Никита Хрущев <…> сделал две великие вещи.
Во-первых, запретил принимать от
конструкторов поклепы и доносы друг на
друга. Во-вторых, даже в случае провала
проекта никого не сажал. Благодаря этому
удалось добиться больших успехов.
(Герберт Ефремов, главный конструктор
ВПК НПО Машиностроения).
Позвольте немного развить мысль, высказанную мной в преамбуле к посту 106. Особенности состояния, как это принято говорить, а более удачного термина не смог подобрать, "информационного поля" в нашей стране таковы, что даже относительно здравомыслящие люди, обладающие трезвым взглядом на историю страны считают, что если в целом советский период и был для России деградацией, безвременьем, потерянным веком, но в этом в среднем провальном историческом отрезке все же сталинский период был относительным расцветом, хотя бы и в локальных областях, таких, как например военно-техническая.
Собственно непосредственно побудил меня написать этот пост комментарий юзера
the_realistic(спасибо ему за это), где он не соглашается с высказанной мной мыслью, что если у СССР и были достижения в сфере ВПК, то они были достигнуты в основном в послесталинскую эпоху. В частности он приводит как положительный пример один из мега-проектов, начатых еще при Сталине: Ту-95 - весь задел при Сталине. Уникальные свои (не с чего срисовывать) моторы НК-12.
О, да! История достойная, чтобы рассказать о ней подробнее. Устраивайтесь поудобнее и запасайтесь поп-корном. О том, как делались дела в сталинском ВПК стоит узнать.
Каждый серьезный проект в сфере обороны имеет для своего появления свои причины. Предпосылки для появления Ту-95 очевидны. СССР обзавелся своей атомной бомбой. Однако средства ее доставки отсутствовали. Наша авиация во время войны решала исключительно тактические задачи и располагала лишь легкими фронтовыми бомбардировщиками.
Поэтому первым шагом стало создание такого самолета, который хотя бы смог поднять "изделие" в воздух. Поскольку бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил американский B-29 по прозвищу "суперкрепость", решено было скопировать именно его. Когда Туполев заикнулся Сталину о том, что он может сделать самолет лучше(как никак с момента первого полета "суперкрепости" прошло уже 5 лет!) Сталин оборвал его, - "нэ нада лутше, нада такова".
Сказано-сделано. В 1947-м в серию пошел Ту-4. Этот самолет мог поднять бомбу, но его дальность полета с такой нагрузкой составляла совершенно неудовлетворительную величину. Радиус действия советской "суперкрепости" с атомной бомбой на борту составлял порядка 2,500 км. Что не позволяло поражать цели на американском континенте даже в случае заведомо самоубийственного рейда "в один конец".
Поэтому настоятельно требовался по-настоящему дальний, межконтинентальный бомбардировщик. Попытки получить его эволюционным путем, развивая Ту-4, приведшие в конечном счете к созданию Ту-85 зашли в тупик. Причина - невозможность создать традиционный поршневой двигатель достаточной мощности. Стоявшие на Ту-85 двигатели ВД-4К развивали колоссальную по меркам Второй мировой войны мощность 4,300 л.с. Но чтобы поднять атомную бомбу и запас топлива для полета к американскому континенту и обратно требовались двигатели по самым скромным прикидкам в ТРИ раза мощнее. А ВД-4К и так представлял из себя X-образную связку из четырех 6-цилиндровых блоков, работающих на один коленвал. Разрешить проблемы охлаждения задних цилиндров и надежности воспринимающего огромные нагрузки коленвала уже было невероятно сложно. А уж подумать о том, чтобы нарастить мощь этого монстра, например добавив еще по два цилиндра в каждый блок, было вообще немыслимо. И эта неразрешимая задача подстерегала конструкторов при попытке увеличить мощность силовой установки всего на 30%, а нужно было поднять ее в разы.
Требовалось найти принципиально иное решение. Впрочем, советские конструкторы не первые, кто столкнулся с подобной проблемой. Испытав на себе тяжесть стратегических бомбардировщиков в годы Второй мировой войны Германия тоже ощутила необходимость поиска "адекватного ответа". Ракеты V-1 и V-2 не были решением в силу малой дальности - основной противник - США оставался вне зоны их действия. Ну а попытки создать "америка-бомбер" натолкнулись на необходимость иметь сверхмощные двигатели. Вот откуда растут ноги у такого достижения сталинского ВПК, как "самые мощные в миреТВД, которые просто не было у кого скопировать".
Было. Немцы сразу поняли, что поршневые двигатели не дадут возможности долететь до Америки и обратно. Реактивные двигатели, хотя и сулили в перспективе радикальный рост мощности не подходили по причине низкой экономичности. Оставался гибрид - турбовинтовые двигатели, обеспечивавшие высокую агрегатную мощность при приемлемой экономичности. После войны немецкие наработки и занимавшиеся ими специалисты стали добычей СССР. В частности и прототип турбовинтового двигателя Jumo 022. На его то основе, при участии немецких инженеров и был создан двигатель ТВ-2, первоначально называвшийся, как вы понимаете, ТВ-022 :). Этот агрегат имел мощность порядка 6,000 л.с., что было не так уж и намного больше лучших поршневых моторов и не удовлетворяло конструкторов, в том числе и Туполева, занимавшегося советским "америка-бомбером". Требовался мотор вдвое мощнее.
Решение было найдено типично немецкое, сходное с тем, что применили для удачного немецкого бомбардировщика He.177 "Гриф". Американцы не заморачиваясь поставили на B-52 8 моторов, на последних модификациях монструозного B-36 "Писмэйкер" стояло вообще аж 10 моторов двух разных типов. Европейцы на такое варварство пойдут только в самом крайнем случае. Не лучше ли сблокировать два двигателя в один? Так советские конструкторы и заполучили агрегат, выдающий на гора вожделенные 12,000 л.с. Объединили в один блок два форсированных ТВ-2 и получили 2ТВ-2Ф. А по сути два Jumo 022.
Американский подход. Если для решения задачи нужно поставить 8 двигателей, поставим 8!
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12. Впрочем последние немецкие специалисты убыли из КБ Кузнецова(именно в честь него мотор получил свое название - "НК" сокращение от Николай Кузнецов) только в 1953 году, после окончания работ по проектированию НК-12. Но, повторюсь, пост не об этом. Можете рассматривать все вышесказанное, как затянувшуюся преамбулу.
Две фразы, которые чаще всего приходится слышать от сталинистов, это "при Сталине был порядок" и "надо
Напомню для краткости сложившуюся политическую ситуацию. Между СССР и США идет холодная война. Последние окружили Советский Союз "кольцом баз". Разрабатывают один за другим планы ядерной войны против СССР. Это все со слов советских же пропагандистов. СССР тоже обладает ядерным оружием, но вот доставить его до американского континента не может. В лучшем случае можно нанести удар по передовым американским базам или целям в Европе. Но это, как Вы понимаете, слону дробина.
Срочно нужно средство доставки. Это вопрос, возможно, жизни и смерти. По крайней мере именно так рассматривали ситуацию в руководстве СССР. Идут последние годы правления Сталина. До полета спутника еще долгих 4 года. За это время может произойти что угодно. Единственный вариант нанести реальный удар по США это тяжелый бомбардировщик. В виду особой важности задачи работы идут сразу по двум направлениям - реактивный М-4 и турбореактивный Ту-95. Денег на обе сверхдорогие программы не жалеют. Контроль со стороны руководства - непосредственный, доклады о ходе работ идут на верх ежедневно и вне зависимости от времени суток.
Я это все говорю к тому, что мы здесь в праве ожидать максимального проявления такого, уж простите за тавтологию, явления, как фирменный сталинский "порядок"(tm). В других сферах деятельности, на других проектах могло быть похуже, но здесь ждем эталона.
Первый Ту-95 с двигателями 2ТВ-2Ф взлетел 12 ноября 1952 года. Поначалу, хотя самолет так и не показал рассчетных характеристик, испытания идут успешно. Програма создания альтернативного М-4 буксует, в итоге он так и не выйдет на межконтинентальную дальность. То есть Ту-95 это последняя надежда получить в ближайшее время хотя бы какой то инструмент ядерного сдерживания.
Но 11 мая 1953 года, во время 17-го испытательного полета случается катастрофа. Загорается один из двигателей. Сначала пилот надеется совершить аварийную посадку на аэродроме. Однако пожар, несмотря на своевременное принятие экипажем всех необходимых мер, как то останов двигателя, флюгирование винтов и включение системы пожаротушения, сопровождается слишком серьезными повреждениями конструкции крыла. Пилот отдает команду покинуть корабль и совместно с бортинженером пытается сохранить машину, посадив самолет на вынужденную. К сожалению разрушение крыла принимает катастрофический характер, двигатель отрывается, самолет теряет управление. Падение сопровождается мощнейшим взрывом - да, топлива на машине очень много. Взрывная волна настолько сильная, что убивает одного из выпрыгнувших с парашютом членов экипажа прямо в воздухе. Воронка, образовавшаяся на месте падения, имела глубину 10 метров!
Начинается расследование причин катастрофы. Весь проект и до того находился в сфере максимального внимания и контроля на самом верху, в том числе по линии МГБ со стороны самого Берии. Который лично вызывал для бесед даже руководителей направлений и проектантов отдельных узлов, во время которых орал на них, требуя доносить о случаях возможного саботажа. А тут уж советская чудовищная государственно-бюрократическая машина скрипит всеми своими шестеренками. Однако вопреки всяческим ожиданиям расследование превращается в фарс. Заинтересованность хозяев страны вовсе не влияет на качество следствия. Наоборот, оно сразу принимает идеологический, демагогический характер. Поскольку сам Туполев, да и многие из его сотрудников "из бывших", например Леонид Львович(Людвигович, Львович это мимикрия такая) Кербер - родственник командира единственного прорвавшегося из Порт-Артура крупного русского корабля - крейсера "Новик" Михаила Федоровича Шульца. Многие, включая самого главного, сидели или работали в шарагах. Берии приходит в голову светлая мысль, которая, впрочем, его никогда и не оставляла, - ба, да русские же нас не любят, они будут вредить.
Высказывается мнение, что пожар произошел из за небрежно изготовленной моторамы. Благо подобные инциденты часто имели место на серийных Ту-4. Собственное это и единственное основание для подобной версии. Тем не менее она считается рабочей, градус травли КБ Туполева нешуточный. Не мешает этому даже то обстоятельство, что при осмотре места проишествия находят обломок шестерни редуктора двигателя 2ТВ-2Ф, носящий следы усталостного разрушения металла. Машина террора уже вошла в колею и какие то там факты неспособны изменить ее поступательного движения. Объявляется, что в двигателе, отработавшем всего 10 часов не может быть усталостного разрушения деталей. Дело идет к повторному аресту Туполева и самым серьезным оргвыводам по отношению к нему самому и работникам его КБ. Все это происходит уже после смерти Сталина, но громадная государственная машина не может, естественно, так быстро перестроиться.
История достигает своей кульминации. В то, что происходило дальше трудно поверить, но это самая что ни на есть настоящая правда. Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. На следующем заседании комиссии по расследованию катастрофы выяснилось, что в означенных делах содержится информация о двух поломках двигателей 2ТВ-2Ф на испытательном стенде. После наработки 30 и 40 часов редукторы двигателей разрушились с последующим пожаром в испытательном блоке! Однако главный конструктор Николай Дмитриевич Кузнецов побоялся доложить об этом, опасаясь обвинений в задержке программы испытаний Ту-95! Тем более побоялся он доложить об ненадежности редуктора после катастрофы.
Теперь я предлагаю задуматься о том, насколько эффективна работала сталинская политика террора и запугивания по крайней мере в отношении конструкторских кадров. Да ничего она не работала, как видите. Только мешала. В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад. И у власти даже нет инструментов, чтобы хотя бы объективно расследовать дело и двигаться дальше. Если бы не случайность, комиссия по всей видимости списала бы катастрофу на дефект моторамы, а настоящая причина осталась бы не выясненной.
Причем весь ужас ситуации в том, что эта причина была хорошо известна весьма высокопоставленному лицу - главному конструктору двигателя. Вдумайтесь, идет программа испытаний жизненно-важной системы вооружений, но главный конструктор одного из важнейших ее агрегатов из страха не считает возможным предупредить коллег о грозящей им опасности. И, что в данных обстоятельствах возможно даже важнее, о риске задержки или даже неудачи всей программы в целом. От которой, возможно, зависит выживание страны!
Более того! Случается катастрофа. Гибнут люди. Программа создания бомбардировщика отброшена, это не преувеличение, на годы назад(вторая опытная машина взлетит лишь 16 февраля 1955 года). Но Кузнецов все так же боится доложить о причинах, хотя точно знает, что расследование идет по ложному пути. Кем себя ощущает этот "ответственный" работник? Рабом, нукером, шестеренкой? Это главный то конструктор силовой установки! И находятся люди, которые называют такую систему эффективной!?
И кстати о порядке. Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей стране. А может и посадили бы. Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха? Очень хорошо, значит будет лучше выполнять свои обязанности. Говорят, Сталин это любил и таких людей ценил. Впрочем могли и расстрелять. Это же всего-навсего нукер, какой-либо реальной ценности не представляет. О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.
В завершении нужно сделать еще одну ремарку. Чтобы подчеркнуть несуществующие таланты их кумира сталинисты все время зачем то гипертрофированно превозносят созданную в его времена технику. В полной мере касается это и Ту-95. Ну зачем это. Создание этой машины действительно является выдающимся достижением, она не нуждается в надуманых комплиментах. Но в мировом масштабе Ту-95 не был таким уж прорывным самолетом. Например Туполев вполне сознательно пожертвовал летными данными в пользу дальности полета. По каковой причине Ту-95 здорово проигрывал своему ровеснику и, пожалуй, единственному конкуренту американскому B-52. Так у американца максимальная скорость была 1014 км/ч, потолок 14,417 м., максимальная бомбовая нагрузка 19,504 кг. Тогда как у Ту-95 эти характеристики были гораздо скромнее - скорость скорость 882 км/ч, потолок 11,900 м., максимальная бомбовая нагрузка 12,000 кг.
Да и заложенную в проект дальность полета, позволявшую с территории СССР с двумя дозаправками(по пути туда и на возвращении) наносить удары практически по всему земному шару, за исключением некоторых районов Южной Америки, получить так и не удалось. Поскольку соблюдать весовую дисциплину, особенно в части радиоэлектронного оборудования, поставщики оного не умели. Из за чего взлетный вес машины намного превысил проектный. Да и серийные двигатели не обладали рассчетной экономичностью. В итоге и по дальности полета Ту-95 не так уж и сильно превосходил B-52. Если вообще превосходил. В чем преимущество уж точно было за советским бомбардировщиком, так это в оборонительном вооружении. Но это достаточно слабое основание для восхваления сталинского ВПК.
July 22 2013, 13:25:19 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:32:56 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:38:03 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:39:21 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:26:51 UTC 6 years ago
July 22 2013, 13:41:44 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:42:13 UTC 6 years ago
Единственное исключение - это Б-36. Но там четырехрядная звезда, это, пожалуй, единственная конструктивная схема, которая имела практическую реализацию.
И да, был советский М-250, но отладить его смогли только после войны. Но на то были свои причины.
July 23 2013, 14:46:48 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:57:08 UTC 6 years ago
July 22 2013, 14:39:14 UTC 6 years ago
Впрочем это началось еще раньше, а стахановское движение (штурмовщина) еще более обострили эту проблему:
1936 год. Серовский механический завод только за «месяц рекордов» дал по снарядам 77% брака, Ижорский завод при выпуске 8-мм броневого листа допускал брак в 46%, брак по шестерням и валам для танков на одном из старейших предприятий страны — Кировском заводе — достигал 90%.
Вот такое советское качество (и это ВПК).
July 22 2013, 15:10:56 UTC 6 years ago
А касательно брака при изготовлении снарядов было бы очень интересно узнать источник. Тут недавно была передача о американских бомбардировках Лаоса, сказали, что 30% бомб не взорвалось. Причем из миллионов сброшенных, то есть на весьма представительной выборке такая статистика. Но это, думаю, отнносится на счет особенностей грунта - видимо слишком мягкого.
July 22 2013, 15:27:22 UTC 6 years ago
su-industria.livejournal.com/22402.html
su-industria.livejournal.com/55841.html
su-industria.livejournal.com/67361.html
su-industria.livejournal.com/102957.html
su-industria.livejournal.com/53903.html
Касательно источника: это у уважаемого
В последней статье приведён список литературы.
July 22 2013, 15:37:46 UTC 6 years ago
October 1 2013, 18:52:08 UTC 5 years ago
July 23 2013, 05:55:46 UTC 6 years ago
показательно, что вы шпыняете еще не окрепший СССР, у которого была, перефразируя автора, масса "детских болезней новаторского строя". а вы попробуйте что-нибудь про ВПК СССР 70х.
July 23 2013, 10:51:56 UTC 6 years ago
Там же как было: построили фабричное здание, завезли американское/немецкое оборудование и давай ресурсы гноить и в брак переводить.
Ведь цель-то какая была - не продукцию ВПК выпускать, а первые двадцать лет бить на заводе троцкистов.
Следующие двадцать лет "лечиться от детских болезней".
Ну а ужо к 70-м то годкам советские ого-го-го всем покажут, заработает завод по-ленински (не по-троцкистки-джугашвиливски) и столько хороших патронов-снарядов сделают, что их вместо колбасы в мясных отделах продавать будут.
Вот тогда советские всем покажут кузькину мать.
July 23 2013, 12:29:23 UTC 6 years ago
вижу, про ВПК 70х вам сказать нечего. в самом деле, что тут скажешь?
July 23 2013, 12:48:57 UTC 6 years ago
продукция чтобы качественной стать должна на настояться годик-другой, лучше под открытом небом, чтобы сил от матушки-природы набраться, росу утреннюю впитать, дождиком омыться, сырость земную втянуть.
Говорят и автомобили у нас поначалу такие дермовенькие были то ли "фиат", то ли "форд" назывались (халтура западная), а потом троцкистов на наших заводах перебили (в 80-х вроде последнего нашли) , так начали советские "жигули" и "газики" делать, так у них качество было такое, что в ентих автомобилях космонавтов в космос запускали, у империалистов проклятых ажно глаза от зависти лопались. Так то.
July 23 2013, 15:35:47 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:02:00 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:43:43 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:05:34 UTC 6 years ago
И до сих ведь пор так: покажешь немцу жигуль, он рыдает.
July 23 2013, 19:07:57 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 25 2013, 17:47:49 UTC 6 years ago
July 22 2013, 14:54:09 UTC 6 years ago
Уже в те времена, четыре с половиной тысячи лет назад, эта система привела к технологическому застою, особенно в сравнении с окружающими государствами основанными на частной собственности, и обусловила крайне агрессивную внешнюю политику.
July 22 2013, 15:14:02 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:24:57 UTC 6 years ago
Его изобрели и усовершенствовали, как и все остальное, частные собственники.
Пирамиды строили формально свободные египтяне.
October 1 2013, 18:49:07 UTC 5 years ago
July 27 2013, 08:09:02 UTC 6 years ago
July 27 2013, 11:02:00 UTC 6 years ago
2) Почитайте если не лень профессора Нефедова http://www.hist1.narod.ru/, книга очень интересная и прекрасно написана.
Цитата:
Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…
Лев Гумилев
July 22 2013, 15:23:01 UTC 6 years ago
July 22 2013, 15:33:01 UTC 6 years ago
July 22 2013, 22:05:19 UTC 6 years ago
January 23 2014, 21:42:08 UTC 5 years ago
July 22 2013, 15:24:09 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:38:04 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:01:50 UTC 6 years ago
July 22 2013, 15:25:23 UTC 6 years ago
ну что за невезуха! Начал читать, ну думаю, в кои-то веки нашёл интересного автора. Зафрендил. И тут вдруг дочитываю ... Не лучше ли сблокировать два двигателя в один? Так советские конструкторы и заполучили агрегат, выдающий на гора вожделенные 12,000 л.с. Объединили в один блок два форсированных ТВ-2 и получили 2ТВ-2Ф. А по сути два Jumo 022.Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12.
Стандартный писец! Автор в изобретательской новизне ни в зуб ногой, насчёт патентной процедуры и роли прототипов - нуль полный, о эволюции технических решений путём заимствования видимо никргда не слышал! Ну вот куда от вас таких деваться, у которых Т-34 слизан с кристи, а нк-12 Jumo 022?
July 22 2013, 15:30:03 UTC 6 years ago
July 22 2013, 15:36:40 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:12:41 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:33:50 UTC 6 years ago
Да еще и Гэнием грузин стал ажно ближе к 50-годкам, до этого гинеальностью не блистал. Тут наверное кавказское наследие свою роль сыграло, типа мудрость приходит с годами.
July 23 2013, 02:29:46 UTC 6 years ago
Как говаривал поручик Ржевский: "-Мы себя в деле покажем-с". Многие ли из руководства могли похвастать воруженными ограблениями? Вот то-то же.
--Да еще и Гэнием грузин стал ажно ближе к 50-годкам, до этого гинеальностью не блистал. Тут наверное кавказское наследие свою роль сыграло, типа мудрость приходит с годами.--
Зачэм ругаэшся, а? Авторытэт прыходыт с гадами, авторытэт.
August 29 2013, 20:13:36 UTC 5 years ago
August 30 2013, 08:04:18 UTC 5 years ago
Но Сталин быстро соображает, что Ленин только вид делает, а будет рад всяким деньгам, даже идущим от бандитского налета. Сталин принимает деятельное участие в том, чтобы соблазнить некоторых кавказских бандитов и перевести их в большевистскую веру. Наилучшим завоеванием в этой области является Камо Петросян, головорез и бандит отчаянной храбрости. Несколько вооруженных ограблений, сделанных бандой Петросяна, приятно наполняют ленинскую кассу (есть трудности только в размене денег). Натурально Ленин принимает эти деньги с удовольствием. Организует эти ограбления петросяновской банды товарищ Сталин. Сам он в них из осторожности не участвует.
August 30 2013, 08:16:04 UTC 5 years ago Edited: August 30 2013, 08:16:45 UTC
August 30 2013, 08:46:50 UTC 5 years ago
August 30 2013, 08:59:11 UTC 5 years ago
А то выглядите дураком, предоставив обрывок агитки из "Московского комсомольца".
August 30 2013, 09:09:59 UTC 5 years ago
August 30 2013, 09:12:00 UTC 5 years ago
July 22 2013, 15:36:36 UTC 6 years ago
Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал.
July 22 2013, 15:48:28 UTC 6 years ago
<<Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал. >>
Молодец! 10 лет в институте зря не прошли. Всё верно.
А теперь, опираясь на вновь открывшиеся для читателей знания, уточните на кой чёрт Вы тщательно акцентируете внимание на то, что\
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12. Впрочем последние немецкие специалисты убыли из КБ Кузнецова(именно в честь него мотор получил свое название - "НК" сокращение от Николай Кузнецов) только в 1953 году, после окончания работ по проектированию НК-12. Но, повторюсь, пост не об этом
Зачем? Ведьправда пост не об этом? Вы же процедуру получения технических решений с заимствованием у прототипа и аналогов (требование патентной процедуры) знаете и знаете что решения имеющую абсолютную новизну редки как солнечные затмения. Вы же не для того пишите, чтобы школота восприняла всё правильно, и что своих разработок в СССР не было? Правильно Вас понимаю? Ну как в ВИКИ, всё объективно, Т34 это тот же кристи. А подробности ни к чему. Объективно правда? Чай не Совок, пора молодёжи правду знать.
Deleted comment
July 22 2013, 17:29:02 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 22 2013, 17:52:21 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 22 2013, 18:01:42 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:50:18 UTC 6 years ago
Я четко объяснил зачем. Затем, что у большинства наших сограждансовершенно неправильные представления о преимуществах сталинского стиля управления. При Сталине почитай ни одного оригинального авиадвигателя в СССР не создали. А сейчас Россия поставляет свои двигатели во много стран мира. Один из ведущих производителей в мире. Это реальность, которую лучше бы знать. А не строить свои взгляды на фантомах.
Т34 это тот же кристи
Т-34. T34 это американский премиумный тяж VIII уровня. И он карает. Ему бы уровень боев нормальный и можно было бы фармить стату. А так кидают на дно. И все равно карает, но не убер.
О Т-34, надеюсь, еще будет разговор. Это не кристи, естественно. Но получен он прямой эволюцией этого танка. Плавной, без скачков эволюцией. От этого тоже не уйти. Почему Вы этому уделяете такое внимание я не пойму. "Пантера" вот носит явные следы подражания Т-34, и что это делает ее лучше/хуже? В технике нормально заимствовать лучшее. Сегодня заимствуешь ты, завтра у тебя.
July 22 2013, 17:37:57 UTC 6 years ago
Если кратко:
- невиданно могучие ТТХ на начало войны, но к середине Пантера и Шерман по этому параметру догнали
- самый массовый по числу изготовленных штук
- и самый массовый по числу уничтоженных в боях
- качество производства отвратное, особенно коробки передач, рычаги приходилось иногда переключать кувалдой
- нет пола в башне
- командир занят заряжанием
- отвратные устройства обзора
- отвратен как движущийся экипаж, в управлении, держании дороги и др. Есть риск ткнуть в землю пушкой, отчего она потом требует чистки - или же взрывается при первом выстреле.
Что до подражания Пантеры - там подвеска Кристи? :) нет. Там свои заморочки. "На круг", возможно, меньшие, чем у Т-34.
July 22 2013, 22:08:19 UTC 6 years ago
July 23 2013, 03:20:16 UTC 6 years ago
На бумаге. Правда по бумажным параметрам КВ был еще более невероятно могучий.
July 23 2013, 10:03:16 UTC 6 years ago
Другое дело, что там коробка разваливалась _всегда_. Подавляющее большинство танков были брошены из-за разрушения коробки, а не из-за поражения противником.
July 23 2013, 12:16:43 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:49:49 UTC 6 years ago
Да понял я, понял. В стиле ВИКИ, дескать сталинские лапотники ничего не умели, а всё с запада тянули. Тс. совершенно объективный прозападный взгляд, с использованием подтасовок, когда рутинная процедура заимствования решений выдается за "слизывание". Очень известный пропагандистсеий прием - 70% правды, немножко неправды и интерпретация в нужном направлении. В данном случае - прозападном и антироссийском.
<<При Сталине почитай ни одного оригинального авиадвигателя в СССР не создали>> Щито? Ах да, НК у нас же не катит. А фамилия Микулин Вам ни о чём не говорит?
<< технике нормально заимствовать лучшее. Сегодня заимствуешь ты, завтра у тебя. >>
Да неужели? Значит НК-12 все же не слизан у немцев, а немецкий двигун был взят в качестве аналога или прототипа? А почему бы вот так прямо и не написать? Заказчики не оплатят? Нелзя писать без говна в адрес советских инженеров?
July 22 2013, 18:07:08 UTC 6 years ago
Говорит. Микулин занимался развитием BMW VI.
Нелзя писать без говна в адрес советских инженеров?
Почему советских? Немецких инженеров, которые проектировали НК-12 Вы хотели сказать ;)?
Вы не хотите воспринимать реальность такой, как она есть. Люди, симпатизирующие дореволюционной России по крайней мере не пытаются делать вид, что то, что заимствовалось было доморощенным. Если в России производился двигатель "Рено" или истребитель SPAD, то это так и называлось. А советы все стыдливо переименовывали и генеалогию скрывали. Возникает вопрос, а зачем собственно? Видимо реальное положение дел было несовместимо с завирушками про передовой строй. Вы то не уподобляйтесь, ведь сейчас информация доступна любому.
В частности по двигателям почитайте, интересная статья, нашел вот сейчас:
Создание ТВД в СССР.
July 22 2013, 18:19:28 UTC 6 years ago
Тьфу, блять. Кой чёрт дёрнул меня сюда залезть?
July 22 2013, 18:26:57 UTC 6 years ago
Микулин не имел высшего образования. А Вы предлагаете мне поверить, что он создал оригинальный, работоспособный, мощный двигатель жидкостного охлаждения? Которых смогли все участники ВМВ вместе взятые создать столько, что можно пересчитать по пальцам
одной, ну ладно двух рук? Тем более эти моторы имеют явный забугорный прототип.July 22 2013, 18:36:16 UTC 6 years ago
<<Микулин не имел высшего образования. А Вы предлагаете мне поверить, что он создал оригинальный, работоспособный, мощный двигатель жидкостного охлаждения? >>
Аааа! Держите меня семеро! Бгг... Классика пропаганды среди отчаянных домохозяек, которые вместо "Дома-2" неожиданно интересуются техникой! Ещё Зельдович не имел высшего! Да. Академиками были вот, а диплом Бауманки Микулин на 50-летие получил. Поведайте нам ещё про Микулина. А.Бека-то хоть читали? Жизнеописание похождений конструктора Бережкова. Там много чего прозаимствование и как на этой базе оригинальная компоновка получается.
Кстати о птичках, а к Грабину претензии есть? Пушкти вообще друг на друга похожи, а уж сталинский метод работы как расписан... С недостатками.
July 22 2013, 19:36:26 UTC 6 years ago
October 1 2013, 19:05:24 UTC 5 years ago Edited: October 1 2013, 19:06:32 UTC
Все свелось к книжке Бека о ... Бережкове? Маловато будет. Не находите?
Или вы всерьез полагаете, что рисование углем на обоях гостиничного номера - лучшее место для работы начинающего конструктора авиационных двигателей? Вы не пробовали таким образом выполнить хоть один машиностроительный чертеж? Попробуйте - я провел на себе эксперимент. Книгу писал обычный идиот.
Статистика - суровая вещь. Возьмите всю серию "М" - напишите рядом прототипы и степень отклонения ("модернизации") от базы, а рядом число выпущенных исправных изделий. Выводы нужно озвучивать?
Ах, не хватало культуры производства...Да, много чего не хватало. Все это нарабатывается годами и даже десятилетиями упорного труда больших коллективов инженеров и рабочих. При этом, крайне желательно, чтобы среда была благоприятной для развития, а "зубодробильной".
В деталях могу не соглашаться с автором, но суть его мысли об отсутствии условий в лагерном социализме для наработки своих кадров - поддерживаю.
October 1 2013, 19:29:27 UTC 5 years ago
October 1 2013, 19:31:33 UTC 5 years ago
October 1 2013, 19:39:20 UTC 5 years ago
October 1 2013, 19:59:36 UTC 5 years ago Edited: October 1 2013, 20:04:11 UTC
Если вы уж сунулись в мой ЖЖ, то неужели вы думаете, что статьи в нём пишет состарившийся ... инженер-конструктор 3-ей категории? ;/ Палитесь.
Не сговариваясь с автором сегодня опубликовал на ту же тему.
http://masterdl.livejournal.com/1960209.html
October 1 2013, 20:10:08 UTC 5 years ago
October 1 2013, 20:31:34 UTC 5 years ago
October 1 2013, 20:38:04 UTC 5 years ago
July 22 2013, 22:12:03 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:06:21 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:40:59 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:06:31 UTC 6 years ago
July 23 2013, 08:49:01 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:34:33 UTC 6 years ago
Типа, тот, который вращает квадратные колеса?
Тот же ВК-107 "продвинутые специалисты", типа Вас называют "Испано-Сюизой", но общего у этих движков - только количество и диаметр цилиндров. Маловато будет.
А сейчас Россия поставляет свои двигатели во много стран мира
Адмирал, открою еще одну неведомую Вам тайну - РФ до сих пор поставляет на экспорт СОВЕТСКИЕ двигатели.
Разработка некоторых из них тоже началась еще при Сталине.
July 23 2013, 17:40:02 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:34:42 UTC 6 years ago
Во всех поршневых, например есть цилиндры и поршни и что характерно - у всех круглые, квадратные никто делать не додумался.
У всех охлаждение либо жидкостное, и тогда цилиндры ставятся в виде буквы V, либо воздушно -0 тогда делается "звезда".
Аналогии можно проводить до бесконечности, но все же - каковы признаки "оригинальной разработки".
October 1 2013, 19:18:35 UTC 5 years ago
Более того, история умалчивает откуда, до запуска завода в Барнауле, брались тысячами комплекты топливной аппаратуры. Та же история умалчивает почему к 1944 году содержание никеля в броне для Т-34 были снижено до нуля, при том, что Норникель уже раскочегарили на полную мощность.
July 22 2013, 15:59:18 UTC 6 years ago
Понятно, советские дурачки до такого новаторства додуматься не могли, только до удвоения додумались.
А будь на их месте настоящие инженеры их настоящих императорских высших учебных заведений в фуражках и белом кителе с большими усами, они б сразу б сшестерили у улетели б на луну к 1937 году.
July 22 2013, 16:39:11 UTC 6 years ago
Я за исключение двойных стандартов. Смеетесь над Россией за то, что на лучших, кстати в мире, в отличие от Ту-95, бомбардировщиках "Илья Муромец" стояли импортные или лицензионные "санбимы"? Смейтесь тогда и над СССР. Я как раз ничего постыдного ни в том ни в другом случае не вижу. Я только указал, что заслуга в создании самого мощного в мире ТВД мнимая.
July 22 2013, 17:12:33 UTC 6 years ago
Ну и тезис "заслуга мнимая, потому что взяли немецкий прототип и доработали" тоже не выдерживает простейшей критики: как бы принципа Парето применительно к инженерным разработкам "завершающие 20% работы требуют 80% усилий".
Ну и "смеюсь" (скорее плачу) я уж не как не над Россией, а над ходом мысли сами догадайтесь кого.
July 22 2013, 19:57:48 UTC 6 years ago
ЕМНИМС в то время, когда ИМ были лучшими бомбардировщиками, "санбимы" ещё не выпускались. Да и существует большая разница между скупкой двигателей, где только возможно, и самостоятельным производством самостоятельно разработанных (хоть и на основе чужих прототипов).
February 5 2014, 10:17:15 UTC 5 years ago
Их не очень много было, но на "Муромцы" они ставились.
February 5 2014, 14:26:14 UTC 5 years ago
July 23 2013, 17:36:35 UTC 6 years ago
Но лучшим он не был практически никогда.
July 23 2013, 20:06:02 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:38:27 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:58:25 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:04:49 UTC 6 years ago
Ответ: нет, не была.
А совпропаганда врала, что была.
July 23 2013, 14:04:17 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:39:49 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:42:38 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:36:06 UTC 6 years ago
July 24 2013, 06:08:25 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:06:04 UTC 6 years ago
Насколько я знаю ИМ нигде не копировали.
July 24 2013, 09:40:05 UTC 6 years ago
Так я жду примера советской машины, которая в мировой авиации оставила след, сопоставимый с РВ и ИМ?
Причем для этого достижения России было отведено куда как поменьше времени, чем СССР.
July 24 2013, 14:49:15 UTC 6 years ago
В конце концов - дирижабли называли "цеппелинами", линкоры - "Дредноутами". А вот многомоторные самолеты "Русскими витязями" и "Ипьями Муромцами" не называл никто.
2. Многомоторные самолеты за рубежом до ПМВ не делали не потому что не могли, а потому, что предполагали решать их задачи с помощью дирижаблей. На тот момент они по всем характеристикам смотрелись предпочтительнее самолетов. Кстати, изделий уровня "цеппелинов" промышленность РИ не могла выдавать даже в самых сладких грезах.
3. Речь идет не о светлой голове Сикорского, а о возможностях промышленности, а таковая в РИ не могла самостоятельно выпускать ИМ, без импортных движков, лаков и проволоки. Выпуск "воздушных кораблей" сильно не дотянул даже до сотни. Именно это и послужило лучшим доказательством того, что надо создавать полный цикл производства на отечественной базе.
4. РИ для технических достижений отводилось столько же времени, сколько и другим странам. Уже в 1916 ИМ был устаревшим, и ничего ему на замену в РИ не создали - возможностей промышленности не хватило.
5. Советских машин было много ТБ-3, "Максим Горький",
СБ - с гладкой работающей обшивкой.
И-16 - свободнонесущий скоростной моноплан, да еще и первый по-настоящему серийный истребитель со скорострельными пушками, также с него впервые применили РС в бою между самолетами.
МиГ-21 - именно от него отталкивались все разработчики истребителей 4-го поколения. Кстати, он до сих пор выпускается серийно и находит устойчивый спрос на мировом рынке.
МиГ-25 - массовый стальной самолет, способный устойчиво работать на скоростях около 3 звуковых.
МиГ-31 - первый, имеющий РЛС и фазированной решеткой.
МиГ-29 и Су-27 - первые серийные сверхманевренные машины.
Если говорить об абсолютных приоритетах - первый искусственный спутник Земли. Кстати, слово "Спутник" стало международным, в отлитие от...
Первый пилотируемый космический корабль.
Первый выход человека в космос.
Первый облет Луны и фотки ее обратной стороны.
Да много их было, приоритетов.
July 24 2013, 16:17:44 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 16:19:09 UTC
Я нигде и не говорил, что ИМ послужил непосредственным прототипом каких либо машин. Как и "Флаер" братьев Райт. Но ИМ а до того РВ дал России приоритет на таких важнейших направлениях, как максимальная полезная нагрузка, максимальная дальность и продолжительность полета, максимальный взлетный вес. Причем приоритет на годы и в разы от конкурентов. РВ, ИМ это был прорыв всей мировой авиации. Один из серьезнейших прорывов за всю ее историю.
Где хоть что-либо подобное в истории советской авиации? Хоть отдаленно подобное? Сосредоточьтесь, не распыляйте усилия, назовите хотя бы один-два прорывных в мировом масштабе советских самолета. За семь десятков лет ее существования. А русская авиация существовала десяток лет.
Вот так то.
Оно весьма показательно, что Вы на космос соскочили. Значит понимаете что по авиации у СССР в активе одно отставание. Американцы считали, что где то на одно поколение примерно.
July 24 2013, 23:40:25 UTC 6 years ago
Кстати, послужил. Был такой исторический прецедент.
http://vikond65.livejournal.com/65136.html
Но ИМ а до того РВ дал России приоритет на таких важнейших направлениях, как максимальная полезная нагрузка, максимальная дальность и продолжительность полета, максимальный взлетный вес. Причем приоритет на годы и в разы от конкурентов. РВ, ИМ это был прорыв всей мировой авиации. Один из серьезнейших прорывов за всю ее историю.
Это действительно был прорыв, изделие с печатью гениальности, но беда в том, что Сикорский или кто-то другой так и не смогли развить этот прорыв и усовершенствовать его конструкцию.
Уже к 1917 году "Цеппелин-Штаакены" и "Хэндли-Пэйджи" превзошли ИМ по всем показателям, после чего "Муромец" фактически умер, став анахронизмом.
Где хоть что-либо подобное в истории советской авиации? Хоть отдаленно подобное? Сосредоточьтесь, не распыляйте усилия, назовите хотя бы один-два прорывных в мировом масштабе советских самолета. За семь десятков лет ее существования. А русская авиация существовала десяток лет.
Это удар ниже пояса, поскольку общеизвестно, что советская авиация развивалась по принципу "попроще и подешевле". :) Тем не менее, я отвечу.
"Максим Горький" - аналогов нет.
АНТ-25 - аналогов нет.
"Руслан" - аналогов нет.
"Мрия" - аналогов нет.
А-40 "Альбатрос" - аналогов нет.
Бе-200 - аналогов нет.
Ми-26 (да, вертолет, но тоже авиация) - аналогов нет.
Any Questions? :)
July 25 2013, 07:08:55 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 07:09:30 UTC
Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.
Уже к 1917 году "Цеппелин-Штаакены" и "Хэндли-Пэйджи" превзошли ИМ по всем показателям, после чего "Муромец" фактически умер, став анахронизмом.
Ну да, через пять лет и убрав Россию со сцены смогли превзойти. Пять лет, пусть четыре, в тогдашней авиации это целая вечность. А анахронизмом стали все выдающиеся самолеты. Явная пропаганда здесь у Вас.
Это удар ниже пояса, поскольку общеизвестно, что советская авиация развивалась по принципу "попроще и подешевле". :) Тем не менее, я отвечу.
Серийные машины да, но и пустить пыль в глаза, построив одну пропагандистскую машину советы тоже не упускали возможность. Каковым был, например, упомянутый Вами "Максим Горький". Который выглядит мастодонтом в эпоху начала создания обтекаемых, экономичных авиалайнеров. Сравните например его с ровестником Локхид "Электра" и у Вас отпадет всяческое желание называть "МГ" прорывным самолетом. Я еще понимаю, если итальянцы создают подобный Капрони-90 пятью годами раньше. И то в серию он не пошел. А в середине 30-х "МГ" мог только продемонстрировать отставание советского авиапрома. И придется Советскому Союзу закупать лицензию на производство DC-3, взлетевшего на год позже "МГ"! Причем в серию у нас его смогут запустить только через 7 лет! И с рядом существенных упрощений в конструкции. В полном объеме и через 7 лет невозможно освоить.
АНТ-25 - аналогов нет.
Ой! А Wickers Wellesley это не аналог? Тоже между прочим держатель рекорда дальности. В течение 8 лет, кстати. В отличие от АНТ-25 серийный самолет, который даже успел повоевать. И оба этих самолета, конечно, никакой не прорыв, а тупиковая ветвь.
"Руслан" - аналогов нет.
Ну да. Аналогов нет. Потому, что сам "Руслан" советский аналог C-5 Galaxy. Спустя без малого 20 лет(!) советский авиапром сумел повторить достижение американцев. "Руслан" даже перекрыл Galaxy по взлетному весу на 3% а по грузоподъемности на 1%! И это Вы называете прорывом советской авиации на мировом уровне? Сопоставимым с постройкой ИМ? Отставание на 20 лет!? Ну знаете!
"Мрия" - аналогов нет.
Интересный проект, хотя и единичный экземпляр. Но какой же это прорыв в мировой авиации, если он и дома в серию не пошел, и в мире за четверть века последователей не нашлось. Кстати прекрасно иллюстрирует мою мысль о том, что реальные достижения Советского Союза начались уже ближе к концу его существования, а вовсе не в сталинский период, где многолетнее отставание и копирование.
А-40 "Альбатрос" - аналогов нет.
Если эта машина так хороша, то почему она не пригодилась даже в стране, где была создана? И где толпы подражателей по всему миру?
Бе-200 - аналогов нет.
Интересный самолет. Но когда Вы пишете свое "аналогов нет", Вы сами себя опровергаете. Какой же это мировой прорыв, если у него так и нет аналогов? ИМ стали пытаться воспроизвести, скоприровать и превзойти все ведущие авиационные державы. Где потомки Бе-200? Он и у нас то выпускается весьма вяло и предназначен для выполнения узкого круга весьма специфических задач. Вообще развитие коммерческой гидроавиации в мире под большим вопросом в силу ее отставания по экономичности, что в современных условиях является определяющим.
Ми-26 (да, вертолет, но тоже авиация) - аналогов нет.
Ну кое что. Ми-26 востребован, в том числе и по всему миру. Сравнивать, хотя бы приблизительно, значение для мировой авиации ИМ и Ми-26 это конечно ерунда полная, но на мировом горизонте он заметен.
July 25 2013, 12:08:14 UTC 6 years ago
На бумаге и "Святогор" выглядел замечательно, вот только взлететь не смог. А уж какие были перспективы...
Ну да, через пять лет и убрав Россию со сцены смогли превзойти. Пять лет, пусть четыре, в тогдашней авиации это целая вечность. А анахронизмом стали все выдающиеся самолеты. Явная пропаганда здесь у Вас.
Ну так, объясните мне без пропаганды, почему Сикорский и другие российские авиаконструкторы с 1914 по 1918 год так и не смогли сделать ничего лучше "Муромца"? Англичане, немцы, французы и итальянцы смогли, а они - нет.
Серийные машины да, но и пустить пыль в глаза, построив одну пропагандистскую машину советы тоже не упускали возможность.
Я понимаю, насколько сильно Вам хочется унизить советскую авиапромышленность, но факт остается фактом: аналогов "Максиму Горькому" в мире нет.
Ой! А Wickers Wellesley это не аналог?
Можно сказать и так. Вот только он впервые взлетел на два года позже, чем АНТ-25. Так что, тут явно прослеживается заимствование англичанами концепции нашей машины.
Спустя без малого 20 лет(!) советский авиапром сумел повторить достижение американцев. "Руслан" даже перекрыл Galaxy по взлетному весу на 3% а по грузоподъемности на 1%! И это Вы называете прорывом советской авиации на мировом уровне? Сопоставимым с постройкой ИМ? Отставание на 20 лет!? Ну знаете!
"Википедией" пользуетесь?
Грузоподъемность Ан-124-100 - 150 тонн. Это не на 1% больше, чем у "Гэлэкси", а на 16%, учите матчасть. :)
Интересный проект, хотя и единичный экземпляр. Но какой же это прорыв в мировой авиации, если он и дома в серию не пошел, и в мире за четверть века последователей не нашлось.
А что, "Муромца" многие копировали? За исключением неудачного "Форссмана", все остальные бомбардировщики ПМВ делались по иным схемам. Четыре мотора в ряд на нижнем крыле больше не ставил никто.
Далее - аналогично.
July 25 2013, 14:18:45 UTC 6 years ago
И существуют какие-то документальные подтверждения его создания?
July 26 2013, 05:32:29 UTC 6 years ago
Это самолет, "разработанный" любителями альтернативной истории.
July 26 2013, 05:38:23 UTC 6 years ago
July 26 2013, 05:54:38 UTC 6 years ago
July 26 2013, 06:13:27 UTC 6 years ago
Я как бы в курсе, что прототипа АН не построили, как это иногда утверждается, но значит ли это что по нему не велись работы? Информация по этой машине весьма противоречивая.
July 26 2013, 06:17:44 UTC 6 years ago
«Александр Невский» — согласно сайтам любителей альтернативной истории - самолёт-бомбардировщик, разработанный в 1916—1917 годах авиационным отделом Русско-Балтийского вагонного завода в Петербурге под руководством И. И. Сикорского. В справочнике В. Багратинова "Крылья России. Все самолеты с 1910 по 2006 год" среди моделей И.И. Сикорского не упоминается. Последняя модель конструктора, разрабтаная и построеная в России - истребитель С-20. (Первый полет - сентябрь 1916 г., летчик - И.И.Сикорский.В течение 1917 года на РБВЗ не было создано ни одной новой машины.Возможно, почву для слухов о самолете "Александр невский" дала краткая информация о проекте Сикорского дальнейшего развития "Ильи Муромца". но все модификации этой машины выходили под тем же названием, изменялись лишь литеры.
И ни в одной книге о творчестве Сикорского, я информации о таком самолете не встречал, даже в виде проекта. А что попадалось Вам?
July 26 2013, 10:06:31 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:20:22 UTC 6 years ago
Не читайте советских газет перед обедом! =)
July 26 2013, 05:55:19 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:19:08 UTC 6 years ago
Ымперцы? Можно что-то по нему найти не являющееся фантазией?
Я знаю, только про поздние модификации Муромцев, где предполагали открытую кабину и бипланное хвостовое оперение. И это чертежи.
July 25 2013, 07:09:01 UTC 6 years ago
Да, вопросы есть, и еще какие. За 70 лет СССР так и не осуществил в авиации прорыва, подобного тому, что достигла Россия с ИМ за свои 10, много 15 лет. И при этом советские еще умудряются русским пенять, вот что невероятно! Русские конструкторы и летчики не затерялись и в Америке, от который Советский Союз в те годы отставал на многие годы, если не десятилетия. Да и в советской авиации были на первых ролях. Это все выходцы из слабой русской авиации? Ну как же!
July 25 2013, 08:35:25 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 08:40:30 UTC
Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.
Это вина ВПК Российской Империи, который не смог обеспечить солдат оружием. Вот вы и подтверждаете отставание РИ.
Серьезные успехи:
Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.
Бомбандировщики из-за слабой материальной базы, превратились в разведчики (моторы не тянули). Бомбовая нагрузка снизилась.
После такого ответа, действительно, вопросов нет.
July 25 2013, 11:50:30 UTC 6 years ago
Это число одновременно боеспособных, общее же число было гораздо больше.
July 25 2013, 11:54:58 UTC 6 years ago
- Рабинович, почему вы так ругаете Романовых, вы же такой антисоветчик?
- Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить...
Трудновато было бы "ВПК Российской империи" запустить в производство означенные машины в 1917 году :).
Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.
Это откуда такая инфа?
July 25 2013, 12:50:24 UTC 6 years ago
В качеств металлома да, больше. С этим спорить не буду.
А также войска были полностью обеспечены винтовками, только их еще из Америки надо было привести, но это так мелочи.
Вы еще Сталинские танки и самолеты вспомните, которые на бумаге есть и летаю, а по факту, уже давно на запчасти разобрали.
July 25 2013, 15:00:16 UTC 6 years ago
Талант конструктора - это одно, а уровень развития отечественной авиапромышленности - совсем другое. В том и была беда РИ, что таланты были, а вот возможности их реализации - как-то не очень.
ИМ сделали закупок основных элементов за границей, но и его промышленность не очень тянула в серии. Так что конструкция ИМ - российская, а вот достижение "в материи" - уже нет.
А насчет материального воплощения чего-то более совершённого - полный 0.
В том и состоит разница, что авиапром СССР постоянно наращивал достижения, а РИ, выскочив с удачной конструкцией на ней и застряла, без всяких реальны подвижек.
А застой - первый признак деградации.
Кстати - "Мрия", А-50, как и экранопланы не пошли в серию исключительно по политическим причинам - новой элите (представитель которой тут присутствует) было легче и удобнее разорять страну, нежели производить в ней высокотехнологическую продукцию. То что случилось с нашим авиапромом иначе как разгром не называют.
И еще. А чем Вас не устраивает космос? Космонавтика - логическое продолжение авиации, и как на начало 20 в. пришлось зарождение авиации, так на середину - рождение космонавтики. Провести параллель вполне логично.
Тем более, что на авиацию до ПМВ смотрели больше как на игрушку и ее развитие было больше делом энтузиастов. Потому ИМ и оказался первым - многомоторные самолеты были мало кому интересны, их возможные задачи тогда лучше решали дирижабли.
А вот постройка "Цеппелинов" РИ была явно не по зубам.
С космосом картина иная - там была серьезная гонка на государственном уровне, и СССР победик куда в более тяжелой борьбе.
July 27 2013, 14:24:26 UTC 6 years ago
July 28 2013, 08:00:25 UTC 6 years ago
В 1915 году Россия еще была вполне на уровне скромных тогда потребностей армии. Судите сами, в 1915 году было произведено самолетов:
Германия - 4,532
Франция - 4,469
Англия - 1,932
Россия - 1,290
Италия - 382
Австрия - 338
Ясно, что на своем фронте русская авиация противнику не уступала.
В 1915 году на западном фронте уже началось какое то подобие войны в воздухе. Роллан Гаррос, Фоккер однопалубный и понеслась. Что породило потребность в самолетах. А это повлекло взрывной рост их выпуска в 1915-18 гг. В 10 раз в Германии, в 34 раза в Австрии, в 43 раза во Франции, в 131 раз в Англии(1918 по сравнению с 1914).
У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось, по крайней мере на таком раннем этапе войны. Отсюда и отставание. Предложение не может превышать спрос.
Но в общем в России приняли все те меры, которые позволили нарастить выпуск самолетов остальным странам. Просто эти меры не успели дать результатов, по причине февральской а затем и октябрьской революций. Были заложены новые заводы, радикально расширено производство на существующих. Причем как самолето- так и моторостроительные. Поинтересуйтесь, например, откуда берет свое начало НПО "Сатурн", один из ведущих производителей авиационных двигателей России/СССР.
Никаких причин считать, что Россия не обеспечила бы самолетами потребности своих вооруженных сил, останься она в игре, у нас нет. Как и нет никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
July 28 2013, 09:59:38 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 10:00:24 UTC
У "ведущих держав" уже было, к примеру, серийное производство ДВС и для авто и для самолётов тоже. И его потребовалось лишь расширить. Имея же опыт серийного производства и кадры постройка новых заводов (в помощь расширившимся "старым" производствам - всего лишь вопрос времени); РИ пришлось изыскивать не только средства и кадры, но ещё и выпрашивать лицензии на производство тех же ДВС.
Да и по большинству отраслей ситуация схожа: там, где нашим союзникам/врагам достаточно было лишь расширить производство, России приходилось ставить новые заводы.
У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось
Вот из-за слабости российской авиации и не ощущалось потребности в самолётах: немцев наличные пепелацы просто не беспокоили настолько, чтобы держать на Востоке сколь-нибудь значительные авиасилы. А Россия не могла нарастить свою авиацию из-за слабости промышленности.
Предложение не может превышать спрос.
Вообще-то, это и есть т.н. "кризис перепроизводства".
Никаких причин считать, что Россия не обеспечила бы самолетами потребности своих вооруженных сил, останься она в игре, у нас нет.
Но к какому сроку? И какими были бы те двигатели? В 1917 американцы уже создали 400-сильный "Либерти", а заводы строились, по-моему, под что-то ~200-сильное.
Как и нет никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
Фактически, эту базу ещё только СОБИРАЛИСЬ создавать.
July 28 2013, 16:17:19 UTC 6 years ago
>Фоккер однопалубный
Что за покемон?
>У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось, по крайней мере на таком раннем этапе войны
Это то в ПМВ, когда артиллерия жила корректировщиками? Это намекает на неспособность РИ вести современную войну. РИ даже не смогла наращивать выпуск ИМ. А его более чем требовали на всех фронтах.
>Были заложены новые заводы, радикально расширено производство на существующих. Причем как самолето- так и моторостроительные.
>никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
А это вообще взаимоисключающие параграфы. База только строилась. Когда на западе от самолетов было не протолкнуться.
July 25 2013, 10:45:34 UTC 6 years ago
Не просто аналог, а почти прототип. Взлетевший на полтора года раньше АНТ.
DEWOITINE D.33 Trait d'union
"Муромец" замечателен не только тем, что у него не было аналогов на момент создания, а тем что его компоновка послужила эталоном для большей части многомоторных самолётов, созданных позднее.
Это и есть настоящий прорыв.
НИ ОДНОГО подобного примера в истории советской авиации найти НЕВОЗМОЖНО.
Сплошные "аналоги", создаваемые вдогонку немцам или американцам .
July 25 2013, 20:34:34 UTC 6 years ago
Про "Муромец" - это Ваша хотелка. Бипланы с хвостовым оперением строили и до него, а двигатели на западных машинах ставили иначе.
July 25 2013, 21:05:51 UTC 6 years ago
Я понял, главное в самолёте - шасси.
Бипланы с хвостовым оперением строили и до него
четырёхмоторные бипланы ?
а двигатели на западных машинах ставили иначе
В этом вся и соль, поначалу пытались придумать что-то своё, но классической и стандартной для многомоторных самолётов стала компоновка Муромца.
July 26 2013, 03:51:36 UTC 6 years ago
July 27 2013, 14:12:38 UTC 6 years ago
Подражали Муромцу это довольно сильно сказано. Докажите насколько подражали при создании Хендли-Пейджа или Цеппелин-Штаакена.
July 27 2013, 14:13:55 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:28:03 UTC 6 years ago
Полагаю, что так и надо понимать. Спарка не выдержала испытаний, вместо нее разработали новый двигатель. Конечно, используя опыт, полученный при проектировании предыдущих изделий.
В вики написано достаточно подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%CA-12
Да, в проектировании принимали участие немецкие специалисты.
July 23 2013, 13:53:49 UTC 6 years ago
Я так понял, что спарка была не надежна и не прошла испытаний. Идея разработать новый двигатель, на мой взгляд, совершенно нормальная, раз спарка не проходит по надежности.
July 24 2013, 06:11:43 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:08:15 UTC 6 years ago
July 27 2013, 08:32:34 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:59:35 UTC 6 years ago
Хотя нет, лучше скажите когда в СССР издано Положение о Комитете по делам изобретений и открытий при Совете Министров СССР.
July 22 2013, 17:33:12 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:44:48 UTC 6 years ago
Про "патентные процедуры" вы сами завели.
July 22 2013, 17:56:00 UTC 6 years ago
С каких пор использование прототипа стало считаться слизыванием?
July 22 2013, 18:10:30 UTC 6 years ago
Я и хочу почитать-послушать про советские "патентные процедуры" 1953 года вообще и про патентные процедуры, связанные с этим двигателем в частности.
А вы чего-то матом ругаетесь.
July 22 2013, 18:17:37 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:33:13 UTC 6 years ago
"Лишь бы работало".
July 22 2013, 18:41:46 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:56:08 UTC 6 years ago
Самым простым методом обеспечить требуемые характеристики новой силовой установки было соединение вместе двух ТВ-2. с передачей мощности на один общий редуктор. Кстати, в Германии уже имелся подобный опыт — в 1939 г. фирма Хейнкель построила тяжелый бомбардировщик Не-177 с четырьмя спаренными двигателями «Даймлер-Бенц». Правда, опыт оказался неудачным — силовые установки перегревались, во время работы возникала сильная вибрации. Но немецкие специалисты на опытном заводе № 2 об этом то ли не знали, то ли предпочитали помалкивать. Все надеялись, что после выполнения задания их ждет долгожданное возвращение на родину, и стремились закончить его как можно скорее. После согласования данной идеи с А.Н.Туполевым как временной меры, позволяющей ускорить начало испытаний бомбардировщика, работы начались.
Прежде, чем создать «сдвоенный» двигатель, необходимо было форсировать существующий ТВ-2. Этого достигли благодаря использованию нового жаропрочного сплава ЭИ-481 в конструкции турбины, что позволило повысить температуру горения. Одновременно, за счет применения высоконапорных ступеней компрессора с малым относительным диаметром втулки увеличили расход воздуха через двигатель. Во время стендовых испытаний в 1951 г. двигатель ТВ-2Ф развивал мощность 6250 э.л.с.
В том же 1951 г. была закончена сборка двух опытных образцов спаренных двигателей, получивших обозначение 2ТВ-2Ф. Двигатели располагались бок о бок, один немного со сдвигом назад. Мощность их турбин передавались на общий планетарный редуктор с коэффициентом редукции 0.094. Он вращал два соосных винта диаметром 5,8 м. Управление спаренной силовой установкой осуществлялось одним сектором газа, связанным с командно-топливными агрегатами каждого двигателя.
После доводочных работ, в сентябре 1952 г. 2ТВ-2Ф № 13 прошел 100-часовые стендовые заводские испытания. Посте этого, не дожидаясь результатов государственных испытаний, двигатели установили на самолет. 12 ноября 1952 г. Ту-95 с четырьмя 2ТВ-2Ф впервые поднялся в воздух.
Уже на стадии первых наземных испытаний сдвоенных ТВ-2 стало ясно, что для надежной работы необходимо создавать новый двигатель. В его проектировании, которое началось в 1951 г., принимали участие как немецкие, так и советские инженеры и конструкторы. Были построены новый гигантский испытательный стенд, специальный тормозной пропеллер, приспособления для испытания редуктора и механизма управления шагом винта.
На новом двигателе с расчетной мощностью 12000 э.л.с. чисто ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения. Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.
Началу сборки ТВД предшествовало более 100 стендовых испытаний его отдельных систем и агрегатов — камер сгорания, шестерен редуктора, регуляторов «шаг-газ», лопастей пропеллера и др.
В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.
July 22 2013, 19:02:09 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:17:59 UTC 6 years ago
Зевая во время разговора приличные люди закрывают рот.
Поспите, не мучьте себя.
Вы автора просветите
Автор написал по-русски:
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12.
А вы ругаетесь чего-то.
по каким критериям новизна определяется.
Вы сами оные критерии что-то никак не назовете. Кроме мата и надувания щек ничего как-то из вас не выскакивает.
July 22 2013, 19:30:46 UTC 6 years ago
Я вообще-то "сумасшедший бегемот и трамвайный хам"(с) Мне не положено.
<<по каким критериям новизна определяется.>> По отличающим от прототипа и аналогов, на базе которых создано новое техническое решение. Причём представлениепрототипа являетсясейчас требованием. Опыт конструирования обобщили и в процедуру записали.
И поэтому вот эта авторская фраза с одной стороны является неверной, а с другой унижающей конструкторскиеспособности русских инженеров по отношению, в данном случае к немецким
<<самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев>>
А следовало написать так - в основу самого мощного в мире ТВД, ... был положен такой-то прототип. И никаких претензий!
July 22 2013, 19:47:05 UTC 6 years ago
Гха-хм.
Опытный завод № 2, куда 3 ноября 1946 г. прибыли эшелоны с немцами—двигателистами, находится в поселке Управленческий, расположенном на берегу Волги в 30 км от Куйбышева и в 6 км от железнодорожной станции Красная Глинка. Поселок возник в конце 30-х годов во время строительства Куйбышевского гидроузла. Там жили рабочие, инженеры, располагались гидрологические лаборатории. Во время войны эти помещения занимал эвакуированный из Москвы 145-й машиностроительный завод им. Кирова.
К приезду немцев в Управленческом провели большие строительные работы отремонтировали существующие здания, возвели новые производственные корпуса и лаборатории, жилые дома для прибывающих работников и их семей. Производственная площадь реконструированного завода составляла 14 га, на ней размещались конструкторский корпус, механические цеха, лаборатории, испытательная станция (построена в 1948-1949 гг.).
Как и завод в Подберезье, опытный завод № 2 был оснащен в основном немецким трофейным оборудованием. В адрес завода прибыло более 1000 вагонов со станками, лабораторными установками и прочим имуществом из Дессау, Галле и других немецких городов.
Численность работающих в 1947 г. составляла около 2500 человек, из них 662 немцы. Среди ведущих немецких специалистов по двигателям, кроме уже известных читателю А.Шайбе и К.Престеля, следует назвать доктора Шайноста, возглавившего отдел прочности и топливный отдел, доктора Фогтса, доктора Шульце, доктора Кордеса.
В начале января 1947 г. к «иноспециалистам» присоединился австриец Фердинанд Бранднер, бывший технический директор двигателестроительного завода фирмы «Юнкерс» в Дессау. В мае 1945 г. он согласился сотрудничать с советскими властями и передал им всю имеющуюся у него техническую документацию. Затем его доставили в Москву для консультаций по вопросам двигателестроения.
При организации завода предполагалось, что в СССР немцы продолжат работы, начатые ими в Германии — создание форсированных образцов серийных немецких ТРД Jumo 004 и BMW 003 и новых мощных реактивных двигателей Jumo 012 и BMW 018. Однако в конце 1946 г. появилась новая задача: разработка турбовинтовых двигателей. Из письма заместителя министра авиапромышленности М.М.Лукина директору завода № 2 Н.М.Олехновичу от 6 декабря 1946 г.:
«В ЦАГИ было проведено исследование по определению области рационального применения турбовинтовых двигателей на скоростных бомбардировщиках.
По этим иссчедованиям область рационального применения турбовинтовых двигателей определяется максимальными скоростями от 600 до 900 км/час.
Наибольшая выгода получается на бомбардировщиках с максимальной скоростью порядка 750-800 км/час в зависимости от тоннажа самолета. Эта выгода выражается в увеличении дальности полета на 2000-2500 километров, что составляет примерно 80-100% от всей максимальной дальности полета таких же бомбардировщиков с ВМГ и ТРД
Наиболее целесообразным представляется разработка турбовинтового двигателя, обеспечивающего на высоте Н=8000 метр, при скорости 800 км/час суммарную тяговую мощность порядка 4000-4500 л.с.
Предлагаю срочно дать задание главным конструкторам г.г. Шайбе и Престелю на проектирование и постройку в 1947 году винтовой установки для двигателей «ЮМО-012» и «БМВ-018».»
После консультаций с немецкими специалистами задание уточнили. В постановлении по опытному двигателестроению, утвержденному Советом Министров СССР 11 марта 1947 г., заводу № 2 поручалось:
ОКБ-1 (гл. конструктор Шайбе) — спроектировать и построить: а) ТВД «022» мощностью 5000 л.с.; б) мотокомпрессорный реактивный двигатель «032» тягой 2000 кг.
ОКБ-2 (гл. конструктор Престель) — спроектировать и построить: а) ТВД «028» мощностью 6800 л.с; б) закончить доводку и передать на летные испытания ТРД «003с» тягой 1050 кг.
July 22 2013, 19:54:53 UTC 6 years ago
July 22 2013, 20:08:19 UTC 6 years ago
Где там достижения советских конструкторов, в каком месте?
Или там вчерашние студенты рулили? Или партийные погонялы вроде Кузнецова?
July 22 2013, 20:11:43 UTC 6 years ago
July 22 2013, 20:14:28 UTC 6 years ago
На новом двигателе с расчетной мощностью 12000 э.л.с. чисто ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения. Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.
Началу сборки ТВД предшествовало более 100 стендовых испытаний его отдельных систем и агрегатов — камер сгорания, шестерен редуктора, регуляторов «шаг-газ», лопастей пропеллера и др.
В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.
В начале 1953 г. закончилась сборка двигателя. Он получил обозначение ТВ-12, а позднее был переименован в НК-12 — по первым буквам имени и фамилии руководителя опытного завода.
Стендовые испытания ТВ-12 прошли успешно. Двигатель продемонстрировал требуемую мощность и высокий ресурс. По мощности и ряду других параметров ему не было и до сих пор нет равных в мире.
Создание ТВ-12 (НК-12) было финальной работой, в которой участвовали немецкие специалисты. В конце 1953 г. последние немцы покинули завод. Окончательными испытаниями и последующим усовершенствованием двигателя занимался советский коллектив под руководством Н.Д.Кузнецова. НК-12 и его модификации успешно применялись на самолетах Ту-95, Ту-114, Ан-22.
July 22 2013, 20:23:33 UTC 6 years ago
«Следует сказать, что наличие двух ОКБ. во главе с немецким специалистом и штатом, состоящим, главным образом, из немецких специалистов, в сознании которых не изжиты еще элементы буржуазной конкуренции, не обеспечивало использования опыта одного ОКБ друтим. Таким образом, и эта причина повлияла на решение вопроса объединения ОКБ-1 и ОКБ-2», — писал в отчете за 1948 г. директор завода Н.М.Олехнович.
Главным конструктором объединенного ОКБ стал А.Шайбе, руководителем группы предварительного проектирования — Ю.Фогте, группы конструирования — Ф.Бранднер, ответственным за испытания — К.Престель.
Немецкие конструкторы указаны, а советские где?
Раз уж корчите из себя знатока - ЧТО КОНКРЕТНО в этом двигателе НОВОГО изобрЕтено советскими?
Блесните.
July 22 2013, 20:33:05 UTC 6 years ago
Немецкие конструкторы указаны, а советские где?
Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.
ЧТО КОНКРЕТНО в этом двигателе НОВОГО изобрЕтено советскими?
Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции.
July 22 2013, 21:15:22 UTC 6 years ago
Вижу немцев Бокермана и Эндерлайна, вижу английский жаропрочный сплав "нимоник", а имена советских героев где?
July 22 2013, 21:18:16 UTC 6 years ago
Аналогами Н. в СССР являются сплавы марок ХН55ВМТФКЮ, ХН80ТБЮ и др.
July 22 2013, 21:28:58 UTC 6 years ago
Угу, БСЭ 1980.
Когда оные "аналоги" в СССР появились? Пока двигатель проектировали?
July 23 2013, 04:03:13 UTC 6 years ago Edited: July 23 2013, 04:16:33 UTC
А Вы не иначе думали, что Сталин у Черчилля их на коньяк выменял?
На НК-12 полстраны пахало.
July 23 2013, 05:14:54 UTC 6 years ago
2.Есть несколько версий появления "Нимоника" в СССР, по одной из них, кусочки сплава были вынесены на пористых подошвах ботинок членов советской делегации, посетивших соответствующий завод.
July 23 2013, 05:45:35 UTC 6 years ago
Вот за что я вас всех люблю, так это за святой наив и полную незамутненность разума всякой технологией.
Вы сами попробуйте хотя бы бабушкин пирог испечь, зная ингридиенты, и чтобы он был точно такого же вкуса!
А тут металлургия. Надо было сварить сплав с заданными характеристиками. Вы техпроцесс представляете?
Понимаете, что знать состав и свойства результата это ничего не знать? С нуля, всё с нуля! И зачастую, воспроизвести сложнее, чем получить изначально. Тысячи экспериментов! И в резултате получили свой сплав, аналог оригинального, но другой, а к нему и ещё группу уже оригинальных, ибо попутно создали теорию.
July 23 2013, 05:47:02 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:55:35 UTC 6 years ago
Первый жаропрочный сплав, известный сегодня под названием нимоник, появился достаточно случайно. Выдающийся английский ученый А. Гриффитс соединял никель с хромом. В одной из литейных форм по каким-то причинам оказался алюминий с титаном. Когда один из полученных образцов показал высокие характеристики по жаропрочности, ученый сначала не понял, почему это произошло, поскольку алюминий считался вредной легкоплавкой примесью, которой не место в жаропрочном сплаве. Уже позднее академик С. Т. Кишкин доказал теоретически, что титан и алюминий - важнейшие легирующие элементы, образующие так называемую упрочняющую гамма-штрих-фазу, которая и способствует достижению высокой жаропрочности.
Академик С. Т. Кишкин в СССР, идя собственным путем, создал целую группу жаропрочных сплавов, а также разработал технологию литья турбинных лопаток, что позволило после окончания войны построить серию двигателей для реактивной авиации
http://www.nkj.ru/archive/articles/10696/
July 23 2013, 05:56:55 UTC 6 years ago
Первый жаропрочный сплав, известный сегодня под названием нимоник, появился достаточно случайно. Выдающийся английский ученый А. Гриффитс соединял никель с хромом. В одной из литейных форм по каким-то причинам оказался алюминий с титаном. Когда один из полученных образцов показал высокие характеристики по жаропрочности, ученый сначала не понял, почему это произошло, поскольку алюминий считался вредной легкоплавкой примесью, которой не место в жаропрочном сплаве. Уже позднее академик С. Т. Кишкин доказал теоретически, что титан и алюминий - важнейшие легирующие элементы, образующие так называемую упрочняющую гамма-штрих-фазу, которая и способствует достижению высокой жаропрочности.
Академик С. Т. Кишкин в СССР, идя собственным путем, создал целую группу жаропрочных сплавов, а также разработал технологию литья турбинных лопаток, что позволило после окончания войны построить серию двигателей для реактивной авиации
ВИАМ - НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ
Академик Е. КАБЛОВ, генеральный директор ВИАМа.
July 23 2013, 06:06:09 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:08:53 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:09:59 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:18:35 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:23:43 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:38:10 UTC 6 years ago
Всё. ,Утомили. Покидаю этот клуб конспирологов-антитехнологов, ибо ещё чуть и сирелки осциллографа придётся обсуждать. Все есть в сети. Ищите тексты современников.
July 23 2013, 06:49:46 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:59:51 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:00:54 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:08:38 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:31:36 UTC 6 years ago
2.Ну да, а не было ли тут корреляции с борьбой США за демонтаж Британской империи?
3.Понимаете, почему-то США сразу оценили опасность этой сделки, а англичане, по Вашему "не поняли" :) По факту же она сыграла вполне себе серьёзную роль.
July 23 2013, 07:41:30 UTC 6 years ago
2 Да без разницы. В то время компании обладали бОльшей самостоятельностью. Зажали их в 50-х.
3 Ну поняли, да не до конца. Проняло в 1949-м. Вот тогда и стали самостоятельность капиталистов-промышленников душить политикой. Маккартизм понадобился для того чтобы избавиться от иллюзий союзничества в войне.
July 23 2013, 07:44:24 UTC 6 years ago
3.США поняли, Сталин понял, а англичане не поняли, ну что с них взять - идиоты.
July 23 2013, 07:47:27 UTC 6 years ago
3 Да просто промышленные компании в то время были более самостоятельны и на вопли политиков особо не залечивались. Их в 50-е застроили
July 23 2013, 07:50:29 UTC 6 years ago
July 23 2013, 07:58:34 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:53:52 UTC 6 years ago
Во-от. Потихоньку доходит. Есть ещё третий вариант. Подорвать могущество конкурента. Конкурент у Англии - США.
И да. У СССР с Англией до 1956 года существовал военно-союзный договор.
July 23 2013, 15:30:49 UTC 6 years ago
Да, возможно, британцы преследовали и цель насолить американцам с продажей этих движков в СССР (американцы получили их чуть ли не сразу после завершения разработки), но если посмотреть чуть более "глобально", то попытки модернизации этих двигателей, отняли у КБ Климова несколько лет.
July 23 2013, 15:32:49 UTC 6 years ago
July 23 2013, 16:54:03 UTC 6 years ago
"Ускорение" они дали только для отработки конструкций реактивных самолётов как таковых.
Более того "отняли несколько лет". Может, приведёте какие-либо экспертные оценки такого рода.
"Отняли несколько лет" - у КБ Климова. Поинтересуйтесь, работами этого КБ с конца 1940х - и до середины 1950х: в серию им не удалось запустить ни одного "самолётного" движка после ВК-1 - потомка РД-45. До тех пор пока не занялись ТРД с осевыми компрессорами.
July 23 2013, 18:17:44 UTC 6 years ago
Всю вторую половину 19-в Англия и РИ собирались воевать между собой.
Однако это на мешало Англии - продавать, а РИ - покупать оборудование для наших боевых кораблей, котлы, паровые машины, броню и пр.
Тот же "Петр Великий" стал передовым только после того, как его проект был серьезно переработан с участием Рида - главного кораблестроителя Британии.
А боевую ценность наш броненосец стал представлять только после переоборудования на британских верфях.
Так, что капитализм, выгода, прибыль. Так было и в середине 19 в. и в середине 20.
July 23 2013, 18:25:35 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:37:34 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:19:19 UTC 6 years ago
Моторы, значит, англичане передать могут, а сплав ни-ни.
July 23 2013, 06:32:05 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:12:48 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:50:35 UTC 6 years ago
«Следует сказать, что наличие двух ОКБ. во главе с немецким специалистом и штатом, состоящим, главным образом, из немецких специалистов, в сознании которых не изжиты еще элементы буржуазной конкуренции, не обеспечивало использования опыта одного ОКБ друтим. Таким образом, и эта причина повлияла на решение вопроса объединения ОКБ-1 и ОКБ-2», — писал в отчете за 1948 г. директор завода Н.М.Олехнович.
Главным конструктором объединенного ОКБ стал А.Шайбе, руководителем группы предварительного проектирования — Ю.Фогте, группы конструирования — Ф.Бранднер, ответственным за испытания — К.Престель.
К этомут времени ряды немецких специалистов пополнились советскими молодыми инженерами, выпускниками авиационных ВУЗов. Например, весь первый выпутск моторного факультета Куйбышевского авиационного института в 1947 г. был направлен на завод № 2.
Ф.Бранднер вспоминал:
«Русские, с которыми нам приходилось иметь дело, были любознательны и трудолюбивы, однако при этом очень любили вести бесконечные политические дискуссии. Молодые инженеры как правило имели узкоспециальное образование. Они были превосходно подготовлены теоретически, но совершенно не имели практического опыта.»
July 23 2013, 04:50:37 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:48:17 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:55:37 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:04:21 UTC 6 years ago
========
Здесь надо отметить и выдающуюся роль Всесоюзного Института авиационных материалов (ВИАМ) и особенно зам. начальника института профессора C. T. Кишкина. Англичане придерживались технологии изготовления жаропрочных лопаток турбины методом деформирования (штамповки). Даже когда появилась необходимость делать охлаждаемые лопатки с полостями внутри, то технология не претерпела существенных изменений, оставляя в качестве формообразующего процесса деформирование. В случае изготовления охлаждаемых лопаток исходная цилиндрическая заготовка имела каналы, превращавшиеся во время деформирования в каналы для прохода охлаждающего воздуха эллиптической формы, вытянутых вдоль профиля. Такая технология применялась на «Роллс-Ройсе» вплоть до 1970-х гг. C. T. Кишкин впервые в мире предложил и разработал литейную технологию изготовления лопаток из разработанного в ВИАМ сплава ЖС-6 (ЖС — жаропрочный сплав) на никелевой основе. Литейные сплавы обладали большей жаропрочностью, и сплав ЖС-6 на долгие годы стал знаменитым в авиапроме. Из литейной технологии логично вышла и технология направленной кристаллизации, и монокристаллическое выращивание лопатки.
July 23 2013, 06:03:07 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:31:51 UTC 6 years ago
Т-34 использует схему подвески Кристи, которая в других странах - а позже и в СССР - была признана говном.
Единственный "еще танк" на такой схеме - Меркава, но она уж очень новаторская и не-мэйнстримная, под конкретный ТВД сделана.
Что же до идеи "перепроектировать пару как единый двигатель" - ну да, ну да :)
July 22 2013, 17:59:38 UTC 6 years ago
July 22 2013, 16:44:54 UTC 6 years ago
Тред разъехался.:)
July 22 2013, 16:59:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:02:58 UTC 6 years ago
Я могу перезалить и сюда скинуть ссылки, если у Вас нет их блокировки.
А Вы на функции "Просмотр" глянете, устраивает Вас или нет.
July 22 2013, 17:08:05 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:23:36 UTC 6 years ago
2.
July 22 2013, 17:35:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:40:53 UTC 6 years ago Edited: July 22 2013, 17:41:25 UTC
Можно ещё улучшить тегами (т.е. поместить по центру):
Хотя, это уже я наглею:)
July 23 2013, 04:44:14 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:20:03 UTC 6 years ago
>все же сталинский период был относительным расцветом, хотя бы и в локальных областях, таких, как например военно-техническая.
Раз уж меня процитировали, то отвечу на этот тезис.
Советский период - крайне сложная смесь исторической России и уродливого кровавого красного сектантства.
До Сталина - точнее, до ежовщины - "рулило" именно кошмарное сектантство с казнями по "ревправосознанию", с унижениями (а то и уничтожениями) всех, кто при бывшем режиме был "богаче тележной оси" (я отсылаю к Чингизу), с утратой примерно половины научно-интеллектуального потенциала (статистика нобелевцев среди совграждан и среди русских эмигрантов). Мне сейчас скажут - НЭП. Ну и что НЭП? ну, разрешили в розницу торговать самостоятельно, без казны, одновременно призывая сбросить Пушкина с корабля современности.
Сталин же (за что его ругал Троцкий, см. первоисточник) - стал перекладывать руль от этого уродства к нормальному "бисмарковскому" бюрократическому гос-ву. Собственно, именно послевоенный сталинский СССР, а не Второй Рейх, есть самое четкое и резкое выражение бюрократии по Веберу. Получилось достаточно неплохо.
В культурно-социальном плане коммунизм, конечно, просто беда России, которая не ясно, в каком поколении будет изжита. Ничего позитивного там нет. Парочка действительно крупных имен, таких, как Шолохов, состоялись бы и при царе, и при Корнилове.
А вот в научно-техническом и военном - не совсем. Скажем так: из пяти наименовений В и ВТ в СССР 1 позиция была лучшей в мире, еще 2 - "на уровне" и только 2 были неудовлетворительны. Куда как неслабо, и, возможно, не слабее РИ. Другое дело, что удельный вес В и ВТ в экономике СССР был в разы выше, чем в РИ.
July 22 2013, 18:29:10 UTC 6 years ago
Не было у Сталина никакого "бисмарковского" государства. Бред это.
July 22 2013, 17:23:13 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:28:24 UTC 6 years ago
Это как это тупую спарку 2 моторов переделать в один? это, уважаемый, называется _новый мотор с нуля_.
Посмотрите чертежы НК-12. Как есть один мотор, никаких следов спарки.
И сравните компрессор и турбину НК-12 и J79. Примерно одно и то же. Потому мне странно утверждение "у СССР не было Фантомов, потому что не было такого мотора".
Кстати, я из тех, кто не предлагает сажать и расстреливать. Вот разжалование - самое то. Собственно, именно оно и применялось во всей истории, кроме отдельных тиранов типа доброго Гарри, Ивана Грозного и некоторых персидских шахов.
July 22 2013, 18:38:04 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:07:52 UTC 6 years ago
А вот за _патриотической_ пропагандой стоит конкретный совершенно платежеспособный интерес. Правительственный.
Так что "антисоветские" честнее "советских".
July 24 2013, 05:05:46 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:23:00 UTC 6 years ago
Если с первым хотя бы в каком-то виде, хотя бы на словах (а на деле, как это всегда и у всех, своя рубашка ближе к телу) согласно большинство, то со вторым - уже все сложнее (есть патриоты, и при этом ярые антикоммунисты). К коммунизму, кстати, не "вперед", а "назад" :)
От сытости - а сейчас в России таки сытость, посмотрите на количество авто на улицах, даже у низовых людей есть авто (пусть и дрянненькое) - в коммунисты не идут. А вот в патриоты - очень даже. Идеальный патриот - это человек, у которого _все есть_. Римский сенатор, например :) и даже преуспевающий лавочник.
Почитал тут упражнения главного российского коммуниста Кургиняна (да, именно он главный коммунист, а не Зюганов) в попытках сочетать бульдога с носорогом, Маркса и русское национальное. Даже этот умнейший человек и мастер словесной эквилибристики и то запутался в таком шитье белыми нитками.
July 24 2013, 18:33:13 UTC 6 years ago
нет, товарищ, к коммунизму именно что вперед, потому что капитализм как теоретически, так и практически стоит до коммунизма, а не после. ошибки построения коммунизма в России привели к контрреволюции 1991 года (а некоторые считают что она произошла уже в 1953 году - ведь Сталин был убит), но это не значит что коммунизм хуже капитализма. вы вспомните как капитализм из шкуры феодализма вылезал, сколько кровищи было.
преуспевающий лавочник это мелкая буржуазия, а мелкая буржуазия тянется туда, куда дует ветер перемен. в гражданской войне мелкая буржуазия России воевала с обеих сторон. как писал Ленин про выборы в буржуазном государстве: "нам говорят, когда у вас будет большинство вы будете власть, а мы говорим, когда у нас будет власть, за нас будет большинство".
Кургинян, на мой взгляд, не совсем коммунист, он скорее реалист, или, если называть вещи точными именами, он самый настоящий марксист. Маркс писал "до сих пор философы объясняли мир, а надо его переделывать" - вот Кургинян и пытается его переделать, используя то, что есть под рукой. коммунисты и православные - хорошее сочетание.
July 22 2013, 17:52:05 UTC 6 years ago
товарищаих благородия Адмирала чем дальше, тем больше очень сильно напоминает перелицованную пропаганду из учебника Истории СССР для седьмого класса: "В то время как техническая отсталостьцарской РосииСовдепии привела к (..тут следует описание всяких бед и несчастий..), благодаря неослабевающей заботеродной КПССГосударя-Императорав СССРв Российской Империи наблюдается расцвет наук, искусств и ремесел и т. д."При этом следует отметить, что в отличие от политруков из ГлавПУРа, товарищ Адмирал еще не вполне овладел риторическими приемами типа "с одной стороны-с другой стороны", "несмотря на достигнутые успехи имеются отдельные недостатки" (вариант: "несмотря на удушливую атмосферу царского-советского (нужное вставить) режима лучшие представители интеллигенции внесли бесценный вклад в мировую науку и культуру"
Все это создает у вдумчивого читателя ощущение что его как бы немного дурят.
July 22 2013, 18:02:53 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:03:51 UTC 6 years ago
http://age3.livejournal.com/50052.html#comments
http://age3.livejournal.com/46978.html#comments
есть ссылки на попытки сравнить "пути развития" СССР и России без привлечения методов пропаганды, а напротив с графиками, таблицами и прочей алгеброй .
Прямо скажем, картина там получается далекой как от адмиральской, так и от рисуемой в газете Правда. Возникают призраки вполне материальных системных перекосов, дисбалансов и ограничений не имеющих отношения ни к товарищу Сталину, ни к Государю-Императору.
Deleted comment
July 22 2013, 18:13:44 UTC 6 years ago
С Билла Гейца в общем пример беру.
Deleted comment
July 22 2013, 18:19:59 UTC 6 years ago
July 22 2013, 17:57:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 18:18:33 UTC 6 years ago
July 27 2013, 08:41:08 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:19:40 UTC 6 years ago
ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД
С такой строевой выправкой на фоне РККА тот строй был обречён.
ПЕРВЫЙ ПАРАД
July 22 2013, 18:29:37 UTC 6 years ago
Желание скрыть и замазать дефекты, чтобы не вызвать неудовольствие начальства, никак не зависело от степени репрессии, связанной с этим неудовольствием.
108. Америка-бомбер
July 22 2013, 18:58:16 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:24:16 UTC 6 years ago
1) каковы были шансы этого самолёта перелететь океан, не будучи сбитым американской ПВО?
2) правильно ли я понимаю, что несмотря на наличие атомной бомбы с 1949 г., СССР многие годы был фактически беззащитен перед американцами вследствие отсутствия средств доставки? Если так, то как в таком случае советские вожди объясняли а) народу б) самим себе тот факт, что империалисты не торопятся напасть прежде, чем СССР обзаведётся средством доставки, а вместо этого спокойно проворонивают свой шанс?
July 22 2013, 19:39:09 UTC 6 years ago
July 23 2013, 12:28:40 UTC 6 years ago
класс!
July 23 2013, 13:09:27 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:35:55 UTC 6 years ago
))
July 23 2013, 05:27:01 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:30:32 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:31:46 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:35:28 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:46:40 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:45:28 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:56:52 UTC 6 years ago
На момент проектирования считалось, что бомбардировщик с такими летными данными будет малоуязвим для истребителей противника.
На момент начала серийного производства можно прикинуть. Истребитель класса "Сейбр" может забраться на 10 км, вероятную высоту полета Ту-95 за 5 минут. За это время бомбардировщик при скорости 850 км/ч преодолеет 70 километров. Плюс запас времени на перехват, допустим 50 километров. То есть радар ПВО должен обнаружить атакующий Ту-95 на расстоянии 120, пусть 150 километров от цели. Для того времени это вполне нормально, больших проблем вроде нет. Но при этом все побережье США должно быть прикрыто непрерывно функционирующей сетью таких радаров. Кроме того один "Сейбр" скорее всего не сможет перехватить Ту-95. Нужно, чтобы по всему побережью в состоянии дежурства в готовности к мгновенному взлету должно быть готово несколько перехватчиков. Каждая минута между обнаружением цели и взлетом это 14 километров, пройденных атакующими самолетами. То есть дежурить с включенными двигателями. А если случиться массированный налет хотя бы десяти машин? Сколько надо иметь повсюду на дежурстве перехватчиков с включенными двигателями? И сколько будет стоить содержание всей этой армады самолетов и сети радаров?
Далее, с всепогодностью радаров проблем нет никаких. Но вот "Сейбры" самолеты отнюдь не всепогодные. Были у американцев и ночные истребители. Но они гораздо дороже, их летные данные хуже и их гораздо меньше.
Так что никакой гарантии стопроцентного уничтожения хотя бы нескольких десятков атакующих Ту-95 у американцев быть не могло. А прорыв к цели даже единичного самолета сулил очень большие неприятности.
2) правильно ли я понимаю, что несмотря на наличие атомной бомбы с 1949 г., СССР многие годы был фактически беззащитен перед американцами вследствие отсутствия средств доставки?
Да, это так. Даже идя на конфронтацию с американцами в Корее Сталин не имел реального средства ядерного сдерживания.
July 23 2013, 13:51:57 UTC 6 years ago
В любом случае ясно, что это произошло после Сталина. Таким образом, вопреки версии Солженицына ("В круге первом") сталинская империя не зависела критическим образом от наличия атомной бомбы.
July 23 2013, 14:03:47 UTC 6 years ago
Это большой вопрос, по какому именно побережью? Перед войной в Корее, как мне рассказывали, строились аэродромы в Сибири, видимо, для удара по США. При этом трассы полета, наиболее короткие, и сложные для перехвата, проходили через район Северного полюса.
У США есть только кусочек побережья Северного Ледовитого океана, на Аляске. А так пришлось бы обнаруживать и перехватывать с территории Канады, это в лучшем случае.
108. Америка-бомбер
July 22 2013, 19:54:25 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:54:48 UTC 6 years ago
July 22 2013, 19:57:08 UTC 6 years ago
July 23 2013, 03:07:22 UTC 6 years ago Edited: July 23 2013, 03:12:47 UTC
Я когда смотрю американские док фильмы сравнивающие оружие США и СССР то бросается в глаза с каким удивлением американцы рассказывают о достижениях совецкого ВПК. И это понятно, ВПК СССР был построен с помощью США в 30-е годы и не включал новейшую технологическую часть.
Вам там выше правильно пишут, что пропогандонить нужно уметь, ну хотя-бы на уровне зам-политрука (этому учили и учат специально, и в США, и в США тоже) Это дело профессионалов. Но есть ещё одна деталь, в США авторы которые с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносят историю своей страны являются маргиналами, не имеющими никакого профессионального будущего.
July 23 2013, 04:54:12 UTC 6 years ago
При Сталине был бардак и дикость. Естественно при таких гипертрофированных усилиях, которые у нас тратили на оборону, совсем никаких результатов просто не могло не быть. Но достижения при Хрущеве куда как повесомее будут.
July 23 2013, 06:20:41 UTC 6 years ago
Бгг... А сейчас порядок и сплошная дисциплина
July 23 2013, 09:58:56 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:36:40 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:28:12 UTC 6 years ago
Наш завод дал первый металл в 1968 г., но когда главный инженер в 1962 г. приехал сюда, еще в голую степь, и стал объяснять местным властям, что он приехал строить новый завод, то свои полномочия он подтверждал правительственным решением, подписанным еще Предсовмина И.В. Сталиным.
это пишет Юрий Мухин. да, он сталинист, но во вранье замечен не был, а это и вовсе его собственная биография.
July 23 2013, 10:02:40 UTC 6 years ago
Ну хорошо, Вы считаете, что Хрущев выехал на сталинском заделе, допустим, хотя это не так. А Брежнев что? Хрущевский задел проедал? При Брежневе отставание еще сократилось.
July 23 2013, 12:17:32 UTC 6 years ago
а что значит "допустим, хотя это не так"? это и всё что вы можете сказать?
July 26 2013, 21:06:47 UTC 6 years ago
July 29 2013, 09:50:10 UTC 6 years ago
а вот вы сами как считаете, такое далекое планирование есть плюс или минус плановой экономики?
July 29 2013, 10:53:00 UTC 6 years ago
"а вот вы сами как считаете, такое далекое планирование есть плюс или минус плановой экономики?"
Я считаю, что нормативное планирование на несколько десятилетий - это бред. Должно работать поисковое прогнозирование, то, о чём говорите Вы должно быть максимум среднесрочным. Насколько я понимаю, долгосрочное планирование в СССР шло по стандартному шаблону развития тяжёлой промышленности (типа "больше заводов металлургических, а значит, больше угольных шахт и электростанций"), поэтому (в том числе) и отставал всё больше в технологической гонке, которая на современном (и СССР и нынешней РФ) этапе концентрируется, во-первых, на ресурсосбережении (что в СССР формально ставилось задачей, но по факту всем было до лампочки), а во-вторых, на потребительском спросе (каковой в СССР рассматривался лишь как способ занять мощности ВПК с одной стороны и хоть как-то сохранять видимость бытового паритета граждан со странами загнивающего капитализма - с другой). Многие технологии и материалы при капитализме рождаются для того, чтобы получить новый товар или его новые свойства и выиграть таким образом конкурентную борьбу. В СССР конкурентную борьбу выигрывать было некому (ибо не с кем), поэтому те технологии, которые не предназначены строго для ВПК, и не развивались особо. Так что, возвращаясь к нашим баранам, минус плановой социалистической экономики в том, что она плановая социалистическая. Остальное, как говорится, прилагается.
July 29 2013, 11:51:42 UTC 6 years ago
отставание в технологической гонке было не от планирования, а от подозрительной смены курса на копирование всего западного. посмотрите на историю развития советской вычислительной техники - у нас были свои машины, превосходящие западные, но их зарубили и было сказано "делать как там". у нас была своя разработка ОГАС, аналог которой успешно отработал в Чили (но, к сожалению, Альенде это не спасло), так и её тоже зарубили. Мухин делает предположение, что запад шантажировал руководство СССР информацией об убийстве Сталина, и в такой теории становится на место американская лунная программа, на хвосты и проколы которой СССР закрывал глаза.
самое главное, что замалчивается и вами, и остальными пропагандистами якобы плохой плановой экономики - люди должны были все меньше и меньше работать, тратить свободное время на обучение. во время войны и после войны цены падали, и это было результатом плановой экономики и социалистического метода ведения хозяйства, и поэтому говорили всерьез о 5-часовом рабочем дне, а после убийства Сталина цены начали расти, и уж конечно ни о какой экономии рабочего времени никто не говорил. и естественно, это дало повод говорить о том, что плановая экономика, мол, ведет к технологическому отставанию.
а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм.
July 29 2013, 12:07:13 UTC 6 years ago
Ну, во-первых, идея - ещё не планирование. А во-вторых, Вы изначально говорили о десятилетиях, а не год-два-три.
"самое главное, что замалчивается и вами, и остальными пропагандистами якобы плохой плановой экономики - люди должны были все меньше и меньше работать, тратить свободное время на обучение. во время войны и после войны цены падали, и это было результатом плановой экономики и социалистического метода ведения хозяйства,"
Я не считаю плановость в экономике чем-то плохим. Я считаю плохим чистую социалистическую экономику и командно-административное управление. Плановость есть в любой экономике, а долгосрочное планирование развито, например, во Франции и Японии. Т.е. плановый аспект экономики - это не та вещь, против которой эти самые "мы".
Что касается падающих цен, то Вы, вероятно, несколько не в курсе действительности. Они, конечно, падали. Только сначала выросли:)
Дело в том, что в СССР тогда было три вида торговли: государственная нормированная, государственная коммерческая и колхозная. Государственные нормированные цены, действительно, не выросли. А вот остальные - увы.
Вот, к слову, можете пару штришков по теме посмотреть:
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/586344.html
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/593728.html
"а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм."
Точно. Именно поэтому, как шутил народ, советские микросхемы были самыми большими микросхемами в мире:)
ПыСы А Сталина убили, потому что он убил Ленина, который убил Николая. Вот. Чем не концепцЫя?)))
July 29 2013, 18:15:56 UTC 6 years ago
немудрено, что между 1940 и 1950 цены выросли - стране был нанесен колоссальный ущерб, множество предприятий было разрушено, другие были эвакуированы. но после войны цены падали. более того, имеются данные, что стоимость изготовления самолетов падала даже во время войны - благодаря рационализаторству и экономии.
вот почитайте www ymuhin ru/node/897
про микроэлектронику, я вижу, у вас кроме смешков ничего нет, однако же в те времена, когда СССР уже создал свой компьютер, размеры его мало отличались от западных моделей. дальше пошло копирование и никакого своего развития, а значит - проигрыш в гонке.
однако про микроэлектронику и капитализм тут: valentin-aleksy livejournal com/99413.html
July 30 2013, 01:50:08 UTC 6 years ago
July 30 2013, 06:45:29 UTC 6 years ago
July 30 2013, 07:11:18 UTC 6 years ago
July 30 2013, 08:21:18 UTC 6 years ago
July 30 2013, 08:40:39 UTC 6 years ago
Общаться с человеком, для которого плановая экономика - идеал, а Сталина убили ради идолопоклонства перед Западом - не такое долговременно интересное занятие, как Вы себе представляете:) Денёк можно, но потом надоедает:)
July 30 2013, 08:53:23 UTC 6 years ago
вам сложно спорить понятиями 19го века с 21м веком, это понятно. тем более когда вы не знаете, что случилось в 20м веке - спор, как вы верно заметили, бессмысленен. новую информацию вы не воспринимаете, чуть что - срываетесь на смех (без причины). но ссылки всё же прочитайте.
July 30 2013, 08:55:26 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:54:42 UTC 6 years ago
July 30 2013, 20:48:56 UTC 6 years ago
July 30 2013, 21:25:06 UTC 6 years ago
July 30 2013, 21:27:30 UTC 6 years ago
July 30 2013, 22:38:34 UTC 6 years ago
July 30 2013, 22:39:13 UTC 6 years ago
July 30 2013, 22:53:57 UTC 6 years ago
July 30 2013, 23:13:59 UTC 6 years ago
Сурово...
July 30 2013, 23:29:49 UTC 6 years ago
July 31 2013, 16:11:03 UTC 6 years ago
Кстати
July 29 2013, 12:26:21 UTC 6 years ago
Крупные инфраструктурные объекты, конечно, могут планироваться и возводиться десятилетиями.
July 29 2013, 12:47:22 UTC 6 years ago
July 29 2013, 12:54:33 UTC 6 years ago
Самовоспроизводиться капитал должен в любой экономике. А заводы строятся для удовлетворения потребностей. Не будут удовлетворяться потребности - не будет воспроизводиться капитал. Просто в капитализме это быстро разорит завод, а при социализме его убытки будут оплачивать другие, вот и всё.
Что касается стратегических целей, то для этого существует промышленная в частности и экономическая вообще политика государства. Строить при этом завод хозяйственным способом казны - не есть априорная необходимость.
July 29 2013, 18:27:17 UTC 6 years ago
другой пример: атомная отрасль.
какие тут потребности удовлетворяются? и нужно ли тут воспроизводство капитала?
July 30 2013, 01:48:40 UTC 6 years ago
Атомная удовлетворяет потребности в электричестве. И во всех странах со строительством справляются частные компании, а поставщиками оборудования являются частные заводы. Да и мне не думается, что Вы сможете назвать атомную отрасль какой-либо страны, работающую в убыток.
Космическая отрасль удовлетворяет потребности в а) науке, б) военной сфере и в) коммуникациях. Военная сфера, конечно, разговор особый, но и первые, и третьи денежки очень считают, а третьи так точно воспроизводят капитал. Опять же, потребности космической отрасли удовлетворяются частными компаниями. И, к слову, сейчас мы стоим на пороге частных космических путешествий. Так что оба примера вполне себе рыночны, а не строго обязательно административно-командны.
Вы не с тем спорите, уважаемый. Я не утверждаю, что присутствие государства в экономике, какой-либо отрасли или даже в конкретном предприятии - зло. Я утверждаю, что зло - а) отсутствие частной собственности и, как следствие, отсутствие частной предпринимательской инициативы, б) наличие маниакального желания запланировать всё и вся и зацикленность на объемах производства, а не на качестве производства и производимого и в) как следствие из А и Б (и связанного с А отсутствия импорта, с одной стороны, удовлетворяющего потребности граждан и экономики, а с другой, являющегося конкуретном-стимулом для внутреннего производства) худшее (в количественном и качественном плане) обеспечение населения, чем это возможно, исходя из уровня развития экономики.
July 30 2013, 08:20:41 UTC 6 years ago
по капиталистической теории всё нужно для денег, вот вы и говорите что наука и коммуникации - для денег. коммуникации в первую очередь нужны для коммуникации, а уже потом (в капиталистическом мире) - обеспечивают доход компаниям. вы судите о мире с точки зрения капиталистов - а у них всё что не приносит денег - плохо, и надо науку заставлять приносить прибыль, а не познавать мир. познание ради денег, коммуникации ради денег, война - тем более ради денег. как я говорил другому комментатору, если у вас в руке молоток, всё похоже на гвоздь. если вы мыслите капиталистическими категориями, всё у вас либо должно приносить прибыль, либо не нужно и убыточно.
частная собственность была хороша и своевременна в 17-19 веках. сегодня мы видим, что как таковой частной собственности уже нет, под неё маскируется транснациональный капитал. малый бизнес отмирает, рынки захватываются гигантами-монополистами. какая частная собственность? 21й век на дворе, оглянитесь вокруг.
вы неправильно представляете себе плановое производство и решение вопросов качества при плановой экономике. до сих пор ценятся вещи, сделанные в СССР. один пример: у бабушки моей супруги был советский будильник "ракета". она его случайно уронила, починить его не смогли, долго искали подобный, сменили три разных, то неправильно время показывают, то останавливаются, в общем, с горем пополам нашли. знаете, сколько лет было будильнику "ракета" на момент падения? 37 лет. найдите мне сейчас такое качество по сравнимой цене.
проблема СССР была в предательстве идей советского государства руководством после убийства Сталина. Сталин, не великий экономист, писал о дальнейшей необходимости насыщения товарами рынка, и так и было - в 50х годах. потом был Хрущев, остановка стратегических строек (например туннеля на Сахалин и Транссиба), свертывание МТС, прекращение программы стимулирования производительности труда (по ссылкам почитайте, там описана система), а заодно началось спаивание населения и нарастание класса эксплуататоров - номенклатуры.
July 30 2013, 08:41:02 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:39:24 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:44:51 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:54:32 UTC 6 years ago
July 30 2013, 12:49:01 UTC 6 years ago
Хотелось бы узнать - в чем же коммунизм в американской микроэлектронике проявляется? Ну и примеры этогго проявления.
July 23 2013, 18:49:47 UTC 6 years ago
Были типовые проблемы, встречавшиеся во всех странах при создании и внедрении принципиально новой техники.
К тому же все Ваши "источники" - это сплетни и слухи, причем только с одной стороны.
А потому неубедительно у Вас все, неубедительно.
July 23 2013, 05:29:29 UTC 6 years ago
Верно говорите. А ведь большевики не только "с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносили историю своей страны", но и реально боролись с ней, причем на стороне врага и во время Великой войны. У их идеологии нет и не может быть будущего, особенно в нашей стране. На ниве чего посильно подвизается и Ваш покорный слуга.
July 23 2013, 06:05:08 UTC 6 years ago
Империи, но дело в том что ВПК неудачно выбран для сравнения РИ и СССР, т.к. ВПК был одной из самых сильных сторон СССР, но не сильной стороной РИ. В принципе само противопоставление этих двух столь различных стран существовавших в различных исторических условиях просто безсмысленно.
РИ нужно защищать выделяя её сильные стороны. Если говорить об СССР то его гибель у меня вызывает как минимум сожаление сейчас и поэтому критика большевиков для меня сейчас сводится только к тому что они не справились с такой фундаментальной проблемой как коррупция. Коррупция это фундаментальная и реальная угроза для всех нас и везде уже в ближайшие 2-5 лет.
July 23 2013, 06:21:53 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:12:50 UTC 6 years ago
Да, но даже при этом РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего. То, что РИ отставала по валу, да и то не во всех областях, так у нас и не планировали войны с 27-миллионными жертвами. Да и никто не планировал, сопоставимого с советским по валу ВПК не было до ПМВ ни у одной страны мира. Это была другая эпоха.
В принципе само противопоставление этих двух столь различных стран существовавших в различных исторических условиях просто безсмысленно.
Такое сравнение напрашивается и оно неизбежно. Сами большевики только и занимались, что сравнивали с 13-м годом :).
Коррупция это фундаментальная и реальная угроза для всех нас и везде уже в ближайшие 2-5 лет.
С этим нельзя не согласиться.
July 23 2013, 20:38:19 UTC 6 years ago
"Современный" - понятие относительное. С кем царский ВПК был современен? С ВПК Великобритании, Франции, Германии и США или же - Персии, Турции, Бразилии и Китая?
July 24 2013, 06:18:20 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:26:57 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:47:25 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:11:45 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:12:45 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:27:12 UTC 6 years ago
"РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего". А его "современность", очевидно, выражалась в неспособности выпускать многие классы вооружений и техники, а также - в обеспечить свою армию самым необходимым и элементарным, вроде винтовок и патронов.
Кстати, Вы в курсе, что даже во время русско-японской войны России пришлось прибегать к массовым закупкам патронов в Германии и Австро-Венгрии, поскольку своих не хватало?
к тому же англичане и в ПМВ много закупали.
И при этом Россию снабжали.
July 24 2013, 14:48:46 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:13:39 UTC 6 years ago
В ПМВ Германия вела войну на два фронта, причем ее основные силы воевали на Западе, а в ВМВ Советский Союз до июня 1944 года фактически сражался в одиночку против всей континентальной Европы.
July 24 2013, 15:17:35 UTC 6 years ago
2.А как распределялись воздушные силы Германии, скажем, в 1943 г.?
July 24 2013, 15:49:07 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 15:49:31 UTC
2) Если верить Олафу Грёлеру (а почему бы ему не верить?), Ostfront - 2693 самолета, Westfront - 774, Italienfront - 841, Balkanraum - 451. Это данные на август 1943 года. Процентовку можете посчитать сами.
July 24 2013, 15:52:32 UTC 6 years ago
2.Да не армия как таковая, а часть генералитета. Только причём тут это? Февраль, что из-за проблем с самолётами произошёл?
3.Ну да, на август, а почему не на сентябрь :) В любом случае, где в этой разбивке сама Германия, её небо не защищали что ли?
July 24 2013, 16:13:44 UTC 6 years ago
Конечно, это кровавый Сталин, а вовсе не Николай-страстотерпец подешовке торговал своими солдатами, отправляя их подыхать во Францию и на Балканы.
2.Да не армия как таковая, а часть генералитета. Только причём тут это? Февраль, что из-за проблем с самолётами произошёл?
Ага, а армия дружно вознегодовала от коварства генералов-предателей и пошла освобождать из узилища царя-батюшку.
3.Ну да, на август, а почему не на сентябрь :) В любом случае, где в этой разбивке сама Германия, её небо не защищали что ли?
А потому что те, кто защищал небо Германии, сражались не только против англичан и американцев, но и против нашей АДД, совершавшей налеты на немецкие тыловые объекты. Так что, тут разбивку делать сложно, например, летчики ПВО Восточной Пруссии в основном против наших воевали.
Кстати, Вы забыли спросить, а где была венгерская, румынская, словацкая и финская авиация? Предвосхищая этот вопрос, отвечаю: она целиком и полностью была на Восточном фронте.
July 24 2013, 16:25:17 UTC 6 years ago
2.А Вильгельма пошла армия спасать?
3.Про налёты нашей АДД на Германию в 1943 г. - это сильно.
July 24 2013, 17:38:05 UTC 6 years ago
Извините, но это уже даже не демагогия, а просто ахинея какая-то. Может, Сталин посылал своих солдат воевать за англичан и американцев под Эль-Аламейн, на Иводзиму или в Арденны?
У Николая потери были на уровне потерь союзников, а поставки он оплачивал, а вот у Джугашвили потери на два порядка выше, чем потери союзников и снаряжение ему давали бесплатно.
Потери у Николая были чудовищные, особенно - пленными, и особенно, с учетом того, что почти вся немецкая армия в ПМВ воевала на Западе. У меня в голове не укладывается, как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров. Это просто нечто запредельное.
А поставки он нихрена не оплачивал (разве что, пушечным мясом). Россия под его "мудрым" правлением уже в 1914 году пришла к банкротству с крупнейшим в мире внешним долгом, а за годы войны этот долг вырос В ЧЕТЫРЕ РАЗА.
К 1917 году Россия была с потрохами продана Западу на десятки лет вперед. И только большевики, похерив царские долги, радикально разрубили этот "гордиев узел" (да, незаконно, но что этих большевиков взять? Орки, одно слово).
2.А Вильгельма пошла армия спасать?
Вильгельма она скинула, как и Николая. Жаль только, что не расстреляла, успел сбежать мерзавец.
3.Про налёты нашей АДД на Германию в 1943 г. - это сильно.
Вы таки будете смеяться, но было дело. Даже "пятитонки" на Кенигсберг кидали, а это - штука очень крутая, четырехосные вагоны на десятки метров разбрасывало. А 29 апреля 1943 года одной такой бомбой расфигачили городскую электростанцию - весь город на неделю остался без электричества.
July 24 2013, 20:11:46 UTC 6 years ago
Так, смотрим 1915 год. Немецких дивизий на Западном фронте - 94 Восточном - 52. Больше трети от общих сил на восточном фронте. Где ж почти вся армия на западе то? Нехорошо врать и передёргивать.
-"как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров."-
Ну и у австрийцев больше 2 миллионов пленных и что? Тем более, что про позиционную войну вы ляпнули для красного словца. Не было на востоке позиционной войны в классическом понимании. Естественно и пленных было больше.
July 24 2013, 22:16:39 UTC 6 years ago
Если речь идет о войне в целом, а некий персонаж (не будем показывать пальцем) выдергивает из нее отдельный короткий промежуток и пытается им козырять, то это говорит о том, что он жулик и махинатор.
Ну и у австрийцев больше 2 миллионов пленных и что?
Ничего, просто Австро-Венгрия сгнила насквозь, а ее солдаты не хотели за нее воевать, предпочитая миллионами сдаваться в плен. В Российской империи, увы и ах, ситуация была точно такая же.
"Не было на востоке позиционной войны в классическом понимании".
А что же было на Восточном фронте "в классическом понимании"? Маневренная война? Или что-то совсем оригинальное, чему только вы можете дать определение? Поведайте, пожалуйста, люблю исторические сенсации.
July 25 2013, 04:08:32 UTC 6 years ago
1.Какая разница, где солдаты воюют - важно, кто несёт и какую тяжесть. В этом отношении Россия в ПМВ и ВМВ играли кардинально разную роль. В ПМВ Россия несла ОДИНАКОВУЮ тяжесть с союзниками, даже, как Вы сами же пишите, скорее меньшую тяжесть, в ВМВ СССР нёс ОСНОВНУЮ тяжесть. То есть играл роль поставщика пушечного мяса. Причём в чудовищных количествах.
2.У Вас постоянно какие-то странные для профессионала закидоны. У Николая потери были минимальные для такой войны. Можно подумать, у Советов было меньше пленных в ВМВ. Вам уже указали, что число пленных примерно такое же было и у Австро-Венгрии, на что Вы ответили какой-то ерундой про "гнилость" Австро-Венгрии. У Австро-Венгрии была отличная армия, которая вполне прилично воевала, достаточно указать на Итальянский фронт.
3.Зачем Вы спорите по характеру войны на Востоке? Очевидно, же что он был более маневренный, чем на Западе. Разница же налицо.
4.Про долги. Опять какая-то инфантильная позиция. Ну, а у кого сегодня долгов больше всех? Разве не у мирового лидера США? А какую роль играл громадный государственный долг Британии в то время, когда она выбила Францию с места мирового лидера? Внешний долг России перед мировой войной был вполне посильным. Ничего особо смертельного не произошло и во время войны. Тут вообще слишком много накручено. Точных же подсчётов нет и сегодня. К тому же, что произошло с английскими и французскими военными долгами? Россия получала бы свою долю гигантских германских репараций и вполне могла провести её зачёт за долги. То есть и эта тема надумана, не было у неё такого значения. Большевики же просто навредили односторонними действиями, что называется подорвали кредит. В ВМВ же им никто и не давал в долг за абсурдностью такого мероприятия, СССР было нечем отдавать. Расчёт шёл кровью.
5.Насчёт продажи с потрохами России, а кому сегодня проданы США? Зачем эти детские басни? Не тот масштаб был у РИ. Николая потому и свинтили, что он был удачливый игрок и слишком много наиграл для России.
July 25 2013, 10:46:38 UTC 6 years ago
2) Это Вы пишете чушь. "Отличная" армия Австро-Венгрии больше года не могла справиться с крохотной Сербией, пока на ту не напала еще и Болгария. А осенью 1918-го эта "отличная армия" попросту разбежалась как российская армия годом ранее.
3) Какой нафиг "маневренный характер"? Сидение в окопах месяцами и фронтальные атаки "в лоб" - это называется маневренный характер? Похоже, у Вас не только с историей проблемы, но еще и с терминологией.
4) Не занимайтесь демагогией, на меня она не действует. У России перед войной был крупнейший в мире внешний долг при далеко не крупнейшем в мире объеме экономики (в отличие от нынешних США, на которые Вы неуклюже пытаетесь "перевести стрелки"). За годы войны долг вырос еще в четыре раза. Это - кранты, страна - банкрот.
5) См. выше.
July 25 2013, 11:09:33 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 11:11:27 UTC
2.Ну да, и с кем тогда итальянцы воевали? Армия была отличная по любым стандартам. Ну, послабее германской, не без этого. Кроме сербского фронта у австрийцев был ещё и русский.
3.Не маневренный, а более маневренный, чем на Западе. Отличие было или нет?
4.Демагогия - это у Вас. Какой долг вырос в 4 раза? Внутренний, номинированный в рублях, что ли? Внешний долг тоже был неоднороден. Частично это были долги противнику, частично без номинации в валюте, по основной массе долга можно и нужно было договариваться с союзниками-кредиторами - Францией, Англией и США (после февраля 1917 г. США стали давать кредиты). Ничего смертельного в финансах России не было.
"за 20 лет, предшествовавших первой мировой войне (1895–1914 г) общая сумма долга российского государства увеличилась с 5775 млн до 8811 млн руб., т.е. в 1,5 раза. При этом внешний долг вырос с 1732 млн до 4229 млн. руб. или в 2,5 раза. К 1914 г. Россия вышла на первое место в мире по размеру внешнего долга.
Основными факторами увеличения государственного долга, в том числе и внешнего, были бурное железнодорожное строительство, промышленный подъем 90-х гг. XIX столетия, русско-японская война 1904–1905 гг., а затем первая мировая война. За 1914–1917 гг. внешние заимствования России составили 7,7 млрд руб. К моменту Октябрьской революции внешний долг России превысил 12,5 млрд руб. Их них 46–47% приходилось на Англию, 34–35% – на Францию, 7–8% – на Германию, 4–5% – на Голландию, 3–4% – на США и 2–4% – на остальные страны.
Кстати, Ленин подписал нехилую контрибуцию Германии и даже частично успел выплатить.
July 25 2013, 13:01:07 UTC 6 years ago
Ленин прекрасно понимал, что Брест - временная мера на короткий период. Через несколько месяцев Германия рухнет, после чего этот "похабный" договор можно будет аннулировать. Так и случилось.
А Сталин не хуже его понимал, что если он капитулирует перед Гитлером, то ничего подобного не произойдет, а произойдет оккупация и колонизация России с планомерным уничтожением ее населения.
Ну а если Вы этого не понимаете, то мне остается Вам только посочувствовать.
2.Ну да, и с кем тогда итальянцы воевали? Армия была отличная по любым стандартам.
Этой "отличной армии" голожопые эфиопы звездюлей наваляли. И с ливийскими бедуинами она едва-едва справилась, имея четырехкратное численное превосходство.
3.Не маневренный, а более маневренный, чем на Западе. Отличие было или нет?
Ну прочитайте же, наконец, в каком-нибудь букваре, хотя бы даже в "вике", что такое маневренная война. Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют.
За 1914–1917 гг. внешние заимствования России составили 7,7 млрд руб. К моменту Октябрьской революции внешний долг России превысил 12,5 млрд руб.
Именно об этом я и говорил.
Кстати, Ленин подписал нехилую контрибуцию Германии и даже частично успел выплатить.
А Врангель с Французами такое соглашение подписал, по которому они вообще всю Россию получали с потрохами на 35 лет вперед. И получили бы, если б большевики "черному барону" пинка под зад не дали.
1) Признаются все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги в новый 6,5%-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 75% добычи нефти;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля;
Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) В качестве меры контроля при русских министерствах финансов, торговли и промышленности учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии”.
В общем, колония...
July 25 2013, 13:31:08 UTC 6 years ago
Это как же, позвольте, аннулировать? Россия этим договором перевела себя из победителей в проигравшие. Крах Германии лишь уравнял ее в этом статусе с Россией. Но обратно в победители отнюдь не отправил ;). И Ленин это действительно прекрасно понимал. Остается предположить, что это и было его целью.
July 25 2013, 15:19:00 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:27:47 UTC 6 years ago
А что не так было с военной и экономической мощью РИ к февралю 17-го, кстати?
July 25 2013, 16:47:12 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:26:10 UTC 6 years ago
На пальцах: Вы говорите, что в разряд проигравших в ПМВ Россию перевел не брестский мир, а развал армии и экономики.
Я привел контрпример, в Румынии и Сербии развал армии и экономики, причем не придуманный задним числом большевиками, а самый что ни на есть всамделешний имел место. Но из числа победителей их никто исключать и не подумал. Например Румыния получила в том числе и куски территории России :). А Сербия вообще стала Королевством Югославия, увеличила территорию в разы.
Остается предположить, что в глазах Антанты именно брестский мир стал решающим событием, позволившим исключить Россию из числа победителей. А отнюдь не мифическая военная или экономическая слабость. Собственно это настолько очевидно, насколько может быть. Об этом все лидеры Антанты совершенно не скрывая говорили.
July 26 2013, 15:27:30 UTC 6 years ago
Они Брестский мир не признавали.
Все остальное, как в том анекдоте - сяо.
July 26 2013, 15:34:50 UTC 6 years ago
July 28 2013, 17:46:35 UTC 6 years ago
К белым в Гражданскую это тоже относится.
July 28 2013, 18:10:46 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:47:13 UTC 6 years ago
Ялта тому порукой. Да и ленд-лиз тоже.
July 28 2013, 19:48:07 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:52:08 UTC 6 years ago
Да она так рассматривалась изначально. И главнокомандующий - великий князь Ник.Ник по этому поводу только радовался.
И опять же, при чем тут Ялта?
July 28 2013, 19:54:35 UTC 6 years ago
July 28 2013, 20:16:59 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 20:19:25 UTC
Могу напомнить, в ПМВ был позиционный тупик, когда ни одна из сторон, не могла преодолеть оборонительные позиции противника и окружить его силы, как например, сделали немцы под Седаном (1870). Но ВМВ, это тупик преодолели и потери у противоборствующих сторон, возросли на порядок. Окружения, стали обыденностью.
Единственное исключение в ПМВ, окружение русской армии в Пруссии. Но это можно списать на неумение русских генералов воевать в новых условиях, все таки опыт еще не наработали. (Жаль, но вполне оправданные потери)
Можно сравнить, сколько продержалась Франция и Англия на континенте в ПМВ и ВМВ. Разница на порядок!
Не знать элементарных вещей на уровне школы, это пять! Вы лучший!
July 28 2013, 20:25:49 UTC 6 years ago
2.Факты таковы - Британия потеряла в два раза меньше, чем в ПМВ, не взирая ни на какие тупики. СССР понёс колоссальные потери, союзники - значительно меньшие, тогда как в ПМВ союзники и Россия понесли примерно одинаковые потери. Отсюда и вывод - СССР обеспечивал коалицию пушечным мясом, чего не было в ПМВ.
July 28 2013, 20:53:10 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 22:03:55 UTC
Какой позиционный тупик? не знаю такого. Какие танки и самолеты? Они же не имели значения. Какая еще новая тактика? Что вы меня путаете. Советские генералы, такие тупые, я вот изучал тактику, лучшая оборона, это пехотное каре, во время войны с Наполеоном, очень сильно помогала!
2. Британия слиняла с континента и не воевала. Конечно, она потеряла в два раза меньше. Грамотный ход, меньше воевала и меньше потери, значит они гении. Сравнивать морскую и континентальную державу, это как в физике метры с килограммами складывать.
А можно еще сравнить с Аргентину с Россией, сколько она потеряла в ВМВ и ужаснуться. (Бразилию, Чили, точно не помню, воевали они ВМВ или нет). Или нет, лучше Британию с Аргентиной, и сделать вывод, у кого лучшие руководство, которое без потерь выигрывало великую войну. Во сколько раз Аргентина, потеряла меньше Британии?
А еще немцы, практически не продвинулись по территории России во время ПМВ, по сравнению со ВМВ, и не важно, что у немцев в ПМВ был приказ, против России, только обороняться и не наступать, да бы не растягивать коммуникации. Но почему то потери у ИР в ПМВ все равно, просто колоссальные, когда для победы, ничего не надо делать, сиди пей чай, но нет, коалиция все равно заставляла ее снабжать пушечным мясом, все время наступали на подготовленную оборону противника, не жалея солдат.
__________________________________
Ну начинаем считать Французские потери, если бы они на континенте, держались 4 года во ВМВ.
10 мая 1940 года - немецкие войска перешли границу Нидерландов и Бельгии.
14 июня 1940 - немецкие войска вступили в Париж.
За месяц, французкие потери составили 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными.
Франция
4 года на 12 месяцев, кол-во убитых за месяц. Мы еще пленных не посчитали, которых бы немцы заморили бы в концлагерях.
4*12*84000 = 4032000 убитыми.
Англия
68 тыс. человек убитыми за этот месячный период (по др. данным 108000)
4*12*68000=3264000 убитыми.
_____________________
Потери союзников на континенте за 4 года составили бы, если бы они удерживали позиции во ВМВ. Без пленных.
Итого: 4032000+3264000=7296000
July 29 2013, 04:50:41 UTC 6 years ago
2.Угу, огромная радость - Британия слиняла, а вот в ПМВ Николай не допустил, чтобы Францию разбили и Британия слиняла бы.
3.Вы сами подумайте что пишите - потери Франции составили бы 7.2 млн., но по факту не составили и 1 млн. Почему? Да потому, что французы действовали в своих интересах и, когда попали в ловушку - вывернулись и оказались в выигрыше. А СССР тупо перемалывал лучшую часть своего населения в тотальной войне с Германией, при потерях в разы больше. Вам и пытаются уже годами втолковать, что это признак провалов как в дипломатии, так и в стратегии.
July 29 2013, 07:42:00 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 07:50:03 UTC
А характер войны сильно изменился по сравнению с ПМВ, как и стратегия.
а) Британия не воевала на континенте, поэтому и потери снизились. Сравнивать потери ПМВ и ВМВ бессмысленно, так как все резко поменялось.
б) Британия проиграла ВМВ, цена вопроса, демонтаж Британской колониальной системы Америкой. Все ее жертвы в ПМВ и ВМВ, оказались напрасны.
2.Британия слиняла, а вот в ПМВ Николай не допустил, чтобы Францию разбили и Британия слиняла бы.
Это проблемы Британии и Франции, СССР им прямо предлагал союз, они отказались, еще и объявили "странную войну" немцам, заманивая их в СССР. Бежать с урками в тайгу в качестве "консервов" неразумно, лучше на зоне посидеть, впроголодь, избитый, зато живой.
3.Вы сами подумайте что пишите - потери Франции составили бы 7.2 млн., но по факту не составили и 1 млн.
Не важно, что после победы 3 Рейха, за них взялись бы всерьез, выкачивая сырье и рабочих. Западные рабочие, гораздо лучше, чем низкоквалифицированные рабы с востока, которые не понимают что им хозяин говорит. Подавлять восстания лучше в спокойной обстановке, а не вовремя войны с Англией, к тому же, когда так сильно нужны войска. Полную оккупацию, лучше отложить на потом. Вы наверно не в курсе, что во время войны, немцы осуществляли ползучию оккупацию Францию, урезая ее в правах, то есть рубили хвост по частям. А так витрина сытной жизни на время войны:
- Англа сдавайс, будешь жить как француз!
July 29 2013, 08:19:05 UTC 6 years ago
Ну да, проиграла :))) Британия по-любому проигрывала США, но, конкретно, ВМВ она выиграла. У Германии.
2.СССР "предлагал", они "отказались", опять детский сад. Никого не интересует, что там и как СССР предлагал, плохо значит предлагал. Есть констатация фактов, результат - он плачевный.
3.Опять двадцать пять. Франция действовала рационально, результат налицо, позитивный для Франции. Неужто Вы думаете, что французы не рассчитывали варианты. Они, само собой, поставили на победу англо-американцев в затяжной войне.
July 29 2013, 08:40:21 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 08:45:29 UTC
Если против пенсионеров воевать и фолькштурма, то да потери будут ниже, особенно, если лучшие кадры ужу выбили на Востоке. И немецкие части специально мигрировали на запад, что бы сдаться союзникам (как например части подонка Власова). Вели сепаратные переговоры.
2.СССР "предлагал", они "отказались", опять детский сад. Никого не интересует, что там и как СССР предлагал, плохо значит предлагал.
Не, можно еще было предложить в ж... дать (пардон), авось согласятся. Вариант: Кукарачу станцевать, вариантов много. Не умеем мы вести переговоры. А после этого, может быть и согласились.
.3.Опять двадцать пять. Франция действовала рационально, результат налицо, позитивный для Франции. Неужто Вы думаете, что французы не рассчитывали варианты. Они, само собой, поставили на победу англо-американцев в затяжной войне.
Не могла Франция ничего рассчитывать, так как была оккупирована. Что немцы говорили, то и делала. Строила им подлодки, корабли, давала добровольцев (где-то миллион французов сдалось в плен, со стороны немцев), патрулировала побережье. Немцы вообще в шоке были, когда увидели Францию с другой стороны стола, они думали что вмести с ними будут капитуляцию подписывать, как проигравшая сторона. Французов вытащили из ж.. (сори) американцы, что-бы ослабить Англичан и также урезали их колониальную систему, что бы не зазнавались, так что они тоже проиграли полностью ВМВ.
July 29 2013, 09:14:53 UTC 6 years ago
2.Опять нежелание смотреть фактам в глаза. Кому какое дело как должны были решать проблему - важно решили или нет. Дело в том, что интересы совпадали, о чём говорит создание коалиции в 1941 г., вот и надо было подумать как избежать войны на один фронт с Германией. Заодно не мешало бы подумать, стоит ли продолжать рекламировать себя как могильщиков Запада, да и с имиджем кровавых палачей собственного народа могли бы поработать.
3.Угу, миллион французов на стороне немцев. Где это этот миллион сдался? Вообще-то решение французы принимали не по приказу немцев, а, когда выбирали - или жесткая оборона Парижа по типу Вердена, или стратегический и политический маневр по выходу из войны.
Знаете, нам до французов очень далеко, так что потерять 27 млн. убитыми - это как бы куда круче, чем временная оккупация территории. Вы так рассуждаете, будто французам было неведомы ни позиция США по отношению к Германии, ни вообще само существование США. Типа всё это обнаружилось где-то году в 1944.
July 29 2013, 09:40:13 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 09:46:47 UTC
Но немцы уже от войны устали, и сдавались быстро. как они считали. Качество кадров немецких частей на западе, было просто ужасным, сами немцы признают.
2.Опять нежелание смотреть фактам в глаза. Кому какое дело как должны были решать проблему - важно решили или нет. Дело в том, что интересы совпадали, о чём говорит создание коалиции в 1941 г., вот и надо было подумать как избежать войны на один фронт с Германией. Заодно не мешало бы подумать, стоит ли продолжать рекламировать себя как могильщиков Запада, да и с имиджем кровавых палачей собственного народа могли бы поработать.
СССР вел продолжительные и бессмысленные переговоры, которые ни к чему не привели. Так как Франция и Англия не хотели вообще никак поддерживать СССР в войне, а переговоры вели ради для создания видимости перед общественностью. У Франции и Англии все к войне готово, линия Мажино возведена, можно сидеть, оборонятся вечность (так они думали), осталось найти придурка, который будет за них воевать. Факт налицо, на все предложения СССР, отвечали отказом, когда времени было уже в обрез. Как пример Польша, у которой были все договора и коалиция и все кончилось полным пшиком.
Интересно как покончить с имиджем, например Россия как была, дикой, в глазах европейцев, так и осталась, не смотря на гигантские денежные влияния. Вон "раша тудей" все вещает и вещает, а имидж все такой же плохой.
-Зачем Навального посадили?
-Да вы больны Коммунизмом! Вас в резервацию, надо на перевоспитание!
-При Ельцине была демократия, а сейчас диктатура!
3.Угу, миллион французов на стороне немцев. Где это этот миллион сдался? Вообще-то решение французы принимали не по приказу немцев, а, когда выбирали - или жесткая оборона Парижа по типу Вердена, или стратегический и политический маневр по выходу из войны..
Сдача в плен и превращение своей страны, в поставщика рабов, ресурсов, для германских заводов. Гениально! Раб, уже ничего не может менять или принимать решение, супротив воли господина. Сколько там, 250 тыс. рабочих выслала Франция в Германию, выплачивая все время увеличивающие репарации. Франция как субъект международной политики превратилась в колонию Германии. Блестяще! Сколько там индийцев и негров поубивали в колониях, цивилизованные страны? Больше чем потеряли европейцы в ПМВ и ВМВ.
July 29 2013, 09:48:23 UTC 6 years ago
2.СССР мог и односторонне действовать. В любом случае важен факт - у Николая получилось, у Сталина нет.
3.Это пошёл уже бред какой-то. А кто затопил французский флот в Тулоне? Рабы, говорите, не сходятся концы с концами. Рабы в Гулаге вкалывали, чтобы по демпингу перегонять на Запад древесину.
July 29 2013, 10:00:21 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 10:05:05 UTC
Потому что не воевали, я же показал, потери у союзников в начале войны были такие же как и СССР. Если бы они воевали, сколько СССР, потери были одинаковые. Сравните потери Аргентины и Британии во ВМВ. Они что воевали лучше Англичан?. Это ваш принцип расчета потерь. ))
2.СССР мог и односторонне действовать. В любом случае важен факт - у Николая получилось, у Сталина нет.
Как? Ему предлагали, вступить в войну одному, а потом, может быть, союзники подтянуться. Тот же 41 год, только еще хуже, так как реформа армии не завершена. Смешно..
Николай продал свою страну за кредиты, и в качестве наемника пошел на войну, за чужие интересы. У Сталина так не получилось, не смог он продать страну. Интересно правда? Союзникам партнеры не нужны, им нужны слуги.
3.Это пошёл уже бред какой-то. А кто затопил французский флот в Тулоне?
Подсказываю, помогли англичане, или вы не в курсе как топили французские линкоры? Снаряды очень сильно помогли двигаться мыслям французов в нужном направление.
А французы, наверно за большие деньги, вкалывали на Германских заводах?
July 29 2013, 10:08:25 UTC 6 years ago
2.Не, ну слепота полная. Да Сталин по своему политическому положению и за деньги (ленд-лиз) в качестве наемника вел войну с Германией. Николай же вел войну как равноправный член коалиции, где все платили кровью одинаково. Слуги "носят основные тяжести", а белые люди несут тяжести одинаковые.
3.Ну, расскажите как англичане "помогли" французам затопить французский флот в Тулоне в 1942 г.
July 29 2013, 10:37:39 UTC 6 years ago
Фактический метод, какие потери в одинаковых условиях. Если войска у одной стороны воюют меньше, а другой больше, то сравнивают на коротких временных промежутках. А если в общем брать, получается бред, среднея температура по больнице.
У СССР не было выбора, в отличие от союзников, или драться или погибнуть. Он и так по максимуму протянул мирное время. В результате "умные" союзники слили все жертвы ПМВ и ВМВ (кроме Америки, хотя тот же путь, из младшего брата в супер державу), в отличие от СССР, который из изгоя, превратился в супер державу.
2.Не, ну слепота полная. Да Сталин по своему политическому положению и за деньги (ленд-лиз) в качестве наемника вел войну с Германией.
Сталин вел войну за свои интересы, что доказывает исход войны. А Николай и страну слил и сам головы лишился. И оба платили золотом за оружие, только Николай опять в кредит "оверДрафт".
3.Ну, расскажите как англичане "помогли" французам затопить французский флот в Тулоне в 1942 г.
Англичане опасались, что два грозных линейных крейсера могут попасть в руки немцев или итальянцев, и в ультимативной форме потребовали, чтобы французы перевели свои корабли в Англию или Америку либо, на худой конец, сами потопили их. Жансуль посчитал требования оскорбительными, и тогда заговорили пушки. Флагманский “Дюнкерк” выпустил по британцам сорок 330-мм снарядов, но сам получил тяжелые повреждения. Попадание одного 381-мм снаряда во вторую башню вызвало пожар, в котором погибла вся прислуга правой полубашни. Другой такой же снаряд, пробив броневую палубу и несколько противоосколочных переборок, взорвался в вентиляторном отсеке и вызвал огромные разрушения. В итоге прервалась подача электроэнергии, вышла из строя система управления огнем главного калибра, возник пожар в перегрузочном отделении 130-мм снарядов. Но самые серьезные последствия вызвало попадание в котельное отделение. 381-мм снаряд поднырнул под броневой пояс, пробил тонкие конструкции подводной защиты и взорвался при ударе в противоторпедную переборку. Носовое машинное и два котельных отделения были разрушены, в них возник пожар, оказались перебитыми главный паропровод и кабели электросистемы.
Адмирал приказал посадить линкор на мель. Но на этом злоключения “Дюнкерка” не кончились. Два дня спустя его атаковали торпедоносцы с “Арк Ройяла”. Две торпеды поразили стоявший у борта линкора сторожевик “Тер Нёв”, причем вторая из них попала в уже погрузившийся на грунт корабль и вызвала детонацию 42 находившихся на его корме глубинных бомб. Чудовищной силы взрыв буквально разорвал правый борт “Дюнкерка” на 40-метровой длине.
“Страсбургу” повезло больше. Он вырвался из гавани и, избежав попаданий тяжелых снарядов и отразив атаки британских палубных бомбардировщиков, благополучно прибыл в Тулон.
В феврале 1942 года в Тулоне появился и ускользнувший из Мерс-эль-Кебира наполовину отремонтированный “Дюнкерк”. Увы, вместе выйти в море линкорам больше не довелось. В ноябре того же года нацисты вторглись в южную Францию, и весь “вишистский” флот покончил жизнь самоубийством. Перед тем, как затопить свои линкоры, французские экипажи взорвали орудия, турбины и приборы — так, что те уже не подлежали восстановлению.
Вступление в строй линкора “Ришелье” 14 июня 1940 года совпало с первым налетом на Брест самолетов люфтваффе. Немецкое наступление вынудило срочно загрузить корабль максимально возможным количеством боезапаса и отправить его за пределы Франции. 23 июня линкор прибыл в Дакар — французскую базу на африканском побережье.
Вскоре “Ришелье”, подобно эскадре Жансуля, подвергся атаке со стороны англичан. 7 июля торпеда с одного из самолетов авианосца “Гермес” взорвалась под днищем линкора и вызвала сильные повреждения. Тот факт, что киль оказался погнутым на протяжении 25 м, вызвал предположение, будто от взрыва торпеды сдетонировали одна или две глубинные бомбы, ранее сброшенные с английского катера (удивительное совпадение с судьбой “Дюнкерка”!). Затем британцы бросили в бой линкоры. Французам пришлось несладко: в придачу к повреждениям от 381-мм снарядов с дредноутов “Бархэм” и “Резолюшн” на “Ришелье” произошел разрыв орудия главного калибра, сильно разрушивший начинку башни.
July 29 2013, 10:42:15 UTC 6 years ago
2.Не платил Сталин золотом, хоть с ленд-лизом бы разобрались бы.
3.Читаем " Перед тем, как затопить свои линкоры, французские экипажи взорвали орудия, турбины и приборы — так, что те уже не подлежали восстановлению". Теперь переходим к пониманию - затопить свои суда в виду уже появившихся немцев, хотевших их захватить, это очевидно поведение не рабов. Точно так же французы сами приняли решение пойти на мир с немцами в 1940 г.
July 29 2013, 15:22:21 UTC 6 years ago
1. А с чего вы решили, что на Брест-2 согласился бы Гитлер? И как СССР мог "не допустить разгрома Франции"? Напомню, что в реальности Восточно-Прусская операция 1914 на ход военных действий на Западе практически не повлияла.
2. Интересно, а что за золото вез "Эдинбург"?
2. Зато вкалывать на немце, участвовать в Холокоста, поставлять добровольцев в СС-формирования, в т.ч. карательные - вполне рабское поведения.
Ржавые железные корыта его не перевешивают.
французы сами приняли решение пойти на мир с немцами в 1940
"Ой я умру от акробатика" (с). Типа разгром французской армии до полного коллапса и два миллиона сдавшихся в плен тут не при чем.
July 30 2013, 16:48:17 UTC 6 years ago
Очень просто - пригрозить вмешательством хотя бы в 1940 г.
Это Ваши фантазии, что Восточно-Прусская операция не повлияла. Как раз повлияла. Да и дело даже не в ней, у Николая были правильные союзники изначально, без этих сталинских якобы метаний (на деле заманивания Гитлера в ловушку - одновременная демонстрация слабости армии и постоянные провокации в отношении Германии).
2.Не, ну и что за золото он вёз? Самому не смешно? Причём тут "Эдинбург", были в первый период какие-то закупки, но денег у СССР не было, так что его взяли на буксир и поставляли всё даром ( с обязательством вернуть, что уцелеет).
3.Умирайте, мир станет лучше :) Шутка. Франция могла продолжать сопротивление, но выбрала манёвр.
July 30 2013, 19:20:33 UTC 6 years ago
2. Для тех, кто является историками, а не пропагандистами все давно выяснено. На роль "спасителя Франции" куда более обоснованно может претендовать Бельгия. Восточно-Прусская операция всерьёз на ход боевых действий на Западе не повлияла.
Зато немцам сыграла на руку - какой триумф они отпраздновали.
3. Не смешно. Золото-то наше было. И совсем нелишнее. И возили его не только на "Эдинбурге".
Кроме того, был и "обратный ленд-лиз", о чем вы, похоже, не слышали.
А что помогали бесплатно - так надо уметь строить отношения с соузниками. У Никаса вот не получилось.
4. Ну да, только Французское военное и политическое руководство думало иначе. Но Вам-то конечно виднее.
И что это за маневр такой?
Капитуляция на всех немецких условиях?
Усиленная работа французской экономики на пользу Рейха?
200 тыс. французов в германской армии?
July 31 2013, 07:35:54 UTC 6 years ago
3.Весьма утомительно, объяснять Вам прописные истины, учитывая, что Вы себя позиционируете всезнайкой. А не надо. Зачем Вам это? Будьте проще. Кроме ленд-лиза были и закупки, но небольшие, так как ни золота, ни валюты у СССР особо не было. Обратный ленд-лиз - реально копейки, так как состоял он в основном из расчётной стоимости фрахта для перевозок ленд-лизовских грузов. То есть Советы вывозили своим транспортом и это оформлялось как обратный ленд-лиз, причём расценки выставлялись самими Советами.
Бесплатный же сыр бывает только в мышеловках.
4.Французский маневр - выход из войны, уход от мясорубки по типу Вердена около Парижа и статус победителя в ВМВ.
July 31 2013, 18:35:00 UTC 6 years ago
А цифры и стратегическую "раскладку" я уже давал. Поищите в комментах к предыдущим постам Адмирала.
Тезисно и вкратце.
1. Реальная ситуация на Западном фронте была сложной, но ни критической, не катастрофической.
2. Немцы сильно переоценили свои успехи в Приграничном сражении, считали, что победа уже в руках и дополнительные силы не понадобятся.
3.Два с половиной корпуса взяты совсем не из той группировки, что сражалась на Марне. В эту битву они все равно не успевали.
4. Гораздо больше немецких войск оттянула на себя Бельгия. Но там как-то не кричат о "спасителях Парижа".
5. даже проигрыш битвы на Марне не означал проигрыша войны.
В остальном - гугль в помощь, просвещайтесь.
Так не объясняйте, У Вас все равно не получается.
Обратный ленд-лиз - это прежде всего стратегическое сырье и драгметаллы. Вон в 2009 г. нашли затонувший британский корабль, перевозивший 10 тонн золотых слитков и 70 тонн платины.
Общая сумма поставок по "обратному ленд-лизу" составила не менее 1 млрд. долл. (по тому курсу).
Банальности при отсутствии фактов не помогут.
Всем у кого есть хоть немного мозгов и знаний понятно, что "французский вариант" для СССР был неприемлем в принципе.
Про возможные последствия поражения СССР для антигитлеровской коалиции даже не говорю. О победе в войне речь уже бы не шла.
August 3 2013, 05:22:06 UTC 6 years ago
2.Влияние восточно-прусской операции невозможно отрицать. Можно спорить, только о степени. Многие считали это влияние критически важным. Главное же - что русские действовали правильно и в своих интересах, причём добились результата.
3.Ну приведите раскладку - сколько металлов и на какую сумму было поставлено по обратному ленд-лизу. Вам привели факты - основная сумма обратного ленд-лиза состояла из расчётной оплаты фрахта, какие ещё нужны факты? Поставки металла из СССР в США - хромированная руда - 300 тыс. тонн, марганец - 32 тыс. тонн, нефть - 1 тыс. 70 тонн, платина, олово - незначительное количество. Железнодорожный фрахт - 9538050 тонн, грузовой фрахт - 1345560 тонн. (Н.В.Бутенина. Ленд-лиз: Сделка века", М., 2004, с.292), общая сумма, действительно, ок.1-2 млрд., правда, насколько адекватно посчитано ещё вопрос.
4.Ну да, для Ленина был приемлем, а в 1941 г. неприемлем. Чем это неприемлем то?
August 4 2013, 16:10:09 UTC 6 years ago
2. Можно спорить, только о степени
Согласен. именно в степени все и дело. И степень эта была не слишком велика. И уж точно не была решающей.
3. Ну и что?
4. Историческая ситуация в 1918 и в 1941 была принципиально разной по всем параметрам. Неспособность это понять - клинический диагноз.
August 5 2013, 17:05:24 UTC 6 years ago
August 5 2013, 17:54:56 UTC 6 years ago
Кстати, в МГУ об этом тоже наверняка рассказывали.
И где же Вы были, коль не услышали?
August 6 2013, 04:25:58 UTC 6 years ago
August 7 2013, 16:57:05 UTC 6 years ago
Какие качественные шоры для себя Вы сшили.
Или о том, что переговоры и соглашения с Гитлером имели и Англия и Франция и Польша Вам тоже неизвестно?
Договор 1939 - дипломатический маневр, обеспечивающий более выгодные позиции перед решающей схваткой - вполне обычная практика.
August 10 2013, 03:34:19 UTC 6 years ago
2.Если был возможен договор 1939 г., то есть сговор с агрессором, позволивший начать ВМВ, то в чём принципиальная невозможность вынужденного мирного договора в 1941 г. Второй вопрос - шансы на его заключение.
August 11 2013, 17:01:04 UTC 6 years ago
И долго будем "огоньковско-яковлевскими" штампами думать?
сговор с агрессором, позволивший начать ВМВ
Типа, иначе Германия бы испугалась и навеки стала мирная, белая и пушистая?
Второй вопрос - шансы на его заключение.
Так это -главный вопрос.
А непонимание его первостепенности - признак профнепригодности.
August 11 2013, 18:08:46 UTC 6 years ago
2.Думаю, что решимости начать мировую войну у Германии без договора со Сталиным поубавилось бы, а при даже одностороннем заявлении СССР о том, что он не останется безучастным в случае нападения на Польшу ещё больше бы её убавили. Куда выгоднее было бы начать войну в октябре 1939 г., чем в июне 1941 г.
3.Ну да - профпригодность - это Ваша уверенность в том, что не было шансов :) Да с чего это такая уверенность то, если Гитлер пошёл на сговор в 1939 г.
August 11 2013, 19:38:23 UTC 6 years ago
И что надо было делать в 1939: тупо стоять или лезть в Польшу, которая ни о чем таком не просила?
2. Так. О том, как Германия готовилась к войне и когда было принято решение о нападении на Польшу вы явно не в курсе. Так и запишем.
3. Бла-бла-бла. Как5 у настоящего комсомольца-жириновца.
August 18 2013, 07:55:21 UTC 5 years ago
В 1939 г. надо было не подписывать Пакт и действовать по обстановке.
2.Это Вы не в курсе как войны начинаются. Всегда есть свой Рубикон.
3.То есть Вы Нострадамус и достоверно знаете как Гитлер повёл бы себя в каждый момент времени в разных обстоятельствах.
Германия вела тяжёлую войну с Британской империей, на стороне которой стояли США. Логически абсолютно правильное решение - разбить СССР как английского союзника и после этого, ввиду невозможности полного уничтожения СССР и чтобы избежать втягивания в тотальную войну с СССР выгодно заключить мир по типу Бреста. Возможно, что Гитлера смогли бы убедить не идти на Брест-2 в случае такого предложения СССР, но это была бы ошибка и говорить о заведомом исключении такого варианта несерьёзно. Это всё равно что предполагать, что Гитлер был одержим параноидальной сверхценной идеей уничтожения СССР, невзирая ни на что. А это противоречит Пакту 1939 г. по Вашей же теории, что Пакт был выгоден СССР. Если уничтожение СССР сверхценность для Гитлера, то Гитлеру следовало бы договариваться с Францией и Британией, чтобы освободить руки для войны с СССР. Если же считать, что для них уничтожение СССР не являлось приоритетом, а они хотели, прежде всего, уничтожить Германию, то тогда, значит, у СССР был хороший шанс на заключение союза с ними, который СССР не использовал в 1939 г.
August 19 2013, 13:46:04 UTC 5 years ago
В 1939 г. надо было не подписывать Пакт и действовать по обстановке.
Стратегически союз в 1939 хотели заключить с Францией и Англией, они отказались, а по обстановке как раз и заключили пакт. Так что по логике сделали правильно.
Это Вы не в курсе как войны начинаются. Всегда есть свой Рубикон.
И где этот Рубикон? Мюнхинский сговор еще не был Рубиконом, но очень сильно приблизил войну. Или поддержка Англией и Францией избирательной компании Гитлера. Где он начинается и кончается? (Напомню, Рубикон нападения Германии на СССР, начался только за 1-2 неделю до нападения. Поэтому и путаница в сроках.)
Германия вела тяжёлую войну с Британской империей, на стороне которой стояли США.
И снова пальцем в небо. США были союзником Англии и Германии в 1939 г. , и ей очень нравилась бойня на континенте, главное, поддержать слабую сторону. А по СССР Гитлер как раз ударил во избежание его союза с Англией и США. В этом и крылся весь расчет политиков, что Германия обязательно ударит по СССР. Но Сталин всех обхитрил, отодвинув войну на 2 года. Был бы грандиозный триумф, если бы Германия 2 года долбила Францию и Англию на континенте, а СССР молчаливо наблюдал. Можно было выиграть войну, не потеряв ни одного солдата, но союзники слишком быстро слили. (Неожиданно для всех!)
August 21 2013, 02:26:17 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 02:26:37 UTC
2.Каким документом Франция и Англия "отказались"?
3.Не, а причём тут Мюнхен? Мы вроде о конкретном эпизоде рассуждаем, а не о всей тогдашней политике.
4.Плиз, откуда Вы взяли, что США были союзником Германии в 1939 г.? Как раз летом 1939 г. английский король впервые посетил США, а за две недели до Пакта США отменили "Красный план". Умному достаточно. И вообще эта фраза, как абсолютно понятно из контекста относится к 1941 г.
5.Ну да, кругом дураки, один Сталин в белом. Наивность гомерическая. Да, если бы уж Англия и Франция были заинтересованы исключительно в натравливании Германии на СССР, то, что мешало им не давать гарантии Польше или пойти на мирные предложения Гитлера в 1939 г.? Да и просто всем сговориться и напасть на СССР?
August 21 2013, 07:20:17 UTC 5 years ago
Известный факт
Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.
В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Чтобы добиться практических результатов, правительство СССР потребовало обсуждать конвенцию по военным вопросам одновременно с политическими переговорами. С точки зрения СССР, западные державы искусственно задерживали достижение соглашения. Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.
__________________
Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии[4], надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивать.
12 августа, на первом заседании трёх миссий, глава советской делегации предложил ознакомиться с полномочиями каждой делегации. Он предъявил полномочия советской делегации, которые гласили, что делегация уполномочивается «…вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе…»[6]. Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной. Французы были настроены на скорейшее заключение соглашения, но они целиком зависели от англичан. Далее выяснилось, что глава английской делегации, адмирал Дракс, вообще не имеет никаких письменных полномочий. Адмирал Дракс пытался выйти из затруднительного положения, заявив, что если бы совещание было перенесено в Лондон, то он имел бы все необходимые полномочия, однако глава советской делегации под общий смех возразил, что «привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании»[6]. В конце концов адмирал обещал запросить у своего правительства письменные полномочия, которые были им получены только 21 августа. Несмотря на отсутствие у адмирала Дракса полномочий, советская делегация заявила, что не возражает против продолжения работы совещания. 13, 14, 15, 16 и 17 августа состоялось семь заседаний, на которых стороны обменялись сообщениями о своих вооруженных силах и своих планах на случай гитлеровской агрессии.
Английский историк М. Каулинг отмечал, что к этому времени Н. Чемберлен стал проявлять «все большую заинтересованность в срыве англо-русских переговоров». Еще 8 июня Чемберлен признавал в беседе с американским послом Кеннеди, что не исключена возможность того, что он «положит конец» переговорам с СССР. Даже в беседе с японским послом Сигемицу в конце июня Чемберлен не скрывал своего «сокровенного желания разорвать переговоры с СССР». С начала июля вопрос о срыве переговоров неоднократно рассматривался и на заседаниях внешнеполитического комитета английского правительства. 19 июля Галифакс цинично заявил, что если бы переговоры сорвались, то «это его не очень обеспокоило бы»
Приехали придурки, которых долго ждали, как частные лица без полномочий. Ничего не знают и ни за что не отвечают. С намерением вести бесконечные переговоры. Чисто "английский" отказ. Конечно, можно как с ВТО десять лет вести переговоры, только Гитлер ждать не будет.
August 21 2013, 08:31:14 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 09:11:07 UTC
15 декабря 1938 года посол Франции в Германии Р. Колондра написал своему министру:
«Что касается Украины, то вот уже примерно в течение десяти дней весь национал-социалистский аппарат говорит о ней. Исследовательский центр Розенберга, ведомство д-ра Геббельса, организания «Ост-Европа», возглавляемая бывшим министром Курциусом, второе бюро тщательно изучают этот вопрос. Пути и средства, кажется, еще не разработаны, но сама цель, кажется, представляется уже установленной — создать Великую Украину, которая стала бы житницей Германий. Но для этого нужно сломить
Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР; немецкий динамизм не останавливается ни перед какой из этих трудностей, и в военных кругах уже поговаривают о походе до Кавказа и Баку».
И далее:
«В окружении Гитлера подумывают о такой операции, которая повторила бы в более широких масштабах операцию в Судетах: проведение в Польше, Румынии и СССР
пропаганды за предоставление независимости Украине, в подходящий
момент дипломатическая поддержка и акция со стороны местных добровольческих отрядов. И центром движения станет Закарпатская Украина».
Гитлер переиграл «западные демократии» - он их обманул: прежде чем идти на восток он прихлопнул Францию.
Хитрый план, заставить воевать Германию с СССР (в союзе с Польшей или с прикрученной Польшей (как с Чехословакией и Австрией), а зачем, все завоеванное у нее отобрать. Но у России на их хитрый план, нашелся свой болт.
Пакт это Цусима западной дипломатии.
что США были союзником Германии в 1939 г.
Стратегия США
1941 г. 23 июня Г. Трумэн, ставший затем президентом США, четко изложил геополитическую стратегию Вашингтона: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть убивают как можно больше». А пока война будет рушить города и промышленные центры Европы, истреблять цвет их наций, Соединенные Штаты должны создать такие мощные и мобильные вооруженные силы, которые позволят им продиктовать обескровленному победителю свою волю и обеспечить свое безраздельное господство в мире.
Про активные поставки Германии нефти, резины и грузовиков не буду упоминать.
кругом дураки, один Сталин в белом. Наивность гомерическая.
В упор не вижу ни кого в белом, это жестокая политика. Проигравших закапывают. А вот в Англии, США и Франции видеть белых рыцарей, демократичных, умных и справедливых, по сравнению с СССР, есть гомерическая наивность.
August 24 2013, 15:50:16 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:09:23 UTC 5 years ago
Бесконечные переговоры при сильном желание СССР договорится.
(копи-паста)
Еще раз мнение Чемберлена о переговорах из разных источников:
Еще 8 июня Чемберлен признавал в беседе с американским послом Кеннеди, что не исключена возможность того, что он «положит конец» переговорам с СССР. Даже в беседе с японским послом Сигемицу в конце июня Чемберлен не скрывал своего «сокровенного желания разорвать переговоры с СССР». С начала июля вопрос о срыве переговоров неоднократно рассматривался и на заседаниях внешнеполитического комитета английского правительства. 19 июля Галифакс цинично заявил, что если бы переговоры сорвались, то «это его не очень обеспокоило бы»
August 24 2013, 16:11:07 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:16:54 UTC 5 years ago
Какие невыполнимые условия? Объявить войну Германии, если она нападет на СССР? Это и есть не выполнимые условия?
Просьба договорится с Польшей, которая была марионеткой запада?
August 24 2013, 16:18:40 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:23:41 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:24:54 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:27:50 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:32:35 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:43:08 UTC 5 years ago
Запад хотел сдать СССР Германии, как чехословакию или польшу. Но Россия их обхитрила.
August 24 2013, 16:44:24 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:50:47 UTC 5 years ago Edited: August 24 2013, 16:51:18 UTC
Еще раз копи паста:
15 декабря 1938 года посол Франции в Германии Р. Колондра написал своему министру:
«Что касается Украины, то вот уже примерно в течение десяти дней весь национал-социалистский аппарат говорит о ней. Исследовательский центр Розенберга, ведомство д-ра Геббельса, организания «Ост-Европа», возглавляемая бывшим министром Курциусом, второе бюро тщательно изучают этот вопрос. Пути и средства, кажется, еще не разработаны, но сама цель, кажется, представляется уже установленной — создать Великую Украину, которая стала бы житницей Германий. Но для этого нужно сломить
Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР; немецкий динамизм не останавливается ни перед какой из этих трудностей, и в военных кругах уже поговаривают о походе до Кавказа и Баку».
Он пытался это сделать, пока СССР вел переговоры с Западом о якобы союзе с ним. Он договаривался с Германией о сдаче СССР. Россия в любом случае оставалась одна с Германией с сорванными переговорами (повод нашелся-бы).
August 25 2013, 06:57:52 UTC 5 years ago
Переговоры сорвал СССР, а не союзники, в этом и фокус. Союзники же по факту объявили войну Германии. Так что по факту коалиция против Германии была бы создана в любом случае. Или союзникам пришлось бы идти на мир с Германией после начала войны Германии и СССР. Но, как мы знаем, такого не случилось 22 июня 1941 г., почему же это должно было произойти в сентябре 1939, если основной целью и был разгром Германии. Напротив, союзникам было бы выгодно вести странную войну с Германией, которая увязла бы на советских просторах. И такой вариант был бы куда лучше и для СССР, чем то, что было в 1941 г. К тому же польская армия не была бы в такой ситуации так быстро разбита, а немцам пришлось бы придерживать коней в своих глубоких операциях. В любом случае до зимы оставалось бы немного времени, а зимой наступать в России немцам было бы затруднительно.
August 26 2013, 06:00:32 UTC 5 years ago
1.Отсутствие полномочий переговорщиков в условиях нехватки времени.
2.Свидетельства Чемберлена о желание сорвать переговоры.
В ответ вы не привели никаких фактов, и продолжаете обвинять Россию в срыве переговоров.
Слив засчитан
Интересы союзников в сдаче России, после ее завоевания Германией в 1939 г., расчет на проблемы у немцев на борьбу с партизанским движением и восстаниями на покоренных территориях, обустройство покоренной территории, о мировом господстве Германии можно было-бы забыть (добавить ей Чечни). А также оттяпать куски территории у России самим.
такой вариант был бы куда лучше и для СССР
В эти годы неотреформированная армия была намного слабее, все оружие победы, поступило на вооружение в 40-41 г.
August 26 2013, 19:36:22 UTC 5 years ago
2.Ещё раз. Включите логику. Если бы речь шла об уничтожении СССР руками Германии, то почему Англия и Франция не пошли на мир с Германией? Почему Англия заключила военный союз в 1941 г. не с Германией, а с СССР?
3.Не гоните. Можно подумать, Германия ничего не делала с сентября 1939 г. по июнь 1941 г.
August 27 2013, 05:20:36 UTC 5 years ago
Факты есть, их вы игнорируете.
Англия и Франция не пошли на мир с Германией? А полет Гесса (второй человек после Гитлера) не намекает ни на что? Которого, после войны грохнули, что-бы не проболтался.
Почему Англия заключила военный союз в 1941 г. не с Германией, а с СССР?
Такой дурацкий вопрос, это клиника, может, потому-что они вдвоем воевали против одного? И кем она воевала еще 1940 г.? Кто к ней присоединился по борьбе 1941? Кого Черчиль ненавидел сильно? Может коммунистов?
Можно подумать, Германия ничего не делала.
То-есть вы предлагаете СССР воевать без танков, артиллерии и самолетов, так как то, что было произведено до 38, оказалось фуфлом? Все делали, США например, кто-то быстро, кто-то медленно.
Почитайте школьный учебник. Я вам не учитель. Объяснять школьную программу нету времени.
August 28 2013, 18:18:13 UTC 5 years ago
2.Школьная программа говорит, что Германия лучше использовала период с 1939 по 1941 г. То что СССР в 1939 г. по Вашему был без танков, артиллерии и самолетов - это к кому вопрос?
August 29 2013, 11:33:42 UTC 5 years ago
Британия была заинтересована в усиление Германии в противовес Франции. Перестаралась немного.
2. Ну, русские тоже не спали. Вопрос правильный, если- бы Тухачевского с его командой раньше расстреляли, все было бы хорошо, а так к 39 выяснился полный аут.
August 24 2013, 20:10:33 UTC 5 years ago
1 сентября Германия нападает на Польшу. Военного союза с "Антантой" у СССР нет. Действия СССР? Объявлять войну Германии - когда? Ждать - чего?
Мне интересно Ваше мнение (и мнение Адмирала). Только пожалуйста, конкретно, без банального "действовать по обстановке".
August 24 2013, 20:13:43 UTC 5 years ago
August 25 2013, 19:25:45 UTC 5 years ago
Например, потому что у Дракса полномочий нету. И времени тоже нету.
Вообще без Пакта сомнительно, что Германия рискнула бы начать войну при гарантиях Англии и Франции.
Решение на силовой вариант принято до пакта.
вполне может быть и обозначить участие в боевых действиях.
Как? До полного крушения Польши соприкосновения с агрессором нет.
После объявления Англией и Францией войны Германии.
Отлично. Скажем, числа 5 сентября СССР объявляет войну Германии. Немцы берут Варшаву, правительство Польши бежит, под протекторатом Германии создаётся что-нибудь типа Великого Княжества Литовского, заключающее мир с Германией. Германия (или скажем, Италия) выступает с мирной инициативой.
Действия СССР?
August 25 2013, 19:32:44 UTC 5 years ago
2.Решение всегда можно пересмотреть. До 1 сентября Германия могла и передумать в той ситуации. При более решительной позиции СССР это было вполне вероятно.
3.Ну нет соприкосновения и отлично. Зима на дворе.
4.СССР продолжает войну. По факту ни Англия, ни Франция не пошли на мир с Германией. То есть их целью был разгром Германии.
August 25 2013, 20:40:11 UTC 5 years ago
2. Гитлер считал иначе. Позиция СССР его вообще мало волновала.
3. Ага. Держим отмобилизованную армию в поле зимой вне пределов досягаемости противника. Повышаем так сказать, боеспособность. Или демобилизуем ,находясь в состоянии войны?
4. Официально декларированная цель - защита Польши. Вот вам ваша Польша, несколько в урезанном виде. Не хотите мира - сами агрессоры, а Германия в белом. "Странная война" продолжается, недовольство в Англии и Франции растёт. Разгром Германии? А почему, собственно? Она вернула себе несправедливо отнятое и предлагает мир. Думаю что шансы на его заключение между Фр-Анг и Германией сильно выше нуля в такой ситуации.
Действия СССР?
August 26 2013, 03:07:42 UTC 5 years ago
3.Не, а в чём проблема то? Англия держала несколько лет на острове свою армию и ничего.
4.Ну какие шансы, если англичане и французы не шли на мирные предложения Гитлера? Это же факт. Антигитлеровская коалиция и война до безоговорочной капитуляции тоже факт.
August 26 2013, 15:51:56 UTC 5 years ago
3. Желаете сравнить размеры армий?
4. Чехословакия. Мюнхен. Это УЖЕ было. Войны до безоговорочной капитуляции ЕЩЁ не было. Машины времени нет, хрустального шара тоже.
По п.1 консенсус?
August 28 2013, 18:20:24 UTC 5 years ago
3.А что флот не считается? Речь о затратах - они были большие у Британии.
4.Причём тут хрустальный шар, если мы обсуждаем события ПОСТФАКТУМ.
August 28 2013, 19:37:41 UTC 5 years ago
3. По затратам - да. Я имел в виду вот что. Оставить отмобилизованную 5-миллионную армию без соприкосновения с противником, без понятных целей зимовать в поле - не самое лучшее. У британского флота были задачи, был противник. У армии - худо-бедно тоже.
4. Упс. Я полагал, что мы обсуждаем поиск оптимального решения летом 39, без послезнания.
September 3 2013, 11:58:17 UTC 5 years ago
2.Вы все сводите к удержанию власти, а управление более широкое понятие. Ну продержался Гитлер лишний год, так это и была управленческая ошибка, дорого обошедаяся Германии.
September 13 2013, 19:34:46 UTC 5 years ago
Конечно, управление - более широкое понятие. Но. Оно теряет всякий смысл без этого самого удержания. Управлять, не имея власти невозможно в принципе. Цена самому гениальному управленцу, не сумевшему решать первую же задачу - взятия и удержания власти - ноль.
September 13 2013, 19:38:26 UTC 5 years ago
2.Ну, предположим, Ельцин удерживал власть 1999-1991= 8 лет. Кеннеди 1963-1961= 2 года. Кто круче?
September 13 2013, 21:06:58 UTC 5 years ago
1,2 : Не понял, что Вы хотите сказать, увы. Разверните ,пожалуйста
September 14 2013, 02:15:57 UTC 5 years ago
September 14 2013, 10:13:39 UTC 5 years ago
August 19 2013, 19:29:11 UTC 5 years ago
"По-обстановке" - это сильно. Совет типа универсальный, а на самом деле - пустая болтовня.
2. Кто бы говорил. Ваши успехи на воинском поприще пока ограничены униженными извинениями перед Эстонией.
3. Ну да Гитлер на Брест-2 бы не пошел, но заключать такой мир Советскому руководству было надо. Вы сами пробовали подумать над тем, что написали?
August 24 2013, 16:00:09 UTC 5 years ago
2.Опять Ваши болезненные фантазии. Откуда Вы взяли, что я извинялся перед Эстонией, да ещё униженно? Может, дадите ссылочку на соответствующую информацию?
3.В отличие от Вас я думаю над тем, что пишу. Речь шла о гипотетической возможности Бреста-2. Такая возможность была, по крайней мере СССР мог предложить такой вариант Германии. Он не предложил, цена вопроса - 20 млн. граждан только убитых. Я не говорил, что надо было обязательно идти на Брест-2, но уж подумать то точно надо было бы и возможность предложить такой вариант тоже была.
August 24 2013, 16:29:40 UTC 5 years ago
Да и не думаю я, что Германия достигла большего.
А вот что расстановка сил за это время безвозвратно определилась - факт.
2. Да вы говорите, говорите.
3. Брест-1 изначально был промежуточным решением, заключённым в совершенно безвыходной ситуации.
August 24 2013, 16:38:12 UTC 5 years ago
2.Я говорю и за свои слова привык отвечать, чего хотелось бы и от Вас.
3.И что? Был же Брест-1. Причём, безвыходными условия стали в итоге деятельности самих Советов.
August 24 2013, 18:14:46 UTC 5 years ago
2. Ну да. Весь смыл революции 1991-93 - в отказе номенклатуры от ответственности. Все кто был там вол власти - не исключение.
3. То, что Брест-2
Во-первых не был возможен.
Во-вторых не мог быть промежуточным.
Ну и в развале страны царь с чиновниками и Временное правительство, конечно не при чем.
August 25 2013, 07:01:32 UTC 5 years ago
2.Вы это к чему написали? Я вообще-то в 1991-1993 гг. был в прямой оппозиции власти.
3.Естественно, царь с чиновниками не были виновны в развале, так как при них никакого развала не было и развал начался с их отстранения. Не будете же Вы утверждать, что царь сам себя сверг. Те, кто его сверг, и дальше был у власти и привели к развалу. Вроде не бином Ньютона, а поди ж ты, никак до некоторых не доходит.
August 25 2013, 18:06:35 UTC 5 years ago
2. Вы плохо читали. В 1991-93 происходила чиновно-номенклатурная революция. А плоды ее как раз и пожимала властная номенклатура 90-х.
3. Так кто именно его сверг? Не его ли чиновники, политики из его Думы, а также произведенные им "енералы".
August 25 2013, 18:50:00 UTC 5 years ago
2.Это Вы пишите какую-то ахинею. Причём тут революция и её плоды? Где доказательства, что я извинялся перед Эстонией, тем более униженно?
3.А большевики боролись за свержение царя? И потом, думские политики - это не Николай.
August 25 2013, 19:12:33 UTC 5 years ago
2. С понимание письменной речи у Вас явно плохо.
3. Вопрос не в намерениях, а в делах.
Типа Н-2 к созданной им Думе никак не относится?
А про "Третьиюньскую монархию" Вы когда-нибудь слышали?
August 25 2013, 19:36:10 UTC 5 years ago
2.Сынок, за слова научись отвечать.
3.Ну так чем большевики то занимались?
August 26 2013, 15:42:20 UTC 5 years ago
2. Из уст бывшего пропагандиста ЛДПР - не вызывает ничего, кроме смеха.
3. Есть намерения и есть реальность, в которой роль большевиков до лета 1917 измеряется гомеопатическими объемами.
August 28 2013, 18:21:48 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:11:10 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:16:05 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:30:25 UTC 5 years ago
Вообще, просто ради интереса. Когда Вы вступали в КПСС, Вы разве не слышали про
1. "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"
2. "Пломбированный вагон"
3. Обвинения Ленина в шпионаже.
4. Брестский мир.
5.Расстрел царской семьи.
6 Продразверстку.
7. Голод в 1921 и 1933
8.Раскулачивание.
Ведь ни Вы, ни другие "обвинители" пока не написали ничего такого, что не было бы известно в рамках курса истории средней советской школы.
Что же Вас тогда это не смущало?
August 29 2013, 18:46:00 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:55:59 UTC 5 years ago
Все эти факты были известны любому мало-мальски интересующемуся историей советскому школьнику.
Либо прямо входили в школьную программу.
Причем не только по истории, но и по литературе.
(Маяковский, Шолохов)
Это ж надо -ему в МГУ про Брестский мир не рассказывали. Или про раскулачивание.
И работы Ленина об отношении к ПМВ в из совершенно открытого ПСС не конспектировал.
Михайлов, а может Вы и про "Апрельские тезисы" никогда не слышали?
August 31 2013, 07:21:30 UTC 5 years ago
August 31 2013, 21:37:00 UTC 5 years ago
Уж постеснялись бы, или придумали что поинтереснее.
Впрочем, давайте по пунктам.
Что из указанного мной скрывал от Вас "тоталитарный режим" и чем Вам так заморочила голову "тоталитарной пропагандой просоветская интерпретация".
Только конкретнее, пожалуйста.
September 1 2013, 06:01:43 UTC 5 years ago
September 1 2013, 11:23:45 UTC 5 years ago
А про голод 1933 я знаю - сколько себя помни.
Бабушка с дедушкой пережили его на Украине да на Кубани. В бедняцко-середняцких семьях, что характерно.
Что не мешало им оставаться до конца жизни убежденными "сталинцами".
Кстати, сейчас по на этой трагедии весьма бессовестно спекулируют и придумывают всяческие небылицы.
September 1 2013, 11:54:01 UTC 5 years ago
September 1 2013, 17:08:06 UTC 5 years ago
Не так уж и замалчивался, если пережившие его люди открыто рассказывали о голоде, не опасаясь визитов чекистов в пыльных шлемах.
Ну так что там с остальными пунктами?
September 1 2013, 17:18:06 UTC 5 years ago
September 1 2013, 18:51:35 UTC 5 years ago
Речь же идет об ответах на 8 (по-моему) пунктов, которые я указал выше.
Это - исторические события в коих так сейчас упрекают большевиков (в т.ч. и в этом журнале) и которые в СССР были известны в рамках курса средней школы.
July 29 2013, 10:45:22 UTC 6 years ago
July 29 2013, 15:14:31 UTC 6 years ago
Да вы батенька все же расист с социальным оттенков. Что в общем типично для неудачливых партийно-комсомольских активистов 80-х. Взять ту же Фарион.. Не зря я указывал на Ваши симпатии к нацистам и совершаемым им преступлениям.
July 29 2013, 15:18:44 UTC 6 years ago
July 29 2013, 15:48:42 UTC 6 years ago
Что характерно, русских Вы к "умным нациям" явно не относите.
July 31 2013, 07:36:35 UTC 6 years ago
July 29 2013, 13:31:57 UTC 6 years ago
Интересно Вы считаете. Взяли коротенькую фазу активных действий во Второй мировой войне и пытаетесь экстраполировать ее на вялую, с 90% затишями Первую мировую. Вы сравните потери с активной фазой какой нибудь операции в Великой войне, Сомму, например. И потом, кого волнуют все эти сравнения? Потери Англии и Франции были в ВМВ гораздо меньше, чем в ПМВ. Потери США на уровне Англии. А у СССР потери НА ПОРЯДОК выше, чем у России. Сопоставьте эти два факта просто. И сделайте для себя выводы о роли и месте России и СССР в мировых войнах.
July 29 2013, 15:24:18 UTC 6 years ago
А вот потери Германии против РККА как раз выше, даже не на порядок, а значительно больше.
July 29 2013, 17:51:40 UTC 6 years ago
А вот потери Германии против РККА как раз выше, даже не на порядок, а значительно больше.
Ну да, а Австрию и Турцию мы со счетов сбросили, правильно? Россия ведь только с Германией воевала? Потери противников России в ПМВ вполне соизмеримы с потерями противников СССР.
July 29 2013, 18:58:49 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 19:04:12 UTC
А потом, после войны, еще можно устроить суд над немцами, обвинить их и приговорить к расстрелу, что у них такие ужасные потери, не уберегли своих граждан от резни пьяными красноармейцами.
Я вас правильно понял?
July 29 2013, 19:58:45 UTC 6 years ago
"Не смогли защитить" категория достаточно лукавая. А Франция что, защитила? А Германия? А Япония?
А Александр 1 в 1812?
Опять же из Вашей логики - Н-2 несет полную ответственность за все жертвы Гражданской. Не справился ведь, не уберег империю-то.
Ну почему же сбрасываю. Просто факт есть факт - собственно Германия потеряла в боях против РККА раз 15 больше военнослужащих (лучших своих войск), нежели кайзеровские войска (преимущественно ландвер) - в боях с армией РИ.
Ах союзники. Да было дело. Одна только Венгрия потеряла убитыми, пожалуй поболее, чем вся Империя Габсбургов на всех фронтах.
А Италия, Румыния, Финляндия, европейские контингенты из Франции, Бельгии, Скандинавии и пр. - всего этого против РИ не было. И они тоже несли потери. Как и разного рода прибалтийские, украинские и прочие националисты.
July 30 2013, 04:40:26 UTC 6 years ago
2.Потери Германии не в 15 раз больше того, что Германия потеряла на Восточном фронте. Их обычно считают в 300 тыс., но это без учёта умерших от ран и в плену, с учётом - 400 тыс. В ВМВ на Восточном фронте обычно считают германские потери в 2.5 млн. Всего же Германия потеряла в войне 6 млн. 900 тыс., из них солдат 3 млн. 250 тыс. и гражданских - 3 млн. 640 тыс. - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Австрия - 230 тыс. солдат и 40 тыс. гражданских. Так что соотношение потерь военных и гражданских в Германии явно не лучше, чем в СССР. К тому же реально в СССР значительная часть боевых потерь отнесена к потерям мирных жителей. Сейчас оценивают боевые потери в 15-19 млн.
И вопрос был не в абсолютной величине потерь, а в их соотношении.
3.Никакой ответственности за жертвы гражданской Николай не несёт - это абсурд. Вообще, жалкие попытки вывести от ответа большевиков. Ленин сказал, что есть такая партия, которая готова взять на себя всю ответственность, вот и будьте последовательны, держите слово.
July 30 2013, 09:58:54 UTC 6 years ago
А тут кинул самую простенькую приманку - и вы сразу духом воспряли. прямо орел.
И цифры какие-то появились, хоть и неверные.
В общем. результат налицо.
July 30 2013, 15:55:56 UTC 6 years ago
Как я уже писал, в период большой близости "друга Бориса" с "другом Гельмутом" работала комиссия по местам захоронений немецких солдат.
И только в известных захоронениях не территории стран СНГ и Восточной Европы, без Германии, Австрии, Финляндии, Норвегии и Дании захоронено 3,2 млн немецких военнослужащих (без австрийцев, фольскдойче и хиви).
А неизвестные немецкие захоронения поднимают до сих пор, даже в Подмосковье. Вот Вам т разница в 15 раз.
Про соотношение военных и гражданских потерь расскажите в Белоруссии. там быстро объяснят что к чему.
15-19 млн - полная чушь, просто русские люди для вас типа басурманов - главное писать побольше.
Ах соотношение потерь. Ну так возьмет кампанию 1916 г. С мая по декабрь 4 наших фронта потеряли убитыми 262,7 тыс. чел.
Австро-венгры и германцы на тех же фронтах - 73,9 тыс.
Соотношение 3,6 к 1.
Но самое интересное дальше. У нас пропало без вести 214,6 тыс. А ведь наша армия наступала и пленных не могло быть много.
Если принять во внимание 1,56 млн раненых, и соотношение кровавых потерь, количество убитых можно определить примерно 430-450 тыс. чел.
Итоговое соотношение по убитым будет 5-6 к 1.
3. Абсурд - это Ваши рассуждения. Перечитайте пост и может поймете о чем там речь.
July 31 2013, 07:45:13 UTC 6 years ago
2.Цифра в 15 - 19 млн. выводится многими исследователями разными методами. См. например, демографический анализ - http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php
Там и про Белоруссию есть. Потери гражданских оцениваются в 7-8 млн., в значительной степени состоят из сверхсмертности от ухудшения условий жизни, и они имели место не только на оккупированной территории:
"Всего за время войны в момент нахождения под советскими знаменами или в советском тылу погибло или умерло - сверх обычной смертности - 12,72 млн мужчин призывных возрастов и 3,34 млн мирных жителей, что в сумме составляет 16,06 млн (63,9% всех потерь). А при нахождении на оккупированной территории или под фашистскими знаменами погибло 3,6 млн мужчин и 4,05 млн мирных жителей, что в сумме составляет 7,65 млн (36,1%). Еще 1,37 млн – это превышение эмиграции над иммиграцией для всего СССР. В сумме же потери составляют 25,12 млн жителей до 1939 года рождения. И кроме них порядка 500 тыс. детей рождения 1939-первой половины 1941 года и 1,3 млн детей военных лет рождения."
July 31 2013, 18:44:07 UTC 6 years ago
Более-менее достоверно можно сказать, что до ноября 1915 из армии выбыло 5,5 млн чел - погибшими, пленными, комиссованными, дезертировавшими.
Около 2.5 млн было в плену, 600 тыс - комиссовано. Оставшиеся 2,4-2,5 млн можно как угодно делить в пропорции между погибшими и дезертирами.
Причем ноябрь-декабрь 1916 сюда не вошли, как и 1917. Так что итоговые цифры поболее будут.
Все эти попытки доведения потерь РККА до цифры. превышающей население СССР - ахинея полная.
August 3 2013, 05:07:09 UTC 6 years ago
2.Да, ладно, откуда там выбыло 5.5 млн. Есть реперные цифры - офицеров погибло за всю мировую войну 24 тыс., у Советов в ВМВ - ок. 1 млн. Официальная цифра дезертиров на февраль 1917 г. - 200 тыс.
August 4 2013, 16:31:35 UTC 6 years ago
Конгениально, Киса, пишите исчо.
2. Так ведь из официальных данных, представленных военным министерством в Совет министров в декабре 1916, причем данные неполные. Да и РИ существовала еще три месяца. И Февральскую Россию со счетов не сбросишь.
Интересно, прочему при 24 тыс. погибших офицеров в армии был их острый дефицит? Ведь не офицеры же дезертировали?
Сравнение с РККА откровенно глупо. Надо сначала сравнить количество офицеров, прошедших через действующую армию.
Опять же, Вы не можете не жульничать. Наверное, у бывших комсомольских активистов это получается как у Шуры Балаганова - машинально.
Из того миллиона о которым Вы вещаете погибло по всем причинам, умерло от ран и болезней 630 тыс., 390 тыс. - пропало без вести и попало в плен. Так что количество погибший намного меньше, желаемой Вам цифры.
Кроме того, в этот миллион входят 123 тыс военнослужащих, занимавших офицерские должности, но не имевших офицерских званий.
August 5 2013, 17:17:43 UTC 6 years ago
2.Да какие там официальные данные, о чём Вы? Убито по официальным данным сильно меньше миллиона, а дезертировало ок. 200 тыс.
3.Со всеми оговорками разница в потерях офицеров вполне показательная.
August 5 2013, 18:03:25 UTC 6 years ago
2. Ну замечательно, а 2 с лишним миллиона (если вычесть комиссованных -1,5 млн.) просто куда-то делись. Прям просочились между пальцами.
3. Ну если делать далеко идущие выводы - то наглядно видно какие офицеры сражались, а какие - по блиндажам и тылам отсиживались, да политическими интригами занимались. Так что разный исход войн вполне закономерен.
August 6 2013, 04:30:36 UTC 6 years ago
August 7 2013, 17:08:50 UTC 6 years ago
С учетом повышенной смертности, вызванной тяготами военного времени, жертв Ленинграда, погибших от бомбежек и обстрелов, а также в ходе боев в населенных пунктах, преднамеренного и массового истребления евреев и жителей в районах активных действий партизан (и не только)те самые цифры и получаются.
Ответственность же за жертвы войны несет тот, кто ее начал и вторгся на чужую территорию. Никак иначе.
August 10 2013, 03:44:07 UTC 6 years ago
2.Ответственность общая - это другой вопрос. Но за так называемый "голод", которого на деле не было в феврале 1917 г. в Петрограде обвиняют Николая, а не Вильгельма. Так что за то, что советский тыл не мог прокормить население, кое-кто отвечает и помимо немцев. По крайней мере не Советам пальцы гнуть в сравнении с "царизмом" в ПМВ.
August 11 2013, 17:08:19 UTC 6 years ago
Голодные смерти - это, в основном Ленинград и оккупированные территории.
Опять же РИ не теряла Украины и Кубани.
Думаю, питерским рабочим как-то было виднее есть у них продукты или нет.
То что в элитных ресторанах все было ОК - не сомневаюсь.
Кроме того, РИ Питером не ограничивалась.
И вряд ли в бедных крестьянских хозяйствах, из коих в армию позабирали главных работников страдали от излишка продовольствия.
August 11 2013, 18:13:50 UTC 6 years ago Edited: August 11 2013, 18:14:38 UTC
2.Угу, в Питере 1942 г. людоедам было виднее. Хоть тут то признайте очевидные факты. К чему это странное упрямство в отрицании.
3.Деревня вообще поднялась в ПМВ. Надо бы знать базовые факты русской истории. Уж в деревне то точно никакого голода не было.
August 11 2013, 19:47:02 UTC 6 years ago
2. Снабжение Питера в 1917 и 1942 - совершенно разные задачи.
И чего у Вас постоянно всплывает тема людоедства?
Вы такой специфический филантроп?
3. Не деревня, а кулачество - владельцы товарного хлеба.
Более трех четвертей крестьянства к ним не относились.
Разве что по Вашей социал-расисткой позиции деревенская беднота - не люди.
August 18 2013, 08:06:50 UTC 5 years ago
2.Тема советского людоедства всплывает постоянно потому, что Вы не понимаете что значит этот феномен. Несёте какую-то ахинею про "проблемы" с продовольствием в РИ, тогда как в СССР народ периодически доводили до массового людоедства. Это нечто запредельное по чудовищности. Самому то не стыдно?
Все отговорки по "сложности" снабжения - это для бедных, что-то никаких оправданий в плане сложности для ПМВ Вы не принимаете. Это предвзятость. Что касается Ленинграда, то могли бы снабжать и получше, это давно известный факт, по озеру можно было провозить больше, чем было по факту. Также блокада Ленинграда является следствием гениальной советской политики по отношению к Финляндии.
3.А как Вы думаете, только кулаки получали денежное пособие на ушедших на фронт?
August 19 2013, 13:59:53 UTC 5 years ago Edited: August 19 2013, 14:07:47 UTC
Хотелось-бы знать этот известный факт? Где грузовики пылящиеся на складе и суда стоящие в порту Ладожского озера, заправленные дизтопливом. И свободное небо над озером, с легким бризом.
Также блокада Ленинграда является следствием гениальной советской политики по отношению к Финляндии.
Да если бы не было этой политики, Ленинград взяли-бы через неделю.
А вот факты голода в РИ, упрямо игнорируемые, так как если их принять, чьята стройная теория полетит в пропасть
1) 29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих "закупка хлеба по гос. ценам (введение обязательной поставки хлеба в казну по твёрдой цене согласно развёрстке)". В декабре 1916 года российское правительство попыталось конфисковать хлеб из сельских "запасных магазинов", где крестьянские общины хранили запас на случай голода, но эта мера была отменена после вспышки столкновений с полицией.
2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
пайка солдата в прифронтовой полосе в 1916 году, уменьшилась в 2 раза!
Но "интеллигенту" который не читает книг, так как он считает, то что нужно, он еще в школе и институте прочел, эти вопросы пофигу. А так, обходится вырезками из газет 20-летней давности.
August 20 2013, 10:57:25 UTC 5 years ago
Слушайте, это же жуткий ужас, неужели прямо до двух фунтов? А кстати сколько это будет в граммах? В граммах это будет больше 900 граммов. Кстати, а сколько интересно получали воины доблестной кайзеровской армии "в декабре 1916"? Вот, нашел в сети, в 1901 году в паек германского военнослужащего входило 750 граммов хлеба. Поменьше выходит, чем у нас в декабре 1916 :). А до декабря, выходит, получали по 1350 граммов. А у немцев это пайка мирного 1901 года. Она соответствует 3500-4000 ккал. Но к концу войны энергетическая ценность пайки снизилась, ЕМНИП до 1800 ккал. Интересно, сколько в ней было хлеба. И, кстати, какого? А так да, в России полный развал и бардак, грань голода фактически.
И это еще надо изучить документ, на который Вы ссылок не даете. Возможно это временная мера, связанная с забастовками на транспорте, организованными друзьями германского Кайзера. А возможно и вовсе липа.
August 20 2013, 11:32:38 UTC 5 years ago Edited: August 20 2013, 20:58:29 UTC
пайка солдата в прифронтовой полосе в 1916 году, уменьшилась в 2 раза!
В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
ссылок много, странно, что вы эту инфу не встречали:
Первая Мировая война (1914-1918) Абрамов Олег
а также ВикиПедия:
Предпосылки Февральской революции 1917 года
____
Правительство в начале 1916 г. было вынуждено сократить нормы выдачи солдатам по мясу в три раза, а жирам — в два с половиной раза. К концу того же 1916 г. вследствие обострения продовольственных трудностей паек вновь сокращается, на этот раз по хлебу, сахару и крупе. Однако и этот урезанный паек солдаты нередко полностью не получали вследствие плохой доставки провианта из глубин России. Неустойчивое снабжение войск явилось результатом тех же факторов, которые вызвали в России продовольственный кризис в 1916–1917 гг.
(Павлов, Дмитрий Васильевич. Стойкость)
Почему пайка у немцев меньше, может связано с южными районами (там меньше нужно) или замещение другими продуктами (мясо, крупа). Хлеб разный, у немцев более очищенный и калорийный, чем у нас.
Где-то еще валялась таблица о заболевание цингой на фронте РИ, надеюсь не надо объяснять, что значит факт ее присутствия.(за ПМВ, сколько на 1916, приходится не помню, но военнопленные у нас от нее уже точно умирали. ЦИНГА - 362,8 тыс. больных (!), процент смертности 0,2. Число умерших - 0,7 тыс. чел.)
Сами и признались, что голод в 1916 был. )
Значит уже 1916 г. голод был в Германии и РИ, и в обоих кончилось революционной ситуацией? (Про немцев я не знал)
August 21 2013, 02:58:44 UTC 5 years ago
August 21 2013, 05:07:15 UTC 5 years ago
August 21 2013, 06:42:57 UTC 5 years ago
Вы попали в вилку фактов, если документы врут, то и цинги в 1916 году не должно быть. Но документы подтверждают наличие голода в армии и медицина тоже. Уже в 1916 начала фиксироваться болезнь и смерть от цинги.
________________________________________
Продолжаем сыпать факты:
В записках председателя Государственной думы М. В. Родзянко от 15/28 марта 1916 года есть такое:
«Беспорядки в тылу приняли угрожающий характер. В Петрограде уже чувствовался недостаток мясных продуктов. Между тем, проезжая по городу, можно было встретить вереницы подвод, нагруженных испорченными мясными тушами, которые везли на мыловаренный завод. Подводы попадались прохожим средь белого дня и приводили жителей столицы в негодование: на рынке нет мяса, а на глазах у всех везут чуть не на свалку испорченные туши.
1916 г. на совещании в Ставке главнокомандующих, происходившем 17–18 декабря (ст. стиль) 1916 г., Главнокомандующий Западным фронтом генерал Эверт счел нужным сделать следующее заявление:
«Где бы ни готовился удар, необходимо обеспечить войска продовольствием. Надо пополнить запасы базисных и продовольственных магазинов, которые теперь исчерпаны. Вместо того чтобы иметь месячный запас, мы живем ежедневным подвозом. У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение. Местные средства также исчерпаны. Надо принять меры, чтобы пополнить базисные магазины. Раскладка сокращена так, что дальше идти нежелательно».
Главнокомандующий Северным фронтом генерал Рузский рисует не менее печальную картину:
«...Северный фронт не получает даже битого (мяса). Общее мнение таково, что у нас все есть, только нельзя получить. В Петрограде, например, бедный стонет, а богатый все может иметь. У нас нет внутренней организации...»
В декабре 1916 состоялось совещание в Ставке под председательством Николая II.
«На этом совещании выяснилось, что дело продовольствия войск в будущем должно значительно ухудшиться… – писал А. А. Брусилов. – Нам не объясняли причин расстройства народного хозяйства, но нам говорили, что этому бедственному положению помочь нельзя»
August 21 2013, 08:16:35 UTC 5 years ago
Вы действительно настолько невероятно, как бы это помягче сказать, наивный человек, или придуриваетесь? Вы всереьез полагаете, что можно вести мировую войну 2,5 года и не испытывать НИКАКИХ проблем с продовольствием, транспортом и т.п.? Вы сравните положение в России с продовольствием, причем не по избранным, надерганным советскими пропагандистами цитатам, а по объективным показателям с союзниками и противниками в ПМВ. Или вот с СССР во время ВМВ. Где люди реально умирали от голода миллионами и голодала вся страна с практически первых и до последних дней войны.
То, что Вы докапываетесь до РИ в вопросе продовольствия, где, о ужас, урезали пайку до двух фунтов хлеба, это уже говорит о том, что с Вами не о чем говорить. В Ленинграде пайка была 125 грамм хлеба, более чем на половину состоявшего из суррогатов. Но в СССР, который кормили союзники, все было Ок. А Российскую империю, которая сама кормила союзников, кстати, мы будем по поводу продовольствия пинать. Чудаки, Вы так ненавидите Россию, что Вам ненависть глаза застит, Вы даже не соображаете о чем говорите. За вооружение армии Российскую империю, допустим, можно покритиковать. Были пробелы, было отставание. Но за снабжение продовольствием... Ах, в России на третий год войны были трудности, ах, солдатушкам пришлось немного затянуть пояса... При большевиках голод перманентный и людоедство как в мирное, так и в военное время, но критиковать мы станем РИ. Давайте, давайте, критикуйте, смешите народ.
August 21 2013, 09:45:00 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 10:03:55 UTC
Полностью с вами согласен, что он придурок.
Как вы грубо с ним! Но обзываться это слишком....
А я говорю что голод был. И вы со мной как я вижу согласны.
Ленинград - это положение осажденной крепости, и вы это прекрасно знаете (В Баязеде, солдаты вообще по чайной ложке воды, в день получали, но это же не распостраняется на всю Императорскую армию). Детектед грубое манипулирования фактами. Где я говорил, что в СССР голода не было?
August 21 2013, 11:03:54 UTC 5 years ago
August 21 2013, 11:29:10 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 11:42:46 UTC
свидетельства:
свидетельства солдат.
Сентябрь 1916 года (Хокулеовецкие позиции)
Мнение офицеров на передовой позиции: «В тылу скверно, но и у нас не легче. Солдат начинают кормить черт знает чем. Вместо крупы, вермишели и тому подобных продуктов сейчас в изобилии чечевица. Солдат, в каком виде ее съест, в том же виде и выпустит. Было несколько случаев в четвертом батальоне, когда солдаты выливали привезенные им обеды на землю, отказываясь от чечевицы. С мясом тоже неладно. Присылаемая солонина часто с душком. Солдаты больше сидят на хлебе и чае плюс картошка, за которой они лазают в деревенские огороды.
С фуражом скверно. Лошади еле ноги волочат. Правда, мы сейчас не можем жаловаться на отсутствие снарядов, но зато по обмундированию дело дрянь.
Те сапоги, которые теперь получают солдаты, носятся неделю, а потом рассыпаются вдребезги. Вместо суконных гимнастерок – ватные телогрейки. Шинели сплошь из малюскина*.
Повышение смертности пленных (их же кормят в последнию очередь).
Опять повторю:
Главнокомандующий Северным фронтом генерал Рузский
"Северный фронт не получает даже битого (мяса). Общее мнение таково, что у нас все есть, только нельзя получить"
____
Начало 1917
Наиболее опасным для властей было то обстоятельство, что на фронте заканчивались запасы продовольствия. В начале февраля на Северном фронте продовольствия оставалось на два дня, на Западном фронте запасы муки закончились и части перешли на консервы и сухарный паек». (Нефедов «Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века»).
August 21 2013, 11:46:59 UTC 5 years ago
И даже полное отсутствие мяса это еще не голод. Тем более о чем говорит приведенная Вами цитата якобы генерала Рузского, совершенно непонятно. Сколько фронт не получал мяса, что такое "даже битого" и как было с остальными видами, в России производилось много мясных консервов, например. И как обстояло дело с остальными видами довольствия? Каковы были запасы? Без ответов на эти вопросы говорить не о чем. Если бы были факты отсутствия довольствия или тем более голода, почему бы не привести их, зачем дергать непонятно о чем говорящие цитаты? Скажите прямо, пайка была такая то и такая, но и она не выполнялась, выдавали столько и столько.
Желания и возможности обличить царизм во всех смертных грехах у следующих формаций хватало. Если ничего членораздельного они не смогли предъявить, значит ничего и не было. Нет ни воспоминаний солдат и офицеров о голоде в это время. Объективные показатели с.х. производства тоже не говорят о возможности голода. А Вы с упорством, достойным лучшего применения, твердите о голоде.
August 21 2013, 11:57:12 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 14:20:33 UTC
Как и вспышка тифа, который 1915, пока все было нормально, не было - но пришел 1916 и результат - падение иммунитета из-за голода.
Результат: последствия голода есть - цинга. А официально самого голода нет, это как у Шаламова, от голода в лагере никто не умирал.
Делаем вывод:
Нет данных, как шла доставка.
1) Все разворовали.
2) Нормы снабжения не выполнялись и квашенная капуста и продукты фактически не поступали, в достаточном количестве в войска.
То-есть присутствует однозначный голод солдат, в не зависимости от размера официального пайка и размеров поставок.
August 31 2013, 07:24:31 UTC 5 years ago
August 31 2013, 10:17:48 UTC 5 years ago
А постоянные.
Вывод:
Постоянный кризис снабжения и голод в армии.
August 31 2013, 11:30:29 UTC 5 years ago
August 31 2013, 21:33:59 UTC 5 years ago
August 31 2013, 10:23:38 UTC 5 years ago
Всё бестолку! Он опять свою шарманку с лживыми агитками заводит.
August 21 2013, 02:58:04 UTC 5 years ago
2.Про взятие Ленинграда страшными финнами - это внушает. Только финны саботировали просьбы Германии проявить активность и не шли дальше определенной границы.
August 21 2013, 06:53:58 UTC 5 years ago
Опять нагло врете. Да что это такое, откуда столько неправды? Прямо ходячая энциклопедия Московского комсомольца. Сплошная копипаста.
урожай 1915 г. |да нормальный. Но дальше:
При этом отмечался серьезный рост военного производства царской России, который был достигнут, в основном, за счет мирных отраслей промышленности. Две трети всей промышленной продукции шло на военные нужды, и лишь одна треть оставалась для потребления населением. Это породило товарный голод, стремительно растущую дороговизну и спекуляцию. И в том числе на хлеб. Ситуацию усугубил урожай 1916 года, который был хуже, чем в 1915 году, и, наблюдая рост цен в предыдущий период, производители (как помещики, так и крестьяне) не продавали хлеб. Инфляционные ожидания были таковы, что ходили слухи о будущем десятикратном увеличении цен. В результате зерно не попало на склады, оставшись в деревне, и запасы уменьшились до критического уровня.
С 1915 г. посевная площадь сократилась приблизительно на 20% в среднем почти повсеместно, а в некоторых районах даже до 50% (Донская и Кубанская области, некоторые уезды Саратовской, Самарской, Воронежской, Ставропольской и Астраханской губерний).
«Еще в конце 1915 года бюджетный комитет Государственной Думы, выражая интересы помещиков, протестовал против установления введенных тогда твердых цен на хлеб, закупаемый для армии. В июле 1916 года более реалистически мысливший Госсовет потребовал установления обязательных для всех максимальных цен на хлеб, которые были введены с 9 сентября. Эти «твердые» цены были выше летних цен, но уже вскоре они оказались ниже, чем поднявшиеся цены свободного рынка. Производители отказывались продавать хлеб по твердым ценам, и они почти нигде не соблюдались, даже при государственных закупках. 10 октября 1916 года на Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы, но он не был принят за отсутствием «технических средств» к выполнению. Впрочем, к этому времени во многих городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку.
Между тем, положение быстро ухудшалось; в октябре 1916 года было закуплено 49 млн. пуд., что составляло лишь 35% от запланированного количества хлеба, в ноябре – 39 млн. пуд (38%).
August 21 2013, 07:02:59 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 08:00:28 UTC
И здесь пробел в знаниях. Вы что историю по газетам изучаете?
Спрашивается почему? Не захотели или не смогли?
Ответ не смогли!
Однако летом 1941 года, когда Германия напала на СССР, в Германии из-за неблагоприятных погодных условий случился неурожай.
А поставки из СССР, понятное дело, прекратились. Перестали поставлять зерно Финляндии и англичане с американцами. Надежды оставались только на немцев.
И Германия, действительно, помогла. Но не в тех размерах которые были нужны для того, чтобы Финляндия могла держать армию полностью отмобилизованной ибо и у самих размер пайка снизился. Так у финнов калорийность среднего пайка составляла уже всего 1491, а у немцев – 1750.
Проблема финнов заключалось в том, что если в 1939 году их к разорению вело состояние мира, то в 1942 году состояние войны. Финны как и другие демократические страны надеялись, что до конца 1941 года СССР падет и война закончится. Поэтому планировали даже начать массовую демобилизацию, но потом передумали.
Однако к весне, к началу посевной тянуть уже было нельзя: либо распускать часть армии, либо зубы на полку.
Вот как это дело описывает Маннергейм:
«Поздней осенью мы смогли приступить к широкой демобилизации старших призывных возрастов. В конце ноября с Карельского перешейка в пункты сбора было отправлено шесть батальонов для расформирования, а в начале декабря последовало ещё такое же количество войск с указанной части фронта. Спустя две недели демобилизация началась с Олонецкого и Маселькяского перешейков. К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек»
А особенность лесисто-болотистой местности Карелии позволяют вести наступательные действия только при значительном численном и материальном превосходстве. В 1942 году немцы попросили Маннергейма провести наступательную операцию на Беломорск. Маннергейм согласился, но сообщил, что часть финской армии вынуждена «мотыжить грядку» потому что немцы финнов плохо кормят. Необходимо было помочь финнам силами или поставками. По расчетам Маннергейма ему на данном участке необходимо было минимум 7 дивизий.
Ни войск, ни поставок немцы дать в достаточном количестве не могли.
В результате финны вынуждены были вести себя «миролюбиво» и в 1942, и в 1943 году. В результате осенью 1943 года против 270 тысяч бойцов РККА стояла 550 тысячная финско-немецкая группировка и радовалась, что русские не наступают.
Потому что в 1942 году русские наступали!
Не сумев создать подавляющего превосходства и отказавшись от наступления финны выиграли в калорийности пайка. Так, в 1943 году калорийность среднего пайка в Финляндии возросла до 1630. А в 1944 году – до 1780.
«Миролюбие» финнов в обоих войнах 1938 – 1940 г.г. и 1041 – 1945 г.г. находилось на дне котелка!
Как только котелок пустел – «миролюбие» финнов увеличивалось, как только котелок наполнялся – росла агрессивность.
Что касается Ленинграда, то могли бы снабжать и получше, это давно известный факт, по озеру можно было провозить больше, чем было по факту
Сообщите мне этот факт, а то я о нем не знаю.
August 24 2013, 15:53:31 UTC 5 years ago
2.Погуглите по теме перевозок. У Солонина неплохо расписано.
August 24 2013, 16:12:32 UTC 5 years ago
В 1942 году немцы попросили Маннергейма провести наступательную операцию на Беломорск. Маннергейм согласился, но сообщил, что часть финской армии вынуждена «мотыжить грядку» потому что немцы финнов плохо кормят. Необходимо было помочь финнам силами или поставками. По расчетам Маннергейма ему на данном участке необходимо было минимум 7 дивизий.
Ни войск, ни поставок немцы дать в достаточном количестве не могли.
Денег нету, нету стульев.
2)Не смогли, там такие бои были.....
August 24 2013, 16:16:08 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:20:29 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:22:21 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:36:18 UTC 5 years ago
August 24 2013, 16:41:24 UTC 5 years ago
August 26 2013, 06:09:39 UTC 5 years ago
Для обороны достаточно роты. Через полчаса тревоги, там будут бронепоезда и самолеты. Через сутки армия.
Пока финны будут через леса волочить пушки и боеприпасы, а русские на железной дороге подтягивать танки и пехоту. Через несколько дней создается 3 кратное преимущество, и финны бросая оружие бегут (Финская война 40, только наоборот), прямо готовый подарок СССР, война выиграна.
Учитываем, что финны бойцы плохие оказались, Финляндия быстра сдалась, когда за нее взялись серьезно 44.
August 26 2013, 19:32:55 UTC 5 years ago
August 27 2013, 05:24:58 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 05:25:25 UTC
Блестящая логика! Бедные финны, не могли, значит не хотели.
Съесть то он съест, но кто ему даст?
August 28 2013, 18:23:02 UTC 5 years ago
August 29 2013, 12:52:26 UTC 5 years ago
А финнов в это время проводится демобилизация. Тяжелого вооружения и танков почти нет.
Неудача войны СССР с Финляндией в 40, именно из-за спешки, когда тяжелое вооружение не подтянули, когда подтянули, с ней было покончено. А у финнов изначально нет ничего. Тогда уже Финляндская война наоборот, со страшными потерями финнов.
August 29 2013, 17:25:30 UTC 5 years ago
August 30 2013, 05:48:06 UTC 5 years ago Edited: August 30 2013, 05:55:30 UTC
Российский историк Барышников указывает, что период войны 1941—1944 годов был с финской стороны «явно агрессивным», а «парадоксально» звучащий термин «война-продолжение» появился уже после вступления Финляндии в войну по пропагандистским соображениям. Война финнами планировалась как короткая и победоносная и до осени 1941 года называлась ими «летней войной» (см. работу Н. И. Барышникова[11], со ссылкой на Олли Вехвиляйнена).
Генерал Талвела в своих мемуарах указывает, что накануне войны Маннергейм был решительно настроен наступать уже прямо на Ленинград[43].
Американский историк Лундин писал, что в 1940—1941 годах «для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне»[44].
По совместному плану от 30 января, наступление финнов должно было начаться не позже, чем в момент пересечения немецкой армией Двины (в ходе войны это событие произошло в конце июня 1941 года); пять дивизий должны были наступать на западе от Ладоги, три — на востоке от Ладоги, и две — в направлении на Ханко[45]
6 ноября финны начали строительство на Карельском перешейке оборонительной линии Ваммелсуу — Тайпале (линии ВТ).
11 ноября о таком строительстве получили приказ войска на Олонецком перешейке.
К концу года советскому руководству стал ясным стратегический замысел финского командования[источник не указан 1151 день]: получить контроль над «тремя перешейками»: Карельским, Олонецким и перешейком между Онегой и Сегозером и там закрепиться. При этом финнам удалось захватить Медвежьегорск (фин. Karhumäki) и Пиндуши, перерезав тем самым железную дорогу на Мурманск[84].
Немецкие неудачи под Москвой показали финнам, что война закончится не скоро, что привело к падению боевого духа в армии[источник не указан 773 дня]. Вместе с тем, выйти из войны через сепаратный мир с СССР не представлялось возможным, поскольку такой шаг привёл бы к обострению отношений с Германией и возможной оккупации Финляндии.
К концу 1941 года финские потери убитыми составили 80% от числа потенциальных ежегодных призывников[85].
К концу 1941 года линия фронта окончательно стабилизировалась. Финляндия, проведя частичную демобилизацию армии, перешла к обороне на достигнутых рубежах. Линия советско-финского фронта стабилизировалась до лета 1944 года.
Вот и ответ, почему они уже 42 ничего не могли.
August 31 2013, 07:26:09 UTC 5 years ago
August 31 2013, 10:21:18 UTC 5 years ago
Логично.
Если ничего не могли и ничего не сделали, потому что не могли. Так как изначально не могли.
Так устроит?
August 31 2013, 11:31:24 UTC 5 years ago
August 31 2013, 21:40:08 UTC 5 years ago
Тема слита
Заодно объясните крайнюю мягкость к финскому руководству после войны.
Ласковый теленок у двух маток сосет. Нейтралитет между СССР и Западом, все пытались ее задобрить.
September 1 2013, 06:11:21 UTC 5 years ago
2.Маннергейма вообще не привлекали, Рюти приговорили к 10 годам, но он был довольно быстро помилован. Они уже не были у власти, а Запад и СССР в то время имели единую позицию по политическому руководству стран Оси. Практически везде оно было репрессировано. С финнами же обошлись явно мягче, чем с другими.
August 25 2013, 05:50:37 UTC 5 years ago
Да Вы что? Правда? Да там у советов практически ничего не было... Вот приведите раскладку наличных войск у сторон на протяжении от ладожского озера до Мурманского района. Что там за оборона такая? Фины, как только вышли на старые границы сразу же прекратили наступательные действия.
August 24 2013, 15:49:05 UTC 5 years ago
Урожай 1916 г. был похуже, чем в 1913-1915 гг., но не критично, революция, кстати, не увеличила урожай: "В 1914-1917 гг. на незанятых германскими оккупантами и свободных от военных действий территориях (губерниях) валовые сборы зерновых составляли: 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн и в среднем за 1914-1917 г.г. - 70,7 млн.тонн зерна". Это нормальные колебания, ничего критичного, особенно учитывая отсутствие зернового экспорта из России.
2.Полное непонимание ситуации. Основное население России тогда составляли крестьяне. Поэтому то, что они придерживали хлеб, выжидая лучших цен для них как раз было выгодно и работало на повышение их благосостояния. Армию и флот кормили ещё лучше, всяко солдаты питались лучше, чем на гражданке. Страдали жители городов, но их было не так много. Да и страдали они в плане дороговизны, а не отсутствия продовольствия. Не было никакого голода. Даже в городах, на карточки и то в основном только по хлебу только стали переходить в 1916-1917 гг., тогда как в других воюющих странах рационирование было введено масштабнее и раньше. Перестаньте нести чушь.
August 26 2013, 06:30:55 UTC 5 years ago
Это факты. Кого еще привлечь, Ленина что-ли?
1) Пишет, довольно авторитетный человек:
Никола́й Никола́евич Голови́н (4 декабря 1875, Москва — 10 января 1944, Париж) — русский военачальник, генерал, профессор Николаевской академии Генерального штаба, военный учёный, историк и исследователь военного дела.
В ноябре 1920 эвакуировался из Крыма в Галлиполи, затем во Францию. В эмиграции Головин опубликовал большое количество работ по военной теории и истории, преподавал, выступал с лекциями.
Имея целью сохранить научные традиции Русской императорской армии и воспитать новый кадр профессиональных военных, в 1922 году Головин организовал во Франции «курсы высшего военного самообразования» для русских эмигрантов, которые в общей сложности к 1925 году посетило около 550 человек и отделения которых действовали уже в ряде стран. Основываясь на начитанном на этих курсах учебном материале, 22 марта 1927 года он основал и возглавил Зарубежные высшие военно-научные курсы в Париже, которые являлись своего рода преемниками Императорской академии Генерального Штаба. В последующие годы отделения Курсов были открыты в ряде других центров Белой эмиграции.
2) Про снижение пайка в два раза в прифронтовой зоне, эпидемии цинги в армии и исчерпанию человеческих ресурсов 1916 г. (страна аграрная, тракторов нету, требуется много крестьян). Копи-пастить не буду, уже выше сказано.
August 26 2013, 19:38:25 UTC 5 years ago
2.Самый авторитетный аграрник Литошенко написал, что не было никакой проблемы с рабочей силой в 1916 г.
August 27 2013, 05:35:42 UTC 5 years ago
Надеюсь не надо рассказывать вам о грандиозном наступление 1916 г.? Которое, привело к исчерпанию человеческих ресурсов. В начале 1916 г. сказали, 600 тыс. это последнее, дальше крах экономики. Потом, не только они были призваны, но и еще дополнительно.
По поводу урожайности Головин пишет:
«Годовой сбор главнейших хлебов России (рожь, пшеница, ячмень, кукуруза, овес) в среднем за 1910–1913 гг. составлял до 4,5 миллиарда пудов. С 1914 г., и в особенности с 1915 г., началось сокращение в силу обстоятельств военного времени в связи с уменьшением рабочих рук, скота, посевной площади и пр., но одновременно с этим почти прекратился вывоз хлеба за границу. В среднем главнейших хлебов вывозилось ежегодно до 680 миллионов пудов, т.е. около 15% общего сбора. В 1914 г. мы вывезли 348 миллионов пудов, а в 1915 г. из четырех миллиардов пудов сбора было вывезено всего 31 миллион пудов.
Правда, нужно иметь в виду, что на примитивном крестьянском хозяйстве очень чувствительно сказался отлив рабочих рук, вызванный призывом мужчин рабочего возраста в войска. С 1915 г. посевная площадь сократилась приблизительно на 20% в среднем почти повсеместно, а в некоторых районах даже до 50% (Донская и Кубанская области, некоторые уезды Саратовской, Самарской, Воронежской, Ставропольской и Астраханской губерний).
И все-таки довольствие армии хлебными продуктами являлось самой благополучной областью снабжения».
Отсюда и цинга в армии, потому-что с другими продуктами было еще хуже. На одном хлебе не проживешь.
August 28 2013, 10:50:23 UTC 5 years ago
Вас, товарищи, ей-ей, скоро уже бить начнут за штампованное политручье занудство и бесподобную историческую нечистоплотность... один и тот же "обличительный" набор у каждого типа "исследователя", одна и та же ремарка о личности Головина, якобы показывающая вашу советскую беспристрастность, да, вообще, одни и те же персоны, книги, фразы...
На третий год войны, Российская империя, в 51 губерниипшеницы и ржи, больше чем США, Великобритания, Ирландия, Франция и Италия, вместе взятые: Урожай и урожайность ржи и пшеницы в 1916 году
August 28 2013, 12:49:07 UTC 5 years ago
Полные склады еды и голод на фронте.
August 28 2013, 13:11:00 UTC 5 years ago
На руки ежедневно выдавалось три фунта ржаного хлеба, сахар, чай, мыло и махорка, норму которых теперь уже не помню. В каждой роте имелась полевая походная кухня и кипятильник. Возглавлял их "кашевар", как называли тогда ротного повара. Утром и вечером полагался чай. Обед - ежедневно мясной, с порцией мяса, щи или суп из разных круп. После февральской революции, в первое время, резко ухудшилось снабжение и суп варили, заправляя селедкой, перловой крупой, чечевицей, получившей название "шрапнели". На второе к обеду была пшенная или гречневая каша на бараньем или говяжьем сале. В Румынии в зиму 1916-17 гг. на второе часто бывала рисовая каша. Солдаты были всегда сыты ,и благодаря постоянно поступавшим подаркам и наличию солдатской лавочки, в которой продавались папиросы, махорка, мыло, писчая бумага и конверты, нитки и иголки и прочая мелочь, нужды ни в чем не испытывали. На 75 копеек жалованья можно было купить все эти мелочи.
А вот это: "Махорки было в изобилии так как кроме пайковой, раздавалась из постоянно прибывающих из тыла подарков. Пачки махорки лежали на берме окопов, никем не тронутые и оставлялись там и при смене из окопов", так и, вообще, одно из моих излюбленных мест, ибо, даже вообразить, что нечто подобное могло происходить в РККА на втором году войны решительно невозможно.
А кризис транспорта был и у наших врагов и у наших союзников., равно как и ошибки.
August 28 2013, 13:23:16 UTC 5 years ago
Просто из этой истории выпадают телеграммы командующих о голоде в армии и цинга у солдат (около 200 тыс. в 1916 и уже 500 тыс к лету 1917).
Откуда у солдат могла взяться цинга в таком массовом количестве? Она же не сразу развивается и зависит именно от снабжения.
У РККА ее не было.
August 28 2013, 13:48:45 UTC 5 years ago
В РККА было много чего, в том числе и цинга, и смертность от истощения :
"От питания, разумеется, зависело состояние здоровья. Первой военной весной, которая далась особенно трудно, в госпитали нередко привозили дистрофиков с “нулевым дыханием”. “Во время 12-километрового перехода в мартовскую грязь полки теряли по несколько солдат умершими от истощения”, – вспоминал Б. А. Слуцкий34. Плохое питание обостряло хронические заболевания внутренних органов (желудка, печени), авитаминоз вызывал распространение цинги и “куриной слепоты”. Дневниковые записи инженера-механика танкового полка Л. З. Френкеля (май 1942 г.) сообщают о полугодовом отсутствии овощей (в том числе наиболее важных из них – лука и чеснока) в рационе и, как следствие, возникновении цинги у бойцов35."
historystudies.org/2012/07/krinko-e-f-ta
385-division.livejournal.com/24653.html
August 28 2013, 14:43:06 UTC 5 years ago Edited: August 28 2013, 14:43:46 UTC
Приведите примеры голода. Заранее знаю, что не сможете. Его (голода) даже в Порт-Артуре не было.
=Просто из этой истории выпадают телеграммы командующих о голоде в армии и цинга у солдат (около 200 тыс. в 1916 и уже 500 тыс к лету 1917).=
Цинга была вовсе не на Германском фронте, а на Турецком. По вполне понятным причинам, была. Там-то, и была суть Пустоши, как он есть.
=У РККА ее не было.=
Возможно. Хотя, скорее всего, Вы просто вводите всех вокруг в заблуждение, пользуясь тем, что Вас никто не хочет проверить. Помню, читал, что в глубоком советском тылу (в Мордовии, по-моему) были целые дивизионные, которые буквально вымирали от голода и болезней. И, скажу еще, что РККА не воевала в Мордоре. Ну, то есть в Малой Азии, конечно.
August 28 2013, 15:09:25 UTC 5 years ago
"Первой военной весной, которая далась особенно трудно, в госпитали нередко привозили дистрофиков с “нулевым дыханием”. “Во время 12-километрового перехода в мартовскую грязь полки теряли по несколько солдат умершими от истощения”, – вспоминал Б. А. Слуцкий34. Плохое питание обостряло хронические заболевания внутренних органов (желудка, печени), авитаминоз вызывал распространение цинги и “куриной слепоты”. Дневниковые записи инженера-механика танкового полка Л. З. Френкеля (май 1942 г.) сообщают о полугодовом отсутствии овощей (в том числе наиболее важных из них – лука и чеснока) в рационе и, как следствие, возникновении цинги у бойцов35. "
- Помню, читал, что в глубоком советском тылу (в Мордовии, по-моему) были целые дивизионные, которые буквально вымирали от голода и болезней.
46-я и 47-я запасные стрелковые дивизии, Суслонгерские учебные лагеря в Марийской АССР. 37-я запасная стрелковая бригада, Селиксенские лагеря под Пензой. Там были случаи массовой смертности от голода и вызванных им болезней.
August 28 2013, 16:34:59 UTC 5 years ago
Этого не знал, спасибо что просветили.
Ну вот, в обоих армиях был голод и он обычно сопровождается цингой.
Не знаю, на сколько массовым была цинга в РККА, но в армии РИ он был массовым (500 тыс.заболевших и 20% умерших (на память не помню, может вру)).
August 28 2013, 16:58:04 UTC 5 years ago
August 28 2013, 18:31:23 UTC 5 years ago
"По данным комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914—1917 годов, только за 1916 год и 9 месяцев 1917 года цингой болело свыше 500 тысяч солдат действующей армии. "
Сюда включен и период после февраля 1917, когда госаппарат и армия начали просто разваливаться. Жалко, нет помесячной разбивки. Думаю, что после февраля ситуация стала ухудшаться.
20% умерших - это 100 тыс. человек. Сколько всего в РИА умерло от болезней за период ПМВ? ЖЖ-юзер skamaranga, которого трудно заподозрить в симпатиях к РИ, приводит такие цифры :
"IV. «Заболеваемость и смертность в русской армии» от самых «интересных» болезней.
1. ТИФ брюшной - 97,5 тыс. больных (!), процент смертности 21,9. Число умерших - 21,4 тыс. чел.
2. ТИФ сыпной - 21,1 тыс. больных (!), процент смертности 23,8. Число умерших - 5 тыс. чел.
3. ТИФ возвратный - 75,4 тыс. больных (!), процент смертности 2,4. Число умерших - 1,8 тыс. чел.
4. ДИЗЕНТЕРИЯ - 64,9 тыс. больных (!), процент смертности 6,7. Число умерших - 4,3 тыс. чел.
5. ХОЛЕРА - 30,8 тыс. больных (!), процент смертности 33,1. Число умерших - 10,2 тыс. чел.
6. ОСПА - 2,7 тыс. больных. Процент смертности неизвестен.
7. ЦИНГА - 362,8 тыс. больных (!), процент смертности 0,2. Число умерших - 0,7 тыс. чел.
ИТОГО (без оспы): 652,5 тыс. больных (!), процент смертности 6,7. Число умерших - 43,4 тыс. чел. (!)
ВСЕГО ЖЕ ОТ БОЛЕЗНЕЙ В РУССКОЙ АРМИИ ЗА ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ УМЕРЛО ОКОЛО 155 ТЫС. ЧЕЛ."
Еще по мерам борьбы с цингой в армии РИ :
"По цинге. Распространяться она стала под конец войны, когда в стране грянул транспортный и продовольственный кризис.
С 1916 г. в армии стали распространяться цынга и желудочные заболевания. В целях предупреждения этих заболеваний была установлена выдача следующих продуктов: на Северном фронте — 3 золотника лука, 4 золотника клюквы и два золотника сушеных (фруктов, на Юго-Западном фронте — 4 золотника лимонной кислоты и 1/8 бутылки красного виноградного вина."
August 28 2013, 19:33:29 UTC 5 years ago
"В Академии Борис Маурцев проучился немногим более двух месяцев, а затем подал рапорт об отправке на фронт и был назначен старшим фельдшером в 274-й стрелковый полк Сухумской дивизии внутренних войск НКВД, воевавшей на Северо-Кавказском фронте. Участвовал в прорыве "голубой линии" на Кубани, за что был награжден орденом Отечественной войны II степени. Снова получил ранение. Отлежался в госпитале и опять на фронт. На этот раз - врачом первого батальона 290-го отдельного десантного полка внутренних войск НКВД, входившего в состав знаменитой 18-й армии.
Здесь ему довелось встретиться с политруком армии полковником Л. И. Брежневым. Было это перед самым штурмом Новороссийска в 1943 году. Готовились к десанту. Жили в палатках. Питались кое-как. У многих началась цинга, стали выпадать зубы. Маурцев пытался было воспротивиться, но безуспешно. Как-то под вечер в палатку входит человек - "какой-то начальник".
- Вы кто?
- Врач первого батальона Маурцев.
- Как живете?
- Плохо. Голодаем. Ни мяса, на картошки.
"Начальник" (им оказался Л.И. Брежнев) мгновенно вызвал начтыла и начпродслужбы полка и приказал принять меры по обеспечению продовольствием. Через день продуктами полк был обеспечен."
August 29 2013, 08:39:57 UTC 5 years ago
Спасибо! Чуть гой-лову себе не сломал, вспоминая.
August 29 2013, 11:51:36 UTC 5 years ago
August 29 2013, 12:29:44 UTC 5 years ago
А Вы ляпните, пожалуйста, эти ссылки в любое сообщение в моем ЖЖ. Очень мне интересно почитать.
=Пришлось рыться в своих старых комментах у штабс_капитана (кстати, куда он пропал?) =
Мне тоже интересно. Может, написать ему?
August 19 2013, 19:34:16 UTC 5 years ago
Насчет Финляндии позабавили. Вы хоть в курсе, что финнам в 1941-42 самим сильно не хватало продовольствия и они получали его от Германии?
Естественно при соблюдении поставленных условий, важнейшим из которых была война с СССР.
3. Речь вообще шла о товарном хлебе. Всякие раскрашенные бумажки в деревне тогда не ценились. тем паче, как умеют социалку разворовывать сейчас всем известно.
August 24 2013, 16:03:03 UTC 5 years ago
2.Если финнам не хватало продовольствия, то они могли бы и по-иному решить вопрос. Населения вообще-то в Финляндии не так много.
3.Знаете, несмотря на инфляцию царские деньги в деревне ценились. Это уже большевики устроили гиперинфляцию совзнаков с целью изъятия у населения реальных ценностей.
August 24 2013, 16:33:58 UTC 5 years ago
В отличие от РИ, где выживание "низов" и "глубинки" никого не интересовало.
2. Как? Пригласить старика Хоттабыча?
3. Ну да и такие деньги называли "керенками" - не иначе, как по имени главного большевика.
August 24 2013, 16:40:09 UTC 5 years ago
2.Договориться о поставках, шведы же не голодали. За сохранение нейтралитета уж добавили бы им на прокорм.
3.Причём тут керенки, если речь о 1916 г.
August 24 2013, 18:17:20 UTC 5 years ago
2. Абсурд.
3. А тогда при чем тут большевики, у которых якобы разгулялась инфляция?
August 25 2013, 07:04:09 UTC 5 years ago
2.В чём абсурд то? Шведы вымерли от голода в ВМВ?
3.Большевики при том, что они намеренно проводили политику гиперинфляции, которая, действительно, превратила совзнаки в никому особо не нужные бумажки, а вот при царе, даже с учётом роста цен деньги своё значение сохраняли. Не, ну это азбучные истины, но Вы и тут цепляетесь к русским. Нехорошо.
August 25 2013, 18:44:00 UTC 5 years ago
2. В Швеции есть такая местность - Скония. Там, в основном, и ведется сельское хозяйство. Природно-климатические условия, там куда благоприятнее, чем в Финляндии. Да и земля тоже.
Ну а то, что Вы этого не знаете - плохо учили в свое время. И экономическую географию и историю стран Европы.
Так что двойка Вам. С минусом.
3. Инфляция в военное время дело обычное, а в условиях гражданской войны по типу "все против всех" - совершенно неизбежное. У белых было еще и похуже.
August 25 2013, 18:59:02 UTC 5 years ago
2.Вообще-то финны объявляли о нейтралитете и это СССР на них совершил нападение 25 июня.
3.Это никак не отменяет того факта, что до февраля 1917 г. деньги сохраняли свою ценность, даже с учётом инфляции.
August 25 2013, 19:19:04 UTC 5 years ago
2. Как вы за финнов-то горой. Неспроста это.
Только вот нейтралитет их был, мягко говоря, странным.
Ибо финские нападения на наши погранзаставы начались уже 22 июня. И финские подлодки возле Таллина мины ставили тогда же.
Про предоставления немцам военно-морских баз и аэродромов (что и спровоцировало удар) - тоже известно.
3. Бездоказательно. Ибо Вы до сиз пор не привели сумм пособий, реально дошедших по адресу.
Ни их реально покупательной способности.
August 25 2013, 19:39:22 UTC 5 years ago
2.Ни про какие финские нападения на заставы не слышал. В любом случае надо было использовать любой шанс, а не начинать самим войну.
3.Что бездоказательно? Сумма пособий за весь период - ок. 3 млрд. рублей. Реальная покупательная способность вполне значимая.
August 26 2013, 15:39:31 UTC 5 years ago
Или восточноевропейские страны.
Вы, конечно, в голод в Польше не верите, дело Ваше, но свидетельства о нем достаточно убедительны.
А что поляки соответствующих архивов не открывают - правильно делают.
Ибо понимают, что такие "откровения" компрометируют не режим, а страну и народ.
2. "надо было использовать любой шанс, а не начинать самим войну" Рекомендация совершенно замечательная, только совершенно пустословная.
3. Не нам, пережившим 90-е рассказывать о том, как эти пособия "приватизируются".
Революционный настрой солдат определялся именно тяжелым положением большинства деревенских жителей.
August 28 2013, 18:27:46 UTC 5 years ago
2.Не, а что тут пустословного? Поконкретнее, плиз. Какая-такая неодолимая необходимость была в бомбёжке Хельсинки 25 июня? Финляндия заявила о нейтралитете, ну и подождали бы, пока она сама его не нарушит.
3.Не было тяжёлого положения деревенских жителей. Тяжелое положение у них наступило к 1920 г.
August 28 2013, 19:40:02 UTC 5 years ago
Она его нарушала. Налёты с финских аэродромов, действия флота из финских портов, движение немецких войск через финскую территорию - этого мало?
August 29 2013, 03:30:09 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:36:44 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:31:40 UTC 5 years ago
Во-вторых даже в коммунистическом польском правительстве понимали, что такие "разоблачения" ничего кроме вреда стране и народу не нанесут, особенно с учетом недолгого опыта польской независимости.
Сейчас по кампаниям всяческих Пивоваровых-Сванидзе-Широпаевых-Познеров
2. Заявлять можно что угодно. Факт в том, что планы совместных с Германией военных действий были согласованы и утверждены уже весной 1941.
И мобилизация под них была проведена.
"23 июня с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115, стартовавших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев, набранных немецким майором Шеллером. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако из-за усиленной охраны сделать это им не удалось"
"вечером 21 июня, когда 7 немецких минных заградителей, базировавшихся в финских портах, выставили два минных поля в Финском заливе. Позже тем же вечером немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда (кронштадтский рейд) и Неву. На обратном пути самолёты дозаправились на финском аэродроме в Утти"
22 июня три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки»
Хорош нейтралитет, сказать нечего.
Целями налетов 25-30 июня, в первую очередь, были аэродромы, где предполагалось скоплением немецкой авиации.
3. Либерально-ненародные сказки.
August 25 2013, 20:29:14 UTC 5 years ago
Выступление Финляндии на стороне Германии было согласовано до начала войны и от действий противника не зависело.
August 26 2013, 03:04:53 UTC 5 years ago
August 26 2013, 15:43:30 UTC 5 years ago
Какой из указанных выше фактов Вы считаете "домыслом"?
Кто ж мешал подождать пока финны сами начнут нападение?
А они его и начали. Вышеприведённые факты иначе трактовать затруднительно.
Можно подумать, финны просто мечтали в мировую войну вступить.
Можно и подумать. А можно например, почитать, что пишут сами финны по этому поводу.
М.Иокипии "Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.":
"Финские части в Северной Финляндии подчинили германскому командованию в Рованиеми 15 июня. Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели.
.....
Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии. Утверждается, что телеграмма с этой информацией поступила в Хельсинки только через сутки, но и ее обсуждение в правительстве было перенесено на следующий день. Объяснение, согласно которому в условиях напряженной международной обстановки более чем на сутки имело место нарушение связи, представляется искусственным, поскольку имелись многочисленные иные каналы для передачи сообщений. Тот факт, что ничего не было предпринято для поддержания контактов в условиях кризиса, свидетельствует об отсутствии желания. Об этом же говорит и то обстоятельство, что Финляндия в этот момент не провозгласила официального и юридически обязывающего нейтралитета, как это имело место с началом второй мировой войны в сентябре 1939 г."
И так далее в том же духе.
August 28 2013, 18:30:52 UTC 5 years ago
2.Вопрос в том, зачем было ускорять события? Предположим, финны сами бы выступили, зачем же СССР нужно было самим наносить удар. Он же не принёс никакой военной выгоды, а только стал причиной для финнов объявить войну.
August 28 2013, 19:48:29 UTC 5 years ago
2. Возможно, Вы правы. М.Иокипии пишет : "в напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы и он первым нанес удар."
С такой формулировкой согласны?
August 29 2013, 03:31:33 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:40:53 UTC 5 years ago
August 29 2013, 21:10:47 UTC 5 years ago
Стоило мне заикнутся, как американцы клали штабелями солдат на высотах - это для них оправданные потери.
Переговоры 39 г. априори провалил с Западом (Англия, Франция) СССР, не взирая на приведенные факты.
Финны честные и порядочные парни, ради русских обманывают немцев, не проводя наступление по Ленинградом.
August 31 2013, 07:29:05 UTC 5 years ago
August 31 2013, 07:27:30 UTC 5 years ago
August 31 2013, 10:31:38 UTC 5 years ago
Ведь с Японской Империей нейтралитет поддерживали, закрывая глаза на все провокации, а ведь могли бы тоже войну объявить, большевикам то терять нечего, Россия для них это плацдарм для разжигания мировой революции.
September 1 2013, 15:21:29 UTC 5 years ago
Если "большевикам терять нечего", чего же Японии войну не объявили в 1941? А вот Финляндии объявили. С чего бы это?
September 1 2013, 15:17:46 UTC 5 years ago
Всё. Я пас. Не желаете понимать прочитанное - дело Ваше.
Кто ж мешал попробовать использовать шанс финского нейтралитета.
Финны мешали. Выше всё сказано. Не было нейтралитета. Было участие в войне, до её официального объявления. Доказательств этого приведено достаточно.
September 1 2013, 16:56:44 UTC 5 years ago
September 1 2013, 17:05:14 UTC 5 years ago
September 1 2013, 17:06:01 UTC 5 years ago
September 1 2013, 17:28:02 UTC 5 years ago
А если конкретно о лете 41, то японская территория не использовалась войсками Германии для нападения, японские лодки не минировали советские территориальные воды, японская армия не подчинялась германскому командованию. Вероятно, были и разведданные о намерениях Японии. Агрессия против СССР в эти намерения, вероятно, не входила. Потому и не ударили.
September 1 2013, 17:34:57 UTC 5 years ago
September 1 2013, 18:08:49 UTC 5 years ago
Какие "мелкие нарушения"? Вы вообще читали, что я там выше приводил?
September 1 2013, 18:12:41 UTC 5 years ago
September 1 2013, 18:54:16 UTC 5 years ago
Не так что ли? У определённой части населения всё что бы не сделал Сталин/Путин/Горбачёв/Николай вызывает рефлекторное неприятие. (Это я и про себя в какой то мере, есличо.)
September 1 2013, 19:18:28 UTC 5 years ago
September 1 2013, 19:33:50 UTC 5 years ago
Ещё раз, медленно. Выступление Финляндии на стороне Германии было согласовано до начала войны и от действий противника не зависело.
Советское руководство как раз реально оценило ситуацию.
Финляндия уже вела войну против СССР.
July 31 2013, 08:53:56 UTC 6 years ago
И только в известных захоронениях не территории стран СНГ и Восточной Европы, без Германии, Австрии, Финляндии, Норвегии и Дании захоронено 3,2 млн немецких военнослужащих (без австрийцев, фольскдойче и хиви).
Вы только забываете сколько среди них пленных, взятых в 1945-м и умерших после войны. Вот типа этого. Немецкие потери на восточном фронте были порядка 2,5 млн. человек.
July 31 2013, 18:57:39 UTC 6 years ago
Но количество их известных кладбищ невелико и похоронено на каждом от нескольких десятков до нескольких сотен человек.
Так, что 3.2 млн - это почти полностью погибшие в боях.
Добавим австрийцев, добровольцев из иностранных легионов и фольксдойче. Примем во внимание потери на территории Германии, Австрии, Скандинавии и Финляндии. Учтем, что не все захоронения известны.
В итоге. проведённую Вами цифру можно будет почти удвоить.
Кстати, Гитлер в конце войны говорил 6 млн погибших в боях.
August 18 2013, 08:31:58 UTC 5 years ago
July 29 2013, 15:10:26 UTC 6 years ago
Ваши оценки - это просто слова, не подкрепленные никакими цифрами.
Задирать глаза в потолок и с "умным" видом тянуть "а мне так ка-а-а-жется". - приём давно устаревший.
2. У Николая получилось влезть в ненужную России войну, понести в ней самые большие из всех потери, привести государство к полному коллапсу следствием которого стала Гражданская. По итоговым жертвам у Ники выйдет никак не меньше.
Да еще - был виртуозно "кинутым" союзниками, которые без всякого его согласия собирались предоставить независимость той же Польше.
3. Нормально французы работали на немцев всю войну, нормально. И Тулон тут не прием, немцам эти французские корыта были уже нужны как щуке зонтик.
И еще. Для вашего уровня познаний это новость, но в ГУЛАГЕ заключенным платили зарплату, и нередко больше, чем на воле. Сей факт уже признан даже "Мемориалом".
July 29 2013, 15:17:52 UTC 6 years ago
2.Угу, Сталин влез в ненужную СССР войну и т.д. Потери у РИ были не самые большие, они были на уровне потерь союзников и противников, чего не было и близко в ВМВ. За революцию должны отвечать те, кто её устраивал. Если Вам не нравится революция, то нужно обвинять революционеров. А не тех, кто с революцией боролся.
3.Ну да, немцам были не нужны, чего ж они тогда их захватить пытались.
4.Попали бы Вы в Гулаг, быстро бы поняли всё про зарплату и про волю.
July 29 2013, 20:17:53 UTC 6 years ago
2. Вообще-то на СССР напали. Без предъявления каких-либо дипломатических претензий. И боевые действия начались с массированного вторжения без объявления войны. Тут уж либо драться, либо сдаваться, третьего не дано.
Напоминаю еще раз - не было между СССР и Рейхом ни Ла-Манша, ни Атлантики. Негде было отсиживаться.
А и Ф действительно, воевать не хотели. Но ни руководство СССР, ни любой другой страны тут поделать ничего не могло. Аль Вы думаете, что они желания Ники они тут же бежали выполнять?
Хотя Сталин добился многого - союзники взяли на себя основную тяжесть войны на море. Помогали в воздухе, особенно - с середины 1943. Да и поставки были куда значительнее.
Ники же в войну именно влез, не слишком интересуясь насколько это надо России.
3. Немцы вообще-то просто Францию до конца оккупировали. Дабы противодействовать высадке союзников со стороны Средиземного моря. Ни о каких планах захвата и использования французских кораблей я не слышал.
4. Да жаль, что в 1937 Вы не жили. Какого доносчика НКВД не получило.
А вообще, общался я с бывшими репрессированными. У нас на Канале многие из них работать остались. И слышал, многое, что в Ваши шаблоны не укладывается.
Так вот по мнению основным различием между ЗК и просто рабочими было то, что первых обязательно кормили и одевали, а вторым приходилось заботится о себе самим.
Кстати, если вы повнимательнее почитаете историю Павлика Морозова, то узнаете, что его отец после отсидки вернулся по деревенским меркам богатым человеком.
July 30 2013, 04:43:28 UTC 6 years ago
2.Это на Россию в 1914 г. напали.
3.Вы много о чём не слышали. "Операция "Лила"".
4.Вы даже не можете понять, что Ваш пример говорит только о том, что при Сталине и на воле стало не сильно лучше, чем в лагере.
July 30 2013, 16:01:30 UTC 6 years ago
2. И кто же вторгся на территорию РИ? А сможет все-таки было наоборот?
3. А что Вы хотите, чтобы в и без того небогатой стране, после трех революций, Мировой и Гражданской войн текли молочные реки в кисельных берегах? И до революции жили несладко - почитайте того же Гиляроского. Да и на селе было не лучше.
July 31 2013, 08:38:50 UTC 6 years ago
3.Было лучше. Вывод очень прост - не надо было делать революцию и мучать общество.
July 30 2013, 19:57:58 UTC 6 years ago
И с чего это Вы взяли?
Просто я не заглатываю готовые версии. Подумать тоже вредно.
Если немцы планировали дальнейшее использования французского флота, то должны были сформировать экипажи. И направить их вместе с силами вторжения.
Не танкисты же на кораблях служить будут?
И где эти экипажи?
А где можно было использовать трофеи? Из Средиземного моря вылезти не дадут, а оставаться в нем - верная гибель, без всякой пользы.
Опять же - хотим захватить корабли - нужно действовать быстро. Оптимально - вообще десант высадить.
А не ехать не торопясь до Тулона, а потом с несколько часов зачем-то с французами припираться.
Такое впечатление, что немцев "самозатопление" вполне устраивало.
Главное - что к англичанам не ушли.
А вообще - ничего героического в этой истории нет. Простоять пару лет без дела, а потом утопиться, даже не пытаясь прорваться.
По-моему именно так выглядят трусость и малодушие.
July 31 2013, 07:26:07 UTC 6 years ago
July 31 2013, 18:58:47 UTC 6 years ago
July 29 2013, 16:00:39 UTC 6 years ago
У СССР возросли на порядок, у СССР. У Англии например значительно уменьшились.
July 29 2013, 19:09:19 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 19:10:35 UTC
July 29 2013, 19:23:24 UTC 6 years ago
July 29 2013, 19:34:35 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 19:43:12 UTC
Нет бы остановится, задуматься. Нет, делаем вывод, Англия воевала в 3 раза лучше, чем ПМВ. Разве не так?
А ничего, что всю ПМВ Англия воевала на континенте, а во ВМВ с него позорно слиняла, и отсиживалась на острове, а когда все сделали за нее, с таким же позором вернулась, когда судьбу мира, решили за нее.
Согласно вашей методике, для Британии все эти годы идут в зачет, война, практически без потерь!
Почему же мы тогда вычеркиваем эти гениальные страны: Аргентина(равно как Гондурас, Боливия и Пуэрто-Рико). Они также сидели у себя и воевали. По крайне мере Чили (если не изменяет память), патрулировала берега Южной Америки. И что-то у нее утонуло в шторм.
July 29 2013, 19:48:28 UTC 6 years ago
А в ВМВ, как вы справедливо заметили, отсиделись на острове, потери раз в двадцать меньше советских. А победитель такой же, как и СССР. Равноправный участник Постдамской конференции, обладатель оккупационных зон в Германии. И кто, спрашивается, дурак при таком раскладе?
July 29 2013, 20:01:19 UTC 6 years ago
July 29 2013, 20:06:21 UTC 6 years ago
А история с падением колониальной системы началась уже после войны. Не на Потсдамской же конференции США отжали у Британии колонии. Эдак и СССР развалился в 20 веке. Но вы же не пристёгиваете его развал к результатам войны.
July 29 2013, 20:18:59 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 20:19:39 UTC
Как делились обломки Германии, не важно, там уже ничего не было, кроме голодных бюргеров.
Падением колониальной системы, проводилась согласно договоренностям во время войны. Не помню кто сказал "Черчилль, за 20 старых эсминцев, продал всю колониальную систему Британии." Демонтаж, проводился медленно, Англия подготавливала, Америка постепенно занимала. Также и с Французскими колониями. Главное в этом процессе, никаких эксцессов, а то аборигены поймут в чем дело и разбегутся (всякие революции). Демонтаж занял чуть ли не десятилетие. Единственный облом это Китай, Корея, потом Вьетнам, но это СССР навредил, вмешался (еще и Африку баламутил), поэтому с ним и вели "холодную войну" все сообща, что бы не воровал чужую капусту. Как говорится пролетар... тьфу буржуазная солидарность.
July 29 2013, 20:22:00 UTC 6 years ago
Вот здесь согласен.
July 29 2013, 21:26:42 UTC 6 years ago
Начали даже раньше. в обмен на 50 эсминцев.
July 28 2013, 20:29:49 UTC 6 years ago
Есть и другие оценки потерь военных РИ в ПМВ от 2.1 до 2.5 млн. Все зависит от определения количества дезертиров.
РККА потеряла погибшими (по средним оценками) в 3-4 раза больше, чем армия РИ.
А нанесла врагу потери, большие на порядок.
Опять же, не было у СССР ни Ла-Манша, ни Атлантического океана. Не успели выкопать.
Потому и приходилось сражаться.
Наверное Вам мила идея капитуляции? Чтобы устроиться при оккупантах неким бургомистром.
Но большинству населения это явно не подходило. План Ост, знаете ли.
July 29 2013, 04:42:44 UTC 6 years ago
2.При подсчёт только боевых потерь соотношение особо не меняется.
3.Дезертиры тут не при чём, да и было их на февраль 1917 г. не так много - ок. 200 тыс, примерно столько же, сколько и в СССР. Это не говоря уже о переходе части советских военнослужащих на сторону противника.
4."РККА потеряла погибшими (по средним оценками) в 3-4 раза больше, чем армия РИ.
А нанесла врагу потери, большие на порядок." - Вам бы фэнтази писать. Потери армии СССР, включая ополчение и партизан, 15-19 млн. убитыми против 1 млн. у армии РИ. Никаких на порядок больших потерь она врагу не носила. По убитым это просто очевидно, но даже, если считать с учётом пленных при капитуляции, то тоже на порядок никак не получится.
5.Да причём тут выкопать - речь о том, кто какую роль играл в коалиции.
6.Про неприемлемость идеи капитуляции расскажите Ленину, он же капитулировал. План Ост не был утвержден и по факту никакого уничтожения населения не было. Более того в ряде районов население явно поддерживало немцев - Прибалтика, Западная Украина. Были антиеврейские и антипартизанские акции, но не тотальное уничтожение. СССР, кстати, применял насильственное переселение в Сибирь и в Казахстан ряда народов, причём обошлись без плана Ост.
July 29 2013, 20:19:31 UTC 6 years ago
July 30 2013, 04:47:45 UTC 6 years ago
July 30 2013, 19:23:21 UTC 6 years ago
Вы разобраться даже не пытаетесь.
Боитесь, наверное, что шаблон треснет.
А комсомольцу-бюрократу без него - не жизнь.
August 3 2013, 05:28:15 UTC 6 years ago
August 4 2013, 16:39:44 UTC 6 years ago
Да и вообще, в любое смутное время, типа наших 90-х "победы" на выборах
чаще всего достаются обычным болтунам-выскочкам, с подвешенным языком и полным отсутствием "тормозов".
Как в свое время фанатели по Сахарову?
А как восхищались Собчаком?
А Ельциным?
Умение болтать и раздавать пустые обещания, пусть даже размахивая бутылкой водки с телеэкрана или обещая за несколько часов захватить Эстонию - совсем не критерий профпригодности.
August 5 2013, 02:53:05 UTC 6 years ago
August 5 2013, 17:21:23 UTC 6 years ago
August 5 2013, 17:52:40 UTC 6 years ago
August 6 2013, 04:24:38 UTC 6 years ago
August 7 2013, 16:51:26 UTC 6 years ago
Да и к чему серьезным российским изданиям перепечатывать пустые сплетни?
Да и оправдания выглядят неубедительными.
August 10 2013, 03:31:51 UTC 6 years ago
August 11 2013, 17:09:59 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:50:11 UTC 6 years ago
Так Австро-Венгрия уже и в Эфиопии воевала?) Это к тому, что вы даже не понимаете, о чём вам пишут.
-"Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют."-
Брусиловский прорыв - образец позиционный войны. Всё понятно.
July 25 2013, 14:05:45 UTC 6 years ago
Специально для особо тупых:
"Маневренная война — война с применением маневренных соединений: конных и механизированных. Целью подобной войны является уничтожение армии противника не в бою, а путём отсечения его от баз снабжения и основных сил".
July 25 2013, 14:20:42 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:21:45 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:24:21 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:45:31 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:52:33 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:52:03 UTC 6 years ago
Кстати ВС РИ по зубам им так и не дали. Больше получали.
Для меня это очень обидно, но истина дороже.
И еще - попробуйте посчитать не расстояние, а площадь. И прибавьте время оккупации.
July 25 2013, 15:20:04 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:22:11 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:44:19 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:17:17 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 15:18:02 UTC
2.Да какая же оккупация и колонизация, если он бы отдал те же территории, что и Ленин. Население там во-многом (Прибалтика, Зап. Украина) немцев явно предпочитала, ну и пошёл бы навстречу мнению этих народов.
Про планомерное уничтожение населения тоже интересно. Где это оно было на оккупированной территории? Прям, чтоб планомерно взяли бы и уничтожили бы население. Антипартизанские акции были, евреев расстреливали - тоже было, но основное население никто вроде планомерно не уничтожал.
3.Так есть отличия в боевых действиях на Западном и Восточном фронте?
4.12.5 млрд. - это уже с долгами ВП. Ничего критичного.
5.Не, а что Ленин не подписал бы такую же бумажку как и Врангель, если бы его прижало? Ленин куда более худший Брест спокойно подписал и ничего, не икалось.
July 25 2013, 17:35:08 UTC 6 years ago
2) А с чего Вы взяли, что немцы в 1941 году удовлетворились бы тем же, чем в 1918? У них, как известно, были планы оккупировать территорию вплоть до линии Архангельск - Казань - Самара - Астрахань. Да и к тому же в 1941 году военная ситуация для немцев была куда более выгодной, чем в 1918. Западный фронт, знаете ли, отсутствовал.
Про планомерное уничтожение населения вы можете почитать в плане "Ост". Не слыхали? Там очень интересно написано про выселение 65% украинцев и 75% белорусов за Урал, про "подрыв биологической силы русского народа", про мероприятия по снижению рождаемости и т.д.
3) Разумеется, на Западном фронте боевые действия велись более интенсивно и с более широким применением передовых технических средств. К тому же, на Западе у немцев был более сильный противник.
4) Да, да, конечно, сущие пустяки, подумаешь 12,5 миллиардов.
5) Врангель воевал в французами и они под угрозой оккупации вынудили его подписать документ, превращающий Россию в свою колонию? Какая прелесть!
July 25 2013, 17:59:41 UTC 6 years ago
2. Да, до линии. Про "планомерное уничтожение насления " - вздор.
3. Да. Это хорошо или плохо&
4. Это если сравнить с чем?
5. Ну и? Вас же не смущат Бресткий мир, который превращал значтильную часть России в колонию?
July 25 2013, 18:17:33 UTC 6 years ago
Ссылка тут почему-то не проходит, комментарий отмечается как спам.
А насчет Бреста я г-ну Михайлову уже все подробно разжевал.
July 25 2013, 18:23:40 UTC 6 years ago
Намёк понятен? "Фабрики - рабочим, земля - крестьянам".
July 25 2013, 18:49:13 UTC 6 years ago
July 25 2013, 19:30:36 UTC 6 years ago
Gruppe III B: Volkstum
III B 1: Volkstumsarbeit
III B 2: Minderheiten
III B 3: Rasse und Volksgesundheit
III B 4: Einwanderung und Umsiedlung
III B 5: Besetzte Gebiete
Вы вообще какой "план" имели в виду? Ветзелевский или Мейровский?
July 25 2013, 18:11:50 UTC 6 years ago
ЧЕГО?
July 25 2013, 18:13:08 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:18:52 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:48:20 UTC 6 years ago
July 25 2013, 19:01:16 UTC 6 years ago
July 25 2013, 19:38:23 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:20:34 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:25:51 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:28:20 UTC 6 years ago
July 25 2013, 21:03:57 UTC 6 years ago
July 25 2013, 21:08:16 UTC 6 years ago
Сами и не справитесь. Обращайтесь к специалисту.
July 26 2013, 03:50:15 UTC 6 years ago
July 26 2013, 05:27:49 UTC 6 years ago
Чем дальше, тем больше превращаются они в сектантов...
July 25 2013, 21:29:02 UTC 6 years ago
July 25 2013, 21:37:23 UTC 6 years ago
А вот во времена, когда воспитывались вы (да и я тоже) в ходу была только одна точка зрения, считавшаяся единственно верной. Именно её вы и озвучиваете. И при этом имеете наглость говорить, что рвёте у других какие-то мифические шаблоны.
July 25 2013, 22:20:16 UTC 6 years ago
July 25 2013, 22:29:59 UTC 6 years ago
July 25 2013, 23:09:27 UTC 6 years ago
July 26 2013, 04:40:05 UTC 6 years ago
С помощью комбедов крестьянство искусственно раскалывалось на «трудовое» (малоимущее, бедняцкое) и «мелкобуржуазное» (товаропроизводящее, предпринимательское) с целью столкнуть их в ожесточенном классовом противостоянии. Комбеды стали символом насилия. Характер их деятельности в ряде хлебородных губерний был еще более конфронтационен, нежели в центре, так как противоречия среди крестьян производящих губерний, в целом более зажиточных, были острее.
Декреты, изданные большевиками в период с мая по июнь 1918 г., преследовали несколько целей: подавить политически активное крестьянство, объявив его «кулачеством», заставить крестьян выполнять государственные повинности, подорвать общинное землевладение и заложить основы для создания коллективных хозяйств, добыть продовольствие для промышленных центров.
В июле 1918 г. Ленин объявил «кулакам» беспощадную войну. Диктатура города вызвала ответную волну. Среди крестьянства вспыхивали многочисленные восстания. Особенно сильное недовольство политикой большевиков возникло в производящих районах – в Поволжье, на Дону, в Сибири, на Северном Кавказе. В Центральной России летом 1918 г. произошло не менее 130 выступлений против действий продотрядов и насильственного насаждения комбедов.
Через три месяца продовольственной диктатуры в России разразился «июльский кризис». Левые эсеры в знак протеста против антикрестьянской продовольственной политики и ленинского курса на разжигание гражданской войны в крестьянстве отстранились от участия в работе СНК. Они требовали для выхода из продовольственного кризиса привлечения частного капитала, материального стимулирования держателей хлеба, введения свободной торговли хлебом. Летом 1918 г. шаткий блок большевиков и левых эсеров окончательно распался" - http://oldru.com/newstory1/72.htm
July 26 2013, 10:33:33 UTC 6 years ago
Вам напомнить, когда была создана Добровольческая армия и против кого она была создана? Когда генерал Корнилов отдал свой знаменитый приказ "Пленных не брать"? Когда атаман Каледин замутил сепаратистский мятеж на Дону? А когда на Урале началось восстание Дутова?
July 26 2013, 11:19:28 UTC 6 years ago
July 26 2013, 11:59:28 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:03:09 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:08:51 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:15:36 UTC 6 years ago
Имейте смелость признать хотя бы очевидное. Поражение России в мировой войне и начало войны гражданской это была мечта большевиков, к ней они изо всех сил стремились. Это был краеугольный камень их политики. Вы хотя бы почитайте самого Ленина. Понимаю, что это тяжело, писал Ильич плохо, но Вы пересильте себя и почитайте основателя советского государства. Его работы времен войны. На поражении России и перерастании войны империалистической в гражданскую основываются все их чаяния прийти к власти. Все, что могли, они в этом направлении и делали.
July 26 2013, 13:51:34 UTC 6 years ago
Хотите сказать, что сами читали текст, содержащий процитированную фразу?
July 26 2013, 14:06:47 UTC 6 years ago
July 26 2013, 07:13:52 UTC 6 years ago
Это из серии: началось с того, что я дал сдачи.
Власть то путём свободных и честных выборов получена, или как?
July 26 2013, 07:27:09 UTC 6 years ago
Гражданская война - прямая угроза потерять захваченную власть, так какой смысл её развязывать большевикам?
July 26 2013, 07:30:14 UTC 6 years ago
July 26 2013, 08:11:30 UTC 6 years ago
Это может послужить ПОВОДОМ для ПОТЕРЯВШИХ власть РАЗВЯЗАТЬ Гражданскую войну, но ни коим образом НЕ ОБЯЗЫВАЕТ "бывших" делать это.
July 26 2013, 08:19:24 UTC 6 years ago
Для вас важен. Для меня нет.
-"Способ взятия власти - нет."-
Для взявших власть не важен. Для остальных ( в данном случае - для русского народа) - важен.
July 26 2013, 09:40:51 UTC 6 years ago
Это важно для ПОТЕРЯВШИХ ВЛАСТЬ. Для народа (в частности - русского) смена власти не стала поводом для противостояния с большевиками. "Напряжённость" породила продразвёрстка, но и она не вылилась в военные действия. А вот "бывшие", потерявшие власть, и политические противники большевиков как раз иначали боевые действия против новой власти.
July 26 2013, 10:02:03 UTC 6 years ago
Совершенно верно. То есть для русского народа.
July 26 2013, 12:12:40 UTC 6 years ago
Так это "русский народ" владел всяческими фабриками, заводами, "мануфактурами", банками?... Что там у нас ещё было? Нефтяными промыслами, шахтами и прочими рудниками?
July 26 2013, 12:13:24 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:09:18 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:27:53 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:03:51 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:47:30 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:56:24 UTC 6 years ago
Землю национализировали, но работавшие на ней, так остались работать, получив её в бессрочное пользование.
Ну а прочие, "миллионы" - это те самые 2-5-7% "хозяев и хозяйчиков" тогдашней жизни, т.е. абсолютное меньшинство российского населения.
July 30 2013, 19:03:14 UTC 6 years ago
July 30 2013, 19:24:43 UTC 6 years ago
July 30 2013, 19:26:06 UTC 6 years ago
July 30 2013, 19:31:08 UTC 6 years ago
July 30 2013, 19:37:48 UTC 6 years ago
А вы, по-моему, окончательно свихнулись на почве русофобии. К специалисту обратиться я вам уже советовал.
July 30 2013, 19:47:46 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:50:11 UTC 6 years ago
«Немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков».
И далее: «Всё количество хлеба, продовольственного и кормового урожая прошлых лет, 1916 и будущего урожая 1917, за вычетом запаса, необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца, поступает со времени взятия хлеба на учёт, в распоряжение государства по твёрдым ценам и может быть отчуждено лишь при посредстве государственных продовольственных органов».
July 26 2013, 12:15:23 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:41:35 UTC 6 years ago
July 26 2013, 11:04:02 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:11:43 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 12:12:17 UTC
July 26 2013, 12:16:29 UTC 6 years ago
July 26 2013, 13:40:02 UTC 6 years ago
July 26 2013, 13:50:38 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:00:04 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:12:21 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:34:21 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:07:26 UTC 6 years ago
Какие выборы? Какую власть? Власть у большевиков уже больше двух месяцев была.
А всех несогласных объявить разжигателями гражданской войны.
А как иначе было расценивать массовый саботаж чиновников и постоянно организовывавшиеся "бывшими" заговоры? Тем не менее, систематического террора со стороны большевиков до осени 1918 года не велось, а до весны 1918 и вовсе отпускали арестованных под честное слово. И военные действия для свержения Соввласти были предприняты именно их противниками.
July 26 2013, 14:44:41 UTC 6 years ago
Так и расценивать. Как саботаж русских граждан против дорвавшихся к власти немецких шпионов.
July 26 2013, 15:11:53 UTC 6 years ago
Шпионаж в пользу Германии так и не был доказан следствием ни в 1917 году, ни позже кем бы то ни было. Более того, в пресловутых "пломбированных" вагонах ехали ведь не одни большевики. Так что "патриотические" мотивы саботажа из области Ваших фантазий.
July 26 2013, 15:14:25 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:53:46 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:17:09 UTC 6 years ago
July 29 2013, 11:16:28 UTC 6 years ago
"Отличная армия" - это не про итальянскую, а про австро-венгерскую было сказано. Насчет "голожопых эфиопов" - так итальянские войска вторжения в значительной степени состяли из местных, туземных частей, т.е., из такиж же "голожопых" :
"К концу 1895 года в распоряжении Баратьери было 17-20 тыс. чел. (4 батальона европейцев по 600 чел., 8 туземных батальонов по 1200 чел., 8 рот туземной милиции по 200 чел., около 2 тыс. кавалерии, артиллерии, инженерных и других вспомогательных войск и до 2 тыс. местных жителей)."
Кроме того, сами эфиопы были не такие уж и "голожопые", им из России орудия и винтовки поставлялись.
Насчет ливийских бедуинов - так там не только бедуины были, но и регулярные турецкие части. Не очень много, но были. И "справилась" Италия не только с бедуинами, а с огромной Османской империей. В результате, итальянцы взяли все, что хотели взять. С трудом и задержками, но взяли.
July 29 2013, 11:26:59 UTC 6 years ago
July 29 2013, 14:37:12 UTC 6 years ago
И там только Ливие
July 29 2013, 15:13:38 UTC 6 years ago
July 29 2013, 14:38:24 UTC 6 years ago
July 30 2013, 15:24:17 UTC 6 years ago
Вообще-то голожопые эфиопы согласно имеющимся описаниям в реальной жизни были весьма одеты, а голую жопу использовали или во время сидения на эфиопском варианте толчка, или во время мытья. С чего вам за ними понадобилось в такой ситуации подсматривать - для меня загадка, покрытая мраком неизвестности. Но это, в общем, мелочи. Более интересно, что:
1. точно такие же "голожопые суданцы-махдисты" наваляли звиздюлей англичанам
2. "голожопые эфиопы" оказались очень неплохо оснащены и винтовками, и артиллерией
3. "голожопых эфиопов" оказалось примерно в 5 раз больше, чем итальянцев.
Ну и на счет бедуинов, пусть даже и ливийских - это ничего, что ливийские бедуины линию фронта не строили, а занимались тем, что сейчас называется партизанской борьбой?
"Ну прочитайте же, наконец, в каком-нибудь букваре, хотя бы даже в "вике", что такое маневренная война. Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют."
Брусиловский прорыв таки да, не имеет. А вот наступление немцев в 1915 - очень даже имеет. Особенно Свянцянский прорыв в этом отношении показателен.
"А Врангель с Французами такое соглашение подписал, по которому они вообще всю Россию получали с потрохами на 35 лет вперед. И получили бы, если б большевики "черному барону" пинка под зад не дали."
А можно узнать - это Врангель это соглашение подписал или всякие писатели-фантазеры от его имени? Можно этот договор узреть в бумажном виде?
"В общем, колония..."
Скорее клиника
July 30 2013, 15:25:38 UTC 6 years ago
Что ж, самокритично, поздравляю.
July 30 2013, 16:45:04 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:13:58 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:37:08 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:48:49 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:54:03 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:26:53 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:29:10 UTC 6 years ago
July 25 2013, 21:05:31 UTC 6 years ago
July 26 2013, 04:42:22 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:40:11 UTC 6 years ago
July 30 2013, 14:54:24 UTC 6 years ago
Во первых, на Сервию напала не только Болгария, но еще и армия Макензена.
Во вторых, из "больше года" Австро-Венгрия справлялась с Сербией только частью сил и только несколько - от 2 до 3 - месяцев, при чем соотношение задействованных сил с обеих сторон де-факто было практически равным. Да-да, из-за наличия других фронтов, о которых вы, как следует из ваших заявлений, слыхом не слыхивали.
В третьих, осенью 1918 года точно также разбежалась немецкая армия, осенью 1917 - итальянская, а больше половины 1917 года активно пыталась разбежаться и бунтовала французская. Так почему бы вам не продолжить свою аналогию на остальные армии? Мне было бы интересно узнать, что у вас получится в итоге)))))))
"4) Не занимайтесь демагогией, на меня она не действует. У России перед войной был крупнейший в мире внешний долг при далеко не крупнейшем в мире объеме экономики (в отличие от нынешних США, на которые Вы неуклюже пытаетесь "перевести стрелки"). За годы войны долг вырос еще в четыре раза. Это - кранты, страна - банкрот."
Во первых, демагогией в данном случае занимаетесь вы.
Во вторых, крупнейший в мире внешний долг - это не совсем крупнейший в мире долг (помните ваши поиски жуликов и махинаторов? советую: примените зеркало - сразу найдете искомых). Особенно если вспомнить, что до ПМВ в мире действовал золотомонетный стандарт.
В третьих, за годы войны внешний и внутренний долг вырос и у Франции, и у Англии - и ничего, не обанкротились как-то обе. При этом Англия вообще из кредитора в должника превратилась - и что?
Так что единственное, кому тут кранты, так это вашему пустопорожнему трепу.
July 30 2013, 15:22:57 UTC 6 years ago
July 30 2013, 16:27:14 UTC 6 years ago
Во вторых, это не жизнь, это большевистское желание порулить.
В третьих, вы не находите, что ваш ответ говорит о том, что по существу вам возразить нечего?
July 25 2013, 06:32:04 UTC 6 years ago
Но даже если мы возьмём 16 год, когда главный удар был на западе, на востоке оставалась около четверти от общих сил Германии. То есть опять же вы врёте.
2)Гашека начиталась? Мне его юмор тоже очень нравится.
3)Варшаво-ивангородская операция - это классическая позиционная война? А Восточная Пруссия? А Великое отступление? А Брусиловский прорыв?
July 30 2013, 14:39:02 UTC 6 years ago
Ну в общем-то вы пока что при указании некоего персонажа как "жулика и махинатора" больше пальцем пока что в зеркало тычите.
"Ничего, просто Австро-Венгрия сгнила насквозь, а ее солдаты не хотели за нее воевать, предпочитая миллионами сдаваться в плен. В Российской империи, увы и ах, ситуация была точно такая же."
Вообще-то за Австро-Венгрию не хотели воевать чехи - и то вроде не все. Никаких миллионов сдавшихся из-за этого фактора не наблюдается. В остальном же рассуждения о гнилости армий в лучшем случае требует доказательств.
"А что же было на Восточном фронте "в классическом понимании"? Маневренная война? Или что-то совсем оригинальное, чему только вы можете дать определение? Поведайте, пожалуйста, люблю исторические сенсации."
Вообще-то да, позиционный фронт установился на Восточном ТВД только осенью 1915 года. До этого наличествовали и котлы, и глубокие прорывы.
July 30 2013, 15:24:42 UTC 6 years ago
July 30 2013, 16:35:55 UTC 6 years ago
July 30 2013, 16:04:18 UTC 6 years ago
Разве что Новогеоргиевск, но так его сами же усиленно создавали.
July 30 2013, 16:50:26 UTC 6 years ago
Во вторых, Восточная Пруссия, Лодзь, Августов. Ну и по мелочам было. Это из памятного.
В третьих, несколько похожая по результатам на Новогеоргиевск история произошла с Гродно.
July 30 2013, 16:56:04 UTC 6 years ago
Августов - да, но масштаб не очень.
Под Лодзью, вроде Шеффера окружали? Да упустили.
Про Гродно не в курсе. просветите, если не лень.
July 30 2013, 17:32:42 UTC 6 years ago
Под Лодзью вообще все всех окружали и почти окружили. Вообще котлы ПМВ отличны от котлов ВМВ, ибо все же механизация войск неразвита, так что стандарты в этом отношении попроще должны быть.
Про Гродно много говорить. В общем насяльник решил, что супостаты его обошли и убег.
July 30 2013, 19:26:29 UTC 6 years ago
В том-то все и дело.
насяльник решил, что супостаты его обошли и убег.
А это не в Ковно было?
July 30 2013, 19:57:51 UTC 6 years ago
July 30 2013, 14:29:28 UTC 6 years ago
Это понятно, что у вас это в голове не укладывается - даже в коммунистической голове не всякие бредовые фантазии укладываются: основная часть потерь пленными относится к периоду маневренной войны, когда и котлы были, и глубокие прорывы, и даже большая часть немецкой, не говоря уже об австро-вегерской, армий воевали никак не западном фронте, а очень даже на восточном.
"А 29 апреля 1943 года одной такой бомбой расфигачили городскую электростанцию - весь город на неделю остался без электричества."
А другие даты и количество участников, кроме 29 апреля, назвать можете? А то, боюсь, в 1943 году еще больше 360 дней было.
July 30 2013, 14:48:01 UTC 6 years ago
А теперь будьте любезны подтвердить свои слова фактами. Дайте, пожалуйста, помесячную разбивку захвата немцами и австрийцами российских военнопленных. Очень интересно ознакомиться с этими цифрами, если у Вас они есть.
А другие даты и количество участников, кроме 29 апреля, назвать можете? А то, боюсь, в 1943 году еще больше 360 дней было.
Вы не бойтесь, а лучше скажите, сколько раз англичане и американцы бомбили Кенигсберг до 1944 года? И бомбили ли они его вообще?
July 30 2013, 16:21:02 UTC 6 years ago
Удивительно - это еще в советские времена указывались потери РИА в 1914-1915 годов в том числе пленными. Как раз большая часть на ваши 2 миллиона попадет. Под рукой их у меня нет, хотя вообще где-то год назад видел (не знаю сохранил ли, ибо ничего принципиально нового не видел). Есть также потери РИА по ЕМНИП справкам Ставки - там тоже после 1915 года нет таких потерь пропавшими без вести, чтобы набрать значимое количество пленных. То есть что - и зачем - вам сейчас подтверждать вполне непонятно (в том смысле что подтверждение ночью того, что Солнце вообще белое, в любую ночь выглядит глупо и бесполезно, хоть конкретно сейчас солнца и не видно).
"Вы не бойтесь, а лучше скажите, сколько раз англичане и американцы бомбили Кенигсберг до 1944 года? И бомбили ли они его вообще?"
Зачем мне это? В конце концов Рейх результативно и массово бомбили только англичане и американцы, так что на каком основании предполагать, что сильное ПВО немцы развертывали именно против АДД, для меня загадка. Возможно, если бы я стал коммунистом, то я бы сразу понял, что ПВО надо разворачивать против эпизодических советских налетов в 10-15 самолетов, а не против происходящих по всей территории Рейха англо-американских налетов в 150-300 и более самолетов, но вот не коммунист я - и предполагаю, что ПВО в том числе Кенигсберга разворачивали как раз против вероятных массированных налетов англоамериканцев. Конечно, более важным тут является вопрос - сколько же было самолетов в ПВО Кенигсберга в сентябре 1943 года? Ибо если из 800 машин ПВО Рейха на Кенигсберг приудется 15-20 штук, то смысл
ломания копийдискуссии вообще исчезает. не так ли?July 30 2013, 17:26:03 UTC 6 years ago Edited: July 30 2013, 17:29:34 UTC
Есть. В работе Головина приводятся. Вот в удобоваримом виде пожалуйста ознакомьтесь, я специально на эту тему пост делал:
http://oldadmiral.livejournal.com/25399.html
Если лень читать все, вот короткое резюме:
То есть если за первые 426 дней войны, до 1 октября 1915 года австро-германцы захватили 1,683,550 русских пленных, то есть в среднем 3,952 человека в день, то за оставшиеся до 1 апреля 1917-го 548 дней 432,643 пленных. Что составит 789 человек в день. То есть в 5(пять) раз меньше! А вот количество взятых русской армией пленных будет распределяться в совершенно обратной пропорции.
July 30 2013, 17:50:14 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:24:36 UTC 6 years ago
July 30 2013, 20:05:07 UTC 6 years ago
July 31 2013, 07:45:27 UTC 6 years ago
Впрочем я не настаиваю, возможны и другие соображения. Факт состоит в том, что ни о каком развале армии к февралю 1917-го исходя из статистики пленных говорить не приходится. Наоборот, как и в ВМВ осенью 1915-го произошел "коренной перелом" в ходе войны. Необратимый перелом, после этого Германия уже была обречена. Исходя из чисто военных соображений. Политические телодвижения еще имели место быть, и еще какие успешные, но даже и это не смогло немцев спасти.
July 31 2013, 10:46:57 UTC 6 years ago
Отдельно ведется также ежедневная статистика медицинских учреждений и похоронных команд.
2) О развале армии говорит рост числа братаний с немцами и дезертирства. Например, в одном только Двинском военном округе в январе и феврале 1917 года еженедельно отлавливали в среднем по 1543 дезертира (а сколько не отлавливали?). Для сравнения, летом 1916 года - 238. (А.Б. Асташов: Русский крестьянин на фронтах Первой мировой войны, ж-л "Отечественная история", №2-2003, стр 80).
Таким образом, за полгода количество дезертиров выросло в 6 раз! По этому поводу Асташов пишет:
"Динамика дезертирства показывает, что основную роль в развале русской армии сыграла не революция. Причины были глубже, чем революционная пропаганда или подрывная деятельность противника. Главным фактором послужил крестьянский состав русской армии, не выдержавший тягот современной войны".
А вот, что писал в своих воспоминаниях атаман Семенов, описывая ситуацию на Румынском фронте: «К концу 1916 года дезертирство из армии приняло такие размеры, что наша дивизия была снята с фронта и направлена в тыл для ловли дезертиров и охраны железных дорог. Мы ловили на станции Узловая до тысячи человек в сутки».
(Г.М. Семенов. О себе. Воспоминания, мысли и выводы. М., 2007, с. 50).
Если целые дивизии приходится снимать с фронта для ловли дезертиров, то это, извините, уже полный песец.
July 31 2013, 12:10:12 UTC 6 years ago
Эка Вы дипломатично. Я феерически некомпетентен во всех областях, это последний босяк знает.
В ЖБД и ежедневных оперсводках частей, помимо всего прочего, в обязательном порядке указываются потери с разбивкой по категориям (убитые, раненые, заболевшие, пропавшие без вести, травмированные и т.д.).
Это понятно. Только откуда в момент составления сводки известно распределение пленные/пропавшие без вести?
2) О развале армии говорит рост числа братаний с немцами и дезертирства. Например...
Я Вас умоляю, что нам брать какие то частные случаи, когда есть подробная статистика. Вот юзер
Тезис о разложении российской армии не выдерживает критики и при проверки его при помощи динамики дезертиров. За полтора года (17 месяцев) с начала войны по 31 декабря 1915 года из русской армии дезертировало 110 тыс человек. В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 110/17 месяцев = 6,5 тыс
Далее за 1916 год дезертировало 70 тыс человек.
В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 70/12= 5,8 тыс
Таким образом, несмотря на увеличение численности армии в 1916 году по сравнению с более ранним периодом, среднемесячное число дезертиров к моменту февральского переворота значительно снизилось!
Если целые дивизии приходится снимать с фронта для ловли дезертиров, то это, извините, уже полный песец.
Да бросьте! В РККА помимо дивизий НКВД, и немалого их числа, были и заградотряды и штрафбаты. В армии РИ НИЧЕГО из перечисленного не было. Значит ли это что в РККА был "полный песец песца"?
July 31 2013, 12:55:50 UTC 6 years ago Edited: July 31 2013, 12:59:55 UTC
Извините, я не хотел Вас обидеть.
Это понятно. Только откуда в момент составления сводки известно распределение пленные/пропавшие без вести?
Разумеется, на момент составления оперсводки оно не могло быть известно. Поэтому всех, не попавших в иные категории (в том числе дезертиров и пленных), в сводках оперативной отчетности записывали в пропавшие без вести.
В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 70/12= 5,8 тыс
В одном только Двинском военном округе ежемесячно вылавливали в среднем более 6 тысяч дезертиров, а по всему фронту, оказывается, ежемесячно дезертировало всего-навсего 5,8 тысяч. Замечательно. Просто великолепно.
Да бросьте! В РККА помимо дивизий НКВД, и немалого их числа, были и заградотряды и штрафбаты. В армии РИ НИЧЕГО из перечисленного не было. Значит ли это что в РККА был "полный песец песца"?
Выдержка из приказа командующего 8-й армией генерала Брусилова от 15 июня 1915 г..
«Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен»
Командующий 2-й армией генерал Смирнов в своем приказе от 4 июня 1915 г. того же года был более велеречив:
"Позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку слаться в плен или бежать, я приказываю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу".
Кстати, о "замечательном" учете потерь в царской армии:
Выдержка из приказа командующего Северо-Западным фронтом генерала Алексеева от 27 июня 1915 г.
"В войсковых донесениях очень часто умалчивается о потерях, понесенных во время боев в людях и особенно в материальной части. Иногда говорится, что «потери выясняются», но только в виде исключения я получал результаты этого выяснения. И только спустя месяц, даже более, из требовательных ведомостей, отправляемых начальникам снабжений, приходится уяснять размер утраты, иногда трудно объяснимой".
July 31 2013, 13:08:38 UTC 6 years ago Edited: July 31 2013, 13:11:43 UTC
Сохранилось свидетельство о том, как перед Полтавской битвой Петр I поставил лучший в то время Семеновский полк позади войск, приказав: «Побегут – стреляйте! Побегу я, приказываю – стреляйте в меня!»
Напомню, войска НКВД, в 40-х считались гвардейскими частями СССР, как и Семеновский полк в РИ.
July 31 2013, 13:26:16 UTC 6 years ago
July 31 2013, 13:44:21 UTC 6 years ago
Номера и названия частей, подчиненность, даты существования в студию.
Например, генерал Фермор применял заградотряды в Семилетней войне с Пруссией.
Чушь.
В Бородинском сражении за позициями русских войск была организована "полицейская линия" из солдат Ингерманландского драгунского полка, которой предписывалось задерживать и арестовывать дезертиров.
Ингерманладский драгунский полк знаем, славный полк! Заградотряды то где? Касательно Бородина это Вы из художественной литературы сведения подчерпнули ;)?
А вот еще во французской императорской гвардии был эскадрон конной жандармерии. Сейчас скажете, что это заградотряд был, да :)?
Нет, батенька! Заградотряды это есть изобретение доблестных большевиков. В русской армии их не было.
July 31 2013, 14:10:42 UTC 6 years ago
Ответ на эти вопросы тянет недельки на две работы в РГВИА. Оплатите?
Чушь
"По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места построитца.". (Генеральная диспозиция во время сражения с неприятелем, 14 июля 1758 г.)
Ингерманладский драгунский полк знаем, славный полк! Заградотряды то где? Касательно Бородина это Вы из художественной литературы сведения подчерпнули ;)?
Н.А. Рогожан, Драунские полки русской армии в 1812 году, стр. 17
А вот еще во французской императорской гвардии был эскадрон конной жандармерии. Сейчас скажете, что это заградотряд был, да :)?
Если он выполнял функции заградотряда, значит это де-факто был заградотряд. А в чем проблема?
Нет, батенька! Заградотряды это есть изобретение доблестных большевиков. В русской армии их не было.
«Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд слабодушных" - это о чем?
July 31 2013, 14:54:52 UTC 6 years ago
Конечно нет, ибо заранее знаю, что потраченные усилия не увенчаются успехом.
"По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места построитца.". (Генеральная диспозиция во время сражения с неприятелем, 14 июля 1758 г.)
Ну да. Если взять какое то широко распространенное современное явление, то заглядывая "в глубь веков" всегда можно найти аналогии. Например некоторые историки находят в выгравированных на камне изображениях инков космические корабли и т.п. Естественно если советские хотят найти свои заградотряды в прошлом они их найдут, тут сомнений нет :). Факт же состоит в том, что никаких заградотрядов в русской армии никогда не было.
Н.А. Рогожан, Драунские полки русской армии в 1812 году, стр. 17
Или полк драгунский или заградительный. Тут уж одно из двух :). Ингерманландский драгунский полк знаем, ингерманландского заградительного нет.
Если он выполнял функции заградотряда, значит это де-факто был заградотряд. А в чем проблема?
Я не знаю в чем у Вас проблема, что Вам всюду заградотряды мерещатся :).
«Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд слабодушных" - это о чем?
По мнению ген. Брусилова нужно было иметь. Но это не более, чем его личное мнение. Это мнение не претворено в жизнь. Не странно ли, кстати, что с такими взглядами Брусилов перешел на службу к большевикам ;)?
Теперь небольшой ликбез для Вас. Военная энциклопедия, том 6, статья "Отряды заградительные:
воинские формирования, выставляемые во время сражения(боя) позади боевого порядка неустойчивых, ненадежных войск в целях повышения их стойкости. <...> В русской армии на протяжении всей военной истории меры подобного характера не применялись.
На самом деле Вы сами себя цитатой из Брусилова высекли. Потому, что человек даже не знает термина "заградительный отряд". Так как его в России просто еще не придумали :). Если бы, как Вы утверждаете, таковые подразделения существовали в России испокон века, то и термин соответствующий бы был :). Пусть даже не "заградотряд", а какой либо другой. Но ничего этого нет.
July 31 2013, 15:46:12 UTC 6 years ago
Почему-то я так и думал.
Факт же состоит в том, что никаких заградотрядов в русской армии никогда не было.
Если повторить это заклинание еще раз 20, оно будет действовать гораздо сильнее.
Я не знаю в чем у Вас проблема, что Вам всюду заградотряды мерещатся :).
Про французских жандармов я вспомнил?
Или полк драгунский или заградительный. Тут уж одно из двух :). Ингерманландский драгунский полк знаем, ингерманландского заградительного нет.
А в советской армии, разумеется, заградительные полки были. Прямо так и назывались в документах: "Заградительный полк НКВД".
воинские формирования, выставляемые во время сражения(боя) позади боевого порядка неустойчивых, ненадежных войск в целях повышения их стойкости. <...> В русской армии на протяжении всей военной истории меры подобного характера не применялись.
Ну, если в военной энциклопедии, тогда, конечно, крыть нечем. Это ведь Истина в последней инстанции.
На самом деле Вы сами себя цитатой из Брусилова высекли. Потому, что человек даже не знает термина "заградительный отряд". Так как его в России просто еще не придумали :). Если бы, как Вы утверждаете, таковые подразделения существовали в России испокон века, то и термин соответствующий бы был :). Пусть даже не "заградотряд", а какой либо другой. Но ничего этого нет.
Всё, Вы меня убедили: если на столбе не написано "Столб", значит его не существует. Или это вовсе не столб, а что-то совсем другое.
August 1 2013, 07:22:39 UTC 6 years ago Edited: August 1 2013, 07:37:56 UTC
приказ по армии № 2 от 18 августа (по старому стилю, это в канун Бородина!):
«Сегодня пойманы в самое короткое время разбродившихся до 2000 нижних чинов.
Сие сделано не старанием начальников, но помощию воинской полиции. …Привычка к мародерству сею слабостию начальства, возымев действие свое на мораль солдата, обратилось ему почти в обыкновенное…».
___________и ПМВ
Об аналогичных случаях обстрела артиллеристов своей же пехотой, ещё зимой 1917 года, пишет и прапорщик 5-й батареи 12-й Сибирской стрелково-артиллерийской бригады Ф.А.Степун, в своей книге «Записке прапорщика-артиллериста».
15 января 1917 года Ф.А. Степун писал с фронта жене: «А война становится все ожесточеннее и все ужаснее. Удушливые газы, огнеметатели, горны, минные галереи, бесчисленные аэропланы — всего этого в 15-м году мы не знали, а теперь у нас прямо-таки французский фронт. Что же мы всему этому противопоставим? Техника и организация нам никогда не давались, и те некоторые усовершенствования, которых мы на третьем году войны с грехом пополам добились, решительно ничего не значат по сравнению с тем. что за это время сделали немцы. Каратаевский дух «серых героев» и беззаветную храбрость «суворовских орлов»? Но ведь это фраза — факты же говорят о другом.
У нас в бригаде недавно получен приказ стрелять по своим, если стрелки будут отступать без приказания. В N-ой дивизии ОПЯТЬ беспорядки и ОПЯТЬ расстрелы. Отношения между артиллерией и пехотой с каждым днем ухудшаются: недавно пехотинцы забросали ручными гранатами наш наблюдательный пункт, а разведчика 5-й батареи нашли мертвым в пехотных окопах со штыковой раной (немецкой атаки в это время не было). Сама же пехота сейчас никуда не годится; необученная, неспаянная и трусливая, она все меньше и меньше выдерживает натиск первоклассных немецких ударных батальонов. Как-никак, все это свидетельствует о такой степени падения пресловутого духа русской армии, при которой продолжение войны становится почти что невозможным…
Не знаю, может быть, я не прав, но иной раз, внутренне созерцая Россию и всю накопившуюся в ней ложь, я решительно не представляю себе, как мы доведем войну не до победного, конечно, но хотя бы до не стыдного, приличного мира.
Да и кому ее вести?»
Это было написано боевым офицером, в ЯНВАРЕ 1917 года, ещё ДО ОТРЕЧЕНИЯ Николая, «демократизации армии» и всего последовавшего за этим неописуемого бардака…
Обратите внимание, что УЖЕ ТОГДА пехотинцы забрасывали гранатами наблюдательный пункт со СВОИМИ же артиллеристами и закололи штыками СВОЕГО же артиллериста-разведчика… Мотив понятен: это было сделано, чтобы артиллерия не вела огонь по немцам и не провоцировала ответной стрельбы по нашим позициям.
August 1 2013, 09:21:47 UTC 6 years ago
Тем не менее ничего страшного с Францией и западным фронтом не случилось. Никакой катастрофы. Благополучно довели войну до конца.
А вот про состояние русской армии в конце 1916-го - начале 1917-го есть немало других авторитетных свидетельств. Начиная вот прямо хоть с маршала Жукова можете почитать. И о моральном состоянии и о технической составляющей. И объективная статистика, как то количество пленных и дезертиров не говорит о каком-то кризисе. Хотя и волнения и отказы исполнять приказы имели место. Как и в армиях других участниц войны.
Но тем не менее, возвращаясь к теме нашего спора, ни Франция, ни Россия, ни какая либо-другая страна участница ПМВ далеко не дошла до всех тех мер, которые советы стали применять против собственных солдат с первых дней существования РККА.
Вы на основе отдельных фактов, из которых половина выдумки, распиаренных в свое время, рисуете картину, которая нравиться Вам. Но надо иметь смелость взглянуть на картину в целом. А в целом картина такова, что выпуск вооружения, даже по сравнению с летом 1916-го, временем грандиозного наступления России, на которое противник так ничем и не ответил, примерно УТРОИЛСЯ к январю-февралю 1917-го. И были все основания ждать дальнейшего опережающего роста. И моральное состояние армии было вполне удовлетворительным, если судить по объективным показателям. И по количеству пленных, что невозможно фальсифицировать, и по количеству дезертиров. Еще есть такой показатель, специальная служба проводила мониторинг настроений по письмам солдат домой. Так вот к моменту февральской революции положительно настроены были 93% корреспондентов. За точность цифры не ручаюсь, порядок такой, точнее можете посмотреть в выступлении Волкова С.В. Ссылка была у меня в журнале.
Думать, что русскую армию могут сломить потери в, пусть даже миллион человек, значит просто совершенно не знать историю ВМВ. Что, конечно не значит, что не было локальных трудностей. Такая война это было явление, с которым человечество до того не сталкивалось и было к нему совершенно не готово. И трудности с поддержанием боевого духа были у всех. И все эти проблемы решили. Причины февраля, естественно, лежат в совершенно другой плоскости.
August 1 2013, 18:08:43 UTC 6 years ago Edited: August 1 2013, 18:10:19 UTC
Но по крайне мере, я не слышал, что бы там забрасывали своих артиллеристов гранатами и кололи их штыками. А в Англии, почти вся пехота была добровольцами. Так что это Россия, у нее особенная стать.
выпуск вооружения, даже по сравнению с летом 1916-го, временем грандиозного наступления России, на которое противник так ничем и не ответил, примерно УТРОИЛСЯ к январю-февралю 1917-го.
Да, но у противника и союзников в это время, по сравнению с Россией выпуск вооружений вырос в 5 раз. Напомню, что к осени 1916 года, шло отступление наших войск с большими потерями и сильным подрывом морального духа, после удачного летнего наступления.
Еще есть такой показатель, специальная служба проводила мониторинг настроений по письмам солдат домой. Так вот к моменту февральской революции положительно настроены были 93% корреспондентов.
Вам, смею напомнить, что в это время была военная цензура, которая негативные письма, просто не пускала. Где-то есть подборка этих писем, которая цензура не пустила, именно по этим качествам.
August 1 2013, 09:42:02 UTC 6 years ago
При рассказе о подобных фактах в РККА, вы бы скорее всего оперировали терминами: отдельные выродки, власовцы, иуды. Обязательно бы сказали, что предатели есть везде, и случай не типичный для советского народа.
В случае же с РИА у вас сразу же "мотив понятен". Так уж и скажите, что оправдываете предательство и симпатизируете немцам. Поражение русских вас радует. Все всё поймут.
August 1 2013, 10:00:17 UTC 6 years ago
August 1 2013, 10:03:09 UTC 6 years ago
August 1 2013, 10:24:46 UTC 6 years ago
August 1 2013, 10:39:10 UTC 6 years ago
Можно без ругательств, но без них я оценю, как сочувствие и потворство им.
August 1 2013, 10:47:20 UTC 6 years ago
Вот он момент истины. Вы всё прекрасно понимаете. И если судить по вашим словам - предателям и пораженцам в РИА вы сочувствуете и потворствуете.
August 1 2013, 10:59:42 UTC 6 years ago
Можно?
P.S.
Кстати вы ничего не сказали про бригаду каменского, -> молчание, знак согласия -> одобрение его действий.
Я тебя вычислил подонок, предатель!!!
Ничего, так сойдет?
August 1 2013, 11:37:45 UTC 6 years ago
August 1 2013, 11:53:43 UTC 6 years ago Edited: August 1 2013, 11:54:01 UTC
Если почитаете посты выше, он меня убеждал, что СССР, надо сдать было Германии, ради счастья русского народа, я же был против!
Побольше ругайтесь, и обличайте! Главное не рефлексовать.
ТакЪ победимЪ, корнет!
August 1 2013, 12:04:54 UTC 6 years ago
August 1 2013, 12:10:34 UTC 6 years ago
Где здесь сочувствие? Бедные, несчастные, справедливая борьба, проклятый царизм, убей сатрапа и т.д.?
Наш уважаемый, ярлыконаклеиватель?
August 1 2013, 12:33:01 UTC 6 years ago
August 1 2013, 12:35:45 UTC 6 years ago
Объясните логику?
Что-то я не понимаю, черное, это значит белое.... не.. , все равно не понял...
August 1 2013, 12:42:30 UTC 6 years ago
August 1 2013, 12:57:46 UTC 6 years ago
Власов сражался за власть немцев.
Предательство Власова доказано судом, большевиков нет.
Также можно обвинить казаков, что они сражались за немцев. (но если быть точно, то малая часть) и т.д.
Но это все надуманные и дурацкие сравнения. Аргументов нет, по этой теме, так как не вижу логики и смысла.
Никакого!
August 1 2013, 13:27:39 UTC 6 years ago
Разве? Это потом своя власть этих большевичков порубала в капусту и сгноила в лагерях?
А угробить миллионы своих граждан за интересы "союзников" - разве так "своя" власть поступает?
August 1 2013, 13:40:53 UTC 6 years ago
А угробить миллионы своих граждан за интересы "союзников"
Это вы про ИР?
August 1 2013, 14:46:28 UTC 6 years ago
Те, которые СССР развалили?
>А угробить миллионы своих граждан за интересы "союзников"
>Это вы про ИР?
Это я про СССР и его политику, когда победа в войне была оплачена кровью почти трех десятков миллионов наших сограждан при минимальных потерях союзников.
August 1 2013, 17:28:51 UTC 6 years ago
August 1 2013, 19:34:27 UTC 6 years ago
Знаю лишь то, что русской кровью сталинские "союзники" обеспечили себе победу, от которой СССР не выиграл вообще ничего, зато потерял почти 30 млн человек.
Это верный признак абсолютной зависимости советов.
Так Вы не ответили на вопрос. Вы за тех большевиков, которых вырезали в 30-е-40-е или за коммунистов, что пришли им на смену и развалили СССР?
August 1 2013, 20:12:41 UTC 6 years ago
Какие союзники, обеспечили себе победу за счет СССР?
Какой признак абсолютной зависимости СССР?
У Большевиков было несколько фракции, которые резались и время от времени выигрывали: Коминтерн, Меньшевики, Патриоты, Либералы, Военные, Сепаратисты.
Я за патриотов.
August 1 2013, 20:27:23 UTC 6 years ago
Правильные или не правильные - как посмотреть. С точки зрения союзников, которые за счет СССР воевали малой кровью - правильные. С точки зрения интересов обескровленного этой политикой народа - преступными.
>Какие союзники, обеспечили себе победу за счет СССР?
Все союзники готовы были воевать до последней капли крови советских солдати мирных граждан. И сталин предоставил им такую возможность в полной мере.
>У Большевиков было несколько фракции
Войну-то выиграли под началом фракции патриотов? А потом эти "патриоты" сталина поносили взахлеб. Получается Сталин сепаратист или меньшевик? Бредовая теория.
Так Вы за тех большевиков, которых вырезали в 30-е-40-е или за коммунистов, что пришли им на смену и развалили СССР?
August 2 2013, 13:16:37 UTC 6 years ago
А вы кто? либерал, коммунист, оппозиционер и т.д.?
Получается Сталин сепаратист или меньшевик?
Я не знаю кто он... По крайне мере он расстреливал то за правый уклон, то за левый и т.д.
И сталин предоставил им такую возможность в полной мере?
Интересно, какую возможность он им предоставил? Союзники все зубы пообломали, пытаясь втянуть его в войну. Пакт Молотова-Риббентропа до сих пор простить не могут, когда он выскользнул из поставленной ловушки.
August 2 2013, 13:18:10 UTC 6 years ago
Ну да. Так "выскользнул", что потом народ расплачивался десятками миллионов жизней за его гениальную политику.
August 2 2013, 13:35:26 UTC 6 years ago
Союзники были в шоке, пришлось самим воевать.
Надеюсь не надо напоминать, что оружие победы вступало в строй в 40 по 41 г.
August 2 2013, 13:40:18 UTC 6 years ago
Какая экономия, если обескровлены все призывные возраста? Какая подготовка к войне, если при советском численном и техническом перевесе враг дошел до Москвы?
Великий вождь не сумел договориться с союзниками на равных, в результате русский народ использовался для них в качестве пушечного мяса.
August 2 2013, 13:50:13 UTC 6 years ago Edited: August 2 2013, 13:50:34 UTC
Ход войны всегда не предсказуем,
если обескровлены все призывные возраста?
У Германии тоже, значит сражались на равных.
если при советском численном и техническом перевесе враг дошел до Москвы?
А Французы и Англичане, разве не слили немцам на континенте при при численном и техническом перевесе?
в результате русский народ использовался для них в качестве пушечного мяса.
Это союзники в 39 хотели использовать СССР в качестве пушечного мяса, но не получилось.
August 2 2013, 13:52:29 UTC 6 years ago
Во-первых, Германия проигравшая страна. А у СССР с кровавыми потерями народа было существенно хуже. То есть СССР проиграл еще больше.
>оюзники в 39 хотели использовать СССР в качестве пушечного мяса, но не получилось.
Как не получилось? Вы с цифрами потерь знакомы?
August 2 2013, 14:01:13 UTC 6 years ago
Какие потери, боевые? Или которые образовались в результате садизма Германии?
Как не получилось? Вы с цифрами потерь знакомы?
А вы наверно не знакомы с цифрами, которые несли союзники в начале войны на континенте, а если бы не наличие поблизости моря, то потери на порядок, превосходили потери СССР в аналогичных условиях.
August 2 2013, 14:32:46 UTC 6 years ago
Которые образовались прежде всего благодаря садизму и тупости советской администрации.
16 млн солдат и порядка 10 млн мирного населения.
>если бы не наличие поблизости моря
Тут главное не моря, а умение распорядится своими человеческими ресурсами и их беречь. Чем более тупое и низкостатусное (в мировой политике) руководство - тем больше жертв своего населения оно допускает.
August 3 2013, 21:44:53 UTC 6 years ago
Напомню, западными аналитиками при нападение Германии на Россию, срок жизни СССР давался 2 недели, а он нет, еще и выиграл войну. Что говорит, наоборот, о гениальности политического руководства.
главное не моря,
Гениальное изречение, говорящее о вашем стратегическом мышление, как говорится, забыл о оврагах, а по ним ходить.
Чем более тупое и низкостатусное (в мировой политике) руководство - тем больше жертв своего населения оно допускает.
Значит, самое тупое руководство, согласно вашей логике, это Английское, так как у него немерено передохло негров и индийцев и самих англичан, во время войны.
August 3 2013, 22:41:00 UTC 6 years ago
А Вильгельм утверждал, что ПМВ закончится до осеннего листопада, а в итоге нет - ещё и проиграл. Что говорит о гениальности руководства Антанты.
August 4 2013, 14:02:02 UTC 6 years ago
August 4 2013, 14:03:51 UTC 6 years ago
August 4 2013, 16:42:13 UTC 6 years ago
А закончил совсем иначе. И он и Империя.
August 4 2013, 16:45:51 UTC 6 years ago
August 4 2013, 17:29:17 UTC 6 years ago
На длительную войну не рассчитывал никто из участников ПМВ.
Потому и запасов соответствующих не делали.
August 4 2013, 17:31:07 UTC 6 years ago
August 4 2013, 17:46:33 UTC 6 years ago
August 4 2013, 18:59:26 UTC 6 years ago
August 5 2013, 09:09:03 UTC 6 years ago
August 5 2013, 09:11:09 UTC 6 years ago
August 1 2013, 13:30:19 UTC 6 years ago
Предательство Власова доказано судом, большевиков нет.
Ленин бежал от суда, чем фактически признал свою вину. Множество его соратников было изобличено в качестве агентов иностранных разведок уже в советское время. Процент даже осужденных шпионов в руководстве ВКП(б) зашкаливает за все мыслимые нормы. А сколько еще не удалось изобличить? Поэтому, извините, доказано судом в том и другом случае.
Аргументов нет, по этой теме, так как не вижу логики и смысла.
То есть, я правильно Вас понимаю, достаточно провозгласить, что я сражаюсь за свою власть, типа лже Дмитрия, и ты уже не предатель? Интересные взгляды у поборников советской власти.
August 1 2013, 13:48:20 UTC 6 years ago
А вы посмотрите, кого немцы поставили в Псковской области, руководить, независимой республикой, и что из этого вышло. То что ожидало Россию в еще большем масштабе. Режим большевиков, показался бы раем.
Ленин бежал от суда, чем фактически признал свою вину.
Процесс был политическим, и что мешало провести суд без него? Вывод, надо было на время, кого-то засадить в тюрьму.
Процент даже осужденных шпионов в руководстве ВКП(б) зашкаливает за все мыслимые нормы.
Японская, французская, английская немецкая разведка. Это винегрет, а не работа на одну сторону.
August 1 2013, 13:34:55 UTC 6 years ago
А какая разница за что они сражались? "Сражались" они путём предательства и на деньги врага. Власов, если так рассудить, тоже сражался за свою власть. Он же не собирался после немецкой победы уйти на пенсию вместе со своей командой.
August 1 2013, 18:18:20 UTC 6 years ago Edited: August 1 2013, 18:19:21 UTC
August 1 2013, 22:49:58 UTC 6 years ago
Т.е. с момента нарушения оной присяги, которую они как подданные Государя давали, считали себя незалэжными международными бандитами и террористами, так сказать всемирными "проллетариями"....
August 2 2013, 04:14:10 UTC 6 years ago
Когда?
Где?
Как она выглядела?
August 2 2013, 19:28:35 UTC 6 years ago
Где?
Как она выглядела?
А Вы с Основными законами Российской Империи видимо не знакомы?
Многие большевики и руководители большевиков родились и выросли в России и были подданными Российского Императора, поэтому присягу Императору приносили в соответсвии с Основными законами РИ, а к Присяге приводилось всё мужское населениие РИ.
August 4 2013, 16:44:52 UTC 6 years ago
Приведите текст присяги и порядок ее принятия.
Про отличия от Военной Присяги даже не спрашиваю.
August 5 2013, 13:25:53 UTC 6 years ago
Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым его Евангелием, в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору NN [Николаю Александровичу], Самодержцу Всероссийскому, и законному Его Императорского Величества Всероссийского престола Наследнику (именуя Его, когда Он уже известен, или же не именуя, когда Император не имеет еще детей мужеского пола) верно и нелицемерно служить и во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все к высокому его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять, и при том по крайней мере стараться споспешествовать все, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может; о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, и поверенный и положенный на мне чин, как по сей (генеральной), так и по особливой, определенной и от времени до времени Его Императорского Величества именем от предуставленных надо мною начальников определяемым инструкциям и регламентам и указам, надлежащим образом по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противно должности своей и присяги не поступать, и таким образом весть и поступать, как верному Его Императорского Величества подданному благопристойно есть и надлежит, и как я пред Богом и Судом Его страшным в том всегда ответ дать могу; как сущее мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключение же сей моей клятвы целую Слова [т. е. Евангелие] и Крест Спасителя моего. Аминь.
Свод законов Российской империи. Т. 1. 4.1. Приложение V. СПб., Изд. Канцелярии Е. И.В. 1857. С 56.
August 5 2013, 16:10:41 UTC 6 years ago
И 1857 г . - это самое начало правления Александра 2.
Ни манифеста 17 октября, ни Думы тогда и близко не было.
А зачем тогда давали присягу солдаты и офицеры? Ведь они уже, типа, присягнули, как подданные.
В каком возрасте и в каком порядке приглашали на присягу?
А ежели я атеист?
А ежели интересы страны разойдутся с интересами семьи Гольштейн-Готторпских (псевдоним Романовы)?
Боюсь, что приведенный Вами текст - простой формализм, на который в реальности никто не обращал внимания.
Военная присяга - дело иное. Офицеры выбирают профессию, а потому приносят присягу добровольно и осознанно. Тут разница в принципе.
August 5 2013, 18:44:55 UTC 6 years ago
Так и по поводу присяги в СА я могу спросить: "А ежели я антисоветчик?" "А ежели интересы страны разойдутся с интересами Совета министров и ЦК КПСС?". Думаю, вы согласитесь, что исходя из вышеназванных вопросов, текст советской присяги - простой формализм, верно?
August 5 2013, 19:28:57 UTC 6 years ago
И просил я не только текст. Зря Вы наговариваете.
Потому как на бумаге, как известно, все гладко, а как на практике?
Сильно сомневаюсь, что такой текст мог осилить средний крестьянин или рабочий - тут среднее образование надо, не менее.
Вот мне и интересно - а где, когда и как присягали вожди большевиков?
В СССР таки всеобщей принудительной присяги население не принимало.
А военная присяга давалась на Совмину и ЦК, а стране и народу, причем не толпой, а каждым военным в отдельности.
А вот в приведенном Либерманом тексте про страну и народ - ни слова.
Опять же. Не было "советской присяги". Была Военная Присяга Гражданина (не подданного) СССР. Почувствуйте разницу.
Продолжаем. Изначально речь зашла об офицерах. выбор профессии военного - дело добровольное. А значит и присяга принималась ими добровольно и осознанно. Отсюда и иной подход к ее нарушению.
Точно так же добровольным было и вступление в КПСС - на аркане никто не тянул. И присутствующий тут Михайлов вполне осознанно клялся в верности делу Ленина и идеям Коммунизма.
Что-то не видел, чтобы его называли клятвопреступником.
И все же. Если все мужское население итак присягало, зачем нужно заставлять солдат присягать повторно?
August 5 2013, 19:34:19 UTC 6 years ago
August 5 2013, 20:18:30 UTC 6 years ago
По остальным - вопрос индивидуально по каждому.
Знаете ли Вы, но к большинству сельских старост и полицаев у Советской власти претензий не было.
August 5 2013, 20:23:02 UTC 6 years ago
Это понятно. Награждали, как участников войны. Старостам - персональную пенсию. Советская власть - она добрая.
August 5 2013, 20:30:07 UTC 6 years ago
Но факты - вещь упрямая. Большинство (подавляющее) из этих категорий уголовно не преследовалось.
August 5 2013, 20:44:07 UTC 6 years ago
August 7 2013, 16:47:47 UTC 6 years ago
Талмудическая диалектика - по Вашей части.
August 16 2013, 11:51:16 UTC 5 years ago
August 16 2013, 11:54:58 UTC 5 years ago
August 16 2013, 12:21:45 UTC 5 years ago
August 16 2013, 15:49:22 UTC 5 years ago Edited: August 16 2013, 15:49:48 UTC
Жить в мире собственных грез им так удобно и приятно,,,
August 16 2013, 16:59:43 UTC 5 years ago
August 17 2013, 16:45:12 UTC 5 years ago
August 17 2013, 06:57:08 UTC 5 years ago
August 17 2013, 16:46:45 UTC 5 years ago
Да, степень Вашего дебилизма я недооценил на несколько порядков.
August 19 2013, 08:42:19 UTC 5 years ago
August 19 2013, 09:07:12 UTC 5 years ago
Не удивительно, что показывать себя предпочитаете с затылка.
August 19 2013, 12:39:36 UTC 5 years ago
Олеография "Тот самый тред у Старого Адмирала". 2013 г.
В центре (с затылка) kosmodesantnick aka The Emperor. По бокам белобандиты martin_luter и arateialiberman.
С красными
флагамитряпками тт. byruk, bulgat, krennit с пиздобратией.August 19 2013, 16:39:31 UTC 5 years ago
Ваше Палпатинство, это Вы таким манером конкурентов на императорский трон устраняете?
- По Гвардейскому Экипажу и Великому Князю Кириллу Владимировичу - огонь! Либерман, как подаёшь, скотина?! Ленту перекосило!
Повеселили. Архимандрит Мартинъ Лютеръ и игумен Либерманъ - весьма каноничЬно :-) Не хватает батюшки Джамшута.
August 19 2013, 19:35:48 UTC 5 years ago
August 20 2013, 06:18:53 UTC 5 years ago
... перечитал я сызнова сообщение cpt_barbossa и пожалел, что вообще ему что-то написал. Вот, скажите, во имя всех безвозвратно потерянных Ил-2 и Т-34, про какого, нахрен, "Джамшута" он пишет?! Почему, ему не хватает здесь (дома? В постели?) "батюшки Джамшута", люди добрые?! Или он решил, что стоит упомянуть, ни к селу ни к городу, персонажа из какого-то сраного (и пошло-советского, добавлю) Comedy Club, и все?! И все дружно захохочут?
August 20 2013, 15:56:51 UTC 5 years ago
Любезнейший, если Вам что то непонятно, то не проще ли обратиться с вопросом прямо к "нему"? К автору поставившего Вас в тупик сообщения. Ко мне то есть. Я отвечу. Я добрый, ангельски терпеливый и бесконечно толерантный.
August 6 2013, 10:21:50 UTC 6 years ago
Староста или полицай это практически приговор.
August 7 2013, 17:18:33 UTC 6 years ago
Рассекречено много документов и они дают совершенно иную картину.
"Почему, сука, не замучен гитлеровскими палачами!?"
Это исключительно Ваши фантазии. Прикиньте количество людей на оккупированной территории.
Кстати, никаких репрессий не было даже в отношении женщин, родивших детей от немецких солдат. Помощь они получали на общих основаниях (факт признан на Эхе Москвы).
"У отца одноклассник сдуру при поступлении в ВУЗ написал, что был, его и прокатили."
А может все же по иной причине, просто в слабой подготовке сознаваться не хотелось?
В моей семье по материнской линии были и в оккупации и в плену, причем родной брат бабушки был отпущен из плена, как украинец. Ничего. Из четверых детей в ВУЗы (включая МГУ) поступали трое, и все поступили.
Пример не единственный. В семьях моих однокурсников такие случаи тоже имелись.
August 10 2013, 18:11:10 UTC 6 years ago
August 10 2013, 22:19:58 UTC 6 years ago
Вот при поступлении на работу в анкете были вопросы о ближайших родственниках, во всяком случае в той, что мне довелось заполнять. А до того: в военкомате во время приписной комиссии и при поступлении в ВУЗ (ХАИ). Но не встречал никого из непоступивших, кто бы жаловался на "провал" именно из-за этих пунктов (хотя у нас область фактически заселялась выходцами из областей, бывших под оккупацией: Смоленская область, Белоруссия...).
August 11 2013, 00:58:23 UTC 6 years ago
August 11 2013, 17:12:33 UTC 6 years ago
Таки при Советах я прожил больше 20 лет и был записан в несколько библиотек, в т.ч. в Историческую и Ленинскую. Так никаких подобных анкет там не было.
August 6 2013, 10:30:40 UTC 6 years ago
И 1857 г . - это самое начало правления Александра 2.
Ни манифеста 17 октября, ни Думы тогда и близко не было.
А зачем тогда давали присягу солдаты и офицеры? Ведь они уже, типа, присягнули, как подданные.
В каком возрасте и в каком порядке приглашали на присягу?
А ежели я атеист?
Я Вам дал текст присяги к которой приводилось всё мужское население Российской империи (вплоть до марта 1917 года), при вступлении на престол Государя и при достижении гражданином РИ дееспособного возраста, а так же при переходе в другое сословие или гражданское состояние. Существовало несколько видов присяг для всех подданных, для подданных проходящих военную службу, для людей принявших духовный сан (причём для каждой степени духовенства была своя присяга), для депутатов Госдумы и членов Госсовета, а также существовала присяга для членов Императорской фамилии.
Вот текст военной присяги:«Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред Святым Его Евангелием, в том, что хочу и должен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ [Имя и отчество], Самодержцу Всероссийскому, и ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Всероссийского Престола НАСЛЕДНИКУ, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать, что к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мной начальникам во всем, что к пользе и службе Государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и всё по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь.»
Так что все деятели революций 1917 года обычные государственные преступники (изменники и предатели) нарушившие свои присяги.
August 7 2013, 17:25:16 UTC 6 years ago
Как выглядело принятие военной присяги в СССР известно.
А как присягали подданные РИ? Нет ответа.
Кроме того, присяга на верность абстрактному монарху (не России) - глубокий пережиток феодализма. В силу этого, неконкретности формулировок и множества различных категорий присяг, а также их принудительного характера к ним просто не могли относится серьезно.
Опять же по-Вашему выходит что предателем в 1917-1918 стал весь российский народ, все русские. Эка Вы круто замахнулись.
PS И эти люди обвиняют меня в русофобии.
August 10 2013, 04:20:31 UTC 6 years ago
August 11 2013, 17:15:50 UTC 6 years ago
Хотя, отдельные инциденты могли быть, допускаю.
Они и сейчас случается, по совершенно разным причинам.
August 16 2013, 21:06:39 UTC 5 years ago
ДЛя особо "одарённых" совецких товарисчей неспособных воспользоваться гуглом, а скорее всего ломающих дурочку, приведу маленький отрывок с описанием процедуры военной присяги в РИ.
В принятии присяги участвовало духовное лицо того вероисповедания, к которому принадлежал принимающий присягу.
Поступающие на военную службу магометане приводились к присяге по особой форме, на том из принятых в оной пяти языков, какой был известен присягающему. Порядок приведения к присяге магометан был следующий:
1.присягающий должен во время присяги держать два перста правой руки своей на раскрытом Коране, повторять слова присяги, которые ему читает духовное лицо магометанской веры, и по окончании клятвы целовать слова Корана;
2.лицо, наряженное для присутствования при принятии присяги, обязано: поверять правильность выполнения оной по тому столбцу, в которой татарские или другого восточного языка слова присяги изображены русскими буквами;
наблюдать, чтобы духовные лица магометанской веры во время чтения присяги, а в особенности при окончании оной, отнюдь не произносили фразы по-арабски: инша аллах, а по-татарски: аллах-тилясе (то есть коли Богу угодно), а также не переменяли своего места и положения, и чтобы после каждого продолжительного с их стороны перерыва чтения, как-то: кашля, обморока и пр., они возобновляли чтение присяжного листа.
3.в тех местах, где не окажется духовного лица магометанской веры, приведение к присяге магометан должно быть возлагаемо на кого-либо из мусульман грамотных, а если присягающий сам грамотен, то ему самому предоставляется читать слова присяги. За неимением же грамотных мусульман и за безграмотностью приводимого к присяге, лицо, наряженное для привода к оной, должно читать ему слова присяги, написанные русскими буквами.
Порядок приведения к присяге евреев и форма еврейской присяги для поступления в военную службу были изложены в Уставе Духовных Дел Иностранных Исповеданий. Согласно указанному уставу евреи приводились к присяге во всякое время, кроме субботних и праздничных дней, в синагогах или молитвенных школах, а где нет синагог и молитвенных школ — в подлежащем присутственном месте, начальствующими лицами и раввином или помощником его, в присутствии двух свидетелей из евреев, где это возможно.
Полковник Рерберг выводит полк на плац, и перед глазами открывается редкая по красоте картина присяги новобранцев 3-го гренадерского Перновского Короля Фридриха-Вильгельма IV полка. Посередине плаца стоят шесть совершенно одинаковых столиков, покрытых белыми скатертями. Перед столиками, на некотором расстоянии, стоит знаменщик полка старший унтер-офицер Артур Степин со знаменем полка и ассистентом. Постепенно, после нескольких перестроений, с другой стороны каждого столика образуются стройные квадраты подтянутых гренадер-перновцев. Перед каждым столиком появляются священнослужители разных религий. Полковой священник с Крестом и Евангелием становится перед первым столиком, перед которым стоит самый большой «квадрат» новобранцев. Перед вторым столиком становится католический ксендз, перед третьим — лютеранский пастор, перед четвертым — мусульманский мулла, перед пятым — еврейский раввин, а перед шестым, около которого стоят только два гренадера, — нет никого. Начинается чин присяги, и к столику православных гренадер-новобранцев подносит знамя мой друг знаменщик Артур Степин, его настоящее имя Артур Стопинг, и сам он — финн-лютеранин, но свою почетную обязанность знаменщика он исполняет блестяще. В то же самое время к последнему столику подходит мой отец — командир полка, — и я вижу удивительную вещь, которая могла произойти только у нас, в старой России. Оба новобранца вынимают из карманов маленькие сверточки и тщательно разворачивают тряпочки, в которые они завернуты. Развернув тряпочки, оба вынимают из свертков двух маленьких деревянных «божков», выструганных из дерева и смазанных салом. Оба деревянных «божка-идола» водворяются на столик между моим отцом и двумя новобранцами, и только тогда мой отец, как высший в их глазах начальник, приводит обоих гренадер к присяге служить «верой и правдой» Царю и Отечеству. После окончания чина присяги, священнослужители удалились, новобранцы возвратились к своим ротам и полк красивой лентой вошел в свои казармы.
August 17 2013, 16:51:34 UTC 5 years ago
Я же сразу написал, что в отличие от царевых "енералов", большевики не давали Военную Присягу.
А потом просил у Вас факты о практическом принятии присяги гражданской, которую по Вашим словам, давало все население РИ.
А Вы что написали?
Про военную присягу, принятие которой солдатами и офицерами РИ никто и никогда не оспаривал.
August 17 2013, 22:36:12 UTC 5 years ago
А Вы что написали?
Ну что Вы так суетитесь? Я Вам сразу давал подсказку смотрите Свод Основных законов РИ. Там все процедурные моменты описанны. Раз уж не в состоянии найти найти их или явно не желаете с ними ознакомиться я Вам предоставлю такую возможность:
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ.
О вступлении на Престол и присяге подданства.
53. По кончине Императора, Наследник Его вступает на Престол силою самого закона о наследии, присвояющего Ему сие право. Вступление на Престол Императора считается со дня кончины Его предшественника. 1825 Дек. 12 (1); см. также все предшествующие манифесты о восшествии на престол; 1855 Февр. 18 (29043); 1881 Март. 1 (1); 1906 Апр. 23, собр. Узак., 603, ст. 24.
54. В манифесте о восшествии на Престол возвещается вместе и законный Наследник Престола, если лице, коему по закону принадлежит наследие, существует. Те же манифесты; 1906 Апр. 23, собр. Узак., 603, ст. 24.
55. Верность подданства воцарившемуся Императору и законному Его Наследнику, хотя бы он и не был наименован в манифесте, утверждается всенародною присягою. 1801 Март. 12 (19779); 1825 Дек. 12 (1) прил. VI; 1855 Февр. 18 (29043); 1856 Апр. 20, о форме присяги; 1881 Март. 1 (1); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
56. Каждый присягает по своей вере и закону. 1762 Июл. 3 (11591); 1785 Апр. 21 (16188) ст. 123 п. 17, прим.; 1826 Окт. 26 (635); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
Примечание 1. Правительствующий Сенат, напечатав клятвенное обещание по установленной форме (прил. V), рассылает оное в потребном числе экземпляров ко всем вообще, как военным, так и гражданским начальствам, сообщая о том и Святейшему Синоду для сообразного с его стороны распоря-жения (а). — Каждый приводится к присяге своим начальством в соборах, монастырях или приходских церквах, по удобности; находящиеся же под стражею, но еще не осужденные к лишению прав, приводятся к присяге начальством тех мест, где они содержатся (б). — Иноверцы, где нет церкви их исповедания, приводятся к присяге в присутственном месте, при членах оного (в). — Каждый присягнувший на верность подданства, если он писать умеет, подписывает печатный лист, по коему он присягал. Листы сии в последствии доставляются от всех начальств и ведомств в Правительствующий Сенат (г).
(а) 1801 Март. 12 (19779); 1825 Дек. 12 (1); 1855 Февр. 18 (29043). — (б) 1762 Янв. 11 (11403); Июл. 3 (11591). — (в) 1826 Окт. 26 (635). — (г) 1741 Ноябр. 25 (8474); 1762 Июл. 3 (11591); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
Примечание 2. К присяге приводятся все вообще подданные мужеского пола, достигшие двенадцатилетнего возраста, всякого чина и звания. 1755 Февр. 17 (10361); 1762 Янв. 11 (11403); Июл. 3 (11591); 1881 Март. 1 (2); (1881 Апр. 23, Выс. Утв. Докл. Главноупр. II Отд. Собств. Е. И. В. Канц.); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
August 19 2013, 09:16:10 UTC 5 years ago
Согнали всех скопом на площадь или в церковь, помахали кадилом, и вроде как все и присягнули. Только всерьез сей фарс никто уже не воспринимал.
А про присягу 12 летних подростков, подавляющее большинство из которых были, либо имели 1-2 класса ЦПШ неграмотны - это вообще абсурд,
Да они уж через год о ней не помнили.
Интересмно другое. Ежели Вы так упираетесь в монархическую присягу, Вам что нравится ощущать себя потомком клятвопреступников?
August 21 2013, 23:33:20 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 23:36:45 UTC
По Вашим метаниям и кривляниям очень даже заметно, что ваши предки вполне осознанно стали КЛЯТВОПРЕСТУПНИКАМИ.
Заметьте это не я, а Вы заговорили о том, что нарушение присяги-клятвы всётаки было:"...Вам что нравится ощущать себя потомком клятвопреступников".
И внутренне Вы это преступное деяние своих предков осознаёте, но вместо признания сего "некрасивого факта", занимаетесь оправдательной риторикой. Печально....
Но для Вас ещё есть возможность вернуться к здравому образу мысли, ещё есть надежда преодолеть тяжёлую форму интоксикации советофилией, которая, сама по себе есть крайняя форма русофобии.
Но всё зависит только от Вас..
August 22 2013, 05:11:20 UTC 5 years ago
August 23 2013, 15:11:26 UTC 5 years ago
Вы разницу между фактом и допущением понимаете?
August 5 2013, 13:31:35 UTC 6 years ago
Так что большинство большевичков обычные государственные изменники-клятвопреступники, нарушившие свои присяги на верность Суверену, а значит и самой России.
August 5 2013, 16:13:54 UTC 6 years ago
большинство большевичков обычные государственные изменники-клятвопреступники
Конечно нет. Просто верность стране они ставили выше холуской личной преданности.
August 5 2013, 18:45:53 UTC 6 years ago
August 5 2013, 19:31:31 UTC 6 years ago
А потом когда карателями выступали.
August 5 2013, 19:38:38 UTC 6 years ago
Ну дык, по примеру большевиков, которые "верность стране ставили выше холуйской личной преданности".
August 5 2013, 20:16:06 UTC 6 years ago
Казачьи - вон Краснов создать пытался уже в 1918. Не шмог.
А большевики разве что против немев партизанили - Дыбенко, Антонов-Овсеенко, Пархоменко и т.д.
Да и Махно тут был с ними.
August 5 2013, 20:25:27 UTC 6 years ago
А зачем? Кайзер контролировал свою (отданную ему большевиками) территорию. А большевистские каратели - свою.
August 5 2013, 20:32:27 UTC 6 years ago
А романовские каратели - другую часть России.
Чем аналогия не подходит?
August 5 2013, 20:40:43 UTC 6 years ago
August 7 2013, 14:01:32 UTC 6 years ago
August 7 2013, 16:44:47 UTC 6 years ago
August 6 2013, 10:38:07 UTC 6 years ago
Конечно нет. Просто верность стране они ставили выше холуской личной преданности.
Ну да азиатское вероломство это и есть прочное основание "правового" совецкого государства.
Да и вообще, что это за божество такое "страна" или "государство". которому так истово приносятся гигантские кровавые жертвоприношения?
August 7 2013, 17:28:29 UTC 6 years ago
Это называется Родина. Никогда не слышали?
Для тех у кого проблемы с пониманием, Константин Симонов разъяснил его дополнительно.
Если Вы неспособны понять, то у Вас, проблемы, извините, с "хомо" и особенно, с "сапиенс".
August 6 2013, 18:36:43 UTC 6 years ago
Вы только забыли указать какой стране.
August 7 2013, 17:32:08 UTC 6 years ago
Похожую присягу принимали, разве, на верность германскому фюреру.
August 24 2013, 15:56:49 UTC 5 years ago
Вы только забыли указать какой стране.
Ну почему же, там вполне конкретно имелась в виду РИ.
Т.е. активная подрывная деятельсть большевиков направленная на поражение России в ПМВ это и есть истинный патриотизм ну и никак не предательство своей Родины и народа, вот прямо такая крайняя степень верности стране и народу.
August 24 2013, 16:23:30 UTC 5 years ago
Это они через Земгор распространяли сказки о царице-немецкой шпионке у которой прямой телефон в кайзером.
Если серьезно, большевики призывали к поражению всех буржуазных правительств. И Антанты и Тройственного союза. Вы из этого лозунга просто "с мясом" кусок вырываете.
А то, что народы и солдаты реально воевавшие никакой пользы от войны не получили даже в странах-победителях - факт.
Вот и выходи, что война была не в интересах народов, а ее прекращение - наоборот.
August 25 2013, 06:43:13 UTC 5 years ago
Вот и выходи, что война была не в интересах народов, а ее прекращение - наоборот.
Ну и какие у Вас тогда могут быть притензии к власовцам. Сам факт продолжения Советами ВОВ до последнего русского солдата, есть страшное государственное преступление против России и Русской нации, поэтому по Вашей же совково-коммунистической логике всемерное противодействие преступному режиму большевиков есть геройство и подвиг. Хотя такие категории в преступном мире, откуда родом большевизм, не в чести.
И я ещё не привёл Вам примеры преступного ведения военных и диверсионных действий советской стороной:«В 1941 году по воле советских владык земля горела под ногами русских старух и малых ребят... В наступающую суровую зиму они оставались без крова и пропитания. Полыхали сотни деревень и сёл... В сводках и донесениях это называлось кратким словосочетанием: «советский патриотизм» или ещё точнее:«верность бессмертным идеям Ленина-Сталина».
29 ноября Жуков на совещании в Ставке доложил Верховному, что команды «факельщиков» сформированы: в немецкий тыл были заброшены 500 таких диверсантов. Автору этих строк довелось в 1980 году встретиться с однимиз участников таких спецопераций Красной Армии. Метро «Планерная». Длинный девятиэтажный дом № 12, корпус I по улице Планерная. В это доме в двухкомнатной квартире проживал дядя Миша—так по-доброму его звали соседи. С раннего детства круглый сирота, родителей не помнил и ничего о них не знал. Типичная судьба советского человека. Пионер, комсомолец, спортсмен-мотоциклист. Никаких привязанностей, весёлая советская жизнь...
В годы войны именно такие, «крепкие в политико-моральном отношении» спортсмены комсомольцы нередко попадали в СМЕРШ. Дядя Миша в войну участвовал в выполнении ответственных заданий Партии и правительства: он был в составе специального диверсионного отряда для особых операций. Отряды забрасывали в тыл к немцам, в прифронтовую полосу. Офицеры владели немецким, весь личный состав — в немецкой форме; они не только сжигали дома: деревню окружали и с крайней жестокостью уничтожали почти всех,— одному-двоим из всей деревни «чудом» удавалось бежать... Зверства таких «немецко-фашистских захватчиков»
лучше всяких боевых листовок и лозунгов подымали народ на защиту Отечества. Так боролся с фашистскими оккупантами и дядя Миша,—по приказу товарища Сталина и товарища Жукова, олицетворявших тогда полноту Советской власти. В тыл к немцам направлялись и надёжные комсомолки — поджигать дома, где останавливались или могли останавливаться немцы. И «горела земля под ногами оккупантов», а то, что земля горела и под ногами несчастных жителей, русских людей — это были запланированные, так сказать, «естественные» жертвы Великой Отечественной войны...
Одной из таких комсомолок была и Зоя Космодемьянская. Выполняя задание, она пробралась в занятое немцами Петрищево и в соответствии с данными её группе инструкциями подожгла три избы, в которых жили местные жители — женщины, дети и старики. Они-то и схватили комсомолку Зою на месте преступления. Зоя Космодемьянская подожгла не конюшню с немецкими лошадьми,— как писали «Красная Звезда», «Известия» и «Правда»,—а крестьянские избы...» Н.П.Ставров «Вторая мировая- Великая отечественная» том2, стр 464-465.
August 26 2013, 15:45:04 UTC 5 years ago
А как вообще ведется война на выживание и насколько мало она соотносится в абстрактной справедливостью и столь же абстрактным гуманизмом Вы явно не в курсе.
Кстати, заодно претензии в Александру №1 и Кутузову высказать не хотите.
August 26 2013, 20:19:02 UTC 5 years ago Edited: August 26 2013, 20:21:54 UTC
На выживание кого?
И что это за вид или тип войны на выживание? Можете привести примеры из истории?
и насколько мало она соотносится в абстрактной справедливостью и столь же абстрактным гуманизмом Вы явно не в курсе.
продолжая Вашу мысль "советская война на выживание" также мало соотносится с абстрактным Правом и абстрактной законностью, а значит война, по Вашему, это сплошной бандитизм и беспредел насилия над всеми, ведётся собственными войсками против всех вообще и против своего народа в частности. Так? Да? Я Вас правильно понял?
Всё правильно! Недаром Советы и конкретно ребе Йося Джугашвили были против всяких там Гаагских соглашений и Конвенций об обычаях ведения войн, были против Международного Красного креста!
Кстати, заодно претензии в Александру №1 и Кутузову высказать не хотите.
Знаете ли, они не ставили перед собой задачу воевать с населением собственной страны, а поэтому военных и диверсионных действий против своего населения целенаправленно не вели.
А вот советские спецслужбы поступали по иному. "Отряды забрасывали в тыл к немцам, в прифронтовую полосу. Офицеры владели немецким, весь личный состав — в немецкой форме; они не только сжигали дома: деревню окружали и с крайней жестокостью уничтожали почти всех,— одному-двоим из всей деревни «чудом» удавалось бежать..."
Вот теперь поди узнай во всех ли Хатынях виноваты немцы? А может это дело рук наших доблестных НКВДшников, переодетых в немецкую форму?
August 27 2013, 09:48:48 UTC 5 years ago
Страны и народа.
Аналогов в истории ранее не было.
Разве что североамериканские индейцы. Но они свою войну проиграли.
Советы и конкретно ребе Йося Джугашвили были против всяких там Гаагских соглашений и Конвенций об обычаях ведения войн, были против Международного Красного креста
Прежде ем нести очередной бред "из забытых газет" разберитесь, как на самом дела было дело.
Знаете ли, они не ставили перед собой задачу воевать с населением собственной страны
Ну да, а сжигать города на пути следования французов - это форма заботы о населением такая.
А сжечь в московском пожаре от 3 до 10 тыс собственных раненных?
А занять в Тарутине и ближайших селах лучшие дома, а остальные разобрать на бани и прочие армейские нужды , выгнав жителей "в никуда" - это тоже гуманизьм такой.
Ежели Вам не хватает мозгов понять, что отказ от "тактики выжженной земли" в прифронтовой зоне помогал только немцам и ничуть не облегчал положения населения - это сугубо ваши умственные проблемы.
узнай во всех ли Хатынях виноваты немцы
Это как же собственную страну и народ ненавидеть и презирать надо.
Впрочем, для либерал-дебила типично.
August 27 2013, 21:04:49 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 21:28:21 UTC
Впрочем, для либерал-дебила типично.
Значит для совокецких выродков нормально, когда спецотряды НКВД устраивают преступые расстрелы и сжигания мирного русского населения попавшего в оккупацию, по вине того жесамого совецкого руководства, и их вообще раздражает сам факт того, что кто то вскрывает эти многочисленные факты и пытается дать оцену этим преступным и зверским деяниям советско-большевистской власти против русского народа во ВМВ.
Милейший! Прежде чем засорять(загаживать) интернетпространство фекалиями Вашего заагититованного сознания, что конечно и сознанием то назвать практически невозможно, в силу его отсутсвия, я, рекомендавал бы Вам научиться больше читать и поменьше высказываться...
Потому, что Ваша безграмотность и невоспитанность просто утомительно зашкаливает.
Вы, удивительно примитивный оппонент-недоучка, способный лишь на бестолковое повторение агитационных штампов.
Вот Вы лезете спорить со многими уважаемыми людьми о достаточно серьёзных вещах, а багаж Ваших знаний даже не тянет на объём знаний выпускника советской средней школы. Но Вы всегда и везде категоричны в своём невежестве и очень сильно напоминаете Моську, которая лает на Слона. Ну вот никак не могу понять, Вам, что нравиться быть клоуном?
August 28 2013, 10:32:49 UTC 5 years ago
А Вам не приходило в голову, что диверсионные и партизанские отряды совсем не из марсиан состояли, а из таких же русских людей.
2. О, пошла фекальная лексика. Думаю, хозяин журнала доволен не будет.
"очень сильно напоминаете Моську, которая лает на Слона" - это Вы так намекаете, что ваш портрет в фоторамку не влезает?
Увы, Вас на ферме обманули. Вы совсем не слон.
August 28 2013, 22:04:06 UTC 5 years ago
Они такие же русские как Вы эфиоп. Это был новый вид хомо сапиенса -совецкий народ, не помнящий своего родства!
Думаю, хозяин журнала доволен не будет.
Вы типичный представитель советского народа способный на хамство и подлость. За хозяина журнала не беспокойтесь, если надо он сделает мне соответсвующие замечания.
August 29 2013, 08:43:44 UTC 5 years ago
Вы не только либерал-дебил,
но еще и социал-расист.
August 31 2013, 11:53:38 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 12:11:00 UTC
Прежде ем нести очередной бред "из забытых газет" разберитесь, как на самом дела было дело.
Ну, что за мазохист товарищ Буряк, ведь опять, ничего не зная по предмету разговора, лезет оголтело в спор. Вот запоминайте "как на самом дела было дело".
В 1899 году в Гааге по инициативе императора Николая II была созвана 1-я Гаагская мирная конференция под председательством русского посла в Лондоне барона Сталя. На основе Брюссельской декларации (1874 г.) Конференция выработала «Ограничения в отношении законов и обычаев сухопутных войн», предусматривающие гуманное обращение с военнопленными. В 1907 году прошла 2-я Гаагская конференция, внёсшая Значительные поправки в положение о правах и обязанностях военнопленных.
В результате этих усилий 27 июня 1929 года европейские державы заключили Женевскую конвенцию («Соглашение об обращении с военнопленными»). Важнейшими пунктами Конвенции стали положения о регистрации пленных, инспекционном посещении лагерей представителями Красного Креста, помощи, осуществляемой этой организацией военнопленным; возможности жалоб; питании, равном питанию тыловых частей государства, пленившего военнослужащих враждебной стороны. Как известно, Российская Империя и Германская Империя были в числе государств, подписавших Гаагскую конвенцию.
Германия ратифицировала Женевскую конвенцию в 1934 году. Советские власти отказались подписать Конвенцию. После начала боевых действий на территории СССР Кремль 17 июля 1941 года по дипломатическим каналам, через посредничество Швеции, передал предложение правительству Германии о соблюдении воюющими государствами Гаагской конвенции.
На деле это означало, что Советский Союз получал политические дивиденды. Секрет такого политического хода заключался в том, что в Гаагской конвенции отсутствовали пункты о международном контроле.
Однако на этом история не заканчивается. В свою очередь и Германия оказалась перед проблемой, хотя стоявшей и не столь остро, как для русских: всё большее число немцев попадало в плен. Через посредничество нейтральных стран Гитлер предложил властям СССР обеспечить соблюдение воюющими сторонами некоторых пунктов Женевской конвенции. Советское правительство безоговорочно отвергло это предложение, так как Женевская конвенция предусматривала международный контроль за её выполнением.
В августе 1941-го Красный Крест обратился к властям СССР с просьбой разрешить отправку для советских военнопленных посылок с продуктами питания. Коммунисты восемь месяцев хранили гробовое молчание. Наконец, 16 февраля Кремль ответил... отказом, цинично объяснив, что у СССР нет материальных возможностей для каких-либо мер с целью спасения своих военнослужащих, попавших в плен. Их — миллионы русских людей—тем самым обрекали на смерть.
Однако политика коммунистических властей в СССР была ещё более масштабной: по советскому законодательству родственники пленных подпадали под репрессивные меры. На самом деле речь должна идти не о цинизме и равнодушии, а о дьявольски жестокой бесчеловечной политике холокоста правителей Страны Советов по отношению к народам России, — прежде всего к русскому народу.
August 31 2013, 15:16:52 UTC 5 years ago
Либерман, рекорды по объемам и плотности вранья Вы бьете просто один за другим.
Причем пишете такой абсурд, что ни один человек в здравом уме ни разу не поверит.
Так что с такими "разоблачителями" и критики не надо. Само развалится.
Так держать!
August 31 2013, 19:03:51 UTC 5 years ago
Причем пишете такой абсурд, что ни один человек в здравом уме ни разу не поверит...
Т.е. Вам возразить нечего, поэтому заламываем руки к Небу и вопим со страшной силой о здравом разуме.
Вот значит как ведут себя советские клоуны, когда сталкиваются с реальностью.
August 31 2013, 19:26:51 UTC 5 years ago
Ибо с такими защитниками как Вы, либералам и врагов не надо.
А начну возражать - так вдруг у Вас мозги реанимируются.
Хотя бы частично. Будете конструктивно учитывать критику и писать что-то похожее на правду.
А мне искать потом новый такой шикарный
экземпляр для паноптикума-абсурдопедии.
Вы, главное, пишете побольше и со страстью, со страстью.
August 31 2013, 20:05:46 UTC 5 years ago
Т.е. ох как хотелось бы Вам возразить мне, аж руки чешутся... да вот только незадача - против фактов не попрёшь, всё слишком очевидно, вот и остаётся Вам последняя панацея совецкого агитатора отрицать всё, прикидываясь полудурком, показывать язык почтенной публике и строить дикие гримассы...
August 31 2013, 21:33:25 UTC 5 years ago
Вы слишком хорошо про себя думаете.
Главное не наткнитесь ни на что острое, а то лопните от самомнения.
August 31 2013, 19:28:26 UTC 5 years ago
Я не такой гуманист, помогать Вам в "работе над ошибками" не собираюсь.
August 31 2013, 19:55:38 UTC 5 years ago
Неужели? Прямо так и повозил? А Вам память не изменяет? Не напомните Где это он повозил..
September 1 2013, 17:41:27 UTC 5 years ago
Конкретно: каких именно "некоторых" пунктов?
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Т.о. немцы в любом случае ОБЯЗАНЫ были соблюдать Конвенцию по отношений в советским военнопленным.
Однако политика коммунистических властей в СССР была ещё более масштабной: по советскому законодательству родственники пленных подпадали под репрессивные меры.
Это не так. ТОЛЬКО родственники ПЕРЕШЕДШИХ на сторону врага КОМАНДИРОВ и ПОЛИТРАБОТНИКОВ.
September 1 2013, 22:09:44 UTC 5 years ago
Вы вообще поняли смысл написанного текста? Все эти политические интрижки между национал-социалистами и интер-нацистами привели к тому, что советские (и германские в итоге тоже) военнопленные оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций, и виновато в этом руководство СССр(по немцам пусть немцы и разбираются).
Это не так. ТОЛЬКО родственники ПЕРЕШЕДШИХ на сторону врага КОМАНДИРОВ и ПОЛИТРАБОТНИКОВ.
Какими критериями нужно пользоваться, чтобы определить достоверность факта перехода кого либо на сторону врага, тем более в разгар боевых действий, постоянно отступая и учитывая, что огромные массы войск в окружениях?
September 2 2013, 17:17:31 UTC 5 years ago
Очень хорошо понял: с Вашей стороны это очередная попытка оболгать СССР.
Все эти политические интрижки между национал-социалистами и интер-нацистами
Причём тут конвенция по военнопленным? Каким боком она к неким "интрижкам"? Кстати, почему Вас не тревожат англо-французские "интрижки" с Гитлером?
военнопленные оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций
Вы в очередной раз продемонстрировали неспособность понимать прочитанное: я Вам процитировал 82ю статью конвенции о военнопленных. Суть её: Конвенция обязательна для исполнения каждым ПОДПИСАВШИМ государством ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, подписал ли противник её. Т.е. немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ были ОБЯЗАНЫ исполнять её положения по отношению в советским военнопленным.
Какими критериями нужно пользоваться, чтобы определить достоверность факта перехода кого либо на сторону врага, тем более в разгар боевых действий,
Вы всё же прочитайте внимательно Приказ №270, на который столь эмоционально обрушились. Он вполне конкретен и не допускает двояких толкований.
September 3 2013, 11:33:41 UTC 5 years ago
Вы текст мой внимательно читали? Там всё описанно.
Кстати, почему Вас не тревожат англо-французские "интрижки" с Гитлером?
Этим пусть занимаются англичане, фраранцузы... меня, как русского человека, волнует судьба наших военнопленных, почему они оказались в таких жутких условиях и кто в этом виноват.
Вы же истинный последователь интер-нацистов на людей смотрите как на навоз.
Подумаешь т ам несколько миллионов советских военнопленных с голоду умирают. Немцы вот должны были...
Т.е. немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ были ОБЯЗАНЫ исполнять её положения по отношению в советским военнопленным.
Между тем, что обязаны и, что было на самом деле огромная пропасть. Вы подумайте почему наши военнопленные, а заодно и немецкие, оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций?
Подумайте может Вам наконец откроется... Только про звериную сущность фашизма не рассказывайте - эту страшилку с детсва надоело слушать.
Какими критериями нужно пользоваться, чтобы определить достоверность факта перехода кого либо на сторону врага, тем более в разгар боевых действий,
Вы всё же прочитайте внимательно Приказ №270, на который столь эмоционально обрушились. Он вполне конкретен и не допускает двояких толкований.
Вот именно никаких двояких толкований!
Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?
Почему в приказе генерал-майор Понеделин указан генерал-лейтенантом?
Это что подлог?
Или такой уровень компетенции СВГК, которая толком не знает звания своих командармов и комкоров? Да ладно звания... Эта ставка вообще хоть в чём то коммпетентна?
September 3 2013, 16:01:09 UTC 5 years ago
Вы в очередной раз пересказали перестроечных времён ложь, сваливая вину за зверское обращение немцев с нашими военнопленными на СССР.
волнует судьба наших военнопленных, почему они оказались в таких жутких условиях и кто в этом виноват.
Виноваты только и исключительно власти Германии. Ибо исполнять положения Конвенции о военнопленных - дело исключительно их доброй воли. СССР со своей стороны в основном Конвенцию в отношении военнопленных своих противников - соблюдал.
Вы же истинный последователь интер-нацистов на людей смотрите как на навоз.
Сделайте одолжение: избавьте меня от проецирования Ваших фекальных фантазий.
заодно и немецкие, оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций?
В чём немецкие военнопленные в СССР оказались "вне закона и правил вообще всяких конвенций"? И насколько их положение отличалось от положения советских пленных в Германии.
Вот именно никаких двояких толкований!
Из приказа №270:
Приказываю:
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Всё! Иных критериев для предъявления обвинений попавшим в плен и для репресссий их семей НЕ ВЫДВИГАЕТСЯ.
Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?
Про близких их - просветите. Понеделина - расстреляли в 1950. Но вот почему-то многих других генералов, вернувшихся из плена, эти репрессии так и не коснулись. Того же Музыченко (командарм-6), к примеру. Это позволяет предположить, что не так уж "кристально чист" был генерал Понеделин и прочие.
Почему в приказе генерал-майор Понеделин указан генерал-лейтенантом?
Возможно, потому что к моменту его попадания в плен в кадрах НКО СССР готовились документы на присвоение Понеделину очередного звания, возможно, даже уже был готов проект приказа.
Это что подлог?
Нет.
September 3 2013, 20:15:20 UTC 5 years ago
Голословно. Что значит в основном?
А почему тогда такая высокая смертность среди военнопленных немцев в СССР, если соблюдались условия Конвенции?
Поймите меня правильно, я не преуменьшаю вину геманской стороны за зверское отношение к советским военнопленным, а лишь только указываю тот факт, что советская сторона этим вопросом занималась только для отвода глаз, и поэтому должна нести не меньшую ответственность, чем германская сторона. А вот пресловутый приказ №270 и проливатсвет на то, как советские власти относились к совоим соотечественникам попавшим в плен.
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."
Интересно какими такими критериями нужно пользоваться, что бы безошибочно выяснить, что "начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочли сдаться ему в плен" тем более, "если часть ... находится в окружении". А то ведь "уничтожишь их всеми средствами, как наземными, так и воздушными", а тут выяснится, что они не добровольно в плен попали?
Вот после таких приказов вообще как можно говорить, что СССр соблюдал Конвеннцию в основном, если он прилагал все силы и средства к уничтожению своих же солдат попавших в плен?
Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?
Про близких их - просветите. Понеделина - расстреляли в 1950. Но вот почему-то многих других генералов, вернувшихся из плена, эти репрессии так и не коснулись. Того же Музыченко (командарм-6), к примеру. Это позволяет предположить, что не так уж "кристально чист" был генерал Понеделин и прочие.
А от ответа всё таки ушли.Повторю ещё разок:"Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?"
Понеделин участвовал в боях с первых дней войны, руководя действиями 12-й армии. В течение июня и июля 1941 года 12-я армия отступала на юго-восток. Попал в окружение возле села Подвысокое в ходе битвы под Уманью. 7 августа при попытке выхода из окружения генерал-майор П. Г. Понеделин вместе с командиром корпуса генерал-майором Н. К. Кирилловым попал в плен. Немцы использовали факт пленения в пропагандистских целях. Генералов П. Г. Понеделина и Н. К. Кириллова сфотографировали рядом с немецкими офицерами и листовки с этими фотографиями разбрасывали в расположении наших частей.
16 августа 1941 года вышел приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270, в котором командующий 28-й армией г-л В. Я. Качалов, командующий 12-й армией г-м Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса г-м Н. К. Кириллов названы трусами, дезертирующими к врагу и сдающимися ему в плен. Заочным приговором Военной коллегии Верховного Суда в 1941 году приговорён к расстрелу. С августа 1941 года по 29 апреля 1945 года находился в немецком плену. Его жена Нина Михайловна и его отец Григорий Васильевич были арестованы как «члены семьи изменника Родины»
29 апреля 1945 года был освобождён американскими войсками. 3 мая 1945 года передан советским представителям. Арестован 30 декабря 1945-го и заключён в Лефортовскую тюрьму. Обвинялся в том, что «являясь командующим 12-й армией и попав в окружение войск противника, не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике и 7 августа 1941 года, нарушив военную присягу, изменил Родине, без сопротивления сдался в плен немцам и на допросах сообщил им сведения о составе 12-й и 6-й армий». В начале 1950 года написал письмо Сталину с просьбой пересмотреть дело. 25 августа 1950 года Военной коллегией Верховного Суда приговорён к расстрелу с исполнением приговора немедленно. Виновным в сотрудничестве с немцами себя не признал. Реабилитирован посмертно после отмены приговора 13 марта 1956 года.
August 31 2013, 12:09:21 UTC 5 years ago
Страны и народа.
Давайте посмотрим какими средствами советские большевики-комуняки устраивали "выживание страны и народа".
Политика коммунистических властей в СССР была масштабной: по советскому законодательству родственники пленных подпадали под репрессивные меры. На самом деле речь должна идти не о цинизме и равнодушии, а о дьявольски жестокой бесчеловечной политике холокоста правителей Страны Советов по отношению к народам России, — прежде всего к русскому народу.
Конечно, всё это не было следствием Второй Мировой, пришедшей на русскую землю 22 июня 1941 года. Такова была идеология Советской власти, один из военных принципов которой сформулировал Ленин: «Гаагское постановление о пленных создаёт шкурническую психологию у солдат». (цитата по Дугас И.А., Черон Ф.Я. Советские военнопленные в немецких концлагерях (1941-1945). М., 2003. С. 105.)
После смерти вождя мирового пролетариата Объединённый Пленум ЦК и ЦКК в 1927 году, определяя отношение коммунистов к тем, кто должен был стать пушечным мясом грядущей Мировой войны, признал верными высказывания И.В.Сталина по военному вопросу, произнесённые им ещё на VIII съезде РКП(б) 21 марта 1919 г. : «Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии (известной, между прочим, как "Рабоче-Крестьянская Красная Армия".— Н.С.),— крестьяне не будут добровольно драться за социализм».
В соответствии с этим и решался вопрос о пленных «Рабоче-Крестьянской Красной Армии». Устав РККА вообще не предусматривал возможности пленения красноармейцев. Эти люди не просто переставали существовать для Советской власти: государственная политика определяла систему, целью которой было уничтожение советских военнопленных.
Таким образом, эта система, предусматривавшая уничтожение солдат и офицеров РККА, попавших в плен, и осуществление репрессивных мер к их родственникам, была создана задолго до печально знаменитого приказа №270 Второй Мировой войны.
16 августа 1941 года последовал приказ Сталина №270: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".
Уже в первые дни войны для уничтожения своих же,русских военнопленных, стала применяться авиация. Один из немногих выживших в плену,полковник И. И. Лугин, свидетельствует:
"В большом окружении под Минском после пленения немцы собрали на пригорке тысячи пленных. Уже день клонился к вечеру, когда из-за недалекого леска показалась шестерка самолетов с большими красными звездами на крыльях... Шестерка развернулась и начала сбрасывать бомбы в самую гущу пленных. Что тут было! Бомбы рвутся, люди давят друг друга. Везде кровь и разорванные тела. Отбомбили, еще и листовки сбросили: "Изменникам родины - с приветом!".
Это откровенное свидетельство выполнения приказа Сталина. Советское правительство заранее боялось, что вышедшие из-под контроля люди станут непримиримыми врагами советской власти, что пленные опасны живыми, лучше их сделать мертвыми.
Так что к выживанию России и её народа большевики не имеют никакого отношения, будучи откровенными врагами как России, так и народа, населявшего её. И это факт!
August 31 2013, 12:38:28 UTC 5 years ago
August 31 2013, 19:39:12 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 19:51:05 UTC
Текст приказа, надеюсь, читали?
С судьбами генерал-лейтенанта В.Я.Качалова, генерал-майора П.Г.Понеделина, генерал-майора Н. К. Кириллова и их семей и близких знакомы?
Кстати об уровне професионализма и компетентности Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии можно судить хотябы по тому, что Понеделин фигурирует в этом приказе аж генерал-лейтенантом, не пойму почему ребе cpt-barbossa МОЛЧИТ и не обвиняет авторов приказа, конкретно Сталина с собутыльниками в ПОДЛОГЕ и прочих грехах?
September 1 2013, 16:40:32 UTC 5 years ago
Ага. И не нашли там цитаты, выделенной Вами. Вот беда то. Такое ощущение, что кто то врёт. Или Википедия или Вы. Вам какой вариант больше нравится?
С судьбами генерал-лейтенанта В.Я.Качалова, генерал-майора П.Г.Понеделина, генерал-майора Н. К. Кириллова и их семей и близких знакомы?
Знакомы. Как и с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова и других. А Вы вот знакомы?
не пойму почему ребе cpt-barbossa МОЛЧИТ
Вы скучали по мне, дружок? Я был в райском месте, где нет Интернета :-)
September 1 2013, 21:37:10 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 21:37:56 UTC
Вы лучше ответте - сформулируйте своё отношение к ПОДЛОГУ, совершённому СВГК, т.к пользуясь Вашими методами анализа здесь очевидный подлог- не иначе! Или это не подлог? Если нет, тогда вся Ваша аналитическая система порочна, причём в корне порочна... Ждёмс...сочините очередной советский миф.
September 2 2013, 16:35:23 UTC 5 years ago
Какое, однако, несчастье. Зачем же тогда Вы помянули моё имя всуе? Терпите теперь.
если конечно это не Ваш дополнительный ник.
Я одинок как ленточный червь. Один светлый луч освещает тёмную келью моего одиночества - общение с Вами. А Вы меня гоните, не разрешаете отвечать на Ваши вопросы. Вам должно быть очень стыдно.
пользуясь Вашими методами анализа здесь очевидный подлог- не иначе! Или это не подлог?
К сожалению, Вы не в состоянии пользоваться моими методами анализа по очевидной нам обоим причине, что Вы блистательно доказали этим своим высказыванием.
Где в Приказе №270 Вы увидели "внесение в документы заведомо ложных изменений"? Глупышка, Ваши беспомощные барахтанья только загоняют Вас глубже в трясину.
Так всё же :
1. Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
2. Где в Приказе слова, которые Вы привели как якобы цитату?
Какой Вы всё же жалкий, беспомощный, глупый мошенник. Если не дай Бог займётесь фальшивомонетничеством - попадётесь на первой же 17-рублёвой купюре.
September 3 2013, 11:56:34 UTC 5 years ago Edited: September 3 2013, 12:25:25 UTC
К сожалению, Вы не в состоянии пользоваться моими методами анализа по очевидной нам обоим причине, что Вы блистательно доказали этим своим высказыванием.
Где в Приказе №270 Вы увидели "внесение в документы заведомо ложных изменений"? Глупышка, Ваши беспомощные барахтанья только загоняют Вас глубже в трясину.
Ой, а умища та, умища та у Барбосы скока. На целый взвод хвати ло бы!
Подлог! Именно подлог! Примитивный Вы наш балабол Барбоса!
В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим ..., не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности»
Вот именно подлог! "внесение должностным лицом...заведомо ложных сведений" Именно он!
Ну что чучело совецкое приехали?
Не помогли Вам неуклюжие кривляния и натужный юмор совка прапорщика. Сдавать стали. Мошенник Вы наш савецкай.
Или Круавазьё нынче не тот?
1. Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
Повторюсь. Вопрос был адресован не Вам! И ответ я хочу услышать от хозяина ника. Вы же милейший ребе Барбоса, только лишний раз доказали своё еврейское происхождение, проявив свою метущуюся еврейскую натуру и невоспитанность, когда влезли в чужой разговор и вместо ответа на мои вопросы кинулись задавать мне же вопросы. Так проколоться?! Ай! Не хорошо, пронырливый еврейчик Барбоса, не хорошо! Вы не в ешиве, чтобы отвечать вопросом на вопрос.
Вот ведь "Какой Вы всё же жалкий, беспомощный, глупый мошенник" ребе Барбоса.
September 3 2013, 15:07:18 UTC 5 years ago
Даже здесь Вы сжульничали минимум дважды:
1. В действовавшем в момент издания Приказа №270 УК РСФСР от 1926 года ст.292 не было вообще. "Служебный подлог" определялся в ст.120. Определение его было таким же как и в более поздних УК РСФСР. Но, приводя это определения, Вы сжульничали во второй раз:
2. 120. Служебный подлог, т. е. внесение должностным лицом в корыстных целях в официальные документы заведомо ложных сведений, подделки, подчистки или пометки другим числом, а равно составление и выдача им заведомо ложных документов или внесение в книги заведомо ложных записей, опустив выделенные жирным шрифтом слова, составляющие ВАЖНЕЙШИЙ признак данного преступления. Без мотива корысти никакого подлога быть попросту не может, это всего лишь ошибка.
September 3 2013, 18:31:52 UTC 5 years ago Edited: September 3 2013, 21:53:57 UTC
Без мотива корысти никакого подлога быть попросту не может, это всего лишь ошибка.
Браво! Есть ещё среди поклонников Сталина и советов здравомыслящие люди! Конечно! Именно корыстные побуждения, если они доказаны, и дают основания инкриминировать подлог.
Я собственно и не настаивал на подлоге. В данном случае, чтобы показать абсурдность и притянутость за уши "подлога", я использовал специфическую логику товарища Барбоса, используя которую он записал в подложные один из приказов генерал-лейтенанта Соколова.
September 8 2013, 18:54:06 UTC 5 years ago
НИ РАЗУ Я НЕ ГОВОРИЛ о подложности ПРИКАЗА. Я доказал подложность приведённой Вами ПОДПИСИ под ним.
Так понятно, анацефал?
September 8 2013, 22:28:46 UTC 5 years ago
А я и не знал, что Ви ребе Барбоса такой религиозный. Ну прям ни одного комента в дни празнования еврейского нового года. Однако?
Так и быть поздравлю и я Вас. Шана това любезнейший Барбоса!
Я доказал подложность приведённой Вами ПОДПИСИ под ним.
Ох уж эти цыгане. Ну прямо академики самомнения!
Ошибку, неточность Вы действительно заметили, а вот подлог доказали - ну уж никак нет.
Только корыстные побуждения, если они доказаны, дают основания инкриминировать подлог.
Ну и где Вы привели доказательства корыстных побуждений Н.П.Ставрова? Да и вообще где и в чём здесь корысть?
September 12 2013, 19:22:00 UTC 5 years ago
Вы снова соскучились по мне? Это что то нездоровое. Какой то стокгольмский синдром.
А я и не знал, что Ви ребе Барбоса такой религиозный. Ну прям ни одного комента в дни празнования еврейского нового года. Однако?
Откуда у либерманов такой евреоцентризм? Либерман, почему Вы уверены, что все на свете знают, когда там у вас новый год, и более того - все должны его праздновать?
Так и быть поздравлю и я Вас. Шана това любезнейший Барбоса!
Ну, и Вам не хворать, Либерман.
Ох уж эти цыгане.
О, я ещё и цыган. Прелестно. Вам приятнее проигрывать евреям и цыганам? Вы глупы, Либерман. Ваши судорожные попытки уязвить меня своими фантазиями характеризуют только Вас самого. Это понятно или разжевать?
Ошибку, неточность Вы действительно заметили, а вот подлог доказали - ну уж никак нет.
Нет, Либерман, нет. Ошибка - это (может быть) у Коняева. Ну, не в курсе "исследователь" 2й Ударной, когда это воинское объединение, собственно, появилось. В цитируемом Коняевым тексте "приказа" слов "2я Ударная" нет.
А вот у Ставрова - есть. То есть Ставров сознательно внёс в текст приказа (если вообще допустить существование такового) слова, которых там быть не может. Это уже не ошибка. Это фальсификация. Подлог.
Ну и где Вы привели доказательства корыстных побуждений Н.П.Ставрова? Да и вообще где и в чём здесь корысть?
Так выше по ветке. Вы читать не умеете? Коняеву, чтобы оправдать предательство Власова, удобно притянуть за уши "приказ Соколова от НОЯБРЯ 1941", который (даже если допустить существование такового вообще, что пока отнюдь не доказано) к трагедии 2й ударной в ИЮНЕ 1942 отношения не имеет. Ставров (и Вы) вообще для обоснования своей антисоветской позиции не гнушается прямой ложью, ссылками на мифических "свидетелей" и примитивными подтасовками.
Доступно?
September 14 2013, 15:22:13 UTC 5 years ago
September 14 2013, 18:42:20 UTC 5 years ago
П.С. Какой педагог во мне пропал!
September 8 2013, 18:20:47 UTC 5 years ago
Завидуйте молча. Понятно, тот факт, что кто то может быть умнее Либермана, рвёт Вам шаблон, ничего, привыкайте.
В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как
Что же Вы не всё подчеркнули, дурачок? Где в Приказе №270 "корыстная или иная личная заинтересованность"? А вот у Коняева и примкнувшего к нему Ставрова оная есть: притянуть за уши "приказ Соколова" к трагедии 2й Ударной. Так что обтекайте дальше, фальсификатор.
Мошенник Вы наш савецкай.
Мошенник среди нас двоих только один. Это Вы. Вы мошенник, врун, невежда, подлец, трус, провокатор и дебил. Запомните это уже. Или запишите, если с памятью проблемы.
Или Круавазьё нынче не тот?
"Круавазьё"? А что это? Подозреваю, это то, что употребляют носители "Абибаса". У них и спрашивайте, голодранец.
Повторюсь. Вопрос был адресован не Вам! И ответ я хочу услышать от хозяина ника.
Любезнейший Либерман. Это Вы лишний раз доказали свою непроходимую, удивительную даже для либерала, тупость. Разжую для Вас. Это - открытый журнал. Если Вы желаете приватно пообщаться с кем либо, используйте соответствующие возможности, в избытке имеющееся в сети.
вместо ответа на мои вопросы кинулись задавать мне же вопросы
Экое Вы, однако, тупое животное, Либерман. Ответил я на Ваш вопрос. Вот ответ:
Текст приказа, надеюсь, читали?
Ага.
"Ага" по русски обозначает "да", согласие, утвердительный ответ. Андестенд, придурок?
А вопросом на вопрос отвечаете здесь Вы. Накидать примеров, Либерман?
И привычно повторю вопросы:
1. Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
2. Где в Приказе слова, которые Вы привели как якобы цитату?
September 8 2013, 22:53:55 UTC 5 years ago
Это чтобы другому дурачку не скучно было.
Где в Приказе №270 "корыстная или иная личная заинтересованность"?
Милейший! Я Вас ткнул носом в ту химеру, которую используете сами в споре, гордо именуя её логикой. Это плод Вашего бредогенератора, именно Ваша "гениальная" методика нахождения подлога там, где его в природе не существовало.
А вот у Коняева и примкнувшего к нему Ставрова оная есть: притянуть за уши "приказ Соколова" к трагедии 2й Ударной
Ну так в чём здесь корысть? Вот объясните мне, такому непроходимо девственному, где и в чём здесь корысть чучело Вы наше батальонное?
Корысть — в уголовном праве РФ один из возможных мотивов преступления, характеризующийся стремлением извлечь материальную или иную выгоду имущественного характера либо намерением избавиться от материальных затрат.
September 12 2013, 19:33:18 UTC 5 years ago
Неа. Это потому, что Вы врун. Но врун неумный. Вы лживый дурак, Либерман.
Я Вас ткнул носом в ту химеру, которую используете сами в споре, гордо именуя её логикой.
1. Юноша, тыкалка у Вас не отросла, со мной тягаться.
2. Дружок, логика это не химера, а наука о правильном мышлении. Впрочем, Вам это недоступно, по причине отсутствия какого либо аппарата для этого самого мышления. Мои соболезнования.
Ну так в чём здесь корысть?
Читайте выше. Уже два раза разжевал, блондинка либероидная.
Корысть — в уголовном праве РФ
Болезный, что же Вы всё с уголовным правом носитесь как дурак с торбой? В штанишки наложили, что в суд подам? Не подам, уже объяснял почему. "У нас спокон веков нет суда на дураков". Расслабьте полушария.
Кроме уголовного есть другие кодексы. Например, этические. Понятно, что Вам понятие этики не знакомо. Так вот : вносить в цитату слова, которых в оригинале нет - это непорядочно. Это подлог, нечестность и нечистоплотность. Вы (и Н.Ставров) - непорядочный человек. Подлец, то есть. Уголовно не наказуемо. Но осуждаемо человеческим обществом. Так понятно?
бредогенератора
Убогий, я рад, что общение со мной пополняет Ваш словарный запас. Но Вы запамятовали : бредогенератор у Вас, я обхожусь мозгом.
И что же Вы так старательно бегаете от ответа на простой вопрос :
Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
September 14 2013, 15:18:32 UTC 5 years ago
И далее вниз по коменту всё сплошной флейм.
Вывод: так, как Вы оказались неспособным доказать свои утверждения и занялись троллингом - значит Ваши утверждения ложны. ЧТД.
September 14 2013, 18:13:35 UTC 5 years ago
Мои утверждения :
1. Ваша цитата номер раз
16 августа 1941 года последовал приказ Сталина №270: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".
есть фальсификация,
2. Ваша цитата номер два
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»1. !
есть фальсификация.
Оба они вполне доказаны, а Вы - врун.
September 1 2013, 16:03:06 UTC 5 years ago
Ещё одна "цитата" в исполнении Либермана. Признаюсь, я в полнейшем ступоре.
Либерман, скажите честно, Вы а) дебил, б) мазохист или в) провокатор? Другие объяснения лично я найти не могу.
Ну вот текст приказа : http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_16.08.1941_%E2%84%96_270
Ящик "Курвуазье" тому кто найдет в нём слова, закавыченные Либерманом.
Оцените и слог : "оказавшиеся в плену военнопленные".
Либерман, а попробуйте не врать хотя бы пару дней. Глядишь, Вам и полегчает.
September 3 2013, 22:28:50 UTC 5 years ago
В этом преступном приказе конечно же нет такой фразы "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению", там немного всё завуалировано, чтобы скрыть преступную сущность приказа, хотя всё равно текст достаточно откровенно-циничный и смысл тот же "...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."
Интересно какими такими критериями нужно пользоваться, что бы безошибочно выяснить, что "начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочли сдаться ему в плен" тем более, "если часть ... находится в окружении". А то ведь "уничтожишь их всем и средствами, как наземными, так и воздушными", а тут выяснится, что они не добровольно в плен попали, а вынуждено?
Тем более, что советских военнопленных уничтожали наши же, пример я выше приводил.
Либерман, скажите честно, Вы а) дебил, б) мазохист или в) провокатор? Другие объяснения лично я найти не могу.
а),б),в) Нет.
September 8 2013, 18:56:15 UTC 5 years ago
Спасибо, чтд. Итак, Вы признались в фальсифкации. Вы мошенник, Либерман.
Тем более, что советских военнопленных уничтожали наши же, пример я выше приводил.
Ага, пример. Под Минском. Шестёрка бомбардировщиков. Бомбы и листовки. В одном бомболюке. В то время, когда авиации не хватало настолько катастрофически, что на бомбёжку переправ и танковых колонн противника в Белоруссии бросили МТА КБФ. Конечно, я Вам поверю сразу. Номер части, из которой была эта "шестёрка" у Вас, конечно, под рукой. Можно ознакомиться?
а),б),в) Нет.
А, ну да. Вы просто Либерман. Три в одном. Понятно.
September 8 2013, 23:18:34 UTC 5 years ago
Нет. Врёте! Фальсификатор и мошенник здесь пока что только Вы, милейший ребе Барбоса! Это вам везде мерещются подлоги и корысть, где их не было. Да и свидетельства очевидцев для Вас пустое место. Зато сфальсифицированные советскими "историками" бездоказательные "факты" приемлете безоговорочно, т.к. они агитпроповский шаблон не рвут.
Вот чего Вы хотите доказать?
Что приказа №270 не было?
Или в тексте приказа небыло вот этого:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи." ?
А фактически получалось: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".
Или приказ №270 не исполнялся?
September 12 2013, 19:47:05 UTC 5 years ago
Неа, я вообще не вру без серьёзной на то необходимости.
Это вам везде мерещются подлоги и корысть
Нет, не мерещАтся. Вы сами признали, что при цитировании привели слова, которых в цитируемом документе нет. Это фальсификация, а Вы - подлец. Впрочем, это мы с Вами выяснили давно, не так ли.
Да и свидетельства очевидцев для Вас пустое место
"Свидетельства очевидцев" положено подкреплять хотя бы ФИО этих очевидцев. Кроме того людям свойственно а)врать, б)забывать, в)смешивать собственные воспоминания с где-то услышанным. Это азы. Потому ЛЮБОЕ свидетельство очевидца нужно подкреплять также воспоминаниями других очевидцев, документами с разных сторон и т.д. Но ставровым это всё без надобности. Их же не история интересует, а идеология. Ясно, идеОЛУХ?
Вот чего Вы хотите доказать?
Что приказа №270 не было?
Нет. Что хотел - доказал. Что в тексте не было ВОТ ЭТОГО : "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению". Того, что Вы выделили жирным шрифтом и оформили кавычками.
Что Вы - фальсификатор и подлец. ЧТД.
А фактически получалось: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".
Фактически получилось, что Вы врун и подлец. Уже в который раз. Повторяемость результатов позволяет утверждать справедливость этой теории. ЧТД.
Или приказ №270 не исполнялся?
Конечно, исполнялся. Конечно исполнялся так, КАК он сформулирован в оригинале. Конечно, НЕ исполнялся так, КАК сформулировали Вы.
Все военнопленные уничтожались? Какой процент вернувшихся из плена подвергся репрессиям?
Почему Вы так уклоняетесь от ответа на вопрос : Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
September 14 2013, 15:06:24 UTC 5 years ago
Т.е. по-русски это означает: да, иногда вру.
Значит врёте. Значит способны на фальсификацию. Т.е. веры Вам никакой, тем более учитывая Вашу склонность к советофилии.
Это фальсификация, а Вы - подлец
Барбоса Вы вроде бы производите впечатление человека здравомыслящего. Просто признайте свою ошибку.Бросте городить чепуху. Нет там никакого подлога или фальсификации, тем более, что это мы с Вами уже выяснили. Признайте своё поражение. Или думаете хамство Вас спасёт?
Кроме того людям свойственно а)врать, б)забывать, в)смешивать собственные воспоминания с где-то услышанным.
А документы это продукт деятельности тех самых людей, которым, по Вашему, сугубо советскому мнению, свойственно а)врать, б)забывать, и т.п.
Фактически получилось, что Вы врун и подлец. Уже в который раз. Повторяемость результатов позволяет утверждать справедливость этой теории. ЧТД.
Т.е. когда Вы припёрты к стенке и Вам нечем возразить, начинаете кривляться и визжать, что я врун, подлец, фальсификатор, устраивая клоунаду. Вот насколько совки похожи. С наглой самоуверенностью вправляют мозги, лезут всех учить как родину любить. Но как только их в собственное дерьмо носом ткнёшь у них сразу близорукость, беспамятство и эпилепсия.
Или приказ №270 не исполнялся?
Конечно, исполнялся...
Значит приведённый мною рассказ очевидца не плод его буйной фантазии, тем более ну какой резон ему врать, что за корысть? Человек и так пережил немецкий плен и советские лагеря. А в тексте приказа №270 чёрным по белому написано:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи." Любому здравомыслящему человеку понятно, что это означает:: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".
Конечно исполнялся так, КАК он сформулирован в оригинале. Конечно, НЕ исполнялся так, КАК сформулировали Вы. Т.е. Вы не отрицаете того факта, что приказ исполнялся. ЧТД.
Почему Вы так уклоняетесь от ответа на вопрос : Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
Угу.
September 14 2013, 17:49:16 UTC 5 years ago
Да. Иногда вру. Что Вы можете сказать о себе по этому поводу?
Значит способны на фальсификацию. Т.е. веры Вам никакой, тем более учитывая Вашу склонность к советофилии.
Вы про презумпцию невиновности слышали когда нибудь? Вы меня на фальсификациях не ловили. Я Вас - не единожды. Так что веры нет Вам, вруну и фальсификатору. :-Р
Барбоса Вы вроде бы производите впечатление человека здравомыслящего.
Да ну?! Я же прапорщик-раввин-цыган-бухгалтер и что Вы там ещё себе понапридумывали. Какое уж тут здравомыслие?
Нет там никакого подлога или фальсификации, тем более, что это мы с Вами уже выяснили.
У Вас склероз, мой либеральный друг. Мы выяснили, что :
1) Г.Г.Соколов в середине ноября 1941 не был командующим 2й Ударной армией
2) в середине ноября 1941 2й Ударной не существовало вообще
3) Соколов не причастен к "допросам на Лубянке"
4) Соколов никогда не был "заместителем Берии"
Согласны?
Значит Н.Коняев и Н.Ставров, утверждающие обратное - лжецы и фальсификаторы. Это же просто. Что Вам непонятно?
Или думаете хамство Вас спасёт?
Дорогой мой, это не хамство. Хамство - это тыкать незнакомым людям. А то, что Вы цитируете это простая констатация факта. Вы врёте - значит Вы врун. Вы искажаете цитируемый документ - значит Вы фальсификатор. Вы голословно обвиняете других людей - значит Вы подлец. Что непонятно?
Значит приведённый мною рассказ очевидца не плод его буйной фантазии
Почему это? Для начала неплохо бы доказать существование очевидца. Источник типа "дядя Миша" это не источник. Это даже либералу должно быть понятно, не так ли?
Т.е. Вы не отрицаете того факта, что приказ исполнялся.
Конечно. Приказы издаются для того, чтобы их исполняли. Вам, как служившему это должно быть близко и понятно, не так ли?
Угу.
Прелестно. И как это "угу" уживается с
Любому здравомыслящему человеку понятно, что это означает:: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".?
Названных мною генералов уничтожили? Репрессировали? Какой процент вообще вернувшихся из плена подвергся репрессиям?
September 18 2013, 04:02:11 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 04:06:06 UTC
Как всякий человек могу быть добросовестной жертвой обмана. Целенаправленно не вру - бестолковое это занятие. Но в дискуссии могу утрировать или прибегать к гиперболе и сарказму (как это сейчас модное словечко стебаться).
Вы про презумпцию невиновности слышали когда нибудь?
Во как мы запели. Только к Вашему случаю она никаким боком не относится. Хотя опеляция к ней обличает тот факт, что Вы подспудно согласны с тем, что совершаете нечто предосудительное.
Вы меня на фальсификациях не ловили.
Да постоянно за руку Вас хватаю. Все эти вымученные попытки увидеть фальсификацию, подлог и т.п. там где этого не может быть по определению приводят Вас к изощрённому(подложному) толкованию понятий фальсификации, подлога и корысти. Поэтому совершенно очевидно, что Вы врун и мошенник.
Я Вас - не единожды. Так что веры нет Вам, вруну и фальсификатору.
Жалкая попытка заменить отсутсвие аргументации тривиальным флудом.
1) Г.Г.Соколов в середине ноября 1941 не был командующим 2й Ударной армией
2) в середине ноября 1941 2й Ударной не существовало вообще
Это всё ни коим образом не меняет сути приказа и главное авторство. Неточности с реквизитами довольно таки часты, а учитывая бардак и спецфальсификации в советских архивах, вообще не удивительны. Всё, что Вам удалось нарыть, так это неточность - расхождения в номере приказа и в должности автора. Чтобы доказать отсутствие такового приказа или авторства Вам необходимо предоставить все приказы по обоим армиям за период ноября-декабря за известным авторством. И вот если такого приказа за подписью известного нам генерала не обнаружится по обоим соединением я буду готов признать свою ошибку и извиниться. А пока, что имею полное право считать текст приведённого приказа достоверным в силу недоказанности корысных побуждений, повлекших за собой подлог с целью фальсификации и у Ставрова и у Коняева. Презумпция невиновности.
3) Соколов не причастен к "допросам на Лубянке"
4) Соколов никогда не был "заместителем Берии"
Это Вы с кем спорите? Сами с собой? Где я это утверждал?
Конечно. Приказы издаются для того, чтобы их исполняли.
Значит приведённый мною рассказ очевидца не плод его буйной фантазии потому,что в тексте приказа №270 чёрным по белому написано:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."
Какой процент вообще вернувшихся из плена подвергся репрессиям?
А Вы уверены, что владеете достоверной цифрой вернувшихся из плена? И насколько точна цифра подвергшихся репресиям после возвращения? Я не склонен доверять советским данным, советская статистика полна таких фантастических цифр, что их даже фальсификацией уже совестно назвать в силу отстсвия хоть каких либо обоснований. Ярчайший пример труды генерала Кривошеева - это не статистика, а ненаучная фантастика.
September 12 2013, 19:48:59 UTC 5 years ago
Номер части, из которой была эта "шестёрка" у Вас, конечно, под рукой. Можно ознакомиться?
September 14 2013, 14:09:21 UTC 5 years ago
Просто не хотите видеть.
September 14 2013, 17:08:21 UTC 5 years ago
Всё так просто : номер части, получивший приказ на бомбёжку лагеря военнопленных назовите. Это пара цифр и букв всего. Что нибудь вида "214 сбап 23 сад".
September 18 2013, 04:18:55 UTC 5 years ago
Чтобы дать исчерпывающий ответ нужно провести расследовани всех мероприятий по разным частям и соединениям, связанных с исполнением приказа №270 где чёрным по белому написано:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."
Труд сей ещё ни кем не проводился и в силу идеологических установок (разве можно говорить о военных преступлениях советской стороны) наврядли будет в ближайшее время осуществлён. Но даже до получения конкретных данных нет оснований подвергать сомнению свидетельсва очевидцев.Тем более они не единичны.
August 29 2013, 18:33:35 UTC 5 years ago
Этот бред из той же книжонки Н.Ставрова, который, как показано на примере "приказа по 2й ударной", врёт как дышит.
August 29 2013, 22:46:33 UTC 5 years ago
Милейший ребе cpt-barbossa. Вы не в ешиве, что бы так голословно утверждать. Вам никто не поверит. Вы известный фарисей советской демагогии.
Потрудитесь привести хоть какие то доказательства Вашего фарисейского лозунга о "бреде".
Или и впрямь сдаёте, выдохлись передёргивать и врать?
September 1 2013, 14:39:56 UTC 5 years ago
Вы заявили о провокациях советских частей, переодетых в немецкую форму - Вам и доказывать, что подобное имело место быть.
Чтобы доказать обратное, нужно рассмотреть ВСЕ случаи уничтожения деревень и показать, что советские войска к ним непричастны. При этом всегда остаётся возможность заявить, что возможно рассмотрены не все случаи.
Так понятно?
Насчёт демагогии. Именно Вы ею занимаетесь. Любимый приём демагогов : объявить несуществование недоказанным и вследствие этого постулировать любую херню.
Пример : я заявлю, что некто Либерман пишет в данный момент из дурдома. Вот докажите что это не так.
September 1 2013, 21:47:45 UTC 5 years ago
Возразить нечем- начинаем играть в слепого?!
Выше в моих коментах приводилось свидетельство одного из участников таких спецопераций.
Насчёт демагогии. Именно Вы ею занимаетесь.
Любезнейший ребе Барбоса, что то Вы не в форме после отдыха в райских местах, где "нет интернета". На Вас не похоже. Слишком примитивная демагогия. Где размах? Где изощрённость? Где умение раздувать из мухи слонопотама? Где наконец арифметика?
September 2 2013, 17:22:13 UTC 5 years ago
Держите меня семеро. Вот ЭТО Вы называете "свидетельством"?
Дядя Миша в войну участвовал в выполнении ответственных заданий Партии и правительства: он был в составе специального диверсионного отряда для особых операций.
ЭТО по Вашему СВИДЕТЕЛЬСТВО? "Дядя Миша рассказывает". Даже если допустить на секунду, что вся эта история не высосана из пальца Н.Ставровым, как "подпись под приказом" - да в любом дворе есть такой "дядя Миша", который за полбанки расскажет, "о чём говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе".
Тот факт, что рассказ "дяди Миши" напечатан в книШке уличённого во вранье Н.Ставрова, а пиарит этот рассказ известный лгун и мошенник Либерман - разумеется придаёт истории "особую убедительность".
Где наконец арифметика?
Зачем она Вам, болезный? Но раз Вы так просите : какова минимальная длина линии из пяти идущих в кильватерном строю броненосцев, если длина каждого из них равна ста метрам? Осилите эту сложнейшую задачу - перейдём к углублённому изучению таблицы умножения.
September 3 2013, 10:13:47 UTC 5 years ago Edited: September 3 2013, 22:32:02 UTC
ЭТО по Вашему СВИДЕТЕЛЬСТВО?
Любезнейший ребе Барбоса. Ну не поможет Вам старый еврейский приём - гевалт! Не поможет. Прекращайте свой скулёж. Я вижу Вам сказать нечего. Всё остальное это Ваша натужная лирика совецкого прапорщика.
Ну не прокатит тут формалистическая логика. Типа бумажки са печатью синей нету , ну тадыть ваша расписка не бумажка и т.п.
Есть автор книги, который был свидетелем этого рассказа. Вы можете на него подать в суд, если считаете, что он лжёт. Вот когда в судебном порядке докажете свою правоту, тогда и я соглашусь с Вашей позицией. А так пока, что это вполне свидетельство.
А так же фактом являются диверсии советких спецотрядов, как в случае с З.Космод..
September 8 2013, 17:54:07 UTC 5 years ago
Креативней, Либерман, креативней. Не надо за мной повторять всё так буквально. И так выглядите как обезьяна.
Я вижу Вам сказать нечего.
Вы очень плохо видите. Попросите Вашего лечащего психиатра направить Вас ещё и к окулисту. Повторю большими буквами для слабовидящих.
К СВИДЕТЕЛЬСТВАМ ОЧЕВИДЦЕВ НАДО ВООБЩЕ ОТНОСИТЬСЯ ОСТОРОЖНО И ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ ИХ ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ. Особенность человеческого восприятия. Не так давно тут уже говорили о свидетельствах очевидцев кучи попаданий в "Гебен", потерей японцев в Чемульпо, для равновесия могу вспомнить свидетельства очевидцев торпедирования "Тирпица". Это раз.
Два : СВИДЕТЕЛЬСТВО БЕЗЫМЯННОГО ОЧЕВИДЦА (а "дядя Миша" - это не имя) это ВООБЩЕ не свидетельство. Фамилию и год рождения "дяди Миши" давайте. Награды, если знаете. Тушинский ВК, ВК СЗАО, МОсковский ВК, ЦАМО, Мемориал - пробьём, какие проблемы.
натужная лирика совецкого прапорщика
Вы живого прапорщика хоть раз то видели? В глаза ему про "лирику" сказать не обделались бы? Или только в Интернете такой смелый, белобилетник?
Вы можете на него подать в суд, если считаете, что он лжёт.
Либерман, это Вы больны на всю голову, а не я. Может надо ещё на Рудольфа Распэ подать в суд? За искажение истории русско-турецкой войны? Ну пишет графоман сказки на потеху публике, кто же его судить будет? Дураков на Руси не судят, их жалеют, иногда над ними потешаются, это же Вам не Америка.
А теперь потявкайте, у Вас это так потешно получается.
September 8 2013, 23:51:05 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 23:52:35 UTC
Так натужно пытаетесь сохранить "лицо" таварисч прапорщик.
"Вы живого прапорщика хоть раз то видели?" и не раз.
В глаза ему про "лирику" сказать не обделались бы?
Боже ты мой да Ви прапорщик! А я то сразу не признал. Всё думал откуда такие "острые" шутки и "энциклопедические" познания во всех областях человеческой жизнедеятельности. Умища то, умища то аж на целый батальон.
Или только в Интернете такой смелый, белобилетник?
Что задело за живое?
Успококойтесь, Круавазье хлебните. Я его правда не люблю так же как и Реми Мартин и Хеннесси там всякие. Во Франции в Коньяке есть гораздо более достойные напитки, правда в России почти не известные, вот те коньяки иногда употребляю, хотя предпочитаю старые кальвадосы.
А вот насчёт белобилетника не угадали. Ай не угадали.
September 12 2013, 20:12:32 UTC 5 years ago
Боже ты мой да Ви прапорщик!
Ога, командир бухгалтерского взвода, прапорщик-раввин Будулай. Вам так легче? А на вопрос всё же ответьте : в лицо живому прапору про его лирику, юмор и прочее сказать не обделаетесь ли?
Эх, Либерман, зачем Вы отмазались от воинской службы? Под началом толкового прапорщика даже из либерманов иногда получаются нормальные бойцы.
Успококойтесь
Да я то спокоен, а вот Вы почему то "заиКАКАетесь". Ещё раз повторю : Либерман, попробуйте хотя бы один день не врать и не совершать подлостей - глядишь, Вам и полегчает. "Покайся, Иваныч! Тебе скидка выйдет!" (с)
Круавазье хлебните. Я его правда не люблю
Вы для начала узнайте как ОНО произносится, а потом уже фантазируйте, нравится оно или нет, врунишка бессовестный.
А вот насчёт белобилетника не угадали. Ай не угадали.
А тут и угадывать нечего. Тут просто двух мнений быть не может.
September 14 2013, 14:00:46 UTC 5 years ago Edited: September 14 2013, 14:02:00 UTC
в лицо живому прапору про его лирику, юмор и прочее сказать не обделаетесь ли?
Говорил и не раз. Нашли мне тоже величину - прапора. А вопрос то, я вижу, для Вас больной, товарисч прапорщик. Теперь понятно зачем полезли в интернет самоутверждаться. В реальной жизни видать тупо помалкиваете и знаете своё место, аж за счастье даже Курвазье с начальником пригубить, а тут в интернете герой, неиссякаемый кладезь"знаний" и примитивных шуточек, ну просто сверхчеловек - хамоватый аноним.
Оно и понятно почему такие вопросы задаёте. Это всё от смелости в инете и подленькой трусливости в жизни.
Эх, Либерман, зачем Вы отмазались от воинской службы?
Вам уже было сказано, что я не отмазывался от службы. Или тупым дважды нужно повторять.
А вот насчёт белобилетника не угадали. Ай не угадали.
А тут и угадывать нечего. Тут просто двух мнений быть не может
Ваше мнение это пустой звук. Оно никому не интересно дурачёк Вы наш самонадеяный.
September 14 2013, 16:48:25 UTC 5 years ago
Врунишка.
Это всё от смелости в инете и подленькой трусливости в жизни.
Ага. Точно. Тыкаю незнакомым людям, грожу им лицо пощупать, бегаю от неудобных вопросов, да, Либерман? Дурашка, Вы же саморазоблачаетесь, неужели не понятно?
Курвазье
Теплее. Но всё ещё не совсем. Тренируйтесь.
Вам уже было сказано, что я не отмазывался от службы.
/Зевая/ Да-да, всё понятно. Код ВУС?
дурачёк
Вам сегодня уже указывали, что это слово пишется через "о". Что же Вы тупой такой?
September 18 2013, 02:53:39 UTC 5 years ago
530202А
September 22 2013, 20:50:39 UTC 5 years ago
Нет, правда, Либерман - Вы реально программер? В какой области специализируетесь?
August 30 2013, 08:17:52 UTC 5 years ago
Факта действя этого отряда и подобных ему Вы, надеюсь, отрицать не будете? Дайте пожалуйста оценку с точки зрения законов войны использованию некомбатантов в тылу противника с подобного рода задачами.
Кроме того большевики взорвали систему гидротехнических сооружений, что привело по современным оценкам к гибели до 100 тысяч мирных жителей.
Могу также предложить ознакомиться с воспоминаниями генерала Белова. Он описывает как относились к мирным жителям т.н. "партизаны". В частности эпизод расстрела командиром "партизанского" отряда крестьян из обреза противотанкового ружья. Это публиковалось в годы махрового застоя.
И это только эпизоды битвы за Москву. Можно составить определенную картину, знаете ли. Если Вы, конечно не слепой.
August 30 2013, 09:07:26 UTC 5 years ago
Или не знали?
марта 1810 года военный министр Михаил Богданович Барклай де Толли представляет императору Александру I докладную записку – «О защите западных пределов России». В этом докладе говорилось о подготовке западных областей империи к войне. Россия не собиралась начинать войну первой. Оборонительная линия должна была пройти по рекам Западной Двине и Днестру. На этом рубеже запланировали создать ряд укреплений и сосредоточить продовольственные и иные необходимые армии запасы. План предусматривал два этапа войны. На первом этапе собирались вести пограничные сражения до полного истощения всех имеющихся средств к борьбе (без вступления в решительное сражение с основными силами противника). После истощения всех возможностей войска отходили на основную оборонительную линию. Предусматривалось применение «тактики выжженной земли» - французам, удалившимся от своих складов, собирались оставить опустошённую территорию – без продовольствия, скота, транспортных средств.
August 30 2013, 12:18:10 UTC 5 years ago
И то, если сравнить, то для Романовых это лишь неосуществленный проект. И на окраине империи, а у большевиков в центре России и в беспрецедентных масштабах. И у Романовых это было 150 лет назад, когда нравы были куда как попроще, и с тех пор в мире отношение к простому человеку претерпело ряд изменений, если Вы в курсе. Ну и так далее.
Но главный вопрос, зачем тогда нужны большевики, если при них ничего в лучшую сторону не изменилось?
August 30 2013, 12:58:23 UTC 5 years ago
1) Если Романовы пали в результате заговора, как вы утверждаете.
То вы лишь только подтверждаете, что монархия самый плохой строй.
Согласно Маквиавели, монархия очень уязвима к заговорам, в отличие от Республики, которая имеет наоборот, очень сильную устойчивость к заговорам.
Вы республиканец?!
Ваша теория говорит, что монархия устарела и ее надо было менять на Республику. То-есть, вы за февраль.
2) Согласно концепции Дуэ, Россия проиграла ПМВ, так как население не способно уже было переносить тяготы войны. И военные успехи, а также стратегические запасы не имеют роли.
Большевики просто пришли к власти политическим путем (подкуп, интриги, подлоги и т.д.). То-есть история России продолжилось в лице СССР. А жестокость осталась, Петр 1, Грозный, Ленин это все неприятные периоды истории России, когда идет перерождение в новую форму, иногда даже с элементами деградации. История, идет по спирали, а представить, что она идет по прямо в верх, это глупость и наивность. Романовы просто встали на пути паровоза и их снесло (варианты были: Дать конституцию, ввести диктатуру, они от всего отказались, продолжили дальше управлять новой страной старыми методами). Нельзя выиграть новую войну, старыми методами. Каре против пулеметов.
August 31 2013, 07:31:01 UTC 5 years ago
August 31 2013, 08:06:47 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 08:08:31 UTC
В Английской монархии все эти элементы есть, и диктатор (премьер-министр) и псевдо-конституция.(некоторые до сих пор уверенны, что она есть). Республика и монархия одновременно.
Все эти варианты были предложены Николаю-2 и все он яростно отверг. Эти мероприятия сильно помогают, против заговоров.
Как говорится, дуракам закон не писан.
Пилите бомбу, у нас еще запасная есть.
August 31 2013, 10:31:45 UTC 5 years ago
August 31 2013, 10:50:05 UTC 5 years ago
2)Предпосылки республики были.
Слабость монархии Романовых к заговору, говорит об отсталости строя. Лучше бы революция случилась 1905 г.
Падение 1917 г. закономерность. Современную войну, монархии не выдержали (Турция, Австрия, Германия). В отличие от республик.
3) Наличие республики, не подразумевает демократию (что вы под ней имеете в виду?).
August 31 2013, 11:05:19 UTC 5 years ago
2.Угу. Только фишка в том, что и не было тогда республик. Франция и США только. И уж точно не из-за своего строя они выиграли. И монархическая Германия была не менее демократична, чем республиканская Франция.
3.Я имею ввиду то, что Вы кто такой? Сталинист или демократ-республиканец? Вроде понятный вопрос.
August 31 2013, 11:17:00 UTC 5 years ago
Странная какая-то логика. Британия войну выдержала. В Италии монархия вполне выдержала. В Японии. Сербия и Румыния, несмотря на военный разгром и оккупацию территории противником, тоже сохранили монархию. И Болгария, несмотря на то, что была на проигравшей стороне.
Из республик - Франция перенесла войну тяжелее всех (из победителей) - самые крупные потери, масштабные бунты в войсках. США вступили в войну очень поздно и были защищены от ее тягот двумя океанами и своей экономической мощью.
August 31 2013, 20:28:32 UTC 5 years ago
Япония - республика
Италия - республика (там в 20-х Муссолине правил)
Болгария - царь отрекся и сбежал. Сын принял престол и долго боролся с оппозицией, но в итоге пришел диктатор Антоунеско..(?), то-есть строй ели устоял.
Сербия и Румыния мелкие отсталые страны.
Вообще с определением строя большие проблемы, например поздний Рим, хотя и назывался республикой, но при Императорах Сенат носил декоративные функции и наоборот, конституционная монархия, а король декоративный. Возможны смещения в ту или иную форму.
Первые Романовы подходят под республику. А сенат Петра 1 никак не является республикой.
РИ была передовой страной и на своем этапе развития (как другие страны), требовала республику.
Просто Романовы пытались встать на пути прогресса и он их смял.
Ну и отсталый строй, неустойчивый к заговорам (проблемы монархии).
August 31 2013, 21:10:02 UTC 5 years ago
Сильно! С какой радости? По факту наличия парламента? Так и Германии, и в Австро-Венгрии, и в Османской империи. Получается, и они тоже республики?
- Япония - республика
Еще сильнее!!! Император, очевидно, был не в курсе.
- Италия - республика (там в 20-х Муссолине правил)
Я вообще-то про Первую мировую войну. В период ПМВ Италией правил король Виктор Эммануил (Да и позже, при Муссолини, тоже он был. Никакой республикой Италия тогда не была, республика там установлена в 1946 году).
- Болгария - царь отрекся и сбежал. Сын принял престол и долго боролся с оппозицией,
Это несущественно. Монархия сохранилась, власть перешла от отца к сыну. Несмотря на тяжелейшее поражение в войне.
- но в итоге пришел диктатор Антоунеско..(?)
Вообще-то, диктатор Антонеско - это не Болгария, а Румыния.
А если серьезно - то по результатам ПМВ монархии исчезли в основном в проигравших странах - Германии, Австрии, Турции. После ВМВ - тоже в проигравших (Италия, Венгрия). Т.е., лишение страны монарха - это такое наказание для проигравших.
August 31 2013, 22:02:34 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 22:06:16 UTC
Зачем свергали Муссолине,в Италии? Если это полновесная монархия, свергать надо короля.
Почему император Японии не был осужден с военными преступниками? Он же монарх, а если декоративная фигура, то все нормально. (Про длительный институт сегуната, думаю напоминать не надо)
Читаем Историю Британии ПМВ и ВМВ, королевы, как будто нет. Она же монарх. Убить пытались Черчилля, но не королеву. Зачем?
Россия - нет Николая 2 , проблемы, потому что она не республика, а самая настоящая монархия.
Это несущественно. Монархия сохранилась, власть перешла от отца к сыну. Несмотря на тяжелейшее поражение в войне.
Существенно, так положение было долго не устойчивым. Ситуацию долго стабилизировали.
September 1 2013, 14:27:29 UTC 5 years ago
Зачем свергать короля? Монарх - лицо неприкасаемое. Вместо него на первый план выдвинут лысый дурачок, который орет и кривляется на митингах. Его и повесить можно, вместе с любовницей. А король тут причем? Король ни причем. Ни в колониальных захватах, ни в развязывании агрессивных войн, ни в проигрыше войны король не виноват. Во всем виноват Муссолиний.
- Почему император Японии не был осужден с военными преступниками? Он же монарх, а если декоративная фигура, то все нормально
Только это было основным условием прекращения сопротивления японских вооруженных сил - не трогать императора! Руки прочь от "декоративной фигуры"! Если бы союзники не приняли это условие - сопротивление продолжалось, и кто знает, во сколько жизней это обошлось американцам, да и нашим - при определенном раскладе.
- (Про длительный институт сегуната, думаю напоминать не надо)
Зачем про него напоминать? При чем тут сегунат? Сегунат кончился где-то в 1860-х годах, лет за 50 до начала ПМВ, о которой у нас идет речь.
- Читаем Историю Британии ПМВ и ВМВ, королевы, как будто нет. Она же монарх. Убить пытались Черчилля, но не королеву. Зачем?
Было бы очень странно, если бы кто-то во время ПМВ или ВМВ пытался убить королеву, учитывая, что Британией тогда правили короли. В ПМВ - Георг V, в ВМВ - Георг VI.
- Существенно, так положение было долго не устойчивым. Ситуацию долго стабилизировали.
Очень характерный пример с Болгарией. Вот уж где народ имел право предъявить претензии к династии -так это в Болгарии. Сначала катастрофическая балканская война. Потом полезли в ПМВ. Огромный человеческие потери, потеря территорий, национальное унижение. Однако же, монархия и династия сохранилась. Если уж с таким негативным послужным списком династия смогля удержаться у власти - то в России сам Бог велел.
September 1 2013, 17:22:17 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 18:24:29 UTC
Ага, а заговорщики этого не знают, ну-ну. Они же хотят радикально сменить курс страны и убивают шута короля. Это лишь подтверждает, что король фигура фиктивная.
Смотрим попытки править японского императора )
В этот момент император удивил всех присутствующих, обратившись к ним и тем сломав традицию императорского молчания, приведя своих советников в изумление. Император Хирохито настаивал на необходимости мирного разрешения международных проблем, выразив сожаление неспособностью своих министров ответить на вопросы барона Хара и процитировав стихотворение, написанное его дедом, императором Мэйдзи, которое, как он сказал, он перечитывает «снова и снова». В аллегорических строках говорилось об опасениях автора, что неистовый шторм и бушующие волны нарушат тишину и покой моря. Каждый живущий на берегах этого моря стал братом автора, его покой — это покой других.
Когда шок прошёл, министры поспешили заверить императора в их глубоком желании предпринять все возможные мирные средства. Однако подготовка к войне продолжалась без малейших изменений, и через несколько недель произошла смена кабинета министров, Коноэ ушёл в отставку, на его место пришёл генерал Хидэки Тодзио. 8 декабря (7 декабря на Гавайях) 1941 г. внезапной атакой сотен самолетов на американский флот в гавани Перл-Харбор японские силы начали военные действия. Одновременно началось вторжение в Юго-Восточную Азию. С этого момента путей к отступлению уже не было.
Теперь Британия, объявление войны:
Грей получил отказ из Берлина, собрал всех членов кабинета на уик-енд и сообщил, что воевать, наверное, придётся. Пригласили на встречу членов британского парламента, готовых голосовать за войну ( их не было большинство). Пошли в парламент вместе.
Члены парламента готовы были начать душить Грея прямо в зале заседания, но тут на открытии сессиии парламента в зал вошёл неприметный человек и сообщил, что германские войска только что вторглись в "маленькую, бедную, обиженную Бельгию". 3 августа британский кабинет решил объявить войну Германии, используя мотив (подчеркну) защиты Бельгии ( не выполнение союзнических обязательств перед Россией, а защиту крошки-Бельгии). Три министра британского правительства немедленно вышли в отставку в зак протеста против такой несправедливой войны.
Как видим, методы работы, республиканские, король здесь не причем.
Болгария - монархия ели устояла, было отречение и долгая война в правительстве. В России все оказалось радикальнее, монархию ликвидировали сразу, без возможности восстановления. То-есть отречение указывает, что монархию хотели ликвидировать, но потом одумались. К тому же Болгария маленькая страна и отсталая по сравнению с Россией. По этому вероятно, она там и устояла.
Со строем большая путаница, есть республики, которые ими не являются, например:
1) Является республикой Рим, во времена правления Цезаря и Августа? И вообще императоров.
2) Является 3 рейх республикой, во время правления Гитлера?
________
Все они носят название Республика.
September 1 2013, 18:49:10 UTC 5 years ago
Тю. Так сам король и сменил курс страны, причем весьма радикально - приказал арестовать Муссолини и объявил войну Германии. За что же его казнить заговорщикам?
- написанное его дедом, императором Мэйдзи, которое, как он сказал, он перечитывает «снова и снова». В аллегорических строках говорилось об опасениях автора, что неистовый шторм и бушующие волны нарушат тишину и покой моря. Каждый живущий на берегах этого моря стал братом автора, его покой — это покой других.
Это вообще смешно. Верховное божество общается со своими впавшими в ступор генералами и министрами какими-то поэтическими полунамеками, которые можно понимать и так, и эдак (попутно зарабатывая себе алиби на будущее. На всякий случай). В результате упомянутые в этом отрывке Коноэ самовыпилися, Тодзио повесили как военного преступника. А божество ничего так, с Макартуром фоткалось, прожило почти до 90-х, власть своему сыну передало.
- Болгария - монархия ели устояла, было отречение и долгая война в правительстве
"Еле устояла" - чуть-чуть не считается. Отречение одного монарха не есть отмена монархии.
September 1 2013, 20:09:12 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 20:11:35 UTC
К этому моменту (1943 год) среди элиты, включая даже верхушку Фашистской партии, сформировалось убеждение о необходимости смещения Муссолини и выхода из войны. При известии о высадке в Сицилии, лидеры Фашистской партии во главе с Дино Гранди начали настаивать, чтобы Муссолини созвал Большой фашистский совет. Не собиравшийся с 1939 года Совет был созван 24 июля под председательством Гранди и вынес резолюцию, требовавшую отставки Муссолини и передачи верховного командования армией в руки короля. Муссолини не признал эту резолюцию обязательной для себя, но на следующий день он был вызван на аудиенцию к королю и там арестован. Было сформировано правительство во главе с маршалом Пьетро Бадольо, начавшее тайные переговоры с англо-американцами. Известие об аресте Муссолини вызвало бурные антифашистские выступления, и 27 июля было объявлено о роспуске фашистской партии.
К началу 30-х гг. король был фактически исключен из
политической и общественной жизни, так как все важные решения принимались без его участия. Удалившись от трудов, монарх делил свое время между охотой, рыбалкой и чтением.
Как видим, сформировалась оппозиция к Муссолине в виде фашисткой партии и военных. До этого король ничего не мог ему сделать. Король им послужил только ширмой. Что показывает арест Муссолине, проведенная как тайная операция, с переодеванием и всем таким. Так работают заговорщики, а не официальные лица.
2) А божество ничего так, с Макартуром фоткалось, прожило почти до 90-х, власть своему сыну передало.
Ну для марионеток это естественный ход развития.
Ну так там еще заговор был, пока военную верхушку не выпилили, он и пикать не смел. Войну начали без него и вопреки его мнению. Какие тут нужны доказательства?
3)"Еле устояла" - чуть-чуть не считается.
Ну да, про Николая 2 , говорят, что чуть-чуть и все сложилось. А Болгария это получается другой случай. Хотя различия минимальны.
Снимаю этот вопрос, так он превращается в маразм, кто как смотрит на развитие событий. Миллиметр влево, миллиметр вправо.
September 1 2013, 20:42:12 UTC 5 years ago
А в перерывах между охотой и рыбалкой арестовывал якобы "всесильных" диктаторов и объявлял войну Третьему Рейху.
- Ну для марионеток это естественный ход развития.
Интересная логика. Получается во-вашему, что настоящие игроки и хозяева жизни гибнут мучительной смертью, разрываемые толпой, или хрипят в петле на виселице, с клеймом "военного преступника", а их якобы марионетки доживают до глубокой старости в почете и богатстве, со всеми чадами и домочадцами, а иногда и передают власть своим детям? А не проще ли предположить, что эти якобы марионетки и есть настоящие хозяева, а всякие Муссолини и Тодзио - всего лишь статисты, выпихнутые на авансцену?
September 1 2013, 20:59:46 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 21:02:47 UTC
Ну вообще-то это Муссоли все делал, так как был диктатором. А что-бы его устранить, всем пришлось проводить "спецоперацию". А потом "союзники" "помогли" Италии принять правильное решение и объявить войну Третьему рейху.
Получается во-вашему, что настоящие игроки и хозяева жизни гибнут мучительной смертью.
Именно эта судьба государя или хозяина. Таково бремя власти. Марионетки никому не интересны, всех интересует только хозяин. Марионеток даже сохраняют, если не зашибут случайно, что-бы дальше править другим, не вызывая дискомфорт у населения.
Если "заговорщик" устранит марионетку, а не хозяина, все его усилия пойдут прахом, хозяин его найдет и устранит и поставит другую куклу. Мало того он еще будет рад, что так обошлось, а ведь на его месте мог быть он.
Например император Пу И.
September 2 2013, 10:52:03 UTC 5 years ago
Япония - республика
Италия - республика (там в 20-х Муссолине правил)
Вы поклонник Жириновского? Он неоднократно и публично утверждал, что США это монархия с выборным монархом-президентом. -))
August 31 2013, 12:52:54 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 20:10:28 UTC
Любезнейший bulgat, вот, как всегда! Вы деранули цитату из интернетстатейки "Стратегический план России и развёртывание войск в преддверии войны 1812 года" некоего Самсонова Александра, безусловно "маститого историка" о котором мир до сих пор ничего и не слыхал. Автор этой статейки даже неудосужился привести ни одной цитаты из этого плана. А верить на слово ему опрометчиво! Так что, мил человек, ещё неизвестно есть ли что-то в подлинном документе о «тактики выжженной земли» или это просто хлёсткое словечко посредственного журналиста.
Вот потрудитесь привести текст данной докладной записки. А уж тогда и поговорим...
September 1 2013, 16:11:39 UTC 5 years ago
September 1 2013, 14:57:07 UTC 5 years ago
Не буду.
Дайте пожалуйста оценку с точки зрения законов войны использованию некомбатантов в тылу противника с подобного рода задачами.
Такие действия некомбатантов незаконны.
1. ОбъЯвите преступником смоленского дворянина коллежского асессора Семёна Шубина, расстрелянного французами в 1812 году за подобные действия?
2. С чего бы это красноармеец ВЧ 9903 З.Космодемьянская, стала некомбатантом?
Кроме того большевики взорвали систему гидротехнических сооружений, что привело по современным оценкам к гибели до 100 тысяч мирных жителей.
Не затруднит привести ссылку на эти оценки? Не встречал.
Тем не менее тактику выжженной земли на советско-германском фронте первыми применили именно большевики.
А что Вы имеете против подобной тактики в тотальной войне с жестоким противником?
Что плохого в призывах правительства к армии вести войну любой ценой, до самого конца, к командирам - умирать вместе со своими солдатами, осуществлять тактику выжженной земли, уничтожая всё, что может оказаться полезным для захватчиков, не размышляя, как сохранить войска или пощадить гражданское население?
September 2 2013, 11:07:14 UTC 5 years ago Edited: September 2 2013, 11:12:07 UTC
Ну и какой же смысл такой войны?
Принесение кровавых жертв на алтарь богини Иштар?
Это же безумие какое то.
Вы же любитель уповать на некий здравый смысл, скептически всё рассматриваете, прибегаете постоянно к анализу.
Вот, интересно, Вы готовы стать, пусть даже не рядовым, расходным материаллом такой безсмысленной войны,о котором даже не размышляют, как сохранит или пощадить?
September 2 2013, 20:35:55 UTC 5 years ago
Это же безумие какое то.
Безумие. Война вообще безумие. И что? Раз она случилась - надо её вести. Желательно к победе.
Вы же любитель уповать на некий здравый смысл, скептически всё рассматриваете, прибегаете постоянно к анализу.
Вы заметили? Да, я такой. :-)
Вы готовы стать, пусть даже не рядовым, расходным материаллом
Дорогой друг, в подобном случае, поверьте, ни меня, ни Вас спрашивать не будут. Готов-не готов, какая разница.
September 3 2013, 11:03:40 UTC 5 years ago Edited: September 6 2013, 08:47:29 UTC
Клаузевиц: «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами», имеет своей целью навязывание оппоненту своей воли для получения каких либо выгод.
Война вообще безумие. И что?
Для любого государства, вступающего в войну есть определённая планка - разумной цены (потерь и затрат на войну), выше которой теряется всякая выгода от плодов победы. Не даром же с древнейших времён существует понятие "Пиррова победа"-победа, доставшаяся слишком дорогой ценой; победа, равносильная поражению. Вот "Пиррова победа" - победа любой ценой - это и есть безумие. В некоторых случаях благоразумнее уступить, стать вассалом или данником (просто огромное количество исторических примеров), но в итоге сохранить народ и страну, а в дальнейшем получить и реализовать все шансы на победу.
Очевидно, что только абсолютно чужеродное правительство, практически ни чем не связанное с народом той страны, которой управляет, способно вести такие тотальные войны. В противном случае теряется всякий здравый
смысл.
Вы заметили? Да, я такой. :-)
Это я решил Вам польстить... и не ошибся :-))
Но от ответа Вы ушли!
Вы готовы стать, пусть даже не рядовым, расходным материаллом
Дорогой друг, в подобном случае, поверьте, ни меня, ни Вас спрашивать не будут. Готов-не готов, какая разница.
И всё же готовы или нет?
September 8 2013, 17:58:07 UTC 5 years ago
Возможно это выход. Если дело касается какой нибудь Дании. Всё равно её судьбу будут решать большие дяди. Именно так заявлял один датский политик в 70х. Армию распустить, а министерство обороны сократить до одного телефона с автоответчиком, где на русском языке будет записана только одна фраза : "Мы сдаёмся". Для великой империи это не выход. Россия не может быть вассалом или данником. Владимирское княжество может, Россия - нет.
Очевидно, что только абсолютно чужеродное правительство
Зачем же так сразу? Почему это правительство Вы считаете абсолютно чужеродным?
Это я решил Вам польстить.
У Вас получилось. Вы ещё и льстец. Демокрит считал, что лесть порождается страхом. Почему Вы меня боитесь? Я гуманный, милосердный и очень толерантный человек. Просто лгунов и подлецов не терплю. Не лгите и не подличайте - не надо будет льстить.
И всё же готовы или нет?
Ещё раз. Готов-не готов это пионерский лагерь. Солдат это расходный материал любой армии. ЛЮБОЙ. Кто утверждает, что это не так - кривит душой или просто дурак.
Что касается меня лично. Вопрос о том, как я поступлю, если что вдруг? Не знаю. Никто не знает.
August 1 2013, 18:20:51 UTC 6 years ago
July 31 2013, 19:07:26 UTC 6 years ago
Какими бы иными словами он не назывался.
А дезертирство было и Наполеоновские войны - в той же компании 1806-07 г. в Пруссии. Наполеон провел операцию по отлову своих дезертиров, а с ними выловил несколько тысяч русских.
В Заграничных походах 1813-14 количество дезертиров определяют в 40 тыс чес.
А уж про то как дезертировали в "Варяга", "Ретвизана", etc, Вы просто обязаны знать "по чину".
July 31 2013, 13:44:52 UTC 6 years ago
July 31 2013, 13:50:11 UTC 6 years ago
Вот это интересно, про такое я не слышал.
July 31 2013, 15:20:49 UTC 6 years ago Edited: July 31 2013, 15:21:47 UTC
July 31 2013, 17:17:44 UTC 6 years ago Edited: July 31 2013, 17:32:34 UTC
1) Приказ по IV армии от 4 июня 1915 г.
гласил: "Сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончанию войны преданы суду… Требую, сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления, – это упростит впоследствии разбор их дела в суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщить на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена".
И далее: "Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдавшимся огонь орудий, пулеметный и ружейный"
2) Приказ по 2-й армии Северо-Западного фронта
"Величайший позор, несмываемое пятно, гнуснейшее предательство, перед которым блекнут самые низкие, чудовищные преступления, это измена отчизне… Ни одной минуты мы не можем, не должны забывать, что наше малодушие есть гибель для святой… матушки-России. В настоящей войне с вековым врагом славянства – с немцами, мы защищаем самое великое, что когда-либо могли защищать, честь и целость Великой России. А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку сдаться в плен или бежать, я… безбожных изменников приказываю немедленно расстреливать, не отдавая их вражеской пуле, получишь свою, а когда, раненный пулей своих, не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны, по обмене пленных, вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надо уничтожать.
Объявить, что мира без обмена пленных не будет… пусть знают все, что безотлагательно отдавать в приказе о предании их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны"
_________________
Трудно читать, что не характерно для армейских приказов, но вывод "Побежал товарищ, пристрели его."
Читая такой приказ, можно солдату чокнуться окончательно. Кто должен стрелять в спину убегающему, кто знает, кто куда бежит, с какой целью - не понятно…
Солдатам дали право стрелять в своих же однополчан. По приказу. Какой маленький шаг нужно сделать, что начать стрелять в офицеров? Да не шаг надо сделать, а просто прицел на два сантиметра сместить и вечная память штабс-капитану».
July 31 2013, 17:35:31 UTC 6 years ago
Чисто для примера вот текст телеграммы находящемуся в японском плену после цусимской катастрофы адмиралу Рожественскому:
От души благодарю вас и всех чинов эскадры, которые честно исполнили свой долг в бою, за самоотверженную их службу России и мне. Волею Всевышнего не суждено было увенчать ваш подвиг успехом, но беззаветным мужеством вашим Отечество всегда будет гордиться. Желаю вам скорого выздоровления, и да утешит вас всех Господь. Николай. 28 мая 1905 г.
А то, что Вы приводите это фальшивка. Потрудитесь хотя бы атрибутировать, интересно кто такое печатает.
July 31 2013, 19:17:43 UTC 6 years ago
рад, что мое определение Вам понравилось.
Россия о своих пленных всячески заботилась.
Выглядело это так:
Бесчеловечное отношение к русским военнопленным легло навсегда несмываемым позором на память австро-германских армий. Пленных заставляли рыть окопы на Французском, Итальянском и Македонском фронтах. Отказывавшихся подвергали пыткам. .... В Германии практиковалось распинание и членовредительство. Русских воинов, до конца оставшихся верными присяге и отказывавшихся работать на неприятельскую армию, расстреливали перед фронтом. ...
А между тем российское правительство, имевшее в своей власти сотни тысяч пленных немцев и мадьяр, раз навсегда могло бы положить конец этому всемирному задушению русского имени, пригрозив репрессиями. Но у нас предпочитали плакаться на нарушение немцами каких-то гаагских и женевских бумажонок, как будто эти жалкие ламентации могли хоть немного облегчить участь русских мучеников!
Но еще более бесчеловечным, вдвойне преступным, было отношение к своим попавшим в несчастье солдатам со стороны императорского правительства. Оно ничего не захотело сделать для облегчения их ужасной участи. Русские пленники были брошены на произвол судьбы. Солдаты русского Царя рылись в отбросах своих союзных товарищей по несчастью...
Единственная помощь продуктами, получавшаяся нашими пленниками, шла от французских жертвователей, тронутых их участью из писем французских пленных. В то время как французы, англичане, итальянцы все время чувствовали за собой поддержку своих правительств, снабжавших их продуктами и грозивших немцам репрессиями, русские были брошены на произвол тюремщиков и палачей своим Отечеством, за которое они проливали кровь. Призывы французского комитета помощи [169] русским пленным оставляли одинаково равнодушными как императорское правительство, так и демократическую общественность. Немцы после этого могли себе позволить с русскими все, что вздумается.
Никто их, естественно, никакими предателями не считал
И не надо приводить примеры из РЯВ.
ПМВ была уже другой войной.
Про указ о лишении добровольно сдавшихся в плен земельных наделов и высылке их в Сибирь читать приходилось.
August 1 2013, 05:22:11 UTC 6 years ago Edited: August 1 2013, 06:01:36 UTC
Уже в середине ноября 1914 года командарм-10 ген. Ф. В. Сивере предложил в качестве меры для уменьшения числа сдающихся в плен следующую репрессию: "Пленные, за исключением тяжело раненных, лишаются права обратного возвращения после войны". Сообщая об этом проекте в Ставку, главнокомандующий армиями Северо-Западного фронта ген. Н. В. Рузский присовокуплял: "Генерал Сивере считает необходимым принятие особенных мер для уменьшения числа сдающихся в плен. В числе таковых мер генерал Сивере проектирует опубликование постановления, проведенного законным порядком, о том, что пленные, за исключением тяжело раненных, лишаются права обратного возвращения после войны". Развивая мысль подчиненного (10-я армия входила в состав Северо-Западного фронта), главкосевзап добавляет: "Можно было объявить всем, что такие пленные по окончании войны будут преданы суду, как совершившие побег, что и следовало бы установить законом. Генерал Сивере, со своей стороны, принимает меры, чтобы сдающаяся часть была истреблена своим огнем беспощадным образом, но мера эта может быть действительной только днем и даже не при всех условиях". Резолюция начальника Штаба Верховного главнокомандующего ген. Н. Н. Янушкевича на этом донесении гласила: "Это начало пропаганды о прекращении войны путем сдачи. Я полагал бы лишать семьи пайков и пособий - это срочно, снесясь с министром"
И лишь начальник Штаба Верховного главнокомандующего ген. Н. Н. Янушкевич существенно смягчал акценты, предлагая всего только лишать семьи добровольно сдавшихся в плен пайков и пособий. К чести генерала Янушкевича никогда не воевавшего и не командовавшего войсками, он понимал, что репрессии будут чрезмерно несправедливой мерой. Поэтому тяжелейшие репрессалии по воле генерала Янушкевича, выпали на долю населения прифронтовых районов, но не военнослужащих. Положение Совета министров от 15 апреля о лишении пайка семей нижних чинов, добровольно сдавшихся в плен, и дезертиров в отношении военнопленных предусматривало, что лишение пайка должно "следовать лишь в случаях безусловной, подтвержденной очевидцами верности факта". Тот же тезис повторялся и приказом начальника Штаба Верховного главнокомандующего за № 63
Например, телеграмма командарма-3 ген. Р. Д. Радко-Дмитриева по своим войскам от 31 декабря 1914 года сообщала, что в последнее время увеличилось число случаев, когда противник подбрасывает прокламации с предложением сдаваться в плен. Командарм распорядился всех пленных и перебежчиков, у которых будут обнаружены такие прокламации, расстреливать на месте. Генерал Радко-Дмитриев указывал: "Разъяснить нижним чинам, что попавшим в плен ведется строгий учет и оценивается обстановка их пленения, а потому, если бы вопреки ожиданиям нашелся способный соблазниться сдачей без сопротивления с оружием в руках до последней крайности, то такому чину не может быть возврата на родину"
9 марта 1915 года войска получили телеграмму Верховного главнокомандующего, где говорилось, что, "…согласно Высочайшему повелению, всех нижних чинов, добровольно сдавшихся в плен неприятелю, - выдворять по их возвращении из плена в Сибирь на поселение".
"Некоторые солдатки и члены их семей во время Первой мировой войны 1914–1918 гг. все же были лишены пособия. Полная неопределенность ожидала солдатку в случае, если ее муж пропадал без вести. В этой ситуации солдатская жена лишалась не только пособия, но и юридической дееспособности. У солдатки отсутствовал и вдовий вид, с которым можно было получать пенсию или обращаться в благотворительные организации. Лишались права на получение продовольственного пособия и семьи запасных нижних чинов, бежавших со службы или добровольно сдавшихся в плен… семьи таких солдат обрекались на нищету и бесправие, а на их страдания власти не обращали никакого внимания".
___________
Угроза репрессий по отношению к добровольно сдававшимся на практике имела лишь одно последствие, но зато очень весомое. А именно - отказ от помощи своим военнопленным, дабы не подавать повода для новых сдач.
Я думаю этого достаточно, а то несколько листов выйдет.
August 1 2013, 06:28:43 UTC 6 years ago
Что непосредственно касается правительственной помощи русским пленным, то бесспорно, что критики царского режима правы. Лишь осенью 1916 года пришел первый продовольственный "подарок" от императрицы. В посылки входило по четыре черствые ржаные галеты на человека. Качество галет было столь низким, что их можно было есть только после двух суток вымачивания в воде. Французы обменивали у своих русских товарищей галеты, чтобы иметь очередной сувенир на память о плене. Бесспорно, что такая "помощь" лишь усугубляла разницу в отношении к своим гражданам со стороны России и союзных государств, солдаты которой щедро снабжались своими правительствами. Галеты присылались вплоть до Февральской революции, получив прозвание "Сухари Александры Федоровны".
Например, 19 декабря 1916 года Комитет по оказанию помощи русским военнопленным, находящимся во вражеских странах, наметил в плане своей деятельности ежемесячную отправку полутысячи пудов сахара пленным, так как их кормили все хуже и хуже. Комитет просил Особое совещание по продовольственному делу, в руках которого сконцентрировалось все продовольственное дело в империи, указать, "когда, где и по какой цене за пуд Комитет будет иметь возможность ежемесячно получать просимое вышеозначенное количество пудов сахара-рафинада". Лишь 18 января от исполняющего обязанности министра земледелия, гофмейстера А. А. Риттиха, как председателя Особого совещания по продовольственному делу, последовал ответ, где указывалось, что отпуск пятисот пудов сахара ежемесячно невозможен, так как запасов нет. В виде исключения Комитет может получить один вагон сахара единовременно, но затем сахар не будет отпускаться до ноября 1917 года.[267] Таким образом, помощь в продовольствовании военнопленных была невозможна по объективным причинам. Бесспорно, сахара в России не хватало вообще. Однако сам ответ весьма характерен: один вагон сахара в год.
После Февральской революции, преподносимой, разумеется, в качестве "народной", ситуация не изменилась. Да и неудивительно: буржуазия "отыграла карту" и не намеревалась оказывать помощь. Впервые правовая и дипломатическая защита для русских военнопленных была предоставлена лишь советской властью. Бесспорно, что большевики рассчитывали перетянуть всех русских пленных на свою сторону, однако царская власть не была способна даже и на такое. С мая по ноябрь 1918 года в Германию было отправлено 107 вагонов с продовольствием для пленных; в Австро-Венгрию - 51. Также перечислялись деньги для закупки продовольствия на иностранных рынках. Но это происходило уже после выхода России из Первой мировой войны.
Таким образом, продовольствование русских пленных солдат в годы Первой мировой войны было чрезвычайно скудным и недостаточным. Если в Российской империи неприятельские военнопленные получали достаточно высокий продовольственный паек, то русские пленные уже с начала 1915 года недоедали, а затем и голодали. К 1917 году их положение резко ухудшилось. Однако действие международных норм военного права, худо-бедно соблюдавшегося воюющими сторонами, не привело к громадной смертности пленных.
August 1 2013, 07:35:59 UTC 6 years ago
Вот просветитесь как на самом деле обстояли дела с помощью пленным. Которую Россия, естественно, напрямую не могла оказывать. Как, например, и Германия своим пленным в России.
http://pereklichka.livejournal.com/239529.html
August 1 2013, 08:42:14 UTC 6 years ago Edited: August 1 2013, 08:51:33 UTC
Неизвестные трагедии Первой мировой. Пленные. Дезертиры. Беженцы
Советую ознакомится.
Вот серьезный труд, где все подробно описано со всеми ссылками, в отличие от вашей агитки.
Также не любит большевиков...
August 1 2013, 07:41:54 UTC 6 years ago
Ясно одно. Имели ли изложенные здесь прожекты место или это плод больного воображения какого-нибудь советского пропагандиста, ничего из этого на практике реализовано не было. А раз так, то и говорить не о чем.
А вот заградотряды, штрафбаты и дивизии НКВД это самая что ни на есть осязаемая реальность. И создаваться это великолепие начало в первые же месяцы существования соввласти. По-другому они себя не мыслили.
August 1 2013, 08:45:46 UTC 6 years ago
Вам привели доказательства, но вы их никак не опровергли. Я понимаю, в комиксах мир выглядит гораздо лучше, и деревья кажутся большими.
July 31 2013, 13:38:32 UTC 6 years ago
Номера частей, подчинение, даты существования в студию. А языком молоть любой сможет.
Сохранилось свидетельство о том, как перед Полтавской битвой Петр I поставил лучший в то время Семеновский полк позади войск, приказав: «Побегут – стреляйте! Побегу я, приказываю – стреляйте в меня!»
Семеновский полк это не заградотряд, это один из прославленных боевых полков русской армии. Совсем уже с катушек слетели, товарищ! А в РККА были созданы заградительные части, ничем кроме этого не занимавшиеся. В русской армии ничего подобного не было.
Напомню, войска НКВД, в 40-х считались гвардейскими частями СССР
Не сомневаюсь, это были ценнейшие части советской власти.
July 31 2013, 19:21:37 UTC 6 years ago
Ну почему же. Вполне.
А в декабре 1905 - ещё и карательный отряд.
это были ценнейшие части советской власти
Таки ОМСБОН.
Бронепоезд №73, остановивший последний танковый прорыв немцев в Московской битве.
Дивизия ВВ, воевавшая в Сталинграде.
Примеров - масса.
July 31 2013, 14:24:13 UTC 6 years ago
Интересно, а как быть тогда с частями, которые в ходе ВОВ получили наименование "гвардейские"? Их что, считать войсками НКВД, "прославившимися" карательные операции над гражданами СССр?
July 31 2013, 19:22:37 UTC 6 years ago
July 31 2013, 23:31:33 UTC 6 years ago
В советском сознании это понятие как то переплетается с НКВД, заградотрядами чуть ли не с современным ГУИНом. Я отгадал?
August 1 2013, 04:15:43 UTC 6 years ago
July 31 2013, 19:35:24 UTC 6 years ago
Это на меня он обиделся за оценку его познаний в части стрелкового оружия.
Ну не сдержался я. бывает.
А по существу - этот раздел комментов может прочитать каждый и оценить уровень познания самостоятельно.
August 1 2013, 01:25:35 UTC 6 years ago
August 1 2013, 04:11:27 UTC 6 years ago
July 31 2013, 19:31:11 UTC 6 years ago
Например, вот так:
Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество.
Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен, запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох. После трехмесячных суетливых поисков и обращений не в те инстанции Ставка представила французам первые попавшиеся цифры.
Подсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям
July 31 2013, 23:25:20 UTC 6 years ago
Всё это голый агитпроп! И от повторения его в тысячный раз ситуация не меняется. Российская империя вела ПМВ успешно с малыми потерями, гигантскими шагами развивала свою идустриальную базу и ВПК. Она по праву входила в клуб победителей. Но многим такая ситуация не нравилась...плодов победы незрелое общество не смогло вкусить прельстившись демагогией явных и скрытых врагов России.
August 1 2013, 04:18:36 UTC 6 years ago
"Всё это голый агитпроп"
Как емко вы суть своих постов обозначили.
July 30 2013, 19:28:26 UTC 6 years ago
Кампании 1914 и 1915 все же сильно различны.
July 24 2013, 17:14:22 UTC 6 years ago
Ой! А Плоешти венгерская и румынская авиация от союзников не защищали?
July 24 2013, 18:56:32 UTC 6 years ago
А вот венгерской авиации там не было, ошиблись Вы, дружище. Венгры с румынами, несмотря на формальное союзничество, по вполне понятным причинам друг друга люто ненавидели.
July 29 2013, 11:00:36 UTC 6 years ago
- Кстати, Вы забыли спросить, а где была венгерская, румынская, словацкая и финская авиация? Предвосхищая этот вопрос, отвечаю: она целиком и полностью была на Восточном фронте.
Ну, если с такой точки зрения смотреть, то и для авиации Румынии и Венгрии нужно делать разбивку - их ведь американцы и англичане тоже бомбили и бомбили довольно интенсивно. И Словакию они бомбили в 1944.
July 29 2013, 11:24:18 UTC 6 years ago
July 29 2013, 11:27:17 UTC 6 years ago
July 29 2013, 11:45:16 UTC 6 years ago
July 30 2013, 14:14:59 UTC 6 years ago
А можно узнать на какие тыловые объекты Германии (желательно с местонахождением) и как часто АДД в 1943 году делала налеты? Особенно в августе, на который вы привели данные по группировке немецкой авиации. Кстати, было бы интересно узнать также про летчиков ПВО Восточной Пруссии, которые "в основном против наших воевали" - количество, интенсивность войны, не летали ли на запад прикрывать объекты от союзников. А то обычно немцы как-то перебрасывали свои силы по необходимости.
July 26 2013, 21:16:43 UTC 6 years ago
В ПМВ Германия вела войну на два фронта, причем ее основные силы воевали на Западе, а в ВМВ Советский Союз до июня 1944 года фактически сражался в одиночку против всей континентальной Европы."
Есть один "маленький" нюанс, на который антифанаты РКМП упорно не желают обращать внимание. Там кроме Германии ещё какая-то Австро-Венгрия против России воевала. Турки опять же. Неужто не слышали?
July 26 2013, 22:08:56 UTC 6 years ago
А во Вторую Мировую оно против России не воевало?
July 26 2013, 22:10:03 UTC 6 years ago
July 27 2013, 03:57:10 UTC 6 years ago
July 27 2013, 05:07:51 UTC 6 years ago
Но главное в том, что сама Германия то гитлеровская это далеко не Германия кайзеровская.
July 27 2013, 06:59:13 UTC 6 years ago
Ко времени 2МВ Австрия, да и Чехия, вошли в состав иной великой державы. В чём изменения?
Глупо сравнивать с ней армии Словакии и Венгрии.
По боевым качествам они примерно так же относятся к "австрийским" дивизиям Вермахта, как а.-в. дивизии к дивизиям германским. Так что разница невелика и здесь.
Но главное в том, что сама Германия то гитлеровская это далеко не Германия кайзеровская.
Если речь о боевых качествах армии, то вопрос более чем спорный.
July 27 2013, 10:07:02 UTC 6 years ago
July 27 2013, 07:46:22 UTC 6 years ago
Тут вот гражданин утверждает, что в ПМВ Россия исключительно с Германией воевала, а в ВОВ - со всеми подряд.
Каковое утверждение, собственно, меня и удивило.
July 30 2013, 13:50:17 UTC 6 years ago
1. в ПМВ Германия вела войну в союзе с Австро-Венгрией, которая тогда была одной из мировых держав, а вот в ВМВ такого не замечено;
2. до июня 1944 года вся континентальная Европа против СССР не воевала, поскольку в основном была оккупированной Германией. Да и советское одиночество в этой войне разбавляется англо-американскими бомбардировщиками над Германией и немецкими подлодками в Атлантике;
3. к ПМВ Германия готовилась долго (лет 30-ть) и упорно, при чем совместно с Австро-Венгрией, чего никак не скажешь о ее же подготовке к ВМВ. Кстати, с СССР и РИ ситуация как раз прямо противоположная - СССР как раз перед войной активно напрягался в подготовке, в отличие от РИ;
4. и, что наиболее интересное, до 1943 года Германия в этой самой войне, которую против нее и всей остальной не знавшей об этом континентальной Европы вел в одиночку СССР, не так уж чтобы особенно напрягалась - и при этом дошла до низовий Волги, Питера и Москвы. Кстати, несмотря на все потуги активно напрягавшегося еще с довоенных времен СССР. Хотелось бы поинтересоваться - как эти "достижения" СССР вписываются в в сравнительную канву СССР и РИ?
July 30 2013, 14:33:06 UTC 6 years ago
Естественно, в ВМВ как Австрия, так и Венгрия, а заодно и Чехословакия изо всех сил сражались против Германии.
2. до июня 1944 года вся континентальная Европа против СССР не воевала, поскольку в основном была оккупированной Германией. Да и советское одиночество в этой войне разбавляется англо-американскими бомбардировщиками над Германией и немецкими подлодками в Атлантике;
Вы в курсе, что в Вермахте и СС служило, к примеру, 200 тысяч французов, из которых 135 тысяч воевало на Восточном фронте? Это только один маленький примерчик.
3. к ПМВ Германия готовилась долго (лет 30-ть) и упорно, при чем совместно с Австро-Венгрией, чего никак не скажешь о ее же подготовке к ВМВ. Кстати, с СССР и РИ ситуация как раз прямо противоположная - СССР как раз перед войной активно напрягался в подготовке, в отличие от РИ;
Вы хотите сказать, что царь и его окружение были полными идиотами, ввязавшимися в войну, к которой страна была не готова? Что ж, с этим можно согласиться.
4. и, что наиболее интересное, до 1943 года Германия в этой самой войне, которую против нее и всей остальной не знавшей об этом континентальной Европы вел в одиночку СССР, не так уж чтобы особенно напрягалась - и при этом дошла до низовий Волги, Питера и Москвы.
Вы напряги чем измеряете? У Вас для этого напряжометр есть?
Хотелось бы поинтересоваться - как эти "достижения" СССР вписываются в в сравнительную канву СССР и РИ?
Примерно так же, как взятие Берлина и Вены Красной армией. "Цыплят по осени считают" (народная мудрость)
July 30 2013, 15:59:02 UTC 6 years ago
Естественно, в ВМВ как Австрия, так и Венгрия, а заодно и Чехословакия изо всех сил сражались против Германии."
Ну-ну, особенно Чехословакия из всех сил сражалась))))))))) Вы бы хоть сделали над собой насилие и поинтересовались численностью венгерской армии в ВМВ. А если бы вы еще и смогли бы сделать над собой насилие и вспомнить о отделившихся Хорватии со Словенией и Боснией, а также о румынской Трансильвании, то вам бы вообще цены не было.
"Вы в курсе, что в Вермахте и СС служило, к примеру, 200 тысяч французов, из которых 135 тысяч воевало на Восточном фронте? Это только один маленький примерчик."
А вы в курсе, сколько во Франции вообще французов призывного возраста? Это для начала в части размеров вашего примерчика. Но это в целом мелочи, более интересно то, что - эта ж цифра у вас из Пыхалова появилась, не так ли? - в числе этих 200 тысяч французов примерно 170 тысяч эльзасцев, которые из Эльзаса, включенного в состав Третьего Рейха, как и до этого в состав Второго. И что в ВМВ, что в ПМВ этих эльзасцев призывали в состав немецкой армии, как подданных Рейха. При чем здесь вся континентальная Европа, воюющая против СССР - загадка истории. Особенно если начинать сравнивать СССР с РИ.
"3. к ПМВ Германия готовилась долго (лет 30-ть) и упорно, при чем совместно с Австро-Венгрией, чего никак не скажешь о ее же подготовке к ВМВ. Кстати, с СССР и РИ ситуация как раз прямо противоположная - СССР как раз перед войной активно напрягался в подготовке, в отличие от РИ;
Вы хотите сказать, что царь и его окружение были полными идиотами, ввязавшимися в войну, к которой страна была не готова? Что ж, с этим можно согласиться."
Да ну что вы, я хочу сказать, что Германия к ВМВ готовилась заметно хуже, чем к ПМВ. Так же я хочу сказать, что - нет, царь и его окружение не были полными идиотами, в отличие от некоторых любителей их так назвать, и нет, страна не была неготова к той войне, которая ожидалась всей Европой - СССР к той войне, которая ожидалась, активно и напряжно готовился как раз перед ее началом, при чем имел предмет наблюдения в течение полутора лет, а вот РИ так напряжно не готовилась, в том числе и потому, что предмета для наблюдения такого не было. Так что все, с чем вы можете согласиться, является вашей личной и ни на чем не основанной фантазией.
"Вы напряги чем измеряете? У Вас для этого напряжометр есть?"
Я? Нууу, выпусками продукции, долей военной продукции в общей, долей продукции, предназначенной для восточного фронта, в общей военной, интенсивностью использования ресурсов. В общем, ничего нового и неизвестного миру. Или вас это очень напрягает?
"Примерно так же, как взятие Берлина и Вены Красной армией. "Цыплят по осени считают" (народная мудрость)"
ААААААА, ну вы бы тогда по осени своих цыплят от англо-американских все же отделяли бы. Ну и вспомнили бы, как чужих еще в виде высиживаемых яиц били. Это не говоря уже о цене этих своих цыплят. Ну и еще вспомнили бы, что РИА таки Берлин в своей жизни брала, раз уж решили канву вспомнить.
July 24 2013, 16:42:28 UTC 6 years ago
К началу ПМВ таковыми являлись стрелковое и артиллерия.
У России на вооружении новейшее стрелковое оружие - винтовка Мосина обр. 1896, более современная, чем у большинства остальных участников конфликта и пулемет Максима обр. 1910. Такой же как и у остальных, кроме Франции. Вооружение однородно и только новейшее.
Артиллерия - 3" пушка обр. 1902 года, 47-лин. гаубица обр. 1910 и 1909 года. Тоже новейшее и тоже однотипное вооружение. Такая же картина с тяжелой и осадной артиллерией - все новье. Видимо наиболее современная артиллерия из вступивших в ПМВ.
Теперь что у СССР к началу ВОВ? Та же винтовка Мосина, тот же пулемет Максима. Только на 30 лет постаревшие. И еще какое то(небольшое) количество разных других образцов. В целом больший разнобой и несомненно более устаревшее вооружение. С этим вооружением, разбавленным пистолетами-пулеметами под пистолетный патрон войну и закончили.
Что по артиллерии? Те же пушки обр. 1902, 1902/30, 1902 на лафете гаубицы обр. 1909, Ф-22, УСВ. Матчасть более старая, полностью устаревшая концептуально и чудовищный разнобой. Гаубицы обр 1909, 1910, 1909/30, 10/37, М-30. Много устаревших, разнобой. Примерно то же и в тяжелой и осадной, но там доля новых систем побольше.
По танкам огромное количество устаревших разбавлено небольшим количеством новых но сырых.
Такая же картина по самолетам.
Флот уж пожалеем Вас, рассматривать не будем. Ну и у кого был более современный ВПК? Только объективно.
July 24 2013, 18:31:19 UTC 6 years ago
Опа, это что за зверь такой?! На вооружении русской армии состояла «Комиссионная винтовка образца 1891 года», она же "Винтовка Мосина-Нагана", она же "Трехлинейная винтовка образца 1891 года". А никакой "винтовки Мосина обр. 1896" в природе не зафиксировано. В 1896 году к "комиссионке" только новый шомпол ввели с увеличенной головкой.
Теперь что у СССР к началу ВОВ? Та же винтовка Мосина, тот же пулемет Максима. Только на 30 лет постаревшие. И еще какое то(небольшое) количество разных других образцов. В целом больший разнобой и несомненно более устаревшее вооружение. С этим вооружением, разбавленным пистолетами-пулеметами под пистолетный патрон войну и закончили.
СВТ, ППД, ДП, ДС-39, ДШК.
По танкам огромное количество устаревших разбавлено небольшим количеством новых но сырых.
Про танки Вы бы лучше помолчали, а то ведь я могу спросить, какие модели танков были разработаны и построены в РИ? Вам придется показать "Нетопырь" и "танк Пороховщикова", а я умру от этого кошмара. Однако умирать мне пока не хочется.
Такая же картина по самолетам.
К сожалению, Вы недалеки от истины. Картина была не столь печальная, как с танками (все-таки "Муромцы" и летающие лодки Григоровича), но очень похожая.
Флот уж пожалеем Вас, рассматривать не будем. Ну и у кого был более современный ВПК? Только объективно.
Можно и флот, конечно, но тут я готов признать Вашу правоту: флот в РКМП был гораздо круче, чем у Сталина. Правда, япошки раскатали его в блин, но до этого он выглядел очень внушительно - трубы густо дымили, адмиралы бородами трясли внушительно.
July 24 2013, 18:34:44 UTC 6 years ago
Хорошо, признавать свою неправоту не умеете, ладно, так и запишем.
July 24 2013, 18:43:57 UTC 6 years ago
July 24 2013, 19:01:32 UTC 6 years ago
July 24 2013, 19:42:14 UTC 6 years ago
Вообще, эта фигура меня давно интересует. Бразильцы его боготворят, а Вильсон в своих "Броненосцах в бою" выставляет трусом и идиотом. Хотелось бы выяснить, где же правда.
July 25 2013, 04:30:12 UTC 6 years ago
"Эски", "Щуки", "Малютки" и "Катюши" были очень приличными изделиями. "Барсы" были явно неудачными.
Да и успехи Советского подводного флота куда внушительнее, особенно на Балтике (про Север молчу).
Торпедные и сторожевые катера-охотники, бронекатера - все они очень пригодились, о отличие от анператорских дредноутов, всю войну тупо пожиравших ресурсы на рейде Гельсингфорса и пригодившихся разве что для революции.
Тральщики и СКР типа "Фугас" и "Ураган". Лидеры типа "Ленинград".
Да и столь нелюбимые Вами семерки строили качественней, чем "Новики" - во всяком случае все они давали проектную скорость, а Н, недобирали 3-5 узлов.
Да и легких крейсеров в РИ не построили ни одного (а те, что строились - устарели еще до спуска), а в СССР до 1945 - шесть, в т.ч. два - на Дальнем Востоке, где у РИ даже приличного судоремонтного завода не имелось. Да полностью перестроенный "Красный Кавказ".
Так что флот СССР был меньше, но куда более сбалансированным и полезным для решения конкретных задач, а не надувания щек.
Про остальное отвечу позже.
Кстати, я прилагал вам рассмотреть ситуацию со снабжением стрелковым оружием в отдельном посте, но Вы до сих пор прячетесь за короткими комментариями. Видимо понимаете, что при подробном рассмотрении очередной "мыльный пузырь" просто лопнет.
July 25 2013, 04:38:47 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:25:48 UTC 6 years ago
Вообще сбалансированность флота не обязывает иметь дредноуты - она определяется из тех задач, которые флоту предстоит решать в войне.
Да и велика ли гордость - иметь дредноуты, которые страшно выпускать дальше Маркизовой лужи.
July 25 2013, 15:29:30 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:47:51 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:53:28 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:27:48 UTC 6 years ago
July 26 2013, 04:43:05 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:41:33 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:47:50 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:11:45 UTC 6 years ago
В первом случае - появились более актуальные задачи.
Во втором - отпала потребность.
July 27 2013, 08:56:34 UTC 6 years ago
Коммунисты не смогли решить проблему долговременной положительной селекции управленческой элиты.
July 27 2013, 18:54:38 UTC 6 years ago
July 23 2013, 06:30:41 UTC 6 years ago
признайтесь, вы за капитализм или за феодальный строй? а может, вам милее рабовладение?
July 23 2013, 10:06:26 UTC 6 years ago
Собственно идеи социальной справедливости мне, как и любому нормальному человеку, близки и понятны. Неприятие вызывает то, что в советском варианте реализации этих идей несправедливости получилось куда больше и куда хуже, чем то с чем боролись.
Поэтому капитализм это система при которой социальная справедливость отсутствует, это да. Но более справедливого общества пока никому придумать не удалось. И уж точно это не коммунизм.
July 23 2013, 12:24:59 UTC 6 years ago
вы про коммунизм знаете мало, или совсем не знаете. коммунизм был в СССР до 1953 года, и прелесть этой системы мы видим в Победе и быстром послевоенном восстановлении, в русском космосе и ядерном зонтике который нас спасает до сих пор. после убийства Сталина Хрущевым наступил переходной этап между коммунизмом и капитализмом, поэтому были свернуты масштабные стройки (например, туннель на Сахалин), поэтому началась государственная пропаганда алкоголя, поэтому власть сосредоточилась в ЦК КПСС (как того желали уцелевшие троцкисты), а не в Совмине (как того хотел Сталин и Берия).
July 23 2013, 13:11:48 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:31:50 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:51:58 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:03:32 UTC 6 years ago
прав был Сталин, говоривший "без теории нам смерть!"
July 24 2013, 11:16:10 UTC 6 years ago
Понятно только, что это не Маркс и не "марксизм".
July 24 2013, 18:17:57 UTC 6 years ago
в сжатом виде, и довольно понятно объясняют Попов с Казённовым www.youtube.com/watch?v=2Gis_hLSjfY&list=PLA7fOvwFVwW57ogDTyvrK6Brk4COG2Ukf
July 24 2013, 17:32:29 UTC 6 years ago
Но и в этих условиях заводчики не ослабили своих усилий, домогаясь внести лепту в ружейное производство, где не было частных заводов. Натиск, сопровождавшийся буржуазной демагогией в адрес неповоротливого военного ведомства и воплями о патриотизме, оказался столь сильным, что генералы, ведавшие обеспечением, дрогнули. Главное артиллерийское управление в 1912 году решило провести опыт, выдав заказ на производство одной из простейших частей винтовки – нового прицела, необходимого в связи с переходом к остроконечной пуле. Три завода — петроградский механический и литейный, Барановский и Айваз – взялись за изготовление прицела. Первые два, — писал А.А. Маниковский — просрочив несколько контрактных сроков, наладить дела все же не могли и отказались от заказа. И только завод Айваза, хотя и выполнил этот заказ, но с большим запозданием. Вот результат этого опыта… Всего вышеизложенного, надеюсь, достаточно, чтобы понять, что выполнение всех этих предложений было совершенно не по сипам для их авторов, которые имели целью лишь одну наживу без малейшей гарантии как успеха дела, так и интересов казны».
July 23 2013, 12:20:57 UTC 6 years ago
В смысле "Грабить награбленное?" С удовольствием! Когда День Z?
July 23 2013, 12:25:21 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:22:54 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:34:16 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:46:19 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:03:49 UTC 6 years ago
July 24 2013, 10:42:36 UTC 6 years ago
July 24 2013, 17:56:55 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:13:59 UTC 6 years ago
Во-первых, капиталистическое общество в силу своих особенностей просто не дает развиться моим талантам в полной мере. Во-вторых, это непропорционаньно. Мне всего лишь у Вас лоскут кожи со спины нужен, а Вы сразу - убивать.
Это все сторонники коммунизма такие злобные, да?
July 24 2013, 18:19:41 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:36:25 UTC 6 years ago
July 23 2013, 19:05:42 UTC 6 years ago
еще одно: время, когда никто не будет свою долю труда перепоручать другому.
или еще: бесклассовое общество.
July 24 2013, 10:45:40 UTC 6 years ago
А вот чего там БУДЕТ?
July 24 2013, 18:03:23 UTC 6 years ago
я так понимаю, вы трудиться вообще не любите? ничего, при коммунизме и таким место найдется. правда, не самое лучшее.
July 24 2013, 18:17:20 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:37:14 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:42:24 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:48:56 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:03:28 UTC 6 years ago
Кожи со спины пожалалели, тьфу! Было бы чего жалеть...
July 23 2013, 09:47:25 UTC 6 years ago
В основе 99% послевоенных достижений советского ВПК - немецкие разработки конца войны, и немецкое же оборудование, вывезенное после ее завершения.
July 23 2013, 12:22:34 UTC 6 years ago
July 23 2013, 11:45:59 UTC 6 years ago
Павлов А.М. Динамика открытий и изобретений (1931-1990) // Вестник РАН, №5, 1996.
Всплеск научных достижений СССР, как ни странно, при Хрущеве.
Правоверные
идиотысталинисты твердят, что тогда "заложена база", "фундамент"Вот как она закладывалась:
РЕПРЕССИИ ЧЛЕНОВ АКАДЕМИИ НАУК.
(включая действительных членов, почетных членов и членов-корреспондентов; 103 персоналии)
РЕПРЕССИИ ЧЛЕНОВ АКАДЕМИИ НАУК.
(включая ученых, избранных в Академию наук после репрессий; 212 персоналий)
Репрессии членов Академии наук
(в одном файле ок. 187 кб;
все уточнения и дополнения с 1.1.2001 вносятся только в справочную систему, см. выше)
Список основных уточнений по сравнению со справочником "Российская Академия наук. Персональный состав" (ИППИ, 1999, http://www.pran.ru)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, расстрелянные в Москве (140 персоналий)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, репрессированные в Ленинграде, Саратове, Казани, Томске и других регионах (45 персоналий; список пополняется)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ (286 персоналий, в одном файле 250 кб; данные приводятся из региональных книг памяти)
РЕПРЕССИИ ДОЦЕНТОВ (224 персоналии, в одном файле 190 кб; данные приводятся из региональных книг памяти)
репрессии ученых по специальностям
РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ГЕОЛОГИ
(968 персоналий) в одном файле ок.780 кб
Васильков Я.В., Гришина А.М., Перченок Ф.Ф. Репрессированное востоковедение. Востоковеды, подвергшиеся репрессиям в 20-50-е годы // Народы Азии и Африки, 1990, 4, с.113-124.
Алпатов В.М. Репрессированные японисты // Япония. 1989, М., 1991, с.310-319.
Донской В.К. Разгром Восточного факультета ДВГУ // Вестник Дальневосточного отделения РАН, 1996, 1, с.95-108.
Формозов А.А. Русские археологи и политические репрессии 1920-х-1940-х годов // Российская археология, 1998, №3, с.191-206.
репрессии ученых по научным институтам
РЕПРЕССИИ СОТРУДНИКОВ ЛФТИ
(Ленинградский физико-технический институт; 43 персоналии)
репрессии ученых по регионам
ВОЗВРАЩЕННЫЕ ИМЕНА. Сотрудники АН Белоруси, пострадавшие в период сталинских репрессий. Минск: "Навука i тэхнiка", 1992, 120 с. (*.pdf, 2 Mb)
УЧЕНЫЕ, РАССТРЕЛЯННЫЕ В МОСКВЕ (583 персоналии).
В список включены профессора, сотрудники научных институтов, руководящий и обслуживающий состав институтов, преподаватели учебных институтов, аспиранты.
В том числе:
РЕПРЕССИИ ДИРЕКТОРОВ ИНСТИТУТОВ.
Директора институтов, расстрелянные в Москве (45 персоналий)
РЕПРЕССИИ РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА ИНСТИТУТОВ.
Директора, зам. директора, ученые секретари институтов, расстрелянные в Москве (71 персоналия)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, расстрелянные в Москве (140 персоналий)
репрессии ученых по местам массовых захоронений
Москва: ДОНСКОЙ МОНАСТЫРЬ (188 персоналий, в том числе 44 профессора)
Московская область: "КОММУНАРКА" (285 персоналия, в том числе 78 профессоров)
О "Коммунарке": Л.Новак. Дача особого назначения (с/о НКВД «Коммунарка») http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_10_26_175651.html
Московская область: БУТОВО (92 персоналии, в том числе 9 профессоров)
Москва: ВАГАНЬКОВСКОЕ КЛ. (8 профессоров)
Москва: ЯУЗСКАЯ Б-ЦА (1 профессор П.И.Исиченко)
July 23 2013, 18:09:12 UTC 6 years ago
July 23 2013, 05:18:01 UTC 6 years ago
Я из другой "области", но эта статья неожиданно помогла мне сориентироваться "в идейных подходах", к цельности концепции моей "проблемы". Спасибо.
Успеха Вам.
July 23 2013, 09:59:14 UTC 6 years ago
Эта книга уточнит ваш взгляд на историю.
July 23 2013, 12:24:18 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:03:26 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:13:34 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:18:25 UTC 6 years ago
На Руси Прохоровых на тыщу лет запасено!
July 23 2013, 14:25:14 UTC 6 years ago
July 23 2013, 14:29:00 UTC 6 years ago
Вообще критику А. Прохорова я не читал еще. Что вы сами про него думаете?
July 23 2013, 14:41:27 UTC 6 years ago
Т.е. баги и фейлы выдаются за фичи.
July 23 2013, 14:43:09 UTC 6 years ago Edited: July 23 2013, 14:49:21 UTC
Нет. Я у него такого не нашел. :)
Все по делу.
Без ура-патриотизма.
------------
Правда у меня способность перебирать неинтересные страницы как мне кажется достаточно высокая.
Из всей книги у него уж пять отличных страниц есть. Это более чем достаточно.
Остальные может и ура-патриориотические (чего я не нашел) или капитаночевидские.
Короче, ради пяти толковых страниц я могу автору простить 2-3 сотни пустых страниц. А у него однозначно есть свои очень хорошие и правильные мысли.
July 23 2013, 14:50:30 UTC 6 years ago
А распространненное советских времен "акынство", т.е. "что вижу, то пою" никакой практической пользы не приносит, т.к. это и так всё очевидно.
July 23 2013, 14:56:42 UTC 6 years ago
A (5,0) при сравнении с В(3,10) лежит правее, но ниже. И разговоры, а почему она правее, а почему та выше. Есть функция. Смотрите функцию, там все понятно, почему ниже и правее.
July 23 2013, 15:03:30 UTC 6 years ago
В Вашей замечательной брощуре не написано, случайно, за счет экспорта какого из невозобновимых ресурсов достигался в каждом конкретном случае "верхний экстремум"?
July 23 2013, 15:11:36 UTC 6 years ago Edited: July 23 2013, 15:15:26 UTC
Я не включал у себя режим "врать" :)
В этой "замечательной" брошюре написано, что экстремум за счет экспорта или импортозамещения достигался в каждом конкретном случае передовым классом (сословием) за счет отстающего класса (сословия).
Т.е. до момента "решающего рывка за Западом" "отстающий класс" годами накапливал жиры, которые передовой (на момент экстремума) класс сжигал в топке очередного рывка.
И сам рывок оканчивался ровно по причине отсутствия достаточного количества калорийных отстающих классов.
Замечательная брошюра нисколько не стесняется в описаниях кровожадности наших рывков за убегающим Западом. И причины постоянного убегания и отставания изложены со всей правдивостью. Как мне кажется.
July 23 2013, 16:33:39 UTC 6 years ago
July 23 2013, 16:40:56 UTC 6 years ago
Мне его хочется открыть. Я тут живу.
July 23 2013, 17:48:10 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:48:23 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:57:02 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:19:25 UTC 6 years ago
Прохоров - натуралист. Он видит и делает выводы.
Видит он примеры сознаний. А вывод делает о циклах и функциях.
Ну да ладно. Читайте что хотите. Конец обсуждений. Последний пост.
July 23 2013, 20:53:44 UTC 6 years ago
Вы ошиблись на одну букву. Не русского, а прусского. Эта фраза принадлежит прусскому королю Фридриху по прозвищу старый Фриц.
July 24 2013, 10:58:34 UTC 6 years ago
"Примером того, как достигается результативность в нестабильном режиме работы системы
управления, может служить русская армия в конце XVIII — начале XIX веков (вероятно, эта
армия была наиболее боеспособной за всю историю России). Почему войска были
квалифицированными, дисциплинированными и абсолютно не боялись опасности? Потому что
собственный офицер или унтер-офицер был для солдат большей угрозой, чем неприятель".
Выше по тексту русская и западная модель противопоставляются.
"Классическое западное общество основано на конкурентной борьбе независимых
хозяйствующих субъектов. .... Русская модель управления в своем нестабильном
состоянии занимается вещами прямо противоположными".
July 24 2013, 11:58:54 UTC 6 years ago
July 23 2013, 10:21:06 UTC 6 years ago
Это уж точно. По уровню примененных технологий это скорее самолет конца войны. В52 самолёт уже нового поколения.
В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад.
По-моему очень показательна история создания КБ Микояна.
Это когда у "Короля истребителей" Поликарпова тупо забрали КБ (вместе с заводом и готовым проектом будущего МиГ 1/3), и отдали его брату Анастаса Микояна - Артёму.
July 23 2013, 21:02:29 UTC 6 years ago
И в чем же выражалась его принципиальная новизна по сравнению с Ту-95?
Это когда у "Короля истребителей" Поликарпова тупо забрали КБ (вместе с заводом и готовым проектом будущего МиГ 1/3), и отдали его брату Анастаса Микояна - Артёму.
А что оставалось делать, если "король" с 1933 года фактически работал вхолостую и не довел до ума ни одного проекта, кроме явных анахронизмов И-15бис и И-153?
July 23 2013, 23:57:42 UTC 6 years ago
А в чём принципиальная разница между Ту 16 и B 707 ?
Вроде и тот и другой цельнометаллические реактивные пассажирские самолёты.
А по-факту это самолёты разных поколений.
Вся разница в деталях. В аэродинамике, более совершенных производственных технологиях.
А что оставалось делать, если "король" с 1933 года фактически работал вхолостую и не довел до ума ни одного проекта, кроме явных анахронизмов И-15бис и И-153
Вы забыли про И180 и будущий И185 - вероятно лучший советский поршневой истребитель.
Беда Поликарпова не в том что он "работал вхолостую", а в том что он был "старым" русским инженером.
Беспартийным, да еще и сыном священника.
July 24 2013, 01:25:48 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 01:28:00 UTC
Вот меня и интересуют детали. В чем Вы видите аэродинамическое превосходство "стратофортресса" над "медведем", если у американца выше лобовое сопротивление и сопротивление трения?
И насчет технологий тоже хотелось бы немного конкретики.
Вы забыли про И180 и будущий И185 - вероятно лучший советский поршневой истребитель.
И-180 - фактически тот же "ишак", только с более мощным мотором. Кроме запредельной аварийности (все три прототипа разбились, угробив Чкалова, Сузи и едва не угробив Прошакова), ничего выдающегося в нем не было. К тому же, мотор, под который он был разработан, таки не пошел в серию.
И-185 с М-82А имел преимущество в летных данных над Ла-5 только за счет гораздо более высокого процента дюраля в конструкции (цельнометаллическое крыло и горизонтальное оперение), что в условиях войны по понятным причинам было неприемлемо. У Яковлева, как известно, по той же причине "зарубили" И-30.
Беда Поликарпова не в том что он "работал вхолостую", а в том что он был "старым" русским инженером. Беспартийным, да еще и сыном священника.
Не надо мне пересказывать эти грустные сказки, я их еще в 90-е годы наслушался, причем непосредственно от сочинителей. Когда у Поликарпова получались действительно хорошие и отвечающие производственным условиям машины (например, И-3 и И-16), никого не волновало его сословное происхождение, беспартийность и религиозность.
А настоящей бедой (причем не только Поликарпова) было то, что в последние 10 лет жизни у него это не получалось.
July 24 2013, 05:16:16 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 05:27:38 UTC
В чем Вы видите аэродинамическое превосходство "стратофортресса" над "медведем", если у американца выше лобовое сопротивление и сопротивление трения?
О уровне аэродинамики планера говорит "аэродинамическое качество". У 52-го оно выше, чем у Ту 95.
И насчет технологий тоже хотелось бы немного конкретики.
у B52 - использование титана для лопаток и дисков турбин.
У 707-го - панели из сотового алюминия в конструкции планера, реверс двигателей, подвеска двигателей на пилонах. Все это применялось впервые в гражданском авиастроении.
И-180 - фактически тот же "ишак", только с более мощным мотором.
А что в этом плохого? Нормальный пример эволюционного развития. Типа как Харрикейн > Тайфун.
К тому же, мотор, под который он был разработан, таки не пошел в серию.
Потому что его Главный конструктор был посажен.
никого не волновало его сословное происхождение, беспартийность и религиозность.
И дела Промпартии не было ? И самого Поликарпова не сажали ?
В принципе ему еще повезло, что не поставили к стенке. Очень многие русские инженеры его поколения так и закончили. Знаю по своей семье, а не чужим рассказам.
А настоящей бедой (причем не только Поликарпова) было то, что в последние 10 лет жизни у него это не получалось.
Ага, вот как только И200 стал МиГом называться, так сразу получилось соответствие всем требованиям.
July 24 2013, 09:15:00 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:19:22 UTC 6 years ago
Аэродинамическое качество - весьма условная величина. К примеру, у В-1, Ту-160 и Боинга-767 оно ниже, чем у В-52, а у "Хастлера" - еще ниже. Выходит, по сравнению сними В-52 - "самолет нового поколения"?
А что в этом плохого? Нормальный пример эволюционного развития. Типа как Харрикейн > Тайфун.
Вы считаете "Тайфун" удачным истребителем? Англичане так не считали, поэтому вынужденно применяли его в качестве импровизированного штурмовика, хотя потери этих "штурмовиков" были огромны.
Потому что его Главный конструктор был посажен.
Туманский был посажен? Когда?
И дела Промпартии не было ? И самого Поликарпова не сажали ?
Еще как сажали. И это, можно сказать, пошло ему на пользу. Ведь в шарашке он на пару с Григоровичем довольно быстро сварганил весьма удачный И-5, который приняли на вооружение, несмотря на то, что его создатели - "враги народа". А "врагов" тут же освободили и наградили премиями. :)
В принципе ему еще повезло, что не поставили к стенке. Очень многие русские инженеры его поколения так и закончили. Знаю по своей семье, а не чужим рассказам.
Многих авиаконструкторов к стенке поставили? Я, кроме Калинина, никого не припомню.
Ага, вот как только И200 стал МиГом называться, так сразу получилось соответствие всем требованиям.
Из всей "триады" предвоенных истребителей МиГ оказался самым неудачным, поэтому уже через полгода после начала войны его сняли с производства. Да и летчики эту машину не любили, поскольку слишком многих из них она угробила.
July 25 2013, 04:35:40 UTC 6 years ago
Тем не менее для примитивной и быстрой оценки обычно приводят его. И естественно я не писал, что одно только аэродинамическое качество говорит о принадлежности к разным поколениям.
Вы считаете "Тайфун" удачным истребителем?
Опять ваши домыслы. Я всего лишь привёл Тайфун как пример эволюционного развития. Замена двигателя вполне может привести к переходу устаревшего самолёта на новый уровень.
Туманский был посажен? Когда?
Назаров, в 38-м
Многих авиаконструкторов к стенке поставили? Я, кроме Калинина, никого не припомню.
Я написал "русских инженеров". А про Калинина вы хорошо вспомнили. Поликарпов и другие наверное тоже не забывали.
Из всей "триады" предвоенных истребителей МиГ оказался самым неудачным
Я не писал о качествах И200. Я писал о том, что как только И200 и КБ отдали брату члена Политбюро, самолёт быстро поставили в серию.
И это, можно сказать, пошло ему на пользу. Ведь в шарашке он на пару с Григоровичем довольно быстро сварганил весьма удачный И-5
Адольф Гитлер с вами поспорит. У него Танк с Липпишем ваяли свои шедевры на воле.
Советские кавказские гении имели, естественно, свой подход к людям.
July 25 2013, 11:15:05 UTC 6 years ago
Вот именно, что для примитивной и далеко не всегда - объективной. Наивысшее аэродинамическое качество, как известно, имеют планеры.
Замена двигателя вполне может привести к переходу устаревшего самолёта на новый уровень.
Может, если в конструкцию машины заложены резервы дальнейшего развития. А у "ишака" их не было. Поэтому с И-180 получилась парадоксальная ситуация - по скороподъемности он оказался даже хуже, чем И-16 с менее мощным мотором М-63. Это глухой тупик.
Я написал "русских инженеров".
Инженер инженеру - рознь. Ведущие авиаконструкторы - слишком редкие и ценные кадры, их не расстреливали. Калинин - единственное печальное исключение, которое объяснялось тем, что арест слишком сильно повлиял на его психику. Проще говоря, он сошел с ума и тем самым перестал представлять интерес для тогдашних властей.
Я не писал о качествах И200. Я писал о том, что как только И200 и КБ отдали брату члена Политбюро, самолёт быстро поставили в серию.
И-153 тоже быстро поставили в серию (хотя, этот самолет был, мягко говоря, не шедевром и морально устарел еще до своего рождения). И что?
Адольф Гитлер с вами поспорит.
"В каждой избушке свои погремушки" (С)
July 25 2013, 12:13:47 UTC 6 years ago
Мы ведь сравниваем аналогичные самолёты одного класса. При чём тут планеры?
Поэтому с И-180 получилась парадоксальная ситуация - по скороподъемности он оказался даже хуже, чем И-16 с менее мощным мотором М-63. Это глухой тупик.
Все немного сложнее
Скороподъёмность на 5000 м (минут)
И 16 (тип 29, мотор м63) 5.8
И180 (2-й прототип, мотор м87б) 6.25
И180 (серийный, мотор м88р) 5
ЛаГГ3 (сер.) 6.8
Як 1 (сер.) 5.7
Bf109E 6.3
Можно ли пользуясь вашей логикой сказать, что Bf109E "глухой тупик", ведь у него тоже более мощный мотор в сравнении с И16 ?
Ведущие авиаконструкторы - слишком редкие и ценные кадры, их не расстреливали.
Ну да, советские вообще гуманисты. Ценных кадров в худшем случае на Колыму отправляли. Могли в порядке воспитания зубы выбить (Королёв, Рокоссовский). Как говорил товарищ Сталин: "незаменимых людей у нас нет".
July 25 2013, 13:50:21 UTC 6 years ago
При том, что далеко не всегда летательный аппарат с более высоким аэродинамическим качеством надо относить к новому поколению.
Скороподъёмность на 5000 м (минут)
И 16 (тип 29, мотор м63) 5.8
И180 (2-й прототип, мотор м87б) 6.25
И180 (серийный, мотор м88р) 5
ЛаГГ3 (сер.) 6.8
Як 1 (сер.) 5.7
Bf109E 6.3
Простите, а откуда цифирьки? В книге Маслова "И-180/И-185" указано, что скороподъемность на 5000 у И-16 М-63 - 5,15, а у И-180 М-88 - 5,5. Кстати, у Як-1 войсковой серии (это уже Степанец) - 5,3.
Можно ли пользуясь вашей логикой сказать, что Bf109E "глухой тупик", ведь у него тоже более мощный мотор в сравнении с И16 ?
Относительно скороподъемности "Мессершмитта" я тоже не понял, откуда Вы взяли эту цифру.
Вот график из книги "Самолетостроение в СССР", изданной в ЦАГИ. Всё очень наглядно.
http://ic.pics.livejournal.com/vikond65/53941713/104235/104235_original.jpg
Ну да, советские вообще гуманисты. Ценных кадров в худшем случае на Колыму отправляли. Могли в порядке воспитания зубы выбить (Королёв, Рокоссовский). Как говорил товарищ Сталин: "незаменимых людей у нас нет".
"Воспитание детей в Спарте было суровым. Обычно их сразу убивали, от этого они вырастали мужественными и сильными". (С)
July 25 2013, 15:39:41 UTC 6 years ago
Найдите у меня выражение: "только аэродинамическое совершенство самолёта определяет его принадлежность к новому поколению".
Писал я такое? Нет, это вы придумали, и зачем то начинаете вами же придуманную нелепость опровергать.
Простите, а откуда цифирьки?
Все циферки из Гугли "Последние истребители Поликарпова" 1999 г.
"Воспитание детей в Спарте было суровым. Обычно их сразу убивали, от этого они вырастали мужественными и сильными". (С)
Такое отношение к советским методам "воспитания мужественности" объяснимо, только если ваш дедушка с наганом в руке выбивал показания из "польских шпионов", а вы хоть как-то пытаетесь его оправдать.
July 25 2013, 17:59:24 UTC 6 years ago
Понятно, я так и думал. :) Вот только непонятно, откуда г-н Гугля взял эти циферки, поскольку ни в одном архиве он не был. Ссылка на источник цифр в книге есть?
Такое отношение к советским методам "воспитания мужественности" объяснимо, только если ваш дедушка с наганом в руке выбивал показания из "польских шпионов", а вы хоть как-то пытаетесь его оправдать.
Разумеется, Вы правы, а еще мой дедушка вместе со Сталиным пил кровь невинных девственниц.
July 25 2013, 18:31:24 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 18:34:56 UTC
Все циферки сведены в таблицу. Конкретно откуда они взяты - не указано.
К сожалению подобное пренебрежение к деталям - общее качество большинства советских авторов. Коммунисты убили историческую науку в России.
еще мой дедушка вместе со Сталиным пил кровь невинных девственниц
Вы почему то забыли про "хруст французской булки" и "миллион расстрелянных лично Сталиным".
July 25 2013, 18:42:31 UTC 6 years ago
"Шо, насмерть?!" (С) Давид Гоцман.
Кстати, я сейчас читаю монографию Ловмяньского "Русь и Норманны", изданную при самых что ни на есть коммунистах, так там ссылочный аппарат чуть ли не треть объема книги занимает.
Вы почему то забыли про "хруст французской булки" и "миллион расстрелянных лично Сталиным".
А Вы хотите всё и сразу? :)
July 25 2013, 15:33:19 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 15:34:25 UTC
Или зайдите на соответствующую ветку на Форумавиа там все очень доступно написано.
Узнаете сколько раз на И-180 переделывали крыло, какие проблемы были с шасси и вооружением, отчего вдруг из него внезапно прыгали с парашютом лучшие летчики-испытатели.
В общем, просвещайтесь.
Кстати, и с И-185 все было не так уж блестяще.
July 25 2013, 15:59:00 UTC 6 years ago
Дурак Поликарпов, что не свалил после 17-го. Уехал бы в Штаты, существовала бы сейчас какая нибудь "Plikarpov Aircraft",
делала 5-е поколение вместо Локхида.
Утрирую конечно, но примерно так всё и есть. Достаточно оценить наследие Сикорского и Туполева.
Советские всё профукали, всё впустую. И еще пытаются как-то оправдать свой абсолютный провал.
July 25 2013, 16:53:05 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:22:31 UTC 6 years ago
В начале века Россия продолжала лидировать по смертности от эпидемий: если в это время в Италии умирало от тифа 28,4 человек на 100 тысяч населения в год, в Венгрии 28,0 человек, то в России 91,0 человек. В мирном и благополучном 1912 году в России заболело тифом 569 340 человек! Такое наследство оставил царь большевикам.
July 23 2013, 15:54:50 UTC 6 years ago
July 23 2013, 16:51:49 UTC 6 years ago
Для этого надо иметь гениальный талант.
Вы не иначе как реинкАрнация Альфреда Розенберга? Геббельса или Гимлера?
July 23 2013, 17:01:07 UTC 6 years ago
2.А вот в Японии население сокращается на 250 тыс. в год. Это как понимать?
July 23 2013, 17:06:09 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:49:58 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:55:23 UTC 6 years ago
и сколько ресурсов природных у Японцев?
им надо сокращаться
July 23 2013, 16:04:56 UTC 6 years ago
Ой, а Вы случайно не подскажете мне какое соотношение боевых/не боевых потерь было в Восточную войну у союзников ;)?
July 23 2013, 17:03:09 UTC 6 years ago
У союзников общие потери чуть больше, но они ведь при этом все время наступали и бесконечно штурмовали неприступные бастионы Севастополя
July 23 2013, 17:41:43 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:59:27 UTC 6 years ago
July 24 2013, 03:13:10 UTC 6 years ago
Или у вас по 10 на отдел?
July 24 2013, 09:48:05 UTC 6 years ago
July 24 2013, 10:07:28 UTC 6 years ago
July 24 2013, 10:14:58 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 10:16:37 UTC
July 24 2013, 10:36:06 UTC 6 years ago
клоунаклона:Журнал vasilii_ch
Улучшенный аккаунт, Создан 17 января 2009 (#18102572), обновлялся 23 июля 2013,
271 запись в журнале
1 705 комментариев отправлено
395 комментариев получено
Теперь умножим на 100:)
С такой продуктивностью надо в ЖЖ работать.
July 24 2013, 10:50:00 UTC 6 years ago
July 24 2013, 10:57:33 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:52:22 UTC 6 years ago
July 24 2013, 12:47:24 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:05:23 UTC 6 years ago
July 27 2013, 01:44:15 UTC 6 years ago
Это точно -))))))
July 28 2013, 17:52:28 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:02:00 UTC 6 years ago
July 24 2013, 12:17:04 UTC 6 years ago
July 24 2013, 12:50:33 UTC 6 years ago
July 24 2013, 12:51:26 UTC 6 years ago
July 24 2013, 12:59:21 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:23:17 UTC 6 years ago
родина вас не забудет, коли дырку под орден
July 25 2013, 14:09:03 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:25:18 UTC 6 years ago
Командовала отрядом ЧК состоящим из казахов и китайцев. Покруче Землячки.
Застегнутая на всю голову.
July 27 2013, 08:12:41 UTC 6 years ago
July 27 2013, 08:23:58 UTC 6 years ago
July 23 2013, 20:46:45 UTC 6 years ago
только от одной эпидемии холеры в союзных войсках умерло 80-90,000 чел, включая двух командующих (сент-арно и раглан), более того союзники принесли чудовищную эпидемию холеры в турцию и грецию
July 23 2013, 21:57:28 UTC 6 years ago
July 23 2013, 22:56:10 UTC 6 years ago
July 23 2013, 13:30:46 UTC 6 years ago
«Аллея МиГов» (район между р. Ялу, Желтым морем и линией Хичхон, Анджу) стала кладбищем «Сейбров» — самых современных американских джетов F-86. Так 30 декабря 1950 года группы «МиГов-15» подбили 7 «Сейбров», не потеряв ни одной машины. И, надо сказать, это было по своему справедливое время, когда за очередную порцию клеветы (как раз в это время американцы начали запускать мифы о равнозначности СССР и Третьего Рейха и об СССР как об угнетателе народов), можно было отправить на тот свет очередного американского стервятника.
Последний дневной налет американской стратегической авиации состоялся 27 октября 1951 — на ж.д. мост у Синыйджу. Наши потерь не имели, зато было выведено из строя 4 американских «стратега» и сбито 12 истребителей «Метеор» из состава австралийских ВВС.
По результатам 1951 года, самого интенсивного по воздушным боям, советскими летчиками из 64-го авиакорпуса было уничтожено 562 самолета противника: собственные потери составили 71 «МиГ-15», погибло 32 наших пилота. Живучесть наших самолетов была высока — прошитые авиационными пулеметами (и засчитанные американцами как сбитые) «МиГи-15» вскоре возвращались в строй.
Соотношение наших и американских потерь в воздушных боях составляло в 1950–1951 гг. 1 к 4; в 1952 г. 1 к 2,2; в 1953 г. 1 к 1,9. Всего за время войны летчики советского 64-го авиакорпуса сбили 1097 самолетов противника; наши потери составили 319 самолетов и 110 пилотов.
Капитан Н. Сутягин завалил 21 американца, полковник Е. Пепеляев — 20. Майор Серафим Субботин в июне 1951 сбил «Сейбр» тараном и катапультировался.
Американцы проявили свое «воинское искусство» в том, что убили в Корее ковровыми бомбардировками вдвое больше людей чем в Германии, и с помощью своих южнокорейских марионеток истребили огромное количество лиц, подозреваемых в симпатиях к социализму и антипатии к Америке. Потери северокорейцев и китайцев составили 2–3 млн чел, но лишь одна десятая часть приходилась на тех, кто погиб непосредственно в боевых действиях.
Уже в первый год войны американцы сбросили более 15 млн авиабомб. А всего за войну на маленькую С. Корею было сброшено больше бомб, чем на Японию и Германию. Только 15 % самолетовылетов предназначалось для поддержки наземных боевых операций, остальное — для тотального разрушения городов и сел С. Кореи. Кроме того, велась «свободная охота» за любыми автомобилями, повозками и отдельными людьми. И никаких ограничений на поливание напалмом.
В небольшой стране было уничтожено 28 млн кв. м. жилплощади, 5 тыс. школ, 1 тысяча больниц, 8700 промышленных зданий.
July 25 2013, 14:10:42 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:48:26 UTC 6 years ago
Реальные же наши потери в ходе боевых вылетов (не только в боях) - 286 самолетов.
Тут и сбитые, и потерпевшие аварии - столкновения в воздухе, "валежка" на первых модификациях, посадки на наскоро построенные аэродромы, столкновения с горами из-за плохой видимости и в ночных полетах, потери от китайской и корейской ЗА и прочее.
Отчеты о потерях "Сейбров" - это вообще детектив. Сначала -56, потом -78, потом -115, потом - 228, потом - 231. Сейчас уже 275. Как знать, не подрастут ли еще циферки.
А ведь, кроме Ф-86 сбивали и самолеты других типов, и немало.
По асам. Тему изучали. Самый результативный летчик реактивной авиации - полковник Евгений Георгиевич Пепеляев, к сожалению, ныне покойный. Из 19 засчитанных официально, 12 его побед бесспорны и подтверждаются обоими сторонами. Еще три - вероятно его, хотя на них есть и другие наши претенденты.
У лучшего из американцев - Макконела из 16 засчитанных подтверждается не более 7.
July 25 2013, 16:04:51 UTC 6 years ago
Только Вы забываете, что советским летчикам было строго-настрого запрещено перелетать демаркационную линию. Чтобы их не сбили и не взяли в плен, так как факт их участия скрывался. Соответственно наши потери это только от авиации. А у американцев основные потери от огня зенитной артиллерии. В воздушных боях признана потеря 78 машин. Что касается потерь МиГ-ов, то Вы озвучили только потери советской стороны а были еще корейцы и китайцы.
По асам. Тему изучали. Самый результативный летчик реактивной авиации - полковник Евгений Георгиевич Пепеляев, к сожалению, ныне покойный. Из 19 засчитанных официально, 12 его побед бесспорны и подтверждаются обоими сторонами. Еще три - вероятно его, хотя на них есть и другие наши претенденты.
У лучшего из американцев - Макконела из 16 засчитанных подтверждается не более 7.
Опять же забываете, что у наших летчиков всегда было в избытке целей, и это были не только истребители, но и бомбардировщики и истребители-бомбардировщики. А для американца встретить в воздухе МиГ было не таким уж частым явлением.
July 25 2013, 21:01:46 UTC 6 years ago
Был запрет летать над морем и запрет летать южнее Пхеньяна. Но при чем тут это?
"Сейбры" летали почти исключительно на завоевание господства в воздуха, их потери от ЗА минимальны - не штурмовики чай. ЗА сбивала, в основном "Мустанги", "Корсары", "Скайредеры" с "Инвейдорами". И делала это весьма неплохо.
А вот попытки скрыть и "замаскировать" потери в воздушных боях наблюдаются до сих пор.
Так, первый сбитый Пепеляевым Ф-86 у амеров числится, как потерянный от взрыва боеприпасов. Они и понятно - попадание 23-мм или 37-мм в боеукладку - само по себе, а взрыв боекомплекта - сам по себе. При чем тут вообще МиГи?
Если серьезно, то сейчас можно говорить о 180-200 "Сейбрах", сбитых нашими летчиками, при 250-260 потерянных от Ф-86 МиГах. Разница набегает за счет самолетов, сбитых американцами на взлете и посадке - около 60 наших машин. Таковы были плоды ограничений.
Не стоит сбрасывать со счетов и "Патеры" и Ф-80 с Ф-84 - на то время это вполне современные реактивные самолеты.
Объединенная воздушная армия Китая и КНДР потеряла 231 самолёт, видимо, включая поршневые, в т.ч. и По-2 с Як-18.
Так что никаких 800 сбитых МиГов не было. Кстати, сама такая заявка полностью опровергает Ваше утверждение о недостатке воздушных целей в "Аллее МиГов". Равно, как и 16 заявок Макконела и 15 -Джабары. Только у второго с подтверждением еще хуже. Из первых пяти достоверно подтверждается только одна.
Кстати из 15 побед Пепеляева -12 были "Сейбры" (девять -однозначно его, на три есть и другие претенденты), и по одному - Ф-80, Ф-84 и "Пантере" - все современные реактивные машины.
July 23 2013, 13:37:57 UTC 6 years ago
Это был один из первых условно успешных многоблочников. Мотор 1940 года рождения, предыдущее обозначение - М-250. Планировался в серии на 1941 год. После войны мотор дорабатывали, очередную модификацию назвали ВД-4К.
И про проблемы с охлаждением задних цилиндров у этого мотора не припомню. Мотор был водяного охлаждения, какие там могут быть проблемы именно с задними цилиндрами?
Может быть, эти проблемы были у АШ-2ТК, который представлял из себя счеренную звезду воздушного охлаждения? Там да, технически такие проблемы возможны.
July 23 2013, 14:24:14 UTC 6 years ago
Реактивный Б-52 машина уже другого поколения, по сравнению с винтовым Ту-95. С учетом отставания на несколько лет советского авиапрома от США, Ту-95 - это советский "миротворец".
July 23 2013, 14:44:17 UTC 6 years ago
Тоже подумал, что 36-й по уровню соответствует 95-у.
July 23 2013, 14:53:42 UTC 6 years ago
Да плохо все было в этой презренной "совдепии" и офигеть как чудесно в благословенной РИ - уговорили, уговорили, спокойнее, спокойнее, санитары уже в пути!
А ничего, что реальные факты в вашу схему вообще не лезут? Спорить я с вами не собираюсь, бесполезно это - так что жгите дальше...
Кстати, а Ту-95 реально не очень хороший самолет, мягко говоря, были много лучше, а то, что он до таких преклонных лет дожил, так тут гордиться нечего, просто печальная действительность, и не Сталин этому виной, а скорее его "последователи", другому уделявшие внимание (может в этом они были и правы, а может и нет, теперь не проверить)...
"Сталинская система" в описании Старого адмирала - никакая не сталинская выдумка, она существовала всегда, и в России, и в СССР, и в нынешней стране, так что напирать на самодурство руководителей и безмозглость исполнителей я бы не стал, это вообще свойственно любой системе, и в той же Америке список дурости, перегибов и прочего бреда не на одной сотне страниц должен размещаться, зависит исключительно от настроения - кто-то акцентирует внимание на победах в ущерб любой правде, кто-то же, как наш "старпер" исключительно на недостатках своей страны...
July 23 2013, 15:58:00 UTC 6 years ago
Поэтому первым шагом стало создание такого самолета, который хотя бы смог поднять "изделие" в воздух. Поскольку бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил американский B-29 по прозвищу "суперкрепость", решено было скопировать именно его. Когда Туполев заикнулся Сталину о том, что он может сделать самолет лучше(как никак с момента первого полета "суперкрепости" прошло уже 5 лет!) Сталин оборвал его, - "нэ нада лутше, нада такова".
Есть версия, что за решением копировать В-29 стоял лично Туполев, потому что ему такое решение было выгодно. Я так думаю, что усатый грузин не принимал подобных решений, ему IQ для такого не хватало. Видимо, ему "подсказали" нужные люди.
На мой взгляд, такое решение позволило выиграть время, около 2 лет, и такое решение было единственно возможным в то время.
July 23 2013, 18:56:57 UTC 6 years ago
July 24 2013, 07:53:55 UTC 6 years ago
Если читать по книге в день, это займет около 30 лет. Усатый грузин умер в начале 1953 года, после нескольких инсультов.
Я правильно понимаю ваш тезис, что с 1920-х годов по 1950-е Сталин читал по книге в день, да еще с пометками?
July 24 2013, 08:05:32 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:17:41 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:32:53 UTC 6 years ago
July 24 2013, 10:43:18 UTC 6 years ago
Выступал по бумажке, причем "спичрайтеров" у него вроде не было, значит, сам готовился к публичным выступлениям.
July 24 2013, 11:20:32 UTC 6 years ago
Как это?
Товстуха Иван Павлович, например.
July 24 2013, 10:14:39 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:20:53 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:29:16 UTC 6 years ago
July 24 2013, 11:34:42 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:41:43 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:46:52 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:43:45 UTC 6 years ago
July 25 2013, 19:50:28 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:04:18 UTC 6 years ago
«Рабочий техникум» по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, «Рабочий техникум» по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку - там найдешь).»
Сталин - Н. Аллилуевой. 14 сентября 1931 г.
July 26 2013, 06:56:55 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 07:07:46 UTC
Если читать детские книжки, то можно узнать, что:
Сталин руководил войсками по глобусу.
Сталин во время начала войны, 2 недели прятался на даче и никого не пускал.
Сталин не умел читать.
Не важно, что появилась куча информации опровергающее ее с 90-х годов. Они так и остались в 90-х, бандиты, проститутки и проклятый совок. Впечатление, как будто, на машине времени отправился назад.
July 26 2013, 09:47:41 UTC 6 years ago
Как и то, что небольшой акцент у него прорезался только при сильном волнении.
Так что я уж точно поверю Яковлеву, Кузнецову, Голованову и Шахурину, нежели анонимному блоггеру.
Так что попытки писать с джамшутовским акцентом - это не Сталин, это - Адмиральский автопортрет.
July 27 2013, 09:16:10 UTC 6 years ago
July 27 2013, 11:30:49 UTC 6 years ago
July 28 2013, 17:55:09 UTC 6 years ago
Спросили бы Михайлова, что ли. У него по истории КПСС наверняка было "отлично".
July 30 2013, 14:44:29 UTC 6 years ago
July 29 2013, 09:41:50 UTC 6 years ago
вы же претендуете на знатока истории, а на деле оказываетесь не очень умным пропагандистом, повторяющим застарелые и опровергнутые даже западными историками штампы.
July 30 2013, 13:55:44 UTC 6 years ago
July 30 2013, 14:47:49 UTC 6 years ago
"Честный" Сталин как то уж больно одиноко выглядит в этой кампании. Скажи мне кто твои друзья и я скажу кто ты :).
October 1 2013, 20:24:34 UTC 5 years ago Edited: October 1 2013, 20:28:54 UTC
Есть такие "завязки", что не спрятать - кто был тот человечек, который "протянул руку помощи" СССР в сентябре 1941 года - автор проекта оказания военно-технической помощи в обмен на 10 млн. армию до 1944 года? А где его имя еще всплывает - ой, рудники, да такие уникальные, что не перепутать, в Грузии, 1920 год, а кто дал ему концессию - вай, как нехорошо - товарищ Сталин, лично.
Почему товарищ Черчилль так обижался на всех конференциях, когда его "партнёры" выставляли за дверь? Так у них с Франклином и его "администрацией" был общий бизнес, причем с того момента, как земли Крыма "побили" на паи, акционировали и пустили в оборот. Сейчас бы это назвали ай-пи-оу, тогда национальной политикой товарища Сталина...и переселением евреев.
Откуда в северной Норвегии вдруг взялся низкообогащённый уран, из которого потом ... американцы изготовили "свою" первую атомную бомбу? Были две флотилии переоборудованных немецких подводных лодок, которые с 1941 по 1944 года в Северную Норвегию возили в бочках "что-то" с Таймыра...Как могло случиться, что только одна из них за три года войны, и то случайно, была потоплена доблестным КСФ? Как могло так случится (с чьего дозволения), что через территорию СССР вдоль севморпути на Китай летали с посадкой и дозаправкой "Юнкерсы"?
October 1 2013, 20:38:00 UTC 5 years ago
Сталин руководил, когда не болел...к концу войны, не более двух месяцев в году.
Сталин посылал маршалов на передовую, чтобы они ему нанесли линию фронта...т.к. ему нечего было отвечтить на вопросы союзников: "где проходит линия фронта?".
Сталин умел не только читать, но и писать, но почему-то все договоры с союзниками подписывали ...его замы по ГКО Микоян, Молотов, Берия.
Ни одной подписи Сталина, включая "Атлантическую хартию" - антигитлеровскую коалицию, под документами нет! Но есть его факсимиле, которым штамповали не очень красивые приказы и решения о выделении ресурсов нужным людям.
А все остальное ... правильно. ;/
July 26 2013, 22:51:58 UTC 6 years ago
July 29 2013, 09:50:39 UTC 6 years ago
July 29 2013, 10:38:03 UTC 6 years ago
Что такое "техникум"? Тогда очень любили для каждой профессии издавать так называемый техминимум, т.е. определённую совокупность знаний, как бы необходимую представителю какой-либо профессии. Техминимум работника пищевой промышленности, например, и так далее. Возможно, он это просил прислать. Потому что непонятно, что такое "Рабочий техникум". Хотя, конечно, мало ли что может быть...
July 29 2013, 10:49:22 UTC 6 years ago
www alib ru /5_rabochiy_tehnikum_na_domu_elektrotehn
www alib ru /5_voronin_g_n_inzh_metallurgiya_splavy_
July 29 2013, 10:55:17 UTC 6 years ago
July 29 2013, 19:37:45 UTC 6 years ago
"Рабочий техникум" - видимо, серия для заочного самообразования. Возможно, подразумевается, что изучивший книгу достигнет в знаниях уровня тогдашнего специалиста со средним спецобразованием.
IMHO "техминимум" значительно более поздний термин, примерно 1940х годов, а то и позже.
July 30 2013, 01:35:17 UTC 6 years ago
Так что здесь, да, видимо всё-таки что-то из того, что merkwurdig назвал.
July 23 2013, 16:05:09 UTC 6 years ago
Не сделано.
Ту-4, который действительно мог поднять атомную бомбу, назывался Ту-4А. Общий выпуск таких машин составил около 10 штук, из восьми сотен выпущенных Ту-4.
July 23 2013, 16:10:44 UTC 6 years ago
Есть и другая версия: информация о поломках была в актах госиспытаний двигателей, а Туполев толи не читал эти акты, или читал, но не стал обращать должного внимания. Ну а потом пошло переваливание с одной головы на другую, оказались виноваты двигателисты.
July 23 2013, 16:24:10 UTC 6 years ago
Решение по установке двигателей М-120 на ДБ-240 (будущий Ер-2) было принято летом 1939, когда Не.177 еще не взлетел.
Аналогичное решение было и по туполевскому 103 проекту, будущему Ту-2, примерно в то же время. До этого было решение на многоблочные двигатели по туполевскому проекту 57, тоже до первого полета He.177
Зачем брать за основу немецкое решение, когда было три таких же собственных, да еще раньше первого вылета немецкого "аналога"?
July 23 2013, 16:35:13 UTC 6 years ago
Уж если хочется говорить о заимствованиях, то можно вспомнить и Англию с многоблочным двигателем Napier Sabre середины 30-х годов.
И, по-моему, итальянцы тоже пытались делать. Но могу и ошибиться.
July 23 2013, 16:48:40 UTC 6 years ago
July 23 2013, 17:45:18 UTC 6 years ago
И кстати о порядке. Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей стране. А может и посадили бы. Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха? Очень хорошо, значит будет лучше выполнять свои обязанности. Говорят, Сталин это любил и таких людей ценил. Впрочем могли и расстрелять. Это же всего-навсего нукер, какой-либо реальной ценности не представляет. О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.
А в чем вина Кузнецова? Он двигатели сделал, испытал. Двигатели испытания не прошли. А за испытания самолета отвечает главный конструктор, то есть Туполев лично, своей подписью. Тем более, что аварию и пожар на испытаниях двигателей скрыть почти невозможно.
Если уж и судить за аварию, то судить Туполева первым. Это его подпись на соответствующем документе о допуске к испытаниям опытной машины. И не важно, отлажены ли двигатели, или нет. Раз Туполев машину на испытания выкатил, значит, двигатели считает отлаженными в достаточной степени, весь риск на нем лично. Если Кузнецов намухлевал в актах, опять виноват Туполев, просмотрел такую ситуацию. Тогда судить после Туполева и Кузнецова. Если Кузнецов отразил факт аварии в актах об испытаниях (а аварию с пожаром не скроешь), тогда тоже судить Туполева, за то, что поторопился с началом испытаний, не дожидаясь доводки двигателей.
Повторю еще раз последние две фразы:
О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.
Туполев, главный виновник (юридически и фактически) аварии, еще сам определяет, кого судить, а кого прощать? Это под самым носом Берии, за срыв важнейшего правительственного задания?
Зато (внимание) потом получает еще два года времени на доводку опытной машины. И еще кого-то "прощает".
Вот они, "сталинские порядки".
July 23 2013, 17:53:50 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:22:55 UTC 6 years ago
Документ о допуске на испытания подписывает главный конструктор самолета.
Если он считает, что двигатели не выдержали стендовых испытаний, то в его компетенции не допускать собственную машину до испытаний. Если главный конструктор (Туполев) допустил свою машину до испытаний, значит, он считал, что двигательная установка готова к полетам, не зависимо от того, были технические недоработки или брак в редукторе.
Имхо, Туполев отличался здоровым пофигизмом в таких вопросах. И часто шел на риски. А посадить Туполева второй раз Берия уже не мог, стране был нужен бомбардировщик. Берии оставалось мириться с ситуацией и, может быть, искать стрелочника.
July 24 2013, 08:10:38 UTC 6 years ago
Собственно после инцидента Кузнецов задержал сдачу двигателей НК-12 чуть ли не на год и Туполев терпеливо ждал. Нет двигателей - нет испытаний. Дублер то Ту-95 чуть ли не в 1953-м был уже готов.
July 24 2013, 10:48:46 UTC 6 years ago
Главный конструктор волен отказаться от испытаний самолета, если по его мнению двигатели не надежны.
Туполев, не то, чтобы знает ситуацию ЛУЧШЕ Кузнецова,но он оценивает ситуацию со своей точки зрения. И его оценка, главного конструктора самолета, выше и важнее, чем оценка конструктора двигателей.
Если они предъявляют негодные двигатели, тут вины главного конструктора ровно никакой.
Если главный конструктор "берет" негодные двигатели, это его личная проблема, и только его. Не двигателистов.
Двигателисты становятся "виноватыми", если заказчик, несмотря на испытания, мотивированно отказывается от их двигателей. В нашей ситуации Туполев "взял" недоведенные двигатели, приняв таким образом весь риск лично на себя. Его подпись на допуске самолета к испытаниям - ему и отвечать первым.
July 23 2013, 18:01:58 UTC 6 years ago
July 23 2013, 18:23:43 UTC 6 years ago
Производство самолётов в ПМВ:
Англия - 47.800
Германия - 47.300
Франция - 52.100
Италия - 12.000
Австрия - 5.400
Россия - 3.500
Правда, очень "ведущая?
Бомбардировщиков "Илья Муромец" сделали всего 80 машин. При этом большинство - с немецким двигателем "Аргус".
Те же немцы выпустили более 2 тысяч бомбардировщиков, превосходивших "Муромца" по ВСЕМ характеристикам.
В России не было ни одного ремонтного завода - самолеты, нуждавшиеся в капитальном ремонте, отправлялись на место постройки, что в итоге сказывалось на выпуске новых машин. Мелкий ремонт выполняли на аэродромах, более сложный - в авиационных парках.
Российские ВВС вступили в войну, не имея четкого руководства. Уже известный нам воздухоплавательный отдел при ГИУ Генштаба, руководимый В. А. Семковским, просуществовал до 1916 года. Затем было создано Управление Военно-воздушного флота во главе с генерал-майором Н. В. Пневским, которое занималось в основном вопросами укомплектования и снабжения. Параллельно в Ставке Верховного Главнокомандующего создается Авиационная Все материалы (Авиаканц), возглавляемая сначала бароном фон Каульбарсом, а с конца 1915 года- великим князем Александром Михайловичем. Высшее руководство авиации не имело необходимых знаний и опыта - Каульбарс был кавалеристом, а его преемник получил весьма поверхностное военное образование. Очень показателен следующий пример: когда в 1913 году военный министр Сухомлинов прибыл на испытательный аэродром в Петербурге и узнал, что построенные самолеты должны испытываться в полете полтора часа, он приказал сократить испытательные полеты до 30 минут. Протесты летчиков и инженеров ни к чему не привели. Неудивительно, что в первый период войны основной процент потерь приходился на аварии: к 5 октября 1914 года авиаотряды 3, 5, 8 и 9-й армий из 99 самолетов 91 потеряли вследствие несчастных случаев.
Недостаточное производство самолетов в России пытались возместить закупками за границей. Но и эта мера не принесла ожидаемого результата. Только летом 1916 года наконец-то были выделены средства для централизованных закупок. Поставки осуществлялись с большими перебоями, а после боев под Верденом, где союзная авиация понесла большие потери, вообще резко сократились. Очень часто поступающая продукция была низкого качества и требовала доработки на месте. Всего до 1 ноября 1916 года из-за границы было получено 883 самолета и 2326 двигателей. Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии - по 10%, в Италии - 25% самолетов (в самой России за всю войну выпустили только 511 авиадвигателей).
Темпы обучения пилотов оставались крайне низкими. За 1915 год было подготовлено всего 190 летчиков. При ежегодной потребности около 1000 человек все российские школы могли обучить не более 500 авиаторов. В 1916 году было заключено соглашение об обучении русских пилотов во Франции и Англии. Наиболее крупными были школы в Казо (здесь стажировался знаменитый ас Евграф Крутень) и в СенМаксене близ Лиона, где в 1916 году находилось 58 русских, а также британская школа в Кройдоне. Всего же вне России было подготовлено 250 пилотов. При этом далеко не все русские летчики возвращались домой. В 1916 году из русских были сформированы два самостоятельных авиаотряда, включенных в экспедиционый корпус маршала Франции д'Эспре, направленный на Салоникский фронт. Русские авиаторы находились в Греции до марта 1917 года, а затем были переброшены в Южную Сербию.
July 23 2013, 21:21:38 UTC 6 years ago
"Аргусами" оснащались только самые первые "Муромцы", построенные до середины 1914 года. А после начала мировой войны закупка немецких моторов по вполне понятной причине прекратилась, зато начались поставки более мощных английских и французских авиадвигателей.
Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии - по 10%, в Италии - 25% самолетов
Это что-то новенькое. Какие самолеты Россия закупала в Италии?! Хотя бы один тип назовите, пожалуйста.
July 24 2013, 12:47:33 UTC 6 years ago
как известно базой для развития итальянского авиастроения стало авиамоторостроение. Итальянские двигатели компаний «Фиат» и «Изотта-Фраскини» были одними из самых мощных в мире.
Действовавшие в годы войны 22 итальянских авиазавода собрали 15 021 самолет, в том числе: в 1915 г. — 382, 1916 г. — 1255, в 1917 г. — 3861, 1918 г. — 9523.
Авиа-моторов было гораздо больше вот их и продавали союзникам
July 24 2013, 13:04:01 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:10:50 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:22:53 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:25:45 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:30:43 UTC 6 years ago
July 24 2013, 13:42:43 UTC 6 years ago
при столь развитом итальянском автомобилестроении что-то до РИ доходило наверняка.
July 24 2013, 14:02:37 UTC 6 years ago
Да все уже давно пробито.
при столь развитом итальянском автомобилестроении что-то до РИ доходило наверняка.
Вы в курсе, что итальянцам в ПМВ самолетов самим не хватало и они их импортировали из Франции?
July 24 2013, 14:15:53 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:31:27 UTC 6 years ago
Итальянцы вплоть до 1917 года ставили на свои самолеты импортные французские моторы, поскольку, опять же, собственных не хватало.
July 24 2013, 14:33:20 UTC 6 years ago
July 24 2013, 08:11:54 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 08:12:10 UTC
July 24 2013, 09:19:48 UTC 6 years ago
Особливо, если и двигатели посчитать?
July 24 2013, 09:29:32 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:35:44 UTC 6 years ago
July 24 2013, 09:40:50 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:06:10 UTC 6 years ago
О цифрах. В 1916 году Германия сделала 8182 самолета. Россия – 1870.
О разбивке по типам и боевых качествах вообще молчу, ибо ничего подобного германским истребителям - "фоккерам" и "Альбатросам" у нас не создали.
Ну и где тут русофобия?
July 24 2013, 16:26:10 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:46:55 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 16:49:42 UTC
July 24 2013, 16:52:46 UTC 6 years ago
July 24 2013, 17:51:04 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:08:43 UTC 6 years ago
То есть с Вашей стороны пошел передерг прямой. Оно и понятно, по-существу возразить нечего.
Именно Альбатрос D.III с уменьшенным нижним крылом и форсированным двигателем стал самолетом, вернувшим Германии техническое лидерство в воздухе, утерянное с появлением "полуторапланов" Ньюпор. И если название "альбатрос" упоминается в нарицательном смысле, без указания модификации, как это сделал
О Bf.109 наверно судят по модификациям от "Эмиля" и дальше. То того были, считай, прототипы.
July 24 2013, 20:51:13 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 23:50:44 UTC
В ПМВ срок разработки и внедрения в серию боевых самолетов составлял не годы а месяцы, иногда даже недели. Для Вас это новость?
То есть с Вашей стороны пошел передерг прямой. Оно и понятно, по-существу возразить нечего.
:)))
Именно Альбатрос D.III с уменьшенным нижним крылом и форсированным двигателем стал самолетом, вернувшим Германии техническое лидерство в воздухе, утерянное с появлением "полуторапланов" Ньюпор. И если название "альбатрос" упоминается в нарицательном смысле, без указания модификации, как это сделал byruk, то логично адресоваться именно к D.III.
А может, лучше у byruk спросить, что он имел в виду, чем самому за него фантазировать?
О Bf.109 наверно судят по модификациям от "Эмиля" и дальше. То того были, считай, прототипы.
Гениально, альмиранте! Bf.109В было построено 340 штук, Bf.109C - 60, а Bf.109D - 235, итого 635 прототипов :)))
July 25 2013, 07:56:01 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:26:50 UTC 6 years ago
Кстати, Bf.109 изначально создавался под DB-600, а не -601, которого тогда не существовало даже в виде прототипа.
July 25 2013, 15:55:00 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 15:55:29 UTC
July 25 2013, 16:07:45 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:51:35 UTC 6 years ago
Скажите, а байку про диск для ППШ и про копию "Суоми" Вы сами придумали, али кто помог?
July 26 2013, 12:32:13 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:38:25 UTC 6 years ago
Оборудование на предприятиях могло работать с разными допусками - отсюда и разные размеры детали, та масса чисто прозаических причин.
Зайдите на форум на Ганзе, да расскажите там этот дебильный анекдот - если люди не помрут от смеха - может соизволят ответить.
Кстати диск ППД имел 73 патрона.
Проблемы с подачей патронов с емкостью магазина никак не связаны - у финнов они были точно такие же.
Кстати, Вы наконец выяснили, что ППШ и "Суоми" - совершенно разные конструкции и какой образец советского оружия запустили в производство наши враги?
July 26 2013, 15:10:41 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 15:20:17 UTC
Вы поймите одну простую вещь. В Финляндии, по причине скудости военного бюджета, "Суоми" рассматривался как недорогая альтернатива ручным пулеметам. Отсюда несуразно огромный магазин. Отсюда же и высокая начальная скорость пули и скорострельность. Для штурмового оружия обе эти характеристики не так важны, а то и вредны - падает эффективность стрельбы очередью с рук. У советских пистолетов-пулеметов огромное родовое пятно на лбу - "мы содраны с Суоми". Ясно и что побудило это сделать - опыт финской войны. Где у РККА пистолетов-пулеметов не было, а у финнов были и эффективно применялись. Если Вы посмотрите, то MP-38 или STEN совсем не такие. По вполне определенным причинам, которые я уже озвучил. Отдаленно похож на наши пистолеты пулеметы Томсон. но это оружие полиции/гражданское, к его созданию привели свои соображения.
Далее, эволюция советских пистолетов-пулеметов привела как раз к появлению ППС. Так как в роли штурмового оружия ППД и ППШ были не совсем хороши. А это именно то, для чего они создавались. То есть эволюция шла в направлении как раз MP-38. Что также говорит о том, что как раз конструкция ППД и ППШ была именно заимствованной, навязанной армии. Кстати ППС считается лучшим советским пистолетом-пулеметом даже советскими историками.
Вот тот ряд элементарных соображений, который позволяет говорить о том(если это и так не очевидно), что ППД был скопирован с "Суоми". Даже если бы никаких других данных на этот счет вообще не было. И если на форуме, как там Вы сказали, Ганзы, говорят обратное, то не тратьте свое время, не ходите туда :).
July 26 2013, 15:30:53 UTC 6 years ago
Замечу, только, что в вопросах стрелкового оружия Вы феерически некомпетентны.
July 26 2013, 16:06:20 UTC 6 years ago
July 28 2013, 18:18:12 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 18:29:51 UTC
Прошу Вас не награждать меня совершенно незаслуженными комплиментами.
Очень заслуженный комплимент
Дам олдадмиралу лям рублей, если он найдет на ППШ, ППД систему вакуумного торможения затвора.
Пистолет-пулемет Suomi M-1931
Ствольная коробка и затвор производились из высококачественной стали методом фрезерования. Оборотной стороной такого решения были очень большая масса (более 7 кг в снаряжённом состоянии) и высокая стоимость «Суоми», которая так и не позволила ему стать по-настоящему массовым образцом. Для замедления темпа стрельбы используется система вакуумного торможения затвора: ствольная коробка, её крышка и затвор плотно подогнаны, так что затвор движется как поршень в цилиндре, прорыв воздуха между стенками ствольной коробки и затвором практически отсутствует. В затыльнике ствольной коробки установлен клапан, пропускающий воздух только изнутри наружу, но не наоборот. При движении затвора назад (после выстрела) воздух из задней части ствольной коробки выходит через клапан (при этом избыточное давление несколько замедляет откат затвора). При движении затвора вперёд клапан закрывается, за затвором создаётся разрежение, которое и замедляет затвор.
.Ну озвучьте Ваш вариант истории почему у "Суоми" диск на 70 патронов, а у ППШ на 71
А почему не взяли 40, не 50, а может 20?
Теперь число патронов в магазинах:
Число патронов в магазинах, шт. :
коробчатый двухрядный 20
коробчатый четырехрядный 50
прямой коробчатый.40
барабанный 71-70
Такую чушь, какую вы несете, даже трудно с ходу возразить.. )))
July 29 2013, 09:52:14 UTC 6 years ago
Адмирал тут усиленно рассуждает о ПП, примерно так же, как Старик Хоттабыч об автоматах телефонных - "этот телефон сделан их цельного куска превосходного мрамора" (с).
А Вы ему про пневматическую систему торможения затвора на "Суоми".
Этак он и про систему телескопических трубок в затворе МР-38 узнает, и про Н-образный вкладыш "Томми-гана".
Или даже о том. что внешний вид (компоновка) оружия определяются планами его применения. Делаем ПП для пехоты - ставим деревянную ложу карабинного типа. Добиваемся высокого темпа огня - прикрываем ствол защитным кожухом и т.п.
July 29 2013, 19:17:12 UTC 6 years ago
У меня просто начальник, таких же взглядов как олдадмирал, можно сказать, спорю с ним. Безопасно для зарплаты. Когда с ним в наряд ходили, так чуть дело до пистолетов не дошло, о различие РИ и СССР. )
July 28 2013, 17:10:46 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:35:37 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 19:36:02 UTC
Вообще я рад, что Вы читаете Исаева, в частности его "Десять мифов". Дело полезное.
Но только ведь война показала другое - ручные пулеметы, как и самозарядные винтовки, не могут заменить компактного и скорострельного личного оружия. особенно это касается боев на коротких дистанциях - в лесах, населенных пунктах, траншеях, действий диверсантов и разведгрупп. Тут-то и понадобились ПП, ибо пистолеты оказались слабы, а другие виды оружия - недостаточно маневренны.
Напомню Вам, что первые полноценные ПП - МР-18 появились в Германии на излете ПМВ, и совсем не как "недорогая альтернатива", а как замена пистолетов - того же "артиллерийского Люгера" или "Маузера К-96".
Опять же - называть "Суоми" недорогим может только крайний оптимист. Стоил он 4500 финских марок (900 рейхсмарок по курсу 1940). А общий выпуск этой "вундервафли" составил около 80 тыс шт. С выпуском ППШ или даже ППД сами сравните?
Кстати в финскую повоевали даже автоматы Федорова.
.несуразно огромный магазин
Был нужен потому, что в бою патроны лишними не бывают. Дополнительные магазины - это дополнительные объем и вес. А смена магазина - риск оказаться безоружным. И это в бою накоротке. Вы думаете немцы от нечего делать разработали сдвоенные магазины к МР?
А еще раньше - в ПМВ - знаменитую "улитку"?
Кстати в Ираке амеры охотно пользовали трофейные ППШ, именно с дисковым магазином.
Им, побывавшим в боях, ППШ почему-то не казался излишне тяжелым, а его диск - "несуразно огромным".
У советских пистолетов-пулеметов огромное родовое пятно на лбу - "мы содраны с Суоми".
Интересно, а в чем оно заключается, пятно это?
Если Вы имеете в виду внешний вид, то "трехлинейке" таких "пятен" можно поставить с полдюжины - учитывая сколько магазинных винтовок под малокалиберные патроны с бездымным порохом появились до нее.
А уж клеймо "Мосина-Нагана" поставили и Вы. Совершенно незаслуженно.
Прежде чем развить мысль, подожду Вашего ответа.
MP-38 или STEN совсем не такие
В самом деле? И чем же? Тем, что у них отсутствуют деревянные ложи? А у МР еще защитный кожух?
Так ведь конструкция определяется тем, что внутри.
Кстати, был МП-41 с деревянной ложей. А до него МР-18 и МР-28, которые имели и деревянную ложу и кожух. Почему Вы не думаете, что "Суоми" "содран" с них?
July 28 2013, 19:55:31 UTC 6 years ago
У Суоми родимое пятно во всю рожу "Я содрана с бергмана"
MP-38 или STEN совсем не такие
МР-41 с деревянной ложей. А как Вальтер Маузер спиздили у Дегтярева и Симонова компоновку автоматических винтовок. Стыдно!
July 28 2013, 20:22:26 UTC 6 years ago
Это как? Вы в самом деле, считаете, что начальная скорость пули у "Суоми" была выше, чем у ручных пулемётов?
MP-38 или STEN совсем не такие. По вполне определенным причинам, которые я уже озвучил.
Хотелось бы услышать о "причинах" более внятно.
появлению ППС. Так как в роли штурмового оружия ППД и ППШ были не совсем хороши.
Люди воевавшие, знаете ли, иного мнения. ППШ активно использовали даже немцы, предпочитая его своим МР. Деревянная ложа имеет свои преимущества - не примерзает к коже, удобнее целиться и стрелять, можно использовать в рукопашной.
ППС создавался как оружие танкистов, десантников и разведчиков - отсюда требования к компактности. Но в Китае его выпускали и с постоянным деревянным прикладом.
Кстати, внешний вид МР-38-40 тоже объясняется его назначением - оружие десантников, танкистов и командиров на поле боя - тут компактность очень потребна.
Никаких подразделений "автоматчиков" у немцев не было.
В качестве массового оружия предполагались "штурмгеверы", но они опаздывали.
эволюция шла в направлении как раз MP-38
И снова повторюсь - конструкция ПП определяется не внешним видом, в тем, что внутри.
И "Суоми" и МР тут с советскими ПП рядом не стояли.
ППД был скопирован с "Суоми".
Да неужто? Вы хоть в курсе когда и как разрабатывались один и другой? Какие были прототипы? Когда проходили испытания? Когда начался выпуск?
Отдаленно похож на наши пистолеты пулеметы Томсон. но это оружие полиции/гражданское
Конструктивно, совершенно не похож. И создавался он кстати, как "окопная метла" - т.е. оружие именно военное, просто на ПМВ уже не успел.
Дальше стандартная процедура. Мир, Сокращение военных заказов и вынужденный выход на гражданский рынок.
Кстати, британцы в ходе ВМВ использовали "томми-ган" куда охотнее своего "стена" - последний был откровенным убожеством, крайне неудобным и ненадежным.
И если на форуме, как там Вы сказали, Ганзы
"Я Пастернака не читал, но скажу" (С)
Смиритесь с мыслью, что там пишут люди гораздо компетентнее Вас. И меня тоже.
А вообще Ваш тезис, что накануне ПМВ армия РИ была вооружена современны стрелковым оружием, как всегда забавен.
И как всегда, в реале все было не так.
Как и положение со стрелковым оружием в СССР (в Вашем представлении).
July 29 2013, 17:22:18 UTC 6 years ago
И как всегда, в реале все было не так.
Как и положение со стрелковым оружием в СССР (в Вашем представлении).
Ну если Вы не способны увидеть очевидное... Что пулемет Максима и винтовка Мосина постарели по сравнению с 1914-м годом на 27 лет :). Да и ДП не был ни новым ни современным оружием. Остальное это такая мелочь, что можно и пренебречь.
July 29 2013, 20:54:01 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 20:54:20 UTC
Продолжим возвращение в реальность.
Как бы вам того не хотелось, но "трехлинейка" к 1914 была современной лишь относительно. Ибо ее современники - комиссионный гевер 1888 г, Манлихер 1885, Лебель, Мурата, американский Ли, Краг-Йоргенсен.
А на рубеже веков большинство армий успели перевооружиться магазинками нового поколения - Маузер-98, Манлихер-1895, Арисака, Спрингфилд, Росс, Ли-Энфилд, Манлихер-Каркано, Манлихер-Шеннауэр.
Не то, чтобы "треха" не могла с ними тягаться, но в полной мере современной уже не была.
С короткоствольным оружием вообще был полный провал. "Наган" не был даже относительно современны и даже на фоне револьверов. Про качество "Наганов" выпуска времен ПМВ - тема отдельная. В войсках от них поскорее старались избавиться.
Неспособность РИ производить самозарядные пистолеты привела к тому, что их пришлось покупать у кого угодно, включая откровенно дрянные испанские.
"Максим". Вы забываете о модификации 1930, в ходе которой конструкция пулемёта была основательно "вылизана", что сильно повысило его технологичность, эксплуатационные характеристики и надежность. Ведь в ПМВ и Гражданскую задержку у пулеметов были самым обычным явлением.
Да и введение металлической ленты много стоит. Наконец-то с пулеметом смог справляться один человек.
Кстати "Виккерсы" и "Браунинги", использовавшиеся нашими союзниками тоже родом из ПМВ. И от "Максима" отличались мало.
И с чего Вы взяли, что оружие именно постарело?
А автомат Калашникова постарел? А М-16? А ПКМ и М-60?
И как у армий РФ и США с современным стрелковым оружием?
July 30 2013, 15:25:40 UTC 6 years ago
Обычно слив засчитывают тому, кто первый говорит: "слив засчитан".
Если Вы не видите очевидного, что советские пистолеты-пулеметы явились потомками "суоми" я не смею настаивать. Можете считать, что ППД появился сам по себе. А что он неотличим от "суоми", ну случайность. Или как любили говорить большевики - объективная закономерность. Ну вот таков был объективный путь развития стрелкового оружия, что привел к созданию в разных странах практически идентичных образцов оружия. Ах, в других странах пистолеты-пулеметы были не такие? Ну это же не повод считать советские заимствованием, правда ;)?
Как бы вам того не хотелось, но "трехлинейка" к 1914 была современной лишь относительно. Ибо ее современники - комиссионный гевер 1888 г, Манлихер 1885, Лебель, Мурата, американский Ли, Краг-Йоргенсен.
А на рубеже веков большинство армий успели перевооружиться магазинками нового поколения - Маузер-98, Манлихер-1895, Арисака, Спрингфилд, Росс, Ли-Энфилд, Манлихер-Каркано, Манлихер-Шеннауэр.
Не то, чтобы "треха" не могла с ними тягаться, но в полной мере современной уже не была.
Ясно. Мосинская трехлинейка не была современной к началу ПМВ, понятно. Ну а к началу ВМВ, постарев на 27 лет, она, ясное дело, стала вполне себе современной :).
А вот, что думают о мосинской трехлинейке заметьте себе советские историки периода махрового застоя:
Из всех образцов отечественного стрелкового оружия едва ли не самый знаменитый мосинская трехлинейка <...>
Не уступая по своим баллистическим характеристикам лучшим иностранным образцам, трехлинейка отличалась безотказностью и простотой <...>
Русская винтовка образца 1891 года оказалась настолько совершенной, что России не пришлось перевооружаться, когда это сделали почти все государства. <...>
Прослужив несколько десятилетий, мосинская трехлинейка ушла в отставку не потому, что устарела как образец. Устарел сам тип стрелкового оружия, ставшего самозарядным или автоматическим. (Оружие победы, М., Молодая гвардия, 1975, с. 137)
Едем дальше:
С короткоствольным оружием вообще был полный провал. "Наган" не был даже относительно современны и даже на фоне револьверов. Про качество "Наганов" выпуска времен ПМВ - тема отдельная. В войсках от них поскорее старались избавиться.
А вот что написано в той же книге на с. 141:
Револьвер образца 1895 года быстро завоевал популярность русских солдат и офицеров. С этим надежным оружием шли в бой на фронтах империалистической войны, <...> он стал излюбленным оружием красных командиров. Около пятидесяти лет наган стоял на вооружении нашей армии...
И то правда. Этот пистолет широко применялся РККА и во Второй мировой. Видим некое противоречие с Вашими утверждениями :).
"Максим". Вы забываете о модификации 1930,
А, ну понятно, модернизация 1930 разом перевела максима в новейшие и дала РККА неоспоримое технологическое преимущество перед императорской армией :).
Наконец-то с пулеметом смог справляться один человек.
Вес как был 66 кг так и остался. Один человек может перемещать по полю боя пулемет весом 66 килограммов? Вы сами то в это верите?
Кстати "Виккерсы" и "Браунинги", использовавшиеся нашими союзниками тоже родом из ПМВ. И от "Максима" отличались мало.
Что нам союзники, союзники сухопутной войны почитай что и не видели. А вот противник в пулеметном вооружении отрвался принципиально, на поколение и уже был вооружен единым пулеметом. Россия с "Максимом" была на уровне современнейших армий мира, а СССР с тем же "Максимом" безнадежно отстал. Так по ходу войны отставание и не выправили.
И с чего Вы взяли, что оружие именно постарело?
А автомат Калашникова постарел? А М-16? А ПКМ и М-60?
Мы, если Вы дадите себе труд вспомнить, спорили о том, кто был лучше вооружен. В области стрелкового оружия армия России к началу ПМВ была вооружена намного лучше и ее оружие было более современным, чем РККА к началу ВМВ. Неужели это не очевидно? То же касается и артиллерии, то есть областей, где можно корректно сравнивать.
July 30 2013, 16:30:27 UTC 6 years ago
Не более, чем карабин Маузера 98, пожалуй: оба образца прошли модернизацию в 1930х. А вот до трети винтовок РККА в 1941 году были - СВТ, куда уж современнее?
July 30 2013, 17:50:03 UTC 6 years ago
А вот до трети винтовок РККА в 1941 году были - СВТ, куда уж современнее?
Откуда цифры такие? Хорошо, если 10%. Винтовки СВТ и АВТ оказались неудачными, в частности сильно уступали в кучности мосинке. И ненадежными. В войсках, несмотря даже на острый дефицит автоматического оружия в начале войны, они не прижились. Замах был хороший и правильный, перевооружить армию самозарядной винтовкой(автоматическая это ерунда, слишком высока отдача), но эта задача оказалась советской промышленности явно не по плечу. Да, самозарядных винтовок выпустили много, больше 1,5 миллиона, но качество их никуда не годилось. Шутка ли сказать, но в автоматическом режиме ведения огня кучность АВТ-40 оказалась ниже даже ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА ППШ!!! Вдумайтесь! И при этом низкая надежность. К тому же по советским масштабам 1,5 миллиона на 34 то миллиона мобилизованных это капля в море.
То есть, резюмируя, ни количественно эти винтовки не составляли сколь-нибудь большой доли в оснащении РККА, ни качественно, снятые с производства в пользу винтовки Мосина, не могут служить аргументом в нашем споре.
July 31 2013, 03:02:13 UTC 6 years ago
При том, что напавшая на СССР в 1941 году лучшая армия Европы была вооружена винтовкой не менее старой, чем "мосинка".
Вооружение императорской армии было гораздо современнее.
А у немецкой армии ещё современнее - ведь винтовка Маузера была принята на вооружение аж на 7 лет позже "мосинки". Ну и что с того? Британцы, французы, да и те же японцы - воевали во 2ю мировую с модернизированными винтовками Первой Мировой.
И гораздо однороднее, что не менее важно.
Наиболее важно - минимальный ассортимент патронов к стрелковому оружию в войсках. Для основной массы стрелковки что в РИ, что в РККА применялся патрон одно "форм-фактора". Второй (пистолетный 7,62) - для ПП. В чём проблемы?
Здесь планку установили США, поголовно вооружившие армию самозарядными винтовками.
Было бы странно, если б им этого не удалось. С их промышленностью и не участием в сколь-нибудь заметных сухопутных сражениях до 1944го года.
Откуда цифры такие?
Оттуда, что СВТ-40 было выпущено за 1940/41 года более 1 млн (грубо). Логично предположить (не залезая в документы), что в первую очередь они шли на вооружение войск западных округов. Вот и получится, что до трети стрелков были вооружены СВТ к началу войны, по крайней мере в западных округах.
Шутка ли сказать, но в автоматическом режиме ведения огня кучность АВТ-40 оказалась ниже даже ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА ППШ!!!
И что с того? Она же в серию не пошла. В серии выпускалась СВТ-40.
К тому же по советским масштабам 1,5 миллиона на 34 то миллиона мобилизованных это капля в море.
К июню 1941 года в РККА было мобилизовано 34 млн человек?
СВТ-40 - оружие мирного времени, которым оснащать массовую, мобилизованную армию - дорого и расточительно. Мобилизационным оружием стали "мосинки", а затем ППШ и ППС - дешёвые для массового производства и достаточно эффективные условий боя на наших фронтах.
ни количественно эти винтовки не составляли сколь-нибудь большой доли в оснащении РККА,
До 30% - весьма существенная доля на начало войны.
ни качественно,
Вы передёргиваете: СВТ-40 - была вполне качественной, а вот её переделка в автоматическую - иное дело. Ну так и на вооружение она не поступала.
снятые с производства в пользу винтовки Мосина,
Исключительно из-за дешевизны "мосинки": СВТ-40 была в несколько раз дороже в производстве.
И ещё один "недостаток" СВТ: винтовка требовала весьма тщательного ухода.
July 31 2013, 20:33:55 UTC 6 years ago
Еблан учи матчасть. На вооружении РИА в первой мировой войне были - винтовки Манлихер, Арисака , Краг, Лебель, ИЧСХ все под разный патрон. Пулеметы ручные- Шош и Гочкинс под французкий патрон, Льюис под британский. Станковые Кольт под штатовский. Пистолеты, увы и ах своих разработок не было, пользовались всем что попадалось. Револьверы устаревший наган.
Винтовки СВТ и АВТ оказались неудачными, в частности сильно уступали в кучности мосинке. Ты сам то понял что написал?
И ненадежными Морская пехота воевала аж до 45 г.
Самозарядной винтовкой(автоматическая это ерунда, слишком высока отдача), но эта задача оказалась советской промышленности явно не по плечу. отлично выступил, садись два.
August 4 2013, 17:10:02 UTC 6 years ago
Ну да, Адмирал, как всегда не в курсе, что в США в ходе ВМВ выпустили 3.2 млн "Спрингфилдов" с ручным перезаряжанием. Причем в предельно упрощенной версии - ствол имел только два нареза.
А какое оружие в США называли "масленка" или "шприц"?
Так что "Гаранды М-1" все же не были "поголовным" вооружением американской пехоты.
Опять же - численность бойцов в действующей армии. До лета 1944 - мизер.
А вот приличного ручного пулемета и Штатов не было, не только уровня ДП, но и вообще. Как и ПП уровня ППШ и ППС.
самозарядных винтовок выпустили много, больше 1,5 миллиона, но качество их никуда не годилось
Уж по надежности СВТ никак не хуже "Гаранда". Все дело в умении обслуживать оружие. Немцы и финны СВТ очень любили и никаких претензий по надежности не имели.
Кстати, как и наши охотники-промысловики в тайге и на Севере.
И современные американские любители из различных стрелковых ассоциаций.
Кстати, с производства СВТ сняли только в 1945 - когда на подходе был СКС. И роль этой винтовки в войне преуменьшать не стоит.
в автоматическом режиме ведения огня кучность АВТ-40 оказалась ниже даже ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА ППШ
У АКМ, знаете ли - тоже. Это не значит, что "Калашников" плохое оружие.
сильно уступали в кучности мосинке
Что значит сильно. В цифрах, пожалуйста.
А что кучность самозарядок ниже, чем у "болтовиков" - известно, Именно поэтому большинство снайперских винтовок имеет ручное перезаряжаете.
Но в войсках как-то предпочитают автоматы.
количественно эти винтовки не составляли сколь-нибудь большой доли в оснащении РККА
Ну уж 1.8 млн против 12 - доля все же заметная.
А если прибавить ПП и "ручники"?
August 6 2013, 12:56:24 UTC 6 years ago
Ну да, для береговой охраны, национальной гвардии. Свободную Францию еще на них перевооружили. В строевых частях их почти не было.
Уж по надежности СВТ никак не хуже "Гаранда". Все дело в умении обслуживать оружие. Немцы и финны СВТ очень любили и никаких претензий по надежности не имели.
Кстати, как и наши охотники-промысловики в тайге и на Севере.
В Википедии пишут совершенно другое:
как самозарядные (СВТ-40), так и автоматические (АВТ-40) винтовки используются в боевых условиях недостаточно, что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надёжностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок
И я склонен доверять, уж извините, Википедии. Потому что хорошую винтовку с производства не снимут.
Кстати, с производства СВТ сняли только в 1945 - когда на подходе был СКС. И роль этой винтовки в войне преуменьшать не стоит.
Сняли ее фактически в 1942-м. После может и выпускали мелкими партиями. Возможно именно у этих партий и было приемлемое качество, которое "любили промысловики".
Что значит сильно. В цифрах, пожалуйста.
Настолько сильно, что это отмечается как весомый, если не решающий фактор.
Ну уж 1.8 млн против 12 - доля все же заметная.
А если прибавить ПП и "ручники"?
Не 1,8 а около 1,6. И не против 12, а гораздо большего числа - 12 это только в ходе войны произвели. А сколько их в войсках и на складах было, в том числе и с царских времен? Сами же пишете, что к началу воны СВТ до трети составляли. Что, кстати, очень вряд ли, если посмотреть на динамику их производства.
С чем Вы спорите, я не понимаю? Совершенно очевидно, что стрелковое вооружение РККА было более устаревшим и разнотипным по сравнению со стрелковым вооружением императорской армии. Хорошо хоть по артиллерии не спорите. По флоту отставание СССР вообще вопиющее. То есть в тех областях, где можно корректно сравнивать, СССР гораздо хуже выглядит.
August 7 2013, 19:30:03 UTC 6 years ago
Исключительно в силу малочисленности последних.
"Спрингфилдов" с 1936 до конца 1945 было выпущено 4 млн. Для вооружения Советской армии - маловато будет. Да и немецкой - тоже.
Кстати, "Томми" и "Шприц" американскими боевыми частями применялись вполне массово.
А вот ручного пулемете - важного оружия усиления - у амеров не было. Как и ПТР. Так что у советской пехоты по качеству вооружения - по крайней мере паритет.
В Википедии пишут совершенно другое
Ссылаться в таких вопросах на Вики - явный признак слабого владения темой. Конкретно в этом случае речь идет только об СВТ-40. А ведь были еще и СВТ-38. Были и карабины СКТ-40. Но даже в тексте этой статьи Вы многого "не заметили".
Например, стран где СВТ состояли на вооружении.
Например в Германии - под индексом 7.62 mm Selbstladegewehr 259 (r). Есть масса фоток их боевого использования немецкими солдатами.
А вот "трехлинейки" немцев не интересовали. По воспоминаниям очевидцев, в начале войны, они просто жгли из них костры или гнули стволы меж двух берез.
Была еще Финляндия. Ознакомившись с СВТ-38 по в 1940, финны попытались начать ее серийный выпуск у себя. Но промышленность не потянула. Пришлось гоняться за трофеями или выпрашивать эти винтовки у немцев. В Финляндии она состояла на вооружении до 1959 и очень ценилась. Финские специалисты до сих пор удивляются, как такое, по их словам, прекрасное оружие, не получило признание в Красной Армии, а всякую критику в адрес СВТ воспринимают как кощунство.
СВТ поступила на вооружение сформированного с СССР Чехословацкого корпуса. Техническая подготовка у чехов была неплохая и на винтовку они не жаловались.
Так, что доверять надо не Википедии, а людям, занимающимся оружием профессионально.
Сняли ее фактически в 1942-м.
Опять выдаете желаемое за действительное. Выпуск СВТ-40 начался в июле 1940. В 1941 было изготовлено 1031861 СВТ-40, в 1942 - 264 148 шт. С вычетом выпуска 1940, в 1943-44 было выпущено более 200 тыс. шт.
Меньше, чем хотелось бы, но все же немало.
На фронте винтовка встречалась до конца войны.
Охотники же владеют СВТ разных годов выпуска, но большинство - 1941-42.
Снижение выпуска объяснялось рядом причин. из которых главными были две.
1. Низкая техническая грамотность контингента, из которого формировалась пехота. Деревенские парни, мало знакомые с техникой просто не умели ее грамотно обслуживать. Чистка, смазка соответствующими маслами. Правильное выставление газового регулятора - тут требовались более подготовленные призывники.
2. Высокая стоимость - в 6 с лишним раз дороже "трехлинейки". Дело даже не в деньгах, а в дефицитных материалах. Конструкция имела 22 (по памяти) пружины и много деталей, требовавших очень качественной стали - следствие борьбы за снижение веса винтовки. Плюс высокие требования к качеству изготовления (характерные для всех самозарядок, в т.ч. "Гаранда"). Поэтому по пути "числом поболее", а "резервы" бросили на расширение выпуска ДП и ППШ. В условиях тотальной войны решение оправданное, но качество СВТ тут не при чем.
August 12 2013, 06:11:04 UTC 6 years ago
Вот подкину Вам цитатку из книги "Пехотное оружие Второй мировой" В.Кашевского:
Автоматика СВТ-40, в условиях жесткого ограничения по массе, была предельно упрощена и поэтому требовала строгого выполнения технологического процесса при производстве и внимательного обращения при эксплуатации. В условиях военного времени и то и другое было практически недостижимым.
То есть цитата из вики, подвергнутая Вашми осмеянию не на пустом месте возникла. Винтовки валового производства в боевых условиях невозможно было эксплуатировать. Вопрос с производством самозарядных винтовок упирался только в промышленную мощь, каких то неразрешимых конструктивных проблем не существовало. США с их выпуском справились. Ну а советская стрелковая промышленность прочно увязла в колее дореволюционных мощностей и технологий.
Таким образом советские самозарядные и автоматические винтовки сколь-нибудь заметной роли в войне не сыграли. Их было слишком мало или, в случае попыток массового производства, они были неудовлетворительного качества. Это в полной мере касается и пулемета ДС-39, который Вы упоминали. Вроде целых два раза. Он был хуже даже "Максима" и быстро снят с производства. То, что небоеспособное оружие размножили в количестве 10 тыс. штук как раз и говорит, что порядка в сталинском ВПК не было.
То есть Ваш аргумент, что АВС, СВТ, ДС-39 "осовременили" парк стрелкового оружия РККА мы категорически отметаем. Эти образцы не то, что не дали качественного рывка, а были хуже даже состоящих на вооружении. Шаг назад.
Естественно у РККА был ручной пулемет, которого у императорской армии не было. Но к началу ПМВ их и ни у кого не было - отставания нет. А вот у СССР как раз есть, поскольку в Вермахте уже был единый пулемет. А у нас устаревшая концепция разделения на станковый и ручной. Так еще и оба образца неудачные. Станковый потому что устарел, ручной - в силу неудачной конструкции. Я не буду перечислять все его недостатки, Вы вроде в теме, должны и сами знать. Хороший пулемет не пришлось бы в ходе войны модернизировать, латая дыры.
Предупреждая возможные возражения о том, что в США и Англии тоже были старые пулеметы, впрочем Вы вроде уже об этом говорили, замечу, что для этих пулеметов, например в Англии, был создан бронированный транспортер. В США и Англии пехота была поголовно моторизована, а ее огневая мощь превосходила советскую в разы. Во много раз. То же и по мобильности огневых средств. Для них вес пулемета не был делом такой важности.
Россия по ходу войны в пулеметах стала отставать. Например не было создано массового ручного пулемета. Успели только построить завод, на котором СССР и делал свои ручные пулеметы. По технологии начала века. Впрочем, наибольшее развитие ручные пулеметы получили в 17-18 гг., вследствие чего радикально возросла огневая мощь пехоты. Россия к этому моменту уже сходила со сцены. А в 1914-16 смотрелась приемлемо. В т.ч. учитывая импорт. И в 1917-м ручной пулемет получила бы.
Ну и пистолеты пулеметы. Их в ПМВ считай что не было, применительно к России говорить не о чем. К началу ВМВ СССР отставал по этому виду оружия. Даже от Финляндии. По ходу войны удалось наладить массовое производство ППШ. Это большое достижение. Пистолет-пулемет не является идеальным оружием пехотинца, а ППШ не был идеальным пистолетом-пулеметом. Тем не менее можно считать, что СССР отставание ликвидировал. Но немцам удалось совершить очередной прорыв, создать автомат. СССР, естественно, не угнался.
В целом же Россия обладала более современным для своего времени стрелковым оружием. Были трудности с количеством, так они и у СССР были. В том и другом случае они были преодолены.
August 14 2013, 18:10:02 UTC 5 years ago
Абсолютно неверно. Никаких "двух вариантов" не было. Выпускавшиеся в 1942-44 (по-моему в Медногорске), после эвакуации ТОЗ винтовки отличались от выпусков 1940-41 только косметически. Да и немцы с финнами имели на вооружении большей частью винтовки выпусков 1940-41 и были ими довольны.
подкину Вам цитатку из книги В.Кашевского
Кто таков В.Кашевский, не знаю. Но замечу, что книга издана "Хардвестом" - исключительно небрежным и нечистоплотным издательством, замеченным в охоте за "жаренными сенсациями", а также в крайней русофобии. Особенно на этой ниве постарался его глава - Анатолий Тарас - почитайте хотя бы его "Анатомию ненависти".
При этом большая часть авторов - явные дилетанты в обсуждаемых вопросах.
Вот и в приведенной Вами цитате фраза "СВТ-40, в условиях жесткого ограничения по массе, была предельно упрощена" сразу такого дилетанта выдает.
Основным отличием СВТ-40 от СВТ-38 был ее меньший граммов на 300 вес, что было достигнуто выборкой "лишнего металла", везде где только можно. Никакого серьезного упрощения конструкции не было.
Так что рекомендовал бы меньше ссылаться на "Хардвест".. И по причине его дилетантизма и потому, что для человека, считающего себя русским патриотом это как-то не слишком красиво.
Что касается меньшей (в сравнении с "трехой") стойкости СВТ в загрязнению и иным факторам "похода и боя" - да, это так. Но это было свойственно всем самозарядным и автоматическим винтовкам и карабинам в мире. Надежность того же "Гаранда", пожалую даже хуже будет. Про одну из проблем я уже писал выше. Такое явление называется "плата за технический прогресс". Даже сейчас амеровская М-16 без регулярно чистки или при небольшом загрязнении частенько дает задержки. Такую ее специфическую деталь, как "досылатель" видели? Что же не говорите, про правительство США вооружило армию негодным оружием?
Еще одно. "Трехлинейка" тоже могла отказать. Вы знакомились с историей обороны Порт-Артура, а значит должны знать о таких случаях. Означает ли это, что мосинская винтовка была хуже капсюльного штуцера?
Резюмирую основные причины сокращения выпуска СВТ
1. Неподготовленность основной массы пехоты к работе со столь новым и сложным для нее оружием. Плюс типичные для большой войны проблемы с регулярностью чистки, наличием и качеством масел, качеством боеприпасов.
2. Дороговизна этого оружия - СВТ стоила дороже ДП и в 6-7 раз дороже "трехи". Но сложность и дороговизна были свойственны всем ее "одноклассницам". Американцы, со всех их индустриальной мощью за всю ВМВ осилили только 4 млн "Гарандов". По масштабам Советско-Германского фронта недостаточно.
Кстати, на этом фоне 1,76 млн СВТ-40 (уточнил цифру) смотрятся совсем неплохо.
3. Недостаточная надежность и живучесть в экстремальных условиях - проблема относительная и опять же свойственная всем тогдашним самозарядкам. На фоне "одноклассниц" надёжность СВТ была даже выше..
Вывод. В отличие от РИ, имевшей в качестве основного оружия хороший, но не самый современный образец, СССР создал и наладил массовый выпуск наиболее современного образца стрелкового оружия, превосходящего практически все зарубежные образцы. Рывок вперед был и именно качественный.
На тот случай если не знаете - карабин СКС разработан на базе "конкурентки" СВТ - винтовки Симонова.
советские самозарядные и автоматические винтовки сколь-нибудь заметной роли в войне не сыграли
Ошибаетесь. В срыве Блицкрига, защите Ленинграда, победах под Москвой и Сталиградом сыграли и весьма значительную. Значимость этого фактора даже немцы признавали.
August 15 2013, 18:40:47 UTC 5 years ago
А Вы уверены, что у немцев станковых пулеметов не было?
Подумайте еще раз.
"Максим" устарел не более, чем английский "Виккерс" или штатовский "Браунинг". И не надо отмазок про БТР, на станках в боевых порядках пехоты эти пулеметы применялись даже в Корее.
Я не буду перечислять все его недостатки.
Ну все-не все, а хотелось бы услышать что-то конкретное.
Чем таким ДП был хуже своих "одноклассников"?
Хороший пулемет не пришлось бы в ходе войны модернизировать, латая дыры
Гм. Вообще-то оружие модернизируется постоянно. Даже "трехлинейка" - не исключение.
Успели только построить завод, на котором СССР и делал свои ручные пулеметы. По технологии начала века.
Вот таки не угадали. Именно в технологиях производства СССР сильно продвинулся. Потому и смог так сильно нарастить количественный выпуск оружия. И потому же не пришлось прибегать к импорту.
Подробности сами найдете, или подсказать?
Кстати, критика ДП на фоне выбора РИ убогого "Мадсена" - это супер.
Ну и пистолеты пулеметы. Их в ПМВ считай что не было, применительно к России говорить не о чем
Действительно. На фоне закупок винтовок Гра и Веттерли говорить не о чем. Неспособность РИ обеспечивать армию современным оружием нагляднее не покажешь.
К началу ВМВ СССР отставал по этому виду оружия. Даже от Финляндии.
Вы явно в ударе. А доказать сможете? Желательно в штуках.
ППШ не был идеальным пистолетом-пулеметом
На уровне ВМВ, таки был. Особенно в паре с ППС - они выгодно дополняли друг друга. Помимо простоты, дешевизны и надежности наших ПП, тут свою роль играл патрон. Значительно более мощный, чем 9х19, использованный в "Суоми", МР-38/40/41 и прочих зарубежных ПП.
7,62х25 позволял доставать дели очередями до 200м, а одиночными - до 500 м, в то время, как "конкуренты" нормально работали только до 100.
Но немцам удалось совершить очередной прорыв, создать автомат. СССР, естественно, не угнался.
Ну почему же. Уже в 1944 были созданы СКС, РПД и автомат Судаева.
Просто не стали ломать отлаженную систему выпуска "стрелковки".
Видно "фактор штурмгевера" был не таким уж существенным.
Говоря Вашими словами "Заметной роли они не сыграли".
Кстати, Вас не удивляет, что такое "замечательное" оружие, как "штурмгерер" после Войны "размножить" не пытались нигде в мире?
В отличие от ППШ и ППС.
"Не угналась" как раз РИ. Даже за магазинной винтовкой.
August 15 2013, 19:24:12 UTC 5 years ago
Да, кстати. Первая партия ППШ была выпушена 3 декабря 1940, а на вооружение этот ПП был принят 21 декабря 1940.
Так что все же до Войны.
August 15 2013, 19:48:44 UTC 5 years ago
И чем же ДС был хуже?
Просто он еще не избавился от "детских болезней", характерных для развертывания производства такого оружия.
"Максим" тоже "переболел" ими. Ведь к ходе ПМВ и Гражданской отказы и задержки у него были обычным делом. Просто за три десятка лет в серии конструкцию и технологии "вылизали" до предела.
Проблемы ДС были решаемы (и решены через несколько месяцев), но руководство СССР и РККА решило иметь "синицу". В условиях 1941, наверное, оправдано.
Опять же, МГ-34 тоже оказался весьма ненадежным. Потому и пришлось в ходе войны менять его на МГ-42.
Как Вы писали "хорошую винтовку с производства не снимут".
А пулемет?
Или немцы тоже снабжали войска "небоеспособным оружием"?
August 16 2013, 12:02:59 UTC 5 years ago
Был. ))
У России был. Ружье-пулемет обр. 1902 г.
И Бельгии.
August 16 2013, 15:55:14 UTC 5 years ago
Какой русский конструктор его разработал?
August 17 2013, 06:56:16 UTC 5 years ago
Известные 30.5 cm Mörser M. 11 были сконструированы и произведены в Австро-Венгрии, но почему-то оказались подо Льежом, Намюром, Антверпеном etc. Применив Вашу невысказанную, но понятную (ибо она донельзя примитивна) теорию, мы, из данного факта, как дважды два, выведем, что Германская империя была отсталой азиатской тиранией, которую надо было предать и продать за 30 пфеннигов. Или, нет? Конечно же, нет. )))
Мы увидим сейчас (в Вашем исполнении) чудеса криводушной эквилибристики и патентованного советского двоемыслия. Итак: Алле-оп!
August 17 2013, 16:56:57 UTC 5 years ago
Но все же, прежде чем писать ерунду попытайтесь узнать о чем вообще идет речь.
August 19 2013, 08:41:36 UTC 5 years ago
August 19 2013, 19:42:08 UTC 5 years ago
August 20 2013, 06:26:23 UTC 5 years ago
August 20 2013, 03:07:42 UTC 5 years ago
И при этом 2ой Рейх собственных мортир не производил?
August 20 2013, 05:50:12 UTC 5 years ago
Вы, например, понятия не имеете, что на вооружении Германской имперской армии вообще не состояло никаких горных пушек, а в качестве таковых, немцы были вынуждены использовать австрийские 7.5 cm Gebirgskanone M. 15 (они же 7.5cm Infanteriegeschüz L15) и, таким образом, обязаны (в соответствии с бесподобно-непротиворечивой научной-исторической методологией небезызвестного уже Совка Совковича) признать Второй рейх отсталым. Или нет? Ну, конечно же, нет. )) Сейчас мы увидим чудеса криводушной эквилибристики и патентованного советского двоемыслия. Итак: Алле-оп!
August 20 2013, 10:13:32 UTC 5 years ago
August 20 2013, 12:21:45 UTC 5 years ago
В те времена, о которых Вы ни черта, товарищ, не знаете, горная артиллерия, это еще и полковая артиллерия, штурмовая артиллерия, а в условиях позиционной войны, даже и "дальнобойная" артиллерия, ибо, вследствие своих гаубичных свойств, могла она располагаться гораздо ближе к противнику. Нет, не так. Еще проще:
Горная артиллерия довольно хорошо служила для ближайшей поддержки непосредственного сопровождения пехоты в бою, особенно при действиях на пересеченной и лесисто-болотистой местности, причем для сопровождения пехоты пушку с лафетом (без запряжки) перетаскивали иногда за пехотой на руках.
Важнейшими оперативными районами, в которых протекали военные действия сторон в 1914-1918 гг., были: а) район Восточноевропейского театра и б) район Западно-европейского театра. Оперативный район Восточно-европейского театра... Восточный участок, ограниченный реками Буго-Наревом с севера, Вислой на западе и Саном с юга, пересекается болотистыми долинами рек Вепржа и Западного Буга и, имея северной границей Буго-Нарев и Бобр с их болотистыми долинами, был весьма удобен для обороны русских на запад и на север. При направлении же наступления русских восточнее Вислы на юг, в пределы Галиции, и австрийцев на север, из Галиции, обеим сторонам нужно было преодолеть Таневские леса и болотистую, местами возвышенную полосу севернее Сана... Для австро-германцев значение этой территории сводилось к возможности совместных ударов с юга и севера по расположенной здесь русской армии... Западный участок, включая Восточную Пруссию и прилегающую к ней большую территорию России, ограниченную на востоке Неманом, представляет в центре всхолмленную равнину с группами многочисленных озер. Здесь самой значительной в оперативно-тактическом отношении является Мазурская озерная группа, которая вместе с реками Дейме и Ангерапом образует сильную оборонительную линию от Кенингсберга до Иоганисбурга. Другие озера образовывали ряд дефиле вдоль южной границы Восточной Пруссии. На юго-востоке к ним примыкают обширные Августовские, Иоганисбургские леса с ограниченным числом путей... Галиция от внутренних областей Австро-Венгрии отрезана Карпатскими горами. Наиболее доступными эти горы были в западной их части, где они постепенно переходили в холмы... В тылу центральной части района находится Полесье - обширная лесная площадь, которая, будучи прорезана большим количеством рек и заболоченных мест, могла представить большие затруднения для маневрирования крупных войсковых масс весной и осенью. Особенно труднодоступную местность представляло Полесье в своей восточной части.
Оперативный район Западно-европейского театра... Западная, равнинная часть удобна для действий крупных войсковых масс во всякое время года, за исключением части Бельгии, прилегающей к морю, где весной и в случае открытия плотин можно было образовать обширные болота, вследствие чего местность становилась труднопроходимой. Селения с прочными каменными постройками являлись очень удобными для упорной обороны. Восточная часть района состоит из горных групп вдоль франко-бельгийской границы. Из этих групп северная - Арденны - имеет вид плоскогорий, прорезанных небольшими, но глубокими реками, с крутыми обрывистыми берегами. Вместе с лесами эти реки образуют достаточно трудные тактические препятствия. Наибольшее значение имела р. Семуа, с ее обрывистыми и лесистыми берегами. Южнее Арденн двумя параллельными цепями протягиваются между р. Маасом и верхним течением р. Эн горы Аргонны. Географическое положение этих возвышенностей на путях, ведущих из Бельгии в юго-западном и южном направлениях, создавало трудные условия для оперативного и тактического маневра в первый период войны.
Вогезы, горный кряж, проходящий вдоль эльзасской границы, представляют дикий и труднодоступный хребет, что ограничивало действия войск в крупном масштабе.
August 20 2013, 14:21:11 UTC 5 years ago
Советую пойти поучиться в школе, хотя бы вспомогательной.
Может поможет.
August 20 2013, 14:43:00 UTC 5 years ago
August 21 2013, 09:28:06 UTC 5 years ago
А вот неспособность рассказать своими словами, не переписывая текст километрами, без разбору что нужно, а что нет - это и есть один из главных признаков умственной отсталости.
А резкий съезд в ручных пулеметов на мортиры - признак примитивного и тупого жульничества.
August 21 2013, 10:20:32 UTC 5 years ago
оппонироватьсъехать с темы: мол, а какой они были системы, и кто конструктор там, но... что это меняет-то, шерстяной Вы наш? У царя были? Да. А, у кайзера? Нет. И, реакция на этот простой факт у нас, какая? Правильно. Острая и нестерпимая Ваша попоболь.August 21 2013, 16:14:17 UTC 5 years ago
А шла она о способности промышленности РИ обеспечить армию современным стрелковым оружием, а не о закупках нескольких штук "Мадсенов".
И с чего вы решили, что в ПМВ у кайзера "ручников" не было?
August 21 2013, 20:16:32 UTC 5 years ago
На февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош. На февраль 1917 года в Германской имперской армии было где-то 0 ручных пулеметов, ибо даже трофейные пулеметы мушкетных батальонов были к этому времени потеряны.
Имеете, что возразить, совок?
August 22 2013, 18:55:22 UTC 5 years ago
Совсем нет. Только о том, что у Вас с мозгами острая недостаточность.
Так, что займитесь лучше девушками - верьте - они Вас любят. По крайне мере некоторые.
у царя ручные пулеметы были, а у кайзера нет
Из что у какой-то Сомали имеются реактивные истребители совсем не следует наличие у нее авиастроительной промышленности.
Точно так же наличие в армии РИ закупленных за рубежом РП никак не соотносится с возможностями промышленности РИ по обеспечению войск стрелковым оружием.
У кайзера РП был. Да, тяжеловатый и громоздкий, но это все же именно РП.
О причинах такого выбора можно рассуждать, это вопрос не к промышленности.
А соотношение количества произведенных пулеметов все окончательно расставит по местам.
August 23 2013, 04:50:21 UTC 5 years ago
И, конечно, благодарная белобандитская публика оценила Ваше холуйское низкопоклонство перед Вторым рейхом: "у кайзера РП был"; и толстовскую Вашу политику всепрощения: что, был этот пулемет "тяжеловатый и громоздкий, но это все же именно РП", а не эрзац-конструкция военного времени; и, конечно, Вашу жалкую оговорочку, что "о причинах такого выбора можно рассуждать, это вопрос не к промышленности". Мне, так, особенно последнее понравилось: наш записной советский трус byruk, который смело ставил какие угодно вопросы русским генералам, русским конструкторам, русским промышленникам, и вдруг так беззубо зашамкал, так смешно испортил воздух, так глупо заплясал, выкидывая коленца, что стало и смешно и противно одновременно.
August 23 2013, 16:33:22 UTC 5 years ago
Видно потому и слюной так активно брызгаете.
А немецкий МГ- все "ручник", и с этим Вам тоже придется смириться.
August 23 2013, 18:43:49 UTC 5 years ago Edited: August 23 2013, 19:00:04 UTC
=А немецкий МГ- все "ручник", и с этим Вам тоже придется смириться.=
Хоть, Вы и косноязычны, точь-в-точь, как Ваш товарищ Сталин, но я все же понял, о чем Вы, совок. Вам абсолютно нечего возразить. Именно поэтому, мы и не видим здесь Вашу обычную копипасту, цифры там, какие-то, да, хоть, что-нибудь конкретное.
August 23 2013, 20:49:01 UTC 5 years ago
Такое бессильно тявканье меня даже бодрит.
August 24 2013, 09:42:18 UTC 5 years ago
Совок, я абсолютно спокоен. А, вот, Вы - Вы, нет. Вы раздражены и обеспокоены. Вы унижены... Вам больно... Почему?
Потому, что Вы не знаете, чем отбиваться от галантного и начитанного белобандита kosmodesantnick'а, который буквально переехал Вас, словно многотонным Руссо-Балтом Т40-65, вот этим:
Однако, реальность такова, что на февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов.
И все. И унижен byruk. И оскорблен byruk. И нечего byruk'у возразить. Вообще. Он даже свою мудовую шарманку про германские "ручные" пулеметы уже бросил, ибо донельзя тупо выглядит. До того тупо, что сам уже понимает.
August 24 2013, 10:05:58 UTC 5 years ago
August 24 2013, 10:26:41 UTC 5 years ago
Однако, реальность такова, что на февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов.
... или сбегайте отсюда в ужасе. Как уже давно порываетесь, вообще-то.
August 24 2013, 10:50:50 UTC 5 years ago
August 24 2013, 11:04:05 UTC 5 years ago
На февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а в Германской имперской армии, ну ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов, и это просто убивает ценителей сталинской баланды
August 24 2013, 14:05:42 UTC 5 years ago
Оно у меня безгранично.
August 24 2013, 17:35:37 UTC 5 years ago
А, Вы, что, собственно, защищаете здесь уже вторую неделю? Можете сформулировать? Бьюсь об заклад, что Вы даже этого сделать не сможете...
August 24 2013, 18:20:57 UTC 5 years ago
Реальность
August 24 2013, 18:46:04 UTC 5 years ago
На февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов.
Это и есть реальность. Вы с ней не согласны. Признать отказываетесь. Кто Вы, в таком случае? Советский человек.
August 25 2013, 03:45:22 UTC 5 years ago
Иль просто пытаетесь указать мне с чем соглашаться, а с чем нет?
Напрасно, ибо не авторитет Вы, не авторитет.
August 28 2013, 11:13:36 UTC 5 years ago Edited: August 28 2013, 11:16:28 UTC
August 28 2013, 14:30:03 UTC 5 years ago
А то обсуждать начало, не зная конца - как-то не логично.
Если Вас не затруднит, дайте раскладку по поставкам в РИ тех самых 7 тыс РП - по срокам, моделям, поступлению в войска.
August 29 2013, 07:57:12 UTC 5 years ago
Мадсен - около 350
Шоша - около 500
August 29 2013, 12:37:06 UTC 5 years ago
Крупнейшей операцией лета 1917 было "наступление Керенского", окончившееся разгромом.
Там среди германских и австрийских трофеев "Льюисов" по-моему не отмечалось.
Да и фоток на фронте от 1917 с ними по-моему нет.
"Мадсены" шли в основном в авиацию.
А "Шош" - это то еще убожество. Пулемет с магазином на 16-17 патронов.
И надежность тогдашних РП (может кроме "Льюиса") была кране низкой.
Видно оттого немцы и использовали старую, проверенную систему.
Потом из нее развилась концепция единого пулемета.
August 29 2013, 13:41:05 UTC 5 years ago
Пулемет Мадсен шел в основном в кавалерию.
Пулемет Шоша поставлялся в Россию с магазином на 20 патронов. Был он плохим, зато стоил всего-то 600 франков, дешевле только даром.
Были эти пулеметы ненадежными, но немецкие Бергманны оказались нисколько не лучше.
И, если "немцы и использовали старую, проверенную систему" то только потому, что у них не было другого выхода, кроме как выпускать эрзац-конструкции вместо полноценного оружия.
August 29 2013, 15:08:39 UTC 5 years ago
Был период, когда "Мадсены" вообще по крепостям раздали.
Вот тут интересные данные
http://master-gun.com/istoriya/rossijskaya-karera-ruzhya-pulemyota-madsen-ch-2
Да магазин у "Шоша" был на 20, но последние 3-4 патрона стабильно клинили, потому и набивали не более 17
"Эрзацем" как раз был "Шош".
А МГ - вполне полноценным оружием, только тяжелым.
В плюсы можно занести
-Обработанность конструкции
- Возможность длительного непрерывного огня (водяное охлаждение и лента не менее чем на 100 патронов.
Возможно это был сознательный выбор. Небесспорный, но тем не менее.
August 24 2013, 08:41:13 UTC 5 years ago
Вся советская идеология и жизнь сплошные двойные стандарты. Вот поэтому и не знаешь какой номер совок откаблучит. Как вот в жизни было:
Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:
«1. Хождение, как ползанье мух осенью, отменяю и приказываю
впредь в армии ходить так: военный шаг—аршин, им и
ходить.
2. С едой не ладен порядок. Среди боя обедают и марш прерывают
на завтрак. На войне порядок такой: завтрак — затемно,
перед рассветом; а обед — затемно вечером. Днём удастся
хлеба или сухарь с чаем пожевать — хорошо, а нет — и на том
спасибо, благо день не особенно длинен...»
Заканчивался этот приказ так: «Холода не бояться, бабами
рязанскими не обряжаться, быть молодцом и морозу не поддаваться.
Уши и руки растирать снегом...» 1
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»1. !
Трудно сказать, чего в этом «приказе» больше,— цинизма
или презрения по отношению к тем, кто был приговорён умереть
в рядах 2-й ударной. — Впрочем, генерал-лейтенант Соколов,
составляя этот «боевой» приказ, не был оригинален.
В определённом смысле он следовал директиве вождя, красноречиво
заявившего в декабре 1940 года на армейском совещании
перед высшим командным составом РККА: «Чаёк с сухарями
— это уже и пища», естественно, красноармейцев, а не
командиров и комиссаров.
Для полноты картины приведём ещё один военный документ.
Это заявка от 29 сентября 1941 года на получение
продовольственных товаров для членов Военного Совета
(то есть высшего политического состава, комиссаров) Западного
фронта. «№ ВС/2309 Начальнику Главвоенторга тов. Зайцеву.
г. Москва.
Для проведения ряда мероприятий Военным Советом Западного
фронта прошу Вашего распоряжения об отпуске:
1. Фруктов разных (виноград, груши, яблоки, апельсины,
мандарины и консервированные фрукты).
2. Рыбных изделий (балык, сёмга, тешка севрюги), икры.
3. Консерв рыбных (шпроты, сардины, кильки, бычки).
4. Винно-водочных изделий—на 3000 рублей.
5. Кондитерских изделий в ассортименте.
6. Пива и фруктовых вод.
Секретарь Военного Совета Западного фронта
батальонный комиссар Астапов».
Итак, для бойцов РККА: «завтрак — затемно, перед рассветом;
а обед—затемно вечером. Днём удастся хлеба или сухарь
с чаем пожевать — хорошо, а нет — и на том спасибо...» Для
комиссаров РККА — «мероприятия» по поглощению сёмги,
балыков, севрюги, фруктов, икры, винно-водочных изделий и
т. д. и т. д. Напомним, что заявка комиссаров Западного фронта
поступила буквально сразу же после катастрофы под Киевом:,
немцы окончательно сломили сопротивление окружённой
группировки войск Юго-Западного фронта 27 сентября, противник
захватил 665 тысяч пленных,—почти в семь раз больше, чем
капитулировало немцев в составе 6-й армии в Сталинграде
August 24 2013, 09:26:16 UTC 5 years ago Edited: August 24 2013, 09:26:53 UTC
August 24 2013, 18:45:42 UTC 5 years ago
Скажите, любезнейший господин Либерман, Вы этот приказ в архиве читали или снова "порылись в Интернете"?
August 25 2013, 06:52:24 UTC 5 years ago
Вы что то хотели сказать по существу?
August 25 2013, 11:23:21 UTC 5 years ago
August 25 2013, 16:27:06 UTC 5 years ago
Конечно в состоянии. Отвечаю. В интернете не рылся.
Теперь хотелось бы узнать так, что же Вы желали сказать по существу?
August 25 2013, 19:41:20 UTC 5 years ago
August 25 2013, 20:26:21 UTC 5 years ago
Нет. Вот скажите каким боком это относится к существу вопроса? Текст этого приказа есть общедоступных источниках и у Мерецкова и в Вики. Так вот в итоге, что по существу хотели сказать? А вот если сказать нечего, гуляйте с миром и не стоит показывать свою трусливо-быдловатую, совковую натуру такими арифметически выверенными перлами:
Я:Так вот, что Вы хотели по существу сказать?
ВЫ:Только то, что Вы - дебил и пропагандон. Впрочем, это для Вас не новость.
August 25 2013, 20:52:24 UTC 5 years ago
А Вики стало быть - не в Интернете? Ваше стремление к вранью неистребимо. Вы врун, сударь.
Вот скажите каким боком это относится к существу вопроса?
1. Именно Вы ,надув щёчки, учили тут "опираться на архивы". Где архивная ссылка, "историк"?
2. А существо вопроса вот в чём. Вы скопировали текст из Интернета, приписав к нему собственную нелепицу. Вы не только врун, но и мошенник.
А вот если сказать нечего, гуляйте с миром
Что либо советовать Вы мне сможете только, когда медицина будет в силах пересадить Вам мозг хотя бы морской звезды. Вместо того бредогенератора, который находится в данный момент в Вашей черепной коробке.
не стоит показывать свою трусливо
Про трусость мы уже говорили. Напомнить, склеротик?
August 25 2013, 21:27:19 UTC 5 years ago
Я конечно понимаю, что Вы безграмотный "технарь" и с образованием у вас проблемы, но вот это стоит усвоить:
Одним из удивительных фактов о морской звезде является то, что эти существа не имеют мозгов! Как и, в соответствии с анатомией звезды, у морских звезд отсутствует надлежащая центральная нервная система и вместо этого они имеют нервы, которые находятся в пределах и ниже их кожи.
А существо вопроса вот в чём. Вы скопировали текст из Интернета, приписав к нему собственную нелепицу. Вы не только врун, но и мошенник.
К существу вопроса Ваш истерический бред вперемешку с руганью никакого отношения не имеет.
Текст приказа я взял из книги Н.П.Ставрова "Вторая мировая - Великая отечественная", Мерецкова под рукою не было, а в Вики посмотрел буквально поле Вашего вопроса об интернете. А уж за текстом таких приказов ходить в архив это абсурд. Так что неугадали ни разу. По существу моего комента сказать Вам нечего. Ну а всё остальное это базарная истерика с переходом на мою личность. Это всё обличат Ваше бессилие.
August 25 2013, 21:37:20 UTC 5 years ago
Именно, мой туповатый друг. Даже полное отсутствие мозга - уже большой прогресс по сравнению с Вами.
К существу вопроса Ваш истерический бред вперемешку с руганью никакого отношения не имеет.
Ещё как имеет. Сейчас посмотрим.
Текст приказа я взял из книги Н.П.Ставрова
Кто этот могучий старик? Есть ли у него ссылка на архив?
А уж за текстом таких приказов ходить в архив это абсурд.
Солнце моё, а зачем туда ещё ходить? За пивом ходят в другое место.
По существу моего комента сказать Вам нечего.
А я повторю, я не ленивый.
Вы врун и мошенник. Вы дополнили текст приказа (даже если допустить существование такового) отсебятиной. Причём глупой и нелепой отсебятиной. Это называется подлог.
Вы обманщик и аферист. Но глупый. И Ваш обман виден за версту. Неужели Вы до сих пор ничего не поняли?
August 25 2013, 21:42:48 UTC 5 years ago
Вы обманщик и аферист. Но глупый. И Ваш обман виден за версту. Неужели Вы до сих пор ничего не поняли?
Ну и где и в чём эта отсебятина? Выкладывайте милейший не стесняйтесь!
August 25 2013, 21:48:14 UTC 5 years ago
Вот здесь отсебятина:
"Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:
...........................
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»
Ткнуть носом? Или напряжёте свой бредогенератор?
August 25 2013, 21:59:59 UTC 5 years ago
Вот здесь отсебятина:
Ткнуть носом? Или напряжёте свой бредогенератор?
Так, что там в тексте приказа отсебятина? Ждёмс.
August 25 2013, 22:04:22 UTC 5 years ago
Вы что цитируете, болезный? Приказ по какому оперативному объединению?
August 25 2013, 22:12:30 UTC 5 years ago
Ой! Ребе неужели таки с цифрами проблемы? А сам текст то как? Кошерный?
August 25 2013, 22:14:00 UTC 5 years ago
August 25 2013, 22:36:28 UTC 5 years ago
Какие у Вас притензии по тексту приказа? По существу хоть что то есть?
August 25 2013, 22:49:21 UTC 5 years ago
Вы признали, что подпись - ложь. Не могло такой быть. С какой стати верить Вам в остальном, если Вы даже в очевидных деталях врёте?
Вы лжец, Либерман. Глупый, маленький лжец. Лжецам веры нет. Так что для начала скан приказа предъявите.
August 26 2013, 08:05:45 UTC 5 years ago
Ваша высокотолмудичность, ребе Барбоса.
Я ничего не признавал, тем более, что подпись ложь! Не выдумывайте. Талмудическая логика Вам не поможет. Здесь Вам не ешива.Так что, любезнейший ребе, можете и дальше заполнять интернет своим бестолковым совковым скуляжом.
Ваши дешёвые кривляния с потугами на некоторую степень научности (начётнической-талмудической с элементами арифметики) никому не интересны и к сути поднятой мною темы не имеют никакого отношения.
Приказ этот был опубликован во многих сбодных источниках. Любой желающий может его найти и проверить насколько точно я его цитирую. Свой источник я Вам тоже указал указал. Находите его и проверяйте, что там и как напечатанно.
Но самое главное! По существу, по содержанию и смыслу приказа, Вам и сказать то нечего! Это для всех очевидный факт! Тогда прекращайте заниматься флеймом (или софистикой в более классическом варианте).
August 26 2013, 19:11:11 UTC 5 years ago
Любезный Либерман! На своём родном наречии общайтесь пожалуйста с Вашими знакомыми раввинами. У меня нет времени разгадывать Ваши ребусы. Постарайтесь использовать литературную лексику согласно нормам русского языка. Я понимаю, что Вам это тяжело, русский язык для Вас не родной, но всё же. Уважайте большинство здесь присутствующих.
К делу.
Я ничего не признавал, тем более, что подпись ложь!
Ага, а нижеследующие показания я выбил у Вас под пыткой, да?
"Могу предположить, что приказ был не по 2-й ударной. а по 26 армии."
Это какой придурок написал?
Приказ этот был опубликован во многих сбодных источниках.
Вот от каких слов Вы попытались образовать подчёркнутое прилагательное? От слова "сброд"? От слов "с бодуна"? Конечно, Ваши "источники" других определений не заслуживают, но всё же такого прилагательного в русском языке нет.
Свой источник я Вам тоже указал указал.
Указал-указал, конечно-конечно. Источник-источник. Авторитетный такой источник. Ссылочка там наверное есть. На архив. Чтоб проверить можно было. Да? Что ж Вы стесняетесь эту ссылочку привести? Это же практически открытие в исторической науке : оказывается 19 ноября 1941 существовала 2я ударная армия и у неё даже был командующий. "Я бы на Вашем месте за докторскую диссертацию сел" (с).
Находите его и проверяйте, что там и как напечатанно.
Скажите, а оправляетесь Вы самостоятельно или тоже спихиваете это дело на окружающих? Это Ваша цитата - Вам и приводить ссылку. Какой, однако, ленивый либерман пошёл.
Готов поспорить : никакой ссылки на архив у мутного персонажа Н.Ставрова нет. Ставлю дюжину "Курвуазье ХО" против бутылки "Балтики".
Но самое главное! По существу, по содержанию и смыслу приказа, Вам и сказать то нечего! Это для всех очевидный факт!
Очевидный факт тут один : в приведённой Вами цитате содержится откровенный подлог. Обсуждать содержание фальсификации не имеет смысла. Найдёте подлинник документа - поговорим. К примеру, о 26й резервной армии, где она находилась в середине ноября 1941 и чем занималась.
Тогда прекращайте
Ещё раз. И в интеллектуальном, и в моральном плане Вы - величина отрицательная. Поэтому что-либо советовать мне Вы не в состоянии. Это понятно?
August 26 2013, 21:12:25 UTC 5 years ago
Знаете ли, Вы, своими русофобскими выпадами, откровенной ненавистью и глумлением над всем русским и русской историей, и размашисто-слюнявой советофилией, давно изобличили своё не русское происхождение.
Тем более ведёте себя как типичный местечковый еврей. Любой разговор по существу, в силу отсутствия у Вас солидной аргументации, сводите к хамству и бестолковому гевалту по совершенно не важным частностям и мелочам прикрываясь многозначительным жупелом математических исследований, которые сводятся (о силища какая!) к элементарным арифметическим вычислениям, изучаемым в начальной школе, плюс - давайте процентики посчитаем (кстати - отличительная черта еврейской ростовщической натуры).
Ну вот не надо тут меня учить родному-русскому языку. Тем более, что сами с редкостным постоянством проявляете откровенное непонимание написанного Вам в ответ текста (не только в моих коментах) на русском языке.
Лучше дуйте в ешиву на курсы иврита - алия Вас ждёт. Не тратьте зря свои "дарования" на нас глупых гоев.
И желаю, мы то вот руские люди не обидчивые - добрые, чтобы на Земле обетованной отвечая на вопрос: Ма нишма? Вы всегда могли бы ответить: Ха коль бэсэдэр!
А уж мы тут без Вашего гигантского умища как нибудь разберёмся как нам жить.
August 28 2013, 19:11:17 UTC 5 years ago
Вернёмся к теме разговора.
Любой разговор по существу, в силу отсутствия у Вас солидной аргументации
Разговор по существу с Вами невозможен в силу отсутствия у Вас мозга. Вы дурак, что неоднократно доказывали на деле.
по совершенно не важным частностям и мелочам
Гениально. Итак, Вы привели некий документ. Я ткнул Вас носом в факт фальсификации как минимум подписи под ним. Но для либерманов это "мелочи и частности". Кто бы сомневался. Либерман, Вы патологический мошенник и врун. И своим "совершенно не важным" этот факт неявно признаёте и даже не видите в нём ничего предосудительного. Подумаешь, подпись подделана, да?
элементарным арифметическим вычислениям, изучаемым в начальной школе
Я же не виноват, что Вы даже эти азы не знаете. Что у Вас линия из пяти 100-метровых броненосцев имеет длину 160 метров. Потому что Вы дебил, Либерман.
Ну вот не надо тут меня учить родному-русскому языку.
В самом деле? Это "у Вас", счИтовода прИтензий идИологов, выражение "попасть пальцем в небо" означает обратное тому, что оно означает в русском языке. Не родной Вам русский, не родной. Я буду Вас учить. Не сомневайтесь.
Лучше дуйте в ешиву на курсы иврита
В который раз Вы гоните меня отсюда. Почему, любезнейший Либерман? Мне общение с Вами доставляет немало приятных минут. А то, что Вам оно приносит только страдания и унижение - исключительно Ваша вина. И Вы знаете, почему.
Однако. Меня приятно удивляет, что Вы ещё способны чувствовать боль и стыд. Значит (возможно!) не всё ещё потеряно. Я буду продолжать мой нелёгкий труд. Ибо нельзя бросать на погибель человеческое существо, пусть даже такое ничтожное как Вы.
August 28 2013, 22:23:08 UTC 5 years ago Edited: August 28 2013, 22:26:56 UTC
Ну вот Вы сами и расписались в принадлежности к избранному народу. Браво ребе cpt-barbossa.
Как же, Ваши миссия учить этих человекоподобных гоев:"Ибо нельзя бросать на погибель человеческое существо, пусть даже такое ничтожное как Вы."
Ой как же нам без Вашего умища то прожить, карявым таким? Вы чувствуете своё мессианнское призвание учить и управлять, и поэтому заявляете:"Я буду продолжать мой нелёгкий труд." И при этих словах взляд Ваш выражал всю скорбь еврейского народа.
Как это нудно и не оригинально.
Скучно!
Ну хоть что то новое придумали бы.
August 28 2013, 22:28:30 UTC 5 years ago
Ответьте, чудовище: зачем некто Н.Ставров публикует фальшивки, а некто Либерман их тут пропагандирует.
И Вам сразу станет веселее. Гарантирую.
August 28 2013, 22:43:29 UTC 5 years ago Edited: August 28 2013, 22:43:57 UTC
Ну, что у вас, у евреев, за дурная манера всех записывать либо в еврейских друзей либо в антисемитов? Что за фамильярность такая, милейший еврейчик-аноним cpt-barbossa?
August 29 2013, 18:30:40 UTC 5 years ago
Или Вы пытаетесь за этим водопадом слов спрятаться от ответа на вопрос? Жалкая попытка.
Я вопрос повторю:
Некто Н.Ставров в своей книжонке совершил подлог. Некто Либерман эту фальшивку пропагандирует здесь.
Зачем?
August 29 2013, 20:49:15 UTC 5 years ago
Нашему раввину, совецкому книжнику и фарисею cpt-barbossa возразить по существу поднятой темы (напомню ещё раз: об отношении большевицко-советской власти к собственным гражданам, проявившемуся во время ВМВ во всей преступной неприглядности) возразить нечего. Ибо факты вещь упрямая.
Вот и остаётся ему только одно - всё отрицать, и всех "выводить на чистую воду" обвиняя во всех смертных грехах, излюбленный иудейский приём - поднять гевалт.
Но с нами такая штука не прокатит любезнейший ребе cpt-barbossa.
Вот о чём Вы тут мямлите, распустив пальцы пузырями, а слюни веером?
Вы эту "книжонку" вообще то видели? Нет? Тогда чего демагогию разводите с умным видом?
Потом заявляя, что "Н.Ставров в своей книжонке совершил подлог", Вы должны это хоть чем то аргументировать.
Да и вообще где, в каком месте, в чем по существу этот так называемый подлог выразился.
Только не порите, как это за Вами неоднократно замечено, отсебятину и всевозможную чушь... и не сруливайте с темы. Подлог - так подлог.
Вот Вам критерии из Вики: Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение...
В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим органа местного самоуправления, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности
Дерзайте любезнейший еврейский друг!
August 29 2013, 21:01:53 UTC 5 years ago
Извольте, сделаю это ещё раз.
"Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:
...........................
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»
Когда образована 2я Ударная армия, придурок?
На что ссылается Н.Ставров, приводя текст этого приказа?
Вот Вам критерии из Вики: Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение...
Не, ну дебил! Вы (или Н.Ставров) внесли в документ "заведомо ложные сведения" с "намерением ввести в заблуждение". Что ещё непонятно?
Допустим, есть приказ. Подписан генералом Соколовым. Зачем изменять его должность на командующего НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ на тот момент объединением?
Можете внятно объяснить, без съезжания на любимую Вами синагогальную тему?
August 29 2013, 22:29:37 UTC 5 years ago
Во-первых генерал-лейтенант Соколов лицо реально существовавшее - не фантом.
Во-вторых генерал-лейтенант Соколов был последовательно командармом как 26 арми до Х1\1941, так и 2-ой ударной с Х11\1941.
В-третьих приказ этот существовал и был опубликован во многих общедоступных изданиях. Под сомнение ни кем, кроме Вас, любезнейший ребе, не ставился.
В-четвёртых автором данного приказа являлся генерал-лейтенант Соколов.
В-пятых, если кто-то точно цитируя текст приказа, вдруг по невнимательности может неверно указать должность генерала на момент отдания приказа (напримпер указав вместо Командарм 26а, её как Командующий 2-й ударной Армией генерал-лейтенант Соколов, тем более, что он буквально через несколько дней занял эту должность) - это никак не является подлогом, а всего лишь опечаткой или неточностью потому, что нужно быть пациентом клиники Кащенко или таким изощрённым фарисеем как Вы, дражайший ребе cpt-barbossa, чтобы увидеть здесь подлог... даже интересно вот с какой конкретной целью?
В чём по сути текст приказа может ввести в заблуждение?
В чём искажено его действительное содержание?
Потрудитесь дать исчерпывающие ответы, любезнейший еврейский ребе cpt-barbossa!
September 1 2013, 12:21:53 UTC 5 years ago
Невероятно. Вы попытались использовать мозг, и даже как-то структурировали свои построения. Попытка вести дискуссию достойна поощрения. Не буду Вас пинать.
1. генерал-лейтенант Соколов лицо реально существовавшее - не фантом.
Это факт. Ничего не доказывающий факт. Из существования генерала Соколова НЕ вытекает наличие его подписи, скажем, под планом Барбаросса, не так ли?
2. генерал-лейтенант Соколов был последовательно командармом как 26 арми до Х1\1941, так и 2-ой ударной с Х11\1941.
Факт. Даже не буду уточнять, сколько дней он командовал 2й Ударной. Из этого факта также не вытекает наличие его подписи под чем либо, не так ли?
3. приказ этот существовал
А вот это неплохо бы доказать. Скан, фото или архивная ссылка.
и был опубликован во многих общедоступных изданиях.
В "общедоступных изданиях" какой только херни ни публикуют. К этому я вернусь чуть ниже.
Под сомнение ни кем, кроме Вас, любезнейший ребе, не ставился.
Ну и что? Какое мне дело, используют свой мозг другие или просто копируют то, что "опубликовано в общедоступных изданиях". Почему никто не задумался, как Соколов мог издавать приказы (за номером 14, кстати) по объединению, которое появилось через 5 НЕДЕЛЬ после этого?
4. автором данного приказа являлся генерал-лейтенант Соколов.
Доказательства, милейший господин Либерман, доказательства. Ссылка, скан, фото, предыдущие/следующие приказы по армии.
5. по невнимательности может неверно указать должность генерала на момент отдания приказа
Если исследователь, занимающийся темой 2й Ударной всерьёз (а Н.Ставров претендует на серьёзность изучения темы, не так ли?) НЕ ЗНАЕТ, даже КОГДА образована эта армия - веры такому "исследователю" нет. Где гарантия, что он "по невнимательности" не напутал ещё где-нибудь?
Кроме того : "по невнимательности" можно написать "ком. 2Уд в своём приказе от ... и далее закавыченная цитата без подписи". Но у Ставрова и подпись закавычена, т.е выглядит частью цитируемого документа.
Это и есть подлог - внесение в документы заведомо ложных сведений.
В чём по сути текст приказа может ввести в заблуждение?
В чём искажено его действительное содержание?
Понятия не имею. Предъявите приказ - посмотрим.
Потрудитесь дать исчерпывающие ответы, любезнейший еврейский ребе cpt-barbossa!
Надеюсь, не обманул Ваших ожиданий, милейший господин Либерман.
September 1 2013, 23:20:20 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 23:39:49 UTC
В чём искажено его действительное содержание?
Понятия не имею.
Как это по-совецки! Понятия не имею в чём текст приказа может ввести в заблуждение или в чём искажено его действительное содержание, но... я(Барбоса) ответственно вам заявляю, что это ПОДЛОГ! ПРАТИСТУЮ! Или как там у вас, у местечковых- ШУХЕР!
Предъявите приказ - посмотрим.
Я уже предъявил Вам текст приказа. Не нужно тут изображать слепорождённого или Фому неверующего!
Хотите опровергнуть? Приведите, хотя бы, тексты приказов, я уж не говорю о сканах, по 26 армии и по 2УА под начальством Соколова. Вот тогда и поговорим по существу.
В "общедоступных изданиях" какой только херни ни публикуют.
Да! Да! Особенно приказ №270, где ПОДЛОГОМ аж сама СВГК (или Сталин с собутыльниками) занимается, когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера, которого огульно обвиняет в измене.
К сожалению, уровень профессионализма управленческих структур СССр, особенно раннего периода, настолько был низким и никудышным, что уповать на архивы советского периода не приходится, особенно учитывая, что многое было потеряно или уничтожалось для скрытия следов страшнейших преступлений.
September 2 2013, 18:51:02 UTC 5 years ago
Да уж не по-либермановски. Туфта не пройдёт. Не на "Эхе Москвы". Кстати, Либерман, давно хотел спросить : Вы не родственник часом Валерии Новодворской? Больно похожи.
но... я(Барбоса) ответственно вам заявляю, что это ПОДЛОГ!
Ясен пень, подлог. Цитирующие приказ относят его к объединению, на дату приказа не существовавшего. О чём ещё говорить? Врунам веры нет. Будет ссылка на архив/скан/фото оригинала приказа - будет разговор. Нет - скулите дальше.
Я уже предъявил Вам текст приказа.
Вы предъявили туфту. Как всегда.
Приведите, хотя бы, тексты приказов, я уж не говорю о сканах, по 26 армии и по 2УА под начальством Соколова.
Я?! Я должен искать доказательства Вашему утверждению? Губу обратно закатайте. Ваш бред - Вам и доказывать.
где ПОДЛОГОМ аж сама СВГК (или Сталин с собутыльниками) занимается, когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера
Слабоумный, выясните для себя значение слова "подлог".
Поясню специально для Вас.
Если врач, оформляя выписку после слов "Гражданин Либерман, проживающий по адресу..." напишет "ул. В.Новодворской" вместо "ул.З.Космодемьянской" - то это будет ошибка в документе.
А вот если Вы зачеркнёте там слова "находился на излечении в психиатрической клинике" и впишете "является Императором Галактики" - вот это уже будет подлог.
Так понятно?
уповать на архивы советского периода не приходится
Либерман, Вы забыли, что писали всего неделю назад?
А уж за текстом таких приказов ходить в архив это абсурд.
Конечно, если не ходить, то и уповать не приходится.
September 3 2013, 13:10:07 UTC 5 years ago
Я:Я уже предъявил Вам текст приказа. Не нужно тут изображать слепорождённого или Фому неверующего!
Хотите опровергнуть? Приведите, хотя бы, тексты приказов, я уж не говорю о сканах, по 26 армии и по 2УА под начальством Соколова. Вот тогда и поговорим по существу.
Вы:Я?! Я должен искать доказательства Вашему утверждению? Губу обратно закатайте. Ваш бред - Вам и доказывать.
Милейший Барбоса, Я конечно понимаю, что Вы, как еврей пользуетесь приёмом избирательного понимания русского языка. Но всё же, если не хотите выглядеть обыкновенным савецким балаболом, потрудитесь защитить Ваше, пока что голословное утвердение, что приведённый мною приказ подложный, возможно несуществующий, выложив все приказы по 26А и по 2УА подписанные Соколовым. Тогда станет очевидным был ли такой приказ или нет. Ваше утверждение, что он подложный или несуществующий - Вам, мил человек, и доказывать. В противном случае Вы трепло и балабол.
где ПОДЛОГОМ аж сама СВГК (или Сталин с собутыльниками) занимается, когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера
Слабоумный, выясните для себя значение слова "подлог".
В этом приказе есть не только подлог, но и более страшное преступление клевета.Да там много чего ещё преступного есть. Но мы сейчас не об этом.В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим..., не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений...
А местечковые шютки юмара оставте для своих родственничков.
September 8 2013, 18:46:59 UTC 5 years ago
Тэкс. У Либермана осеннее обострение потери ориентации. Освежим девчью память Либермана.
1. Имя "Либерман" для своего почтового ящика Вы выбрали сами
2. У Вас есть знакомые раввины
3. Вы знаете иврит и плохо понимаете по русски
4. В Вашем окружении смысл русских слов и выражений искажён порой до противоположного
5. Вы съезжаете на еврейскую тему, как только Вас загонят в угол, то есть сразу же, ибо Ваше невежество поистине удивительно
6. Одновременно Вы начинаете хамить и провоцировать оппонента, заболтать и увести в сторону, ибо в прямом и честном бою Вам не светит
7. Вы имеете привычку отвечать вопросом на вопрос
8. Вы не отвечаете за свои слова и обвинения
9. Вы трусливо бегаете от вопросов
10. Вы подчёркнуто дистанцируетесь от евреев
Вывод. У Вас комплекс неполноценности по поводу Вашего происхождения, комплекс вины, Вы стараетесь быть святее Папы Римского. И Ваша ненависть к Сталину, именно к нему, вполне объяснима : он слегонца отодвинул троцких-каменевых от кормушки и вернул России её законное место великой мировой державы.
Лирическое отступление окончено.
Ваше утверждение, что он подложный или несуществующий - Вам, мил человек, и доказывать.
Убогий, Вы с первого раза не понимаете? Повторю. Доказывают СУЩЕСТВОВАНИЕ чего либо, а не НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ оного.
Например, я заявлю, что Вы пациент психиатрической лечебницы. Докажите обратное, предъявите справки из всех больниц, что Вы не находитесь там на лечении. Если Вы даже с этим справитесь - я потребую доказательств ПОЛНОТЫ представленных справок, то есть доказательств, что опрошены ВСЕ лечебницы. Затем - доказательств ПОДЛИННОСТИ каждой справки, адреса всех подписавших, и так до бесконечности.
Нет, милАй. Вы привели в качестве аргумента некий документ, я указал на несоответствие части приведённого документа фактам, Вам приводить ссылку на оригинальный документ.
Может быть Вы правы, может подпись под приказом действительно такая - тогда это очень важный и интересный факт, меняющий представления о сроках формирования некоторых частей и соединений.
Может быть приказ действительно есть, но подпись под ним другая. Тогда Н.Ставров, в лучшем случае - невежественный исследователь.
А может нет никакого приказа. Тогда Н.Ставров - банальный фальсификатор.
Так понятно или ещё разжевать?
Но мы сейчас не об этом
Конечно, не об этом. Мы о том, что некто Либерман, цитируя ЭТОТ приказ, как обычно соврал.
А местечковые шютки юмара оставте для своих родственничков.
Гы. Сейчас я забьюсь в истерике, доказывая что не еврей, и забуду о чём речь шла, да? Либерман, Ваши дешёвенькие трюки возможно, у вас в местечках и работают. Изобретайте что нибудь новое, а то скучновато становится. Хотя о чём я? Где Либерман, и где инновации. Ладно, просто скажите "гаф".
September 1 2013, 13:47:42 UTC 5 years ago
Итак. "Источник", на который ссылается Н.Ставров. Цитата (http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/02.html):
"Положение усложнялось тем, что вел войска 2-й Ударной армии в наступление бывший заместитель наркома внутренних дел, генерал Г.Г. Соколов, изучавший суворовскую науку побеждать на допросах на Лубянке.
Невероятно, но, приняв 2-ю Ударную армию, Г.Г. Соколов отдал такой вот, словно бы из злой сатиры списанный, «суворовский» приказ:
«1. Хождение, как ползанье мух осенью, отменяю и приказываю впредь в армии ходить так: военный шаг — аршин, им и ходить. Ускоренный — полтора, так и нажимать.
2. С едой не ладен порядок. Среди боя обедают и марш прерывают на завтрак. На войне порядок такой: завтрак — затемно, перед рассветом, а обед — затемно, вечером. Днем удастся хлеба или сухарь с чаем пожевать — хорошо, а нет — и на том спасибо, благо день не особенно длинен.
3. Запомнить всем — и начальникам, и рядовым, и старым, и молодым, что днем колоннами больше роты ходить нельзя, а вообще на войне для похода — ночь, вот тогда и маршируй.
4. Холода не бояться, бабами рязанскими не обряжаться, быть молодцом и морозу не поддаваться. Уши и руки растирай снегом». (Приказ № 11 от 19 ноября 1941 года)»." / конец цитаты.
September 1 2013, 22:57:16 UTC 5 years ago
Да на какой ляд он Вам - вы же "язнвенник" и трезвенник, как некогда заявляли...-)))
Ну, а так конечно стоит порадоваться за Вас, поиски новых книг (Вам неизвестных) откроют нечто новое и интересное, как и пресловуттый приказ.
September 2 2013, 17:41:12 UTC 5 years ago
Где я такое заявлял, болезный? У Вас явные проблемы с устройством не только обработки, но и хранения информации. Склероз у Вас, проще говоря. Единственная наша беседа на эту тему выглядела так:
Простите, Вы какой галюциноген принимаете?
7. Прощаю. Я веду исключительно здоровый образ жизни. Чего и Вам желаю.
Я не принимаю галюциногены и веду здоровый образ жизни. Что включает в себя употребление умеренных доз качественного алкоголя в соответствующей обстановке.
А ссылки на архив в книШке всё равно нет. А в книШке, на которую ссылается Н.Ставров по прежнему хня написана. А номера приказа в обоих книШках всё ещё разные.
Что делать будем, Ваше Преосвященство?
пресловуттый приказ.
А Фы сами тто пресловуттый прикасс читтали? Нашли уже там слова, которые Вы так удачно оттуда "процитировали"? Мелкий Вы мазурик, Либерман. :-)
September 3 2013, 09:42:23 UTC 5 years ago Edited: September 3 2013, 09:43:24 UTC
Что делать будем, Ваше Преосвященство?
А в приказе №270 СВГК генерал-майор вообще назван генерал-лейтенантом, да более того голословно обвинён в измене родине, как и другие генералы.
Ну и как нам быть, Ваша высокотолмудичность ребе Барбоса?
Вот как после таких фактов относиться к советским документам и архивам? Кругом сплошная неразбериха и неточности. Сплошной бардак и это в государственных документах. Не в частной переписке. Вот как быть?
September 3 2013, 15:12:03 UTC 5 years ago
И что с того? Кому какая в этом корысть? Как вариант, можно предположить, что к моменту попадания в плен у кадрах НКО СССР уже прошло согласование на присвоение Понеделину очередного воинского звания и, может быть, даже уже был подготовлен проект приказа. В любом случае - это ошибка, не более, т.к. выгоды от завышения звания Понеделину в данном приказе не извлекает никто.
да более того голословно обвинён в измене родине, как и другие генералы.
С точки зрения наших нынешних знаний - возможно и голословно. Хотя, к примеру, одновременно с Понеделиным попавший в плен командарм-6 Музыченко никогда ни в чём подобном не обвинялся и по возвращении из плена никаким репрессиям не подвергался.
September 3 2013, 18:17:41 UTC 5 years ago
И что с того? Кому какая в этом корысть? Как вариант, можно предположить, что к моменту попадания в плен у кадрах НКО СССР уже прошло согласование на присвоение Понеделину очередного воинского звания и, может быть, даже уже был подготовлен проект приказа. В любом случае - это ошибка, не более, т.к. выгоды от завышения звания Понеделину в данном приказе не извлекает никто.
Всё это лишний раз свидетельствует о "крайне высоком" уровне компетентности советских управленческих структур. Полный бардак! Причём где? В Ставке ВГК. Ну,а что тогда творилось на более низших уровнях? И как можно отдавать такие преступные приказы, когда управленческий уровень и уровень контроля законности чуть выше, чем у папуасов (все приказы имеют силу законов и поэтому должны контролироваться военными властями на предмет правомерности их применения, как это вошло в обычай цивилизованных стран к ХХ веку). Для РККА этот приказ открыл брешь беспредела. Главное, первым делом принять меры к устрашению своих войск. Без этого савецкий патриатиз не работает. Ну и совсем не важно, что огульно безвинных людей в изменники записали и к смерти приговорили, даже не удосужившись провести следствие для выяснения обстоятельств дела, а их родню репрессировали. В совке незаменимых нет! Был бы человек, а статью, "типа", найдём!
September 8 2013, 17:02:43 UTC 5 years ago
Как Вам быть? Строго выполнять предписания врача, разумеется.
Ошибки в документах были, есть и будут. Цитируя документ, исследователь обязан привести его "как есть", указав в примечании свою точку зрения на неточности. Как это и сделано например, в Википедии. А вот внесение отсебятины в ЦИТИРУЕМЫЙ документ есть его, документа, фальсификация. Это понятно, иглокожее?
Вот как после таких фактов относиться к советским документам и архивам?
А как бодренько начинал Либерман. Как важно надувал щёчки, поучая неразумных "работать в архивах с первоисточниками". Или вот, такое мудрое изречение : "При проведении анализа источник всегда проверяется на достоверность, возможность и вероятность."
Сдулся Либерман. Архивы ему не те, в документах бардак, единственный кому можно верить 100% это некая мутная личность, чей псевдоним подозрительно совпадает с одной из личин Либермана. Ну и "дядя Миша", конечно. Этот не соврёт.
September 1 2013, 13:48:12 UTC 5 years ago
1. У Наркома внутренних дел Берия Л.П. было несколько заместителей. С 1939 по 1945 это :
Абакумов, Аполлонов, Завенягин, Кобулов, Круглов, Масленников, Меркулов, Обручников, Сафразьян, Серов, Филаретов, Чернышов (источник : Лубянка. ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ. 1917-1991. Справочник. Под. ред. акад. А.Н.Яковлева; авторы-сост.: А.И.Кокурин, Н.В.Петров - М.: Международный фонд "Демократия", 2003).
Видите в списке Соколова? И я не вижу. Ложь номер раз.
2. изучавший суворовскую науку побеждать на допросах на Лубянке.
Генерал Г.Г.Соколов имеет к допросам такое же отношение, какое Н.Коняев к исторической науке. Вот послужной список Г.Г.Соколова (Википедия):
В РККА: рядовой 251 стр. полка 28 стр. дивизии, г. Шуша 05.20—05.21.
1921-1921-демобилизован по возрасту
1921-1922- курсант 51 Харьковских пехотных командных курсов Красной Армии
В органах ОГПУ—НКВД—МВД:
пом. ком. взвода 14 батальона 2 погран. дивизии 09.22—01.23;
ком. взвода 9 батальона, 5 батальона, 21 батальона ГПУ 01.23—04.24;
нач. заставы Каменец-Подольского погран. отряда ОГПУ 04.24—04.25;
нач. заставы, пом. коменданта погран. участка 47 Узбекского погран. отряда ОГПУ, г. Керки 04.25—10.26;
пом. коменданта погран. участка 47 Керкинского погран. отряда ОГПУ по строевой части 10.27—04.29;
нач. маневренной группы Ошской Отдельной погран. комендатуры ОГПУ 04.29—02.30;
ком. дивизиона 10 кав. полка ОГПУ, Ташкент 02.30—09.30;
ст. уполн. УПО и войск ГПУ ПП ОГПУ по Средней Азии 09.30—10.31;
инспектор отд. боевой подготовки ГУПО и войск ОГПУ СССР 13.10.31—25.01.33;
преподаватель Высшей погран. школы ОГПУ—НКВД СССР 25.01.33—16.05.35;
нач. 1 отд-я опер. отд. УПВО УНКВД Ленинградской обл. 16.05.35—02.03.37;
нач. опер. отд. УПВО УНКВД Ленинградской обл. 02.03.37—05.01.38;
нач. штаба погран. и внутр. войск НКВД Ленинградского окр. 05.01.38—17.04.38;
пом. нач. погран. и внутр. войск НКВД СССР 17.04.38—03.02.39;
и. о. нач. погран. и внутр. войск НКВД СССР 03.02.39—08.03.39;
нач. ГУПВ и погран. войск НКВД СССР 08.03.39—26.08.41;
нач. войск НКВД охраны тыла Западного фронта 06.41—08.41;
нач. штаба Центр. фронта 08.41—09.41;
зам. нач. Генштаба РККА 09.41—10.41;
нач. штаба 26 армии 10.41;
командующий 26 армией 10.41—12.41;
командующий 2 Ударной армией 12.41—01.42;
в распоряжении Ставки Верховного Главнокомандующего 01.42—03.42;
зам. ком. войсками Московской зоны обороны 03.42—11.43;
в распоряжении Гл. упр. кадров НКО СССР 11.43—06.44;
нач. Упр. воен.-учебных заведений войск НКВД—МВД СССР 12.06.44—30.10.48;
ком. 235 дивизии войск МВД 19.01.49—10.11.51;
в распоряжении МГБ СССР 11.51—12.51;
нач. Упр. милицейской службы ГУМ МГБ СССР 19.12.51—03.53;
нач. отд. службы ГУМ МВД СССР 12.05.53—16.06.56;
зам. нач. погран. войск Юго-Западного окр. 28.07.56.
С ноября 1957 начальник штаба пограничных войск КГБ при СМ СССР Юго-Западного округа.
С декабря 1959 в отставке.
Солдат-курсант-командир-преподаватель-шт
Ложь номер два.
3. Невероятно, но, приняв 2-ю Ударную армию
Ага. "Исследователь", посвятивший свою работу во многом истории именно 2й Ударной, даже не в курсе, когда она образована. Если это не ложь - то просто вопиющая некомпетентность.
4. Приказ № 11 от 19 ноября 1941 года
Ой. А номер-то у приказа другой. У Коняева - №11, у Ставрова - №14.
Потрясающей достоверности свидетельство получается, да?
5. Надо признать, что у Коняева нет в цитате "подписи", так что тут можно предположить ошибку от незнания. Получается, что слова про подпись Ставров вставил сам, в "источнике", на который он ссылается их нет.
6. А на что ссылается сам Коняев, цитируя приказ. А ни на что. Вот так вот.
Пупкин написал хню, За*упкин на него сослался, и пошло. Как же : "документ опубликован в общедоступных изданиях", куле сомневаться.
Не, ребята, с вами ухо надо держать востро. Вы врёте как дышите.
Поэтому разговор о содержании документа может быть ТОЛЬКО по предъявлении оригинала оного.
Такие дела.
September 1 2013, 23:58:18 UTC 5 years ago
Да! Да! Пупкин написал хню-приказ №270, За*упкин, т.е. все остальные исследователи и публицисты на него сослались, и пошло, поехало...А тут ведь такое дело, приказ №270 - ПОДЛОГ, и ПОДЛОГОМ занимается аж сама СВГК (Сталин с собутыльниками), когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера, которого огульно обвиняет в измене.
Вот такого уровня документы из советских архивов!
А Вы тут такой дешёвый ГЕВАЛТ подымаете! Ребе Барбоса, не прокатит! Плохо Вы в ешиве учились! Ой Вэй! Таки нужен новый советский миф!
September 2 2013, 19:03:48 UTC 5 years ago
Прыжки от конкретики к ешивам и прочей херне отставить.
Отвечать на вопрос: зачем Н.Ставров ссылается на полную откровенной лжи книжку, если можно сослаться на архив?
September 3 2013, 09:25:01 UTC 5 years ago
А Вы бы у автора книги и спросили.
Я ведь не автор этого трёхтомника. И отвечать за мотивы и действия другого человека не обязан. Почему он не сослался на архив не знаю. У меня есть достоверная информация о том, что Н.П.Ставров с архивами работал.
А потом, кто вообще доказал, что книга на которую ссылается Николай Павлович Ставров представляет "полную откровенной лжи книжку"? Возможно она достаточно эмоциональна даже, возможно, тендециозна и не везде достаточно точна, но в лживости её обвинить нельзя, иначе многие советские документы в том числе и приказ №270 СВГК придётся отнести ко лживым и подложным.
Ваше мнение - это мнение заинтересованной стороны, поэтому Вы не будете объективны и вполне возможно будете готовы пойти на любой подлог, подвох и т.п. действия, чтобы отрицать преступления советской власти перед Россией и её народами. Тем более предыдущий Ваш скулёж и гевалт только это доказывает.
September 8 2013, 16:26:21 UTC 5 years ago
В самом деле? Вы просто его полный однофамилец, по странной случайности повторяющий слово в слово всю хню автора? Или родственник, владеющий "достоверной информацией о том, что Н.П.Ставров с архивами работал"? Может Вы его сосед по палате? Или провокатор, назвавшийся чужим именем?
Кто же Вы, доктор Зорге? :-)
кто вообще доказал, что книга на которую ссылается Николай Павлович Ставров представляет "полную откровенной лжи книжку"?
Ну я же. Вот здесь http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7414745#t7414745
Память у Вас, Либерман, непростительно девичья даже для гуманитария.
Специально для альтернативно одарённых повторю .В свой книжке Н.Коняев утверждает :
"Положение усложнялось тем, что вел войска 2-й Ударной армии в наступление бывший заместитель наркома внутренних дел, генерал Г.Г. Соколов, изучавший суворовскую науку побеждать на допросах на Лубянке.
Невероятно, но, приняв 2-ю Ударную армию, Г.Г. Соколов отдал такой вот, словно бы из злой сатиры списанный, «суворовский» приказ".
В одном небольшом предложении Н.Коняев врёт дважды:
1. Соколов - заместитель Берии
2. Соколов кого то "допрашивал на Лубянке".
В следующем предложении "исследователь 2й Ударной" показывает уровень владения материалом: "приняв 2-ю Ударную... отдал ... приказ ... от 19 ноября 1941". Пассажир не в курсе, когда 26я резервная преобразована во 2ю ударную, где она находилась и чем занималась 19 ноября 1941.
Так что Н.Ставров и Н.Коняев вполне одного поля ягоды. Невежды и вруны. И враньё их видно за версту именно по причине их невежества.
Так понятно?
приказ №270 СВГК придётся отнести ко лживым и подложным.
Валяйте. Относите. Вам можно.
Ваше мнение - это мнение заинтересованной стороны
С чего бы это я - заинтересованная сторона? Я не однофамилец авторов, не родственник и не сосед по палате. Я не пишу исследований на исторические темы. Мои профессиональные интересы лежат совсем в другой области. Чего не скажешь о Вас. Так что заинтересованная сторона здесь скорее Вы.
Либерман, скулить команды не было.
----------------------------------------
Ваш скулёж
Что же Вы как попка за мной повторяете? Своих слов нет? Учите русский язык, в который раз Вам советую.
August 28 2013, 11:23:46 UTC 5 years ago
August 28 2013, 19:27:18 UTC 5 years ago
August 29 2013, 05:32:40 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:57:18 UTC 5 years ago
А вот здесь http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7249625#t7249625 Вам что то стало непонятно в моём комментарии. Но Вы предпочли не спросить меня напрямую, а задали вопрос в пространство.
То же самое здесь, в этой ветке. Вы не согласны со мной? Бывает. Возразите. К чему эти ярлыки : "совецкий", "начётчик"? Вы всё же не производите впечатления отмороженного.
Мне интересно Ваше мнение о приведённом Либерманом приказе. Как Вы оцениваете его подлинность?
August 29 2013, 20:07:48 UTC 5 years ago
August 29 2013, 20:50:04 UTC 5 years ago
Почему, собственно. Взгляните на мой первый комментарий в теме. Именно о приказе.
О том, что в Красной армии творился кромешный ужас? Думаю, да. ... И, доказательств тому существует огромное количество.
Допустим. Но приводить в качестве доказательства заведомо сфальсифицированный документ - ослаблять свою позицию. Зачем? Либерман не дебил, а провокатор? Понятно же, что с такими защитниками либеральной идее врагов не нужно.
И дело именно в невероятно огромном количестве подобных примеров, которых нет ни у одной, скажем так, нормальной армии.
В любой, нет не так - В ЛЮБОЙ - армии можно наскрести вагон самых разнообразных примеров. Было бы желание. Нет?
А приказ этот, как я уже говорил, очень похож на обычный плагиат
1. Да, я видел Вашу ссылку. Вот и что она доказывает, кстати? Что солдаты РИА - поголовно свиньи? Или что генералы Русской армии поголовно держали солдат за быдло? Нет ведь.
2. Если приведённый Либерманом приказ существует и именно в таком виде, то приказом по какому оперативному объединению он может быть? Где находилось это оперативное объединение и чем занималось?
August 28 2013, 21:31:34 UTC 5 years ago
Больше на синагогу смахивает -))) Такая изощрённая талмудическая "логика" в совокупности со спецефическим мышлением, которое очень здорово описанно в книге "Еврейская история, еврейская религия: тяжесть трех тысячелетий" Исраэль Шахак. (1994).
August 29 2013, 05:35:59 UTC 5 years ago
August 29 2013, 21:17:01 UTC 5 years ago
August 25 2013, 03:47:19 UTC 5 years ago
Ага, из 450 тыс войск Юго-Западного фронта.
August 25 2013, 07:14:30 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 07:25:40 UTC
Ага, из 450 тыс войск Юго-Западного фронта.
Ах да я совсем забыл классика -))))).
Из речи Сталина 7.11.1941 получалось,что за 4 месяца потери у немцев составили более 4 500 ООО человек, а вот у советской стороны убитых —
всего лишь 550тыс., пропавших без вести—378 тыс., раненых—1 020 000
человек: итого убыль—1748 тысяч человек.
Красиво! Особенно потери вермахта и союзников. Не правда ли? Вот она какая советская историческая "наука".
Но это не всё! Вот ещё одно официальное заявление по радио Советской стороной:“Очередная брехня Гитлера.
11 декабря Гитлер, выступил в своем, зверинце – “рейхстаге” - с очередным трюком. Ввиду того, что в Германии почти нет семьи, не потерявшей на Восточном фронте сына, отца, брата или мужа, Гитлеру уже невозможно даже в своем балагане ничего не сообщить о потерях немецко-фашистской армии в войне против Советского Союза. И вот Гитлер огласил “германские потери”.
Оказывается, что за время военных действий с СССР, а именно с 22 июня по 1 декабря 1941 года, германская армия якобы потеряла всего-навсего лишь 162314 убитыми, 571767 ранеными и 33334 пропавшими без вести, т.е. всего 767415 человек. Эти цифры не могут не вызвать смеха. Уж кому-кому, а людоеду Гитлеру известны настоящие потери его разбойничьих орд. Эти потери настолько огромны, что гитлеровская шайка никогда не решится оповестить о них немецкий народ.
Лишь на одном Западном фронте с 16 ноября по 10 декабря, т.е. меньше чем за месяц, свыше 85000 немецких солдат и офицеров нашли себе могилу на дальних подступах к советской столице. За пять же месяцев войны на Восточном фронте полегло костьми целое поколение немцев. Убитыми, ранеными и пленными немцы потеряли около 6 миллионов солдат и офицеров.
Гитлер заявил также, что общее число пленных русских достигает 3.806.000 человек. На самом деле наши потери пропавшими без вести за 5 месяцев войны составляют всего 520000, куда входят и пленные. Астрономические цифры русских, якобы захваченных в плен немцами, подсчитывались, очевидно, в игорном доме шулеров и фальшивомонетчиков из компании Гитлера.
Гитлер, очевидно, причисляет к пленным мирное население покинутых нами районов, мобилизованное немцами для дорожных, строительных и всяких других подсобных работ. На каком собственно основании? Есть ли для немцев пределы нарушения элементарных международных правил?
Кстати сказать, Гитлер так и не решился на этот раз поведать о потерях немцев в вооружении и военной технике. В связи с этим не лишне будет напомнить, что гитлеровская армия только за пять месяцев военных действий на Восточном фронте потеряла до 19000 орудий, более 15000 танков и окало 13000 самолетов.
Сюда не входят огромные потери в технике и вооружении гитлеровской армии, которые она понесла с 16 ноября по 10 декабря на подступах к Москве. Такова та горькая правда, которую так нагло и безуспешно пытается скрыть от немецкого народа и общественного мнения людоед Гитлер”.
August 25 2013, 17:54:07 UTC 5 years ago
Интересно другое - 668 тыс пленных - это такая же агитка из ведомства доктора Геббельса.
Уж ему Либерман верит безоговорочно. Ну как же - образованный представитель "цивилизованной белой расы" - разве ж он неправду скажет?
Или дело просто в родстве душ?
August 26 2013, 08:26:03 UTC 5 years ago Edited: August 26 2013, 08:28:24 UTC
Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов...
По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек.
По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Так что приводимые немецкими источниками данные вполне правдоподобны на фоне данных Генштаба РФ.
August 26 2013, 11:22:14 UTC 5 years ago
Такая избирательность даже доктору Геббельсу не снилась.
Ведь в продолжение оборванной Вами цитаты написано:
К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка., т.е. точно то, о чем я говорил.
Что до приводимых Вами потерь, то они понесены в период времени с 7 июля по 26 сентября 1941 г. И помимо пленных включают убитых, пропавших без вести, просто не сумевших выйти из окружения и осевших на оккупированной территории.
August 26 2013, 21:44:56 UTC 5 years ago
А Вас не удивляет, что советская сторона не знае сколько точно у неё было сил и средств к началу сражения:
На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов...
А вот количество окружённых дает с точностью до сотни человек? Хотя как раз это не логично! Что у нас учёт в окружении был лучше и точнее нежели в нормальных условиях. Вот откуда така точность в цифрах? Могу дать подсказку - это всё работа Отдела по агитации и пропаганде РККА, СА. А Вы мне Гебельс! Пропаганда! Я не считаю немецкую цифру истинной в последней инстанции, но она вполне реалистична даже при сравнении с данными Генштаба РФ на 1993 год, которые не полные и до сих пор ещё уточняются.
August 27 2013, 09:53:20 UTC 5 years ago
Все это пустой треп. 450 - это по-любому не 660
это всё работа Отдела по агитации и пропаганде РККА
Это архивные данные. Хотите опровергнуть - езжайте в архив и разбирайтесь.
August 27 2013, 20:13:54 UTC 5 years ago
Все это пустой треп. 450 - это по-любому не 660
Милейший! Пустой трёп это Ваши, точнее Агитпроповские 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка.
Это архивные данные.
Да Вы что?! Прямо архивные?! Не подскажите какого именно архива сии данные, и где, и кем, и когда, если это не Гостайна СССр, они подвергались научному исследованию и в чьих работах публиковались результаты таковых исследований.
Хотите опровергнуть - езжайте в архив и разбирайтесь.
ДА зачем же? Все эти совковые, так сказат, "данные" опровергнуты давным давно и в первую очередь данными Генштаба РФ на 1993 год.
Так, что , милейший Буряк, хотите доказать достоверность агитпроповских чисел - бегом в архивы и там... даст Бог, прозреете, как некогда гонитель первохристиан Савл, ставший впоследствии одним из самых деятельных апостолов Христа - первоверховный апостол Павел.
August 27 2013, 20:17:08 UTC 5 years ago
Там эти данные есть. Есть и соответствующие ссылки на архивы.
2. Да, уровень Ваших амбиций уступает только уровню Вашего дебилизма.
August 27 2013, 21:16:22 UTC 5 years ago
Там эти данные есть. Есть и соответствующие ссылки на архивы.
Ну что же. Давайте список тех изданий с 2000 года где эти ......452,7 тыс. человек ....., не оспариваются, а лучше где они подтверждаются. Ждёмс!
Да, уровень Ваших амбиций уступает только уровню Вашего дебилизма.
Своими словами (не прибегая к сложным терминам, так сказать на пальцах- простым русским языком) сможете объяснить, что Вы здесь написали?
August 28 2013, 16:30:55 UTC 5 years ago
А типа навести курсор на ссылки к цитируемой Вами статьи их Вики и нажать на кнопочку - труд непосильный для либерала.
Вы здесь написали
То что бред -Ваше естественное состояние.
August 28 2013, 21:18:59 UTC 5 years ago
Любезнейший! Это Вы заявили, что мои данные по окружённым в киевском котле неверные и привели свои данные 452,7 тыс. человек ...,взятые Вами, как я понимаю, из Вики без малейшего представления того, а откуда они вообще взялись и попали в Вики.
Так вот своим ответом, а точнее подлым увиливанием от ответа на конкретный вопрос (Давайте список тех изданий с 2000 года где эти ......452,7 тыс. человек ....., не оспариваются, а лучше где они подтверждаются.), только потвердили мою догадку, что Вы не в теме.
Тогда с какого перепуга Вы так рьяно метнулись что то оспаривать, высказывать своё абсолютно некомпетентное мнение с видом специалиста по данному вопросу?!
ВЫ:Да, уровень Ваших амбиций уступает только уровню Вашего дебилизма.
Я:Своими словами (не прибегая к сложным терминам, так сказать на пальцах- простым русским языком) сможете объяснить, что Вы здесь написали?
ВЫ:То что бред -Ваше естественное состояние.
Вот Вам не стыдно? Клоун Вы наш совецкий. Ну зачем использовать дюже вумныя слова, коль смысла их не знаешь или не понимаешь? Себя же в смешное положение ставите. Ну да Вам не в первой по неграмотности клоунаду устраивать.
August 29 2013, 08:38:57 UTC 5 years ago
"взятые Вами, как я понимаю, из Вики без малейшего представления того, а откуда они вообще взялись и попали в Вики"
И еще на "дебила" обижаетесь. Вам же указали - пройдите по ссылка, учитесь сами искать информацию. Там все очень доступно написано.
И вопросик, человеку, приведшему данные про 450 тыс тоже сможете задать. Свой ЖЖ у него имеется.
August 29 2013, 21:23:39 UTC 5 years ago
Что совсем уделались, что в помощь дяденьку зовём? Ну, а зачем тогда влезли со своими двумя копейками, если и сказать то нечего? Я же Вам об этом и писал выше. Вы, что мазохист?
August 30 2013, 08:48:07 UTC 5 years ago
Ну, что вы. Раз за разом выставлять себя на посмешище по самым элементарным вопросам - это по Вашей части.
Я же забавляюсь, пока не надоест.
Что совсем уделались, что в помощь дяденьку зовём
Что такое "ссылка на источник" Вам неведомо.
Еще одна грань Вашей некомпетентности.
А сколько их еще будет...
August 30 2013, 14:20:07 UTC 5 years ago
Да клиника Кащенко по Вам уже соскучилась.
August 30 2013, 16:19:13 UTC 5 years ago
August 30 2013, 16:36:24 UTC 5 years ago
А Вы видать её перманентный пациент, что такие выводы делаете. Ну не теряйте надежды! Бросайте эту совецкую секту ...и увидите улучшения настанут!
А для ясности, чтобы читатели поняли о чём разговор, поясню: Моско́вская психиатри́ческая клини́ческая больни́ца № 1 и́мени Н. А. Алексе́ева (также «Кащенко» или «Канатчикова дача») — известная психиатрическая клиника, расположенная в Москве, на Загородном шоссе. До 1994 года носила имя П. П. Кащенко. Название же «Канатчикова дача» дано по местности, в которой построена больница — в середине XIX века там располагались загородные владения купца Канатчикова.
August 30 2013, 16:49:25 UTC 5 years ago
С видом первопроходца вещает про общеизвестные факты.
August 20 2013, 15:15:38 UTC 5 years ago
Следует ли из этого, что "промышленность 2го Рейха пыталась наладить производство горных пушек, но не смогла и пришлось им закупать австрийские"?
August 20 2013, 15:43:20 UTC 5 years ago
А теперь подставьте вместо " 2го Рейха" Российскую империю и попробуйте еще разок.
Что получилось?
August 20 2013, 16:04:49 UTC 5 years ago
August 20 2013, 16:40:36 UTC 5 years ago
August 21 2013, 09:26:00 UTC 5 years ago
Только на деле у него все время одно и то же получается:
http://www.youtube.com/watch?v=i8xPLJ_mcFk
August 21 2013, 10:07:52 UTC 5 years ago
August 21 2013, 16:09:36 UTC 5 years ago
Даже собезьянничать не получается.
August 21 2013, 20:18:36 UTC 5 years ago
August 22 2013, 19:02:22 UTC 5 years ago
Что же Вы сразу не сказали?
Надеюсь компания у Вас в палате подходящая? Цезарь, там иль царевич Дмитрий какой-нибудь..
August 23 2013, 05:00:39 UTC 5 years ago
August 23 2013, 16:33:57 UTC 5 years ago
Или Вы пластическую операцию сделали?
August 23 2013, 18:45:26 UTC 5 years ago
August 23 2013, 20:47:50 UTC 5 years ago
С известным номером.
August 24 2013, 09:09:11 UTC 5 years ago
August 24 2013, 08:49:14 UTC 5 years ago
Видать частый гость заведения -)))).
August 24 2013, 09:13:48 UTC 5 years ago
August 24 2013, 18:23:44 UTC 5 years ago
Это факт.
Видать частый гость заведения
Ну так, в отличие от Вас с Альфа-Центаврийцем все же гость, не пациент.
August 21 2013, 14:51:47 UTC 5 years ago
Тем не менее, L/27 к весне 1917 были оснащены 18 батарей (во всяком случае так я понял вот эту фразу из английской Вики: Only enough guns for eighteen batteries had been ordered and delivered in the Spring of 1917.
Т.е. проблем с производством как таковым у немцев не было, просто не устроили полученные характеристики, точнее, масса орудия.
Российская же промышленность наладить собственное производство "ружей-пулемётов" так и не смогла вообще.
August 21 2013, 17:15:14 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 17:21:45 UTC
- WIN! - кричат советские. - EPIC WIN!
В то же время, в Российской императорской армии, на смену пулемету Мадсена явился (в громадных, по сравнению со всеми потугами немцев, количествах) самый лучший пулемет Великой войны (пулемет Льюиса) и, что же?
-FAIL! - кричат советские. - EPIC FAIL!
August 21 2013, 17:38:17 UTC 5 years ago
Чего она там не смогла, дело десятое, хотя лично для меня загадка, что именно не смогла-то.
Наладить производство ручных пулемётов не смогла. Никаких. Даже после того, как Фёдоров создал свою версию.
Заметим, что, и тот, и другой тип их пулеметов были ручными только по названию, т. к. были слишком тяжелы, не представляли из себя ничего оригинального, появились, или слишком поздно, или, вообще, опоздали на войну. И что?
То, что они ставили их в производство и производили. Т.е. у них была необходимые промышленные мощности, которые Россия ещё только пыталась создать.
Вот в этом и существенная разница: в России есть и идеи и даже конструкции, но негде производить РП; в Германии есть мощности, но нет ни конструкций, ни "плодотворных идей", сплошной "сумрачный германский гений".
August 21 2013, 19:47:46 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 20:58:15 UTC
August 12 2013, 06:12:14 UTC 6 years ago
И по нагану цитата из того же источника:
Благодаря надежности револьвер длительное время оставался вне конкуренции. Его заменили лишь в 1931 году, когда на вооружение Красной Армии был принят пистолет системы Токарева(ТТ), имеющий быстросменный магазин. Но и после этого револьверы системы Нагана в СССР продолжали выпускать до 1943 г.
Совсем не такая страшная картина, что Вы нарисовали как видим.
August 12 2013, 20:33:38 UTC 6 years ago
Как бы разбор не затянулся до конца недели.
Но, начнем потихоньку.
СВТ приняли на вооружение в Вермахте
Аргумент совсем не смешной, особенно для немцев.
Монетчиков раскопал даже специальные приказы о сборе этих винтовок и о распределении их в немецких частях.
В Сети есть масса фоток, где немецкие солдаты на фронте вооружены СВТ.
При желании Вы без труда их найдете.
Так что "побаловались и выкинули" - это совсем не про "Светку".
Ее осваивали и использовали серьезно.
Да и в Финляндии она до 1959 г. не из баловства на вооружении состояла.
Экспортом это на назовешь, а вот признанием за рубежом - вполне.
Вот поступление СВТ на вооружение чехословацкой армии - уже экспорт.
Кстати, чехи с 1990-х ими тоже успешно подторговывают, особенно переделками винтовки в карабин.
"Треха" на вооружении немецких боевых частей не состояла никогда - ни в ПМВ, ни во ВМВ. Она поступала в гражданские формирования, фольксштурм, а также "туземным" союзникам.
Кстати, с ее переделкой в годы ПМВ Вы все напутали. Ствол не заменялся.
Даю Вам еще одну попытку выяснить в чем переделка заключалась.
Мосинку выпускали в Финляндии
Все так. Промышленная база у финнов была слабовата для налаживания выпуска "маузера", а "трешек" от РИ им досталось очень много. Решение себя оправдало.
Мосинку выпускали в ... Польше, Китае
Про Польшу - неправда.
Про Китай - ни разу не слышал. Гипотетически, могу ошибаться, но вряд ли. Сначала - факты в студию. Где выпускали, на каком заводе. сколько штук? Предъявите фотки китайских солдат с "трешками" местного выпуска.
И на экспорт она вполне успешно поставлялась.
По памяти - только в Сербию и Черногорию. В ходе ПМВ. Там брали что дают (как РИ брала Гра). Как только появился выбор - "юги" живо наладили выпуск "маузера".
Всяко побольше достижений, чем у СВТ.
Ровно наоборот. И признание СВТ за рубежом было и экспорт.
И оценки немецкого командование. Тот же Гудериан в 1941 отмечал, что пехота РККА имеет более совершенное стрелковое вооружение - за счет самозарядных винтовок.
"Трешка" такого внимательного отношения к себе не вызвала.
August 14 2013, 18:20:45 UTC 5 years ago
Ужасы - это к Стивену Кингу.
А проблемы, сделавшие "Наган" устаревшим уже к РЯВ никуда не делись.
Ужель Вас не волновал вопрос - а чего этот бельгийский образец нигде на вооружение не приняли?
Разве только в Швеции-Норвегии - традиционных "пацифистах". Ну и в Польше - по наследству.
Современным ему американским и британским револьверам он был слабым конкурентом.
Кратко повторю главные недостатки "Нагана".
1. Длительность перезаряжания - вплоть до невозможности выполнить его в ходе боя.
2. Слабый патрон.
3.Длинный и тугой спуск (следствие надвигания барабана на ствол) делавший невозможной прицельную стрельбу самовзводом.
А точность и надежность всех тогдашних военных револьверов была примерно одинакова.
August 7 2013, 20:13:24 UTC 6 years ago
Настолько сильно, что это отмечается как весомый, если не решающий фактор.
Только для снайперских вариантов. Это неудивительно. Самозарядка всегда уступает по кучности болтовику - движение механизмов сбивает прицел. Кроме того, у СВТ-40 ствол и ствольная коробка были уменьшенной толщины - следствие борьбы за массу оружия. Колебания их при выстреле получались больше.
Ну так и что. Ствол "берданки" был еще толще. А уж у фузеи Петровских времен - вообще...
Кстати, в начале эксплуатации "трешек" из войск была масса рекламаций - мол вооружили винтовками из которых никуда невозможно попасть, где родные "берданки"?
С распространение СВТ на гражданском рынке многие проводили их тестирование. Благо знакомые военные имеются, а полузаброшенных стрельбищ -масса.
Так вот, на 100 метров все выпущенные из СВТ пули ложились в круг диаметром 6-8 см - в зависимости от износа оружия и качества патронов. На 300 м ростовые мишени уверенно поражались с рук. А на 500-600 м - с упора.
Все с обычного открытого прицела.
Ну и куда больше для армейского оружия. Да и из "Гаранда" получалось не лучше.
"Снайперки" - другое дело. Там и цели поменьше и дистанции - поболее. Но и тут не все однозначно.
Та же Людмила Павличенко провоевала с СВТ год, имела на счету три сотни врагов, в т.ч. десятка три- снайперов.
Такие снайперы как Николай Ильин и Владимир Пчелинцев тоже использовали СВТ. И успешно.
Кстати, "Гаранд" имел своих "тараканов". например пачечное заряжание. Причем нормально винтовка работала только с пачками заводской комплектации. Стоило их уронить на твердую поверхность или просто пересадить своими силами, тут все и начиналось. Пачки то не лезли в магазин, то вылетали из него в каждой стрелянной гильзой, то давали устойчивый перекос досылаемых патронов. Неудивительно, что при близком знакомстве с СВТ "янки" отметили ее высокую надежность.
И не против 12, а гораздо большего числа
Причём тут "императорские мосинки". Играем в вашу любимую игру - "сравнимый период" называется. Даже если считать с 1939 - картина изменится несильно.
Совершенно очевидно, что стрелковое вооружение РККА было более устаревшим и разнотипным по сравнению со стрелковым вооружением императорской армии
Ну "более устаревшим" - только в ваших мечтах. О конкретных моделях я уже писал и повторяться не буду.
А вот "более разнотипным" - откровенно позабавило.
Адмирал, а Вы не в курсе. что техника и оружие развиваются по пути специализации?
И самым однородным оружие было в эпоху кремневых фузей?
Наличие разных типов оружия для выполнения разных задач - неоспоримо свидетельство превосходства РККА в области стрелкового вооружения.
И это накануне войны, потому, что в ходе ПМВ положение в вооружение "анператорской" армии иначе, как словом "караул" не охарактеризуешь. Для выполнения одинаковых задач было по-моему семь моделей винтовок (все под разные патроны). В т.ч. такой хлам, как Гра и Веттерли. А сколько моделей пулеметов? А пистолетов?
Вот уж где всем бардакам бардак.
По флоту отставание СССР вообще вопиющее
Ну не скажите. Таки легкие крейсера СССР строил, а РИ "не шмогла". И все советские эсминцы уверенно выдавали проектные характеристики (в отличие от "новиков"). А качество подводного флота можно не сравнивать только из жалости к РИ.
August 8 2013, 10:35:09 UTC 6 years ago
Это ничего, что "Новики" были лучшими в мире, а советские эсминцы - перепевы итальянских, которые не выделялись на мировом уровне и десятью годами ранее? И какие это "проектные характеристики" не выдавали "Новики". На счет "всех советских эсминцев" это тоже видимо шутка. Что они могли выдать с такой перегрузкой это большой вопрос. Какие такие проектные характеристики выдал, например, ЭМ проекта 45? А это была попытка построить, конечно не лучший в мире, как "Новики", но вполне современный корабль. И сколько его строили, и что в итоге получилось?
По легким крейсерам, Россия их еще как строила, один до сих пор можно посмотреть в Петербурге - "Аврора" называется, может быть слышали? Да и в советском флоте, если мне не изменяет память, были такие крейсера, как "Светлана", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Лазарев". И это только три из шести, сошедших на воду во время ПМВ. Вот так таки прямо и не строила?
И да, чем Вам не угодили, например, подводные лодки класса "Барс"? У СССР с ПЛ тоже далеко не все было гладко. Приличными, более или менее на уровне современных требований были только лодки серии "С", да и то их проектировали иностранцы. На память немцы, через подставную испанскую контору. Соотношение потерь и успехов у советских лодок драматически уступает всем ведущим странам, что не говорит о их хорошем качестве.
August 8 2013, 13:06:47 UTC 6 years ago Edited: August 8 2013, 13:30:14 UTC
"Новик"
1 мая 1912 года вступил в кампанию. 17 мая на мерной миле у острова Вульф была развита скорость в 35,8 узла, то есть недобор до контрактной скорости составил 0,2 узла. Несмотря ни на замену винтов, и на тщательную регулировку системы нефтяного отопления, на пробегах 18 июня и 1 июля контрактную скорость развить не удалось (средняя скорость 35,85 узлов). После вторичной замены винтов 30 июля эсминец развил 35,275 узла. В итоге комиссия признала невозможным выполнение контрактных условий при данном состоянии главной энергетической установки. Поэтому фирма «Вулкан», являющаяся её изготовителем, чтобы не потерять лицо и приобрести дополнительный опыт в проектировании, производстве и испытаниях машинной установки корабля, не имеющего аналогов ни в одном из флотов мира, предложила за свой счет провести комплекс работ, по увеличению поверхности нагрева котлов, замене питательных донок и вентиляторов. Предложение было принято и работы намечены на лето 1913 года.
Для первого "Новика", все кончилось хорошо, в отличие от отечественных собратьев. (Не знаю, были-ли "облегченные" испытания, как было принято в ту эпоху.)
Помимо несомненных достоинств, эскадренные миноносцы типа «Новик» обладали и недостатками. Строительство разных кораблей типа велось разными заводами, многие из которых не имели опыта постройки кораблей класса «эскадренный миноносец», в результате чего многие «новики» «недобирали» проектную скорость, а их механизмы страдали самыми разными «детскими болезнями». Вступление Российской империи в Первую мировую войну внесло свои коррективы в строительство «новиков» — корабли строились в спешке, без проведения полных испытаний, и неисправности корабельных механизмов приходилось обнаруживать уже в боевой обстановке. Наиболее серьёзно страдали от различных поломок корабли первых двух Черноморских серий[5].
Однако, если к началу Первой мировой войны «новики» считались наиболее современными кораблями своего класса, то к её концу, с появлением эскадренных миноносцев с линейно-возвышенным расположением артиллериий калибра 120—150 мм и принятием на вооружение 533-мм торпед, они сильно устарели. Лишь благодаря проведённым в 1920-х — 1930-х годах модернизациям остающиеся в строю советского ВМФ корабли были немного приближены к современному уровню
Проблема не в проекте, он гениальный, а в очень слабой промышленной базе, которая не смогла поддержать полет мысли русских изобретателей. И к концу войны, намечалось уже отставание, так как нельзя стоять на месте, когда все бегут.
Учтем, что на Новик в последствии, было установлено более мощное вооружение.
Рабочее проектирование осуществлялось в 1909—1910 годы, Путиловским заводом совместно с германской фирмой «Вулкан», которая обязалась спроектировать, изготовить и установить на корабль мощную и компактную трёхвальную котлотурбинную установку, в значительной степени определяющую возможность реализации проектных тактико-технических требований[4]. Проектирование осуществляли группы под руководством вышеупомянутых Д. Д. Дубицкого (по механической части) и Б. О. Василевского (по судостроительной части). Наблюдение за постройкой было возложено на подполковника Корпуса корабельных инженеров (ККИ) Н. В. Лесникова и штабс-капитана ККИ В. П. Костенко, по механической части — штабс капитан Корпуса инженер-механиков флота (КИМФ) Г. К. Кравченко, Старший строитель К. А. Теннисон
А вот за эту фразу, олдАдмирал, обвинил-бы советских конструкторов, в тупом копирование, не сомневаюсь.
Крейсера "Светлана", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Лазарев", были сильно не достроены и СССР, пришлось много вложиться, что-бы их закончить, так что тут трудозатраты поровну, если не ошибаюсь.
August 8 2013, 18:56:37 UTC 6 years ago
"Новики" были лучшими в мире
Вообще-то "лучшие в мире" в Вашем понимании - это какая-то мистическая категория.
Говорить о "лучших" можно только имея в виду образцы оружия и техники, выполненные по сходным тактическим и техническим заданиям. Перед ПМВ в практически в всех странах в качестве универсальных боевых единиц виделись крейсера, на миноносцы продолжали смотреть, как на специализированные торпедные корабли - отсюда и умеренные проектные задания.
Иными словами "Новик" - это "люкс", а его зарубежные ровесники - "эконом класс".
РИ по бедности в части крейсеров тягаться ни с кем из серьезных государств не могла - вот и придумали усиливать эсминцы.
Экспромт оказался на редкость удачным - если не в "десятку", то около. Только "Новик" не был лучшим - он стал первым в новой линии развития эсминцев-универсальных артиллерийско-торпедных кораблей.
Это и больше и меньше одновременно.
С одной стороны - первенство. С другой - как только иные страны пошли по тому же пути быстро наметилось отставание - против британских эсминцев со 120-мм орудиями ловить было нечего.
Закавыка в той роли, которую сыграли немецкие инженеры, "приложившие руку" к разработке проекта.
Во всяком случае корпуса "новиков" имеют ярко выраженные немецкие черты.
Высоко оценивая "новики" не стоит скрывать их недостатки
1. Явная перегруженность торпедным оружием. Ну кому, скажите нужны были 12 (!) торпедных труб "ушаковцев".
Да пять "двухтрубников" - тоже перебор.
Немцы и англичане пошли иным, более правильным путем - сократив количество труб до 4-6, увеличили калибр до 500-533 мм.
Кстати, применения столь многочисленного торпедного оружия особо удачным не назовешь. Какие-то успехи были на Черном море - стреляя торпедами на "пистолетных" дистанциях, практически со стопа по безоружным турецким пароходам. Против иного противника - не получалось.
2. "Торпедное излишество" повлекло за собой неудачное расположение артиллерии, преимущественно собранной в корме. Это затрудняло использование орудий на всех углах, кроме кормовых, создавало риск потери артиллерии и большинства комендоров при одном удачном попадании. Плюс перегруз на корму, создававший изрядный дифферент - до 2.9 м на полном ходу. А это вызывало утечку масла из подшипников.
3. Невысокая боевая живучесть. Да-да, именно так. Помните, как "Гневный" полностью потерял боеспособность после одного (!) попадания 105-мм снаряда с "Бреслау", причем снаряд этот не взорвался.
4. Хронический недобор ходовых качеств. Ну каким "лучшим в мире" в эпоху ПМВ мог быть эсминец, едва выдающий 28 узлов?
August 8 2013, 19:25:23 UTC 6 years ago
Причем тут вообще эсминец проекта - 45 - единичный, фактически опытный корабль?
И чем Вас "семерки" не устраивают. Вполне современные и качественные корабли, примерно в середине, среди "одноклассников".
Да, купили итальянский проект. Других никто не продал, а свою конструкторскую школу еще только предстояло создать.
Так ведь и "Новик" получился при активном немецком участии. А после него конструкторская мысль РИ ничего не придумала.
"Аврора" - бронепалубный крейсер. Человеку с вашим "ником" стыдно этого не знать. Класс легких крейсеров возник перед ПМВ.
Да, в РИ заложили их аж восемь штук (желающие сравнят с конкурентами и союзниками). Так ведь не достроили ни одного. И "Червона Украина" и "Красны Крым" - уже советская постройка. А "Красный Кавказ" был вообще капитально переделан.
А вот СССР построил шесть крейсеров типа "Киров" и "Максим Горький", в т.ч два - на Дальнем Востоке, где у РИ даже приличной судоремонтной базы не было - приходилось корабли на Балтику гонять.
Кстати, "Аврора" и ее "сестрички" - проект явно неудачный. Упоминание о нем очков "в актив" РИ не добавляет.
чем Вам не угодили, например, подводные лодки класса "Барс"?
Да как Вам сказать. Если ПЛ, в надводном положении.получившая пробоину размером с ладонь тонет с неизбежностью рока - какой же это удачный проект?
Однокорпусная конструкция, отсутствие переборок, никуда не годные решетчатые ТА, убогая силовая установка, являвшая сбой собранную отовсюду кунсткамеру различных дизелей, откровенно не добирающих мощности. Как следствие - едва 8-9 узлов, при проекте - 16.
Ну и отсутствие заметных боевых успехов, особенно заметное в сравнении с воевавшими на той же Балтике англичанами.
пять же - первую победу над боевым кораблем специальной постройки наши ПЛ одержали уже в Красном флоте ("Пантера"). По-моему это же была первая успешная торпедная атака из-под воды.
Кстати, чем Вам не нравятся советские ПЛ. Все они были "На уровне" своих "одноклассников". Причем такой авторитетный историк, как М.Морозов, считает наиболее удачным проектом "Щуки" - отлично сбалансированные для действий во внутренних морях..
August 12 2013, 06:58:44 UTC 6 years ago
Так это попытка создать своими силами современный корабль. Этакий советский "Ле Арди". Вот он действительно должен был соответствовать своим современникам. Не "Новик" конечно, но он бы был на уровне. И должен был стать прототипом для большой серии. Но проект полностью провалился. Пожалуйста, читайте что получилось из попытки советов самостоятельно создать современный эсминец:
Сварные конструкции получили значитеьные деформации, прямоточные котлы оказались слишком капризными, а их система автоматической регулировки - неработоспособной. <...> Из-за неготовности штатного вооружения он получил трехтрубные торпедные аппараты вместо четырехтрубных и три одиночные палубные 130-мм установки вместо такого же числа двухорудийных башен. Но и с облегченным вооружением эсминец развил на мерной миле только 35 узлов.
То есть страна, еще недавно создававшая лучшие в мире эсминцы получила корабль с 50% от запланированной артиллерии, 75% торпедных труб, недобрав 7 узлов скорости. Корабль строился 6 лет, но так толком и не вошел в строй и воевал как плавбатарея фактически. При этом Вы нашли какие то мифические недобранные "Новиком" 0,2 узла скорости, по вине немецкой, кстати, стороны, что было быстро устранено и русский флот получил рекордный корабль. А советских 7 узлов недобора Вы в упор не видите, у Вас все советские корабли "выдавали проектные характеристики". Ага.
И чем Вас "семерки" не устраивают. Вполне современные и качественные корабли, примерно в середине, среди "одноклассников".
"Семерки" современные?? Вы хотя бы приблизительно себе представляете, какие корабли современники "семерок"? Это английские "Трайбл", французские "Ле Арди", японские "Кагеро", американские "Симсы" или "Бенсоны". Я уж не говорю про всякие радары и сонары, "семерки" проигрывали даже в компоненте, бывшем их единственным козырем - артиллерии. Уверяю Вас, они среди современников отнюдь не в середине а в самом самом низу. Это забыв про их конструктивные недостатки.
Так ведь и "Новик" получился при активном немецком участии. А после него конструкторская мысль РИ ничего не придумала.
Не, не было этого. Немцы участвовали в проектировании турбин для "Новика". Вернее как, русские спроектировали турбины, немцы адаптировали их под свои производственные возможности. Турбины оказались настолько хороши, что немцы выпускали их и для себя. Ситуация с "семерками" обратная. Для них просто взяли итальянские турбины, причем не первой свежести. Да и с их выпуском поначалу были большие проблемы. С этими турбинами пришлось помучиться. Что не мешает Вам заявлять, что "семерки" выдали все проектные характеристики.
"Аврора" - бронепалубный крейсер. Человеку с вашим "ником" стыдно этого не знать. Класс легких крейсеров возник перед ПМВ.
Я прекрасно знаю где и когда возник какой класс. Что и позволяет мне утверждать, что Россия строила легких крейсеров в достатке. И выдающихся характеристик. Класс "Олег" например. Один из них дослужил в качестве легкого крейсера до самой ВМВ, если Вы припоминаете. Что касается конкретного названия класса, то оно, да, менялось. Термин "легкий крейсер" устоялся только после Вашингтонского морского договора, введшего разделение на "легкие" и "тяжелые" крейсера. А перед ПМВ появился класс "скаут". Это в Англии, в других странах классификация могла быть иной. И в любом случае бронепалубный крейсер - скаут - легкий крейсер это один класс кораблей, со своим именованием, соответствующем своему времени.
August 12 2013, 20:59:38 UTC 6 years ago
Еще раз, медленно. Эсминец проекта 45 - единичный опытный корабль на котором внедрялась масса новшеств. Потому его история - не показатель.
По крайней мер он целиком строился у нас, чего про "Новики " не скажешь.
Вы нашли какие то мифические недобранные "Новиком" 0,2 узла скорости, по вине немецкой
Бедные немцы, и тут они виноваты. Что же тогда в РИ сами турбины не сделали?
Да и не в самом "Новике" (тоже проходившем испытания без вооружения) дело. С ним, в итоге все в норме. А вот из его "потомков" контрактной скорости не показал ни один - стабильно недобирали 3-5 узлов.
И с механизмами мучились не меньше, чем на "семерках".
Про другие недостатки "Новиков" Вы молчите, что, в общем, правильно.
советских 7 узлов недобора Вы в упор не видите
Еще раз - корабль опытный, со многими принципиальными новшествами. Там случается.
"Новики" недобирали скорости в серии. В отличие от "семерок".
"Семерки" современные
Тему флотов эпохи ВМВ, конечно, знаю недостаточно. Потому и сошлюсь на мнение Балакина - наиболее знающего "за эсминцы" историка флота.
Помимо прочего он написал монографию по "семеркам" и это - его оценка.
По количеству использованных источников и по авторитету в кругах специалистов его мнение куда весомее Вашего будет.
Кстати, беглый взгляд в справочник проясняет, что "семерки" выглядят не хуже, строившихся в 1930-е британских "букв алфавита" им их американских ровесников.
Я уж не говорю про всякие радары и сонары
И правильно. В РИ с оборудованием вообще был полный швах.
бывшем их единственным козырем - артиллерии
И что интересно - в реальном боевом применении это козырь оказался самым востребованным.
Для них просто взяли итальянские турбины, причем не первой свежести
Вы специалист в области турбин? Раскройте тему в сравнении.
Что не мешает Вам заявлять, что "семерки" выдали все проектные характеристики
По скорости так и было С дальностью плоховато, но это тогда общая проблема у всех эсминцев мира.
Вернее как, русские спроектировали турбины, немцы адаптировали их под свои производственные возможности.
Позабавили. Бедные немцы даже не знали насколько у них убогие технические возможности, супротив РИ.
Турбины оказались настолько хороши, что немцы выпускали их и для себя.
Таки да. Они их разработали, они их и выпускали. Все остальное - сказки.
August 14 2013, 18:53:18 UTC 5 years ago
Адмирал, то что Вы привели - это скорее лидеры. Их с "Ленинградом" и "Ташкентом" сравнивать надо.
Возражение насчет последнего предвижу.
А с "Ле Арди" вообще забавная история вышла.
"В первой же стычке с одиночным британским эсминцем около Гибралтара два новейших корабля типа <Ле Арди> опозорились. Один из них, <Эпе>, выпустил всего полтора десятка снарядов - и из строя вышли все шесть его орудий! Другой, <Флёре>, вообще не смог начать стрельбу. Если бы в этом случае англичане проявили к своим недавним друзьям меньше снисходительности, французам пришлось бы совсем плохо, и вряд ли им удалось ретироваться".
Вот уж не сказал бы, что "семерки" хуже.
Что до "Трайблов", то пару 120-мм с них сняли уже к 1940, а торпедное вооружение итак "не айс" было.
Да и 12 погибших из 18 построенных - процент повыше чем у "семерок" будет.
Корабль строился 6 лет
Вам примеры из РИ привести. Вот "Минин" сколько строился?
Я прекрасно знаю где и когда возник какой класс. Что и позволяет мне утверждать, что Россия строила легких крейсеров в достатке
Сомневаюсь, ибо в документах Российского Морского министерства термин "легкий крейсер" впервые появился в 1906 г., когда "Аврора" с "Олегом" уже устарели.
Внесем ясность. Под легким крейсером ПМВ понимается корабль водоизмещением 3-7 тыс тонн, с турбинной силовой установкой, броневым поясом, рассчитанным на противодействие снарядам среднего калибра, вооруженный среднекалиберной артиллерией (105-152 мм).
Россия строила легких крейсеров в достатке
Даже если по-вашему (на минуту) посчитать бронепалубные за легкие, то все равно недостаточно.
Нехватка этих кораблей остро ощущалась в ходе РЯВ - даже против такого неофита, как Япония.
И выдающихся характеристик.
Какие корабли? Каких характеристик?
Только не надо про "Аскольд" с "Новиком" - промышленность РИ тут не при чем.
Класса "Олег" никогда не было. Класс этот назывался "бронепалубные крейсера 1-го ранга".
6000-тонники по-простому.
А тип, к коему принадлежал "Олег" назывался "Богатырь" и был творением германского "Вулкана".
И коль уж речь зашла, сравним "германца" с его систершипом, зробленым РИ.
"Олег" имел строительную перегрузку 500-600 т, как следствие - сантиметров на 15 большую осадку в нормальном загрузке. "Богатырь" на испытаниях превысил 23.5 узла, а "Олег" не дотянул до 20,5, да и по дальности проиграл в 2 с лишним раза. Думаю, продолжать не стоит.
August 16 2013, 12:45:33 UTC 5 years ago
Уточнение. Никакого разделения класса крейсеров Вашингтонский договор конечно, не предусматривал. Это произошло на 8 лет позже и по другую сторону Атлантики.
August 16 2013, 16:57:10 UTC 5 years ago
August 16 2013, 19:20:56 UTC 5 years ago
Вы устойчиво путаете Вашингтон-22 и Лондон-30. В Лондоне ввели ограничения отдельно на кркр с ГК до 155мм и ГК более 155мм, в Лондоне ;-)
August 16 2013, 13:48:21 UTC 5 years ago
Сравнивать надо сравнимое. Современники (и одноклассники!) "семёрок" это стандартные британские флотские "алфавиты". Вот и сравните какого нибудь "Айвенго" или "Хироу" с "Гневным".
Я уж не говорю про всякие радары и сонары, "семерки" проигрывали даже в компоненте, бывшем их единственным козырем - артиллерии.
Не могли бы Вы развернуть Вашу мысль? Чем Б-13 хуже 5"/38 Мк.12 или 4.7"/45 Mk.IX? Чем две 34-К+две 21-К+два ДШК хуже двух счетверённых Виккерсов?
August 16 2013, 18:18:17 UTC 5 years ago
Это мат в два хода. Я без проблем сравню и даже констатирую, что на фоне типов "G", "H", "I" "семерки" смотрятся вполне прилично. Хотя эти типы все же появились пораньше. Скажем так, их заканчивали вводить в строй, когда "семерки" начинали. Но пусть будут современники. И пусть "семерки" выглядят не хуже. Это первый ход.
Теперь ход второй. После означенных типов "G", "H", "I" во флот начали поступать "трайблы". Вот что пишет по поводу их создания справочник Conways:
This class were quite distinct from previous British designs, and were intended to engage heavily armed destroyers such as Fubuki class.
Если же Вы глянете в любую более подробную книгу или статью, посвященную эсминцам класса "трайбл", то там будет прямым текстом, с примерами написано, что "трайблы" были вызваны к жизни очевидной слабостью стандартного адмиралтейского типа середины 30-х на фоне практически любого из современных конкурентов. То есть для англичан вообще не проблема признать слабость типов "G", "H", "I" и более ранних. А вот для Вас почему то проблема проделать то же в отношении сходных "семерок" :).
Не могли бы Вы развернуть Вашу мысль?
Могу. Мысль была такая, что пожалуй единственное хорошее, что было в "семерках" это артиллерия. Артиллерия главного калибра, с зенитной полный провал, как, впрочем и на некоторых из их современников. Это их единственный козырь. Напомню, что ГК "семерок" состоял из 4х130-мм орудий. Но даже в этом козырном компоненте "семерок" современники ушли далеко вперед. Так "Фубуки" нес 6х127-мм, "трайблы" 8х120-мм, "Ле Арди" 6х130-мм, "Симс" и "Бенсон" 5х127-мм. Итальянские современники имели уже по 6х120-мм, немецкие 5х127-мм а то и 4-5х150-мм. Причем у японцев, французов, почти полностью американцев и частично немцев уже были башенные установки, а не щитовые, как у нас. А у американцев универсальные орудия, у ряда других полууниверсальные. То есть "семерки" никак нельзя назвать современными кораблями даже в том компоненте, который был их сильной стороной.
August 16 2013, 20:13:34 UTC 5 years ago
Не передёргивайте. Не "любого", а именно - "специального типа". Как и написано в цитируемом Вами отрывке из Конвея.
И не заменяли "трайблы" стандартные эсминцы, линия продолжалась всю войну, алфавит раньше закончился. И несли стандартные английские эсминцы военной постройки всё те же 4х120мм. В Адмиралтействе засели вредители?
А вот для Вас почему то проблема проделать то же в отношении сходных "семерок"
Не проблема. "Семёрки" конечно уступали "Кагеро". Ибо были меньше, предназначались для закрытых театров и для решения других задач.
Вам же наверняка известно под какую тактику строились японцы с "длинными копьями".
с зенитной полный провал, как, впрочем и на некоторых из их современников.
Назовите "современников", превосходивших "семёрки" по составу ЗК.
Так "Фубуки" нес 6х127-мм, "трайблы" 8х120-мм
А "Бруклин" - вообще 15х152. Ещё раз . "Фубуки"-"трайблы" это корабли другого класса. "Одноклассники" "семёрок" - это "Айвенго", "Онслоу" и прочие. 4х120мм.
"Симс" и "Бенсон" 5х127-мм.
А "Гридли", "Бэгли" и "Бенхэм" - 4х127. Их почему забыли? Не подходят под Вашу теорию?
Итальянские современники имели уже по 6х120-мм
Ай как некрасиво :-) Что ж Вы постеснялись назвать этих "современников" по имени?
А вообще то: "Ориани" (1936) - 4х120, "Сольдати" (1938) - 4х120, заложенные в 1943 (!) "Комманданти Медалье д"Оро" - снова 4х120. Вот беда то какая :-)
немецкие 5х127-мм а то и 4-5х150-мм
Это да. Только вот водоизмещение у них процентов на 70 поболее "семёрочного". Ну и 150мм это конечно самое то для эсминца. Видимо поэтому, получив опыт использования, немцы в итоге вернулись к 127мм.
Причем у японцев, французов, почти полностью американцев и частично немцев уже были башенные установки, а не щитовые, как у нас.
1. А англичане где же в этом списке? Вместе с СССР в (_._)? Беда.
2. "Почти полностью американцы" - это кто конкретно? Ничего, что на "некоторых" американцах и щитов то даже не было? В- и Х-орудия "голенькие", как на "новиках".
3. Башенные немцы - это "чрезвычайно удачные для эсминца" 150мм спарки. Настолько "благотворно" сказались на мореходности, что немцы предпочли щиты таким "башням".
4. Про французов тут уже Вам рассказали.
А у американцев универсальные орудия
Да ну? Вот прямо так на "Бенсонах" в 1938?
у ряда других полууниверсальные
Хотелось бы про этот ряд по-подробней. И про "полу-универсальность". Как это свойство понимать?
То есть "семерки" никак нельзя назвать современными кораблями даже в том компоненте, который был их сильной стороной.
То есть это Ваше утверждение как минимум спорно.
August 17 2013, 13:58:51 UTC 5 years ago
Ну хорошо. Полезем в специально посвященную "трайблам" литературу. Первое что попалось - книжка из серии "Морская коллекция". Цитирую оттуда:
На этом фоне [ранее идет перечисление и характеристики новейших к началу проектирования эсминцев] стало очевидным, что британские миноносцы так называемых "алфавитных" серий "A" - "I" (1350 т, четыре 120-мм орудия и восемь 533-мм торпедных аппаратов), не говоря уже о кораблях более ранней постройки, сильно проигрывают эсминцам других стран.
И это картина на 1934 год! Никаких "семерок" еще нет, а сравнимые с ними "алфавиты" уже проигрывают и проигрывают сильно.
Сами то англичане отставание решительно ликвидируют, даже если не считать пару десятков сверхмощных "трайблов" с 8х120-мм стволами, следующие серии, а это 40 кораблей классов "J", "K", "L", "M", "N" вооружены 6х120-мм. И только на кораблях военной постройки возвращаются к четырем 120-мм орудиям. Тут уже стало ясно, что артиллерия утратила главенствующее положение. А с другой стороны империя надрывается под бременем войны, ей трудно, она доживает последние годы, а надо восполнять гигантские потери в эсминцах. Тут уж и американские "флэшдекеры" времен ПМВ весьма востребованы. Потому и стали штамповать откровенно убогие корабли.
Конечно если сильно порыться, можно найти корабли, которые примерно соответствовали "семеркам". По артиллерии разумеется. Это, Вы правы, итальянские "сольдати", какие то старые серии американских эсминцев... пожалуй и все. Подавляющее большинство современников гораздо сильнее. И технически совершеннее. Начинает внедряться башенная артиллерия, универсальные орудия. Ничего этого на "семерках" нет. Это только в области артиллерии. В других вообще завал.
Если вспомнить изначальный тезис, то речь шла о том, что Россия превосходила СССР и в стрелковом оружии, и в артиллерии, если смотреть на соответствие требованиям своего времени. А уж о флоте и говорить нечего. Юзер
August 17 2013, 17:28:06 UTC 5 years ago
Так вот, французские и японские эсминцы и лидеры таковыми явно не были, отчего и страдали.
Современный корабль не обязательно должен был обладать какими-то суперхарактеритиками, а вот сбалансированным быть обязан.
Именно это поняли в СССР, потому и начали для начала строить серии кораблей, средних по характеристикам.
Кстати, о построенных в СССР лидерах вспоминать Вы явно не желаете.
Как и о том, что гибли "Трайблы" не хуже "Семерок".
Начинает внедряться башенная артиллерия
На 30-х эсминцах - то же.
универсальные орудия
У американцев. У других как-то не очень.
Россия имела оригинальный и лучший в мире "Новик"
Ну да, только сколько в этой "оригинальность" было от немцев?
Силовая установка - точно вся.
И был он до второй половины 1916 в единственном числе (на Балтике).
Да, через пять лет после постройки и "Новик" уже был устаревшим, а никакого нового современного проекта у РИ не было даже на бумаге.
Мантру, про "лучший в мире" Вы так всуе повторяете, что поневоле начинаешь сомневаться.
А вдруг пристальное изучение фактов покажет, то и тут было "не так".
Кстати, Адмирал, Вы как-то подозрительно затихли про "Аврору".
Где потрясающий перечень ее достоинств?
.
August 17 2013, 21:12:50 UTC 5 years ago
И даже практически не хуже "алфавитов".
В строю 9.1939-5.1945 / Погибло / Процент погибших:
"Трайблы" (включая австралийские и канадские) - 22 / 13 / 59%
большие эсминцы всего ("Трайблы", J/K/L/M/N) - 62 / 36 / 58%
"стандартные" довоенные эсминцы (серии A-I+прототипы) - 86 / 54 / 63%
пр.7/7у - 36 / 18 / 50%
August 17 2013, 18:48:23 UTC 5 years ago
Вы либо невнимательно читаете, либо очень "выборочно" цитируете.
Посмотрим что же там написано подробнее.
На этом фоне [ранее идет перечисление и характеристики новейших к началу проектирования эсминцев]
Что же Вы постеснялись перечислить эти новейшие эсминцы? А там всё те же "Фубуки", французские и итальянские ЛИДЕРЫ и германские недоразумения.
Причём чёрным по белому сказано, что эти корабли входили в состав флотов "помимо стандартных эскадренных миноносцев".
Ну и следующий абзац позволю себе процитировать:
"Задачи для новой серии эскадренных миноносцев, названной вначале "V-лидер" ... Морской штаб сформулировал с учётом предложений командующих флотами в ноябре 1934 года. Лидеры должны были осуществлять патрулирование, прикрывать крупные надводные корабли, поддерживать флотилии "обычных" эскадренных миноносцев, а также вести разведку и защищать главные силы флота от торпедных атак со стороны неприятельских эсминцев. То есть в круг решаемых ими задач была включена часть функций лёгких крейсеров."
То есть Вы с упорством, достойным лучшего применения сравниваете стандартный эсминец (пр.7) с одним из сильнейших ЛИДЕРОВ, игнорируя тот факт, что это корабли РАЗНЫХ классов, для разных театров и разных задач. Поэтому повторюсь : Вы можете сравнивать "семёрку" хоть с "Бруклином" - смысла в таком сравнении будет столько же.
И это картина на 1934 год! Никаких "семерок" еще нет, а сравнимые с ними "алфавиты" уже проигрывают и проигрывают сильно.
"Алфавиты" проигрывают ЛИДЕРАМ, в том числе "Трайблам". Тем не менее, продолжают строиться для Ройал Нэви. Почему? А параллельно строятся ещё и эскортные миноносцы. Зачем? Если "Трайблы" их по всем статьям превосходят?
Тут уж и американские "флэшдекеры" времен ПМВ весьма востребованы. Потому и стали штамповать откровенно убогие корабли.
Вы ошибаетесь, уважаемый Адмирал. Для решения многих задач "Трайблы" оказались просто избыточными. А "откровенно убогие" по Вашему стандартные эсминцы оказались вполне достаточными. Не припомните, кто там "Хиппера" с ""Лютцовым" и полдюжиной тех самых "по всем статьям превосходящих" немецких эсминцев от конвоя отогнал под Новый 1943 год? Четыре "О" и один вообще "А". А Вы про них так пренебрежительно. Нехорошо :-)
Это, Вы правы, итальянские "сольдати", какие то старые серии американских эсминцев... пожалуй и все.
Неа. Не всё.
Италия. Лукавите, адмирал. Не только "сольдати". Проще сказать, кто из итальянцев имел БОЛЕЕ сильное арт. вооружение. Кроме старых (1914-22) "Мирабелло" (2 ед) и "Леоне" (3 ед) это 12 "навигатори" (1929) и ... И всё. Все остальные итальянские эсминцы : "Селла" (4 ед), "Сауро" (4), "Турбине" (8), "Фреччиа" (4), "Фольгоре" (4), "Маэстрале" (4), "Ориани" (4), "Сольдати" (19) и "Комманданти Медалие д'Оро" (20) вооружены стандартно 4х120мм.
США. Не "какие то старые серии", а вполне современники "семёрок". "Гридли" (заложены 1935-36), "Бэгли" (закл. 1935), "Бенхэм" (закл. 1936-37). Да и на большинстве "Симмсов" и "Бенсонов" к началу войны пятое орудие снималось, чтобы усилить зенитное вооружение (вот уж действительно по проекту - никакое).
Кроме того - да, серии лидеров и больших эсминцев с 5-8 орудиями ГК.
Франция. Кроме лидеров имела 26 обычных эсминцев с теми же 4х130мм.
Англия. Всё уже сказано. 75 "алфавитов".
Япония. Вот тут - да. С 1926 только "суперэсминцы" (+ две серии малых миноносцев). Но у японцев были (ну или им так казалось) вполне определённые причины строить именно такие эсминцы.
August 17 2013, 18:50:46 UTC 5 years ago
Имена, адмирал. Имена, явки, пароли. Пароль : "Фубуки", отзыв : "Трайбл", да? Сильнее "семёрок" только ЛИДЕРЫ, японцы со своей теорией, загадочные творения сумрачного тевтонского гения.
Начинает внедряться башенная артиллерия
Не подскажете, когда появилась первая башня на английском эсминце? На итальянском? На американском? Про французские башни тут уже говорили. Про немецкие тоже.
универсальные орудия
Не подскажете, когда появились первые универсальные орудия на английском эсминце? На итальянском? На американском? На французском? На немецком? На японском? Неужели до закладки "Гневного"? Или даже до его ввода в строй?
Ничего этого на "семерках" нет.
Ничего нет. Как и на современных им одноклассниках.
Это только в области артиллерии. В других вообще завал.
Разберёмся с артиллерией, поговорим и о другом.
Россия имела оригинальный и лучший в мире "Новик", а СССР весьма посредственные, сделанные на основе итальянского проекта 5-летней давности "семерки"
"Новик" - отличный для своего времени эсминец. "Семёрки" - просто вполне приличные в своём классе. Не лучшие, но и не худшие. В верхней трети. Артиллерия ГК одна из лучших, ЗКДБ пожалуй сильнее чем на любом другом сверстнике, ЗКББ на уровне или чуть выше. Торпедное вооружение среднее, скорость на уровне, мореходность для закрытых театров вполне достаточная, дальность тоже. СУО на уровне сверстников.
Не этапный, как "Новик", "V" или 57бис, тут спору нет. Просто вполне приличный эсминец для возрождающегося флота.
August 12 2013, 06:59:55 UTC 6 years ago Edited: August 12 2013, 07:01:56 UTC
Я желающий! Я сравню! Во Франции, после возникновения крейсеров-скаутов до конца ПМВ, то есть в 1906-18 гг. построено - 0. Заложен 1 и почти сразу строительство прекращено. В Италии построено 3 совсем небольших 3-3,5 тыс.т. корабля. В России заложено 8 кораблей - 4 по 5,750 тонн и 4 по 7,600 тонн. Из них 6 сошло на воду. Три впоследствии достроено. Еще два 4,5-тысячетонных крейсера заказано за рубежом.
Теперь давайте сравним с успехами СССР. СССР посторил в предвоенный период и до конца ВМВ, как Вы справедливо указали, 6 легких крейсеров. Франция за этот же период 7 тяжелых, 12 легких, Италия - 7 тяжелых и 16 легких. Вы видите прогресс СССР по сравнению с Россией в легких крейсерах? Я неа. Это абстрагируясь от качества.
То, что не достроили - спасибо власовцам-большевикам. Воткнули нож в спину. Теперь вот изгаляетесь. Никаких проблем с их строительством не существовало. Готовность "Светланы" на ноябрь 1916 года была по корпусу 81%, по механизмам 75%. Готовность "Адмирала Нахимова" по корпусу к концу 1916 года составляла 79,3%, общая готовность к концу 1917 года порядка 70%, при том, что уже имелись практически все его компоненты.
И "Червона Украина" и "Красны Крым" - уже советская постройка.
Ага, достроили почти готовые корабли, имея на руках почти все комплектующие в готовом виде.
Кстати, "Аврора" и ее "сестрички" - проект явно неудачный. Упоминание о нем очков "в актив" РИ не добавляет.
:) "Аврора" явно неудачный проект(почему? в чем??), зато "Кировы" и "семерки" это современные, удачные корабли. Мдэ. Что тут скажешь. Спасибо за интересное мнение.
Да как Вам сказать. Если ПЛ, в надводном положении.получившая пробоину размером с ладонь тонет с неизбежностью рока - какой же это удачный проект?
И много Вам известно случаев, когда ПЛ, получив пробоину в прочном корпусе "размером с ладонь", возвращались с задания? Много ли таких случаев известно Вам применительно к ПМВ?
Ну и отсутствие заметных боевых успехов, особенно заметное в сравнении с воевавшими на той же Балтике англичанами.
А у советских подлодок, типа, боевые успехи присутствовали :)? Но это вовсе не мешает Вам считать их неплохими кораблями, не так ли? Хотя есть и разница. Советские лодки несли чудовищные потери, а вот ни один "Барсов" с никуда не годной с Ваших слов живучестью потерян до февральской революции не был... Как это так?
Кстати, чем Вам не нравятся советские ПЛ. Все они были "На уровне" своих "одноклассников". Причем такой авторитетный историк, как М.Морозов, считает наиболее удачным проектом "Щуки" - отлично сбалансированные для действий во внутренних морях..
На уровне одноклассников?? На уровне одноклассников были только "эски". И то, как сказать, "эски" соответствовали немецкой "type I". Современные, но не последнее слово. Последнее слово это type VII. То есть даже лучшие из советских отставали. Ключевые характеристики по опыту войны это скорость погружения, маневренность под водой. Тут мы были далеко в ауте. Я уж не говорю про начинку. У немцев был прибор, который, получая данные от визира командирского перископа, рассчитывал дальность и скорость цели, и учитывая собственный курс и скорость сам устанавливал глубину и курс торпед, и позволял вести огонь при любом положении лодки, не доворачивая. То есть командиру достаточно было некоторое время удерживать цель в визире, и можно стрелять кнопкой прямо на перископе! Как в компьютерной игре. Я уже не говорю про всякие радары-антирадары.
August 12 2013, 21:29:54 UTC 6 years ago
Так. О той аварии, которую я имел в виду, Вы ни сном ни духом.
Повторюсь. Лодка получила пробоину в надводном положении. Не в ходе военных действий. Попробуйте поискать информацию.
А вообще к лодкам ВМВ выдвигалось обязательное тех.требование - всплыть с одним затопленным отсеком.
А у советских подлодок, типа, боевые успехи присутствовали
Типа, да. По штукам примерно в 11 раз больше, чем у ПЛ РИ в ПМВ.
Потоплено 54 разных посудины. В т.ч. 49 транспортов на 148546 тонн, две немецкие ПЛ, два миноносца и сторожевик.
ни один "Барсов" с никуда не годной с Ваших слов живучестью потерян до февральской революции не был
Ну так при отсутствии ПЛО и каких-либо средств борьбы с ПЛ на Балтийском театре ПМВ - неудивительно. Но недостаток германских успехов частично восполняли самотопством.
А низкая живучесть - факт. Кроме как на "Барсах" никто в этом классе не додумался убрать водонепроницаемые переборки.
Да и другие недостатки были.
August 16 2013, 20:50:19 UTC 5 years ago
Какие то неполные данные. Это по какому то одному театру что ли?
Подтверждённые другой стороной потери от действий советских подводников (не считая тихоокеанского ТВД) :
3 миноносца
3 подводных лодки
1 минзаг
6 тральщиков
20 сторожевых и противолодочных кораблей
8 БДБ
2 плавбазы
1 учебный корабль
---------------------------
Всего 44 корабля и судна ВМФ общим водоизмещением 43.850 т;
100 грузовых и пассажирских судов
8 танкеров
34 рыболовных судна (+каботажные ПМШ и т.д.)
5 буксиров
1 госпитальное судно
1 земснаряд
4 баржи
---------------------------
Всего 153 судна гражданского флота общей вместимостью 343.850 брт.
Сомнительные случаи гибели на минах (советских или английских, возможно - немецких) трактовались в нашу пользу. Таких случаев около десятка. С другой стороны - не включены возможные потери, не отражённые в документах противника, даже если таковые просто отсутствуют (в конце 1944-мае 1945 -- обычное дело).
August 17 2013, 17:05:49 UTC 5 years ago
Учтены корабли и суда потопленные (в т.ч. одно позднее немцы подняли), погибшие "с задержкой" - при буксировке и не введенные в строй.
Потери - от воздействия всех видов оружия - торпеды, артиллерия, мины.
August 17 2013, 20:36:43 UTC 5 years ago
В Вашем списке отсутствует, как я понимаю, миноносец Т-34. Всё же вероятность того, что он подорвался на мине Л-3 не нулевая.
Итак ,Балтика:
3 миноносца (2 точно, один возможно)
2 подводные лодки
3 тральщика
1 СКР
2 плавбазы
1 учебный корабль
------------------------------
Всего 12 кораблей и судов ВМФ общим водоизмещением 20.650 т.
52 грузовых и пассажирских судна
2 танкера
9 рыболовных судов
5 буксиров
1 землечерпалка
-------------------------------
Всего 66 гражданских судов общей вместимостью 173.700 брт.
August 19 2013, 19:47:27 UTC 5 years ago
Видимо они не полны.
Ну что ж, успехам наших подводников можно только порадоваться.
August 20 2013, 16:01:19 UTC 5 years ago
August 20 2013, 18:59:22 UTC 5 years ago
"точно установить, какие корабли и суда погибли на минах какого носителя, вообще трудно, а в условиях Балтики - очень трудно. Здесь и специфика морского театра, и то, что в 1945 г. (реально - с конца 1944 - cpt_barbossa) всевозможные отчетные документы немцы вели или от случая к случаю, или просто они погибли в последние дни войны. По этой причине, с одной стороны, на многие победы советских подводников есть другие претенденты, а с другой - есть цели, которые с определенными натяжками можно отнести к постановкам советских подводных минных заградителей."
Всё правильно написано. Но. В список Платонов тем не менее внёс только те цели, на которые никто более не претендует. Спорные случаи, которые например и Морозов и Ровер с большей или меньшей долей вероятности относят к нашим победам, Платонов просто не упоминает.
Данные о результатах торпедных атак у Платонова тоже не совсем полные. Отсутствует транспорт "Генретта Шульте" (1923 брт, торпедирован 16.1.45 "Щ-307", затонул на мелководье 17.1.45). До конца не ясна судьба тральщика М 3619. Ровер числит его потопленным 15.10.44 (у Грёнера - 13.10., тот самый ахтунг в документах, о котором пишет Платонов) торпедой "Лембита", Морозов - возможной жертвой атак 13-15.10.44 "С-4", "Л-3" или "Лембит". Платонов этот случай не упоминает.
August 12 2013, 21:33:35 UTC 6 years ago
Вы точно с цифрами не напутали?
Ладно, уже поздно, продолжу потом.
August 17 2013, 17:06:52 UTC 5 years ago
Балтийские "Светланы" имели 6800 тонн.
August 14 2013, 19:10:00 UTC 5 years ago
Браво! РИ таки почти могла тягаться с супе-пупер-мега-державой Италией, ставшей единым государством лет за 50 до того. А как начет Англии, Германии, Японии, Австро-Венгрии, наконец?
Хотя и три малых крейсера - значительно лучше, чем 0 больших.
Вы видите прогресс СССР по сравнению с Россией в легких крейсерах
Таки вижу.
Ибо 6 крейсеров от 0 нуля отличаются практически так же, как 6 бубликов от дырки от бублика.
И чем Вас качество "Кирова" не устраивает? Смотрелся на фоне своих современников точно не хуже, чем "Светлана" на фоне своих.
что не достроили - спасибо власовцам-большевикам
Что-то не понял. Инженеры и рабочие, не сумевшие за три с половиной года построить корабли, которые за рубежом делали вдвое быстрее - все сплошь большевики что ли?
имея на руках почти все комплектующие в готовом виде
А вот это вопрос спорный. требует изучения.
"Аврора" явно неудачный проект(почему? в чем??
Вы не знаете или притворяетесь? Вообще-то никаких других оценок не было даже в РИ.
August 15 2013, 18:47:59 UTC 5 years ago
Адмирал, может для Вас это и открытие, но ПЛ делаются для конкретных театров.
Для внутренних морей, типа Балтики, "эски", как и их немецкие "визави" были все же крупноваты.
А вот "Щуки" - в самый раз. И ТТХ у них тоже были неплохи.
По оборудованию да, отставали. Эта "наследственная болезнь" досталась от РИ и с ней все же боролись.
August 16 2013, 20:18:00 UTC 5 years ago
Представьте себе, да. Присутствовали.
Последнее слово это type VII.
Адмирал, ну это уже ни в какие ворота. Это "семёрка" то - последнее слово техники? Вот уж у кого родимое пятно во весь мидель : "Я клон - ...." Догадаетесь кого?
July 30 2013, 20:43:34 UTC 6 years ago
И тому, кто представляет телефон в виде "цельного куска превосходного мрамора" (с) Тогда сколько волосков из бороды ни выдергивай, сколько не бормочи заклинания по суперразвитую и передовую РИ, а толку не будет.
Попробуйте все же внятно объяснить, что вы видите общего между ППД (про ППШ Вы уже не говорите) и "Суоми", кроме внешнего сходства?
Устройство затвора?
А может ствольной коробки?
Или ударно-спускового механизма?
И т.д.
И чем тогда "Суоми" отличается от МР-18?
Пока же с Вашей логикой можно придумать и что трехлинейка "содрана" с гевера-88. А что, они очень похожи.
Да и другие магазинки - то же.
Кстати, я встречал и более "крутые" утверждения. В частности бред о том, что мосинский затвор - копия затвора Маузера 1971 г.
А Ак-74 с М-15 не похожи? А немецкая Г-3 с ними?
А уж как похожи "Браунинг 1903 г." и ТТ.
А пистолеты "Лахти" и "Намбу" с Люгером.
Заковыка в том, что устроены они по-разному.
July 30 2013, 21:04:23 UTC 6 years ago
Но Ли-Энфилд, Гевер-98 и Арисака, как и Манлихер-95 - уже другое поколение, нравится Вам это или нет.
Вопрос о замене трехлинейки вставал перед ПМВ. И даже были опытные образцы. Просто вы эту историю не знаете.
Модификация 1930 г. сократила разрыв. Усовершенствовали затвор (чем наконец добились нормальной экстракции гильз и надежной подачи патронов), улучшили прицел, добились наконец надежного крепления штыка и шомпола, которые ранее постоянно терялись.
Отказались от бессмысленного выпуска трех вариантов винтовки. И главное - от пехотной "оглобли".
Создали снайперскую модификацию.
Создали, наконец, приличный карабин, вместо неудачного 1907г.
Про совершенствование технологии производства не говорю.
Что до цитат - приятно наблюдать Вашу трогательную веру "коммунистическим пропагандистам и фальсификаторам". Н то что Вы привели - агитки, не очень дружащие с реальностью.
Из всех образцов отечественного стрелкового оружия едва ли не самый знаменитый мосинская трехлинейка
Таки нет. Все же "Калаш" с СКС. А ранее - ППШ.
Про СВТ на Западе до 1990-х просто мало знали. А вот у немцев она была очень популярна ( в отличие т "трехи").
Не уступая по своим баллистическим характеристикам лучшим иностранным образцам
Фраза слишком общая. Тем не менее, считается, что самой лучшей баллистикой обладали Майзер-1893 г (бурский) и канадский Росс. Хотя разница незначительна для всех винтовок. Больше зависит от качества патронов.
трехлинейка отличалась безотказностью и простотой
Ну да, попроще Ли-Энфилда и Росса и Манлихером. Изделия такого уровня промышленность РИ просто не потянула бы. А по безотказности - таки нет. Все магазинки (кроме Росса) были примерно одинаковы.
Кстати Арисаку и Манлихер у нас в войсках очень любили. Как бы не более "отечественного продукта".
Русская винтовка образца 1891 года оказалась настолько совершенной, что России не пришлось перевооружаться, когда это сделали почти все государства
Увы, нужда выдается за добродетель.
Устарел сам тип стрелкового оружия
Верно для всех магазинок. Потому в СССР новых образцов этого оружия и не разрабатывали.
И от глубокой модификации "трехи", называвшейся ВЕМ отказались. Сосредоточились на самозарядках.
July 30 2013, 21:29:22 UTC 6 years ago
Приведенные Вами цитаты - сплошная агитка. Да, наган был легок, удобен в руке. В тире пострелять приятно.
Но война-то не тир. Там сразу проявились и слабый патрон - зарубежные револьверы имели калибр 9-11,5 мм. И "мешкотность" перезаряжания - на фоне откидных барабанов и "переломных" рамок. И невозможность прицельной стрельбы самовзводом.
И это на фоне револьверов.
Своего пистолета РИ не осилила вообще.
он стал излюбленным оружием красных командиров
Странно только, что означенные командиры об этом не знали. Потому и стремились любыми путями обзавестись "Браунингами" 1900 и 1903, Маузерами К-96, "Парабеллумами", Кольтами М-1911 и прочими самозарядными пистолетами.
Прослужил "Наган" долго, но уже в 1943 на фронте он был экзотикой, а его патроны - дефицитом.
Кстати, предшественник\к "Нагана" - "Смит-Вессон русский" тоже прослужил несколько десятилетий.
Значит ли это, что ПМВ он был современным?
модернизация 1930 разом перевела максима в новейшие и дала РККА неоспоримое технологическое преимущество перед императорской армией
Раз юродствуете, значит по существу возразить нечего. Напомню лишь, что в РИ так и не осилили стальную ленту и не догадались сделать кожух ребристым (для прочности и лучшего охлаждения) и с большим заправочным отверстие - чтобы можно было набить в кожух снег и лед. Наверное не знали, что в России зима бывает.
с пулеметом смог справляться один человек
Имелась в виду возможность вести огонь. Без второго номера, расправляющего ленту, анператорские "Максимы" клинило с завидной регулярностью.
дала РККА неоспоримое технологическое преимущество перед императорской армией
Нет конечно. а вот ДС-39 и ДП -дали.
Ведь ручные пулеметы РИ сделать "не шмогла".
Только не стоит говорить, мол "не очень и хотелось".
СССР с тем же "Максимом" безнадежно отстал
Это с чего бы? Разве что от Германии, но у МГ были свои "тараканы", особенно у 34-го.
На фоне английских, американских, японских "одноклассников" "Максим" был вполне.
А ДС с СГ - и повыгоднее смотрелись.
Опять же РИ сразу отстала по производству пулеметов. И "ручники" не осилила.
July 30 2013, 21:44:52 UTC 6 years ago
Пулеметы
РИ - сначала паритет, с последующим отставание.
СССР - по "ручникам" - паритет.
По станковым - отставание от Германии и паритет с остальными, с последующим выходом вперед.
По крупнокалиберным - СССР - однозначный лидер. Конкурировать могли только США.
Магазинные винтовки. РИ -небольшое отставание. СССР -аналогично, но улучшили в винтовке многое.
Самозарядные винтовки. СССР - безусловный лидер. Конкурировать с СВТ в течение всей войны мог только американский "Гарад". Неудачной же СВТ считают разве что доморощенные "експерты" на букву "м".
Немцы в годы ВОВ и американцы, познакомившись с ней потом, давали совершенно иные оценки.
Выпуск СВТ составил под 2 млн, что тоже неслабо.
Пистолеты-пулеметы. Именно советские образцы оказались лучшими. Факт. Как и массовость их выпуска.
Пистолеты. В РИ -нет. По револьверам - глубокое отставание.
СССР -ТТ - один из самых удачных военных пистолетов.
.ПТР - все ясно без слов.
Танковые и авиационные пулеметы - тоже.
Вывод - СССР имел более современное оружие, в больших количествах и большей номенклатуру.
Даже если делать коррекцию на время.
July 29 2013, 21:20:38 UTC 6 years ago
По СССР Вы фактов просто в упор видеть не желаете.
Модернизацию оружия 1930 г. игнорируем напрочь.
А новые образцы?
АВС и СВТ. Ведь РККА стала первой армией, массово оснащающейся самозарядными винтовками. Даже немцев мы тут опередили. Американцы хоть начали тогда же. но двигались медленнее.
СВТ и "Гаранд М-1" стали лучшими самозарядками ВМВ. И наша как бы не оказалась получше.
Станкач ДС-39. Его успели выпустить более 10 тыс. шт. А сколько там "Максимов" сделали в РИ?
ДШК - аналогов в РИ нет. Воюет и производится до сих пор с самыми положительными отзывами.
ПТРД и ПТРС. Последняя - вообще шедевр.
Про пистолеты-пулеметы уже писали. ППШ и ППС - лучшие образцы этого оружия во ВМВ.
Пистолет ТТ- стабильно входит в десятку лучших пистолетов 20-в. Выпускается и пользуется спросом до сих пор.
А чем вас "Дегтярь" не устраивает? Не хуже "Брэна" и других ручников.
Финны его, кстати очень любили, в отличие от своего "Лахти".
Единственный серьезный недостаток - большой и тяжелый диск. Ну не было тогда в стране много "люминия", вот и делали диски стальными. Опять же емкость. Перейдя на магазинное питание емкость магазина уменьшали до 20-30 патронов. Ну и что за пулемет с таким боекомплектом?
Кстати, сравните ДП и МГ-34 на сошках. Вполне себе конкуренты. В чем "немец" так уж лучше?
А танковое и авиационное оружие?
ДТ и ДА. Кстати они неплохо воевали и в качестве "ручников".
ШКАС, очень неплох, хоть и был мал калибром. Куда современнее и сложнее "Максима" будет. И по материалам, и по требованиям к станкам и квалификации рабочих.
Крупнокалиберные Березина. Уж точно не хуже любых зарубежных отказов.
Скорострельные пушки ладно, не считаем. РИ не умела их делать совсем.
Итак, сколько принципиально новых образцов оружия насчитали?
Вот и выходит картина диаметрально противоположная. Массово современным оружием была оснащена именно РККА.
July 31 2013, 20:53:53 UTC 6 years ago
С АВС и СВТ немаки и слизали свои замечательные штурмгеверы. Сумрачный немецкий гений до ознакомления с образцами советского оружия ваял неведомую хуйню с надульниками и прочей ересью.
ДП-ДПМ продукты своей эпохи ибо один из кошмаров ПМВ заклиненная лента. Проблема с дисками аналогична проблеме англичан с рожками для БРЕН.
Немецкий МГ-34 создан по дикой бедности, и как часто бывает попали в десятку. Родили единый пулемет.
August 1 2013, 11:12:19 UTC 6 years ago
Это ничего, что для того, чтобы слизать штурмгевер "немакам" пришлось создать и запустить в производство промежуточный патрон? Между этими образцами оружия вообще никакой взаимосвязи нет. Если таковой не считать лишний раз подтвержденную невозможность создать индивидуальное автоматическое оружие пехотинца под винтовочный патрон.
August 4 2013, 17:18:12 UTC 6 years ago
Так вот, у них отвод газов осуществлялся с дульного среза, через надульник.
Получились эти винтовки крайне сложными, тяжелыми и ненадежными.
Поэтому на "гевере-43" от Вальтера газоотводную системе и еще кое-что просто содрали с СВТ Тогда и получили приличную самозарядку.
Как и шведы - свою Ljungman AG-42.
невозможность создать индивидуальное автоматическое оружие пехотинца под винтовочный патрон.
Блин, а мужики-то и не знали. Ни военные, ни инженеры-оружейники.
Вот и делали М-14, Г-3, ФН-ФАЛ и прочая, и прочая...
August 4 2013, 17:19:44 UTC 6 years ago
Какое "родимое пятно" он видит на "лбу" этого образца.
http://img.playground.ru/images/5/6/2981977.jpg
August 12 2013, 21:36:14 UTC 6 years ago
Видимо, у Адмирала пробел в познаниях.
Меж тем "родимое пятно" у этой машинки имеет, еще какое.
Так что даю еще одну попытку.
Кто знает не подсказывать.
August 13 2013, 07:40:43 UTC 6 years ago
Даже если так, то заметьте в какую сторону эволюционировал ППШ - пистолетная рукоятка, нормальный рожок. Его почти уже не отличишь от MP.40. О чем я Вам и талдычу, что скопированный у финнов "Суоми" был наполовину ручной пулемет, и не очень хорошее штурмовое оружие. Каковое нужно было РККА. Но скопировали бездумно то, что было, то, что произвело впечатление. И потом эволюционировали в сторону нормальных пистолетов-пулеметов.
August 13 2013, 08:47:50 UTC 6 years ago
Шедевр.
Если не понимаете в стрелковом оружие, то не лезьте.
Вы так и не ответили, что бездумно скопировали из "Суоми" в ППШ.
Я как понял, основной аргумент, пистолетную рукоятка! Патентованную финнами.
August 15 2013, 18:52:56 UTC 5 years ago Edited: August 15 2013, 18:56:54 UTC
"Легким движением руки" (с) «Суоми» превращается в МР-40. И это без всякого изменения механизмов.
Я бы на его месте за докторскую диссертацию сразу сел бы (с).
August 15 2013, 19:18:17 UTC 5 years ago
А вопрос прежний - что у него общего с "Суоми"?
я Вам и талдычу, что скопированный у финнов "Суоми" был наполовину ручной пулемет
А вот я уже с месяц пытаюсь у Вас выяснить: что в ППШ и ППД было скопировано с "Суоми", кроме диска. Да и там копирование относительное. Во-первых уже был диск большой емкости к "Томми-гану".
Во-вторых делать диск пришлось дорабатывать под наш патрон, а значит конструкция менялась.
Кстати, рожковые магазины были и к ППД и к ППШ.
А вот про "был наполовину ручной пулемет" - явная липа.
Прежде всего потому, что "Суоми" стоил в два с лишним раза дороже, чем не самый дешевый МГ-34, про РП я просто молчу.
Кстати, высокая стоимость ПП первого поколения - тенденция общемировая.
У нас ППД-34 тоже стоил значительно дороже ДП.
не очень хорошее штурмовое оружие
ППШ и ППС - для эпохи ВМВ - явно лучшие образцы штурмового оружия.
Кстати, "штурмгевер" без рожка весил около 5 кг (ППШ-3,6), а снаряженный - более 6 кг (ППШ- 4,1 с рожком, 5,3 с диском). Почувствуйте разницу.
July 26 2013, 12:38:03 UTC 6 years ago
July 26 2013, 13:38:36 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:14:07 UTC 6 years ago
Впрочем кому я объясняю, Вы ведь кто гражданскую войну развязал не в курсе :). Хотя это ведь не тайна за семью печатями. И при этом, видимо на полном серьезе, ангажированным и оторванным от реальности считаете меня.
В этом главный ужас советской власти - что она сделала людей такими.
July 26 2013, 14:39:51 UTC 6 years ago
Ну самым первым ее пытался развязать Корнилов.
July 26 2013, 15:04:38 UTC 6 years ago
Я что-то совсем потерял нить Ваших рассуждений. Вы чего доказать-то хотите? Что, говоря "Альбатрос", подразумевают только "тройку" и ничего другого?
Впрочем кому я объясняю, Вы ведь кто гражданскую войну развязал не в курсе :). Хотя это ведь не тайна за семью печатями. И при этом, видимо на полном серьезе, ангажированным и оторванным от реальности считаете меня.
В этом главный ужас советской власти - что она сделала людей такими.
"Не забудем, не простим!" (С) :))
July 24 2013, 12:09:41 UTC 6 years ago
Но началась война и все встало на свои места.
Отсутствие промышленной базы поставило самодержавных воздухоплавателей на соответствующее им место в мировом раскладе, со всеми печальными итогами.
July 24 2013, 13:59:37 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:02:32 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:10:07 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:14:42 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:47:10 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:51:04 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:55:00 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:04:29 UTC 6 years ago
Русская армия проиграла войну еще до начала империалистической войны, даже японская война ничему не научила самодержавие
July 24 2013, 15:06:58 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:12:17 UTC 6 years ago
Был бы царь умным он бы влез в войну как итальянцы в 1915, или вовсе в 18-м, когда все было ясно, а лучше как Испанцы вообще бы не вмешивался, что впрочем не спасло испанцев от гражданской войны, хотя там социальные противоречия были куда как меньше чем в РИ.
Не хватило у Николаши умишка.
July 24 2013, 15:16:41 UTC 6 years ago
2.Да, что там Николашка, что с него взять, а вот Сталину нужно было в 1942 г. в войну вступать, это было бы лучше.
July 24 2013, 15:29:29 UTC 6 years ago
Сталин во всяком случае войну не провоцировал
July 24 2013, 15:31:59 UTC 6 years ago
1.По закону короли как раз правят. У них полномочий море. Причём не только в Британии, но и ещё в 16 государствах.
2.Это Николай не провоцировал, а Сталин как раз провоцировал, одна югославская история чего стоит. Да и это, кстати, не главное. Главное - в какой конфигурации началась мировая война. У Николая немцы в основном парились на Западном фронте, а у гениального Иосифа СССР "нес основную тяжесть".
July 24 2013, 15:42:12 UTC 6 years ago
Николай тоже мог назначить Корнилова диктатором и прячась за его спиной выжить, как-то.
2. Сталин мобилизации не объявлял и то что РИ прошляпила войну в такой удачной ситуации, уже все объясняет, что она из себя представляла.
July 24 2013, 15:46:24 UTC 6 years ago
2.Угу, мобилизация виновата. Дорогой друг, Николай должен был объявить мобилизацию и правильно сделал, что объявил. Так как война была неизбежна. А вот зачем Джугашвили вредил немцам в Югославии - вопрос. Он же вроде по легенде оттягивал начало войны. Концы с концами не сходятся.
July 24 2013, 15:57:32 UTC 6 years ago
Благодаря Югославии война началась на 2 месяца позже, от чего немцы не успели взять москву до холодов.
July 24 2013, 16:01:32 UTC 6 years ago
2.Осталось только выяснить, что делал Сталин - оттягивал всячески войну или провоцировал немцев, отвлекая их в Югославию. Война, кстати, не могла начаться на 2 месяца раньше, так как германская армия могла быть готова только к июню.
July 24 2013, 16:07:34 UTC 6 years ago
германская армия была полностью готова в марте если не в январе
July 24 2013, 16:20:21 UTC 6 years ago
Он и был объявлен за 8 недель до 22 июня - 30 апреля.
July 25 2013, 16:00:00 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:25:12 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:58:14 UTC 6 years ago
РИ в отличие от СССР именно рассыпалась в пыль.
Как говорится, разница в принципе.
July 25 2013, 17:07:38 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:09:47 UTC 6 years ago
А как же иначе, если власть может подобрать кто угодно.
Читайте больше, там все очень доступно написано.
July 25 2013, 17:22:14 UTC 6 years ago
2.Власть не мог подобрать, кто угодно. Это абсурд для великой державы, ведущей мировую войну. Власть подобрал тот, кто был нужен в тот момент.
July 25 2013, 17:24:38 UTC 6 years ago
2. Это факт. А абсурд и есть признак развала.
July 25 2013, 17:27:55 UTC 6 years ago
И да, так все и кинулись защищать СССР. Вы забыли, СССР никто не защитил, так чего юродствовать и писать глупость про РИ?
July 25 2013, 17:32:32 UTC 6 years ago
Да и многие завоевания социализма поначалу сохранялись - их отбирают постепенно.
July 25 2013, 17:58:06 UTC 6 years ago
July 26 2013, 04:01:07 UTC 6 years ago
Не было всеобщей грамотности, не было радио с телевизором, которые воздействуют сильнее печати.
Не было монополии на информацию. В "перестройку" любая попытка высказать альтернативную точку зрения давилась и затравливалась на корню - вспомните Н.Андрееву.
July 26 2013, 04:48:49 UTC 6 years ago
2.Кстати, я как раз санкционировал выступление Андреевой на истфаке МГУ. Был страшный скандал со газетными статьями, в том числе в "Московских новостях".
July 26 2013, 09:54:58 UTC 6 years ago
И уж действительно страшной ошибкой компартии было ограничение информации для людей в 70-е 80-е.
Тот же Сахаров сейчас тянул бы только на городского сумасшедшего.
А при более информированном населении - и в 1989 тоже.
July 25 2013, 17:11:59 UTC 6 years ago
А вот СССР, "учредители" разобрали легко, непринужденно.
July 25 2013, 17:16:49 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:19:14 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:39:26 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:59:09 UTC 6 years ago
Точнее не скажешь.
July 25 2013, 16:25:53 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:58:56 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:08:21 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:11:00 UTC 6 years ago
Это просто шоу, на уровне свадьбы Элтона Джона.
July 24 2013, 15:14:10 UTC 6 years ago
Прям таки все поддержали? Не больше чем в РИ.
"Ворошилов", кстати во многом прав - возможностей у большевизии продолжать войну не было. И смысла к тому же.
July 24 2013, 15:18:50 UTC 6 years ago
2.Естественно, смысл был взять власть и лечь под уже проигравших немцев. Гениально.
July 24 2013, 16:21:27 UTC 6 years ago
2. Дядя:
а) у большаков были задачки поинтереснее - удержать власть, уничтожить "внутренних врагов"
б) армия к началу 18 г. в значительной большакам не подчинялась
в) Субъект международных отношений "РИ" к 18 г прекратил собственное существование
г) немцам после вступления США был кердык и полный карачун полюбасу
г) учитывая вышеперечисленное, продолжение войны "до победного конца" было полностью бессмысленно
July 24 2013, 16:30:47 UTC 6 years ago
2.Армии к началу 1918 г. уже практически не было, были отдельные части.
3.Это с какого бодуна продолжение войны до победного было бесмысленно, причём полностью? Полный абсурд какой-то.
July 24 2013, 17:01:03 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 17:05:06 UTC
2. Гы. Так тем более.
3. Меня учили, что целью войны является мир, лучший чем до. Что получили бы большаки, оказавшись победителями в составе Антанты+США? Репарации в лучшем случае. И необходимость выплачивать военные долги РИ в придачу.
July 25 2013, 05:32:33 UTC 6 years ago
2.Почему же "тем более", большевики сами разваливали армию, а после революции её просто ликвидировали. Как-то странно ссылаться на результат собственных действий как на объективное обстоятельство.
3.А что произошло с военными долгами Англии и Франции? И потом, а не плевать ли на интересы большевиков, речь то об интересах России.
July 25 2013, 05:51:27 UTC 6 years ago
Как мы уже выяснили, в Германии ТОЖЕ были свои "большевки" (и также полубольшевики), а в РИ свои СД-оборонцы, соотвественно.
2 В случае обсуждения Бресткого мира какую роль играет то, что "сами разваливали"? Тем более не только они разваливали. Факт в том, что даже при наличии "диалектики": "социалистическое отечество опасносте!" мир этот был вынужденный.Причем с обеих сторон. :)
3 Выплачивали, само собой. Однако помимо репараций с Германии А и Ф получили еще германские и турецкие колонии и зону вляиния в австро-венгерской зоне. А вот краснопузикам на какие-то дополнительные вкусняшки, предусмотренны в рамках Антанты для РИ, рассчитывать уже не приходилось.
July 25 2013, 06:02:31 UTC 6 years ago
2.Играет такую роль, что большевики капитулировали и должны нести полную ответственность за поражение России. Без октября 1917 г. Россия бы не проиграла войну.
3.Это их проблемы. А России много чего причиталось.
July 25 2013, 12:31:05 UTC 6 years ago
Не совсем единицы. И потом: немецкая СЛ была гораздо более немецкая, чем русская СД русская.С чего бы это, например, полякам и евреям не желать сепаратного мира?
2.Играет такую роль, что большевики капитулировали и должны нести полную ответственность за поражение России. Без октября 1917 г. Россия бы не проиграла войну
Возможно и нет. Однако, разговор не об этом.
3.Это их проблемы. А России много чего причиталось
"Уелись землицей то..." Россия с тем что до войны имела не могла толком управиться.
July 25 2013, 12:46:11 UTC 6 years ago
3.Да нормально управлялись, экономика развивалась бешеным темпом, население стремительно росло, культура была на подъёме.
July 25 2013, 13:21:48 UTC 6 years ago
2. Ходят слухи, что доминирющей культурой серебряного века был "декаданс", но это скорее всего клевета.
А вот упомянутые выше поляки... не хотели ли независимости? Могло ли так быть, что им в одном государстве с грузинами, допустим, им было жить... неуютно? "Тюрьма народов" - это ведь не большевики придумали.
July 25 2013, 13:27:37 UTC 6 years ago
2.Клевета.
3.Ну, а про "германских гуннов" тоже не большевики придумали.
July 25 2013, 13:45:09 UTC 6 years ago
Вот как? Не совсем понимаю, что значит "в целом"? Чем же объясняется "непропорциональное большое" количество поляков среди членов радикальных революционных партий? Совпадение?
3. Кругом
госдеп"англичане", само собой. Интересно, Габсбурги использовали такую риторику в своей пропагаде?July 25 2013, 14:08:13 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:47:20 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:28:09 UTC 6 years ago
А поддержка России открывала вопрос о западных.
=А вот упомянутые выше поляки... не хотели ли независимости?=
Может быть, и хотели, но поднесенная к дровам спичка (Польские легионы Пилсудского) даже не пшикнула...
July 25 2013, 13:47:12 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:54:41 UTC 6 years ago
=Росии? В 18-то году? Западных?=
А, что Вас так удивляет? Советско-польская война могла произойти раньше, и под другими лозунгами, вообще-то.
July 25 2013, 14:49:47 UTC 6 years ago
с гвардии младшим сержантом говорите... выбирайте выражения.
Не употреблять мудреных слов?
А, что Вас так удивляет? Советско-польская война могла произойти раньше, и под другими лозунгами, вообще-то.
И с тем же результатом, вообще-то.
July 25 2013, 15:04:57 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:02:36 UTC 6 years ago
России совсем не обязательно было испытывать оставшиеся германские возможности на себе - ничем хорошим это кончится не могло.
July 25 2013, 16:28:37 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:00:55 UTC 6 years ago
И начали ее именно белые.
Большевики вон сначала всех под честное слово отпускали, да только чести у господ енералов и охфицеров не оказалось.
July 25 2013, 17:04:41 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:08:10 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:18:25 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:15:04 UTC 6 years ago
Э... В ответ на убийство Урицкого РАБОЧИМ "объявили террор против контрреволюционных классов"? И какого рожна начали по новой убивать всех подряд в конце 20-х?
July 25 2013, 17:19:21 UTC 6 years ago
Красные на общем фоне не сильно выделялись.
July 25 2013, 17:22:32 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:25:40 UTC 6 years ago
July 27 2013, 02:21:51 UTC 6 years ago
А вот гражданскую развязать и почти три года воевать внутри страны возможности откуда то появились -))
July 27 2013, 03:36:55 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:16:51 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:27:36 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:24:16 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:03:26 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:09:57 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:55:53 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:09:07 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:10:12 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:53:03 UTC 6 years ago
Немцы (не нацисты) отмечали достоинства от русских солдат до комбата, старших офицеров и генералов оценивали невысоко. Ну, а, собственно, наци больше всего очаровывались политическим руководством.
July 24 2013, 16:02:13 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:02:48 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:09:17 UTC 6 years ago
Али учились уже в теперешнее время, "папаша"?
July 24 2013, 16:14:11 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:22:28 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:32:05 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:36:47 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:46:42 UTC 6 years ago
В области альтернативной истории ваши знания...
July 25 2013, 05:26:54 UTC 6 years ago
July 25 2013, 05:40:10 UTC 6 years ago
В тогдашней вакханалии только люди с очень своеобразными взглядами куда-либо избирались, тем более в Москве, тем более в 90-м году...
Я уж не говорю о том, что пойти в достаточно зрелом возрасте изучать историю - и это в разгар перестройки, уже достаточно заметно переходящую в перестрелки...
Лично у меня хватило ума оставить историю в качестве некого хобби и не связывать себя ни под каким способом с идеологией... В 1986 меня в партию пытались загнать, типа молодой специалист должен думать о карьере, но в горбачевском ускорении участвовать - нет уж, без меня справились...
July 25 2013, 05:43:08 UTC 6 years ago
2.Почему же в достаточно зрелом возрасте - мне было всего 23 года в 1986 г. и тогда не было ещё никакой перестройки, было ускорение.
July 25 2013, 09:57:09 UTC 6 years ago
А для меня 23 года - уже достаточно зрелый возраст, чтоб на студенческую скамью отправляться, меня уже в этом возрасте пихнули цех возглавлять на время отпусков более "зрелых" работников, а в том цеху я вообще-то самый молодой был, у меня большинство подчиненных вдвое старше меня было, а план надо было давать...
July 25 2013, 10:00:09 UTC 6 years ago
2.23 года - это ещё не зрелость.
July 25 2013, 10:16:59 UTC 6 years ago
July 25 2013, 10:19:16 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:05:52 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:17:38 UTC 6 years ago
July 26 2013, 04:04:40 UTC 6 years ago
Впрочем, возможно вы из тех зубрилок, что заучивали "нужные слова", не понимая смыла.
Сменился "ветер" - сменилась и лексика.
Да, это возможно.
July 26 2013, 04:59:17 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:57:13 UTC 6 years ago
А я из партии в партию не бегал и на организацию обеспечивающую мне стартовые позиции помои не лил.
Как и на историю своей страны.
July 26 2013, 13:44:22 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:41:15 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:30:05 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:17:09 UTC 6 years ago
И то, можно было бы понять людей, если бы они НЕ пришли к власти.
А тут пришли и сразу слили очевидную победу.
July 24 2013, 16:03:25 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:07:28 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:08:21 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:06:59 UTC 6 years ago
И отступили в полном порядке, из-за чего нацисты потом к победе пришли на волне ущемленного самолюбия...
July 24 2013, 16:13:25 UTC 6 years ago
Как раз в это время, против всякого ожидания, произошло событие, которое еще раз дало шансы германской империи победоносно выйти из войны: это была русская революция, которая вывела из строя численно сильнейшего врага и дала нам на западном театре войны численный перевес, несмотря на то, что против нас было очень много противников.
Были две возможности использовать вновь создавшееся положение: или следовало решиться восстановить в России порядок, заключить с новым русским правительством дружественный союз, а на западе перейти к выжидательной тактике. Тут мы, конечно, не могли бы одержать крупной, решительной победы, но зато и сами не были бы побеждены; или же следовало сосредоточить все имевшиеся в наличности силы для большого, решительного наступления. Генерал Людендорф избрал последний путь. Он хотел победить, но он не использовал все силы и ввел их в дело неудачно. Большой прорыв не удался; вместо того, чтобы признать, что таким образом потеряны последние шансы на победу, вместо того, чтобы с этого момента ограничиться исключительно обороной и побудить имперское правительство начать переговоры о мире, - он упорно продолжал наступление, пока не истощил последних сил войска. Это привело генерала Людендорфа к необходимости требовать немедленного (в 24 часа) заключения перемирия и отдало беспомощную Германию во власть холодной ненависти Англии, фанатической мстительности французов и душевно-больного Вильсона" .
Даже взятие Парижа не давало Германии победу.
July 24 2013, 16:17:38 UTC 6 years ago
Можно было и не лезть за цитатами...
July 24 2013, 16:28:21 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:35:58 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:38:57 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:51:34 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:09:43 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:40:45 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:04:23 UTC 6 years ago
После Восточной Пруссии - Новогеоргиевск, Нарочь, Барановичи, Ковель, Рига и т.п.
July 25 2013, 17:09:52 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:15:52 UTC 6 years ago
А в Манчжурии только по погибшим - 12 тыс против 84 (причем найденных и захороненных) - реальности, видимо больше. Да и пленных 650 тыс взяли.
July 26 2013, 05:08:37 UTC 6 years ago
Кто воевал в Маньчжурии, вот посмотрите Советская армия в Корее:
По теме потерь - http://poteri-sssr.livejournal.com/
July 26 2013, 09:58:18 UTC 6 years ago
А про 10 млн уже обсуждали, повторяться неохота.
July 26 2013, 13:47:02 UTC 6 years ago
2.А увидит каждый на фото одно - крайне молодой возраст значительной части солдат. Что было бы невозможно при наличии мобилизации в 34.5 млн. и всего 8.8 млн. потерь убитыми. Не посылали бы такую молодежь в бой.
July 26 2013, 14:43:21 UTC 6 years ago
А мантры - это только у Вас и ваших единомышленников, демонстративно игнорирующих архивные данные.
July 26 2013, 15:39:24 UTC 6 years ago
July 28 2013, 17:58:26 UTC 6 years ago
Вы что-то ее все время с пропагандой путаете.
А как можно истолковать столь любимую Вами цитату из шеститомника я уже демонстрировал. Лень повторяться.
July 28 2013, 17:59:39 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:49:13 UTC 6 years ago
Осторожнее, шаблон треснет.
Фразы "10 млн убито на поле боя" там нет.
July 28 2013, 19:50:34 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:53:03 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:55:38 UTC 6 years ago
July 28 2013, 20:31:07 UTC 6 years ago
July 29 2013, 04:43:21 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:12:35 UTC 6 years ago
Это понятно. Советские дебилы, под руководством грузинского гения принесли в зубах англичанам, американцам и даже не воевавшим французам по оккупационной зоне в Берлине и Германии.
На языке советских дебилов - это называется "нагнули" "покрыли как бык овцу", а на литературном "вынесли всю тяжесть войны".
July 25 2013, 17:18:00 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:22:04 UTC 6 years ago
Но оккупационные зоны куда девать? Зачем Берлин брали то?
Ухлопали 80 000 человек - мужское население полумиллионного города.
ЗАЧЕМ?
July 26 2013, 07:53:22 UTC 6 years ago
ЗАЧЕМ?
July 26 2013, 08:12:07 UTC 6 years ago
July 26 2013, 08:40:04 UTC 6 years ago
July 26 2013, 08:52:26 UTC 6 years ago
Надо было отдать почетное право терять солдат при взятии Берлина союзниками, себе нарисовать границу оккупационных зон. Так как это сделали англичане, американцы и даже французы.
Тупому учкурку же приказали штурмовать Берлин.
July 26 2013, 09:10:36 UTC 6 years ago
Объясняю ситуацию:
Штурм Берлина имел большое политическое значение, на "двором", кто круче и сильнее, и кто лидер послевоенного мира и соответственно право, отхапать побольше ресурсов. Поэтому англичане и американцы напрягали своих военных, на срочный штурм Берлина, не взирая на потери.
План "Немыслимое" союзников, подразумевал, немедленный удар по советским войскам после окончание войны, чуть ли не на следующий день. Но после мощного и быстрого штурма советских войск Берлина, английские генералы запаниковали и потребовали немыслимые ресурсы и подкрепления, что ставило крест на этой операции. Так что этот штурм не только спас СССР от войны с союзниками, но и сохранил миллионы жизней русского народа.
July 26 2013, 09:15:22 UTC 6 years ago
Бред это собачий. Американцы каждого солдата считали. "Не взирая на потери". Оккупационные зоны были поделены заранее, а не "по факту".
И что Сталин стал "лидером послевоенного мира"? Лидером стали американцы, сместив с первого места англичан.
План "Немыслимое" союзников, подразумевал, немедленный удар по советским войскам после окончание войны, чуть ли не на следующий день.
Зачем англичанам атаковать колониальные войска? У них с Советами договор военно-союзнический существовал до 1956 года.
July 26 2013, 17:05:52 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 17:08:41 UTC
1) Кто вам это сказал? Американцы наверно, а французы так не считали, в первую мировую, говорили о их безумных потерях на пустом месте, что они заваливали противника трупами. (Войска были плохо подготовлены, без нормальной артиллерии, но их все равно отправляли на передовую и штурм)
Оккупационные зоны были поделены заранее
2) Вот по этому Англичане делится и не хотели, бомбили подчистую немецкие города из окк. зоны СССР. Формировали части из немецких военнопленных, для атаки СССР. Говорю, прочитайте план "Немыслимое", а то уже ничего не понимаете.
Зачем англичанам атаковать колониальные войска?
3) Спросите у них, они сами это написали и опубликовали. Приведите термин колониальных войск, например войска Ост-Индийской компании и подходят ли они под войска СССР.
договор военно-союзнический существовал
4) А вы не в курсе, чтоли, что договоры заключают с сильными сторонами и рвут, как только противник ослаб. Особенно это касалось Англичан.
Ваша уверенность, базируется на тупом незнание.
July 26 2013, 17:49:07 UTC 6 years ago
=а французы так не считали, в первую мировую, говорили о их безумных потерях на пустом месте, что они заваливали противника трупами. (Войска были плохо подготовлены, без нормальной артиллерии, но их все равно отправляли на передовую и штурм)=
Не то, ой, не то, это же про царизм! Какая Франция, у ней же 100500 всего было!
=4) А вы не в курсе, чтоли, что договоры заключают с сильными сторонами и рвут, как только противник ослаб. Особенно это касалось Англичан.=
Вы что, Вы что?! Российская империя была опутана цепями золотых займов, и договора с ней заключали не потому, что она была сильной, а отсталой!!!
July 27 2013, 02:56:09 UTC 6 years ago
Ваша уверенность, базируется на тупом незнание
Да?!..... А вот почитайте для общего развития САБИК-ВОГУЛОВ "В ПОБЕЖДЕННОЙ ГЕРМАНИИ"
July 27 2013, 17:45:49 UTC 6 years ago
Свидетельства советского офицера о том, что происходило в Германии в 1945 г. Книга издана как самиздатская брошюра, без выходных данных. Распространялась среди русских эмигрантов. Видимо, у него были немецкие друзья, которые организовали перевод и публикацию.
Вы за достоверный источник, выдаете неизвестно кем изданную книгу, чуть ли не на немецкие деньги, в годы "Холодной войны", распространяемая бесплатно. Издаваемую как пропаганда.
Я тогда в ответ буду прямо ссылаться на Советскую пропаганду.
И что из этого выйдет? Смешно.
July 27 2013, 22:21:32 UTC 6 years ago
Ну так Вы на неё только и ссылаетесь...Всё теже агитпроповские сказки из школьных учебников, которые вдалбливались нам в далёком детстве... Или Вы всё таки что то новое привели?
July 28 2013, 07:19:51 UTC 6 years ago
Вы например, прямо, не стесняясь, ссылаетесь уже на пропаганду...
July 27 2013, 02:44:10 UTC 6 years ago
Это только советские военные "гении" умели не взирать на потери чужого для них русского народа. Так что прекращайте нести чушь про англичан и американцев.
July 27 2013, 17:55:11 UTC 6 years ago Edited: July 27 2013, 17:56:04 UTC
Маленький пример, американскому патриоту:
Сражение за высоту «Гамбургер»
Сражение за высоту 937 было далеко не самым кровопролитным или ожесточённым сражением войны во Вьетнаме. Потери сил США за десять дней составили около 70 солдат погибшимии до 400 ранеными. Высота 937 действительно не обладала никакой стратегической ценностью, и все атаки на неё были организованы не для захвата самой высоты, а для уничтожения закрепившихся на ней крупных сил противника в рамках стратегии «найти и уничтожить», принятой американским командованием в 1965 году.
Ощущение бессмысленности сражения усилилось в американском обществе после того, как стало известно, что в начале июня американские силы оставили не представлявшую для них ценности высоту 937, а через несколько недель она вновь была занята северовьетнамскими войсками.
_________________________
Вот пример тупого и бессмысленного штурма высоты американцами, за что так любят критиковать почему-то русских.
July 27 2013, 22:14:55 UTC 6 years ago
Вот такими примерами Вы сами же себя ставите в дурацкое положение, потому, что такие потери американцев не идут ни в какое сравнение с потерями советской армии при штурме Берлина.
July 27 2013, 22:39:49 UTC 6 years ago
July 28 2013, 12:26:43 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 12:27:10 UTC
July 28 2013, 12:34:45 UTC 6 years ago Edited: July 28 2013, 12:36:39 UTC
July 28 2013, 20:17:45 UTC 6 years ago
Совецким не нужны лёгкие (и вполне разумные) пути, им всегда штурм подавай с гигантскими потерями и бестолковыми результатами...
Обоснуйте Ваше гениальное до маразма высказывание:"Надо было устроить осаду, дав погибнуть сотням тысяч своих солдат?"
August 8 2013, 19:24:34 UTC 6 years ago
July 29 2013, 05:30:22 UTC 6 years ago
Это как раз пример, когда более-менее удачная операция была превращена мирниками в большую политическую проблему для США.
July 29 2013, 08:08:18 UTC 6 years ago Edited: July 29 2013, 08:09:05 UTC
Это не вы ли кричали о бездарности русских генералов (тоесть советских), которые штабелями клали русских солдат на ненужных высотах? И вдруг такое трепетное уважение к Американцам, в такой же ситуации.
Это одно из многочисленных бессмысленных сражений за высоты во Вьетнаме, в рамках стратегии "найти и уничтожить". Именно это высота стала известно лишь благодаря репортажу корреспондента Ассошиэйтед-пресс, в котором оно было хорошо описано. По ней также снят фильм.
А сколько таких же высот, остались безымянными?
Также американцы мастаки, сильно скрывать потери, умершие в больнице или от ран, не попадали в статистику боевых потерь. Сколько вьетнамцев погибло на этой высоте, не известно, так как часть которая ее обороняла не известна, что говорит о бездарности разведки американцев.
July 29 2013, 23:55:33 UTC 6 years ago
А что Вы так за американцев то переживаете, они сами разобрались высокие ли это или безсмысленные потери... Какое дело нам русским до американских потерь! Вы бы вот так за русских солдат, погибших под бездарным советским руководством, спросили бы с этих "русских"-советских командиров.
July 30 2013, 04:53:22 UTC 6 years ago
Вы спорите на пустом месте. А зачем?
July 30 2013, 09:31:03 UTC 6 years ago
August 3 2013, 13:40:15 UTC 6 years ago
Вы лучше подумайте сколько наших соотечественников погибло в бездарных наступательных мясорубках типа Ржево-Сычевской, устроинных советским командованием. Или для советских миллионные потери это нормальный "человеческий" шаблон?
August 4 2013, 17:21:46 UTC 6 years ago
August 5 2013, 13:44:25 UTC 6 years ago
Что? агитпроповский шаблон треснул?
Страдания людей для совков пустое место! Вот и полезла наружу звериная сущность итернацизма-большевизма.
Нормальные люди никогда не смогут кровавые преступления советской власти в России считать за героизм и какие то там достижения.
August 5 2013, 16:16:54 UTC 6 years ago
О.Бендер аплодирует стоя.
August 6 2013, 22:33:04 UTC 6 years ago
August 7 2013, 17:29:53 UTC 6 years ago
August 21 2013, 23:57:07 UTC 5 years ago
Возразить то нечем, а так хочется, вот и остаётся Вам только демагогию разводить, мол содержания нет, возражать не на что и т.п. Смешно..... Но Вы реально грозный демагог .....и так вот сразу сдались... Ай я яй!
July 30 2013, 17:00:24 UTC 6 years ago
Это говорит человек, который обвинял выше СССР в напрасных потерях, аргументируя тем, что если бы он сдался Германии в начале (подписал Брест-2), то сэкономил кучу жизней и т.д., а так показал свою звериную жестокость. Но если Американцы завоевывают Вьетнам, который им особо не нужен, вместо того, что-бы его оставить в покое, то эти обычные нормальные потери.
Где логика? Американцам можно, нам нельзя?
July 30 2013, 17:03:01 UTC 6 years ago
И ещё есть боевые потери, а есть мясорубка. Пока Вы это не поймёте - рано Вам политикой заниматься. Уж, поверьте.
July 30 2013, 18:36:03 UTC 6 years ago Edited: July 30 2013, 19:54:02 UTC
А в СССР как раз были самые настоящие боевые потери, защищали Родину и выбора воевать или не воевать не было совсем.
Если вы этого не понимаете, значит, просто занимаете чужое место. Может даже более талантливого человека.
August 1 2013, 09:42:49 UTC 6 years ago
Написал bulgat , и посмотрел на себя в зеркало...
August 3 2013, 05:26:53 UTC 6 years ago
2.Никаких отчётов о захваченной территории американским генералам было не нужно. Смысл стратегии "найти и уничтожить" был не в захвате территории, а в уничтожении живой силы противника, что и было сделано в данной операции.
July 29 2013, 17:27:10 UTC 6 years ago
Точно так же и ваша братия превращает весьма удачную Берлинскую операцию в "большую политическую проблему" СССР.
July 30 2013, 04:55:24 UTC 6 years ago
July 30 2013, 09:35:32 UTC 6 years ago
А раскладочку по Берлинской операции дать можете?
Сколько погибло в ходе окружения города, сколько в уличных боях?
О том, что были другие немецкие группировки, кроме берлинской, вы явно не знаете в силу присущей Вам безграмотности.
И зачем тогда американцы штурмовали Окинаву? Можно было и мимо проплыть.
July 31 2013, 07:55:37 UTC 6 years ago
July 30 2013, 18:27:55 UTC 6 years ago
В контексте потерь при боевых действиях разницы нет никакой. Величина потерь прежде всего оценивается относительными числами: % потерь наличного состава, участвовавшего в операции. Да ещё хорошо бы сравнить с количеством противостоящих войск противника.
Вот и прикинем:
1. Берлинская операция.
СССР 1,9 млн чел, Германия - ~1 млн. чел, т.е. 2:1 грубо говоря в нашу пользу.
Потери СССР - безвозвратные ок.78,2 тыс. чел (4,1% общей численности), потери Германии - ок. 380 тыс чел (> 30%).
2. Высота "Гамбургер".
США - пишут "части 101 АД дивизии", возьмём по минимум - 1 батальон с частями усиления - ок. 1,5 тыс чел; вьетнамцы - полк, т.е порядка 2-3 тыс человек (примерно 1:2 в пользу вьетнамцев).
Потери США - 70 человек (~4.6%), вьетнамцев - 600 чел (от ~20 до 30%).
Таким образом, потери вполне сравнимы при несравнимых масштабах: взятие "Гамбургера" не решало ничего, взятие Берлина привело к полной капритуляции 3го Рейха.
July 30 2013, 19:08:30 UTC 6 years ago
July 30 2013, 19:37:32 UTC 6 years ago
Американцы? Так с них станется.
А еще Вы "забыли" потери Южной Кореи, Таиланда, Австралии, Новой Зеландии. По-моему еще кто-то был.
Опять же, война партизанская. Без своей авиации, с минимумом тяжелого вооружения.
Естественно людские потери будут выше.
August 8 2013, 19:46:59 UTC 6 years ago
Какое "тыловое обеспечение"? Инфраструктуру дивизии, в которую входили атаковавшие высоту батальоны? Инфраструктуру корпуса, в который входила дивизия? Службы снабжения флота, обеспечивавшего интересы американских войск в том регионе?
И рассматриваем мы две вполне конкретных операции, а не общие потери за всю войну.
August 10 2013, 04:05:56 UTC 6 years ago
July 31 2013, 00:14:01 UTC 6 years ago
Опять советский агитпроп?!
Вы ещё про потери бронетехники германской стороной расскажите, вот так же до операции было 1500 танков и штурмовых орудий, в ходе операции советские войска совершили чудо уничтожив и захватив 3592 танка и самоходных орудия.
Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военнослужащих
August 8 2013, 19:54:53 UTC 6 years ago
У Вас есть более достоверные данные? Судя по Вашим комментариям, посвящённым Т-34, Ваши данные чрезвычайно далеки от достоверности. Это во-1х.
Во-2х. Вполне возможно, что в Берлинской операции погибли порядка 100 тыс германских военнослужащих. Но Берлин обороняли не только кадровые части, но и много разных частей военизированных и т.п. Вот с ними потери в 400 тыс убитыми и 380 тыс пленными - для немецкой стороны вполне вероятны.
Кроме того, масса всяческих фольксштурмистов и иже с ними (потери этих оценивают от 500 тыс. до 1 млн. человек).
July 28 2013, 18:01:30 UTC 6 years ago
У Керсновского есть замечательная история, как в 1916 военные министерства Антанты поинтересовались у РИ о понесенных потерях.
Вопрос поверг все военное и государственное руководство в ступор.
Они просто не знали.
July 25 2013, 18:18:32 UTC 6 years ago
July 26 2013, 04:12:13 UTC 6 years ago
В чем принципиальное отличие?
July 26 2013, 05:00:07 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:59:30 UTC 6 years ago
July 24 2013, 14:49:11 UTC 6 years ago
Особенно, в воздушных боях.
July 24 2013, 14:50:18 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:05:34 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:08:48 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 15:09:01 UTC
July 24 2013, 15:27:49 UTC 6 years ago
ЗЫ. Генерал Гёпнер в книге "Война Германии в воздухе" прямо написал, что во времена Первой мировой войны единственным достойным внимания врагом немецких летчиков в России была плохая погода. Тоже факт.
July 24 2013, 15:29:16 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:38:05 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:43:23 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:53:36 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:58:08 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:35:44 UTC 6 years ago
этого им было вполне достаточно.
на западе этому сильно противодействовали истребители потому там и шли все главные воздушные сражения.
July 24 2013, 16:37:33 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:58:09 UTC 6 years ago
July 24 2013, 17:05:08 UTC 6 years ago
А немецкие воздушные разведчики в той же операции обеспечивали свое командование доскональной информацией о всех перемещениях армий Ренненкампфа и Самсонова.
Если взять гораздо более поздний период, то во время катастрофически провального наступления русских войск под Барановичами в 1916 году немецкие воздушные разведчики также смогли снабдить германское командование исчерпывающими данными о противнике, а наши истребители, к сожалению, не смогли им в этом помешать.
July 25 2013, 05:40:30 UTC 6 years ago
July 25 2013, 11:26:27 UTC 6 years ago
Германия задыхалась в кольце блокады.
Угу, "Германия задыхалась", а голодные бунты почему-то в Петрограде. Ах, да, я забыл, это же всё жыдомасоны подстроили, чтобы всенародно любимого царя-батюшку свергнуть.
July 25 2013, 11:38:26 UTC 6 years ago
July 25 2013, 11:57:25 UTC 6 years ago
Арестовано - 7 942 чел. В числе арестованных: шпионов - 276 чел, изменников Родине - 1 327 чел, террористов - 277 чел, диверсантов - 48, вредителей - 146. Участников повстанческих групп - 224. За этот период ликвидировано 334 антисоветских формирования, по которым арестовано - 1 183 чел. Органами милиции арестовано - 18 548 чел. По приговорам военных трибуналов за этот период расстреляно 3 727 чел.
July 25 2013, 11:59:20 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:29:29 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:33:08 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:39:41 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:07:31 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:22:13 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:53:13 UTC 6 years ago
July 26 2013, 08:34:17 UTC 6 years ago
Какой голод, господа, в упор не вижу!
1) 29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих "закупка хлеба по гос. ценам (введение обязательной поставки хлеба в казну по твёрдой цене согласно развёрстке)". В декабре 1916 года российское правительство попыталось конфисковать хлеб из сельских "запасных магазинов", где крестьянские общины хранили запас на случай голода, но эта мера была отменена после вспышки столкновений с полицией.
2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
July 26 2013, 08:49:51 UTC 6 years ago
"Продразверстка для крестьян" - это скупка хлеба по твердой цене.
Не путать с комиссарской.
В декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
Источник?
July 26 2013, 09:18:45 UTC 6 years ago
Комиссары также скупали по твердой госцене хлеб. Только крестьяне отказывались принимать эти бумажки (керенки, червонцы, рубли и т.д.), все таки бешенная инфляция, тогда большевики стали вводить талоны и натуральный обмен на орудия труда. Только крестьянам это не нужно было, всюду голод и война, мешок зерна, можно было обменять к примеру на золото на рынке.
- Ты че коммисар? Какая мотыга за мешок зерна, его же на золотое кольцо можно обменять! Это грабеж!
Для вас это новость?
История первой мировой войны, вечером кину ссылку.
July 26 2013, 13:51:00 UTC 6 years ago
July 26 2013, 17:22:31 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 18:16:01 UTC
А зачем им это? Это как спалить свой дом, чтобы у соседа сгорел забор. Гиперинфляция приводит только к проблемам. Если у тебя нормальная деньга, то раз нанял батальон китайцев или латышей. Пришел спокойно в деревню, расплатился и загрузил телегу зерном. Потом, если надо кого разорить, объявил дефолт или обмен 1 к 100. А так сплошные проблемы, крестьяне наматывают на вилы кишки комиссаров, части выходят из повиновения, матросы, того и гляди, расстреляют правительство.
При царе также не сдавали зерно за деньги, ничего не помогало, на рынке можно за больше продать. (Вот тебе и голод в Петрограде)
При Временном правительстве также не сдавали зерно за деньги, потому что это сынок капитализм.
При большевиках также не сдавали зерно за деньги, но голод припер и они стали сами отбирать его, как и белые, как и Махновцы (за напечатанные деньги). Потому что, экономика рухнула, война и разруха.
Приведите доказательства, а то я думаю что вы бредите......
Обещанная ссылка:
Абрамов Олег (так как автор сильно не любит большевиков, информации можно доверять)
Первая Мировая война (1914-1918):
http://artofwar.ru/a/abramow_o_b/imv29.shtml
July 25 2013, 13:08:33 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:15:58 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:03:41 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:12:27 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:19:31 UTC 6 years ago
На это объявление Антанта ответила рядом наступательных операций.
В декабре 1916 года с Германией было всё и всем ясно.
Во Франции, Англии, и Центральных державах была жесткая карточная система.
В России карточки ввели только на сахар и то не везде. Наблюдался РОСТ производства сельхозпродукции. Россия трудностей с продовольствием, по сравнению с Европой не испытывала вообще.
July 25 2013, 14:30:26 UTC 6 years ago
Россия трудностей с продовольствием, по сравнению с Европой не испытывала вообще.
http://s51.radikal.ru/i131/1112/e9/5b3cea28bec1.jpg
July 25 2013, 14:44:10 UTC 6 years ago
Рабочая группа коего плавно переросла в Петроградский совет солдатских и рабочих депутатов.
July 25 2013, 14:57:44 UTC 6 years ago
Н.Д. Кондратьев, «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции». М.: «Наука», 1991. Стр. 161.
July 25 2013, 15:04:20 UTC 6 years ago
После Февральской революции политическая деятельность Кондратьева активизируется. Он становится секретарем А. Ф. Керенского по делам сельского хозяйства. В апреле 1917 года Кондратьев участвует в подготовке и работе I Всероссийского Съезда Советов крестьянских депутатов, выступает на Съезде с докладом по продовольственному вопросу; в июне 1917 года его избирают товарищем председателя Общероссийского Продовольственного комитета — центрального органа Продовольственной комиссии Совета рабочих депутатов. На Всероссийском демократическом совещании в сентябре 1917 года, на которое Кондратьев был делегирован от Совета крестьянских депутатов, он был избран во Временный совет Российской республики (Предпарламент). 7 (20) октября 1917 года, непосредственно перед Октябрьским переворотом, Кондратьев был назначен товарищем министра продовольствия Временного правительства.
После Октябрьской революции Кондратьев продолжал свою политическую деятельность как активист эсеровской партии. В ноябре 1917 года он был избран депутатом Всероссийского Учредительного собрания от Костромской губернии, по списку партии социалистов-революционеров. В 1919 году, после полного вытеснения эсеров большевиками из всех органов государственной власти, Кондратьев выходит из партии и переходит к исключительно научной деятельности.
В 1918 году Кондратьев переезжает в Москву, с 1918 года он преподавал в Кооперативном институте, Университете Шанявского и Петровской сельскохозяйственной академии, работал в Московском народном банке. Кондратьев был одним из основателей и первым директором Конъюнктурного института при Наркомате финансов Союза ССР (1920—1928). В августе 1920 года проходил по делу «Союза возрождения России», был арестован, но через месяц освобожден благодаря усилиям И. А. Теодоровича и А. В. Чаянова.
В 1920—1923 годах — в Наркомземе, начальник управления сельскохозяйственной экономии и политики и «учёный специалист». Работал в сельскохозяйственной секции Госплана СССР
Мемориальная плита в Суздале (Спасо-Евфимиев монастырь)
19 апреля 1928 года отстранён от должности. В 1930 году арестован по «делу Трудовой крестьянской партии», Коллегией ОГПУ 26 января 1932 года приговорён к 8 годам тюремного заключения. Содержался в Суздальском политизоляторе.
Военной коллегией Верховного суда СССР 17 сентября 1938 года приговорён к расстрелу и в тот же день расстрелян. Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область).
Это ж враг народа. Кому верите?
July 25 2013, 15:09:19 UTC 6 years ago
Ой, батюшки, какой кошмар! Вы только никому не рассказывайте, а то нас обоих в ГУЛАГ отправят. .
July 25 2013, 15:16:55 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:01:41 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:18:36 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:41:02 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:53:07 UTC 6 years ago
А вот вы, убивающийся за Родину и Сталина, увидев сталинский приговор стыдливо заерзали туловищем.
Это маркер советского подлеца.
July 25 2013, 18:09:31 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:18:47 UTC 6 years ago
Я вам прямо из этого треда ваших цитат "за Сталина" накидаю, надо?
Совсем ведь лицо потеряте. Коего у вас и так то нет.
July 25 2013, 21:15:02 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:22:17 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:06:44 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:21:26 UTC 6 years ago
Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 г:
"Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки, и исключительно на почве продовольственного кризиса".
Напомню, что царь отрекся 3 марта.
July 25 2013, 14:36:53 UTC 6 years ago
Ага, арест царя состоялся ради заботы о голодных горожанах. Ещё малоземелье крестьян забыли.
Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 г:
"Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки, и исключительно на почве продовольственного кризиса".
Движение вспыхивало и гасло стихийно по нескольку раз на дню. Из-за бездействия полиции и Петроградского гарнизона. Поёлику и Данилов и Протопопов февралисты.
Напомню, что царь отрекся 3 марта.
Напомню, что это известно со слов заговорщиков. Экспертизы подлинности "отречения" нет до сих пор.
К тому же непонятно, где оное хранилось аж до июля 1918 года.
Введение в научный оборот документа без источниковедческого анализа для историка позор. Но советские сраму не имут.
July 25 2013, 14:51:38 UTC 6 years ago
Нет, просто подсуетились, воспользовались ситуацией и скинули кроухантера, который давно уже всем осточертел снизу доверху.
Движение вспыхивало и гасло стихийно по нескольку раз на дню. Из-за бездействия полиции и Петроградского гарнизона.
Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 года.
"Лишь по применении стрельбы боевыми патронами в гущу толпы оказывалось возможным рассеивать скопища".
Введение в научный оборот документа без источниковедческого анализа для историка позор. Но советские сраму не имут.
Проведите анализ, кто же Вам запрещает? Или наймите аналитика, который напишет то, что Вам нужно. :)
July 25 2013, 14:57:29 UTC 6 years ago
Нет, просто решили присвоить себе лавры победы в ПМВ, которая была всем очевидна.
Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 года.
"Лишь по применении стрельбы боевыми патронами в гущу толпы оказывалось возможным рассеивать скопища".
Донесения от 26 февраля неисчерпаемый кладезь сведений.
Проведите анализ, кто же Вам запрещает? Или наймите аналитика, который напишет то, что Вам нужно. :)
В свое время русские историки займутся и этим вопросом.
July 25 2013, 15:06:16 UTC 6 years ago
Ну, надо же, а вот Сталина в феврале 45-го почему-то никто свергать не стал. И короля Георга - тоже.
Донесения от 26 февраля неисчерпаемый кладезь сведений.
Я рад, что Вам понравилось.
В свое время русские историки займутся и этим вопросом.
А сейчас кто им запрещает заняться этим вопросом?
July 25 2013, 15:21:43 UTC 6 years ago
У Николая миллиона НКВД-шников не было.
А Джугашвили только в Потсдаме охраняло семь полков НКВД. Не говоря про ЖД-отряды с дрезинами и летучих голландцев на каждой станции следования. Не бздел чурковой губошлёп народа-то русского.
Я рад, что Вам понравилось.
Мне оно давно понравилось. Ещё больше понравилась хроника вплоть до 3-го марта.
"Напились-побуянили-разошлись-протрезвел
А сейчас кто им запрещает заняться этим вопросом?
Советская власть.
July 25 2013, 18:06:30 UTC 6 years ago
Мозгов у него не было. От того и все беды.
Мне оно давно понравилось. Ещё больше понравилась хроника вплоть до 3-го марта.
"Напились-побуянили-разошлись-протрезвел
Ёмаё, до чего Николай Кроухантер страну довел.
Советская власть.
Бедняги... :(
July 25 2013, 18:17:41 UTC 6 years ago
Это понятно. Пудовые мозги только у обожателей грузинского сапожника.
Ёмаё, до чего Николай Кроухантер страну довел.
"Кроухантер" - это какое-то выдуманное англичанами прозвище,да?
Советский дебил оно существо подражательное.
Бедняги... :(
Грустить ни к чему. Как только ваш советский президент (целый пп-к Щита и Меча революции - КГБ представляете) укроется медным тазом, тут веселье и начнётся. Ещё доживете.
July 25 2013, 18:31:47 UTC 6 years ago
Вы начинаете думать в правильном направлении. Это хорошо, а то я уж грешным делом решил, что Вы безнадежны.
"Кроухантер" - это какое-то выдуманное англичанами прозвище,да?
Советский дебил оно существо подражательное.
Это его Аликс так называла, когда он подкрадывался к ней и неожиданно свистел в ухо. В таких ситуациях она забывала слишком сложный для нее русский язык и начинала ругаться по-английски.
Грустить ни к чему. Как только ваш советский президент (целый пп-к Щита и Меча революции - КГБ представляете) укроется медным тазом, тут веселье и начнётся. Ещё доживете.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
July 25 2013, 19:42:45 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:28:55 UTC 6 years ago
July 26 2013, 05:01:21 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:38:26 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 10:38:38 UTC
July 26 2013, 11:08:58 UTC 6 years ago
July 26 2013, 11:30:40 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:04:55 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:15:42 UTC 6 years ago
Наш дедушка, оказывается, шутник.
Скажите, а, если я скажу, что Ваша мать - шлюха, Вы сохраните свое чувство юмора, и будете в состоянии оценить мой тонкий юмор?
July 26 2013, 13:26:14 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:47:16 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:53:22 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:02:00 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:06:33 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:11:51 UTC 6 years ago
Надеюсь, ты не доживешь до того, когда тебе, за твои же слова, сломают ебальник.
July 26 2013, 15:19:23 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:22:05 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:36:06 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:46:15 UTC 6 years ago
July 26 2013, 17:32:17 UTC 6 years ago
- Ничего, - отвечал с места голос одного из тогдашних друзей Сталина. - Нас грубостью не испугаешь, вся наша партия грубая, пролетарская.
Ну, ладно. ))
July 26 2013, 17:35:46 UTC 6 years ago
July 26 2013, 19:34:54 UTC 6 years ago
July 28 2013, 18:04:15 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:42:49 UTC 6 years ago
-"Лучше я обращусь напрямую к российским, украинским и белорусским геймерам, читающим мой блог: не покупайте эту игру! Не поддерживайте своими рублями и гривнами циничных мерзавцев, оплевавших героизм и самопожертвование наших дедов и прадедов. Пусть это прозвучит немного пафосно, но в данной ситуации по-другому нельзя."-
Что-то ваша ирония вам здесь изменяет. Вы фанатик?
July 26 2013, 13:28:50 UTC 6 years ago
ЗЫ. Спасибо за интерес к моему журналу.
July 26 2013, 13:53:40 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:57:58 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:11:18 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:28:02 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:30:54 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:35:03 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:43:03 UTC 6 years ago
July 26 2013, 19:23:07 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 19:24:32 UTC
July 26 2013, 19:28:12 UTC 6 years ago
July 26 2013, 19:46:48 UTC 6 years ago
July 26 2013, 20:02:34 UTC 6 years ago
July 26 2013, 12:42:13 UTC 6 years ago
Советских зверушек лучше держать на привязи, кроме тупого троллинга ни на что другое они не способны.
July 26 2013, 13:24:49 UTC 6 years ago
July 26 2013, 13:52:44 UTC 6 years ago
July 26 2013, 13:59:31 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:00:09 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:32:32 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:47:22 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:17:40 UTC 6 years ago
July 27 2013, 03:14:07 UTC 6 years ago
Где то в инете читал статью Петра Мультатули, где как раз подвергаются анализу три машинописных экземпляра так называемого "отречения" на которых подписи Императора Николая и министра двора Фредерикса совпадают по местоположению и вплоть до малейшего росчерка, что для живых людей просто нереально. Вообще очень интересное исследование.
July 25 2013, 13:48:44 UTC 6 years ago
2.Вы на самом деле не знаете о положении с продовольствием в России и Германии или троллите? В России продовольствия хватало. В Питере была организована нехватка дешёвого хлеба, ажиотажный спрос, но речи не было о реальном голоде. В Германии же именно в тот момент был серьёзный голод, приведший к повышенной смертности в несколько сот тысяч. Брюквенная зима 1916-1917 гг.
July 25 2013, 16:19:39 UTC 6 years ago
Даже удачно начатый Брусиловский прорыв закончился "Ковельским тупиком", в котором сгинула вся русская гвардия.
Как это сказалось на дальнейшем ходе событий - сами подумаете?
July 25 2013, 16:44:00 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:05:01 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:19:09 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:21:05 UTC 6 years ago
Это - ко всем вашим комментам, дабы не тратить попусту время и трафик.
July 24 2013, 16:04:35 UTC 6 years ago
Откуда могли взяться истребительные эскадры на восточном фронте, если их сформировали только в августе 1916 :)? Например JASTA 2 Освальда Бельке сформирована в августе а первые самолеты получила в сентябре.
Для своего времени у России была нормальная авиация. В чем то даже опережали весь мир.
July 24 2013, 16:37:16 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:40:29 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 16:41:41 UTC
Вся беда в том, что эта "мощная" авиация была мощной лишь на бумаге. А фактически, увы и ах, никакого влияния на ход боевых действий она не оказала. Иначе, немцам волей-неволей пришлось бы уделять ей хоть чуточку внимания.
Пик войны в воздухе пришелся на 17-18 годы, до этого так, баловство.
Ага, вот только все воюющие страны зачем-то вкладывали в развитие авиации немалые ресурсы (которые можно было вложить в другие сферы военного производства). Дурачки баловством занимались. А ведь, если бы не вкладывали, то никакого пика в 17-18 годах бы не было.
Оно конечно очень объективно судить о России по ее авиации.
Авиация - один из наиболее высокотехнологичных родов войск. По уровню его развития можно и нужно судить о развитости и "современности" ВПК. Разве не эту задачу Вы ставили при написании своего поста?
Откуда могли взяться истребительные эскадры на восточном фронте, если их сформировали только в августе 1916 :)? Например JASTA 2 Освальда Бельке сформирована в августе а первые самолеты получила в сентябре.
Извините, я совсем забыл, что война на Восточном фронте закончилась в сентябре 1916 года. Теперь я понял, почему там не было немецких истребителей.
Для своего времени у России была нормальная авиация. В чем то даже опережали весь мир.
"В чем-то" - безусловно. Первый в мире четырехмоторный бомбардировщик был сделан в России, это бесспорный исторический факт. А какое-нибудь другие факты первенства РКМП в области авиации Вы назвать сможете?
Ах, да, еще первый в мире таран совершил русский летчик Нестеров. Правда, для него этот таран закончился весьма печально, но ведь главное - приоритет, не так ли?
July 24 2013, 17:07:21 UTC 6 years ago
И на бумаге и на деле авиация России была на уровне своего времени. Что касается влияния на ход боевых действий, то врядли его оказала также авиация Германии, Австрии, Англии или Франции, если речь идет о временном отрезке до февраля 1917-го.
Ага, вот только все воюющие страны зачем-то вкладывали в развитие авиации немалые ресурсы (которые можно было вложить в другие сферы военного производства). Дурачки баловством занимались. А ведь, если бы не вкладывали, то никакого пика в 17-18 годах бы не было.
То есть а Россия как бы в развитие авиации немалых ресурсов не вкладывала? И большевики созданное в России во время ПМВ наследство не проедали? Ну например одна из интереснейших глав советской авиации - создание флота тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 и ТБ-3, не на базе построенного русскими в Филях завода, доведенного до ума фирмой Юнкерс в 20-х годах была написана?
"В чем-то" - безусловно. Первый в мире четырехмоторный бомбардировщик был сделан в России, это бесспорный исторический факт. А какое-нибудь другие факты первенства РКМП в области авиации Вы назвать сможете?
Ну было еще очень удачное семейство летающих лодок М-5 - М-9. ЕМНИП их чертежи американцы закупили. Трудно было достигнуть бОльших успехов, если в феврале 1917-го России стало не до авиации, а в октябре и вовсе случился полный аллес гемахт. Но на том отрезке, что был отпущен, достижения были выдающиеся и перспективы самые радужные.
July 24 2013, 19:32:33 UTC 6 years ago
В условиях отсутствия воздушного противодействия российская авиация, безусловно, была "на уровне своего времени". :) Вопрос лишь в том, почему в таких "курортных" условиях она не оказала никакого влияния на ход боевых действий на Восточном фронте?
То есть а Россия как бы в развитие авиации немалых ресурсов не вкладывала? И большевики созданное в России во время ПМВ наследство не проедали? Ну например одна из интереснейших глав советской авиации - создание флота тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 и ТБ-3, не на базе построенного русскими в Филях завода, доведенного до ума фирмой Юнкерс в 20-х годах была написана?
Царская Россия - вкладывала, отдача - ноль. Большевики тоже вкладывали. Отдача, прямо скажем, оставляла желать много лучшего, однако беляков с интервентами разгромили, япошек в 1939 и 1945 годах разгромили (чего царские генералы не шмагли), а главное - немцев разгромили, о чем царским воеводам приходилось только мечтать.
Ну было еще очень удачное семейство летающих лодок М-5 - М-9. ЕМНИП их чертежи американцы закупили. Трудно было достигнуть бОльших успехов, если в феврале 1917-го России стало не до авиации, а в октябре и вовсе случился полный аллес гемахт. Но на том отрезке, что был отпущен, достижения были выдающиеся и перспективы самые радужные.
Первые летающие лодки Григоровича содраны с "Донне-Левеков", Американцы не настолько глупы, чтоб закупать в России чертежи французских лодок.
Если за три года бурного развития авиации, когда на Западе благодаря войне она сделала колоссальный рывок вперед, царская Россия не родила фактически ничего (про "Святогора" вспоминать не будем), то это диагноз, причем убийственный.
July 24 2013, 20:29:42 UTC 6 years ago
Назовите хоть одно сражение красной армии с "интервентами".
July 24 2013, 20:56:53 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 21:07:10 UTC
Правда, потом англичанишки отомстили: Сэмюэл Кинкэйд (крутой чувак, 40 побед над немцами в Первой мировой) сбил Щекина в воздушном бою над Черным Яром. Самолет красного летчика упал в Волгу, пилот был еще жив, он выбрался из кабины и пытался доплыть до берега, но не доплыл...
July 24 2013, 21:17:29 UTC 6 years ago
July 24 2013, 21:29:20 UTC 6 years ago Edited: July 24 2013, 21:46:07 UTC
Если бы он не был подтвержден документально, а был описан только в мемуарах, я бы, пожалуй, не поверил. Но есть неопровержимые документальные доказательства, например, вот это фото:
http://content.foto.mail.ru/mail/rudur/wer/i-269.jpg
Кстати, выражаю соболезнование родственникам английских пилотов Ингрэма, Ньюнена, Мэнтла, Д`Арси-Леви, Бэгга и многих других, чьи документы не сохранились, поскольку трупы были слишком изуродованы. Каким-то хреном их занесло в 1919 году в Россию, чтобы они нашли здесь свою смерть.
July 24 2013, 21:49:21 UTC 6 years ago
З.Ы. Сражений красной армии с интервентами вы так и не назвали.
July 24 2013, 22:27:31 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 02:12:37 UTC
July 25 2013, 04:31:30 UTC 6 years ago
July 25 2013, 10:31:03 UTC 6 years ago
July 25 2013, 10:35:57 UTC 6 years ago
July 25 2013, 10:48:50 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:52:36 UTC 6 years ago
"Даже на фоне российского коммунистического террора, направленного якобы против классовых врагов труда, но бившего главным образом рабочих и крестьян, это — беспримерная по своему размаху в истории рабочего движения расправа. В ней равно поражают как беззащитность рабочих, так и оголенная до цинизма откровенность. Расстрелом руководил член высшего в государстве законодательного и исполнительного органа: Всероссийского Ц.И.К. — К. Мехоношин. Этот именитый палач на всех распоряжениях и приказах полностью помещал свой громкий титул: Член Всероссийского Ц.И.К. Советов раб., крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов, Член Рев. — Воен. Совета Республики, председатель Кав. — Касп. фронта и пр. и пр.
Вот как гласило правительственное сообщение о расстреле: «10 марта сего 1919 года, в десять часов утра, рабочие заводов «Вулкан», «Этна», «Кавказ и Меркурий» по тревожному гудку прекратили работы и начали митингование. На требование представителей власти разойтись рабочие ответили отказом и продолжали митинговать. Тогда мы исполнили свой революционный долг и применили оружие…» К. Мехоношин (с полным титулом).
Десятитысячный митинг мирно обсуждавших свое тяжелое материальное положение рабочих был оцеплен пулеметчиками, матросами и гранатчиками. После отказа рабочих разойтись был дан залп из винтовок. Затем затрещали пулеметы, направленные в плотную массу участников митинга, и с оглушительным треском начали рваться ручные гранаты.
Митинг дрогнул, прилег и жутко затих. За пулеметной трескотней не было слышно ни стона раненых, ни предсмертных криков убитых насмерть…
Вдруг масса срывается с места и в один миг стремительным натиском удесятеренных ужасом сил прорывает смертельный кордон правительственных войск. И бежит, бежит, без оглядки, по всем направлениям, ища спасения от пуль снова заработавших пулеметов. По бегущим стреляют. Оставшихся в живых загоняют в помещения и в упор расстреливают. На месте мирного митинга осталось множество трупов. Среди корчившихся в предсмертных муках рабочих кое-где виднелись раздавленные прорвавшейся толпой и «революционных усмирителей». Весть о расстреле мигом облетает весь город.
Бежали отовсюду. Кричали одно паническое «стреляют, стреляют»! Многочисленная толпа рабочих собралась около одной церкви. «Бежать из города», — сначала тихо, потом всё громче и громче раздается кругом. «Куда?» Вокруг бездорожье. Тает. Волга вскрылась. Нет кусочка хлеба. «Бежать, бежать! Хоть к белым. Здесь расстреляют». — «А жена, а дети? Братцы, как же?» — «Все равно погибать. Хоть здесь, хоть там. Есть нечего. Бежать, бежать!!»
Далекий орудийный выстрел. Дребезжащий странный залп в воздухе. За этим жужжанием вдруг бухнуло. Снова жужжание. Купол церкви с грохотом рушится. Бух! И опять бухающие звуки. Рвется снаряд. Другой. Еще. Еще. Толпа мигом превращается в обезумевшее стадо. Бегут, куда глаза глядят. А форпост стреляет и стреляет. Откуда-то корректируют стрельбу, и снаряды попадают в бегущих.
Город обезлюдел. Притих. Кто бежал, кто спрятался. Не менее двух тысяч жертв было выхвачено из рабочих рядов. Этим была закончена первая часть ужасной Астраханской трагедии.
Вторая — еще более ужасная — началась с 12 марта. Часть рабочих была взята «победителями» в плен и размещена по шести комендатурам, по баржам и пароходам. Среди последних и выделился своими ужасами пароход «Гоголь». В центр полетели телеграммы о «восстании».
Председатель Рев. Воен. Сов. Республики Л. Троцкий дал в ответ лаконическую телеграмму: «расправиться беспощадно». И участь несчастных пленных рабочих была решена. Кровавое безумие царило на суше и на воде.
В подвалах чрезвычайных комендатур и просто во дворах расстреливали. С пароходов и барж бросали прямо в Волгу. Некоторым несчастным привязывали камни на шею. Некоторым вязали руки и ноги и бросали с борта. Один из рабочих, оставшийся незамеченным в трюме где-то около машины и оставшийся в живых, рассказывал, что в одну ночь с парохода «Гоголь» было сброшено около ста восьмидесяти (180) человек. А в городе в чрезвычайных комендатурах было так много расстрелянных, что их едва успевали свозить ночами на кладбище, где они грудами сваливались под видом «тифозных».
July 25 2013, 14:10:36 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:11:16 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:40:14 UTC 6 years ago
July 25 2013, 14:58:59 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:11:45 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:15:55 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:39:46 UTC 6 years ago
July 25 2013, 15:47:14 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:59:33 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:12:30 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:11:14 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:17:20 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:12:08 UTC 6 years ago
July 25 2013, 18:19:01 UTC 6 years ago
Так бомбили ли французские ВВС свои города или нет?
July 25 2013, 19:16:21 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:06:39 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:31:38 UTC 6 years ago
July 25 2013, 20:50:31 UTC 6 years ago
July 25 2013, 21:12:16 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:28:30 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:28:54 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:01:33 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:04:14 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:07:26 UTC 6 years ago
July 25 2013, 06:17:11 UTC 6 years ago
July 25 2013, 10:30:00 UTC 6 years ago
Ещё раз: назовите сражения красных с интервентами.
Ну, если у Вас со знанием истории такие проблемы, почитайте что-нибудь о боевых действиях на Северном фронте, где вплоть до осени 1919 года с большевиками воевали в основном англичане и американцы. Там практически любое сражение назвать можно.
July 25 2013, 10:31:50 UTC 6 years ago
July 25 2013, 10:45:46 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 10:46:10 UTC
4 июня эсминцы "Гавриил" и "Азард" загнали своим артогнем на мины в Копорском заливе английскую подводную лодку L-55. Весь экипаж лодки погиб (в 1928 году [528] L-55 была поднята и под тем же названием вошла в строй Красного флота).
Например атака английских торпедных катеров:
Темной августовской ночью 1919 года английские торпедные катера в лихой атаке ворвались на рейд Кронштадта. Их встретил огонь дозорного эсминца “Гавриил”, которому удалось изрядно пощипать британских “диверсантов”. В свою очередь, англичане все-таки добились определенного успеха: две их торпеды нашли свои цели, Выпущенными торпедами первый катер взорвал "Память Азова", второй катер подорвал линкор "Андрей Первозванный". В то же время катера обстреливали из пулеметов суда у стенки гавани. При выходе из гавани оба катера в 4.25 были потоплены огнем эсминца "Гавриил", причем от попавших снарядов они загорелись.
17 июня крейсер "Олег" стоял на якоре возле Толбухина маяка под охраной двух эсминцев и двух сторожевых судов. Один из катеров Эгара подошел к нему почти в упор и выпустил торпеду.
В июле 1919 года почти ежедневно неприятельские самолеты летали над Кронштадтом, но бомбили сравнительно редко.
Во время бомбардировки Кронштадта 13 августа произошел большой пожар складов леса, а также сгорело здание таможни.
____
Идите учить историю, раз элементарных фактов не знаете.
July 25 2013, 11:09:35 UTC 6 years ago
З.Ы. Для включающих тупого также повторяю, что сражение - это не бой двух самолётов, не перестрелка двух патрулей, (или катеров),а крупная войсковая операция, повлиявшая на ход боевых действий в ГВ.
July 25 2013, 11:40:35 UTC 6 years ago
Создание базы катеров в Финляндие (вместе с базой самолетов и оборудование места базирования подводных лодок) не крупное стратегическое планирование?
Итоги этой операции привели Англию к смене стратегии в отношении России.
Если вы не можете отличить крупную войсковую операцию от перестрелки, то беда вам как аналитику.
Занимайтесь своими делами, не лезьте в историю, вы там только все поломаете и выставите себя в смешном виде.
July 25 2013, 11:50:10 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:31:00 UTC 6 years ago
При примерно равных потерях.
July 25 2013, 16:32:53 UTC 6 years ago
July 25 2013, 17:02:04 UTC 6 years ago
July 25 2013, 11:59:32 UTC 6 years ago
Когда надо, у советских линкор "Андрей Первозванный" враз становится новейшим...
July 25 2013, 12:20:38 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 12:22:45 UTC
К этому моменту корабль к тому времени находился в строю всего 7 лет.
Через сколько лет нахождения в строю корабль можно считать устаревшим?
kosmodesantnick ничего не знает, но лезет, только обзываться умеет. )
Планы англичан:
По британской версии, которую озвучил в 1928 году коммодор Эгар, объектами атаки были намечены: линкоры «Петропавловск», «Андрей Первозванный», броненосный крейсер «Рюрик», база подводных лодок – крейсер «Память Азова», минный заградитель «Наров» и батопорты (плавучие гидротехнические затворы) доков. Для атаки были привлечены восемь торпедных катеров и 12 самолётов, базирующихся на авиаматке «Виндиктив».
Большевики выставили минные заграждения, пара английских эсминцев подорвались на них, пришлось Англии изменить стратегию. (Действия простые, но позволило ИР остановить немецкий флот.)
Вы хоть историю читаете иногда? Советую, много нового узнаете.
July 25 2013, 12:27:37 UTC 6 years ago
=Вы хоть историю читаете иногда? Советую, много нового узнаете.=
Промахнулись комментарием. )) И, не в первый раз уже, по-моему.
July 25 2013, 12:43:25 UTC 6 years ago
Вы Америкашки не любите русских и все что с ними связано..
Если корабль 9 лет строить, то он по любому устареет, но это же делала "передовая" и "могучая" РИ. А большевики на слом отправили "новейший" корабль, еще не отслуживший свое, разве не так же писали в эмигрантских газетах?
Так как его считать, устаревшим с точки зрения большевиков или новейшим с точки зрения эмигрантов?
July 25 2013, 12:53:15 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:54:43 UTC 6 years ago
July 25 2013, 13:10:25 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 13:13:16 UTC
наберите в вике: Гражданская война на Балтийском море.
Там куча операций, сражений с ВМФ Англии, десантные операции и т.д. Что-бы не превращать форум в копипасту от туда.
Просвещайтесь, невежеству бой!
July 25 2013, 19:41:58 UTC 6 years ago
July 25 2013, 00:19:52 UTC 6 years ago
July 29 2013, 12:54:35 UTC 6 years ago
Несравнимые ситуации.
1. Обстоятельства начала войны. В 1904 – внезапный удар Японии. В 1945 – внезапный удар СССР по государству, с которым до недавнего времени существовал Пакт о ненападении (и которое, кстати, в самый сложный для СССР период этот Пакт соблюдало).
2. Во время РЯВ Япония воевала ТОЛЬКО против РИ, больше у нее противников не было, Великобритания и США Японию всемерно поддерживали экономически, политически, дипломатически и технологически. При определенном развитии событий Великобритания могла и открыто в войну вмешаться на стороне Японии.
В 1945 году Япония воевала против Китая уже 8 лет, против Британской империи и США – уже 4 года. Совокупно эти страны превосходили Японию по всем параметрам.
Япония была крайне истощена, ее войска были раскиданы на огромных территориях Китая, Бирмы, Индокитая, Индонезии, Филиппин и островов в Тихом океане, завязли в тяжелейших боях или несли оккупационную службу. Один фронт в Китае чего стоит.. Сотни тысяч японских солдат там и легли, никакой возможности выдернуть их из какого-нибудь Вьетнама и перебросить в Манчжурию, для отражения советского удара не было. И с китайских фронтов не смогли бы снять войска.
3. Наличие военного опыта. На момент начала РЯВ РИ не участвовала в крупных войнах с сопоставимым по силе противником уже очень давно. С момента воцарения Николая II в 1894 таких войн не было, в правление Александра III тоже. Т.е., 23 года Россия не воевала, тем более не было крупных морских сражений.
А вот японцы за 10 лет до РЯВ, в 1894-95 годах, на том же ТВД повоевали с Китаем, разгромили в морском сражении китайский броненосный флот, захватили с суши базы Люйшунь (тот же Порт-Артур!), Далянь (тот же Дальний!) и Вэйхавей, захватили в базе остатки флота. Т.е., провели генеральную репетицию, да еще и с очень крупным противником. Можно возразить, что целых десять лет прошло до РЯВ, но у русских и такого опыта не было.
А вот армия СССР перед ударом по Квантунской армии 4 года училась на практике, у лучших в мире учителей.
4. В период РЯВ территория Японии не подвергалась никакому воздействию. К 1945 году же американская авиация жгла японские города, уничтожала население сотнями тысяч и разрушала промышленность. Еще и ядреную бомбу успели сбросить перед самым советским наступлением.
5. Еще можно добавить, что в 1904-05 годах противники были, так сказать, в одной весовой категории. Т.е., те же броненосцы в кильватерных колоннах, та же пехота с артиллерией. А вот дальше развитие вооруженных сил пошло по совсем разным направлениям, у японцев все силы – на флот, у СССР – на сухопутный войска. Т.е., в 1945 – буквально борьба слона с китом (да еще и с китом, которого сильно порвали косатки и который почти выбросился на берег).
July 29 2013, 13:21:56 UTC 6 years ago
July 29 2013, 14:07:02 UTC 6 years ago
Это, безусловно, чистая победа СССР, однако тут уже масштаб ситуаций несравним. Не тянет Халхин-Гол по масштабу на полноценную РЯВ. Это всего-лишь пограничный конфликт, пусть и очень крупный.
Ну и в 1939 Япония уже воевала в Китае и уже там завязла. И сил туда направляла побольше, чем на Халхин-Гол. Во время РЯВ Япония вся выложилась в удар против России, это был их пропуск в клуб великих держав. В 1939 так вопрос явно не стоял, приоритеты у Японии явно были другие. Это была не более чем разведка боем.
Я вот не уверен, что в 1939 все бы кончилось так благополучно, если бы Япония двинула против нашего ДВ основные силы флота, включая авианосцы и линкоры.
July 29 2013, 14:53:34 UTC 6 years ago
July 29 2013, 15:15:18 UTC 6 years ago
July 29 2013, 18:08:16 UTC 6 years ago
July 29 2013, 19:43:37 UTC 6 years ago
July 29 2013, 20:20:02 UTC 6 years ago
Неужели? А седьмая глава мемуаров маршала Жукова почему-то называется "Необъявленная война на Халхин-Голе".
Кроме того, грандиозные морские сражения.
А на Халхин-Голе - грандиозные воздушные сражения. :-Р
July 29 2013, 20:29:36 UTC 6 years ago
Ну не было в 1904-05 годах военной авиации, ну не было. Была бы - думаю, были бы и сражения в воздухе.
А вот флот был и в 1905, и в 1939.
July 29 2013, 20:53:12 UTC 6 years ago
А вот это - далеко не факт. В ПМВ на Восточном фронте что-то не отмечено никаких сражений в воздухе. Так, редкие эпизодические стычки, участников которых с обеих сторон можно было сосчитать по пальцам на одной руке. А на Западном - уже в 1917 году обычным явлением были воздушные бои с одновременным участием десятков машин.
July 30 2013, 06:56:16 UTC 6 years ago
Так в 1917 как раз Российская империя и закончилась. Продержалась бы подольше может, и увидели бы более масштабные бои.
Кроме того, грандиозность воздушных боев - понятие относительное. Думаю, один потопленный броненосец и по количетсву жертв, и по стоимости превзойдет все потери советской и японской авиации на Халхин-голе.
July 30 2013, 10:04:56 UTC 6 years ago
Российская империя, как известно, "кончилась" в марте 1917-го. Если бы она "кончилась" на несколько месяцев позже, то это бы никак не повлияло на масштаб воздушных боев на восточном фронте в том же году.
Кроме того, грандиозность воздушных боев - понятие относительное. Думаю, один потопленный броненосец и по количетсву жертв, и по стоимости превзойдет все потери советской и японской авиации на Халхин-голе.
При чем тут вообще количество жертв? По-вашему, чем больше убитых, тем лучше?! Японцы, кстати, потеряли при Цусиме всего 117 человек. Это меньше, чем у них погибло летчиков на Халхин-Голе.
July 30 2013, 10:22:10 UTC 6 years ago
Количество жертв - отдин из покуазателей масштабности конфликта
- По-вашему, чем больше убитых, тем лучше?!
Откуда такие странные мысли у вас? Это не лучше и не хуже, это масштабнее.
- Японцы, кстати, потеряли при Цусиме всего 117 человек. Это меньше, чем у них погибло летчиков на Халхин-Голе.
А почему вы один эпизод РЯВ, причем самый неудачный для русских, равняете со всей Халхин-гольской эпопеей? Вы же сами счтаете Халхин-гол войной, зачем же целую войну сравнивать с одним сражением? Вот когда у японцев броненосец "Хацусе" подорвался, там погибло "36 офицеров и кондукторов, 445 нижних чинов и 12 вольнонаёмных". Были и другие потери на море. А уж если брать потери русских...
July 30 2013, 11:57:36 UTC 6 years ago
Вот именно, что лишь "один из". А если судить только по этому показателю, то, к примеру, "Верденская мясорубка" (с нулевым результатом) - гораздо более масштабное событие, чем вся русско-японская война.
Откуда такие странные мысли у вас? Это не лучше и не хуже, это масштабнее.
См. выше.
А почему вы один эпизод РЯВ, причем самый неудачный для русских, равняете со всей Халхин-гольской эпопеей? Вы же сами счтаете Халхин-гол войной, зачем же целую войну сравнивать с одним сражением? Вот когда у японцев броненосец "Хацусе" подорвался, там погибло "36 офицеров и кондукторов, 445 нижних чинов и 12 вольнонаёмных". Были и другие потери на море. А уж если брать потери русских...
Просто по Вашей "логике" выходит, что Цусимское сражение для японцев - менее масштабное событие, чем воздушные бои над Халхин-Голом, ведь при Цусиме их потери были меньше.
July 30 2013, 13:34:47 UTC 6 years ago
Не выходит это по моей логике. Я ведь специально писал не только про человеческие потери, но и про материальные. Сколько по деньгам, по трудозатратам стоил один утонувший японский броненосец? А второй? Думаю, побольше, чем все японские самолеты, потерянные на Халхин-Голе, вместе взятые. Сильно побольше. А про потери флота РИ и говорить нечего, это, наверное, десятки миллионов рублей золотом, и сильнейший откат назад, потеря стратегических позиций.
July 30 2013, 13:43:03 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:44:58 UTC 6 years ago
July 30 2013, 14:16:09 UTC 6 years ago
July 30 2013, 14:20:52 UTC 6 years ago
Нет, конечно. Я изначально писал про всю РЯВ, а не про отдельные битвы. Это вы уже начали из булки изюм выковыривать.
И насчет Цусимы... Я про человечесике потери писал как про один из факторов. Еще один фактор - достигнутый результат. Тут значение Цусимы для Японии сложно переоценить.
July 30 2013, 15:02:11 UTC 6 years ago
Морские битвы в РЯВ можно по пальцам пересчитать, а воздушные бои на Халхин-Голе проходили почти ежедневно и зачастую не по одному разу. Всего боев было более сотни. Так что, сравнение "один к одному" не годится.
И насчет Цусимы... Я про человечесике потери писал как про один из факторов. Еще один фактор - достигнутый результат. Тут значение Цусимы для Японии сложно переоценить.
Результат Халхин-Гола для японцев был не менее значителен. Они поняли, что СССР - далеко не столь слабый и рыхлый противник, как Российская Империя. Поэтому в 1941 году Квантунская армия осталась в своих казармах, а не двинулась навстречу немцам.
August 1 2013, 15:31:00 UTC 6 years ago
А стычек между пехотинцами было вообще не перечесть, гораздо больше, чем воздушных боев :-)). В том то и соль, что в ходе этих единичных морских боев противники могли нанести друг другу огромный ущерб, несопоставимый с ущербом от воздушных боев.
- Результат Халхин-Гола для японцев был не менее значителен. Они поняли, что СССР - далеко не столь слабый и рыхлый противник, как Российская Империя. Поэтому в 1941 году Квантунская армия осталась в своих казармах, а не двинулась навстречу немцам.
Результат Халхин-Гола был значителен прежде всего для СССР. А если смотреть с точки зрения Японской импери, то в 1941 они фатально ошиблись с выбором соперника.
August 1 2013, 18:23:17 UTC 6 years ago
August 1 2013, 18:36:06 UTC 6 years ago
Тогда Адмирал назвал меня пособником японских агрессоров.
August 1 2013, 18:56:35 UTC 6 years ago
И после этих санкций у Японии уже действительно не было выхода. Разве что полностью сдать позиции в Китае, но на это они бы заведомо никогда не пошли.
August 1 2013, 19:42:00 UTC 6 years ago
Разве, что молодой японский хищник с расистскими убеждениями и феодальными пережитками был более жесток.
Хотя учитывая "опиумные войны", подавления индийских восстаний, поведение американцев в Корее и Вьетнаме - вопрос спорный.
August 2 2013, 06:35:16 UTC 6 years ago
Япония была агрессором НЕ БОЛЕЕ, чем РИ? Интересное утверждение. Можно проиллюстрировать примерами? Ну там, как русские убили королеву Кореи или вторглись в Китай, потопили китайский флот, разгромил китайскую армию и захватили китайские крепости? Или, может, РИ устраивала что-то вроде опиумных войн с Китаем? Или хотя бы что-то подобное франко-китайской войне?
August 2 2013, 09:23:02 UTC 6 years ago
А кто Манчжурию оккупировал и Пекин штурмовал?
А форты Таку?
А миноносец "Лейтенант Бураков" откуда в нашем флоте появился?
А Порт-Артур?
А кто нарушил все международные соглашения по Манчжурии и проигнорировал собственное обязательство о выводе войск?
А что такое "Желтороссия" не слышали?
Добро пожаловать в реальный мир.
August 2 2013, 09:33:07 UTC 6 years ago
А кто Манчжурию оккупировал и Пекин штурмовал?
А форты Таку?
А миноносец "Лейтенант Бураков" откуда в нашем флоте появился?
Все эти эпизоды относятся к одному событию - участию русских войск в составе международной коалиции в подавдении восстания. И русские войска тогда не делали ничего такого, чего бы не делали действовавшие совместно с ними англичане, японцы, немцы, американцы и прочие. Не катит такой пример. Давайте примеры самостоятельной агрессивной войны, которую РИ вела бы против Китая.
А давайте я сейчас какую-нибудь японо-китайскую войну разберу на отдельные эпизоды и выложу одним большим-большим списком? Шоб страшнише було? Сравним, например, как японцы занимали Порт-Артур и как его занимали русские? Вопрос на засыпку - кто, русские или японцы, резали гражданское население города при занятии?
August 2 2013, 15:40:14 UTC 6 years ago
А что, одна война не может быть агрессией?
Или агрессия бывает только один на один, а когда соседнее государство дербанят в теплой компании союзников - это так и надо?
Все европейские государства вели в отношении Китая агрессивную политику.
Просто РИ захотела себе непомерно большой кусок в виде Манчжурии - отсюда и последующие конфликты. Хищники подрались из-за добычи.
Так что действия РИ в Китае в 1900-1904 - прямая агрессия в чистом виде.
Вторжение на территорию независимого государства.
Захват и попытка колонизации части территории (Манчжурия-Желтороссия)
Навязывание силой невыгодных договоров (Порт-Артур)
Я уже писал, что Япония выделялась среди других агрессоров непомерной жестокостью.
Наши предки, слава Богу до такого не опускались, за редкими исключениями.
Но жестокость - это "довесок", его наличие или отсутствие не отменяет самого факта агрессии.
August 2 2013, 16:16:13 UTC 6 years ago
Я пытаюсь довести до вас простую мысль - в теплой компании союзников и ответственность делится на всех, все одинаково виноваты. Но Япония, Великобритания, Франция кроме подавления восстания в 1900 году отметились еще и своими, отдельными колониальными войнами против Китая, очень крупного размаха и масштаба. А в них Россия не участвовала. Так что, по уровню агрессивности против Китая счет в пользу Японии и западных держав, а не в пользу России.
- Вторжение на территорию независимого государства.
Во время этого вторжения русские войска имели дело с мятежниками, которые нападали на миссии и русских рабочих, обстреливали русскую территорию. А японцы, англы, французы во время своих войнушек воевали с официальными вооруженными силами Китая. Вот сейчас амеры иногда бомбят талибов в Пакистане - но никому в голову не приходит называть это агрессией проти Пакистана.
- Навязывание силой невыгодных договоров (Порт-Артур)
Так же и немцы себя вели в Циндао, и французы в Гуаньчжоуване, и бриты в Вейхавее.ичем РИ от них не отличалась.
- Наши предки, слава Богу до такого не опускались, за редкими исключениями.
Ну слава Богу, хоть что-то хорошее сказали о тогдашей России
- Но жестокость - это "довесок", его наличие или отсутствие не отменяет самого факта агрессии.
Первая и вторая опиумные войны, франко-китайская и японо-китайская войны сопровождались официальными объявлениями войны и завершались подписаниями мирных договоров. Очевидно, что китайское правительство расценивало это как агрессию и действовало соответствующе. В 1900-1904 г.г. Китай России войну не объявлял и никаких мирных договоров не подписывал. Очевидно, действия России они агрессией не считали.
August 4 2013, 17:26:58 UTC 6 years ago
Действия РИ в Манчжурии с проектом "Желтороссии" самообороной от этого не становятся.
Да и "Благовещенская резня" РИ тоже не красит.
Китай России войну не объявлял и никаких мирных договоров не подписывал
К началу 20-в в этом уже не было необходимости. Богдыханское руководство полностью утратило контроль над страной.
August 4 2013, 18:31:28 UTC 6 years ago
Никто и не называл это самообороной. Но даже колониальную экспансию можно вести по разному. Либо, пользуясь ослаблением Китая, по тихому отжимать себе зоны влияния, навязывая разные договоры аренды. Либо развязывать полномасштабные войны с избиением населения.
- Да и "Благовещенская резня" РИ тоже не красит.
Согласен, крайне неприятный инцидент. Но к колониальной экспансии прямого отношения не имеет.
- К началу 20-в в этом уже не было необходимости. Богдыханское руководство полностью утратило контроль над страной.
Ну, во время Второй опиумной войны руководство Китая также не имело контроля над страной, однако было и официальное объявление войны, и итоговый мирный договор.
July 30 2013, 06:50:15 UTC 6 years ago
Мало ли кто чего напишет? Вот вам не глава, а целая книга : Ершов Д.В. Хунхузы: необъявленная война Этнический бандитизм на Дальнем Востоке
Или статья : Автор(ы) : Пушкарев, Владимир Даманский: необъявленная война : [события марта 1969 года между Китаем и Россией за остров Даманский]
Будем теперь говориь о советско-китайской войне 1969 года?
July 30 2013, 10:12:36 UTC 6 years ago
В соответствии с этим классическим определением, советско-китайский конфликт за остров Даманский, безусловно, является войной.
July 29 2013, 20:25:14 UTC 6 years ago
И потери японцев, только убитыми будут раза в 2 с лишним поболее.
July 29 2013, 20:37:44 UTC 6 years ago
По Маньчжурии-1945 и РЯВ достаточно других факторов.
July 30 2013, 04:57:59 UTC 6 years ago
July 30 2013, 09:39:49 UTC 6 years ago
В Манчжурии все было фактически кончено уже 27 августа.
Стыдно не знать столь общеизвестную информацию.
July 30 2013, 10:35:53 UTC 6 years ago
July 30 2013, 15:16:23 UTC 6 years ago
Обращение Хирохито и в Японии-то приняли не все и не сразу, А уж В Манчжурии-то и подавно.
Вообще на надо иметь много ума, чтобы понять, раз есть убитые, причем с обоих сторон, значит шли бои, а значит никакой капитуляции фактически не было.
July 30 2013, 15:17:13 UTC 6 years ago
July 30 2013, 16:11:59 UTC 6 years ago
July 31 2013, 08:48:29 UTC 6 years ago
August 1 2013, 09:32:51 UTC 6 years ago
Мало ли кто и что вякнул по радио.
Враг продолжает сопротивление, ведет огонь, оружия не складывает - его следует уничтожить.
August 1 2013, 18:27:44 UTC 6 years ago
August 1 2013, 18:52:09 UTC 6 years ago
Это с японскими-то традициями Сегуната.
Вы опять путаете обрядовость с реальностью.
Даже в Токио пытались организовать путч против капитуляции.
Что же говорить о Квантунской армии, которая находилась даже не в Японии, а в формально независимом Манчжоу-Го и изначально обладала высокой степенью автономности.
Что же касается "остановиться и подумать дабы избежать лишних жертв" - в период Вашего нахождения во власти в Чечне только этим и занимались. Результаты были и есть налицо.
August 1 2013, 18:57:30 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:23:18 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 16:32:24 UTC
Логика у Вас вообще замечательная. Раз у немцев было авиации, значит и нам она не к чему.
Не было танков - нам не надо.
Неудивительно, что Вы так фанатеете от анператорских "енералов", которые так и не поняли главного в военном планировании - противника бьют не в самое сильное, а в самое слабое место.
July 25 2013, 05:00:52 UTC 6 years ago
И что стало к 1941-у.
Это я к тому что надо всё в динамике рассматривать.
Не надо спорить с тем, что к 17-у году отставание РИ было сильным. Но в том то и дело, что лидерство или отставание не бывают вечными. Авиа и моторные заводы в России строились.
В 1918-м Франция и Италия среди авиационных лидеров, а к 1940-у стали аутсайдерами.
July 25 2013, 11:18:52 UTC 6 years ago
Хорошо, что с этим Вы не спорите, ведь только об этом я и написал.
July 24 2013, 15:09:21 UTC 6 years ago
July 24 2013, 15:11:13 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:27:54 UTC 6 years ago
И что из потерянного за предыдущий период вернули? Полоску километров в 30 шириной в Галиции?
July 24 2013, 16:34:36 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:19:36 UTC 6 years ago
И проку от этого для войны на германском фронте?
Сколько французы вернули на начало 1917 г.?
А сколько немецких войск они на себя оттянули? На нашем же фронте у немцев было в среднем ВДВОЕ меньше войск, чем у нас.
Речь шла о векторе - русские наступали, а не отступали.
Так сколько территорий вернули "наступавшие" русские армии из оккупированных немцами?
July 24 2013, 18:28:42 UTC 6 years ago
А сколько было у Австтро-Венгрии?
А что, после неизбежного поражения Центральных держав ВСЯ эта территория не вернулась бы обратно?
July 24 2013, 20:29:32 UTC 6 years ago
У РИ в этой войне вообще не было никаких вразумительных целей.
А сколько было у Австтро-Венгрии?
Один к одному примерно. Причём германские войска так и не дали нашим добить А-В армию.
А что, после неизбежного поражения Центральных держав ВСЯ эта территория не вернулась бы обратно?
1. В 1915-1916 поражение Германии всё-таки ещё не было "неизбежным".
2. Совсем не факт, что Царство Польское вернулось бы в состав РИ. Вполне возможно, что союзники настояли бы на восстановлении Польши (может быть, под формальным протекторатом РИ).
July 25 2013, 03:11:53 UTC 6 years ago
Еще как были. В частности превратить ЧМ во внутреннее море.
Один к одному примерно. Причём германские войска так и не дали нашим добить А-В армию.
Ну вот. К тому же ЗАЧЕМ ее непременно "добивать"?
1. В 1915-1916 поражение Германии всё-таки ещё не было "неизбежным"
После неудачи тогдашннего блицкрига - бега к морю шансы ЦД были не выше 1/10. Промышленные и людские потенциалы сравните.
2. Совсем не факт, что Царство Польское вернулось бы в состав РИ. Вполне возможно, что союзники настояли бы на восстановлении Польши (может быть, под формальным протекторатом РИ).
На каком основании союзники по Антанате (измученные войной) и США (далековато) стали бы на чем-то настаивать? Кроме того, послевоенное устройство было расписано "на бергегу" .
July 25 2013, 05:47:10 UTC 6 years ago
2.Никакого смысла добивать А.-В. не было. К тому же новый император Карл был сторонник прорусской ориентации.
3.Было к концу 1916 г. практически неизбежным. Да и по факту. И по крайней мере до Волги немцы не доходили.
August 8 2013, 19:32:52 UTC 6 years ago
Хорошо, уточню: какие вразумительные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ были у России в Первой Мировой?
2.Никакого смысла добивать А.-В. не было.
"Добивание" А.-В. и вывод её из войны позволяли Российской Армии, даже не освободив "Царство Польское", угрожать уже территории собственно Германии.
И по крайней мере до Волги немцы не доходили.
Нас спасло то, что у немцев просто не было технической возможности для подобного броска. Только и всего.
August 10 2013, 04:03:20 UTC 6 years ago Edited: August 10 2013, 04:03:56 UTC
2."Добивание" требовало большой крови - зачем же русским было надрываться осенью 1916 г., если готовилось скоордированное общее наступление весны 1917 г. К тому же, я указал, была вероятность сговора с Карлом по типу советско-румыно-английского сговора 1944 г. России было выгодно как раз усилить Австро-Венгрию передачей ей католической Баварии. В качестве противовеса Германии.
Да, ладно, французы дошли до Москвы и при куда худшем оснащении. Вы не понимаете, что с конца 1915 г. наступали как раз русские.
August 11 2013, 17:20:27 UTC 6 years ago
Ну что, позор бездарному царскому режиму?
August 11 2013, 18:17:43 UTC 6 years ago
August 11 2013, 19:48:17 UTC 6 years ago
July 24 2013, 22:26:47 UTC 6 years ago
из статьи В. И. Ленина "Падение Порт-Артура".
July 29 2013, 14:39:49 UTC 6 years ago
Почему 30 км? От 70 до 120 км.
July 30 2013, 15:01:29 UTC 6 years ago
July 30 2013, 15:51:36 UTC 6 years ago
Вот карта, на ней показаны исходные позиции и линия, на которой стабилизировался фронт.
Находим освобожденный русской армией Луцк. Теперь находим городок Дубно, через который изначально проходила линия фронта. Между Луцком и Дубно - 53 км. Обращаем внимание на то, что к западу от Луцка есть еще кусок территории, освобожденной русскими войсками, т.е., 53 км. - это не вся глубина прорыва.
Теперь смещаемся южнее. Находим Черновцы и Ворохту. Между ними 101 км. по прямой и 155 км. по дорогам.
И оставались они там не несколько недель, а до лета 1917 года. Пример - город Станиславов (нынешний Ивано-Франковск). Взят русской армией в августе 1916 - оставлен в июле 1917. То же касается Луцка, Коломыи и прочего.
July 24 2013, 16:38:56 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:41:56 UTC 6 years ago
July 24 2013, 16:56:55 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:34:46 UTC 6 years ago
July 24 2013, 18:42:02 UTC 6 years ago
вы МГУ кончали
July 25 2013, 04:35:35 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:35:45 UTC 6 years ago Edited: July 25 2013, 16:36:05 UTC
А они таковы - нанести немцам поражение или хотя бы подвинуть линию фронта для РИ было - без шансов.
July 25 2013, 16:52:47 UTC 6 years ago
2.Смысл боевых действий в войне на истощение не нанесение поражений, а постоянное давление на противника. Германия была в блокаде, а её войска с трудом удерживали фронты с помощью постоянно перебрасываемых с места на место резервов. Постепенно, Германия слабела, что уже стало абсолютно ясно к концу 1916 г. Необязательно по всему фронту наступать было. Наступали там, где надо было.
3.Австро-Венгрию привели прямо к кризису, но тратить силы на добивание было бы контрпродуктивно. Это привело бы к громадным потерям, тогда как власть в Австро-Венгрии изменилась и корону получил пророссийски настроенный Карл.
4.То есть кругом у русских успехи, нужно особый талант, чтобы их не замечать.
July 25 2013, 17:06:05 UTC 6 years ago
July 26 2013, 05:15:13 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:04:34 UTC 6 years ago
Люди до сих пор не могут понять, что цель войны - послевоенное мирное устройство, и у каждой цели есть цена.
Но идиотов этим не проймешь. "Одна на всех и за ценой не постоим".
July 26 2013, 09:43:10 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:04:00 UTC 6 years ago
Вы с Михайловым уж как-нибудь договоритесь - то ли "просто держали фронт", то ли "русская армия постоянно наступала".
July 26 2013, 10:17:00 UTC 6 years ago
А чего мне с ним договариваться? Он говорит то же самое - русская армия где надо и когда надо наступала, чтобы не допустить обрушения Западного фронта и переноса тяжести войны на Восток.
Больших наступлений, предполагавших серьезные потери, без надобности не предпринимали.
Оказывалось необходимое давление на фронт.
Где надо - например, на Кавказе (выход по суше к Проливам, удержание позиций в Персии) - были и наступления и победы.
Цель была - сохранить армию для возможного торга с союзниками на послевоенных переговорах.
Сломя голову, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, никуда не неслись.
Неслись в Восточную Пруссию - тогда надо было сломать план Мольтке. И цена была высока.
July 26 2013, 10:27:09 UTC 6 years ago
к 7 ноябрягодовщине династии.July 26 2013, 14:49:18 UTC 6 years ago
Ну и какая ситуация требовала наступать на Нарочи или под Ковелем - в самых неподходящих для этого местах?
А та же Карпатская операция с миллионными потерями.
July 26 2013, 15:07:11 UTC 6 years ago
Наступать под Нарочью требовала тяжёлая ситуация на западном фронте. Про Верден вы слышали, надеюсь? Чем грозила России потеря западного фронта, представить можете? Так вот благодаря Нарочской операции немцы притормозились с Верденом на неделю. Что дало французам необходимую передышку. Когда стало ясно, что французы готовы продолжать мясорубку, нарочское наступление сразу же свернули. Вот такие стратегические цели были у этой непопулярной операции. И можно только представить сколько потенциальных русских потерь в будущем она предотвратила.
Хотя для вас это всё слишком сложно конечно.
July 26 2013, 15:25:05 UTC 6 years ago
Если бы Вы были хоть немного умнее, то прочитали бы вопрос правильно.
Но Вам это, увы не по силам.
July 26 2013, 15:29:15 UTC 6 years ago
July 26 2013, 15:31:47 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:02:16 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:42:48 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:43:46 UTC 6 years ago
July 28 2013, 21:00:30 UTC 6 years ago
July 29 2013, 04:57:20 UTC 6 years ago
July 29 2013, 19:28:54 UTC 6 years ago
July 30 2013, 00:06:21 UTC 6 years ago
Да, прямо окончательно разбежалась весной 17? Где это Вы такое прочитали?
July 30 2013, 13:01:30 UTC 6 years ago
July 30 2013, 04:59:34 UTC 6 years ago
July 30 2013, 09:42:08 UTC 6 years ago
Да и до того дезертиров, по-Вашему "бродячих солдат" было то ли миллион, то ли полтора.
Оттого и цифры убитых в статистике "плавают".
July 30 2013, 12:58:42 UTC 6 years ago
Про количество "бродячих солдат" напомнить?
July 30 2013, 13:02:42 UTC 6 years ago
Вечером 25 декабря, на Западном фронте умолка стрельба, и солдаты запели рождественский гимн «Тихая ночь» (Stille Nacht). Быстрее других общий язык нашли немецкие и английские солдаты, которых сближала общая протестантская культура. Стрелки из окопов стали подпевать знакомым мелодиям, раздававшимся из траншей противника. Один за другим, солдаты стали выползать на нейтральную полосу, чтобы встретится лицом к лицу с врагом, не для боя, а для дружеского общения. Немцы и англичане, стали обмениваться газетами, алкогольными напитками, сладостями. На некоторых участках фронта немецкие и английские солдаты вместе играли в футбол.
В несколько меньших масштабах, братания проходили и на других участках фронта. Встревоженное командование поспешило перевести части участвовавшие в контакте с противником на другие направления".
July 30 2013, 13:10:23 UTC 6 years ago
Наши начали позже, но с каким размахом проводили не чета лягушатникам и овцеебам с альбиона.
July 30 2013, 13:12:20 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:25:54 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:27:52 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:44:01 UTC 6 years ago
Н.Н. Романов, Эверт А. Е., Брусилов А. А., Сахаров В. В. , Непенин А. И. члены РСДРП(б)? А
Гучков, Милюков, Родзянко анархокоммунисты?
July 30 2013, 13:46:06 UTC 6 years ago
July 31 2013, 20:18:56 UTC 6 years ago
August 3 2013, 04:57:17 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:36:09 UTC 6 years ago
July 24 2013, 20:58:27 UTC 6 years ago
July 25 2013, 11:03:53 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:22:27 UTC 6 years ago
турбореактивный
))
July 25 2013, 12:27:09 UTC 6 years ago
July 25 2013, 12:31:42 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:40:35 UTC 6 years ago
Никакого решающего превосходства над Ту-95 не на бумаге, а на практике "Стратофортресс" не имеет.
А преимущество 95-го хотя бы в том, что он имел множество модификаций различного назначения, а В-62 так и остался "одноцелевым".
July 25 2013, 18:55:13 UTC 6 years ago
Не вижу логики.
July 26 2013, 08:11:02 UTC 6 years ago
У США не было серийных турбовинтовых машин, это, имхо, особенность их концепции, авианосных соединений.
У нас же не было авианосных соединений, нам бомбардировщик с большой дальностью был необходим.
Плюс американцы имели опыт разработки, производства и эксплуатации сначала B-29, потом B-36. У нас подобный опыт был намного меньше.
July 26 2013, 08:12:24 UTC 6 years ago
July 25 2013, 09:41:37 UTC 6 years ago
+++
Суть эротических постов старого гадмирала - Путин в разы более эффективный менеджер, чем Сталин . А уж Николай Второй... ну почти что Путин)))
А про атомный реактор сможете написать? Хватит гуманитарной грамотенки? Ну если заплотят побольше чем за ВПК))
July 25 2013, 10:53:31 UTC 6 years ago
July 25 2013, 16:41:33 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:52:22 UTC 6 years ago
July 26 2013, 14:51:34 UTC 6 years ago
А уж оппозиция с лицом Собчак - это, извините, дурной анекдот.
July 28 2013, 10:51:01 UTC 6 years ago
К оппозиции нормально отношусь. Но скептически. Люди дожны заняться осознанием и формулированием своих настоящих интересов. На этой основе для их защиты создавать политические объединения. К сожалению, в настоящей оппозиции скорее увод людей от защиты их интересов и дискредитация самой идеи оппозиции. В том числе и сознательно проводимая.
July 28 2013, 08:59:48 UTC 6 years ago
Старый адмирал прозрачен как слеза Галковского на могиле Гельмана.
По-детски передергивая обгаживаете советскую власть, ставите в пример наиболее позорные страницы царизма. От оппонентов несется ответная критика отсталого царизма. В результате обгаженой оказывается вся Россия. По Вашей инициативе.
Олд, за что вы так не любите свою Родину? Да Вы просто Смердяков нашего времени.
July 28 2013, 10:52:31 UTC 6 years ago
По-детски передергивая
Если за этим ничего нет, то и цена Вашим словам ноль.
Вперед!
July 28 2013, 11:57:12 UTC 6 years ago
А это "нас русские нэ лубят" вы прямо как искорка от огонька Коротича. Незатухающая)) Но у Коротича клеймить советскую власть зажигательней получалось. У вас немного занудливо. Работайте над собой. И перебарщиваете
Это ваше сравнение и-180 и и-16-го)))
А зачем обосрали царских моряков в желтом море - надо же у них оказывается такие хорошие корабли, а они глупые упорно не хотели биться с японцами, и не один Витгефт, а все флагмана дважды отказывались идти на прорыв. И все ради того, чтобы показать, что царь делал корабли не хуже японских?
А вот Витгефт думал иначе, считал, что у него нет шансов, неужели он профессионал глупее вас любителя?)))
Неужели Вы не понимаете, что пишете?
July 28 2013, 15:30:51 UTC 6 years ago
У Вас есть другая версия случившегося? Милости прошу изложить, тогда можно вести речь о "передергивании" с моей стороны. Я изложил единственную встречавшуюся мне версию.
Все делается по другому. И не только у нас, но и американцев. Если бы Кузнецов смертельно боялся сталинизмы, то стендовая авария ду в отчетах была бы просто не зафиксирована, все было бы на бумаге полностью окей - наработка как положено - сто-двести часов)))
Извините, но это домыслы.
А зачем обосрали царских моряков в желтом море - надо же у них оказывается такие хорошие корабли, а они глупые упорно не хотели биться с японцами, и не один Витгефт, а все флагмана дважды отказывались идти на прорыв.
Это Ваша трактовка. И Ваша фекальная тематика. Русские моряки сражались с превосходящим врагом мужественно и умело. Адмирал Витгефт погиб на мостике флагмана вверенной ему эскадры. Как и адмирал Макаров. Советам бы таких адмиралов. Как командовал Октябрьский Вы, надеюсь в курсе?
А вот Витгефт думал иначе, считал, что у него нет шансов, неужели он профессионал глупее вас любителя?)))
И оказался прав.
Кстати, мы хотели поговорить о моем передергивании. Сосредоточьтесь пожалуйста, не уклоняйтесь от темы.
July 28 2013, 18:22:04 UTC 6 years ago
Аварии принципиально новых (и просто новых) двигателей на стенде - дело совершенно обычное.
Отчет об испытаниях двигателей однозначно изучается Генеральным конструктором самолете.
Так что никакой "голос свыше" нужен не был - все эти материалы и так были у Туполева на столе, в крайнем случае - в сейфе.
Дело же в том, что реальный самолет от стенда отличается, особенно в полете. Тут и способ установки двигателей и проблемы с их охлаждением и многое другое - а это уже прямая сфера ответственности Генерального конструктора.
Кстати, Галлай писал, что сломавшаяся деталь просто была изготовлена из некачественного материала. то сорт стали не тот, толь закалка не та. Сейчас не помню.
Да еще эта сказка про репрессии. Не ставились в этой истории вопросы об аресте кого-либо. Тупо и просто не ставились. Тем паче, что Берия "репрессивными" вопросами уже не занимался.
Арест Туполева до войны имеет совсем иные причины, сейчас мало кого интересующие. Вот и рассказывают сказки.
Да и по части нечестной борьбы с конкурентами и доносов старик АНТ сам был не промах. В том числе и после смерти Сталина. Взять ту же историю с КБ Мясищева.
Кстати, про созданный им межконтинентальный бомбардировщик ЗМ, Вы, видимо после тщательного изучения темы, снова не в курсе.
July 30 2013, 15:41:06 UTC 6 years ago
Вся советская история, а в особенности история ВПК это "сплетни и страшилки". Потому как соввласть обоснованно находила нужным положение дел в ВПК тотально скрывать. Иначе бы весь советский народ узнал откуда растут ноги у большинства советских "достижений" и насколько они хуже "зарубежных аналогов".
Отчет об испытаниях двигателей однозначно изучается Генеральным конструктором самолете.
То есть Ваша версия - Туполев знал о проблемах с двигателем, соответственно знал о причинах катастрофы, но не счет нужным поделиться этим знанием с членами комиссии по расследованию, хотя первоначально крайним назначили именно его КБ? Я когда прошу Вас изложить свою версию случившегося скромно надеюсь, что она хотя бы не будет внутренне противоречивой. А то у Вас концы с концами не сходятся.
Да еще эта сказка про репрессии. Не ставились в этой истории вопросы об аресте кого-либо. Тупо и просто не ставились. Тем паче, что Берия "репрессивными" вопросами уже не занимался.
Угу, ога. А вот что было на самом деле:
Идея разрушения моторамы была подхвачена и приобрела законченные формы в Заключении начальника двигательного отдела Управления опытного строительства авиационной техники ВВС. Начальник этого отдела генерал Заикин составил Приказ Главкома ВВС о предании суду обоих старших военных представителей. (К версии о "плохой" раме подталкивал ряд недавних катастроф из-за разрушений моторам на Ту-4).
Главком ВВС П.Ф.Жигарев, прочитав проект Приказа, быстро сообразил (на то и Главком), что дело явно не закончится расстрелом двух старших офицеров. При жизни Сталина он каждый день докладывал ему о ходе работ и испытаний "95-ой". Тема была под пристальным вниманием Правительства, МГБ и лично Берия. Жигарев точно знал, что многие генералы и, того и гляди, сам Главком ВВС, весьма скоро окажутся в одной компании со своими подчиненными (хотя шел май 1953 года, Сталин был мертв, его наследники откровенно грызлись за власть, в том числе и всесильный Берия, но система продолжала четко работать и хлопнуть могли за милую душу, без оглядок на смену хозяев на верху). Поэтому П.Ф. Жигарев вызвал к себе обоих намеченных в качестве жертв офицеров, внимательно выслушал их информацию о безупречном контроле с их стороны за разработкой и испытаниями самолета "95" и принял решение об их полной невиновности и не дал хода проекту подрастрельного Приказа.
Арест Туполева до войны имеет совсем иные причины, сейчас мало кого интересующие.
Да и то верно. Арестовали чела, ну и не пофиг ли за что.
July 30 2013, 16:24:52 UTC 6 years ago
Да нет, это Вы не там ищите. Попробовали бы для разнообразия поискать не среди сплетен, а посмотреть документы.
2.Ваша версия - Туполев знал о проблемах с двигателем, соответственно знал о причинах катастрофы
Туполев вообще не любил признавать свои ошибки, даже там, где они были очевидны и особенно там, где гибли люди. История с "подхватом" на Ту-104 - тому порукой.
Причин установки недоведенного двигателя может быть много. И желание обогнать конкурента - не последняя из них.
И опять же надо обращаться к материалам комиссии, а не сплетням.
А моторама - это конструкция планера, т.е. зона ответственности не двигателистов, а Генерального конструктора.
В остальном - тоже обычная страшилка.
3. Арестовали чела, ну и не пофиг ли за что
Да было за что. Особенно если знать с чего НКВД заинтересовалось Туполевым.
August 1 2013, 11:17:34 UTC 6 years ago
В этом то все и дело. Туполеву, если бы он знал о проблемах с двигателем, никакого резона выгораживать Кузнецова не было.
Да нет, это Вы не там ищите. Попробовали бы для разнообразия поискать не среди сплетен, а посмотреть документы.
Попробуйте Вы для разнообразия посмотреть документы. Расскажете нам как все было на самом деле.
Пока не удалось выстроить не одной альтернативной теории хотя бы внутренне непротиворечивой.
August 1 2013, 18:40:40 UTC 6 years ago
Да и кто бы еще делал двигатели для Ту-95, особенно, когда Мясищев наступал на пятки.
Попробуйте Вы для разнообразия посмотреть документы. Расскажете нам как все было на самом деле.
Вы прям-таки хотите, чтобы я на Вас работал. "Не было такого уговора" (с)
Кстати, Ваше повествование противоречиво от начала до конца, о чем тут уже многократно писали.
August 1 2013, 19:07:07 UTC 6 years ago
А кто другая сторона? Двигателисты?
Вы согласны с тем, что катастрофа первого Ту-95 случилась из-за проблем с двигателем?
Вы согласны с тем, что первоначально комиссия по расследованию причин этой катастрофы шла по неверному пути?
Если не согласны, приведите какие-нибудь источники на что Вы опираетесь.
Если согласны, то объясните зачем Туполеву, если он знал о проблемах с двигателями, было молчать об истинных причинах катастрофы, если виновным считали его КБ?
Если Туполев не знал о проблемах с двигателем, то вырисовывается именно такая ситуация которая мной и описана. Я не слышал ни малейшего факта, который в эту историю не вписывается. Если у Вас такие есть, самое время их озвучить.
Вы прям-таки хотите, чтобы я на Вас работал. "Не было такого уговора" (с)
Я свою работу сделал, подготовил пост. Мне нечего добавить.
Кстати, Ваше повествование противоречиво от начала до конца, о чем тут уже многократно писали.
Я такого не припоминаю. В чем Вы видите противоречия? Только я Вас прошу не растекаться, сформулируйте хотя бы одно, самое вопиющее. Ведь чтобы опровергнуть изложенную мной версию, или хотя бы поколебать, достаточно одного противоречия.
August 1 2013, 19:52:17 UTC 6 years ago
Да. И почему это Вас удивляет?
"катастрофа первого Ту-95 случилась из-за проблем с двигателем"
Несомненно. Вопрос лишь в том, что вызвало эти проблемы
1. Конструктивные дефекты двигателя?
2. Производственный брак?
3. Конструкция моторамы?
4. Другие причины, типа птицы, нарушения режима полета и т.п.?
Вы так и не ответили.
Данных самой комиссии Вы не привели, потому и обсуждать нечего.
"Я свою работу сделал, подготовил пост"
Все что Вы сделали - так это попытались за уши принудить историю о проблемах при создании принципиально новой техники и приравнять ее к грубейшей халатности, невозможной на любом нормальном производстве.
Но уши оторвались и результат выглядит просто некрасиво.
"Я такого не припоминаю"
Вы что, комментарии не читаете?
August 7 2013, 12:52:57 UTC 6 years ago
+++
Суть эротических постов старого гадмирала - Путин в разы более эффективный менеджер, чем Сталин . А уж Николай Второй... ну почти что Путин)))
А про атомный реактор сможете написать? Хватит гуманитарной грамотенки? Ну если заплотят побольше чем за ВПК))
Состояние дел в Наркомате боеприпасов можно увидеть на примере проверки, осуществлённой Наркоматом Госконтроля и НКВД (отчёт от 5 ноября 1940 года, №3534, АП РФ Ф.3 Оп. 58. Д.343а, Л-155-164).
«Установлено, что промышленность боеприпасов находятся в тяжёлом положении.
За 9 месяцев НКБ выполнил годовой план по товарной продукции всего на 61,3%. Остатки назавершённого производства составили 1 млрд. 20 млн. рублей против 668 млн. по плану.
Работа НКБ ухудшается из квартала в квартал. План I квартала выполнен на 87,9%, II квартала на 85,1%, III квартала на 85,1%. За 9 месяцев наркомат недодал Красной Армии и флоту 4,2 млн. комплектов выстрелов сухопутной артиллерии, 3 млн. мин, 2 млн. авиабомб и 205 тыс. комплектов выстрелов морской артиллерии.
НКБ должен был выпустить в 1940 году вместо латунных артиллерийских гильз 5,7 млн. железных. Не отработав технологического процесса, НКБ изготовил за 9 месяцев 1 млн. 117 тыс. железных гильз, из которых 963 тыс. пошли в брак (86,2% брака – БТ).
За то же время пошло в брак большое количество взрывателей новых конструкций ГВМЗ и МГ-8. Взрывателей МП и Д-1 при плане 3 млн. не сдано ни одной штуки.
В целом убытки от брака за 9 месяцев составили 167 млн. рублей.
Брак гнался по всем видам военно-технической продукции. Слаб был и «человеческий материал». Свидетельство этому – Постановление СНК «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии», выпущенный буквально за два месяца начала войны – 9 апреля 1941 года:
«ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что катастрофы и аварии в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но всё более увеличиваются из-за расхлябанности лётного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил лётной службы.
Из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет 600-900 самолётов в год.
К примеру, при перелёте 27 марта 1941 года 12 самолётов ДБ-3Ф с аэродрома завода №18 в Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелётов Штаба ВВС полковник Миронов, несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелёт. В результате этого распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибло 6 человек и 3 человека получили ранения. Из-за похожих причин произошла катастрофа 23 января 1941 г. при перелёте авиационного полка из Новосибирска в Ташкент: 3 самолёта разбились, 2 самолёта потерпели аварию, погибло 12 человек и 4 человека ранено.
До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации случай, когда в 29 авиадивизии пропал самолёт под управлением командира звена младшего лейтенанта т.Кошляк М.В., а командование не приняло мер к розыску пропавшего лётчика. Через 20 дней Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолёта замёрзшим. Из оставленных писем видно, что лётчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо было написано им на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населённый пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолёту».
August 7 2013, 12:55:33 UTC 6 years ago
Плохие технико-тактические характеристики Т-34 заставили советское руководство ещё в начале войны обратиться за помощью к США. В декабре 1941 г. танки Т-34 и КВ-1 были переданы американцам для всестороннего анализа и разработки рекомендаций и технологий устранения в них брака.
Отчёт американцев был таков:
«Советские танки показали на испытаниях крайне низкую надёжность ходовой части и двигателя. Т-34 вышел из строя и не подлежал ремонту после 343 км пробега.
Вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи. В результате поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой КВ и своей «3» – с танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин (Великобритания), где его разберут и оставят как экспонат.
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые пластины имеют неглубокую закалку, а остальная часть брони представляет собой мягкую сталь. В связи с этим мы считаем, что изменив технологию закалки, можно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробивание. Это позволит облегчить вес Т-34 на 8-10%.
Качество сварки оказалось никуда не годным. У Т-34 повышенная водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней во время дождя. В щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и боеприпасов.
Пушка Ф-34 имеет маленькую начальную скорость – 385 м/c по сравнению с 75-мм пушкой М-3 нашего «Шермана» (560 м/с).
Очень неудачная конструкция башни. Основной недостаток – очень тесная. Мы не можем понять, каким образом танкисты могут поместиться в ней зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, перегружен и сильно искрит, в результате выгорают сопротивления и регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок.
Проверка гусениц. Идея стального трака очень понравилась. Но мы считаем, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе, нет оснований отказываться от нашей идеи – резиновых.
Пальцы на гусеницах Т-34 оказались плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате чего быстро срабатываются и гусеница часто рвётся. Мы считаем, что следует утяжелить гусеницы.
Подвеска Т-34 заимствована у американского танка «Кристи». На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и оттого уменьшается клиренс.
Проверили воздухоочиститель. Только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Фильтр с механической точки зрения изготовлен крайне примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведет к вытеканию масла.
Низкое качество стартёров – маломощные и ненадёжной конструкции.
Трансмиссия. Техник, работавший с ней, был поражён тем, что она очень похожа на те, с которым она работал 12-15 лет назад. Была запрошена фирма, которая прислала чертежи своей трансмиссии А-23. Ко всеобщему удивлению, чертежи трансмиссии оказались точной копией присланных. Поразило нас не то, что она была скопирована с наших конструкций, а то, что мы отказались от неё 15 лет назад как устаревшей.
Мы считаем, что со стороны русского конструктора, поставившего её в танк, была проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать).
Во время эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на шестернях. Их химический анализ показал, что термическая обработка очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам.
Машины оказались очень тихоходными. И Т-34, и КВ-1 хуже преодолевали склоны, чем любой американский танк.
Очень возмущает плохая работа коробки передач. Её можно переключать только 2 людям. Мы отправим русским конструкторам нашу коробкеу передач, на замену штатным на Т-34».
В результате американцы отправили в СССР множество собственных технологий, которые заменили прежние, советские, на Т-34.
August 8 2013, 04:17:06 UTC 6 years ago
P.S. Подобная "цитата" гуляет по инету уже лет с 10, наверное, минимум в 3х вариантах, причём авторство различное, хотя и всегда соссылкой на "мнение2 американских испытателей.
Если бы Вы действительно в чём-то разбирались, то поняли бы, что доверять этой цитате нельзя уже по этой вот фразе:
"Пушка Ф-34 имеет маленькую начальную скорость – 385 м/c по сравнению с 75-мм пушкой М-3 нашего «Шермана» (560 м/с)." ТТХ (по крайней мере, скорости снарядов) всех пушек, ставившихся на Т-34 давным-давно известны; в 1941 году скорости снарядов Ф-34 были Не МЕНЕЕ 618 м/с (для шрапнели).
August 7 2013, 12:57:29 UTC 6 years ago
Т-34 представлял собой «сборную солянку» из узлов и агрегатов, собранных по всему миру: ходовая часть от американского танка «Кристи», многие агрегаты от австрийцев и итальянцев, и т.д. Более того, практически все эти узлы и агрегаты были от прототипов, конца 20-х – начала 30-х, как например двигатель BMW-VI, который немцы ставили на бипланы ещё в середине 20-х».
В общем, выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат, 80% состава которых были крестьяне. Только русский крестьянин в войне оказался годным, всё остальное – нет.
August 7 2013, 20:24:26 UTC 6 years ago
Ну да, не убоялись советские инженеры Либермана, а т обязательно бы поставили не танки квадратные катки и кубические траки.
выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат
Вот только в РЯВ и ПМВ выручать что-то не пожелал.
August 7 2013, 22:04:42 UTC 6 years ago
Ну да, не убоялись советские инженеры Либермана, а т обязательно бы поставили не танки квадратные катки и кубические траки.
выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат
Вот только в РЯВ и ПМВ выручать что-то не пожелал.
Что же Вас так топорщит? Что агитпроповский шаблон рвётся? Но желани возразить у Вас прямо неистовое. И вот опять всё по сущесту - слюни веером, пальцы пузырями -)))
August 8 2013, 04:00:43 UTC 6 years ago
Вы сильно ошибаетесь.
Топорщит тут исключительно Вас с Вашими единомышленниками.
Тем паче, что от Вас по существу мало что было.
August 8 2013, 04:24:06 UTC 6 years ago
Вы действительно не понимаете, какую глупость процитировали?
ШТАТНО М-17Т на Т-34 никогда не ставился, лишь из-за нехватки дизелей выпустили небольшую серию в 1942 году, кажется.
August 17 2013, 22:45:56 UTC 5 years ago
А Вы в состоянии понять всю несуразность вашего возражения, которое по сути подтверждает достоверность (пусть даже и в частном случае) приводимой мной цитаты. -)))))
August 18 2013, 18:32:30 UTC 5 years ago
August 20 2013, 03:05:12 UTC 5 years ago
July 26 2013, 03:38:40 UTC 6 years ago
Радиус действия 2500 км маловат, но дальности полета 5100 км без дозаправки вполне хватало для заведомо самоубийственного рейда "в один конец" с базы в Хабаровске до Анкориджа. С дозаправкой, я думаю, можно было долететь и до Сиэтла или Лос-Анджелеса. Конечно, это не могло быть аргументом в противостоянии с США, поэтому Ту-4 относился в ВВС СССР к классу дальних бомбардировщиков, предназначенных прежде всего для нанесения ответных ударов по передовым базам США в Западной Европе, в том числе в Англии. Надо заметить, что боевой радиус действия американского B-29 (прямого прототипа Ту-4) составлял 3400 км, что так же не позволяло назвать его межконтинентальным бомбардировщиком.
>Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. На следующем заседании комиссии по расследованию катастрофы выяснилось, что в означенных делах содержится информация о двух поломках двигателей 2ТВ-2Ф на испытательном стенде. После наработки 30 и 40 часов редукторы двигателей разрушились с последующим пожаром в испытательном блоке! Однако главный конструктор Николай Дмитриевич Кузнецов побоялся доложить об этом, опасаясь обвинений в задержке программы испытаний Ту-95!
Такие подробности! У вас есть ссылки на источники?
>Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха?
Откуда такие выводы? Или это просто для красного словца написано?
Авиационная промышленность при Сталине конечно не была на пике своего могущества, но с окончания ВОВ она сделала огромный рывок вперед в своем развитии, и копирование американского B-29 сыграло в этом не мало важную роль. Наладив массовое производство Ту-4, СССР вывел свою авиационную промышленность на принципиально новый технологический уровень, хотя все еще отставал от уровня США. Отставание действительно не было ликвидировано при Сталине. На мировой уровень наша авиационная промышленность вышла, пожалуй, только при Брежневе, однако без мобилизации усилий в послевоенный период мы бы и этого не имели. Если Ту-4 значительно уступал американскому B-29 в дальности полета, то Ту-95 и 3М уже вполне прилично смотрелись на фоне B-52, хотя и проигрывали по некоторым характеристикам, а Ту-160 уже во всем превосходил своего заокеанского конкурента.
Когда восхваляют эпоху Сталина, то обычно имеют ввиду, что при нем все очень стремительно развивалось, а отнюдь не было на пике своего развития. Импульс развития, заданный во времена Сталина сохранился во многих отраслях (прежде всего ВПК) и после его смерти, однако в гражданском секторе при Хрущеве произошел значительный откат назад.
July 26 2013, 05:45:18 UTC 6 years ago
Когда восхваляют эпоху Николая II, то обычно имеют ввиду, что при нем все очень стремительно развивалось, а отнюдь не было на пике своего развития. Импульс развития, заданный во времена Николая Александровича сохранился во многих отраслях (прежде всего ВПК) и после его смерти, однако в гражданском секторе при Сталине произошел значительный откат назад.
July 26 2013, 07:17:16 UTC 6 years ago
Что делать-то разучились, из того что умели? И касательно объемов тоже можно уточнить...
July 26 2013, 10:10:20 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:22:46 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 10:30:36 UTC
По таможне, ИР резину, только ввозила и ничего не вывозила на Международный рынок на 1912 г.
July 26 2013, 10:45:06 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 10:48:07 UTC
Это были товарищества, где пай мог приобрести каждый желающий.
=По таможне, ИР резину, только ввозила и ничего не вывозила на Международный рынок на 1912 г.=
Конечно, ввозила, из чего же, по-Вашему, тогда делали автомобильные шины, как не из каучука? )))
July 26 2013, 10:56:42 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 10:59:28 UTC
По таможенным декларациям резина == резиновые изделия.
Пай мог приобрести каждый желающий.
Пай можно и на таймШер приобрести, только он не будет твоим. Да еще риск, что сбегут с твоим капиталом.
Что это за уход с темы?
Ну и где же произведенная русская доля резины на Международном рынке на 1912 г.?
July 26 2013, 11:40:36 UTC 6 years ago
Это Вы уходите с темы. ))
Я прямо сейчас готов признать, что понятия не имею, какое распределение паев было в Товариществах. Более того, возможно, что точной информации, нет ни у кого, и никогда не будет. Это связано с гибелью большого количества банковских документов, и, конечно, документов Правлений Товариществ. И, даже если они и сохранились, их никогда, собственно, не разбирали историки, каковых на всю страну буквально один-два человека. Но, Вы же, и не об этом. Вы же не к этому клоните. ))
July 26 2013, 11:49:13 UTC 6 years ago
Почти вся продукция Треугольника шла на внутренний рынок, на оборонку в основном, и по сути участие международных участников, означал банальный вывоз капитала из России с "распилом" военного бюджета. Тоесть рост производства вел не к укрупнению экономики России, а наоборот к ее ослаблению. Выкачка бюджетных денег в офшор, как сейчас это называется.
July 26 2013, 12:04:03 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 12:04:12 UTC
Где посмотреть? У Вас нет такой информации.
=Почти вся продукция Треугольника шла на внутренний рынок, на оборонку в основном, и по сути участие международных участников, означал банальный вывоз капитала из России с "распилом" военного бюджета. Тоесть рост производства вел не к укрупнению экономики России, а наоборот к ее ослаблению. Выкачка бюджетных денег в офшор, как сейчас это называется.=
Сразу видно, что Вы слабо представляете себе экономические реалии того времени, ибо упоминание о выкачивании "бюджетных денег в офшорор", это просто какая-то калька с ситуации в современной России, которая, ну, никак не напоминает те времена. То, что Вы называете "банальным" ни разу не банально, а очень трудно, ибо история тех же монополий, это, прежде всего, история их распадов, разводов, взаимных неисполнений обязательств, и тому подобного.
July 26 2013, 10:57:21 UTC 6 years ago
Между прочим, мой дальний родственник был представителем Треугольника на Урале, но тогда больше галош делали, чем автомобильных шин...
July 26 2013, 11:22:53 UTC 6 years ago
=Ну и где же произведенная русская доля резины на Международном рынке на 1912 г.? =
Ну, с первым я спорить не буду. По поводу второго, можно сказать, что резиновые изделия из Российской империи, совершенно точно (те же галоши) вывозились. Вы или не там (кстати, где?) посмотрели, или не разобрались в вопросе.
July 26 2013, 11:31:10 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 11:33:10 UTC
В Ы В 0 3 Ъ. и П Р И В 0 3 ъ . (почему, туда не попали калоши, непонятно, может позже их стали вывозить или тайно)
В основном, все калоши шли в Афганистан, Турция, Персия, у нас на них там была там монополия. Но это не Международный рынок, а колониальный.
July 26 2013, 11:48:22 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 11:48:44 UTC
А могло быть и так, что в какой-то год их и не вывозили, вообще. По картельному сговору, например.
=В основном, все калоши шли в Афганистан, Турция, Персия, у нас на них там была там монополия. Но это не Международный рынок, а колониальный.=
Полностью с Вами согласен, колониальный. Но, в те времена, почти все страны имели внешний вывоз в колонии.
July 26 2013, 11:25:32 UTC 6 years ago
Точной статистики нет до сих пор. Пока Станислав Кирилец их не посчитает, говорить не о чем. И, Вам, зачем собственно, эта информация?
=Между прочим, мой дальний родственник был представителем Треугольника на Урале, но тогда больше галош делали, чем автомобильных шин... =
Вы говорите про галоши так, как будто это что-то плохое. Они, кстати, тоже вывозились из Империи.
July 26 2013, 11:49:39 UTC 6 years ago
Мне вообще этот разговор про резиновые изделия смешон...
July 26 2013, 12:06:08 UTC 6 years ago
July 28 2013, 19:47:30 UTC 6 years ago
July 29 2013, 03:55:39 UTC 6 years ago
July 29 2013, 19:38:22 UTC 6 years ago
July 30 2013, 05:08:55 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:05:31 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:11:28 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:19:46 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:36:23 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:37:41 UTC 6 years ago
July 26 2013, 10:46:17 UTC 6 years ago
July 27 2013, 05:52:45 UTC 6 years ago
Импульс развития, заданный во времена Николая Александровича вообще не сохранился. После двух революций 1917 года, разрушительной гражданской войны, невероятного оттока и истребления интеллигенции пришлось все создавать с нуля. Практически вся довоенная промышленность СССР была создана за первые две пятилетки. Я уже не говорю о принципиально новых отраслях промышленности созданных в послевоенное время, которых при Николае Александровиче в принципе существовать не могло.
Наверное, вы коллективизацию считаете значительным откатом назад - ваше право. Но для полноты картины советую изучить историю развития артелей и кооперативов в то же самое время. Значительная часть товаров народного потребления при Сталине производилась артелями и кооперативами, которые были уничтожены при Хрущеве.
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/515146.html
July 27 2013, 07:17:01 UTC 6 years ago Edited: July 27 2013, 08:00:36 UTC
Чтобы убедиться, что это не так, достаточно проследить, например, историю создания пушки Ф-22. Ввиду слабого развития по сравнению со странами "запада" автомобильной промышленности, и соответственно отсутствия средств тяги, кроме конной, РККА не смогла отказаться от 76-мм калибра в дивизионной артиллерии, что сделали все ведущие страны. Но даже и попытки запустить в производство пушку этого, недостаточного, калибра с более мощным снарядом, необходимость чего осознавали абсолютно все, потерпела крах. То есть пушка была спроектирована, запущена в производство. Но "потянуть" новый снаряд советская промышленность не смогла. Потому, что были огромные запасы снарядов, технология и оснастка для их производства с царских времен. Денег перестраивать производство не было. Пришлось переделывать Ф-22 под старый снаряд. Немцы, захватившие в большом количестве эти пушки в начале войны переделали их обратно, выпустив к ней свои собственные снаряды, и получили самую мощную противотанковую пушку этого периода.
Вот такой была зависимость советской промышленности от царского наследия. И это, замечу, в главном, наиболее ресурсоемком и доростоящем секторе - производстве боеприпасов. Танковое производство, для примера, это сущие копейки по сравнению с промышленностью боеприпасов. Тем более развивалось оно на базе вагоно-/паровозостроительной промышленности, тоже унаследованной от старой России.
Другой пример. Для линкоров класса "Советский Союз" требовалась бортовая броня, не обессудьте пишу по памяти, лень в справочники лезть, порядка 450 мм. Но существующие заводы, Ижорский и Мариупольский, имели оборудование для проката листов брони до 350 мм - толщина поясной брони для линейных крейсеров класса "Измаил". И все, стоп машина. Для советской промышленности это неразрешимая проблема. Пробовали заказать броню в США - облом. Пробовали заказать в Германии, тоже не получилось. Вопрос с бортовой броней так к началу войны и не был решен.
Таким образом довоенная советская промышленность отнюдь не создана за две пятилетки. ОГРОМНАЯ ее доля была построена до революции. Или же была в основном построена в годы ПМВ и достроена в годы советской власти, как например автозавод АМО или пулеметный завод в Коврове, где СССР выпускал ручные пулеметы и авиационное автоматическое оружие. Или второй оружейный завод в Туле. И несть им числа.
July 27 2013, 10:20:43 UTC 6 years ago
В СССР очень тяжело давались новые управленческие решения. Там, где можно было продолжить развитие принятых до революции решений, удавалось, серединка на половинку.
А там, где надо было создавать с нуля, например, производство реактивных двигателей, собственные решения "как то не принимались", все шло вкривь и вкось, с проблемами и ошибками.
Например, танковая промышленность. При царе танков не было, СССР пытался создавать с нуля. Бардак был при Сталине, остался и при Хрущеве (два разных семейства ОБТ, например).
Но, даже среди этого хаоса управленческих решений были и удачные ситуации. Когда советская власть пускала ситуацию на самотек, постепенно получалось достаточно адекватные, по меркам СССР, решения. И да, бывали удачные частные случаи. Например, тот же Ту-95. При отставании от США удалось создать хорошую, с правильными компромиссами, решениями.
Хотя в целом Ту-95 себя не оправдал, холодная война была проиграна СССР, но это проблема советского строя, а не инженеров, проектировавших Ту-95. Они свое дело выполнили.
July 27 2013, 14:36:00 UTC 6 years ago
Что же касается отраслей промышленности созданных при ненавистном вами Сталине, то вы же не станете отрицать, что при нем были созданы или заложены основы ракетно-космической промышленности, авиационная промышленность вышла на принципиально новый технологический уровень, освоив выпуск тяжелых, а впоследствии и стратегических бомбардировщиков, реактивной и сверхзвуковой авиации, атомная промышленность, радиоэлектронная промышленность, производство вычислительной техники. Уж это все вряд ли можно отнести к наследию РИ.
При этом можно, конечно, сколько угодно ссылаться на то, что первые баллистические ракеты мы скопировали с немецких V-2, бомбардировщики Ту-4 скопировали с американского B-29, Су-9 (1946 года) фактически содрали с немецкого Me-262, а наши реактивные самолеты оснащались копиями немецких двигателей Jumo 004 и BMW 003, а впоследствии копиями британских Rolls-Royce Nene и Dervent – V, ну и само собой наша первая атомная бомба РДС-1 была во многом скопирована с американского Толстяка. Все это так, но даже простое копирование высокотехнологичных изделий требует создания соответствующей производственно-технологической базы, которая в некоторых случаях (атомный проект) была создана буквально в считанные годы. После освоения же новых технологий развитие их как правило шло своим путем, зачастую опережая западных конкурентов.
Если бы сейчас Россия столь же быстро осваивала новые технологии, создавала в считанные годы новые отрасли промышленности, развивала свою производственно-технологическую базу пусть даже копируя лучшие зарубежные образцы техники, то вы ведь не станете отрицать, что это можно было бы поставить в заслугу руководству страны? Но мы, увы, пока не наблюдаем ничего такого. В основном донашиваем советское наследие. Есть, конечно, некоторые потуги по отдельным направлениям, но они часто саботируются и спускаются на тормозах, но очень хочется верить, что результат будет положительным.
July 30 2013, 13:22:27 UTC 6 years ago
А про патроны к трехлинейке что такое же не написали? Или вы просто не понимаете, что проблемы с логистикой могут быть в некоторых случаях определяющими? Кто бы потом распутывал ситуацию с подвозом боеприпасов?
Да, не вся довоенная промышленность была создана за две пятилетки, но все таки большая часть создавалась именно за эти две пятилетки...
July 27 2013, 07:29:50 UTC 6 years ago
По этому поводу хочется сказать. Ребята, а чего вы ждете? Как там у американцев - "не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки"? Надо зажечь народ личным примером. Почему бы сталинистам не застрелиться самим? И люди, глядишь, потянутся.
July 27 2013, 08:22:43 UTC 6 years ago
ононаоно:July 27 2013, 09:28:45 UTC 6 years ago
July 27 2013, 10:37:05 UTC 6 years ago
July 30 2013, 13:30:01 UTC 6 years ago
Сталинизм как раз объясним - простые решения, сами не застали, только в пересказах, в зависимости от объемов выпитого...
July 30 2013, 17:21:23 UTC 6 years ago
July 30 2013, 17:43:06 UTC 6 years ago
Я тут кого-то спрашивать должен, что и когда мне писать?
Глазки протрите и перечитайте, что именно я написал - или по буквам для талантов надо разъяснять?
Повторю для тупоголовых десантников - поклонников сталинизма легко понять за их приверженность простым решениям, которое базируется на рассказах их родственников и знакомых о "той" жизни, причем варианты зависят от количества выпитого! Людям, кто застал ту жизнь, уже или к восьмидесяти и за восемьдесят, потому как Сталина, на минутку, уже шестьдесят лет нет в живых - что они могут рассказать здравого о том времени? Как в вечных очередях стояли за всем, что можно представить, или о снижении цен на лососину, которой, например, на Дальнем Востоке можно было кидаться в то время? Но "порядок", как говорится, тогда был, и вроде жуликов, воров и растратчиков карали самым суровым способом - вот тоскуют они по этому порядку, ощущению справедливости, только и всего...
А для монархизма никаких разумных оснований в наши дни нет - это мозговое извращение дармоедов и бездельников, тоскующих сами не знают о чем...
И все это дрочилово, что все было чудесно, но пришли ЭТИ и все порушили, вызывает только раздражение - было бы все так хорошо при царе, не развалилась бы страна в то время, было бы все хорошо при развитом социализме - не развалилась бы страна снова, и не была бы на грани развала и сейчас...
August 1 2013, 10:01:22 UTC 6 years ago
August 1 2013, 15:04:47 UTC 6 years ago
А вот когда защищают реально прогнивший царский режим - это за гранью! Какой к хренам профессионализм, когда и где? Больше успехов? Меньше потерь? Меньше чем у кого? Всегда были таланты, большие таланты, не очень, просто профессионалы - и НИКОГДА им хорошо не жилось, ни при царе, ни при Советской власти, ни при нынешнем прижиме...
Советская власть реально прогнила благодаря Горбачеву с компанией, они уже последние штрихи наводили, периодические чистки и кровопускания всегда способствовали продлению существования той или иной власти, Хрущев первым от этого отказался и устранил тех, кто к чисткам стремился, Брежнев усугубил, гонки на катафалках тоже этому не способствовали, вот и стухла власть, как перед этим стухла царская, окукливаясь в Царском Селе в страхе перед покушениями...
А у вас просто стремление смотреть на недостатки Советской власти с пристрастием, при этом не обращая внимания на недостатки царизма, и не обращая внимания на достижения той же СВ при превозношении достижений РИ, а реале-то полная задница была и есть и тогда, и вчера, и сегодня...
Нет у меня никакого бреда - просто некогда мне становится с вами возиться, хотелось бы завершить разговор, который не собирался начинать, попал просто и зацепился, раньше пропускал, а тут вдруг выдались несколько свободных моментов...
July 30 2013, 19:42:15 UTC 6 years ago
Это Вы про себя? Или Адмирала? А может про Мартина Лютера с Ко?
August 1 2013, 09:49:25 UTC 6 years ago
July 28 2013, 11:55:40 UTC 6 years ago
P.S. Тех, кто рисует такие плакаты если не расстреливать, то при людно пороть надо точно, чтобы впредь думали головой, а не задницей. Вы не согласны?
July 30 2013, 13:24:07 UTC 6 years ago
July 26 2013, 09:29:28 UTC 6 years ago Edited: July 26 2013, 09:30:09 UTC
Нашёл изложение этой истории в статье "Ту 95" Владимира Ригманта. Журнал "Авиация и Космонавтика" 2000г. №11.
Сам Ригмант ссылется на воспоминания Агавельяна.
July 26 2013, 17:38:18 UTC 6 years ago
July 26 2013, 18:20:00 UTC 6 years ago
July 28 2013, 18:26:57 UTC 6 years ago
July 30 2013, 10:42:08 UTC 6 years ago
Может быть Вам будет интересно:
http://art-links.livejournal.com/2376974.html?mode=reply#add_comment
Наконец то лёд тронулся - конкурс на масштабный памятник героям ПМВ в Москве. На мой взгляд есть приличные варианты.
August 1 2013, 11:13:46 UTC 6 years ago
July 26 2013, 20:43:42 UTC 6 years ago
да хорошо конечно, если б так было, но вспомните катастрофу челленджера - там ведь все было из-за резиновых прокладок, о проблемах с которыми было хорошо известно
при этом в американском же док. фильме об этом говорили, что человека, который бил тревогу, после катастрофы затравили, а вот реально ответсвенным ничего не было ...
думаю, преувеличиваете вы прелести либеральных государств
Anonymous
July 27 2013, 12:07:01 UTC 6 years ago
Непонятно. Сзади топал невидимка, или звук шел из репродуктора, или это была галлюцинация, или внутренний голос? Обращался этот голос к Агавельяну, или к кому-либо другому, или так, в пространство?
July 27 2013, 17:00:22 UTC 6 years ago
по-настоящему достойным ответом б-52 мог стать мясищевский м-4, но туполев своим стреловидным турбовинтовым мутантом надолго застопорил тему реактивной дба.
ант уверенно процарствовал в своей епархии и при хрущеве, и при брежневе, успев напоследок "выиграть конкурс" на создание ту-160.
любопытно, что столь же непотопляемым царедворцем был и ненавидевший авианосцы горшков. весь советский период появлению действительно достойной техники в вмф и ввс активно препятствовали "сверху"))
July 29 2013, 17:45:14 UTC 6 years ago
А на черта Союзу были авианосцы? При таких ограниченных средствах только бы еще больше средств забили псу под хвост...
July 29 2013, 19:24:10 UTC 6 years ago
емнип, сам корпус и ясу составляют меньшую часть стоимости ав.
а стоимость авиагруппы с лихвой компенсировали все те многочисленные полки ту-22/22м со всей необходимой инфраструктурой, которые предназначались для выбивания ауг противника.
однако что говорить о потенциальной экономии от ав, если и без них деньги бездумно просаживались на разносортные эм, ркр и апл или шедевры типа 1123 или 1143.
July 30 2013, 05:07:46 UTC 6 years ago
По мне так ценность флота для России, СССР и снова России сильно преувеличивается! Всегда больше заботы было, чем пользы! Не зря столько раз флот деградировал - не было для него подходящих задач, а с зачастую выдвигаемыми сверхпланами он просто не в состоянии был справиться...
Вот немцам флот тоже был без особой надобности и самозатопление немцев после ПМВ тому явное подтверждение, а пустили бы все ресурсы на сухопутное вооружение - выперли бы всех с континента в два счета...
July 30 2013, 09:25:40 UTC 6 years ago
Разнотипность стала общей бедой не только в кораблестроении. Системы вооружения и радиоэлектронного оборудования, стоявшие на борту советских кораблей, также отличались большой разнотипностью. В течение последних двух десятилетий в СССР было введено в строй 45 типов боевых кораблей (ПЛ-АВ-КР-ЭМ-СКР), в США — 16 типов. На вооружение кораблей (без авиационного) было принято 30 типов ракет, в США — только 10 типов.
В дополнение к тому, что авианосец является наиболее многоцелевым боевым кораблем, он является еще и самым дешевым (!) типом таких кораблей по критерию "стоимость-эффективность". Стоимость постройки одной тонны водоизмещения авианосца почти в 5 раз ниже таковой у атомных подводных лодок или крейсеров.
Советский флот строился из расчета на всеобщую ядерную войну, в которой наибольшей боевой устойчивостью обладали атомные подводные лодки, использование которых в локальных войнах более проблематично.
http://www.transport.ru/2_period/more/98_1/10.htm
замечу, что "всеобщая ядерная война" стала явной фикцей к началу 70-х(а если смелее - то уже после карибского кризиса).
>немцам флот тоже был без особой надобности
перед пмв немцы как раз четко понимали, что на суше шансов нагнуть всю антанту(а в перспективе +сша) у них точно не было. реальной гирькой на весах мог стать разгром гф би в генеральном сражении а-ля цусима, но этого-то как раз и не получилось. после перехода хзф в пассивный режим(а-ля 1тоэ после боя 28 июля) поражение в войне стало для германии лишь вопросом времени.
October 1 2013, 20:54:46 UTC 5 years ago
Из истории кораблестроения. Были такие эсминцы 30-ки бис. Военные эксперты в конце войны сформулировали требования ...а им присылают готовый проект, где на кормовой надстройке стоит универсальная "1×2 85-мм АУ 92-К" - что за ферт? Мы же просили другие зенитные орудия?
Да, понимаете, мы их до войны начали выпускать...на заводе в Свердловске. Так всю войны и выпускали в надежде на новую серию эсминцев - все склады забиты.
Вот оно достижение планового социалистического хозяйства!
October 1 2013, 21:00:05 UTC 5 years ago
Содержание даже одного "Орлана" было не под силу бюджету РФ до конца 90-х - медицинский факт.
October 1 2013, 21:11:45 UTC 5 years ago
July 30 2013, 12:00:59 UTC 6 years ago
Ну Кузнецова можно понять: или прям счас посадят/расстреляют или потом, а может все спишут на что-нибудь другое.
Тут главное то, что вся система держалась на страхе, а не на совести.
July 31 2013, 03:16:06 UTC 6 years ago Edited: July 31 2013, 03:17:03 UTC
July 31 2013, 04:32:59 UTC 6 years ago
August 5 2013, 13:29:34 UTC 6 years ago
August 6 2013, 12:36:37 UTC 6 years ago
August 11 2013, 17:21:42 UTC 6 years ago
August 12 2013, 06:09:08 UTC 6 years ago
August 12 2013, 19:52:36 UTC 6 years ago
August 16 2013, 18:24:24 UTC 5 years ago
August 15 2013, 18:35:25 UTC 5 years ago
Первая мировая. Как же стравили Германию и Россию
Кто виноват в том, что Россия оказалась втянута в Первую мировую
Была ли возможность сохранить нейтралитет
Возможно ли было заключить союз России с Германией
Эти и другие вопросы подробно разбирает доктор исторических наук С.В. Волков:
Вот ссылка
http://www.km.ru/tv/svolkov-prichiny-pervoi-mirovoi
August 19 2013, 19:53:08 UTC 5 years ago
Ни тебе про использование "трёхлинеек" в Германии и Китае.
Ни про совершенство "Авроры".
Я уж тут на артефакт покусился - усомнился в лучшести "Новиков". Молчит опять.
Хотя, может "пост на тему" пишет. Подождем еще.
August 20 2013, 10:43:47 UTC 5 years ago
Кстати было бы интересно по сравнению с какими такими кораблями и в каком компоненте "устарели" к концу войны "Новики" ;)?
August 20 2013, 14:50:32 UTC 5 years ago
У меня речь шла не о том, что в области кораблестроения СССР ушел далеко вперед по отношению к РИ.
, хотя в отдельных вопросах так и было.
Но я писал о несправедливость Вашего тезиса: По флоту отставание СССР вообще вопиющее
и показал его несправедливость, хотя бы на том, что СССР строил корабли, которые в РИ "не осилили".
что "Новики" были лучшими в мире
Я бы вообще осторожнее делал столь категорические утверждения. Применительно к военным судам всякие штампы, типа "лучший в мире" просто бессмыслены.
А корабли, уровня "Новиков" за рубежом стоили и пораньше. Некоторые их них даже повоевать успели раньше, чем "Новик" в строй вступил.
В СССР да, "Новики" использовали. Но и в РИ в ПМВ использовали безнадежно устаревшие "Соколы".
И американцы в ходе ВМВ использовали свои "гладкопалубники". И сто с того?
Кстати, как там дела с "Авророй?
И Вы не ответили: ручаетесь ли, что у немцев в годы ВМВ не было станковых пулеметов?
August 20 2013, 15:26:51 UTC 5 years ago
А что тут говорить? "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны. И это при том, что лучшие корабли японцев строились за рубежом, ведущими кораблестроительными державами. Да собственно не только противника. "Аврора" сильнее почти любого своего зарубежного оппонента. Ничего не скажешь, умели работать русские корабелы!
August 20 2013, 16:14:18 UTC 5 years ago
August 20 2013, 16:17:21 UTC 5 years ago
August 20 2013, 16:42:13 UTC 5 years ago
Прошу прощения.
Но на мой взгляд "Касаги" смотрится получше "богинь". Или нет?
August 20 2013, 16:58:43 UTC 5 years ago
August 21 2013, 09:40:35 UTC 5 years ago Edited: August 21 2013, 09:50:09 UTC
На пару с "Новиком", который "сильностью" не блистал.
Опять же, по опыту войны РИ заказала сразу три "Баяна". И ни одного бронепалубника 1 ранга.
Не мешало это и японским "собачкам".
И "Асама" двумя калибрами довольно точно отстрелялся по "Варягу".
Сверхплотная компоновка у японцев Ну и в чем она выразилась. Японцы пожертвовали условиями обитания экипажей. Но это для них было привычно, да и уязвимости кораблям не добавило.
Представляется, что выживаемость у "богинь" должна была быть получше. Хотя бы за счет размера.
Увы, бездоказательно. В ходе войны никакой особой уязвимости японские "собачки" не продемонстрировали. Как и "богини" какой-то особой живучести.
Что до размере, то "богини" таскали на себе большой ненужный объем и вес.
Высокобортный корабли такого размера, с такими высоченными и хорошо заметными дымовыми трубами - это вообще "мечта артиллериста". Вражеского.
Ничего не скажешь, умели работать русские корабелы
Тут вы правы. таких бесполезных кораблей, имеющих множество недостатков при полном отсутствии достоинств ни у кого в мире построить больше не получилось.
August 21 2013, 09:36:39 UTC 5 years ago
Даже "Касаги" и то посильнее будет.
А уж если англичан взять...
Но для начала скажите, если Германия построила для РИ "Аскольда" с "Богатырем", что же для себя она совсем другие корабли этого класса строила? Ведь экспортные куда "сильнее" будут.
Может это "сильнее" не такое уж сильное и не такое уж значимое.
Особенно если судить по поведению "богинь" и их "визави" в ходе РЯВ.
И еще, а вы в курсе как оценивали "богинь" военные моряки РИ?
August 22 2013, 20:04:20 UTC 5 years ago
Итак, сравниваем "богинь" с "Касаги".
В части "сильности" получаем на борт 5 "шестидюймовок" против 2-203 мм и 5 -120 мм.
Соответственно вес залпа 207,5 кг против 328 кг.
Тезис Адмирала не подтвердился. Противник превосходит "сильнейших" "богинь" в полтора раза.
Добавим превосходство в защите - скосы палубы толщиной 114 мм, против 63, наличие защиты орудий.
Учтем превосходство в скорости - 22,5 уз против 19.
И в дальности почти на тысячу миль.
И что остается в итоге?
Но дело даже не в том. Ведь войне - не спортивный матч и даже не рыцарский турнир.
И военные корабли строятся для выполнения конкретных боевых задач.
Отсюда и вопросы:
1.Какие боевые задачи возлагались на "богинь"
2. Как они подходили для их выполнения?
И еще. Адмирал, если вы читали что-нибудь по "богиням", то видимо встречали такую оценку: Крейсера «Диана»,... значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и качестве выполнения работ... Так контрактное число сил достигалось без четырех котлов, они являлись лишним грузом...для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось и патронные погреба были расположены частью рядом с котлами. Морские качества были тоже невысоки, так как крейсера зарываются носом. Полный ход не достигал 20 узлов.
Что скажете?
О "Новиках" в другой раз.
А как там с немецкими станковыми пулемётами ВМВ?
August 23 2013, 07:23:02 UTC 5 years ago
Удивительно ли в свете этого, что на следующих поколениях японских легких крейсеров, несмотря на то, что они были крупнее, отказались даже не только от 8" но и 6" артиллерии? И перешли к 140-мм орудиям. Вот что пишут по этому поводу в Википедии:
Разработка 140-мм орудия с длиной ствола 50 калибров началась в Японии перед Первой Мировой в качестве замены орудиям 152-мм/40 и 152-мм/45 конструкции Армстронга (Тип 41), а также 152-мм/50 Виккерса, 45-кг снаряды которых были слишком тяжёлыми для японской обслуги (в частности, на орудии 152-мм/40 вместо проектных 12 в/м достигалось лишь 4 в/м). Кроме того, 152-мм орудия были слишком громоздкими для уже построенных на тот момент японских лёгких крейсеров.
Видите, не то, что 203-мм, а и 152-мм орудия были трудноваты для обслуживания японскими моряками. Я понимаю, что в Вашем сознании японцы по сравнению с русскими это высшая расса, и все их решения априори безошибочны и обсуждению не подлежат, а японская техника недосягаемый эталон для русских недотыкомок. В реальности же у японцев косяков хватало. Была и низкая обитаемость, слабая прочность корпусов, плохая отстойчивость и так далее. И вообще в составе всех флотов были проблемные корабли, и чрезвычайно редко найдешь корабль без недостатков. Ибо боевой корабль это всегда компромисс. Просто недостатки русских кораблей Вы готовы пиарить и пиарить бесконечно, а недостатки современников просто не замечаете.
Кроме того, Вы, например, забыли подсчитать 75-мм орудия, которых "богини" несли вдвое против "Касаги" - 24 против 12. В реальных условиях боя по артиллерии я очень не уверен, что у "Касаги" будет преимущество, а в свежую погоду, за счет высокого борта, превосходство явно будет за "богинями". Впрочем Вас это врядли интересует, не так ли? Так уж Вас добрые люди запрограммировали.
И последнее, Вы взяли для сравнения самые мощные из японских бронепалубников. Но у японцев были не только "Касаги", "Читозе" и "Такасаго", а было и полтора десятка крейсеров куда как послабее, с любым из которых "Паллады" расправились бы без особых проблем. Но это, насколько я понимаю, не в состоянии поколебать Вашу уверенность, что "богини" отстой, ведь они сделаны в России.
August 23 2013, 10:44:12 UTC 5 years ago
И последнее, Вы взяли для сравнения самые мощные из японских бронепалубников.
Странно, почему buruk взял для сравнения самые мощные японские бронепалубники? Может кто подсказал?
August 23 2013, 12:10:42 UTC 5 years ago
August 23 2013, 12:36:51 UTC 5 years ago Edited: August 23 2013, 12:39:39 UTC
Проводивший смотр судов эскадры генерал-адъютант Е. И. Алексеев крайне негативно отозвался о прибывших «Диане» и «Палладе»
Крейсера 1-го ранга «Диана» и «Паллада», выстроенные на казенной верфи в Санкт-Петербурге, значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ. Так, например, еще в Кронштадте комиссия указала, что контрактное число сил достигается без четырех котлов, таким образом, они являются лишним грузом. Между тем, для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось и патронные погреба расположены частью рядом с котлами. Морские качества тоже не высоки, так как крейсера зарываются носом, ход же полный не достигает 20-ти узлов
___
И мнения специалистов:
Тем не менее, многие устройства отличались крайней непродуманностью и неоптимальностью, а сама конструкция крейсеров этого типа в ряду «одноклассников», строившихся в том числе и для России, не может быть признана удачной[35]. Как отмечали современники, уже на момент вступления в строй крейсера типа «Диана» могли считаться морально устаревшими[9]: длительная постройка кораблей привела к их устареванию на стапеле. К концу XIX века скорость 20 узлов была недостаточной для крейсера, а слабое вооружение делало новые русские корабли заведомо уступающими всем потенциальным противникам[9]. Кроме того, служба этих кораблей показала недостаточную вместимость угольных ям, а значит, сниженную дальность плавания. Таким образом, крейсера типа «Диана» практически не имели никаких достоинств, но обладали целым рядом значительных недостатков
(Новиков В., Сергеев А. Богини Российского флота.. — С. 126—127.)
(Крестьянинов В. Я. Часть I // Крейсера Российского Императорского флота 1856—1917. — 1-е изд. — СПб.: Галея Принт, 2003. — 500 с. )
Вы оказывается, не только плохо в стрелком оружие разбираетесь, но и в кораблях.
Я как понял генерал-адъютанта Е. И. Алексеева, можно причислить к тупым совкам и быдлу, и вероятно, он еще тайный убежденный большевик.
August 23 2013, 12:58:42 UTC 5 years ago
August 23 2013, 13:20:24 UTC 5 years ago
Жизнь не Вархаммер, от любви к Императору, технические характеристики не растут.
Во славу Императора!
Стратегия понятна: Если факты противоречат моему мнению, чем хуже для фактов.
Сравним с одноклассниками из Европы и что мы видим? Таже картина.
Сравнительные ТТХ бронепалубных крейсеров конца XIX века[36][37]
«Тэлбот» ВМС Великобритании1894—1896
Водоизмещение, т 5600
Скорость, узлов 19
Запас угля нормальный, т 550
Артиллерийское вооружение
5 × 152-мм
6 × 120-мм
8 × 76-мм
1 × 47-мм
1 × 12-фунт
«Диана» Флаг ВМФ России1896—1901
Водоизмещение, т 6731
Скорость, узлов 19
Запас угля нормальный, т 800
Артиллерийское вооружение
8 × 152-мм
24 × 75-мм
8 × 37-мм
2 × 63,5-мм
«Герта» Флаг ВМС Германии1896—1898
Водоизмещение, т 5660
19
Запас угля нормальный, т 500
Артиллерийское вооружение
2 × 210-мм
8 × 150-мм
10 × 88-мм
10 × 37-мм
«Хайфлайер»Флаг ВМС Великобритании1897—1899
Водоизмещение, т 5690
Скорость, узлов 20
Запас угля нормальный, т 1100
Артиллерийское вооружение
11 × 152-мм
9 × 76-мм
6 × 47-мм
August 23 2013, 15:38:58 UTC 5 years ago Edited: August 23 2013, 16:30:10 UTC
И спасибо, что проиллюстрировали мой тезис о том, что "Паллады" были вполне на уровне своего времени. Характерно и то, что для сравнения Вы выбрали лучшие бронепалубные крейсера. Которые довольно сильно отличались от среднего уровня в лучшую сторону.
P.S. На счет дельцов. Все три корабля, насколько я понимаю, строились на казенных заводах.
August 23 2013, 21:12:35 UTC 5 years ago
Как там сказал классик "если б верно оно ну хотя бы на треть..."
Характерно и то, что для сравнения Вы выбрали лучшие бронепалубные крейсера
А ничего, что они существенно меньше "богинь" по размерам? И, в основном, на 6-10 лет старше?
И в какую "лучшую сторону они отличались"? Приведите примеры "среднего уровня" и ниже.
И вполне удачным "Палладам" на смену пришли еще более сильные "Богатыри". Один из самых удачных и сбалансированных проектов бронепалубного крейсера в истории, я считаю.
А ничего, что вы так и не объяснили в чем такая "удачность" "богинь"?
Ранее уже выяснили, что сильнее своих противников они не были. Разве что малых японских крейсеров - "одноклассников" "Боярина".
Какие у "богинь" еще достоинства вы видите?
"Богатырь" же - проект немецкий. Да и исполнение тоже. Да, техническое задание на 6000-тонный "бронепалубник" в нем было реализовано наиболее удачно.
Но вот насчет "сбалансированности" этой боевой единицы - проблемы.
Куда меньше, чем у "богинь", но все же.
И тут возвращаемся к главному. Т.е. к поставленным ранее вопросам.
Поскольку Вы их проигнорировали, повторюсь.
1. Почему Германия, построившая "Аскольда" с "Богатырем" для себя делала совсем иные крейсера?
2. Какие задачи ставились перед войной перед русскими "бронепалубниками" 1-го ранга?
3. Как они с ними справлялись?
Без ответа на эти вопросы все рассуждения при "сильнее" носят чисто умозрительный характер.
Этакий "сферический конь в вакууме".
August 24 2013, 18:33:35 UTC 5 years ago
А все же хотелось бы узнать ответы на вопросы, перед тем, как подводить итоги по "богиням".
Кстати было бы интересно по сравнению с какими такими кораблями и в каком компоненте "устарели" к концу войны "Новики"
Я вот думаю, а может пост по сравнению "Новиков" с "одноклассниками" напишите?
Укажите как разрабатывались проекты их различных серий?
И кто их разрабатывал?
И как совершенствовались "оппоненты"?
Обсуждение может быть интересным, а тут количество комментов уже непомерно разрослось.
Скажу пока, что торпедное вооружение "Новиков" устарело уже к моменту их ввода в строй.
August 25 2013, 07:08:49 UTC 5 years ago
А то, что у "Нанивы" были 152/40 те самые которые делали по 3-4 выстрела в минуту при начальной скорости снаряда 657 м/с. А у "Паллады" были 152/45 пушки с начальной скоростью 792 м/c и практически вдвое большей скорострельностью Вас не очень волнует. Не говоря уж об остальных пушках, которых у "Нанивы", считай, не было, а у "Паллады" ого го.
То есть к выводу то какому мы пришли? Из 18 японских легких крейсеров, не каких то там вымышленных, а реальных противников в реальной войне, для которой вообще то и строятся корабли, с пятнадцатью, а это 83%, более 4/5, у наших крейсеров вообще никаких проблем бы не возникло. А с оставшимися тремя возможно возникли бы.
Такую статистику Вы считаете основанием, чтобы утверждать, что наши "Паллады" это отстой. На здоровье. Стороны высказали свои аргументы, пусть читатели делают свои выводы. О чем дальше то спорить? Я видел в Питере этот "отстой". Внушает. Большой, красивый, могучий корабль. Прошел в походах пол мира, воевал в нескольких войнах. Нам есть чем гордиться. А Вам есть чему завидовать, я это понимаю.
И такой, начетнический подход у Вас во всем. "Хотели перевооружить "Кагул" 203-мм пушками". А то, что "Кагул" имел башенную артиллерию, то есть возможно было поставить полноценную систему заряжания это ведь Вас не заботит? Собственно, сейчас уже не припоминаю, не от "Баяна" ли туда башни предлагали и ставить? Я против башенной 8" артиллерии ничего не имею. Таковая на всех японских броненосных крейсерах была и неплохо себя зарекомендовала. В эскадренном бою. Для крейсерских разборок это не оптимальное решение. Почему и крайне редко использовалось. Например Ваши любимые "Нанивы" почему то перед войной лишились пары аж 260-мм орудий!! Если бы их японцы не модернизировали, это наверно дало бы Вам повод утверждать, что они сильнее "Паллад". Эх, жалость какая, поторопились самураи :). Правда они, видимо по скудоумию, считали, что вооружение усилили :).
Мотив перевооружения "Кагула", если память не подводит, был такой, что с восьмидюймовками моряки не будут чувствовать себя так безнадежно в случае встречи с "Гебеном". То есть и тут соображения эффективности играли не главную роль.
Ну что там еще? Я называл "Варяг" не представляющем эскадренной ценности и канлодкой? Ну да, называл. Мы же не о роли "Паллад" в эскадренном бою спорим, а как о крейсере. Вот для эскадренного боя, действительно, "Касаги" вооружен лучше. Хотя все равно заведомо недостаточно. Касательно же "Варяга", претензии к нему из за скорости хода - она была в районе 14 узлов. Он даже не смог бы держаться за эскадрой. Поэтому именно канлодка в тех обстоятельствах.
Все на этом? Чувствую, что мне Вас не переубедить. Вам, понятное дело, меня тоже. Что дальше то в ступе воду толочь?
Про "Новика" не буду отвечать, если позволите. Я на эту тему делал в свое время пост. Даже два:
56. Эсминцы и эсминцы
57. Эсминцы и эсминцы - 2
Там как раз по теме нашего спора акцент. Сравнение эффективности русского и советского ВПК по эсминцам. Полный аллес гемахт, как Вы понимаете.
August 26 2013, 07:56:24 UTC 5 years ago
Вы всерьез утверждаете, что "Аврора" сильнее почти любого своего зарубежного оппонента
А то, что в качестве "оппонента" может выступать "Асама" какой-нибудь, Вам в голову не приходит?
Не, что вы хотели сказать на самом деле, я понял. Но все же - тезисы более осторожно выстраивать стоит.
И говорить не об "оппонентах", а об "одноклассниках". Таковыми будут бронепалубные крейсера 1-го ранга.
"Пауэрфул", кстати сюда тоже подходит и встреча с ним не сулила "богиням" ничего хорошего. Несмотря на сложность управления двумя калибрами и трудность пристрелки двумя стволами для ГК.
Но ладно, не будем учитывать и эту оригинальную британскую конструкцию.
Были еще "Диадемы", коих построили 8 штук. Так они вступили в строй раньше наших "бронепалубников" 1 ранга и были сильнее любого из них.
Как и три «Хайфлайера» и два «Челленджера» (хотя у британцев они относились ко 2 классу).
Про американскую "Олимпию" я Вам уже писал. Напрасно игнорируете.
Идем дальше. "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны
А какие корабли у японцев Вы относите к бронепалубным крейсерам 1 ранга?
С некоторой натяжкой сюда можно отнести "Касаги", "Читозе" и "Такасаго", Ну так они были в полтора раза сильнее "богинь" и не уступали "Богатырю" - лучшему, что имела РИ в этом классе.
С учетом защиты, скорости и запаса топлива эти "японцы" американского происхождения выглядят куда более сбалансированными кораблями.
Все остальные бронепалубные крейсера японцев относятся ко 2-му и даже 3-му рангам.
Они и не должны были быть сильнее "богинь", хотя бы потому, что в 2-2,5 раза уступали им по водоизмещению. И строились эти корабли с иными целями.
Итак, противникам "своего класса" "богини" уступали, вроде как превосходя малые японские крейсера.
Хотя, и тут есть "подводные камни".
Взять "Ниитаку" с "Цусимой". Будучи вдвое меньше они не сильно уступали "богиням" в огневой мощи - всего на одну "шестидюймовую" на борт. Ну а вдвоем они были сильнее любого нашего "бронепалубника".
August 26 2013, 08:04:00 UTC 5 years ago
в дуэльной ситуации "Нанива" имеет равные шансы с "Палладой".
И где я такое написал? И уж тем более не писал о том, что это аналог "Паллады".
Опять не можете не передернуть.
Сказано было, что "по мощности вооружения "богини" находились на уровне "Нанивы" с "Такачихо"
Количество "шестидюймовок" у них равное с "богинями". Снаряд тяжелее на 4 кг.
Скорострельность у них была 4-7 выстрелов в минуту против 2-5 у Канэ (вы опять напутали).
При этом "максимальная скорострельность" - во многом фетиш. В ходе РЯВ ее показал разве что "Варяг", но он-то никуда не попал. "Аврора" с "Олегом" за целый день тяжелого боя израсходовали 303 и 593 152-мм снаряда соответственно. Боевую скорострельность считайте сами.
Начальная скорость снаряда - в зависимости от модификации орудия составляла или 677 или 762 м/с.
Какой вариант стоял на "Наниве" точно не знаю.
Только для фугасных снарядов, коими стреляли японцы, и которые были наиболее опасны для "бронепалубников" - это совсем не критично. Его поражающая способность от начальной скорости не зависела.
Вас не очень волнует. Не говоря уж об остальных пушках, которых у "Нанивы", считай, не было, а у "Паллады" ого го.
Ну да. Особенно волнует меня такая грозная сила. как восемь 37-милиметровок.
Я уже указал Вам, что офицеры русских крейсеров оценили 75-мм, как как оружие абсолютно бесполезное. Даже против миноносцев. Т.е. 24 таких орудия были одним из главных недостатков "богинь", а совсем не преимуществом.
Например Ваши любимые "Нанивы"
Вы опять пытаетесь указывать, что мне делать и опять ошиблись.
На мой взгляд, лучшими "бронепалубниками" РЯВ были "Касаги" и "Цусима", как наиболее сбалансированные корабли своих классов.
У нас наиболее полезным оказался "Новик".
"Варяг", "Аскольд" и "Богатырь" конечно и сильны и красивы, только "своей ниши" для них не нашлось.
Если бы их японцы не модернизировали, это наверно дало бы Вам повод утверждать, что они сильнее "Паллад".
А вообще это удобно. Выдумать тезис за оппонента, а потом его критиковать.
August 26 2013, 08:24:09 UTC 5 years ago
Память Вас подводит. Основной была возможность достать "Бреслау" на максимальной дистанции.
А то этот крейсер на всем Черном море хозяйничал, как у себя дома.
Плюс - возможность обстреливать побережье не входя в зону действия береговых орудий.
Кагул" имел башенную артиллерию, то есть возможно было поставить полноценную систему заряжания это ведь Вас не заботит
Имел, только ведь башенные шестиюймовки стреляли в полтора раза реже казематных и палубных.
А "восьмидюймовки" на него планировали ставить не в башнях, а в палубных установках.
Для крейсерских разборок это не оптимальное решение..
На "Варяге" так не думали. И почему бы?
А бой в Корейском проливе между кем был?
А отряд Энквиста при Цусиме с кем сражался?.
Почему и крайне редко использовалось
Я уже привел примеры, что не так уж редко. На "Олимпию" все же посмотрите
Просто к моменту РЯВ "бронепалубники" 1 ранга активно вытеснялись малыми броненосными крейсерами, или британскими "защитниками торговли".
Про "Варяг" - полная липа. Вопрос уже разобран, Мельников придумал сказку для доказывания "гнилости РИ", закупавшей негодные корабли.
А Вы ее подхватили. Стыдно.
И что получаем в итоге?
А интересное наблюдение - не строили и не заказывали японцы крейсеров, аналогичных нашим 6000-тонникам. Только поэтому можно и рассуждать про "сильнее".
Но по-моему гораздо интереснее узнать - а почему не строили?
И дождаться ответа на традиционный вопрос - для чего строили "богинь"?
И как они со своими задачами справились.
Ведь никаких допущений тут нет.
Все было показано и доказано в ходе боевых действий.
Ну и все же - какие достоинства "богинь" Вы видите? Хотелось бы услышать что-то конкретное.
August 23 2013, 20:43:47 UTC 5 years ago
Цельный адмирал и генерал-адъютант прямо указывает, что сразу после вступления в строй "богини"
"значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ".
Нет, Адмирал вещает "все хорошо прекрасная маркиза".
мы были согласны только на самое лучшее
Ага, особенно когда формировали 3-ю эскадру. а потом выкупали собственное старье у Японии.
Опять же. Кто в этом журнале несколько лет назад сильно "Варяг" критиковал? Называл его "не представляющим ценности" и "большой канонерской лодкой" (по памяти). Не подскажите?
ПС. Вам наверное будет интересна и такая боевая единица.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE_(%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
August 23 2013, 20:34:56 UTC 5 years ago
Некрасиво "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны - это я что ли написал?
Ну значит "богини" отнюдь не сильнее любого реального и потенциального противника. А многих и послабее будут.
Ежели вам очень хочется, списочек можно и приготовить.
Кстати, о "трехдюймовках" я не забыл. Просто решил проверить - схватитесь ли Вы за эту "соломинку".
Получилось с первого захода. Это при том, что "опыт войны показал полную бесполезность многочисленных 75-мм орудий". Уж этот вывод, сделанный морским командованием РИ по результатам РЯВ Вы должны знать.
Но будь по-Вашему. С учетом 75-76-мм орудий бортовой залп "богинь" составлял 266,3 кг, а "Касаги" -363,4 кг.
Защиту Вы просто проигнорировали. Как и скорость. Зафиксируем эти факты и идем далее.
Насчет "свежей погоды" Вы снова промахнулись, ибо мореходность не только высотой борта определяется, но и обводами корпуса. Как раз у "богинь" тут были большие проблемы. Помните: "Морские качества тоже не высоки, так как крейсера зарываются носом". Преимущества нет. А вот размер цели для японцев - поболее.
Дабы не утомлять Вас далее, сразу скажу, что по мощности вооружения "богини" находились на уровне "Нанивы" с "Такачихо" - едва ли не самых древних у японцев.
Кстати, защита, скорость и дальность у них тоже примерно равны. Притом, что сами "японцы" почти вдвое меньше.
Любопытно, что их "ровесники" в РИ считались "безнадежно устаревшими". Того же "Корнилова" даже с Балтики не выпустили.
Но почему то кораблестроители всего мира не спешили вооружать бронепалубные крейсера орудиями крупных калибров
А вот это Вы зря. Кораблестроители почти всего мира в 80-90-е годы 19 века, в основном, так и поступали.
Вспомните "эльсвикские" крейсера.
Германскую "Герту" Вам тут приводили.
Да и другой из двух сохранившихся до наших дней "бронепалубников" - "Олимпия" в США - имел четыре "восьмидюймовки" и десять "пятидюймовок", сильно превосходя "богинь" в защите и на два с половиной узла - в скорости.
на следующих поколениях японских легких крейсеров, несмотря на то, что они были крупнее, отказались даже не только от 8" но и 6" артиллерии? И перешли к 140-мм орудиям
Ну да, а на наших "Светланах" перешли аж на 130-мм, видимо моряки в РИ еще "субтильнее" оказались (шутка).
140-мм - это, в первую очередь, противоминный калибр для линкоров. К нему другие требования.
Да и поколение кораблей уже другое.
Вы опять пытаетесь сравнить несравнимое.
Вашем сознании японцы по сравнению с русскими это высшая расса
И где я это утверждал? А лучшая подготовка Японии выразилась в результатах войны.
Задача тут выявить и трезво оценить ошибки, а не играть в гигантского страуса.
Кстати, слово "РАСА" пишется с одним "С".
Да и вообще по расовым вопросам - это к Михайлову. Он в последнее время что-то сильно скучает по господам из "просвещённых белых народов".
August 23 2013, 21:18:34 UTC 5 years ago
Ни сложность ручной подачи, ни трудности пристрелки двумя калибрами почему-то их не смущали.
August 26 2013, 06:39:52 UTC 5 years ago
August 26 2013, 07:45:12 UTC 5 years ago
А для чего (решения каких задач) строились "богини"?
И все бесполезно. Молчит, как язык проглотил.
Видно военную тайну скрывает.
August 20 2013, 16:30:52 UTC 5 years ago
Не корректно сформулировано. "В ВМВ" треть не получается. Даже не учитывая трофеи и репарации.
Пр.1/38 - 6 ед., пр.20 - 1 ед, пр.30 - 1 ед, пр.7/7У - 46 ед, пр.45 - 1 ед, "Новики" - 17 ед.
Всего 72 ед. "Новиков" меньше четверти. С учётом трофеев и репараций - 20%.
Если Вы имели в виду "на начало ВОВ" - тогда почти треть, чуть меньше 30%.
August 27 2013, 11:32:11 UTC 5 years ago
Итак, бронепалубные крейсера 1 ранга "Аврора", "Диана" и "Паллада" проектировались и строились как "истребители торговли". Почти сразу после испытаний кораблей стало ясно, что на эту роль они не подходят, т.к.:
1.Даже проектная дальность в 4000 миль была для этой задачи маловата, а "в натуре" дальность упала еще миль на 700 и стала совсем недостаточной.
2. Мореходность крейсеров оказалась очень посредственной (несмотря на высокий борт).
3. Вооружение оказалось и избыточным (против транспортов) и недостаточным (против крейсеров) одновременно.
По проекту "богини" должны были иметь две "восьмидюмовки", по потом от них отказались ради "единообразия ГК" - странное условие для рейдера.
Да, "богини" смогли справиться с большинством японских крейсеров 2-3 рангов, но сами могли понести "неприемлемый урон" - их превосходство было невелико.
Защитить конвой от "Дианы" было по силам даже древней "Наниве".
А уж встреча с двумя "Цусимами" или "Акаси", не говоря уж даже об одном "Касаги", скорее всего стала бы роковой.
4. Впрочем, японские "бронепалубники" не зря заслужили прозвище "собачек". Им совсем необязательно было лезть в драку самим. Оторваться от них "богини" не могли. Для этого и 20 проектных узлов было маловато. Причем на испытаниях "богини" показали еще на узел меньше, а в Порт-Артуре "Диана" едва разгонялась до 17 узлов.
Дальше все решало количество крейсеров-наблюдателей в море и качеств радиосвязи, дабы вывести "на рандеву" один из японских броненосных крейсеров.
Другой задачей бронепалубных крейсеров была разведка при эскадре и защита от миноносцев.
Но для решения этих задач "богини" были явно велики, тихоходны, дороги и неэкономичны.
Множество 75-мм орудий при недостатке 152-мм не гарантировало даже надежной самообороны от миноносцев, не говоря о защите других кораблей.
Поставить "богинь" даже пытались (от безысходности, наверное), но быстро отказались - плохо защищенные и слабо вооруженные корабли и тут были лишними.
В итоге "Диана" и "Паллада" провели почти всю компанию в качестве брандвахт на Артурском рейде, не пытаясь даже отогнать постоянно торчащих там японских "собачек" и наглядно продемонстрировав всю ценность рассуждений про "сильнее-слабее в дуэльной ситуации".
Вообще, РЯВ наглядно показала ошибочность самой идеи 6000-тонного бронепалубного крейсера, просто на "богинях" это проявилось наиболее ярко.
Корабли были большими и красивыми, (тут с Адмиралом согласен), но в боевых действиях бесполезными.
Основные свои заслуги они обрели в качестве "плавучих парт". Но это уже другая история.
August 29 2013, 08:59:34 UTC 5 years ago
Английскими эсминцами типа W, лидерами и "Скотт" и "Шекспир" - коль уж Вы и "Трайблами" "семерки" сравниваете.
Но мой вопрос был о другом - как формировался облик эсминцев накануне и в ходе ПМВ?
Кто и когда осуществил "прорывные" технические и конструктивные решения.
August 22 2013, 11:24:00 UTC 5 years ago
Не могли бы Вы сообщить мне в личку Ваш емейл. Есть одно интересное дело, которое я Вам изложу в деталях прямо туда. А то Ваш старый, известный мне емейл не работает.
Спасибо.
С ув. В.Д.
August 22 2013, 14:31:47 UTC 5 years ago
алкоголиков и кокаинщиковцарских офицеров - это позорная сдача крепостей Новогеоргиевск и Ковно, относящейся к крепостям первого класса, к 1915 матчасть была проср@на до такой степени, что некоторые отцы-командиры додумались вооружать боевые части топорами. Командование преимущественно занималось «выравниванием фронта» — через тридцать лет этот бесценный опыт очень пригодился уже вермахту. Довыравнивались до Риги и Бульбостана.August 23 2013, 13:03:20 UTC 5 years ago
August 23 2013, 14:05:55 UTC 5 years ago
August 23 2013, 15:32:02 UTC 5 years ago
August 23 2013, 18:55:36 UTC 5 years ago
August 23 2013, 18:57:52 UTC 5 years ago
И шимпанзе языку глухонемых учат (без аналогий).
Знание языков - это усидчивость плюс память, ничего более. особенно если начинать в раннем детском возрасте.
Ни о каких выдающихся талантах это не свидетельствует.
Тот же Черчилль по-моему ни одним иностранным не владел.
А вот использование знаний - это другое дело.
Увы, Николай на этой линии успехов не достиг.
August 24 2013, 10:18:49 UTC 5 years ago
August 24 2013, 18:20:08 UTC 5 years ago
August 24 2013, 19:02:45 UTC 5 years ago
August 24 2013, 19:22:55 UTC 5 years ago
August 26 2013, 18:42:05 UTC 5 years ago
August 23 2013, 18:51:39 UTC 5 years ago
August 23 2013, 21:14:40 UTC 5 years ago
August 24 2013, 07:02:26 UTC 5 years ago Edited: August 24 2013, 07:24:47 UTC
Могу я поинтересоваться сколькими языками владеете Вы?
Гитлер был художником и писателем.
Нерон был актером и поэтом.
Пол-пот, отлично знал французский, увлекался электроникой.
Надеюсь, это не служит им оправданием? Спаять радио, сыграть пьесу, нарисовать картину и т.д.....
August 24 2013, 08:44:14 UTC 5 years ago
Здесь какая то конспирология, какой то марксизьм.
August 24 2013, 09:08:54 UTC 5 years ago
Ну Гитлера, "дурачком" называли свои генералы, если читали их мемуары, хотя если начать разбираться, то это поклеп.
А Николай привел своим управлением страну к революции и гражданской войне и соответственно, к власти большевиков. Отсюда и не любовь. Когда читаешь о жертвах гражданской войны, вспоминаешь его и невольно начинаешь ругаться, что этого всего, можно было избежать. В числе активных участников по отречению Николая, оказались ярые "монархисты", это до чего надо было их довести, что они пошли свергать свой идеал?
August 24 2013, 18:21:29 UTC 5 years ago
August 26 2013, 06:20:15 UTC 5 years ago
Это значит, что своим поведением он довел страну и их до ручки.
Напоминаю, в СССР тоже так было, коммунисты пошли свергать коммуниста Горбачева, когда поняли, что стране кирдык. (ГКЧП)
August 26 2013, 18:47:39 UTC 5 years ago
August 27 2013, 04:55:54 UTC 5 years ago
Нет вообще-то сделал. Сменил всех министров, что-бы не гундели противно. Снял с фронта зенитки и гвардейцев и отвез их на дачу (царское село). Я как понял, хотел запастись пулеметом и тушенкой и пересидеть трудные года. Позиция труса, гори все синем пламенем, а меня тушенки немерено.
А да, еще окончательно ушел от православия. Так как, общение с духом Распутина через Протопопова, это есть откровенная бесовщина. Это вам любой сельский батюшка объяснит.
Что у вас с соображалкой плохо, это понятно, не спасает даже красный диплом. Ссори.
August 27 2013, 05:07:23 UTC 5 years ago
August 27 2013, 05:49:03 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 06:08:30 UTC
Весна 1916 года
Начальник штаба верховного главнокомандующего Русской армии генерал Алексеев
«С такой армией в целом можно только погибать. И вся задача командования - свести эту гибель к возможно меньшему позору. Россия кончит прахом, оглянется, встанет на все свои четыре медвежьи лапы и пойдет ломать... Мы бессильны спасти будущее, никакими мерами этого не достигнуть. Будущее страшно, а мы должны сидеть, сложа руки, и только ждать, пока все начнет валиться. А валиться будет бурно, стихийно».
Октябрь 1916 года
было закуплено 49 млн. пуд., что составляло лишь 35% от запланированного количества хлеба.
Ноябрь 1916 года
командующий Юго-Западным фронтом А. А. Брусилов предупреждает правительство о надвигающемся голоде в войсках». (Нефедов «Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века»).
было закуплено – 39 млн. пуд 38% от запланированного количества хлеба.
Декабрь 1916 года
обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом.
План по закупкам продовольствия выполнен на 52 %.
Армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
(получила 32,9%)
С хлебом еще обстояло благополучно, с другими наименованиями еще хуже. Соответственно, началась в армии цинга (приблизительно 200 тыс.). В декабре от нее уже начинают умирать пленные, в русских лагерях.
Как говорится без комментариев, армия снабжается на треть и это не временные трудности.
Насчет января и февраля не знаю, но думаю ситуация не изменилась. Но Николай -2 продолжает общаться с духом Распутина.
August 27 2013, 06:36:51 UTC 5 years ago
И главное - ПОСЛЕ свержения Николая стало ХУЖЕ. Что тут еще надо объяснять? Проблемы никуда не делись, а управление резко ухудшилось. Вы с логикой дружите? Сделсйте логический вывод.
August 27 2013, 06:47:07 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 06:49:16 UTC
Армия снабжается на треть!! (Поживите в палатке на морозе, имея только завтрак)
Командующий шлет телеграммы о надвигающемся голоде.
Растет заболеваемость цингой (у германии и союзников такого нет).
В декабре уже начинается не повиновение голодных войск (Митавской операция 23-29 декабря ).
ПОСЛЕ свержения Николая стало ХУЖЕ.
Естественно, он уже довел ситуацию до кипения.
Как в СССР, после свержения Горбачева стало хуже, значит, что-бы исправить ситуацию, надо было его вернуть?
Вы с логикой дружите? Сделсйте логический вывод.
Я дружу, а вы нет. Значит надо было возвращать Горбачева? А также восстановить коммунизм? Ваша логика, говорит да. А я и не подозревал, что вы большевик. А если сместить Путина и поставить Горбачева, то вообще малина начнется.
August 27 2013, 07:32:15 UTC 5 years ago
Вот цифры поставок в армию основных продуктов по годам. Ознакомьтесь. Источник: "Армия и флот России в начале XX века, Бескровный Л.Г., М. издательство "Наука", 1986 г. стр. 156, цифры в тысячах тонн:
В том числе специально для Вас, рост поставок в 1916 году по сравнению с 1915-м в процентах:
По муке - 79%;
по крупе - 126%;
по мясу - 60%;
по жирам - 77%;
по овсу и ячменю - 91%;
по сену 59%.
Достаточно этого? Закрыли на этом тему? Советское мракобесие какое то. Совкобесие. Как видите снабжение армии даже в 1917-м вполне на приемлемом уровне оставалось. Даже в 17-м никакого голода и развала транспорта не было. Отгружали зерно союзникам в 17-м, ситуация позволяла. Откуда вы такие только беретесь...
August 27 2013, 07:58:03 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 08:00:38 UTC
Недостаточно.
Читаем в том же труде:
Если в 1915 г. он составлял от 18- до 30-дневной потребности, то уже в 1916 г. он снизился до 12—16-дневной, а в 1917 г.— до 6—10-дневной. Бывали дни, когда на отдельных фронтах оставался двухдневный запас. В 1917 г. войска перешли на 800-граммовую норму хлеба.
В Петербург шли сообщения, что положение со снабжением войск хлебом близко к катастрофе
Особенно в тяжелом положении находилось снабжение хлебом промышленных центров, где монополии развернули хлебную спекуляцию. В 1915 г. в 34 губерниях была введена карточная система. В 1916 г. на эту систему перешло еще 11 губерний.
Отгружали зерно союзникам в 17-м, ситуация позволяла.
Когда положение на фронтах стало угрожающим, начальник штаба армии генерал Алексеев наложил секвестр на 1900 вагонов хлеба, подготовленных для отправки из юго-западного края в Архангельск.
Начавшиеся волнения на почве продовольственных затруднений вынудили направить часть заготовленного хлеба для удовлетворения нужд населения
Проблемы были.
Как видите снабжение армии даже в 1917-м вполне на приемлемом уровне оставалось.
500 тыс. заболевших солдат цингой, говорит об обратном, о очень плохом снабжение. Где-то статистика врет, но где не пойму.
А вот подтверждение, Головин пишет:
Трудность планомерного использования средств России увеличивалась тем, «что никаких цифровых данных по учету существовавших в стране запасов продуктов даже первой необходимости не было; никаких статистически точных данных для возможности расчетов производства и потребления хлеба, мяса и пр. продуктов не имелось ни в центре, ни на местах. При необходимости получать те или другие справки разные министерства давали различные данные».
August 27 2013, 09:29:39 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 09:49:45 UTC
В 1916 г. в связи с сильным расстройством работы транспорта происходили частые срывы отправки на фронт уже заготовленного продовольствия и фуража. Так, в 1916 г. было заготовлено провианта (муки, крупы) 376,5 млн. пудов, а отправлено войскам только 171,9 млн. пудов, фуража (овса, ячменя) заготовлено 393,3 млн. пудов, а отправлено 347,2 млн. пудов{159}. Отсюда видно, что срывы подвоза продовольствия и фуража из тыла в 1916 г. приняли угрожающий характер.
В 1917 г. сокращение подвоза продовольствия и фуража все возрастало. Так, на Юго-Западном фронте к весне оно приняло катастрофический характер, в результате чего запасы в продовольственных магазинах значительно сократились.
Заготовка продовольствия и фуража в глубоком тылу протекала неудовлетворительно. Органы министерства земледелия, осуществлявшие заготовительные функции, не могли справиться с заготовкой продовольствия для многомиллионной армии. При этом железнодорожный транспорт не мог полностью перевезти даже то продовольствие, которое уже было заготовлено.
Ввозили продукты:
В годы войны было заказано: риса 2678 тыс. пудов — в Англии, Франции и Японии; гречневой крупы 310 тыс. пудов — в Китае;
Проблема не в заготовке, а в доставке конечным потребителям - армии.
То-есть усугубляющий транспортный и управленческий кризис.
Все сходится. Спасибо, что показали, в чем заблуждение. Я думал заготавливали мало, а на самом деле коллапс транспорта и системы управления. Полные склады и одновременно голод и цинга в армии.
August 27 2013, 20:20:15 UTC 5 years ago
August 27 2013, 22:04:41 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 22:05:56 UTC
Вы имеете в виду Германскую империю?!
стали причиной массовой забастовки на судостроительных заводах в Николаеве
Тогда всё логично, тогда всё сходится-)).
August 28 2013, 10:26:52 UTC 5 years ago
August 28 2013, 21:38:06 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:40:25 UTC 5 years ago
August 29 2013, 21:30:05 UTC 5 years ago
Учитесь, читайте по более... Япония ни в какое сравнение с ГИ не идёт, а ведь тоже на заёмные деньги революцию 1905 года спонсировала. Это же война мил человек.
August 30 2013, 08:57:52 UTC 5 years ago
Как погромы крестьянами помещичьих усадеб тогда же - это на деньги японского генштаба.
Либерман уверен, что русский народ сам по себе ни на что не способен. Токо по указке из-за границы.
August 30 2013, 13:59:59 UTC 5 years ago
Болезный, Вам, что память изменяет? Вы говорили о военном времени и я Вам дал аналогию из истории другой войны. Ну, а Вы о чём? Куда Вас понесло?
August 30 2013, 14:09:16 UTC 5 years ago
А как и большинство мыслей и знания с нее просто соскальзывает.
Что делать, толщина костяной брони велика, да и угол наклона большой.
ПС. Стачки в годы ПМВ были не только на предприятиях РИ. Но в других странах предпочитали выявлять и решать реальные проблемы а не ловить в темной комнате черную кошку.
August 30 2013, 14:12:58 UTC 5 years ago
Да Вы что? И местные контрразведки не искали иголку в стоге сена?
August 30 2013, 16:18:03 UTC 5 years ago
August 30 2013, 16:39:30 UTC 5 years ago
August 31 2013, 16:47:14 UTC 5 years ago
August 31 2013, 19:13:11 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 19:13:56 UTC
По себе не стоит судить о других собеседниках. Если Вам привычно что-то сочинять и выдумывать, то из этого факта не следует, что все остальные собеседники таки же вруны и балаболы.
Вот... Вы готовы привести в пример то, что я якобы придумал?
September 1 2013, 16:20:40 UTC 5 years ago
September 2 2013, 00:15:06 UTC 5 years ago
И что же Вы хотите сказать про потери?
Мою версию Вы слышали, к сожалению без точных цифр, вот не досуг мне их найти, помню, что эти данные по тоннажу погибших кораблей при Цусимк и Таллинском рагроме готовил один из референтов адмирала Капитанца(давно это уже было), и он ЕМНИП приводил их в одной из своих книг.
Вы готовы привести свои данные?
September 2 2013, 19:42:41 UTC 5 years ago
Я?! Милейший, у Вас совсем беда с памятью. У Вас в голове наверное герпес. Пейте зелёнку.
Это Вы хотели что то сказать про потери. Да вот несчастье - справочник найти никак не можете. Вам цитаты из Ваших сообщений привести или так вспомните?
Мою версию Вы слышали, к сожалению без точных цифр, вот не досуг мне их найти
И я очень сожалею, но без цифр Ваша "версия" интересна чуть менее чем никак. Вы уж постарайтесь, найдите, 19 недель жду, из последних сил держусь. Порадуйте старика Барбоссу.
эти данные по тоннажу погибших кораблей при Цусимк и Таллинском рагроме готовил один из референтов адмирала Капитанца(давно это уже было)
Даже так? Тем сильнее моё желание хотя бы одним глазком! Взглянуть бы! Дорогой мой Либерман, я Вам всё прощу - только найдите!
Вы готовы привести свои данные?
Фу, юноша. Неужели за месяцы нашего приятного общения Вы не привыкли к тому, что я отвечаю за себя и свои слова? Готов как пионер. Сразу после Вас.
September 3 2013, 13:18:20 UTC 5 years ago
Ну Вы же знаете! В России обещанного три года ждут..-))
юноша
Ну это Вы конечно мне льстите...
September 8 2013, 18:50:29 UTC 5 years ago
Другими словами - опять соскакиваете? Я не удивлён. Ни хрена Вы не приведёте, хоть триста лет жди.
Ну это Вы конечно мне льстите...
Боже упаси.
То, что Вы не мужчина мы уже выяснили, подтвердить моё предположение о том, что Вы женщина, Вы нужным не сочли. Остаётся вариант "юноша", ибо уж девушкой Вы вряд ли являетесь.
Логично?
August 28 2013, 04:06:20 UTC 5 years ago
August 28 2013, 10:25:29 UTC 5 years ago
Вот так вот ни с того ни с сего.
August 28 2013, 18:07:19 UTC 5 years ago
2.Дураков много было. С большими амбициями, но без необходимой политической амуниции.
August 29 2013, 08:09:45 UTC 5 years ago
2. Это точно. И главное - сейчас тоже самое. Наверное эта такая особенность развития капитализма в России.
August 27 2013, 22:00:07 UTC 5 years ago
Трудность планомерного использования средств России увеличивалась тем, «что никаких цифровых данных по учету существовавших в стране запасов продуктов даже первой необходимости не было; никаких статистически точных данных для возможности расчетов производства и потребления хлеба, мяса и пр. продуктов не имелось ни в центре, ни на местах. При необходимости получать те или другие справки разные министерства давали различные данные».
Цыфры появились только у советов, ну т.е.только цифры, а продовольствие и фураж, и т.п. были только в РИ. Ну мы же знаем как совок себя обеспечивал паравозами,станками, порохом, продовольствием и многим другим в 1941-1945годах
August 28 2013, 04:07:56 UTC 5 years ago
August 28 2013, 13:13:06 UTC 5 years ago
August 28 2013, 18:07:53 UTC 5 years ago
August 29 2013, 06:27:41 UTC 5 years ago
August 29 2013, 18:14:24 UTC 5 years ago
August 29 2013, 21:59:31 UTC 5 years ago
Это вы думайте, что пишете. Это ваша логика. Уже в 1916 году от голода умирали пленные в русских лагерях от голода, это факт. Конкретно от цинги. Наверно денег не хватило.
August 30 2013, 02:40:18 UTC 5 years ago
August 30 2013, 07:14:08 UTC 5 years ago
Ситуация во ВМВ была ХУЖЕ чем в ПМВ, но ни каких проблесков революции и заговоров не было, что говорит о ЭФФЕКТИВНОСТИ власти.
August 31 2013, 07:39:21 UTC 5 years ago
2.Эффективность была. Только не для России и не для русских. Была эффективность в подавлении и эксплуатации русских.
August 31 2013, 08:28:07 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 08:30:51 UTC
2. Смертность уменьшилась.
Образованность повысилась.
Рабочий день снижен.
Подарена земля.
Возможности манипуляции ресурсами повысились.
Гос. система стала более устойчивой.
А вот жестокость системы тоже повысилась, но это последствия гражданской войны и интервенции, в начале хотели наоборот, смягчить жестокость (отмена смертной казни, отпуск под честное слово, попытки перевоспитать преступников, а не сажать их, раздача ресурсов бесплатно.)
August 31 2013, 09:32:56 UTC 5 years ago
Смертность понижалась, образованность повышалась, рабочий день снижался, земля и так была у крестьян (потом её всю отобрали) как раз до революции. И у Вас куда-то делись грандиозные жертвы революции, разрухи и голода.
2.Про "честное слово" Вы, видимо, шутите. В одном углу под честное слово отпускали, в другом в то же самое время убивали ни за что. Диалектика.
August 31 2013, 09:59:54 UTC 5 years ago
Например: восстание сипаев, индийцы ненавидели англичан, но как только подвернулся случай (слух: мусульман заставляют есть свинину). Распостраняли их бунтовщики, но все остальные искали только повод, и он бы вспыхнул в другом месте, по другому поводу.
Или сорвавшийся мятеж - эстафета лепешок в Индии, объективные причины, были устранены и мятеж не вспыхнул.
Жертвы - это гражданская война? страну довели.
Николай 2 ничего не сделал для спасения страны.
Ситуация на декабрь 1916:
1) Обвал снабжения армии.
2) Падение морального духа армии и общества.
3) 1917 январь: Единственные вопросы, на которые я обратил его внимание, были продовольственный кризис и численность русской армии. По первому вопросу я сказал ему, что, согласно моим сведениям, запасы продовольствия в некоторых губерниях настолько скудны, что, как ожидают, снабжение прекратится через две недели. Император согласился с тем, что министр земледелия должен воспользоваться услугами земств, и прибавил, что если рабочие не будут получать хлеба, то, несомненно, начнутся забастовки.
Он знает, что будут забастовки и восстания в Петербурге, кризис в армии. Заговоры. Остался месяц до часа Х. Что он делает? Общается с духом Распутина.
August 31 2013, 11:40:23 UTC 5 years ago
2.Не было критического падения морального духа армии и общества. Причём тут надо ещё разбираться, кто виновен в порыве морального духа. Ведь военная обстановка не давала никакого повода для паники.
3.Николай сделал всё, что в человеческих силах, чтобы спасти страну. И пока он был у власти проблемы решались. А вот, когда его умники убрали, то проблемы и начались. Да очнитесь Вы от антирусского угара. Ведь это ОЧЕВИДНО.
4.Опять чушь. Проблемы с продовольствием после революции только обострялись. Какой же смысл был в свержении Николая, если это привело только к ухудшению? Да какой там дух Распутина, хватит уже эти басни распространять. Смотрите на факты - до революции положение было сложное, но страна была на пороге победы, а вот после революции всё покатилось в тар-тарары. Что тут ещё надо объяснять. Логику то не забывайте.
August 31 2013, 20:57:27 UTC 5 years ago
2. Факты дал, возражений не было. Мораль армии и общества 1916 г. сильно упала.
3. Так что же сделал существенного Николай 2, январь, февраль? Ситуация уже складывалась критическая. Про будущий обвал снабжения в Питере он знал, что он сделал? Что он сделал для решения транспортной проблемы?Приведите факты, я их не нашел.
4. Какая победа, обвал снабжения и падение морали и заговоры (3 шт.)? Если я нажрался и на скорости 200км/час передал вам руль за секунду до столкновения со стеной. Кто будет виноват, вы? После меня всем стало резко хуже.
September 1 2013, 05:51:48 UTC 5 years ago
То есть проблемы на транспорте были, но у Германии было куда более сложное положение в плане снабжения.
2.И в моральном плане армия была готова воевать дальше - это общее место. Мятеж случился не на фронте и не из-за "обвала" снабжения.
3.Ну какие Вам нужны факты, если Вам говорят, что не было ничего критического. Даже революция не привела к развалу фронта.
4.Ваша аналогия некорректна. Не Вам передали, а Вы долго били шоферу по рукам, потом, наконец, вырвали руль и заслуженно свалили машину в кювет.
August 28 2013, 16:36:08 UTC 5 years ago
August 28 2013, 17:04:56 UTC 5 years ago
2.С дуба рухнули. В СССР был реальный голод.
August 28 2013, 17:19:48 UTC 5 years ago
2. А в РИ - реально эпидемия цинги, при полном отсутствии условий для оной. Постарались руководители РИ видать.
August 28 2013, 17:27:31 UTC 5 years ago
2.Да, ладно, какая уж там эпидемия. Кормили то явно получше, чем Советы своих. Советы вообще американцы выручили, а то бы пришлось бы воевать голодными.
August 29 2013, 08:06:00 UTC 5 years ago
2. Опять фантазируем.
August 29 2013, 08:20:04 UTC 5 years ago Edited: August 29 2013, 08:22:34 UTC
Вы дебил.
August 29 2013, 08:33:05 UTC 5 years ago
Хотите чтобы с Вами нормально разговаривали - научитесь себя вести прилично.
August 29 2013, 08:43:56 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:53:28 UTC 5 years ago
И Вы в нее тоже верите?
August 29 2013, 09:03:56 UTC 5 years ago
August 29 2013, 09:06:38 UTC 5 years ago
Или обострение мешает?
August 29 2013, 09:08:31 UTC 5 years ago
August 29 2013, 09:10:25 UTC 5 years ago
August 29 2013, 09:12:25 UTC 5 years ago
August 30 2013, 14:03:09 UTC 5 years ago
August 30 2013, 20:04:12 UTC 5 years ago
August 30 2013, 20:46:48 UTC 5 years ago
А источниками все-таки займитесь. Книжка с картинками- это так, для старшеклассников.
August 31 2013, 13:28:47 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 13:30:30 UTC
Ну прямо в точку! До чего же похожие персонажи! -))
August 31 2013, 21:23:23 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:03:06 UTC 5 years ago
2. Я написал, что в СССР в годы войны не было эпидемий, в отличие от РИЮ где цинга и тиф стали обыденностью.
August 28 2013, 15:33:29 UTC 5 years ago
Для закрытия этой темы необходимо привести число тех, для кого это продовольствие предназначалось, и тоже по годам.
По книге Кривошеева (с.96, табл.49), оценочно, численность едоков выросла с 1915 по конец 1916го примерно вдвое. Т.е. поделив Ваши цифры на число едоков как раз и получим уменьшение пайка на 30-40% к концу 1916 года.
August 28 2013, 16:56:07 UTC 5 years ago
Понятно, что количество поставленного продовольствия надо делить на количество едоков, это подразумевается, так как в противном случае получалось бы, что снабжение в русской армии резко улучшилось в 1916 году.
Только вот почему оценочно? Давайте более точно подсчитаем. Книга "Россия в мировой войне 1914-18 года", таблица 9, стр 23. Здесь указана численность едоков(войск, управлений и учреждений) в действующей армии:
1 января 1915 - 3,513,745 человек;
15 мая 1915 - 3,941,689 человек;
15 сентября 1915 - 3,855,722 человека;
грубо в среднем за год - 3,770,385 человек.
1 февраля 1916 - 6,206,743;
1 июня 1916 - 6,773,061;
1 ноября 1916 - 6,963,503;
в среднем 6,647,769 человек в среднем за год.
Рост - 76,3%. Примерно в такой же пропорции выросли и поставки. То есть ясно, что трудности были, но на довольствии солдат это практически пока не сказалось. С возможными локальными временными исключениями.
August 28 2013, 17:45:13 UTC 5 years ago
У Кривошеева в упоминавшейся таблице те же самые цифры. И, кроме того, упомянуто на с.98:
Общая численность войск глубокого тыла, подчиненных Военному министру (считая также запасные войска, находившиеся во внутренних военных округах), измерялась следующими цифрами:
На 31 декабря 1915 г. - 2 300 000 чел.
На 31 декабря 1916 г. - 2 550 000 чел.
На 1 ноября 1917 г. - 1 500 000 чел.
Т.е. на конец 1915 года получим примерно 6 млн. чел едоков в армии; а на 1916 - 9,2 млн чел.
То есть ясно, что трудности были, но на довольствии солдат это практически пока не сказалось. С возможными локальными временными исключениями.
Судя по приводившимся цитатам, эти "локальные исключения" в большинстве своём приходились именно на фронтовые части, т.е на лицо кризис снабжения действующей армии.
August 27 2013, 21:52:07 UTC 5 years ago
Хорошо! Расскажите! Как снабжалась армия в 1941году по месяцам, и особо уделите внимание ополчению,особенно московскому.
August 28 2013, 04:21:33 UTC 5 years ago
2.Британский военный наблюдатель ген. Нокс: "Накануне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
3.Естественно, Горбачёв был лучше Ельцина. Это очевидный факт. Причём тут возвращение коммунизма, если как раз Горбачёв его и демонтировал. А в случае Николая метаморфоза была ещё разительнее. Были в шаге от великой победы, а оказались в прямом смысле на помойке.
August 28 2013, 12:23:21 UTC 5 years ago
Начальник штаба верховного главнокомандующего Русской армии генерал Алексеев
«С такой армией в целом можно только погибать. И вся задача командования - свести эту гибель к возможно меньшему позору. Россия кончит прахом, оглянется, встанет на все свои четыре медвежьи лапы и пойдет ломать... Мы бессильны спасти будущее, никакими мерами этого не достигнуть. Будущее страшно, а мы должны сидеть, сложа руки, и только ждать, пока все начнет валиться. А валиться будет бурно, стихийно».
С голодом в армии разобрались, он был в конце 1916 г., то-есть начинал надвигаться.
Посмотрим как с моралью обстояло в конце 1916 г. что думают русские:
Обескровившие армии Юго Западного фронта громадные потери не внесли существенного изменения в общее стратегическое положение Восточного фронта, в связи с чем В. Н. Доманевский, генерал эмигрант, считал, что «наступления в 1916 году обратились в прелюдию марта и ноября 1917 года».
ген. А. С. Лукомский, начальник 32 й пехотной дивизии, дравшейся в составе Юго Западного фронта: «Неудача операции лета 1916 года имела своим последствием не только то, что этим затягивалась вся кампания, но кровопролитные бои этого периода дурно отразились и на моральном состоянии войск»
Это сражение стали очередным шагом на пути к подрыву моральной устойчивости войск, проявлениям отдельных инцидентов неповиновения боевым приказам, укоренению психологии пораженчества. Первым явлением, как говорилось выше, стали проклятия командирам со стороны безнадежно атаковавших Ковель гвардейцев. В сентябре – новый этап морального разложения солдатов и офицеров, отчетливо видевших, что продвинуться вперед ударом в лоб невозможно, но вынужденных вновь и вновь бросаться в атаки, подталкиваемые приказами высших штабов. Комкор 8 ген. А. И. Деникин с ужасом вспоминал: «…к осени, после прибытия больших немецких подкреплений, установилось какое то равновесие. [8 я] армия атаковала в общем направлении от Луцка на Львов – у Затурцы, Шельвова, Корытницы, вводила в бой большое число орудий и крупные силы, несла неизменно очень тяжелые потери и не могла побороть сопротивления врага. Было очевидно, что здесь играют роль не столько недочеты управления и морального состояния войск, сколько то обстоятельство, что наступил предел человеческой возможности. Фронт, перенасыщенный смертоносной техникой и огромным количество живой силы, стал окончательно непреодолимым и для нас, и для немцев. Нужно было бросить его и приступить, не теряя времени, к новой операции, начав переброску сил на новое направление… В начале [сентября] еще как то верилось в возможность успеха. Но скоро не только среди офицеров, но и в солдатской массе зародилось сомнение в целесообразности наших жертв…»
Гибель подготовленных за зиму солдат и офицеров, призванных в Вооруженные Силы после провальной кампании 1915 года, означала, что продвижение вперед, на запад, будет вновь, как и в 1914 году, подпитываться наспех подготовленными резервами. Вряд ли такая позиция была выходом из ситуации.
Главным следствием исхода кампании 1916 года стал воспринятый российским социумом заведомо неверный и несправедливый тезис о решительном подрыве престижа и авторитета существующей государственной власти в смысле обеспечения конечной победы в войне. Если в 1915 году поражения Действующей армии объяснялись недостатками техники и боеприпасов, и войска, все отлично понимавшие, тем не менее дрались с полной верой в конечный успех, то в 1916 году было практически все, а победа вновь ускользнула из рук. И речь здесь идет не о победе на поле боя вообще, а о диалектическом соотношении победы, платы за нее, а также видимой перспективы конечного благоприятного исхода войны. Неверие в командиров вызвало сомнения в возможности достижения победы под эгидой существующей верховной власти, которая в описываемый период была авторитарно монархической и возглавлялась императором Николаем II.
August 28 2013, 12:44:42 UTC 5 years ago Edited: August 28 2013, 13:06:47 UTC
Не совсем, закончилась она остановкой наступления из-за непродуманности мер по развитию тактического успеха в оперативный.
Это спорный тезис и стоит ему доверять, не знаю:
Наступление русских войск оказалось неожиданным для немцев. Тем не менее им удалось не только отбить наступление русских частей, но и потеснить их. Для России Митавская операция закончилась безрезультатно (потери — 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными).
И стала первой ласточкой неповиновения войск, из-за чего они бастовали, неизвестно, так как расследование так и не было проведено. И мятеж на Потемкине начался из-за мяса, а требование были политические. Так что в восстаниях не понятно, где начинается еда, а где кончается. Вам бы надо это знать.
Еще пример Германия:
1917 12 января по причине голода перед ратушей в Гамбурге проходит демонстрация протеста. Позднее в 1917 году проходят также забастовки, в Берлине, Лейпциге и др., с требованиями улучшения питания, а также бастующие начинают выдвигать политические требования.
Там тоже самое.....
Британский посол в Петрограде Дж. Бьюкенен в своих мемуарах так описывает свою беседу с Николаем II 29 января 1917 года: "Единственные вопросы, на которые я обратил его внимание, были продовольственный кризис и численность русской армии. По первому вопросу я сказал ему, что, согласно моим сведениям, запасы продовольствия в некоторых губерниях настолько скудны, что, как ожидают, снабжение прекратится через две недели. Причиной такого сокращения запасов является, по-видимому, отсутствие координации в работе министерств земледелия и путей сообщения, а также отсутствие организованной системы распределения. Эта последняя функция, указывал я, могла бы быть с успехом вверена земствам. Император согласился с тем, что министр земледелия должен воспользоваться услугами земств, и прибавил, что если рабочие не будут получать хлеба, то, несомненно, начнутся забастовки".
Для меня Горбачев и Ельцин - уроды, и разницы к сожалению, между ними не вижу.
August 28 2013, 18:15:00 UTC 5 years ago
2.Не было требований по еде, а были требования по демократизации. Про пресловутое мясо на Потёмкине - получше разберитесь, не было никаких проблем с этим мясом. В Советской армии схрумкали бы его с большой радостью. И уж точно восстание было не из-за мяса.
3.Угу, продовольственный кризис. Не, ну надо же хотя бы немного то на почве реальности стоять. Фишка в том, что с революцией продовольственный кризис не то что никуда не делся, а только обострился. Вроде несложная то история.
August 29 2013, 06:20:22 UTC 5 years ago
2) Червивое мясо? Повод восстания это еда или неблагоприятные условия. Я вам привел пример с Германией. Политика идет потом. Часто бунтовщики сами создают такие условия, задача командования не допустить их.
Например: при захвате Рижской телебашни омоном, эстонцы сами стреляли по своим сторонникам с крыш зданий, дабы возбудить ненависть к СССР и сорвать захват башни.
3) Революция проблем не решает - это известный факт. Делает только хуже. Она только создает основу для ее решения.
August 30 2013, 02:45:25 UTC 5 years ago
2.Да не было никакого червивого мяса. Это был предлог для давно готовившегося восстания.
3.Нафиг не нужна такая революция. К тому же никаких основ она не создала. Это была катастрофа.
August 30 2013, 07:06:29 UTC 5 years ago
С точки зрения ПМВ, успех, удалось прорвать фронт, но опять ситуацией не воспользовались, потому что "позиционный тупик", редко когда удавалось так сделать.
Итог все равно один: зря положили солдат, планы противника сорвать не удалось.
2. Приведите факты.
3. А огосударствление экономики? О чем так просили военные царя. Ликвидация сословий. Демократизация (всеобщие изб. права). Земля крестьянам и т.д. Основы заложили, но стало хуже, потому что это революция, она такая.
August 31 2013, 12:21:37 UTC 5 years ago
2.Какие факты? Не было никакого червивого мяса, это вроде всем известно. Была устроенная во время войны забастовка, из-за которой артельщики (то есть выбранные командой люди) не смогли закупить мясо в холодильнике и так как доставка немного запоздала на закупленном мясе были обнаружены личинки, которые были смыты морской водой. Это вообще не проблема, тем более не причина бунта на флагамане Черноморского флота и убийства людей. Бунты же готовились повсеместно.
3.Всеобщее избирательное право - глупость. Во Франции права голосовать женщинам дали в 1945 г. Ну и что? Надо было убить 5-10 млн. французов и устроить погром на всю страну? С правами даже слишком хорошо было, общество ещё не было достаточно готово к ним. Прав становилось всё больше, а вот зрелость запаздывала. И, конечно, надо было в разгар войны заняться выборами. Гениально. Земля и так была у крестьян в основном, дальнейший, да ещё притом насильственный отъём земли у владельцев был экономически крайне вреден и мало что давал самим крестьянам. Сколько земли сегодня у крестьян в Англии? А какой процент был у русских крестьян в 1917 г. Неужто нужно ещё и эти азбучные истины напоминать.
August 31 2013, 20:46:40 UTC 5 years ago
Мясо со смытыми червяками не является червивым.
Этот факт всем известен!
Это от человека, который все время взывает к логике!
Даже возразить не могу.
1. Развивать наступление, не пытались, так как наступление было провалено. Можно было повторить чудовищную катастрофу 1916 г. Ковель и Стоход. Планы раскрыты, противник перегруппировался. Задачу остановить наступление противника решить не смогли.
2. Земля была у крестьян.
А что они так обрадовались декрету о земле?
Земля у них как-бы есть.
насильственный отъём земли у владельцев был экономически крайне вреден.
Отъем крепостных у помещиков, также экономически вредно.
А отмена рабовладения вообще ведет к экономической катастрофе.
September 1 2013, 05:58:01 UTC 5 years ago
2.Откуда следует, что наступление было провалено, если его задачи изначально были ограничены?
3.Чего ж не радоваться, если дают право грабить и убивать? Вот они и пограбили соседей. Потом только кровавыми слезами плакать пришлось. Земельный надел крестьян в результате черного передела зимы 1918 г. вырос процентов на 15. Неплохо, только издержки слишком большие были, причём даже и не только долгосрочные.
4.А к чему Вы тут помянули крепостное право и рабовладение? Давайте, сейчас Вашу квартиру ограбим, пригласим бедных африканцев голодающих и раздадим им Ваше имущество, в том числе квартиру. А предлогом будет колониальная политика белой расы. Вы же белый вроде, вот так и отвечайте.
September 1 2013, 11:31:19 UTC 5 years ago
По-вашему выходит, что было две расы - "белая кость" - дворяне, чиновники, попы, часть буржуазии и угнетаемая раса - собственно русский народ.
Стоит ли удивлять, что он воспринял "белую кость" как паразитов и поступил соответственно.
September 1 2013, 11:52:52 UTC 5 years ago
2.Вы что афророссиянин, что ли? Говорите попонятнее.
September 1 2013, 17:04:58 UTC 5 years ago
Оттого и революция с Гражданской были столь жестоки. Оттого и расправы над офицерами начались сразу, стихийно и массово. Да и над остальными "бывшими" тоже.
Причем по сравнению с анархистами, эсерами и всякими "самостийниками" большевики - просто гуманисты.
А что тут непонятного?
Для "господ" рабочие, крестьяне и прочие "простолюдины" были теми же, кем чернокожие рабы - для плантаторов южных штатов.
По тем же дневникам Бунина и лекциям Ильина это четко видно.
September 1 2013, 17:17:00 UTC 5 years ago
September 1 2013, 18:48:25 UTC 5 years ago
Общество у нас пока иное.
Хоть "два народа" снова и формируются.
На 1917 все мои предки - крестьяне их бедняков и середняков.
А насчет "интеллигенция против революции" - это Вы сильно загнули.
В реале она ее и делала. И Февраль и Октябрь.
September 2 2013, 03:43:42 UTC 5 years ago
September 2 2013, 08:41:39 UTC 5 years ago
Офицеры и интеллигенция в РИ - две разных социальных группы. Причем вторая сильно не любила первую.
А "офицеры военного времени" - вообще отдельная песня. Там и из крестьян были.
September 3 2013, 03:15:16 UTC 5 years ago
September 2 2013, 20:19:43 UTC 5 years ago
September 3 2013, 03:20:26 UTC 5 years ago
Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. "Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)....По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)....Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, - я с ужасом рассмотрела их, - явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, - какой леденящий сердце ужас! - на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Обыски происходили непрерывно...Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы. Все перекрестились (Чертково)....В момент отхода поезда к нему быстро направилось двое молодых в военной форме. Момент - и два друга лежали на платформе, заколотые штыками. "Убили офицеров!", - пронеслось по вагонам (Воронеж). То же на ст. Волноваха и других. Десятки арестованных.... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу...расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)" (107). В начале января на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры (5 чел.) во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны. Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: "И еще большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прекрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50-60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам"
September 3 2013, 12:32:26 UTC 5 years ago
Ага, расскажите это Тухачевскому, Егорову или Муравьеву.
Список офицеров и генералов добровольно вступивших в РККА сами поищите?
Особо обратите внимание на генералов Таубе, Николаева и Станкевича.
Да и большинство лидеров "белых" - это "февралисты",отношение их к той революции совсем не было отрицательным.
September 3 2013, 13:04:16 UTC 5 years ago
Конечно, я понимаю, что вам mikhailove, не тут смысла объяснять, так как для вас фактов вообще не существует, а есть только вера в собственную веру. Но это вопрос веры, а не истории.
September 3 2013, 15:16:54 UTC 5 years ago
September 3 2013, 16:33:18 UTC 5 years ago
Как как "убедительно" в вашем исполнении они смотрятся.
Мысль о том, что люди могли иметь свои идеалы и свое представление о благе России профессиональному перебежчику в голову явно не приходит.
Уж то, что за убеждения можно пожертвовать жизнью - ну совсем никак в голове не укладывается.
September 4 2013, 18:38:37 UTC 5 years ago
September 11 2013, 11:56:30 UTC 5 years ago
А как у вас с доказательствами?
А может и генералы Брусилов с Маниловским то же Германским генштабом куплены?
September 12 2013, 04:15:35 UTC 5 years ago
September 12 2013, 05:41:39 UTC 5 years ago
Я привел примеры вполне конкретных людей.
Да и те же Буденный с Чапаем были вполне себе лихими георгиевскими кавалерами.
September 8 2013, 15:36:09 UTC 5 years ago
Имена генералов Николаева, фон Таубе, Станкевича, Соболева тут уже называли, если не ошибаюсь. Если ошибаюсь - поинтересуйтесь, кем они были, где воевали и как погибли. Про Самойло, Немитца, Тухачевского, Шапошникова, Игнатьева, Бонч-Бруевича, Одинцова, Потапова, Егорьева, братьев Гутор, Шварца, Альтфатера, Модеста Иванова, Парского, Раттеля, Каменева, Вацетиса и тысячах других напоминать стоит? Про переходы офицеров из Белой армии в Красную?
Раскол в офицерской среде начался с отречения Николая, корниловский мятеж и октябрьский переворот только усилили его.
Так что не было офицерство однородной массой, не было.
September 3 2013, 16:29:56 UTC 5 years ago
То же с Ковелем и Стоходом. Ничего особенно чудовищного по сравнению с действиями других участников ПМВ там не просматривается.
September 4 2013, 05:34:49 UTC 5 years ago
Значит, напрасно выше утверждение, что советские генералы, клали напрасно солдат именно для нее.
(потери — 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными).
То же с Ковелем и Стоходом. Ничего особенно чудовищного по сравнению с действиями других участников ПМВ там не просматривается.
Конечно, если не считать, что там положили немерено солдат, кстати Жукова за гораздо меньшие потери на Зеловских высотах прозвали "мясником". И все его окружение, обозвали бездарями.
September 4 2013, 06:30:06 UTC 5 years ago
September 4 2013, 07:27:25 UTC 5 years ago Edited: September 4 2013, 07:29:10 UTC
Любая проваленная операция считается "разведкой боем". Мерило ее успеха - на сколько удалось вскрыть данные противника.
Нехило так, (потери — 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными), целые армии проводят разведку. Вот это масштаб! Советским генералам, такие ресурсы и масштабы не снились.
__________
линия Ковель – Барановичи
19-25 июня началось генеральное наступление Западного фронта (помогать которому и должен был фронт Юго-Западный) атаками 4-й армии Рогозы.
Итогом шестидневных боёв на Барановичском направлении стали 30 тыс. убитых, 47 тыс. раненых и 2 тыс. пленных. Враг, в свою очередь, потерял 8, 13 и 4 тыс. соответственно. 30 тысяч убитых менее чем за неделю. По 5 тысяч в день. Почти 13 тысяч человек общих потерь в день,– воистину, темп перемалывания, достойный мясорубки. Продвижение вперёд составило не более 500 метров.
Теперь сравнение потери одной (!) армии в наступлении с потерями, понесёнными РККА при штурме Зееловских высот. В первый день потери убитыми составили 1128 человек, 1403 во второй и, наконец, всего 548 в третий; потери эти распределены между девятью (!) армиями. Не лишним будет напомнить, что штурм Зееловских высот упорно называют кровавым, а Жукова мясником.
Вопрос риторический: если Жуков с такими потерями мясник и бездарь, то кем же тогда являлись Рогоза, Эверт, Безобразов и Брусилов?.
September 4 2013, 08:15:36 UTC 5 years ago
2)От генерального наступления 17 года зависел исход войны и послевоенный расклад. Поэтому понять, что из себя представляет германская оборона было необходимо. Отсюда, операция, подобные митавской.
3)Ну и сравните с потерями и темпами продвижения на Сомме. Или под верденом. Такой тип войны был новым для всех. Все и учились методом проб и ошибок. Соответственно бои под Барановичами ничем не выделялись на фоне операций других участников. А вот Ржевско-Вяземская операция например, это как раз уже ничем не оправданный анахронизм.
September 4 2013, 08:50:50 UTC 5 years ago
Тут только что утверждали, что война с Австрией, была почти выиграна, только чуть-чуть не хватило, а именно последнего наступления. Штурм Стохода и война выиграна. Жуков смог с минимальными потерями, а генералы РИ не смогли, даже с большими. После этого, Жукова называют бездарем и "мясником". Так что оба момента, сравнимы.
Значит, снимаем обвинения с Жукова в бездарности и "мясничестве"?
2)Поэтому понять, что из себя представляет германская оборона было необходимо. Отсюда, операция, подобные митавской..
Ну значит, типичная "разведка боем", силами нескольких армий.
Что же, вы стесняетесь назвать вещи своими именами?
Вообще-то, задача операции была помешать наступать немцам в Рижском направление. Но после операции, они свое наступление продолжили.
3) А вот Ржевско-Вяземская операция например, это как раз уже ничем не оправданный анахронизм.
Ну да, армии ИР можно учится, а армии СССР, учится нельзя, от нее сразу ждут побед. Знаменитый американский "двойной стандарт".
Поменьше смотрите телевизор. Это все знают, он разжижает мозг. Этот Пивоваров, у него налицо грубое манипулирование фактами, несколько операций за годы войны, сложил, незаметненько так , в одну. И все потери, с разных участков тоже, и объявил все тупой долбежкой.
September 4 2013, 09:04:13 UTC 5 years ago
2)Ну что тут можно сказать. Марш за учебники. Когда узнаете, что произошло в России после Митавской операции, продолжим разговор про Ригу.
3)Армия РИ училась одновременно со всем миром. Никто в мире не знал, как выходить из сложившейся ситуации. И потери у РИ были на уровне, а то и меньше прочих. Жуков же был единственный и неповторимый, кто воевал в реалиях 1942 года методами битвы на Сомме. Чему он при это "учился", только одному Жукову известно, да и то вряд ли.
September 4 2013, 09:36:30 UTC 5 years ago
Ну, сами так говорите.... У всех безнадежная ситуация, но без Берлина, немцы, также еще долго бы продержались
2) Сорри, я перепутал данные с сентябрем, она тоже иногда называется Митавской (чаще Рижской).
Митавская операция проводилась согласно общему стратегического плана Антанты. Смысл операции предусматривал прорыв позиций восьмой немецкой армии на участке болото Олай, Тируль, выход к рекам Экау, Аа, а также овладение железнодорожной линией Крейцбург – Митава и населенным пунктом Митава.
На сколько % план выполнен? Где здесь задание провести разведку и пощупать оборону?
Удалось, хотя бы обложить Митаву?
3)1942 года методами битвы на Сомме.
Как это? Где? Газовых атак не помню. Все хреново воевали и англичане и французы. Война идет год, а под Стоходом, генералы РИ учатся уже второй год. А облажался, получается, только Жуков? На второй год, в 43 г. Жуков уже делает крупные успехи, а генералы РИ еще только учатся, кладя зря людей.
Так кто способный ученик?
September 4 2013, 09:56:33 UTC 5 years ago
2)А какую вы хотели прочитать формулировку целей операции? "В связи с планирующимся летним наступлением надо прощупать оборону противника, для чего проводится Митавская операция.." Так что ли?
3)Бессмысленными атаками в одно и то же место в течении нескольких месяцев. Заваливание трупами а ля генерал Хейг. Только Хейг учился в 1916, а Жуков(имея перед глазами кучу примеров) в 1942.
September 4 2013, 10:09:37 UTC 5 years ago Edited: September 4 2013, 10:12:22 UTC
Третий штурм Плевны, проводившийся в день рождения Александра II, также окончился неудачей (потери при штурме составили 16 тыс.человек), несмотря на отчаянный натиск русских войск и особенно отряда генерала Скобелева М.Д.
Также штурм Плевны, блокированного неприятеля, который через несколько месяцев, готов сдаться.
Штурм Берлина ни к какой годовщине не был привязан.
2) Я хочу услышать, почему операция считается успешной?
Если цели операции не выполнены.
А истинной целью объявляют "разведку боем".
3)Бессмысленными атаками в одно и то же место в течении нескольких месяцев.
Это пример 100% попадания под Стоход. Именно эти атаки подорвали дух русской армии. Только это простительно, это же генералы -дворяне, а Жуков недоучка.
И где это у Жукова?
September 4 2013, 10:18:10 UTC 5 years ago
2)Цели операции выполнены. Прощупана германская оборона, проведена репетиция перед генеральным наступлением. Естественно этими целями воспользоваться не удалось по известны причинам.
3)Это пример 100% попадания под Сомму, Верден, бойню Нивеля, Нарочь, Ипр, и прочее, прочее, прочее. Война такая была. Вы же берёте из всего ряда один Стоход, и выставляете его, как какой-то выделяющийся на общем фоне пример некомпетентности. Русофобия вам спать не мешает?
September 4 2013, 10:30:23 UTC 5 years ago
2) Какие цели, приведите их?! Я привел, других целей не видел....
Все что вы выдаете за цели, это вы придумали сами. )
3) Просто в истории Запада, плохо разбираюсь, могу крупно ошибиться.
Причем здесь русофобия, я сейчас защищаю русский народ СССР, сравниваю.
То-есть русских живущих в СССР, вы за русских не считаете? Это и есть русофобия.
Бессмысленными атаками в одно и то же место в течении нескольких месяцев.
И где это у Жукова?
September 4 2013, 10:50:30 UTC 5 years ago
«Судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию у меня нет»
С докладом Сталину о взятии Берлина к 1 мая Жуков «не успел». Враг сопротивлялся ожесточенно, и признаков его возможной капитуляции не наблюдалось.
http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/11.html
2)Мы про цели разговариваем всю ветку. Перечитайте с самого начала.
3)Правильно, там где налицо неэффективные действия Запада, особенно в сравнении с РИ, вы сразу "не разбираетесь". Русофобия мозги туманит, о чём и речь.
September 4 2013, 11:16:31 UTC 5 years ago Edited: September 4 2013, 11:31:46 UTC
2) Придумали сами цели операции, и на основание этого строите защиту! Очень корректно.
3) Я разбираю действия двух русских армий, причем здесь Запад?! Генерала одной из них, вы называете "мясником". Когда я указываю, что вы не справедливы, что у других потери повыше, вы сразу указываете на Запад. То-есть по вашему, все генералы "мясники"?
September 4 2013, 12:36:26 UTC 5 years ago
2)Митавскую операцию невозможно рассматривать без контекста общих планов на 17 год. Хотя понимаю, что в этом случае рушиться милая вашему сердцу картина бессмысленных русских генералов.
3)У какого полководца потери выше, чем у Жукова?
September 4 2013, 12:47:36 UTC 5 years ago
Или вы думаете, что некоторые параметры он не мог продавить?
Здесь, мы видим стремление Жукова сделать "карьеру", раз так все удачно складывается, почему бы не ускориться. Но все командующие армий, его посылают на три буквы, так как это его личная инициатива, не утвержденная Ставкой и соответственно Сталином и здесь он ничего не может сделать. Здесь свидетельство против Жукова и его "карьеризма".
2) План я дал, что еще надо?
3) Я перечислил поименно: Рогоза, Эверт, Безобразов и Брусилов.
September 4 2013, 12:51:28 UTC 5 years ago
2)Ну и? А цели я вам назвал.
3)Не смешно.
September 4 2013, 13:12:13 UTC 5 years ago
Хотя я его не люблю.
2)Митавская операция проводилась согласно общему стратегического плана Антанты. Смысл операции предусматривал прорыв позиций восьмой немецкой армии на участке болото Олай, Тируль, выход к рекам Экау, Аа, а также овладение железнодорожной линией Крейцбург – Митава и населенным пунктом Митава.
Вот настоящие цели, ваши фальшивка.
3) Ну тогда извинитесь , что необоснованно называли Жукова "мясником" за высокие потери.
September 4 2013, 13:59:24 UTC 5 years ago
2) Угу. Я: Цель хоккеиста - победить в Олимпиаде в составе национальной сборной.
Вы: Нет, цель хоккеиста - нормально подавать своеу партнёру. Согласно инструкции тренера.
3) Жукова мясником называл не я, а солдаты, служившие под его началом. Идите требовать извинений с фронтовиков. Полководцев, допустивших потери больше Жукова, вы кстати так и не назвали.
September 6 2013, 09:00:35 UTC 5 years ago
По количеству уничтоженных войск, своих конечно, Жукову равных нет, если конечно не брать в расчёт его прямого начальника :-))
August 28 2013, 18:11:09 UTC 5 years ago
August 24 2013, 09:29:25 UTC 5 years ago
August 24 2013, 09:29:43 UTC 5 years ago
«Очарование одарённой натуры» тов. Сталина, действительно, в СССР — стране победившего Социализма пришлось испытать многим, если не всем. Одних это «очарование», как в
общем-то справедливо (точное значение старинного, исконно русского слова «очарование» — колдовство, демонический обман) писала дочь Сталина, «увлекало», превращая посредством
мощнейшей, тотальной пропаганды революционных идей в строителей Коммунизма, радостно марширующих в бездну—под сенью бесчисленных транспарантов с лозунгами-заклинаниями
о неизбежной и скорой победе «бессмертных идей Маркса*Ленина-Сталина».
Других «очарование» вождя тоже увлекало, захватывало—подобно тому, как мощный неистовый поток, кружа в вихре водоворота и ломая, увлекает в пучину всё, что оказалось на его пути. На пути Революции, уничтожавшей Россию под «мудрым водительством» верного ученика Ленина, оказались миллионы, десятки миллионов... И этот бурлящий красный вал, захватив, опрокинул, как казалось многим, в небытие прежнюю Россию с её крестьянством, заклеймённым презрительной ленинской кличкой «кулаки», с её тысячелетней христианской культурой, с её народом, обращённым в рабов социалистического царства «новой формации».
Об этом неопровержимо свидетельствуют судьбы миллионов людей, вновь, как и до сорок первого, ощутивших, что безжалостный Левиафан Советского государства оставляет их в категории «советских людей», то есть рабов в стране построения «светлого будущего».
Вот одна из множества людских судеб, сплетённых в историю войны, Великой Отечественной войны, шедшей и после мая 1945 года. Харьковчанин Борис Петрович Дубицкий (1921 года рождения) во время оккупации угнан в Германию. В апреле 1945-го советские войска освободили узников из концлагеря в Эбервальде. Среди многих русских людей, обретших свободу, был и Б. Дубицкий.
На следующий же день «освобождённых» арестовал СМЕРШ 61-й армии 1-го Белорусского
фронта. Обвинение по делу и Б. П. Дубицкого гласило ни больше ни меньше: «агент ГЕСТАПО, выполнял специальные задания Гитлера, Гиммлера, Шелленберга». Дубицкий получил стандартный приговор—десять лет и каторжный труд в норильских рудниках.
Он выжил...
Много позже, после освобождения в 1954-м, Дубицкий так оценил выпавшие на его долю страдания в «свободном» СССР:
«По моему личному мнению, сталинская система была гораздо более бесчеловечной и жестокой (чем гитлеровский плен.— Н. С.)... В системе ГУЛАГа, помимо гораздо больших физических
мучений, давил груз моральных переживаний — никакой надежды, никаких перспектив...»
Таких, как Дубицкий, везли в «победном» 1945-м на Дальний
Восток, на Крайний Север, на Колыму тысячи эшелонов...
August 24 2013, 12:22:48 UTC 5 years ago Edited: August 24 2013, 12:35:07 UTC
Про свое обвинение врет, так как сел по другой статье.
Как бы уехал сам или принудительно.
В лагере не сидел, работал на немецком снарядном заводе. С порохом, работа очень ответственная.
Имел свой пропуск. По этому же пропуску выдавались продовольственные карточки и дважды в месяц небольшая заработная плата.
Практически дважды в месяц (иногда один раз, иногда три) бывали выходные дни.
К концу 1943 года питание стало настолько плохим, что вальцовщики устроили забастовку. На работу, правда, вышли, но работать отказались.
По дороге встретил красноармейца, разговорились. Поскольку одет я был прилично (уходя из лагеря, надел все свои домашние вещи), он посоветовал мне надеть на рукав красную повязку, а то, чего доброго, меня примут за немца и на всякий случай пристрелят.
Осужден:
58-1а.
Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу.
Расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества.
При реалибитации дело уничтожено, за что конкретно сел, неизвестно.
August 24 2013, 18:22:48 UTC 5 years ago
August 26 2013, 07:15:32 UTC 5 years ago Edited: August 26 2013, 07:16:02 UTC
Про шпионаж врет, для придание себе солидности.
Требовал от немцев увеличить оплату, увеличили.
У немцев прибарахлился, стал похож на немецкого буржуя.
В немецких лагерях не сидел, а работал на стратегическом пороховом заводе, где еще имел отпуск. Куда так просто никого не пускают, даже сейчас.
Естественно, в Сталинском лагере, после немецкой общаги ему не понравилось.
Естественно, считает, что не справедливо сел.
Анекдот в тему, очень сильно подходящий:
Закончилась война. Учительница пришла в класс и говорит:
- Расскажите дети, что вы делали во время войны? Вот ты Коленька?
- Я, Марья Ивановна, на крыше дежурил, зажигательные бомбы тушил!
- А что тебе взрослые говорили?
- Говорили, молодец Коленька!
- Ты и в правду молодец! А ты, Анечка?
- А я в госпитале дежурила, раненным водичку пить носила.
- И что тебе врачи говорили?
- Говорили, умница Анечка!
- А ты Вовочка что делал?
- А я на передовой солдатам снаряды подавал!
- Да ты герой, Вовочка! А что тебе солдаты говорили?
- Говорили - "Я-я, дас ист гут Фофочка!"
August 26 2013, 08:07:47 UTC 5 years ago
Это Вы про Ленина? А он разве сел? Слышал, что ему удалось скрыться от правосудия в разливе?
- Говорили - "Я-я, дас ист гут Фофочка!
Для немцев может и Вовочка, а Вас я прошу проявить уважение - называйте его Владимир Ильич!
August 24 2013, 19:57:43 UTC 5 years ago
Восток, на Крайний Север, на Колыму тысячи эшелонов...
Очередной "математически выверенный" отжиг от "историка" Аратеия Либермана.
Эпиграф. "... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!"
На 1.3.46 проверку в фильтрационных пунктах прошли 4,2 млн. репатриированных граждан СССР (2,66 млн. гражданских лиц и 1,54 млн. военнопленных).
Более 90% проверку прошли и были отправлены по домам (57,81%), призваны в армию (19,08%), зачислены в рабочие батальоны НКО (14,48%). Ещё 2,13% находились на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей.
Передано в НКВД 14,69% бывших военнопленных и 1,76% гражданских (46740 чел.).
Источник: Виктор Земсков. Репатриация перемещённых советских граждан. Социологические исследования. 1995. №5-6.
Если принять, что все переданные в НКВД были осуждены и для их перевозки использовалась ОДНА тысяча эшелонов, то в каждом эшелоне везли 47 "таких как Дубицкий". Однако выражение "тысячИ эшелонов" предполагает что этих "тысяч" было больше одной. Значит в каждом эшелоне везли максимум десятка два осуждённых. Или это были оооочень маленькие эшелоны, или каждый осуждённый ехал в персональном вагоне.
Любезный
ХлестаковЛиберман! Помните: либералу следует избегать использования чисел, ибо они поддаются проверке.August 25 2013, 08:49:01 UTC 5 years ago
Уважаемый ребе cpt-barbossa, к советской эпохе Ваше утверждение не применимо. Советская идиология любила не математику, а магию цифр. В совке многие цифры магичны по своему происхождению, потому труднопроверяемы.
Ну и потом, Вы тут как то себя поборником русского литературного языка выставляли, а тут вдруг проявляете такое извращённо-буквалистическое понимание выражения "Таких, как Дубицкий, везли в «победном» 1945-м на Дальний
Восток, на Крайний Север, на Колыму тысячи эшелонов...". Тем более, что речь там вообще идёт не про эшелоны и их количество.
Это я, так понимаю, Ваша убогая попытка сострить не по теме?
August 25 2013, 11:55:35 UTC 5 years ago
Дражайший батюшка Либерман, я там ссылаюсь на одну работу. В конце ссылки есть такие значки, называемые "арабскими цифрами". "1995" - это год издания. Поскольку 1995>1991, то даже гуманитарий может догадаться, что исследование уважаемого В.Земскова проводилось в ПОСЛЕсоветскую эпоху.
Вы желаете поспорить с доктором исторических наук В.Земсковым? Удачи. Расскажете потом о результатах.
Советская идиология любила не математику, а магию цифр. В совке многие цифры магичны по своему происхождению, потому труднопроверяемы.
Вот-вот. Об этом я и говорю. Не трогайте цифр, не Ваше это. Продолжайте дальше про "бесчеловечного Левиафана", магическую идИологию и прочую хиромантию. В крайнем случае используйте квази-числительные типа "большинство", "огромное количество", "какая-то часть" и т.д.
Тем более, что речь там вообще идёт не про эшелоны и их количество.
Игумен, про остальное я тоже написал. Понимаю, там циферки, проценты и прочая квантовая физика, труднодоступная пониманию православного либермана. Игнорируйте всё это. Сосредоточьтесь на идИологии. Взвейтесь-развейтесь, тиран, ГУЛАГ - ну, не мне Вас учить.
Успехов!
August 25 2013, 18:02:59 UTC 5 years ago
Бедный ребе cpt-barbossa, ну вот как Вам хочется поспорить софистики ради...
Но там не было цифр. Как жаль! А то бы мы тут увидели циферки, проценты и прочая квантовая физика.
Только каким боком квантовая физика влияла на репрессивную сисстему в СССр и условия жизни советских граждан, даже конкретнее репрессированных граждан.
Вот с какого перепуга Вы привели работу В.Земкова. Я привёл конкретный случай отношения большевистской власти к своему коренному населению и он далеко не единичный. Я не приводил каких то конкретных цифр потому, что они до сих пор уточняются. Более того, даже известное на данный момент число подобных случаев не отменяет преступной сущности советско-большевистского режима, паразитировавшего в России.
Так вот, что Вы хотели по существу сказать?
Что такого не было?
Или хотите уточнить количество таковых случаев с точностью до единицы?
Или хотите вычислить степень преступности советского режима?
Или что то ещё существенно важное, раскрывающее новые аспекты данного вопроса?
Или у Вас просто особая "приязнь" к моей скромной персоне?
August 25 2013, 19:49:17 UTC 5 years ago
Только то, что Вы - дебил и пропагандон. Впрочем, это для Вас не новость.
Или у Вас просто особая "приязнь" к моей скромной персоне?
У Вас склероз. Я обещал, что лёгкой жизни у Вас не будет. Да, есть "особая приязнь". Напомнить причины?
August 25 2013, 20:42:53 UTC 5 years ago
Только то, что Вы - дебил и пропагандон. Впрочем, это для Вас не новость
Как и всегда по существу у Вас ничего нет, либо пропагандистский трёп, приправленный школьными арифметическими расчётами, либо бестолковая ругань. Вот оно истинное лицо совка - посредственость с претензиями.
August 25 2013, 20:55:47 UTC 5 years ago
August 25 2013, 21:35:37 UTC 5 years ago
Занимайтесь дальше самобманом, но до добра эта самовлюблённая самоуверенность Вас не доведёт.
August 25 2013, 21:43:36 UTC 5 years ago
August 25 2013, 21:53:04 UTC 5 years ago
Ой ребе cpt-barbossa, таки боюсь за Ваше драгоценнейшее.... как бы не надорвались... Уж больно непосильный труд на себя взваливаете. Как бы конфуз у Вас не вышел как с дизельными двигателями, которых с, Ваших слов, США, Франциия и Англия произвели до 1918 года минога шитук, а вот сколько прямотаки загадка.
August 25 2013, 21:59:21 UTC 5 years ago
а вот сколько прямотаки загадка.
Так ответом будет число. Вещь, для Вас слишком сложная. Бредогенераторы числовые данные не обрабатывают. "Взвейтесь-развейтесь" - Ваш уровень.
August 25 2013, 22:08:58 UTC 5 years ago
Любезнейший! Нуль ведь тоже число! А Вы там пафосно заявляли "сотни, ну да лень считать". Вот и хотелось бы понять какие там сотни мощных дизелей произведённых в США до 1918года. Только меня интерресует не число, а конкретное количество.
August 25 2013, 22:12:53 UTC 5 years ago
Гениально. Вы просто феерический болван. Попробую назвать количество ,не называя чисел. "Дохера". Опровергайте.
August 25 2013, 22:26:53 UTC 5 years ago
Ну вот ведь тупой совок! Дело в том, что, так и быть просвещу неграмотного, количество этих двигателей выражается числом ноль, а не Вашими отфанарными сотнями-лень считать. Вот поэтому Ваше - что в ответе будет число, выглядел как типичный еврейский отмаз. Формально да, Вы бы справились с задачей промямлили число ноль, а ведь фактически реально уделались с головой, потому, что Ваши сотни равны нулю. Вот так считовод Вы наш доморощенный.
August 25 2013, 22:30:18 UTC 5 years ago
August 25 2013, 22:39:39 UTC 5 years ago
Я рад, что Вам есть, что сказать -)) И всё главно по "существу".
August 25 2013, 22:54:31 UTC 5 years ago
Не послушались Вы моего совета, не записались на курсы русского языка. Жаль. Много теряете.
August 24 2013, 10:22:14 UTC 5 years ago
Всего, судя по записям в дневниках, Коля убил 1322 кошки.
August 24 2013, 16:04:41 UTC 5 years ago
August 24 2013, 17:27:46 UTC 5 years ago
...Как всегда после бала, я чувствовал себя плохо; в ногах слабость. Я поднялся в 10 часов 30 минут. Я уверен, что у меня сделалась своего рода болезнь, спячка, так как никакими средствами добудиться меня не могут.
...22 января. Долго сидели с Георгием и Дмитрием у Вани, пили чай, похлыщили по набережной по дороге домой. Обедали у Черевина. Он, бедный, совершенно нализался.
…Играл в рулетку.
…Закусывал.
Поехали на спектакль в театральное училище. Была небольшая пьеса и балет,— очень хорошо. Ужинали с воспитанниками.
Катался с Ксенией, достаточно хлыщил по набережной.
Катался с Ксенией и тетей Эллой. Мы развлекались и бегали как сумасшедшие. Катались на коньках, а потом играли в снежки до изнеможения.
Мы танцевали до изнеможения, затем ужинали… легли спать в 3 часа 30 минут утра.
Весь день я веселился, что так непохоже на настроение Великого поста.
Я не могу тебе передать, как мне нравится быть в армии, я с каждым днем все больше и больше привыкаю к лагерной жизни [писал он матери, императрице Марии Федоровне]. Каждый день у нас занятия дважды — это или стрельба по мишеням утром и учения вечером, или, наоборот, учения утром и стрельба по мишеням вечером… Мы завтракаем в 12 дня и обедаем в 8 вечера, между ними отдых и чай. Обедаем мы весело, кормят нас прекрасно. После еды […] офицеры играют в бильярд, кегли, карты и домино
August 24 2013, 17:56:08 UTC 5 years ago
August 24 2013, 19:00:06 UTC 5 years ago
August 24 2013, 19:41:48 UTC 5 years ago
August 24 2013, 17:31:27 UTC 5 years ago Edited: August 24 2013, 17:32:18 UTC
August 24 2013, 17:42:09 UTC 5 years ago
August 24 2013, 18:36:20 UTC 5 years ago
Я считаю, что убивать животное беспомощное (если не с целью пропитания) -- очень низко и подло. Что соответствующе характеризует этого человека.
А если до количества подтвержденного - то вот отчет о царской охоте в 1902 годуВСЕГО УБИТО:
Медведей — 6
Барсуков — 48
Волков — 20
Хорьков — 263
Лисиц -140
Белок — 640
Русаков — 341
Беляков — 1568
Кроликов — 3
Бродячих собак — 899
Фазанов — 228
Ястребов — 1255
Глухарей — 52
Сов — 273
Тетеревей — 133
Соек — 775
Рябчиков — 22
Ворон — 3341
Воронов — 13
August 24 2013, 19:21:43 UTC 5 years ago
Про конкретно кошек: "В штатах Миннесота и Южная Дакота диких кошек отстреливают, так как отлов ловких и недоверчивых животных представляет большие трудности. Жители штата Висконсин, где численность диких кошек насчитывает около 2 млн особей, выступают за их отстрел.[87]
По оценкам American Society for the Prevention of Cruelty to Animals, в США около 5 миллионов кошек усыпляется в год из-за значительного перенаселения, поскольку в среднем в год кошка приносит два раза от четырех до шести котят"
Что касается отчёта о царской охоте, то так как Вы демонстрируете детскую наивность и неспособность к элементарному анализу, приходится объяснять, что это отчёт о деятельности егерей. Им было вменено и абсолютно правомерно отстреливать бродячих животных. И, если Николай иногда помогал трудящимся егерям выполнять их работу, то как-то странно для левака упрекать его в этом. Большевики вообще заготавливали кошек чуть ли не промышленно.
August 25 2013, 09:17:19 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 09:18:58 UTC
Новоиспеченный царь,которому для порядку вообще-то посоветовали прекратить торжества и вообще как бы немного поскорбеть по убиенным людям, лишь приказал продолжать банкет — и в тот же вечер укатил на бал к французскому послу.Видите ли, граф Монтебелло специально для бала велел привезти из Франции сто тысяч роз. Если бал перенести, розы бы завяли, хуле. А виноватый не менее бездарный организатор праздника — московский градоначальник, дядя царя великий князь Сергей Александрович — получил прозвище «Князь Ходынский» с его эпичным «Эка важность! Быдло потоптало друг друга в давке за дармовщиной», ибо ему за этот пиздец ничего не было.
А уж почему за Колькой закрепилась кличка "Кровавый" - я думаю, все и так вкурсе. По официальной версии 130 убитых и 300 раненых.
По поводу отчета о царской охоте - какой еще отчет? Я так понимаю, если вы себя считаете монархистом, то потрудились бы изучить что это такое царская охота. Царская охота - особые охотничьи сезоны императора со своими ритуалами. Она длилась не день и не два. Помимо обычных приготовлений вырабатывался подробный план действий, составлялся список участников охоты, а по ее завершении - подробный отчет о результатах охоты каждого участника и сводные данные. В охоте участвовало большое количество приглашенных лиц. Указанные мною цифры - это отчет об одной охоте 1902 года. Все эти цифры есть и в его дневниках, которые сейчас любой может прочитать. Вот что он пишет в своем дневнике про охоту 1904 года
-Охота была весьма удачная — всего убито 879 штук. Мною: 115 — 21 куропатка, 91 фазан, беляк и 2 кролика.
Охота была в том же фазаннике и вышла очень удачною. Всего убито: 489. Мною: 96 — 81 фазан и 14 куропаток и беляк.
Всего убито: 490 штук. Мною: 10 тетеревен, рябчик, куропатка, 2 русака и 45 беляков, вальдшнеп, всего — 60.
Всего убито: 210 штук. Мною: 11 тетеревеи, с[ерая] куропатка, вальдшнеп, рябчик, 3 русака и 10 беляков; всего 27.
Всего убито: 670 штук. Мною: 4 фазана, 2 тетерева, 9 сер. куропаток, 7 русаков и 25 беляков — итого: 47 штук.
Убил 144 фазана; всего убито: 522. фазанов 506, зайцев 16.
Возникает только один вопрос - человек о государстве когда-нибудь думал?
August 25 2013, 09:58:50 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 10:01:20 UTC
Также интересно и еще одно "совпадение". Публикации начались 8 августа 1918 года, а расстреляли Николая Александровича 17 июля того же года. Три недели всего прошло. Автор "дневников" уже не смог бы сильно удивиться, ознакомившись с их содержанием.
August 25 2013, 10:31:01 UTC 5 years ago
учите матчасть, мичман
August 25 2013, 17:20:17 UTC 5 years ago
Это же нереальный абсурд! Вот евреи добились запрещения "Майн Кампф". Логично. Не то, что в центральных израильских газетах не публикуют, а вообще это табу. Царь главный узурпатор большевиков, получается, что они боролись, чтобы его дневники публиковать!?
Объясните мне, непонятливому, как такое может быть? Зачем, почему?
August 25 2013, 17:43:24 UTC 5 years ago
Николай своими дневниками так скомпрометировал себя (как Государя и политика), что грех имеющийся компромат не использовать.
August 25 2013, 18:12:42 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 18:14:48 UTC
Откуда Вам известно, что это его дневники?
Про Вырубову тоже говорили, что она наложница Распутина и Царя... а в итоге уже после революции, при тюремном медосмотре врач гинеколог констатировал факт отсутствия дефлорации, т.е. она была девственницей.
Да, а её псевдодневники не читали с описанием постельных подробностей? Их тоже в "Правде" публиковали.
August 25 2013, 18:25:43 UTC 5 years ago
А ежели Вы хотите опровергнуть подлинность дневников Н-2, так и займитесь этим. Только доказательно.
August 25 2013, 18:40:15 UTC 5 years ago
August 25 2013, 18:46:48 UTC 5 years ago
Ну вот я Вам на слово и не верю.
А доказывать сейчас надо не подлинность дневников, а их подложность.
Кстати, возможности этим заняться у вас наверняка есть.
August 25 2013, 18:56:16 UTC 5 years ago
August 25 2013, 19:06:33 UTC 5 years ago
Понимаю, что сейчас истерика про колхозы начнется.
Ну так они были сильно потом.
Да и свобода - понятие куда более широкое, чем Вам за шорами кажется.
Одной безответственной болтовней оно точно не ограничивается.
August 25 2013, 19:34:23 UTC 5 years ago
2.Не, ну, если Вы свободу в сталинском СССР увидели, то это клиника. Без обид.
August 25 2013, 19:49:30 UTC 5 years ago
August 25 2013, 19:52:27 UTC 5 years ago
Продолжайте в том же духе. Поиски свободы в сталинском СССР - это сильно.
August 25 2013, 21:23:25 UTC 5 years ago
И не совестно иметь таких "плохих" предков.
Если серьезно - это и есть штампы и агитки.
Про то, что земля стала "не нужна" - это Ваши фантазии, а сокращение посевных началось еще в ПМВ. Да и Гражданская их росту не способствовала, что у красных, что у белых.
Вот НЭП о котором Вы упорно помалкиваете, как раз и вспоминался крестьянами, как наиболее благополучное время.
2. Кроме политических есть еще много свобод.
Например получения образования, выбора профессии и т.п. Болтология - вообще не главное в жизни.
August 26 2013, 03:11:39 UTC 5 years ago
Дорогой друг, ну какие там фантазии, это, всем, кроме Вас известные факты, перестали сеять крестьяне, Советы ввели посевкомы, объявили Великую посевную кампанию, но всё тщетно. Сокращение посевных в войну было минимальное, а вот при красных оно стало катастрофическое. Отсюда введение НЭПа. Учебник то хоть прочитайте. Даже советский и то лучше, чем ничего.
2.Ну да, на Западе и в РИ нельзя было получить образование и выбрать профессию. Воистину, бумага всё стерпит.
August 26 2013, 15:32:39 UTC 5 years ago
Ибо паразитов (дворян) ограбить нельзя в силу самой природы вещей.
А ничего, что по всей стране туда-сюда катилась Гражданская, без фронта и тыла?
Интересно, а белые кормились как-то иначе?
"Экономическая политика" в ходе такой войны одна - выживание.
И смена политики по окончании войны закономерна.
2. Ну да, ну да и покажите, кто в РИ сделал карьеру, типа горбачевской.
August 26 2013, 19:00:38 UTC 5 years ago
2.Александр Меньшиков, Алексей Разумовский. А вообще не нужны никому такие карьеры особо. Есть хорошо, нет, ничего страшного.
August 27 2013, 10:00:44 UTC 5 years ago
2. Да, у меня мелькнула мысль, что именно эти примеры вы и приведете. Но я отбросил ее как абсурдную. Ибо такая глупость - даже для Вас - чересчур. Вы себя просто превзошли.
"вообще не нужны никому такие карьеры особо"
Пример некоего Михайлова говорит об обратном.
August 28 2013, 04:16:06 UTC 5 years ago
2.Моя карьера далеко не такая уж примечательная. И она случилась на фоне отсутствия общенациональной элиты. Вообще же социальная мобильность была и в РИ, а уж сегодня то она скорее слишком высокая, если исходить из интересов большинства, а не конкретных индивидумов.
August 28 2013, 10:11:17 UTC 5 years ago
Хотя да, в 30-40-е там было очень тяжело. Деды-прадеды рассказывали.
Достоинства колхозов они оценили только к 1960-м.
2. Невольно анекдот про олигархов и чиновников вспоминается
"-надо бы о народе подумать
-да, душ по 500 в самый раз будет"
August 28 2013, 13:41:24 UTC 5 years ago
Достоинства колхозов они оценили только к 1960-м.
Ой, так прям и поняли? Ну и где сейчас хотя бы один колхоз? Что мешает крестьянам их создавать, кроме собственного нежелания? Заведомо мертворожденное начинание эти колхозы.
August 28 2013, 14:42:21 UTC 5 years ago
1.Основную массу товарной с-х продукции дают именно видоизменённые колхозы и совхозы - различные АО, ООО и т.п. Проблема в том, что работают на полях, в основном гастарбайтеры или сезонные рабочие из других областей РФ.
В то время, как местное коренное население просто спивается и вымирает.
На пользу стране это не идет.
Кстати, в Белоруссии колхозы и совхозы сохранились.
И результат налицо - товарность с-х так существенно лучше чем у нас, а качество продуктов просто не сравнимо.
2. Сейчас на дворе не 20-е и даже не 70-е. Изменилась структура и мораль общества.
В сельском хозяйстве работать мало кто хочет.
Кстати, в Европе те же тенденции.
Желающих стать фермерами маловато.
3. "Что мешает крестьянам их создавать"
Государственная политика. Кредиты, налоги, закупочные цены на продукцию и т.п.
Современное сельское хозяйство, так сказать, носит промышленный характер.
Кустарными методами тут ничего не сделаешь.
August 28 2013, 17:56:22 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:06:48 UTC 5 years ago
August 29 2013, 10:07:31 UTC 5 years ago
August 29 2013, 12:26:19 UTC 5 years ago
August 30 2013, 02:49:36 UTC 5 years ago
August 30 2013, 09:00:23 UTC 5 years ago
Читайте Ленина о путях развития капитализма в деревне и подумайте, а было ли оно применимо в обстановке 1920-х.
Да еще при постоянной угрозе вторжения.
August 30 2013, 15:05:27 UTC 5 years ago
Ну да! Ну да! Ленин, он же специалист на все руки от гинекологии до сельского хозяйства и современной сантехники....-)))
August 30 2013, 16:20:07 UTC 5 years ago
August 31 2013, 07:18:37 UTC 5 years ago
August 31 2013, 15:28:08 UTC 5 years ago
Ну еще бы. После нескольких лет Гражданской-то.
Тут хоть Н№2 восстань из гроба - все одно ничего не поменялось бы.
В России перед революцией шла как раз масштабная реформа крестьянского землепользования
Вы Столыпискую имеете в виду?
Так она почву для революции и подготовила.
Ибо была бесчеловечной по сути.
быстро росли урожаи и производительность
Как всегда треп. Откуда им "стремительно расти", если основным способом обработки земли оставалось трехполье.
Ни механизации, ни удобрений.
Агрономов - кот наплакал.
Были, конечно образцово-показательные хозяйства (в основном помещичьи). Ну там их мизер было. Ситуацию совсем не ни определяли.
August 31 2013, 15:30:34 UTC 5 years ago
2.И в чём же бесчеловечность то? Бесчеловечной была коллективизация.
3.Не, ну, может, для разнообразия в статистику заглянете, прежде чем городить очередные вавилоны.
August 31 2013, 19:20:01 UTC 5 years ago
А до этого - еще в 1905-07.
Роль большевиков в низ можно измерить разве что гомеопатическими дозами.
А ежели бы большевики хотели устроить Гражданскую - не отпускали бы под "честное слово" ни Краснова, ни министров Временного правительства, ни Пуришкевича и т.п.
Да и "учредиловку" не распустили, а расстреляли бы. И никакого тебе "Комуча".
Колчак-то именно так и поступил.
Так что белые начали войну. Именно белые, хоть Вам это и не по нраву (на данный момент, конечно).
"ситуация по урожайности стагнировала до начала 50-х."
Ну конечно. А кто и как ее считал, на крестьянских наделах-то.
Вы вообще, в курсе, как урожайность оценивается?
Если бы вы мыслили не штампами, то без труда поняли бы, что бесчеловечным было разделение деревни на кулаков и батраков, ибо к последним не относились как к людям - таковы законы отношений людей еще вчера живших в одной общине.
ПМВ предельно обострила эти проблемы.
А что такое кулачество можно наблюдать и на современных примерах - взять тех же Цапков.
Да смотрел статистику. Хоть статистика в РИ - та еще проблема. Аль скажите что много тракторов в РИ на полях было?
Или минеральных удобрений?
August 31 2013, 21:09:48 UTC 5 years ago
Или минеральных удобрений?
Россия и без тракторов и удобрений сама сытно жила и еще пол мира кормила. А советы с "тракторами" и "удобрениями" или на грани голода или за этой гранью. При том, что продовольствие закупали массировано. Лучше уж тогда без тракторов.
August 31 2013, 21:17:24 UTC 5 years ago
Уж пожалуйста.
А то так и до уровня Млечина скатитесь.
Он тут вещал по "ящику", что в детстве никакой еды кроме гнилой картошки не видел.
September 1 2013, 05:35:30 UTC 5 years ago
September 1 2013, 11:10:45 UTC 5 years ago
Только Вас в бандеровцы все равно не возьмут.
Во-первых они нацисты и чистоту и "украинскость" блюдут.
Во-вторых убывших комсомольских активистов у них своих полно.
Одна Фарион десятка стоит. А то и поболее.
September 1 2013, 12:41:50 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 12:44:43 UTC
September 1 2013, 17:14:39 UTC 5 years ago
Ибо понимают под ним умышленное создание голода с целью уничтожения украинского населения - т.е. геноцид по этническом признаку.
Применяя этот термин вы с бандеровцами солидаризируетесь.
Отсюда и вывод.
September 1 2013, 17:26:31 UTC 5 years ago
September 1 2013, 18:56:18 UTC 5 years ago
У меня было время и возможность с темой ознакомиться подробно и составить свое мнение.
September 2 2013, 00:20:03 UTC 5 years ago
Ваше мнение - это неоспоримая аксиома советской пропаганды. -))
September 1 2013, 17:22:33 UTC 5 years ago
До чего они еще доведут Украину - большой вопрос.
Голод 1933 - явление сложное и возник в сочетании многих объективных (засуха, эпидемии) и субъективных факторов.
Вопросов по нему много, в т.ч. число погибших. Много и политических спекуляций.
Но минимально добросовестные историки однозначно согласны, что:
1. Голод не создавался умышленно, тем более в целью массового уничтожения крестьян.
2. Как только власти стала ясна проблема - меры по борьбе с голодом были приняты колоссальные.
Цифры поставок на Украину известны.
September 1 2013, 17:28:17 UTC 5 years ago
2.Не было никаких колоссальных мер. Кое-что сделали, конечно.
September 1 2013, 18:59:59 UTC 5 years ago
Ибо от бесконечных криков "халва" сладко во рту не станет.
Хотите в чем-то убедить - давайте документы.
Особенно те, где голод умышленно планировался.
Ибо мое мнение может меняться только на основе фактов, а не лозунгов.
September 2 2013, 00:25:07 UTC 5 years ago
Ну Ваши то мнения сплошь и рядом на документах основаны...-)))
Вас можно уже первосточником считать? Вы же классик голословности!
September 2 2013, 08:47:31 UTC 5 years ago
Еще бы, кто-то, что-то сказал, а он даже ничего не вякнул.
September 2 2013, 10:42:26 UTC 5 years ago
Еще бы, кто-то, что-то сказал, а он даже ничего не вякнул.
Врун и фальсификатор здесь пока что только Вы, любезнейший Буряк (или Бирюк). Именно Вы мастер голословных утверждений и любитель нагло требовать доказательства от своих опанентов, причём не предоставив им взамен ничего кроме, разве что "потока сознания" не вполне адекватного человека.
Вот, к примеру, Вы могли бы изложить своё второе предложение нормальным, русским языком, а то приходится гадать, что же Вы хотели сказать? Если нет, то Ваша неадекватность очевидный для всех факт.
August 26 2013, 19:23:46 UTC 5 years ago
August 26 2013, 19:25:04 UTC 5 years ago
August 25 2013, 18:27:10 UTC 5 years ago
Теперь осталось только выяснить насколько большевики правдивы и щепетильны к подбору аргументов в своей идеологической войне. На эту тему Вам уже хорошую статистику привели. О том, какими большевики изображали потери немецкой армии в 1941-м :).
Вам остается только сопоставить два факта.
August 25 2013, 18:38:32 UTC 5 years ago
Я ж только что ответил Либерману, что пропагандистская агитка - это одно, а архивный материал - другое.
Вы думаете в ПМВ немецкие потери не преувеличивались? Рекомендую посмотреть на официальные данные по числу пленных, захваченных в Брусиловском прорыве. А потом сравнить его с австрийскими данными по пропавшим без вести.
А том, как преувеличивались потери японцев в РЯВ в Вашем журнале писали уже неоднократно.
Одна история Чемульпо чего стоит. То же ведь агитка на фоне неудачно начавшейся войны.
Но бывает и так, что подлинный материал - круче любой агитки. С дневниками Н-2 обстоит именно так.
И уж если вы желаете сделать что-0то полезное для памяти последнего Анператора, так займитесь изучением вопроса и докажите их подложность.
Пока же их подлинность не опровергнута никем.
А верю-неверю это несерьезно.
October 1 2013, 21:19:21 UTC 5 years ago
Если кто и помер из царской семьи в 1918 году - наследник. Дочери и супруга выехали тогда же в Германию- условие Брест-Литовского мира. Следы самого царя теряются то ли в Серпухове, то ли еще в какой-другом спецпоселении но помер точно не там, где его хоронят по ЕБН-евском указу.
August 25 2013, 10:00:26 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 10:01:38 UTC
2.Такой же бред и про Ходынку, и про т.н. Кровавое воскресенье. Николай сделал всё что нужно в плане помощи пострадавшим на Ходынке, а история с пресловутым балом злонамеренно раскручена, можно подумать, Николай там веселился. Он последовал совету министра иностранных дел и даже, если это считать ошибкой, причём тут упреки в недостатке скорби? Это же чистая шизофрения.
3.9 января - это массовые беспорядки, устроенные врагами во время русско-японской войны с вредительскими целями. Опять-таки виновны в жертвах те, кто их устроил, так как войска действовали в соответствии с тогдашним законодательством. Можно упрекнуть военные и городские власти в недостатке оперативного умения, но называть Николая из-за этого "кровавым" можно только в болезненном состоянии, особенно, учитывая сколько крови пролили устроившие эту провокацию революционеры впоследствии. Вот на днях в Каире была подобная ситуация, ну убили около тысячи человек? Что всё прогрессивное человечество осудило египетских военных что ли? Между тем, время мирное, Мурси был законно избранный президент и т.д.
4.Что касается государственного управления, то нормальный человек сначала посмотрит на факты, а потом начнёт раздавать оценки. А факты в том, что при Николае в России всё было более-менее в порядке. Зато после его отстранения в стране началась реальная КАТАСТРОФА. Причём у власти последовательно побывали все его критики. Какой вывод? Да очевидный - Николай был выше всех своих оппонентов на голову, не говоря уже о нравственном превосходстве.
August 25 2013, 10:51:44 UTC 5 years ago
а количество убитых Николашкой кошек, ворон и собак легко считается, так как он сам об этом с гордостью расписывает, например в 1904 году:
Поохотился на ворон до обеда.
Сделал хорошую прогулку с Мишей, убил ворону
Гулял долго, убил ворону
Гулял и катался в «Гатчинке». Убил ворону.
Гулял, убил ворону
Гулял долго и убил 2-х ворон.
Долго гулял и убил 2-х ворон.
Катал Аликс в парке; Татьяна гуляла с нами. Убил 2-х ворон.
Ездил на велосипеде и убил 2-х ворон; вчера одну.
Долго гулял, убил три вороны.
я продолжал прогулку и убил пять ворон.
Гулял и убил ворону.
Про Ходынскую трагедию.
" Николай сделал всё что нужно в плане помощи пострадавшим на Ходынке" - что именно?
" история с пресловутым балом злонамеренно раскручена, можно подумать, Николай там веселился" - а что он там делал, рыдал в углу? или кошек бездомных убивал?
"Он последовал совету министра иностранных дел" - а у самого голова на плечах есть? все-таки первое лицо государства
9-го января -" войска действовали в соответствии с тогдашним законодательством". Что это за законодательство такое - стрелять по безоружным женщинам и детям? ссылочку дайте пожалуйста. Войска действовали по приказу губернатора, который как известно, приказал "патронов не жалеть". А Николашка, когда ему доложили о шествии, заявил что ему похуй и отправился в кино.
Николай был выше всех своих оппонентов на голову, не говоря уже о нравственном превосходстве" - этот высокий и нравственно превосходный гражданин в трудную минуту тихонечко подписал отречение, чем опять показал свой уровень похуизма к судьбе России и русского народа.
August 25 2013, 15:47:39 UTC 5 years ago
Подлинность Его отречения такая же как и подлинность опубликованных большевиками дневников членов царской семьи.
а количество убитых Николашкой кошек, ворон и собак легко считается, так как он сам об этом с гордостью расписывает, например в 1904 году:
Поохотился на ворон до обеда.....Гулял и убил ворону.
Вы вообще то в глаза видели подлинные дневник, документы из архивов, прошедшие проверки и экспертизы на их подлинность?
August 25 2013, 17:44:50 UTC 5 years ago Edited: August 25 2013, 17:46:46 UTC
Давно уж доказана.
Вы со своей склонностью жить в мире фантазий просто сильно отстали от жизни.
Вы вообще то в глаза видели подлинные дневник, документы из архивов, прошедшие проверки и экспертизы на их подлинность
Ну так явите их нам. А заодно и экспертизу проведите. Что языком-то попусту молоть?
August 25 2013, 18:25:36 UTC 5 years ago
Вы со своей склонностью жить в мире фантазий просто сильно отстали от жизни.
Ну вот и приведите эти доказательства, если они существуют.
Ну так явите их нам. А заодно и экспертизу проведите. Что языком-то попусту молоть?
Вопрос был адресован не Вам. Поэтому языком, мой любезный друг, пока здесь молотите только Вы. Зачем встреваете в чужой разговор, тем более что Вам и сказать то нечего.
August 25 2013, 18:29:24 UTC 5 years ago
2. Ну и кто Вы такой, чтобы запрещать мне высказываться в свободном и открытом обсуждении?
Некрасиво это.
Особенно учитывая продемонстрированную Вами привычку разражаться длиннейшими и бессмысленными рулонами" по любому поводу.
August 25 2013, 18:51:13 UTC 5 years ago
Т.е в этом вопросе ВЫ непроходимо-девственны (как любит выражаться Ваш единомышленник cpt barboso) и даже не в состоянии на что либо сослаться вообще. Печально. Ну и зачем тогда в разговор то встряли?Некрасиво это.
Особенно учитывая продемонстрированную Вами привычку разражаться длиннейшими и бессмысленными рулонами" по любому поводу.
Так сказать АЛАВЕРДЫ -)))
ВЫ:Ну так явите их нам. А заодно и экспертизу проведите. Что языком-то попусту молоть?
Я:Вопрос был адресован не Вам. Поэтому языком, мой любезный друг, пока здесь молотите только Вы. Зачем встреваете в чужой разговор, тем более что Вам и сказать то нечего.
ВЫ:Ну и кто Вы такой, чтобы запрещать мне высказываться в свободном и открытом обсуждении?
Ну вот где я Вам запретил высказываться? В какой строчке? Вы вообще в своём уме? Или русский язык не понимаете? Или Вы на стиль в обиде? Ну так это Вы сами тон такой задали первой своей репликой.
August 25 2013, 19:03:00 UTC 5 years ago
Это Вы с собой разговариваете? Плохой признак.
2. Ну да вопить, что дневники Н-2 подделка, не приводя никаких аргументов - это конечно не молоть языком попусту.
3. Вы уж и собственный посты не читаете? Оригинально.
August 25 2013, 19:29:01 UTC 5 years ago
Прекращайте истерить, как баба базарная! Вот ссылка (http://www.rusidea.org/?a=32024).Просвещайтесь и не порите глупости.
August 29 2013, 20:21:24 UTC 5 years ago
August 25 2013, 20:19:44 UTC 5 years ago
"Люди уходят, память о них остаётся. Пусть даже такая память". (с)
August 25 2013, 16:21:29 UTC 5 years ago
2.Даже в Вики написано: "Императорская семья пожертвовала в пользу пострадавших 90 тыс. рублей, разослала тысячу бутылок мадеры для пострадавших по больницам. 19 мая императорская чета вместе с генерал-губернатором великим князем Сергеем Александровичем посетила Старо-Екатерининскую больницу, где были помещены раненые на Ходынском поле; 20 мая посетили Мариинскую больницу.
Мария Федоровна, мать царя, разослала по московским больницам тысячу бутылок портвейна и мадеры для тяжело раненых — из остатков кремлевских запасов, какие ещё уцелели после трех недель коронационных балов и банкетов.
Сын, вслед за матерью ощутивший позыв к милосердию, повелел выдать каждой осиротевшей семье пособие в 1000 руб. Когда же выяснилось, что погибших не десятки, а тысячи, он негласно взял назад эту милость и посредством разных оговорок одним снизил выдачу до 50-100 руб., других вовсе лишил пособия. Всего царь ассигновал на эту цель 90 тыс. руб., из них московская городская управа урвала 12 тыс. — в возмещение расходов на похороны жертв. То есть видно, что злобствовали авторы, но не могли полностью отрицать участия Николая в помощи пострадавшим. А вот, возьмём давку при похоронах Сталина, ну и сколько там погибло, кто и как помог пострадавшим? Полная тайна.
Приём был во французском посольстве, французы его не отменили, как в такой ситуации мог не приехать Николай? Никакого веселья там не было, это всем известный факт, был протокол. И не должен был Николай сам исключительно лично измышлять что надо делать, ему было всего 28 лет, вполне понятно, что он прислушивался к мнению ответственных лиц.
3.Законодательство простое - при попытке прорыва воинских кордонов войска обязаны применять оружие. Вы бы лучше задумались - а зачем "безоружным женщинам и детям" надо было прорываться через войска? Кто их туда направил. Про кино - списываю на Ваше очевидное невежество и безграмотность. Вы жертва злостной антирусской пропаганды, объект манипуляции. Грустное зрелище.
August 25 2013, 16:21:38 UTC 5 years ago
Командующий петроградским гарнизоном генерал Хабалов, военный министр Беляев, брат царя Михаил Александрович — все бомбардируют ставку страшными известиями, испуганными советами поскорей успокоить уступками разбушевавшееся море.
Генерал Алексеев берет на себя представительство всех этих людей и, кроме того, Родзянко и, кроме того, неведомых ему самому стихий, бушующих в Петрограде. Он просит царя согласиться на конституционные поблажки.
Царь тверд и непреклонен.
Нет.
Он не хочет. Он не согласен.
Наседают облеченные властью и доверенные люди. Волны революции уже заливают первые ступени трона. Самый близкий человек, жена, ужасается: «Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню,—что ты можешь сделать?!»
И все-таки под таким натиском Николай не идет на уступки. Долго, категорически он уклоняется от согласия даже на создание «ответственного министерства».
После нового залпа телеграмм генерал Алексеев еще раз идет к Николаю для решительного разговора.
Выходит оттуда ни с чем, вернее — с повышенной температурой. Старик сваливается в постель,— он ничего не может сделать с упорным своим монархом.
Где же тряпка? Где сосулька? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, оно меньше всех струсило.
Что же выдвигает царь взамен голицынско-алексеевских компромиссов?
Одну простую, ясную, давно уже испытанную и оправдавшую себя вещь.
Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.
Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!
Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.
Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.
По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!
Соответственно этому составлен и ответ князю Голицыну на его просьбы о конституционных уступках:
«О главном начальнике для Петрограда мною дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же и относительно войск... Относительно перемен в личном составе при данных обстоятельствах считаю их недопустимыми. Николай».
Вся ставка насмерть перепугана таким оборотом дела.
Опять убеждают царя смягчиться. Он непреклонен. И в своем положении — прав! Если уж гадать задним числом о том, что могло бы спасти положение монархии, то, конечно, это мог быть только шаг, сделанный самим царем: разгром революционного Петрограда.
Отдав свои распоряжения, Николай трогается в путь. Он хочет пробраться в Царское Село, к жене и больным детям. На станции Малая Вишера, уже почти у столицы, ехать дальше оказывается невозможным. Тосно и Любань уже заняты революционными войсками. Царский поезд возвращается, чтобы достигнуть цели кружным путем через Бологое, и застревает в Пскове. Царь ждет известий, он надеется на корпус Иванова.
Но за время почти суточного блуждания поезда события разворачиваются ужасающим темпом. В Пскове, в штабе северного фронта, у генерала Рузского, Николай застает уже готовую петлю для себя".
August 26 2013, 06:54:44 UTC 5 years ago Edited: August 26 2013, 06:55:00 UTC
этот приведенный документ и подтверждает безволие Николая 2.
Ведет, как будто у ребенка отбирают игрушку, здесь, вообще-то его жизнь и жизнь страны решается.
Заговорщики в открытую входят и уговаривает отречься и даже! шлют телеграммы.
Вместо того, что бы по закону вздернуть их на ближайшей березе, имел полное право. (он монарх!) Или взять солдат и всех сжеть, вместе с вагоном.
Если-бы не был тряпкой, его бы в том вагоне застрели, как Павла табакеркой.
August 26 2013, 09:49:48 UTC 5 years ago
August 26 2013, 10:19:01 UTC 5 years ago Edited: August 26 2013, 10:19:25 UTC
А вот его приказ, когда он полностью в руках заговорщиков:
Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.
Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!
Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.
Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.
По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!
Это что? Мне показалось? Такие приказы, заговорщики не должны пропускать.
Отдав свои распоряжения, Николай трогается в путь. Он хочет пробраться в Царское Село, к жене и больным детям.
Он вообще-то окружен заговорщиками. Никто его пускать не должен. Но нет, он едет в царское село, поближе к мамочке. А как герой он должен идти в самое опасное место, в Петербург, в бунтующую армию. Как Наполеон, который не побоялся выйти один на один против изготовившихся стрелять бойцов. Покинуть тайно свое место, и появится в другом, как Петр 1. Но нет, он хочет дальше покататься на паровозике. В его действиях нету логики.
какое-либо резкое движение дало бы повод его ликвидировать.
Он кто, царь или тряпка? Он стоит во главе Империи, чтобы разруливать такие опасные ситуации. Половина его предков, не доживала на этой должности до старости. Это как солдат, отказывающий идти в бой как только наступила война, но зарплату в мирное время, получавший исправно.
August 26 2013, 17:55:39 UTC 5 years ago
Николай вырвался из рук Ставки, но Рузский оказался также в числе врагов. Все ходы были уже записаны, при таком раскладе Николаю оставалось маневрировать, чтобы не давать повода убить себя и выжидать удобного момента. Рассуждаете как инфантильный телезритель :) Это же не про Бэтмена фильм.
August 26 2013, 18:59:42 UTC 5 years ago
А чтобы Н№2, когда к нему в вагон вошли Рузский, Шульгин ми Ко не достать подаренный кузеном Вилли маузер, да и не положить их на месте?
А потом выйти к войскам и призвать их на помощь царю-батюшке?
August 26 2013, 19:03:49 UTC 5 years ago
2.Угу, залезть на крышу вагона, оттуда снять часовых, захватить авто, сшибить шлагбаум, прорваться к финской границе. Не, ну надо же хоть немного то ближе к жизни быть. Какой маузер, он был законный государь и его главная задача была выжить. Подставиться под пулю означало проиграть всю игру, неужто не ясно.
August 26 2013, 19:54:29 UTC 5 years ago
Даже не рассматривая правильность именно такой постановки задачи, можно отметить что и в этом варианте он её (задачу) провалил. Не выжил. И семью потащил. И страну.
Может вариант с финской границей не так уж и неразумен?
August 27 2013, 04:24:34 UTC 5 years ago
August 27 2013, 07:18:53 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 07:24:10 UTC
Вообще-то это вопрос чести монарха.
Так как чести нету, то не о чем говорить.
Это все оправдание труса, который сбежал, а герои остались умирать. Меч был короток, 3 дня не ели и т.д., только герои там, а он здесь.
Однако исход битвы при Босворте решило предательство. Измена лорда Стэнли, отчима Генриха, который перешёл на сторону мятежников в самый последний момент, сделала поражение Ричарда неизбежным. В ходе боя Генрих решил лично обратиться к своему отчиму. Ричард увидел штандарт Тюдора, направляющегося к позициям лорда Стэнли. В рядах сражающихся оказался просвет, который позволял королю настичь претендента. Смерть одного из военачальников гарантировала бы другому победу в битве. Ричард в окружении восьмисот всадников королевской гвардии врезался в ряды телохранителей Генриха. Но, уже зарубив его знаменосца и находясь вблизи от самого Генриха, Ричард был отброшен неожиданным вмешательством лорда Стэнли, который бросил против Йорка более двух тысяч рыцарей. Король оказался окружён, но отказался сдаваться. Когда все его рыцари пали, Ричард отбивался в одиночку, прежде чем был убит.
В ночь на 11 марта 1801 заговорщики, в основном гвардейские офицеры, ворвались в покои Павла в только что выстроенном Михайловском замке с требованием отречься от престола. Когда же император попытался возразить и даже ударил кого-то из них, один из мятежников стал душить его своим шарфом, а другой ударил в висок массивной табакеркой.
Вскоре влюбленный в Клеопатру римский офицер Корнелий Долабелла сообщил ей, что через три дня её отправят в Рим для триумфа Октавиана. Клеопатра велела передать тому заранее написанное письмо и заперлась со служанками. Октавиан получил письмо, в котором нашёл жалобы и просьбу похоронить её вместе с Антонием, и немедленно послал людей. Посланные нашли Клеопатру мёртвой, в царском уборе, на золотом ложе.
Вителлий, одержал победу в сражении с войсками Отона. Солдату, который принес весть о поражении в Рим, сначала никто не поверил. Все обвинили его в трусости и назвали лжецом. Доблестный воин, чтобы доказать свою правоту и спасти честь, на глазах императора бросился на острый меч, скончавшись затем прямо у ног Отона. Император был шокирован и поступком солдата, и страшной вестью о своем поражении. Для него все было кончено и оставалось только готовиться к смерти.
До поздней ночи спальня императора оставалась открытой, чтобы все желающие могли попрощаться с ним. Затем Отон затворил двери своих покоев, выпил холодной воды и взял два острых кинжала. Однако он медлил, вероятно, решив, что утро вечера мудренее. Спрятав кинжалы под подушку, император решил дождаться утра. Удобно расположившись на своей кровати, он мгновенно забылся глубоким сном. Проснувшись на рассвете, Отон осознал всю тщетность своих надежд на спасение. Одним ударом острого клинка он поразил себя в грудь, в самое сердце, чтобы погибнуть наверняка.
August 27 2013, 22:23:16 UTC 5 years ago
Так как чести нету, то не о чем говорить.
И кто это заявляет?! Безграмотный интернет-брехун с репутацией человека ещё не уставшего от собственных дешёвых фальсификаций," изобличающих прогнивший царизм"
Чувак! А ты силён! Хахахахахахаха Ну вот куда ты пирёшь?! Твоя подлая, идеологически обусловленная безприципность и "идейная" трусливость, это далеко не одно и то же, что мужественность и непреклонность Императора Всероссийского.
Я уж даже боюсь предположить кем бы ты на его месте стал(после госпереворота)
August 28 2013, 03:45:23 UTC 5 years ago
August 28 2013, 09:38:11 UTC 5 years ago
Дворянская честь и честь короля, для вас пустой звук?
Пример: При подавление восстания декабристов, многих восставших солдат почти сразу отпустили домой, в отличие от офицеров.
Да будет вам известно, что В РИ различалась честь крестьянина и дворянина, если крестьянину можно было сдаться, то офицеру нет. Солдат струсил и сбежал, все в порядке, то дворянин обязан застрелиться.
Дворянин не мог сделать много такого, что прощалось простолюдину, но не прощалось ему. Потому что дворянин. Потому что на то и даны чины, имения и привилегии.
Очень строгий, очень жесткий кодекс чести мог в ряде случаев прямо требовать предпочесть гибель продолжению жизни. Честь важнее физического существования.
Где здесь монархический момент?
Если монарх написал отречение, он уже не монарх, а частное лицо. Трон дается богом "помазоник", а он отказался от первородства за чечевичную похлебку, предал бога и он его наказал. Павел это понимал, как и другие короли, приведенные выше. И сохранять ему жизнь, жертвуя своей (дворянство) уже нет необходимости. Он стал для всех человеком, своим поступком отказавшийся от чести и дворянства, превратившегося в обычного крестьянина, что произвело шокирующие действие на окружавших его аристократов "Как эскадрон сдал".
В наше «демократическое» время полагается по инерции советских времен считать, что дворяне «на самом деле» не были лучшими людьми России и что их привилегии и богатства даны совершенно напрасно, ни за что.
Вы как были комсомольцем, так им и остались, если не видите разницу между крестьянами и аристократами.
August 28 2013, 10:04:27 UTC 5 years ago
August 28 2013, 17:54:23 UTC 5 years ago
2.Не, ну какая чечевичная похлебка? О чём Вы? Вас занесло уже слишком далеко от реала.
3.Ленин и Сталин - руководители. Ну, а так хорошо, что Вы их в бесчестные по определению записали. Им там самое место.
August 29 2013, 06:40:24 UTC 5 years ago
И что через несколько дней подписывал его брат? И зачем тогда?
2) Трон ему достался по праву рождения, был помазан церковью на царство. То-есть по факту он отказался от своего права рождения (царем) и от "помазанья", послал бога куда подальше. У меня тут свои проблемы, могут в тюрьму заточить или грохнуть.
3) Николай - первый из дворян, образец чести и мужества для все РИ. И вдруг такой конфуз. Как говорится, "Царь ненастоящий оказался!".
Еще раз повторяю:
Для дворянина РИ =
Честь важнее физического существования.
August 29 2013, 08:10:35 UTC 5 years ago
Монарх это вовсе не самый типа главный дворянин... несусветная глупость это, товарищ... это, именно что Ваша советская проекция на незнакомые Вам отношения... которая, конечно же, является Вам в виде примитивной бюрократической пирамиды...
August 29 2013, 10:13:04 UTC 5 years ago
2.Про честь, как-то даже странно объяснять азбучные истины. Николай показал пример чести - не пошел на сотрудничество с революционерами.
August 29 2013, 10:49:23 UTC 5 years ago Edited: August 29 2013, 12:15:08 UTC
2) Это я вам объяснил азбучные истинны. Цитаты вашего коллеги из Единой России. Подписав отречение, он становился человеком без чести, то есть мещанином. Как командир, сдавший свою крепость врагу. Павел это понимал.
На сотрудничество не шел, из-за корыстных побуждений, когда все развалится, его обратно позовут. Правда не знаю, что ему предлагали.
3) Про дворян это для простоты...
August 30 2013, 02:53:56 UTC 5 years ago
2.Да, прямо таки и без чести. Вы какую-то пургу несёте. По Вашему все военнопленные офицеры - люди без чести, что ли?
August 30 2013, 07:44:13 UTC 5 years ago Edited: August 30 2013, 08:41:43 UTC
2. Читайте устав.
3. Что Николай 2 подписал? В день отречения. После чего с него сняли все вопросы...
August 31 2013, 07:34:55 UTC 5 years ago
2.И что в Уставе?
August 31 2013, 07:50:46 UTC 5 years ago
2.«…По точному смыслу ст. 354 морского устава, сдача допустима только в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничтожить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий — течи, пожара или полного истощения средств обороны найдёт, что иного выхода, кроме сдачи, нет, и с выводом этим согласятся все офицеры. Отсюда ясно, что корабль неповреждённый, с исправными орудиями и другими средствами обороны ни в каком случае, хотя бы и ради самых гуманных на первый взгляда целей, без боя сдан быть не может.
Так смотрят на этот вопрос и другие законодательства, так разрешается он, конечно, и с точки зрения военно-морской этики.
в австрийском и итальянском лица, содействовавши сдаче или ей не противодействовавшие, несут за это наказание. В австрийском кодексе содержится и поныне правило, подобное артикулу 73 Петровского устава: при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. С точки зрения военно-морской этики безответственность офицеров совершенно непонятна. Ст. 10 мор. уст. обязывает каждого офицера во всякое время и при всех обстоятельствах вести себя так, чтобы поддерживать честь русского имени и достоинство русского флага. Раз сдача корабля преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей не противодействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто, капитулируя, предписывает сложить оружие, и те, кто повинуется, одинаково изменники и заслуживают наказания».
адмирал Рожественский:: «Впоследствии мне стало ясно, что, желая во что бы то ни стало сберечь мою жизнь, беззаветно мужественные офицеры пошли на преступление, караемое смертною казнью, потеряли рассудок и пожертвовали своею воинскою честью».
August 31 2013, 11:45:07 UTC 5 years ago
2.Ну так примените Устав к той ситуации - ВСЕ командующие фронтов и флотов предлагают отречение в интересах победы и спасения страны. Где тут утрата чести? Это уполномоченные законом военные начальники.
August 31 2013, 15:21:41 UTC 5 years ago
При самодержавном-то режиме?
Весь народ батюшку-царя предал, не иначе.
August 31 2013, 15:24:43 UTC 5 years ago
2.Те, кто предал, получили по заслугам. Причём быстро.
August 31 2013, 15:30:38 UTC 5 years ago
А вот как же монарх пары верны людей найти не смог?
Ни тебе своей партии, ни своих газет.
Более наглядного примера для деградации самодержавия днем с огнем не найти.
August 31 2013, 15:37:17 UTC 5 years ago
August 31 2013, 15:47:35 UTC 5 years ago
Все что Вы так вдохновенно описываете было уже потом.
Вопрос в том, а как же оно все дошло до ручки такой.
При самодержавном-то режиме.
August 31 2013, 15:51:28 UTC 5 years ago
August 31 2013, 16:17:45 UTC 5 years ago
Или заговор или полное игнорирование самодержца всей Россией, "разгромленные монархические газеты и т.п."
August 31 2013, 16:27:45 UTC 5 years ago
August 31 2013, 16:44:02 UTC 5 years ago
Кто б говорил.
И все же, как же так оно получилось.
И заговорщиков была жалкая кучка.
И "ощасливленный" самодержцем народ - горой за анператора.
И отречения не было.
А РИ - раз и в пыль рассыпалась.
August 31 2013, 16:45:44 UTC 5 years ago
August 31 2013, 16:50:40 UTC 5 years ago
Тем не менее пример нагляден.
Заговор был подавлен без всякого участия Гитлера.
В момент, когда еще не до конца было ясно, а жив ли он.
Вот это и значит: иметь верных соратников и работоспособный аппарат.
August 31 2013, 16:56:19 UTC 5 years ago
August 31 2013, 17:15:50 UTC 5 years ago
Ну и чему вы радуетесь?
К счастью реальность оказалась другой.
Заговор подавили без участия Гитлера и точно так же бы подавили в случае его гибели.
August 31 2013, 17:34:20 UTC 5 years ago
2.Точно так бы не подавили бы.
August 31 2013, 20:54:34 UTC 5 years ago
В РИ таковая отсутствовала.
Подавили бы, не сомневайтесь.
Уж слишком ничтожны были силы заговорщиков.
Да и кто их знал, кто стал бы подчиняться?
September 1 2013, 05:39:39 UTC 5 years ago
September 1 2013, 11:15:46 UTC 5 years ago
И все больше не устраивала и общество и буржуазию.
Военные поражения только облегчили задачу.
Вопрос в другом.
Кайзера подвинули, а в остальном система-то на месте осталась.
И Рейхстаг и министерства.
Про муниципалитеты даже не говорю.
Те же люди, та же структура.
August 31 2013, 17:01:34 UTC 5 years ago
August 31 2013, 17:19:50 UTC 5 years ago
Система подавления сработала эффективно.
Даже если бы заговорщики захватили несколько дополнительных зданий, что это меняло?
В крайнем случае "разборка" затянулась бы на сутки-другие - до подхода верных войск.
ПС Конец РИ на это фоне выглядит совсем блекло и неприглядно.
August 31 2013, 17:35:15 UTC 5 years ago
August 31 2013, 20:56:49 UTC 5 years ago
Тепло ему на свете.
September 1 2013, 16:17:53 UTC 5 years ago
Вывод?
September 1 2013, 17:08:16 UTC 5 years ago
September 1 2013, 17:32:55 UTC 5 years ago
Вы согласны, что
1) ситуация в 1944 для Германии была более сложной, чем для России в 1917?
2) Германия в этой ситуации показала бОльшую устойчивость?
Просто "да" или "нет".
September 1 2013, 17:36:51 UTC 5 years ago
2.Само собой. Только для Германии "устойчивость" была в минус. По уму Гитлера надо было убрать. В 1944 г. это ещё давало Германии возможность для какого-то манёвра.
September 1 2013, 18:12:49 UTC 5 years ago
Лучше всего в младенчестве, ага. Только к теме это не относится. Как руководитель Гитлер выше Николая. Он сумел построить систему, которая не развалилась в более сложной ситуации.
Всё, спасибо, чтд.
September 1 2013, 18:20:57 UTC 5 years ago
September 1 2013, 19:02:38 UTC 5 years ago
2. И снова речь не о том. Война - это внешнее. Внутри страны Гитлер создал систему, которая не развалилась при первом кризисе. Не развалилась и при втором. Не развалилась и когда по Унтер ден Линден грохотали танки противника. Не предъявили немецкие генералы Гитлеру ультиматум даже 29 апреля 1945. А когда другие генералы всё же подложили любимому фюреру
свиньюбомбу - нашлась всё же пара-тройка верных командиров, подавили мятеж.У Николая такой пары-тройки не нашлось. Кто виноват? Знаю-знаю : все, кроме самого Николая. БЫвает же такое.
September 1 2013, 19:21:52 UTC 5 years ago
2.Как это внешнее? Война для государства первое дело.
3.Виновны те генералы, которые убрали Николая. И все те политические силы, которые на это работали. Что тут непонятного? А так можно говорить, что в ДТП нет невиновных. Виновны всегда все участники.
September 1 2013, 19:40:48 UTC 5 years ago
2. Вот так вот - внешнее. Для Вас открытие, что в структуру большинства правительств входят отдельно министерство иностранных и министерство внутренних дел. Так война - епархия МИД и МО, а внутренние дела - МВД. Не зря их разделяют, думаю, не зря.
3. Да понял я уже. Выше именно так и написал. Все виновны. Кроме Николая. Бывает, чо.
September 1 2013, 19:58:19 UTC 5 years ago
2.Это для Вас открытие, что война - первое дело для государства.
3.Много чего бывает.
September 1 2013, 20:20:56 UTC 5 years ago
2. А второе какое? А с Клаузевицем что делать?
3. Знаю. И у жука случается сфинктеральный резонанс, и бык перемещается в газообразной среде с применением реактивной тяги.
September 1 2013, 19:06:55 UTC 5 years ago
Да,Гитлер втянул Германию в заведомо проигранную войну, да, он прозевал организацию заговора, да, он фактически проиграл войну в 44-м.
Но, несмотря на это, его НЕ предали все генералы и высшие чиновники, как с ваших слов предали Николая.
Вывод - Николай как управленец - ноль, так как в тепличных условиях просрал все полимеры.
September 2 2013, 03:38:55 UTC 5 years ago
Вы не хотите увидеть даже простой факт того, что Гитлера спас дубовый стол. То есть только чистая случайность позволила ему пережить заговор 20 июля, каковой был попыткой германских военных избавить Германию от ужасов безнадежной борьбы и безоговорочной капитуляции.
September 2 2013, 19:58:52 UTC 5 years ago
Можете себе представить скажем, Кессельринга и Риббентропа, приехавших к Гитлеру с бумажкой о его (Гитлера) снятии с должности?
September 4 2013, 03:48:19 UTC 5 years ago
September 8 2013, 16:13:12 UTC 5 years ago
September 9 2013, 03:17:02 UTC 5 years ago
September 11 2013, 13:14:17 UTC 5 years ago
Свергли его не свои подчиненные, а вполне себе иностранные войска.
Власть над своей партизанской армией он удерживал до самой смерти.
Тогдашние власти Камбоджи удерживались исключительно на вьетнамских штыках.
September 12 2013, 04:11:21 UTC 5 years ago
September 12 2013, 09:59:51 UTC 5 years ago
September 13 2013, 19:45:36 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:25:42 UTC 5 years ago
А удержание власти без нормального результата - это что?
Это "удержание власти без нормального результата". Чем это хуже потери власти без нормального результата?
Какого результата для страны ждать от руководителя, который имея неограниченные полномочия и почти неограниченные ресурсы, не смог обеспечить приемлемого результата даже для себя лично и своей семьи? Чего мог добиться руководитель, не обеспечивший элементарной лояльности даже ближайшего окружения? Не сумевший заставить подчинённых выполнять их должностные обязанности?
Предвосхищая поворот на зезженное "ему не дали" : НИКОМУ не дают. Издержки профессии. Бизнес такой. Чем выше руководитель - тем могущественнее у него недоброжелатели. Не смог нейтрализовать - нейтрализуют тебя. И все твои благие намерения не будут стоить ломаного гроша. Дела значимы, дела.
September 14 2013, 02:25:10 UTC 5 years ago
2.Не, ну какие "неограниченные полномочия и почти неограниченные ресурсы"? С главным ресурсом - человеческим были большие проблемы - общество было политически недозрелым. Если уж немцев развели на революцию, то русских дураков тем более постоянно разводили на самоубийственные действия.
3.Что значит "НИКОМУ"? Как раз обстоятельства бывают крайне разные.
September 14 2013, 10:24:06 UTC 5 years ago
Если уж немцев развели на революцию, то русских дураков
Это второй пункт непримиримых разногласий. Вы считаете русских в массе априори глупее немцев. Я так не считаю. Имею на то основания. Так что тут мы тоже не договоримся.
September 14 2013, 11:59:18 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:18:48 UTC 5 years ago
По крайней мере - не глупее. Это точно. Есть национальные особенности, есть. Их с толком использовать надо.
Ещё раз : проблема не в народе. Проблема в руководстве.
September 14 2013, 12:26:51 UTC 5 years ago
2.Народопоклонство довольно вредная вещь. Трезвее надо быть. Для пользы того же народа.
September 14 2013, 12:36:32 UTC 5 years ago
то есть
Проблема в руководстве.
Пришли к согласию?
2. Я трезв. Сказал же :
Есть национальные особенности, есть. Их с толком использовать надо.
September 14 2013, 12:39:18 UTC 5 years ago
2.Если бы были трезвы, то не стали бы спорить про немцев и русских.
September 14 2013, 13:18:25 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:22:02 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:32:53 UTC 5 years ago
September 15 2013, 09:37:02 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:27:30 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:32:06 UTC 5 years ago
September 15 2013, 18:41:45 UTC 5 years ago
Уже говорил, у меня меньше степеней свободы ,чем у Императора.
September 15 2013, 20:28:00 UTC 5 years ago
September 15 2013, 20:30:47 UTC 5 years ago
August 31 2013, 16:27:37 UTC 5 years ago
Вопрос не в верных людях, а правы ли были те, кто предал Николая. Судя по дальнейшему развитию событий они оказались крайне недальновидны. А страна неотвратимо покатилась в пропасть. Что нам теперь то смотреть на тех, кто был против Царя, если мы знаем, чем все обернулось? Их мнение и позиция ничтожны.
August 31 2013, 17:44:15 UTC 5 years ago
После его отречения не стало самодержавия, соответственно не за что было бороться приверженцам монархии.
August 31 2013, 18:29:39 UTC 5 years ago
August 31 2013, 18:51:02 UTC 5 years ago Edited: August 31 2013, 18:55:32 UTC
Отрекаясь от престола, Николай нарушает акт 1797 года о престолонаследии, который не предусматривает возможности передачи престола наследнику в каком-либо случае, кроме кончины царя. Император не может распоряжаться престолом как частным своим наследием и завещать его кому пожелает. Престол империи наследуется в строго установленном законом порядке. Поэтому, только в случае смерти Николая II, престол переходил к его сыну - Алексею Николаевичу. Отрекаться за другое лицо — в данном случае за сына —Николай не имел права, как впрочем и за себя. Цесаревич Алексей мог только сам отречься от своего права на престол, да и то лишь по достижении совершеннолетия (16 лет) Таким образом, исключалась сама возможность отречения императора от престола. Проще говоря - ты царь, вот и царствуй.
Своим трусливым поступком Романов Н.А. разрушил всю систему права России, поскольку, как известно,всё в империи делалось именем монарха, по его слову, он олицетворял в себе все три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Свои отречением он уничтожил единственный источник права,фактически была ликвидирована монархическая форма правления. Именно эту дату можно считать началом гражданской войны в России, к которой привел страну Николай Романов.
Спасая свою шкуру, этот псевдоцарь предал свою страну.
August 31 2013, 21:15:46 UTC 5 years ago
А элементарных фактов не знаете, и беретесь делать выводы :).
Спасая свою шкуру, этот псевдоцарь предал свою страну.
Ну и спас? Что то у Вас совсем концы с концами не сходятся. Вон Горбачев Ваш преспокойно в Германию перебрался. Предал свою страну это Ленин. А Николай сделал что мог.
September 1 2013, 07:13:43 UTC 5 years ago
September 1 2013, 10:02:07 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 10:02:45 UTC
Николай последний, кого следует винить за февраль. Он сделал всё, что можно и даже больше, чтобы катастрофы не случилось. Винить надо тех, кто его отстранил.
В том же феврале Николай отдал все необходимые приказы, их не выполнили, а его изолировали. Кто тут несёт ответственность, вроде очевидно любому вменяемому человеку. Причём, никаких реальных претензий к Николаю, которые бы оправдывали бы его свержение, до сих пор никто не предъявил.
Ещё большее тяжелое удивление вызывают навязчивые обвинения в трусости. Николай за 1.5 года, находясь с семьей в руках убийц и предателей, не пошёл на сотрудничество с ними. И погиб, не склонив головы. Находятся же люди, которые, видимо, сами то лично легко бы пожертвовали своей семьей, тем более собственной жизнью. Только как то мало в это верится. Подумали бы лучше посерьёзнее, пораскинули бы мозгами.
September 1 2013, 17:00:36 UTC 5 years ago
Николай последний, кого следует винить за февраль.
Лёгкого когнитивного диссонанса не ощущаете? Главная (да единственная вообще то) задача любого начальника - обеспечить проведение своих решений в жизнь. Найти и заинтересовать тех, кто это сделает. Не смог - плохой начальник и зря протираешь кресло.
September 1 2013, 17:05:09 UTC 5 years ago
September 1 2013, 17:23:15 UTC 5 years ago
Должен. Естественно, император не должен контролировать дееспособность стрелочника разъезда Урюпино. Он ДОЛЖЕН найти толкового министра путей сообщения, который назначит способного начальника дороги, который подберёт смышлёного начальника участка, который проконтролирует, чтобы в Урюпино было всё в ажуре.
Николая предало БЛИЖАЙШЕЕ окружение, люди, которых выбрал и назначил он сам. К кому тогда претензии?
Идите в сумасшедший дом и попробуйте из больных составить работоспособный коллектив.
К услугам Николая была ВСЯ Россия, САМАЯ большая страна в мире. Вы считаете всех её жителей в то время душевнобольными? Так понимать Вашу аналогию?
Вы вообще людьми командовали когда-нибудь?
И командовал, и руководил, и руковожу.
Бывают, знаете, объективные обстоятельства, с которыми не то что смертному, но и богам не справиться.
Бывают. Землетрясение или метеоритная атака. Так Вы считаете Февраль-17 неотвратимым стихийным бедствием? С которым и Богам не справится?
September 1 2013, 17:32:56 UTC 5 years ago
2.Претензии к тем, кто предал.
3.Российское общество было тогда ещё политически незрелым. Или Вы думаете, что те же командующие фронтами понимали, чем закончатся для них лично телеграммы с предложением отречения Николаю? Большинство из них вскоре погибло. Ну разве не идиоты? Собственными руками себя погубили. И это генералы.
4.Что-то не похоже. И, кстати, почему Вы ещё не президент? Всё же в Ваших руках, навербуйте сторонников, выиграйте выборы. Ну по крайней мере, Вы должны были стать долларовым миллиардером. Нет же никаких проблем.
5.Я считаю, что в игре имеют значение все игроки, а не один.
September 1 2013, 18:00:10 UTC 5 years ago
2. К ним само собой. Это не означает претензий к тому, кто предателей назначил.
3. Понятно. Все идиоты, один Вы д,Артаньян.
4. Мне всё равно. Вы спросили - я ответил. Президентом быть не хочу. Мне своего геморроя - за глаза и за уши. Долларовым миллиардером вряд ли, а вот миллионером - надо подумать.
5. Конечно все. Только в разной степени. Стрелочнику и императору разное дано, по разному и спросится. Что в этой простой мысли Вам не понятно?
September 1 2013, 18:10:07 UTC 5 years ago
2.К предателям претензии.
3.Не, не идиоты. Да они сами всё быстро поняли, только признаться уже было нельзя: "Так вот какая мысль мне не дает покоя, видя что творится кругом. Неужели старое правительство было право, когда в основу всей своей политики (против которой я так восставал) клало идею о том, что мы, русские, не доросли до «свободы», неужели это действительно так? Неужели русский человек видит в «свободе» не увеличение гражданского долга (не за страх, а за совесть) а просто свободу делать все что раньше не делалось, все что раньше запрещалось! Неужели наша русская психология не признает другой свободы, как только свободы хамского желания, самого грубого его исполнения и абсолютное непонимание спокойного и сознательного национального самоуважения! Вот эта мысль ужасна!»
Из письма Великого Князя Дмитрия Павловича своему отцу, Великому Князю Павлу Александровичу, 29 апреля 1917 года
4.То есть существуют такие обстоятельства, которые помешали Вам стать долларовым миллиардером. Не поделитесь, в чём собственно проблемы?
5.Да, что Вы к стрелочникам привязались? Не в них дело. В мире были люди не менее крутые, чем Николай. И в 1917 г. сошлись интересы великих держав, Николая убрали не по правилам. Отсюда непрекращающаяся 100 лет кампания по очернению Николая. Сейчас очередной фильм про Распутина сняли, например.
Но, если бы тогдашние русские люди были бы поумнее, то номер бы не прошёл. И не пришлось бы им погибать в расстрельных подвалах и влачить жалкое существование в эмиграции.
September 1 2013, 18:47:11 UTC 5 years ago
Вы чем командуете, если не секрет?
Секрет. Непосредственный начальник для 6 человек, прямой - для около 70. В чём смысл вопроса? Масштабы разные, методы управления одни.
2. Идём по кругу
3. ОК, все были идиоты. Только Николай весь в белом. Позицию Вашу понял.
4. Времени, думаю, не хватит. И сил. А главное - не уверен, что будет желание. Затягивает, не спорю. Но думаю, на каком то этапе победят другие желания. С какой целью интересуетесь?
5. Николая убрали не по правилам.
Бог мой, а кого хоть когда убирали "по правилам"? Какие *censored* правила в таких играх?!
Сейчас очередной фильм про Распутина сняли, например.
Да? Какое счастье, что у меня в доме нет телевизора.
Но, если бы тогдашние русские люди были бы поумнее, то номер бы не прошёл. И не пришлось бы им погибать в расстрельных подвалах и влачить жалкое существование в эмиграции.
Банально. Конечно, было бы лучше, если бы все вокруг внезапно поумнели бы. Впрочем, согласен. С одной оговоркой : было бы неплохо, если бы "поумнение" началось с самого верха.
September 1 2013, 05:34:38 UTC 5 years ago
Обвинение Николая в трусости вообще за гранью добра и зла. Если бы Николай был трусом, то ничто не мешало бы ему сотрудничать с революционерами. Например, поддержать Ленина в разгоне Учредительного собрания или подписания Брестского мира. Вы уж следите за языком то, а то такого рода оскорбления кладутся на Вас самого.
August 31 2013, 21:14:20 UTC 5 years ago
А почему и не мне?
Вы-то почему-то считаете, что судить можете.
Цезарь тоже пары верных людей найти не смог
Адмирал, все же отсутствие базового гуманитарного образования при рассуждениях на исторические темы плохо сказывается.
Иначе Вы не стали бы приводить пример с Цезарем - он целиком и полностью льет воду на мою мельницу.
Суть истории с убийством Цезаря понял даже простоватый герой Крамарова из "Большой перемены", так что и Вы подумайте еще раз.
И пары людей, верных коммунистической идее тоже когда надо не нашлось
Ну про режим, еще туда-сюда. А вот насчет ИДЕИ, Вы явно погорячились.
Иначе не велось бы сейчас столь оголтелой антикоммунистической пропаганды на всех уровнях.
И не требовали, всяких там "похорон Ленина" (этакое ново-страусовое поведение) или "десталинизаций".
Но я уже писал Михайлову, что эти цели - промежуточные.
Так что и Вам советовал бы подумать за кого Вы в итоге - Сванидзе-Познера-Широпаева иль как?
Что нам теперь то смотреть на тех, кто был против Царя,
Так ить я и пытаюсь выяснить у Вас с Михайловым - а кто ЗА-то был?
ПС Ответа на два простых вопроса по "Дианам", как я понимаю, не будет.
Видно в теме успехов РИ в РЯВ Вы сильно разочаровались.
September 1 2013, 05:42:48 UTC 5 years ago
2.Сейчас важно то, что прав то был царь, а не те, кто был против него. В этом фишка. Надо было быть "ЗА" царя, а не быть идиотами и пешками в чужих руках. Жизнь то давно всё поставила на свои места. Те, кто убирал царя мгновенно оказались на помойке. И, если бы у них был шанс всё изменить, очевидно, они бы не стали свергать Николая.
September 1 2013, 11:18:54 UTC 5 years ago
На практике не оказалось никого.
2. Ежели по итогам правления анператора произошли столь кровавые события - он по-любому был неправ. И радикально.
September 1 2013, 11:56:09 UTC 5 years ago
2.По-любому он был прав. Причём радикально. Не свергали бы его, не было бы кровавых событий. Зачем же Вы выводите из дела реальных виновников?
September 1 2013, 17:11:59 UTC 5 years ago
Да и войска с фронта вряд ли бы помогли. Там уже отказывались выполнять приказы и всякое иное творили - примеры с забрасыванием гранатами своего корректировочного поста тут уже приводили.
2. Твердить можно сколько угольно. Но факты - вещь упрямая и свидетельствуют совершенно обратное.
September 1 2013, 17:21:12 UTC 5 years ago
2.Это откуда такие выводы, что фронтовые части не помогли бы? Комиссар Бубликов прямо говорил, что хватило бы одной фронтовой дивизии.
3.Ну так и не твердите. Факты в том, что свержение Николая привело к катастрофе - гражданской войне с потерями на порядок выше, чем в ПМВ, капитуляции в мировой войне, разрухе и установлению тоталитарной диктатуры.
September 1 2013, 18:55:04 UTC 5 years ago
Верховный Совет РСФСР - именно так она тогда называлась.
2. Ну да. Только не оригинален он. Другой, ныне покойный "полководец" обещал взять Грозный "за два часа одним полком".
3. Ну да, страна улетела в пропасть, а верховный правитель, самодержец и не при чем. так все и поверили.
September 1 2013, 16:46:53 UTC 5 years ago
Другими словами - основная масса людей державших в руках армию и гражданский государственный аппарат? Где же они были в критический момент? Почему не защитили царя, "за" которого по Вашим словам они были?
2. По Вашему бОльшая часть российского общества - идиоты и пешки в чужих руках? Хорошего Вы мнения о русском народе.
September 1 2013, 17:10:51 UTC 5 years ago
2.Не, русский народ загнал себя на помойку от большого ума. Кстати, а как с советским народом в 1991 г.- он правильный выбор сделал разогнав Советы?
September 1 2013, 17:39:28 UTC 5 years ago
2. Понятно. "Поганенький у нас народ" (с). Да? Не повезло начальству с народом.
Про 1991 уже ответил.
September 1 2013, 17:41:44 UTC 5 years ago
2.Причём тут "поганенький"? То что влипли из-за глупости в революцию - это факт, закрывать глаза на который - прямое преступление как раз перед народом.
September 1 2013, 18:17:56 UTC 5 years ago
2. Это цитата. Насчёт глупости целого народа не согласен. И не соглашусь. Спорить на эту тему больше не буду.
September 1 2013, 18:31:50 UTC 5 years ago
2.Ну да, народ никогда не ошибается. Например, германский народ, когда поддерживал Гитлера точно не мог никак ошибиться. На деле ошибаются все, даже самые умные, что уж говорить про народ. Народ понимает простые вещи, но часто не сразу: "Уже к 1929 году рабочие сделали для себя вполне определённые выводы по поводу Советской власти - «Рабочие с плачем работают под гнётом». «При Николае мы и наши дети питались в сто раз лучше, чем теперь, а получали меньше, теперь же дошли до того, что картошки и той стало недостаточно, а при социализме и совсем, по-видимому, не будут давать есть» - такие разговоры среди рабочих были подслушаны одним из информаторов на заводе имени Степана Халтурина в этом же году…
Основной же спрос с интеллигенции: "В.В. Шульгин вспоминал об одной его лекции о Февральской революции для членов НТС в 1934 г., на которой присутствовал Петр Беренгардович Струве, один из основоположников русского марксизма и до революции ярый оппозиционер царскому правительству. После лекции начались прения и Струве заявил, что у него была единственная причина для критики Николая II — что тот был излишне мягок с революционерами, которых, по словам Струве, нужно было «безжалостно уничтожать». Шульгин в шутку спросил, уж не считает ли Струве, что и он сам должен был быть уничтожен. Струве, чрезвычайно разволновавшись, воскликнул:
— Да!
И, встав со своего места, зашагал по зале, тряся седой бородой.
— Да, и меня первого! Именно так! Как только какой-нибудь революционер поднимал голову свою — бац! — прикладом по черепу!
Он так разволновался, что председательствующий, опасаясь за его здоровье, закрыл дискуссию
Но прошляпили, почему Бунин и писал: "Наши дети, внуки не будут в состоянии даже представить себе ту Россию, в которой мы когда-то (то есть вчера) жили, которую мы не ценили, не понимали, - всю эту мощь, сложность, богатство, счастье…". Вот Вы и не понимаете, как в воду Бунин глядел.
September 1 2013, 19:13:57 UTC 5 years ago
2. — Да, и меня первого! Именно так! Как только какой-нибудь революционер поднимал голову свою — бац! — прикладом по черепу!
Согласен со Струве. И Ваша цитата лишь подтверждает именно моё мнение, как мне кажется. Плохой руководитель был Николай. Мятежников надо было вешать, а генералов прикармливать, чтоб на сторону не смотрели. Я про это и говорю всё время. Николай мало вешал и плохо прикармливал. Не справился. О чём спор?
September 1 2013, 19:24:48 UTC 5 years ago
2.Спор о том, что Вы сводите вину к Николаю, который в реальности был лучшим руководителем из имевшихся тогда. И те, кто его сверг были предатели и идиоты. Признайте реальность, потом перейдём к вопросу мог ли Николай больше вешать и расстреливать. Революционеры, кстати, прикормили генералов. В основном могильной землей прикормили.
September 1 2013, 19:47:36 UTC 5 years ago
Как будто есть с чем сравнивать. Не надо перескакивать на большевиков, они взяли власть уже совсем в другой стране, чем Николай в своё время.
Поставьте мысленно на место Николая в 1895 Сталина. Или Петра. Или Екатерину. Результат будет хуже/лучше/тот же?
Признайте реальность
А давайте Вы не будете мне указывать. Так хорошо разговаривали и на тебе.
И те, кто его сверг были предатели и идиоты.
Вы читаете мои комментарии вообще? Вам дать ссылки на те, где я прямым текстом говорю об этом же?
September 1 2013, 19:56:59 UTC 5 years ago
2.Сталин по Вашему лучше Николая. Гм. Оригинально. Положить 27 млн. в войну и несколько миллионов при подготовке к войне - это знаете как-то не вяжется с "лучшим". Не говоря уже об остальном. В приличном обществе не нужно такие идеи высказывать.
3.Причём тут Екатерина, я же сказал ясно - из имевшихся тогда в наличии.
4.Я Вам предложил признать реальность. А вот указывать мне кому и что предлагать - не надо :)
5.Дайте. Если Вы с этим согласны, то уже хорошо.
September 1 2013, 20:14:09 UTC 5 years ago
2. Где я сказал, что "Сталин лучше Николая"? Передёргиваете. Я задал вопрос. На который Вы предпочли не ответить. Ваше право. Но приписывать мне то, что я не говорил - не надо.
3. То есть со времён Екатерины измельчал род Романовых? Так Вас понимать? Кроме Николая и не было никого? И кроме Романовых тоже?
4. То есть мне Вам - не надо, а Вам мне - можно. Вы "более равное животное"? Заметьте, я не говорил "кому Вам что предлагать" - это Ваше дело, я сказал - "мне не надо", ибо это уже касается меня.
5. Предатели : http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7426265#t7426265 (пункт 2)
Идиоты : http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7432409#t7432409 (пункт 2)
September 1 2013, 20:18:24 UTC 5 years ago
3.А что Николай не Романов, что ли? Из Романовых он, само собой, был наиболее сильным тогда. И вообще в стране не было лучшего управленца тогда, я об этом и говорю.
September 1 2013, 20:37:05 UTC 5 years ago
1917 не из табакерки выскочил. К нему страну привёл ... опа, Николай Александрович Романов. Принял Россию у отца в полном порядке, а оставил - ну, Вы сами знаете.
Так вот, большевики приняли страну совсем не в полном порядке. А оставили вполне себе ничего. До сих пор доедают.
3. ??? Ну да, а на острове не было лучшего строителя хижин, чем Робинзон. Пока не появился Пятница. (Не придирайтесь, если что, я Дефо в далёком детстве читал, может наоборот Пятница лучше хижины строил. Но смысл понятен, надеюсь)
September 2 2013, 03:41:40 UTC 5 years ago
2.Не, ну причём тут Робинзон, если мы говорим о России, в которой по Вашим же словам жили десятки миллионов народу.
September 2 2013, 20:15:45 UTC 5 years ago
если исходить из условий мировой войны
А зачем Николай в неё влез?
2. При том. Вы говорите, что Н. был лучшим. Среди кого? Среди всех монархов РИ в 1894-17 - безусловно лучший. Потому что единственный.
September 3 2013, 04:41:27 UTC 5 years ago
Николай никуда не влезал, войны было невозможно избежать силами России. ВСЕ великие державы вступили в ПМВ.
2.Как среди кого? Среди кандидатов на высший пост в 1917. Назовите конкретную фамилию.
September 8 2013, 15:41:44 UTC 5 years ago
2. "Высший пост" в 1917-20 могли занять (и занимали) многие. Николай, Михаил, Алексей Романовы, Колчак, Керенский, Деникин, Алексеев, Корнилов, Львов, Родзянко, Врангель. Никто не удержал. Удержал Ленин. Вопросы?
Можно предположить, что на самом то деле лучшим кандидатом был столь не любимый Вами безвестный стрелочник разъезда Урюпино, но судьба не дала ему шанса. Из тех кому дала - взять и удержать власть смог только один.
Ещё раз повторю уже высказывавшуюся здесь мысль. Может быть Керенский (или Николай, или КОрнилов, или Пупкин) были БЫ гораздо лучшими руководителями государства. Сферического государства в вакууме. Но не России в 1917. Просто потому что все они не смогли даже взять или удержать власть. О чём дальше говорить то?
September 9 2013, 03:15:45 UTC 5 years ago
September 12 2013, 20:14:33 UTC 5 years ago
Захват власти Лениным и как следствие - капитуляция, кровавый террор, разруха и страшный голод - результат правления Николая.
У Николая БЫЛА власть, БЫЛА возможность принести стране пользу. Он ею не воспользовался. Намерения, возможно, у него были самые благие. У него с ДЕЛАМИ хреново.
Я уж не знаю, как понятней выразить эту мысль. Мы с Вами уже на который круг заходим. :)
Попробую так. Да, большевики принесли много горя, крови, разрушений и бед стране. Кто реально МОГ принести ей меньше? Теперь уж Вы назовите фамилию, идёт?
September 14 2013, 03:19:15 UTC 5 years ago
September 14 2013, 10:32:03 UTC 5 years ago
Всё. На этом - точно всё.
Наверное. :)
September 14 2013, 11:18:13 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:07:10 UTC 5 years ago
September 14 2013, 12:40:26 UTC 5 years ago
September 14 2013, 13:44:22 UTC 5 years ago
September 15 2013, 09:33:08 UTC 5 years ago
September 15 2013, 13:11:04 UTC 5 years ago
Мне почему то кажется, что Вы сами понимаете зыбкость такой позиции. Чикатило - маньяк, одиночка. Для совершения преступлений ему не был нужен никто.
Для успешного мятежа изменник должен занимать соответствующий пост. Нужна ему поддержка других высших командиров. ВСЕХ их назначил и непосредственно руководил ими один человек - Николай.
Повторю. Начальник несёт ответственность за дела подчинённых. В особенности непосредственных. Тем более тех, которых сам выбрал и назначил. Что тут такого необычного?
А так - да, конечно, и секретарь парторганизации несёт свою долю ответственности. Небольшую, но несёт.
September 16 2013, 18:28:11 UTC 5 years ago
September 18 2013, 18:26:35 UTC 5 years ago
September 18 2013, 19:44:13 UTC 5 years ago
September 22 2013, 21:10:18 UTC 5 years ago
September 1 2013, 15:39:52 UTC 5 years ago
Если начальника предают ВСЕ подчинённые, это говорит в первую очередь о профнепригодности начальника.
Это вообще - армия или пиратская шайка? Сильверу *censored* прислали чёрную метку. Ты низложен, Окорок. Так Сильвер не сдался. А Николай сдался. Вывод : ему не то что Россией, а даже пиратским бригом командовать не дано.
September 1 2013, 17:02:28 UTC 5 years ago
2.Если Вы не понимаете, что Николай был изолирован и не имел возможности для активного сопротивления, то это Ваши проблемы.
3.В 1991 г. Советская армия и КГБ разбежались вообще без сопротивления и что?
September 1 2013, 17:13:53 UTC 5 years ago
2. До этого состояния он довёл себя и страну сам. Мятеж в армии в военное время, а главнокомандующий не при делах? КТО назначил тех генералов, которые в критический момент Николая предали?
3. И всё. Вина руководства страны. Я вроде других мнений не высказывал. И в 1917 и в 1991 основная вина за развал страны лежит на руководстве. Да, хрен с ними, с 17 и 91. В ЛЮБОЕ время основная вина за развал чего бы то ни было лежит на руководстве этого "чего бы то ни было". Что в этом для Вас такого необычного? Вы же сами были руководителем.
September 1 2013, 17:24:49 UTC 5 years ago
2.Каким это образом он "довёл страну и себя"? Теперь пошла тема - "назначил". Назначил, но не он же заставлял их в политику играть, как и множество других "деятелей", угробивших страну.
3.Поэтому и говорю Вам - в жизни бывают объективные обстоятельства. Не всё зависит от конкретного руководителя. Вы же концентрацией обвинений на Николае ставите всё с ног на голову. Не в Николае была проблема. Николай как раз был на своём месте, что и показало резкое ухудшение положения России после его свержения.
September 1 2013, 17:51:37 UTC 5 years ago
2. Что значит "теперь пошла"? Назначил, стало быть несёт ответственность за назначения. Нет?
3. Не всё зависит, понятное дело. Но почти всё.
Вы же концентрацией обвинений на Николае ставите всё с ног на голову.
Неа, возвращаю всё на место. Быть начальником, когда всё хорошо и нет проблем - не фокус. Но не за это начальство получает усиленный паёк. Кризис ставит всё по местам, "кто чего стоил в этой пурге". (с)
September 1 2013, 17:58:29 UTC 5 years ago
2.Нет. Потому что эти генералы были лучшими из тех, кто был. И главное - они были вполне дееспособными и несут ответственность за свои действия. Проблема, кстати, была не столько в генералах, сколько в общей незрелости тогдашнего русского общества. Просто Вы сводите всё к личности Николая, что является абсолютной неправдой, так как как раз Николай был на высоте. Общество провалилось. А Вы не видите этого провала. Хотя уже тот факт, что отстранение якобы недееспособного Николая привело к резкому ухудшению ситуации разбивает всю Вашу позицию вдребезги.
3.Да хорошим был начальником Николай. И его отстранили из-за неимоверной глупости и жажды власти. В этом фишка. А Вы опять - мало раздал конфет, надо было больше конфет раздавать.
September 1 2013, 18:31:01 UTC 5 years ago
Свержение его оставим за скобками.
Не понял. Это результат "хорошего" управления. Не знаю, как Вы, а я сужу по результатам.
он как раз управлял слишком хорошо для конкурентов и потому, что хотели занять его место.
Предположим Вы руководите успешной компанией. У Вас есть начальники отделов, которых Вы назначили сами. Есть конкуренты, есть завистники. Эти нехорошие люди подкупили начальника СБ, запугали зав.производством, интригами поставили нач. коммерческого своего человека. А Вы все эти события за другими делами проспали. И в один прекрасный день оказались у разбитого корыта. Понятно, нехорошие люди виноваты. Так на то они и нехорошие. А вот себя Вам не в чем будет упрекнуть? Совсем-совсем?
2. Не буду спорить. Всё уже сказал, повторяться не буду.
3. Надо было. Конфет, пряников или кнутов - по ситуации. Ага, мотивировать подчинённых надо. Вас этому не учили?
September 1 2013, 18:40:27 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 18:40:44 UTC
2.Про кампанию хорошо. Только надо добавить ещё, что руководитель вёл отлично дела, была прибыль, зарплата, но начальники отделов решили убрать его. Он их предупреждал, что кампания разориться, но ему не поверили. Кампания разорилась, начальника СБ закопали живым в землю, главбуха сгноили в подвале, завпроизводством отдал всё имущество и голым был выпущен за ворота и т.д. Разве они не идиоты?
3.Да куда лучше то мотивировать было? Мало конфет? Отлично, а теперь попробуйте крысятину и собачатину. Вот Вам мотивация. Трагическая судьба Питера, который вымаривали голодом два раза. А не надо было орать в феврале 1917 г. "Хлеба", когда он был. Зато, когда его действительно не стало, кричать запретили.
September 1 2013, 19:26:04 UTC 5 years ago
2. Идиоты. А руководитель тогда кто? Мать Тереза? Можешь быть ей, но тогда тебе не место в этих играх.
3. Значит мало было конфет. Или кнутов. Кто ответил за поражение в РЯВ? Как? Безответственность наверху порождает брожение внизу. Это тоже азбука.
Зато, когда его действительно не стало, кричать запретили.
ИЧСХ, проконтролировали исполнение. Ага, вот так это работает. Где то по другому?
September 1 2013, 19:30:43 UTC 5 years ago
2.Каждый отвечает за своё.
3.Ну, а если не было больше конфет? Что делать? И не было никакой безответственности.
4.Вы что поддерживаете то, что народу запретили кричать от голода?
September 1 2013, 19:58:43 UTC 5 years ago
2. Согласен. Вот Николай и ответил.
3. *******, вешаться, **********! Заменить конфеты сахаром, отобрать конфеты у соседа, перераспределить конфеты, уменьшить конфетоёмкую базу.... Решать, решать проблему. Способов тьма. Имея в своём распоряжении ресурсы величайшей Империи, находясь во вполне ещё неплохой ситуации не решить её совсем - тут талант нужен редкостный.
И не было никакой безответственности.
Как ответили виновные в проигрыше РЯВ?
4. Я поддерживаю систему, при которой выполнение принятого решения контролируется. Только такая система работоспособна. Иная просто не нужна и зазря потребляет ресурсы.
September 1 2013, 20:02:36 UTC 5 years ago
2.Николаю не за что было отвечать. Его пытались судить, но не смогли найти обвинения.
3.Опять двадцать пять. Не Николай заговор устроил. Вы концы с концами сведите, наконец. Сами же признали генералов идиотами.
4.Ну давайте теперь ещё и с РЯВ разбираться. В проигрыше РЯВ виновна была революция, которая не дала довести войну до более успешного завершения. Чисто военных ошибок было не много.
5.Вы о чём? Я Вам сказал, что в Питере в феврале 1917 г. орали "Хлеба", тогда как хлеб был. А вот, когда хлеба действительно не стало в 1920 или в 1942, то кричать уже не давали. Докричались, умники.
September 1 2013, 20:28:36 UTC 5 years ago
2. Николаю не за что было отвечать
а как же "каждый отвечает за своё"? Как же "ибо Ты воздаёшь каждому по делам его" (Пс.61:13)?
3. Опять двадцать шесть. Николай его (заговор) допустил. По мне этого вполне достаточно.
4. Ой, б**! Кто меня за язык дёрнул. Не, непроходящую попаболь давайте пока оставим. Перенесём в какой нибудь профильный пост, согласны?
5. Я об устойчивости государственной (да и не только) системы. Мы же об этом говорим. А Вы о чём?
September 2 2013, 01:02:16 UTC 5 years ago
Сталин тоже окружил себя "людьми", которые его "грохнули". Чем же он умнее Николая?
September 2 2013, 00:58:30 UTC 5 years ago
Николай Александрович жил в начале 20 века при коммуникациях мене совершенных, чем позже, и был изолирован. А вот как быть с Де Голем и его практической изоляцией во Франции второй половины 20 века? Вот интересная тема для ненавистников последнего Царя. Я уж не говорю там о Кадафи, Мубараке и пр. и пр. Какие мифы расскажут они нам на эти темы...
August 29 2013, 12:24:46 UTC 5 years ago
А его что, звали что ли?
А отречением-то именно что пошел.
August 30 2013, 02:52:25 UTC 5 years ago
2.Отречение уже не имело большого значения, его к нему склоняли ближайшие сотрудники, упирая на его ответственность в условиях войны. И после отречения было 1.5 года.
August 30 2013, 08:22:16 UTC 5 years ago
Типичный подход комсомольского пропагандиста.
August 31 2013, 07:32:24 UTC 5 years ago
August 31 2013, 15:19:40 UTC 5 years ago
А у Вас - сплошные лозунги. Почвы нет.
August 28 2013, 19:21:44 UTC 5 years ago
Как знать. Это всего лишь предположение.
Моя мысль : хуже реала (для Николая лично) не было бы. А так, даже смерть Императора в прямом столкновении с мятежниками МОЖЕТ БЫТЬ протрезвила бы часть общества. А положение было очень шаткое. Даже небольшой толчок мог сыграть роль. Может быть страна не скатилась бы в пропасть.
Настаивать не буду, поскольку это тоже всего лишь предположение.
August 27 2013, 09:56:03 UTC 5 years ago
2 "он был законный государь и его главная задача была выжить".
Это сильно. Даже посильней, чем "Фауст" Гете будет.
August 27 2013, 22:29:10 UTC 5 years ago Edited: August 27 2013, 22:38:44 UTC
Это сильно. Даже посильней, чем "Фауст" Гете будет.
Чудило! А что ты о "Фаусте" Гёте знаешь?! У тебя что, словеное недержание-понос, патологически присущее многим совканутым...
Ну вот каким местом "Фауст" относится к фразе: >"он был законный государь и его главная задача была выжить ?
Можа ты чёйто с принцем датским там путаешь. по своей глубоко-савецкай необразованности?А?!
И ведь будучи ИДИОТОМ, любишь вешать ярлык "дебила". кому не лень.
Может успокоишься и займёшься серьёзным своим образованием невежа совковая....
August 28 2013, 09:56:21 UTC 5 years ago
Так бы слушал и слушал...
Кстати, при чем тут "Фауст" поняли, похоже все, кроме Вас.
Поздравляю с побитием очередного рекорда невежества.
August 28 2013, 21:44:53 UTC 5 years ago Edited: August 28 2013, 21:46:02 UTC
Поздравляю с побитием очередного рекорда невежества.
Дааа?! Как это у вас совков - ржунемагу и т.п.
А Вы видать "Фауста" читали?
И о чём там речь то шла? Хаха-аха....
August 29 2013, 08:41:02 UTC 5 years ago
August 29 2013, 21:10:07 UTC 5 years ago
У Вас? Так долго продолжается?
Успокойтесь. Почитайте "Фауста", глядишь и полегчает...
August 30 2013, 08:54:24 UTC 5 years ago
August 30 2013, 14:07:13 UTC 5 years ago
Истерика продолжается
У Вас? Так долго продолжается?
Успокойтесь. Почитайте "Фауста", глядишь и полегчает...
Да, доходит до Либермана дольше, чем до жирафа и даже дольше, чем до утки. А он все слоном себя воображает.
Ой! А я и не знал, что Вы такое нежное существо с тонкой организацией да ещё и татакое обидчивое аж до истерик. Берегите себя. А то ненароком и в Кащенко угодите...
August 30 2013, 16:13:14 UTC 5 years ago
August 30 2013, 21:03:09 UTC 5 years ago
Берегите себя. А то ненароком и в Кащенко угодите...
August 30 2013, 21:10:26 UTC 5 years ago
August 28 2013, 09:57:59 UTC 5 years ago
Не, только тем, кто сочиняет антирусские страшилки, а потом сам в них верит.
August 28 2013, 21:53:30 UTC 5 years ago
Ну так ты же их и сочиняешь! Сколько дерьма на Россию и русский народ вылил. Значит ты дебил! Логично?
August 29 2013, 08:42:14 UTC 5 years ago
August 29 2013, 19:47:33 UTC 5 years ago
Вы имеете в виду в Вашем...зеркале?
August 30 2013, 08:51:42 UTC 5 years ago
August 30 2013, 14:09:47 UTC 5 years ago
У Вас, что уже раздвоение личности? Срочно к врачу!
August 30 2013, 16:17:03 UTC 5 years ago
Да Ваши с Н.Ставровым личности размножаются уже в геометрической прогрессии - круче, чем кролики у отца Федора.
August 30 2013, 16:28:18 UTC 5 years ago
Да! У Вас явная клиника! Вот до чего доводит советское талмудическое сектанство.
August 30 2013, 16:31:41 UTC 5 years ago
Тае уже завело, покруче, чем Иван Сусанин.
В реальный мир уж вряд ли вернетесь.
August 30 2013, 16:41:24 UTC 5 years ago
August 30 2013, 16:51:06 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:45:24 UTC 5 years ago
August 29 2013, 08:49:13 UTC 5 years ago
Ибо на вас не обижаются.
August 29 2013, 09:06:28 UTC 5 years ago
August 29 2013, 09:09:15 UTC 5 years ago
August 29 2013, 09:13:38 UTC 5 years ago
August 29 2013, 20:07:16 UTC 5 years ago
Нет ну... Когда это чудило высокомерно хамит окружающим, в том числе и хозяину журнала, причём зарекомендовав себя как сплошное "науно-популярное" недоразумение, насквозь пропитанное трухлявыми агитками столетней давности... Вот он, что думает, что ему будет всё сходить с рук, как хамоватому школьнику, которого учителя вынуждены терпеть на уроках. Интересно другое, что он сам себя своей безграмотностью загоняет в угол, где его, уважаемое собрание, погружает мордочкой в ту неприятную субстанцию, источником которой является вся его бурная деятельность, напоминающая недержание, и он начинает жутко вопить и обижаться.
August 28 2013, 03:48:18 UTC 5 years ago
2.Это что открытие? Возьмите Сталина, его охрану, практически полное отсутствие выездов на производство или на фронт. Это при том, что в ВКПБ не было династической темы.
August 28 2013, 10:02:27 UTC 5 years ago
Да и там роль большевиков была сильно меньше, чем скромная.
2. Ну в Гражданскую и потом, до середины 30-х все было далеко не так сурово.
ДА И РАЗНИЦА ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ЕСТЬ.
Одно дело - любой ценой спасать свою драгоценную шкуру
И совсем другое - понимать, что от твоей жизни зависит успех ДЕЛА или проекта.
August 28 2013, 16:39:36 UTC 5 years ago
August 28 2013, 16:48:00 UTC 5 years ago
August 29 2013, 14:26:32 UTC 5 years ago
Своим трусливым поступком Романов Н.А. разрушил всю систему права России, поскольку, как известно,всё в империи делалось именем монарха, по его слову, он олицетворял в себе все три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Свои отречением он уничтожил единственный источник права,фактически была ликвидирована монархическая форма правления. Именно эту дату можно считать началом гражданской войны в России, к которой привел страну Николай Романов.
Спасая свою шкуру, этот псевдоцарь предал свою страну.
August 29 2013, 18:10:14 UTC 5 years ago
August 29 2013, 19:35:14 UTC 5 years ago
хорошо, допустим его не было. Тогда поясните, почему 3 марта, великий князь Михаил Александрович также подписал акт отречения? отчего он отрекался, если отречения Николая не было? Или он тоже заговорщик и революционер?
August 30 2013, 02:34:29 UTC 5 years ago
2.Главное - отречение уже не играло ключевой роли. Временный комитет Думы был признан союзниками де факто уже 1 марта.
3.Технически легко могли объявить об отречении без такового. Так сделали в Германии в ноябре 1918 г.
August 30 2013, 08:31:42 UTC 5 years ago
О, блин, а мужик-то и не знал, что заговорщик.
"О сколько нам открытий чудных готовит нам экс-комсомольца дух"
Временный комитет Думы был признан союзниками де факто уже 1 марта
Как, и тут большевики виноваты?
Так сделали в Германии в ноябре 1918
И тоже на деньги Германского генштаба?
August 30 2013, 09:45:39 UTC 5 years ago Edited: August 30 2013, 10:22:55 UTC
В 1827 г. во французском городе Ажане была издана брошюра профессора математики Лионского университета. Автор её утверждал, что Наполеона никогда не было, что он мираж XIX века, результат массового самогипноза, «солярный миф». Доказательства лионского профессора были строго научными. Он выделил в жизни Наполеона девять основных характерных черт, в том числе его имя, место рождения, имя матери, число братьев и сестер, подавление им Французской революции, число маршалов и количество лет его царствования. Анализ их привел профессора к выводу: Наполеон никогда не существовал, он — символ Солнца.
Или ждем от вас научных трудов:
Николай 2 и злые большевики. Магия востока от Блюмкина. Как у них получилось?
Николай 2 существует! Он ушел в астрал и ждет, когда Россия покаяться.
Отречения не было, пример массового гипноза от Ленина.
Ленин великий гипнотизер - почему все поверили, что революция случилась?
Свидетельства Штабс-капитана, фронт заволокло туманом и немцы прошли сквозь нас.
Червивое мясо на Потемкине, или почему матросам не понравилась фуа-гра. Истинные причины бунта.
Блокада Ленинграда - открытый путь или зачем Сталин приказал уморить целый город. Вся правда: блокады не было.
Маннергейм - патриот России, дать победить России вопреки Сталину. Войска финнов в бою с немцами по прорыву блокады. Штурм Берлина финскими войсками. Зачем это скрывают?
Мне только это на ум приходит.
September 1 2013, 12:02:25 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 12:18:46 UTC
Поваренная книга для матросов Потемкина. автор mikhailove
Не было никакого червивого мяса, это вроде всем известно. Была устроенная во время войны забастовка, из-за которой артельщики (то есть выбранные командой люди) не смогли закупить мясо в холодильнике и так как доставка немного запоздала на закупленном мясе были обнаружены личинки, которые были смыты морской водой. Это вообще не проблема, тем более не причина бунта на флагамане Черноморского флота.
1) Если вам на рынке, дают червивое мясо, за нормальную цену, не возмущайтесь, смойте его соленой водой. И волшебство, мясо перестает быть червивым. Если червяк продел ход в мясе и не смыт водой, не блюйте и возмущайтесь и это не повод для бунта, мясо червя содержит много витаминов и легко усвояемого белка.
2) Для неграмотного личного состава: червивое мясо, не содержит червяков, так как личинки мухи не червяки!
Надеюсь автор практикует это на себе? Такая экономия домашнему бюджету.
Требуйте только червивое мясо!
После этого поста, пациент mikhailove попадает окончательно в палату к arateialiberman. К товарищу, доказавшего всем, свою неадекватность и неоднократно попавшегося на злобной фальсификации.
Если они признаются, что были не правы, есть возможность от туда вернутся. Но к сожалению, пациенты, часто продолжают упорствовать в своих заблуждениях и даже угрожают врачам, физической расправой. К счастью, врачей, спасают бронированные экраны и своим поведением, они могут навредить только себе.
September 1 2013, 12:25:23 UTC 5 years ago
September 2 2013, 08:10:12 UTC 5 years ago Edited: September 2 2013, 08:40:21 UTC
Не пора ли вернуться в лоно здравомыслящих людей?
Губернатору Тверской области Дмитрию Зеленину посчастливилось присутствовать на банкете в Кремле в честь визита в Россию нового президента Германии Кристиана Вульфа. Удивление впечатлительного губернатора при виде червия, копошащегося в кремлёвском салате, было столь велико, что растроганный Зеленин не нашел иного способа справиться с когнитивным диссонансом, кроме как втихушку сфотографировать тарелку с червячком и впоследствии разместить это дело в твиттере.
Такой метод борьбы за гигиену и отказ жрать что дают не нашёл отклика в сердцах кремлёвских обитателей — помощник президента Сергей Приходько предложил уволить Зеленина за слабоумие. Однако губернатор был отстранён от должности только 16 июня 2011 г. с формулировкой «по собственному желанию».
Новости по этой истории не отслеживал, уровень поющих трусов, но как помню:
1) Червяк оказался левый, не водящий в салатах.
2) Тарелка оказались не та, таких нет в данной столовой.
3) Нужно было уволить начальника столовой, но тот доказал, что со стороны Зеленина это был фэйк, в последствие он сам признался в этом.
Не понимание ситуации и отсутствие логики на лицо:
1) у матросов нет выбора, жрать или не жрать, после тяжелого трудового дня. Зеленин мог наестся после или до в ресторане, в отличие от них.
2) на следующий обед или завтрак, могло опять пойти тоже мясо, в это время гниющие в трюме и перерабатываемое личинками в легко усвояемый белок.
Так и запишем в дело: пациент утверждает о пользе червивого мяса и вообще, говорит что оно не червивое, а личинистое, его не надо выкидывать, а надо мыть.
Есть червивое мясо полезно! Матросы с Потемкина зажрались! Вместо праздничного молебна устроили необоснованный бунт!
слышны крики:
Долгое время совки запрещали есть червивое мясо! Долой стереотипы, оно полезно! Советская пропаганда утверждала, о червивом мясе на Потемкине! Я вам говорю, оно не червивое, оно личинистое! Musca vulgaries!
Ну и медицинская справка от врача, что бывает если следовать рецептам mikhailove:
Кишечный миаз
При пониженной кислотности и аэрофагии проглоченные с пищей личинки развиваются в кишечнике человека. Однако чаще они погибают через несколько дней и выводятся наружу при рвоте или с экскрементами. Кишечные миазы вызывают личинки многих видов мух, в том числе комнатная муха (Musca domestica), домовая муха (Muscina stabulans), малая комнатная муха (Fannia canicularis), синяя мясная муха (Calliphora vicina), зелёная мясная муха (Lucilla sericata), сырная муха (Piophila casei), дрозофилы (сем. Drosophilidae) и т. д.
Тяжёлые кишечные миазы вызывают личинки сырной мухи и дрозофилы.
При кишечных миазах болезнь обычно протекает остро, при повторных заражениях может принять затяжное течение. В США чаще всего такое заражение бывает обусловлено мухами рода Tubifera tenax. Инвазия личинок в слизистую оболочку кишечника может развиться и при заражении мухами рода Sarcophaga.
Наблюдаются раздражение слизистых оболочек кишечника и их воспаление, сопровождающееся болями в животе, иногда в заднем проходе, тенезмами, поносом, исхуданием. Возможна рвота, при которой личинки выходят с рвотными массами. В фекалиях также выявляются личинки, что служит основанием для постановки диагноза. Длина взрослых личинок — 1—1,5 см и более.
Лечение: назначение противонематодозных средств (мебендазол и др.)
Настоящий православный матрос, все должен вытерпеть!
September 2 2013, 19:35:00 UTC 5 years ago
September 3 2013, 08:15:49 UTC 5 years ago Edited: September 3 2013, 08:42:36 UTC
Как бы не сожгли вас на костре невежества.
Целый месяц, вы утверждали, что червивого мяса не было на Потемкине. Я думал, вы знаете какую нибудь другую историю, все объясняющию. Нет, оказалось мясо было не червивым, а личинистым
Судовой врач признал мясо годным. .
Оставим это на совести судового врача. Или вы хотите сделать заявление, что всю армию ИР кормили червивым мясом (сорри, личинистым), бррр...., и это считалось нормальным? Мой мозг, такого поклепа, на Российскую Империю не выдержит. Даже злобный большевик, такого придумать не мог. Неужели правда?
Ну и медицинская справка от врача,
Мясо в начальной стадии гниения более опасно для человека. На стадии глубокого разложения образуются уже конечные, менее ядовитые или неядовитые продукты распада.
Одним из первоначальных продуктов гнилостного распада являются пептоны, которые вызывают отравление при парентеральном введении. При гидролизе пептонов образуются свободные аминокислоты, в дальнейшем подвергающиеся дезаминированию, окислительному или восстановительному декарбоксилированию. При дезаминировании образуются свободные жирные кислоты, а при декарбоксилировании-различные амины-этилендиамин, кадаверин, путресцин, скатол, индол, гистамин. Из аминокислот - цистин, цистеин образуется сероводород, аммиак и меркаптаны. Из холина при гниении может образоваться ядовитое соединение-нейрин.
Как известно, личинки мухи, едят только гнилое мясо, свежее они не трогают. То-есть мясо имело явные признаки разложения. Запах и соответствующею консистенцию.
При гниении изменяется структура мяса, ослабевает связь между мышечными волокнами. На разных стадиях гнилостной порчи мясо имеет различные запахи - затхлый, кислый, прогорклый, гнилостный.
САНИТАРНАЯ ОЦЕНКА. Мясо с наличием признаков гниения направляют в техническую утилизацию.
Будем и дальше утверждать о пользе червивого мяса?
September 3 2013, 14:16:27 UTC 5 years ago
September 3 2013, 16:24:28 UTC 5 years ago
А потом тому ампутировали ноги.
September 3 2013, 18:45:01 UTC 5 years ago
September 3 2013, 18:59:34 UTC 5 years ago
Но пока слишком мало данных, а высказывать догадки не хочу.
А что до врача - так что ему было идти против каперанга Голикова и становиться на сторону матросов что ли?
September 4 2013, 03:01:35 UTC 5 years ago
September 4 2013, 06:40:29 UTC 5 years ago
Ну с такой позиции, зачем вы Сталина оговариваете, а также его полководцев и строй? Что здесь вообще делаете? Он командовал страной, ему виднее. Само собой, бывают у всех ошибки. Вы же не диктатор и не изучили дело. И оспариваете решение верховного секретаря?
Я как человек, проработавший на СЭС и являющийся фельдшером, утверждаю, что врач пошел на должностное преступление. Привел факты, что бы сомнений не вызывало.
вам надо сделать маленький шаг:
Вам требуется признать, что в армии РИ было принято солдат кормить червивым мясом и это считалось нормальным. Заодно привести факты, если найдете. Или признаться, что были неправы.
Ну больному на голову, все пофиг, не помешает ему еще один укольчик галоперидола, для избавления от навязчивых идей.
September 4 2013, 18:31:09 UTC 5 years ago
2.И прекращайте бредить. Сталина никто не оговаривает, ему вменяют вполне конкретные преступления. Что касается ошибок, то я даю оценки только в тех вопросах, в которых могу считать себя более-менее компетентным.
September 4 2013, 20:13:05 UTC 5 years ago
Срочно санитара!
И это главный персонаж виновный в бунте.
Оно не могло быть свежим – четверо суток лежало на жаре. И тем не менее… «Таким мясом собак не кормят!» – кричала команда. «Мясо хорошее!» – заявлял Смирнов. Офицеры пошли обедать в кают-кампанию, доктор тоже, прибежал вахтенный, доложил, что матросы озлоблены, отказываются от борща. «Капризничают!» – отрезал Смирнов. В конце концов, когда все балансировало на последней грани и офицеры стояли против готовой взорваться команды, капитан предложил доктору на глазах матросов лично снять пробу – съесть миску борща. Вынесли. Смирнов, не притрагиваясь, заявил: «Отличный борщ! Команда просто зажирела!» Теперь уже обеим сторонам назад ходу не было.
…Когда отгремели выстрелы, народ малость опомнился, с палубы угрюмо смывали кровь – из недр броненосца выволокли прятавшегося от матросов Сергея Егоровича. На белом кителе алело пятно: то ли в буче зацепило пулей, то ли (есть версия) доктор сам полоснул себя ланцетом по животу: ранен я, не трогайте! Не помогло. Живым бросили за борт (последняя жертва этого дня). Смирнов барахтался на волнах, а на «Потемкине» для стоявшего рядом миноносца №267 подняли сигнал: «Запрещаем подбирать плавающие предметы».
Это у кого здесь фэнтази пошло? Все упорствуете
Бедный пациент, галоперидол не помог. Как бы не пришлось прибегнуть к лоботомии.
September 5 2013, 03:20:11 UTC 5 years ago
Днём 13 (26) июня 1905 года командир броненосца капитан первого ранга Е. Н. Голиков отправил миноносец № 267 в Одессу для приобретения провизии. В Одессе в те дни проходила всеобщая стачка, часть магазинов была закрыта, торговля велась в меньших объёмах. Ревизор мичман А. Н. Макаров, старший группы закупки провианта, привёл сопровождавших его судовых коков и матросов-артельщиков в магазин своего знакомого купца Копылова. В магазине Копылова мясо было, но покупатели обратили внимание, что на нём имеются «маленькие белые черви» (приказчик магазина Я. Воробьёв впоследствии дал показания, что мясо было от убоя 11 или 12 июня). Мичман А. Н. Макаров не придал этому значения, а матросы, обошедшие весь базар, мясо в других магазинах в достаточном количестве для закупки не обнаружили. Предложение артельщиков закупить мясо прямо на Тендровской косе у крестьян мичман отверг, так как мясо на базаре в Одессе было дешевле. В конце дня, не найдя ничего другого, было закуплено 28 пудов той самой говядины. Были также закуплены мука, зелень и свежие овощи, деликатесы и вино для кают-компании. В 9 часов вечера миноносец отправился обратно на Тендру. На обратном пути он столкнулся с рыбацкой лодкой и был вынужден задержаться для оказания помощи пострадавшим, на что ушло три часа, а саму повреждённую лодку взять на буксир, что снизило скорость миноносца. Так как холодильных камер в те времена ещё не было, мясо, пролежавшее сначала целый день в магазине, а затем всю ночь на борту миноносца, учитывая жаркую июньскую погоду, несомненно попало на борт броненосца к утру следующего дня уже несвежим, что подтверждается последующими показаниями вахтенных офицеров прапорщика Н. С. Ястребцова и младшего артиллерийского офицера мичмана Б. В. Вахтина, которые в четвёртом часу утра занимались приёмкой продуктов с миноносца на броненосец — по их словам от мяса шёл «лёгкий запах несвежего»[14][15]. При этом нужно иметь ввиду, что в описываемое время дневной рацион русского матроса был вдвое дороже армейского, а по условиям жизни на флоте и отсутствию холодильной техники «мясо с червями на кораблях Черноморского флота в те времена было явлением нередким, всегда обходилось без конфликтов…».
14 (27) июня 1905 года на броненосце произошло восстание матросов, отказавшихся есть борщ из протухшего мяса.
И где тут четыре дня на жаре?
September 5 2013, 03:20:23 UTC 5 years ago
Дальше было вот что — в пути миноносец, что вез продукты, столкнулся с рыбацкой баркой и задержался на три часа для оказания помощи пострадавшим (а холодильника там, как вы понимаете, не было). В итоге по показаниями вахтенных офицеров прапорщика Н. С. Ястребцова и младшего артиллерийского офицера мичмана Б. В. Вахтина, которые занимались приемом продуктов на броненосец, от мяса шел "легкий запах несвежего". Тем не менее старший судовой врач С. Е. Смирнов, осмотрев говядину, счел ее годной, однако приказал коку тщательно промыть ее соленой водой.
Но что же последовало дальше? 14 июня незадолго до обеда стоявшему на вахте квартирмейстеру матросу Луцаеву кто-то из команды сообщил, что борщ сварен из плохого мяса. Тот доложил об этом на вахту, после чего висевшие на спардеке остатки говядины были повторно освидетельствованы в присутствии мичмана Макарова тем же Смирновым, который снова нашел мясо: "в достаточной степени свежим, нуждавшимся лишь в повторной промывке рассолом". О чем и было доложено вахтенному офицеру.
Тем не менее подозрения команды это не рассеяло — отчасти потому, что командир корабля капитан 1-го ранга Е. Н. Голиков в тот день не выполнил традиционную процедуру пробы командного обеда (это сделал все тот же врач Смирнов). Поэтому когда пробили сигнал к обеду, команда отказалась брать баки для борща и демонстративно ела сухари, запивая их водой. В материалах следствия имеется также сообщение о том, что группа матросов, среди которых были Вакуленчук и Матюшенко, спустилась на батарейную палубу и не позволила садящимся за обед матросам спускать обеденные столы, а также выхватывали у них чаны с борщем и выливали их за борт.
В то же время по крайней мере два члена экипажа, матросы Е. Ф. Резцов и Ф. М. Хандыга, все-таки попробовали борщ и нашли его "вкусным и жирным". То же самое сказал и врач Смирнов, который по приказу командира произвел повторную пробу обеда. Получается интересная картина — имеются свидетельства трех человек, признавшие суп годным к употреблению, и нескольких сотен, говоривших о его непригодности в пищу, но при этом его вообще не попробовавших!
September 5 2013, 03:34:05 UTC 5 years ago
September 5 2013, 13:38:37 UTC 5 years ago Edited: September 5 2013, 13:48:18 UTC
1) Мясо купили двухдневного убоя на тот день, под вечер, оно было не качественное и покупать его не хотели, искали другого торговца. Купили по блату, у знакомого. 3 дня. На следующий день восстание - 4 день.
На обратном пути миноносец в кромешной тьме протаранил рыбацкую шаланду. Остановились, стали спасать людей. Спасли. Потом долго искали саму лодку (не нашли). Мясо лежало на палубе – душной южной ночью.
2) Со Смирновым уже была история: тоже привезли некачественное мясо, так он велел смешать с хорошим и отправить на камбуз. То есть, один раз команда уже проблевалась и пропоносилась и повторения истории не хотела.
3) И последний момент, когда ситуацию можно было спасти:
В конце концов, когда все балансировало на последней грани и офицеры стояли против готовой взорваться команды, капитан предложил доктору на глазах матросов лично снять пробу – съесть миску борща. Вынесли. Смирнов, не притрагиваясь, заявил: «Отличный борщ! Команда просто зажирела!» Теперь уже обеим сторонам назад ходу не было.
То-есть, капитал приказал:
"Жри, сука суп!" Он обязан был его съесть, даже если бы, он был сварен из крыс замоченных в мазуте и приправленных опарышами. Хотя там были опарыши. Но он не выполнил приказ, побрезговал, так как опасался за свое здоровье.
Есть другие мотивы, не выполнения боевого приказа в военное время?
То есть с мясом, что-то было сильно не так, раз доктор испугался.
4) был сварен новый обед из того же, якобы червивого мяса
Где свидетельства? В суде это послужило бы отягчающим обстоятельством. Но там этого не прозвучало, то есть фальшивка.
То есть вы сами даете документ, где мясо называется протухшим. Как говорится, смотрю в книгу, вижу фигу. У пациента явная болезнь - Дислексия
September 5 2013, 14:46:37 UTC 5 years ago
September 5 2013, 18:29:51 UTC 5 years ago
Приказчик путается в показаниях. На мясо не было бумаг и соответственно ветеринарного контроля.
September 5 2013, 18:31:06 UTC 5 years ago
September 5 2013, 18:37:20 UTC 5 years ago
11,12,13,14
Сколько цифр?
September 5 2013, 18:39:38 UTC 5 years ago
September 5 2013, 18:44:36 UTC 5 years ago
до 4 суток не доходит.
червивым мясом не является - оно личинистое.
Но это все мелкие придирки, не по существу фактов.
Пусть будет 3 дня и личинистое мясо, но это не меняет обстоятельств дела. Мясо можно из-за день довести до "кондиции".
September 5 2013, 18:46:09 UTC 5 years ago
September 5 2013, 18:48:57 UTC 5 years ago
Это если сапер Иванов, сказал, что разминировал минное поле, а потом отказался идти по нему первым.
После этого можно идти по данному минному полю?
September 5 2013, 18:53:24 UTC 5 years ago
Отметим, что повторяя классическую версию о причине мятежа на «Потёмкине» (а в советское время он просто не мог написать ничего иного), Б.И. Гаврилов, однако, всё же вынужден признать, что и врач, и командир снимали пробу с приготовленного борща. При этом на ходу автором выдумываются ничем не подтверждённые объяснения, что, дескать, для врача борщ был кем-то (кем именно?) процежен, а командиру якобы давали на пробу другой борщ. Неужели для команды варили одновременно несколько борщей? Это абсурд! Отмечены и действия Голикова по передаче бочка с борщом в прокуратуру. Разумеется, если бы борщ был с червивым мясом, командир бы его ни за что в прокуратуру не отправил“. - http://lib.rus.ec/b/416783/read
September 5 2013, 19:44:40 UTC 5 years ago
Так можно и на Пикуля ссылаться.
Каноническая версия имеет много перекрестных ссылок, и проверена со всех сторон, включает, даже следственные дела. А у новой ничего нет.
История с червивым мясом не нравится ни кому:
1) "Монархистам"-получается матросов кормили червивым мясом.
2) "Коммунистам"-получается матросы подняли восстание, из-за своих шкурных интересов (поесть), а не из-за идей Маркса, Ленина и руководства партии.
September 11 2013, 14:23:44 UTC 5 years ago Edited: September 11 2013, 14:29:52 UTC
September 12 2013, 04:09:42 UTC 5 years ago
Сами то служили?
September 12 2013, 10:02:25 UTC 5 years ago
Удивляюсь только как быстро Вы забыли армейские реалии.
Вот что значит длительное пребывание в бюрократической системе.
September 1 2013, 00:21:16 UTC 5 years ago
ВЫ уверены? Вот почитайте: http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html#/131940.html
August 29 2013, 20:00:48 UTC 5 years ago
2000 комментарий!!! )))
August 29 2013, 20:38:27 UTC 5 years ago Edited: September 2 2013, 14:57:34 UTC
108. Америка-бомбер
August 31 2013, 22:20:41 UTC 5 years ago
ССылки на разное, что меня заинтересовалло
September 30 2013, 21:42:08 UTC 5 years ago
ССылки на разное, что меня заинтересовалло
October 1 2013, 03:34:45 UTC 5 years ago
Anonymous
September 23 2016, 19:01:01 UTC 2 years ago
September 24 2016, 11:00:42 UTC 2 years ago