: bohemicus (bohemicus) wrote,
2014-01-14 19:46:00

bohemicus
bohemicus
2014-01-14 19:46:00

Categories:

Интересны ли конспирологам русские?

    Беспристрастный наблюдатель (скажем, с Альфы Центаврa), посетивший Землю где-то в середине XVII века, наверняка отметил бы существование на нашей планете двух гигантских стран, удивительно похожих друг на друга во всём, за исключением климата. В обеих державах альфацентаврианин увидел бы и женское затворничество, и отсутствие наук, и присуствие иностранных (например, английских) торговых компаний. Инопланетный исследователь двух земных царств обнаружил бы явное подобие их антропогенных ландшафтов, над которыми доминировали увенчанные луковичными куполами храмы, их сконцентрированной на толковании сакральных текстов интеллектуальной жизни, их состоявших из пышнобородых мужей правящих классов... Одной из этих стран было Московское царство, другой - империя Великих Моголов.

   Вернувшись на Землю лет через сто, в середине XVIII века, наш альфацентаврианин обнаружил бы, что Индия за время его отсутствия ничуть не изменилась, зато Россию как подменили. Русские словно начали жизнь заново, у них всё было впервые и вновь. Они построили свои первые корабли и дворцы в стиле барокко, открыли первые театры и университеты, у них появились первые учёные и журналисты. Правящий класс России ходил в напудренных париках, а высшую власть в этой стране осуществляли блистательные императрицы. Ещё большие контрасты между двyмя гигантами галактический гость обнаружил бы, обратившись к их политике и военному делу. И русским, и индийцам пришлось от души повоевать с западноевропейцами. Индийцы демонстрировали в сражениях c ними удивительную беспомощность.

    Инопланетный наблюдатель, конечно, заметил бы знаменитую битву 1757 года у Плесси, в которой офицер Ост-Индской компании Роберт Клайв, располагавший тремя тысячами солдат (включая 950 европейцев), разгромил пятидесятитысячную армию бенгальского набоба Сираджа уд-Даулы. В глазах землян этот легендарный британский триумф несколько затеняет другие европейские успехи. Но на инопланетных наблюдателей английский пиар не действует, поэтому наш пришелец увидел бы и выдающиеся французские победы. Например, битву 1746 года у Сeн-Томе, в которой Луи Паради со ста тридцатью европейцами и семью сотнями сипаев разбил десять тысяч солдат набоба Анваруддина, или сражение на реке Чейяре, в котором в 1750 году маркиз де Бюсси-Кастельно во главе четырёх тысяч французов и сипаев опрокинул стотысячное войско дакшинского низама Насир Джанга (сам маркиз сказал, что в Европе никто не поверил бы в возможность такой победы).

    Не меньшее впечатление, чем индийские поражения, на альфацентаврианина произвели бы и русскиe победы. Он узнал бы, что в 1709 под Полтавой русские разгромили шведов (Полтава стала таким же симвoлом русской славы, как Плесси - символом индийских унижений), а в 1759 при Куннерсдорфе - пруссаков. Вскоре после этого русская армия вошла в Берлин. Альфацентаврианин заметил бы, что после столкнoвения с русскими Фридрих Великий порывался покончить с собой.

    Ещё через сто лет, в середине XIX века, наблюдатель обнаружил бы, что Индия превратилась в английскую колонию со всеми вытекающими из этого последствиями. Целым субконтинентом управляла какая-то тысяча чиновников из Ост-Индской компании. Россия же стала державой одного ранга с Великобританией и боролась с ней за господство над Азией. Русские войска побывали в Париже и освободили Европу от Узурпатора, а русская литература... Впрочем, зачем я буду что-то говорить о русской литературе? Даже инопланетянину понятно, что это один из краеyгольных камней земной цивилизации.

    Россия была государством номер 2 в мире и явно претендовала на то, чтобы стать государством номер 1. Дабы остановить русскую экспансию, понадобились объединённые усилия таких держав, как Англия и Франция, причём состоявшийся в Крыму матч "Россия против сборной мира" был сведён вничью (война закончилась в результате исчерпанности сил участвующих сторон при сохранении их чести). Сами русские восприняли ничью в битве с двумя сверхдержавами как тяжёлое поражение - русский царь умер от огорчения, что не смог победить весь мир.

    По прошествии очередных ста лет, в середине ХХ века, гость с Альфа Центавры увидел бы, что Индия обретает формальную независимость от Англии. Он довольно быстро понял бы, что такое деколонизация, почему метрополии идут нa неё, какую роль в этом процесcе играют американцы. И почему покидающие Индию англичане позаботились об отделении от неё Пакистана. Но он не смог бы проанализировать и описать то, что происходило на месте, где прежде была Россия. Услышав речь Сталина, инопланетянин классифициривал бы его как олигофрена и расценил бы пребывание этого человека на посту главы государства как чью-то скверную шутку. Проанализировав советскую экономическую систему, он счёл бы, что имеет дело с розыгрышем гигантского масштаба. Сопоставив советские человеческие потери и территориальные приобретения во Второй мировой войне, альфацентаврианин пришёл бы к выводу, что y него начались галлюцинации. Он попросил бы внеочередной отпуск и немедленно покинyл нашу планету, опaсаясь за своё психическoе здоровье.

    Вопрос в том, что увидит альфацентаврианин, вернувшись на Землю в следующий раз, в середине XXI века. Если нынешняя ситуация сохранится, ему придётся констатировать, что Россия и Индия опять отличаются друг от друга по преимуществу климатом. Их состоящие из живущих в Лондоне романов абрамовичей и лакшми митталов элиты, их озабоченные сексуальной ориентацией граждан парламенты, их контрасты между бедностью и богатством, их никогда не прекращающаяся и никогда не достигающая окончательного успеха борьба с террористами схожи, как авианосцы "Адмирал Горшков" и "Викрамадитья".

    Но eсть и другая возможность. Жизнь на этой планете строится по очень простым законам. Великие географические открытия сделали наш мир единым, и с тех пор любая страна может пребывать в одном из двух состояний - или она входит в западную цивилизацию как одна из метрополий, и тогда в её истории появляется Полтава, или не входит, и тогда её ждёт Плесси (после которого она становится западной колонией). Нашему отечеству довелось побывать и в том, и в другом положении. Благодаря романовской вестернизации Россия двести лет была одной из мировых метрополий, т.е. частью Запада. Причём русская культура, русское мышление, русский язык были созданы именно в тот период, когда Россия являлась державой экстра-класса. Катастрофа 1917 года вывела русских из числа игроков и ввергла их в униженное состояние. Однако новая вестернизация вернула бы Россию в её естественное положение.

    Примерно это я имел в виду, отвечая на абракадабрический комментарий некой дамы из марксистской секты. Ув.

krylov прочёл мой ответ и разместил его у себя в журнале, назвав несколько моих тезисов азбучными истинами, без понимания которых людей можно допускать к разговорам о пoлитике и обществе только ради смеха http://krylov.livejournal.com/3189349.html

    То, что произошло дальше, вывело бы Будду из нирваны и заставило бы Кришну покраснеть. Обсуждение тезисов, очевидность и несложность которых может соперничать с формулой 2х2=4, распространилось на несколько десятков журналов. В некоторых случаях дискуссии растянулись на 400-500 комментариев (а у самого Крылова их набралось свыше тысячи). Одни оппоненты Константина Анатольевича были яростны, как Шива, другие - величественны, как Вишну, третьи - преисполнены мудрости, как Ганеша. Они требовали ввести в схему понятие справедливости и рассуждали о росте благосостояния китайских трудящихся, вспоминали Платона и Аристотеля, обсуждали полисемантичность терминов "культура" и "цивилизация", доказывали преимущества советского стрелкового оружия, высказывали своё мнениe о беспорядках в Киеве и о личности Алексея Навальнoго, говорили о величии Чингисхана и обильно матерились.

    Разумеется, возразить по существу не получилось ни у кого. Люди предпочли спорить о том, правильно ли Крылов общается с народом, является ли Богемик виртуалом Галковского и остался ли Крылов true-Крыловым, процитировав Богемика. По ходу дела было высказано несколько идей конспирологического свойства, касающихся связей между всеми перечисленными лицами, их политических целей, источниках их финансирования и т.д. Это любопытно. Русские нечасто становятся объектом внимания конспирологов.

    По стечению обстоятельств на моём столе лежит книга американского историка Даниэля Пайпса (сына профессора Ричарда Пайпса) "Заговоры: взгляды и теории" (оригинальное название работы "Conspiracy: How the Paranoid Style Flourishes and Where It Comes From"). Книга весьма посредственная, но одна содержащаяся в ней мысль заслуживает внимания. Пайпс Младший обращает внимание, что большая часть конспирологических теорий сосредоточенa на четырёх группах населения Земли - британцах, американцах, масонах и евреях. Все вместе они составляют не более шести процентов человечества, а оставшиеся 94% остаются вне сферы внимания конспирологов. Пайпс задаётся вопросом, почему конспирологи не обращают внимания на французов, немцев или русских. По поводу нашего богоспасаемого отечества он пишет:

    "Россия - крупнейшая в мире страна, и это обстоятельство воспринимается как некая данность, а не как результат многовековой территориальной экспансии. Максимум, что можно услышать по этому поводу - разговор в оборонительных терминах, как будто вторжения монголов, Наполеона и Гитлера привели русских к необходимости создания буферных зон. Но в таком случае Бельгия должна превосходить Россию размерами."

    На собственный вопрос о предпочтениях конспирологов Пайпс отвечает следующим образом:

    "Евреи, масоны и англосаксы символизируют надежды и успехи современной жизни в большей мере, чем кто-либо другой. Именно поэтому с них не сводят глаз те, кому нагоняют страх политические идеологии, экономические трудности и культурные перемены. Мусульмане, индейцы или африканцы не могут считаться заговорщиками, потому что отстают от современности".

    Отчасти всё сказанное Пайпсом является правдой. Тем не менее, кое в чём он или лукавит или намеренно упрощает ситацию. На протяжении человеческой истории объектом интереса конспирологов становились самые разные группы - от венецианцев до иезуитов. B ту пору, когда Россия осуществлялa свою экспансию, возникло несколько теорий, посвящённых глобальному русскoмy заговору. Можно вспомнить совершенно конспирологические по духу рассуждения Маркса о русской дипломатии, но лучше - солидную конспирологическую традицию, выстроенную вокруг "Завещания Петра Великого". Теперь уже невозможно определить, кто составил "Завещание" - шевалье д'Эон, польские эмигранты или кто-то другой. Впервые онo былo упомянутo в 1812 году в книге Лезюра "О возрастании русского могущества с самого его начала и до XIX столетия". С этого момента и до Первой мировой войны интерес к означенному документу всё возрастал.

    Потом с русскими произошли известные неприятности, и они надолго перестали интересовать конспирологов. "Завещание Петра Великого" оказалось в тени "Протоколов сионских мудрецов". В советское время в русских просто перестали видеть людей, способных на заговор. Или, говоря языком Даниэля Пайпса, людей, олицетворяющих успехи и надежды современной жизни. И вот теперь несколько русских (кстати, довольно разных взглядов) открыли журналы и обменялись мнениями по нескольким историческим и политическим вопросам. Ничего особенного не произошло. Частные лица в своих личных блогах назвали некоторые вещи своими именами, только и всего. Этого оказалось достаточно, чтобы вызвать не только всплеск эмоций, но и появление зародыша околорусскoй конспирологии.

    Это радует.

Tags: britannia, cogito, falsificatum, russia, symposium

Интересны ли конспирологам русские?

livejournal

January 14 2014, 18:57:33 UTC 5 years ago

Пользователь

zadumov сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

alkotrend

January 14 2014, 18:59:34 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 19:03:07 UTC

любопытственно .

Двое в жж - только вы и ув. Крылов " фотографией на белой стене ,
рот открыт в напряженной речи ,
в огромный лоб огромная мысль
"

bohemicus

January 14 2014, 19:09:29 UTC 5 years ago

Отчего же только двое? В ЖЖ тысячи интересных журналов. Но у меня очень маленькая френд-лента, поэтому я практически всегда ссылаюсь на одних и тех же людей - Крылова, Галковского, Волкова, Любжина.

alkotrend

January 14 2014, 19:29:32 UTC 5 years ago

Оттого что из тысячи комментов " ни одного возражения по существу".

bohemicus

January 14 2014, 19:34:10 UTC 5 years ago

Невозможно возразить по существу на таблицу умножения.

alkotrend

January 14 2014, 19:52:50 UTC 5 years ago

Какая там таблица , в двух словах - лучше быть сильной и богатой метрополией , чем нищей и ограбленной колонией . ( Как вариант - сильным и богатым , чем бедным и больным )).

А не по существу , хоть одно возражение или уточнение из тысячи приняли ?

bohemicus

January 14 2014, 20:28:09 UTC 5 years ago

А Вы бы приняли возражения людей, доказывающих, что лучше быть дедным и больным? Оппоненты пытались доказать именно эту мысль.

alkotrend

January 15 2014, 06:48:45 UTC 5 years ago

Оппоненты лишь указывали на многия несуразности и неточности .
Например , Вы пишите про 96 лет нашей криптоколонии , хотя в этом году будем праздновать столетие войны за Антанту , за чужие дела , за чужого дядю в далекой метрополии .

bohemicus

January 15 2014, 10:13:26 UTC 5 years ago

В ПМВ Россия воевала за достижение двухсотлетних целей своей внешней политики. Это была важнейшая и нужнейшая война pусской истории. Осуществлённый большевиками вывод страны из войны накануне величайшей pусской победы - это предательство, подлость которого не имеет аналогов в мировой истории.

Люди, которые этого не понимают, автоматически дисквалифицируются в качестве собеседников.

Как, собственно, и каждый, кто не понимает, что Россия входила в пятёрку крупнейший мировых центров. Во всей человеческой истории было от силы десять или двенадцать династий такого уровня, как Романовы. Выше - только Бог. Человек, который думает, что люди этого уровня могут что-то делать в чужих интересах, слабоумен по определению.

Alexander Shalin

bohemicus

January 17 2014, 21:46:34 UTC 5 years ago

Вы что, совсем сбрендили? Вы находитесь в МОЁМ журнале.

Re: Важнейшая и нужнейшая война ? ?

mikhailove

January 17 2014, 20:25:49 UTC 5 years ago

Вы бы посмотрели просто на факты - в ПМВ потери убитыми у РИ и её союзников - Франции и Британии одного уровня. В ВМВ потери СССР погибшими на два порядка выше, чем потери союзников - Британии и США. Умному достаточно.

Re: Важнейшая и нужнейшая война ? ?

alkotrend

January 17 2014, 21:10:48 UTC 5 years ago

Тема этого разговора немножко другая .
Про потери и сравнение первой и второй мировой можно обсудить отдельно , но желательно не здесь . Хотите , откройте пост , поговорим .
Есть большая разница между этими войнами - Пмв Россия могла избежать , никакой необходимости в войне не было . Во второй на Ссср напали .
И есть разница в итогах этих войн - итогом первой стала революция и катастрофа для страны .

Re: Важнейшая и нужнейшая война ? ?

mikhailove

January 18 2014, 05:42:00 UTC 5 years ago

1.С чего это Вы взяли, что Россия могла избежать ПМВ? Что-то никто не избежал из великих держав. России вообще-то объявила войну Германия.
2.За революцию отвечают те, кто её устроил. Так как никаких реальных причин для неё не было. Попробуйте назвать хоть одну.

Re: Важнейшая и нужнейшая война ? ?

alkotrend

January 18 2014, 14:34:19 UTC 5 years ago

Отвечаю в Вашем журнале - http://mikhailove.livejournal.com/137855.html#t1388671

Франция и СССР

easter_wolf

August 11 2014, 23:57:19 UTC 5 years ago

Во всем с вами согласен, кроме одного.
Разве Франция после ВМВ возглавила собственный военный блок? Разве взяла под контроль половину Европы? СССР стал второй державой планеты, вступил в борьбу с мировым гегемоном - Америкой. А французы (которых начали понемногу выдавливать из их колоний) остались в лучшем случае четвертой силой в мире.

Юстас Поляков

January 16 2014, 09:43:17 UTC 5 years ago

>>>В ПМВ Россия воевала за достижение двухсотлетних целей своей внешней политики. Это была важнейшая и нужнейшая война pусской истории.<<<
...только простые русские люди этого не знали и стали валить с фронта при первой же возможности, когда ослабла государственная хватка. Вообще крах РИ до боли напоминает крах СССР. И в РИ и в СССР армия и спецслужбы, присягавшие царю в первом случае и стране - во втором, спецслужбы, смысл существования которых в защите существующего строя никак не помещали краху. Миллионы членов черносотенных партий и организаций и миллионы членов комсомола и КПСС не пошли с оружием в руках умирать за страну. Не только крах похожи , но и мифы об этом крахе. Сейчас есть множество людей, которые ностальгируют по СССР, уверен, в сталинском СССР были люди которые тихонько ностальгировали по империи. (а через 50 лет режиссер Треплухин снимет фильм "СССР, который мы потеряли". Великий СССР погубили в результате заговора американские шпионы, масоны, евреи и прочие предатели во главе с Горбачевым, которые пробрались наверх. Великую РИ же погубили английские шпионы, масоны, предатели и революционеры. Вообще, удивительная страна была РИ, руководство которой, кроме царя и Распутина, состояло из шпионов и предателей.
И сторонники мифа об РИ как и сторонники мифа об СССР никак не могут определиться, то ли РИ/СССР была величайшей империей мира, и следовательно, ее/его погубили большевики/горбачевцы и ельциноиды, мастера тончайшей политической интриги, титаны духа, выдающиеся умы своего времени, то ли РИ/СССР была/был величайшей империей мира, и ее/его такую величайшую, погубили большевики/горбачевцы и ельциноиды, которые все сплошь были ничтожествами и дегенератами и ничего из себя не представляли. Что характерно, они даже не замечают тут противоречия. Версия же, что и РИ и СССР к моменту краха порядочно прогнили и ничтожеств хватило, чтобы их погубить, отметается сразу.
Кстати, о дворянстве РИ в свое время высказался С.Ю. Витте: "Все великие реформы Александра II были сделаны кучкой дворян, хотя и вопреки большинству дворян того времени; так и в настоящее время имеется большое число дворян, которые не отделяют своего блага от блага народного и которые своими действиями изыскивают средства для достижения общенародного блага вопреки своим интересам, а иногда с опасностью не только для своих интересов, но и для своей жизни.
К сожалению, такие дворяне составляют меньшинство, большинство же дворян в смысле государственном представляет кучку дегенератов, которые, кроме своих личных интересов и удовлетворения своих похотей, ничего не признают, а потому и направляют все свои усилия относительно получения тех или других милостей за счет народных денег, взыскиваемых с обедневшего русского народа для государственного блага, а не для личных интересов этих дворян-дегенератов." Я уже предвосхищаю, что мне ответят. Скажут, что Сергей Юльевич - либо тупой азиат, либо английский шпион, либо и первое и второе вместе. Я ж говорю, удивительная страна РИ была, председатель Совета Министров - английский шпион.

bohemicus

January 16 2014, 15:09:40 UTC 5 years ago

Э-э-э, нет. Россия погибла в ходе Великой войны одновременно с другими великими ипериями - Германской, Австро-Венгерской и Османской. Это была величайшая катастрофа в истории современного мира, гибель богов, Рагнарёк.

А СССР просто распустили за ненадобностью с помощью пары телефоыынх звонков из Лондона.

В этом разница.

andrew_vdd

January 17 2014, 12:33:09 UTC 5 years ago

Эти империи проиграли в войне, вот и распались.
А РИ распалась, в основном из-за несовершенного устройства общества.
РИ всегда была неоколонией Запада.

bohemicus

January 17 2014, 17:56:53 UTC 5 years ago

Эти империи были примерно одинаково устроены и находились на примерно одинаковом уровне развития (некоторе исключение представляла собой лишь Османская империя, уже сто лет считавшаяся больным человеком Европы). И у них был абсолютно одинаковый статус в мире.

В то время было восемь великих держав, они и являлись основными мировыми метрополиями. Если, как в спорте, определить их места, то окажется, что на первом месте была Великобритания, на втором - Германия, на третьем - Франция, на четвёртом - Россия. За ними следовали США, Япония, Италия и Австро-Венгрия. Турция в принципе была девятой, но Россия, Австро-Венгрия и Италия постоянно у неё что-нибудь отнимали, а Англия и Франция готовились к её окончательному разделу, так что вопрос о том, можно ли вообще считать её великой державой, крайне спорен. Это хрестоматийные сведения, которые не могут быть предметом спора.

А Вы демонстрирует не только удивительное незнание фактологии, но и тотальное непонимание самого предмета обсуждения. В Ваших словах нет вообще никакого смысла - одна только ненавсть к России. Для советских это вполне типично.

andrew_vdd

January 17 2014, 18:32:17 UTC 5 years ago

>Эти империи были примерно одинаково устроены и находились на примерно одинаковом уровне развития

В плане общей цивилизованности (развитие общества, наука, образование , промышленность) впереди с отрывом шла АВ, за ней с отставанием на 20 лет шла РИ, а ОИ находилась в позднем средневековье.
РИ была самой большой по населению.
Т.е. развитие было явно неодинаковым.
Устройство тоже было неодинаковым.

В Австро-Венгрии монархия была во многом ограничена, чего нельзя сказать о РИ, а в Турции на 1914 год была диктатура.

>Для советских это вполне типично.

Я лично не ставлю на людей клеймо: это слишком примитивно.

ruthenicus

January 20 2014, 09:21:51 UTC 5 years ago

"А СССР просто распустили за ненадобностью с помощью пары телефоыынх звонков из Лондона." - И кто же звонил?

bohemicus

January 27 2014, 16:01:38 UTC 5 years ago

Люди.

ydolgov

January 27 2014, 23:30:33 UTC 5 years ago

> с помощью пары телефоыынх звонков из Лондона.

А как вам удалось перехватить эти звонки?

anykeyev

January 17 2014, 04:21:58 UTC 5 years ago

> Версия же, что и РИ и СССР к моменту краха порядочно прогнили и ничтожеств хватило, чтобы их погубить, отметается сразу.

А то, что РИ к моменту краха 4 года находится в войне, а СССР на излете спокойного и "благополучного" Брежневского правления по вашему не имеет значения?

kant_elz

January 15 2014, 09:56:10 UTC 5 years ago

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа." :о)

bohemicus

January 27 2014, 16:04:19 UTC 5 years ago

Ещё Астеррот. Я сейчас заметил, что отчего-то не упомянул его в списке тех, на кого постоянно ссылаюсь.

kant_elz

January 28 2014, 07:21:07 UTC 5 years ago

Вашей любимой идеей, уважаемый Богемик, о том, что европейские и американские элиты используют мусульман как саламандр, доказательно противоречит Тило Сарацин (я сейчас как раз читаю его книгу "Германия самоликвидируется" - она есть на русском языке). Надеюсь вы выкроите немного времени ознакомится с фактами, которые он озвучивает...

bohemicus

January 28 2014, 10:05:00 UTC 5 years ago

Тило Сарацин - алармист, и этим всё сказано. Алармистская литература носит сугубо жанровый характер, пишется по своим канонам и не имеет прямого отношения к реальности. Представлять себе политические реалии по алармистским текстам - это примерно то же самое, как представлять себе отношения домохозяек с водопроводчиками по порнофильмом или нормы архитектурной статики - по сказкам об избушке на курьих ножках.

kant_elz

January 28 2014, 10:09:13 UTC 5 years ago

У меня не возникло такого впечатления. Есть ссылки на статистику, на исследования и элементарные арифметические расчеты. Жалко, что вы не хотите почитать...

bohemicus

January 28 2014, 10:24:09 UTC 5 years ago

Да и Милляр в ролях Бабы-Яги всегда был исключительно убедителен.

А в порно вообще предельный реализм. Никаких подвохов, всё вживую.

Вы представляете, насколько стара и богата европейская традиция живописания мусульманской угрозы? В своё время я цитировал европейский тексты XVI века, оплакивающие упадок и вырождение христианских народов и ужасающиеся жизненной силой ислама. У Макиавелли в "Мандрагоре" один герой спрашивает другого: "А что турок, высадится в этом году в Италии?" Проходит 500 лет. Ориана Фалаччи с самым серьёзным выраженем лица дословно повторяет позднесредневеовые страшилки. Тило Сарацин ей вторит (кстати, фамилия данного автора в контексте его произедений - это уже прикол). Кто-то (например, Вы) на них ссылается...

Вот поэтому Запад рулил, рулит, и рулить будет. Грех был бы не порулить людьми, ведущимися даже на такую чушь.

kant_elz

January 28 2014, 11:10:25 UTC 5 years ago

Это не сказки. Это - статистика...

"Миграция оказывает влияние на демографию в основном через два канала: через непосредственное воздействие притока и оттока населения и через рождаемость мигрантов и их потомства. Германия могла отложить остроту проблемы падения рождаемости на несколько десятилетий ещё и потому, что несколько волн мигрантов чередовались, сменяя друг друга: в 1960-е и 1970-е гг. приезжали гастарбайтеры и затем привозили свои семьи, в 1980-е и 1990-е гг. потянулись переселенцы из Советского Союза, а также из Польши и Румынии, в начале 1980-х и особенно в 1990-е гг. приехали беженцы войн и люди, претендующие на политическое убежище, так называемые азюланты.
У молодого поколения уже 40 % рождаемости приходится на женщин с миграционной историей, среди них, в свою очередь, треть женщин с миграционной историей Ближнего и Среднего Востока, а также Африки. Эти женщины составляют 6,5 % в возрастной группе от 15 до 35 лет, но на них приходится 13,5 % рождаемости в этой группе, то есть разница более чем двойная. Женщины с другой миграционной историей составляют 18,6 % этой возрастной группы, и на них приходится 26,3 % рождаемости. Доля женщин без миграционной истории составляет соответственно 74,9 %, но их доля в рождаемости — лишь 60,2 % (табл. 8.8).
Доля женщин с мусульманской или африканской миграционной историей стремительно растёт в младшей возрастной группе, и ещё сильнее растёт их доля в рождаемости. Интересно, что доля рождаемости в отношении к доле населения у более молодых не падает, а, наоборот, возрастает. Правда, в группе женщин с турецкой миграционной историей можно наблюдать, что число родов у более молодых женщин, рождённых уже в Германии, ниже, однако это с лихвой компенсируется за счёт «импорт-эффекта» брачных партнёров, приезжающих для воссоединения семей."

"Модельный расчёт подтверждает в тенденции высказывание Фурала Огера, что в Германии 2100 г. будет 35 млн турок и приблизительно 20 млн немцев. Тот, кому это динамичное изменение долей покажется неправдоподобным, пусть оглянется на 1980 г. или на 1965 г.: уже наступившие с тех пор изменения долей в структуре населения в точности сопоставимы в их динамике. Нижеприведённый модельный расчёт есть не что иное, как математически неотвратимое следствие трёх допущений: ежегодный приток равен 100 тыс. человек, нетто-коэффициент воспроизводства мигрантов из стран Ближнего и Среднего Востока, а также из Африки равен 1, и среднеарифметической нетто-коэффициент воспроизводства остального населения равен 0,65."

bohemicus

January 28 2014, 15:10:16 UTC 5 years ago

Вот я и говорю: люди способны повестись даже на такую чушь, как игры алармистов с цифрами.

kant_elz

January 29 2014, 06:50:14 UTC 5 years ago

Ну, хорошо - алармист Сарацин неправ. А могли бы вы с цифрами в руках его опровергнуть? Всё-таки он опирается на статистику и ретроспективный опыт...

v_stranstviyorg

February 12 2014, 16:11:27 UTC 5 years ago

"Однако новая вестернизация вернула бы Россию в её естественное положение."

Ознакомьтесь с "планом Ост" и более не пишите глупости. Чем закончили "вестернизаторы" в 1945-м, надеюсь помните.
И ещё
" Роберт Клайв, располагавший тремя тысячами солдат (включая 950 европейцев), разгромил пятидесятитысячную армию бенгальского набоба Сираджа уд-Даулы. В глазах землян этот легендарный британский триумф несколько затеняет другие европейские успехи."
Тут надо бы напомнить центаврианину о рейде полковника Карягина с 493 егерями против 10 000 персов, в ходе которого русскими были взяты три крепости. Или о Цицианове разгромившем 40000 персидское войско имея только 2300 штыков, чтобы инопланетянин осознал, что и этот британский триумф находится в тени русских побед.

Интересны ли конспирологам русские?

livejournal

January 14 2014, 18:59:41 UTC 5 years ago

Пользователь

lycoperdon сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 19:16:49 UTC 5 years ago

Такой страны, как Гренландия, не существует. Это датское владение. Если же говорить о Дании, то да, в своё время она была очень серьёзной и опасной державой. И размеры Гренландии, равно как и её удалённостьот метрополии, показывают степень датской серьёзности.

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 19:23:56 UTC 5 years ago

(очень устало): Пожалуйста, не говорите заведомых глупостей. Иногда у меня просто нет настроения отвечать на подобный бред.

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 19:40:15 UTC 5 years ago

Бред - идея, что в России не было русский царей. Вообще, после всего, что я написал об аристократии, монархии и тому подобных вещах, прийти в мой журнал и затянуть заунывную советскую песнь о "немецких царях" - это игра на грани фола.

Неужели до кого-то ещё не дошло, что любые идеи об общей крови, общих предках и тому подобной ахинее рассчитаны исключительно на низы общества, и попытка применять их к элитам - моветон?

govorilkin

January 14 2014, 19:42:36 UTC 5 years ago

тогда почему вас так беспокоят монголы, которые даже напрямую не правили, а только посредством русских князей?

bohemicus

January 14 2014, 19:46:20 UTC 5 years ago

МЕНЯ беспокоят монголы? Это с кем же Вы меня спутали?

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 20:06:06 UTC 5 years ago

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Неужели Вы настолько оторвались от реальности, что думаете, будто у аристократов могут быть расовые предрассудки? Вот принц Иоахим Датский с Александрой Мэнли из Гонгонга, в 1995-2005 годах бывшей его супругой (после развода Александра получила титул графини Фредериксборгской). http://i57.photobucket.com/albums/g208/bramair/Royalty/Alexwedding5.jpg В этом браке родилось двое детей - принцы Николай и Феликс.

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 20:13:15 UTC 5 years ago

А, Вы пришли тупо и бессмысленно потроллить. Так я и думал.

Deleted comment

abba65

January 15 2014, 13:20:10 UTC 5 years ago

Нет, разумеется.
Это означает, что у графа не осталось прямых законных потомков - биологических или усыновленных (при этом биологических потомков-бастардов может быть сколько угодно).

Стоит ли рассуждать о графах, не зная таких элементарных вещей?

redalertforever

January 16 2014, 15:38:47 UTC 5 years ago

А римские императоры усыновляли хоть кого, лишь бы талантливый был.

Deleted comment

redalertforever

January 17 2014, 14:45:17 UTC 5 years ago

Ну примеров, чтоб у кого то было лучше, просто нет, поэтому в качестве ориентира неплохо взять хотя бы их.

supermipter

January 15 2014, 01:45:25 UTC 5 years ago

какой великолепный ответ. И как ужасно что ваш собеседник даже не заметил его!
Зачем вообще комментарии если большинство собеседников разговаривают только с голосами внутри своей головы?

tinium

January 14 2014, 19:41:19 UTC 5 years ago

Вам фамилия Саксен-Кобург-Готский что-нибудь говорит?

Deleted comment

tinium

January 14 2014, 20:03:47 UTC 5 years ago

Не очень поняль.

flammar

January 16 2014, 12:50:46 UTC 5 years ago

А, ну на гугле с википедией забанили, известное дело...

redalertforever

January 16 2014, 15:39:56 UTC 5 years ago

Так что вы тут то делаете? Идите в ваш любимый гараж, там компания интересней.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 06:29:19 UTC 5 years ago

Знамо дело, мировой германский заговор. Особо Германия поднялась по итогам двух мировых войн.
Кстати, мнение ген. Гофмана: "Русский колосс в течении 100 лет в политическом, отношении оказывал такое давление на Германию, что нельзя было не испытывать известного чувства облегчения при мысли о том, что русское могущество на целый ряд лет уничтожено революцией и большевистским хозяйничаньем".

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 06:38:23 UTC 5 years ago

Ну и что Вы хотите этим сказать? Что Англия и США - германские колонии, несамостоятельные государства, управляемые из Берлина (Гамбурга)?

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:19:28 UTC 5 years ago

А куда дели итальянский и испанский периоды господства? Не говоря уже об остальном.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:44:18 UTC 5 years ago

"Поучаствовали" как-то слишком неконкретно. Учитывая, что существовала Римская империя, где обошлись без этих племен, трудно все достижения связывать исключительно с германцами.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:49:13 UTC 5 years ago

Речь об имманентных свойствах племен. Вот Вы утверждаете, что никого кроме германцев и нет в творческом плане. Что как-то не очень вяжется с фактами. Начиная с того, кто такие германцы и какое отношение нынешние народы к ним имеют. Например, за Эльбой жили славяне, которые частично влились в состав немцев, в том числе в аристократию.

flammar

January 16 2014, 12:49:20 UTC 5 years ago

Всё проще - в германском суперэтносе количество правящих домов на единицу населения зашкаливает. Из-за феодальной раздробленности. Какой-нибудь вшивый Гессен в населением в половину сегодняшней Москвы был равен династически России. Но да, можно подать и как всемирный немецкий заговор...

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:16:42 UTC 5 years ago

Алиса ещё была, весьма ценная девушка. Только не повезло ей в стране чудес.

bohemicus

January 16 2014, 15:20:01 UTC 5 years ago

Ваши комментарии просто великолепны. Стоило мне написать серию постов, в которых подробно рассказывалось о фатальной склонности русских к переоценке немцев и о стопроцентной фиктивности понаятия "кровь", как Вы решили изобразить человела-пародию, доводящего абсурдизмы окологерманской прогерманской мифологии до абсолюта.

Опасаюсь только одного - кто-нибудь может подумать, что мой виртуал, созданный для иллюстрации собственных тезисов. Люди скажут, что при высмеивании германофильства мне изменило чувство меры.

Pavel Antsipovich

January 15 2014, 09:54:28 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 10:57:52 UTC

А кто был, к примеру, в той же Англии английскими королями -- норманны Плантагенеты, валлийцы Тюдоры, шотландцы Стюарты, голландец Вильгельм Оранский, немцы из Ганноверской династии или ныне действующая Саксен-Кобург-Готская династия. И что -- Англия колония Германии?

Deleted comment

Pavel Antsipovich

January 16 2014, 07:05:20 UTC 5 years ago

Тюдоры и Стюарты смотрят на Вас с недоумением.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:19:42 UTC 5 years ago

А список пайщиков Ост-Индской компании изучили? Причём, как английской, так и голландской.

ramtamtager

January 18 2014, 13:20:37 UTC 5 years ago

В Британии последний английский король был убит в 1066 году.С тех пор на троне одни иностранцы.Сейчас например немцы.

Deleted comment

ramtamtager

January 18 2014, 15:48:00 UTC 5 years ago

В истории Британии большинство королей -французы.

Deleted comment

easter_wolf

August 12 2014, 00:13:42 UTC 5 years ago

Как и Древнерусским государством.

Deleted comment

easter_wolf

August 12 2014, 05:03:39 UTC 5 years ago

Украинцы сами выдумка. Злая и несмешная. А вот норманнские князья Руси зафиксированы даже в византийских источниках.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 06:39:11 UTC 5 years ago

С дуба рухнули? Крепостное право отменили ещё в 1861 г. и в первую очередь усилиями Романовых. Колхозы были в другую историческую эпоху и они не были прямой калькой, например, колхозники в значительно меньшей степени распоряжались продуктами своего труда (дозволялось продавать продукцию приусадебного участка), тогда как частные крепостные крестьяне и то были в основном на оброке.
Про земельную реформу тоже неплохо. Вопрос, почему в Англии земля принадлежала английским аристократам, а в России русским крестьянам?

abashinsemen

January 16 2014, 05:53:36 UTC 5 years ago

Оно и сейчас два народа. Правда менее заметно чем до революции. Городские и деревенские. Общий только язык. Мировоззрение перпендикулярно.

mikhailove

January 16 2014, 06:51:47 UTC 5 years ago

Сдаётся, такая ситуация во всех странах.

abashinsemen

January 16 2014, 06:53:34 UTC 5 years ago Edited: January 16 2014, 06:59:22 UTC

Я это и имел ввиду. Дореволюционную Россию обвиняли в том что она есть. Два народа нормальная ситуация.

abashinsemen

January 16 2014, 07:24:22 UTC 5 years ago

хотя чисто субъективно это не очень приятно ни тем ни другим когда происходит непосредственное соприкосновение.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:13:09 UTC 5 years ago

Так это и плохо. Причём всем, так как потомственная интеллигенция лучше подготовлена. Ускоренная социальная мобильность и уничтожение-гнобление городской интеллигенции дебилизировали общество со всеми вытекающими.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:45:41 UTC 5 years ago

Что значит "искуственно"? Вроде усилиями этой интеллигенции и ещё более Правительства основная часть населения и приобщалась к цивилизации.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 16:37:20 UTC 5 years ago

Гм. Две ошибки. 1).Разница в цивилизационном уровне, действительно, была, но она была не искуственно вызвана правительством, а напротив, была результатом объективных обстоятельств. 2).Не было никаких Платонов Каратаевых, а были такие же хищники как и в США, иначе как бы русские колонизовали такие громадные территории.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 17:20:42 UTC 5 years ago

1.Про рабство в английских колониях слышали?
2.США не приходилось вести постоянные войны с агрессивными соседями.
3.Чем Вам Петропавловск не нравится. Тут народ слезы льет по Анкориджу постоянно.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 18:38:18 UTC 5 years ago

1.А что за соскок? Почему только белых? Впрочем, были рабы и среди белых колонистов в своё время.
2.Опять какая-то залепуха. Россия шла по Швеции, Польше и Турции, Средней Азии и Маньчжурии. И именно что в конкуренции, тогда как США были далеко, под прикрытием океана и могли себе позволить не держать постоянную громадную армию.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 19:13:09 UTC 5 years ago

1.Хорошо, давайте сравним английского крестьянина конца 19-го века с русским. У английского своей земли нет, у русского есть.
2.Завоевала, а что? Вы говорили о ледяной пустыне, но Проливы или Варшава - это не ледяная пустыня.

Deleted comment

mikhailove

January 17 2014, 08:42:57 UTC 5 years ago

Да все крестьяне и были фермерами, только земля у них была в собственности в отличие от английских собратьев, которые в массе своей были арендаторами и платили за аренду.

Deleted comment

mikhailove

January 18 2014, 06:28:04 UTC 5 years ago

Всё это ерунда. Земля была в основном в собственности крестьянских обществ. После аграрной реформы каждый крестьянин получил возможность выдела. Что многие и сделали, а часть продала закрепленную землю и уехала в город.

Deleted comment

mikhailove

February 1 2014, 11:14:29 UTC 5 years ago

1.То есть фермеры - это не крестьяне :) И что это меняет. У английских фермеров не было своей земли, а у русских крестьян была.
2.Не, Вы неисправимы. Вам же и говорят, что русская аристократия (точнее Романовы) именно что дали русским крестьянам землю. Не сразу в полное управление, а чтобы не разорились на аферистах, через крестьянские общества с надельной системой. А уже позже каждый крестьянин мог выделить свою долю и продать по рыночной стоимости. Может, всё-таки тему изучите, прежде чем спорить?

redalertforever

January 16 2014, 15:48:55 UTC 5 years ago

А где было не так?
Есть город где можно жить комфортно и по большому счету масса возможностей для развития и есть деревня, где с утра до вечера надо пахать, чтоб выжить.

Deleted comment

mikhailove

January 17 2014, 13:58:42 UTC 5 years ago

После аграрной реформы крестьянин не только мог уехать в город, но и имел право выделить свою долю надельной земли и закрепить её в собственность.

Deleted comment

mikhailove

January 18 2014, 06:28:36 UTC 5 years ago

Да уж получше, чем во время советских голодоморов.

Deleted comment

mikhailove

January 20 2014, 06:21:58 UTC 5 years ago

До революции никакого рабства не было. Более того, крепостное право - это не рабство, да к тому же большая часть крестьян вообще были государственными.

Deleted comment

mikhailove

January 20 2014, 14:03:35 UTC 5 years ago

То есть по делу возражений нет. Это хорошо.

Deleted comment

mikhailove

January 20 2014, 17:47:53 UTC 5 years ago

Если несёте чушь - то это чушь :) Без обид. Вы не можете понять, что земля была у русских крестьян в виде крестьянских обществ, которые наделяли ею членов общины. Позже у крестьян появилось право выделять свою землю и при желании её продавать. Что многие и сделали, если это не собственность, то что это? Не говоря уже о купленной крестьянами земле, которой тоже было много. У англичан не крестьян не было, а у английских крестьян не было земли, а у русских была.

Deleted comment

mikhailove

February 1 2014, 11:11:29 UTC 5 years ago

Что именно - не так? У английских крестьян (фермеров) была своя земля?

Deleted comment

mikhailove

February 10 2014, 19:00:59 UTC 5 years ago

1.Ничего некорректного в сравнивании Англии и России в этом отношении нет. Не нравится Англия, пусть будет Пруссия - та же картина, даже в мелкокрестьянской Франции крестьян-собственников значительно меньше, и земли у них относительно меньше, чем в России.
2.В Сибири всё шло нормально до революции. Создавался и класс собственников, быстро шло заселение и осваивалась территория.

О горожанах

wejk

January 17 2014, 07:21:17 UTC 5 years ago

"За всю жизнь я не встретил пока ни одного горожанина в четырёх поколениях".

Сударь!
Моя пра-пра-бабка Анна Деметьевна Ковалёва вместе с моим пра-пра-прадедом Иваном Ермолаивичем Ковалёвым прибыла в первопрестольный град Москву в 1878 году из Винницкой губернии. По выходе из крепости у помещиков Лыковых в 1861 году, мои предки продали земельный надел и получили разрешение открыть вольную кузницу. Тем самым перейдя из крестьянского сословия в купеческое. Семья их росла, и в результате разделения часть её подалась в Москву, где строился Николаевский железнодорожный вокзал. Для доставки грузов и господ путешественников требовались извозчики, а лошадей надо подковывать, телеги и коляски -- чинить. С 1878 года Ковалёвы суть купцы III Гильдии Всероссийской. Кузница Ковалёвых располагалась недалеко от нынешнего Басманного суда. К 1906 году они поднялись до II Гильдии. В 1905 году был заключён династический брак между ярославскими Соболевыми и московскими Ковалёвыми. От первых деньги, от вторых статус. По рождению сына в казну был внесён страховой залоговый фонд в 1 миллион рублей золотом, что дало возможность новорожденному мальчику получить статус купца I Гильдии Всероссийской. С нейтральной фамилией Павел Фёдорович Чувиляев. Это мой дед. Из двух огромных купеческих семей после 1918 года (ярославское восстание) выжил он один. В каком по-Вашему поколении я горожанин? Лично я думаю, что в шестом.
С уважением
Павел Чувиляев

Re: О горожанах

supermipter

March 14 2015, 00:46:47 UTC 4 years ago

вы молодец!

andrew_vdd

January 17 2014, 18:35:52 UTC 5 years ago

Жена Николая 1-го так и не выучила русский язык.

а Антарктида так ваще

nick_makaroff

January 15 2014, 03:32:51 UTC 5 years ago

пипец какая огромная..

provintiale

January 14 2014, 19:08:31 UTC 5 years ago

/ В советское время в русских просто перестали видеть людей, способных на заговор./ - неужели? Весьма обширный пласт западной конспирологии времен "холодной войны", в котором понятия "русский", "советский" и "красный" сливаются до неразличимости. Из той же серии все эти прохановы-дугины-кургиняны, считающие "коммунистический проект" продолжением "русского имперского".

gleb314

January 14 2014, 19:21:50 UTC 5 years ago

+ 1

"Коммунизм, гипнотизм и Битлз" (David A. Noebel)

bohemicus

January 14 2014, 19:31:24 UTC 5 years ago

Кстати, Пайпс рассматривает какие-то подобные теории. Но гораздо больше места он уделяет Ленину и Сталину не как объектам конспирологи, а как конспирологам. По его мнению, советская идеология была весьма конспирологична - "кругом враги" и т.д.

alex_mashin

January 15 2014, 04:33:13 UTC 5 years ago

Есть целый форум, уверовавших в идеи Голицына и Резуна: http://thefinalphaseforum.invisionzone.com/index.php?showforum=3.

Deleted comment

12th_gauge

January 15 2014, 04:44:10 UTC 5 years ago

"Кембриджских пятерок" был"Кембриджских пятерок" было море. Но если евреев(масонов, англичан) считают хитрыми пронырами, но кембриджских аристократов, уехавших в совок считают дегенератами. Конспирология наоборот.о море, но у них другой

clust

January 15 2014, 06:53:24 UTC 5 years ago

Восточноевропейцы и сейчас этой идеей весьма увлечены.

kingofthedogs.myopenid.com

January 15 2014, 15:37:04 UTC 5 years ago

Это верно, мне встречались американские консерваторы из сумасшедших конспирологов, считающие что Обама шпион на зарплате у Путина. "Обама на зарплате у Аль-Каиды" - конструкция горазо более частая, но зловещий имперский Путин возникает этих историях достаточно регулярно.

a_kashtanov

January 14 2014, 19:09:02 UTC 5 years ago

Пайпс про цыган совсем забыл)

bohemicus

January 14 2014, 19:32:18 UTC 5 years ago

Ужасно смешно.

a_kashtanov

January 14 2014, 19:50:44 UTC 5 years ago

на самом деле нет. американский еврей, считающий арабов наибольшим злом на свете,
а ислам религией с 14-вековой историей, вполне мог и цыган похвалить, и, например
зооастрийцев

bohemicus

January 14 2014, 20:11:26 UTC 5 years ago

(пожав плечами): Любой историк, хоть в какой-то степени претендующий нa академичность, скажет, что ислам - религия с четырнадцативековой историей. Другое мнение допустимо высказывать разве что в ЖЖ. Но ведь Пайпс - не блогер, а историк.

a_kashtanov

January 14 2014, 20:39:39 UTC 5 years ago

я не знаю какой он историк, а вот папа его пропагандист-русофоб.
но дело не в этом. просто слова Пайпса, в Вашей статье,
(как всегда интересной)) показались мне спорными.
для бельгийца, мировой закулисой являются, наверное, французы;
для датчанина - немцы; для корейцев - китайцы; для китайцев - японцы,
ну и тд. для советских - да, евреи и американцы. для русских, скорее англичане.
но вряд ли большинство американцев и уж тем более англичан считают правителями мира евреев.
а Пайпсы, конечно самые смешные. "символами надежды и успеха" они считают сами себя)

igor734

January 14 2014, 22:12:02 UTC 5 years ago

=вряд ли большинство американцев и уж тем более англичан считают правителями мира евреев.=

Большинство населения любой страны вряд ли рассматривают серьёзно любую конспирологию. По крайней мере, в этом мало кто признаётся. Но вот среди "узкого круга ограниченных" конспирологов в США еврейская тема вполне популярна.

В конце-концов, известная аббревиатура "ZOG" как раз американского происхождения :))

a_kashtanov

January 15 2014, 04:30:29 UTC 5 years ago

конспиролги разве не для "населения" работают?)

igor734

January 15 2014, 04:53:18 UTC 5 years ago

Скорее, "на публику" :))

Но толку-то... :)

a_kashtanov

January 15 2014, 07:11:31 UTC 5 years ago

так и я об этом)

Deleted comment

key_real

January 15 2014, 01:16:35 UTC 5 years ago

Не по сути, а в этой частности Вы не правы.

Спросите у Се Накаямы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Yat-sen

Да и в современном Таиланде в руководстве - китайцы.

key_real

January 15 2014, 03:07:15 UTC 5 years ago

> в ЮВА национальная сегрегация и национализм
> делает практически невозможными ситуации
> заговоров типа штирлица

Имел ввиду это.

a_kashtanov

January 15 2014, 04:31:43 UTC 5 years ago

а в российском руководстве кто?)

key_real

January 16 2014, 05:22:32 UTC 5 years ago

А то Вы сами не знаете. :-)

Deleted comment

key_real

January 16 2014, 05:21:40 UTC 5 years ago

Выйти из "мифологии крови" я могу, вопрос - могли ли это сделать жители ЮВА 100 лет назад (да и сейчас)?

Опять же - про 200 народов Китая, "соединенных общей судьбой" - это Вы рассказываете про "сейчас". И то - официальную легенду.
А 100 лет назад единого Китая (и единого "китайского" языка) не было.

Теперь по сути: Сунь Ятсен - очень необычный китаец, детство провел в разъездах между Китаем и Гаваями (туда-сюда),
принял христианство, начало "боевой карьеры" - разрушение храма в родной деревне.
Где родился - непонятно. Например, американцы считают, что на Гаваях.

Будучи в Японии, организовывал передачу оружия (от японской императорской армии) филипинским повстанцам (воюющим против США).

Про присягу японскому императору - ну это Вы через край. Я же не требую от Вас экспертного заключения, что гавайское свидетельство о рождении - фальшивка.

a_kashtanov

January 15 2014, 04:39:19 UTC 5 years ago

по Европе сужу по своему опыту. могу добавить, испанцы винят во всем англичан, греки и португальцы - немцев. по азии больше по книгам и фильмам(там где виноватых ищут и внутренних врагов))

Deleted comment

a_kashtanov

January 16 2014, 09:38:09 UTC 5 years ago

спасибо, что похвалили! всё то вы знаете.
только разговор немного не об этом.

alextr98

January 14 2014, 19:10:16 UTC 5 years ago

> Этого оказалось достаточно, чтобы вызвать не только всплеск эмоций, но и появление зародыша околорусскoй конспирологии.
Так Россия же "поднимается с колен".
Пора и конспирологию ковать.

Suspended comment

Re: Мы русские

bohemicus

January 17 2014, 18:20:41 UTC 5 years ago

Боже, какая мура. Меня хватило секунд на 20.

bohemicus

January 17 2014, 18:22:08 UTC 5 years ago

Дурное - дело нехитрое.

alextr98

January 17 2014, 18:46:30 UTC 5 years ago

На том стоим!

lacedon2

January 14 2014, 19:15:04 UTC 5 years ago

Самая большая ошибка советских это сохранение русского языка как государственного.
Благодаря этому обстоятельству судьба крсаного цирка была предрешенна.
И если не случится ничего экстраординарного то у нас всё вернётся на круги своя.

tinium

January 14 2014, 19:56:10 UTC 5 years ago

Интересно, что было бы, если бы советские эсперанто какое-нибудь ввели.

loboff

January 14 2014, 19:57:10 UTC 5 years ago

Так ведь носились с этой идеей.

Deleted comment

loboff

January 14 2014, 20:02:12 UTC 5 years ago

Видимо, вот эта простая человеческая забота о пролетарии над гнездом кукушки - и остановила. Гуманисты ибо.

Deleted comment

loboff

January 14 2014, 20:35:13 UTC 5 years ago

Где-то лежат, конечно. Думаю, в указанном случае вариант "ай-болит" подошёл бы. Даже ведь не сильно отличается от базового по звучанию :)

Deleted comment

loboff

January 14 2014, 20:47:01 UTC 5 years ago

palaman

January 15 2014, 13:29:13 UTC 5 years ago

Если интересно, могу перевести. Я говорю на эсперанто - и в эсперанто это всё имеется.
Впрочем, лично я не вижу нужды или пользы в матерной брани ни на русском, ни на других языках.

Deleted comment

palaman

January 15 2014, 19:34:48 UTC 5 years ago

Ну, удобнее всего сделать так: наберите интересующее Вас слово в словаре

http://ru.glosbe.com/ru/eo/

Основные матерные слова там представлены.
Учитывая то обстоятельство, что от любого корня на эсперанто можно произвести не меньше сотни различных слов со всевозможными оттенками смысла - я думаю, несколько сотен такого рода слов достаточно даже для биндюжника.

tinium

January 14 2014, 20:05:16 UTC 5 years ago

Мы бы так советских от русских отличали. "Радистка Кэт во время родов".

palaman

January 15 2014, 13:27:15 UTC 5 years ago

Он бы выражался по-русски. Ведь идея Эсперанто не в том, чтобы заменить собой национальные языки.
Идея эсперанто - ДВУязычие, при котором свои говорят со своими на своем, а с прочими - на эсперанто.

flammar

January 16 2014, 12:59:19 UTC 5 years ago

"putino"! "fek"!

malgrime

January 14 2014, 22:01:38 UTC 5 years ago

А какой вариант вы бы предложили?

lacedon2

January 15 2014, 05:25:26 UTC 5 years ago

Построить машину времени и отправить Николаю 2 роту преданных наёмников в январе 1917.

malgrime

January 15 2014, 06:24:44 UTC 5 years ago

В нашем настоящем существует рота преданных Николаю наемников? Смешно. Тем более, что их бы расстреляли вместе с Николашей. Но я спрашивал про язык, вы сказали, что это была ошибка большевиков. Какой язык был нужен для общения всей страны? Латышский или узбекский?

lacedon2

January 15 2014, 07:42:01 UTC 5 years ago

Наёмники преданы своему нанимателю, покуда он платит.
Мне как русскому наплевать на то что нужно было совкам.

malgrime

January 15 2014, 07:50:34 UTC 5 years ago

Глупости вы говорите. Наемники вообще никогда никому не преданы. Они воюют за деньги, а не за идеи, поэтому умирать за своих нанимателей не собираются. Если ситуация в их пользу - они отлично воюют, но если ситуация тяжелая, они сдаются без вариантов. Самые же сильные воины - те, что воюют за идею и не сдаются.

Так что там с языком? Вы заявили, что "самая большая ошибка советских это сохранение русского языка как государственного". Так какой язык должен был быть государственным в СССР?

lacedon2

January 15 2014, 07:55:14 UTC 5 years ago

Единственные воены за идею встречаются в интернете, вот на вроде вас.

Значит недоступно.
Повтроряю. Мне как русскому наплевать на то что нужно было совкам.

malgrime

January 15 2014, 08:04:25 UTC 5 years ago

Я понимаю, что вам на все плевать. Вы уж такой человек. Вы объясните, в чем ошибка советских? А потом плюйте, на кого хотите. Почему русский язык не должен был быть государственным? И что должно было быть?

lacedon2

January 15 2014, 08:10:39 UTC 5 years ago

Разница качества русской культуры и советской такова что любой разумный человек предпочтёт первое второму, что влечёт за собой неприятие совковово гос-ва которое строилось на пропаганде убогой мамалыги.
Еслиб красные смогли сменить язык на какое нибудь эсперанто или даже приспособили украинский говор то мы бы сейчас жили бы в красной луже.

malgrime

January 15 2014, 08:14:11 UTC 5 years ago

Мда, разница качества культуры очевидна... То есть вся проблема в том, что вы ненавидите (судя по многочисленным ошибкам) русский язык и предпочли бы украинский. Так переходите на него. Можете даже уехать на Украину, там вам понравится, там тоже ненавидят все русское.

lacedon2

January 15 2014, 08:23:26 UTC 5 years ago

Волшебные люди наши совки, в том числе и вы. Хоплофобский грамарнаци раздаёт советы по имиграции прочитав в коментариях то чего там нет.
Чудесно.

malgrime

January 15 2014, 08:30:40 UTC 5 years ago

Совок - это вы, товарищ. Вы раздаете советы неслыханной глупости, при этом пытаетесь надувать щеки, выдавая себя за отца русской демократии...

lacedon2

January 15 2014, 08:38:28 UTC 5 years ago

Самая главная проблема совков это невераятная серьёзность.
ЖЖ это платформа в которой люди общаются, и всё.
А вы поднимаете стяги, раздаёте характеристики и всячески подверждаете вашу репутацию сельского пьющего учителя.

malgrime

January 15 2014, 08:55:52 UTC 5 years ago

Забавно слышать от человека, который сам называл оппонентов совками, хоплофобами и сельским пьющим учителем, что некие совки раздают характеристики. Вы и есть совок. Согласно вашей же классификации.

lacedon2

January 15 2014, 09:07:42 UTC 5 years ago

Вы являетесь инициатором нашей беседы, я лишь подерживаю её из вежливости.

malgrime

January 15 2014, 09:11:33 UTC 5 years ago

Инициатором беседы была ваша фраза, что русские должны были отказаться от русского языка, потому что это вас, русского человека, очень корежит. Мне показалось это таким нелепым, что я не мог не отреагировать.

lacedon2

January 15 2014, 09:21:49 UTC 5 years ago

Вы утомительный дурачёк.
Прощайте.

malgrime

January 15 2014, 09:57:08 UTC 5 years ago

"ДурачОк" пишется через "о". Вам, как профессиональному русскому дурачку, надо это знать...

redalertforever

January 16 2014, 16:00:26 UTC 5 years ago

Мне кажется, что написали все таки, что это советские для своего проекта, должны были сменить не только флаг, гимн, религию, идеологию, но и ЯЗЫК, это надо было советским, а никак не русским, вот и всё.

malgrime

January 16 2014, 17:32:55 UTC 5 years ago

Ну да, сменить язык на чукотский...

redalertforever

January 17 2014, 14:41:14 UTC 5 years ago

Ну если был проект перехода с кириллицы на латиницу и говорят Ленин хотел заменить православие на католичество, то вполне могли какое-то эсперанто забабахать.

malgrime

January 17 2014, 14:44:27 UTC 5 years ago

Могли, но в качестве второго языка. Языка Коминтерна, например. Но не срослось. И так было много проблем, не до языков было.

palaman

January 15 2014, 13:32:56 UTC 5 years ago

Русский язык - это язык только одного народа. Русские в СССР последнего периода составляли не более половины населения.
Все остальные оказывались в том же положении, в котором оказались сейчас мы, которые вынуждены учить английский язык - хотя формально нас никто это делать не заставляет.

malgrime

January 15 2014, 13:48:07 UTC 5 years ago

Неправда, русский язык - язык всех народов СССР. Этот язык был сотни лет почти на всей территории и среди местных народов он стал родным. Я общался с представителями многих национальностей, для них для всех он был и есть роднее своих национальных, потому что гораздо богаче и нужнее в жизни.

А где вы изучаете английский язык? В Англии?

palaman

January 15 2014, 14:02:12 UTC 5 years ago

Я не спорю с тем, что русским языком более-менее владели практически все жители бывшего СССР. Не спорю и с тем, что за сотни лет мы мало-помалу добились почти полной ассимиляции многих народов, когда-то почти не уступавших по многочисленности русским подданным Московского великого князя/царя той эпохи. Но ассимилированный инородец - это уже не инородец, ибо по прекрасной русской традиции мы смотрим не на кровь, а на язык человека. Кто хорошо говорит по-русски - тот и русский.
Беда, однако, в том, что население СССР в последние его времена состояло не только из русских. Половину в нём составляли те, кого ассимилировать/переработать мы не успели.

У себя дома они говорили - вот беда! - на ином языке, и детям своим передавали эту нехорошую привычку. И КАЖДЫЙ из них должен был тратить на изучение русского языка то время, которое мы русские могли потратить на дальнейшее образование. А время на изучение языка требуется немалое. А пока у тебя останется хоть маленький акцент, пока ты будешь допускать хоть небольшие ошибки - чего очень нелегко избежать в Великом и Могучем - к тебе не будут относиться как к 100%-равному члену общества. Потому что русский язык очень прост - это знает любой русский, у нас даже малые дети умеют говорить без акцента, и только малые дети допускают ошибки в речи! Значит, ты не совсем умен или немного глупый, как малое дитя :)

Я живу в русской деревне, а английский учу в Интернете.

malgrime

January 15 2014, 14:11:15 UTC 5 years ago

Я не очень понял, к чему вы все это написали. Ну да, население было не только русским. Да, они знали еще свой язык, хотя и не все. И что? Это была данность, от которой никуда не уйти. Жители России-СССР должны знать русский. Жители США должны знать английский. Жители Италии должны знать итальянский. Кстати, каждый итальянец говорит на двух языках: на классическом итальянском и языке своего места рождения. Это совершенно разные языки. И никто не плачет. Это данность.

Зачем в русской деревне английский?

palaman

January 15 2014, 14:20:14 UTC 5 years ago

---- Я не очень понял, к чему вы все это написали. Ну да, население было не только русским. Да, они знали еще свой язык, хотя и не все. И что? Это была данность, от которой никуда не уйти. Жители России-СССР должны знать русский.

Верно. Но почему Вы говорите "от этой реальности никуда не уйти"? Можно было уйти из СССР, что и было осуществлено.

---- Кстати, каждый итальянец говорит на двух языках: на классическом итальянском и языке своего места рождения. Это совершенно разные языки. И никто не плачет. Это данность.

Да, двуязычие РАВНО ДЛЯ ВСЕХ - это единственно возможное справедливое и рациональное решение этой проблемы. Ведь если бы были итальянцы, у которых родным языком был бы классический итальянский, то остальные граждане думали бы, что их заставляют говорить на чужом языке. А сейчас классический итальянский - не чужой, а просто ничей. НИЧЕЙ язык - это единственно возможное справедливое решение данной проблемы.

---- Зачем в русской деревне английский?

Чтобы иметь возможность знакомиться с материалами, которые не переведены на русский язык, но доступны на английском. существуют . К сожалению, на русском языке доступно гораздо меньше, чем на английском, и этот разрыв постоянно растёт.

malgrime

January 15 2014, 14:31:37 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 14:39:59 UTC

Я совершенно не понимаю ваши тезисы. Вы чего добиваетесь-то? Чтобы все в СССР учили какой-то эсперанто? Не подскажете, англичане учат шотландский? Немцы учат сербский? Испанцы учат баскский?

palaman

January 15 2014, 14:50:25 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 14:52:02 UTC

Добиваться-то я ничего не добиваюсь, так как я не имею возможности чего бы то ни было добиться. Для меня в равной степени недостижима реализация любых глобальных идей.
Но это не мешает мне мыслить глобально.
Я по воспитанию советский человек, сторонник империи и интернационализма, романтик социальной справедливости и дружбы народов.
Размышляя о фантастичности/реалистичности этих моих предпочтений, я вижу, что ЕСЛИ это и возможно, то ТОЛЬКО за пределами узко-националистических идеалов. То есть, русский народ не должен иметь преимуществ перед другими народами империи ДАЖЕ в отношении языка. Надо добиться того, чтобы КАЖДЫЙ человек чувствовал эту страну СВОЕЙ, а не оказывался в положении бедного родственника.
Реализовать это можно только используя в качестве языка международного общения язык, который был бы:
1) нейтральным (=ничьим)
2) легким и дружелюбным в изучении, чтобы через несколько месяцев после начала занятий можно было уже свободно разговаривать на этом языке
3) обкатанным и проверенным в длительной и многосторонней практике на протяжении нескольких поколений.
Любой язык, который обладал бы такими свойствами, мне подошёл бы.
Но единственный язык, который этими свойствами реально обладает, это язык эсперанто. Он:
1) ничей
2) изучается в десять раз быстрее английского
3) уже 125 лет обкатывается на практике сотнями тысяч людей разных национальностей - европейев, латиноамериканцев, японцев, китайев и проч. В том числе и русскими (они составляют примерно 5% от говорящих на эсперанто).

Я полагаю, та империя, которая ПЕРВОЙ приняла бы на вооружение эсперанто, получила бы в своем цивилизационном развитии толчок, сравнимый с изобретением телеграфа или паровоза.

Очевидны и слабые стороны этой идеи: "титульный" народ любой империи слишком чванится своим выделенным положением Главного народа - и потому едва ли способен на такой шаг.
Но в любом деле бывает труднее всего сделать первый шаг.

--- англичане учат шотландский? Немцы учат сербский? Испанцы учат баскский?

Нельзя без конца идти в кильватере у Европы.
Надо находить оригинальные решения и уметь быть первыми.

malgrime

January 15 2014, 15:04:07 UTC 5 years ago

Эсперанто, как и любой искусственный язык, бедный. На нем нет литературы, поэзии, культуры. Кроме того, это язык для европейцев, он создан на основе их языков. Никакого преимущества он не даст, кроме легкости обучения для туземцев. Но наши туземцы владеют русским ничуть не хуже русских. У нас в армии был татарин Мунир, по-русски не говорил совсем, его взяли из татарской деревни. Так на второй год мы с ним уже за жизнь общались вполне свободно. И никакого эсперанто.

palaman

January 15 2014, 16:05:27 UTC 5 years ago

--- Эсперанто, как и любой искусственный язык, бедный. На нем нет литературы, поэзии, культуры. Кроме того, это язык для европейцев, он создан на основе их языков.

Вы здесь перечислили основные мифологемы, которые приходят на ум всякому, кто слышит слово "эсперанто" и при этом слабо разбирается в теме. В действительности же, если бы всё было так плохо, я не стал бы и говорить о "125-летнем опыте" этого языка.
На самом деле словарь эсперанто не уступает по богатству словарю русского литературного языка (а в некоторых отношениях даже богаче его, так как он ведь не уступает по богатству и другим великим литературным языкам, каждый из которых имеет свои особенности).
Эсперанто уже давно не является "искусственным" и развивается так же, как и любой другой язык.
На эсперанто не только переведена масса литературы с других языков мира (в том числе с русского), на также написано и пишется масса оригинальной литературы, в том числе и шедевральной (например, великолепный роман Шатмари "Путешествие Гулливера в Казохинию", который заставил меня пересмотреть мои взгляды).
Культура на эсперанто богаче, чем русская культура, так как это место встречи и диалога десятков и даже сотен национальных культур, которые узнают друг друга и себя друг в друге. Но чтобы это понять, надо быть в теме.
Эсперанто не является европейским языком, хотя и производит такое впечатление на поверхностного наблюдателя.

malgrime

January 15 2014, 16:07:19 UTC 5 years ago

С верующими тяжело спорить.

palaman

January 15 2014, 16:14:17 UTC 5 years ago

Да я с Вами и не спорю. Веруйте как Вам угодно.
Я просто думал, что для Вас может быть интересным реальный жизненный опыт другого человека, даже если он в чем-то противоречит Вашим постулатам.

malgrime

January 15 2014, 16:18:10 UTC 5 years ago

Вы уж простите, но не может искусственный язык с очень ограниченным количеством носителей быть по богатству больше, чем русский. Вы рассказываете такие смешные вещи, что даже не смешно.

palaman

January 15 2014, 16:22:16 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 16:22:47 UTC

--- Не может искусственный язык с очень ограниченным количеством носителей быть по богатству больше, чем русский.

Секрет тут в том, что носители очень разнообразные. Это представители очень разных культур и даже цивилизаций. Синтез этого невообразимого для Вас (не обижайтесь, но Ваш кругозор ограничен Россией и Европой с Америкой - а это малая часть мира) разнообразия и дает этот эффект, который кажется столь невероятным.

malgrime

January 15 2014, 16:30:49 UTC 5 years ago

Нет никакого секрета, языком эсперанто сейчас владеют 20-100 тыс. человек по разным оценкам. При этом они владеют не в совершенстве, как каждый из нас русским. Так что не рассказывайте мне сказки про его богатство. И уж не сравнивайте его с русским, это даже не смешно.

palaman

January 15 2014, 17:22:52 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 17:23:58 UTC

--- Не рассказывайте мне сказки про его богатство. И уж не сравнивайте его с русским, это даже не смешно.

Почему же мне не сравнивать его с русским, если я одинаково свободно говорю на обоих этих языках?
Хотя да, на русском все-таки немного свободнее. Но это только вопрос практики. Знаете, любой язык требует ежедневного упражнения, и на русском мне все-таки приходится говорить больше, чем на эсперанто.
Но если бы мне пришлось какое-то время говорить преимущественно на эсперанто, ситуация могла бы поменяться.
У меня уже был такой важный опыт. Ко мне в деревню приехал испанец, который говорит на эсперанто. Он прожил у нас в гостях несколько дней и я почти все время либо говорил с ним на эсперанто, либо работал синхронным переводчиков в его разговорах с моими друзьями и родственниками.
И знаете, за эти дни не раз бывали моменты, когда какая-то мысль приходила мне на эсперанто, и мне было трудно сходу выразить её на русском. Что было бы, если бы такая практика продолжалась полгода или год? Боюсь, русский стал бы для меня вторым.
Так что всё зависит от обстоятельств. Язык - дело живое.

malgrime

January 15 2014, 17:32:59 UTC 5 years ago

Русский богаче, потому что имеет тысячелетнюю историю и сотни миллионов пользователей. Эсперанто хорош на простом, примитивном уровне для обычного общения. Я сам когда-то пробовал его изучать, но, увы, перспектив там нет.

palaman

January 15 2014, 17:56:06 UTC 5 years ago

--- Русский богаче, потому что имеет тысячелетнюю историю и сотни миллионов пользователей. Эсперанто хорош на простом, примитивном уровне для обычного общения. Я сам когда-то пробовал его изучать, но, увы, перспектив там нет.

Позвольте с Вами не согласиться. Я продвинулся в изучении эсперанто достаточно далеко, чтобы с уверенностью утверждать, что это такой же универсальный язык, как и любой другой язык.

Доказать это тому, кто не освоил эсперанто как следует - трудно. Но все-таки позвольте мне привести ряд фактов, которые, быть может, заставят Вас усомниться в справедливости Вашей позиции.

На свете есть множество детей, которые говорят на эсперанто с младенчества
http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ
(К слову, небезызвестный г-н Сорос является денаскулом, то есть, эсперанто является для него родным языком)
Начиная с 50-х годов, на эсперанто снимают фильмы (в том числе, художественные):
http://www.youtube.com/watch?v=pUZ4u46Nvpw
На эсперанто поют пеcни
http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/Inspiro.mus/Miakaram.mp3
и сочиняют сказки
http://www.youtube.com/watch?v=dLUAkMXKCjk
Кстати, это очень интересная сказка. Её сочинила француженка, влюблённая в Россию, которая прожила здесь три года и неплохо говорит по-русски. Сказка о том, как в русскую деревню с одной старушке зашли волхвы, идущие на Восток в поисках Христа.
http://eo.wikipedia.org/wiki/Granda_Malordo_%28Rusio%29
Википедия на эсперанто содержит более 100 000 статей, занимая 32-е место в списке википедий - впереди, скажем, датского или литовского языка, армянского или иврита.
Если уж на то пошло, в любом случае эсперанто гораздо более живой язык, чем подавляющее большинство национальных языков в наше время.
Вы ведь знаете, что люди на планете говорят на нескольких тысячах языков? но лишь пара сотен из них могут потягаться с эсперанто по распространенности и лишь несколько десятков из них - по накопленному культурному потенциалу.

malgrime

January 15 2014, 18:14:40 UTC 5 years ago

Вы лично можете продвинуться в дикие дебри эсперанто, но смысла в этом нет. На вашем уровне будет тысяча человек. Все остальные эсперантисты вас не поймут. В этом и различие между носителями языка и изучающими его.

palaman

January 15 2014, 18:39:11 UTC 5 years ago

НО ведь Вы понимаете, что этот аргумент - если он справедлив - работает против Вас?
Если это правда, то получается, что нерусские в России были навсегда обречены оставаться людьми второго сорта, не разумеющими "дебри нашего языка".
На самом деле в любой язык можно погружаться без конца.
Знаем ли мы русский так же хорошо, как знал его Пушкин? Если да, то почему мы не можем так же тонко и точно выражать свои мысли, как мог он?
Если есть в этом смысле непроходимая грань между носителями и изучающими - то республики правильно сделали, отделившись от России.

Однако я думаю, что это неправда. Есть такой уровень изучения языка, начиная с которого ты уже не уступаешь носителю языка. Просто чтобы достичь его в английском, нужно потратить 20 лет. А в эсперанто - два года.

malgrime

January 15 2014, 19:07:00 UTC 5 years ago

А люди и так делятся на сорта. Причем в любом обществе. Пушкин знал немного другой язык, потому что половины словаря тогда не было, а значительная часть сейчас исчезла. А то, что он писал хорошо, так это дар божий. Не всем дано. А кому дано, тот пишет не хуже Пушкина.

В английском есть носители языка, в эсперанто таких нет. Есть хорошо знающие язык. Но их крайне мало.

palaman

January 15 2014, 19:22:42 UTC 5 years ago

--- В английском есть носители языка, в эсперанто таких нет.

Ну, тут Вы просто ощибаетесь. Видимо, Вы не удосужились пойти по предложенным мною ссылкам. Вот, например, маленький носитель языка:

http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ

На свете немало людей, для которых эсперанто является родным. Некоторых из них Вы хорошо знаете. Это, например, небезызвестный Сорос. Да-да, тот самый Сорос - он говорил на эсперанто с самого начала, с младенчества.

malgrime

January 15 2014, 19:27:11 UTC 5 years ago

Это капля в море. Эсперантистов всего несколько десятков тысяч. Дальше будет хуже.

palaman

January 15 2014, 19:46:04 UTC 5 years ago

:) Посмотрим.
Я заметил одну закономерность мировой истории: история никогда не развивается в соответствии с человеческими прогнозами, но всегда удивляет неожиданностью своих поворотов.

malgrime

January 15 2014, 19:57:38 UTC 5 years ago

Эсперанто - хороший язык. Но в жизни побеждает не хорошее, а более приспособленное. В свое время была такая операционная система BeOS, гораздо лучше Виндоуса. Сказочно быстрая и надежная. И где она? Исчезла, Виндоус победил. Не потому что лучше, а потому что стоял во всех компьютерах, и все программеры писали только для Виндоуса. Были энтузиасты BeOS, они пытались что-то сделать, но время их победило. И эсперантистов победит. Точнее, уже победило. Уйдет ваше поколение, придут любители соцсетей, а им это неинтересно. Им вообще ничего не интересно, кроме лайков. Вы - динозавры, которые еще не поняли, что вымерли.

palaman

January 15 2014, 20:30:25 UTC 5 years ago

--- Уйдет ваше поколение, придут любители соцсетей, а им это неинтересно

Facebook, к слову, самая крупная международная соцсеть, где общаются на эсперанто. 12 000 участников.
https://www.facebook.com/groups/esperanto.grupo/
Есть такие сообщества и в Impernity, и во всех остальных местах.
Соцсети очень удобны для эсперантистов - так что не совсем понятна Ваша логика. Вообще, я замечаю, что атеисты - самые незадачливые пророки :)

malgrime

January 15 2014, 20:33:24 UTC 5 years ago

12 тыс. - это все ваше сообщество. И, в основном, среднее и старшее поколение. Молодежь туда не пойдет. А значит, вы обречены. И атеисты - самые лучше пророки. Потому что у нас нет розовых очков.

palaman

January 15 2014, 20:54:55 UTC 5 years ago

--- 12 тыс. - это все ваше сообщество.

Ну, это уж Вы загнули. Сто тысяч, десятки тысяч - это еще куда ни шло. Но 12 000 - это уже заниженная оценка.
На сайте lernu.net зарегистрировано 200 000 пользователей. Ну пусть не все они реально хорошо говорят на эсперанто - но уже не 12 000 же.

--- в основном, среднее и старшее поколение. Молодежь туда не пойдет.

Опять ерунда. Молодежи полно. Загляните в группу "Эсперанто" ВКонтакте (там на русском языке).

--- А значит, вы обречены. И атеисты - самые лучше пророки. Потому что у нас нет розовых очков.

Розовых - нету. У вас серые очки.

malgrime

January 15 2014, 20:58:25 UTC 5 years ago

Даже 100 тыс. - это мизер. Но у вас нет 100 тыс., в лучшем случае 20 тыс. Это не та цифра, о которой можно говорить серьезно. И большинство людей знает эсперанто еле-еле.

palaman

January 16 2014, 17:07:38 UTC 5 years ago

-- большинство людей знает эсперанто еле-еле.

Можно взять статистику сайта http://ru.lernu.net/index.php.
Зарегистрированных пользователей на сегодня - 161 210.
Это, естественно, далеко не все эсперантисты на свете, а только пользователи данного (учебного) сайта.

Уровни владения языком.
Нулевой: 71 706, базовый: 30 896, средний: 6 712, высокий: 2 239

Замечу, что "средний" уровень в эсперанто - это очень высокий по понятиям изучающих иностранные языки. Как минимум B3 или С1.
Таким образом, на одном этом сайте набирается почти девять тысяч людей, очень неплохо говорящих на эсперанто.

Возраст.
Моложе 15: 3 065, 16 – 25: 49 214, 26 – 40: 51 327, 41 – 60: 21 168, старше 60: 7 029

Кстати, о возрасте. Как видите, основная масса пользователей имеют возраст от 16 до 40 лет. При этом почти половина из них - младше 25-ти лет. Так что Ваши представления о "старении" эсперанто ошибочны.

И наконец, интересный момент: на каком языке говорят эти люди?
Языки - en: 45 313; es: 20 877; pt: 13 702; fr: 10 109; ru: 9 791; zh-cn: 8 559; hu: 8 060; de: 7 371; lt: 5 588; eo: 4 632; pl: 4 224; it: 2 489; nl: 2 317; zh-tw: 2 193; cs: 1 484; he: 1 479; sv: 1 338; sk: 1 268; fa: 1 239; ko: 1 225; fi: 927; ja: 790; tr: 728; vi: 720; ar: 714; da: 692; bg: 568; ca: 550; no: 513; hr: 468; id: 356; el: 298; uk: 202; sl: 154; ro: 92; ms: 43; sr: 40; th: 18; az: 13; is: 12; hsb: 11; lv: 8; tl: 8; ga: 8; et: 8; sw: 2; br: 2; fy: 1; yi: 1; prg: 1; af: 1; ur: 1; hi: 1; ba: 1
Как видите, большинство составляют англоязычные. Не странно ли это, если исходить из идеи, что английский язык "победил".

malgrime

January 16 2014, 17:45:24 UTC 5 years ago

9 тыс. человек - это совсем ничего. Найдите статистику, сколько людей изучают английский язык где-нибудь в Казани, думаю, побольше будет вашего международного ресурса. Англоязычные - меньше половины. Они обычно не интересуются языками, но отдельные особи есть двинутые, знаю таких американцев.

palaman

January 16 2014, 17:56:53 UTC 5 years ago

-- 9 тыс. человек - это совсем ничего. Найдите статистику, сколько людей изучают английский язык где-нибудь в Казани, думаю, побольше будет вашего международного ресурса.

Ну, сравнивать количество тех, кто ИЗУЧАЕТ английский язык :) с количеством тех, кто ВЛАДЕЕТ эсперанто - это, наверное, не совсем логично.
Но что делать: подавляющее большинство людей только изучает английский язык, но так никогда и не выучивается ему. Так что Ваш ход по-своему оправдан.

--- Англоязычные - меньше половины.

Естественно, меньше половины. Их вообще на свете сравнительно мало, англоязычных. Хотя их таки больше, чем русскоязычных.
Статистика по языкам показывает, что эсперанто интересуются представители самых разных народов.
Аномально много - венгров. Это потому, что в Венгрии эсперанто признается полноценным языком и там можно сдавать экзамены на знание иностранных языков по выбору: английский, или еще какой, или вот эсперанто. 10% выбирают эсперанто :)

malgrime

January 16 2014, 18:06:23 UTC 5 years ago

Ну у вас владеют 2 тыс., а 7 тыс. говорят на среднем уровне, то есть могут объяснить, как пройти в библиотеку... Даже владеющих чукотским языком больше 10 тыс. И думаю, уровень у них повыше будет ваших 9 тыс.

palaman

January 16 2014, 18:18:43 UTC 5 years ago

--- 7 тыс. говорят на среднем уровне, то есть могут объяснить, как пройти в библиотеку...

Я выше уже пояснил, что значит в эсперанто "средний уровень". Вот у меня средний уровень, например :)

Это значит, что я говорю на эсперанто чуть-чуть хуже, чем на русском.

Но я вижу в Вас непреклонную веру, что ВСЁ ПРОПАЛО, которую невозможно победить какими бы то ни было разумными контраргументами.

malgrime

January 16 2014, 19:07:19 UTC 5 years ago

Лично вы можете называть средним уровнем, что угодно. Можете даже свой уровень называть нулевым, но в мире есть четкие критерии оценок. И средним уровнем не может быть чуть-чуть хуже, чем родным. Это высший уровень.

palaman

January 16 2014, 19:16:20 UTC 5 years ago

Это понимание не подходит к эсперанто.
Вы не учитываете очень важный фактор: жизнь человеческая конечна и, кстати, довольно коротка.
Чтобы усвоить национальный язык на уровне "почти как родной", нужно минимум лет десять-двадцать.
Чтобы усвоить так же эсперанто (при той же интенсивности занятий) нужно год-два.
Десять-двадцать лет далеко не каждый может позволить себе потратить на иностранный язык. Потому для обычных языков это высший уровень.
А для это эсперанто это средний уровень. Называть такой уровень "высшим" в эсперанто бессмысленно, так как там есть куда расти и, главное, КОГДА расти. Есть время на это.
В этом-то и суть дела.
Вот такие дела.

malgrime

January 16 2014, 19:22:10 UTC 5 years ago

Вы можете заниматься софизмами дальше, но я знаю, что такое средний уровень в языках, он не равен "чуть-чуть хуже родного".

palaman

January 16 2014, 19:38:35 UTC 5 years ago

-- я знаю, что такое средний уровень в языках

Эсперанто - необычный язык. Весь смысл в том, что те же уровни владения достигаются, грубо говоря, в десять раз быстрее.
Вы знаете, как дело обстоит в национальных языках, которые приспособлены к тому, чтобы усваивать их естественно, с детства. Эсперанто же приспособлен к тому, чтобы усваивать его в любом возрасте. Национальные языки для этого не предназначены и не приспособлены.
Более ничем эсперанто от обычного языка не отличается. "Бедность", "искусственность", "излишняя романскость" и проч. - это простая дезиноформация.

malgrime

January 16 2014, 20:05:09 UTC 5 years ago

Вы мне все пытаетесь доказать, что скорость изучения влияет на оценку уровня. Вот представьте, что есть некий объект в 10 км от вас, и вы начинаете к нему приближаться. Вы можете пройти пешком за час до середины пути, а на автомобиле за несколько минут. Но середина при этом останется серединой, вне зависимости от вашей скорости. А, учитывая, что в языке нет носителей, средний уровень должен быть ниже среднего уровня любого языка.

palaman

January 16 2014, 21:16:43 UTC 5 years ago

А теперь представьте себе, что некий объект находится весьма далеко, и чтобы добраться до него надо потратить значительную часть жизни.
В этом случае даже тот, кто прошел половину пути, уже считается достигшим многого.

Язык можно изучать без конца. Знаем ли мы в совершенстве даже свой собственный язык?
В эсперанто сравнительно нетрудно приблизиться к уровню, сравнимому с уровнем владения родным языком.

Потому и стандарт "среднего" иной.

malgrime

January 16 2014, 21:18:49 UTC 5 years ago

Это демагогия. Стандарты всегда одинаковые.

palaman

January 15 2014, 16:12:50 UTC 5 years ago

--- Никакого преимущества Эсперанто не даст, кроме легкости обучения для туземцев. Но наши туземцы владеют русским ничуть не хуже русских.

Я не уверен, правильно ли я понимаю, в каком смысле Вы употребляете слово "туземец". Туземец - это местный житель, верно? То есть, русские - туземцы России, а немцы - туземцы Германии.
Да, в этом смысле Вы полностью правы. Эсперанто легок в обучении для всех туземцев, в том числе и для русских (хотя создан по большей части на основе латыни и латинских языков).
Это достигается тем, что
1) весь огромный словарь эсперанто составляется по определенным правилам из сравнительно небольшого количества морфем (=корней/суффиксов), которые приходится выучить. Выучиваешь сотни морфем - имеешь тысячи слов.
2) эсперанто не знает исключений; всё, что можно, можно всегда. Потому запоминая какую-либо грамматическую конструкцию, можно с полной уверенностью использовать её во всех случаях жизни.

malgrime

January 15 2014, 16:28:40 UTC 5 years ago

Нет, туземцы - это не русские и не немцы. Если не верите, посмотрите картинки к этому слову в яндексе. Картинки не врут. В отличие от словарей.

В том-то и дело, что этот язык создан на основе латинских языков, которые далеки от русского. Я ничего против него не имею, но язык без носителей обречен. А носителей языка нет, несколько десятков тысяч в мире - это смешно.

palaman

January 15 2014, 17:16:06 UTC 5 years ago

---- язык без носителей обречен. А носителей языка нет, несколько десятков тысяч в мире - это смешно.

Полтораста лет назад язык иврит практически не имел носителей. Их было меньше, чем сегодня носителей языка эсперанто.
Но вот, всё странным образом переменилось. Это означает, что не всякий язык, у которого мало носителей, обречен: многое зависит от обстоятельств.

Лучше сказать так: язык эсперанто пока не востребован. Он проходит стадию обкатки, живого развития, а на этой стадии десятки и тем более сотни тысяч носителей - совсем немало. Важно только, чтобы это были люди разных национальностей, с разными интересами и убеждениями, чтобы они развивали язык в разных направлениях. Что и происходит.

Будет ли он востребован в истории - это может показать только история.

То обстоятельство, что он создан на основе латыни и латинидов, нисколько не уменьшает его потенциальных возможностей применения для русских. Русскому человеку выучить эсперанто не труднее, чем выучить украинский или белорусский язык, хотя эти языки близки к русскому лексически и грамматически.

malgrime

January 15 2014, 17:27:14 UTC 5 years ago

Евреи имели четкую цель, идеологию, финансы, ресурсы, поддержку населения. У эсперанто этого ничего нет. Пик интереса к эсперанто прошел, сейчас в нем нет нужды, международный язык давно английский. Лично я бы предпочел эсперанто, более того, был бы активным его сторонником в продвижении. Но я прекрасно понимаю, что это все бессмысленно. Английский уже победил. К сожалению.

palaman

January 15 2014, 17:35:19 UTC 5 years ago

--- Я прекрасно понимаю, что это все бессмысленно. Английский уже победил. К сожалению.

Поскольку я христианин, для меня не ново и не необычно стоять за идею, которую я считаю правильной, даже в том случае, когда эта идея обречена на поражение в этом мире.

Впрочем, что касается эсперанто, у меня есть одна идея, которая поворачивает дело неожиданной стороной. Но обсуждать эту идею здесь было бы, думаю, неуместно.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=630891.0

malgrime

January 15 2014, 17:48:51 UTC 5 years ago

Ну я, как атеист, прекрасно понимаю, что это бесполезно. Бога нет, и эсперанто не станет международным языком. Можем об этом сожалеть, но это так.

palaman

January 15 2014, 17:50:53 UTC 5 years ago

--- Нет, туземцы - это не русские и не немцы.

Мне сразу вспоминается эпизод, когда я работал на ремонте храма вместе несколькими русскими с бригадой таджиков. Однажды мы долго работали втроем - я, русский парень и таджик, который едва-едва умел говорить по-русски. Русский безбоязненно рассуждал об этом таджике вслух, мол, вот парень тупой, с детства только хвосты коровам крутил, теперь приходится ему все растолковывать по буквам.
А я смотрел на этого таджика глазами эсперантиста - то есть, я представлял себе, как бы я воспринял этого юношу, если бы он говорил на эсперанто, если бы между нами не стоял языковой барьер. И показалось мне странное: что он любит стихи. Не знаю, откуда я взял это. Но когда мы остались с ним наедине, я спросил его знает ли он стихи? он долго не мог понять, что это за штука - "стихи". Инструмент такой, вроде шуруповёрта? наконец я просто стал читать вслух Пушкина. И он сразу понял и просиял.
И можете себе представить, он начал мне читать Омара Хайяма (кстати, вы в курсе, что таджики говорят на языке Омара Хайяма?) и читал на память долго-долго, минут пятнадцать или даже больше. Я забыл о времени.
Вот таким он оказался, этот мальчик, который только хвосты умеет крутить коровам.

malgrime

January 15 2014, 17:59:55 UTC 5 years ago

Талантливых людей везде много. Не везде таланты пробиваются, это, конечно, жаль.

palaman

January 15 2014, 18:05:54 UTC 5 years ago

Именно так.
И мне бывает страшно обидно, когда именно русский язык становится для них препятствием. Когда таким препятствием становится английский - за это мы вроде как не в ответе... но вот тоже обидно.

malgrime

January 15 2014, 18:10:35 UTC 5 years ago

Вы хотите вечной справедливости и равенства, а это невозможно. Тигр никогда не станет равен корове. Мужчина женщине. Ребенок старику. И дело не в том, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Просто все разные и равенства не существует.

palaman

January 15 2014, 18:25:07 UTC 5 years ago

Напротив, я хочу разнообразия.
Один язык-мост между народами, и много языков - у каждого народа свой язык.
Не вижу, почему бы это было невозможным?

malgrime

January 15 2014, 18:31:04 UTC 5 years ago

Потому что в мире нет справедливости. Нет, не было и не будет. Английский победил окончательно. Еще лет 100 назад были шансы и неплохие, сейчас нет.

palaman

January 15 2014, 18:40:21 UTC 5 years ago

Надеюсь, что Вы ошибаетесь. Но нет смысла спорить об этом.
Пусть покажет время.

malgrime

January 15 2014, 19:08:20 UTC 5 years ago

Время УЖЕ показало. Сто лет назад эсперантистов было больше. С появлением эры компьютеров интерес к эсперанто угаснет навсегда.

palaman

January 15 2014, 19:18:10 UTC 5 years ago

Ну нет. Тут Вы очевидно ошибаетесь.
Не знаю насчет компьютеров - но появление Интернета дало языку эсперанто новую жизнь. Я - живое доказательство этому.
Мне сейчас трудно себе представить, для чего учили эсперанто раньше, когда не было физической возможности постоянно общаться с иностранцами. Вот были энтузиасты.
Теперь же - с нашими Скайпами и прочими средствами бесплатного общения - нас отделяет от иностранцев только два барьера. Языковой - который и ломает эсперанто. И часовой - ибо неудобно общаться с теми, кто спит, когда ты бодрствуешь, а бодрствует, когда ты спишь. Этот второй барьер является по-видимому единственным непреодолимым барьером.
Сегодня эсперанто учат больше, чем раньше. Потому что есть непосредственный стимул.

Deleted comment

palaman

January 16 2014, 17:14:11 UTC 5 years ago

Ответ см. выше.
Я против того, чтобы была одна женщина на всех.
Каждому свой язык, своя культура (и своя женщина) - это во-первых. А во-вторых, один язык-посредник для общения между представителями разных культур.

Deleted comment

palaman

January 16 2014, 19:06:14 UTC 5 years ago

Ну, тут, наверное, каждый народ предпочел бы что-то своё. Если вопрос ко мне лично, я полагаю, что равенство необязательно (да и недостижимо).

Но при чем тут это? Я говорю о языке, а о чем вообще говорите Вы? Женщины какие-то, Ахметка... Вас терзают какие-то проблемы, какая-то неудовлетворенность жизнью? Пусть так, но едва ли я могу Вам помочь.

Deleted comment

palaman

January 16 2014, 21:20:32 UTC 5 years ago

Русский язык не может играть роль эсперанто по целому ряду причин. Главных две.
Во-первых, это язык русского народа. И потому он ставит все остальные народы в неравное положение.
Во-вторых, его трудно или даже невозможно изучить в совершенстве.

Поэтому русский язык не был эсперанто для СССР, но был хотя и скрытой, зато постоянной и неустранимой причиной раздора.

Deleted comment

palaman

January 17 2014, 04:37:21 UTC 5 years ago

Может быть, я ещё не пояснил, а Вы ещё не заметили, что свой язык не отнимается ни у одного народа. На всякий случай и для особо одаренных в умственном плане могу повторить ещё раз:

1) каждому народу свой язык и своя культура, русский язык - для русских.
2) для общения между народами используется специальный язык, легкий в изучении и ничей.

Таким образом, ни у русского народа, ни у какого-либо другого народа свой язык не отнимается.

Ну как, в этот раз дошло? или необходимо дополнительное повторение?

Deleted comment

palaman

January 17 2014, 18:27:54 UTC 5 years ago Edited: January 17 2014, 18:40:50 UTC

Не о замене языка, а о добавлении специального языка для ситуаций, когда должны общаться разноязычные.
С русскими милиционер будет говорить на русском - в данной ситуации русский язык ничем не заменишь. В культуре каждого народа есть особые реалии (составляющие главную головную боль переводчика), которые легко выразить на языке этого народа, но при этом почти невозможно - на других человеческих языках. Это такие вещи, которые надо просто пережить лично, увидеть своими глазами. Международный язык в таких случаях просто неуместен. И заменять национальный язык на какой бы то ни было иной язык - невозможно и ненужно. Даже на язык эсперанто, у которого - при всей его гибкости - все-таки иная функция: не общение внутри данной культуры, а диалог культур.

palaman

January 17 2014, 18:37:33 UTC 5 years ago

--- Приехал декханин в Москву,подходит к милиционеру.А тот ему должен по эсперанто отвечать?

Даже милиционер способен выучить эсперанто на уровне, вполне достаточном, чтобы он выразить все свои милицейские мысли и чувства. Это реально. Именно поэтому некоторые люди носились с идеей сделать из эсперанто язык мирового пролетариата.

Но в любом случае - согласитесь, что декханину выучить русский язык, в котором (немного утрируя) каждое слово изменяется по своим индивидуальным правилам, во много-много раз сложнее.
А что это значит?
Де-факто это значит, что декханин при всём своём юридическом равноправии обречен на пожизненную роль недоумка, не умеющего двух слов правильно связать.
Так не должно быть.

Deleted comment

palaman

January 18 2014, 11:06:02 UTC 5 years ago

--- То есть будет замкнутая русская языковая общность,будет замкнутая языковая общность декханина и надстройка межнационального общения в виде эсперанто?

Именно так.

--- Ну начнём с того,что это совершенно неосуществимо практически.Русские всю жизнь общаясь на русском будут знать необходимый запас для общения с инородцем?

Если бы в качестве межнационального языка использовался какой-либо язык, неудобный в обращении и освоении, то эта проблема стояла бы во весь рост. Но эсперанто обладает в этом отношении некоторыми свойствами, снимающими остроту этого вопроса или даже полностью устраняющими его. Прежде всего, словарь эсперанто строится из сравнительного небольшого числа морфем, которые в разных комбинациях складываются между собою, образуя слова. Благодаря этому наиболее продуктивные (а значит, наиболее важные) морфемы снова и снова повторяются и врезаются в память так, что даже если человек десять лет не практиковал эсперанто, он достаточно легко восстанавливает утраченный навык. Это можно (огрубляя) сравнить с алфавитом: если Вы десять лет не практиковали английский, Вы, может быть, забудете большую часть словаря, однако Вы никогда не забудете наиболее частотные слова (I, you, no и тп) и уж тем более - никогда не забудете алфавит.
Потому можно быть уверенным, что уж минимально-необходимый-то запас для общения в любом случае найдется.

-- Ну так вы натуральный расист,тогда.

Не вижу логики этого заявления.

-- Вы лишите возможности приобщится к непосредственно к цивилизации самого большого народа и оставите заменитель в виде языка-обрезка.

Разве я предлагаю запретить нерусским изучение русского языка? Отнюдь. Я предлагаю лишь оставить это изучение на выбор изучающего. Таким образом, я не "лишаю ВОЗМОЖНОСТИ приобщится к непосредственно к цивилизации самого большого народа", а лишь не навязываю это приобщение как необходимое условие выживания.
Таким образом, Ваше обвинение представляется совершенно беспочвенным.
Пусть уж инородцы сами решают, нужно ли им это приобщение. Они взрослые люди и способны принять самостоятельное решение по этому вопросу.

Другой важный момент: мимоходом брошенное обвинение эсперанто в неполноценности. Я думаю, у меня есть возможность аргументированно опровергнуть любые сколько-нибудь рациональные заявления по этому поводу. Но пока их не видно. Что именно Вы вкладываете в презрительное слово "обрезок"?

-- А как вы будет осуществляться доступ к культурным достижениям. Это должна быть двуязычная Москва с эсперанто-библиотекам, театрами, кино, музыкой, телевидением. В конце-концов делопроизводство будет осуществляться на каком языке?

Я думаю, делопроизводство непременно должно дублироваться, то есть, вестись на двух языках: на локальном и на международном. Также не следует смешивать русскую культуру и культуру международную. Развивать русскую культуру должны русские - так же, как украинскую украинцы, татарскую татары и так далее. В международную же культуру каждый народ вносит тот вклад, который считает нужным. То есть, некоторые книги, фильмы и проч. будут продублированы, а другие нет - что-то может остаться знакомым и понятным только для своих. Другой вариант, более жесткий (мне не нравится): обязать автора/продюсера переводить/дублировать каждое произведение на международный язык.

-- Но мне нравиться как вы последовательно производите известную цитату вождя народов об устранении неравенства среди народов,путём ущемления прав великороссов.

В чем же я ущемляю права великороссов? Я пока не вижу содержательности в Вашем заявлении.

Deleted comment

palaman

January 19 2014, 04:03:24 UTC 5 years ago

Я говорю: "русский народ не должен иметь преимуществ перед другими народами", Вы отвечаете: "вы последовательно производите ...ущемления прав великороссов".
Таким образом, ущемление прав русского народа Вы видите в том, что он не имеет преимущества перед другими народами.
Следовательно, Вы полагаете, что русский народ имеет право естественное на преимущество перед другими народами.
А правильно понимаю?

Deleted comment

palaman

January 19 2014, 11:38:54 UTC 5 years ago

--- Почему не вы работаете на стройке в пригороде Таджикистана за миску супа и триста долларов в месяц,и любопытный мальчик из местных не просит вас прочитать Пушкина,пока вы там в цементной пыли?

Мне бы хотелось, чтобы Вы ответили на встречный вопрос: почему наши школьники должны прилежно зубрить английский язык, в то время как англоязычные школьники в своем подавляющем большинстве почему-то совсем не изучают язык Пушкина и Ломоносова?
Моя версия: думаю, первая причина тут в том, что в различных природных (в первую очередь климатических) условиях. На это наслаивается много других причин, более или менее вторичных по отношению к природным условиям. Однако, как я полагаю, во всяком случае это происходит НЕ по причине природного превосходства одной нации над другой.

Deleted comment

palaman

January 19 2014, 19:34:16 UTC 5 years ago

Потому что народы были в разных условиях, из которых самое важное и неустранимое - климат.

palaman

January 15 2014, 16:19:42 UTC 5 years ago

---- Наши туземцы владеют русским ничуть не хуже русских. У нас в армии был татарин Мунир, по-русски не говорил совсем, его взяли из татарской деревни. Так на второй год мы с ним уже за жизнь общались вполне свободно. И никакого эсперанто

В том-то и проблема, что русский язык обрекает инородца, который с детства говорил в семье на родном (нерусском) языке, на социальное положение татарина Мунира, с которым образованный русский с удовольствием может пообщаться за жизнь (снисходительно, как и подобает общаться с "туземцем").

Эсперанто же приспособлен для того, чтобы дать этим "туземцам" возможность говорить с нами на равных не только "за жизнь", но и о науке, философии, политике, литературе.

Есть разные уровни владения языком. На примитивном бутылочном уровне ведь нетрудно выучить и английский. Если Вы поедете в Америку, через пару лет американец с удовольствием поговорит за жизнь с русским туземцем.
Но чтобы Вам выйти на РАВНЫЙ с ним уровень, надо будет потратить не "пару", а много-много лет. Такова реальность.

Deleted comment

palaman

January 15 2014, 19:25:08 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 19:25:36 UTC

Кровь тут опять-таки не столь важна.
Полным-полно русских, которые являются в этом смысле врагами.

Тут дело не в крови. Причины - духовные.

molly_coodle

January 17 2014, 08:30:27 UTC 5 years ago

спасибо
очень симпатичная у вас позиция
и бездна терпения

kosky

January 15 2014, 12:16:00 UTC 5 years ago

"Какой язык был нужен для общения всей страны?"

Советский. На базе русского. Надо было упростить излишне сложную русскую грамматику и обогатить лексикой из других языков СССР.

malgrime

January 15 2014, 12:21:45 UTC 5 years ago

Во-первых, это и было сделано в 1918 году. Именно упрощение. А, во-вторых, что вы понимаете под обогащением? Вам мало замкомпоморде?

kosky

January 15 2014, 12:36:59 UTC 5 years ago

Реформировать язык пришлось бы много раз, по мере присоединения к СССР всё новых и новых республик.

malgrime

January 15 2014, 12:43:31 UTC 5 years ago

И какой в этом смысл? Реформируют язык для упрощения, а не с приходом новых территорий. А обогащение языка происходит за счет слов и терминов, которых не было изначально в языке. Русский язык в этом смысле богатый язык.

kosky

January 15 2014, 13:11:09 UTC 5 years ago

Смысл в том, чтобы все граждане государства считали государственный язык своим. Общий язык объединяет.
А по поводу богатства, вот в украинском языке, к примеру, есть славянское слово "площа" и тюркское "майдан", а в русском только славянское "площадь".

malgrime

January 15 2014, 13:44:53 UTC 5 years ago

А все граждане СССР и так считали русский язык своим. И сейчас считают. Даже латыши, литовцы или азербайджанцы. И этот язык их объединяет до сих пор.

В украинском языке можно найти много вещей, но он на порядок менее богатый, чем русский. Притом, что на книжном украинском не говорит вообще никто. Основная масса разговаривает на суржике, на Западе - на ополяченном диалекте, на Полтавщине хоть и ближе, но тоже немного не то. То есть язык пока искусственный.

А в русском, кстати, есть слово "плац", в принципе, та же площадь.

kosky

January 15 2014, 18:00:11 UTC 5 years ago

Все государственные языковые стандарты искусственны. Мы в данный момент общаемся на искусственном русском государственном языковом стандарте.
Популяризация украинского государственного языкового стандарта началась относительно недавно, поэтому пока ещё имеют место значительные различия между украинским государственным языковым стандартом и украинской народной речевой практикой.

malgrime

January 15 2014, 18:07:34 UTC 5 years ago

Не согласен. Русский язык абсолютно естественный. И он един, что в Курске, что в Сибири, что на Сахалине. А украинский - это смесь диалектов, на котором никто не говорит по-настоящему. Я не говорю, что через некоторое время он не станет единым, но пока он искусственный.

Deleted comment

malgrime

May 10 2014, 22:09:23 UTC 5 years ago

Советская власть умела делать стандартизацию во всем.

andrew_vdd

January 16 2014, 21:34:10 UTC 5 years ago

Майдан искусственно ввели украинизаторы.

palaman

January 15 2014, 14:30:49 UTC 5 years ago

Русские воспринимали бы такой язык как уродство.
Парадокс в том, что язык, который похож на твой родной, но при этом заметно отличается от него, вызывает у носителя отторжение.

В этом ошибка всех излишне натуралистических лингвопроектов.
Чужие учить их не могут, потому что слишком трудно - ибо слишком близко к национальному языку. А свои учить не хотят, потому что звучит по-уродски.

Я не думаю, что для вы был бы хорош вот таков язык, образец к который я тут для вы представляю теперь. Люб руский будет чувствуть, что этот вариант не звучит как хорош. :)
Хотя для иноязычецы этот был бы удобен учить, о да! :D

kosky

January 15 2014, 18:07:20 UTC 5 years ago

На одной чаше весов всемирное коммунистическое государство с государственным языком на базе русского, а на другой сохранение аутентичного языка Ломоносова и Пушкина.
Непростой выбор, да.

palaman

January 15 2014, 18:33:16 UTC 5 years ago

Да нет, эсперанто не претендует на вытеснение других языков.

Эсперанто - по своему замыслу - язык номер два.
Язык номер один - для каждого свой. Это язык твоего народа. (В случае нас с Вами - язык Пушкина и Ломоносова.)
Язык номер два - для общения представителей разных народов. Его не изучают с раннего детства - детям ведь нет нужды в международном общении. Его изучают в школе, можно в старших классах даже. Опыт показывает, что двух лет для освоения эсперанто более чем достаточно. Дальше УЧИТЬ его, собственно, и незачем. Надо просто общаться, читать книги и проч. Практиковать, чтобы уровень повышался и повышался без конца, как в любом языке (и в родном, кстати).

flammar

January 16 2014, 13:05:09 UTC 5 years ago

Болгарский! Как Крылов II для Украины предлагал...

andrew_vdd

January 16 2014, 21:36:27 UTC 5 years ago

А зачем? Русский же уже существовал и на нем было написано очень много книг и была создана великая литература.
Зачем нужно его было менять и выдумывать иной язык?

flammar

January 16 2014, 13:02:57 UTC 5 years ago

Фарси. Таджикский, например;-)

redalertforever

January 16 2014, 15:57:48 UTC 5 years ago

Наемников как и гвардия, перемололи бы где-нибудь в особо важной операции в болотах Белоруссии.
Если заговор везде наемниками не обойтись

12th_gauge

January 15 2014, 04:30:00 UTC 5 years ago

>> Самая большая ошибка советских это сохранение русского языка как государственного.

Интересная мысль (если взять в качестве неудачного(удачного) обратного примера судьбу османского языка в Турции).

>> судьба крсаного цирка была предрешенна.

Цирк-то уехал, а вот клоуны еще живы.

>> И если не случится ничего экстраординарного то у нас всё вернётся на круги своя.

Боюсь, что языка будет мало. Хотя тот же Галковский начинал именно как литературный критик. Будем надеятся, что из гоголево-достоевской бесовщины что-нибудь вырастет и предсказание из БТ мы увидим своими глазами:

“Франция и Англия должны возжечь семисвечник всечеловечества и принести себя в очистительную жертву вселенскому братству. А мы взойдем токмо по стопам доблестных братьев наших, ибо есть время для старшего и есть время для младшего...
Надеюсь, слишком ещё юные, но трудолюбивые и искренние русские братья изыщут в конце концов средства для достаточного и необидного отблагодарения Всемирного Братства за Великую Революцию, столь радостно принятую скромным и простым народом нашим. Мы помним, кто есть кто, и отнюдь не в бесплодных спорах с нашими, пускай и гениальными писателями, но не посвящёнными в Тайны, проводить время будем. Готовьтесь к весёлому времени и обильной жатве. Будут на пире том течь вино и звучать заздравные речи.”

flammar

January 16 2014, 13:10:21 UTC 5 years ago

Современный турецкий язык считается официально сильно реформированным османским... Выперли персидские изафатные выражения-цитаты вкупе с арабизмами, перевели с криво недопиленного абджада на более удобный алфавит - и всё.

12th_gauge

January 16 2014, 16:30:38 UTC 5 years ago Edited: January 16 2014, 16:40:45 UTC

>> Современный турецкий язык считается официально сильно реформированным османским

Насколько сильно? Если верить Википедии, то староосманский содержал 80-90% заимствований из арабского, т.е. фактически это и был арабский (почти тоже самое и в английской вики).
К сожалению, я не знаю ни одного слова ни на том ни на другом, поэтому был бы рад услышать точку зрения более просвященных людей. Насколько близки эти языки сейчас и к какому был ближе старосманский? Больше всего интересует конечно ХVI век, например надписи на картах Пири Реиса. Заранее благодарю за ответ.

>> на более удобный алфавит

Тут ведь дело не в удобстве. За арабской вязью стоят сотни лет истории.

hoamuoiba

January 17 2014, 06:41:43 UTC 5 years ago

Образованные турки глубоко презирают современный турецкий язык. Для них это наречие малограмотных пастухов. Вот османский да, красивый был. Забавно, что вся эта турецкая аристократия-интеллигенция обычно придерживается коммунистических взглядов.

12th_gauge

January 17 2014, 09:38:10 UTC 5 years ago

>> бразованные турки глубоко презирают современный турецкий язык. Для них это наречие малограмотных пастухов.

Ваша оценка очень сильно разнится с оценкой юзера flammar) Вы не в курсе, какой процент образованных турок знает османский? Изучают ли османский в институтах как обязательный?

hoamuoiba

January 17 2014, 11:03:44 UTC 5 years ago

Это впечатление по моим турецким друзьям из университетской профессуры. Оно вполне может быть ограниченным. Обязательным, конечно, этот язык не является.

flammar

January 17 2014, 11:30:10 UTC 5 years ago Edited: January 17 2014, 11:32:52 UTC

Почему разнится? По происхождению, можно считать, оно и есть - разница практически только в лексике. Типа "трёх штилей" "Ломоносова", только утрированнее. Ну кроме лексики ещё и персидский изафат, но его можно рассматривать как приложение только к персидской лексике.

flammar

January 17 2014, 11:31:54 UTC 5 years ago

Среди "образованных турок" доля иноземной крови зашкаливает...

hoamuoiba

January 17 2014, 12:21:54 UTC 5 years ago

Какая-то абсурдная фраза.
У турок вообще тюркской крови ничтожно мало - в рамках математической погрешности.

flammar

January 17 2014, 11:00:54 UTC 5 years ago Edited: January 17 2014, 13:44:29 UTC

Парциально могу респондировать. Эссенция лингвы детерминируется не лексемной конституцией, а грамматической структурой, так что османская лингва является "фактически арабской" в том же градусе, в каком английская - латинской, а "русский уголовный жаргон" - польской лингвой или ивритом.

bohemicus

January 17 2014, 18:23:41 UTC 5 years ago

Судьба красного цирка была бы предрешена, даже если бы государственным языком СССР стал суахили. Цирк - он и есть цирк.

verybigfish

January 14 2014, 19:16:15 UTC 5 years ago

Главное - больше запутаницы.

bohemicus

January 17 2014, 18:25:37 UTC 5 years ago

Главные запутанцы - запутинцы.

Александр К-ин

February 2 2014, 09:55:44 UTC 5 years ago

Переименовывайтесь. Член ОНФ - это диагноз. "Хочу есть" - не оправдание.

verybigfish

February 2 2014, 10:08:10 UTC 5 years ago

Вы про что?

anatoly_v02

January 14 2014, 19:16:30 UTC 5 years ago

Я знаю одну конспирологическую теорию про русских отечественного же производства - про «операторов и оперов».
Вот её краткий пересказ http://slon.ru/ipad/poglotiteli-861364.xhtml

Ну и, кстати, а как же всемирный заговор коммунистов, маккартизм (он ведь не на пустом месте образовался) и прочее?
Это не я не говорю про фобии осколков РИ, СССР и СЭВа в Европе.

Deleted comment

anatoly_v02

January 14 2014, 22:40:29 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 22:42:58 UTC

У чекистской мафии тоже есть национальность. Советская национальность.

flammar

January 16 2014, 13:11:24 UTC 5 years ago

Укро-староообрядцы с примесью поляков и евреев...

anatoly_v02

January 16 2014, 13:12:58 UTC 5 years ago

О, ви-таки знаете нац.состав спец.служб СССР по крайней мере начиная с 70-х?

bohemicus

January 17 2014, 18:29:59 UTC 5 years ago

Ув. volodymir_k прав - в США имела место нейтрализации вполне конкретной агентурной сети. Например, за антимериканскую деятельность из страны был выслан Чарли Чаплин (тут же удостоившийся за эту деятельность британской награды).

anatoly_v02

January 18 2014, 05:31:44 UTC 5 years ago

В таком же ключе в таком случае можно говорить и об американской агентуре везде.

Интересны ли конспирологам русские?

livejournal

January 14 2014, 19:18:10 UTC 5 years ago

Пользователь

andrey_rus сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

anonymus

January 14 2014, 19:21:51 UTC 5 years ago

возразить по существу не получилось ни у кого

Бессмысленно оспаривать утверждения уровня "АК - лучший в мире автомат" ввиду их полной пустоты при наличии зерен истины. Любой контраргумент разобьется вдребезги о три составляющие этого бренда: неприхотливость, себестоимость и доступность.

Deleted comment

anonymus

January 14 2014, 23:11:40 UTC 5 years ago

Что значит "кучность отстой"? На дистанции 100 метров кучность вполне достаточная для 100% поражения грудной мишени, что вполне приемлемо. Это во-первых. Во-вторых: прямые конкуренты стоят не в два, а в 10-15 раз дороже. В-третьих: армии, вооруженные этим "барахлом", продемонстрировали свою эффективность.

Deleted comment

anonymus

January 14 2014, 23:56:00 UTC 5 years ago

Своей феерической демагогией Вы отлично иллюстрируете мой первоначальный тезис, касавшийся методов дискуссии уважаемого Богемика.

ihatehuman

January 15 2014, 19:29:07 UTC 5 years ago

а вы эксперт в стрелковом оружии?

anonymus

January 15 2014, 19:52:30 UTC 5 years ago

А Вы с какой целью интересуетесь?

ihatehuman

January 15 2014, 19:54:00 UTC 5 years ago

с целью оценить компетентность вашего мнения по вопросу преимуществ конкретных моделей стрелкового вооружения

anonymus

January 15 2014, 19:55:02 UTC 5 years ago

Для этого Вам придется как минимум узнать данное мнение.

ihatehuman

January 15 2014, 20:37:15 UTC 5 years ago

для начала все же хотелось оценить степень компетентности, а то вы так лихо уличили вышеотписавшегося комментатора в демагогии, что я уж было понадеялся ---

anonymus

January 15 2014, 21:27:59 UTC 5 years ago

А Вам знакомо значение термина "демагогия"? А то вы так лихо увязываете мое уличение демагога с моей степенью компетентности в сфере стрелкового оружия, что меня начинают терзать смутные сомнения.

ihatehuman

January 15 2014, 21:57:13 UTC 5 years ago

да, мне знаком сей термин, даже вижу,что вы достигли в этом искусстве определенных успехов
спокойной ночи

anonymus

January 15 2014, 22:04:47 UTC 5 years ago

И Вам нескучных кошмаров.

Deleted comment

anonymus

January 15 2014, 23:22:10 UTC 5 years ago

Не берите в голову, мой незамутненный собеседник! Зачем Вам усложнять свой простой и понятный мир? Да, вопрос был риторический, сообщаю на всякий случай.

P.S. Спасибо, что проиллюстрировали мой тезис - я знал, что вы понабежите. Надеюсь, Богемик не обидится аналогии, и уж во всяком случае смею заверить, что не ставил подобных задач и не предполагал, что иллюстрация получится вот такой, гм, цветастой.

bohemicus

January 17 2014, 18:31:38 UTC 5 years ago

Бессмысленно оспаривать аксиомы и азбучные истины.

anonymus

January 17 2014, 18:45:03 UTC 5 years ago

Особенно расположенные в иной системе - например, на Альфе Центавра. Или у Вас :)

gleb314

January 14 2014, 19:23:36 UTC 5 years ago

Кстати, альфацентаврианин подвергался бы серьёзному риску быть зашибленным советской космической ракетой.

bohemicus

January 14 2014, 21:07:28 UTC 5 years ago

Хуже того, он мог бы пострадать при испытании индийской атомной бомбы, произведённое под пение Митхуна Чакроборти. Радиация на альфацентавриан не действует, зато пение Митхуна представляет для них серьёзную опасность.

kosky

January 14 2014, 19:33:36 UTC 5 years ago

"Россия же стала державой одного ранга с Великобританией и боролась с ней за господство над Азией."

Эта борьба закончилась в 1907 году подписанием Англо-Русского соглашения.

bohemicus

January 14 2014, 21:03:42 UTC 5 years ago

Да, конечно.

ivan_kiselev

January 14 2014, 22:17:17 UTC 5 years ago

Так Николай II начал процесс разрушения России.

danner_ru

January 15 2014, 02:28:06 UTC 5 years ago

Слава богу, Сталин обратил процесс вспять!

ivan_kiselev

January 15 2014, 08:23:25 UTC 5 years ago

Слова „Бог“ и „Сталин“ я бы не ставил в одном предложении.

danner_ru

January 15 2014, 10:34:37 UTC 5 years ago

Вы безнадежно отстали и не следите за последними веяниями Джугашвиле-поклонничества.

flammar

January 16 2014, 13:13:07 UTC 5 years ago

Выкрутили руки, заставили начать, думал потом обмануть и вывернуться, к сожалению не вышло...

ivan_kiselev

January 16 2014, 13:53:06 UTC 5 years ago

Я, наверно, что-то пропустил.
Это Вы о чём?

kochanov_gavril

January 29 2014, 16:01:03 UTC 5 years ago

О Николае II

ivan_kiselev

January 29 2014, 20:31:51 UTC 5 years ago

Это понятно.
Кто ему "выкрутил руки, заставил начать"?

kochanov_gavril

January 30 2014, 18:23:01 UTC 5 years ago

Англичане, конечно. Во время революции 1905-1907 гг.

a_kaminsky

January 15 2014, 05:53:06 UTC 5 years ago

Борьба не закончилась, а вышла на качественно новый уровень.

kosky

January 15 2014, 12:52:29 UTC 5 years ago

Превратилась в криптоборьбу.

a_kaminsky

January 15 2014, 14:27:17 UTC 5 years ago

Нет, из горячей фазы переросла в холодную. Началась русская "мирная (торговая) интервенция. Англичане проигрывали с разгромным счетом.

kosky

January 15 2014, 17:49:56 UTC 5 years ago

И решили прекратить эксперимент по мирному соревнованию национальных экономик.

a_kaminsky

January 16 2014, 01:37:29 UTC 5 years ago

Как то так, да

loboff

January 14 2014, 19:34:28 UTC 5 years ago

Судя по первым комментариям, и здесь тоже будет ещё однаин пир духа. Духовность и третьепутье во всей красе духовных скреп.

Порой кажется, что всё это как-то... безнадёжно, что ли.

bohemicus

January 14 2014, 21:14:32 UTC 5 years ago

А ведь я принимал определённые меры предосторожности. Пока я писал этот пост, ссылка на меня появилась в одном журнале, где появляются люди, возлагающие гвоздики к бюсту Сталина и т.д. Они начали меня френдить. Я подумал, что общение с ними может оказаться выше моих сил, и ввернул в текст нового поста пару фраз, от которых подобную публику обычно как ветром сдувает. Человек пять меня тут же расфрендило (и слава Богу), но старая гвардия вроде Говорилкина и не такое видала, а потому не сдаётся.

heinza

January 14 2014, 21:28:47 UTC 5 years ago

А что именно за фразы, если не секрет?

bohemicus

January 17 2014, 18:32:57 UTC 5 years ago

Угадайте :)

sg_lumier

January 17 2014, 20:21:44 UTC 5 years ago

«Но он не смог бы проанализировать и описать то, что происходило на месте, где прежде была Россия. Услышав речь Сталина, инопланетянин классифициривал бы его как олигофрена и расценил бы пребывание этого человека на посту главы государства как чью-то скверную шутку. Проанализировав советскую экономическую систему, он счёл бы, что имеет дело с розыгрышем гигантского масштаба. Сопоставив советские человеческие потери и территориальные приобретения во Второй мировой войне, альфацентаврианин пришёл бы к выводу, что y него начались галлюцинации. Он попросил бы внеочередной отпуск и немедленно покинyл нашу планету, опaсаясь за своё психическoе здоровье.»

bu77er

January 15 2014, 06:01:58 UTC 5 years ago

> ввернул в текст нового поста пару фраз, от которых подобную публику обычно как ветром сдувает.
зря вы так. нынешние советские идут как русские вторым сортом. легко манипулируемы. могут пригодиться.

bohemicus

January 27 2014, 16:14:23 UTC 5 years ago

У меня нет желания манипулировать сумасшедшими. У меня есть желание держаться от сумасшедших подальше.

loboff

January 15 2014, 17:11:42 UTC 5 years ago

Старая гвардия... В комментарии призываются куздра с крокодиловым. Куздре всегда есть что сказать, а крокодилов позорно пропускает дискуссию об эсперанто - тут он просто обязан был бы высказаться :)

(Вы помнится восхищались появлению в комментариях редкой птицы манихея - а вот и ещё более редкая птица эсперантист залетел. В этом нашем ЖЖ как в Греции - всё есть!)

elf_ociten

January 14 2014, 19:37:03 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 19:42:09 UTC

1.ну ну и метрополии терпели пораженя от варворов, например эфиопы разбили итальянцев дважды, но так и остались эфиопами, не вошли в западную цивилизацию))да и что это азиат сталин победил германский евросоюз (без англии)?
2. не англичане убили ганди, который выступал за единство индостана, а индийский националист, индусы не хотели жить вместе с мусульмани

bohemicus

January 17 2014, 18:44:19 UTC 5 years ago Edited: January 17 2014, 19:04:40 UTC

1. Во-первых, эфиопы не такие уж варвары, это старинное христианское государство. Во-вторых, Германию победил не Сталин, а коалиция, в которую входили Великобритания и США. Вместе эти державы способны победить кого угодно на нашей планете.

2. А это всегда так бывает. Люди веками живут вместе, но в один прекрасный день, когда Англии становится не нужно, чтобы они жилио вместе, они вдруг обнаруживают, что больше вместе жить не хотят. Хоть пакистанцы с индийцами, хоть израильтяне с палестинцами. В последнее время появились даже индивидуумы, утверждающие, что украинцы не хотят жить с русскими. Слава Богу, не убили никого (пока).

govorilkin

January 14 2014, 19:40:40 UTC 5 years ago

аграрный экономист П. И. Лященко писал в 1927 г.: "Несмотря на высокие природные качества, русский хлеб не брали наиболее хорошие и дорогие покупатели. Американскому чистому и высокосортному зерну однообразно высоких стандартов, американской строгой организованности торговли, выдержке в снабжении и ценах русские экспортеры противопоставляли зерно засоренное (часто с прямым злоупотреблением), разносортное, не соответствующее торговым образцам, выбрасываемое на внешний рынок без всякой системы и выдержки в моменты наименее благоприятной конъюнктуры, часто в виде товара, непроданного и лишь в пути ищущего покупателя". Он же поставил и диагноз хронической болезни российского экспорта: "Русский экспортер должен был ограничиваться или теми рынками, где он имел естественные преимущества географической близости, или рынками стран, с которыми мы были связаны финансово-торговой зависимостью, или рынками, где русский хлеб продавался дешевле мировых цен".
Такими рынками были защищенные хлебными пошлинами рынки Германии, Франции, Италии. Поэтому в Германии, например, российское зерно продавалось дешевле мировых цен: пшеница на 7-8 коп., рожь на 6-7 коп., овес на 3-4 коп. за пуд.
Другой историк, М. Довнер-Запольский, отмечал еще в 1914 г. еще один наш порок: "Германия иногда умудряется наши же сырые продукты, после небольшой переработки, с большой пользой для себя перевозить обратно в Россию через границу. Так получается теперь с горохом: неочищенный горох идет в Германию и поступает к нам в очищенном виде, для каковой переработки не требуется ни сложных фабрик, ни большого капитала - нужна только предприимчивость".

Уровень механизации сельского хозяйства России ( соотношение машин, механизмов, с одной стороны и "живой" рабсилы - крестьянин плюс лошадь - с другой) накануне Первой мировой составлял 24 %. В Англии маханизация аграрного сектора составляла 152 %. В Германии - 189 %. В США - 420 %. И при этом вот чуде живого ковыряния живой земли, по данным самого Петра Аркадьевича Столыпина, расходы государства на сельхозпомощь населению ( покупка парового сепаратора или веялок - это же для деревни было как в космос слетать, без помощи никак) достигали: в Норвегии и Венгрии - 2 рубля на десятину посевной площади, в Пруссии- 1 руб.33 коп., в Бельгии - 1 рубль, в Европейской России, стоящей в аграрном отношении где-то очень там, глубоко внизу, православное государство вкладывало в модернизацию и поддержку русского крестьянского хозяйства - 9 ( девять прописью) копеек на тощую десятину.

Так процветала имерия Романовых,имея в фундаменте 80 процентов недоедающего недоброго населения.
Но деревню разорили, конечно, большевики с Лениным-Сталиным.

Deleted comment

govorilkin

January 14 2014, 20:17:20 UTC 5 years ago

Для России с ёё "хлебной иглой", на которой она прочно сидела столетиями, настоящая война в экономике началась с введения Германией аграрно-протекционистких мер. Германия начала впервые в новейшей истории практику искусственного устранения конкурентов с аграрного рынка. Лозунгом аграрного немецкого протекционизма была защита национального сельхозпроизводства. Целью же была не столько защита национальных интересов, а наступление, подчинение и подавление экономики слабейших соседей-конкурентов.

Когда Германия начала свою тарифную политику,конечно, она усилила экономическую напряженность на континенте. Протекционисткие меры были введены, вслед за Германией, во Франции, Италии, России. В активное движение пришли страны, которые ранее не рассматривались как самостоятельные активные игроки на европейском рынке. Эти "нейтральные страны" стали активно использовать плоды от фиктивного импорт-экспорта продукций экономически воюющих стран.

Что получила Россия от германских тарифных новаций? В системе русского экспорта 94, 4 процента составляли продукты сельского хозяйства, промышленные изделия составляли - 3, 5 процента, полуфабрикаты - 2,1 процента. На хлебный экспорт России уже давили США, Мексика, Аргентина, подключалась Канада. Всё это заокеанское зерно стало поступать на европейские рынки, составляя конкуренцию русскому хлебушку. И тут, в разгар заокеанской зерновой экспансии, Германия, которая являлась крупнейшим клиентом российского аграрного сектора ( 50 процентов зернового импорта Германии составляло русское зерно, соответственно Германия потребляла 30 процентов русского хлебного экспорта), начинает строго адресованную против России тарифную войну. Войну, в которой нам было очень трудно выстоять и потому, что треть приходной части бюджета Российской империи приходилась на поступления от сельхозвывоза, и потому, что нам было мало что противопоставить германскому вызову с альтернативой технологических закупок.

Напомню, что все германские игры с тарифами начались при Бисмарке, который, как уверены многие, был активным стороннником союза с Россией и чуть ли не заклинал от конфликта с нами.

buldoci

January 14 2014, 20:13:45 UTC 5 years ago

Как здорово, что в 1927 году глаза всем открыли.

govorilkin

January 14 2014, 20:15:28 UTC 5 years ago

так и в 1914м их никто не закрывал

bohemicus

January 14 2014, 20:18:00 UTC 5 years ago

О, в ход пошли страшные советские сказки про русских.

Эх, Говорилкин, Говорилкин. Русские, конечно, не доедали. Но советским было бы за счастье доесть недоеденное русскими.

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 20:25:10 UTC 5 years ago

И что? Стандартный для всего мира процесс урбанизации, только и всего.

Deleted comment

bohemicus

January 14 2014, 20:31:00 UTC 5 years ago

Знать бы ещё даты рождения Ваших родителей и бабушек с дедушками.

govorilkin

January 14 2014, 20:33:07 UTC 5 years ago

вам бы в театре играть, если поставят Ходжу Насреддина
замечательный актер второго плана получится
только вместо "сказка, сказка" надо повторять "халва, халва"

kaapoff

January 14 2014, 22:21:29 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 22:26:54 UTC

Не смог найти оригинал высказывания Довнара-Подольского. Не подскажите, где он это написал?

Было бы тоже интересно узнать, где вы нашли данные про механизацию?

govorilkin

January 16 2014, 17:01:18 UTC 5 years ago

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/06.html#

П. И. Лященко. История народного хозяйства СССР, т. II, стр. 274.

b_graf

January 15 2014, 17:35:05 UTC 5 years ago

В 1913 г. преобладал уже экспорт кормовых культур (ячменя и овса) и продуктов животноводства. И тот, и другой по отдельности достигал или превышал уровень стоимости экспорта пшеницы и ржи недавнего 1900 г. Т.е. шла явная перестройка хозяйства по сравнению с предыдущими 50 годами, хотя и не проявившаяся еще в парадных "прогрессивных" показателях - вполне естественным путем. Кстати, насчет 9 копеек: это цифра откуда-то из XIX в., т.к. расходы Главного управления землеустройства и земледелия в 1913 г. - 135 млн. руб. при примерно таком же количестве надельной земли (выходит по 1 руб. на десятину только из центрального бюджета без местных средств).

govorilkin

January 16 2014, 16:50:42 UTC 5 years ago

-/преобладал уже экспорт кормовых культур (ячменя и овса) и продуктов животноводства, шла явная перестройка хозяйства по сравнению с предыдущими 50 годами

вам бы в басне "Квартет" играть :)
там тоже любили пересаживаться с места на место, вместо игры на инструментах
Россия в начале 20 века - аграрная держава на задворках Европы, и от замены пшеницы на ячмень состояние дел особо не изменилось

-/т.к. расходы Главного управления землеустройства и земледелия в 1913 г. - 135 млн. руб.

"- Съесть он может, и съел бы, да кто ему даст... " :)

«Расходы государства на сельскохозяйственную помощь населению у нас всё еще очень невелики. В других государствах на каждую десятину посевной площади приходится таких расходов нередко рубль и более (в Бельгии 1 рубль, в Пруссии – 1 рубль 33 копейки, в Венгрии и Норвегии – даже 2 рубля); между тем у нас в 1909 г. эти расходы составляли – для Европейской России, не говоря уже об Азиатской – 9 копеек на десятину…» (с) “Записка председателя Совета министров и главноуправляющего землеустройством и земледелием о поездке в Сибирь и Поволжье в 1910 году” Петр Аркадьевич Столыпин

b_graf

January 16 2014, 17:27:10 UTC 5 years ago

В России структура экспорта очень показательна, т.к. в прежние времена она опережала обычно изменения на внутреннем рынке. Было несколько существенных изменений: приобретение большой доли в ней железа во второй половине XVIII - начале XIX в.в., рост экспорта продовольственных хлебов и их господство в нем во второй половине XIX в., а в начале XX в. наметился новый этап, с ростом доли животноводства и кормовых культур (а также леса). Вполне очевидно, что за каждым поворотом структуры экспорта следовали внутренние изменения: например, для XIX в. - отставание от индустриализирующихся стран (русское железо, изначально ориентированное на внешний рынок, перестало быть там конкурентноспособным и постепенно усвоено внутренним рынком, где рост потребления шел медленно). А вот изменения начала XX в. свидетельствовали о потенциале развития по датскому пути (от экспортера зерна к экспорту продуктов животноводства и индустриализации), причем первый этап подтвержден фактическим развитием некоторых прибалтийских стран далее в межвоенный период (например, Эстонии: сделалась экспортером продуктов животноводства). В торговле кормовыми культурами в начале XX в. Россия господствовала (например, более 3/4 импорта кормовых культур Германией), как когда-то в продовольственных, соответственно снимала с этого сливки. А в будущем это открывало возможности усвоению их внутренним рынком (как в том же начале XX в. рост внутреннего рынка продовольственного зерна стал обходить рост внешнего). Сельскохозяйственная специализация - вовсе не препятствие для индустриализации, что к тому времени показали США (кстати вывоз оттуда промышленной продукции - уже из первой промышленной державы мира - превзошел вывоз сельскохозяйственной как раз только между 1900 и 1914 г.г. ЕМНИП).

Насчет заявления Столыпина - не удивительно, это же по сути публицистическое выступление, направленное на повышение финансирование отрасли. Структура гос.расходов на сельское хозяйство в странах Запада, очевидно, была иной, ведь там не было, скажем, Переселенческого управления (переданного в ГУЗиЗ - вот уже 20-30 млн. руб. расходов в год, уже больше указанных 9 копеек на десятину, а в зачет указанного сравнения это явно не шло). Кроме того, Россия действительно отставала от Зап.Европы, и надо было организовывать в короткий срок такие учреждения, которые там уже были (например, агрономические участки) - соответственно, нести расходы на "первоначальное обзаведение", те, что уже ранее истрачены на Западе в более медленном темпе. Так что нельзя сказать, что гос.бюджет не уделял внимания сельском хозяйству, просто наиболее насущными оставались другие задачи, не одна прямая помощь.

govorilkin

January 16 2014, 17:40:56 UTC 5 years ago

-/о потенциале развития по датскому пути . этап подтвержден фактическим развитием некоторых прибалтийских стран далее в межвоенный период (например, Эстонии: сделалась экспортером продуктов животноводства

в таком случае, слон и муха - это одно и тоже, ведь у них обоих есть хобот

-/Насчет заявления Столыпина - не удивительно, это же по сути публицистическое выступление

я так и понял, что интернет юзеру из 21 века виднее, как обстояли дела, чем председателю Совета министров и главноуправляющему землеустройством и земледелием, жившему за 100 лет до него и находящемуся внутри происходящих процессов.

я в вас ничуть не сомневался :)
Когда Нобелевку получать поедете?

b_graf

January 17 2014, 08:36:49 UTC 5 years ago

Так из будущего как раз лучше видно, чем изнутри. Им надо было быстро принимать решения (и не только принимать, но и пробивать - среди разных альтернатив), а мы хоть 100 лет может что-то изучать при полной незаинтересованности в тогдашних результатах процесса. Нас из тогдашнего ничего сейчас не сбивает, не отвлекает, не беспокоит (в общем-то все равно, что случилось, т.к. быльем уже поросло), можно привлекать какие угодно данные, которыми тогда либо не располагали (если иностранные), либо не было времени на их обработку. Решение головоломок, и никакого ажиотажа :-)

govorilkin

January 17 2014, 08:59:56 UTC 5 years ago

есть и такой момент, когда требуется делать выводы на основании нескольких источников, требующих время на их обдумывание.
но проблема в том, что вы эту методу применяете для обсуждения самих первоначальных источников информации.
отверточная сборка не нужна в литьевом цеху :)

b_graf

January 18 2014, 16:53:51 UTC 5 years ago

Так иначе и быть не может: источник может сообщать, что третьего дня на колокольне Троицкой церкви кикимора шалила :-). Т.е. всегда производится оценка хотя бы релевантности (упоминание кикиморы - это точно, скажем, не по зоологии :-)). Рассматриваемое заявление Столыпина касается какого-то частного вопроса (лень разбираться какого именно - ведь надо хотя бы посмотреть всю эту Записку), который не охватывал всех тогдашних гос.расходов в аграрном секторе (бюджетные данные, из которых это видно, легко доступны).

govorilkin

January 18 2014, 21:24:36 UTC 5 years ago

-/Рассматриваемое заявление Столыпина касается какого-то частного вопроса, который не охватывал всех тогдашних гос.расходов в аграрном секторе

забавная у вас логика
на основании того, что к ГУЗиЗ передали Переселенческое управление, считать, что Столыпин:
а) не учитывал эти суммы в своей записке (бедный несчастный, про заграничные затраты знал, а про отечественные нет)
б) приплюсовывать эти затраты к аграрным (а если бы к ГУЗиЗ прицепили какое нибудь главное бордельное управление или управление библиотеками РИ, то эти затраты несомненно бы облегчило бы крестьянскую жизнь:))
вы еще затраты на прием эмигрантов в США, приплюсуйте к аграрной помощи американским фермерам :)

b_graf

January 20 2014, 08:35:18 UTC 5 years ago

Речь у меня идет не только о Переселенческом управлении, но и о совсем других статьях: "на землеустройство", "агрономическая помощь при землеустройстве", "содействие сельскохозяйственной промышленности", "на земельные улучшения". А вот о каких идет речь у Столыпина - надо разбираться (уверен, что не все им учтены - вполне намеренно, чтобы показать недостаток финансирования отрасли); в любом случае эти статьи в скором времени многократно превысили смету Переселенческого управления (в 1913 г. у него примерно 25 из 130 млн.р.). Собственно, даже при создании ГУЗиЗ доля Переселенческого управления (вполне профильного - это область землеустройства) не была абсолютно преобладающей, хотя первоначально и превышала значительно каждую из статей по отдельности (даже "на землеустройство"). Инфраструктурные расходы - вполне "лыко в строку", т.к. без них нельзя увеличить собственно профильные расходы (как нельзя увеличить расходы на образование и здравоохранение, не имея школ и больниц - аналогично при Кривошеине увеличена сеть агрономических участков, курсов, опытных станций и т.д., сюда же входят расходы на штаты по землеустройству и т.д.). Если физически неоткуда получить "агрономическую помощь", то она и не будет оказана. Собственно, выросший к началу ПМВ бюджет ГУЗиЗ говорит о возросшей возможности финансирования в результате роста сети учреждений.

redalertforever

January 16 2014, 16:09:51 UTC 5 years ago

большевики с Лениным-Сталиным довели деревню до людоедства.

govorilkin

January 16 2014, 16:30:57 UTC 5 years ago

с этим вопросом не ко мне, а к Николаю № 2 сотоварищи, как к последним ответственным за ситуацию в стране
это они довели до состояния, когда по факту, никого лучше большевиков для управления страной не нашлось

redalertforever

January 17 2014, 14:44:00 UTC 5 years ago

Угу, при Николае с сельхоз.продукции в РИ было лучше, чем во всех других вооюющих державах, но за каннибализм при Советах, конечно он виноват. Он наверное и в красном терроре виноват? И в расказачивании ?

govorilkin

January 17 2014, 15:39:32 UTC 5 years ago

"Царь Николай II - Романов Николай Александрович был коронован на царство 18(30) мая 1894 г. и был отстранен от власти (подписал отречение) 2 (15) марта 1917 г.
Неурожайными годами при нем были:
В 1897 сказался в 17 губерниях. Причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей.
1898-м в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке
В 1897-98 годах голодало 27 миллионов человек.
В 1901 случились очередная засуха с пожарами и, как следствие, недород, от которого пострадали 24 губернии и области Империи.
Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях, всего в семнадцати.
Зима 1906-07 оказалась необычно суровой, весна наступила поздно, урожай в результате был весьма неудовлетворителен в 19 губерниях.
1909-1910 годы дали необыкновенно обильный урожай, который принёс России значительные средства на внешнем рынке. Последний «царский» неурожай случился в 1911, был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи.
Отметим для себя, что все эти неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке. Это позволяло вывозить хлеб за границу." ;)

"Казачьим частям было приказано не давать крестьянам покинуть деревни, чтобы пойти с сумой.
Поток голодающих был таким, что полиция и казаки не могли его удержать. Для спасения ситуации в 90-х годах 19 века стали применяться продовольственные ссуды – но крестьянин обязан был отдать их с урожая осенью. Если он не отдавал ссуду, то её, по принципу круговой поруки «вешали» на деревенскую общину. А дальше как получится: могли разорить подчистую, забрав все как недоимки, могли собрать «всем миром» и отдать долг, могли молить местные власти простить ссуду."

"Л. Н. Толстой, активно помогавший голодающим, оставил выразительное описание деревни, относящееся к зиме и весне 1892 года:
Люди и скот действительно умирают. Но они не корчатся на площадях в трагических судорогах, а тихо, с слабым стоном болеют и умирают по избам и дворам. Умирают дети, старики и старухи, умирают слабые больные. И потому обеднение и даже полное разорение крестьян совершалось и совершается за эти последние два года с поразительной быстротой. На наших глазах происходит не перестающий процесс обеднения богатых, обнищание бедных и уничтожение нищих. Процесс совершается обыкновенно так: богатый сначала продаёт лишнюю скотину, то есть трогает основной капитал, лишается своего обеспечения в случае невзгоды, средний закладывает часть земли, берёт под заработки у господ и их приказчиков вперёд деньги, закабаляя себя часто в неисполнимую весеннюю и летнюю работу. Бедный продаёт последнюю корову и потом лошадь и потом закладывает или продаёт землю. Нищий ходит по миру. Когда богатым проедено то, что выручено за скотину, он делает то, что делает средний, то есть закладывает землю, закабаляется в работу, а средний — то, что бедный, а бедный — то, что нищий — продаёт надел, если ещё раньше его не отобрали в пользу богатого, исправного плательщика. Между тем нищий уже начинает ломать двор, ригу, топить ею избу и, наконец, продаёт свою избу на дрова, а семья частью идёт на квартиру, за которую заплачивает каким-нибудь остатком имущества, частью расходится по миру. Вот что происходит в экономическом отношении. В нравственном же отношении происходит упадок духа и развитие всех худших свойств человека: воровство, злоба, зависть, попрошайничество и раздражение, поддерживаемое в особенности мерами, запрещающими переселение. …В гигиеническом или скорее в антигигиеническом, то есть в отношении смертности народа происходит то, что общие шансы на смерть значительно увеличиваются. Здоровые слабеют, слабые, особенно старики, дети преждевременно в нужде мучительно умирают."

1977ermolov

January 17 2014, 17:07:11 UTC 5 years ago

...Отметим для себя, что все эти неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке. Это позволяло вывозить хлеб за границу." ;)...
Так а сколько вывозилось от произведённого?

govorilkin

January 17 2014, 18:08:22 UTC 5 years ago

сразу видно, вас в Гугле забанили :)
"ищите и обрящете" (с)

1977ermolov

January 18 2014, 19:16:07 UTC 5 years ago

Я то как раз давно нашёл, а вам что помешало узнать, что рожь практически не вывозилась?

govorilkin

January 18 2014, 21:33:14 UTC 5 years ago

в натуре
от 24911 тыс. пудов в 1908м
до 60051 тыс. пудов в 1904м
"практически не вывозилась" :):):)

и на десерт - зачем вы вытащили эту рожь, если в нашем треде про нее не слова? ;)
ваши вариации "а у вас негров линчуют" попахивают психоделиками

1977ermolov

January 19 2014, 17:23:39 UTC 5 years ago

В 1904 году доля экспорта ржи от сбора 4,9%, а в 1908 году доля экспорта ржи от сбора 2,7% т.е. практически не вывозилась.
А теперь о десертах, вот что вы написали выше "Отметим для себя, что все эти неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке. Это позволяло вывозить хлеб за границу." ;)..." Ржаной хлеб это не хлеб?

govorilkin

January 19 2014, 20:11:19 UTC 5 years ago

вывозили в основном пшеницу, рожь особой популярностью не пользовалась

а с вашими передергивания, можно договориться до чего-нибудь вроде:
"Факты вывоза лебеды или желудей не обнаружено, следовательно русские крестьяне пухли не с голоду, а от ожирения"

"Суррогатами хлеба служили: лебеда, отруби, картофель, просо, гречиха и горох, мякина, жёлуди, подсолнечные жмыхи, свекловичный жом, винокуренная барда, солома, кора и многое другое"
"Для приготовления хлеба употребляют пшеничную и ржаную муку, реже — кукурузную, ячменную и другие. Словом хлеб часто называют сельскохозяйственные культуры (пшеницу, рожь, ячмень и другие), а также само зерно этих культур и изготовляемую из него муку"

1977ermolov

January 20 2014, 19:14:25 UTC 5 years ago

Вот именно, основными экспортными злаками были пшеница и ячмень, а рожь бывшая основным продуктом питания русских крестьян практически не вывозилась(голодный экспорт бред), плюс следует отметить высокую устойчивость ржи (в отличие от пшеницы) к неблагоприятным погодным условиям (неурожаи били сильнее по пшенице). Статистические данные по рациону русских крестьян говорят о практически достаточном кол-ве белков, недостатке жиров и переизбытке углеводов (большое кол-во ржаного хлеба). Я вполне допускаю случаи дистрофии, опухания и даже голодных смертей, но здесь нужно принять во внимание такой фактор, как сельское пьянство. Кол-во проданного алкоголя в пострадавших от неурожаев регионах весьма показательно, оно либо равняется периоду до неурожая, либо даже превосходит его, так ведут себя постоянно пьющие люди (алкоголики). Даже в современной России в неблагополучных, пьющих семьях (теперь к ним добавились ещё и наркоманы) бывают случаи голодных смертей, то старика голодом заморят, то ребёнка, а тогда...
Пьющая сельская беднота затем стала основной опорой большевиков на селе.

January 17 2014, 18:49:38 UTC 5 years ago

Лященко? А почему не Пикуль?

govorilkin

January 17 2014, 22:08:57 UTC 5 years ago

у вас есть другие исследования?
предъявляйте.
сравним, померяем
пока что ваши аргументы не ушли дальше "сказка, сказка"

bohemicus

January 17 2014, 22:19:30 UTC 5 years ago

Исследования? Всё-таки Вы неподражаемы, Говорилкин. Иногда я начинаю подозревать, что Вы не просто троллите, а всерьёз думаете, будто в СССР в 1927 году действительно могли быть какие-то касающиеся Российской империи исследования.

Ох чёрт, бывает же такое... Вы приносите россказни уголовников об их жертвах и надеетесь, что кто-то будет их читать или обсуждать...

govorilkin

January 17 2014, 22:45:28 UTC 5 years ago

-/в СССР в 1927 году действительно могли быть какие-то касающиеся Российской империи исследования

"Окончил с отличием физико-математический факультет (1899) и экономическое отделение юридического факультета (1900) Петербургского университета. В 1900—1901 годах стажировался в Лейпцигских университете и сельскохозяйственном институте. С 1903 приват-доцент этого университета, в 1908 году был отчислен. Читал лекции по политической экономии, аграрным проблемам и статистике на юридическом факультете (1908, 1910—1913). В 1910 году работал в Юрьевском университете. В 1913—1917 профессор Томского университета (кафедра политической экономии), в 1914—1917 годах декан юрфака. В 1914 году в Харьковском университете защитил диссертацию на степень доктора политэкономии и статистики. В июне 1916 исполнял обязанности ректора ТГУ. В результате конфликта с частью факультетской профессуры в мае 1917 года перевёлся в Варшавский (Донской) университет"

это начальство меняют как использованые кондомы, а какая-нибудь баба Маня уборщица и какой-нибудь профессор статистики, тихо сидящий в своем университетике, спокойно работают по профилю, независимо от строя и того, кто там нынче у власти.

вы лучше про всемирные заговоры пишите или как нам организовать Галактику, раз уж фактами вас господь обделил :)

1977ermolov

January 18 2014, 19:18:46 UTC 5 years ago

Это как сгодится? "Питание русского крестьянства / С. А. Клепиков; Высший совет народного хозяйства. Отдел редакционно-издательский. — М.: Типография «III Интернационал», 1920."

govorilkin

January 18 2014, 21:36:05 UTC 5 years ago

ну что вы, это же "россказни уголовников об их жертвах" (с) :):):)
все что не осенено ангельской печатью Имперцкой типографии, не удовлетворит нашего почтенного любителя похрустеть французской булкой

1977ermolov

January 19 2014, 17:30:49 UTC 5 years ago

Очень даже удовлетворит, там в среднем по РИ 4684,44 калорий в день на едока.

govorilkin

January 19 2014, 19:59:27 UTC 5 years ago

все равно врут:)
это же 1920й год издания :)

да и средняя температура по больнице, это несколько не то

lilibay

January 14 2014, 19:42:15 UTC 5 years ago

Гость с Альфа Центавры пришёл бы к выводу, что прививка Запада к России оказалась смертельной. Коровья оспа убила корову, хотя думали, что спасёт человека от смертельной болезни. Лихорадка петровских реформ, горячечный бред "гвардейского столетия", слабая ремиссия под чутким руководством немецких лекарей из Готторпа и летальный исход когда пациент сорвал повязки. Россию не завоевали, как говорит Галковский "сами себя обслужили". 1917 год - это был бунт "сермяжной,... она же посконная, домотканая и кондовая" против немецких Raj, деколонизация связанная с возвращением к истокам, как прялка Ганди или его педофилия.
Поблема в том, что Индии есть куда возвращаться, хотя бы в теории, России нет. Московское царство, как альтернатива, дальше, чем арийское завоевание Индии, отсюда судорожные попытки в России ХХ века найти себя в новомодном идеологическом проекте - интернационализме-коммунизме, с предсказуемым результатом, впрочем. Новые идеи в социологии рождаются редко, ещё меньше проживают дольше своих создателей, коммунизм к таковым не относится.

bohemicus

January 14 2014, 20:42:23 UTC 5 years ago

Нет, к таким выводам могут прийти только лица, страдающие русофобией в тяжёлой форме. А альфацентавриане - существа рациональные, их русофобские россказни не интересуют.

lilibay

January 14 2014, 20:56:40 UTC 5 years ago

Нет ли здесь конспирологии ?

idemidov

January 16 2014, 20:20:45 UTC 5 years ago

>>> 1917 год - это был бунт "сермяжной,... она же посконная, домотканая и кондовая"

Это точно, как известно октябрьский переворот совершили Союз Русского Народа и черносотенцы... Ой, нет!

supermipter

August 29 2015, 02:07:33 UTC 3 years ago

))

elf_ociten

January 14 2014, 20:06:41 UTC 5 years ago

да и в середине 17 в. "отсталая" росссия победила вполне вестаризированную "метрополию" польшу и выиграла лидерство в славянском мире

bohemicus

January 14 2014, 20:46:18 UTC 5 years ago

В середине XVII века и Польша, и Московия были одинаково полуазиатскими державами, поэтому их борьба шла с переменным успехом. В XVIII веке Россия была европейским государством экстра-класса, а Польша оставалась анaхроничным полуазиатским образованием. Русские просто поделили её с другими европейцами.

elf_ociten

January 14 2014, 20:52:56 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 20:53:21 UTC

ну что в польше 17 в. было азиатского? города жили по немецкому магдебургскому праву, с 14 в. действовал краковский университет один из старейших в европе и т.д., вплоть до юридически зафиксированного права восстания против власти, нарушающей права свободных людей, до чего англосаксы дошли в 18 в. и то в сша

bohemicus

January 17 2014, 18:54:26 UTC 5 years ago

А Вы видели, как выглядели польские аристократы в XVII веке? Их же с трёх шагов нельзя было отличить от турок. Не говоря уже об абсурдном политическом устройстве этой страны. У всех уважающих себя людей просвещённый абсолютизм, а тут - какая-то разбухшая тортуга. Её следовало ликвидироватЬ даже из чисто гигиенических соображений.

hirelingofnato

January 19 2014, 13:36:44 UTC 5 years ago

Ваш коммент огорчает Отцов-Основателей.

palaman

January 15 2014, 13:38:55 UTC 5 years ago

Мне думается, Россия победила Польшу не потому, что превзошла её по Европейскости, а потому, что смогла прибрать к рукам Украину. Поляки перегнули палку с ополячиванием на Украине - это была их роковая стратегическая ошибка.
Ну, а после того, как Речь Посполита потеряла Украину (а Россия её приобрела), дальнейшая борьба была уже далеко не на равных.

lilibay

January 15 2014, 14:40:26 UTC 5 years ago

Поляки национальное предпочли имперскому, за что и пострадали. Сейчас на эти грабли пытается наступить Россия.

palaman

January 15 2014, 15:01:51 UTC 5 years ago

Полностью согласен насчет России. Но не согласен насчет СССР. На эти грабли наступил уже СССР, проводя политику русификации.
Мне думается, в развале СССР (а наипаче в невозможности его восстановления) это немаловажный фактор.

lilibay

January 15 2014, 15:10:04 UTC 5 years ago

Это было уже от безнадёги после провала интернационального проекта Мировой Революции. Собственно, после отказа от идеи экспорта Революции СССР нужно было распускать.
Он и так развалился успев переродиться сначала в Средневековый Египет с кавказкими мамлюками во главе, а затем в центрально-европейскую социал-демократию под управлением добродушных хохлов. Как видим национальные особенности населения сыграли дурную шутку с изначально интернациональным Советским Союзом.

palaman

January 15 2014, 15:43:37 UTC 5 years ago

Да, коммунистическая теория плохо перенесла столкновение с исторической практикой.
Жизнь оказалась сложнее.

Lyudmila Volkova

July 11 2016, 12:51:14 UTC 3 years ago

вы наверно не ездили по окраина СССР ,хуже чем Россия не жил никто

elf_ociten

January 15 2014, 22:13:24 UTC 5 years ago

ополячивания не было как раз, поляки были за сегрегацию и апертеид на украине

palaman

January 16 2014, 17:16:07 UTC 5 years ago

Украинцы почему-то считают, что ополячивание (шляхты) имело место. Может быть, они ошибаются или что не так понимают?

Deleted comment

palaman

January 19 2014, 11:31:44 UTC 5 years ago

Нет, я жил в РСФСР.

Deleted comment

palaman

January 19 2014, 18:54:37 UTC 5 years ago

Нет, почему же. Хотя я не жил в Средней Азии, но работал там в стройотряде, так что с тамошней экзотикой в какой-то мере знаком.
Я думал - в контексте разговора - что слово "жить" означает "постоянно жить".

Deleted comment

palaman

January 19 2014, 19:36:19 UTC 5 years ago

Перестаньте. Я постоянно жил на Урале, где зон во много раз больше, чем библиотек, и отлично знаком с пороками человеческими.

palaman

January 19 2014, 19:39:35 UTC 5 years ago

А если Вы думаете, что хорошо знакомы с ними - поглядите вот это

http://www.youtube.com/watch?v=LeF63nhUFKQ

Думаю, этот фильм и Вас удивит.

bohemicus

January 27 2014, 16:20:44 UTC 5 years ago

Украина тут вообще не при чём. Три передовые европейские монархии - Австрия, Пруссия и Россия - просто разделили отсталую польскую орду. Обычная колониальная политика того времени, наподобие политики Англии или Франции в Индии.

12xc33

December 2 2014, 21:05:40 UTC 4 years ago

И в результате чуть не до половины дворянства России составляли польские шляхтичи. Ну очень на Англию и Индию похоже.

burzumer

January 14 2014, 20:08:52 UTC 5 years ago

Скажите пожалуйста, какое ваше мнение в контексте вышесказанного, о книге барона Де Кюстина? Мне кажется она является квинтэссенцией представления европейцев, а шире - Запада, о России и русских.

bohemicus

January 14 2014, 20:57:41 UTC 5 years ago

Я где-то писал (к сожалению, не помню, где именно, а то дал бы ссылку), что проявляемый у нас интерес к де Кюстину сам по себе является свидетельством дичайшей советской русофобии. Кюстин - третьестепенный автор, который понаписал каких-то глупостей. Я всем от души советую забыть это имя и читать, например, "Путешествие в Россию" Теофиля Готье. Он был гораздо более наблюдателен и писал куда лучше.

burzumer

January 15 2014, 06:26:43 UTC 5 years ago

Спасибо за ваш ответ. С книгой "Путешествие в Россию" обязательно ознакомлюсь. Но хотя о ранге Кюстина как литератора спорить не приходится, не находите ли вы, что книга его оказала (и продолжает оказывать) большое влияние на формирование отношения к России, не в пример труду Готье?

Ivan Invitro

January 15 2014, 10:08:27 UTC 5 years ago

а Готье пишет доброжелательно и это никому не интересно.

bohemicus

January 27 2014, 16:29:31 UTC 5 years ago

Я сейчас посмотрел - оказалось, что в чешской википедии даже нет статьи о нём. Хотя статья о его деде, генерале Кюстине, там есть http://cs.wikipedia.org/wiki/Adam-Philippe_de_Custine Думаю, это много говорит о его реальном значении.

Deleted comment

bohemicus

January 27 2014, 16:41:36 UTC 5 years ago

Да, примерно так.

flammar

January 16 2014, 13:27:07 UTC 5 years ago

Прочитал про этого из-Кустина в википедии. Первое нормлаьное издание - 1996 год, до этого купюры и пересказы в стиле "Рабинович напел".

Сравнение полного перевода с изданием 1930 года показывает, что из оригинального текста были выброшены все приводимые автором иллюстрации генерального тезиса его книги — о пагубности режима единоличной власти и чрезмерной централизации бюрократического аппарата для управления столь обширной территорией, как Россия. Не вошли в издание политкаторжан и прогнозы Кюстина (если не изменится образ правления) — о неизбежности грядущей революции и о её движущих силах. Не нашлось места и его соображениям о геополитической роли России, которую она, по мнению автора, могла бы играть в будущем, не входя в конфликты с мировыми державами. Также были пропущены почти все наблюдения автора о рабском положении и нищенском существовании большинства народа России, и все его многочисленные возмущения по поводу варварских, по мнению автора, планов Николая I о сносе исторических памятников и, на их месте, — уродливому новому строительству в Санкт-Петербурге и особенно — в Москве. И, что совсем уж необъяснимо для издательства бывших политкаторжан, так пострадавших при самодержавии: от пространных и прочувствованных описаний Астольфом де Кюстином бедствий сосланных декабристов и страданий их семей, жестокостей царских тюремщиков и возмутительных порядках, царящих в российской полиции, в их переводе было оставлено только несколько абзацев.

bohemicus

January 27 2014, 16:42:15 UTC 5 years ago

beorgor

January 14 2014, 20:15:29 UTC 5 years ago

От правды нечисть корежит и это хорошо.

bohemicus

January 14 2014, 20:58:38 UTC 5 years ago

Хорошо :)

vladimirow

January 14 2014, 20:17:05 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 20:17:36 UTC

- бгг

совецкие успешно плели заговоры по всей планете конкурируя в этом с объединённой командой Запада

bohemicus

January 14 2014, 20:21:10 UTC 5 years ago

Примеры?

elf_ociten

January 14 2014, 20:26:21 UTC 5 years ago

например установление советской власти в восточной европе, китае после войны, когда буржуазных попутчиков выкинули с корабля истории в океан забвения

tinium

January 14 2014, 20:30:43 UTC 5 years ago

Всех выкинули а Кесвиков забыли.

bohemicus

January 14 2014, 20:34:28 UTC 5 years ago

Но это успехи или Красной Армии (что никак нельзя назвать заговором) или созданных англичанами структур вроде Коминтерна и т.д.. Меня интересуют советские заговоры.

elf_ociten

January 14 2014, 21:03:41 UTC 5 years ago

Воспользовавшись моментом, компартия перешла в наступление, организовав по всей стране массовые митинги и стачки в поддержку своей точки зрения. Наиболее крупным мероприятием стал митинг на Староместской площади в Праге 21 февраля, когда, несмотря на аномально холодную для региона погоду (минус 25 градусов), собралось более 100 тыс. чел.[3] 24 февраля состоялась одночасовая забастовка в поддержку коммунистов, в которой поучаствовало свыше 2,5 миллионов человек.[4] После жарких дискуссий Социал-демократическая партия встала на сторону коммунистов, а по ходу дела сменилось руководство и в Национал-социалитической и Народной партиях, где восторжествовали сторонники союза с компартией.[5]...Под сильным давлением и под угрозой новой всеобщей забастовки Бенеш вынужден был принять отставку кабинета и утвердить новый состав правительства, в котором 11 постов занимали коммунисты[6]. 27 февраля новое правительство было приведено к присяге.,,Вопреки бытующему мнению о причастности советской армии к событиям февраля, на территории Чехословакии в тот момент вообще отсутствовали подразделения советских войск[8], и, несмотря на просьбы Готвальда, СССР отказался даже провести маневры в пограничной зоне..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B8
Т.е. без красной армии и коментерна, который в тот момент был упразднен)) советские смогли вывести 100 тыщ чехов на мороз и устроить общенародную забастовку, скинуть буржуазное правительство мирным путем и войти в советский блок))) такой успешный антимайдан

vladimirow

January 14 2014, 20:28:40 UTC 5 years ago

почти все конфликты в колониях начиная с войны в Корее, но можно начать и с конфликта в Малайзии, начавшегося в 48-м

bohemicus

January 14 2014, 20:38:58 UTC 5 years ago

В Корее англичане воевали против американцев советскими руками. Что происходило в Малайзии, точно сказать не могу. Но вообще-тo весь процесс деколонизации - это стопроцентно американская игра. И сама затея, и её осущетвление. Советcкие там были ни при чём.

vladimirow

January 14 2014, 20:59:10 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 21:00:12 UTC

ответ в виде стёба естественно закрывает неудобную для вас ветку дискуссии

bohemicus

January 14 2014, 21:02:59 UTC 5 years ago

Какой стёб, я предельно серьёзен.

vladimirow

January 14 2014, 21:20:24 UTC 5 years ago

потому что сосанное из пальца западные люди не обсуждают

lilibay

January 14 2014, 21:10:05 UTC 5 years ago

Советскими лётчиками на Роллс-Ройсах скромно названных Миг-15.

Ну, а обретение "советскими" атомного оружия при помощи аристократов из Кембриджа "внезапно" полюбивших пролетариат в полной мере может быть оценено только любителями специфического британского юмора.

sloon_nz

January 15 2014, 09:00:10 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 09:07:04 UTC

Но. Миг-29/35 это уже совсем не роллс-ройс. Вот пример что происходит когда русским не сильно мешают. Возникает топ мировой авиации. У индусов таких примеров нет ни одного. А в сфере гуманитарной у русских талантов больше чем в технической - даже не МИГ а "НЛО 57".

Замечательный пост.

sturman_george

January 14 2014, 21:23:55 UTC 5 years ago

Гренада, Гренада,Гренада моя!
Советские в английской колонии или Коронный марксизм-ленинизм:
http://sturman-george.livejournal.com/177359.html

И никакой конспирологии.

bohemicus

January 17 2014, 19:13:44 UTC 5 years ago

Спасибо.

dfs_76

January 15 2014, 03:56:22 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 03:58:40 UTC

В Корее англичане воевали против американцев советскими руками
=========
Ага, и при этом британские (а также австралийские, новозеландские, канадские и т.п.) воинские контингенты участвовали в боевых действиях вместе с американцами!
То есть в Корее англичане советскими руками воевали против самих себя! Охохонюшки! )))

mikhailove

January 15 2014, 07:43:43 UTC 5 years ago

А в чём проблема? Контингент был довольно малочисленный. Возьмите историю с МиГ-15, разве англичане не вредили американцам? Кстати, именно англичане были резко против возможности ограниченного применения ядерного оружия против Китая. Против Японии почему-то они не возражали.

dfs_76

January 15 2014, 11:15:54 UTC 5 years ago

Возьмите историю с МиГ-15, разве англичане не вредили американцам?
=========
Насколько мне не изменяет память, последние английские двигатели для будущих МиГ-15 поступили в СССР в 1947 году, а систематические и согласованные мероприятия по ограничению экспорта стратегических товаров в СССР странами Запада стали предприниматься в 1949 - во всяком случае знаменитый КоКом был создан только тогда.

mikhailove

January 15 2014, 11:53:26 UTC 5 years ago

США протестовали против этой сделки, следовательно, англичане пошли против их интересов. Причём не в будущем, а конкретно по дате сделки.

dfs_76

January 15 2014, 12:59:23 UTC 5 years ago

А уж как они, помнится, протестовали, например, против знаменитого контракта "газ - трубы" с Зап. Германией (в которой еще и американские войска стояли, как впрочем и в Англии, но это так, к слову, статус, разумеется отличается)! Но вряд ли кто-нибудь возьмётся трактовать это как признак глобального американо-западногерманского противостояния.

mikhailove

January 15 2014, 13:09:48 UTC 5 years ago

Ну, газ-трубы - это не МиГ-15. А кое-какое соперничество у ФРГ с США было. Как и игра на англо-американских противоречиях.

bohemicus

January 15 2014, 09:13:17 UTC 5 years ago

Когда англичанам нужно, у них нигерийцы посреди Лондона солдатиков на куски режут. Американцы так и вовсе имеют обыкновение начинать крупные войны с потопления собственных кораблей от имени противника.

А Вы всерьёз говорите "контингент, сами против себя воевали". Как можно до такой степени не понимать, о чём, а главное - о ком, идёт речь? Читая комментарии вроде Вашего, я невольно прихожу к выводу, что немцы и русские потерпели исторические поражения от англосаксов вполне закономерно.

dfs_76

January 15 2014, 09:31:53 UTC 5 years ago

"Когда англичанам нужно, у них нигерийцы посреди Лондона солдатиков на куски режут. Американцы так и вовсе имеют обыкновение начинать крупные войны с потопления собственных кораблей от имени противника"
========
Достойный аргумент от автора, позиционирующего себя как противника всяческой конспирологии!
А обыкновение посылать собственные войска для военной поддержки своего в этой войне противника (как по Вашей логике в данном случае поступили англичане) американцы тоже обыкновение имеют?

"Как можно до такой степени не понимать, о чём, а главное - о ком, идёт речь?"
=========
Ну естессно, Богемик ведь в масштабах планетарных рассуждает, всемирную и повсеместную борьбу гегемонов-субгегемонов диагностирует, и если какие-то факты, о которых он не знает, в его концепции не вписываются - "не это главное,товарищи!". Наверное также и изобретатели вечных двигателей, когда им напоминают про законы термодинамики, тоже наверняка восклицают: "Причём здесь?.. Вы ж главного не видите!" :)

"Читая комментарии вроде Вашего, я невольно прихожу к выводу, что немцы и русские потерпели исторические поражения от англосаксов вполне закономерно"
========
Грубовато, сударь!

bohemicus

January 17 2014, 19:16:50 UTC 5 years ago

Почему Вы думаете, что Вам известен хоть один факт, который не был бы известен мне?

dfs_76

January 18 2014, 06:48:07 UTC 5 years ago

Ну во-первых, вряд ли хоть один человек на свете может сказать про другого человека, что знает все факты, известные тому. Разве что мать про грудного младенца.
А во-вторых... Богемик, ну побойтесь Бога! Вы иной раз такое пишете, что хоть стой, хоть падай. То у Вас государственный строй Великобритании не менялся с 1689 года (Бог с ним, с тем, что такого государства, как Великобритания, в 1689 году вообще не было. Но даже если считать, что в 1707 году Англию просто переименовали без всяких сопутствующих конституционных изменений, то и в этом случае утверждения, что госстрой этого государства не изменился с 1689 года, можно ожидать разве что от человека, который знает о политической истории Великобритании XVIII-ХХ вв. чуть больше, чем ничего). То злополучная коллегия нотаблей у Вас в 1787 году закон принимает, действовавший до ХХ века (да, да, Вы потом кучу постов написали, что имели в виду совсем другое, но факт остаётся фактом - Вы написали, что написали. А остальное могли и потом посмотреть). Ну и по мелочи разное, типа создания метрической системы в 1791 году (хотя реально она была создана в течение нескольких следующих лет и на других принципах).
И это только то, что бросилось в глаза мне, а я, знаете ли, на универсальное знание не претендую, и человек более сведущий в том или ином вопросе наверняка найдет немало другого.
Сейчас вот определили войну в Корее, как войну англичан против США чужими руками. В ответ на элементарный возникающий при этом вопрос - зачем тогда британцам было посылать на помощь американцам свои войска, при том, что они вполне могли бы этого не делать (и это даже не вспоминая про факты совместного англоамериканского давления на СССР в предшествующие послевоенные годы) - Вы пишете что-то на уровне совсем уж мелкотравчатых обличителей коварного американского империализма. Из этого и можно заключить, что в момент написания этой своей реплики про Корейскую войну про рушащий Вашу версию факт участия в этой войне британцев либо и впрямь не знали, либо забыли, либо считали, этого не знают Ваши читатели. Вот.

bohemicus

January 18 2014, 09:49:12 UTC 5 years ago

Вы демонстрируете типичный для восточных культур формальный подход к теме. Он характерен для многих традиций, от талмудистской до конфуцианской. В этих традициях сам процесс мышления подменяется процессом запоминания (этим, кстати, объясняется их статичность).

Вам кажется, что если я игнорирую некоторые факты, то я их не знаю. Смею Вас заверить, я знаю их не хуже, чем Вы. Но осмысление фактов начинается с определения их релевантности.

Чтобы прийти к осмысленным выводам, нужно действовать по принципу Микеланджело - отсекать лишнее. Т.е. выявлять только главные факты и основные тенденции, опуская все остальные. В формате шестисотстраничногой монографии можно подробно аргументировать, почему имеенно те или иные факты релевантны и составляют базис общей картины, а все прочие не имеют значения. Но формат ЖЖ исключает такой подход. Здесь предлагается готовая картина, и если я предлагаю картину, в которой отсутствуют те или иные факты, это не значит, что я их не знаю, это значит, что я их отсёк, выявив лишь то, что считаю иррелевантным.

Важно понимать, что та Англия, которую мы знаем и с которой имеем дело, появилась в результате Славной революции, поэтому я говорю, что в этой стране ничего не меняется с 1689 года. Смена названия, объединение с Шотландией, появление поста премьер-министра и т.д. и т.п. иррелевантны. Релевантным было бы только падение монархии или резня аристократии. Пока этих событий не произошло, Англия остаётся страной, навеки застывшей в 1689 году.

Важно понимать, что стандарты современного мира проистекают из самого духа Просвещения, поэтому я говорю, что метрическая система мер и весов была создана в 1791 году. То, что в тот начатая в тот год работа по созданию метрической системы была продолжена уже после победы революции и гибели короля, совершенно иррелеватно. Мы живём в мире стандартов, восходящих к французской монархии, а революция никогда не бывает способна на созидание - это истина на все времена.

Важно понимать, в ХХ веке между США и Великобританией шла борьба за мировую гегемонию, и что Корейская война была одним из пиков этого противоборства. Поэтому поставки британсих авиационных двигателей в СССР имеют ключевое значение для оценки этой войны, а вызванная общей сложностью взаимоотношений нежду англосаксонскими державами отправка британского контингента в Корею абсолютно иррелевантна.

По поводу нотаблей я Вам уже всё объяснил, возвращаться к этому не хочу.

Почему-то Вы читаете ЖЖ так, как если это был учебник или справочник. Но ЖЖ (во всяком случае, если говорить о моём журнале) - это не учебник. Здесь предлагаются не факты, а концепции. И подбор фактов носит такой же характер, как подбор картинок. Факты здесь - это только иллюстрации к мыслям.

Кстати, умение ли неумение определять, что именно релевантно, а что иррелевантно для той или иной темы, отличает хорошего автора от плохого. В предельных случаях речь идеёт о разнице между гением и идиотом. Знаете, как Макиавелли написал самую гениальную книгу всех времён? Он всего лишь исключил из разговора о политике этику, христианскую мораль, демагогию и т.п. вещи. Т.е. отсёк лишнее, как Микеланджело. В итоге никто уже 500 лет не может его превзойти.

dfs_76

January 18 2014, 11:07:59 UTC 5 years ago

"... Релевантным было бы только падение монархии или резня аристократии. Пока этих событий не произошло, Англия остаётся страной, навеки застывшей в 1689 году..."
=========
А, ну да, есть король, есть парламент, и аристократов не всех перерезали - значит страна та же самое, а то, что полномочия короля сократились (даже без обсуждения вопроса насколько), структура и порядок формирования парламента изменились, значимость аристократии редуцирована, возникли новые, не существовавшие тогда институты высшей государственной власти и т.п. - для Вас это всё "нерелевантно"?
Но самое смешное, что при всём при этом Вы в формальном подходе обвиняете меня. :)

"... это истина на все времена"
=======
"- Гиви, докажи что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
- Батоно учитель, мамой клянусь!"
Но в "толмудизме" обвиняете меня.

"Поэтому поставки британсих авиационных двигателей в СССР имеют ключевое значение для оценки этой войны, а вызванная общей сложностью взаимоотношений нежду англосаксонскими державами отправка британского контингента в Корею абсолютно иррелевантна..."
=======
Ну да, одинарная внешнеэкономическая сделка (сколько там этих двигателей было поставлено - кажется 85 в течение нескольких месяцев 1948 года? При том, что приехала советская делегация за полностью укомплектованными самолётами)Вам видимо и в самом деле кажется более "релевантным", чем участие британских подразделений в ключевых операциях той войны на стороне американцев, вроде Инчхонской, срыв которых мог бы привести к поражению США и по Вашей логике - к победе Британии...
Скажем так, у меня другое мнение.

"Факты здесь - это только иллюстрации к мыслям"
========
А должно быть отправной точкой для них - во всяком случае если эти Ваши мысли претендуют хоть на какую-то значимость для процесса понимания действительности (в данном случае исторической), а не представляют из себя чистое фэнтези.
Если всё же фэнтези - ради Бога, вопросов больше нет.

bohemicus

January 18 2014, 11:18:41 UTC 5 years ago

(пожав плечами): Видит Бог, я сделал всё, что мог. Продолжать отвечать Вам было бы непростительной потерей времени. Если Вы опять ничего не поняли и предпочитаете продолжать копаться в мусоре, который я отсекаю и отправляю на свалку, то это Ваше дело. Но я буду признателен, если Вы пролжите своё ковыряние в "фактах" где-нибудь в другом месте.

dfs_76

January 18 2014, 12:12:24 UTC 5 years ago

Я не просто "копаюсь в фактах" - я пишу, чтО в Ваших иллюстрированных мыслях представляется мне абсурдом или искажением, и объясняю, почему у меня такое мнение (прежде всего, разумеется, с помощью не согласующихся с этими Вашими мыслями фактов). Ваши ответы на это зачастую заканчиваются тем, что за нехваткой аргументов (каковых, как говорили древние, контра фактум нон датур) Вы начинаете грубить. Так что, наверное, и в самом деле будет лучше, если Вы мне вовсе отвечать не будете. Всего хорошего!

mikhailove

January 18 2014, 14:31:40 UTC 5 years ago

Мда. Далеко Вам до тов. Сталина, констр. Яковлев: «Мы внесли также предложение о необходимости закупки реактивных двигателей "Дервент" и "Нин". В отличие от двигателей с многоступенчатыми осевыми компрессорами, эти — с центробежными компрессорами — были конструктивно проще и проявили себя с самой лучшей стороны в эксплуатации.
Сталин очень удивился такому, как он считал, наивному предложению:
— Какой же дурак станет продавать свои секреты!
Но я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами. Тут же была рассмотрена и утверждена динамика развития реактивного двигателестроения в нашей стране следующим образом.
Первый этап переходный — для накопления опыта использовать трофейные двигатели ЮМО и БМВ.
Второй этап — освоение двигателей "Дервент" с тягой 1600 килограммов и "Нин" с тягой 2200 килограммов.
Третий этап — всемерное форсирование работ по реактивным двигателям конструкторских бюро В. Я. Климова, Л. А. Микулина и А. М. Люльки. Причем все двигатели перечисленных конструкторов уже тогда задавались с расчетом на долголетнюю перспективу и должны были развивать тягу и пределах 3 — 8 тонн.
В общих чертах намечена была и перспектива развития реактивных самолетов отечественной конструкции, которая реализовалась впоследствии, на протяжении пяти-шести лет, следующим образом.
Первый этап — самолеты, уже в то время построенные на базе трофейных двигателей ЮМО-004 и БМВ-003 (наше обозначение РД-10 и РД-20): истребители ЯК-15 с одним двигателем РД-10 и МиГ-9 с двумя двигателями РД-20.
Второй этап — реактивные самолеты с двигателями "Дервент" и "Нин" (наше обозначение РД-500 и РД-45). Это были одномоторные истребители "МиГ-15" (с двигателем РД-45), ЛА-15 и ЯК-23 (с двигателем РД-500) и двухмоторный бомбардировщик ИЛ-28 (с двигателем РД-45), построенные в опытных образцах в 1947 — 1949 годах и сразу же поступившие в серийное производство, а также трехмоторный бомбардировщик ТУ-14».
Британский контингент мог быть легко заменен США другими силами, а вот чем СССР мог заменить передовые английские двигатели - большой вопрос.

dfs_76

January 18 2014, 15:38:28 UTC 5 years ago

"... Но я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами"
=========
Это должно доказывать, что их продажа Британией СССР - не просто крупная внешнеэкономическая сделка, а именно акт глобального англо-американского противостояния?
Кстати, нет под рукой материала, но насколько я помню, когда стало известно об участии в Корейской войне МиГов, британские сми ругали родное правительство за недальновидность.

"Британский контингент мог быть легко заменен США другими силами"
==========
Возможно. Но применительно к вопросу о целеполагании именно британского руководства в той войне важен сам факт его направления этим руководством в Корею.
И еще, пишут, что действия подразделений британских коммандос сыграли важную роль в таком ключевом событии той войны, как Инчхонская десантная операция 1950 года - это когда войска Макартура высадились в глубоком тылу кимирсеновских войск, занимавших тогда почти весь Корейский полуостров кроме порта Пусан на юге. Операция привела к занятию Макартуром Сеула и откату северокорейских войск к себе на север.
В этой связи закономерен вопрос: если Корейская война была противостоянием Британии и США, то не логичнее ли было британскому руководству дать командирам тайный приказ в ходе этой операции как-нибудь по-тихому профелонить, и тем сорвать план Макартура... и всё, война выиграна?

mikhailove

January 18 2014, 16:03:16 UTC 5 years ago

1.Вы опять не видите, где маскировка, а где реальность. Ну, а как должен был Яковлев описывать эту историю? Открытым текстом писать, что англичане в пику США поставили ключевые военные технологии? США, вот, совсем другого были мнения по этой сделке и сразу же протестовали против неё. И ретроспективно очевидно, что она принесла большой вред США, что было ясно для всех изначально. Конечно, какие-то оправдания были придуманы. Ну, а как же иначе. И газеты английские, когда всё вскрылось для видимости пошумели. Это правила игры.
2.Британия потеряла 701 человека убитыми, вполне характеризующая её усилия в пользу США цифра. Само собой, британцы хорошо сражались, а вот какую при этом вели деятельность на других уровнях, можно только догадываться.

teknomad

January 15 2014, 10:34:42 UTC 5 years ago

Не совсем понимаю почему, но мысленное принятие такой трактовки этих фактов (Мэйн, Лузитания, 9/11) вызывает резко негативное ощущение. Выходит "ну и что с того, что ФСБ взрывала дома? все так делают" - так что ли?

dfs_76

January 15 2014, 11:25:01 UTC 5 years ago

С "Лузитанией"-то что не так? Немцы вроде никогда и не отрицали, что именно они её потопили, за что командование их флота еще во время войны привлекло командира потопившей её подводной лодки (В. Швигера) к дисциплинарной ответственности. А американцы в войну вступили гораздо позже и по другому поводу.

teknomad

January 15 2014, 11:35:53 UTC 5 years ago

"Американцы в конце 1916-го решили напасть на Германию. Нельзя было не напасть, силы были 100:1 в пользу Америки. Согласно принципу бихевиоризма - надо нападать. Черви не рассуждают. Они "обучаются". Ноу-хау червём было отработано. Американцы, несмотря на многочисленные предупреждения немцев, направляют в Европу огромный ПАССАЖИРСКИЙ корабль, трюмы которого набиты боеприпасами и военной техникой. Корабль идёт без охраны, ярко освещённый. Его маршрут заранее обозначается чуть ли не бакенами с флажками. Немцы корабль топят. "

dfs_76

January 15 2014, 11:41:24 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 11:46:11 UTC

"Американцы в конце 1916-го решили напасть на Германию. Нельзя было не напасть, силы были 100:1 в пользу Америки... Американцы, несмотря на многочисленные предупреждения немцев, направляют в Европу огромный ПАССАЖИРСКИЙ корабль, трюмы которого набиты боеприпасами и военной техникой.. Немцы корабль топят."

=======
Проблема только в том, что "Лузитания" была потоплена 7 мая 1915 года.

З.Ы. А чей текст процитирован?

anonim_legion

January 15 2014, 18:52:55 UTC 5 years ago

>чей текст

Догадайтесь с трех раз по стилю.

loboff

January 15 2014, 20:19:24 UTC 5 years ago

Я узнаю эту песню с двух нот. Или ДЕГ, или Александров :)

funt

January 16 2014, 07:24:18 UTC 5 years ago

Александров не использует all caps, кажется :-)

loboff

January 16 2014, 08:51:43 UTC 5 years ago

Тогда с одной :)

mikhailove

January 15 2014, 19:07:20 UTC 5 years ago

1915 г. ничего не меняет. Надо было подготовить общественное мнение.

bohemicus

January 17 2014, 19:24:31 UTC 5 years ago

Ещё был Тонкинский залив, не говоря уже о преднамеренном подставлении под японский удар флота в Перл-Харборе.

"Все" - слишком общее понятие. Это делает каждый, кто приходт к выводу, что сделать нужно имено это. Например, немцы начали Вторую мировую войну с того, что переодели каких-то несчастных уголовников в польские формы, отвезли их на польскую границу, там перестреляли и заявили, что поляки на них напали. Если бы немцы выиграли, сгодня мы изучали бы в школах версию, согласно которой они только оборонялись.

dfs_76

January 18 2014, 07:26:10 UTC 5 years ago

не говоря уже о преднамеренном подставлении под японский удар флота в Перл-Харборе
========
Скажите, а на Луну американцы летали?

bohemicus

January 18 2014, 09:53:15 UTC 5 years ago

Не знаю. Думаю, летали. Где-то с вероятностью 95% или даже 98% - летали. Но стопроцентно судить не берусь. Впрочем, не имеет ни малейшего занченя, кто куда летал. "Космические программы" - это мышиная возня, пиар которой рассчитан на школьников.

dfs_76

January 18 2014, 11:24:54 UTC 5 years ago

Вообще-то это еще и показатель состояния экономики, а стало быть - мощи государства в целом. Вот сидит какой-нибудь африканский царёк, получивший, однако, европейское образование и немного знающий астрономию, физику и экономику, и думает: "Ага, американцы, значит, построили ракету, которая их до Луны довозит, а у русских что-то не клеится. Значит американцы поперспективней русских - буду дружить с ними, разрешу им разместить у себя военную базу, и пусть ихние компании у меня вольфрам и молибден из земли выковыривают". Результат известен.
Собственно, я не к этому.Просто обычно теории типа "американцы подставили свой флот под удар японцев в Перл-Харборе" и "американцы не летали на Луну" обычно входят в джентльменский набор всяких мухинцев и прочих малоинтересных для дискуссии личностей.

mikhailove

January 18 2014, 14:33:24 UTC 5 years ago

О Перл-Харборе у Черчиля практически открытым текстом написано.

dfs_76

January 18 2014, 15:49:27 UTC 5 years ago

В чём именно: в том, что американское руководство, зная о подготовке Японии к войне, не открыло военные действия первым, а дождалось японского удара, или того, что, как об этом пишут некоторые антиамериканисты, специально перевело флот в Перл-Харбор, соблазняя японцев на удар по нему?
Согласитесь, разница есть. Во всяком случае по имеющимся у меня сведениям, американцы исходили из того, что японцы ударят в другом месте.

mikhailove

January 18 2014, 16:04:13 UTC 5 years ago

У Черчилля сказано, что США должны были начать войну с Японией. И война, как известно, началась.

kislin

January 15 2014, 04:51:54 UTC 5 years ago

В Корее англичане воевали против американцев советскими руками.

Интересно, существует ли хоть одна работа академических историков, которая бы руководствовалась данной гипотезой? Ведь вряд ли кто-то станет всерьёз отрицать, что англо-саксонское и континентально-европейское множество историков - это интеллектуальные сливки Запада, понимающие природу межгосударственных или межэлитных отношений уж наверное лучше, чем среднестатистический российский блогер. Однако, указанная гипотеза (разумеется, далеко не сводимая к конкретному корейскому эпизоду) циркулирует именно в русскоязычной блогосфере, но, сколько я могу судить, отнюдь не в научных работах. И почему бы это?

dfs_76

January 15 2014, 06:28:31 UTC 5 years ago

В Корее англичане воевали против американцев советскими руками.
Интересно, существует ли хоть одна работа академических историков, которая бы руководствовалась данной гипотезой?
========
Интересно, могут ли такие работы вообще быть, если любому, кто знаком с историей Корейской войны известно, что в состав войск ООН, простоявших в той войне кимирсеновцам (и их союзникам), наряду с войсками США входили войска и собственно Британии, и её доминионов?
Коварство британского империализма, кончено, не знает границ, но чтобы помогать тому, с кем типа борешься, собственными же войсками - это уже как-то выходит за пределы любой логики, "империалистической", "геополитической", какой-то ещё...

bohemicus

January 15 2014, 09:51:16 UTC 5 years ago

Разумеется, не существует. Более того, трудно представить ситуацию, в которой в академической науке высказывались бы подобные гопотезы. В науке свои конвенции, свои условности, свои правила игры.

Подобные факты (даже не гипотезы, а именно факты) озвучиваются совсем в других местах - в закрытах отчётах, в частных беседах, в клубах, ложах и т.д. Но и там о них чаще всего говорится с помощью намёков, а то и полунамёков, аллегорий, фигур умолчания и т.д.

Русская блогосфера - это аналог не академической среды, а тех мест, где разговаривают намёками. Но одновременно она является заменителем прессы, телевидения, гражданских инициатив, партийных форумов и т.д. Ведь в нашей стране всё это либо отсутствует, либо существует в деформированных формах. В итоге ЖЖ стал тем, чем он стал - местом, где прямым текстом говорится то, что даже в закрытых источниках обычно обозначется полунамёками. Это результат уникального стечения обстоятельств, когда в обществе с извращённой социальной структурой переход к иной экономической формации совпал с переходом информационных эпох от книгопечатания к интернету

Собстевенно, ЖЖ - это аномалия, которой не должно быть. Когда всё стабилизируется, его и не будет. Через 20 или 30 лет никто уже не поверит, что такое было возможно. К тому времени в русских академических источниках будет то, что должно быть в академических источниках (согласованые и утверждённые версии), а в русской блогосфере - то, что должно быть в блогосфере (фотографии, кулинарные рецепты, заописи дневникового характера и т.д.).

А реальное мироустройство будут полунамёками обсуждать в в закрытах клубах и ложах те 2 или 3 процента людей, которым положено его обсуждать. Как это делается во всём мире.

kislin

January 15 2014, 10:04:56 UTC 5 years ago

То есть из Ваших слов вытекает, что наука история, которой положено извлекать и объяснять факты из прошлого, по существу, просто игнорирует "реальное мироустройство" прошлого, например, 60-летней давности, вплоть до целого комплекса фактов, которые, как Вы пишете, "обсуждаются в закрытых местах".

Иначе говоря, весь труд историков получается какой-то колоссальной фальсификацией, ведь работа по истории, например, Корейской войны, игнорирующая обсуждаемую тут посылку, получается практически работой ни о чём.

Я, конечно, мог бы сказать, что в ситуации информационной открытости добросовестное извлечение подобных фактов, напрочь подрывающих устоявшиеся исторические концепции, произвело бы кардинальный переворот в науке, посадило бы массу учёных в лужу и т.п. Но проблема состоит, увы, в том, что ни о каком сборе фактов, выстраиваемых в новую теорию, речь, конечно, не идёт; напротив, теория существует исходно, какие-то факты под неё подгоняются, какие-то игнорируются, а какие-то и вовсе - предполагаются. То есть фактически это некий символ веры, а тут уж, действительно, ---

bohemicus

January 15 2014, 10:45:43 UTC 5 years ago

"Сбор фактов" - это занятие для подростков. Фактология всегда тривиальна и общедоступна. Для понимания реальной картины мира важны не факты, а их интерпретации.

kislin

January 15 2014, 11:53:03 UTC 5 years ago

Фактология далеко не общедоступна, если не брать каких-то самых общих вещей (и чем дальше, тем более специфические и как раз нетривиальные факты нужно искать и выуживать). Интерпретация - это вопрос исторической науки, представители которой отличаются от сторонних людей, помимо прочего, лучшим знанием фактуры и умением её более корректно интерпретировать.

redalertforever

January 16 2014, 16:38:22 UTC 5 years ago

Да ладно, есть факт, сторонники Сов. власти сожгли целый город на Дальнем Востоке (см. Николаевский инцидент), а до этого методично целый месяц убивали всех жителей города (очевидцы пишут о 10 тыс. человек, Вика указывает на 4000) и ничего, при Сов. власти утверждалось, что город сожгли японцы, они же убили жителей.
В центре города ДО СИХ ПОР стоит памятник головорезам, что его сожгли.

dfs_76

January 18 2014, 16:01:17 UTC 5 years ago

Во всяком случае в МСЭ 1930г. о "Николаевской трагедии" (так ее в этом источнике называют) пишут, что командир отряда партизан, занявших тогда город, Тряпицын "причислял себя к анархистам" и "входил в конфликт с местными партработниками", что среди убитых по его приказу жителей Николаевска было немало местных коммунистов, и наконец, что Тряпицын в декабре 1920 был расстрелян "по приговору народного суда за массовое уничтожение мирных граждан и их семейств". Так что вряд ли памятник стоит именно этим лицам.

redalertforever

January 20 2014, 15:06:09 UTC 5 years ago

А погуглить не судьба? У него весь штаб из большевиков состоял, их постреляли потом вместе, из-за того, что убийство японцев так просто с рук не сошло, мы потом концессиями на Дальнем Востоке именно за это от них откупались.

bohemicus

January 17 2014, 19:27:21 UTC 5 years ago

>представители которой отличаются от сторонних людей, помимо прочего, лучшим знанием фактуры и умением её более корректно интерпретировать.

Я бы сказал, скорее политкорректно, чем корректно.

vecetti

January 17 2014, 04:30:59 UTC 5 years ago

История это боевая легенда государства. Историк это боевой маг, если угодно. При чем здесь фальсификации, ровным счетом непонятно.

kislin

January 17 2014, 04:32:33 UTC 5 years ago

Вот такие воззрения - это как раз мифотворчество в чистом виде.
Повторяюсь, но если легенда не имеет оснований, то разоблачить её ничего не стоит. Но увы.

vecetti

January 17 2014, 04:47:29 UTC 5 years ago

распутин
разоблачайте

ruthenicus

January 15 2014, 13:37:27 UTC 5 years ago

"Подобные факты (даже не гипотезы, а именно факты) озвучиваются совсем в других местах - в закрытах отчётах, в частных беседах, в клубах, ложах и т.д. Но и там о них чаще всего говорится с помощью намёков, а то и полунамёков, аллегорий, фигур умолчания и т.д."

Хм, эксплицитно утверждается, что во всех этих перечисленных интересных местах люди рассуждают в духе постов хозяина журнала. Но ведь также можно утверждать, что там могут рассуждать в духе "все люди братья", "давайте в наших странах еще больше запустим процесс покаяния перед африканцами", "еще больше толерантности перед меньшинствами", "давайте не на словах, а на деле поможем Папуа-Новой Гвинее", а в публику запускается мишура из старых сказок о "рациональной Европе"

synchrophase

January 16 2014, 13:07:12 UTC 5 years ago

Может быть, но тогда возникает вопрос - каким образом иррациональные управленцы достигли того, что их государства в числе передовых всего мира? Одних удачных обстоятельств в этом деле было бы недостаточно. То что первый мир является первым это уже доказательство крайней рациональности его правителей.

ruthenicus

January 16 2014, 16:06:16 UTC 5 years ago

"То что первый мир является первым это уже доказательство крайней рациональности его правителей." - Люди меняются, то, что мы сейчас Первый мир видим первым, еще не значит, что он первым будет лет через 50. На самом деле я просто показал порочность метода

synchrophase

January 17 2014, 00:57:31 UTC 5 years ago

Если он первый уже лет 600, то и через 50 лет никуда не денется. Может немножко изменится состав, внутренняя иерархия, но и только.

ruthenicus

January 20 2014, 09:27:16 UTC 5 years ago

"Если он первый уже лет 600, то и через 50 лет никуда не денется." - Примерно также, наверное, рассуждали и политики Западной Римской империи. Свернулся Западный Рим как раз где-то лет за 50

"Может немножко изменится состав, внутренняя иерархия, но и только." - Русских введут?

synchrophase

January 21 2014, 21:47:56 UTC 5 years ago

Конец Западного Рима это как раз внутренние перестановки, ведь на его месте появились европейские державы и ныне ЕС. Первый мир остается первым.

bohemicus

January 17 2014, 19:29:41 UTC 5 years ago

Кажется, в Вас проснулся юморист.

oblomov_jerusal

January 15 2014, 21:23:56 UTC 5 years ago

А зачем нужна такая глобальная система дезинформации и замалчивания, в чем ее смысл?

hemdall

January 16 2014, 05:09:39 UTC 5 years ago Edited: January 16 2014, 05:10:08 UTC

За тем что бы кто не нужно не смог бы вмешиваться в их управления и не расстраивал бы их цели и планы.

Ибо понимание того происходит в реальности, закономерностей, целей - автоматически порождает субъектов и потенциальные возможности этих субъектов "ткнув пальцем" в критическую точку в нужный момент, поломать всю ранее построенную конструкцию получив нужный себе результат.

Лишние субъекты не нужны, нет - ни в коем разе -)

bohemicus

January 27 2014, 16:58:06 UTC 5 years ago

Это элементарно, достаточно посмотерть на распределение ресурсов между людьми. Мы живём в мире, в котором 1 процент людей владеет примерно половиной мирового богатства, а 85 самых богатых людей совокупно обладают таким же богатством, как и снаиболее бедная половина населения планеты (т.е. около трёх с половиной миллиардов человек).

Информация - такой же ресурс, как любой другой. Поэтому и распределена она примерно так же, как любой другой ресурс. Восемьдесят процентов людей не понимают вообще ничего или почти ничего, около 20 % - понимают довольно много, всё понимают только верхние 1 или 2 процента.

oblomov_jerusal

January 28 2014, 10:45:34 UTC 5 years ago

Но ведь информация - не материальный ресурс, чтобы она не утекала нужны специальные усилия по сокрытию. При этом у владеющих ею есть частные интересы, которые могут побуждать к ее более широкому распространению.

bohemicus

January 28 2014, 10:54:47 UTC 5 years ago

Ну что Вы, какие усилия по сокрытию. В принципе, всё лежит на поверхности, всё легко находится в открытых и общедоступных источниках. Но люди в большинстве своём предпочитают убегать в выдуманные миры и пребывать там до конца своих дней, а любые соприкоснования с реальностью вызывают у них болезненную реакцию: "Где ваши доказательства?", "Это конспирология!", "В учебнике написано по-другому!".

roman_rogalyov

January 16 2014, 06:19:12 UTC 5 years ago

// К тому времени в русских академических источниках будет то, что должно быть в академических источниках (согласованные и утверждённые версии)//

Одна надежда: к тому времени (медленно и со скрипом) начнётся секуляризация истории...

Не только в России.

paidiev

January 16 2014, 07:48:29 UTC 5 years ago

Цензура и ложь СМИ явление тотальное. И интернет инструмент если не борьбы с ней. а способ выссказать своё раздражение людям, что от неё устали.
Варианты развития это информационно активной среды зависят от того, как пройдут реформы мировой экономики и политики, что происходят сегодня, их ещё кризисом называют.
Будет ли это "китайский интернет", "клуб обиженных пикейных жилетов" или новое качество СМИ в условиях свободы слова - зависит от устройства этого общества. В рф интернет уничтожают в пользу китайского варианта, ищутся новые. более совершенные способы.

vladimirow

January 14 2014, 20:20:56 UTC 5 years ago

да, ещё про конфликт цивилизаций. Почитайте чем он закончился в Алжире, это немного собъёт с вас спесь.

bohemicus

January 14 2014, 20:23:34 UTC 5 years ago

Победой Соединённых Штатов над Францией. Была ли эта победа стратегической или тактической - вопрос спoрный.

elf_ociten

January 14 2014, 20:28:29 UTC 5 years ago

и что получили американцы от алжирского бен белы, что не давала им франция?))

vladimirow

January 14 2014, 20:32:40 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 20:33:38 UTC

я не это имел ввиду, но даже если рассматривать войну Алжире в предлагамемой вами плоскости то это была опять-же победа совецких над Францией, американцы ничего до сих пор не получили с этого кроме неприятностей в виде современного Алжирского режима

heinza

January 14 2014, 20:48:11 UTC 5 years ago

А где у Америки неприятности с алжирском режимом?

In 2006, U.S. direct investment in Algeria totaled $5.3 billion, mostly in the petroleum sector, which U.S. companies dominate. American companies also are active in the banking and finance, services, pharmaceuticals, medical facilities, telecommunications, aviation, seawater desalination, energy production, and information technology sectors. Algeria is the United States' 3rd-largest market in the Middle East/North African region. U.S. exports to Algeria totaled $1.2 billion in 2005, an increase of more than 50% since 2003. U.S. imports from Algeria grew from $4.7 billion in 2002 to $10.8 billion in 2005, primarily in oil and liquefied natural gas (LNG).

Все прекрасно у них там, Америка владеет алжирскими банками и нефтегазовых сектором. А неприятности с режимом оставлены на долю алжирского населения. Это называется неоколониализмом.

vladimirow

January 14 2014, 21:11:45 UTC 5 years ago

это вы взяли с сайта Госдепа США. А вам известно что Алжирский режим поддерживал Каддафи? И вам известно где он закупает свои самые новейшие вооружения? (наушко: в РФ)

- ну и там не только корпорации США присутствуют, там много кто толкается, богатая ресурсами страна, ничего это не значит в политике

heinza

January 14 2014, 21:26:35 UTC 5 years ago

И что? Где тот Каддафи? В чем вообще проблема, разве США тратили какие-то серьезные ресурсы на борьбу с ним? Не говоря уж о том, что бомбили Ливию и вовсе европейцы.

Основные поставщики оружия действительно РФ и Китай - пока. Но сотрудничество с РФ идёт на убыль, вспомните историю с возвратном российских самолётов. Вики говорит, что военные связи с США последние за последнее десятилетиедесятилетие значительно выросли и продолжают расти, уж не знаю,тчто там имеется ввиду.

В любом случае, учитывая вышенаписанное, можно сказать, что США действительно толкаются там с Европой и Китаем - небезуспешно, аргумент про лидирующие позиции в нефтегазе, банкинге и других стратегических отраслях остаётся в силе. Это вряд ли можно квалифицировать как "одни неприятности".

vladimirow

January 14 2014, 21:35:06 UTC 5 years ago

США прикрыли спецназ бритов и местных ополченцев с воздуха, собственно без вмешательства США ничего бы там не получилось

недавние события в Ливии, Египте и Сирии конечно скорректируют отношения Алжира с Западом с одной стороны и РФ-Китаем с другой

про всё остальное см. ниже, - СССР-а уже 20-ть лет как нет, мир изменился

redalertforever

January 16 2014, 16:42:30 UTC 5 years ago

Я помню как Миги Алжир нам вернул, большой скандал был.

vladimirow

January 14 2014, 21:14:09 UTC 5 years ago

да, самое важное: совецких уже 22 года как нет, так что - не в масть

notabler

January 14 2014, 20:24:42 UTC 5 years ago

Всегда наслаждаюсь в вашем блоге многослойно. Кроме первого, чисто информационного слоя, радуют психологические переливы в коментах и сами коменты. Дамы к вам почему-то не ходят почти, кроме меня. С чего бы? Даже дикая феминистка не забежит)

kirtanbird

January 15 2014, 14:08:47 UTC 5 years ago

Ходят, просто скромно молчат.

bohemicus

January 17 2014, 19:31:11 UTC 5 years ago

Спасибо.

Сдаётся мне, в комментариях к следующему посту дамы непременно появятся.

Вот есть у меня такое предчувствие :)

kiska_lariska

January 18 2014, 14:04:03 UTC 5 years ago

Я не дикая феминистка, а средняя женщина среднего возраста из среднего класса. К текстам неравнодушна. Предвкушаю следующий.
Думаю, что дамы не комментируют потому, что почтенное собрание напоминает старый мужской клуб.

notabler

January 18 2014, 14:34:00 UTC 5 years ago

"Бриан - это голова..." :)))) Точно, есть некое сходство. Главное - собрание-то почтенное, что не очень часто встречается на просторах рунета)

tinium

January 14 2014, 20:45:43 UTC 5 years ago

Спасибо. Мне конспирологические упомянание ссср у иностранцев встречались у David Ernest Duke, и то в рамках еврейства большевиков. Как я понял, этот падальщик уже совсем в тираж вышел - хохлам антисемитизм преподает. Так что да, конспирологии, считай, и нет.

//--

Кстати о конспирологии, у меня тут на полке книжки лежат, "проект Россия", я как-то пробовал читать эти умствования, но не смог. Кто-нибудь разбирался, что это вообще такое?

bohemicus

January 17 2014, 19:32:02 UTC 5 years ago

И Вам спасибо.

ex_vt25

January 14 2014, 20:48:14 UTC 5 years ago

Странно... Сириусянин принадлежит вроде бы к космической расе, коли уж мотается на Землю регулярно. Мог бы и заметить, кто в космос слетал первым...
Мудак он, похоже, полный.
Чемодан, космопорт, Сириус.

tinium

January 14 2014, 20:51:52 UTC 5 years ago

Сириусяне и слетали.

anonymus

January 15 2014, 00:20:10 UTC 5 years ago

Да тут просто засилье специалистов по астрономии, как я погляжу. "Альфа Центавры", "Сириус" - душа радуется.

bohemicus

January 17 2014, 19:36:09 UTC 5 years ago

А почему Вы считаете, что альфацентаврианин счёл бы эту мышиную возню залуживающей внимания? Земляне даже не побывали ни на одной другой планете, за исключением расположенной рядышком Луны, так что о чём тут вообще говорить?

ex_vt25

January 17 2014, 19:49:21 UTC 5 years ago

Т. е. луковичная форма куполов, отмеченная, пришельцем, заслуживает большего внимания альдебаранцев и прочих эриданцев, чем начало космической эры?
А битва у Плесси, не иначе, была судьбоносной для всей Галактики, куда там Сталинграду...
И одно взятие Берлина русскими (лихой налет, ход войны не переломивший) -- галактический наблюдатель отметил, а второе, куда более масштабное по последствиям, -- проигнорировал...
Воля ваша, но я таки остаюсь при своей прежней оценке личных и деловых качеств альфацентаврийца.

bohemicus

January 17 2014, 20:20:19 UTC 5 years ago

Такие битвы, как при Плесси или под Полтавой, носят эпохальный характер. Разумеется, наблюдатель отметил бы их. А "начало космической эры" - это рассчитанный на школьников пиар ничего не значащих событий. Такие вещи и на Земле-то взрослые люди игнорируют, а уж на Альфе Центавра и подавно.

По поводу "второго взятия Берлина" я сказал недвусмысленно: он не поверил бы, что советские способны гордиться победой, которую невозможно назвать даже Пирровой (если бы Пирр мог себе позволить потерять 27 миллионов человек, он завоевал бы Восточное полушарие вплоть до Австралии; советские заплатили эту цену за Кёнигсберг).

ex_vt25

January 17 2014, 21:10:15 UTC 5 years ago

Вопрос, завоевал бы Пирр Австралию с 27-миллионной армией, оставим открытым, равно как и вопрос, как бы он ее, армию, прокормил; сослагательное наклонение в истории неуместно, а люди с галактической т. з. быстро возобновляемый ресурс.
Остановимся на космосе.
Сделаем сириусянину скидку: допустим, он так далеко ушагал своим галактическим путем, что позабыл, как важен первый шаг на этом пути: от первой самовоспроизводящейся орг. молекулы рукой подать, по галактическим меркам, до сложных организмов, способных стать носителем разума. А от первого камня, привязанного к палке, -- до атомного реактора. От первой вылазки за пределы атмосферы -- до межзвездных полетов.
Но забыл, бывает. Или туповат.
Однако если битва при Плесси эпохальна, то по ведь тоже не по галактическим, а по земным меркам: эпоха иррегулярных армий сменилась эпохой регулярных, ОК.
Но ведь и 12.04.61 можно рассматривать не как первый крохотный шажок в космос, а как шаг, завершаюший полтора десятилетия слома эпох (от Хиросимы до Гагарина).
Появление атомного оружия и ракетно-космических средств его доставки сменило эпоху, и стать/оставаться великой державой без них невозможно. Разделяешь евроценности или нет, -- невозможно.
Представьте: сидите вы в уютном кафе в Пражском Граде, любимый напиток попиваете. А в Чехии разместили-таки ПРО, а в Москве власть захватили неадекватные и агрессивные люди, и политический кризис крепчает и катится к военному.
Если вас от них отделяют многие мили, границы, укрепления и дивизии НАТО, и вы спокойны хотя бы за ближайшую свою перспективу, -- это одна эпоха.
А если вы знаете, что ПРО -- цель номер один при ядерном конфликте, и тревожно вслушиваетесь, не зазвучат ли ревуны, и держите в уме, где ближайшее бомбоубежище, -- совсем другая.
Центавриец эту смену эпох не просек. Вы тоже?

bohemicus

January 17 2014, 21:43:13 UTC 5 years ago

Центавриец принадлежит к древней и опытной расе, которая знает, что ничто никогда не меняется. И уж конечно центаврийца не интересуют такие абстракции, как "европейские ценности". Кстати, ни я, ни центавриец не знаем, что это значит. Но мы знаем, что есть игра, и что в игре можно быть или игроком или мячиком.

Власть в Москве не могут захватить агрессивные и неадекватные люди. Власть в России с февраля 1917 года назначается в Лондоне. Она всегда делает то, что нужно Лондону.

Она может наклепать горы ядерного оружия, может списать всё своё ядерное оружие в металлолом, может заняться истреблением собственного населения, может выиграть войну у Германии, может в условиях нищеты собственного населения выдюжить в гонке вооружений с США, может в мирное время ни с того ни с сего разделить собственную страну на пятнадцать государств, может начать войну одного из этих государств против другого и т.д. и т.п. - словом, она может исполнить любой каприз Великобритании, от ядерного апокалипсиса до мира во всём мире. Она не может сделать только одного - предпринять хоть какой-нибудь самостоятельный шаг.

В 1991 году было наглядно продемонстрировано, что 20 тысяч межконтинентальных ракет, четырёхмиллионная армия и восемнадцатимиллионная правящая партия ничего не стоят. Вообще ничего. В Лондоне сказали "хватит" - и всё кончилось, как если бы и не начиналось. Причём англичане могли проделать это с СССР в любой момент времени, хоть прямо в 1945 году.

Потому что с февраля 1917 года наша страна - это мячик, который англичане пинают, как им угодно.

Не имеет никакого значение, есть ли у Вас ядерное оружие и космическая программа. Имеет значение, входите ли вы в число (крипто)метрополий или (крипто)колоний. Если вы метрополия, то вы можете распоряжаться ракетами своих колоний. Если вы колония, то у вас нет ни одного шанса воспользоваться собственными ракетами. В этом вся соль.

Вот поэтому центаврийца и не впечатлило бы, что СССР в условиях тотальной бедности собственного населения осуществляет какие-то проекты Королевского (не Королёвского, а именно Королевского) космического общества по выходу в космос.

ex_vt25

January 17 2014, 22:01:26 UTC 5 years ago

Спасибо.
Исчерпывающее объяснение.
Криптологическое -- но криптология как тема поста и заявлена, посему на нестыковку с историческими фактами пенять не стану. Криптология с историей уживаются плохо, тут вопрос веры, а не фактов. Если верите, что деятельность Александра Благословенного была ДО превращения России в колонию СК, а заговор, например, Локкарта, -- ПОСЛЕ, то исполать Вам...

bohemicus

January 17 2014, 22:11:30 UTC 5 years ago

Как раз в гипотетический заговор Локкарта можно только верить (есть мнение, что в реале Локкарт был одним из организаторов ЧК или что-то в этом роде), а вот монструозная война СССР с Германией, сюрреалистическое противостояние СССР с США и совершенно фантасмагорический роспуск СССР - неоспоримые исторические факты, нуждающиеся в объяснении. И я предпочитаю их самое логичное и непротиворечивое объяснение.

krylov

January 17 2014, 21:27:59 UTC 5 years ago

Ну что Вы. Гораздо важнее, кто первый побывал на Южном Полюсе. А ещё важнее - кто поставил самый рекордный рекорд в прыжках с шестом.

ex_vt25

January 17 2014, 21:40:09 UTC 5 years ago

Ну их, шест и полюс, -- если ставить во главу угла европейские ценности, то важнее, кто первым совершил каминг-аут!

Интересны ли конспирологам русские?

livejournal

January 14 2014, 20:49:15 UTC 5 years ago

Пользователь

fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

sedov_05

January 14 2014, 20:59:28 UTC 5 years ago

== Не меньшее впечатление, чем индийские поражения

А что из ряда вон произошло под Полтавой ??

Deleted comment

redalertforever

January 16 2014, 16:48:20 UTC 5 years ago

И давно Швеция отсталой тогда была? И кто из соседей выше не тогда стоял, ась?

Deleted comment

redalertforever

January 17 2014, 14:42:09 UTC 5 years ago

Угу, и много кто у Швеции до Петра 1-го оттяпал? Что там с коалицией случилось, что Петр против нее собрал?

Deleted comment

redalertforever

January 18 2014, 05:25:45 UTC 5 years ago

Угу, только мы беседовали о Швеции времен Петра, тогда она была гегемоном Балтийского моря, и фактические Балтийское море было ее внутренним.

Deleted comment

redalertforever

January 20 2014, 15:08:12 UTC 5 years ago

Швеция, как и Польша, как и Дания задворками тогда не были.

bohemicus

January 17 2014, 19:39:20 UTC 5 years ago

Изменилась всемирная табель о рангах. Сверхмилитаризованная европейская страна, сто лет подряд шедшая от победе к победе на всех полях сражений, была разбита страной, до тех пор считавшейся бессмысленной и бессильной варварской периферией Европы.

Deleted comment

bohemicus

January 17 2014, 19:39:45 UTC 5 years ago

О, да :)

alexander2525

January 14 2014, 21:04:38 UTC 5 years ago

Браво, Богемикус! Блестящий текст.

bohemicus

January 17 2014, 19:40:12 UTC 5 years ago

И Вам спасибо!

yoserian

January 14 2014, 21:24:11 UTC 5 years ago

интересно мнение собравшихся о Сингапуре - входит ли он в число метрополий, или куда?

О СССР - для адептов СССРа великим утешением является то, что покойный ушел непобежденным в непосредственных военных действиях (об Афганистане можно спорить до бесконечности, что и делают). Хотя, во второй половине 80-х были настроения "не дай бог, американцы нашу армию порвут в клочья"

tinium

January 14 2014, 21:32:07 UTC 5 years ago

Туда же, куда и Бермудские острова.

yoserian

January 14 2014, 21:46:30 UTC 5 years ago

там кроме пляжей - ничего

tinium

January 14 2014, 21:55:37 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 22:06:13 UTC

А как же офисы фирм с неясным названием?

Спору нет, Сингапур по-крупнее будет. И армия есть, и университет приличный. Но суть-то таже. Это даже не страна, это "механизм" а к нему в придаток люди с какой-то инфраструктурой. Можно представить себе Францию без всех остальных стран. Или Голландию. Но сингапур без других существовать не может.

yoserian

January 14 2014, 22:09:03 UTC 5 years ago Edited: January 14 2014, 22:11:02 UTC

Вообще, для развитых стран не типично выносить свой хайтек в другие страны. Продукцию с высокой добавленной стоимостью они предпочитают производить на своей территории. И research, в основном. Чтобы своих, национальных интеллектуалов поддерживать

И Францию и Италию трудно представить в вакууме :)

tinium

January 14 2014, 22:17:01 UTC 5 years ago

Так может для кого-то Сингапур совсем не другая страна. Своя, родннькая :)

Францию трудно, а Сингапур невозможно. Это как лишайник-водоросль без лишайника-гриба.

Deleted comment

leffchik_voodoo

January 15 2014, 11:03:08 UTC 5 years ago

>никакой дури типа "духовных скреп", "традиционной религии" или "особого пути" не заметно

Телесные наказания, не?

bohemicus

January 17 2014, 19:45:56 UTC 5 years ago

Думаю, с разных точек зрения он может считаться и метрополией, и привилегированной колонией, и одним из зародышей будущего пост-государственного мироустройства - одним из анклавов постиндустриального общества завтрашних дней.

January 17 2014, 19:47:31 UTC 5 years ago

Иное дело Африка - набралась сил, расправила плечи. Величие так и прёт.

))))

afrika_sl

January 18 2014, 18:31:23 UTC 5 years ago

Да нет конечно, убого тут всё, только с демографией хорошо. Но к существу обсуждаемого вопроса это отношения не имеет.

Интересны ли конспирологам русские?

livejournal

January 14 2014, 21:46:46 UTC 5 years ago

Пользователь

veletsky сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] выделены наиболее важные фрагменты текста. Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

Suspended comment

bohemicus

January 17 2014, 19:56:10 UTC 5 years ago

У Умберто Эко есть роман о создании "Протолов сионских мудрецов". А у меня - серия из пяти постов об этом романе. Если Вам интересно, то вот ссылка на первую часть цикла: http://bohemicus.livejournal.com/73705.html

Deleted comment

harrraldr

January 15 2014, 11:08:07 UTC 5 years ago

- никакой особой качественной разницы между Индией в 1.2 млрд и 1.4 млрд мне как-то не заметно

- точно так же как разницы между Рф в 140 млн россиян или 142 с эстонцами

а разницу с РФ в 200 миллионов с украинцами и белорусами видите? Единство с мусульманской частью позволило бы Индии претендовать на лидерство в исламском мире.

lilibay

January 15 2014, 16:08:55 UTC 5 years ago

Глупости, как индуистская страна может доминировать в исламском мире.

С другой стороны Пакистан - единственная мусульманская страна с ядерным оружием, а пакистанские солдаты охраняют границы Саудовской Аравии. Так что индийцы (жители Индостана) и так доминируют в Исламском Мире. Им разделение пошло на пользу, как и всем остальным.

Кстати, в Индии мусульман живёт больше, чем в Пакистане.

loboff

January 15 2014, 17:30:26 UTC 5 years ago

> Глупости, как индуистская страна может доминировать в исламском мире.
> Кстати, в Индии мусульман живёт больше, чем в Пакистане.

Сами возразили, сами же и ответили на своё возражение - красота! :)

bohemicus

January 17 2014, 19:59:46 UTC 5 years ago

А разницы между ФРГ без ГДР и объединённой Германией тоже незаметно?

Deleted comment

_nekto

January 18 2014, 11:51:38 UTC 5 years ago

Владимир, а чем плохо чудо-канцлер?

prischelech

January 14 2014, 22:01:02 UTC 5 years ago

По большому счёту, государство- это форма кооперации людей. А цели могут быть разными.
Если эта цель- размножение, то в этом преуспели китайцы с индийцами.
Всё зависит от цели.
Лично меня тупое размножение не устраивает.
Один из основных постулатов Христианства- это "Все мы созданы по образу и подобию" Во всех нас есть божественное начало и все мы способны стать Творцами.

Человечество не интересно развитой внеземной цивилизации. А другая до Земли просто не доберётся.

tinium

January 14 2014, 22:11:20 UTC 5 years ago

У государства, как у живого существа цель одна - существование. Вторичная цель - мешание существованию других государств, поскольку те так же могут мешать.

Если этого не видно - значит либо плохо смотрели, либо перед нами не совсем государство. Может киборг какой :).

yoserian

January 14 2014, 22:16:29 UTC 5 years ago

цели ставит элита

bohemicus

January 17 2014, 20:24:22 UTC 5 years ago

Почему не интересно? Мы же изучаем насекомых. Все формы жизни интересны.

Deleted comment

ramtamtager

January 18 2014, 13:34:54 UTC 5 years ago

skive_master

January 14 2014, 23:03:27 UTC 5 years ago

Похоже, после войны был ещё один конспирологический всплеск - Маккарти с его охотой на ведьм.

sebbenth

January 15 2014, 02:59:52 UTC 5 years ago

Он был и до войны, и до Русской революции.

Тогда в США был заговор жидославян-социалистов. У того же Лавкрафта в его "Городе" он вполне наглядно продемонстрирован.

bohemicus

January 17 2014, 20:25:51 UTC 5 years ago

Ув. volodymir_k прав - это не была конспирология:)

skive_master

January 17 2014, 23:01:35 UTC 5 years ago

Я готов допустить, что там могла быть реальная разведсеть, но я уверен, что среди пострадавших было в разы больше не-шпионов. Вы так не считаете?

ivancolyn

January 18 2014, 15:05:47 UTC 5 years ago

Софетофобия периода маккартизма, когда людям происки коммунистов мерещились буквально повсюду, в ближайших знакомых подозревали советских агентов, происходили бесконечные публичные разоблачения и демонстративные покаяния в СМИ, это приняло характер массовой истерии в масштабах целой страны, людям сплошщь и рядом ломали жизни и карьеры, особенно интелигенции,- и это все нашло отражение во множестве произведений кино и литературы.
Зачем же оспаривать очевидное?

Причем тут была ли разоблачена реальная шпионская сеть? Вопрос-то у вас был совсем не об этом, а об умонастроении в обществе в опр.период, о склонности строить конспир.теории в отношении СССР'а.

Deleted comment

bohemicus

January 17 2014, 20:29:00 UTC 5 years ago

Вы бы не ругались в посте про Вишну. А то вдруг Шива разгневается - мало не покажется.

Смешно

mentor

January 15 2014, 02:28:20 UTC 5 years ago

1. В 1914 году Российская империя была гораздо ближе к Индии (массовая бедность, неграмотность) чем в 2014 году. Это довольно очевидно и даже можно подтвердить с помощью цифр.
2. По поводу "зародыша околорусскойконспирологии" - на основании нескольких комментов в уютной жежешечке - это просто феерия. Может быть вы еще и титул отца русской демократии себе присвоите?

Re: Смешно

lozhkamyoda_73

January 15 2014, 02:41:30 UTC 5 years ago

Элементарная грамотность это проблема решаемая в рамках 2-3 классов начальной школы.
Проблема не в отсутствии грамотности,а в отсутствии необходимости в ней в Российской империи.Зачем сырьевому придатку специалисты?
Та же проблема стоит и сейчас,хотя население ещё грамотное благодаря подвигу учителей в 90-е.

Re: Смешно

redalertforever

January 16 2014, 17:23:45 UTC 5 years ago

Угу, тех. специалистов выпускалось как в Германской империи и пром. рост был ого-го, а все придаток.
А что например нефть запрещалось при царе экспортировать (а только продукты нефтеперегонки) молчим, это СССР потом, все газ на трупы менял.

Re: Смешно

lozhkamyoda_73

January 16 2014, 18:06:44 UTC 5 years ago

Для этого повсеместная грамотность не нужна.
Для сравнения,в РИ стали выплавлялось 8 млн тонн. Сейчас РФ+Украина около 100 млн.
Ну и считайте,сколько это было специалистов. 5% населения полностью удовлетворяли нужды всей науки,промышленности и госаппарата в кадрах.Да ещё попов половина была.

Нефть в те годы сжигалась в печках.Её продавали как уголь и дрова.
А забирали только керосин на экспорт в Англию.Поэтому и не вывозили всю нефть,а сразу перегоняли полукустарно,а остаток (а это все бензины + битум) тупо сжигали.

January 24 2014, 18:40:19 UTC 5 years ago

2.Да не было никакого рабства. И ситуацию постоянно улучшали. Это же всем известная фактура.
3.Это политики из интеллигентов и пользовавшиеся поддержкой интеллигенции. Власти не на кого было опереться, не было кадров. Море амбиций, мало амуниции.
4.Да кто же мешает разбираться почему. Только сначала надо разобраться - что это было. Хотя бы хорошо или плохо.

andrew_vdd

January 24 2014, 18:48:41 UTC 5 years ago

1) Была продажа людей, а это рабство.

2) Так почему власти не было ни на кого опереться?
Почему с самого начал сложилась такая ситуация?

3) Ясно, что плохо. И что это было?

mikhailove

January 24 2014, 18:54:20 UTC 5 years ago

2.Не рабство - другая правовая форма. Отдельно от земли вообще продавали немного людей. Основная масса сидела на земле и больше половины было государственных крестьян.
3.Потому что было отставание от Запада.
4.Ну так я и написал - слабость общества, одно государство не смогло в новых условиях вытянуть.

andrew_vdd

January 24 2014, 19:01:46 UTC 5 years ago

2) Раз продавали людей, то по сути рабство. А еще женили по своему хотению и т.п.
3) А конкретней?
4) Ну так правящая элита создает общество.

mikhailove

January 24 2014, 19:10:11 UTC 5 years ago

2.Разница была в правовом статусе. Женить и сейчас могут :) Вообще никто в деревнях особо этим не занимался, а это подавляющая часть крестьян.
3.А что конкретней - Богемик вроде и так написал. Возьмите любой более-менее документированный период времени - налицо отставание. С Петра Романова оно начало сокращаться. Причём Россия вышла в число держав экстра-класса. Это вообще школьная программа. Россия страна колонизируемая, причем не с моря развитыми испанцами или англичанами, а по рекам польскими колонистами. Отсюда и отставание. Плюс условия совсем не тепличные как в США.
4.Элита ограничена в ресурсах и пока что никто не смог убедительно показать каким образом Россия могла бы разиваться быстрее. И так шли реактивно. Даже слишком, вот конкуренты и притормозили выскочек. Тем более, что русские показали свою незрелость в 1905 г.

andrew_vdd

January 24 2014, 19:57:27 UTC 5 years ago

2) Правовой статус: могут продать без земли, могут продать отдельно членов семей.
Женить могут родители,а не начальник и то, если кто не захочет жениться или выйти замуж, то его не заставишь.
3) Я знаю, что РИ отставала. Но почему , например Финляндия меньше отставала, а к концу 19-го века опережала Россию.
Почему то, что случилось в РИ, не случилось в Японии?
4) Так вначале интеллигентов было мало ( времена Радищева и времена молодого Достоевского ), но многие из них с самого начала находятся в оппозиции к власти. Причем как разночинцы, так и дворяне. Почему?

mikhailove

January 24 2014, 20:06:50 UTC 5 years ago

2.Это все равно не рабство. Есть разница между крепостным положением и рабством. А так можно и заключенных считать рабами.
3.Да не было Финляндии, была часть Швеции, которая осваивалась шведами. Шведы имели флот и были более развиты, чем русские (польские) колонисты, осваивавшие Россию.
4.Оппозиция есть всегда, но реально разночинская оппозиция сложилась в пореформенное время. Стало много разночинцев, они стали конкурировать с дворянами. Это нормально. Также нормально то, что этим социальным конфликтом пользовались конкуренты, стараясь подтолкнуть его в деструктивном направлении. К несчастью, в конце концов им это удалось. Первая задача выявить этот процесс. Потом уже пытаться выяснить были ли альтернативы. Например, конкуренты (французы) не давали объединиться Германии и Италии, но в какой-то момент это оказалось возможным. Так ведь многие десятилетия, если не века не получалось же. Ставили подножку конкуренты немцам и итальянцам. Вот и русским поставили. И в конкретной ситуации начала 20 века интеллигенция провалилась со своей политической маниловщиной и неадекватностью.

andrew_vdd

January 24 2014, 20:26:56 UTC 5 years ago

2) Я же написал, что фактически рабство.

3) О каких польских колонистах в 18-м и 19-м веках идет речь?

4) В чем разночинцы конкурировали с дворянами?

mikhailove

February 1 2014, 11:10:41 UTC 5 years ago

1.Фактически не рабство. Начините с того, что больше половины крепостных были государственными.
2.Польские колонисты к тому, что в 18-19 веках уже была разница в культурном уровне между Россией и Швецией. И Россию, и Швецию заселили во многом колонисты - Россию - польские, Швецию - датские. А у них был разный культурный уровень, плюс фактор моря и другие обстоятельства. Отсюда отставание России на начало 18-го века, которое при Романовых стало уменьшаться.
3.Разночинцы конкурировали с дворянами по всем азимутам - на службе, в свободных искусствах и т.д.

andrew_vdd

February 1 2014, 11:40:23 UTC 5 years ago

1) Фактически рабство. Чуть менее половины крестьян фактически были рабами.
2) Да ну! Польша в 18-м веке значительно отставала от нищей Швеции?
Причем отставала на бытовом уровне!?
3) Так море было - Архангельск. А какие другие обстоятельства?
4) Правильно, отставание начало уменьшаться, но весь 19-й и начало 20-го века РИ была догоняющей. Причем у меня складывается впечатление, что с самого начала была заложена серьезна мина под существование России.
5) Почему разночинцев не включили в правящую элиту? Почему была конкуренция, а не слияние и сотрудничество?

mikhailove

February 1 2014, 11:53:20 UTC 5 years ago

1.То есть никакого различия между крепостным правом и рабовладением нет. Понятно.
2.Польша, само собой, отставала от Швеции в 18-м веке. Хотя речь о более раннем периоде.
3.Не было никакого моря. Архангельск - крайне далеко от основных мест расселения.
4.Мина была, только русские смогли вырваться, но прокололись в 1917 г.
5.Потому что разночинцы - не дотягивали до минимальных требований к элите. Те, кто пробивался, в основном получали дворянство, кстати. Конкуренция между социальными группами есть всегда и она неустранима. Другое дело, что разночинцы были слабоваты по уму, но хотели много всего и сразу. Чем "друзья" России и воспользовались.

andrew_vdd

February 1 2014, 12:16:59 UTC 5 years ago

1) Есть. Когда продают людей, то это рабство.
2) Да ну!
3)Так И Петербург тоже далек от основных мест расселения, а канал в Финском заливе, позволивший проходить судам с большой осадкой построили только в конце 19-го века.
А так пропускная способность была не очень.
4) При политике правящего класса вряд-ли, оное дело, что могло рвануть с гораздо меньшей силой.
5) Как это не дотягивали? У них было образование? Было!
6) Так может быть стоило отменить сословия или облегчить принятие дворянства?
А так правящий класс РИ просто не хотел делиться властью, вот и получилось, то, что получилось.
7) Устранима.
8) Да нет, не определенная часть разночинцев была слаба по уму,а определенная часть правящего класса, чтобы не делиться властью направляла их в ложном направлении.

mikhailove

February 1 2014, 12:36:36 UTC 5 years ago

1.Нет, так как это было только временно и в ограниченном количестве.
3.В Петербурге была столица. Но и это ещё не уравнивало Россию со Швецией, которая в значительной части приморская страна.
4.Не, ну какая другая политика? О чём Вы? Политика была профессиональной, что надо делать было в тех условиях, то и делали, чего не надо - не делали. Бывали и косяки, как у Александра 3 с контрреформами, ну так они у всех бывают.
5.Образование - только элемент, ещё и воспитание есть.
6.Не, ну куда легче то? И так было всё облегчено по максимуму. Властью, кстати, поделились, даже слишком сильно - именно Дума была центром заговора и мятежа.
7.И в каком направлении надо было "направлять". Вы в окно посмотрите - ДАЖЕ сегодня нет нормально функционирующей демократии, а Вы к 19-му веку прицепились.

andrew_vdd

February 1 2014, 13:41:22 UTC 5 years ago

1) Десятки лет и сама возможность продажи покупки говорит о том, что было рабство.
2) Почему не уравнивало? Был грузопоток через Архангельск и Петербург.
У Баварии вообще не было доступа к морю.
3) В том-то и дело, что не делали или делали на 20 лет позже, чем нужно.
4) Разве во время получения образования человек не получает воспитания?
А хорошим манерам и бальным танцам люди быстро учатся.
5) ДУМа была центром заговора и мятежа потому, что часть разночинцев долгое время не была у власти, и сделали так, чтобы в ДУМе были сомнительные люди.
А вот цитата из знакомого вам источника:

"Российское дворянство было одним из самых малочисленных в Европе, составляя даже в конце XIX в. 1,5% населения (в т.ч. треть — личные дворяне), тогда как во Франции в XVIII в. — 1,5%, в Испании и Венгрии — более 4%, в Польше — более 10%."

А вот еще одна цитата:

"Права и привелегии дворянства закреплены в 1820-х годах в ходе
кодификации законов (изложены в 9 томах Свода законов Российской
империи, 1832). Позиции дворянства упрочены в органах местного
управления. В уездах и губерниях по выборам дворянских собраний
замещались почти все полицейские и судебные должности. Приняты меры по
ограждения дворянства от притока разночинцев, а также по сохранению
дворянского землевладения. В 1845 с целью предотвратить дробление имений
дворянам разрешено передавать их по наследству только ст. Сыновьям (в
этом случае имения приобретали статус майоратов). В 1856 повышены классы
чинов, дававшие право на личное дворянство (12-й для военных чинов и 9-й
для гражданских) и потомственного дворянства (6-й для военных чинов 4-й
для гражданских), установлено, что только первые степени российских
орденов дают право на потомственное дворянство (кроме орденов Георгия и
Владимира, все степени которых давали право до 1900, когда оно
упразднено для награжденных орденом Владимира 4-й степени).

Во второй половине 19 века численность дворянства выросла: в 1867
потомственных дворян - 652 тысяч человек (вместе с классными чиновниками
и семьями), в 1897 потомственное свыше 1,222 млн. и 631,2 тысяч человек
личное."

Т.е. разночинцев привлекали недостаточно.

6) В направлении государственного строительства. Власть должна была играть, последний царь должен был стать социалистом.

mikhailove

February 10 2014, 19:10:37 UTC 5 years ago

1.Не говорит, так как это была техническая деталь, а не мейнстрим.
2.Петербург возник только в 18-м веке, а Архангельск в конце 16-го, тогда как Стокгольм в 1252 г.
3.И сколько километров от Мюнхена до моря? А сколько от Москвы? Мюнхен на Изаре, который впадает в Дунай, а Москва связана с Волгой, немного другая тема. Не говорю уже про Степь и Урал.
4.Да откуда Вы взяли, что что-то не делали или делали позже, чем надо было? В целом все делали вовремя, хотя случались и косяки.
5.Образование и воспитание связаны, но это не одно и то же.
6.Да нельзя было раньше разночинцев привлечь к власти, они бы ещё больше наворотили.
7.Да нормально все был с госстроительством. Проблема была с материалами для него. Власть как раз и играла в заведомо проигрышных условиях. Маркс с Энгельсом, а сегодня, например, Хобсбаум считали, что революция в России была неизбежна с 80-х годов. Ещё вопрос - был ли шанс проскочить. Хочется думать, что был.

andrew_vdd

February 10 2014, 19:20:15 UTC 5 years ago

1) Как же не мейнстрим? Было достаточно объявлений в газетах.

2) Возникновение Стокгольма в 13-м веке это миф.

3) >Дунай, а Москва связана с Волгой,

И с морями , если по рекам.

Потом столица с 18 века Петербург.

4) Откуда я взял?

Посмотрел на реформы в других странах и в РИ.

5) Это конечно не одно и тоже, но воспитание получить намного легче.

6) И чтобы они натворили, если бы были у власти?

Ведь это была бы их власть!

7) нет, с госстроительством было очень плохо.

> Проблема была с материалами для него.

Плохому танцору .....

mikhailove

February 10 2014, 19:23:56 UTC 5 years ago

1.В том смысле, что основную массу крестьян не продавали лично через газеты.
2.Ну, не в 13 веке, пусть позже. Архангельск в 1584 г., кстати, тоже под вопросом.
3.Волга впадает в Каспийское море.
4.Оно и видно, что бездумно взяли. Надо же обстоятельства изучать. Истина конкретна.
6.Что натворили? Как что? Революцию устроили в 1905 и в 1917 гг., куда больше то.
7.Ну да, а Вы почему не Президент? Может, тоже с танцами не всё гладко.

andrew_vdd

February 10 2014, 19:29:21 UTC 5 years ago

4) Я смотрел на сроки реформ, когда их начали проводить и т.д.
6) Так что бы они натворили, если бы их с 60-х годов 19-го века интенсивно привлекали к госуправлению?
7) Потому, что это не мое.

mikhailove

February 10 2014, 19:32:55 UTC 5 years ago

4.Ну так условия в России были другие. Например, в Финляндии право голоса женщинам дали в 1906 г., во Франции в 1945, в Швейцарии в 1971 г. Какие выводы сделаете?
6. Да было бы ещё хуже.

andrew_vdd

February 10 2014, 19:48:09 UTC 5 years ago

4) Были другие, но реформы были необходимы, а с ними тянули.
Избирательное право для женщин это не самая важная реформа.
6) Ну и что они натворили бы?

mikhailove

February 10 2014, 19:53:27 UTC 5 years ago

Ну что натворили - Вам мало 1905 г. и Советов?

andrew_vdd

February 10 2014, 20:05:13 UTC 5 years ago

Ну так это потому, что были не в системе и поэтому боролись против нее.

mikhailove

February 11 2014, 14:46:02 UTC 5 years ago

Не потому. Рубили сук, на котором сидели. Разночинцы показали себя, когда пришли к власти. Всем хватило. Надо было учиться у дворян, а не вешать их по подворотням.

andrew_vdd

February 11 2014, 14:46:49 UTC 5 years ago

Так почему они это делали?

mikhailove

February 11 2014, 14:47:27 UTC 5 years ago

Потому что были политически незрелы. На рубль амбиции, на копейку амуниции.

andrew_vdd

February 11 2014, 14:59:25 UTC 5 years ago

Ну так, почему они были политически незрелы?

mikhailove

February 11 2014, 15:02:53 UTC 5 years ago

Потому что политическая зрелость не появляется мгновенно. Не надо было бежать впереди паровоза. Кстати, с точки зрения политики абсолютно всё равно почему так сложилось к 1905, важно, что это было так.

andrew_vdd

February 11 2014, 15:15:39 UTC 5 years ago

Так почему во время обучения в гимназии или в университете у них не появлялась политическая зрелость?

mikhailove

February 11 2014, 15:19:00 UTC 5 years ago

Потому что не в коня корм был. И общая обстановка была не самая лучшая. Была создана инфраструктура для промывания мозгов в антиправительственном направлении.

andrew_vdd

February 11 2014, 15:22:23 UTC 5 years ago

А их вообще кормили? И если кормили, то правильным ли кормом?

И кто создавал антиправительственную обстановку?

mikhailove

February 11 2014, 15:25:17 UTC 5 years ago

1.Конечно, кормили, дали дуракам Думу, так те первые две Думы в качестве центров саботажа стали использовать. Началось то всё с того, что Николай пошёл во время войны на реформы - эпоха Святополк-Мирского, в ответ получил террор, бунты и диверсии в пользу противника.
2.Державы-конкуренты создавали, с помощью дураков и предателей. Так все делают, проблема России была в том, что дураков оказалось слишком много.

andrew_vdd

February 11 2014, 15:32:48 UTC 5 years ago

1) Так все до думы началось - в 60-е годы 19 века, если не раньше.
2) Так, что державы-конкуренты владели образованием в РИ?

mikhailove

February 11 2014, 15:37:27 UTC 5 years ago

1.Дума - это дали разночинцам порулить, те порулили, еле все спаслись. До следующего раза в 1917 г., тогда потонули все.
2.Влиять можно по-разному. Каналов влияния достаточно.

andrew_vdd

February 11 2014, 15:42:55 UTC 5 years ago

1) Так почему разночинцы были такими плохими?
2) Ну так почему каналы влияния были настолько сильны, что государство РИ не могло им ничего предоставить?

mikhailove

February 11 2014, 15:44:14 UTC 5 years ago

1.Не плохими, а незрелыми.
2.Потому что финансы, например, Англии были несравнимо больше российских.

andrew_vdd

February 11 2014, 16:04:36 UTC 5 years ago

1) Ну так, почему они были незрелыми?
Неужели им не могли сказать, что участие в революционной борьбе противоречит их интересам?
2) Ну так жили разночинцы не в Англии, а в РИ, что стоило перехватить английские финансы?

mikhailove

February 11 2014, 16:42:02 UTC 5 years ago

1.Вы когда-нибудь политикой занимались? Слышали про социальную демагогию?
2.Это было невозможно по правилам игры.

andrew_vdd

February 11 2014, 17:00:46 UTC 5 years ago

1) Так почему ей не занималось или недостаточно занималось правительство РИ?
2) Ну так надо было самим финансировать дружеские организации.

mikhailove

February 12 2014, 05:48:03 UTC 5 years ago

1.Почему же не занималось? Про черносотенцев слышали? Проблема была в том, что не с кем было работать. Тем более задача то посложнее, чем у разрушителей-ниспровергателей.
2.Деньги разные у России и у Англии-Германии.

andrew_vdd

February 12 2014, 15:12:43 UTC 5 years ago

1) Вы хотите сказать, что черносотенство было рассчитано на разночинцев?

2) Задача была проще, ибо у власти есть ресурс.

3) Что у Англии и Германии было больше денег для проведения подрывной деятельности в РИ, чем у РИ для защиты самой себя от этой деятельности?

mikhailove

February 12 2014, 16:45:02 UTC 5 years ago

1.Я хочу сказать, что черносотенство было попыткой играть на поле популизма. Вполне себе успешной попыткой. Но из-за крайней слабости кадров не получившей достаточного развития.
2.У власти не только ресурс, но и свои уязвимости.
3.Денег было больше у Англии и Германии. И опыта, и кадров.

andrew_vdd

February 12 2014, 16:52:23 UTC 5 years ago

1) мы же ведь про разночинцев говорили, а не про массы.
2) В чем она была уязвима?
3) На территории РИ?

mikhailove

February 12 2014, 17:02:33 UTC 5 years ago

1.Социальная демагогия действовала на народные массы, включая разночинцев.
2.Да хотя бы в том, что власть за всё отвечает.
3.Не только на территории РИ. Где Герцен жил? А где Ленин съезды проводил?

andrew_vdd

February 12 2014, 19:08:53 UTC 5 years ago

1) Разночинцы не были массами и потом я не помню, чтобы сколь-нибудь значительное количество разночинцев увлеклось черносотенством.
2) Ну так, власть и не отвечала, скажем за борьбу с пропагандой извне.
3) А где Герцен и Ленин родились и сформировались, как личности? В Англии что-ли?

mikhailove

February 12 2014, 19:15:43 UTC 5 years ago

1.А кто составлял кадры черносотенцев? Та же интеллигенция.
3.Любую личность можно купить. Ну или почти любую.

andrew_vdd

February 12 2014, 19:28:54 UTC 5 years ago

1) И сколько было этих кадров? С гулькин нос и работали они не за идею, а в силу своих должностей.
3) Да, но легче покупают идейно близкие.
Был бы Ульянов монархистом, не стал бы Лениным.

mikhailove

February 12 2014, 19:39:55 UTC 5 years ago

Ну да, за идею только эсеры-террористы работали. Ну нельзя же быть настолько наивным.

bohemicus

January 17 2014, 20:33:14 UTC 5 years ago

1. В 1914 году Индия была колонией, а Россия - суверенной монархией с династией такого уровням цто во всей истории человечества таких было от силы десять или двенадцать. Выше - только Бог.

2. Ну что Вы, это было бы самозванством. Как монархист, я полагаю, что только государь может присваивать титулы.

lozhkamyoda_73

January 15 2014, 02:38:05 UTC 5 years ago

Ну а как же "Москва - третий Рим"?
Наши неустанные попытки создать пан-российский проект включающий Константинополь,Балканы и Вост Европу?
А что мы сделали с Украиной недавно? Это,пусть и убогие и неумелые,но все таки попытки возродить этот проект.

bohemicus

January 17 2014, 20:35:11 UTC 5 years ago

А кто такие "мы" и что "мы" сделали с Украиной?

lozhkamyoda_73

January 17 2014, 20:55:26 UTC 5 years ago

Мы - это народ России.
Загнали экономику Украины в преддефолтное состояние и подсадили на кредиты.Типичная колониальная политика.

bohemicus

January 17 2014, 21:05:13 UTC 5 years ago

Интересная у Вас картина мира. Я Вам почти завидую.

Александр К-ин

February 2 2014, 10:06:11 UTC 5 years ago

"Мы подсадили Мавроди на наши кредиты - теперь уж не отвертится" (с) вкладчики МММ

lozhkamyoda_73

February 2 2014, 10:46:30 UTC 5 years ago

У Мавроди есть ГТС,военный порт,сталелитейная промышленность?
Ерунду не пишите.Все развитые страны печатают бумагу и скупают весь мир.Мы на пути к этому.
Хотите жить на свои? Ну поживите сперва,а потом скажете,что Вам больше нравится - жить в колонии или метрополии. А так,это все разговоры в пользу бедных.

Александр К-ин

February 2 2014, 11:08:55 UTC 5 years ago

А что, "вы" разве купили украинскую ГТС, порт или сталелитейную промышленность? :)) ROFL ) "Ваши" 15 млрд. будут банально поделены реальными владельцами различных украинских активов, в основном гособлигаций, которые скупались под выделение Путиным этих денег. Это я специально для вас поясняю, т. к. всем остальным всё ясно, кроме вас. :)

Нынешние российские "элиты" не поднимаются выше примитивного воровства, когда любое мало-мальски приличное общество (думаю, даже такая жалкая администрация, как администрация Обамы) безусловно воспользовалось бы уникальным историческим шансом и захватило бы эту территорию и всё что на ней находится :) Но удивительно не это - в конце концов чего ожидать от потомков жалких советских лишенцев - удивительно то, что запутинские адепты настолько непроходимо тупы, что не понимают даже этого.

lozhkamyoda_73

February 2 2014, 11:26:42 UTC 5 years ago Edited: February 2 2014, 11:29:01 UTC

- "Ваши" 15 млрд. будут банально поделены реальными владельцами различных украинских активов, в основном гособлигаций, которые скупались под выделение Путиным этих денег.

Раскройте мысль:))
Что сей бред означает?

зы. и да,не надо этих дешевых приемов трололо типа "все тупы","всем это ясно" и тд.Пока что Вы это не "все" и то,что написали,говорит о том,что Вы абсолютное дерево в экономике.

Александр К-ин

February 2 2014, 11:33:50 UTC 5 years ago

Еще больше раскрыть? о_О :) Ок. Попробуем аналогии. Когда был "кризис" в Греции я сам лично был одним из тех, кто скупал греческие бумаги по бросовым ценам во время "беспорядков в Афинах" точно зная, что европейские власти заставят выделить деньги немецких, французских и пр. налогоплательщиков на "спасение" греческой "экономики". Более того, несмотря на то, что я совсем мелкая сошка даже я точно знал, что эти "беспорядки" были специально для этого организованы и оплачены. Это такой нехитрый бизнес, и почти совсем никакой политики. То, что было и еще происходит на Украине - это тоже самое. В роли дойной коровы выступают те самые "вы", с которыми, вероятно вы себя ассоциируете. Я вас расстрою: "вам" не достанутся никакие украинские активы, "вам" в результате всего этого повысят налоги, чтобы пополнить кормушку, похудевшую на украденные у "вас" 15 млрд долл., и украсть их снова LOL

lozhkamyoda_73

February 2 2014, 11:39:26 UTC 5 years ago Edited: February 2 2014, 11:41:31 UTC

Понятно.Доморощенный эксперт в треде...
Расскажу Вам простую вещь - Греция этих денег не видела. Дойчебанк просто перевел эти миллиарды с одного счета на другой. Германия заставила ЕЦБ эмитировать эти деньги и направила их в свою экономику,через Грецию.
И мы увидели рост ВВП Германии,а Греция как была в заднице так там и пребывает.
Попади эти деньги в саму Грецию... ну разделите 200 ярдов на население Греции. Бархрейн нервно курит и завидует грекам кусая локти:))
И пока Вы зарабатывали на греческих бумагах,реальная инфляция по евро съела Ваш заработок:)
Это как игра в карты в поезде - лоху дают выиграть пару раз чтобы потом кинуть,сославшись на объективные трудности:)

Александр К-ин

February 2 2014, 11:43:54 UTC 5 years ago

У вас весьма своеобразные представления об экономике ROFL видимо вы студент экономического ВУЗа ? :)) Эти деньги не видела ни экономика Греции, ни экономика Германии - они оказались там, где и должны были оказаться - в карманах инвесторов. А то, что инвесторы потом вложили их частично в немецкую экономику - лишь ожидаемый побочный эффект.

Про реальную инфляцию по евро съевшую мой заработок с удовольствием поржал :) Просто поинтересуйтесь сколько стоили греческие бонды в период "афинского противостояния" и сколько они стоят сейчас ))

lozhkamyoda_73

February 2 2014, 11:48:45 UTC 5 years ago Edited: February 2 2014, 11:51:53 UTC

Нет.Ваши деньги сверх этих 200 млрд привлекли,нарисовав Вам перспективу заработка.
Государство направляет куда-либо деньги.Там образуется рост и туда косяками бегут лохи,ой,простите - инвесторы,со своими деньгами,и так виртуальный серктор стерилизует ликвидность из реального сектора,т.е. лишние деньги уходят из реального сектора.

Александр К-ин

February 2 2014, 11:40:47 UTC 5 years ago

Ну а Путин выступает лишь гарантом выделения средств, то есть действующую российскую власть в качестве активного игрока тут никто не рассматривает - просто они должны делать то, что им скажут. Кстати власть и сама это прямо артикулирует, заявляя раз за разом позицию "невмешательства" в ситуации, где любой, даже слабый игрок, безусловно попытался бы побороться если и не за весь пирог, то по крайней мере за его кусок.

lozhkamyoda_73

February 2 2014, 11:47:37 UTC 5 years ago

В качестве ликбеза - мировая экономика производит некоторое количество товаров,а сумма зарплат (налогов и тп) ниже.Т.е. люди не могут выкупить произведенный ими товар.
И для этого государство эмитирует эту разницу и направляет в экономику.
Но год проходит и эти деньги становятся лишними в экономике.И их,чтобы не было инфляции,загоняют в виртуальный биржевой(долговой и проч. сектора) - товаров под эти миллиарды в стабфондах нет.Это лишние деньги,напечатанные со времен царя Гороха,для сглаживания циклических кризисов перепроизводства.
Вывести их от туда и купить реальные товары нельзя - это моментально приведет к гиперинфляции.
Поэтому,когда Россия,под шумок,вытаскивает свои деньги и вкладывает не в американский рынок,с которого потом брать будет нечего,а в хохлов,с которых потом можно будет что-то стрясти реальное,это антикризисная мера.
А Вы копите бумажки.И надейтесь,что потом что-то на них купите... как те вкладчики в облигации СССР. Будет чем туалет поклеить

Александр К-ин

February 2 2014, 11:20:57 UTC 5 years ago

Кстати, bohemicus, на мой взгляд происходящее на Украине заслуживает внимания. С культурно-антропологической точки зрения :) Неназываемые "они" на этот раз играли в солдатиков в прямом смысле - рыцарские кресты на пластиковых щитах "протестующих" и прочие атрибуты средневековой "войнушки" типа Катапульты и Сторожевой Башни лично меня привели в эстетический восторг :) Но видимо немногие поняли всю красоту замысла ))

sebbenth

January 15 2014, 02:57:57 UTC 5 years ago

Нет, ну почему.

Коммунистические заговоры, тайные агенты КГБ и прочие русские мафии остаются достаточно популярными конспирологическими жанрами.

Другое дело, что в России почему-то предпочитают жидомасонов с "англичанка гадит". Даже о классическом американском заговоре из "Дневников Тёрнера", где в роли заговорщиков выступают негроевреи против лапочек-англосаксов, люди не имеют практически никакого представления.

bohemicus

January 17 2014, 22:00:01 UTC 5 years ago

Это всё-таки не совсем то. Уже в силу того, что, в отличие от классических теорий заговор,а данные персонажи изображаются не рафинированными заговорщиками, а ордой тупых костоломов.

ixl_ru

January 15 2014, 03:09:14 UTC 5 years ago

В середине 19 века было несколько английских книг о "русском заговоре", не помню конкретных названий, но что-то о "русских махинациях в турции" и подобное.

Russian Intrigues: Secret Despatches of General Ignatieff and Consular Agents of the Great Panslavic Societies

Russia's work in Turkey: a revelation

из более позднего

Strangling of Persia

key_real

January 15 2014, 03:20:25 UTC 5 years ago

Россиянка гадит. :-)

Deleted comment

ixl_ru

January 16 2014, 07:36:28 UTC 5 years ago

https://archive.org/details/stranglingofpers001925mbp

Strangling of Persia - есть. Хотя это не совсем "русский заговор". Автор - американец, влезший в персидские дела, но вскоре высланный из Персии. Жалуется на русский и английский колониализм.

bohemicus

January 17 2014, 20:36:11 UTC 5 years ago

Спасибо, это очень интересно.

Deleted comment

Re: сильно написанно

bu77er

January 15 2014, 07:13:18 UTC 5 years ago

в 70-хх никакого ада уже не было. русские вытащили ту страну. и то, что совок стал обычным среднеевропейским гос-ом к началу 80-хх, тоже заслуга русских.

Re: сильно написанно

bohemicus

January 15 2014, 09:02:07 UTC 5 years ago

К сожалению, я вынужден удалить Ваш комментарий. В этом журнале всегда удаляются любые комментарии, содержащие матерные слова. Это правило действует вне зависимости от содержания и контекста комментариев (цитата, анекдот, падение монитора на ногу и т.д.)

Наброс. Продолжение дискуссии о первой свежести

livejournal

January 15 2014, 03:48:06 UTC 5 years ago

Пользователь

schegloff сослался на вашу запись в записи «Наброс. Продолжение дискуссии о первой свежести» в контексте: [...] ержавами как тяжёлое поражение - русский царь умер от огорчения, что не смог победить весь мир. [...]

antinormanist

January 15 2014, 03:52:24 UTC 5 years ago

А я то думал с чего это в ленте косяком пошли посты людей, ранее во внимании к вашему творчеству незамеченных, спорящих с именно этими вашими тезисами :)
Ну у современной Индии есть одно существенное отличие от РФ - заботливо взращенная британцами элита, вдоволь набив шишек от разбросанных по всему субконтиненту "духовных скреп" (они же грабли), на 7-м десятке лет самостоятельного плавания стала кое-что понимать.

bohemicus

January 17 2014, 22:01:13 UTC 5 years ago

Да какое уж там самостоятельное плавание при живой-то Соне Ганди...

antinormanist

January 19 2014, 20:26:38 UTC 5 years ago

Не могут они пока без Династии - в 90-е попробовали, результаты ужасающие.
Да, дискуссия тут у вас развернулась... в "лучших традициях" русского ЖЖ :)

Deleted comment

el_aurianin

January 15 2014, 08:59:05 UTC 5 years ago

Битва при Нагасино говорит о том, что огнестрельным оружием Японцы научились пользоваться еще в 16-м веке :-) Миф о том, что самураи бегали несколько столетий только с мечами, не более чем миф.

Deleted comment

redalertforever

January 16 2014, 17:33:44 UTC 5 years ago

Ага, еще через 35 лет, они Америку неплохо потрепали и именно на море.

bohemicus

January 15 2014, 09:22:09 UTC 5 years ago

Вот задурили англичане человеку голову... Ну что тут скажешь - молодцы.

P.S. Просто поинтересуйтесь, где были построены корабли японского флота. Может быть, Вы поймёте, кому Россия проиграла так называемую русско-японскую войну.

Deleted comment

Re: то

Alexander Shalin

January 15 2014, 10:44:25 UTC 5 years ago

Американцы рассматривали нападение Японии на Гавайи как маловероятное из-за расстояния в 4000 километров (по памяти).

Русские наносили удар с 18000 километров. Лада Калина столько не проедет без ремонта, сколько прошли русские угольные линкоры.

Deleted comment

mikhailove

January 17 2014, 09:26:59 UTC 5 years ago

1.Ну что за бред. Как раз землю и дали. Причём, кто не хотел платить могли получить четверть примерного надела забесплатно. Где, кстати, землю ДАЛИ? Вам же говорят, в Англии у крестьян не было земли, в 1895 г. только 10% земли было в собственности тех, кто её обрабатывал. А в России наоборот - большая часть земли.
2.Про налоги - а где обязательные поставки? Где заниженные расценки? Прекратите ерунду нести. Положение крестьян при Сталине было такого, что сами коммунисты после его смерти признали, что надо смягчить гнет. Посмотрите фильм "Председатель", прочитайте "Районные будни" Овечкина.
3.При Советах ВСЕ стали батраки. Само по себе это, кстати, не особо и плохо. В Прибалтике крестьян освободили без земли, но жили они не сильно хуже русских. Много факторов. Например, есть расчёты, что батрачить было выгоднее, чем работать на надельной земле, так как у владельцев была выше эффективность производства, а рабочие руки в сезон были дорогие.

Re: то

redalertforever

January 16 2014, 17:37:12 UTC 5 years ago

Угу, Сикорский в Америку бы не ехал, здесь бы самолеты делал, Зворыкин телевидение здесь бы развивал, и что могло помешать Королеву в РИ непонтяно.

Deleted comment

Re: то

mikhailove

January 17 2014, 09:27:43 UTC 5 years ago

А почему цари могли строить линкоры, а большевики не смогли?

1977ermolov

January 19 2014, 17:36:23 UTC 5 years ago

А вы поинтересуйтесь, в сети масса материалов есть с фотографиями, там 42 млрд рублей выкинули на ветер и это в разорённой войной, голодающей стране.

Re: то

mikhailove

January 19 2014, 07:53:28 UTC 5 years ago

Да пытались Советы целый десяток построить, только не вышло ничего. Но денег успели народных потратить достаточно. Вы бы подтянули фактуру, прежде чем флудить.

Re: то

redalertforever

January 17 2014, 14:28:57 UTC 5 years ago

Ну выработка электричества росла на 20-25% в год и мы спокойно бы вышли на чистое второе место, раз уж первое по все показателям надолго было за Америкой.

Deleted comment

Re: то

Alexander Shalin

bohemicus

January 17 2014, 08:42:50 UTC 5 years ago

Я хочу сказать, что советский человек - это выведенное в английской пробирке и потерявшее всякий контакт с реальностью существо, в голове коророго намертво прошита доходящая до неправдоподобия ненависть к России.

Я никогда не баню людей Ваших взглядов по одной причине - каждый ваш комментарий наглядно демонстрирует помоечность советского мышления.

Первая же Ваша реплика была векиколепным, кристально чистым, хрестоматийным образцом советского бреда (особенно хороши приведённые Вами "цифры"). Но то, что Вы вытворяете ниже в ветке, просто не поддаётся описанию. Например, Вы дошли до употребления слова "Пиндостан", а это последняй стадия интеллектуального и культурного падения.

Вы умудрились абсолютно не понять, куда Вы попали, и как здесь смотрится Ваша ахинея. Чтобы и то, и другое стало Вам яснее, я дам ссылку на один свой пост. БОльшую часть текста Вы вполне можете пропустить, но в самом конце есть ссылки на одиннадцать других моих текстов о русско-советской дифференциации. Прочтите их и подумайте, люди каких взглядов и вкусов читaют журнал, в котором регулярно появляются такие тексты http://bohemicus.livejournal.com/79101.html

Потом попытайтесь представить, как в глазах этих людей выглядите Вы сами.

Deleted comment

Re: то

supermipter

February 5 2015, 00:19:11 UTC 4 years ago

вот тебе и на. европу он конечно спас, вот только....

Alexander Shalin

January 15 2014, 10:49:34 UTC 5 years ago

Когда-то давно читал одну иностранную статью, посвящённую Цусиме, там цитировались мемуары японского офицера. Мне навсегда врезались в память строки: "Русскую колонну вели их новейшие броненосцы, тяжёло бронированные, практически непотопляемые. Они засыпали наш флагман снарядами, "Микаса" была практически скрыта всплесками от снарядов".

Англичане и японцы пишут про русских лучше, чем советские. Я пишу, а у меня пальцы дрожат.

Alexander Shalin

January 15 2014, 10:56:02 UTC 5 years ago

"Наш корабль гудел, как гонг, под ударами русских снарядов, но неуклонно шёл вперёд".

Наверно, я слишком увлечён историей моей Родины. Я не понимаю марксистов, пишущих свой вздор.

lilibay

January 15 2014, 14:54:57 UTC 5 years ago

А сколько японских кораблей потопили "практически непотопляемые" броненосцы при Цусиме?

Deleted comment

Alexander Shalin

January 16 2014, 05:54:11 UTC 5 years ago

3 миноносца.

Deleted comment

Alexander Shalin

January 16 2014, 07:09:13 UTC 5 years ago

Я это знал и знаю.

Перечитайте ветку с начала. Вы пишете о русских с ненавистью, которой не найдёшь у их противников, мною процитированных.

Успокойтесь, все эти русские были убиты. Всё хорошо.

Deleted comment

Alexander Shalin

January 16 2014, 07:52:13 UTC 5 years ago

Аристократов вопросы чистоты крови не касаются. Они были уже тогда, когда ещё самих наций не было.

Голштейн-Готторпская династия была одним из самых могущественных кланов на планете. Крутое лобби, нам бы они сейчас ох как нужны были бы. Без них Россия - бессмысленная Индия.

Дети Николая Александровича жили не в Голландии и Корее.

Deleted comment

redalertforever

January 16 2014, 17:39:56 UTC 5 years ago

Ну великие княжны за солдатами в госпиталях ухаживали, за это их надо именно расстрелять, правда?

Deleted comment

redalertforever

January 17 2014, 14:31:58 UTC 5 years ago

Да.

Alexander Shalin

January 17 2014, 04:53:32 UTC 5 years ago

Срезал!

mikhailove

January 16 2014, 20:36:47 UTC 5 years ago

Вы до сих пор не поняли, что сгубили не цари, а их противники? Это нечто :(

Deleted comment

mikhailove

January 17 2014, 09:28:24 UTC 5 years ago

Гм. А чего ж тогда жизнь у народ стала резко хуже?

Deleted comment

mikhailove

January 22 2014, 11:08:05 UTC 5 years ago

Рабами стали при Советах. Или Вы будете утверждать, что при Советах стало больше свободы. При этом многие миллионы были просто убиты или умерли от страшного голода. В целом жизненный уровень резко упал и восстановился в целом только в начале 60-х.

supermipter

February 5 2015, 00:21:05 UTC 4 years ago

то есть это русская нация убив царя догадалась разделить единую и неделимую на более чем сотню национальных нерусских республик?

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:23:20 UTC 4 years ago

ах ясно, сотня национальных республик внутри одного государства удивительно устойчивая форма.
Доказано СССР и Югославией. А то что другие народы себе такого мудрого устройства не завели и даже гимны по старинке поют,так это от тупости.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:30:55 UTC 4 years ago

(пораженный в самое сердце)
да именно так я и считаю. И эта форма неизбежно приведет к новому разделу СССР, для того себе национальные республики академии и завели.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:39:09 UTC 4 years ago

Да пусть население выбирает хоть вообще всех, главное чтобы оно делало это не в Великой Республике Татар, а в Казанской губернии.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:49:12 UTC 4 years ago

мне остается только с надеждой предположить что вы троллите.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 03:00:07 UTC 4 years ago

за год вы совершенно не изменились.

supermipter

February 5 2015, 02:34:27 UTC 4 years ago

вот вы симпатизант большевиков, а не знаете их собственных постулатов веры.
Социалистическая федерация с национально-территориальным делением большевиками считалась и справедливо считалась совершенно новым типом государства, никакого отношения к американским штатам она не имеет. Вот если бы резервации получили права штатов вернули бы себе всю свою территорию поглотив англо-саксонские штаты, и там начали бы возрождать древнюю культуру под названием ирокезская республика-Ахлания, тогда ваше сравнение было бы верным.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:44:35 UTC 4 years ago

==это в вашем мозгу национально-территориальное деление - считается новым типом государства. оно было всегда.==
Так вы откройте карту мира и посмотрите все соседние и дальние государства. Нигде национальных республик нет,даже в Китае который создавался под диктовку Советов.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:59:00 UTC 4 years ago

вы безумны...вот я хотел бы написать, но вы настолько яркую чушь пишите, думаю вы просто троллите.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 03:03:08 UTC 4 years ago

я даже имени вашего не знаю, и следовательно вашу личность обсуждать не могу.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 08:48:49 UTC 4 years ago

исключительно прочитав ваши сообщения.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 09:04:16 UTC 4 years ago

а это я написал в своих комментариях, а господин Богемик куда подробнее и понятнее в своих сообщениях и комментариях.

smertnyy

June 12 2015, 20:14:45 UTC 4 years ago

практика показывает, что если сильно хочется разделить, то делят независимо от формы. доказано хоть кем. возьмите для примера хоть польшу.

supermipter

June 12 2015, 20:17:23 UTC 4 years ago

вы абсолютно правы, но только вы забыли упомянуть о цене вопроса, об усилиях которые требуется приложить для разделения.
Если государство однородное с одной нацией, то эти требуемые усилия на одном уровне, а если состоит из пестрой смеси варварских республик со своим языком,своими партиями,своими языками и официальным правом на отделение, то усилия нужны совсем небольшие.

smertnyy

June 12 2015, 20:48:08 UTC 4 years ago

если говорить конкретно о большевиках, то у них было мало пространства для маневра. народы со своими языками уже были. большевики сделали выбор на игру на противоречиях и покупку лояльности. и пока был силен центр все было в порядке. да и слили ссср не *варварские республики. а сам центр.

supermipter

June 12 2015, 21:01:03 UTC 4 years ago

==если говорить конкретно о большевиках, то у них было мало пространства для маневра. народы со своими языками уже были. ==
ну естественно что никакого выбора кроме украинизации Киева,Одесса,Севастополя и Донецка, белоруссизации Минска и казахнизации Петропавловска у большевиков не было.

smertnyy

June 12 2015, 21:12:59 UTC 4 years ago

ну тратить ресурсы на гонку за лидером, с учетом что и старт у тебя по-ниже. и ресурсов по-меньше, или ассимилировать всех *варваров. и если в 1 случае шансы есть. то во 2 их не проглядывается. 20 век не 18 и даже не 19. время ассимиляций и геноцидов прошли.

supermipter

June 12 2015, 21:14:47 UTC 4 years ago

простите но в описанных мной городах уже жили русифицированные люди, большевики официально ввели деэволюционную работу по переводу людей обратно в дикарство.

smertnyy

June 12 2015, 21:27:15 UTC 4 years ago

это не столь важно. по сути это разговор о пешках. дескать большевики много пешек пожертвовали.

supermipter

June 12 2015, 21:30:37 UTC 4 years ago

==это не столь важно. по сути это разговор о пешках. дескать большевики много пешек пожертвовали. ==
главная вина большевиков в том что они создали людей,которые способны легко написать комментарии вроде вашего.

smertnyy

June 13 2015, 08:24:37 UTC 4 years ago

с этого лучше всего начинать ибо что вы, что богемик, что галковский заканчиваете одним. так какой смысл притворяться, что у вас есть факты и аргументы, когда всего лишь ненависть.

supermipter

June 13 2015, 10:52:33 UTC 4 years ago

у кого ненависть,У меня или у вас? Это ведь вы написали ужасный комментарий о пешках.

1977ermolov

January 18 2014, 20:26:37 UTC 5 years ago

РИ как раз и была создана этой как вы изволили выразиться "раковой опухолью", территория, армия, флот, наука, искусства, даже русский язык на котором мы с вами разговариваем, дело рук "своры". Не позорьтесь вы с болью и ужасами русского народа, 1812 год прекрасно показал, как русский народ встретил французских освободителей, сравните это с массовым предательством в годы ВОВ. А вас не смущает, что в финансировании дребезжания российского революционного звоночка в 1905 году принимали активное участие иностранные спецслужбы? И где ж вы в февральском дворцовом перевороте народные действия увидели?

Deleted comment

1977ermolov

January 19 2014, 18:11:35 UTC 5 years ago

Вы Карамзина забыли, но он как и Пушкин из "своры" дворянской, а язык Арины Родионовны это нешто, пошто, гумага, сладкай, расчасываться, жарёна-варёна и т.д. Достоевский опять же из дворянской "своры" и вообще то после лишения свободы стал глубоко религиозным человеком, а революционеров бесами назвал. Чехов из купеческой семьи, уж не знаю входили купцы в "свору" кровопийц или нет, но в годы красного террора уничтожались аж бегом.

Alexander Shalin

January 16 2014, 04:56:13 UTC 5 years ago

Может я слишком пристрастен? Вот вам ещё цитата из той статьи: "Русский броненосец-крейсер продержался почти час под сосредоточенным обстрелом всего японского флота, тогда как британские линейные крейсеры взрывались после пятнадцатиминутной дуэли один на один". Это про "Ослябю".

Автор той статьи англичанин.

Deleted comment

Alexander Shalin

January 17 2014, 05:01:26 UTC 5 years ago

Вы уже юродствовать начали.

Расхождения между нами фундаментальны, так что дискуссия о частностях бесцельна и может длиться вечно.

А я всего лишь позволил себе не согласиться с уважаемым Богемиком, что англичане русских за дураков держали. Понимаете, для вас русские прогнившие и отсталые, а для их противников они были умными и сильными врагами.

Позвольте мне на этом закончить.

Deleted comment

key_real

January 17 2014, 20:08:09 UTC 5 years ago

Пра-а-вильно, Ваня, русские - величайшая нация, а управляют ей всегда идиоты. Вот такая непруха. Величайшая.

12xc33

December 2 2014, 21:19:56 UTC 4 years ago

А экипажи были исключительно из англичан, делавших "вот так" (растягивает глаза в щёлки). Ну и само собой генштаб был целиком из англичан.
Вроде разумный человек, а ахинею пишете: даже новейшие корабли без подготовленных экипажей и главное(!) хорошей системы управления флотом - груда металла.

mikhailove

January 15 2014, 14:22:19 UTC 5 years ago

Википедия. Участвовали в Крымской войне. Франция - 309 тыс., Британия - 251, Османская империя = 165, Сардиния - 21, отдельные части - 8 тыс., Россия - 700 тыс., отдельные части (болгары+ греки) - 3800. Всего 754 против 704 тыс. Потери: Франция - погибло 97 365, Британия - 22 602, Османская империя - 45 300, Сардиния - 2 194, Россия - 143 тыс., всего 167 461 против 143 тыс.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 15:23:46 UTC 5 years ago

Угу, и потери они там же несли.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 15:55:36 UTC 5 years ago

Затем, что у союзников было господство на море. А как Вы думали можно было справиться с объединёнными силами мировых держав №1 и №3, плюс ещё неслабое усиление Турция и Сардиния. Да и пошли на мир только, когда в дело вступила ещё и Австрия. Надо иметь особую фантазию, чтобы удивляться проблемам русских. А как Германия допустила высадку в Нормандии, Япония на Окинаве, США на Филиппинах?

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 16:09:36 UTC 5 years ago

1.Потому что Англия и Франция морские державы.
2.Потому что Россия слишком быстро усиливалась и русская дипломатия недооценила воздействие этого на Европу. На чём и сыграли англичане как организаторы Крымской войны. Вот русских и притормозили. И это никак не вписывается в концепцию придатка.
Энгельс, 1890 г.: "Именно это тайное общество, набиравшееся вначале из иностранных авантюристов, и подняло Российскую империю до ее нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цель, не останавливаясь ни перед каким вероломством, предательством, убийством из-за угла, пресмыкательством, не скупясь ни на какие подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, - эта шайка, настолько же бессовестная, насколько и талантливая, содействовала больше, чем все русские армии, расширению границ России от Днепра и Двины за Вислу, до Прута, Дуная и Черного моря, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Оксуса и Яксарта; это она способствовала тому, чтобы сделать Россию великой, могущественной, внушающей страх и открыть ей путь к мировому господству".

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 16:23:55 UTC 5 years ago

1.Не морская. Был флот, бывали и победы. Но британский флот всегда был сильнее.
2.И что Вам видно из истории 19-начала 20-го века? Вроде Россия росла по всем направлениям, не без откатов, но общая экспансия и прогресс налицо.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 17:51:12 UTC 5 years ago

1.На основании того, что это общепринятая точка зрения.
2.Присоединение Польши значительно увеличило число образованных людей в Империи, которых был крайний недостаток. Оно же дало экономически развитый район. Да и плацдарм вполне приличный на случай войны.

wanderv

January 15 2014, 19:17:39 UTC 5 years ago

Поражаюсь вашему терпению и любви к людям.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 06:46:06 UTC 5 years ago

1.Общепринятая точка зрения состоит в том, что британский флот был мировым лидером до ВМВ.
2.Вы слыхали про объективные обстоятельства? Бывают, знаете, такие. Вот Вы, например, не долларовый миллиардер. А почему? Никто ж не мешает Вам феноменально разбогатеть. Значит, сами виноваты.
3.Опять детский сад. Можно подумать, когда появились Романовы в России было полно образованных людей, которые потом куда-то делись. Россия - это колонизуемая страна, она только заселялась при Романовых и отставание было изначально.
4.Угу. Ничего не давала Польша экономически. А с чего Вы это взяли?
5.Армия Самсонова во-первых, погибла не в Польше, а в Восточной Пруссии, во-вторых, выполнила свою историческую задачу - создала вместе с армией Ренненкампфа необходимую угрозу Германии и привела к переброске войск с Западного фронта, тем самым облегчила положение Франции. Был сломан германский план.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 07:55:02 UTC 5 years ago

1.Вам же сказали, что была допущена дипломатическая ошибка. Не ожидали такого единого фронта против России. Впрочем, в результате Австрия получила своё уже в 1859, а Франция в 1870. Россия же отделалась легким испугом.
2.Гм. Где это Вы взяли поражение во всем и вся? Шли в целом от победы к победе. Но жизнь сложна, бывали и поражения, но не фатальные. Фатальные начались со свержения Романовых.
3.Не было никаких образованных людей. С Петра началась более-менее реальная европеизация. Вы так пишите, будто при Романовых не пытались развинтить Турцию, причём во многом преуспели. Если бы не идиоты и предатели в 1917 г., то и Проливы бы завоевали.
4.Экономическая статистика говорит обратное - Польша была одним из самых развитых районов.
5.Не, спорить ещё насчёт стратегического значения Польши просто смешно. Оно было весьма большое, а армия Самсонова была разбита в Вост. Пруссии, куда вторглась как раз из Польши.

Deleted comment

mikhailove

January 17 2014, 13:11:06 UTC 5 years ago

1.Царские чиновники - профессионалы. А вот у советских с дипломатией было плохо. Например, слили победу в ПМВ, подписали позорный Брестский мир, в ВМВ СССР "нёс основную тяжесть" в мировой войне. Больше собственно и говорить нечего.
2.Тем не менее как русские землю то и получили. Про Романовых, а при Советах землю у русских отобрали. Это факты.
3.Ваша малограмотность мешает Вам разбраться. Начните со спокойного выяснения фактуры. Например, любой русский мог взять кусок земли и получить подъёмные в определённых для этого районах. После 1906 г. действовала большая программа, да и до этого срока были такие места. Про Проливы - просто подумайте, если Проливы никому не нужны, чего ж англичане так за них упирались? По глупости, наверное.
4.Причём тут патроны?
5.В незахваченном виде имеет, только против нас. С поляками был шанс создать альянс и многие поляки поддерживали русско-польский союз под скипетром Романовых. Это было бы крайне выгодно обоим народам.

Deleted comment

mikhailove

January 19 2014, 08:03:47 UTC 5 years ago

1.С дуба рухнули? Про Брестский мир читали, границы СССР после 1921 г. знаете? Какие захваченные земли, если без революции Германию разбили бы уже в 1917 г. и Россия получила бы серьёзную компенсацию за войну.
2.Землю юридически отобрали, так как вся она была объявлена государственной. Земля и так была у крестьян, прирезали что-то около 16-18% за счёт грабежа и в ущерб экономике, но через 12 лет всё отобрали в колхозы.
3.Не чудите. Про переселение слышали? Вы что думаете, переселенцы платили за полученную землю? Вообще-то им даже подъемные давали.
4.Так чем же воевали? Смотрим на потери, они на уровне противников- союзников, значит, при всех трудностях было чем воевать.
5.Это Ваша точка зрения, а тогда правильно считали, что это был бы взаимовыгодный альянс.

supermipter

February 5 2015, 00:29:52 UTC 4 years ago

такой умный человек как вы, а тратите время на мурзилку,который прямо пишет о том что Польша русским не нужна,проливы не нужны, царь дурак, большевики молодцы.

supermipter

February 5 2015, 00:23:58 UTC 4 years ago

ну если уж захват богатейших польских губерний уже никакой пользы не принес, тогда остается только умолкнуть! Неудивительно что вы занимаетесь советофильством. Для вас и потеря Малороссии нормально и хорошо,потому что пользы никакой кроме хохлосрачей.

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:19:52 UTC 4 years ago

а чем отличается Ленин подписывающий документы на передачу Польши,Финляндии,персидских концессий и китайских контрибуций от Ельцина и Горбачева сделавших тоже самое?

Deleted comment

supermipter

February 5 2015, 02:28:42 UTC 4 years ago

Так я вам напоминаю что документы важнее любого оружия. Тайвань американским оружием победил жалкие попытки Пекина вернуть его под власть материка, но Пекин не подписал документов и теперь Тайвань 95% мира считается Китаем,хотя фактически независим и под американским протекторатом.
Ленин подписал все документы, вплоть до вечного отказа от Прибалтики. И?

mikhailove

January 15 2014, 16:20:49 UTC 5 years ago

1.Гм. А чего такой пафос? Вам же говорят, что мировым лидером была Британия, которая шла с большим отрывом из-за промышленной революции. В чём проблема то? Естественно, что британский флот был сильнее. Он и германского был сильнее и в ПМВ, и в ВМВ. Чудо, что Россия вообще вышла на такой уровень, который она занимала в 19-начале 20 го века, этому надо удивляться.
2.В дипломатии сделали ошибку, ну, а кто их не делает? Германия, например, два раза в 20-м веке делала крупнейшие дипломатические ошибки, начиная мировые войны в заведомо проигрышной конфигурации.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 17:48:58 UTC 5 years ago

1.Не была Россия "самой могущественной". Не было никакого разложения России, а была непрерывная экспансия. Не без отливов, но так они неизбежны для всех. Британия потеряла США, но ничего, пережила как-то.
2.Аляску продали правильно, не было возможности её удержать. Франция продала куда более важную Луизиану и то считается, что не особо прогадала.
3.Как-то у Вас в Германии затерялась Пруссия в начале 19-го века. А Пруссия была вполне себе серьёзной державой в то время.
4.Да не делала Россия в 19-м веке особых ошибок. Ну, перед Крымской войной не все рассчитали, Александр 3 не туда загнул внутреннюю и внешнюю политику. Это всё в пределах нормального. В целом же 19-й век - век подъёма и расцвета России.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 06:49:42 UTC 5 years ago

1.Ровно наоборот. Как раз в 19-м веке Россия стала первостепенной.
2.Да не было никакой деградации России. Россия быстро развивалась.
3.Вам и говорят, что Пруссия была в этот период великой державой. Забыли, что Пруссия разгромила в 1866 г. Австрию, а в 1871 - Францию?
4.Откровенная глупость. Запомните Пушкина - "Русское Правительство - единственный европеец".

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 08:01:42 UTC 5 years ago

1.Ну приведите список. Россия шла третьей-четвертой, до Крымской войны второй.
2.И кто революции делал?
3.Забыли про Фридриха Великого. Пруссия по крайней мере не выступила против России в Крымскую. Поэтому то, что она усилилась за счёт Австрии и Франции не было так уж плохо. Другое дело, что при Александре 3 сделали ненужный крен к реваншистской Франции. Но основная проблема была в самих немцах, им немного снесло крышу. Поэтому даже такой выдающийся деятель как Вильгельм 2 попал в английскую ловушку 1914 г.
4.Да прекратите эту ерунду. А сколько английской крови у Виндзоров?

Deleted comment

mikhailove

January 18 2014, 05:57:08 UTC 5 years ago

1.Что-то у Вас русофобия зашкаливает. Поставить турок впереди России в 1855 - это нечто. Тем не менее вполне приличное место даже по Вашим "оценкам".
2.Насчёт 1950 - не надо обольщаться, была атомная монополия США, не говоря уже об общем уровне.
3.Не был Гапон агентом царской охранки. И Вы как-то забыли самих революционеров - эсеров, большевиков, меньшивиков, анархистов и прочия, прочая.
4.Опять двадцать пять. Не Франция (№3), а Британская империя (мировой лидер с отрывом) + Франция + Турция + Сардиния. Вы бы собственные оценки хотя бы учитывали. Про логику слышали, надеюсь.
5.Всё познаётся в сравнении. Чего Вы паритесь по Романовым, если англичане совсем не парятся по Виндзорам. И, кстати, где русские денежки обретаются? Между прочим, в Лондоне. Надо бы знать, если уж политикой и экономикой занялись.

Deleted comment

mikhailove

January 22 2014, 11:06:35 UTC 5 years ago

1.Угу, Никарагуа победила Германию в 1945 г. Тоже факт.
2.В 1950 атомная монополия была как раз в расцвете. Поинтересуйтесь, когда в СССР произвели 2-й ядерный взрыв (причём многие считают, что он вообще был первый, а в 1949 г. была имитация).
3.Вопрос - чьим агентом был Гапон. Заправлял у Гапона П.Рутенберг, вполне известный персонаж.
4.Англия мировой лидер. Сейчас США - мировой лидер. Сравните две коалиции, на стороне одной США.
5.Романовы сами управляли своей страной. В этом разница.

supermipter

March 14 2015, 03:57:34 UTC 4 years ago

а зачем такой умнейший человек как вы тратит время на эту мурзилку?

mikhailove

March 14 2015, 05:38:55 UTC 4 years ago

Из лжегуманизма :)

supermipter

March 14 2015, 05:41:01 UTC 4 years ago

очень жалко что такие люди как вы вместо управления страной тратят свое время на лжегуманизм к таким вот личностям.

mikhailove

March 14 2015, 05:41:35 UTC 4 years ago

Ну, такая у нас система.

supermipter

March 14 2015, 05:43:54 UTC 4 years ago

доведет она нас до могилы...нельзя ли попросить вас составить мнение о моем прогнозе?
Есть ли шанс на изменение системы?

mikhailove

April 8 2015, 13:15:55 UTC 4 years ago

С запозданием.
1.Слишком пессимистично.
2.Шанс есть, хотя и не 100%.

supermipter

April 8 2015, 13:18:16 UTC 4 years ago

Спасибо за ответ. Я вами восхищаюсь,сохранять оптимизм в такой ситуации,это удивительно. Но с учетом того что даже вы вне россиянской власти, я лично не могу разделить вашего оптимизма.
Удачи вам в ваших делах.

george_rooke

January 15 2014, 17:52:00 UTC 5 years ago

Поподробнее о преимуществе на море при переходе через такую дырку как Босфор

mikhailove

January 15 2014, 17:54:59 UTC 5 years ago

Гм. Вы будете оспаривать этот тезис?

george_rooke

January 15 2014, 18:13:32 UTC 5 years ago

Однозначно буду.

mikhailove

January 15 2014, 18:27:44 UTC 5 years ago

Ну, расскажите поподробнее. Очень интересно.

george_rooke

January 16 2014, 10:00:18 UTC 5 years ago

А что рассказать-то?
Что Блокада Босфора могла быть удачной вполне спокойно из-за геологии и гидрографии пролива? Что у союзников было 17 ЛК (из них 3 винтовых) против 14 ЛК? Соотношение конечно ни как при Синопе, но не такое уж страшное.
Что 14 парусных ЛК союзников не могли пройти Босфор из-за течения и противного ветра, и что их пытались таскать винтовые ЛК? Что из винтовых ЛК только Наполеон смог справиться с этой задачей, и этим надорвал свои паровые машины?
Читайте, и узнавайте. Это описано в очень многих книгах.

mikhailove

January 16 2014, 13:10:53 UTC 5 years ago

1.Вот поэтому Россия и стремилась к Проливам.
2.Союзники могли быстро усилить свои силы в этом районе.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:10:11 UTC 5 years ago

А чего англичане так за них вписывались? Где Лондон и где Проливы, а тем не менее, упирались конкретно.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:20:40 UTC 5 years ago

Зато и Черное море было бы закрыто, что давало фантастические преимущества.

Deleted comment

mikhailove

January 17 2014, 13:11:59 UTC 5 years ago

Про Черноморский флот забыли.

Deleted comment

mikhailove

January 20 2014, 06:20:34 UTC 5 years ago

Я как раз бывал в войсках и даже звание имею. А вот Вы вообще аноним :) Виртуал.

george_rooke

January 15 2014, 17:52:00 UTC 5 years ago

Поподробнее о преимуществе на море при переходе через такую дырку как Босфор

Alexander Shalin

January 16 2014, 05:57:38 UTC 5 years ago

Турция союзник, в чём проблема?

george_rooke

January 16 2014, 08:58:00 UTC 5 years ago

Проблема в географии и гидрологии.

Alexander Shalin

January 16 2014, 09:07:17 UTC 5 years ago

Водопад преграждает путь? На Чёрном море никогда не было кораблей?

Вы недооцениваете свои парусники. Белые дьяволы проникли всюду, используя эти жалкие лоханки.

george_rooke

January 16 2014, 09:10:18 UTC 5 years ago

Нет, всего лишь выносное течение из Черного моря в Мраморное, скоростью 5 узлов.
Почитайте на досуге, как англо-фрнацузы проходили Босфор - узнаете много интересного.

Alexander Shalin

January 16 2014, 09:12:30 UTC 5 years ago

Я в курсе той истории. Но хотеть значит мочь. Прошли же.

george_rooke

January 16 2014, 09:53:06 UTC 5 years ago

Расскажите нам ее. Ну чтобы мы оценили, в чем вы в курсе.

Alexander Shalin

January 16 2014, 09:56:44 UTC 5 years ago

Я не блоггер. Я на работе. Сами рассказывайте.

redalertforever

January 16 2014, 17:42:06 UTC 5 years ago

А вы зачем бред про миллион писали, когда основная часть армии, вообще на западе страны была?

Deleted comment

redalertforever

January 17 2014, 14:25:53 UTC 5 years ago

Наверное потому же у СССР в 41-45г., миллионная армия стояла на Дальнем Востоке или сколько то в Иране. А мне довелось поработать с ветераном, который всю ВОВ просидел на Камчатке, подумайте почему.

Deleted comment

redalertforever

January 20 2014, 15:04:14 UTC 5 years ago

Ну я могу привести пример и с советской-польской войной, когда Польшу победить не смогли, т.к. армия была размазана по все стране, и советско-финскую, когда сил едва на одну Финляндию хватило, и держать войска везде надо было держать.

Подсказываю, государству надо думать не только, что сейчас происходит, но и то что, может быть. Учитывая возможные десанты возле Питера и шаткую позицию Австро-Венгии понятно, где основные силы РИ в тот момент должны быть.

Suspended comment

Deleted comment

bohemicus

January 18 2014, 11:33:29 UTC 5 years ago

Эта теория высосана из пальца. Россия существoвала задолго до того, как человечетво научилось добывать и использовать нефть. Будет существовать и после того, как нефть перестанет кого-либо интересовать.

Deleted comment

Интересны ли конспирологам русские?

livejournal

January 15 2014, 06:15:00 UTC 5 years ago

Пользователь

tito0107 сослался на вашу запись в записи «Интересны ли конспирологам русские?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересны ли конспирологам русские? [...]

12th_gauge

January 15 2014, 06:16:56 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 07:42:31 UTC

Кто о чём, а вшивый о бане (это я о себе)

>> Одной из этих стран было Московское царство, другой - империя Великих Моголов.

Вы очень верно подметили культурное сходство, но не тренд. Если у одних в ХVII всё только начиналось, то у других наоборот заканчивалось. Чтобы увидел альфацентаврианин, вернувшись еще на сто лет назад, в Москве и Агре (ХVI век)?

ПС
Надеюсь вас не сильно расстраивает отсутствие поддержки в комментариях к основной теме поста. Комментировать на тему 2+2=4 вашим постоянным читателям вряд ли интересно.

bohemicus

January 18 2014, 11:35:06 UTC 5 years ago

А что у кого начиналось, а что заканчивалось в XVI веке?

12th_gauge

January 18 2014, 18:52:17 UTC 5 years ago

В конце XVI века Османская Империя закончилась как независимое государство и начался период "французской дипломатии" при султанском гареме. На момент развала османы контролировали и Империю Моголов и все причерноморские и прикаспийские реки: Волгу, Дон, Днепр и частично Дунай. Разница лишь в том, что на севере они оказались гораздо позже и соответственно уровень развития причерноморских колоний был гораздо хуже (кстати, есть основания полагать, что если бы не развал ОИ, то немцев с Балтики всё-таки и вышибли бы. по-крайней мере всё к этому шло). Но криптоколониям не дано управлять доминионами эффективно и в Москве начинается Смутное Время, а потом и полная потеря контроля и приход князей СРИГН (вместе с "потешными" полками). Моголов же срубили под корень, т.к. а) немцев рядом не оказалось, б) моголы были уже никому не интересны. А вот за русскими расстилалась огромная неосвоенная равнина...

Кстати, я тут задумался на тему появления мировых гегемонов (не путать со странами "первого мира"). Фамилии Бурбонов и Габсбургов уходят корнями в княжеские дома(если не дом) итальянских полисов.. Дальше эти товарищи плодят князей, которые в свою очередь сделают новых гегемонов Англию и Россию. Насчет США точно не знаю, но думаю там тоже сидят какие-нибудь уважаемые европейские фамилии типа Дюпонов. Это я к тому, что "само" не вырастет, в том числе в России. Нету прецедентов. Если же только Кремль не возглавит какой-нибудь Гарри Виндзор или хотя бы Буш Младший. Но я не представляю при каких обстоятельствах это может произойти.

Появление новых гегемонов в принципе возможно, но только при начале колонизации других планет (может поэтому космические программы так тормозят?).

Что-то мысли у меня опять разбежались...)

(завидую вашим возможностям отвечать на каждый комментарий )

bohemicus

January 27 2014, 17:08:57 UTC 5 years ago

Ах да, я забыл - у Вас же своя собственная версия истории, в которой османы имели какое-то отношени и к Гранаде, и (оказывается) к Великим Моголам. Но в общепринятой истории все они в лучшем случе что-то друг о друге слышали, не более того.

12th_gauge

tinium

January 16 2014, 21:41:00 UTC 5 years ago

А зачем Вы относитесь к этому так?
Гораздо проще и комфортнее восхищаться качеством пропаганды зарождающейся пан-европейской сверхдержавы, так же как мы восхищаемся английской дипломатией и французским искусством. :)

Re: Забавно, но бессмысленно

bohemicus

January 18 2014, 11:51:29 UTC 5 years ago

Такой фон вообще не даёт вести разговор по существу.

Re: Забавно, но бессмысленно

tinium

January 18 2014, 19:56:49 UTC 5 years ago

Разговор именно с жертвами пропаганды или вообще?

uldemir1

January 15 2014, 07:08:36 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 07:12:57 UTC

Лично я, понимая положительную роль вестернизации вообще, всё-таки отдельным пунктом выделил бы романовскую(и большевистскую, кстати тоже) секуляризацию. Это очень важный фактор "стратегического" прогресса, прогресса в долгосрочной перспективе, на мой взгляд - ключевой.

Почему это кажется мне таким важным. Есть мнение, что наши потомки ощутят на себе негативное влияние путинской откровенно про-поповской, про-теократической политики лет через 30-50. Чтобы стало совсем понятно, куда нас сейчас тащат, позволю себя скопипастить немного прямой речи от Кирилла(Владимира) Гундяева:

Когда мы вступаем в такие диалоги с Ираном, мы видим, что у нас много общего. В том числе в религиозной этике. И оказывается, что правоверный мусульманин тебе намного ближе, чем секуляризованный представитель западной цивилизации…

http://www.kp.ru/daily/24367/551153/

anna_bpguide

January 15 2014, 15:00:51 UTC 5 years ago

секуляризация большевистская, как видно, сделана была плохо
Не в смысле недостаточно, а в смысле - неумно, грубо, дико, нерационально. И аморально тоже. Итог - в 21 веке впору о секуляризации задуматься снова

uldemir1

January 15 2014, 15:22:54 UTC 5 years ago

Угу. Либо лет через 50 нас таких всех из себя духовных, свято верующих в то, что мир создал за неделю какой-то бородатый дед, живущий на облаке, прихлопнет как муху какой-нибудь Китай. Свечками да иконами много не навоюешь.

tinium

January 15 2014, 20:32:04 UTC 5 years ago

Вы бы поинтересовались уровнем религиозности в США.

ihatehuman

January 15 2014, 21:17:21 UTC 5 years ago

поинтересуйтеь что такое "протестантская этика" да и вообще отчего и против чего эти протестанты протестовали

tinium

January 16 2014, 05:52:26 UTC 5 years ago

Нет никакой протестантской этики, это все государственные сказки. Вы еще скажите, что США сильные, от того, что там федерализм, демократия и паспортов не было.

И вообще, это к к вопросу не имеет отношения. Речь шла о святой вере в бородатых небожителей.

bohemicus

January 18 2014, 11:53:38 UTC 5 years ago

(хитро прищурившись): А против чего они, по Вашей версии, протестовали?

ihatehuman

January 18 2014, 12:08:17 UTC 5 years ago

признаюсь честно: моя версия, на данный момент, полностью совпадает с официальной
с вашей я бы ознакомился с большим удовольствием, наверняка там есть над чем задуматься

bohemicus

January 18 2014, 12:14:55 UTC 5 years ago

У меня нет никакой версии. Официальная же заключается в то, что слово "протестанты" возникло благодаря протесту против ареста Мартина Лютера, официально заявленному несколькими немецкими князьями (в частности, герцогом саксонским, которого сопровождало несколько сотен латников). Против ничего иного протестанты не протестовали, поэтому меня удивило Ваше предложение вспомнить, против чего они протестовали :)

ihatehuman

January 18 2014, 12:26:13 UTC 5 years ago

ну да, все верно
я, скажем так, применил аллегорию а то и гиперболу даже:)
имея в виду, что реформация, как таковая, в общем, во всей её сложности и неоднозначности, послужила причиной рывка в экономической и общественной жизни и америки в том числе
то есть попытался указать собеседнику на отличие протестантской религиозности от традиционно католической и православной
*надеюсь хоть сколько нибудь понятно изложил мысль*

bohemicus

January 18 2014, 11:57:29 UTC 5 years ago

Да, конечно, Вы правы. Я тоже много раз писал о принципиально светском характере русской культуре, как о её огромном преимуществе. Причём я не думаю, что нынешние власти, переодевающие гаишников в попов и освящающие свои плохо летающие ракеты, способны тут что-то изменить. То есть усилия.то они прилагают, но ведётся на всё это три или четыре процента населения, так что результатом оказывается очередной пшик.

Gashek Gashek

January 19 2014, 12:56:38 UTC 5 years ago

Это симпатия Гундяева направлена не в адрес Ислама,а в адрес персов,он всё правильно делает.

uldemir1

January 19 2014, 15:32:41 UTC 5 years ago

Вы кавказец? По-моему, Гундяев высказался предельно ясно. И слова "персы" он не произносил.

enzel

January 15 2014, 08:40:16 UTC 5 years ago

Трудно не согласиться.

bohemicus

January 27 2014, 17:15:06 UTC 5 years ago

Спасибо.

Абракадабра какая-то.

veryveryangrydu

January 15 2014, 09:27:51 UTC 5 years ago

Такая смесь эклектики и бреда, что даже и возражать трудно. Но сквозь всю эту словесную шелуху, проявляются разные мысли, типа о вестернизации России и все становится на круги своя. Зачем эта словесная шелуха и откровенный словесный понос. Поянтно, как аргумент некий мелкий жулик Алексей Навальный, место которому в полицейском участке, и иже с ним. А все просто - это очередной, но старательно замаскированный содомит - либераст с набором позавчерашних идей мелкого калибра.

Re: Абракадабра какая-то.

bohemicus

January 15 2014, 15:15:08 UTC 5 years ago

Бан.

Re: Абракадабра какая-то.

angryangrybobe

January 15 2014, 15:41:49 UTC 5 years ago

В самую точку. Победа

george_rooke

January 15 2014, 09:41:05 UTC 5 years ago Edited: January 15 2014, 09:45:39 UTC

---Но он не смог бы проанализировать и описать то, что происходило на месте, где прежде была Россия. Услышав речь Сталина, инопланетянин классифициривал бы его как олигофрена и расценил бы пребывание этого человека на посту главы государства как чью-то скверную шутку. Проанализировав советскую экономическую систему, он счёл бы, что имеет дело с розыгрышем гигантского масштаба. Сопоставив советские человеческие потери и территориальные приобретения во Второй мировой войне, альфацентаврианин пришёл бы к выводу, что y него начались галлюцинации. Он попросил бы внеочередной отпуск и немедленно покинyл нашу планету, опaсаясь за своё психическoе здоровье. -----

Как раз инопланетянин смотрел бы на факты. А факты таковы

1) В 1950-м году (середина XX века) СССР наряду с США является центром одного из мировых политических полюсов, причем активно проникает в Африку (Египет), Азию (Корея, Вьетнам, Камбоджа, Ближний Восток), и даже к 1960-м - в Америку (Куба). То есть никаким Романовым такое не снилось.
2) К 60-м обгоняет Америку в технологиях (запускает первый спутник Земли и первый космический корабль с человеком на борту).
3) Всерьез обсуждаются дикой масштабности предприятия (освоение целины, поворот Северных рек).
4) Начинается настоящая электрификация всей страны, везде растут ГЭС, ГРЭС и т.д.
5) К 70-м годам советский торговый и промысловый флот выходит на ВТОРОЕ место в мире, оставив далеко позади Англию, Францию и т.д.
Боюсь, в свете вышесказанного как раз руководителей западных держав инопланетянин посчитал бы олухами и умалишенными. А уж с учетом внедрения в Швеции, Финляндии, Швейцарии, Бразилии, и даже - о, ужас! - США элементов плановой экономики и норм соц. обеспечения по советскому образцу - как раз скорее всего посчитал, что СССР находится впереди планеты всей.

Eugene Potapow

January 15 2014, 10:52:05 UTC 5 years ago

"Всерьез обсуждаются дикой масштабности предприятия"
:)))

george_rooke

January 15 2014, 11:03:44 UTC 5 years ago

Действительно, так смешно.
Многие еще смеялись над трансконтинентальными железными дорогами США, над сооружением Панамского и Суэцкого каналов и т.д.
Люблю жителей фейсбука - у них уже загодя все разложено по полочкам и они знают на все ответ.

Eugene Potapow

January 16 2014, 05:49:31 UTC 5 years ago

Рад, что вы начинаете понимать, что совок смешон. Однажды вы снимете с головы шлем (вот этот большой, красивый, украшенный большими красными буквами "Сталин-Гагарин-СССР") - и очень много узнаете о мире, о прошлом и настоящем.

george_rooke

January 16 2014, 08:57:22 UTC 5 years ago

Смешны вы,а не совок. Вы как раз напоминаете того гражданина из совка, который видит Запад через розовые очки и прилавки магазинов.
Снимите шоры, и узнаете, каково остаться с долгом за ипотеку и без работы в Испании, или как перестать получать дотации в Греции. Хотя... кому я говорю?..)))

Eugene Potapow

January 16 2014, 10:39:02 UTC 5 years ago

Сейчас вы не говорите, а треплетесь: вы не брали ипотеку в Испании и не "переставали получать дотации в Греции". Впрочем, мясо в эсэсэсэр вы тоже не покупали - и это нормально; ненормально, что вы какими-то незнакомыми ситациями хотите опровергнуть реальность в пользу утопии, без переосмысления заимствованной из списанных агиток.

george_rooke

January 16 2014, 10:51:49 UTC 5 years ago

Да ну?
С учетом того, что я довольно часто бываю в Испании - ваше заключение еще веселее.
Ну и про покупку мяса в СССР вы не в курсах немного. Я покупал. И в магазине, и на рынках. В СССР знаете ли с раннего возраста приучали детей к домашним делам. Но вы не в курсе.

Eugene Potapow

January 16 2014, 11:11:07 UTC 5 years ago

Бываете в Испании? Смело: ведь там так остро ощущается потеря работы - совсем не так, как в остальном мире.
Ах да, у вас за спиной свой собственный, хороший СССР, в котором детей раннего возраста могли отправить на рынок за мясом. С вами весело, продолжайте!

mikhailove

January 15 2014, 14:29:55 UTC 5 years ago

"Вес тела мальчиков и девочек увеличивается на протяжении последней четверти минувшего века к началу нынешнего, достигая максимума у мальчиков к 1904 г. (3676±76 г) и 1915 г. (3716±58 г). Прирост по сравнению с 1874—1879 гг. составил соответственно 225 г при р<0,01 и 265 г при /?<0,001. У девочек максимальный вес приходится на 1902 г. (3630±66 г) и 1915 г. (3576±62 г). Средний прирост по сравнению с 1874—-1879 гг. составил соответственно 234 г при р<0,01 и 180 г при р<0,05. На протяжении первых полутора десятилетий вес новорожденных мальчиков сохраняется на относительно постоянном уровне, у девочек обнаруживается резкое снижение веса в: 1910 г. (в среднем на 292 г. по сравнению с 1902 г. при р<0,001), 20,. 30 и 40-е годы — период уменьшения веса тела. Минимальные значения у мальчиков отмечены в 1936—1937 гг. (2274—3302 г) и 1945—1948 гг. (3334—3389 г). В 1937 и 1945 гг. средний вес мальчиков уменьшился по сравнению с 1915 г. соответственно на 442 г (р<0,0001) и 382 г (р<0,0001). У девочек наиболее низкие значения веса приходятся на 1931 г. (3278±62 г), 1943 г. (3252±66 г) и 1949 г. (3230±72 г). По сравнению с 1902 г. вес новорожденных девочек уменьшился к 1949 г. на 400 г при р<0,0001".

george_rooke

January 15 2014, 18:06:37 UTC 5 years ago

И?
В огороде бузина - в Киеве дядька?
А можно я в ответ скажу, что посмотрев на алжирскую подпольную городскую войну 60-х, на вырезание целых селений во Вьетнаме, на сегрегацию и дискриминацию негров в Америке, на студенческие волнения 70-х инопланетянин понял бы, что западные лидеры просто сошли с ума?
Особенную прелесть предоставляет ваше сравнение 1914 года (последний год перед ПМВ) с 1945-1949-ми годами (первые годы после ВМВ). Полемический прием столь же глупый, сколь и противный.

mikhailove

January 15 2014, 18:27:01 UTC 5 years ago

1.Противно, когда закрывают глаза на реальность в таком вопросе.
2.Это не моё исследование, а советское.
3.Вы привели факты, я также привёл факты. Определённые успехи СССР в реализации ряда проектов были вызваны в том числе и жестким ограничением потребления народа. За счёт уровня жизни, короче говоря. Это не следует забывать.
4.Что касается политики, то вот интересно, а зачем СССР "проник" на Кубу? Зачем СССР вообще вёл такую жестко конфронтационную линию в отношении США? В чём был смысл для страны и народа?

george_rooke

January 15 2014, 18:38:17 UTC 5 years ago

1. Так это вы и топикстартер напрочь отрицаете наличие хоть какой-либо мысли в советском пути развития.
3. Любой технологический рывок происходит за счет народа, вы об этом не знали? К примеру почитайте как жили в ФРГ в 40-50-х годах и какой ценой западным немцам дался их рывок.
4. Ну у нас был период лобызания с США, с 1991 по 2000 годы. Чего-то особо хорошего я об этих временах не упомню. И скорее тут дело даже не в нас, а в США. Вот кстати и конспирология по-американски - мы с вами были и остались Империей Зла и образом врага.В какие бы одежды мы не рядились.

mikhailove

January 15 2014, 19:30:32 UTC 5 years ago

1.Почему же, не отрицаю. Только мысль была не русская. Хотя частично она и совпадала с национальными интересами.
2.Не любой. Вы, видимо, далеки от понимания реальности. В той же ФРГ люди жили на порядок лучше, чем в СССР в тот период, плюс они были свободны.
4.Ну да, США виноваты. Между прочим, в 90-е США оказывали вполне приличную гуманитарную помощь РФ, например, во время кризиса 1998 г. Но вообще-то США и не обязаны были помогать? К тому же никто спасибо не сказал США за спасение 10-11 млн. русских детей в начале 20-х от голодной смерти, и не особо их поблагодарили за несколько миллионов жизней, спасенных ленд-лизом. США не любят Кубу, но терпят. Так что агрессивное отношение СССР к США вызывает вопросы. Зачем?

a_kaminsky

January 16 2014, 05:37:36 UTC 5 years ago

4. Ну у нас был период лобызания с США, с 1991 по 2000 годы. Чего-то особо хорошего я об этих временах не упомню. И скорее тут дело даже не в нас, а в США. Вот кстати и конспирология по-американски - мы с вами были и остались Империей Зла и образом врага.В какие бы одежды мы не рядились.

Вы забыли такую мелочевку, как индустриализация и ленд-лиз. Об этих временах поклонники "советского пути развития" вообще говорят с придыханием.

Eugene Potapow

January 16 2014, 05:58:44 UTC 5 years ago

В 30х - это троцкисты виноваты, разве не читали? А в 49-м - врачи-убийцы. Да и вообще, кто их жалел, мальчиков-девочек, это всё не аргументы. Вот если бы в США пирамиду построили высокую, или в ФРГ прокопали канал через альпы - это было бы весомо.

boomzoomer

January 15 2014, 17:49:59 UTC 5 years ago

А можно спросить? Почему в стране, которая "обгоняет Америку в технологиях"
и "запускает первый спутник Земли" в то же самое время хронически не хватает
мяса и (простите за подробность) банальных мужских трусов?
Что мешало мировому лидеру решить такие мелкие проблемы.
И что понимается под "соц. обеспечением по советскому образцу"?
Выдача Гагарину мужских трусов особым приказом правительства?

george_rooke

January 15 2014, 18:03:25 UTC 5 years ago

Выведите из своего посыла теорию важности трусов для развития прогресса. Вообще меня умиляют люди, не жившие в ту эпоху, но рассуждающие с апломбом неграмотного интеллектуала-60-ка.
Я в 50-60-х не жил, но в 80-х жил. И могу вам сказать, что одежды и обуви хватало выше крыши на всех. Правда все хотели помоднее. Не обувь фабрики Скороход, а кроссовки Адидас. Не брюки фабрики Большевичка, а индийские джинсы Монтана. И т.д.
То есть народ реально зажрался.
Что касается продуктов - их не было ДЕШЕВЫХ в магазинах, потому что дешевые в магазинах сметали за раз. Но то же самое мясо ВСЕГДА было на том же Крытом Рынке в Куйбышеве, правда не по 70 коп. за кг, а за 1.5-2.5 руб., но свежайшее и отборное.
Сейчас к примеру это мясо есть везде, но стоит не 1/110 часть средней з/п за кг, а 1/50. Улавливаете разницу?
Я для вас страшную тайну открою - в Китае, которые ныныче по технологиям обгоняет весь мир, люди живут еще хуже, чем жили в СССР в 50-е. Но это никак не умаляет технологического рывка Китая. Потому что технологический рывок и делается для того, чтобы люди лучше жили. И то, что вы пишете сейчас с ПК или с ноута, или со смартфона - это стало возможно только потому, что когда-то, в 50-е, здесь был совершен технологический рывок.

mikhailove

January 15 2014, 18:22:10 UTC 5 years ago

1.Хм. А причём тут ноуты и смартфоны и технологический рывок в СССР в 50-е?
2.В блокадном Ленинграде тоже можно было достать хлеб и мясо. Но за определённую цену. Видимо, Вы считаете, что это было нормально. Советские люди жили в основном от зарплаты до зарплаты и далеко не все могли себе позволить покупать мясо на рынке.

george_rooke

January 15 2014, 18:34:10 UTC 5 years ago

1. Да при том, что на чистейшем кремнии, выращенном в космосе, все планарные и полупроводниковые технологии построены. Вы не знали?
2. Точно так же как и в Лондоне периода битвы за Британию, Корехидоре времен японского наступления и т.д. Вы опять не в курсе?
Приводить крайние случаи и объявлять их стандартными - ваше кредо?
В реале средняя з/п советского человека в 70-80-е - 180 руб. Да, были зарплаты и в 500 рублей, и в 1000. Были и пенсии в 75 или 100 руб. Но средняя - 160 руб. Так вот в пересчете на мясо это было 106 кг мяса ПО РЫНОЧНЫМ ЦЕНАМ. По Магазинным - все 200 кг.
Сейчас, при средней з/п по России в 15000 руб. и средней цене мяса в 300 руб. - это 50 кг мяса. Вы вроде губернатор какой-то области. Вы об этом до сих пор не в курсе?..)))

mikhailove

January 15 2014, 19:40:43 UTC 5 years ago

1.Что-то сдаётся Советы тут не особо причём. Без них вроде придумали и транзисторы, и чипы и т.д.
2.Я то в курсе, а вот Вы не очень, раз такую ересь про рынки пишите.
3.Что-то не особо много было средней зарплаты по 160 руб., пенсии тоже бывали всякие. Вам говорят русским языком, что часто не было мяса вообще в продаже, а на рынках люди не покупали не по природному идиотизму, а потому что у них и так хватало денег только от зарплаты до зарплаты.

boomzoomer

January 15 2014, 18:42:34 UTC 5 years ago

Я не строю никаких теорий. Советское общество было довольно жестоким
экспериментом на людях, совершенно ненормальным. В нормальном обществе
проблемы ширпотреба решаются легко, за счет свободной торговли - всё что
можем - производим сами, остальное завезут частники. И я собственно не
столько про мясо, сколько про длительный маразм ситуации.И про странный с
точки зрения психически здорового европейца советский патриотизм.

george_rooke

January 15 2014, 18:46:40 UTC 5 years ago

Честно говоря, видя сегодняшних пенсионеров, и вспоминая тех пенсионеров,я как раз думаю, что именно сейчас проводят бесчеловечные эксперименты на людях, а не тогда.
Что касается свободной торговли -в чистом виде ее в принципе нет НИГДЕ в мире, кроме стран третьего мира. А там разрыв между богатыми и бедными и технологическое отставание еще больше, чем в нынешней России.
Что касается патриотизма - он присутствует везде. И можно тогда поржать над американским патриотизмом, который заставляет даже в туалете встать под звуки своего гимна.

boomzoomer

January 15 2014, 18:59:25 UTC 5 years ago

>Что касается свободной торговли -в чистом виде ее в принципе нет НИГДЕ в мире, >кроме стран третьего мира.
Правда, а это что?Или мы Уганда?
Указ Президента РФ от 29.01.1992 N 65 (ред. от 16.05.1997) "О свободе торговли"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14500/
Подобные правовые акты банально есть почти во всех странах мира.
Протекционизм и регулирование рынков также имеют место быть, но они регулирют внутренние рынки и не отменяют принципа.
После этого указа одним советским маразмом стало меньше. И, кстати, голод 33 года теперь нам больше не грозит.

george_rooke

January 15 2014, 19:07:15 UTC 5 years ago

То есть о гос. регулировании закупочных цен на ту же самую пшеницу в США и Канаде вы не в курсе.
Про регулирование цен на тот же замороженый апельсиновый сок - тоже.
О государственном вмешательстве в цены на жилье во Франции и Норвегии - тоже.
Спасибо.Именно это я и хотел узнать.

boomzoomer

January 15 2014, 19:22:39 UTC 5 years ago

Очевидно Вы просто не понимаете связи между свободой торговли
и регулированием цен. Её просто нет. Свобода торговли-это право продавать товар на рынке, все продавцы равны и свободны. Цены на некоторые виды товаров - бензин, например, часто регулируются.Для ограничения инфляции.
Про пшеницу в США. Там вообще-то государство берёт на себя обязанность компенсировать
убытки фермеров при падении цен, а вовсе не заставляет продавать пшеницу по определённой цене. Хотите продавать дёшево-слова никто не скажет...Нет никакого запрета.

anonim_legion

January 15 2014, 19:09:30 UTC 5 years ago

>В нормальном обществе
>за счет свободной торговли

Скажите, а что в нормальном обществе будет противостоять монополизации рынка?

boomzoomer

January 15 2014, 19:23:36 UTC 5 years ago

Государство.

anonim_legion

January 15 2014, 19:31:36 UTC 5 years ago

То есть, кроме свободных торговцев должны быть еще и идейные меченосцы, которые не будут давать особо успешным торговцам гнобить менее успешных.

boomzoomer

January 15 2014, 19:40:06 UTC 5 years ago

Именно.Чтобы не ободрали потребителей...

george_rooke

January 16 2014, 10:52:54 UTC 5 years ago

Браво. То есть после этого нововведения вся свободная торговля летит в топку, и уже является несвободной.

anonim_legion

January 16 2014, 23:14:53 UTC 5 years ago

Примерно к этому я и вел, да.

ihatehuman

January 15 2014, 21:22:55 UTC 5 years ago

\\\теорию важности трусов для развития прогресса

что поделать
как оказалось этот вопрос является ключевым
ну то есть можно конечно прогрессировать и без трусов, но не долго
"свобода и доминирование", да

Deleted comment

boomzoomer

January 15 2014, 19:24:14 UTC 5 years ago

Хронически не мог.

Deleted comment

boomzoomer

January 15 2014, 19:37:54 UTC 5 years ago

Цеховики кое-что могли.При поимке с поличным-расстрел.Даже в благостные брежневские годы...

pan_volchek

January 15 2014, 19:36:25 UTC 5 years ago

1) В 50-х годах любой здравомыслящий человек, спроси его центаврянин "Мы тебя сейчас высадим в произвольной столице одной из стран мира, какой паспорт при себе хочешь иметь, какую валюту положить в твой карман, чтобы ты не имел проблем с возвращением домой или нормальной жизнью в новом месте?" выбрал бы GB и фунты или USA и доллары. Ну мож патриотичный галл попадётся и выберет франки, в расчёте на северную Африку. И только конченый дебил или романтик выбрал бы серпастый молоткастый и русские рубли.
2) А так же в автопроме, электронике, химии, ага ага. Подавляющие преимущества были у СССР, тотальные и во всех отраслях, да.
3) No comments.
4) А то на зашгнивающем западе кукурызными кочерыжками печки топят, да. Эка невидаль - днепрогес на турбинах General Electric.
5) По флоту ж чемпион - Либерия была, не? Потому как все остальные на нее свои суда записывали.

george_rooke

January 16 2014, 10:36:23 UTC 5 years ago

1) То есть Филби - не здравомыслящий. Так и запишем.
2) Где-то лучше, где-то хуже. Скажем в химии вполне себе успехи были. Да и в электронике в 60-х тоже. Провал случился чуть позже. Автопром - чем плох тот же КАМАЗ? Да, с легковыми автомобилями не получилось, но напомню, что 50-е - это Победа, занимавшая призы на европейских выставках.
3) No Knowledge скорее всего.
4) На минуточку - ДнепроГЭС - это 30-е.
5) Гораздо позже. В 40-е - 50-е - США. К 70-м мы были на втором месте. Только в начале 80-х пошла эра Гибралтаров, Либерий, Панам и т.д.

pan_volchek

January 16 2014, 10:58:58 UTC 5 years ago

1) Филби разведчик. Но то, что выбравшие СССР наперечёт известны уже говорит о многом. :)
2) Натягиваете сову на глобус? "Победа" - одна из, в то время как капиталистический автопром выдающиеся модели клепал как из пулемета. Одна снежинка - ещё не снег, одна машинка - ну вы поняли, да?
А про камазы не надо тут, я наслушался от дальнобойщиков оч много лестных слов.
3) Sapienti sat
4) Думаете в 50-е сильно отличалась ситуация?
5) Тобишь получается что в одно время отставали там, в другое - сям, но вцелом лидировали.
Ага ага.

redalertforever

January 16 2014, 17:52:11 UTC 5 years ago

А что в повороте Северных рек хорошего находите? Мне как жителю города на берегу Оби совсем бы этого не хотелось.
Вы хотя бы в Википедии почитали, какие последствия могли бы быть.

bohemicus

January 18 2014, 12:08:32 UTC 5 years ago

А Вы не замечете, что общая ситуация (если описывать картину целиком) просто абсурдна?

Беспросветно обнищавшая и даже отчасти обезлюдевшая в ходе мировой войны страна, в которой за неимением лошадей и мужиков бабы на себе землю пашут, вдруг начинает проникать в Африку... Так не бывает.

Образованный класс полностью уничтожен, существовавсая в РИ система высшего образования уничтожена, святи с мировым научным сообществом жесточайшим образом полностью ограничены, целые области науки ликвидированы, у власти находятся явные олигофрены вроде Сталина или Хрущёва, а страна лидирует в космической гонке... Так тоже не бывает.

А если всё-таки было именно так, значит, от Вашего внимания ускользает нечто очень важное. Предлагаю Вам самому подумать, что именно.

george_rooke

January 18 2014, 12:52:20 UTC 5 years ago

---А Вы не замечете, что общая ситуация (если описывать картину целиком) просто абсурдна?----

Вы знаете, совершенно не замечаю.
И самое смешное - у вас сейчас что ни слово - то штампы, хотя вроде как это должна быть прерогатива совков типа меня.
Бабы с мужиками вполне пашут уже не на себе, а на тракторах и машинах, благо после войны куча техники была списана как раз в колхозы и совхозы. После войны идет большая конверсия предприятий, и СТЗ тот же начинает выпускать не танки, а тракторы, Ростсельмаш в 1963-м как раз в столь любимой вами Чехии берез 1-е место за свой новый комбайн и т.д.
Про образованный клас - извините, а Капица, Йоффе, Ландау, Котельников, Финк, Лифшиц, Франк и т.д. - это не образованный класс? Про систему высшего образования - еще смешнее. С учетом того, что советская система высшего образования выдвинула как минимум десяток человек в 50-60-е, получивших Нобелевскую премию. А вот к примеру сохраненная французская - ни одного. Сохраненная испанская - ни одного. Сохраненная датская - ни одного.Список Нобелевских лауреатов по физике в 50-е и 60-е - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО американцы и русские, с редкими вкраплениями немцев и одного китайца, бежавшего в США. Говорить при таких результатах о разрушенном образовании РИ не только смешно - нелепо.
Так что я бы как раз не Сталина или Хрущева считал олигрофренами, а к примеру английских премьер-министров, которые имея в 10-х годах передовую науку, к 50-м ее просто слили.
Вобщем, хорошо конечно питаться байками, как мы знаем из недавнего советского прошлого, но предлагать вместо одних баек другие - это не очень хорошо. И еще хуже - это пристрастное отношение к чему-либо. Попытайтесь от проблемы дистанцироваться - рассуждать именно так, как инопланетянин с Альфа-Центавра, а не как человек,у которого "пепел Клааса стучит в грудь". Думаю, от этого будет больше пользы.

bohemicus

January 18 2014, 13:13:50 UTC 5 years ago

Советское "высшее" образование не дотягивает даже до уровня русских гимназий, а уровень русских дореволюционных университетов в советское время был не только недостижим, но и невообразим.

Советская наука держалась или на инерции русского дореволюционного развития (в СССР был ряд учёных, получивших образование ещё до гибели России) или на трофейных немецких наработках (в СССР были вывезены сотни немецких специалистов) или на английских вливаниях (одним из таких вливаний был приезд того же Капицы, хотя можно вспомнить и другие).

Сталин или Хрущёв по сравнению с английскими премьерами - это даже не пигмеи, а эмбрионы пигмеев. Советские - это выращенные в английской пробирке големы, у которых мышление заменено ненавистью к исторической России, перманентной американской истерикой и гордостью абсурдными достижениями, вроде истеричного культа победы над Германией (хотя масштаб советских потерь непозволяет назвать сию победу даже пирровой - это было бы оскорблением Пирра).

Кажется, Вы не осознаёте, что с февралая 1917 года наша страна - это английская колония (или криптоколония, или страна, входящая в британскую сферу влияния, или страна, связанная с Англией особыми отношениями - это всего лишь вопрос терминологических предпочтений) со всеми вытекающими из этого последствиями.

george_rooke

January 18 2014, 13:36:43 UTC 5 years ago

--Советское "высшее" образование не дотягивает даже до уровня русских гимназий, а уровень русских дореволюционных университетов в советское время был не только недостижим, но и невообразим.--

Русское высшее образование за 17 лет (с 1900 по 1917-й)дало всего ДВУХ нобелевских лауреатов - это Павлов и Мечников.
Советское высшее образование тоже за 17 лет (1956-1973) - СЕМЬ человек только по химии и физике (еще ТРЕХ, по литературе, я не беру, а с ними буде ДЕСЯТЬ).
Это как раз и есть приговор высшему образованию в Российской Империи. Как там у Ленина? "Страшно далеки они от народа".
Рассказы про наработки РИ смешны, особенно после 1922-го, после бегства основной профессуры за рубеж. Преемственность была,но без оборудования, без кадрового отбора, без талантливых аспирантов и доцентов старая школа погибла бы вместе с Йоффе годах в 30-х.
Вот Нильс Бор, величайший датский физик, школы своей создать не смог. Итальянец Ферма тоже итальянской школы не оставил, сбежав в Америку. И т.д. А советские правительства СМОГЛИ организовать как работу старой профессуры, так и подготовку новой, и преемственность результатов.
Про големов и пигмеев - позвольте это списать на ваш махровый антисоветизм, который вы сами не то что мне, а себе даже обосновать не можете. Такое бывает. Ну не нравится кто-то или что - и все. Ну ничего с этим не поделаешь. Такое бывает. Я, как космополит, ровно отношусь ко всем, в том числе и к советским людям и советским достижениям.
И самое смешное - когда вы не интересуетесь вопросом - ваша позиция становится уязвимой и немного странной. Я например не верю, что вы не знаете, что соотношение ВОЕННЫХ потерь Германии и России вполне терпимое - 1 к 3 (в цифрах - 3.8 млн. человек против порядка 11 млн. человек.) Остальные потери, о которых спорят историки - это по сути ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ, уничтоженное немцами (да и нашими, чего уж греха скрывать)во время боевых действий. Если же учесть еще более высокую смертность советский военнопленных в немецком плену по сравнению с пленными немцами в СССР (то есть около 2.5 млн. русских солдат против 1 млн. немецких), то соотношение чисто боевых потерь вообще идет 1 к 2.
Конечно же, чтобы изменить столь любимый вами показатель 26 млн СОВОКУПНО ПОГИБШИХ на территории СССР советских граждан против примерно 4-5 млн. немецких потерь, Красная Армия должна по идее была устроить холокост и геноцид на немецких землях, но, как вы сказали, Сталин был олигофреном, и произнес что-то типа "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается". Не мстили. В результате нынешние дерьмократы получили прекрасный повод говорить, что "мясом завалили", "еслибынегенералы" и т.д.
Бывает.
По поводу британской колонии с 1917 - го - это всерьез заставляет не только улыбнуться, но и, извините,заржать. Слава богу, что согласно логике, доказательство тезиса лежит на выдвинувшем его. Так что могу запастись поп-корном и послушать сие доказательство..)))

bohemicus

January 18 2014, 14:08:32 UTC 5 years ago

За последне 10 лет в ЖЖ написано столько о криптоколональности СССР-РФ, что какие бы то ни было дальнейшие доказательства совершенно излишни. Если человек даже в 2014 году продолжает игнорировать реальность, значит, он просто хочет её игнорировать.

Впрочем, когда человек прибегает к таким словам, как "дерьмократы" ("либерасты", "поцреоты", "пиндосы", "рашкованы", "Рашка", "Гейропа" и т.д.), с ним всё ясно. Когда он всерьёз говорит об "организации советской научной школы" (за баланду в шарашке) - тем более.

george_rooke

January 18 2014, 14:47:30 UTC 5 years ago

--За последне 10 лет в ЖЖ написано столько о криптоколональности СССР-РФ, что какие бы то ни было дальнейшие доказательства совершенно излишни. Если человек даже в 2014 году продолжает игнорировать реальность, значит, он просто хочет её игнорировать.---

Понятно. Лукмор форева.
Из правил демагога:
" Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Также можно срезать такого демагога, спросив «Кто именно это выяснил? Вы таки сможете подтвердить это?».
Если оппонент начинает цепляться к словам, можно процитировать древнекитайских демагогов — «Я думал, ты остроглазый лев, а ты слепая собака. Ибо если бросить камень собаке, она будет глядеть на этот камень. А если бросить камень льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего.». Умного собеседника фраза тонко оскорбит, глупого — введет в когнитивный диссонанс. "
Доказательства на уровне тонкого троллинга собеседника в логике - извините - доказательством не считается. Так что будем считать, что криптоколониальность СССР так и осталась под большим-большим вопросом.

bohemicus

January 18 2014, 14:57:01 UTC 5 years ago

Считайте, как Вам угодно, мне-то что. Я вообще никогда ни с кeм не спорю.

george_rooke

January 18 2014, 15:02:46 UTC 5 years ago

Спасибо.

ghpst

January 19 2014, 15:12:29 UTC 5 years ago

Извините, а вы не могли бы называть, кто из известных и уважаемых вами блоггеров является приверженцем этой идеи о криптоколониальности СССР?
Помимо Галковского и нескольких человек из его постоянной группы поддержки, в основном повторяющих его на разные лады, а также вас, кто еще? И ув. Сальери, и другие сколько-нибудь заметные историки или люди, пишущие на историко-политические темы, в ЖЖ от этой доктрины всячески открещивались, вежливо списывая это на иносказательный и парадоксальный аспект творчества ДЕГ'а, где "англичанка гадит" - это скорее метафора, имеющая скорее эвристический смысл в рассмотрении отдельных политических вопросов, чем буквально исторический. А вы сейчас говорите об этом, как о чем-то самоочевидном.

bohemicus

January 27 2014, 17:32:35 UTC 5 years ago

Волков - человек удивительного мужества и интеллектуальной честности.

Если бы я жил в РФ, и писал анонимно, то замалчивал бы примерно четверть того, что говорю сейчас. Если бы я жил в РФ и писал под своим именем, то говорил бы максимим половину того, что говорю сейчас. Если бы я жил в РФ, писал под своим именем и обладал определённой репутацией в научном сообществте, объём сказанного мной автоматически сократился бы до четверти от нынешнего.

Сергей Васильевич живёт в РФ, пишет под своим именем и обладает прекрасной репутацией в научном сообществе. Но если Вы сравните его мысли с моими, то увидите, что они совпадают не 25, а, пожалуй, на целых 75 %. Это невероятно, фантастически много.

А о некоторых отличиях моего журнала от журнала Волкова у меня был отдельный пост http://bohemicus.livejournal.com/80592.html (точнее, этим отличиям посвящена вторая половина поста).

mikhailove

January 18 2014, 17:04:04 UTC 5 years ago

Абсурд же полный - утверждать, что гражданских погибло больше, чем военных. И к тому же полное противоречие имеющейся статистике: " "Мы видим, что разница между числом мужчин и женщин в России оказалась даже больше, чем на Украине и в Белоруссии. Здесь следует заметить, что как мы все знаем, Белоруссия и Украина были целиком оккупированы во время войны, в то время, как в РСФСР под оккупацией оказалась примерно четверть населения. Если быть более точным, то места жительства лишь 7,7% российских призывников оказались в длительной на срок более 6 месяцев оккупации, и, кроме того, места жительства 15,3% призывников оказались под кратковременной, менее 6 месяцев, оккупации. В то же время, у оставшегося большинства призывников из России (77%) дома оставались в советском тылу всегда. И при этом убыль мужчин именно в России была наибольшей во всем Советском Союзе. Одно это позволяет сделать вывод, что большинство погибших жителей России – это не только мужчины призывных возрастов, но и мужчины из наших тыловых областей.

Если спуститься с республиканского уровня на областной и посмотреть по областям России показатели соотношения мужчин и женщин в военных призывных возрастах, то окажется, что меньше всего мужчин на 1000 женщин в возрастах от 30 до 69 лет на 1959 год проживало в тыловых Марийской АССР14 (только 507 мужчин), в Чувашии 517 мужчин, в Мордовии 521, затем в Ивановской области – 528, в Кировской – 535. Далее идет Костромская обл. — 538 и так далее.

Нами были обработаны данные всех областей СССР и по этим итогам видно, что разница между числом мужчин и женщин в призывных возрастах огромна в центральных российских областях, чуть меньше в областях Урала и Поволжья и еще меньше в Сибири и на Дальнем Востоке. Последнее объясняется значительной миграцией населения в области Сибири и Дальнего Востока, миграции как вольной, так и невольной (ссылки, насильственные переселения). Рекордно маленькая разница – в Туве (вошла в состав СССР в 1944 году) и Закарпатской области Украины (вошла в СССР после войны), поскольку они почти не были затронуты мобилизацией. Сравнительно невелика разница числа мужчин и женщин в самых западных областях страны. Так, в Гродненской области Белоруссии 707 мужчин на 1000 женщин, в Брестской области – 708, в Молодеченской – 700. При этом в центральной Минской области уже 615, в то время, как в областях восточной Белоруссии разница гораздо более заметная: в Витебской 581, в Гомельской 578, в Могилевской 562". - http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php"
Общая разница числа мужчтин и женщин ок. 22 млн., что означает рост на 18-19 млн. за военный период.

george_rooke

January 18 2014, 17:31:12 UTC 5 years ago

--Абсурд же полный - утверждать, что гражданских погибло больше, чем военных.--

Абсурд полный утверждать иное.
Читайте и дано будет вам - http://rybakovsky.ru/demografia4a12.html
Таблица 2.8 там как раз для вас дает полный отчет по потерям гражданского населения.
7.4 млн. считается уничтоженным немцами, еще порядка 11 млн. - погибших от голода, от работ в Германии или при других работах на германскую или нашу армию (голод был везде, по обе стороны окопов. Пример Ленинграда думаю знаете).
Почему же больше гибли мужчины - как раз совершенно ясно. Основная рабочая сила - мужчины. От голода чаще всего гибнут первыми мужчины (отдавая свою пайку женщинам и детям). Расстрелы прежде всего производятся среди мужского населения. И т.д.
Так что гумку на глобус тяжело натянуть.

mikhailove

January 18 2014, 17:54:44 UTC 5 years ago

Вы головой думать не пробовали? Откуда 50% разница между мужчинами и женщинами в советских тыловых районах? Прекращайте бредить, а прочитайте материал по ссылке. Даю ещё пару ссылок - http://soldat.ru/news/937.html http://poteri-sssr.livejournal.com/

По Вашей же ссылке, которую Вы явно посмотрели поверхностно, написано прямо: "Поскольку нами принята общая для СССР величина потерь военнослужащих, предложенная военным ведомством, то ничего иного не остается, как принять на веру и ту информацию, которая относится к распределению этих потерь по союзным республикам и национальностям". Никаких 11 млн. погибших от голода и уж тем более от работ в Германии в ВМВ не было, как и 7.4 млн. уничтоженных немцами. Конечно, погибло много евреев, были и многочисленные жертвы голода, но никак не 17 млн., по оценкам погибло по 4-5 млн. на оккупированной и на неоккупированной территориях. Под немцами по ряду причин, под Советами в основном голод, частично результаты боевых действий. Но основные потери СССР понёс на фронте. Официальная советская оценка потерь - более 10 млн. убитыми, не считая умерших в плену, то есть более половины из тогдашних 20 млн. Занижать потери гражданских СССР не было никакого смысла, а вот занизить потери вооруженных сил смысл был. Вот и считайте. 15-19 млн. военнослужащих по целому ряду способов вычисления.

parobas

January 18 2014, 23:29:48 UTC 5 years ago

Если брать всю войну 1941 – 1945, то советские доперестроечные официальные данные 60-80-х годов больше нынешних российских цифр почти вдвое. Каким образом уже было признанная на государственном уровне статистика потерь вдруг уменьшилась в два раза генерал Кривошеев (который является главным автором современной российской статистики о потерях) до сих пор не объяснил.
В последние советские десятилетия обычными считались данные, что всего погибло более 20.000.000 советских граждан - непосредственно на фронте погибло более 10.000.000, а в плену около 4.000.000 солдат. Еще около 7.000.000 составили потери мирных жителей.
Вот, например, фронтовые потери

А это погибшие в плену солдаты и мирные жители.

Если поверить в кривошеевские цифры, то получается, что в брежневском СССР старались кардинально завысить потери своей армии (видимо, чтобы очернить достижения своих солдат и полководцев), а потери мирного населения наоборот занижали, преуменьшая таким образом преступления фашистов.

vladislav_01

January 22 2014, 01:25:39 UTC 5 years ago

=гумку на глобус тяжело натянуть.=

Узнаю фирменный стиль сталинистов.

Нам есть что предъявить конспирологам.

sturman_george

January 15 2014, 10:57:18 UTC 5 years ago

Английско-российская провокация против Шотландии:
http://sturman-george.livejournal.com/202220.html

Министр иностранных дел Великобритании со своей московской тётушкой:
http://sturman-george.livejournal.com/49756.html

Re: Нам есть что предъявить конспирологам.

bohemicus

January 18 2014, 12:17:49 UTC 5 years ago

Спасибо.

КГБ и Рептилоиды

pan_baklazhan

January 15 2014, 11:01:47 UTC 5 years ago

Не ранее, чем вчера, я читал пост о том, что всем постсоветским пространством с 1917 года заправляет КГБ (и значительной частью третьего мира тож).

КГБ можно с натяжкой отнести к русским.

К слову, недавно, попал на какой-то канал, всерьёз вещающий о заговоре рептилоидов, я вдруг понял, что первый раз о мировом господстве рептилоидов (они же - саламандры) написал великий чех Карел Чапек. И вроде бы, вы как-то обещали высказаться о нём и сием романе.

Re: КГБ и Рептилоиды

bohemicus

January 18 2014, 12:20:47 UTC 5 years ago

Всё, что я хотел сказать о войнах с саламандрами, я сказал здесь: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html

Re: КГБ и Рептилоиды

pan_baklazhan

January 18 2014, 12:46:55 UTC 5 years ago

Спасибо, видимо, я этот текст пропустил

No title

livejournal

January 15 2014, 11:55:40 UTC 5 years ago

Пользователь

enzel сослался на вашу запись в записи «No title» в контексте: [...] http://bohemicus.livejournal.com/85921.html [...]

andrew_vdd

January 15 2014, 12:47:27 UTC 5 years ago

> Россия была государством номер 2 в мире и явно претендовала на то, чтобы стать государством номер 1.

Да ну. Технологически отсталый сырьевой придаток Европы, который во время и после Наполеоновских войн англичане усилили в противовес европейским державам.

mikhailove

January 15 2014, 14:31:57 UTC 5 years ago

И чего только англичане с этим придатком столько десятилетий возились, не могли укатать. Идиоты.

andrew_vdd

January 15 2014, 15:03:14 UTC 5 years ago

А им РИ была нужна, для противовеса другим европейским державам.
Была бы не нужна прикончили бы в 1856-м.
Более того, они сами РИ во многом сделали: достаточно посмотреть на гимн и на флаги.

mikhailove

January 15 2014, 15:04:23 UTC 5 years ago

Если бы Вы были правы, то Британия не принимала бы прямого и активного участия в Крымской войне.

andrew_vdd

January 15 2014, 15:19:26 UTC 5 years ago

А какая связь?

mikhailove

January 15 2014, 15:24:57 UTC 5 years ago

Простая. Если бы Англия использовала Россию против других европейских держав, то зачем же ей самой с ней воевать. Причём война то была не легкой прогулкой и не обозначением присутствия.

andrew_vdd

January 15 2014, 15:35:35 UTC 5 years ago

Россию против других держав, а другие державы против России.
"Разделяй и властвуй".
Поддержание баланса.
РИ могла захватить стратегические территории и вследствие этого могла усилиться, объявили войну РИ.

Кстати, потери Англии были значительно меньше, чем потери французов или турок.

mikhailove

January 15 2014, 15:53:03 UTC 5 years ago

Если другие державы англичане использовали против России, то, значит, она не была их инструментом, тем более, если им самим пришлось париться в Крымскую.

andrew_vdd

January 15 2014, 17:19:35 UTC 5 years ago

>Если другие державы англичане использовали против России, то, значит, она не была их инструментом

Была. Англичане и усилили ее во время Наполеоновских войн и после. Я же написал про баланс сил.
Экономически и технологически зависела от Англии.
Другое дело, что она пыталась вырваться из под "опеки" англичан.
Из-за этого и продвигалась на Юг.
Англичанам это не понравилось и приключилась Крымская Война.

a_kaminsky

January 16 2014, 05:39:13 UTC 5 years ago

Погуглите термин Большая игра

andrew_vdd

January 16 2014, 05:58:35 UTC 5 years ago

Я прекрасно знаю, что такое "Большая игра", но ее наличие никак не отрицает того, что РИ была сырьевым придатком и неоколонией Запада.
Большая игра и была затеяна со стороны РИ, чтобы вырваться из неоколониальной зависимости.

a_kaminsky

January 16 2014, 06:48:57 UTC 5 years ago

Словосочетание "сырьевой придаток" означает полное отсутствие собственного производства. А суверенитет монарха исключает какую либо колониальную зависимость. Большая игра - затеяна не русскими и велась на равных

andrew_vdd

January 16 2014, 08:45:21 UTC 5 years ago

>А суверенитет монарха исключает какую либо колониальную зависимость.

Формально. А фактически, страна была сырьевым придатком и это сильно ограничивала суверенитет властей.
Когда я пишу, неоколонию, то именно это я и имею ввиду.

В нашем мире очень много формально независимых стран, которые тем не менее не имеют весьма небольшую фактическую независимость.

>Большая игра - затеяна не русскими и велась на равных

Не знаю, не изучал деталей, но я знаю, что англичане, если смотреть на период до 1917 года достигли своих целей - не позволили РИ поколебать власть англичан в Индии и завоевать Иран.

a_kaminsky

January 16 2014, 09:50:38 UTC 5 years ago

Формально. А фактически, страна была сырьевым придатком и это сильно ограничивала суверенитет властей.

Угу, чисто формально Россия входила в пентархию Великих Держав. Не было тогда понятия сырьевой придаток. Россия близко подошла к автаркии, а сельхозпродукцией заваливала рынки.

Не знаю, не изучал деталей, но я знаю, что англичане, если смотреть на период до 1917 года достигли своих целей

Что не изучали - это понятно. В Индию русские не лезли, а Иран поделили поровну при этом правительство шаха охраняла персидская казачья бригада, которой командовал русский полковник ГШ, фактически являвшимся министром обороны, и формально генерал-губернатором Тегерана. К 1914 году русские вытеснили из ирана почти весь английский импорт. Соотношение было 67,5% - русского импорта к 12% английского. У англичан глаза на лоб лезли.

andrew_vdd

January 16 2014, 10:17:28 UTC 5 years ago

>Не было тогда понятия сырьевой придаток.

Это понятие имеет место века с 15.

>Россия близко подошла к автаркии,

По высокотехнологической продукции она была далека от автаркии.

>а сельхозпродукцией заваливала рынки.

А внутри были эпизоды голода.

>В Индию русские не лезли

Как же не лезли? А Афганистан?

> а Иран поделили поровну

Но не аннексировали и даже не вышли к Индийскому океану - не было морских баз.
Т.е. англичане добились поставленных целей.

a_kaminsky

January 16 2014, 10:56:30 UTC 5 years ago

Это понятие имеет место века с 15.
Дайте ссылку на употребление этого понятия в пятнадцатом веке.

По высокотехнологической продукции она была далека от автаркии.

Темпы роста были американские.

Как же не лезли? А Афганистан?

Афганистан - это не Индия.

Но не аннексировали и даже не вышли к Индийскому океану - не было морских баз.
Т.е. англичане добились поставленных целей.

Теперь экстраполируйте то же самое на Англию.
Англичане добились поставленных целей в 1917 году. До этого момента все было в движении и русского влияния опасались

andrew_vdd

January 16 2014, 11:19:02 UTC 5 years ago Edited: January 16 2014, 11:24:33 UTC

>Дайте ссылку на употребление этого понятия в пятнадцатом веке.

Не могу, так как не знаю латинского.
Но по факту, уже тогда были страны-сырьевые придатки. Например Испания.

>Темпы роста были американские.

Но до автаркии, при самых благоприятных обстоятельств было лет 20.

>Афганистан - это не Индия.

Чтобы достичь Индии нужно вначале овладеть Афганистаном.

>Теперь экстраполируйте то же самое на Англию.

А представлял ли Иран в 19-м веке и в начале 20-го века такую же ценность, как Индия?
Я думаю, что нет.
Англия небольшая по населению страна и у нее просто не хватало сил на все направления.
В Иране и Афганистане ей надо было сдерживать РИ, и это Англии удалось.

Кстати, в Иране именно англичане, а не русские добывали нефть - на начало 20-го века стратегический ресурс.

redalertforever

January 17 2014, 02:49:57 UTC 5 years ago

Угу, просто русские добывали в Баку нефти столько, что даже на первой месте по ней были, правда потом Америка обогнала и остались русские на втором.

andrew_vdd

January 17 2014, 07:11:08 UTC 5 years ago

Речь идет не о том, кто был на первом месте по добыче нефти, а о том, что в Иране англичане имели самые такой лакомый кусок, как нефть.

redalertforever

January 17 2014, 14:27:45 UTC 5 years ago

Ну как бы русским было тяжело сьесть весь Иран целиком, они и там много чего там достигли.
Скажите спасибо большевикам, их уникальный комиссар (вроде бы английский шпион) ВСЁ ПОДАРИЛ Персии, вот так вот.

a_kaminsky

January 17 2014, 14:38:11 UTC 5 years ago

http://a-kaminsky.livejournal.com/3427.html

andrew_vdd

January 17 2014, 14:50:08 UTC 5 years ago

Но речь не о большевиках.
Речь идет о том, что РИ не смогла достичь своих целей в Иране, а именно этого и добивались англичане.

kaktatag

January 24 2014, 06:39:59 UTC 5 years ago

Испания - сырьевой придаток в 15 веке? Капец.

andrew_vdd

January 24 2014, 06:43:55 UTC 5 years ago

Ну, а что они сами шерсть перерабатывали?

http://latina.phil2.uni-freiburg.de/raible/Lehre/2006_07/Materialien/1978_Kamen_Decline.pdf

http://past.oxfordjournals.org/content/81/1/24.citation

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 19:25:03 UTC 5 years ago

Очень просто. Британия не воевала во Вьетнаме, а в Корее только обозначала своё присутствие весьма ограниченными силами.

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 19:35:30 UTC 5 years ago

Вы о ком в данном случае?

Deleted comment

mikhailove

January 15 2014, 20:03:50 UTC 5 years ago

А какова официальная версия? Что такое 8 тыс., если численность только войск США достигала 550 тыс. Понятно, что целью было обозначение западной солидарности, тем более Австралия была прямо заинтересована в стабилизации положения в ЮВА. Также военное присутствие позволяло вести полноценное наблюдение за боевыми действиями и обстановкой.

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 06:36:34 UTC 5 years ago

Чушь. Зачем же тогда Германия в 1914 г. напала на Россию, если и так была хозяйкой?

Deleted comment

mikhailove

January 16 2014, 15:25:36 UTC 5 years ago

Суть первой мировой войны - разборка державы №1 - Британия с державой №2 - Германия. То что в России незаслуженно стали попрекать русских немцев, само собой, сказалось. Но так об этом и речь.

andrew_vdd

January 16 2014, 06:48:17 UTC 5 years ago

У РИ было несколько хозяев и они боролись за влияние в ней.
Отношения РИ с Европой в экономическом и культурном плане это отношения метрополии и неоколонии.

mikhailove

January 16 2014, 08:15:17 UTC 5 years ago

Кто такая Европа? Нельзя поконкретнее в плане субъекта. А так все дороги ведут в Рим.

andrew_vdd

January 16 2014, 08:36:24 UTC 5 years ago

Тут нужно смотреть по векам.
В 18 веке это Австро-Венгрия, Англия и Франция.
В 19-м веке это Англия, Франция и Германия.

mikhailove

January 16 2014, 08:47:58 UTC 5 years ago

В думаете после 1815 г. Россия уступала по влиянию Франции?

andrew_vdd

January 16 2014, 08:59:44 UTC 5 years ago

В военном плане да, в экономическом не знаю,а в культурном плане, включая науку и технику, однозначно нет.
Но это превосходство в военном плане было временным, ибо структура общества не позволяла поддерживать это превосходство.
Т.е. превосходство было временным и было вызвано лишь тем, что Англии был нужен противовес Франции.

mikhailove

January 16 2014, 09:10:42 UTC 5 years ago

Ошибка в том, что Вы не видите конфликта России и Англии. В любом случае занимать пусть 3-4 место было грандиозным успехом для тех обстоятельств.

andrew_vdd

January 16 2014, 09:18:39 UTC 5 years ago

>Ошибка в том, что Вы не видите конфликта России и Англии.

О каком времени вы говорите?

>В любом случае занимать пусть 3-4 место было грандиозным успехом для тех обстоятельств.

Остальные игроки были либо малы, либо нехристиане.

Если говорить о развитии общества, науки техники, то в 19-м веке РИ была далеко позади большинства европейских стран.

mikhailove

January 16 2014, 10:12:03 UTC 5 years ago

1.После 1815 г.
2.Ну да, а лампочку, кто изобрел. Вы не понимаете, что после Петра Россия сильно подтянулась.

andrew_vdd

January 16 2014, 10:22:31 UTC 5 years ago

>После 1815 г.

В каких годах?

>Ну да, а лампочку, кто изобрел.

Лодыгин. Но кто наладил массовое производство лампочек?
Где они впервые пошли в массы?

>Вы не понимаете, что после Петра Россия сильно подтянулась.

Отставала от большинства европейских стран.

mikhailove

January 16 2014, 15:41:03 UTC 5 years ago

1.До Крымской войны Россия была №2.
2.Плохо знаем русскую историю: "Париж стал тем городом, где Яблочков быстро достиг выдающегося успеха. Его не покидала мысль о создании дуговой лампы без регулятора. В Москве сделать это ему не удалось, но последние опыты показали, что путь этот вполне реален. К началу весны 1876 года Яблочков завершил разработку конструкции электрической свечи и 23 марта получил на неё французский патент за № 112024, содержащий краткое описание свечи в её первоначальных формах и изображение этих форм. Этот день стал исторической датой, поворотным пунктом в истории развития электро- и светотехники, звёздным часом Яблочкова.

Свеча Яблочкова оказалась проще, удобнее и дешевле в эксплуатации, чем угольная лампа А. Н. Лодыгина, не имела ни механизмов, ни пружин. Она представляла собой два стержня, разделённых изоляционной прокладкой из каолина. Каждый из стержней зажимался в отдельной клемме подсвечника. На верхних концах зажигался дуговой разряд, и пламя дуги ярко светило, постепенно сжигая угли и испаряя изоляционный материал. Яблочкову пришлось очень много поработать над выбором подходящего изолирующего вещества и над методами получения подходящих углей. Позднее он пытался менять окраску электрического света, прибавляя в испаряющуюся перегородку между углями различные металлические соли.

15 апреля 1876 года в Лондоне открылась выставка физических приборов. Свою продукцию на ней показывала и французская фирма Бреге. Своим представителем на выставку Бреге направил Яблочкова, который участвовал на выставке и самостоятельно, экспонировав на ней свою свечу. В один из весенних дней изобретатель провёл публичную демонстрацию своего детища. На невысоких металлических постаментах Яблочков поставил четыре своих свечи, обёрнутых в асбест и установленных на большом расстоянии друг от друга. К светильникам подвёл по проводам ток от динамо-машины, находившейся в соседнем помещении. Поворотом рукоятки ток был включен в сеть, и тотчас обширное помещение залил очень яркий, чуть голубоватый электрический свет. Многочисленная публика пришла в восторг. Так Лондон стал местом первого публичного показа нового источника света.

Успех свечи Яблочкова превзошёл все ожидания. Мировая печать, особенно французская, английская, немецкая, пестрела заголовками: «Вы должны видеть свечу Яблочкова»; «Изобретение русского отставного военного инженера Яблочкова — новая эра в технике»; «Свет приходит к нам с Севера — из России»; «Северный свет, русский свет, — чудо нашего времени»; «Россия — родина электричества» и т. д.

Компании по коммерческой эксплуатации «свечи Яблочкова» были основаны во многих странах мира. Сам Павел Николаевич, уступив право на использование своих изобретений владельцам французской «Генеральной компании электричества с патентами Яблочкова», как руководитель её технического отдела, продолжал трудиться над дальнейшим усовершенствованием системы освещения, довольствуясь более чем скромной долей от огромных прибылей компании.

Свечи Яблочкова появились в продаже и начали расходиться в громадном количестве, так, к примеру, предприятие Бреге ежедневно выпускало свыше 8 тысяч свечей. Каждая свеча стоила около 20 копеек и горела 1½ часа; по истечении этого времени приходилось вставлять в фонарь новую свечу. Впоследствии были придуманы фонари с автоматической заменой свечей".
Был ещё Доливо-Добровольский.
3.В чём-то отставала, а в чём-то и обошла, в литературе, например. В целом, с Петра Россия нагоняла Европу по всем параметрам.

andrew_vdd

January 16 2014, 15:53:12 UTC 5 years ago

>До Крымской войны Россия была №2.

Формально, потому, что так было выгодно англичанам.
Но по развитию общества, экономики,флота, науки и техники РИ не была на втором месте.
Т.е. реальное третье место не было обоснованно.
Крымская война это и обнажила.

>Париж стал тем городом, где Яблочков быстро достиг выдающегося успеха. Его не покидала мысль о создании дуговой лампы без регулятора. В Москве сделать это ему не удалось, но последние опыты показали, что путь этот вполне реален.
.........................
Сам Павел Николаевич, уступив право на использование своих изобретений владельцам французской «Генеральной компании электричества с патентами Яблочкова»
.......

Так вы этой цитатой только подтвердили мою мысль.
Если бы РИ была развитой страной, то компания была бы основана в РИ, заводы бы производили бы лампочки в основном в РИ и т.д.
А так талантливые изобретатели, но смогли реализоваться не на родине, в Европе и в США.

>В чём-то отставала, а в чём-то и обошла, в литературе, например

Мы вроде бы как не об искусстве ведем речь, не так ли?

> В целом, с Петра Россия нагоняла Европу по всем параметрам.

Вернее сказать со времен Екатерины 2-й и нагоняла очень медленно.

mikhailove

January 16 2014, 16:41:39 UTC 5 years ago

1.Ну и кто был на третьем месте?
2.Речь шла о техническом уровне - тут русские были вполне конкурентноспособны. С экономикой тоже не всё так плохо было. Например, русские первые стали переходить на нефть с угля.
3.Искусство тоже имеет значение.
4.Никто на месте не стоял, а ресурсов для саморазвития было маловато. Но дело шло. Проблема была в том, что русские стали самостоятельным игроком, который шёл слишком по центру с точки зрения остальных игроков. И русским в 1917 г. сильно не повезло, против них сошлись интересы.

andrew_vdd

January 16 2014, 17:37:24 UTC 5 years ago

1) Я описался - второе место не было обоснованно.
2) Технический уровень не определяется отдельными изобретателями внедряющими свои изобретения за границей.
То что Яблочков и Лодыгин работали за границей и там налаживают производство своих изобретений говорит о низком технологическом уровне РИ.
3) Имеет значение % грамотных и количество разных учебных заведений.
По грамотности РИ очень сильно отставала от европейских стран.
4) РИ не была полностью самостоятельным игроком - ей нужно было входить в союз и в любом союзе она играла подчиненную роль и ее всячески бросали.
Развитие шло очень медленно - сравните например с Пруссией в 19-м веке.

mikhailove

January 16 2014, 17:43:49 UTC 5 years ago

2.Ну да, наличие целого ряда крупнейших изобретателей на ведущем направлении не говорит о техническом уровне.
3.Во-первых, прежде всего, имеет значение наличие науки и высшего образования, а они в России были на уровне. Процент грамотности и количество учебных заведений перед революций как раз крайне быстро росли.
4.Не, ну, где же "крайне медленно"? Германия особо выросла из-за объединения. А с кем нужно было объединяться России? И с какой стати РИ не была самостоятельным игроком. Были международно признанные великие державы, РИ была одной из них. А так ВСЕ державы вынуждены были входить в союзы. Даже Англия покончила с блестящей изоляцией еще в 19-м веке.

andrew_vdd

January 16 2014, 18:09:10 UTC 5 years ago

1) Нет, ибо - смотрите мои прежние комментарии.
Добавлю, что для многих проектов приглашались инженеры из-за рубежа.
Например, при строительстве железных дорог.
Кстати, по железным дорогам РИ серьезно отставала от США и Германии.

>Во-первых, прежде всего, имеет значение наличие науки и высшего образования, а они в России были на уровне.

Какой % открытий и изобретений принадлежал русским ученым?

>Германия особо выросла из-за объединения.

А могла и не вырасти.

Вообще-то речь шла не о том росте. Речь шла об экономике и о техническом уровне. Пруссия очень хорошо росла до объединения.

>И с какой стати РИ не была самостоятельным игроком

Экономика, сырьевой придаток.

>Даже Англия покончила с блестящей изоляцией еще в 19-м веке

Во всех союзах Англия играла доминирующую роль.

mikhailove

January 16 2014, 18:33:53 UTC 5 years ago

1.И что из этого? Как это отменяет наличие приличного технического уровня?
2.Достаточный процент. Одна таблица Менделеева много значит.
4.Прекратите писать чушь про сырьевой придаток. Россия была самостоятельна настолько насколько были самостоятельны тогдашние великие державы. Она сама строила линкоры - а это хороший маркер.
5.Угу, а в союзе с США в ВМВ, тоже играла доминирующую роль? Вообще-то никто и не спорит, что Англия была мировым лидером, я даже написал - с большим отрывом. Но причём тут самостоятельность РИ? Сейчас Британия самостоятельна?

andrew_vdd

January 16 2014, 18:44:21 UTC 5 years ago

1) Яблочкин и Лодыгин это не показатель технического уровня.
И я объяснил почему, не хочу повторяться.

2) Ну и какой %? А что кроме таблицы? Какой % мировых научных журналов выходило в РИ?

3)Великие державы закупали вооружения за границей? Великие державы закупали двигатели за границей?

4)
Дело в том, что в любом союзе с большими европейскими державами РИ играла второстепенную роль. Так, что аналогия с Англией неправомерна.

mikhailove

January 16 2014, 19:10:36 UTC 5 years ago

1.Ну да, один за одним появляются такие изобретатели как Лодыгин, Яблочков, Доливо-Добровольский - и это не показатель :)
2.Да получше разберитесь в теме, например, какие научные работы шли в Казанском или Киевском университетах.
3.Все покупали, если надо было. Фишка в том, что был международно признанный статус. И Россия его имела.
4.А Франция какую роль играла? Вообще-то тут народ о Крымской войне много написал, а ведь в ней России противостояла сильнейшая коалиция во главе с мировым лидером Британией, также страна №3 Франция, плюс Турция и Сардиния. И что? Да ничего, отделались легким испугом. Какой же вывод Вы сделаете из этого факта? Логика то есть или одни эмоции.

andrew_vdd

January 16 2014, 20:04:06 UTC 5 years ago

1) Конечно нет, тем более они работали на Западе. Наличие изобретателей не свидетельствует о высоком технологическом и научном уровне.
2) Ну и какие? И какой % открытий принадлежит русским ученым и изобретателям?
3) И что Англия, Франция, Австро-Венгрия или Германия массово покупали вооружения за границей? :-)
4) Франция в Крымской войне играла роль ведомого, а вот во франко-русском сотрудничестве РИ играла роль ведомого.
5) О каком легком испуге идет речь? Произошел обвал экономики, была продана Аляска.

mikhailove

January 16 2014, 20:35:14 UTC 5 years ago

1.Свидетельствует.
2.Знаете, я вот читал у Хобсбаума, что в науке Россия в конце 19-го века опережала США.
3.Когда Англию прижало, то и покупала. А что тут такого?
4.Да не факт, союз был равноправный.
5.Не было обвала экономики, Аляску продали через 12 лет и по вполне понятным причинам, не имевшим отношения к Крымской войне.

andrew_vdd

January 16 2014, 21:21:15 UTC 5 years ago

1) Нет.
2) В фундаментальных науках да, а в прикладных науках нет. Также было значительное отставание в технологиях, и в любых производствах.
3) Ну и когда Англия покупала?
4) Угу равноправный! РИ платила Франции "налоги" - богатые люди, вроде нынешнего Амбрамовича тратили во Франции громадные деньги. РИ была сырьевым придатком, в том числе и Франции.
5) Как же не было?!

Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи (Россия потратила на войну 800 млн рублей, Британия — 76 млн фунтов): для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45 % в 1853 г. до 19 % в 1858, то есть фактически более чем к двукратному обесцениванию рубля (см. реформы Е. Ф. Канкрина)[116][117].
Снова выйти на бездефицитный госбюджет Россия смогла в 1870 году, то есть через 14 лет после окончания войны[118].

Владимир Полеванов, бывший председатель Государственного комитета РФ по управлению государственным имуществом,

"Ослабленная Крымской войной (1853-1856 гг.) Россия не могла содержать и оборонять удалённые пустынные территории. Тогда и начались переговоры о продаже."

mikhailove

January 17 2014, 08:47:02 UTC 5 years ago

2.Ещё раз - Россия была на достаточном уровне, чтобы быть великой державой. Линкоры строили - а это маркер.
3.В ПМВ Англия покупала. А в ВМВ вообще на ленд-лизе была.
4.Чушь полная. Какие налоги? О чём Вы говорите? Сейчас, значит, Франция платит Монако налоги, так как туда французы играть ездят.
5.Расстройство бюджета - это ещё не экономический кризис.
6.Полеванов - ещё тот авторитет. Аляску было не удержать по объективным причинам. Продали её в 1867 г., Вы что считаете, что 12 лет шли переговоры?

andrew_vdd

January 17 2014, 10:05:22 UTC 5 years ago

2) А где было сконструировано и произведено оборудование стоящие на строящихся линкорах?
3) И что конкретно Англия покупала в ПМВ и в каких количествах?
4) Не чушь, и аналогия с Монако неправомерна, ибо Монако офшор Франции.
5) Расстройство бюджета и существенная девальвация валюты и есть экономический кризис.
6)
>Вы что считаете, что 12 лет шли переговоры?

Колебались продавать или нет.

"За год до передачи Аляски он направил Александру II специальную записку, в которой указал на необходимость строжайшей экономии и подчеркивал, что для нормального функционирования империи требуется трехлетний иностранный заем по 15 млн руб. в год. Таким образом, даже нижний предел суммы сделки, обозначенный Рейтером в 5 млн рублей мог бы покрыть треть годового займа. Кроме того, государство ежегодно выплачивало дотации Российско-Американской компании, продажа Аляски избавило Россию от этих расходов. От продажи Аляски РАК не получила ни копейки."

mikhailove

January 18 2014, 06:25:39 UTC 5 years ago

2.В основном в России. Вы так пишите, будто СССР не покупал за границей оборудование для военного флота.
3.Сами найдите в каких количествах. Сумма послевоенного долга Британии за поставки (в том числе и вооруженией) в ПМВ впечатляющая - 4.6 млрд. долл.
4.А для Германии Монако офшор?
5.Расстройство бюджета ещё не экономический кризис, а только один из его элементов.
6.Вам ещё раз говорят, что продажа Аляски была правильным решением, о чём и свидетельствует Ваша же цитата. Невозможно было её удержать в тех условиях, да ещё и обходилась она в копеечку, поэтому продали США в пику основному противнику - Британии. И это уже конец 60-х, а не середина 50-х.

andrew_vdd

January 18 2014, 07:17:59 UTC 5 years ago

>В основном в России.

А, например силовая установка в Англии,а силовая установка это ключевая часть корабля.
Штрурменское оборудование импортное и лицензионное.

>Вы так пишите, будто СССР не покупал за границей оборудование для военного флота.

Почему вы все время уходите на сравнение с СССР?
Я с СССР не сравниваю.

>Сами найдите в каких количествах.

Ищу и не нахожу.
Нахожу только сырье.

>А для Германии Монако офшор?

Не знаю. А состоятельные немцы там проигрывают состояния и в сумме эти проигрыши сравнимы с бюджетом страны?

>Расстройство бюджета ещё не экономический кризис, а только один из его элементов.

То, что было после КВ иначе как экономическим кризисом назвать нельзя.

>Вам ещё раз говорят, что продажа Аляски была правильным решением

Мы говорим не о правильности или неправильности решения - мы говорим о том, почему она была продана.
Если бы РИ не проиграла бы КВ, то не продали бы Аляску.

mikhailove

January 18 2014, 07:49:27 UTC 5 years ago

1.Эти закупки не были критичны. В целом сами строили. То что было выгодно закупать - закупали.
2.С СССР надо сравнивать, потому что всё познаётся в сравнении.
3.Ну мне попадалась такая информация, если память не изменяет. Да и не так это важно, в ВМВ то Британия точно закупала. А в ПМВ США же продавали оружие Антанте.
4.Сильно сомневаюсь, что русские во Франции проигрывали в казино целые бюджеты страны. То что тратилось во Франции, ещё не значит, что это были проигрыши в казино. Покупали товары, недвижимость и т.д. Это были личные деньги. Можно сказать, что это было не совсем выгодно, но мало ли в мире не совсем выгодных схем. Например, все принимают доллары, США это выгодно, остальным в принципе тоже, хотя ЕС вот пытается конкурировать в этом плане. Опять-таки не надо на этом зацикливаться, надо смотреть в общем.
5.И в чём конретно выражался этот кризис? Кроме расстройства бюджета.
6.Да с чего Вы это взяли? Вы вообще исходите не из реальности. Крымскую и должны были проиграть при том соотношении сил. Это же соотношение привело к продаже Аляски. Что Вас так Аляска заводит :) Например, на мой взгляд, куда хуже было потерять Южную Маньчжурию после РЯВ. Причём основной причиной было как раз неспособность тогдашнего русского общества к правильной ориентировке в международном положении. Вместо сплочения против врага устроили революцию в его интересах.

dfs_76

January 16 2014, 10:37:51 UTC 5 years ago

а в Корее только обозначала своё присутствие весьма ограниченными силами
=========
63 тысячи человек (это только собственно британцев) трудно назвать "обозначением присутсвия ограниченными силами".

mikhailove

January 16 2014, 13:08:15 UTC 5 years ago

Погибло США - ок. 54 тыс., Британия - 710 чел.

bohemicus

January 18 2014, 12:21:33 UTC 5 years ago

Бред.

andrew_vdd

January 18 2014, 14:34:20 UTC 5 years ago

Факты.

Нельзя без конца идти в кильватере у Европы. Надо наход

livejournal

January 15 2014, 14:54:48 UTC 5 years ago

Пользователь

palaman сослался на вашу запись в записи «Нельзя без конца идти в кильватере у Европы. Надо находить оригинальные решения и уметь быть первыми» в контексте: [...] Испанцы учат баскский?"""" http://bohemicus.livejournal.com/85921.html?view=10421665#t10421665 [...]

landgrafff

January 15 2014, 15:14:10 UTC 5 years ago

Уважаемый bohemicus, спасибо за пост, достаточно занимательно, как впрочем и всегда

bohemicus

January 18 2014, 12:22:01 UTC 5 years ago

И Вам спасибо.

chastnik_av

January 15 2014, 15:52:36 UTC 5 years ago

>> …Услышав речь Сталина, инопланетянин классифициривал бы его как олигофрена и расценил бы пребывание этого человека на посту главы государства как чью-то скверную шутку. … Сопоставив советские человеческие потери и территориальные приобретения во Второй мировой войне, альфацентаврианин пришёл бы к выводу, что y него начались галлюцинации. …

- То есть, Вы полагаете, что модернизационные и территориальные достижения периода Петра Первого отличались принципиально - и к лучшему - от достижений сталинского периода? А ничего, что и там, и там речь шла о модернизации и перенимании наиболее успешных зарубежных практик (притом, что в ХХ веке задачи были куда масштабней – хотя бы в силу уже совсем иной плотности населения)? Насколько я понимаю, «стоимость» петровской модернизации для страны вряд ли была существенно ниже сталинской.

tinium

January 15 2014, 20:39:27 UTC 5 years ago

Никакой модернизации и никаких достижений в сталинский период не было. То есть вообще никаких. Было только варварсоке вредительство со стороны государства, повлекшее катастрофические убытки вообще всех ресурсов которые только были - от людей до цветных металлов. Это уже было разобрано десятки раз.

chastnik_av

January 15 2014, 21:08:27 UTC 5 years ago

Полагаю, это сарказм? Потому что людям, считающим, что массовое строительство заводов и электростанций, создание системы всеобщего образования и здравоохранения в СССР 1930-1950-х гг. может проходить только по разряду разбазаривания ресурсов, - и впрямь лучше заниматься анализом культур весьма отдаленных от нашего времени. Чем дальше от ХХ-XXI вв., тем лучше.

tinium

January 16 2014, 05:56:14 UTC 5 years ago

Вы еще, наверное, и в хлеб в обмен на станки верите?

Да, это все было разбазариванием ресурсов и государственным преступлением. Видимо, вы попали под воздействие государственной пропаганды. Ничего страшного, со всеми бывает. Вот, посмотрите на цифры.

http://ttolk.ru/?p=14810

chastnik_av

January 16 2014, 07:46:10 UTC 5 years ago

Видите ли, пользуясь такими же аналитическими методами, как авторы статьи по ссылке, легко можно доказать, что и петровская модернизация была государственным преступлением, - и что правление Александра Первого (как и Николая Первого) было разбазариванием ресурсов. То есть какое-то уважение инопланетянина у Богемикуса к соответствующим периодам истории России ничуть не более обоснованно, - поэтому у меня и возник вопрос к автору блога.

И вряд ли стоит бороться с «воздействием государственной пропаганды» методами пропаганды антигосударственной. В конце концов, помимо пропаганды (обычно изобилующей ссылками на источники, достоверность которых трудно или невозможно установить) есть и легко проверяемые факты – в виде Победы в Отечественной войне или же работающего Днепрогэса в СССР и т.п.

bohemicus

January 18 2014, 12:46:26 UTC 5 years ago

Слово "модернизация" крайне лукаво, поэтому я его никогда не употребляю, Выражение "достижения сталинского периода" - просто оксюморон.

Смысл того, что происходило при Петре и при Ленине-Сталине, противоположен.

Ранние Романовы (в частности, Пётр, хотя процес был начат ещё до него), провели полномасштабную вестернизацию, в результате чего Россия стала великой европейской державой экстра-класса. Страна превратилась одну из мировых метрополий.

Ранние большевики (в частности, Ленин), превратили Россию в нечто вроде Африки, выведя страну из системы международных отношений, уничтожив в ней цивилизацию как таковую и доведя население до каннибализма. Россия превратилась в колонию англосаксов, в которой те делали всё, что им заблагорассудится (например, осуществили индустриализацию, за которую Сталин рассчитался 27 миллионами человеческих жизней, отвоевав вместо англосаксов в их войне).

Что касается якобы непомерно высокой цены петровских реформ, то это стопроцентный миф. Любому государству свойственно максимально удревнять свою историю и преувеличивать своё значние в прошлом. Поэтому в историографии любой страны безбожно завышаются данные, касающиеся периода, предшествовавшего появлению надёжной информации (т.е. результатов переписей населения, данных о сборе налогов и т.д.). Чтобы согласовать сказочную картину процветания в глубоком прошлом и скромные результаты, обнаруживающиеся в момент появления надёжной статистики, рисуются ужасы, якобы приведшие к сокращению населения, упадку экономики и т.д.

Скажем, в Германии или в Чехии невероятно преувеличиваются масштабы жертв и разрушений Тридцатилетней войны, во всей Европе живописуются совешенно фантастические эпидемии чумы, везде, где только могут, расскатывают о чудовищных нашествиях варваров ит.д. и т.п. В России роль страшилки играют петровские реформы. Якобы сократилось население и т.д. Это чушь. Ничто не сократилось, просто при Петре наконец появились адекватные данные, а все данные по допетровскому времени нагло завышены.

chastnik_av

January 18 2014, 15:03:55 UTC 5 years ago

Что ж, Ваша точка зрения интересна, но она мне кажется несколько более идеологичной и конспирологичной, чем приличествует. Притом, что я с Вами соглашусь по поводу того, что англосаксы сыграли выдающуюся роль и в приходе большевиков к власти, и в столкновении СССР с Германией.

Для согласия с Вашей системой взглядов мне откровенно не хватает легко проверяемых реперных точек, несомненных исторических фактов, хорошо ложащихся именно в неё, и плохо – в другие. Скажем, считать, что англосаксам заблагорассудилось, чтобы Сталин контролировал пол-Европы после Второй Мировой или, тем паче, в короткие сроки сделал себе атомную бомбу, - а в перспективе был близок к выходу в космос (уже через 5 лет после смерти Сталина был запущен спутник), – это уже кажется перебором. Рычаги давления они, положим, имели, - и неслабые, но масштабный исторический процесс редко играет в одну лузу; отношения между его участниками, как правило, более сложные.

А насчет экстраординарности потерь при власти Сталина… Ну хорошо, сравниваем его не с Петром I, а с более поздними деятелями различных стран, как правило, входящими в пантеон национальных героев: Наполеон, Пилсудский, Маннергейм, Мао Цзэдун… Мне попадались выкладки, доказывающие, что потери численности населения соответствующих стран при правлении этих «великих людей» были в процентном отношении вполне сопоставимы с потерями в нашей стране. Разве это не означает, что кардинальный, революционный слом прежних порядков и вооруженное установление новых (гражданская война + интервенция + дальнейшее продолжительное «добивание несогласных»), как правило, в принципе «обеспечивает» сопоставимый (и в этом смысле вовсе не уникальный, хотя и высокий) уровень потерь для любой политической нации. И тогда недоумение инопланетянина скорее будет объясняться его неважной информированностью.

Также слабым местом Ваших взглядов выглядит чрезмерное противопоставление вестернизации при Петре и индустриализации при большевиках. Несмотря на «железный занавес», многие приметы вестернизации хорошо заметны и большевистскую эпоху. Это межгосударственная торговля (закупки станков, заводов, технологий за рубежом), массовое приглашение зарубежных технических специалистов в РФ, закупка научно-технической литературы и выращивание собственных специалистов по переводным зарубежным учебникам и т.п. Внедряемые в стране системы массового образования и здравоохранения были вполне европейскими по замыслу, а по исполнению иногда и опережали европейские образцы.

О криптозоологии и смежных дисциплинах

livejournal

January 15 2014, 16:12:47 UTC 5 years ago

Пользователь

anykeyev сослался на вашу запись в записи «О криптозоологии и смежных дисциплинах» в контексте: [...] ь "криптонаходки" за научное знание - что-то вроде мелкого мошенничества. В своем крайнем посте [...]

vasodjan

January 15 2014, 17:03:42 UTC 5 years ago

Спасибо, сегодня вспоминал ,что давненько не видел ваших текстов.Сохраняя теперь вновь приобретённое спокойствие, воздерживаюсь от дальнейших комментариев.

bohemicus

January 18 2014, 12:47:55 UTC 5 years ago

И Вам спасибо.

post

livejournal

January 15 2014, 17:48:11 UTC 5 years ago

Пользователь

fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «post» в контексте: [...] http://bohemicus.livejournal.com/85921.html [...]

falsificatum

alexandr3

January 15 2014, 17:56:42 UTC 5 years ago

"В советское время в русских просто перестали видеть людей, способных на заговор. " - такое может написать ТОЛЬКО человек не знающий истории или ФАЛЬСИФИЦИРУЮЩИЙ историю.

А как же смещение Хрущева политбюро во главе с Брежневым, путч 1991 года?

Не говоря уже о "заговоре Берии", борьбе в ВКП(б) в 1922-1937 годах?

Re: falsificatum

pan_volchek

January 15 2014, 19:40:19 UTC 5 years ago

таких заговоров на любой коммунальной кухне - как тараканов. Только за пределами парадной о них никто не знает.
А вот жить так, чтоб отставной печник на другой стороне глобуса винил в подорожании крупы - это уметь надо.

Re: falsificatum

bohemicus

January 18 2014, 12:49:37 UTC 5 years ago

Это как раз тривиальные, реально сущетвовавшие заговоры. Конспирология описывает заговоры совсем иного масштаба и характера.

Наброс. Продолжение дискуссии о первой свежести

livejournal

January 15 2014, 18:18:49 UTC 5 years ago

Пользователь

fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Наброс. Продолжение дискуссии о первой свежести» в контексте: [...] ержавами как тяжёлое поражение - русский царь умер от огорчения, что не смог победить весь мир. [...]

Тред с Богемикусом

livejournal

January 15 2014, 18:30:54 UTC 5 years ago

Пользователь

alkotrend сослался на вашу запись в записи « Тред с Богемикусом» в контексте: [...] в напряженной речи , в огромный лоб огромная мысль " Edited at 2014-01-14 19:03 (UTC)(Ответить [...]

Deleted comment

bohemicus

January 18 2014, 12:52:03 UTC 5 years ago

Ох, какой кайф. Жаль, что я не умею фотошопить картинки, а то нагло украл бы этот шедевр, заменил бы "Спутник и Погром" на "Богемские манускрипты" и начал пользоваться при каждом удобном случае.

kaktatag

January 24 2014, 06:52:26 UTC 5 years ago

bohemicus

January 27 2014, 17:35:28 UTC 5 years ago

Спасибо!

elenaashby

January 16 2014, 00:52:39 UTC 5 years ago

"Интересны ли конспирологам русские?" В последнее время интересны. Последняя конспирология затрагивает взрывы в Бостоне и Челябинский метеорит. Очень интересные теории выдвигаются.
По поводу вестернизации.. Опять поворот пропустили, но вместо того, чтобы развернуться и найти дорогу, заявили в очередной раз "мы пойдем своим путем".

bohemicus

January 18 2014, 13:16:00 UTC 5 years ago

Ну да. Опять бесконечный тупик (к сожалению, это название уже использовано другим автором).

Наброс. Утешение для блоггера

livejournal

January 16 2014, 04:24:34 UTC 5 years ago

Пользователь

schegloff сослался на вашу запись в записи «Наброс. Утешение для блоггера» в контексте: [...] и ложах те 2 или 3 процента людей, которым положено его обсуждать. Как это делается во всём мире. [...]

anykeyev

January 16 2014, 06:02:32 UTC 5 years ago

Уважаемый bohemicus!

Прочитав ваш пост я сначала было обрадовался, так как конспирологам в нем обозначено подобающее место. Ее коньюнктурный характер виден невооруженным глазом и вы совершенно справедливо указали на этот факт. Однако ваши последующие ответы на некоторые комментарии просто ставят в тупик. Все таки, вы по какую сторону баррикад? Признаете ли ценность или хотя бы практическую значимость конспирологии? Конспирология антирусская, которую вы достаточно изящно высмеиваете, и конспирология антианглийская, которую вы защищаете - по своему ну скажем так "генезису" это разные явления или нечто схожее? Спасибо.

tinium

January 16 2014, 06:10:35 UTC 5 years ago

Вот вы говорите, что Богемик конспирологию защищает. Давайте начнем с простого.
А что такое конспирология?

anykeyev

January 16 2014, 09:00:15 UTC 5 years ago

Конспирология это набор умозрительных заключений, прямо не подтвержденных фактами, которые утверждают, что некий субъект или субъекты действовали и/или действуют некоторым скрытным образом с целью осуществления собственных интересов. Наличие интересов у субъекта(ов) считается достаточным обоснованием факта реальных действий.

В отличии от гипотезы, которая изначально вводится в дискуссию с долей условности, конспирологическая теория всегда преподносится как нечто уже данное. Для убеждения оппонента в ее "истинности" вместо аргументов по-существу используется самый широкий спектр демагогических приемов.

Для начала, по-моему, достаточно.

tinium

January 16 2014, 09:34:07 UTC 5 years ago

Тогда все упирается в то, что считать подтверждающими фактами.

Например, есть люди, утверждающие, что Федор Ротштейн,посол РСФСР в Персии безвозмездно передал последней материальных ценностей колоссальной стоимости исходя из бесповоротного отказа России от насильнической в отношении Персии политики империалистических правительств России, свергнутых волей рабочих и крестьян. Факт - собственно текст договора.

Есть те, которые утверждают, что это было сделано из-за того, что большевисткое правительство и сам Ротштейн были связаны тесно связаны с англией. Фактом здесь будет эпизод из Лондонской жизни Ротштейна - однажды Ллойд Джордж лично явился в полицейский участок чтобы разорвать ордер на арест Ротштейна.

Что считать конспирологией?

anykeyev

January 16 2014, 12:11:57 UTC 5 years ago

> Тогда все упирается в то, что считать подтверждающими фактами.

Проблема не в подтверждающих фактах, а в опровергающих. Точнее в их принципиальном отсутствии. Есть такая "криптотеория", что черная кошка, перебежавшая дорогу, это к несчастью. Фактов можно насобирать на целую энциклопедию.

tinium

January 16 2014, 12:19:00 UTC 5 years ago

Так можно вообще все что угодно криптотеорией назвать.

anykeyev

January 16 2014, 13:03:59 UTC 5 years ago

Про то и речь.

anykeyev

January 16 2014, 13:12:19 UTC 5 years ago

РСФСР формально не являлась правоприемником Российской империи, поэтому господин Ротштейн в Персии просто реализовывал "генеральную линию". Так что факта благоволения к именно к Британии здесь не усматривается. Бюрократическая рутина.

redalertforever

January 18 2014, 07:54:35 UTC 5 years ago

КВЖД что-то японцам не отдали...или англичане не захотели отдавать? Так все-таки "генеральная линия" или правопреемник? А то можно вспомнить, как золото из франции (на покупку оружия в ПМВ выделялось) царский атташе для СССР сохранил

anykeyev

January 18 2014, 13:53:02 UTC 5 years ago

Посмотрите, например, вот такой документ. В нем хорошо видно, как с определенного момента Советское правительство начинает отыгрывать в Персии французские интересы вплоть до организации трехсторонней встречи в Москве с целью УСТУПИТЬ французам долю в уже существующей советско-иранской компании. Наивно утверждать, что Ротштейна не прикормили в Англии, но теория о тотальном английском криптоуправлении Советской Россией в эти ворота уже не влезает.

redalertforever

January 20 2014, 15:11:43 UTC 5 years ago

Конечно, не сразу было тотально, сперва было совместное. Вот белочехи например явно частично были под французами..

ruthenicus

January 17 2014, 09:20:37 UTC 5 years ago

"Факт - собственно текст договора." - Не только. Действия Ротштейна прямо вписываются в общую тенденцию т.н. "новой дипломатии" большевиков-опубликование тайных договоров, прощение долгов царскому правительству, безвозмездная передача ценностей и проч. Похожую политику большевики проводили в то время не только в Персии, но и в Турции, Афганистане, Китае. Собственно, современное прощение долгов со стороны РФ Третьему миру и возня с Сенегалом из той же оперы.

"Фактом здесь будет эпизод из Лондонской жизни Ротштейна - однажды Ллойд Джордж лично явился в полицейский участок чтобы разорвать ордер на арест Ротштейна." - Выводить из единичного факта целую теорию, тем более, скорее всего, вам неизвестны подробности этого факта, ненаучно.

"Что считать конспирологией?" - Однозначно, второе

redalertforever

January 18 2014, 07:55:55 UTC 5 years ago

"прощение долгов царскому правительству, безвозмездная передача ценностей и проч. Похожую политику" - а где здесь политика? Это какая-то капитуляция.

ruthenicus

January 20 2014, 09:32:54 UTC 5 years ago

"а где здесь политика? Это какая-то капитуляция." - Это вы смотрите с позиций гнилого и прагматичного 21 в. Сто лет назад люди были другими, особенно в России - могли дарить и прощать.

redalertforever

January 20 2014, 15:01:25 UTC 5 years ago

Хм? ДО этого никто не дарил и не прощал, после только и только Советская Россия-СССР-РФ до сих пор всем все прощает? Самим то не смешно?

ivancolyn

January 19 2014, 15:23:58 UTC 5 years ago

bohemicus

January 18 2014, 13:19:13 UTC 5 years ago

Ну Вы же знаете, что у них всегда шпионы, а у нас - разведчики. Так и здесь. У них - конспирология, шизофрения и паранойя, а у нас - неординарные мысли, смелые концепции, проникновение в суть вещей :)

anykeyev

January 18 2014, 14:10:18 UTC 5 years ago

Неординарные мысли - сейчас это модно, ага :) Меня беспокоит, что криптотеория, даже если она верно улавливает тенденции, всего лишь интеллектуальная заглушка. Вроде замаскированной двери в шкаф со скелетами. Придет лет через пять новый талантливый писатель и скажет - "ну что, ребята, вы правда думаете, что Россия криптоколония Англии?" Нет, ВСЕ ГОРАЗДО СТРАШНЕЕ. Многие расстроятся.

mikhailove

January 18 2014, 17:28:42 UTC 5 years ago

Рептилоиды?

Svatoslav Lukyanenko

January 16 2014, 08:55:52 UTC 5 years ago

Видите ли, рассуждения о русском величии гораздо убедительней звучат из Нижнего Тагила нежели из благословенной Богемии.

bohemicus

January 18 2014, 13:22:22 UTC 5 years ago

Наоборот. Человек, живущий в Тагиле, возможно, просто ничего другого не видел, а человеку, родившемуся в Тагиле, но живщему в Праге, есть с чем старвнивать. Убедительнее же всего рассуждения о русским величии звучат из уст альфацентаврианина :)

b_graf

January 16 2014, 09:08:04 UTC 5 years ago

Думаю, инопланетяне не обратили бы внимание на такие мелочи. Главные ведь вопросы о человеческой политике при рассмотрении ее извне человеческого вида - совсем другие. Скажем: как влияет на нее малое оволосение и особенно - отсутсвие хвоста ? Можете себе представить оратора на трибуне или важную персону на какой-то церемонии с длинным грязным и вонючим хвостом ? (а он не может быть другим - его же надо вылизывать все время). Вот - то-то :-)

bohemicus

January 18 2014, 13:30:17 UTC 5 years ago

O-o-o...

odolzhenkov

January 16 2014, 10:45:09 UTC 5 years ago

Боже, какие прекрасные комментарии к статье.
Чем проще и доходчивей Богемикус излагает, тем больше спорщиков и тем принципиальнее они возражают.

bohemicus

January 18 2014, 13:30:03 UTC 5 years ago

Кстати, да.

С Богемиком ( продолжение )

livejournal

January 16 2014, 18:07:41 UTC 5 years ago

Пользователь

alkotrend сослался на вашу запись в записи « С Богемиком ( продолжение )» в контексте: [...] 2014-01-16 15:04 (UTC) [...]

Наброс. Утешение для блоггера

livejournal

January 16 2014, 19:05:08 UTC 5 years ago

Пользователь

fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Наброс. Утешение для блоггера» в контексте: [...] и ложах те 2 или 3 процента людей, которым положено его обсуждать. Как это делается во всём мире. [...]

Евгений Малооков

January 17 2014, 17:59:58 UTC 5 years ago

РФ пока еще империя.

bohemicus

January 27 2014, 17:37:29 UTC 5 years ago

РФ - Орда, т.е. форма организации социума, прямо противоположная империи.

have_gods_love

January 18 2014, 12:04:47 UTC 5 years ago

Почему Вы считаете, что в Крыму была ничья? Россия ведь частично потеряла позиции на Балканах и продемонстрировала серьезное отставание в технике и дыры в инфраструктуре, разве нет?
И еще вопрос - Вы думаете, правильно было освобождать Европу от Узурпатора вместо того, чтобы ранее с ним объединиться?

bohemicus

January 18 2014, 13:29:34 UTC 5 years ago

1. Потому что Союзники добились в этой войне своих целей процентов на 10. Планировали-то они захват Петербурга, отторжение Кавказа и т.д., а на практие их успехи ограничиись занятием позиций русской артиллерийской батареи под Балаклавой ценой самоубийственной атаки английской лёгкой кавалерии (поинтересуйтесь, что с тех пор в англоязычной традиции означает понятие "Атака лёгкой кавалерии". Есть не только поэма и картина, но и фильм с таким названием. Других.то успехов не наблюдалось.

2. Узурпатор есть Узурпатор. Покончили с ним - и слава Богу.

andrew_vdd

January 18 2014, 17:03:51 UTC 5 years ago

1) Ничего они этого не планировали - Россия им была нужна как надежный поставщик сырья и потенциальный противовес Германии и АВ и разваливать они ее не собирались.

>самоубийственной атаки английской лёгкой кавалерии

Но в конца-концов артиллеристов они всех убили.

2) А если бы пошли с Наполеоном в Индию и был бы французский мир, более гуманный мир, а не жесткий английский.

dfs_76

January 19 2014, 07:50:26 UTC 5 years ago

А если бы пошли с Наполеоном в Индию
=======
Ну в какую Индию пошли бы? Среднеазиатская граница России тогда проходила примерно там же, где и сейчас - в районе Оренбурга. Чобы просто добраться до Индии, надо было пройти территории сегодняшних среднеазиатских государств и перевалить через Памир и Гиндукуш - и всё практически по неведомым дорогам через территории разных диких и вряд ли всегда дружелюбных племён и царьков. Применительно к тогдашним условиям это было практически как сейчас слетать на Луну.

andrew_vdd

January 19 2014, 08:58:48 UTC 5 years ago

Часть царьков можно задобрить подарками, части можно обещать добычу и власть в Индии.

В любом случае, даже безо всякого похода в Индию союз Наполеона и РИ позволил бы сокрушить вначале Англию, а потом и США.

dfs_76

January 19 2014, 11:29:14 UTC 5 years ago

"Часть царьков можно задобрить подарками..."
=======
Собственно этим наши и занимались следующие примерно сто лет, понемногу (по мере возможного когда быстрее, когда медленнее) двигаясь вглубь центральной Азии. За это время геополитические расклады многократно поменялись.

"В любом случае, даже безо всякого похода в Индию союз Наполеона и РИ позволил бы сокрушить вначале Англию, а потом и США"
=======
Ну необходимость сокрушения США тогда уж точно не просматривалась - они тогда если и составляли проблему, то разве что как раз для англичан (ну и французов иногда).
Про сомнительность идей сокрушения англичан ценой усиления французов я уже писал.
Лучше всего для российского правительства было, когда Британия и наполеоновская Франция дрались друг с другом, не в силах одна другую окончательно одолеть - в этой ситуации Александр немало рыбок наловил.
Но после 1812-го Наполеон Александру выбора уже не оставил: чёрт его знает, что этому типу в башку клюнет, когда снег растает - учтёт ошибки закончившейся кампании, да и рванёт в Россию каким-нибудь другим путём. Мочить, только мочить, окончательно и бесповоротно!

andrew_vdd

January 19 2014, 11:34:56 UTC 5 years ago

>Собственно этим наши и занимались следующие примерно сто лет,

Занимались не этим, а присоединением к РИ.

>Ну необходимость сокрушения США тогда уж точно не просматривалась

Просматривалась - США предсказывали великое будущее, и было ясно, что те, кто будет владеть континентом, те будут владеть миром.

>Про сомнительность идей сокрушения англичан ценой усиления французов я уже писал.

Лучше французы, чем англичане. Меньшее зло.
Например, в Канаде индейцы сохранились только благодаря французам.

>Но после 1812-го Наполеон Александру выбора уже не оставил

Это большая загадка и тут много конспирологических теорий.

dfs_76

January 19 2014, 07:45:20 UTC 5 years ago Edited: January 19 2014, 08:03:27 UTC

а на практие их успехи ограничиись занятием позиций русской артиллерийской батареи под Балаклавой ценой самоубийственной атаки английской лёгкой кавалерии (поинтересуйтесь, что с тех пор в англоязычной традиции означает понятие "Атака лёгкой кавалерии"
=============
А еще:
- Взятием русской крепости Бомарсунд на Аландских островах в 1854г. - после этого британский флот получил доступ в русский сектор Балтики (у тогдашних авторов можно найти, какую панику это вызвало в Петербурге - что там дальше, Свеаборг, Кронштадт?).
- Победами в сражениях при Инкермане, на Альме и Чёрной речке в Крыму. С последними двумя сражениями в русскоязычной традиции связаны "мемы" не менее памятные, чем "атака лёгкой кавалерии" - в англоязычной: с первым - "Шапками закидаем!", со вторым - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
- Самозатоплением Черноморского флота. Не знаю, можно ли это записать в "актив" союзникам", но так или иначе одного из двух основных флотов Российской империи не стало. И по итогам войны его восстанавливать запретили.
- Ну и южную часть Севастополя таки пришлось оставить.
Но Петербург да, не взяли, и Кавказ не отторгли. Но и при таком поражении, скажем так, не нокаутом, а по очкам, российскому руководству было о чём задуматься.

have_gods_love

January 19 2014, 09:28:06 UTC 5 years ago

Спасибо, про "Атаку" не знала.

dfs_76

January 19 2014, 07:57:52 UTC 5 years ago

правильно было освобождать Европу от Узурпатора вместо того, чтобы ранее с ним объединиться?
=======
Действительно, не лучше ли было объединиться с "Шамилем Басаевым", благодаря которому только что сгорела Москва, да и до того было две полновесные войны, в которых он победил; который контролирует бОльшую часть Европы - и против кого? Против многолетнего главного внешнеэкономического партнёра, основного источника "валютной выручки" и импортных потребительских товаров, который, к тому же по большому счёту ничего особо плохого (во всяком случае идушего в сравнение с вышеупомянутыми пакостями от Наполеона) не сделал. выбор практически в духе знаменитого "Ты хочешь чтоб тебе голову оторвали или на дачу поехать?". :)

have_gods_love

January 19 2014, 09:33:04 UTC 5 years ago

Я сказала "ранее". По-моему, довольно очевидно, что "ранее" - это ДО войн.
"контролирует бОльшую часть Европы" - это претензия к потенциальному союзнику?
"ничего особо плохого не сделал" - а союзы, конечно, создаются хорошими парнями против плохих.

dfs_76

January 19 2014, 10:23:22 UTC 5 years ago Edited: January 19 2014, 10:28:25 UTC

"По-моему, довольно очевидно, что "ранее" - это ДО войн"
======
Тогда уточним: войны России с революционной/наполеоновской Францеией были в 1798-1800, 1805-1807, и 1812-1814гг (освобождение Европы от Наполеона - 1813), Когда по Вашему мнению нужно было с Наполеоном "объединиться"?

"это претензия к потенциальному союзнику?""
======
К такому ненадёжному и опасному, как Наполеон? Безусловно.

"а союзы, конечно, создаются хорошими парнями против плохиха союзы, конечно, создаются хорошими парнями против плохих"
======
Ох.. В данном случае речь о выборе, какую сторону занять в противоборстве двух примерно равных по мощности держав, вред для Вас от одной из которых очевиден и велик, а польза сомнительна, а от другой наоборот, польза очевиднее и ощутимее чем вред (который если и есть, то точно несравним с вредом от её соперницы). Ваш выбор при прочих равных?

Deleted comment

mikhailove

January 19 2014, 09:54:05 UTC 5 years ago

Там, где было можно - в Прибалтике - и отменили. Правда, по прусскому образцу - без надельной земли.

bohemicus

January 27 2014, 17:40:54 UTC 5 years ago

Ох-ох-охонюшки...

stierliz

January 20 2014, 17:03:42 UTC 5 years ago

как и у Галковского с Крыловым яркие фразы и много болтовни. Пропаганда как она есть. Передёргивание и противоречия одни блоков текста с другими.

Alexander Shalin

January 21 2014, 09:59:36 UTC 5 years ago

Слайды, слайды! Давайте обсудим противоречия одних блоков с другими.

stierliz

January 22 2014, 15:58:13 UTC 5 years ago

давайте этим увлекательным занятием вы займётесь саим.

Alexander Shalin

January 23 2014, 04:51:48 UTC 5 years ago

Я мнение автора разделяю абсолютно, мне нечего добавить или оспорить.

stierliz

January 23 2014, 06:43:56 UTC 5 years ago

C чем вас и поздравляю.

bohemicus

January 27 2014, 17:41:48 UTC 5 years ago

Какой-то хилый тролль...

stierliz

January 27 2014, 17:47:40 UTC 5 years ago

Вы себя недооцениваете.

comestuff

January 21 2014, 13:32:14 UTC 5 years ago

Не в том ли причина сходства, что империю великих моголов строил Долгорукий - вероятно, по лекалам Московского царства?

bohemicus

January 27 2014, 17:41:14 UTC 5 years ago

Ох-ох-охонюшки...

comestuff

February 2 2014, 21:18:05 UTC 5 years ago Edited: February 2 2014, 21:23:35 UTC

Да не стоните так. Какой-нибудь Фоменко тут ни при чем. Я, конечно, утрирую, не строил, но руку приложить мог: http://rumagic.com/ru_zar/religion_esoterics/blavatskaya/p/j27.html
читайте сразу ближе к подвалу, про Васишти Аджанубаху

Это Вам в копилку околорусской конспирологии.

comestuff

February 2 2014, 21:31:29 UTC 5 years ago

вот, я не поленился скопипастить:
Еще будучи принцем, он пристрастился к одному белолицему юноше, в одно прекрасное утро таинственно приведенному к нему во дворец. Затем юноша исчез, и один принц знал, кто и где он. Но, но восшествии Акбара на престол, тот снова явился и совершенно завладел императором. Никто не знал его настоящего имени и откуда являлся оба раза таинственный чужеземец, хотя при дворе, где толпились сотни иностранцев, «мудрецы с Востока, Юга и Севера», никто не обратил сперва на юношу особенного внимания; но вскоре завистники стали коситься на него и подкапываться под царскую милость. Рассказывали, будто юноша, презренный раб, пленник с далекого Севера, был подарен Акбару латинским полководцем из Афганистана. Интрига против этого чужеземца достигла наконец того, что жизнь его стала не в безопасности. Император испугался, и юноша в одно прекрасное утро также таинственно и во второй раз исчез, как и появился. Острастки ради и в виде внушения, Акбар притворился, будто не знает, куда его фаворит пропал, приказал его врагам предстать пред свои грозные очи, и в то утро несколько голов свалилось с плеч. Только чрез двенадцать лет человек еще молодой и в котором старожилы придворные, невзирая на перемену, скоро узнали пропавшего юношу, снова появился при дворе. Но возмужалый, важный и сосредоточенный, он был представлен самим императором всем придворным как ученый астролог и гуру (учитель), и двор повергся пред чужеземцем во прах на этот раз искренно и с сердечным трепетом, ибо слава молодого астролога предшествовала его появлению в Агре и о нем говорили шепотом и со сдержанным страхом. «Пандит Васишти Аджáнубаху»[167] изучал сокровенные науки – «джаду» и «йога-видью» (то есть черную и белую магию) у самих джиннов в недрах Гималаев, возле Бадрината, и сам великий император выбрал его своим гуру. Велик Аллах! Чужеземец обладает перстнем самого Сулимена (Соломона), владыки всех джиннов (духов). Правоверные, берегитесь оскорбить пандита!

Хроника уверяет, будто пандит Васишти Аджáнубаху оставался при Акбаре до самой смерти последнего, а затем, хотя сам уже был в глубокой старости, неизвестно куда исчез. Уходя, он будто бы собрал своих учеников и сказал им следующие знаменательные слова: «Васишти Аджáнубаху уходит и скоро исчезнет из этого дряхлого тела; но он не умрет, а появится в теле другого Аджáнубаху, более великого и славного, который положит конец могульскому владычеству…[168] Аджанубаху II отмстит за Аджáнубаху I, отечество коего было унижено и разграблено ненавистными сынами лжепророка». Сказав эту святотатственную в глазах учеников речь – старый колдун исчез – «будь его имя проклято», набожно добавляет мусульманский автор... Один из членов нашего Теософического Общества, близкий родственник обладающего таинственным свертком, пожелал узнать от меня, нет ли в числе русских княжеских фамилий имени и фамилии «Васишти Аджáнубаху».

– Нет, никогда не слыхала, – говорю. – Есть у нас имя Василий, но не Васишти, а про «Аджанубаху» не слыхивала. Это чтò же за имя такое? Аджáнубаху в переводе с санскритского, кажется, «длинные руки» (аджáну – длинные, баху – руки). Так прозывался Сиваджи, великий вождь махратов и основатель их царства? О нем, что ли, идет дело!..

– Нет, – говорит, – не совсем. Ну, а имя Лонгиманус есть в России?

– И того нет; а есть фамилия Долгоруких, если буквально перевести с латинского Лонгиманус и санскритского Аджáнубаху.

– Ну вот и добрались, – замечает мне мой собеседник, – теперь для меня все ясно…

– A для меня так стало еще темнее!..

efrejtor_osvald

June 7 2014, 15:00:01 UTC 5 years ago

глупо читать антисталинские пассажи,хехе
автор уподобляется коротичу с его статейками в огоньке конца 80х

troikaz

July 25 2014, 01:27:49 UTC 5 years ago

Т.е вы намекаете что революция 1917 года, большевики и т.д. это не заговор русских против остального мира? Тогда чей это заговор, евреев, ЗОГа, англосаксов, марсиан?

bohemicus

July 25 2014, 05:27:00 UTC 5 years ago

Любая революция - это зло в чистом виде, и за ней практически всегда стоит другое государство. Для русских революция 1917 года была примерно такой же катастрофой, как холокост для евреев. Что Коминтерн был филиалом британской разведки, никто, кажется, уже особо и не скрывает.

kostiyanich

April 4 2015, 18:54:53 UTC 4 years ago

гениально!

Интересны ли конспирологам русские?

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)