447. ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ЗАПАД

Во первых не стоит переоценивать электронные носители информации.
Серьезно читать можно только книги.

Элита формируется колосальным градиентом сил, и рациональная оценка, конструирование, контроль элиты вряд ли возможны.
Возможно основная детерминанта расса (88).


Сейчас Белый человек начинает стремительно трансформироваться как вид, и соотвественно радикально трансформируется общество (концепция сигулярности).

Я вообще с трудом понимаю такую логику (имеется в виду коммент выше). Сколько можно молиться на "книги"? Что в них такого особо "магического"? Может быть, переплёт? :)

Я так себе и представил глашатаев начала эпохи книгопечатания, которые говорят -- нет, какой там ещё печатный текст? Что за новости? Только рукописное, и никак иначе. А ещё лучше, ежели на папирусах. "Мудрость веков" :)

Привычки, конечно, играют роль, но это не более чем привычки. Я, например, тоже считаю более удобным лежать на диване, читаю. Но если надо тратить кучу времени на добычу книги, да ещё и не факт, что она найдётся, то с минимальными неудобствами можно смириться.

Не далее как пару дней назад я у кого-то из френдов прочитал, что с экрана обычного компьютера читать хуже, а вот КПК -- очень удобная в этом смысле вещь. Я сам никогда не юзал "карманнег", но мне после этого очень захотелось попробовать.

Я понял Ваше соображение, но ведь это случаи некого отклонения от нормы. Я имею в виду затруднения при чтении. Обычно могут быть трудности при усвоении текста, если он сложен. В этом случае человеку психологически удобнее списать свой "невъезд" на то, что ему якобы "неудобно". То есть это простая "отмазка".

Что касается КПК, то там как раз человек говорил, что, как ни странно, в общем и целом интерфейс оказался даже более удобен для чтения. Мне поэтому и захотелось самому "поюзать".

> только в метро читаю

Так читать в метро -- это как раз песня! Я, правда, в среднем очень мало времени провожу в дороге, но меня это в любом случае сильно утомляет, особенно если на дорогах пробки. Поэтому любой способ скрасить это дело и чем-то себя занять только "преведствуется".

> Верите в "самую читающую страну"?

Боже сохрани! :) Это почти то же самое, что Ленин как "самый читаемый" в мире "аффтар" по данным ЮНЕСКО :)

Я только при этом снова не понял ход Вашей мысли. Вы указали, как мне кажется, на эффект "плохого танцора", и я в этой части с Вами согласился.

Между папирусом, пергаментным свитком и печатной книгой разница не столь уж велика с позиции читателя. Это краска на материальном носителе, но это и "вещь", а также нечто, что являет собой четко отграниченную часть культурного универсума. Я думаю, что книга как вещь не утратила своего обаяния даже в покетбуковом формате. Книга как культурный "кирпич-квант" - тоже. Томик. Сводить же все к голой информации, отбрасывая эстетические, культурологические коннотации - довольно варварски выглядит. Вспомните слепого Борхеса с его "и представлял я рай похожим на библиотеку". Вы думаете, можно подставить компьютерный зал на ее место?

Я все эти соображения учитываю. И роль привычек, и аспект "фетишизации", и многое другое. Беда в том, что многие адепты "старины" учитывают ТОЛЬКО это, и не хотят принимать или видеть ничего другого. Прежде всего, многие процессы диктуются самой действительностью, соображениями экономичности, быстроты и так далее. Если говорить только лишь на примере книг, то всем понятна разница между дорогими уникальными фолиантами и "бестселлерами" в мягких обложках на почти "клозетной" бумаге :) Но здесь никак не берёт верх то соображение, что первое -- "эстетичнее" и лучше второго.

То есть наши желания -- это здесь явно не главное. Грубо говоря, нас просто никто и не спросит. Последнее обстоятельство кто-то принимает с горечью (жеребёнок не может угнаться за поездом), а кто-то -- как должное.

В Интернете, кстати, с учётом интерактивности и многих других возможностей (даже в пределах аудио/видео) разница с "голой информацией" намного более ощутима.

"И за тысчи пудов книжной кожи и массы
Покупают теперь Интернет" :)

Возможно, я (как и Вы кстати :) отношусь к последнему книжному поколению, которое, воспитавшись на книгах, оценило и освоило интернет, не пожелав однако забыть свое "классическое образование". Я чувствую и вижу, что некий перелом происходит. Возможно, я всего лишь "реакционный романтик", сожалеющий об уходе эпохи.

Мы с Вами относимся, как я понимаю, к одному поколению. Но у меня никогда не было "библиофилии". В отличие от многих моих сокурсников, я не имел привычки регулярно ходить по книжным магазинам и по букинистическим отделам. У нас даже кое-кто издевался над этим явлением, уподобляя его неумеренному пьянству и говоря о "бухинистах" :) Это ещё перекликалось с популярным анекдотом про Чапаева и Петьку, когда они в сочинении вынуждены были заменять все свои пьяные похождения на чтение книг. "Пошли корки сдавать, а на дороге лежит Фурманов -- в доску начитанный" :)

Я покупал обычно только то, без чего было не обойтись. Это касалось как книг по математике, так и любых других. Поэтому мне сейчас в этом смысле легче -- у меня нет "ностальгии". И я очень радуюсь тому, когда удаётся найти в Интернете нужный текст. Много раз было так, что чего-то долго не было, а потом оно появлялось. Даже если сравнить нынешнее положение дел с тем, что было года два назад, то разница очень ощутима. Причём это касается не только книг, но и, например, дисков.

Большие библиотеки создавались столетиями и являют собой материализованное наследие. Возможно нежелание расстаться с бумажной формой - это простое нежелание девальвации собственного имущества. Человек с огромной библиотекой становится равен школьнику с ПК.
Ещё 50 лет назад - это был Капитал, растущий в цене с годами, теперь же его цена 0 р 00к.

Я совершенно с Вами согласен. Поэтому абсолютно не жалею, что не собирал "многотомнеги" платонов и аристотелей и не загромождал ими и без того не слишком большое жизненное пространство :)

Сколько можно молиться на "книги"? Что в них такого особо "магического"? Может быть, переплёт? :)
Разрешение хорошего монитора (менее 400 PPI у самых лучших) во много _раз_ меньше разрешения даваемого стандартным лазерным принтером. "Магического" в печатном тексте то, что от него меньше напрягаются и устают глаза.

Разрешающая способность -- это чисто формальная характеристика. Мы же при чтении смотрим на текст в целом и не вглядываемся, рассматривая по отдельности каждый пиксел. Удобство чтения часто зависит от выбранного шрифта, например.

Я думаю, что мнение, будто при чтении с экрана устают глаза, это не более чем сила привычки. Если бы все привыкли читать с монитора, а потом надо было бы пеерходить на чтение с бумажного листа, то была бы та же петрушка.

Я в каких-то вопросах могу быть очень консервативен, но здесь занимаю весьма "авангардную" позицию, так как мне кажется, что многие наши привычки чисто ситуационны и ничем существенным не мотивированы.

Вот возьмите все эти песни про "биологические часы", необходимость соблюдения "режима дня" и прочего. Жить в соответствии со световым днём -- это следствие занятий охотой или сельским хозяйством :) Поскольку я этими видами деятельности не занимаюсь, то мне совершенно всё равно, когда ложиться и вставать -- лишь бы "выспать" нужное количество часов. Я много раз ловил себя на мысли, что 24 часов для "дневного цикла" не хватает -- нужно где-то 28 - 30. Соответственно, при смене часового пояса у меня тоже никогда не было проблем. Поэтому я не верю во всесилие той "биологии", которая якобы в нас господствует.

Я думаю, что мнение, будто при чтении с экрана устают глаза, это не более чем сила привычки.
Мне тут же вспомнилось из известного нам обоим писателя: "Народ-то больно прожорлив, от праздности завел привычку трескать". И то сказать, велика сила привычки. :-)

> от праздности завел привычку трескать

Это просто "в десятку" :) Воистину так!

Я тут на днях в одном из разговоров на близкую тему вспоминал ещё про "неумытое рыло" :)

Автор утверждает что он "перечитал сотни работ анатомов, физиологов, лингвистов, философов, психологов, а также ученых кибернетиков" [31]
Ясно, что перечитаны эти сотни были крайне поверхностно, о чем будет постоянно говоренно далее. Кстати такое же бездумное отношение к чтению было у Льва Толстого. Возникает даже вопрос, а не является ли книга Хокинса кретинизатором второй степени, для более продвинутых пользователей. Но по любому - Хокинс продукт блокировки ИИ.
Ну ладно прочитал, так прочитал, но утверждения, что "в то время (80-е годы ХХ века) не существовало такого направления как теоретическая биология" [29] - абсолютно неприемлимо, является невежеством и профанацией.
Теоретическая биология существует со времен Аристотеля, и всегда в истории Человека находилась на самом острие духовной, идеологической борьбы, сопровождаясь грандиозными битвами виталистов и механицистов, верующих и жидо-масонов дарвинистов, внитриклассификационными битвами, генетиков, конфликтом вокруг происхождения жизни и т.д. и т.п.
"теоретической нейробиологии не было и в помине" [29] - опять же еще Аристотель в книге "О душе" дал описание микротрeбочек (microtubulce) мозге. Не читайте советские издания-кретинизации Аристотеля! Из более поздних исследователей назовем Сеченова и Павлова.


Блокирование ИИ - существование скрытого ИИ.
В книге представлена картина блокировки ИИ в США.
Естественно возникает вопрос, если крайне привлекательная тема, имеющая колосальный прикладной эффект, находящаяся на растоянии вытянутой руки, окружена таким плотным ментальным кретинизмом и бетонными организационнымми стенами, может за этими преградами уже используются в полной мере возможности ИИ.


Об интеллекте. Джеф Хокинс.
Книгу можно скачать из Интернета по запросу в поисковой машине или купить в Озоне (www.ozon.ru).
Особый интерес книга Хокинса имеет, в связи с темой создания биочипа. Хокинс не только разработал теорию интеллекта но и разработал наручный компьютер.

Результат запроса в гугле "Поле битвы - теоретическая биология"

Питер Наварро
Грядущие войны Китая. Поле битвы и цена победы
The Coming China Wars: Where They Will Be Fought and How They Can Be Won

Локомотив китайской индустриализации на всех парах несется навстречу громадному поезду мировой экономики. Столкновение неизбежно. Грядущие войны Китая развернутся на всех фронтах — от рабочих мест и достойных зарплат до обладания передовыми технологиями, стратегическими ресурсами и даже питьевой водой и чистым воздухом. Эта опасность кроется в принятой Китаем экономической модели быстрого безудержного роста, сочетающейся с полным отсутствием уважения человеческой жизни.
Подтверждая свои слова неоспоримыми фактами, автор расследует путь превращения Китая в самую безжалостную державу в истории человечества. Вы узнаете, как ненасытная «нефтяная жажда» Китая подпитывает ядерную программу Ирана, какова истинная роль Китая в мировой наркоторговле и почему всплеск проституции в КНР способен привести к самой большой на планете вспышке эпидемии СПИДа. Автор призывает мировое сообщество к решительным действиям, ведь только это сможет предотвратить надвигающуюся катастрофу.

Кредо ИИ_НАНО:
--
В проект "Искусственный интеллект и нанотехнология в контексте Русской Идеи" (ИИ_НАНО) рассматриваются проблемы технологического прорыва России, национальной безопасности и воспитания нового поколения инженеров. (DVD бесплатно по э-почте: arti_nano@mtu-net.ru)
--

Суть проекта геологический сдвиг России. Поэтому в первую очередь он предназначен для школьников в глубинке России.

Если элита русского народа, т.н. 4-х процентники примут проект тогда в России сбудутся самые фантастические мечты и желания, будет райский климат (поймет ли элита такую аргументацию?). Если нет - не знаю что с ней будет.

http://andreytarasoff.livejournal.com/

заложить два фамильных бриллианта что бы арендовать офис на арбате для молодежного движения.

Т.е. она оплатила офис из своих личных средств. Это исключительная ситуация или общепринятая практика?

Дмитрий Евгеньевич, давайте лучше я Вас содержательно послушаю. У меня лучше получится, "чесно-слово"!

"Давать всем и на любых условиях".

Дмитрий Евгеньевич, если бы давали всем, все бы и попросили! Тогда восточная граница Большого Лондона проходила бы по западным районам Новосибирска. Раз такой аномалии мы не наблюдаем, значит дают не всем, а только некоторым.

Друг знакомит его с девочками, даёт курнуть травки. В травку добавляет кошачье дерьмо. Чтобы человек о наркотиках ДУМАТЬ ЗАБЫЛ.

Вместе потребляют кокс

Дмитрй Евгеньевич, а Вы не преувеличиваете значение кошачьих экскрементов в жизни властной элиты? Я не вхож в элитные круги, но думаю, лишние деньги можно потратить как-то иначе, чем покупая кокс (остальное не выходит за рамки физиологических надобностей и приятного времяпрепровождения).

Однако, меня всегда занимало изобилие кошек у английской, американской и российской элиты. Значит кошачьи экскременты все-таки необходимы для правильного формирования властной элиты?

она же всегда говорит, что ниже определенного уровня (материального) она с людЯми не будет общаться ни за что. Так что у философов должна быть хотя бы Ауди шестерка какая-нибудь (и не одна на всех :-)). Вообще судя по этому высказыванию, она производит впечатление девушки, в детстве или ранней юности напуганной перспективой внезапной бедности (т.е. ей нужны только такие друзья, которые в случае чего спасут)...

>>>> Человек, всё время напирающий на свою меркантильность, очень романтичен, одинок и наивен

Золотые слова, однако! Знаю такие примеры.

Если говорить о Ксении Собчак, она по-моему, медийный наркоман. Ей не деньги нужны, а светиться на ТВ, газетных новостях и пр.

Нет, давайте лучше утят переименуем в ксюшат. Тогда даже процедура приема не потребуется.

Я об этом и говорю. Гламурная утка с яблоками лучше, чем просто утка с яблоками. Во всяком случае жирнее.

Дмитрий Евгеньевич, скажите, есть ли смысл все же проталкивать свое малое дитя в элитную школу, если мама домохозяйка, а отец человек, входящий в те 4% населения. По опыту моих знакомых, ребенку из простой семьи, даже если есть деньги на оплату учебы, невозможно стать своим среди других детей, потому что дается не то Воспитание, а это очень сложно - невозможно поддерживать высокий уровень жизни(делаем не то, бываем не там, живем не в богатом районе),что вызывает стресс у ребенка из простой семьи.

Дадада, спасибо. Я как раз так и понимаю. Правда, стала все это понимать только очутившись на западе. Полностью согласна с вашим постом выше.

За что? чужое богатство совершенно не обязательно есть наезд, за который стоит мстить.

Небогатый человек среди богатых - удобнейшая позиция, от зависти человек защищен, например.

Очень учит подстраиваться снизу к лидеру и следовать за ним в его команде, не худший стиль поведения в бюрократии и в корпорации.

<В верхние 4% просочатся не варвары с красочными дипломами, а высоколобые особи, которым не смогут на конвейере университета в порядке живой очереди ставить дебилятор Краузе.>

Заканчиваю истфак провинциального Лейпцигского университета: типичный дебилятор и именно конвейерный. Преподавание истории заключается исключительно в имбецилизации, в промыве мозгов.

Образование дает человеку то, к чему он сам предрасположен. Вы, видимо, предрасположены к имбецилизации.

Не думаю, что имбецил может осознавать, что его имбецилизируют :))).

Нельзя ли поподробнее, особенно для не-гуманитариев.

Что я могу сказать?

Особенность заключается прежде всего в заидеологизированности преподавания. Я там "изучал" т.н. историю "Восточной и Юго-Восточной Европы". Преподавание крайне убогое, например, история России изучается не по первоисточникам, которых, кстати, много переведено на немецкий-английский, а по каким-то статьям и книгам авторов типа Пайпса.

Абсолютно никакой источниковедческой критики. Спрашиваю у профессора на посвящённом Богемии семинаре, как можно проверить "источники" 13-14 веков, в ответ совет идти в архив, демонстрация "сохранившихся" черепов знаменитых людей того времени - короче, средневековая медвежуть.

Семинары по истории РИ, особенно по еврейскому вопросу,крайне заидеологизированы, в стиле плохой русский царизм гнобил умных и просвещённых цыган. Источники, кстати, говорят об обратном. Я попытался отыграть, рассказал о еврейских земледельцах Новороссии, но достиг немного. Я-то взрослый человек (плюс ДЕГ мозги промыл), а ребята и девчонки после гимназии принимают всё за чистую монету.

Прохфесссор Лутц Хефнер такой есть (почитать http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBLICAID=a4c9a00e060c5311ff3ec5b736c71722&artikelnummer=1871552&mode=art&r=413080)

Пишет-то может и верно, но не разделяет Россию и СССР, что я считаю наглой пропагандой. Это, кстати, общепринятый дискурс и, что характерно, многие студенты не врубаются, что РФ нерусское государство (хотя в книгах это написано) и.т.д.

Пропаганда-с, а не наука.

Уже несколько раз читал нечто подобное в И-нете про образование в Европе. Хотел бы сказать несколько слов в его защиту. Любое преподавание сроится на некоторых условностя. К ним привыкают, как к дежурным погремушкам. Их достают всякий раз, когда надо убаюкать внимание студента. Если бы Вы начали учится в лейпцигской школе, то успели бы к ним привыкнуть, и они не резали бы Вам слух. Вы, как я понял, в школе учились в России, а здесь погремушки другие. Этот перепад в звучании и вызывает Ваш протест. А так, принципиальной разницы между погремушками нет. "Погремушка, она и в Африке - погремушка. Только звучит иначе."

>К ним привыкают, как к дежурным погремушкам. Их достают всякий раз, когда надо убаюкать внимание студента.<

Всё верно, в этом как раз и смысл слов исходного поста ДЕГ ( касательно "дебилятора Краузе").

>Вы, как я понял, в школе учились в России, а здесь погремушки другие.<


Вы будете смеяться, но я 4 года учился в немецкой гимназии для взрослых (т.н. Kolleg) и получил местный аттестат зрелости.

Разумеется, Вы правы, школу я закончил в 1986 году и приехал сюда взрослым человеком. К тому же я регулярно читал ДЕ, посему действие вышеупомянутого дебилятора не прошло для меня незамеченным.

:))))))))))

Вы будете смеяться, но я 4 года учился в немецкой гимназии для взрослых (т.н. Kolleg) и получил местный аттестат зрелости.

Раз существуют гимназии для взрослых, значит взрослые без полного начального образования явление распространенное. Я правильно понял?

К тому же я регулярно читал ДЕ, посему действие вышеупомянутого дебилятора не прошло для меня незамеченным.

Будте осторожны. Вас могут посчитать человеком не шаблонно мыслящим. А это не всегда хорошо, особенно в областях граничащих с идеологией.

<Раз существуют гимназии для взрослых, значит взрослые без полного начального образования явление распространенное. Я правильно понял?>

Не совсем так. Гимназия позволяет получить т.н. Abitur (Hochschulreife). Hochschulreife обозначает буквально зрелость для высшей школы. Закончивший общую гимназию может учиться в любой высшей школе, техническую гимназию - в техническом ВУЗе. Из моих соучеников многие отнюдь не малообразованные люди закончили Realschule, которая даёт возможность учиться в университете только на определённых факультетах (их немного).

Гимназию можно назвать высшим начальным образованием, закончивший гимназию - готов к высшей школе полностью. (Надеюсь, я Вас не утомил.)

<Будте осторожны. Вас могут посчитать человеком не шаблонно мыслящим.>

Большое спасибо за Ваше сочувствие. Тронут.

Всё не так плохо. Германия богатое и цивилизованное госудаство, она имеет возможность пропустить через высшую школу значительную часть своего населения, к коей и я имею честь принадлежать.

Чувствую себя типичным представителем постиндустриального общества - а ля "Друг утят". Никого моё мнение не интересует и мой труд особо не востребован.

Что хочешь, то и делай, а мы вопросы порешаем.

Спасибо. История неизбежно политически ангажирована. Именно поэтому прилично было бы изучать её елико возможно объективно, от фактов к обобщениям. Из научной добросовестности, что ли.

"Абсолютно никакой источниковедческой критики. Спрашиваю у профессора на посвящённом Богемии семинаре, как можно проверить "источники" 13-14 веков, в ответ совет идти в архив"

А как еще нужно проверять источники 13-14 вв. по-Вашему?

"Определить поддельность легко. Надо ВРЕМЯ ЗНАТЬ ..."

http://galkovsky.livejournal.com/32418.html

В архив идти незачем. С критики источника следует начать свои штудии и, соответственно, свою лекцию. А написать можно любой документ, люди работают за хорошие деньги, не подкопаешься.

Ну а сохранившийся череп 12 века - это уже сюр не хуже новгородских берестяных грамот.

:)))))))

"люди работают за хорошие деньги, не подкопаешься."

Просто пойдите в архив и возьмите в руки исторический источник. а потом возьмите и докажите, что он изготовлен на 200 лет позже. А мы почитаем.
Я антиковед, у нас гиперкритицизмом переболели в 19 веке. В наше время подобным занимаются исключительно ради саморекламы

"В России с 1917 этого не было ни разу, и, более того, информация давалась как раз тем людям, которые заведомо были неспособны её качественно переработать. Это создало очень странное и хрупкое общество, развалившееся без видимых причин и развивающееся далее по самому ему неведомому пути."
Я бы добавил здесь обоснование. Если бы в Союзе брали в комсомольские, профсоюзные и партийные школы "высоколобых", он бы еще раньше развалился. Кстати, в последние годы существования той системы, кое-кто просачивался. Система то не соответствовала элементарным представлениям о себе. Возможно в последнем абзаце об этом же, но как-то не явно там о большем. Хорошо бы последний абзац в какой-нибудь новой интерпретации.

Зачем так кричать?
:)

Скажем, метлы в запертой кладовке...

У Вас выходит, что университет -- цеховая рутинная организация. Эта сторона имеется. Но есть и другая. Передаются знания и умения. Их нельзя получить ни из книг, ни из компьютеров, а только в личном общении со знающим и умеющим. И это главное. Это есть и сейчас, только спрос падает.

Возможно, не только структура размещения, но и само содержание знания меняется (возникает вопрос, не есть ли знание просто устаревшее средство быстрого доступа к информации). При этом знание девальвируется, как и авторство (были единицы авторов, а сейчас толпы). Тем не менее, сделать новое способны единицы (что такое новое, тоже вопрос нетривиальный, но есть разительные примеры, подобные чуду, когда ловкая мысль придумывает короткий путь, и то, что было невозможно, становится повседневностью). Чтобы был шанс на них посмотреть и поучиться у этих редких волшебников, их надо собрать в одном месте. Важно именно личное общение. Даже запах. Конечно, возможно, наверное, и дистанционное обучение. Это похоже на дистанционный секс. Но детей дистанционно не вырастить. Нужно жить в одной берлоге.

А тут проверка того, что доктор не дурак принципиально. "Дилетантское бубнение преподавателей" - это вообще феерически хунвейбинский прикол. "Получение знаний" в университете вообще штука десятая. Главное - цеховой контроль над тем, что
а) знания достаются не идиоту, не лентяю, не негодяю и.т.п.
б) постоянный контакт учеников с учителями, социализация, создание первичных профессиональных сетей - дабы не пришли в МФТИ какие-нибудь "утята" от Рыкова и не объявили себя Учеными. Из интернета, ага.

Пляска бедер в России уже идёт полным ходом, успевай подмахивать.

Хирург с ноутбуком... Жуть-то какая. А кто ж его резать и сшивать научит? До тех пор пока всё сделает за него робот ещё ох как далеко... Но обучение на расстоянии ("дистационное") в Канаде уже очень популярно. Полно курсов и программ при университетах и колледжах. Всё через интернет. Лекции, домашние задания, тесты. Мне кажется, учебные заведения в виде зданий всё равно должны остаться для практических занятий и обмена опытом в живом общении. Хотя, кто знает, может быть и резать будут уже скоро учиться на компьютерных симуляторах.

Но система сидения в аудиториях и конспектирования плохого дилетантского бубнения преподов это ужас.

Это проблема подбора кадров. А также бюрократической костности системы образования. Низкой скорость адаптации под современные профессиональные требования.

Однако все это можно так или иначе наладить. Студенты могут посещать занятия тех профессоров, которые читают интересно и т.п.

Интеренет как источник информации играет все-таки имеет лишь вспомогательную роль супербиблиотеки, а не университета. Университеты - это центры личных контактов. Как уже написали, можно зачать ребенка, обменявшись семенным материалом по почте. Но семья это что-то другое - и для развития ребенка вряд ли заменима. Хотя Вы рисуете именно такое будущее.

Конечно, ученый и педагог редко совпадают. Тем не менее, дать крышу ученым, обеспечить общение молодежи с учеными было и есть одной из функций университетов. Вообще, атмосфера кампуса подходит ученому, т.к. нет обычной житейской судороги. Можно попробовать рассуждать не о пользе студентам от университетов, а о пользе ученым от университетов. Вобщем, важная функция университетов--дать приют ученым. Заодно они и поучат.

40% населения не могут получить такого же образования как 4%. Действительно способные преподаватели тонут в море посредственностей и общей уровень культуры понижается.

Существует достаточно объективный мировой рейтинг университетов. Поэтому у любой особи, в принципе, есть возможность найти свого преподавателя, а у преподавателя - университет.

Упадок университетов и культуры на западе сильно преувеличены. А те симптомы, которые можно усмотреть, свидетельствуют скорее о процессах упадка государства, о котором Вы говорите. В той мере, в которой университеты связаны с государством, они будут испытывать проблемы. Но их роль точек сборки не должна бы остатся без применения и в постгосударственную эпоху.

Невооруженным может и виден, а вот вооруженным не виден. Интернет--это наследство 70-х. Изобретен был, как известно, в CERN'е как раз на излете эпохти расцвета теоретической физики для обслуживания общения физиков. За последние 30 лет в фундаментальной науке не изобрели ничего, стоящего упоминания. Кризис начался с началом 80-х. Золотой век закончился в середине 70-х.

Не исключено, что нынешний застой -- явление временное. Нет новой информации для следующего рывка. Может она вот вот появится. Но тем временем атмосфера изменилась. Следующий рывок может быть затруднен нехваткой научных кадров. Способная молодеж массово занята расчетом рисков в инвестбанках. Вряд ли они займутся наукой когда нибудь. Думаю, сейчас не до поисков новых форм научной жизни. Может новые формы и возникнут, но на новом подъеме.

Но ведь прогресс в абстрактных науках(математике) не привязан к получению информации извне.

Например, теория чисел строится на аксиомах теории множеств плюс еще две. Никакой новой информации не нужно. Однако каждое десятилетие мы наблюдаем продвижение даже в этой старой области математики, и далеко не все успехи здесь можно объяснить появлением компьютеров.

Т.е., если бы переработка информации была тривиальной, теория чисел была бы описана в мельчайших подробностях лет за 50 максимум

т.е. Вы хотите сказать что математика это получение информации о способах переработки информации о реальности

Как же тогда это вяжется с "тривиальностью проблемы переработки информации"? Быть может, Вы имели в виду, что проблема переработки поступающей инфы о реальности решается некими стандартными ходами давно отработанными к этому моменту в рамках математики?

Как правильно заметил ДЕ, математика сейчас довольно сильно зависит от вычислительных средств. Чем быстрее - тем лучше.

Сама же информация в математике генерируется не произвольным образом. Всё завязано на конкретных задачах. Задачи есть - мозг работает. Задач нет - ничего и не будет. А задачи могут быть откуда угодно - от лингвистики до химии.

Например, теория чисел строится на аксиомах теории множеств

Аксиомы теории множеств это фундамент ВСЕЙ математики как таковой. Не только Теории Чисел. Что интересно, сей фундамент был заложен лишь во второй половине XIX века. То есть, когда математика цвела и пахла, ни в каком фундаменте особенно не нуждаясь.

Никакой новой информации не нужно.

Смотря что понимать под "информацией". Вот Вы зарываете в землю зёрнышко. Проходит день, другой, зёрнышко пускает корни. И тут Вы вопрошаете - где же плоды - корни-то есть! Корни есть, но дерево должно вырасти. Его нужно поливать, светить солнышком, укрывать от непогоды, и только потом, по прошествии многих лет, ждать плодов. "Поливка", "солнышко" и "непогода" это реальность, помноженная на время. То есть особая информационная среда. Вне контекста этой среды ни дерева, ни корня, ни, тем более, плодов не существует. Также и развитие математики. Сначала были натуральные числа. Люди почесали макушку и подумали, что "маловато будет". Ввели отрицательные. Но и их оказалось не достаточно. Возникла нужда в рациональных числах. Потом люди с ужасом догадались о существовании чисел иррациональных. Сильно испугались и долго скрывали. Дальше - больше. Придумали мнимые числа, которые ВООБЩЕ никак с реальностью не пересекались - потехи ради. Потом, правда, и им нашли применение.

Что и говорить, объекты в математике - образования очень искусственные и абстрактные, и, тем не менее, их привязка к реальности громадная. Нет реальности - нет абстракций. Нет абстракций - нет математики.

Пара слов о самой теории чисел. Это довольно обособленный раздел математики, который мало к чему приложим. Есть отдельные ответвления, такие как теория кодирования и защита информации, есть некоторые приложения теории чисел к квантовой механике, но в общем и целом, теория чисел это математика ради математики. Стоит, например, задача, доказать, что число "е + пи" иррационально. Люди думают, бьются. Что-то им удаётся решить, что-то оставляют до лучших времён. Над Большой Теоремой Ферма математики(и не только они) бились более 300 лет. Убились, но решили, попутно создав целые теории для того, чтобы доказать злополучную теорему. С появлением компьютеров у теоретиков-числовиков, как, впрочем, и у остальных математиков, появилась возможность не делать "грязной работы" - громоздких вычислений.

Другие разделы математики, в смысле применимости к реальной жизни, более практичны. Здесь и теория вероятностей, и матстатистика, и логика. И даже сверхабстрактные алгебра и геометрия.

Что интересно, сей фундамент был заложен лишь во второй половине XIX века. То есть, когда математика цвела и пахла, ни в каком фундаменте особенно не нуждаясь.


А как Вы обьясните, что процесс цветения пришелся на это время? А уже в 20-м веке темп развития заметно замедлился?

А как Вы обьясните, что процесс цветения пришелся на это время?

К середине XIX века сформировались такие математические аппараты как вещественный анализ, комплексный анализ, сильно развились теория групп и алгебраическая геометрия. Всё это способствовало
сильному росту общего уровня. Тогда у руля математики стояли две школы: немецкая и французская. Это были гегемоны в мире математики.

А уже в 20-м веке темп развития заметно замедлился?

Я бы не сказал, что замедлился. Просто сместились акценты. В XX веке французы и немцы свои позиции начали сдавать, в то время, как СССР, США, и, отчасти, Британия набирали обороты.

Интересно, что был еще период, когда и натуральных чисел не было. Был объект "лодка-одна", несколько другой объект "лодка-два". "Два" само по себе было чем-то немыслимым. Возможно, этот переход самый странный.

У Вас выходит, что ученые марки собирают. Это не так. Это распространное мнение. Трудно внятно опровергнуть, т.к. для этого надо объяснить, что такого чудесного в способности думать. Можно на примерах. Был такой математик Раманужан (здесь про него). Он не получил формального образования. Черновики до сих пор разбирают. Непонятно как он угадывал свои формулы. Как будто из воздуха. В настоящих научных достижениях всегда есть иррациональное ядро. Чтобы чудо произошло, нужна особая обстановка. В некоторые периоды происходит как бы резонанс. Сразу много достижений. Общую теорию относительности и квантовую механику придумали в промежутке с 15 по 30й год (за 15 лет). (Кстати, никакой нужды и обусловленности технологией в общей теории относительности не было. Можно было бы отложить ее изобретение минимум лет на 20-30.) Квантовую теорию поля вместе со Стандартной Моделью придумали промежутке с 45 по 75 (за 30 лет). А вот за последние 30 лет не придумали ничего. Рациональное перерабатывание информации бесплодно. Возможно, одна из причин нынешнего застоя именно в попытках копировать прошлую манеру, в рациональной имитации научной деятельности. Кстати, о Хаббле. Космология и астрофизика как раз похожи на собирание марок. Там море разнородной информации, которую надо перерабатывать. Выделить из этой информации устойчивые надежные факты очень трудно. Так что это не та наука, о которой я говорю (как бы преднаука, подготовка к науке). Про связь с технологией: да, связь есть. Только обратная. Когда ученые из воздуха придумывают новое, становятся возможными технологические прорывы. Видели бы Вы монструозные организации, обслуживающие современные экспериментальные установки. Очень там мало места свежему взгляду. Любое предложение проходит лестницу согласований. Конечно, ничего нового так открыть невозможно. Да и не нужно. Контора пишет, деньги осваиваются. Короче, организация науки дошла до некоторого абсурда. Несмотря на это, ученые трудятся, хоть их становится все меньше, и жизнь их перестает быть праздником. А жаль, т.к. их деятельность весьма полезна.

Недоразумение: я не имел в виду, что некто сидел и думал 30 лет. Шел процесс, в нем участвовали десятки людей. Процесс этот хорошо задокументирован статьями в научных журналах. В результате имеем Стандартную Модель, которая выдерживает все проверки уже 30 лет. Насчет того, как мы думаем, как долго можем думать над обной проблемой, и т.п. Мой тезис: как мы думаем--непонятно. Вообще, придается слишком много значения рациональному, осознаваемому, словесному. Эти признаки--только рябь на поверхности. Настоящие процессы идут в глубине неосознаваемо. Иногда кажется, что все существвует только для того, чтобы очередной Раманужан придумал из воздуха очередную теорему. Конечно, обыватель так надежно отгорожен повседневностью от своих глубин, что такого рода словеса расценивает как прелюдию к мошенничеству. Но глубина в нем сидит и наблюдает, и иногда опрокидывает обывателя в дурдом.

У Вас, видимо, имеется картина мира, в рамках которой для Вас нет загадок. Но в мире загадки имеются. Что происходит в черепной коробке, думаю, неизвестно. Сравнения процессов в голове с интернетом--всего лишь метафора.

Собственно стандартную модель разрабатывали намного меньше времени (лет 5). Было несколько вех, необходимых подготовительных стадий. Прохождение каждой занимало какое-то время. Характерно, что важность промежуточных шагов стала понятной только в конце. А когда их проходили было не вполне ясно для чего: мол, интересно, давайте посмотрим. Даже бытует такая шутка в соответсвующей среде, что Богу пришлось кое что добавить к материальному миру, чтобы концы с концами сошлись. Так или иначе, но несколько очень нетривиальных частей собрались в общий паззл.

По какой-то причине процесс остановился. Сейчас не видно, чтобы копились детали для следующего паззла. Вроде бы люди те же. Но заняты не тем. Возможно, Вы хотите сказать, что люди сейчас заняты выработкой коллективного сознания, и это для них важнее индивидуального мышления. Если так, то не согласен с Вами. В коллективном сознании нет загадки, нет глубины. Просто коллективное поведение, вроде пляски молекул во время фазового перехода (и это в самом сложном варианте). А индивидуальное мышление содержит в себе тайну. Что не раз убедительно демонстрировалось. Ведь открытия делают не решая поставленную задачу, а как бы нехотя, краем глаза подсматривая в уже написанную книгу.

ЗЫ: Про коллективное поведение не все ясно, может оно и похоже на мышление, но я в этом сомневаюсь. Если похоже, то должны возникнуть тому доказательства. (Кстати, есть всякие спекуляции, насчет процессов в черепной коробке, что там задействована новая, фундаментально новая физика. Про это много писал Рождер Пенроуз и, кажется, пару книжек об этом перевели на русский язык.)

Я недостаточно компетентен, чтобы судить о динамике современной физики, но полагаю, что некоторое замедление процесса (если таковой есть вообще) вызван отсутствем качественного скачка в мощностях физических сверхприборов. Как только будет построен новый ранг ускорителей, открытия и головокружительные теории польются как из рога изобилия. Вне зависимости от результатов, ибо в большинстве физических экспериментов важен любой результат.

Еще есть сверхконцентрация производств и исследований, большой порог вхождения, инерционность. Вот ведь на многомиллиардном фабе не поиграешься, план гнать надо. А всякие производства вблизи возникновения, пока они еще соразмерны инженеру - дают всплеск научного знания.

Про знать ответ--это в самую точку. А потом долго вычисляют, меряют и совпадает с точностью до миллионных долей. В этом и тайна (не знаю, загадки ли это, т.к. их никто не загадывает).

Про связь ускоритель--открытие уже писал, что связь обратная: сначала открытие, а потом ускоритель, чтобы подтвердить.

Опять таки, цель Ваших рассуждений -- снять с науки романтический покров тайны. Где то вы писвали, о французах эпохи просвещения: послали к тунгусскому метеориту экспедиции, написали тонны отчетов, получили звания. Так может и было в 18 веке (есть и сейчас), но это не та наука, о которой я говорю. Я в другом комменте писал про Гаусса, который в начале 19 века придумал алгоритм, его прочно забыли, а в середине 60-х века 20-го переоткрыли, и сейчас этот алгоритм в основе цифровой обрабртки сигналов. Настоящая наука держится на гауссах, которые имеют доступ к идеальному миру. К сожалению, тут как со всеми прочими чудесами--если не видеть их близко, то их нет. Но чудеса есть. И если они не помещаются в Вашу картину мира, тем хуже для картины мира.

Не могу удержаться от комментария.

>>Сравнения процессов в голове с интернетом--всего лишь метафора.

Это вовсе не метафора. Процесс мышления действительно имеет много общего с интернетом. Для того, чтобы в этом убедитья, требуется понять что такое жизнь вообще. А это не так уж и трудно сделать.

Дело в том, что любая сложная форма жизни – это обязательно КОЛЛЕКТИВНОЕ явление. Пчелиный рой, муравейник, или человеческий социум – суть ФОРМЫ ЖИЗНИ. Верно и обратное – любой сложный организм состоит из коллектива более простых организмов. Утрируя, организм каждого из нас состоит из маленьких человечков, которые ездят там у нас внутри на крошечных машинках, изготавливают и обменивают крошечные товары, разговаривают по маленьким телефончикам, и т.д. Естесственно, у клеток нет ручек и ножек, они не могут справлятья со своими обязанностями так же хорошо как люди, но делают они примерно то же самое. Во всяком случае, с точки зрения термодинамики. Живой организм это сложно структурированный ансамбль объектов, находящихся вдали от термодинамического равновесия, т.е. потребляющих энергию извне системы, и тратящих эту энергию на поддержание этой сложной структуры.

Любая живая клетка обладает разумом в том смысле, что она непрерывно принимает решения по изменению протекающих в ней процессов, и обладает ВОЛЕЙ т.к. действует самостоятельно. Чем сложнее клеточный ансамбль, тем сложнее разум и тем более развита ЛИЧНОСТЬ обладающая собственной волей. Естественно, что пчелиный рой как форма жизни гораздо разумней отдельной пчелы. Человеческий социум действует гораздо более разумно чем отдельный человек. А принимая во внимание тот факт, что люди уже обладают вполне развитым сознанием и самосознанием, можно предположить, что социум, как организм тоже способен обладать и самосознаием и вполне оформленной личностью. Грубо говоря, высший разум (бог) способный вести с нами вполне осмысленный диалог находится у нас под носом. Он распределен, размазан по нашим собственным мозгам.

Люди способны общаться друг с другом сотней самых разных способов: устно, через печатные органы, физическими действиями, посредством частной переписки... Интернет помогает вывести частную переписку, хранение и получение информации на принципиально новый уровень. В этом смысле, создается новый контур коллективного мышления. Наш коллективный разум скоро получит новые возможности о станет гораздо более мощным. Существуют люди, которые могут поспособствовать этому процессу. Галковский один из этих людей.

>Дело не в кризисе науки, а в том, что наука постепенно перестаёт быть персонифицированным результатом деятельности отдельной особи.

Так это и всегда было так. Гениальные одиночки -- куда ж без них. Но первое, чем они занимались -- сохдавали локальную сеть из людей, занимающихся тем же. Первые математические журналы возникли из переписки между математиками. Университеты -- из дискуссинооых клубов.

Вы напоминаете математика Гилберта, который одной из не самых даже значительных проблем ставил аксиоматизацию физики. Всего-то делов. :)

А оказалось что физика 19 века это так, 5% сегодняшней. Очевидно, физика 20 века будет, пожалуй, еще меньший кусок физики 21го, ну просто потому, что количество получаемой информации о мире возросло на много порядков.

Это только один из вариантов. Можно рассмотреть и другие: например, есть материальное, идеальное и мыслимое, и все три части держат друг друга, не могут друг без друга и составляют единое целое. Скажем, идеальное руководит материальным (материальное--проекция идеального), мыслимое--часть материального, т.к. реализуется через мозг, а идеальное не существует без осмысления. Кстати, в квантовой механике с причинами и следствиями, с частями и целым все довольно запутанно. Так что где курица, а где яйцо непонятно.

Метафора с игрой и формулой мне подходит. Надо только добавить, что сам играющий не существует вне формул, вшитых в карту.

Хочу заступиться за физику: после семидесятых привязка к реальности там объявлена необязательной. Но оказывается, что это неинтересно. Игра идет, пока вы придаете значение очкам, а если говорите, что победа и поражение Вам равно безразличны, то процесс останавливается. Игра так и устроена: если кусочек формулы разгадал, будешь вовремя нажимать правильные клавиши и получишь конфетку. А если обнаглел, и сказал, что конфетки тебя не интересуют, получишь удар током. Так вот, думаю, что игроки в европейской части мира могут нарваться на серию хороших ударов, т.к. обнаглели, правила уважать перестали.

Про соотнашение материи и формул - очень точно. Ответить на вопрос, что такое масса или электрон - невозможно. Однако удается успешно оперировать с этими понятиями.

Действительно, уже текущий уровень компьютерных игр показывает, что в принципе для сознания не возможно отличить идеальную виртуальность от реальности. Т.е. если, например, поместить мозг в условия, поддерживающие его жизнедеятельность, а нервные окончания замкнуть на суперкомпьютер, то само сознание никогда об этом не узнает.

Да, есть довольно популярная теория, посвященная следующей проблеме -- мы уже почти подошли к созданию виртуальных вселенных вроде как в фильме "Матрица". Возможно, в будущем в нашем мире будут одновременно "жить" миллионы миров, причем с т.з. органов чувств они будут устроены так же как и наша вселенная (а возможно и изощреннее). Не значит ли это, что наша вселенная скорее всего (почти наверняка?) тоже проигрывается на компе, допустим, у какого-то подростка в подвале. Выпросил у родителей игрушку на рождество.

и следствием является тотальная искусственность нашего мира. Т.е., допустим одно дело лягушка получившаяся в результате произвольного самозарождения жизни, а совсем другое генномодифицированная лягушка, которая, допустим, в сотом поколении обязана вырастить третий глаз. Зачем-то. Кто-то изменил нужный участок кода.

Хм... Мне как-то пришла сходная мысль в голову -- почему я родился именно в 1979 году. Но у меня получилось что вероятность не так уж мала, где-то 6% -- всего на свете было около 100 млрд. людей, а сейчас живет примерно 6. А ведь надо учесть еще, что я должен обладать неким необходимым минимальным уровнем самосознания, чтоб хотя бы ставить такие вопросы в своей голове. Полагаю, это сужает число "возможных людей" на два-три порядка, причем подавляющее большинство из них родилось недавно.

>в момент полного совпадения реальности с виртуальностью.

Совпадение -- в каком смысле?

Существование т.н. "законов природы" можно рассматривать как свитетельство того, что не все замкнуто на индивидуальное сознание. Хотя с точки зрения сверхсознания придерживаться постоянных правил может и не есть проблема.

Интерсно, что с такой точки зрения окзывается нет ничего необычно в "чудесах". Разбрасывают, понимаешь, бонусы. Случайно и нет.

Ух, ваще мясо! :)

Ну, в общем, по моему тоже не будет. В прежних формах. Срастется с хоббиизмом, работой на приусадебном участке, изобретательством и мелким бизнесом. Люди будут удовлетворять свое любопытство за свой счет, попутно его пополняя. В игровой форме, как было сказано.

Для этого нужно всего ничего - заводские мощности на стол.

Другое дело, что я это так вижу, просто, и все, а Г., поди, и доказать что-то может.

Забыл сказать: как ни рассуждай об основах (игра или не игра), вычислить что либо новое хотя бы с точностью в 1%, такое чего раньше не умели вычислять, очень трудно. Как только это происходит, происходят изменения в жизни: становится больше тепла, еды, или развлечений. Например, чтобы нарисовать хорошую картинку на экране, надо уметь интерполировать поверхности. Это вычислительная задача. Есть фирмы, зарабатывющие деньги на методах ее решения. Если некто придумает алгоритм, убыстряющий это вычисление в 10 раз, то мы все заметим последствия на экране. Но сделать это очень трудно, намного труднее, чем писать посты в жж. (Думаю, даже увеличение скорости этого вычисления в 5 раз стоит многие миллионы долларов.) По моему, в том, что такие прорывы время от времени происходят, есть тайна. Не понимаю, почему х может такое придумать, а у не может.

Шахматы--система конечная. Вариантов очень много, но конечное число. А математика, видимо, бесконечная. Есть тому доказательства. На этом Пенроуз свои рассуждения о неразгаданности мыслительного процесса и основывает. Поэтому и бывают прорывы. Невозможно перебрать варианты. Но есть субъекты с особым видением. Поэтому шахматы--всего лишь игра. А жизнь бесконечно сложнее.

>Поскольку математика это шахматы, здесь дойдёт до эпохи почти полной компьютеризации.

Угу. И математиками будут называть тех, кто эти компьютеры программирует. Уже сейчас есть такие моменты -- для какой-то теоремы потребовалось просмотреть пару миллионов вариантов. Ничего страшного -- написали программульку, варианты просмотрели. Компьютер, смотревший варианты, математиком от этого не стал.

>Всё идёт к тому, что физики в 21 веке вообще не будет.

Так её в некотором смысле нет уже лет 150. Есть теория звука, электричества, астрофизика итд. По мере надобности возникают новые области, старые отмирают, то есть переходят в технологию. В начале 20в. радист -- гениальный изобретатель или редчайший профессионал. В конце -- ПТУшник.

Дмитрий Евгеньевич, а я думал Вы про циган вспомните :-))))))))))))))
Тем более, что архив до конца неразобран. А в неразобраном архиве можно "найти" все что угодно :-))))))))

А вот за последние 30 лет не придумали ничего.

Я бы так не сказал. Можно хотя бы вспомнить таких людей, как Стивен Хокинг и Дэвид Гросс.

Кстати, уместны будут недавние слова Гросса по поводу надежд связанных с теорией струн:

Так скоро ли сбудутся обещания теории струн? Шесть лет назад я смотрел в будущее менее оптимистично и говорил, что успеха теории струн придется ждать до следующего тысячелетия. Сегодня я более оптимистичен: я верю, что он придет уже в этом тысячелетии.

Контора пишет, деньги осваиваются.

Контора не только пишет и осваивает деньги, но и что-то делает. Вот, например, недавно забабахали самый большой ускоритель заряженных частиц. На него возлагаются большие надежды.

В общем, не всё так плохо.

ученые трудятся, хоть их становится все меньше

Где-то есть такая статистика?

Как раз самый большой ускоритель, о котором Вы говорите, я и имел в виду, когда писал о монструозных организациях. Сам работаю в такой, вижу процесс изнутри. О струнах и Хокинге лучше не надо--больня мозоль. Именно вариант науки для средств массовой информации. За тридцать лет развития в рамках теории струн не вычислили ни одного наблюдаемого числа. О статистике не скажу, но можно судить по парковкам возле лабораторий в нерабочии часы. Чило машин неуклонно уменьшается все 15 лет моих наблюдений.

Именно вариант науки для средств массовой информации.

Очень сильное утверждение. Я знаю в университете несколько людей, которые вплотную занимаются теорией струн и смежными с ней вопросами. Валяют дурака?

Чило машин неуклонно уменьшается все 15 лет моих наблюдений.

То есть Вы своё частное наблюдение экстраполировали на общую ситуацию в мире?

В течении последних 20 лет было трудно заработать деньги, не занимаясь теорией струн (в этой области науки). Т. что все теоротделы полны струнщиками. У струнщиков есть достижения, но репутация их сильно раздута. Сейчас пошло обратное движение: струнщики наконец-то исчерпали кредит доверия.

Про парковки: это довольно заметно (и не только мне). Поскольку почти все на автомобилях, заполненность парковок точно отражает заполненность офисов. Картина одна и та же в Европе и в Америке, в разных лабораториях (например, в Фермилабе и в Церне).

Распил и делёж грантов это фон всей сегодняшней науки в целом. Не думаю, что из этого следует, что всё - профанация.

Так или иначе - время рассудит.

Оно уже рассудило. Первая струнная революци-83 год. За четверть века ни одного заметного результата.

Про профанацию: даже у струнщиков не все профанация. Разумеется, несмотря на распилы, люди работают. Однако, и гниение зашло далеко.

Как раз самый большой ускоритель, о котором Вы говорите, я и имел в виду, когда писал о монструозных организациях.

Если Вы внимательно понаблюдаете за такой монструозной организацией как бы со стороны, то обязательно увидите небольшой кружок лидеров под которых и сделан весь проект. (Говоря иначе, - тех, кто удовлетворяет личное любопытство за государственный счет.) Все остальное это разнокалиберный обслуживающий персонал с разной степенью подготовки и заорганизованный как средних размеров армия.

То, что наш ученый с докторской диссертацией выполняет там функции пэтэушника с паяльником, что поделаешь, - такова ситуация. Надо было создавать инициативную группу, становится лидером, строить другой ускоритель в другом месте, и там уже не быть пэтэушником с паяльником. :-))))

Однако, Вы правы, - эффектикность науки падает. Я уже писал об этом.

Да, я наблюдаю внимательно и давно. Про лидеров -- так было еще в середине 80-х, когда открывали промежуточные бозоны. Тогдашнего неоспоримого лидера изгнали -- всех достал (кстати, получил за открытие промежуточных бозонов нобелевскую премию, фамилия его Руббиа). Сейчас руководят незаметные чиновники. Осуществляется некая довольно сложная форма демократии с голосованиями. У некоторых наших ученых положение и роль довольно заметные. Формула про любопытство за госчет принадлежит, кажется, Арцимовичу. Она давно устарела. На больших установках нет места любопытству. Просто бизнес.

Интернет--это наследство 70-х. Изобретен был, как известно, в CERN'е

В CERN был изобретен сервис WWW, сам И-нет, точнее ARPANET был построен в США.

"Нет, не мы первые изобрели полиэтиленовые пакты. Но, мы первые начали их мыть с мылом после использования, и сушить надев на деревянный колышек для последующего использования!" :-)))))

За последние 30 лет в фундаментальной науке не изобрели ничего, стоящего упоминания.

Я тоже отмечаю такую закономерность. Причин этому множество. Здесь нет места, и у меня нет времени перечислить их все. Отмечу только, что уровень интеграции науки в экономику сейчас таков, что любое серьезное открытие или изобретение вызывает ответную реакцию в экономике. Ситуация напряжена до такой степени, что например, если будет открыт новый источник дешовой энергии, это приведет к лавинообразной смене элит по всему миру. А это кому нибудь надо? Вот и нет открытий такого уровня! :-)))

создание массовой культуры в 60-е и интернета в 00-е.

И-нет успешно работал уже в 90-е, а по отдельным компонентам даже раньше.

Массовая культура, в виде созвездия шоу и театральных звезд, а также крепких задницей спортсменов начала складываться в 10-е годы, как раз к началу 1 Мировой Войны. (Уолтер Лорд связывает это с событиями вокруг гибели "Титаника".)

приюты для бедных студентов и сексуально забитых преподов в 21 веке это прикол.

Дмитрий Евгеньевич, Вы полагаете, что преподы в 21 веке менее сексуально забиты?

педагогический дар и дар учёного это принципиально разные вещи

Я думаю, что на уровне высшей школы-университета это не так. Суть деятельности ученого - преумножать знания, т.е. описывать явления и закономерности с помощью языка в ПОНЯТНОМ для людей виде (по крайней мере - для научного сообщества). Плохо владеющий языком, но талантливый ученый - невозможная вещь даже в естественных науках (владение языком - это же и показатель интеллекта). Актерские способности, мне кажется, не так уж важны. Необходимый для преподавания минимум человек может в себе развить сознательно.

Затрудняюсь припомнить выдающегося

Хотел написать, что затрудняюсь припомнить выдающегося ученого, о котором было бы известно, что он плохой лектор.

Курсы хороших преподавателей должны быть, конечно, "штучным товаром". Однако тезис о том, что преподавательская дейтельность - всегда обуза для ученого, я не разделяю. Другое дело, что выдающиеся ученые должны иметь свободу определять содержание и тематику курсов. Рутина же - удел их начинающих или менее ярких коллег.

Музыканты, исполняющие произведения классических композиторов, играют всю жизнь в сущности одно и тоже. Однако они относятся к людям творческих профессий и то, что занимает их в этой дейтельности - это вариативность интерпретации и контакт с аудиторией.

Возможно, я Вас не до конца понял, но если имеется в виду "чтение с интонацией" текста из учебника, то, конечно, актер вполне справится.

Лекция - это же не озвучивание некоторого объема информации, а, скорее, разговор об информации. Например, лекция о писателе - это не чтение его произведений, а подготовка студентов к их восприятию при чтении. Не пища, а ферменты, способствующие усвоению. Объем лекционных занятий может быть не очень велик и, действительно, должен подразумевать активный поиск информации самим студентом.

В американских университетах атмосфера, кажется, уже давно ушла от ситуации "токования с кафедры затюканного самца, осуществляющего мечты об успешной жизни". Отношения студент-преподаватель - демократичные. Интерес студента - чтобы ему помогли разобраться в предмете. Интерес преподавателя - поэкспериметировать с новым изложением материала, проверить на аудитории спорные тезисы и т.п. Косвенная самореклама, наверное, тоже имеет место - популярность у студентов, часто свидетельствует об уровне ученого.

Честно говоря, аналогия с Вашим ЖЖ такая очевидная, что я в недоумении, почему Вы стремитесь скинуть фигуру лектора с коробля современности )

P.S. Хотя получается, что, например, сегодняшний ЖЖ - это в чем-то университет. И с точки зрения перспективы лет на 50 - университеты вообще могут сильно измениться, став во многом виртуальными площадками.

Философские и исторические лекции в форме диалогов? Да, интересное наблюдение.

//Самый посредственный актёр прочтёт лекцию о философии лучше, чем самый выдающийся философ.//

Так это замечательно характеризует именно философию. И - шире - гуманитарные дисциплины в целом. А я-то все думал: почему все Ваши аргументы по поводу ненужности университетов вызывают во мне какой-то половинчатый отклик. А похоже, что Вы-то в своих рассуждениях отталкиваетесь от преподавания гуманитарных дисциплин, а я пытаюсь приложить все то, что Вы говорите, к преподаванию естественных наук и математики. Получается не очень.

Актера, читающего лекцию по физике, закидали бы помидорами на третьей минуте выступления. Ну - мысленно, разумеется. Все-таки авторитет лектора в университете очень велик.

С уважением,

А.

//Физик, читающий лекцию так же нелеп, как актёр, решающий задачку по физике.//

Мне это непонятно. Честное слово. В чем нелепость-то?

И потом, Вы все время упираете на лекции. Во всех постах этой темы. Но учебный процесс, как минимум, это лекции плюс семинары. Тот самый живой интерактив, о котором тут многие пишут.

Вы, как я понял, не против посещения специализированных курсов - если требуется нарастить компетенцию по какому-то вопросу. Тогда чем плоха логически увязанная последовательность курсов и практических занятий длиной в пять лет?

И, все-таки, куда Вы предлагаете сместить из университета точку сборки?

С уважением,

А.

Первый абзац не проходит: чтобы лекция была интересной, профессор должен знать раз в 10 (как минимум) больше, чем знает аудитория. В данном случае, речь должна идти скорее об ученых, которым стоило бы изучать ораторское искусство. Но (умный) человек, несколько лет читающий лекции, все равно становится оратором-любителем.

Физик, читающий лекцию так же нелеп, как актёр, решающий задачку по физике.

Следуя Вам точно также нелепы философы, политики, коммивояжеры - все, кто должны уметь "красиво и ясно говорить".
Ораторское искусство можно рассматривть как высший уровень владения речью и языком. Т.е. нечто органично присущее человеку и не требующее искусственной специализации.
Аналогично можно утверждать, что хорошей физической формой могут обладать только спортсмены.

Причем в данном случае в отличие от "ЖЖурнашлюшек" никто не хаит профессиональных ораторов, если такие и существуют в отрыве от специализации.

>Физик, читающий лекцию так же нелеп, как актёр, решающий задачку по физике.

Не более нелеп, чем актёр, пользующийся мобильным телефоном.

Актер, читающий лекцию по истории - это Радзинский. Т.е. подача может быть сколь угодно экспрессивной, и фактов много. Но польза от этого всего - нулевая

>Суть деятельности ученого - преумножать знания, т.е. описывать явления и закономерности с помощью языка в ПОНЯТНОМ для людей виде (по крайней мере - для научного сообщества).

Совершенно согласен. Учёный -- это такой мегабюрократ, протоколирующий Реальность. Или протоколирующий формат возможных протоколов (математик).

>Но система сидения в аудиториях и конспектирования плохого дилетантского бубнения преподов это ужас.

На 10 (а если повезёт то и на 5) лекторов в хороших ВУЗах найдётся хороший. (Разумею на примере точных наук.) За год реально встретить Хорошего, а то и двух-трёх, если повезёт. Они почему-то стаями встречаются. То есть людей, которых посидеть и послушать для студента крайне полезно. Так что польза прямая. В остальных случаях -- ходить на лекции многим элементарно легче, чем самому учить. Всегда можно задать вопрос, дискуссия.

Человек слаб, немногие могут заставить себя заниматься самостоятельно (в своё время для меня это было удивительно, и всё же).

>Технологии можно научиться на семинарах, в специализированных кружках и клубах, наконец методом личного прикрепления к высокоразвитому специалисту.

Собственно так высшее образование УЖЕ СЕЙЧАС и устроено, подозреваю что и всегда. Спецгородки же создают для внешних условий -- материальность людей ещё актуальна. Опять же находиться в окружении похожим образом устроенных особей комфортнее, создаёт круг правильных знакомств и т.д. По слабости человеческой и на лекции походить не беда, и на скучные семинары. Если альтернатива -- безделье.

Образование можно получить ТОЛЬКО путём долбёжки-зубрения, сидеть и учить. Это неприятно, а что делать. Многим легче зубрить-долбить в компании. Это было замечено, отсюда семинары-практикумы.

Многим легче зубрить-долбить в компании. Это было замечено, отсюда семинары-практикумы.
++
Не только. Еще надзор преподавателя, который формирует направление работы

бубнения нет с конца XIX в., когда в ведущих университетах была принята система с кейсами (case-studies). Потом это стало характерным для всего их высшего образования - т.е. лекций сравнительно мало (типа постановочной лекции), студенты учатся сами на парадигматических примерах, в чем им помогают тьюторы. Т.е. это дальнейшее развитие семинарской системы, но адаптированное к массовости в/о, уже тогда характерной для США, в отличие от Европы.

естественно, нет и не может быть опубликованного выражения (хотя, конечно, сам кейс опубликован).

\\Зачем врачу наизусть выучивать названия всех костей скелета, если к его услугам всегда ноутбук с исчерпывающей информацией по анатомии.\\

Зачем тогда вообще что-то учить, если есть ноутбук и доступ в интернет?

А это не есть зависимость? от того же владельца электроэнергии?

И потом, как осуществить поиск по интернету, если знать мало? Можно проскочить мимо значимого.

И еще, разве объем мозга ограничен?

Чем же заняться, если отказаться учить не так важные на первый взгляд детали?

Насчёт врачей пример как раз неудачный. Вы же сами где-то писали: историк должен знать наизусть несколько десятков тысяч дат. С медиками нечто подобное. Ещё медик должен с реаллайфом всё увязать.

Ага, это уже ближе. "Решает проблемы по мере их поступления." Однако. Квалификация того же медика заключается не столько в собственно списке костей, сколько в умении 1) найти нужную информацию и 2)правильно её применить. То есть квалификация не синформация, а умения (информация более высокого уровня). И оказалось (вернёмся по дуге большого радиуса) что именно умения передавать при лично мобщении приятно и эффективно, а при дистанционном -- гораздо менее (ан масс, разумеется). Откуда и лекции/семинары/экзамены/конференции -- ритуалы, оставляющие массу простора для неформального личного общения.

Ведь в академической среде к мероприятиям типа лекций слишком всерьёз относятся только не профессионалы. А профессионалы этим пользуются как для получения социальной выгоды. Вот и выходит "руки прочь от учебного процесса!" :)

Получается кризис университетов - появление "антиуниверситетов" - это следствие развития и, в перспективе, упадка государств. Система высшего образования - один из важных государственноображующих элементов.

В атомизированном на кенотафы дивном новом мире университеты могут сохраниться как он-лайн конференции коллег-студентов, например, для обмена информацией и координации исследований.

Правда все эти построения имеют мало отношения к современной России. Мне кажется, что университеты в крупных городах все еще остаются местами, где школьник-провинциал имеет шанс найти лучшие условия для развития, чем дома.

Кстати, как Вы думаете, разговоры о глобальной интернетизации России - подключении каждой школы и т.п. - просто госпиар? Или реальная перспектива?

Может, мой опыт не содержит "стоять с котелками и чайниками в очереди", почему и возникли вопросы. Опять же речь про точные науки, наименее разрушенные советоидами (и поэтому парадоксально продвинутые даже по сравнению с многими западными странами).

Мой опыт такой. Обязаловки не было. Были Хорошие лекторы. Хорошие преподаватели на практикуме. Профессионалы. Всегда можно задать вопрос, пообщаться неформально. Отношение профессуры к интересующимся традиционно очень благожелательное. Были Школы (хотя не без нюансов, весьма толстых). Считаю, что лично мне с лекциями-семинарами очень повезло. Кстати, конструировал систему человек дореволюционного образца (докторская диссертация в 1917), активно действовавший до середины 70-х. После его смерти пошёл явный распад. В областях, куда его не пустили большевизаны, всё ГОРАЗДО хуже.

То есть хорошую лекцию я бы не уподобил распеванию заклинаний под грохот тамтама. Наоборот. Сдать экзамен было легче, прослушав (и продумав) лекции. Можно было и самостоятельно готовиться -- но проблем.

А вот в провинциальных ВУЗах всё гораздо хуже. Сильно хуже. О гуманитарных дисциплинах не говорю -- "пляска", по Вашему счастливому выражению, "бёдер".

Резюме: Что же предлагается ВМЕСТО лекций? Есть ли им альтернатива? Чем их заменить-то -- и всегда ли стоит их чем-то заменять?

>Но студент сейчас не может быть профаном. Он подключён к интернету.

Contradictur. Подключение к интернету от профанства не избавляет. Даже если человек и хочет с помощью интернета получить/улучшить образование, то всегда ли это возможно -- даже при достаточно сильном желании с его стороны?

Короче, Вы себя позиционируете как 100%-ный "визуалист" - то есть способны воспринимать и усваивать информацию только через глаза, посредством чтения. Ну-ну...

Лекция в классическом понимании представляет собой совмещение трех способов дидактической подачи материала: через слух (голос лектора, причем тут - у ХОРОШИХ лекторов - очень важно интонирование), через "моторную память" (рука пишет - у многих людей как бы параллельно происходит "запись в кору") и та же визуализация (диаграммы, графики, записи на доске и т.п.)

Чтобы несколько умерить Ваш пыл, скажу: 100%-ных визуалистов НЕ БЫВАЕТ.

Во-первых, речь идет не о способах запоминания, а о доступности материала для запоминания. Имея на руках печатный текст курса лекций студент может хоть десять раз его переписать от руки.

Во-вторых, вы когда-нибудь пытались воспринимать лекционную информацию только на слух? На этом обламываются все "умники", пытающиеся записывать лекции на диктофон с целью потом прослушать записи. Аудиозапись линейна в отличие от содержания лекции, поэтому теряется структрура рассказа, сложно пропустить маловажные части, или вернуться к уже рассказанному, что при чтении делается элементарно. Личное общение с профессором нужно не для "подачи информации через слух", а для обсуждения.

Для "обсуждения с профессором" практикуется такая форма обучения, как семинары :))

Смотрим еще раз. Как мы уже отметили, в лекции мы имеем ЕДИНСТВО трех форм подачи материала: аудио (через речь лектора), кинестетическое (через "моторную память руки") и визуальное (через демонстрируемые записи на доске, наглядные пособия, диаграммы и проч.) Вы совершенно справедливо отмечаете недостаточность одной лишь аудиозаписи лекции; действительно, если из трех форм подачи оставить одну, эффект резко снизится.

Но при этом Вы почему-то с тем же пылом отстаиваете "чтение конспектов лекций", которые Вы милостиво разрешаете "хоть 10 раз переписать от руки". Проблема в другом - в том, что "чтение конспекта" опять же оставляет только одну форму подачи материала. Плюс еще чисто психологический момент - но оттого не менее тяжелый: большинство студентов просто не станут "переписывать отпечатанный конспект - ибо "зачем"? Если текст уже есть - зачем его переписывать? Расуждение логичное, но увы: элемент "записи на подкорку через моторную память" ТЕРЯЕТСЯ.

Еще раз. Важны не только формы подачи учебного материала, но сам материал, его наличие, объем, доступность. Нельзя оправдывать недоступность материала "не той формой подачи".

элемент "записи на подкорку через моторную память" ТЕРЯЕТСЯ.
Не уверен, что такой эффект вообще существует.

Да что Вы, Дмитрий Евгеньевич! МГУ слишком мал для такой почетной и поистине СУДЬБОНОСНОЙ миссии!

Это будет филиал, ибо головная лечебница на территории ЗИЛа

>Тогда надо ещё преподавателю равномерным голосом повторять одно и то же по нескольку раз.

И да, так и происходит, в разных вариантах. Ничего страшного. Достаточно полезно, и весьма многим. Опять же есть выбор: можно на лекции ходить, можно самому учить.

Может быть когда-нибудь сам профессор поймёт свой курс!

:))

Полностью согласен с Сапожником, что лекция должна быть совмещением трех способов дидактической подачи материала. Значение каждого механизма, конечно, сильно зависит от человека. Например, кто-то все может идеально запомитать на слух.

Выборочное конспектирование лекции в среднем намного улучшает понимание и запоминание. Как правило, у успевающих студентов конспекты понятнее. В тоже время, вне всякого сомнения, лекционный материал должен быть доступен и в любых других видах.

Творческие задачи безусловно нужны. Но лишь параллельно или после овладевания определенной базой знаний. А так, конечно, можно требовать от студентов "изобретать велосипед".

Важнейшая часть учебного процесса - максимально ЭФФЕКТИВНО и БЫСТРО вложить в голову студента ту сумму знаний и навыков, которая образует базовые предстваления и основу для развития. Самообразование, конечно, может обеспечить тот же результат, но при значительно больших усилиях и за большее время даже с использованием интернета.

Важнейшая часть учебного процесса - максимально ЭФФЕКТИВНО и БЫСТРО вложить в голову студента ту сумму знаний и навыков, которая образует базовые предстваления и основу для развития

Ну так читать книжку или слушать запись намного эффективнее, чем пыхтя писать под диктовку.
Для передачи и усвоения навыков несомнено нужен учитель. Для объяснения непонятного в книжке он тоже нужен. Для сообщения совершенно нового, нигде не записанного он тоже нужен. Ну а читать-то все доступное на других носителях ему зачем? Невероятно расточительная трата времени учителя на мой взгляд.

В принципе, я с Вами согласен. Но нужно ведь учитывать, что человеку в среднем присущи различные психологические особенности (слабости). Так материал изложенный лектором воспринимается сразу несколькими путями (слух, зренеие, моторика записей). Атмосфера аудитории тоже имеет значение - вопросы других слушателей помагают человеку всесторонне взглянуть на предмет. Расписание лекций компенсирует склонность человека к лени.

Так что, на мой взгляд, существующая система обучения студентов на сегодняшний момент в целом правильна. А обучение в аспирантуре, например, не предполагает лекций как таковых. Т.е. рассчитано на более сознательных учащихся - как раз то, что Вы написали.

>если вуз будет восприниматься как вспомогательная площадка

ИМХО, это уже давно так.

Но нужно ведь учитывать, что человеку в среднем присущи различные психологические особенности (слабости)

Понимаете, если бы я не учился в институте, то может быть я бы поверил про уникальную атмосферу аудитории, но я 5.5 лет отматал на этих лекциях. Никакого толка от записи под диктовку нет. Только кисть болит и спать хочется.
А семинары проводить учителя оказались неспособны. Это же думать надо, изобретать, возиться с тупыми подростками. Никому это не надо было.

Может, дело было не в лекторах?

Да, лучше всех училась одна девочка. Она не пропускала ни одной лекции, у нее был красивый почерк, она всегда сидела в первом ряду и лекции она записывала ручками тремя разных цветов. Настоящий Специалист из нее вышел, я в этом даже не сомневаюсь!

Тип "бедного студента" это человек, которому реально нечего есть. Вроде Раскольникова. Такой проблемы нет 60 лет.


Дмитрий Евгеньевич, вынужден Вас разочаровать, такой тип очень часто встречается. Подойдите рано утром к теплым оттдушинам или входам в метро. Там широко представлены бомжеобразные не только студенческого, но и школьного возроста.

А еще можно заглянуть в первые вагоны ранних электричек метро. Сами работники метро эти вагоны между собой называют "спальными". Сами убедитесь, что такая проблема есть.

Но университет - это не завод и не лавка.

Вы видимо еще молодой человек, и совсем лишены циничного отношения к жизни. Когда-то и я был таким.

К сожалению университет это именно завод и именно лавка. На этом заводе каждому усидчивому студенту по определенной технологии изготовляют красивые "корочки", чтобы он мог претендовать в жизни на что-то большее, чем простое копание в мусорном контейнере.

Если говорить о цели образования, то мы можем толко перебрать ряд пиар-конструкций заложенных нам в голову. Вне этих конструкции, самостоятельная ценность образования очень невелика.

Скажем так: "Раз каждому члену общества нельзя дать власть, то пусть хоть образование будет сравнительно доступно."

Конечно очень хорошо, когда власть утонченная и образованная, а если нет, - тоже не беда. Власть со своей задачей справится и так, как справляется со своими задачами вожак обезьяньей стаи. Сами понимаете об образовании здесь речи не идет, а вот власть - достаточно эффективная, если вожак достаточно сильный. :-))) :-(((

Я не отрицаю необходимость массовой подготовки специалистов и не выступаю против "платного" образования. Просто, по моему мнению, университеты в конечном счете должны работать в интересах их выпускников, в том числе и тех, кто становится преподавателем, а не просто выполнять план по выдаче дипломов или наполнению карманов ректора.

Один пример: советская авиапромышленность умерла, между тем, ВУЗы продолжают готовить авиационных инженеров в том же количестве, причем по тем же устаревшим программам. К чему они их готовят - к работе в российской авиапромышленности? - там явно нет столько рабочих мест. К работе на Западе? - нет, для интеграции российского образования с европейским и американским делается очень мало. Получается, что большую часть выпускников обрекают на безработицу (по специальности).

наполнению карманов ректора

Наполнение карманов ректора, - это его энергетика, т.е. способность делать что-то для большого количества окружающих. Разруште этот механизм и остановится вообще все.

ВУЗы продолжают готовить авиационных инженеров
В обозримых мною местах, - уже нет. Однако, допускаю, где-то продолжают готовить.

для интеграции российского образования с европейским и американским делается очень мало

Там же не идиоты сидят. Зачем им усиливать конкуренцию на рынке труда, это увеличит социальную напряженность вообще.

К чему они их готовят - к работе в российской авиапромышленности? - там явно нет столько рабочих мест.

Вы хотите чтобы Вам дали не только удочку, но и указали место, где рыба водится? Такого небыло при плановой экономике, а при рыночной не возможно в принципе. Одним из популярных персонажей советских анегдотов был рубщик мяса с инженерным, а то и медицинским дипломом. Обязательное распредеделение студентов не рассматривалось как благо, отработав положеные 2 или 3 года по распределению люди стремились уйти в другое место. Строго по диплому продолжали работать сравнительно небольшое количество специалистов.

Получается, что большую часть выпускников обрекают на безработицу (по специальности).

Безработные и бомжи неизбежная деталь любого социального ландшафта. Они нужны как напоминание всем остальным, куда они могут попасть если не будут слушатся начальника, свободно мыслить и требовать повышение зарплаты. Распространенность явления (об них постоянно можно сподкуться у входа в метро) работает лучше любой пропоганды.

>Вы хотите чтобы Вам дали не только удочку, но и указали место, где рыба водится? Такого небыло при плановой экономике, а при рыночной не возможно в принципе

Если судить по сайтам американских университетов, там как правило достаточно подробно пишется где работают выпускники, какие компании набирают сотрудников из этого университета, какой средний доход выпускников. Есть справочник, с информацией о доходах для различных профессий, какие требования к ним, и т.д. Наверное, там нерыночная экономика.

Если судить по сайтам американских университетов

"Блажен, кто верит..." Если Вам приятно в это верить, - верьте. Разубеждать кого-то тяжело и не интересно.

Американское образование платное и дорогое. А значит нуждается в грамотно поставленной рекламе. Естественно появление сайтов, где с экрана течет мед. Только любой коммерсант знает основной принцип торговли: "Не обманешь, - не продашь". Если при покупке Вы не поняли, где Вас обманули, - значит обманули Вас грамотно.

какой средний доход выпускников

А Вы думали там напишут, кто из выпускников и при каких обсоятельствах лишился работы? Как я уже писал, безработные и бомжи есть в любой системе. Естественно, для каждой отдельной личности считать, что это не про нее. А если, "не минует чаша сия", - считать это случайностью, неблагоприятным стечением обстоятельств.

Наверное, там нерыночная экономика.

Конечно рыночная! Поэтому буратин там сругают с некоторым запасом, иначе цена на них может слишком возрасти. Если это иногда происходит, как в начале компьютеризации или электрификации, то в ход идут не рыночные методы. Но, это очень редкие ситуации.

Еще лучше привлекать выходцев из недоразвитых стран, там соотношение "цена-качество" самое благоприятное. Пол жизни они будут вникать во все тонкости жизни в новой стране, и все это время прилежно работать, только за то, что их взяли в цивилизацию. Соответственно перед глазами всегда будут родственники и знакомые, которых в цивилизацию не взяли.

какой средний доход выпускников

Вот-вот, средняя температура по больнице тоже нормальная.

или про естественные.

Нас так учили на истфаке МГУ

4 или 5.

Но не это важно. Важно другое - это элитные ТЕХНИЧЕСкие кадры, но никак не для власти.

Не могу с Вами согласиться по нескольким пунктам.

//Не согласен. Если бы не уродский туризм и пьянство, вытекающее из него, выросли бы культурные интеллигентные умнейшие мальчики и девочки. //
1. Выросли. Один пишет стратегии в крутой консалтинговой фирме (мы с ним физтех окончили), другой - с надоеда работать начОтдела(!) ВТБ (!!) делает хорошийбизнес по недвижимости, третий преподает и вот в таком духе. Мы встречаемся, дружим семьями, выручали друг друга не раз в лихие 90-е.


//При чём уже имеющие необходимый градус социального шовинизма(психология хозяев), с уже сложившимся Клубом-товариществом, с амбициями, с реальным интеллектуальным превосходством над окружающими.//
2. С реальным.

//Взяли бы власть и не заметили.
3. Бросьте. Нас пытались выгнать из школы за антисоветизм уже в 1976.

// Но всё ограничивается пьянством в лесу в свинских масштабах(учителя засыпают под ёлками итд)... Каждая встреча выпускников, на которые я перестал ходить почти сразу, оканчивается пьянкой. Люди встречаются и больше не знают, что делать вместе.//
4. Значит - Вам не повезло.
Я вот скоро стану родственником одного из них и мы этому весьма рады.

5. Остальные, кто не занимался интеллектуальной работой над собой - к сожалению - очень ограничены,это да.
Но те, кто был к нам ближе - достойные люди.
Правда, один из них спился и сгорел, причем это был еврей.

ВЫ меня не так поняли.
вот
http://foto.mail.ru/mail/anvinogradova/81/
это 2 недели назад на Большой Пушкарской, я - в шляпе

забейте!

Но этого мужика жалко, никто ему не помог.

Я же учился в фмш-31 вЧелябинске.
Среди еврейской части - действительно, был некий ферайн, был.
Уже на уровне школы, не говоря об институтах.
Их родители "толкали наверх" своих.

Своего рода "воспроизводство" наблюдалось.
В стиле примерно такой "элитарности", как ее удачно назвал МЭТР="80 лет ВМЕСТО".
А мой научный руководитель дфмн профессор Иванилов называл это так -
"В списке литературы,конечно, указаны, все основные работы, даже несколько русских авторов, кои указать нельзя, потом все иностранные и все второстепенные еврейские, потом все остальные еврейские, хоть каким-то боком затрагивающие эту тему".

Еще одна иллюстрация из 1985 года.
Меня затормозили на принятие в аспирантуру,пока еврейство - московское - вникалов проблему - "А этот -от какого Мойши?".

это уж где как!:):):)
(тогда)

Впрочем, на самом деле и сейчас в Питерском политехе
с "энтим делом" - тихий ужас (кафедральный).
Правда, не на всех кафедрах.

Еще одна иллюстрация из 1985 года.
Меня затормозили на принятие в аспирантуру,пока еврейство - московское - вникало в проблему - "А этот -от какого Мойши?".

Странное дело, я сам в 1984-85 был подвешен почти на полгода с аспирантурой. Но на еврейство не думал.

два голубоглазых блондина
Ашкеназы что ли? ;-) Шучу;-)

Не сомневаюсь, что евреи из элитной школы по сравнению с русскими из той же элитной школы - "не лучше и не хуже".

Как участник и очевидец (на протяжении последних 15 лет) жизни в университетах и лабораториях на западе, хочу сказать, что кризис есть. Лень живописать. Главное, исчез энтузиазм. Осталась рутина. Гранты, статьи. Ощущение чуда пропало. А без этого пороху не выдумать. Это явление атмосферное. Анализировать причины, по-моему, скучно. Предположение, что формы жизни изменились, и энтузизам есть, но незаметен взгляду, ищещему его там, откуда он ушел, не кажется мне убедительным. Это как с деторождением. Дети больше в Европе в прежнем колличестве не нужны. Так решили женщины, и больше одного ребенка редко рожают. Так и здесь: молодежь решила, что интеллектуальные занятия больше не нужны. Остались старички, которым капает зарплата. А жизнь постепенно уходит. Вероятно, уходит в какую-то поп-пост-культуру. С этой поп-пост одна проблема. Ее приверженцы ничего делать не умеют. Поэтому, возможно, ожидаются времена неожиданных катастроф и перебоев в привычной удобной жизни. Т.к. привычная удобная жизнь держится на точном знании, и, косвенно, на постоянном пополнении этого знания.

А как же талантливая и амбициозная молодежь из "третьего" (и второго кстати) мира? Или это миф? Или тоже - уже прошлое?

Китайцев и индийцев много и они стараются. Но ведь они подражают, хотят перенять чужую культуру. А свой родной европейский импульс ослабел. Остались легенды о славных былых временах. Вот пример--недавно прочел. Году в 65 обсуждали в Белом доме заключать ли с русскими какое-то соглашение, и возник вопрос, как без инспекций быстро узнавать о ядерных испытаниях в СССР. Тут же на месте некий профессор математики придумал алгоритм анализа сигналов (fft--быстрое преобразование Фурье) для анализа показаний сейсмографов (оказалось, что этот алгоритм открыл еще Гаусс, но его забыли прочно, а потом переоткрыли). В течении нескольких лет это дело развилось в целую ветвь знания. Уверен, что сейчас таких профессоров в Америке нет. Теперь будем жить без них. (Конечно, тип личности такой остался, сидят по своим углам, вычисляют что-то, но сидят тихо, ибо кругом царствует пошлая посредственность.)

"социальная маскировка" как и было сказано.

Понятно. Хотя об этом писалось вовсю уже лет восемьдесят-сто назад. Конец фаустовской цивилизации, закат Запада. Вот так кончится мир, не взрывом, но взвизгом... Мы просто стали свидетелями того, как реально-исторически это происходит, перешли от пророчеств к непосредственной практике, данной нам в ощущениях. :)

>Уверен, что сейчас таких профессоров в Америке нет.

Уверен, что есть. Идаже довольно много. Но. Не в академических институтах, а в фирмах. И это делает картинку крайне интересной.

Я же говорю, тип личности остался, есть представители. Но для активности нужны особые условия. Такие люди, способные родить даже мелочь, но новую и полезную, нуждаются в обожании, в среде, в коллегах, в учениках. А этого нет. И в фирмах нет. Конечно, держат про запас, деньги платят, но роль социальная этих колдунов сошла на нет. А без этого не может быть чудес (например, новинок уровня мобильных телефонов, цифровой фотографии, и т.п.).

Может, Вы и правы. Н это довольно странно, ведь выгода-то от таких людей огромная. Значит, есть причины таких мутантов не из лейки поливать, а наоборот -- выпалывать. Интересно, что же это за причины.

Мне близки Ваши мысли; тоже поворчу немного по-стариковски. Происходит виртуализация реальности во всех видах деятельности - и хотя ув. ДЕ еще признает прелесть жизни в студенческом социуме - "траханье студенток" и проч. - однако он уже не против отсутствия этого социума. Не говоря уже о той реальности, какую он представляет в финале "Друга утят". Так вот это и есть та катастрофа, о которой Вы говорите. И в этом ЖЖ, и в ЖЖ Волкова многие говорят о развитии индивидуальности - уже как-то смущаясь, оправдываясь... За одним компьютерным экраном, без живого общения, развивается не индивидуальность, а гомункул, лишенный нормального живого контакта с реальностью. При этом реальность и как природа, и как физиология человека, остается все той же. И когда в эту реальность приходят такие гомункулы, то возникают проблемы. Я не совсем согласен с Вами в том, что молодежи не нужны интеллектуальные занятия - однако новое поколение подходит к ним механистически, утилитарно. Захотел образование - носом в компъютер, захотел музыки - скачал, захотел секса - на порносайт... Создается впечатление, что новая личность - это самодвижущийся ноутбук, в который вложена соответствующая программа. И как собираются вместе - порты не подходят, программы конфликтуют, операционка виснет... А то под дождь попал - и на выброс...
У нас-то в России - ладно, усе ясно лет на пятнадцать-двадцать. Но вот Западом пугаете; вряд ли нигде не "принимаются меры".

Весь этот процесс посерения достоин романа-эпопеи. Я его описать не берусь доходчиво. Но скажу Вам, что пошлость и поверхносность в науке вырасли пугающе сильно за последние 20 лет. Это все на моих глазах, помню вехи. Насчет "у нас" и "у них": наши процессы на мировом фоне выглядят несущественной подробностью. Говорил я именно о западной науке и образовании. А у нас, понятное дело, теперь провинция, задворки (впрочем, при СССР было немногим лучше, просто общемировой уровень был выше, и атмосфера была более бодрая).

В Ваших словах.... ещё думаю, что девальвация ценности интеллектуального труда делается строго специально, по продуманному плану. Десятилетиями. В результате -- отбор тех, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно делать дело, а не только получать з/п. Такое вот общество будущего: 100% населения с праздничными дипломами Межгалактической Мегашколы Всех Наук и малая толика реальных спецов. Это такой способ власти, без спецов 100 000 000 это биомасса.

То есть это современный способ межгосударственной войны. Атомная бомба light.

Ощущение чуда пропало.

Отчасти это можно объяснить завершением индустриального и началом постиндустриального периода развития.

Индустриальные проблемы в основном решены, и комфортные условия для элиты может обеспечить значительно меньшее количество сервисных работников. Отсюда падение рождаемости в обслуживающих слоях общества (иначе его подняли бы мощным пиаром).

Дальнейшее развитие науки не прибавляет власти новых качеств, отсюда и слабый интерес к ее развитию со стороны элиты. Наоборот, серьезное открытие может пошатнуть эту элиту.

"Можно сказать, что учёба в Сорбонне это некий ретрокомпьютинг, скорее способ приятного (конечно, не без пользы) времяпровождения, а отнюдь не критически важный период получения системы базисных знаний."

Как-то читал работу о формировании французской элиты. Сорбонна давала 89-90 процентов высших чиновников и топ-менеджеров. Они ротируются из бизнеса во власть и обратно.

Хотя... работа была о 60-70 гг.

Теперь там только украинские и осетинские проститутки с повышенными интеллектуальными запросами выправляют документ:).

Скорее всего, Вы путаете Сорбонну (или одноименную систему Парижских университетов, коих не менее 14 штук) с Высшими Нормальными Школами. Собственно Сорбонна (Париж-1) еще 20 лет назад котировалась крайне низко, шли туда от безысходности. Прием в Университеты давно идет без экзаменов, студентов масса... В общем, все описано Д.Е.

Совсем другое дело Высшие Нормальные Школы - высокий конкурс, зачастую нужно пройти их подготовительное отделение, поступление - предмет искренней гордости амбициозного француза, окончание - фактически "жизнь удалась". Правительство, бизнес, наука, чиновничество - практически монополия "нормальенов", знания+связи.

Да. Соглашусь с Вами. Речь шла именно об этом образовании.

Тогда в качестве "промежуточного этапа" или "переходного периода" уместно сначала перейти на португальский :) И только потом ...

Не понял смысла Вашего высказывания.

Ну, это был стёб над когда-то озвученной Грефом идеей, что если развитие РФ будет и далее идти такими темпами, то мы в будущем сможем по показателям ВПП догнать Португалию. Над этим потом вся страна потешалась -- "колосс" догоняет государство с десятимиллионным населением на окраине Европы :)

.

Тут Вам правильно подсказали: чтоб качество жизни было уж совсем замечательным, надо всем сразу на латынь переходить.

Если серьезно, то связь между английским языком и уровнем жизни, мягко говоря, неочевидна.

в каждом универе. В начале учебного года они устраивают "вербовочный пикник" для фрешменов (вновь поступивших студентов) в соответствующем клубе или еще где (где принято в данном фратернити/сорорити - скажем, барбекью). Посещение не фрешменами (т.е. уже членами других фратс) не рекомендуется - выставят с позором (а могут и морду набить за шпионство). Чтобы вступить, как правило, надо сделать что-то необычное, пройти испытание (в каждом случае - свое, например, переплыть Потомак). Этот ритуал часто считается секретным и суть его не разглашается не членам. Кстати, когда было 9/11 корреспондент ОРТ запечатлел (чтобы показать настроения в Вашингтоне, ДиСи) пробежку неких "шутников" (в нелепой одежде), как он выразился. Предполагаю, что это было как раз вступительное испытание какого-то фратернити Джорджтаунского университета :-) (но что-то рано, обычно где-то в октябре). Не вступать никуда не рекомендуется, т.к. это затруднит дальнейшую жизнь (в смысле, не будет облегчать - при трудоустройстве и т.д.). Берут и иностранных студентов, кстати (но японцы часто отказываются, т.к. деражатся особняком), наши же обычно вступают (знаю от школьного друга), возможно - если не Коламбия (т.к. тот в НЙ, эмигрантском городе, где у иностранных студентов возникают другие связи помимо фратс). В общем - разновидность игрушечного масонства для студентов (при том, что масонство - тоже по сути игрушечное в значительной степени, т.к. и др. клубы с закрытым членством и вступлением кооптацией весьма распространены). Направленность таких сообществ разная - может быть, например, со спортивным уклоном, а не политическим (или литературным).

Еще у амеров партийная жизнь в Университетах развита: университеты - либеральное гетто (т.е. демократов), поэтому часто устраиваемые дебаты с республиканцами весьма жарки. Кстати, иногда есть партийный дресс-код для партсобраний (по одежде можно определить, на какое собрание идет студент).

их толком не вели с 30-х г.г. (когда науку по сути отделили от образования), несмотря на разговоры про "университетскую науку" в 70-80е. Фондовоооруженность на одного научного сотрудника вуза была в несколько раз меньше, чем в НИИ, т.е. буквально несколько тысяч рублей - тогда как в академических институтах 20-30 тыс. (но и это значительно ниже, чем на Западе: в США достигала 100 тыс. долл., причем это именно скорее университетская наука)

Прочитала достаточно примитивную книжку Бард Александр, Зодерквист Ян
Нетократия. Новая правящая элита и жизнь после капитализма.http://lib.babr.ru/index.php?book=2655

Там как раз про =это приведёт с сходному состоянию социальной дезориентации и, вероятно, к смене элит. В верхние 4% просочатся не варвары с красочными дипломами, а высоколобые особи, которым не смогут на конвейере университета в порядке живой очереди ставить дебилятор Краузе.=, поскольку они будут владеть некими критериями селекции информации.

А зачем? Если либо тоталитарное большое государство, и тогда не надо спрашивать с подданных участия в политической жизни в качестве субъекта, либо маленький полис, в котором подданные вынуждены быть субъектами - хотят они того или нет. В первом случае рулить будет, кто успел, тот и съел (общество чувствует себя несчастным, ибо обманутым), а во втором - демократия (бедные, но гордые и свободные, правда, недолго).

В любом случае все расчеты высоколобых накроются медным тазом, и получится совсем не то, что они расчитывали, а то, что никому ни в каком страшном сне присниться не могло: Рожать в проруби: 5 малюсеньких рассказиков про вечного жида, полисность и выборы

При всем уважении к сказанному: но чёрные деспоты ХХ века,отнюдь,
получили именно "дворовое" образование и воспитание...

А "Brideshead Revisited" Ивлин ВО, тоже не подтверждает Ваш тезис ...?
А карьера такого удивительного (замечательного)человека,
как ректор Московского университета академик В.А. Садовничий?
И несть им числа...

А возьмите современников-коллег Платона - многие из варваров и рабов,
римские временщики - вольноотпущеники, фавориты Екатерины Великой -
многие есть гордость России.

Еслибы их можно было бы выращивать в пробирке, ими бы уже торговали на бирже на вес...

А что не или подтверждает "Возвращение в Брайдсхед"?
Вы бы еще "Дживса и Вустера" вспомнили :).