bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Игра с Макиавелли

                    Полноцѣнная цивилизацiя возможна только тамъ, гдѣ ступала нога римскаго легiонера

                                                                                                                                                        Ув. philtrius


                                                                             Никакая эпитафия не выразит всего величия этого имени

                                                                                                       Эпитафия на могиле Николо Макиавелли


    В 1721 году Монтескьё издал "Персидские письма". Книга вышла анонимно, а в качестве места её издания был указан Амстердам, хотя в действительности тираж отпечатали в Руане. Это неудивительно. Некоторые пассажи "Писем" касались французского короля, римского папы и самих основ христианского вероучения. Трудно сказать, как в наши дни отреагировали бы власти РФ и православная цековь, если бы кто-нибудь написал о них нечто подобное. Oсмелюсь предположить, что Милонов, Мизулина или ещё кто-нибудь на букву "м" наверняка попытался бы привлечь автора к ответственности если не за экстремизм, то хотя бы за оскорбление чувств верующих.

   "Этот король - великий волшебник: он простирает свою власть даже на умы своих подданных; он заставляет их мыслить так, как ему угодно. Если у него в казне лишь один миллион экю, а ему нужно два, то стоит ему только сказать, что одно экю равно двум, и подданные верят. Если ему приходится вести трудную войну, а денег у него вовсе нет, ему достаточно внушить им, что клочок бумаги - деньги, и они немедленно с этим соглашаются. Больше того, он внушает им, что его прикосновение излечивает их от всех болезней: вот как велики сила и могущество его над умами!

    То, что я говорю тебе об этом государе, не должно тебя удивлять: есть и другой волшебник, еще сильнее его, который повелевает умом этого государя даже больше, чем последний властвует над умом других людей. Этот волшебник зовется папой. Он убеждает короля в том, что три не что иное, как единица, что хлеб, который едят, не хлеб, и что вино, которое пьют, не вино, и в тысяче тому подобных вещей.

   А чтобы держать сего короля в постоянном напряжении и чтобы он не утратил привычки верить, папа время от времени преподносит ему для упражнения какие-нибудь догматы веры."


   Как отреагировала на "Персидские письма" Франция 1721 года? Автора стали искать. Pазыскaв - принялись носить на руках. Купающийся в лучах славы Монтескьё переехал в Париж и некоторoе время спустя был избран в Академию. Говорят, Людовик XV был не в восторге от описания своих волшебных свойств и сначала отказывался утвердить избрание Монтескьё. Однако в цивилизованной стране мнение общества (точнее - мнение его образованной части) значит больше, чем мнение власти, и со второй попытки мой любимый автор всё же стал членом Академии. Впоследствии Монтескьё отправился в путешествие по Европе и удостоился аудиенции у папы римского.

   Эта история буквально пропитана латинским духом и ароматом XVIII века. Просвещённый абсолютизм - образ правления, суть которого не в абсолютной власти, но в абсолютной просвещённости. Сама эпоха предписывалa королю и папе выслушивать то, что говорил о них Монтескьё, подобно тому, как обычай предписывал римским императорам даже в момент триумфального шествия выслушивать раздающееся над ухом напоминание: "Помни, что ты - всего лишь человек".

 Для западной цивилизации Рим - примерно то же самое, что Амбер для "Хроник Амбера" Роджера Желязны; это единственный истинный мир, а все остальные - лишь его отражения. Любая нация, которая может себе это позволить, нарекаeт какой-нибудь холм Капитолийским, учреждает сенат, строит триумфальные арки, беседует на форумах и провозглашает свою империю очередным Римом. Это делают все, кто имеет какое-то отношение к Европе - от русских до американцев.


                 

    Изнутри купол американского Капитолия украшает фреска "Апофеоз Вашингтона", на которой первый президент США окружён олимпийскими богами.

  Роберт Грейвс однажды написал роман о древнем Риме, в котором, посетовав на удалённость современного читателя от классической культуры, для удобства публики заменил все античные географические названия на современные. Лузитания стала у него Португалией, Галлия - Францией, а Этрурия - Тосканой. В благословенной Богемии вышел перевод, в котором городам и странам были возвращены их древние имена - в предисловии местные переводчики с гордостью заявили, что чешский читатель куда ближе к античным корням, чем английский, а посему не нуждается в упрощениях и анахронизмах (кстати, в чешском языке греческие и римские имена склоняются по особым правилам, имеющим мало общего со славянскими нормами, но максимально приближённым к нормам эллинским и латинским).

   Сами англичане, конечно же, считают иначе. Обратите внимание, какие метаморфозы произошли за последние десятилетия в массовой культуре с ключевым для британского самосознания образом короля Артура. От фильма к фильму он всё меньше походил на предводителя варваров и всё больше - на римлянина. Трансформация завершилась в 2004 годy, когда выпускник Королевской академии драматического искусства Клайв Оуэн сыграл Артура - римского офицера (к тому же дружившего с Пелагием, но это уже для гурманов).

                                           

   Британская мега-звезда Клайв Оуэн в роли короля Артура. Варварские предки никому не нужны - все желают быть потомками римлян.

    Те, у кого есть хоть какие-то латинские корни, их с благоговением лелеют; те, кому не посчастливилось быть прямыми наследниками римской культуры, стремятся хотя бы привить своему древу облагораживающие романские побеги. В старые добрые времена так поступали и русские, приглашавшие итальянских архитекторов и придававшие изучению французского и латыни больше значения, чем преподаванию отечественной словесности.

    Потом что-то случилось. Русские начали недооценивать романскую культуру и переоценивать германскую.

    Анализ произошедшей перемены выходит за рамки данного поста, поэтому я всего лишь констатирую факт: eсть два русских порока, принесших нашему отечеству неисчислимые бедствия - пристрастие к водке и переоценка немцев. Обычно этими пагубными привычками обладают люди из разных социальных страт - пьянство свойственно русским социальным низам, а германофилия - русским интеллектуалам. Однако встречаются и люди, умудряющиеся комбинировать приверженность зелёному змию с любовью к немецкомй философии (вариант, распространённый среди советских интеллигентов).

    В Европе все друг друга хорошо знают. Кто на что способен и кто в чём хорош - тоже знают. Как-то раз один мой чешский приятель, полистывая биографию Ницше, заметил: "Ну вот зачем немцы занимаются философией? Они же от неё с ума сходят. Строили бы свои машины, а философию оставили грекам с французами."

    K сожалению, от русских мне никогда не приходилось слышать ничего подобного. Наших соотечественников так и тянет на что-нибудь потяжелее. Что касается меня, то я обычно избегаю близких контактов с немецкой философией, предпочитая читать древних греков и старых французов. Я делаю это приблизительно по тем же соображениям, по которым предпочитаю водке вино, а сливочному маслу - подсолнечное. Я считаю главной русской проблемой недостаток лёгкости. Это касается и русской кухни, и русских напитков, и русского мышления.

    Каждый раз, когда я говорю об этом (а я делаю это довольно часто), в ответ раздаются огорчёные и возмущённые комментарии. Слышатся имена Гегеля, Канта, Гуссерля, Хайдеггера, Рильке и даже Новалиса. Мне объясняют, что у французов - всего лишь салонное острословие, а у немцев - полёт духа и мощь мысли. Меня уверяют, что Германия своё ещё возьмёт (первые две немецкие попытки взять своё не считаются - уж в третий-то раз у немцев обязательно получится). Кто-то даже приводит статистические данные по немецкой экономике...

    Для русского мышления характерна и ещё одна проблема. Современные русские ментально пребывают в XIX-XX веках. Русские левые явно предпочитают ХХ столетие, русские правые - скорее XIX. В первую очередь это касается русских консерваторов. И я называю себя консерватором, но мне девятнадцатое столетие глубоко чуждо. Я вижу в нём лишь случайное и ненужное отклонение в сторону сомнительных и недолговечных идей, временное помрачение рассудка человечества. Для меня приход романтизма после рационализма - это нечто вроде воцарения средневековья после античности (расизм, марксизм, фашизм, национал-социализм и прочее чучхе могли возникнуть только в воображении, воспалённом романтическими химерами). Я много раз говорил, что смотрю на ХIХ-ХХ века (а точнее - на период 1815-1945 годов) с крайним скептицизмом, предпочитая им ХVI-XVIII столетия. Говорил я и о том, что ХХI будет куда больше подобать XVIII, нежели XIX или ХХ (подробности сейчас опускаю, им были посвящены отдельные посты).

   Конечно, и тут со мной спорят все, кому не лень. Чаще всего вспоминают, что именно на XIX столетие пришёлся Золотой Век русской культуры. В данном случае моих оппонентов вводит в заблуждение формальная хронология. В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Pазгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство.

        

    В свой Золотой Век русские сражались за принципы XVIII века и изображали героев национального пантеона одетыми в римские тоги на фоне античных колоннад.

   Понимание этих вещей пришло ко мне ещё в школе. Я даже помню, когда впервые задумался о них - при чтении "Горя от ума". Дойдя до фразы "Как платья, волосы, так и умы коротки!" я подумал, что это XVIII век говорит о XIX. С тех я прожил жизнь и укрепился в своём отношении к идеям и эпохам.

    Ho ЖЖ-исты всё полемизируют со мной, отстаивая честь философов, посвятивших жизнь созданию текстов, в которых каждая вторая фраза содержит слова "Бытие" или "Ничто" (непременно с большой буквы). В ходе дискуссии с неким обладателем пустого журнала, уверявшим меня, что он знает толк в вещах, в которых разбирается не более 0,01% людей, я заметил, что могу выложить три фразы из Макиавелли, и окажется, что с тех пор никто не сказал ничего более глубокого и честного ни о человеке, ни об обществе, ни о государстве. Если, конечно, правильно понимать эти три фразы. Случайно высказанная идея овладела моей мыслью и привела к написанию этого поста.

   Я предлагаю читателям "Богемских манускриптов" сыграть в игру. Не со мной - с Макиавелли (ведь я люблю всю эпоху XVI-XVIII веков, и всегда называю Макиавелли автором, которого, наряду с Монтескьё, ценю превыше всех остальных). Я выложу означенные три фразы жившего 500 лет назад флорентийца и поясню, почему считаю их непревзойдёнными. А каждый желающий может привести высказывания автoров XIX-XX столетий, которые не уступают сентенциям Макиавелли ни глубиной, ни точностью, ни честностью.

    Думаю, условия этого турнира никто не назовёт нечестными. Со своей стороны я выставляю всего три фразы одного итальянца, которого кто-то из моих комментаторов назвал неудачником. На стороне тех, кто согласится принять его вызов - накопленная за 200 лет мудрость мыслителей целой планеты (для удобства оппонентов я решил не ограничивать их возможности хронологическими рамками 1815-1945 годов и допускать к участию в турнире любые высказывания, сделанные между 1800 и 2000 годами). Вот мой выбор:

"Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."

   "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс."

    "Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны."


    Из первой фразы следует очень многое. Например, априорная утопичность коммунистической идеи (равно как и любой другой идеи, отрицающей частную собственность). Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя.

   Из второй фразы проистекает необходимость демократического общественного устройства (в частности, предложенного Монтескьё разделения властей), как системы сдержек и противовесов, не позволяющей главе государства прeвратиться в северокорейского Пупса, а его подданным - в коллективную Ульяну Скойбеду.

   Третья фраза объясняет, что государство - это инструмент войны. Граждане нужны ему только в качестве солдат. Такие вещи нужно называть своими именами (хотя бы для себя), чтобы не испытывать разочарований в жизни. Например, пока я писал этот пост, в моей френд-ленте промелькнул созданный американцами протоптип человекообразного боевого робота. Это значит, что в обозримом будущем развитые государства окончательно перестанут нуждаться в пехоте, что неизбежно приведёт к сворачиванию многих социальных программ. Лучше быть готовым к такому развитию событий заранее.

   Не сомневаюсь, что вы приведёте высказывания не менее значимые. Но мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать, на простых примерах.

   Слова Гора Видала "Жрецы никогда не верят в своих богов, для этого они слишком много знают"; чуть-чуть не дотягивают до сентенций Макиавелли, ибо нуждаются в некоторых оговорках. Однако в целом наблюдение Видала является точным, глубоким и на редкость честным, поэтому если бы я вёл счёт, то засчитал бы его как 1:1.

   Фраза Новалиса "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы" описывает лишь одну часть реальности и игнорирует её другую сторону. История знает немало примеров вполне эффективных армий, состоявших из религиозных фанатиков; армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии. Поэтому в данном случае 1:0 в пользу Макиавелли.

   Наконец, афоризм Горького "Человек - это звучит гордо" лишён какой бы то ни было смысловой нагрузки и является пустой декларацией. К тому же слова вложены уста бомжа, что граничит с издевательством над читателем и де-факто дисквалифицирует автора.

   Слово за вами.

   P.S. Кстати, мне очень интересно, есть ли среди читателей "Богемских манускриптов" люди, которые будут в этой игре болеть за мою сторону.
Tags: britannia, cogito, machiavelli, russia, symposium
1

Deleted comment

А сейчас?
Мне не видно.
Нету.

Правильный способ работы с картинками такой: оригинал должен быть скопирован в Вашу коллекцию (не знаю как оно сейчас в ЖЖ называется) и потом уже указана ссылка на неё.

В противном случае сайт, где хранится оригинал, может «завалиться», перестать отвечать или даже изображение быть заблокированным.
Ох, какие сложности. По-моему, проще вставить другую картинку. Что я только что и сделал.
Да, теперь видно, спасибо!

Какие же это сложности? Неужели пост написать легче? По мне, так аккурат наоборот :)
Просто у меня нет никакой "коллекции" и не собираюсь её заводить :)
Наверное, я не могу ничего Вам советовать, но обычно помещение изображений в свою «коробочку» способствует их сохранению. Владелец картинки может удалить оригинал — в результате, Ваш старый пост останется с «дыркой» вместо фотографии. А в собственной «коллекции» они будут там лежать всегда.

Тем более, этот инструмент встроен в ЖЖ и заводить ничего не надо. Поискал (сам не пользуюсь, ибо храню на своём хостинге) и нашёл адрес:
http://bohemicus.livejournal.com/pics/catalog

На мой взгляд, «проще не бывает».
Спасибо.

Возможно, когда-нибудь воспользуюсь.
Собственно, это и произошло) Многие старые записи уважаемого Богемика нынче не проиллюстрированы.
Даже не знаю, что Вам ответить.

Вещь настолько очевидная, что только руками развести. «Ожидаемо», — как любит говорить в подобных случаях К. Крылов.
Вопрос в том, предполагал ли подобное автор.
Читая Государя прям не нарадуешься что избирательная система Флоренции и вообще мира спасает страны от подобных сумасшедших. :)
Милый любитель тирании.

kouzdra

December 12 2013, 14:44:11 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 15:11:18 UTC

Мир стал похож на мир Макиавелли больше, чем он был действительно в его времена, и современный человек, который надеется опровергнуть его философию, должен размышлять более обстоятельно, чем это казалось необходимым в 19 веке.

(это цитата на конкурс)
А почему Вы не указали, что это Бертран Рассел?

Кстати, мне кажется, что после признания "Мир стал похож на мир Макиавелли больше, чем он был действительно в его времена" любые рассуждения ма тему "опровергнуть его филосодию" лишены смысла. Это звучит, как если бы кто-нибудь взялся опровергать таблицу умножения.
Отчасти поленился, а отчасти я иногда указывают цитату, чтобы дать возможность людям найти источник цитаты самим (оно часто приводит и к ознакомлению с контекстом). Хотя в случае конкурса не стоило конечно.

Что до "опровергнуть" - опровергнуть (а точнее раскритиковать) его политическую теорию не очень сложно - тот же Рассел и отмечает у него достаточно много слабых мест и недочетов. Да их собственно только ленивый не отмечал, поскольку ругали этого автора много и старательно.

Только делать это бессмысленно. Проблема с Макиавелли (из-за которой его и опровергают), лежит в совсем другой плоскости - это своего рода "этический" аналог теоремы Геделя: демонстрация невозможности существования единственно верной этики.

Отметил это Исайя Берлин в статье "Оригинальность Макиавелли" - и на мой взгляд совершенно верно: идеал Макиавелли (им в "Рассуждениях" сформулированный весьма ясно) не может быть оспорен честным интеллектуально человеком, как "аморальный".

При этом он очевидным же образом несовместим с другим (тогда доминирующим) и тоже с любой или почти любой честной точки зрения вполне "моральным" идеалом - христианским. Самого автора это не волновало - он выбрал свой, а вот его критиков весьма волновало именно то, что невозможно выбрать (точнее нет критерие для выбора).

Сколько слов наговорили люди вместо того чтобы просто признать, что Макиавелли был во всём прав.

Всё-таки Витгенштейн справедливо назвал ХХ век столетием трёпа.
Да не был он "во всем прав" - ошибок там довольно много, а как облажалось созданная им по его теориям милиция иначе как эпическим фэйлом назвать нельзя - да и кстати большая часть его советов/выводов для своего времени не особенно оригинальна.

Просто "любим и ценим" мы его не как политолога (хотя и в этом плане он неплох)
Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя.

Вы учтите только, что Оруэлл Троцкого читал (и обильно в 1984 почти цитирует) - и разумеется был в курсе этой мысли (а вы собственно перефразируете на свой лад Троцкого). Тем не менее он написал то что написал.

И был пожалуй более прав.

А вообще-то люди являются собственниками только когда это им выгодно - достаточно поставить их в ситуацию, когда выгоднее обобществление имущества и оно так и происходит (ситуация например большинства общежитий)
Я Троцкого не читал, но имею некоторое предствление, как устроена жизнь. Если кому-то нравится обобществлять своё собственное имущество (например, создавая какие-нибудь коммуны), то их проблема. За попытку обобществить чужое люди убивали, убивают и будут убивать.
Видите ли - в большинстве общежитий (в "советском" смысле слова) масса предметов именно что имеет тенденцию к обобществлению и утрате владельца - ну сначала скажем люди помнят, чья эта кружка и справшивают, потом помнят, но уже не спрашивают, а потом - забывают.

Потому просто что так удобнее жить. От условий зависит.
на уровне кружек - может быть. Попробуйте обобществить чью-нибудь куртку - начнутся проблемы. За попытку обобществить чужую машину наверняка покалечат. На чью-нибудь недвижимость лучше не посягать даже в мыслях - себе дороже.
Когда как. Куртку-то или лыжики - точно. Просто сталкивался не раз.

Там правда с размером фасоном есть проблемы. Могут думаю и машину.

И речь не о "попытке обоществить" - оно само обоществляется - именно потому что во многих случаях собственность - неудобна.

На чью-нибудь недвижимость лучше не посягать даже в мыслях - себе дороже

Не-а - аргумент - "если хочешь играть по непринятым тут правилам - собирай шмотки и выметайся" (как правило невысказанный) отлично работает.

Люди конформисты, а не собственники - они действуют "так, как тут заведено"
Вы знаете, совершенно случайно как раз вчера слышал рассказ, как обобществителю продуктов сварили борща с пургеном. В Киевском общежитии.
Легко привести конрпример к этому тезису:

26 июня 1941г. г.Минск - собственная машина бесполезна чуть более чем полностью - трасса на Москву забита отступающими частями и беженцами.

Гораздо большую ценность имеет плацкарт, или просто возможность любым способом попасть в отправляющийся состав на Москву.

Это, так сказать близкий и яркий пример.

Если не такой яркий и более далекий:

Во времена Маккиавелии, 90% населения были крестьянами. Для них частная собственность имела ограниченный смысл: при том уровне сельскохозяйственных технологий без общины выжить было нельзя. Какой Вам толк будет от Вашей собственности в голодный год?

Ну и какой глубокий смысл в утверждении, верным дай Бог для 10% населения?

Любые вещи "общего пользования" в коммуналках или общежитиях принадлежат самому подлому и горластому хомосоветикусу. Альфа_бабуин "совейских групповых лежбищ" имеет приоритетное право пользования этими, общими, вещами, и в случае попрания этого права приступает к угрозам написать куда следует, приправляя их матерком, оскорблениями. Так же альфасовок имеет повадку делать личную вещь, более слабой особи, сначала общей вещью, а потом присваивать ее себе, ритуал такой, приправлять воровство или грабеж левой демагогией. Макиавелли и здесь прав, просто совецкие люди жили по дочеловеческим законам, приматов.
Вы хоть раз в общежитии жили? Потому что представления у вас сугубо теоретические (или вам очень не повезло, ну третий вариант - дело в вас - в случае если вы в ситуацию не въедете - с вашей стороны все будет выглядеть именно так - это кстати одна из причин, почему пытаться наставивать на своем "праве" там где это не принято невыгодно)
Ну все верно, в бараке не принято настаивать на своем праве, если ты не "блатной". Правильно? Правильно. Во всех общежитиях, будь то общага университета или бытовки вахтовиков, комуналка или казарма, действуют одни и те же лагерные законы, с некоторым смягчением конечно же. Вся собственность находится в "общем" владении, но блатные и приблатненные имеют к ней приоритетный доступ. А кто настаивает на своем праве на свою же собственность или на равный доступ к благам, не имея блатного статуса, объявляются париями и социально опускаются, вплоть до физ. насилия и остракизма. Тут и причина сильной любви некоторых индивидуумов к совку и коллективизму, они обладали хоть каким нибудь минимальным блатным статусом в обществе, но его потеряли. Демагогия не проходит, приходится в открытую отнимать, что чревато. Забудьте.
Я еще раз повторю вопрос - вы в бараке, казарме или общежитии жили? Я жил - оно там совсем по другому устроено. Хотя да - любое сообщество не любит тех, кто нарушает его обычаи.

Санкция - обычно род "объявления вне закона" - а дальше все само и происходит. Право ведь категория общественная - если общество ваше право не признает - у вас остается один аргумент - право сильного. А оно тут вряд-ли окажется на вашей стороне. Хотя бы потому что неконвенционного насилия большинство сообществ как раз не одобряет. Потому "отнять" у вас то, что вы считаете "своим" сможет даже не "альфа-самец", а любой хлюпик - а вот если вы начнете кулаками махать - вам "объяснят".

А других способов кроме как к нему прибегнуть у вас нет.
Вы подменяете понятия. Я не сказал "сильный", я сказал "блатной", что значит привилегированный. И любое неконвенциональное насилие это насилие по отношению к блатным. А вот любое, даже самое зверское и подлое насилие со стороны блатных к остальным есть очень даже конвенциальное. Тут нет никакой особенности СССР, так живет вся фауна.
Ваши заходы про жил/не жил я так понимаю вы ведете к аргументу "откуда можете знать", или "вы наверно были обижены системой", в зависимости от моего ответа. Отвечаю, жил в такой системе, и был в привилегированной части. Чего теперь стыжусь. В отличии от остальных, которые вспоминают периоды малой власти с улыбкой. Люди так жить не должны.
И любое неконвенциональное насилие это насилие по отношению к блатным.

Не только - далеко не только. Равно как и в обычном обществе - если вы броситесь с кулаками на мента, депутата или просто человека с деньгами - вы конечно огребете от системы куда сильнее, чем если "на простого человека" - но даже в случае если вы "не по делу" полезете на такого же как вы - вас скорее всего очень эффективно образмерят.

Отвечаю, жил в такой системе, и был в привилегированной части.

Тогда понятно - интеллигентская среда как она есть. В самом худшем варианте.
вы про тюремный общак? я жила студенткой в общаге
у меня была своя посуда, если кто-то брал мою кружку - никогда не получит мои переводы с английского .элементарная брезгливость . пользовалась общим только в одном случае- когда пили спирт. считала что дезинфекция достаточна.
Видите ли - мне бы и в голову не пришло просить у вас "ваши переводы с английского". А вот выжить вас за пределы моего пространства - очень бы пришло. И скорее всего успешно бы и было реализовано.

Jedem Das Seine.

PS: И я не про "тюремный общак" - то скорее касса взаимопомощи, я про то что многие вещи именно что имеют свойство утрачивать собственника - а на людей типа вас смотрят как на идитов - либо безобидных, либо не очень.
Нормальное такое жлобство. За право брать чужие вещи безвозмездно, "человек" готов оскорблять и выталкивать. ОТЛИЧНО!!!!!!!!!!!!! Готов поспорить, что в кассу взаимопомощи вы не очень много вкладывали.
Не за "право брать чужие вещи безвозмездно", а за неумение соблюдать принятые в данном сообществе правила общежития.
Но правила советского общежития таковы, что вы и остальные "блатные" имеете право брать чужие вещи в ущерб хозяевам этих вещей. Правила вам выгодны, вот вы за них и боролись. Грабь награбленное.
Золотые слова.
> если кто-то брал мою кружку - никогда не получит мои переводы с английского .элементарная брезгливость .

Вы мыть не пробовали? :-)
а вы зубы чистите?раз такие вопросы задаете, возможно и не моетесь
я даже присаживаться на свою кровать в общежитии не позволяла
человек согласится на общее использование вещей только если нет другого выхода и всегда будет этот выход искать
имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например
> я даже присаживаться на свою кровать в общежитии не позволяла

Круто.

> имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например

Это только первые 5-10 лет. Вы даже не представляете, какое это счастье, когда вас везут.
а если еще и с мигалкой - так и вообще
>>> имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например

Ну это от голода на личное пространство.
В Европе нет никакой массовой брезгливости к общественному транспорту, каковой есть в экс-СССР.
почитайте Замятина. к чему приводит отсутствие личного пространства
"имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например "
Вы ошибаетесь. Для меня моя машина - это путь к физической деградации и ожирению. А общественный транспорт провоцирует на ежедневное движение и поэтому бодрит.
Я сознательно отказался от ежедневной порции вождения. Использую авто, только когда действительно по-другому ОЧЕНЬ неудобно или дорого.
Если я полезу на равного, но при этом буду громче него кричать, то не образмерят.

А вы я так понимаю, моменты своего "совково-приблатненного" превосходства над ближним вспоминаете с улыбкой?

kouzdra

December 12 2013, 18:24:28 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 18:27:29 UTC

Я видите ли им в этом качестве не пользовался - никто ведь не неволит.

ЗЫ: Для меня это так же странно, как возмущаться тем, что кто-то попользовался моей кружкой без спросу, или как там еще "нарушил мои права" (ну если это мне действительных проблем не создало).

А что вас от этого пучит - ну понятно - оно как раз с обостренным чувством "своих прав" в пару всегда и ходит - за то и не люблю.
Нет ничего плохого в том, что бы помочь нуждающимся в трудной ситуации. Но речь идет о том, что на этом паразитируют разного рода левые демагоги, которые злоупотребляли этим этическим правилом. Сначала свое спрячут, пропьют, сожрут сами, потом начинают жрать чужое, при чем берут как свое, не предлагая ничего в замен, или не беря на себя какие то обязательства по возмещению.
Совкам неведомо понятие порядочность. Только жрать, здесь и сейчас.
Ну порядочность это в первую очередь умение соблюдать определенные конвенции. Человек разбрасывающийся ярлыками и превентивно обвиняющий всех наудачу в непорядочности таковым очевидно не обладает :)
1)Конвенции гулаговских бараков нести в мир не желаю. А тех кто их несет в мир считаю гнидами. И это очень здоровое, гигиеничное поведение.
2)Вы еще раз подтвердили, что не понимаете что такое порядочность. Вы свой ярлычок заслуженно получили. Вот именно в этом диалоге и подтвердили, знак качества можно ставить.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. За хамство в адрес собеседника - бан.

kouzdra

December 12 2013, 17:26:20 UTC 5 years ago Edited:  December 12 2013, 17:28:35 UTC

PS: А Троцкий - его "Преданная революция" (название издательское, так это довольно серьезная попытка анализа происходящего в СССР) - прототип "Книги" Гольдштейна из 1984 (Оруэлл собственно и дает выборочный конспект, подправив под нужды книжки), так вот Троцкий описывает два единственно с его точки зрения возможных варианта развития СССР:

Первый - это именно приватизация партийной элитой своих привилегий и власти и буржуазная реставрация

А второй - "малая" пролетарская революция (в том же смысле в котором 1830 и 1848-й во Франции) и зачистка обуржуазившейся элиты.

Реализовался первый - но при этом Троцкий оказался не вполне прав - он-то полагал что это произойдет (если произойдет) еще при правлении Сталина, а система оказалась гораздо устойчивее.

PS: Я как раз подозреваю, что к концу жизни Оруэлл начал понимать, что дело-то явно не идет к концовке "Скотного двора" (а зато в Англии очень многое идет явно к ангсоцу) и потому и в 1984 эта часть осталась без реализации.
Ну так люди со временам просто постараются уйти от ситуации с общим имуществом. Потому что нутром чуют, что хоть немного, да своё - это всяко лучше, чем много всего, но непойми чьё.
Свое обычно выгодно когда можно "много отнять у общества". Ну то есть когда профит от захвата общего ресурса превышает неизбежные издержки процесса. Бывает не так уж часто.
Кто что у кого в чью пользу отнимает? И если нету "своего", то как воспользоваться тем что отнял?
Так никак именно - для начала надо имено еще "мое-твое" право установить - но и риски - Билла Гейтса ведь в среде ненавидят вовсе не за микрософт, а за то, что он в отношении "своего" (никому и тогда потом и вовсе никому) бэйсика сказал "МОЕ" - и этого ему и 40 лет спустя почти не простили.
Если под страхом расстрела все отобрать, то при выборе "жизнь - собственность" выгодней разумеется от собственности отказаться.
Ликвидация собственности - это не отобрать - это просто перестать защищать ее на уровне системы. Просто подобные права перестать признавать. Отказываться вам ни от чего не понадобится - право - институт общественный, если общество некое право не признает - его и нет.

Deleted comment

Спасибо :)
да это как болеть за Испанию на чемпионате Европы, даже не интересно как-то=)
Мог оставить первый коммент , но пока вспоминал цитаты кто-то уже наследил.
Как Вам Ницше "чем дольше всматриваешься в бездну, тем отчетливее понимаешь что бездна всматривается в тебя"
И его же "То, что меня не убивает - делает сильнее"
Затем интересны слова не философа, а патриарха Тихона "иногда выжить намного больший подвиг, чем умереть"

Привожу по памяти, за точность сорри.
Все в тумане неопределенности.

>иногда выжить намного больший подвиг, чем умереть
То ли говорится о выживании с одновременным сохранением, например, чести, то ли о невпадении в грех уныния.

>То, что меня не убивает - делает сильнее
Во второй раз переносить что-то проще чем в первый? Не Бог весть какая мудрость.

>чем дольше всматриваешься в бездну, тем отчетливее понимаешь что бездна всматривается в тебя
О чем это?
...к тому же фраза про "то, что не убивает, делает сильнее" еще и требует уточнений. возьмем, к примеру, жевательную резину - так называемый бубыльгум. убивает ли она меня? вроде как нет. делает ли она меня сильнее? опять-таки нет.
Такие фразы, как у Ницше, обычно нравятся людям в том же возрасте, в каком их привлекают субкультуры наподобие готов. И по тем же самым причинам - это кажется крутым. Потом люди становятся старше... и их больше не привлекают ни ницшеанство, ни готичность.

В 17 многим интересно читать о заглядывании в бездну.

В 27 бывают дела и поважнее.

В 37 подобные сентенции навевают скуку, только скуку и ничего, кроме скуки.
Мир такой каким мы видели его детстве, все прочее от бедности и болезней.
Куприн сказал, кажется.
По правде, не вижу связи между Ницше и готами.
Для меня эта фраза про бездну всегда означала, что если концентрироваться на дряни, то можно легко стать ее частью.
Это справедливо вне зависимости от возраста.

Что же касается Вашего конкурса, то я сомневаюсь, что мудрость можно откопать в афоризмах людей. Там в лучшем случае отражение их опыта жизни, как говорится - Бог не в досках, а в ребрах.
>По правде, не вижу связи между Ницше и готами.

А я, со своей стороны, не вижу между ними особой разницы. Популярные мемы Ницше словно специально рассчитаны на подростков - "человек- это канат между животным и сверхчеловеком" и т.д.

"Заглядывание в бездну" - это примерно то же самое, что готские игры с сатанизмом. Детям казется, что они сверхчеловеки, воплощённое Зло и т.д. Проходит пять лет и оказывается, что это были только чёрные плащи и грим, смывающийся за несколько минут.


Если посмотреть на Ницше под иным углом, то он вполне близок философии Достоевского и православию. Все дело в том, что фраза взятая отдельно от личности, ее образа мыслей и ее жизни является пустым сосудом, который каждый наполняет в силу своего интеллекта.
Кого-то до сих пор будоражит Троцкий-ЧеГевара и их классовая борьба.
В то время как их деятельность скорее выглядит людоедством, чем бескорыстной борьбой за угнетенный пролетариат.
Не кажется ли Вам, что восхищение афоризмами напоминает восточные конфуцианские и даосские сборники, где в стиле похожем на хокку высказаны некие мысли с многозначительным содержанием?
Разве доступна человеку способность точно отражать истину, не отбрасывая на нее тень растленной субъективности?
По правде, не вижу связи между Ницше и готами.

вообще-то связь достаточно прозрачная.


ps: картинка в тему. http://www.dead-philosophers.com/?p=522
скорее досаду, чем скуку
А почему досаду?
кризис среднего возраста, наверное. бездна на то и бездна, что там нечего разглядывать - во всяком случае нашим взором.
> Такие фразы, как у Ницше, обычно нравятся людям в том же возрасте, в каком их привлекают субкультуры наподобие готов. И по тем же самым причинам - это кажется крутым. Потом люди становятся старше... и их больше не привлекают ни ницшеанство, ни готичность.


Исключительное по своей точности наблюдение! Браво!
Спасибо.
А вас не смущает, что любезные вам французские философы в 20м веке гигантское кол-во работ посвятили Ницше? А если не посвятили, то все равно так или иначе подчеркивают свою инспирированность его идеями? Просто Ницше как раз хороший пример неуместности афористического подхода к оценке философии. Его цитируют все кому ни попадя, а при этом мало кто понимает, об чем вообще это все?..))
Надо было вам, Богемикус, условием поставить, помимо приведения цитат, в обязательном порядке давать к ним пояснение, ну вот как вы сами это сделали со своими.
"Любезные мне"? Вы меня с кем-то путаете.

За редчайшими счастливыми исключениями (вроде Рене Жирара или Мишеля Фуко) французские философы ХХ века - это удивительно бессмысленные словоблуды.
Ну как же? Романская культура, тыры-пыры. Что касается Фуко, как раз его и имел в виду. Тоже его люблю и знаю неплохо. Жирара хуже. А Фуко целиком из Ницше произрастает.
Вы что, смеётесь?

Я говорю о XVI-XVIII веках. В наше-то время откуда взяться культуре? Мир давно уже впал в культурную (и не только культурную) ничтожность http://bohemicus.livejournal.com/41119.html

Извините, если я Вас с кем-то путаю, но, кажется, я Вам уже говорил: прочтите мой журнал с самого начала (хотя бы по тэгам на релевантные темы), и тогда не не придётся без концы давать Вам ссылки на посты, в которых давно и исчерпывающе высказано моё мнение по тем или иным темам.
Нет, не путаете. И я уже спорил с вами на эти темы где-то месяц назад, в частности указывал на очевидную вещь: оперное искусство 19в. лучше и значительнее, чем в 18в. Ну кто может это оспорить?
Это всего лишь один пример. Есть и другие. Поэтому не стоит так категорично говорить о впадении мира в культурную ничтожность после Эпохи Просвещения. Но в целом интенция ваша понятна.
И всё же Ницше принадлежит весьма глубокая мысль (или даже открытие) о существовании двух видов морали: морали господ и морали рабов.
Первое очень хорошо и точно.

А второе ерунда.
Что не убивает мгновенно — убивает медленно. Как алкоголь, побои, голод, несмертельные ранения, издевательство, унижения и т.д.
Вот с этим я согласна более, чам с Макиовелли.
И, кстати, не мрачно, а очень даже оптимистично
"приведёт к сворачиванию многих социальных программ." - почему не сразу к вырезанию большей части человеков? они могут ведь начать войну с роботами
У людёф есть не только экономический смысл... к тому же, "безработничной" экономике всё равно нужны потребители... есть и другие способы доставить бабло кроме соц.программ...
Например?
Потому что в развитых странах эта проблема решена с помощью планомерного снижения рождаемости, а неразвитые потребляют так мало ресурсов, что на них просто не обращают особого внимания.

Хотя раза в два население планеты, по-видимому, сократится. Я писал об этом.
Робот-солдат взамен человека-солдата похож на утопизм родом из 60ых годов. Тогда считали, что неквалифицированный труд дворника будет автоматизирован. А выяснилось, что нанять копеечного работника в количестве ста штук выгоднее, чем одного инженера для обслуживания такого робота. Которого надо разработать, сделать, обслужить и иногда ремонтировать.

Робот-солдат, в отличие от робота-дворника, будет частенько, так скажем, неремонтопригоден в результате эксплуатации. Ресурсоёмок и наукоёмок, ресурсы на планете конечны. А человек не стоит никаких невозобновляемых ресурсов и бесконечен по своей природе. Гражданство за службу в Иностранном Легионе - и вот вам новые штыки в пехоту.

Полноценные робовойны наше поколение не увидит. Интеллектуальные автоматизированные системы наведения ракет, воздушные, подводные и наземные аппараты разведки, роботы-сапёры - это есть. А пехотинец пока больше похож на попил бюджета.
Есть такие люди!
Спасибо.
Как минимум один болельщик у Вас есть.
Спасибо.
Я на вашей стороне. Только касаясь последней фразы: как мне кажется, современные россияне не нужны своему правительству даже в качестве пушечного мяса.
Спасибо.

Это правительство отнюдь не одиноко в своём равнодушии к судьбам населения.
Да, я хотел добавить, что не только российское. Но мысль родилась после отправления комментария
Извините за мелкие придирки (и вообще оффтопик), но «в чешском языке греческие и римские имена склоняются по особым правилам, имеющим мало общего со славянскими нормами, но максимально приближённым к нормам эллинским и латинским» — это вообще о чём?

http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=forum&Hledej=Hledej
http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=m%C4%9Bsto&dotaz=mesto&ascii=1

Отличается только номинатив (ну и аккузатив) единственного числа. Вполне славянское склонение. Тот, кто придумал писать в номинативе как по-латыни — большой молодец (я даже где-то читал, кто это был, но уже забыл, к сожалению), но «максимально приближённые» — это немножко преувеличение.

http://en.wiktionary.org/wiki/forum#Noun_4

Единственное совпадение, кроме этого (действительно красивого) заимствования — это номинатив множественного числа. Но это просто общее происхождение (так и по-русски говорят «местá», «городá») латыни и славянских языков, а не «максимально приближенные нормы».
Кто - Gaius Marius, Artemis.

Кого - Gaia Maria, Artemis

Кому - Gaiovi Mariovi, Artemidě

O ком - o Gaiovi Mariovi, o Artemidě

По-моему, точнее приблизить славянский язык к античным нормам крайне затруднительно. Сравните с русским, в котором в именительном падеже появляются Гай Марий и Артемида.
Точнее приблизить затруднительно, именно поэтому точнее и не приблизили. Сделали славянское склонение с латинским номинативом единственного числа. Это уже очень круто, но кроме единственной формы всё славянское. Gaia Maria, Gaiovi Mariovi — что же тут латинского? Но очень удачно в итоге сделали латинские слова «своими». Они не выглядят как какие-то странные, неусвоенные заимствования.

В русском «Гая Мария», «Гаю Марию» — это ещё очень хорошо. Боюсь, что если бы с латыни переводили сейчас, то сделали бы «Гайус Мариус», «Гайусу Мариусу». Марий — это очень неплохой вариант. Java или Microsoft сейчас с английского переводят как «Джава» и «Майкрософт», да ещё и имеют дикость поправлять тех, кто говорит «Ява» и «Микрософт».
Гай Марий, кстати, более грамотное и менее догматичное произношение. Us- окончание именительного падежа 2го склонения, которое в русском нулевое, как и во всех славянских языках. Точно так же как Vitautas становится Витовтом.
Что насчет Клаузевица и его фразы насчет войны и политики?
Спасибо, это явное 1:1
+++Думаю, условия этого турнира никто не назовёт нечестными.+++

Если один из участников турнира является в то же время и судьей, то такой турнир вряд ли можно назвать честным. :)
но мы же надеемся, что Богемик приличный человек и себя в судьи не включит? :)
Но он же вроде как именно на это и претендует. :)

Но мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать
но мы же надеемся (c)
:)
Поскольку убедить никогда никого ни в чём нельзя, каждый вправе выставить свои оценки любым высказываниям по своей собственой шкале. Я оценоваю их только для себя.

Как честный человек скажу одно: если кто-нибудь приведёт фразу, которя покажется мне действительно более глубокой, точной и честной, чем высказывания Макиавелли, я это признаю.

Но верится в это с трудом. За то время, что я прожил на свете, мне более мудрые мысли не попадались.
Понятно.

"Двое влюбляются в том случае, если они находят, что выбрали лучший товар на рынке, учитывая при этом ограниченность собственных средств для обмена."
Эрих Фромм

"Если человечество в самом деле научится облегчать свои страдания пилюлями и каплями, то оно совершенно забросит религию и философию, в которых до сих пор находило не только защиту от всяких бед, но даже счастие."
Антон Чехов

"Перед каждой цивилизацией имеются два пути, а именно — либо себя самое замучить, либо до смерти заласкать. То, либо другое она совершает, пожирая мало-помалу Космос и перерабатывая остатки звезд в унитазы".
Станислав Лем
Насчёт того, почему государство - инструмент войны, буквально на днях прочитал (тут) "оловянных солдатиков нечем заменить, оловянные пацифисты детям не понравятся". Мне (средиземноморскофилу) оно кажется более латинским, чем приведённое вами.
Ещё позволю себе одно небольшое замечание - Луи XV в 1721 году было 11 лет, так что речь, наверное, идёт о Филиппе.
Между публикацией "Персидских писем" и избранием Монтескьё в Академию прошло определённое время. Утверждение его избрания королём имело место не то в 1728, не то в 1729 году (точнее не помню, а проверять некогда). Регенстство закончилось, насколько я помню, в 1726.
Да, перечитав этот абзац повнимательнее, я заметил "через некоторое время" между "Франция 1721 года" и "Людовик XV", так что замечание моё выходит буквоедским на пустом месте.
А как вам Оруэлловские оловянные солдатики? Там ведь речь идёт о природе человека непосредственно, без (несколько германского) целеуказания.
А это уже производное от сущности государства, как инструмента войны. Я бы даже сказал, что сама фраза Оруэлла является элементом государственной военной пропаганды, даже если сам Оруэлл этого не осозновал.

Государсво вечно внушает людям, цгто делает нечто глубоко естественное и соответствующее внутренней природе человека.
Спасибо. Вы очень последовательны, снимаю шляпу.
Так он этот восточный мёд про регента лил??? круто...
там поминаются бумажки, это про Лоу, то есть не ранее 1716 года.
Крах его денежной системы пришелся на 1720 год.
Ну, вот например:

"Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением"

Это лучшее, что было сказано о взаимоотношении элит и масс в массовую же эпоху. Понимаю, что не засчитается - ибо массовая эпоха находится вне сравнения с эпохой Макиавелли. И потому, что Вы в любом случае не признаете воздействия масс на элиты, посчитав это незаслуживающей интереса чепухой. Но именно поэтому и само соревнование имеет малый смысл: потому как тут в любом случае будет речь о культурной преемственности. А Вы её отрицаете, говоря об отхождении от магистрального пути.

Но в целом конечно же я "болею" за Макиавелли. В базовых вещах. Эпоха после Просвещения это борьба за нюансы и оттенки, борьба за разнообразие. Вещь вроде как и излишняя, и ненужная, больше того - вредная и приводящая в основном к массовым жертвам (вроде эволюционного излишества, например. Или даже больше - разницы непредсказуемого полового размножения по отношению к столь красиво просчитываемому размножению почкованием). А потом присмотришься - а именно она ведь и привела к роботам-солдатам и возможности колонизации Марса. А уже роботы-солдаты и колонизация Марса снова возвращают человека к необходимости заново осваивать всё те же самые базовые вещи от Макиавелли - "время собирать камни".

(Кстати, фразу насчёт "камней" у Вас тут должны помянуть раз двадцать, не меньше:) )
Я не читал "Европейский нигилизм" полностью, поэтому не могу судить о контексте.

А без контекста фраза Хайдегера в самых общих чертах утверждает примат идеи над материей, т.е., в сущности, говорит лишь о мировоззрении автора. Из неё невозможно сделать каких-либо универсальных выводов.

Кстати, за скобками остаётся главное - генезис мировоззрения человеческой массы. А это мировоззрение является по преимуществу плодом игры ума нескольких интеллектуалов. Т.е точнее было бы сказать не "масса чеканит себя", а "интеллектуалы чеканят массу". Но разве идеолог массового движения может признать это публично?

Вот в этом и заключется проблема мыслителей ХХ века - почти никто из них не мог назвать вещи своими именами.
Я полагал, роль интеллектуалов как посредников во взаимодействии элит и масс сама собой разумеется, это как раз любой эпохи касается, и меняются лишь проявления интеллектуальной деятельности и её представители. Но что именно в этой фразе данный аспект остаётся "за кадром" - признаю вполне. Речь ведь именно об афоризмах шла, и о их точности и чёткости. Так что - да, Вы правы.

Но вообще, Хайдеггер довольно честен и прям. У него другая беда - заумен. Хуже в этом смысле пожалуй только Кьеркегор и Даррида - там уже полный мрак. Но там и в качестве содержательной части мрак :)

Ещё хотел привести из Астеррота о "этике намерения и этике результата" - но и постеснялся, да и эту мысль он как-то недостаточно развил и оформил, а уж тем более не обточил до именно что афористического состояния.

Ну, а остальные предсказуемо-подходящие фразы уже пожалуй что в комментариях и перечислили (я насчитал три таких, может четыре). Из тех, что не были знакомы раньше - как-то ничего особенно и не впечатлило. Так что пока что раунд за Вами и Макиавелли :)
Не знаю, кто сказал: "Мементо мори", но он покрыл всех, включая и Монтескьё с Мизулиной
Это определённо было сказано не между 1800 и 2000 годом.
Спасибо за этот косвенный ответ и на мои вопросы. С удовольствием почитаю комментарии
И Вам спасибо.
правила "игры" Вы умышленно забыли описать? и где же Kружка кто же судьи?
А какие в таком деле могут быть судьи? Тут каждый всё решает для себя сам. Так что каждый читатель - судья.

Мне действтельно интересно, сможет ли кто-нибудь привести высказанную между 1800 и 2000 годами мысль, которая покажется мне более четной, точной и глубокой, чем мысли Макиавелли. Потому что мне подобные мысли за 45 лет жизни так и не попались.

Любой желающий тоже может сопоставить выбранные мной мысли с мыслями, предложенными оппонентами. И сделать свои собственные выводы.
да ну что же так! Вы пошутили: (кликнув мышью, вы вступите в игру ) -- мы тоже (немножно) посмеялись

PS НМ конечно велик тем, что сформулировал "2+2=2*2", но с тех пор появилось много чего ... хотя и не так ровно четко, точно и глубоко
"– Человек должен уметь иногда посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума, – Об этом, к сожалению, знают очень немногие, и поэтому в мире так много сумасшедших".
Разумеется Ницше никакой не философ. Он социолог.
А внутренняя партия - не более чем управляющая компания. Кстати - если учесть то обстоятельство, что в современной экономике функция управления капиталом отделена от функций владения и пользования - аналогия между окружающей действительностью и фантазиями Оруэлла представляется не такой уж абсурдной.
>Разумеется Ницше никакой не философ. Он социолог.

Не согласен, то как рассматривает человека Ницше уходит далеко за предметы социологии.

bvv73

December 15 2013, 08:52:03 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 08:55:02 UTC

"Философ" Ницше, решающий проблему социальных закономерностей - никто иной как социолог. Физиология, этногенез и психоанализ - все это у Ницше служит задаче "переоценки ценностей" т.е. задаче чисто социологической, которая в свою очередь является основанием политических целей. См. примечание к параграфу №17 "К генеалогии морали".
Существуют вполне обоснованные на этот счет суждения:
"Онтологии как учения о мире «самом по себе», независимом от воли, сознания, самого бытия человека, в философии Ницше нет".
Или еще так -
"Социально-политические идеи составляют ядро ницшеанства. "Космология" Ницше, представляющая собой некий комплекс "онтологических", "гносеологических" и "этических" идей (все эти термины приходится брать в кавычки в силу их недостаточной адекватности применительно к ницшеанскому философствованию) есть в конечном счете обоснование его социально-политических идеалов".
А вот это очень интересно.

Если внутренняя партия - управляющая комапания, то кто владелец всего дела?
Право распоряжения (управления) ключевой элемент реального (а не формального) права собственности.
так кто же владелец?
Они прямо названы правительством Вашингтона.
Мне кажется,что Ницше конечно,знаток древних языков,но никак не социолог.
Все позднее мышление Ницше по сути своей социально-политическое - можно даже сказать социалистическое, его радикальный индивидуализм проникнут пафосом совершенствования человека и социального прогресса. Об этом еще Шпенглер писал.
Фраза, конечно остроумныя, и даже отчасти верная, но, на мой взгляд, до уровня Макиавелли она всё же несколько не дотягивает.
Смог бы Макиавелли посмеятся над собой и своими убеждениями? Сомневаюсь.
Он любил Италию и хотел ,что бы она была вольной ,над этим он конечно не мог бы посмеяться.
Убеждения - удел исполнителей, политик же должен быть свободен от них; лишь в таком случае он будет способен мыслить категориями возможного, а не должного и, таким образом, принимать верные решения.
Макиавели -- лучший, болею за вашу сторону и спасибо за пост, ув. г-н Богемик.
И Вам спасибо!
Артур с Пелагием - это сильно. Если мне склероз не изменяет, они отстоят друг от друга исторически лет на двести, если не больше.
Если, конечно, можно вообще говорить об историчности Артура.
Жизнь Пелагия принято датировать примерно 350-420 (вариант: 360-430 годами). Вывод римских войск из Британии - 410 годом. Артур изображён римским офицером, который решил остаться и защищать страну (и стал в итоге королём бритов). Так что всё сходится.

В этом фильме вообще на редкость остроумно сводятся концы с концами. Например, там объясняется, откуда в Британии V века рыцари. Артур и его соратники - это сарматские катафрактарии на римской службе :)
// Полноцѣнная цивилизацiя возможна только тамъ, гдѣ ступала нога римскаго легiонера//

Т.е. у России шансов нет?

В плане полемики с вашей предрасположенностью к XVIII веку:

//Четвертое возрождение язычества было необходимым для большего разрушения христианства и вырывания всех его глубоких корней. И это четвертое возрождение начали в XVIII столетии, в век «просвещения», «классицизма», «разума», новая наука и философия. Наступил век, в котором преобладающим стал культ разума, просвещение разума, фактически противостоящее духовному просвещению, которому учит христианство... Культ науки и разума привел к двум революциям. Первой была индустриальная революция в протестантской Британии, второй – французская с ее террором и двумя миллионами жертв в католической стране. Французская революция осуществилась благодаря масонам-энциклопедистам Дидро и Вольтеру, хотя они оба и предположить не могли, что чрезмерный разум может привести к чрезмерному безумию//
Протоиерей Андрей Филлипс
Почему же нет, когда уже даже были, и вполне реальные? Надо только вернуться на оставленный в припадке хамства и идиотизма путь и продолжить по нему движение. Но хамы и идиоты, а главное, те, кто их в этом состоянии удерживает, с этим не согласны.
Ну, нога римского легионера не вступала на территорию России ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Кожаные сандалии византийских монахов плохая замена легионерским калигам, которые на русской почве выродились в калик перехожих.
По-моему, это даже слишком банально, чтобы объяснять, к тому же и сам автор данного поста это уже сделал, но повторю: там, где не ступала буквально, создаётся видимость её ступания - как-бы-ступала. Эту видимость у нас создал Пётр Великий (чем и велик), и продержалась она у нас 200 лет - срок немалый. Но, очевидно, недостаточный, чтобы окультурить всех автохтонных хамов и вправить мозги всем таковым же идиотам. И пока на подобные реплики будут продолжать поступать возражения, ситуация будет пребывать в своей унылой прискорбности.
Как-бы-ступала и как-бы-построили как-бы-европейскую цивилизацию.
Я конечно не специалист, но по Скандинавии легионеры тоже не маршировали. Так каковы же шансы скандинавов на построение европейского общества?
Римско-католическая церковь, как наследница Римской Империи успела наследить, пока язычество в виде протестантизма не восстановило свои позиции. Но основа оказалась достаточной для введения европейской Цивилизации и её поддержания.
Опосредованное воздействие на скандинавов показывает иной результат, чем таковое же воздействие на русских?
В России была представлена не аутентичная версия Римской Империи в виде римского католичества, а её бета-версия византийского православия изрядно адаптированная для ближневосточных семитов. Собственно и результат получился ближе к Османской империи чем к СРИГН.
В этом есть свой смысл. "Европа заканчивается там, где стоит крайний костёл".
Если понимать это таким образом, то США вообще ничего светить не должно :))
А им и не светит. США - это большая Англия, облагороженная французским Просвещением, и там и там романизация пустила глубокие корни.
Так, а разве не романизация понимается под "настоящей цивилизацией" в этой фразе? :))
Да, романизация - это матрица европейской цивилизации.
есть еще более пессимистичная, но менее обидная фраза:
"цивилизация возможно только там, где растет виноград" (не помню кто)
ступала, ступала, еще как ступала

Русские - гениальные актёры, способные перероманить и римлян.
Надо лишь правильно выбрать образец.
В этом смысле у России ровно столько же шансов, сколько их у Чехии с Польшей, у Швеции с Норвегией или у Шотландии с Ирландией.

Ошибка протоиерея Филлипса очевидна: французская революция не выросла из просвещения и рационализма, но была их отрицанием. Впрочем, это очень распространёня ошибка. А я в своё время писал об этом слишком подробно, чтобы теперь тратить время на повторное рассмотрение закрывшейся темы.
Это напёрстки, а не игра. Впрочем, в любой игре "под интерес" участвуют только "исполнители" и "терпилы", этому на первом году в тюрьме учат. Хотя, надо признать, не все научаются. Соотечественники до сих пор, в большинстве, профессиональные "лохи".
И всё же есть слова 19-го века "спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи". Вульгарный материализм Вашего протеже здесь вдрызг разбивается о практический, отзывающийся в каждом "внутренней достоверностью" опыт.
Ну, и мелководье "Вашего", по-моему, очевидно.
Или Вы стебётесь?
Дела мои обстоят ещё хуже - я плескаюсь на таком мелководье, что даже никогда не был в тюрьме и не знаю, чему там учат.

Но Вы-то наверняка способны привести более глубокую, точную и честную мысль, чем выбранные мною. Ведь для этого и написан мой пост.

Всё в Ваших руках.

Пока Вы привели лишь фразу, напрочь лишённую смысла.
Смею ли я предполагать, что эту фразу Вы прочли теперь впервые и атрибутировать не в состоянии? Должен признать, Ваше "наверняка" меня стесняет, смущает и, в то же время, окрыляет, и я буду стараться, обещаю. А Ваше словосочетание "честная мысль" вообще мне не даётся. Бывает ещё, видимо, бесчестная. Или как это "более честная"?
Разумеется, невозможно везде успеть, и Вам очень многое неизвестно - где чему учат и где чему учатся. И бессмысленным иногда удобно назвать непонятное или непонятое. Или понятое, но отвергаемое.


Во-первых, я вообще не ожидал, что в разговоре о столь земных вещах, как человек, общество и государство, кто-нибудь вдруг начнёт вспоминать религиозных мыслителей.

Во-вторых, фраза Серафима Саровского представляет собой нонсенс даже с религиозной точки зрения. Спасение в христианском понимании сугубо индивидуально, "и вокруг тебя спасутся тысячи" - это абсурд.
Про "во-первых" - меня, видимо, ввели в заблуждения Ваши примеры после "условий игры", как этот, например: "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы". Новалис, разумеется, не религиозный мыслитель, но и Серафима Саровского к таковым не отнесёшь.
Что же касается второго, то, даже понимаемая в узко-религиозном смысле, эта формула среди прочего подчёркивает благотворное влияние праведника на укрепление веры окружающих его людей. И полностью соответствует духу Священного Писания. Странно, что я Вам это объясняю.
Однако следует сказать, что очевиден и вполне светский смысл высказывания. Способность человека воспитать, взрастить в себе исключительные свойства и, как следствие, роль харизматической личности в обществе - вот вполне философский вопрос, который, на мой взгляд, исключительно "глубоко, точно и честно" разрешается святым.

Впрочем, в любом случае, прошу прощения.

Ради возвращения хоть какого-то смысла моего пребывания в посте предложу на конкурс одно из любимых высказываний: "Власть и народ должны быть согласны в понимании зла и добра и солидарны в волевом отражении зла; вне этого обе стороны идут навстречу гибели".
Наверное, имелось в виду, что фраза эта понятна лишь в контексте религиозного восприятия. а автор просил чего-то универсального - на все времена.
К тому же Серафим Саровский - это не типический 19в., а скорее по ощущению что-то ближе к старине глубокой...
я плескаюсь на таком мелководье, что даже никогда не был в тюрьме и не знаю, чему там учат

Разочарована! Убита! Думаю о расфренде! Даже в тюрьме не были!
:))
Увы мне и всем, кто не был в тюрьме :)
В данном споре я на вашей стороне.=)
Спасибо.
В голову приходит только классический афоризм Вл. Соловьёва о государстве, которое существует не для того, чтобы создать рай, а для того, чтобы не скатиться в ад.
В контексте отечественной истории этот тезис кажется мне сомнительным. Скажем, применительно к русскому государству он верен, а применительно к советскому - нет. Оно само по себе на некоторых этапах было адом.
Ну, определение "советский", приставленное к какому угодно определяемому, сразу же выводит его за рамки всякой человечности и рациональности, именно что в сферу ада. Понятно, что имелось в виду гос-во в том именно смысле, в каком его понимали все, кому повезло не знать о советском чуде.
Нелестно Вы о русском обществе 19 века - застряло в сословном 18.
Русская кухня, кстати, на мой вкус не такая уж тяжёлая - каши, мясо в горшке, я заценила, когда пришлось сидеть на диете. Есть, правда, ещё пироги, но итальянская паста - утюг в живот потяжелее.
"Русскую кухню" сделали из того, что было под рукой, французы по заказу имперской элиты к какой-то годовщине победы над Наполеоном...
с точки зрения автора сословность - это не недостаток, а достоинство. он хвалит русское общество 19-го века.
В контексте моих взглядов и моего журнала это высшая возможная похвала. Пресловутую сословность я в данном случае рассматриваю с той точки зрения, которая подробно изложена здесь: http://bohemicus.livejournal.com/41119.html
В применении к России XIX века сословность ассоциируется с продажей людей оптом и в розницу.
Это понятно. Тут антирусская пропаганда поработала на все сто.

Например, Америка XIX века с продажей людей оптом и в розницу не ассоциируется, хотя в рабстве пребывало до 20% населения страны. А Россия - ассоциируется, хотя у нас рабство как таковое (в России оно называлось холопством) было отменено ещё в первой четверти XVIII века (если мне не изменяет память, в 1721 году).
>>> Тут антирусская пропаганда поработала на все сто.
Гоголь, Пушкин, законы Российской империи.

>>> Америка XIX века с продажей людей оптом и в розницу не ассоциируется,
Честно говоря, удивительно такое читать. "Хижина дяди Тома" - книга моего детства, да и "Унесённые ветром" - хотя там всё пасторально, но ещё "Гекльберри Финна" многие читали (хотя, мне кажется, меньше, чем "Тома Сойера").

>>> хотя у нас рабство как таковое (в России оно называлось холопством) было отменено ещё в первой четверти XVIII века (если мне не изменяет память, в 1721 году).
Крепостные крестьяне были объединены в один разряд с холопами, плюс к тому уничтожены подразряды холопов (кабальные, обельные). В результате убийство холопов было приравнено к убийству свободного человека, однако во всех остальных отношениях ограничения свободы для крестьян усиливались весь 18 век (запрет сделок с недвижимостью без согласия господ - это первое, что вспомнилось).
Источник: Учебник истории права периода империи, автор Латкин (дореволюционный).
Кроме того, исчез московский обычай освобождать холопов, или грамотных холопов (дьяков) по духовному завещанию, о котором пишет Сергеевич (тоже дореволюционный автор).
"Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев). Помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своего крестьянина доставать оный, как и где он хочет. Крестьянин промышляет чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу... Злоупотреблений везде много; уголовные дела везде ужасны.

Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего."

A.C. Пушкин http://sr.fondedin.ru/new/fullnews_arch_to.php?subaction=showfull&id=1156832967&archive=1156841722&start_from=&ucat=14&



Я читала эти письма, однако даже здесь оговорка "оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга" очень выразительна - явное свидетельство помещичьего произвола.

>>> Взгляните на русского крестьянина:
Крестьян было немало - частенько забывают о государственных. Пушкин пишет об оброчных, однако были и барщинные.

А помещичьи во времена Николая I устраивали презабавную штуку - секли своих господ, требуя вольные или уменьшения повинностей :-)
И бескровно, и эффективно, а жаловаться хозяину на них - стыд и срам.

http://www.kommersant.ru/doc/1162109
Один помещик, Ю. Самарин, писал тогда, что "по частным, но достоверным сведениям, в последние годы в некоторых подмосковных губерниях крестьяне стали довольно часто подвергать своих помещиков телесным наказаниям, чего прежде не бывало". Например, в 1841 году в Московской губернии крестьяне высекли помещика Смирнова, потребовав у него под клятвой отпуска на волю. В 1843 году крестьяне высекли помещика Шлихтинга, заставив его дать подписку об отпуске их всех на волю. В 1850 году крепостными был высечен один высший придворный чиновник, и когда царь узнал об этом, он был уволен как опозоренный человек
Насколько я знаю, порка - это не предел. Говорят, отец Достоевского владел двумя или тремя сотнями душ и был скверным барином - обижал своих крепостных. Они его просто убили. Из города приехали следователи, но крестьяне скинулись и дали им взятку. Дело было замято, и семья Достоевских продолжала жить в окружении людей, безнаказанно умертвивших главу фамилии (оговорюсь, что я не помню, откуда узнал эту историю, а потому не ручаюсь за её стопроцентную достоверность).
Разумеется, не предел, просто не люблю смертоубийства.
Я знаю, принц, что жизнь ужасна;
Я знаю, на земле нет рая;
Я знаю, смерть над каждым властна;
Я знаю все, себя не зная.
Спасибо.

Это, конечно, поэтично, но из этого едва ли можно сделать столь же универсальные практические выводы, как из сентенций Макиавелли.
с этими двумя тезисами --
"Я много раз говорил, что смотрю на ХIХ-ХХ века (а точнее - на период 1815-1945 годов) с крайним скептицизмом, предпочитая им ХVI-XVIII столетия"
" В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Pазгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство"
-- и при не этом не впасть в пошлость "+100500"???
Спасибо!

Увы, и мне не приходит в голову более оригинальный ответ :)
Болея за Маккиавелли, позволю себе привести мою любимую цитату Талейрана: «В политике то, во что люди верят, важнее того, что является правдой».
Спасибо.

Да, это очень хорошая фраза. Вполне на уровне Макиавелли.
(расизм, марксизм, фашизм, национал-социализм и прочее чучхе могли возникнуть только в воображении, воспалённом романтическими химерами)

Мощно! "Отлить в граните!"
Спасибо.
А воообще, конечно, мышление современного (нашего) человека есть вещь очень тяжёлая. Недавно я выложил один из текстов ув. Астеррота, где он практически переводит на современный язык Монтескьё. То есть - то, что у Монтескьё говорится прямо, кратко и по делу, Астеррот ещё и дополнительно разжёвывает, адаптирует для понимания, облекает в ткань социальной демагогии - потому как иначе попросту "нэ полизэ". И первый же комментарий: "какой же хаос и бардак в голове у автора". То есть люди РЕАЛЬНО не понимают прямых выражений и прямого описания действительности - просто скользят мимо внимания. "Слишком просто для нашего цирка". При этом в Ницше (или, в случае упомянутого комментатора - в Фурсове) они будут годами ковыряться, выискивая особо красивые фразы и метафоры, а вот прямым текстом - не-а, проходит мимо сознания. Слепое пятно.

Это я в самом начале 90-х подарил на ДР хорошему приятелю сборник афоризмов Монтеня. Еле смог отдать - всю ночь напролёт перед дарением пролистывал, жалел, что себе не смогу оставить (дорого по тем временам, только на подарок, "ну, может, ещё когда в гостях буду, полистаю"). Через пару месяцев спросил о впечатлении о подарке. "Да ты знаешь, как-то там всё так примитивно, что ли. Какие-то совсем уж простые рассуждения, банальность на банальности, из разряда мойте руки перед едой..." Я был в шоке. От того, чтобы спасти книгу из рук варвара, меня спасла только природная застенчивость и/или деликатность. Потом уже, во времена интернета, я обнаружил это племя во множестве. Вроде как и нормальные люди, и поговорить есть о чём, а как доходит дело до Макиавелли, например, поражают: "А чем там вообще все восхищаются? Чувак какие-то очевидные вещи говорит, банальностями сыпет. Ну, может когда-то это и было внове, но уж сейчас!.."

Это ведь и правда болезнь. Ну вот как люди не могут другой язык выучить, даже по минимуму - дислектики вроде как по научному. Или ещё подобные же расстройства - но только на массовом уровне. Вот так современный человек плохо приспособлен к восприятию лаконичных высказываний как таковых, вне разжёвывания, снабжения примерами, смягчения этими примерами реальной сути того о чём говорится (дабы не травмировать зверушку), и пр. такого же. Формат мышления - три абзаца - если меньше, то при чтении "по диагонали" ускользает смысл текста, если больше - "много-букв-ниасилил".
Матерь Божья, это же про меня!

Спасибо вам.
Всё настолько верно, что я даже не знаю, что добавить.

Вы же видите, что каждый раз творится у меня в комментариях, если пост попадает в топ или если на него ссылаются в каком-нибудь популярном журнале иной политической направлености...

Хотите посмеяться? Люди взялись обсуждать мой моральный облик. В комментариях появился kesar_civ, когда-то бывший официальным шутом моего журнала. На этот раз он превзошёл самого себя, приведя цитату из какого-то современного романа.

Загляните, не пожалеете http://vchashu.livejournal.com/279262.html#comments

Выводы там потрясающие. Ообенно с учётом того, чтo Чезаре Борджиа был убит в 1507 году, а "Государь" написан в 1513 :)
Портал в параллельный мир. А уж "мы Макиавеллей не читали (за ненадобностью)" - это и само по себе шедевр. Так обычно алкаши у ларьков убеждённые пролетарии с гордостью заявляют, что "университетов они не кончали".

Ну и Вам, в качестве ответной любезности шутки-юмора: упомянутый мною выше собеседник в конце концов послал меня поучиться мудрости и реализму... никогда не угадаете - к Проханову. Тому самому. На этой оптимистической ноте наше общение и закончилось. Хорошо хоть очки, упавшие на пол от моего потрясения, не пострадали...
М-да. Мне трудно судить о вкусах и настроениях жителей постсоветских государств, обитая в другой стране. Вроде бы абсолютное большинство тех, с кем мне приходится вступать в контакт в реале - вполне нормальные люди. Но сколько причудливых форм жизни я обнаруживаю в ЖЖ! Откуда-то ведь эти люди берутся...
Это и правда загадка из неразрешимых. Видимо, пресловутый ОВФ - и тот имеет больше шансов на разрешение :)
добрый день, искал указанный Вами пост в Вашем журнале и у Астеррота, не нашел, сделайте ссылку, благодарю
Я имел в виду этот пост: http://asterrot.livejournal.com/376729.html

То, о чём идёт речь, всего лишь часть текста. Конкретно, с "Есть три основных варианта: авторитарный, при котором власть (т. е. реальные полномочия по принятию решений) принадлежит сильнейшему (по принципу "кто смел, тот и съел"), демократический, при котором власть принадлежит тому, кого поддерживает большинство, и республиканский, при котором власть принадлежит Закону. Нетрудно заметить, что демократический принцип принятия решений является переходным от авторитарного к республиканскому..."
да, спасибо за ответ, хороший текст
В России XVIII век окончился с Крымской войной?
Кстати, очень интересная мысль. Надо будет обдумать, в какой степени это было связано именно с Крымской войной. Под таким углом я этот вопрос не рассматривал.
Употребляете ли вы термин "XVIII век" в качестве синонима слова "Просвещение". Означает ли это, что просвещение закончилось в Европе раньше, чем в России и Россия развивалась по несколько иному пути, отличному от Европейского?
Кстати,встречал точку зрения, что в США Просвещение тоже задержалось дольше и закончилось лишь с началом Гражданской Войны.
Новые культурные веяния всегда затрагивают сначала наиболее продвинутые, а потом уже перифрийные области. В ситуации культурного прогресса это означает отставание периферии. Но в случае культурных сбоев случается, что периферия ещё остаётся на высоте положения, когда культурные метрополии уже скатились в провал.

Это одна из причин русского Золотого Века. Да и возникновения феномена русского реализма тоже. Европейцы увлеклись романтическими глупостями вполне серьёзно. Считается, что русские им подражали; но если посмотреть внимательнее, окажется, что русские "роматики" по сути издеваются над романтизмом и фактически пародируют его.

Скажем, рядом с романтично скучающим Печориным появляется Максим Максимыч, который говорит, что всю эту скуку выдумали англичане, которые "всегда были известными пьяницами".
Пользователь spirius сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Originally posted by at Игра с Макиавелли [...]

Deleted comment

А что будет? Ваш прогноз?
Развe я не говорил Вам, что разговоры об упадке и гибели Европы - это гнуснейший и подлейший пропагандистский бред?

Каждый, кто открывает рот на эту тему - человек конченый. Если Вы не перестанете кривляться, в следующий раз я просто забаню Вас, а пока ограничусь автоцитатой, которая объясняет, почему за подобную чушь нужно вышибать пропагандистам зубы:

"Уже в момент прихода к власти большевики обещали мировую революцию, в ходе которой западный пролетариат сметёт существующий порядок. Результат: развязывание в России гражданской войны, уничтожение лучшей части общества, доведение страны до каннибализма и обращение к Западу за хлебом и технологиями.

Потом они ждали мировой войны, в которой западные державы взаимоистребятся, а СССР малой кровью на чужой земле возьмёт кассу. Результат: самые страшные потери в мировой истории и победа, достижение которой едва ли было возможно без помощи западных держав.

Позже эти люди объявили о намерении всех догнать и перегнать, начать делать ракеты, как сосиски, и похоронить Запад, который погибнет в результате общего кризиса капитализма. Результат: распад государства, сопровождавшийся невиданным в мирное время товарным дефицитом и принятиeм гуманитарной помощи от Запада.

Наконец, они сочинили теорию, согласно которой западная экономика держится на финансовых махинациях и скоро рухнет, а вымирающее население Запада изнывает под гнётом терроризирующих его меньшинств. Результат... Вы действительно хотите его увидеть? Я - нет. Я не хочу даже представлять, во что русским могут обойтись очередные ордынские фантазии Кремля." http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
Оговорюсь сразу - мой разум активно советует мне не ввязываться и быть на стороне автора и Макиавелли. "Государь" - единственная книга, которую в молодости я добровольно конспектировал и заучивал наизусть абзацами (т.е. это не нужно было для сдачи экзаменов и не являлось специальной литературой, необходимой по работе). Но, перефразируя третий пункт предлагаемого спора, ЖЖист не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме спора с другим ЖЖстом :)

Итак, А.С. Пушкин vs Н. Макиавелли.

Но грустно думать, что напрасно
Была нам молодость дана,
Что изменяли ей всечасно,
Что обманула нас она;
Что наши лучшие желанья,
Что наши свежие мечтанья
Истлели быстрой чередой,
Как листья осенью гнилой.

Т.е. люди злы не по факту своего рождения и не с самого его момента. В юном возрасте нам присущи и "лучшие желанья" и "свежие мечтанья". Во фразе "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс." автор говорит о людях зрелых; собственно, именно они были в те годы "людьми" - теми, на кого государю стоило обращать внимание. В современном же обществе, где юноши получают право голоса с 18 лет, государю стоит "уметь работать с молодежной аудиторией"
Спасибо.

Но Пушкин всего лишь описывает процесс взросления, его мысль в данном случае тривиальна.

К тому же именно с этой точки зрения люди сегодня куда злее, чем в прежние времена. Тогда совершеннолетие наступало раньше, чем сейчас (поинтересуйтесь старинными списками павших в битвах воинов - Вы найдёте среди них даже четырнадцатилетних отцов семейств), а средняя продолжительность жизни была короче, так что сегодня среди граждан людей зрелых намного больше, чем тогда.

Кстати, Чезаре Борджиа, в котором Макиавелли видел идеал политика, был убит в 32 года. Сегодня в политике это возраст начинающих.
Время подобно искусному управителю, непрестанно производящему новые таланты взамен исчезнувших/


Все новое это хорошо забытое старое.


Вещи бывают великими и малыми не только по воле судьбы и обстоятельства, но также по понятиям каждого.
Спасибо.

Всё это верные наблюдения, но из них вряд ли можно сделать столь же полезные практические выводы, как из мыслей Макиавелли.
Насчет второго я бы поспорил.
Маккиавели и Монтескье мной любимы, но были мыслители не менее глубокие, мысли не менее важные:
"Толпа, участвующая в мятежах, доставляется избыточным населением".
Т. Мальтус
По-моему это такой же философ как и Смит - полит эконом. Смит безусловно талантливый человек и труды у него обстоятельные и толковые - но по сути своей "негоциатор и бухгалтер". Чего, впрочем, в политэкономии достаточно. Мальтус же - жизнеописатель голодных рабочих масс. Тоже талантливый и честный.
Не могу с Вами согласится. Существует же (точнее, желательна) философия истории.
Приведенная фраза, при правильном понимании, объясняет все революции вплоть до "арабской весны". Правда, в наши дни, желательно еще держать в голове структуру населения по возрастам.
На первый взгляд кажется, что объяняет.

Но если подумать, то выяснится, что сами по себе демографические причины не ведут ни к каким революциям. Иначе мы видели бы не арабскую весну, а индийскую, а также несколько революций в странах чёрной Африки
Что до черной Африки, там, перенаселение наступило довольно давно, и,с тех пор, дет непрерывная резня. В ситуации когда все, фактически, государства относятся к Failed state (реальные государства контролировавшиеся белыми вроде ЮАР, после перехода в ласти к "черному большинству" постепенно разрушаются), эта резня принимает порой причудливые формы, вроде грандиозных убийств в Руанде. Понятно, что антиправительственных выступлений, которые мы привыкли связывать с революцией, имеет смысл ожидать только там, где есть достаточно общепризнанное государство, более или менее контролирующее всю территорию страны. Но, мне очевидно, в основе там всюду перенаселение, выражающееся в физической нехватке средств к существованию!
Что касается Индостана, там ситуация сложнее и весьма специфична.
Не будучи индологом, не берусь ее комментировать.
Но Индостан исключение.
На самом деле закономерности выявленные Мальтусом, не являются исчерпывающими. Так же как жадность, не является единственной причиной по которой социализм не возможен.
Если Вам интересно почитайте Нефедова http://www.hist1.narod.ru
Там есть и популярный учебник истории,хорошо написаный, интересный, как я убедился, любому кто интересуется историей, и научные труды по теории истории.
вы либо врёте, либо слишком доверчивы к СМИ, ибо резня в Африке очень даже прерывистая. в Руанде население уже значительно больше того, что было до геноцида. Ну-ка скажите мне, когда будет следующая резня там?

ЮАР совершенно не разрушается. Работая на их компанию, я вижу только развитие. Впрочем, можете сами погуглить экономическую статистику по ЮАР, она доступна. Небось сами южноафриканское вино пьёте и фрукты их едите, нет?

Не надейтесть на то, что негры друг друга перережут, и все ништяки достанутся белым, не будет такого.
Грязь на чулках прощают только победителю.
Г.Мейринк.

Нет цели - нет войны.
Спасибо.

Первая фраза очень хороша, но, тем не менее, является лишь вариацией на древнюю тему "победителей не судят".

А кто автор второго изречения? Оно несколько спорно и в зависимости от контекста может быть верным или ошибочным.
пожалуйста.

не совсем вариация: прощать ( не замечать, сделать нормой) не является синонимом судить.

я. любую мысль можно выкрутить на изнанку, она от этого не меняет сути,
государство - машина\система, самодостаточная, но всегда соприкасающаяся с другими системами, посему и цель его есть выживание как целой действующей системы, соответственно цели как внутри так и во вне направлены на самосохранение.
Вообще Макиавелли настолько феноменально ясен и внятен и имеет ввиду именно то что он говорит, что именно эта ясность и внятность является причиной приписывания ему каких-то хитрых задних мыслей.

Как если бы доктор так ясно и внятно описал причины и симптомы менингита, что ему приписали бы или желание всех менингитом заразить, или наоборот отрицание менингита как явления, или еще что-то. А он просто пишет, что имеет ввиду.
"Долгое время не говорил я того, во что верю, никогда не верю я и в то, что говорю, и если иногда случается так, что я и в самом деле говорю правду, я окутываю ее такой ложью, что ее трудно обнаружить" (из письма Гвиччардини)
Ну все ж это он в дипломатическом контексте говорил.
Извините, мой предыдущй комментарий попал к Вам по ошибке. Он предназначался другому собеседнику.

Относительно Макиавелли Вы, конечно же, правы.
Вы не можете не понимать, что формат ЖЖ не подходит для цитирования немецкой философии: в целом, она не афористична и в своей тяжеловесной монструозности явно проигрывает меткому салонному остроумию (а ведь ЖЖ - классический салон), что тем не менее нисколько не умаляет реальных достижений немецкой мысли (я говорю только о тех, с чьими работами знаком: Гегель, Ницше, Гуссерль, Uадамер, Хабермас)Заслуга и порок немцев в том, что они превратили философию в университетскую дисциплину. А мы учились у немцев.

Следовательно, для того, чтобы на равных участвовать в турнире, необходимо следовать предложенной Вами форме, что сразу отсекает десятки удачных суждений.

А для того, чтобы выиграть (иначе зачем играть?)), я сделаю ставку на суждения, являющиеся продолжением выбранного Вами течения мысли, но выходящие за заданные античностью категориальные рамки (надеюсь, у меня действительно получится подобрать такие суждения -_-).

Итак,

1) Истина - есть суждение самопротиворечивое. Павел Флоренский

2)Money, which represents the prose of life, and which is hardly spoken of in parlors without an apology, is in its effect and laws, as beautiful as roses. Деньги,представляющие собой самую прозу жизни, и о которых едва ли говорят в гостиных без сопутствующих извинений, по своему устройству и своим производным [эффектам] прекрасны, как розы [пер. мой; прошу прощения за неточности, с ходу не нашел в сети русский вариант]. Ральф Уолдо Эмерсон.

3)Содержание есть лишь порядок в расчленении формы. А. Белый.

Мне бы также хотелось привести еще одну триаду "вне конкурса". В нее вошли суждения, прекрасно известные каждому в этом блоге и потому приводить их вроде как "нечестно".

1) – "Что делать?" – спросил нетерпеливый петербургский юноша. – Как что делать: если это лето – чистить ягоды и варить варенье; если зима – пить с эти вареньем чай. В. Розанов, 1918г.

2)Мир, в котором красота не истинна, истина не добра, а добро - не красиво, не имеет права на существование. Д. Галковский (здесь за точность не поручусь, цитирую по памяти, т.к. в БТ нет номинативного указателя, только персональный; если что, надеюсь, Жжисты поправят).

3) На этой позиции должна быть цитата из "актуальной|современной философии", от Ницше до Делеза. Я выберу, пожалуй сокращенный вариант хабермасовского суждения-концепции о том, что "Интеллект есть акт коммуникации" [как вариант - "Интеллект - это диалог"].

NB : Позволю себе еще несколько слов о суждении Новалиса. Обычно его интерпретируют, напоминая, что в том время опий был лекарством. Но дело в том, что данный контекст недостаточен. Во время расцвета Церкви опиаты повсеместно добавлялись в свечи и различные курительные смеси (время запрета подобной практики разнится от страны к стране: в большинстве стран он приходится на вторую половину 18 в., а у нас он случился, кажется, при Победоносцеве). И Новалису об этом было прекрасно известно, так что он не просто сравнивает "религию" и "опий", а уподобляет все явление его главному источнику, классический (античный) reducto ad absurdum (тут подумалось, что все народы прекрасно делятся на доводящие до абсурда и сводящие к нему).

P. S. Честно говоря, я с удовольствием буду болеть не только за себя, но и за Вас. Ведь спорить с тем, что "нужно учиться думать изящно" "воистину все хорошо, что есть" в общем-то, нет нужды. Все верно, неверно лишь противопоставление "классицистской" и "романтической" мысли, поскольку вторая - плоть от плоти первой. Правда, у М. меня больше привлекает понимание, что средство - всегда Зло, а цель - всегда Благо (в метафизическом смысле), и что правитель не должен быть добрым (к сожалению, развития эта мысль в обозначенный Вами период не получила, поскольку пришел Эразм и, тряся головой и роняя слюньки, полез учить М. доброте в "Христианском государе").
Заслуга и порок немцев в том, что они превратили философию в университетскую дисциплину.
без которой не было бы немецкой математики, и не было бы нтр конца 19-го века и т.д.
естественно, потому и заслуга. Но одновременно с этим они сделали философию герметичной, она превратилась в игровую площадку для владеющих жаргоном гностиков=\
давайте по аналогии:
1. ах, как прекрасны законы Ньютона! но это всего лишь механика ... современня физика дает более точную картину мура
2. ах, как элегантны двойная бухгалтерия! но это лишь основы, современные финансы безмерно сложнее
3. ак, как точны изречения Макиавелли! (Б-к) но это мысль 16-го века, когда мир был намного проще
а аналогия не работает, поскольку во всех трех случаях расстояние между двумя заданными Вами точками было пройдено разное.
не паникуйте, усе работает как надо :)

поскольку во всех трех случаях расстояние между двумя заданными Вами точками было пройдено разное
шкала не метрическая, а ординальная ... да и кто вы такой, чтобы судить о ширине шагов? :)
не паникуйте, усе работает как надо :) < С чего бы мне паниковать?

шкала не метрическая, а ординальная ... да и кто вы такой, чтобы судить о ширине шагов? :) < мм, историк идей?

шкала, разумеется, не метрическая. Но мы легко можем подсчитать количество парадигм. Со времен Ньютона их появилось две - кибернетическая и постклассическая.

с историей финансов я знаком хуже, но со времен двойной бугалтерии и банковского дела появилось множество новых институтов (биржи, акционерные дома, оффшоры и т.д.)и подходов (от протекционизма и физиократии до laissez-faire и free trade'a ). Я уж не говорю о полноценной смене финансовой парадигмы (то же кейсианство.

в случае же с политикой, то со времен М., с точки зрения хозяина этого журнала, изменилось очень немногое, поскольку сама политика является порождением человеческой природы, а она осталась практически неизменной. Насчитать можно, максимум, 1.5 парадигмы (победившие "молодые львы" детально разработали свою точку зрения - это 0.5; Флоренция 1.5 v.+ единицу за массовое общество).

проблемы (задачи) остались те же во всех этих областях, изменились методы их решений -- прежде всего из-за развития (а) немецкой :) философии (б) математики
например, в политике сейчас нет "государей", а есть "коллективы влияния" -- с точки зрения теории игр это колоссальное различие (основное слово -- делегирование)

ПС впрочем, спасибо за интересный диалог
Это все несомненно так, но не отменяет того факта, что немцы сузили область применения философии до решения конкретных исследовательских задач (пусть и заданных максимально общо, "Бытие и Время"). Одна из важнейших функций ф., - утешение (понятная и очевидная для людей романской культуры, от Боэция до Камю) [а через него и познание человека] была оставлена ими без внимания; или даже напротив, немцы от нее принципиально отказались (знаменитый немецкий пессимизм.

А здесь Вы либо совершаете подмену, либо были введены в заблуждение формой подачи Макиавелли. Он писал руководство для молодого правителя и потому сконцентрировался на культивировании личности последнего. Однако это не значит, что субъектом политики являлись "государи"; история Италии в целом и М. в частности прекрасно это показывает: гвельфы и гиббелины, церковь и местная аристократия, дожи и кондотьеры, каждый из которых является представителем и выразителем интересов определенной группы лиц, - вот тот ядовитый змеиный клубок, в котором жили М. и его адресат.

И даже во времена абсолютной победы "молодых львов" в любой монархии было как минимум две крупные партии с противоположным интересом: партия власти (короля) и партия отстраненных от нее (партия наследника).

Несомненно, современные коллективы обладают гораздо большим количеством политических инструментов для культивирования своего влияния, но сам принцип (вербовка сторонников на основе общей идеологии, сопряженной с общим интересом)и следующие из него возможности действия остаются и поныне. Т. е. принципиальной смены парадигмы, произошедшей в физической и финансовой картинах мира, в политической не произошло.

И Вам спасибо)
Вы не можете не понимать, что формат ЖЖ не подходит для цитирования немецкой философии: в целом, она не афористична и в своей тяжеловесной монструозности явно проигрывает меткому салонному остроумию (а ведь ЖЖ - классический салон), что тем не менее нисколько не умаляет реальных достижений немецкой мысли (я говорю только о тех, с чьими работами знаком: Гегель, Ницше, Гуссерль, Uадамер, Хабермас)Заслуга и порок немцев в том, что они превратили философию в университетскую дисциплину. А мы учились у немцев.

Я думаю, что превращение философии из игры ума, вроде развивающих игр для детей в научную дисциплину для взрослых и есть главная ошибка немцев. Они лишили философию обаяния, красоты, этой якобы несерьезности, с ней и возможности быть усвоенной слабеньким детским умом. В результате философия перестает пронизывать всю культуру общества и становится престижным увлечением некоторых головастиков.
Гегель содержателен, но из-за идиотизма формы читать его будет только маньяк, становящийся еще большим маньяком в результате прочтения. Поэт Ницше навсегда застыл в 20 летнем возрасте, в 27 он уже плохо воспринимается. Гуссерль посвятил несколько книг одному-единственному (очевидному) приему мышления.

Немцы, они какие-то... Слишком серьезные. Менять точки зрения не любят. А как иначе возможен диалог? Само развитие мышления?

К сожалению, немецкая тоталитарность духа, вероятно, и притягивала русский ум.

vyletongue

December 13 2013, 13:34:40 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 13:44:06 UTC

ошибкой тут скорее является не сколько сам факт превращения, сколько уничтожение предшествующей формы бытования философии в нем. культуре. Но, мне кажется, подобный ход действий для нем. акторов культуры, поскольку их философия базировалась не на античных или квазиантчиных симпозиумах, беседах в клубах и кофейнях и т.п. , а на университетском курсе теологии. Они - единственные, для кого схоластика стала фундаментом для формирования собственного самосознания, а не просто увядшей ветвью античного неоплатонизма. Еще одним важным герметизирующим фактором послужила "свободная академическая среда" университетов, из которой и вырос романтизм (в Германии не было англо-французского культа кофеен, и потому единственным местом, где дилетанты могли бы делиться своими мыслями оставался университет. У Гадамера в предисловии к "Истине и методу" про это написано довольно емко).

Я слышал, что это во многом идиотизм переводчиков, по-немецки он читается необычно (так не говорят) но довольно легко. Правда, он писал на швабском диалекте.

Дело в том, что перцепция Ницше абсолютно не разработана, поскольку он является первым современным философом. Один мой коллега, добросовестный филолог, по долгу службы вынужденный изучить рецепцию Ницше в Америке, оказался шокирован тем фактом, что до 90-ых годов 20в. века о нем там не было написано ничего серьезного. Антологий для барышень про сверхчеловека и канат над бездной - сколько угодно; вдумчивых исследований - нуль. Более-менее зашевелились американцы только после делезовской статьи "Платон и симулякр".

Что же касается Гуссерля, то Вы абсолютно не правы. Придать субъектность кружке и заставить ее, в качестве игры, изложить своим кружечным языком свою историю - крайне нетривиальная задача. Вся философия 20 в. наследует Гуссерлю, от герменевтики и разработанной теории дискретности, наконец давшей отпор засилью левизны разного толка в интеллектуальных кругах, до хабермасовского коммуникативного интеллекта и "Другого".

У Хайдеггера целая книга "Ницше" и множество отдельных работ. У французов и до Делеза очень и очень много всего по поводу Ницше, да, собственно, весь французский постструктурализм из него вырастает и к нему апеллирует. Ментодологически, и в плане онтологии субъекта, и даже просто напрямую тематически Фуко воспроизводит Ницше. Что касается американцев, Америка сильно разная, но там, я знаю, был весьма популярен Деррида и, соответственно, Хайдеггер, всякие феноменологич. изводы, а также все, что там и в Европе по поводу "Нового романа". Поэтому "неизвестность" Ницше в Америке скорее всего чепуха полная.

В остальном то, что вы пишете, мне очень симпатично. Хорошо, что отдельно особо упомянули о немецких романтиках, которых нельзя недооценивать. Именно благодаря им сформировалось то что можно назвать привелегированным взглядом на современность, из них вырастает вся последующая и профессорская философия, и историзм, и всякая вообще эстетика и критика.
Спасибо за Ваш комментарий. Всегда приятно найти единомышленника. К сожалению, многие не понимают, что все гуманитарные науки, по сути, созданы именно на романтических началах и просто не способны существовать вне романтической парадигмы мышления. И добродушно высмеиваемые здесь Сент-Бев, Мишле и Кольридж с Карлейлем - прямые предки Нового Историзма, в парадигме которого и ведется этот блог.

Только одно возражение.

К сожалению, сам я темой "Ницше в Америке" не занимался, но в данном вопросе коллеге доверяю, как себе. Думаю, он имел в виду а) что в Америке не было серьезных работ о Ницше (подобных упомянутой Вами хадегеровской), б) не было работ именно о Ницше; понятно, что подспудно, через Фуко, струтурализм и т.д. он там, несомненно, присутствует. Т. е. речь идет не об неизвестности Ницше (о чем я, кстати, и не писал; думаю также, что суждение моего коллеги относится к фил. наследию Ницше, а не к хрестоматийным работам, изучаемым практически любой гум. специальностью, навроде "Рождения трагедии из духа музыки"), а именно о свежести, слабой рефлективности его восприятия. Что до "Нового романа", то Америка, благодаря своей "Новой критике" является одним из его полноправных источников.
Спасибо.

Это одна из самых продуманных и серьёзных реплик.

Со своей стороны я могу лишь высказать своё частное мнение о приведённых Вами высказываниях.

Слова Флоренского представляются мне, увы, бессодержательными.

Фраза Эмерсона, напротив, содержательна, изящна и остроумна.

Суждение Белого производит двойственное впечатление. Я в значительной мере готов солидаризироваться с его содержанием, но оно не нравится мне по форме. Ему просто не хватает лёгкости и изящества. Я не имею ничего против, когда кто-нибудь считает, что форма превалирует над содержанием; но в таком случае ему следует стремиться имено к совершенствы формы. У Белого же в рассуждении об искусстве всплывает какая-то расчленёнка :)

Сентенция Розанова, при всей её популярности, не тянет на один уровень с Макиавелли. По стечению обстоятельств у меня когда-то был небольшой пост, посвящённый именно этим словам; прочтя его, Вы поймётем что я имею в виду http://bohemicus.livejournal.com/14210.html

Фраза Галковского говорит скорее о взглядах автора, чем описывает реальное мироустройство; с его взглядами я в данном случе вполне согласен, но это изречение несколько иного толка, чем те, что привёл я.

Наконец, концепция Хабермаса вполне осмысленна и, скорее всего, даже верна, но относится к достаточно отдалённой от политики и других обсуждающихся тем области. Ведь речь идёт, насколько я понимаю, о зарождении разума. Это скорее антропология, а то и биология.
Спасибо за Ваш ответ.

Если позволите, я хотел бы предложить свою трактовку "спорных" фраз.

Флоренский, фактически, говорит о том, что классический способ познания истины - создание логически непротиворечивой модели - ложен, поскольку в в любом явлении, которое эта модель призвана представлять и объяснять, присутствуют элементы это модели противоречащие. Истина - т.е. феномен жизни, из этой жизни невычлененный. сам себя объясняет и дезавуирует. В общем-то, суждение Флоренского не уникально, напротив, оно вполне в духе раннего ницшеанства и "философии жизни", популярной на рубеже веков.

Сейчас, после введения в 20в. категории дискретности, вышеобозначенное суждение представляется очевидным, и потому лишним, но в классической, механистической мировоззренческой парадигме, которая главенствовала в защищаемый Вами период, оно воспринималось бы как ложное и интеллектуально незрелое.

Да, я тоже в большем восторге от выбранной Эмерсоном принципиально безыскусной метафоры "деньги прекрасны, как розы", направленной к самым простым читателям). "О пользе денег для самых маленьких".

Что до суждения Белого, то, мне кажется, Вы, его не совсем верно поняли. Оно направлено против главенствующего в христианско-картезианской мыслительной парадигме дуализма формы и содержания. Романтики, фактически, были последними, кто его разделял. Затем постепенно намечается отход от столь грубого противопоставления, и если, скажем, для американских трансценденталистов, птенцов гнезда Эмерсонова, за каждым природным фактом еще стоял факт символический, и они были как бы сшиты, подобно наружной части и подкладке одного и того же пальто, то для символистов содержание (всегда конкретное) было лишь частным проявлением формы. Во многом, подобный взгляд на вещи был связан с пониманием того, что символ (а значит, любое произведение искусства, а значит и любой феномен бытия) обладает потенциально бесконечным количеством значений, и уже поэтому вышеобозначенный дуализм неверен, т.к. содержание является лишь производным от формы, ее интеллектуально рассмотренной частью и т.д.

Если говорить о конкретном образе, выбранном Белым, то это уже вопрос индивидуальных коннотаций. Приводя эту фразу в качестве примера, я всегда представлял себе не "расчлененку", а класс студентов-скульпторов, которым учитель объясняет принцип золото сечения посредством наложения шаблонов этого самого сечения на конкретные произведения искусства.

Но вы отчасти правы, говоря, о том, что Белый воспринимает форму не слитой, а как-бы составной, состоящей из заменяемых элементов, что визуально должно нарушать ее гармонию. Его слова базируются пиндаро-аристотелевском представлении о тексте как о физической извнесовершенствуемой системе (собственно, текст, "текне" = ткань; текст "сшивают из мыслей и других текстов". И в этом смысле оно противостоит руссоитско-романтическому представлению о феномене как о чем-то гармонически законченном, как я понимаю, исповедуемому Вами.

Спасибо за ссылку на свой пост о Розанове.

Что до суждения Галковского, то это, конечно, не размышление о жизни, а воляция, волеизъявление. Но он был молод, когда это писал, я - молод сейчас, так что нам можно). У его фразы есть более краткий августианский американизированный вариант: "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать" (с)Р.П. Уоррен.

окончание

vyletongue

December 16 2013, 16:56:09 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 16:58:34 UTC

Концепция Хабермаса, разумеется, работает и на антропологическом уровне, но, вообще, она, в первую очередь, касается интеллекта в социальном смысле и полемически направлена против главенствующих в классике представлений о рефлексии как об основном источнике мысли и о главенстве отстраненного, независимого и безучастного наблюдения. Х. указывает, что мысль способна развиваться только в диалоге, обмене, что она - процесс, а не результат., и, соответственно, отказ от диалога есть отказ от интеллектуальной свободы и такта и, в конечном, счете, отказ от мышления. Также важно, что продукты рефлексии, не участвующие в диалоге, не являются интеллектуальными феноменами, т.к. не покидают сознания их владельца. Грубо говоря, мысль ненаписанная, мысль непрочтенная и мысль неотвеченная не существуют. И опирается эта концепция на античный же материал: сократовские диалоги, эпистолярные споры античных критиков и комментарии филологов Александрийской библиотеки к хранящимся в ней текстам (не буквально). Собственно, Ваши посты в ЖЖ ежечастно подтверждают его правоту).

Извините, что вышло так много.

P.S. Кстати, а что Вы думаете о суждении ДЕГа о чехах как об "искренних сталинистах?"

"Чехословацкое государство возникло в 1918 году из двух провинций дуалистической монархии Габсбургов, причем Чехия (с Моравией и Силезией) до этого входила в состав Австрии, а Словакия (с Закарпатьем) - в состав Венгрии. С самого начало было понятно, что речь идёт о политической эфемериде, поэтому сильные мира сего ей так легко пожертвовали в 1938. У самих чехов отношение к Словакии (и венгерской Украине) всегда было как к «приключению», из которого надо конечно по возможности извлечь максимум выгоды, но которое уже потому, что это приключение, неизбежно и довольно скоро кончится. Чехия как чехословацкий гегемон к тому же никогда не мыслила себя как вполне независимое государство и всегда стремилась установить вассальные отношения с каким-нибудь государством-сюзереном. Сейчас об этом не любят вспоминать, но такой настрой (вызванный многосотлетним существованием на положении привилегированной провинции) сделал чехов более-менее искренними сталинистами. Откуда этот пафос 1968 года и причитания «мы вам так верили, верили». Чехи (в отличие от ВСЕХ восточноевропейских стран) действительно «верили», то есть вели себя по отношению к СССР лицемерно, но вполне лояльно. "
http://galkovsky.livejournal.com/227068.html#comments
Галковский говорит о "более-менее искренних" сталинистах, и главное слово тут - "более-менее".

Люди сто лет накручивали сами себя антинемецкой пропагандой, а потом пришли братья-славяне и побили немцев. Не говоря уже о том, что в 1945 году чехи взяли крупнейший куш в своей истории. Несколько миллионов из них до сих пор живут в домах, отобранных у немцев. На Красную Армию они разве что не молились... хотя некоторые, пожалуй, и молились.

К тому же чехи вообще склонны к политической левизне. И они явно принимали коммунистов за разновидность социал-демократов. Не говоря уже о том, что красные считались здесь одними из героев Сопротивления. В 1948 году Чехослоакия стала единственной восточноевропейской страной, в которой местные коммунисты взяли власть в отсутствие советских войск.

В конце концов они поставили в Праге мега-памятник Сталину. Самый крупный в Европе. Кстати, уродство редкостное http://www.eioba.org/files/user22760/a162147/stalin_statue.jpg

Re: окончание

vyletongue

December 16 2013, 22:55:31 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 23:03:55 UTC

Понятно, спасибо. Я воспринял "более-менее" как "наиболее искренние из всех".

Да, спасибо, я видел Ваш пост о памятнике.
Болею за Макиавелли. Это единственный раз в человеческой истории, когда предназначенное для детей богов знание стало известно среди людей попроще. С тех пор сверху вниз лилась только пропаганда.
Случай, может быть, и не единственый... но редчайший. Вторую такую удачу действительно трудно припомнить.
> История знает немало примеров вполне эффективынх армий, состоявших из религиозных фанатиков; армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии. Поэтому в данном случае 1:0 в пользу Макиавелли.

Да ладно? Вы же слышали про "солдатскую болезнь", от который страдали английские, немецкие, американские и прочие военнослужащие? Десятки и сотни тысяч солдат возвращались домой морфинистами. Тем не менее, они были частью лучших армий в мире. В определенные периоды истории вплоть до половины от общего числа войск тех или иных стран были опийными наркоманами.
Да, но ведь это принято считать как раз признаком разложения означенных армий.
1)"Единственно подлинные мысли - мысли утопающего. Всё прочее - риторика, поза, внутреннее фиглярство."
2)"Бомарше изрек, что «пить, не испытывая жажды, и любить
беспрестанно – только это и отличает человека от животного»"
Ортега-и-Гассет+Бомарше
3)Принцип ди Лампедуза, поскольку Вы о нём писали, мне кажется цитировать нет необходимости.
Джузеппе Томази, 11-й князь ди Лампедуза
Фраза Ортеги-и-Гассета неверна по существу.

Бомарше жил в XVIII веке, а потому не подходит под заданные условия.

Принцип Лампедузы великолепен. Это безусловно один уровень с Макиавелли.
Насчет Макиавелли затрудняюсь, я не так хорошо знаком с философией. Но, пожалуй, одну цитату приведу (чуть не вписался во временные рамки, надеюсь, это не так критично).

Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы, и потеряет и то, и другое.
Бенджамин Франклин
Классический комикс-опровержение
Где же тут опровержение? Это стёб над реднеками.
Спасибо, это прекрасные слова.

Deleted comment

Спасибо, исправил.
Как всегда прекрасно написано. С Маккиавелли Вы попали в точку, говоря о "лёгкости". Он пишет легко, по журналистски поверхностно. При этом о столь серьёзных вещах, что "всё правильно". Его подход предвосхищает принципиальное любительство культивировавшееся в аппарате Британской Империи во время её взлёта. Недаром цитирование Маккиавелли по-английски началось до появления первых переводов на этот язык.
Невежество не допускает меня до участия в заявленном конкурсе, но, думаю, следовало бы искать среди французов. Их отличают инструктивные, прямые и ёмкие высказывания. Из русских так выражался только А.В.Суворов, но он слишком узко специализирован.
Спасибо.
Болею за Макиавелли, но в самом конкурсе есть небольшой нюанс: тематика его трудов - государство, политика и их составляющие.

В этой Системе Людям отведена роль цифр для статистики. У мещанина возникает справедливый вопрос: "А как же я?"

Это я к тому, что формат конкурса выносит за скобки целый пласт мудрости житейской :)

Да я вообще почти не пишу о жтейских делах, так что от меня ожидать чего-то другого :)
я поболею за автора

кстати, на тему точности и законченности этих афоризмов, не следует ли третье из первого? Ведь необходимость и важность войны следуют из стремления обладать имуществом, которого на всех не хватает, и стремление это поважнее смерти отца, следовательно, в первой содержится и третья
Спасибо. Признаться, поддержка от Вас для меня неожиданна.

В общем, да, мысли Макиавелли (и эти, и многие иные) связаны одна с другом. Что касaется первой фразы, то я привёл её кратчайший вариант. Полностью она звучит так:

"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."

То есть в первой фразе речь идёт о внутренней политике, а в третьей - о внешней. И они прекрасно дополняют друг друга.

Deleted comment

Спасибо!
- Отсутствие значимых цитат в ХIХ веке может оказаться следствием того, что основные постулаты в политике были сформулированы ранее.

- Романские народы сегодня (как впрочем и вчера) сидят на обочине, пока различные Саксен-Кобург-Готы занимаются делами. И если в ХХI веке нам и суждено оказаться в новой эпохе, то она скорее окажется эволюцией англо-саксонской культуры.

- «Склонность к игре» англичане скорее обрели в силу географического положения нежели в силу чьего-то влияния. По той же причине её не оказалось у запертых на континенте немцев. На этот счет можно вспомнить цитату одного немецкого деятеля ХIХ века: «Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами».

Не так уж далеки они были от победы как описываете вы. Да и проиграли они пожалуй более достойно, чем французы.
«Склонность к игре» англичане скорее обрели в силу географического положения нежели в силу чьего-то влияния. По той же причине её не оказалось у запертых на континенте немцев.

Справедливости ради нужно упомянуть, что культура на Остров пришла из Нормандии.
Саксен-Кобурги - это аристократы. У них вообще невозможно говорить о принадлежности к определённой нации или культуре. На этом уровне все являются космополитами по определению.

Англо-саксонская культура находится под мощнейшим воздействием романской.

Такое же географическое пложение, как у Англии, было и Японии, и у Цейлона, и у Огненной Земли. Не вижу у них особой игривости.

У немцев изначально не было ни одного шанса на победу. Они всегда надеялись на чудо и пытались обмануть судьбу.
>> Англо-саксонская культура находится под мощнейшим воздействием романской.

Интересно, чего такого получили англичане чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?

>> Японии, и у Цейлона, и у Огненной Земли

Мы всё же о Европе.

>> У немцев изначально не было ни одного шанса на победу. Они всегда надеялись на чудо и пытались обмануть судьбу.

Об это легко рассуждать сегодня. Были ли шансы у французов, русских и самих римлян?
>Интересно, чего такого получили англичане чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?

Самое главное. Понимание того, как делаются дела.
1)Я должен изучать политику и военное дело, чтобы мои сыновья обрели свободу изучать математику и философию. Мои сыновья должны изучать математику и философию, географию и общественную историю, кораблестроение и навигацию, коммерцию и сельское хозяйство, для того чтобы дать своим детям право изучать живопись, поэзию, музыку, архитектуру, искусство ваяния, создания гобеленов и изготовления фарфора.
(Джон Адамс)
2)Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени. (Уинстон Черчилль)
3)Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. (Он же)
4)Политика есть продолжение войны другими средствами.
(Во Нгуен Зиап)
5)Идея, овладевшая массами, становится материальной силой.
(Карл Маркс)
6)Двадцать первый век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе.
(Клод Леви-Стросс)
7) Человечеству придется или выработать новую мораль для нового времени, или погибнуть.
(Станислав Лем)
1) Опередили меня :)
Я в своё время ощутил отсутствие свободы изучать физику и понял, что должен изучать экономику. Поэтому я надеюсь, что уважаемый хозяин журнала учтёт мой голос за вашу первую цитату при подведении итогов игры.
6 цитата не опровергнута ли уже? Или еще подождать?
Конечно не опровергнута.
биотех и информационные технологии. или какие гуманитарные науки имеются в виду? те, которые будут описывать изменения вызыванные первыми двумя негуманитарными или, например, социология подготовит появление нового человека?

Юстас Поляков

December 15 2013, 19:24:52 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 19:25:30 UTC

Не только социология, но и психология, и искусство конструирования смыслов, и управление дискурсом, и контроль прошлого через управление историей. Науки об обществе и человеке вообще важнейшие науки.
Но я подозреваю, что нам друг друга не переубедить.
"Но я подозреваю, что нам друг друга не переубедить."

Хороший у вас настрой))) Я все же более открыт к восприятию.

А что сам автор понимал под словами "21 век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе"?

21 век ну вроде бы уже есть. То есть, следуя логике автора, гуманитарные науки уже олицетворили его. Какие же? И в чем влияние? Или может автор имел в виду чтото, что ускользает от меня?

П.С. Я не сколько не соневаюсь, что гуманитарные науки важнейшие, мало того, я бы поставил их самыми главными, оставив остальным наукам прикладную и вспомогательную роль.
1. Просто отлично, хотя подход к делу совершенно иной, нежели у Макиавелли, ноВерно описывается схема поступательного развития общества.

2-3. Фразы касаются лишь одной формы правления, а потому не достигают универсализма Макиавелли.

4. Очень известная мысль; пожалуй, на уровне Макиавелли; но почему Зиап, когда это Клаузевиц?

6. Интересно, как мысль Маркса перекликается с приведённой на предыдущей странице маслью Хайдегера. Вроде бы они политические оппоненты, но в первую очредь - люди одной культуры :)

6-7. На мой взгляд, бессмысленное пустословие, как все декларации подобного рода. И ХХI век никуда не денется, и человечество не погибнет. Независимо от исполнения или неисполнения высосанных кем-то из пальца условий.
4. Потому что у Клаузевица война есть продолжение политики. :)
4. Меня уже опередили, у Клаузевица "война есть продолжение политики другими средствами", у Зиапа же "политика есть продолжение войны другими средствами".
5. Кстати, высказывание Маркса перекликается и с Вашими собственными воззрениями, Вы как-то сравнили людей с компьютерами, которые "программируются" идеями.
Из всех сил, подчиненных государственной власти, сила денег, пожалуй, самая надежная, и потому государства будут вынуждены (конечно, не по моральным побуждениям) содействовать благородному миру.

Кант И. (похоже, он содрал это дело у Маккиавелли?)
Но моя любимая (единственная цитата, которую я помню наизусть) - из Воннегута. "Может ли разумный человек, учитывая опыт прошлых поколений, верить в светлое будущее человечества? - Нет") Хотя верить в это мне очень неприятно, я оптимистка по натуре.
Спасибо.

Если бы Кант ограничился констатацией силы денег, это имело бы смысл. Но он сделал крайне неудачный прогноз, который тут же опровергла сама история.

Кстати, для нашей эпохи вполне типично, что человек, в преддверии двух мировых войн напророчивший благородный мир, считается великим мыслителем.

Разделяю Ваше отношение к мысли Воннегута.
Любое высказывание Черчилля может поучаствовать.

Общеизвестное насчет демократии превосходно идет в паре с "лучший аргумент против демократии - беседа со средним избирателем".

Сейчас освежают память и еще третью напишу.
Спасибо.

Поучаствовать, конечно, может. Но ведь его фразы о демократии касаются лиш¨одной из известных форм правления, а потому не достигают универсализма идей Макиавелли. А во фразе, приведённой Вами ниже, Черчилль совсем не оригинален. Тот же Макиавелли говорил и об этом"

"И всё-таки я полагаю, что натиск лучше, чем осторожность, ибо фортуна — женщина, и кто хочет с ней сладить, должен колотить ее и пинать — таким она поддается скорее, чем тем, кто холодно берется за дело."
Оригинального давно уже нет. Еще до Макиавелли Аристотель говорил: "Человеческая порочность ненасытна: сначала людям достаточно двух оболов, а когда это станет привычным, им всегда будет нужно больше, и так до бесконечности. Дело в том, что вожделения людей по природе беспредельны, а в удовлетворении этих вожделений и проходит жизнь большинства людей."

Кстати, я нахожу высказывание Макиавелли о человеческой злобе довольно ограниченной в применении. Для государственного строительства, возможно, она подходит, а вот для повседневной жизни по моему опыту более справедлива "Люди по своей природе добры и будут делать добро, как только им предоставится такая возможность" (музыка народная, слова мои:)

А фраза Черчилля о демократии как о наименее плохой из существующих, как раз универсальна, она определяет место демократии среди всех известных форм правления.
А вот место демократии среди форм правления как раз спорно.

Я полагаю наилучшей формой првления просвещённую монархию. Гражданские права и свободы она защищает не хуже, а то и лучше, чем демократия, но при этом избегает страшного демократического греха - разрушения высокой культуры.

Другое дело, что в данный момент времени установление просвещённой монархий почти невозможно, а утверждение демократии вполне реально, и этим приходится руководствоваться. Но по крайней мере на уровне идеалов я всегда останусь монархистом.
Просвещенная монархия как у Екатерины II?

"Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez»,
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле."

НА уровне идеалов мы можем быть хоть монархистами, хоть коммунистами, политика, как известно, это искусство возможного.

Кстати, намедни послушала в Мариинском театре новую редакцию "Дона Карлоса", могучий холивар почти в пять часов сценического времени с великим инквизитором, аутодафе и появлением призрака Карла V. Наводит на грустные размышления о природе монархии.

Ну, и продолжаю разоблачения плагиата великого Макиавелли. Чем отличается аристотелевская "частная собственность коренится в природе человека, в его собственной любви к себе" от Вашей цитаты? Ну мы же понимаем, что пассаж про отца добавлен для красного словца (наподобие "взгляда в бездну" и пр. пубертата). А выводы из нее такие же следуют.
Не только как у Екатерины. В то время в Европе была целая плеяда блестящих государей-реформаторов - Иосиф II в Австрии, Карл III в Испании, Людовик XVI во Франции. Это была одна из вершин человеческой истории вообще.

Потом пришла французская революция, и мир впал в ничтожность.

Пассаж про отца добавлен у Макиавелли отнюдь не ради красного словца. Я привёл сокращённый вариант этой фразы, а в полном виде она представляет собой конкретную практическую рекомендацию:

"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
Взгляд на величие и ничтожность мира субъективен и зависит от критериев.

Готова согласиться, что в полном варианте пассаж про отца логичен. Однако же я продолжаю считать, что сентенция Аристотеля аналогична по смыслу и из нее следуют те же выводы, которые Вы привели по поводу сабжевого высказывания.

Но я радею не за Аристотеля сейчас, так как он вне рамок спора, а за Черчилля. Искренне считаю, что не менее талантливый мыслитель, чем Макиавелли, и гораздо более успешный практикующий политик.

Хочу привести мой любимый афоризм. Пелевин. Не привела раньше, так как Вы невольно задали рамки тематики.


— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.

Замечательны также цитаты из "Крестного отца"
Ну, вот эта, например....

Если вы хотите достичь цели, не старайтесь быть деликатным или умным. Пользуйтесь грубыми приемами. Бейте по цели сразу. Вернитесь и ударьте снова. Затем ударьте ещё, сильнейшим ударом сплеча.
Третье из конкурсных высказываний Макиавелли мне кажется не таким уж интересным и точным, как прочие. Оно сродни известной трактовке государства как инструмента насилия, - что верно лишь с одной стороны, а посему не так уж близко к истине.

Более интересной выглядит популярная фраза о штыках, на которые можно опираться, но на которых нельзя сидеть. Приписывалась Талейрану, но в сети её характеризуют как испанскую пословицу.
Напротив, мне кажется, что это одна из самых глубоких и важных его мыслей. Современное государство возникло исключительно с целью ведения войны, когда предыдущие формы организации социума (независимые города) исчерпали свои возможности экспансии. Это процесс пришёлся как раз на эпоху, в которую жил Макиавелли, и происходил у него на глазах.

Всё, что говорилось о государстве другими мыслителями, и всё, что было сказано о нём впоследствии, по большей части служило наведению тени на плетень. А тут вещи названы своими именами.
Вопите о равенстве сколько вам влезет, безмозглый всегда будет служить брату своему.
Томас Хаксли
Вот это просто отлично, спасибо!
Пользователь anna_bpguide сослался на вашу запись в записи «Три абзаца из Богемика» в контексте: [...] всегда-то любопытно, а когда про русскую культуру - особенно. Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]
"неизбежно приведёт к сворачиванию многих социальных программ"

Но не все же обездоленные будут тихо умирать от голода, кто-то наверняка пойдёт грабить и убивать чтобы выжить.
Зачем мудрому государству такой голливуд на своей территории? Не дешевле ли, при современном уровне развития производительных сил, давать своим пассажирам бесплатно пожрать два раза в день?
Кормить два раза в день может быть и будут, а вот материнские капиталы, медицина и пенсии - это уже лишнее.
На своей территории развитые государства предусмотрительно позаботились о снижении рождаемости, так что никакой проблемы нет. На территории Третьего мира проблем, естественно, будет всё больше, но закончится дело тем, что и там население изрядно сократят. Только куда менее гуманными способами.
При всем уважении, я за новейшее время. Сделаю несколько попыток)):
1."Статистика преступлений показывает, что человек, думающий, что он убивает свою жену потому, что она изменила ему, исполняет только общий закон, по которому он должен пополнить число убийц в статистическом отчете."
Л.Н. Толстой. "Война и мир", первая редакция.

2."Когда-то я писал (в моих «Диалогах»), что сознание — это такое свойство системы, которое узнаешь, когда сам являешься этой системой".
С. Лем. "Сумма технологии".

3."Во всех научных выводах мы неизбежно всегда включаем в расчет некоторые ложные величины; но так как эти величины по крайней мере постоянны, как, например, наше ощущение времени и пространства, то результаты науки приобретают все же совершенную строгость и точность в их взаимоотношении между собою; на них можно опираться - до того последнего, конечного вывода, в котором ошибочные основные допущения - упомянутые постоянные ложные величины - вступают в противоречие с результатами, например в атомистической теории. Тут мы все еще чувствуем себя вынужденными допустить "вещь" или материальный "субстрат", который движется, - тогда как вся научная работа именно и преследовала задачу разложить все вещеобразное (материальное) на движения: мы и здесь еще различаем в нашем ощущении между движущим и движимым и не можем выйти из этого круга, ибо вера в вещи издавна вросла в наше существо."

Ф. Ницше. "Человеческое, слишком человеческое".
Спасибо.

При всём уважении, приведённые Вами цитаты показались мне одними из самых неудачных.

Если честно, я не нахожу никакого смысла в высказывании Толстого. Ну да, с точки зрения статистики человек, убивший жену из ревности, является просто статистической единицей. И что, какой смысл в констатации этой банальности? То же самое можно сказать абсолютно о любом явлении, учитываемом статистикой.

С Лемом сложнее. Кажется, я просто недопонимаю, что он хотел сказать. Возможно..., впрочем, не буду гадать. Зато буду признателен, если Вы поясните смысл его фразы.

С Ницше совсем беда. Я перечитал его высказывание раз восемь, чтобы понять, о чём идёт речь. Кажется, Ницше сказал, что вещей не существует, равно как и времени и пространства, зато существует движение, и цель научного исследования - разложить всё на движение, но в достижении этой цели нам мешает наша вера в существование вещей... Это странная идея, очень странная...
Возможно, моя ошибка в том, что я подобрал цитаты не о политике, а просто понравившиеся мне, неожиданные для меня (на момент прочтения) мысли.

1.Толстой говорит о детерминизме. Собственно, роман "Война и мир" сам по себе, как мне кажется, отчасти задуман как иллюстрация к концепции отсутствия свободы воли (которая подробно описана в эпилоге втором). Наполеон, Кутузов, Андрей Болконский или безымянный самоубийца могут думать, что это они сами свободно принимают решения, но это только в их воображении. А реально дело состоит в том, что в обществе действует закон наличия такого-то количества главнокомандующих, которые нужны для оправдания войны, такого-то количества аристократов, и такого-то количества самоубийц.
Сам я с концепцией отсутствием свободы воли не согласен, но примеры Л.Н. (не только этот) кажутся мне очень остроумными и сильными. Причем, из-за того что они сформулированы провокативно, они помогают думать свободно, даже когда с ними споришь.

2.По контексту - в книге Лем говорит о том, что найти какой-то критерий, объективно показывающий факт наличия сознания, похоже, невозможно. Там, например, приводятся мысленные эксперименты, позволяющие выстроить ряд машин "по возрастанию сознания" от заведомо неразумных устройств (типа калькулятора) до могущих разумно разговаривать (как минимум). И не видно, где мог бы быть качественный скачок, отделяющий "мыслящую" материю от "не мыслящей". Логически надо бы, наверное, делать вывод, что вообще нет ничего такого, что можно было бы назвать "сознанием".
Тем не менее, сами являясь сознающими системами, мы (люди) надежно уверены, что сознание существует...

3.Да, я тоже понял эту мысль примерно так. Конечно, Ницше не первый, кто так нигилистически высказался. Сходные вещи говорил еще Давид Юм (хотя и с немного другим выводом) - скептицизм неопровержим логически, но это неопасно для нашей веры в объективное существование вещей, т.к. она заложена природой (т.е. инстинктом самосохранения) поверх разума: "К счастью, природа вовремя сокрушает силу всех скептических аргументов и не дает им оказывать значительного влияния на познание. Если бы мы стали полагаться исключительно на самоуничтожение этих аргументов, то оно никогда не могло бы осуществиться до того, пока они не разрушили бы всякое убеждение и совершенно не уничтожили бы человеческий разум".
Интерес высказывания именно Ницше в том, что он обсуждает современную ему физику и, как мне кажется, предвосхищает ее будущее развитие: атомы как на самом деле пустое пространство, в которых есть лишь точки сверхплотных элементарных частиц. И все это - лишь шаг к тому, что сами элементарные частицы являются в то же время волнами...
Впрочем, должен сознаться, что квалифицированно обсуждать физику я не смогу.
2. Сказано что сознанием обладает человек, а не нейроны у человека в голове

книгу не читал.)
Не совсем). Нейроны могут быть сознательными, но они и тогда не будут понимать, что участвуют в чем-то большем.
Там, например, обсуждался фантастический рассказ одного советского писателя. В рассказе некий кибернетик провел эксперимент: расставил людей на большом поле, каждому объяснил правила работы (что-то вроде: если тебе машет сосед слева спереди, ты должен махнуть соседу справа напротив, если сосед справа спереди - махнуть соседу через одного слева, а в остальных случаях ничего не делать). И люди весь день так стояли и махали руками. А потом оказалось, что кибернетик таким образом эмулировал алгоритм перевода, и толпа народа за день махания перевела фразу с испанского на русский.
Суть в том, что никто из людей на поле, разумеется, никакого витающего общего сознания не почувствовал, и вообще не понял, что происходит. Тем не менее, вместе, как система, они выполнили, пусть несложную, но мыслительную операцию.

Станислав Лем - это Дмитрий Евгеньевич своего времени). Книга интересная, хотя и, пожалуй, устаревшая.
Вы все то же и сказали. Но многословнее.)
Сначала цитаты

1. "Наша мудрость, наши добродетели, наша политика — горькие плоды необходимости, позолоченные нашим воображением, — не имеют другой цели, как утилизировать наш эгоизм и обратить на общую пользу естественно вредную деятельность каждого индивида" (с) Морис Метерлинк

2. "Мировая история -- это бесконечный, бездарный и нудный отчет о насилии, чинимом сильными над слабыми, и связывать настоящую, подлинную историю, вневременную историю духа с этой старой, как мир, дурацкой грызней честолюбцев за власть и карьеристов за место под солнцем, а тем более пытаться объяснить первое через второе -- это уже измена духу" (с) Герман Гессе

3. "Человек стал объектом науки о человеке только начиная с того момента, как автомобили стало труднее продавать, чем создавать" (с) Жан Бодрияр

Теперь пояснялка. Поскольку речь идёт об игре, ваш первый ход предполагает ответный ход в очерченном вами дискурсе -- это социология, политика, общественная мораль. Первой фразе Макиавелли я противопоставляю сентенцию Метерлинка, который развеивает мрак "прощения смерти отца" и с горечью констатируя что люди действуют "естественно вредно", показывает нам, что только строительство и усложнение социальных механизмов (в том числе и утопических, вспомним, что Метерлинк -- автор "Жизни Пчел") позволяет до какой-то степени обратить это на пользу самим людям.

Второй фразе про установление законов исходя из испорченной природы людей, я противопоставляю Гессе, утверждающего что природа людей это дух, а прочее, включая установление законов, содержимое мировой истории -- одинаково глупая и пошлая игра теней на поверхности духа. Гессе тут как бы отвлекает взор читателя от Макиавелли, обращая внимание что Макиавелли говорит ни о чем (и действительно ни о чем). Сейчас в 21-м веке мы видим что все законы всех стран пришли примерно к одному знаменателю и граждане соглашаются с ними как принимают лицензионное соглашение винды -- не читая. Дух же продолжает творить.

И наконец над третьей фразой Макиавелли смеется Бодрияр. Война? Господа это абсурд, это НЕВЫГОДНО. То есть рэкет это хорошо, но продать противнику колы и построить на его территории МакДональдс -- это победа. А сжечь его город -- это поражение (вы теряете прибыль от вашей колы и маков). Хороший государь должен думать о том, что ведет к победе, а не о том, что ведет к поражению. Армию забывать не надо иначе придут и отберут, но в век торжества транснациональных корпораций это -- десятое дело.

Ваш ход.
Спасибо и за цитаты и за пояснения к ним. Сразу на пояснения и отвечу.

Макиавелли кругом прав, поэтому, дабы сравниться с ним, эвтору следует написать нечто не менее точное, честное и глубокое. Отрицание же сказанного Макиавелли является самообманом или попыткой обмануть других, а потому заведомо проигрышно.

Все три фразы совершенно утопичны, их авторы спорят не с Макиавелли, а с реальностью. Это занятие ещё никого не доводило до добра.

Бог с ней, с добродетелью, но ни мудрость, ни политика отнюдь не ставят своей целью обращение вредной деятельности каждого индивидуума на общую пользу. Метерлинк просто лжёт. Себе или читателям - не столь важно.

Утверждение, что описание реальных событий - это "нудный отчёт о насилии", зато некая "вневременная история духа" является подлинной историей - это даже не эскапизм, а откровенный бред в духе некоторых восточных сект. Гессе зарывает голову в песок и теряет контакт с реальностью.

Прибыли действительно могут интересовать корпорации, но единственная реальная функция государства - это уничтожение других государств. Общество потребления и вся сопутствующая мифология возникли как почти что случайный побочный эффект госполитики, направленной на обеспечение боеспособности своих солдат на фронте и спокойствия в тылу. И мы всё ещё живём в век государств, а не корпораций. Бодрияр или не пониамет того, о чём говорит, или выдаёт желаемое за действительное.
1. Макиавелли при всем к нему уважении как к большому мыслителю своего времени, для нашего времени -- умный и талантливый, но дикий и жестокий чеченец. Ну прогресс, понимаете. Говорить сейчас, что он "во всем прав" это как минимум фанатизм. У него была пара удачных мыслей, в том числе приведенные вами, но в целом он примитивен и слишком зациклен на насилии.

2. Странно, что вы отрицаете общую пользу через преодоление темных склонностей каждого. Никакой политик, кроме фанатиков и иностранных шпионов, не ставит своей целью разрушение государства и деградацию общества. Даже оставаясь на чеченском уровне -- чтобы ваши воины были боеспособны, лучше, чтобы они были сыты, чтобы у них были крепкие дома, красивые жены и здоровые дети. Общая польза -- естественная цель и результат политики. Это не побочный эффект. Скорее уж война и создание государств это побочные эффекты неразвитости средств логистики, если на то пошло.

3. Еще более странно, что вы отрицаете эволюцию духа. Мне кажется, в школах будущего будут вспоминать "век появления итальянской живописи", "век появления симфонической музыки", "век появления дадаизма и джаза" а вовсе не "век столетней войны", "век наполеоновских войн" и "век второй мировой войны". В конечном итоге эволюция духа важна, а история войн -- пустышка.

4. Государства состоят из людей, а людей, исключая сумасшедших и зомбированных, больше волнует здоровье собственной коровы, чем смерть коровы соседа. Конвейер возник чтобы производить автомобили, под танки его приспособили позднее.
1.Не понимаю, о чём Вы. Печальная реальность такова, что большинству из нас не хватит жизни, чтобы понять всё глубину смысла кажущихся столь простыми высказываний Макиавелли. Если Макиавелли примитивeн, то все мы - просто амёбы.

2. "Польза" не является целью политики. Единственная цель политики - приход к власти и улучшение собственного положения. Любые другие декларации - прямой и явный обман.

3. Вы выдаёте желаемое за действительное. История человечества - это история войн.

4. Государства - это инструменты элит. Население для них - это расходный материал. В принципе, при некоторых обстоятельствах население могут беречь и даже заботиться об улучшении его качества, но это всегда лишь забота о пополнении расходного материала.
Пользователь amofares сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]
За вашу сторону болеть с одной стороны правильно, потому что вы правы. А с другой стороны - не хочется.Из ваших слов следует, что люди никогда не поменяются настолько, чтобы построить другое государство, в котором люди будут нужны не как солдаты.

>"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны."

А из этого следует, что никакой экспансии за пределы планеты не будет - там воевать не с кем и нагибать некого. Нагнут всех здесь, закуклятся, свернут пространство и остановят время.
Государство действительно не построят. Но, думаю, это не имеет особого значения. Цивилизация существовала задолго до государств, будет существовать после государств.
Слегка меняем первую фразу: "человек скорее простит смерть своего ребёнка чем потерю имущества" и видим, что ничего Макиавелли не понимает в людях.

А сильнее всего Макиавелли вместе взятого:
«К человеку надо относиться с иронией и состраданием» Анатоль Франс
и чёрт с ними, с немцами.
Макиавелли сказал то, что сказал, и сказать что-либо более точное о людях просто невозможно, а Ваше "переиначивание" - это детский сад.

Кстати, культ детей - явление относительно недавнее и обусловленное в первую очередь потребностями государства в солдатах. Во многие эпохи и во многих культурах детская жизнь не ставилась вообще ни во что. Например, в древнем Риме существовало специально отведённое место, куда люди приносили и откладывали ненужных младенцев. Если кто-нибудь желал усыновить ребёнка или сделатьего своим рабом, он прийти и выбрать себе дитя по вкусу. Если желающий не находился, младенец просто умирал, и это не заботило ни государство, ни общество.

А как обстояли дела, например, в Японии XIX века, хорошо показано в известном фильме "Легенда о Нарайяме".

Так что люди многих культур не поняли бы Вашего пофоса по поводу детей.

Фраза Франса напрочь лишена смысла, это пустая декларация на уровне Горького. Да и построена она просто смешно. "Надо". Кому надо, зачем надо...
Вы рассуждаете о детях с позиции рабовладельца, презирающего детей своих рабов. Вряд ли вы готовы так говорить о своих родных детях, если они у вас имеются.
Дети для родителей являются наследниками и продолжателями их дела, отсюда весь пафос.
Мы живём в эпоху, когда дети дорого обходятся и дорого ценятся, поэтому можем позволить себе рассуждать о них так, как Вы.

Но на протяжении большей части истории человечества наблюдалась очень высокая детская смертность. Даже в элитных кругах гибель большей части потомков в детском возрасте была в порядке вещей. А уж низы в голодные годы сплошь и рядом меняли своих детей на еду, рассматривая их лишь как не слишком ценный, легко восполнимый ресурс.

Кстати, это ещё не самый худший вариант. Судя по сохранившемуся фольклору, во время голода иногда случалось, что съедали самих детей. Естественно, я говорю о реальном фольклоре, а не о том, что в целях смягчения нравов выдают за деревенский фольклор столичные масоны,
Странно, что будучи человеком за 37 Вы считаете что дети обходятся дорого.
Являясь поклонником галантного века Вы же мыслите себя отнюдь не в числе голодных крестьян и рабочих. Для того слоя к которому Вы относите себя - дети это наследники и продолжатели дела, чем собственно и ценны.
Конечно если смотреть на жизнь из окна заводского барака, то дети это обуза и лишний рот. Вот и афоризм в тему - бытие определяет сознание.

В среднестатистической ситуации семья тратит на ребенка столько же сколько иные бездетные на машину, поездки/отдых или ипотеку.
Дети будут обходиться дорого лишь при совмещении трат - здоровье, машина, дом, учеба, спорт и т.п. Но это опять же справедливо лишь для среднего класса, которого не было в галантном веке. У аристократов классом повыше таких проблем не было, тк их доходы равнялись доходам нескольких сотен ( а то и более!) людей, работавших на них.


Как я могу относить себя к какому-либо социальному слою Галантного века? Извините, это просто абсурд.

Как, впрочем, и любые попытки перевести вопрос в плоскость "а как Вы сами, а вот если бы Вы, ну Вы-то...". При чём тут вообще я?

Чтобы увидеть более-менее реальную картину, нужно полностью вывести себя за её рамки. Если это удаётся сделать, представление чеовека о мире приобретает хоть немного сходства с реальностью. Если нет - человек так и остаётся в мире иллюзий, грёз, мифов, ошибочных суждений и самообмана.

Кстати, абсолютное большинство людей проживает свои жизни, так и не узнав о реальном мироустройстве практически ничего. Многие просто боятся о нём что-то узнать и хоть раз в жизни не то что сказать, но хотя бы выслушать что-нибудь правдивое о мироустройстве.
русская поговорки из 19 века:
Дай, боже, скота с приплодцем, а детей с приморцем.

Может, чуть вру - узнала ее лет несколько назад, поразилась; в памяти осталась суть и рифма.
Простонародье никогда не отличалось ни разумом ни нравственностью, в голодные 30-е они своих ближних ели. Народ жив благодаря своей элите, без нее народ это дикое стадо. А элита в свою очередь никогда не происходит из народной гущи, а если вдруг как в 17м элита погибает - народ превращается в безголового зомби. Собственно великие максимы и истины сохранились для нас нашей погибшей элитой, мы сегодня это готы изучающие эдикты Октавиана.
Наследование, преемственность и традиция это одна из великих идей, недоступная пониманию простого народа, живущего желудком и одним днем.
Именно благодаря этой идее элита выживала, а народы вымирали.
"Благородный муж думает о должном. Низкий человек думает о том, что выгодно." - Богемику в копилку.
Конфуция легко можно порвать на цитаты.

ох, не стала бы я никого укорят за действия в ненормальных условиях. Дантевский Уголино - явно не из простонародья,
чуть в сторону разговор ушел, но спасибо.
Если человек признает за другим право в ненормальных условиях есть ближнего своего - то он сам становится таковым. Людей от животных всегда отличало наличие способности возвышаться над любыми условиями.
какое уж тут право
нет таких прав, безусловно
но и судить - тоже прав нет

человека, к сожалению, можно довольно быстро довести до состояния не-человека

У Имре Кертеса есть автобиографический роман - как его пацаном забрали из Будапешта в концлагерь. Ему повезло, вышел - и смог рассказать, как постепенно умирает в человеке человек в такой ситуации.
На чем основана эта распространенная у русских людей боязнь осуждения?
Какой-то странный психолингвистический ступор при соприкосновении с чужим мнением. В РФ любое мнение не совпадающее с авторским = осуждение.
Свобода выбора для всех - и для палача и для его жертвы. Если кто-той может иметь право съесть ближнего, следовательно у жертвы есть также и право считать этот поступок достойным осуждения.
В данном случае я предпочитаю не быть на стороне палача.
трудно не согласиться
Точнее, можно было бы спорить дальше (и я бы указала, что есть разница между позициями жертвы и стороннего наблюдателя), но это уже нюансы.
Спасибо! Было интересно.
И я Вас благодарю!
А римлянам не нужны были солдаты?
Тогда не было массовых армий
Смерть отца - это именно обретение имущества, Макиавелли имел в виду и это, поэтому фразу так менять нельзя.
Понятно. Но тогда мне (и большинству нормальных людей) по барабану, что этот афоризм говорит о принце Чарльзе и его отношении к Елизавете Второй. У нормальных людей отношения в семье другие.
ПЧ - слабак. Вечный принц.))
"Я - суть, остальное - ничто!"
И.К. Роботов


Спасибо за пост!
И Вам спасибо!
Извините может скажу грубо,но Макиавелли просто комментарии к Платону...

vadimlukyanov

December 13 2013, 02:25:24 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 02:29:47 UTC

Отчего же грубо, некоторые на эти вопросы смотрели ещё ширше - "The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato" (Alfred Whitehead).
Не думаю.
Почему?
Или это бесконечный спор...
Потому что мысли Макиавелли предствяют собой результат его собственного жизненного опыта, а не комментарий к Платону. Думаю, он написал бы всё то же самое, даже если бы Платона вообще не существовало.

Не говоря уже о склонности Платона к утопизму и о сугубом реализме Макиавелли.
Мысль Ваша понятна,по поводу разницы между двумя мыслителями и я её принимаю хотя с ней и не согласен.

"Не говоря уже о склонности Платона к утопизму и о сугубом реализме Макиавелли."

На самом деле здесь софизм.Платона можно назвать утопистом хотя бы за то что он размышлял было утопией для его времени и она не осуществилась.Македоняне попытались эту это исправить и исправили,где не видно утопии.

Реализм Макиавелли вера в прихода в сильного правителя,которого он искал в Борджиа как одного из ярких примеров своего времени.Не суждено состояться,то что не состоялось можно волне назвать утопией.(Здесь я понимаю как объединение Италии.)

Но он был крайне реалистичен в плане как должен действовать и использовать инструменты единоличный правитель.

В своем комментарии я просто хочу защитить человека который создал не произвольно за собой огромное количество своих последователей которые на прямую говорят о влиянии на себя учений Платона,например Лео Штраус и других которые говорят что ихние мысли пришли от переработки своего личного опыта,а Платон здесь не причем...

"Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех."
"Если нечто крякает как утка, плавает как утка и ходит как утка, то скорее всего это и есть утка."
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]

vadimlukyanov

December 13 2013, 02:06:27 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 02:32:51 UTC

Эпохальная фраза Бисмарка, которую Вы тоже иногда волей-неволей цитируете - "политика есть искусство возможного" - является, по-моему, кратким "онтологическим" и техническим содержанием всей прошедшей и будущей политической истории Европы :)
А тоже ж ведь пруссак.

Кстати, по поводу немцев и немецкой философии вспомнился вполне резонный пассаж из "Бесконечного тупика":

"Французы смеялись: "Галлы рождены для побед, а немцы для философии и кислой капусты". Да, немцы занимались философией. И французы получили в 1871 году в лоб. В лоб, в лоб. Блицкриг, никто даже опомниться не успел. Поражение было мгновенное, сокрушительное. И ещё после австро-прусской войны была сказана сакраментальная фраза: "Битву при Садовой выиграл прусский учитель". А прусского учителя подготовил прусский философ. Он же, философ, подготовил кадры офицеров и кадры для секретных отделов германского Генштаба".
Фраза популярная, но ведь по сути она всего лишь констатирует ограниченность человеческих возможностей. Нечто подобное вполне можно сказать о любой человеческой деятельности. Медицина - искусство возможного. Педагогика - искусство возможного. Самолётостроение - искусство возможного. В конце концов, секс - искусство возможного.

А Галковский - русский, так что и ему свойственно в определённой степени переоценивать немцев. Например, мир был бы куда лучше, если бы битву у Садовой выиграли австрийцы. Лучше для всех, но в первую очередь для самих немцев. И это говорит о немецкой философии намного больше, чем блеск побед Бисмарка и Мольтке.

vadimlukyanov

December 17 2013, 15:24:34 UTC 5 years ago Edited:  December 17 2013, 16:38:30 UTC

Все-таки, не соглашусь с Вами – в политике помимо законов физики и биологии (а именно ими исчерпываются Ваши примеры переиначивания бисмарковской фразы, включая и секс – ограниченный в конце концов возможностями и способностями человеческого тела, т.е. той же биологией и анатомией) действует еще и человеческая способность расчета или того, что Цицерон называл prudentia.

Т.е. тезис Бисмарка он, на мой взгляд, не об ограниченности человеческих возможностей (это, по-моему, никакому разумному существу доказывать и не надо), а об искусстве достигать максимально возможного в максимально сопротивляющихся этой возможности условиях (потому и искусство; ratio status).

Я, например, на днях смотрел в сети передачу с участием Сергея Волкова (http://video.mail.ru/mail/cyrella/9800/9804.html), где обсуждались события и историческое значение Крымской войны. Там прозвучала информация, что Британия в качестве плана-максимума была бы удовлетворена следующим послевоенным итогом - независимая Польша и отделенные от РИ кавказские прото-государства под совместным англо-османским протекторатом. План вроде бы на грани абсурда, но все же он не абсурден, а вполне рационален и находится в политических пределах (пусть и самых дальних, ничтожных) возможного.

Там же, где с принципом политики как искусства возможного не считаются (один из самых знаменитых, кстати, левых лозунгов - "требуйте невозможного") - ничто не мешает хоть целое столетие строить колхозный коммунизм ("Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества") и воспитывать нового человека ("Люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс").

Хотя в рамках международной политики, он и коммунизм - это тоже чье-то "искусство возможного".
> армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии.

А как же Хашишины?
Их репутация невероятно преувеличена. Что касается меня, я вообще не уверен в их существовании. Как-то их история слишком уж похожа на исмаилитскую легенду, созданную задним числом. Но это только моё частное мнение.

В литературе же существуют две версии истории ассасинов - бульварная и научная. В бульварной они постоянно берут штурмом крепости, истребляют элиты великих держав и вообще держат в страхе полмира. В научной за всё время своего существования ассасины убили не более пятидесяти человек, а уж в открытом бою не представляли угрозы вообще ни для кого.

Собственно, тут есть смысл посмотреть на эффективность палестинцев в столкновениях с израильтянами. Если разделить её на 10, получится ассасинский уровень.
Как отреагировала на "Персидские письма" Франция 1721 года? Автора стали искать. Pазыскaв - принялись носить на руках. Купающийся в лучах славы Монтескьё переехал в Париж и некоторoе время спустя был избран в Академию. Говорят, Людовик XV был не восторге от описания своих волшебных свойств и сначала отказывался утвердить избрание Монтескьё
==========

В 1721 году 11-летний Людовик XV был от чего-то не в восторге и отказывался что-то утвердить? Капризничал, видать, негодный мальчишка!

Наверняка много бы чего нанеутверждал, не будь к нему в то время приставлен в качестве регента герцог Филипп Орлеанский.
Между публикацией "Персидских писем" и избранием Монтескьё в Академию прошло определённое время. Утверждение его избрания королём имело место не то в 1728, не то в 1729 году (точнее не помню, а проверять некогда).
"26 октября 1727 года умер академик Луи Сази, также посещавший, как сказано выше, салон маркизы Ламбер, и, таким образом, открылась вакансия.

Сейчас же друзья Монтескье заговорили о нем. Это было тем естественнее, что его кандидатура однажды уже была выставлена, и, если Монтескье и потерпел на первый раз неудачу, то, во всяком случае, не был забаллотирован. Маркиза де Ламбер со своей стороны замолвила кому следует слово, так что сам кардинал Флери, отвечая на сообщение секретаря академии об открывшейся вакансии, написал ему, что он лично не имеет своих протеже и вполне полагается на выбор академии, причем прямо упомянул имя Монтескье как вероятного кандидата. В самой академии особенно ревностно поддерживал кандидатуру Монтескье аббат Монго, бывший преподаватель герцога Орлеанского, человек довольно влиятельный.

Успех, казалось, был обеспечен, как вдруг дело приняло дурной оборот. Тот самый Турнемин, с которым Монтескье имел ссору и из-за которого разошелся с кружком аббата Олива, обратил внимание Флери, как оказалось, не читавшего “Персидских писем”, на некоторые особенно резкие места книги, касающиеся королевской власти и папы. Кардинал Флери вознегодовал. Академики, уже собравшиеся для выборов, узнали, что кардинал накануне сказал: “Выбор, который намерена сделать академия, не может быть одобрен ни одним честным человеком”. Слова первого министра произвели свое действие, и сейчас же в среде самих академиков недовольные кандидатурой Монтескье подняли головы, повели враждебную ему агитацию и заговорили о тех местах “Персидских писем”, которые задевали саму академию. Однако маршалу д'Эстре, стороннику и другу Монтескье, удалось добиться резолюции, по которой выборы, за неявкою достаточного количества членов, были отложены на 9 дней. Маршал надеялся за это время как-нибудь поправить дело. Монтескье, однако, был сильно недоволен и огорчен случившимся; он подумывал уехать из Франции и говорил, что за границей сумеют лучше оценить его заслуги, чем на родине. Маршал предлагал было вознаградить его пенсией, но Монтескье, будучи вообще человеком расчетливым и даже несколько скупым, возмутился этим и отказался наотрез. “Я не делал низостей,— писал он,— а потому не нуждаюсь для своего утешения в милостях”. Наконец, было устроено свидание между Монтескье и Флери, в результате которого отношение кардинала к новому кандидату в члены академии переменилось в лучшую сторону. Что произошло между ними, неизвестно, но, во всяком случае, весьма вероятно, что Монтескье пришлось если не отречься от некоторых мест своей книги, то немного покривить душой. Вольтер передает даже, что Монтескье успел за эти дни выпустить новое издание “Писем”, в которых он изменил места, неприятные Флери; но его свидетельство, ввиду всегдашнего его враждебного отношения к Монтескье, вряд ли можно принять за совершенно достоверное. Как бы то ни было, после этого Монтескье был выбран в члены академии, хотя противники его не слагали оружия до последнего дня, и он благодаря этому получил довольно значительное количество черных шаров. По обычаю, после принятия в члены академии Монтескье произнес речь, предметом которой было восхваление заслуг его предшественника Сази, а также — Ришелье и Людовика XIV".

Об участии в этой истории 18-летнего на тот момент Людовика XV, а также о том, подлежали ли вновь избранные члены Французской академии утверждению королём, информации не нашел.

Интересно, но не честно!

cucer

December 13 2013, 03:52:05 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 03:52:33 UTC

Не честно ни по той причине что судья и игрок одно лицо, а хотя бы то что эпоха "романтизма" многое взяла из прошлых веков, в том числе и у Макиавелли. Вообщем-то и Мотескъе тоже не был первым кто озвучил идею разделения властейю Оная была реализована в Древнем Риме и описана у Аристотеля в "Политике". То есть с древних веков все остальное будет более или менее повторение, включая мудрые/честные фразы.

Ну для развлечения, давайте попробуем:

"Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное."

Антуан де Сент-Экзюпери.

"Горе тому государственному деятелю, который не позаботится найти такое основание для войны, которое и после войны еще сохранит свое значение."

Отто фон Бисмарк.

Да здесь каждый читатель такой же судья, как и я. Думаю, любые оценки тут условны и субъективны. Я всего лишь высказываю своё мнение о каждой приведённой фразе; каждый желающий может сделать то же самое.

Экзюпери, на мой взгляд, лишь выразил общую гуманистическую позицию, не сказав ничего определённого.

Мысль Бисмарка, напротив, носит слишком узко-прикладной характер.

Ни первая, ни вторая не кажутся мне равными по значению тезисам Макиавелли
Ну что же тут поделаешь! Развожу руками. :)
Спасибо за пост!

dfs_76

December 13 2013, 04:25:07 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 04:35:29 UTC

А высказывания должны относиться только к политологической сфере или к любой стороне человеческой жизнедеятельности?

Если первое, то можно вспомнить например высказывания Бисмарка вроде "Никогда люди столько не врут, как после охоты, во время войны и перед выборами".
Или "Государственный муж должен двигаться в потоке времени и держать в нём верный курс. Управлять самим потоком не в его силах".

Или вот Черчилля: "Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра, через неделю, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло".

Из более общечеловеческого - от Оскара Уайлда: "Старики всему верят, люди среднего возраста во всём сомневаются. Молодёжь всё знает". Думаю, многим доводилось убеждаться, что как правило так оно и есть.
Первая фраза Бисмарка очень хороша. Думаю, это уровень Макиавелли.

Вторая, напротив, почти что бессодержательна.

Высказывание Черчилля носит скорее прикладной характер, адресованный узкой группе лиц.

Уайльд прав, примерно так оно и есть.
моя дочка сформулировала (или подобрала где) близкую к Уайлдовой мысль так:
В 5 лет думаешь: Мама все знает. В 15: Ничего эта мама не понимает! В 25: Надо было маму-то слушать...
Гм,Оскара Уайлда не видел, но не согласен)) я сам написал в этом духе:

Три стадии развития человеческого разума: Верить всему, спорить со всем, соглашаться со всем.
Меня опередили с высказываниями Бисмарка и Адамса. В результате тут будет бенефис генерала де Голля.

1) Глубинной побудительной причиной активности лучших и самых сильных людей является желание приобрести власть.
2) Политик до такой степени не принимает на веру свои слова, что всегда удивляется, когда другие понимают его буквально.
3) Когда я хотел узнать, что думает страна, я спрашивал самого себя.
Спасибо.

В первом случае Де Голль просто неправ - далеко не всегда и далеко не все лучшие и сильнейшие стремятся именно к власти. Возможно, это у него профессиональная деформация.

Во втором случае он, напротив, весьма точен в описании... профессиональной деформации.

В третьем мне опять не приходит на ум ничего, кроме констатации: это профессиональная деформация :)
Вам не кажется, что Де Голль в чем-то удивительно созвучен Макиавелли? Безотносительно истинности, чисто гармонически. Кроме того, это образец прямоты и честности.

Что касается профессиональной деформации, то контекст первого высказывания: отбор командиров в частях действующей армии. Второе в пояснениях не нуждается, третье - о принятии решений, об улавливании побуждений масс.

Когда вы говорили о том, что в 19 и 20 веке ничего не было написано по делу, мне вспомнилось немало книг, опровергающих это утверждение. Одна из них - "На острие шпаги", сборник эссе де Голля, написанных в 20-30е годы.
Симпатии мои на стороне автора =)
А на Макиавелли я просто ставлю =)))
Спасибо!
Люблю Макиавелли, хотя знаком лишь с "Государем" (но неоднократно).

Позволю себе указать на неточность.
Чтобы успокоить опасавшихся за свои зубные щётки и своих жён, классики коммунизма неоднократно указывали на различие частной и личной собственности. Отбирать предполагалось только ту, которая может использоваться как капитал, т.е. средство труда, для получения прибавочной стоимости.
Пишущая машинка например.
Сел, сделал перевод с латыни, получил прибавочную стоимость. Поставил десять пишущих машинок нанял пятнадцать обезьянок...
Впрочем пишущая машинка -- давно экзотика. А вот компьютер, вам, товарищ, не помешало бы сдать. Как несомненный капитал и возможное средство труда по десятку профессий (включая элитные -- программистом например) и получения прибавочной стоимости. Чо смотришь в монитор, контра? Комп выключил, в угол отошёл, руки за голову.
Комп на моём столе не зря назван ПЕРСОНАЛЬНЫМ.)
Персональные в последнее время в основном телефоны.
А личные десктопы встречаются все реже, превращаясь в атрибут офисов
Что в имени? Роза пахнет розой, что розой назови её, что нет. Персональный компьютер, персональный телефон, персональный свечной заводик, персональная нефтяная скважина... Не надо юлить, товарищ. Все эти буржуазные наименования только маскируют подлинную сущность этих орудий для нещадной эксплуатации рабочих. Коммунистическая сознательность требует от вас немедленно передать орудия производства восставшему народу.
Я не юлю, а действительно так считаю. Ледорубом можно убивать людей, но холодным оружием его не признают, в отличие от, скажем, меча.

Персональным компом можно зарабатывать деньги, но со средством производства он однозначно не ассоциируется.

Плюс в результате обобществления средства производства пререраспределят среди трудящихся. В соответствии с тем, кто к какой технике приучен. И мне достанется что-нибудь наподобие персонального компьютера.
Хехе. Если партия скажет, что является, значит является (первая ссылка в гугле): http://alp.org.ua/?p=16150

Кроме того: это вы считаете, что вам достанется что-то типа персонального компьютера. А социалистическая общественность считает, что вам достанется что-то типа ледоруба и телогрейки. И вовсе не людей убивать. А использовать, так сказать, как орудие труда. Чего не умеете, так вас партия быстро научит.

Компьютер достанется сыну секретаря райкома, он у нас человек молодой, перспективный, опять таки хорошие оценки имеет по научному коммунизму и истории ВКП(б).
Рад за ваше понимание коммунизма. Удачи.
между прочим, в точку )))
советская власть национализировала не только квартиры и дома, но иногда доходила до национализации одежды, а у преступников конфисковывали даже золотые зубы.
Пруф в студию.
Простите а зачем вам?
Вы разве сделаете какие-то выводы?
Конечно. Причем и при наличии ссылки на источник данных, и при её отсутствии.
ну и где выводы??????????????
где ваши выводы?????
вы не сделали их!!!!!
А где ваши ссылки? Я их проглядел? В ЛС мне приходят ваши сообщения о неудовольствии, но не приходят сообщения со ссылками.
Это внутрисектантская идеология и сопутствующая ей внутрисектантская риторика. За пределами марксистской секты они никому неинтересны. За покушение на обственность сектантов просто бьют всеми доступными средствами, вплоть до напалма, ничуть не интересуясь тем, что они говорят. И правильно делают.
==Чтобы успокоить опасавшихся за свои зубные щётки и своих жён, классики коммунизма неоднократно указывали на различие частной и личной собственности.==
Однако, практики оказались мудрее и национализировали все вплоть до личного жилья, а уж в особо острые моменты не стеснялись и белье отбирать.
Вот вам и зубная щетка.
Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание - К. Маркс.

В этой фразе содержится краткая выжимка истмата и руководство к действию для желающих изменить природу человека.
Самая неверная прозвучавшая здесь фраза.

Весь наш мир, вся наша цивилизация, со всеми её культурами, религиями, идеологиями, мифологиями, формами общественного устройства, политическими системами и т.д. и т.п. - это результат игры ума очень небольшого количества интеллектуалов. Миллиарды людей живут по сценариям, написанным от силы несколькими тысячами, а то и несколькими сотнями человек. Сознание этих сотен (или, от силы, тысяч) определило бытие человечества.

Но жизнеспособны лишь те сценарии, которые соответствуют природе человека. Попытки изменить эту природу безумны.
Если несколько интеллектуалов определили правила жизни всех людей, то человеческую природу можно изменить.

Если работают только те сценарии, которые соответстуют природе человека, и мы полагаем эту природу неизменной, то каков вклад тех интеллектуалов, о которых вы говорите?

Ваш третий абзац входит в противоречие с вашим вторым абзацем.

Если человеческая природа таки меняется под воздействием идей, но идеи эти должны более-менее соответствовать совокупности личных устремлений масс людей, то мы как раз и получаем выраженный процитированной фразой постулат об ограниченной изменчивости умонастроений под воздействием изменения условий жизни.

Человеческая природа, это природа человечества. Человечество внутри себя имеет разделение труда и приводные механизмы для собственного существования. Макиавелли честно описывает эти механизмы. Маркс юродствует с целью их испортить в сопредельном государстве.
Вы не заметили, вероятно, но вторая фраза (Ваша) опровергает первую (Маркса).
Пользователь vas_s_al сослался на вашу запись в записи «Вдумчивое чтение» в контексте: [...] и даже частично поучаствовать в предложенной им игре. http://bohemicus.livejournal.com/84733.html [...]
Я давно уже говорю вам об этом в несколько иных выражениях — к которым принадлежит и формула, гласящая, что желание, о котором идет здесь речь, то есть желание в бессознательной его функции, — это желание Другого.
Лакан, семинар "Желание Другого".
Спасибо, но боюсь, что эта фраза вообще ни о чём. Во всяком случае, вне контекста.
Да, в данном случае понять эту мысль бз контекста сложно.
Проблема еще в том, что это одна из центральных концепций Лакана, которую он разрабатывал очень долго. Поэтому, ее объяснения разбросаны по большому количеству его работ.

Поэтому, привожу пару цитат из Мазина, с объяснением данного "падокса желания":
"Уже у Фрейда мир не является ни миром вещей, ни миром бытия, но миром желания. Именно желание стало той тайной, которая открылась ему в 1895 году в ходе толкования сновидений. В том же, 1895 году, в «Наброске научной психологии» Фрейд показывает, что первые переживания удовлетворения у ребенка нельзя свести к утолению естественных потребностей. Мать не просто дает ребенку то, что ему необходимо, но переводит потребность в пище посредством языка в запрос. Она ставит его перед необходимостью формулировать свою потребность: скажи, что хочешь! вырази свое желание! Потребность всегда связана с запросом еще и потому, что крик ребенка, выполняющий функцию разрядки возбуждения, истолковывается матерью буквально как запрос – как голод или жажда. Впоследствии субъект будет истолковывать напряжение, возникающее в своем организме, как нехватку. Для полного счастья всегда чего-то не хватает. Удовлетворение всегда обнаруживает фундаментальную неудовлетворенность. «Эх, так бы всегда!» – говорит человек. «Эх, еще бы раз такое пережить!» – повторяет он".
"Формулируя свою теорию желания, Лакан опирается не только на рукопись Фрейда, но и на диалектику Гегеля в интерпретации Кожева. В частности, в том парадоксальном выводе, что желание обретается только как желание другого. Борьба за признание, борьба за желание разворачивается в диалектике отношений с другим. Лакан не раз говорит: формирование человеческого мира как такового происходит в изначальном соперничестве, в смертельной схватке с другими. Гегелевская диалектика господина и раба состоит в том, что господин лишает раба его наслаждения, овладевает объектом желания как объектом желания раба, получает признание со стороны раба, но при этом сам лишается своей независимости. У господина нет возможности своими силами преодолеть свою зависимость, свое отчуждение. 30 ноября 1955 года Лакан скажет: завоевавший наслаждение становится полным идиотом, ни к чему, кроме наслаждения, не способным, в то время как лишенный наслаждения сохраняет всю свою человечность. Раб признает господина, а значит, имеет возможность получить признание и с его стороны. Вот он веками и ведет борьбу за достойное признание. Раба заставляют работать, и он получает возможность воспринимать себя через творения своих рук. Господин остается в зависимости, в то время как раб готовит себя к независимости. У него появляется шанс быть признанным в своем труде. Итак, желание обретается как желание другого не потому, что другой владеет ключом к желанному объекту, а потому, что за желанием какого-то объекта, будь то предмет, или человек, скрывается желание быть признанным другим. Это желание быть желанным. Желание желания другого. Так уже за желанием получить молоко стоит желание получить признание, любовь матери. Это признание по сути дела подтверждает существование. Быть признанным значит существовать".
"История знает немало примеров вполне эффективынх армий, состоявших из религиозных фанатиков; армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии. "


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Ассасины (хашашины, хашишины,хассасин, гашишин; от араб. хашиши, мн. ч. хашишийа или хашишийун — «употребляющий хашиш») — наименование, под которым получили широкую известность в Средние века и в настоящее время исмаилиты-низариты. Название связано с комплексом расхожих представлений о низаритах как о террористической секте, члены которой, одурманенные наркотиком фанатики, совершают многочисленные убийства на политической и религиозной почве.
Не путайте регулярную армию с террористической организацией. Смертников и сейчас перед взрывами упарывают, кто же в здравом-то уме пойдёт.
Ваша ссылка имела бы смысл, формируйся Красная Армия исключительно из алкоголиков, как формировались из фанатиков войска аббата Амальрика, например. По принципу "не алкоголик -- не берем". К тому же Богемик вроде вел речь об эффективных армиях. При всём уважении к подвигу русского народа, РККА времен ВМВ эффективной не была, о чем свидетельствуют хотя бы потери.
Репутация ассасинов невероятно преувеличена. Что касается меня, я вообще не уверен в их существовании. Как-то их история слишком уж похожа на исмаилитскую легенду, созданную задним числом. Но это только моё частное мнение.

В литературе же существуют две версии истории ассасинов - бульварная и научная. В бульварной они постоянно берут штурмом крепости, истребляют элиты великих держав и вообще держат в страхе полмира. В научной за всё время своего существования ассасины убили не более пятидесяти человек, а уж в открытом бою не представляли угрозы вообще ни для кого.

Собственно, тут есть смысл посмотреть на эффективность палестинцев в столкновениях с израильтянами. Если разделить её на 10, получится ассасинский уровень.
>> Трудно сказать, как в наши дни отреагировали бы власти РФ и православная цековь, если бы кто-нибудь написал о них нечто подобное.

Да на Эхе Москвы такое льётся нескончаемыми потоками. В виде книг не знаю, наверное тоже есть. И никакая Мизулина и ухом не ведёт.
Хочется верить, что Вы правы.
В общем за Макиавелли, но предложу тройку фраз из Маколея:
"Те, кто сравнивает век, в котором им выпало жить, с золотым веком, существующим лишь в нашем воображении, могут рассуждать о вырождении и крахе; но тот, кто хорошо осведомлен о прошлом, никогда не станет отчаиваться по поводу настоящего."
и
"Пуританин ненавидит медвежью охоту не потому, что она причиняет мучения медведю, а потому, что она доставляет удовольствие зрителям."
и
"Нет ничего бесполезнее универсальных правил."
Спасибо.

Первая фраза в целом неплоха.

Вторая затрагивает весьма узкую тему. Не исключено, что она больше говорит об отношении автора к пуританам, чем о самих пуританах.

Третья отрицает саму себя - она претендует на то, чтобы быть универсальным правилом, одновременно декларирую бесполезность универсальных правил.
Пользователь obsrvr сослался на вашу запись в записи «Элитоведческое. Так закалялась сталь» в контексте: [...] ов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны." http://bohemicus.livejournal.com/84733.html [...]
Пользователь buivool сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли» в контексте: [...] Оригинал взят у в Игра с Макиавелли [...]
Пользователь loboff сослался на вашу запись в записи «Рецепт посложнее» в контексте: [...] лось излишним. Сам ув. развернул этот комментарий в полноценный пост - "Игра с Макиавелли [...]
А Вам не кажется, что жанр "мудрого афоризма" умер вместе с тем временем? И как, в драматургии, существует ограниченное число сюжетов, так и в этом жанре все исчерпали еще римляне, а французы 16-18 вв. уже вычистили дочиста.

А сейчас, конечно, известно гораздо больше о природе человека, общества и государства, чем во время Макиавелли. Просто все это знание не выразить в немногих хлестких афоризмах, приходится читать и читать, отсеивая груды пустой породы.
Не думаю. Честертон, Уайльд и другие произнесли массу блестящих афоризмов.

А вот в понимании природы человека, общества и государства никто не продвинулся со времён Макиавелли ни на полшага. Но Макиавелли обращался к очень узкому кругу лиц (а свой величайший шедевр первоначально адресовал и вовсе одному конкретному человеку), поэтому называл вещи своими именами. После так не поступал уже никто.

По мере увеличения процента грамотных в обществе задачей публицистов стало не раскрытие, но, напротив, сокрытие правды. В итоге философско-политическая литература сначала потеряла всякий смысл, а потом и вовсе превратилась в поток откровенного бреда (те груды пустой породы, о которых Вы сами сказали).

И в этом бреду человечество пребывало до конца книгопечатной эпохи. Кое-что стало меняться только с появлением интернета.
А Вы знакомы с детской серией книг американского писателя Рика Риордана о Перси Джексоне? Он переносит действия всех олимпийских богов в современную Америку, а Олимп у него находится в Нью-Йорке.

Это, кстати, достойный ответ на Гарри Поттера. Сериал очень увлекателен для детей, но пока менее раскручен.
Нет, никогда не слышал ни об этом авторе, ни о его серии.
автор по основной профессии - преподаватель античной истории и мифологии.

Пока снято два фильма для подростков

Deleted comment

Потому что сбором налогов может заниматься кто угодно - церковь, феодалы, городские власти и т.д. А государство создано исключительно с целью ведения войны. В данном случае под "государем" следует подразумевать именно "государство".

Deleted comment

У Макиавелли скорее наоборот - государь приглашает "менеджеров" для ведения всех прочих дел, кроме войны. Я привёл чуть сокращённый вариант его фразы. Полностью же она звучит так:

"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого."

Deleted comment

Буду признателен, если Вы раскроете the message этого the message.
Бенджамин Франклин: «Демократия – это пространство договоренности свободных и вооруженных мужчин собственников»
Спасибо.

Но эта фраза всего лишь описывает одну из известных форм правления.

А скорее - выражает представления автора об этой форме правления.
Пользователь tito0107 сослался на вашу запись в записи «Цитирую Богемика» в контексте: [...] Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство. [...]
Шикарно.

"все желают быть потоками римлян." - наверное "потомками"
Спасибо.

Да, конечно, потомками. Спасибо, что заметили, исправил.
Написано красиво . Только к истории вообще никакого отношения не имеет , не смотря на термины и старинные географические названия .
Это чистая художественная литература .
Что именно не имеет отношения к истории?
"Связь между господством над самим собой и племенем имеет огромное значение. В этом и состоит утраченный секрет." Рагнар Редбёрд. Хоть и не немец, и по сути, не философ, но человек, вдохновленный философией Ницше.
А вот и сам Ницше, который, в принципе, согласен с вами и насчет величия Макиавелли и насчет немецкой философии - он ратовал именно за легкий, танцующий стиль:
"Властные натуры будут повелевать даже своим Богом,
сколько бы им ни казалось, что они служат Ему."
Ох, уж этот Ницше.

Властные натуры, сверхчеловеки, натянутые над пропастью канаты, заглядывания в бездну...

Читаешь всё это, и такое чувство, что листаешь комикс.
Пользователь olga_the_cat сослался на вашу запись в записи «Умное в пятницу вечером...» в контексте: [...] и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство. Отсюда. [...]

arcist

December 13 2013, 18:14:30 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 21:30:58 UTC

Уважаемый пан Богемик, мой конкурсный вариант )

1. Человек - это канат, натянутый между животным и
сверхчеловеком, - канат над пропастью. (...)В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель.

Фридрих Ницше. "Так говорил Зартустра".

2. Смысл, который бытие должно реализовывать, представляет собой нечто превосходящее его, смысл никогда не является самим бытием. Только если эта дистанция сохраняется, смысл может оказывать влияние на бытие. Только смысл, который является не только выражением бытия как такового, является истинным вызовом.

Виктор Франкл "Воля к смыслу".

3. Мировая история - это бесконечный, бездарный и нудный отчет о насилии, чинимом сильными над
слабыми, и связывать настоящую, подлинную историю, вневременную историю духа с этой старой, как мир, дурацкой грызней честолюбцев за власть и карьеристов
за место под солнцем, а тем более пытаться объяснить первое через второе - это уже измена духу, напоминающая ему, Тегуляриусу, одну популярную секту XIX или XX века, о которой ему как-то рассказывали, всерьез верившую, будто
жертвы древних народов богам, а также сами эти боги, их храмы и мифы были,как и все другие прекрасные вещи, следствиями поддающегося точному
исчислению дефицита или, напротив, избытка пищи и труда, результатами разрыва между заработной платой и ценой хлеба, а искусства и религии -
ложными фасадами, так называемыми идеологиями, прикрывавшими занятое голодом
и жратвой человечество.

Герман Гессе "Игра в бисер".
Спасибо.

Но, боюсь, Вам не понравится мой ответ.

1.Все эти натянутые канаты, сверхчеловеки, заглядывания в пропасть, властные натуры и т.д. и т.п. производят впечатление комикса. Ницше не рассчитан на взрослых. Обычно он бывает интересен людям в том же возрасте, в котором они увлекаются субкультурами вроде готов. И по тем же самым причинам - им кажется, что быть готом или ницшеанцем круто. С возрастом это проходит.

2. Это изречение просто напрашивается на пародию, как любое бла-бла-бла о "бытии", "смысле" и т.д. "Банан велик, а кожура ещё больше".

3. Эту фразу Гессе мне уже приводили на предыдущих страницах (равно как и Ницше с его канатом), и я ответил в том смысле, что автор дошёл с своём эскапизме до полного отрыва от реальности...

Извините, если это Ваши любимые авторы или мысли. Но мне просто совесть не позволяет иначе оценивать человека, для которого описание реальных событий - это "нудный отчёт о насилии", а фантазии азиатских жрецов - "подлинная, вневременная история".

Да и двух предыдущих - тоже.

Уважаемый пан Богемик!
Позвольте сделать некоторые пояснения к своим цитатам, которые помогут им еще находиться на конкурсе.

1. Вы пишите, ницшеанский образ человека-каната комичен.
Так ли это?
Что скажет реальность?
Реальность говорит нам, что в наше время в результате развития медицинской, генетической и психологической науки становиться возможным хорошенько подлечить человека. Разные люди не довольны человеком, кто по физиологическим причинам, например, по причине подверженности раковым заболеваниям, кто по причинам психологическим.
Вы пишите, что человек 21 века будет жить 120 лет. Но как жить? Неужели, по крайней мере, "дети богов" остановятся перед экспериментами по соединению человека и компьютерной памяти или освобождению от обезьянего наследия, которое выражается в частности в виде избыточной эмоциональности?
Думается, все больше людей осознают, что человек - это бог в обезьянней шкуре и с этим надо что-то делать...
In summa: европейская и порожденная просвещенческими идеями неевропейская элита вплотную подходит к тому, чтобы отстегнуть от себя человеческое, слишком человеческое )))
А неэлита... Вы пишите, что трудиться будут роботы, а представителей этой части человечества, поистине человечных во всех смыслах этого слова, останется не очень много )))
С этим трудно не согласиться. Этот сценарий прост, наполнен смыслом даже для представителей неэлит, многие из которых не знают зачем они живут...
Итак, Ницше пишет об отношении человека к самому себе в условиях технологий 21 века.

2. Фраза Франкла просто говорит о будущем, которое руководит настоящим. Содержание этого будущего в пункте 1.

3. Реальность бывает разная. В тюрьме или "на дне" тоже своя реальность, весьма отличная от реальности, например, Моцарта.
И образ Касталии, как сообщества людей, развивающих себя, по моему скромному мнению, как никогда актуален. Возникает вопрос, а чем займут "дети богов" свои 120 или более лет? Как скоро каждый из них станет Моцартом? Что для этого надо делать в мире, где "козлищ" не будет, или они будут надежно изолированны )))
Другими словам, война - занятие государя прошлых эпох, либо эпохи которая вот-вот закончится. А чем займет себя государь общества вечного мира?

ПС. В "Игре в бисер" нет никаких идей восточных жрецов. Совершенно светский роман об интеллектуалах свободных от каких-либо государственных или религиозных идеологий. Медитации применяются там с практическими социальными целями, например для подавления вспышек ярости или сексуальных желаний.
простите бабушку, но...
спорим, Вам больше нравится Эль Греко, чем Веласкес?
Нет нет, однозначно я за Веласкеса!
Работы Эль Греко мне крайне неприятны и тематикой, и техникой исполнения.
Простите. Обычно Ницше с Эль Греко парой идут, а потом сменяются Веласкесом и... и...? Монтенем?
Я не ницшанец.
Эту цитату я привел, как пророчество веков ХХ (советская и нацитские попытки создания сверхчеловека) и, думается, XXI века, когда произойдет новая попытка создания сверхчеловека, имхо.
Что же касается моих философских увлечений... то, извините, за оригинальность, я думаю надо учиться у... Моцарта.
Мировая философия слишком мрачна. Чего стоит Хайдеггер: страх, ужас. Это отвратительно )))
Если бы можно было понять, что Моцарт имеет ввиду, найти какой-то аналог его музыки, то..., но это уже совершенно другая история.
Хорошая мысль - про Моцарта.
вот весьма интересная симфония...

http://www.youtube.com/watch?v=CNbTol1_HDs

но что это значит, боюсь показаться резонером )))


habanerra

December 13 2013, 18:22:13 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 18:55:43 UTC

Игра с заведомо известным результатом, чисто в макиавеллиевском духе) Князь должен внушать своим подданным не любовь, а страх, “не отклоняться от добра, если это возможно, но уметь вступить на путь зла, если это необходимо". “Ведь любовь держится узами благодарности, но так как люди дурны, то эти узы рвутся при всяком выгодном для них случае. Страх же основан на боязни, которая не покидает тебя никогда". Вообще-то очень странное пристрастие. По мне так лучше уж аморализм Ницше, чем Макиавелли. Вот тоже хороший образец этой высоко духовной личности: “Дело в том, что обиды следует наносить разом, потому что тогда меньше чувствуешь их в отдельности и поэтому они меньше озлобляют; напротив, благодеяния надо делать понемногу, чтобы они лучше запечатлелись". "Ведь тот, кто хотел бы всегда исповедовать веру в добро, неминуемо погибает среди столь многих людей, чуждых добра. Поэтому Князю, желающему удержаться, необходимо научиться умению быть не добродетельным и пользоваться этим, смотря по необходимости".
Что можно этому противопоставить из наследия современности? Только убежденных защитников Традиции.

“Материальное благополучие не достойно уважения, в то время как нынешний Запад, решив сделать его своим знаменем, не столько восхищается им, сколько завидует ему".
Бернар Маршадье "Ясные заметки для дымной эпохи”.

Конечно тот, кто позволил себе так говорить:
«Современные народы - не совсем люди. Это потомство победившего плебса», был убежден, что
”существуют целые эпохи, в которых общественное признание – постыдно”.
“В жажде власти коренится зло, но обладание властью является условием добра. Две стороны политического аморализма: жаждать власти, не обладая ею, и гнушаться ею, когда она в руках”.
“Осуществление власти невинно только тогда, когда она безусловна. Только руки, наследующие ее – чисты”. Н. Гомес Давила «Схолии»

Подтверждает эту же мысль Юлиус Эвола: «Власть, являющаяся в то же время auctoritas, — aeterna auctoritas, выражаясь римским стилем, — должна обладать силой закона, быть последней инстанцией. Власть и авторитет, лишенные абсолютного свойства, не являются ни властью, ни авторитетом, как это прекрасно показал ДЕ МЕСТР».
Как написал один известный публицист: "Всякий жизненный строй - иерархичен и имеет свою аристократию, не иерархична лишь куча мусора, лишь в ней не выделяются никакие аристократические качества. Если нарушена истинная иерархия и истреблена истинная аристократия, то являются ложные иерархии и образуется ложная аристократия. Кучка мошенников и убийц из отбросов общества может образовать новую лжеаристократию и представить иерархическое начало в строе общества... И господство черни создаёт своё избранное меньшинство, свой подбор лучших и сильнейших в хамстве, первых из хамов, князей и магнатов хамского царства."


Подростковая ахинея. Самое смешное, что вы приводите постулаты, которые сами скорее всего не исповедуете.
Меня совершенно не интересуют этические аспекты, а тем более - какой автор "лучше" или "хуже" с точки зрения "морали" или, тем более, "духовности" (это слово я вообще считаю не вполне пристойным).

Меня интересуют совершенно иные вещи: автор говорит о том, что важно, или нет? Он описывает мир, в котором мы живём, верно или нет? Он интеллектуально честен или нет? Его рекомендации годятся к употреблению или нет?

В этом смысле Макиавелли безупречен. Он - само совершенство.

Макиавелли - это и есть традиция. Реальная европейская традиция, а не псевдоправое бла-бла-бла, имеющее наглость нызывать себя "Традицией" (непременно с большой буквы, что вообще-то свидетельствует о полном отсутствии вкуса у причисляющих себя к "Традиции" авторов.
Про Макиавелли вы правы, что тут скажешь.
Спасибо.
1. "Безвыходными мы называем те ситуации, выход из которых нам не нравится" Ежи Лец

2. "Кто может, но бездействует - тот плодит чуму" Уильям Блэйк

3. "Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей." Элеонора Рузвельт
Спасибо.

Могу лишь высказать своё мнение об этих афоризмах.

1. Очень остроумно и довольно точно.

2. В целом бессодержательное морализаторство.

3. Дама хотела сказать красиво. Красиво и получилось... Но не более того :)
А разве нельзя по поводу сути второго высказывания предположить обратное: люди становятся злы в тяжелой ситуации, из-за тяжелой жизни, а добрым быть наоборот - легко. Но, разумеется, когда у тебя в жизни всё хорошо. Т.е. в первом случае включается нечто вроде защитного механизма, да и рассудок мутнеет соответственно, а во втором, это более похоже на как раз нормальное, не подверженое воздействию поведение.
Я конечно не спорю ни с Вами ни с Макиавелли, мне просто интересно Ваше мнение на этот счёт.
Э-э-э, нет, таким иллюзиям нельзя предаваться ни в коем случае.

Из тезиса Макиавелли следует принципиальный вывод, касающийся государственного устройства и политической практики: политики всегда будут лживы, депутаты продажны, чиновники коррумпированы, силовые структуры склонны к насилию против граждан, военные тупы и бездарны, а спецслужбы - полны предателей и двойных агентов.

Других людей негде взять, их просто не существует в природе. Значит, системa должнa быть выстроена таким образом, чтобы элиминировать проявления их деструктивынх свойств.

Например, ни в коем случае нельзя позволять кому бы то ни было занимать пост главы государства больше двух сроков подряд, иначе он более или менее автоматически превратится в тирана; ни в коем случае нельзя покушаться на независимость судов, иначе они превратятся в инструмент произвола властей; даже в мыслях нельзя допускать никаких ограничений свободы слова, иначе правительство сделает всех нас своими рабами, и т.д. и т.п.

Как только кто-то начинает говорить, что вот это честный чиновник, ибо он святой человек, а вот там суперагент, который одним махом семерых побивахом, а президент вообще гений, общество катится к чёрту.

Мне не нужны ни святой чиновник, ни суперагент, ни гениальный президент. Мне нужны чиновник, деятельность которого можно проконтролировать, агент, строго ограниченный рамками закона, и президент, который при любом развитии событий через 8 лет гарантированно перестанет быть президентом (и общество сможет спросить с него за всё, что он делал на своём посту).

И тогда эти функции сможет исполнять любая сволочь. Её сволочизм будет нейтрализован.

Это базовый принцип функционирования цивилизованного общества.
Прошу прощения, я не учел что говорил о простых людях, а макиавелли конечно же о государственных. В таком случае я, разумеется, с вами соглашусь, спасибо за разъяснение. Только вот мне кажется, что всё-таки это не просто злость людская сама по себе. люди не злы, просто они не достаточно умны. Когда человек десяток лет у власти он, представьте, всё это время развивался исключительно односторонне, деградируя с некоторых других. Даже самый честный человек за это время у власти разучится своей чести. Это не просто злость людская, это недостаток пока ещё ума.
Люди именно что злы. Сами по себе. Вот как здесь, например:

http://nicshe2003.livejournal.com/831766.html

Вот это - именно что люди как они есть. Всё прочее - это принуждение к нормальному поведению и цивилизованному общежитию. Которое отнюдь не от самих людей исходит. А т.н. цивилизованность в критических ситуациях оказывается всего лишь тоненькой, наносной плёнкой культуры, которая прорывается на раз-два-три. Вплоть до людоедства.

Этому не нужно ужасаться. Это нужно попросту иметь в виду, как факт. На всякий случай хотя бы. А уж если быть действительно тем, кто принимает решения, от которых зависит МНОГОЕ и МНОГИЕ - то не иметь эту очевидность в виду будет даже не ошибкой, а преступлением.
Будь они умнее в них не было бы такой злости. Злость следствие глупости, так или иначе.
Так ведь подавляющее большинство людей глупы по определению. И их поведение есть соответствие запрограммированному окружению. У палестинцев окружение вот такое, а потому глупые люди себя и вести будут именно так, и для них это норма. А у австралийцев другая реальность, и поэтому их глупость не выливается в агрессию, а наоборот, законопослушна и дикарства не воспринимает. Вот как в паникующей толпе лишь единицы способны сохранит хладнокровие, так и в обыденной жизни лишь очень небольшая часть людей способна на критический взгляд вокруг. Остальные живут в том, что им дали в качестве жизни, и не видят в этом ничего такого.
Я бы добавила тезис о непременном разделении властей: законодательная, исполнительная, судебная. Чтобы один человек не мог сосредоточить в своих руках всю власть.
Макиавелли посмотрел бы на этот комментарий с недоумением.

kingofthedogs.myopenid.com

December 13 2013, 22:42:46 UTC 5 years ago Edited:  December 13 2013, 22:47:49 UTC

“Men do not differ much about what things they will call evils; they differ enormously about what evils they will call excusable.”

или

“The poor have sometimes objected to being governed badly; the rich have always objected to being governed at all.”

или

“Truth can understand error, but error cannot understand truth.”

или вот это:

“Truth must necessarily be stranger than fiction; for fiction is the creation of the human mind and therefore congenial to it.”

Сам Честертон, впрочем, предпочитал играть за восемнадцатый век, так что это скорее вне конкурса.
>Сам Честертон, впрочем, предпочитал играть за восемнадцатый век...

Я люблю Честертона, но в данном случае Ваша мысль пказалась мне интереснее, чем его афоризмы :)

> встречаются и люди, умудряющиеся комбинировать приверженность зелёному змию с любовью к немецкой философии (вариант, распространённый среди советских интеллигентов)

Есть очень яркий пример, я бы даже сказал, "ярчайший": Эвальд Васильевич Ильенков. В каком-то смысле (не буду уточнять, в каком именно), фигура "основополагающая".

Насчёт Макиавелли: как это ни странно, я его вообще не читал. Максимальный уровень моего знакомства -- отдельные цитаты. Типа тех, которые Вы привели. Не знаю, почему так получилось. Наверное, настало время этот пробел восполнить. Запишу-ка я "Государя" в качестве "первоочередного" чтения!
В первый раз я попытался прочесть Макиавелли в юности, лет тридцать назад. Наверное, мне было слишком мало лет - он совершенно не заинтересовал меня.

Потом я вернулся к нему (сам уж не помню, по какой причине), и впечатление было уже иным. Я понял, что в нём что-то есть.

Со временем до меня дошло, что же именно в нём есть.

С тех пор я перечитал "Государя" по меньшей мере раз двадцать.

Но не уверен, что полностью понял все его мысли. Скорее всего, нет.

Возможно, для этого мне придётся прожить ещё лет тридцать и ещё раз тридцать очень внимательно прочесть эту книгу.

И я не уверен, что этого будет достаточно.
А в каком переводе лучше читать Государя?
1. "Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено." (Достоевский, "Братья Кармазовы")
(В общеизвестном (компилятивном) виде эта мысль Ф.М. формулирована так: Если Бога нет, то всё позволено.)

2. "Мораль культуры - это та, которой обладают; мораль цивилизации - та, которую ищут." (Шпенглер, "Закат Европы")
Спасибо.

Фраза Достоевского - это хорошая иллюстрация ко второму тезису Макиавелли. Люди злы и неизбежно приходят к тем же выводам, что и герои Достоевского. Поэтому законодатель не должен давать им шанса проявить свою злостную натуру. Деструктивные проявления злостной человеческой натуры невозможно ограничить с помощью "добродетелей" или теорий о бессмертии души. Это следует делать с помощью законов.

Из этого, кстати, следует и бессмысленность фразы Шпенглера. Разговор о морали - это всегда самообман, разговор ни о чём.
Следуя вашей логике, мысль Достоевского должна выражаться так: если нет закона, то всё позволено. Юридически это корректно ("что не запрещено законом, то разрешено"), но Ф.М. говорил всё-таки о другом.

Мысль Шпенглера лишена смысла только для тех, кто вообще отрицает общественную мораль, т.е. как раз для тех, для кого "Бога нет".
В этом и дело. Макиавелли говорил о том, что чрезвычайно важно для общества, а Достоевский - "о чём-то другом".

Построить приемлемое общество можно только понимая, что для его членов никогда не было, нет и не будет ни Бога, ни морали. Значит, нужно вынести это за скобки о работать с тем, что есть. Всё остальное - ведущий к катастрофе самообман.
Конечно, проще управлять людьми, видя в них только зверушек, апеллируя к их "низменной природе" и животным инстинктам: всё просто, всё понятно, "нажми на кнопку - получишь результат". Конечно, если знаешь, куда их управлять, к какой цели. (Вам известна эта цель? Вы знаете, чем руководствуются управляющие?)

Но это лишь одна, видная сторона дела. Другую обычно не замечают: а кто или что управит теми, кто управляет "стадом"? (Отсылка к известной фразе из великого романа - мы ведь здесь в афоризмы играем, не так ли.) И ответить на этот вопрос Макиавелли бессилен. Потому как "вынесение Бога за скобки" - это и есть первый (и важнейший) шаг к катастрофе.

(Можно было бы обсудить перспективы превращения человечества в человейник и восприятие некоторыми именно этого процесса как "прогрессивного", но это уведёт далеко за рамки предложенной вами темы.)
>Конечно, проще управлять людьми, видя в них только зверушек

При чём тут зверушки? Нужно видеть людей такими, какие они есть. Без всяких иллюзий о том, что на их поступки якобы как-то влияют Бог, мораль или что-то в этом роде. Не влияли, не влияют и влиять не будут.

>кто или что управит теми, кто управляет "стадом"?

Никто. Есть 3 или 4 процента людей, которым их умственные способности позволяют получить нефиктивное и непрофанирванное высшее образование. В идеале они и образовывают элиту. Или оказывают на действия элиты решающее влияние.

Никого и ничего другого не было, нет и не будет. Бога мыслящие люди полностью вынесли за скобки уже в XVIII веке, став или деистами или атеистами или пантеистами.

И это был великий акт освобождения от иллюзий. Кстати, господство религиозного сознания в Европе было весьма недолгим. Оно установилось лишь где-то в конце XVI века и к концу XVII прекратилось. Его ещё не было во времена Макиавелли и уже не было во времена Монтескьё.
Зверушки тут при том, что человек без знания о Боге, т.е. без веры и нравственности - это в чистом виде общественное животное (афоризм в копилочку, правда, очень древний).

Если элитами не управляет, по-вашему, никто (и ничто), если мы не можем приписать им никаких внеличностных целей, никаких иных мотиваций властвования, кроме самодовлеющего инстинкта доминации, то мы вынуждены будем вернуться в исходную: таково же положение дел в стае, стаде, своре, табуне, прайде и т.п.

О "мыслящих людях": желаете, чтобы я привёл вам перечень учёных, гос. детелей, писателей и т.д. XVII-XX вв., недвусмысленно и открыто свидетельствоваших о своей вере? Имена известных атеистов на фоне этого звёзного неба покажутся тлеющими пятнышками нервно выкуриваемых в сторонке сигарет.

Суждение о "господстве религиозного сознания" оставляю на вашей совести, поскольку не вижу возможности пересказывать историю Европы за последние две тысячи лет.
В Бога и я верю. Ну и что? Bера в Бога - это вещь в себе. К делам земным она отношения не имеет по определению. Есть один действительно гениальный современный афоризм. Странно, что его никто не вспомнил:

"Если Вы разговариваете с Богом - это молитва. Если Бог разговаривает с Вами - шизофрения."

Не имеет ни малейшего значения, какой деятель во что верил. А уж тем более - кто из них заявлял, что во что-то верит. Вольтер тоже заявлял, что умрёт в лоне католицизма. А Александр VI или Юлий II так и вовсе были папами. И что из того?

На дела европейцев вера оказывала хоть какое-то влияние только от времён Игнатия Лойoлы, Мартина Лютера и Жана Кальвина до заключения Вестфальского мира. И до и после этого европейцы относились к своим святым, как к литературным персонажам.

Если, конечно, говорить о реальной истории Европы, а не о той глупой, злой и совершенно неправдоподобной сказке, которую преподают в качестве истории в школах. Стилизовать проникновение европейцев в Левант под абсурдные "крестовые походы", конечно, можно. Но преподавать сюжет приходится в 6-м классе. Дети постарше могут сказать учителю: "Дяденька, ты что, дурак? Войн за гробы не бывает."

А вообще, любое приплетение к политике "нравственности" и тому подобных вещей - это выдавание желаемого за действительное. Мы здесь говорим о том, как устроен этот мир, а не о том, как кому-то хотелось бы, чтобы он был устроен.
Позволю себе напомнить, что вопрос о том, во что именно вы верите, так и остался без ответа.

К делам земным Вера имеет касательство непосредственное, и европейцы, как бы вы ни уверяли меня в обратном, всегда помнили об этом: "Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе... покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак 2; 17-20)

Задам только один вопрос (из множества возможных): как вы объясните с позиций "практической пользы" и "реального устройства мира" бесчисленные, возводимые и до сих Христианские храмы, на строительство и благоустройство которых затрачивались несметные силы, средства, творческая энергия? Неужели не находили европейцы лучшего применения своему таланту и трудолюбию, чем умножение на лике земли "бессмысленных" церквей, часовен, соборов, кирх, молельных домов и т.д.?!
Я не знаю, как можно ответить на подчёркнуто наивный и стилизующийся под XVII век вопрос.

Я православный христианин, живущих в 2013 году. Этим сказано абсолютно всё.

Никео-Константинопольский символ веры общеизвестен.

Стопроцентная условность любого символа веры тоже общеизвестна (по крайней мере лет 300).

А уж вопрос о смысле строительства храмов - это откровенная насмешка. Вы бы ещё спросили о смысле строительства банков, Макдональдсов или Диснейлендов. Католическая церковь - это одна из крупнейших финансовых корпораций в мире (а может быть, даже самая крупная). А Вы меня спрашиваете, зачем она строит свои филиалы...
Уход от ответа - тоже ответ. Не вижу смысла продолжать беседу. Всего наилучшего!
Вы считаете, что лучше управлять людьми имея о них превратные/фантастические/сказочные представления? Действительно так?
Я считаю, что в людях нужно видеть Образ и Подобие Божие, а не "двуногих тварей миллионы", и в управлении исходить из этого представления. Ибо любой иной взгляд удобопревратен, поскольку не защищает ни управляющих от их собственного скотского начала, дарующего им индульгенцию на любые преступления, ни управляемых от соблазна собственную, начальствующими "узаконенную" злую природу, на начальствующих же обратить.
Ну то ест, да. Ок
То есть - нет. (Вы прочитали так, как вам было удобно, чтобы подогнать под заранее предусмотеренный ответ.) Поскольку одни действительно видят в человеке Образ и Подобие Божие (это не "сказка" и не "фантастика", это реальное положение дел; просто природа человеческая изувечена грехопадением и т.д. - поинтересуйтесь на досуге), а другие - действительно только двуногих скотов. При этом сторонники второго подхода, наблюдая скотов в окружающих, почему-то не склонны видеть скота в себе, лишая себя тем самым взможности осознать, что их взгляд на человека приобретает значение взгляда именно и всего лишь скотского, а потому ценность его стремится к нулю.
Я бы немного перефразировала: "Построить приемлемое общество можно только понимая, что отнюдь не всегда его члены руководствуются верой в Бога и моралью".

Для государственного строительства, действительно, полезно вынести мораль и Бога за скобки, но это отнюдь не значит, что не существует доброты, самоотверженности и морали.
Автор поста разрешает вмешиваться всем, так что позвольте...
Подлая и антихристианская мысль у Достоевского. Он исходит из того, что человек есть сволочь (не в практическом плане, как у Мариавелли, а в онтологическом. Его, мол, сволочью бог создал, и если рарешить человеку делать "всё", это всё будут исключительно дела зла. Нужно не видеть и не понимать ничего, что есть в человеке помимо зла, чтобы думать так. Вольно Федору Михайловичу так оценивать себя, но за все человечество - не стоило торопиться.
Всё у Ф.М. в порядке, ибо "если Бога нет" - то просто некому создавать нас по Своему образу и подобию.
думаю, фраза его не о причинах все же, а о следствиях
Мысль Ф.М. - о Первопричине, без Которой вообще никакое следствие невозможно. Так что тут не до игры словами.
да, но следствие-то имеется, и даже переписывается вот в ЖЖ; и ответственно за себя, а не за Первопричину
Всего доброго!
Отвратный инкуб "Горький", приспособленец и подлец, поднявшийся от "жопошника" на нижегородской ярмарке до "совписа" (они САМИ себя так называли), голосом своего персонажа, пропойцы и босяка Сатина изрекает: "Человек -- это звучит гордо! Надо уважать человека!"

Философ и политик, мыслитель и дипломат Макиавелли же говорит, что "люди всегда дурны пока их не принудит к добру необходимость".

Горький грязен, низок и откровенно подл, но разглагольствует "за высокое".
Макиавелли умён, достаточно честен и цивилизован, но говорит "о низком".
Массы и Просвещение. РАЗНИЦА.

Спасибо за пост. Интересно, как будет развиваться дискуссия...
"низкий" надеялся, что на вершине есть выбор
добравшийся до вершины знал, что ничуть не стал лучше от этого
только и всего
Горький грязен, низок и откровенно подл
========
"Грязный, низкий и откровенно подлый" Горький за свою жизнь помог огромному числу людей. Многим в послереволюционные годы он в прямом смысле слова он спас жизнь - от репрессий или от голодной смерти.
Хотелось бы, чтобы каждый чистый, высокий и благородный человек, который кидает в него камни, мог похвастаться хоть малой толикой таких результатов.
И Вам спасибо.

По сути, Вы описали разницу между утопизмом и реализмом. И разницу между их носителями - тоже. Утопист - это чаще всего какой-то мерзавец. А человеку благородному утопии неинтересны; он стремится к истине, а потому называет вещи своими именами.

Deleted comment

Спасибо.

Уэльбек сказал редкостную глупость. Понятие равенство в человеке действительно не заложено, но ведь и понятие расы - тоже.

Люди всегда выстраивали, выстраивают и будут выстраивать иерархии по самым разным признакам. Но идея именно расовой иерархии появилась очень поздно и, в общем-то, случайно. Она была бессмысленной и продержалась совсем недолго.
А вообще вот эту разницу в эпохе "до романтизма" и после можно попробовать описать как разницу интеллектуальной деятельности, формирующей мир, и - описательной. То есть по сути с античности и до зарождения национальных государств интеллектуалы говорили "как оно должно быть" (с осознанием "как оно есть") - и с непосредственной реализацией такового. А когда интеллектуальная деятельность стала доступна не только узкой прослойке "принимающих решения", дискурс многократно увеличился, но и перестал иметь решающее значение на судьбы мира. И по сути стал выполнять догоняющую роль, лишь констатируя те или иные явления в социальной жизни. "Как оно должно быть" превратилось в "как оно хотелось бы чтобы было". Ну, и в "хотелках" и "как оно есть" стало невнятным и разрозненным, выродившись в по сути социальную демагогию.

Даже тоталитарные идеологии, претендовавшие на социоформинг (марксизм, фрейдизм, нацизм, фашизм) - всего лишь потрепали мир, но так и не смогли внести в него существенные изменения. И в результате так и остались всего лишь очередными "как оно хотелось бы чтобы было", не только не реализовавшись в социальной жизни, но и даже не обнаружив предсказательной силы.

То есть "социология" (в широчайшем смысле, поэтому и в кавычках) - она на месте не стоит, и мысль движется, и движется не бесполезно. Но после эпохи Просвещения она уже не оказывает решающего влияния на социальную жизнь, в отличие от. А потому и производит впечатление беспомощности по сравнению с мыслью "от античности до романтизма".
Чтобы ответить сколько-нибудь осмысленно, мне нужно получше обдумать Ваш тезис.

Я явно недооценил интерес, который вызовет поднятая тема. Я ожидал, что нужно будет оценить от силы несколько десятков фраз, а приходится преключаться между каким-то бесконечным количеством совершенно разных авторов, каждый раз вникая в то, что они сказали, и в то, какие последствия проистекают из их афоризмов, и как это соотносится с тем, что сказал я, и т.д., и т.п. А времени, как всегда, не хватает...
Да, резонанс получился и правда нешуточным. Я вот и от себя не ожидал, что настолько заденет за живое. Даже накатал большой пост, развернув вот этот выше комментарий, но публиковать не стал, потому что как-то и сыро, да и есть надежда, что Вы разовьёте эту тему. Было бы чрезвычайно интересно.

P.S. Вы в одном из комментариев упомянули, что удивились отсутствию множества достойных высказываний из 19-20 веков, которые были бы вполне ожидаемы в комментариях. А списочек будет? :)
У этого поста будет продолжение. Там будет и несколько фраз, которые привёл бы я сам, если бы играл за XIX или ХХ век.
Как всегда - буду ждать с огромнейшим нетерпением.
Уважаемый Богемикус!

1) Я на Вашей стороне и болею за великих французов.

2) Чисто из духа противоречия и спортивного азарта:

"В детстве я молил Бога о велосипеде. Потом понял, что Бог работает по-другому. Я украл велосипед и стал молиться о прощении". Аль-Капоне, шеф мафии, убийца.

3) Моя книга, где Вы неоднократно цитируетесь, находится в печати. Могу прислать Вам экземпляр, если скажете, куда. Могу дать ссылку на электронную версию. Сами понимаете, я не хотел бы выкладывать её на всеобщее обозрение. Если дадите контакт на почту wejk123wejk@yandex.ru то пришлю по указанному адресу.

С уважением
Павел Чувиляев
Спасибо.

Да, Аль Капоне был не лишён остроумия.

Вы вполне можете прислать ссылку мне в личку.
2. Ну бог так и работает в общем.)) вы хелаете нечто настолько, что начинаете менять реальность в свою пользу. Потом платите за полученое
А я вот понял, что век французской гегемонии мне милее века английской, когда изучая курс высшей математики в университете столкнулся с огромным множеством французских фамилий и почти полным отсутствием английских. При этом у вторых самые известные фамилии относятся к XIX-XX веку, а у первых большинство к- XVIII-му. Сразу видно, кому принадлежат основы. :)

Кстати говоря, другой куда более любопытной вещью для меня стало полное отсутствие средневековых имен. Не то что бы малое их количество, а вообще круглый ноль. Античность и потом сразу Новое Время. Позже, читая достаточно подробную книжку Николя Бурбаки "Очерки по истории математики", с удивлением обнаружил, что даже там по средневековью одни смутные предположения и отговорки.
А Ньютон что? Не англичанин или жил в 18-20 веке? :)
Ньютон как раз одно из немногих исключений. Кроме него и Байеса никого и вспомнить не могу раньше 19 века. Во Франции же Даламбер, Ферма, Паскаль, Пуассон, Лагранж, Лаплас и т.д.
Французская (да и немецкая) академия тех времен действительно была посильнее и имён громких больше, но и английская совсем не пренебрежимая: такие таланты, как Ньютон, в одиночестве не раскрываются. Можно вспомнить Барроу и Грегори, которые потерялись и мало кому известны на фоне Ньютона.
\\\\мало кому известны на фоне Ньютона

Есть БиБиСишный документальный фильм о Ньютоне, который называется "Последний маг", где освещена страсть Ньютона к алхимии, которая занимала бОльшую часть его жизни.
Вы несправедливы к англичанам. Оксфордские калькуляторы – это 14 век (Брадвардин, Суайнсхед и др. - может быть не самые известные имена, но уж никак не "круглый ноль"). Джон Непер (изобретатель логарифмов) – 16 век. Грегори и Валлис – 17 в. Ньютон не на пустом ведь месте появился.
>Брадвардин, Суайнсхед

Что-то нет ни портретов, ни переводов на русский язык этих авторов. Про Суайнсхеда даже нет даты рождения и смерти. Пишут, что впервые опубликованы один через 150 лет, другой через 300, открытия (из описанных в вики) сомнительные. В общем, достаточно мутно, как и всегда со средневековьем в нероманских странах.

Перед этим Вы сетовали на отсутствие имен, а не портретов. :)
При чем тут вообще портреты, я, признаться, не понял.

Публиковать трактаты стали тогда, когда изобрели книгопечатание.
А в 14 веке трактаты были все больше в рукописях. :)
Сам факт публикации, кстати, свидетельствует о востребованности публикуемого сочинения.

В случае с оксфордскими калькуляторами важнее, на мой взгляд, не столько какие-то открытия, сколько сам факт возникновения математической школы.

А если говорить не только о математике, то Британия еще до XIX века подарила миру немало известных фамилий.
Отсутствие портретов и каких-либо подробных данных заставляет усомниться в том, что эти люди когда-либо существовали. Ведь почти 700 лет прошло, многие данные о тех временах в какой бы то ни было стране - мифы и подлоги. И если работы какого-нибудь Галилея невозможно взять и выдумать несколькими веками позже, то работы подобных авторов не производят такого впечатления.
\\Вы несправедливы к англичанам.
Наоборот, я ими восхищён. И упомянутым док.фильмом про Ньютона тоже. Насколько я воспринял тот фильм, они показали становление науки как оно есть, становление науки из обскурации, на примере знаменитого учёного.
Отсутствие средневековых имён в какой бы то ни было сфере человеческой деятельности как раз ничуть не удивительно. На то они и средние века :)
Третья картинка, где "В свой Золотой Век русские сражались за принципы XVIII века и изображали героев национального пантеона одетыми в римские тоги на фоне античных колоннад" не отображается.
Пользователь krylov сослался на вашу запись в записи «Сказануто» в контексте: [...] Богемикус, прекрасный: [...]
Если Монтескье можно с известной долей иронии назвать философом, то подобный статус Макиавелли вызывает легкое недоумение. Противопоставление Гегеля и Канта, не говоря уже об экзистенциалистах и Монтескье с Макиавелли на другом фронте, это то же самое, как всерьез спорить о сравнительных достоинствах сантехника Васи и цветов российского флага. Первый субъект, хотя пьющий и местами с лица бывает подобен оттенкам второго. Второе даже не объект, а качество.
Философия начинается с ОВФ, остальное сильно вторично. По поводу понимания ОВФ у Монтескье и Макиавеллив в противовес Гегелю и Канту можно и поспорить, если найдете что-то у Макиавелли на подобную тему.
Что касается реплики Макиавелли в пониманиии автора. Сильно советую изучить комплексную точку зрения в данном вопросе, поскольку автор явно не в курсе. Трактовка, высказанная автором блога, соответствует теории особой субектности государства, которая является антагонистом воззрений любимого автором Макиавелли.
Ну и что касается цитат. Нелюбимые автором немцы известны прежде всего как ученые, а не афористы, поэтому обращусь к истокам.
Скажем, мера всего человек, существующего в силу того что оно существует, несуществующего потому, что его нет. Если не ошибаюсь, софисты.
Ну и, исключительно во мнении есть горячее и холодное, сладкое и соленое, в действительности есть только атомы и пустота. Соответственно, атомисты.
Просто сравнив уровень этих высказываний, которые положили начало самой теме, обозначили направление развития философии, которое в итоге, более чем через две тысячи лет, привело в Канту и Гегелю с теми цитатами, что привел автор, дает полное представление о возможности и допустимости критики квинтессенции духовного и интеллектуального развития человечества с подобной демонстративно дилентантской позиции.
Откровенно говоря, читая подобные комменты, все больше проникаюсь симпатией к автору данного блога, притом что сам голосую за "немцев".
Какая безапеляционная претенциозная ахинея! Что такое МВФ, с которого якобы начинается ф-я, можно у вас осведомиться? И потом прежде, чем браться что-то настоятельно советовать, неплохо бы научитсья читать. В условиях игры четко было указано: последние 200 лет. Тем более, что это предлагалось в контексте неких высказываемых автором суждений относительно этих 200 лет. А иначе какой во всем этом смысл?
Такие вещи как ОВФ обязан знать любой, без исключения, человек с высшим образованием. Поскольку без этого знания дальше второго курса не переводят. Соответственно, читая подобное, предполагаю два варианта. Первое, толстый троллинг. Второе, школие.
Я с помощью Яндекса догадался, что, по-видимому, ОНФ - это основной вопрос философии. Вы правда уверены, что существует какой-то Основной Вопрос Философии? А философы об этом знают?)
Предлагаю ознакомиться не с поисковиком, а элементарным учебником философии.
мне понравилось это "учебник философиии". Даже без эпитета "элементарный" ))))

Просто сравнив уровень этих высказываний, которые ..., которое в итоге.... привело в Канту и Гегелю с теми цитатами, что привел автор, дает полное представление.... с подобной демонстративно дилентантской позиции.

тоже хорошо )))
Весьма рад, что пришли к позитивному выводу.
Повторение аббревиатуры "ОВФ" - это конечно, очень хорошо. Но одного лишь ОВФ всё же недостаточно. Нужно ещё в каждой второй фразе использовать слова "Сущее", "Бытие", "Смысл" или "Ничто" (обязательно с большой буквы), и тогда все сразу поймут, что Вы крупнейший философ своей эпохи.
Вот именно. Таковы особенности философии, что поделать. Хотя, конечно, не стоит обобщать, подобными конструкция в совокупности оперируют экзестенциалисты. Тем не менее, дискурс очерчен достаточно ясно. Но в этой связи возникает вопрос, каким образом относится к философии Макиавелли.
Такого вопроса не возникает. Возникает другой вопрос: какое отношение к реальности имеет то, что Вы называете философией?
Прекрасный вопрос. Причем он тоже укладывается в рамки. Соотношение реальности, воприятия реальности и представления о них, взаимосвязи и методы представления и есть предмет философии. Если совсем упрощенно. Но, опять же, вопрос, какое отношение Макиавелли имеет к философии? Соответственно, каким образом можно противопоставлять Макиавелли и Канта. То же самое, как противопоставить слесаря и профессора филологии. Несомненно, профессор болванку на спор не выточит. Но какие у них общие навыки? А спорить, кто более ценен истории. Каждый по своему.
Ну и такой момент. Пишите "не сказал ... ни о человеке, ни об обществе, ни о государстве". Что касается общества, Макиавелли до социологии.. очень далеко. Он даже не имел представления об этой науке. Не его вина, в то время просто не было базовых категорий. В отношении человека, а он занимался человеком? Даже на уровне "политическое животное" его выкладки грешат примитивизмом. Ну и государство. Тут печально. Наиболее жизнеспособная теория государства, права и политики, гроцианская школа, построена практически на критике Макиавелли. Тому уж триста лет. То есть все предпосылки для научной теории государства при жизни сабжа были, были наработки, но он зачем-то грешит примитивизмом. Но это стоит обсуждать, если допустить, что Макиавелли мыслитель хотя бы уровня Монтескье. С другой стороны, научность и фундаментальность в его трудах отсутствует начисто, он бойкий, но поверхностный беллетрист. Опять же, всерьез сравнивать его с Кантом и Гегелем. Совсем не смешно.
Человечество давно изобрело компьютер, но поскольку мы не знаем принципа работы этой зловредной машинки, плюс вирусы и вообще, давайте восхитимся совершенством абака, и выдвинем три тезиса превосходства абака над компьютером.
Ну и как бы. Если вы не понимаете трудов Гегеля, означает ли это, что Гегель не прав? А вы понимаете, как работает компьютер? Не говоря о том, что земля очевидно плоская. Достаточно просто убедиться.
Ерунда это всё. По сравнению с Макиавелли никто не продвинулся ни на шаг. Более того, по сравнению с ним никто и не мог продвинуться.

Дело в том, что таких книг, как "Государь", вообще больше нет и не может быть. Это единственный в истории политологии труд, ВСЕГДА называющий вещи своими именами. Вся остальная политическая литература написана в той или иной степени в пропагандистских, утопических, а то и просто в мошеннических целях.

"Государь" же был написан для своих, а по стечению обстоятельств стал известен всем. Это произошло на переломе рукописной и книгопечатной эпох. Чей-то недосмотр, недооценка новых технологий... Обнародование этого произведение - единственная в своём роде удача в интеллектуальной истории человечества. Дальше пошли "социология", "теория государства", "проблема добра и зла" и даже, не к ночи будь помянут, "ОВФ". То есть бла-бла-бла.

Непонимание этого дисквалифицирует Вас в качестве собеседника до такой степени, что я просто не могу себе позволить тратить время на дальнейший разговор с Вами. Могу лишь посоветовать Вам читать Макиавелли.
P,S. Правильнай способ чтения Макиавелли в своё время описал ув. Астеррот:

"Берётся "Государь" Макиавелли. Читается с максимально умным видом. Потом нужно сказать себе: "Блин! Я ничего не понял!" И прочесть снова. Потом прочесть и составить конспект. Потом ещё раз прочесть, делая отметки об авторах, с идеями которых перекликаются мысли Макиавелли. Потом прочесть этих авторов (или наиболее релевантных из них, если вышло слишком много), конспектируя их (или только наиболее интересных, если их всё ещё слишком много). Потом снова читается и конспектируется Макиавелли. И так прогон за прогоном несколько лет.

Потом ставится социальная задача на год, или на пару лет. Карьерная, служебная, коммерческая. И полученные знания применяются на практике. Составляется план на означенный срок. Регулярно анализируются успехи и ошибки, ведётся дневник. Регулярно вносятся коррективы, а если надо, полностью пересматривается план (при сохранении конечной задачи). И вновь и вновь перечитывается Макиавелли. По окончании эксперимента надо хлопнуть себя по лбу: "Так вот, как следует понимать Макиавелли!" - и начать сначала :))) И поменьше фантазий и отсебятины, идущих от сексуальной неудовлетворённости и неуверенности в себе.

Кроме "Государя" Макиавелли полезны многие другие книги. "Политика" Аристотеля. "Государство" Платона. "К генеалогии морали" Ницше. "Максимы" Ларошфуко. "Философия права" Гегеля. "Происхождение частной собственности, семьи и государства" Энгельса. "Военный трактат" Сунь Цзы. "Конфликтующие структуры" Лефевра. "Стратегия непрямых действий" Лиддел-Гарта. И конечно, Шекспир, много Шекспира, весь Шекспир.

Время от времени при чтении релевантной литературы станет появляться чувство: "Фи, как это банально!" - при его появлении следует немедленно отложить учебный процесс, выйти на улицу и убедить местных хулиганов [censored] хорошенечко в зубы. Для пущей убедительности, следует обращаться к ним матом, начав следующим образом: "А, здорово, [censored]!" Только потом вернуться к учебному процессу, предварительно убедившись, что лекарство подействовало и лоховские мысли временно отступили."

Так что читайте Макиавелли. Когда Вам захочется повеситься со стыда, что сегодня Вы назвали его примитивом, с Вами станет можно разговаривать. А пока - всего доброго.

krylov

December 14 2013, 12:23:03 UTC 5 years ago Edited:  December 14 2013, 12:24:10 UTC

Что я особенно оценил в Вашем тексте, так это то, что это абсолютно ницшевские рассуждения. Ницше сам постоянно ругал немцев ровно за то же самое (и в тех же почти выражениях), восхвалял светлый романский дух (точно так же), жил в Италии, обожал Чезаре Борджиа и Макиавелли и т.п.

Ну и поучаствую в игре. Усложню себе задачу и приведу три афоризма на те же темы, что и у Вас.

1. О СОБСТВЕННОСТИ. "Всякому имущему дастся и приумножится, а у неимущего отнимется и то, что имеет". Автор известен. Фразу следует понимать именно в буквальном смысле, как суждение о собственности и возможности владения таковой. Отсюда следует очень и очень многое, начиная с той мысли, что собственность нуждается в защите, и только достаточно имущий может обеспечить себе эту защиту, и кончая известным суждением о том, что легче превратить миллион в два миллиона, чем грош в два гроша.

2. О ГОСУДАРСТВЕ. "Если противоречие частных интересов сделало необходимым установление государства, то согласие этих интересов сделало его установление возможным". Жан Жак Руссо. Очень точное описание основного институционального потиворечия.

3. О ВОЙНЕ. "Лучшее - разбить замыслы противника, второе - расстроить его союзы, третье - разбить его войска, наихудшее - осаждать крепости". Сунь-Цзы. Алгоритм, впрочем, вполне "европейский", описано точно и кратко (правда, нулевое звено цепочки не описано, но об этом и Макиавелли не писал).
Мимо по времени, причём все три - в условиях "между 1800 и 2000 годами" :)
Третья все-таки подходит.)
Этого Сунь-Цзы в 60-е годы открыли.
Разве что так :)
-легче превратить миллион в два миллиона, чем грош в два гроша

Ну,это на любителя.Сможет ли нормальный человек повторять операцию по превращению 1 гроша в 2 повторить 500000 раз?Можно с тоски сдохнуть.Или только крайняя нужда заставит.

-О ГОСУДАРСТВЕ
А если частных интересов нет(самодержавие) то и ГОСУДАРСТВА нет?

-О ВОЙНЕ
Китайской цивилизации вроде как и нет.Рассматривается только римский ленионер и его сандалия.А лапти,русские ли из лыка,или китайские из рисовой соломы не в счет.
Я был невнимателен и пропустил условие времени, так что снимаю свои предложения ;)

memento_iv_mo

December 15 2013, 05:04:32 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 05:06:13 UTC

\\\накопленная за 200 лет мудрость мыслителей целой планеты

Лично я полечу прямо на подвергаю сомнению подобные правила ВМЕСТЕ с Дэн Сяо Пином, который не так давно на вопрос про "демократические ценности французской революции" предположил, что выводы делать слишком рано.
да ну правда?
Дэн вообще-то во Франции был и выводы сделал.
Когда на площади появилась безумная толпа требующая Революции и между делом слепившая статую Богини Демократии, Дэн поступил именно так как следовало поступить Людовику.
Спасибо!

К сожалению, именно этих рассуждений у Ницше почти никто и не замечает, зато все, кому не лень, цитируют его сентенции для подростков о натянутых канатах, сверхчеловеках и заглядывании в бездну.

По поводу условий, касающихся времени, поясню, что этот пост является своего рода продолжением по крайней мере десятка других моих текстов, в которых противопоставлялись XVI-XVIII и XIX-XX века. В своё время мне даже удалось сделать выражение "мир впал в ничтожность" чем-то вроде мема и увязать этот мем с французской революцией.

Любопытно, что Вы, не обратив внимание на условия времени, выбрали цитаты из самых разных эпох, включая одну, относящуюся всё к тому же XVIII веку. Так поступили не Вы один. Среди прозвучавших здесь афоризмов есть одно весьма удачное и получившее заметную поддержку других комментаторов высказывание Джона Адамса:

"Я должен изучать политику и военное дело, чтобы мои сыновья обрели свободу изучать математику и философию. Мои сыновья должны изучать математику и философию, географию и общественную историю, кораблестроение и навигацию, коммерцию и сельское хозяйство, для того чтобы дать своим детям право изучать живопись, поэзию, музыку, архитектуру, искусство ваяния, создания гобеленов и изготовления фарфора"

Насколько я знаю, оно относится к 1780 году.

Появилась здесь и одна цитата из Бомарше.

Клянусь бородой Маркса, я не делал для этого ровным счётом ничего - люди сами забивают голы в свои ворота.

А вообще, я удивлён, что никто не привёл некоторых блестящих афоризмов XIX-XX веков, которые безусловно заслуживали быть приведёнными. Более того, несколько человек даже высказали предположение, что римляне и французы исчерпали весь запас афористичности в мире, ничего не оставив на долю потомков.

Вы оказались одним из немногих, попавших в точку. Высказывание Сунь-Цзы - это вполне уровень Макиавелли. 1:1.

Я, конечно, в курсе, что Сунь-Цзы считается древним мудрецом, но с учётом издательской истории его шедевра я вполне готов признать его автором ХХ века :)
Экая пошлая дохлятина...

"Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."

Купчишки, равно как лицедеи, -- не люди.
\\\\Купчишки, равно как лицедеи, -- не люди.
В конфуцианской традиции, торговцы стоят ниже земледельцев, в самом низу социальной лестницы.
Иное дело - люди, стоящие в позе страуса и отрицающие реальность.

Полубоги, чего уж там.
"Из первой фразы следует очень многое. Например, априорная утопичность коммунистической идеи (равно как и любой другой идеи, отрицающей частную собственность). Люди по природе своей являются собственниками."

Взаиоисключающие параграфы. Пролетарии уже лишены собственности, с появлением массовой школы и ЮЮ даже на ранее собственных детей. Такшта терять им и впрямь уже нечего, окромя светлого будущего, и желательно при жизни (хотя бы детей).
А при чём здесь пролетарии? Пролетарии уже почти исчезли. В обозримом будущем они исчезнут окончательно, а собственность была, есть и будет.

Не говоря уже о том, что даже в момент максимального накопления массы пролетариата его мнение ничего не значило и никого не интересовало.

Народ вообще никогда не бывает субъектом истории, он её объект.
А при чём здесь фюрер?

Он-то как раз был лидером одной из рабочих партий. Нацисты вообще были, если так можно выразиться, "народниками". И у них были весьма левые представления о собственности (чего стоит одна их "ариизация").

Естественно, кончилось всё тем, что их убили и сделали символом абсолютного зла.
И неопят взаимоисключающих параграфов:
"Люди по природе своей являются собственниками." "Люди -- всего лишь пыль под ногами".

"Левые"представления нациков о собственности почему-то очень нравились Ford Motor Co. да и амерцианским акционерам IG FarbenIndustry, не считая вских круппов и разных шахтов.
Для элиты левая и правая политика - это всего лишь инструменты, предназначенные для тех или иных целей. Примерно как две руки одного организма.

И перестаньте глупо троллить. У меня НИКОГДА не бывает противоречий. Чушь про "пыль под ногами" родилась в Вашей голове, а не в моей.
надо полагать - удар ниже пояса?
А что с Розановым?
В России вся собственность выросла из "выпросил", или "подарил", или кого-нибудь "обобрал". Труда собственности очень мало. И от этого она не крепка и не уважается
Это всего лишь описание происхождения собственности в одной стране. Думаете, подобная мысль хотя бы отдалённо сопоставима с универсальными идеями Макиавелли?
\\, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а \\потом погибло и само русское государство

Русского государства никогда не было. Было российское. (Конфуций в таких случаях предлагал "начинать с исправления имён", то есть с называния вещей своими именами)
Знаете, я отношусь к Вам с симпатией и уважением, но Ваша идея фикс о русском и российском - это такой бред, что я уже просто не знаю, как отвечать Вам, оставаясь в рамках приличий и благопристойности.
\\\Ваша идея фикс о русском и российском

Вы знаете, я сам в ней не уверен, но - работает (), стало быть, пусть будет. (Но больше не в этом блоге).
Бакунин

Первый закон всякого правительства есть закон самосохранения
(Объясняет многое, например невозможность смены власти ненасильственным способом)


Чувство, преобладающее в славянах, есть ненависть к немцам
(Не знаю, как это сочетается с тезисом о переоценке немцев, наверное можно переоценивать и ненавидеть одновременно)
Спасибо.

Но анархист - это всё-таки диагноз.

И власть сплошь и рядом меняется мирным путём, и у славян нет никакой ненависти к немцам.
В рамках почти шутки, сорри если не смешно.

Бритни Спирс:

"You wanna Maserati
You better work bitch"
Позволю себе сделать выбор.

"Сражающийся с чудовищами должен следить за собой, чтобы самому не превратиться в чудовище. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя" (с) Ф. Ницше

"У меня нет никаких предрассудков ни по поводу цвета кожи, ни касты, ни вероисповеданий. Достаточно знать, что речь идёт о человеке — хуже всё равно уже некуда." М. Твен

"Свет несет лишь та церковь, что горит." (с) В. Викернес

Первая цитата показывает уровень познаний человечества о себе и окружающем его мире, а также степень владения ситуацией. Вторая изящно указывает место человека в этом мире. Третья проливает свет на причины положения, описываемого в первых двух цитатах, простите за каламбур :) Хотел вместо неё поставить монолог агента Смита перед Морфеусом, но удержался дабы пощадить Ваш утонченный вкус.
Спасибо.

Вторая действительно очень хороша.

Первая и третья словно бы высказаны подростками, испытывающими комплексы по поводу прыщей, а потому играющими в сверхчеловеков.
Или сверхлюди играли в них.

Кстати, то же самое относится к первой цитате в Вашем списке. Благо, что в мире достаточно длительное для наблюдений время существуют сообщества людей, добровольно отказавшихся от собственности - будь то киббуцы или вахтовые поселки на Севере.
Вахтовые поселки на Севере на то и вахтовые, что люди там зарабатывают деньги и едут домой отдыхать. Это весьма сложно назвать отказом от собственности, скорее претерпевание временных неудобств ради этой же самой собственности.
В некоторых из них - например, в сейсморазведывательных партиях - часть сотрудников живет постоянно. Остальные проводят 8-9 месяцев в году. Это достаточно просто назвать отказом от собственности :)
\\\высказывания автoров XIX-XX столетий, которые не уступают
\\\сентенциям Макиавелли ни глубиной, ни точностью, ни честностью.

Вышеупомянутая китайская цитата принадлежит не Дэн Сяопину, как я ошибочно думал, а Чжоу Энлаю, одному из соратников Мао. Чжоу Энлай умер в 1976 году.
("Об этом говорить слишком рано" [сказал] Чжоу Энлай, когда его спросили об оценке французской революции 1789 года)
"It is too early to say"
Zhou Enlai, asked for his assessment of the 1789 French Revolution
Спасибо.

Чжоу Эньлай был очень интересным человеком. Гораздо более интересным, чем Мао.

Но в данным случае его фраза - это лишь азиатская ложная многозначительность.

На Востоке такое встречается сплошь и рядом. Например, сидит монах с непроницаемым лицом, медитирует, месяцами не издаёт ни звука. Все вокруг рассказывают, какой самодисциплины и мудрости он достиг. А реально это дебил с IQ 63, который просто не может связать двух слов.

С французской революцией всё было ясно самое позднее в 1793 году.

Re: Китайская заявка

memento_iv_mo

December 19 2013, 14:30:47 UTC 5 years ago Edited:  December 21 2013, 16:37:58 UTC

\\\азиатская ложная многозначительность

Вполне возможно, так оно и есть. И это (на мой взгляд) прекрасный подход, когда надо выиграть время. Представьте, что перед вами противник, который намного сильнее вас. Что делать? А кто его знает. Выигрывай время, далее станет ясно. (На мой взгляд, ответ Энлая - это вариации на тему Сунь Цзы "расстраивай планы противника")

УПД Легендарный диалог Диогена с Александром Македонским, по-моему, из этой же оперы. ("-Что я могу для тебя сделать? -Отойди, не заслоняй солнце.")
Согласен со многими утверждениями, единственное несогласие категорическое: подсолнечное масло следует везде заменить на оливковое, расход невелик, а выигрыш - огромный:). В качестве мудреца добавлю де Местра, ну и, учитывая хронологическую амнистию, Исайю Берлина.
Знаете, посты я обычно пишу как можно мягче, стараясь никого без нужды не задевать и т.д., а в комментариях это получается далеко не всегда.

Комментарии иногда выходят довольно жёсткими, и если случается так, что из комментария вырастает пост, я смягчаю всё, что только можно.

Этот пост вырос 12 декабря из комментария, написанного 7 декабря. И по ходу дела я смягчил оливковое масло до подсолнечного, чтобы никого не излишне не напрягать :) А в первой редакции мысль звучала так: http://bohemicus.livejournal.com/84212.html?thread=9816052#t9816052

sloon_nz

December 15 2013, 09:45:09 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 09:50:53 UTC

Логических противоречий в сентенциях Макиавелли не увидел. Болею за Вас, но позволю себе процитировать А.С. Пушкина про интернет, как мне представляется на злобу дня.

"Никакое богатство не может перекупить влияние обнародованной мысли. Никакая власть, никакое правление не может устоять противу всеразрушительного действия типографического снаряда".
Спасибо.

Хочется верить, что Пушкин прав.
Пусть будет Ганс Хоппе.

Свободный вход и конкуренция с целью производства благ - благо, однако свободная конкуренция с целью производства гнусностей - нет. Итак, каким "бизнесом" занимается правительство? Ответ: это не обычный производитель товаров и услуг, продаваемых добровольным покупателям. Скорее это "бизнес", занимающийся воровством, экспроприацией (при помощи налогов и подделки денег) и укрывательством краденого, поэтому свободный доступ в правительство не служит совершенствованию чего-либо хорошего.

По-моему, это как раз тот случай когда вещи нужно называть своими именами.
Спасибо.

Увы, на мой взгляд, это всего лишь этическая оценка определённого явления.
Да, любая политэкономия неизбежно будет грешить этим.

Но сама мысль о власти как о бизнесе по производсву благ отрицательной стоимости и о том, что для такой "экономики" законы рынка верны наоборот, монополия будет являться благом, а рост экономики - злом мне показалась глубокой.

Следуя своей логике этот либератрианский товарищ, называющий себя консерватором, приходит к выводу о том, что монархия является лучшей формой правления как наименьшее зло :)
Последнее время я всё больше и больше солидарен с высказываемым Вами тезисом о том, что мир впал в ничтожество, но из спортивного интереса предложу свои варианты:

«У нас есть, на самом деле, два вида морали, идущие рука об руку: одну мы проповедуем, но не руководствуемся ею, другой же мы руководствуемся, но редко её проповедуем» — Бертран Рассел

«К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич» — Пушкин

«Только очень поверхностный критик не заметит постоянного бунта в самом сердце консерватизма» — Честертон

Спасибо.

Все три высказывания весьма хороши, хотя вряд ли хоть одно из них позволяет сделать столь же глубокие выводы, как тезисы Макиавелли.

Самая оригинальная из трёх фраз - честертоновская. Хотя она касается всего лишь одной идеологии, и ей далеко до универсализма маккиавелиевских идей, это необычный и свежий взгляд, что всегда ценно.
Если позволите, вне конкурса процитирую Витте (потому что количество процитированных выше русских удручает):
"В конце XIX и начале XX века нельзя вести политику средних веков, когда народ делается, по крайней мере в части своей, сознательным, невозможно вести политику несправедливого поощрения привилегированного меньшинства за счёт большинства. Правители, которые этого не понимают, готовят революцию, которая взрывается при первом же случае. Вся наша революция произошла оттого, что правители не понимали и не понимают той истины, что общество, народ двигается. Правительство обязано регулировать это движение и держать его в берегах, а если оно этого не делает, а прямо грубо загораживает путь, то происходит революционный потоп."

Или вот Булгаков: "На свете существует только две силы: доллары и литература."

С Ницше занятно то, что сам он немцев оценивал примерно так же, как вы.
Спасибо.

Фразе Витте явно не хватает широты охвата и универсальности, она всего лишь описывает политическую ситацию в определённом месте в определённое время.

Булгаков, как мне кажется, в стремлении к афористичности несколько прегнул палку и недооценил многое, что невозможно полностью уложить в понятия доллары или литература.
Потому и вне конкурса :)

Вам спасибо.

Кстати, по поводу высказанного Вами сожаления о том, что стоящие цитаты не прозвучали: я не знаю большинство конкретно Ваших комментаторов, но в целом у очень многих людей знания и зачастую даже представления слабо систематизированы, поэтому такие общие вопросы (особенно те, к которым хочется подойти ответственно: про "лучшее" или "любимое" - тут, возможно, сказывается и та самая невротичность, свойственная современным русским, про которую Вы говорили выше) ставят их в тупик, когда из головы "вылетает" вообще все когда-либо прочитанное.
Макиавелли восхитителен, но как же из азарта не поискать ещё какую-нибудь соизмеримую мысль? К сожалению, фраза которую я вспомнил высказана человеком, который несколько не дожил до 19 века, так что тут предыдущий век вроде как вырывается вперёд.
"Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое." (Бенджамин Франклин)
Спасибо, но это гол в с вои ворота. Как и приведённые другими комментаторами высказывания Джона Адамса, Руссо и Бомарше :)
Чтобы отыграть, хотя я понимаю, что прозвучит смешно. Примерно то же самое сказал в 20м веке Пол Боулз:
"Security is a false God. Begin to make sacrifices to it and you are lost."
(Безопасность -- ложный бог. Начните приносить ему жертвы и вы потеряны.)
Политика - это искусство сотрудничать с неизбежностью.
Талейран

То, что называют общественным мнением, скорее заслуживает имя общественных чувств.
Дизраэли

Полностью экипированный герцог стоит столько же, сколько два дредноута, причем герцоги наводят больше страха и дольше служат.
Ллойд Джордж


Спасибо.

Все три фразы очень хороши. Думаю, по глубине смысла ни одна из них не дотягивает до уровня Макиавелли, однако построены они настолько изящно, что я готов закрыть на это глаза.

По меньшей мере третью из них можно трактовать настолько широко, что при определённой трактовке это 1:1.
Последил за комментариями, убедился в том, что большинству ответивших попросту нечего сказать.

Что ж, попробую привести несколько высказываний в соответствии с предложенными критериями. Автора пока не назову (сделаю это несколько позже) - если Вы угадаете, очко в Вашу пользу.

"Устройство нашей природы, которое позволяет нам сильнее чувствовать то, что воздействует на нас напрямую, чем то, что воздействует на нас опосредованно через других, неизбежно ведет к конфликту между людьми."

"Правительство, хоть и предназначенное для защиты и сохранения общества, само обнаруживает сильную тенденцию к беспорядку и злоупотреблению своей властью, о чем свидетельствует весь опыт и почти каждая страница истории."

"Великой и опасной ошибкой является предположение, что все люди равным образом имеют право на свободу; это награда, которую нужно заслужить, а не благо, одинаково безвозмездно расточаемое для всех."
Спасибо.

Признаться, пока ни одна из этих фраз не произвела на меня особого впечатления (а третья так и вовсе показалась мне откровенно неудачной). Возможно, я не вполне понимаю их смысл. Буду признателен, если Вы объясните, какие практические выводы можно сделать из этих тезисов.

Пока я увидел только констатацию того, что конфликты между людьми неизбежны (это верно, но общеизвестно), жалобы на неисполняющее своё предназначение правительство и несколько мизантропическую декларацию, оспаривающую право людей на свободу.
Дело в том, что практичность выводов - это довольно произвольная вещь. Например, выведение утопичности коммунистической идеи из первого высказывания Макиавелли - это практический вывод? Если да, то практических выводов такого же сорта из приведённых цитат можно сделать сколько угодно. Например, из первой следует, что конфликт между людьми является вечным, "неснимаемым", т.к. вытекает из человеческой природы. Причём не абстрактно понятной, а расписанной как некая точка, которая, грубо говоря, ближе к идеальному типу эгоизма, чем идеальному типу альтруизма (но не сливается с ним). В этом отношении данное рассуждение (хоть и развёрнутое дальше, за пределами одного предложения) куда точнее, чем первое высказывание Макиавелли, потому что оно у него выглядит как рассуждение обо всех, что, конечно, не верно. Другой практический вывод - государство неотменяемо, именно потому, что люди не "чувствуют только других" (ангелам государство едва ли нужно), но также не "чувствуют только себя" (иначе никакой политический порядок просто не существовал бы).

Из второго высказывания следует, что людям всегда и везде вне зависимости от всех прочих обстоятельств необходимо следить за тем, чтобы правительство не уклонялось от своей функции защиты общества от угроз, т.к. оно в силу своей природы тяготеет к тому, чтобы самому превращаться в угрозу. Практически это также означает, что одной демократии недостаточно, т.к. демократическое правительство также вполне может перерождаться в источник "повышенной опасности" для граждан. Поэтому в меняющихся условиях гражданам имеет смысл задумываться над теми средствами сдерживания этой тенденции, которые лучше отвечают этим самым изменившимся условиям. Понятно, что это куда более тонкая вещь, которую было бы просто невозможно понять в XVI в., например (а вот в XVIII уже можно). Но тут дело в изначальных условиях - люди из сравниваемых эпох вынуждены стоять на плечах немного разных гигантов, поэтому всё более тонкие (или, если угодно, менее рамочные) моменты неизбежны.

Замечу при этом, что жалоба, как Вы выражаетесь, Макиавелли на злую природу людей в этой формулировке является очень двусмысленной. Ведь если их природа направляет их ко злу, то, вообще говоря, совершенно непонятно, почему же демократия и система сдержек и противовесов послужит барьером перед этим злом. Т.е. Ваша трактовка, во-первых, явялется неочевидной (уж скорее людей лучше держать в узде), а, во-вторых, в то же время противоречивой, так как злостная натура проявляет себя всегда и везде, если следовать мысли Макиавелли. Тогда как мой автор полагает, что конфликтность, действительно, неотменяема, но в то же время прогресс (в том числе и нравственный) возможен. Просто для него необходимо устройство, которое не ограничивается разделением властей, а развивает его.

Что касается третьего высказывания, то в нём нет никакой мизантропии. Это, напротив, банальность, но совершенно иного сорта. Как раз к разговору о предыдущем. Если представить себе человеческую природу как нечто застывшее, то свобода, в сущности, либо должна быть у всех в силу этой самой природы (ну, скажем, у веками формируемой и шлифуемой арисократии), либо ни у кого (например, из варваров, пришедших на смену Риму). Но если полагать, что люди до некоторой степени разные и в том числе находятся не на одном уровне на культурной шкале (или на шкале цивилизации и т.п.), то свобода - это награда для тех, кто оказался в верхней части шкалы - либо собственными осознанными усилиями, либо осознанными усилиями своих предков. И поэтому органичным можно посчитать распространение свободы примерно по той же модели, по какой строится нация - сначала аристократия, затем сливки бюргерства, затем широкие слои среднего класса, а затем селяне и т.п. И, наоборот, если разом обрушить на всех вышеперечисленных все права и свободы, последствия могут быть плачевными.
PS Интересно, что третье высказывание Макиавелли является, если можно так выразиться, чрезвычайно географически детерминированным. Это не делает его менее верным, но ограничивает сферу применимости (что, опять же, доступно нам уже пост-фактум). Совершенно очевидно, что отцы-основатели США считали иначе (и вполне справедливо), но это не умаляет достоинств Макиавелли, который просто не мог себе представить той географически и цивилизационно иной ситуации, в которой находилось государство в США в конце XVIII - начале XIX в., когда никому бы и в страшном сне не пришло в голову рассматривать граждан как солдат и только как солдат (уж скорее как налогоплательщиков на две большие войны - за независимость и 1812-1814 гг.).

PPS Как и обещал, раскрываю имя автора. Это Джон Колдуэлл Кэлхун, а цитаты взяты из переведённой мной работы Disquisition on Government.
Спасибо.

1. Первая фраза Макиавели полностью звучит так:

"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."

Т.е. это ещё и практическая практическая рекомендация относительно того, что допустимо, и что недопустимо в политике.

Неснимаемость конфликта между людьми - это общее место с тех пор, как древние провозгласили, что человек человеку волк. На открытие века эта мысль, увы, не тянет - ей не хватает новизны. Неотменяемость государства не следует вообще ни из чего. Известно множество других форм организации соцуима - племя, полис, орден, церковь, корпорация и т.д.

2. Развивать разделение властей, конечно, можно, но любые надежды на нравственный прогресс иллюзорны по определению. Из второй фразы Макиавелли следует, что держать в узде нужно не тоолько людей, но и власти. В других местах он говорит об этом прямо, подчёркивая, что народ и знать должны уравновешивать друг друга (это не цитата, я просто не помню точно его формулировку и пересказываю смысл своими словами).

3. Спасибо, в таком виде мысль понятна. Думаю, она верна, но не универсальна, а относится лишь к строго опредлённому этапу развития общества. Сформулирована же идея таким образом, что это создаёт впечатление претензии на универсальность.

P.S. Государство - это только инструмент войны и ничто больше. А уж США за 200 с небольшим лет своего существования участвовали в 200 военных конфликтах, что является несколько экстремальным показателем даже на общемировом фоне. Возможно, в будущем не будут посылать на войну вообще ни одного солдата, ограничиваясь ракетами, беспилотниками, боевыми роботами и т.д. Это не изменит в природе и целях существования государства ровным счётом ничего.
Просто "Государь" написан в жанре практической рекомендации. Но разговор шёл скорее об описательных тезисах.

На самом деле мне не приходило в голову, что обсуждаются высказывания, претендующие на "открытие века". Тут, увы, об открытиях говорить не придётся. В случае Макиавелли первая мысль, как Вы понимаете, вполне спорная, а вторая и третья были также лишены новизны даже в то время, когда были высказаны.

У слова "государство" нет одного значения. Если понимать его как некую исторически ограниченную форму организации власти, то да. Если же воспринимать его функционально, то и орден, и полис, и племя - это разновидность государства.

По поводу нравственного прогресса - речь не идёт о его детерминированности, разумеется. Речь идёт о его возможности, зависящей и от случайных вещей, и от усилий элит, собственно говоря. Иначе никакое цивилизационное продвижение вообще было бы невозможно.

Государство - это двоякий инструмент, с одной стороны, для защиты от внешней угрозы (война), с другой - от внутренней (бунты, беспорядки, организованная преступность).

США в первые десятилетия своего существования вообще обходились без постоянной армии и прочих аналогичных атрибутов европейских государств того времени. Но государство при этом существовало.

ivancolyn

December 15 2013, 22:16:29 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 21:20:45 UTC

По сути вы предлагаете просто заставить философов состязаться друг с другом в афористичности. А ведь это ничуть не является целью философского дела, производство удачных афоризмов и мемов, которые могли бы быть у всех на слуху.

Ну вот, например, фалесовское "все есть вода" (или все - из воды) - это фундаментальнейшая мысль, с которой вообще зап. философия себя отсчитывает. В ней очень много всего, тут и рефлексия о бытии, и идея тождества сознания и его предмета, и первоначальной данности объективной реальности мышлению в значении стихии.. и проч., проч.
Ну и что? Эта фраза - афоризм? Вольтер бы скорее всего не оценил.

Впрочем, раз уж это всего лишь ИГРА, то можно и поучаствовать.
Я сразу решил в пику вам ограничить себя именно немецкими философами - и найти те высказ-я, которые тематически отвечали бы выбранным вами.

Хотите афористичности? Да, пожалуйста:
Из Юнгера, сочетавшего литературный талант с философской глубиной, проблематично вырвать какую-то отдельную фразу. "Рабочий" состоит из параграфов, каждый из которых можно рассматривать как единый афоризм. Привожу именно эту цитату не случайно, поскольку она хорошо соответствует тому, что вы о немцах, романтиках и проч. иррационализме пишете.

«Необычность бюргерской эпохи состоит не столько в стремлении к безопасности, сколько в исключительном характере, свойственном этому стремлению. Она состоит в том, что стихийное оборачивается здесь бессмыслицей. И потому крепостная стена бюргерского порядка выступает в то же время как крепостная стена разума. На этом пути бюргер отмежовывается от других явлений, какими предстают верующий человек, воин, художник, мореход, охотник, преступник и, как уже было сказано, от фигуры рабочего»
Что там дальше? Что люди злы.
Про злое в человеч. натуре - это общехристианская т.зр., характерная вообще для всей западной культуры, основанная на идее грехопадения, столь же фундаментальная, как и принцип свободы воли...Макиавелли просто призвал об этом помнить пуще всего прочего.

А Кант, который тоже эту мысль разделял, (у него даже работа есть с таким названием: «Об изначально злом в чел-й природе»), копнул несколько глубже простой констатации. Но для этого пришлось бы излагать всю его практическую философию чуть менее, чем целиком.
А пока афоризм:
«Человеческой природе и чистоте нравов, по-видимому, более соответствует обосновывать ожидание будущего мира на чувствах благородной души, чем поддерживать ее доброе поведение надеждами на другой мир».
Тут у него речь идет о том, что Бога не надо вплетать в повседневные дела,
и о том, что нам дана внутренняя достоверность свободы, что совесть имеет философский, а не религиозный характер, и что никакие ангелы, силы, законы миграции душ и метемпсихозы, а также ад с его кругами и рай, - все это не дает нам вывести, что мы должны или не должны сию минуту делать, просто в силу несоразмерности конечному человеческому (а стало быть и нравственному, равноизначальному ему) измерению.

ivancolyn

December 15 2013, 22:19:04 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 23:31:26 UTC

Третьим пунктом я хотел забацать что-нибудь из упомянутого вами Хайдегера, который не только крайне неафористичен, а вообще наиболее эзотеричен из всех, то есть не предназначен для чтения кем-либо, кроме философов. Но при этом как-то так получается, что он является наиболее влиятельным философом 20в. Возьмите 10 наиболее изввестных французских философов второй половины 20в. И посмотрите, кого они чаще упоминают и вокруг кого пляшут. Это будет Хайдеггер, говорю вам совершенно ответственно.

Поскольку третья тема у вас война, и формулировка Макиавелли исчерпывающая, Хайдеггера можно взять как пример воплощения ее в жизнь. И в пору его бытности главным философом Партии (недолго), когда он претендовал или рассчитывал на роль платоновского философа-политика или наставника политиков, а также и в поздний период его философии присущ апокалиптический и баталистский вектор. Некое усилие к войне. Приоритет измерения бытия-к-смерти как горизонта dasein (понимаемого и в индивидуально-человеческом и мироисторическом) – это его авторская фишка. Мысль о закате и судьбе бытия, которая ведет нации и народы к их фигуральной и буквальной смерти, приуготавливающей их тем самым к иному, более подлинному будущему. К явлению последнего Бога. И неотъемлемо связывающая судьбу Европы с судьбой немцев.

Афоризм корокий, без этой расшифровки (да и вместе с ней) не слишком понятный, но зато запоминающийся: «Наш час - это век заката». По-немецки, уверен, это звучит лучше, там смысловое ударение на слове «час»: Da neigt sich die Stunde… (с)

P.S. Но если последнее кажется слишком мудреным и не отвечающим заданным условиям игры, тогда предлагаю просто известную фразу Ницше:
«Человек есть нечто, что должно преодолеть».
Спасибо.

Буду краток: Макиавелли говорит о самом главном - о том, как делаются дела. О чём говорят в приведённых цитатах эти четверо?

Юнгер делает социологическое описание определённой группы людей. Описание вполне верное, но являющееся лишь наблюдением за локальным явлением. До универсализма идей Макиавелли ему далеко.

Кант, по сути, говорит ни о чём. "Чистота нравов", "чувства благородной души", "надежды на другой мир" - это типичный разговор ни о чём. И даже Ваше расшифровка его не спасает. "Совесть имеет не религиозный, а философский характер". Допустим, но что из того?

Хайдегер изволил высказаться на тему упадка, не выходящую из моды со времён Гесиода. Тема, как тема. И я люблю повторять, что мир впал в ничтожность. Но идея, что фигуральная и буквальная смерть народов готовит их к более подлинному будущему, достойна записи в истории болезни пациента. Ну явный же бред, о чём тут говорить?

Ницше - это Ницше. Автор литературы для подростков, по недоразумению считающийся философом. Человека он взялся преодолевать. Tакие идеи идут на ура у семнадцатилетней аудитории. Их популярность проходит вместе с акне.
"Убеждать не агрессивно, а обольстительно. Одна из функций искусства – показывать желанный мир. Представляя благополучие, красоту и Гармонию, понимаешь все несовершенства реального мира и стремишься удалить препятствия, отделяющие человека от его мечты." Брайан Ино

"Боже, хорошо что ты не познал женщину, а то у тебя было бы столько проблем."
Боб Дилан (фразу произносит актриса Кейт Бланшет, которая играет(!) Боба Дилана в биографическом фильме "Меня там нет")
Спасибо.

Первая фраза весьма интересна, хотя, на мой взгляд, значение этого тезиса едва ли дотягивает до значения тезисов Макиавелли.

Вторая остроумна по форме, но её содержание сводится лишь к определённому проявлению мизогинии.

Тем не менее, я снимаю перед Вами шляпу. До Вас ещё никто не привёл здесь ни одной фразы из фильма. Похоже, за первые четверо суток игры это просто никому не пришло в голову. Хотя в эпоху господства синемацентричной культуры такая мысль должна возникать автоматически.
И вам спасибо.
Я действительно начитан куда меньше, чем среднестатистический участник здешних дискуссий. Из прочитанного в этом году меня зацепила книга Луи де Берньера "Война и причиндалы дона Эммануэля". Подарил бы ее некоторым друзьям, которые на мой взгляд смогли бы ее оценить по достоинству, но эта книга на русском языке вышла скромным тиражом 3000 шт. в 2004 г. и найти их невозможно. Девушки - продавщицы в минских книгарнях даже незнакомы с автором )
А я читаю с удовольствием Мишеля Монтеня.
Монтень безусловно велик. Но ведь это всё тот же XVI век.
Я понимаю.
"Любовь – большая помеха в жизни. С ее помощью заполняются тюрьмы и дома для умалишенных". А. Шопенгауэр
Спасибо.

По-моему, автор сказал только о своих проблемах.
Тот, кто знает, когда он может сражаться, а когда не может, будет победителем. Сунь Цзы

Ув. Богемик, эта фраза не на конкурс, а скорее форма отказа от участия в нём. Честно пересмотрел свои записи и даже сборник цитат. Всё либо расплывчато, либо романтично, а то и вовсе - наивные лозунги. До Макиавелли всем очень далеко. Потому буду болеть за ваша команду.

А вот фраза, которая мне просто понравилась - в дополнение к фразе "про имущество", вероятно навеяна ею!?

Деньги - это свобода выкованная из золота. Ремарк

Всё же немцы не совсем безнадёжны! :)

Ах да и оффтоп:
Мною был просмотрен японский сериал "Тучи над холмами". Сериал о реставрации Мейдзи вестернизации Японии и о Русско-Японской войне. Японская реставрация и модернизация, это опыт интересный для будущего России, ИМХО. (Путин и КО так напоминают прогнивший Сёгунат Токугавы.) Примечательно, то с каким уважением Японцы показали Российскую Империю и русских. Возможно, кому-то из читателей вашего журнала и вам Богемик будет интересно! (Правда первые 3 серии смотрятся тяжело - многовато национального японского колорита, но потом всё лучше и лучше...)

Цусима:
Спасибо.

С формальной точки зрения, Сунь Цзы не может быть допущен на это ристалище, так как был древним автором. Но с учётом его издательской истории я вполне готов отнести эту фразу к ХХ веку :)

Она хороша. Может быть, мысль и не идеальная (увы, иногда приходится сражаться и когда не можется), но, тем не менее, очень дельная.
Спасибо вам за ваш журнал, отчаянно хочу прочитать его с начала. Увы, пока не хватает времени.

А как насчёт этой фразы:

Деньги - это свобода выкованная из золота. Ремарк

Уж не переделка ли первой фразы Макиавелли про имущество?
Думаю, это всего лишь красивая фраза. У денег слишком много функций, чтобы их можно было описать одним афоризмом.
1. Люди, как правило, не отдают себе отчета в том, что в любой момент могут выбросить из своей жизни все что угодно. /Кастанеда/

2. Каждый за себя, Бог против всех. /В.Херцог/

3. Любая попытка побороть определенную идею силой оружия потерпит поражение, если только борьба против упомянутой идеи сама не примет форму наступательной борьбы за новое мировоззрение. /Гитлер/
Спасибо.

Кастанеда в целом прав (хотя я не уверен, что именно Кастанеда способен сделать правильные выводы из собственной правоты).

Херцог несёт откровенную чушь.

Гитлер абсолютно неправ (в истории было полно случев, когда какую-либо идею подавили просто силой оружия).
Тут явно какое-то недоразумение.
Вы предложили привести вам три фразы из 19-20вв., которые покроют ваши афоризмы как бык овцу. Я их привел.
Причем не особо напрягаясь.
А эти ваш оценки - чушь/не чушь или прав/не прав - лучше преберегите для своей паствы.
Мне-то они зачем? Оценка, да еще столь безапелляционно высказанная, есть лишь трансляция вашего
индивидуального опыта и личных предпочтений. И на здоровье! Но мне ваша биография до лампочки.
Мой подход сугубо формален. Была поставлена задача - я предложил решение.
Хотите, могу по каждому из предложенных пунктов лекцию прочесть? Не хотите? Мне это тем более не интересно.

Вы, кстати, заметили, что я никаких философов не стал цитировать?
При таком-то уровне постановки вопросов.
- Философия? Не, не слыхал...
Тут явно даже не одно, а два недоразумения.

Во-первых, в условиях игры недвусмысленно заявлено: "...мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать, на простых примерах..." (шестой абзац снизу). То есть Вы вступили в игру, не ознакомившись с её правилами. В них предельно ясно сказано: Я БУДУ ОЦЕНИВАТЬ. Было бы странно, если бы дела обстояли по-другому. Это мой журнал. Он существует для моего удовольствия и для выражения моего мнения по тем или иным вопросам (а также для всех, кто готов разделить со мной мои удовольствия и по тем или иным причинам интересуется моим мнением).

Во-вторых, Вы привели три фразы, из которых не только ни одна не дотягивает до уровня высказываний Макиавелли, но вообще осмысленной-то является только первая. Слова Гитлера бессмысленны, потому что элементарно не соответствуют наблюдаемым фактам, а о Херцоге и говорить нечего: "Бог против всех" - это откровенный бред, достойный записи в истории болезни пациента.
Слова Гитлера четко указывают на характер войн, которые велись в XXв. и ведутся сегодня.

A propos, Гитлер (или Шпеер?) считал, что здания надо проектировать, исходя из представления о том,
как они будут выглядеть когда-нибудь уже в виде руин (точную формулировку не помню, был бы еще один великолепный афоризм).

Так, фраза В.Херцога, вынесенная в название знаменитого фильма, могла бы занять достойное место среди фрагментов
древнегреческих философов. Возможно, потомки будут вчитываться в нее, как мы вчитываемся и вдумываемся в изречения Гераклита.
Только представьте, что это то немногое, что останется в виде фрагмента от нашей цивилизации!
Случись выбирать, я бы оставил именно ее. Причем речь не о чем-то стилизованном. Это было бы реальным посланием.
Потому что все что в нашей метафизике о Боге (а в ней о Боге почти все, начиная уже с Единого или с перводвигателя-энтелехии),
так или иначе несет на себе печать этого архитектурного ордера.

Я желал бы, чтобы этот мой комментарий читали люди возвышенного и даже восторженного склада ума.
Ни одна война никогда не велась, не ведётся и не будет вестись по идеологическим мотивам. Идеологии могут служить разным целям, от мобилизации (а точнее - невротизации) населения до сокрытия реальных причин вступления в войну, но они никогда не являются причинами самих войн. Строго говоря, ни одна идеология вообще ничего не стоит и ничего не значит. Все они более или менее взаимозаменяемы; при желании их можно менять хоть каждый четверг.

Даже во Второй мировой войне идеологии играли лишь роль бла-бла-бла, а уж в Первой мировой (т.е. главной войне столетия) между противниками даже с формальной точки зрения не было никаких идеологических разногласий.

Строго говоря, идеи действительно определяют жизнь людей, но совсем не так, как это казалось Гитлеру. Например, идея Макиавелли о замене наёмной армии ополчением была реализована в призывных армиях XIX-XX веков и в этом смысле определила характер и ход войн этой эпохи; а вот провозглашавшиеся в означенное время идеологии были лишь пустой болтовнёй (думаю, примерно это имел в виду Витгенштейн, назвавший ХХ век столетием трёпа).

Фраза Херцога не могла бы занять приличного места нигде. В рамках христианской традиции абсурдность тезиса "Бог против всех" слишком очевидна, чтобы её объяснять. В рамках античной традиции противостояние божества и человека вполне возможно, но ни один из античных богов не является Богом в нашем понимании; если бы Херцог сказал что-нибудь вроде "рок против всех" или "судьба против всех", это имело бы какой-то смысл. В существующем виде его афоризм представляет собой нонсенс.

Не приведи Господи, чтобы кто-нибудь когда-нибудь судил о нашей цивилизации по подобным фразам, равно как и по фильмам Херцога или по его поступкам в реальной жизни. В нашей культуре всё это представляет собой экстравагантное чудачество.
Русская армия с 1710 по 1824 пользовала ромейский дисциплинарный устав императора Маврикия.
чеканные формулировки на уровне афоризмов:

"Нет народа, который мог бы скрыться от своей истории" (Вилли Брандт)

"Не может быть свободен народ, угнетающий другие народы. Сила, нужная ему для подавления другого народа, в конце концов всегда обращается против него самого" (Ф. Энгельс)

"Форма общества всегда определялась скорее природой средств человеческой коммуникации, нежели её содержанием" (М. Маклюэн)

"И, поскольку, как мы установили, политическая власть может и должна контролировать экономическую власть, политическая демократия оказывается единственным средством контроля за экономической властью со стороны управляемых" (Карл Поппер)

и пара фраз подлиннее по поводу предпочтительности поиска "Парето-оптимума" в условиях современности более простым решениям макиавеллевой логики:

"Ахиллесова пята насилия в том, что оно — ведущая в пропасть спираль, рождающая именно то, что пытается уничтожить. Вместо того, чтобы уменьшать зло — оно преумножает его. Силой вы можете убить лжеца, но не сможете убить ложь и помочь правде. Вы убьете ненавидящего, но не уничтожите ненависть. Напротив, насилие увеличивает ненависть. И так по кругу. Если отвечать насилием на насилие, то насилие только преумножается, сгущая тьму ночи, в которой уже и так нет звезд. Тьма не прогонит тьму — только свет в силах это сделать. Ненависть не прогонит ненависть — это под силу только любви. Ненависть порождает ненависть, насилие порождает насилие, и жестокость порождает жестокость в раскручивающейся спирали всеобщего разрушения…. Цепная реакция зла — ненависть, порождающая ненависть и войны, порождающие новые войны — должна быть разомкнута, или иначе мы скатимся в темную пропасть самоуничтожения" (М.Л. Кинг)

"Каждое разумное существо, оказавшись на краю пропасти, сначала старается отойти от этого края, а уж потом думает об удовлетворении всех остальных потребностей. Для человечества отойти от края пропасти - это значит преодолеть разобщенность. Необходимый шаг на этом пути - пересмотр традиционного метода в международной политике, который можно назвать "эмпирико-конъюнктурным". Попросту, - это метод максимального улучшения своих позиций всюду, где это возможно, и одновременно метод максимальных неприятностей противостоящим силам без учета общего блага и общих интересов. Если политика - это игра двух игроков, то это единственно возможный метод. Но к чему такой метод приводит в современной беспрецедентной обстановке?" (А. Сахаров)
Спасибо.

Вилли Брандт неправ. История вообще не является константной, она переписывается ежедневно и ежечасно. Это только проигравшим народам не уйти от своей истории, победившие просто пишут себе такую историю, которая им нужна.

Энгельс всего лишь занимается пропагандой, направленной на подрыв боевого духа противника.

Маклюэн абсолютно прав. Он продемонстрировал понимание некоторых важнейших вещей вполне на уровне Макиавелли (другой вопрос, что его обобщение настолько широко, что годится скорее для описания огромных исторических эпох, чем для использования в практической политике). Даже несмотря на оговорки - 1:1.

Поппер опять не сказал ничего умного (кажется, он умудрился не сказать ничего умного за всю свою жизнь).

М.Л. Кинг и Сахаров - совершенно бессмысленное бла-бла-бла.


Винтовка рождает власть.
Спасибо.

Несколько узко и нуждается в оговорках и пояснениях. Но в целом неплохо.
вы похвалили Мао! Ааааааааа ))))))
Впрочем замечание-то очевидное,просто ловко сформулированное.
Первом делом вспомнился Олдос Хаксли с его афористичной формулировкой: "Свобода - это круглая пробка в квадратной дыре".

А вообще можно кинуть несколько цитат из Оруэлла. У него по теме много чего сказано, так что выберу для игры что-нибудь кроме широко известных "Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - это сила" и "Все животные равны, но некоторые равнее". Например:

1) В конечном счете иерархическое общество зиждется только на нищете и невежестве.

2) Если соблюдаешь мелкие правила, можно нарушать большие.

3) Кто контролирует прошлое — контролирует будущее, кто контролирует настоящее — контролирует прошлое.
Спасибо.

Первая мысль неверна по существу, вторая и третья нуждается в оговорках и пояснениях. Но в целом они неплохи.
А если переиначить первую фразу, например, как "Знание держится на иерархическом обществе"?
А, в наше время, когда доступ к знанию может получить каждый, но не каждый хочет это знание получить, то даже "Знание рождает иерархическое общество"?
Богемик, скажите, а вы могли бы написать пост следующего содержания - 10, 50, 100... книг, которые на ваш взгляд необходимо прочитать, чтобы верно судить о власти и людях? Если уже писали и я пропустил - не могли бы кинуть ссылку?
Всё, что могу: http://bohemicus.livejournal.com/54547.html Увы, это совсем немного.
Поразительно, с какой готовностью Ваши читатели признают, что ни в 19м, ни в 20м веке не было изречено ничего сравнимого.

Из забракованных англосаксов, пожалуйста, не лучшее, но просто чтобы в тему (после 10 минут поиска):

"Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously."

"The Bible tells us to love our neighbors, and also to love our enemies; probably because generally they are the same people."

— G.K. Chesterton

"The true leader is always led."

"Sentimentality is a superstructure covering brutality."

— C.G. Jung

(Интересно, что у Набокова, который Юнга, вероятно, не штудировал, есть чуть ли не один в один высказывание: "Следует отличать "сентиментальность" от "чувствительности". Сентиментальный человек может быть в частной жизни чрезвычайно жестоким. Тонко чувствующий человек никогда не бывает жестоким".)

Ну и чтобы завершить на самоироничной ноте:

"She had a pretty gift for quotation, which is a serviceable substitute for wit."

— W. Somerset Maugham
Спасибо.

Знаете, я обожаю Честертона, но, надеюсь, Вы не хотите всерьёз сравнивать значение его острот об образовании и o соседях со значением тезисов Макиавелли? (О Юнге, первая фраза которого просто тавтологична, и говорить нечего.)

И ещё у меня к Вам просьба: если Вы продолжите участие в игре, пожалуйста, пишите по-русски. Далеко не все читатели этого журнала владеют английским, а лишaть их удовольствия прочесть афоризмы Честертона было бы жестоко и несправедливо.
Про язык цитат -- прошу прощения, действительно нехорошо. Просто не было времени ни искать хороший перевод, ни переводить самой. К тому же до шестой страницы мало кто долистывает, а Вы английским владеете.

Цитата про образование мне показалась забавной, потому что Ваша запись проиллюстрировала ее истинность. Вы человек, бесспорно, более, чем образованный, но (простите дерзость) некоторые Ваши читатели, в образованности Вам уступая, воспринимают Ваши слова чересчур серьезно!

Про соседей: привязка к Библии делает цитату остроумной, но в ней есть истина: самые лютые враги получаются из соседей, если не из родственников.

В чем тавтологичность высказывания Юнга, я, честное слово, не понимаю. Одно из неочевидных следствий, например, заключается в том, что из Макиавелли лидера (в смысле "масс") не получилось бы.

chaource

December 18 2013, 23:04:58 UTC 5 years ago Edited:  December 18 2013, 23:05:59 UTC

Кто забываетъ исторiю - обреченъ повторить ее ошибки. "He who forgets the history, is condemned to repeat it." George Santayana http://en.wikipedia.org/wiki/George_Santayana
Знание истории не гарантирует от ошибок. Никто даже еще не доказал, что ее знание даже хоть как-то уменьшает их вероятность. Думаю, нисколько.
действительно не уменьшает. Но почему так происходит?
Спасибо.

Но по поводу этой мысли я согласен с ув. mama_kro.
Еврейская прымытывщина.

"Люди объединились в государство что бы вместе больше делать и больше чувствовать."

Михаил Веллер

Цитирую по памяти так что скорее всего не совсем точно.
Не знаю, прымытывщина ли, а тем более - еврейская ли. Но мысль Веллера абсолютно неверна по существу. Государства создаются с другими целями.
Не допустить ад на земле?
Отнюдь. Многие государства сами представляют собой ад на земле.

Смысл существования государства - в осуществлении экспансии. Это у него получаестся как нельзя лучше. Во всём остальном государство явно уступает полису. Поэтому интеллектуальный и культурный расцвет Афин или Флоренции (городов, в которых насчитывалось от силы по сто тысяч жителей) остался непревзойдённым.
Вы, говорите сейчас как Михаил Иосифович, слово в слово.)
Пользователь alexispokrovski сослался на вашу запись в записи «No title» в контексте: [...] были известными пьяницами". http://bohemicus.livejournal.com/84733.html?thread=9986045& [...]
Пользователь alexispokrovski сослался на вашу запись в записи «No title» в контексте: [...] только с появлением интернета. http://bohemicus.livejournal.com/84733.html?thread=9944317& [...]
Без цитат на конкурс, просто вступлюсь, если позволите продолжить ту самую полемику. (Не удивлюсь, если подобное вам уже писали.)

Несомненно, вы верно подметили: немецкая философия — идеалистическая. Говоря упрощенно, ее методы лучше подходят к «душевному», «психическому» миру человека, чем обычному миру, состоящему из множества людей, которым лучше занимается т. н. «салонная» (чтобы не сказать «материалистическая») философия. И в этом «душевном» мире существуют свои бездны, игры, радужные переливы, духота и откровения, или — в более близких вам терминах — свои войны, перемирия, контроль, власть и законы. Да вам ли того не знать? Изрядно почитав ваш журнал, я не обнаруживаю недостаток _человечности_ в авторе. Просто вам интереснее внешний мир.

Но беда идеалистической философии в плохой афористичности. Говоря физически, «салонная» философия как масса, можно отмерить нужное количество и приготовить препарат, а идеалистическая философия — поле или поток частиц. Цитаты из нее жалки и неприглядны (поэтому над ними любят издеваться), а подходящий контекст идей — не абзац и иногда не весь текст произведения, а, скорее, несколько авторов.

Вы называли увлечение Ницше со товарищи чуть ли не подростковым, однако с другой стороны, прошу прощения, сами попытки, пусть игривые, найти три (5, 10, т. д.) фразы, которые выражали бы мудрость мира кажутся… неглубокими. (Помнится, Гессе (да, да, немец) с презрением отзывался о брошюрах «Как за восемь дней помолодеть на двадцать лет?») А в возведении кого-либо в абсолют ( в данном случае Макиавелли) сквозит что-то религиозное… Неужели не знаете случаев, когда смерть родственника ломала человека так, что ему ничто не было нужно? Что касается часто всплывающих цитат Ницше, то там говорится о «душевной» эволюции и человека, и человечества.

Россия стала на германские рельсы, имея в виду будущий союз великих континентальных держав (мое мнение). Не получилось. Да и само распределение стран по союзам в WWI есть, на мой взгляд, дипломатическая победа англосаксов, но это уже другая тема.
Я не возвожу Макиавелли в абсолют, я говорю о превосходстве его эпохи.

Мне было бы не так уж трудно поставить на место Макиавелли кого-нибудь другого из авторов XVI-XVIII веков.

Например, есть одно высказывание Горация Уолпола, на фоне которого вся немецкая идеалистическая философия звучит как детский лепет.
"Этот мир комичен для тех, кто думает, и трагичен для тех, кто чувствует."
Да, я имел в виду именно эту фразу.

Но Ваш комментарий поразителен тем, что был написан уже через 25 минут после появления моей последней реплики. И это прзошло на 6-й странице комментариев к посту, висящему здесь 9-й или 10-й день...

Знаете, мой журнал определённо не самый лучший в ЖЖ. Но мне всё чаще кажется, что круг его читателей - это лучшая читательская аудитория рунета :)

Deleted comment

Вас ув.Богемик тоже наверняка разделает под орех:)

Но - это всё равно самая лучшая заявка, спасибо!
Треды одни из лучших в рунете, мне кажется.)
Вы сделали очень многое, люди в тредах изо всех держдаться от ругани, разговаривают словами. Возможно из за этого, отчетливо видно, что Ваши размышления о реальности очень больно их ранят. Там, под герметичной оболочкой мировоззрения привитого государством нет места реальности

mama_kro

December 22 2013, 17:23:58 UTC 5 years ago Edited:  December 22 2013, 17:24:52 UTC

Вы серьезно? Возможно, мы переносим наши ощущения на других. Лично меня размышления автора не ранят, а вдохновляют. И разве государство прививало какое-либо мировоззрение? Если да, то какое? (Если что, я о России)
Английская спецшкола?
Да, я училась в английской спецшколе, если я правильно поняла Ваш вопрос;)
Правильно поняли
И? Это объясняет, почему я затрудняюсь сформулировать суть идеологии, привитой нам государством?
Спасибо.
В ХХ веке, помимо массы трепа, появилась теория игр, которая позволяет описывать вещи более точно и обобщенно. С мудрыми фразами тут проблемы, но формулировка равновесия по Нэшу вполне сойдет за афоризм: стратегия в игре будет стабильной, (только) если всем игрокам невыгодно отступать от своей линии поведения. Вторая фраза Макиавелли про злостную натуру людей (и много других утверждений из "Государя") — просто проекция этого принципа на государственные дела. При этом формулировка из теории игр с одной стороны применима во многих других ситуациях, а с другой избегает излишне категоричного и спорного суждения "люди злы".

Третья фраза Макиавелли про войну, по-видимому, ошибочна. Цель государства (как и почти всех организаций) — контроль ресурсов, и война не единственный доступный инструмент, а только самый важный в эпоху написания "Государя". Военная угроза — не единственная серьезная угроза государству, как показал пример государства, на территории которого мы родились.
Государство современного типа - это всего лишь инструмент элит. Самостоятельных целей у него нет и быть не может. В деле контроля над ресурсами оно порой бывает скорее помехой, но на определённом этапе развития человечества (примерно XVI-XX века) элиты терпят эту помеху из-за эффективности государства как инструмента экспансии.

Сейчас возможности экспансии почти исчерпаны, и государство становится всё более фиктивным. К концу XXI века его существование превратится в формальность, как превратилось в формальность существование церкви к концу XVII века. Если у элиты нет военных целей нет, то и государство ей не нужно.

Игра с Николо

memento_iv_mo

December 23 2013, 05:12:24 UTC 5 years ago Edited:  December 23 2013, 05:46:33 UTC

Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.

На них основано от века
По воле бога самого
Самостоянье человека,
Залог величия его.
Все мы запутались в своей собственной паутине.

Вы так невинны, что можете сказать совершенно страшные вещи.

Единственный способ избавиться от драконов — это иметь своего собственного.
/Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец! Слава безумцам, которые живут себе так, будто они бессмертны! («Обыкновенное чудо»)/
Шварц Е.Л.
Написано прекрасно, кто бы спорил. Но ведь автор лишь описывает некое современное ему состояние, называет его отвечным (что, мягко говоря, спорно) и не делает никаких выводов.
Пользователь loboff сослался на вашу запись в записи «Базовый принцип» в контексте: [...] лизован. Это базовый принцип функционирования цивилизованного общества." (Из комментариев [...]
Фраза, которую принято понимать неправильно -

"Для некомпетентных насилие является последним прибежищем" (А.Азимов).
Хоть итоги и подведены, все равно отмечусь.
Я изначально на стороне флорентийца т.к. он гений. Но задача интересная. Буду думать.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Игра с Макиавелли - II или Разум и чувства» в контексте: [...] Николо Макиавелли.    Трудно сказать, каким результатом зaвершилась бы Игра с Макиавелли [...]
Из этого тезиса исходили легисты. Забавно что демократическое устройство государства у них не проистекало, а проистекало ровно наоборот. Если из одной посылки следует два противоположных вывода, что это может означать?

Спекулятивный характер рассуждений это общая беда всех мыслителей и философов. И как метод никуда не годится для рассмотрения вопросов об обществе, человеке и государстве. Примерно с середины 20-го века это уже не вопросы философии, а вопросы соответсвующих научных дисциплин. Причем предыдущие наработки философов, для науки оказались почти бесполезны.

Философии осталась довольно узкая делянка, см. например как предмет философии определяли неопозитивисты.
Это самообман. В понимании сущности чеовека, общества и государства никакие дисциплины не продвинулись по сравнению с Макиавелли ни на миллиметр. А "рассматривать вопросы" можно ещё 500 лет. На это даже гранты дают. Чем бы интеллектуалы ни тешились.
Вы отрицаете значимость современных общественных наук и наук о человеке?
Вы отрицаете превосходство научного метода в сфере общественных наук и наук о человеке?

Можно ли использовать термины понимание или познание и применительно к умозрительным рассуждениям, и к тому, что достигается современной наукой? При том, что эпистемология различается радикально. Разница как между философией атомизма Левкиппа-Демокрита и моделью атома Бора-Резерфорда.

Как-то раз один мой чешский приятель, полистывая биографию Ницше, заметил
Скажите, я правильно понимаю мысль Вашего приятеля, что доктор Массарик и доктор Ян Паточка были самородками, и немецкую философию, так сказать, читали только для развелчения, до всего доходя исключительно своим умом? :)
Масарик на протяжении своей жизни менял в соответствии с текущими интересами имя, фамилию, религию, политические взгляды и т.д. и т.п. Это совершенно романский подход к жизни как к игре. Не думаю, что чьи-либо идеи оказали на него хоть какое-то влияние. Люди такого типа могут провозглашать себя кем угодно и проповедовать какие угодно учения - для них это всего лишь маски.

Паточка, напротив, относился к написанному немцами вполне серьёзно. Ну и каков итог? Чего он достиг хоть как мыслитель, хоть как практик? Умер после допроса в госбезопасности, и его похороны стали выражением протеста? Не бог весть какой успех.
Не уверен в датировках и авторстве, но вот три высказывания

1) Своя рубаха ближе к телу.
2) Сколько волка не корми, а он всё равно в лес смотрит.
3) Кому война, а кому мать родна.
"Поражение начинается с утраты непринужденности поведения"
Юнгер
Блестяще. 1:1.
"В государстве должно быть достаточно хаоса, чтобы каждый чувствовал себя свободно, и достаточно порядка чтобы каждый чувствовал себя в безопасности".
(цитирую по памяти. Попалось на глаза в первой половине 80-х)

Возможно кто-либо уже предлагал это высказывание Р.Ардри (читать все ответы слишком долго) так что если я повторился, прошу не судить строго в связи с истечением срока давности:-)
Прочитал все комментарии. Пополнил свой цитатник на 10 фраз.
Например, пока я писал этот пост, в моей френд-ленте промелькнул созданный американцами протоптип человекообразного боевого робота.
==========================
Я даже знаю, у какого именно Вашего френда...
Пожалуйста:

1. Умей мечтать, не став рабом мечтанья, и мыслить, мысли не обожествив.

2. Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.

3. Всякое решение плодит новые проблемы.
Мне кажется, что эта игра больше, чем комментарии к одному посту.
Вопрос тут - движется ли человеческая мысль вперед или нет. В этом смысле я ХОТЕЛ БЫ верить, что прогресс есть, мысль движется и Макиавелли можно превзойти.

Позвольте дать пару цитат.

"Вы выбирали между войной и позором. Вы выбрали позор и получили войну".
Уинстон Черчилль. Британец :)



Suspended comment

Слова, слова, слова...
Главное - всегда быть за тех, кто сильнее, кто побеждает.
Может уже было высказывание Анатоля Франса.

"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить."
При безусловной глубине Ваших цитат, уверен, есть высказывания, не уступающие им.
Правящая государством власть... должна неизбежно
исходить от центра... Вы расчитываете опросом стемлений и оконечностей организма заменить регулирующую кровообращение деятельность сердца... государство есть живой организм... Монархия есть не что иное, как живая форма патриотического чувства. Такое чувство сильно, потому что оно чуждо всякого расчёта,глубоко, потому что оно свободно от анализа, и непоколибимо, потому что оно иррационально. Человек, говоря "мой король" не мудрствует лукаво, не расчитывает, не советуется, не заключает контрактов... не ссужает своего капитала с правом взять его обратно буде не окажется дивиденда... Королю он может только служить, и ничего больше.
Ж. де Местр
Народы забывают иногда о своих национальных задачах; но такие народы гибнут, они превращаются в назем, в удобрение, на котором вырастают и крепнут другие, более сильные народы.
П. Столыпин
Люди бывают склонны приносить жертвы лишь тогда, когда они могут действительно ждать успеха, а не тогда, когда бесцельность этих жертв очевидна.
А. Гитлер
Брак — такая чудесная вещь, что нужно думать о ней всю жизнь.
Ш. Талейран
В революциях мы сталкиваемся с людьми двух сортов: теми, кто их совершает и с использующими их в своих целях.
Н. Бонапарт
А как вам вот такая штука:

"Видеть все так, как оно есть, -- для того чтобы изменять то, что есть,
приближать то, что рождается и должно быть". Фадеев "Разгром".
Помнится в 11 классе эта фраза произвела на меня огромное впечатление. А на первом курсе преподаватель по словесности высмеял и назвал "искусственным симулякром как и весь Фадеев".
Извините, но мне кажется, что Ваш преподаватель был прав.

Suspended comment

"уровень мудрости можно точно измерить степенью уменьшения злобы..." ( Ницше )
это конечно не отменяет злых людей из тезиса 2, но говорит о том, что не всем людям нравится быть злыми...
Сальвадор де Мадарьяга:
"Если учесть, до какой степени люди дурны, нельзя не удивляться, как хорошо они себя ведут."

Шарль Морис де Талейран-Перигор:
"Предательство — это вопрос даты. Вовремя предать — это значит предвидеть."
приступаю к чтению комментариев с надеждой, что победите Вы, люблю Н.М.
В политике ничего не происходит случайно. Если что-то случилось, то так было задумано.

Франклин Рузвельт
в СССР не было свободы слова , а на Западе не было свободы мысли.
"В каждом утописте дремлет сержант полиции"

"«Wir wollen hier auf Erden schon das Himmelreich errichten» (Мы желаем здесь, на земле, создать Царство Божие). Но какое, Гейне? Социалистический рай, о котором мечтают в обществе потребления, или общество потребления, о котором мечтают в социалистическом раю?"

"В настоящее время мы являемся свидетелями быстрого размножения неевропейских масс, однако нигде не возникают новые цивилизации — желтые, медные или черные."

возможно, выбор мой будет слабым, но это будет говорить только о слабости моего выбора, а не об авторе. Вы ведь и сами знакомы с ним.
Автор данного блога - фашист, сторонник расовой теории; по его мнению, с одной стороны есть быдло (народ), с другой - некая элита, к которой автор относит себя, любимого, ну и еще пару-тройку сотен "просвещенных"))). Мне искренне жаль, что такая идеология до сих пор живет в сердцах некоторых детей поколения победителей фашизма, в невежественных, безнравственных и оскотинившихся сердцах. Ну да это их выбор и их судьба, Бог рассудит. Но на Бога надейся, а сам не плошай). С человеческой точки зрения, человек, безапелляционно отстаивающий своё право считать ближнего своего навозом, человек, отрицающий любовь к Родине, к людям, к миру, отрицающий веру в людей, веру во всё лучшее в них (альтруизм, героизм, стремление к изменению, покаянию, стремление к познанию) достоин порицания, а за публичное высказывания таких своих мыслей - должен быть изолирован от общества в целях самосохранения всего общества. Дабы не заражал человеконенавистничеством окружающих. Короче, как хорошо, что автор свалил в Чехию). Но плохо, что он брызгает русофобией из инета. И ведь проблема 1937 года не решена до сих пор. Дай сейчас команду "фас" на рецензирование интернет-контента, церберы с водой выплеснут и ребенка. Поэтому путь только один, предложенный большевиками: образовывать, просвещать, воспитывать умению отличать зерна от плевел. Работа большая, но глаза боятся, а руки делают. Сумели же большевики вчерашних темных крестьян сделать великими инженерами, конструкторами, учеными, летчиками, героями, артистами, учителями и т.д.
И да, мне искренне жаль автора, что с его душой всё уже так плохо, что он не в состоянии понять С.Лема и его фразу, приведенную кем-то выше здесь: "Человечеству придется или выработать новую мораль для нового времени, или погибнуть". Так вот, т.к. погибать мы не хотим, нам придется стать добрее и нравственнее.

Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя. 


Даже по книге, в русском переводе , элита жила лучше

Понимаю, что некропостинг и вообще совсем не из той области, но жуть как хочется сделать ход конём.

Волны, о которых мы говорили, не должны считаться реальными волнами. Верно, что они порождают интерференционные явления, которые в случае света, где они уже давно известны, считались решающим доказательством, устранившим любые сомнения в реальности световых волн. Тем не менее, мы теперь говорим, что все волны, включая световые, лучше рассматривать как «волны вероятности». Они являются лишь математическим построением для вычисления вероятности нахождения частицы…
Э. Шрёдингер.

Формулировка вероятностной интерпретации квантовой механики, изменившая картину мира даже сильнее обеих теорий относительности.
Духу погубительны условия
Пафоса, почтения, холуйства.
Истинные соки богословия
Ересь, атеизм и богохульство.
"Последняя война среди людей будет войной за истину. Эта война будет в каждом отдельном человеке. Война — с собственным невежеством, агрессией, раздражением. И только коренное преобразование каждого отдельного человека может стать началом мирной жизни всех людей"
© Николай Рерих