Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

798. ФИГУРА УМОЛЧАНИЯ


(Кликабельно.)


Кроме сведения исторического процесса к борьбе гегемона и субгегемона, прочищению интеллектуальной оптики помогает правильное вычленение ключевых фигур исторического процесса. Бывают периоды, когда в мировой истории появляется личность, счастливо сочетающая в себе полноту (и продолжительность) власти, политическую активность и мощную идеологию. Тогда вся эпоха окрашивается цветом такого гиперлидера и носит его имя.

В начале 19 века подобным человеком, несомненно, был Наполеон. Если вы увлекаетесь этой эпохой и тем более являетесь специалистом, то воленс-ноленс ОБЯЗАНЫ быть наполеономаном. Без бюстика Наполеона на письменном столе тут делать нечего. Вырвите французского консула и императора из контекста эпохи, и эпоха превратится в клочки разрозненных событий. «Ни уму, ни сердцу».

Точно так же эпоха 1848-1870 это, прежде всего, эпоха Наполеона III. Не только по «механическому» влиянию на мировую историю, но и благодаря созданию законченного механизма «бонапартизма» - симбиоза абсолютизма и буржуазной демократии, являющегося сутью всего 19 века.

Конечно, такие Лидеры появляются далеко не всегда, иногда на исторической арене действуют несколько игроков, но в общем двух-трех-четырех выделить несложно. И полезно из них для простоты всё-таки назначить «главненького». Так будет проще. СИЛЬНО проще. В разы.

Но я о другом. Об аберрации аксиом, которая мешает среднему человеку (а то и замороченному специалисту) выстраивать разрозненные исторические факты в логические цепочки. В прошлом посте я упомянул об «в упор не видении» межвоенного дуумвирата.

Теперь скажу о такой же лакуне в области гегемона-личности. Если спросить средней руки интеллектуала о периоде 1890-1918 года, то он будет в КРАЙНЕМ затруднении. Ему будет сложно найти даже кандидатов на 2-3 место. Получается что интереснейшая, крайне динамичная и донельзя политизированная эпоха оказывается полуанонимной.

Это происходит потому, что для европейского «предвоенья» был характерен укрупнённый гегемонизм политической личности и этой личностью был… Вильгельм II.



Вильгельм II в изгнании.

Да-да. То что сделали в 20 веке с «Николашкой», это детская забава по сравнению с тем, что сделали с Вильгельмом. Если вы почитаете газетную грязь, вылитую на Вильгельма, то перед вами окажется сухорукий дегенерат-вырожденец с повреждённой нервной системой, коронованный кретин, увлекающийся рубкой дров (про дровишки инфа ничего не напоминает?), гомосексуалист, живодёр мучавший животных т.д. и т.п. Разве что от его имени не опубликованы идиотские дневники, т.к. на живого клепать было невместно. Вес у «сумасшедшего Вилли» был такой, что его, как и Наполеона, убить постеснялись. По очень простой причине. Если «мона» убивать таких людей, то убийство шибздиков и прощелыг вроде Лоойд-Джоржа это как урну перевернуть:

- Ну, подрезали чмыря. А чо за ор-то?

Убить, тем не менее, хотели, Антанта заявила что это «преступник человечества №1» и его надо казнить показательной казнью. Но это был перехлёст (без холокоста и тому подобной хичхоковости – врать по-кинематографически ещё не научились), а убрать чужими руками, как Николая (казнь немецких революционеров как месть за Либкнехт-Люксембург) сорвалось.

Что же это был за человек и в чём его значение для человечества?


Вильгельм правил почти единолично вторым государством планеты в течение 30 лет. У гегемона Великобритании такой концентрации власти в одних руках не было, другие страны до уровня Германии или сильно не дотягивали (Россия, Австро-Венгрия) или обладали размытостью власти ещё большей (Франция, США).




Парад германских монархов. На правом фанге - Вильгельм. (Кликабельно.)


Кроме того, Второй рейх, как ни крути, был монархическим сверхгосударством и наиболее сомасштабным преемником СРИГНа, и дальше – империи Рима. Империями были Австро-Венгрия и Россия, но титульными, т.к. все королевства и герцогства-княжества на их территории были титулами императорского величества и только. А император Германии действительно имел под своей эгидой всамделишных живых королей и герцогов. В общем это был Глава монархической системы Земли.

Поэтому суммарно о Вильгельме современники написали в газетах, пожалуй, больше, чем о следующих пяти лидерах вместе взятых.

Теперь что Вильгельм сделал конкретно.



Молодой Вильгельм

1. Именно Вильгельм был отцом-основателем мировой социал-демократии нового времени. Сделали социал-демократию в другом государстве, стали приспособлять социализм к политической жизни тоже в другом государстве, в конце концов «другие государства» основали Алькаеду 19 века – Интернационал. Но именно Вильгельм полностью срастил социал-демократию с государством и стал сознательно использовать социал-демократов других государств как прогерманскую и, что ещё хуже, космополитическую агентуру. Это когда зверюшки вообще ничего не понимают и действуют вслепую. Сделано всё было с гигантским размахом и немецкой педантичностью. По мысли Вильгельма, социал-демократия должна была заблокировать мобилизацию вражеских государств, прежде всего - России. А отечественные социал-демократы, наоборот, пошли бы на пулемёты с ещё большей радостью, СОЗНАТЕЛЬНО – имея в ранцах проштудированные брошюры Энгельса и Бебеля.



Кавалерственные дамы в кринолинах и перьях. В центре Роза Люксембург, по бокам – социал-демократические товарки. «Как у взрослых».

Использовалась социал-демократия Вильгельмом и для борьбы с германской аристократией и остатками феодальной раздробленности. Именно он с немецкой аккуратностью прорисовал «королевский характер» социал-демократии – фиктивной и пародийной иерархии, призванной нейтрализовать иерархию аристократическую и ЗАМЕНИТЬ её в борьбе с преобладанием буржуазии. Поэтому социал-демократия Германии, отличаясь немецкой основательностью и заумностью «под науку» («катедер-зоциализмус»), одновременно состояла из ЯВНО шутовских фигур – вроде пресловутой Розы Люксембург.



Романтический образ, инспирированный современной королевской социал-демократической элитой Европы.




И реальная Роза – любимая придворная шутиха Вильгельма II, которой он дал для смеха большой градус. Точнее «со смехом» – идея у кайзера была вполне серьёзная. (Кликабельно.)


Изучать историю социал-демократии 1890-1918 гг. без Вильгельма это всё равно, что изучать социал-демократию предшествующего периода без Лассаля и Маркса.


2. Вильгельм завершил систему современной государственной школы. Идея массового и даже всеобщего государственного образования возникла до него, но именно Вильгельм на государственном уровне поддержал идею светской педагогики. Школа это не просто место обучения конкретным знаниям и навыкам, но и нравственное учреждение, призванное ВОСПИТЫВАТЬ все население детского и подросткового возраста с учётом последних достижений психологии. Это повлекло массовое развитие педагогики, применение педагогических инструкций, введение штатных должностей педагогов и т.д. и т.п.


3. Вильгельм провозгласил себя другом и защитником мусульман всего мира. Фактически именно он сформировал современное мусульманское национально-освободительное движение. Подобным образом мусульманскую карту пытался разыграть в Египте Наполеон, но это была не целенаправленная политика, а гениальный экспромт главы экспедиционного корпуса. Вильгельм же ЗАЛОЖИЛ ОСНОВЫ этого сектора современной политической жизни. То, что мы сейчас видим, это продолжение проекта Вильгельма II.



Вильгельм в турецкой военной форме.

4. Вильгельм дал всему миру образец кризисного военного управления (включая систему военного государственного социализма). Это идеальный глава ожесточённо сражающегося государства, с большим отрывом превосходящий своих соперников и союзников.


Когда говорят о Германии периода первой мировой войны то постоянно талдычат: Людендорф-Гинденбург, Гинденбург-Людендорф. Реально же всем управлял Вильгельм II. Точно так же как главой русской армии был отнюдь не Алексеев (в отличие от германской пары, к тому же лично ничтожный).



Гитлер был лишь жалким подобием настоящего военного фюрера Германии, точно также как его армия была лишь тенью великой армии второго Рейха.

Список можно продолжить. Но я хочу в завершение сказать о другом. Николай II, будучи умным человеком, всю жизнь подражал своему двоюродному брату. И правильно делал. Подражал, разумеется, не тупо, - где надо. Но везде, где только можно.

С чего началось правление Вильгельма? Он провёл широкую демократизацию политической жизни Германии (отмена закона против социалистов, международный детант и т.д.). Что сделал Николай после прихода к власти? То же самое. «Как старшие».



Вильгельм и Николай. Между ними германский наследник, справа Николай Николаевич.

О чём тут говорит официальная историография? Вместо анализа широких мер по ослаблению гаек (вплоть до протекции местным социал-демократам, находящимся ещё в зачаточном состоянии), цитируют как попки-дураки фразу о «бессмысленных мечтаниях». И правильно делают. Потому что кроме этой фразы, (точнее ОГОВОРКИ) ничего иного в доказательной базе нет.



Вильгельм в русской и Николай в германской военной форме.

То есть Николая оклеветали. А того человека, которому он подражал, «забыли».

Вот так историческая наука и живёт. Это 20(!) век.

4
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Наконец-то что-то как в старые добрые времена:-)
слава богу
вы приходите в форму после долгого отдыха))
http://navigator011.livejournal.com/206934.html
хотелось бы вашего участия в сложных темах.
Я не застал ваш расцвет, когда вы много работали в ЖЖ.
Есть ли шансы, что вы опять будете поднимать эти темы?
Навигатор, классный видос зацени:
http://www.youtube.com/watch?v=mEt8iln6q7c
спасибо, мой бывший друг
это в ответ как благодарность
http://navigator011.livejournal.com/219805.html
интересная статья называется
"Стратегии выживания от навигатор011, когда вас будут е___ть ножкой стула, что делать?"
Это для вашей таргет груп, очень интересно
Спасибо Дмитрий Евгеньевич!
Николай Николаевич щелкнул каблуками.
Слушал марш по кругу и дочитывал пост до конца, почувствовал себя Гитлером, спасибо.
Шикарный коммент...
Помимо Людендорфа и Гинденбурга был еще Шлиффен, чьи идеи Гитлер сумел таки реализовать.
Смотря кого из них вы имеет ввиду. Старший был велик, но это другая эпоха. А младший идет скорее со знаком минус, в контексте Плана Шлиффена.

Deleted comment

Я сравниваю с Вилли)
Вообще то смысл плана Шлиффена состоит в попытке одержать победу в войне на два фронта. Реализация его во время ВМВ соотносится с ним как путешествие Колумба, и достижение Америки на трансатлантическом лайнере в каюте люкс. Приблизительно. Нет, плохое сравнение. Правильно будет так - сдача нормы ГТО в беге на 100 метров на одной и двух ногах :).
Простите за кривизну моего языка. Филфаков не кончал)
Конечно задачи у Гитлера и Вильгельма были несравнимы. Но согласитесь, для любителей сослагательного наклонения в истории план Шлиффена №1 дает много корма для дискуссий.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Если он такой умный, почему такой бедный так жалко кончил?
Ну так и Наполеон Ватерлоо не выиграл.
Что то Вы всё каких то неудачников пиарите...:)

Наполеон вообще то жалкая, ничтожная личность, овцеёб корсиканский с замашками аульного мафиозо дона Педро.

С прирождённым государем Вильгельмом даже сравнивать не комильфо.

Но то что Второй Рейх сбили на взлёте, это факт.

Deleted comment

Наполиён проиграл свои войнушки в IRL, для чего, как известно, много ума не надо.

А чего добился ты ?

Разрушил свою семью, разорил своего работодателя, завалил всю посевную, что бы стать вровень с малышом Буонопарте?

Deleted comment

зачем начинать, если знаешь, плохо кончишь?)
>Наполеон вообще то жалкая, ничтожная личность

обколятся своим гашишом по подъездам и давай космических масштабов чушь пороть. Если наполеон ничтожный, то что на его фоне юзер арнаут_09?
Это в каких же подъездах гашишом колятся, а, urodets?
slowpoke sooo sloooow...
какая тонкая и ранимая киса.

для зрителей сообщаю, что у поциента на аватаре картина "куритель гашиша". Что в совокупности с хамством и неадекватностью говорит, что перед нами злоупотребляющая нарколыга.
Так куритель или колотель гашиша?

С такой Межполушарной асимметрией как Вы дорогу переходите без посторонней помощи ?

Для зрителей - логическое мышления в левом полушарии осуществляется анализ предметов и явлений.
Автопортрет?

Все вопросы снимаются...
Походу, козлололо - первичное или к первичному приравнимое.
угу. бодренький
А ведь, вродь, до весны далёко!
Чудно...
хорошему козлачку всегда март
естественно, Наполеон - ничтожный.
то, что ныне Франция превращена в арабо-ниггерскую клоаку - его прямая "заслуга".
Вы - яркое воплощение идеи важности личности в истории
То есть, если всё плохо, виновата конкретная личность. Если хорошо, - то это так и должно было быть.
команда выиграла - футболисты молодцы
команда проиграла - виноват тренер
меньше читайте советских газет. Нигероарабы во франции находятся в самом низу пищевой цепи.
Вы намекаете, что если бы Вы оаказались в Петрограде в 1917 году, то в России не было бы ГУЛАГа.
Интересно, не говоря о намерениях и действиях, хотя бы мотивы у Вас есть, вообще, что-то создать, как у Наполеона для Франции?
Ну а начитанность Ваша по истории должна войти в учебники непременно
Нет у меня таких живодёрских мотивов, выстелить Европу от Кадиса до Москвы телами своих соотечественников и закончить войну победой (коалиции) в собственной столице - 2 раза.

Весь "культ личности" Наполеона - дело англичан, как и многое другое в Х!Х веке, ну не могли англичане сказать, что они победили ефрейтора "маленького капрала", который прекрасно справился с задачей обеспечив доминирование Великобритании на Континенте на всю "викторианскую эпоху".
Ваш пост - это апогей англомании
Главный оппонент Англии в начале 19 века - Наполеон,- у Вас является двурушным апологетом англии, провоцирующим её врагов к схватке с заведомо более сильным противником
Из бескомпромиссного противника Англии и угрозы её владычеству Вы пытаетесь мысленно сотворить провокатора и ничтожество, из французского националиста, получившего во власть обескровленную самой кровавой в истории революцией нацию и защищавшего её умело и тактически, и стратегически перед лицом всемогущей Англии,- Вы выдумали себе бессильного и глупого человечишку
Думаю, масонишка Керенский с его полностью адаптированной к Англии судьбой - вот Ваш идеал: именно провокатор, именно бессильный перед Англией, именно провоцирующий Россию прекратить рыпаться и стать вассалом,- вот Ваш идеал "положительный"

wlord

January 30 2013, 15:29:02 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 15:30:05 UTC

В обоих случаях европейцев выручали американцы (1я и 2я мировые). Кто владеет джокером, тот владеет миром.
Ответ не принимается, т.к. в таком виде напоминает анекдот про многоэтажный самолёт.

Готовьте сообщение про то, как именно не взяли хотя бы Париж в 1914.
------
А Наполеон не одно Ватерлоо не выиграл.
Противник был необорим.
"Это неверно, товарищи. Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики." (с)
а уж арнауты...
Толи дело Сталин, в моче сутки корячился.
Наконец-то Галковский восстал от сна!
Вот вопрос: а зачем тов. Вильгельм Гогенцоллерн написал оправдательные мемуары, в которых предстаёт поджигателем войны и возникает, при прочтении, сожаление что своего Нюрнберга ему не провели.
Т.е. Вильгельм сделал все для свержения немецкой монархии?
Спасибо Вам за новый интересный текст и, конечно, в тайне надеемся на какое-либо продолжение.
Неплохо, но мало. Тема трэйд юнионов на Альбионе и правительство Асквитта (лево-либеральное с социалистическим подтекстом) не раскрыто.
Брысь, говорю!
Хохлы не люди а унтеры из брошюры. Слава Голодомору
Пшелнахугр славаленину
Дмитрий Евгениевич, входят ли сегодняшние Гогенцолерны в число первостепенных родов Германии, хозяев, "старичков"? Влиятельны ли они там?
Особенно влиятелен праправнук Жорик
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гогенцоллерн,_Георг_Фридрих_фон
Гуглится-викится

3d-camper.blogspot.nl

January 30 2013, 09:21:39 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 09:23:02 UTC

Принц Прусский в изгнании. А Пруссия сейчас известно кому принадлежит. И наследник недавно родился: Am 20. Januar 2013 wurden in Bremen die Söhne Carl Friedrich und Louis Ferdinand geboren.[http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12457480/62249/Dem-Prinzen-Georg-Friedrich-von-Preussen-sind-Zwillinge.html]
Ну да, это я уже читал, но все же...
В ссылке на вики есть видео со свадьбы, видно как немцы относятся к монархическому потомку. Не больно то уважительно.
Так называемые "дневники Николая2" - очевидный подлог.
А насколько достоверна переписка Николая2 и Вильгельма2 ?
Достаточно достоверна, насколько я знаю. Но надо учитывать, что в письменном виде на таком уровне серьёзные вопросы не обсуждаются. Это скорее демонстрация общего взаимного расположения.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич!
Надо будет перечитать. Несмотря на не самую высокую серьезность обсуждаемых в переписке вопросов, очень инетерсно почитать как общались ЛЮДИ.
> Вильгельм правил почти единолично вторым государством планеты в течение 30 лет.

Франц-Иосиф правил Австро-Венгрией (третьим государством планеты?) 68 лет.

Мне кажется, учитывая значение преемственности власти и влияние Габсбургов в СРИГН его вряд ли можно поставить после Наполеона III и Вильгельма II.
А разве так сложно выполнить анализ самостоятельно?

Посмотрите какой и с какими проблемами Франц-Иосиф принял страну, и положение Австро-Венгрии в 1913 году

Франц-Иосиф крупная фигура, но его время это 19 век. В 1900 ему было 70 лет, текущими делами занимался эрцгерцог.
Вот кронпринца и убили Вильгельм-то.
США, Франция, Россия были мощней Австро-Венгрии. Так что в лучшем случае 7-е.
Интересный пост.
А в современную эпоху, кажется, еще труднее определить ключевую фигуру. Елизавета 2 как кандидат(ка). :)
Голосую за Никсона (умершего, но современного).
В "Футураме" Никсон (его голова в банке) - президент Земли начиная с 3004 года.
а она что, чем то вообще управляет?
Прошу меня извинить за то что даю ссылку на свой жж, но королева все же кое-чем управляет:
http://andrey-chuck.livejournal.com/45736.html
сама королева то чем управляет? Она ведь просто овощеподобная старушка, являющая собой монархический символ. Ну типа домашней зверушки в детском садике. Когда мне говорят "королева правит" я понимаю это буквально.
> Она ведь просто овощеподобная старушка, являющая собой монархический символ

Лучше сказать, что она выглядит как овощеподобная старушка. Хотя лично я так не считаю.
Но какая разница как человек выглядит?
Она является формальным главой таких государств как Великобритания, Австралия, Канада, Индия, Новая Зелландия итд. итп... (см полный список в Википедии). Она ставит там своего представителя.

Очевидно она и управляет, она принимает ключевые для этих стран решения. Как еще должно выражаться управление?

vokso

January 30 2013, 11:43:52 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 11:51:58 UTC

вы, должно быть, шутите или прикалываетесь. Никто бы полоумной старушенции почти 90 летнего возраста, близкой к вегетативному состоянию, не стал бы доверять в принятии каких-бы то ни было решений в каких-либо более-менее важных вопросах. Да вы и сами себе противоречите, к тому же:
В 17 государствах Содружества монарх Великобритании до сего дня является де-юре главой государства, но при этом также не исполняет формальных функций.


Ну и навскидку, из той же Википедии:
В соответствии с британской традицией конституционной монархии, Елизавета II выполняет в основном представительские функции, практически не оказывая влияния на управление страной

Большинство прерогатив на практике реализуется министрами, как, например, власть регулировать гражданскую службу и власть выдавать паспорта. Некоторые прерогативы выполняются монархом номинально, по совету премьер-министра и Кабинета, согласно constitutional convention

Ну и целый раздел там http://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_монархия#Королевские прерогативы -- всем там министры заправляют.

Так вот еще раз вопрос, что за ерунду вы говорите про ключевые решения и прочее?

andrey_chuck

January 30 2013, 12:19:30 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 12:19:51 UTC

>Никто бы полоумной старушенции почти 90 летнего возраста, близкой к вегетативному состоянию, не стал бы доверять в принятии каких-бы то ни было решений в каких-либо более-менее важных вопросах.

Это ваше личное мнение, поэтому вы можете говорить только за себя - ВЫ не доверили бы, потому что ВАМ кажется что она полоумная и старушенция.

>Королевские прерогативы -всем там министры заправляют

Ну давайте посмотрим основную статью:
Королевские прерогативы — исключительные права монарха. Например, прерогативы монарха Великобритании можно подразделить на личные и политические.

Личные:

Обладание символами власти.
Королевский титул.
Королевский двор.
Цивильный лист (утверждается Парламентом)
Личная неприкосновенность — не может преследоваться по закону.

Политические («спящие» — нигде не прописаны и редко используемые):

Монарх — символ единства нации.
Монарх — источник любой власти. Его указы не требуют утверждения Парламента; как глава исполнительной власти, может назначать и освобождать от должности министров и т. п. Как глава судебной власти, назначает судей Высоких судов, обладает правом помилования.
Право абсолютного вето (в последний раз было применено в 1707 г.)
Глава Содружества, утверждает конституции входящих в него государств.
Главнокомандующий военных сил страны; принимает смотр войск; имеет право объявить войну, чрезвычайное военное положение.
Присуждение наград (по собственной инициативе, по представлению премьер-министра)


Если ЭТО означает что всем заправляют министры, то ОК.
Видимо каждый видит только то что хочет видеть. Вы хотите видеть ничем и никем не управляющую полоумную старушенцию. ОК - ваше право.
То, что в Британии нет конституции, как единого акта, не означает, что, как у нас тут думают многие, полномочия британского монарха формально ничем не ограничены. За последние 300 лет принята куча актов, эти полномочия ограничивающих.
То, что полномочия у монарха ограничены, не значит что власти у него/ее нет совсем.

andrey_chuck

January 30 2013, 12:22:26 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 12:22:42 UTC

Да, и посмотрите, если это реально интересно, на политическое устройство Канады.

Там явно написано кто и чем управляет. Обратите внимание на то кто и кого назначает.
Ну пожалуйста, сходу:
Официальным представителем королевы в Канаде является генерал-губернатор, назначаемый королевой по совету премьер-министра.

Исполнительная власть осуществляется Правительством Её Величества — Тайным советом, члены которого назначаются генерал-губернатором, для того чтобы сформировать министерский Кабинет — часть королевского правительства — управляемый премьер-министром.

То есть, выходит, это вы видите то, что хотите видеть. Хотите видеть, что плохо соображающая старушка божий одуванчик принимает ключевые решения - ОК =)

Я не спорю про ее формальные полномочия. Я лишь говорю о фактических. Вы мне так и не ответили на мой комментарий, повторю его еще раз:

Да вы и сами себе противоречите, к тому же:

В 17 государствах Содружества монарх Великобритании до сего дня является де-юре главой государства, но при этом также не исполняет формальных функций.
Как вы понимаете себе фразу, которую сами же у себя в посте и написали?

andrey_chuck

January 30 2013, 14:41:10 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 14:50:02 UTC

>То есть, выходит, это вы видите то, что хотите видеть. Хотите видеть, что плохо соображающая старушка божий одуванчик принимает ключевые решения - ОК =)

Я не спорю про ее формальные полномочия. Я лишь говорю о фактических.


То что я вижу - королева назначает в Канаде всех кто принимает решения. Некоторые вещи она делает "по совету с премьер-министром", которого выбирают. Но заметьте: она делает, а не премьер. Т.е. посоветовалась и решила: да, а может быть и нет. И теперь давай премьер - советуй нового кандидата или новое решение, а я (королева) посмотрю да или нет.
В реальности же думаю, что все решения согласовываются за кадром, а в кадре все это выглядит будто королева согласна на все что ей предлагается. По крайней мере так делается всегда в более-менее крупных организациях, что уж говорить о такой мега-корпорации как Великобритания. Никто нижнее белье напоказ не выносит.


> Да вы и сами себе противоречите, к тому же:

В 17 государствах Содружества монарх Великобритании до сего дня является де-юре главой государства, но при этом также не исполняет формальных функций.

Как вы понимаете себе фразу, которую сами же у себя в посте и написали?


На самом деле моент довольно тонкий. В англоязычной версии нет фразы про "не исполняет формальных функций". В русско-язычной есть, но не указаны эти 17 государств. Отсюда я делаю простой вывод: де-юре глава? - глава, формально не делает? - не понятно о чем речь. Но даже если и не делает, то право-то все равно имеет.

Т.е. одно дело иметь право делать, но не делать, а другое - не иметь права делать.

Возможно вас не затруднит перечислить эти пресловутые фактические полномочия, которых королева лишена. Потому что я не понимаю как это - формально Иванов мой босс, формально он решает повысить мне зарплату или уволить меня, но фактически, я все это решаю сам.
Премьер-министра не выбирают. Премьер-министра назначает король/королева.
Так, например, был назначен королём Черчилль.
Тем более.

Deleted comment

Иоанн-Павел II
Возможно сейчас ключевые в тени...
Спасибо Дм. Евг.
Не понял, а где тут Ротшильды и где Рокфеллеры?
ивреев забыылии
(Обиженно) а Роза Люксембург по-вашему кто?
я имел в виду отсутствие руководящей руки. Как же без тайного подземного жидомасонского правительства.
Ну так оно и руководило политикой Англии со времён Дизраэли.
английская элита сдалась еврею? Напишите про это книгу.
Сами напишите.
Вы таки отрицаете Холокост?
это ведь какой-то клей для обоев.
казеиновый
cрочно в номер!
Хрущёв - марионетка Рокфеллера:
http://www.reformation.org/from-russia-with-love.html
Не, Ротшильда!
на помойке ну или там где им прикажут быть.
Королевская помойка весьма уютна, в те времена голода и страданий.

-"Да-да. То что сделали в 20 веке с «Николашкой», это детская забава по сравнению с тем, что сделали с Вильгельмом."-

Ну как сказать. По крайней мере в СССР уровень полива несравним. Если про Николая на каждом углу говорилось понятно что, то про Вильгельма советская историография писала вполне нейтрально. Ну милитарист конечно, никаких эпитетов вроде "слабовольный", "кровавый", "бездарный" вроде как не было. Скорее по умолчанию уважительное отношение.
Скорее по умолчанию уважительное отношение
========
Читаем, что писали о Вильгельме II советские историки:
"...Конечно, он знал, что неловко ни разу не рискнуть совершить самый коротенький воздушный рейс или подводное путешествие, не переставая в то же время воинственными речами приветствовать полеты цеппелинов и спуск новых подводных лодок; что нельзя так себя распустить, чтобы ни единого раза за всю долгую войну даже и отдаленно не приблизиться к мало-мальски опасному месту, хоть на минуту очутиться поблизости от линии огня, когда и английский король, и 77-летний Клемансо это делали и сочли приличным и нужным хоть раз подвергнуться личной явной и непосредственной опасности. Вильгельм знал, конечно, что об этом говорят, что это его роняет. Знал, но пребыл непоколебимо тверд в ограждении своей безопасности. Что он непременно убежит, когда налицо будет возможность опасности, — это как-то твердо знали все, и друзья и враги, и его бегство в ночь с 9 на 40 ноября 1918 г. никого не изумило. Еще до войны Вильгельм всегда уступал, когда только наталкивался на отпор или решительное противодействие..
Второй его характерной чертой (но все же значительно менее сильной, чем первая) было самопревознесение, неуравновешенное стремление видеть себя и особенно представлять себя могущественнее, чем это было на самом деле, мудрее, проницательнее всех, с кем он был в сношениях...
Самохвальство, тщеславие и связанную с этими чертами лживость первая заметила в нем его мать, а потом и многие другие, кто с ним сталкивался. Все его провокационные речи, которыми он волновал и раздражал Европу в течение всего своего царствования, все эти заявления, что нужно порох держать сухим, все воинственные бряцания оружием — все это Вильгельм пускал в ход именно тогда, когда ровно ничего не грозило Германии... Но там, где в самом дело было возможно нарваться на отпор, Вильгельм, при всей словоохотливости, хранил всегда молчание. Его самохвальство кончалось там, где начиналась его боязнь за себя, а его боязнь за себя не кончалась нигде и никогда...
Постоянное выдвигание собственной особы, кстати и некстати, на первый план заставило наблюдателей сказать о нем крылатое слово: «Император Вильгельм желает быть на каждой свадьбе — невестой, на каждых крестинах — новорожденным, на каждых похоронах — покойником». Внешность, парад, мундир, широковещательный тост, газетная шумиха, торжества на гонках яхт, военные юбилеи, визиты к иностранным дворам, открытия новых учреждений, освящения новых замков, старых знамен, спуск броненосцев, прием депутаций, телеграммы с поздравлениями, соболезнованиями, увещаниями — вот что наполняло ого жизнь и было главными формами его деятельности. Теперь уже положительно известно, что делами он занимался очень мало и всегда плохо, когда брался за них: всегда все путал и всему мешал на маневрах и вообще в военном деле...
Этот-то человек и стал волей случая и по праву родового наследования правителем Германской империи....".
(с) Е. Тарле
Вот ж действительно "по умолчанию уважительное". ))))
Спасибо, мне как-то про Вильгельма вообще ничего не попадалось.
Ночь с 9 на 40 ноября была лунною
Либрусек, сэр...
джугашвили не пользовался самолётами и не был на фронте.
Ну может на него Тарле при написании этой книги и намекал. )))
ну я так и подумал сначала. Но это больно жирно, чтобы быть правдой.
Писец, читаю и вижу Путина как живого!
Тарле известный пропаГандон и французский холуй, которого корежило при упоминании немцев.
спасибо за интересную информацию. пишите, по возможности, чаще.
Очень забавный этот Вильгельм, спасибо что напомнили о таком деятеле. Но главное, что удалось ему - это несмотря ни на что умереть в своей постели, а не расстрелянным в каком подвале - как его бездарному (если верить Вам) подражателю ...
>>его бездарному (если верить Вам) подражателю ...

вы кажется что-то не так поняли
Саундтреки прекрасные.
По сути дела: вообще всегда удивлялся, почему тут так много про англичан, и так мало про немцев. Немцы для России ведь ближе и важнее: их тут банально много жило, не говоря уже про немецкие корни монархии и культуры 18-19 века.
Датчане ближе всего )). А они где-то посередине между немцами и англичанами.
Вообще-то Англия в то время была мировым гегемоном и ваше недоумение это что-то вроде современного возмущения на тему "много про Америку". Вроде речь идёт о внешней политике Франции, Австралии или Ирака, а политический обозреватель всё "Америка", "Америка", "Америка". При чём здесь Америка?

А притом. С чего начал Вильгельм свою политическую деятельность? С разрядки англо-германских отношений и с копирования британской социальной политики.
Тогда предвкушаем особо важный пост:
сравнение "английской" и "немецкой" партии в России (и в СССР до 1938 года тоже, разумеется).
Всё-таки, почему англичане переиграли немцев на нашем поле (несколько раз подряд)?

Неужели разрыв отношений во время войны оказал решающую роль? Или сработали замшелые допетровские ещё связи?

Почему англичане смогли надуть и отправить в полёт Ленина, а немцы - не смогли ни Ленина, ни кого другого?

Но сам факт "дожития" "немцев" до Большой чистки не может не впечатлять. Силища.
Почему англичане смогли надуть и отправить в полёт Ленина, а немцы - не смогли ни Ленина, ни кого другого?
=========
О как! Прямо переворот в лениниане - Ленин вже не "немецкий шпион" и "агент германского генштаба", как это талдычили и талдычат почти все, кому он не нравился, а "аглицкий". И прибыл очевидно не в "пломбированом вагоне", а на пломбированном дредноуте. ))))
Большевики свои съезды проводили не в Берлине, а в Лондоне.
А еще например в Стокгольме и Праге.
Один в Стокгольме из 4-х, причем в разгар революции - поближе к России. И ни одного в Берлине. Факт.
Ну что это должно доказывать?
Связь должно доказывать. Тенденция однако.
Скорей всего просто Лондон был культовым городом из-за Маркса.
Тенденция из 4 опытов 75% вероятность - в науке не бывает.
Вот если из 500 съездов 400 в Лондоне - это тенденция.
Но у вас же не было столько испытаний, следовательно, статистической зависимости нет.
В политике даже один съезд - это уже тема. Аль-Каида провела съезд в Пекине. Выводы?
Это тема, но не доказательство. Qu'est-ce que c'est "в политике"? У психов, сошедших с ума от желания кем-то властвовать? Так у них все - "тема".
Гм. А психи тут причём? В вашем мире есть съезды психов, к тому же проводимые где попало?
Ни хрена себе у вас мышление скачет. Ладно, я не ставлю целью вас убеждать в чем-то.
Ссылка, где можно посчитать значимость вашей выборки при таких показателях: http://www.psychol-ok.ru/statistics/pearson/
Мне там, конечно, выдало: "минимальное число наблюдений не накоплено и подсчет не может быть осуществлен".
Ну это и сразу было ясно, что математической зависимости нет. А все другие зависимости могут быть только в головах у психов, что тут неясного.
Вы реальной политикой занимались?
А смысл, какой смысл им что-то объяснять. Один геополитик из Уфы, второй борется с русскими, мол, нет их и всё. Таким нужно помогать, такими нужно восхищаться. ))) Учиться у них мудрости. ))))
Непонятно, им что за это платят что ли :)
Будут лишние деньги, обязательно им заплачу. Есть темы, которые надо окучивать именно такими кадрами.
смеялся
согласен. Счастливые люди.
Один геополитик из Уфы
=========
Ну да, ну да, всем же известно, что за мкадом жизни нет... Я думал, что такие гротескные "столичные штучки" только в анекдотах остались. Хотя понятно - если больше гордиться нечем, остаётся гордиться своей московской локацией...
Жизнь есть не только за мкадом, а даже в Африке.

Дмитрий Евгеньевич, писали Вам здесь когда-либо, интересно, африканские корреспонденты?

andrey_chuck

January 31 2013, 16:24:46 UTC 6 years ago Edited:  January 31 2013, 16:24:57 UTC

У чувака ник - волгота. Звучит как "гопота", но с Волги.
Какая уж тут политика.
Как Вам не стыдно, что Вы к нику привязались? У человека тут "математисский" подход. Ждет пока исторические тенденции на статистических показателях проявятся.

Вот, например, из мировых войн никаких выводов делать нельзя, т.к. их было всего-то 2! Какая тут статистика? Вот будет их шучек 200-300, тогда и поговорим. А так - гадание на кофейной гуще.
Да, мат. подход к мировым войнам вызывает как минимум недоумение. Либо от толстоты наброса, либо... ну в общем не думал что так можно с войнами.

Прицепился к нику - так цепляться больше не к чему. Не к статистическому же подходу цепляться.
Это я ыронызыровал, если что.

А к "стат.подходу", озвученному тем юзером, цепляться действительно нечего - просто вздохнуть и отойти.
Я тоже забыл поднять табличку "Сарказм" :)
"сибирска вольгота"

а то, чтО вам показалось - именно вас и характеризует
О, и ВЫ из "сибиряков"??? оО
Кстати, если уж на то пошло, сам Ленин, как и многие другие видные большевики, в Берлине бывал неоднократно.
+ "Искра" выходила в Мюнхене.
Да уж, запутали эти чертовы... то ли немцы, то ли большевики.
Нет чтобы и бывать и съезды проводить в одном месте, чтобы людЯм все ясно было. Ан-нет - бывают в одном месте, а съезды в другом проводят - сам черт ногу сломит!
предполагают встречался с Гитлером?
Вряд ли Гитлер тогда там бывал - он, емнип, тогда еще в Вене обретался.
"О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг
И случай - бог-изобретатель" (с)
По дредноутам был другой специалист - Колчакъ. Хотя и Ленин тоже не промах. По Черноморскому флоту получается где-то 50:50.
Любопытно, что у нас там у Колчака с дредноутами?
Как это что? Личное (!) присутствие (!) в самый ответственный момент. Парень был не промах.
Ленин-то что, дал безграмотную телеграммку, которую как хочешь, так и понимай (но вроде бы правильно поняли).
А можно поконкретнее - что за "ответственный момент"?
Где был упомянутый персонаж во время гибели ЛК "Императрица Мария"?
Нешто самолично его взорвал? Есть об этом данные?
А этот момент в самом деле был "самым ответственным"?
Нет, самолично не мог - в момент взрыва был в другом месте. Думаю, что и в момент закладки ВУ был в друг месте при свидетелях.
Однако момент и вправду был самый ответственный - вообще корабль мог и не утонуть. Или, скажем, не так утонуть, а в более пригодном для подъёма состоянии.
Уф, я уж думал, в самом деле какая серьёзная информация есть...
Нет, что Вы - там всё чисто сработано, никто не запалился.
Стал повторяться, нехорошо.
А кто сей вагон из Швеции в Финляндию пропустил?

Кстати про "дредноут": одним из средств передвижения вагона был паром "Королева Виктория".
А кто сей вагон из Швеции в Финляндию пропустил?
=========
Кто из Швеции в Финляндию пропустил? Неужто англичане?
Мало того, что пропустили, еще и конвой до Питера предоставили.
Официально это был вагон с диппочтой же.
Потому что Германию опустили в 1918-м.
Но у них в распоряжении было довоенное время + 1917.

или Выхотите сказать, что усилия со стороны немцев были существены, но впоследствии оказались преданы забвению по причине поражения?
Речь о Ноябрьской революции в Германии.

До ПМВ немцы и планировали заблокировать мобилизацию России революцией. Сделать им это не удалось, потому что социал-демократией тогда рулили не немцы, а англичане с немцами. Причём первые взяли вторых в качестве замены французам (насколько можно судить, делалось это с целью вытягивания немцев по удар).

Когда вопрос с Германией был уже решён, англичане наконец разрешили немцам устроить революцию в России (1917). Но затем уже самим немцам надели помойное ведро на голову (1918).

Ну а если англичан на этом поле не мог переиграть Второй рейх, то Веймарской республике или Третьему Рейху тем более ничего не светило. Немецких агентов влияния убили (Троцкий и Ко), мелкую агентуру зачистили (предвоенные Большие чистки).
А Троцкий и Ко - немецкие агенты влияния? Интересно, из каких фактов сей вывод следует?
Если быть точным, то австрийский. И я в данном случае объясняю логику ДЕГа.

Вывод сей следует из фактов тесных связей Троцкого с верхушкой австрийской социал-демократии. Например, по рекомендации Адлера начальник тайной полиции Вены Гейер выпустил Троцкого из страны после начала ПМВ, хотя всех русских и сербов должны были интернировать.
Дело в том, что между февралём 1917 и ноябрём 1918 уйма времени. Немцы за счёт выбытия России решали насущные вопросы типа пожрать голодным - это да, было. А целеустремлённого строительства своей власти в новой российской республике почему-то не сложилось.

Боюсь, что основная причина относительного неуспеха Германии по созданию в России криптоколонии на основе управляемого кризиса - это, прежде всего, отсутствие заблаговременного плана на этот вариант. То есть что-то было, но не сработало.
Ну так и в России события не стояли не месте: началось всё с культурного февральского верхушечного переворота, а потом, через серию переворотов поменьше, дело дошло и до большевиком с рЭволюционной матроснёй, которые подписали с немцами сепаратный мир, отдали им Украину и Ко, порезали флот и начали поставлять в Германию царское золото. Ну а дальше в России англичане взяли дело в свои руки (убийство Мирбаха и т.д.), а через некоторое время и немцам лоботомию сделали.
>Когда вопрос с Германией был уже решён, англичане наконец разрешили немцам устроить революцию в России (1917). Но затем уже самим немцам надели помойное ведро на голову (1918).

Не совсем так. Скорее когда вопрос с Германией и Россией (февраль 1917) был решен, тогда немцам разрешили устроить революцию в России. Иначе до октября 1917 Германия с А-В просто не продержались бы.
И что, дождались прибытия американцев, получается?!
Зачем?
Кто дождался?
Если это про Англию с Францией, то да - Америка казалась не такой опасной как Россия. Она не забирала себе половину Китая, проливы, часть Ближнего Востока, итп...
> По сути дела: вообще всегда удивлялся, почему тут так много про англичан, и так мало про немцев.

Так немецкий язык меньше знают. Потому глупости про Вильгельма и пишут.
http://www.rusempire.ru/gallery/originals/56/DAB4CE13B3E6-56.jpg где вы на этой фотографии увидели германски монархов? Где тут например Людвиг 3, король Баварии? Это семья императора: кайзер Вильгельм II с сыновьями: кронпринц Вильгельм и принцы Эйтель Фридрих, Адальберт, Август Вильгельм, Оскар и Иоахим. В шапке с "мертвой головой" наследник-кронпринц Вильгельм, он командовал 1-ым лейб-гусарским полком, придворной гвардией.
Дмитрий Евгеньевич, а Вы не могли бы объяснить, каким образом великий гений оказался втянут в войну со всем миром, т.е. проигранную до начала?
"Во-первых, на что надеялась Германия, начиная мировую войну. Вроде бы непонятно, как можно было влезть в войну с Англией, Францией и Россией. Инициатором начала военных действий была Германия, никто кайзера за руку не тянул. Значит человек на что-то надеялся. А надеялся Вильгельм вот на что..."
http://galkovsky.livejournal.com/33546.html
"...Германия, начиная мировую войну"
- как будто, войну со всеобщей мобилизации начала Россия, стимулируемая от всей души "добрейшей Англией"
С чего это. ПМВ начала Австрия, подталкиваемая Германией 28 июля. А Германия объявила войну России 1 августа, хотя имела гарантии от Николая. В той ситуации у России не было выбора, так как войны хотела Германия.
1-го августа события (в почасовом порядке) выглядели так (из великодержавного источника):

- King George wires to Tsar that Germany recommended British proposals to Austria on 30 July, but that Russian mobilisation was reported during Austrian Cabinet meeting.
- Russia does not reply to German ultimatum expiring at noon.
- French mobilisation ordered 3.40 p.m.
- Germany, having ostensibly ordered general mobilisation 5 p.m., declares war on Russia 7.10 p.m.; makes out that Russians had crossed frontier in afternoon and begun war. (Declaration drafted before noon.)
- Tsar wires to King George V that he had to mobilise on account of Serbia; but that though he had promised Kaiser he would not move troops during negotiations, Germany had suddenly declared war.
- Austria at last moment appears accommodating to England.

Особо интересна четвертая строка: Германия объявила войну России в 7:10 вечера (сам документ о декларации войны был написан до полудня, но не представлен России до 7 вечера) - но обнаружила, что российские войска УЖЕ перешли границу Германии днем после полудня и начали военные действия!!

На самом деле, как мне кажется, рассматривая события до 1-го августа, это именно Россия и Николай, кто упорно продвигались к войне с Германией, а Кайзер - сначала вообще не рассматривал это как возможность, а позже УМОЛЯЛ Николая не проводить мобилизацию, понимая, что мобилизация на то время = война. Потому и послал Кайзер позже России ультиматум с последнин шансом предотвратить войну: "Уберите свои войска с германских границ! Иначе Германия будет вынуждена себя защищать!"

(С первой частью - что Германия подталкивала Австрию к войне с Сербией - вроде, все согласны, и Вы и великодержавные историки).
> УЖЕ

Похожий случай специально для вас описан 31 августа 39-го, поляки захватили радиостанцию и начали мировую войну.

Вы УЖЕ тут всем надоели, совсем слабенько что-то выступаете, уныло.
> Вы УЖЕ тут всем надоели

(Испуганно)
А сколько Вас тут, всех? "Огласите, пожалуйста, весь список!"
Кайзеру достаточно было не толкать Австрию к войне. Россия же не могла иначе рассматривать действия Германии как желание начать войну, поэтому должна была или позаботиться о своей безопасности, или уступить с большими потерями и без гарантий.
Это - голословные утверждения. Проверить математикой их нельзя, очевидцы все мертвы - как предлагаете их доказывать? В качестве теории они могут, конечно, существовать - но таких теорий можно много привести.
Гм. С чего это голословные? Вы что тему что ли изучали?
Я, как представитель "точных наук," вообще не представляю себе, как можно тему "изучить" без математики.
Если расскажете как - буду благодарен.
Книжки читать по теме и документы. История дипломатии: "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».

Сегени и Гойос встретились также с Бетманом и помощником статс-секретаря иностранных дел Циммерманом. Бетман заявил австрийцам, что в конфликте из-за Сербии Австрия «может с уверенностью рассчитывать на то, что Германия будет стоять за нею в качестве союзника и друга». Таким образом, Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене; решающий шаг к мировой войне был сделан.
" - http://www.diphis.ru/peregovori_v_potsdame-a392.html
Попробуйте проанализировать без математики, может, получится.
Извините - к русскоязычным источникам у меня недоверие. Их анализировать - что пытаться решать недоопределенные нелинейные уравнения, да еще и без знания граничных условий.
Ваш автор: "Под редакцией доктора политических наук, профессора А.Д.Богатурова «Московский рабочий» Москва 2000."
Мне он не знаком.
Мой автор - профессор тоже исторических наук, но американского частного Университета.
Приводящий по 10-20 ссылок на конкретные исторические документы на КАЖДОЙ странице.
Иллюстрирующий свои слова цитатами САМИХ исторических деятелей (напр. Кайзера).
Хотите, я его ссылки приведу (завтра уже, правда), в ответ на Ваши? В плане дружелюбной беседы в кабачке?
Это классическая советская История дипломатии под ред. Потёмкина. Здесь приведены цитаты из документов, причём общеизвестные.
Я вижу, что советская: "Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».

Оцените фразу: "Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным."

В принципе - можно, ведь, дальше и не читать, верно? "Учение Маркса всесильно, потому что оно - верно."

Вы - действительно верите оценке Ленина? Потому что, я могу привести цитаты (завтра, книга в офисе), противоречащие ей. Вы согласны их непредвзято рассмотреть?
1.Никаких проблем, что-то рассматривать по существу.
2.Что Вы хотите от советской книги? Ленин был обязателен, но это не исключает наличия нормального анализа.
3.Вы что считаете, что Ленин был всё время абсолютно неправ, что ли? Он, скажем, полагал, что земля круглая.
1. Хорошо, начну с того, что Вильгельм умолял Николая не мобилизовать войска и всячески уговаривал его не рассматривать конфликт Австрии с Сербией как аффронт славянским интересам. Сербия, на то время, рассматривалась европейскими государствами как Чечня. Вильгельм, узнав о планах Николая продолжить мобилизацию, впал в гнев, усмотрев в этом козни Англии по стравливанию России и Германии. Вильгельм никогда не стремился к оккупации российских земель, повторяя в своих беседах с сыном Оксаром - "Что нам делать с российскими землями, даже если мы их захватим? Это будет лишь источником новых конфликтов." Ссылки и цитаты из слов Кайзера - в книге американского историка (если Вы мне не верите).
2. От любого советского лично я хочу одного: Чтоб оно убилось об стену и не существовало больше нигде и никогда.
3. Я считаю, что "Либо трусы наденьте, либо крестик снимите." Либо Ленин - немецкий шпион, либо - выразитель интересов большинства русского народа. Гитлер тоже полагал, что земля - круглая: будем Майн Кампф про русских цитировать, включая Лебенсраум?
1.Николай обещал, что мобилизация не будет использована против Германии, если та не начнёт агрессивных действий. Отличие Николая от Вильгельма в том, что войну уже начала Австрия, при поддержке Германии, хотя Вильгельм сам признавал, что ответ на ультиматум был вполне удолетворителен. И Вильгельм мог легко остановить войну, вовремя сказав об этом австрийцам. Николай этого сделать не мог, так как не был инициатором военных действий. Зато перед ним была прямая и явная угроза, никаких гарантий воздержания Германии не было, немцы нашли бы любой предлог, чтобы нарушить слово. Ведь сама реакция Австрии была неадекватной. Как же Николай мог рисковать безопасностью? Он и так до последнего боролся за мир.
О личной позиции Николая фон Тирпиц пишет так: " я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему. Конечно, 31 июля было уже слишком поздно посылать кого-нибудь в Россию. Мне могут также возразить, что я переоцениваю власть царя и недооцениваю панславизм. Я могу лишь подчеркнуть здесь, что, следуя своим соображениям, еще 31 июля посоветовал вставить в ультиматум вышеприведенное мирное заявление. При этом я, конечно, почти не надеялся остановить колесо судьбы, которое пустило в ход русскую мобилизацию, но во всяком случае рассчитывал еще решительнее возложить этим ответственность за все последующее на наших врагов". То есть Вы переплюнули в обвинениях Николая завзятого германского националиста Тирпица.
2.Никто не мешает цитировать Майн кампф, а также утверждать, что дважды два четыре, несмотря на то, что такую же точку зрения исповедовали Ленин и Гитлер.
> Ведь сама реакция Австрии была неадекватной.

Ключевое предложение. Реакция Австрии-Германии, как раз - была адекватной: чеченские бандиты взорвали жилые дома сербские националисты совершили теракт на суверенной территории пан-германского континуума.
С точки зрения Германии - преступление против монархического строя, европейского уклада и имперской стабильности. Австрийские власти слишком мягки для решительного ответа, но ответ - нужен, ибо в отсутствие его - последует все более жестокое проявление нарождающегося в центре Европы пан-славянизма. Царь-Николай - с одной стороны выразитель интересов славянского мира, с другой - неотъемлемая часть монархического строя Европы - скорее всего, выступит на стороне монархии, нежели мятежного порядка. Так что - вопрос решен: бывшие дикие турецкие земли окультуриваем по-европейски.

> Никто не мешает цитировать Майн кампф

Угу, но главный вопрос: В чем? В вопросах заинтересованности - вряд ли.
А в дважды-два - сколько угодно.
Так был Ленин заинтересован в германском вопросе?
Вы не можете понять очевидных вещей. Вследствие особенностей европейского ТВД,а также плотности железнодорожной сети Российской империи, мобилизация русской армии проходит с отставанием в три недели от автро-немецкой. Посему, в случае обострения конфликта Россия остается безоружной против вторжения с Запада. Помимо этого с 1909 года русскому (и французскому) командованию были известны основные положения плана Шлиффена-Мольтке. Приблизительно на сороковой день полный разгром Франции и поворот на Россию. По выражению Вильгельма - "Завтрак в Париже, обед в Петербурге.
Вся эта дипломатическая возня служила прикрытием мобилизации.
Даже без военных действий, при немецкой гегемонии в Европе, перекрытии Проливов и выхода к морю (Мурманска ещё нет) устанавливался диктат цен на русский хлеб - основной продукт экспорта. Что потребовало бы перенаправления ВСЕГО потока экспорта ЧЕРЕЗ ВЛАДИВОСТОК.
По узкой колее.
Потому объявлять мобилизацию резон у русский был большой и всё было сделано правильно. Без мобилизации плакали бы советскими кровавыми слезами. "Не поддаваться на провокации" стоило 27 миллионов жизней и огромными материальными потерями.
А я и не против!

Но!

1. Мобилизация, в условиях начала 20-го века - таки война. (Как сейчас - запуск ядерной боеголовки. Да, время поменялось: тогда - недели, сейчас - минуты. Но суть осталась той же).
2. Мобилизацию можно отменить. Сделав конкретные шаги к тому. (Например: Ответив на ультиматум).

Этого сделано не было.

Вариантов - почему? - два:

1. Николай был железно убежден, что Вильгельм хочет русской крови и русских земель.
2. Николай хотел немецкой крови и немецких земель.

Подтверждения 1-му пункту, лично я не нашел нигде. ЧОКНУТЫЙ.
Подтверждения 2-му пункту - пусть и косвенные - наличествуют в англоязычной литературе, ссылку на которую (наиболее авторитетный источник, с цитатми из Кайзера и историческими документами) я привел. ОПРОВЕРГАЙТЕ.

На мой взгляд - ситуация патовая.
Можно замять. Я не против.
1. Мобилизация - это ОБРАТИМЫЙ процесс, иначе не было бы ДЕмобилизации.
Мобилизация это просто часть плана стратегического развертывания войск.
Учитывая особенности русского ТВД - ВСЕГДА проходит с задержкой.
2. Мобилизацию невозможно отменить, возможно применить демобилизацию. Это два различных процесса и два различных инструмента главы государства.
Большевики объявили демобилизацию в условиях идущей войны и ничего, выжили.
Для проведения демобилизации необходимо наличие ряда условий, которых в августе 1914 года не было.
В чем там был убежден Николай - это спекуляции различной степени правдоподобности.
Есть обычная логика государственного управления.
1. Хочешь мира
2. Готовься к войне.
- 2. Николай хотел немецкой крови и немецких земель.

Скорей австро-венгерской, в части славянских территорий.
Австро-венгерская и значит немецкая. Австрия была и остаётся частью Германии.
> Австрия была и остаётся частью Германии.

Попробуйте рассказать это самим австриякам.
Думаю, с целыми очочками - не уйдете.
После ПМВ Антанта специально заставила австрийцев внести в конституцию статью о запрете на объединение с Германией. Так что австрийцы - это точно такие же немцы, как баварцы, например. Даже немецкий фюрер был из австрийцев.
Я не предлагаю пытаться меня образовывать, например, на предмет гражданства фюрера.
Я всего лишь предлагаю высказать тезис "Австрия была и остаётся частью Германии", ну, например, в одном из венских Heuriger, под винчишко и закусочку, тамошним обитателям.
Я, даже, вариант на ломаном австрийском предоставлю: "Österreich war und ist immer noch Deutsch" - в обмен на видео того, что будет потом.
Вика сообщает, что "ломаного австрийского" не бывает, потому что в Австрии говорят на немецком. Или на этот счет вас тоже не надо образовывать? Тогда не пишите фейк.
http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitensprachen_in_%C3%96sterreich - просвещайтесь.
Видите ли, немецкий - не мой родной, и мой только третий язык; к тому же, я бывал в Австрии и говорил с австрийцами по-немецки, замечая разницу с тем немецким, которым владею я; так что я не взял на себя ответственность за аутентичность перевода.
Привычно, я взял тональность на уровень ниже, по-западному.
Видимо, по-восточному - следует тут же брать тональность на уровень выше и, игнорируя основной посыл, концентрироваться на (мнимой) слабости (мнимого) оппонента.
Мачизм-с.
Ну если "Думаю, с целыми очочками - не уйдете" - это пониженая тональность, то мне даже страшно представить, что будет, если вы возьмете повышеную тональность.
А зачем мне брать повышенную тональность?
Я и не стану.
Это хорошо, что передумали. Вначале-то писали "следует тут же брать тональность на уровень выше и, игнорируя основной посыл, концентрироваться на (мнимой) слабости (мнимого) оппонента".
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Brockhaus_1894_Deutsche_Mundarten.jpg
Это - карта диалектов немецкого языка.
Что доказывает?
Скорее показывает относительность и удельную "кривизну" немецкого. Или вот listenlive.eu/germany.html в русском легкое грассирование или "остановите на остановке" уже странно, а тут салат.
Дык!
Я слышал, что, когда в Бремене, например, показывают интервью с австрийцем, например, то внизу экрана бегут субтитры с его словами, иначе - не поймут.
Австриец, естественно, говорит на "том же" немецком.
Вроде как фюрер говорил, что его семья - баварская. Впрочем, м.б., я и путаю что-то.
Допускаю, что среди жителей Австрии найдутся чудики, которые заинтересуются моими очками.
Это не отменяет, однако, того, что в Австрии живут немцы, говорящие на немецком языке.
Австрия была и есть часть Германии, точнее - Южной Германии.
Впрочем, Карл Маркс называл Австрию и Пруссию немецкими колониями на славянской земле.
Это не отменяет, однако, того, что в Австрии живут немцы, говорящие на немецком языке.
Австрия была и есть часть Германии, точнее - Южной Германии.


Я и говорю - чтоб не быть голословным, проверьте Ваши тезисы на самих австрийцах, современных.
А то как-то нехорошо получается, не находите - сидит неавстрийский молодой человек за пару тысяч километров от Вены и рассказывает бедным австриякам кто они на самом деле и частью чего являются.

Или Вы просто забыли "по моему мнению" приписать, в начале параграфа? Если да - то вопрос снимается, можете в венский кабачок не ехать, но мнение Ваше - неправильное.
Я думаю ошибка гораздо глубже. Ошибка советской культуры и советских людей просто в том, что они есть. Зачем беседовать с покрытыми чешуёй гермафродитами, живущими на пищевой смеси, выталкиваемой им в распоротый живот? Это как чушки в колбах из последнего "Чужого" - взять лом да и разбить склянки, чтобы собой реальность не засоряли.

Николая II надо обсуждать в плане хвалебном: Гениальное решение о начале войны, видвинувшее Россиию в безусловные субгегемоны с отличной дальнейшей динамикой. При таком раскладе Россия была гарантированным победителем (три крупнейшие страны, включая гегемона), против двух, причём зажатых в клещи. А с т.з. ресурсов затяжная война вообще была выгодна только России. Россия могла бы спокойно воевать и в 1918 и в 1919, и в 1920. И 1921, 1922, 1923. Германия полностью выдыхалась к 1917. Франция и Англия могли бы поюродствовать на жёсткой карточной системе ещё годика два.
Расизм! Не пройдёт!
Дмитрий Евгеньевич! А были ли вообще реальные шансы у Николая Второго привести Россию к победе, в тех условиях? Ссученная царская фамилия, масоны-генералы, капиталисты-старообрядцы, еврейские СМИ, неостывшее после 1905 года население с агитаторами и боевиками на местах, агенты влияния и просто шпионы-диверсанты в структурах власти. Разве можно против такой многоголовой гидры сдюжить?
Какие шансы? Он Россию к победе ПРИВЕЛ. А младотатары губища на чужой пирог победы вытянули. В стиле "мы пахали". Вот после отстранения Николая слабоумы в таратайке заплясали по кочкам и рытвинам. Под горку. Но это еще более подтверждает верность и правильность николаевского правления. Шофера скинули на обочину "дай порулить" и начали фонарные столбы считать. "Татариса уминай".
Я не оспариваю заслуг Николая. Мне интересны соратники императора. Такое впечатление, что он существовал в полностью враждебном окружении. Где были и что делали здоровые силы России?
А не было сил ни здоровых, ни нездоровых. Это всё из учебника по истории СССР для 4 класса: тёмные силы, светлые силы. Человек перегнулся со свечкой в пустую бочку посмотреть: осталось чуток керосина или нет. Раздался оглушительный взрыв, нашли тапок на дереве. Смотрите какой огромный и, можно сказать, оглушительный результат получился от ничтожной ошибки. И копеечной свечки. От которой, как известно, Москва сгорела.
Но ведь Люди работали над тем, что бы у полудурка нашлась свеча и желание обследовать бочку.
Нельзя ставить знак равенства между краснорожим лесорубом и чахоточным нарком. Последний вполне мог польститься на новые впечатления от токсикомании.
Нарки - "граждане мира", существа "идейные"; лесорубы - напротив, люди приземленные и цену игры со спичками знают. Почему же ражие не зачморили чахоточных? Не хватило активности и сплоченности шакалов?
Я правильно понимаю, что был паралич власти, потому что чиновничья иерархия не знала, кто император?
Но вопрос именно в том, чтобы у "младотатар" не было такого шанса, чтобы риск этот элиминировать.
А представьте, что Н2 не был свергнут, а просто умер. Инфаркт. Именно это и произошло. А упрекать человека, что "не следил за здоровьем" - лицемерие. Можно занимаются физкультурой всю жизнь и умереть в 39. Случай. Человек смертен. В Камбожде случился Полпот, а в Малайзии - наоборот. А мог быть Полпот в Малайзии и процветающая Камбоджа. Случай. Есть такой фильм - школьники забрались на пикник в бункер и потеряли ключ. Ключ был у девочки, она хотела попужать, а потом вошла в клинч и не могла признаться, что выход есть. Так все и передохли. Могли 1 марта 1917 года собраться и сказать - а чего мы? Один шнурки завязывал и руку поранил, другой траванулся позавчерашним паштетом, третий вместо важный переговоров весь день просидел у окна и ковырялся в носу. Так собраться и сказать: пикник закончен, давайте выбираться из бункера наружу. В свой детский мир, к взрослым. Читали воспоминания отца-Набокова?





Если бы Николай просто умер от инфаркта, то последствия были бы не такими печальными.
Если бы умер, то всё случилось бы по Закону о престолонаследии: Цесаревич сел бы на трон, а в.к. Михаил - Правителем и опекуном при нём.
На один день.
Сложно сказать определенно. Весьма вероятно, что и нет.
если кому-нибудь интересно, фильм называется "дыра"
http://www.imdb.com/title/tt0242527/

после того, как девчонка всех угробила, она начала следователю изощренно врать.
"Мемуары участников февральской революции".
При понимании неизбежности 17-го года?
Монарху не пристало быть фаталистом. "Неизбежность" была уже в 1905. А в 1917 Россия неизбежно побеждала в мировой войне.
..."Гениальное решение о начале войны, видвинувшее Россиию в безусловные субгегемоны с отличной дальнейшей динамикой"...

Вроде бы все так. Но что в результате? Потерял ВСЁ! Какой смысл рассматривать в отдельности успешные военные действия и грандиозные планы, если ПМВ закончилась гражданской войной и уничтожением России? На что Николай 2 тогда рассчитывал? То, что он просчитал на 2 хода вперед, англичане просчитали на 5 ходов. Говоря вашим языком, англичане "разлакомили" Царя "отличной дальнейшей динамикой", втянули в войну, и, решая вопрос с Германией, попутно снесли РИ.
Как говорится: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с).
Грустно, что цена тех ошибок Царя ТАК сказалась на нашем государстве...
Ошибка была у тех, кто боролся с царем. Они могли ударить и без войны.
В таком случае таких катастрофических последствий не было бы.
Наиболее логичное предположение.
Смысл говорить о тех идиотах, кто всё разрушил "ни себе, ни людям"?
Оценив масштаб ошибки и то, как их развели, Ник.Ник. и Алексеев должны были как минимум застрелиться от позора.
И еще. Как бы они ударили без войны? Ведь нужен повод и соответствующая ситуация.
Ну, устроили же революционную ситуацию в 1914 г. перед войной. Могли просто убрать Николая.
Могли бы убрать- убрали бы. Так просто Царя или Кайзера не уберешь... Легитимность надо соблюсти ведь.
Да и до войны был жив целый миллион защитников монарха.Имею ввиду кадровые войска.
Вот именно, могли убрать, но не убрали. Почему? Да потому что Николай постоянно маневрировал и тем же англичанам не надо было напрягаться и брать на себя его устранение, не было смысла. Само собой, это дело непростое, но в случае крайней необходимости могли пойти.
Я имею ввиду, что заговорщики до войны не имели возможности убрать Царя. А англичане никуда не торопились, разыгрывали партию. Им еще руками России надо было немцев слить.
"Миллион защитников монарха" есть всегда.
Просто для того, чтобы ввести этот ресурс в действие нужно:
1. Просьба (приказ, указание, намек этц.) монарха о собственной защите.
2. Функционирование структуры иерархической подчиненности в среде этого "миллиона защитников". Чтобы команды проходили сверху вниз без проблем.
В феврале г-да заговорщики устроили информационную блокаду и и дезориентировали потенциальный "миллион защитников" фальшивкой "отречения".
Эпоха информационная была другая. Толком не было даже радио.
..."Миллион защитников монарха" есть всегда"...

Не всегда. Погибшие в ПМВ кадровые военные, наиболее профессиональные и лояльные войска -это та сила, которая сдержала бы переворот и революцию. В феврале 1917 г. этот миллион уже лежал в земле... А мордва с винтовками- это угроза, а не защита для государства.
Погибшие в ПМВ кадровые военные, наиболее профессиональные и лояльные войска -это та сила, которая сдержала бы переворот и революцию.
Профессионализм военного заключается, в том числе, и в умении подчиняться, неукоснительно выполнять приказы и без команды действий не производить.
Лояльные войска были и в феврале, но во первых призыва от Николая на защиту не поступало, во вторых до них "довели" Манифест об отречении. Кого спасать-то? Это первое.
Самочинно покинуть место службы военный, тем более кадровый, не может. Свободные художники в армию не идут. Самовольное оставление места службы именуется дезертирством и по условиям военного времени имеет соответствующие последствия, вплоть до самых печальных.
Ну а "мордва с винтовками" это не субъект, а объект. Что прикажут, то и исполняет. В условиях отсутствия власти может расшалиться, но в стойло ставится на раз, два, три.
Измена была на самом верху, где этой самой "мордвы" было не так чтобы много. Так что "сдержать переворот" было непросто.
Я имею ввиду, что "белые" потеряли больше миллиона солдат и офицеров еще до гражданской войны... И никакие красные китайцы, латыши и т.д. Россию не уничтожили бы в 1914 г. Армия спасла бы страну, как и в 1905 г.
А в 1917г. качественный состав армии был уже не тот...
Я в этом вопросе полностью согласен с ув. Богемиком:
Белое Дело было белым только по сравнению с делами красных. На практике расклад сил в гражданской войне был "розовые vs. красные". По-настоящему белой была романовская монархия.
Лидеры Белого движения почти сплошь февралисты.
Лозунга восстановления монархии и фактического восстановления русской армии у них не было.
Качественный состав армии определяется генеральским и офицерским корпусом.
Из почти двух тысяч генералов на начало 1917 года подлецами оказалось что-то около 50. Просто они были на самом верху и контролировали телеграф Ставки. Эти же 50 генералов верховодили потом в Белом движении.
Еще раз повторюсь - армия действует по приказу. Субординация и дисциплина - это её становой хребет.
Всё зависит от отдающих приказ на самом верху.
В 1917-м боевой генерал не мог просто так снять свои войска с фронта и отправиться "спасать царя" (куда, от чего спасать?). Информация о происходящем была скрыта, более того, на всю мощь заработал генератор дезинформации.
А в 1905-м армия действовала по приказу Государя.

И я тут вполне согласен с Вами и ув. Богемиком.

igor_prince

February 3 2013, 05:17:50 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 05:19:20 UTC

И я с вами согласен.
Только с одной поправкой. Февраля 1914 года не могло быть, так как была цела армия. А в 1917 это произошло.
Cпасибо:). Достижение согласия наилучший результат беседы.
В 1914-м "февраля" быть не могло по целому ряду причин.
Во первых, вопрос с немцами был только открыт и Германия была т.с. "на пике формы".
Во вторых, Ник.Ник был главнокомандующим и "пожинал лавры".
В третьих, в думской оппозиции были сильны патриотические настроения, а Протопопов Александр Дмитриевич был не всесильным главой МВД, а всего лишь товарищем председателя IV Государственной Думы.
Конфигурация совсем другая, в том числе наличествуют упомянутые Вами гвардейские части.
И еще один важный момент к вашим выводам. В 1914 г. войска не были заняты на фронте, а, значит, быстро и квалифицированно зачистили бы всех этих "латышских стрелков и т.п." в случае попытки переворота.
Позвольте, Николай ничего не потерял. В момент его отстранения от руля страна была в отличном состоянии. Настолько отличном, что даже в условиях мировой войны низколобые обезьяны безболезненно для себя скакали на верхней палубе полгода - такова была инерция европейского управления.
А кто же потерял? Теряет тот, кто имеет.
Русские потеряли Николая.
..."В момент его отстранения от руля страна была в отличном состоянии"...

С этим я не спорю, Дмитрий Евгеньевич. НО. Николай 2 в результате потерял всё! Говоря другими словами, что толку от идеального лабораторного опыта, если он не учитывает реальных условий?
Разве Николай 2 не должен был понимать опасности переворота? Такое количество высших сановников и генералов было задействовано в заговоре, а Царь ни сном, ни духом. И эти заигрывания с оппозицией должны были прекратиться в условиях военного времени. Тем более, он должен был знать, кто стоит за эсерами, большевиками, родзянками/милюковыми и т.д.
И главное. Неужели Царь не понимал, что ради того, чтобы не допустить увеличения могущества России в результате победоносной войны (субгегемон, проливы и т.д.), не только враги, но и "союзники" пойдут на всё? Конечно, понимал, но как же он так просчитался?!?!
Разве не он, Лидер, несет ответственность перед многими поколениями русских, начиная со своей семьи?...
Я все это говорю, относясь с огромным уважением к Царю.
Извините, человек смертен и всегда теряет всё.

В том мире, где жил Н2 переворота быть не могло, потому что он был иррационален. А Н2 вёл себ как европейский монарх европейской державы. И иначе вести себя не мог.
Мы нашим Царем может только гордиться, согласен.
Но если Николай вел себя как европейский монарх, то как себя вели другие европейские монархи? Германский, английский? Если реальность такова, что английский король ударил Николая в спину, что в этом иррационального? Даже для Николая? У каждого свои интересы, даже если это связано с предательством союзников... Вопрос в том, что адекватно ли воспринимал реальность Царь, понимал ли, что вокруг только враги, или как минимум соперники. Надежда на благородство врагов в критический момент- не есть ли отрыв от реальности, который в результате привел к ужасному концу.
И как выдумаете, Дмитрий Евгеньевич, понимал ли Николай 2, что его главный враг- Англия? Или 1905 год ничему не научил?
Иррационально для русских, насколько понимаю.
Вот это и есть неадекватное восприятие реальности. Во время Великой войны полагаться на чье-то благородство...
Думаю, вряд ли Николай 2 страдал ТАКОЙ формой наивности. Но почему тогда он ТАК проиграл?
А причем тут благородство? Речь идет о том, что затевать против Николая тогда реальный заговор было самоубийственным безумием. Люди конкретно сами себя закопали.
Как я понимаю, его рациональность выражалась в "надежде на благородство соратников". Предали-то свои и сделали это во вред себе, т.е. иррационально.
Не на благородство, а на наличие мозгов.
Грубо говоря, если Вы играете со старым знакомым в шахматы, Вы же не будете просчитывать, что вот сейчас он вскочит, выхватит отвёртку и воткнёт Вам в глаз.
Предали-то свои и сделали это во вред себе, т.е. иррационально.
Предали с неслыханной в этой среде наглостью и глупостью. В нарушение всех правил игры.
А как назвать того, кто не предусмотрел "нарушения правил игры" со стороны "друзей", "союзников" и врагов?
И фактически оказался беззащитным перед рейдерами?
А как назвать того, кто не предусмотрел "нарушения правил игры" со стороны "друзей", "союзников" и врагов?
Честный человек.
Дмитрий Евгеньевич на это уже отвечал:
А упрекать человека, что "не следил за здоровьем" - лицемерие. Можно занимаются физкультурой всю жизнь и умереть в 39. Случай. Человек смертен.
Это понятно, что Николай был обязан и то и это, и ещё вот это.
Каким образом это снимает ответственность с предателей?
В монархической семье
Злую шутку, по-видимому, сыграла традиция: Петр III, Павел, Александр I, Александр II. Люди тешили себя иллюзией безболезненности верхушечного переворота.

Наглось и глупость. Не поспоришь.
Наглость в том, что, условно говоря, "ни за что". "Предъявить" Николаю было нечего, ничего и не предъявляли.
А глупость в том, что во время мировой войны.
Такие вещи происходят в бизнесе постоянно. Это называется рейдерство. Когда "свои" отдают в руки конкурента часть акций предприятия, а потом происходит захват. И если хозяин предприятия не побеспокоился о безопасности в тылу, он получит удар в самый неподходящий момент.
Разве Царь производит впечатление простачка?
Подобное мнение приходится слышать (читать) двольно часто.
Просто перечислите то, что был должен сделать и НЕ СДЕЛАЛ Николай, чтобы избежать переворота.
Об этом ДЕГ уже написал здесь. Либерализация, особенно во время войны, оказалась пагубной. А был такой шанс в условиях военного времени всю эту оппозицию прижать.
я перечислю. Гораздо надежнее засесть где-нибудь в центре, в маленьком городке вроде кремля или гатчины, окружив себя преданной гвардией, чем мотаться по ставкам, а преданные войска сжигать на поле боя.
Это во-первых, а во-вторых, с началом мировой войны все оппозиционные организации разогнать, все газеты под контроль правительства, везде посадить офицеров из гвардии, как делал Наполеон и Петр Первый, работу думы приостановить еще в 1914, то есть зачистить политическое поле по образцу Петра Первого или Наполеона.
Тайную канцелярию возродить было бы совсем замечательно, хотя многие со мной не согласятся.
Любой контроль имеет пределы. Короля делает окружение.

Знаете девиз высшей награды Российской империи до 1917 года ордена Андрея Первозваного?

"За веру и верность."
У профессионального дипломата нет главных друзей и главных врагов. Николай относился к Англии спокойно, Англия совершенно правильно поступила с Россией в 1917 году. То что может не существовать, существовать не должно. В глазах европейцев русское безобразие должно было рано или поздно кончится и их можно понять. Нельзя доминировать, базируясь исключительно на бонусах, льготах и фортуне. Никаких иллюзий у Н2 не было, он сделал ставку на "сильных русских" и проиграл. Его противники сделали ставку на худшие качества русских и выиграли. Было и то и другое, но в конечном счёте восторжестовала историческая справедливость.

Я лично, оценивая 1917 год, нахожусь скорее на стороне Англии и Германии. Если бы не естественное сожаление и горечь патриота, был бы на их стороне полностью. Гадам вломили правильно. ПО ТРУДУ И ЧЕСТЬ.
..."Я лично, оценивая 1917 год, нахожусь скорее на стороне Англии и Германии. Если бы не естественное сожаление и горечь патриота, был бы на их стороне полностью. Гадам вломили правильно. ПО ТРУДУ И ЧЕСТЬ"...

А ведь действительно так. Только вот еще Германию жаль, могла быть альтернатива англосаксонскому миру.
Так и была альтернативой, пока была в союзе с Россией.
Германия и Россия всегда были союзниками во всех войнах, разумеется,до сумасшествия 1914/41 гг.
- Николая II надо обсуждать в плане хвалебном

Это с точки зрения русского. А с точки зрения американца? Ну или француза.
> А с точки зрения американца?
Вам же сказали вверху - советские это ящерицы.
Американцы - со всеми их идиосинкразиями - люди.
Люди могут обсуждать людей.
Ящериц они обсуждают одинаково: "Пусть кублятся в своем гнездовье, а нам их - не надо."
А с точки зрения американца или француза обсуждение должно быть беспристрастным. Когда взрослые люди опускаются до уровня подростков - "усё ясно".
взять лом да и разбить склянки, чтобы собой реальность не засоряли.
Это да, время бесед и переговоров, похоже, прошло.
Николая II надо обсуждать в плане хвалебном
То есть сменить тон с оправдательного на бодрый и жизнеутверждающий?:)
Согласен. Надо бы.
> Николая II надо обсуждать в плане хвалебном:

А другого плана - нет.
Все закончилось на Николае.
Его - еще можно обсуждать.
Что появилось после - можно лишь сконфуженно отвернуться, пока оно убивается об стену; либо - переместиться как можно дальше от него, и постараться представить, что его нет, и никогда не было.
>Ошибка советской культуры и советских людей просто в том, что они есть.

Золотые слова.
1.Вы абсолютно уверены, что за этим терактом стояли исключительно сербы?
2.Полная чушь, рисковать мировой войной из-за теракта, причём при уже принятом ультиматуме - это абсурд. Дело было совсем не в теракте. Войны хотела Германия и не из-за теракта.
3.Дважды два четыре, если попробуете придерживаться других вариантов, будут проблемы.
4.Не знаю был ли заинтересован и в чём Ленин, но его мнение было таково. Вы же тоже не знаете, в чём заинтересован Ваш профессор
5.Вот другой историк - Пол Джонсон: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России.
"
Ни слова о теракте.
Неслабые доводы, но, если не возражаете - докуём завтра.
Я, хоть и американец (русского происхождения), но сейчас нахожусь в длительной командировке в Азии и тут сейчас - ночь.
По-крайней мере, я Вам благодарен, что Вы не закончили интересную беседу резкими обвинениями в еврействе и не сказали, что я тут всем уже надоел (что уже со мной тут произошло, и я даже не начинаю понимать - почему).

Deleted comment

Я говорю спасибо тем, кто со мной разговаривает.
У Вас есть с этим проблемы?

Ваши обвинения в моей декларации эмигрантства и в захолустности цитируемого мной историка - мне смешны.

История коммунистической России - это история психически больных людей, творящих невиданные доселе нечеловеческие эксперименты над немногими выжившими. Изучать ее может лишь садист, либо настроивший себя до состояния непробиваемости антикоммунист, цель жизни которого - недопущение этой заразы в любом ее виде в любом месте Земли в любое время.

Российские жертвы пропаганды - попросту больные люди.

Американской пропаганды - в российском понимании этого слова - не существует.

Если Вам это в новинку - Вы так же больны, как и остальные, считающие так же. Мой довод - я жил в России, и на Западе, и я знаю о чем говорю. А Ваш довод?
1. "Полную гарантию дает только страховой полис." Нет, конечно - не абсолютно. Но в моем параде возможных теорий, сербский национализм идет первым по вероятности.
2. В книге Ламара Сесила ясно, с цитатами, показывается, что Кайзер не предполагал вначале возможности мировой войны (это мы сейчас знаем, что война обернулась Мировой - а тогда еще никто не знал, что ее так назовут - не забывайте: "ПЕРВАЯ Мировая.") Зато прекрасно представлял себе, что будет, если пан-славянским террористам не дать своевременный укорот. А, соединись Сербия с Черногорией - и все, готово: морская славянская держава, молодая и пассионарная, с видами на Боснию, в мягком подбрюшье стареющей Австро-Венгрии.
3. Так я уже сказал - про дважды два спору нет.
4. Лично меня не интересует мнение Ленина ни по какому вопросу.
5. Я не знаком с работой Пола Джонсона, равно как и с Полом Джонсоном как историком. Можете дать название книги, чтобы я поискал на сети оригинальный текст? Перевод меня удивляет, как неоостветствующий американскому академическому стилю - набор рубленых фраз-утверждений, без доказательств, мнение автора преподано как неопровержимый факт в нахрапистой манере: "В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России."
Я бы, вслепую, определил, что написано советским "историком." Звучит, как текст партийного выступления с трибуны.
1.Вы знакомы с материалами процесса по сараевскому делу? Ясно же, что нет. Тем более не изучали серьёзно всю эту историю. В любом случае сербы приняли ультиматум, причём даже Вильгельм посчитал, что вопрос закрыт.
2.http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson_%28writer%29 Книга - "Современность" - 1984 Modern Times: A History of the World from the 1920s to the 1980s
Фото бесценно "Пол Джонсон принимает поздравления"
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/PaulJohnson1.jpg
1.Вы знакомы с материалами процесса по сараевскому делу? Ясно же, что нет. Тем более не изучали серьёзно всю эту историю.

Вы знакомы с полной историей вывода уравнений Максвелла? Ясно же, что нет. Тем более, не изучали серьёзно всю теорию электромагнетики.
Однако, Вы пользуетесь её результатами ежедневно.
И, если захотите узнать ее общий смысл - прочитаете Википедию.
И станете обладать знанием на уровне первокура-второкура технического (западного) ВУЗа. Достаточное, чтоб иметь представление об общем положении вещей.

Я - сделал нечто подобное. Пролистал несколько книжек. Сложил мнение. Я не имею такого представления, которое правильное? Мне искренне интересно - почему?

2.http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Johnson_%28writer%29 Книга - "Современность" - 1984 Modern Times: A History of the World from the 1920s to the 1980s

Я добросовестно прочтал об авторе и о его трудах, хотя и не нашел англоязычных источников его конкретной работы в сети.
В лучшем случае - он представляет альтернативное мнение о предмете, которое не лучше, и не хуже представленного мной.
В худшем - он описывается как "популярный историк", кропающий научно-популярные книжки на разнообразные темы, от политических анекдотов и каталога британских соборов, до "Истории Ирландии" (для домохояек), "Цивилизаций Святой Земли" (для диванных путешественников) и "Биографии Иисуса" (сами определите - для кого).
Само название книги, кстати, указывает на то, что автор провел не много времени, изучая до-1920 период.

Лично я бы оценил его заявления по предмету в одну сотую стоимости от академического американского автора. Но то - я: человек, могущий в пару кликов мыши сориентироваться в океане англоязычной литературы, не со 100% точностью, конечно, но на уровне "а где у нас тут север, и где у нас тут юг?!" А Вы можете?
1.Гм. История, тем более история заказных убийств такого значения - это, знаете, не физическое уравнение. Если Вы этого не понимаете, то Вам не следует заниматься историей.
2.Не вижу у Вас нормальной исторической базы. А без этого так и будете на уровне детсада рассуждать.
1. Я и не занимаюсь историей, это - скорее, хобби. Не первостепенное. По-Вашему - у меня в принципе не может быть правильного мнения ни по какому вопросу, пока я все не брошу и не заработаю кандидатскую по истории?
2. А я не вижу у Вас нормальной языково-культурной базы вне советско-российской. Тем не менее, Вы беретесь цитировать книгу, очевидно, малоизвестного Вам западного автора, да еще и пытаетесь выдавать (плохо)переведенные абзацы из нее за истину.
1.А нельзя ли не приписывать мне идеи, которые я не выражал? Я Вам просто сказал, что история - это не физика, в истории есть интересы, поэтому обычными математическими формулами тут не отделаешься. Не случайно говорят: "Если бы таблица умножения затрагивала чьи-то интересы, то ее бы опровергали". Вроде аксиома. Но Вы даже тут умудрились споткнуться.
2.Я цитирую то, что прочитал. В чём, собственно, проблема? Вы то это не читали, чего ж шумите? Я закончил истфак МГУ с отличием, учился в аспирантуре, так что не совсем мимо проходил, явно побольше Вашего по теме знаю.

houblondobbelen

February 5 2013, 14:21:10 UTC 6 years ago Edited:  February 5 2013, 14:29:17 UTC

1. А нельзя ли не приписывать мне идеи, которые я не выражал?
Гм. А я - приписывал? Я - спросил: "По-Вашему....?"
Если в конце предложения стоит "?", то это означает вопрос, а не утверждение. Неужели этому в МГУ не учат?
2.Я цитирую то, что прочитал. В чём, собственно, проблема?
Насколько я помню, наш предыдущий спор был сфокусирован на том, что я прочитал. Вы ту точку зрения раскритиковали, а в доказательство привели цитату из русского перевода книги Джонсона. Теперь я критикую Вашу цитату (и автора).
А проблем - нет. Так, дружеская беседа.
> Я закончил истфак МГУ с отличием, учился в аспирантуре
Я Вас поздравляю, но какое отношение имеют детали Вашей биографии к процитированному мной автору Ламару Сесилу - не понимаю.
Вы хотите с ним померяться академическими регалиями?
Пожалуйста: Докторская степень в истории из Джонс Хопкинса, всю жизнь занимался историей Германии, заслуженный "именной" профессор Университета Вашингтона и Ли (шт. Вирджиния).

(Перечитав еще раз биографию Пола Джонсона только сейчас: Кстати, есть значительный шанс, что Ваши академические успехи - превышают таковые выбранного Вами автора.)

Мне же интересен (был и есть) один вопрос (он же изначальный, на который кратко и мне не понятно ответил Д. Е.): Как вы определяете правильность, или неправильность книги (мнения, цитаты, интерпретации) по истории?
1.А про риторические вопросы слышали? Вы меня спросили, а почему? Я что дал повод, что ли для такого вопроса?
2.Отношение простое, Вы написали: "Вы беретесь цитировать книгу, очевидно, малоизвестного Вам западного автора, да еще и пытаетесь выдавать (плохо)переведенные абзацы из нее за истину". Между тем, я ничего не выдавал за истину, а привёл точку зрения известного западного историка, Вы же упирали на научность, вот я и процитировал другое мнение.
3.Вообще-то Германия была признана ответственной за развязывание первой мировой войны на Версальской мирной конференции ( статья 231). Так что профессор может иметь другое мнение, это его право, но то, что Вы процитировали выглядит неубедительно.
1. Может и дали, а, может, мне показалось. Спрашивал из любопытства, а не со злым умыслом.
2. Мне показалось, что Вы противопоставляете две интерпретации, очевидно, считая интерпретацию "Вашего" автора - правильной (иначе, зачем бы Вам ее приводить?). Если привели просто, для иллюстрации факта "сколько людей, столько и мнений," то вопрос снимается.
3. А я и согласился с oldadmiral выше, что ответственность Германии - ненулевая. Но, судя по книге Сесила - и не 100%. "Суд победителей" - очевидно, что иного вывода не смог бы и сделать.
Что именно "неубедительно"? Описание метаний Кайзера накануне войны, то, что он умолял Николая не проводить мобилизацию, что декларировал полную незаинтересованность в русских, или французских землях, его убеждение, что Николай увидит в "сербской проблеме" не этнический, а монархический аспект и не пойдет на войну с Австрией? Но это все - не мнения автора, как раз, а выдержки из документов. Можно сомневаться в их подлинности, конечно, или в подлинности чувств и намерений тех, чьи слова они описывают. Вы к чему склоняетесь?
За терактом могли стоять германцы, поэтому кайзеру возможно и пришлось делать на первый взгляд малопонятные поступки.
Сталинская "История дипломатии" в трех томах это высший уровень советской исторической науки. Дело в том, что это научное пособие-инструкция для спецов - профессиональных дипломатов. Написана она оставшимися в живых старыми интеллигентами. В общем, "без подробностей" уровень тенденциозности этого издания примерно равен таким же изданиям западных авторов. Там есть несколько ритуальных инкрустаций про Ленина-Сталина, но без подобных инкрустаций учебников не бывает. В США написан колоссальный корпус литературы по бессмысленной и ничтожной "гражданской войне". Бессмысленной и ничтожной с точки зрения военных действий - а 90% этих писаний посвящены описаниям сражений и перемещений воинских частей. Это сделано для отвлечения и забалтывания политической истории гражданской войны (а любая гражданская война прежде всего политика), а также для создания унифицированной государственной "таблицы умножения". Чтобы каждый школьник от Мэна до Калифорнии барабанил зазубренные речевки: "В пирог вонзилась пара вилок: два на четыре – восемь дырок"; Кофе пили три букашки, и разбили по три чашки. Что разбито, то не склеить, трижды три – выходит девять".
У меня есть дилетантская догадка, что противостояние северян и южан - по-прежнему важный подспудный фактор во внутренней политике США, тогда это нужно учитывать при рассмотрении американской историографии о гражданской войне, как и при рассмотрении истории расового вопроса (в соответствии с известной советско-антисоветской формулой "а у вас негров линчуют").

Deleted comment

Да, собственно, и не такой уж подспудный - синие и красные штаты видны на поверхности.
Вы, ИМХО, недооцениваете Штаты - кому надо, те знают все про ту войну.
И Вы излишне переносите российский опыт ("от Урала до Днепра" - не равно "от Мэна до Калифорнии") на американские реалии.
Забавный стишок.
Кайзер <...> УМОЛЯЛ Николая не проводить мобилизацию, понимая, что мобилизация на то время = война.

А почему ему в голову не пришла светлая мысль умолять не проводить мобилизацию Австрию ;)? Если он так не хотел войны? Австрийская мобилизация в такой же степени предопределила русскую, как русская германскую.

Я там, выше, доложил по теме mikhailove и a_kamensky - не знаю как давать ссылки на конкретные посты, так что внаглую процитирую самого себя:

"> Ведь сама реакция Австрии была неадекватной.
Ключевое предложение. Реакция Австрии-Германии, как раз - была адекватной: чеченские бандиты взорвали жилые дома сербские националисты совершили теракт на суверенной территории пан-германского континуума.
С точки зрения Германии - преступление против монархического строя, европейского уклада и имперской стабильности. Австрийские власти слишком мягки для решительного ответа, но ответ - нужен, ибо в отсутствие его - последует все более жестокое проявление нарождающегося в центре Европы пан-славянизма. Царь-Николай - с одной стороны выразитель интересов славянского мира, с другой - неотъемлемая часть монархического строя Европы - скорее всего, выступит на стороне монархии, нежели мятежного порядка. Так что - вопрос решен: бывшие дикие турецкие земли окультуриваем по-европейски."
Так что - вопрос решен

Ну осталось только выяснить ГДЕ решен вопрос? В Вене и Берлине. А отнюдь не в Петербурге. Это чисто по ответственности за развязывание Великой войны.

Что касается правомочности действий Австрии в отношении Сербии, то Вы упускаете из виду один момент. Если мы принимаем решения столь тектонического масштаба основываясь на действиях всего лишь одного человека, то где гарантия, что эти действия не были провокацией со стороны тех, кому такая реакция была выгодна. Вдумайтесь, судьба двух гигантских империй и какой то там Гаврила Принцип. Вот они ну прямо никак не хотели войны, но что они могли поделать, если Гаврила хотел ;)?

> Ну осталось только выяснить ГДЕ решен вопрос? В Вене и Берлине. А отнюдь не в Петербурге. Это чисто по ответственности за развязывание Великой войны.
По моему мнению:
В Вене и Берлине - был решен вопрос "Дать, или не дать сербскому национализму перерасти в локальную гео-политико-социальную ПРОБЛЕМУ?"
В Петербурге - был решен вопрос "Что для Империи важнее - мир с пан-германским монархическим альянсом, или утверждение пан-славянского господства на только что освободившемся от турков юго-востоке Европы?"

> Если мы принимаем решения столь тектонического масштаба
Тогда не было известно, что - действия примут такой масштаб. Ощущения чего-то надвигающегося, наверное, были, и подготовки к разным сценариям - были. Но. Это была ПЕРВАЯ Мировая война. До того таких войн просто не было. Французов Кайзер, насколько я понимаю - не боялся; с русскими - связанными монархическими узами - надеялся найти общий язык (видимо, не понимая настоящей силы пан-славянских устремлений Царя), да и считал, что русские слишком дезорганизованы для войны в настоящее время; англичане - вообще, до последнего выступали в роли посредников-миротворцев, поочередно намекая Германии о тех, или иных условиях, при которых Британия останется нейтральной....а потом все судорожно начали взводить курки револьверов, чтоб не остаться последними с невзведённым. Ну и бабахнуло.

> Что касается правомочности действий Австрии в отношении Сербии
...то она, на мой взгляд - неоспорима. Как неоспорима, например, правомочность действий США в отношении Афганистана после теракта 9/11.
Тогда не было известно, что - действия примут такой масштаб.

Ну вот видите, от утверждения невиновности Кайзера Вы перешли к его оправданию. Не ведал, мол, что творил. С последним соглашусь, тогда никто даже в самых страшных снах не представлял что будет. Но как на счет ответственности за развязывание войны?

Я далек от мысли утверждать, что 100% вины лежит на Германии. Или даже на Германии+Австро-Венгрии. Виноваты все понемногу. Но в разной степени. Германцы и Кайзер были не против войны сейчас и в том составе, как они предполагали. И действовали соответственно.

Что касается России, то могла ли Россия одними лишь дипломатическими действиями избежать войны? Думаю, что могла. Но только что называется "сбросив хвосты". То есть пойдя на такие жертвы, что была бы отброшена в своей внешней политике далеко назад. Если вспомнить Ваш же постулат, что масштаб предстоящего бедствия тогда никто не представлял, то с чего бы России было идти на эти жертвы? Если она была в заведомо выигрышной ситуации.

То есть с одной стороны германцы были непротив и повоевать, и выстраивали свою линию так, чтобы если уж не добиться войны, то хотя бы собрать максимальные политические дивиденды. При этом, как мы знаем, находясь в безнадежной относительно возможности военного выигрыша ситуации. А Россия войны не хотела, но избежать ее могла лишь пойдя на существенные уступки, находясь в выигрышной позиции. Ну и кто больше виноват?

Это мы еще вывели за скобки других важнейших фигурантов - Францию и Англию.
Я согласен с Вашим постом.
Я, насколько могу судить, не утверждал полную невиновность Кайзера. Как Вы сказали, процент вины - спорный предмет, он не 100% и не 0%, а что-то между.

Утверждая прозорливость европейских монархов, однако, невозможно не учитывать прозорливость российского монарха. Если Вы говорите, что Вильгельм должен был знать о последствиях своих действий - то Вы должны признать и способность Николая знать о последствии своих, т.е. - революции в России и своей смерти.

Очевидно, что Николай и не подозревал о таких последствиях. Так справедливо ли полагать, что Кайзер знал о последствиях своих действий?

Да, я могу понять, что Николай не видел выгод от следования первому пункту (солидарность с пан-германским монархическим альянсом), и видел выгоды от следования второму (поддержка нарождающегося пан-славянскго национализма на недавно освобоженных турецких землях).

Но следует ли из этого его невиновность в конфликте? Я думаю - что нет.
Да, я могу понять, что Николай не видел выгод от следования первому пункту (солидарность с пан-германским монархическим альянсом),

А ему кто-нибудь предлагал место в пан-германском альянсе? Таковой альянс ведь существовал до 1887 года в виде остатка от "Священного союза". В виде "союза трех императоров". Для России такой договор был весьма желателен, но Германия предпочла ему союз с Австрией. Следующей ступенью деградации русско-германских отношений стал договор перестраховки. Но даже и от такого оборонительного договора Германия отказалась в 1890-м. После чего для России возникла реальная угроза изоляции а ля времен Восточной войны.

Таким образом выбор для России в 1914-м был не между союзом с Германией и балканскими амбициями, а между отказом от пан-славизма, отказом от интересов на Балканах и ничем. Вернее даже отрицательной величиной, поскольку пойдя на предательство Сербии Россия показала бы свою ничтожность и как союзника Франции. Более чем вероятно, что Франция предпочла бы в таком случае урегулировать свои отношения с Германией, тем более, что противоречия были не так сильны. То есть Россия бы оказалась в изоляции перед лицом укрепившегося австро-германского альянса. Не на Англию же было рассчитывать.

Опять же, нельзя валить всю вину за охлаждение руско-германских отношений в конце XIX века только на немцев, но свои предпочтения в отношении Австрии они проявили слишком очевидно, чтобы их игнорировать.
Ну, Англия в такой ситуации Россию бы не бросила. Правда, пришлось бы "нести тяжесть побольше", чем нёс Николай в ПМВ.
Вот именно. Чем бы помогла Англия, если бы Франция осталась нейтральной, а Австрия начала "порешать вопросы" на Балканах?
Германия предпочла Австрию, потому что расчитывала объединиться с ней после смерти Франца-Иосифа. Масштаб личности Вильгельма позволяет делать подобные предположения. Николай хотел свою долю "австрийского наследства" в виде "славянских и православных территорий" (название условное, сам размер доли естественно должен быть обсужден путем переговоров), а еще лучше вообще не допустить такого объединения.
Судя по всему "кузен Вилли" делиться ничем не хотел, а даже наоборот расчитывал присоединить к Австро-Венгрии еще и Сербию, чтобы она через несколько лет стала германской.
Именно этот конфликт из-за "австрийского наследства" и стал причиной Великой войны.
Мог ли Вильгельм отказаться от объединения? Очевидно что нет, потому что оно практически автоматически делало Германию мировым лидером (гегемоном). Однако точно так же очевидно, что провернуть это дело он предпочел бы без войны, могущей вызвать всевозможные непредвиденные осложнения. Поэтому он и заявил, что ответ Сербии на ультиматум вполне удовлетворительный, и пытался повлиять на Россию с целью отменить мобилизацию.
С другой стороны Вильгельм не мог ни бросить, ни не поддержать Австрию, потому что это ставило под угрозу его планы объединения с ней, плюс его могли обвинить в заинтересованности в убийстве эрц-герцога, чтобы ослабить Австрийскую Династию, дабы обеспечить это объединение на более выгодных для него условиях.
Таким образом несмотря на то,что Вильгельм не хотел войны, он не мог ее предотвратить.
Что касается России, то война (при поддержке Англии и Франции) была единственным шансом не допустить полного объединения Германии, плюс давала возможность занять ее место в мировой иерархии, поэтому она была выгодна России. И вполне естественно, что Николай в нее вступил.
1.Предотвратить как раз мог.
2.Николай понимал, что мировая война невыгодна сама по себе. Но бывают случаи, когда отступить нельзя. Когда война неминуема, лучше принять бой в благоприятных обстоятельствах.
1. Каким же образом?
2. Чем же она была невыгодна Николаю?
1.Дав понять австрийцам, что Германия не поддерживает войну.
2.Тем что мировая война невыгодна сама по себе - приобретения не оправдывают потерь.
1. Францу-Иосифу было на это наплевать. А у Вильгельма значительно уменьшались шансы вывести Германию в гегемоны из-за отпадания Австрии.
2. Вы ошибаетесь. США во время Второй мировой наглядно доказали это, а какие ваши доказательства? Или решили представить спорный тезис аксиомой и от доказывания устраниться?
1.История дипломатии: "На другой день после убийства эрцгерцога в Вене царила полная растерянность. Начальник генерального штаба Конрад фон Гетцендорф требовал войны против Сербии. Его поддерживал и министр иностранных дел, легкомысленный аристократ граф Берхтольд. Однако премьер Венгрии граф Тисса выступал против «военной партии», — а этот государственный деятель пользовался не малым влиянием. Престарелый император колебался. Весь опыт его долгой жизни научил его одному: высшая политическая мудрость, по его мнению, заключалась в том, чтобы, по возможности, никогда не принимать никаких ответственных решений.

В этой обстановке колебаний и нерешительности, вполне понятных ввиду внутренней непрочности Габсбургской монархии, было, конечно, совершенно естественным запросить мнение союзника. Даже Конрад фон Гетцендорф полагал, что без помощи со стороны Германии нельзя итти на риск войны. На этом первом этапе кризиса вопрос о войне и мире фактически решался в Берлине. Вильгельму II было послано личное письмо Франца-Иосифа и меморандум венского правительства по поводу балканской политики Австро-Венгрии. Эти документы повёз секретарь Берхтольда граф Голос. В своём письме Франц-Иосиф допускал, что в сараевском деле «будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. Тем не менее, — продолжал император, — по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома». И старый император приходил к заключению, что Сербия должна быть «устранена с Балкан в качестве политического фактора».

Австро-сербский конфликт не был новостью. Столкновений между Австрией и Сербией было немало в последние годы. Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.

На этот раз германское правительство считало положение благоприятным.
"- http://www.diphis.ru/peregovori_v_potsdame-a392.html
2.Фон Тирпиц: "я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему" - http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/16.html
3.Как раз пример ВМВ и показывает, что воевать самим - слишком дорогое удовольствие. Поэтому за США и Британию "нёс основую тяжесть" СССР.
- Престарелый император колебался. Весь опыт его долгой жизни научил его одному: высшая политическая мудрость, по его мнению, заключалась в том, чтобы, по возможности, никогда не принимать никаких ответственных решений.

Ну это понятно. Царь Франц-Иосиф - малохолный нерешительный ни на что не способный дурак, которым вертели придворные и он за 50 лет на троне никогда не принимал ответственных решений.
Вам же уже рекомендовали не читать советских учебников, хотя бы потому, что вы не умеете их анализировать. Хотите попробую расшифровать письмо Франца-Иосиф Вильгельму на более понятный вид? Ну смотрите:
"будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. - т. е. намекает, что можно подозревать не только сербов, но и самого Вильгельма, например. "Тем не менее, по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома ". - показывает, что дело серьезно и речь идет об угрозе лично Династии, а не только Австро-Венгрии, как государству. Сербия должна быть «устранена с Балкан в качестве политического фактора». - т.е. требует от Вильгельма, чтобы он в доказательство своей непричастности к убийству наследника помог уничтожить Сербию. Это суть написаного мягким дипломатическим языком письма австрийского императора германскому.

2. Ну а фон Тирпиц, видимо, точно знает мысли царя от немецкой шпионке-царицы.
Это я к тому, что уровень фон Тирпица не позволял ему знать, что там происходит в головах у монархов. Хотя с его колокольни могло казаться и так, как он написал.
3. США и Британия вполне справились бы и без СССР, не хуже.
Ваш уровень анализа виден из п.3.
Настаиваете, что без СССР Гитлер разгромил бы Англию с Америкой? Ну смешно же.
Я вроде написал, что имел ввиду. Мировая война не окупается, поэтому в ВМВ ведущие державы вели её чужими руками, насколько это было возможно.
То, что лучше чужими руками - бесспорно. Но с Японией во ВМВ американцы честно воевали собственными силами, и статус мирового лидера это окупил. Да и Германию тысячи их собственных летающих крепостей бомбило.
и что при нейтральном СССР США могли бы победить Германию?
Позвольте узнать как?
Утрамбовывая авиацией в каменный век, после появления ЯО дело продвигалось бы гораздо быстрей.
простите, но владея промышленностью всех европейских стран от югославии до франции, немцы в состоянии были производить достаточное количество истребителей чтобы сражаться с бомберами.
Собственно до нападения на СССР это немецкие самолеты кружили над Англией пытаясь её вбомбить своими пусть жалкими но преобладающими силами. Воздушная война была проиграна, но в небе над британией,да.
Вообразите что вся колоссальная мощь европейской промышленности работает над производством самолетов, игра будет на равных. Не говоря уже о том что можно было бы не объявлять войну США.

P.S. Безумный фюрер, объявить войну сразу и США и СССР. Тьфу.
Но бывают случаи, когда отступить нельзя.
Полагаю, все решилось с вступлением России в Энтенте Кордиале. Т.е. в 1907 году. Именно тогда сложилась конфигурация основных игроков.
А 1914 уже следствие и развязка.
Т.е. Николай отступил в 1907-м. В 1914-м отступать уже было некуда.

Не читая удивительно выросшую ветку - я могу сказать одно: Вы меня практически убедили.
То есть, убедили до такой степени, что я почти согласился бы с Николаем, будь я на его месте.

Это, однако, не отменяет моего убеждения, что Николай - проиграл тогда, когда выбрал пан-славянизм (теперь я согласен - НА ТОТ МОМЕНТ более выгодно выглядящий), и принеся ему в жертву монархический союз.
- А почему ему в голову не пришла светлая мысль умолять не проводить мобилизацию Австрию ;)?

Например ротому, что он сам мог быть под подозрением в организации сараевского теракта, по принципу "ищи кому выгодно".
Т.е. кайзер надеялся, что созданная им социал-демократия (в качестве пятой колонны) поможет ему выиграть войну со всем миром? Переоценил он политтехнологии...
Не со всем миром, а с Россией. Францию же уработает доблестная немецкая армия.
А в реале-то как раз было наоборот: "урабатывали" немцы всё больше именно российскую армию, причём без всяких социал-демократов.
У Вас какой-то другой реал. Сюрреал, я бы сказал. Основной фронт для немцев - западный.
А открыли немцам фронт как раз социал демократ. Про РСДРП(б) слыхали?
А в Вашем реале, надо полагать, новый 1917 год немцы встречали не под Ригой? Или Польша всё еще оставалась ими не занятой? И не было ни Танненберга, ни Мазурских болот, ни Великого отступления 1915 года? Может быть в нём аримия РИ даже одержала над немцами какую-то крупную победу (австровенгров не предлагать)?
Пожалуй, у нас действительно разные реалы.
Гумбиннен Притвиц запомнил надолго.
Основной противник РИА - Австро-Венгрия и Турция.
Основную тяжесть войны именно с немцами несли англичане и французы.
Открыли фронт немцам большевики в Брест-Литовске.

dfs_76

January 31 2013, 09:52:20 UTC 6 years ago Edited:  January 31 2013, 09:56:38 UTC

Гумбиннен Притвиц запомнил надолго
========
Притвиц - возможно. Но вряд ли кто-то кроме него, поскольку в течении недели за ним последовал Танненберг. И это были ещё цветочки, поскольку в целом Восточно-Прусская операция для РИ кончилась очень скверно. Записывать Гумбинен в крупные победы РИ - всё равно что записывать в актив Третьего рейха успехи на первом этапе Курской битвы.

Основную тяжесть войны именно с немцами несли англичане и французы
=========
Что однако не помешало немцам занять на востоке к 1917 году территорию Царства Польского, Литвы, Курляндии и части Белоруссии.

Основной противник РИА - Австро-Венгрия и Турция
=========
Австровенграм, однако, русский натиск тоже не мешал бить сербов и итальянцев (вместе с немцами, но тем не менее), из-а чего союзникам приходилось перебрасывать годные для немецкого фронта войска в Италию и на Балканы. А туркам - даже англофранцузов. Получается, что у РИ не то, что решительную победу одержать, но и серьёзно связать силы одной из стран-противниц не получалось.
Получается, что у РИ не то, что решительную победу одержать, но и серьёзно связать силы одной из стран-противниц не получалось.
Это да. Никуда не годная отсталая деспотия. Можно даже сказать, что немцы и австрийцы (и даже турки) присутствия русских войск не замечали.
Тем не менее, фронт немцам открыли члены социал-демократической партии большевиков.
Это да. Никуда не годная отсталая деспотия
=======
Да к чему такие обиняки - сразу затягивайте: "Да ты русофоб противный, Родину не любишь, деяниями предков гордиться не даёшь (как будто то, что предки по глупости отдали верную победу их красит больше поражения от заведомо сильного противника)!". В принципе нетрудно было догадаться, что разговор закончится именно так. Продолжать его в том же духе не вижу смысла.
В завершении замечу, что фронт немцам никакие "социал-демократы" не открывали - немцы его прорвали (погуглите: "Операция "Фаустшлаг").
Да к чему такие обиняки - сразу затягивайте:
Я уж сам решу, что мне затягивать.
фронт немцам никакие "социал-демократы" не открывали - немцы его прорвали
Погуглите "Декрет о мире". Потом "демобилизация старой армии".
Хотя ноябрь-декабрь 1917 это всё равно, что 18 февраля 1918 г.
А лучше нагуглите партийную программу РСДРП(б) и найдите там что-то вроде "Война с немцами до победного конца". Или хотя бы не до "победного."
А лучше нагуглите партийную программу РСДРП(б)
=========
Пока гуглил, нашел следующее:
""Россия идет теперь... к национальному подъему, к великой отечественной войне... Мы оборонцы с 25 октября 1917 г. Мы за "защиту отечества"...та отечественная война, к которой мы идем, является войной... за Советскую республику как отряд всемирной армии социализма" (Ленин, т. 36, с. 79, 80, 82)". Отсюда: http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000068.htm
Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов.

И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.

Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению.

И чем же предлагают нам заменить “лозунг” поражения? Лозунгом “ни побед, ни поражений” (Семковский в № 2 “Известий”. То же весь ОК в № 1). Но ведь это не что иное, как перефразировка лозунга “защиты отечества”! Это — именно перенесение вопроса в плоскость войны правительств (которые, по содержанию лозунга, должны остаться в старом положении, “сохранить свои позиции”), а не борьбы угнетенных классов против своего правительства! Это есть оправдание шовинизма всех империалистских наций, буржуазии которых всегда готовы сказать, — и говорят народу, — что они “только” борются “против поражения”. “Смысл нашего голосования 4-го августа: не за войну, а против поражения”, пишет вождь оппортунистов Э. Давид в своей книге. “Окисты”, вместе с Буквоедом и Троцким, вполне становятся на почву Давида, защищая лозунг: ни победы, ни поражения!

Этот лозунг, если вдуматься в него, означает “гражданский мир”, отказ от классовой борьбы угнетенного класса во всех воюющих странах, ибо классовая борьба невозможна без нанесения ударов “своей” буржуазии и “своему” правительству, а нанесение во время войны удара своему правительству есть государственная измена (к сведению Буквоеда!), есть содействие поражению своей страны. Кто признает лозунг “ни побед, ни поражений”, тот лишь лицемерно может стоять за классовую борьбу, за “разрыв гражданского мира”, тот на деле отрекается от самостоятельной, пролетарской политики, подчиняя пролетариат всех воюющих стран задаче вполне буржуазной: охранять от поражений данные империалистские правительства. Единственной политикой действительного, не словесного, разрыва “гражданского мира”, признания классовой борьбы, является политика использования пролетариатом затруднений своего правительства и своей буржуазии для их низвержения. А этого нельзя достигнуть, к этому нельзя стремиться, не желая поражения своему правительству, не содействуя такому поражению.

http://libelli.ru/works/26-4.htm
«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма» (Ленин, «Письмо Шляпникову 17.10.14».
Как видим, позже Ильич высказывался иначе.

Deleted comment

dfs_76

February 1 2013, 03:56:33 UTC 6 years ago Edited:  February 1 2013, 03:57:57 UTC

Ну тут-то как раз последовательность просматривается: в 1914 году желал царизму поражения, пока он сидел себе в Цюрихе это его желание сбылось (так сказать, в соответствии с индейской пословицей, сидя на берегу реки дождался дня, когда по ней проплыл труп его врага). А потом взял власть и стал призывать к "национальному возрождению" и "великой отечественной войне", надеясь стать вождём, приведшим страну к победе. Но немцы устроили операцию "Фаустшлаг", и с этими мечтами пришлось расстаться.

Deleted comment

Ну так это.. пруф был выше... ну там "Мы оборонцы с 25 октября" и т.п., я ж это где-то тут уже размещал.
Если бы собирался серьёзно воевать, то не распускал бы армию. Так изобразили какие-то телодвижения для порядку, не более того.
Вы фактографию изучите. Посмотрите, скажем, "войска завесы".
Я эту фактографию на экзаменах в МГУ сдавал, причём на отлично.
Не, ну это общеизвестно.
Ильич еще рыдал, помнится, что англичане и французы призывают его воевать, готовы платить огромные деньги за каждого солдата, а солдат воевать не желает ни за какие деньги.

Мне показалось или действительно у вас к русским есть что-то личное?
Совсем наоборот, я русский, и мне неприятно, когда моих предков выставляют дурачками, у которых какие-то прохвосты якобы выцыганили верную победу.
А военные поражения случаются у каждой, даже самой великой державы, и в самом по себе факте их наличия в истории страны ничего позорного нет. Надо только их здраво оценивать и анализировать причины. А надувать вместо этого щёки и выдумывать байки по сути своей в стиле "мы сильны, но глуповаты" - глупо, смешно и унизительно. Странно, что Вы сами этого не понимаете.
Вообще-то, да, дурачки. Я не знаю таких прецедентов, чтобы накануне победы всё было отдано врагу.

Но вы слишком пристрастны, не замечая явных побед РИА и раздувая малейшие успехи её противников.
Я не знаю таких прецедентов, чтобы накануне победы всё было отдано врагу
=========
Один мой знакомый в таких случаях говорил: "Ты такой умный, как моя Сара потом". В начале 1918 года никакой победы не просматривалось, наоборот, немцы стояли в непосредственной близости от Петербурга. И что делать, даже если общая победа близка, но у тебя конкретно уже нет ни армии, ни возможностей сражаться?

Но вы слишком пристрастны, не замечая явных побед РИА
=======
Например?
А это что: "А в Вашем реале, надо полагать, новый 1917 год немцы встречали не под Ригой? Или Польша всё еще оставалась ими не занятой? И не было ни Танненберга, ни Мазурских болот, ни Великого отступления 1915 года? Может быть в нём аримия РИ даже одержала над немцами какую-то крупную победу (австровенгров не предлагать)?
Пожалуй, у нас действительно разные реалы."

Если всё так, почему Николай II не согласился на предложение Вильгельма о восстановлении довоенного статус кво? Николай Александрович был осторожным человеком, значит, победа была близка.

Я понимаю, что вы клоните к тому, что это не было предательство, просто большевики не могли не уступить могущественному противнику.
Вы считаете, что могли? Каким образом?

"А это что"
=========
Ну это вроде как то, что было на самом деле. А как насчёт побед российской армии над немцами?
Сразу по памяти могу назвать Гумбинен и Сталлюпонен. Или как РИА удерживала румынский фронт мизерными силами.

Наступление в Восточной Пруссии в 1914 тоже победа, вы не находите?
Наступление вели две российские армии. Одна была полностью разгромлена (командующий застрелился), вторая поспешно и с большими потерями отступила назад в Россию. И это победа?! Господь с Вами!
По той же логике Сталинград будет победой немцев.
По Вашей же логике немцы победили в ВМВ. Ведь они заняли Украину, Белоруссию Прибалтику и подошли вплотную к Москве.
Только в отличие от ПМВ воевали с немцами неся всю тяжесть войны на себе. Благодаря мудрейшей грузинской политике.
По Вашей же логике немцы победили в ВМВ. Ведь они заняли Украину, Белоруссию Прибалтику и подошли вплотную к Москве
=========
Тогда у СССР были войска и прочие ресурсы, чтобы им противостоять. Были таковые в феврале 1918-го?
Что вы скачете? В феврале 17 сил было достаточно, чтобы летом провести парад в Берлине. Карл Австрийский не просто так вёл переговоры о сепаратном мире с Николаем Александровичем.
В феврале 17 сил было достаточно, чтобы летом провести парад в Берлине
=========
Насчёт непременного "парада в Берлине" и, главное, достаточности для этого русских войск я материал здесь уже приводил.
Зачем приводить воспоминания всякой февралистской швали? Более того, какие силы были в это время у Румынии и Югославии?

Главное-это участие в победоносной коалиции. Румынии, вон, землицы прирезали, а Югославия хапнула столько, что потом с кровью выхаркивала в 90е.
Потому что там ссылка на документы.
Цитировать февралистов неприлично, тем не менее.
У Вас есть сведения, опровергающие изложенные? С интересом почитаю.
Мои сведения такие, что они предатели и идиоты. Зачем читать их оправдания?
А зачем мне читать Ваши голословные утверждения о "достаточности сил для парада в Берлине в 1917 году", если у Вас нет ничего, чтобы их подкрепить, тогда как у меня есть данные, их опровергающие?
Снарядов наштамповали столько, что хватило на вторую мировую. Германия уже призывала подростков и стариков. России не было нужды этого делать.

Мы спорим о частностях, хотя у нас с вами глобальные расхождения.
Главное-это участие в победоносной коалиции. Румынии, вон, землицы прирезали, а Югославия хапнула столько, что потом с кровью выхаркивала в 90е
Эх, кто бы еще знал зимой 1918, что она победоносная, или даже зная это наврняка - знал кроме того, когда эта победа будет и на каких условиях закреплена? Предположить, что Карагеоргиевичам, сидевшим тогда на Корфу, так свезёт, на основе простой вероятности было трудновато.
Да кстати и не всем так свезло - итальянцы вон мало что из обещанного получили. Да и французы в Версале поумерили свои аппетиты в сравнении с предвоенными.
Карл Австрийский не просто так вёл переговоры о сепаратном мире с Николаем Александровичем
===========
Посмотрел, что знает наука об этих переговорах. Обнаружил следующее:
"... В октябре 1916 г. Буриан выступил с инициативой начать мирные переговоры с Антантой на базе сохранения территориальной целостности воюющих стран (включая германские колонии) и восстановления бельгийского суверенитета. Но существенным отклонением от провозглашенного принципа было требование о передаче Германии бельгийского Конго, а также отторжение от России ее польских территорий и возрождение на их основе Королевства Польского.

Для Монархии Буриан предусмотрел присоединение северных областей Сербии (Мачва), а южные области должны были отойти Болгарии, протекторат над Албанией, "стратегические исправления границ" с Россией и Италией в пользу Дунайской империи..."
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM

Таким образом австрийцы предлагали союзникам в качестве приемлемого мир... за счёт России!

Позже правда, став императором, Карл сжалился над Россией.
"Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии...".
но дальше рассуждений не пошел.
Это откуда следует, что "не пошёл" или не собирался пойти? И что за фразы - "сжалился"? Предвзятость и слепота детектед.
Это откуда следует, что "не пошёл"
========
А что, есть информация, что эти его рассуждения вылились во что-то практическое?

И что за фразы - "сжалился"?
========
Ну только что австрийцы требовали отторжения от России территорий. К слову, в этих своих рассуждениях Карл эти требования не снимает, но считает разумным предоставить России компенсацию... за счёт её союзника. Такие предолжения делаются только стране, которую считают побеждённой.
1.Была история с переговорами с союзниками. А с русскими после февраля уже не имело смысла вести переговоры.
2.А где там у Карла отторжение? "29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".

Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах".

Однако молодому императору возразил авторитетный в армии генерал Конрад: "Россия едва ли откажется от двух кардинальных пунктов своей внешнеполитической программы - обладания Константинополем и объединения всех славян под своим верховенством; но дорога в Константинополь ведет, согласно высказыванию Игнатьева, через Вену и Будапешт". Но вскоре в России произошла революция, и близкий сердцу Карла Габсбурга монархический режим был свергнут. Эти события помешали кайзеру приступить к реализации своих намерений в отношении России.
- http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
Была история с переговорами с союзниками
=========
Ну я выше привёл данные, на каких условиях австрийцы были согласны мириться.

А где там у Карла отторжение?
=========
В данной цитате ничего. Но как раз в эти дни - январь 1917 года - австро-германцы формировали правительственные органы провозглашенного в ноябре 16-го независимого Польского королевства - Временный государственный совет. Из чего видно, что о возвращении Польши России речи не шло.
Австрийцы были бы готовы и без территориальных изменений: "12 января 1917 г. на совете общих министров обсуждались программа-минимум и на всякий случай также и программа-максимум будущего мирного договора. Программа-максимум предусматривала присоединение к Австро-Венгрии Конгрессевой Польши, Черногорки, Мачвы (стратегически важный участок на границе между Сербией и Черногорией южнее реки Сава), замену династии в Сербии, корректировку границ Трансильвании. Программа-минимум состояла из сохранения территориальной целостности империи, присоединения стратегически важной горы Ловчен, нависающей над южной частью бухты Каттаро (Котор), смены династии в Сербии. "
А эта самая программа-минимум предполагала отказ Австро-Венгрии от аннексии Польши при сохранении её провозглашенной независимости или её возврат России (на что требовалось еще уговорить немцев и самих поляков)? Что ж, будем надеяться, что второе, и что австрийцы пошли бы именно на программу-минимум...
Политически полная победа. "Разгромлена", "с большими потерями"... Вы точно не иностранный военный журналист? Так говорят ещё сталинисты, украинцы, считыватели ауры...

Чего не было в истории той войны, так штурмов холмов и деревень к очередному историческому съезду.

Война продолжение дипломатии, войска выполняли свои задачи. И РИА не была игольной подушечкой, как это было с бандформированиями кобы. Основную тяжесть войны несли наши союзники, честь им и хвала (я серьёзно, они сражались доблестно).
Политически полная победа. "Разгромлена", "с большими потерями"... Вы точно не иностранный военный журналист? Так говорят ещё сталинисты, украинцы, считыватели ауры...
=========
Слушайте, Вы меня пугаете! Я же пишу о широко известных вещах, которые в школах проходят!
Вам что, в самом деле ничего не говорят, скажем, такие имена, как Самсонов и Ренненкампф?!
Ну что тут скажешь... ну сами что ли в поисковике наберите "Восточно-Прусская операция 1914 года".
Ничего мне искать не надо, факты мне известны, а думаю я самостоятельно.

Цели операции по недопущению поражения Франции достигнуты. Рейх был обречён. Это стратегическая победа.

И потери скромные по сравнению с потерями при взятии никому не нужной деревни Сычёвка.
Цели операции по недопущению поражения Франции достигнуты
======
Цитата в тему:
"Идея снять 2 корпуса и 1 кав. дивизию с Западного фронта возникла у германского генштаба УЖЕ ПОСЛЕ разгрома армии Самсонова.
Главной причиной этого рокового решения была недооценка сил англо-французских армий и их готовности к ЭФФЕКТИВНОМУ контрудару.
А такой контрудар французы-таки СМОГЛИ организовать. Благодаря ему и случилось «чудо на Марне».
«Вечером 4 сентября Жоффр отдает приказ о переходе в наступление, начало которого было назначено на 6 сентября. Главный удар наносили армии левого крыла — 5-я, английская и 6-я. 5-я армия получила задачу наступать с рубежа Сезан, Эстерне, Куртакон в северном направлении, английская — с фронта Куломье, Шаржи наносила удар во фланг 1-й германской армии на Монмирай, 6-я армия имела задачу действовать в тыл 1-й германской армии в общем направлении на Шато-Тьерри. Армии центра — 4-я и 9-я — должны были сковывать противника, а 3-я армия имела задачу наступать из района севернее Бар-ле-Дюк на запад также во фланг германских сил.
Германское командование, обеспокоенное известными ему перебросками французских сил на запад, отдает 4 сентября приказы 1-й и 2-й армиям развернуться фронтом на юго-запад, лицом к Парижу, от р. Уазы западнее Шато-Тьерри до Сены и активно обороняться. 3-я, 4-я и 5-я армии получают задачу продолжать наступление в южном и юго-восточном направлениях и совместно с 6-й армией окружить французские силы южнее Вердена. Эти распоряжения 5 сентября оформляются в виде директивы, которая рассылается командующим армиями.
Директива начинается знаменательными словами: «Противник уклонился от намеченного охватывающего наступления наших 1-й и 2-й армий...».
Таким образом, видно, что к 5 сентября от германского плана войны не осталось и следа. Вместо грандиозного охвата всех французских сил — оборона двух армий охватывающего крыла, а остальным армиям — ограниченная задача на окружение лишь части французских сил.
Директива от 5 сентября, говорится в немецком официальном труде «Der Weltkrieg 1914 bis 1918», «означала сознательный и окончательный отказ от первоначальной цели операции — охвата левого крыла неприятеля и оттеснения всех французских армий в юго-восточном направлении к швейцарской границе». («История первой мировой войны 1914-1918 гг.» — М.: Наука, 1975).

Конечно в том, что «битва на Марне» закончилась благоприятно для французов и война на Западе перешла в позиционную фазу, недостаток германских сил сыграл свою роль.
НО, кроме отправленных тогда на Восточный фронт гвардейского Резервного и 11-й арм. корпуса, немцы ещё ранее выделили из состава своих атакующих армий крупные силы для операций в Бельгии:
Два армейских корпуса были выделены для овладения крепостью Антверпен и почти корпус (три бригады) — для захвата Мобежа.
У нас об этом редко вспоминают, но факт остаётся фактом.
Так что винить за поражение в битве «на Марне» немцам следует прежде всего САМИХ СЕБЯ.
Они переоценили степень потери боеспособности французских армий (которые хоть и потерпели поражение в Пограничном сражении, но не были деморализованы) и решили, сто справятся с ними без ПЯТИ армейских корпусов, (выделенных для нужд Восточного фронта 2-х) и для взятия бельгийских крепостей (3-х корпусов).
Самую точную оценку этим событиям дал А. Керсновский:
«Миф о «спасении русскими Франции» стал оправданием катастрофы в Восточной Пруссии.
В ходе Марнского сражения гораздо большие силы германцев отвлекли сопротивление Антверпена, Мобёжа и высадка англичан в Остенде».
http://www.proza.ru/2012/12/07/466

Такие дела.
Да, конечно, немцы дураки, зато советские военные историки умные. Войска с Западного фронта были переброшены потому, что русские понесли небольшие потери и были способны к контратаке. Силы немцев, напротив, были слишком слабы.

Потеря Восточной Пруссии была бы катастрофой для Вильгельма.
Потеря Восточной Пруссии была бы катастрофой для Вильгельма
========
Возможно. И тогда бы у нас было основание говорить о победе русских войск над немецкими осенью 1914г. Но немцы этой потери не допустили, а напротив разбили одну русскую армию и заставили отступить другую. Где тут победа РИ?
- Но вы слишком пристрастны, не замечая явных побед РИА
=======
Например?


Сравните основные наступательные операции ведущих держав в 1916 г. немецкую под Верденом, англо-французскую на Марне и русскую Юго-Западного фронта. Результат налицо, какбэ.
Хм, об этой операции встречал вот такое вот мнение:
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/N/Nelipov/Articles/brusil.html

От комментариев воздержусь, ибо специально с этим вопросом не разбирался.
По ссылке в основном обсуждается роль самого Брусилова в операции. Она действительно значительно переоценена.
Однако на результаты операции это не влияет. При практически одинаковых задействованых силах и потерях немцы под Верденом смогли захватить 4 кв. км., англо-французы на Марне ок. 40 кв. км, а русские примерно 30 000 кв. км. при несколько меньших потерях.
Так что если смотреть на цифры, а не на личности, то успехи РИА, по сравнению с другими армиями налицо.
А, так Вы поклонник фэнтези.
А, так Вы поклонник фэнтези
========
Я где-то ошибся? Чего-то из указанного мной на самом деле не было?
Летом 17-го должно было начаться согласованное наступление Антанты и судьба Германии была всем очевидна. Собственно, царь и поехал в Ставку его готовить. Но тут внезапно случилась революция.
Цитата в тему:
"...
В январе 1917 г. обсуждение планов предстоящей компании на уровне глав правительств и представителей верховных командований продолжилось в Риме. На этой конференции союзники стремились прежде всего выяснить каковы возможности и потребности итальянской армии и какую роль она сможет сыграть в предстоящей кампании. Общий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели...".
http://discollection.ru/article/05092011_pavlovau/4

Так что никакой определённости с этим, как у нас многие считают, гарантированно победоносным наступлением на тот момент не было - более того, представители русского командования всячески упирали на неготовность армии к таковому.
"Представители русского командования" нагло торговались с союзниками, потому что, как написано даже в цитируемом Вами тексте, "главной проблемой (для англо-французов) ... стал срок начала русского наступления". Без русской армии англо-французы поделать с немецкой не могли ничего, поэтому именно русская армия должна была стать "паровозом", раскатавшим Германию. Разумеется, не бесплатно.

А что касается определённости, то русские уже пошили форму для парада победы в Берлине.
Причём, наверное, еще в 1914 году? :)
Что вы юродствуете?

На немцев все смотрели, как на покойников. Шансов у них не было вообще. От слова "совсем".
Уважаемый, Вы бы сменили тон.
Уважайте собеседников и не пытайтесь их задеть.
И кстати, насчёт формы - речь случайно не об этом?
"В популярной литературе[1][2][3][4] иногда можно встретить версию о том, что головной убор такой формы был разработан Васнецовым и начал выпускаться до революции, однако хранился на складах и в войска не поступал (так как одеть солдат в остроконечные суконные шлемы предполагалось на параде в Берлине в честь победы в Первой мировой войне), а затем был использован для обмундирования красноармейцев. По мнению журналиста и писателя Бориса Сопельняка[5], эта версия — «одна из самых распространенных, но в ней нет ни слова правды». Он отмечает, что и в советские времена никто не пытался опровергнуть «царскую» версию. В качестве причины последнего он указывает на то, что все документы и приказы, связанные с разработкой новой формы бойца Рабоче-крестьянской Красной армии, были подписаны фактическим создателем этой армии, народным комиссаром по военным и морским делам, председателем Реввоенсовета республики Троцким. «Много лет его имя нельзя было не то что печатать, но даже произносить вслух».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Популярная литература - это как раз "мнение журналиста и писателя Бориса Сопельняка".
Вы с ней не согласны? Не хотите привести данные, её опровергающие? А то там в статье подтверждающие приводятся.
И что мы тут видим?
"...имеются сведения, кто конкретно мог запустить в производство такой головной убор, как «богатырку»" и дальше идёт ссылка вот на эту статью 2004 года
http://www.okipr.ru/files/book_ftorov.html
где эти сведения приводятся уже без всяких ссылок на источники.
Цитата в тему: "Существует легенда о том, что будущая будёновка была создана ещё до революции как элемент будущей парадной формы русской армии. Возможно, проект такого головного убора и существовал, но приказов о его производстве ни в архивах царских ведомств, ни в архивах Временного правительства до настоящего времени не найдено".
http://www.opoccuu.com/160112.htm

От себя добавлю: даже если эти самые будущие будённовки и в самом деле были пошиты при царе для победного парада (чему никаких доказательств не представлено, а сведения, подтверждающие более позднее их происхождение, имеются), этот факт никак не доказывал бы, что этот парад должен был состояться в 1917 году. А с учётом того, что к тому времени войска РИ не одержали над немцами ни одной крупной победы, планировать его даже при наличии шансов на таковую было со стороны царского правительства весьма и весьма оптимистично.

Нереалистично было не планировать. Ген.Нокс: ""Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года." Ген.Людендорф: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
Ну значит генералы Нокс и Лютендорф знали состояние русской армии лучше, чем начальник штаба Верховного главнокомандования генерал Гурко...
И что писал Гурко?
Гурко ничего не говорил о невозможности наступления. Мысль Гурко была в том, что снабжение русской армии уступает уровню снабжения союзников, а чтобы его подтянуть нужно время, отсюда и отсрочка. Небольшая, кстати.
А что Гурко?

dfs_76

February 2 2013, 09:20:27 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 09:22:10 UTC

Ответил постом выше.
Вы себе противоречите. На повестке дня стоит вопрос: создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения. Во исполнение повестки дня Гурко предлагает задержать наступление. Это могло быть продиктовано географическим фактором - состояние почвы после весенней распутицы. Политическим - не хотели начинать наступление раньше союзников, чтобы не притягивать к своему фронту главные силы. Логистическим - требовалось завершить перегруппировку, создать запасы боеприпасов.

Вы же делаете вывод, что Гурко предложил задержать наступление ввиду разложения русской армии? На каком основании? Ведь повестку дня Гурко под вопрос не ставил. Брусиловский прорыв тоже в мае начался, и это отнюдь не свидетельство плохой готовности русской армии. Напротив, готова она была очень хорошо. И даже если на секунду предположить, что это так, а что к маю разложение русской армии бы исчезло ;)? Не выстраивается логичная картина.
Вы же делаете вывод, что Гурко предложил задержать наступление ввиду разложения русской армии?
=========
Я? Не делаю я такого вывода! Я только привожу цитату, в которой Гурко говорит о неготовности русской армии к генеральному наступлению. А также указывающую на отсутствие по состоянию на февраль 1917 года согласованных планов союзников по проведению такого наступления. Так что утверждать, что февральская революция его сорвала, оснований нет - срывать было нечего.
То есть согласованное наступление к мае - это "нечего"? Даже после февраля Россия предприняла наступление, о чём и пишет Людендорф, а Вы его не замечаете. Странно, с чего бы это.
То есть согласованное наступление к мае - это "нечего"?
==========
Дословно: "В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели".
О каком подготовленном наступлении может идти речь, если даже его срок установлен не был?

Даже после февраля Россия предприняла наступление, о чём и пишет Людендорф, а Вы его не замечаете
======
Ещё как замечаю! Знаменитое июньское наступление 1917г. шло ровно так, как вообще все наступательные операции армии РИ в ту войну - пока дело имели с австрийцами, дела идут успешно, а когда им на помощь приходили немцы - откатываемся назад. Считать его доказательством способности армии РИ дойти в 1917 году до Берлина трудновато.
1.Не, ну а где Вы увидели неготовность к этому наступлению? Речь идёт о сроках, русские хотели в мае, союзники в апреле, до конца не договорились, но по Вашей же цитате установили предельный разрыв - "не будет слишком велик". Где тут невозможность наступления?
2.Ну, ещё с Людендорфом поспорьте, Вы, видимо, лучше знаете состояние германской армии.
А Вы не находите, что "договорились, что разрыв не будет слишком велик" - это практически "после дождичка в четверг"? Может быть я ошибаюсь, но сдаётся мне, что подготовка такого ответственного мероприятия, как генеральное наступление, требует большей конкретизации сроков.
Тем более фраза "хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели"! Особенно если вспомнить, что как раз три недели потребовалось немцам, чтобы сорвать состоявшийся-таки западный сегмент этого совместного наступления (т.н. "бойня Нивеля" во 2-й половине апреля 1917).

mikhailove

February 2 2013, 10:39:29 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 10:40:26 UTC

Не нахожу и не требует. Вы хотя бы подумали, что немцы, отражая наступление Нивеля, уже брали в расчёт ослабление русской армии.
А не будь такового - они бы не стали его отражать? )))
А вообще бессмысленная дискуссия. Данные я привёл, а переубедить Вас у меня похоже всё равно не получится.
Извините, но никаких данных Вы не привели. У Гурко нет ничего о невозможности наступления.
Я считаю, что есть. Почему - я написал. Если Вам это кажется неубедительным.. ну что ж, как знаете.
Плиз, приведите конкретные слова Гурко.

dfs_76

February 2 2013, 11:26:04 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 11:31:01 UTC

Ох, на колу мочало начинай сначала. " Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был".
Нет срока - нет плана. Одни предположения ("сейчас наступать точно не можем, возможно к маю подготовимся, начинайте без нас"). Делать на основании такой информации вывод, что к февралю 17-го российские войска уже чуть ли не в двух шагах от Берлина, довольно странно.
Не, ну где слова самого Гурко о невозможности наступления? Вот Вам книга Гурко - http://archive.org/stream/warandrevolutio02gurkgoog#page/n300/mode/2up найдите там такое мнение. Людендорф вполне конкретно написал - только русская революция спасла, чего ещё надо?
Непонятно, его что немцы что ли наняли для пиара или февралисты для оправдания. Откуда такое упрямство странное.
Ну Вы вопросы задаёте.:)
Бог его знает, чего им, советским, неймется.
Да это известный историк-любитель, сторонник обильного и регулярного цитирования. Человек, кажется, глубоко советский и очень назойливый, и бестолковый спорщик. Когда годны (на его взгляд) цитаты заканчиваются обижается и иногда даже ругается. Не обращайте внимание.
Историк-любитель - это хорошо. Но должна же быть рефлексия какая-то. Надо бы стараться подумать, откуда такая предвзятость взялась и кому она нужна.
Наверное от знания истории.
Гм, Что-то незаметно особое знание. Начитанность есть, но тоже не без вопросов. Без обид. Себя лично я не считаю профи, хотя и имею историческое образование.
А насчёт моей "губоко советскости" - если пороетесь здесь же в архивах, то можете найти не менее жаркие споры с пылкими совковкофилами по поводу их теорий о том как в СССР всё было хорошо, и как подлые "Агенты" всё развалили (тоже заканчивавшиеся обвинениями в том что я "Агент, наймит" и т.п.). Я не "советский" и не "антисоветский" - я просто люблю историю и не люблю её искажений в ту или другую сторону.
Если не любите искажений, зачем искажаете? В теме с наступлением ясно же, что не было никаких разговоров у Гурко о невозможности такового, да никто и не сомневался в реальности планов. Более того, наступление состоялось в начале июне, очевидно, что без февраля оно произошло бы в плановые сроки - в апреле скорее всего. Даже из Вашей цитаты совсем не следует тот вывод, который Вы сделали, хотя и сам автор цитаты некорректен.
Двадцатый раз одно и то же повторять бессмысленно. Пусть по-Вашему: и наступление прошло бы в апереле (хотя только приблизительные сроки по цитате - не раньше мая), и стало бы оно первым за всю войну успешным наступлением армии РИ против немцев, и и промаршировали бы в этот раз солдаты из-под Риги и Гомеля до Берлина через Литву, Белоруссию, Польшу и часть Германии, наплевав на всякие там позиционные кризисы и т.п. Да в самом-то деле - а вдруг бы? Почему нет? Золото германского генштаба за пиар я, думается, уже отработал, так что теперь с чистой совестью перехожу на Ваши позиции. )))
Вам тут уже ДЕГ написал, что победы не имели значения, это была война на истощение. А я привёл цитату из Людендорфа, который оценивал положение со знанием дела и его оценка однозначна, при скоординированном наступлении Германия не выдержала бы.
Кстати, насчёт Лютендорфа: а не могли бы Вы указать источник цитаты? Не подумайте, что я Вам не доверяю, но вот сейчас слегка погуглил - эта цитата на разных ресурсах текстуально отличается, а ссылки на первоисточник нигде не вижу.
Э.Людендорф. "Мои воспоминания о войне 1914-1918", М., АСТ, 2005, с.425.
Да, действительно, есть такая. И её продолжение: "Русское наступление началось только в июле, т.е. через два, три месяца после французского наступления. Здесь не было общего удара, как осенью 1916 года, а было движение врознь, и мы, действуя по внутренним линиям, смогли отбить и справиться с каждым противником в отдельности".
Поскольку из приведенной мной цитаты следует, что и по январским наброскам предполагаемое русское наступление должно было начаться никак не раньше, чем через три недели после начала французского, а этих трёх недель немцам в реальности хватило, чтобы его остановить, то нетрудно предположить, что и начнись русское наступление в согалсованные сроки, результат был бы тот же.
(З.Ы. А вообще недоброжелателен Людендорф к к царю в этой книге, судя по таким цитатам, как: "Революция резко осветила состояние России; народ и армия прогнили, в противном случае революция была бы невозможна", или "Какие основания имела Антанта работать рука об руку с революцией, мне не ясно. Увидала ли она перед собой неминуемое народное движение, и потому к нему присоединилась, или же царь, из боязни внутреннего переворота, обнаружил тенденцию к заключению сепаратног о мира, и потому должен был быть устранен? ((обратите внимание - объяснение роли Антанты диаметрально противоположного тому, которое здесь обычно дают)" и т.п.).

mikhailove

February 3 2013, 06:32:39 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 06:33:00 UTC

То есть Вы спорите и с Людендорфом :) Во-первых, у немцев возникла бы проблема резервов, так как над ними нависала бы угроза с Востока и они не могли бы легко бросать резервы в дело на Западе, даже, если бы они успели бы отразить наступление на Западе, которое вообще-то продолжалось до 9 мая, то быстро перебросить их на Восток было бы проблемой. То же самое со снабжением боеприпасами и прочим снаряжением. Во-вторых, наступление на Западе началось (на главном направлении) 16 апреля с опозданием, так что разрыв мог быть и менее 3 -х недель. В-третьих, даже, если бы Германия весной бы устояла, это не сильно бы ей помогло.
А Вы не хотели бы рассказать, какие конкретно боевые действия наметило русское командование в планах этого предстоящего наступления? А то я тут вот какую информацию нашел:
" Подготовка России к кампании 1917 года началась с межсоюзнической конференции в Шантильи (Франция) 15-16 ноября 1916 года, когда было принято решение о согласованных действиях союзников в будущем году для достижения решающего успеха в военных действиях против Германии и ее союзников.
В соответствии с этим решением Николай II, являвшийся тогда верховным главнокомандующим, 24 января 1917 года утвердил доклад генерала В. И. Ромейко-Гурко, временно (из-за болезни генерала М. В. Алексеева) исполнявшего обязанности начальника штаба главковерха. Согласно этому докладу летом 1917 года главный удар должен был наносить Юго-Западный фронт 11-й и 7-й армиями в общем направлении на Львов, а вспомогательный удар - 8-я армия а направлении Калущ, Болехов. На Румынском, фронте 4-й и 6-й русским армиям вместе с 1-й и 2-й румынскими армиями предстояло разгромить противника в районе Фокшан и занять Добруджу, а 9-й русской. армии - сковать противника в Карпатах, чтобы не дать ему возможности перебросить силы на юг.
На Северный и Западный фронты возлагалось нанесение вспомогательных ударов на участках по выбору главнокомандующих (Главнокомандующий армиями Северного фронта генерал Н. В. Рузский решил нанести удар силами 5-й. армии от Двинска на Свенцяны, а главнокомандующий, армиями Западного фронта генерал А. Е. Эверт - силами 10-й армии от Молодечно на Вильно)..".
http://www.grwar.ru/library/Kavtaradze-June/KJ_00.html
Таки образом, из приведенного видно, что русский сегмент "совместных действий" а) намечался не на апрель, и видимо даже не на май, только на "лето", т.е. видимо как раз на то время, когда это наступление и было проведено (насчёт этого времени для наступления - см. приведённую цитату мной Людендорфа - Вы ведь предлагаете с ним не спорить?) и б) русским командованием при его осуществлении ставились достаточно ограниченные цели - наступление против австрийцев в Галиции и Румынии и вспомогательные удары по немцам в Курляндии и северной Белоруссии. Как видим, ни о каком "марше на Берлин" речи не идёт.
Впрочем, возможно у Вс есть иные или более подробные сведения о планах российского командования в январе 1917-го?
Вы чего доказать то хотите?
Немощь русской армии?
В феврале 1915 года в Берлине, первом немецком городе, были введены хлебные карточки – 2 килограмма на человека в неделю. Люди становились всё голоднее и злее, а 18 марта 1915 года состоялась первая антивоенная демонстрация перед зданием Рейхстага. Женщины стояли ночами перед дверьми магазинов, чтобы успеть получить причитавшееся им яйцо, а потом, когда матерям нужно было уходить на работу, в очередь становились дети.
Но всё это ещё было терпимо. А в 1916 году газеты сообщили, что вместо ожидавшихся 54 миллионов тонн картофеля было собрано 25. В январе 1917 года недельная норма сократилась до 2-х килограммов в неделю.
Силы Германии были уже на исходе. Она испытывала острейший недостаток сырья и продовольствия. Неурожай картофеля в 1916 г. повлек за собой страшную «брюквенную зиму». Смертность в стране по сравнению с 1913 г. возросла на 32,3% ..

У русских, по сравнению с Европой, проблем с продовольствием не было ВООБЩЕ. Введены карточки только на сахар. Во время войны был РОСТ производства сельхозпродукции.
Немцы выдыхались, в Австрии косяком шли голодные бунты. Русским не надо было ничего "штурмовать" и одерживать "блестящие победы" ценой огромных потерь. Достаточно было просто держать фронт и победа в ПМВ была в кармане.
Русским не надо было ничего "штурмовать" и одерживать "блестящие победы" ценой огромных потерь
===========
Ну так и не я начал тут разговор об "уже намеченном всесокрушающем наступлении" и непременно увенчавшем бы его "параде в Берлине 1917 года, для которого уже даже форму пошили", сорванных Февральской революцией. Просто привёл исторические факты, которые как мне кажется не дают основания для таких утверждений.
Вы забываете, что во "всесокрушающем наступлении" русская армия должна была принимать участие в составе Антанты.
И Антанта - это победитель в ПМВ.
Так что "парад в Берлине" был неизбежен.
А в феврале никакой "революции" не было. Был военный переворот, обставленный для дураков, как стихийное движение ширнармасс. Дураки до сих пор и верят.

oldadmiral

February 3 2013, 18:41:22 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 18:41:47 UTC

Простите, но цитаты Гурко неверно, на мой взгляд истолкованной неверно, явно недостаточно чтобы поколебать точку зрения, что останься Россия в игре, война бы закончилась в 1917 году явной военной победой Антанты.

Давайте взглянем на самые базовые цифры. В мае 1916 года, к началу наступления русской армии, на восточном фронте было 128 русских дивизий против 47 германских и 35 австро-венгерских. К маю 1917 было 219 русских и 6 румынских против 71 германских, 38 австро-венгерских, 2 болгарских и 4 турецких. Не совсем показательное сравнение, поскольку русская армия была в этот период реформирована с 16 батальонных дивизий на 12-батальонные, но и немцы по ходу войны перешли с 12- на 9- и даже 6-батальонные. Поэтому в целом представление дает верное. Проверить легко по общим цифрам - в июне 1916 в действующей армии числилось 6,8 млн. человек, а на 20 апреля 1917 года на довольствии стояло 8,0 млн. Из них 918 тысяч на Кавказском фронте, что интересно. Положение было настолько хорошее, что для решения вопроса с Турцией держали миллионную группировку.

Производство тяжелых снарядов калибра от 107 до 152 мм с мая 1916 по январь-февраль 1917 выросло в ТРИ раза. Не будь революции к апрелю-маю выросло бы еще больше. Примерно такая же картина наблюдалась и с остальными видами оружия. При этом на 1 февраля во внутренних округах имелось запасных войск готовых к отправке на фронт в составе маршевых рот, то есть прошедших обучение - 1,3 млн. человек, то есть и с резервами было все в порядке. При этом в 1917 году ожидалось вступление в строй заложенных в ходе войны больших оружейных заводов, что должно было еще в корне улучшить снабжение армии, и без того уже имевшей достаточно оружия.

Ну и какие такие "факты" Вы привели, которые бы перевесили элементарную статистику?

Конечно военное дело такая вещь, где ничего нельзя говорить наверняка. Но по человеческому разумению, если исходить из известных цифр, предположение, что русская армия закончила бы войну в 1917 году в Берлине, Вене и Стамбуле выглядит очень вероятным. То, что для парада Победы пошили форму это не более, чем вишенка на торте в этом ряду фактов.

ОК, спасибо за данные, буду смотреть, обдумывать.
Еще неплохо бы было информацию о конкретных планах русского командования на 1917 год. А то я вон выше привёл небольшой отрывок по поводу планов летнего наступления - судя по нему эти планы были не столь глобальны.

dfs_76

February 3 2013, 05:01:45 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 05:21:53 UTC

сторонник обильного и регулярного цитирования
=====
Уважаемый, вот Вам бы с Вашим журнальчиком, чуть менее чем полностью состоящим из репостов и заявлениями, что лучший способ изучение истории - чтение беллетристики, лучше бы помолчать.
А что не так с моим журнальчиком-то? Я в писатели даже и не лезу и тут все больше читатель. И вообще здесь не работаю, а скорее отдыхаю. Понимаю, Вам как и любому неспособному, но плодовитому и назойливому дилетанту-графоману немножко обидно за свой каторжный труд в жж. Я по крайней мере честно цитирую мнения умных и разных людей, прямо ссылаясь на источники и не считаю возможным и нужным с ними соревноваться. А вот с кого Вы усердно переписываете свои многочисленные опусы обо всем на свете мы к сожалению можем только догадываться, так как прямых ссылок Вы как правило с присущей Вам скромностью не даете. Вы одно поймите, отсутствие кавычек не есть признак самостоятельного творчества и продуктивной интеллектуальной деятельности. А так само по себе цитирование совсем даже и не грех, если им конечно не слишком злоупотреблять в дискуссиях и использовать цитаты к месту.
В своём ЖЖ я пишу то, что считаю нужным. Если цитирую - указываю источник. Если не цитирую - значит мой собственный текст, основанный на имеющейся у меня информации (а если пишешь текст на историческую тему, то в любом случае основываешься на данных, почёрпнутых тобой откуда-то еще - чтО, на любой упомянутый факт и дату Вам пруф потребен?). Что до Вашей оценки моих скромных трудов (но отнюдь не "каторжных", достаточно легко мне это удаётся, хотя просто перетаскивать к себе чужие посты безусловно ещё легче), могу сказать только: не нравится - не читайте. На Ваш тонкий вкус я уж точно не рассчитывал. А Ваш продолжительный батхёрт от довольно давнишней моей с Вами стычки у Богемика (спровоцированной, заметьте, Вами) Вас достаточно ярко характеризует.
Я Ваши тексты читать пытался, но потом это занятие бросил, конечно. Думаю Ваша проблема в том, что Вы не будучи в состоянии самостоятельно написать что-нибудь хоть сколько-нибудь новое и оригинальное на историческую тему в собственном журнале (что вполне понятно и совершенно простительно), но при этом испытывая какую-то необъяснимую потребность к наукообразному творчеству и признанию, вынуждены заполнять свой журнальчик скучными и вторичными дилетантскими (даже школярскими) компиляциями на всевозможные темы. А так как такого рода тексты никому не интересны в принципе, Вам приходится (ибо видимо графоманская жажда признания неутолима) еще и регулярно проявляться в жж известных и уважаемых авторов и затевать здесь бесконечные нелепые споры, удивляя оппонентов и публику необыкновенной безапелляционностью, бессодержательной многословностью, сомнительными цитатами и какой-то особенной проповеднической агрессивной назойливостью. Поверьте, когда с эти сталкиваешься с сто первый раз, становится трудно сдерживаться. Вы еще одну вещь поймите. Ваши комментарии к сожалению интересны публике в еще в меньшей степени чем Ваши такие необыкновенно "оригинальные" тексты.
Попросту говоря, когда Вы в очередной раз предаётесь любимой забаве многих интернетных завсегдатаев - пустопорожним квазиисторическим рассуждениям-мечтаниям в стиле "а что если всё было не так как на самом деле" - а я в ответ привожу факты и подтверждаю их данными источников, Вас это бесит, потому возразить по существу нечего, а признавать неправоту и безграмотность своих построений ломает. И начинается переход на личности, навешивание убогих ярлыков и т.п. Причём, чувствуется, крепко я Вам покоя не даю - я вон тогда махнул на Вас рукой (ну не препираться же с Вами бесконечно) да и забыл о Вас до сегодняшнего дня, а Вы вон смотри-ка, отслеживаете мои дискуссии с другими участниками, злобственные посты обо мне пишете, короче, проявляете пошлые признаки т.н. баттхёрта. Что ж, не могу Вам этого запретить.
Как всегда банально, многословно и неоригинально. В очередной раз всего Вам хорошего и прощайте.
Да и Вам не хворать.
Да, да, наймиты мы, Агенты и русофобы противные. Но надобно отдать должное, Вы довольно долго держались - обычно оппоненты в таких спорах к визгу о "нелюбви к Родине" после 1-2 постов переходят.
Вы всё-таки попробуйте на свою позицию посмотреть со стороны.
Да ерунда обыкновенная. У Гурко история изложена в воспоминаниях, нет там ничего про невозможность наступления, зато много про то, что обеспеченность должна быть одинаковой у союзников.
Если Вы внимательно почитаете статью, то сможете заметить, что ссылка там идёт на:

4. Второв О.А. Начало продолжения. Российское предпринимательство и российская социал-демократия. Библиотечка Общества купцов и промышленников. М.: 2003.

А с учётом того, что к тому времени войска РИ не одержали над немцами ни одной крупной победы, планировать его даже при наличии шансов на таковую было со стороны царского правительства весьма и весьма оптимистично.

Вы можете верить во что угодно. Только причём здесь история? СССР вот закончил войну в Берлине, русским тем более ничего не могло помешать.
Если Вы внимательно почитаете статью, то сможете заметить, что ссылка там идёт на: 4. Второв О.А. Начало продолжения...
==============
Если Вы внимательно почитаете моё сообщение, то заметите, что именно на эту статью я ссылку и дал. И указал, что в ней эта информация приводится без ссылок на более ранние источники. Сомнительно, что эту самую статью 2003 года писал очевидец.

Вы можете верить во что угодно. Только причём здесь история?
===============
Что значит верить-не верить? Как раз история и показывает, что с победами армии РИ над немцами в ту войну было туговато. А источники, которые я приводил, указывают на её неготовность в начале 1917 года к крупному наступлению.
Источники такого не говорят.
Что значит верить-не верить?

Это в точности то, что Вы делаете. Тут люди, грубо говоря, интересуются, как вести себя в случае возглавления воюющего государства (типа: "вот если бы я был президентом и оказался в похожих условиях, как бы мне следовало действовать?"), а бегаете и дёргаете их за рукав: "ничего не получится! разложение! верхи не могу, низы не хотят!".

Как раз история и показывает, что с победами армии РИ над немцами в ту войну было туговато.

Нормально у неё было с победами на немцами, но даже это не важно. Важно положение РИ, важно какие решения принимал Николай II, какие мог бы принять и прочее.

А источники, которые я приводил, указывают на её неготовность в начале 1917 года к крупному наступлению.

Таких источников не существует.
В ПМВ не было побед и поражений, была линия фронта и борьба на истощение. Немцы предприняли против России генеральное наступление в 1915 году и захлебнулись. Как по чисто военным причинам, так и экономически-географическим. После этого они навсегда оставили затею прорыва русского фронта.
Во-первых, "ни один план не выдерживает соприкосновения с противником".

Во-вторых, урабатывали немцы всё больше французскую армию. А вопрос с русской решили именно за счёт социал-демократии, причём решал этот вопрост немецкий Генштаб (прежде всего) и немецкий МИД (имел вспомогательную роль).

Deleted comment

Это вы про Наполеона?
Разве война с Антантой была неизбежной? Особенно с Россией? У Вильгельма могли быть другие варианты?
И почему Наполеон, Вильгельм, Гитлер упорно лезли воевать с Россией?
Наполеон всегда обращал оружие Франции против её врагов. А Александр вступил в коалицию друзей Британии
Войну с Германией в августе 1914 начал Николай II
Гитлер со своей англоманией просто наводит ужас. Почему-то русские просторы показались ему Меккой
В англоязычных книжках пишут, что Вильгельм УМОЛЯЛ (implored) Николая II-го НЕ проводить мобилизацию, зная, что за этим - стоит война с Россией.

С точки зрения Вильгельма, убийство австрийского эрцгерцога (как пишут в той же книжке, "Wilhelm II: Emperor and Exile, 1900-1941," LaMar Cecil) было покушением на сам институт монархии и, в частности, Габсбургов. "С сербами нужно покончить" - слова Кайзера.

Кайзер искренне полагал, что Николай воспримет австрийский ультиматум Сербии в смысле совместной борьбы с "бандитами и цареубийцами" (сербов тогда австрийцы и немцы считали чем-то вроде нынешних чеченцев), а не как вызов, брошенный всем славянам. Когда Николай объявил все-таки мобилизацию и стал собирать войска на границе с Австрией, Вильгельм был разъярен - он бросился убеждать Николая, что вопрос с Сербией - это дело монархического принципа, а никак не этнической солидарности; что Австрия не имеет никаких претензий на сербскую территорию в принципе, желая лишь обезопасить себя от сербского бандитизма; и что он сам, Вильгельм, обязуется сделать все возможное, чтобы убедить Австрию не действовать в Сербии так, чтобы вызвать русскую агрессию.
Но - все было напрасно: Николай закусил удила и отверг все просьбы, доводы и даже мольбы Вильгельма. Чем и подписал себе, в конечном итоге, смертный приговор.

Так что, если верить американскому историку - Николай II поступился монархической солидарностью, в пользу солидарности этнической. Что и ударило его же рукояткой граблей по голове три года спустя.

Лично мне бы интересно было одно: А какое отношение к такой интерпретации в России? В Штатах именно этого историка и его книгу считают очень авторитетными, ссылками испещрены все страницы, труд - фундаментальный. У меня ни в тщательности его исследований, ни в отсутствии ангажированости - особых сомнений нет.
Это история для детей.
Это - плохо?
С точки зрения взрослых - хорошо.
Это Вы - про Мировую Закулису?
Как же, как же - наслышаны.
Не про Деда Мороза рассказывать, значит, нормально, а сказать, что есть в мире великие державы - конспирология:) Внушает.
Ну, я, вроде, и сослался на книжку, изданную в великой державе, написанную великодержавным историком для великодержавных читателей.
Что не так-то?
А где оный великодержаный историк зарплату получает?
Уже, похоже, нигде: на пенсии, по-моему.
Получал ранее в Washington and Lee University. Это меняет к его книге отношение?
Поймите простую вещь. Государство это мегакорпорация. Вроде Дженерал Моторз. Этой корпорации нужны разные вещи. Например, атомная бомба. Бомбу можно сделать только выстроив очень длинные цепочки правильных умозаключений. Поэтому государство математику или химию БЛЮДЁТ. Чтобы ни-ни. Если кто шарлатанит, тому государство отвешивает подзатыльник. Кто честно (и результативно) морщит лоб, получае пачки денег и усыпанные драгкамнями блямбы. Обезьяны любят блямбы и государство это знает.

НО.

Государство ну совершенно не заинтересовано в выстраивании подлинных цепочек исторических событий. Ему наоборот, нужна здесь ложь - для националистической пропаганды и успешной мобилизации в случае военных конфликтов. Поэтому самое передовое, самое либеральное государство здесь позорно и нагло лжёт. До степени какого-то фантасмагорического оскотинивания. Вроде истории про спасение американским спецназом в Ираке изнасилованной медсестры.

Потому что НА ХРЕНА "Дженерал Моторз" ПОДЛИННАЯ история создания фирмы - на уровне кто с кем спал, кто у кого тырил деньги и рассовывал по конвертам и кто как уходил от налогов? "Бизнес это война", а военная история смехотвора уже потому что оппонентов на ней убивают. Физически. Вулканизация шин Дженерал Моторз нужна. Рефракционные колонны. Организация работы на конвейере. История фирмы не нужна. А кому надо - те знают.

Вот и выходит, что госисторик это по определению - мудилкин. ШУТ ГОРОХОВЫЙ. Академический математик или химик - это лейбл профи. И наоборот - дилетантизм в этой области - трещина на репутации. Но "доктор исторических госнаук" это справка в дебилизме. Конечно если человек её получает не между делом и чтобы отстали, а всерьёз. ЧОКНУТЫЙ.
Пафос отрывка оценен.

Можно, конечно, возразить, что - Washington and Lee University это частная школа, к государству отношения не имеющая. Или что издательство, которое выпустило книжку - университетское (другого университета), также к государству отношения не имеющее. И что за время написания автором книжки и до сих пор, в Америке сменилось 3 или 4 президента (разных партий и убеждений) и много больше Конгрессов, так что неясно - о каком государстве идет речь, клинтоновском, или, скажем, бушевском?

Но я предвижу возражения на возражения - "нет, имеющее," "а какая разница - на самом деле в Америке одно государство, а президенты - только ширмы, за которыми одна Закулиса," "а все университеты по сути своей обязаны жестко контролироваться государством", итд.
Так что, в конце концов - все сводится к вопросу веры. Вы - во что верите, в тоталитарное государство, контролирующее каждый аспект жизни, или в выборно-республиканское, которое контролируется своими гражданами (по-крайней мере, по идее Отцов-Основателей, или, словами Линкольна - "government of the people, by the people, for the people")?

Я - в последнее. Вот такой ЧОКНУТЫЙ (хотя, судя по отрывку - с "лейблом профи").
Если человек верит, что политикой таких лидеров движет не стремление расширить власть своей корпорации и свою личную власть, а какая-то "этническая" или "монархическая" солидарность, то он точно чокнутый и будет таким оставаться, сколько бы книг ни прочитал. Постоянно будут выводы в духе "ветер дует, потому что деревья качаются".
> он точно чокнутый и будет таким оставаться, сколько бы книг ни прочитал. Постоянно будут выводы в духе "ветер дует, потому что деревья качаются".

...в отличие от Вас, который, надо полагать - точно и всегда знает, где и почему ветер дует, в любой точке мира.
Такому везению и уверенности можно только позавидовать!
Ну, а что Вы хотите от "обдолбанной наркотой хипповатой Америки."
Мы - сла-а-абенькие.
Дайте от вас научиться!
Перестаньте кривляться. В этом блоге это выглядит усиленно глупо
ОК, лично я никогда не хипповал и не употреблял наркотики, товарищ майор.
Но российскому суровому мачизму я тоже, честно, не знаю что противопоставить, кроме искренней улыбки.
Уж простите.

Deleted comment

Mirror dory.
(Пымал не сам, пожарил и съел - сам).
А у Вас какие догадки были, интересно?
? тут кривляются в половине записей
..., сделанных одним человеком?:)
Совершенно верно. Ветер в любой точке мира дует из-за разницы в давлении воздуха в разных участках атмосферы.
Вам осталось выучить "Волга впадает в Каспийское море" и чуть сильнее надувать щёки - и можете смело претендовать на должность Главного Начальника Закулисы, я считаю!
Ощущение такое, что Вильгельму, как и Гитлеру, некие силы другого варианта просто не оставляли, как угробить Германию посредством войны с Россией. Ладно Гитлер, но почему Вильгельм не выкрутился?
Про некие силы сталкивающие Германию и Россию у Булычева есть рассказ, найдете в 2 клика, он короткий
Большой вопрос, кто куда полез. По-вашему, Аустерлиц находится в России?
Я о другом. Так ли необходим был транзит Аустерлиц-Бородино-Ватерлоо? ИЛи после Аустерлица лучше было бы сойти с поезда, идущего в тупик?
Наполеон определённо не мог, даже если бы хотел. Англия на него коалицию за коалицией громоздила, а победить её окончательно у него не получалось. А тут еще он континентальную блокаду замутил, от которой в Европе были не в восторге, и к поддержанию которой то одну то другую страну надо было принуждать... Короче, некуда ему было особо деваться.
Собственно в том и вопрос, мог ли Наполеон в первую очередь (или Вильгельм) мочить Англию? И хотел ли? Или они ошибочно не считали Англию своим основным врагом. Под которого в результате и легли...
Собственно в том и вопрос, мог ли Наполеон в первую очередь (или Вильгельм) мочить Англию? И хотел ли? Или они ошибочно не считали Англию своим основным врагом
========
Насчёт Вильгельма не знаю, а вот Наполеон по всей видимости только её врагом и считал. Остальных - от случая к случаю. Собственно, всё его правление - непрекращающаяся война с Англией (то есть почти непрекрашающаяся - в 1802 году был короткий перерыв с Амьенским миром, но он продержался только несколько месяцев). Почему он не мог её победить (чего страстно желал, и на что так или иначе были направлены основные его усилия) - горы литературы.
По Вильгельму и 1-й мировой войне - всё практически то же самое. Перспектив победы в прямом военном противостоянии с Британией у него было еще меньше - всё-таки в его время Британия была крупнейшей державой мира и территориально, и экономически. Ему оставалось только надеяться, что она в европейскую войну не влезет... Кстати, где-то читал, что немцы в ту войну на Западном фронте (т.е. в т.ч. против англичан) одних только тяжелых артиллерийских снарядов израсходовали больше, чем на Восточном любых.
Ключевой момент- островное положение Англии. Оказалась не по зубам. А Россия - континентальная шпага Англии.
Именно.
Значит после трафальгарской битвы он бедняжка заплакал и сложил руки вместо того чтобы мобилизовать все подконтрольные верфи франции германии и италии. А вот после поражения в России он поставил под ружье подростков и дрался еще два года.
Это психология. объективных причин почему нельзя было готовить десант не было.
Руки он не только не сложил, но и напротив развил кипучую деятельность. Только не так вот примитивно в лоб - строя и строя новые флоты, которые англичане будут снова разбивать - а глобально: рассчитывал континентальной блокадой оставить англичан без сбыта их товаров и подорвать сам экономический базис британского могущества. А обеспечивать эту блокаду тем способом, в котором он был сильнее - действиями своей сухопутной армии навязывая её европейским странам.
А что ставить под ружье всё новые полки после каждого военного поражения это не примитивно в лоб?
Тогда после Бородино ему надо было мириться с Россией Австрией и Пруссией и строить флоты.
Тогда после Бородино ему надо было мириться с Россией Австрией и Пруссией
=========
Здрасьте! На момент Бородино с Австрией и Пруссией он был не только замирён, но и в союзе - они и в эту его войну с Россией отрядили по корпусу. Как же меня утомило в этой ветке разъяснять людям то, что они бы и сами могли знать со школы...
Вы прекрасно поняли мою мысль. Ладно уточняю не после бородино а после березины. Трафальгар военная катастрофа березина военная катастрофа. почему после трафальгара он не стал строить флоты а после березины стал набирать мальчишек в полки. При чем на встрече с Меттернихом тот ему все расклады показал.
Все борцуны с англией что наполеон что гитлер затратили на свою стратегию непрямых действий такие титанические усилия что превысили многократно десять лобовых попыток.
Почему неудача против Русских это неизбежная сверхмобилизация а неудача против англичан это причина обязательного отказа от дальнейших попыток. При чем что после трафальгара что после воздушной войны сил на восстановление армады у наглов не было.
Ну начать с того, что Наполеон - сухопутный командир и делал то, в чём был специалистом. Это во-первых, а во-вторых флот, тем более парусный - структура многократно более сложная, чем сухопутная армия. Пополнить полуразбитую армию многократно легче - вот именно собрал этих самых мальчишек, дал им в руки ружья, научил делать шесть заряжаний в минуту ну еще некоторым артикулам-перестроениям, поставил в , и будут они маршировать производя залп за залпом по команде офицеров. А военный корабль, в том числе парусный - это практически фабрика. Само по себе устройство чрезвычайно сложное и дорогое, так еще и специалистов требует. Да только чтоб научиться стрелять при качке годы уходили. А у англичан всё это было в наилучшем виде. Наполеон еще до Трафальгара сокрушался, что ему и за сто лет не создать такого флота, как у англичан.
Итак наполеон сухопутный командир которому приятнее и удобнее давать сражения. В таком случае не надо лепить про "непрямую стратегию". Он занимался не тем что было наиболее оптимально, а тем что было привычнее.
А по поводу сравнения флота и армии это вопрос спорный. Парусный флот таки не АУГ. У него были верфи Франции Италии и Германии. обучение матросов не сильно сложне обучения пехотинцев или артиллеристов но нужно их гораздо меньше.
Проблема была в офицерах, это ещё Мэхэн расписал в своей книге.
Франция Испания Голландия Италия страны с давними морскими традициями. Морское дело там знали многие. Полно отставников. Ла Манш не такое уж широкое место. Во всяком случае это не сложнее чем собрать и гнать полумиллионную армию вглубь русских снегов.
Если не читали Мэхэна, то рекомендую, хорошая книжка. Спорить не буду, но его аргументы убедительны.
Прочту при возможности. А что наполеон был ограничен по времени на подготовку нового флота?
Идея в том, что в революцию морские офицеры были разогнаны почти тотально. Поэтому восстановить офицерский корпус было крайне сложно, так как подготовка морского офицера сама по себе значительно сложнее, чем армейского.
Точно полумиллионную?
А почему в Бородинском бою участвовало чуть больше ста тысяч?
Полмиллиона округлил с союзниками то да сё.
Нет, это я про "кузена Вилли"; с Наполеоном то всё понятно - "корсиканский выскочка" явился как следствие защитной реакции Франции на последствия революции.

dimailer

January 29 2013, 23:56:03 UTC 6 years ago Edited:  January 29 2013, 23:56:31 UTC

«Наш царь и английский царь - благородные. И французский президент - тоже. А их Вильгельм - хам!»
А. Гайдар. «Школа»
Напрашивается, так сказать, историческая параллель -
http://galkovsky.livejournal.com/178682.html
http://galkovsky.livejournal.com/178992.html
http://galkovsky.livejournal.com/179421.html
революция на службе у капитала)
В википедии в статье о Вильгельме II присутствует забавная фраза: "Родители очень горевали по поводу физической неполноценности сына. Они решили компенсировать её излишней образованностью." Впоследствии, уже в изгнании, он написал несколько книг по истории и культурологии. А мог бы заниматься дзюдо или играть на губной гармошке. Упущенные возможности.
излишняя образованность - это гут. Даже любопытно на автора перла посмотреть.
+1. Про ИЗЛИШНЮЮ образованность - это хорошо сказано.

Вот тут из Вики еще:

"В молодости, вплоть до своего вступления на престол особого интереса к какой-либо серьёзной работе не проявлял."

Коронованный бездельник, понимаем.

"На рубеже веков начал проявлять большой интерес к античной культуре, раскопкам, и всевозможным историческим исследованиям."

А вот это интересно.

Ну и на сладкое:

"Только за одну неделю декабря 1926 года 67-летний Вильгельм по собственным подсчетам уничтожил 2590 деревьев."

Ага, по 370(!) деревьев в день. Немецкая резня бензопилой.

Ссылка там в Вики тоже хорошая дается: Д. Макдоно. Последний кайзер — Вильгельм *Неистовый*. [Выделение мое - К.] Издательство АСТ, 2004 г.
"В молодости, вплоть до своего вступления на престол особого интереса к какой-либо серьёзной работе не проявлял."

ага, бестолочь, ни картошку вскопать, ни дверь покрасить.

"Только за одну неделю декабря 1926 года 67-летний Вильгельм по собственным подсчетам уничтожил 2590 деревьев."


это всё ради гнёзд. Разорял окаянный.
Гулял и убил ворону. Дерево спилил, а гнездо сжег.
Важно, какие складываются отношения с воронами у Елизаветы2. Почему британские учёные скрывают Правду о нашей королеве?
Дык жёг деревья-то. В крематориуме.
А точно! "Уничтожил" же, а не "спилил/срубил". Может огнеметом?
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич за интересный и объективный материал!
Тут не к ночи вспомнили о "датском влиянии" на русскую историю. Не могли бы Вы, кратко охарактеризовать такую особу, как Дагмар, в замужестве - Мария Федоровна? Уж больно "своенравна" была. Опять же, англичане вывезли её кораблем из идущей ко дну России.
А зачем же он начал эту мусульманскую кампанию и почему это ставится ему в достижения?
>А зачем же он начал эту мусульманскую кампанию

"For if we are to bleed to death, England shall at least lose India."
("Если нам суждено истечь кровью, пусть Англия хотя бы лишится Индии.")
Если не упоминать о Бисмарке, то, конечно, такое можно написать о Вильгельме II.
Как не упоминая о Путине, можно подобное написать о Сечине или Суркове
Молодой Вильгельм легко (за год-два) переиграл Бисмарка и во внешней и во внутренней политике. Хотя Бисмарк создал под себя чиновничий аппарат новой империи, состоящий из родственников и клевретов. Причём Вильгельм переиграл его культурно, без нарушения правил игры и приличий.

Но даже если бы Бисмарк устоял, его время ушло. Это великий политик, но другого времени. Это 50-80-е годы 19 века.
Каковы шансы у современной Германии к возврату былого геополитического величия?
похоже, что время государств уходит, а приходит время надгосударственных структур - транснациональных корпораций, банков, теневых финансовых структур...
Собственно, именно они и создали финансовый кризис, который скоро утопит их транснациональные идеи

Deleted comment

Есть и мнение, что ЕС, в общем-то, германо-франкский. Второе-третье место получается.
Чисто по экономике да, но если дойдет до стрельбы (в любом направлении), то только у Франции и Англии есть ядерное оружие в ЕС и их статус автоматически выше остальных. При этом Франция и Англия сегодня очень близкие союзники между собой. Такой вот хитрый замес.
Если дело дойдёт до стрельбы, то по ядерному штаты выше вышайших и автоматически же статус РФ сравним с британским и французским. Захват же власти в РФ прогерманцем гражданином Путиным, который в общем случае можно назвать "союзничеством", по "ядерноэкономичности" поднимает немцев как мннимум до англо-французов, а то и повыше.
Нет конечно. "Прогерманец" это ничего не значит. Россия всегда возглавлялась этническими германцами и всегда воевала на стороне Англии против всех прочих. И ядерное оружие получила в награду за лояльность в последней мировой войне. Путин уж конечно не исключение. Я прекрасно помню как его принимала и напутствовала английская королева в 2001 году. Путин все поставленные тогда королевой задачи выполнил. Именно поэтому РФ сегодня существует относительно стабильно.
Россия всегда возглавлялась этническими германцами и всегда воевала на стороне Англии против всех прочих
==========
Хм, не всегда. В Семилетнюю войну Россия воевала против союзника Британии. И в 1807-12гг. тожое удано получилось: в войне против еще одного тогдашнего союзника - Швеции (и при формальной войне с самой Англией) - отняла у неё Финлнядию, которую потом закрепила за собой, действуя против Наполеона в возобновлённом с Англией союзе.

semenoff

February 5 2013, 17:31:43 UTC 6 years ago Edited:  February 5 2013, 17:34:45 UTC


У немцев, жителей нынешней Германии, созданной совсем недавно из Пруссии, на основе смешанного германо-балтийского населения нет никакой монополии на "истинных немцев", по сравнению скажем с Англией, Данией или Швецией. Или Голландией. Или тем более Австрией - остатком исторического германского государства.

Я хочу сказать "прогерманец" это также "пробританец" и "проголландец" и так далее автоматически. А дальше уже стоит вопрос с кем дружить выгоднее. И кайзер и даже Гитлер были "про-британцы", понимая что раса примерно та же, но люди достигли на тот момент гораздо большего.
Прогерманец это прогерманец. Иначе вообще весь мир по "теории гегемона" следует называть проамериканским. Однако ту же Англию выделяют. И да: Англо-Русская, Крымская. Поддержку снисходительно не берём в расчёт при рассмотрении прочих афгано-турецко-финско-японских противников .

semenoff

February 9 2013, 23:40:35 UTC 6 years ago Edited:  February 9 2013, 23:44:04 UTC

Крымская война - это не война против России как таковой, а попытка удержать в каких-то разумных берегах безудержно разливающуюся вокруг Россию. Уж конечно Россия вооруженная европейской культурой и технологией легко дошла бы и до Стамбула, и до Токио, и до Пекина. Ну дак это все-таки не чисто русская культура и технология, а европейская, то есть надо и у других мнение спросить по справедливости.

Англия - естественный союзник России в трех мировых войнах, но также и "вышестоящая инстанция", которая шутить не любит и за косяки спросит. Это такая "золотая рыбка" из сказки Пушкина. С новой крымской войной в кровавом ХХ веке уже заморачиваться было не с руки, пришлось позволить немцам совершить революцию в России.

И заметьте сегодня Крым - не Россия. Все-таки сделали по своему.
Крымская война это война против Крыма как такового, видимо.
Пожалуй, никаких вообще. Но у Германии никогда и не было геополитического величия даже на уровне России.
И даже когда германские подводные лодки контролировали Атлантику, а в радиаторы германских танков заливали волжскую воду?
Подводный флот без ядерного оружия - вещь неполноценная, так как не позволяет решать основных военных задач, перевозить войска и военные грузы. Это ошибочная стратегия немцев, но они всегда были слабы на морях с другой стороны.
Спасибо.
А то лытбыдр уже начал печалить и отчасти страшить: не канул ли могучий разум в пучину низменных страстей?
беру назад свои слова про "неподелу раскачавшихся выскочек".
Jeder Schuss ein Russ
Jeder Stoss ein Franzos
Jeder Tritt ein Britt

... alles ist hin ...




Понятно откуда сбоянили...
Спасибо за доброе слово о добром человеке
Всем хорош, только своего двоюродного брата почему-то не пожалел. А вы говорите газетная грязь. Земная "слава" - не самая ужасная вещь, случившаяся в жизни этого человека.
Интересные дела. Спасибо!

Такого даже в книге не прочитаешь. (с)
Может быть, на этот вопрос есть очевидный ответ. Но не понятно, почему при живом Императоре немцы не попытались реставрировать монархию, а на 100% "вложились" в Гитлера. Пишут, что наследник (сын Вильгельма) пытался действовать в направлении реставрации, но после Ночи длинных ножей - оставил попытки. Не понятно.
> Но не понятно, почему при живом Императоре немцы не попытались реставрировать монархию, а на 100% "вложились" в Гитлера.

Гм.
Ну, а почему, когда россиян освободили от гнета социализма-КГБ, они не попытались реставрировать монархию (при живых наследниках), а выбрали тех же социалистов-кегебешников?
15 и 75 лет - это большая разница.
За 75 лет выросло несколько поколений без царя в голове.
Точнее с царем, но плохим: "кровавым", "глупым" итп.

Посмотрите советские мультики - там царь, везде где он есть, всегда показан полным и жалким ничтожеством.
Переформатировали людям мозг с раннего детского возраста. И так - несколько раз (нескольким поколениям).
Звучит логично - спасибо за объяснение.
Разве освободили?
Ну, по-крайней мере, мне кажется - был шанс на волне разгрома СССР, заодно разобраться и с КПСС и с КГБ.
Так разобраться, как с НСДАП и СС разобрались.
Но я - человек простой, от политики далекий, могу и ошибаться.
А кто разгромил СССР? Его вроде разобрали. Склад разобрали владельцы склада.
Назовите инициаторов и активных фигурантов разгрома ссср по должностям и званиям.
Вы меня путаете с Гуглом? Напрасно.
То есть задавая риторический вопрос почему высшие руководители кпсс и кгб не провели декоммунизацию и не разоблачили высших руководителей кпсс и кгб вы просто валяете дурака. Я правильно понял?
Вы можете сказать и так.
Я рядом с теми событиями не был, и честно полагал, что, по-крайней мере, позыв к разбору КПСС и КГБ в российском обществе был.
Т.е. если и валял дурака, то неосознанно и непреднамеренно.
Так может вам вместо того что бы выкатывать нелепые претензии про то что "не восстановили монархию" "не прогнали гебешников" действительно попользоваться гуглом?
Так может вам действительно прогнать гебешников?
Или не мешает?
Ну, живите, тогда - как можете, а я - пас.
О как. прогнать гебешников все рады. Может вы подскажете как? или пас? Может тогда вообще не стоило вам тут дурака валять и сразу пас?
Подскажу: Обнародовать списки и наказать, в соответствии с рангом.
Типа - до майора можно только дворником работать до конца дней, выше майора - по этапу, лет на 15; генерал и выше - пожалуйте на пожизненное в Бодайбо.
"Дурака валять" - это истинно российский спорт, вы в нем обставите любого.
Списки членов едра фигурантов режима и олигархов уже давно составляются. И даже многие тешут себя мыслями наподобие ваших как проводить люстрации кого и куда законопатить. Согласие по этому вопросу давно есть. А вот как конкретно выцарапать путина из кремля? Вот русским обывателям с семьей и зарплатой с кем на баррикады идти? с навальным? с удальцовым? И как себя вести в тюрьмах когда омоновцы поколотят и закатают года на три при чем не навальных а активистов из массовки. Писать там в лагере книжку "моя борьба"? так победим? и режим падет? или что? Или ваши декларации это пустое гонево?
Вот русским обывателям с семьей и зарплатой с кем на баррикады идти?

Зачем идти на баррикады, когда по результатам выборов гебешники побеждают вполне честно и убедительно, как мне кажется?
Русский народ сделал свой выбор. Сравните с выбором "братских" народов, безвапросав разобравшихся в оперативном режиме со своими штази-сигуранцами-чаушесками.
Те, о ком Вы говорите - это меньшинство-маргиналы. Для них у меня есть совет один: эмиграция. Внешняя, или внутренняя.
Вообще то вам следовало бы знать что после 1996 года честных выборов в России не было.
И власть постоянно манипулирует данными парламентских выборов и постоянно выставляет на президенсткую гонку не перспективных политиков а ручных клоунов создавая видимость политической борьбы. Вы про историю партии пенсионеров что ни будь слышали?
Вы должны понять что ваши суждения об политической ситуации в России результат путинской пропаганды и ваших психологических комплексов. И самое постыдное для вас что вы даже не собираетесь разбираться в происходящем поучая нас из глубин своей глупости. Вы постоянно в ироническом ключе подчеркивает свою удаленность от политики но продолжаете сыпать суждениями которые выдают в вас самоуверенного невежду.
ваших психологических комплексов...самое постыдное для вас...глубин своей глупости...самоуверенного невежду

Кофейку крепкого перепивши? Сбавьте обороты, пожалуйста.

А потом оглянитесь вокруг. Ничего сложного в "политической ситуации" России сейчас нет. Это прекрасно видно и изнутри - и снаружи.

А ругаться - нехорошо.
Я вам высказал содержательный аргумент.
А ваши реплики выглядят следующием образом.
-Почему русские не разогнали коммунистов и гебилов?
-А кто были лидерами перестройки?
-Я вам не гугл (Это как понимать? вы изначально знали их должности или не знали?)
-Тогда зачем лезете с оценками? Как нам прогнать путина?
-Русские должны провести люстрации.
-Согласен. но как?
-Составьте списки.
-Списки давно есть. Но как выгнать путина?
-За путина русские быдлы и природные рабы голосуют добровольно. (Т.е. его не выгнать?)
-Выборы с 1996 подтасованы.
-Зачем вы ругаетесь?
Согласитесь что иначе как гоневом последовательность ваших суждений назвать нельзя.
С моей точки зрения, Вы с самого начала ловко перевели тему разговора с легитимного вопроса "Почему русские не разогнали коммунистов и гебилов?" на абсолютно бессмысленный "А кто были лидерами перестройки?"
Да какая разница - кто? Вопрос-то был - про русских, как народ.
Почему в других странах, как начались перемены - так быренько уделали своих штази-сигуранц (а где-то и в прямом смысле - расстреляли, как Чаушеску), а в России - нет?

А в последнем посте Вы вообще мне вложили в уста придуманную Вами чушь: "За путина русские быдлы и природные рабы голосуют добровольно." Я лично согласен лишь с последними двумя словами. "Русский народ сделал свой выбор."
1. Русские в 1991 последовательно выступили против кгб и кпсс. персонифицированным лидером этого протеста стал кто? Лидерами национальных государств снг стали кто? Уместна цитата из пелевина.
""Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор Геббельс истерически орёт по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии.""
кгб и кпсс сами возглавили процесс перехода от социализма к "свободе". Возглавляли и направляли. Кто персонально из абстрактного "народа" должен был перехватить у них власть и под каким лозунгами если они сами озвучивали самые радикальные из них? Что за абстрактный "народ"? Может вы коммунист и "народ" для вас есть сознательная политическая сила? Какими ресурсами должен был обладать подлинный некоммунистический лидер если у ельцина гайдара яковлева и бобкова как были так и остались тв газеты аппарат управления армия и финансы?
Что касается восточной европы. Они сбросили коммунизм потому что им разрешил горбачев. До этого они сидели тихо. Как только горби слил хоннекера все поняли. можно.
2. "русский народ сделал свой выбор". Чушь. С 1996 русский народ ЛИШЕН всякого выбора. А выдавать ритуалистические постановки под названием "выборы" проводимые по сценарию администрации президента за "выбор русского народа" может только дурак или негодяй.
1. Это - констатация факта, а не объяснение его причин.
2. Русские - природные фаталисты. Их судьбами вершат все - кегебисты, евреи, масоны, добрые цари, злые цари, чеченцы, грузины, американцы, коммунисты, агенты царской охранки, охраны агентской царки, марсиане-инопланетяне и лично тов. Березовский.
Все - кроме них самих.
При этом, русского мужика, плачущего о своей нелегкой доле, полагается еще и жалеть: ему НЕ ДАЛИ.
Не пора ли повзрослеть?
Признайте, в конце концов, что, если уже почти век НЕ ДАЮТ - то, может, и НЕ НАДО?
1. Факт политической инициативы гебилов и кпсс и является причиной их сегодняшнего господства.
2. Меня не интересуют ваши образно поэтические воззрения на политическую историю России.
Я спросил как конкретно избавится от путина и гебилов в конкретных условиях. Работоспособный сценарий за который можно было бы упрекнуть что мы его не реализовали. А вы начали жевать сопли про "природную тупость русского мюжика". Давайте вы назовете конкретных лиц и дадите им оценку. А не абстрактному мужыку который не поднял на вилы березовского. Вот березовский сам по себе кто? достойный человек или ублюдок?
1. У нас - разговор глухого с глухим.
Я: "почему в России за столько лет не прогнали коммуняк и гебунцов?"
Вы: "потому что в России коммуняки и гебунцы не дают прогнать коммуняк и гебунцов." Go to 10, как в Бейсике. Очевидно, что коммуняки и гебунцы стоят на страже интересов коммуняк и гебунцов! НЕочевидно - почему их русский народ до сих пор не прогнал? Тут - можно выдвигать теории. Ваша - какая?
2. Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно сначала ответить на вопрос "Почему русские до сих пор не разогнали коммуняк и гебунцов?" Конкретный способ - как восточные немцы, например, поступили со штази - известен.

Я, на всякий случай, еще раз изложу свою теорию: Русский народ НЕ считает власть кпсс-кгб КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ для себя. Не "для страны", не для "дяди Васи", не для "пенсионеров," "детей," "интеллигенции" и прочих "других." ДЛЯ СЕБЯ.
Иными словами - с ней МОЖНО ЖИТЬ.
И власть та, в принципе, идет таки навстречу. Вспомните голодные 90-е? Делиться-то сейчас - стали? По рассказам моих знакомых - стали и неплохо. А за столько лет советской власти, большинству больше ничего и не надо.
Так что - НЕ КАТАСТРОФА.
(Пока нефть - дорогая, ее и не будет).
Вообще то вы лжете. Восточные немцы со штази ничего не делали. Со штази разобрались западные немцы после аншлюса ГДР. Так что опять у вас демагогические нелепицы.
Вы сознательно подменяете понятия "терпят" понятием "устраивает". И самое главное если вы всё для себя так хорошо объяснили ну там про нефть и про "делится" к чему это восклицания про насущную необходимость "прогнать". Почему у вас в таком случае вообще возникла эта претензия? К кому она адресована? Сначала вы бубукали что русские "выбрали путина" теперь бубукаете что он покупает лояльность "нефтью". Но вместе с тем вы настоятельно требуете что бы русские провели люстрации. У вас что шизофрения? "Эй русские лояльные путинсты купленные режимом почему вы не провели люстрации?" Вы идиот?
Сухой остаток потока Вашего сознания: Вы со мной согласны, что русские не прогонят таки гебунцов, потому что они им, в принципе, не мешают жить?
Или нет?
Вы декларируете нелепицы. Народ в гулаге гнил наверное потому что любил чекистов и комбедовцев. А амеры твои сами в долговую кабалу к банкирам лезут потому что видимо очень любят находится в пожизненном долговом рабстве у банков. а уж евреи так были довольны освенцимом и бабьи яром что сам покорно без сопротивления становились под пулеметы и лезли в газовые камеры. Почему вот арабы до сих пор не выкинули евреев из палестины? видимо потому что не хотят.
Термин "прогонять" не наполнен у вас конкретным политическим содержанием. Создать партию? Перевербовать на русскую сторону абрамовича? Устроить на него теракт?
Отлично.
Значит, в принципе, Вы признаете две причины, по которым народы не избавляются от нежелательных элементов:
1. Не могут.
2. Не хотят.

Вы, также, привели примеры, когда они "Не могут": политзаключенные в гулаге (мой дед), итп.
Вопрос: Вы - считаете, что в современной России господствует причина 1, или 2?
Я - что причина 2.

(Про "амеров" и "кабалу банкиров" - я пропущу на этот раз мимо ушей, но отметку сделаю: Вы не правы).
Естественно не могут. если бы народ любил и хотел путинистов и ЕР то им бы не пришлось постоянно подтасовывать выборы вот и всё. Критерий простой.
Какую еще отметку? Полно материалов по анализу ипотечного кризиса.
Вы можете привести примеры недовольства народа?
Типа - пример масштаба восстания Варшавского Гетто? Палестинской интифады? Новочеркасска? Пражской весны? Будапешта?
Да, хотя бы - движения "Оккупируй Уолл Стрит", продлившегося месяц в условиях нью-йоркской поздней осени, и получившего продолжение во многих других городах США? (Лично я не считаю это движение оправданным, кстати, и не поддерживаю его).

("Ипотечный кризис" - не равно "кабале").
Ага. опять дуркуете. Протест для вас это то что власти показывают по телевизору. Показывают по телеку простест есть протест. Не показывают нету протеста. Еще раз повторяю вы находитесь под воздействием путинской пропаганды и собственных фантазий которые путинской пропагандой и сформированы. Путинисты вам показывают народный одобрямс вы и верите беззаветно. И сами потом домысливаете раз русские путина одобрямс значит они путина хотят и любят. Если бы вы хоть чуть чуть интересовались вопросом у вас бы вопроса по доказательствам недовольства не возникало.
Вы знаете что сейчас происходит в Невыномысске? Почему закрыли Новый Уренгой? Что такое Сагра вы знаете? Что такое Болотная? Что такое Манежка? Что такое Кондопога?
Ипотечный кризис это символ беззаветной любви народа к банкирам. Хочет человек свое жилье а вот долевое строительство беспроцентную ссуду в рассрочку ну никак не хочет. А хочет он взять кредит под плавающую ставку. Ведь не протестует? Значит любит американской народ банкиров и кредитную систему.
Вы знаете что сейчас происходит в Невыномысске? Почему закрыли Новый Уренгой? Что такое Сагра вы знаете? Что такое Болотная? Что такое Манежка? Что такое Кондопога?

Да. Вот примеры статей, которые я читаю, по парочке Вами перечисленных тем (если получится вставить линки; что-то первый раз не получилось):

http://www.rferl.org/content/russia-gas-capital-closes-itself-to-cut-migration-crime/24790218.html

http://www.nytimes.com/2011/08/05/world/europe/05village.html?pagewanted=all&_r=0

Но мне интересно другое: Почему у стольких многих россиян сейчас столько апломба (раньше бы сказали - "гонора") - "вы ничего не знаете, а мы знаем все!"?
Почему всех американцев а приори считают, с подачи Задорнова "ну тупы-ы-ыми!", тогда, как сами, мягко говоря - не блещете особыми интеллектуальными достижениями на мировой арене?
Почему сразу считается, что ВСЕ западные средства массовой информации - продажны, некомпетентны и анти-русские?
Почему, наконец, лично меня, за всего НЕДЕЛЮ на блоге-форуме русского писателя-философа, трое разных людей назвало "евреем," причем, с явной целью оскорбить?

Для меня это - первый выход на форум с большинством русскоязычных, проживающих в России людей, за много лет.
Честно скажу: Я ошеломлен.
Давайте без соплей. Мне ваши суетливые выверты про жителей гдр которые сами прогнали штази давно надоели.
Вы декларировали тезис что русские не хотят менять путина потому что довольны режимом. Я вам указал что это не так. Вы выдвинули аргумент что нету крови протестов борьбы интифады. Я дал вам примеры и в который раз напомнил что ваши умозаключения ошибочны. Возражения есть? теперь вы признаете что русские путинстов не любят а терпят. да или нет? В этом суть нашего спора.
""Но мне интересно другое"" А мне не интересно. Мне интересно что бы вы публично зафиксировали ошибочность собственных суждений и поняли что если вам указывают на ваши ошибки то надо их признавать и уметь корректировать систему собственных оценок.
Я вам указал что это не так.

Вы врете.

Я дал вам примеры и в который раз напомнил что ваши умозаключения ошибочны.

Вы врете.

теперь вы признаете что русские путинстов не любят а терпят.

Вы врете (я никогда не говорил, что русские путина любят - лишь, что большинство из них, в принципе, довольно нынешней властью; это - разные вещи).

> Мне интересно что бы вы публично зафиксировали ошибочность собственных суждений и поняли что если вам указывают на ваши ошибки то надо их признавать и уметь корректировать систему собственных оценок.

Без проблем. Докажите мне.

Пока Вы - врете. Малоизобретательно. Все Ваши ходы мне известны, и катания по полу с криком "больно-больно!" на Западе знают.
В лучшем случае - Ваше мнение на Зпаде назовут "излишне мечтательный русский националист."
В худшем - "а казачок-то - засланный."
Примеры протестов приведены? да или нет?

houblondobbelen

February 4 2013, 16:49:33 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 16:50:32 UTC

Примеры протестов приведены? да или нет?

Примеры того, что большинство населния России считает нынешний режим КАТАСТРОФИЧНЫМ для них самих - приведены? Да, или нет?

Протесты - признак любого общества.
В Китае - простесты уйгуров. Они не означают, что большинство китайцев - против китайского руководства.
В Индии - протесты женщин против насилия. Они не означают, что правительство Сингха ненавидимо большинством.
В США - протесты нудистов против запретов на нудизм. Они не приведут к скоротечному падению президенства Обамы.
Откуда я знаю ваши критерии катастрофичности? Судя по уровню протеста у евреев в лагерях всё было просто замечательно. шли на смерть. вели детишек в камеры. Знали куда шли. Не бросались на охранников в отчаянной попытке перегрызть горло. Так что можно утверждать что холокост для евреев совершенно не катастрофичный. Еще раз повторяю вы живете в мире собственных иллюзий. А наше общество не обязано подстраиваться под ваши критерии.
Речь шла об оценке. ""Вы признаете две причины, по которым народы не избавляются от нежелательных элементов: 1. Не могут. 2. Не хотят."""
Я указал что хотят но не могут. Привел примеры. теперь не отрицая этих примеров вы указываете что КРОВИ МАЛОВАТО. остервенения нет. Резни не хватает. А если нет баррикад то манежку и болотную вы переводите в область феминисток и нудистов. Кстати насчет уйгуров. русские на манежке это у вас уйгуры а русские дома на диване это подлинные китайцы. Вы что не понимаете кем вы себя сейчас выставили?
Создается впечатление что очень неуклюже но весьма настойчиво пытаетесь манипулировать смыслом и содержанием беседы. Люди интуитивно чувствуют. Потому наверное вас и называли евреем. ну знаете если женщина одевается как шлюха говорит как шлюха... ну вы знаете. Может ваши попытки манипуляции неосознанные? Тогда это ваша беда. Если вы пытаетесь делать это сознательно то я рад за ваших собеседников они правильно вас просчитали.
Я указал что хотят но не могут. Привел примеры.

Вы врете.

не отрицая этих примеров вы указываете что КРОВИ МАЛОВАТО.

Вы врете.

Еще раз повторяю вы живете в мире собственных иллюзий.

Не тешьте себя уверениями, что Вы - нет.
Каждый живет в своем мире.

Наш разговор стал беспредметным.
Лично мне - интересно докопаться до истины, но у меня - десятки источников (в том числе и местных, и из тех мест, которые для Вас - точечки географии на карте Великой России), и Вы (извините) - лишь один из них.
Я для Вас - я так думаю - один из единиц возможных глазков на русский Запад.
Но, Ваше желание - победить и растоптать. Мое - побеседовать по-людски, поделившись взглядами, возможно, отличающимися от Ваших.

(Пожав плечами)
В конце концов - Вам там жить. Если Вам так важно победить - побеждайте. Мне мачизм малоинтересен.
""Я указал что хотят но не могут. Привел примеры.

Вы врете.""
С чего бы это я вру? Или болотной не было?
Вашу тираду я расцениваю как психологическую самокомпенсацию. О взглядах речь не шла. Вы пришли потроллить и поманипулировать. И до самого конца не оставили этих попыток. Чего только стоит уподобление массовых политических протестов нудистам. Что вы теперь истерите? мне ваши истерические попытки навязывания мне намерения вас "растоптать" не интересны.
А мне не интересно как Вы меня расцениваете. Если Вы неспособны расценить искреннего, доброжелательного собседника... опять же - "Вам жить."

Вы пришли потроллить и поманипулировать.

Если Вы в этом на 100% уверены - зачем продолжаете со мной беседу? По Вашим словам - всем все же и так понятно. Я - еврей, наймит, идиот, дурка, манипулятор, и Вам насрать.
Объявляйте себя Победителем и заканчивайте тред. Я согласен оставить за Вами последнее слово, по Вашему знаку.

Или болотной не было?

Вы кичитесь супер-знанием российских реалий; Вы, также, говорите, что инициативу перестройки быренько перехватили коммунно-гебисты.
Ответьте мне: Вы УВЕРЕНЫ, что за Болотной стоят те, кого Вы мне усердно суете в качестве доказательства Ваших тезисов?
"""Если Вы неспособны расценить искреннего, доброжелательного собседника...""" Вежливыми оборотами не скрыть лживого и хамского содержания. Доброжелательность оценивается не по форме суждений а по их сути.
Болотная является доказательством народного недовольства режимом. Это нужно зафиксировать как аргумент что у нас 1. а не 2. Зафиксировать. А уже потом можно рассуждать о политических раскладах. Вы же нигде не поднимали вопрос о борьбе внутри политчиеской элиты. Вы старательно избегали оценки персоналий но постоянно упрекали "народ" что он что то там не делает. Теперь бац. Очередной у вас прыг скок. Народ вас уже не интересует, а срочно вам нужно узнать какие политики что делают.

houblondobbelen

February 4 2013, 18:04:39 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 18:11:24 UTC

(Терпеливо)
Какой процент от населения России составляли протестеры на Болотной?
Является, на Ваш взгляд, протест на Болотной, выражением мнения БОЛЬШИНСТВА в России?
Почему практически не было подобных протестов где-либо еще?
В Екатеринбурге?
В Ростове-на-Дону?
В Челябинске?
В Смоленске?
В Краснодаре?
В Иркутске?

Где выступило БОЛЬШИНСТВО?

Я уже сказал - да, в России есть несогласное меньшинство. Это - заявление из самых моих ранних постов.

Но это - не НАРОД.
Является ли на ваш взгляд защита москвичами белого дома в августе 1991 народным актом и выражением мнения большинства? или большинство было довольно гкчп? О чем вы вообще говорите? Вам в качестве доказательства таки кровопролитиев надо или что? Выдумали себе сами критерии революционности и на их основании делаете оценки?
Я был тогда в России и могу с уверенностью заявить: Да, тогда уровень несогласия был несравнимо выше. В моем родном городе целая танковая дивизия (может, не дивизия, а полк - я не силен в военных терминах) отвергла присягу ГКЧП и принесла присягу Ельцину - фактически, насколько я помню, совершив государственную измену (а Вы должны знать, чем карается гос. измена).
И такое было по всей стране.
Было бы наивностью с Вашей стороны полагать, что судьбу путча решили московские студенты на пятачке внутри МКАД.

Я и близко подобного порыва сейчас не вижу - да и никто не видит, похоже, кроме Вас.
1. В каких городах народ вышел громить парткомы. Это же ваш критерий? активные акции во множестве городов. Были активные акции или нет?
2. Про какую то дивизию непроверяемо. В принципе. Комдив 19 августа по городскому радио выступил? с заявлением? Так что аргумент не катит. Возможно вы его вообще только что по ходу выдумали. А 22 уже все были за ельцина.
3. Весь тред вы бубукали про "народ" первый же мой вопрос о фигурантах переворота вы дословно сказали следующее "Вы меня путаете с Гуглом? Напрасно." А затем уточнили ""Я рядом с теми событиями не был, и честно полагал, что, по-крайней мере, позыв к разбору КПСС и КГБ в российском обществе был."" То есть теперь оказывается что вы всё знаете не понаслышке и даже каких то военных приплели.
И теперь последний взбрык """Было бы наивностью с Вашей стороны полагать, что судьбу путча решили московские студенты на пятачке внутри МКАД."""
Так вы что запутались в собственном вранье окончательно?
-Народ может и должен прогнать гебилов.
Но что может сделать народ? власть то у верхушки у гебилов.
.................................................................................
...................длинный тред....................................
-Было бы наивностью с Вашей стороны полагать, что судьбу путча решили московские студенты на пятачке внутри МКАД.
Так какой тезис вы отстаиваете? кто должен прогнать гебилов если по вашему даже в августе народ выступал статистами? какие претензии к народу? и в каком отношении ваши заплачки что народ не сбрасывает гебилов и доволен путиным соотносятся с вашим тезисом что всё даже тогда решали власть имущие. Вы определитесь с претензиями.
ЗЫ. Вот вам и доказательство ваших манипуляций. Вы заврались и в конце треда утверждаете тезис противоположный заявленному в начале.
1. Были активные акции или нет?
Были.
Так что аргумент не катит.
Мы не в суде.
вы бубукали
А Вы - пупукали. Вот и поговорили, по-русски.
То есть теперь оказывается что вы всё знаете не понаслышке и даже каких то военных приплели.
Внимательно прочитайте о каких событиях речь шла тогда и потом, и увидите, что нет никаких противоречий.
последний взбрык
Так говорить не хорошо.
Так вы что запутались в собственном вранье окончательно?
Из чего Вы выводите, что я Вам наврал?
Так какой тезис вы отстаиваете?
Да все тот же: По моему мнению, большинство российского народа НЕ полагает власть коммуяк и гебилов для себя катастрофической.
если по вашему даже в августе народ выступал статистами?
Вы врете, я этого не говорил.
какие претензии к народу?
Лично у меня претензий нет и я никаких претензий не высказывал.
ваши заплачки что народ не сбрасывает гебилов и доволен путиным
Вы опять врете.
соотносятся с вашим тезисом что всё даже тогда решали власть имущие.
Вы врете, это не мой тезис.
Вы заврались
Нет, это Вы пытаетесь взять нахрапом, ибо ни слушать/понимать собеседника, ни пытаться применить логику Вы не хотите.
утверждаете тезис противоположный заявленному в начале
Вы врете.

Так где же обещанные Вами разоблачения?
Или желаете замять беседу, которая уже, очевидно, обоим сторонам удовольствия не приносит?
1. Не могут.
2. Не хотят.
""Было бы наивностью с Вашей стороны полагать, что судьбу путча решили московские студенты на пятачке внутри МКАД.""
Вывод один. Не могут.

Deleted comment

houblondobbelen

February 4 2013, 16:36:40 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 16:39:18 UTC

О-о-о!
Господин Соврамши объявившись!
Заходите, заходите!

Ну, так как-с? Готовы к присуждению следующего малопочтенного титула?

Хорошо; Вы теперь: "Гороховый Трындун."

Не беспокойтесь, у меня есть еще Вам титулы.
Вопрос в следующем: Есть ли цифры у Вас?
Про "подтасовку выборов" - я Вам скажу следующее: Да, я не живу в России уже много лет. Да, я читаю, в основном, американские источники. Да, у меня там остались знакомые, родственники и просто интернетные собеседники. Да, я научился (как мне кажется) разделять информацию и пропаганду. Да, я, также, читаю неамериканские англоязычные публикации на российкую тему, навроде The Economist. Да, я общаюсь с европейцами, азиатами и латиноамериканцами, время от времени, на общие политико-экономические темы. Да, я сравнительно часто езжу по миру и посещаю различные места, от Мюнхена, до Гонконга.

И, за последние лет семь, или восемь, у меня сложилось стойкое впечатление, вследствие этих всех действий, что - Россия твердо встала на путь поддержки путинского правления. Не из-за принуждений, или репрессий - а доборовольно, осознанно и массово. Это не значит, что в России нет оппозиции - чьи взгляды, например, выражаются журналистами типа Латыниной. Это значит, что, в принципе, большинство россиян не считает нынешнее положение вещей катастрофическим и в корне неприемлемым для их существования.

И, смею Вас уверить, такового мнения придерживается и подавляющее большинство политико-экономических аналитиков остального мира. Россия сделала свой выбор. И этот выбор поняли, прочувствовали и осознали, в принципе, по всему миру, как мне кажется. Этот вопрос - закрыт. Возможно - до падения цен на нефть.

Так что, если Вы с этим выбором не согласны - молитесь за совместный израильско-американский удар по Бушеру.

(Голсом Пончика) "Вот и весь мой сказ."
Я вам уже весь тред твержу вы ничего не знаете о ситуации в стране и народе которому вы выкатываете претензии. гугл в помощь как говорится. Вы еще скажите что крови маловато. И при чем тут мнения политических аналитиков которые рассчитывают как им дружить с путиным и сколько с него за что бабла слупить? Речь шла о ваших пафосных претензиях к народу? забыл уже дурила? 1. Не могут. 2. Не хотят. Ты требовал доказательств что не могут. Я их тебе предоставил. Ты вместо оценки доказательств и признания собственной неправоты сделал финт ушами и стал пузыри пускать по поводу консенсуса западного истеблишмента по оценке устойчивости путинизма. Устойчиовсть режима и недовольство народа вещи не тождественные идиот. Оценивать устойчивость режима по ценам на нефть можно. Но это примитивщина. Ситуация изменится непредсказуемо, неожиданно, одномоментно и необратимо. И вся это конструкция рассыплется в три дня. Нет у режима ни капли народной поддержки.
Что касается молитвы за бомбежки ирана израелевкой то увольте. Это не наши интересы не наши проблемы и нам насрать на ваши еврейские страхи. Подписываться за вас в ваших делах мы не собираемся. Еврей русскому не товарищ. начнете бомбить бушер разбомбите еще и Париж. Аятолла оттуда приехал. В Париже вам нового аятоллу испекут. Будете плясать семь сорок еще лет сорок.
Гм. А зачем Вы сейчас передо мной сплясали Грозный Танец Папуасов?
Этим Вы меня поставили в неловкое положение.
Оценить Ваш танец я вряд ли могу; ответные танцы плясать - тоже, не люблю и не умею; продолжать дискуссию как ни в чем не бывало - также, сейчас уже представляется неуместным.
Или такие танцы сейчас означают - "конец дискуссии, я победил"?
Это всеголишь означает что мы не хуже вас владеем операциональным языком. Вы пытались заболтать тему и уйти от аргументации по существу. я вас поправил.
А по-цивилизованному почему не попытались поправить?
Неужели небоходимо было Танец плясать?
В моем понимании танец это когда "жители гдр сами прогнали штази" "давайте помолимся за бомбежку бушера" "я от политики человек далекий" "я читаю проницательную западную аналитику а она утверждает..."
У нас с Вами - разные понимания.
Я лепить про "жители гдр сами прогнали штази" не начинал. А как вас окоротили так у вас истерика. Понимание у нас с вами общее. Вы пытались манипулировать и получили то что заслуживали. Или вы полагаете что поставить на место манипулятора и демагога это плохо?
У нас с Вами разные представления об истериках.
По мне - переход на "тыканье," визг, потерю пунктуации, "дурила-идиот-насрать" и "Будете плясать семь сорок еще лет сорок" - вот это истерика.

В ГДР - прогнали штази. Как бы Вы по полу не катались с криком "больно-больно!", это фактом быть не перестанет.
Вы начали манипулировать. я вас раскусил. у вас началась истерика. Моральных и душевных сил признать это у вас нет. Моим голосом говорит ваша совесть. Прекрати манипулировать. Это плохо. Не считай людей глупее себя сядешь в лужу. Вот что вы должны вынести из этого треда. А не рассказывать русским сидя в канаде как русские любят путина и какие русские фаталисты.
В ФРГ прогнали штази. Это самым кардинальным образом меняет суть дела.
Опять Танец...
Смотрите выше.

Я Вам честно говорю: Я не манипулирую, не идиот (насколько я могу судить), я не сижу в Канаде, я не еврей, я никому не рассказывал, как русские любят путина, и моя совесть чиста.

Но я уже считаю Вас глупее себя, sorry.
"""Я Вам честно говорю: Я не манипулирую."""
А если я докажу. вы признаете что вы манипулятор и извинитесь?
Да, конечно.
Я сюда зашел приятно провести время, как в пивной - и не в моих интересах прослыть негодяем, или, того хуже, быть попрошенным из пивной хозяином.
Но Вы должны доказать, что я - негодяй.
Доказывайте, Завтра приду и отвечу.
(Голоса из зала, типа Горохового Трындуна - уж извините, в расчет не приму. Только хозяина кабачка, если таковой будет).

Deleted comment

Зачем мне Вам еще и на голову Вашу вставать, г-н Гороховый Трындун?
Я не садист.

Deleted comment

Шолом алейхем!
Как погода в Торонто - знает гугл, а Вы - сколько российских рублей поставите на спор, чтоб подкрепить свои слова?
Или, "трындеть - не мешки ворочать"?

Deleted comment

Много слов, но мало цифр.
Огласите, пожалуйста: Что Вы ставите на кон, и что требуете от меня - конкретно?
Я готов к любому деловому разговору, за икслючением одного: Я не имею дел ни с коммунистами, ни с представителями спецслужб.

Deleted comment

> То, что мы видим сейчас

А сколько вас?
"Огласите, пожалуйста, весь список!"

> объявляющий о своей ненависти и презрении к России и русским

Цитаты - в зал, пожалуйста!
Иначе, придется Вам признать, что "поздравляю, гражданин - соврамши!"

> не знающий современную Россию полностью

А Вы ее знаете - полностью?
В любом случае: "Мне не нужно быть самому курицей, чтобы определить, что яйцо - протухшее."
==Ну, а почему, когда россиян освободили от гнета социализма-КГБ, они не попытались реставрировать монархию (при живых наследниках), а выбрали тех же социалистов-кегебешников?==
да у россиян даже демократию открутили сразу же.

Deleted comment

А ведь и правда интересно, за что Сербии такое. У Вас есть версии?

Deleted comment

Про дула танков там мутная история была. Не исключено, что кадры - художественные.
По крайней мере, в энциклопедии "мировая авиация" (которую почти все покупают, но мало кто читает), в статье про британские CH-47 сообщается, что первыми на приштинский аэродром, ещё до Евкурова, прилетел британский спецназ, что, в общем, правдоподобно - наши-то ехали по земле. Тут два варианта: или это неправда, но тогда почему-то нет опровержений; или правда, но мы-то все слышали про конфликт между нашими миротворцами и приехавшими потом натовцами (то есть события изложены иначе).
Я думаю, Евкурова проинструктировали как положено и конфликт, точнее, "конфликт" разыграли. Настоящий конфликт мог быть только с американцами или их сателлитами.

Кстати, вы точно уверены, что у Евкурова в отряде были именно танки? Это же SFOR, миротворцы, им танки не положены... Я видел на кадрах только лёгкие машины.

Deleted comment

Будем ждать мемуаров Ю.Евкурова. Если его, конечно, не взорвут раньше времени.

Deleted comment

По всей видимости была тут какая-то связь с проходившими тогда переговорами с Парижским клубом о реструктуризации советского и российского долга. После дефолта 1998 года правительство Ельцина осталось без денег, платить было нечем, просили часть долга списать. А для подкрепления просьбы видать и устроили эти боевые танцы нанайских мальчиков вроде марш-броска на Приштину, разворота премьерского самолёта над Атлантикой и т.п.

Deleted comment

А может умер наш первонах в 1996 году от сердечного приступа...
=========
... а заместо него вместо того, чтобы сразу или в какой-то разумный срок найти замену, 4 года держали резиновую куклу из программы НТВ?

Deleted comment

Кому как...
БМП, наверное, т.е. лёгкий танк, по сути.
Я вообще сомневаюсь, что нормальный советский офицер вдруг решит совершить марш-бросок на гусеничной технике. Гусеницы - вообще вещь, как ни странно, довольно нежная. Запасливый советский офицер должен иметь в запасе колёсные машины. БТР-70 или -80. Допустим, две штуки. В них при желании можно посадить взвод (без большого имущества). И в случае ядерной войны, или другой неприятности, иметь их в готовности для быстрого (очень быстрого) марша по пока ещё целым дорогам. Пригодится обязательно.
Был процесс по сараевскому делу. Там звучала тема масонства.

Deleted comment

Исполнители рассказывали о заказчиках.

Deleted comment

Возможно. Но, значит, дело не только в Аписе.

Deleted comment

Сильно сомневаюсь, что Пикуль понимал события, которые описывал.
Да похоже союзники попросту не знали, что со всем этим добром делать. Взглянули на карту, да подумали: "Хорваты, словенцы, славонцы, Далмация, Банат какой-то, Бачка... сам чёрт ногу сломит. Вон там есть один союзный нам король - пусть за всем этим хозяйством и приглядывает".

Deleted comment

Ну да, итальянцы на нее тоже губу раскатывали. Но французов такое не устраивало, и они предпочли отдать всё или почти всё Карагеоргиевичам, тем более под маркой добровольного объединения, союза народов и т.п.

Deleted comment

А насколько вот этой условной «Франции» было нужно надувать балканскую Аль-каеду до таких неприличных размеров?
========
Да ну какая "балканская Аль-Каеда"? Будущее СХС мыслилось как вполне европейское государство. С конституцией, с парламентом и т.п. Во всяком случае были у французов клиенты и поэкзотичнее, и опыта в том, как с ними (клиентами) управляться на расстоянии, у Франции определённо хватало.

«Карагеоргиевичей» (фамилия-то какова! Наполовину турецкая…)
========
А с чего французов это должно было смущать?

Deleted comment

Но какой из Александра Петровича Карагеоргиевича мог быть европейский политик? По всем показаниям, он в этой самой Црной руце состоял вместе с Аписом
=========
По чьим показаниям - Валентина Пикуля?
К слову, первым королём был не Александр, а его отец Пётр.

В свое время, когда Александр Первый претендовал (успешно в итоге) на Польшу, с ним чуть ли не воевать собрались
==========
Ну так по той же причине, по какой итальянцам в их далматинских претензиях палки в колёса ставить - одно дело отдать спорную территорию крупной и сильной державе, а другое дело - готовому сателлиту. Не только в политическом, но ив экономическом смысле - огромная, но экономически слабая Югославия была для французов еще рынком сбыта и объектом финансовых вложений. Зачем отдавать часть этого итальянцам?

Deleted comment

И если уж говорить о таком условном понятии, как «сателлитство», то в военном отношении к ПМВ до её начала была готова только одна страна. Видимо, её сателлитом и была всё это время Сербия
=======
Ну и какая страна имеется в виду?

Deleted comment

Ну и причём здесь Сербия?

Deleted comment

Англия была готова и тогда
=======
Хми, видите ли какое дело... В Лондоне еще в первых числах августа 14-го не было определённости, влезать ли им в разгорающуюся на континенте войну или плюнуть на них на всех. Сейчас под рукой нет соответсвующих материалов, но по этому вопросу шли горячие споры на закрытых (заметьте - закрытых) заседаниях ихнего кабмина.

Deleted comment

Ну, можно сказать, что ещё менее определённой должна была быть позиция России.
=========
Ну да, перед Россией стоял выбор богатый: или начать войну, имея в "старших партнёрах" мощнейшие экономические державы, или остаться без единственного "младшего партнёра" и окончательно подарить австро-германцам уже практически отжеванные тем Балканы, слив 200-летнюю деятельность в этом направлении.

И, тем не менее, анархистов с бомбами-кинжалами-револьверами в Петербурге вдруг возлюбили.
=======
Вообще-то в Петербурге считали (ну или делали вид, что считали - в свете вышеизложенного это неважно), что Сербия тут не причем.

Deleted comment

Немцы тянули железную дорогу к Багдаду, для Англии это было неприемлемо, вот и вся нехитрая интрига ПМВ
=======
Англичане видимо рассчитывали, что уничтожив Сербию и после поражения России и Франции (без вмешательства Англии такой исход был достаточно вероятен) став европейским гегемоном, Германия попросту забудет про эту дорогу?
"Что касается «кабмина Его Величества», то не думаю, что весь кабмин благословлял Принципа на святое дело или даже инструктировал Аписа"
=========
Ну в таком случае видимо Вы осведомлены о намерениях Британии лучше, чем её министры того времени. )))

Deleted comment

Включая глав государств государств и правительств (обсуждение вопроса о необходимости вступления в войну, повторяю, шло в Лондоне на высшем уровне)?

Ну на такой мелочи, как то, что ни о каком британском плане "Барбаросса" типа изложенного Вами, никто кроме Вас и сейчас не знает, заострять внимание уж не буду. )))
>>Отдать же хорватов Сербии для европейца всё равно, что область донских казаков передать Грузии.

Нет, не тоже самое. Скорее это как передать область донских казаков под начало кубанских, или наоборот.

Deleted comment

А на основании чего вы считаете, что хорватов они считают родственниками.

Сербов накачивали весь конец 19, начало 20 века. И делали это не только Россия, но и Англия, Франция. По вашей логике получается, что они считали сербов тогда родственниками.
Цитата:
"В первый день весны Сербия получила приглашение стать членом Европейского Союза.
Такое решение одобрили на саммите лидеры ЕС. За два дня до этого европейские министры иностранных дел подтвердили: Белград выполнил все условия для получения статуса кандидата. Теперь Сербия стремится поскорее начать переговоры о вступлении в ЕС, чтобы стать полноправным членом к 2014 или 2015 годам. Впрочем, это очень оптимистичный сценарий. Реалистичнее говорить, что Сербия вступит в ЕС к 2020 году, если не позже. На следующем этапе евроинтеграции стране предстоит разрешить противоречия на Балканах, возникшие в результате многолетней войны и развала некогда единой Югославии.
...
На саммите ЕС в начале декабря прошлого (2011) года именно косовская проблема помешала европейским лидерам договориться: они потребовали от Белграда возобновления диалога с Приштиной. Германия тогда была единственной страной, поднявшей эту проблему. Но, как чуть ранее заявил итальянский министр иностранных дел Франко Фраттини, подталкивая Белград и Приштину к диалогу, ЕС также должен разъяснить представителям последней, что евроинтеграция Сербии в интересах и косоваров, которые, кстати, в реализации своих евроинтеграционных устремлений движутся существенно медленнее. Только в конце февраля с.г. ЕС решил приступить к рассмотрению вопроса о начале переговоров с Косово касательно Соглашения о стабилизации и ассоциации. А это может создать сложности для реализации европейской политики на Балканах, учитывая, что сегодня к евроинтеграции Косово как отдельной страны отношение неоднозначное в столицах стран ЕС. Политика косовского правительства Хашима Тачи подвергается критике в Брюсселе. Кроме того, Кипр, Греция, Румыния, Словакия и Испания не признали Косово и могут заблокировать его вступление в ЕС в отрыве от Сербии. Другими словами, Косово также должно быть гибче и посговорчевее в диалоге с Белградом, а не пытаться вставить слово “независимость” в любой обсуждаемый в ходе переговоров пункт.

...Также говорят, что Варшава не исключает появления внутри ЕС неформального славянского объединения стран, в котором Сербия способна заменить Польшу в качестве лидера и притянуть на свою сторону Чехию и Словакию, а также, возможно, Хорватию, которая станет 28-м членом ЕС уже с 1 июля 2013 года. Эта “четверка” уже проводит консультации в данном формате и может стать альтернативой Вышеградской группе, которая не всегда действует согласованно из-за того, что Варшава часто играет в ЕС по собственным правилам, особо не считаясь с партнерами".
http://www.ukrrudprom.ua/digest/SerbiyaES_zima_zakonchilas.html
Сербия ещё нужна была. Германия же ещё не была добита. Да и против Италии могла пригодиться.

И в общем эта ставка на Югославию оправдалась во время Второй Мировой.

Мне так кажется.

Deleted comment

Думаю вы не правы. Провокация это когда кто-то что-то задумал, а кто-то не ожидал и вляпался.

С Сербией же я вижу так, что эту карту давно начали разыгрывать. И делали это Россия, Англия, Франция. Это ведь очень логично - накачать Сербию, которая ненавидит немцев и турок и использовать её, как против одних так и против других.

Какая тут провокация, тут всё ясно как божий день.

Австрия же конечно хотела задавить сербов и в 1914 решила пойти ва-банк. Слили бы их - 100 лет работы и всё влияние на Балканах пошли бы насмарку. Без войны бы это никто бы не отдал. Это также как если бы СССР позволил США беспрепятственно окупировать Кубу.

Deleted comment

И что? Думаете для её покровителей это было сильно важно? Для них важней было, какую политику проводит Сербия. Апис/Обреновичи - это уже разборки за большее влияние там. Но если Сербия долбит австрийцев (и до этого турок), то по-большому счёту всё в порядке.
Ух ты! Умеете Вы ошарашить, и перевернуть в мозгах "картинку" на ровно 180 гр.

А если говорить о в целом 17-20-х вв., то какая "линейка" будет из личностей, олицетворяющих эпоху?
Википедия пишет:
Победа на выборах рейхспрезидента 1925 года седовласого генерал-фельдмаршала Пауля фон Гинденбурга, заручившегося до выборов согласием Вильгельма II, не пошла во вред республике...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Получается, что и после отставки он обладал немалым политическим весом
Нужна ли ему была война? Хотел ли он её и какого результата рассчитывал добиться с её помощью?
Думаю, если хотел обогнать Англию, то совсем без войн этого было не сделать.
Возможно. Но я имею в виду именно тот сценарий, по которому она пошла - его ли это сценарий? Нужна ли ему была такая война?
Ну так, кто направит войну по своему сценарию, тот и победит. Тут да - он промахнулся конечно.
Но если пытаться просто тупо отсидеться от войны, т.е. выпустить инициативу из своих рук, то большая вероятность, что она как раз и пойдёт не так как хотелось бы. Я дмаю, он примерно такой логикой руководствовался, когда замышлял это дело.
К кому же вы нас готовите, Дмитрий Евгеньевич?
Печалько... А что он хотел от России, ведь в ней было много немцев-колонистов в южных губерниях и инвестиций, зачем нужно было с ней воевать так уж... конечно, если посмотреть на деловую активность в Донбассе в конце ХIХ-начале ХХ сразу становится понятно, что там сталкивались деловые интересы Франции, Германии и Англии... а регион был очень перспективный и прибыльный, все равно что битва за нефтяные колонии... хм, чем-то даже Россия (почему-то) мне кажется похожей на Бразильскую империю, с которой, правда англичане, поступили более гуманно и цивилизованно... что-то в них есть неуловимо-общее. Казалось бы... а Николай Николаевич как-то по простому выглядит.
« У гегемона Великобритании такой концентрации власти в одних руках не было, другие страны до уровня Германии или сильно не дотягивали (Россия, Австро-Венгрия) или обладали размытостью власти еще большей (Франция, США)».

Этот момент не совсем понятен. Вроде по логике наоборот должно было быть. В России хозяин один — царь, когда как Германия это «соединенные штаты», во главе которых — «живые короли и герцоги». И при такой феод. раздробленности каждый тянет одяло на себя.
Разве нет?

Deleted comment

Смену династии? На Саксен-Кобург-Готов?)

Deleted comment

Вроде речь шла о конституционном Михаиле.
У царя власти больше, но Россия до уровни Германии не дотягивала.
Спасибо! Интересно.
А как Вам тема - "Гогенцоллерны и нацизм"?
Вы писали о пагубной для Германии роли Гитлера и ко, о его роли в том, что Германия попала в ловушку. А как быть с этим:
"В октябре 1931 г. среди участников Гарцбургской конференции, сыгравшей особую роль в подготовке прихода Гитлера к власти, были и сыновья бывшего кайзера - принцы Эйтель Фридрих и Август Вильгельм."
"Потерпев неудачу с попыткой выдвижения собственной кандидатуры на выборах в рейхстаг 1932 г., экс-кронпринц призвал избирателей отдать голоса Гитлеру, неоднократно выступал в поддержку национал-социалистов".
И т.д.
А отец тем временем жив-здоров.
И вот еще: почему экс-кайзер не сумел организовать переворот против Гитлера еще до войны? Может, он не хотел?
Аристократы славятся умением валять дурака. Действовать напоказ. Демонстрировать присутствие.

Ну вот например. СС - войска нового плана. Решили их собрать так, чтобы отсутствовало дурное влияние. И прежде всего аристократы. Кандидаты в Лейбштандарт проверялись, если не ошибаюсь, на глубину до 1750 года - чтобы не было крапивного семени. В целом это соблюдалось. То есть дворян брали, но только по крайней необходимости - или созревшего генерала с готовым штабом, или на поганую провокаторскую должность, готового будущего висельника - как фон Паннвица, или сразу в смежную с охранкой специальность, как фон дем Бах-Зелевски.

И тем не менее, Й. фон Риббентропп умудрился засунуть родного сыночка в упомянутую дивизию, воевать. Хотя тот и учился в Лондоне.

semenoff

February 2 2013, 16:15:12 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 16:17:11 UTC

Да ладно. Фон Панвицу давали выбор (кто бы посмел его выдать СССР), но он по геройски предпочел разделить участь своих солдат. Приличный человек. Сейчас он похоронен в Донском монастыре.
Так я об этом и говорю: дворянин мог рассчитывать в СС только на смертническую должность. В широком смысле, но на смертническую. Исключение составляет самый конец войны, там могли взять уже под давлением обстоятельств.

Кстати, я не думаю, что факт захоронениня в Донском монастыре, если оно имело место в последние годы, может как-то подтверждать достоинства усопшего. Скорее наоборот.
Фон Панвиц - культовая фигура у казаков всего земного шара (в казаческих союзах Калифорнии, Нью Джерски, Бразилии, Аргентины и т.д). Народный герой. Казаки вспоминают фон Панвица каждый год 1 июня на казацком празднике "Помни Лиенц". Донской монастырь просто дань этому факту.
Да слышал, конечно.
Казачество Нью-Джерси - это шикарно, да только, боюсь, не больно-то серьёзно.
"Казацкий праздник" в честь расправы над казаками - ну, не знаю, по-моему, тут англичанами пахнет. Которые сначала совершают преступление, а потом начинают глумиться.
Но это всё лирика...
Вы уверены, что фон Паннвиц не работал на англичан? Я на этот счёт никаких фактов не имею, но в таких случаях всегда требуется проверка. По-моему, таковой не было.
Это не имеет никакого значения и кроме того непроверяемо. 2/3 мира работало и работает на англичан, прямо или косвенно, включая Россию. Праздник всегда лирика, это да.
Насчет серьезности, любая организация в США это всегда серьезно, не даром же похоронили в Донском монастыре.
Кайзер к тому времени давно был на приколе в Нидерландах по "закону Магнитского". Прогрессивные страны под руководством Англии требовали его выдачи для суда за преступления перед человечеством. Буквально. Но голандская королева отказалась выдавать. Скорее всего, просто решили оформить как благородный жест, но заранее решили монстра уровня не трогать. Но и устроить переворот в такой ситуации сложно. С другой стороны, Вильгельм II был в хороших отношениях с Гинденбургом, а тот как раз, считается, и помог Гитлеру придти к власти.
Приходят в голову "сто дней" Наполеона и Ватерлоо. Видимо, Вильгельм II понимал бесперспективность попыток реставрации, но в нацистских делах все-таки немного участвовал. На случай, если дело выгорит.

Интересно, какое было преобладающее отношение к Вильгельму II в послевоенной Германии? Все ли поголовно обвиняли его в проигранной войне, или "широкие народные массы" были готовы снова пойти за кайзером, как французы за Наполеоном?
Ну, если вспомнить сколько было покушений на Гитлера...
При этом покушения пошли после 1934 года и центральные фигуры заговоров - немецкая военная аристократия.
Без слома Версальско-Вашингтонской системы ни о какой реставрации не могло быть и речи.
Возможно, попытки не такие уж бесперспективные.
Логично предположить, что Гитлер не мог действовать без поддержки аристократии. По-видимому, после проигрыша Первой Войны часть аристократии хотела "прикрыться" демагогически-народным режимом НСДАП и пошла вторую попытку. Вероятно, легально реставрировать Гогенцоллернов в той политической ситуации было невозможно.

А другая часть немецкой аристократии (более прозорливая?) была против.
Разумеется Гитлер не мог действовать без поддержки аристократии, ибо это основа генеральского и офицерского корпуса вермахта.
Реставрировать монархию в пересменке 1919-1935 было просто нереально. Это мгновенно бы вызвало войну, к которой Германия была не готова.
После 1939 шансы увеличивались, но сказывалось снижение уровня компетентности управления.
Впрочем, и сам Гитлер что-такое вроде писал Вильгельму.Типа, "в восстановлении монархии венец моих стремлений»
А что, хороший план. "Сначала выиграть Ватерлоо, а потом звать Наполеона с Эльбы".
Несмотря на очевидную склонность и способность немцев к всего и вся планированию, с генеральными планами и планировщиками им катастрофически не везёт.:)
Что-то я запутался с "создателями мировой социал-демократии". Года, этак, два назад Мэтр опубликовал роскошнейший пост, где с присущим ему блеском и обстоятельностью рассказал, как англичане создавали мировое коммунистическое движение и первый Интернационал. Который, понятное дело, работал везде, кроме страны его породившей. Ну, на экспорт делали.

А теперь оказывается, что и не англичане вовсе виноваты в этом безобразии, а совсем даже наоборот - тевтоны. Дмитрий Евгеньевич, Вы бы как-то навели ясность в этом вопросе! А то отдельные морально-нестойкие начинают колебаться. Впрочем, нас извиняет то, что колеблемся вместе с линией партии - а это молодцу не в укор...
Я так понял, что немцы поняли в чём технология и переняли её. Но всё таки во всех тонкостях не разобрались (а разобраться в них почти невозможно, если ты не создаитель) и в итоге сами нажглись.
ленин англо-немецкий шпион, джугашвили - английский.
Кот бубликкк скоро потеряет последние остатки остатков.
А чего у АВ шапионофф не было? На Шойпена и СтраУса деньги были, а шапионофф не было.
Но в расстрельной команде Ипатьевского дома было 9 венгров и 3 русскоязычных уголовника.
НО в расстреле ампиратора и Ко виноват шапион Ленин.
Уже не смешно, ну совсем скучно.

Ветер всё дул и дул, а утята всё ссали против ветра и ссали, типа оне водоплавоющие им можно.
Вы попали в точку. Германия из пяти миллиардов репараций 1871-го года немалую часть (один миллиард, где-то читал, не спрашивайте, где) потратила на развитие прогрессивной социал-демократической мысли в РИ.
Попилинг-откатинг?
Кака-така мысль? Все эти бывшие турецкоподанные-Чхеидзе-Арменидзе и прочие Кутаидзе с хорошей примесью греческих контрабандистов?
Ну голимая же Византия-Венеция-Вена
Самая массовая активнополитическая партия были эсеры- это ребята олдовопосконные, от сохи и кабака.
Я в этом не сильно понимаю честно говоря, но кажется именно эсеры и были немецкой до последней канцелярской кнопки партией.
А кто в РИ в немецкой партии не состоял? Если сам Ники с Вилли костюмчиками менялись, братовья типо.
Просто царь был дурак. Не судите строго, это я с моего горизонта так вижу. Я знаю, что Галковский прикладывает усилия, чтобы переубедить простых людей в обратном, повторяя - царь-умный, царь-умный, но нас-то не проведёшь.
Впрочем, может быть он знал, что подражать взрослым равнозначно самоубийству. Тогда он дал волю своим желаниям. А желание у нас у всех одно - постичь истину (в платоновском смысле).
Ампиратор дураком не был, просто он был из "оккупантов" и опирался на поляко-евреев-аряно-грузин-немцев-греков(тренд был задан Катенькой, надёжный такой), что у у родовой литовско-татарской аристократии вызывало Вопросы и Ответы.
С тех пор мало, что поменялось.
Может быть. А какие преимущества даёт чужое управление?
Наверное "чужого" можно наделить какими то качествами, которых люди не видят в себе(сознание- есть отражение).
А если "чужой" ещё и далеко, то вообще Сила!
Вот барин приедет, барин нас рассудит.
Не, не убедительно. Не с т.з. местных аристократов. Будут они терпеть для престижа...
Должны были быть объективные преимущества для государства, ну типа "не своих не жалко" и давай утрамбовывать в прямые грядки. Т.е. другая готовность применить насилие к автохтонам, с последующей выгодой для государства - мраморные статуи на болотах, литература там. И сами по себе мы на такое не способны (не родим Бродского и Мандельштама), не хватает добродетелей.
переформулируйте ваше бормотание во что-нибудь более понятное.

Deleted comment

ну как же, в советских газетах же написано.
Таки не расстреляли?

Эту версию я уже озвучивал на страницах ЖЖ.

Село доброе семейство на караблик и уплыло в Аргентину и, что то мне подсказывает, что Адик с Ники ещё в 50-х годах акварельками через забор обменивались.
Да и в жопу друг друга поёбывали.
Кто про акварельки, кто про жопу.
А какого года выше упомянутые персоны рождения были , чтобы столь членновредительскому занятию предаваться, не подскажите?
Вот так и проверяетс владение предметом.
А действительно, не расстреляли же.
Революционерами были все - генеральный штаб, министры, вел. князья и только царь (игравший под дурачка) с женой (немкой кстати говоря) спасали Россию. Что-то тут некошерно.
Наверняка сидел в Парагвае, старые деньги пересчитывал.
отличный пост, большое спасибо
Дмитрий Евгеньевич, спасибо, очень интересно!
Давно хотел спросить, воспользуюсь тем, что мы снова подошли к этой теме. А почему-таки немцы дали отмашку на революцию в России в 1917, когда в Мировой войне было всё уже ясно, а не в 1914?
Ведь тогда получается, что у Германии были более важные мотивы, чем даже победа/поражение в мировой войне и/или она не была уверена в результате?
Дорогой Дмитрий Евгеньевич!
Благодарю за эссе и посылаю Вам плановый луч Абстрактного Добра. :)

(Я.)
"Великий штурм" 21 марта 1918 г.

"Перед самым началом по радио передали следующее: "Его величество кайзер и Гинденбург выехали на арену военных действий". Это сообщение было встречено овацией." - Э.Юнгер. В стальных грозах.
Собственно и называлось это наступление "Кайзершлахт". Почти 10 сталинских ударов ;). Ну, наоборот естественно, 10 сталинских ударов почти Кайзершлахт.
А кто на Ваш взгляд был гиперлидером эпохи 1814-1848 гг?

_nekto

January 30 2013, 13:35:22 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 13:36:23 UTC

!814-1825 - очевидно Александр I благословенный?
А 1825-48 я и сам затрудняюсь представить, кто
Николай Первый?
Почему Николай i предлагается таким лидером эпохи?
А потому что больше некому, наверное.
Рискну предположить, Александр I.
Извините пожалуйста, но вот вы пишите "был гиперлидером эпохи", а мне почемуто читается "был галоперидолом эпохи".
Видимо Вам его пора уже принимать. И прошу, не извиняйтесь. Это же Вы глупости всякие не от недостатка ума пишите, это просто за Вас говорит Ваша душевная болезнь.
Мне кажется, всё гораздо проще.
Слово гиперлидер употребляется в этом жжж в первый раз, а галоперидол многораз, вот я и подумал,- а вдруг человек описался.
Ночь, то-сё, утомился.
Я Вам добрый бесплатный совет дам. Вы себе каких-либо ночных собеседников даже и не ищите. Разговаривайте лучше сами с собой. Сами пошутили, сами посмеялись. А то ведь вызываете у людей легкое недоумение, да и время чужое тратите. Так что прощайте, всего Вам хорошего и главное крепкого душевного Вам здоровья.
Хороший вопрос. Это должен быть человек, обладающий властными полномочиями в одной из ведущих держав (монарх, президент, премьер-министр). Он должен править достаточно долго (лет десять) и выступать инициатором крупных политических и общественных проектов. И не иметь соразмерного оппонента.
По-видимому, Меттерних был более яркой фигурой, чем его монарх.
Меттерних хороший кандидат после назначения на пост премьера и постепенного отхода от дел Александра I.
Я тоже думал о Меттернихе. По крайней мере до 1825-1827 гг. он был точно политической звездой первой величины и олицетворением политического духа эпохи. Еще размышлял о Николае 1, но он с 1825 г. Может поделить период на две части?
***Может поделить период на две части? ***

Похоже на то, т.к. деятеля, который был у руля и на 1 месте в течение всего периода просто нет. До 1825 - очевидно Александр Павлович, а после - скорее Николай или кто-то из англичан (Меттерних при всем своем блеске был лидером державы №4-5, интересы которой ограничивались половиной Европы и Турцией).
Насчет Александра 1 готов согласиться. Но Вы все же несколько принижаете роль Австрии в Европе 1814-1848 гг. Как раз в это период у нее скорее 3-е место. Конечно, весьма шаткое, неустойчивое и своеобразное. Но и 2-е место России в тот период тоже было не так чтобы уж совсем закономерным и легитимным. Тут выдающиеся военные заслуги страны несколько перевесили некоторые внутренние несовершенства. Да и в целом ошибочно недооценивать роль Австрии в европейской истории. Такое наше обычное к ней пренебрежение - это немного дурная (советская?) традиция.
Насчет Николая не уверен, хотя в тройку лидеров он входил. Царствование Николая это инерционный рост на основе капитала, приобретенного Александром. Рост несомненный, но без особых достижений и даже без особых затей.
А вот если попытаться составить top3 лучших русских царей, то как он будет выглядеть?

Александр I
Александр II
Николай I

?
Главных-то забыли: Петра и Екатерину Великих.
Главного-то героя забыли.
НII

xclass

February 3 2013, 17:22:26 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 17:22:56 UTC

Вы, на самом деле, говорите о монументе горы Рашмор, ну, в русском исполнении.



Интересно разобрать как это действует на социальном плане. Я, конечно, говорю о феномене общественного сознания, выражением которого стала соответствующая каменная работа.
Владимир Владимирович?
А в чем смысл этого конкурса? Назидание юношеству?
А если всматриваться дальше и сместить фокус к началу рассматриваемого промежутка времени, то - фигурой номер один становится Талейран. Он был старше и опытнее Алесандра I. И даже после официального отхода от дел долго сохранял влияние.

Конечно, он не самодержавный монарх. Но какой масштаб деятельности! Сумел замкнуть на себе колоссальный пучек интересов и определил новые формы мира.
Талейран был всего лишь министром иностранных дел, и то недолго и в стране-аутсайдере. Он излишне раздут, в т.ч. в пику Меттерниху.
Маркс, оказывается, писал, что "Талейран, Меттерних и Бисмарк - это три бога, которые творили политику Европы".

В этот ряд, видимо, нужно добавить Питта Младшего. И тогда вообще можно рискнуть обобщить, как за столетие от Питта до Бисмарка монархи поняли, что залог успеха - опираться на деятельных и лояльных выдвиженцев.

Вильгельм, видимо, чувствовал, что его собственных данных вполне хватает. А в России, возможно, министром подобного выдающегося масштаба можно назвать Дмитрия Андреевича Толстого.
король англии Георг IV
Отставной, а затем покойный Наполеон, вероятно ? :-)

Suspended comment

zadumov

January 30 2013, 13:00:07 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 13:23:35 UTC

Я так понимаю, это комментарий к поездке Мохаммеда Мурси в Германию? )))

Вроде отложил поездку, дома волнения, а всё-таки нашёл в себе силы встретиться с госпожой Меркель.
Ну дык вроде в процессе Первой Мировой Вильгельм и англичане пришли к консенсусу, что Николай II им намного более враждебен, чем они сами друг другу...
Очень хорошо написано, а главное черезвычайно злободневно. А если серьёзно, то нынешняя молодёжь не знает кто такой Ленин, а уж словосочетание германский кайзер вообще воспринимается как ругательство. Всё это крайне неактуальная некрофилия, интересная только выпускникам советских вузов. Вы настоящую цену давайте! Что толку в разборках столетней давности. Что там думали кайзер с Николаем , просравшие и империи и народы. Не ведали, суки, что творили - вот и всё. Гораздо интереснее то, что сейчас происходит, ибо это касается всех. Почему физически и нравственно здоровый русский народ СССР 70-х просрал идеологическую и экономическую битву обдолбаной наркотой хипповатой Америке,получившей пинок под зад от маленького Вьетнама и представленой в знаменитой саге "Форрест Гамп" скопищем дебилов?
> Почему физически и нравственно здоровый русский народ СССР 70-х просрал идеологическую и экономическую битву обдолбаной наркотой хипповатой Америке,получившей пинок под зад от маленького Вьетнама и представленой в знаменитой саге "Форрест Гамп" скопищем дебилов?

Да, действительно?!
"А из зала мне кричат: Давай подробности!"

Кстати, Вы знали, что в обдолбанной наркотой хипповатой Америке, к тому же - совершенно нет ежей?
Ну, то есть...как бы это округло описать...их нет!
А владение ими - в нескольких штатах - приравнивается к преступлению!

Вот это, я считаю, необходимо обсудить!
Кстати, да, вопрос, что там не так с ежами? И за что считается преступлением?
*** Почему физически и нравственно здоровый русский народ СССР 70-х просрал идеологическую и экономическую битву обдолбаной наркотой хипповатой Америке,получившей пинок под зад от маленького Вьетнама и представленой в знаменитой саге "Форрест Гамп" скопищем дебилов?

Факты знаете, а беспристрастные выводы и оценки дать не можете.

Тот народ, который просрал и есть народ разложившихся дебилов. Очень-очень далеко нравственно не здоровых.
Потому что скопищем дебилов был именно Совок.
Спасибо за очередной крышеснос, Дмитрий Евгеньевич!

gausov

January 30 2013, 16:27:23 UTC 6 years ago Edited:  January 30 2013, 16:27:55 UTC


Keiser is a cowboy.
Ваау... рядом ролик "What Kaiser Wilhelm thinks of the Japs!", кажется из сериала "Fall of Eagles".

Надо бы скачать и заценить.
Извините Дмитрий Евгеньевич я понимаю, что пост о Вильгельме II,но кто сейчас считается гегемоном-личностью?

Не могли бы расширить образованость,а то здесь всех только и интересует "был или не был" Вильгельм тем кого Вы назвали.Я знаю что Вы очень сильны не только в истории,но и в современных реалиях, поэтому Вам без труда можете указать, где их искать.Или время личностей исчезла?
Богемик писал что сразу после мв2 европа начала планово избавляться от личностей осененных величием. Не то время
Вы имеете пост, где упоминалось почему задвинули Черчилля...
Вероятно да
В условиях гиперинформации и развитой демократии отдельная личность практически не в состоянии выйти на уровень гегемонизма. Возьмите фундаментальную науку - там давно нет глыб вроде Резерфорда или Бора. Их и не может быть. Последний великий политик это Мао.
А как же баба Лиза? А Тэтчер? А Коль? А Рейган?
И сколько ещё "не светится" в тех же США-гегемоне.
Большое спасибо, чрезвычайно интересно и поучительно. Становится понятно, например, что Троцкий внешне тоже подражал Вильгельму.

Однако, как же вышло, что столь проницательный монарх во-первых, оказался втянутым в мировую войну на весьма невыгодных условиях, и, во-вторых, не озаботился заключением мира?
- Теперь скажу о такой же лакуне в области гегемона-личности. Если спросить средней руки интеллектуала о периоде 1890-1918 года, то он будет в КРАЙНЕМ затруднении. Ему будет сложно найти даже кандидатов на 2-3 место.

Вообще-то сразу приходит в голову, что начало этого периода - конец Викторианской эпохе. Потом всплывает в памяти Эдвардианская эпоха. Она конечно менее на слуху, но уж Викторианскую эпоху средней руки интеллектуал точно должен помнить.
А вообще все так, Вильгельм вел Германию к успеху, если бы не "Великая война", то Германия стала бы мировым гегемоном в 20-х, если бы не Февральская революция, то Россия в 30-х, но в реале стали США в 40-х. Что должно огорчать русских и немцев.
> всю жизнь подражал своему двоюродному брату
Николай II инспирировал эсеров? В.М. Чернов - царский агент?
Ыыыыы. А и правда - были ли "оборонцы" "эсдеками его вел-ва"?
Оборонцы выглядят как игра внутри игры (британской). Но они как-то сильно привязаны к Франции, может, отсюда и оборончество.
Эсдеков.
[поперхнувшись] Однако.

С одной стороны, и в голову не приходило, а, с другой стороны, кое-что объясняет, того же Бонча. Кстати, а кто эсеров выпасал?

Это, кстати, повторяющийся ход из попаданческой альтернативной истории: нанять на работу Ленина с Сталиным. Царь-то дурак, такое ему и в голову прийти не может.
У эсдеков была своя фракция в госдуме, а у эсеров не было
Как противовес эсэрам?
Прежде всего как международную моду. Был тогда такой термин - "легальный марксизм". Хотели сделать что-то вроде российского "катедер-зоциилизмуса", но на русских слабоумных немцах вроде Струве далеко не уехали. Русский вумный немец имеет тип тяжелого прибалтийского психопата, в стиле "у каждого барона своя причуда". Был там барон один - отрезал крысам хвосты, полировал лаком и выкладывал узоры на стенах. Какой уж тут "профессорский марксизм". Струве. Дзынь-чпок-труляля. Канканёр и куплетист.
Не ужились с Ульяновым. Чтобы был "катедер" не должно было быть этой группки - её надо было убрать. Вот тогда, может, и получилось бы у Плехановых, Струве, Туганов и примкнувших к ним евреев.
Не вижу разницы между Лениным и Струве. Струве поумнее, Ленин повзрослее. А так два брата-акробата.
Их дальнейшие траектории говорят сами за себя. А вот элиминировали бы фактор Ульянова и насаждения новых ульяновых, можно было бы получить ручную, национальную, патриотическую с.д., из рук правительства бы корм принимала - но своего, не чужого.
Знаете, есть анекдот про садиста. В камере заключённые мечтают: "Эх бы сейчас в камеру тёлку красивую, раздеть..." А садист: "И кастетом по голой жопе".

Контингент струве-ульяновых был такой. Им правительство:

- Детишки, будем дружить, помогать друг другу. Бедняжки-трудящиеся должны получать бесплатную медицинскую помощь, пособие по безработице.

А социал-садисты подхватвали:

- Во-во. Арматурным прутом глаз воспитательнице нахуй выколоть. Детский сад поджечь к ебеной матери, пидорасы беложопые.

Это называлось "перевод пролетариата от экономической к политической борьбе". Только Ленин чётко так всё и сделал, а полоумный дурачок Струве вообще не понимал, что лепечет. Типа Раскольникова, который конечно, если бы Достоевский литературно не заострил "преступление", обоссался бы при старухе-процентщице, а служанка Лизавета за азиатизированным немецким шутом "струве" лужу бы вытерла. Вот УРОВЕНЬ. В этом смысле верхоглядство и мания величия Ленина по отношению к "соратникам" была понятна. Ленин был реальный маньяк, а струве "только поговорить". Один реально кожу срывал в подвале, а второй на порноролики дрочил.
Так в том-то и дело, что Ленин делал этот переход - и сделал. Куда уж тут Струве с ним тягаться, и не только Струве. На фоне такого монстра всякий скиснет и не будет осуществлять нужную гос-ву программу. Т.е. можно признать, что альтернативные Ленину фигуранты оказались слабаками. Вот тут гос-во-воспитатель и должно было вмешаться, посадить в острог садиста Ульянова, а Струве и Ко поставить на лыжи мирного экономизма.
Извините, Струве был совершеннолетним и за те помои, которые изблёвывал из себя с таким аплобмом, должен отвечать. В свете последующих событий - по полной. Он с Лениным общался, имел массу общих знакомых и типологически принадлежал к одной социальной группе. Эта группа отличалась вовсе не либерализмом, демократизмом, образованностью и т.д. Это всё была болтовня. Она отличалась КРАЙНЕЙ кровожадностью. КРАЙНЕЙ. Когда не обкуренный обитатель Гарлема, а человек в пиджаке и галстуке, поправляя очёчки, спокойно говорит:

- Возвращался вчера с семинара по творчеству Лонгфелло. Представьте, иду по улице, а в автомобиле сидит коп и комиксы читает. Ну я натурально достаю пушку и долблю уроду в затылок. Мозги на тротуар с одного выстрела, а тушка как сидела с комиксом, так и сидит. Жалко темно было, а то бы сфоткал прикол.

Это Н Е В О З М О Ж Н О слушать.

Всё отличие Ленина и Струве, что Ленин выстрелил бы в копа сам и не стал бы подобную историю выдумывать и приукрашать. А Струве восторгался бы из-за угла, да еще приврал детали. Ленин, конечно, тянет на гораздо больший срок или электрический стул, но Струве по-человечески мельче. Гнусь.
Но в результате Ленин помешал сделать нечто управляемое и для гос-ва приемлемое, я лишь об этом. Я не пытаюсь заниматься апологией Струве, а лишь утверждаю, что Ленина надо было как-то... решить вопрос. Понятно, что это уже в терминах совсем иной культуры, но тем не менее, проблема-то была: с Лениным кашу не сваришь. Ну, может, нашли бы какого-нибудь человечка, он бы Ленина кочергой и в прорубь, мало ли....
Так Ленин к кочерге Русь и звал. Его уровень. Вероятно кочерга была русским и нужна, но Н2, может быть, ошибочно, думал иначе. И многое получилось. Чехов например. Или Транссиб. Нельзя винить Н2 в том, что он был Н2.
Так я не о нём, это совсем не его уровень. А Плеве какого-нибудь. А вредных человечков всё-таки устраняли в цивилизованной Европе. Вон, был Жорес и нету Жореса. Так и тут можно было бы устроить. А чего он желает поражение собственной стране? Не нужно нам такого!
Так в том-то и дело, что Ленин был не исключение, а норма. Из Швейцарии привезли лениных вагон и маленькую тележку. По Петербургу хотили толпы лениных. Ленин среди них был даже не худшим. Вы возмущены руганью и криками у соседей, открываете дверь, а там табор. И остается только бежать.

Вы предлагаете перейти Н2 к колониальному управлению. Это возможно, но это надо считать свой народ чужим.

enzel

February 4 2013, 06:03:50 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 09:42:38 UTC

Во всяком случае, Россия объективно нуждалась в управлении более патерналистском и жёстком, более "удерживающем", в иной терминологии, чем тот стиль, для которого по своей природе был предназначен Николай II. Винить его за это бессмысленно - таков фатум. Но, с учётом всего нам известно, видимо, всё же его отец - при всех его ограниченностях и ошибках, был более адекватен как правитель России, как блокировщик её безобразий. России ещё долго требовалась грубоватая отеческая и наставляющая сила, авторитет и гроза, а не попытка или даже иллюзия установления некоего "партнёрства", которую тут же истолковали как слабость. Но это всё, как говорится, задним умом.

Что касается Ленина, то это всё-таки был не рядовой "ленин", коих толпы или стаи, а крысиный король, доказавший это годами борьбы в среде себе подобных. Едва ли кто-то другой мог его заменить, случись что.
Ваш критика Николая начинает чем-то напоминать критику думских завсегдателей и прочих рэволюционеров. Т.е. предъявить нечего, так давайте будем наворачивать горы кабы-дакабы-еслибы-умомсзади. Так и до распутинщины недолго докатиться.

Что касается Ленина, то при Николае, он сидел под шконкой по европах и рыпаться даже не мечтал.
Тут нет критики Николая - я же написал, что "винить бессмысленно".

А по поводу Ленина, речь шла о том, что с.-д. в России получилась не такая, как хотелось бы. Были, конечно, и меньшевики-экономисты-оборонцы, но верх-то взял Ленин, т.е. его вредоносность началась не с приезда на Финляндский вокзал в апреле 17 г., а много-много раньше. Такого человека вообще не должно было быть.
Меньшевики были круче Ленина. Фракция Ленина длительный период считалась более умеренной. Точно так же Сталин в 20-е годы считался либералом, борющимся против тоталитаристов Троцкого и Каменева. А по сути - восточный базар.
И где в результате меньшевики (коих Вы замечательно продемонстрировали недавно), и где Ленин? Значит, всё-таки крысиный король - потому что русский всё ж:)
Условно русский.
Как шутил в начале 20-х Шульгин, Совдепией правят два дворянина: симбирский и иерусалимский :)
> но верх-то взял Ленин

верх взял не Ленин, верх взяли иностранные элиты, довели дело до ручки. С Лениным или без Ленина довели бы всё равно. Ленин хоть читать и писать умел.
Вы явно недооцениваете роль личности в истории :)

А "иностранные элиты" выглядят в качестве фактора истории не многим лучше марксистской её детерминации противоречиями во всяких базис-надстройках. История конкретна, это факты.
Отнюдь.

"Иностранные элиты" это и есть структуры вокруг личностей. Конкретные личности с очень конкретными структурами. Никакие ленины там рядом не воняли.
Ну, Ленин покуролесил 4 годика, а Троцкий упокоился только в старости. Троцкисты ленинистами никогда не были. Ленин также привлёк гордых социал-демократических одиночек типа Красина. И всеми силами обхаживал в 1917 Мартова, предлагая сделать его членом ЦК. Мартов, кстати, был стопроцентным германским шпионом.

Что было бы если бы сделали ставку не на Ленина? Он бы после октября жил в Стокгольме и ныл по поводу диктатуры Троцкого-Мартова. Демократическими фразами-то все они щеголяли. Ленин был прости господи таким же демократом, как Мартынов, Богданов или Плеханов. И кстати начал с упрёков Плеханова в эгоизме и диктаторских замашках.
Но ставку сделали именно на него и, надо полагать, не случайно - человек себя показал. А что 4 года - сгорел на работе.
Кто знает, мож и случайно.
Надо знать кто и исходя из каких критериев поставил.
И только ли на Ленина.
Настоящей тайной является только отношения Ленина и Британии. Позиция же Германии известна.
Я собсно, об этом и говорю. Кто знает почему на Ленина карта легла.
Нeads - Ленин, tails - Еленин.
Хей, так может потому и "сделлаи ставку", что нужно было чтобы через 4 года скопытился и дальше беспрепятственно перевернуть ситуацию "от Турции к Ассирии"?
Вообще-то, не просто сгорел на работе. Как только Ленин пришёл к власти, сразу же началась мощная движуха по его уничтожению. ))) Идея ведь не в том, чтобы конкретного Додика к власти привести. Нужно было элиту зачистить. И не дать появиться новой.

_nekto

February 5 2013, 02:24:53 UTC 6 years ago Edited:  February 5 2013, 03:42:05 UTC

А что за движуха?
Мне кроме "выстрела "Каплан"" ничего из оф. истории не известно о какой-было движухе, чтобы о ней было общеизвестно как о сколько-было "масштабной"
Из официальной истории много чего известно. К примеру господин Сидней Рейли не только провокациями и сдачей меньшевиков, анархистов, эсеров занимался. Он и к истории с Каплан причастен. Она скорее всего была на подстраховке и прикрывала реальных боевиков.

Весьма вероятно участие в этом также и Якова Свердлова. Его готовили на смену Ленина. Общак партии был у его родственницы.
А как понимать эти слова?

Его подтравливали по ходу его болезни сосудистой, нейрокардиолгической?
Есть каноническая история с поваром, который якобы траванул Ленина в Горках.
Я уверен что ему год в Горках немецкий доктор наркоту колол.
Крупская пишет в мемуарах, что "Ильич очень любил свои уколы, и если доктор опаздывал хотябы на 5 мин, Ильич начинал спрашивать о нем и нервничать". Дозу наверно повышал потихоньку.
Про доктора не знаю, а вот история с поваром, запиской Ильича, в которой он обвиняет этого повара - встречается неоднократно в разных воспоминаниях. Добавить сюда историю о яде Сталина для Ленина, которую рассказывал Троцкий.
Если Вы имеете в виду покушения, то удивляться надо как раз тому, что их было так мало и что они были такими невразумительными.
Так может это и говорит о ничтожности цели.

Ну, вот, для примера, чтобы изменилось, если бы у нас вместо гдровской моли отсвечивала длиинноногая симпатяжка с D-бюстом? - ну, была бы поддержка населения не 146%, а 174%. Не более.

Так и тогда, люди понимали, что замес покруче, чем картавый недоучка. Это уже для гражданина страны советов ленин застит небо, буквально.
Худо-бедно подстрелили человечка. Несмотря на охрану из старообрядцев, латышей и немцев.

А уж сколько работников СИС помогали провокации устраивать и чистки среди офицеров, студентов и интеллигенции.

Я думаю, после Бреста Ленин стал фигурой ненужной. Его планировали убрать и свалить на него Брест. Но потом переиграли, уж очень энергичный вождь оказался.

Но такого уровня понимания окружающего мира человека, даже с придурью, нужно убирать из расклада. Тут нужен исполнитель, типа Сталина.
Показал. Но если бы откинулся в 17, перекушив икорки во дворце Кшесинской, тут же нашлось бы пара новых. Сидели на скамейке запасных, точики коньки. Сковырнулась бы пара, вышли бы четверо. Такие вещи, как 17 год (определивший судьбу нации на сто лет) просто так не случаются. Тут дело с самого начала для господ-провокаторов было далеко не безнадёжное, а наоборот избыточное - в буйное отделение привезли тачку молотков. Молотков - полная тачка, буйных - полная палата.
> Фракция Ленина длительный период считалась более умеренной

Но разве это означает что-то содержательное? Просто репутация, хороший (или наоборот, плохой) пиар.

Вы сами приводите пример со Сталиным - ему в период политической борьбы удалось себя позиционировать себя как либерала, а Троцкого - как тоталитариста. Но понятно же, что Троцкий (окажись он надолго у руля) не натворил бы таких ужасов, как Сталин. А это значит, что и либеральная репутация большевиков - не показатель.
почему не натворил бы?
Ну, я могу сослаться на мнение хозяина журнала:
> Много говорят о «жестокости» Троцкого, но по-моему он просто был азиатом и этим всё сказано. Араб он и есть араб. Как араб он не был жесток. Иначе бы череп проломили не ему, а Сталину, и не в 1940, а в 1920.

http://galkovsky.livejournal.com/173330.html
Никакого "патернализма" в России того времени было недостаточно. Интеллигенция России была плоть от плоти русского народа и русской культуры - это "разночинцы". И из всех городов России полез татарин. Оказалось, что Москва, Тверь, Владимир это Стамбул, Сарай-бату, Анкара. Надо ходить по улицам в пробковом шлеме и сшибать с русских палкой фески и тюбетейки.

Александр III был гораздо глупее и гораздо мягче НII. Эту сюсюкающую кокетку в образе русского богатыря убили бы кирпичом в 1902.

Ленин не крысиный король. Он русский король. Точнее падишах. И русские (татары) до сих пор ему молятся в мавзолее на Красной площади. А Н2 это для кучки энтузиастов, и то они надели на него халат и малахай ташкентского дервиша.

Это проблема русских - белые ниггеры. Обличием европеец, а по сути... босниец.
Но убивать-то начали после смерти "сюсюкающей кокетки". Почему вдруг такой резкий всплеск "азиатизации" случился буквально за несколько лет, стоило ему уступить место "более жёсткому" и, возможно, более умному, сыну? Во избежание недоразумений: я не идеализирую предпоследнего царя, просто сравниваю два царствования.
Извините, АIII убил старшего брата Ульяна-аги. Ну и что? Был бы АIII, молодой Володдин в чалмушке стал бы отравлять колодцы или развинчивать рельсы. Или ещё лучше - конки с динамитом на Кремль направлять. Мало бы не показалось. Вот если бы весь род Чурбан-аги под корень, да еще дальным родственникам глаза выколоть, это другое дело. Но для таких операций господа Обмановы не годились. Тут нужен был Рахманкул Ходжишишвили. Он и появился. Благодарные арапчата до сих пор хотят его именем города называть. Натерпелись при европейцах-то. Вчерашние щи в окно не выплёскивай, матерные слова в подъездах не рисуй. ВОДКУ НЕ ПЕЙ (!!!) А зачем жить тогда?
Но террор начали всё же народники-эсеры, а не Ульянов и Ко.
А в чём разница? Эсеры входили во второй интернационал, получали дензнаки из тех же касс. Все были родственниками (Искандер ибн Иаллях Ульян-большой, Воладдин ибн Иаллях Ульян-маленький). Это различие между сицилийской и чикагской мафией. А что касается собственно террора, то эсдеки и кассы брали, и вооружённые восстания организовывали, и чмырей резали. Специализацией эсеров были громкие политические убийства, так это именно подчёркивает меньшую серьёзность. Дилетанту убить принца или министра сложно, убивали бригады профессионалов, а потом Азеф подписывал дормидонтов кирилловичей на экс. "Вы и убили, Дормидонт Кириллович. Вот уже и книжку заказали (Мережковским), чтобы от вашего имени написали как".
Дмитрий Евгеньевич, по-моему это очень важно для понимания всего царствования Николая II: жесткость и 1902 год. Вы не могли бы "развернуть"?

Нерождение наследника, убийство Сипягина, высылка дяди Павла - есть ли хоть какая связь? Плеве - путчист? Павел был как-либо близок с Сергеем (судя по сомнительному поведению его сына впоследствии)?
- Александр III был гораздо глупее и гораздо мягче НII. Эту сюсюкающую кокетку в образе русского богатыря убили бы кирпичом в 1902.

Может и Николаю нужно было быть помягче, в первую очередь с родственниками, тогда и удалось бы избежать такого катастрофического конца? Более лояльно относиться к их моргиналистическим бракам и т. п., тогда не было бы в 1917 г. т. н. "Великокняжеской Фронды" , соответственно, власть самой Династии была бы более устойчива.
>перейти Н2 к колониальному управлению. Это возможно, но это надо считать свой народ чужим.

Дмитрий Евгеньевич, все европейские нации справились с социал-демократией без колониальных ужасов, кроме РИ. Просто у немцев был другой уровень ответственности перед СВОИМ народом.
Может быть у российской знати были значительные проблемы с самоидентификацией? До сих пор у нас принято смотреть на элиту как на интернациональных авантюристов и считать, что нации сформировались в 19-м веке (почему тогда СРИ называлась СРИ Германской Нации?) и вообще это социальные конструкты. Попробуйте это сказать немцу.
И народ не тот и кругом дилеммы возникают, только царь невиноватый. Это уже потупчик какой-то.
А при чём здесь социал-демократия? Вы можете садистов выстраивать в литературоведов или кактусоводов, всё равно они на первом заседании кровью потолок измажут. Социал-демократия - это модный предлог. Садисты в то время хотели маскироваться под учёных.
Это понятно, что современные социал-демократы только названием похожи на тогдашних коллег, ну, может некоторыми демагогическими лозунгами. Я не понимаю, как два с половиной фрайкоровца могли гонять большевиков по всей Прибалтике, пока им не приказали вернуться в Германию, например. В случайности, ужасы и азиатчину как причину можно было бы поверить, если бы абсолютно такая же ситуация, если не хуже, не была в Германии. Там справились, а в России не шмогли. Имея огромные ресурсы и прочий прибор с аппаратом.
Вообще-то, если бы не воля Взрослых, советскую власть в Прибалтике установили в 1918 году и аборигенное население всех немцев направило бы исправляться на торфоразработки.

Потому что они проиграли в ПМВ. РИ же не теряла субъектности. Причём если бы революция была первой в истории, можно было бы оправдываться - ну, не исполнили долг, застали нас врасплох со спущенными штанами, смешно сказать, те самые социалисты-агенты охранки, которых ещё вчера сами выгуливали.
В общем, умнее я не стал. Исправить ситуацию можно было. Почему это не сделали - вот вопрос. Наверное потому, что относились к "проклятой России" как к колонии.
Если бы не Ноябрьская революция, то могли бы и не проиграть. Как и Россия без Февральской.
Как известно, против глупости всё бессильно
А Вы посмотрите чуть под другим углом: "два с половиной фрайкоровца" гоняли коммунистов в балтийских губерниях (и в Финляндии), а латышские и эстонские дивизии (!) устанавливали и спасали советскую власть. Интересно как получается.
Вон, был Жорес и нету Жореса.
==
Это в условиях начавшейся мировой войны - Ленин к тому времени был в эмиграции.
Дмитрий Евгеньевич, без Николая II русские сделали набедренные повязки и полезли на деревья, государство перестало существовать, никакой угрозы Британской империи с их стороны быть не могло.

Почему же было принято мочить династию наглухо? Нельзя же всерьёз воспринять то объяснение, что английский парламент воспротивился, а конституционный Георг V ну ничего не мог поделать с этим...
Струве внешне напоминает инопланетянина Альфа из комедийного сериала. Такой персонаж, больше всего любил кошек поедать. Выглядит как помесь свиньи и собаки, в соответствии с немецким ругательством.
Даже не успев короноваться - организует "Союз борьбы"? Ульянов - тройной агент? А откуда "группа Бруснева"?

Присоединюсь к вопросам об эсерах. С дядями Владимиром и Сергеем они могли быть связаны?
Например, биографию Антонова-Овсеенко посмотрите. Я о нём писал.
Ах да, забыл ведь. "Кучер". Спасибо!

Да, после женитьбы Кирилла - и за вычетом морганатиков и женоненавистников - в очереди к трону К.К. шёл сразу за Алексеем. Меня всё время стихи сбивали и религиозность.
Правильно я понимаю, Овсеенко открыл, что он бастард великого князя, летом 1901 (и взбрыкнул)? А зачем ему в 1924 сообщать об этом широкому читателю?

По какому принципу решали, кого из Романовых убить в первую очередь, кого во вторую, кого выпустить? - С детьми К.К. это менее всего понятно.

К.К. мог быть "неизвестным отцом" Бруснева только в фигуральном смысле, но он явно ему покровительствовал, и сам Бруснев был "шишкой", не простым агентом. Что их связывало?
А почему Овсеенко в своей автобиографии (февраль 1924, видимо) вовсе не упоминает Ленина? Константин Константинович был в его жизни, а никакого Ленина никогда не было вообще.
(Разве только он мавзолею сильно позавидовал, тогда вопрос отпадает.)
>А того человека, которому он подражал, «забыли».

ЛЮДИ его не забыли:

http://sturman-george.livejournal.com/59305.html

Энтони Блант придворный "русский шпион" заслужил рыцарское звание за вывоз архивов из Германии.
Побывал он и в Huis Doorn (Нидерланды), резиденции последнего кайзера Германии. Вывез все. Нет документов, нет человека. Приказано - забыть!
При всём уважении не могу согласиться с оценкой личности Вильгельма в истории.

Мне кажется, что за время своего официального правления кайзер потерял всю власть в своей империи. Он превратился в такую фотомодель демонстрирующую военные мундиры.

Не стоит забывать, что формально Кайзер Вильгельм несёт прямую ответственность за гибель моллионов немцев (а также подданных других государств) в Первой мировой войне. На этом фоне говорить о его вкладе в развитие социал-демократии или всеобщее школьное образование кажется кощунственным.

Виноват он потому, что развязал кровопролитную войну с ближайшими родственниками. В ситуации когда конкурирующие государства суверенно управляются членами одной семьи даже простая подготовка к войне является чудовищным преступлением. Из-за ваших личных амбиций не должны страдать ни в чем не повиные подданные. С родственниками всегда можно и нужно договориться.

Думаю, если бы Вильгельм II действительно оставался суверенным монархом, он никогда бы не пошёл на подготовку к войне. Значит, потерял власть. В этом случае он просто тряпка и малодушный человек. Сознательно взял на себя ответственность за чужие преступления.


В Первой мировой погибло огромное колличество французов, немцев и русских. Но сами народы не были исстреблены. Однако, был «народ», который был полностью уничтожен. Это европейская аристократия. Аристократы сначала расстреливали друг друга из артиллерийских орудий (к сожалению, при этом погибало большое число людей других сословий). Затем, остатки сгорели в пламени революций. Недобитки деклассировались и превратились в обычных граждан. С этой точки зрения, война велась против аристократии. Монархи здесь выступают как предатели интересов и могильщики своего класса. Очень некрасиво это всё выглядит со стороны.
Монархия всегда опиралась на быдло третье сословие в своей борьбе с Аристократией. Так что всё правильно.

Причислять Монархов к Аристократии - не правильно.
Более того.
Монархия опиралась на Служивое дворянство(чиновничество), а не на родовое(Аристократию).

С чего Пётр начал?- жёг Поместные книги,, изводил Местнечество, которое ещё Николаша из пушек на Сенатской никак известь не мог.

А с чего Лорды начали?- секир башка Ярлу (он же карл, он же орёл, он же соколик, который отлетался) учинили.
Монархия - всегда демагогична - "добрый Царь vs злые Бояре".
Да но это подлая и самоубийственная политика. Монархическая семья просто за первым номером, а так всегда есть прослойка между монархией и прочей аристократией, имеющая с древних времен права на престол. И это прослойка не так уж мала. То есть переход от монарха к аристократии плавный. Иссякли Галуа - начались Бурбоны, иссякли Рюриковичи - начались Романовы.
//То есть переход от монарха к аристократии плавный//

= рассматриваемая функция терпит в данной точке разрыв=

Скорее диалектический переход количества в качество.

Был начальник планового отдела, член коллектива, а стал Директором завода и трудовой коллектив уже только инструмент для выполнения планового задания.

Интересы уже противоположны, несмотря на общность происхождения.
Я говорю о том что плохие и подлые монархи всегда натравляли чернь на аристократию, но это политика без будущего. Так делал например Иван Грозный, что привело к прерыванию династии Рюриков по мужской линии.
Правильная политика, выискивать наиболее таланливых представителей третьего сословия, и медленно интегрировать самых талантливых и богатых в аристократию. Так можно тысячелетиями править.

Плодить социал-демократов самому же монарху себе могилу копать.
+1 Это правильно. До 1914 года везде были графы и были просто дворяне. После 1918 не стало не тех не других, причем очень многих физически не стало.

Добавлю что монархические семьи России, Австро-Венгрии и Германии при этом сами же больше всех и пострадали. Вот что значит ума не хватило.
Интересный вопрос - почему "ума не хватило"?

Были же все условия и ресурсы, если не самим мозги парить в Университетах, так нанять ушлых разночинцев.

А так абсурд получается, холили-лелеяли и "голубую кровь", и бюрократическую машину, и традиции с модернизацией, а какие то демагоги без образования, опыта управленческой работы, доступа к ресурсам сковырнули столетние монархии, а за одно и дворянство как класс.
заодно пишетсо слитно. это к вопросу о демагогах без образованиё.

Deleted comment

ты не понял) разночинцы чем опасны... напишут вот так "заодно" в ключевом приказе, и наступает полный и неожиданный пиздец всему....
Не учли новых военных технологий превративших обычную войну в Европе (в Европе всегда шла какая-нибудь война, и это не проблема), в затяжную мировую с огромными армиями и жертвами. Проще говоря никто из царей не понял качественно новых последствий от применения пулеметов, пушек огромных калибров, многозарядных винтовок и колючей проволоки. Ведь такого никогда раньше не было.

В итоге русский царь слетел, потому что потерял контроль над офицерами своей армии (последующий опыт показал что нужны были спец.отделы с правами военного суда). Ну и из-за слабости и малочисленности своей спец.службы.

У них было два решения сохраняющие статус кво:
- не начинать войну. Вина за первую мировую войну и естественно вытекавшую из нее вторую (как продолжение первой) внешне лежит на Николае и Вильгельме, 50/50. На самом деле еще подсуетились англичане, которые постоянно вели дипломатическую игру с обоими. Ситуация сегодня выглядит еще глупее потому что поводом послужил ультиматум Австро-Венгрии Сербии. Все-таки война выглядит какой-то трагической случайностью, сбоем системы. Возможно нехватило ООН или Лиги Наций, чтобы там все вопросы перетереть.

- создать всеобъемлющую спецслужбу в России (и Германии, ведь там тоже потом шли разговоры о предательстве), типа КГБ, тогда Романовы бы и сегодня правили....

Россия погибла в 1917 из-за огромной некотролируемой армии. 9 млн человек с винтовками патронами и без управления. Кадровых офицеров уже не оставалось, молодые офицеры солдат плохо контролировали (19 лет + 6 мес военных курсов - и прапорщик, как мой дед). Война в 1916 году вялась вяло, солдаты маялись от безделья.
Кто приватизировал армию в таких условиях автоматически получал власть в России. В итоге большевики сумели переформировать всю туже царскую армию (правда половина дезертировала но все равно осталось миллионов 5) и развернуть ее на 180 градусов против собственной страны, дальше захватить Россию. Остроумно.

В случае мира никакая революция была бы в принципе невозможна. Так что царь мог просто в 1914 году ничего не делать, заявлять о мире, и скорее всего пересидел бы. Но пришлось бы кинуть Сербию, военный договор с которой был очевидной дипломатической ошибкой.
> Проще говоря никто из царей не понял...

Опять "царь дурак"! Да скока можно!...
Царь был нормальный человек, а нужел был жестокий гений. Военный союз с Сербий - большая ошибка, неподписание официального договора с Антантой еще одна ошибка, слишком раннее начало мобилизации - ошибка, отказ от создания спец. отделов при каждом полке в армии еще одна ошибка (много раз предлагали), смехотворно маленькая численной политической полиции - "охранки", страшная ошибка ! Дейстующая "Дума" (Дура как сейчас говорят), в военное время, просто безумие. Информационную войну царь тоже проиграл начисто (Распутин и т.п., не было бы Распутина нашли бы что-то другое).

По фронтам не следовало ездить, место царя в столице.

С Босфором - Дарданеллой поторопился, конференцию в январе 1917 года зря устроил, сразу после нее и потерял власть.

В Европейской части РИ, спецслужбы до 1917 года насчитывали 250 офицеров и около 10 тыс. осведомителей.
В СССР примерно в тысячу (!) раз больше. Конечно до войны численность террористических организаций, большевиков и эсеров была тоже ничтожной - сотни человек на всю страну. Но в 1916 году на немецкие деньги большевики наняли в свою партию за полгода около 5-6 тыс. человек, по большей части уголовнков и рабочих, имевших проблемы с законом.

Надо было раз в десять увеличть "охранку", распустить Думу, закрыть оппозиционные (и вообще бОльшую часть газет), снять с фронта гвардейские полки, не выезжать из Зимнего дворца, да вы и сами знаете, комендатский час, суды военного трибунала.

К слову на фронте царь не сделал кажется ни одной ошибки за все время. Удар по Пруссии в 1917 был гениальным, это переместило основные битвы с Германией (и потери) - на Западный фронт. Просьба англичанам ударить по Турции, тоже была успешной для России, потери были меньше чем у немцев, фронт стабилизировался, Австо-Венгрия была близка к коллапсу в 1916 году. На Черном и Балтийском море прилично воевали. Оружия хватало, провизии в армии хватало.
"Лучше всех знают, как управлять государством шоферы такси и парикмахеры. Как жалко, что настолько заняты, что не могут нам помочь." Черчилль

И действительно, ну откуда цари и президенты смогут получить столько информации (в том числе конфиденциальной, государственной важности), сколько получают парикмахеры?!

И, конечно же, любому парикмахеру понятно, что, например, слишком ранняя мобилизация РИА - ошибка. Куда торопиться, надо подождать, пока немцы свою начнут. Ведь Россия и Германия - очень похожие страны, с одинаковой территорией, с одинаковой плотностью населения и железных дорог, так что мобилизация там и там - совершенно идентичные мероприятия. Да и если опоздать с мобилизацией и развёртыванием фронтов, - так не беда, ну отрежет неприятель какие-нибудь стратегически важные пункты, ну ударит по недоразвернувшейся, наполовину открытой для атаки армии, так не беда, снова всё отвоюем, делов-то! Ну потеряем вместо 2-х миллионов 27, так бабы снова нарожают. Так что Вы не одиноки.
То, что Российские власти не усиливали спецслужбы, не вводили комндантский час в городах, не давили политическую оппозицию и не проводили прочие мероприятия по усилению государственной безопасности просто говорит о том, что ситуация считалась вполне благополучной. И чего бы ей не считаться благополучной? Турция была практически побеждена, Австро-Венгрия - тоже, с Германией должны были покончить летом 17-го. Очевидно, что победа была на горизонте.
Я об этом и говорю. Обычный человек, недооценил риски. Из-за этого все семью расстреляли.

Я не очень понимаю что вы хотели сказать. Вы перечитайте мой пост. Я не возражаю что Россия воевала неплохо до 1917 года и это не обязательно повторять.
Но когда население страны сокращается на 15 млн, а большинство образованных людей было либо расстреляно, либо выпихнуто в эмиграцию, и сама царская семья вместе с детьми зверски убита, я бы не сказал что ситуация такая уж благополучная, вы не находите?

> Я об этом и говорю. Обычный человек, недооценил риски. Из-за этого все семью расстреляли.

Простите, я действительно не очень внимательно прочитал Ваше послание. Николай 2-й должен был, наверное, вести себя так, как ведут персонажи этого рассказа, но такое поведение недостойно лидера единственной в мире по-настоящему христианской страны. В результате исчезла Земная Россия, осталась только Небесная. Россия 20-го века - это Сам Христос. Пожертвовав собой, она победила, победила нравственно.

semenoff

February 4 2013, 01:55:12 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 01:59:20 UTC

Более чем сомнительное заявление насчет самой христианской страны оставляю на вашей совести. Развитие событий 1918 года и последующих годов это заявление ну никак не подтверждает.

Скажу только, что все когда-то умрет, и все люди когда-то умрут и человечество в целом тоже обречено. Но наш долг вовремя разобраться с теми кто этот процесс пытается ускорить.

Царь как капитан на корабле, отвечает за все.
Почему не подтверждает? Потери России: в ПМВ - 2.5 млн, в ГВ - 19 млн., репрессии - 20 млн. ВМВ - 27 млн. Жертвы беспрецедентные, ни одна страна, ни один народ за всю человеческую историю столько не теряли. Самая настоящая христианская жертвенность.

Разобраться - это типа отомстить? Око за око? А как же "мне отмщение и Аз воздам"? А как же "возлюби врага своего"? Врагов надо любить - примерно так, как любили немцев весной 1945-го. Вернее, немок...

Царь да, он ответил. По полной программе. Но он и сделал всё что мог. В рамках того, что позволено Богом лидеру православной страны. Ну не англичанин же он, в конце концов, не немец же!

semenoff

February 4 2013, 20:37:03 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 21:25:29 UTC

Тут начать вам возражать места на интернете не хватит :-)

Ответил, конечно, но это никому не надо. Надо чтобы работа была сделана. Он не сделал все что мог, и постоянно допускал важные просчеты и ошибки, мелкие, средние и серьезные. Я понимаю что сейчас это увидеть легко, а в реальном времени тогда было труднее гораздо. Но тем не менее. Десяток ошибок я перечислил уже, из числа явных, но есть много более глубоких, стратегических просчетов.

Возможно Николай неадекватно видел свою собственную миссию. Мне кажется он и не очень хотел быть царем с самого начала, у него была любимая семья, которой он кажется посвящал больше времени чем гос.управлению. В монархии так нельзя, слишком много власти завязано на царя, царь вынужден очень много работать.
В то же самое время он проводил сверх-агрессивную внешнюю политику, которая выразилась сначала в японской войне и привела к революции 1905 года. Тут бы и выводы сделать. Но нет, Николай начинает новую, уже мировую войну, которая ожидаемо приводит к революции 1917 года.

Естественно если проводишь в жизни сверхагрессивную линию, это многим не нравится из тех, чьи интересы оказываются ущемленными.
> Он не сделал все что мог, и постоянно допускал важные просчеты и ошибки,
> мелкие, средние и серьезные.

Ещё раз: не нам его судить. Надо быть нам как минимум царём, контролировать как минимум 1/6-ую часть земной суши и как минимум обладать всем массивом информации, которым он к тем временам обладал, чтоб иметь право судить его. Ну преполагал человек, что английский король - благородный человек, не кинет в критической ситуации. Просчитался.
> он проводил сверх-агрессивную внешнюю политику, которая выразилась
> сначала в японской войне

У него был выбор? Империи всегда ведут империалистическую политику. На то они и империи.
> Россия погибла в 1917 из-за огромной некотролируемой армии.

Россия погибла из-за огромного неконтролируемого кол-ва пленных. Отправить пленных белочехов, вооружённых, через Владивосток (ближний свет!) домой, в Чехию. Гениальная диверсия по блокировке Транссиба, разработанная Германским Генштабом и воплощённая через большевиков!
Это важная но второстепенная деталь. Поговаривают что в октябрьском перевороте ударной силой были пленные немцы, которым раздали оружие, да. Но в Октябре России уже почти что не было.

В России в военное время был утрачен контроль над армией. Это у масонов веками было главной мечтой, быстро совершить переворот на самом верху, силами пары сотен человек, а дальше использовать существующую бюрократию и армию. Даже Наполеона таким образом один раз свергли, захватив Париж на целый день.

Кадровые офицеры бы удержали армию, но их к 1917 почти всех перебили.
Никакая это не второстепенная деталь, а вполне даже первостепенная. Гитлер, например, прекрасно понимал опасность нахождения военнопленных на территории Германии и не хотел их туда завозить даже тогда, когда в угольных шахтах Рура некому стало работать. Никто так не ненавидит страну своего нахождения, как военнопленный. Никто, даже пресловутая пятая колонна. Когда на твоих глазах от артиллерийского разрыва выворачивает кишки у соседа по окопу, это не добавляет любви к тем, кто в тебя стрелял, кто произвёл на своих заводах этот снаряд и эту пушку, а так же к тем, кто отдавал приказы стрелять. Если в стране анархия и беспредел, то именно такие выпущенные на свободу военнопленные становятся зверями, Бела Кунами.

Кроме того, после Февраля, когда русская линия фронта была окончательно разрушена, на территорию империи мог инфильтроваться вообще кто угодно, хоть сам Сатана. И было бы странно, если такой возможностью не воспользовался неприятель. Будьте уверены, что Россия в 17-м году была буквально нашпигована шпионами и диверсантами. И, скажем, такие многочисленные отряды "латышских" стрелков (во всёй Латвии и народу-то столько не найдётся!) - это, на самом деле, немецкие и авсрийские диверсанты. Русская революция и гражданская война - это 1-я мировая война на территории России.
Ну блог Галковского естественное место проживания альтернативных теорий.
Думаю это все действительно серьезные ошибки и недочеты. Но как уже отмечалось главное из вышеуказанного было результатом серии вынужденных внутри и внешнеполитических компромиссов. Кстати, напрашивается парадоксальный вывод, что если бы РИ воевало несколько хуже в ту войну, то и последствия для страны, возможно, были бы вовсе не такие катастрофические.

semenoff

February 2 2013, 16:03:17 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 16:06:52 UTC

Да это правда. Николай неправильно расставил приоритеты "войны" и "мира". В мирное время и в первые два года войны "партия" большевиков к примеру насчитывала около 200 человек. У него в охранке работали 250 офицеров на всю европейскую часть которые прекрасно с задачей справлялись. Кого-то посадили, кого-то выжали в эмиграцию.

Численность масонской организации которая скинула его с трона в феврале 1917 насчитывала тоже около 200 человек (кн. проф. Брачева "Масоны и власть в России").

Но война смешала все карты. Теперь любая дешевая и убогая для культурного человека антиправительственная агитация действовала на миллионы необразованных людей с многозарядными винтовками в руках.

Николай берег жизни солдат и используя личные отношения, заключил негласное перемирие с Вильгельмом, при этом с Австрией продолжал активные боевые действия. Это привело к бардаку на германском фронте, солдаты ничего не делали и ругали начальство целыми днями. Так что разложение в армии конечно началось еще до Временного правительства. Если бы Николай бросал солдат в бой каждый день, как это делал Сталин (именно по этой же причине, полагаю), при этом не выезжая из столицы, как это делал Сталин, потери бы удвоились-утроились, но Россию возможно удалось бы спасти.

Ну и уж конечно он не мог "тянуть" на Босфор-Дарданеллы ни в коем случае. Англия с Францией только 50 лет назад воевали с Россией из-за оккупации Россией Крыма. Все что хотели англичане это не допустить экспансии России в Средиземное море. Понятно что на конференции 1917 где Николай обсуждал с союзниками именно удар по Босфору-Дарданеллы, он перешел Рубикон. Англичане покивали, но уже через две недели мало не показалось :(

Надо же рассчитывать пределы своих возможностей. Поди не шахматная игра.
Вильгельм не стоит даже какашки Бисмарка.
Сам своими мозолистыми монархическими руками выкопал для Германии социал-демократическую яму. И затолкал.
Бисмарк был чудовищно разумней - развил интернационал везде, кроме Германии. Вестфаленов для рабби Маркса не пожалел. Такой гиперстратег никогда не оказался бы в двух огнях. Как шебутной кайзеришка.
Бисмарк был чудовищно разумней ... Вестфаленов для рабби Маркса не пожалел
=======
Вон оно как. Не подскажете, кем у нас был Бисмарк в 1843 году, когда Карл Маркс женился на Женни Вестфален - неужели уже канцлером?
прочитал на одном дыхании под ре-мажорный фортепианный концерт гайдна ))

core2duo

January 31 2013, 02:06:32 UTC 6 years ago Edited:  January 31 2013, 02:07:20 UTC

То есть Николая оклеветали. А того человека, которому он подражал, «забыли».
Вот так историческая наука и живёт. Это 20(!) век.


Ну так неужели позволить населению понять, что происходило на самом деле? С ВОСРом, с которым всё понятно, не хотят разобраться. А тут немчики -- вообще запретная тема. :)
термин "ВОСР" придумал Троцкий в конце 20-х годов. Говорил политическим противником - "вы родом из февральской революции, а я - из октябрьского переворота". Тем переталантить было нечем, и они решили взять "ВОСР" вместо канона и возвести себя к нему.
Всё-таки двоюродными братьями были Николай и Георг (по своим матерям - родным сёстрам) и Вильгельм и Георг (мать Вильгельма - родная сестра отца Георга). Сами же Николай и Вильгельм в таком близком родстве находиться не могли.

А что касается "забвения", то ведь это сами немцы, с присущей им педантичностью, приняли ту модель истории, которую им навязали дважды-победители: прусский милитаризм - германский реваншизм - неискупимое преступление и вечный позор нацизма. Они и исполняют.
угу, а русские "приняли модель" коммунизма, врождённой общинности и посконной рабской загадочной души. И исполняют.
это не те русские, которые русские, а те, кто "русские".
P.S. Но вот Вильгельм и имп. Александра Фёдоровна были двоюродными братом и сестрой по своим матерям - родным сёстрам. Так что Николая и Вильгельма можно считать кузенами разве что на такой основе.
а не хуй ли на такое родство? просто русский Генштаб не выработал эффективной стратегии. а надо было - ВЫРАБАТЫВАТЬ.

Deleted comment

Румыния тоже выиграла ВМВ. успела.

Deleted comment

Если не рассматривать страны, которые были принуждены к сотрудничеству с Германией после их оккупации последней (вроде Франции или Норвегии), европейские союзники Германии, вне зависимости от того, успели ли повоевать против неё под занавес войны, по её итогам рассматривались победителями в качестве проигравшей стороны, и соответственно на каждую из них были наложены определённые санкции - репарации там, утрата территорий. Легче всего отделалась Болгария - ничего не потеряла из довоенных территорий и даже сохранила кое-что из приобретённых в ходе войны (бывшую румынскую Южную Добруджу). Но и она должна была уплатить репарации в 70 млн. долларов (уплатила или нет, не знаю).
Парижский мирный договор 1947 года был заключен с Румынией, как с проигравшей страной. По его условиям она утратила ряд принадлежавших ей до войны территорий, на неё наложены репарации в 300 млн. долларов, другие ограничения и размещены иностранные войска (советские).
такой вот он - румынский выигрыш. что поделать...
это серьезно все написано?

Николай 2-й Александрович был единственным европейцем в России. а Вильгельм 2-й - портянка, палка и муштра в европейской Германии.

вот такой казус истории.
А вот у меня такой вопрос: система для отбора/обучения гениальных учёных - понятна (школа, университет), а для "гениальных старичков"? Ложи?
Я так понял, что пост про Вильгельма не только для образования масс, но и для затравки. Тема "умных немцев", которые всегда готовятся к будущей войне, а не к прошлой, Дмитрием Евгеньевичем уже давно и много раз поднималась. Как и тема подготовки немцев очередной раз крепко надавать по зубам англо-саксам
Не в этом веке и не при жизни наших внуков. С 1945 года прошло 68 лет и в положении Германии ничего не изменилось по существу.
"С 1945 года прошло 68 лет и в положении Германии ничего не изменилось по существу"
По существу сейчас через 68 лет Германия (по-крайней мере большая ее часть) более богатая, более благополучная, более цивилизованная и населенная в среднем значительно более умными (и почти поголовно белыми) людьми, чем мировой гегемон - США.
То что у США плавает много авианосцев этому факту не мешает
В общем, Германия самоликвидируется.
Я совершенно не против Германии, и только написал что Германия не может быть великой державой, ни сегодня ни в будущем. Это уютная компактная страна исключительно для немцев.

Германию нельзя сравнивать с США, в Германии 81 млн в США 310 млн. ВВП в Германии 3 трл дол, в США - 15 трл. долл. Белых людей в США более чем вдвое больше чем в Германии.

По поводу значительно более умными, это не на чем не основанное эмоциональное утверждение.

Я бы лично в Германии жить не стал ни за какие коврижки, хотя немцев очень уважаю. Из-за знаменитого немецкого национализма, пусть даже скрытого сегодня.

Проще говоря, Германия средних размеров европейская страна, обладающая мощной экономикой, но не являющаяся субъектом мировой политики, как и Япония. Германию и Японию иногда называют "экономическое животное" в этом смысле.
Проигравшие во Второй мировой.
...в очередной раз получить по зубам от англо-саксов, вы хотели написать. Иначе никогда не было.
Раз не получилось, два не получилось, ничо, третий раз свезёт!
И в третий раз вломят и двадцать третий. У них все готово к этому. Один только раз Германия пыталась создать вооруженные силы Европы, и то отказали. Есть НАТО и больше никаких сил не будет. Германию еще заставят содержать бедные страны Евросоюз за свои деньги, типа как Россия кормит Кавказ.
Я только цитировал мэтра типа http://vz.ru/columns/2005/7/26/2344.html , ну и типа "нетеррористический акт". Ну, а "вооруженные силы" нужны только против стран 3го мира
>>>> Ну, а "вооруженные силы" нужны только против стран 3го мира

Для этого тоже. Но вся история Европы - это главным образом история войн европейских стран друг с другом. Начиная от древнего мира, войн Афин со Спартой, проходя через серьезные войны в том числе и мировые 19 и 20 веков, и заканчивая операцией НАТО в Косово 15 лет назад.

Войны европейцев против стран третьего мира - это скорее для них удововольствие, так как риска никакого.
Вьетнам забыт,
Американская труба трубит!
Да ладно. От вьетнамской войны пострадал главным образом Вьетнам. Войска США практически не воевали, сидели вокруг Сайгона пили алкоголь и курили марихуану. Да и было это 40-50 лет назад еще с технологиями времен 2й мировой войны. Все изменилось сегодня.
Кончайте советскую пропаганду, уж 21 век на дворе.
План о намерениях относительно Германии в студию, пожалуйста.
Да вы и сами знаете. Военные базы США и Англии на территории Германии. Портсдамский мирный договор, по которому немцам запрещено иметь ядерное оружие и любое современное наступательное вооружение, даже транспортную авиацию. Есть ограничения и на флот. Кроме того как член НАТО Германия отказалась от части суверенитета по части принятия самостоятельных военных решений.
Это не "планы". Это что мы имеем сегодня. Но также имеющееся множество "мелких" и не афишируемых подробностей вроде баз США и в Англии, границ РФ как в начале Великой Отечественной, вызывают некие сомнения по поводу "уютной и компактной" страны.
Это у вас мистические опасения, основанные на истории ХХ века, где в войне погибло по оценке уважаемого мной историка Соколова 42 млн советских людей (26 млн военные потери + 16 млн гражданские).
Германия для СССР выглядит ужасающим гигантом, и так оно и было. И победить ее удалось только с помощью Англии и США.

Но сегодня такого риска больше нет.
Кого Вы уважаете не любопытно. Если эти люди знают как одна страна выглядит для другой, то могу предположить только, что санитары их несколько подрасслабили.
Страшнее кошки зверя нет :-)
Вот ведь что удивительно: в годы первой мировой в Германии весьма плодотворно работали Гильберт, Эйнштейн, Зоммерфельд, Нётер и т.д. , учился Гейзенберг и многие прочие знаменитости... И, кажется, мало кто из великих отвлекался на военные исследования, разве что Нернст.

Хотя, казалось бы, условия для работы были там отнюдь не самые благоприятные

_nekto

February 2 2013, 04:51:10 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 05:00:30 UTC

>И, кажется, мало кто из великих отвлекался на военные исследования, разве что Нернст.
>кажется

Кажется очевилным предположить, что там просто не раскрывалось это занятие, не было у них "манхеттенского пиар-проекта". А отвлекались, должно быть, достаточно.
//А отвлекались, должно быть, достаточно.//

Скажем, деятельность Гильберта и Эйнштейна в 1915-17 изучена достаточно хорошо; предположение, что они находили при этом время работать "для фронта", кажется безумным.

Удивление вызывает плодотворность чисто мирных исследований при карточной системе и неясности контуров ближайшего будущего.
Гейзенберг возглавлял ядерный проект в Третьем рейхе и был очень близок к его завершению. Полгода нехватило для опытного образца.
Третий рейх появился на свет намного позже обсуждаемых событий. А в первую мировую Гайзенберг учился, и учился очень хорошо. Как и многие его коллеги. Война войной, а занятия в школах и университетах шли так, как будто её и не было.

Вот, кстати, Николай Носов вспомнился - действие многих его рассказов происходит в военное время (1942-45), но никаких следов войны в них вообще не чувствуется. С точки зрения человека, получившего советское воспитание, это что-то невероятное. А в Германии времён ПМВ это было, видимо, нормально.
Это потому что императоры воевали, люди приличные и культурные, война велась с соблюдением многих правил. Если вспомнить Белую Гвардию Булгакова там самая благополучная жизнь происходит при немецкой оккупации. Но там же показаны зверства народных ополчений.

Носов просто очень умный и глубокий человек, с широким кругозором. То что он детский писатель давало привелигированное положение и высокие тиражи в СССР (с которых авторы получали приличный процент). Да и не сажали детских писателей. Повидимому рассматривал детскую литературу как патриархальный рай, вроде страны хоббитов.
//Это потому что императоры воевали, люди приличные и культурные, война велась с соблюдением многих правил//

В России тоже вроде бы император был, но российскую науку того времени сравнивать с германской вообще смешно. В Англии был король, мечтавший стать императором и с гордостью носивший титул "императора Индии", но английские физики-математики, в отличие от немецких, взяли на время войны тайм-аут - хотя в Англии ситуация была куда более благоприятной... Так что не только в императорстве как таковом здесь дело.
Вообще-то я кажется понял что вы имели в виду. Кайзер пытался сделать Германию самой образованной страной в мире. В 90е годы 19-го века Германия перешла к обязательному десятилетнему образованию, на 100 лет раньше чем Россия. Просто при Кайзере там был культ науки и образования.
В книжке Сибрука про Вуда (http://lib.ru/MEMUARY/WOOD/robertwood.txt) имеется красочное описание военно-научных исследований в Британии. Резерфорд "...был назначен членом гражданского комитета Управления изобретений и исследований британского Адмиралтейства и изучал проблему определения местонахождения подводных лодок с помощью акустики." Не могу найти источник, но припоминаю, что рассказывали, что у Резерфорда был мандат с таким допуском (всюду), которого не было у премьер-министра, отчего он его не показывал никогда. Единственный раз, когда он попытался им воспьзоваться привел к тому, что его арестовали.

Так что, полагаю, и в Германии с военной наукой было все в порядке. Другое дело, что этим не хвастались.
Во время первой мировой международным языком естественных наук был всё ещё немецкий.
Возможно, в Германии был некоторый переизбыток учёных (с точки зрения военных, естественно), и при этом "лишним учёным" разрешали удовлетворять своё любопытство за казённый счёт ..... :-) Не скажете же Вы, что Эйнштейн расчёты по баллистике делал.

До какого-то времени у меня история науки хранилась, образно говоря, в одном отделе головного мозга, а история голода, нищеты и военных действий - совсем в другом. Потом до меня дошло, что теория индуцированного излучения (лазеры - здесь by-product), "старая" квантовая механика, общая теория относительности, теория гильбертовых пространств и даже многострадальная теорема Нётер появились на свет в самых невероятных условиях. И даже после поражения в войне в Германии продолжался расцвет наук, война не остановила мирного развития научных школ.

На мировую политику влияние Вильгельма несомненно, но насколько он был полновластным хозяином в своей стране - империи, где Бавария, Вюртемберг и т.д.имели очень большую степень автономии и не стеснялись пользоваться ей.
Стиль создаёт уже продолжение комменторами, даже которые явно по привычке выпив после работы (не я) отдыхают как-бы приближаясь к Радиакцентуальному за всё утончающемся разделом между живым в точках проявления коллективного бессознательного и аристократией искусственной, с которой извините даже срать рядом не сядешь, не хотелось к изящному столь. Хотел картинку приложить даже, у меня уже нельзя (слишком много яду) но потом может.
А в чем конкретно выражались демократизация и ослабление гаек после прихода к власти Николая?
А вы не знаете? Читайте Ольденбурга "25 лет до революции"
Цензурные послабления и общее попустительство либералам, даже на фоне начавшегося терроризма. Все это закономерно закончилось правлением Святополк-Мирского, фактически взявшего курс на создание российского парламента.
Получается, англичане лучше просчитали Россию, чем её знал Николай 2?
Вероятно Н2 любил Россию и относился к ней слишком хорошо. Но можно ли это назвать ошибкой? Скорее всего ведущие политики Великобритании так же относились к своему народу. И вероятнее всего иное отношение национальных политиков к своему народу еще более непродуктивно.
Дмитрий Евгеньевич, особое спасибо за это краткое и ясное замечание. Возможно, хотя бы Ваш авторитет поможет "некоторым многим" поменять свою позицию в отношении личности Государя Императора Николая Александровича.
А не сыграть ли нам в "Вильгельма" нашего Ше Хохенцоллерна?

учительница начинает игру под названием «Аргентина». «Что самое интересное в Аргентине?» — спрашивает она. Кто-то отвечает: «Пампасы». — «Не-е-ет». — «Патагония», — говорит кто-то еще. «Не-е-е-ет». — «Аконкагуа». — «Не-е-е-е-ет». Все уже начинают понимать, в чем дело: бессмысленно вспоминать учебник географии и говорить о том, что интересно им самим. Они должны догадаться, что думает она (учительница). Но это безнадежно, и класс сдается. «Кто еще хочет ответить?» — звучит обманчиво добрый голос учительницы. «Гаучо!» — триумфально возглашает она, заставляя всех учеников одновременно чувствовать себя идиотами.
Так всегда бывает, когда пытаешься играть на чужом поле.
По этому, - политик Всегда затаскиваетчужого играть на Своё поле - и наблюдает за "танцами коровёнок на льду".

Или начинать играть на Чужом Поле со скоростью значительно превышающего "хозяина".
Тогда Любое поле и Игра становиться Своей.

"И их оружьем мы бьём не хуже
К тому же - на Скоростях!"(с)
Так всегда бывает когда блогер начинает "заниматься наукой".
Ну, вам как блогеру виднее.
Ну, то-то же, а то Вы всё про Скорости и Поля...)))
"Коментатор из своей кабинки кроет нас для красного словца."(с)
У княгини Мещерской была одна изысканная вещица –
Платье из бархата, черного, как испанская ночь.
Она вышла в нем к другу дома, вернувшемуся из столицы,
И тот, увидя ее, задрожал и кинулся прочь.
«О, какая боль, – подумала княгиня, – какая истома!
Пойду сыграю что-нибудь из Брамса – почему бы и нет?»
А за портьерой в это время прятался обнаженный друг дома,
И страстно ласкал бублик, выкрашенный в черный цвет.
Эта история не произведет впечатления были
На маленьких ребят, не знающих, что когда-то у нас,
Кроме крестьян и рабочего класса, жили
Эксплуататоры, сосавшие кровь из народных масс.
Зато теперь любой рабочий имеет право
Надевать на себя бублик, как раньше князья и графы!
Так у Пелевина был Бублик вымазаный ваксой(в реале). И стихи читал Петька Пустота(вот это описание автоэротики в виде Пустоты Бублика и было продемонстрирвано публике)

А если вы решили прейти на личности то нужно оперировать Лиловым Котом

Переход на личности и обсуждение аватар по дуэльному жж кодксу засчитывется за слив в чистую..
Вы очень смешной и вообще развлекли)) Спасибо. Утёнок?
Лиловый Кот, как есть лиловый.
Вообще-то это развращение несовершеннолетних...

Дмитирий Eвгеньевич,

Был ли у Германии (Вильгельма) победить в Перовой Мировой Войне если бы она не ввязалась в морскую гонку вооружений с Англией.
Или начало войны уже было поражением Германии.
ну и дела
Дмитрий Евгеньевич, Вы тут высказывали очень дельную идею: всегда есть гегемон и субгегемон, и львиная доля политики сводится к отношениям между ними.
Гегемоном тогда была Британская империя. С этим никто вроде бы не спорит.
Если Германия была субгегемоном, то Вильгельму следовало бы понимать, что вся его внешняя политика это игра против британцев. Каждый ход, каждое слово, каждая запятая на каждой бумажке, каждый выстрел должны быть подчинены одной цели - ослаблению противника. Вместо этого Вильгельм заключает тайный "договор" с англиками и, повернувшись спиной к державе номер один, идет воевать с державой номер пять, причем ни разу непонятно чего ради, собственно. И его англики кинули - они-то ни на секунду не забывали про гегемона и субгегемона. Вильгельм, выходит, не умнее покупателя акций МММ, позволил себя обмануть в очевидной ситуации.
Есть еще одна закавыка - не была Германия никаким субгегемоном. Так что великие англики по итогами крепко облажались. Все делали правильно, за исключением одного и самого главного - определения врага.
P.S. Вот любопытно же: Люди, выигравшие всухую две мировые войны подряд до сих пор успешно строят из себя простаков. Простаки, чего: вся жизнь между церковью и кукурузным полем, не чета всяким хитромудрым герцогам и маркизам. А потом под занавес жуткой бойни между истощенными императорами вдруг появляется многомиллионная армия сытых улыбающихся простаков и наводит свой порядок. И этот фокус они проделывают с князьями-маркизами дважды за три десятка лет - и остаются при этом с имиджем "нууу-туупыыые".
И заметьте в США нет и было никогда социал-демократии как таковой и социал-демократических партий (за исключение карликовых опереточных партий). Что косвенно подтверждает концепцию Галковского, социал-демократия есть проект и продукт наследственной монархии.
Тогда откуда социалисты во Франции? Слабость социал-демократии в США может быть следствием общей изолированности США от Европы. Эта изолированность, вплоть до неперехода на метрическую систему и некультивирования сверхпопулярного в остальном мире футбола и культивирования малоизвестных в других местах видов спорта вроде бейсбола и "американского футбола" (как я понимаю, он похож на англо-французское рэгби, но отличается от него), наверное, результат сознательной политики.

semenoff

February 2 2013, 21:30:26 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 21:39:56 UTC

Это вопрос скорее к автору блога. По его концепции английская (и в прошлом германская) монархии раскручивают социал-демократов для борьбы с олигархами - конкурентами монархов с одной стороны и для тотального контроля над обществом в смысле идеологии, с другой стороны.

Конечно. США - это Новый Свет, Европа - Старый Свет. Европейцы: англичане, немцы, итальянцы, французы толпами бежали в США от несправедливости и беспредела Старого Света. Зная своих хитрожопых европейских сородичей, иммигранты в США старались полностью от Европы отгородиться. Это не всегда удавалось, но в целом результат есть. Молодое вино не наливают в старые меха, хотя я не до конца понимаю это выражение.

В самом английском языке происходит тоже самое. "Леди" в США это стандартное наименование для проституток. Руперт - аристократические немецкое имя всегда для какого-то дурака в кинофильме. Ну и так далее. Такая вот контр-культура.

Союз США с Англией и / или Европой нужен только Англии / Европе которые рассчитывают что-то у "простодушных" американцев утащить незаметно. США в мире не нужен никто вообще по большому счету. Территории в самих США навалом, там и миллиард легко разместится, ресурсов тоже.
Есть удивительная организация - Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Все жду когда Галковский напишет про них. Материал сногсшибательный. Какой там бейсбол.
И насчет изолированности - это еще вопрос, кто от кого изолирован и чей футбол правильнее. То есть после 1943 понятно, что настоящий футбол у американцев, а у европейцев один смешной сокер с громким названием, а положение США в мире примерно как Солнца в Солнечной системе. Но фишка в том, что уже в середине 19-го века было "усе ясно", ну то есть конечно задним числом, теперь, зная факты, можно только недоумевать, как же так вышло, что все эти короли с императорами слона-то и не заметили.
В США более 1000 официально зарегистрированных христианских церквей и ничего удивительного в этом нет. От мормонов до эмешей.
Это да.
Американцы не допустили импорт разрушительного псевдонаучного бреда английской выделки, причем не только "левого", но и "правого", всякого там рикардо со своей свободной торговлей. Более того, они научились сами производить и качественно втюхивать туземцам по всему миру рассказы про то как надо набрать кредитов и уничтожить свою промышленность. Хотя на мой вкус у американских экспортных сказок нет глубины, юмора и утонченности, характерных для мастеров метрополии. Старую школу трудно превзойти. Но они стараются.
Насчет литературного стиля американских сказок, согласен. Но все-таки очень заметно то, что внутри США не только нет социал-демократии любого разлива, но потихоньку загнулись даже профсоюзы. Сегодня профсоюзы США объединяют около 6% работников и реальной силой в обществе не являются.

В то же время профсоюзы и социал-демократы ведущая сила общества в большинстве европейских стран. Например, профсоюзы рулят всем в Италии, социал-демократы во Франции и т.д
До сих пор остается темное пятно относительно той эпохи. Только смутные символы: вездесущие униформы, разнообразные бороды и усы, солдафонство. Но это не суть. Как охарактеризовать ту эпоху одним словом или предложением?
Эпоха Перехода от цивилизации наций в цивилизацию масс.
Эпоха слома глобальной тенденции демократизации и просвещения, я бы так сказал.
Сложно и непонятно. Молодежи будет ближе понятие стимпанк.
Германия предпочла дружбу с турками. Выбрала "волосатую грудь", лишь бы не русское "мессианство". И с ней весь европейский мир катится в бездну.
А чем русское "мессианство" лучше турецкого?

Мне кажется что намного хуже, тем более , что немцы ни миссианситва ни волосатую грудь от турок не предполагали, они были для них прирученными щенками.
Да нет там никакой загадки: все эти имяреки - разочаровавшие своих подданых монархи. Аналогично:

"Не Богу ты служил и не России,
Служил лишь суете своей,
И все дела твои, и добрые и злые, —
Все было ложь в тебе, всё призраки пустые:
Ты был не царь, а лицедей."
Ты был не царь, а лицедей.

Ну, пеяру в царской власти довольно много...
Дмитрий Евгеньевич, а почему присутствие России в Средиземном море оказалось настолько неприемлемым для англичан, что они решили по беспределу разобраться с Николаем Александровичем?

В моём представлении Черноморский флот ничуть не опаснее k.u.k. Kriegsmarine Австро-Венгрии.

За что ТАКАЯ жестокость?!
Д.Е. уже писал в цикле про Китай - Россия и Франция смогли бы отрезать Британию от ее колоний в Азии, что было равносильно краху.

semenoff

February 3 2013, 20:24:26 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 20:29:25 UTC

Где-то у Черчилля об этом подробно написано. Дальнейшая эспансия России по его мнению угрожала самому существованию Британии как великой державы. Более того, Романовы это знали прекрасно, ведь Крымскую войну против России объединенная Европа начала и выйграла именно из-за этих причин.

Все-таки Россию в 1917 году уничтожили немцы, по факту, роль англичан только в том что они этому сознательно никак не воспрепятствовали, а возможно даже поддакивали. С точки зрения немцев Россия была нужна Германии в качестве жизненного пространства, и это совсем не Гитлер выдумал, а раньше гораздо.

Просто без требования о проливах англичане бы скорее всего подобного развития событий не допустили бы. Но учитывая что кроме этих злосчастных проливов России было от первой мировой войны ничего не надо с самого начала, можно предположить, что морковка с проливами для России была задумана как кидок с самого начала. Следует признать что Николай Романов этой игры почему-то не хотел видеть.

Очень характерная деталь, что военный союз между Англией и Францией был подписан с самого начала как настоящий договор, договор с Россией существовал только на словах, хотя все знают что "Антанта" - это Англия Франция и Россия, в тексте договора России нет. Николаю надо было почувствовать здесь разводку.

Очень характерная деталь, что военный союз между Англией и Францией был подписан с самого начала как настоящий договор, договор с Россией существовал только на словах, хотя все знают что "Антанта" - это Англия Франция и Россия, в тексте договора России нет. Николаю надо было почувствовать здесь разводку.
Вообще между Францией и Россией военный договор существовал с 1894 года.
А англо-русский с 1907 года.
Был только русско-французский военный договор, это правильно.
Русско-английский договор совсем другой, взаимные обязанности Англии и России там сводятся к ненападению и дележу Средней Азии. Это не "антантовский" договор.
Русско-английское соглашение подвело итог русско-английскому противостоянию (Большая Игра) не только в Средней, но в Азии вообще. Туда же входит раздел Китая и итоги РЯВ.
Поскольку это был основной вектор противостояния - справедливо расценивалось немцами, как шаг создания блока против Тройственного союза.

semenoff

February 4 2013, 14:32:58 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 14:33:57 UTC

Вот там все и застряло. В итоге у Англии не было обязательств защищать Россию в случае если Россия подвергнется агрессии. То есть если Тройственный союз существовал по настоящему, то Антанта была реально двухсторонними договорами Франции. Поэтому в 1918 году только Франция хоть как-то реально помогала Деникину и Колчаку (поскольку те были правопреемниками Временного правительства, а ВП - правопреемником России).

Так что не имея "на руках" военного договора с Англией Николай брал не себя еще один фактор риска.
С другой стороны у Англии в Азии тоже "ничего не было". Между Россией и Францией был военный договор, а в 1916-м у России внезапно появился такой договор с Японией. Совместные военные действия русских и японцев в Китае могли быть направлены против Англии и Штатов.
Игра шла на равных.
Англичане тоже рисковали здорово.
А французы надеялись получить свои долги. Их англичане с большевиками кинули во вторую очередь. В первую кинули население России.

semenoff

February 4 2013, 16:46:25 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 16:47:31 UTC

Это правильно. Но Николай не мог не видеть что он рискует гораздо, несравненно больше. Англия в 1й мировой была в абсолютной безопастности. Имея полное преимущество в наводном боевом флоте, и находясь на острове, она всегда воевала только на чужой территории. Французы нервничали, и поэтому заключили настоящие военные договоры для своей защиты с Англией и Россией. Договоры кстати сработали.

Николаю еще повезло, что канцлер был злопамятным и от души ненавидя французов, сразу решил свести с ними счеты в начале войны. Если бы немцы и астрийцы в 1914 ударили бы не по Франции а по России, мало бы не показалось. Англия бы за Россию точно заступаться не стала, а на оперативный удар Франции по Германии тоже можно было бы не расчитывать.

Прям рулетка, а не мировая политика. Так нельзя было рисковать. В 1914 "свезло", а в 1917м "не свезло".
Полагаю, Вы напрасно вводите в цепочку умозаключений категории "злопамятный" и "ненавидел". На таком уровне нет "ничего личного" джаст бизнесс.
Первые французы не из-за злопамятности и патологической ненависти Вильгельма - это простые математические расчеты. Французская армия, имея развитую транспортную инфраструктуру, мобилизуется приблизительно одновременно с немецкой, при этом не намного ( в сравнении с другими) отставая от немецкой количественно и качественно.
Если сразу повернуть на Россию (где судя из истории можно увязнуть) -французы грохнут в тыл, да так что мало не покажется. Это основной соперник Германии в борьбе за гегемонию в Европе.
Англичане традиционно стремились поддерживать в Европе баланс сил, не допуская существенного перевеса одной из сторон. Последовательно "дружили" то с Германией (Пруссией) против Франции, то наоборот. Особых интересов у англичан в Европе нет. Россия традиционно "третья сила" при помощи которой чаша весов перевешивается в ту или иную сторону. В этот раз русские играли "за себя" и это всех бесило.
Риски же были у всех примерно одинаковы - каждый опасался кидалова со стороны союзников, потому в Антанте был специально оговорен "сепаратный мир" в качестве единственного нарушения договора.
Николай рисковал не на фронте, все основные риски были в тылу. На фронте и во внешней политике как раз всё было тип-топ.

semenoff

February 4 2013, 17:59:37 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 18:10:28 UTC

>>>>> Если сразу повернуть на Россию (где судя из истории можно увязнуть) -французы грохнут в тыл, да так что мало не покажется. Это основной соперник Германии в борьбе за гегемонию в Европе.

История однако не такова. Генералы упрашивали кайзера ударить по России сначала. Стратегически так выглядело для Германии лучше. Французская стратегия была основана на глубокой стратегической обороне, и кроме того, из различных источников у немцев были все основания считать что в случае удара по России они первые полгода будут бомбардировать Германию в основном дипломатическими нотами.

Все таки русские как вы пишете, играли за себя, и это действительно всех бесило, в глубине души бесило и англичан и французов. Россия в Европе аутсайдер, как и Турция.

В 1914 России очень сильно повезло и после смещения центра тяжести боевых действий на западный фронт Германии, военная ситуация России выглядела неплохо. Но к 1915 году угроза российского вторжения в Европу нависла реально, и заставила европейцев сделать все чтобы этого не произошло.

dfs_76

February 4 2013, 03:56:08 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 03:57:22 UTC

Насколько мне не изменяет память, формального военного союзного договора ни между между Британией и Россией, ни между Британией и Францией не было вплоть до начала войны. Англо-французский договор 1904 и англо-русский 1907г. касались политических и колониальных вопросов и не устанавливали прямых военных союзов. Так что на момент сараевского кризиса Британия сохраняла значительную свободу рук., и единственное, что давало формальные основания для участия в нём - британские гарантии нейтралитета Бельгии.
Скажем так, англо-русский договор не устанавливал военного союза, но т.с. подводил черту и элиминировал военное противостояние, как способ решения спорных вопросов, касающихся сфер интересов.
Грубо говоря -"Пакт о ненападении".
То есть англичане настолько серьёзно воспринимали угрозу со стороны ЧФ для своей империи, что предприняли ядерную бомбардировку столицы союзника во время мировой войны? Однако...

А советский юродивый скачет тут, кидаясь банановыми шкурками, ругательски ругая русскую армию за немощь и разложение.
В обмен на Проливы англичане предложили пересмотреть соглашение 1907 года в части размера сфер влияния в Персии.
Их было три - русская, английская и нейтральная. Через Э.Грея предложено было нейтральную зону присовокупить к английской. Русские обещали подумать, но определенно ничего не ответили. Русский экспорт занимал почти 63% всего персидского импорта, а английский всего около 12%.
Вся Северная Персия в ПМВ была оккупирована русскими войсками, на Каспии русские господствовали безраздельно, более того, основали базу в Персидском заливе. Там постоянно стоял казачий отряд и русский крейсер.
А Персия - это прямая дорога к жемчужине английской короны. Ручки подрагивали, конечно.
И они ещё называют нашего государя безвольным и нерешительным. Да я вижу, он был авантюрюстом и азартным игроком. Проиграл, конечно, на выходе из казино закололи заточкой.

Круто, очень круто! Такое никогда более не повторится.
Ну, Дмитрий Евгеньевич не раз писал, что англичан с "великими русскими революциями" понять можно.
Авантюристом Николай, конечно, не был, просто он играл выше объективных возможностей своего государственного аппарата. Оговорюсь, что аппарат - это прежде всего люди.
"С точки зрения немцев Россия была нужна Германии в качестве жизненного пространства, и это совсем не Гитлер выдумал, а раньше гораздо."

Когда и кто "раньше", сможете проаргуметировать?

semenoff

February 7 2013, 20:30:41 UTC 6 years ago Edited:  February 7 2013, 20:32:17 UTC

Очевидные вещи труднее всего цитатами доказывать, особенно когда все так давно думают. Натиск на восток у немцев часть национальной идеи еще со времен Фридриха Барбароссы. Это давно в крови.

От русских немцев из Германии (в смысле "старичков") я о социальной несправедливости того что в Германии места и земли слишком мало, а в России слишком много и столько не нужно, и это нечестно, слышал не раз, причем открытым текстом и как бы в форме упрека. В 80е годы.
Здесь вы даже не попытались ответить на вопрос.

semenoff

February 9 2013, 23:05:01 UTC 6 years ago Edited:  February 9 2013, 23:07:11 UTC

Глупо было бы с моей стороны доказывать общеизвестные факты. Посмотрите фильм Эйзеншейна Александр Невский.
Что значит "общеизвестные факты"? "общеизвестные факты "очень часто фактами как таковыми не являются.

waldemar_betz

February 10 2013, 16:00:39 UTC 6 years ago Edited:  February 10 2013, 16:02:29 UTC

Вы всё таки с марса свалились и университетов вероятно тоже не заканчивали, даже самых провинциальных российских. Выдавать пропагандистский фильм за исторические факты, знаете ли, последнее время этого не делают даже самые навиные люди.
Не понятно каких-таких "русских немцев"? нет никаких "русских немцев" само по себе выражение это нонсенс. Придумали сами себе глупость и сами же от неё в всотроге.
Это обычное выражение, общепринятое. Немец русского происхождения.

Вы не с Луны случаем, уважаемый? ))
Нет, не с луны, а вы откуда? я сам немец российского происхождения, вернее российский немец, потому как наша история и наша судьба принадлежала не русским как таковым а России.

Всё таки вы с луны, али с марсу?
Вильгельм провозгласил себя другом и защитником мусульман всего мира. Фактически именно он сформировал современное мусульманское национально-освободительное движение. Подобным образом мусульманскую карту пытался разыграть в Египте Наполеон, но это была не целенаправленная политика, а гениальный экспромт главы экспедиционного корпуса. Вильгельм же ЗАЛОЖИЛ ОСНОВЫ этого сектора современной политической жизни. То, что мы сейчас видим, это продолжение проекта Вильгельма II.
Ну да, ну да..
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА НЕУСТАНОВЛЕННОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ДЕЯТЕЛЯ ГЕРМАНИИ
о месте Турции в германских планах в отношении России
[хранится в фонде П.Н. Милюкова]

(6-10 июля 1915 г.)

Мы знаем, что мы не можем сломить Россию. Это «чудовищное» государство оправится через некоторое время после поражения, которое мы ему нанесем. Тогда оно начнет грозить нашему спокойствию, а м[ожет] б[ыть], и нашему существованию...

Для изоляции России у Германии есть несколько основных средств...

3) Организация мусульманского мира, который без Германии осужден на гибель, и способствование восстановлению национально-мусульманских интересов...

Непонятно только, что в этом "гениального"? Весь мир сейчас расхлёбывает результаты этой "мудрой" политики.

То что сделали в 20 веке с «Николашкой», это детская забава по сравнению с тем, что сделали с Вильгельмом.
То есть, зверское убийство царской семьи- детская забава по сравнению с ,допустим, оплевыванием какого-то там Вильгельма? Тоже, "как урну перевернуть"?

Николай II, будучи умным человеком, всю жизнь подражал своему двоюродному брату. И правильно делал. Подражал, разумеется, не тупо, - где надо. Но везде, где только можно.
Ага, не в таких, например, подлостях, как потворство геноциду армян, с попыткой их же еще и использовать в своих интересах.

Что же, в результате мы имеем святого Царя-страстотерпца, с безупречной репутацией праведника, чего Вильгельму в принципе не светит.

Наверное, ДЕ тоже уверен, что "зверское убийство царской семьи" - миф...
Нет трупа - нет убийства.

Кеннеди убит Публично, Столыпин - Публично, Линкольн - Публично, В Сараеве - Публичное убийство.
Смысл убийства публичной Фигуры именно в Публичности.
Кстати, Людовика и Карла тоже Публично.

Гитлер с Женой - никто трупов не видел, Николая с семьёй трупов тоже не видел.
Рассказов много, про бензин, керосин, кислоту, штыки, подвал, карсет - драгоценности. С Гитлером тоже - пара канистр бензина.
Паровозы на дровах ездили и не нужно никакого керасина. На кремацию одного трупа нужно 2 кубаметра дров.
Вместо этого нудный и долгий рассказ про шахты, зарыли под дорогу, отрыли опять зарыли.

А теперь какая польза и Кому от этого Действа?
По крайней мере англичанам дали справку, что официально наследников нет, и романовский вклад в несколько тонн золота в их банке - имущество отныне выморочное.
Ох и охочи англичане до золота, как охочи, а остальные таки бессеребреники..
Откуда воопче взялся Золотой запас РИ и в чём была няка конвертируемости рубля? Франция типа не приделах?
Кому после Колчака откочевал Запас?
И самое главное - чем же большевики занимались летом 18 года в Маскве? И на каком расстоянии были немцы от Масквы?
При тех раскладах самое важное царя мочкануть.
И других забот у большаков не было.
А хасидов на харлеях с льюисами там не проезжало?
Насчёт "царя мочкануть" - это был консенсус. Нужно было всем - и англичанам, и белогвардейцам и немцам. Не реально - так хотя бы формально-юридически, по документам. И, желательно не своими руками. А потом повесили на тех, кого тоже не жалко - на большевиков. Ну а те согласились - за международное признание, легитимацию.
Нет трупа - нет убийства.

Если мальчик любит труп,
Тычет в трупик пальчик,
Про такого говорят -
Некрофильчик мальчик!
"Христианский мальчик". Если труп мумифицированный.
"теория могильщиков"?))
А теперь какая польза и Кому от этого Действа?

На кладбище некрофаг
Ломом вскрыл саркофаг
Ощупал голый скелет
Ничего съедобного нет..
Я, дяденька, за 1/125 сек сделаю Лучше чем ты за сутки.
Лучше один раз слить, чем 125 набросить
Не слышал,чтобы кто-то всерьёз оспаривал подлинность дневников Николая II
Глухой? Николай даже отречение не подписывал, а Вы дневники... Гугль в помощь, образование нынче платное.
"Гитлер был лишь жалким подобием настоящего военного фюрера Германии, точно также как его армия была лишь тенью великой армии второго Рейха."+

Гы, эта "тень" взяла Париж а её гренадёры обоссали пригороды Москвы.

Германия уже в 1870 г. разгромила Францию в пух и прах и очень быстро. А за время до 1914 г. Германия только усиливала отрыв.
Но и вермахт начав в спрактически нуля в 1934 году уже в 1940 году разгормил Францию в течении пары недель. а вот Вильгельму этого не удалось. Нет, у вермахта больше преимуществ чем у кайзеровской армии, это кайзеровская армия "тень". А вермахт практически всегда сражаясь против превосходящих сил врага умудрялся одерживать довольно убедительные победы.
Так Вермахт разбирался с Францией на одном фронте, в этом фишка.
Современное мусульманское национально-освободительное движение сформировали англичане за полтора века до Вильгельма создавшие ваххабизм.
ДЕГ писал, что и Германию они же сформировали...
Мечтают быть вые--ны твёрдым тевтонским железным членом...
Хорст Вессель - действительно любопытная песня, на фоне некоторой легенды и даже пьесы Брехта. Что-то в ней есть. Немецкий гимн еще ничего на музыку Гайдна. В остальном хваленая немецкая военная музыка на мой вкус лишена именно музыки. Трам-тарарам.
немцы и сейчас преуспевают в жанре техно, что по сути тоже самое трам-трам.
"Гимн Х.В-я" - это его стихи на мотив средневековой немецкой солдатской песни. Переводег.

semenoff

February 6 2013, 14:47:23 UTC 6 years ago Edited:  February 6 2013, 15:00:32 UTC

Интересно слова средневековой песни сохранились? Жаль я немецким не владею, а то бы поискал. Ну и вы не сказали даже приблизительно откуда информация.
Ярких патриотических песен в мире раз два и обчелся. В России, на мой вкус, только Боже царя храни (очень близкая мелодия к God save the Queen, тоже хорошая), во Франции - Французский гимн и Интернационал (хорош именно на языке оригинала, по-французски), на испанском мне очень нравится песня Hasta Siempre - про Че Гевару. В США есть две-три, на мой вкус, лучшая - коротенькая God Bless America и Battle Hymn of the Republic. В Германии - национальный гимн на музыку Гайдна (пели и при Кайзере и при Гитлере и сегодня поют) и запрещенный сегодня Хорст Вессель. Если это старая песня, то может быть ее со старыми словами где-то поют.
Спасибо ! Все удачным образом прояснилось. Конечно, "чумазый не может" играть на пианино. )) Оригинал - религиозный христианский гимн, написанный на мелодию шведской народной песни, крайне популярен и сегодня. Второй по популярности христианский мотив после Amazing Grace за все времена. Вот тебе и Хорст Вессель.

"How Great Thou Art" is a Christian hymn based on a Swedish poem written by Carl Gustav Boberg (1859–1940) in Sweden in 1885. The melody is a Swedish folk song. It was translated into English by British missionary Stuart K. Hine, who also added two original verses of his own composition. It was popularized by George Beverly Shea and Cliff Barrows during the Billy Graham crusades.[1] It was voted the United Kingdom's favourite hymn by BBC's Songs of Praise.[2] "How Great Thou Art" was ranked second (after "Amazing Grace") on a list of the favorite hymns of all time in a survey by Today's Christian magazine in 2001.[3]
Недавно с удивлением прочел в английской википедии, что Deutschlandslied считалась революционной песней, одним из символов революции 1848 года, и была сделана государственным гимном Германии в 1922 году именно как подчеркивающая революционную и либеральную традицию.

semenoff

February 9 2013, 23:11:55 UTC 6 years ago Edited:  February 9 2013, 23:14:47 UTC

Да это был и гимн Веймарской Республики. Хотя я там ничего революционного не вижу, но я не немец с другой стороны. Может просто красивая мелодия на фоне всех прочих барабанных германских маршей это уже очень революционно.

Гимн России на муз. Глинки ("Ельцынский гимн") очень похож по мелодии на гимн Германии Гайдна. Мощно так, чуть-чуть угрюмо, по-германски звучит. Было, как говорят одной из причин почему Путин его убрал (но конечно, не главной причиной).
А вотета Вам как, интересно: http://www.youtube.com/watch?v=YPzTGx96P6U?

Выжила с тридцатых, и до сих пор поётся в танковых частях Бундесвера, Бундесхира, армий Чили, Италии, Южной Кореи - а музыка используется Французским Иностранным Легионом и является неофициальным гимном немецкого населения Намибии.
Вот это, я понимаю, staying power!
Неплохая песня, и у нее интересная непримитивная мелодия, но "не цепляет".

_nekto

February 26 2013, 04:58:07 UTC 6 years ago Edited:  February 26 2013, 04:58:21 UTC

Это как раз антифа-тролли шутят.
В общем, Вильгельм был молодец, и Николай был молодец. А Ленин, Троцкий и Ко -- подберите подходящее слово.

Вот здесь чел чётко определяет суть советского режима:

http://krylov.livejournal.com/2853694.html?thread=143094846#t143094846
Ооо ,провокатор снова в деле! Я смотрю даже прелести такойхорошей не могут удержать Димку-шалуна от очередной шуточки.
Признаюсь ,я давно так не смеялся : Кайзер - Великий Военный Вождь а всякая плесень типа Людендорфов только мешается под ногами.
Ну прямо без пяти минут генералиссимус - "...постоянно талдычат: Людендорф-Гинденбург, Гинденбург-Людендорф. Реально же всем управлял Вильгельм II" -
замените Вильгельма на Сталина а Людендорфа-Гинденбурга на Сталина/Василевского и все станет ясно. Вона она эвона как!
Что же он в 1915 Русский фронт не прорвал то а? И не надо врать про то что это было бы просто физически невозможно - обеспеченность мат частью немецких и русских частей
известна? - Известна. А унтер-офицерский состав у кого был лучше? А Генералы? А снарядов у кого было ноль а у кого завались? А ждущие своего часа красные легионы соц-дем плесени ,на чьей стороне были ,Ась?
А уж про его политические способности и говорить нечего - самого Канцлера переиграл (Причем по молодости ,так ,между полуденным чаем и университетом) да к тому
же является отцом такой необходимой и НЕВЕРОЯТНО значительной социал-демократии - это вам не х. собачий.(Жаль только что оная по своему прямому предназначению
отработала слишком поздно а потом и в самой Германии ,так сказать ,на посошок выступила, хе-хе.)
И с дипломатией у него все было тип-топ - один Daily Telegraph Incident чего стоит ,Меттерних обзавидовался!
И все это под "Оклеветали" , "А вы и НЕ ЗНАЛИ какой монстр 70 лвл притаился на серых страничках истории".
В общем как всегда - фактов ноль ,разработки не последует ,на прямые вопросы будут даваться *общие* ответы про *неизменные принципы* ,ну и по мелочи.
Димон ,ты бы книжку про Вильгельма написал ,совершил бы переворот в исторической науке ,а? Что то наша пифия (Считающая себя ,хе-хе ,историком) за последние 10 лет ни одного
исторического труда не выпустила.Только сборники статей с кучей многочисленных намеков на некую скрутую правду(Синдром Х-файлс во все поля). Ибо внимание привлекать умеет а работать нет.
Усе по госту ,десять лет уже как фабрика коптит ,внимание отвлекает.
Мне кажется, вы слишком по верхам бьёте. Интеллектуальный диалог штука хорошая, но перед тем как говорить об астроботанике, научитесь вести диалог как таковой. О погоде там или здоровье. Без хамства и личных оскорблений.
Дмитрий Евгеньевич...я понимаю, что очков мне этот вопрос, в плане утиноприёма, вряд ли добавит - но ответ интересен на том же уровне.

Читая Вас с начала ЖЖ, не могу определиться - какое чувство правильное: восхищения, или сочувствия.

С одной стороны - Вы явно, неоспоримо, имеете всех россиянских тугодумов возвышаетесь над современным уровнем российского дискурса.

С другой - я не могу себе представить, какое количество денег может оправдать жизнь интеллектуала (и - да, интеллектуал сейчас бывает только "западного образца") в нынешней России.

Вас, по Вашему мыследействию, я бы представлял где-то часах в трех езды к северу от Сан Франциско.

И мне дико интересно: Что это, что держит Вас?

Москва - Третий Рим?
Незнание языков?
Садо-мазохизм?
Просто инерция?



Об этом кто-то из известных людей уже сказал "Работать надо в Америке, жить в Европе, творить только в России".
Мне кажется, это не кто-то известный, а так говорят те, кто не хочет работать и не умеет жить.
Мат неприличен, это речь низших слоёв общества.

Deleted comment

(Изо всех нечеловеческих сил пытается усидеть на руках).

Deleted comment

А без борщеватого "товарища" - никак?
если взять учебник истории и ткнуть пальцем наугад - непременно попадёшь в Галковского со свечкой. Можно подумать нехорошее, господа любители французской булки)
А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя?
Воевать не надо было.
Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям.
А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии.
Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.

Прошу коммента!