В 1721 году Монтескьё издал "Персидские письма". Книга вышла анонимно, а в качестве места её издания был указан Амстердам, хотя в действительности тираж отпечатали в Руане. Это неудивительно. Некоторые пассажи "Писем" касались французского короля, римского папы и самих основ христианского вероучения. Трудно сказать, как в наши дни отреагировали бы власти РФ и православная цековь, если бы кто-нибудь написал о них нечто подобное. Oсмелюсь предположить, что Милонов, Мизулина или ещё кто-нибудь на букву "м" наверняка попытался бы привлечь автора к ответственности если не за экстремизм, то хотя бы за оскорбление чувств верующих.
"Этот король - великий волшебник: он простирает свою власть даже на умы своих подданных; он заставляет их мыслить так, как ему угодно. Если у него в казне лишь один миллион экю, а ему нужно два, то стоит ему только сказать, что одно экю равно двум, и подданные верят. Если ему приходится вести трудную войну, а денег у него вовсе нет, ему достаточно внушить им, что клочок бумаги - деньги, и они немедленно с этим соглашаются. Больше того, он внушает им, что его прикосновение излечивает их от всех болезней: вот как велики сила и могущество его над умами!
То, что я говорю тебе об этом государе, не должно тебя удивлять: есть и другой волшебник, еще сильнее его, который повелевает умом этого государя даже больше, чем последний властвует над умом других людей. Этот волшебник зовется папой. Он убеждает короля в том, что три не что иное, как единица, что хлеб, который едят, не хлеб, и что вино, которое пьют, не вино, и в тысяче тому подобных вещей.
А чтобы держать сего короля в постоянном напряжении и чтобы он не утратил привычки верить, папа время от времени преподносит ему для упражнения какие-нибудь догматы веры."
Как отреагировала на "Персидские письма" Франция 1721 года? Автора стали искать. Pазыскaв - принялись носить на руках. Купающийся в лучах славы Монтескьё переехал в Париж и некоторoе время спустя был избран в Академию. Говорят, Людовик XV был не в восторге от описания своих волшебных свойств и сначала отказывался утвердить избрание Монтескьё. Однако в цивилизованной стране мнение общества (точнее - мнение его образованной части) значит больше, чем мнение власти, и со второй попытки мой любимый автор всё же стал членом Академии. Впоследствии Монтескьё отправился в путешествие по Европе и удостоился аудиенции у папы римского.
Эта история буквально пропитана латинским духом и ароматом XVIII века. Просвещённый абсолютизм - образ правления, суть которого не в абсолютной власти, но в абсолютной просвещённости. Сама эпоха предписывалa королю и папе выслушивать то, что говорил о них Монтескьё, подобно тому, как обычай предписывал римским императорам даже в момент триумфального шествия выслушивать раздающееся над ухом напоминание: "Помни, что ты - всего лишь человек".
Для западной цивилизации Рим - примерно то же самое, что Амбер для "Хроник Амбера" Роджера Желязны; это единственный истинный мир, а все остальные - лишь его отражения. Любая нация, которая может себе это позволить, нарекаeт какой-нибудь холм Капитолийским, учреждает сенат, строит триумфальные арки, беседует на форумах и провозглашает свою империю очередным Римом. Это делают все, кто имеет какое-то отношение к Европе - от русских до американцев.
Изнутри купол американского Капитолия украшает фреска "Апофеоз Вашингтона", на которой первый президент США окружён олимпийскими богами.
Роберт Грейвс однажды написал роман о древнем Риме, в котором, посетовав на удалённость современного читателя от классической культуры, для удобства публики заменил все античные географические названия на современные. Лузитания стала у него Португалией, Галлия - Францией, а Этрурия - Тосканой. В благословенной Богемии вышел перевод, в котором городам и странам были возвращены их древние имена - в предисловии местные переводчики с гордостью заявили, что чешский читатель куда ближе к античным корням, чем английский, а посему не нуждается в упрощениях и анахронизмах (кстати, в чешском языке греческие и римские имена склоняются по особым правилам, имеющим мало общего со славянскими нормами, но максимально приближённым к нормам эллинским и латинским).
Сами англичане, конечно же, считают иначе. Обратите внимание, какие метаморфозы произошли за последние десятилетия в массовой культуре с ключевым для британского самосознания образом короля Артура. От фильма к фильму он всё меньше походил на предводителя варваров и всё больше - на римлянина. Трансформация завершилась в 2004 годy, когда выпускник Королевской академии драматического искусства Клайв Оуэн сыграл Артура - римского офицера (к тому же дружившего с Пелагием, но это уже для гурманов).
Британская мега-звезда Клайв Оуэн в роли короля Артура. Варварские предки никому не нужны - все желают быть потомками римлян.
Те, у кого есть хоть какие-то латинские корни, их с благоговением лелеют; те, кому не посчастливилось быть прямыми наследниками римской культуры, стремятся хотя бы привить своему древу облагораживающие романские побеги. В старые добрые времена так поступали и русские, приглашавшие итальянских архитекторов и придававшие изучению французского и латыни больше значения, чем преподаванию отечественной словесности.
Потом что-то случилось. Русские начали недооценивать романскую культуру и переоценивать германскую.
Анализ произошедшей перемены выходит за рамки данного поста, поэтому я всего лишь констатирую факт: eсть два русских порока, принесших нашему отечеству неисчислимые бедствия - пристрастие к водке и переоценка немцев. Обычно этими пагубными привычками обладают люди из разных социальных страт - пьянство свойственно русским социальным низам, а германофилия - русским интеллектуалам. Однако встречаются и люди, умудряющиеся комбинировать приверженность зелёному змию с любовью к немецкомй философии (вариант, распространённый среди советских интеллигентов).
В Европе все друг друга хорошо знают. Кто на что способен и кто в чём хорош - тоже знают. Как-то раз один мой чешский приятель, полистывая биографию Ницше, заметил: "Ну вот зачем немцы занимаются философией? Они же от неё с ума сходят. Строили бы свои машины, а философию оставили грекам с французами."
K сожалению, от русских мне никогда не приходилось слышать ничего подобного. Наших соотечественников так и тянет на что-нибудь потяжелее. Что касается меня, то я обычно избегаю близких контактов с немецкой философией, предпочитая читать древних греков и старых французов. Я делаю это приблизительно по тем же соображениям, по которым предпочитаю водке вино, а сливочному маслу - подсолнечное. Я считаю главной русской проблемой недостаток лёгкости. Это касается и русской кухни, и русских напитков, и русского мышления.
Каждый раз, когда я говорю об этом (а я делаю это довольно часто), в ответ раздаются огорчёные и возмущённые комментарии. Слышатся имена Гегеля, Канта, Гуссерля, Хайдеггера, Рильке и даже Новалиса. Мне объясняют, что у французов - всего лишь салонное острословие, а у немцев - полёт духа и мощь мысли. Меня уверяют, что Германия своё ещё возьмёт (первые две немецкие попытки взять своё не считаются - уж в третий-то раз у немцев обязательно получится). Кто-то даже приводит статистические данные по немецкой экономике...
Для русского мышления характерна и ещё одна проблема. Современные русские ментально пребывают в XIX-XX веках. Русские левые явно предпочитают ХХ столетие, русские правые - скорее XIX. В первую очередь это касается русских консерваторов. И я называю себя консерватором, но мне девятнадцатое столетие глубоко чуждо. Я вижу в нём лишь случайное и ненужное отклонение в сторону сомнительных и недолговечных идей, временное помрачение рассудка человечества. Для меня приход романтизма после рационализма - это нечто вроде воцарения средневековья после античности (расизм, марксизм, фашизм, национал-социализм и прочее чучхе могли возникнуть только в воображении, воспалённом романтическими химерами). Я много раз говорил, что смотрю на ХIХ-ХХ века (а точнее - на период 1815-1945 годов) с крайним скептицизмом, предпочитая им ХVI-XVIII столетия. Говорил я и о том, что ХХI будет куда больше подобать XVIII, нежели XIX или ХХ (подробности сейчас опускаю, им были посвящены отдельные посты).
Конечно, и тут со мной спорят все, кому не лень. Чаще всего вспоминают, что именно на XIX столетие пришёлся Золотой Век русской культуры. В данном случае моих оппонентов вводит в заблуждение формальная хронология. В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Pазгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство.
В свой Золотой Век русские сражались за принципы XVIII века и изображали героев национального пантеона одетыми в римские тоги на фоне античных колоннад.
Понимание этих вещей пришло ко мне ещё в школе. Я даже помню, когда впервые задумался о них - при чтении "Горя от ума". Дойдя до фразы "Как платья, волосы, так и умы коротки!" я подумал, что это XVIII век говорит о XIX. С тех я прожил жизнь и укрепился в своём отношении к идеям и эпохам.
Ho ЖЖ-исты всё полемизируют со мной, отстаивая честь философов, посвятивших жизнь созданию текстов, в которых каждая вторая фраза содержит слова "Бытие" или "Ничто" (непременно с большой буквы). В ходе дискуссии с неким обладателем пустого журнала, уверявшим меня, что он знает толк в вещах, в которых разбирается не более 0,01% людей, я заметил, что могу выложить три фразы из Макиавелли, и окажется, что с тех пор никто не сказал ничего более глубокого и честного ни о человеке, ни об обществе, ни о государстве. Если, конечно, правильно понимать эти три фразы. Случайно высказанная идея овладела моей мыслью и привела к написанию этого поста.
Я предлагаю читателям "Богемских манускриптов" сыграть в игру. Не со мной - с Макиавелли (ведь я люблю всю эпоху XVI-XVIII веков, и всегда называю Макиавелли автором, которого, наряду с Монтескьё, ценю превыше всех остальных). Я выложу означенные три фразы жившего 500 лет назад флорентийца и поясню, почему считаю их непревзойдёнными. А каждый желающий может привести высказывания автoров XIX-XX столетий, которые не уступают сентенциям Макиавелли ни глубиной, ни точностью, ни честностью.
Думаю, условия этого турнира никто не назовёт нечестными. Со своей стороны я выставляю всего три фразы одного итальянца, которого кто-то из моих комментаторов назвал неудачником. На стороне тех, кто согласится принять его вызов - накопленная за 200 лет мудрость мыслителей целой планеты (для удобства оппонентов я решил не ограничивать их возможности хронологическими рамками 1815-1945 годов и допускать к участию в турнире любые высказывания, сделанные между 1800 и 2000 годами). Вот мой выбор:
"Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
"Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс."
"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны."
Из первой фразы следует очень многое. Например, априорная утопичность коммунистической идеи (равно как и любой другой идеи, отрицающей частную собственность). Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя.
Из второй фразы проистекает необходимость демократического общественного устройства (в частности, предложенного Монтескьё разделения властей), как системы сдержек и противовесов, не позволяющей главе государства прeвратиться в северокорейского Пупса, а его подданным - в коллективную Ульяну Скойбеду.
Третья фраза объясняет, что государство - это инструмент войны. Граждане нужны ему только в качестве солдат. Такие вещи нужно называть своими именами (хотя бы для себя), чтобы не испытывать разочарований в жизни. Например, пока я писал этот пост, в моей френд-ленте промелькнул созданный американцами протоптип человекообразного боевого робота. Это значит, что в обозримом будущем развитые государства окончательно перестанут нуждаться в пехоте, что неизбежно приведёт к сворачиванию многих социальных программ. Лучше быть готовым к такому развитию событий заранее.
Не сомневаюсь, что вы приведёте высказывания не менее значимые. Но мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать, на простых примерах.
Слова Гора Видала "Жрецы никогда не верят в своих богов, для этого они слишком много знают"; чуть-чуть не дотягивают до сентенций Макиавелли, ибо нуждаются в некоторых оговорках. Однако в целом наблюдение Видала является точным, глубоким и на редкость честным, поэтому если бы я вёл счёт, то засчитал бы его как 1:1.
Фраза Новалиса "Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы" описывает лишь одну часть реальности и игнорирует её другую сторону. История знает немало примеров вполне эффективных армий, состоявших из религиозных фанатиков; армия курильщиков опиума (равно как и любых других торчков) возможна только в комедии. Поэтому в данном случае 1:0 в пользу Макиавелли.
Наконец, афоризм Горького "Человек - это звучит гордо" лишён какой бы то ни было смысловой нагрузки и является пустой декларацией. К тому же слова вложены уста бомжа, что граничит с издевательством над читателем и де-факто дисквалифицирует автора.
Слово за вами.
P.S. Кстати, мне очень интересно, есть ли среди читателей "Богемских манускриптов" люди, которые будут в этой игре болеть за мою сторону.
Deleted comment
bohemicus
December 12 2013, 15:09:08 UTC 5 years ago
tinium
December 12 2013, 15:21:19 UTC 5 years ago
Yuri Bichkoff [bichkov.com]
December 12 2013, 15:31:20 UTC 5 years ago
Правильный способ работы с картинками такой: оригинал должен быть скопирован в Вашу коллекцию (не знаю как оно сейчас в ЖЖ называется) и потом уже указана ссылка на неё.
В противном случае сайт, где хранится оригинал, может «завалиться», перестать отвечать или даже изображение быть заблокированным.
bohemicus
December 12 2013, 15:44:49 UTC 5 years ago
Yuri Bichkoff [bichkov.com]
December 12 2013, 15:51:45 UTC 5 years ago
Какие же это сложности? Неужели пост написать легче? По мне, так аккурат наоборот :)
bohemicus
December 12 2013, 15:57:20 UTC 5 years ago
Yuri Bichkoff [bichkov.com]
December 12 2013, 16:34:34 UTC 5 years ago
Тем более, этот инструмент встроен в ЖЖ и заводить ничего не надо. Поискал (сам не пользуюсь, ибо храню на своём хостинге) и нашёл адрес:
http://bohemicus.livejournal.com/pics/catalog
На мой взгляд, «проще не бывает».
bohemicus
December 16 2013, 09:11:14 UTC 5 years ago
Возможно, когда-нибудь воспользуюсь.
kamilyanov
March 14 2017, 12:54:18 UTC 2 years ago
Yuri Bichkoff [bichkov.com]
March 14 2017, 17:56:05 UTC 2 years ago
Вещь настолько очевидная, что только руками развести. «Ожидаемо», — как любит говорить в подобных случаях К. Крылов.
mindfactor
June 6 2017, 01:09:50 UTC 2 years ago
kerrebin
April 21 2014, 21:39:24 UTC 5 years ago
Милый любитель тирании.
kouzdra
December 12 2013, 14:44:11 UTC 5 years ago Edited: December 12 2013, 15:11:18 UTC
(это цитата на конкурс)
bohemicus
December 12 2013, 15:18:26 UTC 5 years ago
Кстати, мне кажется, что после признания "Мир стал похож на мир Макиавелли больше, чем он был действительно в его времена" любые рассуждения ма тему "опровергнуть его филосодию" лишены смысла. Это звучит, как если бы кто-нибудь взялся опровергать таблицу умножения.
kouzdra
December 12 2013, 15:38:37 UTC 5 years ago
Что до "опровергнуть" - опровергнуть (а точнее раскритиковать) его политическую теорию не очень сложно - тот же Рассел и отмечает у него достаточно много слабых мест и недочетов. Да их собственно только ленивый не отмечал, поскольку ругали этого автора много и старательно.
Только делать это бессмысленно. Проблема с Макиавелли (из-за которой его и опровергают), лежит в совсем другой плоскости - это своего рода "этический" аналог теоремы Геделя: демонстрация невозможности существования единственно верной этики.
Отметил это Исайя Берлин в статье "Оригинальность Макиавелли" - и на мой взгляд совершенно верно: идеал Макиавелли (им в "Рассуждениях" сформулированный весьма ясно) не может быть оспорен честным интеллектуально человеком, как "аморальный".
При этом он очевидным же образом несовместим с другим (тогда доминирующим) и тоже с любой или почти любой честной точки зрения вполне "моральным" идеалом - христианским. Самого автора это не волновало - он выбрал свой, а вот его критиков весьма волновало именно то, что невозможно выбрать (точнее нет критерие для выбора).
bohemicus
December 12 2013, 16:07:29 UTC 5 years ago
Всё-таки Витгенштейн справедливо назвал ХХ век столетием трёпа.
был
kouzdra
December 12 2013, 16:14:13 UTC 5 years ago
Просто "любим и ценим" мы его не как политолога (хотя и в этом плане он неплох)
kouzdra
December 12 2013, 14:48:40 UTC 5 years ago
Вы учтите только, что Оруэлл Троцкого читал (и обильно в 1984 почти цитирует) - и разумеется был в курсе этой мысли (а вы собственно перефразируете на свой лад Троцкого). Тем не менее он написал то что написал.
И был пожалуй более прав.
А вообще-то люди являются собственниками только когда это им выгодно - достаточно поставить их в ситуацию, когда выгоднее обобществление имущества и оно так и происходит (ситуация например большинства общежитий)
bohemicus
December 12 2013, 15:33:23 UTC 5 years ago
kouzdra
December 12 2013, 15:40:46 UTC 5 years ago
Потому просто что так удобнее жить. От условий зависит.
bohemicus
December 12 2013, 15:47:49 UTC 5 years ago
kouzdra
December 12 2013, 15:56:34 UTC 5 years ago
Там правда с размером фасоном есть проблемы. Могут думаю и машину.
И речь не о "попытке обоществить" - оно само обоществляется - именно потому что во многих случаях собственность - неудобна.
На чью-нибудь недвижимость лучше не посягать даже в мыслях - себе дороже
Не-а - аргумент - "если хочешь играть по непринятым тут правилам - собирай шмотки и выметайся" (как правило невысказанный) отлично работает.
Люди конформисты, а не собственники - они действуют "так, как тут заведено"
_shunya_
December 13 2013, 07:17:41 UTC 5 years ago
megamihalych
December 14 2013, 08:20:48 UTC 5 years ago
26 июня 1941г. г.Минск - собственная машина бесполезна чуть более чем полностью - трасса на Москву забита отступающими частями и беженцами.
Гораздо большую ценность имеет плацкарт, или просто возможность любым способом попасть в отправляющийся состав на Москву.
Это, так сказать близкий и яркий пример.
Если не такой яркий и более далекий:
Во времена Маккиавелии, 90% населения были крестьянами. Для них частная собственность имела ограниченный смысл: при том уровне сельскохозяйственных технологий без общины выжить было нельзя. Какой Вам толк будет от Вашей собственности в голодный год?
Ну и какой глубокий смысл в утверждении, верным дай Бог для 10% населения?
dinetsiv
December 12 2013, 16:09:06 UTC 5 years ago
kouzdra
December 12 2013, 16:18:09 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 12 2013, 17:10:13 UTC 5 years ago
вторя
kouzdra
December 12 2013, 17:18:33 UTC 5 years ago
Санкция - обычно род "объявления вне закона" - а дальше все само и происходит. Право ведь категория общественная - если общество ваше право не признает - у вас остается один аргумент - право сильного. А оно тут вряд-ли окажется на вашей стороне. Хотя бы потому что неконвенционного насилия большинство сообществ как раз не одобряет. Потому "отнять" у вас то, что вы считаете "своим" сможет даже не "альфа-самец", а любой хлюпик - а вот если вы начнете кулаками махать - вам "объяснят".
А других способов кроме как к нему прибегнуть у вас нет.
dinetsiv
December 12 2013, 17:38:46 UTC 5 years ago
Ваши заходы про жил/не жил я так понимаю вы ведете к аргументу "откуда можете знать", или "вы наверно были обижены системой", в зависимости от моего ответа. Отвечаю, жил в такой системе, и был в привилегированной части. Чего теперь стыжусь. В отличии от остальных, которые вспоминают периоды малой власти с улыбкой. Люди так жить не должны.
kouzdra
December 12 2013, 17:45:29 UTC 5 years ago
Не только - далеко не только. Равно как и в обычном обществе - если вы броситесь с кулаками на мента, депутата или просто человека с деньгами - вы конечно огребете от системы куда сильнее, чем если "на простого человека" - но даже в случае если вы "не по делу" полезете на такого же как вы - вас скорее всего очень эффективно образмерят.
Отвечаю, жил в такой системе, и был в привилегированной части.
Тогда понятно - интеллигентская среда как она есть. В самом худшем варианте.
imagingreta
December 12 2013, 17:58:19 UTC 5 years ago
у меня была своя посуда, если кто-то брал мою кружку - никогда не получит мои переводы с английского .элементарная брезгливость . пользовалась общим только в одном случае- когда пили спирт. считала что дезинфекция достаточна.
kouzdra
December 12 2013, 18:02:53 UTC 5 years ago
Jedem Das Seine.
PS: И я не про "тюремный общак" - то скорее касса взаимопомощи, я про то что многие вещи именно что имеют свойство утрачивать собственника - а на людей типа вас смотрят как на идитов - либо безобидных, либо не очень.
dinetsiv
December 12 2013, 18:15:00 UTC 5 years ago
kouzdra
December 12 2013, 18:23:15 UTC 5 years ago
Re:
dinetsiv
December 12 2013, 18:45:34 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 12 2013, 18:08:53 UTC 5 years ago
rdia
December 13 2013, 00:05:49 UTC 5 years ago
Вы мыть не пробовали? :-)
imagingreta
December 13 2013, 04:56:03 UTC 5 years ago
я даже присаживаться на свою кровать в общежитии не позволяла
человек согласится на общее использование вещей только если нет другого выхода и всегда будет этот выход искать
имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например
rdia
December 13 2013, 05:34:32 UTC 5 years ago
Круто.
> имеющие машину- брезгуют ездить в общественном транспорте , например
Это только первые 5-10 лет. Вы даже не представляете, какое это счастье, когда вас везут.
x_maxy_ru
December 13 2013, 06:37:27 UTC 5 years ago
idemidov
December 14 2013, 11:52:51 UTC 5 years ago
Ну это от голода на личное пространство.
В Европе нет никакой массовой брезгливости к общественному транспорту, каковой есть в экс-СССР.
imagingreta
December 14 2013, 16:22:51 UTC 5 years ago
r_se_ni
March 13 2017, 10:05:33 UTC 2 years ago
Вы ошибаетесь. Для меня моя машина - это путь к физической деградации и ожирению. А общественный транспорт провоцирует на ежедневное движение и поэтому бодрит.
Я сознательно отказался от ежедневной порции вождения. Использую авто, только когда действительно по-другому ОЧЕНЬ неудобно или дорого.
dinetsiv
December 12 2013, 17:59:24 UTC 5 years ago
А вы я так понимаю, моменты своего "совково-приблатненного" превосходства над ближним вспоминаете с улыбкой?
kouzdra
December 12 2013, 18:24:28 UTC 5 years ago Edited: December 12 2013, 18:27:29 UTC
ЗЫ: Для меня это так же странно, как возмущаться тем, что кто-то попользовался моей кружкой без спросу, или как там еще "нарушил мои права" (ну если это мне действительных проблем не создало).
А что вас от этого пучит - ну понятно - оно как раз с обостренным чувством "своих прав" в пару всегда и ходит - за то и не люблю.
dinetsiv
December 12 2013, 18:56:37 UTC 5 years ago
Совкам неведомо понятие порядочность. Только жрать, здесь и сейчас.
т
kouzdra
December 13 2013, 16:22:41 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 13 2013, 18:47:24 UTC 5 years ago
2)Вы еще раз подтвердили, что не понимаете что такое порядочность. Вы свой ярлычок заслуженно получили. Вот именно в этом диалоге и подтвердили, знак качества можно ставить.
Deleted comment
bohemicus
April 6 2017, 14:11:00 UTC 2 years ago
kouzdra
December 12 2013, 17:26:20 UTC 5 years ago Edited: December 12 2013, 17:28:35 UTC
Первый - это именно приватизация партийной элитой своих привилегий и власти и буржуазная реставрация
А второй - "малая" пролетарская революция (в том же смысле в котором 1830 и 1848-й во Франции) и зачистка обуржуазившейся элиты.
Реализовался первый - но при этом Троцкий оказался не вполне прав - он-то полагал что это произойдет (если произойдет) еще при правлении Сталина, а система оказалась гораздо устойчивее.
PS: Я как раз подозреваю, что к концу жизни Оруэлл начал понимать, что дело-то явно не идет к концовке "Скотного двора" (а зато в Англии очень многое идет явно к ангсоцу) и потому и в 1984 эта часть осталась без реализации.
polytech_spirit
December 14 2013, 15:41:04 UTC 5 years ago
kouzdra
December 15 2013, 13:15:46 UTC 5 years ago
polytech_spirit
December 15 2013, 17:52:22 UTC 5 years ago
kouzdra
December 15 2013, 17:59:19 UTC 5 years ago
sloon_nz
December 16 2013, 12:57:15 UTC 5 years ago
kouzdra
December 16 2013, 13:00:53 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
December 12 2013, 15:48:24 UTC 5 years ago
loteralle
December 13 2013, 15:45:46 UTC 5 years ago
opetros
December 12 2013, 14:52:16 UTC 5 years ago
Как Вам Ницше "чем дольше всматриваешься в бездну, тем отчетливее понимаешь что бездна всматривается в тебя"
И его же "То, что меня не убивает - делает сильнее"
Затем интересны слова не философа, а патриарха Тихона "иногда выжить намного больший подвиг, чем умереть"
Привожу по памяти, за точность сорри.
tinium
December 12 2013, 15:19:55 UTC 5 years ago
>иногда выжить намного больший подвиг, чем умереть
То ли говорится о выживании с одновременным сохранением, например, чести, то ли о невпадении в грех уныния.
>То, что меня не убивает - делает сильнее
Во второй раз переносить что-то проще чем в первый? Не Бог весть какая мудрость.
>чем дольше всматриваешься в бездну, тем отчетливее понимаешь что бездна всматривается в тебя
О чем это?
hvitegardist
December 12 2013, 16:39:55 UTC 5 years ago
bohemicus
December 12 2013, 19:44:01 UTC 5 years ago
В 17 многим интересно читать о заглядывании в бездну.
В 27 бывают дела и поважнее.
В 37 подобные сентенции навевают скуку, только скуку и ничего, кроме скуки.
opetros
December 13 2013, 07:18:11 UTC 5 years ago
Куприн сказал, кажется.
По правде, не вижу связи между Ницше и готами.
Для меня эта фраза про бездну всегда означала, что если концентрироваться на дряни, то можно легко стать ее частью.
Это справедливо вне зависимости от возраста.
Что же касается Вашего конкурса, то я сомневаюсь, что мудрость можно откопать в афоризмах людей. Там в лучшем случае отражение их опыта жизни, как говорится - Бог не в досках, а в ребрах.
bohemicus
December 16 2013, 09:21:44 UTC 5 years ago
А я, со своей стороны, не вижу между ними особой разницы. Популярные мемы Ницше словно специально рассчитаны на подростков - "человек- это канат между животным и сверхчеловеком" и т.д.
"Заглядывание в бездну" - это примерно то же самое, что готские игры с сатанизмом. Детям казется, что они сверхчеловеки, воплощённое Зло и т.д. Проходит пять лет и оказывается, что это были только чёрные плащи и грим, смывающийся за несколько минут.
opetros
December 16 2013, 12:40:03 UTC 5 years ago
Кого-то до сих пор будоражит Троцкий-ЧеГевара и их классовая борьба.
В то время как их деятельность скорее выглядит людоедством, чем бескорыстной борьбой за угнетенный пролетариат.
Не кажется ли Вам, что восхищение афоризмами напоминает восточные конфуцианские и даосские сборники, где в стиле похожем на хокку высказаны некие мысли с многозначительным содержанием?
Разве доступна человеку способность точно отражать истину, не отбрасывая на нее тень растленной субъективности?
axexa
December 16 2013, 12:37:49 UTC 5 years ago
вообще-то связь достаточно прозрачная.
ps: картинка в тему. http://www.dead-philosophers.com/?p=522
Ivan Invitro
December 13 2013, 09:20:17 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 09:23:16 UTC 5 years ago
Ivan Invitro
December 16 2013, 11:07:37 UTC 5 years ago
serpentinepries
December 14 2013, 09:10:29 UTC 5 years ago
Исключительное по своей точности наблюдение! Браво!
bohemicus
December 16 2013, 09:22:33 UTC 5 years ago
ivancolyn
December 16 2013, 02:08:45 UTC 5 years ago
Надо было вам, Богемикус, условием поставить, помимо приведения цитат, в обязательном порядке давать к ним пояснение, ну вот как вы сами это сделали со своими.
bohemicus
December 16 2013, 09:32:22 UTC 5 years ago
За редчайшими счастливыми исключениями (вроде Рене Жирара или Мишеля Фуко) французские философы ХХ века - это удивительно бессмысленные словоблуды.
ivancolyn
December 16 2013, 11:50:39 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 12:06:10 UTC 5 years ago
Я говорю о XVI-XVIII веках. В наше-то время откуда взяться культуре? Мир давно уже впал в культурную (и не только культурную) ничтожность http://bohemicus.livejournal.com/41119.html
Извините, если я Вас с кем-то путаю, но, кажется, я Вам уже говорил: прочтите мой журнал с самого начала (хотя бы по тэгам на релевантные темы), и тогда не не придётся без концы давать Вам ссылки на посты, в которых давно и исчерпывающе высказано моё мнение по тем или иным темам.
ivancolyn
December 16 2013, 12:22:10 UTC 5 years ago
Это всего лишь один пример. Есть и другие. Поэтому не стоит так категорично говорить о впадении мира в культурную ничтожность после Эпохи Просвещения. Но в целом интенция ваша понятна.
gromov_a
January 5 2014, 19:34:28 UTC 5 years ago
idemidov
December 14 2013, 11:55:48 UTC 5 years ago
А второе ерунда.
Что не убивает мгновенно — убивает медленно. Как алкоголь, побои, голод, несмертельные ранения, издевательство, унижения и т.д.
apassionat_a
December 17 2013, 19:04:07 UTC 5 years ago
И, кстати, не мрачно, а очень даже оптимистично
xlestakoff
December 12 2013, 14:54:19 UTC 5 years ago
ffwanx
December 12 2013, 18:06:04 UTC 5 years ago
steissd
January 24 2014, 21:45:28 UTC 5 years ago
bohemicus
December 12 2013, 19:46:25 UTC 5 years ago
Хотя раза в два население планеты, по-видимому, сократится. Я писал об этом.
xyrr
December 16 2013, 11:29:21 UTC 5 years ago
Робот-солдат, в отличие от робота-дворника, будет частенько, так скажем, неремонтопригоден в результате эксплуатации. Ресурсоёмок и наукоёмок, ресурсы на планете конечны. А человек не стоит никаких невозобновляемых ресурсов и бесконечен по своей природе. Гражданство за службу в Иностранном Легионе - и вот вам новые штыки в пехоту.
Полноценные робовойны наше поколение не увидит. Интеллектуальные автоматизированные системы наведения ракет, воздушные, подводные и наземные аппараты разведки, роботы-сапёры - это есть. А пехотинец пока больше похож на попил бюджета.
tinium
December 12 2013, 14:55:11 UTC 5 years ago
bohemicus
December 12 2013, 19:47:51 UTC 5 years ago
iz_kustov_ved
December 12 2013, 14:59:01 UTC 5 years ago
bohemicus
December 12 2013, 19:48:05 UTC 5 years ago
ivan_kosty
December 12 2013, 15:02:43 UTC 5 years ago
bohemicus
December 12 2013, 19:48:43 UTC 5 years ago
Это правительство отнюдь не одиноко в своём равнодушии к судьбам населения.
ivan_kosty
December 12 2013, 20:03:29 UTC 5 years ago
spiculator
December 12 2013, 15:04:38 UTC 5 years ago
http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=forum&Hledej=Hledej
http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=m%C4%9Bsto&dotaz=mesto&ascii=1
Отличается только номинатив (ну и аккузатив) единственного числа. Вполне славянское склонение. Тот, кто придумал писать в номинативе как по-латыни — большой молодец (я даже где-то читал, кто это был, но уже забыл, к сожалению), но «максимально приближённые» — это немножко преувеличение.
http://en.wiktionary.org/wiki/forum#Noun_4
Единственное совпадение, кроме этого (действительно красивого) заимствования — это номинатив множественного числа. Но это просто общее происхождение (так и по-русски говорят «местá», «городá») латыни и славянских языков, а не «максимально приближенные нормы».
bohemicus
December 12 2013, 20:00:20 UTC 5 years ago
Кого - Gaia Maria, Artemis
Кому - Gaiovi Mariovi, Artemidě
O ком - o Gaiovi Mariovi, o Artemidě
По-моему, точнее приблизить славянский язык к античным нормам крайне затруднительно. Сравните с русским, в котором в именительном падеже появляются Гай Марий и Артемида.
spiculator
December 13 2013, 08:44:18 UTC 5 years ago
В русском «Гая Мария», «Гаю Марию» — это ещё очень хорошо. Боюсь, что если бы с латыни переводили сейчас, то сделали бы «Гайус Мариус», «Гайусу Мариусу». Марий — это очень неплохой вариант. Java или Microsoft сейчас с английского переводят как «Джава» и «Майкрософт», да ещё и имеют дикость поправлять тех, кто говорит «Ява» и «Микрософт».
Aleksandr Kravčenko
December 14 2013, 00:33:45 UTC 5 years ago
tinium
December 12 2013, 15:09:35 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 09:35:01 UTC 5 years ago
alexandrg
December 12 2013, 15:10:38 UTC 5 years ago
Если один из участников турнира является в то же время и судьей, то такой турнир вряд ли можно назвать честным. :)
ivanoff272
December 12 2013, 15:28:37 UTC 5 years ago
alexandrg
December 12 2013, 15:36:43 UTC 5 years ago
Но мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать
ivanoff272
December 12 2013, 15:43:35 UTC 5 years ago
:)
bohemicus
December 12 2013, 15:54:21 UTC 5 years ago
Как честный человек скажу одно: если кто-нибудь приведёт фразу, которя покажется мне действительно более глубокой, точной и честной, чем высказывания Макиавелли, я это признаю.
Но верится в это с трудом. За то время, что я прожил на свете, мне более мудрые мысли не попадались.
alexandrg
December 16 2013, 17:13:11 UTC 5 years ago
"Двое влюбляются в том случае, если они находят, что выбрали лучший товар на рынке, учитывая при этом ограниченность собственных средств для обмена."
Эрих Фромм
"Если человечество в самом деле научится облегчать свои страдания пилюлями и каплями, то оно совершенно забросит религию и философию, в которых до сих пор находило не только защиту от всяких бед, но даже счастие."
Антон Чехов
"Перед каждой цивилизацией имеются два пути, а именно — либо себя самое замучить, либо до смерти заласкать. То, либо другое она совершает, пожирая мало-помалу Космос и перерабатывая остатки звезд в унитазы".
Станислав Лем
a_p
December 12 2013, 15:17:11 UTC 5 years ago
Ещё позволю себе одно небольшое замечание - Луи XV в 1721 году было 11 лет, так что речь, наверное, идёт о Филиппе.
bohemicus
December 12 2013, 15:29:22 UTC 5 years ago
a_p
December 12 2013, 16:27:42 UTC 5 years ago
А как вам Оруэлловские оловянные солдатики? Там ведь речь идёт о природе человека непосредственно, без (несколько германского) целеуказания.
bohemicus
December 16 2013, 09:40:34 UTC 5 years ago
Государсво вечно внушает людям, цгто делает нечто глубоко естественное и соответствующее внутренней природе человека.
a_p
December 17 2013, 11:02:28 UTC 5 years ago
ffwanx
December 12 2013, 18:03:51 UTC 5 years ago
mos_art
December 12 2013, 16:09:19 UTC 5 years ago
dfs_76
December 13 2013, 04:00:30 UTC 5 years ago
loboff
December 12 2013, 15:20:17 UTC 5 years ago
"Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением"
Это лучшее, что было сказано о взаимоотношении элит и масс в массовую же эпоху. Понимаю, что не засчитается - ибо массовая эпоха находится вне сравнения с эпохой Макиавелли. И потому, что Вы в любом случае не признаете воздействия масс на элиты, посчитав это незаслуживающей интереса чепухой. Но именно поэтому и само соревнование имеет малый смысл: потому как тут в любом случае будет речь о культурной преемственности. А Вы её отрицаете, говоря об отхождении от магистрального пути.
Но в целом конечно же я "болею" за Макиавелли. В базовых вещах. Эпоха после Просвещения это борьба за нюансы и оттенки, борьба за разнообразие. Вещь вроде как и излишняя, и ненужная, больше того - вредная и приводящая в основном к массовым жертвам (вроде эволюционного излишества, например. Или даже больше - разницы непредсказуемого полового размножения по отношению к столь красиво просчитываемому размножению почкованием). А потом присмотришься - а именно она ведь и привела к роботам-солдатам и возможности колонизации Марса. А уже роботы-солдаты и колонизация Марса снова возвращают человека к необходимости заново осваивать всё те же самые базовые вещи от Макиавелли - "время собирать камни".
(Кстати, фразу насчёт "камней" у Вас тут должны помянуть раз двадцать, не меньше:) )
bohemicus
December 16 2013, 10:04:43 UTC 5 years ago
А без контекста фраза Хайдегера в самых общих чертах утверждает примат идеи над материей, т.е., в сущности, говорит лишь о мировоззрении автора. Из неё невозможно сделать каких-либо универсальных выводов.
Кстати, за скобками остаётся главное - генезис мировоззрения человеческой массы. А это мировоззрение является по преимуществу плодом игры ума нескольких интеллектуалов. Т.е точнее было бы сказать не "масса чеканит себя", а "интеллектуалы чеканят массу". Но разве идеолог массового движения может признать это публично?
Вот в этом и заключется проблема мыслителей ХХ века - почти никто из них не мог назвать вещи своими именами.
loboff
December 16 2013, 19:44:01 UTC 5 years ago
Но вообще, Хайдеггер довольно честен и прям. У него другая беда - заумен. Хуже в этом смысле пожалуй только Кьеркегор и Даррида - там уже полный мрак. Но там и в качестве содержательной части мрак :)
Ещё хотел привести из Астеррота о "этике намерения и этике результата" - но и постеснялся, да и эту мысль он как-то недостаточно развил и оформил, а уж тем более не обточил до именно что афористического состояния.
Ну, а остальные предсказуемо-подходящие фразы уже пожалуй что в комментариях и перечислили (я насчитал три таких, может четыре). Из тех, что не были знакомы раньше - как-то ничего особенно и не впечатлило. Так что пока что раунд за Вами и Макиавелли :)
griika
December 12 2013, 15:20:26 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 10:51:56 UTC 5 years ago
vecetti
December 12 2013, 15:26:53 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 10:52:25 UTC 5 years ago
ivanoff272
December 12 2013, 15:27:28 UTC 5 years ago
где же Kружкакто же судьи?bohemicus
December 16 2013, 10:59:17 UTC 5 years ago
Мне действтельно интересно, сможет ли кто-нибудь привести высказанную между 1800 и 2000 годами мысль, которая покажется мне более четной, точной и глубокой, чем мысли Макиавелли. Потому что мне подобные мысли за 45 лет жизни так и не попались.
Любой желающий тоже может сопоставить выбранные мной мысли с мыслями, предложенными оппонентами. И сделать свои собственные выводы.
ivanoff272
December 16 2013, 17:21:47 UTC 5 years ago
PS НМ конечно велик тем, что сформулировал "2+2=2*2", но с тех пор появилось много чего ... хотя и не так
ровночетко, точно и глубокоbvv73
December 12 2013, 15:31:19 UTC 5 years ago
bvv73
December 12 2013, 15:43:21 UTC 5 years ago
А внутренняя партия - не более чем управляющая компания. Кстати - если учесть то обстоятельство, что в современной экономике функция управления капиталом отделена от функций владения и пользования - аналогия между окружающей действительностью и фантазиями Оруэлла представляется не такой уж абсурдной.
fonzoyt
December 15 2013, 04:06:20 UTC 5 years ago
Не согласен, то как рассматривает человека Ницше уходит далеко за предметы социологии.
bvv73
December 15 2013, 08:52:03 UTC 5 years ago Edited: December 15 2013, 08:55:02 UTC
Существуют вполне обоснованные на этот счет суждения:
"Онтологии как учения о мире «самом по себе», независимом от воли, сознания, самого бытия человека, в философии Ницше нет".
Или еще так -
"Социально-политические идеи составляют ядро ницшеанства. "Космология" Ницше, представляющая собой некий комплекс "онтологических", "гносеологических" и "этических" идей (все эти термины приходится брать в кавычки в силу их недостаточной адекватности применительно к ницшеанскому философствованию) есть в конечном счете обоснование его социально-политических идеалов".
bohemicus
December 16 2013, 11:06:59 UTC 5 years ago
Если внутренняя партия - управляющая комапания, то кто владелец всего дела?
bvv73
December 17 2013, 09:49:41 UTC 5 years ago
vecetti
December 21 2013, 08:12:11 UTC 5 years ago
supermipter
January 18 2015, 18:33:29 UTC 4 years ago
Яйцо Рудолюб
December 23 2013, 02:16:25 UTC 5 years ago
bvv73
December 23 2013, 03:00:52 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 11:05:16 UTC 5 years ago
bvv73
December 17 2013, 09:46:42 UTC 5 years ago
Яйцо Рудолюб
December 23 2013, 02:17:38 UTC 5 years ago
bvv73
December 23 2013, 04:31:57 UTC 5 years ago
novoross_988
December 12 2013, 15:31:20 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 11:07:36 UTC 5 years ago
kot_begemot
December 12 2013, 15:38:57 UTC 5 years ago
Если, конечно, можно вообще говорить об историчности Артура.
bohemicus
December 16 2013, 11:34:57 UTC 5 years ago
В этом фильме вообще на редкость остроумно сводятся концы с концами. Например, там объясняется, откуда в Британии V века рыцари. Артур и его соратники - это сарматские катафрактарии на римской службе :)
lilibay
December 12 2013, 15:39:31 UTC 5 years ago
Т.е. у России шансов нет?
В плане полемики с вашей предрасположенностью к XVIII веку:
//Четвертое возрождение язычества было необходимым для большего разрушения христианства и вырывания всех его глубоких корней. И это четвертое возрождение начали в XVIII столетии, в век «просвещения», «классицизма», «разума», новая наука и философия. Наступил век, в котором преобладающим стал культ разума, просвещение разума, фактически противостоящее духовному просвещению, которому учит христианство... Культ науки и разума привел к двум революциям. Первой была индустриальная революция в протестантской Британии, второй – французская с ее террором и двумя миллионами жертв в католической стране. Французская революция осуществилась благодаря масонам-энциклопедистам Дидро и Вольтеру, хотя они оба и предположить не могли, что чрезмерный разум может привести к чрезмерному безумию//
Протоиерей Андрей Филлипс
enzel
December 12 2013, 15:49:38 UTC 5 years ago
lilibay
December 12 2013, 16:03:49 UTC 5 years ago
enzel
December 12 2013, 16:13:32 UTC 5 years ago
lilibay
December 12 2013, 16:21:00 UTC 5 years ago
bvv73
December 15 2013, 09:51:53 UTC 5 years ago
lilibay
December 15 2013, 09:56:12 UTC 5 years ago
bvv73
December 15 2013, 10:26:03 UTC 5 years ago
lilibay
December 15 2013, 10:32:57 UTC 5 years ago
bvv73
December 15 2013, 10:43:28 UTC 5 years ago
igor734
December 12 2013, 16:30:15 UTC 5 years ago
lilibay
December 12 2013, 16:35:54 UTC 5 years ago
igor734
December 12 2013, 16:47:53 UTC 5 years ago
lilibay
December 12 2013, 16:51:20 UTC 5 years ago
anna_bpguide
December 12 2013, 20:02:29 UTC 5 years ago
"цивилизация возможно только там, где растет виноград" (не помню кто)
гдѣ ступала нога римскаго легiонера
stoleshnikov
December 14 2013, 13:35:26 UTC 5 years ago
great_decorator
December 14 2013, 14:52:33 UTC 5 years ago
Надо лишь правильно выбрать образец.
bohemicus
December 16 2013, 11:47:57 UTC 5 years ago
Ошибка протоиерея Филлипса очевидна: французская революция не выросла из просвещения и рационализма, но была их отрицанием. Впрочем, это очень распространёня ошибка. А я в своё время писал об этом слишком подробно, чтобы теперь тратить время на повторное рассмотрение закрывшейся темы.
karaul_family
December 12 2013, 15:39:35 UTC 5 years ago
И всё же есть слова 19-го века "спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи". Вульгарный материализм Вашего протеже здесь вдрызг разбивается о практический, отзывающийся в каждом "внутренней достоверностью" опыт.
Ну, и мелководье "Вашего", по-моему, очевидно.
Или Вы стебётесь?
bohemicus
December 12 2013, 16:05:20 UTC 5 years ago
Но Вы-то наверняка способны привести более глубокую, точную и честную мысль, чем выбранные мною. Ведь для этого и написан мой пост.
Всё в Ваших руках.
Пока Вы привели лишь фразу, напрочь лишённую смысла.
karaul_family
December 12 2013, 17:04:44 UTC 5 years ago
Разумеется, невозможно везде успеть, и Вам очень многое неизвестно - где чему учат и где чему учатся. И бессмысленным иногда удобно назвать непонятное или непонятое. Или понятое, но отвергаемое.
bohemicus
December 16 2013, 11:54:24 UTC 5 years ago
Во-вторых, фраза Серафима Саровского представляет собой нонсенс даже с религиозной точки зрения. Спасение в христианском понимании сугубо индивидуально, "и вокруг тебя спасутся тысячи" - это абсурд.
karaul_family
December 16 2013, 17:43:47 UTC 5 years ago
Что же касается второго, то, даже понимаемая в узко-религиозном смысле, эта формула среди прочего подчёркивает благотворное влияние праведника на укрепление веры окружающих его людей. И полностью соответствует духу Священного Писания. Странно, что я Вам это объясняю.
Однако следует сказать, что очевиден и вполне светский смысл высказывания. Способность человека воспитать, взрастить в себе исключительные свойства и, как следствие, роль харизматической личности в обществе - вот вполне философский вопрос, который, на мой взгляд, исключительно "глубоко, точно и честно" разрешается святым.
Впрочем, в любом случае, прошу прощения.
Ради возвращения хоть какого-то смысла моего пребывания в посте предложу на конкурс одно из любимых высказываний: "Власть и народ должны быть согласны в понимании зла и добра и солидарны в волевом отражении зла; вне этого обе стороны идут навстречу гибели".
ivancolyn
December 16 2013, 13:42:16 UTC 5 years ago
К тому же Серафим Саровский - это не типический 19в., а скорее по ощущению что-то ближе к старине глубокой...
heinza
December 16 2013, 09:38:00 UTC 5 years ago
Разочарована! Убита! Думаю о расфренде! Даже в тюрьме не были!
:))
bohemicus
December 20 2013, 12:49:02 UTC 5 years ago
mazarunu
December 12 2013, 15:39:50 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 12:09:30 UTC 5 years ago
enzel
December 12 2013, 15:51:11 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 12:12:54 UTC 5 years ago
enzel
December 16 2013, 12:23:20 UTC 5 years ago
diana_spb
December 12 2013, 15:56:33 UTC 5 years ago
Русская кухня, кстати, на мой вкус не такая уж тяжёлая - каши, мясо в горшке, я заценила, когда пришлось сидеть на диете. Есть, правда, ещё пироги, но итальянская паста - утюг в живот потяжелее.
ffwanx
December 12 2013, 16:36:50 UTC 5 years ago
Ivan Invitro
December 13 2013, 09:33:09 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 12:18:04 UTC 5 years ago
diana_spb
December 16 2013, 18:19:02 UTC 5 years ago
bohemicus
December 17 2013, 11:21:56 UTC 5 years ago
Например, Америка XIX века с продажей людей оптом и в розницу не ассоциируется, хотя в рабстве пребывало до 20% населения страны. А Россия - ассоциируется, хотя у нас рабство как таковое (в России оно называлось холопством) было отменено ещё в первой четверти XVIII века (если мне не изменяет память, в 1721 году).
diana_spb
March 22 2014, 15:57:02 UTC 5 years ago
Гоголь, Пушкин, законы Российской империи.
>>> Америка XIX века с продажей людей оптом и в розницу не ассоциируется,
Честно говоря, удивительно такое читать. "Хижина дяди Тома" - книга моего детства, да и "Унесённые ветром" - хотя там всё пасторально, но ещё "Гекльберри Финна" многие читали (хотя, мне кажется, меньше, чем "Тома Сойера").
>>> хотя у нас рабство как таковое (в России оно называлось холопством) было отменено ещё в первой четверти XVIII века (если мне не изменяет память, в 1721 году).
Крепостные крестьяне были объединены в один разряд с холопами, плюс к тому уничтожены подразряды холопов (кабальные, обельные). В результате убийство холопов было приравнено к убийству свободного человека, однако во всех остальных отношениях ограничения свободы для крестьян усиливались весь 18 век (запрет сделок с недвижимостью без согласия господ - это первое, что вспомнилось).
Источник: Учебник истории права периода империи, автор Латкин (дореволюционный).
Кроме того, исчез московский обычай освобождать холопов, или грамотных холопов (дьяков) по духовному завещанию, о котором пишет Сергеевич (тоже дореволюционный автор).
bohemicus
March 22 2014, 18:27:22 UTC 5 years ago
Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего."
A.C. Пушкин http://sr.fondedin.ru/new/fullnews_arch_to.php?subaction=showfull&id=1156832967&archive=1156841722&start_from=&ucat=14&
diana_spb
March 22 2014, 18:44:48 UTC 5 years ago
>>> Взгляните на русского крестьянина:
Крестьян было немало - частенько забывают о государственных. Пушкин пишет об оброчных, однако были и барщинные.
А помещичьи во времена Николая I устраивали презабавную штуку - секли своих господ, требуя вольные или уменьшения повинностей :-)
И бескровно, и эффективно, а жаловаться хозяину на них - стыд и срам.
http://www.kommersant.ru/doc/1162109
Один помещик, Ю. Самарин, писал тогда, что "по частным, но достоверным сведениям, в последние годы в некоторых подмосковных губерниях крестьяне стали довольно часто подвергать своих помещиков телесным наказаниям, чего прежде не бывало". Например, в 1841 году в Московской губернии крестьяне высекли помещика Смирнова, потребовав у него под клятвой отпуска на волю. В 1843 году крестьяне высекли помещика Шлихтинга, заставив его дать подписку об отпуске их всех на волю. В 1850 году крепостными был высечен один высший придворный чиновник, и когда царь узнал об этом, он был уволен как опозоренный человек
bohemicus
March 22 2014, 18:52:19 UTC 5 years ago
diana_spb
March 22 2014, 18:54:52 UTC 5 years ago
beorgor
December 12 2013, 16:04:20 UTC 5 years ago
Я знаю, на земле нет рая;
Я знаю, смерть над каждым властна;
Я знаю все, себя не зная.
bohemicus
December 16 2013, 12:20:16 UTC 5 years ago
Это, конечно, поэтично, но из этого едва ли можно сделать столь же универсальные практические выводы, как из сентенций Макиавелли.
Скажите, как выразить восхищенное согласие
nikolamsu
December 12 2013, 16:05:36 UTC 5 years ago
"Я много раз говорил, что смотрю на ХIХ-ХХ века (а точнее - на период 1815-1945 годов) с крайним скептицизмом, предпочитая им ХVI-XVIII столетия"
" В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Pазгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство"
-- и при не этом не впасть в пошлость "+100500"???
Re: Скажите, как выразить восхищенное согласие
bohemicus
December 16 2013, 12:26:22 UTC 5 years ago
Увы, и мне не приходит в голову более оригинальный ответ :)
Прошу прощения, но неужто Вы не открывали
farnabazsatrap
January 5 2014, 05:06:16 UTC 5 years ago
csch
December 12 2013, 16:28:20 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 12:27:31 UTC 5 years ago
Да, это очень хорошая фраза. Вполне на уровне Макиавелли.
ffwanx
December 12 2013, 16:31:02 UTC 5 years ago
Мощно! "Отлить в граните!"
bohemicus
December 16 2013, 12:28:07 UTC 5 years ago
loboff
December 12 2013, 16:40:27 UTC 5 years ago
Это я в самом начале 90-х подарил на ДР хорошему приятелю сборник афоризмов Монтеня. Еле смог отдать - всю ночь напролёт перед дарением пролистывал, жалел, что себе не смогу оставить (дорого по тем временам, только на подарок, "ну, может, ещё когда в гостях буду, полистаю"). Через пару месяцев спросил о впечатлении о подарке. "Да ты знаешь, как-то там всё так примитивно, что ли. Какие-то совсем уж простые рассуждения, банальность на банальности, из разряда мойте руки перед едой..." Я был в шоке. От того, чтобы спасти книгу из рук варвара, меня спасла только природная застенчивость и/или деликатность. Потом уже, во времена интернета, я обнаружил это племя во множестве. Вроде как и нормальные люди, и поговорить есть о чём, а как доходит дело до Макиавелли, например, поражают: "А чем там вообще все восхищаются? Чувак какие-то очевидные вещи говорит, банальностями сыпет. Ну, может когда-то это и было внове, но уж сейчас!.."
Это ведь и правда болезнь. Ну вот как люди не могут другой язык выучить, даже по минимуму - дислектики вроде как по научному. Или ещё подобные же расстройства - но только на массовом уровне. Вот так современный человек плохо приспособлен к восприятию лаконичных высказываний как таковых, вне разжёвывания, снабжения примерами, смягчения этими примерами реальной сути того о чём говорится (дабы не травмировать зверушку), и пр. такого же. Формат мышления - три абзаца - если меньше, то при чтении "по диагонали" ускользает смысл текста, если больше - "много-букв-ниасилил".
fonzoyt
December 15 2013, 04:16:03 UTC 5 years ago
Спасибо вам.
bohemicus
December 16 2013, 12:50:02 UTC 5 years ago
Вы же видите, что каждый раз творится у меня в комментариях, если пост попадает в топ или если на него ссылаются в каком-нибудь популярном журнале иной политической направлености...
Хотите посмеяться? Люди взялись обсуждать мой моральный облик. В комментариях появился kesar_civ, когда-то бывший официальным шутом моего журнала. На этот раз он превзошёл самого себя, приведя цитату из какого-то современного романа.
Загляните, не пожалеете http://vchashu.livejournal.com/279262.html#comments
Выводы там потрясающие. Ообенно с учётом того, чтo Чезаре Борджиа был убит в 1507 году, а "Государь" написан в 1513 :)
loboff
December 16 2013, 19:54:50 UTC 5 years ago
алкаши у ларьковубеждённые пролетарии с гордостью заявляют, что "университетов они не кончали".Ну и Вам, в качестве ответной любезности шутки-юмора: упомянутый мною выше собеседник в конце концов послал меня поучиться мудрости и реализму... никогда не угадаете - к Проханову. Тому самому. На этой оптимистической ноте наше общение и закончилось. Хорошо хоть очки, упавшие на пол от моего потрясения, не пострадали...
bohemicus
December 16 2013, 20:06:06 UTC 5 years ago
loboff
December 16 2013, 20:17:19 UTC 5 years ago
не нашел
volka_n_pustota
July 30 2014, 05:48:26 UTC 5 years ago
Re: не нашел
loboff
July 31 2014, 12:55:03 UTC 5 years ago
То, о чём идёт речь, всего лишь часть текста. Конкретно, с "Есть три основных варианта: авторитарный, при котором власть (т. е. реальные полномочия по принятию решений) принадлежит сильнейшему (по принципу "кто смел, тот и съел"), демократический, при котором власть принадлежит тому, кого поддерживает большинство, и республиканский, при котором власть принадлежит Закону. Нетрудно заметить, что демократический принцип принятия решений является переходным от авторитарного к республиканскому..."
Re: не нашел
volka_n_pustota
August 27 2014, 10:21:54 UTC 4 years ago
ffwanx
December 12 2013, 16:41:00 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 13:04:07 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
December 17 2013, 15:10:51 UTC 5 years ago
Кстати,встречал точку зрения, что в США Просвещение тоже задержалось дольше и закончилось лишь с началом Гражданской Войны.
bohemicus
December 20 2013, 13:03:23 UTC 5 years ago
Это одна из причин русского Золотого Века. Да и возникновения феномена русского реализма тоже. Европейцы увлеклись романтическими глупостями вполне серьёзно. Считается, что русские им подражали; но если посмотреть внимательнее, окажется, что русские "роматики" по сути издеваются над романтизмом и фактически пародируют его.
Скажем, рядом с романтично скучающим Печориным появляется Максим Максимыч, который говорит, что всю эту скуку выдумали англичане, которые "всегда были известными пьяницами".
Игра с Макиавелли
livejournal
December 12 2013, 16:43:46 UTC 5 years ago
Deleted comment
dinetsiv
December 12 2013, 17:43:13 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 13:17:55 UTC 5 years ago
Каждый, кто открывает рот на эту тему - человек конченый. Если Вы не перестанете кривляться, в следующий раз я просто забаню Вас, а пока ограничусь автоцитатой, которая объясняет, почему за подобную чушь нужно вышибать пропагандистам зубы:
"Уже в момент прихода к власти большевики обещали мировую революцию, в ходе которой западный пролетариат сметёт существующий порядок. Результат: развязывание в России гражданской войны, уничтожение лучшей части общества, доведение страны до каннибализма и обращение к Западу за хлебом и технологиями.
Потом они ждали мировой войны, в которой западные державы взаимоистребятся, а СССР малой кровью на чужой земле возьмёт кассу. Результат: самые страшные потери в мировой истории и победа, достижение которой едва ли было возможно без помощи западных держав.
Позже эти люди объявили о намерении всех догнать и перегнать, начать делать ракеты, как сосиски, и похоронить Запад, который погибнет в результате общего кризиса капитализма. Результат: распад государства, сопровождавшийся невиданным в мирное время товарным дефицитом и принятиeм гуманитарной помощи от Запада.
Наконец, они сочинили теорию, согласно которой западная экономика держится на финансовых махинациях и скоро рухнет, а вымирающее население Запада изнывает под гнётом терроризирующих его меньшинств. Результат... Вы действительно хотите его увидеть? Я - нет. Я не хочу даже представлять, во что русским могут обойтись очередные ордынские фантазии Кремля." http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
"Папытка - нэ пытка. Правильно я гаварю, товарищ Берия?"
demol1
December 12 2013, 16:57:28 UTC 5 years ago
Итак, А.С. Пушкин vs Н. Макиавелли.
Но грустно думать, что напрасно
Была нам молодость дана,
Что изменяли ей всечасно,
Что обманула нас она;
Что наши лучшие желанья,
Что наши свежие мечтанья
Истлели быстрой чередой,
Как листья осенью гнилой.
Т.е. люди злы не по факту своего рождения и не с самого его момента. В юном возрасте нам присущи и "лучшие желанья" и "свежие мечтанья". Во фразе "Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс." автор говорит о людях зрелых; собственно, именно они были в те годы "людьми" - теми, на кого государю стоило обращать внимание. В современном же обществе, где юноши получают право голоса с 18 лет, государю стоит "уметь работать с молодежной аудиторией"
Re: "Папытка - нэ пытка. Правильно я гаварю, товарищ Берия
bohemicus
December 16 2013, 13:35:43 UTC 5 years ago
Но Пушкин всего лишь описывает процесс взросления, его мысль в данном случае тривиальна.
К тому же именно с этой точки зрения люди сегодня куда злее, чем в прежние времена. Тогда совершеннолетие наступало раньше, чем сейчас (поинтересуйтесь старинными списками павших в битвах воинов - Вы найдёте среди них даже четырнадцатилетних отцов семейств), а средняя продолжительность жизни была короче, так что сегодня среди граждан людей зрелых намного больше, чем тогда.
Кстати, Чезаре Борджиа, в котором Макиавелли видел идеал политика, был убит в 32 года. Сегодня в политике это возраст начинающих.
dezombivator
December 12 2013, 17:10:57 UTC 5 years ago
Все новое это хорошо забытое старое.
Вещи бывают великими и малыми не только по воле судьбы и обстоятельства, но также по понятиям каждого.
bohemicus
December 16 2013, 13:41:46 UTC 5 years ago
Всё это верные наблюдения, но из них вряд ли можно сделать столь же полезные практические выводы, как из мыслей Макиавелли.
dezombivator
December 16 2013, 16:25:40 UTC 5 years ago
mnemenov
December 12 2013, 17:14:14 UTC 5 years ago
"Толпа, участвующая в мятежах, доставляется избыточным населением".
Т. Мальтус
О Мальтусе
cucer
December 14 2013, 05:01:05 UTC 5 years ago
Re: О Мальтусе
mnemenov
December 14 2013, 10:35:40 UTC 5 years ago
Приведенная фраза, при правильном понимании, объясняет все революции вплоть до "арабской весны". Правда, в наши дни, желательно еще держать в голове структуру населения по возрастам.
Re: О Мальтусе
bohemicus
December 16 2013, 13:45:33 UTC 5 years ago
Но если подумать, то выяснится, что сами по себе демографические причины не ведут ни к каким революциям. Иначе мы видели бы не арабскую весну, а индийскую, а также несколько революций в странах чёрной Африки
Re: О Мальтусе
mnemenov
December 18 2013, 11:49:28 UTC 5 years ago
Что касается Индостана, там ситуация сложнее и весьма специфична.
Не будучи индологом, не берусь ее комментировать.
Но Индостан исключение.
На самом деле закономерности выявленные Мальтусом, не являются исчерпывающими. Так же как жадность, не является единственной причиной по которой социализм не возможен.
Если Вам интересно почитайте Нефедова http://www.hist1.narod.ru
Там есть и популярный учебник истории,хорошо написаный, интересный, как я убедился, любому кто интересуется историей, и научные труды по теории истории.
Re: О Мальтусе
antonapostol
December 18 2013, 12:07:42 UTC 5 years ago
ЮАР совершенно не разрушается. Работая на их компанию, я вижу только развитие. Впрочем, можете сами погуглить экономическую статистику по ЮАР, она доступна. Небось сами южноафриканское вино пьёте и фрукты их едите, нет?
Не надейтесть на то, что негры друг друга перережут, и все ништяки достанутся белым, не будет такого.
n_naryshkina
December 12 2013, 17:21:20 UTC 5 years ago
Г.Мейринк.
Нет цели - нет войны.
bohemicus
December 20 2013, 13:12:46 UTC 5 years ago
Первая фраза очень хороша, но, тем не менее, является лишь вариацией на древнюю тему "победителей не судят".
А кто автор второго изречения? Оно несколько спорно и в зависимости от контекста может быть верным или ошибочным.
n_naryshkina
December 20 2013, 13:40:21 UTC 5 years ago
не совсем вариация: прощать ( не замечать, сделать нормой) не является синонимом судить.
я. любую мысль можно выкрутить на изнанку, она от этого не меняет сути,
государство - машина\система, самодостаточная, но всегда соприкасающаяся с другими системами, посему и цель его есть выживание как целой действующей системы, соответственно цели как внутри так и во вне направлены на самосохранение.
dyak
December 12 2013, 17:31:04 UTC 5 years ago
Как если бы доктор так ясно и внятно описал причины и симптомы менингита, что ему приписали бы или желание всех менингитом заразить, или наоборот отрицание менингита как явления, или еще что-то. А он просто пишет, что имеет ввиду.
ivancolyn
December 16 2013, 14:09:04 UTC 5 years ago
dyak
December 17 2013, 02:05:50 UTC 5 years ago
bohemicus
December 20 2013, 13:08:26 UTC 5 years ago
Относительно Макиавелли Вы, конечно же, правы.
vyletongue
December 12 2013, 17:33:18 UTC 5 years ago
Следовательно, для того, чтобы на равных участвовать в турнире, необходимо следовать предложенной Вами форме, что сразу отсекает десятки удачных суждений.
А для того, чтобы выиграть (иначе зачем играть?)), я сделаю ставку на суждения, являющиеся продолжением выбранного Вами течения мысли, но выходящие за заданные античностью категориальные рамки (надеюсь, у меня действительно получится подобрать такие суждения -_-).
Итак,
1) Истина - есть суждение самопротиворечивое. Павел Флоренский
2)Money, which represents the prose of life, and which is hardly spoken of in parlors without an apology, is in its effect and laws, as beautiful as roses. Деньги,представляющие собой самую прозу жизни, и о которых едва ли говорят в гостиных без сопутствующих извинений, по своему устройству и своим производным [эффектам] прекрасны, как розы [пер. мой; прошу прощения за неточности, с ходу не нашел в сети русский вариант]. Ральф Уолдо Эмерсон.
3)Содержание есть лишь порядок в расчленении формы. А. Белый.
Мне бы также хотелось привести еще одну триаду "вне конкурса". В нее вошли суждения, прекрасно известные каждому в этом блоге и потому приводить их вроде как "нечестно".
1) – "Что делать?" – спросил нетерпеливый петербургский юноша. – Как что делать: если это лето – чистить ягоды и варить варенье; если зима – пить с эти вареньем чай. В. Розанов, 1918г.
2)Мир, в котором красота не истинна, истина не добра, а добро - не красиво, не имеет права на существование. Д. Галковский (здесь за точность не поручусь, цитирую по памяти, т.к. в БТ нет номинативного указателя, только персональный; если что, надеюсь, Жжисты поправят).
3) На этой позиции должна быть цитата из "актуальной|современной философии", от Ницше до Делеза. Я выберу, пожалуй сокращенный вариант хабермасовского суждения-концепции о том, что "Интеллект есть акт коммуникации" [как вариант - "Интеллект - это диалог"].
NB : Позволю себе еще несколько слов о суждении Новалиса. Обычно его интерпретируют, напоминая, что в том время опий был лекарством. Но дело в том, что данный контекст недостаточен. Во время расцвета Церкви опиаты повсеместно добавлялись в свечи и различные курительные смеси (время запрета подобной практики разнится от страны к стране: в большинстве стран он приходится на вторую половину 18 в., а у нас он случился, кажется, при Победоносцеве). И Новалису об этом было прекрасно известно, так что он не просто сравнивает "религию" и "опий", а уподобляет все явление его главному источнику, классический (античный) reducto ad absurdum (тут подумалось, что все народы прекрасно делятся на доводящие до абсурда и сводящие к нему).
P. S. Честно говоря, я с удовольствием буду болеть не только за себя, но и за Вас. Ведь спорить с тем, что "нужно учиться думать изящно" "воистину все хорошо, что есть" в общем-то, нет нужды. Все верно, неверно лишь противопоставление "классицистской" и "романтической" мысли, поскольку вторая - плоть от плоти первой. Правда, у М. меня больше привлекает понимание, что средство - всегда Зло, а цель - всегда Благо (в метафизическом смысле), и что правитель не должен быть добрым (к сожалению, развития эта мысль в обозначенный Вами период не получила, поскольку пришел Эразм и, тряся головой и роняя слюньки, полез учить М. доброте в "Христианском государе").
ivanoff272
December 12 2013, 18:42:55 UTC 5 years ago
без которой не было бы немецкой математики, и не было бы нтр конца 19-го века и т.д.
vyletongue
December 12 2013, 19:57:34 UTC 5 years ago
ivanoff272
December 12 2013, 20:02:22 UTC 5 years ago
1. ах, как прекрасны законы Ньютона! но это всего лишь механика ... современня физика дает более точную картину мура
2. ах, как элегантны двойная бухгалтерия! но это лишь основы, современные финансы безмерно сложнее
3. ак, как точны изречения Макиавелли! (Б-к) но это мысль 16-го века, когда мир был намного проще
vyletongue
December 13 2013, 13:23:02 UTC 5 years ago
ivanoff272
December 13 2013, 18:44:00 UTC 5 years ago
поскольку во всех трех случаях расстояние между двумя заданными Вами точками было пройдено разное
шкала не метрическая, а ординальная ... да и кто вы такой, чтобы судить о ширине шагов? :)
vyletongue
December 14 2013, 14:18:49 UTC 5 years ago
шкала не метрическая, а ординальная ... да и кто вы такой, чтобы судить о ширине шагов? :) < мм, историк идей?
шкала, разумеется, не метрическая. Но мы легко можем подсчитать количество парадигм. Со времен Ньютона их появилось две - кибернетическая и постклассическая.
с историей финансов я знаком хуже, но со времен двойной бугалтерии и банковского дела появилось множество новых институтов (биржи, акционерные дома, оффшоры и т.д.)и подходов (от протекционизма и физиократии до laissez-faire и free trade'a ). Я уж не говорю о полноценной смене финансовой парадигмы (то же кейсианство.
в случае же с политикой, то со времен М., с точки зрения хозяина этого журнала, изменилось очень немногое, поскольку сама политика является порождением человеческой природы, а она осталась практически неизменной. Насчитать можно, максимум, 1.5 парадигмы (победившие "молодые львы" детально разработали свою точку зрения - это 0.5; Флоренция 1.5 v.+ единицу за массовое общество).
ivanoff272
December 14 2013, 17:24:38 UTC 5 years ago
например, в политике сейчас нет "государей", а есть "коллективы влияния" -- с точки зрения теории игр это колоссальное различие (основное слово -- делегирование)
ПС впрочем, спасибо за интересный диалог
vyletongue
December 15 2013, 18:17:24 UTC 5 years ago
А здесь Вы либо совершаете подмену, либо были введены в заблуждение формой подачи Макиавелли. Он писал руководство для молодого правителя и потому сконцентрировался на культивировании личности последнего. Однако это не значит, что субъектом политики являлись "государи"; история Италии в целом и М. в частности прекрасно это показывает: гвельфы и гиббелины, церковь и местная аристократия, дожи и кондотьеры, каждый из которых является представителем и выразителем интересов определенной группы лиц, - вот тот ядовитый змеиный клубок, в котором жили М. и его адресат.
И даже во времена абсолютной победы "молодых львов" в любой монархии было как минимум две крупные партии с противоположным интересом: партия власти (короля) и партия отстраненных от нее (партия наследника).
Несомненно, современные коллективы обладают гораздо большим количеством политических инструментов для культивирования своего влияния, но сам принцип (вербовка сторонников на основе общей идеологии, сопряженной с общим интересом)и следующие из него возможности действия остаются и поныне. Т. е. принципиальной смены парадигмы, произошедшей в физической и финансовой картинах мира, в политической не произошло.
И Вам спасибо)
Alexander Derr
December 13 2013, 04:36:59 UTC 5 years ago
Я думаю, что превращение философии из игры ума, вроде развивающих игр для детей в научную дисциплину для взрослых и есть главная ошибка немцев. Они лишили философию обаяния, красоты, этой якобы несерьезности, с ней и возможности быть усвоенной слабеньким детским умом. В результате философия перестает пронизывать всю культуру общества и становится престижным увлечением некоторых головастиков.
Гегель содержателен, но из-за идиотизма формы читать его будет только маньяк, становящийся еще большим маньяком в результате прочтения. Поэт Ницше навсегда застыл в 20 летнем возрасте, в 27 он уже плохо воспринимается. Гуссерль посвятил несколько книг одному-единственному (очевидному) приему мышления.
Немцы, они какие-то... Слишком серьезные. Менять точки зрения не любят. А как иначе возможен диалог? Само развитие мышления?
К сожалению, немецкая тоталитарность духа, вероятно, и притягивала русский ум.
vyletongue
December 13 2013, 13:34:40 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 13:44:06 UTC
Я слышал, что это во многом идиотизм переводчиков, по-немецки он читается необычно (так не говорят) но довольно легко. Правда, он писал на швабском диалекте.
Дело в том, что перцепция Ницше абсолютно не разработана, поскольку он является первым современным философом. Один мой коллега, добросовестный филолог, по долгу службы вынужденный изучить рецепцию Ницше в Америке, оказался шокирован тем фактом, что до 90-ых годов 20в. века о нем там не было написано ничего серьезного. Антологий для барышень про сверхчеловека и канат над бездной - сколько угодно; вдумчивых исследований - нуль. Более-менее зашевелились американцы только после делезовской статьи "Платон и симулякр".
Что же касается Гуссерля, то Вы абсолютно не правы. Придать субъектность кружке и заставить ее, в качестве игры, изложить своим кружечным языком свою историю - крайне нетривиальная задача. Вся философия 20 в. наследует Гуссерлю, от герменевтики и разработанной теории дискретности, наконец давшей отпор засилью левизны разного толка в интеллектуальных кругах, до хабермасовского коммуникативного интеллекта и "Другого".
ivancolyn
December 16 2013, 14:35:28 UTC 5 years ago
В остальном то, что вы пишете, мне очень симпатично. Хорошо, что отдельно особо упомянули о немецких романтиках, которых нельзя недооценивать. Именно благодаря им сформировалось то что можно назвать привелегированным взглядом на современность, из них вырастает вся последующая и профессорская философия, и историзм, и всякая вообще эстетика и критика.
vyletongue
December 16 2013, 15:23:10 UTC 5 years ago
Только одно возражение.
К сожалению, сам я темой "Ницше в Америке" не занимался, но в данном вопросе коллеге доверяю, как себе. Думаю, он имел в виду а) что в Америке не было серьезных работ о Ницше (подобных упомянутой Вами хадегеровской), б) не было работ именно о Ницше; понятно, что подспудно, через Фуко, струтурализм и т.д. он там, несомненно, присутствует. Т. е. речь идет не об неизвестности Ницше (о чем я, кстати, и не писал; думаю также, что суждение моего коллеги относится к фил. наследию Ницше, а не к хрестоматийным работам, изучаемым практически любой гум. специальностью, навроде "Рождения трагедии из духа музыки"), а именно о свежести, слабой рефлективности его восприятия. Что до "Нового романа", то Америка, благодаря своей "Новой критике" является одним из его полноправных источников.
bohemicus
December 16 2013, 14:46:49 UTC 5 years ago
Это одна из самых продуманных и серьёзных реплик.
Со своей стороны я могу лишь высказать своё частное мнение о приведённых Вами высказываниях.
Слова Флоренского представляются мне, увы, бессодержательными.
Фраза Эмерсона, напротив, содержательна, изящна и остроумна.
Суждение Белого производит двойственное впечатление. Я в значительной мере готов солидаризироваться с его содержанием, но оно не нравится мне по форме. Ему просто не хватает лёгкости и изящества. Я не имею ничего против, когда кто-нибудь считает, что форма превалирует над содержанием; но в таком случае ему следует стремиться имено к совершенствы формы. У Белого же в рассуждении об искусстве всплывает какая-то расчленёнка :)
Сентенция Розанова, при всей её популярности, не тянет на один уровень с Макиавелли. По стечению обстоятельств у меня когда-то был небольшой пост, посвящённый именно этим словам; прочтя его, Вы поймётем что я имею в виду http://bohemicus.livejournal.com/14210.html
Фраза Галковского говорит скорее о взглядах автора, чем описывает реальное мироустройство; с его взглядами я в данном случе вполне согласен, но это изречение несколько иного толка, чем те, что привёл я.
Наконец, концепция Хабермаса вполне осмысленна и, скорее всего, даже верна, но относится к достаточно отдалённой от политики и других обсуждающихся тем области. Ведь речь идёт, насколько я понимаю, о зарождении разума. Это скорее антропология, а то и биология.
vyletongue
December 16 2013, 16:55:40 UTC 5 years ago
Если позволите, я хотел бы предложить свою трактовку "спорных" фраз.
Флоренский, фактически, говорит о том, что классический способ познания истины - создание логически непротиворечивой модели - ложен, поскольку в в любом явлении, которое эта модель призвана представлять и объяснять, присутствуют элементы это модели противоречащие. Истина - т.е. феномен жизни, из этой жизни невычлененный. сам себя объясняет и дезавуирует. В общем-то, суждение Флоренского не уникально, напротив, оно вполне в духе раннего ницшеанства и "философии жизни", популярной на рубеже веков.
Сейчас, после введения в 20в. категории дискретности, вышеобозначенное суждение представляется очевидным, и потому лишним, но в классической, механистической мировоззренческой парадигме, которая главенствовала в защищаемый Вами период, оно воспринималось бы как ложное и интеллектуально незрелое.
Да, я тоже в большем восторге от выбранной Эмерсоном принципиально безыскусной метафоры "деньги прекрасны, как розы", направленной к самым простым читателям). "О пользе денег для самых маленьких".
Что до суждения Белого, то, мне кажется, Вы, его не совсем верно поняли. Оно направлено против главенствующего в христианско-картезианской мыслительной парадигме дуализма формы и содержания. Романтики, фактически, были последними, кто его разделял. Затем постепенно намечается отход от столь грубого противопоставления, и если, скажем, для американских трансценденталистов, птенцов гнезда Эмерсонова, за каждым природным фактом еще стоял факт символический, и они были как бы сшиты, подобно наружной части и подкладке одного и того же пальто, то для символистов содержание (всегда конкретное) было лишь частным проявлением формы. Во многом, подобный взгляд на вещи был связан с пониманием того, что символ (а значит, любое произведение искусства, а значит и любой феномен бытия) обладает потенциально бесконечным количеством значений, и уже поэтому вышеобозначенный дуализм неверен, т.к. содержание является лишь производным от формы, ее интеллектуально рассмотренной частью и т.д.
Если говорить о конкретном образе, выбранном Белым, то это уже вопрос индивидуальных коннотаций. Приводя эту фразу в качестве примера, я всегда представлял себе не "расчлененку", а класс студентов-скульпторов, которым учитель объясняет принцип золото сечения посредством наложения шаблонов этого самого сечения на конкретные произведения искусства.
Но вы отчасти правы, говоря, о том, что Белый воспринимает форму не слитой, а как-бы составной, состоящей из заменяемых элементов, что визуально должно нарушать ее гармонию. Его слова базируются пиндаро-аристотелевском представлении о тексте как о физической извнесовершенствуемой системе (собственно, текст, "текне" = ткань; текст "сшивают из мыслей и других текстов". И в этом смысле оно противостоит руссоитско-романтическому представлению о феномене как о чем-то гармонически законченном, как я понимаю, исповедуемому Вами.
Спасибо за ссылку на свой пост о Розанове.
Что до суждения Галковского, то это, конечно, не размышление о жизни, а воляция, волеизъявление. Но он был молод, когда это писал, я - молод сейчас, так что нам можно). У его фразы есть более краткий августианский американизированный вариант: "Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать" (с)Р.П. Уоррен.
окончание
vyletongue
December 16 2013, 16:56:09 UTC 5 years ago Edited: December 16 2013, 16:58:34 UTC
Извините, что вышло так много.
P.S. Кстати, а что Вы думаете о суждении ДЕГа о чехах как об "искренних сталинистах?"
"Чехословацкое государство возникло в 1918 году из двух провинций дуалистической монархии Габсбургов, причем Чехия (с Моравией и Силезией) до этого входила в состав Австрии, а Словакия (с Закарпатьем) - в состав Венгрии. С самого начало было понятно, что речь идёт о политической эфемериде, поэтому сильные мира сего ей так легко пожертвовали в 1938. У самих чехов отношение к Словакии (и венгерской Украине) всегда было как к «приключению», из которого надо конечно по возможности извлечь максимум выгоды, но которое уже потому, что это приключение, неизбежно и довольно скоро кончится. Чехия как чехословацкий гегемон к тому же никогда не мыслила себя как вполне независимое государство и всегда стремилась установить вассальные отношения с каким-нибудь государством-сюзереном. Сейчас об этом не любят вспоминать, но такой настрой (вызванный многосотлетним существованием на положении привилегированной провинции) сделал чехов более-менее искренними сталинистами. Откуда этот пафос 1968 года и причитания «мы вам так верили, верили». Чехи (в отличие от ВСЕХ восточноевропейских стран) действительно «верили», то есть вели себя по отношению к СССР лицемерно, но вполне лояльно. "
http://galkovsky.livejournal.com/227068.html#comments
Re: окончание
bohemicus
December 16 2013, 17:59:14 UTC 5 years ago
Люди сто лет накручивали сами себя антинемецкой пропагандой, а потом пришли братья-славяне и побили немцев. Не говоря уже о том, что в 1945 году чехи взяли крупнейший куш в своей истории. Несколько миллионов из них до сих пор живут в домах, отобранных у немцев. На Красную Армию они разве что не молились... хотя некоторые, пожалуй, и молились.
К тому же чехи вообще склонны к политической левизне. И они явно принимали коммунистов за разновидность социал-демократов. Не говоря уже о том, что красные считались здесь одними из героев Сопротивления. В 1948 году Чехослоакия стала единственной восточноевропейской страной, в которой местные коммунисты взяли власть в отсутствие советских войск.
В конце концов они поставили в Праге мега-памятник Сталину. Самый крупный в Европе. Кстати, уродство редкостное http://www.eioba.org/files/user22760/a162147/stalin_statue.jpg
Re: окончание
vyletongue
December 16 2013, 22:55:31 UTC 5 years ago Edited: December 16 2013, 23:03:55 UTC
Да, спасибо, я видел Ваш пост о памятнике.
Alexander Shalin
December 12 2013, 17:36:14 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 14:58:09 UTC 5 years ago
cyberworm
December 12 2013, 17:39:11 UTC 5 years ago
Да ладно? Вы же слышали про "солдатскую болезнь", от который страдали английские, немецкие, американские и прочие военнослужащие? Десятки и сотни тысяч солдат возвращались домой морфинистами. Тем не менее, они были частью лучших армий в мире. В определенные периоды истории вплоть до половины от общего числа войск тех или иных стран были опийными наркоманами.
bohemicus
December 16 2013, 15:00:15 UTC 5 years ago
Я бы сыграл за римлян новой эпохи.
boomzoomer
December 12 2013, 17:51:31 UTC 5 years ago
2)"Бомарше изрек, что «пить, не испытывая жажды, и любить
беспрестанно – только это и отличает человека от животного»"
Ортега-и-Гассет+Бомарше
3)Принцип ди Лампедуза, поскольку Вы о нём писали, мне кажется цитировать нет необходимости.
Джузеппе Томази, 11-й князь ди Лампедуза
Re: Я бы сыграл за римлян новой эпохи.
bohemicus
December 16 2013, 15:04:56 UTC 5 years ago
Бомарше жил в XVIII веке, а потому не подходит под заданные условия.
Принцип Лампедузы великолепен. Это безусловно один уровень с Макиавелли.
cyberworm
December 12 2013, 17:52:30 UTC 5 years ago
Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы, и потеряет и то, и другое.
Бенджамин Франклин
idemidov
December 14 2013, 12:03:39 UTC 5 years ago
cyberworm
December 16 2013, 15:38:03 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 15:06:10 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
December 16 2013, 15:06:52 UTC 5 years ago
lesha74
December 12 2013, 18:00:54 UTC 5 years ago
Невежество не допускает меня до участия в заявленном конкурсе, но, думаю, следовало бы искать среди французов. Их отличают инструктивные, прямые и ёмкие высказывания. Из русских так выражался только А.В.Суворов, но он слишком узко специализирован.
bohemicus
December 16 2013, 15:33:13 UTC 5 years ago
nicshe2003
December 12 2013, 18:32:54 UTC 5 years ago
В этой Системе Людям отведена роль цифр для статистики. У мещанина возникает справедливый вопрос: "А как же я?"
Это я к тому, что формат конкурса выносит за скобки целый пласт мудрости житейской :)
bohemicus
December 16 2013, 15:35:20 UTC 5 years ago
ex_leo_sosn
December 12 2013, 18:44:08 UTC 5 years ago
кстати, на тему точности и законченности этих афоризмов, не следует ли третье из первого? Ведь необходимость и важность войны следуют из стремления обладать имуществом, которого на всех не хватает, и стремление это поважнее смерти отца, следовательно, в первой содержится и третья
bohemicus
December 16 2013, 15:49:22 UTC 5 years ago
В общем, да, мысли Макиавелли (и эти, и многие иные) связаны одна с другом. Что касaется первой фразы, то я привёл её кратчайший вариант. Полностью она звучит так:
"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
То есть в первой фразе речь идёт о внутренней политике, а в третьей - о внешней. И они прекрасно дополняют друг друга.
Deleted comment
bohemicus
December 16 2013, 15:50:03 UTC 5 years ago
Про римские ноги
12th_gauge
December 12 2013, 19:01:10 UTC 5 years ago
- Романские народы сегодня (как впрочем и вчера) сидят на обочине, пока различные Саксен-Кобург-Готы занимаются делами. И если в ХХI веке нам и суждено оказаться в новой эпохе, то она скорее окажется эволюцией англо-саксонской культуры.
- «Склонность к игре» англичане скорее обрели в силу географического положения нежели в силу чьего-то влияния. По той же причине её не оказалось у запертых на континенте немцев. На этот счет можно вспомнить цитату одного немецкого деятеля ХIХ века: «Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами».
Не так уж далеки они были от победы как описываете вы. Да и проиграли они пожалуй более достойно, чем французы.
Re: Про римские ноги
Alexander Derr
December 13 2013, 04:42:18 UTC 5 years ago
Справедливости ради нужно упомянуть, что культура на Остров пришла из Нормандии.
Re: Про римские ноги
bohemicus
December 16 2013, 15:56:32 UTC 5 years ago
Англо-саксонская культура находится под мощнейшим воздействием романской.
Такое же географическое пложение, как у Англии, было и Японии, и у Цейлона, и у Огненной Земли. Не вижу у них особой игривости.
У немцев изначально не было ни одного шанса на победу. Они всегда надеялись на чудо и пытались обмануть судьбу.
Re: Про римские ноги
12th_gauge
December 17 2013, 09:10:59 UTC 5 years ago
Интересно, чего такого получили англичане чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?
>> Японии, и у Цейлона, и у Огненной Земли
Мы всё же о Европе.
>> У немцев изначально не было ни одного шанса на победу. Они всегда надеялись на чудо и пытались обмануть судьбу.
Об это легко рассуждать сегодня. Были ли шансы у французов, русских и самих римлян?
Re: Про римские ноги
bohemicus
December 17 2013, 11:31:32 UTC 5 years ago
Самое главное. Понимание того, как делаются дела.
Юстас Поляков
December 12 2013, 19:02:54 UTC 5 years ago
(Джон Адамс)
2)Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени. (Уинстон Черчилль)
3)Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. (Он же)
4)Политика есть продолжение войны другими средствами.
(Во Нгуен Зиап)
5)Идея, овладевшая массами, становится материальной силой.
(Карл Маркс)
6)Двадцать первый век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе.
(Клод Леви-Стросс)
7) Человечеству придется или выработать новую мораль для нового времени, или погибнуть.
(Станислав Лем)
Alexander Derr
December 13 2013, 04:43:14 UTC 5 years ago
vas_s_al
December 13 2013, 06:54:54 UTC 5 years ago
raskol
December 14 2013, 19:55:11 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
December 14 2013, 20:48:34 UTC 5 years ago
raskol
December 15 2013, 14:39:03 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
December 15 2013, 19:24:52 UTC 5 years ago Edited: December 15 2013, 19:25:30 UTC
Но я подозреваю, что нам друг друга не переубедить.
raskol
December 16 2013, 08:56:00 UTC 5 years ago
Хороший у вас настрой))) Я все же более открыт к восприятию.
А что сам автор понимал под словами "21 век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе"?
21 век ну вроде бы уже есть. То есть, следуя логике автора, гуманитарные науки уже олицетворили его. Какие же? И в чем влияние? Или может автор имел в виду чтото, что ускользает от меня?
П.С. Я не сколько не соневаюсь, что гуманитарные науки важнейшие, мало того, я бы поставил их самыми главными, оставив остальным наукам прикладную и вспомогательную роль.
bohemicus
December 16 2013, 16:11:29 UTC 5 years ago
2-3. Фразы касаются лишь одной формы правления, а потому не достигают универсализма Макиавелли.
4. Очень известная мысль; пожалуй, на уровне Макиавелли; но почему Зиап, когда это Клаузевиц?
6. Интересно, как мысль Маркса перекликается с приведённой на предыдущей странице маслью Хайдегера. Вроде бы они политические оппоненты, но в первую очредь - люди одной культуры :)
6-7. На мой взгляд, бессмысленное пустословие, как все декларации подобного рода. И ХХI век никуда не денется, и человечество не погибнет. Независимо от исполнения или неисполнения высосанных кем-то из пальца условий.
alexandrg
December 16 2013, 16:21:49 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
December 16 2013, 17:27:59 UTC 5 years ago
5. Кстати, высказывание Маркса перекликается и с Вашими собственными воззрениями, Вы как-то сравнили людей с компьютерами, которые "программируются" идеями.
notabler
December 12 2013, 19:04:33 UTC 5 years ago
Кант И. (похоже, он содрал это дело у Маккиавелли?)
Но моя любимая (единственная цитата, которую я помню наизусть) - из Воннегута. "Может ли разумный человек, учитывая опыт прошлых поколений, верить в светлое будущее человечества? - Нет") Хотя верить в это мне очень неприятно, я оптимистка по натуре.
bohemicus
December 16 2013, 16:18:29 UTC 5 years ago
Если бы Кант ограничился констатацией силы денег, это имело бы смысл. Но он сделал крайне неудачный прогноз, который тут же опровергла сама история.
Кстати, для нашей эпохи вполне типично, что человек, в преддверии двух мировых войн напророчивший благородный мир, считается великим мыслителем.
Разделяю Ваше отношение к мысли Воннегута.
Черчилль forever
mama_kro
December 12 2013, 19:14:09 UTC 5 years ago
Общеизвестное насчет демократии превосходно идет в паре с "лучший аргумент против демократии - беседа со средним избирателем".
Сейчас освежают память и еще третью напишу.
Re: Черчилль forever
bohemicus
December 16 2013, 16:24:42 UTC 5 years ago
Поучаствовать, конечно, может. Но ведь его фразы о демократии касаются лиш¨одной из известных форм правления, а потому не достигают универсализма идей Макиавелли. А во фразе, приведённой Вами ниже, Черчилль совсем не оригинален. Тот же Макиавелли говорил и об этом"
"И всё-таки я полагаю, что натиск лучше, чем осторожность, ибо фортуна — женщина, и кто хочет с ней сладить, должен колотить ее и пинать — таким она поддается скорее, чем тем, кто холодно берется за дело."
Re: Черчилль forever
mama_kro
December 17 2013, 10:17:07 UTC 5 years ago
Кстати, я нахожу высказывание Макиавелли о человеческой злобе довольно ограниченной в применении. Для государственного строительства, возможно, она подходит, а вот для повседневной жизни по моему опыту более справедлива "Люди по своей природе добры и будут делать добро, как только им предоставится такая возможность" (музыка народная, слова мои:)
А фраза Черчилля о демократии как о наименее плохой из существующих, как раз универсальна, она определяет место демократии среди всех известных форм правления.
Re: Черчилль forever
bohemicus
December 17 2013, 11:39:24 UTC 5 years ago
Я полагаю наилучшей формой првления просвещённую монархию. Гражданские права и свободы она защищает не хуже, а то и лучше, чем демократия, но при этом избегает страшного демократического греха - разрушения высокой культуры.
Другое дело, что в данный момент времени установление просвещённой монархий почти невозможно, а утверждение демократии вполне реально, и этим приходится руководствоваться. Но по крайней мере на уровне идеалов я всегда останусь монархистом.
Re: Черчилль forever
mama_kro
December 19 2013, 09:34:31 UTC 5 years ago
"Messieurs, — им возразила
Она, — vous me comblez»,
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле."
НА уровне идеалов мы можем быть хоть монархистами, хоть коммунистами, политика, как известно, это искусство возможного.
Кстати, намедни послушала в Мариинском театре новую редакцию "Дона Карлоса", могучий холивар почти в пять часов сценического времени с великим инквизитором, аутодафе и появлением призрака Карла V. Наводит на грустные размышления о природе монархии.
Ну, и продолжаю разоблачения плагиата великого Макиавелли. Чем отличается аристотелевская "частная собственность коренится в природе человека, в его собственной любви к себе" от Вашей цитаты? Ну мы же понимаем, что пассаж про отца добавлен для красного словца (наподобие "взгляда в бездну" и пр. пубертата). А выводы из нее такие же следуют.
Re: Черчилль forever
bohemicus
December 20 2013, 13:26:26 UTC 5 years ago
Потом пришла французская революция, и мир впал в ничтожность.
Пассаж про отца добавлен у Макиавелли отнюдь не ради красного словца. Я привёл сокращённый вариант этой фразы, а в полном виде она представляет собой конкретную практическую рекомендацию:
"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
Re: Черчилль forever
mama_kro
December 21 2013, 14:44:16 UTC 5 years ago
Готова согласиться, что в полном варианте пассаж про отца логичен. Однако же я продолжаю считать, что сентенция Аристотеля аналогична по смыслу и из нее следуют те же выводы, которые Вы привели по поводу сабжевого высказывания.
Но я радею не за Аристотеля сейчас, так как он вне рамок спора, а за Черчилля. Искренне считаю, что не менее талантливый мыслитель, чем Макиавелли, и гораздо более успешный практикующий политик.
Хочу привести мой любимый афоризм. Пелевин. Не привела раньше, так как Вы невольно задали рамки тематики.
— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
Замечательны также цитаты из "Крестного отца"
И еще Черчилль
mama_kro
December 12 2013, 19:26:38 UTC 5 years ago
Если вы хотите достичь цели, не старайтесь быть деликатным или умным. Пользуйтесь грубыми приемами. Бейте по цели сразу. Вернитесь и ударьте снова. Затем ударьте ещё, сильнейшим ударом сплеча.
chastnik_av
December 12 2013, 19:44:42 UTC 5 years ago
Более интересной выглядит популярная фраза о штыках, на которые можно опираться, но на которых нельзя сидеть. Приписывалась Талейрану, но в сети её характеризуют как испанскую пословицу.
bohemicus
December 16 2013, 16:33:23 UTC 5 years ago
Всё, что говорилось о государстве другими мыслителями, и всё, что было сказано о нём впоследствии, по большей части служило наведению тени на плетень. А тут вещи названы своими именами.
konbor
December 12 2013, 19:48:36 UTC 5 years ago
Томас Хаксли
bohemicus
December 13 2013, 21:37:32 UTC 5 years ago
Три абзаца из Богемика
livejournal
December 12 2013, 20:08:41 UTC 5 years ago
kosky
December 12 2013, 20:15:19 UTC 5 years ago
Но не все же обездоленные будут тихо умирать от голода, кто-то наверняка пойдёт грабить и убивать чтобы выжить.
Зачем мудрому государству такой голливуд на своей территории? Не дешевле ли, при современном уровне развития производительных сил, давать своим пассажирам бесплатно пожрать два раза в день?
Micromesistius Igneus
December 13 2013, 10:02:37 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 16:38:56 UTC 5 years ago
nasurdinov_ms
December 12 2013, 20:34:42 UTC 5 years ago
1."Статистика преступлений показывает, что человек, думающий, что он убивает свою жену потому, что она изменила ему, исполняет только общий закон, по которому он должен пополнить число убийц в статистическом отчете."
Л.Н. Толстой. "Война и мир", первая редакция.
2."Когда-то я писал (в моих «Диалогах»), что сознание — это такое свойство системы, которое узнаешь, когда сам являешься этой системой".
С. Лем. "Сумма технологии".
3."Во всех научных выводах мы неизбежно всегда включаем в расчет некоторые ложные величины; но так как эти величины по крайней мере постоянны, как, например, наше ощущение времени и пространства, то результаты науки приобретают все же совершенную строгость и точность в их взаимоотношении между собою; на них можно опираться - до того последнего, конечного вывода, в котором ошибочные основные допущения - упомянутые постоянные ложные величины - вступают в противоречие с результатами, например в атомистической теории. Тут мы все еще чувствуем себя вынужденными допустить "вещь" или материальный "субстрат", который движется, - тогда как вся научная работа именно и преследовала задачу разложить все вещеобразное (материальное) на движения: мы и здесь еще различаем в нашем ощущении между движущим и движимым и не можем выйти из этого круга, ибо вера в вещи издавна вросла в наше существо."
Ф. Ницше. "Человеческое, слишком человеческое".
bohemicus
December 16 2013, 18:41:45 UTC 5 years ago
При всём уважении, приведённые Вами цитаты показались мне одними из самых неудачных.
Если честно, я не нахожу никакого смысла в высказывании Толстого. Ну да, с точки зрения статистики человек, убивший жену из ревности, является просто статистической единицей. И что, какой смысл в констатации этой банальности? То же самое можно сказать абсолютно о любом явлении, учитываемом статистикой.
С Лемом сложнее. Кажется, я просто недопонимаю, что он хотел сказать. Возможно..., впрочем, не буду гадать. Зато буду признателен, если Вы поясните смысл его фразы.
С Ницше совсем беда. Я перечитал его высказывание раз восемь, чтобы понять, о чём идёт речь. Кажется, Ницше сказал, что вещей не существует, равно как и времени и пространства, зато существует движение, и цель научного исследования - разложить всё на движение, но в достижении этой цели нам мешает наша вера в существование вещей... Это странная идея, очень странная...
nasurdinov_ms
December 16 2013, 19:58:41 UTC 5 years ago
1.Толстой говорит о детерминизме. Собственно, роман "Война и мир" сам по себе, как мне кажется, отчасти задуман как иллюстрация к концепции отсутствия свободы воли (которая подробно описана в эпилоге втором). Наполеон, Кутузов, Андрей Болконский или безымянный самоубийца могут думать, что это они сами свободно принимают решения, но это только в их воображении. А реально дело состоит в том, что в обществе действует закон наличия такого-то количества главнокомандующих, которые нужны для оправдания войны, такого-то количества аристократов, и такого-то количества самоубийц.
Сам я с концепцией отсутствием свободы воли не согласен, но примеры Л.Н. (не только этот) кажутся мне очень остроумными и сильными. Причем, из-за того что они сформулированы провокативно, они помогают думать свободно, даже когда с ними споришь.
2.По контексту - в книге Лем говорит о том, что найти какой-то критерий, объективно показывающий факт наличия сознания, похоже, невозможно. Там, например, приводятся мысленные эксперименты, позволяющие выстроить ряд машин "по возрастанию сознания" от заведомо неразумных устройств (типа калькулятора) до могущих разумно разговаривать (как минимум). И не видно, где мог бы быть качественный скачок, отделяющий "мыслящую" материю от "не мыслящей". Логически надо бы, наверное, делать вывод, что вообще нет ничего такого, что можно было бы назвать "сознанием".
Тем не менее, сами являясь сознающими системами, мы (люди) надежно уверены, что сознание существует...
3.Да, я тоже понял эту мысль примерно так. Конечно, Ницше не первый, кто так нигилистически высказался. Сходные вещи говорил еще Давид Юм (хотя и с немного другим выводом) - скептицизм неопровержим логически, но это неопасно для нашей веры в объективное существование вещей, т.к. она заложена природой (т.е. инстинктом самосохранения) поверх разума: "К счастью, природа вовремя сокрушает силу всех скептических аргументов и не дает им оказывать значительного влияния на познание. Если бы мы стали полагаться исключительно на самоуничтожение этих аргументов, то оно никогда не могло бы осуществиться до того, пока они не разрушили бы всякое убеждение и совершенно не уничтожили бы человеческий разум".
Интерес высказывания именно Ницше в том, что он обсуждает современную ему физику и, как мне кажется, предвосхищает ее будущее развитие: атомы как на самом деле пустое пространство, в которых есть лишь точки сверхплотных элементарных частиц. И все это - лишь шаг к тому, что сами элементарные частицы являются в то же время волнами...
Впрочем, должен сознаться, что квалифицированно обсуждать физику я не смогу.
vecetti
December 22 2013, 04:40:20 UTC 5 years ago
книгу не читал.)
nasurdinov_ms
December 23 2013, 08:29:56 UTC 5 years ago
Там, например, обсуждался фантастический рассказ одного советского писателя. В рассказе некий кибернетик провел эксперимент: расставил людей на большом поле, каждому объяснил правила работы (что-то вроде: если тебе машет сосед слева спереди, ты должен махнуть соседу справа напротив, если сосед справа спереди - махнуть соседу через одного слева, а в остальных случаях ничего не делать). И люди весь день так стояли и махали руками. А потом оказалось, что кибернетик таким образом эмулировал алгоритм перевода, и толпа народа за день махания перевела фразу с испанского на русский.
Суть в том, что никто из людей на поле, разумеется, никакого витающего общего сознания не почувствовал, и вообще не понял, что происходит. Тем не менее, вместе, как система, они выполнили, пусть несложную, но мыслительную операцию.
Станислав Лем - это Дмитрий Евгеньевич своего времени). Книга интересная, хотя и, пожалуй, устаревшая.
vecetti
December 23 2013, 09:52:41 UTC 5 years ago
...
tilir
December 12 2013, 20:49:47 UTC 5 years ago
1. "Наша мудрость, наши добродетели, наша политика — горькие плоды необходимости, позолоченные нашим воображением, — не имеют другой цели, как утилизировать наш эгоизм и обратить на общую пользу естественно вредную деятельность каждого индивида" (с) Морис Метерлинк
2. "Мировая история -- это бесконечный, бездарный и нудный отчет о насилии, чинимом сильными над слабыми, и связывать настоящую, подлинную историю, вневременную историю духа с этой старой, как мир, дурацкой грызней честолюбцев за власть и карьеристов за место под солнцем, а тем более пытаться объяснить первое через второе -- это уже измена духу" (с) Герман Гессе
3. "Человек стал объектом науки о человеке только начиная с того момента, как автомобили стало труднее продавать, чем создавать" (с) Жан Бодрияр
Теперь пояснялка. Поскольку речь идёт об игре, ваш первый ход предполагает ответный ход в очерченном вами дискурсе -- это социология, политика, общественная мораль. Первой фразе Макиавелли я противопоставляю сентенцию Метерлинка, который развеивает мрак "прощения смерти отца" и с горечью констатируя что люди действуют "естественно вредно", показывает нам, что только строительство и усложнение социальных механизмов (в том числе и утопических, вспомним, что Метерлинк -- автор "Жизни Пчел") позволяет до какой-то степени обратить это на пользу самим людям.
Второй фразе про установление законов исходя из испорченной природы людей, я противопоставляю Гессе, утверждающего что природа людей это дух, а прочее, включая установление законов, содержимое мировой истории -- одинаково глупая и пошлая игра теней на поверхности духа. Гессе тут как бы отвлекает взор читателя от Макиавелли, обращая внимание что Макиавелли говорит ни о чем (и действительно ни о чем). Сейчас в 21-м веке мы видим что все законы всех стран пришли примерно к одному знаменателю и граждане соглашаются с ними как принимают лицензионное соглашение винды -- не читая. Дух же продолжает творить.
И наконец над третьей фразой Макиавелли смеется Бодрияр. Война? Господа это абсурд, это НЕВЫГОДНО. То есть рэкет это хорошо, но продать противнику колы и построить на его территории МакДональдс -- это победа. А сжечь его город -- это поражение (вы теряете прибыль от вашей колы и маков). Хороший государь должен думать о том, что ведет к победе, а не о том, что ведет к поражению. Армию забывать не надо иначе придут и отберут, но в век торжества транснациональных корпораций это -- десятое дело.
Ваш ход.
Re: ...
bohemicus
December 16 2013, 19:21:49 UTC 5 years ago
Макиавелли кругом прав, поэтому, дабы сравниться с ним, эвтору следует написать нечто не менее точное, честное и глубокое. Отрицание же сказанного Макиавелли является самообманом или попыткой обмануть других, а потому заведомо проигрышно.
Все три фразы совершенно утопичны, их авторы спорят не с Макиавелли, а с реальностью. Это занятие ещё никого не доводило до добра.
Бог с ней, с добродетелью, но ни мудрость, ни политика отнюдь не ставят своей целью обращение вредной деятельности каждого индивидуума на общую пользу. Метерлинк просто лжёт. Себе или читателям - не столь важно.
Утверждение, что описание реальных событий - это "нудный отчёт о насилии", зато некая "вневременная история духа" является подлинной историей - это даже не эскапизм, а откровенный бред в духе некоторых восточных сект. Гессе зарывает голову в песок и теряет контакт с реальностью.
Прибыли действительно могут интересовать корпорации, но единственная реальная функция государства - это уничтожение других государств. Общество потребления и вся сопутствующая мифология возникли как почти что случайный побочный эффект госполитики, направленной на обеспечение боеспособности своих солдат на фронте и спокойствия в тылу. И мы всё ещё живём в век государств, а не корпораций. Бодрияр или не пониамет того, о чём говорит, или выдаёт желаемое за действительное.
Re: ...
tilir
December 17 2013, 06:28:39 UTC 5 years ago
2. Странно, что вы отрицаете общую пользу через преодоление темных склонностей каждого. Никакой политик, кроме фанатиков и иностранных шпионов, не ставит своей целью разрушение государства и деградацию общества. Даже оставаясь на чеченском уровне -- чтобы ваши воины были боеспособны, лучше, чтобы они были сыты, чтобы у них были крепкие дома, красивые жены и здоровые дети. Общая польза -- естественная цель и результат политики. Это не побочный эффект. Скорее уж война и создание государств это побочные эффекты неразвитости средств логистики, если на то пошло.
3. Еще более странно, что вы отрицаете эволюцию духа. Мне кажется, в школах будущего будут вспоминать "век появления итальянской живописи", "век появления симфонической музыки", "век появления дадаизма и джаза" а вовсе не "век столетней войны", "век наполеоновских войн" и "век второй мировой войны". В конечном итоге эволюция духа важна, а история войн -- пустышка.
4. Государства состоят из людей, а людей, исключая сумасшедших и зомбированных, больше волнует здоровье собственной коровы, чем смерть коровы соседа. Конвейер возник чтобы производить автомобили, под танки его приспособили позднее.
Re: ...
bohemicus
December 17 2013, 11:56:48 UTC 5 years ago
2. "Польза" не является целью политики. Единственная цель политики - приход к власти и улучшение собственного положения. Любые другие декларации - прямой и явный обман.
3. Вы выдаёте желаемое за действительное. История человечества - это история войн.
4. Государства - это инструменты элит. Население для них - это расходный материал. В принципе, при некоторых обстоятельствах население могут беречь и даже заботиться об улучшении его качества, но это всегда лишь забота о пополнении расходного материала.
Игра с Макиавелли
livejournal
December 12 2013, 20:56:08 UTC 5 years ago
anonim_legion
December 12 2013, 21:20:31 UTC 5 years ago
>"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны."
А из этого следует, что никакой экспансии за пределы планеты не будет - там воевать не с кем и нагибать некого. Нагнут всех здесь, закуклятся, свернут пространство и остановят время.
bohemicus
December 16 2013, 19:26:56 UTC 5 years ago
vchashu
December 12 2013, 21:47:24 UTC 5 years ago
А сильнее всего Макиавелли вместе взятого:
«К человеку надо относиться с иронией и состраданием» Анатоль Франс
и чёрт с ними, с немцами.
bohemicus
December 13 2013, 21:53:43 UTC 5 years ago
Кстати, культ детей - явление относительно недавнее и обусловленное в первую очередь потребностями государства в солдатах. Во многие эпохи и во многих культурах детская жизнь не ставилась вообще ни во что. Например, в древнем Риме существовало специально отведённое место, куда люди приносили и откладывали ненужных младенцев. Если кто-нибудь желал усыновить ребёнка или сделатьего своим рабом, он прийти и выбрать себе дитя по вкусу. Если желающий не находился, младенец просто умирал, и это не заботило ни государство, ни общество.
А как обстояли дела, например, в Японии XIX века, хорошо показано в известном фильме "Легенда о Нарайяме".
Так что люди многих культур не поняли бы Вашего пофоса по поводу детей.
Фраза Франса напрочь лишена смысла, это пустая декларация на уровне Горького. Да и построена она просто смешно. "Надо". Кому надо, зачем надо...
opetros
December 14 2013, 14:14:52 UTC 5 years ago
Дети для родителей являются наследниками и продолжателями их дела, отсюда весь пафос.
bohemicus
December 16 2013, 19:41:09 UTC 5 years ago
Но на протяжении большей части истории человечества наблюдалась очень высокая детская смертность. Даже в элитных кругах гибель большей части потомков в детском возрасте была в порядке вещей. А уж низы в голодные годы сплошь и рядом меняли своих детей на еду, рассматривая их лишь как не слишком ценный, легко восполнимый ресурс.
Кстати, это ещё не самый худший вариант. Судя по сохранившемуся фольклору, во время голода иногда случалось, что съедали самих детей. Естественно, я говорю о реальном фольклоре, а не о том, что в целях смягчения нравов выдают за деревенский фольклор столичные масоны,
opetros
December 17 2013, 07:12:07 UTC 5 years ago
Являясь поклонником галантного века Вы же мыслите себя отнюдь не в числе голодных крестьян и рабочих. Для того слоя к которому Вы относите себя - дети это наследники и продолжатели дела, чем собственно и ценны.
Конечно если смотреть на жизнь из окна заводского барака, то дети это обуза и лишний рот. Вот и афоризм в тему - бытие определяет сознание.
В среднестатистической ситуации семья тратит на ребенка столько же сколько иные бездетные на машину, поездки/отдых или ипотеку.
Дети будут обходиться дорого лишь при совмещении трат - здоровье, машина, дом, учеба, спорт и т.п. Но это опять же справедливо лишь для среднего класса, которого не было в галантном веке. У аристократов классом повыше таких проблем не было, тк их доходы равнялись доходам нескольких сотен ( а то и более!) людей, работавших на них.
bohemicus
December 17 2013, 12:11:51 UTC 5 years ago
Как, впрочем, и любые попытки перевести вопрос в плоскость "а как Вы сами, а вот если бы Вы, ну Вы-то...". При чём тут вообще я?
Чтобы увидеть более-менее реальную картину, нужно полностью вывести себя за её рамки. Если это удаётся сделать, представление чеовека о мире приобретает хоть немного сходства с реальностью. Если нет - человек так и остаётся в мире иллюзий, грёз, мифов, ошибочных суждений и самообмана.
Кстати, абсолютное большинство людей проживает свои жизни, так и не узнав о реальном мироустройстве практически ничего. Многие просто боятся о нём что-то узнать и хоть раз в жизни не то что сказать, но хотя бы выслушать что-нибудь правдивое о мироустройстве.
anna_bpguide
December 18 2013, 18:50:42 UTC 5 years ago
Дай, боже, скота с приплодцем, а детей с приморцем.
Может, чуть вру - узнала ее лет несколько назад, поразилась; в памяти осталась суть и рифма.
opetros
December 18 2013, 19:32:11 UTC 5 years ago
Наследование, преемственность и традиция это одна из великих идей, недоступная пониманию простого народа, живущего желудком и одним днем.
Именно благодаря этой идее элита выживала, а народы вымирали.
"Благородный муж думает о должном. Низкий человек думает о том, что выгодно." - Богемику в копилку.
Конфуция легко можно порвать на цитаты.
anna_bpguide
December 18 2013, 19:40:13 UTC 5 years ago
чуть в сторону разговор ушел, но спасибо.
opetros
December 19 2013, 07:18:17 UTC 5 years ago
anna_bpguide
December 19 2013, 07:22:11 UTC 5 years ago
нет таких прав, безусловно
но и судить - тоже прав нет
человека, к сожалению, можно довольно быстро довести до состояния не-человека
У Имре Кертеса есть автобиографический роман - как его пацаном забрали из Будапешта в концлагерь. Ему повезло, вышел - и смог рассказать, как постепенно умирает в человеке человек в такой ситуации.
opetros
December 19 2013, 08:06:55 UTC 5 years ago
Какой-то странный психолингвистический ступор при соприкосновении с чужим мнением. В РФ любое мнение не совпадающее с авторским = осуждение.
Свобода выбора для всех - и для палача и для его жертвы. Если кто-той может иметь право съесть ближнего, следовательно у жертвы есть также и право считать этот поступок достойным осуждения.
В данном случае я предпочитаю не быть на стороне палача.
anna_bpguide
December 19 2013, 08:09:39 UTC 5 years ago
Точнее, можно было бы спорить дальше (и я бы указала, что есть разница между позициями жертвы и стороннего наблюдателя), но это уже нюансы.
Спасибо! Было интересно.
opetros
December 19 2013, 09:03:07 UTC 5 years ago
Константин Великий
December 15 2013, 14:29:57 UTC 5 years ago
vecetti
December 22 2013, 04:51:12 UTC 5 years ago
great_decorator
December 15 2013, 17:12:02 UTC 5 years ago
vchashu
December 15 2013, 18:05:26 UTC 5 years ago
vecetti
December 22 2013, 04:54:17 UTC 5 years ago
rabinovin
December 12 2013, 22:05:35 UTC 5 years ago
И.К. Роботов
Спасибо за пост!
bohemicus
December 16 2013, 19:43:55 UTC 5 years ago
mehrundagot
December 12 2013, 22:24:54 UTC 5 years ago
vadimlukyanov
December 13 2013, 02:25:24 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 02:29:47 UTC
bohemicus
December 16 2013, 19:44:25 UTC 5 years ago
mehrundagot
December 16 2013, 19:46:32 UTC 5 years ago
Или это бесконечный спор...
bohemicus
December 17 2013, 12:16:55 UTC 5 years ago
Не говоря уже о склонности Платона к утопизму и о сугубом реализме Макиавелли.
mehrundagot
December 17 2013, 14:19:09 UTC 5 years ago
"Не говоря уже о склонности Платона к утопизму и о сугубом реализме Макиавелли."
На самом деле здесь софизм.Платона можно назвать утопистом хотя бы за то что он размышлял было утопией для его времени и она не осуществилась.Македоняне попытались эту это исправить и исправили,где не видно утопии.
Реализм Макиавелли вера в прихода в сильного правителя,которого он искал в Борджиа как одного из ярких примеров своего времени.Не суждено состояться,то что не состоялось можно волне назвать утопией.(Здесь я понимаю как объединение Италии.)
Но он был крайне реалистичен в плане как должен действовать и использовать инструменты единоличный правитель.
В своем комментарии я просто хочу защитить человека который создал не произвольно за собой огромное количество своих последователей которые на прямую говорят о влиянии на себя учений Платона,например Лео Штраус и других которые говорят что ихние мысли пришли от переработки своего личного опыта,а Платон здесь не причем...
dysto
December 12 2013, 23:26:53 UTC 5 years ago
"Если нечто крякает как утка, плавает как утка и ходит как утка, то скорее всего это и есть утка."
Игра с Макиавелли
livejournal
December 12 2013, 23:42:00 UTC 5 years ago
vadimlukyanov
December 13 2013, 02:06:27 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 02:32:51 UTC
А тоже ж ведь пруссак.
Кстати, по поводу немцев и немецкой философии вспомнился вполне резонный пассаж из "Бесконечного тупика":
"Французы смеялись: "Галлы рождены для побед, а немцы для философии и кислой капусты". Да, немцы занимались философией. И французы получили в 1871 году в лоб. В лоб, в лоб. Блицкриг, никто даже опомниться не успел. Поражение было мгновенное, сокрушительное. И ещё после австро-прусской войны была сказана сакраментальная фраза: "Битву при Садовой выиграл прусский учитель". А прусского учителя подготовил прусский философ. Он же, философ, подготовил кадры офицеров и кадры для секретных отделов германского Генштаба".
bohemicus
December 16 2013, 19:55:28 UTC 5 years ago
А Галковский - русский, так что и ему свойственно в определённой степени переоценивать немцев. Например, мир был бы куда лучше, если бы битву у Садовой выиграли австрийцы. Лучше для всех, но в первую очередь для самих немцев. И это говорит о немецкой философии намного больше, чем блеск побед Бисмарка и Мольтке.
vadimlukyanov
December 17 2013, 15:24:34 UTC 5 years ago Edited: December 17 2013, 16:38:30 UTC
Т.е. тезис Бисмарка он, на мой взгляд, не об ограниченности человеческих возможностей (это, по-моему, никакому разумному существу доказывать и не надо), а об искусстве достигать максимально возможного в максимально сопротивляющихся этой возможности условиях (потому и искусство; ratio status).
Я, например, на днях смотрел в сети передачу с участием Сергея Волкова (http://video.mail.ru/mail/cyrella/9800/9804.html), где обсуждались события и историческое значение Крымской войны. Там прозвучала информация, что Британия в качестве плана-максимума была бы удовлетворена следующим послевоенным итогом - независимая Польша и отделенные от РИ кавказские прото-государства под совместным англо-османским протекторатом. План вроде бы на грани абсурда, но все же он не абсурден, а вполне рационален и находится в политических пределах (пусть и самых дальних, ничтожных) возможного.
Там же, где с принципом политики как искусства возможного не считаются (один из самых знаменитых, кстати, левых лозунгов - "требуйте невозможного") - ничто не мешает хоть целое столетие строить колхозный коммунизм ("Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества") и воспитывать нового человека ("Люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс").
Хотя в рамках международной политики, он и коммунизм - это тоже чье-то "искусство возможного".
yaneverknewme
December 13 2013, 03:12:04 UTC 5 years ago
А как же Хашишины?
Ivan Invitro
December 13 2013, 11:18:12 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 20:15:15 UTC 5 years ago
В литературе же существуют две версии истории ассасинов - бульварная и научная. В бульварной они постоянно берут штурмом крепости, истребляют элиты великих держав и вообще держат в страхе полмира. В научной за всё время своего существования ассасины убили не более пятидесяти человек, а уж в открытом бою не представляли угрозы вообще ни для кого.
Собственно, тут есть смысл посмотреть на эффективность палестинцев в столкновениях с израильтянами. Если разделить её на 10, получится ассасинский уровень.
dfs_76
December 13 2013, 03:31:37 UTC 5 years ago
==========
В 1721 году 11-летний Людовик XV был от чего-то не в восторге и отказывался что-то утвердить? Капризничал, видать, негодный мальчишка!
Наверняка много бы чего нанеутверждал, не будь к нему в то время приставлен в качестве регента герцог Филипп Орлеанский.
bohemicus
December 13 2013, 03:39:00 UTC 5 years ago
dfs_76
December 13 2013, 03:51:55 UTC 5 years ago
Сейчас же друзья Монтескье заговорили о нем. Это было тем естественнее, что его кандидатура однажды уже была выставлена, и, если Монтескье и потерпел на первый раз неудачу, то, во всяком случае, не был забаллотирован. Маркиза де Ламбер со своей стороны замолвила кому следует слово, так что сам кардинал Флери, отвечая на сообщение секретаря академии об открывшейся вакансии, написал ему, что он лично не имеет своих протеже и вполне полагается на выбор академии, причем прямо упомянул имя Монтескье как вероятного кандидата. В самой академии особенно ревностно поддерживал кандидатуру Монтескье аббат Монго, бывший преподаватель герцога Орлеанского, человек довольно влиятельный.
Успех, казалось, был обеспечен, как вдруг дело приняло дурной оборот. Тот самый Турнемин, с которым Монтескье имел ссору и из-за которого разошелся с кружком аббата Олива, обратил внимание Флери, как оказалось, не читавшего “Персидских писем”, на некоторые особенно резкие места книги, касающиеся королевской власти и папы. Кардинал Флери вознегодовал. Академики, уже собравшиеся для выборов, узнали, что кардинал накануне сказал: “Выбор, который намерена сделать академия, не может быть одобрен ни одним честным человеком”. Слова первого министра произвели свое действие, и сейчас же в среде самих академиков недовольные кандидатурой Монтескье подняли головы, повели враждебную ему агитацию и заговорили о тех местах “Персидских писем”, которые задевали саму академию. Однако маршалу д'Эстре, стороннику и другу Монтескье, удалось добиться резолюции, по которой выборы, за неявкою достаточного количества членов, были отложены на 9 дней. Маршал надеялся за это время как-нибудь поправить дело. Монтескье, однако, был сильно недоволен и огорчен случившимся; он подумывал уехать из Франции и говорил, что за границей сумеют лучше оценить его заслуги, чем на родине. Маршал предлагал было вознаградить его пенсией, но Монтескье, будучи вообще человеком расчетливым и даже несколько скупым, возмутился этим и отказался наотрез. “Я не делал низостей,— писал он,— а потому не нуждаюсь для своего утешения в милостях”. Наконец, было устроено свидание между Монтескье и Флери, в результате которого отношение кардинала к новому кандидату в члены академии переменилось в лучшую сторону. Что произошло между ними, неизвестно, но, во всяком случае, весьма вероятно, что Монтескье пришлось если не отречься от некоторых мест своей книги, то немного покривить душой. Вольтер передает даже, что Монтескье успел за эти дни выпустить новое издание “Писем”, в которых он изменил места, неприятные Флери; но его свидетельство, ввиду всегдашнего его враждебного отношения к Монтескье, вряд ли можно принять за совершенно достоверное. Как бы то ни было, после этого Монтескье был выбран в члены академии, хотя противники его не слагали оружия до последнего дня, и он благодаря этому получил довольно значительное количество черных шаров. По обычаю, после принятия в члены академии Монтескье произнес речь, предметом которой было восхваление заслуг его предшественника Сази, а также — Ришелье и Людовика XIV".
Об участии в этой истории 18-летнего на тот момент Людовика XV, а также о том, подлежали ли вновь избранные члены Французской академии утверждению королём, информации не нашел.
Интересно, но не честно!
cucer
December 13 2013, 03:52:05 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 03:52:33 UTC
Ну для развлечения, давайте попробуем:
"Хотя человеческой жизни нет цены, мы всегда поступаем так, словно существует нечто еще более ценное."
Антуан де Сент-Экзюпери.
"Горе тому государственному деятелю, который не позаботится найти такое основание для войны, которое и после войны еще сохранит свое значение."
Отто фон Бисмарк.
Re: Интересно, но не честно!
bohemicus
December 16 2013, 20:48:02 UTC 5 years ago
Экзюпери, на мой взгляд, лишь выразил общую гуманистическую позицию, не сказав ничего определённого.
Мысль Бисмарка, напротив, носит слишком узко-прикладной характер.
Ни первая, ни вторая не кажутся мне равными по значению тезисам Макиавелли
Re: Интересно, но не честно!
cucer
December 18 2013, 01:53:02 UTC 5 years ago
Спасибо за пост!
dfs_76
December 13 2013, 04:25:07 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 04:35:29 UTC
Если первое, то можно вспомнить например высказывания Бисмарка вроде "Никогда люди столько не врут, как после охоты, во время войны и перед выборами".
Или "Государственный муж должен двигаться в потоке времени и держать в нём верный курс. Управлять самим потоком не в его силах".
Или вот Черчилля: "Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра, через неделю, через месяц и через год. А потом объяснить, почему этого не произошло".
Из более общечеловеческого - от Оскара Уайлда: "Старики всему верят, люди среднего возраста во всём сомневаются. Молодёжь всё знает". Думаю, многим доводилось убеждаться, что как правило так оно и есть.
bohemicus
December 16 2013, 20:55:56 UTC 5 years ago
Вторая, напротив, почти что бессодержательна.
Высказывание Черчилля носит скорее прикладной характер, адресованный узкой группе лиц.
Уайльд прав, примерно так оно и есть.
anna_bpguide
December 18 2013, 18:55:59 UTC 5 years ago
В 5 лет думаешь: Мама все знает. В 15: Ничего эта мама не понимает! В 25: Надо было маму-то слушать...
napalm_d
December 28 2013, 11:34:05 UTC 5 years ago
Три стадии развития человеческого разума: Верить всему, спорить со всем, соглашаться со всем.
Alexander Derr
December 13 2013, 04:50:31 UTC 5 years ago
1) Глубинной побудительной причиной активности лучших и самых сильных людей является желание приобрести власть.
2) Политик до такой степени не принимает на веру свои слова, что всегда удивляется, когда другие понимают его буквально.
3) Когда я хотел узнать, что думает страна, я спрашивал самого себя.
bohemicus
December 16 2013, 21:01:19 UTC 5 years ago
В первом случае Де Голль просто неправ - далеко не всегда и далеко не все лучшие и сильнейшие стремятся именно к власти. Возможно, это у него профессиональная деформация.
Во втором случае он, напротив, весьма точен в описании... профессиональной деформации.
В третьем мне опять не приходит на ум ничего, кроме констатации: это профессиональная деформация :)
Alexander Derr
December 17 2013, 19:27:22 UTC 5 years ago
Что касается профессиональной деформации, то контекст первого высказывания: отбор командиров в частях действующей армии. Второе в пояснениях не нуждается, третье - о принятии решений, об улавливании побуждений масс.
Когда вы говорили о том, что в 19 и 20 веке ничего не было написано по делу, мне вспомнилось немало книг, опровергающих это утверждение. Одна из них - "На острие шпаги", сборник эссе де Голля, написанных в 20-30е годы.
di_roll
December 13 2013, 06:10:49 UTC 5 years ago
А на Макиавелли я просто ставлю =)))
bohemicus
December 16 2013, 21:01:51 UTC 5 years ago
vas_s_al
December 13 2013, 06:43:39 UTC 5 years ago
Позволю себе указать на неточность.
Чтобы успокоить опасавшихся за свои зубные щётки и своих жён, классики коммунизма неоднократно указывали на различие частной и личной собственности. Отбирать предполагалось только ту, которая может использоваться как капитал, т.е. средство труда, для получения прибавочной стоимости.
...
tilir
December 13 2013, 08:35:41 UTC 5 years ago
Сел, сделал перевод с латыни, получил прибавочную стоимость. Поставил десять пишущих машинок нанял пятнадцать обезьянок...
Впрочем пишущая машинка -- давно экзотика. А вот компьютер, вам, товарищ, не помешало бы сдать. Как несомненный капитал и возможное средство труда по десятку профессий (включая элитные -- программистом например) и получения прибавочной стоимости. Чо смотришь в монитор, контра? Комп выключил, в угол отошёл, руки за голову.
Re: ...
vas_s_al
December 13 2013, 09:35:23 UTC 5 years ago
Re: ...
Micromesistius Igneus
December 13 2013, 10:13:54 UTC 5 years ago
А личные десктопы встречаются все реже, превращаясь в атрибут офисов
Re: ...
tilir
December 13 2013, 10:49:35 UTC 5 years ago
Re: ...
vas_s_al
December 13 2013, 11:56:14 UTC 5 years ago
Персональным компом можно зарабатывать деньги, но со средством производства он однозначно не ассоциируется.
Плюс в результате обобществления средства производства пререраспределят среди трудящихся. В соответствии с тем, кто к какой технике приучен. И мне достанется что-нибудь наподобие персонального компьютера.
Re: ...
tilir
December 13 2013, 12:53:17 UTC 5 years ago
Кроме того: это вы считаете, что вам достанется что-то типа персонального компьютера. А социалистическая общественность считает, что вам достанется что-то типа ледоруба и телогрейки. И вовсе не людей убивать. А использовать, так сказать, как орудие труда. Чего не умеете, так вас партия быстро научит.
Компьютер достанется сыну секретаря райкома, он у нас человек молодой, перспективный, опять таки хорошие оценки имеет по научному коммунизму и истории ВКП(б).
Re: ...
vas_s_al
December 13 2013, 18:53:39 UTC 5 years ago
Re: ...
anna_bpguide
December 18 2013, 18:58:38 UTC 5 years ago
supermipter
December 14 2013, 09:26:33 UTC 5 years ago
vas_s_al
December 14 2013, 14:58:10 UTC 5 years ago
supermipter
December 14 2013, 19:07:01 UTC 5 years ago
Вы разве сделаете какие-то выводы?
vas_s_al
December 15 2013, 07:38:46 UTC 5 years ago
supermipter
January 1 2014, 17:45:10 UTC 5 years ago
где ваши выводы?????
вы не сделали их!!!!!
vas_s_al
January 7 2014, 19:49:33 UTC 5 years ago
supermipter
January 7 2014, 19:59:05 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 21:05:49 UTC 5 years ago
supermipter
January 1 2014, 17:43:30 UTC 5 years ago
Однако, практики оказались мудрее и национализировали все вплоть до личного жилья, а уж в особо острые моменты не стеснялись и белье отбирать.
Вот вам и зубная щетка.
vas_s_al
December 13 2013, 06:47:25 UTC 5 years ago
В этой фразе содержится краткая выжимка истмата и руководство к действию для желающих изменить природу человека.
bohemicus
December 16 2013, 21:14:22 UTC 5 years ago
Весь наш мир, вся наша цивилизация, со всеми её культурами, религиями, идеологиями, мифологиями, формами общественного устройства, политическими системами и т.д. и т.п. - это результат игры ума очень небольшого количества интеллектуалов. Миллиарды людей живут по сценариям, написанным от силы несколькими тысячами, а то и несколькими сотнями человек. Сознание этих сотен (или, от силы, тысяч) определило бытие человечества.
Но жизнеспособны лишь те сценарии, которые соответствуют природе человека. Попытки изменить эту природу безумны.
vas_s_al
December 17 2013, 07:08:42 UTC 5 years ago
Если работают только те сценарии, которые соответстуют природе человека, и мы полагаем эту природу неизменной, то каков вклад тех интеллектуалов, о которых вы говорите?
Ваш третий абзац входит в противоречие с вашим вторым абзацем.
Если человеческая природа таки меняется под воздействием идей, но идеи эти должны более-менее соответствовать совокупности личных устремлений масс людей, то мы как раз и получаем выраженный процитированной фразой постулат об ограниченной изменчивости умонастроений под воздействием изменения условий жизни.
vecetti
December 22 2013, 05:12:47 UTC 5 years ago
anna_bpguide
December 18 2013, 18:59:59 UTC 5 years ago
Вдумчивое чтение
livejournal
December 13 2013, 06:58:45 UTC 5 years ago
nunwhore_lover
December 13 2013, 07:08:31 UTC 5 years ago
Лакан, семинар "Желание Другого".
bohemicus
December 16 2013, 21:17:13 UTC 5 years ago
nunwhore_lover
December 17 2013, 08:22:22 UTC 5 years ago
Проблема еще в том, что это одна из центральных концепций Лакана, которую он разрабатывал очень долго. Поэтому, ее объяснения разбросаны по большому количеству его работ.
Поэтому, привожу пару цитат из Мазина, с объяснением данного "падокса желания":
"Уже у Фрейда мир не является ни миром вещей, ни миром бытия, но миром желания. Именно желание стало той тайной, которая открылась ему в 1895 году в ходе толкования сновидений. В том же, 1895 году, в «Наброске научной психологии» Фрейд показывает, что первые переживания удовлетворения у ребенка нельзя свести к утолению естественных потребностей. Мать не просто дает ребенку то, что ему необходимо, но переводит потребность в пище посредством языка в запрос. Она ставит его перед необходимостью формулировать свою потребность: скажи, что хочешь! вырази свое желание! Потребность всегда связана с запросом еще и потому, что крик ребенка, выполняющий функцию разрядки возбуждения, истолковывается матерью буквально как запрос – как голод или жажда. Впоследствии субъект будет истолковывать напряжение, возникающее в своем организме, как нехватку. Для полного счастья всегда чего-то не хватает. Удовлетворение всегда обнаруживает фундаментальную неудовлетворенность. «Эх, так бы всегда!» – говорит человек. «Эх, еще бы раз такое пережить!» – повторяет он".
"Формулируя свою теорию желания, Лакан опирается не только на рукопись Фрейда, но и на диалектику Гегеля в интерпретации Кожева. В частности, в том парадоксальном выводе, что желание обретается только как желание другого. Борьба за признание, борьба за желание разворачивается в диалектике отношений с другим. Лакан не раз говорит: формирование человеческого мира как такового происходит в изначальном соперничестве, в смертельной схватке с другими. Гегелевская диалектика господина и раба состоит в том, что господин лишает раба его наслаждения, овладевает объектом желания как объектом желания раба, получает признание со стороны раба, но при этом сам лишается своей независимости. У господина нет возможности своими силами преодолеть свою зависимость, свое отчуждение. 30 ноября 1955 года Лакан скажет: завоевавший наслаждение становится полным идиотом, ни к чему, кроме наслаждения, не способным, в то время как лишенный наслаждения сохраняет всю свою человечность. Раб признает господина, а значит, имеет возможность получить признание и с его стороны. Вот он веками и ведет борьбу за достойное признание. Раба заставляют работать, и он получает возможность воспринимать себя через творения своих рук. Господин остается в зависимости, в то время как раб готовит себя к независимости. У него появляется шанс быть признанным в своем труде. Итак, желание обретается как желание другого не потому, что другой владеет ключом к желанному объекту, а потому, что за желанием какого-то объекта, будь то предмет, или человек, скрывается желание быть признанным другим. Это желание быть желанным. Желание желания другого. Так уже за желанием получить молоко стоит желание получить признание, любовь матери. Это признание по сути дела подтверждает существование. Быть признанным значит существовать".
Вовсе нет
meharher
December 13 2013, 08:07:06 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Ассасины (хашашины, хашишины,хассасин, гашишин; от араб. хашиши, мн. ч. хашишийа или хашишийун — «употребляющий хашиш») — наименование, под которым получили широкую известность в Средние века и в настоящее время исмаилиты-низариты. Название связано с комплексом расхожих представлений о низаритах как о террористической секте, члены которой, одурманенные наркотиком фанатики, совершают многочисленные убийства на политической и религиозной почве.
Re: Вовсе нет
tilir
December 13 2013, 08:31:57 UTC 5 years ago
Re: Вовсе нет
meharher
December 13 2013, 09:48:58 UTC 5 years ago
Re: Вовсе нет
tilir
December 13 2013, 10:44:52 UTC 5 years ago
Re: Вовсе нет
bohemicus
December 16 2013, 21:19:47 UTC 5 years ago
В литературе же существуют две версии истории ассасинов - бульварная и научная. В бульварной они постоянно берут штурмом крепости, истребляют элиты великих держав и вообще держат в страхе полмира. В научной за всё время своего существования ассасины убили не более пятидесяти человек, а уж в открытом бою не представляли угрозы вообще ни для кого.
Собственно, тут есть смысл посмотреть на эффективность палестинцев в столкновениях с израильтянами. Если разделить её на 10, получится ассасинский уровень.
anatoly_v02
December 13 2013, 08:55:25 UTC 5 years ago
Да на Эхе Москвы такое льётся нескончаемыми потоками. В виде книг не знаю, наверное тоже есть. И никакая Мизулина и ухом не ведёт.
bohemicus
December 16 2013, 21:20:39 UTC 5 years ago
antinormanist
December 13 2013, 09:19:25 UTC 5 years ago
"Те, кто сравнивает век, в котором им выпало жить, с золотым веком, существующим лишь в нашем воображении, могут рассуждать о вырождении и крахе; но тот, кто хорошо осведомлен о прошлом, никогда не станет отчаиваться по поводу настоящего."
и
"Пуританин ненавидит медвежью охоту не потому, что она причиняет мучения медведю, а потому, что она доставляет удовольствие зрителям."
и
"Нет ничего бесполезнее универсальных правил."
bohemicus
December 16 2013, 21:28:56 UTC 5 years ago
Первая фраза в целом неплоха.
Вторая затрагивает весьма узкую тему. Не исключено, что она больше говорит об отношении автора к пуританам, чем о самих пуританах.
Третья отрицает саму себя - она претендует на то, чтобы быть универсальным правилом, одновременно декларирую бесполезность универсальных правил.
Элитоведческое. Так закалялась сталь
livejournal
December 13 2013, 09:27:20 UTC 5 years ago
Игра с Макиавелли
livejournal
December 13 2013, 10:45:07 UTC 5 years ago
Рецепт посложнее
livejournal
December 13 2013, 11:50:44 UTC 5 years ago
sgaivan
December 13 2013, 14:14:16 UTC 5 years ago
А сейчас, конечно, известно гораздо больше о природе человека, общества и государства, чем во время Макиавелли. Просто все это знание не выразить в немногих хлестких афоризмах, приходится читать и читать, отсеивая груды пустой породы.
bohemicus
December 16 2013, 21:42:52 UTC 5 years ago
А вот в понимании природы человека, общества и государства никто не продвинулся со времён Макиавелли ни на полшага. Но Макиавелли обращался к очень узкому кругу лиц (а свой величайший шедевр первоначально адресовал и вовсе одному конкретному человеку), поэтому называл вещи своими именами. После так не поступал уже никто.
По мере увеличения процента грамотных в обществе задачей публицистов стало не раскрытие, но, напротив, сокрытие правды. В итоге философско-политическая литература сначала потеряла всякий смысл, а потом и вовсе превратилась в поток откровенного бреда (те груды пустой породы, о которых Вы сами сказали).
И в этом бреду человечество пребывало до конца книгопечатной эпохи. Кое-что стало меняться только с появлением интернета.
kemchik
December 13 2013, 14:21:50 UTC 5 years ago
Это, кстати, достойный ответ на Гарри Поттера. Сериал очень увлекателен для детей, но пока менее раскручен.
bohemicus
December 16 2013, 21:44:32 UTC 5 years ago
kemchik
December 18 2013, 09:22:38 UTC 5 years ago
Пока снято два фильма для подростков
Deleted comment
bohemicus
December 16 2013, 21:47:49 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
December 20 2013, 13:38:40 UTC 5 years ago
"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого."
Deleted comment
Re: Маклюэн
bohemicus
December 16 2013, 21:50:24 UTC 5 years ago
vtorusha
December 13 2013, 15:09:08 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 21:52:57 UTC 5 years ago
Но эта фраза всего лишь описывает одну из известных форм правления.
А скорее - выражает представления автора об этой форме правления.
Цитирую Богемика
livejournal
December 13 2013, 15:47:24 UTC 5 years ago
redalertforever
December 13 2013, 15:47:46 UTC 5 years ago
"все желают быть потоками римлян." - наверное "потомками"
bohemicus
December 16 2013, 21:54:50 UTC 5 years ago
Да, конечно, потомками. Спасибо, что заметили, исправил.
Well Perm
December 13 2013, 15:54:56 UTC 5 years ago
Это чистая художественная литература .
bohemicus
December 16 2013, 22:02:03 UTC 5 years ago
lionlaugh
December 13 2013, 17:06:09 UTC 5 years ago
А вот и сам Ницше, который, в принципе, согласен с вами и насчет величия Макиавелли и насчет немецкой философии - он ратовал именно за легкий, танцующий стиль:
"Властные натуры будут повелевать даже своим Богом,
сколько бы им ни казалось, что они служат Ему."
bohemicus
December 16 2013, 22:11:41 UTC 5 years ago
Властные натуры, сверхчеловеки, натянутые над пропастью канаты, заглядывания в бездну...
Читаешь всё это, и такое чувство, что листаешь комикс.
Умное в пятницу вечером...
livejournal
December 13 2013, 18:10:11 UTC 5 years ago
arcist
December 13 2013, 18:14:30 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 21:30:58 UTC
1. Человек - это канат, натянутый между животным и
сверхчеловеком, - канат над пропастью. (...)В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель.
Фридрих Ницше. "Так говорил Зартустра".
2. Смысл, который бытие должно реализовывать, представляет собой нечто превосходящее его, смысл никогда не является самим бытием. Только если эта дистанция сохраняется, смысл может оказывать влияние на бытие. Только смысл, который является не только выражением бытия как такового, является истинным вызовом.
Виктор Франкл "Воля к смыслу".
3. Мировая история - это бесконечный, бездарный и нудный отчет о насилии, чинимом сильными над
слабыми, и связывать настоящую, подлинную историю, вневременную историю духа с этой старой, как мир, дурацкой грызней честолюбцев за власть и карьеристов
за место под солнцем, а тем более пытаться объяснить первое через второе - это уже измена духу, напоминающая ему, Тегуляриусу, одну популярную секту XIX или XX века, о которой ему как-то рассказывали, всерьез верившую, будто
жертвы древних народов богам, а также сами эти боги, их храмы и мифы были,как и все другие прекрасные вещи, следствиями поддающегося точному
исчислению дефицита или, напротив, избытка пищи и труда, результатами разрыва между заработной платой и ценой хлеба, а искусства и религии -
ложными фасадами, так называемыми идеологиями, прикрывавшими занятое голодом
и жратвой человечество.
Герман Гессе "Игра в бисер".
bohemicus
December 16 2013, 22:33:46 UTC 5 years ago
Но, боюсь, Вам не понравится мой ответ.
1.Все эти натянутые канаты, сверхчеловеки, заглядывания в пропасть, властные натуры и т.д. и т.п. производят впечатление комикса. Ницше не рассчитан на взрослых. Обычно он бывает интересен людям в том же возрасте, в котором они увлекаются субкультурами вроде готов. И по тем же самым причинам - им кажется, что быть готом или ницшеанцем круто. С возрастом это проходит.
2. Это изречение просто напрашивается на пародию, как любое бла-бла-бла о "бытии", "смысле" и т.д. "Банан велик, а кожура ещё больше".
3. Эту фразу Гессе мне уже приводили на предыдущих страницах (равно как и Ницше с его канатом), и я ответил в том смысле, что автор дошёл с своём эскапизме до полного отрыва от реальности...
Извините, если это Ваши любимые авторы или мысли. Но мне просто совесть не позволяет иначе оценивать человека, для которого описание реальных событий - это "нудный отчёт о насилии", а фантазии азиатских жрецов - "подлинная, вневременная история".
Да и двух предыдущих - тоже.
arcist
December 17 2013, 09:18:18 UTC 5 years ago
Позвольте сделать некоторые пояснения к своим цитатам, которые помогут им еще находиться на конкурсе.
1. Вы пишите, ницшеанский образ человека-каната комичен.
Так ли это?
Что скажет реальность?
Реальность говорит нам, что в наше время в результате развития медицинской, генетической и психологической науки становиться возможным хорошенько подлечить человека. Разные люди не довольны человеком, кто по физиологическим причинам, например, по причине подверженности раковым заболеваниям, кто по причинам психологическим.
Вы пишите, что человек 21 века будет жить 120 лет. Но как жить? Неужели, по крайней мере, "дети богов" остановятся перед экспериментами по соединению человека и компьютерной памяти или освобождению от обезьянего наследия, которое выражается в частности в виде избыточной эмоциональности?
Думается, все больше людей осознают, что человек - это бог в обезьянней шкуре и с этим надо что-то делать...
In summa: европейская и порожденная просвещенческими идеями неевропейская элита вплотную подходит к тому, чтобы отстегнуть от себя человеческое, слишком человеческое )))
А неэлита... Вы пишите, что трудиться будут роботы, а представителей этой части человечества, поистине человечных во всех смыслах этого слова, останется не очень много )))
С этим трудно не согласиться. Этот сценарий прост, наполнен смыслом даже для представителей неэлит, многие из которых не знают зачем они живут...
Итак, Ницше пишет об отношении человека к самому себе в условиях технологий 21 века.
2. Фраза Франкла просто говорит о будущем, которое руководит настоящим. Содержание этого будущего в пункте 1.
3. Реальность бывает разная. В тюрьме или "на дне" тоже своя реальность, весьма отличная от реальности, например, Моцарта.
И образ Касталии, как сообщества людей, развивающих себя, по моему скромному мнению, как никогда актуален. Возникает вопрос, а чем займут "дети богов" свои 120 или более лет? Как скоро каждый из них станет Моцартом? Что для этого надо делать в мире, где "козлищ" не будет, или они будут надежно изолированны )))
Другими словам, война - занятие государя прошлых эпох, либо эпохи которая вот-вот закончится. А чем займет себя государь общества вечного мира?
ПС. В "Игре в бисер" нет никаких идей восточных жрецов. Совершенно светский роман об интеллектуалах свободных от каких-либо государственных или религиозных идеологий. Медитации применяются там с практическими социальными целями, например для подавления вспышек ярости или сексуальных желаний.
anna_bpguide
December 18 2013, 19:06:15 UTC 5 years ago
спорим, Вам больше нравится Эль Греко, чем Веласкес?
arcist
December 19 2013, 08:30:36 UTC 5 years ago
Работы Эль Греко мне крайне неприятны и тематикой, и техникой исполнения.
anna_bpguide
December 19 2013, 08:33:47 UTC 5 years ago
arcist
December 19 2013, 14:21:39 UTC 5 years ago
Эту цитату я привел, как пророчество веков ХХ (советская и нацитские попытки создания сверхчеловека) и, думается, XXI века, когда произойдет новая попытка создания сверхчеловека, имхо.
Что же касается моих философских увлечений... то, извините, за оригинальность, я думаю надо учиться у... Моцарта.
Мировая философия слишком мрачна. Чего стоит Хайдеггер: страх, ужас. Это отвратительно )))
Если бы можно было понять, что Моцарт имеет ввиду, найти какой-то аналог его музыки, то..., но это уже совершенно другая история.
anna_bpguide
December 19 2013, 14:23:22 UTC 5 years ago
arcist
December 19 2013, 14:28:19 UTC 5 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=CNbTol1_HDs
но что это значит, боюсь показаться резонером )))
habanerra
December 13 2013, 18:22:13 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 18:55:43 UTC
Что можно этому противопоставить из наследия современности? Только убежденных защитников Традиции.
“Материальное благополучие не достойно уважения, в то время как нынешний Запад, решив сделать его своим знаменем, не столько восхищается им, сколько завидует ему".
Бернар Маршадье "Ясные заметки для дымной эпохи”.
Конечно тот, кто позволил себе так говорить:
«Современные народы - не совсем люди. Это потомство победившего плебса», был убежден, что
”существуют целые эпохи, в которых общественное признание – постыдно”.
“В жажде власти коренится зло, но обладание властью является условием добра. Две стороны политического аморализма: жаждать власти, не обладая ею, и гнушаться ею, когда она в руках”.
“Осуществление власти невинно только тогда, когда она безусловна. Только руки, наследующие ее – чисты”. Н. Гомес Давила «Схолии»
Подтверждает эту же мысль Юлиус Эвола: «Власть, являющаяся в то же время auctoritas, — aeterna auctoritas, выражаясь римским стилем, — должна обладать силой закона, быть последней инстанцией. Власть и авторитет, лишенные абсолютного свойства, не являются ни властью, ни авторитетом, как это прекрасно показал ДЕ МЕСТР».
Как написал один известный публицист: "Всякий жизненный строй - иерархичен и имеет свою аристократию, не иерархична лишь куча мусора, лишь в ней не выделяются никакие аристократические качества. Если нарушена истинная иерархия и истреблена истинная аристократия, то являются ложные иерархии и образуется ложная аристократия. Кучка мошенников и убийц из отбросов общества может образовать новую лжеаристократию и представить иерархическое начало в строе общества... И господство черни создаёт своё избранное меньшинство, свой подбор лучших и сильнейших в хамстве, первых из хамов, князей и магнатов хамского царства."
ivancolyn
December 16 2013, 16:41:08 UTC 5 years ago
bohemicus
December 16 2013, 22:52:17 UTC 5 years ago
Меня интересуют совершенно иные вещи: автор говорит о том, что важно, или нет? Он описывает мир, в котором мы живём, верно или нет? Он интеллектуально честен или нет? Его рекомендации годятся к употреблению или нет?
В этом смысле Макиавелли безупречен. Он - само совершенство.
Макиавелли - это и есть традиция. Реальная европейская традиция, а не псевдоправое бла-бла-бла, имеющее наглость нызывать себя "Традицией" (непременно с большой буквы, что вообще-то свидетельствует о полном отсутствии вкуса у причисляющих себя к "Традиции" авторов.
Svatoslav Lukyanenko
December 13 2013, 21:15:17 UTC 5 years ago
bohemicus
December 17 2013, 12:24:10 UTC 5 years ago
мой вариант :)
nicshe2003
December 13 2013, 21:33:36 UTC 5 years ago
2. "Кто может, но бездействует - тот плодит чуму" Уильям Блэйк
3. "Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей." Элеонора Рузвельт
Re: мой вариант :)
bohemicus
December 17 2013, 12:59:42 UTC 5 years ago
Могу лишь высказать своё мнение об этих афоризмах.
1. Очень остроумно и довольно точно.
2. В целом бессодержательное морализаторство.
3. Дама хотела сказать красиво. Красиво и получилось... Но не более того :)
snegir9
December 13 2013, 22:39:54 UTC 5 years ago
Я конечно не спорю ни с Вами ни с Макиавелли, мне просто интересно Ваше мнение на этот счёт.
bohemicus
December 17 2013, 13:28:23 UTC 5 years ago
Из тезиса Макиавелли следует принципиальный вывод, касающийся государственного устройства и политической практики: политики всегда будут лживы, депутаты продажны, чиновники коррумпированы, силовые структуры склонны к насилию против граждан, военные тупы и бездарны, а спецслужбы - полны предателей и двойных агентов.
Других людей негде взять, их просто не существует в природе. Значит, системa должнa быть выстроена таким образом, чтобы элиминировать проявления их деструктивынх свойств.
Например, ни в коем случае нельзя позволять кому бы то ни было занимать пост главы государства больше двух сроков подряд, иначе он более или менее автоматически превратится в тирана; ни в коем случае нельзя покушаться на независимость судов, иначе они превратятся в инструмент произвола властей; даже в мыслях нельзя допускать никаких ограничений свободы слова, иначе правительство сделает всех нас своими рабами, и т.д. и т.п.
Как только кто-то начинает говорить, что вот это честный чиновник, ибо он святой человек, а вот там суперагент, который одним махом семерых побивахом, а президент вообще гений, общество катится к чёрту.
Мне не нужны ни святой чиновник, ни суперагент, ни гениальный президент. Мне нужны чиновник, деятельность которого можно проконтролировать, агент, строго ограниченный рамками закона, и президент, который при любом развитии событий через 8 лет гарантированно перестанет быть президентом (и общество сможет спросить с него за всё, что он делал на своём посту).
И тогда эти функции сможет исполнять любая сволочь. Её сволочизм будет нейтрализован.
Это базовый принцип функционирования цивилизованного общества.
snegir9
December 17 2013, 16:53:50 UTC 5 years ago
loboff
December 17 2013, 17:12:43 UTC 5 years ago
http://nicshe2003.livejournal.com/831766.html
Вот это - именно что люди как они есть. Всё прочее - это принуждение к нормальному поведению и цивилизованному общежитию. Которое отнюдь не от самих людей исходит. А т.н. цивилизованность в критических ситуациях оказывается всего лишь тоненькой, наносной плёнкой культуры, которая прорывается на раз-два-три. Вплоть до людоедства.
Этому не нужно ужасаться. Это нужно попросту иметь в виду, как факт. На всякий случай хотя бы. А уж если быть действительно тем, кто принимает решения, от которых зависит МНОГОЕ и МНОГИЕ - то не иметь эту очевидность в виду будет даже не ошибкой, а преступлением.
snegir9
December 17 2013, 18:10:28 UTC 5 years ago
loboff
December 18 2013, 09:04:30 UTC 5 years ago
natali_ya
December 23 2013, 13:10:23 UTC 5 years ago
unit0
June 13 2017, 16:40:21 UTC 2 years ago
kingofthedogs.myopenid.com
December 13 2013, 22:42:46 UTC 5 years ago Edited: December 13 2013, 22:47:49 UTC
или
“The poor have sometimes objected to being governed badly; the rich have always objected to being governed at all.”
или
“Truth can understand error, but error cannot understand truth.”
или вот это:
“Truth must necessarily be stranger than fiction; for fiction is the creation of the human mind and therefore congenial to it.”
Сам Честертон, впрочем, предпочитал играть за восемнадцатый век, так что это скорее вне конкурса.
bohemicus
December 20 2013, 13:59:19 UTC 5 years ago
Я люблю Честертона, но в данном случае Ваша мысль пказалась мне интереснее, чем его афоризмы :)
пробел
falcao
December 14 2013, 01:38:33 UTC 5 years ago
Есть очень яркий пример, я бы даже сказал, "ярчайший": Эвальд Васильевич Ильенков. В каком-то смысле (не буду уточнять, в каком именно), фигура "основополагающая".
Насчёт Макиавелли: как это ни странно, я его вообще не читал. Максимальный уровень моего знакомства -- отдельные цитаты. Типа тех, которые Вы привели. Не знаю, почему так получилось. Наверное, настало время этот пробел восполнить. Запишу-ка я "Государя" в качестве "первоочередного" чтения!
Re: пробел
bohemicus
December 17 2013, 13:46:07 UTC 5 years ago
Потом я вернулся к нему (сам уж не помню, по какой причине), и впечатление было уже иным. Я понял, что в нём что-то есть.
Со временем до меня дошло, что же именно в нём есть.
С тех пор я перечитал "Государя" по меньшей мере раз двадцать.
Но не уверен, что полностью понял все его мысли. Скорее всего, нет.
Возможно, для этого мне придётся прожить ещё лет тридцать и ещё раз тридцать очень внимательно прочесть эту книгу.
И я не уверен, что этого будет достаточно.
Re: пробел
mon_key_biz
April 1 2014, 07:06:32 UTC 5 years ago
viceroy3
December 14 2013, 01:43:26 UTC 5 years ago
(В общеизвестном (компилятивном) виде эта мысль Ф.М. формулирована так: Если Бога нет, то всё позволено.)
2. "Мораль культуры - это та, которой обладают; мораль цивилизации - та, которую ищут." (Шпенглер, "Закат Европы")
ivancolyn
December 16 2013, 17:04:41 UTC 5 years ago
bohemicus
December 17 2013, 13:56:05 UTC 5 years ago
Фраза Достоевского - это хорошая иллюстрация ко второму тезису Макиавелли. Люди злы и неизбежно приходят к тем же выводам, что и герои Достоевского. Поэтому законодатель не должен давать им шанса проявить свою злостную натуру. Деструктивные проявления злостной человеческой натуры невозможно ограничить с помощью "добродетелей" или теорий о бессмертии души. Это следует делать с помощью законов.
Из этого, кстати, следует и бессмысленность фразы Шпенглера. Разговор о морали - это всегда самообман, разговор ни о чём.
viceroy3
December 17 2013, 23:57:26 UTC 5 years ago
Мысль Шпенглера лишена смысла только для тех, кто вообще отрицает общественную мораль, т.е. как раз для тех, для кого "Бога нет".
bohemicus
December 18 2013, 12:57:01 UTC 5 years ago
Построить приемлемое общество можно только понимая, что для его членов никогда не было, нет и не будет ни Бога, ни морали. Значит, нужно вынести это за скобки о работать с тем, что есть. Всё остальное - ведущий к катастрофе самообман.
viceroy3
December 18 2013, 13:39:39 UTC 5 years ago
Но это лишь одна, видная сторона дела. Другую обычно не замечают: а кто или что управит теми, кто управляет "стадом"? (Отсылка к известной фразе из великого романа - мы ведь здесь в афоризмы играем, не так ли.) И ответить на этот вопрос Макиавелли бессилен. Потому как "вынесение Бога за скобки" - это и есть первый (и важнейший) шаг к катастрофе.
(Можно было бы обсудить перспективы превращения человечества в человейник и восприятие некоторыми именно этого процесса как "прогрессивного", но это уведёт далеко за рамки предложенной вами темы.)
bohemicus
December 18 2013, 13:57:36 UTC 5 years ago
При чём тут зверушки? Нужно видеть людей такими, какие они есть. Без всяких иллюзий о том, что на их поступки якобы как-то влияют Бог, мораль или что-то в этом роде. Не влияли, не влияют и влиять не будут.
>кто или что управит теми, кто управляет "стадом"?
Никто. Есть 3 или 4 процента людей, которым их умственные способности позволяют получить нефиктивное и непрофанирванное высшее образование. В идеале они и образовывают элиту. Или оказывают на действия элиты решающее влияние.
Никого и ничего другого не было, нет и не будет. Бога мыслящие люди полностью вынесли за скобки уже в XVIII веке, став или деистами или атеистами или пантеистами.
И это был великий акт освобождения от иллюзий. Кстати, господство религиозного сознания в Европе было весьма недолгим. Оно установилось лишь где-то в конце XVI века и к концу XVII прекратилось. Его ещё не было во времена Макиавелли и уже не было во времена Монтескьё.
viceroy3
December 18 2013, 17:28:14 UTC 5 years ago
Если элитами не управляет, по-вашему, никто (и ничто), если мы не можем приписать им никаких внеличностных целей, никаких иных мотиваций властвования, кроме самодовлеющего инстинкта доминации, то мы вынуждены будем вернуться в исходную: таково же положение дел в стае, стаде, своре, табуне, прайде и т.п.
О "мыслящих людях": желаете, чтобы я привёл вам перечень учёных, гос. детелей, писателей и т.д. XVII-XX вв., недвусмысленно и открыто свидетельствоваших о своей вере? Имена известных атеистов на фоне этого звёзного неба покажутся тлеющими пятнышками нервно выкуриваемых в сторонке сигарет.
Суждение о "господстве религиозного сознания" оставляю на вашей совести, поскольку не вижу возможности пересказывать историю Европы за последние две тысячи лет.
bohemicus
December 18 2013, 18:51:39 UTC 5 years ago
"Если Вы разговариваете с Богом - это молитва. Если Бог разговаривает с Вами - шизофрения."
Не имеет ни малейшего значения, какой деятель во что верил. А уж тем более - кто из них заявлял, что во что-то верит. Вольтер тоже заявлял, что умрёт в лоне католицизма. А Александр VI или Юлий II так и вовсе были папами. И что из того?
На дела европейцев вера оказывала хоть какое-то влияние только от времён Игнатия Лойoлы, Мартина Лютера и Жана Кальвина до заключения Вестфальского мира. И до и после этого европейцы относились к своим святым, как к литературным персонажам.
Если, конечно, говорить о реальной истории Европы, а не о той глупой, злой и совершенно неправдоподобной сказке, которую преподают в качестве истории в школах. Стилизовать проникновение европейцев в Левант под абсурдные "крестовые походы", конечно, можно. Но преподавать сюжет приходится в 6-м классе. Дети постарше могут сказать учителю: "Дяденька, ты что, дурак? Войн за гробы не бывает."
А вообще, любое приплетение к политике "нравственности" и тому подобных вещей - это выдавание желаемого за действительное. Мы здесь говорим о том, как устроен этот мир, а не о том, как кому-то хотелось бы, чтобы он был устроен.
viceroy3
December 19 2013, 02:49:38 UTC 5 years ago
К делам земным Вера имеет касательство непосредственное, и европейцы, как бы вы ни уверяли меня в обратном, всегда помнили об этом: "Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе... покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак 2; 17-20)
Задам только один вопрос (из множества возможных): как вы объясните с позиций "практической пользы" и "реального устройства мира" бесчисленные, возводимые и до сих Христианские храмы, на строительство и благоустройство которых затрачивались несметные силы, средства, творческая энергия? Неужели не находили европейцы лучшего применения своему таланту и трудолюбию, чем умножение на лике земли "бессмысленных" церквей, часовен, соборов, кирх, молельных домов и т.д.?!
bohemicus
December 19 2013, 15:36:01 UTC 5 years ago
Я православный христианин, живущих в 2013 году. Этим сказано абсолютно всё.
Никео-Константинопольский символ веры общеизвестен.
Стопроцентная условность любого символа веры тоже общеизвестна (по крайней мере лет 300).
А уж вопрос о смысле строительства храмов - это откровенная насмешка. Вы бы ещё спросили о смысле строительства банков, Макдональдсов или Диснейлендов. Католическая церковь - это одна из крупнейших финансовых корпораций в мире (а может быть, даже самая крупная). А Вы меня спрашиваете, зачем она строит свои филиалы...
viceroy3
December 19 2013, 16:32:07 UTC 5 years ago
vecetti
December 22 2013, 05:30:55 UTC 5 years ago
viceroy3
December 22 2013, 11:11:11 UTC 5 years ago
vecetti
December 22 2013, 12:35:07 UTC 5 years ago
viceroy3
December 24 2013, 04:06:25 UTC 5 years ago
mama_kro
December 21 2013, 16:11:11 UTC 5 years ago
Для государственного строительства, действительно, полезно вынести мораль и Бога за скобки, но это отнюдь не значит, что не существует доброты, самоотверженности и морали.
anna_bpguide
December 18 2013, 19:56:13 UTC 5 years ago
Подлая и антихристианская мысль у Достоевского. Он исходит из того, что человек есть сволочь (не в практическом плане, как у Мариавелли, а в онтологическом. Его, мол, сволочью бог создал, и если рарешить человеку делать "всё", это всё будут исключительно дела зла. Нужно не видеть и не понимать ничего, что есть в человеке помимо зла, чтобы думать так. Вольно Федору Михайловичу так оценивать себя, но за все человечество - не стоило торопиться.
viceroy3
December 19 2013, 02:02:12 UTC 5 years ago
anna_bpguide
December 19 2013, 06:48:09 UTC 5 years ago
viceroy3
December 19 2013, 07:18:46 UTC 5 years ago
anna_bpguide
December 19 2013, 07:23:56 UTC 5 years ago
viceroy3
December 19 2013, 07:41:57 UTC 5 years ago
Разница между XVI и XX веками
baronshabbat
December 14 2013, 02:02:47 UTC 5 years ago Edited: December 14 2013, 02:20:59 UTC
Философ и политик, мыслитель и дипломат Макиавелли же говорит, что "люди всегда дурны пока их не принудит к добру необходимость".
Горький грязен, низок и откровенно подл, но разглагольствует "за высокое".
Макиавелли умён, достаточно честен и цивилизован, но говорит "о низком".
Массы и Просвещение. РАЗНИЦА.
Спасибо за пост. Интересно, как будет развиваться дискуссия...
Re: Разница между XVI и XX веками
molly_coodle
December 14 2013, 13:31:55 UTC 5 years ago
добравшийся до вершины знал, что ничуть не стал лучше от этого
только и всего
Re: Разница между XVI и XX веками
dfs_76
December 15 2013, 06:14:52 UTC 5 years ago
========
"Грязный, низкий и откровенно подлый" Горький за свою жизнь помог огромному числу людей. Многим в послереволюционные годы он в прямом смысле слова он спас жизнь - от репрессий или от голодной смерти.
Хотелось бы, чтобы каждый чистый, высокий и благородный человек, который кидает в него камни, мог похвастаться хоть малой толикой таких результатов.
Re: Разница между XVI и XX веками
bohemicus
December 17 2013, 13:59:29 UTC 5 years ago
По сути, Вы описали разницу между утопизмом и реализмом. И разницу между их носителями - тоже. Утопист - это чаще всего какой-то мерзавец. А человеку благородному утопии неинтересны; он стремится к истине, а потому называет вещи своими именами.
Deleted comment
bohemicus
December 17 2013, 14:07:43 UTC 5 years ago
Уэльбек сказал редкостную глупость. Понятие равенство в человеке действительно не заложено, но ведь и понятие расы - тоже.
Люди всегда выстраивали, выстраивают и будут выстраивать иерархии по самым разным признакам. Но идея именно расовой иерархии появилась очень поздно и, в общем-то, случайно. Она была бессмысленной и продержалась совсем недолго.
loboff
December 14 2013, 08:17:43 UTC 5 years ago
Даже тоталитарные идеологии, претендовавшие на социоформинг (марксизм, фрейдизм, нацизм, фашизм) - всего лишь потрепали мир, но так и не смогли внести в него существенные изменения. И в результате так и остались всего лишь очередными "как оно хотелось бы чтобы было", не только не реализовавшись в социальной жизни, но и даже не обнаружив предсказательной силы.
То есть "социология" (в широчайшем смысле, поэтому и в кавычках) - она на месте не стоит, и мысль движется, и движется не бесполезно. Но после эпохи Просвещения она уже не оказывает решающего влияния на социальную жизнь, в отличие от. А потому и производит впечатление беспомощности по сравнению с мыслью "от античности до романтизма".
bohemicus
December 17 2013, 19:26:12 UTC 5 years ago
Я явно недооценил интерес, который вызовет поднятая тема. Я ожидал, что нужно будет оценить от силы несколько десятков фраз, а приходится преключаться между каким-то бесконечным количеством совершенно разных авторов, каждый раз вникая в то, что они сказали, и в то, какие последствия проистекают из их афоризмов, и как это соотносится с тем, что сказал я, и т.д., и т.п. А времени, как всегда, не хватает...
loboff
December 18 2013, 09:19:46 UTC 5 years ago
P.S. Вы в одном из комментариев упомянули, что удивились отсутствию множества достойных высказываний из 19-20 веков, которые были бы вполне ожидаемы в комментариях. А списочек будет? :)
bohemicus
December 20 2013, 14:04:30 UTC 5 years ago
loboff
December 20 2013, 19:30:57 UTC 5 years ago
Ваш болельщик
wejk
December 14 2013, 09:01:52 UTC 5 years ago
1) Я на Вашей стороне и болею за великих французов.
2) Чисто из духа противоречия и спортивного азарта:
"В детстве я молил Бога о велосипеде. Потом понял, что Бог работает по-другому. Я украл велосипед и стал молиться о прощении". Аль-Капоне, шеф мафии, убийца.
3) Моя книга, где Вы неоднократно цитируетесь, находится в печати. Могу прислать Вам экземпляр, если скажете, куда. Могу дать ссылку на электронную версию. Сами понимаете, я не хотел бы выкладывать её на всеобщее обозрение. Если дадите контакт на почту wejk123wejk@yandex.ru то пришлю по указанному адресу.
С уважением
Павел Чувиляев
Re: Ваш болельщик
bohemicus
December 17 2013, 19:27:43 UTC 5 years ago
Да, Аль Капоне был не лишён остроумия.
Вы вполне можете прислать ссылку мне в личку.
Re: Ваш болельщик
vecetti
December 22 2013, 05:39:04 UTC 5 years ago
synchrophase
December 14 2013, 10:06:13 UTC 5 years ago
Кстати говоря, другой куда более любопытной вещью для меня стало полное отсутствие средневековых имен. Не то что бы малое их количество, а вообще круглый ноль. Античность и потом сразу Новое Время. Позже, читая достаточно подробную книжку Николя Бурбаки "Очерки по истории математики", с удивлением обнаружил, что даже там по средневековью одни смутные предположения и отговорки.
vsh
December 14 2013, 10:32:33 UTC 5 years ago
synchrophase
December 14 2013, 13:17:41 UTC 5 years ago
vsh
December 14 2013, 15:17:39 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
December 14 2013, 23:25:48 UTC 5 years ago
Есть БиБиСишный документальный фильм о Ньютоне, который называется "Последний маг", где освещена страсть Ньютона к алхимии, которая занимала бОльшую часть его жизни.
alexandrg
December 15 2013, 12:51:45 UTC 5 years ago
synchrophase
December 15 2013, 15:37:34 UTC 5 years ago
Что-то нет ни портретов, ни переводов на русский язык этих авторов. Про Суайнсхеда даже нет даты рождения и смерти. Пишут, что впервые опубликованы один через 150 лет, другой через 300, открытия (из описанных в вики) сомнительные. В общем, достаточно мутно, как и всегда со средневековьем в нероманских странах.
alexandrg
December 16 2013, 16:07:50 UTC 5 years ago
Перед этим Вы сетовали на отсутствие имен, а не портретов. :)
При чем тут вообще портреты, я, признаться, не понял.
Публиковать трактаты стали тогда, когда изобрели книгопечатание.
А в 14 веке трактаты были все больше в рукописях. :)
Сам факт публикации, кстати, свидетельствует о востребованности публикуемого сочинения.
В случае с оксфордскими калькуляторами важнее, на мой взгляд, не столько какие-то открытия, сколько сам факт возникновения математической школы.
А если говорить не только о математике, то Британия еще до XIX века подарила миру немало известных фамилий.
synchrophase
December 17 2013, 23:39:22 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
December 21 2013, 16:34:11 UTC 5 years ago
Наоборот, я ими восхищён. И упомянутым док.фильмом про Ньютона тоже. Насколько я воспринял тот фильм, они показали становление науки как оно есть, становление науки из обскурации, на примере знаменитого учёного.
bohemicus
December 17 2013, 19:31:42 UTC 5 years ago
Юстас Поляков
December 14 2013, 11:14:11 UTC 5 years ago
Сказануто
livejournal
December 14 2013, 11:23:34 UTC 5 years ago
А втор навязчиво путает теплое с сереневым
Олег Гордеев
December 14 2013, 12:20:33 UTC 5 years ago
Философия начинается с ОВФ, остальное сильно вторично. По поводу понимания ОВФ у Монтескье и Макиавеллив в противовес Гегелю и Канту можно и поспорить, если найдете что-то у Макиавелли на подобную тему.
Что касается реплики Макиавелли в пониманиии автора. Сильно советую изучить комплексную точку зрения в данном вопросе, поскольку автор явно не в курсе. Трактовка, высказанная автором блога, соответствует теории особой субектности государства, которая является антагонистом воззрений любимого автором Макиавелли.
Ну и что касается цитат. Нелюбимые автором немцы известны прежде всего как ученые, а не афористы, поэтому обращусь к истокам.
Скажем, мера всего человек, существующего в силу того что оно существует, несуществующего потому, что его нет. Если не ошибаюсь, софисты.
Ну и, исключительно во мнении есть горячее и холодное, сладкое и соленое, в действительности есть только атомы и пустота. Соответственно, атомисты.
Просто сравнив уровень этих высказываний, которые положили начало самой теме, обозначили направление развития философии, которое в итоге, более чем через две тысячи лет, привело в Канту и Гегелю с теми цитатами, что привел автор, дает полное представление о возможности и допустимости критики квинтессенции духовного и интеллектуального развития человечества с подобной демонстративно дилентантской позиции.
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
ivancolyn
December 16 2013, 17:50:22 UTC 5 years ago
Какая безапеляционная претенциозная ахинея! Что такое МВФ, с которого якобы начинается ф-я, можно у вас осведомиться? И потом прежде, чем браться что-то настоятельно советовать, неплохо бы научитсья читать. В условиях игры четко было указано: последние 200 лет. Тем более, что это предлагалось в контексте неких высказываемых автором суждений относительно этих 200 лет. А иначе какой во всем этом смысл?
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
Олег Гордеев
December 16 2013, 18:21:15 UTC 5 years ago
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
ivancolyn
December 16 2013, 20:14:34 UTC 5 years ago Edited: December 16 2013, 20:15:53 UTC
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
Олег Гордеев
December 17 2013, 03:12:37 UTC 5 years ago
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
anna_bpguide
December 18 2013, 20:03:34 UTC 5 years ago
Просто сравнив уровень этих высказываний, которые ..., которое в итоге.... привело в Канту и Гегелю с теми цитатами, что привел автор, дает полное представление.... с подобной демонстративно дилентантской позиции.
тоже хорошо )))
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
Олег Гордеев
December 19 2013, 02:38:55 UTC 5 years ago
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
bohemicus
December 17 2013, 19:40:54 UTC 5 years ago
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
Олег Гордеев
December 17 2013, 23:55:28 UTC 5 years ago
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
bohemicus
December 18 2013, 13:00:02 UTC 5 years ago
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
Олег Гордеев
December 19 2013, 02:37:04 UTC 5 years ago
Ну и такой момент. Пишите "не сказал ... ни о человеке, ни об обществе, ни о государстве". Что касается общества, Макиавелли до социологии.. очень далеко. Он даже не имел представления об этой науке. Не его вина, в то время просто не было базовых категорий. В отношении человека, а он занимался человеком? Даже на уровне "политическое животное" его выкладки грешат примитивизмом. Ну и государство. Тут печально. Наиболее жизнеспособная теория государства, права и политики, гроцианская школа, построена практически на критике Макиавелли. Тому уж триста лет. То есть все предпосылки для научной теории государства при жизни сабжа были, были наработки, но он зачем-то грешит примитивизмом. Но это стоит обсуждать, если допустить, что Макиавелли мыслитель хотя бы уровня Монтескье. С другой стороны, научность и фундаментальность в его трудах отсутствует начисто, он бойкий, но поверхностный беллетрист. Опять же, всерьез сравнивать его с Кантом и Гегелем. Совсем не смешно.
Человечество давно изобрело компьютер, но поскольку мы не знаем принципа работы этой зловредной машинки, плюс вирусы и вообще, давайте восхитимся совершенством абака, и выдвинем три тезиса превосходства абака над компьютером.
Ну и как бы. Если вы не понимаете трудов Гегеля, означает ли это, что Гегель не прав? А вы понимаете, как работает компьютер? Не говоря о том, что земля очевидно плоская. Достаточно просто убедиться.
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
bohemicus
December 19 2013, 13:33:51 UTC 5 years ago
Дело в том, что таких книг, как "Государь", вообще больше нет и не может быть. Это единственный в истории политологии труд, ВСЕГДА называющий вещи своими именами. Вся остальная политическая литература написана в той или иной степени в пропагандистских, утопических, а то и просто в мошеннических целях.
"Государь" же был написан для своих, а по стечению обстоятельств стал известен всем. Это произошло на переломе рукописной и книгопечатной эпох. Чей-то недосмотр, недооценка новых технологий... Обнародование этого произведение - единственная в своём роде удача в интеллектуальной истории человечества. Дальше пошли "социология", "теория государства", "проблема добра и зла" и даже, не к ночи будь помянут, "ОВФ". То есть бла-бла-бла.
Непонимание этого дисквалифицирует Вас в качестве собеседника до такой степени, что я просто не могу себе позволить тратить время на дальнейший разговор с Вами. Могу лишь посоветовать Вам читать Макиавелли.
Re: А втор навязчиво путает теплое с сереневым
bohemicus
December 19 2013, 13:36:10 UTC 5 years ago
"Берётся "Государь" Макиавелли. Читается с максимально умным видом. Потом нужно сказать себе: "Блин! Я ничего не понял!" И прочесть снова. Потом прочесть и составить конспект. Потом ещё раз прочесть, делая отметки об авторах, с идеями которых перекликаются мысли Макиавелли. Потом прочесть этих авторов (или наиболее релевантных из них, если вышло слишком много), конспектируя их (или только наиболее интересных, если их всё ещё слишком много). Потом снова читается и конспектируется Макиавелли. И так прогон за прогоном несколько лет.
Потом ставится социальная задача на год, или на пару лет. Карьерная, служебная, коммерческая. И полученные знания применяются на практике. Составляется план на означенный срок. Регулярно анализируются успехи и ошибки, ведётся дневник. Регулярно вносятся коррективы, а если надо, полностью пересматривается план (при сохранении конечной задачи). И вновь и вновь перечитывается Макиавелли. По окончании эксперимента надо хлопнуть себя по лбу: "Так вот, как следует понимать Макиавелли!" - и начать сначала :))) И поменьше фантазий и отсебятины, идущих от сексуальной неудовлетворённости и неуверенности в себе.
Кроме "Государя" Макиавелли полезны многие другие книги. "Политика" Аристотеля. "Государство" Платона. "К генеалогии морали" Ницше. "Максимы" Ларошфуко. "Философия права" Гегеля. "Происхождение частной собственности, семьи и государства" Энгельса. "Военный трактат" Сунь Цзы. "Конфликтующие структуры" Лефевра. "Стратегия непрямых действий" Лиддел-Гарта. И конечно, Шекспир, много Шекспира, весь Шекспир.
Время от времени при чтении релевантной литературы станет появляться чувство: "Фи, как это банально!" - при его появлении следует немедленно отложить учебный процесс, выйти на улицу и убедить местных хулиганов [censored] хорошенечко в зубы. Для пущей убедительности, следует обращаться к ним матом, начав следующим образом: "А, здорово, [censored]!" Только потом вернуться к учебному процессу, предварительно убедившись, что лекарство подействовало и лоховские мысли временно отступили."
Так что читайте Макиавелли. Когда Вам захочется повеситься со стыда, что сегодня Вы назвали его примитивом, с Вами станет можно разговаривать. А пока - всего доброго.
krylov
December 14 2013, 12:23:03 UTC 5 years ago Edited: December 14 2013, 12:24:10 UTC
Ну и поучаствую в игре. Усложню себе задачу и приведу три афоризма на те же темы, что и у Вас.
1. О СОБСТВЕННОСТИ. "Всякому имущему дастся и приумножится, а у неимущего отнимется и то, что имеет". Автор известен. Фразу следует понимать именно в буквальном смысле, как суждение о собственности и возможности владения таковой. Отсюда следует очень и очень многое, начиная с той мысли, что собственность нуждается в защите, и только достаточно имущий может обеспечить себе эту защиту, и кончая известным суждением о том, что легче превратить миллион в два миллиона, чем грош в два гроша.
2. О ГОСУДАРСТВЕ. "Если противоречие частных интересов сделало необходимым установление государства, то согласие этих интересов сделало его установление возможным". Жан Жак Руссо. Очень точное описание основного институционального потиворечия.
3. О ВОЙНЕ. "Лучшее - разбить замыслы противника, второе - расстроить его союзы, третье - разбить его войска, наихудшее - осаждать крепости". Сунь-Цзы. Алгоритм, впрочем, вполне "европейский", описано точно и кратко (правда, нулевое звено цепочки не описано, но об этом и Макиавелли не писал).
loboff
December 14 2013, 13:35:07 UTC 5 years ago
ivancolyn
December 16 2013, 17:58:11 UTC 5 years ago
Этого Сунь-Цзы в 60-е годы открыли.
loboff
December 16 2013, 19:16:02 UTC 5 years ago
mbskvort
December 14 2013, 15:35:06 UTC 5 years ago
Ну,это на любителя.Сможет ли нормальный человек повторять операцию по превращению 1 гроша в 2 повторить 500000 раз?Можно с тоски сдохнуть.Или только крайняя нужда заставит.
-О ГОСУДАРСТВЕ
А если частных интересов нет(самодержавие) то и ГОСУДАРСТВА нет?
-О ВОЙНЕ
Китайской цивилизации вроде как и нет.Рассматривается только римский ленионер и его сандалия.А лапти,русские ли из лыка,или китайские из рисовой соломы не в счет.
krylov
December 15 2013, 02:00:27 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
December 15 2013, 05:04:32 UTC 5 years ago Edited: December 15 2013, 05:06:13 UTC
Лично я
полечу прямо наподвергаю сомнению подобные правила ВМЕСТЕ с Дэн Сяо Пином, который не так давно на вопрос про "демократические ценности французской революции" предположил, что выводы делать слишком рано.supermipter
January 18 2015, 23:33:38 UTC 4 years ago
Дэн вообще-то во Франции был и выводы сделал.
Когда на площади появилась безумная толпа требующая Революции и между делом слепившая статую Богини Демократии, Дэн поступил именно так как следовало поступить Людовику.
bohemicus
December 17 2013, 20:25:03 UTC 5 years ago
К сожалению, именно этих рассуждений у Ницше почти никто и не замечает, зато все, кому не лень, цитируют его сентенции для подростков о натянутых канатах, сверхчеловеках и заглядывании в бездну.
По поводу условий, касающихся времени, поясню, что этот пост является своего рода продолжением по крайней мере десятка других моих текстов, в которых противопоставлялись XVI-XVIII и XIX-XX века. В своё время мне даже удалось сделать выражение "мир впал в ничтожность" чем-то вроде мема и увязать этот мем с французской революцией.
Любопытно, что Вы, не обратив внимание на условия времени, выбрали цитаты из самых разных эпох, включая одну, относящуюся всё к тому же XVIII веку. Так поступили не Вы один. Среди прозвучавших здесь афоризмов есть одно весьма удачное и получившее заметную поддержку других комментаторов высказывание Джона Адамса:
"Я должен изучать политику и военное дело, чтобы мои сыновья обрели свободу изучать математику и философию. Мои сыновья должны изучать математику и философию, географию и общественную историю, кораблестроение и навигацию, коммерцию и сельское хозяйство, для того чтобы дать своим детям право изучать живопись, поэзию, музыку, архитектуру, искусство ваяния, создания гобеленов и изготовления фарфора"
Насколько я знаю, оно относится к 1780 году.
Появилась здесь и одна цитата из Бомарше.
Клянусь бородой Маркса, я не делал для этого ровным счётом ничего - люди сами забивают голы в свои ворота.
А вообще, я удивлён, что никто не привёл некоторых блестящих афоризмов XIX-XX веков, которые безусловно заслуживали быть приведёнными. Более того, несколько человек даже высказали предположение, что римляне и французы исчерпали весь запас афористичности в мире, ничего не оставив на долю потомков.
Вы оказались одним из немногих, попавших в точку. Высказывание Сунь-Цзы - это вполне уровень Макиавелли. 1:1.
Я, конечно, в курсе, что Сунь-Цзы считается древним мудрецом, но с учётом издательской истории его шедевра я вполне готов признать его автором ХХ века :)
flitched9000
December 14 2013, 15:05:48 UTC 5 years ago
"Люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
Купчишки, равно как лицедеи, -- не люди.
memento_iv_mo
December 14 2013, 23:32:22 UTC 5 years ago
В конфуцианской традиции, торговцы стоят ниже земледельцев, в самом низу социальной лестницы.
bohemicus
December 17 2013, 20:28:46 UTC 5 years ago
Полубоги, чего уж там.
Раз пошла такая пьянка...
flitched9000
December 18 2013, 10:14:07 UTC 5 years ago
Взаиоисключающие параграфы. Пролетарии уже лишены собственности, с появлением массовой школы и ЮЮ даже на ранее собственных детей. Такшта терять им и впрямь уже нечего, окромя светлого будущего, и желательно при жизни (хотя бы детей).
Re: Раз пошла такая пьянка...
bohemicus
December 18 2013, 13:09:19 UTC 5 years ago
Не говоря уже о том, что даже в момент максимального накопления массы пролетариата его мнение ничего не значило и никого не интересовало.
Народ вообще никогда не бывает субъектом истории, он её объект.
Re: Раз пошла такая пьянка...
flitched9000
December 18 2013, 13:11:45 UTC 5 years ago
Re: Раз пошла такая пьянка...
bohemicus
December 18 2013, 13:20:40 UTC 5 years ago
Он-то как раз был лидером одной из рабочих партий. Нацисты вообще были, если так можно выразиться, "народниками". И у них были весьма левые представления о собственности (чего стоит одна их "ариизация").
Естественно, кончилось всё тем, что их убили и сделали символом абсолютного зла.
Re: Раз пошла такая пьянка...
flitched9000
December 19 2013, 06:40:15 UTC 5 years ago
"Люди по природе своей являются собственниками." "Люди -- всего лишь пыль под ногами".
"Левые"представления нациков о собственности почему-то очень нравились Ford Motor Co. да и амерцианским акционерам IG FarbenIndustry, не считая вских круппов и разных шахтов.
Re: Раз пошла такая пьянка...
bohemicus
December 20 2013, 14:13:18 UTC 5 years ago
И перестаньте глупо троллить. У меня НИКОГДА не бывает противоречий. Чушь про "пыль под ногами" родилась в Вашей голове, а не в моей.
Розанов
stoleshnikov
December 14 2013, 15:45:17 UTC 5 years ago
Re: Розанов
bohemicus
December 17 2013, 20:30:27 UTC 5 years ago
Re: Розанов
stoleshnikov
December 18 2013, 05:15:05 UTC 5 years ago
Re: Розанов
bohemicus
December 18 2013, 13:12:08 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
December 14 2013, 19:34:37 UTC 5 years ago
Русского государства никогда не было. Было российское. (Конфуций в таких случаях предлагал "начинать с исправления имён", то есть с называния вещей своими именами)
bohemicus
December 17 2013, 20:33:50 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
December 19 2013, 14:35:56 UTC 5 years ago
Вы знаете, я сам в ней не уверен, но - работает (), стало быть, пусть будет. (Но больше не в этом блоге).
gogannrone
December 14 2013, 19:40:52 UTC 5 years ago
Первый закон всякого правительства есть закон самосохранения
(Объясняет многое, например невозможность смены власти ненасильственным способом)
Чувство, преобладающее в славянах, есть ненависть к немцам
(Не знаю, как это сочетается с тезисом о переоценке немцев, наверное можно переоценивать и ненавидеть одновременно)
bohemicus
December 17 2013, 20:36:24 UTC 5 years ago
Но анархист - это всё-таки диагноз.
И власть сплошь и рядом меняется мирным путём, и у славян нет никакой ненависти к немцам.
raskol
December 14 2013, 20:02:40 UTC 5 years ago
Бритни Спирс:
"You wanna Maserati
You better work bitch"
anonymus
December 14 2013, 21:25:36 UTC 5 years ago
"Сражающийся с чудовищами должен следить за собой, чтобы самому не превратиться в чудовище. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя" (с) Ф. Ницше
"У меня нет никаких предрассудков ни по поводу цвета кожи, ни касты, ни вероисповеданий. Достаточно знать, что речь идёт о человеке — хуже всё равно уже некуда." М. Твен
"Свет несет лишь та церковь, что горит." (с) В. Викернес
Первая цитата показывает уровень познаний человечества о себе и окружающем его мире, а также степень владения ситуацией. Вторая изящно указывает место человека в этом мире. Третья проливает свет на причины положения, описываемого в первых двух цитатах, простите за каламбур :) Хотел вместо неё поставить монолог агента Смита перед Морфеусом, но удержался дабы пощадить Ваш утонченный вкус.
bohemicus
December 17 2013, 20:40:59 UTC 5 years ago
Вторая действительно очень хороша.
Первая и третья словно бы высказаны подростками, испытывающими комплексы по поводу прыщей, а потому играющими в сверхчеловеков.
anonymus
December 17 2013, 20:45:12 UTC 5 years ago
Кстати, то же самое относится к первой цитате в Вашем списке. Благо, что в мире достаточно длительное для наблюдений время существуют сообщества людей, добровольно отказавшихся от собственности - будь то киббуцы или вахтовые поселки на Севере.
Micromesistius Igneus
December 20 2013, 11:11:00 UTC 5 years ago
anonymus
December 20 2013, 11:24:51 UTC 5 years ago
Китайская заявка
memento_iv_mo
December 15 2013, 05:18:52 UTC 5 years ago
\\\сентенциям Макиавелли ни глубиной, ни точностью, ни честностью.
Вышеупомянутая китайская цитата принадлежит не Дэн Сяопину, как я ошибочно думал, а Чжоу Энлаю, одному из соратников Мао. Чжоу Энлай умер в 1976 году.
("Об этом говорить слишком рано" [сказал] Чжоу Энлай, когда его спросили об оценке французской революции 1789 года)
"It is too early to say"
Zhou Enlai, asked for his assessment of the 1789 French Revolution
Re: Китайская заявка
bohemicus
December 17 2013, 20:49:51 UTC 5 years ago
Чжоу Эньлай был очень интересным человеком. Гораздо более интересным, чем Мао.
Но в данным случае его фраза - это лишь азиатская ложная многозначительность.
На Востоке такое встречается сплошь и рядом. Например, сидит монах с непроницаемым лицом, медитирует, месяцами не издаёт ни звука. Все вокруг рассказывают, какой самодисциплины и мудрости он достиг. А реально это дебил с IQ 63, который просто не может связать двух слов.
С французской революцией всё было ясно самое позднее в 1793 году.
Re: Китайская заявка
memento_iv_mo
December 19 2013, 14:30:47 UTC 5 years ago Edited: December 21 2013, 16:37:58 UTC
Вполне возможно, так оно и есть. И это (на мой взгляд) прекрасный подход, когда надо выиграть время. Представьте, что перед вами противник, который намного сильнее вас. Что делать? А кто его знает. Выигрывай время, далее станет ясно. (На мой взгляд, ответ Энлая - это вариации на тему Сунь Цзы "расстраивай планы противника")
УПД Легендарный диалог Диогена с Александром Македонским, по-моему, из этой же оперы. ("-Что я могу для тебя сделать? -Отойди, не заслоняй солнце.")
mininand
December 15 2013, 06:17:56 UTC 5 years ago
bohemicus
December 17 2013, 21:01:02 UTC 5 years ago
Комментарии иногда выходят довольно жёсткими, и если случается так, что из комментария вырастает пост, я смягчаю всё, что только можно.
Этот пост вырос 12 декабря из комментария, написанного 7 декабря. И по ходу дела я смягчил оливковое масло до подсолнечного, чтобы никого не излишне не напрягать :) А в первой редакции мысль звучала так: http://bohemicus.livejournal.com/84212.html?thread=9816052#t9816052
sloon_nz
December 15 2013, 09:45:09 UTC 5 years ago Edited: December 15 2013, 09:50:53 UTC
"Никакое богатство не может перекупить влияние обнародованной мысли. Никакая власть, никакое правление не может устоять противу всеразрушительного действия типографического снаряда".
bohemicus
December 17 2013, 21:05:00 UTC 5 years ago
Хочется верить, что Пушкин прав.
tinium
December 15 2013, 13:15:40 UTC 5 years ago
Свободный вход и конкуренция с целью производства благ - благо, однако свободная конкуренция с целью производства гнусностей - нет. Итак, каким "бизнесом" занимается правительство? Ответ: это не обычный производитель товаров и услуг, продаваемых добровольным покупателям. Скорее это "бизнес", занимающийся воровством, экспроприацией (при помощи налогов и подделки денег) и укрывательством краденого, поэтому свободный доступ в правительство не служит совершенствованию чего-либо хорошего.
По-моему, это как раз тот случай когда вещи нужно называть своими именами.
bohemicus
December 17 2013, 21:06:44 UTC 5 years ago
Увы, на мой взгляд, это всего лишь этическая оценка определённого явления.
tinium
December 17 2013, 22:45:46 UTC 5 years ago
Но сама мысль о власти как о бизнесе по производсву благ отрицательной стоимости и о том, что для такой "экономики" законы рынка верны наоборот, монополия будет являться благом, а рост экономики - злом мне показалась глубокой.
Следуя своей логике этот либератрианский товарищ, называющий себя консерватором, приходит к выводу о том, что монархия является лучшей формой правления как наименьшее зло :)
xoandor
December 15 2013, 14:07:54 UTC 5 years ago
«У нас есть, на самом деле, два вида морали, идущие рука об руку: одну мы проповедуем, но не руководствуемся ею, другой же мы руководствуемся, но редко её проповедуем» — Бертран Рассел
«К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич» — Пушкин
«Только очень поверхностный критик не заметит постоянного бунта в самом сердце консерватизма» — Честертон
bohemicus
December 17 2013, 21:12:41 UTC 5 years ago
Все три высказывания весьма хороши, хотя вряд ли хоть одно из них позволяет сделать столь же глубокие выводы, как тезисы Макиавелли.
Самая оригинальная из трёх фраз - честертоновская. Хотя она касается всего лишь одной идеологии, и ей далеко до универсализма маккиавелиевских идей, это необычный и свежий взгляд, что всегда ценно.
have_gods_love
December 15 2013, 14:52:46 UTC 5 years ago
"В конце XIX и начале XX века нельзя вести политику средних веков, когда народ делается, по крайней мере в части своей, сознательным, невозможно вести политику несправедливого поощрения привилегированного меньшинства за счёт большинства. Правители, которые этого не понимают, готовят революцию, которая взрывается при первом же случае. Вся наша революция произошла оттого, что правители не понимали и не понимают той истины, что общество, народ двигается. Правительство обязано регулировать это движение и держать его в берегах, а если оно этого не делает, а прямо грубо загораживает путь, то происходит революционный потоп."
Или вот Булгаков: "На свете существует только две силы: доллары и литература."
С Ницше занятно то, что сам он немцев оценивал примерно так же, как вы.
bohemicus
December 18 2013, 13:32:44 UTC 5 years ago
Фразе Витте явно не хватает широты охвата и универсальности, она всего лишь описывает политическую ситацию в определённом месте в определённое время.
Булгаков, как мне кажется, в стремлении к афористичности несколько прегнул палку и недооценил многое, что невозможно полностью уложить в понятия доллары или литература.
have_gods_love
December 19 2013, 04:46:25 UTC 5 years ago
Вам спасибо.
Кстати, по поводу высказанного Вами сожаления о том, что стоящие цитаты не прозвучали: я не знаю большинство конкретно Ваших комментаторов, но в целом у очень многих людей знания и зачастую даже представления слабо систематизированы, поэтому такие общие вопросы (особенно те, к которым хочется подойти ответственно: про "лучшее" или "любимое" - тут, возможно, сказывается и та самая невротичность, свойственная современным русским, про которую Вы говорили выше) ставят их в тупик, когда из головы "вылетает" вообще все когда-либо прочитанное.
polytech_spirit
December 15 2013, 14:54:36 UTC 5 years ago
"Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое." (Бенджамин Франклин)
bohemicus
December 18 2013, 13:24:51 UTC 5 years ago
von_bingen
December 19 2013, 19:52:30 UTC 5 years ago
"Security is a false God. Begin to make sacrifices to it and you are lost."
(Безопасность -- ложный бог. Начните приносить ему жертвы и вы потеряны.)
Болею за Макиавелли, но поиграю
Bunevich
December 15 2013, 18:51:07 UTC 5 years ago
Талейран
То, что называют общественным мнением, скорее заслуживает имя общественных чувств.
Дизраэли
Полностью экипированный герцог стоит столько же, сколько два дредноута, причем герцоги наводят больше страха и дольше служат.
Ллойд Джордж
Re: Болею за Макиавелли, но поиграю
bohemicus
December 18 2013, 13:37:05 UTC 5 years ago
Все три фразы очень хороши. Думаю, по глубине смысла ни одна из них не дотягивает до уровня Макиавелли, однако построены они настолько изящно, что я готов закрыть на это глаза.
По меньшей мере третью из них можно трактовать настолько широко, что при определённой трактовке это 1:1.
kislin
December 15 2013, 19:46:33 UTC 5 years ago
Что ж, попробую привести несколько высказываний в соответствии с предложенными критериями. Автора пока не назову (сделаю это несколько позже) - если Вы угадаете, очко в Вашу пользу.
"Устройство нашей природы, которое позволяет нам сильнее чувствовать то, что воздействует на нас напрямую, чем то, что воздействует на нас опосредованно через других, неизбежно ведет к конфликту между людьми."
"Правительство, хоть и предназначенное для защиты и сохранения общества, само обнаруживает сильную тенденцию к беспорядку и злоупотреблению своей властью, о чем свидетельствует весь опыт и почти каждая страница истории."
"Великой и опасной ошибкой является предположение, что все люди равным образом имеют право на свободу; это награда, которую нужно заслужить, а не благо, одинаково безвозмездно расточаемое для всех."
bohemicus
December 18 2013, 19:27:46 UTC 5 years ago
Признаться, пока ни одна из этих фраз не произвела на меня особого впечатления (а третья так и вовсе показалась мне откровенно неудачной). Возможно, я не вполне понимаю их смысл. Буду признателен, если Вы объясните, какие практические выводы можно сделать из этих тезисов.
Пока я увидел только констатацию того, что конфликты между людьми неизбежны (это верно, но общеизвестно), жалобы на неисполняющее своё предназначение правительство и несколько мизантропическую декларацию, оспаривающую право людей на свободу.
kislin
December 19 2013, 04:37:10 UTC 5 years ago
Из второго высказывания следует, что людям всегда и везде вне зависимости от всех прочих обстоятельств необходимо следить за тем, чтобы правительство не уклонялось от своей функции защиты общества от угроз, т.к. оно в силу своей природы тяготеет к тому, чтобы самому превращаться в угрозу. Практически это также означает, что одной демократии недостаточно, т.к. демократическое правительство также вполне может перерождаться в источник "повышенной опасности" для граждан. Поэтому в меняющихся условиях гражданам имеет смысл задумываться над теми средствами сдерживания этой тенденции, которые лучше отвечают этим самым изменившимся условиям. Понятно, что это куда более тонкая вещь, которую было бы просто невозможно понять в XVI в., например (а вот в XVIII уже можно). Но тут дело в изначальных условиях - люди из сравниваемых эпох вынуждены стоять на плечах немного разных гигантов, поэтому всё более тонкие (или, если угодно, менее рамочные) моменты неизбежны.
Замечу при этом, что жалоба, как Вы выражаетесь, Макиавелли на злую природу людей в этой формулировке является очень двусмысленной. Ведь если их природа направляет их ко злу, то, вообще говоря, совершенно непонятно, почему же демократия и система сдержек и противовесов послужит барьером перед этим злом. Т.е. Ваша трактовка, во-первых, явялется неочевидной (уж скорее людей лучше держать в узде), а, во-вторых, в то же время противоречивой, так как злостная натура проявляет себя всегда и везде, если следовать мысли Макиавелли. Тогда как мой автор полагает, что конфликтность, действительно, неотменяема, но в то же время прогресс (в том числе и нравственный) возможен. Просто для него необходимо устройство, которое не ограничивается разделением властей, а развивает его.
Что касается третьего высказывания, то в нём нет никакой мизантропии. Это, напротив, банальность, но совершенно иного сорта. Как раз к разговору о предыдущем. Если представить себе человеческую природу как нечто застывшее, то свобода, в сущности, либо должна быть у всех в силу этой самой природы (ну, скажем, у веками формируемой и шлифуемой арисократии), либо ни у кого (например, из варваров, пришедших на смену Риму). Но если полагать, что люди до некоторой степени разные и в том числе находятся не на одном уровне на культурной шкале (или на шкале цивилизации и т.п.), то свобода - это награда для тех, кто оказался в верхней части шкалы - либо собственными осознанными усилиями, либо осознанными усилиями своих предков. И поэтому органичным можно посчитать распространение свободы примерно по той же модели, по какой строится нация - сначала аристократия, затем сливки бюргерства, затем широкие слои среднего класса, а затем селяне и т.п. И, наоборот, если разом обрушить на всех вышеперечисленных все права и свободы, последствия могут быть плачевными.
kislin
December 19 2013, 04:37:19 UTC 5 years ago
PPS Как и обещал, раскрываю имя автора. Это Джон Колдуэлл Кэлхун, а цитаты взяты из переведённой мной работы Disquisition on Government.
bohemicus
December 19 2013, 13:01:35 UTC 5 years ago
1. Первая фраза Макиавели полностью звучит так:
"Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества."
Т.е. это ещё и практическая практическая рекомендация относительно того, что допустимо, и что недопустимо в политике.
Неснимаемость конфликта между людьми - это общее место с тех пор, как древние провозгласили, что человек человеку волк. На открытие века эта мысль, увы, не тянет - ей не хватает новизны. Неотменяемость государства не следует вообще ни из чего. Известно множество других форм организации соцуима - племя, полис, орден, церковь, корпорация и т.д.
2. Развивать разделение властей, конечно, можно, но любые надежды на нравственный прогресс иллюзорны по определению. Из второй фразы Макиавелли следует, что держать в узде нужно не тоолько людей, но и власти. В других местах он говорит об этом прямо, подчёркивая, что народ и знать должны уравновешивать друг друга (это не цитата, я просто не помню точно его формулировку и пересказываю смысл своими словами).
3. Спасибо, в таком виде мысль понятна. Думаю, она верна, но не универсальна, а относится лишь к строго опредлённому этапу развития общества. Сформулирована же идея таким образом, что это создаёт впечатление претензии на универсальность.
P.S. Государство - это только инструмент войны и ничто больше. А уж США за 200 с небольшим лет своего существования участвовали в 200 военных конфликтах, что является несколько экстремальным показателем даже на общемировом фоне. Возможно, в будущем не будут посылать на войну вообще ни одного солдата, ограничиваясь ракетами, беспилотниками, боевыми роботами и т.д. Это не изменит в природе и целях существования государства ровным счётом ничего.
kislin
December 19 2013, 13:22:28 UTC 5 years ago
На самом деле мне не приходило в голову, что обсуждаются высказывания, претендующие на "открытие века". Тут, увы, об открытиях говорить не придётся. В случае Макиавелли первая мысль, как Вы понимаете, вполне спорная, а вторая и третья были также лишены новизны даже в то время, когда были высказаны.
У слова "государство" нет одного значения. Если понимать его как некую исторически ограниченную форму организации власти, то да. Если же воспринимать его функционально, то и орден, и полис, и племя - это разновидность государства.
По поводу нравственного прогресса - речь не идёт о его детерминированности, разумеется. Речь идёт о его возможности, зависящей и от случайных вещей, и от усилий элит, собственно говоря. Иначе никакое цивилизационное продвижение вообще было бы невозможно.
Государство - это двоякий инструмент, с одной стороны, для защиты от внешней угрозы (война), с другой - от внутренней (бунты, беспорядки, организованная преступность).
США в первые десятилетия своего существования вообще обходились без постоянной армии и прочих аналогичных атрибутов европейских государств того времени. Но государство при этом существовало.
ivancolyn
December 15 2013, 22:16:29 UTC 5 years ago Edited: December 16 2013, 21:20:45 UTC
Ну вот, например, фалесовское "все есть вода" (или все - из воды) - это фундаментальнейшая мысль, с которой вообще зап. философия себя отсчитывает. В ней очень много всего, тут и рефлексия о бытии, и идея тождества сознания и его предмета, и первоначальной данности объективной реальности мышлению в значении стихии.. и проч., проч.
Ну и что? Эта фраза - афоризм? Вольтер бы скорее всего не оценил.
Впрочем, раз уж это всего лишь ИГРА, то можно и поучаствовать.
Я сразу решил в пику вам ограничить себя именно немецкими философами - и найти те высказ-я, которые тематически отвечали бы выбранным вами.
Хотите афористичности? Да, пожалуйста:
Из Юнгера, сочетавшего литературный талант с философской глубиной, проблематично вырвать какую-то отдельную фразу. "Рабочий" состоит из параграфов, каждый из которых можно рассматривать как единый афоризм. Привожу именно эту цитату не случайно, поскольку она хорошо соответствует тому, что вы о немцах, романтиках и проч. иррационализме пишете.
«Необычность бюргерской эпохи состоит не столько в стремлении к безопасности, сколько в исключительном характере, свойственном этому стремлению. Она состоит в том, что стихийное оборачивается здесь бессмыслицей. И потому крепостная стена бюргерского порядка выступает в то же время как крепостная стена разума. На этом пути бюргер отмежовывается от других явлений, какими предстают верующий человек, воин, художник, мореход, охотник, преступник и, как уже было сказано, от фигуры рабочего»
ivancolyn
December 15 2013, 22:17:38 UTC 5 years ago
Про злое в человеч. натуре - это общехристианская т.зр., характерная вообще для всей западной культуры, основанная на идее грехопадения, столь же фундаментальная, как и принцип свободы воли...Макиавелли просто призвал об этом помнить пуще всего прочего.
А Кант, который тоже эту мысль разделял, (у него даже работа есть с таким названием: «Об изначально злом в чел-й природе»), копнул несколько глубже простой констатации. Но для этого пришлось бы излагать всю его практическую философию чуть менее, чем целиком.
А пока афоризм:
«Человеческой природе и чистоте нравов, по-видимому, более соответствует обосновывать ожидание будущего мира на чувствах благородной души, чем поддерживать ее доброе поведение надеждами на другой мир».
Тут у него речь идет о том, что Бога не надо вплетать в повседневные дела,
и о том, что нам дана внутренняя достоверность свободы, что совесть имеет философский, а не религиозный характер, и что никакие ангелы, силы, законы миграции душ и метемпсихозы, а также ад с его кругами и рай, - все это не дает нам вывести, что мы должны или не должны сию минуту делать, просто в силу несоразмерности конечному человеческому (а стало быть и нравственному, равноизначальному ему) измерению.
ivancolyn
December 15 2013, 22:19:04 UTC 5 years ago Edited: December 15 2013, 23:31:26 UTC
Поскольку третья тема у вас война, и формулировка Макиавелли исчерпывающая, Хайдеггера можно взять как пример воплощения ее в жизнь. И в пору его бытности главным философом Партии (недолго), когда он претендовал или рассчитывал на роль платоновского философа-политика или наставника политиков, а также и в поздний период его философии присущ апокалиптический и баталистский вектор. Некое усилие к войне. Приоритет измерения бытия-к-смерти как горизонта dasein (понимаемого и в индивидуально-человеческом и мироисторическом) – это его авторская фишка. Мысль о закате и судьбе бытия, которая ведет нации и народы к их фигуральной и буквальной смерти, приуготавливающей их тем самым к иному, более подлинному будущему. К явлению последнего Бога. И неотъемлемо связывающая судьбу Европы с судьбой немцев.
Афоризм корокий, без этой расшифровки (да и вместе с ней) не слишком понятный, но зато запоминающийся: «Наш час - это век заката». По-немецки, уверен, это звучит лучше, там смысловое ударение на слове «час»: Da neigt sich die Stunde… (с)
P.S. Но если последнее кажется слишком мудреным и не отвечающим заданным условиям игры, тогда предлагаю просто известную фразу Ницше:
«Человек есть нечто, что должно преодолеть».
bohemicus
December 21 2013, 13:20:32 UTC 5 years ago
Буду краток: Макиавелли говорит о самом главном - о том, как делаются дела. О чём говорят в приведённых цитатах эти четверо?
Юнгер делает социологическое описание определённой группы людей. Описание вполне верное, но являющееся лишь наблюдением за локальным явлением. До универсализма идей Макиавелли ему далеко.
Кант, по сути, говорит ни о чём. "Чистота нравов", "чувства благородной души", "надежды на другой мир" - это типичный разговор ни о чём. И даже Ваше расшифровка его не спасает. "Совесть имеет не религиозный, а философский характер". Допустим, но что из того?
Хайдегер изволил высказаться на тему упадка, не выходящую из моды со времён Гесиода. Тема, как тема. И я люблю повторять, что мир впал в ничтожность. Но идея, что фигуральная и буквальная смерть народов готовит их к более подлинному будущему, достойна записи в истории болезни пациента. Ну явный же бред, о чём тут говорить?
Ницше - это Ницше. Автор литературы для подростков, по недоразумению считающийся философом. Человека он взялся преодолевать. Tакие идеи идут на ура у семнадцатилетней аудитории. Их популярность проходит вместе с акне.
Alaksandr Karotsia
December 16 2013, 09:41:42 UTC 5 years ago
"Боже, хорошо что ты не познал женщину, а то у тебя было бы столько проблем."
Боб Дилан (фразу произносит актриса Кейт Бланшет, которая играет(!) Боба Дилана в биографическом фильме "Меня там нет")
bohemicus
December 18 2013, 19:45:15 UTC 5 years ago
Первая фраза весьма интересна, хотя, на мой взгляд, значение этого тезиса едва ли дотягивает до значения тезисов Макиавелли.
Вторая остроумна по форме, но её содержание сводится лишь к определённому проявлению мизогинии.
Тем не менее, я снимаю перед Вами шляпу. До Вас ещё никто не привёл здесь ни одной фразы из фильма. Похоже, за первые четверо суток игры это просто никому не пришло в голову. Хотя в эпоху господства синемацентричной культуры такая мысль должна возникать автоматически.
Alaksandr Karotsia
December 19 2013, 09:40:21 UTC 5 years ago
Я действительно начитан куда меньше, чем среднестатистический участник здешних дискуссий. Из прочитанного в этом году меня зацепила книга Луи де Берньера "Война и причиндалы дона Эммануэля". Подарил бы ее некоторым друзьям, которые на мой взгляд смогли бы ее оценить по достоинству, но эта книга на русском языке вышла скромным тиражом 3000 шт. в 2004 г. и найти их невозможно. Девушки - продавщицы в минских книгарнях даже незнакомы с автором )
pensiorina
December 16 2013, 13:00:22 UTC 5 years ago
bohemicus
December 18 2013, 19:46:42 UTC 5 years ago
pensiorina
December 19 2013, 04:56:44 UTC 5 years ago
jaelse
December 16 2013, 15:53:09 UTC 5 years ago
bohemicus
December 18 2013, 20:01:37 UTC 5 years ago
По-моему, автор сказал только о своих проблемах.
dante_beretta
December 16 2013, 22:13:07 UTC 5 years ago
Ув. Богемик, эта фраза не на конкурс, а скорее форма отказа от участия в нём. Честно пересмотрел свои записи и даже сборник цитат. Всё либо расплывчато, либо романтично, а то и вовсе - наивные лозунги. До Макиавелли всем очень далеко. Потому буду болеть за ваша команду.
А вот фраза, которая мне просто понравилась - в дополнение к фразе "про имущество", вероятно навеяна ею!?
Деньги - это свобода выкованная из золота. Ремарк
Всё же немцы не совсем безнадёжны! :)
Ах да и оффтоп:
Мною был просмотрен японский сериал "Тучи над холмами". Сериал о реставрации Мейдзи вестернизации Японии и о Русско-Японской войне. Японская реставрация и модернизация, это опыт интересный для будущего России, ИМХО. (Путин и КО так напоминают прогнивший Сёгунат Токугавы.) Примечательно, то с каким уважением Японцы показали Российскую Империю и русских. Возможно, кому-то из читателей вашего журнала и вам Богемик будет интересно! (Правда первые 3 серии смотрятся тяжело - многовато национального японского колорита, но потом всё лучше и лучше...)
Цусима:
bohemicus
December 18 2013, 20:10:03 UTC 5 years ago
С формальной точки зрения, Сунь Цзы не может быть допущен на это ристалище, так как был древним автором. Но с учётом его издательской истории я вполне готов отнести эту фразу к ХХ веку :)
Она хороша. Может быть, мысль и не идеальная (увы, иногда приходится сражаться и когда не можется), но, тем не менее, очень дельная.
dante_beretta
December 20 2013, 04:17:24 UTC 5 years ago
А как насчёт этой фразы:
Деньги - это свобода выкованная из золота. Ремарк
Уж не переделка ли первой фразы Макиавелли про имущество?
bohemicus
December 20 2013, 14:45:54 UTC 5 years ago
prkrust
December 17 2013, 14:03:34 UTC 5 years ago
2. Каждый за себя, Бог против всех. /В.Херцог/
3. Любая попытка побороть определенную идею силой оружия потерпит поражение, если только борьба против упомянутой идеи сама не примет форму наступательной борьбы за новое мировоззрение. /Гитлер/
bohemicus
December 20 2013, 14:55:00 UTC 5 years ago
Кастанеда в целом прав (хотя я не уверен, что именно Кастанеда способен сделать правильные выводы из собственной правоты).
Херцог несёт откровенную чушь.
Гитлер абсолютно неправ (в истории было полно случев, когда какую-либо идею подавили просто силой оружия).
prkrust
December 21 2013, 18:13:04 UTC 5 years ago
Вы предложили привести вам три фразы из 19-20вв., которые покроют ваши афоризмы как бык овцу. Я их привел.
Причем не особо напрягаясь.
А эти ваш оценки - чушь/не чушь или прав/не прав - лучше преберегите для своей паствы.
Мне-то они зачем? Оценка, да еще столь безапелляционно высказанная, есть лишь трансляция вашего
индивидуального опыта и личных предпочтений. И на здоровье! Но мне ваша биография до лампочки.
Мой подход сугубо формален. Была поставлена задача - я предложил решение.
Хотите, могу по каждому из предложенных пунктов лекцию прочесть? Не хотите? Мне это тем более не интересно.
Вы, кстати, заметили, что я никаких философов не стал цитировать?
При таком-то уровне постановки вопросов.
- Философия? Не, не слыхал...
bohemicus
December 22 2013, 10:33:17 UTC 5 years ago
Во-первых, в условиях игры недвусмысленно заявлено: "...мне интересно, прозвучит ли хоть одна более мудрая фраза. Поясню, как я буду их оценивать, на простых примерах..." (шестой абзац снизу). То есть Вы вступили в игру, не ознакомившись с её правилами. В них предельно ясно сказано: Я БУДУ ОЦЕНИВАТЬ. Было бы странно, если бы дела обстояли по-другому. Это мой журнал. Он существует для моего удовольствия и для выражения моего мнения по тем или иным вопросам (а также для всех, кто готов разделить со мной мои удовольствия и по тем или иным причинам интересуется моим мнением).
Во-вторых, Вы привели три фразы, из которых не только ни одна не дотягивает до уровня высказываний Макиавелли, но вообще осмысленной-то является только первая. Слова Гитлера бессмысленны, потому что элементарно не соответствуют наблюдаемым фактам, а о Херцоге и говорить нечего: "Бог против всех" - это откровенный бред, достойный записи в истории болезни пациента.
prkrust
December 22 2013, 14:28:54 UTC 5 years ago
A propos, Гитлер (или Шпеер?) считал, что здания надо проектировать, исходя из представления о том,
как они будут выглядеть когда-нибудь уже в виде руин (точную формулировку не помню, был бы еще один великолепный афоризм).
Так, фраза В.Херцога, вынесенная в название знаменитого фильма, могла бы занять достойное место среди фрагментов
древнегреческих философов. Возможно, потомки будут вчитываться в нее, как мы вчитываемся и вдумываемся в изречения Гераклита.
Только представьте, что это то немногое, что останется в виде фрагмента от нашей цивилизации!
Случись выбирать, я бы оставил именно ее. Причем речь не о чем-то стилизованном. Это было бы реальным посланием.
Потому что все что в нашей метафизике о Боге (а в ней о Боге почти все, начиная уже с Единого или с перводвигателя-энтелехии),
так или иначе несет на себе печать этого архитектурного ордера.
Я желал бы, чтобы этот мой комментарий читали люди возвышенного и даже восторженного склада ума.
bohemicus
December 22 2013, 15:22:53 UTC 5 years ago
Даже во Второй мировой войне идеологии играли лишь роль бла-бла-бла, а уж в Первой мировой (т.е. главной войне столетия) между противниками даже с формальной точки зрения не было никаких идеологических разногласий.
Строго говоря, идеи действительно определяют жизнь людей, но совсем не так, как это казалось Гитлеру. Например, идея Макиавелли о замене наёмной армии ополчением была реализована в призывных армиях XIX-XX веков и в этом смысле определила характер и ход войн этой эпохи; а вот провозглашавшиеся в означенное время идеологии были лишь пустой болтовнёй (думаю, примерно это имел в виду Витгенштейн, назвавший ХХ век столетием трёпа).
Фраза Херцога не могла бы занять приличного места нигде. В рамках христианской традиции абсурдность тезиса "Бог против всех" слишком очевидна, чтобы её объяснять. В рамках античной традиции противостояние божества и человека вполне возможно, но ни один из античных богов не является Богом в нашем понимании; если бы Херцог сказал что-нибудь вроде "рок против всех" или "судьба против всех", это имело бы какой-то смысл. В существующем виде его афоризм представляет собой нонсенс.
Не приведи Господи, чтобы кто-нибудь когда-нибудь судил о нашей цивилизации по подобным фразам, равно как и по фильмам Херцога или по его поступкам в реальной жизни. В нашей культуре всё это представляет собой экстравагантное чудачество.
По поводу 18 века в России.
wakooo
December 17 2013, 16:14:13 UTC 5 years ago
подкину неолиберальных стейтментов
al_komnin
December 17 2013, 17:16:12 UTC 5 years ago
"Нет народа, который мог бы скрыться от своей истории" (Вилли Брандт)
"Не может быть свободен народ, угнетающий другие народы. Сила, нужная ему для подавления другого народа, в конце концов всегда обращается против него самого" (Ф. Энгельс)
"Форма общества всегда определялась скорее природой средств человеческой коммуникации, нежели её содержанием" (М. Маклюэн)
"И, поскольку, как мы установили, политическая власть может и должна контролировать экономическую власть, политическая демократия оказывается единственным средством контроля за экономической властью со стороны управляемых" (Карл Поппер)
и пара фраз подлиннее по поводу предпочтительности поиска "Парето-оптимума" в условиях современности более простым решениям макиавеллевой логики:
"Ахиллесова пята насилия в том, что оно — ведущая в пропасть спираль, рождающая именно то, что пытается уничтожить. Вместо того, чтобы уменьшать зло — оно преумножает его. Силой вы можете убить лжеца, но не сможете убить ложь и помочь правде. Вы убьете ненавидящего, но не уничтожите ненависть. Напротив, насилие увеличивает ненависть. И так по кругу. Если отвечать насилием на насилие, то насилие только преумножается, сгущая тьму ночи, в которой уже и так нет звезд. Тьма не прогонит тьму — только свет в силах это сделать. Ненависть не прогонит ненависть — это под силу только любви. Ненависть порождает ненависть, насилие порождает насилие, и жестокость порождает жестокость в раскручивающейся спирали всеобщего разрушения…. Цепная реакция зла — ненависть, порождающая ненависть и войны, порождающие новые войны — должна быть разомкнута, или иначе мы скатимся в темную пропасть самоуничтожения" (М.Л. Кинг)
"Каждое разумное существо, оказавшись на краю пропасти, сначала старается отойти от этого края, а уж потом думает об удовлетворении всех остальных потребностей. Для человечества отойти от края пропасти - это значит преодолеть разобщенность. Необходимый шаг на этом пути - пересмотр традиционного метода в международной политике, который можно назвать "эмпирико-конъюнктурным". Попросту, - это метод максимального улучшения своих позиций всюду, где это возможно, и одновременно метод максимальных неприятностей противостоящим силам без учета общего блага и общих интересов. Если политика - это игра двух игроков, то это единственно возможный метод. Но к чему такой метод приводит в современной беспрецедентной обстановке?" (А. Сахаров)
Re: подкину неолиберальных стейтментов
bohemicus
December 20 2013, 15:09:10 UTC 5 years ago
Вилли Брандт неправ. История вообще не является константной, она переписывается ежедневно и ежечасно. Это только проигравшим народам не уйти от своей истории, победившие просто пишут себе такую историю, которая им нужна.
Энгельс всего лишь занимается пропагандой, направленной на подрыв боевого духа противника.
Маклюэн абсолютно прав. Он продемонстрировал понимание некоторых важнейших вещей вполне на уровне Макиавелли (другой вопрос, что его обобщение настолько широко, что годится скорее для описания огромных исторических эпох, чем для использования в практической политике). Даже несмотря на оговорки - 1:1.
Поппер опять не сказал ничего умного (кажется, он умудрился не сказать ничего умного за всю свою жизнь).
М.Л. Кинг и Сахаров - совершенно бессмысленное бла-бла-бла.
de_kulak
December 17 2013, 17:55:14 UTC 5 years ago
Винтовка рождает власть.
bohemicus
December 20 2013, 15:10:33 UTC 5 years ago
Несколько узко и нуждается в оговорках и пояснениях. Но в целом неплохо.
supermipter
January 18 2015, 23:46:57 UTC 4 years ago
Впрочем замечание-то очевидное,просто ловко сформулированное.
ext_1890782
December 17 2013, 17:56:30 UTC 5 years ago
А вообще можно кинуть несколько цитат из Оруэлла. У него по теме много чего сказано, так что выберу для игры что-нибудь кроме широко известных "Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - это сила" и "Все животные равны, но некоторые равнее". Например:
1) В конечном счете иерархическое общество зиждется только на нищете и невежестве.
2) Если соблюдаешь мелкие правила, можно нарушать большие.
3) Кто контролирует прошлое — контролирует будущее, кто контролирует настоящее — контролирует прошлое.
bohemicus
December 20 2013, 15:12:26 UTC 5 years ago
Первая мысль неверна по существу, вторая и третья нуждается в оговорках и пояснениях. Но в целом они неплохи.
v_aprelskiy
December 27 2013, 12:38:33 UTC 5 years ago
А, в наше время, когда доступ к знанию может получить каждый, но не каждый хочет это знание получить, то даже "Знание рождает иерархическое общество"?
Хелп
geralt
December 18 2013, 14:28:11 UTC 5 years ago
Re: Хелп
bohemicus
December 18 2013, 20:18:45 UTC 5 years ago
Re: Хелп
geralt
December 18 2013, 20:34:01 UTC 5 years ago
von_bingen
December 18 2013, 19:46:28 UTC 5 years ago
Из забракованных англосаксов, пожалуйста, не лучшее, но просто чтобы в тему (после 10 минут поиска):
"Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously."
"The Bible tells us to love our neighbors, and also to love our enemies; probably because generally they are the same people."
— G.K. Chesterton
"The true leader is always led."
"Sentimentality is a superstructure covering brutality."
— C.G. Jung
(Интересно, что у Набокова, который Юнга, вероятно, не штудировал, есть чуть ли не один в один высказывание: "Следует отличать "сентиментальность" от "чувствительности". Сентиментальный человек может быть в частной жизни чрезвычайно жестоким. Тонко чувствующий человек никогда не бывает жестоким".)
Ну и чтобы завершить на самоироничной ноте:
"She had a pretty gift for quotation, which is a serviceable substitute for wit."
— W. Somerset Maugham
bohemicus
December 18 2013, 19:59:40 UTC 5 years ago
Знаете, я обожаю Честертона, но, надеюсь, Вы не хотите всерьёз сравнивать значение его острот об образовании и o соседях со значением тезисов Макиавелли? (О Юнге, первая фраза которого просто тавтологична, и говорить нечего.)
И ещё у меня к Вам просьба: если Вы продолжите участие в игре, пожалуйста, пишите по-русски. Далеко не все читатели этого журнала владеют английским, а лишaть их удовольствия прочесть афоризмы Честертона было бы жестоко и несправедливо.
von_bingen
December 18 2013, 20:15:18 UTC 5 years ago
Цитата про образование мне показалась забавной, потому что Ваша запись проиллюстрировала ее истинность. Вы человек, бесспорно, более, чем образованный, но (простите дерзость) некоторые Ваши читатели, в образованности Вам уступая, воспринимают Ваши слова чересчур серьезно!
Про соседей: привязка к Библии делает цитату остроумной, но в ней есть истина: самые лютые враги получаются из соседей, если не из родственников.
В чем тавтологичность высказывания Юнга, я, честное слово, не понимаю. Одно из неочевидных следствий, например, заключается в том, что из Макиавелли лидера (в смысле "масс") не получилось бы.
chaource
December 18 2013, 23:04:58 UTC 5 years ago Edited: December 18 2013, 23:05:59 UTC
mama_kro
December 19 2013, 13:58:44 UTC 5 years ago
supermipter
January 18 2015, 23:49:47 UTC 4 years ago
bohemicus
December 20 2013, 15:18:28 UTC 5 years ago
Но по поводу этой мысли я согласен с ув. mama_kro.
fonzoyt
December 20 2013, 05:37:32 UTC 5 years ago
"Люди объединились в государство что бы вместе больше делать и больше чувствовать."
Михаил Веллер
Цитирую по памяти так что скорее всего не совсем точно.
bohemicus
December 20 2013, 15:16:02 UTC 5 years ago
fonzoyt
December 20 2013, 16:18:26 UTC 5 years ago
bohemicus
December 21 2013, 13:29:21 UTC 5 years ago
Смысл существования государства - в осуществлении экспансии. Это у него получаестся как нельзя лучше. Во всём остальном государство явно уступает полису. Поэтому интеллектуальный и культурный расцвет Афин или Флоренции (городов, в которых насчитывалось от силы по сто тысяч жителей) остался непревзойдённым.
fonzoyt
December 21 2013, 14:21:39 UTC 5 years ago
No title
livejournal
December 21 2013, 07:23:20 UTC 5 years ago
No title
livejournal
December 21 2013, 07:35:21 UTC 5 years ago
xcldsakl
December 21 2013, 13:23:19 UTC 5 years ago
Несомненно, вы верно подметили: немецкая философия — идеалистическая. Говоря упрощенно, ее методы лучше подходят к «душевному», «психическому» миру человека, чем обычному миру, состоящему из множества людей, которым лучше занимается т. н. «салонная» (чтобы не сказать «материалистическая») философия. И в этом «душевном» мире существуют свои бездны, игры, радужные переливы, духота и откровения, или — в более близких вам терминах — свои войны, перемирия, контроль, власть и законы. Да вам ли того не знать? Изрядно почитав ваш журнал, я не обнаруживаю недостаток _человечности_ в авторе. Просто вам интереснее внешний мир.
Но беда идеалистической философии в плохой афористичности. Говоря физически, «салонная» философия как масса, можно отмерить нужное количество и приготовить препарат, а идеалистическая философия — поле или поток частиц. Цитаты из нее жалки и неприглядны (поэтому над ними любят издеваться), а подходящий контекст идей — не абзац и иногда не весь текст произведения, а, скорее, несколько авторов.
Вы называли увлечение Ницше со товарищи чуть ли не подростковым, однако с другой стороны, прошу прощения, сами попытки, пусть игривые, найти три (5, 10, т. д.) фразы, которые выражали бы мудрость мира кажутся… неглубокими. (Помнится, Гессе (да, да, немец) с презрением отзывался о брошюрах «Как за восемь дней помолодеть на двадцать лет?») А в возведении кого-либо в абсолют ( в данном случае Макиавелли) сквозит что-то религиозное… Неужели не знаете случаев, когда смерть родственника ломала человека так, что ему ничто не было нужно? Что касается часто всплывающих цитат Ницше, то там говорится о «душевной» эволюции и человека, и человечества.
Россия стала на германские рельсы, имея в виду будущий союз великих континентальных держав (мое мнение). Не получилось. Да и само распределение стран по союзам в WWI есть, на мой взгляд, дипломатическая победа англосаксов, но это уже другая тема.
bohemicus
December 21 2013, 13:34:44 UTC 5 years ago
Мне было бы не так уж трудно поставить на место Макиавелли кого-нибудь другого из авторов XVI-XVIII веков.
Например, есть одно высказывание Горация Уолпола, на фоне которого вся немецкая идеалистическая философия звучит как детский лепет.
a_kashtanov
December 21 2013, 13:59:06 UTC 5 years ago
bohemicus
December 21 2013, 14:08:49 UTC 5 years ago
Но Ваш комментарий поразителен тем, что был написан уже через 25 минут после появления моей последней реплики. И это прзошло на 6-й странице комментариев к посту, висящему здесь 9-й или 10-й день...
Знаете, мой журнал определённо не самый лучший в ЖЖ. Но мне всё чаще кажется, что круг его читателей - это лучшая читательская аудитория рунета :)
Deleted comment
Re: АСП
loboff
December 22 2013, 14:37:51 UTC 5 years ago
Но - это всё равно самая лучшая заявка, спасибо!
vecetti
December 22 2013, 13:49:19 UTC 5 years ago
Вы сделали очень многое, люди в тредах изо всех держдаться от ругани, разговаривают словами. Возможно из за этого, отчетливо видно, что Ваши размышления о реальности очень больно их ранят. Там, под герметичной оболочкой мировоззрения привитого государством нет места реальности
mama_kro
December 22 2013, 17:23:58 UTC 5 years ago Edited: December 22 2013, 17:24:52 UTC
vecetti
December 22 2013, 17:40:14 UTC 5 years ago
mama_kro
December 22 2013, 18:12:34 UTC 5 years ago
vecetti
December 23 2013, 00:57:49 UTC 5 years ago
mama_kro
December 23 2013, 05:29:24 UTC 5 years ago
vecetti
December 23 2013, 09:49:47 UTC 5 years ago
bohemicus
January 1 2014, 16:29:23 UTC 5 years ago
captain_tuna
December 22 2013, 19:24:04 UTC 5 years ago
Третья фраза Макиавелли про войну, по-видимому, ошибочна. Цель государства (как и почти всех организаций) — контроль ресурсов, и война не единственный доступный инструмент, а только самый важный в эпоху написания "Государя". Военная угроза — не единственная серьезная угроза государству, как показал пример государства, на территории которого мы родились.
bohemicus
January 1 2014, 16:38:20 UTC 5 years ago
Сейчас возможности экспансии почти исчерпаны, и государство становится всё более фиктивным. К концу XXI века его существование превратится в формальность, как превратилось в формальность существование церкви к концу XVII века. Если у элиты нет военных целей нет, то и государство ей не нужно.
Игра с Николо
memento_iv_mo
December 23 2013, 05:12:24 UTC 5 years ago Edited: December 23 2013, 05:46:33 UTC
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле бога самого
Самостоянье человека,
Залог величия его.
Re: Игра с Николо
freekayakers
December 23 2013, 21:57:36 UTC 5 years ago
Вы так невинны, что можете сказать совершенно страшные вещи.
Единственный способ избавиться от драконов — это иметь своего собственного.
/Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец! Слава безумцам, которые живут себе так, будто они бессмертны! («Обыкновенное чудо»)/
Шварц Е.Л.
Re: Игра с Николо
bohemicus
January 1 2014, 16:42:21 UTC 5 years ago
Базовый принцип
livejournal
December 23 2013, 12:29:21 UTC 5 years ago
serebryakov
December 24 2013, 08:32:36 UTC 5 years ago
"Для некомпетентных насилие является последним прибежищем" (А.Азимов).
m_benyash
December 24 2013, 15:55:32 UTC 5 years ago
Я изначально на стороне флорентийца т.к. он гений. Но задача интересная. Буду думать.
Игра с Макиавелли - II или Разум и чувства
livejournal
December 24 2013, 19:26:36 UTC 5 years ago
Люди злы.
Сергей Штин
December 25 2013, 14:11:06 UTC 5 years ago
Спекулятивный характер рассуждений это общая беда всех мыслителей и философов. И как метод никуда не годится для рассмотрения вопросов об обществе, человеке и государстве. Примерно с середины 20-го века это уже не вопросы философии, а вопросы соответсвующих научных дисциплин. Причем предыдущие наработки философов, для науки оказались почти бесполезны.
Философии осталась довольно узкая делянка, см. например как предмет философии определяли неопозитивисты.
Re: Люди злы.
bohemicus
January 1 2014, 16:46:44 UTC 5 years ago
Re: Люди злы.
Сергей Штин
January 2 2014, 06:36:39 UTC 5 years ago
Вы отрицаете превосходство научного метода в сфере общественных наук и наук о человеке?
Можно ли использовать термины понимание или познание и применительно к умозрительным рассуждениям, и к тому, что достигается современной наукой? При том, что эпистемология различается радикально. Разница как между философией атомизма Левкиппа-Демокрита и моделью атома Бора-Резерфорда.
mnemtsev
December 25 2013, 18:50:46 UTC 5 years ago
Скажите, я правильно понимаю мысль Вашего приятеля, что доктор Массарик и доктор Ян Паточка были самородками, и немецкую философию, так сказать, читали только для развелчения, до всего доходя исключительно своим умом? :)
bohemicus
January 1 2014, 17:00:17 UTC 5 years ago
Паточка, напротив, относился к написанному немцами вполне серьёзно. Ну и каков итог? Чего он достиг хоть как мыслитель, хоть как практик? Умер после допроса в госбезопасности, и его похороны стали выражением протеста? Не бог весть какой успех.
naminav
December 26 2013, 05:25:04 UTC 5 years ago
1) Своя рубаха ближе к телу.
2) Сколько волка не корми, а он всё равно в лес смотрит.
3) Кому война, а кому мать родна.
adja
December 26 2013, 10:43:05 UTC 5 years ago
Юнгер
bohemicus
January 1 2014, 17:01:39 UTC 5 years ago
prostathek1
December 27 2013, 00:29:47 UTC 5 years ago
(цитирую по памяти. Попалось на глаза в первой половине 80-х)
Возможно кто-либо уже предлагал это высказывание Р.Ардри (читать все ответы слишком долго) так что если я повторился, прошу не судить строго в связи с истечением срока давности:-)
v_aprelskiy
December 27 2013, 12:58:17 UTC 5 years ago
semonsemenich
December 29 2013, 05:12:12 UTC 5 years ago
==========================
Я даже знаю, у какого именно Вашего френда...
worden_archives
December 31 2013, 14:42:59 UTC 5 years ago
1. Умей мечтать, не став рабом мечтанья, и мыслить, мысли не обожествив.
2. Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
3. Всякое решение плодит новые проблемы.
funhunter
January 2 2014, 22:04:00 UTC 5 years ago
Вопрос тут - движется ли человеческая мысль вперед или нет. В этом смысле я ХОТЕЛ БЫ верить, что прогресс есть, мысль движется и Макиавелли можно превзойти.
Позвольте дать пару цитат.
"Вы выбирали между войной и позором. Вы выбрали позор и получили войну".
Уинстон Черчилль. Британец :)
Suspended comment
verybigfish
January 14 2014, 15:53:02 UTC 5 years ago
Главное - всегда быть за тех, кто сильнее, кто побеждает.
robertfripp2
January 15 2014, 18:53:21 UTC 5 years ago
"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить."
Попытка - не пытка
firstdateandrew
February 2 2014, 16:33:21 UTC 5 years ago
Правящая государством власть... должна неизбежно
исходить от центра... Вы расчитываете опросом стемлений и оконечностей организма заменить регулирующую кровообращение деятельность сердца... государство есть живой организм... Монархия есть не что иное, как живая форма патриотического чувства. Такое чувство сильно, потому что оно чуждо всякого расчёта,глубоко, потому что оно свободно от анализа, и непоколибимо, потому что оно иррационально. Человек, говоря "мой король" не мудрствует лукаво, не расчитывает, не советуется, не заключает контрактов... не ссужает своего капитала с правом взять его обратно буде не окажется дивиденда... Королю он может только служить, и ничего больше.
Ж. де Местр
Народы забывают иногда о своих национальных задачах; но такие народы гибнут, они превращаются в назем, в удобрение, на котором вырастают и крепнут другие, более сильные народы.
П. Столыпин
Люди бывают склонны приносить жертвы лишь тогда, когда они могут действительно ждать успеха, а не тогда, когда бесцельность этих жертв очевидна.
А. Гитлер
Брак — такая чудесная вещь, что нужно думать о ней всю жизнь.
Ш. Талейран
В революциях мы сталкиваемся с людьми двух сортов: теми, кто их совершает и с использующими их в своих целях.
Н. Бонапарт
ellio_jordah
February 10 2014, 21:09:28 UTC 5 years ago
"Видеть все так, как оно есть, -- для того чтобы изменять то, что есть,
приближать то, что рождается и должно быть". Фадеев "Разгром".
Помнится в 11 классе эта фраза произвела на меня огромное впечатление. А на первом курсе преподаватель по словесности высмеял и назвал "искусственным симулякром как и весь Фадеев".
bohemicus
February 10 2014, 21:11:45 UTC 5 years ago
Suspended comment
svk_44
March 24 2014, 21:19:41 UTC 5 years ago
это конечно не отменяет злых людей из тезиса 2, но говорит о том, что не всем людям нравится быть злыми...
fonegg
March 25 2014, 15:22:30 UTC 5 years ago
"Если учесть, до какой степени люди дурны, нельзя не удивляться, как хорошо они себя ведут."
Шарль Морис де Талейран-Перигор:
"Предательство — это вопрос даты. Вовремя предать — это значит предвидеть."
volka_n_pustota
May 28 2014, 10:42:29 UTC 5 years ago
veritas07
July 31 2014, 06:07:16 UTC 5 years ago
Франклин Рузвельт
мда.
Allbuks Allbuks
August 4 2014, 04:55:16 UTC 5 years ago
Николас Гомес Давила
benzopilshik
August 23 2014, 11:13:07 UTC 4 years ago
"«Wir wollen hier auf Erden schon das Himmelreich errichten» (Мы желаем здесь, на земле, создать Царство Божие). Но какое, Гейне? Социалистический рай, о котором мечтают в обществе потребления, или общество потребления, о котором мечтают в социалистическом раю?"
"В настоящее время мы являемся свидетелями быстрого размножения неевропейских масс, однако нигде не возникают новые цивилизации — желтые, медные или черные."
возможно, выбор мой будет слабым, но это будет говорить только о слабости моего выбора, а не об авторе. Вы ведь и сами знакомы с ним.
mm888_5
April 6 2017, 08:00:18 UTC 2 years ago
И да, мне искренне жаль автора, что с его душой всё уже так плохо, что он не в состоянии понять С.Лема и его фразу, приведенную кем-то выше здесь: "Человечеству придется или выработать новую мораль для нового времени, или погибнуть". Так вот, т.к. погибать мы не хотим, нам придется стать добрее и нравственнее.
link0rx
June 3 2017, 23:13:51 UTC 2 years ago
Люди по природе своей являются собственниками. Мир, описанный Оруэллом в "1984", возможен только в фантастической литературе. В реале члены Внутренней Партии рано или поздно осущeствили бы приватизацию, и жизнь вернулaсь бы на круги своя.
Даже по книге, в русском переводе , элита жила лучше
Андрей Задорожный
August 15 2017, 09:57:28 UTC 1 year ago
Волны, о которых мы говорили, не должны считаться реальными волнами. Верно, что они порождают интерференционные явления, которые в случае света, где они уже давно известны, считались решающим доказательством, устранившим любые сомнения в реальности световых волн. Тем не менее, мы теперь говорим, что все волны, включая световые, лучше рассматривать как «волны вероятности». Они являются лишь математическим построением для вычисления вероятности нахождения частицы…
Э. Шрёдингер.
Формулировка вероятностной интерпретации квантовой механики, изменившая картину мира даже сильнее обеих теорий относительности.
medved_olympus
November 9 2018, 13:50:23 UTC 9 months ago
Пафоса, почтения, холуйства.
Истинные соки богословия
Ересь, атеизм и богохульство.
vagaiudaeus
January 19 2019, 02:28:15 UTC 6 months ago
© Николай Рерих