же Ницше принадлежит весьма глубокая мысль (или даже открытие) о существовании двух видов морали: морали господ и морали рабов.
Первое очень хорошо и точно.

А второе ерунда.
Что не убивает мгновенно — убивает медленно. Как алкоголь, побои, голод, несмертельные ранения, издевательство, унижения и т.д.
Вот с этим я согласна более, чам с Макиовелли.
И, кстати, не мрачно, а очень даже оптимистично
"приведёт к сворачиванию многих социальных программ." - почему не сразу к вырезанию большей части человеков? они могут ведь начать войну с роботами
У людёф есть не только экономический смысл... к тому же, "безработничной" экономике всё равно нужны потребители... есть и другие способы доставить бабло кроме соц.программ...
Например?
Потому что в развитых странах эта проблема решена с помощью планомерного снижения рождаемости, а неразвитые потребляют так мало ресурсов, что на них просто не обращают особого внимания.

Хотя раза в два население планеты, по-видимому, сократится. Я писал об этом.
Робот-солдат взамен человека-солдата похож на утопизм родом из 60ых годов. Тогда считали, что неквалифицированный труд дворника будет автоматизирован. А выяснилось, что нанять копеечного работника в количестве ста штук выгоднее, чем одного инженера для обслуживания такого робота. Которого надо разработать, сделать, обслужить и иногда ремонтировать.

Робот-солдат, в отличие от робота-дворника, будет частенько, так скажем, неремонтопригоден в результате эксплуатации. Ресурсоёмок и наукоёмок, ресурсы на планете конечны. А человек не стоит никаких невозобновляемых ресурсов и бесконечен по своей природе. Гражданство за службу в Иностранном Легионе - и вот вам новые штыки в пехоту.

Полноценные робовойны наше поколение не увидит. Интеллектуальные автоматизированные системы наведения ракет, воздушные, подводные и наземные аппараты разведки, роботы-сапёры - это есть. А пехотинец пока больше похож на попил бюджета.
Есть такие люди!
Спасибо.
Как минимум один болельщик у Вас есть.
Спасибо.
Я на вашей стороне. Только касаясь последней фразы: как мне кажется, современные россияне не нужны своему правительству даже в качестве пушечного мяса.
Спасибо.

Это правительство отнюдь не одиноко в своём равнодушии к судьбам населения.
Да, я хотел добавить, что не только российское. Но мысль родилась после отправления комментария
Извините за мелкие придирки (и вообще оффтопик), но «в чешском языке греческие и римские имена склоняются по особым правилам, имеющим мало общего со славянскими нормами, но максимально приближённым к нормам эллинским и латинским» — это вообще о чём?

http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=forum&Hledej=Hledej
http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=m%C4%9Bsto&dotaz=mesto&ascii=1

Отличается только номинатив (ну и аккузатив) единственного числа. Вполне славянское склонение. Тот, кто придумал писать в номинативе как по-латыни — большой молодец (я даже где-то читал, кто это был, но уже забыл, к сожалению), но «максимально приближённые» — это немножко преувеличение.

http://en.wiktionary.org/wiki/forum#Noun_4

Единственное совпадение, кроме этого (действительно красивого) заимствования — это номинатив множественного числа. Но это просто общее происхождение (так и по-русски говорят «местá», «городá») латыни и славянских языков, а не «максимально приближенные нормы».
Кто - Gaius Marius, Artemis.

Кого - Gaia Maria, Artemis

Кому - Gaiovi Mariovi, Artemidě

O ком - o Gaiovi Mariovi, o Artemidě

По-моему, точнее приблизить славянский язык к античным нормам крайне затруднительно. Сравните с русским, в котором в именительном падеже появляются Гай Марий и Артемида.
Точнее приблизить затруднительно, именно поэтому точнее и не приблизили. Сделали славянское склонение с латинским номинативом единственного числа. Это уже очень круто, но кроме единственной формы всё славянское. Gaia Maria, Gaiovi Mariovi — что же тут латинского? Но очень удачно в итоге сделали латинские слова «своими». Они не выглядят как какие-то странные, неусвоенные заимствования.

В русском «Гая Мария», «Гаю Марию» — это ещё очень хорошо. Боюсь, что если бы с латыни переводили сейчас, то сделали бы «Гайус Мариус», «Гайусу Мариусу». Марий — это очень неплохой вариант. Java или Microsoft сейчас с английского переводят как «Джава» и «Майкрософт», да ещё и имеют дикость поправлять тех, кто говорит «Ява» и «Микрософт».
Гай Марий, кстати, более грамотное и менее догматичное произношение. Us- окончание именительного падежа 2го склонения, которое в русском нулевое, как и во всех славянских языках. Точно так же как Vitautas становится Витовтом.
Что насчет Клаузевица и его фразы насчет войны и политики?
Спасибо, это явное 1:1
+++Думаю, условия этого турнира никто не назовёт нечестными.+++

Если один из участников турнира является в то же время и судьей, то такой турнир вряд ли можно назвать честным. :)
но мы же надеемся, что Богемик приличный человек и себя в судьи не включит? :)
Но он же вроде как именно на это и претендует. :)

Но мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать
но мы же надеемся (c)
:)
Поскольку убедить никогда никого ни в чём нельзя, каждый вправе выставить свои оценки любым высказываниям по своей собственой шкале. Я оценоваю их только для себя.

Как честный человек скажу одно: если кто-нибудь приведёт фразу, которя покажется мне действительно более глубокой, точной и честной, чем высказывания Макиавелли, я это признаю.

Но верится в это с трудом. За то время, что я прожил на свете, мне более мудрые мысли не попадались.
Понятно.

"Двое влюбляются в том случае, если они находят, что выбрали лучший товар на рынке, учитывая при этом ограниченность собственных средств для обмена."
Эрих Фромм

"Если человечество в самом деле научится облегчать свои страдания пилюлями и каплями, то оно совершенно забросит религию и философию, в которых до сих пор находило не только защиту от всяких бед, но даже счастие."
Антон Чехов

"Перед каждой цивилизацией имеются два пути, а именно — либо себя самое замучить, либо до смерти заласкать. То, либо другое она совершает, пожирая мало-помалу Космос и перерабатывая остатки звезд в унитазы".
Станислав Лем
Насчёт того, почему государство - инструмент войны, буквально на днях прочитал (тут) "оловянных солдатиков нечем заменить, оловянные пацифисты детям не понравятся". Мне (средиземноморскофилу) оно кажется более латинским, чем приведённое вами.
Ещё позволю себе одно небольшое замечание - Луи XV в 1721 году было 11 лет, так что речь, наверное, идёт о Филиппе.
Между публикацией "Персидских писем" и избранием Монтескьё в Академию прошло определённое время. Утверждение его избрания королём имело место не то в 1728, не то в 1729 году (точнее не помню, а проверять некогда). Регенстство закончилось, насколько я помню, в 1726.
Да, перечитав этот абзац повнимательнее, я заметил "через некоторое время" между "Франция 1721 года" и "Людовик XV", так что замечание моё выходит буквоедским на пустом месте.
А как вам Оруэлловские оловянные солдатики? Там ведь речь идёт о природе человека непосредственно, без (несколько германского) целеуказания.
А это уже производное от сущности государства, как инструмента войны. Я бы даже сказал, что сама фраза Оруэлла является элементом государственной военной пропаганды, даже если сам Оруэлл этого не осозновал.

Государсво вечно внушает людям, цгто делает нечто глубоко естественное и соответствующее внутренней природе человека.
Спасибо. Вы очень последовательны, снимаю шляпу.
Так он этот восточный мёд про регента лил??? круто...
там поминаются бумажки, это про Лоу, то есть не ранее 1716 года.
Крах его денежной системы пришелся на 1720 год.
Ну, вот например:

"Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением"

Это лучшее, что было сказано о взаимоотношении элит и масс в массовую же эпоху. Понимаю, что не засчитается - ибо массовая эпоха находится вне сравнения с эпохой Макиавелли. И потому, что Вы в любом случае не признаете воздействия масс на элиты, посчитав это незаслуживающей интереса чепухой. Но именно поэтому и само соревнование имеет малый смысл: потому как тут в любом случае будет речь о культурной преемственности. А Вы её отрицаете, говоря об отхождении от магистрального пути.

Но в целом конечно же я "болею" за Макиавелли. В базовых вещах. Эпоха после Просвещения это борьба за нюансы и оттенки, борьба за разнообразие. Вещь вроде как и излишняя, и ненужная, больше того - вредная и приводящая в основном к массовым жертвам (вроде эволюционного излишества, например. Или даже больше - разницы непредсказуемого полового размножения по отношению к столь красиво просчитываемому размножению почкованием). А потом присмотришься - а именно она ведь и привела к роботам-солдатам и возможности колонизации Марса. А уже роботы-солдаты и колонизация Марса снова возвращают человека к необходимости заново осваивать всё те же самые базовые вещи от Макиавелли - "время собирать камни".

(Кстати, фразу насчёт "камней" у Вас тут должны помянуть раз двадцать, не меньше:) )
Я не читал "Европейский нигилизм" полностью, поэтому не могу судить о контексте.

А без контекста фраза Хайдегера в самых общих чертах утверждает примат идеи над материей, т.е., в сущности, говорит лишь о мировоззрении автора. Из неё невозможно сделать каких-либо универсальных выводов.

Кстати, за скобками остаётся главное - генезис мировоззрения человеческой массы. А это мировоззрение является по преимуществу плодом игры ума нескольких интеллектуалов. Т.е точнее было бы сказать не "масса чеканит себя", а "интеллектуалы чеканят массу". Но разве идеолог массового движения может признать это публично?

Вот в этом и заключется проблема мыслителей ХХ века - почти никто из них не мог назвать вещи своими именами.
Я полагал, роль интеллектуалов как посредников во взаимодействии элит и масс сама собой разумеется, это как раз любой эпохи касается, и меняются лишь проявления интеллектуальной деятельности и её представители. Но что именно в этой фразе данный аспект остаётся "за кадром" - признаю вполне. Речь ведь именно об афоризмах шла, и о их точности и чёткости. Так что - да, Вы правы.

Но вообще, Хайдеггер довольно честен и прям. У него другая беда - заумен. Хуже в этом смысле пожалуй только Кьеркегор и Даррида - там уже полный мрак. Но там и в качестве содержательной части мрак :)

Ещё хотел привести из Астеррота о "этике намерения и этике результата" - но и постеснялся, да и эту мысль он как-то недостаточно развил и оформил, а уж тем более не обточил до именно что афористического состояния.

Ну, а остальные предсказуемо-подходящие фразы уже пожалуй что в комментариях и перечислили (я насчитал три таких, может четыре). Из тех, что не были знакомы раньше - как-то ничего особенно и не впечатлило. Так что пока что раунд за Вами и Макиавелли :)
Не знаю, кто сказал: "Мементо мори", но он покрыл всех, включая и Монтескьё с Мизулиной
Это определённо было сказано не между 1800 и 2000 годом.
Спасибо за этот косвенный ответ и на мои вопросы. С удовольствием почитаю комментарии
И Вам спасибо.
правила "игры" Вы умышленно забыли описать? и где же Kружка кто же судьи?
А какие в таком деле могут быть судьи? Тут каждый всё решает для себя сам. Так что каждый читатель - судья.

Мне действтельно интересно, сможет ли кто-нибудь привести высказанную между 1800 и 2000 годами мысль, которая покажется мне более четной, точной и глубокой, чем мысли Макиавелли. Потому что мне подобные мысли за 45 лет жизни так и не попались.

Любой желающий тоже может сопоставить выбранные мной мысли с мыслями, предложенными оппонентами. И сделать свои собственные выводы.
да ну что же так! Вы пошутили: (кликнув мышью, вы вступите в игру ) -- мы тоже (немножно) посмеялись

PS НМ конечно велик тем, что сформулировал "2+2=2*2", но с тех пор появилось много чего ... хотя и не так ровно четко, точно и глубоко
"– Человек должен уметь иногда посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума, – Об этом, к сожалению, знают очень немногие, и поэтому в мире так много сумасшедших".
Разумеется Ницше никакой не философ. Он социолог.
А внутренняя партия - не более чем управляющая компания. Кстати - если учесть то обстоятельство, что в современной экономике функция управления капиталом отделена от функций владения и пользования - аналогия между окружающей действительностью и фантазиями Оруэлла представляется не такой уж абсурдной.
>Разумеется Ницше никакой не философ. Он социолог.

Не согласен, то как рассматривает человека Ницше уходит далеко за предметы социологии.

bvv73

December 15 2013, 08:52:03 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 08:55:02 UTC

"Философ" Ницше, решающий проблему социальных закономерностей - никто иной как социолог. Физиология, этногенез и психоанализ - все это у Ницше служит задаче "переоценки ценностей" т.е. задаче чисто социологической, которая в свою очередь является основанием политических целей. См. примечание к параграфу №17 "К генеалогии морали".
Существуют вполне обоснованные на этот счет суждения:
"Онтологии как учения о мире «самом по себе», независимом от воли, сознания, самого бытия человека, в философии Ницше нет".
Или еще так -
"Социально-политические идеи составляют ядро ницшеанства. "Космология" Ницше, представляющая собой некий комплекс "онтологических", "гносеологических" и "этических" идей (все эти термины приходится брать в кавычки в силу их недостаточной адекватности применительно к ницшеанскому философствованию) есть в конечном счете обоснование его социально-политических идеалов".
А вот это очень интересно.

Если внутренняя партия - управляющая комапания, то кто владелец всего дела?
Право распоряжения (управления) ключевой элемент реального (а не формального) права собственности.
так кто же владелец?
Они прямо названы правительством Вашингтона.
Мне кажется,что Ницше конечно,знаток древних языков,но никак не социолог.
Все позднее мышление Ницше по сути своей социально-политическое - можно даже сказать социалистическое, его радикальный индивидуализм проникнут пафосом совершенствования человека и социального прогресса. Об этом еще Шпенглер писал.
Фраза, конечно остроумныя, и даже отчасти верная, но, на мой взгляд, до уровня Макиавелли она всё же несколько не дотягивает.
Смог бы Макиавелли посмеятся над собой и своими убеждениями? Сомневаюсь.
Он любил Италию и хотел ,что бы она была вольной ,над этим он конечно не мог бы посмеяться.
Убеждения - удел исполнителей, политик же должен быть свободен от них; лишь в таком случае он будет способен мыслить категориями возможного, а не должного и, таким образом, принимать верные решения.
Макиавели -- лучший, болею за вашу сторону и спасибо за пост, ув. г-н Богемик.
И Вам спасибо!
Артур с Пелагием - это сильно. Если мне склероз не изменяет, они отстоят друг от друга исторически лет на двести, если не больше.
Если, конечно, можно вообще говорить об историчности Артура.
Жизнь Пелагия принято датировать примерно 350-420 (вариант: 360-430 годами). Вывод римских войск из Британии - 410 годом. Артур изображён римским офицером, который решил остаться и защищать страну (и стал в итоге королём бритов). Так что всё сходится.

В этом фильме вообще на редкость остроумно сводятся концы с концами. Например, там объясняется, откуда в Британии V века рыцари. Артур и его соратники - это сарматские катафрактарии на римской службе :)
// Полноцѣнная цивилизацiя возможна только тамъ, гдѣ ступала нога римскаго легiонера//

Т.е. у России шансов нет?

В плане полемики с вашей предрасположенностью к XVIII веку:

//Четвертое возрождение язычества было необходимым для большего разрушения христианства и вырывания всех его глубоких корней. И это четвертое возрождение начали в XVIII столетии, в век «просвещения», «классицизма», «разума», новая наука и философия. Наступил век, в котором преобладающим стал культ разума, просвещение разума, фактически противостоящее духовному просвещению, которому учит христианство... Культ науки и разума привел к двум революциям. Первой была индустриальная революция в протестантской Британии, второй – французская с ее террором и двумя миллионами жертв в католической стране. Французская революция осуществилась благодаря масонам-энциклопедистам Дидро и Вольтеру, хотя они оба и предположить не могли, что чрезмерный разум может привести к чрезмерному безумию//
Протоиерей Андрей Филлипс
Почему же нет, когда уже даже были, и вполне реальные? Надо только вернуться на оставленный в припадке хамства и идиотизма путь и продолжить по нему движение. Но хамы и идиоты, а главное, те, кто их в этом состоянии удерживает, с этим не согласны.
Ну, нога римского легионера не вступала на территорию России ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Кожаные сандалии византийских монахов плохая замена легионерским калигам, которые на русской почве выродились в калик перехожих.
По-моему, это даже слишком банально, чтобы объяснять, к тому же и сам автор данного поста это уже сделал, но повторю: там, где не ступала буквально, создаётся видимость её ступания - как-бы-ступала. Эту видимость у нас создал Пётр Великий (чем и велик), и продержалась она у нас 200 лет - срок немалый. Но, очевидно, недостаточный, чтобы окультурить всех автохтонных хамов и вправить мозги всем таковым же идиотам. И пока на подобные реплики будут продолжать поступать возражения, ситуация будет пребывать в своей унылой прискорбности.
Как-бы-ступала и как-бы-построили как-бы-европейскую цивилизацию.
Я конечно не специалист, но по Скандинавии легионеры тоже не маршировали. Так каковы же шансы скандинавов на построение европейского общества?
Римско-католическая церковь, как наследница Римской Империи успела наследить, пока язычество в виде протестантизма не восстановило свои позиции. Но основа оказалась достаточной для введения европейской Цивилизации и её поддержания.
Опосредованное воздействие на скандинавов показывает иной результат, чем таковое же воздействие на русских?
В России была представлена не аутентичная версия Римской Империи в виде римского католичества, а её бета-версия византийского православия изрядно адаптированная для ближневосточных семитов. Собственно и результат получился ближе к Османской империи чем к СРИГН.
В этом есть свой смысл. "Европа заканчивается там, где стоит крайний костёл".
Если понимать это таким образом, то США вообще ничего светить не должно :))
А им и не светит. США - это большая Англия, облагороженная французским Просвещением, и там и там романизация пустила глубокие корни.
Так, а разве не романизация понимается под "настоящей цивилизацией" в этой фразе? :))
Да, романизация - это матрица европейской цивилизации.
есть еще более пессимистичная, но менее обидная фраза:
"цивилизация возможно только там, где растет виноград" (не помню кто)
ступала, ступала, еще как ступала

Русские - гениальные актёры, способные перероманить и римлян.
Надо лишь правильно выбрать образец.
В этом смысле у России ровно столько же шансов, сколько их у Чехии с Польшей, у Швеции с Норвегией или у Шотландии с Ирландией.

Ошибка протоиерея Филлипса очевидна: французская революция не выросла из просвещения и рационализма, но была их отрицанием. Впрочем, это очень распространёня ошибка. А я в своё время писал об этом слишком подробно, чтобы теперь тратить время на повторное рассмотрение закрывшейся темы.
Это напёрстки, а не игра. Впрочем, в любой игре "под интерес" участвуют только "исполнители" и "терпилы", этому на первом году в тюрьме учат. Хотя, надо признать, не все научаются. Соотечественники до сих пор, в большинстве, профессиональные "лохи".
И всё же есть слова 19-го века "спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи". Вульгарный материализм Вашего протеже здесь вдрызг разбивается о практический, отзывающийся в каждом "внутренней достоверностью" опыт.
Ну, и мелководье "Вашего", по-моему, очевидно.
Или Вы стебётесь?
Дела мои обстоят ещё хуже - я плескаюсь на таком мелководье, что даже никогда не был в тюрьме и не знаю, чему там учат.

Но Вы-то наверняка способны привести более глубокую, точную и честную мысль, чем выбранные мною. Ведь для этого и написан мой пост.

Всё в Ваших руках.

Пока Вы привели лишь фразу, напрочь лишённую смысла.
Смею ли я предполагать, что эту фразу Вы прочли теперь впервые и атрибутировать не в состоянии? Должен признать, Ваше "наверняка" меня стесняет, смущает и, в то же время, окрыляет, и я буду стараться, обещаю. А Ваше словосочетание "честная мысль" вообще мне не даётся. Бывает ещё, видимо, бесчестная. Или как это "более честная"?
Разумеется, невозможно везде успеть, и Вам очень многое неизвестно - где чему учат и где чему учатся. И бессмысленным иногда удобно назвать непонятное или непонятое. Или понятое, но отвергаемое.


Во-первых, я вообще не ожидал, что в разговоре о столь земных вещах, как человек, общество и государство, кто-нибудь вдруг начнёт вспоминать религиозных мыслителей.

Во-вторых, фраза Серафима Саровского представляет собой нонсенс даже с религиозной точки зрения. Спасение в христианском понимании сугубо индивидуально, "и вокруг тебя спасутся тысячи" - это абсурд.
Про "во-первых" - меня, видимо, ввели в заблуждения Ваши примеры после "условий игры", как этот, например: "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы". Новалис, разумеется, не религиозный мыслитель, но и Серафима Саровского к таковым не отнесёшь.
Что же касается второго, то, даже понимаемая в узко-религиозном смысле, эта формула среди прочего подчёркивает благотворное влияние праведника на укрепление веры окружающих его людей. И полностью соответствует духу Священного Писания. Странно, что я Вам это объясняю.
Однако следует сказать, что очевиден и вполне светский смысл высказывания. Способность человека воспитать, взрастить в себе исключительные свойства и, как следствие, роль харизматической личности в обществе - вот вполне философский вопрос, который, на мой взгляд, исключительно "глубоко, точно и честно" разрешается святым.

Впрочем, в любом случае, прошу прощения.

Ради возвращения хоть какого-то смысла моего пребывания в посте предложу на конкурс одно из любимых высказываний: "Власть и народ должны быть согласны в понимании зла и добра и солидарны в волевом отражении зла; вне этого обе стороны идут навстречу гибели".
Наверное, имелось в виду, что фраза эта понятна лишь в контексте религиозного восприятия. а автор просил чего-то универсального - на все времена.
К тому же Серафим Саровский - это не типический 19в., а скорее по ощущению что-то ближе к старине глубокой...
я плескаюсь на таком мелководье, что даже никогда не был в тюрьме и не знаю, чему там учат

Разочарована! Убита! Думаю о расфренде! Даже в тюрьме не были!
:))
Увы мне и всем, кто не был в тюрьме :)
В данном споре я на вашей стороне.=)
Спасибо.
В голову приходит только классический афоризм Вл. Соловьёва о государстве, которое существует не для того, чтобы создать рай, а для того, чтобы не скатиться в ад.
В контексте отечественной истории этот тезис кажется мне сомнительным. Скажем, применительно к русскому государству он верен, а применительно к советскому - нет. Оно само по себе на некоторых этапах было адом.
Ну, определение "советский", приставленное к какому угодно определяемому, сразу же выводит его за рамки всякой человечности и рациональности, именно что в сферу ада. Понятно, что имелось в виду гос-во в том именно смысле, в каком его понимали все, кому повезло не знать о советском чуде.
Нелестно Вы о русском обществе 19 века - застряло в сословном 18.
Русская кухня, кстати, на мой вкус не такая уж тяжёлая - каши, мясо в горшке, я заценила, когда пришлось сидеть на диете. Есть, правда, ещё пироги, но итальянская паста - утюг в живот потяжелее.
"Русскую кухню" сделали из того, что было под рукой, французы по заказу имперской элиты к какой-то годовщине победы над Наполеоном...
с точки зрения автора сословность - это не недостаток, а достоинство. он хвалит русское общество 19-го века.
В контексте моих взглядов и моего журнала это высшая возможная похвала. Пресловутую сословность я в данном случае рассматриваю с той точки зрения, которая подробно изложена здесь: http://bohemicus.livejournal.com/41119.html
В применении к России XIX века сословность ассоциируется с продажей людей оптом и в розницу.
Это понятно. Тут антирусская пропаганда поработала на все сто.

Например, Америка XIX века с продажей людей оптом и в розницу не ассоциируется, хотя в рабстве пребывало до 20% населения страны. А Россия - ассоциируется, хотя у нас рабство как таковое (в России оно называлось холопством) было отменено ещё в первой четверти XVIII века (если мне не изменяет память, в 1721 году).
>>> Тут антирусская пропаганда поработала на все сто.
Гоголь, Пушкин, законы Российской империи.

>>> Америка XIX века с продажей людей оптом и в розницу не ассоциируется,
Честно говоря, удивительно такое читать. "Хижина дяди Тома" - книга моего детства, да и "Унесённые ветром" - хотя там всё пасторально, но ещё "Гекльберри Финна" многие читали (хотя, мне кажется, меньше, чем "Тома Сойера").

>>> хотя у нас рабство как таковое (в России оно называлось холопством) было отменено ещё в первой четверти XVIII века (если мне не изменяет память, в 1721 году).
Крепостные крестьяне были объединены в один разряд с холопами, плюс к тому уничтожены подразряды холопов (кабальные, обельные). В результате убийство холопов было приравнено к убийству свободного человека, однако во всех остальных отношениях ограничения свободы для крестьян усиливались весь 18 век (запрет сделок с недвижимостью без согласия господ - это первое, что вспомнилось).
Источник: Учебник истории права периода империи, автор Латкин (дореволюционный).
Кроме того, исчез московский обычай освобождать холопов, или грамотных холопов (дьяков) по духовному завещанию, о котором пишет Сергеевич (тоже дореволюционный автор).
"Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев). Помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своего крестьянина доставать оный, как и где он хочет. Крестьянин промышляет чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу... Злоупотреблений везде много; уголовные дела везде ужасны.

Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего."

A.C. Пушкин http://sr.fondedin.ru/new/fullnews_arch_to.php?subaction=showfull&id=1156832967&archive=1156841722&start_from=&ucat=14&



Я читала эти письма, однако даже здесь оговорка "оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга" очень выразительна - явное свидетельство помещичьего произвола.

>>> Взгляните на русского крестьянина:
Крестьян было немало - частенько забывают о государственных. Пушкин пишет об оброчных, однако были и барщинные.

А помещичьи во времена Николая I устраивали презабавную штуку - секли своих господ, требуя вольные или уменьшения повинностей :-)
И бескровно, и эффективно, а жаловаться хозяину на них - стыд и срам.

http://www.kommersant.ru/doc/1162109
Один помещик, Ю. Самарин, писал тогда, что "по частным, но достоверным сведениям, в последние годы в некоторых подмосковных губерниях крестьяне стали довольно часто подвергать своих помещиков телесным наказаниям, чего прежде не бывало". Например, в 1841 году в Московской губернии крестьяне высекли помещика Смирнова, потребовав у него под клятвой отпуска на волю. В 1843 году крестьяне высекли помещика Шлихтинга, заставив его дать подписку об отпуске их всех на волю. В 1850 году крепостными был высечен один высший придворный чиновник, и когда царь узнал об этом, он был уволен как опозоренный человек
Насколько я знаю, порка - это не предел. Говорят, отец Достоевского владел двумя или тремя сотнями душ и был скверным барином - обижал своих крепостных. Они его просто убили. Из города приехали следователи, но крестьяне скинулись и дали им взятку. Дело было замято, и семья Достоевских продолжала жить в окружении людей, безнаказанно умертвивших главу фамилии (оговорюсь, что я не помню, откуда узнал эту историю, а потому не ручаюсь за её стопроцентную достоверность).
Разумеется, не предел, просто не люблю смертоубийства.
Я знаю, принц, что жизнь ужасна;
Я знаю, на земле нет рая;
Я знаю, смерть над каждым властна;
Я знаю все, себя не зная.
Спасибо.

Это, конечно, поэтично, но из этого едва ли можно сделать столь же универсальные практические выводы, как из сентенций Макиавелли.
с этими двумя тезисами --
"Я много раз говорил, что смотрю на ХIХ-ХХ века (а точнее - на период 1815-1945 годов) с крайним скептицизмом, предпочитая им ХVI-XVIII столетия"
" В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Pазгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство"
-- и при не этом не впасть в пошлость "+100500"???
Спасибо!

Увы, и мне не приходит в голову более оригинальный ответ :)
Болея за Маккиавелли, позволю себе привести мою любимую цитату Талейрана: «В политике то, во что люди верят, важнее того, что является правдой».
Спасибо.

Да, это очень хорошая фраза. Вполне на уровне Макиавелли.
(расизм, марксизм, фашизм, национал-социализм и прочее чучхе могли возникнуть только в воображении, воспалённом романтическими химерами)

Мощно! "Отлить в граните!"
Спасибо.
А воообще, конечно, мышление современного (нашего) человека есть вещь очень тяжёлая. Недавно я выложил один из текстов ув. Астеррота, где он практически переводит на современный язык Монтескьё. То есть - то, что у Монтескьё говорится прямо, кратко и по делу, Астеррот ещё и дополнительно разжёвывает, адаптирует для понимания, облекает в ткань социальной демагогии - потому как иначе попросту "нэ полизэ". И первый же комментарий: "какой же хаос и бардак в голове у автора". То есть люди РЕАЛЬНО не понимают прямых выражений и прямого описания действительности - просто скользят мимо внимания. "Слишком просто для нашего цирка". При этом в Ницше (или, в случае упомянутого комментатора - в Фурсове) они будут годами ковыряться, выискивая особо красивые фразы и метафоры, а вот прямым текстом - не-а, проходит мимо сознания. Слепое пятно.

Это я в самом начале 90-х подарил на ДР хорошему приятелю сборник афоризмов Монтеня. Еле смог отдать - всю ночь напролёт перед дарением пролистывал, жалел, что себе не смогу оставить (дорого по тем временам, только на подарок, "ну, может, ещё когда в гостях буду, полистаю"). Через пару месяцев спросил о впечатлении о подарке. "Да ты знаешь, как-то там всё так примитивно, что ли. Какие-то совсем уж простые рассуждения, банальность на банальности, из разряда мойте руки перед едой..." Я был в шоке. От того, чтобы спасти книгу из рук варвара, меня спасла только природная застенчивость и/или деликатность. Потом уже, во времена интернета, я обнаружил это племя во множестве. Вроде как и нормальные люди, и поговорить есть о чём, а как доходит дело до Макиавелли, например, поражают: "А чем там вообще все восхищаются? Чувак какие-то очевидные вещи говорит, банальностями сыпет. Ну, может когда-то это и было внове, но уж сейчас!.."

Это ведь и правда болезнь. Ну вот как люди не могут другой язык выучить, даже по минимуму - дислектики вроде как по научному. Или ещё подобные же расстройства - но только на массовом уровне. Вот так современный человек плохо приспособлен к восприятию лаконичных высказываний как таковых, вне разжёвывания, снабжения примерами, смягчения этими примерами реальной сути того о чём говорится (дабы не травмировать зверушку), и пр. такого же. Формат мышления - три абзаца - если меньше, то при чтении "по диагонали" ускользает смысл текста, если больше - "много-букв-ниасилил".
Матерь Божья, это же про меня!

Спасибо вам.
Всё настолько верно, что я даже не знаю, что добавить.

Вы же видите, что каждый раз творится у меня в комментариях, если пост попадает в топ или если на него ссылаются в каком-нибудь популярном журнале иной политической направлености...

Хотите посмеяться? Люди взялись обсуждать мой моральный облик. В комментариях появился kesar_civ, когда-то бывший официальным шутом моего журнала. На этот раз он превзошёл самого себя, приведя цитату из какого-то современного романа.

Загляните, не пожалеете http://vchashu.livejournal.com/279262.html#comments

Выводы там потрясающие. Ообенно с учётом того, чтo Чезаре Борджиа был убит в 1507 году, а "Государь" написан в 1513 :)
Портал в параллельный мир. А уж "мы Макиавеллей не читали (за ненадобностью)" - это и само по себе шедевр. Так обычно алкаши у ларьков убеждённые пролетарии с гордостью заявляют, что "университетов они не кончали".

Ну и Вам, в качестве ответной любезности шутки-юмора: упомянутый мною выше собеседник в конце концов послал меня поучиться мудрости и реализму... никогда не угадаете - к Проханову. Тому самому. На этой оптимистической ноте наше общение и закончилось. Хорошо хоть очки, упавшие на пол от моего потрясения, не пострадали...
М-да. Мне трудно судить о вкусах и настроениях жителей постсоветских государств, обитая в другой стране. Вроде бы абсолютное большинство тех, с кем мне приходится вступать в контакт в реале - вполне нормальные люди. Но сколько причудливых форм жизни я обнаруживаю в ЖЖ! Откуда-то ведь эти люди берутся...
Это и правда загадка из неразрешимых. Видимо, пресловутый ОВФ - и тот имеет больше шансов на разрешение :)
добрый день, искал указанный Вами пост в Вашем журнале и у Астеррота, не нашел, сделайте ссылку, благодарю
Я имел в виду этот пост: http://asterrot.livejournal.com/376729.html

То, о чём идёт речь, всего лишь часть текста. Конкретно, с "Есть три основных варианта: авторитарный, при котором власть (т. е. реальные полномочия по принятию решений) принадлежит сильнейшему (по принципу "кто смел, тот и съел"), демократический, при котором власть принадлежит тому, кого поддерживает большинство, и республиканский, при котором власть принадлежит Закону. Нетрудно заметить, что демократический принцип принятия решений является переходным от авторитарного к республиканскому..."
да, спасибо за ответ, хороший текст
В России XVIII век окончился с Крымской войной?
Кстати, очень интересная мысль. Надо будет обдумать, в какой степени это было связано именно с Крымской войной. Под таким углом я этот вопрос не рассматривал.
Употребляете ли вы термин "XVIII век" в качестве синонима слова "Просвещение". Означает ли это, что просвещение закончилось в Европе раньше, чем в России и Россия развивалась по несколько иному пути, отличному от Европейского?
Кстати,встречал точку зрения, что в США Просвещение тоже задержалось дольше и закончилось лишь с началом Гражданской Войны.
Новые культурные веяния всегда затрагивают сначала наиболее продвинутые, а потом уже перифрийные области. В ситуации культурного прогресса это означает отставание периферии. Но в случае культурных сбоев случается, что периферия ещё остаётся на высоте положения, когда культурные метрополии уже скатились в провал.

Это одна из причин русского Золотого Века. Да и возникновения феномена русского реализма тоже. Европейцы увлеклись романтическими глупостями вполне серьёзно. Считается, что русские им подражали; но если посмотреть внимательнее, окажется, что русские "роматики" по сути издеваются над романтизмом и фактически пародируют его.

Скажем, рядом с романтично скучающим Печориным появляется Максим Максимыч, который говорит, что всю эту скуку выдумали англичане, которые "всегда были известными пьяницами".
Пользователь spirius сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Originally posted by at Игра с Макиавелли [...]

Deleted comment

А что будет? Ваш прогноз?
Развe я не говорил Вам, что разговоры об упадке и гибели Европы - это гнуснейший и подлейший пропагандистский бред?

Каждый, кто открывает рот на эту тему - человек конченый. Если Вы не перестанете кривляться, в следующий раз я просто забаню Вас, а пока ограничусь автоцитатой, которая объясняет, почему за подобную чушь нужно вышибать пропагандистам зубы:

"Уже в момент прихода к власти большевики обещали мировую революцию, в ходе которой западный пролетариат сметёт существующий порядок. Результат: развязывание в России гражданской войны, уничтожение лучшей части общества, доведение страны до каннибализма и обращение к Западу за хлебом и технологиями.

Потом они ждали мировой войны, в которой западные державы взаимоистребятся, а СССР малой кровью на чужой земле возьмёт кассу. Результат: самые страшные потери в мировой истории и победа, достижение которой едва ли было возможно без помощи западных держав.

Позже эти люди объявили о намерении всех догнать и перегнать, начать делать ракеты, как сосиски, и похоронить Запад, который погибнет в результате общего кризиса капитализма. Результат: распад государства, сопровождавшийся невиданным в мирное время товарным дефицитом и принятиeм гуманитарной помощи от Запада.

Наконец, они сочинили теорию, согласно которой западная экономика держится на финансовых махинациях и скоро рухнет, а вымирающее население Запада изнывает под гнётом терроризирующих его меньшинств. Результат... Вы действительно хотите его увидеть? Я - нет. Я не хочу даже представлять, во что русским могут обойтись очередные ордынские фантазии Кремля." http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
Оговорюсь сразу - мой разум активно советует мне не ввязываться и быть на стороне автора и Макиавелли. "Государь" - единственная книга, которую в молодости я добровольно конспектировал и заучивал наизусть абзацами (т.е. это не нужно было для сдачи экзаменов и не являлось специальной литературой, необходимой по работе). Но, перефразируя третий пункт предлагаемого спора, ЖЖист не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме спора с другим ЖЖстом :)

Итак, А.С. Пушкин vs Н. Макиавелли.

Но грустно думать, что напрасно
Была нам молодость дана,
Что изменяли ей всечасно,
Что обманула нас она;
Что наши лучшие желанья,
Что наши свежие мечтанья
Истлели быстрой чередой,
Как листья осенью гнилой.

Т.е. люди злы не по факту своего рождения и не с самого его момента. В юном возрасте нам присущи и "лучшие желанья" и "свежие мечтанья". Во фразе "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс." автор говорит о людях зрелых; собственно, именно они были в те годы "людьми" - теми, на кого государю стоило обращать внимание. В современном же обществе, где юноши получают право голоса с 18 лет, государю стоит "уметь работать с молодежной аудиторией"
Спасибо.

Но Пушкин всего лишь описывает процесс взросления, его мысль в данном случае тривиальна.

К тому же именно с этой точки зрения люди сегодня куда злее, чем в прежние времена. Тогда совершеннолетие наступало раньше, чем сейчас (поинтересуйтесь старинными списками павших в битвах воинов - Вы найдёте среди них даже четырнадцатилетних отцов семейств), а средняя продолжительность жизни была короче, так что сегодня среди граждан людей зрелых намного больше, чем тогда.

Кстати, Чезаре Борджиа, в котором Макиавелли видел идеал политика, был убит в 32 года. Сегодня в политике это возраст начинающих.
Время подобно искусному управителю, непрестанно производящему новые таланты взамен исчезнувших/


Все новое это хорошо забытое старое.


Вещи бывают великими и малыми не только по воле судьбы и обстоятельства, но также по понятиям каждого.
Спасибо.

Всё это верные наблюдения, но из них вряд ли можно сделать столь же полезные практические выводы, как из мыслей Макиавелли.
Насчет второго я бы поспорил.
Маккиавели и Монтескье мной любимы, но были мыслители не менее глубокие, мысли не менее важные:
"Толпа, участвующая в мятежах, доставляется избыточным населением".
Т. Мальтус
По-моему это такой же философ как и Смит - полит эконом. Смит безусловно талантливый человек и труды у него обстоятельные и толковые - но по сути своей "негоциатор и бухгалтер". Чего, впрочем, в политэкономии достаточно. Мальтус же - жизнеописатель голодных рабочих масс. Тоже талантливый и честный.
Не могу с Вами согласится. Существует же (точнее, желательна) философия истории.
Приведенная фраза, при правильном понимании, объясняет все революции вплоть до "арабской весны". Правда, в наши дни, желательно еще держать в голове структуру населения по возрастам.
На первый взгляд кажется, что объяняет.

Но если подумать, то выяснится, что сами по себе демографические причины не ведут ни к каким революциям. Иначе мы видели бы не арабскую весну, а индийскую, а также несколько революций в странах чёрной Африки
Что до черной Африки, там, перенаселение наступило довольно давно, и,с тех пор, дет непрерывная резня. В ситуации когда все, фактически, государства относятся к Failed state (реальные государства контролировавшиеся белыми вроде ЮАР, после перехода в ласти к "черному большинству" постепенно разрушаются), эта резня принимает порой причудливые формы, вроде грандиозных убийств в Руанде. Понятно, что антиправительственных выступлений, которые мы привыкли связывать с революцией, имеет смысл ожидать только там, где есть достаточно общепризнанное государство, более или менее контролирующее всю территорию страны. Но, мне очевидно, в основе там всюду перенаселение, выражающееся в физической нехватке средств к существованию!
Что касается Индостана, там ситуация сложнее и весьма специфична.
Не будучи индологом, не берусь ее комментировать.
Но Индостан исключение.
На самом деле закономерности выявленные Мальтусом, не являются исчерпывающими. Так же как жадность, не является единственной причиной по которой социализм не возможен.
Если Вам интересно почитайте Нефедова http://www.hist1.narod.ru
Там есть и популярный учебник истории,хорошо написаный, интересный, как я убедился, любому кто интересуется историей, и научные труды по теории истории.
вы либо врёте, либо слишком доверчивы к СМИ, ибо резня в Африке очень даже прерывистая. в Руанде население уже значительно больше того, что было до геноцида. Ну-ка скажите мне, когда будет следующая резня там?

ЮАР совершенно не разрушается. Работая на их компанию, я вижу только развитие. Впрочем, можете сами погуглить экономическую статистику по ЮАР, она доступна. Небось сами южноафриканское вино пьёте и фрукты их едите, нет?

Не надейтесть на то, что негры друг друга перережут, и все ништяки достанутся белым, не будет такого.
Грязь на чулках прощают только победителю.
Г.Мейринк.

Нет цели - нет войны.
Спасибо.

Первая фраза очень хороша, но, тем не менее, является лишь вариацией на древнюю тему "победителей не судят".

А кто автор второго изречения? Оно несколько спорно и в зависимости от контекста может быть верным или ошибочным.
пожалуйста.

не совсем вариация: прощать ( не замечать, сделать нормой) не является синонимом судить.

я. любую мысль можно выкрутить на изнанку, она от этого не меняет сути,
государство - машина\система, самодостаточная, но всегда соприкасающаяся с другими системами, посему и цель его есть выживание как целой действующей системы, соответственно цели как внутри так и во вне направлены на самосохранение.
Вообще Макиавелли настолько феноменально ясен и внятен и имеет ввиду именно то что он говорит, что именно эта ясность и внятность является причиной приписывания ему каких-то хитрых задних мыслей.

Как если бы доктор так ясно и внятно описал причины и симптомы менингита, что ему приписали бы или желание всех менингитом заразить, или наоборот отрицание менингита как явления, или еще что-то. А он просто пишет, что имеет ввиду.
"Долгое время не говорил я того, во что верю, никогда не верю я и в то, что говорю, и если иногда случается так, что я и в самом деле говорю правду, я окутываю ее такой ложью, что ее трудно обнаружить" (из письма Гвиччардини)
Ну все ж это он в дипломатическом контексте говорил.
Извините, мой предыдущй комментарий попал к Вам по ошибке. Он предназначался другому собеседнику.

Относительно Макиавелли Вы, конечно же, правы.
Вы не можете не понимать, что формат ЖЖ не подходит для цитирования немецкой философии: в целом, она не афористична и в своей тяжеловесной монструозности явно проигрывает меткому салонному остроумию (а ведь ЖЖ - классический салон), что тем не менее нисколько не умаляет реальных достижений немецкой мысли (я говорю только о тех, с чьими работами знаком: Гегель, Ницше, Гуссерль, Uадамер, Хабермас)Заслуга и порок немцев в том, что они превратили философию в университетскую дисциплину. А мы учились у немцев.

Следовательно, для того, чтобы на равных участвовать в турнире, необходимо следовать предложенной Вами форме, что сразу отсекает десятки удачных суждений.

А для того, чтобы выиграть (иначе зачем играть?)), я сделаю ставку на суждения, являющиеся продолжением выбранного Вами течения мысли, но выходящие за заданные античностью категориальные рамки (надеюсь, у меня действительно получится подобрать такие суждения -_-).

Итак,

1) Истина - есть суждение самопротиворечивое. Павел Флоренский

2)Money, which represents the prose of life, and which is hardly spoken of in parlors without an apology, is in its effect and laws, as beautiful as roses. Деньги,представляющие собой самую прозу жизни, и о которых едва ли говорят в гостиных без сопутствующих извинений, по своему устройству и своим производным [эффектам] прекрасны, как розы [пер. мой; прошу прощения за неточности, с ходу не нашел в сети русский вариант]. Ральф Уолдо Эмерсон.

3)Содержание есть лишь порядок в расчленении формы. А. Белый.

Мне бы также хотелось привести еще одну триаду "вне конкурса". В нее вошли суждения, прекрасно известные каждому в этом блоге и потому приводить их вроде как "нечестно".

1) – "Что делать?" – спросил нетерпеливый петербургский юноша. – Как что делать: если это лето – чистить ягоды и варить варенье; если зима – пить с эти вареньем чай. В. Розанов, 1918г.

2)Мир, в котором красота не истинна, истина не добра, а добро - не красиво, не имеет права на существование. Д. Галковский (здесь за точность не поручусь, цитирую по памяти, т.к. в БТ нет номинативного указателя, только персональный; если что, надеюсь, Жжисты поправят).

3) На этой позиции должна быть цитата из "актуальной|современной философии", от Ницше до Делеза. Я выберу, пожалуй сокращенный вариант хабермасовского суждения-концепции о том, что "Интеллект есть акт коммуникации" [как вариант - "Интеллект - это диалог"].

NB : Позволю себе еще несколько слов о суждении Новалиса. Обычно его интерпретируют, напоминая, что в том время опий был лекарством. Но дело в том, что данный контекст недостаточен. Во время расцвета Церкви опиаты повсеместно добавлялись в свечи и различные курительные смеси (время запрета подобной практики разнится от страны к стране: в большинстве стран он приходится на вторую половину 18 в., а у нас он случился, кажется, при Победоносцеве). И Новалису об этом было прекрасно известно, так что он не просто сравнивает "религию" и "опий", а уподобляет все явление его главному источнику, классический (античный) reducto ad absurdum (тут подумалось, что все народы прекрасно делятся на доводящие до абсурда и сводящие к нему).

P. S. Честно говоря, я с удовольствием буду болеть не только за себя, но и за Вас. Ведь спорить с тем, что "нужно учиться думать изящно" "воистину все хорошо, что есть" в общем-то, нет нужды. Все верно, неверно лишь противопоставление "классицистской" и "романтической" мысли, поскольку вторая - плоть от плоти первой. Правда, у М. меня больше привлекает понимание, что средство - всегда Зло, а цель - всегда Благо (в метафизическом смысле), и что правитель не должен быть добрым (к сожалению, развития эта мысль в обозначенный Вами период не получила, поскольку пришел Эразм и, тряся головой и роняя слюньки, полез учить М. доброте в "Христианском государе").
Заслуга и порок немцев в том, что они превратили философию в университетскую дисциплину.
без которой не было бы немецкой математики, и не было бы нтр конца 19-го века и т.д.
естественно, потому и заслуга. Но одновременно с этим они сделали философию герметичной, она превратилась в игровую площадку для владеющих жаргоном гностиков=\
давайте по аналогии:
1. ах, как прекрасны законы Ньютона! но это всего лишь механика ... современня физика дает более точную картину мура
2. ах, как элегантны двойная бухгалтерия! но это лишь основы, современные финансы безмерно сложнее
3. ак, как точны изречения Макиавелли! (Б-к) но это мысль 16-го века, когда мир был намного проще
а аналогия не работает, поскольку во всех трех случаях расстояние между двумя заданными Вами точками было пройдено разное.
не паникуйте, усе работает как надо :)

поскольку во всех трех случаях расстояние между двумя заданными Вами точками было пройдено разное
шкала не метрическая, а ординальная ... да и кто вы такой, чтобы судить о ширине шагов? :)
не паникуйте, усе работает как надо :) < С чего бы мне паниковать?

шкала не метрическая, а ординальная ... да и кто вы такой, чтобы судить о ширине шагов? :) < мм, историк идей?

шкала, разумеется, не метрическая. Но мы легко можем подсчитать количество парадигм. Со времен Ньютона их появилось две - кибернетическая и постклассическая.

с историей финансов я знаком хуже, но со времен двойной бугалтерии и банковского дела появилось множество новых институтов (биржи, акционерные дома, оффшоры и т.д.)и подходов (от протекционизма и физиократии до laissez-faire и free trade'a ). Я уж не говорю о полноценной смене финансовой парадигмы (то же кейсианство.

в случае же с политикой, то со времен М., с точки зрения хозяина этого журнала, изменилось очень немногое, поскольку сама политика является порождением человеческой природы, а она осталась практически неизменной. Насчитать можно, максимум, 1.5 парадигмы (победившие "молодые львы" детально разработали свою точку зрения - это 0.5; Флоренция 1.5 v.+ единицу за массовое общество).

проблемы (задачи) остались те же во всех этих областях, изменились методы их решений -- прежде всего из-за развития (а) немецкой :) философии (б) математики
например, в политике сейчас нет "государей", а есть "коллективы влияния" -- с точки зрения теории игр это колоссальное различие (основное слово -- делегирование)

ПС впрочем, спасибо за интересный диалог
Это все несомненно так, но не отменяет того факта, что немцы сузили область применения философии до решения конкретных исследовательских задач (пусть и заданных максимально общо, "Бытие и Время"). Одна из важнейших функций ф., - утешение (понятная и очевидная для людей романской культуры, от Боэция до Камю) [а через него и познание человека] была оставлена ими без внимания; или даже напротив, немцы от нее принципиально отказались (знаменитый немецкий пессимизм.

А здесь Вы либо совершаете подмену, либо были введены в заблуждение формой подачи Макиавелли. Он писал руководство для молодого правителя и потому сконцентрировался на культивировании личности последнего. Однако это не значит, что субъектом политики являлись "государи"; история Италии в целом и М. в частности прекрасно это показывает: гвельфы и гиббелины, церковь и местная аристократия, дожи и кондотьеры, каждый из которых является представителем и выразителем интересов определенной группы лиц, - вот тот ядовитый змеиный клубок, в котором жили М. и его адресат.

И даже во времена абсолютной победы "молодых львов" в любой монархии было как минимум две крупные партии с противоположным интересом: партия власти (короля) и партия отстраненных от нее (партия наследника).

Несомненно, современные коллективы обладают гораздо большим количеством политических инструментов для культивирования своего влияния, но сам принцип (вербовка сторонников на основе общей идеологии, сопряженной с общим интересом)и следующие из него возможности действия остаются и поныне. Т. е. принципиальной смены парадигмы, произошедшей в физической и финансовой картинах мира, в политической не произошло.

И Вам спасибо)
Вы не можете не понимать, что формат ЖЖ не подходит для цитирования немецкой философии: в целом, она не афористична и в своей тяжеловесной монструозности явно проигрывает меткому салонному остроумию (а ведь ЖЖ - классический салон), что тем не менее нисколько не умаляет реальных достижений немецкой мысли (я говорю только о тех, с чьими работами знаком: Гегель, Ницше, Гуссерль, Uадамер, Хабермас)Заслуга и порок немцев в том, что они превратили философию в университетскую дисциплину. А мы учились у немцев.

Я думаю, что превращение философии из игры ума, вроде развивающих игр для детей в научную дисциплину для взрослых и есть главная ошибка немцев. Они лишили философию обаяния, красоты, этой якобы несерьезности, с ней и возможности быть усвоенной слабеньким детским умом. В результате философия перестает пронизывать всю культуру общества и становится престижным увлечением некоторых головастиков.
Гегель содержателен, но из-за идиотизма формы читать его будет только маньяк, становящийся еще большим маньяком в результате прочтения. Поэт Ницше навсегда застыл в 20 летнем возрасте, в 27 он уже плохо воспринимается. Гуссерль посвятил несколько книг одному-единственному (очевидному) приему мышления.

Немцы, они какие-то... Слишком серьезные. Менять точки зрения не любят. А как иначе возможен диалог? Само развитие мышления?

К сожалению, немецкая тоталитарность духа, вероятно, и притягивала русский ум.

vyletongue

December 13 2013, 13:34:40 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 13:44:06 UTC

ошибкой тут скорее является не сколько сам факт превращения, сколько уничтожение предшествующей формы бытования философии в нем. культуре. Но, мне кажется, подобный ход действий для нем. акторов культуры, поскольку их философия базировалась не на античных или квазиантчиных симпозиумах, беседах в клубах и кофейнях и т.п. , а на университетском курсе теологии. Они - единственные, для кого схоластика стала фундаментом для формирования собственного самосознания, а не просто увядшей ветвью античного неоплатонизма. Еще одним важным герметизирующим фактором послужила "свободная академическая среда" университетов, из которой и вырос романтизм (в Германии не было англо-французского культа кофеен, и потому единственным местом, где дилетанты могли бы делиться своими мыслями оставался университет. У Гадамера в предисловии к "Истине и методу" про это написано довольно емко).

Я слышал, что это во многом идиотизм переводчиков, по-немецки он читается необычно (так не говорят) но довольно легко. Правда, он писал на швабском диалекте.

Дело в том, что перцепция Ницше абсолютно не разработана, поскольку он является первым современным философом. Один мой коллега, добросовестный филолог, по долгу службы вынужденный изучить рецепцию Ницше в Америке, оказался шокирован тем фактом, что до 90-ых годов 20в. века о нем там не было написано ничего серьезного. Антологий для барышень про сверхчеловека и канат над бездной - сколько угодно; вдумчивых исследований - нуль. Более-менее зашевелились американцы только после делезовской статьи "Платон и симулякр".

Что же касается Гуссерля, то Вы абсолютно не правы. Придать субъектность кружке и заставить ее, в качестве игры, изложить своим кружечным языком свою историю - крайне нетривиальная задача. Вся философия 20 в. наследует Гуссерлю, от герменевтики и разработанной теории дискретности, наконец давшей отпор засилью левизны разного толка в интеллектуальных кругах, до хабермасовского коммуникативного интеллекта и "Другого".

У Хайдеггера целая книга "Ницше" и множество отдельных работ. У французов и до Делеза очень и очень много всего по поводу Ницше, да, собственно, весь французский постструктурализм из него вырастает и к нему апеллирует. Ментодологически, и в плане онтологии субъекта, и даже просто напрямую тематически Фуко воспроизводит Ницше. Что касается американцев, Америка сильно разная, но там, я знаю, был весьма популярен Деррида и, соответственно, Хайдеггер, всякие феноменологич. изводы, а также все, что там и в Европе по поводу "Нового романа". Поэтому "неизвестность" Ницше в Америке скорее всего чепуха полная.

В остальном то, что вы пишете, мне очень симпатично. Хорошо, что отдельно особо упомянули о немецких романтиках, которых нельзя недооценивать. Именно благодаря им сформировалось то что можно назвать привелегированным взглядом на современность, из них вырастает вся последующая и профессорская философия, и историзм, и всякая вообще эстетика и критика.
Спасибо за Ваш комментарий. Всегда приятно найти единомышленника. К сожалению, многие не понимают, что все гуманитарные науки, по сути, созданы именно на романтических началах и просто не способны существовать вне романтической парадигмы мышления. И добродушно высмеиваемые здесь Сент-Бев, Мишле и Кольридж с Карлейлем - прямые предки Нового Историзма, в парадигме которого и ведется этот блог.

Только одно возражение.

К сожалению, сам я темой "Ницше в Америке" не занимался, но в данном вопросе коллеге доверяю, как себе. Думаю, он имел в виду а) что в Америке не было серьезных работ о Ницше (подобных упомянутой Вами хадегеровской), б) не было работ именно о Ницше; понятно, что подспудно, через Фуко, струтурализм и т.д. он там, несомненно, присутствует. Т. е. речь идет не об неизвестности Ницше (о чем я, кстати, и не писал; думаю также, что суждение моего коллеги относится к фил. наследию Ницше, а не к хрестоматийным работам, изучаемым практически любой гум. специальностью, навроде "Рождения трагедии из духа музыки"), а именно о свежести, слабой рефлективности его восприятия. Что до "Нового романа", то Америка, благодаря своей "Новой критике" является одним из его полноправных источников.
Спасибо.

Это одна из самых продуманных и серьёзных реплик.

Со своей стороны я могу лишь высказать своё частное мнение о приведённых Вами высказываниях.

Слова Флоренского представляются мне, увы, бессодержательными.

Фраза Эмерсона, напротив, содержательна, изящна и остроумна.

Суждение Белого производит двойственное впечатление. Я в значительной мере готов солидаризироваться с его содержанием, но оно не нравится мне по форме. Ему просто не хватает лёгкости и изящества. Я не имею ничего против, когда кто-нибудь считает, что форма превалирует над содержанием; но в таком случае ему следует стремиться имено к совершенствы формы. У Белого же в рассуждении об искусстве всплывает какая-то расчленёнка :)

Сентенция Розанова, при всей её популярности, не тянет на один уровень с Макиавелли. По стечению обстоятельств у меня когда-то был небольшой пост, посвящённый именно этим словам; прочтя его, Вы поймётем что я имею в виду http://bohemicus.livejournal.com/14210.html

Фраза Галковского говорит скорее о взглядах автора, чем описывает реальное мироустройство; с его взглядами я в данном случе вполне согласен, но это изречение несколько иного толка, чем те, что привёл я.

Наконец, концепция Хабермаса вполне осмысленна и, скорее всего, даже верна, но относится к достаточно отдалённой от политики и других обсуждающихся тем области. Ведь речь идёт, насколько я понимаю, о зарождении разума. Это скорее антропология, а то и биология.
Спасибо за Ваш ответ.

Если позволите, я хотел бы предложить свою трактовку "спорных" фраз.

Флоренский, фактически, говорит о том, что классический способ познания истины - создание логически непротиворечивой модели - ложен, поскольку в в любом явлении, которое эта модель призвана представлять и объяснять, присутствуют элементы это модели противоречащие. Истина - т.е. феномен жизни, из этой жизни невычлененный. сам себя объясняет и дезавуирует. В общем-то, суждение Флоренского не уникально, напротив, оно вполне в духе раннего ницшеанства и "философии жизни", популярной на рубеже веков.

Сейчас, после введения в 20в. категории дискретности, вышеобозначенное суждение представляется очевидным, и потому лишним, но в классической, механистической мировоззренческой парадигме, которая главенствовала в защищаемый Вами период, оно воспринималось бы как ложное и интеллектуально незрелое.

Да, я тоже в большем восторге от выбранной Эмерсоном принципиально безыскусной метафоры "деньги прекрасны, как розы", направленной к самым простым читателям). "О пользе денег для самых маленьких".

Что до суждения Белого, то, мне кажется, Вы, его не совсем верно поняли. Оно направлено против главенствующего в христианско-картезианской мыслительной парадигме дуализма формы и содержания. Романтики, фактически, были последними, кто его разделял. Затем постепенно намечается отход от столь грубого противопоставления, и если, скажем, для американских трансценденталистов, птенцов гнезда Эмерсонова, за каждым природным фактом еще стоял факт символический, и они были как бы сшиты, подобно наружной части и подкладке одного и того же пальто, то для символистов содержание (всегда конкретное) было лишь частным проявлением формы. Во многом, подобный взгляд на вещи был связан с пониманием того, что символ (а значит, любое произведение искусства, а значит и любой феномен бытия) обладает потенциально бесконечным количеством значений, и уже поэтому вышеобозначенный дуализм неверен, т.к. содержание является лишь производным от формы, ее интеллектуально рассмотренной частью и т.д.

Если говорить о конкретном образе, выбранном Белым, то это уже вопрос индивидуальных коннотаций. Приводя эту фразу в качестве примера, я всегда представлял себе не "расчлененку", а класс студентов-скульпторов, которым учитель объясняет принцип золото сечения посредством наложения шаблонов этого самого сечения на конкретные произведения искусства.

Но вы отчасти правы, говоря, о том, что Белый воспринимает форму не слитой, а как-бы составной, состоящей из заменяемых элементов, что визуально должно нарушать ее гармонию. Его слова базируются пиндаро-аристотелевском представлении о тексте как о физической извнесовершенствуемой системе (собственно, текст, "текне" = ткань; текст "сшивают из мыслей и других текстов". И в этом смысле оно противостоит руссоитско-романтическому представлению о феномене как о чем-то гармонически законченном, как я понимаю, исповедуемому Вами.

Спасибо за ссылку на свой пост о Розанове.

Что до суждения Галковского, то это, конечно, не размышление о жизни, а воляция, волеизъявление. Но он был молод, когда это писал, я - молод сейчас, так что нам можно). У его фразы есть более краткий августианский американизированный вариант: "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать" (с)Р.П. Уоррен.

окончание

vyletongue

December 16 2013, 16:56:09 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 16:58:34 UTC

Концепция Хабермаса, разумеется, работает и на антропологическом уровне, но, вообще, она, в первую очередь, касается интеллекта в социальном смысле и полемически направлена против главенствующих в классике представлений о рефлексии как об основном источнике мысли и о главенстве отстраненного, независимого и безучастного наблюдения. Х. указывает, что мысль способна развиваться только в диалоге, обмене, что она - процесс, а не результат., и, соответственно, отказ от диалога есть отказ от интеллектуальной свободы и такта и, в конечном, счете, отказ от мышления. Также важно, что продукты рефлексии, не участвующие в диалоге, не являются интеллектуальными феноменами, т.к. не покидают сознания их владельца. Грубо говоря, мысль ненаписанная, мысль непрочтенная и мысль неотвеченная не существуют. И опирается эта концепция на античный же материал: сократовские диалоги, эпистолярные споры античных критиков и комментарии филологов Александрийской библиотеки к хранящимся в ней текстам (не буквально). Собственно, Ваши посты в ЖЖ ежечастно подтверждают его правоту).

Извините, что вышло так много.

P.S. Кстати, а что Вы думаете о суждении ДЕГа о чехах как об "искренних сталинистах?"

"Чехословацкое государство возникло в 1918 году из двух провинций дуалистической монархии Габсбургов, причем Чехия (с Моравией и Силезией) до этого входила в состав Австрии, а Словакия (с Закарпатьем) - в состав Венгрии. С самого начало было понятно, что речь идёт о политической эфемериде, поэтому сильные мира сего ей так легко пожертвовали в 1938. У самих чехов отношение к Словакии (и венгерской Украине) всегда было как к «приключению», из которого надо конечно по возможности извлечь максимум выгоды, но которое уже потому, что это приключение, неизбежно и довольно скоро кончится. Чехия как чехословацкий гегемон к тому же никогда не мыслила себя как вполне независимое государство и всегда стремилась установить вассальные отношения с каким-нибудь государством-сюзереном. Сейчас об этом не любят вспоминать, но такой настрой (вызванный многосотлетним существованием на положении привилегированной провинции) сделал чехов более-менее искренними сталинистами. Откуда этот пафос 1968 года и причитания «мы вам так верили, верили». Чехи (в отличие от ВСЕХ восточноевропейских стран) действительно «верили», то есть вели себя по отношению к СССР лицемерно, но вполне лояльно. "
http://galkovsky.livejournal.com/227068.html#comments
Галковский говорит о "более-менее искренних" сталинистах, и главное слово тут - "более-менее".

Люди сто лет накручивали сами себя антинемецкой пропагандой, а потом пришли братья-славяне и побили немцев. Не говоря уже о том, что в 1945 году чехи взяли крупнейший куш в своей истории. Несколько миллионов из них до сих пор живут в домах, отобранных у немцев. На Красную Армию они разве что не молились... хотя некоторые, пожалуй, и молились.

К тому же чехи вообще склонны к политической левизне. И они явно принимали коммунистов за разновидность социал-демократов. Не говоря уже о том, что красные считались здесь одними из героев Сопротивления. В 1948 году Чехослоакия стала единственной восточноевропейской страной, в которой местные коммунисты взяли власть в отсутствие советских войск.

В конце концов они поставили в Праге мега-памятник Сталину. Самый крупный в Европе. Кстати, уродство редкостное http://www.eioba.org/files/user22760/a162147/stalin_statue.jpg

Re: окончание

vyletongue

December 16 2013, 22:55:31 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 23:03:55 UTC

Понятно, спасибо. Я воспринял "более-менее" как "наиболее искренние из всех".

Да, спасибо, я видел Ваш пост о памятнике.
Болею за Макиавелли. Это единственный раз в человеческой истории, когда предназначенное для детей богов знание стало известно среди людей попроще. С тех пор сверху вниз лилась только пропаганда.
Случай, может быть, и не единственый... но редчайший. Вторую такую удачу действительно трудно припомнить.
> История знает немало примеров вполне эффективынх армий, состоявших из религиозных фанатиков; армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии. Поэтому в данном случае 1:0 в пользу Макиавелли.

Да ладно? Вы же слышали про "солдатскую болезнь", от который страдали английские, немецкие, американские и прочие военнослужащие? Десятки и сотни тысяч солдат возвращались домой морфинистами. Тем не менее, они были частью лучших армий в мире. В определенные периоды истории вплоть до половины от общего числа войск тех или иных стран были опийными наркоманами.
Да, но ведь это принято считать как раз признаком разложения означенных армий.
1)"Единственно подлинные мысли - мысли утопающего. Всё прочее - риторика, поза, внутреннее фиглярство."
2)"Бомарше изрек, что «пить, не испытывая жажды, и любить
беспрестанно – только это и отличает человека от животного»"
Ортега-и-Гассет+Бомарше
3)Принцип ди Лампедуза, поскольку Вы о нём писали, мне кажется цитировать нет необходимости.
Джузеппе Томази, 11-й князь ди Лампедуза
Фраза Ортеги-и-Гассета неверна по существу.

Бомарше жил в XVIII веке, а потому не подходит под заданные условия.

Принцип Лампедузы великолепен. Это безусловно один уровень с Макиавелли.
Насчет Макиавелли затрудняюсь, я не так хорошо знаком с философией. Но, пожалуй, одну цитату приведу (чуть не вписался во временные рамки, надеюсь, это не так критично).

Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы, и потеряет и то, и другое.
Бенджамин Франклин
Классический комикс-опровержение
Где же тут опровержение? Это стёб над реднеками.
Спасибо, это прекрасные слова.

Deleted comment

Спасибо, исправил.
Как всегда прекрасно написано. С Маккиавелли Вы попали в точку, говоря о "лёгкости". Он пишет легко, по журналистски поверхностно. При этом о столь серьёзных вещах, что "всё правильно". Его подход предвосхищает принципиальное любительство культивировавшееся в аппарате Британской Империи во время её взлёта. Недаром цитирование Маккиавелли по-английски началось до появления первых переводов на этот язык.
Невежество не допускает меня до участия в заявленном конкурсе, но, думаю, следовало бы искать среди французов. Их отличают инструктивные, прямые и ёмкие высказывания. Из русских так выражался только А.В.Суворов, но он слишком узко специализирован.
Спасибо.
Болею за Макиавелли, но в самом конкурсе есть небольшой нюанс: тематика его трудов - государство, политика и их составляющие.

В этой Системе Людям отведена роль цифр для статистики. У мещанина возникает справедливый вопрос: "А как же я?"

Это я к тому, что формат конкурса выносит за скобки целый пласт мудрости житейской :)

Да я вообще почти не пишу о жтейских делах, так что от меня ожидать чего-то другого :)
я поболею за автора

кстати, на тему точности и законченности этих афоризмов, не следует ли третье из первого? Ведь необходимость и важность войны следуют из стремления обладать имуществом, которого на всех не хватает, и стремление это поважнее смерти отца, следовательно, в первой содержится и третья
Спасибо. Признаться, поддержка от Вас для меня неожиданна.

В общем, да, мысли Макиавелли (и эти, и многие иные) связаны одна с другом. Что касaется первой фразы, то я привёл её кратчайший вариант. Полностью она звучит так:

"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."

То есть в первой фразе речь идёт о внутренней политике, а в третьей - о внешней. И они прекрасно дополняют друг друга.

Deleted comment

Спасибо!
- Отсутствие значимых цитат в ХIХ веке может оказаться следствием того, что основные постулаты в политике были сформулированы ранее.

- Романские народы сегодня (как впрочем и вчера) сидят на обочине, пока различные Саксен-Кобург-Готы занимаются делами. И если в ХХI веке нам и суждено оказаться в новой эпохе, то она скорее окажется эволюцией англо-саксонской культуры.

- «Склонность к игре» англичане скорее обрели в силу географического положения нежели в силу чьего-то влияния. По той же причине её не оказалось у запертых на континенте немцев. На этот счет можно вспомнить цитату одного немецкого деятеля ХIХ века: «Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами».

Не так уж далеки они были от победы как описываете вы. Да и проиграли они пожалуй более достойно, чем французы.
«Склонность к игре» англичане скорее обрели в силу географического положения нежели в силу чьего-то влияния. По той же причине её не оказалось у запертых на континенте немцев.

Справедливости ради нужно упомянуть, что культура на Остров пришла из Нормандии.
Саксен-Кобурги - это аристократы. У них вообще невозможно говорить о принадлежности к определённой нации или культуре. На этом уровне все являются космополитами по определению.

Англо-саксонская культура находится под мощнейшим воздействием романской.

Такое же географическое пложение, как у Англии, было и Японии, и у Цейлона, и у Огненной Земли. Не вижу у них особой игривости.

У немцев изначально не было ни одного шанса на победу. Они всегда надеялись на чудо и пытались обмануть судьбу.
>> Англо-саксонская культура находится под мощнейшим воздействием романской.

Интересно, чего такого получили англичане чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?

>> Японии, и у Цейлона, и у Огненной Земли

Мы всё же о Европе.

>> У немцев изначально не было ни одного шанса на победу. Они всегда надеялись на чудо и пытались обмануть судьбу.

Об это легко рассуждать сегодня. Были ли шансы у французов, русских и самих римлян?
>Интересно, чего такого получили англичане чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?

Самое главное. Понимание того, как делаются дела.
1)Я должен изучать политику и военное дело, чтобы мои сыновья обрели свободу изучать математику и философию. Мои сыновья должны изучать математику и философию, географию и общественную историю, кораблестроение и навигацию, коммерцию и сельское хозяйство, для того чтобы дать своим детям право изучать живопись, поэзию, музыку, архитектуру, искусство ваяния, создания гобеленов и изготовления фарфора.
(Джон Адамс)
2)Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени. (Уинстон Черчилль)
3)Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. (Он же)
4)Политика есть продолжение войны другими средствами.
(Во Нгуен Зиап)
5)Идея, овладевшая массами, становится материальной силой.
(Карл Маркс)
6)Двадцать первый век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе.
(Клод Леви-Стросс)
7) Человечеству придется или выработать новую мораль для нового времени, или погибнуть.
(Станислав Лем)
1) Опередили меня :)
Я в своё время ощутил отсутствие свободы изучать физику и понял, что должен изучать экономику. Поэтому я надеюсь, что уважаемый хозяин журнала учтёт мой голос за вашу первую цитату при подведении итогов игры.
6 цитата не опровергнута ли уже? Или еще подождать?
Конечно не опровергнута.
биотех и информационные технологии. или какие гуманитарные науки имеются в виду? те, которые будут описывать изменения вызыванные первыми двумя негуманитарными или, например, социология подготовит появление нового человека?

Юстас Поляков

December 15 2013, 19:24:52 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 19:25:30 UTC

Не только социология, но и психология, и искусство конструирования смыслов, и управление дискурсом, и контроль прошлого через управление историей. Науки об обществе и человеке вообще важнейшие науки.
Но я подозреваю, что нам друг друга не переубедить.
"Но я подозреваю, что нам друг друга не переубедить."

Хороший у вас настрой))) Я все же более открыт к восприятию.

А что сам автор понимал под словами "21 век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе"?

21 век ну вроде бы уже есть. То есть, следуя логике автора, гуманитарные науки уже олицетворили его. Какие же? И в чем влияние? Или может автор имел в виду чтото, что ускользает от меня?

П.С. Я не сколько не соневаюсь, что гуманитарные науки важнейшие, мало того, я бы поставил их самыми главными, оставив остальным наукам прикладную и вспомогательную роль.
1. Просто отлично, хотя подход к делу совершенно иной, нежели у Макиавелли, ноВерно описывается схема поступательного развития общества.

2-3. Фразы касаются лишь одной формы правления, а потому не достигают универсализма Макиавелли.

4. Очень известная мысль; пожалуй, на уровне Макиавелли; но почему Зиап, когда это Клаузевиц?

6. Интересно, как мысль Маркса перекликается с приведённой на предыдущей странице маслью Хайдегера. Вроде бы они политические оппоненты, но в первую очредь - люди одной культуры :)

6-7. На мой взгляд, бессмысленное пустословие, как все декларации подобного рода. И ХХI век никуда не денется, и человечество не погибнет. Независимо от исполнения или неисполнения высосанных кем-то из пальца условий.
4. Потому что у Клаузевица война есть продолжение политики. :)
4. Меня уже опередили, у Клаузевица "война есть продолжение политики другими средствами", у Зиапа же "политика есть продолжение войны другими средствами".
5. Кстати, высказывание Маркса перекликается и с Вашими собственными воззрениями, Вы как-то сравнили людей с компьютерами, которые "программируются" идеями.
Из всех сил, подчиненных государственной власти, сила денег, пожалуй, самая надежная, и потому государства будут вынуждены (конечно, не по моральным побуждениям) содействовать благородному миру.

Кант И. (похоже, он содрал это дело у Маккиавелли?)
Но моя любимая (единственная цитата, которую я помню наизусть) - из Воннегута. "Может ли разумный человек, учитывая опыт прошлых поколений, верить в светлое будущее человечества? - Нет") Хотя верить в это мне очень неприятно, я оптимистка по натуре.
Спасибо.

Если бы Кант ограничился констатацией силы денег, это имело бы смысл. Но он сделал крайне неудачный прогноз, который тут же опровергла сама история.

Кстати, для нашей эпохи вполне типично, что человек, в преддверии двух мировых войн напророчивший благородный мир, считается великим мыслителем.

Разделяю Ваше отношение к мысли Воннегута.
Любое высказывание Черчилля может поучаствовать.

Общеизвестное насчет демократии превосходно идет в паре с "лучший аргумент против демократии - беседа со средним избирателем".

Сейчас освежают память и еще третью напишу.
Спасибо.

Поучаствовать, конечно, может. Но ведь его фразы о демократии касаются лиш¨одной из известных форм правления, а потому не достигают универсализма идей Макиавелли. А во фразе, приведённой Вами ниже, Черчилль совсем не оригинален. Тот же Макиавелли говорил и об этом"

"И всё-таки я полагаю, что натиск лучше, чем осторожность, ибо фортуна — женщина, и кто хочет с ней сладить, должен колотить ее и пинать — таким она поддается скорее, чем тем, кто холодно берется за дело."
Оригинального давно уже нет. Еще до Макиавелли Аристотель говорил: "Человеческая порочность ненасытна: сначала людям достаточно двух оболов, а когда это станет привычным, им всегда будет нужно больше, и так до бесконечности. Дело в том, что вожделения людей по природе беспредельны, а в удовлетворении этих вожделений и проходит жизнь большинства людей."

Кстати, я нахожу высказывание Макиавелли о человеческой злобе довольно ограниченной в применении. Для государственного строительства, возможно, она подходит, а вот для повседневной жизни по моему опыту более справедлива "Люди по своей природе добры и будут делать добро, как только им предоставится такая возможность" (музыка народная, слова мои:)

А фраза Черчилля о демократии как о наименее плохой из существующих, как раз универсальна, она определяет место демократии среди всех известных форм правления.
А вот место демократии среди форм правления как раз спорно.

Я полагаю наилучшей формой првления просвещённую монархию. Гражданские права и свободы она защищает не хуже, а то и лучше, чем демократия, но при этом избегает страшного демократического греха - разрушения высокой культуры.

Другое дело, что в данный момент времени установление просвещённой монархий почти невозможно, а утверждение демократии вполне реально, и этим приходится руководствоваться. Но по крайней мере на уровне идеалов я всегда останусь монархистом.
Просвещенная монархия как у Екатерины II?

"Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez»,
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле."

НА уровне идеалов мы можем быть хоть монархистами, хоть коммунистами, политика, как известно, это искусство возможного.

Кстати, намедни послушала в Мариинском театре новую редакцию "Дона Карлоса", могучий холивар почти в пять часов сценического времени с великим инквизитором, аутодафе и появлением призрака Карла V. Наводит на грустные размышления о природе монархии.

Ну, и продолжаю разоблачения плагиата великого Макиавелли. Чем отличается аристотелевская "частная собственность коренится в природе человека, в его собственной любви к себе" от Вашей цитаты? Ну мы же понимаем, что пассаж про отца добавлен для красного словца (наподобие "взгляда в бездну" и пр. пубертата). А выводы из нее такие же следуют.
Не только как у Екатерины. В то время в Европе была целая плеяда блестящих государей-реформаторов - Иосиф II в Австрии, Карл III в Испании, Людовик XVI во Франции. Это была одна из вершин человеческой истории вообще.

Потом пришла французская революция, и мир впал в ничтожность.

Пассаж про отца добавлен у Макиавелли отнюдь не ради красного словца. Я привёл сокращённый вариант этой фразы, а в полном виде она представляет собой конкретную практическую рекомендацию:

"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
Взгляд на величие и ничтожность мира субъективен и зависит от критериев.

Готова согласиться, что в полном варианте пассаж про отца логичен. Однако же я продолжаю считать, что сентенция Аристотеля аналогична по смыслу и из нее следуют те же выводы, которые Вы привели по поводу сабжевого высказывания.

Но я радею не за Аристотеля сейчас, так как он вне рамок спора, а за Черчилля. Искренне считаю, что не менее талантливый мыслитель, чем Макиавелли, и гораздо более успешный практикующий политик.

Хочу привести мой любимый афоризм. Пелевин. Не привела раньше, так как Вы невольно задали рамки тематики.


— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.

Замечательны также цитаты из "Крестного отца"
Ну, вот эта, например....

Если вы хотите достичь цели, не старайтесь быть деликатным или умным. Пользуйтесь грубыми приемами. Бейте по цели сразу. Вернитесь и ударьте снова. Затем ударьте ещё, сильнейшим ударом сплеча.
Третье из конкурсных высказываний Макиавелли мне кажется не таким уж интересным и точным, как прочие. Оно сродни известной трактовке государства как инструмента насилия, - что верно лишь с одной стороны, а посему не так уж близко к истине.

Более интересной выглядит популярная фраза о штыках, на которые можно опираться, но на которых нельзя сидеть. Приписывалась Талейрану, но в сети её характеризуют как испанскую пословицу.
Напротив, мне кажется, что это одна из самых глубоких и важных его мыслей. Современное государство возникло исключительно с целью ведения войны, когда предыдущие формы организации социума (независимые города) исчерпали свои возможности экспансии. Это процесс пришёлся как раз на эпоху, в которую жил Макиавелли, и происходил у него на глазах.

Всё, что говорилось о государстве другими мыслителями, и всё, что было сказано о нём впоследствии, по большей части служило наведению тени на плетень. А тут вещи названы своими именами.
Вопите о равенстве сколько вам влезет, безмозглый всегда будет служить брату своему.
Томас Хаксли
Вот это просто отлично, спасибо!
Пользователь anna_bpguide сослался на вашу запись в записи «Три абзаца из Богемика» в контексте: [...] всегда-то любопытно, а когда про русскую культуру - особенно. Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]
"неизбежно приведёт к сворачиванию многих социальных программ"

Но не все же обездоленные будут тихо умирать от голода, кто-то наверняка пойдёт грабить и убивать чтобы выжить.
Зачем мудрому государству такой голливуд на своей территории? Не дешевле ли, при современном уровне развития производительных сил, давать своим пассажирам бесплатно пожрать два раза в день?
Кормить два раза в день может быть и будут, а вот материнские капиталы, медицина и пенсии - это уже лишнее.
На своей территории развитые государства предусмотрительно позаботились о снижении рождаемости, так что никакой проблемы нет. На территории Третьего мира проблем, естественно, будет всё больше, но закончится дело тем, что и там население изрядно сократят. Только куда менее гуманными способами.
При всем уважении, я за новейшее время. Сделаю несколько попыток)):
1."Статистика преступлений показывает, что человек, думающий, что он убивает свою жену потому, что она изменила ему, исполняет только общий закон, по которому он должен пополнить число убийц в статистическом отчете."
Л.Н. Толстой. "Война и мир", первая редакция.

2."Когда-то я писал (в моих «Диалогах»), что сознание — это такое свойство системы, которое узнаешь, когда сам являешься этой системой".
С. Лем. "Сумма технологии".

3."Во всех научных выводах мы неизбежно всегда включаем в расчет некоторые ложные величины; но так как эти величины по крайней мере постоянны, как, например, наше ощущение времени и пространства, то результаты науки приобретают все же совершенную строгость и точность в их взаимоотношении между собою; на них можно опираться - до того последнего, конечного вывода, в котором ошибочные основные допущения - упомянутые постоянные ложные величины - вступают в противоречие с результатами, например в атомистической теории. Тут мы все еще чувствуем себя вынужденными допустить "вещь" или материальный "субстрат", который движется, - тогда как вся научная работа именно и преследовала задачу разложить все вещеобразное (материальное) на движения: мы и здесь еще различаем в нашем ощущении между движущим и движимым и не можем выйти из этого круга, ибо вера в вещи издавна вросла в наше существо."

Ф. Ницше. "Человеческое, слишком человеческое".
Спасибо.

При всём уважении, приведённые Вами цитаты показались мне одними из самых неудачных.

Если честно, я не нахожу никакого смысла в высказывании Толстого. Ну да, с точки зрения статистики человек, убивший жену из ревности, является просто статистической единицей. И что, какой смысл в констатации этой банальности? То же самое можно сказать абсолютно о любом явлении, учитываемом статистикой.

С Лемом сложнее. Кажется, я просто недопонимаю, что он хотел сказать. Возможно..., впрочем, не буду гадать. Зато буду признателен, если Вы поясните смысл его фразы.

С Ницше совсем беда. Я перечитал его высказывание раз восемь, чтобы понять, о чём идёт речь. Кажется, Ницше сказал, что вещей не существует, равно как и времени и пространства, зато существует движение, и цель научного исследования - разложить всё на движение, но в достижении этой цели нам мешает наша вера в существование вещей... Это странная идея, очень странная...
Возможно, моя ошибка в том, что я подобрал цитаты не о политике, а просто понравившиеся мне, неожиданные для меня (на момент прочтения) мысли.

1.Толстой говорит о детерминизме. Собственно, роман "Война и мир" сам по себе, как мне кажется, отчасти задуман как иллюстрация к концепции отсутствия свободы воли (которая подробно описана в эпилоге втором). Наполеон, Кутузов, Андрей Болконский или безымянный самоубийца могут думать, что это они сами свободно принимают решения, но это только в их воображении. А реально дело состоит в том, что в обществе действует закон наличия такого-то количества главнокомандующих, которые нужны для оправдания войны, такого-то количества аристократов, и такого-то количества самоубийц.
Сам я с концепцией отсутствием свободы воли не согласен, но примеры Л.Н. (не только этот) кажутся мне очень остроумными и сильными. Причем, из-за того что они сформулированы провокативно, они помогают думать свободно, даже когда с ними споришь.

2.По контексту - в книге Лем говорит о том, что найти какой-то критерий, объективно показывающий факт наличия сознания, похоже, невозможно. Там, например, приводятся мысленные эксперименты, позволяющие выстроить ряд машин "по возрастанию сознания" от заведомо неразумных устройств (типа калькулятора) до могущих разумно разговаривать (как минимум). И не видно, где мог бы быть качественный скачок, отделяющий "мыслящую" материю от "не мыслящей". Логически надо бы, наверное, делать вывод, что вообще нет ничего такого, что можно было бы назвать "сознанием".
Тем не менее, сами являясь сознающими системами, мы (люди) надежно уверены, что сознание существует...

3.Да, я тоже понял эту мысль примерно так. Конечно, Ницше не первый, кто так нигилистически высказался. Сходные вещи говорил еще Давид Юм (хотя и с немного другим выводом) - скептицизм неопровержим логически, но это неопасно для нашей веры в объективное существование вещей, т.к. она заложена природой (т.е. инстинктом самосохранения) поверх разума: "К счастью, природа вовремя сокрушает силу всех скептических аргументов и не дает им оказывать значительного влияния на познание. Если бы мы стали полагаться исключительно на самоуничтожение этих аргументов, то оно никогда не могло бы осуществиться до того, пока они не разрушили бы всякое убеждение и совершенно не уничтожили бы человеческий разум".
Интерес высказывания именно Ницше в том, что он обсуждает современную ему физику и, как мне кажется, предвосхищает ее будущее развитие: атомы как на самом деле пустое пространство, в которых есть лишь точки сверхплотных элементарных частиц. И все это - лишь шаг к тому, что сами элементарные частицы являются в то же время волнами...
Впрочем, должен сознаться, что квалифицированно обсуждать физику я не смогу.
2. Сказано что сознанием обладает человек, а не нейроны у человека в голове

книгу не читал.)
Не совсем). Нейроны могут быть сознательными, но они и тогда не будут понимать, что участвуют в чем-то большем.
Там, например, обсуждался фантастический рассказ одного советского писателя. В рассказе некий кибернетик провел эксперимент: расставил людей на большом поле, каждому объяснил правила работы (что-то вроде: если тебе машет сосед слева спереди, ты должен махнуть соседу справа напротив, если сосед справа спереди - махнуть соседу через одного слева, а в остальных случаях ничего не делать). И люди весь день так стояли и махали руками. А потом оказалось, что кибернетик таким образом эмулировал алгоритм перевода, и толпа народа за день махания перевела фразу с испанского на русский.
Суть в том, что никто из людей на поле, разумеется, никакого витающего общего сознания не почувствовал, и вообще не понял, что происходит. Тем не менее, вместе, как система, они выполнили, пусть несложную, но мыслительную операцию.

Станислав Лем - это Дмитрий Евгеньевич своего времени). Книга интересная, хотя и, пожалуй, устаревшая.
Вы все то же и сказали. Но многословнее.)
Сначала цитаты

1. "Наша мудрость, наши добродетели, наша политика — горькие плоды необходимости, позолоченные нашим воображением, — не имеют другой цели, как утилизировать наш эгоизм и обратить на общую пользу естественно вредную деятельность каждого индивида" (с) Морис Метерлинк

2. "Мировая история -- это бесконечный, бездарный и нудный отчет о насилии, чинимом сильными над слабыми, и связывать настоящую, подлинную историю, вневременную историю духа с этой старой, как мир, дурацкой грызней честолюбцев за власть и карьеристов за место под солнцем, а тем более пытаться объяснить первое через второе -- это уже измена духу" (с) Герман Гессе

3. "Человек стал объектом науки о человеке только начиная с того момента, как автомобили стало труднее продавать, чем создавать" (с) Жан Бодрияр

Теперь пояснялка. Поскольку речь идёт об игре, ваш первый ход предполагает ответный ход в очерченном вами дискурсе -- это социология, политика, общественная мораль. Первой фразе Макиавелли я противопоставляю сентенцию Метерлинка, который развеивает мрак "прощения смерти отца" и с горечью констатируя что люди действуют "естественно вредно", показывает нам, что только строительство и усложнение социальных механизмов (в том числе и утопических, вспомним, что Метерлинк -- автор "Жизни Пчел") позволяет до какой-то степени обратить это на пользу самим людям.

Второй фразе про установление законов исходя из испорченной природы людей, я противопоставляю Гессе, утверждающего что природа людей это дух, а прочее, включая установление законов, содержимое мировой истории -- одинаково глупая и пошлая игра теней на поверхности духа. Гессе тут как бы отвлекает взор читателя от Макиавелли, обращая внимание что Макиавелли говорит ни о чем (и действительно ни о чем). Сейчас в 21-м веке мы видим что все законы всех стран пришли примерно к одному знаменателю и граждане соглашаются с ними как принимают лицензионное соглашение винды -- не читая. Дух же продолжает творить.

И наконец над третьей фразой Макиавелли смеется Бодрияр. Война? Господа это абсурд, это НЕВЫГОДНО. То есть рэкет это хорошо, но продать противнику колы и построить на его территории МакДональдс -- это победа. А сжечь его город -- это поражение (вы теряете прибыль от вашей колы и маков). Хороший государь должен думать о том, что ведет к победе, а не о том, что ведет к поражению. Армию забывать не надо иначе придут и отберут, но в век торжества транснациональных корпораций это -- десятое дело.

Ваш ход.
Спасибо и за цитаты и за пояснения к ним. Сразу на пояснения и отвечу.

Макиавелли кругом прав, поэтому, дабы сравниться с ним, эвтору следует написать нечто не менее точное, честное и глубокое. Отрицание же сказанного Макиавелли является самообманом или попыткой обмануть других, а потому заведомо проигрышно.

Все три фразы совершенно утопичны, их авторы спорят не с Макиавелли, а с реальностью. Это занятие ещё никого не доводило до добра.

Бог с ней, с добродетелью, но ни мудрость, ни политика отнюдь не ставят своей целью обращение вредной деятельности каждого индивидуума на общую пользу. Метерлинк просто лжёт. Себе или читателям - не столь важно.

Утверждение, что описание реальных событий - это "нудный отчёт о насилии", зато некая "вневременная история духа" является подлинной историей - это даже не эскапизм, а откровенный бред в духе некоторых восточных сект. Гессе зарывает голову в песок и теряет контакт с реальностью.

Прибыли действительно могут интересовать корпорации, но единственная реальная функция государства - это уничтожение других государств. Общество потребления и вся сопутствующая мифология возникли как почти что случайный побочный эффект госполитики, направленной на обеспечение боеспособности своих солдат на фронте и спокойствия в тылу. И мы всё ещё живём в век государств, а не корпораций. Бодрияр или не пониамет того, о чём говорит, или выдаёт желаемое за действительное.
1. Макиавелли при всем к нему уважении как к большому мыслителю своего времени, для нашего времени -- умный и талантливый, но дикий и жестокий чеченец. Ну прогресс, понимаете. Говорить сейчас, что он "во всем прав" это как минимум фанатизм. У него была пара удачных мыслей, в том числе приведенные вами, но в целом он примитивен и слишком зациклен на насилии.

2. Странно, что вы отрицаете общую пользу через преодоление темных склонностей каждого. Никакой политик, кроме фанатиков и иностранных шпионов, не ставит своей целью разрушение государства и деградацию общества. Даже оставаясь на чеченском уровне -- чтобы ваши воины были боеспособны, лучше, чтобы они были сыты, чтобы у них были крепкие дома, красивые жены и здоровые дети. Общая польза -- естественная цель и результат политики. Это не побочный эффект. Скорее уж война и создание государств это побочные эффекты неразвитости средств логистики, если на то пошло.

3. Еще более странно, что вы отрицаете эволюцию духа. Мне кажется, в школах будущего будут вспоминать "век появления итальянской живописи", "век появления симфонической музыки", "век появления дадаизма и джаза" а вовсе не "век столетней войны", "век наполеоновских войн" и "век второй мировой войны". В конечном итоге эволюция духа важна, а история войн -- пустышка.

4. Государства состоят из людей, а людей, исключая сумасшедших и зомбированных, больше волнует здоровье собственной коровы, чем смерть коровы соседа. Конвейер возник чтобы производить автомобили, под танки его приспособили позднее.
1.Не понимаю, о чём Вы. Печальная реальность такова, что большинству из нас не хватит жизни, чтобы понять всё глубину смысла кажущихся столь простыми высказываний Макиавелли. Если Макиавелли примитивeн, то все мы - просто амёбы.

2. "Польза" не является целью политики. Единственная цель политики - приход к власти и улучшение собственного положения. Любые другие декларации - прямой и явный обман.

3. Вы выдаёте желаемое за действительное. История человечества - это история войн.

4. Государства - это инструменты элит. Население для них - это расходный материал. В принципе, при некоторых обстоятельствах население могут беречь и даже заботиться об улучшении его качества, но это всегда лишь забота о пополнении расходного материала.
Пользователь amofares сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]
За вашу сторону болеть с одной стороны правильно, потому что вы правы. А с другой стороны - не хочется.Из ваших слов следует, что люди никогда не поменяются настолько, чтобы построить другое государство, в котором люди будут нужны не как солдаты.

>"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны."

А из этого следует, что никакой экспансии за пределы планеты не будет - там воевать не с кем и нагибать некого. Нагнут всех здесь, закуклятся, свернут пространство и остановят время.
Государство действительно не построят. Но, думаю, это не имеет особого значения. Цивилизация существовала задолго до государств, будет существовать после государств.
Слегка меняем первую фразу: "человек скорее простит смерть своего ребёнка чем потерю имущества" и видим, что ничего Макиавелли не понимает в людях.

А сильнее всего Макиавелли вместе взятого:
«К человеку надо относиться с иронией и состраданием» Анатоль Франс
и чёрт с ними, с немцами.
Макиавелли сказал то, что сказал, и сказать что-либо более точное о людях просто невозможно, а Ваше "переиначивание" - это детский сад.

Кстати, культ детей - явление относительно недавнее и обусловленное в первую очередь потребностями государства в солдатах. Во многие эпохи и во многих культурах детская жизнь не ставилась вообще ни во что. Например, в древнем Риме существовало специально отведённое место, куда люди приносили и откладывали ненужных младенцев. Если кто-нибудь желал усыновить ребёнка или сделатьего своим рабом, он прийти и выбрать себе дитя по вкусу. Если желающий не находился, младенец просто умирал, и это не заботило ни государство, ни общество.

А как обстояли дела, например, в Японии XIX века, хорошо показано в известном фильме "Легенда о Нарайяме".

Так что люди многих культур не поняли бы Вашего пофоса по поводу детей.

Фраза Франса напрочь лишена смысла, это пустая декларация на уровне Горького. Да и построена она просто смешно. "Надо". Кому надо, зачем надо...
Вы рассуждаете о детях с позиции рабовладельца, презирающего детей своих рабов. Вряд ли вы готовы так говорить о своих родных детях, если они у вас имеются.
Дети для родителей являются наследниками и продолжателями их дела, отсюда весь пафос.
Мы живём в эпоху, когда дети дорого обходятся и дорого ценятся, поэтому можем позволить себе рассуждать о них так, как Вы.

Но на протяжении большей части истории человечества наблюдалась очень высокая детская смертность. Даже в элитных кругах гибель большей части потомков в детском возрасте была в порядке вещей. А уж низы в голодные годы сплошь и рядом меняли своих детей на еду, рассматривая их лишь как не слишком ценный, легко восполнимый ресурс.

Кстати, это ещё не самый худший вариант. Судя по сохранившемуся фольклору, во время голода иногда случалось, что съедали самих детей. Естественно, я говорю о реальном фольклоре, а не о том, что в целях смягчения нравов выдают за деревенский фольклор столичные масоны,
Странно, что будучи человеком за 37 Вы считаете что дети обходятся дорого.
Являясь поклонником галантного века Вы же мыслите себя отнюдь не в числе голодных крестьян и рабочих. Для того слоя к которому Вы относите себя - дети это наследники и продолжатели дела, чем собственно и ценны.
Конечно если смотреть на жизнь из окна заводского барака, то дети это обуза и лишний рот. Вот и афоризм в тему - бытие определяет сознание.

В среднестатистической ситуации семья тратит на ребенка столько же сколько иные бездетные на машину, поездки/отдых или ипотеку.
Дети будут обходиться дорого лишь при совмещении трат - здоровье, машина, дом, учеба, спорт и т.п. Но это опять же справедливо лишь для среднего класса, которого не было в галантном веке. У аристократов классом повыше таких проблем не было, тк их доходы равнялись доходам нескольких сотен ( а то и более!) людей, работавших на них.


Как я могу относить себя к какому-либо социальному слою Галантного века? Извините, это просто абсурд.

Как, впрочем, и любые попытки перевести вопрос в плоскость "а как Вы сами, а вот если бы Вы, ну Вы-то...". При чём тут вообще я?

Чтобы увидеть более-менее реальную картину, нужно полностью вывести себя за её рамки. Если это удаётся сделать, представление чеовека о мире приобретает хоть немного сходства с реальностью. Если нет - человек так и остаётся в мире иллюзий, грёз, мифов, ошибочных суждений и самообмана.

Кстати, абсолютное большинство людей проживает свои жизни, так и не узнав о реальном мироустройстве практически ничего. Многие просто боятся о нём что-то узнать и хоть раз в жизни не то что сказать, но хотя бы выслушать что-нибудь правдивое о мироустройстве.
русская поговорки из 19 века:
Дай, боже, скота с приплодцем, а детей с приморцем.

Может, чуть вру - узнала ее лет несколько назад, поразилась; в памяти осталась суть и рифма.
Простонародье никогда не отличалось ни разумом ни нравственностью, в голодные 30-е они своих ближних ели. Народ жив благодаря своей элите, без нее народ это дикое стадо. А элита в свою очередь никогда не происходит из народной гущи, а если вдруг как в 17м элита погибает - народ превращается в безголового зомби. Собственно великие максимы и истины сохранились для нас нашей погибшей элитой, мы сегодня это готы изучающие эдикты Октавиана.
Наследование, преемственность и традиция это одна из великих идей, недоступная пониманию простого народа, живущего желудком и одним днем.
Именно благодаря этой идее элита выживала, а народы вымирали.
"Благородный муж думает о должном. Низкий человек думает о том, что выгодно." - Богемику в копилку.
Конфуция легко можно порвать на цитаты.

ох, не стала бы я никого укорят за действия в ненормальных условиях. Дантевский Уголино - явно не из простонародья,
чуть в сторону разговор ушел, но спасибо.
Если человек признает за другим право в ненормальных условиях есть ближнего своего - то он сам становится таковым. Людей от животных всегда отличало наличие способности возвышаться над любыми условиями.
какое уж тут право
нет таких прав, безусловно
но и судить - тоже прав нет

человека, к сожалению, можно довольно быстро довести до состояния не-человека

У Имре Кертеса есть автобиографический роман - как его пацаном забрали из Будапешта в концлагерь. Ему повезло, вышел - и смог рассказать, как постепенно умирает в человеке человек в такой ситуации.
На чем основана эта распространенная у русских людей боязнь осуждения?
Какой-то странный психолингвистический ступор при соприкосновении с чужим мнением. В РФ любое мнение не совпадающее с авторским = осуждение.
Свобода выбора для всех - и для палача и для его жертвы. Если кто-той может иметь право съесть ближнего, следовательно у жертвы есть также и право считать этот поступок достойным осуждения.
В данном случае я предпочитаю не быть на стороне палача.
трудно не согласиться
Точнее, можно было бы спорить дальше (и я бы указала, что есть разница между позициями жертвы и стороннего наблюдателя), но это уже нюансы.
Спасибо! Было интересно.
И я Вас благодарю!
А римлянам не нужны были солдаты?
Тогда не было массовых армий
Смерть отца - это именно обретение имущества, Макиавелли имел в виду и это, поэтому фразу так менять нельзя.
Понятно. Но тогда мне (и большинству нормальных людей) по барабану, что этот афоризм говорит о принце Чарльзе и его отношении к Елизавете Второй. У нормальных людей отношения в семье другие.
ПЧ - слабак. Вечный принц.))
"Я - суть, остальное - ничто!"
И.К. Роботов


Спасибо за пост!
И Вам спасибо!
Извините может скажу грубо,но Макиавелли просто комментарии к Платону...

vadimlukyanov

December 13 2013, 02:25:24 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 02:29:47 UTC

Отчего же грубо, некоторые на эти вопросы смотрели ещё ширше - "The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato" (Alfred Whitehead).
Не думаю.
Почему?
Или это бесконечный спор...
Потому что мысли Макиавелли предствяют собой результат его собственного жизненного опыта, а не комментарий к Платону. Думаю, он написал бы всё то же самое, даже если бы Платона вообще не существовало.

Не говоря уже о склонности Платона к утопизму и о сугубом реализме Макиавелли.
Мысль Ваша понятна,по поводу разницы между двумя мыслителями и я её принимаю хотя с ней и не согласен.

"Не говоря уже о склонности Платона к утопизму и о сугубом реализме Макиавелли."

На самом деле здесь софизм.Платона можно назвать утопистом хотя бы за то что он размышлял было утопией для его времени и она не осуществилась.Македоняне попытались эту это исправить и исправили,где не видно утопии.

Реализм Макиавелли вера в прихода в сильного правителя,которого он искал в Борджиа как одного из ярких примеров своего времени.Не суждено состояться,то что не состоялось можно волне назвать утопией.(Здесь я понимаю как объединение Италии.)

Но он был крайне реалистичен в плане как должен действовать и использовать инструменты единоличный правитель.

В своем комментарии я просто хочу защитить человека который создал не произвольно за собой огромное количество своих последователей которые на прямую говорят о влиянии на себя учений Платона,например Лео Штраус и других которые говорят что ихние мысли пришли от переработки своего личного опыта,а Платон здесь не причем...

"Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех."
"Если нечто крякает как утка, плавает как утка и ходит как утка, то скорее всего это и есть утка."
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]

vadimlukyanov

December 13 2013, 02:06:27 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 02:32:51 UTC

Эпохальная фраза Бисмарка, которую Вы тоже иногда волей-неволей цитируете - "политика есть искусство возможного" - является, по-моему, кратким "онтологическим" и техническим содержанием всей прошедшей и будущей политической истории Европы :)
А тоже ж ведь пруссак.

Кстати, по поводу немцев и немецкой философии вспомнился вполне резонный пассаж из "Бесконечного тупика":

"Французы смеялись: "Галлы рождены для побед, а немцы для философии и кислой капусты". Да, немцы занимались философией. И французы получили в 1871 году в лоб. В лоб, в лоб. Блицкриг, никто даже опомниться не успел. Поражение было мгновенное, сокрушительное. И ещё после австро-прусской войны была сказана сакраментальная фраза: "Битву при Садовой выиграл прусский учитель". А прусского учителя подготовил прусский философ. Он же, философ, подготовил кадры офицеров и кадры для секретных отделов германского Генштаба".
Фраза популярная, но ведь по сути она всего лишь констатирует ограниченность человеческих возможностей. Нечто подобное вполне можно сказать о любой человеческой деятельности. Медицина - искусство возможного. Педагогика - искусство возможного. Самолётостроение - искусство возможного. В конце концов, секс - искусство возможного.

А Галковский - русский, так что и ему свойственно в определённой степени переоценивать немцев. Например, мир был бы куда лучше, если бы битву у Садовой выиграли австрийцы. Лучше для всех, но в первую очередь для самих немцев. И это говорит о немецкой философии намного больше, чем блеск побед Бисмарка и Мольтке.

vadimlukyanov

December 17 2013, 15:24:34 UTC 5 years ago Edited:  December 17 2013, 16:38:30 UTC

Все-таки, не соглашусь с Вами – в политике помимо законов физики и биологии (а именно ими исчерпываются Ваши примеры переиначивания бисмарковской фразы, включая и секс – ограниченный в конце концов возможностями и способностями человеческого тела, т.е. той же биологией и анатомией) действует еще и человеческая способность расчета или того, что Цицерон называл prudentia.

Т.е. тезис Бисмарка он, на мой взгляд, не об ограниченности человеческих возможностей (это, по-моему, никакому разумному существу доказывать и не надо), а об искусстве достигать максимально возможного в максимально сопротивляющихся этой возможности условиях (потому и искусство; ratio status).

Я, например, на днях смотрел в сети передачу с участием Сергея Волкова (http://video.mail.ru/mail/cyrella/9800/9804.html), где обсуждались события и историческое значение Крымской войны. Там прозвучала информация, что Британия в качестве плана-максимума была бы удовлетворена следующим послевоенным итогом - независимая Польша и отделенные от РИ кавказские прото-государства под совместным англо-османским протекторатом. План вроде бы на грани абсурда, но все же он не абсурден, а вполне рационален и находится в политических пределах (пусть и самых дальних, ничтожных) возможного.

Там же, где с принципом политики как искусства возможного не считаются (один из самых знаменитых, кстати, левых лозунгов - "требуйте невозможного") - ничто не мешает хоть целое столетие строить колхозный коммунизм ("Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества") и воспитывать нового человека ("Люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс").

Хотя в рамках международной политики, он и коммунизм - это тоже чье-то "искусство возможного".
> армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии.

А как же Хашишины?
Их репутация невероятно преувеличена. Что касается меня, я вообще не уверен в их существовании. Как-то их история слишком уж похожа на исмаилитскую легенду, созданную задним числом. Но это только моё частное мнение.

В литературе же существуют две версии истории ассасинов - бульварная и научная. В бульварной они постоянно берут штурмом крепости, истребляют элиты великих держав и вообще держат в страхе полмира. В научной за всё время своего существования ассасины убили не более пятидесяти человек, а уж в открытом бою не представляли угрозы вообще ни для кого.

Собственно, тут есть смысл посмотреть на эффективность палестинцев в столкновениях с израильтянами. Если разделить её на 10, получится ассасинский уровень.
Как отреагировала на "Персидские письма" Франция 1721 года? Автора стали искать. Pазыскaв - принялись носить на руках. Купающийся в лучах славы Монтескьё переехал в Париж и некоторoе время спустя был избран в Академию. Говорят, Людовик XV был не восторге от описания своих волшебных свойств и сначала отказывался утвердить избрание Монтескьё
==========

В 1721 году 11-летний Людовик XV был от чего-то не в восторге и отказывался что-то утвердить? Капризничал, видать, негодный мальчишка!

Наверняка много бы чего нанеутверждал, не будь к нему в то время приставлен в качестве регента герцог Филипп Орлеанский.
Между публикацией "Персидских писем" и избранием Монтескьё в Академию прошло определённое время. Утверждение его избрания королём имело место не то в 1728, не то в 1729 году (точнее не помню, а проверять некогда).
"26 октября 1727 года умер академик Луи Сази, также посещавший, как сказано выше, салон маркизы Ламбер, и, таким образом, открылась вакансия.

Сейчас же друзья Монтескье заговорили о нем. Это было тем естественнее, что его кандидатура однажды уже была выставлена, и, если Монтескье и потерпел на первый раз неудачу, то, во всяком случае, не был забаллотирован. Маркиза де Ламбер со своей стороны замолвила кому следует слово, так что сам кардинал Флери, отвечая на сообщение секретаря академии об открывшейся вакансии, написал ему, что он лично не имеет своих протеже и вполне полагается на выбор академии, причем прямо упомянул имя Монтескье как вероятного кандидата. В самой академии особенно ревностно поддерживал кандидатуру Монтескье аббат Монго, бывший преподаватель герцога Орлеанского, человек довольно влиятельный.

Успех, казалось, был обеспечен, как вдруг дело приняло дурной оборот. Тот самый Турнемин, с которым Монтескье имел ссору и из-за которого разошелся с кружком аббата Олива, обратил внимание Флери, как оказалось, не читавшего “Персидских писем”, на некоторые особенно резкие места книги, касающиеся королевской власти и папы. Кардинал Флери вознегодовал. Академики, уже собравшиеся для выборов, узнали, что кардинал накануне сказал: “Выбор, который намерена сделать академия, не может быть одобрен ни одним честным человеком”. Слова первого министра произвели свое действие, и сейчас же в среде самих академиков недовольные кандидатурой Монтескье подняли головы, повели враждебную ему агитацию и заговорили о тех местах “Персидских писем”, которые задевали саму академию. Однако маршалу д'Эстре, стороннику и другу Монтескье, удалось добиться резолюции, по которой выборы, за неявкою достаточного количества членов, были отложены на 9 дней. Маршал надеялся за это время как-нибудь поправить дело. Монтескье, однако, был сильно недоволен и огорчен случившимся; он подумывал уехать из Франции и говорил, что за границей сумеют лучше оценить его заслуги, чем на родине. Маршал предлагал было вознаградить его пенсией, но Монтескье, будучи вообще человеком расчетливым и даже несколько скупым, возмутился этим и отказался наотрез. “Я не делал низостей,— писал он,— а потому не нуждаюсь для своего утешения в милостях”. Наконец, было устроено свидание между Монтескье и Флери, в результате которого отношение кардинала к новому кандидату в члены академии переменилось в лучшую сторону. Что произошло между ними, неизвестно, но, во всяком случае, весьма вероятно, что Монтескье пришлось если не отречься от некоторых мест своей книги, то немного покривить душой. Вольтер передает даже, что Монтескье успел за эти дни выпустить новое издание “Писем”, в которых он изменил места, неприятные Флери; но его свидетельство, ввиду всегдашнего его враждебного отношения к Монтескье, вряд ли можно принять за совершенно достоверное. Как бы то ни было, после этого Монтескье был выбран в члены академии, хотя противники его не слагали оружия до последнего дня, и он благодаря этому получил довольно значительное количество черных шаров. По обычаю, после принятия в члены академии Монтескье произнес речь, предметом которой было восхваление заслуг его предшественника Сази, а также — Ришелье и Людовика XIV".

Об участии в этой истории 18-летнего на тот момент Людовика XV, а также о том, подлежали ли вновь избранные члены Французской академии утверждению королём, информации не нашел.

Интересно, но не честно!

cucer

December 13 2013, 03:52:05 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 03:52:33 UTC

Не честно ни по той причине что судья и игрок одно лицо, а хотя бы то что эпоха "романтизма" многое взяла из прошлых веков, в том числе и у Макиавелли. Вообщем-то и Мотескъе тоже не был первым кто озвучил идею разделения властейю Оная была реализована в Древнем Риме и описана у Аристотеля в "Политике". То есть с древних веков все остальное будет более или менее повторение, включая мудрые/честные фразы.

Ну для развлечения, давайте попробуем:

"Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное."

Антуан де Сент-Экзюпери.

"Горе тому государственному деятелю, который не позаботится найти такое основание для войны, которое и после войны еще сохранит свое значение."

Отто фон Бисмарк.

Да здесь каждый читатель такой же судья, как и я. Думаю, любые оценки тут условны и субъективны. Я всего лишь высказываю своё мнение о каждой приведённой фразе; каждый желающий может сделать то же самое.

Экзюпери, на мой взгляд, лишь выразил общую гуманистическую позицию, не сказав ничего определённого.

Мысль Бисмарка, напротив, носит слишком узко-прикладной характер.

Ни первая, ни вторая не кажутся мне равными по значению тезисам Макиавелли
Ну что же тут поделаешь! Развожу руками. :)
Спасибо за пост!

dfs_76

December 13 2013, 04:25:07 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 04:35:29 UTC

А высказывания должны относиться только к политологической сфере или к любой стороне человеческой жизнедеятельности?

Если первое, то можно вспомнить например высказывания Бисмарка вроде "Никогда люди столько не врут, как после охоты, во время войны и перед выборами".
Или "Государственный муж должен двигаться в потоке времени и держать в нём верный курс. Управлять самим потоком не в его силах".

Или вот Черчилля: "Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра, через неделю, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло".

Из более общечеловеческого - от Оскара Уайлда: "Старики всему верят, люди среднего возраста во всём сомневаются. Молодёжь всё знает". Думаю, многим доводилось убеждаться, что как правило так оно и есть.
Первая фраза Бисмарка очень хороша. Думаю, это уровень Макиавелли.

Вторая, напротив, почти что бессодержательна.

Высказывание Черчилля носит скорее прикладной характер, адресованный узкой группе лиц.

Уайльд прав, примерно так оно и есть.
моя дочка сформулировала (или подобрала где) близкую к Уайлдовой мысль так:
В 5 лет думаешь: Мама все знает. В 15: Ничего эта мама не понимает! В 25: Надо было маму-то слушать...
Гм,Оскара Уайлда не видел, но не согласен)) я сам написал в этом духе:

Три стадии развития человеческого разума: Верить всему, спорить со всем, соглашаться со всем.
Меня опередили с высказываниями Бисмарка и Адамса. В результате тут будет бенефис генерала де Голля.

1) Глубинной побудительной причиной активности лучших и самых сильных людей является желание приобрести власть.
2) Политик до такой степени не принимает на веру свои слова, что всегда удивляется, когда другие понимают его буквально.
3) Когда я хотел узнать, что думает страна, я спрашивал самого себя.
Спасибо.

В первом случае Де Голль просто неправ - далеко не всегда и далеко не все лучшие и сильнейшие стремятся именно к власти. Возможно, это у него профессиональная деформация.

Во втором случае он, напротив, весьма точен в описании... профессиональной деформации.

В третьем мне опять не приходит на ум ничего, кроме констатации: это профессиональная деформация :)
Вам не кажется, что Де Голль в чем-то удивительно созвучен Макиавелли? Безотносительно истинности, чисто гармонически. Кроме того, это образец прямоты и честности.

Что касается профессиональной деформации, то контекст первого высказывания: отбор командиров в частях действующей армии. Второе в пояснениях не нуждается, третье - о принятии решений, об улавливании побуждений масс.

Когда вы говорили о том, что в 19 и 20 веке ничего не было написано по делу, мне вспомнилось немало книг, опровергающих это утверждение. Одна из них - "На острие шпаги", сборник эссе де Голля, написанных в 20-30е годы.
Симпатии мои на стороне автора =)
А на Макиавелли я просто ставлю =)))
Спасибо!
Люблю Макиавелли, хотя знаком лишь с "Государем" (но неоднократно).

Позволю себе указать на неточность.
Чтобы успокоить опасавшихся за свои зубные щётки и своих жён, классики коммунизма неоднократно указывали на различие частной и личной собственности. Отбирать предполагалось только ту, которая может использоваться как капитал, т.е. средство труда, для получения прибавочной стоимости.
Пишущая машинка например.
Сел, сделал перевод с латыни, получил прибавочную стоимость. Поставил десять пишущих машинок нанял пятнадцать обезьянок...
Впрочем пишущая машинка -- давно экзотика. А вот компьютер, вам, товарищ, не помешало бы сдать. Как несомненный капитал и возможное средство труда по десятку профессий (включая элитные -- программистом например) и получения прибавочной стоимости. Чо смотришь в монитор, контра? Комп выключил, в угол отошёл, руки за голову.
Комп на моём столе не зря назван ПЕРСОНАЛЬНЫМ.)
Персональные в последнее время в основном телефоны.
А личные десктопы встречаются все реже, превращаясь в атрибут офисов
Что в имени? Роза пахнет розой, что розой назови её, что нет. Персональный компьютер, персональный телефон, персональный свечной заводик, персональная нефтяная скважина... Не надо юлить, товарищ. Все эти буржуазные наименования только маскируют подлинную сущность этих орудий для нещадной эксплуатации рабочих. Коммунистическая сознательность требует от вас немедленно передать орудия производства восставшему народу.
Я не юлю, а действительно так считаю. Ледорубом можно убивать людей, но холодным оружием его не признают, в отличие от, скажем, меча.

Персональным компом можно зарабатывать деньги, но со средством производства он однозначно не ассоциируется.

Плюс в результате обобществления средства производства пререраспределят среди трудящихся. В соответствии с тем, кто к какой технике приучен. И мне достанется что-нибудь наподобие персонального компьютера.
Хехе. Если партия скажет, что является, значит является (первая ссылка в гугле): http://alp.org.ua/?p=16150

Кроме того: это вы считаете, что вам достанется что-то типа персонального компьютера. А социалистическая общественность считает, что вам достанется что-то типа ледоруба и телогрейки. И вовсе не людей убивать. А использовать, так сказать, как орудие труда. Чего не умеете, так вас партия быстро научит.

Компьютер достанется сыну секретаря райкома, он у нас человек молодой, перспективный, опять таки хорошие оценки имеет по научному коммунизму и истории ВКП(б).
Рад за ваше понимание коммунизма. Удачи.
между прочим, в точку )))
советская власть национализировала не только квартиры и дома, но иногда доходила до национализации одежды, а у преступников конфисковывали даже золотые зубы.
Пруф в студию.
Простите а зачем вам?
Вы разве сделаете какие-то выводы?
Конечно. Причем и при наличии ссылки на источник данных, и при её отсутствии.
ну и где выводы??????????????
где ваши выводы?????
вы не сделали их!!!!!
А где ваши ссылки? Я их проглядел? В ЛС мне приходят ваши сообщения о неудовольствии, но не приходят сообщения со ссылками.
Это внутрисектантская идеология и сопутствующая ей внутрисектантская риторика. За пределами марксистской секты они никому неинтересны. За покушение на обственность сектантов просто бьют всеми доступными средствами, вплоть до напалма, ничуть не интересуясь тем, что они говорят. И правильно делают.
==Чтобы успокоить опасавшихся за свои зубные щётки и своих жён, классики коммунизма неоднократно указывали на различие частной и личной собственности.==
Однако, практики оказались мудрее и национализировали все вплоть до личного жилья, а уж в особо острые моменты не стеснялись и белье отбирать.
Вот вам и зубная щетка.
Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание - К. Маркс.

В этой фразе содержится краткая выжимка истмата и руководство к действию для желающих изменить природу человека.
Самая неверная прозвучавшая здесь фраза.

Весь наш мир, вся наша цивилизация, со всеми её культурами, религиями, идеологиями, мифологиями, формами общественного устройства, политическими системами и т.д. и т.п. - это результат игры ума очень небольшого количества интеллектуалов. Миллиарды людей живут по сценариям, написанным от силы несколькими тысячами, а то и несколькими сотнями человек. Сознание этих сотен (или, от силы, тысяч) определило бытие человечества.

Но жизнеспособны лишь те сценарии, которые соответствуют природе человека. Попытки изменить эту природу безумны.
Если несколько интеллектуалов определили правила жизни всех людей, то человеческую природу можно изменить.

Если работают только те сценарии, которые соответстуют природе человека, и мы полагаем эту природу неизменной, то каков вклад тех интеллектуалов, о которых вы говорите?

Ваш третий абзац входит в противоречие с вашим вторым абзацем.

Если чел