Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

798. ФИГУРА УМОЛЧАНИЯ


(Кликабельно.)


Кроме сведения исторического процесса к борьбе гегемона и субгегемона, прочищению интеллектуальной оптики помогает правильное вычленение ключевых фигур исторического процесса. Бывают периоды, когда в мировой истории появляется личность, счастливо сочетающая в себе полноту (и продолжительность) власти, политическую активность и мощную идеологию. Тогда вся эпоха окрашивается цветом такого гиперлидера и носит его имя.

В начале 19 века подобным человеком, несомненно, был Наполеон. Если вы увлекаетесь этой эпохой и тем более являетесь специалистом, то воленс-ноленс ОБЯЗАНЫ быть наполеономаном. Без бюстика Наполеона на письменном столе тут делать нечего. Вырвите французского консула и императора из контекста эпохи, и эпоха превратится в клочки разрозненных событий. «Ни уму, ни сердцу».

Точно так же эпоха 1848-1870 это, прежде всего, эпоха Наполеона III. Не только по «механическому» влиянию на мировую историю, но и благодаря созданию законченного механизма «бонапартизма» - симбиоза абсолютизма и буржуазной демократии, являющегося сутью всего 19 века.

Конечно, такие Лидеры появляются далеко не всегда, иногда на исторической арене действуют несколько игроков, но в общем двух-трех-четырех выделить несложно. И полезно из них для простоты всё-таки назначить «главненького». Так будет проще. СИЛЬНО проще. В разы.

Но я о другом. Об аберрации аксиом, которая мешает среднему человеку (а то и замороченному специалисту) выстраивать разрозненные исторические факты в логические цепочки. В прошлом посте я упомянул об «в упор не видении» межвоенного дуумвирата.

Теперь скажу о такой же лакуне в области гегемона-личности. Если спросить средней руки интеллектуала о периоде 1890-1918 года, то он будет в КРАЙНЕМ затруднении. Ему будет сложно найти даже кандидатов на 2-3 место. Получается что интереснейшая, крайне динамичная и донельзя политизированная эпоха оказывается полуанонимной.

Это происходит потому, что для европейского «предвоенья» был характерен укрупнённый гегемонизм политической личности и этой личностью был… Вильгельм II.



Вильгельм II в изгнании.

Да-да. То что сделали в 20 веке с «Николашкой», это детская забава по сравнению с тем, что сделали с Вильгельмом. Если вы почитаете газетную грязь, вылитую на Вильгельма, то перед вами окажется сухорукий дегенерат-вырожденец с повреждённой нервной системой, коронованный кретин, увлекающийся рубкой дров (про дровишки инфа ничего не напоминает?), гомосексуалист, живодёр мучавший животных т.д. и т.п. Разве что от его имени не опубликованы идиотские дневники, т.к. на живого клепать было невместно. Вес у «сумасшедшего Вилли» был такой, что его, как и Наполеона, убить постеснялись. По очень простой причине. Если «мона» убивать таких людей, то убийство шибздиков и прощелыг вроде Лоойд-Джоржа это как урну перевернуть:

- Ну, подрезали чмыря. А чо за ор-то?

Убить, тем не менее, хотели, Антанта заявила что это «преступник человечества №1» и его надо казнить показательной казнью. Но это был перехлёст (без холокоста и тому подобной хичхоковости – врать по-кинематографически ещё не научились), а убрать чужими руками, как Николая (казнь немецких революционеров как месть за Либкнехт-Люксембург) сорвалось.

Что же это был за человек и в чём его значение для человечества?


Вильгельм правил почти единолично вторым государством планеты в течение 30 лет. У гегемона Великобритании такой концентрации власти в одних руках не было, другие страны до уровня Германии или сильно не дотягивали (Россия, Австро-Венгрия) или обладали размытостью власти ещё большей (Франция, США).




Парад германских монархов. На правом фанге - Вильгельм. (Кликабельно.)


Кроме того, Второй рейх, как ни крути, был монархическим сверхгосударством и наиболее сомасштабным преемником СРИГНа, и дальше – империи Рима. Империями были Австро-Венгрия и Россия, но титульными, т.к. все королевства и герцогства-княжества на их территории были титулами императорского величества и только. А император Германии действительно имел под своей эгидой всамделишных живых королей и герцогов. В общем это был Глава монархической системы Земли.

Поэтому суммарно о Вильгельме современники написали в газетах, пожалуй, больше, чем о следующих пяти лидерах вместе взятых.

Теперь что Вильгельм сделал конкретно.



Молодой Вильгельм

1. Именно Вильгельм был отцом-основателем мировой социал-демократии нового времени. Сделали социал-демократию в другом государстве, стали приспособлять социализм к политической жизни тоже в другом государстве, в конце концов «другие государства» основали Алькаеду 19 века – Интернационал. Но именно Вильгельм полностью срастил социал-демократию с государством и стал сознательно использовать социал-демократов других государств как прогерманскую и, что ещё хуже, космополитическую агентуру. Это когда зверюшки вообще ничего не понимают и действуют вслепую. Сделано всё было с гигантским размахом и немецкой педантичностью. По мысли Вильгельма, социал-демократия должна была заблокировать мобилизацию вражеских государств, прежде всего - России. А отечественные социал-демократы, наоборот, пошли бы на пулемёты с ещё большей радостью, СОЗНАТЕЛЬНО – имея в ранцах проштудированные брошюры Энгельса и Бебеля.



Кавалерственные дамы в кринолинах и перьях. В центре Роза Люксембург, по бокам – социал-демократические товарки. «Как у взрослых».

Использовалась социал-демократия Вильгельмом и для борьбы с германской аристократией и остатками феодальной раздробленности. Именно он с немецкой аккуратностью прорисовал «королевский характер» социал-демократии – фиктивной и пародийной иерархии, призванной нейтрализовать иерархию аристократическую и ЗАМЕНИТЬ её в борьбе с преобладанием буржуазии. Поэтому социал-демократия Германии, отличаясь немецкой основательностью и заумностью «под науку» («катедер-зоциализмус»), одновременно состояла из ЯВНО шутовских фигур – вроде пресловутой Розы Люксембург.



Романтический образ, инспирированный современной королевской социал-демократической элитой Европы.




И реальная Роза – любимая придворная шутиха Вильгельма II, которой он дал для смеха большой градус. Точнее «со смехом» – идея у кайзера была вполне серьёзная. (Кликабельно.)


Изучать историю социал-демократии 1890-1918 гг. без Вильгельма это всё равно, что изучать социал-демократию предшествующего периода без Лассаля и Маркса.


2. Вильгельм завершил систему современной государственной школы. Идея массового и даже всеобщего государственного образования возникла до него, но именно Вильгельм на государственном уровне поддержал идею светской педагогики. Школа это не просто место обучения конкретным знаниям и навыкам, но и нравственное учреждение, призванное ВОСПИТЫВАТЬ все население детского и подросткового возраста с учётом последних достижений психологии. Это повлекло массовое развитие педагогики, применение педагогических инструкций, введение штатных должностей педагогов и т.д. и т.п.


3. Вильгельм провозгласил себя другом и защитником мусульман всего мира. Фактически именно он сформировал современное мусульманское национально-освободительное движение. Подобным образом мусульманскую карту пытался разыграть в Египте Наполеон, но это была не целенаправленная политика, а гениальный экспромт главы экспедиционного корпуса. Вильгельм же ЗАЛОЖИЛ ОСНОВЫ этого сектора современной политической жизни. То, что мы сейчас видим, это продолжение проекта Вильгельма II.



Вильгельм в турецкой военной форме.

4. Вильгельм дал всему миру образец кризисного военного управления (включая систему военного государственного социализма). Это идеальный глава ожесточённо сражающегося государства, с большим отрывом превосходящий своих соперников и союзников.


Когда говорят о Германии периода первой мировой войны то постоянно талдычат: Людендорф-Гинденбург, Гинденбург-Людендорф. Реально же всем управлял Вильгельм II. Точно так же как главой русской армии был отнюдь не Алексеев (в отличие от германской пары, к тому же лично ничтожный).



Гитлер был лишь жалким подобием настоящего военного фюрера Германии, точно также как его армия была лишь тенью великой армии второго Рейха.

Список можно продолжить. Но я хочу в завершение сказать о другом. Николай II, будучи умным человеком, всю жизнь подражал своему двоюродному брату. И правильно делал. Подражал, разумеется, не тупо, - где надо. Но везде, где только можно.

С чего началось правление Вильгельма? Он провёл широкую демократизацию политической жизни Германии (отмена закона против социалистов, международный детант и т.д.). Что сделал Николай после прихода к власти? То же самое. «Как старшие».



Вильгельм и Николай. Между ними германский наследник, справа Николай Николаевич.

О чём тут говорит официальная историография? Вместо анализа широких мер по ослаблению гаек (вплоть до протекции местным социал-демократам, находящимся ещё в зачаточном состоянии), цитируют как попки-дураки фразу о «бессмысленных мечтаниях». И правильно делают. Потому что кроме этой фразы, (точнее ОГОВОРКИ) ничего иного в доказательной базе нет.



Вильгельм в русской и Николай в германской военной форме.

То есть Николая оклеветали. А того человека, которому он подражал, «забыли».

Вот так историческая наука и живёт. Это 20(!) век.

4
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Наконец-то что-то как в старые добрые времена:-)
слава богу
вы приходите в форму после долгого отдыха))
http://navigator011.livejournal.com/206934.html
хотелось бы вашего участия в сложных темах.
Я не застал ваш расцвет, когда вы много работали в ЖЖ.
Есть ли шансы, что вы опять будете поднимать эти темы?
Навигатор, классный видос зацени:
http://www.youtube.com/watch?v=mEt8iln6q7c
спасибо, мой бывший друг
это в ответ как благодарность
http://navigator011.livejournal.com/219805.html
интересная статья называется
"Стратегии выживания от навигатор011, когда вас будут е___ть ножкой стула, что делать?"
Это для вашей таргет груп, очень интересно
Спасибо Дмитрий Евгеньевич!
Николай Николаевич щелкнул каблуками.
Слушал марш по кругу и дочитывал пост до конца, почувствовал себя Гитлером, спасибо.
Шикарный коммент...
Помимо Людендорфа и Гинденбурга был еще Шлиффен, чьи идеи Гитлер сумел таки реализовать.
Смотря кого из них вы имеет ввиду. Старший был велик, но это другая эпоха. А младший идет скорее со знаком минус, в контексте Плана Шлиффена.

Deleted comment

Я сравниваю с Вилли)
Вообще то смысл плана Шлиффена состоит в попытке одержать победу в войне на два фронта. Реализация его во время ВМВ соотносится с ним как путешествие Колумба, и достижение Америки на трансатлантическом лайнере в каюте люкс. Приблизительно. Нет, плохое сравнение. Правильно будет так - сдача нормы ГТО в беге на 100 метров на одной и двух ногах :).
Простите за кривизну моего языка. Филфаков не кончал)
Конечно задачи у Гитлера и Вильгельма были несравнимы. Но согласитесь, для любителей сослагательного наклонения в истории план Шлиффена №1 дает много корма для дискуссий.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Если он такой умный, почему такой бедный так жалко кончил?
Ну так и Наполеон Ватерлоо не выиграл.
Что то Вы всё каких то неудачников пиарите...:)

Наполеон вообще то жалкая, ничтожная личность, овцеёб корсиканский с замашками аульного мафиозо дона Педро.

С прирождённым государем Вильгельмом даже сравнивать не комильфо.

Но то что Второй Рейх сбили на взлёте, это факт.

Deleted comment

Наполиён проиграл свои войнушки в IRL, для чего, как известно, много ума не надо.

А чего добился ты ?

Разрушил свою семью, разорил своего работодателя, завалил всю посевную, что бы стать вровень с малышом Буонопарте?

Deleted comment

зачем начинать, если знаешь, плохо кончишь?)
>Наполеон вообще то жалкая, ничтожная личность

обколятся своим гашишом по подъездам и давай космических масштабов чушь пороть. Если наполеон ничтожный, то что на его фоне юзер арнаут_09?
Это в каких же подъездах гашишом колятся, а, urodets?
slowpoke sooo sloooow...
какая тонкая и ранимая киса.

для зрителей сообщаю, что у поциента на аватаре картина "куритель гашиша". Что в совокупности с хамством и неадекватностью говорит, что перед нами злоупотребляющая нарколыга.
Так куритель или колотель гашиша?

С такой Межполушарной асимметрией как Вы дорогу переходите без посторонней помощи ?

Для зрителей - логическое мышления в левом полушарии осуществляется анализ предметов и явлений.
Автопортрет?

Все вопросы снимаются...
Походу, козлололо - первичное или к первичному приравнимое.
угу. бодренький
А ведь, вродь, до весны далёко!
Чудно...
хорошему козлачку всегда март
естественно, Наполеон - ничтожный.
то, что ныне Франция превращена в арабо-ниггерскую клоаку - его прямая "заслуга".
Вы - яркое воплощение идеи важности личности в истории
То есть, если всё плохо, виновата конкретная личность. Если хорошо, - то это так и должно было быть.
команда выиграла - футболисты молодцы
команда проиграла - виноват тренер
меньше читайте советских газет. Нигероарабы во франции находятся в самом низу пищевой цепи.
Вы намекаете, что если бы Вы оаказались в Петрограде в 1917 году, то в России не было бы ГУЛАГа.
Интересно, не говоря о намерениях и действиях, хотя бы мотивы у Вас есть, вообще, что-то создать, как у Наполеона для Франции?
Ну а начитанность Ваша по истории должна войти в учебники непременно
Нет у меня таких живодёрских мотивов, выстелить Европу от Кадиса до Москвы телами своих соотечественников и закончить войну победой (коалиции) в собственной столице - 2 раза.

Весь "культ личности" Наполеона - дело англичан, как и многое другое в Х!Х веке, ну не могли англичане сказать, что они победили ефрейтора "маленького капрала", который прекрасно справился с задачей обеспечив доминирование Великобритании на Континенте на всю "викторианскую эпоху".
Ваш пост - это апогей англомании
Главный оппонент Англии в начале 19 века - Наполеон,- у Вас является двурушным апологетом англии, провоцирующим её врагов к схватке с заведомо более сильным противником
Из бескомпромиссного противника Англии и угрозы её владычеству Вы пытаетесь мысленно сотворить провокатора и ничтожество, из французского националиста, получившего во власть обескровленную самой кровавой в истории революцией нацию и защищавшего её умело и тактически, и стратегически перед лицом всемогущей Англии,- Вы выдумали себе бессильного и глупого человечишку
Думаю, масонишка Керенский с его полностью адаптированной к Англии судьбой - вот Ваш идеал: именно провокатор, именно бессильный перед Англией, именно провоцирующий Россию прекратить рыпаться и стать вассалом,- вот Ваш идеал "положительный"

wlord

January 30 2013, 15:29:02 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 15:30:05 UTC

В обоих случаях европейцев выручали американцы (1я и 2я мировые). Кто владеет джокером, тот владеет миром.
Ответ не принимается, т.к. в таком виде напоминает анекдот про многоэтажный самолёт.

Готовьте сообщение про то, как именно не взяли хотя бы Париж в 1914.
------
А Наполеон не одно Ватерлоо не выиграл.
Противник был необорим.
"Это неверно, товарищи. Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики." (с)
а уж арнауты...
Толи дело Сталин, в моче сутки корячился.
Наконец-то Галковский восстал от сна!
Вот вопрос: а зачем тов. Вильгельм Гогенцоллерн написал оправдательные мемуары, в которых предстаёт поджигателем войны и возникает, при прочтении, сожаление что своего Нюрнберга ему не провели.
Т.е. Вильгельм сделал все для свержения немецкой монархии?
Спасибо Вам за новый интересный текст и, конечно, в тайне надеемся на какое-либо продолжение.
Неплохо, но мало. Тема трэйд юнионов на Альбионе и правительство Асквитта (лево-либеральное с социалистическим подтекстом) не раскрыто.
Брысь, говорю!
Хохлы не люди а унтеры из брошюры. Слава Голодомору
Пшелнахугр славаленину
Дмитрий Евгениевич, входят ли сегодняшние Гогенцолерны в число первостепенных родов Германии, хозяев, "старичков"? Влиятельны ли они там?
Особенно влиятелен праправнук Жорик
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гогенцоллерн,_Георг_Фридрих_фон
Гуглится-викится

3d-camper.blogspot.nl

January 30 2013, 09:21:39 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 09:23:02 UTC

Принц Прусский в изгнании. А Пруссия сейчас известно кому принадлежит. И наследник недавно родился: Am 20. Januar 2013 wurden in Bremen die Söhne Carl Friedrich und Louis Ferdinand geboren.[http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12457480/62249/Dem-Prinzen-Georg-Friedrich-von-Preussen-sind-Zwillinge.html]
Ну да, это я уже читал, но все же...
В ссылке на вики есть видео со свадьбы, видно как немцы относятся к монархическому потомку. Не больно то уважительно.
Так называемые "дневники Николая2" - очевидный подлог.
А насколько достоверна переписка Николая2 и Вильгельма2 ?
Достаточно достоверна, насколько я знаю. Но надо учитывать, что в письменном виде на таком уровне серьёзные вопросы не обсуждаются. Это скорее демонстрация общего взаимного расположения.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Надо будет перечитать. Несмотря на не самую высокую серьезность обсуждаемых в переписке вопросов, очень инетерсно почитать как общались ЛЮДИ.
> Вильгельм правил почти единолично вторым государством планеты в течение 30 лет.

Франц-Иосиф правил Австро-Венгрией (третьим государством планеты?) 68 лет.

Мне кажется, учитывая значение преемственности власти и влияние Габсбургов в СРИГН его вряд ли можно поставить после Наполеона III и Вильгельма II.
А разве так сложно выполнить анализ самостоятельно?

Посмотрите какой и с какими проблемами Франц-Иосиф принял страну, и положение Австро-Венгрии в 1913 году

Франц-Иосиф крупная фигура, но его время это 19 век. В 1900 ему было 70 лет, текущими делами занимался эрцгерцог.
Вот кронпринца и убили Вильгельм-то.
США, Франция, Россия были мощней Австро-Венгрии. Так что в лучшем случае 7-е.
Интересный пост.
А в современную эпоху, кажется, еще труднее определить ключевую фигуру. Елизавета 2 как кандидат(ка). :)
Голосую за Никсона (умершего, но современного).
В "Футураме" Никсон (его голова в банке) - президент Земли начиная с 3004 года.
а она что, чем то вообще управляет?
Прошу меня извинить за то что даю ссылку на свой жж, но королева все же кое-чем управляет:
http://andrey-chuck.livejournal.com/45736.html
сама королева то чем управляет? Она ведь просто овощеподобная старушка, являющая собой монархический символ. Ну типа домашней зверушки в детском садике. Когда мне говорят "королева правит" я понимаю это буквально.
> Она ведь просто овощеподобная старушка, являющая собой монархический символ

Лучше сказать, что она выглядит как овощеподобная старушка. Хотя лично я так не считаю.
Но какая разница как человек выглядит?
Она является формальным главой таких государств как Великобритания, Австралия, Канада, Индия, Новая Зелландия итд. итп... (см полный список в Википедии). Она ставит там своего представителя.

Очевидно она и управляет, она принимает ключевые для этих стран решения. Как еще должно выражаться управление?

vokso

January 30 2013, 11:43:52 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 11:51:58 UTC

вы, должно быть, шутите или прикалываетесь. Никто бы полоумной старушенции почти 90 летнего возраста, близкой к вегетативному состоянию, не стал бы доверять в принятии каких-бы то ни было решений в каких-либо более-менее важных вопросах. Да вы и сами себе противоречите, к тому же:
В 17 государствах Содружества монарх Великобритании до сего дня является де-юре главой государства, но при этом также не исполняет формальных функций.


Ну и навскидку, из той же Википедии:
В соответствии с британской традицией конституционной монархии, Елизавета II выполняет в основном представительские функции, практически не оказывая влияния на управление страной

Большинство прерогатив на практике реализуется министрами, как, например, власть регулировать гражданскую службу и власть выдавать паспорта. Некоторые прерогативы выполняются монархом номинально, по совету премьер-министра и Кабинета, согласно constitutional convention

Ну и целый раздел там http://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_монархия#Королевские прерогативы -- всем там министры заправляют.

Так вот еще раз вопрос, что за ерунду вы говорите про ключевые решения и прочее?

andrey_chuck

January 30 2013, 12:19:30 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 12:19:51 UTC

>Никто бы полоумной старушенции почти 90 летнего возраста, близкой к вегетативному состоянию, не стал бы доверять в принятии каких-бы то ни было решений в каких-либо более-менее важных вопросах.

Это ваше личное мнение, поэтому вы можете говорить только за себя - ВЫ не доверили бы, потому что ВАМ кажется что она полоумная и старушенция.

>Королевские прерогативы -всем там министры заправляют

Ну давайте посмотрим основную статью:
Королевские прерогативы — исключительные права монарха. Например, прерогативы монарха Великобритании можно подразделить на личные и политические.

Личные:

Обладание символами власти.
Королевский титул.
Королевский двор.
Цивильный лист (утверждается Парламентом)
Личная неприкосновенность — не может преследоваться по закону.

Политические («спящие» — нигде не прописаны и редко используемые):

Монарх — символ единства нации.
Монарх — источник любой власти. Его указы не требуют утверждения Парламента; как глава исполнительной власти, может назначать и освобождать от должности министров и т. п. Как глава судебной власти, назначает судей Высоких судов, обладает правом помилования.
Право абсолютного вето (в последний раз было применено в 1707 г.)
Глава Содружества, утверждает конституции входящих в него государств.
Главнокомандующий военных сил страны; принимает смотр войск; имеет право объявить войну, чрезвычайное военное положение.
Присуждение наград (по собственной инициативе, по представлению премьер-министра)


Если ЭТО означает что всем заправляют министры, то ОК.
Видимо каждый видит только то что хочет видеть. Вы хотите видеть ничем и никем не управляющую полоумную старушенцию. ОК - ваше право.
То, что в Британии нет конституции, как единого акта, не означает, что, как у нас тут думают многие, полномочия британского монарха формально ничем не ограничены. За последние 300 лет принята куча актов, эти полномочия ограничивающих.
То, что полномочия у монарха ограничены, не значит что власти у него/ее нет совсем.

andrey_chuck

January 30 2013, 12:22:26 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 12:22:42 UTC

Да, и посмотрите, если это реально интересно, на политическое устройство Канады.

Там явно написано кто и чем управляет. Обратите внимание на то кто и кого назначает.
Ну пожалуйста, сходу:
Официальным представителем королевы в Канаде является генерал-губернатор, назначаемый королевой по совету премьер-министра.

Исполнительная власть осуществляется Правительством Её Величества — Тайным советом, члены которого назначаются генерал-губернатором, для того чтобы сформировать министерский Кабинет — часть королевского правительства — управляемый премьер-министром.

То есть, выходит, это вы видите то, что хотите видеть. Хотите видеть, что плохо соображающая старушка божий одуванчик принимает ключевые решения - ОК =)

Я не спорю про ее формальные полномочия. Я лишь говорю о фактических. Вы мне так и не ответили на мой комментарий, повторю его еще раз:

Да вы и сами себе противоречите, к тому же:

В 17 государствах Содружества монарх Великобритании до сего дня является де-юре главой государства, но при этом также не исполняет формальных функций.
Как вы понимаете себе фразу, которую сами же у себя в посте и написали?

andrey_chuck

January 30 2013, 14:41:10 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 14:50:02 UTC

>То есть, выходит, это вы видите то, что хотите видеть. Хотите видеть, что плохо соображающая старушка божий одуванчик принимает ключевые решения - ОК =)

Я не спорю про ее формальные полномочия. Я лишь говорю о фактических.


То что я вижу - королева назначает в Канаде всех кто принимает решения. Некоторые вещи она делает "по совету с премьер-министром", которого выбирают. Но заметьте: она делает, а не премьер. Т.е. посоветовалась и решила: да, а может быть и нет. И теперь давай премьер - советуй нового кандидата или новое решение, а я (королева) посмотрю да или нет.
В реальности же думаю, что все решения согласовываются за кадром, а в кадре все это выглядит будто королева согласна на все что ей предлагается. По крайней мере так делается всегда в более-менее крупных организациях, что уж говорить о такой мега-корпорации как Великобритания. Никто нижнее белье напоказ не выносит.


> Да вы и сами себе противоречите, к тому же:

В 17 государствах Содружества монарх Великобритании до сего дня является де-юре главой государства, но при этом также не исполняет формальных функций.

Как вы понимаете себе фразу, которую сами же у себя в посте и написали?


На самом деле моент довольно тонкий. В англоязычной версии нет фразы про "не исполняет формальных функций". В русско-язычной есть, но не указаны эти 17 государств. Отсюда я делаю простой вывод: де-юре глава? - глава, формально не делает? - не понятно о чем речь. Но даже если и не делает, то право-то все равно имеет.

Т.е. одно дело иметь право делать, но не делать, а другое - не иметь права делать.

Возможно вас не затруднит перечислить эти пресловутые фактические полномочия, которых королева лишена. Потому что я не понимаю как это - формально Иванов мой босс, формально он решает повысить мне зарплату или уволить меня, но фактически, я все это решаю сам.
Премьер-министра не выбирают. Премьер-министра назначает король/королева.
Так, например, был назначен королём Черчилль.
Тем более.

Deleted comment

Иоанн-Павел II
Возможно сейчас ключевые в тени...
Спасибо Дм. Евг.
Не понял, а где тут Ротшильды и где Рокфеллеры?
ивреев забыылии
(Обиженно) а Роза Люксембург по-вашему кто?
я имел в виду отсутствие руководящей руки. Как же без тайного подземного жидомасонского правительства.
Ну так оно и руководило политикой Англии со времён Дизраэли.
английская элита сдалась еврею? Напишите про это книгу.
Сами напишите.
Вы таки отрицаете Холокост?
это ведь какой-то клей для обоев.
казеиновый
cрочно в номер!
Хрущёв - марионетка Рокфеллера:
http://www.reformation.org/from-russia-with-love.html
Не, Ротшильда!
на помойке ну или там где им прикажут быть.
Королевская помойка весьма уютна, в те времена голода и страданий.

-"Да-да. То что сделали в 20 веке с «Николашкой», это детская забава по сравнению с тем, что сделали с Вильгельмом."-

Ну как сказать. По крайней мере в СССР уровень полива несравним. Если про Николая на каждом углу говорилось понятно что, то про Вильгельма советская историография писала вполне нейтрально. Ну милитарист конечно, никаких эпитетов вроде "слабовольный", "кровавый", "бездарный" вроде как не было. Скорее по умолчанию уважительное отношение.
Скорее по умолчанию уважительное отношение
========
Читаем, что писали о Вильгельме II советские историки:
"...Конечно, он знал, что неловко ни разу не рискнуть совершить самый коротенький воздушный рейс или подводное путешествие, не переставая в то же время воинственными речами приветствовать полеты цеппелинов и спуск новых подводных лодок; что нельзя так себя распустить, чтобы ни единого раза за всю долгую войну даже и отдаленно не приблизиться к мало-мальски опасному месту, хоть на минуту очутиться поблизости от линии огня, когда и английский король, и 77-летний Клемансо это делали и сочли приличным и нужным хоть раз подвергнуться личной явной и непосредственной опасности. Вильгельм знал, конечно, что об этом говорят, что это его роняет. Знал, но пребыл непоколебимо тверд в ограждении своей безопасности. Что он непременно убежит, когда налицо будет возможность опасности, — это как-то твердо знали все, и друзья и враги, и его бегство в ночь с 9 на 40 ноября 1918 г. никого не изумило. Еще до войны Вильгельм всегда уступал, когда только наталкивался на отпор или решительное противодействие..
Второй его характерной чертой (но все же значительно менее сильной, чем первая) было самопревознесение, неуравновешенное стремление видеть себя и особенно представлять себя могущественнее, чем это было на самом деле, мудрее, проницательнее всех, с кем он был в сношениях...
Самохвальство, тщеславие и связанную с этими чертами лживость первая заметила в нем его мать, а потом и многие другие, кто с ним сталкивался. Все его провокационные речи, которыми он волновал и раздражал Европу в течение всего своего царствования, все эти заявления, что нужно порох держать сухим, все воинственные бряцания оружием — все это Вильгельм пускал в ход именно тогда, когда ровно ничего не грозило Германии... Но там, где в самом дело было возможно нарваться на отпор, Вильгельм, при всей словоохотливости, хранил всегда молчание. Его самохвальство кончалось там, где начиналась его боязнь за себя, а его боязнь за себя не кончалась нигде и никогда...
Постоянное выдвигание собственной особы, кстати и некстати, на первый план заставило наблюдателей сказать о нем крылатое слово: «Император Вильгельм желает быть на каждой свадьбе — невестой, на каждых крестинах — новорожденным, на каждых похоронах — покойником». Внешность, парад, мундир, широковещательный тост, газетная шумиха, торжества на гонках яхт, военные юбилеи, визиты к иностранным дворам, открытия новых учреждений, освящения новых замков, старых знамен, спуск броненосцев, прием депутаций, телеграммы с поздравлениями, соболезнованиями, увещаниями — вот что наполняло ого жизнь и было главными формами его деятельности. Теперь уже положительно известно, что делами он занимался очень мало и всегда плохо, когда брался за них: всегда все путал и всему мешал на маневрах и вообще в военном деле...
Этот-то человек и стал волей случая и по праву родового наследования правителем Германской империи....".
(с) Е. Тарле
Вот ж действительно "по умолчанию уважительное". ))))
Спасибо, мне как-то про Вильгельма вообще ничего не попадалось.
Ночь с 9 на 40 ноября была лунною
Либрусек, сэр...
джугашвили не пользовался самолётами и не был на фронте.
Ну может на него Тарле при написании этой книги и намекал. )))
ну я так и подумал сначала. Но это больно жирно, чтобы быть правдой.
Писец, читаю и вижу Путина как живого!
Тарле известный пропаГандон и французский холуй, которого корежило при упоминании немцев.
спасибо за интересную информацию. пишите, по возможности, чаще.
Очень забавный этот Вильгельм, спасибо что напомнили о таком деятеле. Но главное, что удалось ему - это несмотря ни на что умереть в своей постели, а не расстрелянным в каком подвале - как его бездарному (если верить Вам) подражателю ...
>>его бездарному (если верить Вам) подражателю ...

вы кажется что-то не так поняли
Саундтреки прекрасные.
По сути дела: вообще всегда удивлялся, почему тут так много про англичан, и так мало про немцев. Немцы для России ведь ближе и важнее: их тут банально много жило, не говоря уже про немецкие корни монархии и культуры 18-19 века.
Датчане ближе всего )). А они где-то посередине между немцами и англичанами.
Вообще-то Англия в то время была мировым гегемоном и ваше недоумение это что-то вроде современного возмущения на тему "много про Америку". Вроде речь идёт о внешней политике Франции, Австралии или Ирака, а политический обозреватель всё "Америка", "Америка", "Америка". При чём здесь Америка?

А притом. С чего начал Вильгельм свою политическую деятельность? С разрядки англо-германских отношений и с копирования британской социальной политики.
Тогда предвкушаем особо важный пост:
сравнение "английской" и "немецкой" партии в России (и в СССР до 1938 года тоже, разумеется).
Всё-таки, почему англичане переиграли немцев на нашем поле (несколько раз подряд)?

Неужели разрыв отношений во время войны оказал решающую роль? Или сработали замшелые допетровские ещё связи?

Почему англичане смогли надуть и отправить в полёт Ленина, а немцы - не смогли ни Ленина, ни кого другого?

Но сам факт "дожития" "немцев" до Большой чистки не может не впечатлять. Силища.
Почему англичане смогли надуть и отправить в полёт Ленина, а немцы - не смогли ни Ленина, ни кого другого?
=========
О как! Прямо переворот в лениниане - Ленин вже не "немецкий шпион" и "агент германского генштаба", как это талдычили и талдычат почти все, кому он не нравился, а "аглицкий". И прибыл очевидно не в "пломбированом вагоне", а на пломбированном дредноуте. ))))
Большевики свои съезды проводили не в Берлине, а в Лондоне.
А еще например в Стокгольме и Праге.
Один в Стокгольме из 4-х, причем в разгар революции - поближе к России. И ни одного в Берлине. Факт.
Ну что это должно доказывать?
Связь должно доказывать. Тенденция однако.
Скорей всего просто Лондон был культовым городом из-за Маркса.
Тенденция из 4 опытов 75% вероятность - в науке не бывает.
Вот если из 500 съездов 400 в Лондоне - это тенденция.
Но у вас же не было столько испытаний, следовательно, статистической зависимости нет.
В политике даже один съезд - это уже тема. Аль-Каида провела съезд в Пекине. Выводы?
Это тема, но не доказательство. Qu'est-ce que c'est "в политике"? У психов, сошедших с ума от желания кем-то властвовать? Так у них все - "тема".
Гм. А психи тут причём? В вашем мире есть съезды психов, к тому же проводимые где попало?
Ни хрена себе у вас мышление скачет. Ладно, я не ставлю целью вас убеждать в чем-то.
Ссылка, где можно посчитать значимость вашей выборки при таких показателях: http://www.psychol-ok.ru/statistics/pearson/
Мне там, конечно, выдало: "минимальное число наблюдений не накоплено и подсчет не может быть осуществлен".
Ну это и сразу было ясно, что математической зависимости нет. А все другие зависимости могут быть только в головах у психов, что тут неясного.
Вы реальной политикой занимались?
А смысл, какой смысл им что-то объяснять. Один геополитик из Уфы, второй борется с русскими, мол, нет их и всё. Таким нужно помогать, такими нужно восхищаться. ))) Учиться у них мудрости. ))))
Непонятно, им что за это платят что ли :)
Будут лишние деньги, обязательно им заплачу. Есть темы, которые надо окучивать именно такими кадрами.
смеялся
согласен. Счастливые люди.
Один геополитик из Уфы
=========
Ну да, ну да, всем же известно, что за мкадом жизни нет... Я думал, что такие гротескные "столичные штучки" только в анекдотах остались. Хотя понятно - если больше гордиться нечем, остаётся гордиться своей московской локацией...
Жизнь есть не только за мкадом, а даже в Африке.

Дмитрий Евгеньевич, писали Вам здесь когда-либо, интересно, африканские корреспонденты?

andrey_chuck

January 31 2013, 16:24:46 UTC 6 years ago Edited:  January 31 2013, 16:24:57 UTC

У чувака ник - волгота. Звучит как "гопота", но с Волги.
Какая уж тут политика.
Как Вам не стыдно, что Вы к нику привязались? У человека тут "математисский" подход. Ждет пока исторические тенденции на статистических показателях проявятся.

Вот, например, из мировых войн никаких выводов делать нельзя, т.к. их было всего-то 2! Какая тут статистика? Вот будет их шучек 200-300, тогда и поговорим. А так - гадание на кофейной гуще.
Да, мат. подход к мировым войнам вызывает как минимум недоумение. Либо от толстоты наброса, либо... ну в общем не думал что так можно с войнами.

Прицепился к нику - так цепляться больше не к чему. Не к статистическому же подходу цепляться.
Это я ыронызыровал, если что.

А к "стат.подходу", озвученному тем юзером, цепляться действительно нечего - просто вздохнуть и отойти.
Я тоже забыл поднять табличку "Сарказм" :)
"сибирска вольгота"

а то, чтО вам показалось - именно вас и характеризует
О, и ВЫ из "сибиряков"??? оО
Кстати, если уж на то пошло, сам Ленин, как и многие другие видные большевики, в Берлине бывал неоднократно.
+ "Искра" выходила в Мюнхене.
Да уж, запутали эти чертовы... то ли немцы, то ли большевики.
Нет чтобы и бывать и съезды проводить в одном месте, чтобы людЯм все ясно было. Ан-нет - бывают в одном месте, а съезды в другом проводят - сам черт ногу сломит!
предполагают встречался с Гитлером?
Вряд ли Гитлер тогда там бывал - он, емнип, тогда еще в Вене обретался.
"О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг
И случай - бог-изобретатель" (с)
По дредноутам был другой специалист - Колчакъ. Хотя и Ленин тоже не промах. По Черноморскому флоту получается где-то 50:50.
Любопытно, что у нас там у Колчака с дредноутами?
Как это что? Личное (!) присутствие (!) в самый ответственный момент. Парень был не промах.
Ленин-то что, дал безграмотную телеграммку, которую как хочешь, так и понимай (но вроде бы правильно поняли).
А можно поконкретнее - что за "ответственный момент"?
Где был упомянутый персонаж во время гибели ЛК "Императрица Мария"?
Нешто самолично его взорвал? Есть об этом данные?
А этот момент в самом деле был "самым ответственным"?
Нет, самолично не мог - в момент взрыва был в другом месте. Думаю, что и в момент закладки ВУ был в друг месте при свидетелях.
Однако момент и вправду был самый ответственный - вообще корабль мог и не утонуть. Или, скажем, не так утонуть, а в более пригодном для подъёма состоянии.
Уф, я уж думал, в самом деле какая серьёзная информация есть...
Нет, что Вы - там всё чисто сработано, никто не запалился.
Стал повторяться, нехорошо.
А кто сей вагон из Швеции в Финляндию пропустил?

Кстати про "дредноут": одним из средств передвижения вагона был паром "Королева Виктория".
А кто сей вагон из Швеции в Финляндию пропустил?
=========
Кто из Швеции в Финляндию пропустил? Неужто англичане?
Мало того, что пропустили, еще и конвой до Питера предоставили.
Официально это был вагон с диппочтой же.
Потому что Германию опустили в 1918-м.
Но у них в распоряжении было довоенное время + 1917.

или Выхотите сказать, что усилия со стороны немцев были существены, но впоследствии оказались преданы забвению по причине поражения?
Речь о Ноябрьской революции в Германии.

До ПМВ немцы и планировали заблокировать мобилизацию России революцией. Сделать им это не удалось, потому что социал-демократией тогда рулили не немцы, а англичане с немцами. Причём первые взяли вторых в качестве замены французам (насколько можно судить, делалось это с целью вытягивания немцев по удар).

Когда вопрос с Германией был уже решён, англичане наконец разрешили немцам устроить революцию в России (1917). Но затем уже самим немцам надели помойное ведро на голову (1918).

Ну а если англичан на этом поле не мог переиграть Второй рейх, то Веймарской республике или Третьему Рейху тем более ничего не светило. Немецких агентов влияния убили (Троцкий и Ко), мелкую агентуру зачистили (предвоенные Большие чистки).
А Троцкий и Ко - немецкие агенты влияния? Интересно, из каких фактов сей вывод следует?
Если быть точным, то австрийский. И я в данном случае объясняю логику ДЕГа.

Вывод сей следует из фактов тесных связей Троцкого с верхушкой австрийской социал-демократии. Например, по рекомендации Адлера начальник тайной полиции Вены Гейер выпустил Троцкого из страны после начала ПМВ, хотя всех русских и сербов должны были интернировать.
Дело в том, что между февралём 1917 и ноябрём 1918 уйма времени. Немцы за счёт выбытия России решали насущные вопросы типа пожрать голодным - это да, было. А целеустремлённого строительства своей власти в новой российской республике почему-то не сложилось.

Боюсь, что основная причина относительного неуспеха Германии по созданию в России криптоколонии на основе управляемого кризиса - это, прежде всего, отсутствие заблаговременного плана на этот вариант. То есть что-то было, но не сработало.
Ну так и в России события не стояли не месте: началось всё с культурного февральского верхушечного переворота, а потом, через серию переворотов поменьше, дело дошло и до большевиком с рЭволюционной матроснёй, которые подписали с немцами сепаратный мир, отдали им Украину и Ко, порезали флот и начали поставлять в Германию царское золото. Ну а дальше в России англичане взяли дело в свои руки (убийство Мирбаха и т.д.), а через некоторое время и немцам лоботомию сделали.
>Когда вопрос с Германией был уже решён, англичане наконец разрешили немцам устроить революцию в России (1917). Но затем уже самим немцам надели помойное ведро на голову (1918).

Не совсем так. Скорее когда вопрос с Германией и Россией (февраль 1917) был решен, тогда немцам разрешили устроить революцию в России. Иначе до октября 1917 Германия с А-В просто не продержались бы.
И что, дождались прибытия американцев, получается?!
Зачем?
Кто дождался?
Если это про Англию с Францией, то да - Америка казалась не такой опасной как Россия. Она не забирала себе половину Китая, проливы, часть Ближнего Востока, итп...
> По сути дела: вообще всегда удивлялся, почему тут так много про англичан, и так мало про немцев.

Так немецкий язык меньше знают. Потому глупости про Вильгельма и пишут.
http://www.rusempire.ru/gallery/originals/56/DAB4CE13B3E6-56.jpg где вы на этой фотографии увидели германски монархов? Где тут например Людвиг 3, король Баварии? Это семья императора: кайзер Вильгельм II с сыновьями: кронпринц Вильгельм и принцы Эйтель Фридрих, Адальберт, Август Вильгельм, Оскар и Иоахим. В шапке с "мертвой головой" наследник-кронпринц Вильгельм, он командовал 1-ым лейб-гусарским полком, придворной гвардией.
Дмитрий Евгеньевич, а Вы не могли бы объяснить, каким образом великий гений оказался втянут в войну со всем миром, т.е. проигранную до начала?
"Во-первых, на что надеялась Германия, начиная мировую войну. Вроде бы непонятно, как можно было влезть в войну с Англией, Францией и Россией. Инициатором начала военных действий была Германия, никто кайзера за руку не тянул. Значит человек на что-то надеялся. А надеялся Вильгельм вот на что..."
http://galkovsky.livejournal.com/33546.html
"...Германия, начиная мировую войну"
- как будто, войну со всеобщей мобилизации начала Россия, стимулируемая от всей души "добрейшей Англией"
С чего это. ПМВ начала Австрия, подталкиваемая Германией 28 июля. А Германия объявила войну России 1 августа, хотя имела гарантии от Николая. В той ситуации у России не было выбора, так как войны хотела Германия.
1-го августа события (в почасовом порядке) выглядели так (из великодержавного источника):

- King George wires to Tsar that Germany recommended British proposals to Austria on 30 July, but that Russian mobilisation was reported during Austrian Cabinet meeting.
- Russia does not reply to German ultimatum expiring at noon.
- French mobilisation ordered 3.40 p.m.
- Germany, having ostensibly ordered general mobilisation 5 p.m., declares war on Russia 7.10 p.m.; makes out that Russians had crossed frontier in afternoon and begun war. (Declaration drafted before noon.)
- Tsar wires to King George V that he had to mobilise on account of Serbia; but that though he had promised Kaiser he would not move troops during negotiations, Germany had suddenly declared war.
- Austria at last moment appears accommodating to England.

Особо интересна четвертая строка: Германия объявила войну России в 7:10 вечера (сам документ о декларации войны был написан до полудня, но не представлен России до 7 вечера) - но обнаружила, что российские войска УЖЕ перешли границу Германии днем после полудня и начали военные действия!!

На самом деле, как мне кажется, рассматривая события до 1-го августа, это именно Россия и Николай, кто упорно продвигались к войне с Германией, а Кайзер - сначала вообще не рассматривал это как возможность, а позже УМОЛЯЛ Николая не проводить мобилизацию, понимая, что мобилизация на то время = война. Потому и послал Кайзер позже России ультиматум с последнин шансом предотвратить войну: "Уберите свои войска с германских границ! Иначе Германия будет вынуждена себя защищать!"

(С первой частью - что Германия подталкивала Австрию к войне с Сербией - вроде, все согласны, и Вы и великодержавные историки).
> УЖЕ

Похожий случай специально для вас описан 31 августа 39-го, поляки захватили радиостанцию и начали мировую войну.

Вы УЖЕ тут всем надоели, совсем слабенько что-то выступаете, уныло.
> Вы УЖЕ тут всем надоели

(Испуганно)
А сколько Вас тут, всех? "Огласите, пожалуйста, весь список!"
Кайзеру достаточно было не толкать Австрию к войне. Россия же не могла иначе рассматривать действия Германии как желание начать войну, поэтому должна была или позаботиться о своей безопасности, или уступить с большими потерями и без гарантий.
Это - голословные утверждения. Проверить математикой их нельзя, очевидцы все мертвы - как предлагаете их доказывать? В качестве теории они могут, конечно, существовать - но таких теорий можно много привести.
Гм. С чего это голословные? Вы что тему что ли изучали?
Я, как представитель "точных наук," вообще не представляю себе, как можно тему "изучить" без математики.
Если расскажете как - буду благодарен.
Книжки читать по теме и документы. История дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Сегени и Гойос встретились также с Бетманом и помощником статс-секретаря иностранных дел Циммерманом. Бетман заявил австрийцам, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Таким образом, Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене; решающий шаг к мировой войне был сделан.
" - http://www.diphis.ru/peregovori_v_potsdame-a392.html
Попробуйте проанализировать без математики, может, получится.
Извините - к русскоязычным источникам у меня недоверие. Их анализировать - что пытаться решать недоопределенные нелинейные уравнения, да еще и без знания граничных условий.
Ваш автор: "Под редакцией доктора политических наук, профессора А.Д.Богатурова «Московский рабочий» Москва 2000."
Мне он не знаком.
Мой автор - профессор тоже исторических наук, но американского частного Университета.
Приводящий по 10-20 ссылок на конкретные исторические документы на КАЖДОЙ странице.
Иллюстрирующий свои слова цитатами САМИХ исторических деятелей (напр. Кайзера).
Хотите, я его ссылки приведу (завтра уже, правда), в ответ на Ваши? В плане дружелюбной беседы в кабачке?
Это классическая советская История дипломатии под ред. Потёмкина. Здесь приведены цитаты из документов, причём общеизвестные.
Я вижу, что советская: "Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

Оцените фразу: "Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным."

В принципе - можно, ведь, дальше и не читать, верно? "Учение Маркса всесильно, потому что оно - верно."

Вы - действительно верите оценке Ленина? Потому что, я могу привести цитаты (завтра, книга в офисе), противоречащие ей. Вы согласны их непредвзято рассмотреть?
1.Никаких проблем, что-то рассматривать по существу.
2.Что Вы хотите от советской книги? Ленин был обязателен, но это не исключает наличия нормального анализа.
3.Вы что считаете, что Ленин был всё время абсолютно неправ, что ли? Он, скажем, полагал, что земля круглая.
1. Хорошо, начну с того, что Вильгельм умолял Николая не мобилизовать войска и всячески уговаривал его не рассматривать конфликт Австрии с Сербией как аффронт славянским интересам. Сербия, на то время, рассматривалась европейскими государствами как Чечня. Вильгельм, узнав о планах Николая продолжить мобилизацию, впал в гнев, усмотрев в этом козни Англии по стравливанию России и Германии. Вильгельм никогда не стремился к оккупации российских земель, повторяя в своих беседах с сыном Оксаром - "Что нам делать с российскими землями, даже если мы их захватим? Это будет лишь источником новых конфликтов." Ссылки и цитаты из слов Кайзера - в книге американского историка (если Вы мне не верите).
2. От любого советского лично я хочу одного: Чтоб оно убилось об стену и не существовало больше нигде и никогда.
3. Я считаю, что "Либо трусы наденьте, либо крестик снимите." Либо Ленин - немецкий шпион, либо - выразитель интересов большинства русского народа. Гитлер тоже полагал, что земля - круглая: будем Майн Кампф про русских цитировать, включая Лебенсраум?
1.Николай обещал, что мобилизация не будет использована против Германии, если та не начнёт агрессивных действий. Отличие Николая от Вильгельма в том, что войну уже начала Австрия, при поддержке Германии, хотя Вильгельм сам признавал, что ответ на ультиматум был вполне удолетворителен. И Вильгельм мог легко остановить войну, вовремя сказав об этом австрийцам. Николай этого сделать не мог, так как не был инициатором военных действий. Зато перед ним была прямая и явная угроза, никаких гарантий воздержания Германии не было, немцы нашли бы любой предлог, чтобы нарушить слово. Ведь сама реакция Австрии была неадекватной. Как же Николай мог рисковать безопасностью? Он и так до последнего боролся за мир.
О личной позиции Николая фон Тирпиц пишет так: " я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему. Конечно, 31 июля было уже слишком поздно посылать кого-нибудь в Россию. Мне могут также возразить, что я переоцениваю власть царя и недооцениваю панславизм. Я могу лишь подчеркнуть здесь, что, следуя своим соображениям, еще 31 июля посоветовал вставить в ультиматум вышеприведенное мирное заявление. При этом я, конечно, почти не надеялся остановить колесо судьбы, которое пустило в ход русскую мобилизацию, но во всяком случае рассчитывал еще решительнее возложить этим ответственность за все последующее на наших врагов". То есть Вы переплюнули в обвинениях Николая завзятого германского националиста Тирпица.
2.Никто не мешает цитировать Майн кампф, а также утверждать, что дважды два четыре, несмотря на то, что такую же точку зрения исповедовали Ленин и Гитлер.
> Ведь сама реакция Австрии была неадекватной.

Ключевое предложение. Реакция Австрии-Германии, как раз - была адекватной: чеченские бандиты взорвали жилые дома сербские националисты совершили теракт на суверенной территории пан-германского континуума.
С точки зрения Германии - преступление против монархического строя, европейского уклада и имперской стабильности. Австрийские власти слишком мягки для решительного ответа, но ответ - нужен, ибо в отсутствие его - последует все более жестокое проявление нарождающегося в центре Европы пан-славянизма. Царь-Николай - с одной стороны выразитель интересов славянского мира, с другой - неотъемлемая часть монархического строя Европы - скорее всего, выступит на стороне монархии, нежели мятежного порядка. Так что - вопрос решен: бывшие дикие турецкие земли окультуриваем по-европейски.

> Никто не мешает цитировать Майн кампф

Угу, но главный вопрос: В чем? В вопросах заинтересованности - вряд ли.
А в дважды-два - сколько угодно.
Так был Ленин заинтересован в германском вопросе?
Вы не можете понять очевидных вещей. Вследствие особенностей европейского ТВД,а также плотности железнодорожной сети Российской империи, мобилизация русской армии проходит с отставанием в три недели от автро-немецкой. Посему, в случае обострения конфликта Россия остается безоружной против вторжения с Запада. Помимо этого с 1909 года русскому (и французскому) командованию были известны основные положения плана Шлиффена-Мольтке. Приблизительно на сороковой день полный разгром Франции и поворот на Россию. По выражению Вильгельма - "Завтрак в Париже, обед в Петербурге.
Вся эта дипломатическая возня служила прикрытием мобилизации.
Даже без военных действий, при немецкой гегемонии в Европе, перекрытии Проливов и выхода к морю (Мурманска ещё нет) устанавливался диктат цен на русский хлеб - основной продукт экспорта. Что потребовало бы перенаправления ВСЕГО потока экспорта ЧЕРЕЗ ВЛАДИВОСТОК.
По узкой колее.
Потому объявлять мобилизацию резон у русский был большой и всё было сделано правильно. Без мобилизации плакали бы советскими кровавыми слезами. "Не поддаваться на провокации" стоило 27 миллионов жизней и огромными материальными потерями.
А я и не против!

Но!

1. Мобилизация, в условиях начала 20-го века - таки война. (Как сейчас - запуск ядерной боеголовки. Да, время поменялось: тогда - недели, сейчас - минуты. Но суть осталась той же).
2. Мобилизацию можно отменить. Сделав конкретные шаги к тому. (Например: Ответив на ультиматум).

Этого сделано не было.

Вариантов - почему? - два:

1. Николай был железно убежден, что Вильгельм хочет русской крови и русских земель.
2. Николай хотел немецкой крови и немецких земель.

Подтверждения 1-му пункту, лично я не нашел нигде. ЧОКНУТЫЙ.
Подтверждения 2-му пункту - пусть и косвенные - наличествуют в англоязычной литературе, ссылку на которую (наиболее авторитетный источник, с цитатми из Кайзера и историческими документами) я привел. ОПРОВЕРГАЙТЕ.

На мой взгляд - ситуация патовая.
Можно замять. Я не против.
1. Мобилизация - это ОБРАТИМЫЙ процесс, иначе не было бы ДЕмобилизации.
Мобилизация это просто часть плана стратегического развертывания войск.
Учитывая особенности русского ТВД - ВСЕГДА проходит с задержкой.
2. Мобилизацию невозможно отменить, возможно применить демобилизацию. Это два различных процесса и два различных инструмента главы государства.
Большевики объявили демобилизацию в условиях идущей войны и ничего, выжили.
Для проведения демобилизации необходимо наличие ряда условий, которых в августе 1914 года не было.
В чем там был убежден Николай - это спекуляции различной степени правдоподобности.
Есть обычная логика государственного управления.
1. Хочешь мира
2. Готовься к войне.
- 2. Николай хотел немецкой крови и немецких земель.

Скорей австро-венгерской, в части славянских территорий.
Австро-венгерская и значит немецкая. Австрия была и остаётся частью Германии.
> Австрия была и остаётся частью Германии.

Попробуйте рассказать это самим австриякам.
Думаю, с целыми очочками - не уйдете.
После ПМВ Антанта специально заставила австрийцев внести в конституцию статью о запрете на объединение с Германией. Так что австрийцы - это точно такие же немцы, как баварцы, например. Даже немецкий фюрер был из австрийцев.
Я не предлагаю пытаться меня образовывать, например, на предмет гражданства фюрера.
Я всего лишь предлагаю высказать тезис "Австрия была и остаётся частью Германии", ну, например, в одном из венских Heuriger, под винчишко и закусочку, тамошним обитателям.
Я, даже, вариант на ломаном австрийском предоставлю: "Österreich war und ist immer noch Deutsch" - в обмен на видео того, что будет потом.
Вика сообщает, что "ломаного австрийского" не бывает, потому что в Австрии говорят на немецком. Или на этот счет вас тоже не надо образовывать? Тогда не пишите фейк.
http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitensprachen_in_%C3%96sterreich - просвещайтесь.
Видите ли, немецкий - не мой родной, и мой только третий язык; к тому же, я бывал в Австрии и говорил с австрийцами по-немецки, замечая разницу с тем немецким, которым владею я; так что я не взял на себя ответственность за аутентичность перевода.
Привычно, я взял тональность на уровень ниже, по-западному.
Видимо, по-восточному - следует тут же брать тональность на уровень выше и, игнорируя основной посыл, концентрироваться на (мнимой) слабости (мнимого) оппонента.
Мачизм-с.
Ну если "Думаю, с целыми очочками - не уйдете" - это пониженая тональность, то мне даже страшно представить, что будет, если вы возьмете повышеную тональность.
А зачем мне брать повышенную тональность?
Я и не стану.
Это хорошо, что передумали. Вначале-то писали "следует тут же брать тональность на уровень выше и, игнорируя основной посыл, концентрироваться на (мнимой) слабости (мнимого) оппонента".
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Brockhaus_1894_Deutsche_Mundarten.jpg
Это - карта диалектов немецкого языка.
Что доказывает?
Скорее показывает относительность и удельную "кривизну" немецкого. Или вот listenlive.eu/germany.html в русском легкое грассирование или "остановите на остановке" уже странно, а тут салат.
Дык!
Я слышал, что, когда в Бремене, например, показывают интервью с австрийцем, например, то внизу экрана бегут субтитры с его словами, иначе - не поймут.
Австриец, естественно, говорит на "том же" немецком.
Вроде как фюрер говорил, что его семья - баварская. Впрочем, м.б., я и путаю что-то.
Допускаю, что среди жителей Австрии найдутся чудики, которые заинтересуются моими очками.
Это не отменяет, однако, того, что в Австрии живут немцы, говорящие на немецком языке.
Австрия была и есть часть Германии, точнее - Южной Германии.
Впрочем, Карл Маркс называл Австрию и Пруссию немецкими колониями на славянской земле.
Это не отменяет, однако, того, что в Австрии живут немцы, говорящие на немецком языке.
Австрия была и есть часть Германии, точнее - Южной Германии.


Я и говорю - чтоб не быть голословным, проверьте Ваши тезисы на самих австрийцах, современных.
А то как-то нехорошо получается, не находите - сидит неавстрийский молодой человек за пару тысяч километров от Вены и рассказывает бедным австриякам кто они на самом деле и частью чего являются.

Или Вы просто забыли "по моему мнению" приписать, в начале параграфа? Если да - то вопрос снимается, можете в венский кабачок не ехать, но мнение Ваше - неправильное.
Я думаю ошибка гораздо глубже. Ошибка советской культуры и советских людей просто в том, что они есть. Зачем беседовать с покрытыми чешуёй гермафродитами, живущими на пищевой смеси, выталкиваемой им в распоротый живот? Это как чушки в колбах из последнего "Чужого" - взять лом да и разбить склянки, чтобы собой реальность не засоряли.

Николая II надо обсуждать в плане хвалебном: Гениальное решение о начале войны, видвинувшее Россиию в безусловные субгегемоны с отличной дальнейшей динамикой. При таком раскладе Россия была гарантированным победителем (три крупнейшие страны, включая гегемона), против двух, причём зажатых в клещи. А с т.з. ресурсов затяжная война вообще была выгодна только России. Россия могла бы спокойно воевать и в 1918 и в 1919, и в 1920. И 1921, 1922, 1923. Германия полностью выдыхалась к 1917. Франция и Англия могли бы поюродствовать на жёсткой карточной системе ещё годика два.
Расизм! Не пройдёт!
Дмитрий Евгеньевич! А были ли вообще реальные шансы у Николая Второго привести Россию к победе, в тех условиях? Ссученная царская фамилия, масоны-генералы, капиталисты-старообрядцы, еврейские СМИ, неостывшее после 1905 года население с агитаторами и боевиками на местах, агенты влияния и просто шпионы-диверсанты в структурах власти. Разве можно против такой многоголовой гидры сдюжить?
Какие шансы? Он Россию к победе ПРИВЕЛ. А младотатары губища на чужой пирог победы вытянули. В стиле "мы пахали". Вот после отстранения Николая слабоумы в таратайке заплясали по кочкам и рытвинам. Под горку. Но это еще более подтверждает верность и правильность николаевского правления. Шофера скинули на обочину "дай порулить" и начали фонарные столбы считать. "Татариса уминай".
Я не оспариваю заслуг Николая. Мне интересны соратники императора. Такое впечатление, что он существовал в полностью враждебном окружении. Где были и что делали здоровые силы России?
А не было сил ни здоровых, ни нездоровых. Это всё из учебника по истории СССР для 4 класса: тёмные силы, светлые силы. Человек перегнулся со свечкой в пустую бочку посмотреть: осталось чуток керосина или нет. Раздался оглушительный взрыв, нашли тапок на дереве. Смотрите какой огромный и, можно сказать, оглушительный результат получился от ничтожной ошибки. И копеечной свечки. От которой, как известно, Москва сгорела.
Но ведь Люди работали над тем, что бы у полудурка нашлась свеча и желание обследовать бочку.
Нельзя ставить знак равенства между краснорожим лесорубом и чахоточным нарком. Последний вполне мог польститься на новые впечатления от токсикомании.
Нарки - "граждане мира", существа "идейные"; лесорубы - напротив, люди приземленные и цену игры со спичками знают. Почему же ражие не зачморили чахоточных? Не хватило активности и сплоченности шакалов?
Я правильно понимаю, что был паралич власти, потому что чиновничья иерархия не знала, кто император?
Но вопрос именно в том, чтобы у "младотатар" не было такого шанса, чтобы риск этот элиминировать.
А представьте, что Н2 не был свергнут, а просто умер. Инфаркт. Именно это и произошло. А упрекать человека, что "не следил за здоровьем" - лицемерие. Можно занимаются физкультурой всю жизнь и умереть в 39. Случай. Человек смертен. В Камбожде случился Полпот, а в Малайзии - наоборот. А мог быть Полпот в Малайзии и процветающая Камбоджа. Случай. Есть такой фильм - школьники забрались на пикник в бункер и потеряли ключ. Ключ был у девочки, она хотела попужать, а потом вошла в клинч и не могла признаться, что выход есть. Так все и передохли. Могли 1 марта 1917 года собраться и сказать - а чего мы? Один шнурки завязывал и руку поранил, другой траванулся позавчерашним паштетом, третий вместо важный переговоров весь день просидел у окна и ковырялся в носу. Так собраться и сказать: пикник закончен, давайте выбираться из бункера наружу. В свой детский мир, к взрослым. Читали воспоминания отца-Набокова?





Если бы Николай просто умер от инфаркта, то последствия были бы не такими печальными.
Если бы умер, то всё случилось бы по Закону о престолонаследии: Цесаревич сел бы на трон, а в.к. Михаил - Правителем и опекуном при нём.
На один день.
Сложно сказать определенно. Весьма вероятно, что и нет.
если кому-нибудь интересно, фильм называется "дыра"
http://www.imdb.com/title/tt0242527/

после того, как девчонка всех угробила, она начала следователю изощренно врать.
"Мемуары участников февральской революции".
При понимании неизбежности 17-го года?
Монарху не пристало быть фаталистом. "Неизбежность" была уже в 1905. А в 1917 Россия неизбежно побеждала в мировой войне.
..."Гениальное решение о начале войны, видвинувшее Россиию в безусловные субгегемоны с отличной дальнейшей динамикой"...

Вроде бы все так. Но что в результате? Потерял ВСЁ! Какой смысл рассматривать в отдельности успешные военные действия и грандиозные планы, если ПМВ закончилась гражданской войной и уничтожением России? На что Николай 2 тогда рассчитывал? То, что он просчитал на 2 хода вперед, англичане просчитали на 5 ходов. Говоря вашим языком, англичане "разлакомили" Царя "отличной дальнейшей динамикой", втянули в войну, и, решая вопрос с Германией, попутно снесли РИ.
Как говорится: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с).
Грустно, что цена тех ошибок Царя ТАК сказалась на нашем государстве...
Ошибка была у тех, кто боролся с царем. Они могли ударить и без войны.
В таком случае таких катастрофических последствий не было бы.
Наиболее логичное предположение.
Смысл говорить о тех идиотах, кто всё разрушил "ни себе, ни людям"?
Оценив масштаб ошибки и то, как их развели, Ник.Ник. и Алексеев должны были как минимум застрелиться от позора.
И еще. Как бы они ударили без войны? Ведь нужен повод и соответствующая ситуация.
Ну, устроили же революционную ситуацию в 1914 г. перед войной. Могли просто убрать Николая.
Могли бы убрать- убрали бы. Так просто Царя или Кайзера не уберешь... Легитимность надо соблюсти ведь.
Да и до войны был жив целый миллион защитников монарха.Имею ввиду кадровые войска.
Вот именно, могли убрать, но не убрали. Почему? Да потому что Николай постоянно маневрировал и тем же англичанам не надо было напрягаться и брать на себя его устранение, не было смысла. Само собой, это дело непростое, но в случае крайней необходимости могли пойти.
Я имею ввиду, что заговорщики до войны не имели возможности убрать Царя. А англичане никуда не торопились, разыгрывали партию. Им еще руками России надо было немцев слить.
"Миллион защитников монарха" есть всегда.
Просто для того, чтобы ввести этот ресурс в действие нужно:
1. Просьба (приказ, указание, намек этц.) монарха о собственной защите.
2. Функционирование структуры иерархической подчиненности в среде этого "миллиона защитников". Чтобы команды проходили сверху вниз без проблем.
В феврале г-да заговорщики устроили информационную блокаду и и дезориентировали потенциальный "миллион защитников" фальшивкой "отречения".
Эпоха информационная была другая. Толком не было даже радио.
..."Миллион защитников монарха" есть всегда"...

Не всегда. Погибшие в ПМВ кадровые военные, наиболее профессиональные и лояльные войска -это та сила, которая сдержала бы переворот и революцию. В феврале 1917 г. этот миллион уже лежал в земле... А мордва с винтовками- это угроза, а не защита для государства.
Погибшие в ПМВ кадровые военные, наиболее профессиональные и лояльные войска -это та сила, которая сдержала бы переворот и революцию.
Профессионализм военного заключается, в том числе, и в умении подчиняться, неукоснительно выполнять приказы и без команды действий не производить.
Лояльные войска были и в феврале, но во первых призыва от Николая на защиту не поступало, во вторых до них "довели" Манифест об отречении. Кого спасать-то? Это первое.
Самочинно покинуть место службы военный, тем более кадровый, не может. Свободные художники в армию не идут. Самовольное оставление места службы именуется дезертирством и по условиям военного времени имеет соответствующие последствия, вплоть до самых печальных.
Ну а "мордва с винтовками" это не субъект, а объект. Что прикажут, то и исполняет. В условиях отсутствия власти может расшалиться, но в стойло ставится на раз, два, три.
Измена была на самом верху, где этой самой "мордвы" было не так чтобы много. Так что "сдержать переворот" было непросто.
Я имею ввиду, что "белые" потеряли больше миллиона солдат и офицеров еще до гражданской войны... И никакие красные китайцы, латыши и т.д. Россию не уничтожили бы в 1914 г. Армия спасла бы страну, как и в 1905 г.
А в 1917г. качественный состав армии был уже не тот...
Я в этом вопросе полностью согласен с ув. Богемиком:
Белое Дело было белым только по сравнению с делами красных. На практике расклад сил в гражданской войне был "розовые vs. красные". По-настоящему белой была романовская монархия.
Лидеры Белого движения почти сплошь февралисты.
Лозунга восстановления монархии и фактического восстановления русской армии у них не было.
Качественный состав армии определяется генеральским и офицерским корпусом.
Из почти двух тысяч генералов на начало 1917 года подлецами оказалось что-то около 50. Просто они были на самом верху и контролировали телеграф Ставки. Эти же 50 генералов верховодили потом в Белом движении.
Еще раз повторюсь - армия действует по приказу. Субординация и дисциплина - это её становой хребет.
Всё зависит от отдающих приказ на самом верху.
В 1917-м боевой генерал не мог просто так снять свои войска с фронта и отправиться "спасать царя" (куда, от чего спасать?). Информация о происходящем была скрыта, более того, на всю мощь заработал генератор дезинформации.
А в 1905-м армия действовала по приказу Государя.

И я тут вполне согласен с Вами и ув. Богемиком.

igor_prince

February 3 2013, 05:17:50 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 05:19:20 UTC

И я с вами согласен.
Только с одной поправкой. Февраля 1914 года не могло быть, так как была цела армия. А в 1917 это произошло.
Cпасибо:). Достижение согласия наилучший результат беседы.
В 1914-м "февраля" быть не могло по целому ряду причин.
Во первых, вопрос с немцами был только открыт и Германия была т.с. "на пике формы".
Во вторых, Ник.Ник был главнокомандующим и "пожинал лавры".
В третьих, в думской оппозиции были сильны патриотические настроения, а Протопопов Александр Дмитриевич был не всесильным главой МВД, а всего лишь товарищем председателя IV Государственной Думы.
Конфигурация совсем другая, в том числе наличествуют упомянутые Вами гвардейские части.
И еще один важный момент к вашим выводам. В 1914 г. войска не были заняты на фронте, а, значит, быстро и квалифицированно зачистили бы всех этих "латышских стрелков и т.п." в случае попытки переворота.
Позвольте, Николай ничего не потерял. В момент его отстранения от руля страна была в отличном состоянии. Настолько отличном, что даже в условиях мировой войны низколобые обезьяны безболезненно для себя скакали на верхней палубе полгода - такова была инерция европейского управления.
А кто же потерял? Теряет тот, кто имеет.
Русские потеряли Николая.
..."В момент его отстранения от руля страна была в отличном состоянии"...

С этим я не спорю, Дмитрий Евгеньевич. НО. Николай 2 в результате потерял всё! Говоря другими словами, что толку от идеального лабораторного опыта, если он не учитывает реальных условий?
Разве Николай 2 не должен был понимать опасности переворота? Такое количество высших сановников и генералов было задействовано в заговоре, а Царь ни сном, ни духом. И эти заигрывания с оппозицией должны были прекратиться в условиях военного времени. Тем более, он должен был знать, кто стоит за эсерами, большевиками, родзянками/милюковыми и т.д.
И главное. Неужели Царь не понимал, что ради того, чтобы не допустить увеличения могущества России в результате победоносной войны (субгегемон, проливы и т.д.), не только враги, но и "союзники" пойдут на всё? Конечно, понимал, но как же он так просчитался?!?!
Разве не он, Лидер, несет ответственность перед многими поколениями русских, начиная со своей семьи?...
Я все это говорю, относясь с огромным уважением к Царю.
Извините, человек смертен и всегда теряет всё.

В том мире, где жил Н2 переворота быть не могло, потому что он был иррационален. А Н2 вёл себ как европейский монарх европейской державы. И иначе вести себя не мог.
Мы нашим Царем может только гордиться, согласен.
Но если Николай вел себя как европейский монарх, то как себя вели другие европейские монархи? Германский, английский? Если реальность такова, что английский король ударил Николая в спину, что в этом иррационального? Даже для Николая? У каждого свои интересы, даже если это связано с предательством союзников... Вопрос в том, что адекватно ли воспринимал реальность Царь, понимал ли, что вокруг только враги, или как минимум соперники. Надежда на благородство врагов в критический момент- не есть ли отрыв от реальности, который в результате привел к ужасному концу.
И как выдумаете, Дмитрий Евгеньевич, понимал ли Николай 2, что его главный враг- Англия? Или 1905 год ничему не научил?
Иррационально для русских, насколько понимаю.
Вот это и есть неадекватное восприятие реальности. Во время Великой войны полагаться на чье-то благородство...
Думаю, вряд ли Николай 2 страдал ТАКОЙ формой наивности. Но почему тогда он ТАК проиграл?
А причем тут благородство? Речь идет о том, что затевать против Николая тогда реальный заговор было самоубийственным безумием. Люди конкретно сами себя закопали.
Как я понимаю, его рациональность выражалась в "надежде на благородство соратников". Предали-то свои и сделали это во вред себе, т.е. иррационально.
Не на благородство, а на наличие мозгов.
Грубо говоря, если Вы играете со старым знакомым в шахматы, Вы же не будете просчитывать, что вот сейчас он вскочит, выхватит отвёртку и воткнёт Вам в глаз.
Предали-то свои и сделали это во вред себе, т.е. иррационально.
Предали с неслыханной в этой среде наглостью и глупостью. В нарушение всех правил игры.
А как назвать того, кто не предусмотрел "нарушения правил игры" со стороны "друзей", "союзников" и врагов?
И фактически оказался беззащитным перед рейдерами?
А как назвать того, кто не предусмотрел "нарушения правил игры" со стороны "друзей", "союзников" и врагов?
Честный человек.
Дмитрий Евгеньевич на это уже отвечал:
А упрекать человека, что "не следил за здоровьем" - лицемерие. Можно занимаются физкультурой всю жизнь и умереть в 39. Случай. Человек смертен.
Это понятно, что Николай был обязан и то и это, и ещё вот это.
Каким образом это снимает ответственность с предателей?
В монархической семье
Злую шутку, по-видимому, сыграла традиция: Петр III, Павел, Александр I, Александр II. Люди тешили себя иллюзией безболезненности верхушечного переворота.

Наглось и глупость. Не поспоришь.
Наглость в том, что, условно говоря, "ни за что". "Предъявить" Николаю было нечего, ничего и не предъявляли.
А глупость в том, что во время мировой войны.
Такие вещи происходят в бизнесе постоянно. Это называется рейдерство. Когда "свои" отдают в руки конкурента часть акций предприятия, а потом происходит захват. И если хозяин предприятия не побеспокоился о безопасности в тылу, он получит удар в самый неподходящий момент.
Разве Царь производит впечатление простачка?
Подобное мнение приходится слышать (читать) двольно часто.
Просто перечислите то, что был должен сделать и НЕ СДЕЛАЛ Николай, чтобы избежать переворота.
Об этом ДЕГ уже написал здесь. Либерализация, особенно во время войны, оказалась пагубной. А был такой шанс в условиях военного времени всю эту оппозицию прижать.
я перечислю. Гораздо надежнее засесть где-нибудь в центре, в маленьком городке вроде кремля или гатчины, окружив себя преданной гвардией, чем мотаться по ставкам, а преданные войска сжигать на поле боя.
Это во-первых, а во-вторых, с началом мировой войны все оппозиционные организации разогнать, все газеты под контроль правительства, везде посадить офицеров из гвардии, как делал Наполеон и Петр Первый, работу думы приостановить еще в 1914, то есть зачистить политическое поле по образцу Петра Первого или Наполеона.
Тайную канцелярию возродить было бы совсем замечательно, хотя многие со мной не согласятся.
Любой контроль имеет пределы. Короля делает окружение.

Знаете девиз высшей награды Российской империи до 1917 года ордена Андрея Первозваного?

"За веру и верность."
У профессионального дипломата нет главных друзей и главных врагов. Николай относился к Англии спокойно, Англия совершенно правильно поступила с Россией в 1917 году. То что может не существовать, существовать не должно. В глазах европейцев русское безобразие должно было рано или поздно кончится и их можно понять. Нельзя доминировать, базируясь исключительно на бонусах, льготах и фортуне. Никаких иллюзий у Н2 не было, он сделал ставку на "сильных русских" и проиграл. Его противники сделали ставку на худшие качества русских и выиграли. Было и то и другое, но в конечном счёте восторжестовала историческая справедливость.

Я лично, оценивая 1917 год, нахожусь скорее на стороне Англии и Германии. Если бы не естественное сожаление и горечь патриота, был бы на их стороне полностью. Гадам вломили правильно. ПО ТРУДУ И ЧЕСТЬ.
..."Я лично, оценивая 1917 год, нахожусь скорее на стороне Англии и Германии. Если бы не естественное сожаление и горечь патриота, был бы на их стороне полностью. Гадам вломили правильно. ПО ТРУДУ И ЧЕСТЬ"...

А ведь действительно так. Только вот еще Германию жаль, могла быть альтернатива англосаксонскому миру.
Так и была альтернативой, пока была в союзе с Россией.
Германия и Россия всегда были союзниками во всех войнах, разумеется,до сумасшествия 1914/41 гг.
- Николая II надо обсуждать в плане хвалебном

Это с точки зрения русского. А с точки зрения американца? Ну или француза.
> А с точки зрения американца?
Вам же сказали вверху - советские это ящерицы.
Американцы - со всеми их идиосинкразиями - люди.
Люди могут обсуждать людей.
Ящериц они обсуждают одинаково: "Пусть кублятся в своем гнездовье, а нам их - не надо."
А с точки зрения американца или француза обсуждение должно быть беспристрастным. Когда взрослые люди опускаются до уровня подростков - "усё ясно".
взять лом да и разбить склянки, чтобы собой реальность не засоряли.
Это да, время бесед и переговоров, похоже, прошло.
Николая II надо обсуждать в плане хвалебном
То есть сменить тон с оправдательного на бодрый и жизнеутверждающий?:)
Согласен. Надо бы.
> Николая II надо обсуждать в плане хвалебном:

А другого плана - нет.
Все закончилось на Николае.
Его - еще можно обсуждать.
Что появилось после - можно лишь сконфуженно отвернуться, пока оно убивается об стену; либо - переместиться как можно дальше от него, и постараться представить, что его нет, и никогда не было.
>Ошибка советской культуры и советских людей просто в том, что они есть.

Золотые слова.
1.Вы абсолютно уверены, что за этим терактом стояли исключительно сербы?
2.Полная чушь, рисковать мировой войной из-за теракта, причём при уже принятом ультиматуме - это абсурд. Дело было совсем не в теракте. Войны хотела Германия и не из-за теракта.
3.Дважды два четыре, если попробуете придерживаться других вариантов, будут проблемы.
4.Не знаю был ли заинтересован и в чём Ленин, но его мнение было таково. Вы же тоже не знаете, в чём заинтересован Ваш профессор
5.Вот другой историк - Пол Джонсон: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России.
"
Ни слова о теракте.
Неслабые доводы, но, если не возражаете - докуём завтра.
Я, хоть и американец (русского происхождения), но сейчас нахожусь в длительной командировке в Азии и тут сейчас - ночь.
По-крайней мере, я Вам благодарен, что Вы не закончили интересную беседу резкими обвинениями в еврействе и не сказали, что я тут всем уже надоел (что уже со мной тут произошло, и я даже не начинаю понимать - почему).

Deleted comment

Я говорю спасибо тем, кто со мной разговаривает.
У Вас есть с этим проблемы?

Ваши обвинения в моей декларации эмигрантства и в захолустности цитируемого мной историка - мне смешны.

История коммунистической России - это история психически больных людей, творящих невиданные доселе нечеловеческие эксперименты над немногими выжившими. Изучать ее может лишь садист, либо настроивший себя до состояния непробиваемости антикоммунист, цель жизни которого - недопущение этой заразы в любом ее виде в любом месте Земли в любое время.

Российские жертвы пропаганды - попросту больные люди.

Американской пропаганды - в российском понимании этого слова - не существует.

Если Вам это в новинку - Вы так же больны, как и остальные, считающие так же. Мой довод - я жил в России, и на Западе, и я знаю о чем говорю. А Ваш довод?
1. "Полную гарантию дает только страховой полис." Нет, конечно - не абсолютно. Но в моем параде возможных теорий, сербский национализм идет первым по вероятности.
2. В книге Ламара Сесила ясно, с цитатами, показывается, что Кайзер не предполагал вначале возможности мировой войны (это мы сейчас знаем, что война обернулась Мировой - а тогда еще никто не знал, что ее так назовут - не забывайте: "ПЕРВАЯ Мировая.") Зато прекрасно представлял себе, что будет, если пан-славянским террористам не дать своевременный укорот. А, соединись Сербия с Черногорией - и все, готово: морская славянская держава, молодая и пассионарная, с видами на Боснию, в мягком подбрюшье стареющей Австро-Венгрии.
3. Так я уже сказал - про дважды два спору нет.
4. Лично меня не интересует мнение Ленина ни по какому вопросу.
5. Я не знаком с работой Пола Джонсона, равно как и с Полом Джонсоном как историком. Можете дать название книги, чтобы я поискал на сети оригинальный текст? Перевод меня удивляет, как неоостветствующий американскому академическому стилю - набор рубленых фраз-утверждений, без доказательств, мнение автора преподано как неопровержимый факт в нахрапистой манере: "В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России."
Я бы, вслепую, определил, что написано советским "историком." Звучит, как текст партийного выступления с трибуны.
1.Вы знакомы с материалами процесса по сараевскому делу? Ясно же, что нет. Тем более не изучали серьёзно всю эту историю. В любом случае сербы приняли ультиматум, причём даже Вильгельм посчитал, что вопрос закрыт.
2.http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson_%28writer%29 Книга - "Современность" - 1984 Modern Times: A History of the World from the 1920s to the 1980s
Фото бесценно "Пол Джонсон принимает поздравления"
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/PaulJohnson1.jpg
1.Вы знакомы с материалами процесса по сараевскому делу? Ясно же, что нет. Тем более не изучали серьёзно всю эту историю.

Вы знакомы с полной историей вывода уравнений Максвелла? Ясно же, что нет. Тем более, не изучали серьёзно всю теорию электромагнетики.
Однако, Вы пользуетесь её результатами ежедневно.
И, если захотите узнать ее общий смысл - прочитаете Википедию.
И станете обладать знанием на уровне первокура-второкура технического (западного) ВУЗа. Достаточное, чтоб иметь представление об общем положении вещей.

Я - сделал нечто подобное. Пролистал несколько книжек. Сложил мнение. Я не имею такого представления, которое правильное? Мне искренне интересно - почему?

2.http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson_%28writer%29 Книга - "Современность" - 1984 Modern Times: A History of the World from the 1920s to the 1980s

Я добросовестно прочтал об авторе и о его трудах, хотя и не нашел англоязычных источников его конкретной работы в сети.
В лучшем случае - он представляет альтернативное мнение о предмете, которое не лучше, и не хуже представленного мной.
В худшем - он описывается как "популярный историк", кропающий научно-популярные книжки на разнообразные темы, от политических анекдотов и каталога британских соборов, до "Истории Ирландии" (для домохояек), "Цивилизаций Святой Земли" (для диванных путешественников) и "Биографии Иисуса" (сами определите - для кого).
Само название книги, кстати, указывает на то, что автор провел не много времени, изучая до-1920 период.

Лично я бы оценил его заявления по предмету в одну сотую стоимости от академического американского автора. Но то - я: человек, могущий в пару кликов мыши сориентироваться в океане англоязычной литературы, не со 100% точностью, конечно, но на уровне "а где у нас тут север, и где у нас тут юг?!" А Вы можете?
1.Гм. История, тем более история заказных убийств такого значения - это, знаете, не физическое уравнение. Если Вы этого не понимаете, то Вам не следует заниматься историей.
2.Не вижу у Вас нормальной исторической базы. А без этого так и будете на уровне детсада рассуждать.
1. Я и не занимаюсь историей, это - скорее, хобби. Не первостепенное. По-Вашему - у меня в принципе не может быть правильного мнения ни по какому вопросу, пока я все не брошу и не заработаю кандидатскую по истории?
2. А я не вижу у Вас нормальной языково-культурной базы вне советско-российской. Тем не менее, Вы беретесь цитировать книгу, очевидно, малоизвестного Вам западного автора, да еще и пытаетесь выдавать (плохо)переведенные абзацы из нее за истину.
1.А нельзя ли не приписывать мне идеи, которые я не выражал? Я Вам просто сказал, что история - это не физика, в истории есть интересы, поэтому обычными математическими формулами тут не отделаешься. Не случайно говорят: "Если бы таблица умножения затрагивала чьи-то интересы, то ее бы опровергали". Вроде аксиома. Но Вы даже тут умудрились споткнуться.
2.Я цитирую то, что прочитал. В чём, собственно, проблема? Вы то это не читали, чего ж шумите? Я закончил истфак МГУ с отличием, учился в аспирантуре, так что не совсем мимо проходил, явно побольше Вашего по теме знаю.

houblondobbelen

February 5 2013, 14:21:10 UTC 6 years ago Edited:  February 5 2013, 14:29:17 UTC

1. А нельзя ли не приписывать мне идеи, которые я не выражал?
Гм. А я - приписывал? Я - спросил: "По-Вашему....?"
Если в конце предложения стоит "?", то это означает вопрос, а не утверждение. Неужели этому в МГУ не учат?
2.Я цитирую то, что прочитал. В чём, собственно, проблема?
Насколько я помню, наш предыдущий спор был сфокусирован на том, что я прочитал. Вы ту точку зрения раскритиковали, а в доказательство привели цитату из русского перевода книги Джонсона. Теперь я критикую Вашу цитату (и автора).
А проблем - нет. Так, дружеская беседа.
> Я закончил истфак МГУ с отличием, учился в аспирантуре
Я Вас поздравляю, но какое отношение имеют детали Вашей биографии к процитированному мной автору Ламару Сесилу - не понимаю.
Вы хотите с ним померяться академическими регалиями?
Пожалуйста: Докторская степень в истории из Джонс Хопкинса, всю жизнь занимался историей Германии, заслуженный "именной" профессор Университета Вашингтона и Ли (шт. Вирджиния).

(Перечитав еще раз биографию Пола Джонсона только сейчас: Кстати, есть значительный шанс, что Ваши академические успехи - превышают таковые выбранного Вами автора.)

Мне же интересен (был и есть) один вопрос (он же изначальный, на который кратко и мне не понятно ответил Д. Е.): Как вы определяете правильность, или неправильность книги (мнения, цитаты, интерпретации) по истории?
1.А про риторические вопросы слышали? Вы меня спросили, а почему? Я что дал повод, что ли для такого вопроса?
2.Отношение простое, Вы написали: "Вы беретесь цитировать книгу, очевидно, малоизвестного Вам западного автора, да еще и пытаетесь выдавать (плохо)переведенные абзацы из нее за истину". Между тем, я ничего не выдавал за истину, а привёл точку зрения известного западного историка, Вы же упирали на научность, вот я и процитировал другое мнение.
3.Вообще-то Германия была признана ответственной за развязывание первой мировой войны на Версальской мирной конференции ( статья 231). Так что профессор может иметь другое мнение, это его право, но то, что Вы процитировали выглядит неубедительно.
1. Может и дали, а, может, мне показалось. Спрашивал из любопытства, а не со злым умыслом.
2. Мне показалось, что Вы противопоставляете две интерпретации, очевидно, считая интерпретацию "Вашего" автора - правильной (иначе, зачем бы Вам ее приводить?). Если привели просто, для иллюстрации факта "сколько людей, столько и мнений," то вопрос снимается.
3. А я и согласился с oldadmiral выше, что ответственность Германии - ненулевая. Но, судя по книге Сесила - и не 100%. "Суд победителей" - очевидно, что иного вывода не смог бы и сделать.
Что именно "неубедительно"? Описание метаний Кайзера накануне войны, то, что он умолял Николая не проводить мобилизацию, что декларировал полную незаинтересованность в русских, или французских землях, его убеждение, что Николай увидит в "сербской проблеме" не этнический, а монархический аспект и не пойдет на войну с Австрией? Но это все - не мнения автора, как раз, а выдержки из документов. Можно сомневаться в их подлинности, конечно, или в подлинности чувств и намерений тех, чьи слова они описывают. Вы к чему склоняетесь?
За терактом могли стоять германцы, поэтому кайзеру возможно и пришлось делать на первый взгляд малопонятные поступки.
Сталинская "История дипломатии" в трех томах это высший уровень советской исторической науки. Дело в том, что это научное пособие-инструкция для спецов - профессиональных дипломатов. Написана она оставшимися в живых старыми интеллигентами. В общем, "без подробностей" уровень тенденциозности этого издания примерно равен таким же изданиям западных авторов. Там есть несколько ритуальных инкрустаций про Ленина-Сталина, но без подобных инкрустаций учебников не бывает. В США написан колоссальный корпус литературы по бессмысленной и ничтожной "гражданской войне". Бессмысленной и ничтожной с точки зрения военных действий - а 90% этих писаний посвящены описаниям сражений и перемещений воинских частей. Это сделано для отвлечения и забалтывания политической истории гражданской войны (а любая гражданская война прежде всего политика), а также для создания унифицированной государственной "таблицы умножения". Чтобы каждый школьник от Мэна до Калифорнии барабанил зазубренные речевки: "В пирог вонзилась пара вилок: два на четыре – восемь дырок"; Кофе пили три букашки, и разбили по три чашки. Что разбито, то не склеить, трижды три – выходит девять".
У меня есть дилетантская догадка, что противостояние северян и южан - по-прежнему важный подспудный фактор во внутренней политике США, тогда это нужно учитывать при рассмотрении американской историографии о гражданской войне, как и при рассмотрении истории расового вопроса (в соответствии с известной советско-антисоветской формулой "а у вас негров линчуют").

Deleted comment

Да, собственно, и не такой уж подспудный - синие и красные штаты видны на поверхности.
Вы, ИМХО, недооцениваете Штаты - кому надо, те знают все про ту войну.
И Вы излишне переносите российский опыт ("от Урала до Днепра" - не равно "от Мэна до Калифорнии") на американские реалии.
Забавный стишок.
Кайзер <...> УМОЛЯЛ Николая не проводить мобилизацию, понимая, что мобилизация на то время = война.

А почему ему в голову не пришла светлая мысль умолять не проводить мобилизацию Австрию ;)? Если он так не хотел войны? Австрийская мобилизация в такой же степени предопределила русскую, как русская германскую.

Я там, выше, доложил по теме mikhailove и a_kamensky - не знаю как давать ссылки на конкретные посты, так что внаглую процитирую самого себя:

"> Ведь сама реакция Австрии была неадекватной.
Ключевое предложение. Реакция Австрии-Германии, как раз - была адекватной: чеченские бандиты взорвали жилые дома сербские националисты совершили теракт на суверенной территории пан-германского континуума.
С точки зрения Германии - преступление против монархического строя, европейского уклада и имперской стабильности. Австрийские власти слишком мягки для решительного ответа, но ответ - нужен, ибо в отсутствие его - последует все более жестокое проявление нарождающегося в центре Европы пан-славянизма. Царь-Николай - с одной стороны выразитель интересов славянского мира, с другой - неотъемлемая часть монархического строя Европы - скорее всего, выступит на стороне монархии, нежели мятежного порядка. Так что - вопрос решен: бывшие дикие турецкие земли окультуриваем по-европейски."
Так что - вопрос решен

Ну осталось только выяснить ГДЕ решен вопрос? В Вене и Берлине. А отнюдь не в Петербурге. Это чисто по ответственности за развязывание Великой войны.

Что касается правомочности действий Австрии в отношении Сербии, то Вы упускаете из виду один момент. Если мы принимаем решения столь тектонического масштаба основываясь на действиях всего лишь одного человека, то где гарантия, что эти действия не были провокацией со стороны тех, кому такая реакция была выгодна. Вдумайтесь, судьба двух гигантских империй и какой то там Гаврила Принцип. Вот они ну прямо никак не хотели войны, но что они могли поделать, если Гаврила хотел ;)?

> Ну осталось только выяснить ГДЕ решен вопрос? В Вене и Берлине. А отнюдь не в Петербурге. Это чисто по ответственности за развязывание Великой войны.
По моему мнению:
В Вене и Берлине - был решен вопрос "Дать, или не дать сербскому национализму перерасти в локальную гео-политико-социальную ПРОБЛЕМУ?"
В Петербурге - был решен вопрос "Что для Империи важнее - мир с пан-германским монархическим альянсом, или утверждение пан-славянского господства на только что освободившемся от турков юго-востоке Европы?"

> Если мы принимаем решения столь тектонического масштаба
Тогда не было известно, что - действия примут такой масштаб. Ощущения чего-то надвигающегося, наверное, были, и подготовки к разным сценариям - были. Но. Это была ПЕРВАЯ Мировая война. До того таких войн просто не было. Французов Кайзер, насколько я понимаю - не боялся; с русскими - связанными монархическими узами - надеялся найти общий язык (видимо, не понимая настоящей силы пан-славянских устремлений Царя), да и считал, что русские слишком дезорганизованы для войны в настоящее время; англичане - вообще, до последнего выступали в роли посредников-миротворцев, поочередно намекая Германии о тех, или иных условиях, при которых Британия останется нейтральной....а потом все судорожно начали взводить курки револьверов, чтоб не остаться последними с невзведённым. Ну и бабахнуло.

> Что касается правомочности действий Австрии в отношении Сербии
...то она, на мой взгляд - неоспорима. Как неоспорима, например, правомочность действий США в отношении Афганистана после теракта 9/11.
Тогда не было известно, что - действия примут такой масштаб.

Ну вот видите, от утверждения невиновности Кайзера Вы перешли к его оправданию. Не ведал, мол, что творил. С последним соглашусь, тогда никто даже в самых страшных снах не представлял что будет. Но как на счет ответственности за развязывание войны?

Я далек от мысли утверждать, что 100% вины лежит на Германии. Или даже на Германии+Австро-Венгрии. Виноваты все понемногу. Но в разной степени. Германцы и Кайзер были не против войны сейчас и в том составе, как они предполагали. И действовали соответственно.

Что касается России, то могла ли Россия одними лишь дипломатическими действиями избежать войны? Думаю, что могла. Но только что называется "сбросив хвосты". То есть пойдя на такие жертвы, что была бы отброшена в своей внешней политике далеко назад. Если вспомнить Ваш же постулат, что масштаб предстоящего бедствия тогда никто не представлял, то с чего бы России было идти на эти жертвы? Если она была в заведомо выигрышной ситуации.

То есть с одной стороны германцы были непротив и повоевать, и выстраивали свою линию так, чтобы если уж не добиться войны, то хотя бы собрать максимальные политические дивиденды. При этом, как мы знаем, находясь в безнадежной относительно возможности военного выигрыша ситуации. А Россия войны не хотела, но избежать ее могла лишь пойдя на существенные уступки, находясь в выигрышной позиции. Ну и кто больше виноват?

Это мы еще вывели за скобки других важнейших фигурантов - Францию и Англию.
Я согласен с Вашим постом.
Я, насколько могу судить, не утверждал полную невиновность Кайзера. Как Вы сказали, процент вины - спорный предмет, он не 100% и не 0%, а что-то между.

Утверждая прозорливость европейских монархов, однако, невозможно не учитывать прозорливость российского монарха. Если Вы говорите, что Вильгельм должен был знать о последствиях своих действий - то Вы должны признать и способность Николая знать о последствии своих, т.е. - революции в России и своей смерти.

Очевидно, что Николай и не подозревал о таких последствиях. Так справедливо ли полагать, что Кайзер знал о последствиях своих действий?

Да, я могу понять, что Николай не видел выгод от следования первому пункту (солидарность с пан-германским монархическим альянсом), и видел выгоды от следования второму (поддержка нарождающегося пан-славянскго национализма на недавно освобоженных турецких землях).

Но следует ли из этого его невиновность в конфликте? Я думаю - что нет.
Да, я могу понять, что Николай не видел выгод от следования первому пункту (солидарность с пан-германским монархическим альянсом),

А ему кто-нибудь предлагал место в пан-германском альянсе? Таковой альянс ведь существовал до 1887 года в виде остатка от "Священного союза". В виде "союза трех императоров". Для России такой договор был весьма желателен, но Германия предпочла ему союз с Австрией. Следующей ступенью деградации русско-германских отношений стал договор перестраховки. Но даже и от такого оборонительного договора Германия отказалась в 1890-м. После чего для России возникла реальная угроза изоляции а ля времен Восточной войны.

Таким образом выбор для России в 1914-м был не между союзом с Германией и балканскими амбициями, а между отказом от пан-славизма, отказом от интересов на Балканах и ничем. Вернее даже отрицательной величиной, поскольку пойдя на предательство Сербии Россия показала бы свою ничтожность и как союзника Франции. Более чем вероятно, что Франция предпочла бы в таком случае урегулировать свои отношения с Германией, тем более, что противоречия были не так сильны. То есть Россия бы оказалась в изоляции перед лицом укрепившегося австро-германского альянса. Не на Англию же было рассчитывать.

Опять же, нельзя валить всю вину за охлаждение руско-германских отношений в конце XIX века только на немцев, но свои предпочтения в отношении Австрии они проявили слишком очевидно, чтобы их игнорировать.
Ну, Англия в такой ситуации Россию бы не бросила. Правда, пришлось бы "нести тяжесть побольше", чем нёс Николай в ПМВ.
Вот именно. Чем бы помогла Англия, если бы Франция осталась нейтральной, а Австрия начала "порешать вопросы" на Балканах?
Германия предпочла Австрию, потому что расчитывала объединиться с ней после смерти Франца-Иосифа. Масштаб личности Вильгельма позволяет делать подобные предположения. Николай хотел свою долю "австрийского наследства" в виде "славянских и православных территорий" (название условное, сам размер доли естественно должен быть обсужден путем переговоров), а еще лучше вообще не допустить такого объединения.
Судя по всему "кузен Вилли" делиться ничем не хотел, а даже наоборот расчитывал присоединить к Австро-Венгрии еще и Сербию, чтобы она через несколько лет стала германской.
Именно этот конфликт из-за "австрийского наследства" и стал причиной Великой войны.
Мог ли Вильгельм отказаться от объединения? Очевидно что нет, потому что оно практически автоматически делало Германию мировым лидером (гегемоном). Однако точно так же очевидно, что провернуть это дело он предпочел бы без войны, могущей вызвать всевозможные непредвиденные осложнения. Поэтому он и заявил, что ответ Сербии на ультиматум вполне удовлетворительный, и пытался повлиять на Россию с целью отменить мобилизацию.
С другой стороны Вильгельм не мог ни бросить, ни не поддержать Австрию, потому что это ставило под угрозу его планы объединения с ней, плюс его могли обвинить в заинтересованности в убийстве эрц-герцога, чтобы ослабить Австрийскую Династию, дабы обеспечить это объединение на более выгодных для него условиях.
Таким образом несмотря на то,что Вильгельм не хотел войны, он не мог ее предотвратить.
Что касается России, то война (при поддержке Англии и Франции) была единственным шансом не допустить полного объединения Германии, плюс давала возможность занять ее место в мировой иерархии, поэтому она была выгодна России. И вполне естественно, что Николай в нее вступил.
1.Предотвратить как раз мог.
2.Николай понимал, что мировая война невыгодна сама по себе. Но бывают случаи, когда отступить нельзя. Когда война неминуема, лучше принять бой в благоприятных обстоятельствах.
1. Каким же образом?
2. Чем же она была невыгодна Николаю?
1.Дав понять австрийцам, что Германия не поддерживает войну.
2.Тем что мировая война невыгодна сама по себе - приобретения не оправдывают потерь.
1. Францу-Иосифу было на это наплевать. А у Вильгельма значительно уменьшались шансы вывести Германию в гегемоны из-за отпадания Австрии.
2. Вы ошибаетесь. США во время Второй мировой наглядно доказали это, а какие ваши доказательства? Или решили представить спорный тезис аксиомой и от доказывания устраниться?
1.История дипломатии: "На другой день после убийства эрцгерцога в Вене царила полная растерянность. Начальник генерального штаба Конрад фон Гетцендорф требовал войны против Сербии. Его поддерживал и министр иностранных дел, легкомысленный аристократ граф Берхтольд. Однако премьер Венгрии граф Тисса выступал против «военной партии», — а этот государственный деятель пользовался не малым влиянием. Престарелый император колебался. Весь опыт его долгой жизни научил его одному: высшая политическая мудрость, по его мнению, заключалась в том, чтобы, по возможности, никогда не принимать никаких ответственных решений.

В этой обстановке колебаний и нерешительности, вполне понятных ввиду внутренней непрочности Габсбургской монархии, было, конечно, совершенно естественным запросить мнение союзника. Даже Конрад фон Гетцендорф полагал, что без помощи со стороны Германии нельзя итти на риск войны. На этом первом этапе кризиса вопрос о войне и мире фактически решался в Берлине. Вильгельму II было послано личное письмо Франца-Иосифа и меморандум венского правительства по поводу балканской политики Австро-Венгрии. Эти документы повёз секретарь Берхтольда граф Голос. В своём письме Франц-Иосиф допускал, что в сараевском деле «будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. Тем не менее, — продолжал император, — по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома». И старый император приходил к заключению, что Сербия должна быть «устранена с Балкан в качестве политического фактора».

Австро-сербский конфликт не был новостью. Столкновений между Австрией и Сербией было немало в последние годы. Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.

На этот раз германское правительство считало положение благоприятным.
"- http://www.diphis.ru/peregovori_v_potsdame-a392.html
2.Фон Тирпиц: "я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему" - http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/16.html
3.Как раз пример ВМВ и показывает, что воевать самим - слишком дорогое удовольствие. Поэтому за США и Британию "нёс основую тяжесть" СССР.
- Престарелый император колебался. Весь опыт его долгой жизни научил его одному: высшая политическая мудрость, по его мнению, заключалась в том, чтобы, по возможности, никогда не принимать никаких ответственных решений.

Ну это понятно. Царь Франц-Иосиф - малохолный нерешительный ни на что не способный дурак, которым вертели придворные и он за 50 лет на троне никогда не принимал ответственных решений.
Вам же уже рекомендовали не читать советских учебников, хотя бы потому, что вы не умеете их анализировать. Хотите попробую расшифровать письмо Франца-Иосиф Вильгельму на более понятный вид? Ну смотрите:
"будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. - т. е. намекает, что можно подозревать не только сербов, но и самого Вильгельма, например. "Тем не менее, по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома ". - показывает, что дело серьезно и речь идет об угрозе лично Династии, а не только Австро-Венгрии, как государству. Сербия должна быть «устранена с Балкан в качестве политического фактора». - т.е. требует от Вильгельма, чтобы он в доказательство своей непричастности к убийству наследника помог уничтожить Сербию. Это суть написаного мягким дипломатическим языком письма австрийского императора германскому.

2. Ну а фон Тирпиц, видимо, точно знает мысли царя от немецкой шпионке-царицы.
Это я к тому, что уровень фон Тирпица не позволял ему знать, что там происходит в головах у монархов. Хотя с его колокольни могло казаться и так, как он написал.
3. США и Британия вполне справились бы и без СССР, не хуже.
Ваш уровень анализа виден из п.3.
Настаиваете, что без СССР Гитлер разгромил бы Англию с Америкой? Ну смешно же.
Я вроде написал, что имел ввиду. Мировая война не окупается, поэтому в ВМВ ведущие державы вели её чужими руками, насколько это было возможно.
То, что лучше чужими руками - бесспорно. Но с Японией во ВМВ американцы честно воевали собственными силами, и статус мирового лидера это окупил. Да и Германию тысячи их собственных летающих крепостей бомбило.
и что при нейтральном СССР США могли бы победить Германию?
Позвольте узнать как?
Утрамбовывая авиацией в каменный век, после появления ЯО дело продвигалось бы гораздо быстрей.
простите, но владея промышленностью всех европейских стран от югославии до франции, немцы в состоянии были производить достаточное количество истребителей чтобы сражаться с бомберами.
Собственно до нападения на СССР это немецкие самолеты кружили над Англией пытаясь её вбомбить своими пусть жалкими но преобладающими силами. Воздушная война была проиграна, но в небе над британией,да.
Вообразите что вся колоссальная мощь европейской промышленности работает над производством самолетов, игра будет на равных. Не говоря уже о том что можно было бы не объявлять войну США.

P.S. Безумный фюрер, объявить войну сразу и США и СССР. Тьфу.
Но бывают случаи, когда отступить нельзя.
Полагаю, все решилось с вступлением России в Энтенте Кордиале. Т.е. в 1907 году. Именно тогда сложилась конфигурация основных игроков.
А 1914 уже следствие и развязка.
Т.е. Николай отступил в 1907-м. В 1914-м отступать уже было некуда.

Не читая удивительно выросшую ветку - я могу сказать одно: Вы меня практически убедили.
То есть, убедили до такой степени, что я почти согласился бы с Николаем, будь я на его месте.

Это, однако, не отменяет моего убеждения, что Николай - проиграл тогда, когда выбрал пан-славянизм (теперь я согласен - НА ТОТ МОМЕНТ более выгодно выглядящий), и принеся ему в жертву монархический союз.
- А почему ему в голову не пришла светлая мысль умолять не проводить мобилизацию Австрию ;)?

Например ротому, что он сам мог быть под подозрением в организации сараевского теракта, по принципу "ищи кому выгодно".
Т.е. кайзер надеялся, что созданная им социал-демократия (в качестве пятой колонны) поможет ему выиграть войну со всем миром? Переоценил он политтехнологии...
Не со всем миром, а с Россией. Францию же уработает доблестная немецкая армия.
А в реале-то как раз было наоборот: "урабатывали" немцы всё больше именно российскую армию, причём без всяких социал-демократов.
У Вас какой-то другой реал. Сюрреал, я бы сказал. Основной фронт для немцев - западный.
А открыли немцам фронт как раз социал демократ. Про РСДРП(б) слыхали?
А в Вашем реале, надо полагать, новый 1917 год немцы встречали не под Ригой? Или Польша всё еще оставалась ими не занятой? И не было ни Танненберга, ни Мазурских болот, ни Великого отступления 1915 года? Может быть в нём аримия РИ даже одержала над немцами какую-то крупную победу (австровенгров не предлагать)?
Пожалуй, у нас действительно разные реалы.
Гумбиннен Притвиц запомнил надолго.
Основной противник РИА - Австро-Венгрия и Турция.
Основную тяжесть войны именно с немцами несли англичане и французы.
Открыли фронт немцам большевики в Брест-Литовске.

dfs_76

January 31 2013, 09:52:20 UTC 6 years ago Edited:  January 31 2013, 09:56:38 UTC

Гумбиннен Притвиц запомнил надолго
========
Притвиц - возможно. Но вряд ли кто-то кроме него, поскольку в течении недели за ним последовал Танненберг. И это были ещё цветочки, поскольку в целом Восточно-Прусская операция для РИ кончилась очень скверно. Записывать Гумбинен в крупные победы РИ - всё равно что записывать в актив Третьего рейха успехи на первом этапе Курской битвы.

Основную тяжесть войны именно с немцами несли англичане и французы
=========
Что однако не помешало немцам занять на востоке к 1917 году территорию Царства Польского, Литвы, Курляндии и части Белоруссии.

Основной противник РИА - Австро-Венгрия и Турция
=========
Австровенграм, однако, русский натиск тоже не мешал бить сербов и итальянцев (вместе с немцами, но тем не менее), из-а чего союзникам приходилось перебрасывать годные для немецкого фронта войска в Италию и на Балканы. А туркам - даже англофранцузов. Получается, что у РИ не то, что решительную победу одержать, но и серьёзно связать силы одной из стран-противниц не получалось.
Получается, что у РИ не то, что решительную победу одержать, но и серьёзно связать силы одной из стран-противниц не получалось.
Это да. Никуда не годная отсталая деспотия. Можно даже сказать, что немцы и австрийцы (и даже турки) присутствия русских войск не замечали.
Тем не менее, фронт немцам открыли члены социал-демократической партии большевиков.
Это да. Никуда не годная отсталая деспотия
=======
Да к чему такие обиняки - сразу затягивайте: "Да ты русофоб противный, Родину не любишь, деяниями предков гордиться не даёшь (как будто то, что предки по глупости отдали верную победу их красит больше поражения от заведомо сильного противника)!". В принципе нетрудно было догадаться, что разговор закончится именно так. Продолжать его в том же духе не вижу смысла.
В завершении замечу, что фронт немцам никакие "социал-демократы" не открывали - немцы его прорвали (погуглите: "Операция "Фаустшлаг").
Да к чему такие обиняки - сразу затягивайте:
Я уж сам решу, что мне затягивать.
фронт немцам никакие "социал-демократы" не открывали - немцы его прорвали
Погуглите "Декрет о мире". Потом "демобилизация старой армии".
Хотя ноябрь-декабрь 1917 это всё равно, что 18 февраля 1918 г.
А лучше нагуглите партийную программу РСДРП(б) и найдите там что-то вроде "Война с немцами до победного конца". Или хотя бы не до "победного."
А лучше нагуглите партийную программу РСДРП(б)
=========
Пока гуглил, нашел следующее:
""Россия идет теперь... к национальному подъему, к великой отечественной войне... Мы оборонцы с 25 октября 1917 г. Мы за "защиту отечества"...та отечественная война, к которой мы идем, является войной... за Советскую республику как отряд всемирной армии социализма" (Ленин, т. 36, с. 79, 80, 82)". Отсюда: http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000068.htm
Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов.

И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.

Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению.

И чем же предлагают нам заменить “лозунг” поражения? Лозунгом “ни побед, ни поражений” (Семковский в № 2 “Известий”. То же весь ОК в № 1). Но ведь это не что иное, как перефразировка лозунга “защиты отечества”! Это — именно перенесение вопроса в плоскость войны правительств (которые, по содержанию лозунга, должны остаться в старом положении, “сохранить свои позиции”), а не борьбы угнетенных классов против своего правительства! Это есть оправдание шовинизма всех империалистских наций, буржуазии которых всегда готовы сказать, — и говорят народу, — что они “только” борются “против поражения”. “Смысл нашего голосования 4-го августа: не за войну, а против поражения”, пишет вождь оппортунистов Э. Давид в своей книге. “Окисты”, вместе с Буквоедом и Троцким, вполне становятся на почву Давида, защищая лозунг: ни победы, ни поражения!

Этот лозунг, если вдуматься в него, означает “гражданский мир”, отказ от классовой борьбы угнетенного класса во всех воюющих странах, ибо классовая борьба невозможна без нанесения ударов “своей” буржуазии и “своему” правительству, а нанесение во время войны удара своему правительству есть государственная измена (к сведению Буквоеда!), есть содействие поражению своей страны. Кто признает лозунг “ни побед, ни поражений”, тот лишь лицемерно может стоять за классовую борьбу, за “разрыв гражданского мира”, тот на деле отрекается от самостоятельной, пролетарской политики, подчиняя пролетариат всех воюющих стран задаче вполне буржуазной: охранять от поражений данные империалистские правительства. Единственной политикой действительного, не словесного, разрыва “гражданского мира”, признания классовой борьбы, является политика использования пролетариатом затруднений своего правительства и своей буржуазии для их низвержения. А этого нельзя достигнуть, к этому нельзя стремиться, не желая поражения своему правительству, не содействуя такому поражению.

http://libelli.ru/works/26-4.htm
«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».
Как видим, позже Ильич высказывался иначе.

Deleted comment

dfs_76

February 1 2013, 03:56:33 UTC 6 years ago Edited:  February 1 2013, 03:57:57 UTC

Ну тут-то как раз последовательность просматривается: в 1914 году желал царизму поражения, пока он сидел себе в Цюрихе это его желание сбылось (так сказать, в соответствии с индейской пословицей, сидя на берегу реки дождался дня, когда по ней проплыл труп его врага). А потом взял власть и стал призывать к "национальному возрождению" и "великой отечественной войне", надеясь стать вождём, приведшим страну к победе. Но немцы устроили операцию "Фаустшлаг", и с этими мечтами пришлось расстаться.

Deleted comment

Ну так это.. пруф был выше... ну там "Мы оборонцы с 25 октября" и т.п., я ж это где-то тут уже размещал.
Если бы собирался серьёзно воевать, то не распускал бы армию. Так изобразили какие-то телодвижения для порядку, не более того.
Вы фактографию изучите. Посмотрите, скажем, "войска завесы".
Я эту фактографию на экзаменах в МГУ сдавал, причём на отлично.
Не, ну это общеизвестно.
Ильич еще рыдал, помнится, что англичане и французы призывают его воевать, готовы платить огромные деньги за каждого солдата, а солдат воевать не желает ни за какие деньги.

Мне показалось или действительно у вас к русским есть что-то личное?
Совсем наоборот, я русский, и мне неприятно, когда моих предков выставляют дурачками, у которых какие-то прохвосты якобы выцыганили верную победу.
А военные поражения случаются у каждой, даже самой великой державы, и в самом по себе факте их наличия в истории страны ничего позорного нет. Надо только их здраво оценивать и анализировать причины. А надувать вместо этого щёки и выдумывать байки по сути своей в стиле "мы сильны, но глуповаты" - глупо, смешно и унизительно. Странно, что Вы сами этого не понимаете.
Вообще-то, да, дурачки. Я не знаю таких прецедентов, чтобы накануне победы всё было отдано врагу.

Но вы слишком пристрастны, не замечая явных побед РИА и раздувая малейшие успехи её противников.
Я не знаю таких прецедентов, чтобы накануне победы всё было отдано врагу
=========
Один мой знакомый в таких случаях говорил: "Ты такой умный, как моя Сара потом". В начале 1918 года никакой победы не просматривалось, наоборот, немцы стояли в непосредственной близости от Петербурга. И что делать, даже если общая победа близка, но у тебя конкретно уже нет ни армии, ни возможностей сражаться?

Но вы слишком пристрастны, не замечая явных побед РИА
=======
Например?
А это что: "А в Вашем реале, надо полагать, новый 1917 год немцы встречали не под Ригой? Или Польша всё еще оставалась ими не занятой? И не было ни Танненберга, ни Мазурских болот, ни Великого отступления 1915 года? Может быть в нём аримия РИ даже одержала над немцами какую-то крупную победу (австровенгров не предлагать)?
Пожалуй, у нас действительно разные реалы."

Если всё так, почему Николай II не согласился на предложение Вильгельма о восстановлении довоенного статус кво? Николай Александрович был осторожным человеком, значит, победа была близка.

Я понимаю, что вы клоните к тому, что это не было предательство, просто большевики не могли не уступить могущественному противнику.
Вы считаете, что могли? Каким образом?

"А это что"
=========
Ну это вроде как то, что было на самом деле. А как насчёт побед российской армии над немцами?