Никита Хрущев <…> сделал две великие вещи.
Во-первых, запретил принимать от
конструкторов поклепы и доносы друг на
друга. Во-вторых, даже в случае провала
проекта никого не сажал. Благодаря этому
удалось добиться больших успехов.
(Герберт Ефремов, главный конструктор
ВПК НПО Машиностроения).
Позвольте немного развить мысль, высказанную мной в преамбуле к посту 106. Особенности состояния, как это принято говорить, а более удачного термина не смог подобрать, "информационного поля" в нашей стране таковы, что даже относительно здравомыслящие люди, обладающие трезвым взглядом на историю страны считают, что если в целом советский период и был для России деградацией, безвременьем, потерянным веком, но в этом в среднем провальном историческом отрезке все же сталинский период был относительным расцветом, хотя бы и в локальных областях, таких, как например военно-техническая.
Собственно непосредственно побудил меня написать этот пост комментарий юзера
the_realistic(спасибо ему за это), где он не соглашается с высказанной мной мыслью, что если у СССР и были достижения в сфере ВПК, то они были достигнуты в основном в послесталинскую эпоху. В частности он приводит как положительный пример один из мега-проектов, начатых еще при Сталине: Ту-95 - весь задел при Сталине. Уникальные свои (не с чего срисовывать) моторы НК-12.
О, да! История достойная, чтобы рассказать о ней подробнее. Устраивайтесь поудобнее и запасайтесь поп-корном. О том, как делались дела в сталинском ВПК стоит узнать.
Каждый серьезный проект в сфере обороны имеет для своего появления свои причины. Предпосылки для появления Ту-95 очевидны. СССР обзавелся своей атомной бомбой. Однако средства ее доставки отсутствовали. Наша авиация во время войны решала исключительно тактические задачи и располагала лишь легкими фронтовыми бомбардировщиками.
Поэтому первым шагом стало создание такого самолета, который хотя бы смог поднять "изделие" в воздух. Поскольку бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил американский B-29 по прозвищу "суперкрепость", решено было скопировать именно его. Когда Туполев заикнулся Сталину о том, что он может сделать самолет лучше(как никак с момента первого полета "суперкрепости" прошло уже 5 лет!) Сталин оборвал его, - "нэ нада лутше, нада такова".
Сказано-сделано. В 1947-м в серию пошел Ту-4. Этот самолет мог поднять бомбу, но его дальность полета с такой нагрузкой составляла совершенно неудовлетворительную величину. Радиус действия советской "суперкрепости" с атомной бомбой на борту составлял порядка 2,500 км. Что не позволяло поражать цели на американском континенте даже в случае заведомо самоубийственного рейда "в один конец".
Поэтому настоятельно требовался по-настоящему дальний, межконтинентальный бомбардировщик. Попытки получить его эволюционным путем, развивая Ту-4, приведшие в конечном счете к созданию Ту-85 зашли в тупик. Причина - невозможность создать традиционный поршневой двигатель достаточной мощности. Стоявшие на Ту-85 двигатели ВД-4К развивали колоссальную по меркам Второй мировой войны мощность 4,300 л.с. Но чтобы поднять атомную бомбу и запас топлива для полета к американскому континенту и обратно требовались двигатели по самым скромным прикидкам в ТРИ раза мощнее. А ВД-4К и так представлял из себя X-образную связку из четырех 6-цилиндровых блоков, работающих на один коленвал. Разрешить проблемы охлаждения задних цилиндров и надежности воспринимающего огромные нагрузки коленвала уже было невероятно сложно. А уж подумать о том, чтобы нарастить мощь этого монстра, например добавив еще по два цилиндра в каждый блок, было вообще немыслимо. И эта неразрешимая задача подстерегала конструкторов при попытке увеличить мощность силовой установки всего на 30%, а нужно было поднять ее в разы.
Требовалось найти принципиально иное решение. Впрочем, советские конструкторы не первые, кто столкнулся с подобной проблемой. Испытав на себе тяжесть стратегических бомбардировщиков в годы Второй мировой войны Германия тоже ощутила необходимость поиска "адекватного ответа". Ракеты V-1 и V-2 не были решением в силу малой дальности - основной противник - США оставался вне зоны их действия. Ну а попытки создать "америка-бомбер" натолкнулись на необходимость иметь сверхмощные двигатели. Вот откуда растут ноги у такого достижения сталинского ВПК, как "самые мощные в миреТВД, которые просто не было у кого скопировать".
Было. Немцы сразу поняли, что поршневые двигатели не дадут возможности долететь до Америки и обратно. Реактивные двигатели, хотя и сулили в перспективе радикальный рост мощности не подходили по причине низкой экономичности. Оставался гибрид - турбовинтовые двигатели, обеспечивавшие высокую агрегатную мощность при приемлемой экономичности. После войны немецкие наработки и занимавшиеся ими специалисты стали добычей СССР. В частности и прототип турбовинтового двигателя Jumo 022. На его то основе, при участии немецких инженеров и был создан двигатель ТВ-2, первоначально называвшийся, как вы понимаете, ТВ-022 :). Этот агрегат имел мощность порядка 6,000 л.с., что было не так уж и намного больше лучших поршневых моторов и не удовлетворяло конструкторов, в том числе и Туполева, занимавшегося советским "америка-бомбером". Требовался мотор вдвое мощнее.
Решение было найдено типично немецкое, сходное с тем, что применили для удачного немецкого бомбардировщика He.177 "Гриф". Американцы не заморачиваясь поставили на B-52 8 моторов, на последних модификациях монструозного B-36 "Писмэйкер" стояло вообще аж 10 моторов двух разных типов. Европейцы на такое варварство пойдут только в самом крайнем случае. Не лучше ли сблокировать два двигателя в один? Так советские конструкторы и заполучили агрегат, выдающий на гора вожделенные 12,000 л.с. Объединили в один блок два форсированных ТВ-2 и получили 2ТВ-2Ф. А по сути два Jumo 022.
Американский подход. Если для решения задачи нужно поставить 8 двигателей, поставим 8!
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12. Впрочем последние немецкие специалисты убыли из КБ Кузнецова(именно в честь него мотор получил свое название - "НК" сокращение от Николай Кузнецов) только в 1953 году, после окончания работ по проектированию НК-12. Но, повторюсь, пост не об этом. Можете рассматривать все вышесказанное, как затянувшуюся преамбулу.
Две фразы, которые чаще всего приходится слышать от сталинистов, это "при Сталине был порядок" и "надо
Напомню для краткости сложившуюся политическую ситуацию. Между СССР и США идет холодная война. Последние окружили Советский Союз "кольцом баз". Разрабатывают один за другим планы ядерной войны против СССР. Это все со слов советских же пропагандистов. СССР тоже обладает ядерным оружием, но вот доставить его до американского континента не может. В лучшем случае можно нанести удар по передовым американским базам или целям в Европе. Но это, как Вы понимаете, слону дробина.
Срочно нужно средство доставки. Это вопрос, возможно, жизни и смерти. По крайней мере именно так рассматривали ситуацию в руководстве СССР. Идут последние годы правления Сталина. До полета спутника еще долгих 4 года. За это время может произойти что угодно. Единственный вариант нанести реальный удар по США это тяжелый бомбардировщик. В виду особой важности задачи работы идут сразу по двум направлениям - реактивный М-4 и турбореактивный Ту-95. Денег на обе сверхдорогие программы не жалеют. Контроль со стороны руководства - непосредственный, доклады о ходе работ идут на верх ежедневно и вне зависимости от времени суток.
Я это все говорю к тому, что мы здесь в праве ожидать максимального проявления такого, уж простите за тавтологию, явления, как фирменный сталинский "порядок"(tm). В других сферах деятельности, на других проектах могло быть похуже, но здесь ждем эталона.
Первый Ту-95 с двигателями 2ТВ-2Ф взлетел 12 ноября 1952 года. Поначалу, хотя самолет так и не показал рассчетных характеристик, испытания идут успешно. Програма создания альтернативного М-4 буксует, в итоге он так и не выйдет на межконтинентальную дальность. То есть Ту-95 это последняя надежда получить в ближайшее время хотя бы какой то инструмент ядерного сдерживания.
Но 11 мая 1953 года, во время 17-го испытательного полета случается катастрофа. Загорается один из двигателей. Сначала пилот надеется совершить аварийную посадку на аэродроме. Однако пожар, несмотря на своевременное принятие экипажем всех необходимых мер, как то останов двигателя, флюгирование винтов и включение системы пожаротушения, сопровождается слишком серьезными повреждениями конструкции крыла. Пилот отдает команду покинуть корабль и совместно с бортинженером пытается сохранить машину, посадив самолет на вынужденную. К сожалению разрушение крыла принимает катастрофический характер, двигатель отрывается, самолет теряет управление. Падение сопровождается мощнейшим взрывом - да, топлива на машине очень много. Взрывная волна настолько сильная, что убивает одного из выпрыгнувших с парашютом членов экипажа прямо в воздухе. Воронка, образовавшаяся на месте падения, имела глубину 10 метров!
Начинается расследование причин катастрофы. Весь проект и до того находился в сфере максимального внимания и контроля на самом верху, в том числе по линии МГБ со стороны самого Берии. Который лично вызывал для бесед даже руководителей направлений и проектантов отдельных узлов, во время которых орал на них, требуя доносить о случаях возможного саботажа. А тут уж советская чудовищная государственно-бюрократическая машина скрипит всеми своими шестеренками. Однако вопреки всяческим ожиданиям расследование превращается в фарс. Заинтересованность хозяев страны вовсе не влияет на качество следствия. Наоборот, оно сразу принимает идеологический, демагогический характер. Поскольку сам Туполев, да и многие из его сотрудников "из бывших", например Леонид Львович(Людвигович, Львович это мимикрия такая) Кербер - родственник командира единственного прорвавшегося из Порт-Артура крупного русского корабля - крейсера "Новик" Михаила Федоровича Шульца. Многие, включая самого главного, сидели или работали в шарагах. Берии приходит в голову светлая мысль, которая, впрочем, его никогда и не оставляла, - ба, да русские же нас не любят, они будут вредить.
Высказывается мнение, что пожар произошел из за небрежно изготовленной моторамы. Благо подобные инциденты часто имели место на серийных Ту-4. Собственное это и единственное основание для подобной версии. Тем не менее она считается рабочей, градус травли КБ Туполева нешуточный. Не мешает этому даже то обстоятельство, что при осмотре места проишествия находят обломок шестерни редуктора двигателя 2ТВ-2Ф, носящий следы усталостного разрушения металла. Машина террора уже вошла в колею и какие то там факты неспособны изменить ее поступательного движения. Объявляется, что в двигателе, отработавшем всего 10 часов не может быть усталостного разрушения деталей. Дело идет к повторному аресту Туполева и самым серьезным оргвыводам по отношению к нему самому и работникам его КБ. Все это происходит уже после смерти Сталина, но громадная государственная машина не может, естественно, так быстро перестроиться.
История достигает своей кульминации. В то, что происходило дальше трудно поверить, но это самая что ни на есть настоящая правда. Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. На следующем заседании комиссии по расследованию катастрофы выяснилось, что в означенных делах содержится информация о двух поломках двигателей 2ТВ-2Ф на испытательном стенде. После наработки 30 и 40 часов редукторы двигателей разрушились с последующим пожаром в испытательном блоке! Однако главный конструктор Николай Дмитриевич Кузнецов побоялся доложить об этом, опасаясь обвинений в задержке программы испытаний Ту-95! Тем более побоялся он доложить об ненадежности редуктора после катастрофы.
Теперь я предлагаю задуматься о том, насколько эффективна работала сталинская политика террора и запугивания по крайней мере в отношении конструкторских кадров. Да ничего она не работала, как видите. Только мешала. В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад. И у власти даже нет инструментов, чтобы хотя бы объективно расследовать дело и двигаться дальше. Если бы не случайность, комиссия по всей видимости списала бы катастрофу на дефект моторамы, а настоящая причина осталась бы не выясненной.
Причем весь ужас ситуации в том, что эта причина была хорошо известна весьма высокопоставленному лицу - главному конструктору двигателя. Вдумайтесь, идет программа испытаний жизненно-важной системы вооружений, но главный конструктор одного из важнейших ее агрегатов из страха не считает возможным предупредить коллег о грозящей им опасности. И, что в данных обстоятельствах возможно даже важнее, о риске задержки или даже неудачи всей программы в целом. От которой, возможно, зависит выживание страны!
Более того! Случается катастрофа. Гибнут люди. Программа создания бомбардировщика отброшена, это не преувеличение, на годы назад(вторая опытная машина взлетит лишь 16 февраля 1955 года). Но Кузнецов все так же боится доложить о причинах, хотя точно знает, что расследование идет по ложному пути. Кем себя ощущает этот "ответственный" работник? Рабом, нукером, шестеренкой? Это главный то конструктор силовой установки! И находятся люди, которые называют такую систему эффективной!?
И кстати о порядке. Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей стране. А может и посадили бы. Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха? Очень хорошо, значит будет лучше выполнять свои обязанности. Говорят, Сталин это любил и таких людей ценил. Впрочем могли и расстрелять. Это же всего-навсего нукер, какой-либо реальной ценности не представляет. О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.
В завершении нужно сделать еще одну ремарку. Чтобы подчеркнуть несуществующие таланты их кумира сталинисты все время зачем то гипертрофированно превозносят созданную в его времена технику. В полной мере касается это и Ту-95. Ну зачем это. Создание этой машины действительно является выдающимся достижением, она не нуждается в надуманых комплиментах. Но в мировом масштабе Ту-95 не был таким уж прорывным самолетом. Например Туполев вполне сознательно пожертвовал летными данными в пользу дальности полета. По каковой причине Ту-95 здорово проигрывал своему ровеснику и, пожалуй, единственному конкуренту американскому B-52. Так у американца максимальная скорость была 1014 км/ч, потолок 14,417 м., максимальная бомбовая нагрузка 19,504 кг. Тогда как у Ту-95 эти характеристики были гораздо скромнее - скорость скорость 882 км/ч, потолок 11,900 м., максимальная бомбовая нагрузка 12,000 кг.
Да и заложенную в проект дальность полета, позволявшую с территории СССР с двумя дозаправками(по пути туда и на возвращении) наносить удары практически по всему земному шару, за исключением некоторых районов Южной Америки, получить так и не удалось. Поскольку соблюдать весовую дисциплину, особенно в части радиоэлектронного оборудования, поставщики оного не умели. Из за чего взлетный вес машины намного превысил проектный. Да и серийные двигатели не обладали рассчетной экономичностью. В итоге и по дальности полета Ту-95 не так уж и сильно превосходил B-52. Если вообще превосходил. В чем преимущество уж точно было за советским бомбардировщиком, так это в оборонительном вооружении. Но это достаточно слабое основание для восхваления сталинского ВПК.
July 22 2013, 13:25:19 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:32:56 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:38:03 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:39:21 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:26:51 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:41:44 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:42:13 UTC 6 years ago
Единственное исключение - это Б-36. Но там четырехрядная звезда, это, пожалуй, единственная конструктивная схема, которая имела практическую реализацию.
И да, был советский М-250, но отладить его смогли только после войны. Но на то были свои причины.
July 23 2013, 14:46:48 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:57:08 UTC 6 years ago
July 22 2013, 14:39:14 UTC 6 years ago
Впрочем это началось еще раньше, а стахановское движение (штурмовщина) еще более обострили эту проблему:
1936 год. Серовский механический завод только за «месяц рекордов» дал по снарядам 77% брака, Ижорский завод при выпуске 8-мм броневого листа допускал брак в 46%, брак по шестерням и валам для танков на одном из старейших предприятий страны — Кировском заводе — достигал 90%.
Вот такое советское качество (и это ВПК).
July 22 2013, 15:10:56 UTC 6 years ago
А касательно брака при изготовлении снарядов было бы очень интересно узнать источник. Тут недавно была передача о американских бомбардировках Лаоса, сказали, что 30% бомб не взорвалось. Причем из миллионов сброшенных, то есть на весьма представительной выборке такая статистика. Но это, думаю, отнносится на счет особенностей грунта - видимо слишком мягкого.
July 22 2013, 15:27:22 UTC 6 years ago
su-industria.livejournal.com/22402.html
su-industria.livejournal.com/55841.html
su-industria.livejournal.com/67361.html
su-industria.livejournal.com/102957.html
su-industria.livejournal.com/53903.html
Касательно источника: это у уважаемого
В последней статье приведён список литературы.
July 22 2013, 15:37:46 UTC 6 years ago
October 1 2013, 18:52:08 UTC 5 years ago
July 23 2013, 05:55:46 UTC 6 years ago
показательно, что вы шпыняете еще не окрепший СССР, у которого была, перефразируя автора, масса "детских болезней новаторского строя". а вы попробуйте что-нибудь про ВПК СССР 70х.
July 23 2013, 10:51:56 UTC 6 years ago
Там же как было: построили фабричное здание, завезли американское/немецкое оборудование и давай ресурсы гноить и в брак переводить.
Ведь цель-то какая была - не продукцию ВПК выпускать, а первые двадцать лет бить на заводе троцкистов.
Следующие двадцать лет "лечиться от детских болезней".
Ну а ужо к 70-м то годкам советские ого-го-го всем покажут, заработает завод по-ленински (не по-троцкистки-джугашвиливски) и столько хороших патронов-снарядов сделают, что их вместо колбасы в мясных отделах продавать будут.
Вот тогда советские всем покажут кузькину мать.
July 23 2013, 12:29:23 UTC 6 years ago
вижу, про ВПК 70х вам сказать нечего. в самом деле, что тут скажешь?
July 23 2013, 12:48:57 UTC 6 years ago
продукция чтобы качественной стать должна на настояться годик-другой, лучше под открытом небом, чтобы сил от матушки-природы набраться, росу утреннюю впитать, дождиком омыться, сырость земную втянуть.
Говорят и автомобили у нас поначалу такие дермовенькие были то ли "фиат", то ли "форд" назывались (халтура западная), а потом троцкистов на наших заводах перебили (в 80-х вроде последнего нашли) , так начали советские "жигули" и "газики" делать, так у них качество было такое, что в ентих автомобилях космонавтов в космос запускали, у империалистов проклятых ажно глаза от зависти лопались. Так то.
July 23 2013, 15:35:47 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:02:00 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:43:43 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:05:34 UTC 6 years ago
И до сих ведь пор так: покажешь немцу жигуль, он рыдает.
July 23 2013, 19:07:57 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 25 2013, 17:47:49 UTC 6 years ago
July 22 2013, 14:54:09 UTC 6 years ago
Уже в те времена, четыре с половиной тысячи лет назад, эта система привела к технологическому застою, особенно в сравнении с окружающими государствами основанными на частной собственности, и обусловила крайне агрессивную внешнюю политику.
July 22 2013, 15:14:02 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:24:57 UTC 6 years ago
Его изобрели и усовершенствовали, как и все остальное, частные собственники.
Пирамиды строили формально свободные египтяне.
October 1 2013, 18:49:07 UTC 5 years ago
July 27 2013, 08:09:02 UTC 6 years ago
July 27 2013, 11:02:00 UTC 6 years ago
2) Почитайте если не лень профессора Нефедова http://www.hist1.narod.ru/, книга очень интересная и прекрасно написана.
Цитата:
Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…
Лев Гумилев
July 22 2013, 15:23:01 UTC 6 years ago
July 22 2013, 15:33:01 UTC 6 years ago
July 22 2013, 22:05:19 UTC 6 years ago
January 23 2014, 21:42:08 UTC 5 years ago
July 22 2013, 15:24:09 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:38:04 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:01:50 UTC 6 years ago
July 22 2013, 15:25:23 UTC 6 years ago
ну что за невезуха! Начал читать, ну думаю, в кои-то веки нашёл интересного автора. Зафрендил. И тут вдруг дочитываю ... Не лучше ли сблокировать два двигателя в один? Так советские конструкторы и заполучили агрегат, выдающий на гора вожделенные 12,000 л.с. Объединили в один блок два форсированных ТВ-2 и получили 2ТВ-2Ф. А по сути два Jumo 022.Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12.
Стандартный писец! Автор в изобретательской новизне ни в зуб ногой, насчёт патентной процедуры и роли прототипов - нуль полный, о эволюции технических решений путём заимствования видимо никргда не слышал! Ну вот куда от вас таких деваться, у которых Т-34 слизан с кристи, а нк-12 Jumo 022?
July 22 2013, 15:30:03 UTC 6 years ago
July 22 2013, 15:36:40 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:12:41 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:33:50 UTC 6 years ago
Да еще и Гэнием грузин стал ажно ближе к 50-годкам, до этого гинеальностью не блистал. Тут наверное кавказское наследие свою роль сыграло, типа мудрость приходит с годами.
July 23 2013, 02:29:46 UTC 6 years ago
Как говаривал поручик Ржевский: "-Мы себя в деле покажем-с". Многие ли из руководства могли похвастать воруженными ограблениями? Вот то-то же.
--Да еще и Гэнием грузин стал ажно ближе к 50-годкам, до этого гинеальностью не блистал. Тут наверное кавказское наследие свою роль сыграло, типа мудрость приходит с годами.--
Зачэм ругаэшся, а? Авторытэт прыходыт с гадами, авторытэт.
August 29 2013, 20:13:36 UTC 5 years ago
August 30 2013, 08:04:18 UTC 5 years ago
Но Сталин быстро соображает, что Ленин только вид делает, а будет рад всяким деньгам, даже идущим от бандитского налета. Сталин принимает деятельное участие в том, чтобы соблазнить некоторых кавказских бандитов и перевести их в большевистскую веру. Наилучшим завоеванием в этой области является Камо Петросян, головорез и бандит отчаянной храбрости. Несколько вооруженных ограблений, сделанных бандой Петросяна, приятно наполняют ленинскую кассу (есть трудности только в размене денег). Натурально Ленин принимает эти деньги с удовольствием. Организует эти ограбления петросяновской банды товарищ Сталин. Сам он в них из осторожности не участвует.
August 30 2013, 08:16:04 UTC 5 years ago Edited: August 30 2013, 08:16:45 UTC
August 30 2013, 08:46:50 UTC 5 years ago
August 30 2013, 08:59:11 UTC 5 years ago
А то выглядите дураком, предоставив обрывок агитки из "Московского комсомольца".
August 30 2013, 09:09:59 UTC 5 years ago
August 30 2013, 09:12:00 UTC 5 years ago
July 22 2013, 15:36:36 UTC 6 years ago
Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал.
July 22 2013, 15:48:28 UTC 6 years ago
<<Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал. >>
Молодец! 10 лет в институте зря не прошли. Всё верно.
А теперь, опираясь на вновь открывшиеся для читателей знания, уточните на кой чёрт Вы тщательно акцентируете внимание на то, что\
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12. Впрочем последние немецкие специалисты убыли из КБ Кузнецова(именно в честь него мотор получил свое название - "НК" сокращение от Николай Кузнецов) только в 1953 году, после окончания работ по проектированию НК-12. Но, повторюсь, пост не об этом
Зачем? Ведьправда пост не об этом? Вы же процедуру получения технических решений с заимствованием у прототипа и аналогов (требование патентной процедуры) знаете и знаете что решения имеющую абсолютную новизну редки как солнечные затмения. Вы же не для того пишите, чтобы школота восприняла всё правильно, и что своих разработок в СССР не было? Правильно Вас понимаю? Ну как в ВИКИ, всё объективно, Т34 это тот же кристи. А подробности ни к чему. Объективно правда? Чай не Совок, пора молодёжи правду знать.
Deleted comment
July 22 2013, 17:29:02 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 22 2013, 17:52:21 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 22 2013, 18:01:42 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:50:18 UTC 6 years ago
Я четко объяснил зачем. Затем, что у большинства наших сограждансовершенно неправильные представления о преимуществах сталинского стиля управления. При Сталине почитай ни одного оригинального авиадвигателя в СССР не создали. А сейчас Россия поставляет свои двигатели во много стран мира. Один из ведущих производителей в мире. Это реальность, которую лучше бы знать. А не строить свои взгляды на фантомах.
Т34 это тот же кристи
Т-34. T34 это американский премиумный тяж VIII уровня. И он карает. Ему бы уровень боев нормальный и можно было бы фармить стату. А так кидают на дно. И все равно карает, но не убер.
О Т-34, надеюсь, еще будет разговор. Это не кристи, естественно. Но получен он прямой эволюцией этого танка. Плавной, без скачков эволюцией. От этого тоже не уйти. Почему Вы этому уделяете такое внимание я не пойму. "Пантера" вот носит явные следы подражания Т-34, и что это делает ее лучше/хуже? В технике нормально заимствовать лучшее. Сегодня заимствуешь ты, завтра у тебя.
July 22 2013, 17:37:57 UTC 6 years ago
Если кратко:
- невиданно могучие ТТХ на начало войны, но к середине Пантера и Шерман по этому параметру догнали
- самый массовый по числу изготовленных штук
- и самый массовый по числу уничтоженных в боях
- качество производства отвратное, особенно коробки передач, рычаги приходилось иногда переключать кувалдой
- нет пола в башне
- командир занят заряжанием
- отвратные устройства обзора
- отвратен как движущийся экипаж, в управлении, держании дороги и др. Есть риск ткнуть в землю пушкой, отчего она потом требует чистки - или же взрывается при первом выстреле.
Что до подражания Пантеры - там подвеска Кристи? :) нет. Там свои заморочки. "На круг", возможно, меньшие, чем у Т-34.
July 22 2013, 22:08:19 UTC 6 years ago
July 23 2013, 03:20:16 UTC 6 years ago
На бумаге. Правда по бумажным параметрам КВ был еще более невероятно могучий.
July 23 2013, 10:03:16 UTC 6 years ago
Другое дело, что там коробка разваливалась _всегда_. Подавляющее большинство танков были брошены из-за разрушения коробки, а не из-за поражения противником.
July 23 2013, 12:16:43 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:49:49 UTC 6 years ago
Да понял я, понял. В стиле ВИКИ, дескать сталинские лапотники ничего не умели, а всё с запада тянули. Тс. совершенно объективный прозападный взгляд, с использованием подтасовок, когда рутинная процедура заимствования решений выдается за "слизывание". Очень известный пропагандистсеий прием - 70% правды, немножко неправды и интерпретация в нужном направлении. В данном случае - прозападном и антироссийском.
<<При Сталине почитай ни одного оригинального авиадвигателя в СССР не создали>> Щито? Ах да, НК у нас же не катит. А фамилия Микулин Вам ни о чём не говорит?
<< технике нормально заимствовать лучшее. Сегодня заимствуешь ты, завтра у тебя. >>
Да неужели? Значит НК-12 все же не слизан у немцев, а немецкий двигун был взят в качестве аналога или прототипа? А почему бы вот так прямо и не написать? Заказчики не оплатят? Нелзя писать без говна в адрес советских инженеров?
July 22 2013, 18:07:08 UTC 6 years ago
Говорит. Микулин занимался развитием BMW VI.
Нелзя писать без говна в адрес советских инженеров?
Почему советских? Немецких инженеров, которые проектировали НК-12 Вы хотели сказать ;)?
Вы не хотите воспринимать реальность такой, как она есть. Люди, симпатизирующие дореволюционной России по крайней мере не пытаются делать вид, что то, что заимствовалось было доморощенным. Если в России производился двигатель "Рено" или истребитель SPAD, то это так и называлось. А советы все стыдливо переименовывали и генеалогию скрывали. Возникает вопрос, а зачем собственно? Видимо реальное положение дел было несовместимо с завирушками про передовой строй. Вы то не уподобляйтесь, ведь сейчас информация доступна любому.
В частности по двигателям почитайте, интересная статья, нашел вот сейчас:
Создание ТВД в СССР.
July 22 2013, 18:19:28 UTC 6 years ago
Тьфу, блять. Кой чёрт дёрнул меня сюда залезть?
July 22 2013, 18:26:57 UTC 6 years ago
Микулин не имел высшего образования. А Вы предлагаете мне поверить, что он создал оригинальный, работоспособный, мощный двигатель жидкостного охлаждения? Которых смогли все участники ВМВ вместе взятые создать столько, что можно пересчитать по пальцам
одной, ну ладно двух рук? Тем более эти моторы имеют явный забугорный прототип.July 22 2013, 18:36:16 UTC 6 years ago
<<Микулин не имел высшего образования. А Вы предлагаете мне поверить, что он создал оригинальный, работоспособный, мощный двигатель жидкостного охлаждения? >>
Аааа! Держите меня семеро! Бгг... Классика пропаганды среди отчаянных домохозяек, которые вместо "Дома-2" неожиданно интересуются техникой! Ещё Зельдович не имел высшего! Да. Академиками были вот, а диплом Бауманки Микулин на 50-летие получил. Поведайте нам ещё про Микулина. А.Бека-то хоть читали? Жизнеописание похождений конструктора Бережкова. Там много чего прозаимствование и как на этой базе оригинальная компоновка получается.
Кстати о птичках, а к Грабину претензии есть? Пушкти вообще друг на друга похожи, а уж сталинский метод работы как расписан... С недостатками.
July 22 2013, 19:36:26 UTC 6 years ago
October 1 2013, 19:05:24 UTC 5 years ago Edited: October 1 2013, 19:06:32 UTC
Все свелось к книжке Бека о ... Бережкове? Маловато будет. Не находите?
Или вы всерьез полагаете, что рисование углем на обоях гостиничного номера - лучшее место для работы начинающего конструктора авиационных двигателей? Вы не пробовали таким образом выполнить хоть один машиностроительный чертеж? Попробуйте - я провел на себе эксперимент. Книгу писал обычный идиот.
Статистика - суровая вещь. Возьмите всю серию "М" - напишите рядом прототипы и степень отклонения ("модернизации") от базы, а рядом число выпущенных исправных изделий. Выводы нужно озвучивать?
Ах, не хватало культуры производства...Да, много чего не хватало. Все это нарабатывается годами и даже десятилетиями упорного труда больших коллективов инженеров и рабочих. При этом, крайне желательно, чтобы среда была благоприятной для развития, а "зубодробильной".
В деталях могу не соглашаться с автором, но суть его мысли об отсутствии условий в лагерном социализме для наработки своих кадров - поддерживаю.
October 1 2013, 19:29:27 UTC 5 years ago
October 1 2013, 19:31:33 UTC 5 years ago
October 1 2013, 19:39:20 UTC 5 years ago
October 1 2013, 19:59:36 UTC 5 years ago Edited: October 1 2013, 20:04:11 UTC
Если вы уж сунулись в мой ЖЖ, то неужели вы думаете, что статьи в нём пишет состарившийся ... инженер-конструктор 3-ей категории? ;/ Палитесь.
Не сговариваясь с автором сегодня опубликовал на ту же тему.
http://masterdl.livejournal.com/1960209.html
October 1 2013, 20:10:08 UTC 5 years ago
October 1 2013, 20:31:34 UTC 5 years ago
October 1 2013, 20:38:04 UTC 5 years ago
July 22 2013, 22:12:03 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:06:21 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:40:59 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:06:31 UTC 6 years ago
July 23 2013, 08:49:01 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:34:33 UTC 6 years ago
Типа, тот, который вращает квадратные колеса?
Тот же ВК-107 "продвинутые специалисты", типа Вас называют "Испано-Сюизой", но общего у этих движков - только количество и диаметр цилиндров. Маловато будет.
А сейчас Россия поставляет свои двигатели во много стран мира
Адмирал, открою еще одну неведомую Вам тайну - РФ до сих пор поставляет на экспорт СОВЕТСКИЕ двигатели.
Разработка некоторых из них тоже началась еще при Сталине.
July 23 2013, 17:40:02 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:34:42 UTC 6 years ago
Во всех поршневых, например есть цилиндры и поршни и что характерно - у всех круглые, квадратные никто делать не додумался.
У всех охлаждение либо жидкостное, и тогда цилиндры ставятся в виде буквы V, либо воздушно -0 тогда делается "звезда".
Аналогии можно проводить до бесконечности, но все же - каковы признаки "оригинальной разработки".
October 1 2013, 19:18:35 UTC 5 years ago
Более того, история умалчивает откуда, до запуска завода в Барнауле, брались тысячами комплекты топливной аппаратуры. Та же история умалчивает почему к 1944 году содержание никеля в броне для Т-34 были снижено до нуля, при том, что Норникель уже раскочегарили на полную мощность.
July 22 2013, 15:59:18 UTC 6 years ago
Понятно, советские дурачки до такого новаторства додуматься не могли, только до удвоения додумались.
А будь на их месте настоящие инженеры их настоящих императорских высших учебных заведений в фуражках и белом кителе с большими усами, они б сразу б сшестерили у улетели б на луну к 1937 году.
July 22 2013, 16:39:11 UTC 6 years ago
Я за исключение двойных стандартов. Смеетесь над Россией за то, что на лучших, кстати в мире, в отличие от Ту-95, бомбардировщиках "Илья Муромец" стояли импортные или лицензионные "санбимы"? Смейтесь тогда и над СССР. Я как раз ничего постыдного ни в том ни в другом случае не вижу. Я только указал, что заслуга в создании самого мощного в мире ТВД мнимая.
July 22 2013, 17:12:33 UTC 6 years ago
Ну и тезис "заслуга мнимая, потому что взяли немецкий прототип и доработали" тоже не выдерживает простейшей критики: как бы принципа Парето применительно к инженерным разработкам "завершающие 20% работы требуют 80% усилий".
Ну и "смеюсь" (скорее плачу) я уж не как не над Россией, а над ходом мысли сами догадайтесь кого.
July 22 2013, 19:57:48 UTC 6 years ago
ЕМНИМС в то время, когда ИМ были лучшими бомбардировщиками, "санбимы" ещё не выпускались. Да и существует большая разница между скупкой двигателей, где только возможно, и самостоятельным производством самостоятельно разработанных (хоть и на основе чужих прототипов).
February 5 2014, 10:17:15 UTC 5 years ago
Их не очень много было, но на "Муромцы" они ставились.
February 5 2014, 14:26:14 UTC 5 years ago
July 23 2013, 17:36:35 UTC 6 years ago
Но лучшим он не был практически никогда.
July 23 2013, 20:06:02 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:38:27 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:58:25 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:04:49 UTC 6 years ago
Ответ: нет, не была.
А совпропаганда врала, что была.
July 23 2013, 14:04:17 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:39:49 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:42:38 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:36:06 UTC 6 years ago
July 24 2013, 06:08:25 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:06:04 UTC 6 years ago
Насколько я знаю ИМ нигде не копировали.
July 24 2013, 09:40:05 UTC 6 years ago
Так я жду примера советской машины, которая в мировой авиации оставила след, сопоставимый с РВ и ИМ?
Причем для этого достижения России было отведено куда как поменьше времени, чем СССР.
July 24 2013, 14:49:15 UTC 6 years ago
В конце концов - дирижабли называли "цеппелинами", линкоры - "Дредноутами". А вот многомоторные самолеты "Русскими витязями" и "Ипьями Муромцами" не называл никто.
2. Многомоторные самолеты за рубежом до ПМВ не делали не потому что не могли, а потому, что предполагали решать их задачи с помощью дирижаблей. На тот момент они по всем характеристикам смотрелись предпочтительнее самолетов. Кстати, изделий уровня "цеппелинов" промышленность РИ не могла выдавать даже в самых сладких грезах.
3. Речь идет не о светлой голове Сикорского, а о возможностях промышленности, а таковая в РИ не могла самостоятельно выпускать ИМ, без импортных движков, лаков и проволоки. Выпуск "воздушных кораблей" сильно не дотянул даже до сотни. Именно это и послужило лучшим доказательством того, что надо создавать полный цикл производства на отечественной базе.
4. РИ для технических достижений отводилось столько же времени, сколько и другим странам. Уже в 1916 ИМ был устаревшим, и ничего ему на замену в РИ не создали - возможностей промышленности не хватило.
5. Советских машин было много ТБ-3, "Максим Горький",
СБ - с гладкой работающей обшивкой.
И-16 - свободнонесущий скоростной моноплан, да еще и первый по-настоящему серийный истребитель со скорострельными пушками, также с него впервые применили РС в бою между самолетами.
МиГ-21 - именно от него отталкивались все разработчики истребителей 4-го поколения. Кстати, он до сих пор выпускается серийно и находит устойчивый спрос на мировом рынке.
МиГ-25 - массовый стальной самолет, способный устойчиво работать на скоростях около 3 звуковых.
МиГ-31 - первый, имеющий РЛС и фазированной решеткой.
МиГ-29 и Су-27 - первые серийные сверхманевренные машины.
Если говорить об абсолютных приоритетах - первый искусственный спутник Земли. Кстати, слово "Спутник" стало международным, в отлитие от...
Первый пилотируемый космический корабль.
Первый выход человека в космос.
Первый облет Луны и фотки ее обратной стороны.
Да много их было, приоритетов.
July 24 2013, 16:17:44 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 16:19:09 UTC
Я нигде и не говорил, что ИМ послужил непосредственным прототипом каких либо машин. Как и "Флаер" братьев Райт. Но ИМ а до того РВ дал России приоритет на таких важнейших направлениях, как максимальная полезная нагрузка, максимальная дальность и продолжительность полета, максимальный взлетный вес. Причем приоритет на годы и в разы от конкурентов. РВ, ИМ это был прорыв всей мировой авиации. Один из серьезнейших прорывов за всю ее историю.
Где хоть что-либо подобное в истории советской авиации? Хоть отдаленно подобное? Сосредоточьтесь, не распыляйте усилия, назовите хотя бы один-два прорывных в мировом масштабе советских самолета. За семь десятков лет ее существования. А русская авиация существовала десяток лет.
Вот так то.
Оно весьма показательно, что Вы на космос соскочили. Значит понимаете что по авиации у СССР в активе одно отставание. Американцы считали, что где то на одно поколение примерно.
July 24 2013, 23:40:25 UTC 6 years ago
Кстати, послужил. Был такой исторический прецедент.
http://vikond65.livejournal.com/65136.html
Но ИМ а до того РВ дал России приоритет на таких важнейших направлениях, как максимальная полезная нагрузка, максимальная дальность и продолжительность полета, максимальный взлетный вес. Причем приоритет на годы и в разы от конкурентов. РВ, ИМ это был прорыв всей мировой авиации. Один из серьезнейших прорывов за всю ее историю.
Это действительно был прорыв, изделие с печатью гениальности, но беда в том, что Сикорский или кто-то другой так и не смогли развить этот прорыв и усовершенствовать его конструкцию.
Уже к 1917 году "Цеппелин-Штаакены" и "Хэндли-Пэйджи" превзошли ИМ по всем показателям, после чего "Муромец" фактически умер, став анахронизмом.
Где хоть что-либо подобное в истории советской авиации? Хоть отдаленно подобное? Сосредоточьтесь, не распыляйте усилия, назовите хотя бы один-два прорывных в мировом масштабе советских самолета. За семь десятков лет ее существования. А русская авиация существовала десяток лет.
Это удар ниже пояса, поскольку общеизвестно, что советская авиация развивалась по принципу "попроще и подешевле". :) Тем не менее, я отвечу.
"Максим Горький" - аналогов нет.
АНТ-25 - аналогов нет.
"Руслан" - аналогов нет.
"Мрия" - аналогов нет.
А-40 "Альбатрос" - аналогов нет.
Бе-200 - аналогов нет.
Ми-26 (да, вертолет, но тоже авиация) - аналогов нет.
Any Questions? :)
July 25 2013, 07:08:55 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 07:09:30 UTC
Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.
Уже к 1917 году "Цеппелин-Штаакены" и "Хэндли-Пэйджи" превзошли ИМ по всем показателям, после чего "Муромец" фактически умер, став анахронизмом.
Ну да, через пять лет и убрав Россию со сцены смогли превзойти. Пять лет, пусть четыре, в тогдашней авиации это целая вечность. А анахронизмом стали все выдающиеся самолеты. Явная пропаганда здесь у Вас.
Это удар ниже пояса, поскольку общеизвестно, что советская авиация развивалась по принципу "попроще и подешевле". :) Тем не менее, я отвечу.
Серийные машины да, но и пустить пыль в глаза, построив одну пропагандистскую машину советы тоже не упускали возможность. Каковым был, например, упомянутый Вами "Максим Горький". Который выглядит мастодонтом в эпоху начала создания обтекаемых, экономичных авиалайнеров. Сравните например его с ровестником Локхид "Электра" и у Вас отпадет всяческое желание называть "МГ" прорывным самолетом. Я еще понимаю, если итальянцы создают подобный Капрони-90 пятью годами раньше. И то в серию он не пошел. А в середине 30-х "МГ" мог только продемонстрировать отставание советского авиапрома. И придется Советскому Союзу закупать лицензию на производство DC-3, взлетевшего на год позже "МГ"! Причем в серию у нас его смогут запустить только через 7 лет! И с рядом существенных упрощений в конструкции. В полном объеме и через 7 лет невозможно освоить.
АНТ-25 - аналогов нет.
Ой! А Wickers Wellesley это не аналог? Тоже между прочим держатель рекорда дальности. В течение 8 лет, кстати. В отличие от АНТ-25 серийный самолет, который даже успел повоевать. И оба этих самолета, конечно, никакой не прорыв, а тупиковая ветвь.
"Руслан" - аналогов нет.
Ну да. Аналогов нет. Потому, что сам "Руслан" советский аналог C-5 Galaxy. Спустя без малого 20 лет(!) советский авиапром сумел повторить достижение американцев. "Руслан" даже перекрыл Galaxy по взлетному весу на 3% а по грузоподъемности на 1%! И это Вы называете прорывом советской авиации на мировом уровне? Сопоставимым с постройкой ИМ? Отставание на 20 лет!? Ну знаете!
"Мрия" - аналогов нет.
Интересный проект, хотя и единичный экземпляр. Но какой же это прорыв в мировой авиации, если он и дома в серию не пошел, и в мире за четверть века последователей не нашлось. Кстати прекрасно иллюстрирует мою мысль о том, что реальные достижения Советского Союза начались уже ближе к концу его существования, а вовсе не в сталинский период, где многолетнее отставание и копирование.
А-40 "Альбатрос" - аналогов нет.
Если эта машина так хороша, то почему она не пригодилась даже в стране, где была создана? И где толпы подражателей по всему миру?
Бе-200 - аналогов нет.
Интересный самолет. Но когда Вы пишете свое "аналогов нет", Вы сами себя опровергаете. Какой же это мировой прорыв, если у него так и нет аналогов? ИМ стали пытаться воспроизвести, скоприровать и превзойти все ведущие авиационные державы. Где потомки Бе-200? Он и у нас то выпускается весьма вяло и предназначен для выполнения узкого круга весьма специфических задач. Вообще развитие коммерческой гидроавиации в мире под большим вопросом в силу ее отставания по экономичности, что в современных условиях является определяющим.
Ми-26 (да, вертолет, но тоже авиация) - аналогов нет.
Ну кое что. Ми-26 востребован, в том числе и по всему миру. Сравнивать, хотя бы приблизительно, значение для мировой авиации ИМ и Ми-26 это конечно ерунда полная, но на мировом горизонте он заметен.
July 25 2013, 12:08:14 UTC 6 years ago
На бумаге и "Святогор" выглядел замечательно, вот только взлететь не смог. А уж какие были перспективы...
Ну да, через пять лет и убрав Россию со сцены смогли превзойти. Пять лет, пусть четыре, в тогдашней авиации это целая вечность. А анахронизмом стали все выдающиеся самолеты. Явная пропаганда здесь у Вас.
Ну так, объясните мне без пропаганды, почему Сикорский и другие российские авиаконструкторы с 1914 по 1918 год так и не смогли сделать ничего лучше "Муромца"? Англичане, немцы, французы и итальянцы смогли, а они - нет.
Серийные машины да, но и пустить пыль в глаза, построив одну пропагандистскую машину советы тоже не упускали возможность.
Я понимаю, насколько сильно Вам хочется унизить советскую авиапромышленность, но факт остается фактом: аналогов "Максиму Горькому" в мире нет.
Ой! А Wickers Wellesley это не аналог?
Можно сказать и так. Вот только он впервые взлетел на два года позже, чем АНТ-25. Так что, тут явно прослеживается заимствование англичанами концепции нашей машины.
Спустя без малого 20 лет(!) советский авиапром сумел повторить достижение американцев. "Руслан" даже перекрыл Galaxy по взлетному весу на 3% а по грузоподъемности на 1%! И это Вы называете прорывом советской авиации на мировом уровне? Сопоставимым с постройкой ИМ? Отставание на 20 лет!? Ну знаете!
"Википедией" пользуетесь?
Грузоподъемность Ан-124-100 - 150 тонн. Это не на 1% больше, чем у "Гэлэкси", а на 16%, учите матчасть. :)
Интересный проект, хотя и единичный экземпляр. Но какой же это прорыв в мировой авиации, если он и дома в серию не пошел, и в мире за четверть века последователей не нашлось.
А что, "Муромца" многие копировали? За исключением неудачного "Форссмана", все остальные бомбардировщики ПМВ делались по иным схемам. Четыре мотора в ряд на нижнем крыле больше не ставил никто.
Далее - аналогично.
July 25 2013, 14:18:45 UTC 6 years ago
И существуют какие-то документальные подтверждения его создания?
July 26 2013, 05:32:29 UTC 6 years ago
Это самолет, "разработанный" любителями альтернативной истории.
July 26 2013, 05:38:23 UTC 6 years ago
July 26 2013, 05:54:38 UTC 6 years ago
July 26 2013, 06:13:27 UTC 6 years ago
Я как бы в курсе, что прототипа АН не построили, как это иногда утверждается, но значит ли это что по нему не велись работы? Информация по этой машине весьма противоречивая.
July 26 2013, 06:17:44 UTC 6 years ago
«Александр Невский» — согласно сайтам любителей альтернативной истории - самолёт-бомбардировщик, разработанный в 1916—1917 годах авиационным отделом Русско-Балтийского вагонного завода в Петербурге под руководством И. И. Сикорского. В справочнике В. Багратинова "Крылья России. Все самолеты с 1910 по 2006 год" среди моделей И.И. Сикорского не упоминается. Последняя модель конструктора, разрабтаная и построеная в России - истребитель С-20. (Первый полет - сентябрь 1916 г., летчик - И.И.Сикорский.В течение 1917 года на РБВЗ не было создано ни одной новой машины.Возможно, почву для слухов о самолете "Александр невский" дала краткая информация о проекте Сикорского дальнейшего развития "Ильи Муромца". но все модификации этой машины выходили под тем же названием, изменялись лишь литеры.
И ни в одной книге о творчестве Сикорского, я информации о таком самолете не встречал, даже в виде проекта. А что попадалось Вам?
July 26 2013, 10:06:31 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:20:22 UTC 6 years ago
Не читайте советских газет перед обедом! =)
July 26 2013, 05:55:19 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:19:08 UTC 6 years ago
Ымперцы? Можно что-то по нему найти не являющееся фантазией?
Я знаю, только про поздние модификации Муромцев, где предполагали открытую кабину и бипланное хвостовое оперение. И это чертежи.
July 25 2013, 07:09:01 UTC 6 years ago
Да, вопросы есть, и еще какие. За 70 лет СССР так и не осуществил в авиации прорыва, подобного тому, что достигла Россия с ИМ за свои 10, много 15 лет. И при этом советские еще умудряются русским пенять, вот что невероятно! Русские конструкторы и летчики не затерялись и в Америке, от который Советский Союз в те годы отставал на многие годы, если не десятилетия. Да и в советской авиации были на первых ролях. Это все выходцы из слабой русской авиации? Ну как же!
July 25 2013, 08:35:25 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 08:40:30 UTC
Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.
Это вина ВПК Российской Империи, который не смог обеспечить солдат оружием. Вот вы и подтверждаете отставание РИ.
Серьезные успехи:
Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.
Бомбандировщики из-за слабой материальной базы, превратились в разведчики (моторы не тянули). Бомбовая нагрузка снизилась.
После такого ответа, действительно, вопросов нет.
July 25 2013, 11:50:30 UTC 6 years ago
Это число одновременно боеспособных, общее же число было гораздо больше.
July 25 2013, 11:54:58 UTC 6 years ago
- Рабинович, почему вы так ругаете Романовых, вы же такой антисоветчик?
- Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить...
Трудновато было бы "ВПК Российской империи" запустить в производство означенные машины в 1917 году :).
Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.
Это откуда такая инфа?
July 25 2013, 12:50:24 UTC 6 years ago
В качеств металлома да, больше. С этим спорить не буду.
А также войска были полностью обеспечены винтовками, только их еще из Америки надо было привести, но это так мелочи.
Вы еще Сталинские танки и самолеты вспомните, которые на бумаге есть и летаю, а по факту, уже давно на запчасти разобрали.
July 25 2013, 15:00:16 UTC 6 years ago
Талант конструктора - это одно, а уровень развития отечественной авиапромышленности - совсем другое. В том и была беда РИ, что таланты были, а вот возможности их реализации - как-то не очень.
ИМ сделали закупок основных элементов за границей, но и его промышленность не очень тянула в серии. Так что конструкция ИМ - российская, а вот достижение "в материи" - уже нет.
А насчет материального воплощения чего-то более совершённого - полный 0.
В том и состоит разница, что авиапром СССР постоянно наращивал достижения, а РИ, выскочив с удачной конструкцией на ней и застряла, без всяких реальны подвижек.
А застой - первый признак деградации.
Кстати - "Мрия", А-50, как и экранопланы не пошли в серию исключительно по политическим причинам - новой элите (представитель которой тут присутствует) было легче и удобнее разорять страну, нежели производить в ней высокотехнологическую продукцию. То что случилось с нашим авиапромом иначе как разгром не называют.
И еще. А чем Вас не устраивает космос? Космонавтика - логическое продолжение авиации, и как на начало 20 в. пришлось зарождение авиации, так на середину - рождение космонавтики. Провести параллель вполне логично.
Тем более, что на авиацию до ПМВ смотрели больше как на игрушку и ее развитие было больше делом энтузиастов. Потому ИМ и оказался первым - многомоторные самолеты были мало кому интересны, их возможные задачи тогда лучше решали дирижабли.
А вот постройка "Цеппелинов" РИ была явно не по зубам.
С космосом картина иная - там была серьезная гонка на государственном уровне, и СССР победик куда в более тяжелой борьбе.
July 27 2013, 14:24:26 UTC 6 years ago
July 28 2013, 08:00:25 UTC 6 years ago
В 1915 году Россия еще была вполне на уровне скромных тогда потребностей армии. Судите сами, в 1915 году было произведено самолетов:
Германия - 4,532
Франция - 4,469
Англия - 1,932
Россия - 1,290
Италия - 382
Австрия - 338
Ясно, что на своем фронте русская авиация противнику не уступала.
В 1915 году на западном фронте уже началось какое то подобие войны в воздухе. Роллан Гаррос, Фоккер однопалубный и понеслась. Что породило потребность в самолетах. А это повлекло взрывной рост их выпуска в 1915-18 гг. В 10 раз в Германии, в 34 раза в Австрии, в 43 раза во Франции, в 131 раз в Англии(1918 по сравнению с 1914).
У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось, по крайней мере на таком раннем этапе войны. Отсюда и отставание. Предложение не может превышать спрос.
Но в общем в России приняли все те меры, которые позволили нарастить выпуск самолетов остальным странам. Просто эти меры не успели дать результатов, по причине февральской а затем и октябрьской революций. Были заложены новые заводы, радикально расширено производство на существующих. Причем как самолето- так и моторостроительные. Поинтересуйтесь, например, откуда берет свое начало НПО "Сатурн", один из ведущих производителей авиационных двигателей России/СССР.
Никаких причин считать, что Россия не обеспечила бы самолетами потребности своих вооруженных сил, останься она в игре, у нас нет. Как и нет никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
July 28 2013, 09:59:38 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 10:00:24 UTC
У "ведущих держав" уже было, к примеру, серийное производство ДВС и для авто и для самолётов тоже. И его потребовалось лишь расширить. Имея же опыт серийного производства и кадры постройка новых заводов (в помощь расширившимся "старым" производствам - всего лишь вопрос времени); РИ пришлось изыскивать не только средства и кадры, но ещё и выпрашивать лицензии на производство тех же ДВС.
Да и по большинству отраслей ситуация схожа: там, где нашим союзникам/врагам достаточно было лишь расширить производство, России приходилось ставить новые заводы.
У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось
Вот из-за слабости российской авиации и не ощущалось потребности в самолётах: немцев наличные пепелацы просто не беспокоили настолько, чтобы держать на Востоке сколь-нибудь значительные авиасилы. А Россия не могла нарастить свою авиацию из-за слабости промышленности.
Предложение не может превышать спрос.
Вообще-то, это и есть т.н. "кризис перепроизводства".
Никаких причин считать, что Россия не обеспечила бы самолетами потребности своих вооруженных сил, останься она в игре, у нас нет.
Но к какому сроку? И какими были бы те двигатели? В 1917 американцы уже создали 400-сильный "Либерти", а заводы строились, по-моему, под что-то ~200-сильное.
Как и нет никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
Фактически, эту базу ещё только СОБИРАЛИСЬ создавать.
July 28 2013, 16:17:19 UTC 6 years ago
>Фоккер однопалубный
Что за покемон?
>У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось, по крайней мере на таком раннем этапе войны
Это то в ПМВ, когда артиллерия жила корректировщиками? Это намекает на неспособность РИ вести современную войну. РИ даже не смогла наращивать выпуск ИМ. А его более чем требовали на всех фронтах.
>Были заложены новые заводы, радикально расширено производство на существующих. Причем как самолето- так и моторостроительные.
>никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
А это вообще взаимоисключающие параграфы. База только строилась. Когда на западе от самолетов было не протолкнуться.
July 25 2013, 10:45:34 UTC 6 years ago
Не просто аналог, а почти прототип. Взлетевший на полтора года раньше АНТ.
DEWOITINE D.33 Trait d'union
"Муромец" замечателен не только тем, что у него не было аналогов на момент создания, а тем что его компоновка послужила эталоном для большей части многомоторных самолётов, созданных позднее.
Это и есть настоящий прорыв.
НИ ОДНОГО подобного примера в истории советской авиации найти НЕВОЗМОЖНО.
Сплошные "аналоги", создаваемые вдогонку немцам или американцам .
July 25 2013, 20:34:34 UTC 6 years ago
Про "Муромец" - это Ваша хотелка. Бипланы с хвостовым оперением строили и до него, а двигатели на западных машинах ставили иначе.
July 25 2013, 21:05:51 UTC 6 years ago
Я понял, главное в самолёте - шасси.
Бипланы с хвостовым оперением строили и до него
четырёхмоторные бипланы ?
а двигатели на западных машинах ставили иначе
В этом вся и соль, поначалу пытались придумать что-то своё, но классической и стандартной для многомоторных самолётов стала компоновка Муромца.
July 26 2013, 03:51:36 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:12:38 UTC 6 years ago
Подражали Муромцу это довольно сильно сказано. Докажите насколько подражали при создании Хендли-Пейджа или Цеппелин-Штаакена.
July 27 2013, 14:13:55 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:28:03 UTC 6 years ago
Полагаю, что так и надо понимать. Спарка не выдержала испытаний, вместо нее разработали новый двигатель. Конечно, используя опыт, полученный при проектировании предыдущих изделий.
В вики написано достаточно подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%CA-12
Да, в проектировании принимали участие немецкие специалисты.
July 23 2013, 13:53:49 UTC 6 years ago
Я так понял, что спарка была не надежна и не прошла испытаний. Идея разработать новый двигатель, на мой взгляд, совершенно нормальная, раз спарка не проходит по надежности.
July 24 2013, 06:11:43 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:08:15 UTC 6 years ago
July 27 2013, 08:32:34 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:59:35 UTC 6 years ago
Хотя нет, лучше скажите когда в СССР издано Положение о Комитете по делам изобретений и открытий при Совете Министров СССР.
July 22 2013, 17:33:12 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:44:48 UTC 6 years ago
Про "патентные процедуры" вы сами завели.
July 22 2013, 17:56:00 UTC 6 years ago
С каких пор использование прототипа стало считаться слизыванием?
July 22 2013, 18:10:30 UTC 6 years ago
Я и хочу почитать-послушать про советские "патентные процедуры" 1953 года вообще и про патентные процедуры, связанные с этим двигателем в частности.
А вы чего-то матом ругаетесь.
July 22 2013, 18:17:37 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:33:13 UTC 6 years ago
"Лишь бы работало".
July 22 2013, 18:41:46 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:56:08 UTC 6 years ago
Самым простым методом обеспечить требуемые характеристики новой силовой установки было соединение вместе двух ТВ-2. с передачей мощности на один общий редуктор. Кстати, в Германии уже имелся подобный опыт — в 1939 г. фирма Хейнкель построила тяжелый бомбардировщик Не-177 с четырьмя спаренными двигателями «Даймлер-Бенц». Правда, опыт оказался неудачным — силовые установки перегревались, во время работы возникала сильная вибрации. Но немецкие специалисты на опытном заводе № 2 об этом то ли не знали, то ли предпочитали помалкивать. Все надеялись, что после выполнения задания их ждет долгожданное возвращение на родину, и стремились закончить его как можно скорее. После согласования данной идеи с А.Н.Туполевым как временной меры, позволяющей ускорить начало испытаний бомбардировщика, работы начались.
Прежде, чем создать «сдвоенный» двигатель, необходимо было форсировать существующий ТВ-2. Этого достигли благодаря использованию нового жаропрочного сплава ЭИ-481 в конструкции турбины, что позволило повысить температуру горения. Одновременно, за счет применения высоконапорных ступеней компрессора с малым относительным диаметром втулки увеличили расход воздуха через двигатель. Во время стендовых испытаний в 1951 г. двигатель ТВ-2Ф развивал мощность 6250 э.л.с.
В том же 1951 г. была закончена сборка двух опытных образцов спаренных двигателей, получивших обозначение 2ТВ-2Ф. Двигатели располагались бок о бок, один немного со сдвигом назад. Мощность их турбин передавались на общий планетарный редуктор с коэффициентом редукции 0.094. Он вращал два соосных винта диаметром 5,8 м. Управление спаренной силовой установкой осуществлялось одним сектором газа, связанным с командно-топливными агрегатами каждого двигателя.
После доводочных работ, в сентябре 1952 г. 2ТВ-2Ф № 13 прошел 100-часовые стендовые заводские испытания. Посте этого, не дожидаясь результатов государственных испытаний, двигатели установили на самолет. 12 ноября 1952 г. Ту-95 с четырьмя 2ТВ-2Ф впервые поднялся в воздух.
Уже на стадии первых наземных испытаний сдвоенных ТВ-2 стало ясно, что для надежной работы необходимо создавать новый двигатель. В его проектировании, которое началось в 1951 г., принимали участие как немецкие, так и советские инженеры и конструкторы. Были построены новый гигантский испытательный стенд, специальный тормозной пропеллер, приспособления для испытания редуктора и механизма управления шагом винта.
На новом двигателе с расчетной мощностью 12000 э.л.с. чисто ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения. Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.
Началу сборки ТВД предшествовало более 100 стендовых испытаний его отдельных систем и агрегатов — камер сгорания, шестерен редуктора, регуляторов «шаг-газ», лопастей пропеллера и др.
В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.
July 22 2013, 19:02:09 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:17:59 UTC 6 years ago
Зевая во время разговора приличные люди закрывают рот.
Поспите, не мучьте себя.
Вы автора просветите
Автор написал по-русски:
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12.
А вы ругаетесь чего-то.
по каким критериям новизна определяется.
Вы сами оные критерии что-то никак не назовете. Кроме мата и надувания щек ничего как-то из вас не выскакивает.
July 22 2013, 19:30:46 UTC 6 years ago
Я вообще-то "сумасшедший бегемот и трамвайный хам"(с) Мне не положено.
<<по каким критериям новизна определяется.>> По отличающим от прототипа и аналогов, на базе которых создано новое техническое решение. Причём представлениепрототипа являетсясейчас требованием. Опыт конструирования обобщили и в процедуру записали.
И поэтому вот эта авторская фраза с одной стороны является неверной, а с другой унижающей конструкторскиеспособности русских инженеров по отношению, в данном случае к немецким
<<самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев>>
А следовало написать так - в основу самого мощного в мире ТВД, ... был положен такой-то прототип. И никаких претензий!
July 22 2013, 19:47:05 UTC 6 years ago
Гха-хм.
Опытный завод № 2, куда 3 ноября 1946 г. прибыли эшелоны с немцами—двигателистами, находится в поселке Управленческий, расположенном на берегу Волги в 30 км от Куйбышева и в 6 км от железнодорожной станции Красная Глинка. Поселок возник в конце 30-х годов во время строительства Куйбышевского гидроузла. Там жили рабочие, инженеры, располагались гидрологические лаборатории. Во время войны эти помещения занимал эвакуированный из Москвы 145-й машиностроительный завод им. Кирова.
К приезду немцев в Управленческом провели большие строительные работы отремонтировали существующие здания, возвели новые производственные корпуса и лаборатории, жилые дома для прибывающих работников и их семей. Производственная площадь реконструированного завода составляла 14 га, на ней размещались конструкторский корпус, механические цеха, лаборатории, испытательная станция (построена в 1948-1949 гг.).
Как и завод в Подберезье, опытный завод № 2 был оснащен в основном немецким трофейным оборудованием. В адрес завода прибыло более 1000 вагонов со станками, лабораторными установками и прочим имуществом из Дессау, Галле и других немецких городов.
Численность работающих в 1947 г. составляла около 2500 человек, из них 662 немцы. Среди ведущих немецких специалистов по двигателям, кроме уже известных читателю А.Шайбе и К.Престеля, следует назвать доктора Шайноста, возглавившего отдел прочности и топливный отдел, доктора Фогтса, доктора Шульце, доктора Кордеса.
В начале января 1947 г. к «иноспециалистам» присоединился австриец Фердинанд Бранднер, бывший технический директор двигателестроительного завода фирмы «Юнкерс» в Дессау. В мае 1945 г. он согласился сотрудничать с советскими властями и передал им всю имеющуюся у него техническую документацию. Затем его доставили в Москву для консультаций по вопросам двигателестроения.
При организации завода предполагалось, что в СССР немцы продолжат работы, начатые ими в Германии — создание форсированных образцов серийных немецких ТРД Jumo 004 и BMW 003 и новых мощных реактивных двигателей Jumo 012 и BMW 018. Однако в конце 1946 г. появилась новая задача: разработка турбовинтовых двигателей. Из письма заместителя министра авиапромышленности М.М.Лукина директору завода № 2 Н.М.Олехновичу от 6 декабря 1946 г.:
«В ЦАГИ было проведено исследование по определению области рационального применения турбовинтовых двигателей на скоростных бомбардировщиках.
По этим иссчедованиям область рационального применения турбовинтовых двигателей определяется максимальными скоростями от 600 до 900 км/час.
Наибольшая выгода получается на бомбардировщиках с максимальной скоростью порядка 750-800 км/час в зависимости от тоннажа самолета. Эта выгода выражается в увеличении дальности полета на 2000-2500 километров, что составляет примерно 80-100% от всей максимальной дальности полета таких же бомбардировщиков с ВМГ и ТРД
Наиболее целесообразным представляется разработка турбовинтового двигателя, обеспечивающего на высоте Н=8000 метр, при скорости 800 км/час суммарную тяговую мощность порядка 4000-4500 л.с.
Предлагаю срочно дать задание главным конструкторам г.г. Шайбе и Престелю на проектирование и постройку в 1947 году винтовой установки для двигателей «ЮМО-012» и «БМВ-018».»
После консультаций с немецкими специалистами задание уточнили. В постановлении по опытному двигателестроению, утвержденному Советом Министров СССР 11 марта 1947 г., заводу № 2 поручалось:
ОКБ-1 (гл. конструктор Шайбе) — спроектировать и построить: а) ТВД «022» мощностью 5000 л.с.; б) мотокомпрессорный реактивный двигатель «032» тягой 2000 кг.
ОКБ-2 (гл. конструктор Престель) — спроектировать и построить: а) ТВД «028» мощностью 6800 л.с; б) закончить доводку и передать на летные испытания ТРД «003с» тягой 1050 кг.
July 22 2013, 19:54:53 UTC 6 years ago
July 22 2013, 20:08:19 UTC 6 years ago
Где там достижения советских конструкторов, в каком месте?
Или там вчерашние студенты рулили? Или партийные погонялы вроде Кузнецова?
July 22 2013, 20:11:43 UTC 6 years ago
July 22 2013, 20:14:28 UTC 6 years ago
На новом двигателе с расчетной мощностью 12000 э.л.с. чисто ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения. Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.
Началу сборки ТВД предшествовало более 100 стендовых испытаний его отдельных систем и агрегатов — камер сгорания, шестерен редуктора, регуляторов «шаг-газ», лопастей пропеллера и др.
В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.
В начале 1953 г. закончилась сборка двигателя. Он получил обозначение ТВ-12, а позднее был переименован в НК-12 — по первым буквам имени и фамилии руководителя опытного завода.
Стендовые испытания ТВ-12 прошли успешно. Двигатель продемонстрировал требуемую мощность и высокий ресурс. По мощности и ряду других параметров ему не было и до сих пор нет равных в мире.
Создание ТВ-12 (НК-12) было финальной работой, в которой участвовали немецкие специалисты. В конце 1953 г. последние немцы покинули завод. Окончательными испытаниями и последующим усовершенствованием двигателя занимался советский коллектив под руководством Н.Д.Кузнецова. НК-12 и его модификации успешно применялись на самолетах Ту-95, Ту-114, Ан-22.
July 22 2013, 20:23:33 UTC 6 years ago
«Следует сказать, что наличие двух ОКБ. во главе с немецким специалистом и штатом, состоящим, главным образом, из немецких специалистов, в сознании которых не изжиты еще элементы буржуазной конкуренции, не обеспечивало использования опыта одного ОКБ друтим. Таким образом, и эта причина повлияла на решение вопроса объединения ОКБ-1 и ОКБ-2», — писал в отчете за 1948 г. директор завода Н.М.Олехнович.
Главным конструктором объединенного ОКБ стал А.Шайбе, руководителем группы предварительного проектирования — Ю.Фогте, группы конструирования — Ф.Бранднер, ответственным за испытания — К.Престель.
Немецкие конструкторы указаны, а советские где?
Раз уж корчите из себя знатока - ЧТО КОНКРЕТНО в этом двигателе НОВОГО изобрЕтено советскими?
Блесните.
July 22 2013, 20:33:05 UTC 6 years ago
Немецкие конструкторы указаны, а советские где?
Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.
ЧТО КОНКРЕТНО в этом двигателе НОВОГО изобрЕтено советскими?
Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции.
July 22 2013, 21:15:22 UTC 6 years ago
Вижу немцев Бокермана и Эндерлайна, вижу английский жаропрочный сплав "нимоник", а имена советских героев где?
July 22 2013, 21:18:16 UTC 6 years ago
Аналогами Н. в СССР являются сплавы марок ХН55ВМТФКЮ, ХН80ТБЮ и др.
July 22 2013, 21:28:58 UTC 6 years ago
Угу, БСЭ 1980.
Когда оные "аналоги" в СССР появились? Пока двигатель проектировали?
July 23 2013, 04:03:13 UTC 6 years ago Edited: July 23 2013, 04:16:33 UTC
А Вы не иначе думали, что Сталин у Черчилля их на коньяк выменял?
На НК-12 полстраны пахало.
July 23 2013, 05:14:54 UTC 6 years ago
2.Есть несколько версий появления "Нимоника" в СССР, по одной из них, кусочки сплава были вынесены на пористых подошвах ботинок членов советской делегации, посетивших соответствующий завод.
July 23 2013, 05:45:35 UTC 6 years ago
Вот за что я вас всех люблю, так это за святой наив и полную незамутненность разума всякой технологией.
Вы сами попробуйте хотя бы бабушкин пирог испечь, зная ингридиенты, и чтобы он был точно такого же вкуса!
А тут металлургия. Надо было сварить сплав с заданными характеристиками. Вы техпроцесс представляете?
Понимаете, что знать состав и свойства результата это ничего не знать? С нуля, всё с нуля! И зачастую, воспроизвести сложнее, чем получить изначально. Тысячи экспериментов! И в резултате получили свой сплав, аналог оригинального, но другой, а к нему и ещё группу уже оригинальных, ибо попутно создали теорию.
July 23 2013, 05:47:02 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:55:35 UTC 6 years ago
Первый жаропрочный сплав, известный сегодня под названием нимоник, появился достаточно случайно. Выдающийся английский ученый А. Гриффитс соединял никель с хромом. В одной из литейных форм по каким-то причинам оказался алюминий с титаном. Когда один из полученных образцов показал высокие характеристики по жаропрочности, ученый сначала не понял, почему это произошло, поскольку алюминий считался вредной легкоплавкой примесью, которой не место в жаропрочном сплаве. Уже позднее академик С. Т. Кишкин доказал теоретически, что титан и алюминий - важнейшие легирующие элементы, образующие так называемую упрочняющую гамма-штрих-фазу, которая и способствует достижению высокой жаропрочности.
Академик С. Т. Кишкин в СССР, идя собственным путем, создал целую группу жаропрочных сплавов, а также разработал технологию литья турбинных лопаток, что позволило после окончания войны построить серию двигателей для реактивной авиации
http://www.nkj.ru/archive/articles/10696/
July 23 2013, 05:56:55 UTC 6 years ago
Первый жаропрочный сплав, известный сегодня под названием нимоник, появился достаточно случайно. Выдающийся английский ученый А. Гриффитс соединял никель с хромом. В одной из литейных форм по каким-то причинам оказался алюминий с титаном. Когда один из полученных образцов показал высокие характеристики по жаропрочности, ученый сначала не понял, почему это произошло, поскольку алюминий считался вредной легкоплавкой примесью, которой не место в жаропрочном сплаве. Уже позднее академик С. Т. Кишкин доказал теоретически, что титан и алюминий - важнейшие легирующие элементы, образующие так называемую упрочняющую гамма-штрих-фазу, которая и способствует достижению высокой жаропрочности.
Академик С. Т. Кишкин в СССР, идя собственным путем, создал целую группу жаропрочных сплавов, а также разработал технологию литья турбинных лопаток, что позволило после окончания войны построить серию двигателей для реактивной авиации
ВИАМ - НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ
Академик Е. КАБЛОВ, генеральный директор ВИАМа.
July 23 2013, 06:06:09 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:08:53 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:09:59 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:18:35 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:23:43 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:38:10 UTC 6 years ago
Всё. ,Утомили. Покидаю этот клуб конспирологов-антитехнологов, ибо ещё чуть и сирелки осциллографа придётся обсуждать. Все есть в сети. Ищите тексты современников.
July 23 2013, 06:49:46 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:59:51 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:00:54 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:08:38 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:31:36 UTC 6 years ago
2.Ну да, а не было ли тут корреляции с борьбой США за демонтаж Британской империи?
3.Понимаете, почему-то США сразу оценили опасность этой сделки, а англичане, по Вашему "не поняли" :) По факту же она сыграла вполне себе серьёзную роль.
July 23 2013, 07:41:30 UTC 6 years ago
2 Да без разницы. В то время компании обладали бОльшей самостоятельностью. Зажали их в 50-х.
3 Ну поняли, да не до конца. Проняло в 1949-м. Вот тогда и стали самостоятельность капиталистов-промышленников душить политикой. Маккартизм понадобился для того чтобы избавиться от иллюзий союзничества в войне.
July 23 2013, 07:44:24 UTC 6 years ago
3.США поняли, Сталин понял, а англичане не поняли, ну что с них взять - идиоты.
July 23 2013, 07:47:27 UTC 6 years ago
3 Да просто промышленные компании в то время были более самостоятельны и на вопли политиков особо не залечивались. Их в 50-е застроили
July 23 2013, 07:50:29 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:58:34 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:53:52 UTC 6 years ago
Во-от. Потихоньку доходит. Есть ещё третий вариант. Подорвать могущество конкурента. Конкурент у Англии - США.
И да. У СССР с Англией до 1956 года существовал военно-союзный договор.
July 23 2013, 15:30:49 UTC 6 years ago
Да, возможно, британцы преследовали и цель насолить американцам с продажей этих движков в СССР (американцы получили их чуть ли не сразу после завершения разработки), но если посмотреть чуть более "глобально", то попытки модернизации этих двигателей, отняли у КБ Климова несколько лет.
July 23 2013, 15:32:49 UTC 6 years ago
July 23 2013, 16:54:03 UTC 6 years ago
"Ускорение" они дали только для отработки конструкций реактивных самолётов как таковых.
Более того "отняли несколько лет". Может, приведёте какие-либо экспертные оценки такого рода.
"Отняли несколько лет" - у КБ Климова. Поинтересуйтесь, работами этого КБ с конца 1940х - и до середины 1950х: в серию им не удалось запустить ни одного "самолётного" движка после ВК-1 - потомка РД-45. До тех пор пока не занялись ТРД с осевыми компрессорами.
July 23 2013, 18:17:44 UTC 6 years ago
Всю вторую половину 19-в Англия и РИ собирались воевать между собой.
Однако это на мешало Англии - продавать, а РИ - покупать оборудование для наших боевых кораблей, котлы, паровые машины, броню и пр.
Тот же "Петр Великий" стал передовым только после того, как его проект был серьезно переработан с участием Рида - главного кораблестроителя Британии.
А боевую ценность наш броненосец стал представлять только после переоборудования на британских верфях.
Так, что капитализм, выгода, прибыль. Так было и в середине 19 в. и в середине 20.
July 23 2013, 18:25:35 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:37:34 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:19:19 UTC 6 years ago
Моторы, значит, англичане передать могут, а сплав ни-ни.
July 23 2013, 06:32:05 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:12:48 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:50:35 UTC 6 years ago
«Следует сказать, что наличие двух ОКБ. во главе с немецким специалистом и штатом, состоящим, главным образом, из немецких специалистов, в сознании которых не изжиты еще элементы буржуазной конкуренции, не обеспечивало использования опыта одного ОКБ друтим. Таким образом, и эта причина повлияла на решение вопроса объединения ОКБ-1 и ОКБ-2», — писал в отчете за 1948 г. директор завода Н.М.Олехнович.
Главным конструктором объединенного ОКБ стал А.Шайбе, руководителем группы предварительного проектирования — Ю.Фогте, группы конструирования — Ф.Бранднер, ответственным за испытания — К.Престель.
К этомут времени ряды немецких специалистов пополнились советскими молодыми инженерами, выпускниками авиационных ВУЗов. Например, весь первый выпутск моторного факультета Куйбышевского авиационного института в 1947 г. был направлен на завод № 2.
Ф.Бранднер вспоминал:
«Русские, с которыми нам приходилось иметь дело, были любознательны и трудолюбивы, однако при этом очень любили вести бесконечные политические дискуссии. Молодые инженеры как правило имели узкоспециальное образование. Они были превосходно подготовлены теоретически, но совершенно не имели практического опыта.»
July 23 2013, 04:50:37 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:48:17 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:55:37 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:04:21 UTC 6 years ago
========
Здесь надо отметить и выдающуюся роль Всесоюзного Института авиационных материалов (ВИАМ) и особенно зам. начальника института профессора C. T. Кишкина. Англичане придерживались технологии изготовления жаропрочных лопаток турбины методом деформирования (штамповки). Даже когда появилась необходимость делать охлаждаемые лопатки с полостями внутри, то технология не претерпела существенных изменений, оставляя в качестве формообразующего процесса деформирование. В случае изготовления охлаждаемых лопаток исходная цилиндрическая заготовка имела каналы, превращавшиеся во время деформирования в каналы для прохода охлаждающего воздуха эллиптической формы, вытянутых вдоль профиля. Такая технология применялась на «Роллс-Ройсе» вплоть до 1970-х гг. C. T. Кишкин впервые в мире предложил и разработал литейную технологию изготовления лопаток из разработанного в ВИАМ сплава ЖС-6 (ЖС — жаропрочный сплав) на никелевой основе. Литейные сплавы обладали большей жаропрочностью, и сплав ЖС-6 на долгие годы стал знаменитым в авиапроме. Из литейной технологии логично вышла и технология направленной кристаллизации, и монокристаллическое выращивание лопатки.
July 23 2013, 06:03:07 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:31:51 UTC 6 years ago
Т-34 использует схему подвески Кристи, которая в других странах - а позже и в СССР - была признана говном.
Единственный "еще танк" на такой схеме - Меркава, но она уж очень новаторская и не-мэйнстримная, под конкретный ТВД сделана.
Что же до идеи "перепроектировать пару как единый двигатель" - ну да, ну да :)
July 22 2013, 17:59:38 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:44:54 UTC 6 years ago
Тред разъехался.:)
July 22 2013, 16:59:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:02:58 UTC 6 years ago
Я могу перезалить и сюда скинуть ссылки, если у Вас нет их блокировки.
А Вы на функции "Просмотр" глянете, устраивает Вас или нет.
July 22 2013, 17:08:05 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:23:36 UTC 6 years ago
2.
July 22 2013, 17:35:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:40:53 UTC 6 years ago Edited: July 22 2013, 17:41:25 UTC
Можно ещё улучшить тегами (т.е. поместить по центру):
Хотя, это уже я наглею:)
July 23 2013, 04:44:14 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:20:03 UTC 6 years ago
>все же сталинский период был относительным расцветом, хотя бы и в локальных областях, таких, как например военно-техническая.
Раз уж меня процитировали, то отвечу на этот тезис.
Советский период - крайне сложная смесь исторической России и уродливого кровавого красного сектантства.
До Сталина - точнее, до ежовщины - "рулило" именно кошмарное сектантство с казнями по "ревправосознанию", с унижениями (а то и уничтожениями) всех, кто при бывшем режиме был "богаче тележной оси" (я отсылаю к Чингизу), с утратой примерно половины научно-интеллектуального потенциала (статистика нобелевцев среди совграждан и среди русских эмигрантов). Мне сейчас скажут - НЭП. Ну и что НЭП? ну, разрешили в розницу торговать самостоятельно, без казны, одновременно призывая сбросить Пушкина с корабля современности.
Сталин же (за что его ругал Троцкий, см. первоисточник) - стал перекладывать руль от этого уродства к нормальному "бисмарковскому" бюрократическому гос-ву. Собственно, именно послевоенный сталинский СССР, а не Второй Рейх, есть самое четкое и резкое выражение бюрократии по Веберу. Получилось достаточно неплохо.
В культурно-социальном плане коммунизм, конечно, просто беда России, которая не ясно, в каком поколении будет изжита. Ничего позитивного там нет. Парочка действительно крупных имен, таких, как Шолохов, состоялись бы и при царе, и при Корнилове.
А вот в научно-техническом и военном - не совсем. Скажем так: из пяти наименовений В и ВТ в СССР 1 позиция была лучшей в мире, еще 2 - "на уровне" и только 2 были неудовлетворительны. Куда как неслабо, и, возможно, не слабее РИ. Другое дело, что удельный вес В и ВТ в экономике СССР был в разы выше, чем в РИ.
July 22 2013, 18:29:10 UTC 6 years ago
Не было у Сталина никакого "бисмарковского" государства. Бред это.
July 22 2013, 17:23:13 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:28:24 UTC 6 years ago
Это как это тупую спарку 2 моторов переделать в один? это, уважаемый, называется _новый мотор с нуля_.
Посмотрите чертежы НК-12. Как есть один мотор, никаких следов спарки.
И сравните компрессор и турбину НК-12 и J79. Примерно одно и то же. Потому мне странно утверждение "у СССР не было Фантомов, потому что не было такого мотора".
Кстати, я из тех, кто не предлагает сажать и расстреливать. Вот разжалование - самое то. Собственно, именно оно и применялось во всей истории, кроме отдельных тиранов типа доброго Гарри, Ивана Грозного и некоторых персидских шахов.
July 22 2013, 18:38:04 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:07:52 UTC 6 years ago
А вот за _патриотической_ пропагандой стоит конкретный совершенно платежеспособный интерес. Правительственный.
Так что "антисоветские" честнее "советских".
July 24 2013, 05:05:46 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:23:00 UTC 6 years ago
Если с первым хотя бы в каком-то виде, хотя бы на словах (а на деле, как это всегда и у всех, своя рубашка ближе к телу) согласно большинство, то со вторым - уже все сложнее (есть патриоты, и при этом ярые антикоммунисты). К коммунизму, кстати, не "вперед", а "назад" :)
От сытости - а сейчас в России таки сытость, посмотрите на количество авто на улицах, даже у низовых людей есть авто (пусть и дрянненькое) - в коммунисты не идут. А вот в патриоты - очень даже. Идеальный патриот - это человек, у которого _все есть_. Римский сенатор, например :) и даже преуспевающий лавочник.
Почитал тут упражнения главного российского коммуниста Кургиняна (да, именно он главный коммунист, а не Зюганов) в попытках сочетать бульдога с носорогом, Маркса и русское национальное. Даже этот умнейший человек и мастер словесной эквилибристики и то запутался в таком шитье белыми нитками.
July 24 2013, 18:33:13 UTC 6 years ago
нет, товарищ, к коммунизму именно что вперед, потому что капитализм как теоретически, так и практически стоит до коммунизма, а не после. ошибки построения коммунизма в России привели к контрреволюции 1991 года (а некоторые считают что она произошла уже в 1953 году - ведь Сталин был убит), но это не значит что коммунизм хуже капитализма. вы вспомните как капитализм из шкуры феодализма вылезал, сколько кровищи было.
преуспевающий лавочник это мелкая буржуазия, а мелкая буржуазия тянется туда, куда дует ветер перемен. в гражданской войне мелкая буржуазия России воевала с обеих сторон. как писал Ленин про выборы в буржуазном государстве: "нам говорят, когда у вас будет большинство вы будете власть, а мы говорим, когда у нас будет власть, за нас будет большинство".
Кургинян, на мой взгляд, не совсем коммунист, он скорее реалист, или, если называть вещи точными именами, он самый настоящий марксист. Маркс писал "до сих пор философы объясняли мир, а надо его переделывать" - вот Кургинян и пытается его переделать, используя то, что есть под рукой. коммунисты и православные - хорошее сочетание.
July 22 2013, 17:52:05 UTC 6 years ago
товарищаих благородия Адмирала чем дальше, тем больше очень сильно напоминает перелицованную пропаганду из учебника Истории СССР для седьмого класса: "В то время как техническая отсталостьцарской РосииСовдепии привела к (..тут следует описание всяких бед и несчастий..), благодаря неослабевающей заботеродной КПССГосударя-Императорав СССРв Российской Империи наблюдается расцвет наук, искусств и ремесел и т. д."При этом следует отметить, что в отличие от политруков из ГлавПУРа, товарищ Адмирал еще не вполне овладел риторическими приемами типа "с одной стороны-с другой стороны", "несмотря на достигнутые успехи имеются отдельные недостатки" (вариант: "несмотря на удушливую атмосферу царского-советского (нужное вставить) режима лучшие представители интеллигенции внесли бесценный вклад в мировую науку и культуру"
Все это создает у вдумчивого читателя ощущение что его как бы немного дурят.
July 22 2013, 18:02:53 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:03:51 UTC 6 years ago
http://age3.livejournal.com/50052.html#comments
http://age3.livejournal.com/46978.html#comments
есть ссылки на попытки сравнить "пути развития" СССР и России без привлечения методов пропаганды, а напротив с графиками, таблицами и прочей алгеброй .
Прямо скажем, картина там получается далекой как от адмиральской, так и от рисуемой в газете Правда. Возникают призраки вполне материальных системных перекосов, дисбалансов и ограничений не имеющих отношения ни к товарищу Сталину, ни к Государю-Императору.
Deleted comment
July 22 2013, 18:13:44 UTC 6 years ago
С Билла Гейца в общем пример беру.
Deleted comment
July 22 2013, 18:19:59 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:57:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:18:33 UTC 6 years ago
July 27 2013, 08:41:08 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:19:40 UTC 6 years ago
ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД
С такой строевой выправкой на фоне РККА тот строй был обречён.
ПЕРВЫЙ ПАРАД
July 22 2013, 18:29:37 UTC 6 years ago
Желание скрыть и замазать дефекты, чтобы не вызвать неудовольствие начальства, никак не зависело от степени репрессии, связанной с этим неудовольствием.
108. Америка-бомбер
July 22 2013, 18:58:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:24:16 UTC 6 years ago
1) каковы были шансы этого самолёта перелететь океан, не будучи сбитым американской ПВО?
2) правильно ли я понимаю, что несмотря на наличие атомной бомбы с 1949 г., СССР многие годы был фактически беззащитен перед американцами вследствие отсутствия средств доставки? Если так, то как в таком случае советские вожди объясняли а) народу б) самим себе тот факт, что империалисты не торопятся напасть прежде, чем СССР обзаведётся средством доставки, а вместо этого спокойно проворонивают свой шанс?
July 22 2013, 19:39:09 UTC 6 years ago
July 23 2013, 12:28:40 UTC 6 years ago
класс!
July 23 2013, 13:09:27 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:35:55 UTC 6 years ago
))
July 23 2013, 05:27:01 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:30:32 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:31:46 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:35:28 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:46:40 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:45:28 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:56:52 UTC 6 years ago
На момент проектирования считалось, что бомбардировщик с такими летными данными будет малоуязвим для истребителей противника.
На момент начала серийного производства можно прикинуть. Истребитель класса "Сейбр" может забраться на 10 км, вероятную высоту полета Ту-95 за 5 минут. За это время бомбардировщик при скорости 850 км/ч преодолеет 70 километров. Плюс запас времени на перехват, допустим 50 километров. То есть радар ПВО должен обнаружить атакующий Ту-95 на расстоянии 120, пусть 150 километров от цели. Для того времени это вполне нормально, больших проблем вроде нет. Но при этом все побережье США должно быть прикрыто непрерывно функционирующей сетью таких радаров. Кроме того один "Сейбр" скорее всего не сможет перехватить Ту-95. Нужно, чтобы по всему побережью в состоянии дежурства в готовности к мгновенному взлету должно быть готово несколько перехватчиков. Каждая минута между обнаружением цели и взлетом это 14 километров, пройденных атакующими самолетами. То есть дежурить с включенными двигателями. А если случиться массированный налет хотя бы десяти машин? Сколько надо иметь повсюду на дежурстве перехватчиков с включенными двигателями? И сколько будет стоить содержание всей этой армады самолетов и сети радаров?
Далее, с всепогодностью радаров проблем нет никаких. Но вот "Сейбры" самолеты отнюдь не всепогодные. Были у американцев и ночные истребители. Но они гораздо дороже, их летные данные хуже и их гораздо меньше.
Так что никакой гарантии стопроцентного уничтожения хотя бы нескольких десятков атакующих Ту-95 у американцев быть не могло. А прорыв к цели даже единичного самолета сулил очень большие неприятности.
2) правильно ли я понимаю, что несмотря на наличие атомной бомбы с 1949 г., СССР многие годы был фактически беззащитен перед американцами вследствие отсутствия средств доставки?
Да, это так. Даже идя на конфронтацию с американцами в Корее Сталин не имел реального средства ядерного сдерживания.
July 23 2013, 13:51:57 UTC 6 years ago
В любом случае ясно, что это произошло после Сталина. Таким образом, вопреки версии Солженицына ("В круге первом") сталинская империя не зависела критическим образом от наличия атомной бомбы.
July 23 2013, 14:03:47 UTC 6 years ago
Это большой вопрос, по какому именно побережью? Перед войной в Корее, как мне рассказывали, строились аэродромы в Сибири, видимо, для удара по США. При этом трассы полета, наиболее короткие, и сложные для перехвата, проходили через район Северного полюса.
У США есть только кусочек побережья Северного Ледовитого океана, на Аляске. А так пришлось бы обнаруживать и перехватывать с территории Канады, это в лучшем случае.
108. Америка-бомбер
July 22 2013, 19:54:25 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:54:48 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:57:08 UTC 6 years ago
July 23 2013, 03:07:22 UTC 6 years ago Edited: July 23 2013, 03:12:47 UTC
Я когда смотрю американские док фильмы сравнивающие оружие США и СССР то бросается в глаза с каким удивлением американцы рассказывают о достижениях совецкого ВПК. И это понятно, ВПК СССР был построен с помощью США в 30-е годы и не включал новейшую технологическую часть.
Вам там выше правильно пишут, что пропогандонить нужно уметь, ну хотя-бы на уровне зам-политрука (этому учили и учат специально, и в США, и в США тоже) Это дело профессионалов. Но есть ещё одна деталь, в США авторы которые с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносят историю своей страны являются маргиналами, не имеющими никакого профессионального будущего.
July 23 2013, 04:54:12 UTC 6 years ago
При Сталине был бардак и дикость. Естественно при таких гипертрофированных усилиях, которые у нас тратили на оборону, совсем никаких результатов просто не могло не быть. Но достижения при Хрущеве куда как повесомее будут.
July 23 2013, 06:20:41 UTC 6 years ago
Бгг... А сейчас порядок и сплошная дисциплина
July 23 2013, 09:58:56 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:36:40 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:28:12 UTC 6 years ago
Наш завод дал первый металл в 1968 г., но когда главный инженер в 1962 г. приехал сюда, еще в голую степь, и стал объяснять местным властям, что он приехал строить новый завод, то свои полномочия он подтверждал правительственным решением, подписанным еще Предсовмина И.В. Сталиным.
это пишет Юрий Мухин. да, он сталинист, но во вранье замечен не был, а это и вовсе его собственная биография.
July 23 2013, 10:02:40 UTC 6 years ago
Ну хорошо, Вы считаете, что Хрущев выехал на сталинском заделе, допустим, хотя это не так. А Брежнев что? Хрущевский задел проедал? При Брежневе отставание еще сократилось.
July 23 2013, 12:17:32 UTC 6 years ago
а что значит "допустим, хотя это не так"? это и всё что вы можете сказать?
July 26 2013, 21:06:47 UTC 6 years ago
July 29 2013, 09:50:10 UTC 6 years ago
а вот вы сами как считаете, такое далекое планирование есть плюс или минус плановой экономики?
July 29 2013, 10:53:00 UTC 6 years ago
"а вот вы сами как считаете, такое далекое планирование есть плюс или минус плановой экономики?"
Я считаю, что нормативное планирование на несколько десятилетий - это бред. Должно работать поисковое прогнозирование, то, о чём говорите Вы должно быть максимум среднесрочным. Насколько я понимаю, долгосрочное планирование в СССР шло по стандартному шаблону развития тяжёлой промышленности (типа "больше заводов металлургических, а значит, больше угольных шахт и электростанций"), поэтому (в том числе) и отставал всё больше в технологической гонке, которая на современном (и СССР и нынешней РФ) этапе концентрируется, во-первых, на ресурсосбережении (что в СССР формально ставилось задачей, но по факту всем было до лампочки), а во-вторых, на потребительском спросе (каковой в СССР рассматривался лишь как способ занять мощности ВПК с одной стороны и хоть как-то сохранять видимость бытового паритета граждан со странами загнивающего капитализма - с другой). Многие технологии и материалы при капитализме рождаются для того, чтобы получить новый товар или его новые свойства и выиграть таким образом конкурентную борьбу. В СССР конкурентную борьбу выигрывать было некому (ибо не с кем), поэтому те технологии, которые не предназначены строго для ВПК, и не развивались особо. Так что, возвращаясь к нашим баранам, минус плановой социалистической экономики в том, что она плановая социалистическая. Остальное, как говорится, прилагается.
July 29 2013, 11:51:42 UTC 6 years ago
отставание в технологической гонке было не от планирования, а от подозрительной смены курса на копирование всего западного. посмотрите на историю развития советской вычислительной техники - у нас были свои машины, превосходящие западные, но их зарубили и было сказано "делать как там". у нас была своя разработка ОГАС, аналог которой успешно отработал в Чили (но, к сожалению, Альенде это не спасло), так и её тоже зарубили. Мухин делает предположение, что запад шантажировал руководство СССР информацией об убийстве Сталина, и в такой теории становится на место американская лунная программа, на хвосты и проколы которой СССР закрывал глаза.
самое главное, что замалчивается и вами, и остальными пропагандистами якобы плохой плановой экономики - люди должны были все меньше и меньше работать, тратить свободное время на обучение. во время войны и после войны цены падали, и это было результатом плановой экономики и социалистического метода ведения хозяйства, и поэтому говорили всерьез о 5-часовом рабочем дне, а после убийства Сталина цены начали расти, и уж конечно ни о какой экономии рабочего времени никто не говорил. и естественно, это дало повод говорить о том, что плановая экономика, мол, ведет к технологическому отставанию.
а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм.
July 29 2013, 12:07:13 UTC 6 years ago
Ну, во-первых, идея - ещё не планирование. А во-вторых, Вы изначально говорили о десятилетиях, а не год-два-три.
"самое главное, что замалчивается и вами, и остальными пропагандистами якобы плохой плановой экономики - люди должны были все меньше и меньше работать, тратить свободное время на обучение. во время войны и после войны цены падали, и это было результатом плановой экономики и социалистического метода ведения хозяйства,"
Я не считаю плановость в экономике чем-то плохим. Я считаю плохим чистую социалистическую экономику и командно-административное управление. Плановость есть в любой экономике, а долгосрочное планирование развито, например, во Франции и Японии. Т.е. плановый аспект экономики - это не та вещь, против которой эти самые "мы".
Что касается падающих цен, то Вы, вероятно, несколько не в курсе действительности. Они, конечно, падали. Только сначала выросли:)
Дело в том, что в СССР тогда было три вида торговли: государственная нормированная, государственная коммерческая и колхозная. Государственные нормированные цены, действительно, не выросли. А вот остальные - увы.
Вот, к слову, можете пару штришков по теме посмотреть:
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/586344.html
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/593728.html
"а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм."
Точно. Именно поэтому, как шутил народ, советские микросхемы были самыми большими микросхемами в мире:)
ПыСы А Сталина убили, потому что он убил Ленина, который убил Николая. Вот. Чем не концепцЫя?)))
July 29 2013, 18:15:56 UTC 6 years ago
немудрено, что между 1940 и 1950 цены выросли - стране был нанесен колоссальный ущерб, множество предприятий было разрушено, другие были эвакуированы. но после войны цены падали. более того, имеются данные, что стоимость изготовления самолетов падала даже во время войны - благодаря рационализаторству и экономии.
вот почитайте www ymuhin ru/node/897
про микроэлектронику, я вижу, у вас кроме смешков ничего нет, однако же в те времена, когда СССР уже создал свой компьютер, размеры его мало отличались от западных моделей. дальше пошло копирование и никакого своего развития, а значит - проигрыш в гонке.
однако про микроэлектронику и капитализм тут: valentin-aleksy livejournal com/99413.html
July 30 2013, 01:50:08 UTC 6 years ago
July 30 2013, 06:45:29 UTC 6 years ago
July 30 2013, 07:11:18 UTC 6 years ago
July 30 2013, 08:21:18 UTC 6 years ago
July 30 2013, 08:40:39 UTC 6 years ago
Общаться с человеком, для которого плановая экономика - идеал, а Сталина убили ради идолопоклонства перед Западом - не такое долговременно интересное занятие, как Вы себе представляете:) Денёк можно, но потом надоедает:)
July 30 2013, 08:53:23 UTC 6 years ago
вам сложно спорить понятиями 19го века с 21м веком, это понятно. тем более когда вы не знаете, что случилось в 20м веке - спор, как вы верно заметили, бессмысленен. новую информацию вы не воспринимаете, чуть что - срываетесь на смех (без причины). но ссылки всё же прочитайте.
July 30 2013, 08:55:26 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:54:42 UTC 6 years ago
July 30 2013, 20:48:56 UTC 6 years ago
July 30 2013, 21:25:06 UTC 6 years ago
July 30 2013, 21:27:30 UTC 6 years ago
July 30 2013, 22:38:34 UTC 6 years ago
July 30 2013, 22:39:13 UTC 6 years ago
July 30 2013, 22:53:57 UTC 6 years ago
July 30 2013, 23:13:59 UTC 6 years ago
Сурово...
July 30 2013, 23:29:49 UTC 6 years ago
July 31 2013, 16:11:03 UTC 6 years ago
Кстати
July 29 2013, 12:26:21 UTC 6 years ago
Крупные инфраструктурные объекты, конечно, могут планироваться и возводиться десятилетиями.
July 29 2013, 12:47:22 UTC 6 years ago
July 29 2013, 12:54:33 UTC 6 years ago
Самовоспроизводиться капитал должен в любой экономике. А заводы строятся для удовлетворения потребностей. Не будут удовлетворяться потребности - не будет воспроизводиться капитал. Просто в капитализме это быстро разорит завод, а при социализме его убытки будут оплачивать другие, вот и всё.
Что касается стратегических целей, то для этого существует промышленная в частности и экономическая вообще политика государства. Строить при этом завод хозяйственным способом казны - не есть априорная необходимость.
July 29 2013, 18:27:17 UTC 6 years ago
другой пример: атомная отрасль.
какие тут потребности удовлетворяются? и нужно ли тут воспроизводство капитала?
July 30 2013, 01:48:40 UTC 6 years ago
Атомная удовлетворяет потребности в электричестве. И во всех странах со строительством справляются частные компании, а поставщиками оборудования являются частные заводы. Да и мне не думается, что Вы сможете назвать атомную отрасль какой-либо страны, работающую в убыток.
Космическая отрасль удовлетворяет потребности в а) науке, б) военной сфере и в) коммуникациях. Военная сфера, конечно, разговор особый, но и первые, и третьи денежки очень считают, а третьи так точно воспроизводят капитал. Опять же, потребности космической отрасли удовлетворяются частными компаниями. И, к слову, сейчас мы стоим на пороге частных космических путешествий. Так что оба примера вполне себе рыночны, а не строго обязательно административно-командны.
Вы не с тем спорите, уважаемый. Я не утверждаю, что присутствие государства в экономике, какой-либо отрасли или даже в конкретном предприятии - зло. Я утверждаю, что зло - а) отсутствие частной собственности и, как следствие, отсутствие частной предпринимательской инициативы, б) наличие маниакального желания запланировать всё и вся и зацикленность на объемах производства, а не на качестве производства и производимого и в) как следствие из А и Б (и связанного с А отсутствия импорта, с одной стороны, удовлетворяющего потребности граждан и экономики, а с другой, являющегося конкуретном-стимулом для внутреннего производства) худшее (в количественном и качественном плане) обеспечение населения, чем это возможно, исходя из уровня развития экономики.
July 30 2013, 08:20:41 UTC 6 years ago
по капиталистической теории всё нужно для денег, вот вы и говорите что наука и коммуникации - для денег. коммуникации в первую очередь нужны для коммуникации, а уже потом (в капиталистическом мире) - обеспечивают доход компаниям. вы судите о мире с точки зрения капиталистов - а у них всё что не приносит денег - плохо, и надо науку заставлять приносить прибыль, а не познавать мир. познание ради денег, коммуникации ради денег, война - тем более ради денег. как я говорил другому комментатору, если у вас в руке молоток, всё похоже на гвоздь. если вы мыслите капиталистическими категориями, всё у вас либо должно приносить прибыль, либо не нужно и убыточно.
частная собственность была хороша и своевременна в 17-19 веках. сегодня мы видим, что как таковой частной собственности уже нет, под неё маскируется транснациональный капитал. малый бизнес отмирает, рынки захватываются гигантами-монополистами. какая частная собственность? 21й век на дворе, оглянитесь вокруг.
вы неправильно представляете себе плановое производство и решение вопросов качества при плановой экономике. до сих пор ценятся вещи, сделанные в СССР. один пример: у бабушки моей супруги был советский будильник "ракета". она его случайно уронила, починить его не смогли, долго искали подобный, сменили три разных, то неправильно время показывают, то останавливаются, в общем, с горем пополам нашли. знаете, сколько лет было будильнику "ракета" на момент падения? 37 лет. найдите мне сейчас такое качество по сравнимой цене.
проблема СССР была в предательстве идей советского государства руководством после убийства Сталина. Сталин, не великий экономист, писал о дальнейшей необходимости насыщения товарами рынка, и так и было - в 50х годах. потом был Хрущев, остановка стратегических строек (например туннеля на Сахалин и Транссиба), свертывание МТС, прекращение программы стимулирования производительности труда (по ссылкам почитайте, там описана система), а заодно началось спаивание населения и нарастание класса эксплуататоров - номенклатуры.
July 30 2013, 08:41:02 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:39:24 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:44:51 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:54:32 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:49:01 UTC 6 years ago
Хотелось бы узнать - в чем же коммунизм в американской микроэлектронике проявляется? Ну и примеры этогго проявления.
July 23 2013, 18:49:47 UTC 6 years ago
Были типовые проблемы, встречавшиеся во всех странах при создании и внедрении принципиально новой техники.
К тому же все Ваши "источники" - это сплетни и слухи, причем только с одной стороны.
А потому неубедительно у Вас все, неубедительно.
July 23 2013, 05:29:29 UTC 6 years ago
Верно говорите. А ведь большевики не только "с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносили историю своей страны", но и реально боролись с ней, причем на стороне врага и во время Великой войны. У их идеологии нет и не может быть будущего, особенно в нашей стране. На ниве чего посильно подвизается и Ваш покорный слуга.
July 23 2013, 06:05:08 UTC 6 years ago
Империи, но дело в том что ВПК неудачно выбран для сравнения РИ и СССР, т.к. ВПК был одной из самых сильных сторон СССР, но не сильной стороной РИ. В принципе само противопоставление этих двух столь различных стран существовавших в различных исторических условиях просто безсмысленно.
РИ нужно защищать выделяя её сильные стороны. Если говорить об СССР то его гибель у меня вызывает как минимум сожаление сейчас и поэтому критика большевиков для меня сейчас сводится только к тому что они не справились с такой фундаментальной проблемой как коррупция. Коррупция это фундаментальная и реальная угроза для всех нас и везде уже в ближайшие 2-5 лет.
July 23 2013, 06:21:53 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:12:50 UTC 6 years ago
Да, но даже при этом РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего. То, что РИ отставала по валу, да и то не во всех областях, так у нас и не планировали войны с 27-миллионными жертвами. Да и никто не планировал, сопоставимого с советским по валу ВПК не было до ПМВ ни у одной страны мира. Это была другая эпоха.
В принципе само противопоставление этих двух столь различных стран существовавших в различных исторических условиях просто безсмысленно.
Такое сравнение напрашивается и оно неизбежно. Сами большевики только и занимались, что сравнивали с 13-м годом :).
Коррупция это фундаментальная и реальная угроза для всех нас и везде уже в ближайшие 2-5 лет.
С этим нельзя не согласиться.
July 23 2013, 20:38:19 UTC 6 years ago
"Современный" - понятие относительное. С кем царский ВПК был современен? С ВПК Великобритании, Франции, Германии и США или же - Персии, Турции, Бразилии и Китая?
July 24 2013, 06:18:20 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:26:57 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:47:25 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:11:45 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:12:45 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:27:12 UTC 6 years ago
"РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего". А его "современность", очевидно, выражалась в неспособности выпускать многие классы вооружений и техники, а также - в обеспечить свою армию самым необходимым и элементарным, вроде винтовок и патронов.
Кстати, Вы в курсе, что даже во время русско-японской войны России пришлось прибегать к массовым закупкам патронов в Германии и Австро-Венгрии, поскольку своих не хватало?
к тому же англичане и в ПМВ много закупали.
И при этом Россию снабжали.
July 24 2013, 14:48:46 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:13:39 UTC 6 years ago
В ПМВ Германия вела войну на два фронта, причем ее основные силы воевали на Западе, а в ВМВ Советский Союз до июня 1944 года фактически сражался в одиночку против всей континентальной Европы.
July 24 2013, 15:17:35 UTC 6 years ago
2.А как распределялись воздушные силы Германии, скажем, в 1943 г.?
July 24 2013, 15:49:07 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 15:49:31 UTC
2) Если верить Олафу Грёлеру (а почему бы ему не верить?), Ostfront - 2693 самолета, Westfront - 774, Italienfront - 841, Balkanraum - 451. Это данные на август 1943 года. Процентовку можете посчитать сами.
July 24 2013, 15:52:32 UTC 6 years ago
2.Да не армия как таковая, а часть генералитета. Только причём тут это? Февраль, что из-за проблем с самолётами произошёл?
3.Ну да, на август, а почему не на сентябрь :) В любом случае, где в этой разбивке сама Германия, её небо не защищали что ли?
July 24 2013, 16:13:44 UTC 6 years ago
Конечно, это кровавый Сталин, а вовсе не Николай-страстотерпец подешовке торговал своими солдатами, отправляя их подыхать во Францию и на Балканы.
2.Да не армия как таковая, а часть генералитета. Только причём тут это? Февраль, что из-за проблем с самолётами произошёл?
Ага, а армия дружно вознегодовала от коварства генералов-предателей и пошла освобождать из узилища царя-батюшку.
3.Ну да, на август, а почему не на сентябрь :) В любом случае, где в этой разбивке сама Германия, её небо не защищали что ли?
А потому что те, кто защищал небо Германии, сражались не только против англичан и американцев, но и против нашей АДД, совершавшей налеты на немецкие тыловые объекты. Так что, тут разбивку делать сложно, например, летчики ПВО Восточной Пруссии в основном против наших воевали.
Кстати, Вы забыли спросить, а где была венгерская, румынская, словацкая и финская авиация? Предвосхищая этот вопрос, отвечаю: она целиком и полностью была на Восточном фронте.
July 24 2013, 16:25:17 UTC 6 years ago
2.А Вильгельма пошла армия спасать?
3.Про налёты нашей АДД на Германию в 1943 г. - это сильно.
July 24 2013, 17:38:05 UTC 6 years ago
Извините, но это уже даже не демагогия, а просто ахинея какая-то. Может, Сталин посылал своих солдат воевать за англичан и американцев под Эль-Аламейн, на Иводзиму или в Арденны?
У Николая потери были на уровне потерь союзников, а поставки он оплачивал, а вот у Джугашвили потери на два порядка выше, чем потери союзников и снаряжение ему давали бесплатно.
Потери у Николая были чудовищные, особенно - пленными, и особенно, с учетом того, что почти вся немецкая армия в ПМВ воевала на Западе. У меня в голове не укладывается, как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров. Это просто нечто запредельное.
А поставки он нихрена не оплачивал (разве что, пушечным мясом). Россия под его "мудрым" правлением уже в 1914 году пришла к банкротству с крупнейшим в мире внешним долгом, а за годы войны этот долг вырос В ЧЕТЫРЕ РАЗА.
К 1917 году Россия была с потрохами продана Западу на десятки лет вперед. И только большевики, похерив царские долги, радикально разрубили этот "гордиев узел" (да, незаконно, но что этих большевиков взять? Орки, одно слово).
2.А Вильгельма пошла армия спасать?
Вильгельма она скинула, как и Николая. Жаль только, что не расстреляла, успел сбежать мерзавец.
3.Про налёты нашей АДД на Германию в 1943 г. - это сильно.
Вы таки будете смеяться, но было дело. Даже "пятитонки" на Кенигсберг кидали, а это - штука очень крутая, четырехосные вагоны на десятки метров разбрасывало. А 29 апреля 1943 года одной такой бомбой расфигачили городскую электростанцию - весь город на неделю остался без электричества.
July 24 2013, 20:11:46 UTC 6 years ago
Так, смотрим 1915 год. Немецких дивизий на Западном фронте - 94 Восточном - 52. Больше трети от общих сил на восточном фронте. Где ж почти вся армия на западе то? Нехорошо врать и передёргивать.
-"как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров."-
Ну и у австрийцев больше 2 миллионов пленных и что? Тем более, что про позиционную войну вы ляпнули для красного словца. Не было на востоке позиционной войны в классическом понимании. Естественно и пленных было больше.
July 24 2013, 22:16:39 UTC 6 years ago
Если речь идет о войне в целом, а некий персонаж (не будем показывать пальцем) выдергивает из нее отдельный короткий промежуток и пытается им козырять, то это говорит о том, что он жулик и махинатор.
Ну и у австрийцев больше 2 миллионов пленных и что?
Ничего, просто Австро-Венгрия сгнила насквозь, а ее солдаты не хотели за нее воевать, предпочитая миллионами сдаваться в плен. В Российской империи, увы и ах, ситуация была точно такая же.
"Не было на востоке позиционной войны в классическом понимании".
А что же было на Восточном фронте "в классическом понимании"? Маневренная война? Или что-то совсем оригинальное, чему только вы можете дать определение? Поведайте, пожалуйста, люблю исторические сенсации.
July 25 2013, 04:08:32 UTC 6 years ago
1.Какая разница, где солдаты воюют - важно, кто несёт и какую тяжесть. В этом отношении Россия в ПМВ и ВМВ играли кардинально разную роль. В ПМВ Россия несла ОДИНАКОВУЮ тяжесть с союзниками, даже, как Вы сами же пишите, скорее меньшую тяжесть, в ВМВ СССР нёс ОСНОВНУЮ тяжесть. То есть играл роль поставщика пушечного мяса. Причём в чудовищных количествах.
2.У Вас постоянно какие-то странные для профессионала закидоны. У Николая потери были минимальные для такой войны. Можно подумать, у Советов было меньше пленных в ВМВ. Вам уже указали, что число пленных примерно такое же было и у Австро-Венгрии, на что Вы ответили какой-то ерундой про "гнилость" Австро-Венгрии. У Австро-Венгрии была отличная армия, которая вполне прилично воевала, достаточно указать на Итальянский фронт.
3.Зачем Вы спорите по характеру войны на Востоке? Очевидно, же что он был более маневренный, чем на Западе. Разница же налицо.
4.Про долги. Опять какая-то инфантильная позиция. Ну, а у кого сегодня долгов больше всех? Разве не у мирового лидера США? А какую роль играл громадный государственный долг Британии в то время, когда она выбила Францию с места мирового лидера? Внешний долг России перед мировой войной был вполне посильным. Ничего особо смертельного не произошло и во время войны. Тут вообще слишком много накручено. Точных же подсчётов нет и сегодня. К тому же, что произошло с английскими и французскими военными долгами? Россия получала бы свою долю гигантских германских репараций и вполне могла провести её зачёт за долги. То есть и эта тема надумана, не было у неё такого значения. Большевики же просто навредили односторонними действиями, что называется подорвали кредит. В ВМВ же им никто и не давал в долг за абсурдностью такого мероприятия, СССР было нечем отдавать. Расчёт шёл кровью.
5.Насчёт продажи с потрохами России, а кому сегодня проданы США? Зачем эти детские басни? Не тот масштаб был у РИ. Николая потому и свинтили, что он был удачливый игрок и слишком много наиграл для России.
July 25 2013, 10:46:38 UTC 6 years ago
2) Это Вы пишете чушь. "Отличная" армия Австро-Венгрии больше года не могла справиться с крохотной Сербией, пока на ту не напала еще и Болгария. А осенью 1918-го эта "отличная армия" попросту разбежалась как российская армия годом ранее.
3) Какой нафиг "маневренный характер"? Сидение в окопах месяцами и фронтальные атаки "в лоб" - это называется маневренный характер? Похоже, у Вас не только с историей проблемы, но еще и с терминологией.
4) Не занимайтесь демагогией, на меня она не действует. У России перед войной был крупнейший в мире внешний долг при далеко не крупнейшем в мире объеме экономики (в отличие от нынешних США, на которые Вы неуклюже пытаетесь "перевести стрелки"). За годы войны долг вырос еще в четыре раза. Это - кранты, страна - банкрот.
5) См. выше.
July 25 2013, 11:09:33 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 11:11:27 UTC
2.Ну да, и с кем тогда итальянцы воевали? Армия была отличная по любым стандартам. Ну, послабее германской, не без этого. Кроме сербского фронта у австрийцев был ещё и русский.
3.Не маневренный, а более маневренный, чем на Западе. Отличие было или нет?
4.Демагогия - это у Вас. Какой долг вырос в 4 раза? Внутренний, номинированный в рублях, что ли? Внешний долг тоже был неоднороден. Частично это были долги противнику, частично без номинации в валюте, по основной массе долга можно и нужно было договариваться с союзниками-кредиторами - Францией, Англией и США (после февраля 1917 г. США стали давать кредиты). Ничего смертельного в финансах России не было.
"за 20 лет, предшествовавших первой мировой войне (1895–1914 г) общая сумма долга российского государства увеличилась с 5775 млн до 8811 млн руб., т.е. в 1,5 раза. При этом внешний долг вырос с 1732 млн до 4229 млн. руб. или в 2,5 раза. К 1914 г. Россия вышла на первое место в мире по размеру внешнего долга.
Основными факторами увеличения государственного долга, в том числе и внешнего, были бурное железнодорожное строительство, промышленный подъем 90-х гг. XIX столетия, русско-японская война 1904–1905 гг., а затем первая мировая война. За 1914–1917 гг. внешние заимствования России составили 7,7 млрд руб. К моменту Октябрьской революции внешний долг России превысил 12,5 млрд руб. Их них 46–47% приходилось на Англию, 34–35% – на Францию, 7–8% – на Германию, 4–5% – на Голландию, 3–4% – на США и 2–4% – на остальные страны.
Кстати, Ленин подписал нехилую контрибуцию Германии и даже частично успел выплатить.
July 25 2013, 13:01:07 UTC 6 years ago
Ленин прекрасно понимал, что Брест - временная мера на короткий период. Через несколько месяцев Германия рухнет, после чего этот "похабный" договор можно будет аннулировать. Так и случилось.
А Сталин не хуже его понимал, что если он капитулирует перед Гитлером, то ничего подобного не произойдет, а произойдет оккупация и колонизация России с планомерным уничтожением ее населения.
Ну а если Вы этого не понимаете, то мне остается Вам только посочувствовать.
2.Ну да, и с кем тогда итальянцы воевали? Армия была отличная по любым стандартам.
Этой "отличной армии" голожопые эфиопы звездюлей наваляли. И с ливийскими бедуинами она едва-едва справилась, имея четырехкратное численное превосходство.
3.Не маневренный, а более маневренный, чем на Западе. Отличие было или нет?
Ну прочитайте же, наконец, в каком-нибудь букваре, хотя бы даже в "вике", что такое маневренная война. Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют.
За 1914–1917 гг. внешние заимствования России составили 7,7 млрд руб. К моменту Октябрьской революции внешний долг России превысил 12,5 млрд руб.
Именно об этом я и говорил.
Кстати, Ленин подписал нехилую контрибуцию Германии и даже частично успел выплатить.
А Врангель с Французами такое соглашение подписал, по которому они вообще всю Россию получали с потрохами на 35 лет вперед. И получили бы, если б большевики "черному барону" пинка под зад не дали.
1) Признаются все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги в новый 6,5%-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 75% добычи нефти;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля;
Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) В качестве меры контроля при русских министерствах финансов, торговли и промышленности учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии”.
В общем, колония...
July 25 2013, 13:31:08 UTC 6 years ago
Это как же, позвольте, аннулировать? Россия этим договором перевела себя из победителей в проигравшие. Крах Германии лишь уравнял ее в этом статусе с Россией. Но обратно в победители отнюдь не отправил ;). И Ленин это действительно прекрасно понимал. Остается предположить, что это и было его целью.
July 25 2013, 15:19:00 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:27:47 UTC 6 years ago
А что не так было с военной и экономической мощью РИ к февралю 17-го, кстати?
July 25 2013, 16:47:12 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:26:10 UTC 6 years ago
На пальцах: Вы говорите, что в разряд проигравших в ПМВ Россию перевел не брестский мир, а развал армии и экономики.
Я привел контрпример, в Румынии и Сербии развал армии и экономики, причем не придуманный задним числом большевиками, а самый что ни на есть всамделешний имел место. Но из числа победителей их никто исключать и не подумал. Например Румыния получила в том числе и куски территории России :). А Сербия вообще стала Королевством Югославия, увеличила территорию в разы.
Остается предположить, что в глазах Антанты именно брестский мир стал решающим событием, позволившим исключить Россию из числа победителей. А отнюдь не мифическая военная или экономическая слабость. Собственно это настолько очевидно, насколько может быть. Об этом все лидеры Антанты совершенно не скрывая говорили.
July 26 2013, 15:27:30 UTC 6 years ago
Они Брестский мир не признавали.
Все остальное, как в том анекдоте - сяо.
July 26 2013, 15:34:50 UTC 6 years ago
July 28 2013, 17:46:35 UTC 6 years ago
К белым в Гражданскую это тоже относится.
July 28 2013, 18:10:46 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:47:13 UTC 6 years ago
Ялта тому порукой. Да и ленд-лиз тоже.
July 28 2013, 19:48:07 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:52:08 UTC 6 years ago
Да она так рассматривалась изначально. И главнокомандующий - великий князь Ник.Ник по этому поводу только радовался.
И опять же, при чем тут Ялта?
July 28 2013, 19:54:35 UTC 6 years ago
July 28 2013, 20:16:59 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 20:19:25 UTC
Могу напомнить, в ПМВ был позиционный тупик, когда ни одна из сторон, не могла преодолеть оборонительные позиции противника и окружить его силы, как например, сделали немцы под Седаном (1870). Но ВМВ, это тупик преодолели и потери у противоборствующих сторон, возросли на порядок. Окружения, стали обыденностью.
Единственное исключение в ПМВ, окружение русской армии в Пруссии. Но это можно списать на неумение русских генералов воевать в новых условиях, все таки опыт еще не наработали. (Жаль, но вполне оправданные потери)
Можно сравнить, сколько продержалась Франция и Англия на континенте в ПМВ и ВМВ. Разница на порядок!
Не знать элементарных вещей на уровне школы, это пять! Вы лучший!
July 28 2013, 20:25:49 UTC 6 years ago
2.Факты таковы - Британия потеряла в два раза меньше, чем в ПМВ, не взирая ни на какие тупики. СССР понёс колоссальные потери, союзники - значительно меньшие, тогда как в ПМВ союзники и Россия понесли примерно одинаковые потери. Отсюда и вывод - СССР обеспечивал коалицию пушечным мясом, чего не было в ПМВ.
July 28 2013, 20:53:10 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 22:03:55 UTC
Какой позиционный тупик? не знаю такого. Какие танки и самолеты? Они же не имели значения. Какая еще новая тактика? Что вы меня путаете. Советские генералы, такие тупые, я вот изучал тактику, лучшая оборона, это пехотное каре, во время войны с Наполеоном, очень сильно помогала!
2. Британия слиняла с континента и не воевала. Конечно, она потеряла в два раза меньше. Грамотный ход, меньше воевала и меньше потери, значит они гении. Сравнивать морскую и континентальную державу, это как в физике метры с килограммами складывать.
А можно еще сравнить с Аргентину с Россией, сколько она потеряла в ВМВ и ужаснуться. (Бразилию, Чили, точно не помню, воевали они ВМВ или нет). Или нет, лучше Британию с Аргентиной, и сделать вывод, у кого лучшие руководство, которое без потерь выигрывало великую войну. Во сколько раз Аргентина, потеряла меньше Британии?
А еще немцы, практически не продвинулись по территории России во время ПМВ, по сравнению со ВМВ, и не важно, что у немцев в ПМВ был приказ, против России, только обороняться и не наступать, да бы не растягивать коммуникации. Но почему то потери у ИР в ПМВ все равно, просто колоссальные, когда для победы, ничего не надо делать, сиди пей чай, но нет, коалиция все равно заставляла ее снабжать пушечным мясом, все время наступали на подготовленную оборону противника, не жалея солдат.
__________________________________
Ну начинаем считать Французские потери, если бы они на континенте, держались 4 года во ВМВ.
10 мая 1940 года - немецкие войска перешли границу Нидерландов и Бельгии.
14 июня 1940 - немецкие войска вступили в Париж.
За месяц, французкие потери составили 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными.
Франция
4 года на 12 месяцев, кол-во убитых за месяц. Мы еще пленных не посчитали, которых бы немцы заморили бы в концлагерях.
4*12*84000 = 4032000 убитыми.
Англия
68 тыс. человек убитыми за этот месячный период (по др. данным 108000)
4*12*68000=3264000 убитыми.
_____________________
Потери союзников на континенте за 4 года составили бы, если бы они удерживали позиции во ВМВ. Без пленных.
Итого: 4032000+3264000=7296000
July 29 2013, 04:50:41 UTC 6 years ago
2.Угу, огромная радость - Британия слиняла, а вот в ПМВ Николай не допустил, чтобы Францию разбили и Британия слиняла бы.
3.Вы сами подумайте что пишите - потери Франции составили бы 7.2 млн., но по факту не составили и 1 млн. Почему? Да потому, что французы действовали в своих интересах и, когда попали в ловушку - вывернулись и оказались в выигрыше. А СССР тупо перемалывал лучшую часть своего населения в тотальной войне с Германией, при потерях в разы больше. Вам и пытаются уже годами втолковать, что это признак провалов как в дипломатии, так и в стратегии.
July 29 2013, 07:42:00 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 07:50:03 UTC
А характер войны сильно изменился по сравнению с ПМВ, как и стратегия.
а) Британия не воевала на континенте, поэтому и потери снизились. Сравнивать потери ПМВ и ВМВ бессмысленно, так как все резко поменялось.
б) Британия проиграла ВМВ, цена вопроса, демонтаж Британской колониальной системы Америкой. Все ее жертвы в ПМВ и ВМВ, оказались напрасны.
2.Британия слиняла, а вот в ПМВ Николай не допустил, чтобы Францию разбили и Британия слиняла бы.
Это проблемы Британии и Франции, СССР им прямо предлагал союз, они отказались, еще и объявили "странную войну" немцам, заманивая их в СССР. Бежать с урками в тайгу в качестве "консервов" неразумно, лучше на зоне посидеть, впроголодь, избитый, зато живой.
3.Вы сами подумайте что пишите - потери Франции составили бы 7.2 млн., но по факту не составили и 1 млн.
Не важно, что после победы 3 Рейха, за них взялись бы всерьез, выкачивая сырье и рабочих. Западные рабочие, гораздо лучше, чем низкоквалифицированные рабы с востока, которые не понимают что им хозяин говорит. Подавлять восстания лучше в спокойной обстановке, а не вовремя войны с Англией, к тому же, когда так сильно нужны войска. Полную оккупацию, лучше отложить на потом. Вы наверно не в курсе, что во время войны, немцы осуществляли ползучию оккупацию Францию, урезая ее в правах, то есть рубили хвост по частям. А так витрина сытной жизни на время войны:
- Англа сдавайс, будешь жить как француз!
July 29 2013, 08:19:05 UTC 6 years ago
Ну да, проиграла :))) Британия по-любому проигрывала США, но, конкретно, ВМВ она выиграла. У Германии.
2.СССР "предлагал", они "отказались", опять детский сад. Никого не интересует, что там и как СССР предлагал, плохо значит предлагал. Есть констатация фактов, результат - он плачевный.
3.Опять двадцать пять. Франция действовала рационально, результат налицо, позитивный для Франции. Неужто Вы думаете, что французы не рассчитывали варианты. Они, само собой, поставили на победу англо-американцев в затяжной войне.
July 29 2013, 08:40:21 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 08:45:29 UTC
Если против пенсионеров воевать и фолькштурма, то да потери будут ниже, особенно, если лучшие кадры ужу выбили на Востоке. И немецкие части специально мигрировали на запад, что бы сдаться союзникам (как например части подонка Власова). Вели сепаратные переговоры.
2.СССР "предлагал", они "отказались", опять детский сад. Никого не интересует, что там и как СССР предлагал, плохо значит предлагал.
Не, можно еще было предложить в ж... дать (пардон), авось согласятся. Вариант: Кукарачу станцевать, вариантов много. Не умеем мы вести переговоры. А после этого, может быть и согласились.
.3.Опять двадцать пять. Франция действовала рационально, результат налицо, позитивный для Франции. Неужто Вы думаете, что французы не рассчитывали варианты. Они, само собой, поставили на победу англо-американцев в затяжной войне.
Не могла Франция ничего рассчитывать, так как была оккупирована. Что немцы говорили, то и делала. Строила им подлодки, корабли, давала добровольцев (где-то миллион французов сдалось в плен, со стороны немцев), патрулировала побережье. Немцы вообще в шоке были, когда увидели Францию с другой стороны стола, они думали что вмести с ними будут капитуляцию подписывать, как проигравшая сторона. Французов вытащили из ж.. (сори) американцы, что-бы ослабить Англичан и также урезали их колониальную систему, что бы не зазнавались, так что они тоже проиграли полностью ВМВ.
July 29 2013, 09:14:53 UTC 6 years ago
2.Опять нежелание смотреть фактам в глаза. Кому какое дело как должны были решать проблему - важно решили или нет. Дело в том, что интересы совпадали, о чём говорит создание коалиции в 1941 г., вот и надо было подумать как избежать войны на один фронт с Германией. Заодно не мешало бы подумать, стоит ли продолжать рекламировать себя как могильщиков Запада, да и с имиджем кровавых палачей собственного народа могли бы поработать.
3.Угу, миллион французов на стороне немцев. Где это этот миллион сдался? Вообще-то решение французы принимали не по приказу немцев, а, когда выбирали - или жесткая оборона Парижа по типу Вердена, или стратегический и политический маневр по выходу из войны.
Знаете, нам до французов очень далеко, так что потерять 27 млн. убитыми - это как бы куда круче, чем временная оккупация территории. Вы так рассуждаете, будто французам было неведомы ни позиция США по отношению к Германии, ни вообще само существование США. Типа всё это обнаружилось где-то году в 1944.
July 29 2013, 09:40:13 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 09:46:47 UTC
Но немцы уже от войны устали, и сдавались быстро. как они считали. Качество кадров немецких частей на западе, было просто ужасным, сами немцы признают.
2.Опять нежелание смотреть фактам в глаза. Кому какое дело как должны были решать проблему - важно решили или нет. Дело в том, что интересы совпадали, о чём говорит создание коалиции в 1941 г., вот и надо было подумать как избежать войны на один фронт с Германией. Заодно не мешало бы подумать, стоит ли продолжать рекламировать себя как могильщиков Запада, да и с имиджем кровавых палачей собственного народа могли бы поработать.
СССР вел продолжительные и бессмысленные переговоры, которые ни к чему не привели. Так как Франция и Англия не хотели вообще никак поддерживать СССР в войне, а переговоры вели ради для создания видимости перед общественностью. У Франции и Англии все к войне готово, линия Мажино возведена, можно сидеть, оборонятся вечность (так они думали), осталось найти придурка, который будет за них воевать. Факт налицо, на все предложения СССР, отвечали отказом, когда времени было уже в обрез. Как пример Польша, у которой были все договора и коалиция и все кончилось полным пшиком.
Интересно как покончить с имиджем, например Россия как была, дикой, в глазах европейцев, так и осталась, не смотря на гигантские денежные влияния. Вон "раша тудей" все вещает и вещает, а имидж все такой же плохой.
-Зачем Навального посадили?
-Да вы больны Коммунизмом! Вас в резервацию, надо на перевоспитание!
-При Ельцине была демократия, а сейчас диктатура!
3.Угу, миллион французов на стороне немцев. Где это этот миллион сдался? Вообще-то решение французы принимали не по приказу немцев, а, когда выбирали - или жесткая оборона Парижа по типу Вердена, или стратегический и политический маневр по выходу из войны..
Сдача в плен и превращение своей страны, в поставщика рабов, ресурсов, для германских заводов. Гениально! Раб, уже ничего не может менять или принимать решение, супротив воли господина. Сколько там, 250 тыс. рабочих выслала Франция в Германию, выплачивая все время увеличивающие репарации. Франция как субъект международной политики превратилась в колонию Германии. Блестяще! Сколько там индийцев и негров поубивали в колониях, цивилизованные страны? Больше чем потеряли европейцы в ПМВ и ВМВ.
July 29 2013, 09:48:23 UTC 6 years ago
2.СССР мог и односторонне действовать. В любом случае важен факт - у Николая получилось, у Сталина нет.
3.Это пошёл уже бред какой-то. А кто затопил французский флот в Тулоне? Рабы, говорите, не сходятся концы с концами. Рабы в Гулаге вкалывали, чтобы по демпингу перегонять на Запад древесину.
July 29 2013, 10:00:21 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 10:05:05 UTC
Потому что не воевали, я же показал, потери у союзников в начале войны были такие же как и СССР. Если бы они воевали, сколько СССР, потери были одинаковые. Сравните потери Аргентины и Британии во ВМВ. Они что воевали лучше Англичан?. Это ваш принцип расчета потерь. ))
2.СССР мог и односторонне действовать. В любом случае важен факт - у Николая получилось, у Сталина нет.
Как? Ему предлагали, вступить в войну одному, а потом, может быть, союзники подтянуться. Тот же 41 год, только еще хуже, так как реформа армии не завершена. Смешно..
Николай продал свою страну за кредиты, и в качестве наемника пошел на войну, за чужие интересы. У Сталина так не получилось, не смог он продать страну. Интересно правда? Союзникам партнеры не нужны, им нужны слуги.
3.Это пошёл уже бред какой-то. А кто затопил французский флот в Тулоне?
Подсказываю, помогли англичане, или вы не в курсе как топили французские линкоры? Снаряды очень сильно помогли двигаться мыслям французов в нужном направление.
А французы, наверно за большие деньги, вкалывали на Германских заводах?
July 29 2013, 10:08:25 UTC 6 years ago
2.Не, ну слепота полная. Да Сталин по своему политическому положению и за деньги (ленд-лиз) в качестве наемника вел войну с Германией. Николай же вел войну как равноправный член коалиции, где все платили кровью одинаково. Слуги "носят основные тяжести", а белые люди несут тяжести одинаковые.
3.Ну, расскажите как англичане "помогли" французам затопить французский флот в Тулоне в 1942 г.
July 29 2013, 10:37:39 UTC 6 years ago
Фактический метод, какие потери в одинаковых условиях. Если войска у одной стороны воюют меньше, а другой больше, то сравнивают на коротких временных промежутках. А если в общем брать, получается бред, среднея температура по больнице.
У СССР не было выбора, в отличие от союзников, или драться или погибнуть. Он и так по максимуму протянул мирное время. В результате "умные" союзники слили все жертвы ПМВ и ВМВ (кроме Америки, хотя тот же путь, из младшего брата в супер державу), в отличие от СССР, который из изгоя, превратился в супер державу.
2.Не, ну слепота полная. Да Сталин по своему политическому положению и за деньги (ленд-лиз) в качестве наемника вел войну с Германией.
Сталин вел войну за свои интересы, что доказывает исход войны. А Николай и страну слил и сам головы лишился. И оба платили золотом за оружие, только Николай опять в кредит "оверДрафт".
3.Ну, расскажите как англичане "помогли" французам затопить французский флот в Тулоне в 1942 г.
Англичане опасались, что два грозных линейных крейсера могут попасть в руки немцев или итальянцев, и в ультимативной форме потребовали, чтобы французы перевели свои корабли в Англию или Америку либо, на худой конец, сами потопили их. Жансуль посчитал требования оскорбительными, и тогда заговорили пушки. Флагманский “Дюнкерк” выпустил по британцам сорок 330-мм снарядов, но сам получил тяжелые повреждения. Попадание одного 381-мм снаряда во вторую башню вызвало пожар, в котором погибла вся прислуга правой полубашни. Другой такой же снаряд, пробив броневую палубу и несколько противоосколочных переборок, взорвался в вентиляторном отсеке и вызвал огромные разрушения. В итоге прервалась подача электроэнергии, вышла из строя система управления огнем главного калибра, возник пожар в перегрузочном отделении 130-мм снарядов. Но самые серьезные последствия вызвало попадание в котельное отделение. 381-мм снаряд поднырнул под броневой пояс, пробил тонкие конструкции подводной защиты и взорвался при ударе в противоторпедную переборку. Носовое машинное и два котельных отделения были разрушены, в них возник пожар, оказались перебитыми главный паропровод и кабели электросистемы.
Адмирал приказал посадить линкор на мель. Но на этом злоключения “Дюнкерка” не кончились. Два дня спустя его атаковали торпедоносцы с “Арк Ройяла”. Две торпеды поразили стоявший у борта линкора сторожевик “Тер Нёв”, причем вторая из них попала в уже погрузившийся на грунт корабль и вызвала детонацию 42 находившихся на его корме глубинных бомб. Чудовищной силы взрыв буквально разорвал правый борт “Дюнкерка” на 40-метровой длине.
“Страсбургу” повезло больше. Он вырвался из гавани и, избежав попаданий тяжелых снарядов и отразив атаки британских палубных бомбардировщиков, благополучно прибыл в Тулон.
В феврале 1942 года в Тулоне появился и ускользнувший из Мерс-эль-Кебира наполовину отремонтированный “Дюнкерк”. Увы, вместе выйти в море линкорам больше не довелось. В ноябре того же года нацисты вторглись в южную Францию, и весь “вишистский” флот покончил жизнь самоубийством. Перед тем, как затопить свои линкоры, французские экипажи взорвали орудия, турбины и приборы — так, что те уже не подлежали восстановлению.
Вступление в строй линкора “Ришелье” 14 июня 1940 года совпало с первым налетом на Брест самолетов люфтваффе. Немецкое наступление вынудило срочно загрузить корабль максимально возможным количеством боезапаса и отправить его за пределы Франции. 23 июня линкор прибыл в Дакар — французскую базу на африканском побережье.
Вскоре “Ришелье”, подобно эскадре Жансуля, подвергся атаке со стороны англичан. 7 июля торпеда с одного из самолетов авианосца “Гермес” взорвалась под днищем линкора и вызвала сильные повреждения. Тот факт, что киль оказался погнутым на протяжении 25 м, вызвал предположение, будто от взрыва торпеды сдетонировали одна или две глубинные бомбы, ранее сброшенные с английского катера (удивительное совпадение с судьбой “Дюнкерка”!). Затем британцы бросили в бой линкоры. Французам пришлось несладко: в придачу к повреждениям от 381-мм снарядов с дредноутов “Бархэм” и “Резолюшн” на “Ришелье” произошел разрыв орудия главного калибра, сильно разрушивший начинку башни.
July 29 2013, 10:42:15 UTC 6 years ago
2.Не платил Сталин золотом, хоть с ленд-лизом бы разобрались бы.
3.Читаем " Перед тем, как затопить свои линкоры, французские экипажи взорвали орудия, турбины и приборы — так, что те уже не подлежали восстановлению". Теперь переходим к пониманию - затопить свои суда в виду уже появившихся немцев, хотевших их захватить, это очевидно поведение не рабов. Точно так же французы сами приняли решение пойти на мир с немцами в 1940 г.
July 29 2013, 15:22:21 UTC 6 years ago
1. А с чего вы решили, что на Брест-2 согласился бы Гитлер? И как СССР мог "не допустить разгрома Франции"? Напомню, что в реальности Восточно-Прусская операция 1914 на ход военных действий на Западе практически не повлияла.
2. Интересно, а что за золото вез "Эдинбург"?
2. Зато вкалывать на немце, участвовать в Холокоста, поставлять добровольцев в СС-формирования, в т.ч. карательные - вполне рабское поведения.
Ржавые железные корыта его не перевешивают.
французы сами приняли решение пойти на мир с немцами в 1940
"Ой я умру от акробатика" (с). Типа разгром французской армии до полного коллапса и два миллиона сдавшихся в плен тут не при чем.
July 30 2013, 16:48:17 UTC 6 years ago
Очень просто - пригрозить вмешательством хотя бы в 1940 г.
Это Ваши фантазии, что Восточно-Прусская операция не повлияла. Как раз повлияла. Да и дело даже не в ней, у Николая были правильные союзники изначально, без этих сталинских якобы метаний (на деле заманивания Гитлера в ловушку - одновременная демонстрация слабости армии и постоянные провокации в отношении Германии).
2.Не, ну и что за золото он вёз? Самому не смешно? Причём тут "Эдинбург", были в первый период какие-то закупки, но денег у СССР не было, так что его взяли на буксир и поставляли всё даром ( с обязательством вернуть, что уцелеет).
3.Умирайте, мир станет лучше :) Шутка. Франция могла продолжать сопротивление, но выбрала манёвр.
July 30 2013, 19:20:33 UTC 6 years ago
2. Для тех, кто является историками, а не пропагандистами все давно выяснено. На роль "спасителя Франции" куда более обоснованно может претендовать Бельгия. Восточно-Прусская операция всерьёз на ход боевых действий на Западе не повлияла.
Зато немцам сыграла на руку - какой триумф они отпраздновали.
3. Не смешно. Золото-то наше было. И совсем нелишнее. И возили его не только на "Эдинбурге".
Кроме того, был и "обратный ленд-лиз", о чем вы, похоже, не слышали.
А что помогали бесплатно - так надо уметь строить отношения с соузниками. У Никаса вот не получилось.
4. Ну да, только Французское военное и политическое руководство думало иначе. Но Вам-то конечно виднее.
И что это за маневр такой?
Капитуляция на всех немецких условиях?
Усиленная работа французской экономики на пользу Рейха?
200 тыс. французов в германской армии?
July 31 2013, 07:35:54 UTC 6 years ago
3.Весьма утомительно, объяснять Вам прописные истины, учитывая, что Вы себя позиционируете всезнайкой. А не надо. Зачем Вам это? Будьте проще. Кроме ленд-лиза были и закупки, но небольшие, так как ни золота, ни валюты у СССР особо не было. Обратный ленд-лиз - реально копейки, так как состоял он в основном из расчётной стоимости фрахта для перевозок ленд-лизовских грузов. То есть Советы вывозили своим транспортом и это оформлялось как обратный ленд-лиз, причём расценки выставлялись самими Советами.
Бесплатный же сыр бывает только в мышеловках.
4.Французский маневр - выход из войны, уход от мясорубки по типу Вердена около Парижа и статус победителя в ВМВ.
July 31 2013, 18:35:00 UTC 6 years ago
А цифры и стратегическую "раскладку" я уже давал. Поищите в комментах к предыдущим постам Адмирала.
Тезисно и вкратце.
1. Реальная ситуация на Западном фронте была сложной, но ни критической, не катастрофической.
2. Немцы сильно переоценили свои успехи в Приграничном сражении, считали, что победа уже в руках и дополнительные силы не понадобятся.
3.Два с половиной корпуса взяты совсем не из той группировки, что сражалась на Марне. В эту битву они все равно не успевали.
4. Гораздо больше немецких войск оттянула на себя Бельгия. Но там как-то не кричат о "спасителях Парижа".
5. даже проигрыш битвы на Марне не означал проигрыша войны.
В остальном - гугль в помощь, просвещайтесь.
Так не объясняйте, У Вас все равно не получается.
Обратный ленд-лиз - это прежде всего стратегическое сырье и драгметаллы. Вон в 2009 г. нашли затонувший британский корабль, перевозивший 10 тонн золотых слитков и 70 тонн платины.
Общая сумма поставок по "обратному ленд-лизу" составила не менее 1 млрд. долл. (по тому курсу).
Банальности при отсутствии фактов не помогут.
Всем у кого есть хоть немного мозгов и знаний понятно, что "французский вариант" для СССР был неприемлем в принципе.
Про возможные последствия поражения СССР для антигитлеровской коалиции даже не говорю. О победе в войне речь уже бы не шла.
August 3 2013, 05:22:06 UTC 6 years ago
2.Влияние восточно-прусской операции невозможно отрицать. Можно спорить, только о степени. Многие считали это влияние критически важным. Главное же - что русские действовали правильно и в своих интересах, причём добились результата.
3.Ну приведите раскладку - сколько металлов и на какую сумму было поставлено по обратному ленд-лизу. Вам привели факты - основная сумма обратного ленд-лиза состояла из расчётной оплаты фрахта, какие ещё нужны факты? Поставки металла из СССР в США - хромированная руда - 300 тыс. тонн, марганец - 32 тыс. тонн, нефть - 1 тыс. 70 тонн, платина, олово - незначительное количество. Железнодорожный фрахт - 9538050 тонн, грузовой фрахт - 1345560 тонн. (Н.В.Бутенина. Ленд-лиз: Сделка века", М., 2004, с.292), общая сумма, действительно, ок.1-2 млрд., правда, насколько адекватно посчитано ещё вопрос.
4.Ну да, для Ленина был приемлем, а в 1941 г. неприемлем. Чем это неприемлем то?
August 4 2013, 16:10:09 UTC 6 years ago
2. Можно спорить, только о степени
Согласен. именно в степени все и дело. И степень эта была не слишком велика. И уж точно не была решающей.
3. Ну и что?
4. Историческая ситуация в 1918 и в 1941 была принципиально разной по всем параметрам. Неспособность это понять - клинический диагноз.
August 5 2013, 17:05:24 UTC 6 years ago
August 5 2013, 17:54:56 UTC 6 years ago
Кстати, в МГУ об этом тоже наверняка рассказывали.
И где же Вы были, коль не услышали?
August 6 2013, 04:25:58 UTC 6 years ago
August 7 2013, 16:57:05 UTC 6 years ago
Какие качественные шоры для себя Вы сшили.
Или о том, что переговоры и соглашения с Гитлером имели и Англия и Франция и Польша Вам тоже неизвестно?
Договор 1939 - дипломатический маневр, обеспечивающий более выгодные позиции перед решающей схваткой - вполне обычная практика.
August 10 2013, 03:34:19 UTC 6 years ago
2.Если был возможен договор 1939 г., то есть сговор с агрессором, позволивший начать ВМВ, то в чём принципиальная невозможность вынужденного мирного договора в 1941 г. Второй вопрос - шансы на его заключение.
August 11 2013, 17:01:04 UTC 6 years ago
И долго будем "огоньковско-яковлевскими" штампами думать?
сговор с агрессором, позволивший начать ВМВ
Типа, иначе Германия бы испугалась и навеки стала мирная, белая и пушистая?
Второй вопрос - шансы на его заключение.
Так это -главный вопрос.
А непонимание его первостепенности - признак профнепригодности.
August 11 2013, 18:08:46 UTC 6 years ago
2.Думаю, что решимости начать мировую войну у Германии без договора со Сталиным поубавилось бы, а при даже одностороннем заявлении СССР о том, что он не останется безучастным в случае нападения на Польшу ещё больше бы её убавили. Куда выгоднее было бы начать войну в октябре 1939 г., чем в июне 1941 г.
3.Ну да - профпригодность - это Ваша уверенность в том, что не было шансов :) Да с чего это такая уверенность то, если Гитлер пошёл на сговор в 1939 г.
August 11 2013, 19:38:23 UTC 6 years ago
И что надо было делать в 1939: тупо стоять или лезть в Польшу, которая ни о чем таком не просила?
2. Так. О том, как Германия готовилась к войне и когда было принято решение о нападении на Польшу вы явно не в курсе. Так и запишем.
3. Бла-бла-бла. Как5 у настоящего комсомольца-жириновца.
August 18 2013, 07:55:21 UTC 5 years ago
В 1939 г. надо было не подписывать Пакт и действовать по обстановке.
2.Это Вы не в курсе как войны начинаются. Всегда есть свой Рубикон.
3.То есть Вы Нострадамус и достоверно знаете как Гитлер повёл бы себя в каждый момент времени в разных обстоятельствах.
Германия вела тяжёлую войну с Британской империей, на стороне которой стояли США. Логически абсолютно правильное решение - разбить СССР как английского союзника и после этого, ввиду невозможности полного уничтожения СССР и чтобы избежать втягивания в тотальную войну с СССР выгодно заключить мир по типу Бреста. Возможно, что Гитлера смогли бы убедить не идти на Брест-2 в случае такого предложения СССР, но это была бы ошибка и говорить о заведомом исключении такого варианта несерьёзно. Это всё равно что предполагать, что Гитлер был одержим параноидальной сверхценной идеей уничтожения СССР, невзирая ни на что. А это противоречит Пакту 1939 г. по Вашей же теории, что Пакт был выгоден СССР. Если уничтожение СССР сверхценность для Гитлера, то Гитлеру следовало бы договариваться с Францией и Британией, чтобы освободить руки для войны с СССР. Если же считать, что для них уничтожение СССР не являлось приоритетом, а они хотели, прежде всего, уничтожить Германию, то тогда, значит, у СССР был хороший шанс на заключение союза с ними, который СССР не использовал в 1939 г.
August 19 2013, 13:46:04 UTC 5 years ago
В 1939 г. надо было не подписывать Пакт и действовать по обстановке.
Стратегически союз в 1939 хотели заключить с Францией и Англией, они отказались, а по обстановке как раз и заключили пакт. Так что по логике сделали правильно.
Это Вы не в курсе как войны начинаются. Всегда есть свой Рубикон.
И где этот Рубикон? Мюнхинский сговор еще не был Рубиконом, но очень сильно приблизил войну. Или поддержка Англией и Францией избирательной компании Гитлера. Где он начинается и кончается? (Напомню, Рубикон нападения Германии на СССР, начался только за 1-2 неделю до нападения. Поэтому и путаница в сроках.)
Германия вела тяжёлую войну с Британской империей, на стороне которой стояли США.
И снова пальцем в небо. США были союзником Англии и Германии в 1939 г. , и ей очень нравилась бойня на континенте, главное, поддержать слабую сторону. А по СССР Гитлер как раз ударил во избежание его союза с Англией и США. В этом и крылся весь расчет политиков, что Германия обязательно ударит по СССР. Но Сталин всех обхитрил, отодвинув войну на 2 года. Был бы грандиозный триумф, если бы Германия 2 года долбила Францию и Англию на континенте, а СССР молчаливо наблюдал. Можно было выиграть войну, не потеряв ни одного солдата, но союзники слишком быстро слили. (Неожиданно для всех!)
August 21 2013, 02:26:17 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 02:26:37 UTC
2.Каким документом Франция и Англия "отказались"?
3.Не, а причём тут Мюнхен? Мы вроде о конкретном эпизоде рассуждаем, а не о всей тогдашней политике.
4.Плиз, откуда Вы взяли, что США были союзником Германии в 1939 г.? Как раз летом 1939 г. английский король впервые посетил США, а за две недели до Пакта США отменили "Красный план". Умному достаточно. И вообще эта фраза, как абсолютно понятно из контекста относится к 1941 г.
5.Ну да, кругом дураки, один Сталин в белом. Наивность гомерическая. Да, если бы уж Англия и Франция были заинтересованы исключительно в натравливании Германии на СССР, то, что мешало им не давать гарантии Польше или пойти на мирные предложения Гитлера в 1939 г.? Да и просто всем сговориться и напасть на СССР?