bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Интересны ли конспирологам русские?

    Беспристрастный наблюдатель (скажем, с Альфы Центаврa), посетивший Землю где-то в середине XVII века, наверняка отметил бы существование на нашей планете двух гигантских стран, удивительно похожих друг на друга во всём, за исключением климата. В обеих державах альфацентаврианин увидел бы и женское затворничество, и отсутствие наук, и присуствие иностранных (например, английских) торговых компаний. Инопланетный исследователь двух земных царств обнаружил бы явное подобие их антропогенных ландшафтов, над которыми доминировали увенчанные луковичными куполами храмы, их сконцентрированной на толковании сакральных текстов интеллектуальной жизни, их состоявших из пышнобородых мужей правящих классов... Одной из этих стран было Московское царство, другой - империя Великих Моголов.

   Вернувшись на Землю лет через сто, в середине XVIII века, наш альфацентаврианин обнаружил бы, что Индия за время его отсутствия ничуть не изменилась, зато Россию как подменили. Русские словно начали жизнь заново, у них всё было впервые и вновь. Они построили свои первые корабли и дворцы в стиле барокко, открыли первые театры и университеты, у них появились первые учёные и журналисты. Правящий класс России ходил в напудренных париках, а высшую власть в этой стране осуществляли блистательные императрицы. Ещё большие контрасты между двyмя гигантами галактический гость обнаружил бы, обратившись к их политике и военному делу. И русским, и индийцам пришлось от души повоевать с западноевропейцами. Индийцы демонстрировали в сражениях c ними удивительную беспомощность.

    Инопланетный наблюдатель, конечно, заметил бы знаменитую битву 1757 года у Плесси, в которой офицер Ост-Индской компании Роберт Клайв, располагавший тремя тысячами солдат (включая 950 европейцев), разгромил пятидесятитысячную армию бенгальского набоба Сираджа уд-Даулы. В глазах землян этот легендарный британский триумф несколько затеняет другие европейские успехи. Но на инопланетных наблюдателей английский пиар не действует, поэтому наш пришелец увидел бы и выдающиеся французские победы. Например, битву 1746 года у Сeн-Томе, в которой Луи Паради со ста тридцатью европейцами и семью сотнями сипаев разбил десять тысяч солдат набоба Анваруддина, или сражение на реке Чейяре, в котором в 1750 году маркиз де Бюсси-Кастельно во главе четырёх тысяч французов и сипаев опрокинул стотысячное войско дакшинского низама Насир Джанга (сам маркиз сказал, что в Европе никто не поверил бы в возможность такой победы).

    Не меньшее впечатление, чем индийские поражения, на альфацентаврианина произвели бы и русскиe победы. Он узнал бы, что в 1709 под Полтавой русские разгромили шведов (Полтава стала таким же симвoлом русской славы, как Плесси - символом индийских унижений), а в 1759 при Куннерсдорфе - пруссаков. Вскоре после этого русская армия вошла в Берлин. Альфацентаврианин заметил бы, что после столкнoвения с русскими Фридрих Великий порывался покончить с собой.

    Ещё через сто лет, в середине XIX века, наблюдатель обнаружил бы, что Индия превратилась в английскую колонию со всеми вытекающими из этого последствиями. Целым субконтинентом управляла какая-то тысяча чиновников из Ост-Индской компании. Россия же стала державой одного ранга с Великобританией и боролась с ней за господство над Азией. Русские войска побывали в Париже и освободили Европу от Узурпатора, а русская литература... Впрочем, зачем я буду что-то говорить о русской литературе? Даже инопланетянину понятно, что это один из краеyгольных камней земной цивилизации.

    Россия была государством номер 2 в мире и явно претендовала на то, чтобы стать государством номер 1. Дабы остановить русскую экспансию, понадобились объединённые усилия таких держав, как Англия и Франция, причём состоявшийся в Крыму матч "Россия против сборной мира" был сведён вничью (война закончилась в результате исчерпанности сил участвующих сторон при сохранении их чести). Сами русские восприняли ничью в битве с двумя сверхдержавами как тяжёлое поражение - русский царь умер от огорчения, что не смог победить весь мир.

    По прошествии очередных ста лет, в середине ХХ века, гость с Альфа Центавры увидел бы, что Индия обретает формальную независимость от Англии. Он довольно быстро понял бы, что такое деколонизация, почему метрополии идут нa неё, какую роль в этом процесcе играют американцы. И почему покидающие Индию англичане позаботились об отделении от неё Пакистана. Но он не смог бы проанализировать и описать то, что происходило на месте, где прежде была Россия. Услышав речь Сталина, инопланетянин классифициривал бы его как олигофрена и расценил бы пребывание этого человека на посту главы государства как чью-то скверную шутку. Проанализировав советскую экономическую систему, он счёл бы, что имеет дело с розыгрышем гигантского масштаба. Сопоставив советские человеческие потери и территориальные приобретения во Второй мировой войне, альфацентаврианин пришёл бы к выводу, что y него начались галлюцинации. Он попросил бы внеочередной отпуск и немедленно покинyл нашу планету, опaсаясь за своё психическoе здоровье.

    Вопрос в том, что увидит альфацентаврианин, вернувшись на Землю в следующий раз, в середине XXI века. Если нынешняя ситуация сохранится, ему придётся констатировать, что Россия и Индия опять отличаются друг от друга по преимуществу климатом. Их состоящие из живущих в Лондоне романов абрамовичей и лакшми митталов элиты, их озабоченные сексуальной ориентацией граждан парламенты, их контрасты между бедностью и богатством, их никогда не прекращающаяся и никогда не достигающая окончательного успеха борьба с террористами схожи, как авианосцы "Адмирал Горшков" и "Викрамадитья".

    Но eсть и другая возможность. Жизнь на этой планете строится по очень простым законам. Великие географические открытия сделали наш мир единым, и с тех пор любая страна может пребывать в одном из двух состояний - или она входит в западную цивилизацию как одна из метрополий, и тогда в её истории появляется Полтава, или не входит, и тогда её ждёт Плесси (после которого она становится западной колонией). Нашему отечеству довелось побывать и в том, и в другом положении. Благодаря романовской вестернизации Россия двести лет была одной из мировых метрополий, т.е. частью Запада. Причём русская культура, русское мышление, русский язык были созданы именно в тот период, когда Россия являлась державой экстра-класса. Катастрофа 1917 года вывела русских из числа игроков и ввергла их в униженное состояние. Однако новая вестернизация вернула бы Россию в её естественное положение.

    Примерно это я имел в виду, отвечая на абракадабрический комментарий некой дамы из марксистской секты. Ув. krylov прочёл мой ответ и разместил его у себя в журнале, назвав несколько моих тезисов азбучными истинами, без понимания которых людей можно допускать к разговорам о пoлитике и обществе только ради смеха http://krylov.livejournal.com/3189349.html

    То, что произошло дальше, вывело бы Будду из нирваны и заставило бы Кришну покраснеть. Обсуждение тезисов, очевидность и несложность которых может соперничать с формулой 2х2=4, распространилось на несколько десятков журналов. В некоторых случаях дискуссии растянулись на 400-500 комментариев (а у самого Крылова их набралось свыше тысячи). Одни оппоненты Константина Анатольевича были яростны, как Шива, другие - величественны, как Вишну, третьи - преисполнены мудрости, как Ганеша. Они требовали ввести в схему понятие справедливости и рассуждали о росте благосостояния китайских трудящихся, вспоминали Платона и Аристотеля, обсуждали полисемантичность терминов "культура" и "цивилизация", доказывали преимущества советского стрелкового оружия, высказывали своё мнениe о беспорядках в Киеве и о личности Алексея Навальнoго, говорили о величии Чингисхана и обильно матерились.

    Разумеется, возразить по существу не получилось ни у кого. Люди предпочли спорить о том, правильно ли Крылов общается с народом, является ли Богемик виртуалом Галковского и остался ли Крылов true-Крыловым, процитировав Богемика. По ходу дела было высказано несколько идей конспирологического свойства, касающихся связей между всеми перечисленными лицами, их политических целей, источниках их финансирования и т.д. Это любопытно. Русские нечасто становятся объектом внимания конспирологов.

    По стечению обстоятельств на моём столе лежит книга американского историка Даниэля Пайпса (сына профессора Ричарда Пайпса) "Заговоры: взгляды и теории" (оригинальное название работы "Conspiracy: How the Paranoid Style Flourishes and Where It Comes From"). Книга весьма посредственная, но одна содержащаяся в ней мысль заслуживает внимания. Пайпс Младший обращает внимание, что большая часть конспирологических теорий сосредоточенa на четырёх группах населения Земли - британцах, американцах, масонах и евреях. Все вместе они составляют не более шести процентов человечества, а оставшиеся 94% остаются вне сферы внимания конспирологов. Пайпс задаётся вопросом, почему конспирологи не обращают внимания на французов, немцев или русских. По поводу нашего богоспасаемого отечества он пишет:

    "Россия - крупнейшая в мире страна, и это обстоятельство воспринимается как некая данность, а не как результат многовековой территориальной экспансии. Максимум, что можно услышать по этому поводу - разговор в оборонительных терминах, как будто вторжения монголов, Наполеона и Гитлера привели русских к необходимости создания буферных зон. Но в таком случае Бельгия должна превосходить Россию размерами."

    На собственный вопрос о предпочтениях конспирологов Пайпс отвечает следующим образом:

    "Евреи, масоны и англосаксы символизируют надежды и успехи современной жизни в большей мере, чем кто-либо другой. Именно поэтому с них не сводят глаз те, кому нагоняют страх политические идеологии, экономические трудности и культурные перемены. Мусульмане, индейцы или африканцы не могут считаться заговорщиками, потому что отстают от современности".

    Отчасти всё сказанное Пайпсом является правдой. Тем не менее, кое в чём он или лукавит или намеренно упрощает ситацию. На протяжении человеческой истории объектом интереса конспирологов становились самые разные группы - от венецианцев до иезуитов. B ту пору, когда Россия осуществлялa свою экспансию, возникло несколько теорий, посвящённых глобальному русскoмy заговору. Можно вспомнить совершенно конспирологические по духу рассуждения Маркса о русской дипломатии, но лучше - солидную конспирологическую традицию, выстроенную вокруг "Завещания Петра Великого". Теперь уже невозможно определить, кто составил "Завещание" - шевалье д'Эон, польские эмигранты или кто-то другой. Впервые онo былo упомянутo в 1812 году в книге Лезюра "О возрастании русского могущества с самого его начала и до XIX столетия". С этого момента и до Первой мировой войны интерес к означенному документу всё возрастал.

    Потом с русскими произошли известные неприятности, и они надолго перестали интересовать конспирологов. "Завещание Петра Великого" оказалось в тени "Протоколов сионских мудрецов". В советское время в русских просто перестали видеть людей, способных на заговор. Или, говоря языком Даниэля Пайпса, людей, олицетворяющих успехи и надежды современной жизни. И вот теперь несколько русских (кстати, довольно разных взглядов) открыли журналы и обменялись мнениями по нескольким историческим и политическим вопросам. Ничего особенного не произошло. Частные лица в своих личных блогах назвали некоторые вещи своими именами, только и всего. Этого оказалось достаточно, чтобы вызвать не только всплеск эмоций, но и появление зародыша околорусскoй конспирологии.

    Это радует.
Tags: britannia, cogito, falsificatum, russia, symposium
4
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

alkotrend

January 14 2014, 18:59:34 UTC 5 years ago Edited:  January 14 2014, 19:03:07 UTC

любопытственно .

Двое в жж - только вы и ув. Крылов " фотографией на белой стене ,
рот открыт в напряженной речи ,
в огромный лоб огромная мысль
"

Отчего же только двое? В ЖЖ тысячи интересных журналов. Но у меня очень маленькая френд-лента, поэтому я практически всегда ссылаюсь на одних и тех же людей - Крылова, Галковского, Волкова, Любжина.
Оттого что из тысячи комментов " ни одного возражения по существу".
Невозможно возразить по существу на таблицу умножения.
Какая там таблица , в двух словах - лучше быть сильной и богатой метрополией , чем нищей и ограбленной колонией . ( Как вариант - сильным и богатым , чем бедным и больным )).

А не по существу , хоть одно возражение или уточнение из тысячи приняли ?

А Вы бы приняли возражения людей, доказывающих, что лучше быть дедным и больным? Оппоненты пытались доказать именно эту мысль.
Оппоненты лишь указывали на многия несуразности и неточности .
Например , Вы пишите про 96 лет нашей криптоколонии , хотя в этом году будем праздновать столетие войны за Антанту , за чужие дела , за чужого дядю в далекой метрополии .
В ПМВ Россия воевала за достижение двухсотлетних целей своей внешней политики. Это была важнейшая и нужнейшая война pусской истории. Осуществлённый большевиками вывод страны из войны накануне величайшей pусской победы - это предательство, подлость которого не имеет аналогов в мировой истории.

Люди, которые этого не понимают, автоматически дисквалифицируются в качестве собеседников.

Как, собственно, и каждый, кто не понимает, что Россия входила в пятёрку крупнейший мировых центров. Во всей человеческой истории было от силы десять или двенадцать династий такого уровня, как Романовы. Выше - только Бог. Человек, который думает, что люди этого уровня могут что-то делать в чужих интересах, слабоумен по определению.
Божественно!
Против австрияков с которыми мы вообще не воевали и против немцев с которыми не воевали более ста лет и причин конфликтовать и не было. Вот это и есть предательство и подлость и к своему народу и к истинным союзникам .
Зато на стороне французов с которыми за последние сто с небольшим лет воевали несколько раз и сдавали и Москву и Севастополь . И англичан с которыми тоже воевали недавно .
И в войну вступили за фук , за Проливы к которым та же самая Антанта нас и не пускала . И не собиралась пускать никогда. Не положено лохов пускать .
Итог известен .

Ваше непонимание чего бы то ни было - это Ваша проблема.
Угу , а Ваше это Ваша .

Вернемся К нашим баранам - русским солдатам , которых миллионами пушечного мяса погнали на убой за любимую метрополию .
Некоторым довелось увидеть Париж и почетно умереть .

Об отношениях колония - метрополия :

Приехавший в Российскую империю, в конце 1915 года представитель военной комиссии французского сената Г. Думерг предложил царскому правительству России направить на Западный фронт, во Францию, 400 000 русских офицеров, унтер-офицеров и солдат в обмен на недостающее русской императорской армии вооружение и боевые припасы.

Как будто в Африку приехал за рабами и скотом .

А государь раскатывал на роллс-ройсе , как и положено царькам бантустанов .
Великие державы могут делать друг другу предложения, соглашаться на них, не соглашаться, выдвигать контрпредложения и т.д. Статус России и Франции во времена ПМВ был одинаков одинаковы, и их потери в этой войне тоже были примерно одинаковы.

Советские же умудрились в ВМВ рассчитаться за проведённую англосаксами в СССР индустриализацию двадцатью семью миллионами человеческих жизней. При этом Франция, дважды сменившая сторону и понесшая в 50 раз меньшие потери, добилась точно такого же результата, что и СССР - статуса державы победительницы, места в Совбезе ООН, своей оккупационной зоны в Германии и т.д.

Такова была глубина падения СССР по сравнению с РИ и такова была цена этого падения.

Мне в принципе не о чем говорить с человеком, который этого не понимает. Будьте любезны, покиньте мой журнал, и больше здесь не появляйтесь.
Великие державы могут делать такие предложения своим криптоколониям обменять рабов на бусы или русских солдат на амуницию.
И если Вы и этого не можете понять , то и разговаривать действительно не о чем.
Какой еще одинаковый статус Франции и России ?. К началу войны в Париже метро уже было более десяти лет . А в царской России разве что первое место по детской смертности в Европе .
Само предположение, что я буду обсуждать точку зрения советских дегенератов на Российскую империю, является для меня оскорбительным.

Обычно, когда здесь появляются советофильствующи и русофобствующие клоуны, примерно на третьей реплике я объясняю им, что у них интеллект насекомых, после чего прихлопываю их баном. Ваше жужжание я терпел намного дольше, но сейчас Вы истощили моё терпение.

Так что уймитесь наконец со своим бредом. Это единственное предупреждение.

Так что сами уймитесь уже , раз не можете ответить на факты и не можете держать себя в руках . И не обращайтесь больше ко мне .
Вы что, совсем сбрендили? Вы находитесь в МОЁМ журнале.
Вы бы посмотрели просто на факты - в ПМВ потери убитыми у РИ и её союзников - Франции и Британии одного уровня. В ВМВ потери СССР погибшими на два порядка выше, чем потери союзников - Британии и США. Умному достаточно.
Тема этого разговора немножко другая .
Про потери и сравнение первой и второй мировой можно обсудить отдельно , но желательно не здесь . Хотите , откройте пост , поговорим .
Есть большая разница между этими войнами - Пмв Россия могла избежать , никакой необходимости в войне не было . Во второй на Ссср напали .
И есть разница в итогах этих войн - итогом первой стала революция и катастрофа для страны .


1.С чего это Вы взяли, что Россия могла избежать ПМВ? Что-то никто не избежал из великих держав. России вообще-то объявила войну Германия.
2.За революцию отвечают те, кто её устроил. Так как никаких реальных причин для неё не было. Попробуйте назвать хоть одну.
Во всем с вами согласен, кроме одного.
Разве Франция после ВМВ возглавила собственный военный блок? Разве взяла под контроль половину Европы? СССР стал второй державой планеты, вступил в борьбу с мировым гегемоном - Америкой. А французы (которых начали понемногу выдавливать из их колоний) остались в лучшем случае четвертой силой в мире.
>>>В ПМВ Россия воевала за достижение двухсотлетних целей своей внешней политики. Это была важнейшая и нужнейшая война pусской истории.<<<
...только простые русские люди этого не знали и стали валить с фронта при первой же возможности, когда ослабла государственная хватка. Вообще крах РИ до боли напоминает крах СССР. И в РИ и в СССР армия и спецслужбы, присягавшие царю в первом случае и стране - во втором, спецслужбы, смысл существования которых в защите существующего строя никак не помещали краху. Миллионы членов черносотенных партий и организаций и миллионы членов комсомола и КПСС не пошли с оружием в руках умирать за страну. Не только крах похожи , но и мифы об этом крахе. Сейчас есть множество людей, которые ностальгируют по СССР, уверен, в сталинском СССР были люди которые тихонько ностальгировали по империи. (а через 50 лет режиссер Треплухин снимет фильм "СССР, который мы потеряли". Великий СССР погубили в результате заговора американские шпионы, масоны, евреи и прочие предатели во главе с Горбачевым, которые пробрались наверх. Великую РИ же погубили английские шпионы, масоны, предатели и революционеры. Вообще, удивительная страна была РИ, руководство которой, кроме царя и Распутина, состояло из шпионов и предателей.
И сторонники мифа об РИ как и сторонники мифа об СССР никак не могут определиться, то ли РИ/СССР была величайшей империей мира, и следовательно, ее/его погубили большевики/горбачевцы и ельциноиды, мастера тончайшей политической интриги, титаны духа, выдающиеся умы своего времени, то ли РИ/СССР была/был величайшей империей мира, и ее/его такую величайшую, погубили большевики/горбачевцы и ельциноиды, которые все сплошь были ничтожествами и дегенератами и ничего из себя не представляли. Что характерно, они даже не замечают тут противоречия. Версия же, что и РИ и СССР к моменту краха порядочно прогнили и ничтожеств хватило, чтобы их погубить, отметается сразу.
Кстати, о дворянстве РИ в свое время высказался С.Ю. Витте: "Все великие реформы Александра II были сделаны кучкой дворян, хотя и вопреки большинству дворян того времени; так и в настоящее время имеется большое число дворян, которые не отделяют своего блага от блага народного и которые своими действиями изыскивают средства для достижения общенародного блага вопреки своим интересам, а иногда с опасностью не только для своих интересов, но и для своей жизни.
К сожалению, такие дворяне составляют меньшинство, большинство же дворян в смысле государственном представляет кучку дегенератов, которые, кроме своих личных интересов и удовлетворения своих похотей, ничего не признают, а потому и направляют все свои усилия относительно получения тех или других милостей за счет народных денег, взыскиваемых с обедневшего русского народа для государственного блага, а не для личных интересов этих дворян-дегенератов." Я уже предвосхищаю, что мне ответят. Скажут, что Сергей Юльевич - либо тупой азиат, либо английский шпион, либо и первое и второе вместе. Я ж говорю, удивительная страна РИ была, председатель Совета Министров - английский шпион.
Э-э-э, нет. Россия погибла в ходе Великой войны одновременно с другими великими ипериями - Германской, Австро-Венгерской и Османской. Это была величайшая катастрофа в истории современного мира, гибель богов, Рагнарёк.

А СССР просто распустили за ненадобностью с помощью пары телефоыынх звонков из Лондона.

В этом разница.
Эти империи проиграли в войне, вот и распались.
А РИ распалась, в основном из-за несовершенного устройства общества.
РИ всегда была неоколонией Запада.
Эти империи были примерно одинаково устроены и находились на примерно одинаковом уровне развития (некоторе исключение представляла собой лишь Османская империя, уже сто лет считавшаяся больным человеком Европы). И у них был абсолютно одинаковый статус в мире.

В то время было восемь великих держав, они и являлись основными мировыми метрополиями. Если, как в спорте, определить их места, то окажется, что на первом месте была Великобритания, на втором - Германия, на третьем - Франция, на четвёртом - Россия. За ними следовали США, Япония, Италия и Австро-Венгрия. Турция в принципе была девятой, но Россия, Австро-Венгрия и Италия постоянно у неё что-нибудь отнимали, а Англия и Франция готовились к её окончательному разделу, так что вопрос о том, можно ли вообще считать её великой державой, крайне спорен. Это хрестоматийные сведения, которые не могут быть предметом спора.

А Вы демонстрирует не только удивительное незнание фактологии, но и тотальное непонимание самого предмета обсуждения. В Ваших словах нет вообще никакого смысла - одна только ненавсть к России. Для советских это вполне типично.
>Эти империи были примерно одинаково устроены и находились на примерно одинаковом уровне развития

В плане общей цивилизованности (развитие общества, наука, образование , промышленность) впереди с отрывом шла АВ, за ней с отставанием на 20 лет шла РИ, а ОИ находилась в позднем средневековье.
РИ была самой большой по населению.
Т.е. развитие было явно неодинаковым.
Устройство тоже было неодинаковым.

В Австро-Венгрии монархия была во многом ограничена, чего нельзя сказать о РИ, а в Турции на 1914 год была диктатура.

>Для советских это вполне типично.

Я лично не ставлю на людей клеймо: это слишком примитивно.
"А СССР просто распустили за ненадобностью с помощью пары телефоыынх звонков из Лондона." - И кто же звонил?
> с помощью пары телефоыынх звонков из Лондона.

А как вам удалось перехватить эти звонки?
> Версия же, что и РИ и СССР к моменту краха порядочно прогнили и ничтожеств хватило, чтобы их погубить, отметается сразу.

А то, что РИ к моменту краха 4 года находится в войне, а СССР на излете спокойного и "благополучного" Брежневского правления по вашему не имеет значения?
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа." :о)
Ещё Астеррот. Я сейчас заметил, что отчего-то не упомянул его в списке тех, на кого постоянно ссылаюсь.
Вашей любимой идеей, уважаемый Богемик, о том, что европейские и американские элиты используют мусульман как саламандр, доказательно противоречит Тило Сарацин (я сейчас как раз читаю его книгу "Германия самоликвидируется" - она есть на русском языке). Надеюсь вы выкроите немного времени ознакомится с фактами, которые он озвучивает...
Тило Сарацин - алармист, и этим всё сказано. Алармистская литература носит сугубо жанровый характер, пишется по своим канонам и не имеет прямого отношения к реальности. Представлять себе политические реалии по алармистским текстам - это примерно то же самое, как представлять себе отношения домохозяек с водопроводчиками по порнофильмом или нормы архитектурной статики - по сказкам об избушке на курьих ножках.
У меня не возникло такого впечатления. Есть ссылки на статистику, на исследования и элементарные арифметические расчеты. Жалко, что вы не хотите почитать...
Да и Милляр в ролях Бабы-Яги всегда был исключительно убедителен.

А в порно вообще предельный реализм. Никаких подвохов, всё вживую.

Вы представляете, насколько стара и богата европейская традиция живописания мусульманской угрозы? В своё время я цитировал европейский тексты XVI века, оплакивающие упадок и вырождение христианских народов и ужасающиеся жизненной силой ислама. У Макиавелли в "Мандрагоре" один герой спрашивает другого: "А что турок, высадится в этом году в Италии?" Проходит 500 лет. Ориана Фалаччи с самым серьёзным выраженем лица дословно повторяет позднесредневеовые страшилки. Тило Сарацин ей вторит (кстати, фамилия данного автора в контексте его произедений - это уже прикол). Кто-то (например, Вы) на них ссылается...

Вот поэтому Запад рулил, рулит, и рулить будет. Грех был бы не порулить людьми, ведущимися даже на такую чушь.
Это не сказки. Это - статистика...

"Миграция оказывает влияние на демографию в основном через два канала: через непосредственное воздействие притока и оттока населения и через рождаемость мигрантов и их потомства. Германия могла отложить остроту проблемы падения рождаемости на несколько десятилетий ещё и потому, что несколько волн мигрантов чередовались, сменяя друг друга: в 1960-е и 1970-е гг. приезжали гастарбайтеры и затем привозили свои семьи, в 1980-е и 1990-е гг. потянулись переселенцы из Советского Союза, а также из Польши и Румынии, в начале 1980-х и особенно в 1990-е гг. приехали беженцы войн и люди, претендующие на политическое убежище, так называемые азюланты.
У молодого поколения уже 40 % рождаемости приходится на женщин с миграционной историей, среди них, в свою очередь, треть женщин с миграционной историей Ближнего и Среднего Востока, а также Африки. Эти женщины составляют 6,5 % в возрастной группе от 15 до 35 лет, но на них приходится 13,5 % рождаемости в этой группе, то есть разница более чем двойная. Женщины с другой миграционной историей составляют 18,6 % этой возрастной группы, и на них приходится 26,3 % рождаемости. Доля женщин без миграционной истории составляет соответственно 74,9 %, но их доля в рождаемости — лишь 60,2 % (табл. 8.8).
Доля женщин с мусульманской или африканской миграционной историей стремительно растёт в младшей возрастной группе, и ещё сильнее растёт их доля в рождаемости. Интересно, что доля рождаемости в отношении к доле населения у более молодых не падает, а, наоборот, возрастает. Правда, в группе женщин с турецкой миграционной историей можно наблюдать, что число родов у более молодых женщин, рождённых уже в Германии, ниже, однако это с лихвой компенсируется за счёт «импорт-эффекта» брачных партнёров, приезжающих для воссоединения семей."

"Модельный расчёт подтверждает в тенденции высказывание Фурала Огера, что в Германии 2100 г. будет 35 млн турок и приблизительно 20 млн немцев. Тот, кому это динамичное изменение долей покажется неправдоподобным, пусть оглянется на 1980 г. или на 1965 г.: уже наступившие с тех пор изменения долей в структуре населения в точности сопоставимы в их динамике. Нижеприведённый модельный расчёт есть не что иное, как математически неотвратимое следствие трёх допущений: ежегодный приток равен 100 тыс. человек, нетто-коэффициент воспроизводства мигрантов из стран Ближнего и Среднего Востока, а также из Африки равен 1, и среднеарифметической нетто-коэффициент воспроизводства остального населения равен 0,65."


Вот я и говорю: люди способны повестись даже на такую чушь, как игры алармистов с цифрами.
Ну, хорошо - алармист Сарацин неправ. А могли бы вы с цифрами в руках его опровергнуть? Всё-таки он опирается на статистику и ретроспективный опыт...
"Однако новая вестернизация вернула бы Россию в её естественное положение."

Ознакомьтесь с "планом Ост" и более не пишите глупости. Чем закончили "вестернизаторы" в 1945-м, надеюсь помните.
И ещё
" Роберт Клайв, располагавший тремя тысячами солдат (включая 950 европейцев), разгромил пятидесятитысячную армию бенгальского набоба Сираджа уд-Даулы. В глазах землян этот легендарный британский триумф несколько затеняет другие европейские успехи."
Тут надо бы напомнить центаврианину о рейде полковника Карягина с 493 егерями против 10 000 персов, в ходе которого русскими были взяты три крепости. Или о Цицианове разгромившем 40000 персидское войско имея только 2300 штыков, чтобы инопланетянин осознал, что и этот британский триумф находится в тени русских побед.
Пользователь lycoperdon сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

Deleted comment

Такой страны, как Гренландия, не существует. Это датское владение. Если же говорить о Дании, то да, в своё время она была очень серьёзной и опасной державой. И размеры Гренландии, равно как и её удалённостьот метрополии, показывают степень датской серьёзности.

Deleted comment

(очень устало): Пожалуйста, не говорите заведомых глупостей. Иногда у меня просто нет настроения отвечать на подобный бред.

Deleted comment

Бред - идея, что в России не было русский царей. Вообще, после всего, что я написал об аристократии, монархии и тому подобных вещах, прийти в мой журнал и затянуть заунывную советскую песнь о "немецких царях" - это игра на грани фола.

Неужели до кого-то ещё не дошло, что любые идеи об общей крови, общих предках и тому подобной ахинее рассчитаны исключительно на низы общества, и попытка применять их к элитам - моветон?
тогда почему вас так беспокоят монголы, которые даже напрямую не правили, а только посредством русских князей?
МЕНЯ беспокоят монголы? Это с кем же Вы меня спутали?

Deleted comment

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Неужели Вы настолько оторвались от реальности, что думаете, будто у аристократов могут быть расовые предрассудки? Вот принц Иоахим Датский с Александрой Мэнли из Гонгонга, в 1995-2005 годах бывшей его супругой (после развода Александра получила титул графини Фредериксборгской). http://i57.photobucket.com/albums/g208/bramair/Royalty/Alexwedding5.jpg В этом браке родилось двое детей - принцы Николай и Феликс.

Deleted comment

А, Вы пришли тупо и бессмысленно потроллить. Так я и думал.

Deleted comment

Нет, разумеется.
Это означает, что у графа не осталось прямых законных потомков - биологических или усыновленных (при этом биологических потомков-бастардов может быть сколько угодно).

Стоит ли рассуждать о графах, не зная таких элементарных вещей?
А римские императоры усыновляли хоть кого, лишь бы талантливый был.

Deleted comment

Ну примеров, чтоб у кого то было лучше, просто нет, поэтому в качестве ориентира неплохо взять хотя бы их.
какой великолепный ответ. И как ужасно что ваш собеседник даже не заметил его!
Зачем вообще комментарии если большинство собеседников разговаривают только с голосами внутри своей головы?
Вам фамилия Саксен-Кобург-Готский что-нибудь говорит?

Deleted comment

Не очень поняль.
А, ну на гугле с википедией забанили, известное дело...
Так что вы тут то делаете? Идите в ваш любимый гараж, там компания интересней.

Deleted comment

Deleted comment

Знамо дело, мировой германский заговор. Особо Германия поднялась по итогам двух мировых войн.
Кстати, мнение ген. Гофмана: "Русский колосс в течении 100 лет в политическом, отношении оказывал такое давление на Германию, что нельзя было не испытывать известного чувства облегчения при мысли о том, что русское могущество на целый ряд лет уничтожено революцией и большевистским хозяйничаньем".

Deleted comment

Ну и что Вы хотите этим сказать? Что Англия и США - германские колонии, несамостоятельные государства, управляемые из Берлина (Гамбурга)?

Deleted comment

А куда дели итальянский и испанский периоды господства? Не говоря уже об остальном.

Deleted comment

"Поучаствовали" как-то слишком неконкретно. Учитывая, что существовала Римская империя, где обошлись без этих племен, трудно все достижения связывать исключительно с германцами.

Deleted comment

Речь об имманентных свойствах племен. Вот Вы утверждаете, что никого кроме германцев и нет в творческом плане. Что как-то не очень вяжется с фактами. Начиная с того, кто такие германцы и какое отношение нынешние народы к ним имеют. Например, за Эльбой жили славяне, которые частично влились в состав немцев, в том числе в аристократию.
Всё проще - в германском суперэтносе количество правящих домов на единицу населения зашкаливает. Из-за феодальной раздробленности. Какой-нибудь вшивый Гессен в населением в половину сегодняшней Москвы был равен династически России. Но да, можно подать и как всемирный немецкий заговор...

Deleted comment

Алиса ещё была, весьма ценная девушка. Только не повезло ей в стране чудес.
Ваши комментарии просто великолепны. Стоило мне написать серию постов, в которых подробно рассказывалось о фатальной склонности русских к переоценке немцев и о стопроцентной фиктивности понаятия "кровь", как Вы решили изобразить человела-пародию, доводящего абсурдизмы окологерманской прогерманской мифологии до абсолюта.

Опасаюсь только одного - кто-нибудь может подумать, что мой виртуал, созданный для иллюстрации собственных тезисов. Люди скажут, что при высмеивании германофильства мне изменило чувство меры.

Pavel Antsipovich

January 15 2014, 09:54:28 UTC 5 years ago Edited:  January 15 2014, 10:57:52 UTC

А кто был, к примеру, в той же Англии английскими королями -- норманны Плантагенеты, валлийцы Тюдоры, шотландцы Стюарты, голландец Вильгельм Оранский, немцы из Ганноверской династии или ныне действующая Саксен-Кобург-Готская династия. И что -- Англия колония Германии?

Deleted comment

Тюдоры и Стюарты смотрят на Вас с недоумением.

Deleted comment

А список пайщиков Ост-Индской компании изучили? Причём, как английской, так и голландской.
В Британии последний английский король был убит в 1066 году.С тех пор на троне одни иностранцы.Сейчас например немцы.

Deleted comment

В истории Британии большинство королей -французы.

Deleted comment

Как и Древнерусским государством.

Deleted comment

Украинцы сами выдумка. Злая и несмешная. А вот норманнские князья Руси зафиксированы даже в византийских источниках.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

С дуба рухнули? Крепостное право отменили ещё в 1861 г. и в первую очередь усилиями Романовых. Колхозы были в другую историческую эпоху и они не были прямой калькой, например, колхозники в значительно меньшей степени распоряжались продуктами своего труда (дозволялось продавать продукцию приусадебного участка), тогда как частные крепостные крестьяне и то были в основном на оброке.
Про земельную реформу тоже неплохо. Вопрос, почему в Англии земля принадлежала английским аристократам, а в России русским крестьянам?
Оно и сейчас два народа. Правда менее заметно чем до революции. Городские и деревенские. Общий только язык. Мировоззрение перпендикулярно.
Сдаётся, такая ситуация во всех странах.

abashinsemen

January 16 2014, 06:53:34 UTC 5 years ago Edited:  January 16 2014, 06:59:22 UTC

Я это и имел ввиду. Дореволюционную Россию обвиняли в том что она есть. Два народа нормальная ситуация.
хотя чисто субъективно это не очень приятно ни тем ни другим когда происходит непосредственное соприкосновение.

Deleted comment

Так это и плохо. Причём всем, так как потомственная интеллигенция лучше подготовлена. Ускоренная социальная мобильность и уничтожение-гнобление городской интеллигенции дебилизировали общество со всеми вытекающими.

Deleted comment

Что значит "искуственно"? Вроде усилиями этой интеллигенции и ещё более Правительства основная часть населения и приобщалась к цивилизации.

Deleted comment

Гм. Две ошибки. 1).Разница в цивилизационном уровне, действительно, была, но она была не искуственно вызвана правительством, а напротив, была результатом объективных обстоятельств. 2).Не было никаких Платонов Каратаевых, а были такие же хищники как и в США, иначе как бы русские колонизовали такие громадные территории.

Deleted comment

1.Про рабство в английских колониях слышали?
2.США не приходилось вести постоянные войны с агрессивными соседями.
3.Чем Вам Петропавловск не нравится. Тут народ слезы льет по Анкориджу постоянно.

Deleted comment

1.А что за соскок? Почему только белых? Впрочем, были рабы и среди белых колонистов в своё время.
2.Опять какая-то залепуха. Россия шла по Швеции, Польше и Турции, Средней Азии и Маньчжурии. И именно что в конкуренции, тогда как США были далеко, под прикрытием океана и могли себе позволить не держать постоянную громадную армию.

Deleted comment

1.Хорошо, давайте сравним английского крестьянина конца 19-го века с русским. У английского своей земли нет, у русского есть.
2.Завоевала, а что? Вы говорили о ледяной пустыне, но Проливы или Варшава - это не ледяная пустыня.

Deleted comment

Да все крестьяне и были фермерами, только земля у них была в собственности в отличие от английских собратьев, которые в массе своей были арендаторами и платили за аренду.

Deleted comment

Всё это ерунда. Земля была в основном в собственности крестьянских обществ. После аграрной реформы каждый крестьянин получил возможность выдела. Что многие и сделали, а часть продала закрепленную землю и уехала в город.

Deleted comment

1.То есть фермеры - это не крестьяне :) И что это меняет. У английских фермеров не было своей земли, а у русских крестьян была.
2.Не, Вы неисправимы. Вам же и говорят, что русская аристократия (точнее Романовы) именно что дали русским крестьянам землю. Не сразу в полное управление, а чтобы не разорились на аферистах, через крестьянские общества с надельной системой. А уже позже каждый крестьянин мог выделить свою долю и продать по рыночной стоимости. Может, всё-таки тему изучите, прежде чем спорить?
А где было не так?
Есть город где можно жить комфортно и по большому счету масса возможностей для развития и есть деревня, где с утра до вечера надо пахать, чтоб выжить.

Deleted comment

После аграрной реформы крестьянин не только мог уехать в город, но и имел право выделить свою долю надельной земли и закрепить её в собственность.

Deleted comment

Да уж получше, чем во время советских голодоморов.

Deleted comment

До революции никакого рабства не было. Более того, крепостное право - это не рабство, да к тому же большая часть крестьян вообще были государственными.

Deleted comment

То есть по делу возражений нет. Это хорошо.

Deleted comment

Если несёте чушь - то это чушь :) Без обид. Вы не можете понять, что земля была у русских крестьян в виде крестьянских обществ, которые наделяли ею членов общины. Позже у крестьян появилось право выделять свою землю и при желании её продавать. Что многие и сделали, если это не собственность, то что это? Не говоря уже о купленной крестьянами земле, которой тоже было много. У англичан не крестьян не было, а у английских крестьян не было земли, а у русских была.

Deleted comment

Что именно - не так? У английских крестьян (фермеров) была своя земля?

Deleted comment

1.Ничего некорректного в сравнивании Англии и России в этом отношении нет. Не нравится Англия, пусть будет Пруссия - та же картина, даже в мелкокрестьянской Франции крестьян-собственников значительно меньше, и земли у них относительно меньше, чем в России.
2.В Сибири всё шло нормально до революции. Создавался и класс собственников, быстро шло заселение и осваивалась территория.
"За всю жизнь я не встретил пока ни одного горожанина в четырёх поколениях".

Сударь!
Моя пра-пра-бабка Анна Деметьевна Ковалёва вместе с моим пра-пра-прадедом Иваном Ермолаивичем Ковалёвым прибыла в первопрестольный град Москву в 1878 году из Винницкой губернии. По выходе из крепости у помещиков Лыковых в 1861 году, мои предки продали земельный надел и получили разрешение открыть вольную кузницу. Тем самым перейдя из крестьянского сословия в купеческое. Семья их росла, и в результате разделения часть её подалась в Москву, где строился Николаевский железнодорожный вокзал. Для доставки грузов и господ путешественников требовались извозчики, а лошадей надо подковывать, телеги и коляски -- чинить. С 1878 года Ковалёвы суть купцы III Гильдии Всероссийской. Кузница Ковалёвых располагалась недалеко от нынешнего Басманного суда. К 1906 году они поднялись до II Гильдии. В 1905 году был заключён династический брак между ярославскими Соболевыми и московскими Ковалёвыми. От первых деньги, от вторых статус. По рождению сына в казну был внесён страховой залоговый фонд в 1 миллион рублей золотом, что дало возможность новорожденному мальчику получить статус купца I Гильдии Всероссийской. С нейтральной фамилией Павел Фёдорович Чувиляев. Это мой дед. Из двух огромных купеческих семей после 1918 года (ярославское восстание) выжил он один. В каком по-Вашему поколении я горожанин? Лично я думаю, что в шестом.
С уважением
Павел Чувиляев
Жена Николая 1-го так и не выучила русский язык.
/ В советское время в русских просто перестали видеть людей, способных на заговор./ - неужели? Весьма обширный пласт западной конспирологии времен "холодной войны", в котором понятия "русский", "советский" и "красный" сливаются до неразличимости. Из той же серии все эти прохановы-дугины-кургиняны, считающие "коммунистический проект" продолжением "русского имперского".
+ 1

"Коммунизм, гипнотизм и Битлз" (David A. Noebel)
Кстати, Пайпс рассматривает какие-то подобные теории. Но гораздо больше места он уделяет Ленину и Сталину не как объектам конспирологи, а как конспирологам. По его мнению, советская идеология была весьма конспирологична - "кругом враги" и т.д.
Есть целый форум, уверовавших в идеи Голицына и Резуна: http://thefinalphaseforum.invisionzone.com/index.php?showforum=3.

Deleted comment

"Кембриджских пятерок" был"Кембриджских пятерок" было море. Но если евреев(масонов, англичан) считают хитрыми пронырами, но кембриджских аристократов, уехавших в совок считают дегенератами. Конспирология наоборот.о море, но у них другой
Восточноевропейцы и сейчас этой идеей весьма увлечены.
Это верно, мне встречались американские консерваторы из сумасшедших конспирологов, считающие что Обама шпион на зарплате у Путина. "Обама на зарплате у Аль-Каиды" - конструкция горазо более частая, но зловещий имперский Путин возникает этих историях достаточно регулярно.
Пайпс про цыган совсем забыл)
Ужасно смешно.
на самом деле нет. американский еврей, считающий арабов наибольшим злом на свете,
а ислам религией с 14-вековой историей, вполне мог и цыган похвалить, и, например
зооастрийцев
(пожав плечами): Любой историк, хоть в какой-то степени претендующий нa академичность, скажет, что ислам - религия с четырнадцативековой историей. Другое мнение допустимо высказывать разве что в ЖЖ. Но ведь Пайпс - не блогер, а историк.
я не знаю какой он историк, а вот папа его пропагандист-русофоб.
но дело не в этом. просто слова Пайпса, в Вашей статье,
(как всегда интересной)) показались мне спорными.
для бельгийца, мировой закулисой являются, наверное, французы;
для датчанина - немцы; для корейцев - китайцы; для китайцев - японцы,
ну и тд. для советских - да, евреи и американцы. для русских, скорее англичане.
но вряд ли большинство американцев и уж тем более англичан считают правителями мира евреев.
а Пайпсы, конечно самые смешные. "символами надежды и успеха" они считают сами себя)
=вряд ли большинство американцев и уж тем более англичан считают правителями мира евреев.=

Большинство населения любой страны вряд ли рассматривают серьёзно любую конспирологию. По крайней мере, в этом мало кто признаётся. Но вот среди "узкого круга ограниченных" конспирологов в США еврейская тема вполне популярна.

В конце-концов, известная аббревиатура "ZOG" как раз американского происхождения :))
конспиролги разве не для "населения" работают?)
Скорее, "на публику" :))

Но толку-то... :)
так и я об этом)

Deleted comment

Не по сути, а в этой частности Вы не правы.

Спросите у Се Накаямы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Yat-sen

Да и в современном Таиланде в руководстве - китайцы.
> в ЮВА национальная сегрегация и национализм
> делает практически невозможными ситуации
> заговоров типа штирлица

Имел ввиду это.
а в российском руководстве кто?)
А то Вы сами не знаете. :-)

Deleted comment

Выйти из "мифологии крови" я могу, вопрос - могли ли это сделать жители ЮВА 100 лет назад (да и сейчас)?

Опять же - про 200 народов Китая, "соединенных общей судьбой" - это Вы рассказываете про "сейчас". И то - официальную легенду.
А 100 лет назад единого Китая (и единого "китайского" языка) не было.

Теперь по сути: Сунь Ятсен - очень необычный китаец, детство провел в разъездах между Китаем и Гаваями (туда-сюда),
принял христианство, начало "боевой карьеры" - разрушение храма в родной деревне.
Где родился - непонятно. Например, американцы считают, что на Гаваях.

Будучи в Японии, организовывал передачу оружия (от японской императорской армии) филипинским повстанцам (воюющим против США).

Про присягу японскому императору - ну это Вы через край. Я же не требую от Вас экспертного заключения, что гавайское свидетельство о рождении - фальшивка.
по Европе сужу по своему опыту. могу добавить, испанцы винят во всем англичан, греки и португальцы - немцев. по азии больше по книгам и фильмам(там где виноватых ищут и внутренних врагов))

Deleted comment

спасибо, что похвалили! всё то вы знаете.
только разговор немного не об этом.
> Этого оказалось достаточно, чтобы вызвать не только всплеск эмоций, но и появление зародыша околорусскoй конспирологии.
Так Россия же "поднимается с колен".
Пора и конспирологию ковать.

Suspended comment

Боже, какая мура. Меня хватило секунд на 20.
Дурное - дело нехитрое.
Самая большая ошибка советских это сохранение русского языка как государственного.
Благодаря этому обстоятельству судьба крсаного цирка была предрешенна.
И если не случится ничего экстраординарного то у нас всё вернётся на круги своя.
Интересно, что было бы, если бы советские эсперанто какое-нибудь ввели.
Так ведь носились с этой идеей.

Deleted comment

Видимо, вот эта простая человеческая забота о пролетарии над гнездом кукушки - и остановила. Гуманисты ибо.

Deleted comment

Где-то лежат, конечно. Думаю, в указанном случае вариант "ай-болит" подошёл бы. Даже ведь не сильно отличается от базового по звучанию :)

Deleted comment

Если интересно, могу перевести. Я говорю на эсперанто - и в эсперанто это всё имеется.
Впрочем, лично я не вижу нужды или пользы в матерной брани ни на русском, ни на других языках.

Deleted comment

Ну, удобнее всего сделать так: наберите интересующее Вас слово в словаре

http://ru.glosbe.com/ru/eo/

Основные матерные слова там представлены.
Учитывая то обстоятельство, что от любого корня на эсперанто можно произвести не меньше сотни различных слов со всевозможными оттенками смысла - я думаю, несколько сотен такого рода слов достаточно даже для биндюжника.
Мы бы так советских от русских отличали. "Радистка Кэт во время родов".
Он бы выражался по-русски. Ведь идея Эсперанто не в том, чтобы заменить собой национальные языки.
Идея эсперанто - ДВУязычие, при котором свои говорят со своими на своем, а с прочими - на эсперанто.
"putino"! "fek"!
А какой вариант вы бы предложили?
Построить машину времени и отправить Николаю 2 роту преданных наёмников в январе 1917.
В нашем настоящем существует рота преданных Николаю наемников? Смешно. Тем более, что их бы расстреляли вместе с Николашей. Но я спрашивал про язык, вы сказали, что это была ошибка большевиков. Какой язык был нужен для общения всей страны? Латышский или узбекский?
Наёмники преданы своему нанимателю, покуда он платит.
Мне как русскому наплевать на то что нужно было совкам.
Глупости вы говорите. Наемники вообще никогда никому не преданы. Они воюют за деньги, а не за идеи, поэтому умирать за своих нанимателей не собираются. Если ситуация в их пользу - они отлично воюют, но если ситуация тяжелая, они сдаются без вариантов. Самые же сильные воины - те, что воюют за идею и не сдаются.

Так что там с языком? Вы заявили, что "самая большая ошибка советских это сохранение русского языка как государственного". Так какой язык должен был быть государственным в СССР?
Единственные воены за идею встречаются в интернете, вот на вроде вас.

Значит недоступно.
Повтроряю. Мне как русскому наплевать на то что нужно было совкам.
Я понимаю, что вам на все плевать. Вы уж такой человек. Вы объясните, в чем ошибка советских? А потом плюйте, на кого хотите. Почему русский язык не должен был быть государственным? И что должно было быть?
Разница качества русской культуры и советской такова что любой разумный человек предпочтёт первое второму, что влечёт за собой неприятие совковово гос-ва которое строилось на пропаганде убогой мамалыги.
Еслиб красные смогли сменить язык на какое нибудь эсперанто или даже приспособили украинский говор то мы бы сейчас жили бы в красной луже.
Мда, разница качества культуры очевидна... То есть вся проблема в том, что вы ненавидите (судя по многочисленным ошибкам) русский язык и предпочли бы украинский. Так переходите на него. Можете даже уехать на Украину, там вам понравится, там тоже ненавидят все русское.
Волшебные люди наши совки, в том числе и вы. Хоплофобский грамарнаци раздаёт советы по имиграции прочитав в коментариях то чего там нет.
Чудесно.
Совок - это вы, товарищ. Вы раздаете советы неслыханной глупости, при этом пытаетесь надувать щеки, выдавая себя за отца русской демократии...
Самая главная проблема совков это невераятная серьёзность.
ЖЖ это платформа в которой люди общаются, и всё.
А вы поднимаете стяги, раздаёте характеристики и всячески подверждаете вашу репутацию сельского пьющего учителя.
Забавно слышать от человека, который сам называл оппонентов совками, хоплофобами и сельским пьющим учителем, что некие совки раздают характеристики. Вы и есть совок. Согласно вашей же классификации.
Вы являетесь инициатором нашей беседы, я лишь подерживаю её из вежливости.
Инициатором беседы была ваша фраза, что русские должны были отказаться от русского языка, потому что это вас, русского человека, очень корежит. Мне показалось это таким нелепым, что я не мог не отреагировать.
Вы утомительный дурачёк.
Прощайте.
"ДурачОк" пишется через "о". Вам, как профессиональному русскому дурачку, надо это знать...
Мне кажется, что написали все таки, что это советские для своего проекта, должны были сменить не только флаг, гимн, религию, идеологию, но и ЯЗЫК, это надо было советским, а никак не русским, вот и всё.
Ну да, сменить язык на чукотский...
Ну если был проект перехода с кириллицы на латиницу и говорят Ленин хотел заменить православие на католичество, то вполне могли какое-то эсперанто забабахать.
Могли, но в качестве второго языка. Языка Коминтерна, например. Но не срослось. И так было много проблем, не до языков было.
Русский язык - это язык только одного народа. Русские в СССР последнего периода составляли не более половины населения.
Все остальные оказывались в том же положении, в котором оказались сейчас мы, которые вынуждены учить английский язык - хотя формально нас никто это делать не заставляет.
Неправда, русский язык - язык всех народов СССР. Этот язык был сотни лет почти на всей территории и среди местных народов он стал родным. Я общался с представителями многих национальностей, для них для всех он был и есть роднее своих национальных, потому что гораздо богаче и нужнее в жизни.

А где вы изучаете английский язык? В Англии?
Я не спорю с тем, что русским языком более-менее владели практически все жители бывшего СССР. Не спорю и с тем, что за сотни лет мы мало-помалу добились почти полной ассимиляции многих народов, когда-то почти не уступавших по многочисленности русским подданным Московского великого князя/царя той эпохи. Но ассимилированный инородец - это уже не инородец, ибо по прекрасной русской традиции мы смотрим не на кровь, а на язык человека. Кто хорошо говорит по-русски - тот и русский.
Беда, однако, в том, что население СССР в последние его времена состояло не только из русских. Половину в нём составляли те, кого ассимилировать/переработать мы не успели.

У себя дома они говорили - вот беда! - на ином языке, и детям своим передавали эту нехорошую привычку. И КАЖДЫЙ из них должен был тратить на изучение русского языка то время, которое мы русские могли потратить на дальнейшее образование. А время на изучение языка требуется немалое. А пока у тебя останется хоть маленький акцент, пока ты будешь допускать хоть небольшие ошибки - чего очень нелегко избежать в Великом и Могучем - к тебе не будут относиться как к 100%-равному члену общества. Потому что русский язык очень прост - это знает любой русский, у нас даже малые дети умеют говорить без акцента, и только малые дети допускают ошибки в речи! Значит, ты не совсем умен или немного глупый, как малое дитя :)

Я живу в русской деревне, а английский учу в Интернете.
Я не очень понял, к чему вы все это написали. Ну да, население было не только русским. Да, они знали еще свой язык, хотя и не все. И что? Это была данность, от которой никуда не уйти. Жители России-СССР должны знать русский. Жители США должны знать английский. Жители Италии должны знать итальянский. Кстати, каждый итальянец говорит на двух языках: на классическом итальянском и языке своего места рождения. Это совершенно разные языки. И никто не плачет. Это данность.

Зачем в русской деревне английский?
---- Я не очень понял, к чему вы все это написали. Ну да, население было не только русским. Да, они знали еще свой язык, хотя и не все. И что? Это была данность, от которой никуда не уйти. Жители России-СССР должны знать русский.

Верно. Но почему Вы говорите "от этой реальности никуда не уйти"? Можно было уйти из СССР, что и было осуществлено.

---- Кстати, каждый итальянец говорит на двух языках: на классическом итальянском и языке своего места рождения. Это совершенно разные языки. И никто не плачет. Это данность.

Да, двуязычие РАВНО ДЛЯ ВСЕХ - это единственно возможное справедливое и рациональное решение этой проблемы. Ведь если бы были итальянцы, у которых родным языком был бы классический итальянский, то остальные граждане думали бы, что их заставляют говорить на чужом языке. А сейчас классический итальянский - не чужой, а просто ничей. НИЧЕЙ язык - это единственно возможное справедливое решение данной проблемы.

---- Зачем в русской деревне английский?

Чтобы иметь возможность знакомиться с материалами, которые не переведены на русский язык, но доступны на английском. существуют . К сожалению, на русском языке доступно гораздо меньше, чем на английском, и этот разрыв постоянно растёт.

malgrime

January 15 2014, 14:31:37 UTC 5 years ago Edited:  January 15 2014, 14:39:59 UTC

Я совершенно не понимаю ваши тезисы. Вы чего добиваетесь-то? Чтобы все в СССР учили какой-то эсперанто? Не подскажете, англичане учат шотландский? Немцы учат сербский? Испанцы учат баскский?

palaman

January 15 2014, 14:50:25 UTC 5 years ago Edited:  January 15 2014, 14:52:02 UTC

Добиваться-то я ничего не добиваюсь, так как я не имею возможности чего бы то ни было добиться. Для меня в равной степени недостижима реализация любых глобальных идей.
Но это не мешает мне мыслить глобально.
Я по воспитанию советский человек, сторонник империи и интернационализма, романтик социальной справедливости и дружбы народов.
Размышляя о фантастичности/реалистичности этих моих предпочтений, я вижу, что ЕСЛИ это и возможно, то ТОЛЬКО за пределами узко-националистических идеалов. То есть, русский народ не должен иметь преимуществ перед другими народами империи ДАЖЕ в отношении языка. Надо добиться того, чтобы КАЖДЫЙ человек чувствовал эту страну СВОЕЙ, а не оказывался в положении бедного родственника.
Реализовать это можно только используя в качестве языка международного общения язык, который был бы:
1) нейтральным (=ничьим)
2) легким и дружелюбным в изучении, чтобы через несколько месяцев после начала занятий можно было уже свободно разговаривать на этом языке
3) обкатанным и проверенным в длительной и многосторонней практике на протяжении нескольких поколений.
Любой язык, который обладал бы такими свойствами, мне подошёл бы.
Но единственный язык, который этими свойствами реально обладает, это язык эсперанто. Он:
1) ничей
2) изучается в десять раз быстрее английского
3) уже 125 лет обкатывается на практике сотнями тысяч людей разных национальностей - европейев, латиноамериканцев, японцев, китайев и проч. В том числе и русскими (они составляют примерно 5% от говорящих на эсперанто).

Я полагаю, та империя, которая ПЕРВОЙ приняла бы на вооружение эсперанто, получила бы в своем цивилизационном развитии толчок, сравнимый с изобретением телеграфа или паровоза.

Очевидны и слабые стороны этой идеи: "титульный" народ любой империи слишком чванится своим выделенным положением Главного народа - и потому едва ли способен на такой шаг.
Но в любом деле бывает труднее всего сделать первый шаг.

--- англичане учат шотландский? Немцы учат сербский? Испанцы учат баскский?

Нельзя без конца идти в кильватере у Европы.
Надо находить оригинальные решения и уметь быть первыми.
Эсперанто, как и любой искусственный язык, бедный. На нем нет литературы, поэзии, культуры. Кроме того, это язык для европейцев, он создан на основе их языков. Никакого преимущества он не даст, кроме легкости обучения для туземцев. Но наши туземцы владеют русским ничуть не хуже русских. У нас в армии был татарин Мунир, по-русски не говорил совсем, его взяли из татарской деревни. Так на второй год мы с ним уже за жизнь общались вполне свободно. И никакого эсперанто.
--- Эсперанто, как и любой искусственный язык, бедный. На нем нет литературы, поэзии, культуры. Кроме того, это язык для европейцев, он создан на основе их языков.

Вы здесь перечислили основные мифологемы, которые приходят на ум всякому, кто слышит слово "эсперанто" и при этом слабо разбирается в теме. В действительности же, если бы всё было так плохо, я не стал бы и говорить о "125-летнем опыте" этого языка.
На самом деле словарь эсперанто не уступает по богатству словарю русского литературного языка (а в некоторых отношениях даже богаче его, так как он ведь не уступает по богатству и другим великим литературным языкам, каждый из которых имеет свои особенности).
Эсперанто уже давно не является "искусственным" и развивается так же, как и любой другой язык.
На эсперанто не только переведена масса литературы с других языков мира (в том числе с русского), на также написано и пишется масса оригинальной литературы, в том числе и шедевральной (например, великолепный роман Шатмари "Путешествие Гулливера в Казохинию", который заставил меня пересмотреть мои взгляды).
Культура на эсперанто богаче, чем русская культура, так как это место встречи и диалога десятков и даже сотен национальных культур, которые узнают друг друга и себя друг в друге. Но чтобы это понять, надо быть в теме.
Эсперанто не является европейским языком, хотя и производит такое впечатление на поверхностного наблюдателя.
С верующими тяжело спорить.
Да я с Вами и не спорю. Веруйте как Вам угодно.
Я просто думал, что для Вас может быть интересным реальный жизненный опыт другого человека, даже если он в чем-то противоречит Вашим постулатам.
Вы уж простите, но не может искусственный язык с очень ограниченным количеством носителей быть по богатству больше, чем русский. Вы рассказываете такие смешные вещи, что даже не смешно.

palaman

January 15 2014, 16:22:16 UTC 5 years ago Edited:  January 15 2014, 16:22:47 UTC

--- Не может искусственный язык с очень ограниченным количеством носителей быть по богатству больше, чем русский.

Секрет тут в том, что носители очень разнообразные. Это представители очень разных культур и даже цивилизаций. Синтез этого невообразимого для Вас (не обижайтесь, но Ваш кругозор ограничен Россией и Европой с Америкой - а это малая часть мира) разнообразия и дает этот эффект, который кажется столь невероятным.
Нет никакого секрета, языком эсперанто сейчас владеют 20-100 тыс. человек по разным оценкам. При этом они владеют не в совершенстве, как каждый из нас русским. Так что не рассказывайте мне сказки про его богатство. И уж не сравнивайте его с русским, это даже не смешно.

palaman

January 15 2014, 17:22:52 UTC 5 years ago Edited:  January 15 2014, 17:23:58 UTC

--- Не рассказывайте мне сказки про его богатство. И уж не сравнивайте его с русским, это даже не смешно.

Почему же мне не сравнивать его с русским, если я одинаково свободно говорю на обоих этих языках?
Хотя да, на русском все-таки немного свободнее. Но это только вопрос практики. Знаете, любой язык требует ежедневного упражнения, и на русском мне все-таки приходится говорить больше, чем на эсперанто.
Но если бы мне пришлось какое-то время говорить преимущественно на эсперанто, ситуация могла бы поменяться.
У меня уже был такой важный опыт. Ко мне в деревню приехал испанец, который говорит на эсперанто. Он прожил у нас в гостях несколько дней и я почти все время либо говорил с ним на эсперанто, либо работал синхронным переводчиков в его разговорах с моими друзьями и родственниками.
И знаете, за эти дни не раз бывали моменты, когда какая-то мысль приходила мне на эсперанто, и мне было трудно сходу выразить её на русском. Что было бы, если бы такая практика продолжалась полгода или год? Боюсь, русский стал бы для меня вторым.
Так что всё зависит от обстоятельств. Язык - дело живое.
Русский богаче, потому что имеет тысячелетнюю историю и сотни миллионов пользователей. Эсперанто хорош на простом, примитивном уровне для обычного общения. Я сам когда-то пробовал его изучать, но, увы, перспектив там нет.
--- Русский богаче, потому что имеет тысячелетнюю историю и сотни миллионов пользователей. Эсперанто хорош на простом, примитивном уровне для обычного общения. Я сам когда-то пробовал его изучать, но, увы, перспектив там нет.

Позвольте с Вами не согласиться. Я продвинулся в изучении эсперанто достаточно далеко, чтобы с уверенностью утверждать, что это такой же универсальный язык, как и любой другой язык.

Доказать это тому, кто не освоил эсперанто как следует - трудно. Но все-таки позвольте мне привести ряд фактов, которые, быть может, заставят Вас усомниться в справедливости Вашей позиции.

На свете есть множество детей, которые говорят на эсперанто с младенчества
http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ
(К слову, небезызвестный г-н Сорос является денаскулом, то есть, эсперанто является для него родным языком)
Начиная с 50-х годов, на эсперанто снимают фильмы (в том числе, художественные):
http://www.youtube.com/watch?v=pUZ4u46Nvpw
На эсперанто поют пеcни
http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/Inspiro.mus/Miakaram.mp3
и сочиняют сказки
http://www.youtube.com/watch?v=dLUAkMXKCjk
Кстати, это очень интересная сказка. Её сочинила француженка, влюблённая в Россию, которая прожила здесь три года и неплохо говорит по-русски. Сказка о том, как в русскую деревню с одной старушке зашли волхвы, идущие на Восток в поисках Христа.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Granda_Malordo_%28Rusio%29
Википедия на эсперанто содержит более 100 000 статей, занимая 32-е место в списке википедий - впереди, скажем, датского или литовского языка, армянского или иврита.
Если уж на то пошло, в любом случае эсперанто гораздо более живой язык, чем подавляющее большинство национальных языков в наше время.
Вы ведь знаете, что люди на планете говорят на нескольких тысячах языков? но лишь пара сотен из них могут потягаться с эсперанто по распространенности и лишь несколько десятков из них - по накопленному культурному потенциалу.
Вы лично можете продвинуться в дикие дебри эсперанто, но смысла в этом нет. На вашем уровне будет тысяча человек. Все остальные эсперантисты вас не поймут. В этом и различие между носителями языка и изучающими его.
НО ведь Вы понимаете, что этот аргумент - если он справедлив - работает против Вас?
Если это правда, то получается, что нерусские в России были навсегда обречены оставаться людьми второго сорта, не разумеющими "дебри нашего языка".
На самом деле в любой язык можно погружаться без конца.
Знаем ли мы русский так же хорошо, как знал его Пушкин? Если да, то почему мы не можем так же тонко и точно выражать свои мысли, как мог он?
Если есть в этом смысле непроходимая грань между носителями и изучающими - то республики правильно сделали, отделившись от России.


Однако я думаю, что это неправда. Есть такой уровень изучения языка, начиная с которого ты уже не уступаешь носителю языка. Просто чтобы достичь его в английском, нужно потратить 20 лет. А в эсперанто - два года.
А люди и так делятся на сорта. Причем в любом обществе. Пушкин знал немного другой язык, потому что половины словаря тогда не было, а значительная часть сейчас исчезла. А то, что он писал хорошо, так это дар божий. Не всем дано. А кому дано, тот пишет не хуже Пушкина.

В английском есть носители языка, в эсперанто таких нет. Есть хорошо знающие язык. Но их крайне мало.
--- В английском есть носители языка, в эсперанто таких нет.

Ну, тут Вы просто ощибаетесь. Видимо, Вы не удосужились пойти по предложенным мною ссылкам. Вот, например, маленький носитель языка:

http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ

На свете немало людей, для которых эсперанто является родным. Некоторых из них Вы хорошо знаете. Это, например, небезызвестный Сорос. Да-да, тот самый Сорос - он говорил на эсперанто с самого начала, с младенчества.
Это капля в море. Эсперантистов всего несколько десятков тысяч. Дальше будет хуже.
:) Посмотрим.
Я заметил одну закономерность мировой истории: история никогда не развивается в соответствии с человеческими прогнозами, но всегда удивляет неожиданностью своих поворотов.
Эсперанто - хороший язык. Но в жизни побеждает не хорошее, а более приспособленное. В свое время была такая операционная система BeOS, гораздо лучше Виндоуса. Сказочно быстрая и надежная. И где она? Исчезла, Виндоус победил. Не потому что лучше, а потому что стоял во всех компьютерах, и все программеры писали только для Виндоуса. Были энтузиасты BeOS, они пытались что-то сделать, но время их победило. И эсперантистов победит. Точнее, уже победило. Уйдет ваше поколение, придут любители соцсетей, а им это неинтересно. Им вообще ничего не интересно, кроме лайков. Вы - динозавры, которые еще не поняли, что вымерли.
--- Уйдет ваше поколение, придут любители соцсетей, а им это неинтересно

Facebook, к слову, самая крупная международная соцсеть, где общаются на эсперанто. 12 000 участников.
https://www.facebook.com/groups/esperanto.grupo/
Есть такие сообщества и в Impernity, и во всех остальных местах.
Соцсети очень удобны для эсперантистов - так что не совсем понятна Ваша логика. Вообще, я замечаю, что атеисты - самые незадачливые пророки :)
12 тыс. - это все ваше сообщество. И, в основном, среднее и старшее поколение. Молодежь туда не пойдет. А значит, вы обречены. И атеисты - самые лучше пророки. Потому что у нас нет розовых очков.
--- 12 тыс. - это все ваше сообщество.

Ну, это уж Вы загнули. Сто тысяч, десятки тысяч - это еще куда ни шло. Но 12 000 - это уже заниженная оценка.
На сайте lernu.net зарегистрировано 200 000 пользователей. Ну пусть не все они реально хорошо говорят на эсперанто - но уже не 12 000 же.

--- в основном, среднее и старшее поколение. Молодежь туда не пойдет.

Опять ерунда. Молодежи полно. Загляните в группу "Эсперанто" ВКонтакте (там на русском языке).

--- А значит, вы обречены. И атеисты - самые лучше пророки. Потому что у нас нет розовых очков.

Розовых - нету. У вас серые очки.
Даже 100 тыс. - это мизер. Но у вас нет 100 тыс., в лучшем случае 20 тыс. Это не та цифра, о которой можно говорить серьезно. И большинство людей знает эсперанто еле-еле.
-- большинство людей знает эсперанто еле-еле.

Можно взять статистику сайта http://ru.lernu.net/index.php.
Зарегистрированных пользователей на сегодня - 161 210.
Это, естественно, далеко не все эсперантисты на свете, а только пользователи данного (учебного) сайта.

Уровни владения языком.
Нулевой: 71 706, базовый: 30 896, средний: 6 712, высокий: 2 239

Замечу, что "средний" уровень в эсперанто - это очень высокий по понятиям изучающих иностранные языки. Как минимум B3 или С1.
Таким образом, на одном этом сайте набирается почти девять тысяч людей, очень неплохо говорящих на эсперанто.

Возраст.
Моложе 15: 3 065, 16 – 25: 49 214, 26 – 40: 51 327, 41 – 60: 21 168, старше 60: 7 029

Кстати, о возрасте. Как видите, основная масса пользователей имеют возраст от 16 до 40 лет. При этом почти половина из них - младше 25-ти лет. Так что Ваши представления о "старении" эсперанто ошибочны.

И наконец, интересный момент: на каком языке говорят эти люди?
Языки - en: 45 313; es: 20 877; pt: 13 702; fr: 10 109; ru: 9 791; zh-cn: 8 559; hu: 8 060; de: 7 371; lt: 5 588; eo: 4 632; pl: 4 224; it: 2 489; nl: 2 317; zh-tw: 2 193; cs: 1 484; he: 1 479; sv: 1 338; sk: 1 268; fa: 1 239; ko: 1 225; fi: 927; ja: 790; tr: 728; vi: 720; ar: 714; da: 692; bg: 568; ca: 550; no: 513; hr: 468; id: 356; el: 298; uk: 202; sl: 154; ro: 92; ms: 43; sr: 40; th: 18; az: 13; is: 12; hsb: 11; lv: 8; tl: 8; ga: 8; et: 8; sw: 2; br: 2; fy: 1; yi: 1; prg: 1; af: 1; ur: 1; hi: 1; ba: 1
Как видите, большинство составляют англоязычные. Не странно ли это, если исходить из идеи, что английский язык "победил".
9 тыс. человек - это совсем ничего. Найдите статистику, сколько людей изучают английский язык где-нибудь в Казани, думаю, побольше будет вашего международного ресурса. Англоязычные - меньше половины. Они обычно не интересуются языками, но отдельные особи есть двинутые, знаю таких американцев.
-- 9 тыс. человек - это совсем ничего. Найдите статистику, сколько людей изучают английский язык где-нибудь в Казани, думаю, побольше будет вашего международного ресурса.

Ну, сравнивать количество тех, кто ИЗУЧАЕТ английский язык :) с количеством тех, кто ВЛАДЕЕТ эсперанто - это, наверное, не совсем логично.
Но что делать: подавляющее большинство людей только изучает английский язык, но так никогда и не выучивается ему. Так что Ваш ход по-своему оправдан.

--- Англоязычные - меньше половины.

Естественно, меньше половины. Их вообще на свете сравнительно мало, англоязычных. Хотя их таки больше, чем русскоязычных.
Статистика по языкам показывает, что эсперанто интересуются представители самых разных народов.
Аномально много - венгров. Это потому, что в Венгрии эсперанто признается полноценным языком и там можно сдавать экзамены на знание иностранных языков по выбору: английский, или еще какой, или вот эсперанто. 10% выбирают эсперанто :)
Ну у вас владеют 2 тыс., а 7 тыс. говорят на среднем уровне, то есть могут объяснить, как пройти в библиотеку... Даже владеющих чукотским языком больше 10 тыс. И думаю, уровень у них повыше будет ваших 9 тыс.
--- 7 тыс. говорят на среднем уровне, то есть могут объяснить, как пройти в библиотеку...

Я выше уже пояснил, что значит в эсперанто "средний уровень". Вот у меня средний уровень, например :)

Это значит, что я говорю на эсперанто чуть-чуть хуже, чем на русском.

Но я вижу в Вас непреклонную веру, что ВСЁ ПРОПАЛО, которую невозможно победить какими бы то ни было разумными контраргументами.
Лично вы можете называть средним уровнем, что угодно. Можете даже свой уровень называть нулевым, но в мире есть четкие критерии оценок. И средним уровнем не может быть чуть-чуть хуже, чем родным. Это высший уровень.
Это понимание не подходит к эсперанто.
Вы не учитываете очень важный фактор: жизнь человеческая конечна и, кстати, довольно коротка.
Чтобы усвоить национальный язык на уровне "почти как родной", нужно минимум лет десять-двадцать.
Чтобы усвоить так же эсперанто (при той же интенсивности занятий) нужно год-два.
Десять-двадцать лет далеко не каждый может позволить себе потратить на иностранный язык. Потому для обычных языков это высший уровень.
А для это эсперанто это средний уровень. Называть такой уровень "высшим" в эсперанто бессмысленно, так как там есть куда расти и, главное, КОГДА расти. Есть время на это.
В этом-то и суть дела.
Вот такие дела.
Вы можете заниматься софизмами дальше, но я знаю, что такое средний уровень в языках, он не равен "чуть-чуть хуже родного".
-- я знаю, что такое средний уровень в языках

Эсперанто - необычный язык. Весь смысл в том, что те же уровни владения достигаются, грубо говоря, в десять раз быстрее.
Вы знаете, как дело обстоит в национальных языках, которые приспособлены к тому, чтобы усваивать их естественно, с детства. Эсперанто же приспособлен к тому, чтобы усваивать его в любом возрасте. Национальные языки для этого не предназначены и не приспособлены.
Более ничем эсперанто от обычного языка не отличается. "Бедность", "искусственность", "излишняя романскость" и проч. - это простая дезиноформация.
Вы мне все пытаетесь доказать, что скорость изучения влияет на оценку уровня. Вот представьте, что есть некий объект в 10 км от вас, и вы начинаете к нему приближаться. Вы можете пройти пешком за час до середины пути, а на автомобиле за несколько минут. Но середина при этом останется серединой, вне зависимости от вашей скорости. А, учитывая, что в языке нет носителей, средний уровень должен быть ниже среднего уровня любого языка.
А теперь представьте себе, что некий объект находится весьма далеко, и чтобы добраться до него надо потратить значительную часть жизни.
В этом случае даже тот, кто прошел половину пути, уже считается достигшим многого.

Язык можно изучать без конца. Знаем ли мы в совершенстве даже свой собственный язык?
В эсперанто сравнительно нетрудно приблизиться к уровню, сравнимому с уровнем владения родным языком.

Потому и стандарт "среднего" иной.
Это демагогия. Стандарты всегда одинаковые.
--- Никакого преимущества Эсперанто не даст, кроме легкости обучения для туземцев. Но наши туземцы владеют русским ничуть не хуже русских.

Я не уверен, правильно ли я понимаю, в каком смысле Вы употребляете слово "туземец". Туземец - это местный житель, верно? То есть, русские - туземцы России, а немцы - туземцы Германии.
Да, в этом смысле Вы полностью правы. Эсперанто легок в обучении для всех туземцев, в том числе и для русских (хотя создан по большей части на основе латыни и латинских языков).
Это достигается тем, что
1) весь огромный словарь эсперанто составляется по определенным правилам из сравнительно небольшого количества морфем (=корней/суффиксов), которые приходится выучить. Выучиваешь сотни морфем - имеешь тысячи слов.
2) эсперанто не знает исключений; всё, что можно, можно всегда. Потому запоминая какую-либо грамматическую конструкцию, можно с полной уверенностью использовать её во всех случаях жизни.
Нет, туземцы - это не русские и не немцы. Если не верите, посмотрите картинки к этому слову в яндексе. Картинки не врут. В отличие от словарей.

В том-то и дело, что этот язык создан на основе латинских языков, которые далеки от русского. Я ничего против него не имею, но язык без носителей обречен. А носителей языка нет, несколько десятков тысяч в мире - это смешно.
---- язык без носителей обречен. А носителей языка нет, несколько десятков тысяч в мире - это смешно.

Полтораста лет назад язык иврит практически не имел носителей. Их было меньше, чем сегодня носителей языка эсперанто.
Но вот, всё странным образом переменилось. Это означает, что не всякий язык, у которого мало носителей, обречен: многое зависит от обстоятельств.

Лучше сказать так: язык эсперанто пока не востребован. Он проходит стадию обкатки, живого развития, а на этой стадии десятки и тем более сотни тысяч носителей - совсем немало. Важно только, чтобы это были люди разных национальностей, с разными интересами и убеждениями, чтобы они развивали язык в разных направлениях. Что и происходит.

Будет ли он востребован в истории - это может показать только история.

То обстоятельство, что он создан на основе латыни и латинидов, нисколько не уменьшает его потенциальных возможностей применения для русских. Русскому человеку выучить эсперанто не труднее, чем выучить украинский или белорусский язык, хотя эти языки близки к русскому лексически и грамматически.
Евреи имели четкую цель, идеологию, финансы, ресурсы, поддержку населения. У эсперанто этого ничего нет. Пик интереса к эсперанто прошел, сейчас в нем нет нужды, международный язык давно английский. Лично я бы предпочел эсперанто, более того, был бы активным его сторонником в продвижении. Но я прекрасно понимаю, что это все бессмысленно. Английский уже победил. К сожалению.
--- Я прекрасно понимаю, что это все бессмысленно. Английский уже победил. К сожалению.

Поскольку я христианин, для меня не ново и не необычно стоять за идею, которую я считаю правильной, даже в том случае, когда эта идея обречена на поражение в этом мире.

Впрочем, что касается эсперанто, у меня есть одна идея, которая поворачивает дело неожиданной стороной. Но обсуждать эту идею здесь было бы, думаю, неуместно.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=630891.0

Ну я, как атеист, прекрасно понимаю, что это бесполезно. Бога нет, и эсперанто не станет международным языком. Можем об этом сожалеть, но это так.
--- Нет, туземцы - это не русские и не немцы.

Мне сразу вспоминается эпизод, когда я работал на ремонте храма вместе несколькими русскими с бригадой таджиков. Однажды мы долго работали втроем - я, русский парень и таджик, который едва-едва умел говорить по-русски. Русский безбоязненно рассуждал об этом таджике вслух, мол, вот парень тупой, с детства только хвосты коровам крутил, теперь приходится ему все растолковывать по буквам.
А я смотрел на этого таджика глазами эсперантиста - то есть, я представлял себе, как бы я воспринял этого юношу, если бы он говорил на эсперанто, если бы между нами не стоял языковой барьер. И показалось мне странное: что он любит стихи. Не знаю, откуда я взял это. Но когда мы остались с ним наедине, я спросил его знает ли он стихи? он долго не мог понять, что это за штука - "стихи". Инструмент такой, вроде шуруповёрта? наконец я просто стал читать вслух Пушкина. И он сразу понял и просиял.
И можете себе представить, он начал мне читать Омара Хайяма (кстати, вы в курсе, что таджики говорят на языке Омара Хайяма?) и читал на память долго-долго, минут пятнадцать или даже больше. Я забыл о времени.
Вот таким он оказался, этот мальчик, который только хвосты умеет крутить коровам.
Талантливых людей везде много. Не везде таланты пробиваются, это, конечно, жаль.
Именно так.
И мне бывает страшно обидно, когда именно русский язык становится для них препятствием. Когда таким препятствием становится английский - за это мы вроде как не в ответе... но вот тоже обидно.
Вы хотите вечной справедливости и равенства, а это невозможно. Тигр никогда не станет равен корове. Мужчина женщине. Ребенок старику. И дело не в том, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Просто все разные и равенства не существует.
Напротив, я хочу разнообразия.
Один язык-мост между народами, и много языков - у каждого народа свой язык.
Не вижу, почему бы это было невозможным?
Потому что в мире нет справедливости. Нет, не было и не будет. Английский победил окончательно. Еще лет 100 назад были шансы и неплохие, сейчас нет.
Надеюсь, что Вы ошибаетесь. Но нет смысла спорить об этом.
Пусть покажет время.
Время УЖЕ показало. Сто лет назад эсперантистов было больше. С появлением эры компьютеров интерес к эсперанто угаснет навсегда.
Ну нет. Тут Вы очевидно ошибаетесь.
Не знаю насчет компьютеров - но появление Интернета дало языку эсперанто новую жизнь. Я - живое доказательство этому.
Мне сейчас трудно себе представить, для чего учили эсперанто раньше, когда не было физической возможности постоянно общаться с иностранцами. Вот были энтузиасты.
Теперь же - с нашими Скайпами и прочими средствами бесплатного общения - нас отделяет от иностранцев только два барьера. Языковой - который и ломает эсперанто. И часовой - ибо неудобно общаться с теми, кто спит, когда ты бодрствуешь, а бодрствует, когда ты спишь. Этот второй барьер является по-видимому единственным непреодолимым барьером.
Сегодня эсперанто учат больше, чем раньше. Потому что есть непосредственный стимул.

Deleted comment

Ответ см. выше.
Я против того, чтобы была одна женщина на всех.
Каждому свой язык, своя культура (и своя женщина) - это во-первых. А во-вторых, один язык-посредник для общения между представителями разных культур.

Deleted comment

Ну, тут, наверное, каждый народ предпочел бы что-то своё. Если вопрос ко мне лично, я полагаю, что равенство необязательно (да и недостижимо).

Но при чем тут это? Я говорю о языке, а о чем вообще говорите Вы? Женщины какие-то, Ахметка... Вас терзают какие-то проблемы, какая-то неудовлетворенность жизнью? Пусть так, но едва ли я могу Вам помочь.

Deleted comment

Русский язык не может играть роль эсперанто по целому ряду причин. Главных две.
Во-первых, это язык русского народа. И потому он ставит все остальные народы в неравное положение.
Во-вторых, его трудно или даже невозможно изучить в совершенстве.

Поэтому русский язык не был эсперанто для СССР, но был хотя и скрытой, зато постоянной и неустранимой причиной раздора.

Deleted comment

Может быть, я ещё не пояснил, а Вы ещё не заметили, что свой язык не отнимается ни у одного народа. На всякий случай и для особо одаренных в умственном плане могу повторить ещё раз:

1) каждому народу свой язык и своя культура, русский язык - для русских.
2) для общения между народами используется специальный язык, легкий в изучении и ничей.

Таким образом, ни у русского народа, ни у какого-либо другого народа свой язык не отнимается.

Ну как, в этот раз дошло? или необходимо дополнительное повторение?

Deleted comment

palaman

January 17 2014, 18:27:54 UTC 5 years ago Edited:  January 17 2014, 18:40:50 UTC

Не о замене языка, а о добавлении специального языка для ситуаций, когда должны общаться разноязычные.
С русскими милиционер будет говорить на русском - в данной ситуации русский язык ничем не заменишь. В культуре каждого народа есть особые реалии (составляющие главную головную боль переводчика), которые легко выразить на языке этого народа, но при этом почти невозможно - на других человеческих языках. Это такие вещи, которые надо просто пережить лично, увидеть своими глазами. Международный язык в таких случаях просто неуместен. И заменять национальный язык на какой бы то ни было иной язык - невозможно и ненужно. Даже на язык эсперанто, у которого - при всей его гибкости - все-таки иная функция: не общение внутри данной культуры, а диалог культур.
--- Приехал декханин в Москву,подходит к милиционеру.А тот ему должен по эсперанто отвечать?

Даже милиционер способен выучить эсперанто на уровне, вполне достаточном, чтобы он выразить все свои милицейские мысли и чувства. Это реально. Именно поэтому некоторые люди носились с идеей сделать из эсперанто язык мирового пролетариата.

Но в любом случае - согласитесь, что декханину выучить русский язык, в котором (немного утрируя) каждое слово изменяется по своим индивидуальным правилам, во много-много раз сложнее.
А что это значит?
Де-факто это значит, что декханин при всём своём юридическом равноправии обречен на пожизненную роль недоумка, не умеющего двух слов правильно связать.
Так не должно быть.

Deleted comment

--- То есть будет замкнутая русская языковая общность,будет замкнутая языковая общность декханина и надстройка межнационального общения в виде эсперанто?

Именно так.

--- Ну начнём с того,что это совершенно неосуществимо практически.Русские всю жизнь общаясь на русском будут знать необходимый запас для общения с инородцем?

Если бы в качестве межнационального языка использовался какой-либо язык, неудобный в обращении и освоении, то эта проблема стояла бы во весь рост. Но эсперанто обладает в этом отношении некоторыми свойствами, снимающими остроту этого вопроса или даже полностью устраняющими его. Прежде всего, словарь эсперанто строится из сравнительного небольшого числа морфем, которые в разных комбинациях складываются между собою, образуя слова. Благодаря этому наиболее продуктивные (а значит, наиболее важные) морфемы снова и снова повторяются и врезаются в память так, что даже если человек десять лет не практиковал эсперанто, он достаточно легко восстанавливает утраченный навык. Это можно (огрубляя) сравнить с алфавитом: если Вы десять лет не практиковали английский, Вы, может быть, забудете большую часть словаря, однако Вы никогда не забудете наиболее частотные слова (I, you, no и тп) и уж тем более - никогда не забудете алфавит.
Потому можно быть уверенным, что уж минимально-необходимый-то запас для общения в любом случае найдется.

-- Ну так вы натуральный расист,тогда.

Не вижу логики этого заявления.

-- Вы лишите возможности приобщится к непосредственно к цивилизации самого большого народа и оставите заменитель в виде языка-обрезка.

Разве я предлагаю запретить нерусским изучение русского языка? Отнюдь. Я предлагаю лишь оставить это изучение на выбор изучающего. Таким образом, я не "лишаю ВОЗМОЖНОСТИ приобщится к непосредственно к цивилизации самого большого народа", а лишь не навязываю это приобщение как необходимое условие выживания.
Таким образом, Ваше обвинение представляется совершенно беспочвенным.
Пусть уж инородцы сами решают, нужно ли им это приобщение. Они взрослые люди и способны принять самостоятельное решение по этому вопросу.

Другой важный момент: мимоходом брошенное обвинение эсперанто в неполноценности. Я думаю, у меня есть возможность аргументированно опровергнуть любые сколько-нибудь рациональные заявления по этому поводу. Но пока их не видно. Что именно Вы вкладываете в презрительное слово "обрезок"?

-- А как вы будет осуществляться доступ к культурным достижениям. Это должна быть двуязычная Москва с эсперанто-библиотекам, театрами, кино, музыкой, телевидением. В конце-концов делопроизводство будет осуществляться на каком языке?

Я думаю, делопроизводство непременно должно дублироваться, то есть, вестись на двух языках: на локальном и на международном. Также не следует смешивать русскую культуру и культуру международную. Развивать русскую культуру должны русские - так же, как украинскую украинцы, татарскую татары и так далее. В международную же культуру каждый народ вносит тот вклад, который считает нужным. То есть, некоторые книги, фильмы и проч. будут продублированы, а другие нет - что-то может остаться знакомым и понятным только для своих. Другой вариант, более жесткий (мне не нравится): обязать автора/продюсера переводить/дублировать каждое произведение на международный язык.

-- Но мне нравиться как вы последовательно производите известную цитату вождя народов об устранении неравенства среди народов,путём ущемления прав великороссов.

В чем же я ущемляю права великороссов? Я пока не вижу содержательности в Вашем заявлении.

Deleted comment

Я говорю: "русский народ не должен иметь преимуществ перед другими народами", Вы отвечаете: "вы последовательно производите ...ущемления прав великороссов".
Таким образом, ущемление прав русского народа Вы видите в том, что он не имеет преимущества перед другими народами.
Следовательно, Вы полагаете, что русский народ имеет право естественное на преимущество перед другими народами.
А правильно понимаю?

Deleted comment

--- Почему не вы работаете на стройке в пригороде Таджикистана за миску супа и триста долларов в месяц,и любопытный мальчик из местных не просит вас прочитать Пушкина,пока вы там в цементной пыли?

Мне бы хотелось, чтобы Вы ответили на встречный вопрос: почему наши школьники должны прилежно зубрить английский язык, в то время как англоязычные школьники в своем подавляющем большинстве почему-то совсем не изучают язык Пушкина и Ломоносова?
Моя версия: думаю, первая причина тут в том, что в различных природных (в первую очередь климатических) условиях. На это наслаивается много других причин, более или менее вторичных по отношению к природным условиям. Однако, как я полагаю, во всяком случае это происходит НЕ по причине природного превосходства одной нации над другой.

Deleted comment

Потому что народы были в разных условиях, из которых самое важное и неустранимое - климат.
---- Наши туземцы владеют русским ничуть не хуже русских. У нас в армии был татарин Мунир, по-русски не говорил совсем, его взяли из татарской деревни. Так на второй год мы с ним уже за жизнь общались вполне свободно. И никакого эсперанто

В том-то и проблема, что русский язык обрекает инородца, который с детства говорил в семье на родном (нерусском) языке, на социальное положение татарина Мунира, с которым образованный русский с удовольствием может пообщаться за жизнь (снисходительно, как и подобает общаться с "туземцем").

Эсперанто же приспособлен для того, чтобы дать этим "туземцам" возможность говорить с нами на равных не только "за жизнь", но и о науке, философии, политике, литературе.

Есть разные уровни владения языком. На примитивном бутылочном уровне ведь нетрудно выучить и английский. Если Вы поедете в Америку, через пару лет американец с удовольствием поговорит за жизнь с русским туземцем.
Но чтобы Вам выйти на РАВНЫЙ с ним уровень, надо будет потратить не "пару", а много-много лет. Такова реальность.

Deleted comment

palaman

January 15 2014, 19:25:08 UTC 5 years ago Edited:  January 15 2014, 19:25:36 UTC

Кровь тут опять-таки не столь важна.
Полным-полно русских, которые являются в этом смысле врагами.

Тут дело не в крови. Причины - духовные.
спасибо
очень симпатичная у вас позиция
и бездна терпения
"Какой язык был нужен для общения всей страны?"


Советский. На базе русского. Надо было упростить излишне сложную русскую грамматику и обогатить лексикой из других языков СССР.
Во-первых, это и было сделано в 1918 году. Именно упрощение. А, во-вторых, что вы понимаете под обогащением? Вам мало замкомпоморде?
Реформировать язык пришлось бы много раз, по мере присоединения к СССР всё новых и новых республик.
И какой в этом смысл? Реформируют язык для упрощения, а не с приходом новых территорий. А обогащение языка происходит за счет слов и терминов, которых не было изначально в языке. Русский язык в этом смысле богатый язык.
Смысл в том, чтобы все граждане государства считали государственный язык своим. Общий язык объединяет.
А по поводу богатства, вот в украинском языке, к примеру, есть славянское слово "площа" и тюркское "майдан", а в русском только славянское "площадь".

А все граждане СССР и так считали русский язык своим. И сейчас считают. Даже латыши, литовцы или азербайджанцы. И этот язык их объединяет до сих пор.

В украинском языке можно найти много вещей, но он на порядок менее богатый, чем русский. Притом, что на книжном украинском не говорит вообще никто. Основная масса разговаривает на суржике, на Западе - на ополяченном диалекте, на Полтавщине хоть и ближе, но тоже немного не то. То есть язык пока искусственный.

А в русском, кстати, есть слово "плац", в принципе, та же площадь.
Все государственные языковые стандарты искусственны. Мы в данный момент общаемся на искусственном русском государственном языковом стандарте.
Популяризация украинского государственного языкового стандарта началась относительно недавно, поэтому пока ещё имеют место значительные различия между украинским государственным языковым стандартом и украинской народной речевой практикой.
Не согласен. Русский язык абсолютно естественный. И он един, что в Курске, что в Сибири, что на Сахалине. А украинский - это смесь диалектов, на котором никто не говорит по-настоящему. Я не говорю, что через некоторое время он не станет единым, но пока он искусственный.

Deleted comment

Советская власть умела делать стандартизацию во всем.
Майдан искусственно ввели украинизаторы.
Русские воспринимали бы такой язык как уродство.
Парадокс в том, что язык, который похож на твой родной, но при этом заметно отличается от него, вызывает у носителя отторжение.

В этом ошибка всех излишне натуралистических лингвопроектов.
Чужие учить их не могут, потому что слишком трудно - ибо слишком близко к национальному языку. А свои учить не хотят, потому что звучит по-уродски.

Я не думаю, что для вы был бы хорош вот таков язык, образец к который я тут для вы представляю теперь. Люб руский будет чувствуть, что этот вариант не звучит как хорош. :)
Хотя для иноязычецы этот был бы удобен учить, о да! :D
На одной чаше весов всемирное коммунистическое государство с государственным языком на базе русского, а на другой сохранение аутентичного языка Ломоносова и Пушкина.
Непростой выбор, да.
Да нет, эсперанто не претендует на вытеснение других языков.

Эсперанто - по своему замыслу - язык номер два.
Язык номер один - для каждого свой. Это язык твоего народа. (В случае нас с Вами - язык Пушкина и Ломоносова.)
Язык номер два - для общения представителей разных народов. Его не изучают с раннего детства - детям ведь нет нужды в международном общении. Его изучают в школе, можно в старших классах даже. Опыт показывает, что двух лет для освоения эсперанто более чем достаточно. Дальше УЧИТЬ его, собственно, и незачем. Надо просто общаться, читать книги и проч. Практиковать, чтобы уровень повышался и повышался без конца, как в любом языке (и в родном, кстати).
Болгарский! Как Крылов II для Украины предлагал...
А зачем? Русский же уже существовал и на нем было написано очень много книг и была создана великая литература.
Зачем нужно его было менять и выдумывать иной язык?
Фарси. Таджикский, например;-)
Наемников как и гвардия, перемололи бы где-нибудь в особо важной операции в болотах Белоруссии.
Если заговор везде наемниками не обойтись
>> Самая большая ошибка советских это сохранение русского языка как государственного.

Интересная мысль (если взять в качестве неудачного(удачного) обратного примера судьбу османского языка в Турции).

>> судьба крсаного цирка была предрешенна.

Цирк-то уехал, а вот клоуны еще живы.

>> И если не случится ничего экстраординарного то у нас всё вернётся на круги своя.

Боюсь, что языка будет мало. Хотя тот же Галковский начинал именно как литературный критик. Будем надеятся, что из гоголево-достоевской бесовщины что-нибудь вырастет и предсказание из БТ мы увидим своими глазами:

“Франция и Англия должны возжечь семисвечник всечеловечества и принести себя в очистительную жертву вселенскому братству. А мы взойдем токмо по стопам доблестных братьев наших, ибо есть время для старшего и есть время для младшего...
Надеюсь, слишком ещё юные, но трудолюбивые и искренние русские братья изыщут в конце концов средства для достаточного и необидного отблагодарения Всемирного Братства за Великую Революцию, столь радостно принятую скромным и простым народом нашим. Мы помним, кто есть кто, и отнюдь не в бесплодных спорах с нашими, пускай и гениальными писателями, но не посвящёнными в Тайны, проводить время будем. Готовьтесь к весёлому времени и обильной жатве. Будут на пире том течь вино и звучать заздравные речи.”
Современный турецкий язык считается официально сильно реформированным османским... Выперли персидские изафатные выражения-цитаты вкупе с арабизмами, перевели с криво недопиленного абджада на более удобный алфавит - и всё.

12th_gauge

January 16 2014, 16:30:38 UTC 5 years ago Edited:  January 16 2014, 16:40:45 UTC

>> Современный турецкий язык считается официально сильно реформированным османским

Насколько сильно? Если верить Википедии, то староосманский содержал 80-90% заимствований из арабского, т.е. фактически это и был арабский (почти тоже самое и в английской вики).
К сожалению, я не знаю ни одного слова ни на том ни на другом, поэтому был бы рад услышать точку зрения более просвященных людей. Насколько близки эти языки сейчас и к какому был ближе старосманский? Больше всего интересует конечно ХVI век, например надписи на картах Пири Реиса. Заранее благодарю за ответ.

>> на более удобный алфавит

Тут ведь дело не в удобстве. За арабской вязью стоят сотни лет истории.
Образованные турки глубоко презирают современный турецкий язык. Для них это наречие малограмотных пастухов. Вот османский да, красивый был. Забавно, что вся эта турецкая аристократия-интеллигенция обычно придерживается коммунистических взглядов.
>> бразованные турки глубоко презирают современный турецкий язык. Для них это наречие малограмотных пастухов.

Ваша оценка очень сильно разнится с оценкой юзера flammar) Вы не в курсе, какой процент образованных турок знает османский? Изучают ли османский в институтах как обязательный?
Это впечатление по моим турецким друзьям из университетской профессуры. Оно вполне может быть ограниченным. Обязательным, конечно, этот язык не является.

flammar

January 17 2014, 11:30:10 UTC 5 years ago Edited:  January 17 2014, 11:32:52 UTC

Почему разнится? По происхождению, можно считать, оно и есть - разница практически только в лексике. Типа "трёх штилей" "Ломоносова", только утрированнее. Ну кроме лексики ещё и персидский изафат, но его можно рассматривать как приложение только к персидской лексике.
Среди "образованных турок" доля иноземной крови зашкаливает...
Какая-то абсурдная фраза.
У турок вообще тюркской крови ничтожно мало - в рамках математической погрешности.

flammar

January 17 2014, 11:00:54 UTC 5 years ago Edited:  January 17 2014, 13:44:29 UTC

Парциально могу респондировать. Эссенция лингвы детерминируется не лексемной конституцией, а грамматической структурой, так что османская лингва является "фактически арабской" в том же градусе, в каком английская - латинской, а "русский уголовный жаргон" - польской лингвой или ивритом.
Судьба красного цирка была бы предрешена, даже если бы государственным языком СССР стал суахили. Цирк - он и есть цирк.
Главное - больше запутаницы.
Главные запутанцы - запутинцы.
Переименовывайтесь. Член ОНФ - это диагноз. "Хочу есть" - не оправдание.
Вы про что?
Я знаю одну конспирологическую теорию про русских отечественного же производства - про «операторов и оперов».
Вот её краткий пересказ http://slon.ru/ipad/poglotiteli-861364.xhtml

Ну и, кстати, а как же всемирный заговор коммунистов, маккартизм (он ведь не на пустом месте образовался) и прочее?
Это не я не говорю про фобии осколков РИ, СССР и СЭВа в Европе.

Deleted comment

anatoly_v02

January 14 2014, 22:40:29 UTC 5 years ago Edited:  January 14 2014, 22:42:58 UTC

У чекистской мафии тоже есть национальность. Советская национальность.
Укро-староообрядцы с примесью поляков и евреев...
О, ви-таки знаете нац.состав спец.служб СССР по крайней мере начиная с 70-х?
Ув. volodymir_k прав - в США имела место нейтрализации вполне конкретной агентурной сети. Например, за антимериканскую деятельность из страны был выслан Чарли Чаплин (тут же удостоившийся за эту деятельность британской награды).
В таком же ключе в таком случае можно говорить и об американской агентуре везде.
Пользователь andrey_rus сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]
возразить по существу не получилось ни у кого

Бессмысленно оспаривать утверждения уровня "АК - лучший в мире автомат" ввиду их полной пустоты при наличии зерен истины. Любой контраргумент разобьется вдребезги о три составляющие этого бренда: неприхотливость, себестоимость и доступность.

Deleted comment

Что значит "кучность отстой"? На дистанции 100 метров кучность вполне достаточная для 100% поражения грудной мишени, что вполне приемлемо. Это во-первых. Во-вторых: прямые конкуренты стоят не в два, а в 10-15 раз дороже. В-третьих: армии, вооруженные этим "барахлом", продемонстрировали свою эффективность.

Deleted comment

Своей феерической демагогией Вы отлично иллюстрируете мой первоначальный тезис, касавшийся методов дискуссии уважаемого Богемика.
а вы эксперт в стрелковом оружии?
А Вы с какой целью интересуетесь?
с целью оценить компетентность вашего мнения по вопросу преимуществ конкретных моделей стрелкового вооружения
Для этого Вам придется как минимум узнать данное мнение.
для начала все же хотелось оценить степень компетентности, а то вы так лихо уличили вышеотписавшегося комментатора в демагогии, что я уж было понадеялся ---
А Вам знакомо значение термина "демагогия"? А то вы так лихо увязываете мое уличение демагога с моей степенью компетентности в сфере стрелкового оружия, что меня начинают терзать смутные сомнения.
да, мне знаком сей термин, даже вижу,что вы достигли в этом искусстве определенных успехов
спокойной ночи
И Вам нескучных кошмаров.

Deleted comment

Не берите в голову, мой незамутненный собеседник! Зачем Вам усложнять свой простой и понятный мир? Да, вопрос был риторический, сообщаю на всякий случай.

P.S. Спасибо, что проиллюстрировали мой тезис - я знал, что вы понабежите. Надеюсь, Богемик не обидится аналогии, и уж во всяком случае смею заверить, что не ставил подобных задач и не предполагал, что иллюстрация получится вот такой, гм, цветастой.
Бессмысленно оспаривать аксиомы и азбучные истины.
Особенно расположенные в иной системе - например, на Альфе Центавра. Или у Вас :)
Кстати, альфацентаврианин подвергался бы серьёзному риску быть зашибленным советской космической ракетой.
Хуже того, он мог бы пострадать при испытании индийской атомной бомбы, произведённое под пение Митхуна Чакроборти. Радиация на альфацентавриан не действует, зато пение Митхуна представляет для них серьёзную опасность.
"Россия же стала державой одного ранга с Великобританией и боролась с ней за господство над Азией."


Эта борьба закончилась в 1907 году подписанием Англо-Русского соглашения.
Да, конечно.
Так Николай II начал процесс разрушения России.
Слава богу, Сталин обратил процесс вспять!
Слова „Бог“ и „Сталин“ я бы не ставил в одном предложении.
Вы безнадежно отстали и не следите за последними веяниями Джугашвиле-поклонничества.
Выкрутили руки, заставили начать, думал потом обмануть и вывернуться, к сожалению не вышло...
Я, наверно, что-то пропустил.
Это Вы о чём?
О Николае II
Это понятно.
Кто ему "выкрутил руки, заставил начать"?
Англичане, конечно. Во время революции 1905-1907 гг.
Борьба не закончилась, а вышла на качественно новый уровень.
Превратилась в криптоборьбу.
Нет, из горячей фазы переросла в холодную. Началась русская "мирная (торговая) интервенция. Англичане проигрывали с разгромным счетом.
И решили прекратить эксперимент по мирному соревнованию национальных экономик.
Как то так, да
Судя по первым комментариям, и здесь тоже будет ещё однаин пир духа. Духовность и третьепутье во всей красе духовных скреп.

Порой кажется, что всё это как-то... безнадёжно, что ли.
А ведь я принимал определённые меры предосторожности. Пока я писал этот пост, ссылка на меня появилась в одном журнале, где появляются люди, возлагающие гвоздики к бюсту Сталина и т.д. Они начали меня френдить. Я подумал, что общение с ними может оказаться выше моих сил, и ввернул в текст нового поста пару фраз, от которых подобную публику обычно как ветром сдувает. Человек пять меня тут же расфрендило (и слава Богу), но старая гвардия вроде Говорилкина и не такое видала, а потому не сдаётся.
А что именно за фразы, если не секрет?
Угадайте :)
«Но он не смог бы проанализировать и описать то, что происходило на месте, где прежде была Россия. Услышав речь Сталина, инопланетянин классифициривал бы его как олигофрена и расценил бы пребывание этого человека на посту главы государства как чью-то скверную шутку. Проанализировав советскую экономическую систему, он счёл бы, что имеет дело с розыгрышем гигантского масштаба. Сопоставив советские человеческие потери и территориальные приобретения во Второй мировой войне, альфацентаврианин пришёл бы к выводу, что y него начались галлюцинации. Он попросил бы внеочередной отпуск и немедленно покинyл нашу планету, опaсаясь за своё психическoе здоровье.»
> ввернул в текст нового поста пару фраз, от которых подобную публику обычно как ветром сдувает.
зря вы так. нынешние советские идут как русские вторым сортом. легко манипулируемы. могут пригодиться.
У меня нет желания манипулировать сумасшедшими. У меня есть желание держаться от сумасшедших подальше.
Старая гвардия... В комментарии призываются куздра с крокодиловым. Куздре всегда есть что сказать, а крокодилов позорно пропускает дискуссию об эсперанто - тут он просто обязан был бы высказаться :)

(Вы помнится восхищались появлению в комментариях редкой птицы манихея - а вот и ещё более редкая птица эсперантист залетел. В этом нашем ЖЖ как в Греции - всё есть!)

elf_ociten

January 14 2014, 19:37:03 UTC 5 years ago Edited:  January 14 2014, 19:42:09 UTC

1.ну ну и метрополии терпели пораженя от варворов, например эфиопы разбили итальянцев дважды, но так и остались эфиопами, не вошли в западную цивилизацию))да и что это азиат сталин победил германский евросоюз (без англии)?
2. не англичане убили ганди, который выступал за единство индостана, а индийский националист, индусы не хотели жить вместе с мусульмани

bohemicus

January 17 2014, 18:44:19 UTC 5 years ago Edited:  January 17 2014, 19:04:40 UTC

1. Во-первых, эфиопы не такие уж варвары, это старинное христианское государство. Во-вторых, Германию победил не Сталин, а коалиция, в которую входили Великобритания и США. Вместе эти державы способны победить кого угодно на нашей планете.

2. А это всегда так бывает. Люди веками живут вместе, но в один прекрасный день, когда Англии становится не нужно, чтобы они жилио вместе, они вдруг обнаруживают, что больше вместе жить не хотят. Хоть пакистанцы с индийцами, хоть израильтяне с палестинцами. В последнее время появились даже индивидуумы, утверждающие, что украинцы не хотят жить с русскими. Слава Богу, не убили никого (пока).
аграрный экономист П. И. Лященко писал в 1927 г.: "Несмотря на высокие природные качества, русский хлеб не брали наиболее хорошие и дорогие покупатели. Американскому чистому и высокосортному зерну однообразно высоких стандартов, американской строгой организованности торговли, выдержке в снабжении и ценах русские экспортеры противопоставляли зерно засоренное (часто с прямым злоупотреблением), разносортное, не соответствующее торговым образцам, выбрасываемое на внешний рынок без всякой системы и выдержки в моменты наименее благоприятной конъюнктуры, часто в виде товара, непроданного и лишь в пути ищущего покупателя". Он же поставил и диагноз хронической болезни российского экспорта: "Русский экспортер должен был ограничиваться или теми рынками, где он имел естественные преимущества географической близости, или рынками стран, с которыми мы были связаны финансово-торговой зависимостью, или рынками, где русский хлеб продавался дешевле мировых цен".
Такими рынками были защищенные хлебными пошлинами рынки Германии, Франции, Италии. Поэтому в Германии, например, российское зерно продавалось дешевле мировых цен: пшеница на 7-8 коп., рожь на 6-7 коп., овес на 3-4 коп. за пуд.
Другой историк, М. Довнер-Запольский, отмечал еще в 1914 г. еще один наш порок: "Германия иногда умудряется наши же сырые продукты, после небольшой переработки, с большой пользой для себя перевозить обратно в Россию через границу. Так получается теперь с горохом: неочищенный горох идет в Германию и поступает к нам в очищенном виде, для каковой переработки не требуется ни сложных фабрик, ни большого капитала - нужна только предприимчивость".


Уровень механизации сельского хозяйства России ( соотношение машин, механизмов, с одной стороны и "живой" рабсилы - крестьянин плюс лошадь - с другой) накануне Первой мировой составлял 24 %. В Англии маханизация аграрного сектора составляла 152 %. В Германии - 189 %. В США - 420 %. И при этом вот чуде живого ковыряния живой земли, по данным самого Петра Аркадьевича Столыпина, расходы государства на сельхозпомощь населению ( покупка парового сепаратора или веялок - это же для деревни было как в космос слетать, без помощи никак) достигали: в Норвегии и Венгрии - 2 рубля на десятину посевной площади, в Пруссии- 1 руб.33 коп., в Бельгии - 1 рубль, в Европейской России, стоящей в аграрном отношении где-то очень там, глубоко внизу, православное государство вкладывало в модернизацию и поддержку русского крестьянского хозяйства - 9 ( девять прописью) копеек на тощую десятину.

Так процветала имерия Романовых,имея в фундаменте 80 процентов недоедающего недоброго населения.
Но деревню разорили, конечно, большевики с Лениным-Сталиным.

Deleted comment

Для России с ёё "хлебной иглой", на которой она прочно сидела столетиями, настоящая война в экономике началась с введения Германией аграрно-протекционистких мер. Германия начала впервые в новейшей истории практику искусственного устранения конкурентов с аграрного рынка. Лозунгом аграрного немецкого протекционизма была защита национального сельхозпроизводства. Целью же была не столько защита национальных интересов, а наступление, подчинение и подавление экономики слабейших соседей-конкурентов.

Когда Германия начала свою тарифную политику,конечно, она усилила экономическую напряженность на континенте. Протекционисткие меры были введены, вслед за Германией, во Франции, Италии, России. В активное движение пришли страны, которые ранее не рассматривались как самостоятельные активные игроки на европейском рынке. Эти "нейтральные страны" стали активно использовать плоды от фиктивного импорт-экспорта продукций экономически воюющих стран.

Что получила Россия от германских тарифных новаций? В системе русского экспорта 94, 4 процента составляли продукты сельского хозяйства, промышленные изделия составляли - 3, 5 процента, полуфабрикаты - 2,1 процента. На хлебный экспорт России уже давили США, Мексика, Аргентина, подключалась Канада. Всё это заокеанское зерно стало поступать на европейские рынки, составляя конкуренцию русскому хлебушку. И тут, в разгар заокеанской зерновой экспансии, Германия, которая являлась крупнейшим клиентом российского аграрного сектора ( 50 процентов зернового импорта Германии составляло русское зерно, соответственно Германия потребляла 30 процентов русского хлебного экспорта), начинает строго адресованную против России тарифную войну. Войну, в которой нам было очень трудно выстоять и потому, что треть приходной части бюджета Российской империи приходилась на поступления от сельхозвывоза, и потому, что нам было мало что противопоставить германскому вызову с альтернативой технологических закупок.

Напомню, что все германские игры с тарифами начались при Бисмарке, который, как уверены многие, был активным стороннником союза с Россией и чуть ли не заклинал от конфликта с нами.
Как здорово, что в 1927 году глаза всем открыли.
так и в 1914м их никто не закрывал
О, в ход пошли страшные советские сказки про русских.

Эх, Говорилкин, Говорилкин. Русские, конечно, не доедали. Но советским было бы за счастье доесть недоеденное русскими.

Deleted comment

И что? Стандартный для всего мира процесс урбанизации, только и всего.

Deleted comment

Знать бы ещё даты рождения Ваших родителей и бабушек с дедушками.
вам бы в театре играть, если поставят Ходжу Насреддина
замечательный актер второго плана получится
только вместо "сказка, сказка" надо повторять "халва, халва"

kaapoff

January 14 2014, 22:21:29 UTC 5 years ago Edited:  January 14 2014, 22:26:54 UTC

Не смог найти оригинал высказывания Довнара-Подольского. Не подскажите, где он это написал?

Было бы тоже интересно узнать, где вы нашли данные про механизацию?
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/06.html#

П. И. Лященко. История народного хозяйства СССР, т. II, стр. 274.
В 1913 г. преобладал уже экспорт кормовых культур (ячменя и овса) и продуктов животноводства. И тот, и другой по отдельности достигал или превышал уровень стоимости экспорта пшеницы и ржи недавнего 1900 г. Т.е. шла явная перестройка хозяйства по сравнению с предыдущими 50 годами, хотя и не проявившаяся еще в парадных "прогрессивных" показателях - вполне естественным путем. Кстати, насчет 9 копеек: это цифра откуда-то из XIX в., т.к. расходы Главного управления землеустройства и земледелия в 1913 г. - 135 млн. руб. при примерно таком же количестве надельной земли (выходит по 1 руб. на десятину только из центрального бюджета без местных средств).
-/преобладал уже экспорт кормовых культур (ячменя и овса) и продуктов животноводства, шла явная перестройка хозяйства по сравнению с предыдущими 50 годами

вам бы в басне "Квартет" играть :)
там тоже любили пересаживаться с места на место, вместо игры на инструментах
Россия в начале 20 века - аграрная держава на задворках Европы, и от замены пшеницы на ячмень состояние дел особо не изменилось

-/т.к. расходы Главного управления землеустройства и земледелия в 1913 г. - 135 млн. руб.

"- Съесть он может, и съел бы, да кто ему даст... " :)

«Расходы государства на сельскохозяйственную помощь населению у нас всё еще очень невелики. В других государствах на каждую десятину посевной площади приходится таких расходов нередко рубль и более (в Бельгии 1 рубль, в Пруссии – 1 рубль 33 копейки, в Венгрии и Норвегии – даже 2 рубля); между тем у нас в 1909 г. эти расходы составляли – для Европейской России, не говоря уже об Азиатской – 9 копеек на десятину…» (с) “Записка председателя Совета министров и главноуправляющего землеустройством и земледелием о поездке в Сибирь и Поволжье в 1910 году” Петр Аркадьевич Столыпин
В России структура экспорта очень показательна, т.к. в прежние времена она опережала обычно изменения на внутреннем рынке. Было несколько существенных изменений: приобретение большой доли в ней железа во второй половине XVIII - начале XIX в.в., рост экспорта продовольственных хлебов и их господство в нем во второй половине XIX в., а в начале XX в. наметился новый этап, с ростом доли животноводства и кормовых культур (а также леса). Вполне очевидно, что за каждым поворотом структуры экспорта следовали внутренние изменения: например, для XIX в. - отставание от индустриализирующихся стран (русское железо, изначально ориентированное на внешний рынок, перестало быть там конкурентноспособным и постепенно усвоено внутренним рынком, где рост потребления шел медленно). А вот изменения начала XX в. свидетельствовали о потенциале развития по датскому пути (от экспортера зерна к экспорту продуктов животноводства и индустриализации), причем первый этап подтвержден фактическим развитием некоторых прибалтийских стран далее в межвоенный период (например, Эстонии: сделалась экспортером продуктов животноводства). В торговле кормовыми культурами в начале XX в. Россия господствовала (например, более 3/4 импорта кормовых культур Германией), как когда-то в продовольственных, соответственно снимала с этого сливки. А в будущем это открывало возможности усвоению их внутренним рынком (как в том же начале XX в. рост внутреннего рынка продовольственного зерна стал обходить рост внешнего). Сельскохозяйственная специализация - вовсе не препятствие для индустриализации, что к тому времени показали США (кстати вывоз оттуда промышленной продукции - уже из первой промышленной державы мира - превзошел вывоз сельскохозяйственной как раз только между 1900 и 1914 г.г. ЕМНИП).

Насчет заявления Столыпина - не удивительно, это же по сути публицистическое выступление, направленное на повышение финансирование отрасли. Структура гос.расходов на сельское хозяйство в странах Запада, очевидно, была иной, ведь там не было, скажем, Переселенческого управления (переданного в ГУЗиЗ - вот уже 20-30 млн. руб. расходов в год, уже больше указанных 9 копеек на десятину, а в зачет указанного сравнения это явно не шло). Кроме того, Россия действительно отставала от Зап.Европы, и надо было организовывать в короткий срок такие учреждения, которые там уже были (например, агрономические участки) - соответственно, нести расходы на "первоначальное обзаведение", те, что уже ранее истрачены на Западе в более медленном темпе. Так что нельзя сказать, что гос.бюджет не уделял внимания сельском хозяйству, просто наиболее насущными оставались другие задачи, не одна прямая помощь.
-/о потенциале развития по датскому пути . этап подтвержден фактическим развитием некоторых прибалтийских стран далее в межвоенный период (например, Эстонии: сделалась экспортером продуктов животноводства

в таком случае, слон и муха - это одно и тоже, ведь у них обоих есть хобот

-/Насчет заявления Столыпина - не удивительно, это же по сути публицистическое выступление

я так и понял, что интернет юзеру из 21 века виднее, как обстояли дела, чем председателю Совета министров и главноуправляющему землеустройством и земледелием, жившему за 100 лет до него и находящемуся внутри происходящих процессов.

я в вас ничуть не сомневался :)
Когда Нобелевку получать поедете?
Так из будущего как раз лучше видно, чем изнутри. Им надо было быстро принимать решения (и не только принимать, но и пробивать - среди разных альтернатив), а мы хоть 100 лет может что-то изучать при полной незаинтересованности в тогдашних результатах процесса. Нас из тогдашнего ничего сейчас не сбивает, не отвлекает, не беспокоит (в общем-то все равно, что случилось, т.к. быльем уже поросло), можно привлекать какие угодно данные, которыми тогда либо не располагали (если иностранные), либо не было времени на их обработку. Решение головоломок, и никакого ажиотажа :-)
есть и такой момент, когда требуется делать выводы на основании нескольких источников, требующих время на их обдумывание.
но проблема в том, что вы эту методу применяете для обсуждения самих первоначальных источников информации.
отверточная сборка не нужна в литьевом цеху :)
Так иначе и быть не может: источник может сообщать, что третьего дня на колокольне Троицкой церкви кикимора шалила :-). Т.е. всегда производится оценка хотя бы релевантности (упоминание кикиморы - это точно, скажем, не по зоологии :-)). Рассматриваемое заявление Столыпина касается какого-то частного вопроса (лень разбираться какого именно - ведь надо хотя бы посмотреть всю эту Записку), который не охватывал всех тогдашних гос.расходов в аграрном секторе (бюджетные данные, из которых это видно, легко доступны).
-/Рассматриваемое заявление Столыпина касается какого-то частного вопроса, который не охватывал всех тогдашних гос.расходов в аграрном секторе

забавная у вас логика
на основании того, что к ГУЗиЗ передали Переселенческое управление, считать, что Столыпин:
а) не учитывал эти суммы в своей записке (бедный несчастный, про заграничные затраты знал, а про отечественные нет)
б) приплюсовывать эти затраты к аграрным (а если бы к ГУЗиЗ прицепили какое нибудь главное бордельное управление или управление библиотеками РИ, то эти затраты несомненно бы облегчило бы крестьянскую жизнь:))
вы еще затраты на прием эмигрантов в США, приплюсуйте к аграрной помощи американским фермерам :)
Речь у меня идет не только о Переселенческом управлении, но и о совсем других статьях: "на землеустройство", "агрономическая помощь при землеустройстве", "содействие сельскохозяйственной промышленности", "на земельные улучшения". А вот о каких идет речь у Столыпина - надо разбираться (уверен, что не все им учтены - вполне намеренно, чтобы показать недостаток финансирования отрасли); в любом случае эти статьи в скором времени многократно превысили смету Переселенческого управления (в 1913 г. у него примерно 25 из 130 млн.р.). Собственно, даже при создании ГУЗиЗ доля Переселенческого управления (вполне профильного - это область землеустройства) не была абсолютно преобладающей, хотя первоначально и превышала значительно каждую из статей по отдельности (даже "на землеустройство"). Инфраструктурные расходы - вполне "лыко в строку", т.к. без них нельзя увеличить собственно профильные расходы (как нельзя увеличить расходы на образование и здравоохранение, не имея школ и больниц - аналогично при Кривошеине увеличена сеть агрономических участков, курсов, опытных станций и т.д., сюда же входят расходы на штаты по землеустройству и т.д.). Если физически неоткуда получить "агрономическую помощь", то она и не будет оказана. Собственно, выросший к началу ПМВ бюджет ГУЗиЗ говорит о возросшей возможности финансирования в результате роста сети учреждений.
большевики с Лениным-Сталиным довели деревню до людоедства.
с этим вопросом не ко мне, а к Николаю № 2 сотоварищи, как к последним ответственным за ситуацию в стране
это они довели до состояния, когда по факту, никого лучше большевиков для управления страной не нашлось
Угу, при Николае с сельхоз.продукции в РИ было лучше, чем во всех других вооюющих державах, но за каннибализм при Советах, конечно он виноват. Он наверное и в красном терроре виноват? И в расказачивании ?
"Царь Николай II - Романов Николай Александрович был коронован на царство 18(30) мая 1894 г. и был отстранен от власти (подписал отречение) 2 (15) марта 1917 г.
Неурожайными годами при нем были:
В 1897 сказался в 17 губерниях. Причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей.
1898-м в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке
В 1897-98 годах голодало 27 миллионов человек.
В 1901 случились очередная засуха с пожарами и, как следствие, недород, от которого пострадали 24 губернии и области Империи.
Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях, всего в семнадцати.
Зима 1906-07 оказалась необычно суровой, весна наступила поздно, урожай в результате был весьма неудовлетворителен в 19 губерниях.
1909-1910 годы дали необыкновенно обильный урожай, который принёс России значительные средства на внешнем рынке. Последний «царский» неурожай случился в 1911, был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи.
Отметим для себя, что все эти неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке. Это позволяло вывозить хлеб за границу." ;)

"Казачьим частям было приказано не давать крестьянам покинуть деревни, чтобы пойти с сумой.
Поток голодающих был таким, что полиция и казаки не могли его удержать. Для спасения ситуации в 90-х годах 19 века стали применяться продовольственные ссуды – но крестьянин обязан был отдать их с урожая осенью. Если он не отдавал ссуду, то её, по принципу круговой поруки «вешали» на деревенскую общину. А дальше как получится: могли разорить подчистую, забрав все как недоимки, могли собрать «всем миром» и отдать долг, могли молить местные власти простить ссуду."

"Л. Н. Толстой, активно помогавший голодающим, оставил выразительное описание деревни, относящееся к зиме и весне 1892 года:
Люди и скот действительно умирают. Но они не корчатся на площадях в трагических судорогах, а тихо, с слабым стоном болеют и умирают по избам и дворам. Умирают дети, старики и старухи, умирают слабые больные. И потому обеднение и даже полное разорение крестьян совершалось и совершается за эти последние два года с поразительной быстротой. На наших глазах происходит не перестающий процесс обеднения богатых, обнищание бедных и уничтожение нищих. Процесс совершается обыкновенно так: богатый сначала продаёт лишнюю скотину, то есть трогает основной капитал, лишается своего обеспечения в случае невзгоды, средний закладывает часть земли, берёт под заработки у господ и их приказчиков вперёд деньги, закабаляя себя часто в неисполнимую весеннюю и летнюю работу. Бедный продаёт последнюю корову и потом лошадь и потом закладывает или продаёт землю. Нищий ходит по миру. Когда богатым проедено то, что выручено за скотину, он делает то, что делает средний, то есть закладывает землю, закабаляется в работу, а средний — то, что бедный, а бедный — то, что нищий — продаёт надел, если ещё раньше его не отобрали в пользу богатого, исправного плательщика. Между тем нищий уже начинает ломать двор, ригу, топить ею избу и, наконец, продаёт свою избу на дрова, а семья частью идёт на квартиру, за которую заплачивает каким-нибудь остатком имущества, частью расходится по миру. Вот что происходит в экономическом отношении. В нравственном же отношении происходит упадок духа и развитие всех худших свойств человека: воровство, злоба, зависть, попрошайничество и раздражение, поддерживаемое в особенности мерами, запрещающими переселение. …В гигиеническом или скорее в антигигиеническом, то есть в отношении смертности народа происходит то, что общие шансы на смерть значительно увеличиваются. Здоровые слабеют, слабые, особенно старики, дети преждевременно в нужде мучительно умирают."
...Отметим для себя, что все эти неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке. Это позволяло вывозить хлеб за границу." ;)...
Так а сколько вывозилось от произведённого?
сразу видно, вас в Гугле забанили :)
"ищите и обрящете" (с)
Я то как раз давно нашёл, а вам что помешало узнать, что рожь практически не вывозилась?
в натуре
от 24911 тыс. пудов в 1908м
до 60051 тыс. пудов в 1904м
"практически не вывозилась" :):):)

и на десерт - зачем вы вытащили эту рожь, если в нашем треде про нее не слова? ;)
ваши вариации "а у вас негров линчуют" попахивают психоделиками
В 1904 году доля экспорта ржи от сбора 4,9%, а в 1908 году доля экспорта ржи от сбора 2,7% т.е. практически не вывозилась.
А теперь о десертах, вот что вы написали выше "Отметим для себя, что все эти неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке. Это позволяло вывозить хлеб за границу." ;)..." Ржаной хлеб это не хлеб?
вывозили в основном пшеницу, рожь особой популярностью не пользовалась

а с вашими передергивания, можно договориться до чего-нибудь вроде:
"Факты вывоза лебеды или желудей не обнаружено, следовательно русские крестьяне пухли не с голоду, а от ожирения"

"Суррогатами хлеба служили: лебеда, отруби, картофель, просо, гречиха и горох, мякина, жёлуди, подсолнечные жмыхи, свекловичный жом, винокуренная барда, солома, кора и многое другое"
"Для приготовления хлеба употребляют пшеничную и ржаную муку, реже — кукурузную, ячменную и другие. Словом хлеб часто называют сельскохозяйственные культуры (пшеницу, рожь, ячмень и другие), а также само зерно этих культур и изготовляемую из него муку"
Вот именно, основными экспортными злаками были пшеница и ячмень, а рожь бывшая основным продуктом питания русских крестьян практически не вывозилась(голодный экспорт бред), плюс следует отметить высокую устойчивость ржи (в отличие от пшеницы) к неблагоприятным погодным условиям (неурожаи били сильнее по пшенице). Статистические данные по рациону русских крестьян говорят о практически достаточном кол-ве белков, недостатке жиров и переизбытке углеводов (большое кол-во ржаного хлеба). Я вполне допускаю случаи дистрофии, опухания и даже голодных смертей, но здесь нужно принять во внимание такой фактор, как сельское пьянство. Кол-во проданного алкоголя в пострадавших от неурожаев регионах весьма показательно, оно либо равняется периоду до неурожая, либо даже превосходит его, так ведут себя постоянно пьющие люди (алкоголики). Даже в современной России в неблагополучных, пьющих семьях (теперь к ним добавились ещё и наркоманы) бывают случаи голодных смертей, то старика голодом заморят, то ребёнка, а тогда...
Пьющая сельская беднота затем стала основной опорой большевиков на селе.
Фишка в том, что неурожаи не приводили к росту смертности при Николае. А вот после революции начались реальные катастрофы.
ну надо же, какая неожиданность :)

оказывается, Первая Мировая, Гражданская и Вторая Мировая, не считая мелких войнушек население подсократили.
вы с таким умным видом говорите прописные истины, что наверняка у себя дом над зеркалом свое имя написали.
походите, а там все уже подписано
Сбрендили? А почему на начало 1917 г. голода не было, а после 1917 г. страшной смертью умерли миллионы. Были бы нормальным человеком - задумались бы.
а с чего ему быть на начало 1917го?

""Царь Николай II - Романов Николай Александрович был коронован на царство 18(30) мая 1894 г. и был отстранен от власти (подписал отречение) 2 (15) марта 1917 г.
Неурожайными годами при нем были:
В 1897 сказался в 17 губерниях. Причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей.
1898-м в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке
В 1897-98 годах голодало 27 миллионов человек.
В 1901 случились очередная засуха с пожарами и, как следствие, недород, от которого пострадали 24 губернии и области Империи.
Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях, всего в семнадцати.
Зима 1906-07 оказалась необычно суровой, весна наступила поздно, урожай в результате был весьма неудовлетворителен в 19 губерниях.
1909-1910 годы дали необыкновенно обильный урожай, который принёс России значительные средства на внешнем рынке. Последний «царский» неурожай случился в 1911, был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи."

и что значит "после 1917 г."?

после своего рождения все умирают, но некоторые в младенчестве, а некоторые в глубокой старости
1.Ещё раз - неурожаи были, голодных катастроф не было. Ничего подобного 1921, 1933 и даже 1947 гг. в РИ вообще не было.
2.После 1917 г. значит после 1917 г. Причём надо отметить, что в значительной части, эти народные трагедии, особенно голод 1933 г. были искуственными, прямым результатом политики большевиков.
-/1.Ещё раз

в истории мира никогда не было ничего подобного 20-му веку, с его пулеметами в начале и атомной бомбой в середине, поэтому резать приходилось своими руками, что слишком долго и тяжело
отсюда и такие потери

с другой стороны
в истории мира никогда не было ничего подобного 20-му веку, с его медициной
"В 19-м веке в России детская смертность составляла 40%. Причем 40% умерших приходилось на детей до 1 года. В 1900 году детская смертность снизилась до 27,2%, в 1946 году – до 12,4%."
отсюда рост количества едоков при стабильной и довольно низкой урожайности
и масштабные революции с голодом - тоже отсюда

вам же рекомендую поспрашивать у нашего любителя Богемии, о том, сколько населения померло в Чехии в результате Тридцатилетней войны, в процентном соотношении.
а потом начинать воспевать большевиков за милосердие, доброту и умелое ведение хозяйства :)

-/2.После 1917 г. значит после 1917 г.

ну расскажите мне тогда про массовые голод и людоедство в 1970м году
вам тогда как раз 7 лет было, вот и поделитесь детскими воспоминаниями
1.Лирика. Чего-то в других странах до людоедства, да ещё в мирное время дело не доводили.
2.Не про детскую смертность лучше не надо. Уже была до революции приличная динамика снижения. Революция только ухудшила ситуацию. А после ВМВ появились сульфаниламеды и антибиотики, которые и дали кардинальное снижение детской смертности, да и общую тоже сильно снизили. Надо только понимать, что это всё расчётные показатели, так как все люди все равно умирают в конце концов. Но это снижение смертности произошло не только в СССР, а во всем третьем мире, что и называется сейчас демографической революцией.
3.Воспевать надо Николая Второго, у которого не было ни голодоморов, ни громадных потерь в мировой войне.
4.А причём тут 70-е годы? Вы ответьте за 20-40-е сначала. После 1953 г. СССР вошёл в новую фазу своего существования, более мягкую. Готовились к термоядерной войне с США и в рамках этого отпустили немного вожжи. Ну а потом привыкли к более человечной системе, чем ранние Советы. В позднем СССР было даже много более-менее приличного, что надо было бы сохранить в каком-то виде.
1. и до людоедства доходило, только что вам до того, если вы не интересуетесь ни географией ни историей ;)
2. именно об этом я вам и говорил :)
не надо переписывать меня заново другими словами
меньше смертность = больше народа
даже вам хватило честности это признать ;)
3.как я уже сказал, ни истории ни географии вы не знаете
зачем так позориться?
Первая мировая мясорубка для России, целиком на совести Коли № 2, влезшего в нее и не справившегося с ней, хотя уже успел "потерять лицо" пойдя на разборки с узкоглазыми чурками, которых собирался шапками закидать.
4.нет, это вы ответьте, математик вы наш
как это у вас после 17 идет 20 и 40, а вот 70 уже не идет :)
2.Непонятно, зачем Вы снижение детской смертности приписываете Советам, оно без них шло бы явно быстрее (если посчитать смертность в многочисленные годы катаклизмов, да и без их учёта, как минимум не хуже). Антибиотики пришли с Запада.
3.Да уж получше Вас знаю :) Германия напала на Россию, зарубите себе где-нибудь на видном месте. Причем, Николай не провоцировал её, как это делал Сталин. Про "мясорубку" говорит сталинист - не ну не цирк ли?
4.Да очень просто всё. Жизнь не стоит на месте. Не надо прикрываться 70-ми, ответьте за 20-40-е сначала. С 70-ми тоже можно разобраться, хотя в позднем СССР и стало получше.
-/2.Непонятно, зачем Вы снижение детской смертности приписываете Советам

я его и не приписываю
потому что падение детской смертности как я и писал было зафиксировано еще в конце 19 - начале 20го века, когда никакого СССР еще не было, и послужило одним из толчков к его созданию

-/3.Да уж получше Вас знаю :) Германия напала на Россию

оно и видно как вы ее "знаете" :):):)
Это Россия напала на Германию.
хотя да, Германия первая объявила войну, из-за того, что Россия первой начала мобилизацию, якобы против Австро-Венгрии

-/Николай не провоцировал её, как это делал Сталин

а вот Сталин как раз до последнего оттягивал мобилизацию, усиленно изображая из себя дружелюбного пупсика, что впрочем не слишком помогло

-/4.Да очень просто всё. Жизнь не стоит на месте.

отличный ответ
жизнь не стоит на месте, поэтому после 17 не может идти 70. Блестяще!
А 60 - может?
Тогда расскажите про массовый голод и людоедство в 60х годах
Фпирод, математичный вы наш :):):)
Лященко? А почему не Пикуль?
у вас есть другие исследования?
предъявляйте.
сравним, померяем
пока что ваши аргументы не ушли дальше "сказка, сказка"
Исследования? Всё-таки Вы неподражаемы, Говорилкин. Иногда я начинаю подозревать, что Вы не просто троллите, а всерьёз думаете, будто в СССР в 1927 году действительно могли быть какие-то касающиеся Российской империи исследования.

Ох чёрт, бывает же такое... Вы приносите россказни уголовников об их жертвах и надеетесь, что кто-то будет их читать или обсуждать...

-/в СССР в 1927 году действительно могли быть какие-то касающиеся Российской империи исследования

"Окончил с отличием физико-математический факультет (1899) и экономическое отделение юридического факультета (1900) Петербургского университета. В 1900—1901 годах стажировался в Лейпцигских университете и сельскохозяйственном институте. С 1903 приват-доцент этого университета, в 1908 году был отчислен. Читал лекции по политической экономии, аграрным проблемам и статистике на юридическом факультете (1908, 1910—1913). В 1910 году работал в Юрьевском университете. В 1913—1917 профессор Томского университета (кафедра политической экономии), в 1914—1917 годах декан юрфака. В 1914 году в Харьковском университете защитил диссертацию на степень доктора политэкономии и статистики. В июне 1916 исполнял обязанности ректора ТГУ. В результате конфликта с частью факультетской профессуры в мае 1917 года перевёлся в Варшавский (Донской) университет"


это начальство меняют как использованые кондомы, а какая-нибудь баба Маня уборщица и какой-нибудь профессор статистики, тихо сидящий в своем университетике, спокойно работают по профилю, независимо от строя и того, кто там нынче у власти.

вы лучше про всемирные заговоры пишите или как нам организовать Галактику, раз уж фактами вас господь обделил :)
Это как сгодится? "Питание русского крестьянства / С. А. Клепиков; Высший совет народного хозяйства. Отдел редакционно-издательский. — М.: Типография «III Интернационал», 1920."
ну что вы, это же "россказни уголовников об их жертвах" (с) :):):)
все что не осенено ангельской печатью Имперцкой типографии, не удовлетворит нашего почтенного любителя похрустеть французской булкой
Очень даже удовлетворит, там в среднем по РИ 4684,44 калорий в день на едока.
все равно врут:)
это же 1920й год издания :)

да и средняя температура по больнице, это несколько не то
Гость с Альфа Центавры пришёл бы к выводу, что прививка Запада к России оказалась смертельной. Коровья оспа убила корову, хотя думали, что спасёт человека от смертельной болезни. Лихорадка петровских реформ, горячечный бред "гвардейского столетия", слабая ремиссия под чутким руководством немецких лекарей из Готторпа и летальный исход когда пациент сорвал повязки. Россию не завоевали, как говорит Галковский "сами себя обслужили". 1917 год - это был бунт "сермяжной,... она же посконная, домотканая и кондовая" против немецких Raj, деколонизация связанная с возвращением к истокам, как прялка Ганди или его педофилия.
Поблема в том, что Индии есть куда возвращаться, хотя бы в теории, России нет. Московское царство, как альтернатива, дальше, чем арийское завоевание Индии, отсюда судорожные попытки в России ХХ века найти себя в новомодном идеологическом проекте - интернационализме-коммунизме, с предсказуемым результатом, впрочем. Новые идеи в социологии рождаются редко, ещё меньше проживают дольше своих создателей, коммунизм к таковым не относится.
Нет, к таким выводам могут прийти только лица, страдающие русофобией в тяжёлой форме. А альфацентавриане - существа рациональные, их русофобские россказни не интересуют.
Нет ли здесь конспирологии ?
>>> 1917 год - это был бунт "сермяжной,... она же посконная, домотканая и кондовая"

Это точно, как известно октябрьский переворот совершили Союз Русского Народа и черносотенцы... Ой, нет!
да и в середине 17 в. "отсталая" росссия победила вполне вестаризированную "метрополию" польшу и выиграла лидерство в славянском мире
В середине XVII века и Польша, и Московия были одинаково полуазиатскими державами, поэтому их борьба шла с переменным успехом. В XVIII веке Россия была европейским государством экстра-класса, а Польша оставалась анaхроничным полуазиатским образованием. Русские просто поделили её с другими европейцами.

elf_ociten

January 14 2014, 20:52:56 UTC 5 years ago Edited:  January 14 2014, 20:53:21 UTC

ну что в польше 17 в. было азиатского? города жили по немецкому магдебургскому праву, с 14 в. действовал краковский университет один из старейших в европе и т.д., вплоть до юридически зафиксированного права восстания против власти, нарушающей права свободных людей, до чего англосаксы дошли в 18 в. и то в сша
А Вы видели, как выглядели польские аристократы в XVII веке? Их же с трёх шагов нельзя было отличить от турок. Не говоря уже об абсурдном политическом устройстве этой страны. У всех уважающих себя людей просвещённый абсолютизм, а тут - какая-то разбухшая тортуга. Её следовало ликвидироватЬ даже из чисто гигиенических соображений.
Ваш коммент огорчает Отцов-Основателей.
Мне думается, Россия победила Польшу не потому, что превзошла её по Европейскости, а потому, что смогла прибрать к рукам Украину. Поляки перегнули палку с ополячиванием на Украине - это была их роковая стратегическая ошибка.
Ну, а после того, как Речь Посполита потеряла Украину (а Россия её приобрела), дальнейшая борьба была уже далеко не на равных.
Поляки национальное предпочли имперскому, за что и пострадали. Сейчас на эти грабли пытается наступить Россия.
Полностью согласен насчет России. Но не согласен насчет СССР. На эти грабли наступил уже СССР, проводя политику русификации.
Мне думается, в развале СССР (а наипаче в невозможности его восстановления) это немаловажный фактор.
Это было уже от безнадёги после провала интернационального проекта Мировой Революции. Собственно, после отказа от идеи экспорта Революции СССР нужно было распускать.
Он и так развалился успев переродиться сначала в Средневековый Египет с кавказкими мамлюками во главе, а затем в центрально-европейскую социал-демократию под управлением добродушных хохлов. Как видим национальные особенности населения сыграли дурную шутку с изначально интернациональным Советским Союзом.
Да, коммунистическая теория плохо перенесла столкновение с исторической практикой.
Жизнь оказалась сложнее.
вы наверно не ездили по окраина СССР ,хуже чем Россия не жил никто
ополячивания не было как раз, поляки были за сегрегацию и апертеид на украине
Украинцы почему-то считают, что ополячивание (шляхты) имело место. Может быть, они ошибаются или что не так понимают?

Deleted comment

Нет, я жил в РСФСР.

Deleted comment

Нет, почему же. Хотя я не жил в Средней Азии, но работал там в стройотряде, так что с тамошней экзотикой в какой-то мере знаком.
Я думал - в контексте разговора - что слово "жить" означает "постоянно жить".

Deleted comment

Перестаньте. Я постоянно жил на Урале, где зон во много раз больше, чем библиотек, и отлично знаком с пороками человеческими.
А если Вы думаете, что хорошо знакомы с ними - поглядите вот это

http://www.youtube.com/watch?v=LeF63nhUFKQ

Думаю, этот фильм и Вас удивит.
Украина тут вообще не при чём. Три передовые европейские монархии - Австрия, Пруссия и Россия - просто разделили отсталую польскую орду. Обычная колониальная политика того времени, наподобие политики Англии или Франции в Индии.
И в результате чуть не до половины дворянства России составляли польские шляхтичи. Ну очень на Англию и Индию похоже.
Скажите пожалуйста, какое ваше мнение в контексте вышесказанного, о книге барона Де Кюстина? Мне кажется она является квинтэссенцией представления европейцев, а шире - Запада, о России и русских.
Я где-то писал (к сожалению, не помню, где именно, а то дал бы ссылку), что проявляемый у нас интерес к де Кюстину сам по себе является свидетельством дичайшей советской русофобии. Кюстин - третьестепенный автор, который понаписал каких-то глупостей. Я всем от души советую забыть это имя и читать, например, "Путешествие в Россию" Теофиля Готье. Он был гораздо более наблюдателен и писал куда лучше.
Спасибо за ваш ответ. С книгой "Путешествие в Россию" обязательно ознакомлюсь. Но хотя о ранге Кюстина как литератора спорить не приходится, не находите ли вы, что книга его оказала (и продолжает оказывать) большое влияние на формирование отношения к России, не в пример труду Готье?
а Готье пишет доброжелательно и это никому не интересно.
Я сейчас посмотрел - оказалось, что в чешской википедии даже нет статьи о нём. Хотя статья о его деде, генерале Кюстине, там есть http://cs.wikipedia.org/wiki/Adam-Philippe_de_Custine Думаю, это много говорит о его реальном значении.

Deleted comment

Да, примерно так.
Прочитал про этого из-Кустина в википедии. Первое нормлаьное издание - 1996 год, до этого купюры и пересказы в стиле "Рабинович напел".

Сравнение полного перевода с изданием 1930 года показывает, что из оригинального текста были выброшены все приводимые автором иллюстрации генерального тезиса его книги — о пагубности режима единоличной власти и чрезмерной централизации бюрократического аппарата для управления столь обширной территорией, как Россия. Не вошли в издание политкаторжан и прогнозы Кюстина (если не изменится образ правления) — о неизбежности грядущей революции и о её движущих силах. Не нашлось места и его соображениям о геополитической роли России, которую она, по мнению автора, могла бы играть в будущем, не входя в конфликты с мировыми державами. Также были пропущены почти все наблюдения автора о рабском положении и нищенском существовании большинства народа России, и все его многочисленные возмущения по поводу варварских, по мнению автора, планов Николая I о сносе исторических памятников и, на их месте, — уродливому новому строительству в Санкт-Петербурге и особенно — в Москве. И, что совсем уж необъяснимо для издательства бывших политкаторжан, так пострадавших при самодержавии: от пространных и прочувствованных описаний Астольфом де Кюстином бедствий сосланных декабристов и страданий их семей, жестокостей царских тюремщиков и возмутительных порядках, царящих в российской полиции, в их переводе было оставлено только несколько абзацев.
Я сейчас посмотрел - оказалось, что в чешской википедии даже нет статьи о нём. Хотя статья о его деде, генерале Кюстине, там есть http://cs.wikipedia.org/wiki/Adam-Philippe_de_Custine Думаю, это много говорит о его реальном значении.
От правды нечисть корежит и это хорошо.