oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

108. Америка-бомбер


Никита Хрущев <…> сделал две великие вещи.
Во-первых, запретил принимать от
конструкторов поклепы и доносы друг на
друга. Во-вторых, даже в случае провала
проекта никого не сажал. Благодаря этому
удалось добиться больших успехов.
(Герберт Ефремов, главный конструктор
ВПК НПО Машиностроения).



95red.jpg

Позвольте немного развить мысль, высказанную мной в преамбуле к посту 106. Особенности состояния, как это принято говорить, а более удачного термина не смог подобрать, "информационного поля" в нашей стране таковы, что даже относительно здравомыслящие люди, обладающие трезвым взглядом на историю страны считают, что если в целом советский период и был для России деградацией, безвременьем, потерянным веком, но в этом в среднем провальном историческом отрезке все же сталинский период был относительным расцветом, хотя бы и в локальных областях, таких, как например военно-техническая.

Собственно непосредственно побудил меня написать этот пост комментарий юзера the_realistic(спасибо ему за это), где он не соглашается с высказанной мной мыслью, что если у СССР и были достижения в сфере ВПК, то они были достигнуты в основном в послесталинскую эпоху. В частности он приводит как положительный пример один из мега-проектов, начатых еще при Сталине:

Ту-95 - весь задел при Сталине. Уникальные свои (не с чего срисовывать) моторы НК-12.

О, да! История достойная, чтобы рассказать о ней подробнее. Устраивайтесь поудобнее и запасайтесь поп-корном. О том, как делались дела в сталинском ВПК стоит узнать.

Каждый серьезный проект в сфере обороны имеет для своего появления свои причины. Предпосылки для появления Ту-95 очевидны. СССР обзавелся своей атомной бомбой. Однако средства ее доставки отсутствовали. Наша авиация во время войны решала исключительно тактические задачи и располагала лишь легкими фронтовыми бомбардировщиками.

Поэтому первым шагом стало создание такого самолета, который хотя бы смог поднять "изделие" в воздух. Поскольку бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил американский B-29 по прозвищу "суперкрепость", решено было скопировать именно его. Когда Туполев заикнулся Сталину о том, что он может сделать самолет лучше(как никак с момента первого полета "суперкрепости" прошло уже 5 лет!) Сталин оборвал его, - "нэ нада лутше, нада такова".

Сказано-сделано. В 1947-м в серию пошел Ту-4. Этот самолет мог поднять бомбу, но его дальность полета с такой нагрузкой составляла совершенно неудовлетворительную величину. Радиус действия советской "суперкрепости" с атомной бомбой на борту составлял порядка 2,500 км. Что не позволяло поражать цели на американском континенте даже в случае заведомо самоубийственного рейда "в один конец".

Поэтому настоятельно требовался по-настоящему дальний, межконтинентальный бомбардировщик. Попытки получить его эволюционным путем, развивая Ту-4, приведшие в конечном счете к созданию Ту-85 зашли в тупик. Причина - невозможность создать традиционный поршневой двигатель достаточной мощности. Стоявшие на Ту-85 двигатели ВД-4К развивали колоссальную по меркам Второй мировой войны мощность 4,300 л.с. Но чтобы поднять атомную бомбу и запас топлива для полета к американскому континенту и обратно требовались двигатели по самым скромным прикидкам в ТРИ раза мощнее. А ВД-4К и так представлял из себя X-образную связку из четырех 6-цилиндровых блоков, работающих на один коленвал. Разрешить проблемы охлаждения задних цилиндров и надежности воспринимающего огромные нагрузки коленвала уже было невероятно сложно. А уж подумать о том, чтобы нарастить мощь этого монстра, например добавив еще по два цилиндра в каждый блок, было вообще немыслимо. И эта неразрешимая задача подстерегала конструкторов при попытке увеличить мощность силовой установки всего на 30%, а нужно было поднять ее в разы.

Требовалось найти принципиально иное решение. Впрочем, советские конструкторы не первые, кто столкнулся с подобной проблемой. Испытав на себе тяжесть стратегических бомбардировщиков в годы Второй мировой войны Германия тоже ощутила необходимость поиска "адекватного ответа". Ракеты V-1 и V-2 не были решением в силу малой дальности - основной противник - США оставался вне зоны их действия. Ну а попытки создать "америка-бомбер" натолкнулись на необходимость иметь сверхмощные двигатели. Вот откуда растут ноги у такого достижения сталинского ВПК, как "самые мощные в миреТВД, которые просто не было у кого скопировать".

Было. Немцы сразу поняли, что поршневые двигатели не дадут возможности долететь до Америки и обратно. Реактивные двигатели, хотя и сулили в перспективе радикальный рост мощности не подходили по причине низкой экономичности. Оставался гибрид - турбовинтовые двигатели, обеспечивавшие высокую агрегатную мощность при приемлемой экономичности. После войны немецкие наработки и занимавшиеся ими специалисты стали добычей СССР. В частности и прототип турбовинтового двигателя Jumo 022. На его то основе, при участии немецких инженеров и был создан двигатель ТВ-2, первоначально называвшийся, как вы понимаете, ТВ-022 :). Этот агрегат имел мощность порядка 6,000 л.с., что было не так уж и намного больше лучших поршневых моторов и не удовлетворяло конструкторов, в том числе и Туполева, занимавшегося советским "америка-бомбером". Требовался мотор вдвое мощнее.

Решение было найдено типично немецкое, сходное с тем, что применили для удачного немецкого бомбардировщика He.177 "Гриф". Американцы не заморачиваясь поставили на B-52 8 моторов, на последних модификациях монструозного B-36 "Писмэйкер" стояло вообще аж 10 моторов двух разных типов. Европейцы на такое варварство пойдут только в самом крайнем случае. Не лучше ли сблокировать два двигателя в один? Так советские конструкторы и заполучили агрегат, выдающий на гора вожделенные 12,000 л.с. Объединили в один блок два форсированных ТВ-2 и получили 2ТВ-2Ф. А по сути два Jumo 022.

52red.jpg
Американский подход. Если для решения задачи нужно поставить 8 двигателей, поставим 8!

Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12. Впрочем последние немецкие специалисты убыли из КБ Кузнецова(именно в честь него мотор получил свое название - "НК" сокращение от Николай Кузнецов) только в 1953 году, после окончания работ по проектированию НК-12. Но, повторюсь, пост не об этом. Можете рассматривать все вышесказанное, как затянувшуюся преамбулу.

Две фразы, которые чаще всего приходится слышать от сталинистов, это "при Сталине был порядок" и "надо колесовать, вешать, стрелять". Либеральные сталинисты, если таковые бывают, иногда говорят "сажать". Таков универсальный рецепт, который позволит выправить положение во всех сферах жизни. В том числе и в ВПК. Мол без Сталина обнаглевшие от вседозволенности инженеры вставляют в "Протоны" блоки кверху ногами. А вот если бы их четвертовать, сажать на кол, стрелять, то был бы "порядок"(tm). Ну давайте посмотрим какой порядок был, когда "стреляли".

Напомню для краткости сложившуюся политическую ситуацию. Между СССР и США идет холодная война. Последние окружили Советский Союз "кольцом баз". Разрабатывают один за другим планы ядерной войны против СССР. Это все со слов советских же пропагандистов. СССР тоже обладает ядерным оружием, но вот доставить его до американского континента не может. В лучшем случае можно нанести удар по передовым американским базам или целям в Европе. Но это, как Вы понимаете, слону дробина.

Срочно нужно средство доставки. Это вопрос, возможно, жизни и смерти. По крайней мере именно так рассматривали ситуацию в руководстве СССР. Идут последние годы правления Сталина. До полета спутника еще долгих 4 года. За это время может произойти что угодно. Единственный вариант нанести реальный удар по США это тяжелый бомбардировщик. В виду особой важности задачи работы идут сразу по двум направлениям - реактивный М-4 и турбореактивный Ту-95. Денег на обе сверхдорогие программы не жалеют. Контроль со стороны руководства - непосредственный, доклады о ходе работ идут на верх ежедневно и вне зависимости от времени суток.

Я это все говорю к тому, что мы здесь в праве ожидать максимального проявления такого, уж простите за тавтологию, явления, как фирменный сталинский "порядок"(tm). В других сферах деятельности, на других проектах могло быть похуже, но здесь ждем эталона.

Первый Ту-95 с двигателями 2ТВ-2Ф взлетел 12 ноября 1952 года. Поначалу, хотя самолет так и не показал рассчетных характеристик, испытания идут успешно. Програма создания альтернативного М-4 буксует, в итоге он так и не выйдет на межконтинентальную дальность. То есть Ту-95 это последняя надежда получить в ближайшее время хотя бы какой то инструмент ядерного сдерживания.

Но 11 мая 1953 года, во время 17-го испытательного полета случается катастрофа. Загорается один из двигателей. Сначала пилот надеется совершить аварийную посадку на аэродроме. Однако пожар, несмотря на своевременное принятие экипажем всех необходимых мер, как то останов двигателя, флюгирование винтов и включение системы пожаротушения, сопровождается слишком серьезными повреждениями конструкции крыла. Пилот отдает команду покинуть корабль и совместно с бортинженером пытается сохранить машину, посадив самолет на вынужденную. К сожалению разрушение крыла принимает катастрофический характер, двигатель отрывается, самолет теряет управление. Падение сопровождается мощнейшим взрывом - да, топлива на машине очень много. Взрывная волна настолько сильная, что убивает одного из выпрыгнувших с парашютом членов экипажа прямо в воздухе. Воронка, образовавшаяся на месте падения, имела глубину 10 метров!

Начинается расследование причин катастрофы. Весь проект и до того находился в сфере максимального внимания и контроля на самом верху, в том числе по линии МГБ со стороны самого Берии. Который лично вызывал для бесед даже руководителей направлений и проектантов отдельных узлов, во время которых орал на них, требуя доносить о случаях возможного саботажа. А тут уж советская чудовищная государственно-бюрократическая машина скрипит всеми своими шестеренками. Однако вопреки всяческим ожиданиям расследование превращается в фарс. Заинтересованность хозяев страны вовсе не влияет на качество следствия. Наоборот, оно сразу принимает идеологический, демагогический характер. Поскольку сам Туполев, да и многие из его сотрудников "из бывших", например Леонид Львович(Людвигович, Львович это мимикрия такая) Кербер - родственник командира единственного прорвавшегося из Порт-Артура крупного русского корабля - крейсера "Новик" Михаила Федоровича Шульца. Многие, включая самого главного, сидели или работали в шарагах. Берии приходит в голову светлая мысль, которая, впрочем, его никогда и не оставляла, - ба, да русские же нас не любят, они будут вредить.

Высказывается мнение, что пожар произошел из за небрежно изготовленной моторамы. Благо подобные инциденты часто имели место на серийных Ту-4. Собственное это и единственное основание для подобной версии. Тем не менее она считается рабочей, градус травли КБ Туполева нешуточный. Не мешает этому даже то обстоятельство, что при осмотре места проишествия находят обломок шестерни редуктора двигателя 2ТВ-2Ф, носящий следы усталостного разрушения металла. Машина террора уже вошла в колею и какие то там факты неспособны изменить ее поступательного движения. Объявляется, что в двигателе, отработавшем всего 10 часов не может быть усталостного разрушения деталей. Дело идет к повторному аресту Туполева и самым серьезным оргвыводам по отношению к нему самому и работникам его КБ. Все это происходит уже после смерти Сталина, но громадная государственная машина не может, естественно, так быстро перестроиться.

История достигает своей кульминации. В то, что происходило дальше трудно поверить, но это самая что ни на есть настоящая правда. Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. На следующем заседании комиссии по расследованию катастрофы выяснилось, что в означенных делах содержится информация о двух поломках двигателей 2ТВ-2Ф на испытательном стенде. После наработки 30 и 40 часов редукторы двигателей разрушились с последующим пожаром в испытательном блоке! Однако главный конструктор Николай Дмитриевич Кузнецов побоялся доложить об этом, опасаясь обвинений в задержке программы испытаний Ту-95! Тем более побоялся он доложить об ненадежности редуктора после катастрофы.

Теперь я предлагаю задуматься о том, насколько эффективна работала сталинская политика террора и запугивания по крайней мере в отношении конструкторских кадров. Да ничего она не работала, как видите. Только мешала. В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад. И у власти даже нет инструментов, чтобы хотя бы объективно расследовать дело и двигаться дальше. Если бы не случайность, комиссия по всей видимости списала бы катастрофу на дефект моторамы, а настоящая причина осталась бы не выясненной.

Причем весь ужас ситуации в том, что эта причина была хорошо известна весьма высокопоставленному лицу - главному конструктору двигателя. Вдумайтесь, идет программа испытаний жизненно-важной системы вооружений, но главный конструктор одного из важнейших ее агрегатов из страха не считает возможным предупредить коллег о грозящей им опасности. И, что в данных обстоятельствах возможно даже важнее, о риске задержки или даже неудачи всей программы в целом. От которой, возможно, зависит выживание страны!

Более того! Случается катастрофа. Гибнут люди. Программа создания бомбардировщика отброшена, это не преувеличение, на годы назад(вторая опытная машина взлетит лишь 16 февраля 1955 года). Но Кузнецов все так же боится доложить о причинах, хотя точно знает, что расследование идет по ложному пути. Кем себя ощущает этот "ответственный" работник? Рабом, нукером, шестеренкой? Это главный то конструктор силовой установки! И находятся люди, которые называют такую систему эффективной!?

И кстати о порядке. Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей стране. А может и посадили бы. Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха? Очень хорошо, значит будет лучше выполнять свои обязанности. Говорят, Сталин это любил и таких людей ценил. Впрочем могли и расстрелять. Это же всего-навсего нукер, какой-либо реальной ценности не представляет. О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.

В завершении нужно сделать еще одну ремарку. Чтобы подчеркнуть несуществующие таланты их кумира сталинисты все время зачем то гипертрофированно превозносят созданную в его времена технику. В полной мере касается это и Ту-95. Ну зачем это. Создание этой машины действительно является выдающимся достижением, она не нуждается в надуманых комплиментах. Но в мировом масштабе Ту-95 не был таким уж прорывным самолетом. Например Туполев вполне сознательно пожертвовал летными данными в пользу дальности полета. По каковой причине Ту-95 здорово проигрывал своему ровеснику и, пожалуй, единственному конкуренту американскому B-52. Так у американца максимальная скорость была 1014 км/ч, потолок 14,417 м., максимальная бомбовая нагрузка 19,504 кг. Тогда как у Ту-95 эти характеристики были гораздо скромнее - скорость скорость 882 км/ч, потолок 11,900 м., максимальная бомбовая нагрузка 12,000 кг.

Да и заложенную в проект дальность полета, позволявшую с территории СССР с двумя дозаправками(по пути туда и на возвращении) наносить удары практически по всему земному шару, за исключением некоторых районов Южной Америки, получить так и не удалось. Поскольку соблюдать весовую дисциплину, особенно в части радиоэлектронного оборудования, поставщики оного не умели. Из за чего взлетный вес машины намного превысил проектный. Да и серийные двигатели не обладали рассчетной экономичностью. В итоге и по дальности полета Ту-95 не так уж и сильно превосходил B-52. Если вообще превосходил. В чем преимущество уж точно было за советским бомбардировщиком, так это в оборонительном вооружении. Но это достаточно слабое основание для восхваления сталинского ВПК.
Tags: Авиация, ВПК, Сталин, Ту-95, Туполев
А вы правильно используете термин "турбовентиляторный двигатель"?
Турбовинтовой?
Мне кажется, да. Турбовентиляторные - это двухконтурные, которые сейчас используются на пассажирских самолетах
Да, Вы правы, пофиксил.
He-177. Удачный самолет "летающим фейерверком" не назовут.
Я имел в виду не детские болезни новаторской машины, которые не было времени исправить, а летные данные.
На многоблочных двигателях во время ВМВ ни у кого не получилось создать хороший самолет, таковы особенности выбранной схемы двигательной установки. Похожие болезни были у Ер-2 с многоблочниками, как у немцев с Не-177.

Единственное исключение - это Б-36. Но там четырехрядная звезда, это, пожалуй, единственная конструктивная схема, которая имела практическую реализацию.

И да, был советский М-250, но отладить его смогли только после войны. Но на то были свои причины.
Описался. Не Б-36, а В-29
Скажите прямо, нет гастарбайтерам Сталиным в правительстве.
А не Вы ли писали ещё о чуть ли не 80%-м браке снарядов во время ВМВ?

Впрочем это началось еще раньше, а стахановское движение (штурмовщина) еще более обострили эту проблему:

1936 год. Серовский механический завод только за «месяц рекордов» дал по снарядам 77% брака, Ижорский завод при выпуске 8-мм броневого листа допускал брак в 46%, брак по шестерням и валам для танков на одном из старейших предприятий страны — Кировском заводе — достигал 90%.

Вот такое советское качество (и это ВПК).
Нет, писал не я, но качество трансмиссии советских танков, после того, как они существенно набрали перед войной вес, не выдерживало никакой критики, это да.

А касательно брака при изготовлении снарядов было бы очень интересно узнать источник. Тут недавно была передача о американских бомбардировках Лаоса, сказали, что 30% бомб не взорвалось. Причем из миллионов сброшенных, то есть на весьма представительной выборке такая статистика. Но это, думаю, отнносится на счет особенностей грунта - видимо слишком мягкого.
В su_industria были темы по заводскому браку в военные и довоенные времена:
su-industria.livejournal.com/22402.html
su-industria.livejournal.com/55841.html
su-industria.livejournal.com/67361.html
su-industria.livejournal.com/102957.html
su-industria.livejournal.com/53903.html

Касательно источника: это у уважаемого afanarizm была серия "Советская мифология. Миф 2 — Социалистическое соревнование" ( afanarizm.livejournal.com/144717.html ) .
В последней статье приведён список литературы.
Спасибо.
Есть интересная статистика 1940 года, когда выпущенные с немецких подводных лодок торпеды (свыше 50%) не взрывались, а Мессершмидты, собранные в Испании, немного чаще чем надо падали...Это с другой стороны. Еще интересней, как они справились с этой "бедой".
так первая пятилетка только 3 года как закончилась, а Серовский Механический был основан в 1931 году, своих подготовленных кадров мало, а те что есть бывало саботажили, заговор троцкистов еще не разбит.

показательно, что вы шпыняете еще не окрепший СССР, у которого была, перефразируя автора, масса "детских болезней новаторского строя". а вы попробуйте что-нибудь про ВПК СССР 70х.
И правда, что же я так строго к совку.

Там же как было: построили фабричное здание, завезли американское/немецкое оборудование и давай ресурсы гноить и в брак переводить.
Ведь цель-то какая была - не продукцию ВПК выпускать, а первые двадцать лет бить на заводе троцкистов.
Следующие двадцать лет "лечиться от детских болезней".

Ну а ужо к 70-м то годкам советские ого-го-го всем покажут, заработает завод по-ленински (не по-троцкистки-джугашвиливски) и столько хороших патронов-снарядов сделают, что их вместо колбасы в мясных отделах продавать будут.

Вот тогда советские всем покажут кузькину мать.
вы когда родились, сразу начали бегать и говорить, или сначала ползком передвигались? бегло читать к какому году научились? небось, только в школе?

вижу, про ВПК 70х вам сказать нечего. в самом деле, что тут скажешь?
Ну я так и говорю, у нас же в совке как было;
продукция чтобы качественной стать должна на настояться годик-другой, лучше под открытом небом, чтобы сил от матушки-природы набраться, росу утреннюю впитать, дождиком омыться, сырость земную втянуть.

Говорят и автомобили у нас поначалу такие дермовенькие были то ли "фиат", то ли "форд" назывались (халтура западная), а потом троцкистов на наших заводах перебили (в 80-х вроде последнего нашли) , так начали советские "жигули" и "газики" делать, так у них качество было такое, что в ентих автомобилях космонавтов в космос запускали, у империалистов проклятых ажно глаза от зависти лопались. Так то.
А я общался с одним живым троцкистом - Врачёвым, даже организовал его выступление на истфаке.
Вот и корень всех советских проблем нашёлся. Троцкисты гадили.
кстати, первые автомобили "фиат", собранные в СССР под маркой ВАЗ модели 2101 итальянскими инженерами и правда были дерьмовенькие, на испытаниях разваливались. пришлось их дорабатывать под наши дороги. и поди ж ты - до сей поры ездят те копейки, которые были собраны в 60-70х годах, у меня друг на такой ездит и горя не знает. 40 лет эксплуатации по нашим дорогам, куда там капиталистам с их запланированным старением после 3х лет эксплуатации.
Ну да, например люди в Германии глаза себе выплакивали глядя на свои мерседесы бенцы, Немцы ж за жигуль страну готовы были продать.
И до сих ведь пор так: покажешь немцу жигуль, он рыдает.
ну вот англичане вполне себе рыдают об наших нивах

Deleted comment

top gear славится предвзятым подходом, объективность ничто, рейтинг всё. а между тем ВАЗ увеличивает экспорт автомобилей в европейские страны.
Впервые политическая система основанная на тотальной государственной собственности, бюрократизации всей экономической и общественной жизни и безраздельной власти одного человека, фараона (необходимой для порддержания минимальной работоспособности бюрократической системы) была основана в Древнем Египте 2707 - 2150 гг. до н. э. Полностью завершенную форму она приобрела в эпоху Среднего царства 2160—1785 гг. до н. э.
Уже в те времена, четыре с половиной тысячи лет назад, эта система привела к технологическому застою, особенно в сравнении с окружающими государствами основанными на частной собственности, и обусловила крайне агрессивную внешнюю политику.
Самое забавное, так это то, что взгляд на рабовладельческие методы хозяйствования, как наиболее эффективные, органично сочетаются у этих господ(сталинистов) с марксистской чепухой про смену исторических формаций и их объективную прогрессивность/реакционность :).
Рабовладельческое хозяйство появилось много позже. В районе 5 века до нашей эры.
Его изобрели и усовершенствовали, как и все остальное, частные собственники.
Пирамиды строили формально свободные египтяне.
хорошо подмечено...
Прочёл Ваш комментарий и был поражён его глубиной, особенно про частную собственность.
1) Историческая наука в СССР прератила развиваться в 20 годы 20 века.
2) Почитайте если не лень профессора Нефедова http://www.hist1.narod.ru/, книга очень интересная и прекрасно написана.
Цитата:
Книга Сергея Нефедова – это блестящая историческая поэма…
Лев Гумилев
И чего американцы не "бомбанули" по Совдепу? Обьясняют "общественное мнение бы не поняло удар по союзнику", а тов Галковский покуривает трубочкой "общественное мнение из Хаус оф Парламент"
Можно и без конспирологии. Почему американцы не бомбанули по Мексике? Вот не бомбанули и все.
а зачем?
Зачем же бомбить картонного монстра, которого сам же и вырастил, если за счёт "советской угрозы" можно поднимать совершенно немерянное бабло?
Сталинистов просто никогда не ставили в ситуацию _реальной_ ответственности за _реальную_ работу :)
Именно. Идиотики понятия не имеют, как все работает.
Зафренжу Вас.

ну что за невезуха! Начал читать, ну думаю, в кои-то веки нашёл интересного автора. Зафрендил. И тут вдруг дочитываю ... Не лучше ли сблокировать два двигателя в один? Так советские конструкторы и заполучили агрегат, выдающий на гора вожделенные 12,000 л.с. Объединили в один блок два форсированных ТВ-2 и получили 2ТВ-2Ф. А по сути два Jumo 022.Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12.
Стандартный писец! Автор в изобретательской новизне ни в зуб ногой, насчёт патентной процедуры и роли прототипов - нуль полный, о эволюции технических решений путём заимствования видимо никргда не слышал! Ну вот куда от вас таких деваться, у которых Т-34 слизан с кристи, а нк-12 Jumo 022?
Джугалошвилифилам здесь тяжело приходится. Много нехорошего о полуграмотном кавказоиде пишут.
Дико извините где Сталин, а где патентная процедура? Аффтар, похоже ВИКИ переписывает. Художественно...
Отчего же тяжело? Вполне естественно, что Великий Гений подвергается нападкам классовых врагов.
Вот только Вэлыкий Гэний двух слов связать не мог. Вероятно, как Стивен Хоккинг, страдал он тяжелой болезни.

Да еще и Гэнием грузин стал ажно ближе к 50-годкам, до этого гинеальностью не блистал. Тут наверное кавказское наследие свою роль сыграло, типа мудрость приходит с годами.
--Вот только Вэлыкий Гэний двух слов связать не мог. Вероятно, как Стивен Хоккинг, страдал он тяжелой болезни.--
Как говаривал поручик Ржевский: "-Мы себя в деле покажем-с". Многие ли из руководства могли похвастать воруженными ограблениями? Вот то-то же.
--Да еще и Гэнием грузин стал ажно ближе к 50-годкам, до этого гинеальностью не блистал. Тут наверное кавказское наследие свою роль сыграло, типа мудрость приходит с годами.--
Зачэм ругаэшся, а? Авторытэт прыходыт с гадами, авторытэт.
А кого Сталин ограбил, да еще и с оружием? Заранее спасибо.
Ставите под сомнение участие Кобы в ограблении Тифлисского банка?

Но Сталин быстро соображает, что Ленин только вид делает, а будет рад всяким деньгам, даже идущим от бандитского налета. Сталин принимает деятельное участие в том, чтобы соблазнить некоторых кавказских бандитов и перевести их в большевистскую веру. Наилучшим завоеванием в этой области является Камо Петросян, головорез и бандит отчаянной храбрости. Несколько вооруженных ограблений, сделанных бандой Петросяна, приятно наполняют ленинскую кассу (есть трудности только в размене денег). Натурально Ленин принимает эти деньги с удовольствием. Организует эти ограбления петросяновской банды товарищ Сталин. Сам он в них из осторожности не участвует.

bulgat

August 30 2013, 08:16:04 UTC 5 years ago Edited:  August 30 2013, 08:16:45 UTC

Так что, это поклеп на Сталина был? А я думал, что он в грабежах участвовал и здесь обманули. (
Ничем не могу помочь. У дураков такая судьба....
Приведите нормальные доказательства.
А то выглядите дураком, предоставив обрывок агитки из "Московского комсомольца".
Действительно выгляжу? Ну и отлично.

Ставите под сомнение участие Кобы в ограблении Тифлисского банка?
Не ставлю. Давно доказано, что он в нем не участвовал.

Но Сталин быстро соображает, что Ленин только вид делает, а будет рад всяким деньгам, даже идущим от бандитского налета. <...> Натурально Ленин принимает эти деньги с удовольствием. Организует эти ограбления петросяновской банды товарищ Сталин. Сам он в них из осторожности не участвует.
Даже если не ставить под сомнение аутентичность мемуаров Бажанова, то написанное в цитате - дистиллированный бред. "Секретарь Сталина" даже не в курсе, как ЦК отреагировал на Тифлисский экс.
То есть что же, НК-12 не был переработанной в один агрегат спаркой доведенных Jumo 022, так надо понимать?

Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал.

<<Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал. >>
Молодец! 10 лет в институте зря не прошли. Всё верно.
А теперь, опираясь на вновь открывшиеся для читателей знания, уточните на кой чёрт Вы тщательно акцентируете внимание на то, что\

Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12. Впрочем последние немецкие специалисты убыли из КБ Кузнецова(именно в честь него мотор получил свое название - "НК" сокращение от Николай Кузнецов) только в 1953 году, после окончания работ по проектированию НК-12. Но, повторюсь, пост не об этом

Зачем? Ведьправда пост не об этом? Вы же процедуру получения технических решений с заимствованием у прототипа и аналогов (требование патентной процедуры) знаете и знаете что решения имеющую абсолютную новизну редки как солнечные затмения. Вы же не для того пишите, чтобы школота восприняла всё правильно, и что своих разработок в СССР не было? Правильно Вас понимаю? Ну как в ВИКИ, всё объективно, Т34 это тот же кристи. А подробности ни к чему. Объективно правда? Чай не Совок, пора молодёжи правду знать.

Deleted comment

А ты ещё подвес ,Кардана вспомни и заклейми всех, кто заимствовал.

Deleted comment

Вы бредите? Речь о рутине заимствования, которое тут выдается за некое "слизывание" с намёком на отсутствие собственных решений. Какие баки?

Deleted comment

3.14здец! ,Вы вообще о чём???
Зачем?

Я четко объяснил зачем. Затем, что у большинства наших сограждансовершенно неправильные представления о преимуществах сталинского стиля управления. При Сталине почитай ни одного оригинального авиадвигателя в СССР не создали. А сейчас Россия поставляет свои двигатели во много стран мира. Один из ведущих производителей в мире. Это реальность, которую лучше бы знать. А не строить свои взгляды на фантомах.

Т34 это тот же кристи

Т-34. T34 это американский премиумный тяж VIII уровня. И он карает. Ему бы уровень боев нормальный и можно было бы фармить стату. А так кидают на дно. И все равно карает, но не убер.

О Т-34, надеюсь, еще будет разговор. Это не кристи, естественно. Но получен он прямой эволюцией этого танка. Плавной, без скачков эволюцией. От этого тоже не уйти. Почему Вы этому уделяете такое внимание я не пойму. "Пантера" вот носит явные следы подражания Т-34, и что это делает ее лучше/хуже? В технике нормально заимствовать лучшее. Сегодня заимствуешь ты, завтра у тебя.
>О Т-34, надеюсь, еще будет разговор

Если кратко:

- невиданно могучие ТТХ на начало войны, но к середине Пантера и Шерман по этому параметру догнали
- самый массовый по числу изготовленных штук
- и самый массовый по числу уничтоженных в боях
- качество производства отвратное, особенно коробки передач, рычаги приходилось иногда переключать кувалдой
- нет пола в башне
- командир занят заряжанием
- отвратные устройства обзора
- отвратен как движущийся экипаж, в управлении, держании дороги и др. Есть риск ткнуть в землю пушкой, отчего она потом требует чистки - или же взрывается при первом выстреле.

Что до подражания Пантеры - там подвеска Кристи? :) нет. Там свои заморочки. "На круг", возможно, меньшие, чем у Т-34.
пантера существенно тяжелее т-34
--невиданно могучие ТТХ на начало войны,--
На бумаге. Правда по бумажным параметрам КВ был еще более невероятно могучий.
КВ крут по ТТХ и на бумаге, и на деле.

Другое дело, что там коробка разваливалась _всегда_. Подавляющее большинство танков были брошены из-за разрушения коробки, а не из-за поражения противником.
Вот я и имел в виду коробку. Польза от крутых ТТХ в танке, который не в состоянии проехать 50 км для меня неочевидна, мягко говоря.
<<у большинства наших сограждансовершенно неправильные представления о преимуществах сталинского стиля управления.>>
Да понял я, понял. В стиле ВИКИ, дескать сталинские лапотники ничего не умели, а всё с запада тянули. Тс. совершенно объективный прозападный взгляд, с использованием подтасовок, когда рутинная процедура заимствования решений выдается за "слизывание". Очень известный пропагандистсеий прием - 70% правды, немножко неправды и интерпретация в нужном направлении. В данном случае - прозападном и антироссийском.

<<При Сталине почитай ни одного оригинального авиадвигателя в СССР не создали>> Щито? Ах да, НК у нас же не катит. А фамилия Микулин Вам ни о чём не говорит?

<< технике нормально заимствовать лучшее. Сегодня заимствуешь ты, завтра у тебя. >>
Да неужели? Значит НК-12 все же не слизан у немцев, а немецкий двигун был взят в качестве аналога или прототипа? А почему бы вот так прямо и не написать? Заказчики не оплатят? Нелзя писать без говна в адрес советских инженеров?

А фамилия Микулин Вам ни о чём не говорит?

Говорит. Микулин занимался развитием BMW VI.

Нелзя писать без говна в адрес советских инженеров?

Почему советских? Немецких инженеров, которые проектировали НК-12 Вы хотели сказать ;)?

Вы не хотите воспринимать реальность такой, как она есть. Люди, симпатизирующие дореволюционной России по крайней мере не пытаются делать вид, что то, что заимствовалось было доморощенным. Если в России производился двигатель "Рено" или истребитель SPAD, то это так и называлось. А советы все стыдливо переименовывали и генеалогию скрывали. Возникает вопрос, а зачем собственно? Видимо реальное положение дел было несовместимо с завирушками про передовой строй. Вы то не уподобляйтесь, ведь сейчас информация доступна любому.

В частности по двигателям почитайте, интересная статья, нашел вот сейчас:

Создание ТВД в СССР.
<<Говорит. Микулин занимался развитием BMW VI.>>
Тьфу, блять. Кой чёрт дёрнул меня сюда залезть?
Как там говорили древние? "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!"

Микулин не имел высшего образования. А Вы предлагаете мне поверить, что он создал оригинальный, работоспособный, мощный двигатель жидкостного охлаждения? Которых смогли все участники ВМВ вместе взятые создать столько, что можно пересчитать по пальцам одной, ну ладно двух рук? Тем более эти моторы имеют явный забугорный прототип.

<<Микулин не имел высшего образования. А Вы предлагаете мне поверить, что он создал оригинальный, работоспособный, мощный двигатель жидкостного охлаждения? >>
Аааа! Держите меня семеро! Бгг... Классика пропаганды среди отчаянных домохозяек, которые вместо "Дома-2" неожиданно интересуются техникой! Ещё Зельдович не имел высшего! Да. Академиками были вот, а диплом Бауманки Микулин на 50-летие получил. Поведайте нам ещё про Микулина. А.Бека-то хоть читали? Жизнеописание похождений конструктора Бережкова. Там много чего прозаимствование и как на этой базе оригинальная компоновка получается.
Кстати о птичках, а к Грабину претензии есть? Пушкти вообще друг на друга похожи, а уж сталинский метод работы как расписан... С недостатками.
Больше, больше криков

masterdl

October 1 2013, 19:05:24 UTC 5 years ago Edited:  October 1 2013, 19:06:32 UTC

Прочитал ваши реплики от начала, где был намек на новое знание...
Все свелось к книжке Бека о ... Бережкове? Маловато будет. Не находите?
Или вы всерьез полагаете, что рисование углем на обоях гостиничного номера - лучшее место для работы начинающего конструктора авиационных двигателей? Вы не пробовали таким образом выполнить хоть один машиностроительный чертеж? Попробуйте - я провел на себе эксперимент. Книгу писал обычный идиот.
Статистика - суровая вещь. Возьмите всю серию "М" - напишите рядом прототипы и степень отклонения ("модернизации") от базы, а рядом число выпущенных исправных изделий. Выводы нужно озвучивать?
Ах, не хватало культуры производства...Да, много чего не хватало. Все это нарабатывается годами и даже десятилетиями упорного труда больших коллективов инженеров и рабочих. При этом, крайне желательно, чтобы среда была благоприятной для развития, а "зубодробильной".
В деталях могу не соглашаться с автором, но суть его мысли об отсутствии условий в лагерном социализме для наработки своих кадров - поддерживаю.
Уважаемый философ,Вы обратились к инженеру машиностроителю, для которого чертежи - хлеб. И мне приходилось наьрасывать эскизы не только на обоях. Патенты есть? А у меня имеются.
Будем "меряться письками" - или все-таки по теме что-то есть?
Будем, обязательно будем, раз уж Вы взялись за это. Итак, сейчас берёте принадлежности и чертите кондовое болтовое соединение. ЕСКД следовать непременно. Засеките время и вперёд.

masterdl

October 1 2013, 19:59:36 UTC 5 years ago Edited:  October 1 2013, 20:04:11 UTC

спешу вас разочаровать, мы этот этап прошли сорок лет назад...а чертить "по бережковски": без циркуля и линейки освоил еще за пять лет до этого на спор.
Если вы уж сунулись в мой ЖЖ, то неужели вы думаете, что статьи в нём пишет состарившийся ... инженер-конструктор 3-ей категории? ;/ Палитесь.
Не сговариваясь с автором сегодня опубликовал на ту же тему.
http://masterdl.livejournal.com/1960209.html
А, виноват. Не сразу въехал, что их пишет долбодятел, который не вкурил 40лет назад, что чертить без цуркуля это фокус, а чертить без циркуля работоспособную куонструкцию - талант. У меня просьба - идите на хрен, пжалста.
ничего другого и не ожидал. уровень общения подростка с гормональным кризисом по всему лицу. :)
я не готов оспаривать или подтверждать способности микулина, но, к примеру, главный конструктор ту-134 не имел высшего образования. и вообще это в олдскуле не редкость была.
А Сикорский имел высшее образование?
разоблачить?
сталинская система в тяжелейших условиях не только сохранила страну, но и создала инфраструктуру производства и подготовки кадров. успехи позднего СССР корнями уходят к Сталину и Ленину, и спорить с этим бессмысленно. вы жертвуете объективностью, лишь бы обляпать грязью советский народ и советские достижения. Хрущев у вас, видите ли, делал хорошие дела. а что перевешивает, его якобы хорошие дела или всё то зло, которое он совершил, убив Сталина и Берию, а затем облив грязью великого вождя? ведь ни слова правды не сказал Хрущев на 20м съезде, а у вас он - хороший. почему? а потому что он тоже, как и вы - против Сталина.
Выключите радиоточку.
А что такое по-Вашему "оригинальный двигатель"?
Типа, тот, который вращает квадратные колеса?
Тот же ВК-107 "продвинутые специалисты", типа Вас называют "Испано-Сюизой", но общего у этих движков - только количество и диаметр цилиндров. Маловато будет.

А сейчас Россия поставляет свои двигатели во много стран мира
Адмирал, открою еще одну неведомую Вам тайну - РФ до сих пор поставляет на экспорт СОВЕТСКИЕ двигатели.
Разработка некоторых из них тоже началась еще при Сталине.
Оригинальный двигатель это такой, который разработан с нуля.
Ну тогда оригинальных двигателей не существует вообще.
Во всех поршневых, например есть цилиндры и поршни и что характерно - у всех круглые, квадратные никто делать не додумался.
У всех охлаждение либо жидкостное, и тогда цилиндры ставятся в виде буквы V, либо воздушно -0 тогда делается "звезда".
Аналогии можно проводить до бесконечности, но все же - каковы признаки "оригинальной разработки".
наверное, тут к месту упомянуть патентную защиту изобретений...а вот с этим, принимая во внимание способы модернизации и индустриализации были идеологические проблемы. Хотя например, до сих пор загадка, почему для БТ-5/7 бензиновые движки клепали по лицензии в Запорожье, а в Ярославле американские (также по лицензии) дизели для тягачей....но В-2 начали выпускать "в чистом поле" - в Харькове, причем с "нулевой" авторской поддержкой. Или она все-таки была, но разворот событий в конце 1940 года ... не позволяет сейчас озвучить "имена, явки и пароли"? К тому в начале войны есть не одно постановление патрии иправительство отказаться от выпуска дизельных В-2 в пользу форсированных М-17Т (BMW-VI) и оснащать ими все серийно выпускаемые танки (Т-34, Т-50, КВ-1). Проще - "концы" В-2 были в Германии. Но потом, что-то решили....через Швецию.
Более того, история умалчивает откуда, до запуска завода в Барнауле, брались тысячами комплекты топливной аппаратуры. Та же история умалчивает почему к 1944 году содержание никеля в броне для Т-34 были снижено до нуля, при том, что Норникель уже раскочегарили на полную мощность.
А ведь можно было и строить басурманский агрегат и получить 18000 л.с.!

Понятно, советские дурачки до такого новаторства додуматься не могли, только до удвоения додумались.

А будь на их месте настоящие инженеры их настоящих императорских высших учебных заведений в фуражках и белом кителе с большими усами, они б сразу б сшестерили у улетели б на луну к 1937 году.
Кроме иронии то у Вас ничего нет.

Я за исключение двойных стандартов. Смеетесь над Россией за то, что на лучших, кстати в мире, в отличие от Ту-95, бомбардировщиках "Илья Муромец" стояли импортные или лицензионные "санбимы"? Смейтесь тогда и над СССР. Я как раз ничего постыдного ни в том ни в другом случае не вижу. Я только указал, что заслуга в создании самого мощного в мире ТВД мнимая.
Я как бы тонко намекаю, что в общем случае создание "спарок", "триажей" и "квартетов" из существующих агрегатов при сохранении линейности основных характеристик - задача не менее, а иногда и более сложная (в 99% случаев - просто невыполнимая), чем разработка оригинальной конструкции.

Ну и тезис "заслуга мнимая, потому что взяли немецкий прототип и доработали" тоже не выдерживает простейшей критики: как бы принципа Парето применительно к инженерным разработкам "завершающие 20% работы требуют 80% усилий".

Ну и "смеюсь" (скорее плачу) я уж не как не над Россией, а над ходом мысли сами догадайтесь кого.
на лучших, кстати в мире, в отличие от Ту-95, бомбардировщиках "Илья Муромец" стояли импортные или лицензионные "санбимы"
ЕМНИМС в то время, когда ИМ были лучшими бомбардировщиками, "санбимы" ещё не выпускались. Да и существует большая разница между скупкой двигателей, где только возможно, и самостоятельным производством самостоятельно разработанных (хоть и на основе чужих прототипов).
Ну так было и самостоятельное производство двигателей РБВЗ, на основе, правда, чужих прототипов (кажется, "Бенцев")
Их не очень много было, но на "Муромцы" они ставились.
Было. Выпустили до эвакуации завода из Риги аж целых 80 штук. Причём эти двигатели из-за их массы можно было ставить только на "Муромцы" - тяжелы были для одномоторных машин.
"Илья Муромец" какое-то время был единственным многомоторным бомбардировщиком. Это да.
Но лучшим он не был практически никогда.
Пока он был единственным, он не мог не быть лучшим. :)
Так а советские у настоящих и учились, Туполев и сам из настоящих.
Основной вопрос современности: что следует из того, что советские учились у настоящих, а Адмирал - у советских?
Тут рассматривается в основном вопрос о том, была ли РИ технически отсталой.

Ответ: нет, не была.

А совпропаганда врала, что была.
А, допустим, Испания была "технически отсталой"?
Ну да. Ставить на самолеты импортные движки и даже наскоро залатанные двигатели, снятые со сбитых немецких машин, стягивать конструктивные элементы импортной проволокой (с РИ-шной летчики просто отказывались подниматься в воздух), пропитывать ткань импортным лаком - это явные признаки передовой технической державы.
Авиация до ПМВ не была делом такой важности, чтобы судить по ней о том насколько та или иная держава передовая. Впрочем и в авиации у России были такие достижения, которые большевики врядли смогли повторить.
Ух ты, а про такие несравненные авиационные достижения можно подробнее?
Назовите мне советский самолет настолько же этапный для мировой авиации, как ИМ, "Русский Витязь".
Что Вы понимаете под "этапным"?
Насколько я знаю ИМ нигде не копировали.
"Флаер" братьев Райт что ли копировали? Видимо это была посредственная, проходная машина :). А вот подражали "Муромцу" все. Машина стала родоночальником целого огромного направления в авиации.

Так я жду примера советской машины, которая в мировой авиации оставила след, сопоставимый с РВ и ИМ?

Причем для этого достижения России было отведено куда как поменьше времени, чем СССР.
1. До сих по не вижу доказательств, что при проектировании своих многомоторных самолетов англичане, французы, итальянцы, немцы и пр использовали ИМ как прототип. Как говорится - документы и факты - в студию.
В конце концов - дирижабли называли "цеппелинами", линкоры - "Дредноутами". А вот многомоторные самолеты "Русскими витязями" и "Ипьями Муромцами" не называл никто.
2. Многомоторные самолеты за рубежом до ПМВ не делали не потому что не могли, а потому, что предполагали решать их задачи с помощью дирижаблей. На тот момент они по всем характеристикам смотрелись предпочтительнее самолетов. Кстати, изделий уровня "цеппелинов" промышленность РИ не могла выдавать даже в самых сладких грезах.
3. Речь идет не о светлой голове Сикорского, а о возможностях промышленности, а таковая в РИ не могла самостоятельно выпускать ИМ, без импортных движков, лаков и проволоки. Выпуск "воздушных кораблей" сильно не дотянул даже до сотни. Именно это и послужило лучшим доказательством того, что надо создавать полный цикл производства на отечественной базе.
4. РИ для технических достижений отводилось столько же времени, сколько и другим странам. Уже в 1916 ИМ был устаревшим, и ничего ему на замену в РИ не создали - возможностей промышленности не хватило.
5. Советских машин было много ТБ-3, "Максим Горький",
СБ - с гладкой работающей обшивкой.
И-16 - свободнонесущий скоростной моноплан, да еще и первый по-настоящему серийный истребитель со скорострельными пушками, также с него впервые применили РС в бою между самолетами.
МиГ-21 - именно от него отталкивались все разработчики истребителей 4-го поколения. Кстати, он до сих пор выпускается серийно и находит устойчивый спрос на мировом рынке.
МиГ-25 - массовый стальной самолет, способный устойчиво работать на скоростях около 3 звуковых.
МиГ-31 - первый, имеющий РЛС и фазированной решеткой.
МиГ-29 и Су-27 - первые серийные сверхманевренные машины.
Если говорить об абсолютных приоритетах - первый искусственный спутник Земли. Кстати, слово "Спутник" стало международным, в отлитие от...
Первый пилотируемый космический корабль.
Первый выход человека в космос.
Первый облет Луны и фотки ее обратной стороны.
Да много их было, приоритетов.

oldadmiral

July 24 2013, 16:17:44 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 16:19:09 UTC

1. До сих по не вижу доказательств, что при проектировании своих многомоторных самолетов англичане, французы, итальянцы, немцы и пр использовали ИМ как прототип. Как говорится - документы и факты - в студию.

Я нигде и не говорил, что ИМ послужил непосредственным прототипом каких либо машин. Как и "Флаер" братьев Райт. Но ИМ а до того РВ дал России приоритет на таких важнейших направлениях, как максимальная полезная нагрузка, максимальная дальность и продолжительность полета, максимальный взлетный вес. Причем приоритет на годы и в разы от конкурентов. РВ, ИМ это был прорыв всей мировой авиации. Один из серьезнейших прорывов за всю ее историю.

Где хоть что-либо подобное в истории советской авиации? Хоть отдаленно подобное? Сосредоточьтесь, не распыляйте усилия, назовите хотя бы один-два прорывных в мировом масштабе советских самолета. За семь десятков лет ее существования. А русская авиация существовала десяток лет.

Вот так то.

Оно весьма показательно, что Вы на космос соскочили. Значит понимаете что по авиации у СССР в активе одно отставание. Американцы считали, что где то на одно поколение примерно.
Я нигде и не говорил, что ИМ послужил непосредственным прототипом каких либо машин.

Кстати, послужил. Был такой исторический прецедент.
http://vikond65.livejournal.com/65136.html

Но ИМ а до того РВ дал России приоритет на таких важнейших направлениях, как максимальная полезная нагрузка, максимальная дальность и продолжительность полета, максимальный взлетный вес. Причем приоритет на годы и в разы от конкурентов. РВ, ИМ это был прорыв всей мировой авиации. Один из серьезнейших прорывов за всю ее историю.

Это действительно был прорыв, изделие с печатью гениальности, но беда в том, что Сикорский или кто-то другой так и не смогли развить этот прорыв и усовершенствовать его конструкцию.
Уже к 1917 году "Цеппелин-Штаакены" и "Хэндли-Пэйджи" превзошли ИМ по всем показателям, после чего "Муромец" фактически умер, став анахронизмом.

Где хоть что-либо подобное в истории советской авиации? Хоть отдаленно подобное? Сосредоточьтесь, не распыляйте усилия, назовите хотя бы один-два прорывных в мировом масштабе советских самолета. За семь десятков лет ее существования. А русская авиация существовала десяток лет.

Это удар ниже пояса, поскольку общеизвестно, что советская авиация развивалась по принципу "попроще и подешевле". :) Тем не менее, я отвечу.
"Максим Горький" - аналогов нет.
АНТ-25 - аналогов нет.
"Руслан" - аналогов нет.
"Мрия" - аналогов нет.
А-40 "Альбатрос" - аналогов нет.
Бе-200 - аналогов нет.
Ми-26 (да, вертолет, но тоже авиация) - аналогов нет.
Any Questions? :)

oldadmiral

July 25 2013, 07:08:55 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 07:09:30 UTC

но беда в том, что Сикорский или кто-то другой так и не смогли развить этот прорыв и усовершенствовать его конструкцию.

Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.

Уже к 1917 году "Цеппелин-Штаакены" и "Хэндли-Пэйджи" превзошли ИМ по всем показателям, после чего "Муромец" фактически умер, став анахронизмом.

Ну да, через пять лет и убрав Россию со сцены смогли превзойти. Пять лет, пусть четыре, в тогдашней авиации это целая вечность. А анахронизмом стали все выдающиеся самолеты. Явная пропаганда здесь у Вас.

Это удар ниже пояса, поскольку общеизвестно, что советская авиация развивалась по принципу "попроще и подешевле". :) Тем не менее, я отвечу.

Серийные машины да, но и пустить пыль в глаза, построив одну пропагандистскую машину советы тоже не упускали возможность. Каковым был, например, упомянутый Вами "Максим Горький". Который выглядит мастодонтом в эпоху начала создания обтекаемых, экономичных авиалайнеров. Сравните например его с ровестником Локхид "Электра" и у Вас отпадет всяческое желание называть "МГ" прорывным самолетом. Я еще понимаю, если итальянцы создают подобный Капрони-90 пятью годами раньше. И то в серию он не пошел. А в середине 30-х "МГ" мог только продемонстрировать отставание советского авиапрома. И придется Советскому Союзу закупать лицензию на производство DC-3, взлетевшего на год позже "МГ"! Причем в серию у нас его смогут запустить только через 7 лет! И с рядом существенных упрощений в конструкции. В полном объеме и через 7 лет невозможно освоить.

АНТ-25 - аналогов нет.

Ой! А Wickers Wellesley это не аналог? Тоже между прочим держатель рекорда дальности. В течение 8 лет, кстати. В отличие от АНТ-25 серийный самолет, который даже успел повоевать. И оба этих самолета, конечно, никакой не прорыв, а тупиковая ветвь.

"Руслан" - аналогов нет.

Ну да. Аналогов нет. Потому, что сам "Руслан" советский аналог C-5 Galaxy. Спустя без малого 20 лет(!) советский авиапром сумел повторить достижение американцев. "Руслан" даже перекрыл Galaxy по взлетному весу на 3% а по грузоподъемности на 1%! И это Вы называете прорывом советской авиации на мировом уровне? Сопоставимым с постройкой ИМ? Отставание на 20 лет!? Ну знаете!

"Мрия" - аналогов нет.


Интересный проект, хотя и единичный экземпляр. Но какой же это прорыв в мировой авиации, если он и дома в серию не пошел, и в мире за четверть века последователей не нашлось. Кстати прекрасно иллюстрирует мою мысль о том, что реальные достижения Советского Союза начались уже ближе к концу его существования, а вовсе не в сталинский период, где многолетнее отставание и копирование.

А-40 "Альбатрос" - аналогов нет.

Если эта машина так хороша, то почему она не пригодилась даже в стране, где была создана? И где толпы подражателей по всему миру?

Бе-200 - аналогов нет.

Интересный самолет. Но когда Вы пишете свое "аналогов нет", Вы сами себя опровергаете. Какой же это мировой прорыв, если у него так и нет аналогов? ИМ стали пытаться воспроизвести, скоприровать и превзойти все ведущие авиационные державы. Где потомки Бе-200? Он и у нас то выпускается весьма вяло и предназначен для выполнения узкого круга весьма специфических задач. Вообще развитие коммерческой гидроавиации в мире под большим вопросом в силу ее отставания по экономичности, что в современных условиях является определяющим.

Ми-26 (да, вертолет, но тоже авиация) - аналогов нет.

Ну кое что. Ми-26 востребован, в том числе и по всему миру. Сравнивать, хотя бы приблизительно, значение для мировой авиации ИМ и Ми-26 это конечно ерунда полная, но на мировом горизонте он заметен.
Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.

На бумаге и "Святогор" выглядел замечательно, вот только взлететь не смог. А уж какие были перспективы...

Ну да, через пять лет и убрав Россию со сцены смогли превзойти. Пять лет, пусть четыре, в тогдашней авиации это целая вечность. А анахронизмом стали все выдающиеся самолеты. Явная пропаганда здесь у Вас.

Ну так, объясните мне без пропаганды, почему Сикорский и другие российские авиаконструкторы с 1914 по 1918 год так и не смогли сделать ничего лучше "Муромца"? Англичане, немцы, французы и итальянцы смогли, а они - нет.

Серийные машины да, но и пустить пыль в глаза, построив одну пропагандистскую машину советы тоже не упускали возможность.

Я понимаю, насколько сильно Вам хочется унизить советскую авиапромышленность, но факт остается фактом: аналогов "Максиму Горькому" в мире нет.

Ой! А Wickers Wellesley это не аналог?

Можно сказать и так. Вот только он впервые взлетел на два года позже, чем АНТ-25. Так что, тут явно прослеживается заимствование англичанами концепции нашей машины.

Спустя без малого 20 лет(!) советский авиапром сумел повторить достижение американцев. "Руслан" даже перекрыл Galaxy по взлетному весу на 3% а по грузоподъемности на 1%! И это Вы называете прорывом советской авиации на мировом уровне? Сопоставимым с постройкой ИМ? Отставание на 20 лет!? Ну знаете!

"Википедией" пользуетесь?
Грузоподъемность Ан-124-100 - 150 тонн. Это не на 1% больше, чем у "Гэлэкси", а на 16%, учите матчасть. :)

Интересный проект, хотя и единичный экземпляр. Но какой же это прорыв в мировой авиации, если он и дома в серию не пошел, и в мире за четверть века последователей не нашлось.

А что, "Муромца" многие копировали? За исключением неудачного "Форссмана", все остальные бомбардировщики ПМВ делались по иным схемам. Четыре мотора в ряд на нижнем крыле больше не ставил никто.
Далее - аналогично.
Прорыв развили, создали "Александр Невский".
И существуют какие-то документальные подтверждения его создания?
=Прорыв развили, создали "Александр Невский".=

Это самолет, "разработанный" любителями альтернативной истории.
То есть в каком смысле?
Пусто. Предлагает зачем то обновить эксплорер, а если отказаться - ничего нет.

Я как бы в курсе, что прототипа АН не построили, как это иногда утверждается, но значит ли это что по нему не велись работы? Информация по этой машине весьма противоречивая.
Вот, что там написано:

«Александр Невский» — согласно сайтам любителей альтернативной истории - самолёт-бомбардировщик, разработанный в 1916—1917 годах авиационным отделом Русско-Балтийского вагонного завода в Петербурге под руководством И. И. Сикорского. В справочнике В. Багратинова "Крылья России. Все самолеты с 1910 по 2006 год" среди моделей И.И. Сикорского не упоминается. Последняя модель конструктора, разрабтаная и построеная в России - истребитель С-20. (Первый полет - сентябрь 1916 г., летчик - И.И.Сикорский.В течение 1917 года на РБВЗ не было создано ни одной новой машины.Возможно, почву для слухов о самолете "Александр невский" дала краткая информация о проекте Сикорского дальнейшего развития "Ильи Муромца". но все модификации этой машины выходили под тем же названием, изменялись лишь литеры.

И ни в одной книге о творчестве Сикорского, я информации о таком самолете не встречал, даже в виде проекта. А что попадалось Вам?
А, ну это то я тоже читал. Кажется в Википедии. Но с другой стороны не могу похвастать тем, что прочитал все книги, где могло бы быть упоминание об этом самолете и его там нет. Мне кажется я видел упоминание о "Александре Невском" в каком-то справочнике, но возможно оно основывалось на столь же недостоверной информации.
>Кажется в Википедии

Не читайте советских газет перед обедом! =)
Фэйк, проще говоря.
>Прорыв развили, создали "Александр Невский"

Ымперцы? Можно что-то по нему найти не являющееся фантазией?
Я знаю, только про поздние модификации Муромцев, где предполагали открытую кабину и бипланное хвостовое оперение. И это чертежи.
Any Questions? :)


Да, вопросы есть, и еще какие. За 70 лет СССР так и не осуществил в авиации прорыва, подобного тому, что достигла Россия с ИМ за свои 10, много 15 лет. И при этом советские еще умудряются русским пенять, вот что невероятно! Русские конструкторы и летчики не затерялись и в Америке, от который Советский Союз в те годы отставал на многие годы, если не десятилетия. Да и в советской авиации были на первых ролях. Это все выходцы из слабой русской авиации? Ну как же!

bulgat

July 25 2013, 08:35:25 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 08:40:30 UTC

Ваша цитата:

Неправда Ваша. Прорыв развили, создали "Александр Невский". Не вина Сикорского, что этот и другие русские выдающиеся конструкции, как то например опередивший свое время Лебедь-XIV, не пошли в серию. Я повторяю, у русской авиации были серьезные успехи и хорошие перспективы.

Это вина ВПК Российской Империи, который не смог обеспечить солдат оружием. Вот вы и подтверждаете отставание РИ.

Серьезные успехи:
Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.
Бомбандировщики из-за слабой материальной базы, превратились в разведчики (моторы не тянули). Бомбовая нагрузка снизилась.

После такого ответа, действительно, вопросов нет.
=Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.=

Это число одновременно боеспособных, общее же число было гораздо больше.
Я и говорю, был такой анекдот:

- Рабинович, почему вы так ругаете Романовых, вы же такой антисоветчик?

- Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить...

Трудновато было бы "ВПК Российской империи" запустить в производство означенные машины в 1917 году :).

Максимум 4 самолета Сикорского на фронт могли действовать во время войны.

Это откуда такая инфа?
Это число одновременно боеспособных, общее же число было гораздо больше..

В качеств металлома да, больше. С этим спорить не буду.
А также войска были полностью обеспечены винтовками, только их еще из Америки надо было привести, но это так мелочи.
Вы еще Сталинские танки и самолеты вспомните, которые на бумаге есть и летаю, а по факту, уже давно на запчасти разобрали.
Вы все время пытаетесь смешивать разные понятия.
Талант конструктора - это одно, а уровень развития отечественной авиапромышленности - совсем другое. В том и была беда РИ, что таланты были, а вот возможности их реализации - как-то не очень.
ИМ сделали закупок основных элементов за границей, но и его промышленность не очень тянула в серии. Так что конструкция ИМ - российская, а вот достижение "в материи" - уже нет.
А насчет материального воплощения чего-то более совершённого - полный 0.
В том и состоит разница, что авиапром СССР постоянно наращивал достижения, а РИ, выскочив с удачной конструкцией на ней и застряла, без всяких реальны подвижек.
А застой - первый признак деградации.
Кстати - "Мрия", А-50, как и экранопланы не пошли в серию исключительно по политическим причинам - новой элите (представитель которой тут присутствует) было легче и удобнее разорять страну, нежели производить в ней высокотехнологическую продукцию. То что случилось с нашим авиапромом иначе как разгром не называют.
И еще. А чем Вас не устраивает космос? Космонавтика - логическое продолжение авиации, и как на начало 20 в. пришлось зарождение авиации, так на середину - рождение космонавтики. Провести параллель вполне логично.
Тем более, что на авиацию до ПМВ смотрели больше как на игрушку и ее развитие было больше делом энтузиастов. Потому ИМ и оказался первым - многомоторные самолеты были мало кому интересны, их возможные задачи тогда лучше решали дирижабли.
А вот постройка "Цеппелинов" РИ была явно не по зубам.
С космосом картина иная - там была серьезная гонка на государственном уровне, и СССР победик куда в более тяжелой борьбе.
Грубо говоря у РИ была инженерная база, но не было материальной, что и поставило крест на динамичном развитии нашей авиации. Сколько там в принципе нормальных для 1915года С-16 было построено? А сколько Сопвич Пап? Даже такой экзотики, как Хальберштадт?
А у кого материальная база была до войны? У ведущих держав по сотне самолетов было. Все создавали базу уже по ходу войны.

В 1915 году Россия еще была вполне на уровне скромных тогда потребностей армии. Судите сами, в 1915 году было произведено самолетов:

Германия - 4,532
Франция - 4,469
Англия - 1,932
Россия - 1,290
Италия - 382
Австрия - 338

Ясно, что на своем фронте русская авиация противнику не уступала.

В 1915 году на западном фронте уже началось какое то подобие войны в воздухе. Роллан Гаррос, Фоккер однопалубный и понеслась. Что породило потребность в самолетах. А это повлекло взрывной рост их выпуска в 1915-18 гг. В 10 раз в Германии, в 34 раза в Австрии, в 43 раза во Франции, в 131 раз в Англии(1918 по сравнению с 1914).

У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось, по крайней мере на таком раннем этапе войны. Отсюда и отставание. Предложение не может превышать спрос.

Но в общем в России приняли все те меры, которые позволили нарастить выпуск самолетов остальным странам. Просто эти меры не успели дать результатов, по причине февральской а затем и октябрьской революций. Были заложены новые заводы, радикально расширено производство на существующих. Причем как самолето- так и моторостроительные. Поинтересуйтесь, например, откуда берет свое начало НПО "Сатурн", один из ведущих производителей авиационных двигателей России/СССР.

Никаких причин считать, что Россия не обеспечила бы самолетами потребности своих вооруженных сил, останься она в игре, у нас нет. Как и нет никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.

krennit

July 28 2013, 09:59:38 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 10:00:24 UTC

У ведущих держав по сотне самолетов было. Все создавали базу уже по ходу войны.
У "ведущих держав" уже было, к примеру, серийное производство ДВС и для авто и для самолётов тоже. И его потребовалось лишь расширить. Имея же опыт серийного производства и кадры постройка новых заводов (в помощь расширившимся "старым" производствам - всего лишь вопрос времени); РИ пришлось изыскивать не только средства и кадры, но ещё и выпрашивать лицензии на производство тех же ДВС.
Да и по большинству отраслей ситуация схожа: там, где нашим союзникам/врагам достаточно было лишь расширить производство, России приходилось ставить новые заводы.

У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось
Вот из-за слабости российской авиации и не ощущалось потребности в самолётах: немцев наличные пепелацы просто не беспокоили настолько, чтобы держать на Востоке сколь-нибудь значительные авиасилы. А Россия не могла нарастить свою авиацию из-за слабости промышленности.

Предложение не может превышать спрос.
Вообще-то, это и есть т.н. "кризис перепроизводства".

Никаких причин считать, что Россия не обеспечила бы самолетами потребности своих вооруженных сил, останься она в игре, у нас нет.
Но к какому сроку? И какими были бы те двигатели? В 1917 американцы уже создали 400-сильный "Либерти", а заводы строились, по-моему, под что-то ~200-сильное.

Как и нет никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.
Фактически, эту базу ещё только СОБИРАЛИСЬ создавать.
Назовите пожалуйста двигатель РИ? Я даже скажу, что это РБВЗ. Вам рассказать чьей копией он являлся и сколько его построили?

>Фоккер однопалубный

Что за покемон?

>У России на своем фронте ничего подобного не было и настоятельной потребности в самолетах не ощущалось, по крайней мере на таком раннем этапе войны

Это то в ПМВ, когда артиллерия жила корректировщиками? Это намекает на неспособность РИ вести современную войну. РИ даже не смогла наращивать выпуск ИМ. А его более чем требовали на всех фронтах.

>Были заложены новые заводы, радикально расширено производство на существующих. Причем как самолето- так и моторостроительные.
>никаких причин считать, что для развития авиации не было промышленной базы.

А это вообще взаимоисключающие параграфы. База только строилась. Когда на западе от самолетов было не протолкнуться.
АНТ-25 - аналогов нет.

Не просто аналог, а почти прототип. Взлетевший на полтора года раньше АНТ.

DEWOITINE D.33 Trait d'union


"Муромец" замечателен не только тем, что у него не было аналогов на момент создания, а тем что его компоновка послужила эталоном для большей части многомоторных самолётов, созданных позднее.

Это и есть настоящий прорыв.

НИ ОДНОГО подобного примера в истории советской авиации найти НЕВОЗМОЖНО.

Сплошные "аналоги", создаваемые вдогонку немцам или американцам .
Ну да, прямо вылитый АНТ, особливо похож неубирающимися шасси с подкосами.
Про "Муромец" - это Ваша хотелка. Бипланы с хвостовым оперением строили и до него, а двигатели на западных машинах ставили иначе.
Ну да, прямо вылитый АНТ, особливо похож неубирающимися шасси с подкосами.
Я понял, главное в самолёте - шасси.


Бипланы с хвостовым оперением строили и до него
четырёхмоторные бипланы ?


а двигатели на западных машинах ставили иначе
В этом вся и соль, поначалу пытались придумать что-то своё, но классической и стандартной для многомоторных самолётов стала компоновка Муромца.
Да, поняли, в меру своих способностей.
Флайер копировали не больше чем что-либо. Например двигатели. Ранние Фарманы по-сути Райты но без гаширования.
Подражали Муромцу это довольно сильно сказано. Докажите насколько подражали при создании Хендли-Пейджа или Цеппелин-Штаакена.
Немцы копирнули. Фоссман если память не изменяет. Но это исключение.
То есть что же, НК-12 не был переработанной в один агрегат спаркой доведенных Jumo 022, так надо понимать?


Полагаю, что так и надо понимать. Спарка не выдержала испытаний, вместо нее разработали новый двигатель. Конечно, используя опыт, полученный при проектировании предыдущих изделий.

В вики написано достаточно подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%CA-12

Да, в проектировании принимали участие немецкие специалисты.

Вам не кажется, что имея 2ТВ-2Ф, мощностью 12,000 л.с. разрабатывать с нуля НК-12 той же мощности это несколько странная идея? Более, чем странная я бы сказал.

Я так понял, что спарка была не надежна и не прошла испытаний. Идея разработать новый двигатель, на мой взгляд, совершенно нормальная, раз спарка не проходит по надежности.
Никто в такой ситуации новый двигатель той же мощности делать не станет. Легче довести до ума старый. Цикл создания с нуля нового двигателя занимает 5-6 лет. За сколько там был создан НК-12? Вот Вам и ответ насколько он был оригинален.
Адмирал, поскольку Вы не понимаете разницы между турбовинтовым, турбореактивным и турбовентиляторным двигателями, ценность вашего мнения по вопросам конструирования движков даже не 0, а величина сугубо отрицательная.
Одмерал вообще мало что смыслит в технике, такова участь любого представителя второй древнейшей профессии. )))
Расскажите про "патентные процедуры" в СССР 1953-го года.
Хотя нет, лучше скажите когда в СССР издано Положение о Комитете по делам изобретений и открытий при Совете Министров СССР.
В Гугле забанили? Теперь поведайте народу причём тут это Положение, если речь о рутине заимствования технических решений в процессе конструкторской работы? О рутине, блеать, а не о чём-то сверхнеобычном!
Вы так свой монитор забрызгаете. Не надо так нервничать.
Про "патентные процедуры" вы сами завели.
Ну так почитайте их. Они на опыте разработок основаны и наличие аналогови прототипов там ТРЕБОВАНИЕ, ибо заимствование - рутина конструирования.
С каких пор использование прототипа стало считаться слизыванием?
Кого "их почитайте"?
Я и хочу почитать-послушать про советские "патентные процедуры" 1953 года вообще и про патентные процедуры, связанные с этим двигателем в частности.
А вы чего-то матом ругаетесь.

Да без разницы какие! Главное усвойте что такое аналог и прототип.
Главное, чтобы вы усвоили, что в СССР это до 1956 года (а по хорошему до 1971) было до лампочки.
"Лишь бы работало".
уй, бля. Что было до лампочки? Требования к прототипу и аналогам? Заимствование лучших предшествующих решений? Вы о чём?

Самым простым методом обеспечить требуемые характеристики новой силовой установки было соединение вместе двух ТВ-2. с передачей мощности на один общий редуктор. Кстати, в Германии уже имелся подобный опыт — в 1939 г. фирма Хейнкель построила тяжелый бомбардировщик Не-177 с четырьмя спаренными двигателями «Даймлер-Бенц». Правда, опыт оказался неудачным — силовые установки перегревались, во время работы возникала сильная вибрации. Но немецкие специалисты на опытном заводе № 2 об этом то ли не знали, то ли предпочитали помалкивать. Все надеялись, что после выполнения задания их ждет долгожданное возвращение на родину, и стремились закончить его как можно скорее. После согласования данной идеи с А.Н.Туполевым как временной меры, позволяющей ускорить начало испытаний бомбардировщика, работы начались.

Прежде, чем создать «сдвоенный» двигатель, необходимо было форсировать существующий ТВ-2. Этого достигли благодаря использованию нового жаропрочного сплава ЭИ-481 в конструкции турбины, что позволило повысить температуру горения. Одновременно, за счет применения высоконапорных ступеней компрессора с малым относительным диаметром втулки увеличили расход воздуха через двигатель. Во время стендовых испытаний в 1951 г. двигатель ТВ-2Ф развивал мощность 6250 э.л.с.

В том же 1951 г. была закончена сборка двух опытных образцов спаренных двигателей, получивших обозначение 2ТВ-2Ф. Двигатели располагались бок о бок, один немного со сдвигом назад. Мощность их турбин передавались на общий планетарный редуктор с коэффициентом редукции 0.094. Он вращал два соосных винта диаметром 5,8 м. Управление спаренной силовой установкой осуществлялось одним сектором газа, связанным с командно-топливными агрегатами каждого двигателя.

После доводочных работ, в сентябре 1952 г. 2ТВ-2Ф № 13 прошел 100-часовые стендовые заводские испытания. Посте этого, не дожидаясь результатов государственных испытаний, двигатели установили на самолет. 12 ноября 1952 г. Ту-95 с четырьмя 2ТВ-2Ф впервые поднялся в воздух.


Уже на стадии первых наземных испытаний сдвоенных ТВ-2 стало ясно, что для надежной работы необходимо создавать новый двигатель. В его проектировании, которое началось в 1951 г., принимали участие как немецкие, так и советские инженеры и конструкторы. Были построены новый гигантский испытательный стенд, специальный тормозной пропеллер, приспособления для испытания редуктора и механизма управления шагом винта.

На новом двигателе с расчетной мощностью 12000 э.л.с. чисто ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения. Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.

Началу сборки ТВД предшествовало более 100 стендовых испытаний его отдельных систем и агрегатов — камер сгорания, шестерен редуктора, регуляторов «шаг-газ», лопастей пропеллера и др.

В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.
(зевая) И? Цитата зачем? Хотите просветить меня в области конструкторских методов с наследованием ранних решений? Так я их знаю и патенты имею. Вы автора просветите. Чтобы постиг, по каким критериям новизна определяется.
(зевая)
Зевая во время разговора приличные люди закрывают рот.
Поспите, не мучьте себя.

Вы автора просветите

Автор написал по-русски:
Естественно я затеял этот пост не для того, чтобы показать, что гордость сталинского ВПК, самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев. Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12.

А вы ругаетесь чего-то.

по каким критериям новизна определяется.

Вы сами оные критерии что-то никак не назовете. Кроме мата и надувания щек ничего как-то из вас не выскакивает.
<<Зевая во время разговора приличные люди закрывают рот.>>
Я вообще-то "сумасшедший бегемот и трамвайный хам"(с) Мне не положено.

<<по каким критериям новизна определяется.>> По отличающим от прототипа и аналогов, на базе которых создано новое техническое решение. Причём представлениепрототипа являетсясейчас требованием. Опыт конструирования обобщили и в процедуру записали.

И поэтому вот эта авторская фраза с одной стороны является неверной, а с другой унижающей конструкторскиеспособности русских инженеров по отношению, в данном случае к немецким
<<самый мощный в мире турбовинтовой двигатель, поднявший в воздух Ту-95, был по сути слизан у немцев>>
А следовало написать так - в основу самого мощного в мире ТВД, ... был положен такой-то прототип. И никаких претензий!
И поэтому вот эта авторская фраза с одной стороны является неверной, а с другой унижающей конструкторские способности русских инженеров по отношению, в данном случае к немецким
Гха-хм.

Опытный завод № 2, куда 3 ноября 1946 г. прибыли эшелоны с немцами—двигателистами, находится в поселке Управленческий, расположенном на берегу Волги в 30 км от Куйбышева и в 6 км от железнодорожной станции Красная Глинка. Поселок возник в конце 30-х годов во время строительства Куйбышевского гидроузла. Там жили рабочие, инженеры, располагались гидрологические лаборатории. Во время войны эти помещения занимал эвакуированный из Москвы 145-й машиностроительный завод им. Кирова.

К приезду немцев в Управленческом провели большие строительные работы отремонтировали существующие здания, возвели новые производственные корпуса и лаборатории, жилые дома для прибывающих работников и их семей. Производственная площадь реконструированного завода составляла 14 га, на ней размещались конструкторский корпус, механические цеха, лаборатории, испытательная станция (построена в 1948-1949 гг.).

Как и завод в Подберезье, опытный завод № 2 был оснащен в основном немецким трофейным оборудованием. В адрес завода прибыло более 1000 вагонов со станками, лабораторными установками и прочим имуществом из Дессау, Галле и других немецких городов.

Численность работающих в 1947 г. составляла около 2500 человек, из них 662 немцы. Среди ведущих немецких специалистов по двигателям, кроме уже известных читателю А.Шайбе и К.Престеля, следует назвать доктора Шайноста, возглавившего отдел прочности и топливный отдел, доктора Фогтса, доктора Шульце, доктора Кордеса.

В начале января 1947 г. к «иноспециалистам» присоединился австриец Фердинанд Бранднер, бывший технический директор двигателестроительного завода фирмы «Юнкерс» в Дессау. В мае 1945 г. он согласился сотрудничать с советскими властями и передал им всю имеющуюся у него техническую документацию. Затем его доставили в Москву для консультаций по вопросам двигателестроения.

При организации завода предполагалось, что в СССР немцы продолжат работы, начатые ими в Германии — создание форсированных образцов серийных немецких ТРД Jumo 004 и BMW 003 и новых мощных реактивных двигателей Jumo 012 и BMW 018. Однако в конце 1946 г. появилась новая задача: разработка турбовинтовых двигателей. Из письма заместителя министра авиапромышленности М.М.Лукина директору завода № 2 Н.М.Олехновичу от 6 декабря 1946 г.:

«В ЦАГИ было проведено исследование по определению области рационального применения турбовинтовых двигателей на скоростных бомбардировщиках.

По этим иссчедованиям область рационального применения турбовинтовых двигателей определяется максимальными скоростями от 600 до 900 км/час.

Наибольшая выгода получается на бомбардировщиках с максимальной скоростью порядка 750-800 км/час в зависимости от тоннажа самолета. Эта выгода выражается в увеличении дальности полета на 2000-2500 километров, что составляет примерно 80-100% от всей максимальной дальности полета таких же бомбардировщиков с ВМГ и ТРД

Наиболее целесообразным представляется разработка турбовинтового двигателя, обеспечивающего на высоте Н=8000 метр, при скорости 800 км/час суммарную тяговую мощность порядка 4000-4500 л.с.

Предлагаю срочно дать задание главным конструкторам г.г. Шайбе и Престелю на проектирование и постройку в 1947 году винтовой установки для двигателей «ЮМО-012» и «БМВ-018».»

После консультаций с немецкими специалистами задание уточнили. В постановлении по опытному двигателестроению, утвержденному Советом Министров СССР 11 марта 1947 г., заводу № 2 поручалось:

ОКБ-1 (гл. конструктор Шайбе) — спроектировать и построить: а) ТВД «022» мощностью 5000 л.с.; б) мотокомпрессорный реактивный двигатель «032» тягой 2000 кг.

ОКБ-2 (гл. конструктор Престель) — спроектировать и построить: а) ТВД «028» мощностью 6800 л.с; б) закончить доводку и передать на летные испытания ТРД «003с» тягой 1050 кг.


И? если что, то я читал
Да ничто. Главными конструкторами всех ОКБ были немцы. Работали над СВОИМИ прошлыми разработками на своем же оборудовании. Работали вплоть до получения результата, вроде прошедшего испытание двигателя.
Где там достижения советских конструкторов, в каком месте?
Или там вчерашние студенты рулили? Или партийные погонялы вроде Кузнецова?
ой песдей! До конца читать будете? Немцы занимались теми самыми прототипами и аналогами, а вот в НК12 они лишь участвовали.
Уже на стадии первых наземных испытаний сдвоенных ТВ-2 стало ясно, что для надежной работы необходимо создавать новый двигатель. В его проектировании, которое началось в 1951 г., принимали участие как немецкие, так и советские инженеры и конструкторы. Были построены новый гигантский испытательный стенд, специальный тормозной пропеллер, приспособления для испытания редуктора и механизма управления шагом винта.

На новом двигателе с расчетной мощностью 12000 э.л.с. чисто ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения. Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.

Началу сборки ТВД предшествовало более 100 стендовых испытаний его отдельных систем и агрегатов — камер сгорания, шестерен редуктора, регуляторов «шаг-газ», лопастей пропеллера и др.

В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.

В начале 1953 г. закончилась сборка двигателя. Он получил обозначение ТВ-12, а позднее был переименован в НК-12 — по первым буквам имени и фамилии руководителя опытного завода.

Стендовые испытания ТВ-12 прошли успешно. Двигатель продемонстрировал требуемую мощность и высокий ресурс. По мощности и ряду других параметров ему не было и до сих пор нет равных в мире.

Создание ТВ-12 (НК-12) было финальной работой, в которой участвовали немецкие специалисты. В конце 1953 г. последние немцы покинули завод. Окончательными испытаниями и последующим усовершенствованием двигателя занимался советский коллектив под руководством Н.Д.Кузнецова. НК-12 и его модификации успешно применялись на самолетах Ту-95, Ту-114, Ан-22.
Ну всё правильно. Кто занимался то?

«Следует сказать, что наличие двух ОКБ. во главе с немецким специалистом и штатом, состоящим, главным образом, из немецких специалистов, в сознании которых не изжиты еще элементы буржуазной конкуренции, не обеспечивало использования опыта одного ОКБ друтим. Таким образом, и эта причина повлияла на решение вопроса объединения ОКБ-1 и ОКБ-2», — писал в отчете за 1948 г. директор завода Н.М.Олехнович.

Главным конструктором объединенного ОКБ стал А.Шайбе, руководителем группы предварительного проектирования — Ю.Фогте, группы конструирования — Ф.Бранднер, ответственным за испытания — К.Престель.


Немецкие конструкторы указаны, а советские где?
Раз уж корчите из себя знатока - ЧТО КОНКРЕТНО в этом двигателе НОВОГО изобрЕтено советскими?
Блесните.
В 1949 г., в самый разгар работ по «022», на завод № 2 пришел новый руководитель — Н.Д.Кузнецов.

Немецкие конструкторы указаны, а советские где?
Конструированием планетарного редуктора наряду с русскими специалистами занимался инженер Бокерман, в проектировании пропеллера участвовал другой немецкий инженер, Эндерлайн.

ЧТО КОНКРЕТНО в этом двигателе НОВОГО изобрЕтено советскими?

Благодаря созданию нового жаропрочного сплава «нимоник» появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции.
Ну про Кузнецова я понял, "руководитель", а дальше то что?
Вижу немцев Бокермана и Эндерлайна, вижу английский жаропрочный сплав "нимоник", а имена советских героев где?
вижу английский жаропрочный сплав "нимоник"

Аналогами Н. в СССР являются сплавы марок ХН55ВМТФКЮ, ХН80ТБЮ и др.
Аналогами Н. в СССР являются сплавы марок ХН55ВМТФКЮ, ХН80ТБЮ и др.
Угу, БСЭ 1980.
Когда оные "аналоги" в СССР появились? Пока двигатель проектировали?

sharper_

July 23 2013, 04:03:13 UTC 6 years ago Edited:  July 23 2013, 04:16:33 UTC

1948-1955 гг. Разработана гетерофазная теория жаропрочности (С.Т. Кишкин). Созданы литейные (С.Т. Кишкин) и деформируемые жаропрочные никелевые сплавы (Ф.Ф. Химушин, К.И. Терехов, Е.Ф. Трусова, Д.Е. Лифшиц, М.Я. Львовский) для газотурбинных двигателей.

А Вы не иначе думали, что Сталин у Черчилля их на коньяк выменял?
На НК-12 полстраны пахало.
1.Спецификации "Нимоника" были опубликованы в английской печати - Энтони Саттон считал, что "Спецификации на сплавы Нимоник-75 и Нимоник-80, созданные в 1940 г. Мондом Никелем, были в точности опубликованы Министерством Поставок Соединённого Королевства", но по его мнению трудности в производстве этих сплавов могли быть преодолены только с помощью производящей сплавы компании Wiggins - через передачу practical know-how - http://archive.org/stream/Sutton--Western-Technology-1945-1965/Sutton--WesternTechnologyAndSovietEconomicDevelopment1945To1965#page/n293/mode/2up
2.Есть несколько версий появления "Нимоника" в СССР, по одной из них, кусочки сплава были вынесены на пористых подошвах ботинок членов советской делегации, посетивших соответствующий завод.

Вот за что я вас всех люблю, так это за святой наив и полную незамутненность разума всякой технологией.
Вы сами попробуйте хотя бы бабушкин пирог испечь, зная ингридиенты, и чтобы он был точно такого же вкуса!
А тут металлургия. Надо было сварить сплав с заданными характеристиками. Вы техпроцесс представляете?
Понимаете, что знать состав и свойства результата это ничего не знать? С нуля, всё с нуля! И зачастую, воспроизвести сложнее, чем получить изначально. Тысячи экспериментов! И в резултате получили свой сплав, аналог оригинального, но другой, а к нему и ещё группу уже оригинальных, ибо попутно создали теорию.
То есть передачи ноу-хау не бывает :) Ох, уж эти умники.

Первый жаропрочный сплав, известный сегодня под названием нимоник, появился достаточно случайно. Выдающийся английский ученый А. Гриффитс соединял никель с хромом. В одной из литейных форм по каким-то причинам оказался алюминий с титаном. Когда один из полученных образцов показал высокие характеристики по жаропрочности, ученый сначала не понял, почему это произошло, поскольку алюминий считался вредной легкоплавкой примесью, которой не место в жаропрочном сплаве. Уже позднее академик С. Т. Кишкин доказал теоретически, что титан и алюминий - важнейшие легирующие элементы, образующие так называемую упрочняющую гамма-штрих-фазу, которая и способствует достижению высокой жаропрочности.

Академик С. Т. Кишкин в СССР, идя собственным путем, создал целую группу жаропрочных сплавов, а также разработал технологию литья турбинных лопаток, что позволило после окончания войны построить серию двигателей для реактивной авиации

http://www.nkj.ru/archive/articles/10696/

Первый жаропрочный сплав, известный сегодня под названием нимоник, появился достаточно случайно. Выдающийся английский ученый А. Гриффитс соединял никель с хромом. В одной из литейных форм по каким-то причинам оказался алюминий с титаном. Когда один из полученных образцов показал высокие характеристики по жаропрочности, ученый сначала не понял, почему это произошло, поскольку алюминий считался вредной легкоплавкой примесью, которой не место в жаропрочном сплаве. Уже позднее академик С. Т. Кишкин доказал теоретически, что титан и алюминий - важнейшие легирующие элементы, образующие так называемую упрочняющую гамма-штрих-фазу, которая и способствует достижению высокой жаропрочности.

Академик С. Т. Кишкин в СССР, идя собственным путем, создал целую группу жаропрочных сплавов, а также разработал технологию литья турбинных лопаток, что позволило после окончания войны построить серию двигателей для реактивной авиации

ВИАМ - НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ

Академик Е. КАБЛОВ, генеральный директор ВИАМа.
Вы не хотите видеть контекста. Англичане решили укрепить советскую авиацию в пику США. Это главное. Они передали СССР двигатели и, само собой, должен был решиться вопрос по жаропрочным сталям. В какой степени была передача, а в какой собственные наработки - я не знаю. Но то, что вопрос решался политически вроде ясно. Саттон пишет - что невозможно было всё провернуть без передачи "практического ноу-хау", а он тему изучал.
дадада. Советская металлургия тут не при делах. Как обычно. Ничо, что наш сплав был несколько другим?
И что из этого, английский сплав был создан ещё во время войны, понятно, что жизнь на месте не стояла.
Я же только-что цитату привел! Англичане сплав получили случайно, а в СССР его воспроизводили НЕ ЗНАЯ технологии, только состав. При этом родили целую группу сплавов + их теорию + способ "выращивания" изделий. Где тут рядом ганглия?
Не, ещё раз - англичане решили насолить США и укрепить советскую авиацию, которая не могла создать современный реактивный двигатель. Поэтому они передали свои новейшие двигатели Роллс-Ройс, причём особо не афишируя, США протестовали, но ничего не смогли сделать. После того, как выяснилось, что на подбитых в Корее МиГах были английские двигатели (копии) разразился большой скандал. Само собой разумеется, что составной частью этой операции должна была быть организация производства в СССР жаропрочных сплавов. Вы пишите, что СССР создал эти сплавы абсолютно самостоятельно, только воспроизведя состав. Может быть, но, вряд ли. В любом случае, если бы у СССР возникли бы тут проблемы, то рушилась бы вся операция и, как то абсурдно, предполагать, что англичане передав двигатели, остановились бы перед передачей абсолютно необходимых в случае затруднения со сплавами знаний о нимонике.
<<нгличане решили насолить США и укрепить советскую авиацию, которая не могла создать современный реактивный двигатель.>> Это просто пиздец неиллюзорный! СССР, как и Китай сейчас собирал все полезные прототипы любыми способами - официальными и нелегальными. Это позволяет отюирать лучшие решения и использовать в своих разработках.
Всё. ,Утомили. Покидаю этот клуб конспирологов-антитехнологов, ибо ещё чуть и сирелки осциллографа придётся обсуждать. Все есть в сети. Ищите тексты современников.
Ну объясните тогда, зачем англичане поставили в СССР новейшие реактивные двигатели в 1947 г.?
О, Господи! НАТО ещё не было, Черчилль всего за год до этого произнёсФултонскую речь и железный занавес еще только опускали. СССР и Англия считались ещё союзниками. Купец хотел купить, а продавец - выгодно продать, особенно помятуя выгоду времён войны. В чём проблемы-то, при условии ещё не развернувшейся холодной войны?
То есть англичане идиоты. Ясно. Но вот только непонятно, чего ж они протесты США проигнорировали.
Нек идиоты, а капиталисты. Известно, что "капиталист с удовольствием продаст вам веревку на которой его и повесят". А в 1947-м СССР и Англия для большинства казались союзниками, так что ничего необычного в продаже не вижу. Страсти после 1949-го начались, когда СССР свою атомную бомбу заимел и в 50м, когда заварухав Корее началась. А до того, всё тихо более-менее было. Сотрудничали.
1.Союзниками СССР и Британия и дальше были, военный союз прекратил своё действие (не был продлён) в 50-е.
2.Ну да, а не было ли тут корреляции с борьбой США за демонтаж Британской империи?
3.Понимаете, почему-то США сразу оценили опасность этой сделки, а англичане, по Вашему "не поняли" :) По факту же она сыграла вполне себе серьёзную роль.
1 угу. Плюс всё бОльшее влияние антисоветской политики на коммерцию. В США - + маккартизм.
2 Да без разницы. В то время компании обладали бОльшей самостоятельностью. Зажали их в 50-х.
3 Ну поняли, да не до конца. Проняло в 1949-м. Вот тогда и стали самостоятельность капиталистов-промышленников душить политикой. Маккартизм понадобился для того чтобы избавиться от иллюзий союзничества в войне.
2.Наивность. Но, если даже поверить в сказки про "самостоятельность кампаний" и "глупость англичан", то тем более, кто мешал им за деньги продать ноу-хау по сплавам.
3.США поняли, Сталин понял, а англичане не поняли, ну что с них взять - идиоты.
2 Нафига покупать то, что можно стибрить?
3 Да просто промышленные компании в то время были более самостоятельны и на вопли политиков особо не залечивались. Их в 50-е застроили
Ну Вы же сами писали, что нужен был не просто образец, а ещё необходимая информация. Одно дело стружка, другое - ноу-хау.
Ну какой капиталист в здравом уме продаст нау-хау или технологию? Только в крайнем случае, иначе он теряет рынок и создает конкурента. СССР покупал всё ценное, что продавали, а что нет, тырил и воссоздавал технологии, причём, если тупо не копировать, технология будет наверняка оригинальной, что собственно и получилось. Не знаю, каксейчас, ав 70-е по жаропрочке СССР впереди планеты всей был.
Ну какой капиталист в здравом уме продаст нау-хау или технологию? Только в крайнем случае, иначе он теряет рынок и создает конкурента.
Во-от. Потихоньку доходит. Есть ещё третий вариант. Подорвать могущество конкурента. Конкурент у Англии - США.
И да. У СССР с Англией до 1956 года существовал военно-союзный договор.
Ну не были уже в 1947 ни "Нин", ни "Дервент" "новейшими". Наиболее отработанными, доведёнными, даже совершенными - были, но не новейшими. Более того, конструктивно их схема была тупиковой, не пригодной для дальнейшей модернизации (и англичане это тоже понимали, потому, видимо, и продавали их желающим): ВСЕ последующие самолётные ТРД создавались исключительно по осевой схеме.

Да, возможно, британцы преследовали и цель насолить американцам с продажей этих движков в СССР (американцы получили их чуть ли не сразу после завершения разработки), но если посмотреть чуть более "глобально", то попытки модернизации этих двигателей, отняли у КБ Климова несколько лет.
Угу. Продавали всем желающим :) То есть Вы хотите сказать, что эти двигатели не дали ускорения советской авиапромышленности? Более того "отняли несколько лет". Может, приведёте какие-либо экспертные оценки такого рода. Оч. интересно.
эти двигатели не дали ускорения советской авиапромышленности?
"Ускорение" они дали только для отработки конструкций реактивных самолётов как таковых.

Более того "отняли несколько лет". Может, приведёте какие-либо экспертные оценки такого рода.
"Отняли несколько лет" - у КБ Климова. Поинтересуйтесь, работами этого КБ с конца 1940х - и до середины 1950х: в серию им не удалось запустить ни одного "самолётного" движка после ВК-1 - потомка РД-45. До тех пор пока не занялись ТРД с осевыми компрессорами.
А что Вас удивляет?
Всю вторую половину 19-в Англия и РИ собирались воевать между собой.
Однако это на мешало Англии - продавать, а РИ - покупать оборудование для наших боевых кораблей, котлы, паровые машины, броню и пр.
Тот же "Петр Великий" стал передовым только после того, как его проект был серьезно переработан с участием Рида - главного кораблестроителя Британии.
А боевую ценность наш броненосец стал представлять только после переоборудования на британских верфях.
Так, что капитализм, выгода, прибыль. Так было и в середине 19 в. и в середине 20.
А чего США атомные бомбы СССР не продавали?
Нет конечно. Ибо разведка это одно, а международная торговля - другое.
Наши конструкторы и моторы для МИГ-15 спроектировали, да?
Моторы, значит, англичане передать могут, а сплав ни-ни.
ыыыыыыыыыыы! Ещё и эту тему разбирать. Увольте. Заимствование усвойте и с этих позиций рассматривайте.
Прикол в том, что американцы получили аналог сплава в 1955-м. Отсталая американская металлургия.:)
Теперь об "русских конструкторах":

«Следует сказать, что наличие двух ОКБ. во главе с немецким специалистом и штатом, состоящим, главным образом, из немецких специалистов, в сознании которых не изжиты еще элементы буржуазной конкуренции, не обеспечивало использования опыта одного ОКБ друтим. Таким образом, и эта причина повлияла на решение вопроса объединения ОКБ-1 и ОКБ-2», — писал в отчете за 1948 г. директор завода Н.М.Олехнович.

Главным конструктором объединенного ОКБ стал А.Шайбе, руководителем группы предварительного проектирования — Ю.Фогте, группы конструирования — Ф.Бранднер, ответственным за испытания — К.Престель.

К этомут времени ряды немецких специалистов пополнились советскими молодыми инженерами, выпускниками авиационных ВУЗов. Например, весь первый выпутск моторного факультета Куйбышевского авиационного института в 1947 г. был направлен на завод № 2.

Ф.Бранднер вспоминал:

«Русские, с которыми нам приходилось иметь дело, были любознательны и трудолюбивы, однако при этом очень любили вести бесконечные политические дискуссии. Молодые инженеры как правило имели узкоспециальное образование. Они были превосходно подготовлены теоретически, но совершенно не имели практического опыта.»
"Нимоник" - это английский сплав. Есть несколько легенд его появления в СССР.
Каких легенд? Опять из ВИКИ черпаем? Металлургию СССР игнорируем?
"Профессор Сергей Тимофеевич Кишкин, выпускник МВТУ 1931 г., был незаурядной личностью, блестяще читал лекции по материаловедению в Московском авиационном институте в 1950-е гг., рассказывая с юмором о «краже» образцов металлической стружки в механическом цexe на заводе «Роллс-Ройс», где он был в составе советской делегации, для исследования структуры материала" - http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/1011660/8/Avgustinovich_-_Bitva_za_skorost._Velikaya_voyna_aviamotorov.html
Подобное во всех технических ВУЗах рассказывают. Суть в другом
========
Здесь надо отметить и выдающуюся роль Всесоюзного Института авиационных материалов (ВИАМ) и особенно зам. начальника института профессора C. T. Кишкина. Англичане придерживались технологии изготовления жаропрочных лопаток турбины методом деформирования (штамповки). Даже когда появилась необходимость делать охлаждаемые лопатки с полостями внутри, то технология не претерпела существенных изменений, оставляя в качестве формообразующего процесса деформирование. В случае изготовления охлаждаемых лопаток исходная цилиндрическая заготовка имела каналы, превращавшиеся во время деформирования в каналы для прохода охлаждающего воздуха эллиптической формы, вытянутых вдоль профиля. Такая технология применялась на «Роллс-Ройсе» вплоть до 1970-х гг. C. T. Кишкин впервые в мире предложил и разработал литейную технологию изготовления лопаток из разработанного в ВИАМ сплава ЖС-6 (ЖС — жаропрочный сплав) на никелевой основе. Литейные сплавы обладали большей жаропрочностью, и сплав ЖС-6 на долгие годы стал знаменитым в авиапроме. Из литейной технологии логично вышла и технология направленной кристаллизации, и монокристаллическое выращивание лопатки.
Ещё одна: "Но на вопросы о технологии изготовления отдельных деталей и рецептурах сплавов англичане, как правило, отвечать отказывались. Наших специалистов особенно интересовал жаропрочный сплав «Нимоник-80», из которого делали лопатки турбин. Подобного ему в нашей стране не имелось. Кое-что о «Нимонике» удалось узнать, но этого было недостаточно. Нужен был образец. Почтенные члены делегации прибегли к обыкновенному воровству. При посещении завода Климов надел туфли на мягкой подошве и старательно топтался на стружке возле станков, где обрабатывали интересовавшие его детали. отчете делегации об этом сказано: «Несмотря на отказ выдать образец металла, комиссии удалось незаметно взять немного стружки со станка». Стружку отправили в Москву на анализ, что позволило потом создать отечественный аналог английского сплава. Уже официально делегация получила проспекты с кратким описанием двигателей и их характеристиками. - http://www.rulit.net/books/istoriya-aviacii-2001-06-read-237336-30.html
Т-34 НЕ слизан с Кристи (с какого именно изделия Кристи?).

Т-34 использует схему подвески Кристи, которая в других странах - а позже и в СССР - была признана говном.

Единственный "еще танк" на такой схеме - Меркава, но она уж очень новаторская и не-мэйнстримная, под конкретный ТВД сделана.

Что же до идеи "перепроектировать пару как единый двигатель" - ну да, ну да :)
У меня к автору одна претензия. Он рутинное заимствование с учетом, что в патентной процедуре прототип идёттребованием, выдает за слизывание. Замаяли уже этой прозападной пропагандой в стиле ВИКИ. Надоело
(тянет руку) Уважаемый Адмирал, нельзя ли немного сузить фотографии?
Тред разъехался.:)
Я сейчас на даче, до фотошопа далеко. А какая максимаьная ширина фотографий приветствуется?
У Вас фотки чуть шире текста.
Я могу перезалить и сюда скинуть ссылки, если у Вас нет их блокировки.
А Вы на функции "Просмотр" глянете, устраивает Вас или нет.
На моем мониторе фотки не шире текста :). Но Вы правы, я наверно сильно размахнулся - люблю хорошие фотографии. Если сделаете поменьше - вставлю. Политика блокировок у меня по умолчанию.
Поправил, спасибо. Хороший монитор располагает к снобизму :).

a_kaminsky

July 22 2013, 17:40:53 UTC 6 years ago Edited:  July 22 2013, 17:41:25 UTC

Да не за что, Вам спасибо.
Можно ещё улучшить тегами (т.е. поместить по центру):



Хотя, это уже я наглею:)
Меня смущает, что текст выровнен по левому краю а картинка будет по центру. Это не комильфо.
>если в целом советский период и был для России деградацией, безвременьем, потерянным веком, но в этом в среднем провальном историческом отрезке
>все же сталинский период был относительным расцветом, хотя бы и в локальных областях, таких, как например военно-техническая.

Раз уж меня процитировали, то отвечу на этот тезис.

Советский период - крайне сложная смесь исторической России и уродливого кровавого красного сектантства.

До Сталина - точнее, до ежовщины - "рулило" именно кошмарное сектантство с казнями по "ревправосознанию", с унижениями (а то и уничтожениями) всех, кто при бывшем режиме был "богаче тележной оси" (я отсылаю к Чингизу), с утратой примерно половины научно-интеллектуального потенциала (статистика нобелевцев среди совграждан и среди русских эмигрантов). Мне сейчас скажут - НЭП. Ну и что НЭП? ну, разрешили в розницу торговать самостоятельно, без казны, одновременно призывая сбросить Пушкина с корабля современности.

Сталин же (за что его ругал Троцкий, см. первоисточник) - стал перекладывать руль от этого уродства к нормальному "бисмарковскому" бюрократическому гос-ву. Собственно, именно послевоенный сталинский СССР, а не Второй Рейх, есть самое четкое и резкое выражение бюрократии по Веберу. Получилось достаточно неплохо.

В культурно-социальном плане коммунизм, конечно, просто беда России, которая не ясно, в каком поколении будет изжита. Ничего позитивного там нет. Парочка действительно крупных имен, таких, как Шолохов, состоялись бы и при царе, и при Корнилове.

А вот в научно-техническом и военном - не совсем. Скажем так: из пяти наименовений В и ВТ в СССР 1 позиция была лучшей в мире, еще 2 - "на уровне" и только 2 были неудовлетворительны. Куда как неслабо, и, возможно, не слабее РИ. Другое дело, что удельный вес В и ВТ в экономике СССР был в разы выше, чем в РИ.
Парадокс "шарашек" и прочего состоит в том, что до того, как туда людей вернуть, их за что-то сажали! А за что, спрашивается? Как они туда попали?

Не было у Сталина никакого "бисмарковского" государства. Бред это.
Каждый новый Ваш пост — это настоящий праздник, правда. Большое спасибо!
>Тем более, что для серийных машин агрегат был еще раз перепроектирован как единый двигатель с рядом изменений и назван НК-12

Это как это тупую спарку 2 моторов переделать в один? это, уважаемый, называется _новый мотор с нуля_.

Посмотрите чертежы НК-12. Как есть один мотор, никаких следов спарки.

И сравните компрессор и турбину НК-12 и J79. Примерно одно и то же. Потому мне странно утверждение "у СССР не было Фантомов, потому что не было такого мотора".

Кстати, я из тех, кто не предлагает сажать и расстреливать. Вот разжалование - самое то. Собственно, именно оно и применялось во всей истории, кроме отдельных тиранов типа доброго Гарри, Ивана Грозного и некоторых персидских шахов.
Он либо не поймёт,либо сделает вид. Второе вероятнее, ибо явная пропаганда.
Да ну какая пропаганда.... ну какой за ней платежеспособный интерес может стоять? "белые ленты", что ли? так им на прошлое пофиг, их тезис - "совок 20 лет как умер, что его обсасывать".

А вот за _патриотической_ пропагандой стоит конкретный совершенно платежеспособный интерес. Правительственный.

Так что "антисоветские" честнее "советских".
скорее так: силу патриотического движения многие желали бы использовать в своих целях, поэтому сейчас в патриотрических движениях такой разброд и шатание. сила-то есть, люди вкусили капитализма по полной и хотят обратно вперед в коммунизм, и эту силу рвут все на себя.
Не надо путать патриотизм и коммунизм, вещи сильно разные.

Если с первым хотя бы в каком-то виде, хотя бы на словах (а на деле, как это всегда и у всех, своя рубашка ближе к телу) согласно большинство, то со вторым - уже все сложнее (есть патриоты, и при этом ярые антикоммунисты). К коммунизму, кстати, не "вперед", а "назад" :)

От сытости - а сейчас в России таки сытость, посмотрите на количество авто на улицах, даже у низовых людей есть авто (пусть и дрянненькое) - в коммунисты не идут. А вот в патриоты - очень даже. Идеальный патриот - это человек, у которого _все есть_. Римский сенатор, например :) и даже преуспевающий лавочник.

Почитал тут упражнения главного российского коммуниста Кургиняна (да, именно он главный коммунист, а не Зюганов) в попытках сочетать бульдога с носорогом, Маркса и русское национальное. Даже этот умнейший человек и мастер словесной эквилибристики и то запутался в таком шитье белыми нитками.
я говорю не о сытом патриотизме, а о желании людей вернуть бесплатную хорошую медицину, бесплатное хорошее образование, оградиться от геев и демократических журналистов. люди понимают, что будущее их детей черное, вот что самое главное.

нет, товарищ, к коммунизму именно что вперед, потому что капитализм как теоретически, так и практически стоит до коммунизма, а не после. ошибки построения коммунизма в России привели к контрреволюции 1991 года (а некоторые считают что она произошла уже в 1953 году - ведь Сталин был убит), но это не значит что коммунизм хуже капитализма. вы вспомните как капитализм из шкуры феодализма вылезал, сколько кровищи было.

преуспевающий лавочник это мелкая буржуазия, а мелкая буржуазия тянется туда, куда дует ветер перемен. в гражданской войне мелкая буржуазия России воевала с обеих сторон. как писал Ленин про выборы в буржуазном государстве: "нам говорят, когда у вас будет большинство вы будете власть, а мы говорим, когда у нас будет власть, за нас будет большинство".

Кургинян, на мой взгляд, не совсем коммунист, он скорее реалист, или, если называть вещи точными именами, он самый настоящий марксист. Маркс писал "до сих пор философы объясняли мир, а надо его переделывать" - вот Кургинян и пытается его переделать, используя то, что есть под рукой. коммунисты и православные - хорошее сочетание.
Вообще говоря, творчество уважаемого товарища их благородия Адмирала чем дальше, тем больше очень сильно напоминает перелицованную пропаганду из учебника Истории СССР для седьмого класса: "В то время как техническая отсталость царской Росии Совдепии привела к (..тут следует описание всяких бед и несчастий..), благодаря неослабевающей заботе родной КПСС Государя-Императора в СССР в Российской Империи наблюдается расцвет наук, искусств и ремесел и т. д."

При этом следует отметить, что в отличие от политруков из ГлавПУРа, товарищ Адмирал еще не вполне овладел риторическими приемами типа "с одной стороны-с другой стороны", "несмотря на достигнутые успехи имеются отдельные недостатки" (вариант: "несмотря на удушливую атмосферу царского-советского (нужное вставить) режима лучшие представители интеллигенции внесли бесценный вклад в мировую науку и культуру"

Все это создает у вдумчивого читателя ощущение что его как бы немного дурят.

Если кого интересует вот тут:

http://age3.livejournal.com/50052.html#comments
http://age3.livejournal.com/46978.html#comments

есть ссылки на попытки сравнить "пути развития" СССР и России без привлечения методов пропаганды, а напротив с графиками, таблицами и прочей алгеброй .

Прямо скажем, картина там получается далекой как от адмиральской, так и от рисуемой в газете Правда. Возникают призраки вполне материальных системных перекосов, дисбалансов и ограничений не имеющих отношения ни к товарищу Сталину, ни к Государю-Императору.


Deleted comment

Всех денег не заработаешь, а сеять свет просвещения среди соотечественников способствует-таки на макроуровне росту welfare-благосостояния и умягчению нравов, а на микроуровне приносит мне ни с чем не сравнимое удовлетворение потребностей от сознания выполненного долга.

С Билла Гейца в общем пример беру.

Deleted comment

Мерси-с!
Герберт-Иван Уэллсович Ефремов.
Да, любили в 30-е "красивые" имена. Лишь бы не русские. Альберт, Генрих, Эдуард и даже, не к ночи, Адольф. Этим последним не повезло :).
Ну был же главраввин Адольф Шаевич

ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД

С такой строевой выправкой на фоне РККА тот строй был обречён.



ПЕРВЫЙ ПАРАД
Эх, еще лет через 15 я бы Вам понаписал про совершенно аналогичные вещи, происходившие в 80-е годы в советской оборонке.
Желание скрыть и замазать дефекты, чтобы не вызвать неудовольствие начальства, никак не зависело от степени репрессии, связанной с этим неудовольствием.
User fomasovetnik referenced to your post from 108. Америка-бомбер saying: [...] Оригинал взят у в 108. Америка-бомбер [...]
Интересный рассказ. По ходу его возникают два вопроса:

1) каковы были шансы этого самолёта перелететь океан, не будучи сбитым американской ПВО?
2) правильно ли я понимаю, что несмотря на наличие атомной бомбы с 1949 г., СССР многие годы был фактически беззащитен перед американцами вследствие отсутствия средств доставки? Если так, то как в таком случае советские вожди объясняли а) народу б) самим себе тот факт, что империалисты не торопятся напасть прежде, чем СССР обзаведётся средством доставки, а вместо этого спокойно проворонивают свой шанс?
- Летяяяяят в атлантику медвееедииии

класс!
Исполнитель хороший. "Грачи прилетели" рекомендую.
Однако грачи падая в атлантику меньше плюхов сделают
))
Никак не объясняли. "Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне".
Это из разряда "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Отсутствие объяснений само нуждается в объяснении.
Для желающих объясняться существовал уголовный кодекс.
Не думаю, что именно он им мешал дать объяснение самим себе.
Ну, а сейчас много чего объясняют по стратегическим вопросам?
Правители сами себе - безусловно. А как же иначе. А у народа вопросов нет, потому что холодная война закончилась и нападения мы неоткуда не ждём. Это даже согласно госпропаганде так. Поэтому сопоставимых вопросов даже не возникает.
1) каковы были шансы этого самолёта перелететь океан, не будучи сбитым американской ПВО?

На момент проектирования считалось, что бомбардировщик с такими летными данными будет малоуязвим для истребителей противника.

На момент начала серийного производства можно прикинуть. Истребитель класса "Сейбр" может забраться на 10 км, вероятную высоту полета Ту-95 за 5 минут. За это время бомбардировщик при скорости 850 км/ч преодолеет 70 километров. Плюс запас времени на перехват, допустим 50 километров. То есть радар ПВО должен обнаружить атакующий Ту-95 на расстоянии 120, пусть 150 километров от цели. Для того времени это вполне нормально, больших проблем вроде нет. Но при этом все побережье США должно быть прикрыто непрерывно функционирующей сетью таких радаров. Кроме того один "Сейбр" скорее всего не сможет перехватить Ту-95. Нужно, чтобы по всему побережью в состоянии дежурства в готовности к мгновенному взлету должно быть готово несколько перехватчиков. Каждая минута между обнаружением цели и взлетом это 14 километров, пройденных атакующими самолетами. То есть дежурить с включенными двигателями. А если случиться массированный налет хотя бы десяти машин? Сколько надо иметь повсюду на дежурстве перехватчиков с включенными двигателями? И сколько будет стоить содержание всей этой армады самолетов и сети радаров?

Далее, с всепогодностью радаров проблем нет никаких. Но вот "Сейбры" самолеты отнюдь не всепогодные. Были у американцев и ночные истребители. Но они гораздо дороже, их летные данные хуже и их гораздо меньше.

Так что никакой гарантии стопроцентного уничтожения хотя бы нескольких десятков атакующих Ту-95 у американцев быть не могло. А прорыв к цели даже единичного самолета сулил очень большие неприятности.

2) правильно ли я понимаю, что несмотря на наличие атомной бомбы с 1949 г., СССР многие годы был фактически беззащитен перед американцами вследствие отсутствия средств доставки?

Да, это так. Даже идя на конфронтацию с американцами в Корее Сталин не имел реального средства ядерного сдерживания.
Спасибо за подробный ответ. Я, правда, не понял из текста, когда именно началось серийное производство Ту-95 и Америка стала достижима для советских бомб.

В любом случае ясно, что это произошло после Сталина. Таким образом, вопреки версии Солженицына ("В круге первом") сталинская империя не зависела критическим образом от наличия атомной бомбы.
Нужно, чтобы по всему побережью в состоянии дежурства в ...

Это большой вопрос, по какому именно побережью? Перед войной в Корее, как мне рассказывали, строились аэродромы в Сибири, видимо, для удара по США. При этом трассы полета, наиболее короткие, и сложные для перехвата, проходили через район Северного полюса.

У США есть только кусочек побережья Северного Ледовитого океана, на Аляске. А так пришлось бы обнаруживать и перехватывать с территории Канады, это в лучшем случае.
User zadumov referenced to your post from 108. Америка-бомбер saying: [...] Оригинал взят у в 108. Америка-бомбер [...]
Спасибо, очень интересно!

vladimirow

July 23 2013, 03:07:22 UTC 6 years ago Edited:  July 23 2013, 03:12:47 UTC

обратите внимание, что "неэффективный" Ситалин за десять лет (1945-55) произвёл термоядерное оружие,Ту-95, и заложил технологическую основу современной ПВО: наземные радары наводящие реактивные перехваитчики, с бортовыми радарами и ракетами воздух-воздух, на стратегические бомбардировщики. И в 1957-м спустили на воду первую подлодку с атомным реактором.

Я когда смотрю американские док фильмы сравнивающие оружие США и СССР то бросается в глаза с каким удивлением американцы рассказывают о достижениях совецкого ВПК. И это понятно, ВПК СССР был построен с помощью США в 30-е годы и не включал новейшую технологическую часть.

Вам там выше правильно пишут, что пропогандонить нужно уметь, ну хотя-бы на уровне зам-политрука (этому учили и учат специально, и в США, и в США тоже) Это дело профессионалов. Но есть ещё одна деталь, в США авторы которые с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносят историю своей страны являются маргиналами, не имеющими никакого профессионального будущего.
А сейчас США с удивлением рассказывают о достижениях китайского ВПК :). Они же должны своим налогоплательщикам как то объяснить для чего уже почти ярд американских денег утекает. Вот и придумали страшный Китай.

При Сталине был бардак и дикость. Естественно при таких гипертрофированных усилиях, которые у нас тратили на оборону, совсем никаких результатов просто не могло не быть. Но достижения при Хрущеве куда как повесомее будут.
<<При Сталине был бардак и дикость>>
Бгг... А сейчас порядок и сплошная дисциплина
Порядка, думаю побольше. Хотя коррупция тоже побольше. Но уж те деньги которые доходят по назначению сейчас наверно тратятся эффективнее.
спуститесь с облаков на землю. деньги, которые доходят по назначению, составляют в лучшем случае 10% от необходимого. а после все удивляются - и почему это мы не конкурентоспособны?
так это Сталинские достижения, при Хрущеве-то. вы знаете что такое горизонт планирования?

Наш завод дал первый металл в 1968 г., но когда главный инженер в 1962 г. приехал сюда, еще в голую степь, и стал объяснять местным властям, что он приехал строить новый завод, то свои полномочия он подтверждал правительственным решением, подписанным еще Предсовмина И.В. Сталиным.

это пишет Юрий Мухин. да, он сталинист, но во вранье замечен не был, а это и вовсе его собственная биография.
Ну и что этот пример долженствует проиллюстрировать? Что решения предсовмина исполнялись по 15 лет? Это и есть бардак.

Ну хорошо, Вы считаете, что Хрущев выехал на сталинском заделе, допустим, хотя это не так. А Брежнев что? Хрущевский задел проедал? При Брежневе отставание еще сократилось.
вижу, что термин "горизонт планирования" вам неизвестен. пример должен проиллюстрировать тот факт, что в крупных государствах крупные проекты выполняются не за год-два, а за десятилетия, и чтобы их выполнить, плнировать их надо за несколько десятков лет.

а что значит "допустим, хотя это не так"? это и всё что вы можете сказать?
А можете назвать пример завода, который где-нибудь (не в СССР) запланировали лет за двадцать-тридцать до строительства? Хотя бы один.
если бы где-нибудь (не в СССР) была бы плановая экономика, огромные территории, большая численность населения, и строительство было бы осуществлено без привлечения иностранного капитала - думаю, назвал бы. но увы, такая страна в истории человечества была только одна. страны с плановой экономикой можно пересчитать по пальцам, и из них самая подходящая по размерам (Китай) строила заводы с привлечением иностранного капитала.

а вот вы сами как считаете, такое далекое планирование есть плюс или минус плановой экономики?
Строго говоря, Вы написали не про страны с плановой экономикой, а о том, что "в крупных государствах крупные проекты выполняются не за год-два, а за десятилетия". Поскольку, как мы знаем, существуют крупные государства и не с плановой экономикой (хотя, конечно, экономика так или иначе плановая во многих странах), можно предположить, что Вам известны примеры несколькодесятилетней реализации каких-либо проектов и вне СССР. Ведь для того, чтобы подтвердить (хоть бы и по аналогии) результативность такой концепции, нам нужно иметь и примеры из других стран, разве нет?

"а вот вы сами как считаете, такое далекое планирование есть плюс или минус плановой экономики?"

Я считаю, что нормативное планирование на несколько десятилетий - это бред. Должно работать поисковое прогнозирование, то, о чём говорите Вы должно быть максимум среднесрочным. Насколько я понимаю, долгосрочное планирование в СССР шло по стандартному шаблону развития тяжёлой промышленности (типа "больше заводов металлургических, а значит, больше угольных шахт и электростанций"), поэтому (в том числе) и отставал всё больше в технологической гонке, которая на современном (и СССР и нынешней РФ) этапе концентрируется, во-первых, на ресурсосбережении (что в СССР формально ставилось задачей, но по факту всем было до лампочки), а во-вторых, на потребительском спросе (каковой в СССР рассматривался лишь как способ занять мощности ВПК с одной стороны и хоть как-то сохранять видимость бытового паритета граждан со странами загнивающего капитализма - с другой). Многие технологии и материалы при капитализме рождаются для того, чтобы получить новый товар или его новые свойства и выиграть таким образом конкурентную борьбу. В СССР конкурентную борьбу выигрывать было некому (ибо не с кем), поэтому те технологии, которые не предназначены строго для ВПК, и не развивались особо. Так что, возвращаясь к нашим баранам, минус плановой социалистической экономики в том, что она плановая социалистическая. Остальное, как говорится, прилагается.
к примеру, в америке идея возведения ГЭС Grand Coulee появилась в 1892, строительство началось в 1933. так или иначе, по причинам социалистического планирования или по причинам капиталистических проволочек, но не строятся большие _государственные_ проекты за год-два-три.

отставание в технологической гонке было не от планирования, а от подозрительной смены курса на копирование всего западного. посмотрите на историю развития советской вычислительной техники - у нас были свои машины, превосходящие западные, но их зарубили и было сказано "делать как там". у нас была своя разработка ОГАС, аналог которой успешно отработал в Чили (но, к сожалению, Альенде это не спасло), так и её тоже зарубили. Мухин делает предположение, что запад шантажировал руководство СССР информацией об убийстве Сталина, и в такой теории становится на место американская лунная программа, на хвосты и проколы которой СССР закрывал глаза.

самое главное, что замалчивается и вами, и остальными пропагандистами якобы плохой плановой экономики - люди должны были все меньше и меньше работать, тратить свободное время на обучение. во время войны и после войны цены падали, и это было результатом плановой экономики и социалистического метода ведения хозяйства, и поэтому говорили всерьез о 5-часовом рабочем дне, а после убийства Сталина цены начали расти, и уж конечно ни о какой экономии рабочего времени никто не говорил. и естественно, это дало повод говорить о том, что плановая экономика, мол, ведет к технологическому отставанию.

а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм.
"к примеру, в америке идея возведения ГЭС Grand Coulee появилась в 1892, строительство началось в 1933. так или иначе, по причинам социалистического планирования или по причинам капиталистических проволочек, но не строятся большие _государственные_ проекты за год-два-три"

Ну, во-первых, идея - ещё не планирование. А во-вторых, Вы изначально говорили о десятилетиях, а не год-два-три.

"самое главное, что замалчивается и вами, и остальными пропагандистами якобы плохой плановой экономики - люди должны были все меньше и меньше работать, тратить свободное время на обучение. во время войны и после войны цены падали, и это было результатом плановой экономики и социалистического метода ведения хозяйства,"

Я не считаю плановость в экономике чем-то плохим. Я считаю плохим чистую социалистическую экономику и командно-административное управление. Плановость есть в любой экономике, а долгосрочное планирование развито, например, во Франции и Японии. Т.е. плановый аспект экономики - это не та вещь, против которой эти самые "мы".

Что касается падающих цен, то Вы, вероятно, несколько не в курсе действительности. Они, конечно, падали. Только сначала выросли:)
Дело в том, что в СССР тогда было три вида торговли: государственная нормированная, государственная коммерческая и колхозная. Государственные нормированные цены, действительно, не выросли. А вот остальные - увы.

Вот, к слову, можете пару штришков по теме посмотреть:
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/586344.html
http://nilsky-nikolay.livejournal.com/593728.html

"а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм."

Точно. Именно поэтому, как шутил народ, советские микросхемы были самыми большими микросхемами в мире:)

ПыСы А Сталина убили, потому что он убил Ленина, который убил Николая. Вот. Чем не концепцЫя?)))
так я же вам и говорю, что не найти страны подобной СССР, с какой её можно сравнивать. но если и сравнивать, то вот вам государственные проекты в той же Америке - в случае строительства дамбы раскачивались 40 лет. в СССР же изначально была спланирована цепь проектов для развития той или иной отрасли. поэтому и стал возможен русский космос, космическая промышленность была создана фактически с нуля, так же как и атомный проект. и десятилетия тратились не на рассуждения надо-не-надо, а на подготовительные проекты, будь то инфраструктура или предприятия, которые должны поставлять сырье.

немудрено, что между 1940 и 1950 цены выросли - стране был нанесен колоссальный ущерб, множество предприятий было разрушено, другие были эвакуированы. но после войны цены падали. более того, имеются данные, что стоимость изготовления самолетов падала даже во время войны - благодаря рационализаторству и экономии.

вот почитайте www ymuhin ru/node/897

про микроэлектронику, я вижу, у вас кроме смешков ничего нет, однако же в те времена, когда СССР уже создал свой компьютер, размеры его мало отличались от западных моделей. дальше пошло копирование и никакого своего развития, а значит - проигрыш в гонке.

однако про микроэлектронику и капитализм тут: valentin-aleksy livejournal com/99413.html
По ссылкам не ходил, но если учесть, что коммент написан шершавым языком плаката, думаю, и по ссылкам такое же буйство красок.
ну и каков смысл дальнейшего разговора? можете не отвечать, вопрос риторический.
Да его изначально было не слишком много:)
зачем же вы его начали, если не смогли продолжить?
Ну, я же не знал, с кем рахзговариваю:)

Общаться с человеком, для которого плановая экономика - идеал, а Сталина убили ради идолопоклонства перед Западом - не такое долговременно интересное занятие, как Вы себе представляете:) Денёк можно, но потом надоедает:)
лучше плановой экономики пока ничего придумано не было - для народа, имеется в виду, а не для капиталистов, конечно. Сталина убили ради другого - верхушку ЦК КПСС отстраняли от власти, власть должна была перейти к Совмину, чего старые ррреволюционеры никак не могли допустить.

вам сложно спорить понятиями 19го века с 21м веком, это понятно. тем более когда вы не знаете, что случилось в 20м веке - спор, как вы верно заметили, бессмысленен. новую информацию вы не воспринимаете, чуть что - срываетесь на смех (без причины). но ссылки всё же прочитайте.
Я долго думал, что подобные люди просто стебутся с окружающих, пока не догадался, что интернет уже пировели и в дурдомы - все же какое-никакое отвлечение людей от бросания на медперсонал, да и санитарам спокойнее.
Ничего вы не понимаете, гражданин хороший. Это Носитель Истины. А вы тут издеваетесь:(
Конечно-конечно. Главное - это чтобы Носитель Истины не волновался и нес Истину по жизни, не разливая ее на нас, темных и несведущих, а то вдруг до конца носки Истина в Носителе закончится?
В Настоящем носителе Истина никогда не заканчивается)))
Тогда это не Носитель Истины, а ее Источник (их часто путают, потому что оба склонны разливать Истины на темных и прозябающих во Лжи Иных, но только Источник восполняет разлитые запасы Истины сам, Носитель же за восполнением обращается к Источнику, однако это - процесс интимный и присутствия Иных не предусматривающий)
Не, в данном случае Источник Истины - ВЕЛИКИЙ СТАЛИН!
Нет, ВЕЛИКИЙ СТАЛИН - это и есть ИСТИНА, которую Источники с использованием спиритической доски собирают из ВНЕПРОСТРАНСТВА-ВНЕВРЕМЕНЬЯ и распространяют через Носителей среди темных Иных, дабы побороть в МИРЕ ЛОЖЬ. И вот когда ЛОЖЬ будет поборена, тогда и наступит в мире СЧАСТЬЕ, сойдет в МИР Пророк (это так называемый Великий Источник, иногда еще называемый Источник Вне Категорий) и будет всех судить по ИСТИНЕ. Поэтому когда говорят "Сталина на вас нету", то имеют ввиду, что человек неправдивый, живущий в грехе и во Лжи и еще не увидивший свет Истины.
Воно оно что...
Сурово...
Ага. Сам проникся)))))))
Строго говоря, мой вопрос звучал так: "А можете назвать пример завода, который где-нибудь (не в СССР) запланировали лет за двадцать-тридцать до строительства? Хотя бы один."

Крупные инфраструктурные объекты, конечно, могут планироваться и возводиться десятилетиями.
по причинам капиталистического метода ведения хозяйства на западе заводы строит крупный капитал, а его врядли можно сравнить с государством. государство стремится к достижению стратегических целей, капитал же стремится к самовоспроизводству. сравнивать надо сравнимое. поэтому я и привел пример государственного строительства.
Бред какой-то, извините. Начнём с того, что стратегическая цель и завод как совокупность мощностей - разные вещи. Стратегия может не меняться десятилетиями и веками, а завод морально устаревает достаточно быстро. Можно, конечно, запланировать в 1980 году строительство завода пишущих машинок к 2010 году, но кому нужен будет этот завод?

Самовоспроизводиться капитал должен в любой экономике. А заводы строятся для удовлетворения потребностей. Не будут удовлетворяться потребности - не будет воспроизводиться капитал. Просто в капитализме это быстро разорит завод, а при социализме его убытки будут оплачивать другие, вот и всё.

Что касается стратегических целей, то для этого существует промышленная в частности и экономическая вообще политика государства. Строить при этом завод хозяйственным способом казны - не есть априорная необходимость.
привожу пример: космическая отрасль.

другой пример: атомная отрасль.

какие тут потребности удовлетворяются? и нужно ли тут воспроизводство капитала?
"какие тут потребности удовлетворяются? и нужно ли тут воспроизводство капитала?"

Атомная удовлетворяет потребности в электричестве. И во всех странах со строительством справляются частные компании, а поставщиками оборудования являются частные заводы. Да и мне не думается, что Вы сможете назвать атомную отрасль какой-либо страны, работающую в убыток.

Космическая отрасль удовлетворяет потребности в а) науке, б) военной сфере и в) коммуникациях. Военная сфера, конечно, разговор особый, но и первые, и третьи денежки очень считают, а третьи так точно воспроизводят капитал. Опять же, потребности космической отрасли удовлетворяются частными компаниями. И, к слову, сейчас мы стоим на пороге частных космических путешествий. Так что оба примера вполне себе рыночны, а не строго обязательно административно-командны.

Вы не с тем спорите, уважаемый. Я не утверждаю, что присутствие государства в экономике, какой-либо отрасли или даже в конкретном предприятии - зло. Я утверждаю, что зло - а) отсутствие частной собственности и, как следствие, отсутствие частной предпринимательской инициативы, б) наличие маниакального желания запланировать всё и вся и зацикленность на объемах производства, а не на качестве производства и производимого и в) как следствие из А и Б (и связанного с А отсутствия импорта, с одной стороны, удовлетворяющего потребности граждан и экономики, а с другой, являющегося конкуретном-стимулом для внутреннего производства) худшее (в количественном и качественном плане) обеспечение населения, чем это возможно, исходя из уровня развития экономики.
"частные космические путешествия", как и "частные атомные компании" стали возможны после того как государства вроде америки и СССР не думая о самовоспроизводстве капитала разворачивали космическую и атомную отрасль. я вам привел пример развертывания новой отрасли. ни о каком самовоспроизводстве капитала тут речи нет - другие цели, совсем другие.

по капиталистической теории всё нужно для денег, вот вы и говорите что наука и коммуникации - для денег. коммуникации в первую очередь нужны для коммуникации, а уже потом (в капиталистическом мире) - обеспечивают доход компаниям. вы судите о мире с точки зрения капиталистов - а у них всё что не приносит денег - плохо, и надо науку заставлять приносить прибыль, а не познавать мир. познание ради денег, коммуникации ради денег, война - тем более ради денег. как я говорил другому комментатору, если у вас в руке молоток, всё похоже на гвоздь. если вы мыслите капиталистическими категориями, всё у вас либо должно приносить прибыль, либо не нужно и убыточно.

частная собственность была хороша и своевременна в 17-19 веках. сегодня мы видим, что как таковой частной собственности уже нет, под неё маскируется транснациональный капитал. малый бизнес отмирает, рынки захватываются гигантами-монополистами. какая частная собственность? 21й век на дворе, оглянитесь вокруг.

вы неправильно представляете себе плановое производство и решение вопросов качества при плановой экономике. до сих пор ценятся вещи, сделанные в СССР. один пример: у бабушки моей супруги был советский будильник "ракета". она его случайно уронила, починить его не смогли, долго искали подобный, сменили три разных, то неправильно время показывают, то останавливаются, в общем, с горем пополам нашли. знаете, сколько лет было будильнику "ракета" на момент падения? 37 лет. найдите мне сейчас такое качество по сравнимой цене.

проблема СССР была в предательстве идей советского государства руководством после убийства Сталина. Сталин, не великий экономист, писал о дальнейшей необходимости насыщения товарами рынка, и так и было - в 50х годах. потом был Хрущев, остановка стратегических строек (например туннеля на Сахалин и Транссиба), свертывание МТС, прекращение программы стимулирования производительности труда (по ссылкам почитайте, там описана система), а заодно началось спаивание населения и нарастание класса эксплуататоров - номенклатуры.
Я всё понял, спасибо.
Хочу вежливо поинтересоваться: кто и всерьез о чьем 5-часовом рабочем дне говорил?
Сталин в статье "Экономически проблемы социализма в СССР" писал о необходимости стремиться к сокращению рабочего дня до 5 часов с тем, чтобы у трудящихся было время для учёбы и самосовершенствования (не дословно, естественно). Достичь этого необходимо было повышением производительности труда и т.п. Это в самых общих чертах.
ААААААААААА. ННуууууу ежели Виссарионыч, тады да))))))))))))
"а к примеру при капиталистическом способе производства невозможна микроэлектроника. поэтому в области микроэлектроники у америки царит коммунизм."
Хотелось бы узнать - в чем же коммунизм в американской микроэлектронике проявляется? Ну и примеры этогго проявления.
Что-то никакого бардака я не усмотрел.
Были типовые проблемы, встречавшиеся во всех странах при создании и внедрении принципиально новой техники.
К тому же все Ваши "источники" - это сплетни и слухи, причем только с одной стороны.
А потому неубедительно у Вас все, неубедительно.
Но есть ещё одна деталь, в США авторы которые с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносят историю своей страны являются маргиналами, не имеющими никакого профессионального будущего.

Верно говорите. А ведь большевики не только "с неприязнью и негативно-тенденциозно преподносили историю своей страны", но и реально боролись с ней, причем на стороне врага и во время Великой войны. У их идеологии нет и не может быть будущего, особенно в нашей стране. На ниве чего посильно подвизается и Ваш покорный слуга.
тут вот какая проблема, я как раз на Вашей стороне в защите доброго исторического имени Российской
Империи, но дело в том что ВПК неудачно выбран для сравнения РИ и СССР, т.к. ВПК был одной из самых сильных сторон СССР, но не сильной стороной РИ. В принципе само противопоставление этих двух столь различных стран существовавших в различных исторических условиях просто безсмысленно.
РИ нужно защищать выделяя её сильные стороны. Если говорить об СССР то его гибель у меня вызывает как минимум сожаление сейчас и поэтому критика большевиков для меня сейчас сводится только к тому что они не справились с такой фундаментальной проблемой как коррупция. Коррупция это фундаментальная и реальная угроза для всех нас и везде уже в ближайшие 2-5 лет.
<<РИ нужно защищать выделяя её сильные стороны. >> угу. ,Вспомнив, например, инженера Чернова.
ВПК был одной из самых сильных сторон СССР, но не сильной стороной РИ

Да, но даже при этом РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего. То, что РИ отставала по валу, да и то не во всех областях, так у нас и не планировали войны с 27-миллионными жертвами. Да и никто не планировал, сопоставимого с советским по валу ВПК не было до ПМВ ни у одной страны мира. Это была другая эпоха.

В принципе само противопоставление этих двух столь различных стран существовавших в различных исторических условиях просто безсмысленно.

Такое сравнение напрашивается и оно неизбежно. Сами большевики только и занимались, что сравнивали с 13-м годом :).

Коррупция это фундаментальная и реальная угроза для всех нас и везде уже в ближайшие 2-5 лет.

С этим нельзя не согласиться.
Да, но даже при этом РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего.

"Современный" - понятие относительное. С кем царский ВПК был современен? С ВПК Великобритании, Франции, Германии и США или же - Персии, Турции, Бразилии и Китая?
Можно назвать современным ВПК, сопоставимый с Персией и Турцией, но отстающий от Германии и Франции? Врядли. Русский ВПК был современнее советского на фоне ведущих держав своего времени.
Вот только оружие, боеприпасы и военную технику в Первую мировую войну массово импортировала Россия из Англии и Франции, а вовсе не наоборот. Это весьма наглядно показывает, чей ВПК отвечал требованиям времени, а чей - не отвечал.
А СССР, значит, не импортировал оружие. Англия в ВМВ тоже много чего импортировала, ну и что?
Мы, по-моему, о Первой мировой войне говорили.
Так вроде сравнивали с СССР, к тому же англичане и в ПМВ много закупали.
Напомню, разговор начался с заявления:
"РИ имела для своего времени более современный ВПК, чем СССР для своего". А его "современность", очевидно, выражалась в неспособности выпускать многие классы вооружений и техники, а также - в обеспечить свою армию самым необходимым и элементарным, вроде винтовок и патронов.
Кстати, Вы в курсе, что даже во время русско-японской войны России пришлось прибегать к массовым закупкам патронов в Германии и Австро-Венгрии, поскольку своих не хватало?

к тому же англичане и в ПМВ много закупали.

И при этом Россию снабжали.
Всё познаётся в сравнении. В целом, Россия себя снабжала не хуже СССР в ВМВ, а считается, что у СССР ВПК был вполне развит.
Есть один "маленький" нюанс, на который фанаты РКМП упорно не желают обращать внимание.
В ПМВ Германия вела войну на два фронта, причем ее основные силы воевали на Западе, а в ВМВ Советский Союз до июня 1944 года фактически сражался в одиночку против всей континентальной Европы.
1.Это были проблемы советской дипломатии.
2.А как распределялись воздушные силы Германии, скажем, в 1943 г.?

vikond65

July 24 2013, 15:49:07 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 15:49:31 UTC

1) Эти "проблемы дипломатии" успешно решала Красная армия. А царская армия империю не спасла, наоборот, активно посодействовала ее уничтожению.
2) Если верить Олафу Грёлеру (а почему бы ему не верить?), Ostfront - 2693 самолета, Westfront - 774, Italienfront - 841, Balkanraum - 451. Это данные на август 1943 года. Процентовку можете посчитать сами.
1.Угу, заваливала трупами Красная армия, а не успешно решала, устроили русским мясокомбинат. Неужто, непонятно, что русские в ВМВ - это пушечное мясо союзников.
2.Да не армия как таковая, а часть генералитета. Только причём тут это? Февраль, что из-за проблем с самолётами произошёл?
3.Ну да, на август, а почему не на сентябрь :) В любом случае, где в этой разбивке сама Германия, её небо не защищали что ли?
1.Угу, заваливала трупами Красная армия, а не успешно решала, устроили русским мясокомбинат. Неужто, непонятно, что русские в ВМВ - это пушечное мясо союзников.

Конечно, это кровавый Сталин, а вовсе не Николай-страстотерпец подешовке торговал своими солдатами, отправляя их подыхать во Францию и на Балканы.

2.Да не армия как таковая, а часть генералитета. Только причём тут это? Февраль, что из-за проблем с самолётами произошёл?

Ага, а армия дружно вознегодовала от коварства генералов-предателей и пошла освобождать из узилища царя-батюшку.

3.Ну да, на август, а почему не на сентябрь :) В любом случае, где в этой разбивке сама Германия, её небо не защищали что ли?

А потому что те, кто защищал небо Германии, сражались не только против англичан и американцев, но и против нашей АДД, совершавшей налеты на немецкие тыловые объекты. Так что, тут разбивку делать сложно, например, летчики ПВО Восточной Пруссии в основном против наших воевали.
Кстати, Вы забыли спросить, а где была венгерская, румынская, словацкая и финская авиация? Предвосхищая этот вопрос, отвечаю: она целиком и полностью была на Восточном фронте.

1.По дешёвке торговал солдатами Сталин. Кто не слеп, тот видит. У Николая потери были на уровне потерь союзников, а поставки он оплачивал, а вот у Джугашвили потери на два порядка выше, чем потери союзников и снаряжение ему давали бесплатно.
2.А Вильгельма пошла армия спасать?
3.Про налёты нашей АДД на Германию в 1943 г. - это сильно.
По дешёвке торговал солдатами Сталин. Кто не слеп, тот видит.

Извините, но это уже даже не демагогия, а просто ахинея какая-то. Может, Сталин посылал своих солдат воевать за англичан и американцев под Эль-Аламейн, на Иводзиму или в Арденны?

У Николая потери были на уровне потерь союзников, а поставки он оплачивал, а вот у Джугашвили потери на два порядка выше, чем потери союзников и снаряжение ему давали бесплатно.

Потери у Николая были чудовищные, особенно - пленными, и особенно, с учетом того, что почти вся немецкая армия в ПМВ воевала на Западе. У меня в голове не укладывается, как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров. Это просто нечто запредельное.
А поставки он нихрена не оплачивал (разве что, пушечным мясом). Россия под его "мудрым" правлением уже в 1914 году пришла к банкротству с крупнейшим в мире внешним долгом, а за годы войны этот долг вырос В ЧЕТЫРЕ РАЗА.
К 1917 году Россия была с потрохами продана Западу на десятки лет вперед. И только большевики, похерив царские долги, радикально разрубили этот "гордиев узел" (да, незаконно, но что этих большевиков взять? Орки, одно слово).

2.А Вильгельма пошла армия спасать?

Вильгельма она скинула, как и Николая. Жаль только, что не расстреляла, успел сбежать мерзавец.

3.Про налёты нашей АДД на Германию в 1943 г. - это сильно.

Вы таки будете смеяться, но было дело. Даже "пятитонки" на Кенигсберг кидали, а это - штука очень крутая, четырехосные вагоны на десятки метров разбрасывало. А 29 апреля 1943 года одной такой бомбой расфигачили городскую электростанцию - весь город на неделю остался без электричества.
-"почти вся немецкая армия в ПМВ воевала на Западе."-

Так, смотрим 1915 год. Немецких дивизий на Западном фронте - 94 Восточном - 52. Больше трети от общих сил на восточном фронте. Где ж почти вся армия на западе то? Нехорошо врать и передёргивать.

-"как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров."-

Ну и у австрийцев больше 2 миллионов пленных и что? Тем более, что про позиционную войну вы ляпнули для красного словца. Не было на востоке позиционной войны в классическом понимании. Естественно и пленных было больше.

Так, смотрим 1915 год. Немецких дивизий на Западном фронте - 94 Восточном - 52. Больше трети от общих сил на восточном фронте. Где ж почти вся армия на западе то? Нехорошо врать и передёргивать.

Если речь идет о войне в целом, а некий персонаж (не будем показывать пальцем) выдергивает из нее отдельный короткий промежуток и пытается им козырять, то это говорит о том, что он жулик и махинатор.

Ну и у австрийцев больше 2 миллионов пленных и что?

Ничего, просто Австро-Венгрия сгнила насквозь, а ее солдаты не хотели за нее воевать, предпочитая миллионами сдаваться в плен. В Российской империи, увы и ах, ситуация была точно такая же.

"Не было на востоке позиционной войны в классическом понимании".

А что же было на Восточном фронте "в классическом понимании"? Маневренная война? Или что-то совсем оригинальное, чему только вы можете дать определение? Поведайте, пожалуйста, люблю исторические сенсации.
Вы явно с другой планеты прилетели :)
1.Какая разница, где солдаты воюют - важно, кто несёт и какую тяжесть. В этом отношении Россия в ПМВ и ВМВ играли кардинально разную роль. В ПМВ Россия несла ОДИНАКОВУЮ тяжесть с союзниками, даже, как Вы сами же пишите, скорее меньшую тяжесть, в ВМВ СССР нёс ОСНОВНУЮ тяжесть. То есть играл роль поставщика пушечного мяса. Причём в чудовищных количествах.
2.У Вас постоянно какие-то странные для профессионала закидоны. У Николая потери были минимальные для такой войны. Можно подумать, у Советов было меньше пленных в ВМВ. Вам уже указали, что число пленных примерно такое же было и у Австро-Венгрии, на что Вы ответили какой-то ерундой про "гнилость" Австро-Венгрии. У Австро-Венгрии была отличная армия, которая вполне прилично воевала, достаточно указать на Итальянский фронт.
3.Зачем Вы спорите по характеру войны на Востоке? Очевидно, же что он был более маневренный, чем на Западе. Разница же налицо.
4.Про долги. Опять какая-то инфантильная позиция. Ну, а у кого сегодня долгов больше всех? Разве не у мирового лидера США? А какую роль играл громадный государственный долг Британии в то время, когда она выбила Францию с места мирового лидера? Внешний долг России перед мировой войной был вполне посильным. Ничего особо смертельного не произошло и во время войны. Тут вообще слишком много накручено. Точных же подсчётов нет и сегодня. К тому же, что произошло с английскими и французскими военными долгами? Россия получала бы свою долю гигантских германских репараций и вполне могла провести её зачёт за долги. То есть и эта тема надумана, не было у неё такого значения. Большевики же просто навредили односторонними действиями, что называется подорвали кредит. В ВМВ же им никто и не давал в долг за абсурдностью такого мероприятия, СССР было нечем отдавать. Расчёт шёл кровью.
5.Насчёт продажи с потрохами России, а кому сегодня проданы США? Зачем эти детские басни? Не тот масштаб был у РИ. Николая потому и свинтили, что он был удачливый игрок и слишком много наиграл для России.
1) А у него была альтернатива? Надо было лечь под Гитлера?
2) Это Вы пишете чушь. "Отличная" армия Австро-Венгрии больше года не могла справиться с крохотной Сербией, пока на ту не напала еще и Болгария. А осенью 1918-го эта "отличная армия" попросту разбежалась как российская армия годом ранее.
3) Какой нафиг "маневренный характер"? Сидение в окопах месяцами и фронтальные атаки "в лоб" - это называется маневренный характер? Похоже, у Вас не только с историей проблемы, но еще и с терминологией.
4) Не занимайтесь демагогией, на меня она не действует. У России перед войной был крупнейший в мире внешний долг при далеко не крупнейшем в мире объеме экономики (в отличие от нынешних США, на которые Вы неуклюже пытаетесь "перевести стрелки"). За годы войны долг вырос еще в четыре раза. Это - кранты, страна - банкрот.
5) См. выше.

mikhailove

July 25 2013, 11:09:33 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 11:11:27 UTC

1.Во-первых, Ленин же лег и ничего. Во-вторых, я говорю не об возможных альтернативах Сталина, а о разном весе РИ и СССР.
2.Ну да, и с кем тогда итальянцы воевали? Армия была отличная по любым стандартам. Ну, послабее германской, не без этого. Кроме сербского фронта у австрийцев был ещё и русский.
3.Не маневренный, а более маневренный, чем на Западе. Отличие было или нет?
4.Демагогия - это у Вас. Какой долг вырос в 4 раза? Внутренний, номинированный в рублях, что ли? Внешний долг тоже был неоднороден. Частично это были долги противнику, частично без номинации в валюте, по основной массе долга можно и нужно было договариваться с союзниками-кредиторами - Францией, Англией и США (после февраля 1917 г. США стали давать кредиты). Ничего смертельного в финансах России не было.
"за 20 лет, предшествовавших первой мировой войне (1895–1914 г) общая сумма долга российского государства увеличилась с 5775 млн до 8811 млн руб., т.е. в 1,5 раза. При этом внешний долг вырос с 1732 млн до 4229 млн. руб. или в 2,5 раза. К 1914 г. Россия вышла на первое место в мире по размеру внешнего долга.

Основными факторами увеличения государственного долга, в том числе и внешнего, были бурное железнодорожное строительство, промышленный подъем 90-х гг. XIX столетия, русско-японская война 1904–1905 гг., а затем первая мировая война. За 1914–1917 гг. внешние заимствования России составили 7,7 млрд руб. К моменту Октябрьской революции внешний долг России превысил 12,5 млрд руб. Их них 46–47% приходилось на Англию, 34–35% – на Францию, 7–8% – на Германию, 4–5% – на Голландию, 3–4% – на США и 2–4% – на остальные страны
.
Кстати, Ленин подписал нехилую контрибуцию Германии и даже частично успел выплатить.
1.Во-первых, Ленин же лег и ничего. Во-вторых, я говорю не об возможных альтернативах Сталина, а о разном весе РИ и СССР.

Ленин прекрасно понимал, что Брест - временная мера на короткий период. Через несколько месяцев Германия рухнет, после чего этот "похабный" договор можно будет аннулировать. Так и случилось.
А Сталин не хуже его понимал, что если он капитулирует перед Гитлером, то ничего подобного не произойдет, а произойдет оккупация и колонизация России с планомерным уничтожением ее населения.
Ну а если Вы этого не понимаете, то мне остается Вам только посочувствовать.

2.Ну да, и с кем тогда итальянцы воевали? Армия была отличная по любым стандартам.

Этой "отличной армии" голожопые эфиопы звездюлей наваляли. И с ливийскими бедуинами она едва-едва справилась, имея четырехкратное численное превосходство.

3.Не маневренный, а более маневренный, чем на Западе. Отличие было или нет?

Ну прочитайте же, наконец, в каком-нибудь букваре, хотя бы даже в "вике", что такое маневренная война. Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют.

За 1914–1917 гг. внешние заимствования России составили 7,7 млрд руб. К моменту Октябрьской революции внешний долг России превысил 12,5 млрд руб.

Именно об этом я и говорил.

Кстати, Ленин подписал нехилую контрибуцию Германии и даже частично успел выплатить.

А Врангель с Французами такое соглашение подписал, по которому они вообще всю Россию получали с потрохами на 35 лет вперед. И получили бы, если б большевики "черному барону" пинка под зад не дали.

1) Признаются все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги в новый 6,5%-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 75% добычи нефти;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля;
Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) В качестве меры контроля при русских министерствах финансов, торговли и промышленности учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии”.

В общем, колония...
Ленин прекрасно понимал, что Брест - временная мера на короткий период. Через несколько месяцев Германия рухнет, после чего этот "похабный" договор можно будет аннулировать.

Это как же, позвольте, аннулировать? Россия этим договором перевела себя из победителей в проигравшие. Крах Германии лишь уравнял ее в этом статусе с Россией. Но обратно в победители отнюдь не отправил ;). И Ленин это действительно прекрасно понимал. Остается предположить, что это и было его целью.
Интересно, а что же тогда "законного" "Верховного правителя"" в Версаль не позвали. Он ведь Брестский мир не подписывал. Вы и не можете понять, что значение в международных делах имеют не бумажки, именуемые договорами, а реальная военная и экономическая мощь. К концу существования РИ и с тем и с другим было откровенно плохо.
Ога, а вот военная мощь оккупированных ЦД Румынии и Сербии была ого-го! Их просто побоялись в Версаль не позвать.

А что не так было с военной и экономической мощью РИ к февралю 17-го, кстати?
Замечательно. Вот Вы и признали, что в глазах союзников РИ была чем-то вроде Румынии или Сербии. Вашей монархической команде есть чем гордится.
У Вас с логикой что-то не то.

На пальцах: Вы говорите, что в разряд проигравших в ПМВ Россию перевел не брестский мир, а развал армии и экономики.

Я привел контрпример, в Румынии и Сербии развал армии и экономики, причем не придуманный задним числом большевиками, а самый что ни на есть всамделешний имел место. Но из числа победителей их никто исключать и не подумал. Например Румыния получила в том числе и куски территории России :). А Сербия вообще стала Королевством Югославия, увеличила территорию в разы.

Остается предположить, что в глазах Антанты именно брестский мир стал решающим событием, позволившим исключить Россию из числа победителей. А отнюдь не мифическая военная или экономическая слабость. Собственно это настолько очевидно, насколько может быть. Об этом все лидеры Антанты совершенно не скрывая говорили.
Прежде всего, Вы не ответили на простой вопрос: почему в Версаль не позвали ни Верховного правителя, ни главу антераторского дома.
Они Брестский мир не признавали.
Все остальное, как в том анекдоте - сяо.
А зачем Антанте "единая и неделимая Россия"? Наверно не так уж сложно сообразить почему не позвали. Колчак не был ни реальным руководителем страны, ни фракцией, которую Антанте было выгодно поддерживать.
Да, хороших союзников РИ себе выбрала.
К белым в Гражданскую это тоже относится.
Ну, Вы вообще уже зарапортовались, а какие союзники были у СССР в ВМВ? Дураками не надо быть, тогда и союзники не смогут навредить. И, ладно, в 1917 г. люди не понимали, что делают, но через 100 лет, пора бы понять, что к чему.
Ну, по крайней не такие,"кидалы" как и РИ.
Ялта тому порукой. Да и ленд-лиз тоже.
Чего ж не помочь поставщику пушечного мяса.
Типа РИ, с ее самыми высокими потерями среди участников ПМВ - не "пушечное мясо2?
Да она так рассматривалась изначально. И главнокомандующий - великий князь Ник.Ник по этому поводу только радовался.
И опять же, при чем тут Ялта?
Вы вообще в каком мире живёте? Такое впечатление, что Вас занесло из паралелльной Вселенной. В ПМВ русские потеряли убитыми примерно столько же сколько союзники - 1 - 1.5 млн., в ВМВ СССР потерял убитыми НА ДВА ПОРЯДКА больше. Вы же всё это прекрасно знаете.

bulgat

July 28 2013, 20:16:59 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 20:19:25 UTC

Может наш медалист вспомнит, чем отличается ПМВ от ВМВ.

Могу напомнить, в ПМВ был позиционный тупик, когда ни одна из сторон, не могла преодолеть оборонительные позиции противника и окружить его силы, как например, сделали немцы под Седаном (1870). Но ВМВ, это тупик преодолели и потери у противоборствующих сторон, возросли на порядок. Окружения, стали обыденностью.

Единственное исключение в ПМВ, окружение русской армии в Пруссии. Но это можно списать на неумение русских генералов воевать в новых условиях, все таки опыт еще не наработали. (Жаль, но вполне оправданные потери)

Можно сравнить, сколько продержалась Франция и Англия на континенте в ПМВ и ВМВ. Разница на порядок!

Не знать элементарных вещей на уровне школы, это пять! Вы лучший!
1.Упрямство в отрицании очевидных фактов не самая сильная позиция. Тупое отрицалово далеко не всегда оправдывает себя в споре.
2.Факты таковы - Британия потеряла в два раза меньше, чем в ПМВ, не взирая ни на какие тупики. СССР понёс колоссальные потери, союзники - значительно меньшие, тогда как в ПМВ союзники и Россия понесли примерно одинаковые потери. Отсюда и вывод - СССР обеспечивал коалицию пушечным мясом, чего не было в ПМВ.

bulgat

July 28 2013, 20:53:10 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 22:03:55 UTC

1. Отрицание законов физики, очень сильная позиция!
Какой позиционный тупик? не знаю такого. Какие танки и самолеты? Они же не имели значения. Какая еще новая тактика? Что вы меня путаете. Советские генералы, такие тупые, я вот изучал тактику, лучшая оборона, это пехотное каре, во время войны с Наполеоном, очень сильно помогала!

2. Британия слиняла с континента и не воевала. Конечно, она потеряла в два раза меньше. Грамотный ход, меньше воевала и меньше потери, значит они гении. Сравнивать морскую и континентальную державу, это как в физике метры с килограммами складывать.

А можно еще сравнить с Аргентину с Россией, сколько она потеряла в ВМВ и ужаснуться. (Бразилию, Чили, точно не помню, воевали они ВМВ или нет). Или нет, лучше Британию с Аргентиной, и сделать вывод, у кого лучшие руководство, которое без потерь выигрывало великую войну. Во сколько раз Аргентина, потеряла меньше Британии?

А еще немцы, практически не продвинулись по территории России во время ПМВ, по сравнению со ВМВ, и не важно, что у немцев в ПМВ был приказ, против России, только обороняться и не наступать, да бы не растягивать коммуникации. Но почему то потери у ИР в ПМВ все равно, просто колоссальные, когда для победы, ничего не надо делать, сиди пей чай, но нет, коалиция все равно заставляла ее снабжать пушечным мясом, все время наступали на подготовленную оборону противника, не жалея солдат.
__________________________________
Ну начинаем считать Французские потери, если бы они на континенте, держались 4 года во ВМВ.

10 мая 1940 года - немецкие войска перешли границу Нидерландов и Бельгии.
14 июня 1940 - немецкие войска вступили в Париж.

За месяц, французкие потери составили 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными.

Франция
4 года на 12 месяцев, кол-во убитых за месяц. Мы еще пленных не посчитали, которых бы немцы заморили бы в концлагерях.
4*12*84000 = 4032000 убитыми.

Англия
68 тыс. человек убитыми за этот месячный период (по др. данным 108000)
4*12*68000=3264000 убитыми.
_____________________
Потери союзников на континенте за 4 года составили бы, если бы они удерживали позиции во ВМВ. Без пленных.
Итого: 4032000+3264000=7296000
1.Я Вам вроде объяснил, что у Британии потери снизились, а у СССР резко выросли. Так что самолеты, танки тут явно не причём. Не надо было сдавать Польшу и Францию - не пришлось бы одним париться.
2.Угу, огромная радость - Британия слиняла, а вот в ПМВ Николай не допустил, чтобы Францию разбили и Британия слиняла бы.
3.Вы сами подумайте что пишите - потери Франции составили бы 7.2 млн., но по факту не составили и 1 млн. Почему? Да потому, что французы действовали в своих интересах и, когда попали в ловушку - вывернулись и оказались в выигрыше. А СССР тупо перемалывал лучшую часть своего населения в тотальной войне с Германией, при потерях в разы больше. Вам и пытаются уже годами втолковать, что это признак провалов как в дипломатии, так и в стратегии.

bulgat

July 29 2013, 07:42:00 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 07:50:03 UTC

.1.Я Вам вроде объяснил, что у Британии потери снизились, а у СССР резко выросли. Так что самолеты, танки тут явно не причём.

А характер войны сильно изменился по сравнению с ПМВ, как и стратегия.
а) Британия не воевала на континенте, поэтому и потери снизились. Сравнивать потери ПМВ и ВМВ бессмысленно, так как все резко поменялось.
б) Британия проиграла ВМВ, цена вопроса, демонтаж Британской колониальной системы Америкой. Все ее жертвы в ПМВ и ВМВ, оказались напрасны.

2.Британия слиняла, а вот в ПМВ Николай не допустил, чтобы Францию разбили и Британия слиняла бы.

Это проблемы Британии и Франции, СССР им прямо предлагал союз, они отказались, еще и объявили "странную войну" немцам, заманивая их в СССР. Бежать с урками в тайгу в качестве "консервов" неразумно, лучше на зоне посидеть, впроголодь, избитый, зато живой.

3.Вы сами подумайте что пишите - потери Франции составили бы 7.2 млн., но по факту не составили и 1 млн.

Не важно, что после победы 3 Рейха, за них взялись бы всерьез, выкачивая сырье и рабочих. Западные рабочие, гораздо лучше, чем низкоквалифицированные рабы с востока, которые не понимают что им хозяин говорит. Подавлять восстания лучше в спокойной обстановке, а не вовремя войны с Англией, к тому же, когда так сильно нужны войска. Полную оккупацию, лучше отложить на потом. Вы наверно не в курсе, что во время войны, немцы осуществляли ползучию оккупацию Францию, урезая ее в правах, то есть рубили хвост по частям. А так витрина сытной жизни на время войны:
- Англа сдавайс, будешь жить как француз!
1.Не, ну Вы даёте - не характер боевых действий изменился, потери британских и американских войск после высадки 1944 г. были всё равно гораздо ниже советских потерь. И главное - это показатель роли в коалиции СССР, поставщик пушечного мяса.
Ну да, проиграла :))) Британия по-любому проигрывала США, но, конкретно, ВМВ она выиграла. У Германии.
2.СССР "предлагал", они "отказались", опять детский сад. Никого не интересует, что там и как СССР предлагал, плохо значит предлагал. Есть констатация фактов, результат - он плачевный.
3.Опять двадцать пять. Франция действовала рационально, результат налицо, позитивный для Франции. Неужто Вы думаете, что французы не рассчитывали варианты. Они, само собой, поставили на победу англо-американцев в затяжной войне.

bulgat

July 29 2013, 08:40:21 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 08:45:29 UTC

1.Не, ну Вы даёте - не характер боевых действий изменился, потери британских и американских войск после высадки 1944 г. были всё равно гораздо ниже советских потерь.

Если против пенсионеров воевать и фолькштурма, то да потери будут ниже, особенно, если лучшие кадры ужу выбили на Востоке. И немецкие части специально мигрировали на запад, что бы сдаться союзникам (как например части подонка Власова). Вели сепаратные переговоры.

2.СССР "предлагал", они "отказались", опять детский сад. Никого не интересует, что там и как СССР предлагал, плохо значит предлагал.

Не, можно еще было предложить в ж... дать (пардон), авось согласятся. Вариант: Кукарачу станцевать, вариантов много. Не умеем мы вести переговоры. А после этого, может быть и согласились.

.3.Опять двадцать пять. Франция действовала рационально, результат налицо, позитивный для Франции. Неужто Вы думаете, что французы не рассчитывали варианты. Они, само собой, поставили на победу англо-американцев в затяжной войне.

Не могла Франция ничего рассчитывать, так как была оккупирована. Что немцы говорили, то и делала. Строила им подлодки, корабли, давала добровольцев (где-то миллион французов сдалось в плен, со стороны немцев), патрулировала побережье. Немцы вообще в шоке были, когда увидели Францию с другой стороны стола, они думали что вмести с ними будут капитуляцию подписывать, как проигравшая сторона. Французов вытащили из ж.. (сори) американцы, что-бы ослабить Англичан и также урезали их колониальную систему, что бы не зазнавались, так что они тоже проиграли полностью ВМВ.
1.Желание сдаться на Западе появилось только в самом конце войны, до этого на Западе шли вполне интенсивные боевые действия.
2.Опять нежелание смотреть фактам в глаза. Кому какое дело как должны были решать проблему - важно решили или нет. Дело в том, что интересы совпадали, о чём говорит создание коалиции в 1941 г., вот и надо было подумать как избежать войны на один фронт с Германией. Заодно не мешало бы подумать, стоит ли продолжать рекламировать себя как могильщиков Запада, да и с имиджем кровавых палачей собственного народа могли бы поработать.
3.Угу, миллион французов на стороне немцев. Где это этот миллион сдался? Вообще-то решение французы принимали не по приказу немцев, а, когда выбирали - или жесткая оборона Парижа по типу Вердена, или стратегический и политический маневр по выходу из войны.
Знаете, нам до французов очень далеко, так что потерять 27 млн. убитыми - это как бы куда круче, чем временная оккупация территории. Вы так рассуждаете, будто французам было неведомы ни позиция США по отношению к Германии, ни вообще само существование США. Типа всё это обнаружилось где-то году в 1944.

bulgat

July 29 2013, 09:40:13 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 09:46:47 UTC

1.Желание сдаться на Западе появилось только в самом конце войны, до этого на Западе шли вполне интенсивные боевые действия..

Но немцы уже от войны устали, и сдавались быстро. как они считали. Качество кадров немецких частей на западе, было просто ужасным, сами немцы признают.

2.Опять нежелание смотреть фактам в глаза. Кому какое дело как должны были решать проблему - важно решили или нет. Дело в том, что интересы совпадали, о чём говорит создание коалиции в 1941 г., вот и надо было подумать как избежать войны на один фронт с Германией. Заодно не мешало бы подумать, стоит ли продолжать рекламировать себя как могильщиков Запада, да и с имиджем кровавых палачей собственного народа могли бы поработать.

СССР вел продолжительные и бессмысленные переговоры, которые ни к чему не привели. Так как Франция и Англия не хотели вообще никак поддерживать СССР в войне, а переговоры вели ради для создания видимости перед общественностью. У Франции и Англии все к войне готово, линия Мажино возведена, можно сидеть, оборонятся вечность (так они думали), осталось найти придурка, который будет за них воевать. Факт налицо, на все предложения СССР, отвечали отказом, когда времени было уже в обрез. Как пример Польша, у которой были все договора и коалиция и все кончилось полным пшиком.
Интересно как покончить с имиджем, например Россия как была, дикой, в глазах европейцев, так и осталась, не смотря на гигантские денежные влияния. Вон "раша тудей" все вещает и вещает, а имидж все такой же плохой.
-Зачем Навального посадили?
-Да вы больны Коммунизмом! Вас в резервацию, надо на перевоспитание!
-При Ельцине была демократия, а сейчас диктатура!

3.Угу, миллион французов на стороне немцев. Где это этот миллион сдался? Вообще-то решение французы принимали не по приказу немцев, а, когда выбирали - или жесткая оборона Парижа по типу Вердена, или стратегический и политический маневр по выходу из войны..

Сдача в плен и превращение своей страны, в поставщика рабов, ресурсов, для германских заводов. Гениально! Раб, уже ничего не может менять или принимать решение, супротив воли господина. Сколько там, 250 тыс. рабочих выслала Франция в Германию, выплачивая все время увеличивающие репарации. Франция как субъект международной политики превратилась в колонию Германии. Блестяще! Сколько там индийцев и негров поубивали в колониях, цивилизованные страны? Больше чем потеряли европейцы в ПМВ и ВМВ.
1.Тем не менее боевые действия были достаточно интенсивные, но таких масштабных потерь как у Советов у союзников не было.
2.СССР мог и односторонне действовать. В любом случае важен факт - у Николая получилось, у Сталина нет.
3.Это пошёл уже бред какой-то. А кто затопил французский флот в Тулоне? Рабы, говорите, не сходятся концы с концами. Рабы в Гулаге вкалывали, чтобы по демпингу перегонять на Запад древесину.

bulgat

July 29 2013, 10:00:21 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 10:05:05 UTC

1.Тем не менее боевые действия были достаточно интенсивные, но таких масштабных потерь как у Советов у союзников не было.

Потому что не воевали, я же показал, потери у союзников в начале войны были такие же как и СССР. Если бы они воевали, сколько СССР, потери были одинаковые. Сравните потери Аргентины и Британии во ВМВ. Они что воевали лучше Англичан?. Это ваш принцип расчета потерь. ))

2.СССР мог и односторонне действовать. В любом случае важен факт - у Николая получилось, у Сталина нет.

Как? Ему предлагали, вступить в войну одному, а потом, может быть, союзники подтянуться. Тот же 41 год, только еще хуже, так как реформа армии не завершена. Смешно..
Николай продал свою страну за кредиты, и в качестве наемника пошел на войну, за чужие интересы. У Сталина так не получилось, не смог он продать страну. Интересно правда? Союзникам партнеры не нужны, им нужны слуги.

3.Это пошёл уже бред какой-то. А кто затопил французский флот в Тулоне?

Подсказываю, помогли англичане, или вы не в курсе как топили французские линкоры? Снаряды очень сильно помогли двигаться мыслям французов в нужном направление.
А французы, наверно за большие деньги, вкалывали на Германских заводах?
1.Мой принцип рассчёта потерь посмотреть на фактические данные. Ваш - фэнтази. Вам уже много раз и сказали, что СССР парился за союзников. А Вы начинаете искать объяснения. Объяснение простое - СССР нёс основную тяжесть, был поставщиком пушечного мяса. Поэтому Британии и США не было необходимости нести такие же громадные потери как понесли союзники - Британия и Франция в ПМВ. По результатам ПМВ умные нации сделали вывод - овчинка не стоит выделки. Не окупаются такие чудовищные потери никакими победами.
2.Не, ну слепота полная. Да Сталин по своему политическому положению и за деньги (ленд-лиз) в качестве наемника вел войну с Германией. Николай же вел войну как равноправный член коалиции, где все платили кровью одинаково. Слуги "носят основные тяжести", а белые люди несут тяжести одинаковые.
3.Ну, расскажите как англичане "помогли" французам затопить французский флот в Тулоне в 1942 г.
1.Мой принцип рассчёта потерь посмотреть на фактические данные.

Фактический метод, какие потери в одинаковых условиях. Если войска у одной стороны воюют меньше, а другой больше, то сравнивают на коротких временных промежутках. А если в общем брать, получается бред, среднея температура по больнице.
У СССР не было выбора, в отличие от союзников, или драться или погибнуть. Он и так по максимуму протянул мирное время. В результате "умные" союзники слили все жертвы ПМВ и ВМВ (кроме Америки, хотя тот же путь, из младшего брата в супер державу), в отличие от СССР, который из изгоя, превратился в супер державу.

2.Не, ну слепота полная. Да Сталин по своему политическому положению и за деньги (ленд-лиз) в качестве наемника вел войну с Германией.

Сталин вел войну за свои интересы, что доказывает исход войны. А Николай и страну слил и сам головы лишился. И оба платили золотом за оружие, только Николай опять в кредит "оверДрафт".

3.Ну, расскажите как англичане "помогли" французам затопить французский флот в Тулоне в 1942 г.

Англичане опасались, что два грозных линейных крейсера могут попасть в руки немцев или итальянцев, и в ультимативной форме потребовали, чтобы французы перевели свои корабли в Англию или Америку либо, на худой конец, сами потопили их. Жансуль посчитал требования оскорбительными, и тогда заговорили пушки. Флагманский “Дюнкерк” выпустил по британцам сорок 330-мм снарядов, но сам получил тяжелые повреждения. Попадание одного 381-мм снаряда во вторую башню вызвало пожар, в котором погибла вся прислуга правой полубашни. Другой такой же снаряд, пробив броневую палубу и несколько противоосколочных переборок, взорвался в вентиляторном отсеке и вызвал огромные разрушения. В итоге прервалась подача электроэнергии, вышла из строя система управления огнем главного калибра, возник пожар в перегрузочном отделении 130-мм снарядов. Но самые серьезные последствия вызвало попадание в котельное отделение. 381-мм снаряд поднырнул под броневой пояс, пробил тонкие конструкции подводной защиты и взорвался при ударе в противоторпедную переборку. Носовое машинное и два котельных отделения были разрушены, в них возник пожар, оказались перебитыми главный паропровод и кабели электросистемы.

Адмирал приказал посадить линкор на мель. Но на этом злоключения “Дюнкерка” не кончились. Два дня спустя его атаковали торпедоносцы с “Арк Ройяла”. Две торпеды поразили стоявший у борта линкора сторожевик “Тер Нёв”, причем вторая из них попала в уже погрузившийся на грунт корабль и вызвала детонацию 42 находившихся на его корме глубинных бомб. Чудовищной силы взрыв буквально разорвал правый борт “Дюнкерка” на 40-метровой длине.

“Страсбургу” повезло больше. Он вырвался из гавани и, избежав попаданий тяжелых снарядов и отразив атаки британских палубных бомбардировщиков, благополучно прибыл в Тулон.

В феврале 1942 года в Тулоне появился и ускользнувший из Мерс-эль-Кебира наполовину отремонтированный “Дюнкерк”. Увы, вместе выйти в море линкорам больше не довелось. В ноябре того же года нацисты вторглись в южную Францию, и весь “вишистский” флот покончил жизнь самоубийством. Перед тем, как затопить свои линкоры, французские экипажи взорвали орудия, турбины и приборы — так, что те уже не подлежали восстановлению.

Вступление в строй линкора “Ришелье” 14 июня 1940 года совпало с первым налетом на Брест самолетов люфтваффе. Немецкое наступление вынудило срочно загрузить корабль максимально возможным количеством боезапаса и отправить его за пределы Франции. 23 июня линкор прибыл в Дакар — французскую базу на африканском побережье.

Вскоре “Ришелье”, подобно эскадре Жансуля, подвергся атаке со стороны англичан. 7 июля торпеда с одного из самолетов авианосца “Гермес” взорвалась под днищем линкора и вызвала сильные повреждения. Тот факт, что киль оказался погнутым на протяжении 25 м, вызвал предположение, будто от взрыва торпеды сдетонировали одна или две глубинные бомбы, ранее сброшенные с английского катера (удивительное совпадение с судьбой “Дюнкерка”!). Затем британцы бросили в бой линкоры. Французам пришлось несладко: в придачу к повреждениям от 381-мм снарядов с дредноутов “Бархэм” и “Резолюшн” на “Ришелье” произошел разрыв орудия главного калибра, сильно разрушивший начинку башни.
1. У СССР был выбор - не заключать соглашения с Гитлером, не допускать разгрома Франции, пойти на Брест-2 в 1941 г. и т.д.
2.Не платил Сталин золотом, хоть с ленд-лизом бы разобрались бы.
3.Читаем " Перед тем, как затопить свои линкоры, французские экипажи взорвали орудия, турбины и приборы — так, что те уже не подлежали восстановлению". Теперь переходим к пониманию - затопить свои суда в виду уже появившихся немцев, хотевших их захватить, это очевидно поведение не рабов. Точно так же французы сами приняли решение пойти на мир с немцами в 1940 г.
Да, безграмотность рулит
1. А с чего вы решили, что на Брест-2 согласился бы Гитлер? И как СССР мог "не допустить разгрома Франции"? Напомню, что в реальности Восточно-Прусская операция 1914 на ход военных действий на Западе практически не повлияла.
2. Интересно, а что за золото вез "Эдинбург"?
2. Зато вкалывать на немце, участвовать в Холокоста, поставлять добровольцев в СС-формирования, в т.ч. карательные - вполне рабское поведения.
Ржавые железные корыта его не перевешивают.
французы сами приняли решение пойти на мир с немцами в 1940
"Ой я умру от акробатика" (с). Типа разгром французской армии до полного коллапса и два миллиона сдавшихся в плен тут не при чем.
1.Вот и посмотрели бы - согласился бы или нет. Он вообще-то и не планировал весь СССР занять.
Очень просто - пригрозить вмешательством хотя бы в 1940 г.
Это Ваши фантазии, что Восточно-Прусская операция не повлияла. Как раз повлияла. Да и дело даже не в ней, у Николая были правильные союзники изначально, без этих сталинских якобы метаний (на деле заманивания Гитлера в ловушку - одновременная демонстрация слабости армии и постоянные провокации в отношении Германии).
2.Не, ну и что за золото он вёз? Самому не смешно? Причём тут "Эдинбург", были в первый период какие-то закупки, но денег у СССР не было, так что его взяли на буксир и поставляли всё даром ( с обязательством вернуть, что уцелеет).
3.Умирайте, мир станет лучше :) Шутка. Франция могла продолжать сопротивление, но выбрала манёвр.
1. Ну да, только до Урала. Даже сейчас такая потеря - гибель государства, а уж тогда - и подавно. Про японские планы молчим.
2. Для тех, кто является историками, а не пропагандистами все давно выяснено. На роль "спасителя Франции" куда более обоснованно может претендовать Бельгия. Восточно-Прусская операция всерьёз на ход боевых действий на Западе не повлияла.
Зато немцам сыграла на руку - какой триумф они отпраздновали.
3. Не смешно. Золото-то наше было. И совсем нелишнее. И возили его не только на "Эдинбурге".
Кроме того, был и "обратный ленд-лиз", о чем вы, похоже, не слышали.
А что помогали бесплатно - так надо уметь строить отношения с соузниками. У Никаса вот не получилось.
4. Ну да, только Французское военное и политическое руководство думало иначе. Но Вам-то конечно виднее.
И что это за маневр такой?
Капитуляция на всех немецких условиях?
Усиленная работа французской экономики на пользу Рейха?
200 тыс. французов в германской армии?
2.Вам, что деньги платят за антирусскую деятельность? Откуда такая энергия? "Восточно-Прусская операция всерьёз на ход боевых действий на Западе не повлияла." - как это соотносится со всем известным фактом о снятии с Западного фронта 2.5 корпусов, причём в критический момент. Приведите, плиз, имена этих историков, будем, хоть знать, кто они.
3.Весьма утомительно, объяснять Вам прописные истины, учитывая, что Вы себя позиционируете всезнайкой. А не надо. Зачем Вам это? Будьте проще. Кроме ленд-лиза были и закупки, но небольшие, так как ни золота, ни валюты у СССР особо не было. Обратный ленд-лиз - реально копейки, так как состоял он в основном из расчётной стоимости фрахта для перевозок ленд-лизовских грузов. То есть Советы вывозили своим транспортом и это оформлялось как обратный ленд-лиз, причём расценки выставлялись самими Советами.
Бесплатный же сыр бывает только в мышеловках.
4.Французский маневр - выход из войны, уход от мясорубки по типу Вердена около Парижа и статус победителя в ВМВ.
Ну что вы. В части антирусской деятельности губернаторов-политиков 90-х не переплюнуть.
А цифры и стратегическую "раскладку" я уже давал. Поищите в комментах к предыдущим постам Адмирала.
Тезисно и вкратце.
1. Реальная ситуация на Западном фронте была сложной, но ни критической, не катастрофической.
2. Немцы сильно переоценили свои успехи в Приграничном сражении, считали, что победа уже в руках и дополнительные силы не понадобятся.
3.Два с половиной корпуса взяты совсем не из той группировки, что сражалась на Марне. В эту битву они все равно не успевали.
4. Гораздо больше немецких войск оттянула на себя Бельгия. Но там как-то не кричат о "спасителях Парижа".
5. даже проигрыш битвы на Марне не означал проигрыша войны.
В остальном - гугль в помощь, просвещайтесь.

Так не объясняйте, У Вас все равно не получается.
Обратный ленд-лиз - это прежде всего стратегическое сырье и драгметаллы. Вон в 2009 г. нашли затонувший британский корабль, перевозивший 10 тонн золотых слитков и 70 тонн платины.
Общая сумма поставок по "обратному ленд-лизу" составила не менее 1 млрд. долл. (по тому курсу).
Банальности при отсутствии фактов не помогут.
Всем у кого есть хоть немного мозгов и знаний понятно, что "французский вариант" для СССР был неприемлем в принципе.
Про возможные последствия поражения СССР для антигитлеровской коалиции даже не говорю. О победе в войне речь уже бы не шла.
1.Ну, Вы спец и по губернаторам :))) Думаю, такой же как и по истории.
2.Влияние восточно-прусской операции невозможно отрицать. Можно спорить, только о степени. Многие считали это влияние критически важным. Главное же - что русские действовали правильно и в своих интересах, причём добились результата.
3.Ну приведите раскладку - сколько металлов и на какую сумму было поставлено по обратному ленд-лизу. Вам привели факты - основная сумма обратного ленд-лиза состояла из расчётной оплаты фрахта, какие ещё нужны факты? Поставки металла из СССР в США - хромированная руда - 300 тыс. тонн, марганец - 32 тыс. тонн, нефть - 1 тыс. 70 тонн, платина, олово - незначительное количество. Железнодорожный фрахт - 9538050 тонн, грузовой фрахт - 1345560 тонн. (Н.В.Бутенина. Ленд-лиз: Сделка века", М., 2004, с.292), общая сумма, действительно, ок.1-2 млрд., правда, насколько адекватно посчитано ещё вопрос.
4.Ну да, для Ленина был приемлем, а в 1941 г. неприемлем. Чем это неприемлем то?
1.Кто бы про Историю рассуждал.
2. Можно спорить, только о степени
Согласен. именно в степени все и дело. И степень эта была не слишком велика. И уж точно не была решающей.
3. Ну и что?
4. Историческая ситуация в 1918 и в 1941 была принципиально разной по всем параметрам. Неспособность это понять - клинический диагноз.
А что там принципиально разного?
Да в общем все.
Кстати, в МГУ об этом тоже наверняка рассказывали.
И где же Вы были, коль не услышали?
Не вижу принципиальной разницы. Пошёл же СССР на сговор с Гитлером в 1939 г., что такое за 1.5-2 года кардинально изменилось?
Не видите разницы между положением Германии в 1918 и 1941?
Какие качественные шоры для себя Вы сшили.
Или о том, что переговоры и соглашения с Гитлером имели и Англия и Франция и Польша Вам тоже неизвестно?
Договор 1939 - дипломатический маневр, обеспечивающий более выгодные позиции перед решающей схваткой - вполне обычная практика.
1.Договор 1939 г. - не дал "более выгодные позиции", а ровно наоборот - Германия использовала 1.5 года куда как эффективнее.
2.Если был возможен договор 1939 г., то есть сговор с агрессором, позволивший начать ВМВ, то в чём принципиальная невозможность вынужденного мирного договора в 1941 г. Второй вопрос - шансы на его заключение.
Германия использовала 1.5 года куда как эффективнее.
И долго будем "огоньковско-яковлевскими" штампами думать?

сговор с агрессором, позволивший начать ВМВ
Типа, иначе Германия бы испугалась и навеки стала мирная, белая и пушистая?

Второй вопрос - шансы на его заключение.
Так это -главный вопрос.
А непонимание его первостепенности - признак профнепригодности.
1.Попробуйте доказать, что СССР больше приобрел за 1.5 года, чем Германия. Это вообще абсурд, так как СССР фактически готовился к войне с конца 20-х.
2.Думаю, что решимости начать мировую войну у Германии без договора со Сталиным поубавилось бы, а при даже одностороннем заявлении СССР о том, что он не останется безучастным в случае нападения на Польшу ещё больше бы её убавили. Куда выгоднее было бы начать войну в октябре 1939 г., чем в июне 1941 г.
3.Ну да - профпригодность - это Ваша уверенность в том, что не было шансов :) Да с чего это такая уверенность то, если Гитлер пошёл на сговор в 1939 г.
1. А что свидетельствует об обратном?
И что надо было делать в 1939: тупо стоять или лезть в Польшу, которая ни о чем таком не просила?
2. Так. О том, как Германия готовилась к войне и когда было принято решение о нападении на Польшу вы явно не в курсе. Так и запишем.
3. Бла-бла-бла. Как5 у настоящего комсомольца-жириновца.
1.Германия захватила половину Польши, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, разбила Францию. Армия приобрела боевой опыт. Уже этого более, чем достаточно.
В 1939 г. надо было не подписывать Пакт и действовать по обстановке.
2.Это Вы не в курсе как войны начинаются. Всегда есть свой Рубикон.
3.То есть Вы Нострадамус и достоверно знаете как Гитлер повёл бы себя в каждый момент времени в разных обстоятельствах.
Германия вела тяжёлую войну с Британской империей, на стороне которой стояли США. Логически абсолютно правильное решение - разбить СССР как английского союзника и после этого, ввиду невозможности полного уничтожения СССР и чтобы избежать втягивания в тотальную войну с СССР выгодно заключить мир по типу Бреста. Возможно, что Гитлера смогли бы убедить не идти на Брест-2 в случае такого предложения СССР, но это была бы ошибка и говорить о заведомом исключении такого варианта несерьёзно. Это всё равно что предполагать, что Гитлер был одержим параноидальной сверхценной идеей уничтожения СССР, невзирая ни на что. А это противоречит Пакту 1939 г. по Вашей же теории, что Пакт был выгоден СССР. Если уничтожение СССР сверхценность для Гитлера, то Гитлеру следовало бы договариваться с Францией и Британией, чтобы освободить руки для войны с СССР. Если же считать, что для них уничтожение СССР не являлось приоритетом, а они хотели, прежде всего, уничтожить Германию, то тогда, значит, у СССР был хороший шанс на заключение союза с ними, который СССР не использовал в 1939 г.
У вас сильные пробелы в памяти, что не удивительно, спор напоминает разборку со школьником.

В 1939 г. надо было не подписывать Пакт и действовать по обстановке.

Стратегически союз в 1939 хотели заключить с Францией и Англией, они отказались, а по обстановке как раз и заключили пакт. Так что по логике сделали правильно.

Это Вы не в курсе как войны начинаются. Всегда есть свой Рубикон.

И где этот Рубикон? Мюнхинский сговор еще не был Рубиконом, но очень сильно приблизил войну. Или поддержка Англией и Францией избирательной компании Гитлера. Где он начинается и кончается? (Напомню, Рубикон нападения Германии на СССР, начался только за 1-2 неделю до нападения. Поэтому и путаница в сроках.)

Германия вела тяжёлую войну с Британской империей, на стороне которой стояли США.

И снова пальцем в небо. США были союзником Англии и Германии в 1939 г. , и ей очень нравилась бойня на континенте, главное, поддержать слабую сторону. А по СССР Гитлер как раз ударил во избежание его союза с Англией и США. В этом и крылся весь расчет политиков, что Германия обязательно ударит по СССР. Но Сталин всех обхитрил, отодвинув войну на 2 года. Был бы грандиозный триумф, если бы Германия 2 года долбила Францию и Англию на континенте, а СССР молчаливо наблюдал. Можно было выиграть войну, не потеряв ни одного солдата, но союзники слишком быстро слили. (Неожиданно для всех!)

mikhailove

August 21 2013, 02:26:17 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 02:26:37 UTC

1.Гм. Вы свою то память проверяли? Что-то у Вас она не очень, как, впрочем, и логика.
2.Каким документом Франция и Англия "отказались"?
3.Не, а причём тут Мюнхен? Мы вроде о конкретном эпизоде рассуждаем, а не о всей тогдашней политике.
4.Плиз, откуда Вы взяли, что США были союзником Германии в 1939 г.? Как раз летом 1939 г. английский король впервые посетил США, а за две недели до Пакта США отменили "Красный план". Умному достаточно. И вообще эта фраза, как абсолютно понятно из контекста относится к 1941 г.
5.Ну да, кругом дураки, один Сталин в белом. Наивность гомерическая. Да, если бы уж Англия и Франция были заинтересованы исключительно в натравливании Германии на СССР, то, что мешало им не давать гарантии Польше или пойти на мирные предложения Гитлера в 1939 г.? Да и просто всем сговориться и напасть на СССР?
Каким документом Франция и Англия "отказались"?

Известный факт

Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.
В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Чтобы добиться практических результатов, правительство СССР потребовало обсуждать конвенцию по военным вопросам одновременно с политическими переговорами. С точки зрения СССР, западные державы искусственно задерживали достижение соглашения. Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.
__________________
Чемберлен не верил ни в возможность достижения соглашения с СССР, ни в военный потенциал Красной Армии[4], надеялся использовать переговоры лишь как средство давления на Гитлера и потому всемерно их затягивать.

12 августа, на первом заседании трёх миссий, глава советской делегации предложил ознакомиться с полномочиями каждой делегации. Он предъявил полномочия советской делегации, которые гласили, что делегация уполномочивается «…вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе…»[6]. Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной. Французы были настроены на скорейшее заключение соглашения, но они целиком зависели от англичан. Далее выяснилось, что глава английской делегации, адмирал Дракс, вообще не имеет никаких письменных полномочий. Адмирал Дракс пытался выйти из затруднительного положения, заявив, что если бы совещание было перенесено в Лондон, то он имел бы все необходимые полномочия, однако глава советской делегации под общий смех возразил, что «привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании»[6]. В конце концов адмирал обещал запросить у своего правительства письменные полномочия, которые были им получены только 21 августа. Несмотря на отсутствие у адмирала Дракса полномочий, советская делегация заявила, что не возражает против продолжения работы совещания. 13, 14, 15, 16 и 17 августа состоялось семь заседаний, на которых стороны обменялись сообщениями о своих вооруженных силах и своих планах на случай гитлеровской агрессии.
Английский историк М. Каулинг отмечал, что к этому времени Н. Чемберлен стал проявлять «все большую заинтересованность в срыве англо-русских переговоров». Еще 8 июня Чемберлен признавал в беседе с американским послом Кеннеди, что не исключена возможность того, что он «положит конец» переговорам с СССР. Даже в беседе с японским послом Сигемицу в конце июня Чемберлен не скрывал своего «сокровенного желания разорвать переговоры с СССР». С начала июля вопрос о срыве переговоров неоднократно рассматривался и на заседаниях внешнеполитического комитета английского правительства. 19 июля Галифакс цинично заявил, что если бы переговоры сорвались, то «это его не очень обеспокоило бы»

Приехали придурки, которых долго ждали, как частные лица без полномочий. Ничего не знают и ни за что не отвечают. С намерением вести бесконечные переговоры. Чисто "английский" отказ. Конечно, можно как с ВТО десять лет вести переговоры, только Гитлер ждать не будет.

bulgat

August 21 2013, 08:31:14 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 09:11:07 UTC

Да, если бы уж Англия и Франция были заинтересованы исключительно в натравливании Германии на СССР, то, что мешало им не давать гарантии Польше или пойти на мирные предложения Гитлера в 1939 г.? Да и просто всем сговориться и напасть на СССРдесять лет вести переговоры, только Гитлер ждать не будет.

15 декабря 1938 года посол Франции в Германии Р. Колондра написал своему министру:

«Что касается Украины, то вот уже примерно в течение десяти дней весь национал-социалистский аппарат говорит о ней. Исследовательский центр Розенберга, ведомство д-ра Геббельса, организания «Ост-Европа», возглавляемая бывшим министром Курциусом, второе бюро тщательно изучают этот вопрос. Пути и средства, кажется, еще не разработаны, но сама цель, кажется, представляется уже установленной — создать Великую Украину, которая стала бы житницей Германий. Но для этого нужно сломить
Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР; немецкий динамизм не останавливается ни перед какой из этих трудностей, и в военных кругах уже поговаривают о походе до Кавказа и Баку».

И далее:

«В окружении Гитлера подумывают о такой операции, которая повторила бы в более широких масштабах операцию в Судетах: проведение в Польше, Румынии и СССР
пропаганды за предоставление независимости Украине, в подходящий
момент дипломатическая поддержка и акция со стороны местных добровольческих отрядов. И центром движения станет Закарпатская Украина».

Гитлер переиграл «западные демократии» - он их обманул: прежде чем идти на восток он прихлопнул Францию.

Хитрый план, заставить воевать Германию с СССР (в союзе с Польшей или с прикрученной Польшей (как с Чехословакией и Австрией), а зачем, все завоеванное у нее отобрать. Но у России на их хитрый план, нашелся свой болт.
Пакт это Цусима западной дипломатии.

что США были союзником Германии в 1939 г.

Стратегия США

1941 г. 23 июня Г. Трумэн, ставший затем президентом США, четко изложил геополитическую стратегию Вашингтона: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть убивают как можно больше». А пока война будет рушить города и промышленные центры Европы, истреблять цвет их наций, Соединенные Штаты должны создать такие мощные и мобильные вооруженные силы, которые позволят им продиктовать обескровленному победителю свою волю и обеспечить свое безраздельное господство в мире.

Про активные поставки Германии нефти, резины и грузовиков не буду упоминать.

кругом дураки, один Сталин в белом. Наивность гомерическая.

В упор не вижу ни кого в белом, это жестокая политика. Проигравших закапывают. А вот в Англии, США и Франции видеть белых рыцарей, демократичных, умных и справедливых, по сравнению с СССР, есть гомерическая наивность.
То есть не было никакого отказа.
А что это, если не отказ?
Бесконечные переговоры при сильном желание СССР договорится.
(копи-паста)
Еще раз мнение Чемберлена о переговорах из разных источников:

Еще 8 июня Чемберлен признавал в беседе с американским послом Кеннеди, что не исключена возможность того, что он «положит конец» переговорам с СССР. Даже в беседе с японским послом Сигемицу в конце июня Чемберлен не скрывал своего «сокровенного желания разорвать переговоры с СССР». С начала июля вопрос о срыве переговоров неоднократно рассматривался и на заседаниях внешнеполитического комитета английского правительства. 19 июля Галифакс цинично заявил, что если бы переговоры сорвались, то «это его не очень обеспокоило бы»

Давайте по-чётче с фактами - отказа не было. СССР тоже вёл себя неискренне, ставил заведомо невыполнимые условия и т.д.
Союзники хотели отказать и не скрывали этого перед иностранными послами. Как в детективе, умысел был.
Какие невыполнимые условия? Объявить войну Германии, если она нападет на СССР? Это и есть не выполнимые условия?
Просьба договорится с Польшей, которая была марионеткой запада?
А к чему вообще была эта просьба по Польше?
Право прохода войск СССР через ее территорию. То-есть обеспечить союз СССР и Польши.
А зачем оно нужно то было? Ну не хотят поляки советской помощи - им же хуже. Зато у СССР появлялось мощное предполье.
Так и случилось. Что говорит о реалистичности политики СССР и ошибочных надеждах положится на запад.
Гм. А что тут реалистичного? Войну не предотвратили, остались один на один с Германией.
А результат все равно один был бы. Остаться один на один с Германией 1939 г.
Запад хотел сдать СССР Германии, как чехословакию или польшу. Но Россия их обхитрила.
Да с какой стати? Если бы Запад хотел сдать СССР Германии, то и сдал бы. В чём проблема то? Германия хотела заключить мир с Англией и Францией, они не хотели.

bulgat

August 24 2013, 16:50:47 UTC 5 years ago Edited:  August 24 2013, 16:51:18 UTC

Проблем у запада с этим не было.
Еще раз копи паста:

15 декабря 1938 года посол Франции в Германии Р. Колондра написал своему министру:

«Что касается Украины, то вот уже примерно в течение десяти дней весь национал-социалистский аппарат говорит о ней. Исследовательский центр Розенберга, ведомство д-ра Геббельса, организания «Ост-Европа», возглавляемая бывшим министром Курциусом, второе бюро тщательно изучают этот вопрос. Пути и средства, кажется, еще не разработаны, но сама цель, кажется, представляется уже установленной — создать Великую Украину, которая стала бы житницей Германий. Но для этого нужно сломить
Румынию, убедить Польшу, отнять часть территории у СССР; немецкий динамизм не останавливается ни перед какой из этих трудностей, и в военных кругах уже поговаривают о походе до Кавказа и Баку».

Он пытался это сделать, пока СССР вел переговоры с Западом о якобы союзе с ним. Он договаривался с Германией о сдаче СССР. Россия в любом случае оставалась одна с Германией с сорванными переговорами (повод нашелся-бы).
В ходе войны сложилась антигерманская коалиция, так как основной целью Англии и США было уничтожение Германии как конкурента. Это было задумано в виде лобового столкновения Германии и СССР. Что и произошло. Пакт как раз и служил этой цели - заманить Германию в ловушку. Францию по ходу дела англичане сдали. СССР, конечно, не должен был подыгрывать в этом раскладе. Или уже, пойдя на сговор с Германией, должен был бы вести себя корректнее и не провоцировать её.
Переговоры сорвал СССР, а не союзники, в этом и фокус. Союзники же по факту объявили войну Германии. Так что по факту коалиция против Германии была бы создана в любом случае. Или союзникам пришлось бы идти на мир с Германией после начала войны Германии и СССР. Но, как мы знаем, такого не случилось 22 июня 1941 г., почему же это должно было произойти в сентябре 1939, если основной целью и был разгром Германии. Напротив, союзникам было бы выгодно вести странную войну с Германией, которая увязла бы на советских просторах. И такой вариант был бы куда лучше и для СССР, чем то, что было в 1941 г. К тому же польская армия не была бы в такой ситуации так быстро разбита, а немцам пришлось бы придерживать коней в своих глубоких операциях. В любом случае до зимы оставалось бы немного времени, а зимой наступать в России немцам было бы затруднительно.
Я привел два факта, один косвенный, другой прямой, о срыве переговоров западом.
1.Отсутствие полномочий переговорщиков в условиях нехватки времени.
2.Свидетельства Чемберлена о желание сорвать переговоры.

В ответ вы не привели никаких фактов, и продолжаете обвинять Россию в срыве переговоров.

Слив засчитан

Интересы союзников в сдаче России, после ее завоевания Германией в 1939 г., расчет на проблемы у немцев на борьбу с партизанским движением и восстаниями на покоренных территориях, обустройство покоренной территории, о мировом господстве Германии можно было-бы забыть (добавить ей Чечни). А также оттяпать куски территории у России самим.

такой вариант был бы куда лучше и для СССР
В эти годы неотреформированная армия была намного слабее, все оружие победы, поступило на вооружение в 40-41 г.
1.И кто ж сорвал переговоры? Советы и сорвали. Не подписали бы Пакт, переговоры бы и продолжались бы.
2.Ещё раз. Включите логику. Если бы речь шла об уничтожении СССР руками Германии, то почему Англия и Франция не пошли на мир с Германией? Почему Англия заключила военный союз в 1941 г. не с Германией, а с СССР?
3.Не гоните. Можно подумать, Германия ничего не делала с сентября 1939 г. по июнь 1941 г.
Без комментариев.

Факты есть, их вы игнорируете.


Англия и Франция не пошли на мир с Германией? А полет Гесса (второй человек после Гитлера) не намекает ни на что? Которого, после войны грохнули, что-бы не проболтался.

Почему Англия заключила военный союз в 1941 г. не с Германией, а с СССР?
Такой дурацкий вопрос, это клиника, может, потому-что они вдвоем воевали против одного? И кем она воевала еще 1940 г.? Кто к ней присоединился по борьбе 1941? Кого Черчиль ненавидел сильно? Может коммунистов?

Можно подумать, Германия ничего не делала.
То-есть вы предлагаете СССР воевать без танков, артиллерии и самолетов, так как то, что было произведено до 38, оказалось фуфлом? Все делали, США например, кто-то быстро, кто-то медленно.

Почитайте школьный учебник. Я вам не учитель. Объяснять школьную программу нету времени.
1.Клиника в том, чтобы не видеть очевидного. Британия была заинтересована в уничтожении Германии, а не СССР.
2.Школьная программа говорит, что Германия лучше использовала период с 1939 по 1941 г. То что СССР в 1939 г. по Вашему был без танков, артиллерии и самолетов - это к кому вопрос?
1.Клиника в том, чтобы не видеть очевидного. Британия была заинтересована в уничтожении Германии, а не СССР.

Британия была заинтересована в усиление Германии в противовес Франции. Перестаралась немного.

2. Ну, русские тоже не спали. Вопрос правильный, если- бы Тухачевского с его командой раньше расстреляли, все было бы хорошо, а так к 39 выяснился полный аут.
Разумно. А дальше что? Конкретно?
1 сентября Германия нападает на Польшу. Военного союза с "Антантой" у СССР нет. Действия СССР? Объявлять войну Германии - когда? Ждать - чего?
Мне интересно Ваше мнение (и мнение Адмирала). Только пожалуйста, конкретно, без банального "действовать по обстановке".
Почему же нет, если нет камня преткновения. Вообще без Пакта сомнительно, что Германия рискнула бы начать войну при гарантиях Англии и Франции. Если же не было бы союзного договора, то выгоднее было бы заявить о готовности СССР присоединиться к антигерманской коалиции, вполне может быть и обозначить участие в боевых действиях. После объявления Англией и Францией войны Германии.
Почему же нет, если нет камня преткновения.
Например, потому что у Дракса полномочий нету. И времени тоже нету.

Вообще без Пакта сомнительно, что Германия рискнула бы начать войну при гарантиях Англии и Франции.
Решение на силовой вариант принято до пакта.

вполне может быть и обозначить участие в боевых действиях.
Как? До полного крушения Польши соприкосновения с агрессором нет.

После объявления Англией и Францией войны Германии.
Отлично. Скажем, числа 5 сентября СССР объявляет войну Германии. Немцы берут Варшаву, правительство Польши бежит, под протекторатом Германии создаётся что-нибудь типа Великого Княжества Литовского, заключающее мир с Германией. Германия (или скажем, Италия) выступает с мирной инициативой.
Действия СССР?
1.И каким образом отсутствие формальных полномочий мешает продолжать переговоры?
2.Решение всегда можно пересмотреть. До 1 сентября Германия могла и передумать в той ситуации. При более решительной позиции СССР это было вполне вероятно.
3.Ну нет соприкосновения и отлично. Зима на дворе.
4.СССР продолжает войну. По факту ни Англия, ни Франция не пошли на мир с Германией. То есть их целью был разгром Германии.
1. Оно мешает заключению союза, да и вообще каких либо договорённостей.
2. Гитлер считал иначе. Позиция СССР его вообще мало волновала.
3. Ага. Держим отмобилизованную армию в поле зимой вне пределов досягаемости противника. Повышаем так сказать, боеспособность. Или демобилизуем ,находясь в состоянии войны?
4. Официально декларированная цель - защита Польши. Вот вам ваша Польша, несколько в урезанном виде. Не хотите мира - сами агрессоры, а Германия в белом. "Странная война" продолжается, недовольство в Англии и Франции растёт. Разгром Германии? А почему, собственно? Она вернула себе несправедливо отнятое и предлагает мир. Думаю что шансы на его заключение между Фр-Анг и Германией сильно выше нуля в такой ситуации.
Действия СССР?
2.Если бы позиция СССР не волновала Гитлера, то он бы не стал заключать Пакт и отдавать Сталину значительные территории.
3.Не, а в чём проблема то? Англия держала несколько лет на острове свою армию и ничего.
4.Ну какие шансы, если англичане и французы не шли на мирные предложения Гитлера? Это же факт. Антигитлеровская коалиция и война до безоговорочной капитуляции тоже факт.
2. Страховка. Посчитал, что так надёжнее.
3. Желаете сравнить размеры армий?
4. Чехословакия. Мюнхен. Это УЖЕ было. Войны до безоговорочной капитуляции ЕЩЁ не было. Машины времени нет, хрустального шара тоже.

По п.1 консенсус?
2.Понятно, что так надежнее. Вопрос в том рискнул бы он без такой страховки. Зондаж же был до августа 1939 г. Пакт не спонтанно в один день заключили.
3.А что флот не считается? Речь о затратах - они были большие у Британии.
4.Причём тут хрустальный шар, если мы обсуждаем события ПОСТФАКТУМ.
2. Думаю, да. По крайней мере, именно так говорил своим генералам. Понятно, что зондаж был до. Как и план "Вайс".
3. По затратам - да. Я имел в виду вот что. Оставить отмобилизованную 5-миллионную армию без соприкосновения с противником, без понятных целей зимовать в поле - не самое лучшее. У британского флота были задачи, был противник. У армии - худо-бедно тоже.
4. Упс. Я полагал, что мы обсуждаем поиск оптимального решения летом 39, без послезнания.
1.Ну а как Муссолини свергли.
2.Вы все сводите к удержанию власти, а управление более широкое понятие. Ну продержался Гитлер лишний год, так это и была управленческая ошибка, дорого обошедаяся Германии.
куда то пропал мой коммент ???

Конечно, управление - более широкое понятие. Но. Оно теряет всякий смысл без этого самого удержания. Управлять, не имея власти невозможно в принципе. Цена самому гениальному управленцу, не сумевшему решать первую же задачу - взятия и удержания власти - ноль.
1.Ок. Николай удерживал власть 1917-1894 = 23 года, Ленин 1922-1917= 5 лет. Оба примерно ровесники.
2.Ну, предположим, Ельцин удерживал власть 1999-1991= 8 лет. Кеннеди 1963-1961= 2 года. Кто круче?
Отбой тревоги. Не пропал. Я в другом месте ответил :)

1,2 : Не понял, что Вы хотите сказать, увы. Разверните ,пожалуйста
Не, а что непонятно? Вы упираете на удержание власти, следовательно, важна ещё и длительность удержания этой самой власти. Вот я и привёл примеры, поясните, кто круче. Моя же мысль в том, что удержание - это только один из элементов. Вообще, надо же понимать, что все находятся в разных условиях. Одним помогают удержаться, если власть слабая, то конкуренты будут помогать ей, пусть остаётся слабой, если власть сильная, будут стараться ликвидировать угрозу. Надо же смотреть насколько успешна власть по основной своей деятельности - управлению. Русские в начале 20-го века додумались до "ускорения общественного прогресса" и решили "улучшить" власть во время мировой войны. Большей глупости трудно себе представить. Естественно, на этом сыграли конкуренты. Но это была проблема не Николая, он то как раз не давал никакого повода для таких действий. Все претензии к Николаю - НАДУМАННЫЕ. Те, кто их предъявлял - оказались идиотами. Это же медицинский факт.
Всё понятно. На исходной. Все идиоты, один Николай - д"Артаньян и не при делах. В эту стену мы уже упирались. Спасибо за дискуссию. Порой было интересно. Позиции друг друга мы поняли, на них и останемся, если не возражаете.
1. И что? Во-первых такого развития событий в 1939 предсказать не мог никто. Во-вторых, руководство СССР отличалось от нынешнего. Оно не болтало, а работало, потому и достигло многого за 2 года.
"По-обстановке" - это сильно. Совет типа универсальный, а на самом деле - пустая болтовня.
2. Кто бы говорил. Ваши успехи на воинском поприще пока ограничены униженными извинениями перед Эстонией.
3. Ну да Гитлер на Брест-2 бы не пошел, но заключать такой мир Советскому руководству было надо. Вы сами пробовали подумать над тем, что написали?
1.Германия достигла большего. То что мог или нет кто-то это предсказать не имеет значения, так как мы обсуждаем ситуацию постфактум.
2.Опять Ваши болезненные фантазии. Откуда Вы взяли, что я извинялся перед Эстонией, да ещё униженно? Может, дадите ссылочку на соответствующую информацию?
3.В отличие от Вас я думаю над тем, что пишу. Речь шла о гипотетической возможности Бреста-2. Такая возможность была, по крайней мере СССР мог предложить такой вариант Германии. Он не предложил, цена вопроса - 20 млн. граждан только убитых. Я не говорил, что надо было обязательно идти на Брест-2, но уж подумать то точно надо было бы и возможность предложить такой вариант тоже была.
1. Да, а мне казалось, что политики в принимают решения не постфактум, а в конкретный исторический момент. Исходя из той информации, которая на этот момент имеется.
Да и не думаю я, что Германия достигла большего.
А вот что расстановка сил за это время безвозвратно определилась - факт.

2. Да вы говорите, говорите.

3. Брест-1 изначально был промежуточным решением, заключённым в совершенно безвыходной ситуации.
1.Да причём тут тот момент, мы сегодня оцениваем результаты по факту.
2.Я говорю и за свои слова привык отвечать, чего хотелось бы и от Вас.
3.И что? Был же Брест-1. Причём, безвыходными условия стали в итоге деятельности самих Советов.
1. При том, что машины времени еще не изобрели.
2. Ну да. Весь смыл революции 1991-93 - в отказе номенклатуры от ответственности. Все кто был там вол власти - не исключение.
3. То, что Брест-2
Во-первых не был возможен.
Во-вторых не мог быть промежуточным.
Ну и в развале страны царь с чиновниками и Временное правительство, конечно не при чем.
1.Отсутствие машины времени не мешает Вам постоянно критиковать Российскую империю.
2.Вы это к чему написали? Я вообще-то в 1991-1993 гг. был в прямой оппозиции власти.
3.Естественно, царь с чиновниками не были виновны в развале, так как при них никакого развала не было и развал начался с их отстранения. Не будете же Вы утверждать, что царь сам себя сверг. Те, кто его сверг, и дальше был у власти и привели к развалу. Вроде не бином Ньютона, а поди ж ты, никак до некоторых не доходит.
1. Она плохо кончила.
2. Вы плохо читали. В 1991-93 происходила чиновно-номенклатурная революция. А плоды ее как раз и пожимала властная номенклатура 90-х.
3. Так кто именно его сверг? Не его ли чиновники, политики из его Думы, а также произведенные им "енералы".
1.Можно подумать, СССР закончил лучше. Алё, гараж, Советская власть давно закончилась.
2.Это Вы пишите какую-то ахинею. Причём тут революция и её плоды? Где доказательства, что я извинялся перед Эстонией, тем более униженно?
3.А большевики боролись за свержение царя? И потом, думские политики - это не Николай.
1. Лучше. Если Вы не в состоянии увидеть разницу между ситуациями 1992 и 1918 - то у Вас большие проблемы.
2. С понимание письменной речи у Вас явно плохо.
3. Вопрос не в намерениях, а в делах.
Типа Н-2 к созданной им Думе никак не относится?
А про "Третьиюньскую монархию" Вы когда-нибудь слышали?
1.Проблемы вообще-то у Вас. Вы же сторонник Советов, так что в 1918 г. кругом Советская власть, чего ж Вы переживаете то. На февраль же 1917 г. ситуация в России была более чем приличная.
2.Сынок, за слова научись отвечать.
3.Ну так чем большевики то занимались?
1. Т.е. в 90-е у нас шла Гражданская, как в начале века? Не заметил.
2. Из уст бывшего пропагандиста ЛДПР - не вызывает ничего, кроме смеха.
3. Есть намерения и есть реальность, в которой роль большевиков до лета 1917 измеряется гомеопатическими объемами.
2.Сынок, не надо смеяться, просто за слова ответь.
Актуально звучит. Особенно для того, кто клялся в верности делу Ленина и идеям Марксизма-Ленинизма.
А я за себя в советский период отвечаю.
Не заметно.
Вообще, просто ради интереса. Когда Вы вступали в КПСС, Вы разве не слышали про
1. "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"
2. "Пломбированный вагон"
3. Обвинения Ленина в шпионаже.
4. Брестский мир.
5.Расстрел царской семьи.
6 Продразверстку.
7. Голод в 1921 и 1933
8.Раскулачивание.
Ведь ни Вы, ни другие "обвинители" пока не написали ничего такого, что не было бы известно в рамках курса истории средней советской школы.
Что же Вас тогда это не смущало?
Естественно, нет. Вас же это и сегодня не смущает, чего ж Вы удивляетесь, что при господстве тоталитарной советской пропаганды люди верили всяким басням.
Любезный, врите, да не завирайтесь.
Все эти факты были известны любому мало-мальски интересующемуся историей советскому школьнику.
Либо прямо входили в школьную программу.
Причем не только по истории, но и по литературе.
(Маяковский, Шолохов)

Это ж надо -ему в МГУ про Брестский мир не рассказывали. Или про раскулачивание.
И работы Ленина об отношении к ПМВ в из совершенно открытого ПСС не конспектировал.

Михайлов, а может Вы и про "Апрельские тезисы" никогда не слышали?
Во-первых, множество фактов скрывали. Во-вторых, навязывалась тоталитарной пропагандой просоветская интерпретация.
Ваши оправдания опять выглядят жалко.
Уж постеснялись бы, или придумали что поинтереснее.
Впрочем, давайте по пунктам.
Что из указанного мной скрывал от Вас "тоталитарный режим" и чем Вам так заморочила голову "тоталитарной пропагандой просоветская интерпретация".
Только конкретнее, пожалуйста.
Вы в самом деле не понимаете, что ли? Детский сад какой-то. Ну, например, замалчивалась трагедия голодомора. Какая-то невнятная информация была, но крайне недостаточная и объяснялся голод стихийными бедствиями.
По пунктам давайте, по пунктам.
А про голод 1933 я знаю - сколько себя помни.
Бабушка с дедушкой пережили его на Украине да на Кубани. В бедняцко-середняцких семьях, что характерно.
Что не мешало им оставаться до конца жизни убежденными "сталинцами".
Кстати, сейчас по на этой трагедии весьма бессовестно спекулируют и придумывают всяческие небылицы.
Я говорю о том, что голодомор замалчивался и причины его фальсифицировались.
"Голодомора" не было. Был голод.
Не так уж и замалчивался, если пережившие его люди открыто рассказывали о голоде, не опасаясь визитов чекистов в пыльных шлемах.
Ну так что там с остальными пунктами?
Вам что весь спектр советских фальсификаций привести? Вы даже с голодомором не можете разобраться.
Нет, фальсификаций я Вам сколько угодно найду у любой власти. И побольше, чем советских.
Речь же идет об ответах на 8 (по-моему) пунктов, которые я указал выше.
Это - исторические события в коих так сейчас упрекают большевиков (в т.ч. и в этом журнале) и которые в СССР были известны в рамках курса средней школы.
Вы 1940 год и операцию "Катапульта" с самозатоплением в 1942 году путаете.
Слуги "носят основные тяжести", а белые люди несут тяжести одинаковые
Да вы батенька все же расист с социальным оттенков. Что в общем типично для неудачливых партийно-комсомольских активистов 80-х. Взять ту же Фарион.. Не зря я указывал на Ваши симпатии к нацистам и совершаемым им преступлениям.
Сильно :)
И про "умные нации" - в ту же копилку.
Что характерно, русских Вы к "умным нациям" явно не относите.
Не, мы самые умные и самые крутые. Спуститесь с небес.
Потому что не воевали, я же показал, потери у союзников в начале войны были такие же как и СССР. Если бы они воевали, сколько СССР, потери были одинаковые.

Интересно Вы считаете. Взяли коротенькую фазу активных действий во Второй мировой войне и пытаетесь экстраполировать ее на вялую, с 90% затишями Первую мировую. Вы сравните потери с активной фазой какой нибудь операции в Великой войне, Сомму, например. И потом, кого волнуют все эти сравнения? Потери Англии и Франции были в ВМВ гораздо меньше, чем в ПМВ. Потери США на уровне Англии. А у СССР потери НА ПОРЯДОК выше, чем у России. Сопоставьте эти два факта просто. И сделайте для себя выводы о роли и месте России и СССР в мировых войнах.
Сравните потери армий. Мирное население приплетать некорректно.
А вот потери Германии против РККА как раз выше, даже не на порядок, а значительно больше.
То есть доблестный товарищ Сталин за мирное население никакой ответственности не несет и защищать его не обязан? Товарищ Сталин сам по себе, а население само по себе. Нехай самообороной занимается.

А вот потери Германии против РККА как раз выше, даже не на порядок, а значительно больше.

Ну да, а Австрию и Турцию мы со счетов сбросили, правильно? Россия ведь только с Германией воевала? Потери противников России в ПМВ вполне соизмеримы с потерями противников СССР.

bulgat

July 29 2013, 18:58:49 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 19:04:12 UTC

Отлично! Если бы красноармейцы, на захваченных землях Германии всех скопом расстреливали и насиловали, то ответственность за это нес Гитлер, Сталин был бы не причем. Если бы он издавал приказы, убил немца, получи медаль, ограбил немца, получи амнистию, то это чисто вина Германии, это ваше население, отвечайте за него.
А потом, после войны, еще можно устроить суд над немцами, обвинить их и приговорить к расстрелу, что у них такие ужасные потери, не уберегли своих граждан от резни пьяными красноармейцами.

Я вас правильно понял?
Виновен тот кто мирное население уничтожал. Других мнений тут быть не может.
"Не смогли защитить" категория достаточно лукавая. А Франция что, защитила? А Германия? А Япония?
А Александр 1 в 1812?
Опять же из Вашей логики - Н-2 несет полную ответственность за все жертвы Гражданской. Не справился ведь, не уберег империю-то.

Ну почему же сбрасываю. Просто факт есть факт - собственно Германия потеряла в боях против РККА раз 15 больше военнослужащих (лучших своих войск), нежели кайзеровские войска (преимущественно ландвер) - в боях с армией РИ.
Ах союзники. Да было дело. Одна только Венгрия потеряла убитыми, пожалуй поболее, чем вся Империя Габсбургов на всех фронтах.
А Италия, Румыния, Финляндия, европейские контингенты из Франции, Бельгии, Скандинавии и пр. - всего этого против РИ не было. И они тоже несли потери. Как и разного рода прибалтийские, украинские и прочие националисты.
1.Полная безграмотность. Начиная с потерь Венгрии, обычно их считают в 120 тыс. убитых солдат и 80 тыс. мирных жителей, в ПМВ Австро-Венгрия потеряла 1.2 млн.
2.Потери Германии не в 15 раз больше того, что Германия потеряла на Восточном фронте. Их обычно считают в 300 тыс., но это без учёта умерших от ран и в плену, с учётом - 400 тыс. В ВМВ на Восточном фронте обычно считают германские потери в 2.5 млн. Всего же Германия потеряла в войне 6 млн. 900 тыс., из них солдат 3 млн. 250 тыс. и гражданских - 3 млн. 640 тыс. - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Австрия - 230 тыс. солдат и 40 тыс. гражданских. Так что соотношение потерь военных и гражданских в Германии явно не лучше, чем в СССР. К тому же реально в СССР значительная часть боевых потерь отнесена к потерям мирных жителей. Сейчас оценивают боевые потери в 15-19 млн.
И вопрос был не в абсолютной величине потерь, а в их соотношении.
3.Никакой ответственности за жертвы гражданской Николай не несёт - это абсурд. Вообще, жалкие попытки вывести от ответа большевиков. Ленин сказал, что есть такая партия, которая готова взять на себя всю ответственность, вот и будьте последовательны, держите слово.
Так ведь пока Вас не спровоцируешь, никакой конкретики не дождешься. Пустую болтовню и переливание из пустого в порожнее читать уже надоело.
А тут кинул самую простенькую приманку - и вы сразу духом воспряли. прямо орел.
И цифры какие-то появились, хоть и неверные.
В общем. результат налицо.
2. Германия потеряла в борьбе с РИ около 300 тыс.
Как я уже писал, в период большой близости "друга Бориса" с "другом Гельмутом" работала комиссия по местам захоронений немецких солдат.
И только в известных захоронениях не территории стран СНГ и Восточной Европы, без Германии, Австрии, Финляндии, Норвегии и Дании захоронено 3,2 млн немецких военнослужащих (без австрийцев, фольскдойче и хиви).
А неизвестные немецкие захоронения поднимают до сих пор, даже в Подмосковье. Вот Вам т разница в 15 раз.
Про соотношение военных и гражданских потерь расскажите в Белоруссии. там быстро объяснят что к чему.
15-19 млн - полная чушь, просто русские люди для вас типа басурманов - главное писать побольше.
Ах соотношение потерь. Ну так возьмет кампанию 1916 г. С мая по декабрь 4 наших фронта потеряли убитыми 262,7 тыс. чел.
Австро-венгры и германцы на тех же фронтах - 73,9 тыс.
Соотношение 3,6 к 1.
Но самое интересное дальше. У нас пропало без вести 214,6 тыс. А ведь наша армия наступала и пленных не могло быть много.
Если принять во внимание 1,56 млн раненых, и соотношение кровавых потерь, количество убитых можно определить примерно 430-450 тыс. чел.
Итоговое соотношение по убитым будет 5-6 к 1.
3. Абсурд - это Ваши рассуждения. Перечитайте пост и может поймете о чем там речь.
1.Вам ещё раз говорят - при расчёте потерь Германии в ПМВ цифра в 1.8 млн. была определена с учётом умерших в тылу и в плену. Если применить общий коэффицент досчёта к боевым потерям и получится 400 тыс. Что весьма много, так как сама Россия потеряла ок. 1 млн. Да даже 300 тыс. уже много, так как Россия несла потери также против австрийцев и турок.
2.Цифра в 15 - 19 млн. выводится многими исследователями разными методами. См. например, демографический анализ - http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php
Там и про Белоруссию есть. Потери гражданских оцениваются в 7-8 млн., в значительной степени состоят из сверхсмертности от ухудшения условий жизни, и они имели место не только на оккупированной территории:
"Всего за время войны в момент нахождения под советскими знаменами или в советском тылу погибло или умерло - сверх обычной смертности - 12,72 млн мужчин призывных возрастов и 3,34 млн мирных жителей, что в сумме составляет 16,06 млн (63,9% всех потерь). А при нахождении на оккупированной территории или под фашистскими знаменами погибло 3,6 млн мужчин и 4,05 млн мирных жителей, что в сумме составляет 7,65 млн (36,1%). Еще 1,37 млн – это превышение эмиграции над иммиграцией для всего СССР. В сумме же потери составляют 25,12 млн жителей до 1939 года рождения. И кроме них порядка 500 тыс. детей рождения 1939-первой половины 1941 года и 1,3 млн детей военных лет рождения."
Точная цифра потерь в ПМВ не определена до сих пор и вряд ли будет.
Более-менее достоверно можно сказать, что до ноября 1915 из армии выбыло 5,5 млн чел - погибшими, пленными, комиссованными, дезертировавшими.
Около 2.5 млн было в плену, 600 тыс - комиссовано. Оставшиеся 2,4-2,5 млн можно как угодно делить в пропорции между погибшими и дезертирами.
Причем ноябрь-декабрь 1916 сюда не вошли, как и 1917. Так что итоговые цифры поболее будут.

Все эти попытки доведения потерь РККА до цифры. превышающей население СССР - ахинея полная.
1.Никакая не ахинея, а цифра, получаемая разными способами, да и просто адекватная здравому смыслу. Ахинея - это нынешние официозные 17 млн. погибших мирных граждан.
2.Да, ладно, откуда там выбыло 5.5 млн. Есть реперные цифры - офицеров погибло за всю мировую войну 24 тыс., у Советов в ВМВ - ок. 1 млн. Официальная цифра дезертиров на февраль 1917 г. - 200 тыс.
1. Ну да, из 34 млн, прошедших через ВС СССР - 17 млн убитых.
Конгениально, Киса, пишите исчо.

2. Так ведь из официальных данных, представленных военным министерством в Совет министров в декабре 1916, причем данные неполные. Да и РИ существовала еще три месяца. И Февральскую Россию со счетов не сбросишь.
Интересно, прочему при 24 тыс. погибших офицеров в армии был их острый дефицит? Ведь не офицеры же дезертировали?
Сравнение с РККА откровенно глупо. Надо сначала сравнить количество офицеров, прошедших через действующую армию.
Опять же, Вы не можете не жульничать. Наверное, у бывших комсомольских активистов это получается как у Шуры Балаганова - машинально.
Из того миллиона о которым Вы вещаете погибло по всем причинам, умерло от ран и болезней 630 тыс., 390 тыс. - пропало без вести и попало в плен. Так что количество погибший намного меньше, желаемой Вам цифры.
Кроме того, в этот миллион входят 123 тыс военнослужащих, занимавших офицерские должности, но не имевших офицерских званий.
1."Конгениально" верить в 17 млн. погибших на оккупированной территории мирных граждан.
2.Да какие там официальные данные, о чём Вы? Убито по официальным данным сильно меньше миллиона, а дезертировало ок. 200 тыс.
3.Со всеми оговорками разница в потерях офицеров вполне показательная.
1. Опять передергиваете. Откройте книжку и внимательно прочитайте из чего складываются потери гражданского населения СССР. Я верю, что это Вам по силам.
2. Ну замечательно, а 2 с лишним миллиона (если вычесть комиссованных -1,5 млн.) просто куда-то делись. Прям просочились между пальцами.
3. Ну если делать далеко идущие выводы - то наглядно видно какие офицеры сражались, а какие - по блиндажам и тылам отсиживались, да политическими интригами занимались. Так что разный исход войн вполне закономерен.
1.Ну. приведите расчёт из чего складываются? Вообще часто забывают, что даже в официальном расчёте 4 млн. - это сверхсмертность на советской территории, которую обычно вешают на немцев. Сверхсмертность и была, но как на советской, так и на оккупированной территории, как раз примерно по 3.5-4 млн. Никакого планомерного уничтожения основной массы населения в 17 млн. не было, можно говорить только о евреях, антипартизанских акциях и гибели во время боевых действий (блокада, бомбежки, обстрелы и т.д.) По-любому никаких 17 млн. мирных жителей не было и быть не могло. Даже в СССР до такого не додумались.
ВЫ сами не понимаете что пишете.
С учетом повышенной смертности, вызванной тяготами военного времени, жертв Ленинграда, погибших от бомбежек и обстрелов, а также в ходе боев в населенных пунктах, преднамеренного и массового истребления евреев и жителей в районах активных действий партизан (и не только)те самые цифры и получаются.
Ответственность же за жертвы войны несет тот, кто ее начал и вторгся на чужую территорию. Никак иначе.
1.Не получается и это не я пишу, а есть соответствующие оценки демографов. Нет никаких 17 млн. мирных граждан, погибших от рук немцев. Это абсурд.
2.Ответственность общая - это другой вопрос. Но за так называемый "голод", которого на деле не было в феврале 1917 г. в Петрограде обвиняют Николая, а не Вильгельма. Так что за то, что советский тыл не мог прокормить население, кое-кто отвечает и помимо немцев. По крайней мере не Советам пальцы гнуть в сравнении с "царизмом" в ПМВ.
17 миллионов погибло или преждевременно умерло в ходе войны, начавшейся с немецкого вторжения. Именно так следует читать, но читать у Вас не получается, штампы мешают.

Голодные смерти - это, в основном Ленинград и оккупированные территории.
Опять же РИ не теряла Украины и Кубани.
Думаю, питерским рабочим как-то было виднее есть у них продукты или нет.
То что в элитных ресторанах все было ОК - не сомневаюсь.
Кроме того, РИ Питером не ограничивалась.
И вряд ли в бедных крестьянских хозяйствах, из коих в армию позабирали главных работников страдали от излишка продовольствия.

mikhailove

August 11 2013, 18:13:50 UTC 6 years ago Edited:  August 11 2013, 18:14:38 UTC

1.Ок. Но и в таком случае не могло быть 17 млн. мирных граждан. Это абсурд.
2.Угу, в Питере 1942 г. людоедам было виднее. Хоть тут то признайте очевидные факты. К чему это странное упрямство в отрицании.
3.Деревня вообще поднялась в ПМВ. Надо бы знать базовые факты русской истории. Уж в деревне то точно никакого голода не было.
1. Как это. Цифры именно Вы и приводили.
2. Снабжение Питера в 1917 и 1942 - совершенно разные задачи.
И чего у Вас постоянно всплывает тема людоедства?
Вы такой специфический филантроп?
3. Не деревня, а кулачество - владельцы товарного хлеба.
Более трех четвертей крестьянства к ним не относились.
Разве что по Вашей социал-расисткой позиции деревенская беднота - не люди.
1.Где это я приводил такие цифры?
2.Тема советского людоедства всплывает постоянно потому, что Вы не понимаете что значит этот феномен. Несёте какую-то ахинею про "проблемы" с продовольствием в РИ, тогда как в СССР народ периодически доводили до массового людоедства. Это нечто запредельное по чудовищности. Самому то не стыдно?
Все отговорки по "сложности" снабжения - это для бедных, что-то никаких оправданий в плане сложности для ПМВ Вы не принимаете. Это предвзятость. Что касается Ленинграда, то могли бы снабжать и получше, это давно известный факт, по озеру можно было провозить больше, чем было по факту. Также блокада Ленинграда является следствием гениальной советской политики по отношению к Финляндии.
3.А как Вы думаете, только кулаки получали денежное пособие на ушедших на фронт?

bulgat

August 19 2013, 13:59:53 UTC 5 years ago Edited:  August 19 2013, 14:07:47 UTC

Что касается Ленинграда, то могли бы снабжать и получше, это давно известный факт, по озеру можно было провозить больше, чем было по факту

Хотелось-бы знать этот известный факт? Где грузовики пылящиеся на складе и суда стоящие в порту Ладожского озера, заправленные дизтопливом. И свободное небо над озером, с легким бризом.

Также блокада Ленинграда является следствием гениальной советской политики по отношению к Финляндии.

Да если бы не было этой политики, Ленинград взяли-бы через неделю.

А вот факты голода в РИ, упрямо игнорируемые, так как если их принять, чьята стройная теория полетит в пропасть

1) 29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих "закупка хлеба по гос. ценам (введение обязательной поставки хлеба в казну по твёрдой цене согласно развёрстке)". В декабре 1916 года российское правительство попыталось конфисковать хлеб из сельских "запасных магазинов", где крестьянские общины хранили запас на случай голода, но эта мера была отменена после вспышки столкновений с полицией.

2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
пайка солдата в прифронтовой полосе в 1916 году, уменьшилась в 2 раза!

Но "интеллигенту" который не читает книг, так как он считает, то что нужно, он еще в школе и институте прочел, эти вопросы пофигу. А так, обходится вырезками из газет 20-летней давности.
2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух

Слушайте, это же жуткий ужас, неужели прямо до двух фунтов? А кстати сколько это будет в граммах? В граммах это будет больше 900 граммов. Кстати, а сколько интересно получали воины доблестной кайзеровской армии "в декабре 1916"? Вот, нашел в сети, в 1901 году в паек германского военнослужащего входило 750 граммов хлеба. Поменьше выходит, чем у нас в декабре 1916 :). А до декабря, выходит, получали по 1350 граммов. А у немцев это пайка мирного 1901 года. Она соответствует 3500-4000 ккал. Но к концу войны энергетическая ценность пайки снизилась, ЕМНИП до 1800 ккал. Интересно, сколько в ней было хлеба. И, кстати, какого? А так да, в России полный развал и бардак, грань голода фактически.

И это еще надо изучить документ, на который Вы ссылок не даете. Возможно это временная мера, связанная с забастовками на транспорте, организованными друзьями германского Кайзера. А возможно и вовсе липа.

bulgat

August 20 2013, 11:32:38 UTC 5 years ago Edited:  August 20 2013, 20:58:29 UTC

пайка солдата на фронте в 1916 году, уменьшилась на треть!
пайка солдата в прифронтовой полосе в 1916 году, уменьшилась в 2 раза!
В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.

ссылок много, странно, что вы эту инфу не встречали:
Первая Мировая война (1914-1918) Абрамов Олег
а также ВикиПедия:
Предпосылки Февральской революции 1917 года
____
Правительство в начале 1916 г. было вынуждено сократить нормы выдачи солдатам по мясу в три раза, а жирам — в два с половиной раза. К концу того же 1916 г. вследствие обострения продовольственных трудностей паек вновь сокращается, на этот раз по хлебу, сахару и крупе. Однако и этот урезанный паек солдаты нередко полностью не получали вследствие плохой доставки провианта из глубин России. Неустойчивое снабжение войск явилось результатом тех же факторов, которые вызвали в России продовольственный кризис в 1916–1917 гг.
(Павлов, Дмитрий Васильевич. Стойкость)

Почему пайка у немцев меньше, может связано с южными районами (там меньше нужно) или замещение другими продуктами (мясо, крупа). Хлеб разный, у немцев более очищенный и калорийный, чем у нас.

Где-то еще валялась таблица о заболевание цингой на фронте РИ, надеюсь не надо объяснять, что значит факт ее присутствия.(за ПМВ, сколько на 1916, приходится не помню, но военнопленные у нас от нее уже точно умирали. ЦИНГА - 362,8 тыс. больных (!), процент смертности 0,2. Число умерших - 0,7 тыс. чел.)

Сами и признались, что голод в 1916 был. )

Значит уже 1916 г. голод был в Германии и РИ, и в обоих кончилось революционной ситуацией? (Про немцев я не знал)
В РИ голода не было, а в Германии был сильный голод и потери населения из-за недоедания в сотни тысяч.
Посмотрел откуда дровишки. Это известная книга Шигалина. Издана - Воениздат, 1956 год :). Крайне тенденциозная. Надеюсь прямых подтасовок там нет, но общая тенденция можете себе представить какая. Пробежал по верхам контекст цитаты. Там в основном написано, что да, с поставками ужас ужасный. Выражается в том, что недопоставки влияли на сокращение запасов в магазинах фронтов :). Думаю это локальные проблемы, связанные с забастовками на транспорте. Тем более, что они узко локализованы по времени.
В РИ голода не было

Вы попали в вилку фактов, если документы врут, то и цинги в 1916 году не должно быть. Но документы подтверждают наличие голода в армии и медицина тоже. Уже в 1916 начала фиксироваться болезнь и смерть от цинги.
_________________________________________________________
Продолжаем сыпать факты:

В записках председателя Государственной думы М. В. Родзянко от 15/28 марта 1916 года есть такое:

«Беспорядки в тылу приняли угрожающий характер. В Петрограде уже чувствовался недостаток мясных продуктов. Между тем, проезжая по городу, можно было встретить вереницы подвод, нагруженных испорченными мясными тушами, которые везли на мыловаренный завод. Подводы попадались прохожим средь белого дня и приводили жителей столицы в негодование: на рынке нет мяса, а на глазах у всех везут чуть не на свалку испорченные туши.

1916 г. на совещании в Ставке главнокомандующих, происходившем 17–18 декабря (ст. стиль) 1916 г., Главнокомандующий Западным фронтом генерал Эверт счел нужным сделать следующее заявление:

«Где бы ни готовился удар, необходимо обеспечить войска продовольствием. Надо пополнить запасы базисных и продовольственных магазинов, которые теперь исчерпаны. Вместо того чтобы иметь месячный запас, мы живем ежедневным подвозом. У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение. Местные средства также исчерпаны. Надо принять меры, чтобы пополнить базисные магазины. Раскладка сокращена так, что дальше идти нежелательно».

Главнокомандующий Северным фронтом генерал Рузский рисует не менее печальную картину:

«...Северный фронт не получает даже битого (мяса). Общее мнение таково, что у нас все есть, только нельзя получить. В Петрограде, например, бедный стонет, а богатый все может иметь. У нас нет внутренней организации...»

В декабре 1916 состоялось совещание в Ставке под председательством Николая II.

«На этом совещании выяснилось, что дело продовольствия войск в будущем должно значительно ухудшиться… – писал А. А. Брусилов. – Нам не объясняли причин расстройства народного хозяйства, но нам говорили, что этому бедственному положению помочь нельзя»

Вы действительно настолько невероятно, как бы это помягче сказать, наивный человек, или придуриваетесь? Вы всереьез полагаете, что можно вести мировую войну 2,5 года и не испытывать НИКАКИХ проблем с продовольствием, транспортом и т.п.? Вы сравните положение в России с продовольствием, причем не по избранным, надерганным советскими пропагандистами цитатам, а по объективным показателям с союзниками и противниками в ПМВ. Или вот с СССР во время ВМВ. Где люди реально умирали от голода миллионами и голодала вся страна с практически первых и до последних дней войны.





То, что Вы докапываетесь до РИ в вопросе продовольствия, где, о ужас, урезали пайку до двух фунтов хлеба, это уже говорит о том, что с Вами не о чем говорить. В Ленинграде пайка была 125 грамм хлеба, более чем на половину состоявшего из суррогатов. Но в СССР, который кормили союзники, все было Ок. А Российскую империю, которая сама кормила союзников, кстати, мы будем по поводу продовольствия пинать. Чудаки, Вы так ненавидите Россию, что Вам ненависть глаза застит, Вы даже не соображаете о чем говорите. За вооружение армии Российскую империю, допустим, можно покритиковать. Были пробелы, было отставание. Но за снабжение продовольствием... Ах, в России на третий год войны были трудности, ах, солдатушкам пришлось немного затянуть пояса... При большевиках голод перманентный и людоедство как в мирное, так и в военное время, но критиковать мы станем РИ. Давайте, давайте, критикуйте, смешите народ.

bulgat

August 21 2013, 09:45:00 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 10:03:55 UTC

Это не я, это mikhailove. Он категорически утверждает что в войну (1916 году), голода в РИ не было. Он или придуривается или наивный человек. Постит в каждом сообщение.

Полностью с вами согласен, что он придурок.
Как вы грубо с ним! Но обзываться это слишком....

А я говорю что голод был. И вы со мной как я вижу согласны.

Ленинград - это положение осажденной крепости, и вы это прекрасно знаете (В Баязеде, солдаты вообще по чайной ложке воды, в день получали, но это же не распостраняется на всю Императорскую армию). Детектед грубое манипулирования фактами. Где я говорил, что в СССР голода не было?
В 1916 году голода в РИ и не было, правильно mikhailove утверждает. По крайней мере мне о голоде ничего не известно. Если у Вас есть на этот счет факты, самое время их озвучить. Пайка в 900 грамм хлеба, это далеко не голод. Это очень хороший уровень снабжения. Вы просто сами не понимаете, что пишете.

bulgat

August 21 2013, 11:29:10 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 11:42:46 UTC

К сожалению заболевание цингой, свидетельствует о обратном. То-есть на бумаге все должно поступать, а на деле нет. По бумагам солдаты объедаются, а на деле в лазарет поступают с цингой. Также начал свое победное шествие тиф в 1916, из-за ослабление иммунитета голодом.

свидетельства:
свидетельства солдат.
Сентябрь 1916 года (Хокулеовецкие позиции)
Мнение офицеров на передовой позиции: «В тылу скверно, но и у нас не легче. Солдат начинают кормить черт знает чем. Вместо крупы, вермишели и тому подобных продуктов сейчас в изобилии чечевица. Солдат, в каком виде ее съест, в том же виде и выпустит. Было несколько случаев в четвертом батальоне, когда солдаты выливали привезенные им обеды на землю, отказываясь от чечевицы. С мясом тоже неладно. Присылаемая солонина часто с душком. Солдаты больше сидят на хлебе и чае плюс картошка, за которой они лазают в деревенские огороды.
С фуражом скверно. Лошади еле ноги волочат. Правда, мы сейчас не можем жаловаться на отсутствие снарядов, но зато по обмундированию дело дрянь.
Те сапоги, которые теперь получают солдаты, носятся неделю, а потом рассыпаются вдребезги. Вместо суконных гимнастерок – ватные телогрейки. Шинели сплошь из малюскина*.

Повышение смертности пленных (их же кормят в последнию очередь).
Опять повторю:
Главнокомандующий Северным фронтом генерал Рузский
"Северный фронт не получает даже битого (мяса). Общее мнение таково, что у нас все есть, только нельзя получить"
____
Начало 1917
Наиболее опасным для властей было то обстоятельство, что на фронте заканчивались запасы продовольствия. В начале февраля на Северном фронте продовольствия оставалось на два дня, на Западном фронте запасы муки закончились и части перешли на консервы и сухарный паек». (Нефедов «Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века»).
Цинга и голод это совершенно разные вещи. Цингой можно заболеть и при обильном питании.

И даже полное отсутствие мяса это еще не голод. Тем более о чем говорит приведенная Вами цитата якобы генерала Рузского, совершенно непонятно. Сколько фронт не получал мяса, что такое "даже битого" и как было с остальными видами, в России производилось много мясных консервов, например. И как обстояло дело с остальными видами довольствия? Каковы были запасы? Без ответов на эти вопросы говорить не о чем. Если бы были факты отсутствия довольствия или тем более голода, почему бы не привести их, зачем дергать непонятно о чем говорящие цитаты? Скажите прямо, пайка была такая то и такая, но и она не выполнялась, выдавали столько и столько.

Желания и возможности обличить царизм во всех смертных грехах у следующих формаций хватало. Если ничего членораздельного они не смогли предъявить, значит ничего и не было. Нет ни воспоминаний солдат и офицеров о голоде в это время. Объективные показатели с.х. производства тоже не говорят о возможности голода. А Вы с упорством, достойным лучшего применения, твердите о голоде.

bulgat

August 21 2013, 11:57:12 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 14:20:33 UTC

Цинга - косвенное проявление голода. Развивалась на кораблях и дальних путешествиях (север) из-за недостатка питания и нехватки витамина С. (комплекс) Развивается постепенно. Особенно странно ее присутствие у армии РИ, так как все поголовно там ели квашенную капусту. Которая, кстати, присутствует в пайке солдат.
Как и вспышка тифа, который 1915, пока все было нормально, не было - но пришел 1916 и результат - падение иммунитета из-за голода.

Результат: последствия голода есть - цинга. А официально самого голода нет, это как у Шаламова, от голода в лагере никто не умирал.

Делаем вывод:
Нет данных, как шла доставка.
1) Все разворовали.
2) Нормы снабжения не выполнялись и квашенная капуста и продукты фактически не поступали, в достаточном количестве в войска.

То-есть присутствует однозначный голод солдат, в не зависимости от размера официального пайка и размеров поставок.
В своей антирусской злобе Вы уже приравняли фронт к сталинскому лагерю. Были сложности локальные, вызванные проблемами с коммуникациями.
Массовая цинга - это не локальные и временные проблемы.
А постоянные.
Вывод:
Постоянный кризис снабжения и голод в армии.
Это антирусское фэнтази. В целом в армии питались лучше, чем на гражданке в мирное время.
Я об этом и говорю, в армии питались лучше чем на гражданке. А на гражданке, ситуация была еще хуже!
Человку уже объясняли, что театр военных действий для России был огромен, включая в себя восток Малой Азии, войска были и в Персии, в условиях труднопроходимой и малозаселённой местности с далеко не райским климатом. Именно на этих участках фронта и наблюдались в основном вышеописанные проблемы с эпидемиями , цингой и т.п.

Всё бестолку! Он опять свою шарманку с лживыми агитками заводит.
1.По "фактам" голода в РИ. Пункт 1. - нет ничего про голод, да и откуда ему взяться, если урожай 1916 г. вполне нормальный. Пункт 2 - опять-таки это пока что не голод, перебои на фронте могли быть из-за транспорта, но локальные и ситуативные.
2.Про взятие Ленинграда страшными финнами - это внушает. Только финны саботировали просьбы Германии проявить активность и не шли дальше определенной границы.
нет ничего про голод. если урожай 1916 г. вполне нормальный.

Опять нагло врете. Да что это такое, откуда столько неправды? Прямо ходячая энциклопедия Московского комсомольца. Сплошная копипаста.

урожай 1915 г. |да нормальный. Но дальше:
При этом отмечался серьезный рост военного производства царской России, который был достигнут, в основном, за счет мирных отраслей промышленности. Две трети всей промышленной продукции шло на военные нужды, и лишь одна треть оставалась для потребления населением. Это породило товарный голод, стремительно растущую дороговизну и спекуляцию. И в том числе на хлеб. Ситуацию усугубил урожай 1916 года, который был хуже, чем в 1915 году, и, наблюдая рост цен в предыдущий период, производители (как помещики, так и крестьяне) не продавали хлеб. Инфляционные ожидания были таковы, что ходили слухи о будущем десятикратном увеличении цен. В результате зерно не попало на склады, оставшись в деревне, и запасы уменьшились до критического уровня.

С 1915 г. посевная площадь сократилась приблизительно на 20% в среднем почти повсеместно, а в некоторых районах даже до 50% (Донская и Кубанская области, некоторые уезды Саратовской, Самарской, Воронежской, Ставропольской и Астраханской губерний).

«Еще в конце 1915 года бюджетный комитет Государственной Думы, выражая интересы помещиков, протестовал против установления введенных тогда твердых цен на хлеб, закупаемый для армии. В июле 1916 года более реалистически мысливший Госсовет потребовал установления обязательных для всех максимальных цен на хлеб, которые были введены с 9 сентября. Эти «твердые» цены были выше летних цен, но уже вскоре они оказались ниже, чем поднявшиеся цены свободного рынка. Производители отказывались продавать хлеб по твердым ценам, и они почти нигде не соблюдались, даже при государственных закупках. 10 октября 1916 года на Особом совещании по продовольственному вопросу был выдвинут проект введения карточной системы, но он не был принят за отсутствием «технических средств» к выполнению. Впрочем, к этому времени во многих городах уже существовали свои карточки, но продажа продуктов по ним осуществлялась в небольших размерах и была лишь дополнением к свободному рынку.

Между тем, положение быстро ухудшалось; в октябре 1916 года было закуплено 49 млн. пуд., что составляло лишь 35% от запланированного количества хлеба, в ноябре – 39 млн. пуд (38%).

bulgat

August 21 2013, 07:02:59 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 08:00:28 UTC

Только финны саботировали просьбы Германии проявить активность и не шли дальше определенной границы.

И здесь пробел в знаниях. Вы что историю по газетам изучаете?
Спрашивается почему? Не захотели или не смогли?
Ответ не смогли!

Однако летом 1941 года, когда Германия напала на СССР, в Германии из-за неблагоприятных погодных условий случился неурожай.
А поставки из СССР, понятное дело, прекратились. Перестали поставлять зерно Финляндии и англичане с американцами. Надежды оставались только на немцев.
И Германия, действительно, помогла. Но не в тех размерах которые были нужны для того, чтобы Финляндия могла держать армию полностью отмобилизованной ибо и у самих размер пайка снизился. Так у финнов калорийность среднего пайка составляла уже всего 1491, а у немцев – 1750.
Проблема финнов заключалось в том, что если в 1939 году их к разорению вело состояние мира, то в 1942 году состояние войны. Финны как и другие демократические страны надеялись, что до конца 1941 года СССР падет и война закончится. Поэтому планировали даже начать массовую демобилизацию, но потом передумали.

Однако к весне, к началу посевной тянуть уже было нельзя: либо распускать часть армии, либо зубы на полку.
Вот как это дело описывает Маннергейм:

«Поздней осенью мы смогли приступить к широкой демобилизации старших призывных возрастов. В конце ноября с Карельского перешейка в пункты сбора было отправлено шесть батальонов для расформирования, а в начале декабря последовало ещё такое же количество войск с указанной части фронта. Спустя две недели демобилизация началась с Олонецкого и Маселькяского перешейков. К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек»

А особенность лесисто-болотистой местности Карелии позволяют вести наступательные действия только при значительном численном и материальном превосходстве. В 1942 году немцы попросили Маннергейма провести наступательную операцию на Беломорск. Маннергейм согласился, но сообщил, что часть финской армии вынуждена «мотыжить грядку» потому что немцы финнов плохо кормят. Необходимо было помочь финнам силами или поставками. По расчетам Маннергейма ему на данном участке необходимо было минимум 7 дивизий.
Ни войск, ни поставок немцы дать в достаточном количестве не могли.
В результате финны вынуждены были вести себя «миролюбиво» и в 1942, и в 1943 году. В результате осенью 1943 года против 270 тысяч бойцов РККА стояла 550 тысячная финско-немецкая группировка и радовалась, что русские не наступают.
Потому что в 1942 году русские наступали!

Не сумев создать подавляющего превосходства и отказавшись от наступления финны выиграли в калорийности пайка. Так, в 1943 году калорийность среднего пайка в Финляндии возросла до 1630. А в 1944 году – до 1780.

«Миролюбие» финнов в обоих войнах 1938 – 1940 г.г. и 1041 – 1945 г.г. находилось на дне котелка!
Как только котелок пустел – «миролюбие» финнов увеличивалось, как только котелок наполнялся – росла агрессивность.

Что касается Ленинграда, то могли бы снабжать и получше, это давно известный факт, по озеру можно было провозить больше, чем было по факту

Сообщите мне этот факт, а то я о нем не знаю.
1.То что финны хотели, они сделали, невзирая на маленький паек и трудную местность. А потом - стоп-машина. Как немцы не просили, финны ничего не делали и Советы на Карельском фронте отдыхали. А ведь могли бы попробовать хотя бы перерезать дорогу то на Мурманск.
2.Погуглите по теме перевозок. У Солонина неплохо расписано.
1) Еще раз читаем:

В 1942 году немцы попросили Маннергейма провести наступательную операцию на Беломорск. Маннергейм согласился, но сообщил, что часть финской армии вынуждена «мотыжить грядку» потому что немцы финнов плохо кормят. Необходимо было помочь финнам силами или поставками. По расчетам Маннергейма ему на данном участке необходимо было минимум 7 дивизий.
Ни войск, ни поставок немцы дать в достаточном количестве не могли.
Денег нету, нету стульев.

2)Не смогли, там такие бои были.....
Почему-то до этого финнам всего хватало для того чтобы разбить довольно крупные советские силы. И с чего это Вы верите недобитому буржуйскому генералу на слово? По Вашему Маннергейм должен был честно написать немцам, что наступать финны не будут, так как ведут двойную игру с англо-американцами, что ли.
Потому-что у них проводилась демобилизация армии. Он физически не мог ничего сделать. Он честно и написал, поможете, сделаем.
Ещё раз - то что он не мог физически ничего сделать чушь полная. Даже локальное наступление финнов поставило бы Советы в крайне сложное положение. Удар вдоль Ладожского озера и в районе железной дороги на Мурманск были бы крайне опасны. Не было же никаких реальных попыток.
Там такая оборона стояла, что всю армию пришлось бы положить. Немцы на другом берегу дальше продвинуться не могли, как не старались, что уж про финнов говорить. Финны будут наступать по бездорожью, а русские войска получать снабжение по железной дороге и озеру, безнадежная ситуация.
Да, ладно, какая там особая оборона, фронт громадный.
это азы стратегии.
Для обороны достаточно роты. Через полчаса тревоги, там будут бронепоезда и самолеты. Через сутки армия.
Пока финны будут через леса волочить пушки и боеприпасы, а русские на железной дороге подтягивать танки и пехоту. Через несколько дней создается 3 кратное преимущество, и финны бросая оружие бегут (Финская война 40, только наоборот), прямо готовый подарок СССР, война выиграна.
Учитываем, что финны бойцы плохие оказались, Финляндия быстра сдалась, когда за нее взялись серьезно 44.
Угу, как это Вы перебросите войска за сотни километров через полчаса? Финны не предприняли никаких попыток проявить активность в уязвимых точках Советов.

bulgat

August 27 2013, 05:24:58 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 05:25:25 UTC

А перебросить войска, через лес по бездорожью и болотам можно быстрее? Против технически превосходящего противника?

Блестящая логика! Бедные финны, не могли, значит не хотели.
Съесть то он съест, но кто ему даст?
А откуда такая уверенность, что финны НИЧЕГО не могли? Им достаточно было бы просто попробовать обозначить наступление, чтобы помочь немцам в критический момент. Но они НИЧЕГО не сделали.
Там бездорожье и леса на большом расстояние. Для обозначения наступления, надо организовать сильное наступление и сильно продвинуться вперед. Соответственно растянуть фланги, сделать плацдарм, а это уже целая войсковая операция. Даже для имитации, потребуются много сил.
А финнов в это время проводится демобилизация. Тяжелого вооружения и танков почти нет.
Неудача войны СССР с Финляндией в 40, именно из-за спешки, когда тяжелое вооружение не подтянули, когда подтянули, с ней было покончено. А у финнов изначально нет ничего. Тогда уже Финляндская война наоборот, со страшными потерями финнов.
Вы так пишите, как будто финны не разгромили советские войска в 1941 г.

bulgat

August 30 2013, 05:48:06 UTC 5 years ago Edited:  August 30 2013, 05:55:30 UTC

Открываем учебник, читаем:

Российский историк Барышников указывает, что период войны 1941—1944 годов был с финской стороны «явно агрессивным», а «парадоксально» звучащий термин «война-продолжение» появился уже после вступления Финляндии в войну по пропагандистским соображениям. Война финнами планировалась как короткая и победоносная и до осени 1941 года называлась ими «летней войной» (см. работу Н. И. Барышникова[11], со ссылкой на Олли Вехвиляйнена).

Генерал Талвела в своих мемуарах указывает, что накануне войны Маннергейм был решительно настроен наступать уже прямо на Ленинград[43].

Американский историк Лундин писал, что в 1940—1941 годах «для политических и военных лидеров Финляндии было самым сложным делом прикрыть свое приготовление к войне-реваншу и, как мы убедимся, к завоевательной войне»[44].

По совместному плану от 30 января, наступление финнов должно было начаться не позже, чем в момент пересечения немецкой армией Двины (в ходе войны это событие произошло в конце июня 1941 года); пять дивизий должны были наступать на западе от Ладоги, три — на востоке от Ладоги, и две — в направлении на Ханко[45]

6 ноября финны начали строительство на Карельском перешейке оборонительной линии Ваммелсуу — Тайпале (линии ВТ).
11 ноября о таком строительстве получили приказ войска на Олонецком перешейке.

К концу года советскому руководству стал ясным стратегический замысел финского командования[источник не указан 1151 день]: получить контроль над «тремя перешейками»: Карельским, Олонецким и перешейком между Онегой и Сегозером и там закрепиться. При этом финнам удалось захватить Медвежьегорск (фин. Karhumäki) и Пиндуши, перерезав тем самым железную дорогу на Мурманск[84].

Немецкие неудачи под Москвой показали финнам, что война закончится не скоро, что привело к падению боевого духа в армии[источник не указан 773 дня]. Вместе с тем, выйти из войны через сепаратный мир с СССР не представлялось возможным, поскольку такой шаг привёл бы к обострению отношений с Германией и возможной оккупации Финляндии.

К концу 1941 года финские потери убитыми составили 80% от числа потенциальных ежегодных призывников[85].

К концу 1941 года линия фронта окончательно стабилизировалась. Финляндия, проведя частичную демобилизацию армии, перешла к обороне на достигнутых рубежах. Линия советско-финского фронта стабилизировалась до лета 1944 года.

Вот и ответ, почему они уже 42 ничего не могли.
Да где ж написано, что НИЧЕГО не могли. Написано - ничего не пытались делать. Что и подозрительно. В критический момент они стали ждать у моря погоды.
Если ничего нет, значит ничего не было.

Логично.

Если ничего не могли и ничего не сделали, потому что не могли. Так как изначально не могли.

Так устроит?
Не устроит. Заодно объясните крайнюю мягкость к финскому руководству после войны.
Факты о неспособности финнов поддержать немцев я привел. Вы ничего не привели. То-есть ваши обвинения голословны.

Тема слита

Заодно объясните крайнюю мягкость к финскому руководству после войны.
Ласковый теленок у двух маток сосет. Нейтралитет между СССР и Западом, все пытались ее задобрить.
1.Факт отсутствия активных действий объясняется политикой финнов, а не их неспособностью.
2.Маннергейма вообще не привлекали, Рюти приговорили к 10 годам, но он был довольно быстро помилован. Они уже не были у власти, а Запад и СССР в то время имели единую позицию по политическому руководству стран Оси. Практически везде оно было репрессировано. С финнами же обошлись явно мягче, чем с другими.
Там такая оборона стояла, что всю армию пришлось бы положить.

Да Вы что? Правда? Да там у советов практически ничего не было... Вот приведите раскладку наличных войск у сторон на протяжении от ладожского озера до Мурманского района. Что там за оборона такая? Фины, как только вышли на старые границы сразу же прекратили наступательные действия.
1.Врете тут пока что Вы. Причём, конкретно лепите горбатого. Ну что Вы написали: "С 1915 г. посевная площадь сократилась приблизительно на 20% в среднем почти повсеместно, а в некоторых районах даже до 50% (Донская и Кубанская области, некоторые уезды Саратовской, Самарской, Воронежской, Ставропольской и Астраханской губерний)"? - это же бред сумасшедшего. Какие 50% сокращения посевных площадей на Дону и Кубани в 1916 г.? Где Вы всю эту чушь берёте? Катастрофическое сокращение площадей началось ПОСЛЕ революции, точнее в 1920-1921 гг. Решили большевики вопрос с землей - земля была, сеять никто не хотел.
Урожай 1916 г. был похуже, чем в 1913-1915 гг., но не критично, революция, кстати, не увеличила урожай: "В 1914-1917 гг. на незанятых германскими оккупантами и свободных от военных действий территориях (губерниях) валовые сборы зерновых составляли: 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн и в среднем за 1914-1917 г.г. - 70,7 млн.тонн зерна". Это нормальные колебания, ничего критичного, особенно учитывая отсутствие зернового экспорта из России.
2.Полное непонимание ситуации. Основное население России тогда составляли крестьяне. Поэтому то, что они придерживали хлеб, выжидая лучших цен для них как раз было выгодно и работало на повышение их благосостояния. Армию и флот кормили ещё лучше, всяко солдаты питались лучше, чем на гражданке. Страдали жители городов, но их было не так много. Да и страдали они в плане дороговизны, а не отсутствия продовольствия. Не было никакого голода. Даже в городах, на карточки и то в основном только по хлебу только стали переходить в 1916-1917 гг., тогда как в других воюющих странах рационирование было введено масштабнее и раньше. Перестаньте нести чушь.
это же бред сумасшедшего
Это факты. Кого еще привлечь, Ленина что-ли?
1) Пишет, довольно авторитетный человек:

Никола́й Никола́евич Голови́н (4 декабря 1875, Москва — 10 января 1944, Париж) — русский военачальник, генерал, профессор Николаевской академии Генерального штаба, военный учёный, историк и исследователь военного дела.

В ноябре 1920 эвакуировался из Крыма в Галлиполи, затем во Францию. В эмиграции Головин опубликовал большое количество работ по военной теории и истории, преподавал, выступал с лекциями.
Имея целью сохранить научные традиции Русской императорской армии и воспитать новый кадр профессиональных военных, в 1922 году Головин организовал во Франции «курсы высшего военного самообразования» для русских эмигрантов, которые в общей сложности к 1925 году посетило около 550 человек и отделения которых действовали уже в ряде стран. Основываясь на начитанном на этих курсах учебном материале, 22 марта 1927 года он основал и возглавил Зарубежные высшие военно-научные курсы в Париже, которые являлись своего рода преемниками Императорской академии Генерального Штаба. В последующие годы отделения Курсов были открыты в ряде других центров Белой эмиграции.

2) Про снижение пайка в два раза в прифронтовой зоне, эпидемии цинги в армии и исчерпанию человеческих ресурсов 1916 г. (страна аграрная, тракторов нету, требуется много крестьян). Копи-пастить не буду, уже выше сказано.
1.Что конкретно написал Головин?
2.Самый авторитетный аграрник Литошенко написал, что не было никакой проблемы с рабочей силой в 1916 г.
Он прав. В начале 1916 г. проблем не было. К лету появились большие проблемы.

Надеюсь не надо рассказывать вам о грандиозном наступление 1916 г.? Которое, привело к исчерпанию человеческих ресурсов. В начале 1916 г. сказали, 600 тыс. это последнее, дальше крах экономики. Потом, не только они были призваны, но и еще дополнительно.

По поводу урожайности Головин пишет:

«Годовой сбор главнейших хлебов России (рожь, пшеница, ячмень, кукуруза, овес) в среднем за 1910–1913 гг. составлял до 4,5 миллиарда пудов. С 1914 г., и в особенности с 1915 г., началось сокращение в силу обстоятельств военного времени в связи с уменьшением рабочих рук, скота, посевной площади и пр., но одновременно с этим почти прекратился вывоз хлеба за границу. В среднем главнейших хлебов вывозилось ежегодно до 680 миллионов пудов, т.е. около 15% общего сбора. В 1914 г. мы вывезли 348 миллионов пудов, а в 1915 г. из четырех миллиардов пудов сбора было вывезено всего 31 миллион пудов.

Правда, нужно иметь в виду, что на примитивном крестьянском хозяйстве очень чувствительно сказался отлив рабочих рук, вызванный призывом мужчин рабочего возраста в войска. С 1915 г. посевная площадь сократилась приблизительно на 20% в среднем почти повсеместно, а в некоторых районах даже до 50% (Донская и Кубанская области, некоторые уезды Саратовской, Самарской, Воронежской, Ставропольской и Астраханской губерний).

И все-таки довольствие армии хлебными продуктами являлось самой благополучной областью снабжения».

Отсюда и цинга в армии, потому-что с другими продуктами было еще хуже. На одном хлебе не проживешь.
=По поводу урожайности Головин пишет:=

Вас, товарищи, ей-ей, скоро уже бить начнут за штампованное политручье занудство и бесподобную историческую нечистоплотность... один и тот же "обличительный" набор у каждого типа "исследователя", одна и та же ремарка о личности Головина, якобы показывающая вашу советскую беспристрастность, да, вообще, одни и те же персоны, книги, фразы...

На третий год войны, Российская империя, в 51 губерниипшеницы и ржи, больше чем США, Великобритания, Ирландия, Франция и Италия, вместе взятые: Урожай и урожайность ржи и пшеницы в 1916 году


Разобрался, oldadmiral объяснил, кризис был из-за транспорта и отвратительного управления.
Полные склады еды и голод на фронте.
На фронте был голод? Не было такого. Вот, как было:

На руки ежедневно выдавалось три фунта ржаного хлеба, сахар, чай, мыло и махорка, норму которых теперь уже не помню. В каждой роте имелась полевая походная кухня и кипятильник. Возглавлял их "кашевар", как называли тогда ротного повара. Утром и вечером полагался чай. Обед - ежедневно мясной, с порцией мяса, щи или суп из разных круп. После февральской революции, в первое время, резко ухудшилось снабжение и суп варили, заправляя селедкой, перловой крупой, чечевицей, получившей название "шрапнели". На второе к обеду была пшенная или гречневая каша на бараньем или говяжьем сале. В Румынии в зиму 1916-17 гг. на второе часто бывала рисовая каша. Солдаты были всегда сыты ,и благодаря постоянно поступавшим подаркам и наличию солдатской лавочки, в которой продавались папиросы, махорка, мыло, писчая бумага и конверты, нитки и иголки и прочая мелочь, нужды ни в чем не испытывали. На 75 копеек жалованья можно было купить все эти мелочи.

А вот это: "Махорки было в изобилии так как кроме пайковой, раздавалась из постоянно прибывающих из тыла подарков. Пачки махорки лежали на берме окопов, никем не тронутые и оставлялись там и при смене из окопов", так и, вообще, одно из моих излюбленных мест, ибо, даже вообразить, что нечто подобное могло происходить в РККА на втором году войны решительно невозможно.

А кризис транспорта был и у наших врагов и у наших союзников., равно как и ошибки.
Это и есть кризис снабжения, когда в одних частях объедаются, а в других голодают. Склады-то забиты.

Просто из этой истории выпадают телеграммы командующих о голоде в армии и цинга у солдат (около 200 тыс. в 1916 и уже 500 тыс к лету 1917).
Откуда у солдат могла взяться цинга в таком массовом количестве? Она же не сразу развивается и зависит именно от снабжения.
У РККА ее не было.
- У РККА ее не было.


В РККА было много чего, в том числе и цинга, и смертность от истощения :

"От питания, разумеется, зависело состояние здоровья. Первой военной весной, которая далась особенно трудно, в госпитали нередко привозили дистрофиков с “нулевым дыханием”. “Во время 12-километрового перехода в мартовскую грязь полки теряли по несколько солдат умершими от истощения”, – вспоминал Б. А. Слуцкий34. Плохое питание обостряло хронические заболевания внутренних органов (желудка, печени), авитаминоз вызывал распространение цинги и “куриной слепоты”. Дневниковые записи инженера-механика танкового полка Л. З. Френкеля (май 1942 г.) сообщают о полугодовом отсутствии овощей (в том числе наиболее важных из них – лука и чеснока) в рационе и, как следствие, возникновении цинги у бойцов35."

historystudies.org/2012/07/krinko-e-f-tazhidinova-i-g-pitanie-voennosluzhashhix-v-1941-1945-gg/

385-division.livejournal.com/24653.html

kosmodesantnick

August 28 2013, 14:43:06 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 14:43:46 UTC

=Это и есть кризис снабжения, когда в одних частях объедаются, а в других голодают. Склады-то забиты.=

Приведите примеры голода. Заранее знаю, что не сможете. Его (голода) даже в Порт-Артуре не было.

=Просто из этой истории выпадают телеграммы командующих о голоде в армии и цинга у солдат (около 200 тыс. в 1916 и уже 500 тыс к лету 1917).=

Цинга была вовсе не на Германском фронте, а на Турецком. По вполне понятным причинам, была. Там-то, и была суть Пустоши, как он есть.

=У РККА ее не было.=

Возможно. Хотя, скорее всего, Вы просто вводите всех вокруг в заблуждение, пользуясь тем, что Вас никто не хочет проверить. Помню, читал, что в глубоком советском тылу (в Мордовии, по-моему) были целые дивизионные, которые буквально вымирали от голода и болезней. И, скажу еще, что РККА не воевала в Мордоре. Ну, то есть в Малой Азии, конечно.
"В октябре было недополучено 2,1% мяса, 63% жиров, 46% овощей, 4% сахара, 2,5% соли, 26,8% табака. В ноябре – 20,3% мяса, 52,4% жиров, 8,7% круп, 42,6% овощей, 29% табака, 23,5% сахара, 3,7% соли. В декабре 30-й гвардейский стрелковый полк недополучил 6,1 суточную дачу хлеба, 17 – мяса, 20 – жиров, 19 – муки, 2,5 – сахара, 29 – овощей, 11 – махорки. То же наблюдалось и в других частях дивизии, хотя на фронтовом складе и армейской базе “имелось достаточное количество продуктов всех ассортиментов, что позволяло бесперебойно снабжать продовольствием все соединения фронта”. Бойцы 238-й, 262-й стрелковых дивизий Калининского фронта во время марша в течение 3 – 5 дней получали по 200 – 250 г сухарей в сутки. Бойцы 32-й и 306-й стрелковых дивизий и 48-й механизированной бригады в течение пяти дней не получали даже хлеба. В результате острого голодания у многих бойцов появились различные заболевания, а в 279-й стрелковой дивизии в ноябре на почве недоедания умерло 25 человек24."

"Первой военной весной, которая далась особенно трудно, в госпитали нередко привозили дистрофиков с “нулевым дыханием”. “Во время 12-километрового перехода в мартовскую грязь полки теряли по несколько солдат умершими от истощения”, – вспоминал Б. А. Слуцкий34. Плохое питание обостряло хронические заболевания внутренних органов (желудка, печени), авитаминоз вызывал распространение цинги и “куриной слепоты”. Дневниковые записи инженера-механика танкового полка Л. З. Френкеля (май 1942 г.) сообщают о полугодовом отсутствии овощей (в том числе наиболее важных из них – лука и чеснока) в рационе и, как следствие, возникновении цинги у бойцов35. "


- Помню, читал, что в глубоком советском тылу (в Мордовии, по-моему) были целые дивизионные, которые буквально вымирали от голода и болезней.

46-я и 47-я запасные стрелковые дивизии, Суслонгерские учебные лагеря в Марийской АССР. 37-я запасная стрелковая бригада, Селиксенские лагеря под Пензой. Там были случаи массовой смертности от голода и вызванных им болезней.
=У РККА ее не было.=

Этого не знал, спасибо что просветили.
Ну вот, в обоих армиях был голод и он обычно сопровождается цингой.
Не знаю, на сколько массовым была цинга в РККА, но в армии РИ он был массовым (500 тыс.заболевших и 20% умерших (на память не помню, может вру)).
Только что Вы(или это были не Вы) утверждали, что от цинги умерло 700 человек. А теперь уже 100 тысяч :). Придержите коней то.
По цинге в РИ нашел такую инфу :

"По данным комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914—1917 годов, только за 1916 год и 9 месяцев 1917 года цингой болело свыше 500 тысяч солдат действующей армии. "

Сюда включен и период после февраля 1917, когда госаппарат и армия начали просто разваливаться. Жалко, нет помесячной разбивки. Думаю, что после февраля ситуация стала ухудшаться.

20% умерших - это 100 тыс. человек. Сколько всего в РИА умерло от болезней за период ПМВ? ЖЖ-юзер skamaranga, которого трудно заподозрить в симпатиях к РИ, приводит такие цифры :

"IV. «Заболеваемость и смертность в русской армии» от самых «интересных» болезней.

1. ТИФ брюшной - 97,5 тыс. больных (!), процент смертности 21,9. Число умерших - 21,4 тыс. чел.
2. ТИФ сыпной - 21,1 тыс. больных (!), процент смертности 23,8. Число умерших - 5 тыс. чел.
3. ТИФ возвратный - 75,4 тыс. больных (!), процент смертности 2,4. Число умерших - 1,8 тыс. чел.
4. ДИЗЕНТЕРИЯ - 64,9 тыс. больных (!), процент смертности 6,7. Число умерших - 4,3 тыс. чел.
5. ХОЛЕРА - 30,8 тыс. больных (!), процент смертности 33,1. Число умерших - 10,2 тыс. чел.
6. ОСПА - 2,7 тыс. больных. Процент смертности неизвестен.
7. ЦИНГА - 362,8 тыс. больных (!), процент смертности 0,2. Число умерших - 0,7 тыс. чел.
ИТОГО (без оспы): 652,5 тыс. больных (!), процент смертности 6,7. Число умерших - 43,4 тыс. чел. (!)

ВСЕГО ЖЕ ОТ БОЛЕЗНЕЙ В РУССКОЙ АРМИИ ЗА ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ УМЕРЛО ОКОЛО 155 ТЫС. ЧЕЛ."

Еще по мерам борьбы с цингой в армии РИ :

"По цинге. Распространяться она стала под конец войны, когда в стране грянул транспортный и продовольственный кризис.
С 1916 г. в армии стали распространяться цынга и желудочные заболевания. В целях предупреждения этих заболеваний была установлена выдача следующих продуктов: на Северном фронте — 3 золотника лука, 4 золотника клюквы и два золотника сушеных (фруктов, на Юго-Западном фронте — 4 золотника лимонной кислоты и 1/8 бутылки красного виноградного вина."
А вот еще про цингу :

"В Академии Борис Маурцев проучился немногим более двух месяцев, а затем подал рапорт об отправке на фронт и был назначен старшим фельдшером в 274-й стрелковый полк Сухумской дивизии внутренних войск НКВД, воевавшей на Северо-Кавказском фронте. Участвовал в прорыве "голубой линии" на Кубани, за что был награжден орденом Отечественной войны II степени. Снова получил ранение. Отлежался в госпитале и опять на фронт. На этот раз - врачом первого батальона 290-го отдельного десантного полка внутренних войск НКВД, входившего в состав знаменитой 18-й армии.

Здесь ему довелось встретиться с политруком армии полковником Л. И. Брежневым. Было это перед самым штурмом Новороссийска в 1943 году. Готовились к десанту. Жили в палатках. Питались кое-как. У многих началась цинга, стали выпадать зубы. Маурцев пытался было воспротивиться, но безуспешно. Как-то под вечер в палатку входит человек - "какой-то начальник".


- Вы кто?

- Врач первого батальона Маурцев.

- Как живете?

- Плохо. Голодаем. Ни мяса, на картошки.


"Начальник" (им оказался Л.И. Брежнев) мгновенно вызвал начтыла и начпродслужбы полка и приказал принять меры по обеспечению продовольствием. Через день продуктами полк был обеспечен."
=46-я и 47-я запасные стрелковые дивизии, Суслонгерские учебные лагеря в Марийской АССР. 37-я запасная стрелковая бригада, Селиксенские лагеря под Пензой. Там были случаи массовой смертности от голода и вызванных им болезней.=

Спасибо! Чуть гой-лову себе не сломал, вспоминая.
Я бы ссылки кинул, но тут комменты со ссылками скринятся. Сам еле вспомнил, сначала искал как "Соломбальские лагеря". Оказалось, не то. Пришлось рыться в своих старых комментах у штабс_капитана (кстати, куда он пропал?)
Спасибо еще раз.
А Вы ляпните, пожалуйста, эти ссылки в любое сообщение в моем ЖЖ. Очень мне интересно почитать.

=Пришлось рыться в своих старых комментах у штабс_капитана (кстати, куда он пропал?) =

Мне тоже интересно. Может, написать ему?
Бросьте ерунду писать. Все Ваши попытки доказать "массовое людоедство" тут давно рассмотрены и полностью провалились.
Насчет Финляндии позабавили. Вы хоть в курсе, что финнам в 1941-42 самим сильно не хватало продовольствия и они получали его от Германии?
Естественно при соблюдении поставленных условий, важнейшим из которых была война с СССР.
3. Речь вообще шла о товарном хлебе. Всякие раскрашенные бумажки в деревне тогда не ценились. тем паче, как умеют социалку разворовывать сейчас всем известно.
1.Что-то не заметил, что они провалились. Это не мои попытки, а всем известные факты. В одном Ленинграде было расстреляно ок. 2000 людоедов.
2.Если финнам не хватало продовольствия, то они могли бы и по-иному решить вопрос. Населения вообще-то в Финляндии не так много.
3.Знаете, несмотря на инфляцию царские деньги в деревне ценились. Это уже большевики устроили гиперинфляцию совзнаков с целью изъятия у населения реальных ценностей.
1. Или трупоедов? Да и вообще, оказывается главный недостаток соввласти в том, что она картину жизни в стране пыталась детально выяснить и информацию сохранить.
В отличие от РИ, где выживание "низов" и "глубинки" никого не интересовало.
2. Как? Пригласить старика Хоттабыча?
3. Ну да и такие деньги называли "керенками" - не иначе, как по имени главного большевика.
1.Трупоед это и есть разновидность людоеда.
2.Договориться о поставках, шведы же не голодали. За сохранение нейтралитета уж добавили бы им на прокорм.
3.Причём тут керенки, если речь о 1916 г.
1. Только в Ваших фантазиях.
2. Абсурд.
3. А тогда при чем тут большевики, у которых якобы разгулялась инфляция?
1.Это не фантазии, а советский быт.
2.В чём абсурд то? Шведы вымерли от голода в ВМВ?
3.Большевики при том, что они намеренно проводили политику гиперинфляции, которая, действительно, превратила совзнаки в никому особо не нужные бумажки, а вот при царе, даже с учётом роста цен деньги своё значение сохраняли. Не, ну это азбучные истины, но Вы и тут цепляетесь к русским. Нехорошо.
1. Это вы из своего быта примеры приводите?
2. В Швеции есть такая местность - Скония. Там, в основном, и ведется сельское хозяйство. Природно-климатические условия, там куда благоприятнее, чем в Финляндии. Да и земля тоже.
Ну а то, что Вы этого не знаете - плохо учили в свое время. И экономическую географию и историю стран Европы.
Так что двойка Вам. С минусом.
3. Инфляция в военное время дело обычное, а в условиях гражданской войны по типу "все против всех" - совершенно неизбежное. У белых было еще и похуже.
1.Из советского. Вы что, совсем не в теме, что ли, так гугл есть для таких.
2.Вообще-то финны объявляли о нейтралитете и это СССР на них совершил нападение 25 июня.
3.Это никак не отменяет того факта, что до февраля 1917 г. деньги сохраняли свою ценность, даже с учётом инфляции.
1. Понять, что пример блокированного города для страны не характерен Вы явно не способны.
2. Как вы за финнов-то горой. Неспроста это.
Только вот нейтралитет их был, мягко говоря, странным.
Ибо финские нападения на наши погранзаставы начались уже 22 июня. И финские подлодки возле Таллина мины ставили тогда же.
Про предоставления немцам военно-морских баз и аэродромов (что и спровоцировало удар) - тоже известно.
3. Бездоказательно. Ибо Вы до сиз пор не привели сумм пособий, реально дошедших по адресу.
Ни их реально покупательной способности.
1.Не только в Ленинграде блокированном, но и в голод 1921, и в 1933, и в 1947, и в войну тоже.
2.Ни про какие финские нападения на заставы не слышал. В любом случае надо было использовать любой шанс, а не начинать самим войну.
3.Что бездоказательно? Сумма пособий за весь период - ок. 3 млрд. рублей. Реальная покупательная способность вполне значимая.
1. А что, Германия в 1-половине 20-в мало голодала?
Или восточноевропейские страны.
Вы, конечно, в голод в Польше не верите, дело Ваше, но свидетельства о нем достаточно убедительны.
А что поляки соответствующих архивов не открывают - правильно делают.
Ибо понимают, что такие "откровения" компрометируют не режим, а страну и народ.
2. "надо было использовать любой шанс, а не начинать самим войну" Рекомендация совершенно замечательная, только совершенно пустословная.
3. Не нам, пережившим 90-е рассказывать о том, как эти пособия "приватизируются".
Революционный настрой солдат определялся именно тяжелым положением большинства деревенских жителей.
1.Вы шутите? Нет никаких признаков такого голода как в СССР. В том числе и в Польше. Никто не мешал в коммунистической Польше раскопать документы, по Вашему скрываемые.
2.Не, а что тут пустословного? Поконкретнее, плиз. Какая-такая неодолимая необходимость была в бомбёжке Хельсинки 25 июня? Финляндия заявила о нейтралитете, ну и подождали бы, пока она сама его не нарушит.
3.Не было тяжёлого положения деревенских жителей. Тяжелое положение у них наступило к 1920 г.
2. пока она сама его не нарушит.
Она его нарушала. Налёты с финских аэродромов, действия флота из финских портов, движение немецких войск через финскую территорию - этого мало?
Мало. Полномасштабное наступление финнов было явно хуже, чем маловажные нарушения.
Не понял. Для кого хуже? Финляндия УЖЕ вступила в войну. До 22 июня. Вступила на стороне Германии. От действий или бездействия СССР её позиция не зависела. Что тут непонятно?
1. Во-первых польский голод затронул, в основном "кресы всходни".
Во-вторых даже в коммунистическом польском правительстве понимали, что такие "разоблачения" ничего кроме вреда стране и народу не нанесут, особенно с учетом недолгого опыта польской независимости.
Сейчас по кампаниям всяческих Пивоваровых-Сванидзе-Широпаевых-Познеров наглядно видно, что антикоммунизм - это только первый удар, плацдарм для наступления на Россию как историческое явление вообще.
2. Заявлять можно что угодно. Факт в том, что планы совместных с Германией военных действий были согласованы и утверждены уже весной 1941.
И мобилизация под них была проведена.
"23 июня с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115, стартовавших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев, набранных немецким майором Шеллером. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако из-за усиленной охраны сделать это им не удалось"
"вечером 21 июня, когда 7 немецких минных заградителей, базировавшихся в финских портах, выставили два минных поля в Финском заливе. Позже тем же вечером немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда (кронштадтский рейд) и Неву. На обратном пути самолёты дозаправились на финском аэродроме в Утти"
22 июня три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки»
Хорош нейтралитет, сказать нечего.
Целями налетов 25-30 июня, в первую очередь, были аэродромы, где предполагалось скоплением немецкой авиации.
3. Либерально-ненародные сказки.
2. Как соотносится с понятием нейтралитета предоставление баз для воюющей стороны, минирование вод другой воюющей стороны, выход подводных лодок на позиции с приказом атаковать суда воюющей стороны, оккупация демилитаризованных зон, арест граждан воюющей стороны, полёты разведывательных самолётов над территорией воюющей стороны, всеобщая мобилизация, пропуск войск воюющей стороны через свою территорию к границе другой воюющей стороны и т.д.?

Выступление Финляндии на стороне Германии было согласовано до начала войны и от действий противника не зависело.
Опять домыслы. Кто ж мешал подождать пока финны сами начнут нападение? Зачем впереди паровоза бежать? Можно подумать, финны просто мечтали в мировую войну вступить.
Опять домыслы.
Какой из указанных выше фактов Вы считаете "домыслом"?

Кто ж мешал подождать пока финны сами начнут нападение?
А они его и начали. Вышеприведённые факты иначе трактовать затруднительно.

Можно подумать, финны просто мечтали в мировую войну вступить.
Можно и подумать. А можно например, почитать, что пишут сами финны по этому поводу.

М.Иокипии "Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.":

"Финские части в Северной Финляндии подчинили германскому командованию в Рованиеми 15 июня. Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели.
.....
Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии. Утверждается, что телеграмма с этой информацией поступила в Хельсинки только через сутки, но и ее обсуждение в правительстве было перенесено на следующий день. Объяснение, согласно которому в условиях напряженной международной обстановки более чем на сутки имело место нарушение связи, представляется искусственным, поскольку имелись многочисленные иные каналы для передачи сообщений. Тот факт, что ничего не было предпринято для поддержания контактов в условиях кризиса, свидетельствует об отсутствии желания. Об этом же говорит и то обстоятельство, что Финляндия в этот момент не провозгласила официального и юридически обязывающего нейтралитета, как это имело место с началом второй мировой войны в сентябре 1939 г.
"

И так далее в том же духе.
1.Да какие факты - незначительные действия, практически никак не влияющие на ход боевых действий. Совсем другое дело - общее настулление финской армии.
2.Вопрос в том, зачем было ускорять события? Предположим, финны сами бы выступили, зачем же СССР нужно было самим наносить удар. Он же не принёс никакой военной выгоды, а только стал причиной для финнов объявить войну.
1. Как бы "незначительны" эти действия ни были - Вы всё же признаёте их фактами, а не "домыслами"?
2. Возможно, Вы правы. М.Иокипии пишет : "в напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы и он первым нанес удар."
С такой формулировкой согласны?
Формулировка должна быть - СССР сделал ошибку и нанёс удар. Это, если не вдаваться в более глубокие слои тогдашней реальности.
СССР нанёс удар по ПРОТИВНИКУ. Который уже участвовал в войне против СССР. Мне трудно понять иногда логику обвинителей СССР : дождались удара Германии - плохо, не дождались удара Финляндии - тоже плохо. Не довлеет ли над Вами предубеждение, что всё, что бы ни сделал СССР - априори плохо и неправильно?
Именно такая картина вырисовывается. Под маской русского "патриота" скрывается американский.
Стоило мне заикнутся, как американцы клали штабелями солдат на высотах - это для них оправданные потери.
Переговоры 39 г. априори провалил с Западом (Англия, Франция) СССР, не взирая на приведенные факты.
Финны честные и порядочные парни, ради русских обманывают немцев, не проводя наступление по Ленинградом.
Вы живёте в мире иллюзий и фантомов.
Не участвовал. Нанеся удар получили финское наступление и разгром советских войск, в том числе блокаду Ленинграда. Кто ж мешал попробовать использовать шанс финского нейтралитета.
Кто ж мешал попробовать использовать шанс финского нейтралитета.

Ведь с Японской Империей нейтралитет поддерживали, закрывая глаза на все провокации, а ведь могли бы тоже войну объявить, большевикам то терять нечего, Россия для них это плацдарм для разжигания мировой революции.
Забавно, как Вы спорите сами с собой.
Если "большевикам терять нечего", чего же Японии войну не объявили в 1941? А вот Финляндии объявили. С чего бы это?
Не участвовал.
Всё. Я пас. Не желаете понимать прочитанное - дело Ваше.

Кто ж мешал попробовать использовать шанс финского нейтралитета.
Финны мешали. Выше всё сказано. Не было нейтралитета. Было участие в войне, до её официального объявления. Доказательств этого приведено достаточно.
А были японские провокации?
Несомненно. Вы о каком периоде сейчас?
О любом и о периоде ВМВ в частности. Ну и что по Вашему, надо было Японии войну объявлять?
Если о любом: так объявили. В 1945.
А если конкретно о лете 41, то японская территория не использовалась войсками Германии для нападения, японские лодки не минировали советские территориальные воды, японская армия не подчинялась германскому командованию. Вероятно, были и разведданные о намерениях Японии. Агрессия против СССР в эти намерения, вероятно, не входила. Потому и не ударили.
Ну и финнам бы объявили в 1945 г. Зачем же было спешить? Знаете, мелкие нарушения нейтралитета явно можно было пережить. Зато вот финское наступление привело к блокаде Ленинграда.
Эта песня хороша, начинай сначала.

Какие "мелкие нарушения"? Вы вообще читали, что я там выше приводил?
Не, это не мелкие нарушения, это критические для судьбы войны акции :))) Мелочь всё это, по сравнению с блокадой Ленинграда.
Критические или нет, можно судить сейчас. Тогда было ясно одно : это акты войны. Не начни её мы - начнут финны. И через 70 лет на форумах будут упрекать Сталина : "идиот, сидел, ждал нападения, когда уже всё ясно было. От Германии дождался, и от Финляндии дождался. А ударил бы первым - глядишь и блокады Ленинграда не случилось бы".
Не так что ли? У определённой части населения всё что бы не сделал Сталин/Путин/Горбачёв/Николай вызывает рефлекторное неприятие. (Это я и про себя в какой то мере, есличо.)
То есть 25 июня советское руководство не могло реально оценить ситуацию :) Понятно.
Вот из каких моих слов Вы сделали такой сногсшибательный вывод? Вы мой комментарий про начало участия Финляндии в войне внимательно прочитали? Больше не считаете их "домыслами"?

Ещё раз, медленно. Выступление Финляндии на стороне Германии было согласовано до начала войны и от действий противника не зависело.

Советское руководство как раз реально оценило ситуацию.
Финляндия уже вела войну против СССР.
Как я уже писал, в период большой близости "друга Бориса" с "другом Гельмутом" работала комиссия по местам захоронений немецких солдат.
И только в известных захоронениях не территории стран СНГ и Восточной Европы, без Германии, Австрии, Финляндии, Норвегии и Дании захоронено 3,2 млн немецких военнослужащих (без австрийцев, фольскдойче и хиви).


Вы только забываете сколько среди них пленных, взятых в 1945-м и умерших после войны. Вот типа этого. Немецкие потери на восточном фронте были порядка 2,5 млн. человек.


Да. в советском плену до 1956 г. умерло 356 тыс немцев (в т.ч. и получивших ранения в боях).
Но количество их известных кладбищ невелико и похоронено на каждом от нескольких десятков до нескольких сотен человек.
Так, что 3.2 млн - это почти полностью погибшие в боях.
Добавим австрийцев, добровольцев из иностранных легионов и фольксдойче. Примем во внимание потери на территории Германии, Австрии, Скандинавии и Финляндии. Учтем, что не все захоронения известны.
В итоге. проведённую Вами цифру можно будет почти удвоить.
Кстати, Гитлер в конце войны говорил 6 млн погибших в боях.
Вики: "По некоторым немецким источникам в советский плен попали 3,15 млн немецких военнослужащих, из которых 1—1,3 млн умерло в плену".
1. Что такое "достаточно интенсивные" и "недостаточно интенсивны".
Ваши оценки - это просто слова, не подкрепленные никакими цифрами.
Задирать глаза в потолок и с "умным" видом тянуть "а мне так ка-а-а-жется". - приём давно устаревший.
2. У Николая получилось влезть в ненужную России войну, понести в ней самые большие из всех потери, привести государство к полному коллапсу следствием которого стала Гражданская. По итоговым жертвам у Ники выйдет никак не меньше.
Да еще - был виртуозно "кинутым" союзниками, которые без всякого его согласия собирались предоставить независимость той же Польше.
3. Нормально французы работали на немцев всю войну, нормально. И Тулон тут не прием, немцам эти французские корыта были уже нужны как щуке зонтик.
И еще. Для вашего уровня познаний это новость, но в ГУЛАГЕ заключенным платили зарплату, и нередко больше, чем на воле. Сей факт уже признан даже "Мемориалом".
1.Напишите, что на Западном фронте вообще никаких боевых действий после высадки не велось. Бумага всё стерпит, какие проблемы.
2.Угу, Сталин влез в ненужную СССР войну и т.д. Потери у РИ были не самые большие, они были на уровне потерь союзников и противников, чего не было и близко в ВМВ. За революцию должны отвечать те, кто её устраивал. Если Вам не нравится революция, то нужно обвинять революционеров. А не тех, кто с революцией боролся.
3.Ну да, немцам были не нужны, чего ж они тогда их захватить пытались.
4.Попали бы Вы в Гулаг, быстро бы поняли всё про зарплату и про волю.
1. Ну что Вы. такие утверждения - исключительно по Вашей комсомольско-агитационной части. На сию монополию не претендую.
2. Вообще-то на СССР напали. Без предъявления каких-либо дипломатических претензий. И боевые действия начались с массированного вторжения без объявления войны. Тут уж либо драться, либо сдаваться, третьего не дано.
Напоминаю еще раз - не было между СССР и Рейхом ни Ла-Манша, ни Атлантики. Негде было отсиживаться.
А и Ф действительно, воевать не хотели. Но ни руководство СССР, ни любой другой страны тут поделать ничего не могло. Аль Вы думаете, что они желания Ники они тут же бежали выполнять?
Хотя Сталин добился многого - союзники взяли на себя основную тяжесть войны на море. Помогали в воздухе, особенно - с середины 1943. Да и поставки были куда значительнее.
Ники же в войну именно влез, не слишком интересуясь насколько это надо России.
3. Немцы вообще-то просто Францию до конца оккупировали. Дабы противодействовать высадке союзников со стороны Средиземного моря. Ни о каких планах захвата и использования французских кораблей я не слышал.
4. Да жаль, что в 1937 Вы не жили. Какого доносчика НКВД не получило.
А вообще, общался я с бывшими репрессированными. У нас на Канале многие из них работать остались. И слышал, многое, что в Ваши шаблоны не укладывается.
Так вот по мнению основным различием между ЗК и просто рабочими было то, что первых обязательно кормили и одевали, а вторым приходилось заботится о себе самим.
Кстати, если вы повнимательнее почитаете историю Павлика Морозова, то узнаете, что его отец после отсидки вернулся по деревенским меркам богатым человеком.
1.У Вас раздвоение личности. Вы или советофил или антисоветчик, надо бы выбрать.
2.Это на Россию в 1914 г. напали.
3.Вы много о чём не слышали. "Операция "Лила"".
4.Вы даже не можете понять, что Ваш пример говорит только о том, что при Сталине и на воле стало не сильно лучше, чем в лагере.
1. С моей личностью все нормально. Это у Вас она давно превратилась в бюрократическую субстанцию, если вы совершенно неспособны понять разницы между формой и содержанием.
2. И кто же вторгся на территорию РИ? А сможет все-таки было наоборот?
3. А что Вы хотите, чтобы в и без того небогатой стране, после трех революций, Мировой и Гражданской войн текли молочные реки в кисельных берегах? И до революции жили несладко - почитайте того же Гиляроского. Да и на селе было не лучше.
2.Германия объявила войну России. Россия вела законные боевые действия. Рассуждать о том, что РИ могла не вторгаться на территорию Германии можно только за деньги.
3.Было лучше. Вывод очень прост - не надо было делать революцию и мучать общество.
Вы много о чём не слышали
И с чего это Вы взяли?
Просто я не заглатываю готовые версии. Подумать тоже вредно.
Если немцы планировали дальнейшее использования французского флота, то должны были сформировать экипажи. И направить их вместе с силами вторжения.
Не танкисты же на кораблях служить будут?
И где эти экипажи?
А где можно было использовать трофеи? Из Средиземного моря вылезти не дадут, а оставаться в нем - верная гибель, без всякой пользы.
Опять же - хотим захватить корабли - нужно действовать быстро. Оптимально - вообще десант высадить.
А не ехать не торопясь до Тулона, а потом с несколько часов зачем-то с французами припираться.
Такое впечатление, что немцев "самозатопление" вполне устраивало.
Главное - что к англичанам не ушли.
А вообще - ничего героического в этой истории нет. Простоять пару лет без дела, а потом утопиться, даже не пытаясь прорваться.
По-моему именно так выглядят трусость и малодушие.
Тем не менее немцы не обрадовались такому решению французов.
Действовали бы как в 1940 - никакого затопления не было бы.
-"Но ВМВ, это тупик преодолели и потери у противоборствующих сторон, возросли на порядок"-

У СССР возросли на порядок, у СССР. У Англии например значительно уменьшились.

bulgat

July 29 2013, 19:09:19 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 19:10:35 UTC

А у Аргентины, вообще потерь нет в ВМВ. Там самые лучшие генералы! Почему телевидение и радио молчит о них, где то, на окраине мира, живут гениальные генералы ВМВ. Мы не услышим о этих скромных героях ничего! Это заговор молчания! Всякие Черчилли, Рузвельты, это шелуха мира. Где имя этого скромный политика, который выиграл ВМВ без потерь!
Ещё раз, вдумчиво: потери СССР по сравнению с РИ возросли в разы, потери Англии сократились почти в 3 раза. При этом Англия воевала на два года больше СССР и оба считаются равноценными победителями. Аргентина(равно как Гондурас, Боливия и Пуэрто-Рико) тут совершенно не при чём.

bulgat

July 29 2013, 19:34:35 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 19:43:12 UTC

потери Англии сократились почти в 3 раза.
Нет бы остановится, задуматься. Нет, делаем вывод, Англия воевала в 3 раза лучше, чем ПМВ. Разве не так?

А ничего, что всю ПМВ Англия воевала на континенте, а во ВМВ с него позорно слиняла, и отсиживалась на острове, а когда все сделали за нее, с таким же позором вернулась, когда судьбу мира, решили за нее.
Согласно вашей методике, для Британии все эти годы идут в зачет, война, практически без потерь!
Почему же мы тогда вычеркиваем эти гениальные страны: Аргентина(равно как Гондурас, Боливия и Пуэрто-Рико). Они также сидели у себя и воевали. По крайне мере Чили (если не изменяет память), патрулировала берега Южной Америки. И что-то у нее утонуло в шторм.
Это всё лирика. Британцы точно так же могли слинять с континента и в ПМВ, предоставив французам, русским и немцам истекать кровью. И возможно рады были бы это сделать, пусть даже "позорно". Но как-то так получилось, что воевали наравне со всеми, и потери несли наравне с русскими. Более того, нагрузку несли на главном фронте бОльшую, чем РИ.
А в ВМВ, как вы справедливо заметили, отсиделись на острове, потери раз в двадцать меньше советских. А победитель такой же, как и СССР. Равноправный участник Постдамской конференции, обладатель оккупационных зон в Германии. И кто, спрашивается, дурак при таком раскладе?
А ничего, что Английская колониальная система, ради которой Англия ввязалась в ПМВ и ВМВ, была отдана Америки. Это что выигрыш? Получила кусок оккупационной зоны, которую у нее фактически Америка и отобрала. На Постдамской конференции, Трумэн и Сталин, практически за ее спиной договаривались. Превратится из супердержавы, в заурядного младшего брата Америки по итогу ВМВ, более того, даже в какую-то шестерку,
Погодите, Англия и в ПМВ и в ВМВ воевала с кем? С Америкой? Вроде с Германией. Только в ПМВ Англия корячилась на главном фронте, а в ВМВ отсиживалась на острове, а воевали русские. Но Германия была поделена строго поровну между державами победительницами.
А история с падением колониальной системы началась уже после войны. Не на Потсдамской же конференции США отжали у Британии колонии. Эдак и СССР развалился в 20 веке. Но вы же не пристёгиваете его развал к результатам войны.

bulgat

July 29 2013, 20:18:59 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 20:19:39 UTC

Иногда союзники хуже врагов. Например отношения России с Англией, как ПМВ, так ВМВ.

Как делились обломки Германии, не важно, там уже ничего не было, кроме голодных бюргеров.
Падением колониальной системы, проводилась согласно договоренностям во время войны. Не помню кто сказал "Черчилль, за 20 старых эсминцев, продал всю колониальную систему Британии." Демонтаж, проводился медленно, Англия подготавливала, Америка постепенно занимала. Также и с Французскими колониями. Главное в этом процессе, никаких эксцессов, а то аборигены поймут в чем дело и разбегутся (всякие революции). Демонтаж занял чуть ли не десятилетие. Единственный облом это Китай, Корея, потом Вьетнам, но это СССР навредил, вмешался (еще и Африку баламутил), поэтому с ним и вели "холодную войну" все сообща, что бы не воровал чужую капусту. Как говорится пролетар... тьфу буржуазная солидарность.
-"Иногда союзники хуже врагов"-

Вот здесь согласен.
Не на Потсдамской же конференции США отжали у Британии колонии
Начали даже раньше. в обмен на 50 эсминцев.
Вы как всегда смешиваете военные потери и истреблённое гражданское население. А это называются жульничество.
Есть и другие оценки потерь военных РИ в ПМВ от 2.1 до 2.5 млн. Все зависит от определения количества дезертиров.

РККА потеряла погибшими (по средним оценками) в 3-4 раза больше, чем армия РИ.
А нанесла врагу потери, большие на порядок.

Опять же, не было у СССР ни Ла-Манша, ни Атлантического океана. Не успели выкопать.
Потому и приходилось сражаться.
Наверное Вам мила идея капитуляции? Чтобы устроиться при оккупантах неким бургомистром.
Но большинству населения это явно не подходило. План Ост, знаете ли.
1.Вот Советы и занимались жульничеством, занижая свои боевые потери.
2.При подсчёт только боевых потерь соотношение особо не меняется.
3.Дезертиры тут не при чём, да и было их на февраль 1917 г. не так много - ок. 200 тыс, примерно столько же, сколько и в СССР. Это не говоря уже о переходе части советских военнослужащих на сторону противника.
4."РККА потеряла погибшими (по средним оценками) в 3-4 раза больше, чем армия РИ.
А нанесла врагу потери, большие на порядок." - Вам бы фэнтази писать. Потери армии СССР, включая ополчение и партизан, 15-19 млн. убитыми против 1 млн. у армии РИ. Никаких на порядок больших потерь она врагу не носила. По убитым это просто очевидно, но даже, если считать с учётом пленных при капитуляции, то тоже на порядок никак не получится.
5.Да причём тут выкопать - речь о том, кто какую роль играл в коалиции.
6.Про неприемлемость идеи капитуляции расскажите Ленину, он же капитулировал. План Ост не был утвержден и по факту никакого уничтожения населения не было. Более того в ряде районов население явно поддерживало немцев - Прибалтика, Западная Украина. Были антиеврейские и антипартизанские акции, но не тотальное уничтожение. СССР, кстати, применял насильственное переселение в Сибирь и в Казахстан ряда народов, причём обошлись без плана Ост.
Сяо. Все это уже обсуждалось.
Естественно, только Вы никак разобраться не можете. Пора бы уже.
Нет, дело в другом.
Вы разобраться даже не пытаетесь.
Боитесь, наверное, что шаблон треснет.
А комсомольцу-бюрократу без него - не жизнь.
Опять у Вас ненаучная фэнтази. Дорогой друг, карьеру в жизни я сделал на свободных выборах. Это совсем другой и склад характера, и стиль работы.
Вы так часто рассказываете про свои "победы" на свободных выборах, что поневоле начинаешь в этом сомневаться. А на мэра Москвы попробоваться не хотите? А на губернатора Московской обл?
Да и вообще, в любое смутное время, типа наших 90-х "победы" на выборах
чаще всего достаются обычным болтунам-выскочкам, с подвешенным языком и полным отсутствием "тормозов".
Как в свое время фанатели по Сахарову?
А как восхищались Собчаком?
А Ельциным?
Умение болтать и раздавать пустые обещания, пусть даже размахивая бутылкой водки с телеэкрана или обещая за несколько часов захватить Эстонию - совсем не критерий профпригодности.
Можно только порадоваться за жителей псковской области, у них теперь другой губернатор. )))
Профнепригодность - это повторять нелепые, придуманные желтой эстонской прессой мутки про обещания захватить Эстонию. Если Вы неспособны даже тут немного подумать, то, конечно, это грустно.
И с каких это пор "Интерфакс" с "Независимой газетой" стали "желтой эстонской прессой"?
С такой, что они не сами у меня брали интервью, а перепечатали сочинение желтой эстонской газеты, которые имело мало общего с реальным разговором. Можно было бы и догадаться.
Имея преставление о методах Вашего тогдашнего Вождя и Учителя могу только процитировать Станиславского - Не верю.
Да и к чему серьезным российским изданиям перепечатывать пустые сплетни?
Да и оправдания выглядят неубедительными.
Нет тут никаких оправданий, а есть разъяснение, не в чем оправдываться. Верить же можете во что угодно, вплоть до мирового заговора рептилоидов.
Верю-верю, и всякому зверю...
-"Этой "отличной армии" голожопые эфиопы звездюлей наваляли"-

Так Австро-Венгрия уже и в Эфиопии воевала?) Это к тому, что вы даже не понимаете, о чём вам пишут.

-"Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют."-

Брусиловский прорыв - образец позиционный войны. Всё понятно.
Брусиловский прорыв - образец позиционный войны. Всё понятно.

Специально для особо тупых:
"Маневренная война — война с применением маневренных соединений: конных и механизированных. Целью подобной войны является уничтожение армии противника не в бою, а путём отсечения его от баз снабжения и основных сил".
Речь шла о том, что на востоке война была гораздо более манёвренной и динамичной. Отсюда и бОльшее число пленных. С чем вы тут спорите вообще непонятно.
То есть ввиду того, что армия РИ отступала дальше всех остальных вместе взятых. Это не манёвренная война - это бегство. Оттого и пленных много.
Товарищ германский пропагандист, смените методичку.
У вас проблемы с арифметикой? При чем тут я?
От Немана до Риги 232 км, от Ахена до Марны 248. Все у Вас русофобские страшилки какие то. Ну дали по зубам Вашим доблестным кайзеровским воякам, что так переживать то, 100 лет уж прошло.
Не приписывайте другим своих тайных желаний (насчет кайзеровских вояк).
Кстати ВС РИ по зубам им так и не дали. Больше получали.
Для меня это очень обидно, но истина дороже.
И еще - попробуйте посчитать не расстояние, а площадь. И прибавьте время оккупации.
Вы еще и читать не умеете - речь шла об итальянской армии.
Ещё у одного проблемы с пониманием текста.
Самокритично

mikhailove

July 25 2013, 15:17:17 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 15:18:02 UTC

1.То есть Ленин осознанно лег под уже проигравшую Германию. Очень интересно. А то многие пишут, что Германия была ещё ого-го и вполне могла выиграть. К тому же, разве у него были гарантии, что Германия не договорится в конце концов с Антантой, в том числе за счёт России?
2.Да какая же оккупация и колонизация, если он бы отдал те же территории, что и Ленин. Население там во-многом (Прибалтика, Зап. Украина) немцев явно предпочитала, ну и пошёл бы навстречу мнению этих народов.
Про планомерное уничтожение населения тоже интересно. Где это оно было на оккупированной территории? Прям, чтоб планомерно взяли бы и уничтожили бы население. Антипартизанские акции были, евреев расстреливали - тоже было, но основное население никто вроде планомерно не уничтожал.
3.Так есть отличия в боевых действиях на Западном и Восточном фронте?
4.12.5 млрд. - это уже с долгами ВП. Ничего критичного.
5.Не, а что Ленин не подписал бы такую же бумажку как и Врангель, если бы его прижало? Ленин куда более худший Брест спокойно подписал и ничего, не икалось.
1) Ленину надо было продержаться те несколько месяцев, которые оставались до поражения Германии. И у него это получилось, несмотря на провокации эсеров и развязанную белыми гражданскую войну.
2) А с чего Вы взяли, что немцы в 1941 году удовлетворились бы тем же, чем в 1918? У них, как известно, были планы оккупировать территорию вплоть до линии Архангельск - Казань - Самара - Астрахань. Да и к тому же в 1941 году военная ситуация для немцев была куда более выгодной, чем в 1918. Западный фронт, знаете ли, отсутствовал.
Про планомерное уничтожение населения вы можете почитать в плане "Ост". Не слыхали? Там очень интересно написано про выселение 65% украинцев и 75% белорусов за Урал, про "подрыв биологической силы русского народа", про мероприятия по снижению рождаемости и т.д.
3) Разумеется, на Западном фронте боевые действия велись более интенсивно и с более широким применением передовых технических средств. К тому же, на Западе у немцев был более сильный противник.
4) Да, да, конечно, сущие пустяки, подумаешь 12,5 миллиардов.
5) Врангель воевал в французами и они под угрозой оккупации вынудили его подписать документ, превращающий Россию в свою колонию? Какая прелесть!
1. Да.
2. Да, до линии. Про "планомерное уничтожение насления " - вздор.
3. Да. Это хорошо или плохо&
4. Это если сравнить с чем?
5. Ну и? Вас же не смущат Бресткий мир, который превращал значтильную часть России в колонию?

Погуглите Generalplan Ost, прежде чем говорить, что вздор, а что - нет.
Ссылка тут почему-то не проходит, комментарий отмечается как спам.
А насчет Бреста я г-ну Михайлову уже все подробно разжевал.
Еще одна жертва пропаганды. Вы почитайте КЕМ этот "план" был написан. Не дружите с немецким? Я поясню: "Министерство пропаганды Рейха. Департамент единства немецкого народа."
Намёк понятен? "Фабрики - рабочим, земля - крестьянам".
Группа IIIB RSHA это министерство пропаганды? Оригинально...
Да ничего оригинальнго. Который из III B?
Gruppe III B: Volkstum
III B 1: Volkstumsarbeit
III B 2: Minderheiten
III B 3: Rasse und Volksgesundheit
III B 4: Einwanderung und Umsiedlung
III B 5: Besetzte Gebiete

Вы вообще какой "план" имели в виду? Ветзелевский или Мейровский?
-"и развязанную белыми гражданскую войну."-

ЧЕГО?
Осторожно, у Вас шаблон треснул.
Какие такие шаблоны, уважаемый. Я, так же как и вы, вырос в СССР, ходил в советскую школу, смотрел фильмы, читал книжки советские. Шаблоны там были вполне ясные: "Развязанная белыми гражданская война", "интервенты", "отсталая РИ". "кровать Куропаткина". И никаких других. Рассказать вам, кто из нас в 2013 году озвучивает эти шаблоны?
Очень хорошо сказано! Браво!
Спасибо. Просто очень странная позиция: чел уже давно позиционирует себя эдаким независимым вольнодумцем. Типа срывает застарелые шаблоны. Вот мне и непонятно, что даёт ему основание так думать.
Спасибо Вам. Вы, повторюсь, очень здорово схватили суть, даже не нашего слегка поехавшего дедушки, а. вообще, довольно распространенную у советских гордость, которую они, понятно, стянули у других, ибо все эти "шаблоны" не их, а просто взятая зеркально фраза их же противников. Однако, как Вы правильно заметили, у них нет ни малейшего права так говорить, т. к. они ровным счетом ничего нового не сообщают, кроме того, что мы слышали еще в школе. Более того, там где у них нет заготовленных ГлавПУРом позиций, они вообще ничего сказать не могут. Судите сами: http://kosmodesantnick.livejournal.com/26448.html?thread=113488&#t113488
Да, грустная дискуссия. Причём по собеседнику видно, что советские штампы никуда не делись. Все его реплики предсказуемы.
Как любопытно смотреть на очередную кукушку с очередным петухом
Опять вы. Методичку сменили уже?
С мозгами и воображением у Вас явно туго, потому до сих пор используете бесконечно заежженую пластинку. Соболезную, но слабоумие лечить не умею.
-"но слабоумие лечить не умею. "-

Сами и не справитесь. Обращайтесь к специалисту.
Да вам и самый квалифицированный специалист не поможет
=Да, грустная дискуссия. Причём по собеседнику видно, что советские штампы никуда не делись. Все его реплики предсказуемы.=

Чем дальше, тем больше превращаются они в сектантов...
Какие времена, такие и шаблоны. "Кровавые жыдобольшевики", "немецкий агент Бланк", "людоед Сталин", "трупами завалили". Кстати, тут новая компьютерная игра вышла. Рекомендую, Вам наверняка понравится.
Э нет, любезный. То, что вы перечислили - это одна из точек зрения нашего времени. На каждое высказывание про людоеда Сталина найдётся полярная цитата про великого гения Сталина, а также мнение про неоднозначного правителя Сталина. Свобода информации, понимаешь.
А вот во времена, когда воспитывались вы (да и я тоже) в ходу была только одна точка зрения, считавшаяся единственно верной. Именно её вы и озвучиваете. И при этом имеете наглость говорить, что рвёте у других какие-то мифические шаблоны.
Вы считаете свои собственные шаблоны мифическими? Типа у Вас их нет? Однако, судя по Вашей реакции на информацию, что ГВ развязали белые, это самообман.
Это не информация, это архаичная пропаганда. Аналогичная кайзеровским листовкам про казаков с младенцами на пиках. Впрочем, не удивлюсь, если вы и этому верите.
Конечно, ведь все знают, что большевики в 1918 году, уже имея в своих руках власть, развязали гражданскую войну чисто по приколу. Захотелось ребятам поразвлечься.
Из учебника: "Аграрная и особенно продовольственная политика большевиков создала условия для разжигании в деревне гражданской войны. В мае 1918 г. председатель ВЦИК Я. М. Свердлов поставил перед органами власти задачу разжечь «гражданскую войну в деревне», организовать и вооружить бедноту для удушения кулаков. Ко времени большевистского переворота в российской деревне, особенно в аграрных губерниях Центра, кулаки еще не порвали связи с общиной, и большинство из них мало чем отличались от бедняцко-середняцкой массы. Отмена частной собственности и другие мероприятия большевиков, направленные на ограничение социальной активности кулаков, превратили их в противников Советской власти. Серьезной угрозы для нее в силу своей малочисленности и распыленности кулаки не представляли. Однако пока деревня находилась под идейным влиянием эсеров, власть большевиков в городе не могла быть прочной, поэтому большевикам и потребовался классовый враг в деревне.

С помощью комбедов крестьянство искусственно раскалывалось на «трудовое» (малоимущее, бедняцкое) и «мелкобуржуазное» (товаропроизводящее, предпринимательское) с целью столкнуть их в ожесточенном классовом противостоянии. Комбеды стали символом насилия. Характер их деятельности в ряде хлебородных губерний был еще более конфронтационен, нежели в центре, так как противоречия среди крестьян производящих губерний, в целом более зажиточных, были острее.

Декреты, изданные большевиками в период с мая по июнь 1918 г., преследовали несколько целей: подавить политически активное крестьянство, объявив его «кулачеством», заставить крестьян выполнять государственные повинности, подорвать общинное землевладение и заложить основы для создания коллективных хозяйств, добыть продовольствие для промышленных центров.

В июле 1918 г. Ленин объявил «кулакам» беспощадную войну. Диктатура города вызвала ответную волну. Среди крестьянства вспыхивали многочисленные восстания. Особенно сильное недовольство политикой большевиков возникло в производящих районах – в Поволжье, на Дону, в Сибири, на Северном Кавказе. В Центральной России летом 1918 г. произошло не менее 130 выступлений против действий продотрядов и насильственного насаждения комбедов.

Через три месяца продовольственной диктатуры в России разразился «июльский кризис». Левые эсеры в знак протеста против антикрестьянской продовольственной политики и ленинского курса на разжигание гражданской войны в крестьянстве отстранились от участия в работе СНК. Они требовали для выхода из продовольственного кризиса привлечения частного капитала, материального стимулирования держателей хлеба, введения свободной торговли хлебом. Летом 1918 г. шаткий блок большевиков и левых эсеров окончательно распался
" - http://oldru.com/newstory1/72.htm
Автору этого "учебника" господину Шестакову, очевидно, неведомо, что в мае 1918 года гражданская война, развязанная белыми, уже шла во-всю.
Вам напомнить, когда была создана Добровольческая армия и против кого она была создана? Когда генерал Корнилов отдал свой знаменитый приказ "Пленных не брать"? Когда атаман Каледин замутил сепаратистский мятеж на Дону? А когда на Урале началось восстание Дутова?
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" - это чьи слова? Дутова?
Я, знаете ли, сужу по делам, а не по лозунгам.
Ну и? Лозунги полностью совпадают с делами. В данном случае.
Значит, Корнилов, Каледин и Дутов были настоящими большевиками-ленинцами.
На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили, начали и ведем эту войну против эксплуататоров". (Ленин В.И., выступление перед депутатами 3-го съезда Советов, 5 января 1918 года)

Имейте смелость признать хотя бы очевидное. Поражение России в мировой войне и начало войны гражданской это была мечта большевиков, к ней они изо всех сил стремились. Это был краеугольный камень их политики. Вы хотя бы почитайте самого Ленина. Понимаю, что это тяжело, писал Ильич плохо, но Вы пересильте себя и почитайте основателя советского государства. Его работы времен войны. На поражении России и перерастании войны империалистической в гражданскую основываются все их чаяния прийти к власти. Все, что могли, они в этом направлении и делали.
Вы хотя бы почитайте самого Ленина. Понимаю, что это тяжело, писал Ильич плохо, но Вы пересильте себя и почитайте основателя советского государства.
Хотите сказать, что сами читали текст, содержащий процитированную фразу?
Конкретно эту нет, но кое что из работ военного периода с анализом применительно к целям и задачам большевиков просматривал.
-"уже имея в своих руках власть,"-

Это из серии: началось с того, что я дал сдачи.
Власть то путём свободных и честных выборов получена, или как?
Не важно как, получена власть, важно, что она УЖЕ была в руках большевиков.
Гражданская война - прямая угроза потерять захваченную власть, так какой смысл её развязывать большевикам?
Не важно каким образом ваш мобильник попал ко мне, важно что он УЖЕ у меня.
Способ попадания к Вам чужого мобильника - важен. Способ взятия власти - нет. Потому что взяв власть, Вы получаете возможность устанавливать собственные правила в отношении владения вещами и прочим.
Это может послужить ПОВОДОМ для ПОТЕРЯВШИХ власть РАЗВЯЗАТЬ Гражданскую войну, но ни коим образом НЕ ОБЯЗЫВАЕТ "бывших" делать это.
-"способ попадания к Вам чужого мобильника - важен."-

Для вас важен. Для меня нет.


-"Способ взятия власти - нет."-

Для взявших власть не важен. Для остальных ( в данном случае - для русского народа) - важен.
Для взявших власть не важен. Для остальных ( в данном случае - для русского народа) - важен.
Это важно для ПОТЕРЯВШИХ ВЛАСТЬ. Для народа (в частности - русского) смена власти не стала поводом для противостояния с большевиками. "Напряжённость" породила продразвёрстка, но и она не вылилась в военные действия. А вот "бывшие", потерявшие власть, и политические противники большевиков как раз иначали боевые действия против новой власти.
-"Это важно для ПОТЕРЯВШИХ ВЛАСТЬ"-

Совершенно верно. То есть для русского народа.
Совершенно верно. То есть для русского народа.
Так это "русский народ" владел всяческими фабриками, заводами, "мануфактурами", банками?... Что там у нас ещё было? Нефтяными промыслами, шахтами и прочими рудниками?
В целом да.
Какое-то у Вас экстремально узкое понимание русского народа, включающее эдак %2 от населения РИ.
Интересно, а какое понимание народа в этом аспекте в Германии, Англии или Франции?
В каком именно аспекте? Владении "заводами, газетами, пароходами"? На начало 20го века - примерно такое же, как в России.
Почему узкое. Кто-то владел домиком, кто-то землёй, кто-то домом в городе, а кто-то и рудником. В целом класс русских собственников составлял миллионы людей.
Владевшие "домиками" так и остались ими владеть (крестьяне, например, - их дома не национализировались).
Землю национализировали, но работавшие на ней, так остались работать, получив её в бессрочное пользование.

Ну а прочие, "миллионы" - это те самые 2-5-7% "хозяев и хозяйчиков" тогдашней жизни, т.е. абсолютное меньшинство российского населения.
))) И зачем вы это пишете? Я в школе то красной пропаганде уже не верил, тем более не буду воспринимать её сейчас. Только за вас неловко.
Да Вы вообще к реальности невосприимчивы.
Слова кончились, али русский язык забыли у себя в Голштинии? Соболезную.
Я в "Голштинии" был в институте. Один раз. Местность довольно скучная, в Германии есть лучше регионы.
А вы, по-моему, окончательно свихнулись на почве русофобии. К специалисту обратиться я вам уже советовал.
Да уж, "МартинЛютер" (не Кинг ли?) с ликом Черчилля - что может быть более русским.
Кстати, продразверстка, то есть принудительное изъятие хлеба, была объявлена в первый же день существования Временного правительства, 2 марта 1917 года, так что большевики тут отнюдь не первооткрыватели.
«Немедленно приступить к реквизиции хлеба у крупных земельных собственников и арендаторов всех сословий имеющих запашку не менее 50 десятин, а также у торговых предприятий и банков».
И далее: «Всё количество хлеба, продовольственного и кормового урожая прошлых лет, 1916 и будущего урожая 1917, за вычетом запаса, необходимого для продовольствия и хозяйственных нужд владельца, поступает со времени взятия хлеба на учёт, в распоряжение государства по твёрдым ценам и может быть отчуждено лишь при посредстве государственных продовольственных органов».
Я помню об этом. "Вина" большевиков, на мой взгляд, в основном в том, что в сложившейся обстановке им пришлось проводить эту политику весьма последовательно и очень жёстко.
Чья власть-то? Временного правительства, которое свергли негодяи-большевики? Да, конечно же, она была получена в результате свободных и честных выборов, а Вы не знали? За это правительство даже царь проголосовал.
Вопрос о власти должно было решить Учредительное собрание. Вы не знали?

vikond65

July 26 2013, 12:11:43 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 12:12:17 UTC

После ухода из "учредилки" большевиков и левых эсеров она уже ничего не могла решать, поскольку утратила кворум, а соответственно, - право принимать решения.
Дык ясен пень. Что надо сделать, если видишь, что выборы тебе не выиграть? Уйти из парламента, а потом его разогнать. И захватить власть. А всех несогласных объявить разжигателями гражданской войны. Просто и без затей.
Да, большевики перехитрили всех своих оппонентов. Завидуете?
Хм... Да вы знаете, как то нет. Я не в уголовной среде вращаюсь. К кидалам и мошенникам зависти не испытываю.
Вот это правильно, никому не надо завидовать. И кулаками после драки махать тоже не надо. Пустое занятие.
Ну так и не машите. Вашу советскую историю всё равно в унитаз спустят. А вы у себя в ЖЖ за какие то святыни рубитесь.
Ее уж почитай четверть века спускают, с тех пор как Горбачев перестройку объявил, да что-то никак не спустят.
Что надо сделать, если видишь, что выборы тебе не выиграть? Уйти из парламента, а потом его разогнать. И захватить власть.
Какие выборы? Какую власть? Власть у большевиков уже больше двух месяцев была.

А всех несогласных объявить разжигателями гражданской войны.
А как иначе было расценивать массовый саботаж чиновников и постоянно организовывавшиеся "бывшими" заговоры? Тем не менее, систематического террора со стороны большевиков до осени 1918 года не велось, а до весны 1918 и вовсе отпускали арестованных под честное слово. И военные действия для свержения Соввласти были предприняты именно их противниками.
-"А как иначе было расценивать массовый саботаж чиновников"-

Так и расценивать. Как саботаж русских граждан против дорвавшихся к власти немецких шпионов.
Как саботаж русских граждан против дорвавшихся к власти немецких шпионов.
Шпионаж в пользу Германии так и не был доказан следствием ни в 1917 году, ни позже кем бы то ни было. Более того, в пресловутых "пломбированных" вагонах ехали ведь не одни большевики. Так что "патриотические" мотивы саботажа из области Ваших фантазий.
А в советских учебниках вообще говорили, что это всё гнусная клевета. Я знаю.
Зачем же тогда повторяете заведомую ложь?
Вот только когда "Временные" наконец-то собрались его созвать, фактически власть перехватили уже Советы под "патронажем" большевиков.
- Этой "отличной армии" голожопые эфиопы звездюлей наваляли. И с ливийскими бедуинами она едва-едва справилась, имея четырехкратное численное превосходство.

"Отличная армия" - это не про итальянскую, а про австро-венгерскую было сказано. Насчет "голожопых эфиопов" - так итальянские войска вторжения в значительной степени состяли из местных, туземных частей, т.е., из такиж же "голожопых" :

"К концу 1895 года в распоряжении Баратьери было 17-20 тыс. чел. (4 батальона европейцев по 600 чел., 8 туземных батальонов по 1200 чел., 8 рот туземной милиции по 200 чел., около 2 тыс. кавалерии, артиллерии, инженерных и других вспомогательных войск и до 2 тыс. местных жителей)."

Кроме того, сами эфиопы были не такие уж и "голожопые", им из России орудия и винтовки поставлялись.

Насчет ливийских бедуинов - так там не только бедуины были, но и регулярные турецкие части. Не очень много, но были. И "справилась" Италия не только с бедуинами, а с огромной Османской империей. В результате, итальянцы взяли все, что хотели взять. С трудом и задержками, но взяли.
Непосредственно турок в Ливии было всего-навсего 8 тысяч, остальные - местные.
Ну так я и написал, что их было мало. А вы про них вообще не упомянули, только про ливийских бедуинов - как-будто итальянцы только с бедуинами имели дело.

И там только Ливие
8 тысяч турок и 20 тысяч бедуинов против 100 тысяч итальянцев - это очень круто и неопровержимо доказывает, что итальянцы были грозным противником. Ведь в конце концов они все-таки победили.
только Ливией дело не ограничилось, итальянцы и корабли турецкие топили, и острова у самого побережья Турции захватывали.
"Этой "отличной армии" голожопые эфиопы звездюлей наваляли. И с ливийскими бедуинами она едва-едва справилась, имея четырехкратное численное превосходство."
Вообще-то голожопые эфиопы согласно имеющимся описаниям в реальной жизни были весьма одеты, а голую жопу использовали или во время сидения на эфиопском варианте толчка, или во время мытья. С чего вам за ними понадобилось в такой ситуации подсматривать - для меня загадка, покрытая мраком неизвестности. Но это, в общем, мелочи. Более интересно, что:
1. точно такие же "голожопые суданцы-махдисты" наваляли звиздюлей англичанам
2. "голожопые эфиопы" оказались очень неплохо оснащены и винтовками, и артиллерией
3. "голожопых эфиопов" оказалось примерно в 5 раз больше, чем итальянцев.
Ну и на счет бедуинов, пусть даже и ливийских - это ничего, что ливийские бедуины линию фронта не строили, а занимались тем, что сейчас называется партизанской борьбой?

"Ну прочитайте же, наконец, в каком-нибудь букваре, хотя бы даже в "вике", что такое маневренная война. Наступление немцев в 1915 году и Брусиловский прорыв никакого отношения к маневренной войне не имеют."
Брусиловский прорыв таки да, не имеет. А вот наступление немцев в 1915 - очень даже имеет. Особенно Свянцянский прорыв в этом отношении показателен.

"А Врангель с Французами такое соглашение подписал, по которому они вообще всю Россию получали с потрохами на 35 лет вперед. И получили бы, если б большевики "черному барону" пинка под зад не дали."
А можно узнать - это Врангель это соглашение подписал или всякие писатели-фантазеры от его имени? Можно этот договор узреть в бумажном виде?

"В общем, колония..."
Скорее клиника
Скорее клиника

Что ж, самокритично, поздравляю.
С чем? Если бы вас кто-то вылечил, то можно было бы и поздравлять. А так.... вы же по прежнему будете нести уверенный бред(((((((
Вячеслав, Вы имеете дело с бывшим комсомольско-партийным активистом, резко перекрасившемся в ЛДПР-овца, как только партии стало худа, а потом столь же резко перебежавшим в ЕР. Он ведь до сих пор надеется, что его возьмут в "буржуинство", вот и пытается доказать свою верность с помощью словоблудия.
Угу, перешёл в ЛДПР в момент её наивысшего расцвета ( то есть чел увидел карьеризм во вступлении в абсолютно маргинальную партию, не имевшую в начале 1993 г. никакого влияния). От так и весь остальной анализ. Верхоглядство, полуграмотность, вкусовщина.
Да обсуждалось уже все это. Ваши громкие слова потрясают воздух, но не собеседников.
Обсуждалось, только Вы же, как видно, до сих пор в тумане.
Да не нервничайте вы так, на здоровье плохо сказывается.
Не тешьте себя иллюзиями. Нервничать надо тому, кто умудряется говорить о блестящих карьеристских перспективах вступления в ЛДПР в начале 1993 г. Это сильно.
Пустое сотрясание воздуха продолжается. А впрочем, чего от Вас еще ждать?
Зато от Вас вот можно ждать чего угодно, скоро напишите, что ЛДПР в начале 90-х была правящей партией, куда стекались все карьеристы. А чо, интернет всё стерпит. Если Вы до таких высот глупости добрались, то впереди новые вершины.
Такие глупости, родственные перлам про большевиков - шпионов - исключительно Ваша монополия.
"2) Это Вы пишете чушь. "Отличная" армия Австро-Венгрии больше года не могла справиться с крохотной Сербией, пока на ту не напала еще и Болгария. А осенью 1918-го эта "отличная армия" попросту разбежалась как российская армия годом ранее."
Во первых, на Сервию напала не только Болгария, но еще и армия Макензена.
Во вторых, из "больше года" Австро-Венгрия справлялась с Сербией только частью сил и только несколько - от 2 до 3 - месяцев, при чем соотношение задействованных сил с обеих сторон де-факто было практически равным. Да-да, из-за наличия других фронтов, о которых вы, как следует из ваших заявлений, слыхом не слыхивали.
В третьих, осенью 1918 года точно также разбежалась немецкая армия, осенью 1917 - итальянская, а больше половины 1917 года активно пыталась разбежаться и бунтовала французская. Так почему бы вам не продолжить свою аналогию на остальные армии? Мне было бы интересно узнать, что у вас получится в итоге)))))))

"4) Не занимайтесь демагогией, на меня она не действует. У России перед войной был крупнейший в мире внешний долг при далеко не крупнейшем в мире объеме экономики (в отличие от нынешних США, на которые Вы неуклюже пытаетесь "перевести стрелки"). За годы войны долг вырос еще в четыре раза. Это - кранты, страна - банкрот."
Во первых, демагогией в данном случае занимаетесь вы.
Во вторых, крупнейший в мире внешний долг - это не совсем крупнейший в мире долг (помните ваши поиски жуликов и махинаторов? советую: примените зеркало - сразу найдете искомых). Особенно если вспомнить, что до ПМВ в мире действовал золотомонетный стандарт.
В третьих, за годы войны внешний и внутренний долг вырос и у Франции, и у Англии - и ничего, не обанкротились как-то обе. При этом Англия вообще из кредитора в должника превратилась - и что?
Так что единственное, кому тут кранты, так это вашему пустопорожнему трепу.
Итог участия России в Первой мировой войне подвела Октябрьская революция. Се ля ви, мой друг с пустым журналом. :)
Во первых, Октябрьская революция подвела итог не участия России в ПМВ, а возможностей окупить понесенные потери.
Во вторых, это не жизнь, это большевистское желание порулить.
В третьих, вы не находите, что ваш ответ говорит о том, что по существу вам возразить нечего?
1)1915 год - это не "отдельный эпизод", а один из ключевых этапов ПМВ. Решалась судьба войны и немцы, как вы знаете, сделали ставку на Восточный фронт. На второстепенный фронт ставки не делают.
Но даже если мы возьмём 16 год, когда главный удар был на западе, на востоке оставалась около четверти от общих сил Германии. То есть опять же вы врёте.

2)Гашека начиталась? Мне его юмор тоже очень нравится.

3)Варшаво-ивангородская операция - это классическая позиционная война? А Восточная Пруссия? А Великое отступление? А Брусиловский прорыв?
"Если речь идет о войне в целом, а некий персонаж (не будем показывать пальцем) выдергивает из нее отдельный короткий промежуток и пытается им козырять, то это говорит о том, что он жулик и махинатор."
Ну в общем-то вы пока что при указании некоего персонажа как "жулика и махинатора" больше пальцем пока что в зеркало тычите.

"Ничего, просто Австро-Венгрия сгнила насквозь, а ее солдаты не хотели за нее воевать, предпочитая миллионами сдаваться в плен. В Российской империи, увы и ах, ситуация была точно такая же."
Вообще-то за Австро-Венгрию не хотели воевать чехи - и то вроде не все. Никаких миллионов сдавшихся из-за этого фактора не наблюдается. В остальном же рассуждения о гнилости армий в лучшем случае требует доказательств.

"А что же было на Восточном фронте "в классическом понимании"? Маневренная война? Или что-то совсем оригинальное, чему только вы можете дать определение? Поведайте, пожалуйста, люблю исторические сенсации."
Вообще-то да, позиционный фронт установился на Восточном ТВД только осенью 1915 года. До этого наличествовали и котлы, и глубокие прорывы.
Вы бы, прежде чем по клавишам стучать, ветку почитали.
То есть вы дали ответ где-то в другом месте? Часом не том, где определение "маневренной войны" вы даете с использованием терминологии военной теории 1930-х годов? Так я с вами мыслью поделюсь - маневренная война в годы ПМВ происходила в несколько иных условиях и согласно несколько иным определениям.
Это какие котлы?
Разве что Новогеоргиевск, но так его сами же усиленно создавали.
Во первых, речь не идет о том, что сами создавали, а о том, что было (а то если мы начнем сравнивать котлы, которые создавали сами, у СССР и РИ, то дискуссия совсем непрезентабельно закончится).
Во вторых, Восточная Пруссия, Лодзь, Августов. Ну и по мелочам было. Это из памятного.
В третьих, несколько похожая по результатам на Новогеоргиевск история произошла с Гродно.
Было ли окружение в Восточной Пруссии или войска сторон просто смешались в ходе бое - вопрос спорный. Дискуссия об этом точно была.
Августов - да, но масштаб не очень.
Под Лодзью, вроде Шеффера окружали? Да упустили.
Про Гродно не в курсе. просветите, если не лень.
Нууу, было-не было сейчас не важно, важно, что были пленные.
Под Лодзью вообще все всех окружали и почти окружили. Вообще котлы ПМВ отличны от котлов ВМВ, ибо все же механизация войск неразвита, так что стандарты в этом отношении попроще должны быть.
Про Гродно много говорить. В общем насяльник решил, что супостаты его обошли и убег.
котлы ПМВ отличны от котлов ВМВ
В том-то все и дело.
насяльник решил, что супостаты его обошли и убег.
А это не в Ковно было?
Насколько помню, в Гродно.
"Потери у Николая были чудовищные, особенно - пленными, и особенно, с учетом того, что почти вся немецкая армия в ПМВ воевала на Западе. У меня в голове не укладывается, как можно в позиционной войне без глубоких прорывов и "котлов" сдать в плен более двух миллионов солдат и офицеров. Это просто нечто запредельное."

Это понятно, что у вас это в голове не укладывается - даже в коммунистической голове не всякие бредовые фантазии укладываются: основная часть потерь пленными относится к периоду маневренной войны, когда и котлы были, и глубокие прорывы, и даже большая часть немецкой, не говоря уже об австро-вегерской, армий воевали никак не западном фронте, а очень даже на восточном.

"А 29 апреля 1943 года одной такой бомбой расфигачили городскую электростанцию - весь город на неделю остался без электричества."
А другие даты и количество участников, кроме 29 апреля, назвать можете? А то, боюсь, в 1943 году еще больше 360 дней было.
Это понятно, что у вас это в голове не укладывается - даже в коммунистической голове не всякие бредовые фантазии укладываются: основная часть потерь пленными относится к периоду маневренной войны, когда и котлы были, и глубокие прорывы, и даже большая часть немецкой, не говоря уже об австро-вегерской, армий воевали никак не западном фронте, а очень даже на восточном.

А теперь будьте любезны подтвердить свои слова фактами. Дайте, пожалуйста, помесячную разбивку захвата немцами и австрийцами российских военнопленных. Очень интересно ознакомиться с этими цифрами, если у Вас они есть.

А другие даты и количество участников, кроме 29 апреля, назвать можете? А то, боюсь, в 1943 году еще больше 360 дней было.

Вы не бойтесь, а лучше скажите, сколько раз англичане и американцы бомбили Кенигсберг до 1944 года? И бомбили ли они его вообще?
"А теперь будьте любезны подтвердить свои слова фактами. Дайте, пожалуйста, помесячную разбивку захвата немцами и австрийцами российских военнопленных. Очень интересно ознакомиться с этими цифрами, если у Вас они есть."
Удивительно - это еще в советские времена указывались потери РИА в 1914-1915 годов в том числе пленными. Как раз большая часть на ваши 2 миллиона попадет. Под рукой их у меня нет, хотя вообще где-то год назад видел (не знаю сохранил ли, ибо ничего принципиально нового не видел). Есть также потери РИА по ЕМНИП справкам Ставки - там тоже после 1915 года нет таких потерь пропавшими без вести, чтобы набрать значимое количество пленных. То есть что - и зачем - вам сейчас подтверждать вполне непонятно (в том смысле что подтверждение ночью того, что Солнце вообще белое, в любую ночь выглядит глупо и бесполезно, хоть конкретно сейчас солнца и не видно).

"Вы не бойтесь, а лучше скажите, сколько раз англичане и американцы бомбили Кенигсберг до 1944 года? И бомбили ли они его вообще?"
Зачем мне это? В конце концов Рейх результативно и массово бомбили только англичане и американцы, так что на каком основании предполагать, что сильное ПВО немцы развертывали именно против АДД, для меня загадка. Возможно, если бы я стал коммунистом, то я бы сразу понял, что ПВО надо разворачивать против эпизодических советских налетов в 10-15 самолетов, а не против происходящих по всей территории Рейха англо-американских налетов в 150-300 и более самолетов, но вот не коммунист я - и предполагаю, что ПВО в том числе Кенигсберга разворачивали как раз против вероятных массированных налетов англоамериканцев. Конечно, более важным тут является вопрос - сколько же было самолетов в ПВО Кенигсберга в сентябре 1943 года? Ибо если из 800 машин ПВО Рейха на Кенигсберг приудется 15-20 штук, то смысл ломания копий дискуссии вообще исчезает. не так ли?

oldadmiral

July 30 2013, 17:26:03 UTC 6 years ago Edited:  July 30 2013, 17:29:34 UTC

А теперь будьте любезны подтвердить свои слова фактами. Дайте, пожалуйста, помесячную разбивку захвата немцами и австрийцами российских военнопленных. Очень интересно ознакомиться с этими цифрами, если у Вас они есть.

Есть. В работе Головина приводятся. Вот в удобоваримом виде пожалуйста ознакомьтесь, я специально на эту тему пост делал:

http://oldadmiral.livejournal.com/25399.html

Если лень читать все, вот короткое резюме:

То есть если за первые 426 дней войны, до 1 октября 1915 года австро-германцы захватили 1,683,550 русских пленных, то есть в среднем 3,952 человека в день, то за оставшиеся до 1 апреля 1917-го 548 дней 432,643 пленных. Что составит 789 человек в день. То есть в 5(пять) раз меньше! А вот количество взятых русской армией пленных будет распределяться в совершенно обратной пропорции.
Спасибо, интересные графики. А как Вы объясните то, что к осени 1915 года количество пленных, захваченных на Восточном фронте Центральными державами, почти на миллион превысило количество пропавших без вести в русской армии?
Без понятия. Если посмотреть на графики, то логично предположить, что имела место задержка с обработкой статистики. Например прежде, чем писать человека в пропавшие без вести ждали подтверждения по линии красного креста, что он не оказался в плену. Но это не более, чем домыслы.
Потери должны учитываться в любом случае, иначе эти "мертвые души" будут числиться в списках личного состава как находящиеся в строю со всеми вытекающими (ежедневное выделение довольствия и т.д.). Но, судя по графикам учет потерь в русской армии был, мягко говоря, не на высоте.
Учет в русской армии и вообще статистика при "царизьме" были выше всяких похвал. По крайней мере по сравнению с последующим периодом. Вопрос в том, на каком уровне учитываются потери. На уровне частей и соединений - им все равно сколько в потерях убитых, пленных, пропавших без вести, раненых. Выбыло столько то, осталось столько то этой цифры достаточно для целей управления и снабжения. Распределение потерь по категориям это задача более высоких инстанций, может идти и с задержками, потому, что немцы не будут в реальном времени нам передавать сколько у них человек в плену и кто именно. Это делается не напрямую, через красный крест и нужно время. На управление войсками и их снабжение эта статистика никак не влияет.

Впрочем я не настаиваю, возможны и другие соображения. Факт состоит в том, что ни о каком развале армии к февралю 1917-го исходя из статистики пленных говорить не приходится. Наоборот, как и в ВМВ осенью 1915-го произошел "коренной перелом" в ходе войны. Необратимый перелом, после этого Германия уже была обречена. Исходя из чисто военных соображений. Политические телодвижения еще имели место быть, и еще какие успешные, но даже и это не смогло немцев спасти.
1) Очевидно, Вам не приходилось работать с армейской статистикой и Вы не очень хорошо себе представляете, как она выглядит. В ЖБД и ежедневных оперсводках частей, помимо всего прочего, в обязательном порядке указываются потери с разбивкой по категориям (убитые, раненые, заболевшие, пропавшие без вести, травмированные и т.д.). По крайней мере, должны указываться, если штаб части существует и функционирует.
Отдельно ведется также ежедневная статистика медицинских учреждений и похоронных команд.

2) О развале армии говорит рост числа братаний с немцами и дезертирства. Например, в одном только Двинском военном округе в январе и феврале 1917 года еженедельно отлавливали в среднем по 1543 дезертира (а сколько не отлавливали?). Для сравнения, летом 1916 года - 238. (А.Б. Асташов: Русский крестьянин на фронтах Первой мировой войны, ж-л "Отечественная история", №2-2003, стр 80).
Таким образом, за полгода количество дезертиров выросло в 6 раз! По этому поводу Асташов пишет:
"Динамика дезертирства показывает, что основную роль в развале русской армии сыграла не революция. Причины были глубже, чем революционная пропаганда или подрывная деятельность противника. Главным фактором послужил крестьянский состав русской армии, не выдержавший тягот современной войны".

А вот, что писал в своих воспоминаниях атаман Семенов, описывая ситуацию на Румынском фронте: «К концу 1916 года дезертирство из армии приняло такие размеры, что наша дивизия была снята с фронта и направлена в тыл для ловли дезертиров и охраны железных дорог. Мы ловили на станции Узловая до тысячи человек в сутки».
(Г.М. Семенов. О себе. Воспоминания, мысли и выводы. М., 2007, с. 50).

Если целые дивизии приходится снимать с фронта для ловли дезертиров, то это, извините, уже полный песец.
1) Очевидно, Вам не приходилось работать с армейской статистикой и Вы не очень хорошо себе представляете, как она выглядит.

Эка Вы дипломатично. Я феерически некомпетентен во всех областях, это последний босяк знает.

В ЖБД и ежедневных оперсводках частей, помимо всего прочего, в обязательном порядке указываются потери с разбивкой по категориям (убитые, раненые, заболевшие, пропавшие без вести, травмированные и т.д.).

Это понятно. Только откуда в момент составления сводки известно распределение пленные/пропавшие без вести?

2) О развале армии говорит рост числа братаний с немцами и дезертирства. Например...

Я Вас умоляю, что нам брать какие то частные случаи, когда есть подробная статистика. Вот юзер faf2000 подсчитал по данным сброника ЦСУ "Россия в мировой войне":

Тезис о разложении российской армии не выдерживает критики и при проверки его при помощи динамики дезертиров. За полтора года (17 месяцев) с начала войны по 31 декабря 1915 года из русской армии дезертировало 110 тыс человек. В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 110/17 месяцев = 6,5 тыс
Далее за 1916 год дезертировало 70 тыс человек.
В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 70/12= 5,8 тыс
Таким образом, несмотря на увеличение численности армии в 1916 году по сравнению с более ранним периодом, среднемесячное число дезертиров к моменту февральского переворота значительно снизилось!


Если целые дивизии приходится снимать с фронта для ловли дезертиров, то это, извините, уже полный песец.

Да бросьте! В РККА помимо дивизий НКВД, и немалого их числа, были и заградотряды и штрафбаты. В армии РИ НИЧЕГО из перечисленного не было. Значит ли это что в РККА был "полный песец песца"?

vikond65

July 31 2013, 12:55:50 UTC 6 years ago Edited:  July 31 2013, 12:59:55 UTC

Эка Вы дипломатично. Я феерически некомпетентен во всех областях, это последний босяк знает.

Извините, я не хотел Вас обидеть.

Это понятно. Только откуда в момент составления сводки известно распределение пленные/пропавшие без вести?

Разумеется, на момент составления оперсводки оно не могло быть известно. Поэтому всех, не попавших в иные категории (в том числе дезертиров и пленных), в сводках оперативной отчетности записывали в пропавшие без вести.

В среднем ежемесячно в этот период дезертировало 70/12= 5,8 тыс

В одном только Двинском военном округе ежемесячно вылавливали в среднем более 6 тысяч дезертиров, а по всему фронту, оказывается, ежемесячно дезертировало всего-навсего 5,8 тысяч. Замечательно. Просто великолепно.

Да бросьте! В РККА помимо дивизий НКВД, и немалого их числа, были и заградотряды и штрафбаты. В армии РИ НИЧЕГО из перечисленного не было. Значит ли это что в РККА был "полный песец песца"?

Выдержка из приказа командующего 8-й армией генерала Брусилова от 15 июня 1915 г..
«Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен»

Командующий 2-й армией генерал Смирнов в своем приказе от 4 июня 1915 г. того же года был более велеречив:
"Позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку слаться в плен или бежать, я приказываю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу".

Кстати, о "замечательном" учете потерь в царской армии:
Выдержка из приказа командующего Северо-Западным фронтом генерала Алексеева от 27 июня 1915 г.
"В войсковых донесениях очень часто умалчивается о потерях, понесенных во время боев в людях и особенно в материальной части. Иногда говорится, что «потери выясняются», но только в виде исключения я получал результаты этого выяснения. И только спустя месяц, даже более, из требовательных ведомостей, отправляемых начальникам снабжений, приходится уяснять размер утраты, иногда трудно объяснимой".

bulgat

July 31 2013, 13:08:38 UTC 6 years ago Edited:  July 31 2013, 13:11:43 UTC

В изобретение заградотрядов, отметился великий основоположник Петр 1.

Сохранилось свидетельство о том, как перед Полтавской битвой Петр I поставил лучший в то время Семеновский полк позади войск, приказав: «Побегут – стреляйте! Побегу я, приказываю – стреляйте в меня!»

Напомню, войска НКВД, в 40-х считались гвардейскими частями СССР, как и Семеновский полк в РИ.
Да, у них в царской армии давняя история. Например, генерал Фермор применял заградотряды в Семилетней войне с Пруссией. В Бородинском сражении за позициями русских войск была организована "полицейская линия" из солдат Ингерманландского драгунского полка, которой предписывалось задерживать и арестовывать дезертиров.
Да, у них в царской армии давняя история.

Номера и названия частей, подчиненность, даты существования в студию.

Например, генерал Фермор применял заградотряды в Семилетней войне с Пруссией.

Чушь.

В Бородинском сражении за позициями русских войск была организована "полицейская линия" из солдат Ингерманландского драгунского полка, которой предписывалось задерживать и арестовывать дезертиров.

Ингерманладский драгунский полк знаем, славный полк! Заградотряды то где? Касательно Бородина это Вы из художественной литературы сведения подчерпнули ;)?

А вот еще во французской императорской гвардии был эскадрон конной жандармерии. Сейчас скажете, что это заградотряд был, да :)?

Нет, батенька! Заградотряды это есть изобретение доблестных большевиков. В русской армии их не было.
Номера и названия частей, подчиненность, даты существования в студию.

Ответ на эти вопросы тянет недельки на две работы в РГВИА. Оплатите?

Чушь

"По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места построитца.". (Генеральная диспозиция во время сражения с неприятелем, 14 июля 1758 г.)

Ингерманладский драгунский полк знаем, славный полк! Заградотряды то где? Касательно Бородина это Вы из художественной литературы сведения подчерпнули ;)?

Н.А. Рогожан, Драунские полки русской армии в 1812 году, стр. 17

А вот еще во французской императорской гвардии был эскадрон конной жандармерии. Сейчас скажете, что это заградотряд был, да :)?

Если он выполнял функции заградотряда, значит это де-факто был заградотряд. А в чем проблема?

Нет, батенька! Заградотряды это есть изобретение доблестных большевиков. В русской армии их не было.

«Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд слабодушных" - это о чем?
Ответ на эти вопросы тянет недельки на две работы в РГВИА. Оплатите?

Конечно нет, ибо заранее знаю, что потраченные усилия не увенчаются успехом.

"По тому ж поставленные между первой и второй линии резервы наблюдать должны и ретирующих уграживать палашами изрубить и понудить паки в свои места построитца.". (Генеральная диспозиция во время сражения с неприятелем, 14 июля 1758 г.)

Ну да. Если взять какое то широко распространенное современное явление, то заглядывая "в глубь веков" всегда можно найти аналогии. Например некоторые историки находят в выгравированных на камне изображениях инков космические корабли и т.п. Естественно если советские хотят найти свои заградотряды в прошлом они их найдут, тут сомнений нет :). Факт же состоит в том, что никаких заградотрядов в русской армии никогда не было.

Н.А. Рогожан, Драунские полки русской армии в 1812 году, стр. 17

Или полк драгунский или заградительный. Тут уж одно из двух :). Ингерманландский драгунский полк знаем, ингерманландского заградительного нет.

Если он выполнял функции заградотряда, значит это де-факто был заградотряд. А в чем проблема?

Я не знаю в чем у Вас проблема, что Вам всюду заградотряды мерещатся :).

«Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд слабодушных" - это о чем?

По мнению ген. Брусилова нужно было иметь. Но это не более, чем его личное мнение. Это мнение не претворено в жизнь. Не странно ли, кстати, что с такими взглядами Брусилов перешел на службу к большевикам ;)?

Теперь небольшой ликбез для Вас. Военная энциклопедия, том 6, статья "Отряды заградительные:

воинские формирования, выставляемые во время сражения(боя) позади боевого порядка неустойчивых, ненадежных войск в целях повышения их стойкости. <...> В русской армии на протяжении всей военной истории меры подобного характера не применялись.

На самом деле Вы сами себя цитатой из Брусилова высекли. Потому, что человек даже не знает термина "заградительный отряд". Так как его в России просто еще не придумали :). Если бы, как Вы утверждаете, таковые подразделения существовали в России испокон века, то и термин соответствующий бы был :). Пусть даже не "заградотряд", а какой либо другой. Но ничего этого нет.
Конечно нет, ибо заранее знаю, что потраченные усилия не увенчаются успехом.

Почему-то я так и думал.

Факт же состоит в том, что никаких заградотрядов в русской армии никогда не было.

Если повторить это заклинание еще раз 20, оно будет действовать гораздо сильнее.

Я не знаю в чем у Вас проблема, что Вам всюду заградотряды мерещатся :).

Про французских жандармов я вспомнил?

Или полк драгунский или заградительный. Тут уж одно из двух :). Ингерманландский драгунский полк знаем, ингерманландского заградительного нет.

А в советской армии, разумеется, заградительные полки были. Прямо так и назывались в документах: "Заградительный полк НКВД".

воинские формирования, выставляемые во время сражения(боя) позади боевого порядка неустойчивых, ненадежных войск в целях повышения их стойкости. <...> В русской армии на протяжении всей военной истории меры подобного характера не применялись.

Ну, если в военной энциклопедии, тогда, конечно, крыть нечем. Это ведь Истина в последней инстанции.

На самом деле Вы сами себя цитатой из Брусилова высекли. Потому, что человек даже не знает термина "заградительный отряд". Так как его в России просто еще не придумали :). Если бы, как Вы утверждаете, таковые подразделения существовали в России испокон века, то и термин соответствующий бы был :). Пусть даже не "заградотряд", а какой либо другой. Но ничего этого нет.

Всё, Вы меня убедили: если на столбе не написано "Столб", значит его не существует. Или это вовсе не столб, а что-то совсем другое.

bulgat

August 1 2013, 07:22:39 UTC 6 years ago Edited:  August 1 2013, 07:37:56 UTC

А вот НКВД ИР постарались, помочь армии:

приказ по армии № 2 от 18 августа (по старому стилю, это в канун Бородина!):
«Сегодня пойманы в самое короткое время разбродившихся до 2000 нижних чинов.
Сие сделано не старанием начальников, но помощию воинской полиции. …Привычка к мародерству сею слабостию начальства, возымев действие свое на мораль солдата, обратилось ему почти в обыкновенное…».

___________и ПМВ

Об аналогичных случаях обстрела артиллеристов своей же пехотой, ещё зимой 1917 года, пишет и прапорщик 5-й батареи 12-й Сибирской стрелково-артиллерийской бригады Ф.А.Степун, в своей книге «Записке прапорщика-артиллериста».
15 января 1917 года Ф.А. Степун писал с фронта жене: «А война становится все ожесточеннее и все ужаснее. Удушливые газы, огнеметатели, горны, минные галереи, бесчисленные аэропланы — всего этого в 15-м году мы не знали, а теперь у нас прямо-таки французский фронт. Что же мы всему этому противопоставим? Техника и организация нам никогда не давались, и те некоторые усовершенствования, которых мы на третьем году войны с грехом пополам добились, решительно ничего не значат по сравнению с тем. что за это время сделали немцы. Каратаевский дух «серых героев» и беззаветную храбрость «суворовских орлов»? Но ведь это фраза — факты же говорят о другом.

У нас в бригаде недавно получен приказ стрелять по своим, если стрелки будут отступать без приказания. В N-ой дивизии ОПЯТЬ беспорядки и ОПЯТЬ расстрелы. Отношения между артиллерией и пехотой с каждым днем ухудшаются: недавно пехотинцы забросали ручными гранатами наш наблюдательный пункт, а разведчика 5-й батареи нашли мертвым в пехотных окопах со штыковой раной (немецкой атаки в это время не было). Сама же пехота сейчас никуда не годится; необученная, неспаянная и трусливая, она все меньше и меньше выдерживает натиск первоклассных немецких ударных батальонов. Как-никак, все это свидетельствует о такой степени падения пресловутого духа русской армии, при которой продолжение войны становится почти что невозможным…

Не знаю, может быть, я не прав, но иной раз, внутренне созерцая Россию и всю накопившуюся в ней ложь, я решительно не представляю себе, как мы доведем войну не до победного, конечно, но хотя бы до не стыдного, приличного мира.
Да и кому ее вести?»

Это было написано боевым офицером, в ЯНВАРЕ 1917 года, ещё ДО ОТРЕЧЕНИЯ Николая, «демократизации армии» и всего последовавшего за этим неописуемого бардака…
Обратите внимание, что УЖЕ ТОГДА пехотинцы забрасывали гранатами наблюдательный пункт со СВОИМИ же артиллеристами и закололи штыками СВОЕГО же артиллериста-разведчика… Мотив понятен: это было сделано, чтобы артиллерия не вела огонь по немцам и не провоцировала ответной стрельбы по нашим позициям.
Хех, дружище! Посмотрите фильм "Тропы славы" с Кирком Дугласом в главной роли. Там описывается что делалось во французской армии в 1916-м. Тут вам и децимация, и стрельба артиллерии по своим. Это Первая мировая война, батенька, "последняя из всех войн", со всеми ее ужасами.

Тем не менее ничего страшного с Францией и западным фронтом не случилось. Никакой катастрофы. Благополучно довели войну до конца.

А вот про состояние русской армии в конце 1916-го - начале 1917-го есть немало других авторитетных свидетельств. Начиная вот прямо хоть с маршала Жукова можете почитать. И о моральном состоянии и о технической составляющей. И объективная статистика, как то количество пленных и дезертиров не говорит о каком-то кризисе. Хотя и волнения и отказы исполнять приказы имели место. Как и в армиях других участниц войны.

Но тем не менее, возвращаясь к теме нашего спора, ни Франция, ни Россия, ни какая либо-другая страна участница ПМВ далеко не дошла до всех тех мер, которые советы стали применять против собственных солдат с первых дней существования РККА.

Вы на основе отдельных фактов, из которых половина выдумки, распиаренных в свое время, рисуете картину, которая нравиться Вам. Но надо иметь смелость взглянуть на картину в целом. А в целом картина такова, что выпуск вооружения, даже по сравнению с летом 1916-го, временем грандиозного наступления России, на которое противник так ничем и не ответил, примерно УТРОИЛСЯ к январю-февралю 1917-го. И были все основания ждать дальнейшего опережающего роста. И моральное состояние армии было вполне удовлетворительным, если судить по объективным показателям. И по количеству пленных, что невозможно фальсифицировать, и по количеству дезертиров. Еще есть такой показатель, специальная служба проводила мониторинг настроений по письмам солдат домой. Так вот к моменту февральской революции положительно настроены были 93% корреспондентов. За точность цифры не ручаюсь, порядок такой, точнее можете посмотреть в выступлении Волкова С.В. Ссылка была у меня в журнале.

Думать, что русскую армию могут сломить потери в, пусть даже миллион человек, значит просто совершенно не знать историю ВМВ. Что, конечно не значит, что не было локальных трудностей. Такая война это было явление, с которым человечество до того не сталкивалось и было к нему совершенно не готово. И трудности с поддержанием боевого духа были у всех. И все эти проблемы решили. Причины февраля, естественно, лежат в совершенно другой плоскости.

bulgat

August 1 2013, 18:08:43 UTC 6 years ago Edited:  August 1 2013, 18:10:19 UTC

Там описывается что делалось во французской армии в 1916-м. Тут вам и децимация, и стрельба артиллерии по своим.

Но по крайне мере, я не слышал, что бы там забрасывали своих артиллеристов гранатами и кололи их штыками. А в Англии, почти вся пехота была добровольцами. Так что это Россия, у нее особенная стать.

выпуск вооружения, даже по сравнению с летом 1916-го, временем грандиозного наступления России, на которое противник так ничем и не ответил, примерно УТРОИЛСЯ к январю-февралю 1917-го.

Да, но у противника и союзников в это время, по сравнению с Россией выпуск вооружений вырос в 5 раз. Напомню, что к осени 1916 года, шло отступление наших войск с большими потерями и сильным подрывом морального духа, после удачного летнего наступления.

Еще есть такой показатель, специальная служба проводила мониторинг настроений по письмам солдат домой. Так вот к моменту февральской революции положительно настроены были 93% корреспондентов.

Вам, смею напомнить, что в это время была военная цензура, которая негативные письма, просто не пускала. Где-то есть подборка этих писем, которая цензура не пустила, именно по этим качествам.
-"Мотив понятен: это было сделано, чтобы артиллерия не вела огонь по немцам и не провоцировала ответной стрельбы по нашим позициям. "-

При рассказе о подобных фактах в РККА, вы бы скорее всего оперировали терминами: отдельные выродки, власовцы, иуды. Обязательно бы сказали, что предатели есть везде, и случай не типичный для советского народа.
В случае же с РИА у вас сразу же "мотив понятен". Так уж и скажите, что оправдываете предательство и симпатизируете немцам. Поражение русских вас радует. Все всё поймут.
Тем более что были люди, и мы знаем этих людей, которые осознанно вели пораженческую пропаганду не жалея денег. И мы знаем чьих денег.
Мотив - это причина. Для непонятливых, что-бы не сказали, что это обычная неуставная разборка. (А может это немецкий разведчик?)
Мотив бригады Каминского вам понятен?
И какой у нее мотив?
Можно без ругательств, но без них я оценю, как сочувствие и потворство им.
-"Можно без ругательств, но без них я оценю, как сочувствие и потворство им."-

Вот он момент истины. Вы всё прекрасно понимаете. И если судить по вашим словам - предателям и пораженцам в РИА вы сочувствуете и потворствуете.
Ладно, учту, в следующий раз когда буду писать комментарии, буду ругаться, иногда даже матом, что бы никто не подумал....

Можно?

P.S.
Кстати вы ничего не сказали про бригаду каменского, -> молчание, знак согласия -> одобрение его действий.
Я тебя вычислил подонок, предатель!!!

Ничего, так сойдет?
То, что вы идейный власовец - уже понятно на 150%. Причём из ваших же слов. Непонятно, зачем надо лепить отмазки в стиле детского сада.

bulgat

August 1 2013, 11:53:43 UTC 6 years ago Edited:  August 1 2013, 11:54:01 UTC

Идейный Власовец это mikhailove.
Если почитаете посты выше, он меня убеждал, что СССР, надо сдать было Германии, ради счастья русского народа, я же был против!

Побольше ругайтесь, и обличайте! Главное не рефлексовать.

ТакЪ победимЪ, корнет!
А чё мне ругаться. Что вижу, то пою. Вижу, чел с сочувственным пониманием описывает геройства предателей, бросающих гранаты в своих. Кто он? Очевидно, идейный предатель.
Мотив понятен: это было сделано, чтобы артиллерия не вела огонь по немцам и не провоцировала ответной стрельбы по нашим позициям.

Где здесь сочувствие? Бедные, несчастные, справедливая борьба, проклятый царизм, убей сатрапа и т.д.?

Наш уважаемый, ярлыконаклеиватель?
Власовцы это и есть большевики. Правильно говорить не власовцы, а ленинцы.
Что за бред?
Объясните логику?
Что-то я не понимаю, черное, это значит белое.... не.. , все равно не понял...
Большевики боролись за поражение России на стороне внешнего врага, что тут непонятного? Власов это так, бледная тень. Неудачник к тому же. Сравнить тот вред, что принес Власов и тот, что принесли большевики невозможно.
Большевики сражались за свою власть.
Власов сражался за власть немцев.
Предательство Власова доказано судом, большевиков нет.

Также можно обвинить казаков, что они сражались за немцев. (но если быть точно, то малая часть) и т.д.
Но это все надуманные и дурацкие сравнения. Аргументов нет, по этой теме, так как не вижу логики и смысла.
Никакого!
>Большевики сражались за свою власть.

Разве? Это потом своя власть этих большевичков порубала в капусту и сгноила в лагерях?
А угробить миллионы своих граждан за интересы "союзников" - разве так "своя" власть поступает?
А потом им на смену пришли коммунисты, вы разве не знали?

А угробить миллионы своих граждан за интересы "союзников"
Это вы про ИР?
>А потом им на смену пришли коммунисты

Те, которые СССР развалили?

>А угробить миллионы своих граждан за интересы "союзников"
>Это вы про ИР?

Это я про СССР и его политику, когда победа в войне была оплачена кровью почти трех десятков миллионов наших сограждан при минимальных потерях союзников.


Ваши действия в международной политике, которые могли помочь избежать СССР этих жертв?
Какие действия? Я не явлюсь субъектом международной политики.
Знаю лишь то, что русской кровью сталинские "союзники" обеспечили себе победу, от которой СССР не выиграл вообще ничего, зато потерял почти 30 млн человек.
Это верный признак абсолютной зависимости советов.
Так Вы не ответили на вопрос. Вы за тех большевиков, которых вырезали в 30-е-40-е или за коммунистов, что пришли им на смену и развалили СССР?
То есть вы хотите сказать, что все действия СССР были правильные. И этих жертв нельзя избежать?
Какие союзники, обеспечили себе победу за счет СССР?
Какой признак абсолютной зависимости СССР?
У Большевиков было несколько фракции, которые резались и время от времени выигрывали: Коминтерн, Меньшевики, Патриоты, Либералы, Военные, Сепаратисты.
Я за патриотов.
> вы хотите сказать, что все действия СССР были правильные.

Правильные или не правильные - как посмотреть. С точки зрения союзников, которые за счет СССР воевали малой кровью - правильные. С точки зрения интересов обескровленного этой политикой народа - преступными.

>Какие союзники, обеспечили себе победу за счет СССР?

Все союзники готовы были воевать до последней капли крови советских солдати мирных граждан. И сталин предоставил им такую возможность в полной мере.

>У Большевиков было несколько фракции

Войну-то выиграли под началом фракции патриотов? А потом эти "патриоты" сталина поносили взахлеб. Получается Сталин сепаратист или меньшевик? Бредовая теория.

Так Вы за тех большевиков, которых вырезали в 30-е-40-е или за коммунистов, что пришли им на смену и развалили СССР?
Я вообще-то патриот, и за все, что хорошо России, и если бы была полезна монархия, я был бы за нее. Причем здесь большевики?
А вы кто? либерал, коммунист, оппозиционер и т.д.?

Получается Сталин сепаратист или меньшевик?
Я не знаю кто он... По крайне мере он расстреливал то за правый уклон, то за левый и т.д.

И сталин предоставил им такую возможность в полной мере?

Интересно, какую возможность он им предоставил? Союзники все зубы пообломали, пытаясь втянуть его в войну. Пакт Молотова-Риббентропа до сих пор простить не могут, когда он выскользнул из поставленной ловушки.
>когда он выскользнул из поставленной ловушки.

Ну да. Так "выскользнул", что потом народ расплачивался десятками миллионов жизней за его гениальную политику.
Учитывая что ему еще, в 39 -г, предлагали воевать одному против Германии, если бы отказался, то Германия все равно бы напала на него. А так успел реформу армии и промышленности провести и сэкономил десятки миллионы жизней.
Союзники были в шоке, пришлось самим воевать.
Надеюсь не надо напоминать, что оружие победы вступало в строй в 40 по 41 г.
> А так успел реформу армии и промышленности провести и сэкономил десятки миллионы жизней.

Какая экономия, если обескровлены все призывные возраста? Какая подготовка к войне, если при советском численном и техническом перевесе враг дошел до Москвы?
Великий вождь не сумел договориться с союзниками на равных, в результате русский народ использовался для них в качестве пушечного мяса.

bulgat

August 2 2013, 13:50:13 UTC 6 years ago Edited:  August 2 2013, 13:50:34 UTC

Реформа вооружения и промышленности проведена. Без нее жертв было больше.

Ход войны всегда не предсказуем,

если обескровлены все призывные возраста?
У Германии тоже, значит сражались на равных.

если при советском численном и техническом перевесе враг дошел до Москвы?

А Французы и Англичане, разве не слили немцам на континенте при при численном и техническом перевесе?

в результате русский народ использовался для них в качестве пушечного мяса.

Это союзники в 39 хотели использовать СССР в качестве пушечного мяса, но не получилось.
>У Германии тоже

Во-первых, Германия проигравшая страна. А у СССР с кровавыми потерями народа было существенно хуже. То есть СССР проиграл еще больше.

>оюзники в 39 хотели использовать СССР в качестве пушечного мяса, но не получилось.

Как не получилось? Вы с цифрами потерь знакомы?
Во-первых, Германия проигравшая страна. А у СССР с кровавыми потерями народа было существенно хуже.

Какие потери, боевые? Или которые образовались в результате садизма Германии?

Как не получилось? Вы с цифрами потерь знакомы?

А вы наверно не знакомы с цифрами, которые несли союзники в начале войны на континенте, а если бы не наличие поблизости моря, то потери на порядок, превосходили потери СССР в аналогичных условиях.
>которые образовались в результате садизма Германии?

Которые образовались прежде всего благодаря садизму и тупости советской администрации.
16 млн солдат и порядка 10 млн мирного населения.

>если бы не наличие поблизости моря

Тут главное не моря, а умение распорядится своими человеческими ресурсами и их беречь. Чем более тупое и низкостатусное (в мировой политике) руководство - тем больше жертв своего населения оно допускает.
И где этот садизм и тупость, которые привели к таким потерям?
Напомню, западными аналитиками при нападение Германии на Россию, срок жизни СССР давался 2 недели, а он нет, еще и выиграл войну. Что говорит, наоборот, о гениальности политического руководства.

главное не моря,

Гениальное изречение, говорящее о вашем стратегическом мышление, как говорится, забыл о оврагах, а по ним ходить.

Чем более тупое и низкостатусное (в мировой политике) руководство - тем больше жертв своего населения оно допускает.

Значит, самое тупое руководство, согласно вашей логике, это Английское, так как у него немерено передохло негров и индийцев и самих англичан, во время войны.

-"Напомню, западными аналитиками при нападение Германии на Россию, срок жизни СССР давался 2 недели, а он нет, еще и выиграл войну. Что говорит, наоборот, о гениальности политического руководства."-

А Вильгельм утверждал, что ПМВ закончится до осеннего листопада, а в итоге нет - ещё и проиграл. Что говорит о гениальности руководства Антанты.


А я что, в этом сомневался? )
То есть Николай II гениален. Неожиданная точка зрения для защитника СССР.)
Увы, нет. Ведь он тоже собирался закончить "до осеннего листопада".
А закончил совсем иначе. И он и Империя.
А цитату Николая про "осенний листопад" где можно увидеть?
Военные планы надежнее.
На длительную войну не рассчитывал никто из участников ПМВ.
Потому и запасов соответствующих не делали.
Следовательно Николай ни от кого из участников в худшую сторону не отличался. О чём и речь.
Отличался. В главном, т.е. в результатах. Тут он в компании Австро-Венгрии и Османской империи.
Понятно. А почему вы забыли причислить в компанию к Николаю Германскую империю? Результат там вроде тот же - падение монархии.
Нет, не забыл. Результат там не такой - крушения государства все же не произошло.
Как это не произошло - монархия пала, фактически гражданская война, всякие Баварские республики, путчи, затем веймарский обрубок. Плюс развал колониальной империи.
А почему немцы не могли поставить Власова после своей победы руководить Россией? Получается, что Власов тоже за свою власть сражался?

Предательство Власова доказано судом, большевиков нет.

Ленин бежал от суда, чем фактически признал свою вину. Множество его соратников было изобличено в качестве агентов иностранных разведок уже в советское время. Процент даже осужденных шпионов в руководстве ВКП(б) зашкаливает за все мыслимые нормы. А сколько еще не удалось изобличить? Поэтому, извините, доказано судом в том и другом случае.

Аргументов нет, по этой теме, так как не вижу логики и смысла.

То есть, я правильно Вас понимаю, достаточно провозгласить, что я сражаюсь за свою власть, типа лже Дмитрия, и ты уже не предатель? Интересные взгляды у поборников советской власти.
А почему немцы не могли поставить Власова после своей победы руководить Россией?

А вы посмотрите, кого немцы поставили в Псковской области, руководить, независимой республикой, и что из этого вышло. То что ожидало Россию в еще большем масштабе. Режим большевиков, показался бы раем.

Ленин бежал от суда, чем фактически признал свою вину.
Процесс был политическим, и что мешало провести суд без него? Вывод, надо было на время, кого-то засадить в тюрьму.

Процент даже осужденных шпионов в руководстве ВКП(б) зашкаливает за все мыслимые нормы.

Японская, французская, английская немецкая разведка. Это винегрет, а не работа на одну сторону.
-"Большевики сражались за свою власть."-

А какая разница за что они сражались? "Сражались" они путём предательства и на деньги врага. Власов, если так рассудить, тоже сражался за свою власть. Он же не собирался после немецкой победы уйти на пенсию вместе со своей командой.

byruk

August 1 2013, 18:18:20 UTC 6 years ago Edited:  August 1 2013, 18:19:21 UTC

Есть еще одно - большевики, в отличие от "енералов" не давали Военную Присягу. Ни РИ вообще, ни ее анператору в частности.
Есть еще одно - большевики, в отличие от "енералов" не давали Военную Присягу. Ни РИ вообще, ни ее анператору в частности.

Т.е. с момента нарушения оной присяги, которую они как подданные Государя давали, считали себя незалэжными международными бандитами и террористами, так сказать всемирными "проллетариями"....
присяги, которую они как подданные Государя давали
Когда?
Где?
Как она выглядела?
Когда?
Где?
Как она выглядела?

А Вы с Основными законами Российской Империи видимо не знакомы?

Многие большевики и руководители большевиков родились и выросли в России и были подданными Российского Императора, поэтому присягу Императору приносили в соответсвии с Основными законами РИ, а к Присяге приводилось всё мужское населениие РИ.
"Будте добры, помедленнее. Я записываю" (с)
Приведите текст присяги и порядок ее принятия.
Про отличия от Военной Присяги даже не спрашиваю.
Форма всенародной присяги на верность подданства Императору

Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым его Евангелием, в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору NN [Николаю Александровичу], Самодержцу Всероссийскому, и законному Его Императорского Величества Всероссийского престола Наследнику (именуя Его, когда Он уже известен, или же не именуя, когда Император не имеет еще детей мужеского пола) верно и нелицемерно служить и во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все к высокому его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять, и при том по крайней мере стараться споспешествовать все, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может; о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, и поверенный и положенный на мне чин, как по сей (генеральной), так и по особливой, определенной и от времени до времени Его Императорского Величества именем от предуставленных надо мною начальников определяемым инструкциям и регламентам и указам, надлежащим образом по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противно должности своей и присяги не поступать, и таким образом весть и поступать, как верному Его Императорского Величества подданному благопристойно есть и надлежит, и как я пред Богом и Судом Его страшным в том всегда ответ дать могу; как сущее мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключение же сей моей клятвы целую Слова [т. е. Евангелие] и Крест Спасителя моего. Аминь.
Свод законов Российской империи. Т. 1. 4.1. Приложение V. СПб., Изд. Канцелярии Е. И.В. 1857. С 56.

Все это замечательно, но как оно выглядело практически?
И 1857 г . - это самое начало правления Александра 2.
Ни манифеста 17 октября, ни Думы тогда и близко не было.
А зачем тогда давали присягу солдаты и офицеры? Ведь они уже, типа, присягнули, как подданные.
В каком возрасте и в каком порядке приглашали на присягу?
А ежели я атеист?
А ежели интересы страны разойдутся с интересами семьи Гольштейн-Готторпских (псевдоним Романовы)?
Боюсь, что приведенный Вами текст - простой формализм, на который в реальности никто не обращал внимания.
Военная присяга - дело иное. Офицеры выбирают профессию, а потому приносят присягу добровольно и осознанно. Тут разница в принципе.
Странный вы какой-то. Просили текст присяги, вам его привели. Вроде бы разговор исчерпан. Нет - начались вопросы в стиле - "А ежели я атеист?"и пр.
Так и по поводу присяги в СА я могу спросить: "А ежели я антисоветчик?" "А ежели интересы страны разойдутся с интересами Совета министров и ЦК КПСС?". Думаю, вы согласитесь, что исходя из вышеназванных вопросов, текст советской присяги - простой формализм, верно?
Так ить. Привык я выяснять вопросы по порядку. Разве это запрещено? И где?
И просил я не только текст. Зря Вы наговариваете.
Потому как на бумаге, как известно, все гладко, а как на практике?
Сильно сомневаюсь, что такой текст мог осилить средний крестьянин или рабочий - тут среднее образование надо, не менее.
Вот мне и интересно - а где, когда и как присягали вожди большевиков?

В СССР таки всеобщей принудительной присяги население не принимало.
А военная присяга давалась на Совмину и ЦК, а стране и народу, причем не толпой, а каждым военным в отдельности.
А вот в приведенном Либерманом тексте про страну и народ - ни слова.

Опять же. Не было "советской присяги". Была Военная Присяга Гражданина (не подданного) СССР. Почувствуйте разницу.

Продолжаем. Изначально речь зашла об офицерах. выбор профессии военного - дело добровольное. А значит и присяга принималась ими добровольно и осознанно. Отсюда и иной подход к ее нарушению.

Точно так же добровольным было и вступление в КПСС - на аркане никто не тянул. И присутствующий тут Михайлов вполне осознанно клялся в верности делу Ленина и идеям Коммунизма.
Что-то не видел, чтобы его называли клятвопреступником.

И все же. Если все мужское население итак присягало, зачем нужно заставлять солдат присягать повторно?
Вопрос простой: гражданин СССР, не служивший в армии, и перешедший на сторону врага - предатель?
Сражавшийся на стороне врага с оружием в руках - несомненно.
По остальным - вопрос индивидуально по каждому.
Знаете ли Вы, но к большинству сельских старост и полицаев у Советской власти претензий не было.
-"Знаете ли Вы, но к большинству сельских старост и полицаев у Советской власти претензий не было. "-

Это понятно. Награждали, как участников войны. Старостам - персональную пенсию. Советская власть - она добрая.
Раз передергиваете - значит возразить нечего.
Но факты - вещь упрямая. Большинство (подавляющее) из этих категорий уголовно не преследовалось.
Я понимаю, что вы хотите доказать, что предатель это не предатель, и ради выгораживания предателей большевиков придёте к оправданию полицаев. Такая талмудическая диалектика.
Нет, я просто указываю на факты.
Талмудическая диалектика - по Вашей части.
Какое же жалкое зрелище - это кривлянье товарища по поводу присяги - тьфу!..
При том, что если бы советский солдат не то, чтобы забросал гранатами пост РККА, а просто бы работал в оккупации каким-нибудь кладовщиком в гражданском учреждении, товарищ изошёл бы праведным гневом. И предателем бы припечатал, и власовским недобитком.
Эта, да, но, то, что ему буквально под нос сунули текст царской присяги - на, читай!.. а тот, в ответ, стал омерзительнейшим образом извиваться, и все равно пришел к тому, что я, и Вы, читали еще в СССР... Что, они же страну были, большевики-то, какая-такая присяга, о чем вы... Но мы запомнили эту его попытку, мерзкую и жалкую, как корчил он тут формалиста-законника, и как у него ничего не вышло....

byruk

August 16 2013, 15:49:22 UTC 5 years ago Edited:  August 16 2013, 15:49:48 UTC

Междусобойчик Петушки и Кукуха продолжается.
Жить в мире собственных грез им так удобно и приятно,,,
Вы будете смеяться, но я буквально вчера вспоминал эту басню Крылова, применительно к нашей затянувшейся дискуссии. Возможно сделаю на эту тему специальный пост.
Ну что ж, пишите нам, пишите, а мы прочтём, прочтем (с)
Вот это всем признаниям признание.
Да, степень Вашего дебилизма я недооценил на несколько порядков.
А, так вот как Вы анфас выглядите.
Не удивительно, что показывать себя предпочитаете с затылка.
Любите ассоциации? )) ОК.

32.41 КБ

Олеография "Тот самый тред у Старого Адмирала". 2013 г.
В центре (с затылка) kosmodesantnick aka The Emperor. По бокам белобандиты martin_luter и arateialiberman.
С красными флагами тряпками тт. byruk, bulgat, krennit с пиздобратией.
В центре (с затылка) kosmodesantnick aka The Emperor
Ваше Палпатинство, это Вы таким манером конкурентов на императорский трон устраняете?

- По Гвардейскому Экипажу и Великому Князю Кириллу Владимировичу - огонь! Либерман, как подаёшь, скотина?! Ленту перекосило!

Повеселили. Архимандрит Мартинъ Лютеръ и игумен Либерманъ - весьма каноничЬно :-) Не хватает батюшки Джамшута.
Присоединяюсь.
С мрачно-натужной решительностью, товарищи иногда делают то, что у них хуже всего получается. Шутят. Вот, как сейчас. С неповторимо холуйской интонацией. С обязательным заискивающим смайликом. С почти неизбежным луркоязом. Ну, почему, почему, он считает, что написал хоть что-то смешное? Или он думает, что мы, белобандиты, не стали бы стрелять по "Гвардейскому Экипажу и Великому Князю Кириллу Владимировичу", предоставь нам История такую возможность? Стали бы. Это, ведь, он, при случае, непременно расскажет нам о наших же зверствах: как мы запарывали в гаражах и вешали на галстуках, советовали рабочему классу есть больше пирожных и юзали право первой ночи, про "заградотряды РИА", про "концлагеря Колчакии", про "белоказачий террор"...

... перечитал я сызнова сообщение cpt_barbossa и пожалел, что вообще ему что-то написал. Вот, скажите, во имя всех безвозвратно потерянных Ил-2 и Т-34, про какого, нахрен, "Джамшута" он пишет?! Почему, ему не хватает здесь (дома? В постели?) "батюшки Джамшута", люди добрые?! Или он решил, что стоит упомянуть, ни к селу ни к городу, персонажа из какого-то сраного (и пошло-советского, добавлю) Comedy Club, и все?! И все дружно захохочут?
Ну, почему, почему, он считает

Любезнейший, если Вам что то непонятно, то не проще ли обратиться с вопросом прямо к "нему"? К автору поставившего Вас в тупик сообщения. Ко мне то есть. Я отвечу. Я добрый, ангельски терпеливый и бесконечно толерантный.
У советской власти были претензии ко всем, кто был в оккупации. Соответствующий был пункт в анкетах - проживали ли на оккупированной территории? Почему, сука, не замучен гитлеровскими палачами!? У отца одноклассник сдуру при поступлении в ВУЗ написал, что был, его и прокатили. В другой раз написал, что не был и поступил :).

Староста или полицай это практически приговор.
Завязывайте уже с чтением перестроечных газет. На дворе как-никак 21-й век.
Рассекречено много документов и они дают совершенно иную картину.

"Почему, сука, не замучен гитлеровскими палачами!?"
Это исключительно Ваши фантазии. Прикиньте количество людей на оккупированной территории.
Кстати, никаких репрессий не было даже в отношении женщин, родивших детей от немецких солдат. Помощь они получали на общих основаниях (факт признан на Эхе Москвы).

"У отца одноклассник сдуру при поступлении в ВУЗ написал, что был, его и прокатили."
А может все же по иной причине, просто в слабой подготовке сознаваться не хотелось?
В моей семье по материнской линии были и в оккупации и в плену, причем родной брат бабушки был отпущен из плена, как украинец. Ничего. Из четверых детей в ВУЗы (включая МГУ) поступали трое, и все поступили.
Пример не единственный. В семьях моих однокурсников такие случаи тоже имелись.
Ну хватит глупости говорить. Уж на что я совок мало застал и то помню, что при поступлении в районную библиотеку, надо было заполнять анкету. С вопросами - были ли ваши родственники на оккупированной территории.
Вот это и есть отличная иллюстрация к выражению "врёт как очевидец": даже при записи в областную библиотеку ничего подобного не требовалось. Исключительно данные личные, паспорта и о месте работы/учёбы.
Вот при поступлении на работу в анкете были вопросы о ближайших родственниках, во всяком случае в той, что мне довелось заполнять. А до того: в военкомате во время приписной комиссии и при поступлении в ВУЗ (ХАИ). Но не встречал никого из непоступивших, кто бы жаловался на "провал" именно из-за этих пунктов (хотя у нас область фактически заселялась выходцами из областей, бывших под оккупацией: Смоленская область, Белоруссия...).
Ещё раз: я помню анкеты с вопросами про оккупацию.Безо всякого вранья.
Да уж. Такого прямого вранья я тут еще не видел.
Таки при Советах я прожил больше 20 лет и был записан в несколько библиотек, в т.ч. в Историческую и Ленинскую. Так никаких подобных анкет там не было.
Все это замечательно, но как оно выглядело практически?
И 1857 г . - это самое начало правления Александра 2.
Ни манифеста 17 октября, ни Думы тогда и близко не было.
А зачем тогда давали присягу солдаты и офицеры? Ведь они уже, типа, присягнули, как подданные.
В каком возрасте и в каком порядке приглашали на присягу?
А ежели я атеист?


Я Вам дал текст присяги к которой приводилось всё мужское население Российской империи (вплоть до марта 1917 года), при вступлении на престол Государя и при достижении гражданином РИ дееспособного возраста, а так же при переходе в другое сословие или гражданское состояние. Существовало несколько видов присяг для всех подданных, для подданных проходящих военную службу, для людей принявших духовный сан (причём для каждой степени духовенства была своя присяга), для депутатов Госдумы и членов Госсовета, а также существовала присяга для членов Императорской фамилии.

Вот текст военной присяги:«Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред Святым Его Евангелием, в том, что хочу и должен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ [Имя и отчество], Самодержцу Всероссийскому, и ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Всероссийского Престола НАСЛЕДНИКУ, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать, что к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мной начальникам во всем, что к пользе и службе Государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и всё по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь.»

Так что все деятели революций 1917 года обычные государственные преступники (изменники и предатели) нарушившие свои присяги.
Ну существовал текст. Допустим. А как все же принятие присяги выглядело практически?
Как выглядело принятие военной присяги в СССР известно.
А как присягали подданные РИ? Нет ответа.
Кроме того, присяга на верность абстрактному монарху (не России) - глубокий пережиток феодализма. В силу этого, неконкретности формулировок и множества различных категорий присяг, а также их принудительного характера к ним просто не могли относится серьезно.

Опять же по-Вашему выходит что предателем в 1917-1918 стал весь российский народ, все русские. Эка Вы круто замахнулись.
PS И эти люди обвиняют меня в русофобии.
Всяко бывало: "Прижитого в годы войны «немчонка» женщины далеко не всегда оставляли в живых. Известны случаи, когда мать собственноручно убивала младенца, потому что он «сын врага». В одном из партизанских воспоминаний описан случай. За три года, пока в деревне «столовались» немцы, русская женщина прижила от них троих детей. В первый же день после прихода советских войск она вынесла свое потомство на дорогу, положила рядком и с криком: «Смерть немецким оккупантам!» разбила всем головы булыжником... - http://carabaas.livejournal.com/10856231.html
Источник не Бог весть какой.
Хотя, отдельные инциденты могли быть, допускаю.
Они и сейчас случается, по совершенно разным причинам.
А как присягали подданные РИ? Нет ответа

ДЛя особо "одарённых" совецких товарисчей неспособных воспользоваться гуглом, а скорее всего ломающих дурочку, приведу маленький отрывок с описанием процедуры военной присяги в РИ.

В принятии присяги участвовало духовное лицо того вероисповедания, к которому принадлежал принимающий присягу.

Поступающие на военную службу магометане приводились к присяге по особой форме, на том из принятых в оной пяти языков, какой был известен присягающему. Порядок приведения к присяге магометан был следующий:
1.присягающий должен во время присяги держать два перста правой руки своей на раскрытом Коране, повторять слова присяги, которые ему читает духовное лицо магометанской веры, и по окончании клятвы целовать слова Корана;
2.лицо, наряженное для присутствования при принятии присяги, обязано: поверять правильность выполнения оной по тому столбцу, в которой татарские или другого восточного языка слова присяги изображены русскими буквами;
наблюдать, чтобы духовные лица магометанской веры во время чтения присяги, а в особенности при окончании оной, отнюдь не произносили фразы по-арабски: инша аллах, а по-татарски: аллах-тилясе (то есть коли Богу угодно), а также не переменяли своего места и положения, и чтобы после каждого продолжительного с их стороны перерыва чтения, как-то: кашля, обморока и пр., они возобновляли чтение присяжного листа.

3.в тех местах, где не окажется духовного лица магометанской веры, приведение к присяге магометан должно быть возлагаемо на кого-либо из мусульман грамотных, а если присягающий сам грамотен, то ему самому предоставляется читать слова присяги. За неимением же грамотных мусульман и за безграмотностью приводимого к присяге, лицо, наряженное для привода к оной, должно читать ему слова присяги, написанные русскими буквами.

Порядок приведения к присяге евреев и форма еврейской присяги для поступления в военную службу были изложены в Уставе Духовных Дел Иностранных Исповеданий. Согласно указанному уставу евреи приводились к присяге во всякое время, кроме субботних и праздничных дней, в синагогах или молитвенных школах, а где нет синагог и молитвенных школ — в подлежащем присутственном месте, начальствующими лицами и раввином или помощником его, в присутствии двух свидетелей из евреев, где это возможно.

Полковник Рерберг выводит полк на плац, и перед глазами открывается редкая по красоте картина присяги новобранцев 3-го гренадерского Перновского Короля Фридриха-Вильгельма IV полка. Посередине плаца стоят шесть совершенно одинаковых столиков, покрытых белыми скатертями. Перед столиками, на некотором расстоянии, стоит знаменщик полка старший унтер-офицер Артур Степин со знаменем полка и ассистентом. Постепенно, после нескольких перестроений, с другой стороны каждого столика образуются стройные квадраты подтянутых гренадер-перновцев. Перед каждым столиком появляются священнослужители разных религий. Полковой священник с Крестом и Евангелием становится перед первым столиком, перед которым стоит самый большой «квадрат» новобранцев. Перед вторым столиком становится католический ксендз, перед третьим — лютеранский пастор, перед четвертым — мусульманский мулла, перед пятым — еврейский раввин, а перед шестым, около которого стоят только два гренадера, — нет никого. Начинается чин присяги, и к столику православных гренадер-новобранцев подносит знамя мой друг знаменщик Артур Степин, его настоящее имя Артур Стопинг, и сам он — финн-лютеранин, но свою почетную обязанность знаменщика он исполняет блестяще. В то же самое время к последнему столику подходит мой отец — командир полка, — и я вижу удивительную вещь, которая могла произойти только у нас, в старой России. Оба новобранца вынимают из карманов маленькие сверточки и тщательно разворачивают тряпочки, в которые они завернуты. Развернув тряпочки, оба вынимают из свертков двух маленьких деревянных «божков», выструганных из дерева и смазанных салом. Оба деревянных «божка-идола» водворяются на столик между моим отцом и двумя новобранцами, и только тогда мой отец, как высший в их глазах начальник, приводит обоих гренадер к присяге служить «верой и правдой» Царю и Отечеству. После окончания чина присяги, священнослужители удалились, новобранцы возвратились к своим ротам и полк красивой лентой вошел в свои казармы.
Уважаемый, я конечно пытаюсь сдерживаться, но написанное-то Вы все же читаете.
Я же сразу написал, что в отличие от царевых "енералов", большевики не давали Военную Присягу.
А потом просил у Вас факты о практическом принятии присяги гражданской, которую по Вашим словам, давало все население РИ.
А Вы что написали?
Про военную присягу, принятие которой солдатами и офицерами РИ никто и никогда не оспаривал.
А потом просил у Вас факты о практическом принятии присяги гражданской, которую по Вашим словам, давало все население РИ.
А Вы что написали?


Ну что Вы так суетитесь? Я Вам сразу давал подсказку смотрите Свод Основных законов РИ. Там все процедурные моменты описанны. Раз уж не в состоянии найти найти их или явно не желаете с ними ознакомиться я Вам предоставлю такую возможность:

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ.
О вступлении на Престол и присяге подданства.

53. По кончине Императора, Наследник Его вступает на Престол силою самого закона о наследии, присвояющего Ему сие право. Вступление на Престол Императора считается со дня кончины Его предшественника. 1825 Дек. 12 (1); см. также все предшествующие манифесты о восшествии на престол; 1855 Февр. 18 (29043); 1881 Март. 1 (1); 1906 Апр. 23, собр. Узак., 603, ст. 24.

54. В манифесте о восшествии на Престол возвещается вместе и законный Наследник Престола, если лице, коему по закону принадлежит наследие, существует. Те же манифесты; 1906 Апр. 23, собр. Узак., 603, ст. 24.

55. Верность подданства воцарившемуся Императору и законному Его Наследнику, хотя бы он и не был наименован в манифесте, утверждается всенародною присягою. 1801 Март. 12 (19779); 1825 Дек. 12 (1) прил. VI; 1855 Февр. 18 (29043); 1856 Апр. 20, о форме присяги; 1881 Март. 1 (1); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.

56. Каждый присягает по своей вере и закону. 1762 Июл. 3 (11591); 1785 Апр. 21 (16188) ст. 123 п. 17, прим.; 1826 Окт. 26 (635); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.

Примечание 1. Правительствующий Сенат, напечатав клятвенное обещание по установленной форме (прил. V), рассылает оное в потребном числе экземпляров ко всем вообще, как военным, так и гражданским начальствам, сообщая о том и Святейшему Синоду для сообразного с его стороны распоря-жения (а). — Каждый приводится к присяге своим начальством в соборах, монастырях или приходских церквах, по удобности; находящиеся же под стражею, но еще не осужденные к лишению прав, приводятся к присяге начальством тех мест, где они содержатся (б). — Иноверцы, где нет церкви их исповедания, приводятся к присяге в присутственном месте, при членах оного (в). — Каждый присягнувший на верность подданства, если он писать умеет, подписывает печатный лист, по коему он присягал. Листы сии в последствии доставляются от всех начальств и ведомств в Правительствующий Сенат (г).

(а) 1801 Март. 12 (19779); 1825 Дек. 12 (1); 1855 Февр. 18 (29043). — (б) 1762 Янв. 11 (11403); Июл. 3 (11591). — (в) 1826 Окт. 26 (635). — (г) 1741 Ноябр. 25 (8474); 1762 Июл. 3 (11591); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.

Примечание 2. К присяге приводятся все вообще подданные мужеского пола, достигшие двенадцатилетнего возраста, всякого чина и звания. 1755 Февр. 17 (10361); 1762 Янв. 11 (11403); Июл. 3 (11591); 1881 Март. 1 (2); (1881 Апр. 23, Выс. Утв. Докл. Главноупр. II Отд. Собств. Е. И. В. Канц.); 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
Вот-вот. Об том и речь.
Согнали всех скопом на площадь или в церковь, помахали кадилом, и вроде как все и присягнули. Только всерьез сей фарс никто уже не воспринимал.
А про присягу 12 летних подростков, подавляющее большинство из которых были, либо имели 1-2 класса ЦПШ неграмотны - это вообще абсурд,
Да они уж через год о ней не помнили.
Интересмно другое. Ежели Вы так упираетесь в монархическую присягу, Вам что нравится ощущать себя потомком клятвопреступников?

arateialiberman

August 21 2013, 23:33:20 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 23:36:45 UTC

Интересмно другое. Ежели Вы так упираетесь в монархическую присягу, Вам что нравится ощущать себя потомком клятвопреступников?

По Вашим метаниям и кривляниям очень даже заметно, что ваши предки вполне осознанно стали КЛЯТВОПРЕСТУПНИКАМИ.

Заметьте это не я, а Вы заговорили о том, что нарушение присяги-клятвы всётаки было:"...Вам что нравится ощущать себя потомком клятвопреступников".
И внутренне Вы это преступное деяние своих предков осознаёте, но вместо признания сего "некрасивого факта", занимаетесь оправдательной риторикой. Печально....

Но для Вас ещё есть возможность вернуться к здравому образу мысли, ещё есть надежда преодолеть тяжёлую форму интоксикации советофилией, которая, сама по себе есть крайняя форма русофобии.
Но всё зависит только от Вас..
Покайся, пока не поздно, за своего предка клятвопреступника. А потом и другие присоединятся. Жду.
Ну да, это мои предки - Родзянко, Рузский, Алексеев и Шульгин вырывали у Коли №2 отречение. Прям так все и было.

Вы разницу между фактом и допущением понимаете?
Для инославных и иноверцев существовали особые формы данной присяги. Эту присягу приносило всё мужское население страны.

Так что большинство большевичков обычные государственные изменники-клятвопреступники, нарушившие свои присяги на верность Суверену, а значит и самой России.
У них были замечательные учителя - дворяне, да и сами анператоры-отцеубийцы и анператрицы-мужеубийцы.

большинство большевичков обычные государственные изменники-клятвопреступники
Конечно нет. Просто верность стране они ставили выше холуской личной преданности.
Ну так и власовцы верность стране ставили выше холуйской личной преданности Джугашвили, по вашей логике.
Да уж, особливо когда клялись в верности лично Адольфу.
А потом когда карателями выступали.
-"А потом когда карателями выступали."-

Ну дык, по примеру большевиков, которые "верность стране ставили выше холуйской личной преданности".
Что-то не припомню подразделений русских большевиков в кайзеровской армии.
Казачьи - вон Краснов создать пытался уже в 1918. Не шмог.
А большевики разве что против немев партизанили - Дыбенко, Антонов-Овсеенко, Пархоменко и т.д.
Да и Махно тут был с ними.
-"Что-то не припомню подразделений русских большевиков в кайзеровской армии."-

А зачем? Кайзер контролировал свою (отданную ему большевиками) территорию. А большевистские каратели - свою.
Ну дак. Вон в 1613 поляки контролировали часть России, отданную им Романовыми.
А романовские каратели - другую часть России.
Чем аналогия не подходит?
Романовы разлагали сражавшиеся с поляками войска Годуновых, а затем отдали полякам пол-России?
Вы наверно не в курсе, что Романы как раз присягнули польскому принцу. А также были в оппозиции к Минину и Пожарскому. А также, в последствие, после избрания царем первого Романова, подписали свой "Бресткий мир" с Польшей.
Возможно Вы удивитесь, но примерно так и было.
большинство большевичков обычные государственные изменники-клятвопреступники

Конечно нет. Просто верность стране они ставили выше холуской личной преданности
.

Ну да азиатское вероломство это и есть прочное основание "правового" совецкого государства.

Да и вообще, что это за божество такое "страна" или "государство". которому так истово приносятся гигантские кровавые жертвоприношения?
"что это за божество такое "страна" или "государство".

Это называется Родина. Никогда не слышали?
Для тех у кого проблемы с пониманием, Константин Симонов разъяснил его дополнительно.
Если Вы неспособны понять, то у Вас, проблемы, извините, с "хомо" и особенно, с "сапиенс".
Конечно нет. Просто верность стране они ставили выше холуской личной преданности.

Вы только забыли указать какой стране.
Ну почему же, там вполне конкретно имелась в виду РИ. Ведь в приведенных Либерманом текстах о верности России ничего не говорится.
Похожую присягу принимали, разве, на верность германскому фюреру.
Конечно нет. Просто верность стране они ставили выше холуской личной преданности.

Вы только забыли указать какой стране.

Ну почему же, там вполне конкретно имелась в виду РИ.


Т.е. активная подрывная деятельсть большевиков направленная на поражение России в ПМВ это и есть истинный патриотизм ну и никак не предательство своей Родины и народа, вот прямо такая крайняя степень верности стране и народу.
Ну да, это большевики в Пскове у царя отречение клещами вытаскивали.
Это они через Земгор распространяли сказки о царице-немецкой шпионке у которой прямой телефон в кайзером.

Если серьезно, большевики призывали к поражению всех буржуазных правительств. И Антанты и Тройственного союза. Вы из этого лозунга просто "с мясом" кусок вырываете.
А то, что народы и солдаты реально воевавшие никакой пользы от войны не получили даже в странах-победителях - факт.
Вот и выходи, что война была не в интересах народов, а ее прекращение - наоборот.
А то, что народы и солдаты реально воевавшие никакой пользы от войны не получили даже в странах-победителях - факт.
Вот и выходи, что война была не в интересах народов, а ее прекращение - наоборот.


Ну и какие у Вас тогда могут быть притензии к власовцам. Сам факт продолжения Советами ВОВ до последнего русского солдата, есть страшное государственное преступление против России и Русской нации, поэтому по Вашей же совково-коммунистической логике всемерное противодействие преступному режиму большевиков есть геройство и подвиг. Хотя такие категории в преступном мире, откуда родом большевизм, не в чести.
И я ещё не привёл Вам примеры преступного ведения военных и диверсионных действий советской стороной:«В 1941 году по воле советских владык земля горела под ногами русских старух и малых ребят... В наступающую суровую зиму они оставались без крова и пропитания. Полыхали сотни деревень и сёл... В сводках и донесениях это называлось кратким словосочетанием: «советский патриотизм» или ещё точнее:«верность бессмертным идеям Ленина-Сталина».

29 ноября Жуков на совещании в Ставке доложил Верховному, что команды «факельщиков» сформированы: в немецкий тыл были заброшены 500 таких диверсантов. Автору этих строк довелось в 1980 году встретиться с однимиз участников таких спецопераций Красной Армии. Метро «Планерная». Длинный девятиэтажный дом № 12, корпус I по улице Планерная. В это доме в двухкомнатной квартире проживал дядя Миша—так по-доброму его звали соседи. С раннего детства круглый сирота, родителей не помнил и ничего о них не знал. Типичная судьба советского человека. Пионер, комсомолец, спортсмен-мотоциклист. Никаких привязанностей, весёлая советская жизнь...

В годы войны именно такие, «крепкие в политико-моральном отношении» спортсмены комсомольцы нередко попадали в СМЕРШ. Дядя Миша в войну участвовал в выполнении ответственных заданий Партии и правительства: он был в составе специального диверсионного отряда для особых операций. Отряды забрасывали в тыл к немцам, в прифронтовую полосу. Офицеры владели немецким, весь личный состав — в немецкой форме; они не только сжигали дома: деревню окружали и с крайней жестокостью уничтожали почти всех,— одному-двоим из всей деревни «чудом» удавалось бежать... Зверства таких «немецко-фашистских захватчиков»
лучше всяких боевых листовок и лозунгов подымали народ на защиту Отечества. Так боролся с фашистскими оккупантами и дядя Миша,—по приказу товарища Сталина и товарища Жукова, олицетворявших тогда полноту Советской власти. В тыл к немцам направлялись и надёжные комсомолки — поджигать дома, где останавливались или могли останавливаться немцы. И «горела земля под ногами оккупантов», а то, что земля горела и под ногами несчастных жителей, русских людей — это были запланированные, так сказать, «естественные» жертвы Великой Отечественной войны...

Одной из таких комсомолок была и Зоя Космодемьянская. Выполняя задание, она пробралась в занятое немцами Петрищево и в соответствии с данными её группе инструкциями подожгла три избы, в которых жили местные жители — женщины, дети и старики. Они-то и схватили комсомолку Зою на месте преступления. Зоя Космодемьянская подожгла не конюшню с немецкими лошадьми,— как писали «Красная Звезда», «Известия» и «Правда»,—а крестьянские избы...» Н.П.Ставров «Вторая мировая- Великая отечественная» том2, стр 464-465.
Позор Джунглям!!!
А как вообще ведется война на выживание и насколько мало она соотносится в абстрактной справедливостью и столь же абстрактным гуманизмом Вы явно не в курсе.
Кстати, заодно претензии в Александру №1 и Кутузову высказать не хотите.

arateialiberman

August 26 2013, 20:19:02 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 20:21:54 UTC

А как вообще ведется война на выживание
На выживание кого?
И что это за вид или тип войны на выживание? Можете привести примеры из истории?

и насколько мало она соотносится в абстрактной справедливостью и столь же абстрактным гуманизмом Вы явно не в курсе.
продолжая Вашу мысль "советская война на выживание" также мало соотносится с абстрактным Правом и абстрактной законностью, а значит война, по Вашему, это сплошной бандитизм и беспредел насилия над всеми, ведётся собственными войсками против всех вообще и против своего народа в частности. Так? Да? Я Вас правильно понял?
Всё правильно! Недаром Советы и конкретно ребе Йося Джугашвили были против всяких там Гаагских соглашений и Конвенций об обычаях ведения войн, были против Международного Красного креста!

Кстати, заодно претензии в Александру №1 и Кутузову высказать не хотите.
Знаете ли, они не ставили перед собой задачу воевать с населением собственной страны, а поэтому военных и диверсионных действий против своего населения целенаправленно не вели.

А вот советские спецслужбы поступали по иному. "Отряды забрасывали в тыл к немцам, в прифронтовую полосу. Офицеры владели немецким, весь личный состав — в немецкой форме; они не только сжигали дома: деревню окружали и с крайней жестокостью уничтожали почти всех,— одному-двоим из всей деревни «чудом» удавалось бежать..."
Вот теперь поди узнай во всех ли Хатынях виноваты немцы? А может это дело рук наших доблестных НКВДшников, переодетых в немецкую форму?
На выживание кого?
Страны и народа.
Аналогов в истории ранее не было.
Разве что североамериканские индейцы. Но они свою войну проиграли.

Советы и конкретно ребе Йося Джугашвили были против всяких там Гаагских соглашений и Конвенций об обычаях ведения войн, были против Международного Красного креста
Прежде ем нести очередной бред "из забытых газет" разберитесь, как на самом дела было дело.

Знаете ли, они не ставили перед собой задачу воевать с населением собственной страны
Ну да, а сжигать города на пути следования французов - это форма заботы о населением такая.
А сжечь в московском пожаре от 3 до 10 тыс собственных раненных?
А занять в Тарутине и ближайших селах лучшие дома, а остальные разобрать на бани и прочие армейские нужды , выгнав жителей "в никуда" - это тоже гуманизьм такой.

Ежели Вам не хватает мозгов понять, что отказ от "тактики выжженной земли" в прифронтовой зоне помогал только немцам и ничуть не облегчал положения населения - это сугубо ваши умственные проблемы.

узнай во всех ли Хатынях виноваты немцы
Это как же собственную страну и народ ненавидеть и презирать надо.
Впрочем, для либерал-дебила типично.

arateialiberman

August 27 2013, 21:04:49 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 21:28:21 UTC

Это как же собственную страну и народ ненавидеть и презирать надо.
Впрочем, для либерал-дебила типично.


Значит для совокецких выродков нормально, когда спецотряды НКВД устраивают преступые расстрелы и сжигания мирного русского населения попавшего в оккупацию, по вине того жесамого совецкого руководства, и их вообще раздражает сам факт того, что кто то вскрывает эти многочисленные факты и пытается дать оцену этим преступным и зверским деяниям советско-большевистской власти против русского народа во ВМВ.

Милейший! Прежде чем засорять(загаживать) интернетпространство фекалиями Вашего заагититованного сознания, что конечно и сознанием то назвать практически невозможно, в силу его отсутсвия, я, рекомендавал бы Вам научиться больше читать и поменьше высказываться...

Потому, что Ваша безграмотность и невоспитанность просто утомительно зашкаливает.
Вы, удивительно примитивный оппонент-недоучка, способный лишь на бестолковое повторение агитационных штампов.

Вот Вы лезете спорить со многими уважаемыми людьми о достаточно серьёзных вещах, а багаж Ваших знаний даже не тянет на объём знаний выпускника советской средней школы. Но Вы всегда и везде категоричны в своём невежестве и очень сильно напоминаете Моську, которая лает на Слона. Ну вот никак не могу понять, Вам, что нравиться быть клоуном?
1. Ну да, сами сочинили страшилку, сами и испугались.
А Вам не приходило в голову, что диверсионные и партизанские отряды совсем не из марсиан состояли, а из таких же русских людей.

2. О, пошла фекальная лексика. Думаю, хозяин журнала доволен не будет.
"очень сильно напоминаете Моську, которая лает на Слона" - это Вы так намекаете, что ваш портрет в фоторамку не влезает?
Увы, Вас на ферме обманули. Вы совсем не слон.
А Вам не приходило в голову, что диверсионные и партизанские отряды совсем не из марсиан состояли, а из таких же русских людей.

Они такие же русские как Вы эфиоп. Это был новый вид хомо сапиенса -совецкий народ, не помнящий своего родства!

Думаю, хозяин журнала доволен не будет.
Вы типичный представитель советского народа способный на хамство и подлость. За хозяина журнала не беспокойтесь, если надо он сделает мне соответсвующие замечания.
"был новый вид хомо сапиенса -совецкий народ"
Вы не только либерал-дебил,
но еще и социал-расист.

arateialiberman

August 31 2013, 11:53:38 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 12:11:00 UTC

Советы и конкретно ребе Йося Джугашвили были против всяких там Гаагских соглашений и Конвенций об обычаях ведения войн, были против Международного Красного креста

Прежде ем нести очередной бред "из забытых газет" разберитесь, как на самом дела было дело.


Ну, что за мазохист товарищ Буряк, ведь опять, ничего не зная по предмету разговора, лезет оголтело в спор. Вот запоминайте "как на самом дела было дело".
В 1899 году в Гааге по инициативе императора Николая II была созвана 1-я Гаагская мирная конференция под председательством русского посла в Лондоне барона Сталя. На основе Брюссельской декларации (1874 г.) Конференция выработала «Ограничения в отношении законов и обычаев сухопутных войн», предусматривающие гуманное обращение с военнопленными. В 1907 году прошла 2-я Гаагская конференция, внёсшая Значительные поправки в положение о правах и обязанностях военнопленных.

В результате этих усилий 27 июня 1929 года европейские державы заключили Женевскую конвенцию («Соглашение об обращении с военнопленными»). Важнейшими пунктами Конвенции стали положения о регистрации пленных, инспекционном посещении лагерей представителями Красного Креста, помощи, осуществляемой этой организацией военнопленным; возможности жалоб; питании, равном питанию тыловых частей государства, пленившего военнослужащих враждебной стороны. Как известно, Российская Империя и Германская Империя были в числе государств, подписавших Гаагскую конвенцию.

Германия ратифицировала Женевскую конвенцию в 1934 году. Советские власти отказались подписать Конвенцию. После начала боевых действий на территории СССР Кремль 17 июля 1941 года по дипломатическим каналам, через посредничество Швеции, передал предложение правительству Германии о соблюдении воюющими государствами Гаагской конвенции.

На деле это означало, что Советский Союз получал политические дивиденды. Секрет такого политического хода заключался в том, что в Гаагской конвенции отсутствовали пункты о международном контроле.

Однако на этом история не заканчивается. В свою очередь и Германия оказалась перед проблемой, хотя стоявшей и не столь остро, как для русских: всё большее число немцев попадало в плен. Через посредничество нейтральных стран Гитлер предложил властям СССР обеспечить соблюдение воюющими сторонами некоторых пунктов Женевской конвенции. Советское правительство безоговорочно отвергло это предложение, так как Женевская конвенция предусматривала международный контроль за её выполнением.

В августе 1941-го Красный Крест обратился к властям СССР с просьбой разрешить отправку для советских военнопленных посылок с продуктами питания. Коммунисты восемь месяцев хранили гробовое молчание. Наконец, 16 февраля Кремль ответил... отказом, цинично объяснив, что у СССР нет материальных возможностей для каких-либо мер с целью спасения своих военнослужащих, попавших в плен. Их — миллионы русских людей—тем самым обрекали на смерть.

Однако политика коммунистических властей в СССР была ещё более масштабной: по советскому законодательству родственники пленных подпадали под репрессивные меры. На самом деле речь должна идти не о цинизме и равнодушии, а о дьявольски жестокой бесчеловечной политике холокоста правителей Страны Советов по отношению к народам России, — прежде всего к русскому народу.

Ну, да, бред "из забытых газет" сменился бредом собственного сочинения.
Либерман, рекорды по объемам и плотности вранья Вы бьете просто один за другим.
Причем пишете такой абсурд, что ни один человек в здравом уме ни разу не поверит.
Так что с такими "разоблачителями" и критики не надо. Само развалится.
Так держать!
Ну, да, бред "из забытых газет" сменился бредом собственного сочинения...

Причем пишете такой абсурд, что ни один человек в здравом уме ни разу не поверит...


Т.е. Вам возразить нечего, поэтому заламываем руки к Небу и вопим со страшной силой о здравом разуме.
Вот значит как ведут себя советские клоуны, когда сталкиваются с реальностью.
Не, Вы что. Я не думаю Вам возражать.
Ибо с такими защитниками как Вы, либералам и врагов не надо.
А начну возражать - так вдруг у Вас мозги реанимируются.
Хотя бы частично. Будете конструктивно учитывать критику и писать что-то похожее на правду.
А мне искать потом новый такой шикарный
экземпляр для паноптикума-абсурдопедии.
Вы, главное, пишете побольше и со страстью, со страстью.
Не, Вы что. Я не думаю Вам возражать.

Т.е. ох как хотелось бы Вам возразить мне, аж руки чешутся... да вот только незадача - против фактов не попрёшь, всё слишком очевидно, вот и остаётся Вам последняя панацея совецкого агитатора отрицать всё, прикидываясь полудурком, показывать язык почтенной публике и строить дикие гримассы...
Вам возражать?
Вы слишком хорошо про себя думаете.
Главное не наткнитесь ни на что острое, а то лопните от самомнения.
По одной такой субстанции Вас Барбосса уже носом повозил.
Я не такой гуманист, помогать Вам в "работе над ошибками" не собираюсь.
По одной такой субстанции Вас Барбосса уже носом повозил.

Неужели? Прямо так и повозил? А Вам память не изменяет? Не напомните Где это он повозил..
Через посредничество нейтральных стран Гитлер предложил властям СССР обеспечить соблюдение воюющими сторонами некоторых пунктов Женевской конвенции.
Конкретно: каких именно "некоторых" пунктов?
Статья восемьдесят вторая

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Т.о. немцы в любом случае ОБЯЗАНЫ были соблюдать Конвенцию по отношений в советским военнопленным.


Однако политика коммунистических властей в СССР была ещё более масштабной: по советскому законодательству родственники пленных подпадали под репрессивные меры.
Это не так. ТОЛЬКО родственники ПЕРЕШЕДШИХ на сторону врага КОМАНДИРОВ и ПОЛИТРАБОТНИКОВ.
Конкретно: каких именно "некоторых" пунктов?

Вы вообще поняли смысл написанного текста? Все эти политические интрижки между национал-социалистами и интер-нацистами привели к тому, что советские (и германские в итоге тоже) военнопленные оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций, и виновато в этом руководство СССр(по немцам пусть немцы и разбираются).

Это не так. ТОЛЬКО родственники ПЕРЕШЕДШИХ на сторону врага КОМАНДИРОВ и ПОЛИТРАБОТНИКОВ.

Какими критериями нужно пользоваться, чтобы определить достоверность факта перехода кого либо на сторону врага, тем более в разгар боевых действий, постоянно отступая и учитывая, что огромные массы войск в окружениях?
Вы вообще поняли смысл написанного текста?
Очень хорошо понял: с Вашей стороны это очередная попытка оболгать СССР.

Все эти политические интрижки между национал-социалистами и интер-нацистами
Причём тут конвенция по военнопленным? Каким боком она к неким "интрижкам"? Кстати, почему Вас не тревожат англо-французские "интрижки" с Гитлером?

военнопленные оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций
Вы в очередной раз продемонстрировали неспособность понимать прочитанное: я Вам процитировал 82ю статью конвенции о военнопленных. Суть её: Конвенция обязательна для исполнения каждым ПОДПИСАВШИМ государством ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, подписал ли противник её. Т.е. немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ были ОБЯЗАНЫ исполнять её положения по отношению в советским военнопленным.

Какими критериями нужно пользоваться, чтобы определить достоверность факта перехода кого либо на сторону врага, тем более в разгар боевых действий,
Вы всё же прочитайте внимательно Приказ №270, на который столь эмоционально обрушились. Он вполне конкретен и не допускает двояких толкований.
Причём тут конвенция по военнопленным? Каким боком она к неким "интрижкам"?
Вы текст мой внимательно читали? Там всё описанно.

Кстати, почему Вас не тревожат англо-французские "интрижки" с Гитлером?
Этим пусть занимаются англичане, фраранцузы... меня, как русского человека, волнует судьба наших военнопленных, почему они оказались в таких жутких условиях и кто в этом виноват.
Вы же истинный последователь интер-нацистов на людей смотрите как на навоз.
Подумаешь т ам несколько миллионов советских военнопленных с голоду умирают. Немцы вот должны были...

Т.е. немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ были ОБЯЗАНЫ исполнять её положения по отношению в советским военнопленным.

Между тем, что обязаны и, что было на самом деле огромная пропасть. Вы подумайте почему наши военнопленные, а заодно и немецкие, оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций?
Подумайте может Вам наконец откроется... Только про звериную сущность фашизма не рассказывайте - эту страшилку с детсва надоело слушать.

Какими критериями нужно пользоваться, чтобы определить достоверность факта перехода кого либо на сторону врага, тем более в разгар боевых действий,
Вы всё же прочитайте внимательно Приказ №270, на который столь эмоционально обрушились. Он вполне конкретен и не допускает двояких толкований.


Вот именно никаких двояких толкований!
Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?

Почему в приказе генерал-майор Понеделин указан генерал-лейтенантом?
Это что подлог?
Или такой уровень компетенции СВГК, которая толком не знает звания своих командармов и комкоров? Да ладно звания... Эта ставка вообще хоть в чём то коммпетентна?

Там всё описанно.
Вы в очередной раз пересказали перестроечных времён ложь, сваливая вину за зверское обращение немцев с нашими военнопленными на СССР.

волнует судьба наших военнопленных, почему они оказались в таких жутких условиях и кто в этом виноват.
Виноваты только и исключительно власти Германии. Ибо исполнять положения Конвенции о военнопленных - дело исключительно их доброй воли. СССР со своей стороны в основном Конвенцию в отношении военнопленных своих противников - соблюдал.

Вы же истинный последователь интер-нацистов на людей смотрите как на навоз.
Сделайте одолжение: избавьте меня от проецирования Ваших фекальных фантазий.

заодно и немецкие, оказались вне закона и правил вообще всяких конвенций?
В чём немецкие военнопленные в СССР оказались "вне закона и правил вообще всяких конвенций"? И насколько их положение отличалось от положения советских пленных в Германии.

Вот именно никаких двояких толкований!
Из приказа №270:
Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Всё! Иных критериев для предъявления обвинений попавшим в плен и для репресссий их семей НЕ ВЫДВИГАЕТСЯ.

Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?
Про близких их - просветите. Понеделина - расстреляли в 1950. Но вот почему-то многих других генералов, вернувшихся из плена, эти репрессии так и не коснулись. Того же Музыченко (командарм-6), к примеру. Это позволяет предположить, что не так уж "кристально чист" был генерал Понеделин и прочие.

Почему в приказе генерал-майор Понеделин указан генерал-лейтенантом?
Возможно, потому что к моменту его попадания в плен в кадрах НКО СССР готовились документы на присвоение Понеделину очередного звания, возможно, даже уже был готов проект приказа.

Это что подлог?
Нет.
СССР со своей стороны в основном Конвенцию в отношении военнопленных своих противников - соблюдал.

Голословно. Что значит в основном?
А почему тогда такая высокая смертность среди военнопленных немцев в СССР, если соблюдались условия Конвенции?
Поймите меня правильно, я не преуменьшаю вину геманской стороны за зверское отношение к советским военнопленным, а лишь только указываю тот факт, что советская сторона этим вопросом занималась только для отвода глаз, и поэтому должна нести не меньшую ответственность, чем германская сторона. А вот пресловутый приказ №270 и проливатсвет на то, как советские власти относились к совоим соотечественникам попавшим в плен.

"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."

Интересно какими такими критериями нужно пользоваться, что бы безошибочно выяснить, что "начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочли сдаться ему в плен" тем более, "если часть ... находится в окружении". А то ведь "уничтожишь их всеми средствами, как наземными, так и воздушными", а тут выяснится, что они не добровольно в плен попали?
Вот после таких приказов вообще как можно говорить, что СССр соблюдал Конвеннцию в основном, если он прилагал все силы и средства к уничтожению своих же солдат попавших в плен?

Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?
Про близких их - просветите. Понеделина - расстреляли в 1950. Но вот почему-то многих других генералов, вернувшихся из плена, эти репрессии так и не коснулись. Того же Музыченко (командарм-6), к примеру. Это позволяет предположить, что не так уж "кристально чист" был генерал Понеделин и прочие.


А от ответа всё таки ушли.Повторю ещё разок:"Что Вы можете сказать о судьбах генерал-лейтенанта Качалова, генерал-майора Понеделина, генерал-майора Кириллова их семей и близких?"

Понеделин участвовал в боях с первых дней войны, руководя действиями 12-й армии. В течение июня и июля 1941 года 12-я армия отступала на юго-восток. Попал в окружение возле села Подвысокое в ходе битвы под Уманью. 7 августа при попытке выхода из окружения генерал-майор П. Г. Понеделин вместе с командиром корпуса генерал-майором Н. К. Кирилловым попал в плен. Немцы использовали факт пленения в пропагандистских целях. Генералов П. Г. Понеделина и Н. К. Кириллова сфотографировали рядом с немецкими офицерами и листовки с этими фотографиями разбрасывали в расположении наших частей.

16 августа 1941 года вышел приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270, в котором командующий 28-й армией г-л В. Я. Качалов, командующий 12-й армией г-м Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса г-м Н. К. Кириллов названы трусами, дезертирующими к врагу и сдающимися ему в плен. Заочным приговором Военной коллегии Верховного Суда в 1941 году приговорён к расстрелу. С августа 1941 года по 29 апреля 1945 года находился в немецком плену. Его жена Нина Михайловна и его отец Григорий Васильевич были арестованы как «члены семьи изменника Родины»

29 апреля 1945 года был освобождён американскими войсками. 3 мая 1945 года передан советским представителям. Арестован 30 декабря 1945-го и заключён в Лефортовскую тюрьму. Обвинялся в том, что «являясь командующим 12-й армией и попав в окружение войск противника, не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике и 7 августа 1941 года, нарушив военную присягу, изменил Родине, без сопротивления сдался в плен немцам и на допросах сообщил им сведения о составе 12-й и 6-й армий». В начале 1950 года написал письмо Сталину с просьбой пересмотреть дело. 25 августа 1950 года Военной коллегией Верховного Суда приговорён к расстрелу с исполнением приговора немедленно. Виновным в сотрудничестве с немцами себя не признал. Реабилитирован посмертно после отмены приговора 13 марта 1956 года.
На выживание кого?
Страны и народа.


Давайте посмотрим какими средствами советские большевики-комуняки устраивали "выживание страны и народа".

Политика коммунистических властей в СССР была масштабной: по советскому законодательству родственники пленных подпадали под репрессивные меры. На самом деле речь должна идти не о цинизме и равнодушии, а о дьявольски жестокой бесчеловечной политике холокоста правителей Страны Советов по отношению к народам России, — прежде всего к русскому народу.

Конечно, всё это не было следствием Второй Мировой, пришедшей на русскую землю 22 июня 1941 года. Такова была идеология Советской власти, один из военных принципов которой сформулировал Ленин: «Гаагское постановление о пленных создаёт шкурническую психологию у солдат». (цитата по Дугас И.А., Черон Ф.Я. Советские военнопленные в немецких концлагерях (1941-1945). М., 2003. С. 105.)

После смерти вождя мирового пролетариата Объединённый Пленум ЦК и ЦКК в 1927 году, определяя отношение коммунистов к тем, кто должен был стать пушечным мясом грядущей Мировой войны, признал верными высказывания И.В.Сталина по военному вопросу, произнесённые им ещё на VIII съезде РКП(б) 21 марта 1919 г. : «Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии (известной, между прочим, как "Рабоче-Крестьянская Красная Армия".— Н.С.),— крестьяне не будут добровольно драться за социализм».

В соответствии с этим и решался вопрос о пленных «Рабоче-Крестьянской Красной Армии». Устав РККА вообще не предусматривал возможности пленения красноармейцев. Эти люди не просто переставали существовать для Советской власти: государственная политика определяла систему, целью которой было уничтожение советских военнопленных.

Таким образом, эта система, предусматривавшая уничтожение солдат и офицеров РККА, попавших в плен, и осуществление репрессивных мер к их родственникам, была создана задолго до печально знаменитого приказа №270 Второй Мировой войны.

16 августа 1941 года последовал приказ Сталина №270: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".

Уже в первые дни войны для уничтожения своих же,русских военнопленных, стала применяться авиация. Один из немногих выживших в плену,полковник И. И. Лугин, свидетельствует:

"В большом окружении под Минском после пленения немцы собрали на пригорке тысячи пленных. Уже день клонился к вечеру, когда из-за недалекого леска показалась шестерка самолетов с большими красными звездами на крыльях... Шестерка развернулась и начала сбрасывать бомбы в самую гущу пленных. Что тут было! Бомбы рвутся, люди давят друг друга. Везде кровь и разорванные тела. Отбомбили, еще и листовки сбросили: "Изменникам родины - с приветом!".

Это откровенное свидетельство выполнения приказа Сталина. Советское правительство заранее боялось, что вышедшие из-под контроля люди станут непримиримыми врагами советской власти, что пленные опасны живыми, лучше их сделать мертвыми.

Так что к выживанию России и её народа большевики не имеют никакого отношения, будучи откровенными врагами как России, так и народа, населявшего её. И это факт!
Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 года № 270 "Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия" был направлен не против тех, кто попал в плен, а против тех, кто сдался добровольно.

arateialiberman

August 31 2013, 19:39:12 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 19:51:05 UTC

был направлен не против тех, кто попал в плен, а против тех, кто сдался добровольно.

Текст приказа, надеюсь, читали?
С судьбами генерал-лейтенанта В.Я.Качалова, генерал-майора П.Г.Понеделина, генерал-майора Н. К. Кириллова и их семей и близких знакомы?
Кстати об уровне професионализма и компетентности Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии можно судить хотябы по тому, что Понеделин фигурирует в этом приказе аж генерал-лейтенантом, не пойму почему ребе cpt-barbossa МОЛЧИТ и не обвиняет авторов приказа, конкретно Сталина с собутыльниками в ПОДЛОГЕ и прочих грехах?
Текст приказа, надеюсь, читали?
Ага. И не нашли там цитаты, выделенной Вами. Вот беда то. Такое ощущение, что кто то врёт. Или Википедия или Вы. Вам какой вариант больше нравится?

С судьбами генерал-лейтенанта В.Я.Качалова, генерал-майора П.Г.Понеделина, генерал-майора Н. К. Кириллова и их семей и близких знакомы?
Знакомы. Как и с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова и других. А Вы вот знакомы?

не пойму почему ребе cpt-barbossa МОЛЧИТ
Вы скучали по мне, дружок? Я был в райском месте, где нет Интернета :-)

arateialiberman

September 1 2013, 21:37:10 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 21:37:56 UTC

Вопрос был адресован не Вам, если конечно это не Ваш дополнительный ник.
Вы лучше ответте - сформулируйте своё отношение к ПОДЛОГУ, совершённому СВГК, т.к пользуясь Вашими методами анализа здесь очевидный подлог- не иначе! Или это не подлог? Если нет, тогда вся Ваша аналитическая система порочна, причём в корне порочна... Ждёмс...сочините очередной советский миф.
Вопрос был адресован не Вам
Какое, однако, несчастье. Зачем же тогда Вы помянули моё имя всуе? Терпите теперь.

если конечно это не Ваш дополнительный ник.
Я одинок как ленточный червь. Один светлый луч освещает тёмную келью моего одиночества - общение с Вами. А Вы меня гоните, не разрешаете отвечать на Ваши вопросы. Вам должно быть очень стыдно.

пользуясь Вашими методами анализа здесь очевидный подлог- не иначе! Или это не подлог?
К сожалению, Вы не в состоянии пользоваться моими методами анализа по очевидной нам обоим причине, что Вы блистательно доказали этим своим высказыванием.
Где в Приказе №270 Вы увидели "внесение в документы заведомо ложных изменений"? Глупышка, Ваши беспомощные барахтанья только загоняют Вас глубже в трясину.

Так всё же :

1. Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?

2. Где в Приказе слова, которые Вы привели как якобы цитату?

Какой Вы всё же жалкий, беспомощный, глупый мошенник. Если не дай Бог займётесь фальшивомонетничеством - попадётесь на первой же 17-рублёвой купюре.

arateialiberman

September 3 2013, 11:56:34 UTC 5 years ago Edited:  September 3 2013, 12:25:25 UTC

пользуясь Вашими методами анализа здесь очевидный подлог- не иначе! Или это не подлог?
К сожалению, Вы не в состоянии пользоваться моими методами анализа по очевидной нам обоим причине, что Вы блистательно доказали этим своим высказыванием.
Где в Приказе №270 Вы увидели "внесение в документы заведомо ложных изменений"? Глупышка, Ваши беспомощные барахтанья только загоняют Вас глубже в трясину.


Ой, а умища та, умища та у Барбосы скока. На целый взвод хвати ло бы!

Подлог! Именно подлог! Примитивный Вы наш балабол Барбоса!
В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим ..., не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности»

Вот именно подлог! "внесение должностным лицом...заведомо ложных сведений" Именно он!
Ну что чучело совецкое приехали?
Не помогли Вам неуклюжие кривляния и натужный юмор совка прапорщика. Сдавать стали. Мошенник Вы наш савецкай.
Или Круавазьё нынче не тот?

1. Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?

Повторюсь. Вопрос был адресован не Вам! И ответ я хочу услышать от хозяина ника. Вы же милейший ребе Барбоса, только лишний раз доказали своё еврейское происхождение, проявив свою метущуюся еврейскую натуру и невоспитанность, когда влезли в чужой разговор и вместо ответа на мои вопросы кинулись задавать мне же вопросы. Так проколоться?! Ай! Не хорошо, пронырливый еврейчик Барбоса, не хорошо! Вы не в ешиве, чтобы отвечать вопросом на вопрос.
Вот ведь "Какой Вы всё же жалкий, беспомощный, глупый мошенник" ребе Барбоса.

В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим ..., не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности»
Даже здесь Вы сжульничали минимум дважды:
1. В действовавшем в момент издания Приказа №270 УК РСФСР от 1926 года ст.292 не было вообще. "Служебный подлог" определялся в ст.120. Определение его было таким же как и в более поздних УК РСФСР. Но, приводя это определения, Вы сжульничали во второй раз:
2. 120. Служебный подлог, т. е. внесение должностным лицом в корыстных целях в официальные документы заведомо ложных сведений, подделки, подчистки или пометки другим числом, а равно составление и выдача им заведомо ложных документов или внесение в книги заведомо ложных записей, опустив выделенные жирным шрифтом слова, составляющие ВАЖНЕЙШИЙ признак данного преступления. Без мотива корысти никакого подлога быть попросту не может, это всего лишь ошибка.

arateialiberman

September 3 2013, 18:31:52 UTC 5 years ago Edited:  September 3 2013, 21:53:57 UTC

внесение должностным лицом в корыстных целях в официальные документы заведомо ложных сведений
Без мотива корысти никакого подлога быть попросту не может, это всего лишь ошибка.

Браво! Есть ещё среди поклонников Сталина и советов здравомыслящие люди! Конечно! Именно корыстные побуждения, если они доказаны, и дают основания инкриминировать подлог.

Я собственно и не настаивал на подлоге. В данном случае, чтобы показать абсурдность и притянутость за уши "подлога", я использовал специфическую логику товарища Барбоса, используя которую он записал в подложные один из приказов генерал-лейтенанта Соколова.
Ещё раз для либерманов, медленно.
НИ РАЗУ Я НЕ ГОВОРИЛ о подложности ПРИКАЗА. Я доказал подложность приведённой Вами ПОДПИСИ под ним.
Так понятно, анацефал?
Ой наш ребе проснулся!

А я и не знал, что Ви ребе Барбоса такой религиозный. Ну прям ни одного комента в дни празнования еврейского нового года. Однако?
Так и быть поздравлю и я Вас. Шана това любезнейший Барбоса!

Я доказал подложность приведённой Вами ПОДПИСИ под ним.

Ох уж эти цыгане. Ну прямо академики самомнения!
Ошибку, неточность Вы действительно заметили, а вот подлог доказали - ну уж никак нет.
Только корыстные побуждения, если они доказаны, дают основания инкриминировать подлог.
Ну и где Вы привели доказательства корыстных побуждений Н.П.Ставрова? Да и вообще где и в чём здесь корысть?
Ой наш ребе проснулся!
Вы снова соскучились по мне? Это что то нездоровое. Какой то стокгольмский синдром.

А я и не знал, что Ви ребе Барбоса такой религиозный. Ну прям ни одного комента в дни празнования еврейского нового года. Однако?
Откуда у либерманов такой евреоцентризм? Либерман, почему Вы уверены, что все на свете знают, когда там у вас новый год, и более того - все должны его праздновать?

Так и быть поздравлю и я Вас. Шана това любезнейший Барбоса!
Ну, и Вам не хворать, Либерман.

Ох уж эти цыгане.
О, я ещё и цыган. Прелестно. Вам приятнее проигрывать евреям и цыганам? Вы глупы, Либерман. Ваши судорожные попытки уязвить меня своими фантазиями характеризуют только Вас самого. Это понятно или разжевать?

Ошибку, неточность Вы действительно заметили, а вот подлог доказали - ну уж никак нет.
Нет, Либерман, нет. Ошибка - это (может быть) у Коняева. Ну, не в курсе "исследователь" 2й Ударной, когда это воинское объединение, собственно, появилось. В цитируемом Коняевым тексте "приказа" слов "2я Ударная" нет.
А вот у Ставрова - есть. То есть Ставров сознательно внёс в текст приказа (если вообще допустить существование такового) слова, которых там быть не может. Это уже не ошибка. Это фальсификация. Подлог.

Ну и где Вы привели доказательства корыстных побуждений Н.П.Ставрова? Да и вообще где и в чём здесь корысть?
Так выше по ветке. Вы читать не умеете? Коняеву, чтобы оправдать предательство Власова, удобно притянуть за уши "приказ Соколова от НОЯБРЯ 1941", который (даже если допустить существование такового вообще, что пока отнюдь не доказано) к трагедии 2й ударной в ИЮНЕ 1942 отношения не имеет. Ставров (и Вы) вообще для обоснования своей антисоветской позиции не гнушается прямой ложью, ссылками на мифических "свидетелей" и примитивными подтасовками.
Доступно?
Всё понятно. Опять сдулись и рванули троллить.
Значицца, дошло. Это хорошо. Усваивайте.

П.С. Какой педагог во мне пропал!
Ой, а умища та, умища та у Барбосы скока. На целый взвод хвати ло бы!
Завидуйте молча. Понятно, тот факт, что кто то может быть умнее Либермана, рвёт Вам шаблон, ничего, привыкайте.

В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как
Что же Вы не всё подчеркнули, дурачок? Где в Приказе №270 "корыстная или иная личная заинтересованность"? А вот у Коняева и примкнувшего к нему Ставрова оная есть: притянуть за уши "приказ Соколова" к трагедии 2й Ударной. Так что обтекайте дальше, фальсификатор.

Мошенник Вы наш савецкай.
Мошенник среди нас двоих только один. Это Вы. Вы мошенник, врун, невежда, подлец, трус, провокатор и дебил. Запомните это уже. Или запишите, если с памятью проблемы.

Или Круавазьё нынче не тот?
"Круавазьё"? А что это? Подозреваю, это то, что употребляют носители "Абибаса". У них и спрашивайте, голодранец.

Повторюсь. Вопрос был адресован не Вам! И ответ я хочу услышать от хозяина ника.
Любезнейший Либерман. Это Вы лишний раз доказали свою непроходимую, удивительную даже для либерала, тупость. Разжую для Вас. Это - открытый журнал. Если Вы желаете приватно пообщаться с кем либо, используйте соответствующие возможности, в избытке имеющееся в сети.

вместо ответа на мои вопросы кинулись задавать мне же вопросы
Экое Вы, однако, тупое животное, Либерман. Ответил я на Ваш вопрос. Вот ответ:
Текст приказа, надеюсь, читали?
Ага.

"Ага" по русски обозначает "да", согласие, утвердительный ответ. Андестенд, придурок?

А вопросом на вопрос отвечаете здесь Вы. Накидать примеров, Либерман?

И привычно повторю вопросы:
1. Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
2. Где в Приказе слова, которые Вы привели как якобы цитату?
Что же Вы не всё подчеркнули, дурачок?

Это чтобы другому дурачку не скучно было.

Где в Приказе №270 "корыстная или иная личная заинтересованность"?
Милейший! Я Вас ткнул носом в ту химеру, которую используете сами в споре, гордо именуя её логикой. Это плод Вашего бредогенератора, именно Ваша "гениальная" методика нахождения подлога там, где его в природе не существовало.

А вот у Коняева и примкнувшего к нему Ставрова оная есть: притянуть за уши "приказ Соколова" к трагедии 2й Ударной

Ну так в чём здесь корысть? Вот объясните мне, такому непроходимо девственному, где и в чём здесь корысть чучело Вы наше батальонное?

Корысть — в уголовном праве РФ один из возможных мотивов преступления, характеризующийся стремлением извлечь материальную или иную выгоду имущественного характера либо намерением избавиться от материальных затрат.

Это чтобы другому дурачку не скучно было.
Неа. Это потому, что Вы врун. Но врун неумный. Вы лживый дурак, Либерман.

Я Вас ткнул носом в ту химеру, которую используете сами в споре, гордо именуя её логикой.
1. Юноша, тыкалка у Вас не отросла, со мной тягаться.
2. Дружок, логика это не химера, а наука о правильном мышлении. Впрочем, Вам это недоступно, по причине отсутствия какого либо аппарата для этого самого мышления. Мои соболезнования.

Ну так в чём здесь корысть?
Читайте выше. Уже два раза разжевал, блондинка либероидная.

Корысть — в уголовном праве РФ
Болезный, что же Вы всё с уголовным правом носитесь как дурак с торбой? В штанишки наложили, что в суд подам? Не подам, уже объяснял почему. "У нас спокон веков нет суда на дураков". Расслабьте полушария.
Кроме уголовного есть другие кодексы. Например, этические. Понятно, что Вам понятие этики не знакомо. Так вот : вносить в цитату слова, которых в оригинале нет - это непорядочно. Это подлог, нечестность и нечистоплотность. Вы (и Н.Ставров) - непорядочный человек. Подлец, то есть. Уголовно не наказуемо. Но осуждаемо человеческим обществом. Так понятно?

бредогенератора
Убогий, я рад, что общение со мной пополняет Ваш словарный запас. Но Вы запамятовали : бредогенератор у Вас, я обхожусь мозгом.

И что же Вы так старательно бегаете от ответа на простой вопрос :
Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
Неа. Это потому, что Вы врун. Но врун неумный. Вы лживый дурак, Либерман.

И далее вниз по коменту всё сплошной флейм.
Вывод: так, как Вы оказались неспособным доказать свои утверждения и занялись троллингом - значит Ваши утверждения ложны. ЧТД.
Ути-пути.

Мои утверждения :

1. Ваша цитата номер раз

16 августа 1941 года последовал приказ Сталина №270: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".

есть фальсификация,

2. Ваша цитата номер два

И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»1. !


есть фальсификация.

Оба они вполне доказаны, а Вы - врун.
16 августа 1941 года последовал приказ Сталина №270: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".

Ещё одна "цитата" в исполнении Либермана. Признаюсь, я в полнейшем ступоре.
Либерман, скажите честно, Вы а) дебил, б) мазохист или в) провокатор? Другие объяснения лично я найти не могу.

Ну вот текст приказа : http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_16.08.1941_%E2%84%96_270

Ящик "Курвуазье" тому кто найдет в нём слова, закавыченные Либерманом.
Оцените и слог : "оказавшиеся в плену военнопленные".

Либерман, а попробуйте не врать хотя бы пару дней. Глядишь, Вам и полегчает.
Вот сколько ребе Барбоса не пытался спрятать свои пейсы за париком и треугольной шляпой, а ведь так и лезет из него наружу еврейский книжник с прентензиями на учительство.

В этом преступном приказе конечно же нет такой фразы "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению", там немного всё завуалировано, чтобы скрыть преступную сущность приказа, хотя всё равно текст достаточно откровенно-циничный и смысл тот же "...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."

Интересно какими такими критериями нужно пользоваться, что бы безошибочно выяснить, что "начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочли сдаться ему в плен" тем более, "если часть ... находится в окружении". А то ведь "уничтожишь их всем и средствами, как наземными, так и воздушными", а тут выяснится, что они не добровольно в плен попали, а вынуждено?

Тем более, что советских военнопленных уничтожали наши же, пример я выше приводил.

Либерман, скажите честно, Вы а) дебил, б) мазохист или в) провокатор? Другие объяснения лично я найти не могу.
а),б),в) Нет.

В этом преступном приказе конечно же нет такой фразы
Спасибо, чтд. Итак, Вы признались в фальсифкации. Вы мошенник, Либерман.

Тем более, что советских военнопленных уничтожали наши же, пример я выше приводил.
Ага, пример. Под Минском. Шестёрка бомбардировщиков. Бомбы и листовки. В одном бомболюке. В то время, когда авиации не хватало настолько катастрофически, что на бомбёжку переправ и танковых колонн противника в Белоруссии бросили МТА КБФ. Конечно, я Вам поверю сразу. Номер части, из которой была эта "шестёрка" у Вас, конечно, под рукой. Можно ознакомиться?

а),б),в) Нет.
А, ну да. Вы просто Либерман. Три в одном. Понятно.
Спасибо, чтд. Итак, Вы признались в фальсифкации. Вы мошенник, Либерман.
Нет. Врёте! Фальсификатор и мошенник здесь пока что только Вы, милейший ребе Барбоса! Это вам везде мерещются подлоги и корысть, где их не было. Да и свидетельства очевидцев для Вас пустое место. Зато сфальсифицированные советскими "историками" бездоказательные "факты" приемлете безоговорочно, т.к. они агитпроповский шаблон не рвут.

Вот чего Вы хотите доказать?

Что приказа №270 не было?

Или в тексте приказа небыло вот этого:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи." ?
А фактически получалось: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".

Или приказ №270 не исполнялся?


Нет. Врёте!
Неа, я вообще не вру без серьёзной на то необходимости.

Это вам везде мерещются подлоги и корысть
Нет, не мерещАтся. Вы сами признали, что при цитировании привели слова, которых в цитируемом документе нет. Это фальсификация, а Вы - подлец. Впрочем, это мы с Вами выяснили давно, не так ли.

Да и свидетельства очевидцев для Вас пустое место
"Свидетельства очевидцев" положено подкреплять хотя бы ФИО этих очевидцев. Кроме того людям свойственно а)врать, б)забывать, в)смешивать собственные воспоминания с где-то услышанным. Это азы. Потому ЛЮБОЕ свидетельство очевидца нужно подкреплять также воспоминаниями других очевидцев, документами с разных сторон и т.д. Но ставровым это всё без надобности. Их же не история интересует, а идеология. Ясно, идеОЛУХ?

Вот чего Вы хотите доказать?

Что приказа №270 не было?

Нет. Что хотел - доказал. Что в тексте не было ВОТ ЭТОГО : "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению". Того, что Вы выделили жирным шрифтом и оформили кавычками.
Что Вы - фальсификатор и подлец. ЧТД.

А фактически получалось: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".
Фактически получилось, что Вы врун и подлец. Уже в который раз. Повторяемость результатов позволяет утверждать справедливость этой теории. ЧТД.

Или приказ №270 не исполнялся?
Конечно, исполнялся. Конечно исполнялся так, КАК он сформулирован в оригинале. Конечно, НЕ исполнялся так, КАК сформулировали Вы.

Все военнопленные уничтожались? Какой процент вернувшихся из плена подвергся репрессиям?
Почему Вы так уклоняетесь от ответа на вопрос : Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
Неа, я вообще не вру без серьёзной на то необходимости.

Т.е. по-русски это означает: да, иногда вру.
Значит врёте. Значит способны на фальсификацию. Т.е. веры Вам никакой, тем более учитывая Вашу склонность к советофилии.

Это фальсификация, а Вы - подлец

Барбоса Вы вроде бы производите впечатление человека здравомыслящего. Просто признайте свою ошибку.Бросте городить чепуху. Нет там никакого подлога или фальсификации, тем более, что это мы с Вами уже выяснили. Признайте своё поражение. Или думаете хамство Вас спасёт?

Кроме того людям свойственно а)врать, б)забывать, в)смешивать собственные воспоминания с где-то услышанным.

А документы это продукт деятельности тех самых людей, которым, по Вашему, сугубо советскому мнению, свойственно а)врать, б)забывать, и т.п.

Фактически получилось, что Вы врун и подлец. Уже в который раз. Повторяемость результатов позволяет утверждать справедливость этой теории. ЧТД.

Т.е. когда Вы припёрты к стенке и Вам нечем возразить, начинаете кривляться и визжать, что я врун, подлец, фальсификатор, устраивая клоунаду. Вот насколько совки похожи. С наглой самоуверенностью вправляют мозги, лезут всех учить как родину любить. Но как только их в собственное дерьмо носом ткнёшь у них сразу близорукость, беспамятство и эпилепсия.

Или приказ №270 не исполнялся?
Конечно, исполнялся...


Значит приведённый мною рассказ очевидца не плод его буйной фантазии, тем более ну какой резон ему врать, что за корысть? Человек и так пережил немецкий плен и советские лагеря. А в тексте приказа №270 чёрным по белому написано:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи." Любому здравомыслящему человеку понятно, что это означает:: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".

Конечно исполнялся так, КАК он сформулирован в оригинале. Конечно, НЕ исполнялся так, КАК сформулировали Вы. Т.е. Вы не отрицаете того факта, что приказ исполнялся. ЧТД.

Почему Вы так уклоняетесь от ответа на вопрос : Вы с судьбами генералов Лукина, Потапова, Музыченко, Абрамидзе, Тонконогова, Корнилова, Снегова, Михайлова знакомы? Али нет?
Угу.

Т.е. по-русски это означает: да, иногда вру.
Да. Иногда вру. Что Вы можете сказать о себе по этому поводу?

Значит способны на фальсификацию. Т.е. веры Вам никакой, тем более учитывая Вашу склонность к советофилии.
Вы про презумпцию невиновности слышали когда нибудь? Вы меня на фальсификациях не ловили. Я Вас - не единожды. Так что веры нет Вам, вруну и фальсификатору. :-Р

Барбоса Вы вроде бы производите впечатление человека здравомыслящего.
Да ну?! Я же прапорщик-раввин-цыган-бухгалтер и что Вы там ещё себе понапридумывали. Какое уж тут здравомыслие?

Нет там никакого подлога или фальсификации, тем более, что это мы с Вами уже выяснили.
У Вас склероз, мой либеральный друг. Мы выяснили, что :
1) Г.Г.Соколов в середине ноября 1941 не был командующим 2й Ударной армией
2) в середине ноября 1941 2й Ударной не существовало вообще
3) Соколов не причастен к "допросам на Лубянке"
4) Соколов никогда не был "заместителем Берии"

Согласны?
Значит Н.Коняев и Н.Ставров, утверждающие обратное - лжецы и фальсификаторы. Это же просто. Что Вам непонятно?

Или думаете хамство Вас спасёт?
Дорогой мой, это не хамство. Хамство - это тыкать незнакомым людям. А то, что Вы цитируете это простая констатация факта. Вы врёте - значит Вы врун. Вы искажаете цитируемый документ - значит Вы фальсификатор. Вы голословно обвиняете других людей - значит Вы подлец. Что непонятно?

Значит приведённый мною рассказ очевидца не плод его буйной фантазии
Почему это? Для начала неплохо бы доказать существование очевидца. Источник типа "дядя Миша" это не источник. Это даже либералу должно быть понятно, не так ли?

Т.е. Вы не отрицаете того факта, что приказ исполнялся.
Конечно. Приказы издаются для того, чтобы их исполняли. Вам, как служившему это должно быть близко и понятно, не так ли?

Угу.
Прелестно. И как это "угу" уживается с
Любому здравомыслящему человеку понятно, что это означает:: "Оказавшиеся в плену военнопленные переходят в категорию предателей и подлежат уничтожению".?

Названных мною генералов уничтожили? Репрессировали? Какой процент вообще вернувшихся из плена подвергся репрессиям?

arateialiberman

September 18 2013, 04:02:11 UTC 5 years ago Edited:  September 18 2013, 04:06:06 UTC

Что Вы можете сказать о себе по этому поводу?

Как всякий человек могу быть добросовестной жертвой обмана. Целенаправленно не вру - бестолковое это занятие. Но в дискуссии могу утрировать или прибегать к гиперболе и сарказму (как это сейчас модное словечко стебаться).

Вы про презумпцию невиновности слышали когда нибудь?
Во как мы запели. Только к Вашему случаю она никаким боком не относится. Хотя опеляция к ней обличает тот факт, что Вы подспудно согласны с тем, что совершаете нечто предосудительное.

Вы меня на фальсификациях не ловили.
Да постоянно за руку Вас хватаю. Все эти вымученные попытки увидеть фальсификацию, подлог и т.п. там где этого не может быть по определению приводят Вас к изощрённому(подложному) толкованию понятий фальсификации, подлога и корысти. Поэтому совершенно очевидно, что Вы врун и мошенник.

Я Вас - не единожды. Так что веры нет Вам, вруну и фальсификатору.
Жалкая попытка заменить отсутсвие аргументации тривиальным флудом.

1) Г.Г.Соколов в середине ноября 1941 не был командующим 2й Ударной армией
2) в середине ноября 1941 2й Ударной не существовало вообще

Это всё ни коим образом не меняет сути приказа и главное авторство. Неточности с реквизитами довольно таки часты, а учитывая бардак и спецфальсификации в советских архивах, вообще не удивительны. Всё, что Вам удалось нарыть, так это неточность - расхождения в номере приказа и в должности автора. Чтобы доказать отсутствие такового приказа или авторства Вам необходимо предоставить все приказы по обоим армиям за период ноября-декабря за известным авторством. И вот если такого приказа за подписью известного нам генерала не обнаружится по обоим соединением я буду готов признать свою ошибку и извиниться. А пока, что имею полное право считать текст приведённого приказа достоверным в силу недоказанности корысных побуждений, повлекших за собой подлог с целью фальсификации и у Ставрова и у Коняева. Презумпция невиновности.

3) Соколов не причастен к "допросам на Лубянке"
4) Соколов никогда не был "заместителем Берии"

Это Вы с кем спорите? Сами с собой? Где я это утверждал?

Конечно. Приказы издаются для того, чтобы их исполняли.
Значит приведённый мною рассказ очевидца не плод его буйной фантазии потому,что в тексте приказа №270 чёрным по белому написано:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."

Какой процент вообще вернувшихся из плена подвергся репрессиям?
А Вы уверены, что владеете достоверной цифрой вернувшихся из плена? И насколько точна цифра подвергшихся репресиям после возвращения? Я не склонен доверять советским данным, советская статистика полна таких фантастических цифр, что их даже фальсификацией уже совестно назвать в силу отстсвия хоть каких либо обоснований. Ярчайший пример труды генерала Кривошеева - это не статистика, а ненаучная фантастика.
Пардон, не увидел ответа :
Номер части, из которой была эта "шестёрка" у Вас, конечно, под рукой. Можно ознакомиться?
Пардон, не увидел ответа :

Просто не хотите видеть.
У меня проблемы со зрением, ок.
Всё так просто : номер части, получивший приказ на бомбёжку лагеря военнопленных назовите. Это пара цифр и букв всего. Что нибудь вида "214 сбап 23 сад".
Всё так просто : номер части, получивший приказ на бомбёжку лагеря военнопленных назовите. Это пара цифр и букв всего. Что нибудь вида "214 сбап 23 сад".

Чтобы дать исчерпывающий ответ нужно провести расследовани всех мероприятий по разным частям и соединениям, связанных с исполнением приказа №270 где чёрным по белому написано:"...и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи."

Труд сей ещё ни кем не проводился и в силу идеологических установок (разве можно говорить о военных преступлениях советской стороны) наврядли будет в ближайшее время осуществлён. Но даже до получения конкретных данных нет оснований подвергать сомнению свидетельсва очевидцев.Тем более они не единичны.
Офицеры владели немецким, весь личный состав — в немецкой форме; они не только сжигали дома: деревню окружали и с крайней жестокостью уничтожали почти всех
Этот бред из той же книжонки Н.Ставрова, который, как показано на примере "приказа по 2й ударной", врёт как дышит.
Этот бред из той же книжонки Н.Ставрова, который, как показано на примере "приказа по 2й ударной", врёт как дышит.


Милейший ребе cpt-barbossa. Вы не в ешиве, что бы так голословно утверждать. Вам никто не поверит. Вы известный фарисей советской демагогии.
Потрудитесь привести хоть какие то доказательства Вашего фарисейского лозунга о "бреде".
Или и впрямь сдаёте, выдохлись передёргивать и врать?
Привести доказательства ЧЕГО?
Вы заявили о провокациях советских частей, переодетых в немецкую форму - Вам и доказывать, что подобное имело место быть.
Чтобы доказать обратное, нужно рассмотреть ВСЕ случаи уничтожения деревень и показать, что советские войска к ним непричастны. При этом всегда остаётся возможность заявить, что возможно рассмотрены не все случаи.
Так понятно?

Насчёт демагогии. Именно Вы ею занимаетесь. Любимый приём демагогов : объявить несуществование недоказанным и вследствие этого постулировать любую херню.

Пример : я заявлю, что некто Либерман пишет в данный момент из дурдома. Вот докажите что это не так.
Вы заявили о провокациях советских частей, переодетых в немецкую форму - Вам и доказывать, что подобное имело место быть.

Возразить нечем- начинаем играть в слепого?!
Выше в моих коментах приводилось свидетельство одного из участников таких спецопераций.

Насчёт демагогии. Именно Вы ею занимаетесь.
Любезнейший ребе Барбоса, что то Вы не в форме после отдыха в райских местах, где "нет интернета". На Вас не похоже. Слишком примитивная демагогия. Где размах? Где изощрённость? Где умение раздувать из мухи слонопотама? Где наконец арифметика?
Выше в моих коментах приводилось свидетельство одного из участников таких спецопераций.
Держите меня семеро. Вот ЭТО Вы называете "свидетельством"?

Дядя Миша в войну участвовал в выполнении ответственных заданий Партии и правительства: он был в составе специального диверсионного отряда для особых операций.

ЭТО по Вашему СВИДЕТЕЛЬСТВО? "Дядя Миша рассказывает". Даже если допустить на секунду, что вся эта история не высосана из пальца Н.Ставровым, как "подпись под приказом" - да в любом дворе есть такой "дядя Миша", который за полбанки расскажет, "о чём говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе".

Тот факт, что рассказ "дяди Миши" напечатан в книШке уличённого во вранье Н.Ставрова, а пиарит этот рассказ известный лгун и мошенник Либерман - разумеется придаёт истории "особую убедительность".

Где наконец арифметика?
Зачем она Вам, болезный? Но раз Вы так просите : какова минимальная длина линии из пяти идущих в кильватерном строю броненосцев, если длина каждого из них равна ста метрам? Осилите эту сложнейшую задачу - перейдём к углублённому изучению таблицы умножения.

arateialiberman

September 3 2013, 10:13:47 UTC 5 years ago Edited:  September 3 2013, 22:32:02 UTC

Тот факт, что рассказ "дяди Миши" напечатан в книШке уличённого во вранье Н.Ставрова, а пиарит этот рассказ известный лгун и мошенник Либерман - разумеется придаёт истории "особую убедительность"...
ЭТО по Вашему СВИДЕТЕЛЬСТВО?


Любезнейший ребе Барбоса. Ну не поможет Вам старый еврейский приём - гевалт! Не поможет. Прекращайте свой скулёж. Я вижу Вам сказать нечего. Всё остальное это Ваша натужная лирика совецкого прапорщика.
Ну не прокатит тут формалистическая логика. Типа бумажки са печатью синей нету , ну тадыть ваша расписка не бумажка и т.п.
Есть автор книги, который был свидетелем этого рассказа. Вы можете на него подать в суд, если считаете, что он лжёт. Вот когда в судебном порядке докажете свою правоту, тогда и я соглашусь с Вашей позицией. А так пока, что это вполне свидетельство.
А так же фактом являются диверсии советких спецотрядов, как в случае с З.Космод..
Прекращайте свой скулёж.
Креативней, Либерман, креативней. Не надо за мной повторять всё так буквально. И так выглядите как обезьяна.

Я вижу Вам сказать нечего.
Вы очень плохо видите. Попросите Вашего лечащего психиатра направить Вас ещё и к окулисту. Повторю большими буквами для слабовидящих.
К СВИДЕТЕЛЬСТВАМ ОЧЕВИДЦЕВ НАДО ВООБЩЕ ОТНОСИТЬСЯ ОСТОРОЖНО И ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ ИХ ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ. Особенность человеческого восприятия. Не так давно тут уже говорили о свидетельствах очевидцев кучи попаданий в "Гебен", потерей японцев в Чемульпо, для равновесия могу вспомнить свидетельства очевидцев торпедирования "Тирпица". Это раз.
Два : СВИДЕТЕЛЬСТВО БЕЗЫМЯННОГО ОЧЕВИДЦА (а "дядя Миша" - это не имя) это ВООБЩЕ не свидетельство. Фамилию и год рождения "дяди Миши" давайте. Награды, если знаете. Тушинский ВК, ВК СЗАО, МОсковский ВК, ЦАМО, Мемориал - пробьём, какие проблемы.

натужная лирика совецкого прапорщика
Вы живого прапорщика хоть раз то видели? В глаза ему про "лирику" сказать не обделались бы? Или только в Интернете такой смелый, белобилетник?

Вы можете на него подать в суд, если считаете, что он лжёт.
Либерман, это Вы больны на всю голову, а не я. Может надо ещё на Рудольфа Распэ подать в суд? За искажение истории русско-турецкой войны? Ну пишет графоман сказки на потеху публике, кто же его судить будет? Дураков на Руси не судят, их жалеют, иногда над ними потешаются, это же Вам не Америка.

А теперь потявкайте, у Вас это так потешно получается.

arateialiberman

September 8 2013, 23:51:05 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 23:52:35 UTC

А теперь потявкайте, у Вас это так потешно получается.

Так натужно пытаетесь сохранить "лицо" таварисч прапорщик.

"Вы живого прапорщика хоть раз то видели?" и не раз.

В глаза ему про "лирику" сказать не обделались бы?

Боже ты мой да Ви прапорщик! А я то сразу не признал. Всё думал откуда такие "острые" шутки и "энциклопедические" познания во всех областях человеческой жизнедеятельности. Умища то, умища то аж на целый батальон.

Или только в Интернете такой смелый, белобилетник?
Что задело за живое?
Успококойтесь, Круавазье хлебните. Я его правда не люблю так же как и Реми Мартин и Хеннесси там всякие. Во Франции в Коньяке есть гораздо более достойные напитки, правда в России почти не известные, вот те коньяки иногда употребляю, хотя предпочитаю старые кальвадосы.
А вот насчёт белобилетника не угадали. Ай не угадали.
Молодец, Либерман. Приказано потявкать - потявкал. Возьмите сахарку.

Боже ты мой да Ви прапорщик!
Ога, командир бухгалтерского взвода, прапорщик-раввин Будулай. Вам так легче? А на вопрос всё же ответьте : в лицо живому прапору про его лирику, юмор и прочее сказать не обделаетесь ли?
Эх, Либерман, зачем Вы отмазались от воинской службы? Под началом толкового прапорщика даже из либерманов иногда получаются нормальные бойцы.

Успококойтесь
Да я то спокоен, а вот Вы почему то "заиКАКАетесь". Ещё раз повторю : Либерман, попробуйте хотя бы один день не врать и не совершать подлостей - глядишь, Вам и полегчает. "Покайся, Иваныч! Тебе скидка выйдет!" (с)

Круавазье хлебните. Я его правда не люблю
Вы для начала узнайте как ОНО произносится, а потом уже фантазируйте, нравится оно или нет, врунишка бессовестный.

А вот насчёт белобилетника не угадали. Ай не угадали.
А тут и угадывать нечего. Тут просто двух мнений быть не может.

arateialiberman

September 14 2013, 14:00:46 UTC 5 years ago Edited:  September 14 2013, 14:02:00 UTC

Грозный нечеловеческий интеллект прапорщика в очередной раз продемонстрировал свою ограниченность. Ну, а, что ему ещё оставалось делать. Он и так работал на пределе своих возможностей, чтобы произвести на свет такую фразу: "Молодец, Либерман. Приказано потявкать - потявкал. Возьмите сахарку."

в лицо живому прапору про его лирику, юмор и прочее сказать не обделаетесь ли?
Говорил и не раз. Нашли мне тоже величину - прапора. А вопрос то, я вижу, для Вас больной, товарисч прапорщик. Теперь понятно зачем полезли в интернет самоутверждаться. В реальной жизни видать тупо помалкиваете и знаете своё место, аж за счастье даже Курвазье с начальником пригубить, а тут в интернете герой, неиссякаемый кладезь"знаний" и примитивных шуточек, ну просто сверхчеловек - хамоватый аноним.
Оно и понятно почему такие вопросы задаёте. Это всё от смелости в инете и подленькой трусливости в жизни.

Эх, Либерман, зачем Вы отмазались от воинской службы?
Вам уже было сказано, что я не отмазывался от службы. Или тупым дважды нужно повторять.

А вот насчёт белобилетника не угадали. Ай не угадали.
А тут и угадывать нечего. Тут просто двух мнений быть не может


Ваше мнение это пустой звук. Оно никому не интересно дурачёк Вы наш самонадеяный.
Говорил и не раз.
Врунишка.

Это всё от смелости в инете и подленькой трусливости в жизни.
Ага. Точно. Тыкаю незнакомым людям, грожу им лицо пощупать, бегаю от неудобных вопросов, да, Либерман? Дурашка, Вы же саморазоблачаетесь, неужели не понятно?

Курвазье
Теплее. Но всё ещё не совсем. Тренируйтесь.

Вам уже было сказано, что я не отмазывался от службы.
/Зевая/ Да-да, всё понятно. Код ВУС?

дурачёк
Вам сегодня уже указывали, что это слово пишется через "о". Что же Вы тупой такой?
Да-да, всё понятно. Код ВУС?

530202А

Программист, что ли?
Нет, правда, Либерман - Вы реально программер? В какой области специализируетесь?
Тем не менее тактику выжженной земли на советско-германском фронте первыми применили именно большевики. О чем имели глупость сами рассказать. Помните, чем занимался отряд Зои Космодемьянской? Про конюшню это конечно бред, но переодетые в гражданское они сжигали дома в надежде а)лишить немцев теплого ночлега; б)спровоцировать на акции против мирного населения; в)вызвать у населения негативное отношение к немцам.

Факта действя этого отряда и подобных ему Вы, надеюсь, отрицать не будете? Дайте пожалуйста оценку с точки зрения законов войны использованию некомбатантов в тылу противника с подобного рода задачами.

Кроме того большевики взорвали систему гидротехнических сооружений, что привело по современным оценкам к гибели до 100 тысяч мирных жителей.

Могу также предложить ознакомиться с воспоминаниями генерала Белова. Он описывает как относились к мирным жителям т.н. "партизаны". В частности эпизод расстрела командиром "партизанского" отряда крестьян из обреза противотанкового ружья. Это публиковалось в годы махрового застоя.

И это только эпизоды битвы за Москву. Можно составить определенную картину, знаете ли. Если Вы, конечно не слепой.
Ничто не ново в этом мире, опять врете.
Или не знали?


марта 1810 года военный министр Михаил Богданович Барклай де Толли представляет императору Александру I докладную записку – «О защите западных пределов России». В этом докладе говорилось о подготовке западных областей империи к войне. Россия не собиралась начинать войну первой. Оборонительная линия должна была пройти по рекам Западной Двине и Днестру. На этом рубеже запланировали создать ряд укреплений и сосредоточить продовольственные и иные необходимые армии запасы. План предусматривал два этапа войны. На первом этапе собирались вести пограничные сражения до полного истощения всех имеющихся средств к борьбе (без вступления в решительное сражение с основными силами противника). После истощения всех возможностей войска отходили на основную оборонительную линию. Предусматривалось применение «тактики выжженной земли» - французам, удалившимся от своих складов, собирались оставить опустошённую территорию – без продовольствия, скота, транспортных средств.
Так и возникает справедливый вопрос. Если большевики ничуть не лучше Романовых, то зачем они такие нужны? Зачем было менять шило на мыло? Причем со сливом выигранной мировой войны, с уничтожением национальной элиты, отбросив страну в развитии на пару десятилетий назад.

И то, если сравнить, то для Романовых это лишь неосуществленный проект. И на окраине империи, а у большевиков в центре России и в беспрецедентных масштабах. И у Романовых это было 150 лет назад, когда нравы были куда как попроще, и с тех пор в мире отношение к простому человеку претерпело ряд изменений, если Вы в курсе. Ну и так далее.

Но главный вопрос, зачем тогда нужны большевики, если при них ничего в лучшую сторону не изменилось?
Дело не в Романовых, дело в России.

1) Если Романовы пали в результате заговора, как вы утверждаете.
То вы лишь только подтверждаете, что монархия самый плохой строй.
Согласно Маквиавели, монархия очень уязвима к заговорам, в отличие от Республики, которая имеет наоборот, очень сильную устойчивость к заговорам.
Вы республиканец?!
Ваша теория говорит, что монархия устарела и ее надо было менять на Республику. То-есть, вы за февраль.

2) Согласно концепции Дуэ, Россия проиграла ПМВ, так как население не способно уже было переносить тяготы войны. И военные успехи, а также стратегические запасы не имеют роли.

Большевики просто пришли к власти политическим путем (подкуп, интриги, подлоги и т.д.). То-есть история России продолжилось в лице СССР. А жестокость осталась, Петр 1, Грозный, Ленин это все неприятные периоды истории России, когда идет перерождение в новую форму, иногда даже с элементами деградации. История, идет по спирали, а представить, что она идет по прямо в верх, это глупость и наивность. Романовы просто встали на пути паровоза и их снесло (варианты были: Дать конституцию, ввести диктатуру, они от всего отказались, продолжили дальше управлять новой страной старыми методами). Нельзя выиграть новую войну, старыми методами. Каре против пулеметов.
Принца Уильяма не забыли поздравить?

bulgat

August 31 2013, 08:06:47 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 08:08:31 UTC

И где вы нашли противоречие?
В Английской монархии все эти элементы есть, и диктатор (премьер-министр) и псевдо-конституция.(некоторые до сих пор уверенны, что она есть). Республика и монархия одновременно.
Все эти варианты были предложены Николаю-2 и все он яростно отверг. Эти мероприятия сильно помогают, против заговоров.

Как говорится, дуракам закон не писан.
Пилите бомбу, у нас еще запасная есть.
Ерунда. В Британии сохранилась монархия, а сегодня 21 век. В России 1917 г. не было никаких предпосылок для введения республики. И без этого монархия быстро, даже слишком быстро демократизировалась. В России и сегодня с демократией большие проблемы, а требовать вводить всеобщую демократию в разгар мировой войны сто лет назад - чистый идиотизм. Результаты всем известны. Кстати, Вы уж опредилитесь - или Вы демократ-республиканец, или сталинист-тоталитарист.
1)В Британии "спящия" монархия, по факту она республика.
2)Предпосылки республики были.
Слабость монархии Романовых к заговору, говорит об отсталости строя. Лучше бы революция случилась 1905 г.
Падение 1917 г. закономерность. Современную войну, монархии не выдержали (Турция, Австрия, Германия). В отличие от республик.
3) Наличие республики, не подразумевает демократию (что вы под ней имеете в виду?).
1.Оно и заметно, что "спящая". От нечего делать держат королеву с юридически громадными полномочиями. А Конституцию просто забыли принять. Всё на честном слове.
2.Угу. Только фишка в том, что и не было тогда республик. Франция и США только. И уж точно не из-за своего строя они выиграли. И монархическая Германия была не менее демократична, чем республиканская Франция.
3.Я имею ввиду то, что Вы кто такой? Сталинист или демократ-республиканец? Вроде понятный вопрос.
- Падение 1917 г. закономерность. Современную войну, монархии не выдержали (Турция, Австрия, Германия). В отличие от республик.

Странная какая-то логика. Британия войну выдержала. В Италии монархия вполне выдержала. В Японии. Сербия и Румыния, несмотря на военный разгром и оккупацию территории противником, тоже сохранили монархию. И Болгария, несмотря на то, что была на проигравшей стороне.

Из республик - Франция перенесла войну тяжелее всех (из победителей) - самые крупные потери, масштабные бунты в войсках. США вступили в войну очень поздно и были защищены от ее тягот двумя океанами и своей экономической мощью.
Британия - это республика
Япония - республика
Италия - республика (там в 20-х Муссолине правил)

Болгария - царь отрекся и сбежал. Сын принял престол и долго боролся с оппозицией, но в итоге пришел диктатор Антоунеско..(?), то-есть строй ели устоял.
Сербия и Румыния мелкие отсталые страны.

Вообще с определением строя большие проблемы, например поздний Рим, хотя и назывался республикой, но при Императорах Сенат носил декоративные функции и наоборот, конституционная монархия, а король декоративный. Возможны смещения в ту или иную форму.
Первые Романовы подходят под республику. А сенат Петра 1 никак не является республикой.

РИ была передовой страной и на своем этапе развития (как другие страны), требовала республику.

Просто Романовы пытались встать на пути прогресса и он их смял.
Ну и отсталый строй, неустойчивый к заговорам (проблемы монархии).
- Британия - это республика

Сильно! С какой радости? По факту наличия парламента? Так и Германии, и в Австро-Венгрии, и в Османской империи. Получается, и они тоже республики?

- Япония - республика

Еще сильнее!!! Император, очевидно, был не в курсе.

- Италия - республика (там в 20-х Муссолине правил)

Я вообще-то про Первую мировую войну. В период ПМВ Италией правил король Виктор Эммануил (Да и позже, при Муссолини, тоже он был. Никакой республикой Италия тогда не была, республика там установлена в 1946 году).

- Болгария - царь отрекся и сбежал. Сын принял престол и долго боролся с оппозицией,


Это несущественно. Монархия сохранилась, власть перешла от отца к сыну. Несмотря на тяжелейшее поражение в войне.

- но в итоге пришел диктатор Антоунеско..(?)
Вообще-то, диктатор Антонеско - это не Болгария, а Румыния.

А если серьезно - то по результатам ПМВ монархии исчезли в основном в проигравших странах - Германии, Австрии, Турции. После ВМВ - тоже в проигравших (Италия, Венгрия). Т.е., лишение страны монарха - это такое наказание для проигравших.

bulgat

August 31 2013, 22:02:34 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 22:06:16 UTC

Проблема этих республик, что они хорошо замаскированны декоративной монархией. Под них подходят Британия, Япония, Италия.

Зачем свергали Муссолине,в Италии? Если это полновесная монархия, свергать надо короля.
Почему император Японии не был осужден с военными преступниками? Он же монарх, а если декоративная фигура, то все нормально. (Про длительный институт сегуната, думаю напоминать не надо)
Читаем Историю Британии ПМВ и ВМВ, королевы, как будто нет. Она же монарх. Убить пытались Черчилля, но не королеву. Зачем?

Россия - нет Николая 2 , проблемы, потому что она не республика, а самая настоящая монархия.

Это несущественно. Монархия сохранилась, власть перешла от отца к сыну. Несмотря на тяжелейшее поражение в войне.
Существенно, так положение было долго не устойчивым. Ситуацию долго стабилизировали.
- Зачем свергали Муссолине,в Италии? Если это полновесная монархия, свергать надо короля.

Зачем свергать короля? Монарх - лицо неприкасаемое. Вместо него на первый план выдвинут лысый дурачок, который орет и кривляется на митингах. Его и повесить можно, вместе с любовницей. А король тут причем? Король ни причем. Ни в колониальных захватах, ни в развязывании агрессивных войн, ни в проигрыше войны король не виноват. Во всем виноват Муссолиний.

- Почему император Японии не был осужден с военными преступниками? Он же монарх, а если декоративная фигура, то все нормально

Только это было основным условием прекращения сопротивления японских вооруженных сил - не трогать императора! Руки прочь от "декоративной фигуры"! Если бы союзники не приняли это условие - сопротивление продолжалось, и кто знает, во сколько жизней это обошлось американцам, да и нашим - при определенном раскладе.

- (Про длительный институт сегуната, думаю напоминать не надо)

Зачем про него напоминать? При чем тут сегунат? Сегунат кончился где-то в 1860-х годах, лет за 50 до начала ПМВ, о которой у нас идет речь.

- Читаем Историю Британии ПМВ и ВМВ, королевы, как будто нет. Она же монарх. Убить пытались Черчилля, но не королеву. Зачем?

Было бы очень странно, если бы кто-то во время ПМВ или ВМВ пытался убить королеву, учитывая, что Британией тогда правили короли. В ПМВ - Георг V, в ВМВ - Георг VI.

- Существенно, так положение было долго не устойчивым. Ситуацию долго стабилизировали.

Очень характерный пример с Болгарией. Вот уж где народ имел право предъявить претензии к династии -так это в Болгарии. Сначала катастрофическая балканская война. Потом полезли в ПМВ. Огромный человеческие потери, потеря территорий, национальное унижение. Однако же, монархия и династия сохранилась. Если уж с таким негативным послужным списком династия смогля удержаться у власти - то в России сам Бог велел.

bulgat

September 1 2013, 17:22:17 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 18:24:29 UTC

Зачем свергать короля? Монарх - лицо неприкасаемое. Вместо него на первый план выдвинут лысый дурачок,

Ага, а заговорщики этого не знают, ну-ну. Они же хотят радикально сменить курс страны и убивают шута короля. Это лишь подтверждает, что король фигура фиктивная.

Смотрим попытки править японского императора )

В этот момент император удивил всех присутствующих, обратившись к ним и тем сломав традицию императорского молчания, приведя своих советников в изумление. Император Хирохито настаивал на необходимости мирного разрешения международных проблем, выразив сожаление неспособностью своих министров ответить на вопросы барона Хара и процитировав стихотворение, написанное его дедом, императором Мэйдзи, которое, как он сказал, он перечитывает «снова и снова». В аллегорических строках говорилось об опасениях автора, что неистовый шторм и бушующие волны нарушат тишину и покой моря. Каждый живущий на берегах этого моря стал братом автора, его покой — это покой других.
Когда шок прошёл, министры поспешили заверить императора в их глубоком желании предпринять все возможные мирные средства. Однако подготовка к войне продолжалась без малейших изменений, и через несколько недель произошла смена кабинета министров, Коноэ ушёл в отставку, на его место пришёл генерал Хидэки Тодзио. 8 декабря (7 декабря на Гавайях) 1941 г. внезапной атакой сотен самолетов на американский флот в гавани Перл-Харбор японские силы начали военные действия. Одновременно началось вторжение в Юго-Восточную Азию. С этого момента путей к отступлению уже не было.


Теперь Британия, объявление войны:

Грей получил отказ из Берлина, собрал всех членов кабинета на уик-енд и сообщил, что воевать, наверное, придётся. Пригласили на встречу членов британского парламента, готовых голосовать за войну ( их не было большинство). Пошли в парламент вместе.
Члены парламента готовы были начать душить Грея прямо в зале заседания, но тут на открытии сессиии парламента в зал вошёл неприметный человек и сообщил, что германские войска только что вторглись в "маленькую, бедную, обиженную Бельгию". 3 августа британский кабинет решил объявить войну Германии, используя мотив (подчеркну) защиты Бельгии ( не выполнение союзнических обязательств перед Россией, а защиту крошки-Бельгии). Три министра британского правительства немедленно вышли в отставку в зак протеста против такой несправедливой войны.


Как видим, методы работы, республиканские, король здесь не причем.

Болгария - монархия ели устояла, было отречение и долгая война в правительстве. В России все оказалось радикальнее, монархию ликвидировали сразу, без возможности восстановления. То-есть отречение указывает, что монархию хотели ликвидировать, но потом одумались. К тому же Болгария маленькая страна и отсталая по сравнению с Россией. По этому вероятно, она там и устояла.

Со строем большая путаница, есть республики, которые ими не являются, например:
1) Является республикой Рим, во времена правления Цезаря и Августа? И вообще императоров.
2) Является 3 рейх республикой, во время правления Гитлера?
________
Все они носят название Республика.


- Ага, а заговорщики этого не знают, ну-ну. Они же хотят радикально сменить курс страны и убивают шута короля. Это лишь подтверждает, что король фигура фиктивная.

Тю. Так сам король и сменил курс страны, причем весьма радикально - приказал арестовать Муссолини и объявил войну Германии. За что же его казнить заговорщикам?

- написанное его дедом, императором Мэйдзи, которое, как он сказал, он перечитывает «снова и снова». В аллегорических строках говорилось об опасениях автора, что неистовый шторм и бушующие волны нарушат тишину и покой моря. Каждый живущий на берегах этого моря стал братом автора, его покой — это покой других.

Это вообще смешно. Верховное божество общается со своими впавшими в ступор генералами и министрами какими-то поэтическими полунамеками, которые можно понимать и так, и эдак (попутно зарабатывая себе алиби на будущее. На всякий случай). В результате упомянутые в этом отрывке Коноэ самовыпилися, Тодзио повесили как военного преступника. А божество ничего так, с Макартуром фоткалось, прожило почти до 90-х, власть своему сыну передало.

- Болгария - монархия ели устояла, было отречение и долгая война в правительстве

"Еле устояла" - чуть-чуть не считается. Отречение одного монарха не есть отмена монархии.



bulgat

September 1 2013, 20:09:12 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 20:11:35 UTC

1) Так сам король и сменил курс страны, причем весьма радикально - приказал арестовать Муссолини и объявил войну Германии.

К этому моменту (1943 год) среди элиты, включая даже верхушку Фашистской партии, сформировалось убеждение о необходимости смещения Муссолини и выхода из войны. При известии о высадке в Сицилии, лидеры Фашистской партии во главе с Дино Гранди начали настаивать, чтобы Муссолини созвал Большой фашистский совет. Не собиравшийся с 1939 года Совет был созван 24 июля под председательством Гранди и вынес резолюцию, требовавшую отставки Муссолини и передачи верховного командования армией в руки короля. Муссолини не признал эту резолюцию обязательной для себя, но на следующий день он был вызван на аудиенцию к королю и там арестован. Было сформировано правительство во главе с маршалом Пьетро Бадольо, начавшее тайные переговоры с англо-американцами. Известие об аресте Муссолини вызвало бурные антифашистские выступления, и 27 июля было объявлено о роспуске фашистской партии.

К началу 30-х гг. король был фактически исключен из
политической и общественной жизни, так как все важные решения принимались без его участия. Удалившись от трудов, монарх делил свое время между охотой, рыбалкой и чтением.


Как видим, сформировалась оппозиция к Муссолине в виде фашисткой партии и военных. До этого король ничего не мог ему сделать. Король им послужил только ширмой. Что показывает арест Муссолине, проведенная как тайная операция, с переодеванием и всем таким. Так работают заговорщики, а не официальные лица.

2) А божество ничего так, с Макартуром фоткалось, прожило почти до 90-х, власть своему сыну передало.

Ну для марионеток это естественный ход развития.
Ну так там еще заговор был, пока военную верхушку не выпилили, он и пикать не смел. Войну начали без него и вопреки его мнению. Какие тут нужны доказательства?

3)"Еле устояла" - чуть-чуть не считается.

Ну да, про Николая 2 , говорят, что чуть-чуть и все сложилось. А Болгария это получается другой случай. Хотя различия минимальны.
Снимаю этот вопрос, так он превращается в маразм, кто как смотрит на развитие событий. Миллиметр влево, миллиметр вправо.
- Удалившись от трудов, монарх делил свое время между охотой, рыбалкой и чтением.

А в перерывах между охотой и рыбалкой арестовывал якобы "всесильных" диктаторов и объявлял войну Третьему Рейху.

- Ну для марионеток это естественный ход развития.

Интересная логика. Получается во-вашему, что настоящие игроки и хозяева жизни гибнут мучительной смертью, разрываемые толпой, или хрипят в петле на виселице, с клеймом "военного преступника", а их якобы марионетки доживают до глубокой старости в почете и богатстве, со всеми чадами и домочадцами, а иногда и передают власть своим детям? А не проще ли предположить, что эти якобы марионетки и есть настоящие хозяева, а всякие Муссолини и Тодзио - всего лишь статисты, выпихнутые на авансцену?

bulgat

September 1 2013, 20:59:46 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 21:02:47 UTC

А в перерывах между охотой и рыбалкой арестовывал якобы "всесильных" диктаторов и объявлял войну Третьему Рейху.

Ну вообще-то это Муссоли все делал, так как был диктатором. А что-бы его устранить, всем пришлось проводить "спецоперацию". А потом "союзники" "помогли" Италии принять правильное решение и объявить войну Третьему рейху.

Получается во-вашему, что настоящие игроки и хозяева жизни гибнут мучительной смертью.

Именно эта судьба государя или хозяина. Таково бремя власти. Марионетки никому не интересны, всех интересует только хозяин. Марионеток даже сохраняют, если не зашибут случайно, что-бы дальше править другим, не вызывая дискомфорт у населения.
Если "заговорщик" устранит марионетку, а не хозяина, все его усилия пойдут прахом, хозяин его найдет и устранит и поставит другую куклу. Мало того он еще будет рад, что так обошлось, а ведь на его месте мог быть он.

Например император Пу И.
Британия - это республика
Япония - республика
Италия - республика (там в 20-х Муссолине правил)


Вы поклонник Жириновского? Он неоднократно и публично утверждал, что США это монархия с выборным монархом-президентом. -))

arateialiberman

August 31 2013, 12:52:54 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 20:10:28 UTC

Предусматривалось применение «тактики выжженной земли» - французам, удалившимся от своих складов, собирались оставить опустошённую территорию – без продовольствия, скота, транспортных средств.


Любезнейший bulgat, вот, как всегда! Вы деранули цитату из интернетстатейки "Стратегический план России и развёртывание войск в преддверии войны 1812 года" некоего Самсонова Александра, безусловно "маститого историка" о котором мир до сих пор ничего и не слыхал. Автор этой статейки даже неудосужился привести ни одной цитаты из этого плана. А верить на слово ему опрометчиво! Так что, мил человек, ещё неизвестно есть ли что-то в подлинном документе о «тактики выжженной земли» или это просто хлёсткое словечко посредственного журналиста.
Вот потрудитесь привести текст данной докладной записки. А уж тогда и поговорим...
Всё таки есть у меня педагогический талант, есть. Молодец, Либерман! Учитесь военному делу настоящим образом (с)
Факта действя этого отряда и подобных ему Вы, надеюсь, отрицать не будете?
Не буду.

Дайте пожалуйста оценку с точки зрения законов войны использованию некомбатантов в тылу противника с подобного рода задачами.
Такие действия некомбатантов незаконны.
1. ОбъЯвите преступником смоленского дворянина коллежского асессора Семёна Шубина, расстрелянного французами в 1812 году за подобные действия?
2. С чего бы это красноармеец ВЧ 9903 З.Космодемьянская, стала некомбатантом?

Кроме того большевики взорвали систему гидротехнических сооружений, что привело по современным оценкам к гибели до 100 тысяч мирных жителей.
Не затруднит привести ссылку на эти оценки? Не встречал.

Тем не менее тактику выжженной земли на советско-германском фронте первыми применили именно большевики.
А что Вы имеете против подобной тактики в тотальной войне с жестоким противником?
Что плохого в призывах правительства к армии вести войну любой ценой, до самого конца, к командирам - умирать вместе со своими солдатами, осуществлять тактику выжженной земли, уничтожая всё, что может оказаться полезным для захватчиков, не размышляя, как сохранить войска или пощадить гражданское население?

arateialiberman

September 2 2013, 11:07:14 UTC 5 years ago Edited:  September 2 2013, 11:12:07 UTC

Что плохого в призывах правительства к армии вести войну любой ценой, до самого конца, ..., не размышляя, как сохранить войска или пощадить гражданское население?

Ну и какой же смысл такой войны?
Принесение кровавых жертв на алтарь богини Иштар?
Это же безумие какое то.
Вы же любитель уповать на некий здравый смысл, скептически всё рассматриваете, прибегаете постоянно к анализу.
Вот, интересно, Вы готовы стать, пусть даже не рядовым, расходным материаллом такой безсмысленной войны,о котором даже не размышляют, как сохранит или пощадить?
А какой смысл у любой другой войны?

Это же безумие какое то.
Безумие. Война вообще безумие. И что? Раз она случилась - надо её вести. Желательно к победе.

Вы же любитель уповать на некий здравый смысл, скептически всё рассматриваете, прибегаете постоянно к анализу.
Вы заметили? Да, я такой. :-)

Вы готовы стать, пусть даже не рядовым, расходным материаллом
Дорогой друг, в подобном случае, поверьте, ни меня, ни Вас спрашивать не будут. Готов-не готов, какая разница.

arateialiberman

September 3 2013, 11:03:40 UTC 5 years ago Edited:  September 6 2013, 08:47:29 UTC

А какой смысл у любой другой войны?


Клаузевиц: «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами», имеет своей целью навязывание оппоненту своей воли для получения каких либо выгод.

Война вообще безумие. И что?

Для любого государства, вступающего в войну есть определённая планка - разумной цены (потерь и затрат на войну), выше которой теряется всякая выгода от плодов победы. Не даром же с древнейших времён существует понятие "Пиррова победа"-победа, доставшаяся слишком дорогой ценой; победа, равносильная поражению. Вот "Пиррова победа" - победа любой ценой - это и есть безумие. В некоторых случаях благоразумнее уступить, стать вассалом или данником (просто огромное количество исторических примеров), но в итоге сохранить народ и страну, а в дальнейшем получить и реализовать все шансы на победу.

Очевидно, что только абсолютно чужеродное правительство, практически ни чем не связанное с народом той страны, которой управляет, способно вести такие тотальные войны. В противном случае теряется всякий здравый
смысл.

Вы заметили? Да, я такой. :-)
Это я решил Вам польстить... и не ошибся :-))

Но от ответа Вы ушли!
Вы готовы стать, пусть даже не рядовым, расходным материаллом
Дорогой друг, в подобном случае, поверьте, ни меня, ни Вас спрашивать не будут. Готов-не готов, какая разница.

И всё же готовы или нет?
В некоторых случаях благоразумнее уступить, стать вассалом или данником
Возможно это выход. Если дело касается какой нибудь Дании. Всё равно её судьбу будут решать большие дяди. Именно так заявлял один датский политик в 70х. Армию распустить, а министерство обороны сократить до одного телефона с автоответчиком, где на русском языке будет записана только одна фраза : "Мы сдаёмся". Для великой империи это не выход. Россия не может быть вассалом или данником. Владимирское княжество может, Россия - нет.

Очевидно, что только абсолютно чужеродное правительство
Зачем же так сразу? Почему это правительство Вы считаете абсолютно чужеродным?

Это я решил Вам польстить.
У Вас получилось. Вы ещё и льстец. Демокрит считал, что лесть порождается страхом. Почему Вы меня боитесь? Я гуманный, милосердный и очень толерантный человек. Просто лгунов и подлецов не терплю. Не лгите и не подличайте - не надо будет льстить.

И всё же готовы или нет?
Ещё раз. Готов-не готов это пионерский лагерь. Солдат это расходный материал любой армии. ЛЮБОЙ. Кто утверждает, что это не так - кривит душой или просто дурак.
Что касается меня лично. Вопрос о том, как я поступлю, если что вдруг? Не знаю. Никто не знает.
И не говорите. Разогнали господ и позволили всякому быдлу выйти в Люди. Ужос, ужос. ужос.
Адмирал. Если некая часть имеет задачи, как заградотряд, располагается, как заградотряд и действует, как заградотряд - то это и есть заградотряд.
Какими бы иными словами он не назывался.
А дезертирство было и Наполеоновские войны - в той же компании 1806-07 г. в Пруссии. Наполеон провел операцию по отлову своих дезертиров, а с ними выловил несколько тысяч русских.
В Заграничных походах 1813-14 количество дезертиров определяют в 40 тыс чес.
А уж про то как дезертировали в "Варяга", "Ретвизана", etc, Вы просто обязаны знать "по чину".
Еще где-то завалялся указ Николая 2, о создание заградотрядов, как бы внутри рот, "Побежал товарищ, пристрели его.". Что потом в последствие, многие посчитали, как существенное снижение порога чувствительности своих солдат по убийству своих командиров. Сперва на солдатском собрание, солдаты объявляли командира германским шпионом, и на "законных" основаниях расстреливали его как труса и паникера согласно этому указу.

Еще где-то завалялся указ Николая 2, о создание заградотрядов, как бы внутри рот

Вот это интересно, про такое я не слышал.

oldadmiral

July 31 2013, 15:20:49 UTC 6 years ago Edited:  July 31 2013, 15:21:47 UTC

Угу, и никто не слышал :). Включая и самого Николая Александровича.

bulgat

July 31 2013, 17:17:44 UTC 6 years ago Edited:  July 31 2013, 17:32:34 UTC

Полный текст трудно найти:

1) Приказ по IV армии от 4 июня 1915 г.
гласил: "Сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончанию войны преданы суду… Требую, сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления, – это упростит впоследствии разбор их дела в суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщить на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена".
И далее: "Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдавшимся огонь орудий, пулеметный и ружейный"

2) Приказ по 2-й армии Северо-Западного фронта
"Величайший позор, несмываемое пятно, гнуснейшее предательство, перед которым блекнут самые низкие, чудовищные преступления, это измена отчизне… Ни одной минуты мы не можем, не должны забывать, что наше малодушие есть гибель для святой… матушки-России. В настоящей войне с вековым врагом славянства – с немцами, мы защищаем самое великое, что когда-либо могли защищать, честь и целость Великой России. А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку сдаться в плен или бежать, я… безбожных изменников приказываю немедленно расстреливать, не отдавая их вражеской пуле, получишь свою, а когда, раненный пулей своих, не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны, по обмене пленных, вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надо уничтожать.
Объявить, что мира без обмена пленных не будет… пусть знают все, что безотлагательно отдавать в приказе о предании их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны"
_________________
Трудно читать, что не характерно для армейских приказов, но вывод "Побежал товарищ, пристрели его."
Читая такой приказ, можно солдату чокнуться окончательно. Кто должен стрелять в спину убегающему, кто знает, кто куда бежит, с какой целью - не понятно…
Солдатам дали право стрелять в своих же однополчан. По приказу. Какой маленький шаг нужно сделать, что начать стрелять в офицеров? Да не шаг надо сделать, а просто прицел на два сантиметра сместить и вечная память штабс-капитану».
Мамочки мои, какой феерический бред. Россия о своих пленных всячески заботилась. Никто их, естественно, никакими предателями не считал. Посмотрел бы я на того, кто посмел бы угрожать какими то карами вернувшимся из плена.

Чисто для примера вот текст телеграммы находящемуся в японском плену после цусимской катастрофы адмиралу Рожественскому:

От души благодарю вас и всех чинов эскадры, которые честно исполнили свой долг в бою, за самоотверженную их службу России и мне. Волею Всевышнего не суждено было увенчать ваш подвиг успехом, но беззаветным мужеством вашим Отечество всегда будет гордиться. Желаю вам скорого выздоровления, и да утешит вас всех Господь. Николай. 28 мая 1905 г.

А то, что Вы приводите это фальшивка. Потрудитесь хотя бы атрибутировать, интересно кто такое печатает.

какой феерический бред
рад, что мое определение Вам понравилось.

Россия о своих пленных всячески заботилась.
Выглядело это так:
Бесчеловечное отношение к русским военнопленным легло навсегда несмываемым позором на память австро-германских армий. Пленных заставляли рыть окопы на Французском, Итальянском и Македонском фронтах. Отказывавшихся подвергали пыткам. .... В Германии практиковалось распинание и членовредительство. Русских воинов, до конца оставшихся верными присяге и отказывавшихся работать на неприятельскую армию, расстреливали перед фронтом. ...
А между тем российское правительство, имевшее в своей власти сотни тысяч пленных немцев и мадьяр, раз навсегда могло бы положить конец этому всемирному задушению русского имени, пригрозив репрессиями. Но у нас предпочитали плакаться на нарушение немцами каких-то гаагских и женевских бумажонок, как будто эти жалкие ламентации могли хоть немного облегчить участь русских мучеников!

Но еще более бесчеловечным, вдвойне преступным, было отношение к своим попавшим в несчастье солдатам со стороны императорского правительства. Оно ничего не захотело сделать для облегчения их ужасной участи. Русские пленники были брошены на произвол судьбы. Солдаты русского Царя рылись в отбросах своих союзных товарищей по несчастью...

Единственная помощь продуктами, получавшаяся нашими пленниками, шла от французских жертвователей, тронутых их участью из писем французских пленных. В то время как французы, англичане, итальянцы все время чувствовали за собой поддержку своих правительств, снабжавших их продуктами и грозивших немцам репрессиями, русские были брошены на произвол тюремщиков и палачей своим Отечеством, за которое они проливали кровь. Призывы французского комитета помощи [169] русским пленным оставляли одинаково равнодушными как императорское правительство, так и демократическую общественность. Немцы после этого могли себе позволить с русскими все, что вздумается.


Никто их, естественно, никакими предателями не считал
И не надо приводить примеры из РЯВ.
ПМВ была уже другой войной.
Про указ о лишении добровольно сдавшихся в плен земельных наделов и высылке их в Сибирь читать приходилось.

bulgat

August 1 2013, 05:22:11 UTC 6 years ago Edited:  August 1 2013, 06:01:36 UTC

Тоже самое, документов масса:

Уже в середине ноября 1914 года командарм-10 ген. Ф. В. Сивере предложил в качестве меры для уменьшения числа сдающихся в плен следующую репрессию: "Пленные, за исключением тяжело раненных, лишаются права обратного возвращения после войны". Сообщая об этом проекте в Ставку, главнокомандующий армиями Северо-Западного фронта ген. Н. В. Рузский присовокуплял: "Генерал Сивере считает необходимым принятие особенных мер для уменьшения числа сдающихся в плен. В числе таковых мер генерал Сивере проектирует опубликование постановления, проведенного законным порядком, о том, что пленные, за исключением тяжело раненных, лишаются права обратного возвращения после войны". Развивая мысль подчиненного (10-я армия входила в состав Северо-Западного фронта), главкосевзап добавляет: "Можно было объявить всем, что такие пленные по окончании войны будут преданы суду, как совершившие побег, что и следовало бы установить законом. Генерал Сивере, со своей стороны, принимает меры, чтобы сдающаяся часть была истреблена своим огнем беспощадным образом, но мера эта может быть действительной только днем и даже не при всех условиях". Резолюция начальника Штаба Верховного главнокомандующего ген. Н. Н. Янушкевича на этом донесении гласила: "Это начало пропаганды о прекращении войны путем сдачи. Я полагал бы лишать семьи пайков и пособий - это срочно, снесясь с министром"

И лишь начальник Штаба Верховного главнокомандующего ген. Н. Н. Янушкевич существенно смягчал акценты, предлагая всего только лишать семьи добровольно сдавшихся в плен пайков и пособий. К чести генерала Янушкевича никогда не воевавшего и не командовавшего войсками, он понимал, что репрессии будут чрезмерно несправедливой мерой. Поэтому тяжелейшие репрессалии по воле генерала Янушкевича, выпали на долю населения прифронтовых районов, но не военнослужащих. Положение Совета министров от 15 апреля о лишении пайка семей нижних чинов, добровольно сдавшихся в плен, и дезертиров в отношении военнопленных предусматривало, что лишение пайка должно "следовать лишь в случаях безусловной, подтвержденной очевидцами верности факта". Тот же тезис повторялся и приказом начальника Штаба Верховного главнокомандующего за № 63
Например, телеграмма командарма-3 ген. Р. Д. Радко-Дмитриева по своим войскам от 31 декабря 1914 года сообщала, что в последнее время увеличилось число случаев, когда противник подбрасывает прокламации с предложением сдаваться в плен. Командарм распорядился всех пленных и перебежчиков, у которых будут обнаружены такие прокламации, расстреливать на месте. Генерал Радко-Дмитриев указывал: "Разъяснить нижним чинам, что попавшим в плен ведется строгий учет и оценивается обстановка их пленения, а потому, если бы вопреки ожиданиям нашелся способный соблазниться сдачей без сопротивления с оружием в руках до последней крайности, то такому чину не может быть возврата на родину"

9 марта 1915 года войска получили телеграмму Верховного главнокомандующего, где говорилось, что, "…согласно Высочайшему повелению, всех нижних чинов, добровольно сдавшихся в плен неприятелю, - выдворять по их возвращении из плена в Сибирь на поселение".

"Некоторые солдатки и члены их семей во время Первой мировой войны 1914–1918 гг. все же были лишены пособия. Полная неопределенность ожидала солдатку в случае, если ее муж пропадал без вести. В этой ситуации солдатская жена лишалась не только пособия, но и юридической дееспособности. У солдатки отсутствовал и вдовий вид, с которым можно было получать пенсию или обращаться в благотворительные организации. Лишались права на получение продовольственного пособия и семьи запасных нижних чинов, бежавших со службы или добровольно сдавшихся в плен… семьи таких солдат обрекались на нищету и бесправие, а на их страдания власти не обращали никакого внимания".

___________
Угроза репрессий по отношению к добровольно сдававшимся на практике имела лишь одно последствие, но зато очень весомое. А именно - отказ от помощи своим военнопленным, дабы не подавать повода для новых сдач.

Я думаю этого достаточно, а то несколько листов выйдет.
Помощь пленным:

Что непосредственно касается правительственной помощи русским пленным, то бесспорно, что критики царского режима правы. Лишь осенью 1916 года пришел первый продовольственный "подарок" от императрицы. В посылки входило по четыре черствые ржаные галеты на человека. Качество галет было столь низким, что их можно было есть только после двух суток вымачивания в воде. Французы обменивали у своих русских товарищей галеты, чтобы иметь очередной сувенир на память о плене. Бесспорно, что такая "помощь" лишь усугубляла разницу в отношении к своим гражданам со стороны России и союзных государств, солдаты которой щедро снабжались своими правительствами. Галеты присылались вплоть до Февральской революции, получив прозвание "Сухари Александры Федоровны".

Например, 19 декабря 1916 года Комитет по оказанию помощи русским военнопленным, находящимся во вражеских странах, наметил в плане своей деятельности ежемесячную отправку полутысячи пудов сахара пленным, так как их кормили все хуже и хуже. Комитет просил Особое совещание по продовольственному делу, в руках которого сконцентрировалось все продовольственное дело в империи, указать, "когда, где и по какой цене за пуд Комитет будет иметь возможность ежемесячно получать просимое вышеозначенное количество пудов сахара-рафинада". Лишь 18 января от исполняющего обязанности министра земледелия, гофмейстера А. А. Риттиха, как председателя Особого совещания по продовольственному делу, последовал ответ, где указывалось, что отпуск пятисот пудов сахара ежемесячно невозможен, так как запасов нет. В виде исключения Комитет может получить один вагон сахара единовременно, но затем сахар не будет отпускаться до ноября 1917 года.[267] Таким образом, помощь в продовольствовании военнопленных была невозможна по объективным причинам. Бесспорно, сахара в России не хватало вообще. Однако сам ответ весьма характерен: один вагон сахара в год.

После Февральской революции, преподносимой, разумеется, в качестве "народной", ситуация не изменилась. Да и неудивительно: буржуазия "отыграла карту" и не намеревалась оказывать помощь. Впервые правовая и дипломатическая защита для русских военнопленных была предоставлена лишь советской властью. Бесспорно, что большевики рассчитывали перетянуть всех русских пленных на свою сторону, однако царская власть не была способна даже и на такое. С мая по ноябрь 1918 года в Германию было отправлено 107 вагонов с продовольствием для пленных; в Австро-Венгрию - 51. Также перечислялись деньги для закупки продовольствия на иностранных рынках. Но это происходило уже после выхода России из Первой мировой войны.
Таким образом, продовольствование русских пленных солдат в годы Первой мировой войны было чрезвычайно скудным и недостаточным. Если в Российской империи неприятельские военнопленные получали достаточно высокий продовольственный паек, то русские пленные уже с начала 1915 года недоедали, а затем и голодали. К 1917 году их положение резко ухудшилось. Однако действие международных норм военного права, худо-бедно соблюдавшегося воюющими сторонами, не привело к громадной смертности пленных.
Вам даже стыдно привести ссылку на источник этого словоблудия. Что симптоматично, значит сами знаете ему цену.

Вот просветитесь как на самом деле обстояли дела с помощью пленным. Которую Россия, естественно, напрямую не могла оказывать. Как, например, и Германия своим пленным в России.

http://pereklichka.livejournal.com/239529.html

bulgat

August 1 2013, 08:42:14 UTC 6 years ago Edited:  August 1 2013, 08:51:33 UTC

Оськин М.В
Неизвестные трагедии Первой мировой. Пленные. Дезертиры. Беженцы

Советую ознакомится.
Вот серьезный труд, где все подробно описано со всеми ссылками, в отличие от вашей агитки.

Также не любит большевиков...
Я думаю этого более, чем достаточно. Я думаю даже более - вообще не стоило трудиться и публиковать "документы" без ссылки на источник.

Ясно одно. Имели ли изложенные здесь прожекты место или это плод больного воображения какого-нибудь советского пропагандиста, ничего из этого на практике реализовано не было. А раз так, то и говорить не о чем.

А вот заградотряды, штрафбаты и дивизии НКВД это самая что ни на есть осязаемая реальность. И создаваться это великолепие начало в первые же месяцы существования соввласти. По-другому они себя не мыслили.
Отрицание реальности, очень осознанная позиция. Если факты противоречат моей реальности, чем хуже для них.

Вам привели доказательства, но вы их никак не опровергли. Я понимаю, в комиксах мир выглядит гораздо лучше, и деревья кажутся большими.
В изобретение заградотрядов, отметился великий основоположник Петр 1.

Номера частей, подчинение, даты существования в студию. А языком молоть любой сможет.

Сохранилось свидетельство о том, как перед Полтавской битвой Петр I поставил лучший в то время Семеновский полк позади войск, приказав: «Побегут – стреляйте! Побегу я, приказываю – стреляйте в меня!»

Семеновский полк это не заградотряд, это один из прославленных боевых полков русской армии. Совсем уже с катушек слетели, товарищ! А в РККА были созданы заградительные части, ничем кроме этого не занимавшиеся. В русской армии ничего подобного не было.

Напомню, войска НКВД, в 40-х считались гвардейскими частями СССР

Не сомневаюсь, это были ценнейшие части советской власти.
Семеновский полк это не заградотряд
Ну почему же. Вполне.
А в декабре 1905 - ещё и карательный отряд.

это были ценнейшие части советской власти
Таки ОМСБОН.
Бронепоезд №73, остановивший последний танковый прорыв немцев в Московской битве.
Дивизия ВВ, воевавшая в Сталинграде.
Примеров - масса.
Напомню, войска НКВД, в 40-х считались гвардейскими частями СССР, как и Семеновский полк в РИ.

Интересно, а как быть тогда с частями, которые в ходе ВОВ получили наименование "гвардейские"? Их что, считать войсками НКВД, "прославившимися" карательные операции над гражданами СССр?
А вы в курсе, что означал термин "гвардия" изначально?
А вы в курсе, что означал термин "гвардия" изначально?

В советском сознании это понятие как то переплетается с НКВД, заградотрядами чуть ли не с современным ГУИНом. Я отгадал?
У как все запущено
Вячеслав последний босяк в Адмиральских окулярах - это не Вы, а я.
Это на меня он обиделся за оценку его познаний в части стрелкового оружия.
Ну не сдержался я. бывает.
А по существу - этот раздел комментов может прочитать каждый и оценить уровень познания самостоятельно.
Альмиранте Баррозо, надо отдать ему должное, - один из наиболее компетентных и адекватных адептов РКМП, с которым можно вести предметную дискуссию.
Полностью согласен.
Учет в русской армии и вообще статистика при "царизьме" были выше всяких похвал
Например, вот так:
Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество.

Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен, запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох. После трехмесячных суетливых поисков и обращений не в те инстанции Ставка представила французам первые попавшиеся цифры.

Подсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям
Вам не надоело повторять почти столетнюю чушь: "Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях."

Всё это голый агитпроп! И от повторения его в тысячный раз ситуация не меняется. Российская империя вела ПМВ успешно с малыми потерями, гигантскими шагами развивала свою идустриальную базу и ВПК. Она по праву входила в клуб победителей. Но многим такая ситуация не нравилась...плодов победы незрелое общество не смогло вкусить прельстившись демагогией явных и скрытых врагов России.
Вообще-то тот кого я процитировал - эмигрантский историк и на редкость убежденный монархист.

"Всё это голый агитпроп"
Как емко вы суть своих постов обозначили.
Не очень корректно выбран период.
Кампании 1914 и 1915 все же сильно различны.
Кстати, Вы забыли спросить, а где была венгерская, румынская, словацкая и финская авиация?

Ой! А Плоешти венгерская и румынская авиация от союзников не защищали?
Вам напомнить, от кого защищала Плоешти румынская авиация в 1941-1942 годах? :)
А вот венгерской авиации там не было, ошиблись Вы, дружище. Венгры с румынами, несмотря на формальное союзничество, по вполне понятным причинам друг друга люто ненавидели.

- Кстати, Вы забыли спросить, а где была венгерская, румынская, словацкая и финская авиация? Предвосхищая этот вопрос, отвечаю: она целиком и полностью была на Восточном фронте.

Ну, если с такой точки зрения смотреть, то и для авиации Румынии и Венгрии нужно делать разбивку - их ведь американцы и англичане тоже бомбили и бомбили довольно интенсивно. И Словакию они бомбили в 1944.
ОК, введем хронологическую поправку: до лета 1943 года, когда американцы начали бомбить Плоешти (один налет в 1942 году, в котором участвовало всего 23 машины, можно в расчет не принимать).
Ну, в налетах советской авиации на Берлин в 1941 году тоже учасвовало мало мащин (от 15 до 37). Их тогда тоже в расчет принимать не будем?
По-Вашему, один налет и десятки налетов (причем не только на Берлин, но еще и на Данциг, Штеттин, Кенигсберг, Тильзит, Мемель, Кольберг и т.д.) - это одно и то же? Тогда не будем.
"А потому что те, кто защищал небо Германии, сражались не только против англичан и американцев, но и против нашей АДД, совершавшей налеты на немецкие тыловые объекты. Так что, тут разбивку делать сложно, например, летчики ПВО Восточной Пруссии в основном против наших воевали."
А можно узнать на какие тыловые объекты Германии (желательно с местонахождением) и как часто АДД в 1943 году делала налеты? Особенно в августе, на который вы привели данные по группировке немецкой авиации. Кстати, было бы интересно узнать также про летчиков ПВО Восточной Пруссии, которые "в основном против наших воевали" - количество, интенсивность войны, не летали ли на запад прикрывать объекты от союзников. А то обычно немцы как-то перебрасывали свои силы по необходимости.
"Есть один "маленький" нюанс, на который фанаты РКМП упорно не желают обращать внимание.
В ПМВ Германия вела войну на два фронта, причем ее основные силы воевали на Западе, а в ВМВ Советский Союз до июня 1944 года фактически сражался в одиночку против всей континентальной Европы."

Есть один "маленький" нюанс, на который антифанаты РКМП упорно не желают обращать внимание. Там кроме Германии ещё какая-то Австро-Венгрия против России воевала. Турки опять же. Неужто не слышали?
Там кроме Германии ещё какая-то Австро-Венгрия против России воевала.
А во Вторую Мировую оно против России не воевало?
А вы разве не в курсе?
Я, например, в курсе, что ни австрийцы, ни чехи, ни словаки, ни венгры никуда не делись с распадом А.-В. после !МВ. И во 2МВ "прекрасно" продолжили воевать против России на стороне Германии; кто-то снабжая вермахт техникой и оружием, а кто-то и с оружием в руках. Так что картина практически не изменилась по сравнению с началом века.
В данном случае от перемены мест слагаемых сумма ох как меняется :). Австро-Венгрия одна из великих держав. Глупо сравнивать с ней армии Словакии и Венгрии.

Но главное в том, что сама Германия то гитлеровская это далеко не Германия кайзеровская.
Австро-Венгрия одна из великих держав.
Ко времени 2МВ Австрия, да и Чехия, вошли в состав иной великой державы. В чём изменения?

Глупо сравнивать с ней армии Словакии и Венгрии.
По боевым качествам они примерно так же относятся к "австрийским" дивизиям Вермахта, как а.-в. дивизии к дивизиям германским. Так что разница невелика и здесь.

Но главное в том, что сама Германия то гитлеровская это далеко не Германия кайзеровская.
Если речь о боевых качествах армии, то вопрос более чем спорный.
Кстати, дивизия, которая штурмовала Брестскую крепость, была австрийской.
Ну, как не изменилась.
Тут вот гражданин утверждает, что в ПМВ Россия исключительно с Германией воевала, а в ВОВ - со всеми подряд.
Каковое утверждение, собственно, меня и удивило.
Есть еще несколько "маленьких" нюансов, которые фанаты СССР упорно не желают даже видеть, не то, чтобы обращать внимание:
1. в ПМВ Германия вела войну в союзе с Австро-Венгрией, которая тогда была одной из мировых держав, а вот в ВМВ такого не замечено;
2. до июня 1944 года вся континентальная Европа против СССР не воевала, поскольку в основном была оккупированной Германией. Да и советское одиночество в этой войне разбавляется англо-американскими бомбардировщиками над Германией и немецкими подлодками в Атлантике;
3. к ПМВ Германия готовилась долго (лет 30-ть) и упорно, при чем совместно с Австро-Венгрией, чего никак не скажешь о ее же подготовке к ВМВ. Кстати, с СССР и РИ ситуация как раз прямо противоположная - СССР как раз перед войной активно напрягался в подготовке, в отличие от РИ;
4. и, что наиболее интересное, до 1943 года Германия в этой самой войне, которую против нее и всей остальной не знавшей об этом континентальной Европы вел в одиночку СССР, не так уж чтобы особенно напрягалась - и при этом дошла до низовий Волги, Питера и Москвы. Кстати, несмотря на все потуги активно напрягавшегося еще с довоенных времен СССР. Хотелось бы поинтересоваться - как эти "достижения" СССР вписываются в в сравнительную канву СССР и РИ?
1. в ПМВ Германия вела войну в союзе с Австро-Венгрией, которая тогда была одной из мировых держав, а вот в ВМВ такого не замечено;

Естественно, в ВМВ как Австрия, так и Венгрия, а заодно и Чехословакия изо всех сил сражались против Германии.

2. до июня 1944 года вся континентальная Европа против СССР не воевала, поскольку в основном была оккупированной Германией. Да и советское одиночество в этой войне разбавляется англо-американскими бомбардировщиками над Германией и немецкими подлодками в Атлантике;

Вы в курсе, что в Вермахте и СС служило, к примеру, 200 тысяч французов, из которых 135 тысяч воевало на Восточном фронте? Это только один маленький примерчик.

3. к ПМВ Германия готовилась долго (лет 30-ть) и упорно, при чем совместно с Австро-Венгрией, чего никак не скажешь о ее же подготовке к ВМВ. Кстати, с СССР и РИ ситуация как раз прямо противоположная - СССР как раз перед войной активно напрягался в подготовке, в отличие от РИ;

Вы хотите сказать, что царь и его окружение были полными идиотами, ввязавшимися в войну, к которой страна была не готова? Что ж, с этим можно согласиться.

4. и, что наиболее интересное, до 1943 года Германия в этой самой войне, которую против нее и всей остальной не знавшей об этом континентальной Европы вел в одиночку СССР, не так уж чтобы особенно напрягалась - и при этом дошла до низовий Волги, Питера и Москвы.

Вы напряги чем измеряете? У Вас для этого напряжометр есть?

Хотелось бы поинтересоваться - как эти "достижения" СССР вписываются в в сравнительную канву СССР и РИ?

Примерно так же, как взятие Берлина и Вены Красной армией. "Цыплят по осени считают" (народная мудрость)
"1. в ПМВ Германия вела войну в союзе с Австро-Венгрией, которая тогда была одной из мировых держав, а вот в ВМВ такого не замечено;
Естественно, в ВМВ как Австрия, так и Венгрия, а заодно и Чехословакия изо всех сил сражались против Германии."
Ну-ну, особенно Чехословакия из всех сил сражалась))))))))) Вы бы хоть сделали над собой насилие и поинтересовались численностью венгерской армии в ВМВ. А если бы вы еще и смогли бы сделать над собой насилие и вспомнить о отделившихся Хорватии со Словенией и Боснией, а также о румынской Трансильвании, то вам бы вообще цены не было.

"Вы в курсе, что в Вермахте и СС служило, к примеру, 200 тысяч французов, из которых 135 тысяч воевало на Восточном фронте? Это только один маленький примерчик."
А вы в курсе, сколько во Франции вообще французов призывного возраста? Это для начала в части размеров вашего примерчика. Но это в целом мелочи, более интересно то, что - эта ж цифра у вас из Пыхалова появилась, не так ли? - в числе этих 200 тысяч французов примерно 170 тысяч эльзасцев, которые из Эльзаса, включенного в состав Третьего Рейха, как и до этого в состав Второго. И что в ВМВ, что в ПМВ этих эльзасцев призывали в состав немецкой армии, как подданных Рейха. При чем здесь вся континентальная Европа, воюющая против СССР - загадка истории. Особенно если начинать сравнивать СССР с РИ.

"3. к ПМВ Германия готовилась долго (лет 30-ть) и упорно, при чем совместно с Австро-Венгрией, чего никак не скажешь о ее же подготовке к ВМВ. Кстати, с СССР и РИ ситуация как раз прямо противоположная - СССР как раз перед войной активно напрягался в подготовке, в отличие от РИ;

Вы хотите сказать, что царь и его окружение были полными идиотами, ввязавшимися в войну, к которой страна была не готова? Что ж, с этим можно согласиться."
Да ну что вы, я хочу сказать, что Германия к ВМВ готовилась заметно хуже, чем к ПМВ. Так же я хочу сказать, что - нет, царь и его окружение не были полными идиотами, в отличие от некоторых любителей их так назвать, и нет, страна не была неготова к той войне, которая ожидалась всей Европой - СССР к той войне, которая ожидалась, активно и напряжно готовился как раз перед ее началом, при чем имел предмет наблюдения в течение полутора лет, а вот РИ так напряжно не готовилась, в том числе и потому, что предмета для наблюдения такого не было. Так что все, с чем вы можете согласиться, является вашей личной и ни на чем не основанной фантазией.

"Вы напряги чем измеряете? У Вас для этого напряжометр есть?"
Я? Нууу, выпусками продукции, долей военной продукции в общей, долей продукции, предназначенной для восточного фронта, в общей военной, интенсивностью использования ресурсов. В общем, ничего нового и неизвестного миру. Или вас это очень напрягает?

"Примерно так же, как взятие Берлина и Вены Красной армией. "Цыплят по осени считают" (народная мудрость)"
ААААААА, ну вы бы тогда по осени своих цыплят от англо-американских все же отделяли бы. Ну и вспомнили бы, как чужих еще в виде высиживаемых яиц били. Это не говоря уже о цене этих своих цыплят. Ну и еще вспомнили бы, что РИА таки Берлин в своей жизни брала, раз уж решили канву вспомнить.
Давайте сравним основные виды вооружения.

К началу ПМВ таковыми являлись стрелковое и артиллерия.

У России на вооружении новейшее стрелковое оружие - винтовка Мосина обр. 1896, более современная, чем у большинства остальных участников конфликта и пулемет Максима обр. 1910. Такой же как и у остальных, кроме Франции. Вооружение однородно и только новейшее.

Артиллерия - 3" пушка обр. 1902 года, 47-лин. гаубица обр. 1910 и 1909 года. Тоже новейшее и тоже однотипное вооружение. Такая же картина с тяжелой и осадной артиллерией - все новье. Видимо наиболее современная артиллерия из вступивших в ПМВ.

Теперь что у СССР к началу ВОВ? Та же винтовка Мосина, тот же пулемет Максима. Только на 30 лет постаревшие. И еще какое то(небольшое) количество разных других образцов. В целом больший разнобой и несомненно более устаревшее вооружение. С этим вооружением, разбавленным пистолетами-пулеметами под пистолетный патрон войну и закончили.

Что по артиллерии? Те же пушки обр. 1902, 1902/30, 1902 на лафете гаубицы обр. 1909, Ф-22, УСВ. Матчасть более старая, полностью устаревшая концептуально и чудовищный разнобой. Гаубицы обр 1909, 1910, 1909/30, 10/37, М-30. Много устаревших, разнобой. Примерно то же и в тяжелой и осадной, но там доля новых систем побольше.

По танкам огромное количество устаревших разбавлено небольшим количеством новых но сырых.

Такая же картина по самолетам.

Флот уж пожалеем Вас, рассматривать не будем. Ну и у кого был более современный ВПК? Только объективно.

У России на вооружении новейшее стрелковое оружие - винтовка Мосина обр. 1896,

Опа, это что за зверь такой?! На вооружении русской армии состояла «Комиссионная винтовка образца 1891 года», она же "Винтовка Мосина-Нагана", она же "Трехлинейная винтовка образца 1891 года". А никакой "винтовки Мосина обр. 1896" в природе не зафиксировано. В 1896 году к "комиссионке" только новый шомпол ввели с увеличенной головкой.

Теперь что у СССР к началу ВОВ? Та же винтовка Мосина, тот же пулемет Максима. Только на 30 лет постаревшие. И еще какое то(небольшое) количество разных других образцов. В целом больший разнобой и несомненно более устаревшее вооружение. С этим вооружением, разбавленным пистолетами-пулеметами под пистолетный патрон войну и закончили.

СВТ, ППД, ДП, ДС-39, ДШК.

По танкам огромное количество устаревших разбавлено небольшим количеством новых но сырых.

Про танки Вы бы лучше помолчали, а то ведь я могу спросить, какие модели танков были разработаны и построены в РИ? Вам придется показать "Нетопырь" и "танк Пороховщикова", а я умру от этого кошмара. Однако умирать мне пока не хочется.

Такая же картина по самолетам.

К сожалению, Вы недалеки от истины. Картина была не столь печальная, как с танками (все-таки "Муромцы" и летающие лодки Григоровича), но очень похожая.

Флот уж пожалеем Вас, рассматривать не будем. Ну и у кого был более современный ВПК? Только объективно.

Можно и флот, конечно, но тут я готов признать Вашу правоту: флот в РКМП был гораздо круче, чем у Сталина. Правда, япошки раскатали его в блин, но до этого он выглядел очень внушительно - трубы густо дымили, адмиралы бородами трясли внушительно.
Это должно сойти за попытку дискутировать?

Хорошо, признавать свою неправоту не умеете, ладно, так и запишем.
А можно слегка оффтопичный вопрос? Почему Вы взяли на аватарку портрет адмирала Баррозо? Просто внешность понравилась или данный персонаж по какой-то причине вызывает у Вас уважение?
Ну старый же адмирал. Какого то особого пиитета я к нему не испытываю.
Жаль. Я подумал, что Вы увлечены историей Великой Парагвайской войны, в которой проявил себя этот адмирал, выигравший сражение при Риачуэло.
Вообще, эта фигура меня давно интересует. Бразильцы его боготворят, а Вильсон в своих "Броненосцах в бою" выставляет трусом и идиотом. Хотелось бы выяснить, где же правда.
Ну отчего же "жалеть" флот. Особенно легкие силы и подлодки.
"Эски", "Щуки", "Малютки" и "Катюши" были очень приличными изделиями. "Барсы" были явно неудачными.
Да и успехи Советского подводного флота куда внушительнее, особенно на Балтике (про Север молчу).
Торпедные и сторожевые катера-охотники, бронекатера - все они очень пригодились, о отличие от анператорских дредноутов, всю войну тупо пожиравших ресурсы на рейде Гельсингфорса и пригодившихся разве что для революции.
Тральщики и СКР типа "Фугас" и "Ураган". Лидеры типа "Ленинград".
Да и столь нелюбимые Вами семерки строили качественней, чем "Новики" - во всяком случае все они давали проектную скорость, а Н, недобирали 3-5 узлов.
Да и легких крейсеров в РИ не построили ни одного (а те, что строились - устарели еще до спуска), а в СССР до 1945 - шесть, в т.ч. два - на Дальнем Востоке, где у РИ даже приличного судоремонтного завода не имелось. Да полностью перестроенный "Красный Кавказ".
Так что флот СССР был меньше, но куда более сбалансированным и полезным для решения конкретных задач, а не надувания щек.
Про остальное отвечу позже.
Кстати, я прилагал вам рассмотреть ситуацию со снабжением стрелковым оружием в отдельном посте, но Вы до сих пор прячетесь за короткими комментариями. Видимо понимаете, что при подробном рассмотрении очередной "мыльный пузырь" просто лопнет.
Если флот был сбалансирован, зачем СССР тогда до и после войны пытался построить линкоры?
Это был следующий этапом развития.
Вообще сбалансированность флота не обязывает иметь дредноуты - она определяется из тех задач, которые флоту предстоит решать в войне.
Да и велика ли гордость - иметь дредноуты, которые страшно выпускать дальше Маркизовой лужи.
Имели то, что было надо. Кстати, Советы как-то не особо жаловались на русские линкоры.
Они их только капитально перестроили.
Значит, не так плохи были, раз перестроить можно было.
Других просто не было, а кадры на чем-то готовить было надо.
А чо другие не построили то?
Правильно приоритеты выбирали. А когда возможность появилась - нужда отпала.
Извините, но это классический случай так называемого вранья. Не знать фактуру тут Вы не можете, следовательно, умышленно вводите в заблуждение. А кто строил линкоры до и после войны? Дед Мороз?
Строили. Сами начали, сами и отказались.
В первом случае - появились более актуальные задачи.
Во втором - отпала потребность.
Правильнее сформулировать, наверное, так:
Коммунисты не смогли решить проблему долговременной положительной селекции управленческой элиты.
по совести говоря эта проблема нигде не решена. В каком-то виде она возможно решена швейцарцами но только в виде контроля гражданами уже существующей элиты.
под "идеологией большевиков" вы понимаете коммунизм? тогда вы ошибаетесь, только у коммунизма и есть будущее.

признайтесь, вы за капитализм или за феодальный строй? а может, вам милее рабовладение?
Я за частную собственность. Это капитализм?

Собственно идеи социальной справедливости мне, как и любому нормальному человеку, близки и понятны. Неприятие вызывает то, что в советском варианте реализации этих идей несправедливости получилось куда больше и куда хуже, чем то с чем боролись.

Поэтому капитализм это система при которой социальная справедливость отсутствует, это да. Но более справедливого общества пока никому придумать не удалось. И уж точно это не коммунизм.
как у вас хорошо получается - "социальная справедливость отсутствует", и видимо поэтому "более справедливого общества придумать не удалось"? хочется, хочется одно к другому присобачить, а не получается. как и Хрущева к советским достижениям ну никак не получается пристроить.

вы про коммунизм знаете мало, или совсем не знаете. коммунизм был в СССР до 1953 года, и прелесть этой системы мы видим в Победе и быстром послевоенном восстановлении, в русском космосе и ядерном зонтике который нас спасает до сих пор. после убийства Сталина Хрущевым наступил переходной этап между коммунизмом и капитализмом, поэтому были свернуты масштабные стройки (например, туннель на Сахалин), поэтому началась государственная пропаганда алкоголя, поэтому власть сосредоточилась в ЦК КПСС (как того желали уцелевшие троцкисты), а не в Совмине (как того хотел Сталин и Берия).
А, это Вы стебетесь, не врубился сразу, извините.
сливаете?
Пардон, но коммунизма все же еще не было.
был социализм, а это первый этап коммунизма, когда общество еще делится на классы, но диктатуру осуществляет пролетариат. как выглядит полный коммунизм мы еще не знаем, ведь при коммунизме государство как машина насилия не отмирает, но "засыпает". это сложно представить.

прав был Сталин, говоривший "без теории нам смерть!"
А где в сжатом виде можно ознакомиться с теорией?
Понятно только, что это не Маркс и не "марксизм".
что именно не "марксизм"? отмирание государства и есть ранний марксизм, ru.wikipedia.org/wiki/Отмирание_государства

в сжатом виде, и довольно понятно объясняют Попов с Казённовым www.youtube.com/watch?v=2Gis_hLSjfY&list=PLA7fOvwFVwW57ogDTyvrK6Brk4COG2Ukf
К вопросу о частной собственности:

Но и в этих условиях заводчики не ослабили своих усилий, домогаясь внести лепту в ружейное производство, где не было частных заводов. Натиск, сопровождавшийся буржуазной демагогией в адрес неповоротливого военного ведомства и воплями о патриотизме, оказался столь сильным, что генералы, ведавшие обеспечением, дрогнули. Главное артиллерийское управление в 1912 году решило провести опыт, выдав заказ на производство одной из простейших частей винтовки – нового прицела, необходимого в связи с переходом к остроконечной пуле. Три завода — петроградский механический и литейный, Барановский и Айваз – взялись за изготовление прицела. Первые два, — писал А.А. Маниковский — просрочив несколько контрактных сроков, наладить дела все же не могли и отказались от заказа. И только завод Айваза, хотя и выполнил этот заказ, но с большим запозданием. Вот результат этого опыта… Всего вышеизложенного, надеюсь, достаточно, чтобы понять, что выполнение всех этих предложений было совершенно не по сипам для их авторов, которые имели целью лишь одну наживу без малейшей гарантии как успеха дела, так и интересов казны».
под "идеологией большевиков" вы понимаете коммунизм? тогда вы ошибаетесь, только у коммунизма и есть будущее.
В смысле "Грабить награбленное?" С удовольствием! Когда День Z?
нет, в другом смысле.
А никакого "другого смысла" никогда не было, нет и быть не может. Такие дела.
знаете, как говорят: если у тебя в руке молоток, то всё вокруг похоже на гвоздь. если мыслить категориями капитилизма и империализма, то другие категории в голову не помещаются, и никакого другого смысла кроме "ограбить" в голову не приходит.
Окей. Вас из дас "коммунизмус"?
Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.
А если мои "высшие творческие способности" заключаеются в том, чтобы из Вас абажуры делать? Что тогда?
в таком случае общество - любое, и коммунистическое, и капиталистическое - вас уничтожит. как бешеную собаку.
Ужос. Какая кровожадность! Зачем же уничтожать?
Во-первых, капиталистическое общество в силу своих особенностей просто не дает развиться моим талантам в полной мере. Во-вторых, это непропорционаньно. Мне всего лишь у Вас лоскут кожи со спины нужен, а Вы сразу - убивать.
Это все сторонники коммунизма такие злобные, да?
я же говорю - вас уничтожат при любом обществе.
Ну, если вы так говорите, то так тому и быть. Наверное.
другое определение: свободный труд свободных людей.
еще одно: время, когда никто не будет свою долю труда перепоручать другому.
или еще: бесклассовое общество.
Т.е. трудиться будет не нужно? Окей, это нам подходит. "Не будет перепоручать", "не будет классов". Коротковатый список. Чего НЕ БУДЕТ при "коммунизме" - это я знаю, сам видел "демо-версию".
А вот чего там БУДЕТ?
вы не видели коммунизм, вы видели переходной период от коммунизма к капитализму.

я так понимаю, вы трудиться вообще не любите? ничего, при коммунизме и таким место найдется. правда, не самое лучшее.
Учитывая, что 95% людей трудиться таки НЕ ЛЮБЯТ, им места тоже достанутся "не самые лучшие"? Само собой, Вам, как пламенному коммунисту - поближе к кормушке, я угадал? Где-нибудь вертухаем, особистом и пропагандоном, да?.
я вам больше скажу - 100% не любят _подневольный_ труд. а от свободного творческого труда человек получает удовольствие. вы разве не получаете? или вам руки не тем местом вставили, или не заточили правильно?
Если дать "любителям свободного творческого труда" приличную ренту, то в 95% случаев никакого труда вы не увидите, а о РЕЗУЛЬТАХ этого самого "труда" и говорить будет смешно.
вижу, вам не знакома радость труда. а может вы вообще считаете труд чем-то зазорным?
Отнюдь. Вы не хотите дать "в полной мере развиться мои творческим способностям"!
Кожи со спины пожалалели, тьфу! Было бы чего жалеть...
ВПК СССР был построен с помощью США в 30-е годы и не включал новейшую технологическую часть.

В основе 99% послевоенных достижений советского ВПК - немецкие разработки конца войны, и немецкое же оборудование, вывезенное после ее завершения.

Не только немецкое. Чехов и японцев тоже порядком пообнесли. Не стоит сбрасывать со счетов и поставки современного промоборудования из США в ходе войны.
Вот графики научных открытий СССР:





Павлов А.М. Динамика открытий и изобретений (1931-1990) // Вестник РАН, №5, 1996.

Всплеск научных достижений СССР, как ни странно, при Хрущеве.
Правоверные идиоты сталинисты твердят, что тогда "заложена база", "фундамент"
Вот как она закладывалась:

РЕПРЕССИИ ЧЛЕНОВ АКАДЕМИИ НАУК.
(включая действительных членов, почетных членов и членов-корреспондентов; 103 персоналии)
РЕПРЕССИИ ЧЛЕНОВ АКАДЕМИИ НАУК.
(включая ученых, избранных в Академию наук после репрессий; 212 персоналий)

Репрессии членов Академии наук
(в одном файле ок. 187 кб;
все уточнения и дополнения с 1.1.2001 вносятся только в справочную систему, см. выше)

Список основных уточнений по сравнению со справочником "Российская Академия наук. Персональный состав" (ИППИ, 1999, http://www.pran.ru)

РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, расстрелянные в Москве (140 персоналий)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, репрессированные в Ленинграде, Саратове, Казани, Томске и других регионах (45 персоналий; список пополняется)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ (286 персоналий, в одном файле 250 кб; данные приводятся из региональных книг памяти)
РЕПРЕССИИ ДОЦЕНТОВ (224 персоналии, в одном файле 190 кб; данные приводятся из региональных книг памяти)

репрессии ученых по специальностям

РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ГЕОЛОГИ
(968 персоналий) в одном файле ок.780 кб

Васильков Я.В., Гришина А.М., Перченок Ф.Ф. Репрессированное востоковедение. Востоковеды, подвергшиеся репрессиям в 20-50-е годы // Народы Азии и Африки, 1990, 4, с.113-124.

Алпатов В.М. Репрессированные японисты // Япония. 1989, М., 1991, с.310-319.

Донской В.К. Разгром Восточного факультета ДВГУ // Вестник Дальневосточного отделения РАН, 1996, 1, с.95-108.

Формозов А.А. Русские археологи и политические репрессии 1920-х-1940-х годов // Российская археология, 1998, №3, с.191-206.



репрессии ученых по научным институтам

РЕПРЕССИИ СОТРУДНИКОВ ЛФТИ
(Ленинградский физико-технический институт; 43 персоналии)

репрессии ученых по регионам

ВОЗВРАЩЕННЫЕ ИМЕНА. Сотрудники АН Белоруси, пострадавшие в период сталинских репрессий. Минск: "Навука i тэхнiка", 1992, 120 с. (*.pdf, 2 Mb)

УЧЕНЫЕ, РАССТРЕЛЯННЫЕ В МОСКВЕ (583 персоналии).
В список включены профессора, сотрудники научных институтов, руководящий и обслуживающий состав институтов, преподаватели учебных институтов, аспиранты.
В том числе:

РЕПРЕССИИ ДИРЕКТОРОВ ИНСТИТУТОВ.
Директора институтов, расстрелянные в Москве (45 персоналий)

РЕПРЕССИИ РУКОВОДЯЩЕГО СОСТАВА ИНСТИТУТОВ.
Директора, зам. директора, ученые секретари институтов, расстрелянные в Москве (71 персоналия)

РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, расстрелянные в Москве (140 персоналий)

репрессии ученых по местам массовых захоронений

Москва: ДОНСКОЙ МОНАСТЫРЬ (188 персоналий, в том числе 44 профессора)

Московская область: "КОММУНАРКА" (285 персоналия, в том числе 78 профессоров)

О "Коммунарке": Л.Новак. Дача особого назначения (с/о НКВД «Коммунарка») http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_10_26_175651.html

Московская область: БУТОВО (92 персоналии, в том числе 9 профессоров)

Москва: ВАГАНЬКОВСКОЕ КЛ. (8 профессоров)

Москва: ЯУЗСКАЯ Б-ЦА (1 профессор П.И.Исиченко)
правильные графики, наука пошла вверх при Сталине, по инерции при Хрущёве, и вниз при Брежневе
Спасибо уважаемый oldadmiral, спасибо.

Я из другой "области", но эта статья неожиданно помогла мне сориентироваться "в идейных подходах", к цельности концепции моей "проблемы". Спасибо.

Успеха Вам.
А. Прохорова "Русская модель управления" прочтите, пжл.

Эта книга уточнит ваш взгляд на историю.
Ему бы лучше про "модель управления" НН написать.
Что такое "НН"?
Норильский Никель, вестимо.
Это другой Прохоров. Александр. А из НН - Михаил.

На Руси Прохоровых на тыщу лет запасено!
Тьфу, этого я читал. "Советские что только не придумают, лишь бы ничего нормально не делать".
Разве он не написал все толково?

Вообще критику А. Прохорова я не читал еще. Что вы сами про него думаете?
Честно говоря я подробностей уже не помню. Читал года 2 назад, общее впечатление описал выше. Это что-такое Дугинско-Паршевское. "Патриотическая коррупция", "в военное время синус может достигать 2 и даже 3".
Т.е. баги и фейлы выдаются за фичи.

not_used_name

July 23 2013, 14:43:09 UTC 6 years ago Edited:  July 23 2013, 14:49:21 UTC

:)

Нет. Я у него такого не нашел. :)
Все по делу.
Без ура-патриотизма.
------------
Правда у меня способность перебирать неинтересные страницы как мне кажется достаточно высокая.
Из всей книги у него уж пять отличных страниц есть. Это более чем достаточно.
Остальные может и ура-патриориотические (чего я не нашел) или капитаночевидские.

Короче, ради пяти толковых страниц я могу автору простить 2-3 сотни пустых страниц. А у него однозначно есть свои очень хорошие и правильные мысли.
Не буду возражать. На мой взгляд любая взрослая книга на эту тему будет "компаративисткой" в том смысле что будут рассмотрены несколько "моделей" с указаниеми их преимуществ, недостатков и возможностей развития.
А распространненное советских времен "акынство", т.е. "что вижу, то пою" никакой практической пользы не приносит, т.к. это и так всё очевидно.
Тогда если у Прохорова задана функция, какой смысл в этой теме обсуждать точки на функции?

A (5,0) при сравнении с В(3,10) лежит правее, но ниже. И разговоры, а почему она правее, а почему та выше. Есть функция. Смотрите функцию, там все понятно, почему ниже и правее.
А говорили, что "никакого ура-патриотизма". Врали, естественно, как это принято в России.
В Вашей замечательной брощуре не написано, случайно, за счет экспорта какого из невозобновимых ресурсов достигался в каждом конкретном случае "верхний экстремум"?

not_used_name

July 23 2013, 15:11:36 UTC 6 years ago Edited:  July 23 2013, 15:15:26 UTC

:)

Я не включал у себя режим "врать" :)
В этой "замечательной" брошюре написано, что экстремум за счет экспорта или импортозамещения достигался в каждом конкретном случае передовым классом (сословием) за счет отстающего класса (сословия).

Т.е. до момента "решающего рывка за Западом" "отстающий класс" годами накапливал жиры, которые передовой (на момент экстремума) класс сжигал в топке очередного рывка.
И сам рывок оканчивался ровно по причине отсутствия достаточного количества калорийных отстающих классов.

Замечательная брошюра нисколько не стесняется в описаниях кровожадности наших рывков за убегающим Западом. И причины постоянного убегания и отставания изложены со всей правдивостью. Как мне кажется.
Собственно, память меня не особо и подвела: "Это не баг, это фича". Самоеды, чо.
Ну раз устраивает факт существования черного ящика - пжл.
Мне его хочется открыть. Я тут живу.
Я, собственно, говорил только о "людоедской научной литературе".
Из книги А.Прохорова больше всего запомнился один из приведенных им примеров самобытного русского отношения к армии "солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля". Там вся книга примерно такого уровня.
Круть :). Вот до чего русские держиморды докатились.
Удивительно. Как мы читали одну книгу, а прочитали разное.
Прохоров - натуралист. Он видит и делает выводы.
Видит он примеры сознаний. А вывод делает о циклах и функциях.
Ну да ладно. Читайте что хотите. Конец обсуждений. Последний пост.
Из книги А.Прохорова больше всего запомнился один из приведенных им примеров самобытного русского отношения к армии "солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля"

Вы ошиблись на одну букву. Не русского, а прусского. Эта фраза принадлежит прусскому королю Фридриху по прозвищу старый Фриц.
Это общеизвестно. В интересах истины привожу дословную цитату из Прохорова:

"Примером того, как достигается результативность в нестабильном режиме работы системы
управления, может служить русская армия в конце XVIII — начале XIX веков (вероятно, эта
армия была наиболее боеспособной за всю историю России). Почему войска были
квалифицированными, дисциплинированными и абсолютно не боялись опасности? Потому что
собственный офицер или унтер-офицер был для солдат большей угрозой, чем неприятель".

Выше по тексту русская и западная модель противопоставляются.

"Классическое западное общество основано на конкурентной борьбе независимых
хозяйствующих субъектов. .... Русская модель управления в своем нестабильном
состоянии занимается вещами прямо противоположными".
Это он, опять же, с армией Фридриха попутал. Суворов, Потемкин и Румянцев-Задунайский отнюдь не считали шпицрутены главным мотиватором для своих солдат.
Но в мировом масштабе Ту-95 не был таким уж прорывным самолетом.

Это уж точно. По уровню примененных технологий это скорее самолет конца войны. В52 самолёт уже нового поколения.


В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад.

По-моему очень показательна история создания КБ Микояна.

Это когда у "Короля истребителей" Поликарпова тупо забрали КБ (вместе с заводом и готовым проектом будущего МиГ 1/3), и отдали его брату Анастаса Микояна - Артёму.

Это уж точно. По уровню примененных технологий это скорее самолет конца войны. В52 самолёт уже нового поколения.

И в чем же выражалась его принципиальная новизна по сравнению с Ту-95?

Это когда у "Короля истребителей" Поликарпова тупо забрали КБ (вместе с заводом и готовым проектом будущего МиГ 1/3), и отдали его брату Анастаса Микояна - Артёму.

А что оставалось делать, если "король" с 1933 года фактически работал вхолостую и не довел до ума ни одного проекта, кроме явных анахронизмов И-15бис и И-153?
И в чем же выражалась его принципиальная новизна по сравнению с Ту-95?

А в чём принципиальная разница между Ту 16 и B 707 ?

Вроде и тот и другой цельнометаллические реактивные пассажирские самолёты.

А по-факту это самолёты разных поколений.

Вся разница в деталях. В аэродинамике, более совершенных производственных технологиях.

А что оставалось делать, если "король" с 1933 года фактически работал вхолостую и не довел до ума ни одного проекта, кроме явных анахронизмов И-15бис и И-153

Вы забыли про И180 и будущий И185 - вероятно лучший советский поршневой истребитель.

Беда Поликарпова не в том что он "работал вхолостую", а в том что он был "старым" русским инженером.

Беспартийным, да еще и сыном священника.





vikond65

July 24 2013, 01:25:48 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 01:28:00 UTC

Вся разница в деталях. В аэродинамике, более совершенных производственных технологиях.

Вот меня и интересуют детали. В чем Вы видите аэродинамическое превосходство "стратофортресса" над "медведем", если у американца выше лобовое сопротивление и сопротивление трения?
И насчет технологий тоже хотелось бы немного конкретики.

Вы забыли про И180 и будущий И185 - вероятно лучший советский поршневой истребитель.

И-180 - фактически тот же "ишак", только с более мощным мотором. Кроме запредельной аварийности (все три прототипа разбились, угробив Чкалова, Сузи и едва не угробив Прошакова), ничего выдающегося в нем не было. К тому же, мотор, под который он был разработан, таки не пошел в серию.
И-185 с М-82А имел преимущество в летных данных над Ла-5 только за счет гораздо более высокого процента дюраля в конструкции (цельнометаллическое крыло и горизонтальное оперение), что в условиях войны по понятным причинам было неприемлемо. У Яковлева, как известно, по той же причине "зарубили" И-30.

Беда Поликарпова не в том что он "работал вхолостую", а в том что он был "старым" русским инженером. Беспартийным, да еще и сыном священника.

Не надо мне пересказывать эти грустные сказки, я их еще в 90-е годы наслушался, причем непосредственно от сочинителей. Когда у Поликарпова получались действительно хорошие и отвечающие производственным условиям машины (например, И-3 и И-16), никого не волновало его сословное происхождение, беспартийность и религиозность.
А настоящей бедой (причем не только Поликарпова) было то, что в последние 10 лет жизни у него это не получалось.

westron

July 24 2013, 05:16:16 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 05:27:38 UTC




В чем Вы видите аэродинамическое превосходство "стратофортресса" над "медведем", если у американца выше лобовое сопротивление и сопротивление трения?

О уровне аэродинамики планера говорит "аэродинамическое качество". У 52-го оно выше, чем у Ту 95.

И насчет технологий тоже хотелось бы немного конкретики.
у B52 - использование титана для лопаток и дисков турбин.
У 707-го - панели из сотового алюминия в конструкции планера, реверс двигателей, подвеска двигателей на пилонах. Все это применялось впервые в гражданском авиастроении.


И-180 - фактически тот же "ишак", только с более мощным мотором.
А что в этом плохого? Нормальный пример эволюционного развития. Типа как Харрикейн > Тайфун.

К тому же, мотор, под который он был разработан, таки не пошел в серию.
Потому что его Главный конструктор был посажен.

никого не волновало его сословное происхождение, беспартийность и религиозность.
И дела Промпартии не было ? И самого Поликарпова не сажали ?

В принципе ему еще повезло, что не поставили к стенке. Очень многие русские инженеры его поколения так и закончили. Знаю по своей семье, а не чужим рассказам.

А настоящей бедой (причем не только Поликарпова) было то, что в последние 10 лет жизни у него это не получалось.
Ага, вот как только И200 стал МиГом называться, так сразу получилось соответствие всем требованиям.
Ага, а с производства МиГ-3 сняли по причине его исключительной удачности.
О уровне аэродинамики планера говорит "аэродинамическое качество". У 52-го оно выше, чем у Ту 95.

Аэродинамическое качество - весьма условная величина. К примеру, у В-1, Ту-160 и Боинга-767 оно ниже, чем у В-52, а у "Хастлера" - еще ниже. Выходит, по сравнению сними В-52 - "самолет нового поколения"?

А что в этом плохого? Нормальный пример эволюционного развития. Типа как Харрикейн > Тайфун.

Вы считаете "Тайфун" удачным истребителем? Англичане так не считали, поэтому вынужденно применяли его в качестве импровизированного штурмовика, хотя потери этих "штурмовиков" были огромны.

Потому что его Главный конструктор был посажен.

Туманский был посажен? Когда?

И дела Промпартии не было ? И самого Поликарпова не сажали ?

Еще как сажали. И это, можно сказать, пошло ему на пользу. Ведь в шарашке он на пару с Григоровичем довольно быстро сварганил весьма удачный И-5, который приняли на вооружение, несмотря на то, что его создатели - "враги народа". А "врагов" тут же освободили и наградили премиями. :)

В принципе ему еще повезло, что не поставили к стенке. Очень многие русские инженеры его поколения так и закончили. Знаю по своей семье, а не чужим рассказам.

Многих авиаконструкторов к стенке поставили? Я, кроме Калинина, никого не припомню.

Ага, вот как только И200 стал МиГом называться, так сразу получилось соответствие всем требованиям.

Из всей "триады" предвоенных истребителей МиГ оказался самым неудачным, поэтому уже через полгода после начала войны его сняли с производства. Да и летчики эту машину не любили, поскольку слишком многих из них она угробила.
Аэродинамическое качество - весьма условная величина
Тем не менее для примитивной и быстрой оценки обычно приводят его. И естественно я не писал, что одно только аэродинамическое качество говорит о принадлежности к разным поколениям.

Вы считаете "Тайфун" удачным истребителем?
Опять ваши домыслы. Я всего лишь привёл Тайфун как пример эволюционного развития. Замена двигателя вполне может привести к переходу устаревшего самолёта на новый уровень.

Туманский был посажен? Когда?
Назаров, в 38-м

Многих авиаконструкторов к стенке поставили? Я, кроме Калинина, никого не припомню.
Я написал "русских инженеров". А про Калинина вы хорошо вспомнили. Поликарпов и другие наверное тоже не забывали.

Из всей "триады" предвоенных истребителей МиГ оказался самым неудачным
Я не писал о качествах И200. Я писал о том, что как только И200 и КБ отдали брату члена Политбюро, самолёт быстро поставили в серию.

И это, можно сказать, пошло ему на пользу. Ведь в шарашке он на пару с Григоровичем довольно быстро сварганил весьма удачный И-5

Адольф Гитлер с вами поспорит. У него Танк с Липпишем ваяли свои шедевры на воле.
Советские кавказские гении имели, естественно, свой подход к людям.

Тем не менее для примитивной и быстрой оценки обычно приводят его.

Вот именно, что для примитивной и далеко не всегда - объективной. Наивысшее аэродинамическое качество, как известно, имеют планеры.

Замена двигателя вполне может привести к переходу устаревшего самолёта на новый уровень.

Может, если в конструкцию машины заложены резервы дальнейшего развития. А у "ишака" их не было. Поэтому с И-180 получилась парадоксальная ситуация - по скороподъемности он оказался даже хуже, чем И-16 с менее мощным мотором М-63. Это глухой тупик.

Я написал "русских инженеров".

Инженер инженеру - рознь. Ведущие авиаконструкторы - слишком редкие и ценные кадры, их не расстреливали. Калинин - единственное печальное исключение, которое объяснялось тем, что арест слишком сильно повлиял на его психику. Проще говоря, он сошел с ума и тем самым перестал представлять интерес для тогдашних властей.

Я не писал о качествах И200. Я писал о том, что как только И200 и КБ отдали брату члена Политбюро, самолёт быстро поставили в серию.

И-153 тоже быстро поставили в серию (хотя, этот самолет был, мягко говоря, не шедевром и морально устарел еще до своего рождения). И что?

Адольф Гитлер с вами поспорит.

"В каждой избушке свои погремушки" (С)
Наивысшее аэродинамическое качество, как известно, имеют планеры.

Мы ведь сравниваем аналогичные самолёты одного класса. При чём тут планеры?

Поэтому с И-180 получилась парадоксальная ситуация - по скороподъемности он оказался даже хуже, чем И-16 с менее мощным мотором М-63. Это глухой тупик.

Все немного сложнее

Скороподъёмность на 5000 м (минут)
И 16 (тип 29, мотор м63) 5.8
И180 (2-й прототип, мотор м87б) 6.25
И180 (серийный, мотор м88р) 5
ЛаГГ3 (сер.) 6.8
Як 1 (сер.) 5.7
Bf109E 6.3

Можно ли пользуясь вашей логикой сказать, что Bf109E "глухой тупик", ведь у него тоже более мощный мотор в сравнении с И16 ?

Ведущие авиаконструкторы - слишком редкие и ценные кадры, их не расстреливали.

Ну да, советские вообще гуманисты. Ценных кадров в худшем случае на Колыму отправляли. Могли в порядке воспитания зубы выбить (Королёв, Рокоссовский). Как говорил товарищ Сталин: "незаменимых людей у нас нет".

Мы ведь сравниваем аналогичные самолёты одного класса. При чём тут планеры?

При том, что далеко не всегда летательный аппарат с более высоким аэродинамическим качеством надо относить к новому поколению.

Скороподъёмность на 5000 м (минут)
И 16 (тип 29, мотор м63) 5.8
И180 (2-й прототип, мотор м87б) 6.25
И180 (серийный, мотор м88р) 5
ЛаГГ3 (сер.) 6.8
Як 1 (сер.) 5.7
Bf109E 6.3


Простите, а откуда цифирьки? В книге Маслова "И-180/И-185" указано, что скороподъемность на 5000 у И-16 М-63 - 5,15, а у И-180 М-88 - 5,5. Кстати, у Як-1 войсковой серии (это уже Степанец) - 5,3.

Можно ли пользуясь вашей логикой сказать, что Bf109E "глухой тупик", ведь у него тоже более мощный мотор в сравнении с И16 ?

Относительно скороподъемности "Мессершмитта" я тоже не понял, откуда Вы взяли эту цифру.
Вот график из книги "Самолетостроение в СССР", изданной в ЦАГИ. Всё очень наглядно.
http://ic.pics.livejournal.com/vikond65/53941713/104235/104235_original.jpg

Ну да, советские вообще гуманисты. Ценных кадров в худшем случае на Колыму отправляли. Могли в порядке воспитания зубы выбить (Королёв, Рокоссовский). Как говорил товарищ Сталин: "незаменимых людей у нас нет".

"Воспитание детей в Спарте было суровым. Обычно их сразу убивали, от этого они вырастали мужественными и сильными". (С)
При том, что далеко не всегда летательный аппарат с более высоким аэродинамическим качеством надо относить к новому поколению.

Найдите у меня выражение: "только аэродинамическое совершенство самолёта определяет его принадлежность к новому поколению".

Писал я такое? Нет, это вы придумали, и зачем то начинаете вами же придуманную нелепость опровергать.

Простите, а откуда цифирьки?
Все циферки из Гугли "Последние истребители Поликарпова" 1999 г.

"Воспитание детей в Спарте было суровым. Обычно их сразу убивали, от этого они вырастали мужественными и сильными". (С)

Такое отношение к советским методам "воспитания мужественности" объяснимо, только если ваш дедушка с наганом в руке выбивал показания из "польских шпионов", а вы хоть как-то пытаетесь его оправдать.
Все циферки из Гугли "Последние истребители Поликарпова" 1999 г.

Понятно, я так и думал. :) Вот только непонятно, откуда г-н Гугля взял эти циферки, поскольку ни в одном архиве он не был. Ссылка на источник цифр в книге есть?

Такое отношение к советским методам "воспитания мужественности" объяснимо, только если ваш дедушка с наганом в руке выбивал показания из "польских шпионов", а вы хоть как-то пытаетесь его оправдать.

Разумеется, Вы правы, а еще мой дедушка вместе со Сталиным пил кровь невинных девственниц.

westron

July 25 2013, 18:31:24 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 18:34:56 UTC

Ссылка на источник цифр в книге есть?

Все циферки сведены в таблицу. Конкретно откуда они взяты - не указано.

К сожалению подобное пренебрежение к деталям - общее качество большинства советских авторов. Коммунисты убили историческую науку в России.

еще мой дедушка вместе со Сталиным пил кровь невинных девственниц

Вы почему то забыли про "хруст французской булки" и "миллион расстрелянных лично Сталиным".
Коммунисты убили историческую науку в России.

"Шо, насмерть?!" (С) Давид Гоцман.
Кстати, я сейчас читаю монографию Ловмяньского "Русь и Норманны", изданную при самых что ни на есть коммунистах, так там ссылочный аппарат чуть ли не треть объема книги занимает.

Вы почему то забыли про "хруст французской булки" и "миллион расстрелянных лично Сталиным".

А Вы хотите всё и сразу? :)

byruk

July 25 2013, 15:33:19 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 15:34:25 UTC

Бросьте пересказывать сплетни и почитайте реальную историю И-180.
Или зайдите на соответствующую ветку на Форумавиа там все очень доступно написано.
Узнаете сколько раз на И-180 переделывали крыло, какие проблемы были с шасси и вооружением, отчего вдруг из него внезапно прыгали с парашютом лучшие летчики-испытатели.
В общем, просвещайтесь.
Кстати, и с И-185 все было не так уж блестяще.
Да чего просвещаться, и так всё понятно.

Дурак Поликарпов, что не свалил после 17-го. Уехал бы в Штаты, существовала бы сейчас какая нибудь "Plikarpov Aircraft",

делала 5-е поколение вместо Локхида.


Утрирую конечно, но примерно так всё и есть. Достаточно оценить наследие Сикорского и Туполева.

Советские всё профукали, всё впустую. И еще пытаются как-то оправдать свой абсолютный провал.
Понятно, серьезное изучение вопроса - не для Вас.
Царская Россия была впереди всей Европы по смертности от болезней, в том числе заразных. Причины - постоянное недоедание народа и страшная нехватка врачей. Скажем, в Крымскую войну русская армия потеряла убитыми 22 391 человека от боевых действий и 43 985 умершими от тифа, а за эти 2 года войны «в стране было учтено 80 783 случая сыпного тифа. В Петербурге больные переполнили все больницы. У врачей лечилось 11 000 больных, из которых умерло 1307». И с годами проблема только возрастала. «В 1880 г. снова наблюдался подъем заболеваемости тифом, а в 1881 г. вспыхнула эпидемия, по размерам превосходившая даже эпидемию военных лет. В этом году сыпной тиф был в 65 губерниях, где заболело 90 956 человек и умерло 8262. Опустошительная эпидемия наблюдалась среди казахов Астраханской губернии, и только в ставке Внутренней букеевской орды из 2459 душ населения заболело 1208 человек и умерло около 49%. В Петербурге заболело 9945 человек и умерло 1610, в Москве заболело 3279, умерло 494». (Магнитогорск как раз граничит с бывшей областью букеевской орды).

В начале века Россия продолжала лидировать по смертности от эпидемий: если в это время в Италии умирало от тифа 28,4 человек на 100 тысяч населения в год, в Венгрии 28,0 человек, то в России 91,0 человек. В мирном и благополучном 1912 году в России заболело тифом 569 340 человек! Такое наследство оставил царь большевикам.
Да, ладно, куда там царю до большевиков. Они мгновенно ушли вперед по тифу и голоду.
Царь с большевиками по сравнению с вами невинные, глупые младенцы, при них население все равно худо бедно росло. А вот у вас оно стабильно сокращалось и кстати сказать, что примечательно: без войн, эпидемий, голода и массовых репрессий.
Для этого надо иметь гениальный талант.

Вы не иначе как реинкАрнация Альфреда Розенберга? Геббельса или Гимлера?
1.При ком это "при нас"? В Псковской области население сокращается с конца 20-х непрерывно.
2.А вот в Японии население сокращается на 250 тыс. в год. Это как понимать?
Японии можно, она и так перенаселена.
Так и Россия перенаселена. Почему же населению России нельзя сокращаться?
сколь живет в японии на 1 км площади и сколько в россии?
и сколько ресурсов природных у Японцев?
им надо сокращаться
Скажем, в Крымскую войну русская армия потеряла убитыми 22 391 человека от боевых действий и 43 985 умершими от тифа

Ой, а Вы случайно не подскажете мне какое соотношение боевых/не боевых потерь было в Восточную войну у союзников ;)?
43 тыс погибло только от одного от тифа. Всего же небоевые потери Русской армии от болезней составили 89 тыс. и еще 16 тыс от ран в связи с убогой организацией медицинской помощи.

У союзников общие потери чуть больше, но они ведь при этом все время наступали и бесконечно штурмовали неприступные бастионы Севастополя
Скажите, а вашей конторе не напряжно содержать десять аккаунтов?
почему вы считаете что нас только 10?
котовский, влад_лен, ник_еж, клим_во, швондер_сс, шариков, семен_бу, + 3 запасных.
Или у вас по 10 на отдел?
Этих "нас" у него где-то сотни две...
Вы думаете этим занимается один человек? :)

kosmodesantnick

July 24 2013, 10:14:58 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 10:16:37 UTC

В общем, учитывая старания нашего замечательного государства, конечно же, нет, но именно перечисленные (и многие-многие другие) Вами аккаунты поддерживаются одним человеком. Я даже знаю, что он был, в свое время, замполитом в САВО. И бьется он, с белотроцкистами (думаю, за мелкий прайс) не в одном только Уютненьком.
Давайте возьмем, например, этого клоуна клона:
Журнал vasilii_ch
Улучшенный аккаунт, Создан 17 января 2009 (#18102572), обновлялся 23 июля 2013,
271 запись в журнале
1 705 комментариев отправлено
395 комментариев получено


Теперь умножим на 100:)
С такой продуктивностью надо в ЖЖ работать.

Так по 30 рубчиков за кб текста - на кредитный фокус надо постараться.
Думаете у них сдельщина?
А Вы видели путан на окладе?
Женская труппа Краснознаменного ансамбля песни и пляски Советской армии.:)
Женская труппа Краснознаменного ансамбля песни и пляски Советской армии.:)


Это точно -))))))
Да ладно, Ксшесинская все равно вне конкуренции.
Верите, но я сам таких людей нанимал, и примерно представляю, какой объем работы может потянуть один человек. )) У нашего героя max сотня-другая комментариев в день выходит, а, это, учитывая, что у него почти сплошь копипаста, не очень-то много.
Нету больше Семёна, забанили его гадские жидомассоны из СУПа...
Не грустите. У вас в труппе вот Щорса нет, по моему.
фотопортрета подходящего не нашлось
благодарствую
родина вас не забудет, коли дырку под орден
Так, кстати, даже лучше :).
Главное не вспоминать со Щорсом его женушку:Фруму Ефимовну Хайкину.
Командовала отрядом ЧК состоящим из казахов и китайцев. Покруче Землячки.
Застегнутая на всю голову.
Кунсткамера.
На свободе.
> У союзников общие потери чуть больше, но они ведь при этом все время наступали и бесконечно штурмовали неприступные бастионы Севастополя

только от одной эпидемии холеры в союзных войсках умерло 80-90,000 чел, включая двух командующих (сент-арно и раглан), более того союзники принесли чудовищную эпидемию холеры в турцию и грецию
мойте руки перед едой
мойте руки, перед и зад (полная версия)
Советская истребительная авиация, задействованная с ноября 1950 г. для защиты северокорейского неба, показала убедительное превосходство над американской — несмотря на стесняющую оборонительную тактику (к примеру запрещено было действовать южнее 39-ой параллели и над Желтым морем), несмотря на разветвленную систему базирования американских самолетов, несмотря на мощные американские средства радиолокационного обнаружения и радиоэлектронной борьбы, несмотря на то, что советские самолеты подвергались атакам даже при взлете и посадке в самой Маньчжурии.

«Аллея МиГов» (район между р. Ялу, Желтым морем и линией Хичхон, Анджу) стала кладбищем «Сейбров» — самых современных американских джетов F-86. Так 30 декабря 1950 года группы «МиГов-15» подбили 7 «Сейбров», не потеряв ни одной машины. И, надо сказать, это было по своему справедливое время, когда за очередную порцию клеветы (как раз в это время американцы начали запускать мифы о равнозначности СССР и Третьего Рейха и об СССР как об угнетателе народов), можно было отправить на тот свет очередного американского стервятника.
Последний дневной налет американской стратегической авиации состоялся 27 октября 1951 — на ж.д. мост у Синыйджу. Наши потерь не имели, зато было выведено из строя 4 американских «стратега» и сбито 12 истребителей «Метеор» из состава австралийских ВВС.

По результатам 1951 года, самого интенсивного по воздушным боям, советскими летчиками из 64-го авиакорпуса было уничтожено 562 самолета противника: собственные потери составили 71 «МиГ-15», погибло 32 наших пилота. Живучесть наших самолетов была высока — прошитые авиационными пулеметами (и засчитанные американцами как сбитые) «МиГи-15» вскоре возвращались в строй.

Соотношение наших и американских потерь в воздушных боях составляло в 1950–1951 гг. 1 к 4; в 1952 г. 1 к 2,2; в 1953 г. 1 к 1,9. Всего за время войны летчики советского 64-го авиакорпуса сбили 1097 самолетов противника; наши потери составили 319 самолетов и 110 пилотов.

Капитан Н. Сутягин завалил 21 американца, полковник Е. Пепеляев — 20. Майор Серафим Субботин в июне 1951 сбил «Сейбр» тараном и катапультировался.

Американцы проявили свое «воинское искусство» в том, что убили в Корее ковровыми бомбардировками вдвое больше людей чем в Германии, и с помощью своих южнокорейских марионеток истребили огромное количество лиц, подозреваемых в симпатиях к социализму и антипатии к Америке. Потери северокорейцев и китайцев составили 2–3 млн чел, но лишь одна десятая часть приходилась на тех, кто погиб непосредственно в боевых действиях.
Уже в первый год войны американцы сбросили более 15 млн авиабомб. А всего за войну на маленькую С. Корею было сброшено больше бомб, чем на Японию и Германию. Только 15 % самолетовылетов предназначалось для поддержки наземных боевых операций, остальное — для тотального разрушения городов и сел С. Кореи. Кроме того, велась «свободная охота» за любыми автомобилями, повозками и отдельными людьми. И никаких ограничений на поливание напалмом.
В небольшой стране было уничтожено 28 млн кв. м. жилплощади, 5 тыс. школ, 1 тысяча больниц, 8700 промышленных зданий.
Это Вы советскую статистику озвучили. Американская диаметрально противоположенная. И если учесть общую склонность к вранью, то видимо американская то поближе к истине будет.
По американской статистике МиГов-15 вообще сбили более 800.
Реальные же наши потери в ходе боевых вылетов (не только в боях) - 286 самолетов.
Тут и сбитые, и потерпевшие аварии - столкновения в воздухе, "валежка" на первых модификациях, посадки на наскоро построенные аэродромы, столкновения с горами из-за плохой видимости и в ночных полетах, потери от китайской и корейской ЗА и прочее.
Отчеты о потерях "Сейбров" - это вообще детектив. Сначала -56, потом -78, потом -115, потом - 228, потом - 231. Сейчас уже 275. Как знать, не подрастут ли еще циферки.
А ведь, кроме Ф-86 сбивали и самолеты других типов, и немало.
По асам. Тему изучали. Самый результативный летчик реактивной авиации - полковник Евгений Георгиевич Пепеляев, к сожалению, ныне покойный. Из 19 засчитанных официально, 12 его побед бесспорны и подтверждаются обоими сторонами. Еще три - вероятно его, хотя на них есть и другие наши претенденты.
У лучшего из американцев - Макконела из 16 засчитанных подтверждается не более 7.
Отчеты о потерях "Сейбров" - это вообще детектив. Сначала -56, потом -78, потом -115, потом - 228, потом - 231. Сейчас уже 275. Как знать, не подрастут ли еще циферки.

Только Вы забываете, что советским летчикам было строго-настрого запрещено перелетать демаркационную линию. Чтобы их не сбили и не взяли в плен, так как факт их участия скрывался. Соответственно наши потери это только от авиации. А у американцев основные потери от огня зенитной артиллерии. В воздушных боях признана потеря 78 машин. Что касается потерь МиГ-ов, то Вы озвучили только потери советской стороны а были еще корейцы и китайцы.

По асам. Тему изучали. Самый результативный летчик реактивной авиации - полковник Евгений Георгиевич Пепеляев, к сожалению, ныне покойный. Из 19 засчитанных официально, 12 его побед бесспорны и подтверждаются обоими сторонами. Еще три - вероятно его, хотя на них есть и другие наши претенденты.
У лучшего из американцев - Макконела из 16 засчитанных подтверждается не более 7.


Опять же забываете, что у наших летчиков всегда было в избытке целей, и это были не только истребители, но и бомбардировщики и истребители-бомбардировщики. А для американца встретить в воздухе МиГ было не таким уж частым явлением.
Какая еще демаркационная линия во время войны?
Был запрет летать над морем и запрет летать южнее Пхеньяна. Но при чем тут это?
"Сейбры" летали почти исключительно на завоевание господства в воздуха, их потери от ЗА минимальны - не штурмовики чай. ЗА сбивала, в основном "Мустанги", "Корсары", "Скайредеры" с "Инвейдорами". И делала это весьма неплохо.
А вот попытки скрыть и "замаскировать" потери в воздушных боях наблюдаются до сих пор.
Так, первый сбитый Пепеляевым Ф-86 у амеров числится, как потерянный от взрыва боеприпасов. Они и понятно - попадание 23-мм или 37-мм в боеукладку - само по себе, а взрыв боекомплекта - сам по себе. При чем тут вообще МиГи?
Если серьезно, то сейчас можно говорить о 180-200 "Сейбрах", сбитых нашими летчиками, при 250-260 потерянных от Ф-86 МиГах. Разница набегает за счет самолетов, сбитых американцами на взлете и посадке - около 60 наших машин. Таковы были плоды ограничений.
Не стоит сбрасывать со счетов и "Патеры" и Ф-80 с Ф-84 - на то время это вполне современные реактивные самолеты.
Объединенная воздушная армия Китая и КНДР потеряла 231 самолёт, видимо, включая поршневые, в т.ч. и По-2 с Як-18.
Так что никаких 800 сбитых МиГов не было. Кстати, сама такая заявка полностью опровергает Ваше утверждение о недостатке воздушных целей в "Аллее МиГов". Равно, как и 16 заявок Макконела и 15 -Джабары. Только у второго с подтверждением еще хуже. Из первых пяти достоверно подтверждается только одна.
Кстати из 15 побед Пепеляева -12 были "Сейбры" (девять -однозначно его, на три есть и другие претенденты), и по одному - Ф-80, Ф-84 и "Пантере" - все современные реактивные машины.
А ВД-4К и так представлял из себя X-образную связку из четырех 6-цилиндровых блоков, работающих на один коленвал. Разрешить проблемы охлаждения задних цилиндров и надежности воспринимающего огромные нагрузки коленвала уже было невероятно сложно.

Это был один из первых условно успешных многоблочников. Мотор 1940 года рождения, предыдущее обозначение - М-250. Планировался в серии на 1941 год. После войны мотор дорабатывали, очередную модификацию назвали ВД-4К.

И про проблемы с охлаждением задних цилиндров у этого мотора не припомню. Мотор был водяного охлаждения, какие там могут быть проблемы именно с задними цилиндрами?

Может быть, эти проблемы были у АШ-2ТК, который представлял из себя счеренную звезду воздушного охлаждения? Там да, технически такие проблемы возможны.
Фото с восьмимоторным Б-52 хорошо, но в качестве "пары для сравнения" к Ту-95 более подходит, на мой взгляд, Б-36.

Реактивный Б-52 машина уже другого поколения, по сравнению с винтовым Ту-95. С учетом отставания на несколько лет советского авиапрома от США, Ту-95 - это советский "миротворец".
+1

Тоже подумал, что 36-й по уровню соответствует 95-у.
Первоначально с любопытством, а теперь уже с достаточной долей брезгливостью, наблюдаю, как персонаж с ником Старый адмирал усердно натягивает филина на глобус...
Да плохо все было в этой презренной "совдепии" и офигеть как чудесно в благословенной РИ - уговорили, уговорили, спокойнее, спокойнее, санитары уже в пути!
А ничего, что реальные факты в вашу схему вообще не лезут? Спорить я с вами не собираюсь, бесполезно это - так что жгите дальше...
Кстати, а Ту-95 реально не очень хороший самолет, мягко говоря, были много лучше, а то, что он до таких преклонных лет дожил, так тут гордиться нечего, просто печальная действительность, и не Сталин этому виной, а скорее его "последователи", другому уделявшие внимание (может в этом они были и правы, а может и нет, теперь не проверить)...
"Сталинская система" в описании Старого адмирала - никакая не сталинская выдумка, она существовала всегда, и в России, и в СССР, и в нынешней стране, так что напирать на самодурство руководителей и безмозглость исполнителей я бы не стал, это вообще свойственно любой системе, и в той же Америке список дурости, перегибов и прочего бреда не на одной сотне страниц должен размещаться, зависит исключительно от настроения - кто-то акцентирует внимание на победах в ущерб любой правде, кто-то же, как наш "старпер" исключительно на недостатках своей страны...

Поэтому первым шагом стало создание такого самолета, который хотя бы смог поднять "изделие" в воздух. Поскольку бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил американский B-29 по прозвищу "суперкрепость", решено было скопировать именно его. Когда Туполев заикнулся Сталину о том, что он может сделать самолет лучше(как никак с момента первого полета "суперкрепости" прошло уже 5 лет!) Сталин оборвал его, - "нэ нада лутше, нада такова".


Есть версия, что за решением копировать В-29 стоял лично Туполев, потому что ему такое решение было выгодно. Я так думаю, что усатый грузин не принимал подобных решений, ему IQ для такого не хватало. Видимо, ему "подсказали" нужные люди.

На мой взгляд, такое решение позволило выиграть время, около 2 лет, и такое решение было единственно возможным в то время.
про IQ: библиотека "усатого грузина" насчитывала более 10 тысяч книг, многие были с пометками. вот у вас, к примеру, какая библиотека? помечаете ли вы на полях при чтении?
10 000 книг еще надо прочесть.


Если читать по книге в день, это займет около 30 лет. Усатый грузин умер в начале 1953 года, после нескольких инсультов.

Я правильно понимаю ваш тезис, что с 1920-х годов по 1950-е Сталин читал по книге в день, да еще с пометками?
Он вообще читать от умел? Писать с трудом. Говорить еле-еле.
Вроде не весна, так откуда обострение?
Какое обострение? Даже короткие резолюции из двух-трех слов писал с ошибками. Пытался толкать речи - двух слов связать не может, если не по бумажке. По сравнению с ним даже Брежнев - Цецерон. Как то не видно человека, прочитавшего 10,000 книг :). Не похоже, что он и одну то прочитал.
Сталин даже писал стихи, еще до 1917 года, и немного рисовал.

Выступал по бумажке, причем "спичрайтеров" у него вроде не было, значит, сам готовился к публичным выступлениям.
причем "спичрайтеров" у него вроде не было,
Как это?
Товстуха Иван Павлович, например.
Дыктават умэл. :) Тоже нада умет.
Согласен. надо. Ленин, вот, не умел. Точнее, стенографистки не могли разобрать ни полслова.
Ну, Ленин и сам был чрезвычайно писучим.
Zogласен, у них (Ленина-Сталина) получилось, как в анекдоте: один писюн, второй повторюн.
один писюн, второй сосун)
Точнее, сосо.
А ещё точнее КИНТО.
Ветер истории еще сметет эту грязь... наверное.
еще про IQ:

«Рабочий техникум» по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, «Рабочий техникум» по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку - там найдешь).»

Сталин - Н. Аллилуевой. 14 сентября 1931 г.

bulgat

July 26 2013, 06:56:55 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 07:07:46 UTC

Они же книг не читают, поэтому и не знают. И читать не хотят, что прискорбно. Даешь им ссылку, сразу в крик, "Это советская пропаганда! Уйди подлый Советикус!". Так и живут в своем мирке. Книги с ятями до 1914 года выпуска очень трудно достать, поэтому стараются вообще ничего не читать, дабы не засорять мозг лишней информацией.

Если читать детские книжки, то можно узнать, что:
Сталин руководил войсками по глобусу.
Сталин во время начала войны, 2 недели прятался на даче и никого не пускал.
Сталин не умел читать.

Не важно, что появилась куча информации опровергающее ее с 90-х годов. Они так и остались в 90-х, бандиты, проститутки и проклятый совок. Впечатление, как будто, на машине времени отправился назад.

Вообще-то высокую грамотность Сталина отмечали все кто с ним общался.
Как и то, что небольшой акцент у него прорезался только при сильном волнении.
Так что я уж точно поверю Яковлеву, Кузнецову, Голованову и Шахурину, нежели анонимному блоггеру.
Так что попытки писать с джамшутовским акцентом - это не Сталин, это - Адмиральский автопортрет.
Убогий одмерал со своими оруженосцами даже не знает, что во внутрипатийных дискуссиях И.В.Сталин всегда одерживал верх над признанным (до сих пор есть выражение "пиздит, как Троцкий") краснобаем Троцким.
У таварыща Сталина былы другые козыры во внутрыпайтийнай барбе! Спрасити хатя бы у таварыща Бухарына.
Плохо же Вы учили историю своей страны, если внутрипартийную борьбу сводите к 1937-38 г.г.
Спросили бы Михайлова, что ли. У него по истории КПСС наверняка было "отлично".
У Сталина были определенные таланты в области борьбы за власть. Но относились они никак не к ораторскому искусству или дару убеждения :).
опять выдаете свое знание, теперь вот про товарища Бухарина. на процесс специально пригласили иностранных послов и корреспондентов, чтобы те своими глазами посмотрели как заговорщики признаются в саботаже и вредительстве.

вы же претендуете на знатока истории, а на деле оказываетесь не очень умным пропагандистом, повторяющим застарелые и опровергнутые даже западными историками штампы.
Особенно одмерал смешон, когда тужится изобразить себя специалистом в военно-технических вопросах. Он уже отметился в танковой теме, в артиллерии, коснуля броненосцев русско-японской, сейчас смешит народ "за авиацию". Осталось разоблачить АК и закончить темой "носки vs портянки". 8-)
То, что Бухарин, Каменев, Зиновьев, Троцкий, Ленин были агентами иностранных разведок и вредителями, это под сомнение не ставится.

"Честный" Сталин как то уж больно одиноко выглядит в этой кампании. Скажи мне кто твои друзья и я скажу кто ты :).

masterdl

October 1 2013, 20:24:34 UTC 5 years ago Edited:  October 1 2013, 20:28:54 UTC

Ну почему же "одиноко"?
Есть такие "завязки", что не спрятать - кто был тот человечек, который "протянул руку помощи" СССР в сентябре 1941 года - автор проекта оказания военно-технической помощи в обмен на 10 млн. армию до 1944 года? А где его имя еще всплывает - ой, рудники, да такие уникальные, что не перепутать, в Грузии, 1920 год, а кто дал ему концессию - вай, как нехорошо - товарищ Сталин, лично.
Почему товарищ Черчилль так обижался на всех конференциях, когда его "партнёры" выставляли за дверь? Так у них с Франклином и его "администрацией" был общий бизнес, причем с того момента, как земли Крыма "побили" на паи, акционировали и пустили в оборот. Сейчас бы это назвали ай-пи-оу, тогда национальной политикой товарища Сталина...и переселением евреев.
Откуда в северной Норвегии вдруг взялся низкообогащённый уран, из которого потом ... американцы изготовили "свою" первую атомную бомбу? Были две флотилии переоборудованных немецких подводных лодок, которые с 1941 по 1944 года в Северную Норвегию возили в бочках "что-то" с Таймыра...Как могло случиться, что только одна из них за три года войны, и то случайно, была потоплена доблестным КСФ? Как могло так случится (с чьего дозволения), что через территорию СССР вдоль севморпути на Китай летали с посадкой и дозаправкой "Юнкерсы"?
для полноты картины:
Сталин руководил, когда не болел...к концу войны, не более двух месяцев в году.
Сталин посылал маршалов на передовую, чтобы они ему нанесли линию фронта...т.к. ему нечего было отвечтить на вопросы союзников: "где проходит линия фронта?".
Сталин умел не только читать, но и писать, но почему-то все договоры с союзниками подписывали ...его замы по ГКО Микоян, Молотов, Берия.
Ни одной подписи Сталина, включая "Атлантическую хартию" - антигитлеровскую коалицию, под документами нет! Но есть его факсимиле, которым штамповали не очень красивые приказы и решения о выделении ресурсов нужным людям.
А все остальное ... правильно. ;/
Может, техминимум?
не понял вопроса.
Ну, Вы написали "«Рабочий техникум» по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, «Рабочий техникум» по черной металлургии."

Что такое "техникум"? Тогда очень любили для каждой профессии издавать так называемый техминимум, т.е. определённую совокупность знаний, как бы необходимую представителю какой-либо профессии. Техминимум работника пищевой промышленности, например, и так далее. Возможно, он это просил прислать. Потому что непонятно, что такое "Рабочий техникум". Хотя, конечно, мало ли что может быть...
наверное, это вот эти книги:

www alib ru /5_rabochiy_tehnikum_na_domu_elektrotehnika_w1t1436a6e9b48160418fce7c21b859e4d37c83.html

www alib ru /5_voronin_g_n_inzh_metallurgiya_splavy_i_liteynoe_delo_ch_iii_kniga_5_ya_w1t22835a6779f94bc332e2f67dd1806e9593a0.html
Возможно.
Что такое "техникум"? Тогда очень любили для каждой профессии издавать так называемый техминимум,
"Рабочий техникум" - видимо, серия для заочного самообразования. Возможно, подразумевается, что изучивший книгу достигнет в знаниях уровня тогдашнего специалиста со средним спецобразованием.
IMHO "техминимум" значительно более поздний термин, примерно 1940х годов, а то и позже.
Посмотрел по библиотеке. Где-то с 1935 года. техминимумы массово начинают выходить.
Так что здесь, да, видимо всё-таки что-то из того, что merkwurdig назвал.
Сказано-сделано. В 1947-м в серию пошел Ту-4. Этот самолет мог поднять бомбу, но его дальность полета с такой нагрузкой составляла совершенно неудовлетворительную величину

Не сделано.

Ту-4, который действительно мог поднять атомную бомбу, назывался Ту-4А. Общий выпуск таких машин составил около 10 штук, из восьми сотен выпущенных Ту-4.
История достигает своей кульминации. В то, что происходило дальше трудно поверить, но это самая что ни на есть настоящая правда. Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. На следующем заседании комиссии по расследованию катастрофы выяснилось, что в означенных делах содержится информация о двух поломках двигателей 2ТВ-2Ф на испытательном стенде. После наработки 30 и 40 часов редукторы двигателей разрушились с последующим пожаром в испытательном блоке! Однако главный конструктор Николай Дмитриевич Кузнецов побоялся доложить об этом, опасаясь обвинений в задержке программы испытаний Ту-95! Тем более побоялся он доложить об ненадежности редуктора после катастрофы.


Есть и другая версия: информация о поломках была в актах госиспытаний двигателей, а Туполев толи не читал эти акты, или читал, но не стал обращать должного внимания. Ну а потом пошло переваливание с одной головы на другую, оказались виноваты двигателисты.
Решение было найдено типично немецкое, сходное с тем, что применили для удачного немецкого бомбардировщика He.177 "Гриф".

Решение по установке двигателей М-120 на ДБ-240 (будущий Ер-2) было принято летом 1939, когда Не.177 еще не взлетел.

Аналогичное решение было и по туполевскому 103 проекту, будущему Ту-2, примерно в то же время. До этого было решение на многоблочные двигатели по туполевскому проекту 57, тоже до первого полета He.177

Зачем брать за основу немецкое решение, когда было три таких же собственных, да еще раньше первого вылета немецкого "аналога"?
Решение было найдено типично немецкое, сходное с тем, что применили для удачного немецкого бомбардировщика He.177 "Гриф".


Уж если хочется говорить о заимствованиях, то можно вспомнить и Англию с многоблочным двигателем Napier Sabre середины 30-х годов.

И, по-моему, итальянцы тоже пытались делать. Но могу и ошибиться.
Vulture еще был. Просто в данном случае логичнее было упомянуть именно Хе 177.
Перейдем к выводам:

И кстати о порядке. Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей стране. А может и посадили бы. Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха? Очень хорошо, значит будет лучше выполнять свои обязанности. Говорят, Сталин это любил и таких людей ценил. Впрочем могли и расстрелять. Это же всего-навсего нукер, какой-либо реальной ценности не представляет. О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.


А в чем вина Кузнецова? Он двигатели сделал, испытал. Двигатели испытания не прошли. А за испытания самолета отвечает главный конструктор, то есть Туполев лично, своей подписью. Тем более, что аварию и пожар на испытаниях двигателей скрыть почти невозможно.

Если уж и судить за аварию, то судить Туполева первым. Это его подпись на соответствующем документе о допуске к испытаниям опытной машины. И не важно, отлажены ли двигатели, или нет. Раз Туполев машину на испытания выкатил, значит, двигатели считает отлаженными в достаточной степени, весь риск на нем лично. Если Кузнецов намухлевал в актах, опять виноват Туполев, просмотрел такую ситуацию. Тогда судить после Туполева и Кузнецова. Если Кузнецов отразил факт аварии в актах об испытаниях (а аварию с пожаром не скроешь), тогда тоже судить Туполева, за то, что поторопился с началом испытаний, не дожидаясь доводки двигателей.

Повторю еще раз последние две фразы:
О расстреле Кузнецова напрямую говорили после упомянутого мной заседания комиссии. Спасло прямое заступничество новореабилитированного Туполева.

Туполев, главный виновник (юридически и фактически) аварии, еще сам определяет, кого судить, а кого прощать? Это под самым носом Берии, за срыв важнейшего правительственного задания?

Зато (внимание) потом получает еще два года времени на доводку опытной машины. И еще кого-то "прощает".

Вот они, "сталинские порядки".
У Вас очень странные представления о том кто и за что отвечает :).
Обычные у меня представления, военно-промышленные :-)

Документ о допуске на испытания подписывает главный конструктор самолета.

Если он считает, что двигатели не выдержали стендовых испытаний, то в его компетенции не допускать собственную машину до испытаний. Если главный конструктор (Туполев) допустил свою машину до испытаний, значит, он считал, что двигательная установка готова к полетам, не зависимо от того, были технические недоработки или брак в редукторе.

Имхо, Туполев отличался здоровым пофигизмом в таких вопросах. И часто шел на риски. А посадить Туполева второй раз Берия уже не мог, стране был нужен бомбардировщик. Берии оставалось мириться с ситуацией и, может быть, искать стрелочника.
Главный конструктор самолета не считает прошли или не прошли испытания двигатели. Двигатели для испытаний предъявляют двигателисты. Если они предъявляют негодные двигатели, тут вины главного конструктора ровно никакой. Если Туполев лучше знает ситуацию с двигателями, чем Кузнецов, не совсем понятно для чего тогда вообще последний нужен.

Собственно после инцидента Кузнецов задержал сдачу двигателей НК-12 чуть ли не на год и Туполев терпеливо ждал. Нет двигателей - нет испытаний. Дублер то Ту-95 чуть ли не в 1953-м был уже готов.
Главный конструктор самолета не считает прошли или не прошли испытания двигатели

Главный конструктор волен отказаться от испытаний самолета, если по его мнению двигатели не надежны.

Туполев, не то, чтобы знает ситуацию ЛУЧШЕ Кузнецова,но он оценивает ситуацию со своей точки зрения. И его оценка, главного конструктора самолета, выше и важнее, чем оценка конструктора двигателей.

Если они предъявляют негодные двигатели, тут вины главного конструктора ровно никакой.

Если главный конструктор "берет" негодные двигатели, это его личная проблема, и только его. Не двигателистов.

Двигателисты становятся "виноватыми", если заказчик, несмотря на испытания, мотивированно отказывается от их двигателей. В нашей ситуации Туполев "взял" недоведенные двигатели, приняв таким образом весь риск лично на себя. Его подпись на допуске самолета к испытаниям - ему и отвечать первым.
Российская Империя вообще не была ведущей авиационной державой.

Производство самолётов в ПМВ:
Англия - 47.800
Германия - 47.300
Франция - 52.100
Италия - 12.000
Австрия - 5.400

Россия - 3.500

Правда, очень "ведущая?

Бомбардировщиков "Илья Муромец" сделали всего 80 машин. При этом большинство - с немецким двигателем "Аргус".
Те же немцы выпустили более 2 тысяч бомбардировщиков, превосходивших "Муромца" по ВСЕМ характеристикам.

В России не было ни одного ремонтного завода - самолеты, нуждавшиеся в капитальном ремонте, отправлялись на место постройки, что в итоге сказывалось на выпуске новых машин. Мелкий ремонт выполняли на аэродромах, более сложный - в авиационных парках.

Российские ВВС вступили в войну, не имея четкого руководства. Уже известный нам воздухоплавательный отдел при ГИУ Генштаба, руководимый В. А. Семковским, просуществовал до 1916 года. Затем было создано Управление Военно-воздушного флота во главе с генерал-майором Н. В. Пневским, которое занималось в основном вопросами укомплектования и снабжения. Параллельно в Ставке Верховного Главнокомандующего создается Авиационная Все материалы (Авиаканц), возглавляемая сначала бароном фон Каульбарсом, а с конца 1915 года- великим князем Александром Михайловичем. Высшее руководство авиации не имело необходимых знаний и опыта - Каульбарс был кавалеристом, а его преемник получил весьма поверхностное военное образование. Очень показателен следующий пример: когда в 1913 году военный министр Сухомлинов прибыл на испытательный аэродром в Петербурге и узнал, что построенные самолеты должны испытываться в полете полтора часа, он приказал сократить испытательные полеты до 30 минут. Протесты летчиков и инженеров ни к чему не привели. Неудивительно, что в первый период войны основной процент потерь приходился на аварии: к 5 октября 1914 года авиаотряды 3, 5, 8 и 9-й армий из 99 самолетов 91 потеряли вследствие несчастных случаев.

Недостаточное производство самолетов в России пытались возместить закупками за границей. Но и эта мера не принесла ожидаемого результата. Только летом 1916 года наконец-то были выделены средства для централизованных закупок. Поставки осуществлялись с большими перебоями, а после боев под Верденом, где союзная авиация понесла большие потери, вообще резко сократились. Очень часто поступающая продукция была низкого качества и требовала доработки на месте. Всего до 1 ноября 1916 года из-за границы было получено 883 самолета и 2326 двигателей. Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии - по 10%, в Италии - 25% самолетов (в самой России за всю войну выпустили только 511 авиадвигателей).

Темпы обучения пилотов оставались крайне низкими. За 1915 год было подготовлено всего 190 летчиков. При ежегодной потребности около 1000 человек все российские школы могли обучить не более 500 авиаторов. В 1916 году было заключено соглашение об обучении русских пилотов во Франции и Англии. Наиболее крупными были школы в Казо (здесь стажировался знаменитый ас Евграф Крутень) и в СенМаксене близ Лиона, где в 1916 году находилось 58 русских, а также британская школа в Кройдоне. Всего же вне России было подготовлено 250 пилотов. При этом далеко не все русские летчики возвращались домой. В 1916 году из русских были сформированы два самостоятельных авиаотряда, включенных в экспедиционый корпус маршала Франции д'Эспре, направленный на Салоникский фронт. Русские авиаторы находились в Греции до марта 1917 года, а затем были переброшены в Южную Сербию.
Бомбардировщиков "Илья Муромец" сделали всего 80 машин. При этом большинство - с немецким двигателем "Аргус".

"Аргусами" оснащались только самые первые "Муромцы", построенные до середины 1914 года. А после начала мировой войны закупка немецких моторов по вполне понятной причине прекратилась, зато начались поставки более мощных английских и французских авиадвигателей.

Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии - по 10%, в Италии - 25% самолетов

Это что-то новенькое. Какие самолеты Россия закупала в Италии?! Хотя бы один тип назовите, пожалуйста.
Это очепятка. 25% итальянских авиамоторов.
как известно базой для развития итальянского авиастроения стало авиамоторостроение. Итальянские двигатели компаний «Фиат» и «Изотта-Фраскини» были одними из самых мощных в мире.

Действовавшие в годы войны 22 итальянских авиазавода собрали 15 021 самолет, в том числе: в 1915 г. — 382, 1916 г. — 1255, в 1917 г. — 3861, 1918 г. — 9523.
Авиа-моторов было гораздо больше вот их и продавали союзникам
Час от часу не легче. А Вы можете назвать хоть один тип дореволюционных российских самолетов (или иностранных самолетов, поступавших в те годы в Россию) с итальянским мотором? Это будет выдающееся историческое открытие.
в таком тонком вопросе надо у специалистов проконсультироваться
Считайте, что Вы с ним уже консультируетесь. Я - автор шести книг по истории авиации времен Первой мировой и Гражданской войны, изданных за последние 15 лет, причем не только в России. :)
и вы не согласны, что с производством аэропланов в РИ было, как бы помягче сказать, очень не хорошо, по сравнению с остальными странами Европы?
Более чем согласен и сам об этом писал неоднократно. Вот только итальянцы тут вообще не при делах.
все равно надо пробить показатели и структуру торгово-промышленного обмена между Италией и РИ

при столь развитом итальянском автомобилестроении что-то до РИ доходило наверняка.
все равно надо пробить показатели и структуру торгово-промышленного обмена между Италией и РИ

Да все уже давно пробито.

при столь развитом итальянском автомобилестроении что-то до РИ доходило наверняка.

Вы в курсе, что итальянцам в ПМВ самолетов самим не хватало и они их импортировали из Франции?
зато двигателей было в избытке, об них и речь
Авиационных? о_О
Итальянцы вплоть до 1917 года ставили на свои самолеты импортные французские моторы, поскольку, опять же, собственных не хватало.
может и так

oldadmiral

July 24 2013, 08:11:54 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 08:12:10 UTC

Вы по годам разбивочку дайте, и вся Ваша праздничная русофобская статистика в момент улетучится.
Да неужели?
Особливо, если и двигатели посчитать?
Да ей же ей!
"Ей", это кому?
Русский учите. На нем как никак Сталин гуторил!
Научитесь связно выражать свои мысли. А то Вас ни на ком языке понимать не будут.
О цифрах. В 1916 году Германия сделала 8182 самолета. Россия – 1870.
О разбивке по типам и боевых качествах вообще молчу, ибо ничего подобного германским истребителям - "фоккерам" и "Альбатросам" у нас не создали.
Ну и где тут русофобия?
Альбатрос D.III пошел в серию в начале 1917-го. Оно конечно, Россия должна была создать аналогичный в 1916-м?

vikond65

July 24 2013, 16:46:55 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 16:49:42 UTC

Упс, а почему D.III?! "Альбатрос" D.III это лишь очередная модификация истребителя "Альбатрос" D.I, который пошел в серию еще в сентябре 1916-го.
D.III это машина, которая перехватила инициативу у "Ньюпоров", массовый и по-настоящему удачный истребитель. Говоря "Альбатрос" имеют в виду D.III и более поздние модификации.
Точно! А когда говорят "Спитфайр", имеют в виду Mk.XIV, появившийся в 1943 году, но никак не более ранние модификации. :)))
Разница между появлением D.I и D.III несколько месяцев, между Mk.I и Mk.XIV несколько лет. К тому же Mk.XIV даже не самый известный "Спитфайр", ими были "двойка", "пятерка" и "девятка".

То есть с Вашей стороны пошел передерг прямой. Оно и понятно, по-существу возразить нечего.

Именно Альбатрос D.III с уменьшенным нижним крылом и форсированным двигателем стал самолетом, вернувшим Германии техническое лидерство в воздухе, утерянное с появлением "полуторапланов" Ньюпор. И если название "альбатрос" упоминается в нарицательном смысле, без указания модификации, как это сделал byruk, то логично адресоваться именно к D.III.

О Bf.109 наверно судят по модификациям от "Эмиля" и дальше. То того были, считай, прототипы.

vikond65

July 24 2013, 20:51:13 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 23:50:44 UTC

Разница между появлением D.I и D.III несколько месяцев, между Mk.I и Mk.XIV несколько лет.

В ПМВ срок разработки и внедрения в серию боевых самолетов составлял не годы а месяцы, иногда даже недели. Для Вас это новость?

То есть с Вашей стороны пошел передерг прямой. Оно и понятно, по-существу возразить нечего.

:)))

Именно Альбатрос D.III с уменьшенным нижним крылом и форсированным двигателем стал самолетом, вернувшим Германии техническое лидерство в воздухе, утерянное с появлением "полуторапланов" Ньюпор. И если название "альбатрос" упоминается в нарицательном смысле, без указания модификации, как это сделал byruk, то логично адресоваться именно к D.III.

А может, лучше у byruk спросить, что он имел в виду, чем самому за него фантазировать?

О Bf.109 наверно судят по модификациям от "Эмиля" и дальше. То того были, считай, прототипы.

Гениально, альмиранте! Bf.109В было построено 340 штук, Bf.109C - 60, а Bf.109D - 235, итого 635 прототипов :)))
Выпуск моделей B, C и D это была вынужденная мера, чтобы дать личному составу переучиться и привыкнуть к совершенно новому типу самолета(скоростной моноплан с высокой нагрузкой на крыло), пока доводится прорывной впрысковой мотор DB.601, под который этот самолет собственно и создавался. Все эти модификации изначально и рассматривались как переходные, и настоящие 109-е пошли начиная с модификации "Е". Вы бы должны это знать. И уж когда говорят о достоинствах Bf.109, а у нас именно об этом и шла речь, то ясно, что имеют в виду именно "Эмили" и более поздние модификации самолета. Так как до "Эмиля" мессер никакими особыми достоинствами и не блистал.
Угу. Три года клепали, почти 700 штук наклепали, а это, оказывается, фигня, временная мера. Ваши фантазии весьма забавны. :)
Кстати, Bf.109 изначально создавался под DB-600, а не -601, которого тогда не существовало даже в виде прототипа.

byruk

July 25 2013, 15:55:00 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 15:55:29 UTC

А Вас, Адмирал, вообще большой талант - фантазировать кто и что думает.
Я ни разу не фантазировал. Если Вы упрекаете Россию, что она не создала истребитель уровня Альбатроса D.II, то ЛОЛ, у нас выпускали машины получше.
Да ну, Вы это делаете постоянно, можно сказать не прекращая.
Скажите, а байку про диск для ППШ и про копию "Суоми" Вы сами придумали, али кто помог?
Ну озвучьте Ваш вариант истории почему у "Суоми" диск на 70 патронов, а у ППШ на 71. Мне пока не приходилось других слышать.
Патроны были разные и с разной геометрией.
Оборудование на предприятиях могло работать с разными допусками - отсюда и разные размеры детали, та масса чисто прозаических причин.
Зайдите на форум на Ганзе, да расскажите там этот дебильный анекдот - если люди не помрут от смеха - может соизволят ответить.
Кстати диск ППД имел 73 патрона.
Проблемы с подачей патронов с емкостью магазина никак не связаны - у финнов они были точно такие же.
Кстати, Вы наконец выяснили, что ППШ и "Суоми" - совершенно разные конструкции и какой образец советского оружия запустили в производство наши враги?

oldadmiral

July 26 2013, 15:10:41 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 15:20:17 UTC

Кстати, Вы наконец выяснили, что ППШ и "Суоми" - совершенно разные конструкции и какой образец советского оружия запустили в производство наши враги?

Вы поймите одну простую вещь. В Финляндии, по причине скудости военного бюджета, "Суоми" рассматривался как недорогая альтернатива ручным пулеметам. Отсюда несуразно огромный магазин. Отсюда же и высокая начальная скорость пули и скорострельность. Для штурмового оружия обе эти характеристики не так важны, а то и вредны - падает эффективность стрельбы очередью с рук. У советских пистолетов-пулеметов огромное родовое пятно на лбу - "мы содраны с Суоми". Ясно и что побудило это сделать - опыт финской войны. Где у РККА пистолетов-пулеметов не было, а у финнов были и эффективно применялись. Если Вы посмотрите, то MP-38 или STEN совсем не такие. По вполне определенным причинам, которые я уже озвучил. Отдаленно похож на наши пистолеты пулеметы Томсон. но это оружие полиции/гражданское, к его созданию привели свои соображения.

Далее, эволюция советских пистолетов-пулеметов привела как раз к появлению ППС. Так как в роли штурмового оружия ППД и ППШ были не совсем хороши. А это именно то, для чего они создавались. То есть эволюция шла в направлении как раз MP-38. Что также говорит о том, что как раз конструкция ППД и ППШ была именно заимствованной, навязанной армии. Кстати ППС считается лучшим советским пистолетом-пулеметом даже советскими историками.

Вот тот ряд элементарных соображений, который позволяет говорить о том(если это и так не очевидно), что ППД был скопирован с "Суоми". Даже если бы никаких других данных на этот счет вообще не было. И если на форуме, как там Вы сказали, Ганзы, говорят обратное, то не тратьте свое время, не ходите туда :).
Знаете, наверное на нормальный ответ мне сейчас уже не хватит времени - наверное отвечу через пару дней.
Замечу, только, что в вопросах стрелкового оружия Вы феерически некомпетентны.
Прошу Вас не награждать меня совершенно незаслуженными комплиментами. Я феерически некомпетентен не только в вопросах стрелкового оружия а и во всех остальных.

bulgat

July 28 2013, 18:18:12 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 18:29:51 UTC

У советских пистолетов-пулеметов огромное родовое пятно на лбу - "мы содраны с Суоми"
Прошу Вас не награждать меня совершенно незаслуженными комплиментами.

Очень заслуженный комплимент

Дам олдадмиралу лям рублей, если он найдет на ППШ, ППД систему вакуумного торможения затвора.

Пистолет-пулемет Suomi M-1931
Ствольная коробка и затвор производились из высококачественной стали методом фрезерования. Оборотной стороной такого решения были очень большая масса (более 7 кг в снаряжённом состоянии) и высокая стоимость «Суоми», которая так и не позволила ему стать по-настоящему массовым образцом. Для замедления темпа стрельбы используется система вакуумного торможения затвора: ствольная коробка, её крышка и затвор плотно подогнаны, так что затвор движется как поршень в цилиндре, прорыв воздуха между стенками ствольной коробки и затвором практически отсутствует. В затыльнике ствольной коробки установлен клапан, пропускающий воздух только изнутри наружу, но не наоборот. При движении затвора назад (после выстрела) воздух из задней части ствольной коробки выходит через клапан (при этом избыточное давление несколько замедляет откат затвора). При движении затвора вперёд клапан закрывается, за затвором создаётся разрежение, которое и замедляет затвор.

.Ну озвучьте Ваш вариант истории почему у "Суоми" диск на 70 патронов, а у ППШ на 71
А почему не взяли 40, не 50, а может 20?

Теперь число патронов в магазинах:
Число патронов в магазинах, шт. :
коробчатый двухрядный 20
коробчатый четырехрядный 50
прямой коробчатый.40
барабанный 71-70


Такую чушь, какую вы несете, даже трудно с ходу возразить.. )))
Ну Вы вот взяли и так все в открытую рассказали. Даже неинтересно.
Адмирал тут усиленно рассуждает о ПП, примерно так же, как Старик Хоттабыч об автоматах телефонных - "этот телефон сделан их цельного куска превосходного мрамора" (с).
А Вы ему про пневматическую систему торможения затвора на "Суоми".
Этак он и про систему телескопических трубок в затворе МР-38 узнает, и про Н-образный вкладыш "Томми-гана".
Или даже о том. что внешний вид (компоновка) оружия определяются планами его применения. Делаем ПП для пехоты - ставим деревянную ложу карабинного типа. Добиваемся высокого темпа огня - прикрываем ствол защитным кожухом и т.п.
Да сколько раз, клялся не писать здесь комментариев. Но как услышу чушь, от которой уши вянут, так пальцы сами рвутся в бой. Надеюсь скоро пройдет.
У меня просто начальник, таких же взглядов как олдадмирал, можно сказать, спорю с ним. Безопасно для зарплаты. Когда с ним в наряд ходили, так чуть дело до пистолетов не дошло, о различие РИ и СССР. )
Чем нехорош был в качестве штурмового оружия ППШ-41? Чем лучше был СТЕН? И каким образом окопная метла прототип советских пистолетов-пулеметов?

byruk

July 28 2013, 19:35:37 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 19:36:02 UTC

В Финляндии, по причине скудости военного бюджета, "Суоми" рассматривался как недорогая альтернатива ручным пулеметам
Вообще я рад, что Вы читаете Исаева, в частности его "Десять мифов". Дело полезное.
Но только ведь война показала другое - ручные пулеметы, как и самозарядные винтовки, не могут заменить компактного и скорострельного личного оружия. особенно это касается боев на коротких дистанциях - в лесах, населенных пунктах, траншеях, действий диверсантов и разведгрупп. Тут-то и понадобились ПП, ибо пистолеты оказались слабы, а другие виды оружия - недостаточно маневренны.
Напомню Вам, что первые полноценные ПП - МР-18 появились в Германии на излете ПМВ, и совсем не как "недорогая альтернатива", а как замена пистолетов - того же "артиллерийского Люгера" или "Маузера К-96".
Опять же - называть "Суоми" недорогим может только крайний оптимист. Стоил он 4500 финских марок (900 рейхсмарок по курсу 1940). А общий выпуск этой "вундервафли" составил около 80 тыс шт. С выпуском ППШ или даже ППД сами сравните?
Кстати в финскую повоевали даже автоматы Федорова.

.несуразно огромный магазин
Был нужен потому, что в бою патроны лишними не бывают. Дополнительные магазины - это дополнительные объем и вес. А смена магазина - риск оказаться безоружным. И это в бою накоротке. Вы думаете немцы от нечего делать разработали сдвоенные магазины к МР?
А еще раньше - в ПМВ - знаменитую "улитку"?
Кстати в Ираке амеры охотно пользовали трофейные ППШ, именно с дисковым магазином.
Им, побывавшим в боях, ППШ почему-то не казался излишне тяжелым, а его диск - "несуразно огромным".

У советских пистолетов-пулеметов огромное родовое пятно на лбу - "мы содраны с Суоми".
Интересно, а в чем оно заключается, пятно это?
Если Вы имеете в виду внешний вид, то "трехлинейке" таких "пятен" можно поставить с полдюжины - учитывая сколько магазинных винтовок под малокалиберные патроны с бездымным порохом появились до нее.
А уж клеймо "Мосина-Нагана" поставили и Вы. Совершенно незаслуженно.
Прежде чем развить мысль, подожду Вашего ответа.

MP-38 или STEN совсем не такие
В самом деле? И чем же? Тем, что у них отсутствуют деревянные ложи? А у МР еще защитный кожух?
Так ведь конструкция определяется тем, что внутри.
Кстати, был МП-41 с деревянной ложей. А до него МР-18 и МР-28, которые имели и деревянную ложу и кожух. Почему Вы не думаете, что "Суоми" "содран" с них?
советских пистолетов-пулеметов огромное родовое пятно на лбу - "мы содраны с Суоми".
У Суоми родимое пятно во всю рожу "Я содрана с бергмана"
MP-38 или STEN совсем не такие
МР-41 с деревянной ложей. А как Вальтер Маузер спиздили у Дегтярева и Симонова компоновку автоматических винтовок. Стыдно!
Отсюда же и высокая начальная скорость пули и скорострельность.
Это как? Вы в самом деле, считаете, что начальная скорость пули у "Суоми" была выше, чем у ручных пулемётов?

MP-38 или STEN совсем не такие. По вполне определенным причинам, которые я уже озвучил.
Хотелось бы услышать о "причинах" более внятно.

появлению ППС. Так как в роли штурмового оружия ППД и ППШ были не совсем хороши.
Люди воевавшие, знаете ли, иного мнения. ППШ активно использовали даже немцы, предпочитая его своим МР. Деревянная ложа имеет свои преимущества - не примерзает к коже, удобнее целиться и стрелять, можно использовать в рукопашной.
ППС создавался как оружие танкистов, десантников и разведчиков - отсюда требования к компактности. Но в Китае его выпускали и с постоянным деревянным прикладом.
Кстати, внешний вид МР-38-40 тоже объясняется его назначением - оружие десантников, танкистов и командиров на поле боя - тут компактность очень потребна.
Никаких подразделений "автоматчиков" у немцев не было.
В качестве массового оружия предполагались "штурмгеверы", но они опаздывали.

эволюция шла в направлении как раз MP-38
И снова повторюсь - конструкция ПП определяется не внешним видом, в тем, что внутри.
И "Суоми" и МР тут с советскими ПП рядом не стояли.

ППД был скопирован с "Суоми".
Да неужто? Вы хоть в курсе когда и как разрабатывались один и другой? Какие были прототипы? Когда проходили испытания? Когда начался выпуск?

Отдаленно похож на наши пистолеты пулеметы Томсон. но это оружие полиции/гражданское
Конструктивно, совершенно не похож. И создавался он кстати, как "окопная метла" - т.е. оружие именно военное, просто на ПМВ уже не успел.
Дальше стандартная процедура. Мир, Сокращение военных заказов и вынужденный выход на гражданский рынок.
Кстати, британцы в ходе ВМВ использовали "томми-ган" куда охотнее своего "стена" - последний был откровенным убожеством, крайне неудобным и ненадежным.

И если на форуме, как там Вы сказали, Ганзы
"Я Пастернака не читал, но скажу" (С)
Смиритесь с мыслью, что там пишут люди гораздо компетентнее Вас. И меня тоже.

А вообще Ваш тезис, что накануне ПМВ армия РИ была вооружена современны стрелковым оружием, как всегда забавен.
И как всегда, в реале все было не так.
Как и положение со стрелковым оружием в СССР (в Вашем представлении).
А вообще Ваш тезис, что накануне ПМВ армия РИ была вооружена современны стрелковым оружием, как всегда забавен.
И как всегда, в реале все было не так.
Как и положение со стрелковым оружием в СССР (в Вашем представлении).


Ну если Вы не способны увидеть очевидное... Что пулемет Максима и винтовка Мосина постарели по сравнению с 1914-м годом на 27 лет :). Да и ДП не был ни новым ни современным оружием. Остальное это такая мелочь, что можно и пренебречь.


byruk

July 29 2013, 20:54:01 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 20:54:20 UTC

Насколько я понял, ответов на поставленные вопросы не будет. Т.е. слив по теме пистолетов-пулеметов засчитан.
Продолжим возвращение в реальность.
Как бы вам того не хотелось, но "трехлинейка" к 1914 была современной лишь относительно. Ибо ее современники - комиссионный гевер 1888 г, Манлихер 1885, Лебель, Мурата, американский Ли, Краг-Йоргенсен.
А на рубеже веков большинство армий успели перевооружиться магазинками нового поколения - Маузер-98, Манлихер-1895, Арисака, Спрингфилд, Росс, Ли-Энфилд, Манлихер-Каркано, Манлихер-Шеннауэр.
Не то, чтобы "треха" не могла с ними тягаться, но в полной мере современной уже не была.
С короткоствольным оружием вообще был полный провал. "Наган" не был даже относительно современны и даже на фоне револьверов. Про качество "Наганов" выпуска времен ПМВ - тема отдельная. В войсках от них поскорее старались избавиться.
Неспособность РИ производить самозарядные пистолеты привела к тому, что их пришлось покупать у кого угодно, включая откровенно дрянные испанские.

"Максим". Вы забываете о модификации 1930, в ходе которой конструкция пулемёта была основательно "вылизана", что сильно повысило его технологичность, эксплуатационные характеристики и надежность. Ведь в ПМВ и Гражданскую задержку у пулеметов были самым обычным явлением.
Да и введение металлической ленты много стоит. Наконец-то с пулеметом смог справляться один человек.
Кстати "Виккерсы" и "Браунинги", использовавшиеся нашими союзниками тоже родом из ПМВ. И от "Максима" отличались мало.

И с чего Вы взяли, что оружие именно постарело?
А автомат Калашникова постарел? А М-16? А ПКМ и М-60?
И как у армий РФ и США с современным стрелковым оружием?
Т.е. слив по теме пистолетов-пулеметов засчитан.

Обычно слив засчитывают тому, кто первый говорит: "слив засчитан".

Если Вы не видите очевидного, что советские пистолеты-пулеметы явились потомками "суоми" я не смею настаивать. Можете считать, что ППД появился сам по себе. А что он неотличим от "суоми", ну случайность. Или как любили говорить большевики - объективная закономерность. Ну вот таков был объективный путь развития стрелкового оружия, что привел к созданию в разных странах практически идентичных образцов оружия. Ах, в других странах пистолеты-пулеметы были не такие? Ну это же не повод считать советские заимствованием, правда ;)?

Как бы вам того не хотелось, но "трехлинейка" к 1914 была современной лишь относительно. Ибо ее современники - комиссионный гевер 1888 г, Манлихер 1885, Лебель, Мурата, американский Ли, Краг-Йоргенсен.
А на рубеже веков большинство армий успели перевооружиться магазинками нового поколения - Маузер-98, Манлихер-1895, Арисака, Спрингфилд, Росс, Ли-Энфилд, Манлихер-Каркано, Манлихер-Шеннауэр.
Не то, чтобы "треха" не могла с ними тягаться, но в полной мере современной уже не была.


Ясно. Мосинская трехлинейка не была современной к началу ПМВ, понятно. Ну а к началу ВМВ, постарев на 27 лет, она, ясное дело, стала вполне себе современной :).

А вот, что думают о мосинской трехлинейке заметьте себе советские историки периода махрового застоя:

Из всех образцов отечественного стрелкового оружия едва ли не самый знаменитый мосинская трехлинейка <...>

Не уступая по своим баллистическим характеристикам лучшим иностранным образцам, трехлинейка отличалась безотказностью и простотой <...>

Русская винтовка образца 1891 года оказалась настолько совершенной, что России не пришлось перевооружаться, когда это сделали почти все государства. <...>

Прослужив несколько десятилетий, мосинская трехлинейка ушла в отставку не потому, что устарела как образец. Устарел сам тип стрелкового оружия, ставшего самозарядным или автоматическим.
(Оружие победы, М., Молодая гвардия, 1975, с. 137)

Едем дальше:

С короткоствольным оружием вообще был полный провал. "Наган" не был даже относительно современны и даже на фоне револьверов. Про качество "Наганов" выпуска времен ПМВ - тема отдельная. В войсках от них поскорее старались избавиться.

А вот что написано в той же книге на с. 141:

Револьвер образца 1895 года быстро завоевал популярность русских солдат и офицеров. С этим надежным оружием шли в бой на фронтах империалистической войны, <...> он стал излюбленным оружием красных командиров. Около пятидесяти лет наган стоял на вооружении нашей армии...

И то правда. Этот пистолет широко применялся РККА и во Второй мировой. Видим некое противоречие с Вашими утверждениями :).

"Максим". Вы забываете о модификации 1930,


А, ну понятно, модернизация 1930 разом перевела максима в новейшие и дала РККА неоспоримое технологическое преимущество перед императорской армией :).

Наконец-то с пулеметом смог справляться один человек.

Вес как был 66 кг так и остался. Один человек может перемещать по полю боя пулемет весом 66 килограммов? Вы сами то в это верите?

Кстати "Виккерсы" и "Браунинги", использовавшиеся нашими союзниками тоже родом из ПМВ. И от "Максима" отличались мало.

Что нам союзники, союзники сухопутной войны почитай что и не видели. А вот противник в пулеметном вооружении отрвался принципиально, на поколение и уже был вооружен единым пулеметом. Россия с "Максимом" была на уровне современнейших армий мира, а СССР с тем же "Максимом" безнадежно отстал. Так по ходу войны отставание и не выправили.

И с чего Вы взяли, что оружие именно постарело?
А автомат Калашникова постарел? А М-16? А ПКМ и М-60?


Мы, если Вы дадите себе труд вспомнить, спорили о том, кто был лучше вооружен. В области стрелкового оружия армия России к началу ПМВ была вооружена намного лучше и ее оружие было более современным, чем РККА к началу ВМВ. Неужели это не очевидно? То же касается и артиллерии, то есть областей, где можно корректно сравнивать.
Ну а к началу ВМВ, постарев на 27 лет, она, ясное дело, стала вполне себе современной :).
Не более, чем карабин Маузера 98, пожалуй: оба образца прошли модернизацию в 1930х. А вот до трети винтовок РККА в 1941 году были - СВТ, куда уж современнее?
А причем здесь карабин Маузера? Мы же вооружение императорской армии и РККА сравниваем. Вооружение императорской армии было гораздо современнее. И гораздо однороднее, что не менее важно. То, что и у немцев было неважно в этом вопросе, говорит не в пользу немцев. Но и никак не в пользу РККА. Здесь планку установили США, поголовно вооружившие армию самозарядными винтовками.

А вот до трети винтовок РККА в 1941 году были - СВТ, куда уж современнее?

Откуда цифры такие? Хорошо, если 10%. Винтовки СВТ и АВТ оказались неудачными, в частности сильно уступали в кучности мосинке. И ненадежными. В войсках, несмотря даже на острый дефицит автоматического оружия в начале войны, они не прижились. Замах был хороший и правильный, перевооружить армию самозарядной винтовкой(автоматическая это ерунда, слишком высока отдача), но эта задача оказалась советской промышленности явно не по плечу. Да, самозарядных винтовок выпустили много, больше 1,5 миллиона, но качество их никуда не годилось. Шутка ли сказать, но в автоматическом режиме ведения огня кучность АВТ-40 оказалась ниже даже ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА ППШ!!! Вдумайтесь! И при этом низкая надежность. К тому же по советским масштабам 1,5 миллиона на 34 то миллиона мобилизованных это капля в море.

То есть, резюмируя, ни количественно эти винтовки не составляли сколь-нибудь большой доли в оснащении РККА, ни качественно, снятые с производства в пользу винтовки Мосина, не могут служить аргументом в нашем споре.
А причем здесь карабин Маузера?
При том, что напавшая на СССР в 1941 году лучшая армия Европы была вооружена винтовкой не менее старой, чем "мосинка".

Вооружение императорской армии было гораздо современнее.
А у немецкой армии ещё современнее - ведь винтовка Маузера была принята на вооружение аж на 7 лет позже "мосинки". Ну и что с того? Британцы, французы, да и те же японцы - воевали во 2ю мировую с модернизированными винтовками Первой Мировой.

И гораздо однороднее, что не менее важно.
Наиболее важно - минимальный ассортимент патронов к стрелковому оружию в войсках. Для основной массы стрелковки что в РИ, что в РККА применялся патрон одно "форм-фактора". Второй (пистолетный 7,62) - для ПП. В чём проблемы?

Здесь планку установили США, поголовно вооружившие армию самозарядными винтовками.
Было бы странно, если б им этого не удалось. С их промышленностью и не участием в сколь-нибудь заметных сухопутных сражениях до 1944го года.

Откуда цифры такие?
Оттуда, что СВТ-40 было выпущено за 1940/41 года более 1 млн (грубо). Логично предположить (не залезая в документы), что в первую очередь они шли на вооружение войск западных округов. Вот и получится, что до трети стрелков были вооружены СВТ к началу войны, по крайней мере в западных округах.

Шутка ли сказать, но в автоматическом режиме ведения огня кучность АВТ-40 оказалась ниже даже ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА ППШ!!!
И что с того? Она же в серию не пошла. В серии выпускалась СВТ-40.

К тому же по советским масштабам 1,5 миллиона на 34 то миллиона мобилизованных это капля в море.
К июню 1941 года в РККА было мобилизовано 34 млн человек?
СВТ-40 - оружие мирного времени, которым оснащать массовую, мобилизованную армию - дорого и расточительно. Мобилизационным оружием стали "мосинки", а затем ППШ и ППС - дешёвые для массового производства и достаточно эффективные условий боя на наших фронтах.

ни количественно эти винтовки не составляли сколь-нибудь большой доли в оснащении РККА,
До 30% - весьма существенная доля на начало войны.

ни качественно,
Вы передёргиваете: СВТ-40 - была вполне качественной, а вот её переделка в автоматическую - иное дело. Ну так и на вооружение она не поступала.

снятые с производства в пользу винтовки Мосина,
Исключительно из-за дешевизны "мосинки": СВТ-40 была в несколько раз дороже в производстве.
И ещё один "недостаток" СВТ: винтовка требовала весьма тщательного ухода.
Вооружение императорской армии было гораздо современнее. И гораздо однороднее, что не менее важно
Еблан учи матчасть. На вооружении РИА в первой мировой войне были - винтовки Манлихер, Арисака , Краг, Лебель, ИЧСХ все под разный патрон. Пулеметы ручные- Шош и Гочкинс под французкий патрон, Льюис под британский. Станковые Кольт под штатовский. Пистолеты, увы и ах своих разработок не было, пользовались всем что попадалось. Револьверы устаревший наган.
Винтовки СВТ и АВТ оказались неудачными, в частности сильно уступали в кучности мосинке. Ты сам то понял что написал?
И ненадежными Морская пехота воевала аж до 45 г.
Самозарядной винтовкой(автоматическая это ерунда, слишком высока отдача), но эта задача оказалась советской промышленности явно не по плечу. отлично выступил, садись два.
Здесь планку установили США, поголовно вооружившие армию самозарядными винтовками
Ну да, Адмирал, как всегда не в курсе, что в США в ходе ВМВ выпустили 3.2 млн "Спрингфилдов" с ручным перезаряжанием. Причем в предельно упрощенной версии - ствол имел только два нареза.
А какое оружие в США называли "масленка" или "шприц"?
Так что "Гаранды М-1" все же не были "поголовным" вооружением американской пехоты.
Опять же - численность бойцов в действующей армии. До лета 1944 - мизер.
А вот приличного ручного пулемета и Штатов не было, не только уровня ДП, но и вообще. Как и ПП уровня ППШ и ППС.

самозарядных винтовок выпустили много, больше 1,5 миллиона, но качество их никуда не годилось
Уж по надежности СВТ никак не хуже "Гаранда". Все дело в умении обслуживать оружие. Немцы и финны СВТ очень любили и никаких претензий по надежности не имели.
Кстати, как и наши охотники-промысловики в тайге и на Севере.
И современные американские любители из различных стрелковых ассоциаций.
Кстати, с производства СВТ сняли только в 1945 - когда на подходе был СКС. И роль этой винтовки в войне преуменьшать не стоит.

в автоматическом режиме ведения огня кучность АВТ-40 оказалась ниже даже ПИСТОЛЕТА-ПУЛЕМЕТА ППШ
У АКМ, знаете ли - тоже. Это не значит, что "Калашников" плохое оружие.

сильно уступали в кучности мосинке
Что значит сильно. В цифрах, пожалуйста.
А что кучность самозарядок ниже, чем у "болтовиков" - известно, Именно поэтому большинство снайперских винтовок имеет ручное перезаряжаете.
Но в войсках как-то предпочитают автоматы.

количественно эти винтовки не составляли сколь-нибудь большой доли в оснащении РККА
Ну уж 1.8 млн против 12 - доля все же заметная.
А если прибавить ПП и "ручники"?
Ну да, Адмирал, как всегда не в курсе, что в США в ходе ВМВ выпустили 3.2 млн "Спрингфилдов" с ручным перезаряжанием. Причем в предельно упрощенной версии - ствол имел только два нареза.

Ну да, для береговой охраны, национальной гвардии. Свободную Францию еще на них перевооружили. В строевых частях их почти не было.

Уж по надежности СВТ никак не хуже "Гаранда". Все дело в умении обслуживать оружие. Немцы и финны СВТ очень любили и никаких претензий по надежности не имели.
Кстати, как и наши охотники-промысловики в тайге и на Севере.


В Википедии пишут совершенно другое:

как самозарядные (СВТ-40), так и автоматические (АВТ-40) винтовки используются в боевых условиях недостаточно, что войска объясняют сложностью конструкции, недостаточной надёжностью и меткостью самозарядных и автоматических винтовок

И я склонен доверять, уж извините, Википедии. Потому что хорошую винтовку с производства не снимут.

Кстати, с производства СВТ сняли только в 1945 - когда на подходе был СКС. И роль этой винтовки в войне преуменьшать не стоит.

Сняли ее фактически в 1942-м. После может и выпускали мелкими партиями. Возможно именно у этих партий и было приемлемое качество, которое "любили промысловики".

Что значит сильно. В цифрах, пожалуйста.

Настолько сильно, что это отмечается как весомый, если не решающий фактор.

Ну уж 1.8 млн против 12 - доля все же заметная.
А если прибавить ПП и "ручники"?


Не 1,8 а около 1,6. И не против 12, а гораздо большего числа - 12 это только в ходе войны произвели. А сколько их в войсках и на складах было, в том числе и с царских времен? Сами же пишете, что к началу воны СВТ до трети составляли. Что, кстати, очень вряд ли, если посмотреть на динамику их производства.

С чем Вы спорите, я не понимаю? Совершенно очевидно, что стрелковое вооружение РККА было более устаревшим и разнотипным по сравнению со стрелковым вооружением императорской армии. Хорошо хоть по артиллерии не спорите. По флоту отставание СССР вообще вопиющее. То есть в тех областях, где можно корректно сравнивать, СССР гораздо хуже выглядит.
В строевых частях их почти не было.
Исключительно в силу малочисленности последних.
"Спрингфилдов" с 1936 до конца 1945 было выпущено 4 млн. Для вооружения Советской армии - маловато будет. Да и немецкой - тоже.
Кстати, "Томми" и "Шприц" американскими боевыми частями применялись вполне массово.
А вот ручного пулемете - важного оружия усиления - у амеров не было. Как и ПТР. Так что у советской пехоты по качеству вооружения - по крайней мере паритет.

В Википедии пишут совершенно другое
Ссылаться в таких вопросах на Вики - явный признак слабого владения темой. Конкретно в этом случае речь идет только об СВТ-40. А ведь были еще и СВТ-38. Были и карабины СКТ-40. Но даже в тексте этой статьи Вы многого "не заметили".
Например, стран где СВТ состояли на вооружении.
Например в Германии - под индексом 7.62 mm Selbstladegewehr 259 (r). Есть масса фоток их боевого использования немецкими солдатами.
А вот "трехлинейки" немцев не интересовали. По воспоминаниям очевидцев, в начале войны, они просто жгли из них костры или гнули стволы меж двух берез.
Была еще Финляндия. Ознакомившись с СВТ-38 по в 1940, финны попытались начать ее серийный выпуск у себя. Но промышленность не потянула. Пришлось гоняться за трофеями или выпрашивать эти винтовки у немцев. В Финляндии она состояла на вооружении до 1959 и очень ценилась. Финские специалисты до сих пор удивляются, как такое, по их словам, прекрасное оружие, не получило признание в Красной Армии, а всякую критику в адрес СВТ воспринимают как кощунство.
СВТ поступила на вооружение сформированного с СССР Чехословацкого корпуса. Техническая подготовка у чехов была неплохая и на винтовку они не жаловались.
Так, что доверять надо не Википедии, а людям, занимающимся оружием профессионально.

Сняли ее фактически в 1942-м.
Опять выдаете желаемое за действительное. Выпуск СВТ-40 начался в июле 1940. В 1941 было изготовлено 1031861 СВТ-40, в 1942 - 264 148 шт. С вычетом выпуска 1940, в 1943-44 было выпущено более 200 тыс. шт.
Меньше, чем хотелось бы, но все же немало.
На фронте винтовка встречалась до конца войны.
Охотники же владеют СВТ разных годов выпуска, но большинство - 1941-42.
Снижение выпуска объяснялось рядом причин. из которых главными были две.
1. Низкая техническая грамотность контингента, из которого формировалась пехота. Деревенские парни, мало знакомые с техникой просто не умели ее грамотно обслуживать. Чистка, смазка соответствующими маслами. Правильное выставление газового регулятора - тут требовались более подготовленные призывники.
2. Высокая стоимость - в 6 с лишним раз дороже "трехлинейки". Дело даже не в деньгах, а в дефицитных материалах. Конструкция имела 22 (по памяти) пружины и много деталей, требовавших очень качественной стали - следствие борьбы за снижение веса винтовки. Плюс высокие требования к качеству изготовления (характерные для всех самозарядок, в т.ч. "Гаранда"). Поэтому по пути "числом поболее", а "резервы" бросили на расширение выпуска ДП и ППШ. В условиях тотальной войны решение оправданное, но качество СВТ тут не при чем.
Я думаю наше взаимное непонимание по вопросу СВТ вызвано следующим фактором: фактически было два вида этой винтовки. Периода валового производства на неприспособленном для этого оборудовании, недостаточно квалифицированными рабочими из некачественных материалов. И периода, когда производили добротные винтовки, но в этом случае их выпуск был мизерным. Но именно они скорее всего осели в коллекциях и именно по ним составили свое мнение об этом оружии.

Вот подкину Вам цитатку из книги "Пехотное оружие Второй мировой" В.Кашевского:

Автоматика СВТ-40, в условиях жесткого ограничения по массе, была предельно упрощена и поэтому требовала строгого выполнения технологического процесса при производстве и внимательного обращения при эксплуатации. В условиях военного времени и то и другое было практически недостижимым.

То есть цитата из вики, подвергнутая Вашми осмеянию не на пустом месте возникла. Винтовки валового производства в боевых условиях невозможно было эксплуатировать. Вопрос с производством самозарядных винтовок упирался только в промышленную мощь, каких то неразрешимых конструктивных проблем не существовало. США с их выпуском справились. Ну а советская стрелковая промышленность прочно увязла в колее дореволюционных мощностей и технологий.

Таким образом советские самозарядные и автоматические винтовки сколь-нибудь заметной роли в войне не сыграли. Их было слишком мало или, в случае попыток массового производства, они были неудовлетворительного качества. Это в полной мере касается и пулемета ДС-39, который Вы упоминали. Вроде целых два раза. Он был хуже даже "Максима" и быстро снят с производства. То, что небоеспособное оружие размножили в количестве 10 тыс. штук как раз и говорит, что порядка в сталинском ВПК не было.

То есть Ваш аргумент, что АВС, СВТ, ДС-39 "осовременили" парк стрелкового оружия РККА мы категорически отметаем. Эти образцы не то, что не дали качественного рывка, а были хуже даже состоящих на вооружении. Шаг назад.

Естественно у РККА был ручной пулемет, которого у императорской армии не было. Но к началу ПМВ их и ни у кого не было - отставания нет. А вот у СССР как раз есть, поскольку в Вермахте уже был единый пулемет. А у нас устаревшая концепция разделения на станковый и ручной. Так еще и оба образца неудачные. Станковый потому что устарел, ручной - в силу неудачной конструкции. Я не буду перечислять все его недостатки, Вы вроде в теме, должны и сами знать. Хороший пулемет не пришлось бы в ходе войны модернизировать, латая дыры.

Предупреждая возможные возражения о том, что в США и Англии тоже были старые пулеметы, впрочем Вы вроде уже об этом говорили, замечу, что для этих пулеметов, например в Англии, был создан бронированный транспортер. В США и Англии пехота была поголовно моторизована, а ее огневая мощь превосходила советскую в разы. Во много раз. То же и по мобильности огневых средств. Для них вес пулемета не был делом такой важности.

Россия по ходу войны в пулеметах стала отставать. Например не было создано массового ручного пулемета. Успели только построить завод, на котором СССР и делал свои ручные пулеметы. По технологии начала века. Впрочем, наибольшее развитие ручные пулеметы получили в 17-18 гг., вследствие чего радикально возросла огневая мощь пехоты. Россия к этому моменту уже сходила со сцены. А в 1914-16 смотрелась приемлемо. В т.ч. учитывая импорт. И в 1917-м ручной пулемет получила бы.

Ну и пистолеты пулеметы. Их в ПМВ считай что не было, применительно к России говорить не о чем. К началу ВМВ СССР отставал по этому виду оружия. Даже от Финляндии. По ходу войны удалось наладить массовое производство ППШ. Это большое достижение. Пистолет-пулемет не является идеальным оружием пехотинца, а ППШ не был идеальным пистолетом-пулеметом. Тем не менее можно считать, что СССР отставание ликвидировал. Но немцам удалось совершить очередной прорыв, создать автомат. СССР, естественно, не угнался.

В целом же Россия обладала более современным для своего времени стрелковым оружием. Были трудности с количеством, так они и у СССР были. В том и другом случае они были преодолены.
СВТ ..: фактически было два вида этой винтовки
Абсолютно неверно. Никаких "двух вариантов" не было. Выпускавшиеся в 1942-44 (по-моему в Медногорске), после эвакуации ТОЗ винтовки отличались от выпусков 1940-41 только косметически. Да и немцы с финнами имели на вооружении большей частью винтовки выпусков 1940-41 и были ими довольны.

подкину Вам цитатку из книги В.Кашевского
Кто таков В.Кашевский, не знаю. Но замечу, что книга издана "Хардвестом" - исключительно небрежным и нечистоплотным издательством, замеченным в охоте за "жаренными сенсациями", а также в крайней русофобии. Особенно на этой ниве постарался его глава - Анатолий Тарас - почитайте хотя бы его "Анатомию ненависти".
При этом большая часть авторов - явные дилетанты в обсуждаемых вопросах.
Вот и в приведенной Вами цитате фраза "СВТ-40, в условиях жесткого ограничения по массе, была предельно упрощена" сразу такого дилетанта выдает.
Основным отличием СВТ-40 от СВТ-38 был ее меньший граммов на 300 вес, что было достигнуто выборкой "лишнего металла", везде где только можно. Никакого серьезного упрощения конструкции не было.
Так что рекомендовал бы меньше ссылаться на "Хардвест".. И по причине его дилетантизма и потому, что для человека, считающего себя русским патриотом это как-то не слишком красиво.

Что касается меньшей (в сравнении с "трехой") стойкости СВТ в загрязнению и иным факторам "похода и боя" - да, это так. Но это было свойственно всем самозарядным и автоматическим винтовкам и карабинам в мире. Надежность того же "Гаранда", пожалую даже хуже будет. Про одну из проблем я уже писал выше. Такое явление называется "плата за технический прогресс". Даже сейчас амеровская М-16 без регулярно чистки или при небольшом загрязнении частенько дает задержки. Такую ее специфическую деталь, как "досылатель" видели? Что же не говорите, про правительство США вооружило армию негодным оружием?
Еще одно. "Трехлинейка" тоже могла отказать. Вы знакомились с историей обороны Порт-Артура, а значит должны знать о таких случаях. Означает ли это, что мосинская винтовка была хуже капсюльного штуцера?

Резюмирую основные причины сокращения выпуска СВТ
1. Неподготовленность основной массы пехоты к работе со столь новым и сложным для нее оружием. Плюс типичные для большой войны проблемы с регулярностью чистки, наличием и качеством масел, качеством боеприпасов.
2. Дороговизна этого оружия - СВТ стоила дороже ДП и в 6-7 раз дороже "трехи". Но сложность и дороговизна были свойственны всем ее "одноклассницам". Американцы, со всех их индустриальной мощью за всю ВМВ осилили только 4 млн "Гарандов". По масштабам Советско-Германского фронта недостаточно.
Кстати, на этом фоне 1,76 млн СВТ-40 (уточнил цифру) смотрятся совсем неплохо.
3. Недостаточная надежность и живучесть в экстремальных условиях - проблема относительная и опять же свойственная всем тогдашним самозарядкам. На фоне "одноклассниц" надёжность СВТ была даже выше..

Вывод. В отличие от РИ, имевшей в качестве основного оружия хороший, но не самый современный образец, СССР создал и наладил массовый выпуск наиболее современного образца стрелкового оружия, превосходящего практически все зарубежные образцы. Рывок вперед был и именно качественный.
На тот случай если не знаете - карабин СКС разработан на базе "конкурентки" СВТ - винтовки Симонова.

советские самозарядные и автоматические винтовки сколь-нибудь заметной роли в войне не сыграли
Ошибаетесь. В срыве Блицкрига, защите Ленинграда, победах под Москвой и Сталиградом сыграли и весьма значительную. Значимость этого фактора даже немцы признавали.
А у нас устаревшая концепция разделения на станковый и ручной. Так еще и оба образца неудачные. Станковый потому что устарел, ручной - в силу неудачной конструкции.
А Вы уверены, что у немцев станковых пулеметов не было?
Подумайте еще раз.
"Максим" устарел не более, чем английский "Виккерс" или штатовский "Браунинг". И не надо отмазок про БТР, на станках в боевых порядках пехоты эти пулеметы применялись даже в Корее.

Я не буду перечислять все его недостатки.
Ну все-не все, а хотелось бы услышать что-то конкретное.
Чем таким ДП был хуже своих "одноклассников"?

Хороший пулемет не пришлось бы в ходе войны модернизировать, латая дыры
Гм. Вообще-то оружие модернизируется постоянно. Даже "трехлинейка" - не исключение.

Успели только построить завод, на котором СССР и делал свои ручные пулеметы. По технологии начала века.
Вот таки не угадали. Именно в технологиях производства СССР сильно продвинулся. Потому и смог так сильно нарастить количественный выпуск оружия. И потому же не пришлось прибегать к импорту.
Подробности сами найдете, или подсказать?
Кстати, критика ДП на фоне выбора РИ убогого "Мадсена" - это супер.

Ну и пистолеты пулеметы. Их в ПМВ считай что не было, применительно к России говорить не о чем
Действительно. На фоне закупок винтовок Гра и Веттерли говорить не о чем. Неспособность РИ обеспечивать армию современным оружием нагляднее не покажешь.

К началу ВМВ СССР отставал по этому виду оружия. Даже от Финляндии.
Вы явно в ударе. А доказать сможете? Желательно в штуках.

ППШ не был идеальным пистолетом-пулеметом
На уровне ВМВ, таки был. Особенно в паре с ППС - они выгодно дополняли друг друга. Помимо простоты, дешевизны и надежности наших ПП, тут свою роль играл патрон. Значительно более мощный, чем 9х19, использованный в "Суоми", МР-38/40/41 и прочих зарубежных ПП.
7,62х25 позволял доставать дели очередями до 200м, а одиночными - до 500 м, в то время, как "конкуренты" нормально работали только до 100.

Но немцам удалось совершить очередной прорыв, создать автомат. СССР, естественно, не угнался.
Ну почему же. Уже в 1944 были созданы СКС, РПД и автомат Судаева.
Просто не стали ломать отлаженную систему выпуска "стрелковки".
Видно "фактор штурмгевера" был не таким уж существенным.
Говоря Вашими словами "Заметной роли они не сыграли".
Кстати, Вас не удивляет, что такое "замечательное" оружие, как "штурмгерер" после Войны "размножить" не пытались нигде в мире?
В отличие от ППШ и ППС.

"Не угналась" как раз РИ. Даже за магазинной винтовкой.
По ходу войны удалось наладить массовое производство ППШ.
Да, кстати. Первая партия ППШ была выпушена 3 декабря 1940, а на вооружение этот ПП был принят 21 декабря 1940.
Так что все же до Войны.
Это в полной мере касается и пулемета ДС-39, Он был хуже даже "Максима" и быстро снят с производства. То, что небоеспособное оружие размножили в количестве 10 тыс. штук...
И чем же ДС был хуже?
Просто он еще не избавился от "детских болезней", характерных для развертывания производства такого оружия.
"Максим" тоже "переболел" ими. Ведь к ходе ПМВ и Гражданской отказы и задержки у него были обычным делом. Просто за три десятка лет в серии конструкцию и технологии "вылизали" до предела.
Проблемы ДС были решаемы (и решены через несколько месяцев), но руководство СССР и РККА решило иметь "синицу". В условиях 1941, наверное, оправдано.
Опять же, МГ-34 тоже оказался весьма ненадежным. Потому и пришлось в ходе войны менять его на МГ-42.
Как Вы писали "хорошую винтовку с производства не снимут".
А пулемет?
Или немцы тоже снабжали войска "небоеспособным оружием"?
=Естественно у РККА был ручной пулемет, которого у императорской армии не было. Но к началу ПМВ их и ни у кого не было - отставания нет.=

Был. ))
У России был. Ружье-пулемет обр. 1902 г.
И Бельгии.
И на каком заводе в России он производился?
Какой русский конструктор его разработал?
Не знаете, что ли? Издержки самого лучшего в мире совецкого образования? Понимаю. ))) Боль и унижение - вот, что Вас ожидает. Только боль и унижение...
Известные 30.5 cm Mörser M. 11 были сконструированы и произведены в Австро-Венгрии, но почему-то оказались подо Льежом, Намюром, Антверпеном etc. Применив Вашу невысказанную, но понятную (ибо она донельзя примитивна) теорию, мы, из данного факта, как дважды два, выведем, что Германская империя была отсталой азиатской тиранией, которую надо было предать и продать за 30 пфеннигов. Или, нет? Конечно же, нет. )))
Мы увидим сейчас (в Вашем исполнении) чудеса криводушной эквилибристики и патентованного советского двоемыслия. Итак: Алле-оп!
Любезный, я понимаю, что бить кирпичи о голову - ни одним мозгам на пользу не пойдет.
Но все же, прежде чем писать ерунду попытайтесь узнать о чем вообще идет речь.
Один Совок Совкович, считая, что он дискутирует (хотя, всего лишь, пересказывал он благородному собранию, протухшие уж скоро сто лет как, тезисы советской пропаганды) решил сызнова назвать Российскую империю отсталой. Так и так, говорит, ружья-пулеметы-то были у Царя не ручные и домашние, а дикие и не привитые, а раз так, то надо было Россию предать, продать и пропить, как кумиры его большевички. А ему в ответ (зевая) ну, если о каких-то пулеметах говорят так, как будто это что-то плохое, то, как быть с тем, что и Второй рейх использовал австрийские двенадцатидюймовые мортиры? Признать и его, как и Россию, отсталым, следуя, понятно, его же (Совка Совковича) бесподобно-непротиворечивой научной-исторической методологии? А в ответ - кирпичи...
Да, мозги себе Вы отбили бесповоротно.
Да, попаболь Ваша не проходит.
то, как быть с тем, что и Второй рейх использовал австрийские двенадцатидюймовые мортиры?
И при этом 2ой Рейх собственных мортир не производил?
Товарищ, вы совершенно напрасно вмешиваетесь. Помочь, все едино, не сможете, а закономерную оплеуху получите. ))
Вы, например, понятия не имеете, что на вооружении Германской имперской армии вообще не состояло никаких горных пушек, а в качестве таковых, немцы были вынуждены использовать австрийские 7.5 cm Gebirgskanone M. 15 (они же 7.5cm Infanteriegeschüz L15) и, таким образом, обязаны (в соответствии с бесподобно-непротиворечивой научной-исторической методологией небезызвестного уже Совка Совковича) признать Второй рейх отсталым. Или нет? Ну, конечно же, нет. )) Сейчас мы увидим чудеса криводушной эквилибристики и патентованного советского двоемыслия. Итак: Алле-оп!
Да уж горная война в ПМВ была для кайзера прямо первостепенной задачей. Куда важнее вооружения полевой армии стрелковым оружием.
Послушайте, byruk, Вы, ведь, уже трусливо принялись откланиваться, но, неистребимо-предсказуемая советская натура толкнула Вас обратно - навстречу очередной порции боли и унижения...
В те времена, о которых Вы ни черта, товарищ, не знаете, горная артиллерия, это еще и полковая артиллерия, штурмовая артиллерия, а в условиях позиционной войны, даже и "дальнобойная" артиллерия, ибо, вследствие своих гаубичных свойств, могла она располагаться гораздо ближе к противнику. Нет, не так. Еще проще:

Горная артиллерия довольно хорошо служила для ближайшей поддержки непосредственного сопровождения пехоты в бою, особенно при действиях на пересеченной и лесисто-болотистой местности, причем для сопровождения пехоты пушку с лафетом (без запряжки) перетаскивали иногда за пехотой на руках.

Важнейшими оперативными районами, в которых протекали военные действия сторон в 1914-1918 гг., были: а) район Восточноевропейского театра и б) район Западно-европейского театра. Оперативный район Восточно-европейского театра... Восточный участок, ограниченный реками Буго-Наревом с севера, Вислой на западе и Саном с юга, пересекается болотистыми долинами рек Вепржа и Западного Буга и, имея северной границей Буго-Нарев и Бобр с их болотистыми долинами, был весьма удобен для обороны русских на запад и на север. При направлении же наступления русских восточнее Вислы на юг, в пределы Галиции, и австрийцев на север, из Галиции, обеим сторонам нужно было преодолеть Таневские леса и болотистую, местами возвышенную полосу севернее Сана... Для австро-германцев значение этой территории сводилось к возможности совместных ударов с юга и севера по расположенной здесь русской армии... Западный участок, включая Восточную Пруссию и прилегающую к ней большую территорию России, ограниченную на востоке Неманом, представляет в центре всхолмленную равнину с группами многочисленных озер. Здесь самой значительной в оперативно-тактическом отношении является Мазурская озерная группа, которая вместе с реками Дейме и Ангерапом образует сильную оборонительную линию от Кенингсберга до Иоганисбурга. Другие озера образовывали ряд дефиле вдоль южной границы Восточной Пруссии. На юго-востоке к ним примыкают обширные Августовские, Иоганисбургские леса с ограниченным числом путей... Галиция от внутренних областей Австро-Венгрии отрезана Карпатскими горами. Наиболее доступными эти горы были в западной их части, где они постепенно переходили в холмы... В тылу центральной части района находится Полесье - обширная лесная площадь, которая, будучи прорезана большим количеством рек и заболоченных мест, могла представить большие затруднения для маневрирования крупных войсковых масс весной и осенью. Особенно труднодоступную местность представляло Полесье в своей восточной части.
Оперативный район Западно-европейского театра... Западная, равнинная часть удобна для действий крупных войсковых масс во всякое время года, за исключением части Бельгии, прилегающей к морю, где весной и в случае открытия плотин можно было образовать обширные болота, вследствие чего местность становилась труднопроходимой. Селения с прочными каменными постройками являлись очень удобными для упорной обороны. Восточная часть района состоит из горных групп вдоль франко-бельгийской границы. Из этих групп северная - Арденны - имеет вид плоскогорий, прорезанных небольшими, но глубокими реками, с крутыми обрывистыми берегами. Вместе с лесами эти реки образуют достаточно трудные тактические препятствия. Наибольшее значение имела р. Семуа, с ее обрывистыми и лесистыми берегами. Южнее Арденн двумя параллельными цепями протягиваются между р. Маасом и верхним течением р. Эн горы Аргонны. Географическое положение этих возвышенностей на путях, ведущих из Бельгии в юго-западном и южном направлениях, создавало трудные условия для оперативного и тактического маневра в первый период войны.
Вогезы, горный кряж, проходящий вдоль эльзасской границы, представляют дикий и труднодоступный хребет, что ограничивало действия войск в крупном масштабе
.
Слишком много букв и слишком мало смысла.
Советую пойти поучиться в школе, хотя бы вспомогательной.
Может поможет.
Слишком тупой совок. Точить его некому. Даже детям такой не нужен.
То-то я и гляжу как Вы каждое мое слово ловите.
А вот неспособность рассказать своими словами, не переписывая текст километрами, без разбору что нужно, а что нет - это и есть один из главных признаков умственной отсталости.
А резкий съезд в ручных пулеметов на мортиры - признак примитивного и тупого жульничества.
Вы, товарищ, только обо мне, любимом и пишите: какой я нехороший, неразборчивый в средствах человек, и запах у меня изо рта, и девушки меня стороной обходят... но, ровным счетом, ничего так, и не возразили на то, что у царя ручные пулеметы были, а у кайзера нет. )) Нет, Вы, конечно пытались оппонировать съехать с темы: мол, а какой они были системы, и кто конструктор там, но... что это меняет-то, шерстяной Вы наш? У царя были? Да. А, у кайзера? Нет. И, реакция на этот простой факт у нас, какая? Правильно. Острая и нестерпимая Ваша попоболь.
Если бы вы научились читать, то поняли бы о чем шла речь.
А шла она о способности промышленности РИ обеспечить армию современным стрелковым оружием, а не о закупках нескольких штук "Мадсенов".
И с чего вы решили, что в ПМВ у кайзера "ручников" не было?
Вот эта самая Ваша речь, пока так никуда и не продвинулась. Вообще-то. )))
На февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош. На февраль 1917 года в Германской имперской армии было где-то 0 ручных пулеметов, ибо даже трофейные пулеметы мушкетных батальонов были к этому времени потеряны.
Имеете, что возразить, совок?
какой я нехороший, неразборчивый в средствах человек
Совсем нет. Только о том, что у Вас с мозгами острая недостаточность.
Так, что займитесь лучше девушками - верьте - они Вас любят. По крайне мере некоторые.

у царя ручные пулеметы были, а у кайзера нет
Из что у какой-то Сомали имеются реактивные истребители совсем не следует наличие у нее авиастроительной промышленности.
Точно так же наличие в армии РИ закупленных за рубежом РП никак не соотносится с возможностями промышленности РИ по обеспечению войск стрелковым оружием.
У кайзера РП был. Да, тяжеловатый и громоздкий, но это все же именно РП.
О причинах такого выбора можно рассуждать, это вопрос не к промышленности.
А соотношение количества произведенных пулеметов все окончательно расставит по местам.
Аха-ха, да кто спорит-то? Все так: "наличие в армии РИ закупленных за рубежом РП никак не соотносится с возможностями промышленности РИ по обеспечению войск стрелковым оружием" и, более того, именно хомосоветикусам и надо это зарубить на своем красном носу. Ну, или доказать, сквозь свои мудовые рыдания, что 7 000 царских ручных пулеметов на февраль 1917 года хуже, чем 0 ручных пулеметов кайзера на ту же дату, потому, что... нет, я, даже, не могу сформулировать, почему. )))

И, конечно, благодарная белобандитская публика оценила Ваше холуйское низкопоклонство перед Вторым рейхом: "у кайзера РП был"; и толстовскую Вашу политику всепрощения: что, был этот пулемет "тяжеловатый и громоздкий, но это все же именно РП", а не эрзац-конструкция военного времени; и, конечно, Вашу жалкую оговорочку, что "о причинах такого выбора можно рассуждать, это вопрос не к промышленности". Мне, так, особенно последнее понравилось: наш записной советский трус byruk, который смело ставил какие угодно вопросы русским генералам, русским конструкторам, русским промышленникам, и вдруг так беззубо зашамкал, так смешно испортил воздух, так глупо заплясал, выкидывая коленца, что стало и смешно и противно одновременно.
Ну вот, приходится потихоньку признавать реальность.
Видно потому и слюной так активно брызгаете.
А немецкий МГ- все "ручник", и с этим Вам тоже придется смириться.

kosmodesantnick

August 23 2013, 18:43:49 UTC 5 years ago Edited:  August 23 2013, 19:00:04 UTC

Однако, реальность такова, что на февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов. Совочек, Вы собираетесь признавать эту, реальнее некуда реальность, или... о, да, я знаю, что Вы сделаете. ))

=А немецкий МГ- все "ручник", и с этим Вам тоже придется смириться.=

Хоть, Вы и косноязычны, точь-в-точь, как Ваш товарищ Сталин, но я все же понял, о чем Вы, совок. Вам абсолютно нечего возразить. Именно поэтому, мы и не видим здесь Вашу обычную копипасту, цифры там, какие-то, да, хоть, что-нибудь конкретное.
Беситесь, беситесь дальше.
Такое бессильно тявканье меня даже бодрит.
Пфф... Не угадал я Вашу реакцию. Она оказалась по-детски непредсказуемо-наивной.

Совок, я абсолютно спокоен. А, вот, Вы - Вы, нет. Вы раздражены и обеспокоены. Вы унижены... Вам больно... Почему?

Потому, что Вы не знаете, чем отбиваться от галантного и начитанного белобандита kosmodesantnick'а, который буквально переехал Вас, словно многотонным Руссо-Балтом Т40-65, вот этим:

Однако, реальность такова, что на февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов.

И все. И унижен byruk. И оскорблен byruk. И нечего byruk'у возразить. Вообще. Он даже свою мудовую шарманку про германские "ручные" пулеметы уже бросил, ибо донельзя тупо выглядит. До того тупо, что сам уже понимает.
Не пойму: у Вас шарманку заело или словарный запаса кончился?
А вот теперь, да, могу сказать я, что угадал дальнейшую Вашу политику. Эй, byruk, трус Вы эдакий, ужели Вы думаете, что я продолжу метать перед Вами свои сладкие французские булки, пока не получу от Вас, соответствующую моему сообщению, реакцию? ))) Нет, или признавайте, вот это:

Однако, реальность такова, что на февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов.


... или сбегайте отсюда в ужасе. Как уже давно порываетесь, вообще-то.
Понял, транквилизаторы закончились.
Съешь ещё этих мягких французских булок, да выпей же чаю:

На февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а в Германской имперской армии, ну ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов, и это просто убивает ценителей сталинской баланды
Вы со своим обострением напрасно испытываете мое терпение.
Оно у меня безгранично.
Ну, надо же, какой интересный у меня собеседник. Безгранично терпеливый... о, как!
А, Вы, что, собственно, защищаете здесь уже вторую неделю? Можете сформулировать? Бьюсь об заклад, что Вы даже этого сделать не сможете...
А, Вы, что, собственно, защищаете здесь уже вторую неделю?
Реальность
Ну, да, ну, да, сейчас проверим:

На февраль 1917 года в Российской императорской армии было min 7 000 ручных пулеметов Мадсен, Льюис, Шош, а, в Германской имперской армии, на ту же дату, было где-то 0 ручных пулеметов.

Это и есть реальность. Вы с ней не согласны. Признать отказываетесь. Кто Вы, в таком случае? Советский человек.
Да Вы с своем обострении еще и телепат?
Иль просто пытаетесь указать мне с чем соглашаться, а с чем нет?
Напрасно, ибо не авторитет Вы, не авторитет.

kosmodesantnick

August 28 2013, 11:13:36 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 11:16:28 UTC

Я немного, признаюсь, отвлекся на беседу с Вашими и(у)дейными товарищами, зато теперь у меня в журнале появился материал "Пулеметный вопрос. Или русские ружья-пулеметы и немецкие кое-каки", который одновременно является и заключительной, в нашем, так сказать, споре, затрещиной по Вашей красной физиономии. В связи с тем, что я знаю, что Вы ответите, я Вас никуда не приглашаю. Если, найдетесь что-то возразить, возражайте, если, нет, можете и дальше делать вид, что дискутируете, мне все равно.
Пост любопытный, но все же сначала его допишите.
А то обсуждать начало, не зная конца - как-то не логично.
Если Вас не затруднит, дайте раскладку по поставкам в РИ тех самых 7 тыс РП - по срокам, моделям, поступлению в войска.
Льюис - около 6 200
Мадсен - около 350
Шоша - около 500
Странно однако.
Крупнейшей операцией лета 1917 было "наступление Керенского", окончившееся разгромом.
Там среди германских и австрийских трофеев "Льюисов" по-моему не отмечалось.
Да и фоток на фронте от 1917 с ними по-моему нет.
"Мадсены" шли в основном в авиацию.
А "Шош" - это то еще убожество. Пулемет с магазином на 16-17 патронов.
И надежность тогдашних РП (может кроме "Льюиса") была кране низкой.
Видно оттого немцы и использовали старую, проверенную систему.
Потом из нее развилась концепция единого пулемета.
Так клевещут Барсуков, Залюбовский, Маниковский, Михайлов...
Пулемет Мадсен шел в основном в кавалерию.
Пулемет Шоша поставлялся в Россию с магазином на 20 патронов. Был он плохим, зато стоил всего-то 600 франков, дешевле только даром.
Были эти пулеметы ненадежными, но немецкие Бергманны оказались нисколько не лучше.
И, если "немцы и использовали старую, проверенную систему" то только потому, что у них не было другого выхода, кроме как выпускать эрзац-конструкции вместо полноценного оружия.
Так это смотря в какой момент времени.
Был период, когда "Мадсены" вообще по крепостям раздали.
Вот тут интересные данные
http://master-gun.com/istoriya/rossijskaya-karera-ruzhya-pulemyota-madsen-ch-2

Да магазин у "Шоша" был на 20, но последние 3-4 патрона стабильно клинили, потому и набивали не более 17

"Эрзацем" как раз был "Шош".
А МГ - вполне полноценным оружием, только тяжелым.
В плюсы можно занести
-Обработанность конструкции
- Возможность длительного непрерывного огня (водяное охлаждение и лента не менее чем на 100 патронов.

Возможно это был сознательный выбор. Небесспорный, но тем не менее.
... нет, я, даже, не могу сформулировать, почему. )))

Вся советская идеология и жизнь сплошные двойные стандарты. Вот поэтому и не знаешь какой номер совок откаблучит. Как вот в жизни было:
Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:
«1. Хождение, как ползанье мух осенью, отменяю и приказываю
впредь в армии ходить так: военный шаг—аршин, им и
ходить.
2. С едой не ладен порядок. Среди боя обедают и марш прерывают
на завтрак. На войне порядок такой: завтрак — затемно,
перед рассветом; а обед — затемно вечером. Днём удастся
хлеба или сухарь с чаем пожевать — хорошо, а нет — и на том
спасибо, благо день не особенно длинен...»
Заканчивался этот приказ так: «Холода не бояться, бабами
рязанскими не обряжаться, быть молодцом и морозу не поддаваться.
Уши и руки растирать снегом...» 1
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»1. !
Трудно сказать, чего в этом «приказе» больше,— цинизма
или презрения по отношению к тем, кто был приговорён умереть
в рядах 2-й ударной. — Впрочем, генерал-лейтенант Соколов,
составляя этот «боевой» приказ, не был оригинален.
В определённом смысле он следовал директиве вождя, красноречиво
заявившего в декабре 1940 года на армейском совещании
перед высшим командным составом РККА: «Чаёк с сухарями
— это уже и пища», естественно, красноармейцев, а не
командиров и комиссаров.
Для полноты картины приведём ещё один военный документ.
Это заявка от 29 сентября 1941 года на получение
продовольственных товаров для членов Военного Совета
(то есть высшего политического состава, комиссаров) Западного
фронта. «№ ВС/2309 Начальнику Главвоенторга тов. Зайцеву.
г. Москва.
Для проведения ряда мероприятий Военным Советом Западного
фронта прошу Вашего распоряжения об отпуске:
1. Фруктов разных (виноград, груши, яблоки, апельсины,
мандарины и консервированные фрукты).
2. Рыбных изделий (балык, сёмга, тешка севрюги), икры.
3. Консерв рыбных (шпроты, сардины, кильки, бычки).
4. Винно-водочных изделий—на 3000 рублей.
5. Кондитерских изделий в ассортименте.
6. Пива и фруктовых вод.
Секретарь Военного Совета Западного фронта
батальонный комиссар Астапов».
Итак, для бойцов РККА: «завтрак — затемно, перед рассветом;
а обед—затемно вечером. Днём удастся хлеба или сухарь
с чаем пожевать — хорошо, а нет — и на том спасибо...» Для
комиссаров РККА — «мероприятия» по поглощению сёмги,
балыков, севрюги, фруктов, икры, винно-водочных изделий и
т. д. и т. д. Напомним, что заявка комиссаров Западного фронта
поступила буквально сразу же после катастрофы под Киевом:,
немцы окончательно сломили сопротивление окружённой
группировки войск Юго-Западного фронта 27 сентября, противник
захватил 665 тысяч пленных,—почти в семь раз больше, чем
капитулировало немцев в составе 6-й армии в Сталинграде

kosmodesantnick

August 24 2013, 09:26:16 UTC 5 years ago Edited:  August 24 2013, 09:26:53 UTC

Да, знакомый приказ, но товарищ Соколов не оригинален, ибо взял он эти образные выражения из царских солдатских памяток (скорее всего, из самой распространенной, драгомировской), которые, в свою очередь, базировались на известных суворовских приказах. Солдатские памятки были тогда целой литературой, представляя собой первый опыт на ниве военной психологии. Однако, даже известный любитель "солдатика" Драгомиров, не шел тогда дальше известного предела: http://kosmodesantnick.livejournal.com/9026.html
Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:

Скажите, любезнейший господин Либерман, Вы этот приказ в архиве читали или снова "порылись в Интернете"?
Скажите, любезнейший господин Либерман, Вы этот приказ в архиве читали или снова "порылись в Интернете"?

Вы что то хотели сказать по существу?
Вы поразительно догадливы, любезнейший. Хотел. И сказал. Я задал Вам вопрос. Вы в состоянии на него ответить?
Я задал Вам вопрос. Вы в состоянии на него ответить?

Конечно в состоянии. Отвечаю. В интернете не рылся.
Теперь хотелось бы узнать так, что же Вы желали сказать по существу?
Я желаю узнать, ГДЕ Вы взяли текст приказа. Интернет вычёркиваем. Варианты : в архиве, в мемуаре Мерецкова, высосали из пальца. Итак?
Я желаю узнать, ГДЕ Вы взяли текст приказа
Нет. Вот скажите каким боком это относится к существу вопроса? Текст этого приказа есть общедоступных источниках и у Мерецкова и в Вики. Так вот в итоге, что по существу хотели сказать? А вот если сказать нечего, гуляйте с миром и не стоит показывать свою трусливо-быдловатую, совковую натуру такими арифметически выверенными перлами:

Я:Так вот, что Вы хотели по существу сказать?
ВЫ:Только то, что Вы - дебил и пропагандон. Впрочем, это для Вас не новость.



Текст этого приказа есть общедоступных источниках и у Мерецкова и в Вики.
А Вики стало быть - не в Интернете? Ваше стремление к вранью неистребимо. Вы врун, сударь.

Вот скажите каким боком это относится к существу вопроса?
1. Именно Вы ,надув щёчки, учили тут "опираться на архивы". Где архивная ссылка, "историк"?
2. А существо вопроса вот в чём. Вы скопировали текст из Интернета, приписав к нему собственную нелепицу. Вы не только врун, но и мошенник.

А вот если сказать нечего, гуляйте с миром
Что либо советовать Вы мне сможете только, когда медицина будет в силах пересадить Вам мозг хотя бы морской звезды. Вместо того бредогенератора, который находится в данный момент в Вашей черепной коробке.

не стоит показывать свою трусливо
Про трусость мы уже говорили. Напомнить, склеротик?
Что либо советовать Вы мне сможете только, когда медицина будет в силах пересадить Вам мозг хотя бы морской звезды.

Я конечно понимаю, что Вы безграмотный "технарь" и с образованием у вас проблемы, но вот это стоит усвоить:
Одним из удивительных фактов о морской звезде является то, что эти существа не имеют мозгов! Как и, в соответствии с анатомией звезды, у морских звезд отсутствует надлежащая центральная нервная система и вместо этого они имеют нервы, которые находятся в пределах и ниже их кожи.

А существо вопроса вот в чём. Вы скопировали текст из Интернета, приписав к нему собственную нелепицу. Вы не только врун, но и мошенник.

К существу вопроса Ваш истерический бред вперемешку с руганью никакого отношения не имеет.
Текст приказа я взял из книги Н.П.Ставрова "Вторая мировая - Великая отечественная", Мерецкова под рукою не было, а в Вики посмотрел буквально поле Вашего вопроса об интернете. А уж за текстом таких приказов ходить в архив это абсурд. Так что неугадали ни разу. По существу моего комента сказать Вам нечего. Ну а всё остальное это базарная истерика с переходом на мою личность. Это всё обличат Ваше бессилие.
Одним из удивительных фактов о морской звезде является то, что эти существа не имеют мозгов!
Именно, мой туповатый друг. Даже полное отсутствие мозга - уже большой прогресс по сравнению с Вами.

К существу вопроса Ваш истерический бред вперемешку с руганью никакого отношения не имеет.
Ещё как имеет. Сейчас посмотрим.

Текст приказа я взял из книги Н.П.Ставрова
Кто этот могучий старик? Есть ли у него ссылка на архив?

А уж за текстом таких приказов ходить в архив это абсурд.
Солнце моё, а зачем туда ещё ходить? За пивом ходят в другое место.

По существу моего комента сказать Вам нечего.
А я повторю, я не ленивый.
Вы врун и мошенник. Вы дополнили текст приказа (даже если допустить существование такового) отсебятиной. Причём глупой и нелепой отсебятиной. Это называется подлог.
Вы обманщик и аферист. Но глупый. И Ваш обман виден за версту. Неужели Вы до сих пор ничего не поняли?
Вы врун и мошенник. Вы дополнили текст приказа (даже если допустить существование такового) отсебятиной. Причём глупой и нелепой отсебятиной. Это называется подлог.
Вы обманщик и аферист. Но глупый. И Ваш обман виден за версту. Неужели Вы до сих пор ничего не поняли?


Ну и где и в чём эта отсебятина? Выкладывайте милейший не стесняйтесь!
Так Вы и сейчас не поняли. Вы глупы как пробка, сударь. Морская звезда по сравнению с Вами - Дидро.
Вот здесь отсебятина:

"Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:
...........................
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»


Ткнуть носом? Или напряжёте свой бредогенератор?
Так Вы и сейчас не поняли. Вы глупы как пробка, сударь. Морская звезда по сравнению с Вами - Дидро.
Вот здесь отсебятина:

Ткнуть носом? Или напряжёте свой бредогенератор?


Так, что там в тексте приказа отсебятина? Ждёмс.
От ведь тупой либерал попался. И ленивый. Не хочет свой бредогенератор напрягать. Не хочет - заставим.
Вы что цитируете, болезный? Приказ по какому оперативному объединению?
Вы что цитируете, болезный? Приказ по какому оперативному объединению?

Ой! Ребе неужели таки с цифрами проблемы? А сам текст то как? Кошерный?
А мне откуда знать то? Я ж не Либерман. Ответ на вопрос будет?
В книге откуда цитировал приказ, как впрочем и в Вики всё точно так как я приводил в своём коменте. Единственно, что по данным Вики, Соколов в это время(на дату приказа) был командующим 26 армии. Могу предположить, что приказ был не по 2-й ударной. а по 26 армии.

Какие у Вас притензии по тексту приказа? По существу хоть что то есть?
ПрИтензии у меня - к мошенникам и врунам. К Вам, то есть. Это Вы написали : "Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г .... И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-лейтенант Соколов".

Вы признали, что подпись - ложь. Не могло такой быть. С какой стати верить Вам в остальном, если Вы даже в очевидных деталях врёте?

Вы лжец, Либерман. Глупый, маленький лжец. Лжецам веры нет. Так что для начала скан приказа предъявите.
Вы признали, что подпись - ложь. Не могло такой быть. С какой стати верить Вам в остальном, если Вы даже в очевидных деталях врёте?


Ваша высокотолмудичность, ребе Барбоса.
Я ничего не признавал, тем более, что подпись ложь! Не выдумывайте. Талмудическая логика Вам не поможет. Здесь Вам не ешива.Так что, любезнейший ребе, можете и дальше заполнять интернет своим бестолковым совковым скуляжом.

Ваши дешёвые кривляния с потугами на некоторую степень научности (начётнической-талмудической с элементами арифметики) никому не интересны и к сути поднятой мною темы не имеют никакого отношения.

Приказ этот был опубликован во многих сбодных источниках. Любой желающий может его найти и проверить насколько точно я его цитирую. Свой источник я Вам тоже указал указал. Находите его и проверяйте, что там и как напечатанно.

Но самое главное! По существу, по содержанию и смыслу приказа, Вам и сказать то нечего! Это для всех очевидный факт! Тогда прекращайте заниматься флеймом (или софистикой в более классическом варианте).
Нет, я конечно толерантен и добр, признаю право малых народов на самобытность и всё прочее. Но не до такой же степени.
Любезный Либерман! На своём родном наречии общайтесь пожалуйста с Вашими знакомыми раввинами. У меня нет времени разгадывать Ваши ребусы. Постарайтесь использовать литературную лексику согласно нормам русского языка. Я понимаю, что Вам это тяжело, русский язык для Вас не родной, но всё же. Уважайте большинство здесь присутствующих.

К делу.
Я ничего не признавал, тем более, что подпись ложь!
Ага, а нижеследующие показания я выбил у Вас под пыткой, да?
"Могу предположить, что приказ был не по 2-й ударной. а по 26 армии."
Это какой придурок написал?

Приказ этот был опубликован во многих сбодных источниках.
Вот от каких слов Вы попытались образовать подчёркнутое прилагательное? От слова "сброд"? От слов "с бодуна"? Конечно, Ваши "источники" других определений не заслуживают, но всё же такого прилагательного в русском языке нет.

Свой источник я Вам тоже указал указал.
Указал-указал, конечно-конечно. Источник-источник. Авторитетный такой источник. Ссылочка там наверное есть. На архив. Чтоб проверить можно было. Да? Что ж Вы стесняетесь эту ссылочку привести? Это же практически открытие в исторической науке : оказывается 19 ноября 1941 существовала 2я ударная армия и у неё даже был командующий. "Я бы на Вашем месте за докторскую диссертацию сел" (с).

Находите его и проверяйте, что там и как напечатанно.
Скажите, а оправляетесь Вы самостоятельно или тоже спихиваете это дело на окружающих? Это Ваша цитата - Вам и приводить ссылку. Какой, однако, ленивый либерман пошёл.
Готов поспорить : никакой ссылки на архив у мутного персонажа Н.Ставрова нет. Ставлю дюжину "Курвуазье ХО" против бутылки "Балтики".

Но самое главное! По существу, по содержанию и смыслу приказа, Вам и сказать то нечего! Это для всех очевидный факт!
Очевидный факт тут один : в приведённой Вами цитате содержится откровенный подлог. Обсуждать содержание фальсификации не имеет смысла. Найдёте подлинник документа - поговорим. К примеру, о 26й резервной армии, где она находилась в середине ноября 1941 и чем занималась.

Тогда прекращайте
Ещё раз. И в интеллектуальном, и в моральном плане Вы - величина отрицательная. Поэтому что-либо советовать мне Вы не в состоянии. Это понятно?
Милейший ребе cpt-barbossa, что Ви так суетитесь? Боитесь гешефт потерять?

Знаете ли, Вы, своими русофобскими выпадами, откровенной ненавистью и глумлением над всем русским и русской историей, и размашисто-слюнявой советофилией, давно изобличили своё не русское происхождение.

Тем более ведёте себя как типичный местечковый еврей. Любой разговор по существу, в силу отсутствия у Вас солидной аргументации, сводите к хамству и бестолковому гевалту по совершенно не важным частностям и мелочам прикрываясь многозначительным жупелом математических исследований, которые сводятся (о силища какая!) к элементарным арифметическим вычислениям, изучаемым в начальной школе, плюс - давайте процентики посчитаем (кстати - отличительная черта еврейской ростовщической натуры).

Ну вот не надо тут меня учить родному-русскому языку. Тем более, что сами с редкостным постоянством проявляете откровенное непонимание написанного Вам в ответ текста (не только в моих коментах) на русском языке.
Лучше дуйте в ешиву на курсы иврита - алия Вас ждёт. Не тратьте зря свои "дарования" на нас глупых гоев.
И желаю, мы то вот руские люди не обидчивые - добрые, чтобы на Земле обетованной отвечая на вопрос: Ма нишма? Вы всегда могли бы ответить: Ха коль бэсэдэр!

А уж мы тут без Вашего гигантского умища как нибудь разберёмся как нам жить.


Как попёрло то. Из самых глубин. Полное саморазоблачение гражданина Либермана. Добавить нечего. Разве что это : Либерман, если бы Вы больше времени отдавали изучению истории и русского языка, а не иврита - Вам бы не было сейчас так мучительно больно.

Вернёмся к теме разговора.

Любой разговор по существу, в силу отсутствия у Вас солидной аргументации
Разговор по существу с Вами невозможен в силу отсутствия у Вас мозга. Вы дурак, что неоднократно доказывали на деле.

по совершенно не важным частностям и мелочам
Гениально. Итак, Вы привели некий документ. Я ткнул Вас носом в факт фальсификации как минимум подписи под ним. Но для либерманов это "мелочи и частности". Кто бы сомневался. Либерман, Вы патологический мошенник и врун. И своим "совершенно не важным" этот факт неявно признаёте и даже не видите в нём ничего предосудительного. Подумаешь, подпись подделана, да?

элементарным арифметическим вычислениям, изучаемым в начальной школе
Я же не виноват, что Вы даже эти азы не знаете. Что у Вас линия из пяти 100-метровых броненосцев имеет длину 160 метров. Потому что Вы дебил, Либерман.

Ну вот не надо тут меня учить родному-русскому языку.
В самом деле? Это "у Вас", счИтовода прИтензий идИологов, выражение "попасть пальцем в небо" означает обратное тому, что оно означает в русском языке. Не родной Вам русский, не родной. Я буду Вас учить. Не сомневайтесь.

Лучше дуйте в ешиву на курсы иврита
В который раз Вы гоните меня отсюда. Почему, любезнейший Либерман? Мне общение с Вами доставляет немало приятных минут. А то, что Вам оно приносит только страдания и унижение - исключительно Ваша вина. И Вы знаете, почему.
Однако. Меня приятно удивляет, что Вы ещё способны чувствовать боль и стыд. Значит (возможно!) не всё ещё потеряно. Я буду продолжать мой нелёгкий труд. Ибо нельзя бросать на погибель человеческое существо, пусть даже такое ничтожное как Вы.

arateialiberman

August 28 2013, 22:23:08 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 22:26:56 UTC

Однако. Меня приятно удивляет, что Вы ещё способны чувствовать боль и стыд. Значит (возможно!) не всё ещё потеряно. Я буду продолжать мой нелёгкий труд. Ибо нельзя бросать на погибель человеческое существо, пусть даже такое ничтожное как Вы.

Ну вот Вы сами и расписались в принадлежности к избранному народу. Браво ребе cpt-barbossa.
Как же, Ваши миссия учить этих человекоподобных гоев:"Ибо нельзя бросать на погибель человеческое существо, пусть даже такое ничтожное как Вы."

Ой как же нам без Вашего умища то прожить, карявым таким? Вы чувствуете своё мессианнское призвание учить и управлять, и поэтому заявляете:"Я буду продолжать мой нелёгкий труд." И при этих словах взляд Ваш выражал всю скорбь еврейского народа.
Как это нудно и не оригинально.
Скучно!
Ну хоть что то новое придумали бы.
Вам скучно, мой еврейский друг? Какое горе.

Ответьте, чудовище: зачем некто Н.Ставров публикует фальшивки, а некто Либерман их тут пропагандирует.

И Вам сразу станет веселее. Гарантирую.

arateialiberman

August 28 2013, 22:43:29 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 22:43:57 UTC

Вам скучно, мой еврейский друг?
Ну, что у вас, у евреев, за дурная манера всех записывать либо в еврейских друзей либо в антисемитов? Что за фамильярность такая, милейший еврейчик-аноним cpt-barbossa?
Что же Вам везде евреи мерещатся, Либерман? Если Вы выросли и живёте в местах, где кроме них никого нет - это ещё не повод распространять Ваш местечковый опыт на всю Вселенную.

Или Вы пытаетесь за этим водопадом слов спрятаться от ответа на вопрос? Жалкая попытка.
Я вопрос повторю:
Некто Н.Ставров в своей книжонке совершил подлог. Некто Либерман эту фальшивку пропагандирует здесь.
Зачем?
Некто Н.Ставров в своей книжонке совершил подлог.

Нашему раввину, совецкому книжнику и фарисею cpt-barbossa возразить по существу поднятой темы (напомню ещё раз: об отношении большевицко-советской власти к собственным гражданам, проявившемуся во время ВМВ во всей преступной неприглядности) возразить нечего. Ибо факты вещь упрямая.

Вот и остаётся ему только одно - всё отрицать, и всех "выводить на чистую воду" обвиняя во всех смертных грехах, излюбленный иудейский приём - поднять гевалт.
Но с нами такая штука не прокатит любезнейший ребе cpt-barbossa.

Вот о чём Вы тут мямлите, распустив пальцы пузырями, а слюни веером?
Вы эту "книжонку" вообще то видели? Нет? Тогда чего демагогию разводите с умным видом?

Потом заявляя, что "Н.Ставров в своей книжонке совершил подлог", Вы должны это хоть чем то аргументировать.
Да и вообще где, в каком месте, в чем по существу этот так называемый подлог выразился.

Только не порите, как это за Вами неоднократно замечено, отсебятину и всевозможную чушь... и не сруливайте с темы. Подлог - так подлог.

Вот Вам критерии из Вики: Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение...

В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим органа местного самоуправления, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности

Дерзайте любезнейший еврейский друг!
Либерман, Вас склероз замучил? Я давеча тыкал Вашу упитанную мордочку в Ваши же испражнения.
Извольте, сделаю это ещё раз.

"Приказ № 14 от 19 ноября 1941 г.:
...........................
И подпись: «Командующий 2-й ударной Армией генерал-
лейтенант Соколов»


Когда образована 2я Ударная армия, придурок?
На что ссылается Н.Ставров, приводя текст этого приказа?

Вот Вам критерии из Вики: Подло́г — процесс создания, подгонки или имитации объектов, статистики или документов с намерением ввести в заблуждение...
Не, ну дебил! Вы (или Н.Ставров) внесли в документ "заведомо ложные сведения" с "намерением ввести в заблуждение". Что ещё непонятно?
Допустим, есть приказ. Подписан генералом Соколовым. Зачем изменять его должность на командующего НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ на тот момент объединением?
Можете внятно объяснить, без съезжания на любимую Вами синагогальную тему?
Итак! Многоуважаемый ребе cpt-barbossa. Никакого подлога доказать Вы не смогли. Объясняю почему.

Во-первых генерал-лейтенант Соколов лицо реально существовавшее - не фантом.

Во-вторых генерал-лейтенант Соколов был последовательно командармом как 26 арми до Х1\1941, так и 2-ой ударной с Х11\1941.

В-третьих приказ этот существовал и был опубликован во многих общедоступных изданиях. Под сомнение ни кем, кроме Вас, любезнейший ребе, не ставился.

В-четвёртых автором данного приказа являлся генерал-лейтенант Соколов.

В-пятых, если кто-то точно цитируя текст приказа, вдруг по невнимательности может неверно указать должность генерала на момент отдания приказа (напримпер указав вместо Командарм 26а, её как Командующий 2-й ударной Армией генерал-лейтенант Соколов, тем более, что он буквально через несколько дней занял эту должность) - это никак не является подлогом, а всего лишь опечаткой или неточностью потому, что нужно быть пациентом клиники Кащенко или таким изощрённым фарисеем как Вы, дражайший ребе cpt-barbossa, чтобы увидеть здесь подлог... даже интересно вот с какой конкретной целью?
В чём по сути текст приказа может ввести в заблуждение?
В чём искажено его действительное содержание?

Потрудитесь дать исчерпывающие ответы, любезнейший еврейский ребе cpt-barbossa!
И снова здравствуйте, дорогой Либерман.

Невероятно. Вы попытались использовать мозг, и даже как-то структурировали свои построения. Попытка вести дискуссию достойна поощрения. Не буду Вас пинать.

1. генерал-лейтенант Соколов лицо реально существовавшее - не фантом.
Это факт. Ничего не доказывающий факт. Из существования генерала Соколова НЕ вытекает наличие его подписи, скажем, под планом Барбаросса, не так ли?
2. генерал-лейтенант Соколов был последовательно командармом как 26 арми до Х1\1941, так и 2-ой ударной с Х11\1941.
Факт. Даже не буду уточнять, сколько дней он командовал 2й Ударной. Из этого факта также не вытекает наличие его подписи под чем либо, не так ли?
3. приказ этот существовал
А вот это неплохо бы доказать. Скан, фото или архивная ссылка.
и был опубликован во многих общедоступных изданиях.
В "общедоступных изданиях" какой только херни ни публикуют. К этому я вернусь чуть ниже.
Под сомнение ни кем, кроме Вас, любезнейший ребе, не ставился.
Ну и что? Какое мне дело, используют свой мозг другие или просто копируют то, что "опубликовано в общедоступных изданиях". Почему никто не задумался, как Соколов мог издавать приказы (за номером 14, кстати) по объединению, которое появилось через 5 НЕДЕЛЬ после этого?
4. автором данного приказа являлся генерал-лейтенант Соколов.
Доказательства, милейший господин Либерман, доказательства. Ссылка, скан, фото, предыдущие/следующие приказы по армии.
5. по невнимательности может неверно указать должность генерала на момент отдания приказа
Если исследователь, занимающийся темой 2й Ударной всерьёз (а Н.Ставров претендует на серьёзность изучения темы, не так ли?) НЕ ЗНАЕТ, даже КОГДА образована эта армия - веры такому "исследователю" нет. Где гарантия, что он "по невнимательности" не напутал ещё где-нибудь?
Кроме того : "по невнимательности" можно написать "ком. 2Уд в своём приказе от ... и далее закавыченная цитата без подписи". Но у Ставрова и подпись закавычена, т.е выглядит частью цитируемого документа.

Это и есть подлог - внесение в документы заведомо ложных сведений.

В чём по сути текст приказа может ввести в заблуждение?
В чём искажено его действительное содержание?

Понятия не имею. Предъявите приказ - посмотрим.

Потрудитесь дать исчерпывающие ответы, любезнейший еврейский ребе cpt-barbossa!
Надеюсь, не обманул Ваших ожиданий, милейший господин Либерман.

arateialiberman

September 1 2013, 23:20:20 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 23:39:49 UTC

В чём по сути текст приказа может ввести в заблуждение?
В чём искажено его действительное содержание?

Понятия не имею.


Как это по-совецки! Понятия не имею в чём текст приказа может ввести в заблуждение или в чём искажено его действительное содержание, но... я(Барбоса) ответственно вам заявляю, что это ПОДЛОГ! ПРАТИСТУЮ! Или как там у вас, у местечковых- ШУХЕР!

Предъявите приказ - посмотрим.

Я уже предъявил Вам текст приказа. Не нужно тут изображать слепорождённого или Фому неверующего!
Хотите опровергнуть? Приведите, хотя бы, тексты приказов, я уж не говорю о сканах, по 26 армии и по 2УА под начальством Соколова. Вот тогда и поговорим по существу.

В "общедоступных изданиях" какой только херни ни публикуют.

Да! Да! Особенно приказ №270, где ПОДЛОГОМ аж сама СВГК (или Сталин с собутыльниками) занимается, когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера, которого огульно обвиняет в измене.

К сожалению, уровень профессионализма управленческих структур СССр, особенно раннего периода, настолько был низким и никудышным, что уповать на архивы советского периода не приходится, особенно учитывая, что многое было потеряно или уничтожалось для скрытия следов страшнейших преступлений.
Как это по-совецки!
Да уж не по-либермановски. Туфта не пройдёт. Не на "Эхе Москвы". Кстати, Либерман, давно хотел спросить : Вы не родственник часом Валерии Новодворской? Больно похожи.

но... я(Барбоса) ответственно вам заявляю, что это ПОДЛОГ!
Ясен пень, подлог. Цитирующие приказ относят его к объединению, на дату приказа не существовавшего. О чём ещё говорить? Врунам веры нет. Будет ссылка на архив/скан/фото оригинала приказа - будет разговор. Нет - скулите дальше.

Я уже предъявил Вам текст приказа.
Вы предъявили туфту. Как всегда.

Приведите, хотя бы, тексты приказов, я уж не говорю о сканах, по 26 армии и по 2УА под начальством Соколова.
Я?! Я должен искать доказательства Вашему утверждению? Губу обратно закатайте. Ваш бред - Вам и доказывать.

где ПОДЛОГОМ аж сама СВГК (или Сталин с собутыльниками) занимается, когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера
Слабоумный, выясните для себя значение слова "подлог".

Поясню специально для Вас.
Если врач, оформляя выписку после слов "Гражданин Либерман, проживающий по адресу..." напишет "ул. В.Новодворской" вместо "ул.З.Космодемьянской" - то это будет ошибка в документе.
А вот если Вы зачеркнёте там слова "находился на излечении в психиатрической клинике" и впишете "является Императором Галактики" - вот это уже будет подлог.
Так понятно?

уповать на архивы советского периода не приходится
Либерман, Вы забыли, что писали всего неделю назад?
А уж за текстом таких приказов ходить в архив это абсурд.
Конечно, если не ходить, то и уповать не приходится.
Вы:Предъявите приказ - посмотрим.

Я:Я уже предъявил Вам текст приказа. Не нужно тут изображать слепорождённого или Фому неверующего!
Хотите опровергнуть? Приведите, хотя бы, тексты приказов, я уж не говорю о сканах, по 26 армии и по 2УА под начальством Соколова. Вот тогда и поговорим по существу.


Вы:Я?! Я должен искать доказательства Вашему утверждению? Губу обратно закатайте. Ваш бред - Вам и доказывать.


Милейший Барбоса, Я конечно понимаю, что Вы, как еврей пользуетесь приёмом избирательного понимания русского языка. Но всё же, если не хотите выглядеть обыкновенным савецким балаболом, потрудитесь защитить Ваше, пока что голословное утвердение, что приведённый мною приказ подложный, возможно несуществующий, выложив все приказы по 26А и по 2УА подписанные Соколовым. Тогда станет очевидным был ли такой приказ или нет. Ваше утверждение, что он подложный или несуществующий - Вам, мил человек, и доказывать. В противном случае Вы трепло и балабол.

где ПОДЛОГОМ аж сама СВГК (или Сталин с собутыльниками) занимается, когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера
Слабоумный, выясните для себя значение слова "подлог".


В этом приказе есть не только подлог, но и более страшное преступление клевета.Да там много чего ещё преступного есть. Но мы сейчас не об этом.В статье 292 УК РФ служебный подлог определён как «внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим..., не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений...

А местечковые шютки юмара оставте для своих родственничков.


Я конечно понимаю, что Вы, как еврей пользуетесь приёмом избирательного понимания русского языка
Тэкс. У Либермана осеннее обострение потери ориентации. Освежим девчью память Либермана.

1. Имя "Либерман" для своего почтового ящика Вы выбрали сами
2. У Вас есть знакомые раввины
3. Вы знаете иврит и плохо понимаете по русски
4. В Вашем окружении смысл русских слов и выражений искажён порой до противоположного
5. Вы съезжаете на еврейскую тему, как только Вас загонят в угол, то есть сразу же, ибо Ваше невежество поистине удивительно
6. Одновременно Вы начинаете хамить и провоцировать оппонента, заболтать и увести в сторону, ибо в прямом и честном бою Вам не светит
7. Вы имеете привычку отвечать вопросом на вопрос
8. Вы не отвечаете за свои слова и обвинения
9. Вы трусливо бегаете от вопросов
10. Вы подчёркнуто дистанцируетесь от евреев

Вывод. У Вас комплекс неполноценности по поводу Вашего происхождения, комплекс вины, Вы стараетесь быть святее Папы Римского. И Ваша ненависть к Сталину, именно к нему, вполне объяснима : он слегонца отодвинул троцких-каменевых от кормушки и вернул России её законное место великой мировой державы.
Лирическое отступление окончено.

Ваше утверждение, что он подложный или несуществующий - Вам, мил человек, и доказывать.
Убогий, Вы с первого раза не понимаете? Повторю. Доказывают СУЩЕСТВОВАНИЕ чего либо, а не НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ оного.
Например, я заявлю, что Вы пациент психиатрической лечебницы. Докажите обратное, предъявите справки из всех больниц, что Вы не находитесь там на лечении. Если Вы даже с этим справитесь - я потребую доказательств ПОЛНОТЫ представленных справок, то есть доказательств, что опрошены ВСЕ лечебницы. Затем - доказательств ПОДЛИННОСТИ каждой справки, адреса всех подписавших, и так до бесконечности.
Нет, милАй. Вы привели в качестве аргумента некий документ, я указал на несоответствие части приведённого документа фактам, Вам приводить ссылку на оригинальный документ.
Может быть Вы правы, может подпись под приказом действительно такая - тогда это очень важный и интересный факт, меняющий представления о сроках формирования некоторых частей и соединений.
Может быть приказ действительно есть, но подпись под ним другая. Тогда Н.Ставров, в лучшем случае - невежественный исследователь.
А может нет никакого приказа. Тогда Н.Ставров - банальный фальсификатор.
Так понятно или ещё разжевать?

Но мы сейчас не об этом
Конечно, не об этом. Мы о том, что некто Либерман, цитируя ЭТОТ приказ, как обычно соврал.

А местечковые шютки юмара оставте для своих родственничков.
Гы. Сейчас я забьюсь в истерике, доказывая что не еврей, и забуду о чём речь шла, да? Либерман, Ваши дешёвенькие трюки возможно, у вас в местечках и работают. Изобретайте что нибудь новое, а то скучновато становится. Хотя о чём я? Где Либерман, и где инновации. Ладно, просто скажите "гаф".
Возвращаемся к "общедоступным изданиям". Я не зря спрашивал, на что ссылается Н.Ставров, цитируя "Приказ №14". Мне нашли книгу Ставрова. "Курвуазье" остаётся у меня. Архивной ссылки там нет. Но ссылка есть. На Н.Коняева "Два лица генерала Власова". Вот оно, это "общедоступное издание". Ссылка на издание 2001 года. Этого не нашёл, потому следующие соображения строго формально не вполне корректны. Если укажете, что издание 2003 года в интересующей нас части отличается от издания 2001 - вынужден буду извиниться.

Итак. "Источник", на который ссылается Н.Ставров. Цитата (http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/02.html):
"Положение усложнялось тем, что вел войска 2-й Ударной армии в наступление бывший заместитель наркома внутренних дел, генерал Г.Г. Соколов, изучавший суворовскую науку побеждать на допросах на Лубянке.
Невероятно, но, приняв 2-ю Ударную армию, Г.Г. Соколов отдал такой вот, словно бы из злой сатиры списанный, «суворовский» приказ:
«1. Хождение, как ползанье мух осенью, отменяю и приказываю впредь в армии ходить так: военный шаг — аршин, им и ходить. Ускоренный — полтора, так и нажимать.
2. С едой не ладен порядок. Среди боя обедают и марш прерывают на завтрак. На войне порядок такой: завтрак — затемно, перед рассветом, а обед — затемно, вечером. Днем удастся хлеба или сухарь с чаем пожевать — хорошо, а нет — и на том спасибо, благо день не особенно длинен.

3. Запомнить всем — и начальникам, и рядовым, и старым, и молодым, что днем колоннами больше роты ходить нельзя, а вообще на войне для похода — ночь, вот тогда и маршируй.

4. Холода не бояться, бабами рязанскими не обряжаться, быть молодцом и морозу не поддаваться. Уши и руки растирай снегом». (Приказ № 11 от 19 ноября 1941 года)».
" / конец цитаты.
"Курвуазье" остаётся у меня. Архивной ссылки там нет.

Да на какой ляд он Вам - вы же "язнвенник" и трезвенник, как некогда заявляли...-)))

Ну, а так конечно стоит порадоваться за Вас, поиски новых книг (Вам неизвестных) откроют нечто новое и интересное, как и пресловуттый приказ.
вы же "язнвенник" и трезвенник, как некогда заявляли...-)))
Где я такое заявлял, болезный? У Вас явные проблемы с устройством не только обработки, но и хранения информации. Склероз у Вас, проще говоря. Единственная наша беседа на эту тему выглядела так:

Простите, Вы какой галюциноген принимаете?
7. Прощаю. Я веду исключительно здоровый образ жизни. Чего и Вам желаю.


Я не принимаю галюциногены и веду здоровый образ жизни. Что включает в себя употребление умеренных доз качественного алкоголя в соответствующей обстановке.

А ссылки на архив в книШке всё равно нет. А в книШке, на которую ссылается Н.Ставров по прежнему хня написана. А номера приказа в обоих книШках всё ещё разные.
Что делать будем, Ваше Преосвященство?

пресловуттый приказ.
А Фы сами тто пресловуттый прикасс читтали? Нашли уже там слова, которые Вы так удачно оттуда "процитировали"? Мелкий Вы мазурик, Либерман. :-)

arateialiberman

September 3 2013, 09:42:23 UTC 5 years ago Edited:  September 3 2013, 09:43:24 UTC

А номера приказа в обоих книШках всё ещё разные.
Что делать будем, Ваше Преосвященство?


А в приказе №270 СВГК генерал-майор вообще назван генерал-лейтенантом, да более того голословно обвинён в измене родине, как и другие генералы.
Ну и как нам быть, Ваша высокотолмудичность ребе Барбоса?
Вот как после таких фактов относиться к советским документам и архивам? Кругом сплошная неразбериха и неточности. Сплошной бардак и это в государственных документах. Не в частной переписке. Вот как быть?

А в приказе №270 СВГК генерал-майор вообще назван генерал-лейтенантом
И что с того? Кому какая в этом корысть? Как вариант, можно предположить, что к моменту попадания в плен у кадрах НКО СССР уже прошло согласование на присвоение Понеделину очередного воинского звания и, может быть, даже уже был подготовлен проект приказа. В любом случае - это ошибка, не более, т.к. выгоды от завышения звания Понеделину в данном приказе не извлекает никто.

да более того голословно обвинён в измене родине, как и другие генералы.
С точки зрения наших нынешних знаний - возможно и голословно. Хотя, к примеру, одновременно с Понеделиным попавший в плен командарм-6 Музыченко никогда ни в чём подобном не обвинялся и по возвращении из плена никаким репрессиям не подвергался.
А в приказе №270 СВГК генерал-майор вообще назван генерал-лейтенантом
И что с того? Кому какая в этом корысть? Как вариант, можно предположить, что к моменту попадания в плен у кадрах НКО СССР уже прошло согласование на присвоение Понеделину очередного воинского звания и, может быть, даже уже был подготовлен проект приказа. В любом случае - это ошибка, не более, т.к. выгоды от завышения звания Понеделину в данном приказе не извлекает никто.


Всё это лишний раз свидетельствует о "крайне высоком" уровне компетентности советских управленческих структур. Полный бардак! Причём где? В Ставке ВГК. Ну,а что тогда творилось на более низших уровнях? И как можно отдавать такие преступные приказы, когда управленческий уровень и уровень контроля законности чуть выше, чем у папуасов (все приказы имеют силу законов и поэтому должны контролироваться военными властями на предмет правомерности их применения, как это вошло в обычай цивилизованных стран к ХХ веку). Для РККА этот приказ открыл брешь беспредела. Главное, первым делом принять меры к устрашению своих войск. Без этого савецкий патриатиз не работает. Ну и совсем не важно, что огульно безвинных людей в изменники записали и к смерти приговорили, даже не удосужившись провести следствие для выяснения обстоятельств дела, а их родню репрессировали. В совке незаменимых нет! Был бы человек, а статью, "типа", найдём!
Вот как быть?
Как Вам быть? Строго выполнять предписания врача, разумеется.
Ошибки в документах были, есть и будут. Цитируя документ, исследователь обязан привести его "как есть", указав в примечании свою точку зрения на неточности. Как это и сделано например, в Википедии. А вот внесение отсебятины в ЦИТИРУЕМЫЙ документ есть его, документа, фальсификация. Это понятно, иглокожее?

Вот как после таких фактов относиться к советским документам и архивам?
А как бодренько начинал Либерман. Как важно надувал щёчки, поучая неразумных "работать в архивах с первоисточниками". Или вот, такое мудрое изречение : "При проведении анализа источник всегда проверяется на достоверность, возможность и вероятность."
Сдулся Либерман. Архивы ему не те, в документах бардак, единственный кому можно верить 100% это некая мутная личность, чей псевдоним подозрительно совпадает с одной из личин Либермана. Ну и "дядя Миша", конечно. Этот не соврёт.
Разбор полётов.

1. У Наркома внутренних дел Берия Л.П. было несколько заместителей. С 1939 по 1945 это :
Абакумов, Аполлонов, Завенягин, Кобулов, Круглов, Масленников, Меркулов, Обручников, Сафразьян, Серов, Филаретов, Чернышов (источник : Лубянка. ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ. 1917-1991. Справочник. Под. ред. акад. А.Н.Яковлева; авторы-сост.: А.И.Кокурин, Н.В.Петров - М.: Международный фонд "Демократия", 2003).
Видите в списке Соколова? И я не вижу. Ложь номер раз.

2. изучавший суворовскую науку побеждать на допросах на Лубянке.
Генерал Г.Г.Соколов имеет к допросам такое же отношение, какое Н.Коняев к исторической науке. Вот послужной список Г.Г.Соколова (Википедия):
В РККА: рядовой 251 стр. полка 28 стр. дивизии, г. Шуша 05.20—05.21.
1921-1921-демобилизован по возрасту
1921-1922- курсант 51 Харьковских пехотных командных курсов Красной Армии
В органах ОГПУ—НКВД—МВД:
пом. ком. взвода 14 батальона 2 погран. дивизии 09.22—01.23;
ком. взвода 9 батальона, 5 батальона, 21 батальона ГПУ 01.23—04.24;
нач. заставы Каменец-Подольского погран. отряда ОГПУ 04.24—04.25;
нач. заставы, пом. коменданта погран. участка 47 Узбекского погран. отряда ОГПУ, г. Керки 04.25—10.26;
пом. коменданта погран. участка 47 Керкинского погран. отряда ОГПУ по строевой части 10.27—04.29;
нач. маневренной группы Ошской Отдельной погран. комендатуры ОГПУ 04.29—02.30;
ком. дивизиона 10 кав. полка ОГПУ, Ташкент 02.30—09.30;
ст. уполн. УПО и войск ГПУ ПП ОГПУ по Средней Азии 09.30—10.31;
инспектор отд. боевой подготовки ГУПО и войск ОГПУ СССР 13.10.31—25.01.33;
преподаватель Высшей погран. школы ОГПУ—НКВД СССР 25.01.33—16.05.35;
нач. 1 отд-я опер. отд. УПВО УНКВД Ленинградской обл. 16.05.35—02.03.37;
нач. опер. отд. УПВО УНКВД Ленинградской обл. 02.03.37—05.01.38;
нач. штаба погран. и внутр. войск НКВД Ленинградского окр. 05.01.38—17.04.38;
пом. нач. погран. и внутр. войск НКВД СССР 17.04.38—03.02.39;
и. о. нач. погран. и внутр. войск НКВД СССР 03.02.39—08.03.39;
нач. ГУПВ и погран. войск НКВД СССР 08.03.39—26.08.41;
нач. войск НКВД охраны тыла Западного фронта 06.41—08.41;
нач. штаба Центр. фронта 08.41—09.41;
зам. нач. Генштаба РККА 09.41—10.41;
нач. штаба 26 армии 10.41;
командующий 26 армией 10.41—12.41;
командующий 2 Ударной армией 12.41—01.42;
в распоряжении Ставки Верховного Главнокомандующего 01.42—03.42;
зам. ком. войсками Московской зоны обороны 03.42—11.43;
в распоряжении Гл. упр. кадров НКО СССР 11.43—06.44;
нач. Упр. воен.-учебных заведений войск НКВД—МВД СССР 12.06.44—30.10.48;
ком. 235 дивизии войск МВД 19.01.49—10.11.51;
в распоряжении МГБ СССР 11.51—12.51;
нач. Упр. милицейской службы ГУМ МГБ СССР 19.12.51—03.53;
нач. отд. службы ГУМ МВД СССР 12.05.53—16.06.56;
зам. нач. погран. войск Юго-Западного окр. 28.07.56.
С ноября 1957 начальник штаба пограничных войск КГБ при СМ СССР Юго-Западного округа.
С декабря 1959 в отставке.

Солдат-курсант-командир-преподаватель-штабист. Пограничник. Есть в списке "Лубянка"?
Ложь номер два.

3. Невероятно, но, приняв 2-ю Ударную армию
Ага. "Исследователь", посвятивший свою работу во многом истории именно 2й Ударной, даже не в курсе, когда она образована. Если это не ложь - то просто вопиющая некомпетентность.

4. Приказ № 11 от 19 ноября 1941 года
Ой. А номер-то у приказа другой. У Коняева - №11, у Ставрова - №14.
Потрясающей достоверности свидетельство получается, да?

5. Надо признать, что у Коняева нет в цитате "подписи", так что тут можно предположить ошибку от незнания. Получается, что слова про подпись Ставров вставил сам, в "источнике", на который он ссылается их нет.

6. А на что ссылается сам Коняев, цитируя приказ. А ни на что. Вот так вот.
Пупкин написал хню, За*упкин на него сослался, и пошло. Как же : "документ опубликован в общедоступных изданиях", куле сомневаться.

Не, ребята, с вами ухо надо держать востро. Вы врёте как дышите.

Поэтому разговор о содержании документа может быть ТОЛЬКО по предъявлении оригинала оного.
Такие дела.
Пупкин написал хню, За*упкин на него сослался, и пошло. Как же : "документ опубликован в общедоступных изданиях", куле сомневаться.


Да! Да! Пупкин написал хню-приказ №270, За*упкин, т.е. все остальные исследователи и публицисты на него сослались, и пошло, поехало...А тут ведь такое дело, приказ №270 - ПОДЛОГ, и ПОДЛОГОМ занимается аж сама СВГК (Сталин с собутыльниками), когда не в состаянии указать в приказе правильное звание офицера, которого огульно обвиняет в измене.
Вот такого уровня документы из советских архивов!

А Вы тут такой дешёвый ГЕВАЛТ подымаете! Ребе Барбоса, не прокатит! Плохо Вы в ешиве учились! Ой Вэй! Таки нужен новый советский миф!
Либерман, скулить команды не было.
Прыжки от конкретики к ешивам и прочей херне отставить.
Отвечать на вопрос: зачем Н.Ставров ссылается на полную откровенной лжи книжку, если можно сослаться на архив?
зачем Н.Ставров ссылается на полную откровенной лжи книжку, если можно сослаться на архив?

А Вы бы у автора книги и спросили.
Я ведь не автор этого трёхтомника. И отвечать за мотивы и действия другого человека не обязан. Почему он не сослался на архив не знаю. У меня есть достоверная информация о том, что Н.П.Ставров с архивами работал.

А потом, кто вообще доказал, что книга на которую ссылается Николай Павлович Ставров представляет "полную откровенной лжи книжку"? Возможно она достаточно эмоциональна даже, возможно, тендециозна и не везде достаточно точна, но в лживости её обвинить нельзя, иначе многие советские документы в том числе и приказ №270 СВГК придётся отнести ко лживым и подложным.

Ваше мнение - это мнение заинтересованной стороны, поэтому Вы не будете объективны и вполне возможно будете готовы пойти на любой подлог, подвох и т.п. действия, чтобы отрицать преступления советской власти перед Россией и её народами. Тем более предыдущий Ваш скулёж и гевалт только это доказывает.
Я ведь не автор этого трёхтомника.
В самом деле? Вы просто его полный однофамилец, по странной случайности повторяющий слово в слово всю хню автора? Или родственник, владеющий "достоверной информацией о том, что Н.П.Ставров с архивами работал"? Может Вы его сосед по палате? Или провокатор, назвавшийся чужим именем?
Кто же Вы, доктор Зорге? :-)

кто вообще доказал, что книга на которую ссылается Николай Павлович Ставров представляет "полную откровенной лжи книжку"?
Ну я же. Вот здесь http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7414745#t7414745
Память у Вас, Либерман, непростительно девичья даже для гуманитария.
Специально для альтернативно одарённых повторю .В свой книжке Н.Коняев утверждает :
"Положение усложнялось тем, что вел войска 2-й Ударной армии в наступление бывший заместитель наркома внутренних дел, генерал Г.Г. Соколов, изучавший суворовскую науку побеждать на допросах на Лубянке.
Невероятно, но, приняв 2-ю Ударную армию, Г.Г. Соколов отдал такой вот, словно бы из злой сатиры списанный, «суворовский» приказ
".

В одном небольшом предложении Н.Коняев врёт дважды:
1. Соколов - заместитель Берии
2. Соколов кого то "допрашивал на Лубянке".

В следующем предложении "исследователь 2й Ударной" показывает уровень владения материалом: "приняв 2-ю Ударную... отдал ... приказ ... от 19 ноября 1941". Пассажир не в курсе, когда 26я резервная преобразована во 2ю ударную, где она находилась и чем занималась 19 ноября 1941.

Так что Н.Ставров и Н.Коняев вполне одного поля ягоды. Невежды и вруны. И враньё их видно за версту именно по причине их невежества.
Так понятно?

приказ №270 СВГК придётся отнести ко лживым и подложным.
Валяйте. Относите. Вам можно.

Ваше мнение - это мнение заинтересованной стороны
С чего бы это я - заинтересованная сторона? Я не однофамилец авторов, не родственник и не сосед по палате. Я не пишу исследований на исторические темы. Мои профессиональные интересы лежат совсем в другой области. Чего не скажешь о Вас. Так что заинтересованная сторона здесь скорее Вы.

Либерман, скулить команды не было.
--------------------------------------------
Ваш скулёж

Что же Вы как попка за мной повторяете? Своих слов нет? Учите русский язык, в который раз Вам советую.
И Вам совецкий начетчик достался... что-то в последнее время их многовато развелось, не находите? Видимо, окончательно обращаются они в секту...
Любезнейший, что же всё избегаете общения со мной напрямую? У Вас есть что возразить по существу? Приказ Вам (по Вашим словам) известен. Подпись под приказом тоже? Сомнений в подлинности не вызывает?
Избегаю? Я? Это же Вы просили у меня рассказать о русско-китайских финансовых взаимоотношениях, нет?
Именно я. Мне были неизвестны некоторые факты, я благодарен Вам за ответ.
А вот здесь http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7249625#t7249625 Вам что то стало непонятно в моём комментарии. Но Вы предпочли не спросить меня напрямую, а задали вопрос в пространство.

То же самое здесь, в этой ветке. Вы не согласны со мной? Бывает. Возразите. К чему эти ярлыки : "совецкий", "начётчик"? Вы всё же не производите впечатления отмороженного.
Мне интересно Ваше мнение о приведённом Либерманом приказе. Как Вы оцениваете его подлинность?
О чем, собственно, спор? О приказе? Думаю, нет. О том, что в Красной армии творился кромешный ужас? Думаю, да. Так, вот, я думаю, что он там творился. И, доказательств тому существует огромное количество. И дело именно в невероятно огромном количестве подобных примеров, которых нет ни у одной, скажем так, нормальной армии. А приказ этот, как я уже говорил, очень похож на обычный плагиат не особенно образованного человека, которым товарищ Соколов и являлся.
О чем, собственно, спор? О приказе? Думаю, нет.
Почему, собственно. Взгляните на мой первый комментарий в теме. Именно о приказе.

О том, что в Красной армии творился кромешный ужас? Думаю, да. ... И, доказательств тому существует огромное количество.
Допустим. Но приводить в качестве доказательства заведомо сфальсифицированный документ - ослаблять свою позицию. Зачем? Либерман не дебил, а провокатор? Понятно же, что с такими защитниками либеральной идее врагов не нужно.

И дело именно в невероятно огромном количестве подобных примеров, которых нет ни у одной, скажем так, нормальной армии.
В любой, нет не так - В ЛЮБОЙ - армии можно наскрести вагон самых разнообразных примеров. Было бы желание. Нет?

А приказ этот, как я уже говорил, очень похож на обычный плагиат
1. Да, я видел Вашу ссылку. Вот и что она доказывает, кстати? Что солдаты РИА - поголовно свиньи? Или что генералы Русской армии поголовно держали солдат за быдло? Нет ведь.
2. Если приведённый Либерманом приказ существует и именно в таком виде, то приказом по какому оперативному объединению он может быть? Где находилось это оперативное объединение и чем занималось?
Видимо, окончательно обращаются они в секту...

Больше на синагогу смахивает -))) Такая изощрённая талмудическая "логика" в совокупности со спецефическим мышлением, которое очень здорово описанно в книге "Еврейская история, еврейская религия: тяжесть трех тысячелетий" Исраэль Шахак. (1994).
Ну, или так. Вы все правильно подметили, талмудизм, как он есть, и, особенно, непременный гевалт, который мгновенно устраивают товарищи.
А вот ссылка на книгу http://www.rusidea.org/?a=36010. Рекомендую, если ещё не читали. Весьма познавательно и занимательно. Наши оппоненты очень во многом похожи на талмудистов.
противник захватил 665 тысяч пленных
Ага, из 450 тыс войск Юго-Западного фронта.

arateialiberman

August 25 2013, 07:14:30 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 07:25:40 UTC

противник захватил 665 тысяч пленных
Ага, из 450 тыс войск Юго-Западного фронта.


Ах да я совсем забыл классика -))))).
Из речи Сталина 7.11.1941 получалось,что за 4 месяца потери у немцев составили более 4 500 ООО человек, а вот у советской стороны убитых —
всего лишь 550тыс., пропавших без вести—378 тыс., раненых—1 020 000
человек: итого убыль—1748 тысяч человек.

Красиво! Особенно потери вермахта и союзников. Не правда ли? Вот она какая советская историческая "наука".
Но это не всё! Вот ещё одно официальное заявление по радио Советской стороной:“Очередная брехня Гитлера.

11 декабря Гитлер, выступил в своем, зверинце – “рейхстаге” - с очередным трюком. Ввиду того, что в Германии почти нет семьи, не потерявшей на Восточном фронте сына, отца, брата или мужа, Гитлеру уже невозможно даже в своем балагане ничего не сообщить о потерях немецко-фашистской армии в войне против Советского Союза. И вот Гитлер огласил “германские потери”.

Оказывается, что за время военных действий с СССР, а именно с 22 июня по 1 декабря 1941 года, германская армия якобы потеряла всего-навсего лишь 162314 убитыми, 571767 ранеными и 33334 пропавшими без вести, т.е. всего 767415 человек. Эти цифры не могут не вызвать смеха. Уж кому-кому, а людоеду Гитлеру известны настоящие потери его разбойничьих орд. Эти потери настолько огромны, что гитлеровская шайка никогда не решится оповестить о них немецкий народ.

Лишь на одном Западном фронте с 16 ноября по 10 декабря, т.е. меньше чем за месяц, свыше 85000 немецких солдат и офицеров нашли себе могилу на дальних подступах к советской столице. За пять же месяцев войны на Восточном фронте полегло костьми целое поколение немцев. Убитыми, ранеными и пленными немцы потеряли около 6 миллионов солдат и офицеров.

Гитлер заявил также, что общее число пленных русских достигает 3.806.000 человек. На самом деле наши потери пропавшими без вести за 5 месяцев войны составляют всего 520000, куда входят и пленные. Астрономические цифры русских, якобы захваченных в плен немцами, подсчитывались, очевидно, в игорном доме шулеров и фальшивомонетчиков из компании Гитлера.

Гитлер, очевидно, причисляет к пленным мирное население покинутых нами районов, мобилизованное немцами для дорожных, строительных и всяких других подсобных работ. На каком собственно основании? Есть ли для немцев пределы нарушения элементарных международных правил?

Кстати сказать, Гитлер так и не решился на этот раз поведать о потерях немцев в вооружении и военной технике. В связи с этим не лишне будет напомнить, что гитлеровская армия только за пять месяцев военных действий на Восточном фронте потеряла до 19000 орудий, более 15000 танков и окало 13000 самолетов.

Сюда не входят огромные потери в технике и вооружении гитлеровской армии, которые она понесла с 16 ноября по 10 декабря на подступах к Москве. Такова та горькая правда, которую так нагло и безуспешно пытается скрыть от немецкого народа и общественного мнения людоед Гитлер”.




Так и есть. Умственные способности наших либералов не позволяют им понять разницы между пропагандой, к коей относится выступление Сталина и архивными документами. Сочувствую.
Интересно другое - 668 тыс пленных - это такая же агитка из ведомства доктора Геббельса.
Уж ему Либерман верит безоговорочно. Ну как же - образованный представитель "цивилизованной белой расы" - разве ж он неправду скажет?
Или дело просто в родстве душ?

arateialiberman

August 26 2013, 08:26:03 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 08:28:24 UTC

Вот. что написанно в Вики:
Поражение под Киевом стало тяжелым ударом для Красной Армии. На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов...

По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек.
По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.

Так что приводимые немецкими источниками данные вполне правдоподобны на фоне данных Генштаба РФ.
Замечательно вы цитируете.
Такая избирательность даже доктору Геббельсу не снилась.
Ведь в продолжение оборванной Вами цитаты написано:
К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка., т.е. точно то, о чем я говорил.
Что до приводимых Вами потерь, то они понесены в период времени с 7 июля по 26 сентября 1941 г. И помимо пленных включают убитых, пропавших без вести, просто не сумевших выйти из окружения и осевших на оккупированной территории.
К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка., т.е. точно то, о чем я говорил.

А Вас не удивляет, что советская сторона не знае сколько точно у неё было сил и средств к началу сражения:

На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов...

А вот количество окружённых дает с точностью до сотни человек? Хотя как раз это не логично! Что у нас учёт в окружении был лучше и точнее нежели в нормальных условиях. Вот откуда така точность в цифрах? Могу дать подсказку - это всё работа Отдела по агитации и пропаганде РККА, СА. А Вы мне Гебельс! Пропаганда! Я не считаю немецкую цифру истинной в последней инстанции, но она вполне реалистична даже при сравнении с данными Генштаба РФ на 1993 год, которые не полные и до сих пор ещё уточняются.

Вот откуда така точность в цифрах?
Все это пустой треп. 450 - это по-любому не 660

это всё работа Отдела по агитации и пропаганде РККА
Это архивные данные. Хотите опровергнуть - езжайте в архив и разбирайтесь.
Вот откуда така точность в цифрах?
Все это пустой треп. 450 - это по-любому не 660


Милейший! Пустой трёп это Ваши, точнее Агитпроповские 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка.

Это архивные данные.
Да Вы что?! Прямо архивные?! Не подскажите какого именно архива сии данные, и где, и кем, и когда, если это не Гостайна СССр, они подвергались научному исследованию и в чьих работах публиковались результаты таковых исследований.

Хотите опровергнуть - езжайте в архив и разбирайтесь.
ДА зачем же? Все эти совковые, так сказат, "данные" опровергнуты давным давно и в первую очередь данными Генштаба РФ на 1993 год.
Так, что , милейший Буряк, хотите доказать достоверность агитпроповских чисел - бегом в архивы и там... даст Бог, прозреете, как некогда гонитель первохристиан Савл, ставший впоследствии одним из самых деятельных апостолов Христа - первоверховный апостол Павел.
1. Читайте больше. С 2000 вышло немало работ по 1941.
Там эти данные есть. Есть и соответствующие ссылки на архивы.

2. Да, уровень Ваших амбиций уступает только уровню Вашего дебилизма.
Читайте больше. С 2000 вышло немало работ по 1941.
Там эти данные есть. Есть и соответствующие ссылки на архивы.


Ну что же. Давайте список тех изданий с 2000 года где эти ......452,7 тыс. человек ....., не оспариваются, а лучше где они подтверждаются. Ждёмс!


Да, уровень Ваших амбиций уступает только уровню Вашего дебилизма.
Своими словами (не прибегая к сложным терминам, так сказать на пальцах- простым русским языком) сможете объяснить, что Вы здесь написали?
Давайте список тех изданий
А типа навести курсор на ссылки к цитируемой Вами статьи их Вики и нажать на кнопочку - труд непосильный для либерала.

Вы здесь написали
То что бред -Ваше естественное состояние.
А типа навести курсор на ссылки к цитируемой Вами статьи их Вики и нажать на кнопочку - труд непосильный для либерала.

Любезнейший! Это Вы заявили, что мои данные по окружённым в киевском котле неверные и привели свои данные 452,7 тыс. человек ...,взятые Вами, как я понимаю, из Вики без малейшего представления того, а откуда они вообще взялись и попали в Вики.
Так вот своим ответом, а точнее подлым увиливанием от ответа на конкретный вопрос (Давайте список тех изданий с 2000 года где эти ......452,7 тыс. человек ....., не оспариваются, а лучше где они подтверждаются.), только потвердили мою догадку, что Вы не в теме.
Тогда с какого перепуга Вы так рьяно метнулись что то оспаривать, высказывать своё абсолютно некомпетентное мнение с видом специалиста по данному вопросу?!

ВЫ:Да, уровень Ваших амбиций уступает только уровню Вашего дебилизма.
Я:Своими словами (не прибегая к сложным терминам, так сказать на пальцах- простым русским языком) сможете объяснить, что Вы здесь написали?
ВЫ:То что бред -Ваше естественное состояние.


Вот Вам не стыдно? Клоун Вы наш совецкий. Ну зачем использовать дюже вумныя слова, коль смысла их не знаешь или не понимаешь? Себя же в смешное положение ставите. Ну да Вам не в первой по неграмотности клоунаду устраивать.
Никаких Ваших данных я не заметил, если Вы, конечно, не реинкарнация доктора Геббельса.
"взятые Вами, как я понимаю, из Вики без малейшего представления того, а откуда они вообще взялись и попали в Вики"
И еще на "дебила" обижаетесь. Вам же указали - пройдите по ссылка, учитесь сами искать информацию. Там все очень доступно написано.
И вопросик, человеку, приведшему данные про 450 тыс тоже сможете задать. Свой ЖЖ у него имеется.
И вопросик, человеку, приведшему данные про 450 тыс тоже сможете задать. Свой ЖЖ у него имеется.

Что совсем уделались, что в помощь дяденьку зовём? Ну, а зачем тогда влезли со своими двумя копейками, если и сказать то нечего? Я же Вам об этом и писал выше. Вы, что мазохист?
Вы, что мазохист
Ну, что вы. Раз за разом выставлять себя на посмешище по самым элементарным вопросам - это по Вашей части.
Я же забавляюсь, пока не надоест.

Что совсем уделались, что в помощь дяденьку зовём
Что такое "ссылка на источник" Вам неведомо.
Еще одна грань Вашей некомпетентности.
А сколько их еще будет...
Я же забавляюсь, пока не надоест.

Да клиника Кащенко по Вам уже соскучилась.

Точно, Вам и Канатчикова Дача не поможет.
Точно, Вам и Канатчикова Дача не поможет.
А Вы видать её перманентный пациент, что такие выводы делаете. Ну не теряйте надежды! Бросайте эту совецкую секту ...и увидите улучшения настанут!

А для ясности, чтобы читатели поняли о чём разговор, поясню: Моско́вская психиатри́ческая клини́ческая больни́ца № 1 и́мени Н. А. Алексе́ева (также «Кащенко» или «Канатчикова дача») — известная психиатрическая клиника, расположенная в Москве, на Загородном шоссе. До 1994 года носила имя П. П. Кащенко. Название же «Канатчикова дача» дано по местности, в которой построена больница — в середине XIX века там располагались загородные владения купца Канатчикова.
У Либемана недержание.
С видом первопроходца вещает про общеизвестные факты.
на вооружении Германской имперской армии вообще не состояло никаких горных пушек, а в качестве таковых, немцы были вынуждены использовать австрийские 7.5 cm Gebirgskanone M. 15
Следует ли из этого, что "промышленность 2го Рейха пыталась наладить производство горных пушек, но не смогла и пришлось им закупать австрийские"?
Судите сами.
А теперь подставьте вместо " 2го Рейха" Российскую империю и попробуйте еще разок.
Что получилось?
Вот по РИ сужу, что именно так и получилось: пытались, но не смогли. А про Германию времён 1ой мировой Вас как знатока спрашиваю.
Было у немцев как min две попытки: 7.7 cm Infanteriegeschütz L/20 и 7.7 cm Infanteriegeschütz L/27. Обе неудачные. И, я никакой не знаток, не надо мне льстить. Никаких данных, кроме общедоступных, и даже, на мой взгляд общеизвестных, я не сообщаю.
О, петушок распустил хвост. Не иначе, как павлином казаться хочет.
Только на деле у него все время одно и то же получается:
http://www.youtube.com/watch?v=i8xPLJ_mcFk
Видео не смотрел. Расскажите - что там. Своими словами.
Да, плохо, когда мозги отсутствуют.
Даже собезьянничать не получается.
А, по-моему, то что я хочу и делаю, у меня получается просто прекрасно. Доказательством чего, и является Ваш дивный, всем на загляденье, бугурт.
Так Вы десантник с Альфа-Центавра, Наполеон по имени, Македонский по фамилии.
Что же Вы сразу не сказали?
Надеюсь компания у Вас в палате подходящая? Цезарь, там иль царевич Дмитрий какой-нибудь..
Это Ваш сосед по палате?
Или Вы пластическую операцию сделали?
А, Вы на самом деле думаете, что я общаюсь с Вами из какой-то палаты. Понятно...
Да не из какой-то, а из вполне конкретной.
С известным номером.
Вы номера, даты, факты и прочее тому подобное ложите в соседний, пожалуйста, тред, а то который уж день заливаете там факты одной только блевотиной.
Юзер byruk прокололся и выдал себя, он даже номер палаты знает:"Да не из какой-то, а из вполне конкретной. С известным номером."
Видать частый гость заведения -)))).
Ох, что сейчас будет, что будет...))
Ну, с литературной классикой Вы явно не знакомы.
Это факт.

Видать частый гость заведения
Ну так, в отличие от Вас с Альфа-Центаврийцем все же гость, не пациент.
Было у немцев как min две попытки: 7.7 cm Infanteriegeschütz L/20 и 7.7 cm Infanteriegeschütz L/27. Обе неудачные.
Тем не менее, L/27 к весне 1917 были оснащены 18 батарей (во всяком случае так я понял вот эту фразу из английской Вики: Only enough guns for eighteen batteries had been ordered and delivered in the Spring of 1917.
Т.е. проблем с производством как таковым у немцев не было, просто не устроили полученные характеристики, точнее, масса орудия.
Российская же промышленность наладить собственное производство "ружей-пулемётов" так и не смогла вообще.

kosmodesantnick

August 21 2013, 17:15:14 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 17:21:45 UTC

Это и называется двойные стандарты, товарищ. Видите, как у Вас здорово получается: сделала Германская империя плохие пушки - ничего страшного, заказала Германская империя австрийские пушки - отлично! Deutschland, Deutschland über alles! А к Российской империи отношение совершенно иное, и спрос, как с понимающей, и стандарты самые формальные. Не смогла, и все! Чего она там не смогла, дело десятое, хотя лично для меня загадка, что именно не смогла-то. Дело, ведь, обстоит, так: Германцы два с половиной года воевали против Русских, не имея никаких ручных пулеметов, вообще, довольствуясь при этом, в лучшем случае, трофейными русскими ружьями-пулеметами, и трофейными же британскими ручными пулеметами. И, все это, по мнению советских последователей Покровского, и простительно, и охуительно, и достойно подражания. Немцы за все эти годы (годы!) войны сконструировали три с половиной как бы аналогичных пулемета: Bergmann MG15 (и Bergmann MG15 n.A.) и MG 08/15 (да, я даже засчитаю MG 08/18, хотя он и появился значительно позже) и пытались их использовать. При этом, первый их пулемет был явно неудачным, или говном, проще говоря, а второй, тем же пулеметом MG 08 (и, как всем, казалось бы, известно, пулемет Шпандау был лицензионным английским Максимом), но без станка, зато с ложем, сошками и пистолетной рукояткой. Заметим, что, и тот, и другой тип их пулеметов были ручными только по названию, т. к. были слишком тяжелы, не представляли из себя ничего оригинального, появились, или слишком поздно, или, вообще, опоздали на войну. И что?
- WIN! - кричат советские. - EPIC WIN!
В то же время, в Российской императорской армии, на смену пулемету Мадсена явился (в громадных, по сравнению со всеми потугами немцев, количествах) самый лучший пулемет Великой войны (пулемет Льюиса) и, что же?
-FAIL! - кричат советские. - EPIC FAIL!
Двойные стандарты разве что в Ваших фантазиях. Речь идёт о том, что немцы отказались от ПРОИЗВОДСТВА необходимого им оружия (изготовив-таки серию) в пользу закупок. Россия же НЕ СМОГЛА организовать производство ручников ВООБЩЕ. Потому и закупали за границей.

Чего она там не смогла, дело десятое, хотя лично для меня загадка, что именно не смогла-то.
Наладить производство ручных пулемётов не смогла. Никаких. Даже после того, как Фёдоров создал свою версию.

Заметим, что, и тот, и другой тип их пулеметов были ручными только по названию, т. к. были слишком тяжелы, не представляли из себя ничего оригинального, появились, или слишком поздно, или, вообще, опоздали на войну. И что?
То, что они ставили их в производство и производили. Т.е. у них была необходимые промышленные мощности, которые Россия ещё только пыталась создать.
Вот в этом и существенная разница: в России есть и идеи и даже конструкции, но негде производить РП; в Германии есть мощности, но нет ни конструкций, ни "плодотворных идей", сплошной "сумрачный германский гений".

kosmodesantnick

August 21 2013, 19:47:46 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 20:58:15 UTC

Нет, товарищ, это и были двойные стандарты, как они есть. )) Это, ведь, Вы уверяете всех, что пулемет MG 08/15, который весит больше, чем ПТРС, как бы типа (нет, правда, Вы это, всерьез, что ли?) ручной. Это же у Вас эрзац-конструкция военного времени (MG 08/15) стала доказательством того, что у немцев "была необходимые промышленные мощности", хотя это, разумеется, строго наоборот. И, ведь, это Ваша претензия ("Российская же промышленность наладить собственное производство "ружей-пулемётов" так и не смогла вообще") к России заключается, в том, что раз не могла, то: 1) никаких пулеметов у нас не было 2) или они были, но были они плохие 3) или они были, но их было мало. Хотя, дело обстоит, вообще-то, так, что и пулеметы у нас были, и были они не хуже, чем у немцев, и было их навалом. Ах, наши пулеметы были, скажем так, чужие? Ну, хуй с ним, товарищ, хуй с ним. Ибо, если нет разницы в результатах с той же Германией, то что остается? Правильно. Сумрачный советский гений у нас остается. Весь в блевотине. Мертвый и довольный.
Это в общем. По мелочам, ну смешные Вы аргументы выдвигаете иногда. Типа, что СВТ приняли на вооружение в Вермахте. И даже присвоили индекс. Ну и что? Может они побаловались и выкинули. Мосинку тоже поставили на вооружение в Германии во время ПМВ. Не помню, не то в Австрии не то в Германии ее или перестволивали под свой патрон, толи выпускали под нее патрон по образцу русского. И во время ВМВ в Германии она использовалась. Мосинку выпускали в Финляндии, Польше, Китае. И на экспорт она вполне успешно поставлялась. Всяко побольше достижений, чем у СВТ.

И по нагану цитата из того же источника:

Благодаря надежности револьвер длительное время оставался вне конкуренции. Его заменили лишь в 1931 году, когда на вооружение Красной Армии был принят пистолет системы Токарева(ТТ), имеющий быстросменный магазин. Но и после этого револьверы системы Нагана в СССР продолжали выпускать до 1943 г.

Совсем не такая страшная картина, что Вы нарисовали как видим.
Ох, Адмирал. Время Вы провели недаром и понагородили столько, что так сразу не ответишь.
Как бы разбор не затянулся до конца недели.
Но, начнем потихоньку.

СВТ приняли на вооружение в Вермахте
Аргумент совсем не смешной, особенно для немцев.
Монетчиков раскопал даже специальные приказы о сборе этих винтовок и о распределении их в немецких частях.
В Сети есть масса фоток, где немецкие солдаты на фронте вооружены СВТ.
При желании Вы без труда их найдете.
Так что "побаловались и выкинули" - это совсем не про "Светку".
Ее осваивали и использовали серьезно.
Да и в Финляндии она до 1959 г. не из баловства на вооружении состояла.
Экспортом это на назовешь, а вот признанием за рубежом - вполне.
Вот поступление СВТ на вооружение чехословацкой армии - уже экспорт.
Кстати, чехи с 1990-х ими тоже успешно подторговывают, особенно переделками винтовки в карабин.

"Треха" на вооружении немецких боевых частей не состояла никогда - ни в ПМВ, ни во ВМВ. Она поступала в гражданские формирования, фольксштурм, а также "туземным" союзникам.

Кстати, с ее переделкой в годы ПМВ Вы все напутали. Ствол не заменялся.
Даю Вам еще одну попытку выяснить в чем переделка заключалась.

Мосинку выпускали в Финляндии
Все так. Промышленная база у финнов была слабовата для налаживания выпуска "маузера", а "трешек" от РИ им досталось очень много. Решение себя оправдало.

Мосинку выпускали в ... Польше, Китае
Про Польшу - неправда.
Про Китай - ни разу не слышал. Гипотетически, могу ошибаться, но вряд ли. Сначала - факты в студию. Где выпускали, на каком заводе. сколько штук? Предъявите фотки китайских солдат с "трешками" местного выпуска.

И на экспорт она вполне успешно поставлялась.
По памяти - только в Сербию и Черногорию. В ходе ПМВ. Там брали что дают (как РИ брала Гра). Как только появился выбор - "юги" живо наладили выпуск "маузера".

Всяко побольше достижений, чем у СВТ.
Ровно наоборот. И признание СВТ за рубежом было и экспорт.
И оценки немецкого командование. Тот же Гудериан в 1941 отмечал, что пехота РККА имеет более совершенное стрелковое вооружение - за счет самозарядных винтовок.
"Трешка" такого внимательного отношения к себе не вызвала.
Совсем не такая страшная картина
Ужасы - это к Стивену Кингу.
А проблемы, сделавшие "Наган" устаревшим уже к РЯВ никуда не делись.
Ужель Вас не волновал вопрос - а чего этот бельгийский образец нигде на вооружение не приняли?
Разве только в Швеции-Норвегии - традиционных "пацифистах". Ну и в Польше - по наследству.
Современным ему американским и британским револьверам он был слабым конкурентом.
Кратко повторю главные недостатки "Нагана".
1. Длительность перезаряжания - вплоть до невозможности выполнить его в ходе боя.
2. Слабый патрон.
3.Длинный и тугой спуск (следствие надвигания барабана на ствол) делавший невозможной прицельную стрельбу самовзводом.

А точность и надежность всех тогдашних военных револьверов была примерно одинакова.
Продолжаем.
Настолько сильно, что это отмечается как весомый, если не решающий фактор.
Только для снайперских вариантов. Это неудивительно. Самозарядка всегда уступает по кучности болтовику - движение механизмов сбивает прицел. Кроме того, у СВТ-40 ствол и ствольная коробка были уменьшенной толщины - следствие борьбы за массу оружия. Колебания их при выстреле получались больше.
Ну так и что. Ствол "берданки" был еще толще. А уж у фузеи Петровских времен - вообще...
Кстати, в начале эксплуатации "трешек" из войск была масса рекламаций - мол вооружили винтовками из которых никуда невозможно попасть, где родные "берданки"?
С распространение СВТ на гражданском рынке многие проводили их тестирование. Благо знакомые военные имеются, а полузаброшенных стрельбищ -масса.
Так вот, на 100 метров все выпущенные из СВТ пули ложились в круг диаметром 6-8 см - в зависимости от износа оружия и качества патронов. На 300 м ростовые мишени уверенно поражались с рук. А на 500-600 м - с упора.
Все с обычного открытого прицела.
Ну и куда больше для армейского оружия. Да и из "Гаранда" получалось не лучше.
"Снайперки" - другое дело. Там и цели поменьше и дистанции - поболее. Но и тут не все однозначно.
Та же Людмила Павличенко провоевала с СВТ год, имела на счету три сотни врагов, в т.ч. десятка три- снайперов.
Такие снайперы как Николай Ильин и Владимир Пчелинцев тоже использовали СВТ. И успешно.

Кстати, "Гаранд" имел своих "тараканов". например пачечное заряжание. Причем нормально винтовка работала только с пачками заводской комплектации. Стоило их уронить на твердую поверхность или просто пересадить своими силами, тут все и начиналось. Пачки то не лезли в магазин, то вылетали из него в каждой стрелянной гильзой, то давали устойчивый перекос досылаемых патронов. Неудивительно, что при близком знакомстве с СВТ "янки" отметили ее высокую надежность.

И не против 12, а гораздо большего числа
Причём тут "императорские мосинки". Играем в вашу любимую игру - "сравнимый период" называется. Даже если считать с 1939 - картина изменится несильно.

Совершенно очевидно, что стрелковое вооружение РККА было более устаревшим и разнотипным по сравнению со стрелковым вооружением императорской армии
Ну "более устаревшим" - только в ваших мечтах. О конкретных моделях я уже писал и повторяться не буду.
А вот "более разнотипным" - откровенно позабавило.
Адмирал, а Вы не в курсе. что техника и оружие развиваются по пути специализации?
И самым однородным оружие было в эпоху кремневых фузей?
Наличие разных типов оружия для выполнения разных задач - неоспоримо свидетельство превосходства РККА в области стрелкового вооружения.
И это накануне войны, потому, что в ходе ПМВ положение в вооружение "анператорской" армии иначе, как словом "караул" не охарактеризуешь. Для выполнения одинаковых задач было по-моему семь моделей винтовок (все под разные патроны). В т.ч. такой хлам, как Гра и Веттерли. А сколько моделей пулеметов? А пистолетов?
Вот уж где всем бардакам бардак.

По флоту отставание СССР вообще вопиющее
Ну не скажите. Таки легкие крейсера СССР строил, а РИ "не шмогла". И все советские эсминцы уверенно выдавали проектные характеристики (в отличие от "новиков"). А качество подводного флота можно не сравнивать только из жалости к РИ.
По стрелковке, надеюсь, отвечу позже, а по флоту улыбнуло :).

Это ничего, что "Новики" были лучшими в мире, а советские эсминцы - перепевы итальянских, которые не выделялись на мировом уровне и десятью годами ранее? И какие это "проектные характеристики" не выдавали "Новики". На счет "всех советских эсминцев" это тоже видимо шутка. Что они могли выдать с такой перегрузкой это большой вопрос. Какие такие проектные характеристики выдал, например, ЭМ проекта 45? А это была попытка построить, конечно не лучший в мире, как "Новики", но вполне современный корабль. И сколько его строили, и что в итоге получилось?

По легким крейсерам, Россия их еще как строила, один до сих пор можно посмотреть в Петербурге - "Аврора" называется, может быть слышали? Да и в советском флоте, если мне не изменяет память, были такие крейсера, как "Светлана", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Лазарев". И это только три из шести, сошедших на воду во время ПМВ. Вот так таки прямо и не строила?

И да, чем Вам не угодили, например, подводные лодки класса "Барс"? У СССР с ПЛ тоже далеко не все было гладко. Приличными, более или менее на уровне современных требований были только лодки серии "С", да и то их проектировали иностранцы. На память немцы, через подставную испанскую контору. Соотношение потерь и успехов у советских лодок драматически уступает всем ведущим странам, что не говорит о их хорошем качестве.

bulgat

August 8 2013, 13:06:47 UTC 6 years ago Edited:  August 8 2013, 13:30:14 UTC

Ну сколько можно копипастить:
"Новик"
1 мая 1912 года вступил в кампанию. 17 мая на мерной миле у острова Вульф была развита скорость в 35,8 узла, то есть недобор до контрактной скорости составил 0,2 узла. Несмотря ни на замену винтов, и на тщательную регулировку системы нефтяного отопления, на пробегах 18 июня и 1 июля контрактную скорость развить не удалось (средняя скорость 35,85 узлов). После вторичной замены винтов 30 июля эсминец развил 35,275 узла. В итоге комиссия признала невозможным выполнение контрактных условий при данном состоянии главной энергетической установки. Поэтому фирма «Вулкан», являющаяся её изготовителем, чтобы не потерять лицо и приобрести дополнительный опыт в проектировании, производстве и испытаниях машинной установки корабля, не имеющего аналогов ни в одном из флотов мира, предложила за свой счет провести комплекс работ, по увеличению поверхности нагрева котлов, замене питательных донок и вентиляторов. Предложение было принято и работы намечены на лето 1913 года.

Для первого "Новика", все кончилось хорошо, в отличие от отечественных собратьев. (Не знаю, были-ли "облегченные" испытания, как было принято в ту эпоху.)

Помимо несомненных достоинств, эскадренные миноносцы типа «Новик» обладали и недостатками. Строительство разных кораблей типа велось разными заводами, многие из которых не имели опыта постройки кораблей класса «эскадренный миноносец», в результате чего многие «новики» «недобирали» проектную скорость, а их механизмы страдали самыми разными «детскими болезнями». Вступление Российской империи в Первую мировую войну внесло свои коррективы в строительство «новиков» — корабли строились в спешке, без проведения полных испытаний, и неисправности корабельных механизмов приходилось обнаруживать уже в боевой обстановке. Наиболее серьёзно страдали от различных поломок корабли первых двух Черноморских серий[5].
Однако, если к началу Первой мировой войны «новики» считались наиболее современными кораблями своего класса, то к её концу, с появлением эскадренных миноносцев с линейно-возвышенным расположением артиллериий калибра 120—150 мм и принятием на вооружение 533-мм торпед, они сильно устарели. Лишь благодаря проведённым в 1920-х — 1930-х годах модернизациям остающиеся в строю советского ВМФ корабли были немного приближены к современному уровню

Проблема не в проекте, он гениальный, а в очень слабой промышленной базе, которая не смогла поддержать полет мысли русских изобретателей. И к концу войны, намечалось уже отставание, так как нельзя стоять на месте, когда все бегут.
Учтем, что на Новик в последствии, было установлено более мощное вооружение.

Рабочее проектирование осуществлялось в 1909—1910 годы, Путиловским заводом совместно с германской фирмой «Вулкан», которая обязалась спроектировать, изготовить и установить на корабль мощную и компактную трёхвальную котлотурбинную установку, в значительной степени определяющую возможность реализации проектных тактико-технических требований[4]. Проектирование осуществляли группы под руководством вышеупомянутых Д. Д. Дубицкого (по механической части) и Б. О. Василевского (по судостроительной части). Наблюдение за постройкой было возложено на подполковника Корпуса корабельных инженеров (ККИ) Н. В. Лесникова и штабс-капитана ККИ В. П. Костенко, по механической части — штабс капитан Корпуса инженер-механиков флота (КИМФ) Г. К. Кравченко, Старший строитель К. А. Теннисон


А вот за эту фразу, олдАдмирал, обвинил-бы советских конструкторов, в тупом копирование, не сомневаюсь.

Крейсера "Светлана", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Лазарев", были сильно не достроены и СССР, пришлось много вложиться, что-бы их закончить, так что тут трудозатраты поровну, если не ошибаюсь.
Улыбайтесь, это полезно для здоровья.
"Новики" были лучшими в мире
Вообще-то "лучшие в мире" в Вашем понимании - это какая-то мистическая категория.
Говорить о "лучших" можно только имея в виду образцы оружия и техники, выполненные по сходным тактическим и техническим заданиям. Перед ПМВ в практически в всех странах в качестве универсальных боевых единиц виделись крейсера, на миноносцы продолжали смотреть, как на специализированные торпедные корабли - отсюда и умеренные проектные задания.
Иными словами "Новик" - это "люкс", а его зарубежные ровесники - "эконом класс".
РИ по бедности в части крейсеров тягаться ни с кем из серьезных государств не могла - вот и придумали усиливать эсминцы.
Экспромт оказался на редкость удачным - если не в "десятку", то около. Только "Новик" не был лучшим - он стал первым в новой линии развития эсминцев-универсальных артиллерийско-торпедных кораблей.
Это и больше и меньше одновременно.
С одной стороны - первенство. С другой - как только иные страны пошли по тому же пути быстро наметилось отставание - против британских эсминцев со 120-мм орудиями ловить было нечего.
Закавыка в той роли, которую сыграли немецкие инженеры, "приложившие руку" к разработке проекта.
Во всяком случае корпуса "новиков" имеют ярко выраженные немецкие черты.
Высоко оценивая "новики" не стоит скрывать их недостатки
1. Явная перегруженность торпедным оружием. Ну кому, скажите нужны были 12 (!) торпедных труб "ушаковцев".
Да пять "двухтрубников" - тоже перебор.
Немцы и англичане пошли иным, более правильным путем - сократив количество труб до 4-6, увеличили калибр до 500-533 мм.
Кстати, применения столь многочисленного торпедного оружия особо удачным не назовешь. Какие-то успехи были на Черном море - стреляя торпедами на "пистолетных" дистанциях, практически со стопа по безоружным турецким пароходам. Против иного противника - не получалось.
2. "Торпедное излишество" повлекло за собой неудачное расположение артиллерии, преимущественно собранной в корме. Это затрудняло использование орудий на всех углах, кроме кормовых, создавало риск потери артиллерии и большинства комендоров при одном удачном попадании. Плюс перегруз на корму, создававший изрядный дифферент - до 2.9 м на полном ходу. А это вызывало утечку масла из подшипников.
3. Невысокая боевая живучесть. Да-да, именно так. Помните, как "Гневный" полностью потерял боеспособность после одного (!) попадания 105-мм снаряда с "Бреслау", причем снаряд этот не взорвался.
4. Хронический недобор ходовых качеств. Ну каким "лучшим в мире" в эпоху ПМВ мог быть эсминец, едва выдающий 28 узлов?
Продолжаем.
Причем тут вообще эсминец проекта - 45 - единичный, фактически опытный корабль?
И чем Вас "семерки" не устраивают. Вполне современные и качественные корабли, примерно в середине, среди "одноклассников".
Да, купили итальянский проект. Других никто не продал, а свою конструкторскую школу еще только предстояло создать.
Так ведь и "Новик" получился при активном немецком участии. А после него конструкторская мысль РИ ничего не придумала.

"Аврора" - бронепалубный крейсер. Человеку с вашим "ником" стыдно этого не знать. Класс легких крейсеров возник перед ПМВ.
Да, в РИ заложили их аж восемь штук (желающие сравнят с конкурентами и союзниками). Так ведь не достроили ни одного. И "Червона Украина" и "Красны Крым" - уже советская постройка. А "Красный Кавказ" был вообще капитально переделан.
А вот СССР построил шесть крейсеров типа "Киров" и "Максим Горький", в т.ч два - на Дальнем Востоке, где у РИ даже приличной судоремонтной базы не было - приходилось корабли на Балтику гонять.
Кстати, "Аврора" и ее "сестрички" - проект явно неудачный. Упоминание о нем очков "в актив" РИ не добавляет.

чем Вам не угодили, например, подводные лодки класса "Барс"?
Да как Вам сказать. Если ПЛ, в надводном положении.получившая пробоину размером с ладонь тонет с неизбежностью рока - какой же это удачный проект?
Однокорпусная конструкция, отсутствие переборок, никуда не годные решетчатые ТА, убогая силовая установка, являвшая сбой собранную отовсюду кунсткамеру различных дизелей, откровенно не добирающих мощности. Как следствие - едва 8-9 узлов, при проекте - 16.
Ну и отсутствие заметных боевых успехов, особенно заметное в сравнении с воевавшими на той же Балтике англичанами.
пять же - первую победу над боевым кораблем специальной постройки наши ПЛ одержали уже в Красном флоте ("Пантера"). По-моему это же была первая успешная торпедная атака из-под воды.

Кстати, чем Вам не нравятся советские ПЛ. Все они были "На уровне" своих "одноклассников". Причем такой авторитетный историк, как М.Морозов, считает наиболее удачным проектом "Щуки" - отлично сбалансированные для действий во внутренних морях..
Причем тут вообще эсминец проекта - 45 - единичный, фактически опытный корабль?


Так это попытка создать своими силами современный корабль. Этакий советский "Ле Арди". Вот он действительно должен был соответствовать своим современникам. Не "Новик" конечно, но он бы был на уровне. И должен был стать прототипом для большой серии. Но проект полностью провалился. Пожалуйста, читайте что получилось из попытки советов самостоятельно создать современный эсминец:


Сварные конструкции получили значитеьные деформации, прямоточные котлы оказались слишком капризными, а их система автоматической регулировки - неработоспособной. <...> Из-за неготовности штатного вооружения он получил трехтрубные торпедные аппараты вместо четырехтрубных и три одиночные палубные 130-мм установки вместо такого же числа двухорудийных башен. Но и с облегченным вооружением эсминец развил на мерной миле только 35 узлов.


То есть страна, еще недавно создававшая лучшие в мире эсминцы получила корабль с 50% от запланированной артиллерии, 75% торпедных труб, недобрав 7 узлов скорости. Корабль строился 6 лет, но так толком и не вошел в строй и воевал как плавбатарея фактически. При этом Вы нашли какие то мифические недобранные "Новиком" 0,2 узла скорости, по вине немецкой, кстати, стороны, что было быстро устранено и русский флот получил рекордный корабль. А советских 7 узлов недобора Вы в упор не видите, у Вас все советские корабли "выдавали проектные характеристики". Ага.


И чем Вас "семерки" не устраивают. Вполне современные и качественные корабли, примерно в середине, среди "одноклассников".


"Семерки" современные?? Вы хотя бы приблизительно себе представляете, какие корабли современники "семерок"? Это английские "Трайбл", французские "Ле Арди", японские "Кагеро", американские "Симсы" или "Бенсоны". Я уж не говорю про всякие радары и сонары, "семерки" проигрывали даже в компоненте, бывшем их единственным козырем - артиллерии. Уверяю Вас, они среди современников отнюдь не в середине а в самом самом низу. Это забыв про их конструктивные недостатки.


Так ведь и "Новик" получился при активном немецком участии. А после него конструкторская мысль РИ ничего не придумала.


Не, не было этого. Немцы участвовали в проектировании турбин для "Новика". Вернее как, русские спроектировали турбины, немцы адаптировали их под свои производственные возможности. Турбины оказались настолько хороши, что немцы выпускали их и для себя. Ситуация с "семерками" обратная. Для них просто взяли итальянские турбины, причем не первой свежести. Да и с их выпуском поначалу были большие проблемы. С этими турбинами пришлось помучиться. Что не мешает Вам заявлять, что "семерки" выдали все проектные характеристики.


"Аврора" - бронепалубный крейсер. Человеку с вашим "ником" стыдно этого не знать. Класс легких крейсеров возник перед ПМВ.


Я прекрасно знаю где и когда возник какой класс. Что и позволяет мне утверждать, что Россия строила легких крейсеров в достатке. И выдающихся характеристик. Класс "Олег" например. Один из них дослужил в качестве легкого крейсера до самой ВМВ, если Вы припоминаете. Что касается конкретного названия класса, то оно, да, менялось. Термин "легкий крейсер" устоялся только после Вашингтонского морского договора, введшего разделение на "легкие" и "тяжелые" крейсера. А перед ПМВ появился класс "скаут". Это в Англии, в других странах классификация могла быть иной. И в любом случае бронепалубный крейсер - скаут - легкий крейсер это один класс кораблей, со своим именованием, соответствующем своему времени.


Так это попытка создать своими силами современный корабль
Еще раз, медленно. Эсминец проекта 45 - единичный опытный корабль на котором внедрялась масса новшеств. Потому его история - не показатель.
По крайней мер он целиком строился у нас, чего про "Новики " не скажешь.

Вы нашли какие то мифические недобранные "Новиком" 0,2 узла скорости, по вине немецкой
Бедные немцы, и тут они виноваты. Что же тогда в РИ сами турбины не сделали?
Да и не в самом "Новике" (тоже проходившем испытания без вооружения) дело. С ним, в итоге все в норме. А вот из его "потомков" контрактной скорости не показал ни один - стабильно недобирали 3-5 узлов.
И с механизмами мучились не меньше, чем на "семерках".
Про другие недостатки "Новиков" Вы молчите, что, в общем, правильно.

советских 7 узлов недобора Вы в упор не видите
Еще раз - корабль опытный, со многими принципиальными новшествами. Там случается.
"Новики" недобирали скорости в серии. В отличие от "семерок".

"Семерки" современные
Тему флотов эпохи ВМВ, конечно, знаю недостаточно. Потому и сошлюсь на мнение Балакина - наиболее знающего "за эсминцы" историка флота.
Помимо прочего он написал монографию по "семеркам" и это - его оценка.
По количеству использованных источников и по авторитету в кругах специалистов его мнение куда весомее Вашего будет.
Кстати, беглый взгляд в справочник проясняет, что "семерки" выглядят не хуже, строившихся в 1930-е британских "букв алфавита" им их американских ровесников.

Я уж не говорю про всякие радары и сонары
И правильно. В РИ с оборудованием вообще был полный швах.

бывшем их единственным козырем - артиллерии
И что интересно - в реальном боевом применении это козырь оказался самым востребованным.

Для них просто взяли итальянские турбины, причем не первой свежести
Вы специалист в области турбин? Раскройте тему в сравнении.

Что не мешает Вам заявлять, что "семерки" выдали все проектные характеристики
По скорости так и было С дальностью плоховато, но это тогда общая проблема у всех эсминцев мира.

Вернее как, русские спроектировали турбины, немцы адаптировали их под свои производственные возможности.
Позабавили. Бедные немцы даже не знали насколько у них убогие технические возможности, супротив РИ.

Турбины оказались настолько хороши, что немцы выпускали их и для себя.
Таки да. Они их разработали, они их и выпускали. Все остальное - сказки.
Вы хотя бы приблизительно себе представляете, какие корабли современники "семерок"
Адмирал, то что Вы привели - это скорее лидеры. Их с "Ленинградом" и "Ташкентом" сравнивать надо.
Возражение насчет последнего предвижу.
А с "Ле Арди" вообще забавная история вышла.
"В первой же стычке с одиночным британским эсминцем около Гибралтара два новейших корабля типа <Ле Арди> опозорились. Один из них, <Эпе>, выпустил всего полтора десятка снарядов - и из строя вышли все шесть его орудий! Другой, <Флёре>, вообще не смог начать стрельбу. Если бы в этом случае англичане проявили к своим недавним друзьям меньше снисходительности, французам пришлось бы совсем плохо, и вряд ли им удалось ретироваться".
Вот уж не сказал бы, что "семерки" хуже.

Что до "Трайблов", то пару 120-мм с них сняли уже к 1940, а торпедное вооружение итак "не айс" было.
Да и 12 погибших из 18 построенных - процент повыше чем у "семерок" будет.

Корабль строился 6 лет
Вам примеры из РИ привести. Вот "Минин" сколько строился?

Я прекрасно знаю где и когда возник какой класс. Что и позволяет мне утверждать, что Россия строила легких крейсеров в достатке
Сомневаюсь, ибо в документах Российского Морского министерства термин "легкий крейсер" впервые появился в 1906 г., когда "Аврора" с "Олегом" уже устарели.
Внесем ясность. Под легким крейсером ПМВ понимается корабль водоизмещением 3-7 тыс тонн, с турбинной силовой установкой, броневым поясом, рассчитанным на противодействие снарядам среднего калибра, вооруженный среднекалиберной артиллерией (105-152 мм).

Россия строила легких крейсеров в достатке
Даже если по-вашему (на минуту) посчитать бронепалубные за легкие, то все равно недостаточно.
Нехватка этих кораблей остро ощущалась в ходе РЯВ - даже против такого неофита, как Япония.

И выдающихся характеристик.
Какие корабли? Каких характеристик?
Только не надо про "Аскольд" с "Новиком" - промышленность РИ тут не при чем.
Класса "Олег" никогда не было. Класс этот назывался "бронепалубные крейсера 1-го ранга".
6000-тонники по-простому.
А тип, к коему принадлежал "Олег" назывался "Богатырь" и был творением германского "Вулкана".
И коль уж речь зашла, сравним "германца" с его систершипом, зробленым РИ.
"Олег" имел строительную перегрузку 500-600 т, как следствие - сантиметров на 15 большую осадку в нормальном загрузке. "Богатырь" на испытаниях превысил 23.5 узла, а "Олег" не дотянул до 20,5, да и по дальности проиграл в 2 с лишним раза. Думаю, продолжать не стоит.

Термин "легкий крейсер" устоялся только после Вашингтонского морского договора, введшего разделение на "легкие" и "тяжелые" крейсера.

Уточнение. Никакого разделения класса крейсеров Вашингтонский договор конечно, не предусматривал. Это произошло на 8 лет позже и по другую сторону Атлантики.
...соответственно и термина "вашингтонский крейсер" не существует, это плод воспаленного сознания олдадмирала :).
Назовите статью Вашингтонского договора, определяющую понятия "тяжёлый" / "лёгкий" крейсер.
Вы устойчиво путаете Вашингтон-22 и Лондон-30. В Лондоне ввели ограничения отдельно на кркр с ГК до 155мм и ГК более 155мм, в Лондоне ;-)
"Семерки" современные?? Вы хотя бы приблизительно себе представляете, какие корабли современники "семерок"? Это английские "Трайбл", французские "Ле Арди", японские "Кагеро", американские "Симсы" или "Бенсоны".

Сравнивать надо сравнимое. Современники (и одноклассники!) "семёрок" это стандартные британские флотские "алфавиты". Вот и сравните какого нибудь "Айвенго" или "Хироу" с "Гневным".

Я уж не говорю про всякие радары и сонары, "семерки" проигрывали даже в компоненте, бывшем их единственным козырем - артиллерии.

Не могли бы Вы развернуть Вашу мысль? Чем Б-13 хуже 5"/38 Мк.12 или 4.7"/45 Mk.IX? Чем две 34-К+две 21-К+два ДШК хуже двух счетверённых Виккерсов?
Сравнивать надо сравнимое. Современники (и одноклассники!) "семёрок" это стандартные британские флотские "алфавиты". Вот и сравните какого нибудь "Айвенго" или "Хироу" с "Гневным".

Это мат в два хода. Я без проблем сравню и даже констатирую, что на фоне типов "G", "H", "I" "семерки" смотрятся вполне прилично. Хотя эти типы все же появились пораньше. Скажем так, их заканчивали вводить в строй, когда "семерки" начинали. Но пусть будут современники. И пусть "семерки" выглядят не хуже. Это первый ход.

Теперь ход второй. После означенных типов "G", "H", "I" во флот начали поступать "трайблы". Вот что пишет по поводу их создания справочник Conways:

This class were quite distinct from previous British designs, and were intended to engage heavily armed destroyers such as Fubuki class.

Если же Вы глянете в любую более подробную книгу или статью, посвященную эсминцам класса "трайбл", то там будет прямым текстом, с примерами написано, что "трайблы" были вызваны к жизни очевидной слабостью стандартного адмиралтейского типа середины 30-х на фоне практически любого из современных конкурентов. То есть для англичан вообще не проблема признать слабость типов "G", "H", "I" и более ранних. А вот для Вас почему то проблема проделать то же в отношении сходных "семерок" :).

Не могли бы Вы развернуть Вашу мысль?

Могу. Мысль была такая, что пожалуй единственное хорошее, что было в "семерках" это артиллерия. Артиллерия главного калибра, с зенитной полный провал, как, впрочем и на некоторых из их современников. Это их единственный козырь. Напомню, что ГК "семерок" состоял из 4х130-мм орудий. Но даже в этом козырном компоненте "семерок" современники ушли далеко вперед. Так "Фубуки" нес 6х127-мм, "трайблы" 8х120-мм, "Ле Арди" 6х130-мм, "Симс" и "Бенсон" 5х127-мм. Итальянские современники имели уже по 6х120-мм, немецкие 5х127-мм а то и 4-5х150-мм. Причем у японцев, французов, почти полностью американцев и частично немцев уже были башенные установки, а не щитовые, как у нас. А у американцев универсальные орудия, у ряда других полууниверсальные. То есть "семерки" никак нельзя назвать современными кораблями даже в том компоненте, который был их сильной стороной.
Если же Вы глянете в любую более подробную книгу или статью, посвященную эсминцам класса "трайбл", то там будет прямым текстом, с примерами написано, что "трайблы" были вызваны к жизни очевидной слабостью стандартного адмиралтейского типа середины 30-х на фоне практически любого из современных конкурентов.

Не передёргивайте. Не "любого", а именно - "специального типа". Как и написано в цитируемом Вами отрывке из Конвея.
И не заменяли "трайблы" стандартные эсминцы, линия продолжалась всю войну, алфавит раньше закончился. И несли стандартные английские эсминцы военной постройки всё те же 4х120мм. В Адмиралтействе засели вредители?

А вот для Вас почему то проблема проделать то же в отношении сходных "семерок"

Не проблема. "Семёрки" конечно уступали "Кагеро". Ибо были меньше, предназначались для закрытых театров и для решения других задач.
Вам же наверняка известно под какую тактику строились японцы с "длинными копьями".

с зенитной полный провал, как, впрочем и на некоторых из их современников.

Назовите "современников", превосходивших "семёрки" по составу ЗК.

Так "Фубуки" нес 6х127-мм, "трайблы" 8х120-мм
А "Бруклин" - вообще 15х152. Ещё раз . "Фубуки"-"трайблы" это корабли другого класса. "Одноклассники" "семёрок" - это "Айвенго", "Онслоу" и прочие. 4х120мм.

"Симс" и "Бенсон" 5х127-мм.
А "Гридли", "Бэгли" и "Бенхэм" - 4х127. Их почему забыли? Не подходят под Вашу теорию?

Итальянские современники имели уже по 6х120-мм
Ай как некрасиво :-) Что ж Вы постеснялись назвать этих "современников" по имени?
А вообще то: "Ориани" (1936) - 4х120, "Сольдати" (1938) - 4х120, заложенные в 1943 (!) "Комманданти Медалье д"Оро" - снова 4х120. Вот беда то какая :-)

немецкие 5х127-мм а то и 4-5х150-мм

Это да. Только вот водоизмещение у них процентов на 70 поболее "семёрочного". Ну и 150мм это конечно самое то для эсминца. Видимо поэтому, получив опыт использования, немцы в итоге вернулись к 127мм.

Причем у японцев, французов, почти полностью американцев и частично немцев уже были башенные установки, а не щитовые, как у нас.

1. А англичане где же в этом списке? Вместе с СССР в (_._)? Беда.
2. "Почти полностью американцы" - это кто конкретно? Ничего, что на "некоторых" американцах и щитов то даже не было? В- и Х-орудия "голенькие", как на "новиках".
3. Башенные немцы - это "чрезвычайно удачные для эсминца" 150мм спарки. Настолько "благотворно" сказались на мореходности, что немцы предпочли щиты таким "башням".
4. Про французов тут уже Вам рассказали.

А у американцев универсальные орудия

Да ну? Вот прямо так на "Бенсонах" в 1938?

у ряда других полууниверсальные

Хотелось бы про этот ряд по-подробней. И про "полу-универсальность". Как это свойство понимать?

То есть "семерки" никак нельзя назвать современными кораблями даже в том компоненте, который был их сильной стороной.

То есть это Ваше утверждение как минимум спорно.
Не передёргивайте. Не "любого", а именно - "специального типа". Как и написано в цитируемом Вами отрывке из Конвея.

Ну хорошо. Полезем в специально посвященную "трайблам" литературу. Первое что попалось - книжка из серии "Морская коллекция". Цитирую оттуда:

На этом фоне [ранее идет перечисление и характеристики новейших к началу проектирования эсминцев] стало очевидным, что британские миноносцы так называемых "алфавитных" серий "A" - "I" (1350 т, четыре 120-мм орудия и восемь 533-мм торпедных аппаратов), не говоря уже о кораблях более ранней постройки, сильно проигрывают эсминцам других стран.

И это картина на 1934 год! Никаких "семерок" еще нет, а сравнимые с ними "алфавиты" уже проигрывают и проигрывают сильно.

Сами то англичане отставание решительно ликвидируют, даже если не считать пару десятков сверхмощных "трайблов" с 8х120-мм стволами, следующие серии, а это 40 кораблей классов "J", "K", "L", "M", "N" вооружены 6х120-мм. И только на кораблях военной постройки возвращаются к четырем 120-мм орудиям. Тут уже стало ясно, что артиллерия утратила главенствующее положение. А с другой стороны империя надрывается под бременем войны, ей трудно, она доживает последние годы, а надо восполнять гигантские потери в эсминцах. Тут уж и американские "флэшдекеры" времен ПМВ весьма востребованы. Потому и стали штамповать откровенно убогие корабли.

Конечно если сильно порыться, можно найти корабли, которые примерно соответствовали "семеркам". По артиллерии разумеется. Это, Вы правы, итальянские "сольдати", какие то старые серии американских эсминцев... пожалуй и все. Подавляющее большинство современников гораздо сильнее. И технически совершеннее. Начинает внедряться башенная артиллерия, универсальные орудия. Ничего этого на "семерках" нет. Это только в области артиллерии. В других вообще завал.

Если вспомнить изначальный тезис, то речь шла о том, что Россия превосходила СССР и в стрелковом оружии, и в артиллерии, если смотреть на соответствие требованиям своего времени. А уж о флоте и говорить нечего. Юзер byruk стал спорить, приведя в качестве аргумента в том числе и "семерки". С моей точки зрения это довольно забавно, если учесть, что Россия имела оригинальный и лучший в мире "Новик", а СССР весьма посредственные, сделанные на основе итальянского проекта 5-летней давности "семерки". Лучшего примера, чтобы проиллюстрировать отставание СССР от РИ по флоту просто не придумать.
Адмирал, Вам понятие "сбалансированный" о чем-нибудь говорит?
Так вот, французские и японские эсминцы и лидеры таковыми явно не были, отчего и страдали.
Современный корабль не обязательно должен был обладать какими-то суперхарактеритиками, а вот сбалансированным быть обязан.
Именно это поняли в СССР, потому и начали для начала строить серии кораблей, средних по характеристикам.
Кстати, о построенных в СССР лидерах вспоминать Вы явно не желаете.
Как и о том, что гибли "Трайблы" не хуже "Семерок".

Начинает внедряться башенная артиллерия
На 30-х эсминцах - то же.

универсальные орудия
У американцев. У других как-то не очень.

Россия имела оригинальный и лучший в мире "Новик"
Ну да, только сколько в этой "оригинальность" было от немцев?
Силовая установка - точно вся.

И был он до второй половины 1916 в единственном числе (на Балтике).

Да, через пять лет после постройки и "Новик" уже был устаревшим, а никакого нового современного проекта у РИ не было даже на бумаге.

Мантру, про "лучший в мире" Вы так всуе повторяете, что поневоле начинаешь сомневаться.
А вдруг пристальное изучение фактов покажет, то и тут было "не так".

Кстати, Адмирал, Вы как-то подозрительно затихли про "Аврору".
Где потрясающий перечень ее достоинств?

.
Как и о том, что гибли "Трайблы" не хуже "Семерок".

И даже практически не хуже "алфавитов".
В строю 9.1939-5.1945 / Погибло / Процент погибших:

"Трайблы" (включая австралийские и канадские) - 22 / 13 / 59%
большие эсминцы всего ("Трайблы", J/K/L/M/N) - 62 / 36 / 58%
"стандартные" довоенные эсминцы (серии A-I+прототипы) - 86 / 54 / 63%
пр.7/7у - 36 / 18 / 50%
книжка из серии "Морская коллекция". Цитирую оттуда:

Вы либо невнимательно читаете, либо очень "выборочно" цитируете.
Посмотрим что же там написано подробнее.

На этом фоне [ранее идет перечисление и характеристики новейших к началу проектирования эсминцев]

Что же Вы постеснялись перечислить эти новейшие эсминцы? А там всё те же "Фубуки", французские и итальянские ЛИДЕРЫ и германские недоразумения.
Причём чёрным по белому сказано, что эти корабли входили в состав флотов "помимо стандартных эскадренных миноносцев".

Ну и следующий абзац позволю себе процитировать:

"Задачи для новой серии эскадренных миноносцев, названной вначале "V-лидер" ... Морской штаб сформулировал с учётом предложений командующих флотами в ноябре 1934 года. Лидеры должны были осуществлять патрулирование, прикрывать крупные надводные корабли, поддерживать флотилии "обычных" эскадренных миноносцев, а также вести разведку и защищать главные силы флота от торпедных атак со стороны неприятельских эсминцев. То есть в круг решаемых ими задач была включена часть функций лёгких крейсеров."

То есть Вы с упорством, достойным лучшего применения сравниваете стандартный эсминец (пр.7) с одним из сильнейших ЛИДЕРОВ, игнорируя тот факт, что это корабли РАЗНЫХ классов, для разных театров и разных задач. Поэтому повторюсь : Вы можете сравнивать "семёрку" хоть с "Бруклином" - смысла в таком сравнении будет столько же.

И это картина на 1934 год! Никаких "семерок" еще нет, а сравнимые с ними "алфавиты" уже проигрывают и проигрывают сильно.

"Алфавиты" проигрывают ЛИДЕРАМ, в том числе "Трайблам". Тем не менее, продолжают строиться для Ройал Нэви. Почему? А параллельно строятся ещё и эскортные миноносцы. Зачем? Если "Трайблы" их по всем статьям превосходят?

Тут уж и американские "флэшдекеры" времен ПМВ весьма востребованы. Потому и стали штамповать откровенно убогие корабли.

Вы ошибаетесь, уважаемый Адмирал. Для решения многих задач "Трайблы" оказались просто избыточными. А "откровенно убогие" по Вашему стандартные эсминцы оказались вполне достаточными. Не припомните, кто там "Хиппера" с ""Лютцовым" и полдюжиной тех самых "по всем статьям превосходящих" немецких эсминцев от конвоя отогнал под Новый 1943 год? Четыре "О" и один вообще "А". А Вы про них так пренебрежительно. Нехорошо :-)

Это, Вы правы, итальянские "сольдати", какие то старые серии американских эсминцев... пожалуй и все.

Неа. Не всё.

Италия. Лукавите, адмирал. Не только "сольдати". Проще сказать, кто из итальянцев имел БОЛЕЕ сильное арт. вооружение. Кроме старых (1914-22) "Мирабелло" (2 ед) и "Леоне" (3 ед) это 12 "навигатори" (1929) и ... И всё. Все остальные итальянские эсминцы : "Селла" (4 ед), "Сауро" (4), "Турбине" (8), "Фреччиа" (4), "Фольгоре" (4), "Маэстрале" (4), "Ориани" (4), "Сольдати" (19) и "Комманданти Медалие д'Оро" (20) вооружены стандартно 4х120мм.

США. Не "какие то старые серии", а вполне современники "семёрок". "Гридли" (заложены 1935-36), "Бэгли" (закл. 1935), "Бенхэм" (закл. 1936-37). Да и на большинстве "Симмсов" и "Бенсонов" к началу войны пятое орудие снималось, чтобы усилить зенитное вооружение (вот уж действительно по проекту - никакое).
Кроме того - да, серии лидеров и больших эсминцев с 5-8 орудиями ГК.

Франция. Кроме лидеров имела 26 обычных эсминцев с теми же 4х130мм.

Англия. Всё уже сказано. 75 "алфавитов".

Япония. Вот тут - да. С 1926 только "суперэсминцы" (+ две серии малых миноносцев). Но у японцев были (ну или им так казалось) вполне определённые причины строить именно такие эсминцы.
Подавляющее большинство современников гораздо сильнее.

Имена, адмирал. Имена, явки, пароли. Пароль : "Фубуки", отзыв : "Трайбл", да? Сильнее "семёрок" только ЛИДЕРЫ, японцы со своей теорией, загадочные творения сумрачного тевтонского гения.

Начинает внедряться башенная артиллерия

Не подскажете, когда появилась первая башня на английском эсминце? На итальянском? На американском? Про французские башни тут уже говорили. Про немецкие тоже.

универсальные орудия

Не подскажете, когда появились первые универсальные орудия на английском эсминце? На итальянском? На американском? На французском? На немецком? На японском? Неужели до закладки "Гневного"? Или даже до его ввода в строй?

Ничего этого на "семерках" нет.

Ничего нет. Как и на современных им одноклассниках.

Это только в области артиллерии. В других вообще завал.

Разберёмся с артиллерией, поговорим и о другом.

Россия имела оригинальный и лучший в мире "Новик", а СССР весьма посредственные, сделанные на основе итальянского проекта 5-летней давности "семерки"

"Новик" - отличный для своего времени эсминец. "Семёрки" - просто вполне приличные в своём классе. Не лучшие, но и не худшие. В верхней трети. Артиллерия ГК одна из лучших, ЗКДБ пожалуй сильнее чем на любом другом сверстнике, ЗКББ на уровне или чуть выше. Торпедное вооружение среднее, скорость на уровне, мореходность для закрытых театров вполне достаточная, дальность тоже. СУО на уровне сверстников.
Не этапный, как "Новик", "V" или 57бис, тут спору нет. Просто вполне приличный эсминец для возрождающегося флота.

oldadmiral

August 12 2013, 06:59:55 UTC 6 years ago Edited:  August 12 2013, 07:01:56 UTC

Да, в РИ заложили их аж восемь штук (желающие сравнят с конкурентами и союзниками). Так ведь не достроили ни одного.


Я желающий! Я сравню! Во Франции, после возникновения крейсеров-скаутов до конца ПМВ, то есть в 1906-18 гг. построено - 0. Заложен 1 и почти сразу строительство прекращено. В Италии построено 3 совсем небольших 3-3,5 тыс.т. корабля. В России заложено 8 кораблей - 4 по 5,750 тонн и 4 по 7,600 тонн. Из них 6 сошло на воду. Три впоследствии достроено. Еще два 4,5-тысячетонных крейсера заказано за рубежом.


Теперь давайте сравним с успехами СССР. СССР посторил в предвоенный период и до конца ВМВ, как Вы справедливо указали, 6 легких крейсеров. Франция за этот же период 7 тяжелых, 12 легких, Италия - 7 тяжелых и 16 легких. Вы видите прогресс СССР по сравнению с Россией в легких крейсерах? Я неа. Это абстрагируясь от качества.


То, что не достроили - спасибо власовцам-большевикам. Воткнули нож в спину. Теперь вот изгаляетесь. Никаких проблем с их строительством не существовало. Готовность "Светланы" на ноябрь 1916 года была по корпусу 81%, по механизмам 75%. Готовность "Адмирала Нахимова" по корпусу к концу 1916 года составляла 79,3%, общая готовность к концу 1917 года порядка 70%, при том, что уже имелись практически все его компоненты.


И "Червона Украина" и "Красны Крым" - уже советская постройка.


Ага, достроили почти готовые корабли, имея на руках почти все комплектующие в готовом виде.


Кстати, "Аврора" и ее "сестрички" - проект явно неудачный. Упоминание о нем очков "в актив" РИ не добавляет.


:) "Аврора" явно неудачный проект(почему? в чем??), зато "Кировы" и "семерки" это современные, удачные корабли. Мдэ. Что тут скажешь. Спасибо за интересное мнение.


Да как Вам сказать. Если ПЛ, в надводном положении.получившая пробоину размером с ладонь тонет с неизбежностью рока - какой же это удачный проект?


И много Вам известно случаев, когда ПЛ, получив пробоину в прочном корпусе "размером с ладонь", возвращались с задания? Много ли таких случаев известно Вам применительно к ПМВ?


Ну и отсутствие заметных боевых успехов, особенно заметное в сравнении с воевавшими на той же Балтике англичанами.


А у советских подлодок, типа, боевые успехи присутствовали :)? Но это вовсе не мешает Вам считать их неплохими кораблями, не так ли? Хотя есть и разница. Советские лодки несли чудовищные потери, а вот ни один "Барсов" с никуда не годной с Ваших слов живучестью потерян до февральской революции не был... Как это так?


Кстати, чем Вам не нравятся советские ПЛ. Все они были "На уровне" своих "одноклассников". Причем такой авторитетный историк, как М.Морозов, считает наиболее удачным проектом "Щуки" - отлично сбалансированные для действий во внутренних морях..


На уровне одноклассников?? На уровне одноклассников были только "эски". И то, как сказать, "эски" соответствовали немецкой "type I". Современные, но не последнее слово. Последнее слово это type VII. То есть даже лучшие из советских отставали. Ключевые характеристики по опыту войны это скорость погружения, маневренность под водой. Тут мы были далеко в ауте. Я уж не говорю про начинку. У немцев был прибор, который, получая данные от визира командирского перископа, рассчитывал дальность и скорость цели, и учитывая собственный курс и скорость сам устанавливал глубину и курс торпед, и позволял вести огонь при любом положении лодки, не доворачивая. То есть командиру достаточно было некоторое время удерживать цель в визире, и можно стрелять кнопкой прямо на перископе! Как в компьютерной игре. Я уже не говорю про всякие радары-антирадары.
И много Вам известно случаев, когда ПЛ, получив пробоину в прочном корпусе "размером с ладонь", возвращались с задания?
Так. О той аварии, которую я имел в виду, Вы ни сном ни духом.
Повторюсь. Лодка получила пробоину в надводном положении. Не в ходе военных действий. Попробуйте поискать информацию.
А вообще к лодкам ВМВ выдвигалось обязательное тех.требование - всплыть с одним затопленным отсеком.

А у советских подлодок, типа, боевые успехи присутствовали
Типа, да. По штукам примерно в 11 раз больше, чем у ПЛ РИ в ПМВ.
Потоплено 54 разных посудины. В т.ч. 49 транспортов на 148546 тонн, две немецкие ПЛ, два миноносца и сторожевик.

ни один "Барсов" с никуда не годной с Ваших слов живучестью потерян до февральской революции не был
Ну так при отсутствии ПЛО и каких-либо средств борьбы с ПЛ на Балтийском театре ПМВ - неудивительно. Но недостаток германских успехов частично восполняли самотопством.
А низкая живучесть - факт. Кроме как на "Барсах" никто в этом классе не додумался убрать водонепроницаемые переборки.
Да и другие недостатки были.

Потоплено 54 разных посудины. В т.ч. 49 транспортов на 148546 тонн, две немецкие ПЛ, два миноносца и сторожевик.

Какие то неполные данные. Это по какому то одному театру что ли?
Подтверждённые другой стороной потери от действий советских подводников (не считая тихоокеанского ТВД) :

3 миноносца
3 подводных лодки
1 минзаг
6 тральщиков
20 сторожевых и противолодочных кораблей
8 БДБ
2 плавбазы
1 учебный корабль
---------------------------
Всего 44 корабля и судна ВМФ общим водоизмещением 43.850 т;

100 грузовых и пассажирских судов
8 танкеров
34 рыболовных судна (+каботажные ПМШ и т.д.)
5 буксиров
1 госпитальное судно
1 земснаряд
4 баржи
---------------------------
Всего 153 судна гражданского флота общей вместимостью 343.850 брт.

Сомнительные случаи гибели на минах (советских или английских, возможно - немецких) трактовались в нашу пользу. Таких случаев около десятка. С другой стороны - не включены возможные потери, не отражённые в документах противника, даже если таковые просто отсутствуют (в конце 1944-мае 1945 -- обычное дело).
Вы правы. Речь шла конкретно о Балтийском ТВД.
Учтены корабли и суда потопленные (в т.ч. одно позднее немцы подняли), погибшие "с задержкой" - при буксировке и не введенные в строй.
Потери - от воздействия всех видов оружия - торпеды, артиллерия, мины.
По наличию в списке миноносцев было понятно, что речь о Балтике. Всё же у меня несколько отличные данные.
В Вашем списке отсутствует, как я понимаю, миноносец Т-34. Всё же вероятность того, что он подорвался на мине Л-3 не нулевая.

Итак ,Балтика:

3 миноносца (2 точно, один возможно)
2 подводные лодки
3 тральщика
1 СКР
2 плавбазы
1 учебный корабль
------------------------------
Всего 12 кораблей и судов ВМФ общим водоизмещением 20.650 т.

52 грузовых и пассажирских судна
2 танкера
9 рыболовных судов
5 буксиров
1 землечерпалка
-------------------------------
Всего 66 гражданских судов общей вместимостью 173.700 брт.
Данные я брал из "Энциклопедии советских подводных лодок" Платонова.
Видимо они не полны.
Ну что ж, успехам наших подводников можно только порадоваться.
Платонова читал давно. По оставшимся ощущениям - действительно данные у него не полные. Через пару часов доберусь до книжной полки, надеюсь подтвердить ощущения фактами.
Посмотрел Платонова. В "погибшие на минах" включены только корабли и суда, стопроцентно подорвавшиеся на наших минах. Т.е. на этот счёт нет вообще никаких сомнений. При этом автор пишет :
"точно установить, какие корабли и суда погибли на минах какого носителя, вообще трудно, а в условиях Балтики - очень трудно. Здесь и специфика морского театра, и то, что в 1945 г. (реально - с конца 1944 - cpt_barbossa) всевозможные отчетные документы немцы вели или от случая к случаю, или просто они погибли в последние дни войны. По этой причине, с одной стороны, на многие победы советских подводников есть другие претенденты, а с другой - есть цели, которые с определенными натяжками можно отнести к постановкам советских подводных минных заградителей."

Всё правильно написано. Но. В список Платонов тем не менее внёс только те цели, на которые никто более не претендует. Спорные случаи, которые например и Морозов и Ровер с большей или меньшей долей вероятности относят к нашим победам, Платонов просто не упоминает.

Данные о результатах торпедных атак у Платонова тоже не совсем полные. Отсутствует транспорт "Генретта Шульте" (1923 брт, торпедирован 16.1.45 "Щ-307", затонул на мелководье 17.1.45). До конца не ясна судьба тральщика М 3619. Ровер числит его потопленным 15.10.44 (у Грёнера - 13.10., тот самый ахтунг в документах, о котором пишет Платонов) торпедой "Лембита", Морозов - возможной жертвой атак 13-15.10.44 "С-4", "Л-3" или "Лембит". Платонов этот случай не упоминает.
В России заложено 8 кораблей - 4 по 5,750 тонн и 4 по 7,600 тонн.
Вы точно с цифрами не напутали?

Ладно, уже поздно, продолжу потом.
Таки напутали и не признаетесь.
Балтийские "Светланы" имели 6800 тонн.
Я желающий! Я сравню!
Браво! РИ таки почти могла тягаться с супе-пупер-мега-державой Италией, ставшей единым государством лет за 50 до того. А как начет Англии, Германии, Японии, Австро-Венгрии, наконец?
Хотя и три малых крейсера - значительно лучше, чем 0 больших.

Вы видите прогресс СССР по сравнению с Россией в легких крейсерах
Таки вижу.
Ибо 6 крейсеров от 0 нуля отличаются практически так же, как 6 бубликов от дырки от бублика.
И чем Вас качество "Кирова" не устраивает? Смотрелся на фоне своих современников точно не хуже, чем "Светлана" на фоне своих.

что не достроили - спасибо власовцам-большевикам
Что-то не понял. Инженеры и рабочие, не сумевшие за три с половиной года построить корабли, которые за рубежом делали вдвое быстрее - все сплошь большевики что ли?

имея на руках почти все комплектующие в готовом виде
А вот это вопрос спорный. требует изучения.

"Аврора" явно неудачный проект(почему? в чем??
Вы не знаете или притворяетесь? Вообще-то никаких других оценок не было даже в РИ.
На уровне одноклассников были только "эски".
Адмирал, может для Вас это и открытие, но ПЛ делаются для конкретных театров.
Для внутренних морей, типа Балтики, "эски", как и их немецкие "визави" были все же крупноваты.
А вот "Щуки" - в самый раз. И ТТХ у них тоже были неплохи.
По оборудованию да, отставали. Эта "наследственная болезнь" досталась от РИ и с ней все же боролись.
А у советских подлодок, типа, боевые успехи присутствовали :)?

Представьте себе, да. Присутствовали.

Последнее слово это type VII.

Адмирал, ну это уже ни в какие ворота. Это "семёрка" то - последнее слово техники? Вот уж у кого родимое пятно во весь мидель : "Я клон - ...." Догадаетесь кого?
1. "Слив" засчитывают тому, кто не может ответить на поставленные вопросы.
И тому, кто представляет телефон в виде "цельного куска превосходного мрамора" (с) Тогда сколько волосков из бороды ни выдергивай, сколько не бормочи заклинания по суперразвитую и передовую РИ, а толку не будет.
Попробуйте все же внятно объяснить, что вы видите общего между ППД (про ППШ Вы уже не говорите) и "Суоми", кроме внешнего сходства?
Устройство затвора?
А может ствольной коробки?
Или ударно-спускового механизма?
И т.д.

И чем тогда "Суоми" отличается от МР-18?

Пока же с Вашей логикой можно придумать и что трехлинейка "содрана" с гевера-88. А что, они очень похожи.
Да и другие магазинки - то же.
Кстати, я встречал и более "крутые" утверждения. В частности бред о том, что мосинский затвор - копия затвора Маузера 1971 г.
А Ак-74 с М-15 не похожи? А немецкая Г-3 с ними?
А уж как похожи "Браунинг 1903 г." и ТТ.
А пистолеты "Лахти" и "Намбу" с Люгером.
Заковыка в том, что устроены они по-разному.

2. Трехлинейка к началу ПМВ была относительно современной. К началу ВМВ положение сохранилось. Никакого "старения" не было, т.к. магазинки все еще доминировали вор всех странах.
Но Ли-Энфилд, Гевер-98 и Арисака, как и Манлихер-95 - уже другое поколение, нравится Вам это или нет.
Вопрос о замене трехлинейки вставал перед ПМВ. И даже были опытные образцы. Просто вы эту историю не знаете.
Модификация 1930 г. сократила разрыв. Усовершенствовали затвор (чем наконец добились нормальной экстракции гильз и надежной подачи патронов), улучшили прицел, добились наконец надежного крепления штыка и шомпола, которые ранее постоянно терялись.
Отказались от бессмысленного выпуска трех вариантов винтовки. И главное - от пехотной "оглобли".
Создали снайперскую модификацию.
Создали, наконец, приличный карабин, вместо неудачного 1907г.
Про совершенствование технологии производства не говорю.

Что до цитат - приятно наблюдать Вашу трогательную веру "коммунистическим пропагандистам и фальсификаторам". Н то что Вы привели - агитки, не очень дружащие с реальностью.

Из всех образцов отечественного стрелкового оружия едва ли не самый знаменитый мосинская трехлинейка
Таки нет. Все же "Калаш" с СКС. А ранее - ППШ.
Про СВТ на Западе до 1990-х просто мало знали. А вот у немцев она была очень популярна ( в отличие т "трехи").

Не уступая по своим баллистическим характеристикам лучшим иностранным образцам
Фраза слишком общая. Тем не менее, считается, что самой лучшей баллистикой обладали Майзер-1893 г (бурский) и канадский Росс. Хотя разница незначительна для всех винтовок. Больше зависит от качества патронов.

трехлинейка отличалась безотказностью и простотой
Ну да, попроще Ли-Энфилда и Росса и Манлихером. Изделия такого уровня промышленность РИ просто не потянула бы. А по безотказности - таки нет. Все магазинки (кроме Росса) были примерно одинаковы.

Кстати Арисаку и Манлихер у нас в войсках очень любили. Как бы не более "отечественного продукта".

Русская винтовка образца 1891 года оказалась настолько совершенной, что России не пришлось перевооружаться, когда это сделали почти все государства
Увы, нужда выдается за добродетель.

Устарел сам тип стрелкового оружия
Верно для всех магазинок. Потому в СССР новых образцов этого оружия и не разрабатывали.
И от глубокой модификации "трехи", называвшейся ВЕМ отказались. Сосредоточились на самозарядках.
3. Наган. Ну "не читайте перед обедом советских газет" Читайте нормальную литературу.
Приведенные Вами цитаты - сплошная агитка. Да, наган был легок, удобен в руке. В тире пострелять приятно.
Но война-то не тир. Там сразу проявились и слабый патрон - зарубежные револьверы имели калибр 9-11,5 мм. И "мешкотность" перезаряжания - на фоне откидных барабанов и "переломных" рамок. И невозможность прицельной стрельбы самовзводом.
И это на фоне револьверов.
Своего пистолета РИ не осилила вообще.

он стал излюбленным оружием красных командиров
Странно только, что означенные командиры об этом не знали. Потому и стремились любыми путями обзавестись "Браунингами" 1900 и 1903, Маузерами К-96, "Парабеллумами", Кольтами М-1911 и прочими самозарядными пистолетами.
Прослужил "Наган" долго, но уже в 1943 на фронте он был экзотикой, а его патроны - дефицитом.
Кстати, предшественник\к "Нагана" - "Смит-Вессон русский" тоже прослужил несколько десятилетий.
Значит ли это, что ПМВ он был современным?

модернизация 1930 разом перевела максима в новейшие и дала РККА неоспоримое технологическое преимущество перед императорской армией
Раз юродствуете, значит по существу возразить нечего. Напомню лишь, что в РИ так и не осилили стальную ленту и не догадались сделать кожух ребристым (для прочности и лучшего охлаждения) и с большим заправочным отверстие - чтобы можно было набить в кожух снег и лед. Наверное не знали, что в России зима бывает.

с пулеметом смог справляться один человек
Имелась в виду возможность вести огонь. Без второго номера, расправляющего ленту, анператорские "Максимы" клинило с завидной регулярностью.

дала РККА неоспоримое технологическое преимущество перед императорской армией
Нет конечно. а вот ДС-39 и ДП -дали.
Ведь ручные пулеметы РИ сделать "не шмогла".
Только не стоит говорить, мол "не очень и хотелось".

СССР с тем же "Максимом" безнадежно отстал
Это с чего бы? Разве что от Германии, но у МГ были свои "тараканы", особенно у 34-го.
На фоне английских, американских, японских "одноклассников" "Максим" был вполне.
А ДС с СГ - и повыгоднее смотрелись.
Опять же РИ сразу отстала по производству пулеметов. И "ручники" не осилила.
Поводим итог насчет "современности" оружия.

Пулеметы
РИ - сначала паритет, с последующим отставание.
СССР - по "ручникам" - паритет.
По станковым - отставание от Германии и паритет с остальными, с последующим выходом вперед.
По крупнокалиберным - СССР - однозначный лидер. Конкурировать могли только США.

Магазинные винтовки. РИ -небольшое отставание. СССР -аналогично, но улучшили в винтовке многое.

Самозарядные винтовки. СССР - безусловный лидер. Конкурировать с СВТ в течение всей войны мог только американский "Гарад". Неудачной же СВТ считают разве что доморощенные "експерты" на букву "м".
Немцы в годы ВОВ и американцы, познакомившись с ней потом, давали совершенно иные оценки.
Выпуск СВТ составил под 2 млн, что тоже неслабо.

Пистолеты-пулеметы. Именно советские образцы оказались лучшими. Факт. Как и массовость их выпуска.

Пистолеты. В РИ -нет. По револьверам - глубокое отставание.
СССР -ТТ - один из самых удачных военных пистолетов.

.ПТР - все ясно без слов.

Танковые и авиационные пулеметы - тоже.

Вывод - СССР имел более современное оружие, в больших количествах и большей номенклатуру.
Даже если делать коррекцию на время.
Продолжаем.
По СССР Вы фактов просто в упор видеть не желаете.
Модернизацию оружия 1930 г. игнорируем напрочь.
А новые образцы?
АВС и СВТ. Ведь РККА стала первой армией, массово оснащающейся самозарядными винтовками. Даже немцев мы тут опередили. Американцы хоть начали тогда же. но двигались медленнее.
СВТ и "Гаранд М-1" стали лучшими самозарядками ВМВ. И наша как бы не оказалась получше.

Станкач ДС-39. Его успели выпустить более 10 тыс. шт. А сколько там "Максимов" сделали в РИ?
ДШК - аналогов в РИ нет. Воюет и производится до сих пор с самыми положительными отзывами.

ПТРД и ПТРС. Последняя - вообще шедевр.

Про пистолеты-пулеметы уже писали. ППШ и ППС - лучшие образцы этого оружия во ВМВ.

Пистолет ТТ- стабильно входит в десятку лучших пистолетов 20-в. Выпускается и пользуется спросом до сих пор.

А чем вас "Дегтярь" не устраивает? Не хуже "Брэна" и других ручников.
Финны его, кстати очень любили, в отличие от своего "Лахти".
Единственный серьезный недостаток - большой и тяжелый диск. Ну не было тогда в стране много "люминия", вот и делали диски стальными. Опять же емкость. Перейдя на магазинное питание емкость магазина уменьшали до 20-30 патронов. Ну и что за пулемет с таким боекомплектом?
Кстати, сравните ДП и МГ-34 на сошках. Вполне себе конкуренты. В чем "немец" так уж лучше?

А танковое и авиационное оружие?
ДТ и ДА. Кстати они неплохо воевали и в качестве "ручников".
ШКАС, очень неплох, хоть и был мал калибром. Куда современнее и сложнее "Максима" будет. И по материалам, и по требованиям к станкам и квалификации рабочих.
Крупнокалиберные Березина. Уж точно не хуже любых зарубежных отказов.

Скорострельные пушки ладно, не считаем. РИ не умела их делать совсем.

Итак, сколько принципиально новых образцов оружия насчитали?

Вот и выходит картина диаметрально противоположная. Массово современным оружием была оснащена именно РККА.
Небольшая добавочка
С АВС и СВТ немаки и слизали свои замечательные штурмгеверы. Сумрачный немецкий гений до ознакомления с образцами советского оружия ваял неведомую хуйню с надульниками и прочей ересью.
ДП-ДПМ продукты своей эпохи ибо один из кошмаров ПМВ заклиненная лента. Проблема с дисками аналогична проблеме англичан с рожками для БРЕН.
Немецкий МГ-34 создан по дикой бедности, и как часто бывает попали в десятку. Родили единый пулемет.
С АВС и СВТ немаки и слизали свои замечательные штурмгеверы.

Это ничего, что для того, чтобы слизать штурмгевер "немакам" пришлось создать и запустить в производство промежуточный патрон? Между этими образцами оружия вообще никакой взаимосвязи нет. Если таковой не считать лишний раз подтвержденную невозможность создать индивидуальное автоматическое оружие пехотинца под винтовочный патрон.
Адмирал, а Вы о геверах-41 конструкции Вальтера и Маузера слышали.
Так вот, у них отвод газов осуществлялся с дульного среза, через надульник.
Получились эти винтовки крайне сложными, тяжелыми и ненадежными.
Поэтому на "гевере-43" от Вальтера газоотводную системе и еще кое-что просто содрали с СВТ Тогда и получили приличную самозарядку.
Как и шведы - свою Ljungman AG-42.

невозможность создать индивидуальное автоматическое оружие пехотинца под винтовочный патрон.
Блин, а мужики-то и не знали. Ни военные, ни инженеры-оружейники.
Вот и делали М-14, Г-3, ФН-ФАЛ и прочая, и прочая...
Да, вот еще вопрос к Адмиралу.
Какое "родимое пятно" он видит на "лбу" этого образца.
http://img.playground.ru/images/5/6/2981977.jpg
Вопрос остается без ответа.
Видимо, у Адмирала пробел в познаниях.
Меж тем "родимое пятно" у этой машинки имеет, еще какое.
Так что даю еще одну попытку.
Кто знает не подсказывать.
Да не, Вьетнам это законодатель мод и конечный арбитр в нашем споре, это понятно.

Даже если так, то заметьте в какую сторону эволюционировал ППШ - пистолетная рукоятка, нормальный рожок. Его почти уже не отличишь от MP.40. О чем я Вам и талдычу, что скопированный у финнов "Суоми" был наполовину ручной пулемет, и не очень хорошее штурмовое оружие. Каковое нужно было РККА. Но скопировали бездумно то, что было, то, что произвело впечатление. И потом эволюционировали в сторону нормальных пистолетов-пулеметов.
))
Шедевр.
Если не понимаете в стрелковом оружие, то не лезьте.
Вы так и не ответили, что бездумно скопировали из "Суоми" в ППШ.
Я как понял, основной аргумент, пистолетную рукоятка! Патентованную финнами.

byruk

August 15 2013, 18:52:56 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 18:56:54 UTC

Не, Вы не осознали. Адмирал совершил настоящее открытие.
"Легким движением руки" (с) «Суоми» превращается в МР-40. И это без всякого изменения механизмов.
Я бы на его месте за докторскую диссертацию сразу сел бы (с).
При чем тут Вьетнам? Оружие-то наше. там его только собирали.
А вопрос прежний - что у него общего с "Суоми"?

я Вам и талдычу, что скопированный у финнов "Суоми" был наполовину ручной пулемет
А вот я уже с месяц пытаюсь у Вас выяснить: что в ППШ и ППД было скопировано с "Суоми", кроме диска. Да и там копирование относительное. Во-первых уже был диск большой емкости к "Томми-гану".
Во-вторых делать диск пришлось дорабатывать под наш патрон, а значит конструкция менялась.
Кстати, рожковые магазины были и к ППД и к ППШ.

А вот про "был наполовину ручной пулемет" - явная липа.
Прежде всего потому, что "Суоми" стоил в два с лишним раза дороже, чем не самый дешевый МГ-34, про РП я просто молчу.
Кстати, высокая стоимость ПП первого поколения - тенденция общемировая.
У нас ППД-34 тоже стоил значительно дороже ДП.

не очень хорошее штурмовое оружие
ППШ и ППС - для эпохи ВМВ - явно лучшие образцы штурмового оружия.
Кстати, "штурмгевер" без рожка весил около 5 кг (ППШ-3,6), а снаряженный - более 6 кг (ППШ- 4,1 с рожком, 5,3 с диском). Почувствуйте разницу.
Конец 1916 г. не предвещал особых изменений в расстановке сил в воздухе. «Бристоли» и «ньюпоры» достаточно уверенно контролировали ситуацию. Но в начале 1917 г. на фронт начали поступать Альбатросы D III, которые к весне стали самыми массовыми германскими истребителями. В этот период они добились полного превосходства над истребителями Антанты. В течение всего шести недель немцы полностью восстановили статус-кво в воздухе. Апрель этого года вошел в историю британской авиации как «кровавый апрель». (В.Обухович, А.Никифоров, "Самолеты Первой мировой войны", с.138)
Да, весной 17-го самыми массовыми у немцев на западном фронте стали "тройки", а ранее были "двойки", и что из этого?
Вот не надо делать вид, что не поняли. Конец 1916, когда на вооружение поступили "двойки", "не предвещал особых изменений в расстановке сил в воздухе". А с появлением "тройки" обстановка изменилась. Альбатрос D.III примерно соответствует Bf.109E. Если Вам, конечно, это о чем то говорит.

Впрочем кому я объясняю, Вы ведь кто гражданскую войну развязал не в курсе :). Хотя это ведь не тайна за семью печатями. И при этом, видимо на полном серьезе, ангажированным и оторванным от реальности считаете меня.

В этом главный ужас советской власти - что она сделала людей такими.
кто гражданскую войну развязал
Ну самым первым ее пытался развязать Корнилов.
Вот не надо делать вид, что не поняли. Конец 1916, когда на вооружение поступили "двойки", "не предвещал особых изменений в расстановке сил в воздухе". А с появлением "тройки" обстановка изменилась. Альбатрос D.III примерно соответствует Bf.109E. Если Вам, конечно, это о чем то говорит.

Я что-то совсем потерял нить Ваших рассуждений. Вы чего доказать-то хотите? Что, говоря "Альбатрос", подразумевают только "тройку" и ничего другого?

Впрочем кому я объясняю, Вы ведь кто гражданскую войну развязал не в курсе :). Хотя это ведь не тайна за семью печатями. И при этом, видимо на полном серьезе, ангажированным и оторванным от реальности считаете меня.
В этом главный ужас советской власти - что она сделала людей такими.


"Не забудем, не простим!" (С) :))
ну на август 1914 с воздухоплавание в РИ на общем фоне было все просто великолепно. Немцы свои устаревшие, убитые аэропланы продавали по бросовой цене вполне исправно, как сейчас продают свои битые автомобили БУ.

Но началась война и все встало на свои места.
Отсутствие промышленной базы поставило самодержавных воздухоплавателей на соответствующее им место в мировом раскладе, со всеми печальными итогами.
А в чём печальный итог то? Все было Ок на фронте, русские выигрывали, немцы проигрывали.
В ВОВ немцы тоже выигрывали, а русские проигрывали, но все окончилось иначе
Во-первых, не иначе, немцы проиграли и в ПМВ, и в ВМВ. Во-вторых, Россия капитулировала не из-за самолетов, а из-за предателей большевиков типа Ворошилова.
Россия капитулировала из за февральского переворота, а большевики стали лишь следствием и не самым худшим вариантом.
Извиняйте, но капитулировала Россия при Ленине, а не при Керенском.
не капитулировала, а заключила мир, в связи с тем что от февралистов им досталась разваленная армия и еще самостийная украина, которая раньше большевиков заключила мир с немцами, поставив тех в безвыходное положение.
Ну да, большевики всеми силами боролись за укрепление армии, воинской дисциплины, все деньги, полученные от немцев, вкладывали в покупку вооружений для фронта :)))
та полуфеодальная армия воевать уже не могла, воевать могла новая армия - армия научно индустриальной эпохи, насыщенная техникой, с политотделами, комиссарами и особистами, но такие войска с кондачка не создаются.

Русская армия проиграла войну еще до начала империалистической войны, даже японская война ничему не научила самодержавие
Так чего ж большевики не помогли русской армии выиграть? Вот немецкие социал-демократы поддержали Родину в трудный момент, хотя Германия была агрессором, а большевики только помогали всеми силами врагу, напавшему на страну.
в ХХ веке монархические режимы были обречены и никакие соц-демы не помогли даже индустриальному монстру Германии.

Был бы царь умным он бы влез в войну как итальянцы в 1915, или вовсе в 18-м, когда все было ясно, а лучше как Испанцы вообще бы не вмешивался, что впрочем не спасло испанцев от гражданской войны, хотя там социальные противоречия были куда как меньше чем в РИ.

Не хватило у Николаши умишка.
1.И Вас с рождением наследника Британского королевства.
2.Да, что там Николашка, что с него взять, а вот Сталину нужно было в 1942 г. в войну вступать, это было бы лучше.
британские короли царствуют, но не правят потому и живы, хотя и им головы рубали.

Сталин во всяком случае войну не провоцировал
Вы всё время всё путаете.
1.По закону короли как раз правят. У них полномочий море. Причём не только в Британии, но и ещё в 16 государствах.
2.Это Николай не провоцировал, а Сталин как раз провоцировал, одна югославская история чего стоит. Да и это, кстати, не главное. Главное - в какой конфигурации началась мировая война. У Николая немцы в основном парились на Западном фронте, а у гениального Иосифа СССР "нес основную тяжесть".
1. правят абстрактно, на стратегических направлениях, не неся личной ответственности за проколы.

Николай тоже мог назначить Корнилова диктатором и прячась за его спиной выжить, как-то.

2. Сталин мобилизации не объявлял и то что РИ прошляпила войну в такой удачной ситуации, уже все объясняет, что она из себя представляла.
1.Прошляпила не РИ, а капитулировали большевики. Не взяли бы власть, Россия бы выиграла. Так как больше не было таких отморозков как Ленин и Ко. Отморозков было выше крыши, но не такие. Даже Керенский привел бы к победе.
2.Угу, мобилизация виновата. Дорогой друг, Николай должен был объявить мобилизацию и правильно сделал, что объявил. Так как война была неизбежна. А вот зачем Джугашвили вредил немцам в Югославии - вопрос. Он же вроде по легенде оттягивал начало войны. Концы с концами не сходятся.
в енормальной стране большевики бы не по заграницам прятались вымаливая у немецкого генштаба деньги а сидели в правительстве и способствовали процветению и победе государства.


Благодаря Югославии война началась на 2 месяца позже, от чего немцы не успели взять москву до холодов.
1.Маниловщина. Те, кто хотел сами пришли и работали вместе с правительством.
2.Осталось только выяснить, что делал Сталин - оттягивал всячески войну или провоцировал немцев, отвлекая их в Югославию. Война, кстати, не могла начаться на 2 месяца раньше, так как германская армия могла быть готова только к июню.
царское правительство это была закрытая банда и посторонних, тем более умных, туда не подпускали и за версту

германская армия была полностью готова в марте если не в январе
"следующая директива ОКВ № 21 – о войне Германии против России – была издана 18 декабря 1940. В ней указывалось, что "подготовка к боевым действиям должна быть завершена к 15 мая 1941". Именно завершение подготовки, а вовсе не начало боевых действий. Почему-то подавляющее большинство не замечает (или не хочет замечать?) ПРЕДЫДУЩУЮ фразу директивы – что срок НАЧАЛА боевых действий будет объявлен Гитлером "в надлежащее время - за восемь недель ДО НАЧАЛА ОПЕРАЦИИ" - http://www.volk59.narod.ru/Yugo1941.htm
Он и был объявлен за 8 недель до 22 июня - 30 апреля.
Ну да РИ просто рассыпалась в пыль. При чем тут поражение?
Ну да, зато вот лучезарный СССР крепче всех на свете. Не, ну, хватит этого младенчества то уже.
СССР был предан и преобразован в нынешние РФ и страны СНГ именно его верхушкой. Много от него существует и сейчас (хотя и уничтожается).
РИ в отличие от СССР именно рассыпалась в пыль.
Как говорится, разница в принципе.
Где это РИ рассыпалась? Это уже, когда большевики пришли к власти всё рассыпалось. Вы хоть учебник бы прочитали. А вот от СССР, действительно, только пыль осталась.
Именно рассыпалась, еще до большевиков.
А как же иначе, если власть может подобрать кто угодно.
Читайте больше, там все очень доступно написано.
1.Плиз, приведите пример, когда РИ рассыпалась на март 1917 г.
2.Власть не мог подобрать, кто угодно. Это абсурд для великой державы, ведущей мировую войну. Власть подобрал тот, кто был нужен в тот момент.
1. Февральская революция. И полная неспособность власти справится с ситуацией, полюс нежелание кого бы то ни было ее защищать.
2. Это факт. А абсурд и есть признак развала.
С какой-такой ситуацией. С ситуацией как раз справлялись нормально, уж получше, чем большевики со своей ситуацией. Людоедства в стране не было. Был заговор в верхах. Ну так это же не мешает Вам ожновременно восхвалять СССР и говорить о заговоре в его верхушке.
И да, так все и кинулись защищать СССР. Вы забыли, СССР никто не защитил, так чего юродствовать и писать глупость про РИ?
Была не имеющая аналогов информационная обработка во второй половине 80-х, начале 90-х, были и реальные проблемы, было и доверие к власти (как ни странно), мол неспособна она так "кинуть" народ.
Да и многие завоевания социализма поначалу сохранялись - их отбирают постепенно.
Ну, так и 1917 г. была информационная обработка.
Далеко не такая.
Не было всеобщей грамотности, не было радио с телевизором, которые воздействуют сильнее печати.
Не было монополии на информацию. В "перестройку" любая попытка высказать альтернативную точку зрения давилась и затравливалась на корню - вспомните Н.Андрееву.
1.В Питере и Москве всеобщая грамотность как раз была. Общий процент уже 45, но в городах и в армии почти поголовно.
2.Кстати, я как раз санкционировал выступление Андреевой на истфаке МГУ. Был страшный скандал со газетными статьями, в том числе в "Московских новостях".
1. Да везде она уже была. Как и зомбиящики.
И уж действительно страшной ошибкой компартии было ограничение информации для людей в 70-е 80-е.
Тот же Сахаров сейчас тянул бы только на городского сумасшедшего.
А при более информированном населении - и в 1989 тоже.
Ну, не так сразу " "в пыль лагерную". Сначала была длительная гражданская война, потом долго добиваи "бывших людей".
А вот СССР, "учредители" разобрали легко, непринужденно.
Глупость и зашоренность - штуки неизлечимые.
Кругомвраги - это само собой. А всё-таки? Где был Великий КГБ, када СССР разбирали-продавали лом?
А ЭсЭсЭсЭр во что распался? Без всякой войны при этом.
Как это Лимонов написал про Британских монархов - "сморщенные старушонки в пластмассовых коронах"
Точнее не скажешь.
То-то по всем каналам про наследника английского показывают.
Желтой прессой увлекаетесь?
Ну да. Там Си Эн Эн всякая.
Именно.
Это просто шоу, на уровне свадьбы Элтона Джона.
вот немецкие социал-демократы поддержали Родину в трудный момент
Прям таки все поддержали? Не больше чем в РИ.
"Ворошилов", кстати во многом прав - возможностей у большевизии продолжать войну не было. И смысла к тому же.
1.Не, не поддержали, ушли в отказ. Может, для начала хоть Ленина прочитаете?
2.Естественно, смысл был взять власть и лечь под уже проигравших немцев. Гениально.
1. ВС началом империалистической войны руководство СДПГ заняло социал-шовинистическую позицию. 4 августа 1914 социал-демократическая фракция рейхстага голосовала за военные кредиты, за поддержку империалистической войны. Лишь К. Либкнехт при новом голосовании в декабре 1914 мужественно выступил против военных кредитов. В конце мая 1915 левые социал-демократы организовали антивоенную демонстрацию трудящихся женщин перед зданием рейхстага. 1 мая 1916 на Потсдамской площади в Берлине состоялся антивоенный митинг, на котором К. Либкнехт провозгласил лозунг: "Долой войну! Долой правительство! ". Под лозунгами левых в рабочем движении сплачивались силы, сохранившие верность революционному знамени марксизма, пролетарского интернационализма. Левые, как говорил Ленин, в то время спасли честь немецкого пролетариата. Ввиду несогласия с политикой "классового мира", проводимой оппортунистическими лидерами СДПГ, левое крыло образовало в апреле 1917 Независимую социал-демократическую партию Германии (НСДПГ), во главе которой, однако, встали оппортунисты центристского толка. Лидеры НСДПГ заняли социал-пацифистские позиции. На интернационалистских позициях стояла лишь группа "Спартак". На своей общегерманской конференции (октябрь 1918) спартаковцы выдвинули программу: немедленное прекращение войны, революционные завоевания демократических прав и свобод, свержение германского империализма, — рассматривая осуществление этих задач как предпосылку перехода к социалистической революции. В ходе Ноябрьской революции 1918 группа "Спартак" была преобразована в "Союз Спартака" (см. "Спартака союз", руководящие деятели — К. Либкнехт, Р. Люксембург, К. Цеткин, Ф. Меринг, В. Пик), который в конце 1918 вышел из НСДПГ; на его основе была образована Коммунистическая партия Германии (КПГ).
2. Дядя:
а) у большаков были задачки поинтереснее - удержать власть, уничтожить "внутренних врагов"
б) армия к началу 18 г. в значительной большакам не подчинялась
в) Субъект международных отношений "РИ" к 18 г прекратил собственное существование
г) немцам после вступления США был кердык и полный карачун полюбасу
г) учитывая вышеперечисленное, продолжение войны "до победного конца" было полностью бессмысленно
1.Ну так и написано, что германские социал-демократы поддержали войну.
2.Армии к началу 1918 г. уже практически не было, были отдельные части.
3.Это с какого бодуна продолжение войны до победного было бесмысленно, причём полностью? Полный абсурд какой-то.

pvt_kelly

July 24 2013, 17:01:03 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 17:05:06 UTC

1. ВСЕ НСД? А отчего вы забываете про РСДРП(м)? Они были оборонцами.
2. Гы. Так тем более.
3. Меня учили, что целью войны является мир, лучший чем до. Что получили бы большаки, оказавшись победителями в составе Антанты+США? Репарации в лучшем случае. И необходимость выплачивать военные долги РИ в придачу.
1.Я говорил про большевиков.
2.Почему же "тем более", большевики сами разваливали армию, а после революции её просто ликвидировали. Как-то странно ссылаться на результат собственных действий как на объективное обстоятельство.
3.А что произошло с военными долгами Англии и Франции? И потом, а не плевать ли на интересы большевиков, речь то об интересах России.
1 Вот немецкие социал-демократы поддержали Родину в трудный момент, хотя Германия была агрессором, а большевики....
Как мы уже выяснили, в Германии ТОЖЕ были свои "большевки" (и также полубольшевики), а в РИ свои СД-оборонцы, соотвественно.
2 В случае обсуждения Бресткого мира какую роль играет то, что "сами разваливали"? Тем более не только они разваливали. Факт в том, что даже при наличии "диалектики": "социалистическое отечество опасносте!" мир этот был вынужденный.Причем с обеих сторон. :)
3 Выплачивали, само собой. Однако помимо репараций с Германии А и Ф получили еще германские и турецкие колонии и зону вляиния в австро-венгерской зоне. А вот краснопузикам на какие-то дополнительные вкусняшки, предусмотренны в рамках Антанты для РИ, рассчитывать уже не приходилось.
1.Были, но единицы.
2.Играет такую роль, что большевики капитулировали и должны нести полную ответственность за поражение России. Без октября 1917 г. Россия бы не проиграла войну.
3.Это их проблемы. А России много чего причиталось.
1.Были, но единицы.
Не совсем единицы. И потом: немецкая СЛ была гораздо более немецкая, чем русская СД русская.С чего бы это, например, полякам и евреям не желать сепаратного мира?
2.Играет такую роль, что большевики капитулировали и должны нести полную ответственность за поражение России. Без октября 1917 г. Россия бы не проиграла войну
Возможно и нет. Однако, разговор не об этом.
3.Это их проблемы. А России много чего причиталось
"Уелись землицей то..." Россия с тем что до войны имела не могла толком управиться.
1.Зачем полякам сепаратный мир? Их вполне устраивала победа Антанты.
3.Да нормально управлялись, экономика развивалась бешеным темпом, население стремительно росло, культура была на подъёме.
1. Я имел в виду их отношение к братоубйиственной (для них) войне в принципе. А так... ну, например, это окрывало вопрос о восточных границах польского государства. Достаточное основание?
2. Ходят слухи, что доминирющей культурой серебряного века был "декаданс", но это скорее всего клевета.
А вот упомянутые выше поляки... не хотели ли независимости? Могло ли так быть, что им в одном государстве с грузинами, допустим, им было жить... неуютно? "Тюрьма народов" - это ведь не большевики придумали.
1.По факту поляки в целом сохранили лояльность России.
2.Клевета.
3.Ну, а про "германских гуннов" тоже не большевики придумали.
1.По факту поляки в целом сохранили лояльность России
Вот как? Не совсем понимаю, что значит "в целом"? Чем же объясняется "непропорциональное большое" количество поляков среди членов радикальных революционных партий? Совпадение?

3. Кругом госдеп "англичане", само собой. Интересно, Габсбурги использовали такую риторику в своей пропагаде?

Польша была занята Германией, но никаких более-менее серьёзных воинских частей из поляков сформировано не было.
Вполне естественно, к немцам поляки относились ничуть не лучше.
=это окрывало вопрос о восточных границах польского государства=

А поддержка России открывала вопрос о западных.

=А вот упомянутые выше поляки... не хотели ли независимости?=

Может быть, и хотели, но поднесенная к дровам спичка (Польские легионы Пилсудского) даже не пшикнула...
Росии? В 18-то году? Западных? НЕ стоило ломать кирпичи головой, зольдат.
Вы, товарищ рядовой, между прочим, с гвардии младшим сержантом говорите... выбирайте выражения.

=Росии? В 18-то году? Западных?=

А, что Вас так удивляет? Советско-польская война могла произойти раньше, и под другими лозунгами, вообще-то.
Ну, давайте позубоскалим, товарыщ сэржант.

с гвардии младшим сержантом говорите... выбирайте выражения.
Не употреблять мудреных слов?

А, что Вас так удивляет? Советско-польская война могла произойти раньше, и под другими лозунгами, вообще-то.
И с тем же результатом, вообще-то.
Ой, блядь, да пошел ты на хуй, кретенодж,..
Ну, перед тем как Германия окончательно проиграла - она много чего успела сотворить.
России совсем не обязательно было испытывать оставшиеся германские возможности на себе - ничем хорошим это кончится не могло.
Ну да, лучше было устроить такую у себя бойню, что ПМВ детским утренником показалась. Не собиралась Германия упираться на Востоке - это была бы глупость, ничего не решавшая. Что касается большевиков, то Германия, конечно, легко бы их снесла и установила бы национальное правительство, с которым бы и подписала бы сепаратный мир на порядок лучше Брестского. Это был бы хороший вариант. Ещё лучше, если бы большевики вообще не брали бы власть в октябре.
Бойню устроили все участники Гражданской войны.
И начали ее именно белые.
Большевики вон сначала всех под честное слово отпускали, да только чести у господ енералов и охфицеров не оказалось.
Бросьте эти детские сказки.
Сказки здесь - только с Вашей стороны.
Вы в курсе. что понимал Вождь под "Гражданской войной"?

Э... В ответ на убийство Урицкого РАБОЧИМ "объявили террор против контрреволюционных классов"? И какого рожна начали по новой убивать всех подряд в конце 20-х?
Террор проводили все.
Красные на общем фоне не сильно выделялись.
Очень даже сильно выделялись. Всю дорогу. Особенно по части резни "своих".
Ваши фантазии - сугубо Ваши проблемы.
возможностей у большевизии продолжать войну не было
А вот гражданскую развязать и почти три года воевать внутри страны возможности откуда то появились -))
О, так это проще на порядок, а то и на два.
Это армия ваша "армия научно индустриальной эпохи, насыщенная техникой, с политотделами, комиссарами и особистами," драпала до Волги с максимально возможной скоростью.
бывает
"Лишьбынебыловойны!"
Интересно, что немцы как раз постоянно отмечали упорное сопротивление.
Ой, а во время ПМВ немцы на восточном фронте что отмечали? Курортных настроений что-то я не припоминаю. Как бы перевод на восточный фронт не наказанием воспринимался.
Ну так правильно. Сидеть и ничего не делать в окопах, командуя ополченцами - никаких возможностей для карьеры.
Не дадите ссылочку на такие оценки?
Да хоть Гальдер.
Русская армия своими "сидениями" удивляла еще со времен Шипки. Толку от этого, однакож, было крайне мало.
Немцы (не нацисты) отмечали достоинства от русских солдат до комбата, старших офицеров и генералов оценивали невысоко. Ну, а, собственно, наци больше всего очаровывались политическим руководством.
А историю учить не пробовали?
Сынок, я то закончил с отличием истфак МГУ.
Оно и видно - мычите, вместо ясного изложения мыслей...
Али учились уже в теперешнее время, "папаша"?
М-да, про теперешнее время снимается тезис - может лучше было продолжать строить? Там, наверное, вы больше разбираетесь...
Вам бы поскромнее следует быть.
Вы первый начали - "сынок" ровеснику, "с отличием МГУ", правда в период развала Союза и разгула демократии человеку, который уже в тот момент кое-что видел...
А кто мне сказал - историю учить? Я в 1990 г. уже был избран в Моссовет, так что опыта достаточно. Знания тоже более-менее есть.
Скверная рекомендация - ваше счастье, что не в моих силах было тогда вашу компашку на фонарных столбах развесить!
В области альтернативной истории ваши знания...
Вы идиот? Откуда Вы знаете мою политическую позицию тогда? Вот это верхоглядство и губит таких как Вы.
Вовсе нет, думаете, что так трудно догадаться о Ваших тогдашних взглядах по сегодняшним? А они и сегодня, по Вашим постам, достаточно своеобразные...
В тогдашней вакханалии только люди с очень своеобразными взглядами куда-либо избирались, тем более в Москве, тем более в 90-м году...
Я уж не говорю о том, что пойти в достаточно зрелом возрасте изучать историю - и это в разгар перестройки, уже достаточно заметно переходящую в перестрелки...
Лично у меня хватило ума оставить историю в качестве некого хобби и не связывать себя ни под каким способом с идеологией... В 1986 меня в партию пытались загнать, типа молодой специалист должен думать о карьере, но в горбачевском ускорении участвовать - нет уж, без меня справились...
1.Я и говорю - верхоглядство. Вы и сегодняшние мои взгляды не знаете.
2.Почему же в достаточно зрелом возрасте - мне было всего 23 года в 1986 г. и тогда не было ещё никакой перестройки, было ускорение.
А разве Ваши посты не о Ваших взглядах говорят? Или Вы их не от себя пишете, а политический заказ отрабатываете? Мне кажется, что Ваша позиция достаточно четко из них просматривается...
А для меня 23 года - уже достаточно зрелый возраст, чтоб на студенческую скамью отправляться, меня уже в этом возрасте пихнули цех возглавлять на время отпусков более "зрелых" работников, а в том цеху я вообще-то самый молодой был, у меня большинство подчиненных вдвое старше меня было, а план надо было давать...
1.Говорят, но этого недостаточно, чтобы делать далеко идущие выводы.
2.23 года - это ещё не зрелость.
Ну да, почти как у Агаты Кристи - юная девушка тридцати пяти лет...
23 это не 35.
Нет, он просто зарабатывал диплом на комсомольских собрания - гляньте хотя бы биографию в Вики.
Отлично, дедукция, понимаешь :) Чего ж на факультете остальные комсомольские активисты на Ленинскую стипендию на собраниях не заработали. Вам бы в следствие пойти, писали бы дела пачками, не выходя из кабинета.
Что-вы, что-вы лепить ярлыки - это Ваше призвание. Вы с ним ни за что не расстанетесь.
Впрочем, возможно вы из тех зубрилок, что заучивали "нужные слова", не понимая смыла.
Сменился "ветер" - сменилась и лексика.
Да, это возможно.
Извините, но это Вы тут клеите персональные ярлыки, причём не по делу. Если Вы и в других вопросах так действуете, то, понятно, откуда такие закидоны в истории. К тому же Вы не представились, расскажите подробно свою биографию, потом будете других в чём-то упрекать.
По-делу, по-делу.
А я из партии в партию не бегал и на организацию обеспечивающую мне стартовые позиции помои не лил.
Как и на историю своей страны.
Вы плохо знаете мою позицию. Я лично всегда признавал, что при Советах много получил. Но это никак не означает, что нужно быть слепым и глухим.
Что не мешает лить помои на Советский период истории - других постулатов от Вас тут не было.
Большевики, это такие люди, которые и в заведомо выигрышной ситуации капитулируют перед противником.

И то, можно было бы понять людей, если бы они НЕ пришли к власти.

А тут пришли и сразу слили очевидную победу.
Это ново - от очевидной победы ВСЕ высшие царские генералы посоветовали царю отречься от престола...
Ну конечно, не заключили бы Брестский мир, так сразу взяли бы Берлин.
Нет, конешно, Германия выиграла ПМВ, спасибо, что сказали.
Она тоже ПОЧТИ выиграла войну - не хватило кавалерии взять Париж, а изголодавшаяся немецкая пехота разбежалась грабить богатые французские продовольственные магазины после прорыва фронта союзников в 1918 году...
И отступили в полном порядке, из-за чего нацисты потом к победе пришли на волне ущемленного самолюбия...
Не выигрывала Германия. Ген. Гофман: "Поздней осенью 1914 года и летом 1915 года представлялись две возможности окончательно разбить русские войска. Обе эти возможности генерал Фалькенгайн упустил. Кроме того, на его же ответственности лежит наступление на Верден, неудовлетворительное ведение сербской кампании, нерешимость занять Салоники и отказ от общего наступления на Италию. После того как не были использованы возможности нанести такое решительное поражение России, чтобы довести дело до заключения мира, нужно было сознаться, что "по человеческому разумению" выиграть войну Германия уже не может. С этого момента все внимание имперского правительство должно было быть направлено на заключение мира на началах status quo ante, а верховного командования на то, чтобы не терпеть крупных поражений и удержать занятые войсками территории. Я полагаю, что мы могли бы заключить мир на указанных условиях в 1917 году, если бы мы твердо и определенно отказались от Бельгии.
Как раз в это время, против всякого ожидания, произошло событие, которое еще раз дало шансы германской империи победоносно выйти из войны: это была русская революция, которая вывела из строя численно сильнейшего врага и дала нам на западном театре войны численный перевес, несмотря на то, что против нас было очень много противников.
Были две возможности использовать вновь создавшееся положение: или следовало решиться восстановить в России порядок, заключить с новым русским правительством дружественный союз, а на западе перейти к выжидательной тактике. Тут мы, конечно, не могли бы одержать крупной, решительной победы, но зато и сами не были бы побеждены; или же следовало сосредоточить все имевшиеся в наличности силы для большого, решительного наступления. Генерал Людендорф избрал последний путь. Он хотел победить, но он не использовал все силы и ввел их в дело неудачно. Большой прорыв не удался; вместо того, чтобы признать, что таким образом потеряны последние шансы на победу, вместо того, чтобы с этого момента ограничиться исключительно обороной и побудить имперское правительство начать переговоры о мире, - он упорно продолжал наступление, пока не истощил последних сил войска. Это привело генерала Людендорфа к необходимости требовать немедленного (в 24 часа) заключения перемирия и отдало беспомощную Германию во власть холодной ненависти Англии, фанатической мстительности французов и душевно-больного Вильсона
" .
Даже взятие Парижа не давало Германии победу.
Я же написал - ПОЧТИ, именно потому что к этому моменту уже фактически проиграла войну...
Можно было и не лезть за цитатами...
Основной противник Германии была Британия, поэтому даже взятие Парижа не решало вопрос. Германия имела шансы на почётный мир, но не на победу.
Основной противник, вынесший большую часть тягот войны на Западном фронте, все-таки были французы, а Британия так, по мере сил и по желанию, так что взятие Парижа и выход из войны Франции скорее всего были бы равнозначно победе...
Это ошибка. Вопрос разбирал фон Тирпиц в своих мемуарах. Мировой лидер тогда - Британия, сдача Парижа не вывела бы Францию из войны, США уже перебрасывали свои войска в Европу.
Судя по настроениям местной публики, Франция вполне могла выйти из войны в случае взятия Парижа, американские войска в тот момент фактически были небоеспособны, им еще надо было получить не один урок, чтоб что-то стоить на фронте, но это все из области альтернативщины - было так, как было, а не иначе...
Эва как, то есть от своего прежнего мнения по Восточно-Прусской операции вы уже отказались?
А как вы оцениваете действия РККА в Киевском котле, например?
После Киева были Сталинград, Белорусские котлы, Висла-Одер, Берлин и Прага.
После Восточной Пруссии - Новогеоргиевск, Нарочь, Барановичи, Ковель, Рига и т.п.
Если это не предвзятость, то что это? Потери сравните и истина откроется.
Понятно, что реальные цифры Вы признавать не хотите. Но в той же Белоруссии по безвозвратных 3:1 в пользу РККА. Дальше для немцев было только хуже. Армии РИ такое и не снилось.
А в Манчжурии только по погибшим - 12 тыс против 84 (причем найденных и захороненных) - реальности, видимо больше. Да и пленных 650 тыс взяли.
С дуба рухнули? Официально признаваемые в СССР потери более 10 млн., не считая умерших в плену, какое там 3 к 1 в пользу РККА. Реально всего потеряли вместе с ополченцами и партизанами 15-19 млн. убитыми.
Кто воевал в Маньчжурии, вот посмотрите Советская армия в Корее:


По теме потерь - http://poteri-sssr.livejournal.com/
И что такого Вы увидели?
А про 10 млн уже обсуждали, повторяться неохота.
1.Естественно, так как оспорить официальную советскую цифру мантрами не получится.
2.А увидит каждый на фото одно - крайне молодой возраст значительной части солдат. Что было бы невозможно при наличии мобилизации в 34.5 млн. и всего 8.8 млн. потерь убитыми. Не посылали бы такую молодежь в бой.
Знаете ли 17-летние матросы и на английских военных кораблях не были редкостью.
А мантры - это только у Вас и ваших единомышленников, демонстративно игнорирующих архивные данные.
Не, ну Вы даёте. Кто игнорирует? Вы же и игнорируете официальное советское издание. "История Великой Отечественной войны Советского Союза", это как раз самый высший официозный уровень советской военной науки.
Странные у Вас представления об уровне науке.
Вы что-то ее все время с пропагандой путаете.
А как можно истолковать столь любимую Вами цитату из шеститомника я уже демонстрировал. Лень повторяться.
Угу, можно как угодно толковать, только написано там вполне ясно - свыше 10 млн. убитых, не считая умерших в плену.
Как тут уже ранее говорилось?
Осторожнее, шаблон треснет.
Фразы "10 млн убито на поле боя" там нет.
Ну да, советские историки не решались прямо написать, но смысл фразы именно такой и так его все и понимали.
Каждый понимает в меру своей испорченности. (с)
Ну, если в испорченный телефон играть, то можно что угодно из чего угодно сделать.
Как Вы самокритичны.
А где тут самокритика?
После Киева были Сталинград, Белорусские котлы, Висла-Одер, Берлин и Прага.
Это понятно. Советские дебилы, под руководством грузинского гения принесли в зубах англичанам, американцам и даже не воевавшим французам по оккупационной зоне в Берлине и Германии.
На языке советских дебилов - это называется "нагнули" "покрыли как бык овцу", а на литературном "вынесли всю тяжесть войны".
"Как говорит наш дорогой шеф - если человек идиот - это надолго" (с)
Это понятно.
Но оккупационные зоны куда девать? Зачем Берлин брали то?
Ухлопали 80 000 человек - мужское население полумиллионного города.
ЗАЧЕМ?
А зачем Черчилль, требовал от своих генералов взять Берлин, раньше русских, нагибал, нагибал, но его военные отвертелись?

ЗАЧЕМ?
Ну Черчилль бы и брал. Отдал СССР оккупационную зону в Берлине и в Германии.
А про операцию "Немыслимое" Черчилля, недавно рассекреченный в Англии, ничего не знаете?
Причем тут Черчиль и его немыслимые операции?
Надо было отдать почетное право терять солдат при взятии Берлина союзниками, себе нарисовать границу оккупационных зон. Так как это сделали англичане, американцы и даже французы.
Тупому учкурку же приказали штурмовать Берлин.
Не знаем, значит, а рассуждаем о высоких стратегиях.

Объясняю ситуацию:
Штурм Берлина имел большое политическое значение, на "двором", кто круче и сильнее, и кто лидер послевоенного мира и соответственно право, отхапать побольше ресурсов. Поэтому англичане и американцы напрягали своих военных, на срочный штурм Берлина, не взирая на потери.
План "Немыслимое" союзников, подразумевал, немедленный удар по советским войскам после окончание войны, чуть ли не на следующий день. Но после мощного и быстрого штурма советских войск Берлина, английские генералы запаниковали и потребовали немыслимые ресурсы и подкрепления, что ставило крест на этой операции. Так что этот штурм не только спас СССР от войны с союзниками, но и сохранил миллионы жизней русского народа.
Штурм Берлина имел большое политическое значение, на "двором", кто круче и сильнее, и кто лидер послевоенного мира и соответственно право, отхапать побольше ресурсов. Поэтому англичане и американцы напрягали своих военных, на срочный штурм Берлина, не взирая на потери.
Бред это собачий. Американцы каждого солдата считали. "Не взирая на потери". Оккупационные зоны были поделены заранее, а не "по факту".
И что Сталин стал "лидером послевоенного мира"? Лидером стали американцы, сместив с первого места англичан.


План "Немыслимое" союзников, подразумевал, немедленный удар по советским войскам после окончание войны, чуть ли не на следующий день.
Зачем англичанам атаковать колониальные войска? У них с Советами договор военно-союзнический существовал до 1956 года.

bulgat

July 26 2013, 17:05:52 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 17:08:41 UTC

Американцы каждого солдата считали.
1) Кто вам это сказал? Американцы наверно, а французы так не считали, в первую мировую, говорили о их безумных потерях на пустом месте, что они заваливали противника трупами. (Войска были плохо подготовлены, без нормальной артиллерии, но их все равно отправляли на передовую и штурм)

Оккупационные зоны были поделены заранее
2) Вот по этому Англичане делится и не хотели, бомбили подчистую немецкие города из окк. зоны СССР. Формировали части из немецких военнопленных, для атаки СССР. Говорю, прочитайте план "Немыслимое", а то уже ничего не понимаете.

Зачем англичанам атаковать колониальные войска?
3) Спросите у них, они сами это написали и опубликовали. Приведите термин колониальных войск, например войска Ост-Индийской компании и подходят ли они под войска СССР.

договор военно-союзнический существовал
4) А вы не в курсе, чтоли, что договоры заключают с сильными сторонами и рвут, как только противник ослаб. Особенно это касалось Англичан.

Ваша уверенность, базируется на тупом незнание.
Ой, какой жир!

=а французы так не считали, в первую мировую, говорили о их безумных потерях на пустом месте, что они заваливали противника трупами. (Войска были плохо подготовлены, без нормальной артиллерии, но их все равно отправляли на передовую и штурм)=

Не то, ой, не то, это же про царизм! Какая Франция, у ней же 100500 всего было!

=4) А вы не в курсе, чтоли, что договоры заключают с сильными сторонами и рвут, как только противник ослаб. Особенно это касалось Англичан.=

Вы что, Вы что?! Российская империя была опутана цепями золотых займов, и договора с ней заключали не потому, что она была сильной, а отсталой!!!
2) Вот по этому Англичане делится и не хотели, бомбили подчистую немецкие города из окк. зоны СССР. Формировали части из немецких военнопленных, для атаки СССР. Говорю, прочитайте план "Немыслимое", а то уже ничего не понимаете...
Ваша уверенность, базируется на тупом незнание

Да?!..... А вот почитайте для общего развития САБИК-ВОГУЛОВ "В ПОБЕЖДЕННОЙ ГЕРМАНИИ"
САБИК-ВОГУЛОВ "В ПОБЕЖДЕННОЙ ГЕРМАНИИ"

Свидетельства советского офицера о том, что происходило в Германии в 1945 г. Книга издана как самиздатская брошюра, без выходных данных. Распространялась среди русских эмигрантов. Видимо, у него были немецкие друзья, которые организовали перевод и публикацию.

Вы за достоверный источник, выдаете неизвестно кем изданную книгу, чуть ли не на немецкие деньги, в годы "Холодной войны", распространяемая бесплатно. Издаваемую как пропаганда.
Я тогда в ответ буду прямо ссылаться на Советскую пропаганду.
И что из этого выйдет? Смешно.
Я тогда в ответ буду прямо ссылаться на Советскую пропаганду.

Ну так Вы на неё только и ссылаетесь...Всё теже агитпроповские сказки из школьных учебников, которые вдалбливались нам в далёком детстве... Или Вы всё таки что то новое привели?
И где?
Вы например, прямо, не стесняясь, ссылаетесь уже на пропаганду...
Поэтому англичане и американцы напрягали своих военных, на срочный штурм Берлина, не взирая на потери.

Это только советские военные "гении" умели не взирать на потери чужого для них русского народа. Так что прекращайте нести чушь про англичан и американцев.

bulgat

July 27 2013, 17:55:11 UTC 6 years ago Edited:  July 27 2013, 17:56:04 UTC

Это только советские военные "гении" умели не взирать на потери чужого для них русского народа. Так что прекращайте нести чушь про англичан и американцев.

Маленький пример, американскому патриоту:

Сражение за высоту «Гамбургер»

Сражение за высоту 937 было далеко не самым кровопролитным или ожесточённым сражением войны во Вьетнаме. Потери сил США за десять дней составили около 70 солдат погибшимии до 400 ранеными. Высота 937 действительно не обладала никакой стратегической ценностью, и все атаки на неё были организованы не для захвата самой высоты, а для уничтожения закрепившихся на ней крупных сил противника в рамках стратегии «найти и уничтожить», принятой американским командованием в 1965 году.

Ощущение бессмысленности сражения усилилось в американском обществе после того, как стало известно, что в начале июня американские силы оставили не представлявшую для них ценности высоту 937, а через несколько недель она вновь была занята северовьетнамскими войсками.
_________________________
Вот пример тупого и бессмысленного штурма высоты американцами, за что так любят критиковать почему-то русских.
Потери сил США за десять дней составили около 70 солдат погибшимии до 400 ранеными.

Вот такими примерами Вы сами же себя ставите в дурацкое положение, потому, что такие потери американцев не идут ни в какое сравнение с потерями советской армии при штурме Берлина.
Так и взятие высоты "Гамбургер" с последующим оставлением и возвращением вьетнамцами status quo не идёт ни в какое сравнение со взятием Берлина и капитуляцией 3го Рейха.

arateialiberman

July 28 2013, 12:26:43 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 12:27:10 UTC

Можно подумать, что Берлин нужно было так тупо и бездарно штурмовать уничтожив и искалечив в последнии часы войны десятки тысяч русских солдат, иначи бы Германия находящаяся на грани капитуляции не капитулировала бы?!

krennit

July 28 2013, 12:34:45 UTC 6 years ago Edited:  July 28 2013, 12:36:39 UTC

Надо было устроить осаду, дав погибнуть сотням тысяч своих солдат? "Тупость и бездарность" штурма Берлина - фантазии Ваши и Ваших единомышленников. Лучшего примера штурма столь большого города Вы привести всё равно не в состоянии.

Совецким не нужны лёгкие (и вполне разумные) пути, им всегда штурм подавай с гигантскими потерями и бестолковыми результатами...

Обоснуйте Ваше гениальное до маразма высказывание:"Надо было устроить осаду, дав погибнуть сотням тысяч своих солдат?"
Вы настолько бестолковы, что не понимаете, что затяжные боевые действия по блокаде многомиллионного города во вражеской стране чреваты не только боевыми потерями при сдерживании блокированных отрядов в осаде и отражении деблокирующих ударов, но и санитарными потерями, возникающими от болезней в полевых условиях?
А зачем Вы тут антиамериканскую пропаганду разводите? Вики: "Сражение за высоту 937 было далеко не самым кровопролитным или ожесточённым сражением войны во Вьетнаме. Потери сил США за десять дней составили около 70 солдат погибшими и до 400 ранеными, в то время как северовьетнамский полк потерял более 600 солдат погибшими. Высота 937 действительно не обладала никакой стратегической ценностью, и все атаки на неё были организованы не для захвата самой высоты, а для уничтожения закрепившихся на ней крупных сил противника в рамках стратегии «найти и уничтожить», принятой американским командованием в 1965 году".
Это как раз пример, когда более-менее удачная операция была превращена мирниками в большую политическую проблему для США.

bulgat

July 29 2013, 08:08:18 UTC 6 years ago Edited:  July 29 2013, 08:09:05 UTC

Это как раз пример, когда более-менее удачная операция была превращена мирниками в большую политическую проблему для США.

Это не вы ли кричали о бездарности русских генералов (тоесть советских), которые штабелями клали русских солдат на ненужных высотах? И вдруг такое трепетное уважение к Американцам, в такой же ситуации.

Это одно из многочисленных бессмысленных сражений за высоты во Вьетнаме, в рамках стратегии "найти и уничтожить". Именно это высота стала известно лишь благодаря репортажу корреспондента Ассошиэйтед-пресс, в котором оно было хорошо описано. По ней также снят фильм.
А сколько таких же высот, остались безымянными?

Также американцы мастаки, сильно скрывать потери, умершие в больнице или от ран, не попадали в статистику боевых потерь. Сколько вьетнамцев погибло на этой высоте, не известно, так как часть которая ее обороняла не известна, что говорит о бездарности разведки американцев.
Это не вы ли кричали о бездарности русских генералов (тоесть советских), которые штабелями клали русских солдат на ненужных высотах? И вдруг такое трепетное уважение к Американцам, в такой же ситуации.

А что Вы так за американцев то переживаете, они сами разобрались высокие ли это или безсмысленные потери... Какое дело нам русским до американских потерь! Вы бы вот так за русских солдат, погибших под бездарным советским руководством, спросили бы с этих "русских"-советских командиров.
Фантазировать можно сколько угодно. Но соотношение потерь немцев к советским и американцев к вьетнамцам ровно обратное. Потерять 70 человек в таком бою - это НОРМАЛЬНО, войны без потерь даже сегодня нет. Для Советов 70 человек - абсолютный ноль, для США - получилась большая политическая проблема, приведшая к смене стратегии во Вьетнаме (отказ от "найти и уничтожить").
Вы спорите на пустом месте. А зачем?
Ну да, а еще 58 тыс американских солдат умерли от морального потрясения.
Ну да, а еще 58 тыс американских солдат умерли от морального потрясения.

Вы лучше подумайте сколько наших соотечественников погибло в бездарных наступательных мясорубках типа Ржево-Сычевской, устроинных советским командованием. Или для советских миллионные потери это нормальный "человеческий" шаблон?
Как только либералы начинают говорить о "слезинке ребенка", жди катастрофических жертв. Примета такая.
Как только либералы начинают говорить о "слезинке ребенка", жди катастрофических жертв. Примета такая.

Что? агитпроповский шаблон треснул?

Страдания людей для совков пустое место! Вот и полезла наружу звериная сущность итернацизма-большевизма.

Нормальные люди никогда не смогут кровавые преступления советской власти в России считать за героизм и какие то там достижения.
Какой стиль! Какой слог с плагиатом!
О.Бендер аплодирует стоя.
Возразить Вам нечем. Большевики такие же преступники как и национал-социалисты. Это уже очевидный факт даже для школьников.
Вы просто ерунду написали. Поскольку конкретного содержания она не имеет, то и возражений не заслуживает.
Вы просто ерунду написали. Поскольку конкретного содержания она не имеет, то и возражений не заслуживает.

Возразить то нечем, а так хочется, вот и остаётся Вам только демагогию разводить, мол содержания нет, возражать не на что и т.п. Смешно..... Но Вы реально грозный демагог .....и так вот сразу сдались... Ай я яй!
НОРМАЛЬНО, войны без потерь даже сегодня нет.

Это говорит человек, который обвинял выше СССР в напрасных потерях, аргументируя тем, что если бы он сдался Германии в начале (подписал Брест-2), то сэкономил кучу жизней и т.д., а так показал свою звериную жестокость. Но если Американцы завоевывают Вьетнам, который им особо не нужен, вместо того, что-бы его оставить в покое, то эти обычные нормальные потери.

Где логика? Американцам можно, нам нельзя?
Логика в том, чтобы учиться читать и понимать прочитанное. Я пока что не обвинял СССР в отказе от Бреста-2, а указал, что был и такой вариант - вопрос был в том, что утвреждалось, что не было никаких вариантов.
И ещё есть боевые потери, а есть мясорубка. Пока Вы это не поймёте - рано Вам политикой заниматься. Уж, поверьте.

bulgat

July 30 2013, 18:36:03 UTC 6 years ago Edited:  July 30 2013, 19:54:02 UTC

Битвы за эти высоты и были, настоящей мясорубкой. Вести захват высот без линии фронта, что бы затем ее оставить. Ради отчета для американских генералов, о захваченных территориях у противника. Сражались в ненужной стране, за мифическую вьетнамскую демократию, непонятно зачем.

А в СССР как раз были самые настоящие боевые потери, защищали Родину и выбора воевать или не воевать не было совсем.

Если вы этого не понимаете, значит, просто занимаете чужое место. Может даже более талантливого человека.
=Может даже более талантливого человека.=

Написал bulgat , и посмотрел на себя в зеркало...
1.70 погибших никак не могут быть мясорубкой. 6-я рота - 84 человека в Чечне, например.
2.Никаких отчётов о захваченной территории американским генералам было не нужно. Смысл стратегии "найти и уничтожить" был не в захвате территории, а в уничтожении живой силы противника, что и было сделано в данной операции.
Это как раз пример, когда более-менее удачная операция была превращена мирниками в большую политическую проблему для США.
Точно так же и ваша братия превращает весьма удачную Берлинскую операцию в "большую политическую проблему" СССР.
Научились бы что ли разницу видеть между 70 человеками и десятками тысяч. Американцы решали задачу - уничтожить элитные вьетнамские части, для этого их надо было найти и атаковать. А СССР решал задачу взять Берлин, для этого его можно было просто окружить и немного подождать - сила сопротивления в любом случае снизилась бы.
А типа, в ходе окружения и блокады РККА потерь не несла?
А раскладочку по Берлинской операции дать можете?
Сколько погибло в ходе окружения города, сколько в уличных боях?
О том, что были другие немецкие группировки, кроме берлинской, вы явно не знаете в силу присущей Вам безграмотности.
И зачем тогда американцы штурмовали Окинаву? Можно было и мимо проплыть.
Затем, что Битва за Окинаву началась 1 апреля 1945 г., когда война была в полном разгаре. "Основной целью операции был захват большого острова, находящегося всего в 544 км от основной территории Японии. После длительной кампании по последовательному захвату стратегически важных тихоокеанских островов, союзники стали приближаться к Японии. Окинава должна была послужить трамплином для планируемого вторжения на основные острова японского архипелага".
Научились бы что ли разницу видеть между 70 человеками и десятками тысяч.
В контексте потерь при боевых действиях разницы нет никакой. Величина потерь прежде всего оценивается относительными числами: % потерь наличного состава, участвовавшего в операции. Да ещё хорошо бы сравнить с количеством противостоящих войск противника.
Вот и прикинем:
1. Берлинская операция.
СССР 1,9 млн чел, Германия - ~1 млн. чел, т.е. 2:1 грубо говоря в нашу пользу.
Потери СССР - безвозвратные ок.78,2 тыс. чел (4,1% общей численности), потери Германии - ок. 380 тыс чел (> 30%).

2. Высота "Гамбургер".
США - пишут "части 101 АД дивизии", возьмём по минимум - 1 батальон с частями усиления - ок. 1,5 тыс чел; вьетнамцы - полк, т.е порядка 2-3 тыс человек (примерно 1:2 в пользу вьетнамцев).
Потери США - 70 человек (~4.6%), вьетнамцев - 600 чел (от ~20 до 30%).

Таким образом, потери вполне сравнимы при несравнимых масштабах: взятие "Гамбургера" не решало ничего, взятие Берлина привело к полной капритуляции 3го Рейха.
Что же Вы тыловое обеспечение не посчитали? Все потери убитыми во время войны во Вьетнаме ок. 58 тыс. за несколько лет, Южный Вьетнам потерял за войну 250 тыс., Северный Вьетнам и партизаны - 1 млн. 100 тыс.
А кто потери Севера с Вьетконгом считал-то?
Американцы? Так с них станется.
А еще Вы "забыли" потери Южной Кореи, Таиланда, Австралии, Новой Зеландии. По-моему еще кто-то был.

Опять же, война партизанская. Без своей авиации, с минимумом тяжелого вооружения.
Естественно людские потери будут выше.
Что же Вы тыловое обеспечение не посчитали?
Какое "тыловое обеспечение"? Инфраструктуру дивизии, в которую входили атаковавшие высоту батальоны? Инфраструктуру корпуса, в который входила дивизия? Службы снабжения флота, обеспечивавшего интересы американских войск в том регионе?

И рассматриваем мы две вполне конкретных операции, а не общие потери за всю войну.
В этой операции было задействовано множество подразделений и частей помимо батальона на передовой.
потери Германии - ок. 380 тыс чел

Опять советский агитпроп?!
Вы ещё про потери бронетехники германской стороной расскажите, вот так же до операции было 1500 танков и штурмовых орудий, в ходе операции советские войска совершили чудо уничтожив и захватив 3592 танка и самоходных орудия.

Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военнослужащих
Опять советский агитпроп?!
У Вас есть более достоверные данные? Судя по Вашим комментариям, посвящённым Т-34, Ваши данные чрезвычайно далеки от достоверности. Это во-1х.
Во-2х. Вполне возможно, что в Берлинской операции погибли порядка 100 тыс германских военнослужащих. Но Берлин обороняли не только кадровые части, но и много разных частей военизированных и т.п. Вот с ними потери в 400 тыс убитыми и 380 тыс пленными - для немецкой стороны вполне вероятны.
Кроме того, масса всяческих фольксштурмистов и иже с ними (потери этих оценивают от 500 тыс. до 1 млн. человек).
Обижаете. "Военные гении" из РИ их даже не считали.
У Керсновского есть замечательная история, как в 1916 военные министерства Антанты поинтересовались у РИ о понесенных потерях.
Вопрос поверг все военное и государственное руководство в ступор.
Они просто не знали.
Читайте внимательнее, тут речь о 1918 годе, а Восточно-Прусская операция была в 1914 г.
А что, в 1918 Париж перестал быть столицей? Или переехал в другое место?
В чем принципиальное отличие?
Восточного фронта уже не было.
И что это поменяло в значении Парижа?
Все было Ок на фронте, русские выигрывали, немцы проигрывали.

Особенно, в воздушных боях.
Прям, эти воздушные бои что-то решали.
Сразу вспоминается басня про лису и виноград. :)

mikhailove

July 24 2013, 15:08:48 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 15:09:01 UTC

Вот, вот, есть только басни про отсталость, а факты говорят совсем другое.
Уж коли речь зашла об авиации, факты говорят, например, о том, что немцы до июня 1917 года не имели на восточном фронте НИ ОДНОЙ истребительной эскадрильи, не говоря уж об эскадрах, поскольку на российскую авиацию они просто не обращали внимания, как будто ее и не было. Все 100% их истребителей воевали во Франции, на Балканах или в Палестине. "От така фигня, малята" (С)

ЗЫ. Генерал Гёпнер в книге "Война Германии в воздухе" прямо написал, что во времена Первой мировой войны единственным достойным внимания врагом немецких летчиков в России была плохая погода. Тоже факт.
И как это влияло на общую обстановку на Восточном фронте? Вроде, никак.
Вот именно! Фактическое отсутствие немецкой авиации на Восточном фронте на обстановку там никак не повлияло. :)))
Речь о том, что авиация тогда не играла серьёзной роли. Зачем же было тогда в неё вкладываться особо? Более-менее русская авиация свои задачи решала и хорошо. В целом же русская армия вполне себе успешно оказывала на Центральные державы постоянное и сильное давление, что и было целью боевых действий. Потери русские несли на уровне своих противников, так что о каком-то серьёзном преимуществе над ними в вооружении или тактике говорить не приходится.
Авиация не играла роли только тогда, когда ее не было. Или если это была царская (китайская, мексиканская, турецкая) авиация, на которую можно было не обращать внимания. :)
Авиация не играет особой роли тогда, когда она мало влияет на ход боевых действий. Что и было в ПМВ. В той степени в которой авиация была действительно нужна, она у русских была.
на восточном фронте немцы беспрепядственно вели разведку и бомбометание без серьезного противодействия русских аэропланов.
этого им было вполне достаточно.

на западе этому сильно противодействовали истребители потому там и шли все главные воздушные сражения.
А у русских, что не было авиаразведки? Или бомбометание как-то сильно сказывалось на боевых действиях?
серьезной авиаразведки не было как и бомбометания, потому как быстро сбивали таких
Авиаразведка была, но ее эффективность, мягко говоря, оставляла желать лучшего. Например, во время Восточнопрусской операции большинство русских разведчиков разбилось в авариях или было сбито стрельбой собственных войск, которые палили по любым "еропланам", пролетавшим над их головами.
А немецкие воздушные разведчики в той же операции обеспечивали свое командование доскональной информацией о всех перемещениях армий Ренненкампфа и Самсонова.
Если взять гораздо более поздний период, то во время катастрофически провального наступления русских войск под Барановичами в 1916 году немецкие воздушные разведчики также смогли снабдить германское командование исчерпывающими данными о противнике, а наши истребители, к сожалению, не смогли им в этом помешать.
Тем не менее боевые действия к началу 1917 г. шли для русских успешно, а Германия задыхалась в кольце блокады.
А "успешность" в чем выражалась? Неужто очередной брусиловский прорыв совершили?

Германия задыхалась в кольце блокады.

Угу, "Германия задыхалась", а голодные бунты почему-то в Петрограде. Ах, да, я забыл, это же всё жыдомасоны подстроили, чтобы всенародно любимого царя-батюшку свергнуть.
Вы будете удивлены, но по настоящему голодным людям не до бунтов. А то эдак по вашей логике блокадный Ленинград голодал меньше февральского Петрограда - бунтов то в Ленинграде не было.
Из справки начальника УНКВД ЛО А. А. Жданову от 02.04.1942 года:

Арестовано - 7 942 чел. В числе арестованных: шпионов - 276 чел, изменников Родине - 1 327 чел, террористов - 277 чел, диверсантов - 48, вредителей - 146. Участников повстанческих групп - 224. За этот период ликвидировано 334 антисоветских формирования, по которым арестовано - 1 183 чел. Органами милиции арестовано - 18 548 чел. По приговорам военных трибуналов за этот период расстреляно 3 727 чел.
Ну обычные советские приписки. Но даже, если их не учитывать, про "бунты" тут ни слова.
Я скорее о том, что аналогичных масштабов в случае с Петроградом не видно и близко.
Ну да. Там Бунты, как говорят красные. Да ещё и "голодные".)
А, что взять с идиотов? Они всю историю "голодных" бунтов-то, могут проиллюстрировать одной только известной фразой Марии-Антуанетты, которую та не говорила...
Голодные бунты как раз были. Только в Австрии.
Это вы моему красному оппоненту расскажите. Он не в курсе.
Я собственно для него. Случайно кликнул "ответ" под Ваши постом.
Вот население РИ просто обжиралось хлебом, поэтому, в качестве борьбы с ожирением, Царское правительство, уменьшила нормы потребления солдат на фронте и ввела продразверстку для крестьян. А так как склады, на фронте ломились от запасов продовольствия, которое гнило на складах, поставки продовольствия на фронт также снизили на половину.

Какой голод, господа, в упор не вижу!

1) 29 ноября 1916 года управляющий министерства земледелия Александр Риттих "закупка хлеба по гос. ценам (введение обязательной поставки хлеба в казну по твёрдой цене согласно развёрстке)". В декабре 1916 года российское правительство попыталось конфисковать хлеб из сельских "запасных магазинов", где крестьянские общины хранили запас на случай голода, но эта мера была отменена после вспышки столкновений с полицией.

2) в декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
Вот население РИ просто обжиралось хлебом, поэтому, в качестве борьбы с ожирением, Царское правительство, уменьшила нормы потребления солдат на фронте и ввела продразверстку для крестьян. А так как склады, на фронте ломились от запасов продовольствия, которое гнило на складах, поставки продовольствия на фронт также снизили на половину.
"Продразверстка для крестьян" - это скупка хлеба по твердой цене.
Не путать с комиссарской.
В декабре 1916 года нормы для солдат на фронте были уменьшены с трёх фунтов хлеба в день до двух, в прифронтовой полосе -- до полутора фунтов, обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом. В декабре план по закупкам продовольствия выполнен на 52 %, армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
Источник?
"Продразверстка для крестьян" - это скупка хлеба по твердой цене.

Комиссары также скупали по твердой госцене хлеб. Только крестьяне отказывались принимать эти бумажки (керенки, червонцы, рубли и т.д.), все таки бешенная инфляция, тогда большевики стали вводить талоны и натуральный обмен на орудия труда. Только крестьянам это не нужно было, всюду голод и война, мешок зерна, можно было обменять к примеру на золото на рынке.
- Ты че коммисар? Какая мотыга за мешок зерна, его же на золотое кольцо можно обменять! Это грабеж!

Для вас это новость?

История первой мировой войны, вечером кину ссылку.
Твердая цена была разная. Вы, наверное, не слышали, что гиперинфляция проводилась Советами осознанно, как средство обесценить сбережения населения, изъять их, так сказать, через печатный станок. И при царе не запрещали торговлю, продразверстка была добавочным мероприятием для закупки более дешевого зерна. При Советах же это был прямой грабеж.

bulgat

July 26 2013, 17:22:31 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 18:16:01 UTC

Нет, такого бреда не слышал.
А зачем им это? Это как спалить свой дом, чтобы у соседа сгорел забор. Гиперинфляция приводит только к проблемам. Если у тебя нормальная деньга, то раз нанял батальон китайцев или латышей. Пришел спокойно в деревню, расплатился и загрузил телегу зерном. Потом, если надо кого разорить, объявил дефолт или обмен 1 к 100. А так сплошные проблемы, крестьяне наматывают на вилы кишки комиссаров, части выходят из повиновения, матросы, того и гляди, расстреляют правительство.

При царе также не сдавали зерно за деньги, ничего не помогало, на рынке можно за больше продать. (Вот тебе и голод в Петрограде)
При Временном правительстве также не сдавали зерно за деньги, потому что это сынок капитализм.
При большевиках также не сдавали зерно за деньги, но голод припер и они стали сами отбирать его, как и белые, как и Махновцы (за напечатанные деньги). Потому что, экономика рухнула, война и разруха.

Приведите доказательства, а то я думаю что вы бредите......

Обещанная ссылка:
Абрамов Олег (так как автор сильно не любит большевиков, информации можно доверять)
Первая Мировая война (1914-1918):

http://artofwar.ru/a/abramow_o_b/imv29.shtml
Понятно, значит февральская революция от сытости случилась. Зажрались, панимаишь.
Да, этот фактор тоже имел место.
Вы про немецкую "брюквенную зиму" что нибудь слыхали?
Разумеется. Нежелание переживать вторую такую зиму стало одной из причин ноябрьской революции в Германии.
Нет, это стало одной из причин объявления готовности начать мирные переговоры в немецком парламенте.
На это объявление Антанта ответила рядом наступательных операций.
В декабре 1916 года с Германией было всё и всем ясно.
Во Франции, Англии, и Центральных державах была жесткая карточная система.
В России карточки ввели только на сахар и то не везде. Наблюдался РОСТ производства сельхозпродукции. Россия трудностей с продовольствием, по сравнению с Европой не испытывала вообще.
Революция в Германии победила еще до подписания Компьенского перемирия.

Россия трудностей с продовольствием, по сравнению с Европой не испытывала вообще.

http://s51.radikal.ru/i131/1112/e9/5b3cea28bec1.jpg
Это очередь в Петрограде, искусственные пробремы с продовльствием в котором, созданы Центральным Военно-промышленным комитетом.
Рабочая группа коего плавно переросла в Петроградский совет солдатских и рабочих депутатов.
По результатам опроса местных властей 659 городов Российской империи, проведенного 1 октября 1915 года, о недостатке продовольственных продуктов вообще заявили 500 городов (75,8%), о недостатке ржи и ржаной муки - 348 (52,8%), о недостатке пшеницы и пшеничной муки - 334 (50,7%), о недостатке круп - 322 (48,8%).

Н.Д. Кондратьев, «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции». М.: «Наука», 1991. Стр. 161.
Н.Д. Кондратьев, «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции». М.: «Наука», 1991. Стр. 161.

После Февральской революции политическая деятельность Кондратьева активизируется. Он становится секретарем А. Ф. Керенского по делам сельского хозяйства. В апреле 1917 года Кондратьев участвует в подготовке и работе I Всероссийского Съезда Советов крестьянских депутатов, выступает на Съезде с докладом по продовольственному вопросу; в июне 1917 года его избирают товарищем председателя Общероссийского Продовольственного комитета — центрального органа Продовольственной комиссии Совета рабочих депутатов. На Всероссийском демократическом совещании в сентябре 1917 года, на которое Кондратьев был делегирован от Совета крестьянских депутатов, он был избран во Временный совет Российской республики (Предпарламент). 7 (20) октября 1917 года, непосредственно перед Октябрьским переворотом, Кондратьев был назначен товарищем министра продовольствия Временного правительства.

После Октябрьской революции Кондратьев продолжал свою политическую деятельность как активист эсеровской партии. В ноябре 1917 года он был избран депутатом Всероссийского Учредительного собрания от Костромской губернии, по списку партии социалистов-революционеров. В 1919 году, после полного вытеснения эсеров большевиками из всех органов государственной власти, Кондратьев выходит из партии и переходит к исключительно научной деятельности.

В 1918 году Кондратьев переезжает в Москву, с 1918 года он преподавал в Кооперативном институте, Университете Шанявского и Петровской сельскохозяйственной академии, работал в Московском народном банке. Кондратьев был одним из основателей и первым директором Конъюнктурного института при Наркомате финансов Союза ССР (1920—1928). В августе 1920 года проходил по делу «Союза возрождения России», был арестован, но через месяц освобожден благодаря усилиям И. А. Теодоровича и А. В. Чаянова.

В 1920—1923 годах — в Наркомземе, начальник управления сельскохозяйственной экономии и политики и «учёный специалист». Работал в сельскохозяйственной секции Госплана СССР
Мемориальная плита в Суздале (Спасо-Евфимиев монастырь)

19 апреля 1928 года отстранён от должности. В 1930 году арестован по «делу Трудовой крестьянской партии», Коллегией ОГПУ 26 января 1932 года приговорён к 8 годам тюремного заключения. Содержался в Суздальском политизоляторе.

Военной коллегией Верховного суда СССР 17 сентября 1938 года приговорён к расстрелу и в тот же день расстрелян. Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область)
.

Это ж враг народа. Кому верите?
Это ж враг народа. Кому верите?

Ой, батюшки, какой кошмар! Вы только никому не рассказывайте, а то нас обоих в ГУЛАГ отправят. .
А вы значит, приговору сталинского суда не верите? Отчего так?
Верю, точно так же, как и Вы.
Нет, я понимаю, что Кондратьев - это февралистская мразь, сторонник и соратник Керенского и враг народа по определению.
Истерика? Сочувствую.
Да нет, я говорю спокойно и прямо.
А вот вы, убивающийся за Родину и Сталина, увидев сталинский приговор стыдливо заерзали туловищем.
Это маркер советского подлеца.
Точно, а еще я за Чингиз-Хана убиваюсь и за Франсиско Солано Лопеса, слыхали про такого?

Я вам прямо из этого треда ваших цитат "за Сталина" накидаю, надо?
Совсем ведь лицо потеряте. Коего у вас и так то нет.
Спасибо, что Вы так за мое лицо переживаете, добрый человек.
Товарищ застрял в глубоком советском детстве. Где-то в вархистори была дискуссия про РЯВ, ему там цитаты японских министров, историков, Лиддл-Гарта, цифры приводили. Про истощение Японии. Он в ответ - про кровать Куропаткина, которую японцы нашли на поле боя. Считал важным аргументом в пользу отсталости РИ.) Серьёзно спорил.
А кто арестовал царя? "Голодные горожане"?
Если бы не протесты голодных горожан, вряд ли кому-то пришла бы в голову шальная мысль арестовать царя.

Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 г:
"Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки, и исключительно на почве продовольственного кризиса".
Напомню, что царь отрекся 3 марта.
Если бы не протесты голодных горожан, вряд ли кому-то пришла бы в голову шальная мысль арестовать царя.

Ага, арест царя состоялся ради заботы о голодных горожанах. Ещё малоземелье крестьян забыли.

Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 г:
"Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки, и исключительно на почве продовольственного кризиса".


Движение вспыхивало и гасло стихийно по нескольку раз на дню. Из-за бездействия полиции и Петроградского гарнизона. Поёлику и Данилов и Протопопов февралисты.

Напомню, что царь отрекся 3 марта.
Напомню, что это известно со слов заговорщиков. Экспертизы подлинности "отречения" нет до сих пор.
К тому же непонятно, где оное хранилось аж до июля 1918 года.
Введение в научный оборот документа без источниковедческого анализа для историка позор. Но советские сраму не имут.
Ага, арест царя состоялся ради заботы о голодных горожанах.

Нет, просто подсуетились, воспользовались ситуацией и скинули кроухантера, который давно уже всем осточертел снизу доверху.

Движение вспыхивало и гасло стихийно по нескольку раз на дню. Из-за бездействия полиции и Петроградского гарнизона.

Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 года.
"Лишь по применении стрельбы боевыми патронами в гущу толпы оказывалось возможным рассеивать скопища".

Введение в научный оборот документа без источниковедческого анализа для историка позор. Но советские сраму не имут.

Проведите анализ, кто же Вам запрещает? Или наймите аналитика, который напишет то, что Вам нужно. :)
Нет, просто подсуетились, воспользовались ситуацией и скинули кроухантера, который давно уже всем осточертел снизу доверху.

Нет, просто решили присвоить себе лавры победы в ПМВ, которая была всем очевидна.
Из донесения Охранного отделения за 26 февраля 1917 года.
"Лишь по применении стрельбы боевыми патронами в гущу толпы оказывалось возможным рассеивать скопища".

Донесения от 26 февраля неисчерпаемый кладезь сведений.

Проведите анализ, кто же Вам запрещает? Или наймите аналитика, который напишет то, что Вам нужно. :)

В свое время русские историки займутся и этим вопросом.
Нет, просто решили присвоить себе лавры победы в ПМВ, которая была всем очевидна.

Ну, надо же, а вот Сталина в феврале 45-го почему-то никто свергать не стал. И короля Георга - тоже.

Донесения от 26 февраля неисчерпаемый кладезь сведений.

Я рад, что Вам понравилось.

В свое время русские историки займутся и этим вопросом.

А сейчас кто им запрещает заняться этим вопросом?

Ну, надо же, а вот Сталина в феврале 45-го почему-то никто свергать не стал. И короля Георга - тоже.
У Николая миллиона НКВД-шников не было.
А Джугашвили только в Потсдаме охраняло семь полков НКВД. Не говоря про ЖД-отряды с дрезинами и летучих голландцев на каждой станции следования. Не бздел чурковой губошлёп народа-то русского.

Я рад, что Вам понравилось.
Мне оно давно понравилось. Ещё больше понравилась хроника вплоть до 3-го марта.
"Напились-побуянили-разошлись-протрезвели-напились-всё сначала". "Революция масс".

А сейчас кто им запрещает заняться этим вопросом?

Советская власть.


У Николая миллиона НКВД-шников не было.

Мозгов у него не было. От того и все беды.

Мне оно давно понравилось. Ещё больше понравилась хроника вплоть до 3-го марта.
"Напились-побуянили-разошлись-протрезвели-напились-всё сначала". "Революция масс".


Ёмаё, до чего Николай Кроухантер страну довел.

Советская власть.

Бедняги... :(
Мозгов у него не было. От того и все беды.
Это понятно. Пудовые мозги только у обожателей грузинского сапожника.

Ёмаё, до чего Николай Кроухантер страну довел.


"Кроухантер" - это какое-то выдуманное англичанами прозвище,да?
Советский дебил оно существо подражательное.

Бедняги... :(

Грустить ни к чему. Как только ваш советский президент (целый пп-к Щита и Меча революции - КГБ представляете) укроется медным тазом, тут веселье и начнётся. Ещё доживете.
Это понятно. Пудовые мозги только у обожателей грузинского сапожника.

Вы начинаете думать в правильном направлении. Это хорошо, а то я уж грешным делом решил, что Вы безнадежны.

"Кроухантер" - это какое-то выдуманное англичанами прозвище,да?
Советский дебил оно существо подражательное.


Это его Аликс так называла, когда он подкрадывался к ней и неожиданно свистел в ухо. В таких ситуациях она забывала слишком сложный для нее русский язык и начинала ругаться по-английски.

Грустить ни к чему. Как только ваш советский президент (целый пп-к Щита и Меча революции - КГБ представляете) укроется медным тазом, тут веселье и начнётся. Ещё доживете.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
Свергли русского дурачка и тут же жизнь наладилась. Стали развозить детишкам на вертолётах конфеты, автоматы бесплатные с пепси-колой открыли. Не, насколько же надо быть слепым, чтобы радоваться февралю :))))
Свергли не потому, что русский (тем более, какой он нафиг русский?), а потому, что дурачок.
Ну а с конфетами как получилось? Снабдили ребятишек победившие умники?

vikond65

July 26 2013, 10:38:26 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 10:38:38 UTC

Нет, эти негодяи отобрали и съели все конфетки, которые щедро раздавал царь-батюшка. Потом расстреляли 100 миллионов, а остальных загнали в ГУЛАГ.
Кстати, а вы на еврейском к примеру ресурсе так же жизнерадостно глумитесь над жертвами холокоста, или "там совсем другое дело"?
Скажите, а сколько надо расстрелять русских людей, чтобы Вас проняло, и этот снисходительно-иронический тон поменялся?
Нисколько не надо расстреливать. Я в таком же тоне разговариваю с твердолобыми сталинистами, троцкистами, анархистами и либерастами. Не люблю фанатизма в любом проявлении, а ирония на фанатиков действует безотказно, если, конечно, они в состоянии ее понять.
=если, конечно, они в состоянии ее понять.=

Наш дедушка, оказывается, шутник.
Скажите, а, если я скажу, что Ваша мать - шлюха, Вы сохраните свое чувство юмора, и будете в состоянии оценить мой тонкий юмор?
Разумеется, я оценю ваш тонкий юмор.
Вперед. Оцените. Пока я этого не сказал, у Вас есть шанс, это остановить.
Да оценил уже, оценил, не волнуйтесь. И юмор, и все остальное.
Как именно оценили бы? Или, Вы, вдобавок к шипучему остроумию, заполучили от Страшилы Сталина еще и соломенную смелость?
Иди проспись, "космодесантник". Пугать он тут меня вздумал своим затылком.
Ты трус. Расчетливый и циничный подлец. Старый и мерзкий пердун.
Надеюсь, ты не доживешь до того, когда тебе, за твои же слова, сломают ебальник.
И Вам - всего доброго. Приятно было побеседовать с умным человеком.
Иди на хуй.
))) Видимо одновременно написали практически одно и то же.
Одновременно. )) Хотя, я, конечно, был более груб, чем Вы...

- Ничего, - отвечал с места голос одного из тогдашних друзей Сталина. - Нас грубостью не испугаешь, вся наша партия грубая, пролетарская.

Ну, ладно. ))
Боже, какой же вы мудак. :(
Даже еще больше. И их тут как минимум трое, не четверо..
Скажите, а это вы писали?
-"Лучше я обращусь напрямую к российским, украинским и белорусским геймерам, читающим мой блог: не покупайте эту игру! Не поддерживайте своими рублями и гривнами циничных мерзавцев, оплевавших героизм и самопожертвование наших дедов и прадедов. Пусть это прозвучит немного пафосно, но в данной ситуации по-другому нельзя."-

Что-то ваша ирония вам здесь изменяет. Вы фанатик?

Бывает, срываюсь, грешен, я же не железный Феликс.

ЗЫ. Спасибо за интерес к моему журналу.
Ну допустим. А ирония у вас исключительно на русский народ распространяется, или же вы так и с евреями про холокост шутите, или например, с мусульманами про пророка?
Разумеется, только на русский. А над евреями и мусульманами пускай евреи и мусульмане шутят, им это гораздо ближе и роднее.
Ну понятно. Переводя на человеческий язык это звучит так: глумлюсь только над русскими, потому что это безопасно. Над евреями и мусульманами шутить боюсь.
Вот, опять Вы завидуете, только теперь уже евреям и мусульманам.
Нет, просто мне кажется, что вы банальный трус. И ничего больше.
Когда кажется, креститься надо.
Эт понятно. В реале, если бы шла такая беседа, вы разумеется свои глумливые шуточки держали при себе. Сидели бы тихо в уголке, поддакивали, подхихикивали. Сочувственно бы кивали. Типаж очень знакомый.

vikond65

July 26 2013, 19:23:07 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 19:24:32 UTC

Хочешь встретиться в реале, сучок?
О, а иронию то как рукой сняло.) Успокойтесь и вытрите монитор.
Не хочешь, ЧИТД.
Уймись, герой.
За такого рода "шутки" самым гуманным было бы вас забанить. Но это конечно дело хозяина журнала.

Советских зверушек лучше держать на привязи, кроме тупого троллинга ни на что другое они не способны.
Мда, тяжелый случай...
Значит, зря Николая то свергли получается. Был Николай был хлеб, свергли Николая - нет хлеба, кругом разруха и каннибализм.
Роды - довольно неэстетичная и очень болезненная процедура. Иногда от родов даже умирают, а только что родившиеся младенцы выглядят далеко не Аполлонами. Но это не значит, что женщины не должны рожать.
Роды тут не при чём.
Вижу, что Вы меня поняли. :)
Этак можно и появление "чужого" родами считать. Октябрьские события ИМХО именно к этому варианту куда ближе.
Что ж, остроумно, ценю. В какой-то мере Вы правы, инфильтрация марксизма в тело российского социума вызвала его серьезную трансформацию. Впрочем, то же самое можно сказать о любой заимствованной и укоренившейся идеологии. Также надо отметить, что российское общество оказалось более восприимчивым к этой идеологии, чем все остальные народы Европы.
В свое время русские историки займутся и этим вопросом.

Где то в инете читал статью Петра Мультатули, где как раз подвергаются анализу три машинописных экземпляра так называемого "отречения" на которых подписи Императора Николая и министра двора Фредерикса совпадают по местоположению и вплоть до малейшего росчерка, что для живых людей просто нереально. Вообще очень интересное исследование.
1.Успешность выражалась в успехах. Русские только наступали. Ген.Людендорф: ""Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
2.Вы на самом деле не знаете о положении с продовольствием в России и Германии или троллите? В России продовольствия хватало. В Питере была организована нехватка дешёвого хлеба, ажиотажный спрос, но речи не было о реальном голоде. В Германии же именно в тот момент был серьёзный голод, приведший к повышенной смертности в несколько сот тысяч. Брюквенная зима 1916-1917 гг.
Наступления были, это да. А вот успехи как-то не очень.
Даже удачно начатый Брусиловский прорыв закончился "Ковельским тупиком", в котором сгинула вся русская гвардия.
Как это сказалось на дальнейшем ходе событий - сами подумаете?
И как сказалось?
Революция случилась, али не слышали?
Часто слышу слово "революция", но часто употребляющий не может объяснить, что оное значит.
Сочувствую Вашей дремучести. Но может еще не поздно учиться?
Это - ко всем вашим комментам, дабы не тратить попусту время и трафик.
Вы сами себе противоречите. Если немецкой авиации было на нашем фронте так мало, зачем тогда России такая мощная авиация? Пик войны в воздухе пришелся на 17-18 годы, до этого так, баловство. Оно конечно очень объективно судить о России по ее авиации.

Откуда могли взяться истребительные эскадры на восточном фронте, если их сформировали только в августе 1916 :)? Например JASTA 2 Освальда Бельке сформирована в августе а первые самолеты получила в сентябре.

Для своего времени у России была нормальная авиация. В чем то даже опережали весь мир.
а что ж тогда после февраля 17-го все пошло в полный разнос и развал, ведь пришли как бы прогрессивные силы?

vikond65

July 24 2013, 16:40:29 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 16:41:41 UTC

Вы сами себе противоречите. Если немецкой авиации было на нашем фронте так мало, зачем тогда России такая мощная авиация?

Вся беда в том, что эта "мощная" авиация была мощной лишь на бумаге. А фактически, увы и ах, никакого влияния на ход боевых действий она не оказала. Иначе, немцам волей-неволей пришлось бы уделять ей хоть чуточку внимания.

Пик войны в воздухе пришелся на 17-18 годы, до этого так, баловство.

Ага, вот только все воюющие страны зачем-то вкладывали в развитие авиации немалые ресурсы (которые можно было вложить в другие сферы военного производства). Дурачки баловством занимались. А ведь, если бы не вкладывали, то никакого пика в 17-18 годах бы не было.

Оно конечно очень объективно судить о России по ее авиации.

Авиация - один из наиболее высокотехнологичных родов войск. По уровню его развития можно и нужно судить о развитости и "современности" ВПК. Разве не эту задачу Вы ставили при написании своего поста?

Откуда могли взяться истребительные эскадры на восточном фронте, если их сформировали только в августе 1916 :)? Например JASTA 2 Освальда Бельке сформирована в августе а первые самолеты получила в сентябре.

Извините, я совсем забыл, что война на Восточном фронте закончилась в сентябре 1916 года. Теперь я понял, почему там не было немецких истребителей.

Для своего времени у России была нормальная авиация. В чем то даже опережали весь мир.

"В чем-то" - безусловно. Первый в мире четырехмоторный бомбардировщик был сделан в России, это бесспорный исторический факт. А какое-нибудь другие факты первенства РКМП в области авиации Вы назвать сможете?
Ах, да, еще первый в мире таран совершил русский летчик Нестеров. Правда, для него этот таран закончился весьма печально, но ведь главное - приоритет, не так ли?
Вся беда в том, что эта "мощная" авиация была мощной лишь на бумаге. А фактически, увы и ах, никакого влияния на ход боевых действий она не оказала.

И на бумаге и на деле авиация России была на уровне своего времени. Что касается влияния на ход боевых действий, то врядли его оказала также авиация Германии, Австрии, Англии или Франции, если речь идет о временном отрезке до февраля 1917-го.

Ага, вот только все воюющие страны зачем-то вкладывали в развитие авиации немалые ресурсы (которые можно было вложить в другие сферы военного производства). Дурачки баловством занимались. А ведь, если бы не вкладывали, то никакого пика в 17-18 годах бы не было.

То есть а Россия как бы в развитие авиации немалых ресурсов не вкладывала? И большевики созданное в России во время ПМВ наследство не проедали? Ну например одна из интереснейших глав советской авиации - создание флота тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 и ТБ-3, не на базе построенного русскими в Филях завода, доведенного до ума фирмой Юнкерс в 20-х годах была написана?

"В чем-то" - безусловно. Первый в мире четырехмоторный бомбардировщик был сделан в России, это бесспорный исторический факт. А какое-нибудь другие факты первенства РКМП в области авиации Вы назвать сможете?

Ну было еще очень удачное семейство летающих лодок М-5 - М-9. ЕМНИП их чертежи американцы закупили. Трудно было достигнуть бОльших успехов, если в феврале 1917-го России стало не до авиации, а в октябре и вовсе случился полный аллес гемахт. Но на том отрезке, что был отпущен, достижения были выдающиеся и перспективы самые радужные.
И на бумаге и на деле авиация России была на уровне своего времени. Что касается влияния на ход боевых действий, то врядли его оказала также авиация Германии, Австрии, Англии или Франции, если речь идет о временном отрезке до февраля 1917-го.

В условиях отсутствия воздушного противодействия российская авиация, безусловно, была "на уровне своего времени". :) Вопрос лишь в том, почему в таких "курортных" условиях она не оказала никакого влияния на ход боевых действий на Восточном фронте?

То есть а Россия как бы в развитие авиации немалых ресурсов не вкладывала? И большевики созданное в России во время ПМВ наследство не проедали? Ну например одна из интереснейших глав советской авиации - создание флота тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 и ТБ-3, не на базе построенного русскими в Филях завода, доведенного до ума фирмой Юнкерс в 20-х годах была написана?

Царская Россия - вкладывала, отдача - ноль. Большевики тоже вкладывали. Отдача, прямо скажем, оставляла желать много лучшего, однако беляков с интервентами разгромили, япошек в 1939 и 1945 годах разгромили (чего царские генералы не шмагли), а главное - немцев разгромили, о чем царским воеводам приходилось только мечтать.

Ну было еще очень удачное семейство летающих лодок М-5 - М-9. ЕМНИП их чертежи американцы закупили. Трудно было достигнуть бОльших успехов, если в феврале 1917-го России стало не до авиации, а в октябре и вовсе случился полный аллес гемахт. Но на том отрезке, что был отпущен, достижения были выдающиеся и перспективы самые радужные.

Первые летающие лодки Григоровича содраны с "Донне-Левеков", Американцы не настолько глупы, чтоб закупать в России чертежи французских лодок.
Если за три года бурного развития авиации, когда на Западе благодаря войне она сделала колоссальный рывок вперед, царская Россия не родила фактически ничего (про "Святогора" вспоминать не будем), то это диагноз, причем убийственный.

-"однако беляков с интервентами разгромили,"-

Назовите хоть одно сражение красной армии с "интервентами".

vikond65

July 24 2013, 20:56:53 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 21:07:10 UTC

Красвоенлеты Щекин и Коротков завалили два английских бомбардировщика над Астраханью. Экипаж одного сгорел, а второго - убежать пытался, однако его поймали и грохнули.
Правда, потом англичанишки отомстили: Сэмюэл Кинкэйд (крутой чувак, 40 побед над немцами в Первой мировой) сбил Щекина в воздушном бою над Черным Яром. Самолет красного летчика упал в Волгу, пилот был еще жив, он выбрался из кабины и пытался доплыть до берега, но не доплыл...
Да, это крупное сражение. Можно сказать переломило ход Гражданской войны.

vikond65

July 24 2013, 21:29:20 UTC 6 years ago Edited:  July 24 2013, 21:46:07 UTC

Я бы сказал, что это очень симптоматичное сражение, а Данила Щекин и Александр Коротков заслуживают присвоения звания героев России (посмертно). Сбить на утлых "Ньюпорах" два новейших "Де Хэвилленда" - это реальный подвиг без дураков.
Если бы он не был подтвержден документально, а был описан только в мемуарах, я бы, пожалуй, не поверил. Но есть неопровержимые документальные доказательства, например, вот это фото:
http://content.foto.mail.ru/mail/rudur/wer/i-269.jpg
Кстати, выражаю соболезнование родственникам английских пилотов Ингрэма, Ньюнена, Мэнтла, Д`Арси-Леви, Бэгга и многих других, чьи документы не сохранились, поскольку трупы были слишком изуродованы. Каким-то хреном их занесло в 1919 году в Россию, чтобы они нашли здесь свою смерть.
У советского свои святыни, это понятно. Важнейшие армейские операции РИА он поливает грязью, зато, стоит разговору зайти об РККА, начинает любовно рассказывать о случайной стычке четырёх аэропланов.
З.Ы. Сражений красной армии с интервентами вы так и не назвали.

vikond65

July 24 2013, 22:27:31 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 02:12:37 UTC

Это была не случайная стычка. ВВС РККА защитили Астрахань от террористических бомбардировок английских интервентов и тем самым спасли жизни сотен или даже тысяч ее жителей. После того как Щекин и Коротков сбили два бомбардировщика из 221-го скуадрона RAF англичане прекратили бомбить город.
А США спасли в 192223 гг. 11-18 млн. русских людей от голодной смерти из-за устроенного большевиками развала российской экономики.
А в огороде - бузина. А в Киеве - дядька.
Просто убавьте пафос про спасителей-красных. А то смотрится чудовищно.
Чудовищно смотрятся Ваше перепрыгивание с одной темы на другую.
Тема та же. Писать, что красные спасли Астрахань от террористических налётов пары английских самолетов - это нечто запредельное.
"Даже на фоне российского коммунистического террора, направленного якобы против классовых врагов труда, но бившего главным образом рабочих и крестьян, это — беспримерная по своему размаху в истории рабочего движения расправа. В ней равно поражают как беззащитность рабочих, так и оголенная до цинизма откровенность. Расстрелом руководил член высшего в государстве законодательного и исполнительного органа: Всероссийского Ц.И.К. — К. Мехоношин. Этот именитый палач на всех распоряжениях и приказах полностью помещал свой громкий титул: Член Всероссийского Ц.И.К. Советов раб., крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов, Член Рев. — Воен. Совета Республики, председатель Кав. — Касп. фронта и пр. и пр.
Вот как гласило правительственное сообщение о расстреле: «10 марта сего 1919 года, в десять часов утра, рабочие заводов «Вулкан», «Этна», «Кавказ и Меркурий» по тревожному гудку прекратили работы и начали митингование. На требование представителей власти разойтись рабочие ответили отказом и продолжали митинговать. Тогда мы исполнили свой революционный долг и применили оружие…» К. Мехоношин (с полным титулом).
Десятитысячный митинг мирно обсуждавших свое тяжелое материальное положение рабочих был оцеплен пулеметчиками, матросами и гранатчиками. После отказа рабочих разойтись был дан залп из винтовок. Затем затрещали пулеметы, направленные в плотную массу участников митинга, и с оглушительным треском начали рваться ручные гранаты.
Митинг дрогнул, прилег и жутко затих. За пулеметной трескотней не было слышно ни стона раненых, ни предсмертных криков убитых насмерть…
Вдруг масса срывается с места и в один миг стремительным натиском удесятеренных ужасом сил прорывает смертельный кордон правительственных войск. И бежит, бежит, без оглядки, по всем направлениям, ища спасения от пуль снова заработавших пулеметов. По бегущим стреляют. Оставшихся в живых загоняют в помещения и в упор расстреливают. На месте мирного митинга осталось множество трупов. Среди корчившихся в предсмертных муках рабочих кое-где виднелись раздавленные прорвавшейся толпой и «революционных усмирителей». Весть о расстреле мигом облетает весь город.
Бежали отовсюду. Кричали одно паническое «стреляют, стреляют»! Многочисленная толпа рабочих собралась около одной церкви. «Бежать из города», — сначала тихо, потом всё громче и громче раздается кругом. «Куда?» Вокруг бездорожье. Тает. Волга вскрылась. Нет кусочка хлеба. «Бежать, бежать! Хоть к белым. Здесь расстреляют». — «А жена, а дети? Братцы, как же?» — «Все равно погибать. Хоть здесь, хоть там. Есть нечего. Бежать, бежать!!»
Далекий орудийный выстрел. Дребезжащий странный залп в воздухе. За этим жужжанием вдруг бухнуло. Снова жужжание. Купол церкви с грохотом рушится. Бух! И опять бухающие звуки. Рвется снаряд. Другой. Еще. Еще. Толпа мигом превращается в обезумевшее стадо. Бегут, куда глаза глядят. А форпост стреляет и стреляет. Откуда-то корректируют стрельбу, и снаряды попадают в бегущих.
Город обезлюдел. Притих. Кто бежал, кто спрятался. Не менее двух тысяч жертв было выхвачено из рабочих рядов. Этим была закончена первая часть ужасной Астраханской трагедии.
Вторая — еще более ужасная — началась с 12 марта. Часть рабочих была взята «победителями» в плен и размещена по шести комендатурам, по баржам и пароходам. Среди последних и выделился своими ужасами пароход «Гоголь». В центр полетели телеграммы о «восстании».
Председатель Рев. Воен. Сов. Республики Л. Троцкий дал в ответ лаконическую телеграмму: «расправиться беспощадно». И участь несчастных пленных рабочих была решена. Кровавое безумие царило на суше и на воде.
В подвалах чрезвычайных комендатур и просто во дворах расстреливали. С пароходов и барж бросали прямо в Волгу. Некоторым несчастным привязывали камни на шею. Некоторым вязали руки и ноги и бросали с борта. Один из рабочих, оставшийся незамеченным в трюме где-то около машины и оставшийся в живых, рассказывал, что в одну ночь с парохода «Гоголь» было сброшено около ста восьмидесяти (180) человек. А в городе в чрезвычайных комендатурах было так много расстрелянных, что их едва успевали свозить ночами на кладбище, где они грудами сваливались под видом «тифозных
».
Вы чего сказать-то хотели? Только покороче, пожалуйста, я не нанимался Ваши "портянки" копипасты читать. Лаконичность - сестра таланта, как говорили у нас в Древней Греции.
Сказать я хотел, что русские не забыли ничего.
Разумеется. Я Вам могу сколько угодно текстов запостить про зверства интервентов и белогвардейцев. Так и будем соревноваться?
Вы почитаете, что творилось конкретно в Астрахани, про которую вы же сами завели речь. Люди не знали, куда бежать от террора. На английские аэропланы, (если они вообще появлялись над городом), русское население смотрело с последней надеждой. И уж точно не испытывало никаких тёплых чувств к мудакам, которые их сбивали .
Ага. "Нас бомбят, а нам не страшно, ведь бомбы-то освободительные!" (С)
Я мог бы конечно предложить вам поразмышлять о масштабе большевистского террора в Астрахани в сравнении с тем ущербом, который могли нанести два ероплана. Но чувствую, это бесполезно.
А как должны были смотреть псковичи на советские бомбы в 1944 г.?
На Орел в 1943-м 5-тонную бомбу кидали. Получай, военно-фашистская гадина!
Разумеется, с возмущением и негодованием, ведь это были бомбы кровавого сталинского режима. Вот если бы их англичане бомбили или американцы, тогда совсем другое дело. Франция, например, просто счастлива от того, что американские и английские бомбы убили 67 тысяч французов.
Не понял, Вы что против Советской власти агитируете?
По поводу советской власти - это к Каминскому. В его воображении она до сих пор существует. В Вашем - тоже?
Товарищ, сколько французов убили французские бомбы?
А сколько русских убили русские бомбы?
Не так много, и не с самолетов. Обычно русские бросали бомбы в русских руками.
Так бомбили ли французские ВВС свои города или нет?
Не знаю, но, думаю, вряд ли успели. Слишком уж быстро они слились. Так что, за них освободители-американцы постарались.
Пока френчи "сливались" СССР "сливался в экстазе" с Нацисткой Германией. Роман был бурный, но не долгий.
Если бы Вы знали, как меня это возмущает. Как вспомню про пакт Молотова-Риббентроппа, так прямо кушать не могу от негодования.
Так Вы и не кушайте. Зачем добро переводить?
Точно, худеть надо, чтобы выглядеть стройно и молодцевато. Буду почаще вспоминать про пакт Молотова-Риббентроппа, особенно, за ужином.
Ну да, а особливо не забывают предателей и перебежчиков.
Самокритично.
Вы все правильно поняли.
Про Вас я давно всё понял :) Но из гуманизма, пытаюсь Вам помочь.
Ну-ну.
(терпеливо) Вы идиот? Ещё раз: назовите сражения красных с интервентами. Сражение - это не бой двух самолётов, не перестрелка двух патрулей, а крупная войсковая операция, повлиявшая на ход боевых действий в ГВ.
(с сожалением) А Вы таки хамло. Видать, родители плохо воспитали.

Ещё раз: назовите сражения красных с интервентами.

Ну, если у Вас со знанием истории такие проблемы, почитайте что-нибудь о боевых действиях на Северном фронте, где вплоть до осени 1919 года с большевиками воевали в основном англичане и американцы. Там практически любое сражение назвать можно.
Ну так назовите, историк. Тем более, если это так просто.

bulgat

July 25 2013, 10:45:46 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 10:46:10 UTC

Навскидку:

4 июня эсминцы "Гавриил" и "Азард" загнали своим артогнем на мины в Копорском заливе английскую подводную лодку L-55. Весь экипаж лодки погиб (в 1928 году [528] L-55 была поднята и под тем же названием вошла в строй Красного флота).

Например атака английских торпедных катеров:
Темной августовской ночью 1919 года английские торпедные катера в лихой атаке ворвались на рейд Кронштадта. Их встретил огонь дозорного эсминца “Гавриил”, которому удалось изрядно пощипать британских “диверсантов”. В свою очередь, англичане все-таки добились определенного успеха: две их торпеды нашли свои цели, Выпущенными торпедами первый катер взорвал "Память Азова", второй катер подорвал линкор "Андрей Первозванный". В то же время катера обстреливали из пулеметов суда у стенки гавани. При выходе из гавани оба катера в 4.25 были потоплены огнем эсминца "Гавриил", причем от попавших снарядов они загорелись.

17 июня крейсер "Олег" стоял на якоре возле Толбухина маяка под охраной двух эсминцев и двух сторожевых судов. Один из катеров Эгара подошел к нему почти в упор и выпустил торпеду.

В июле 1919 года почти ежедневно неприятельские самолеты летали над Кронштадтом, но бомбили сравнительно редко.

Во время бомбардировки Кронштадта 13 августа произошел большой пожар складов леса, а также сгорело здание таможни.

____
Идите учить историю, раз элементарных фактов не знаете.
Это всё очень интересно, только вынужден повторить вопрос: назовите сражение красных с интервентами.
З.Ы. Для включающих тупого также повторяю, что сражение - это не бой двух самолётов, не перестрелка двух патрулей, (или катеров),а крупная войсковая операция, повлиявшая на ход боевых действий в ГВ.
Потопление новейшего линкора, и крейсера командой торпедных катеров, это не сражение, а тогда что, считать сражением?
Создание базы катеров в Финляндие (вместе с базой самолетов и оборудование места базирования подводных лодок) не крупное стратегическое планирование?
Итоги этой операции привели Англию к смене стратегии в отношении России.

Если вы не можете отличить крупную войсковую операцию от перестрелки, то беда вам как аналитику.
Занимайтесь своими делами, не лезьте в историю, вы там только все поломаете и выставите себя в смешном виде.
)))Скажите проще: первая морская держава Великобритания потерпела на море поражение от большевиков, и поняв, что военно-морскими средствами с Троцким не справиться, переменила стратегию. Не по зубам оказался Гранд-Флиту красный флот - вот оказывается причина изменения британской политики.)
Таки да. Красный флот свои задачи выполнил, а британский - нет.
При примерно равных потерях.
Вот такой вот слабый британский флот.)
Факты - вещь упрямая.
=Потопление новейшего линкора=

Когда надо, у советских линкор "Андрей Первозванный" враз становится новейшим...

bulgat

July 25 2013, 12:20:38 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 12:22:45 UTC

Во-первых не советский, а Российский линкор. (который Россия строила 9 лет)
К этому моменту корабль к тому времени находился в строю всего 7 лет.
Через сколько лет нахождения в строю корабль можно считать устаревшим?

kosmodesantnick ничего не знает, но лезет, только обзываться умеет. )

Планы англичан:
По британской версии, которую озвучил в 1928 году коммодор Эгар, объектами атаки были намечены: линкоры «Петропавловск», «Андрей Первозванный», броненосный крейсер «Рюрик», база подводных лодок – крейсер «Память Азова», минный заградитель «Наров» и батопорты (плавучие гидротехнические затворы) доков. Для атаки были привлечены восемь торпедных катеров и 12 самолётов, базирующихся на авиаматке «Виндиктив».

Большевики выставили минные заграждения, пара английских эсминцев подорвались на них, пришлось Англии изменить стратегию. (Действия простые, но позволило ИР остановить немецкий флот.)

Вы хоть историю читаете иногда? Советую, много нового узнаете.
Хе-хе, "у советских" это про Вас и Ваших товарищей. )) Тех, которые, когда надо назовут любой русский корабль устаревшим еще на стапеле, но при этом, и, опять когда надо, будут называть его новейшим.

=Вы хоть историю читаете иногда? Советую, много нового узнаете.=

Промахнулись комментарием. )) И, не в первый раз уже, по-моему.
Ну вот, я так и знал, опять будешь обзываться.
Вы Америкашки не любите русских и все что с ними связано..

Если корабль 9 лет строить, то он по любому устареет, но это же делала "передовая" и "могучая" РИ. А большевики на слом отправили "новейший" корабль, еще не отслуживший свое, разве не так же писали в эмигрантских газетах?

Так как его считать, устаревшим с точки зрения большевиков или новейшим с точки зрения эмигрантов?
А, Вы, как думаете, советский? А то, что-то Вы запутались...
А, что, для Вас "советский" это ругательство?

bulgat

July 25 2013, 13:10:25 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 13:13:16 UTC

Ликвидация безграмотности, среди школьников

наберите в вике: Гражданская война на Балтийском море.

Там куча операций, сражений с ВМФ Англии, десантные операции и т.д. Что-бы не превращать форум в копипасту от туда.

Просвещайтесь, невежеству бой!
Вы сами себе бой дали? Кто победил? Надеюсь, что дружба.
Балтика, 1919.
- япошек в 1939 и 1945 годах разгромили (чего царские генералы не шмагли)

Несравнимые ситуации.

1. Обстоятельства начала войны. В 1904 – внезапный удар Японии. В 1945 – внезапный удар СССР по государству, с которым до недавнего времени существовал Пакт о ненападении (и которое, кстати, в самый сложный для СССР период этот Пакт соблюдало).

2. Во время РЯВ Япония воевала ТОЛЬКО против РИ, больше у нее противников не было, Великобритания и США Японию всемерно поддерживали экономически, политически, дипломатически и технологически. При определенном развитии событий Великобритания могла и открыто в войну вмешаться на стороне Японии.

В 1945 году Япония воевала против Китая уже 8 лет, против Британской империи и США – уже 4 года. Совокупно эти страны превосходили Японию по всем параметрам.

Япония была крайне истощена, ее войска были раскиданы на огромных территориях Китая, Бирмы, Индокитая, Индонезии, Филиппин и островов в Тихом океане, завязли в тяжелейших боях или несли оккупационную службу. Один фронт в Китае чего стоит.. Сотни тысяч японских солдат там и легли, никакой возможности выдернуть их из какого-нибудь Вьетнама и перебросить в Манчжурию, для отражения советского удара не было. И с китайских фронтов не смогли бы снять войска.

3. Наличие военного опыта. На момент начала РЯВ РИ не участвовала в крупных войнах с сопоставимым по силе противником уже очень давно. С момента воцарения Николая II в 1894 таких войн не было, в правление Александра III тоже. Т.е., 23 года Россия не воевала, тем более не было крупных морских сражений.

А вот японцы за 10 лет до РЯВ, в 1894-95 годах, на том же ТВД повоевали с Китаем, разгромили в морском сражении китайский броненосный флот, захватили с суши базы Люйшунь (тот же Порт-Артур!), Далянь (тот же Дальний!) и Вэйхавей, захватили в базе остатки флота. Т.е., провели генеральную репетицию, да еще и с очень крупным противником. Можно возразить, что целых десять лет прошло до РЯВ, но у русских и такого опыта не было.

А вот армия СССР перед ударом по Квантунской армии 4 года училась на практике, у лучших в мире учителей.

4. В период РЯВ территория Японии не подвергалась никакому воздействию. К 1945 году же американская авиация жгла японские города, уничтожала население сотнями тысяч и разрушала промышленность. Еще и ядреную бомбу успели сбросить перед самым советским наступлением.

5. Еще можно добавить, что в 1904-05 годах противники были, так сказать, в одной весовой категории. Т.е., те же броненосцы в кильватерных колоннах, та же пехота с артиллерией. А вот дальше развитие вооруженных сил пошло по совсем разным направлениям, у японцев все силы – на флот, у СССР – на сухопутный войска. Т.е., в 1945 – буквально борьба слона с китом (да еще и с китом, которого сильно порвали косатки и который почти выбросился на берег).
А про 1939 год (Халхин-Гол) что скажете? :)
И про Халхин-Гол примерно то же скажу, с небольшими поправками.

Это, безусловно, чистая победа СССР, однако тут уже масштаб ситуаций несравним. Не тянет Халхин-Гол по масштабу на полноценную РЯВ. Это всего-лишь пограничный конфликт, пусть и очень крупный.

Ну и в 1939 Япония уже воевала в Китае и уже там завязла. И сил туда направляла побольше, чем на Халхин-Гол. Во время РЯВ Япония вся выложилась в удар против России, это был их пропуск в клуб великих держав. В 1939 так вопрос явно не стоял, приоритеты у Японии явно были другие. Это была не более чем разведка боем.

Я вот не уверен, что в 1939 все бы кончилось так благополучно, если бы Япония двинула против нашего ДВ основные силы флота, включая авианосцы и линкоры.
И где же, по-вашему, проходит грань между войной и пограничным конфликтом?
Четкую грань зачастую првести бывает трудно, но события на Халхин-Голе никто и никогда не именовал советско-японской войной.
Гугл по шаблону "soviet-japanese border war 1939" выдает 274 тысячи ссылок.
Ну, нравится вам бои на Халхин-голе называть войной - называйте (хотя непосредственные участники так не считали). Однако эта война все равно не тянет по масштабу на русско-японскую. Количество вовлеченных сил в РЯВ больше на порядок, потери РИ больше на порядок (а если брать японские официальные цифры для Халхин-Гола - то и они выходят на порядок меньше, чем в РЯВ). Кроме того, грандиозные морские сражения.
хотя непосредственные участники так не считали

Неужели? А седьмая глава мемуаров маршала Жукова почему-то называется "Необъявленная война на Халхин-Голе".

Кроме того, грандиозные морские сражения.

А на Халхин-Голе - грандиозные воздушные сражения. :-Р
- А на Халхин-Голе - грандиозные воздушные сражения. :-Р

Ну не было в 1904-05 годах военной авиации, ну не было. Была бы - думаю, были бы и сражения в воздухе.

А вот флот был и в 1905, и в 1939.
Была бы - думаю, были бы и сражения в воздухе.

А вот это - далеко не факт. В ПМВ на Восточном фронте что-то не отмечено никаких сражений в воздухе. Так, редкие эпизодические стычки, участников которых с обеих сторон можно было сосчитать по пальцам на одной руке. А на Западном - уже в 1917 году обычным явлением были воздушные бои с одновременным участием десятков машин.


- А на Западном - уже в 1917 году обычным явлением были воздушные бои с одновременным участием десятков машин.

Так в 1917 как раз Российская империя и закончилась. Продержалась бы подольше может, и увидели бы более масштабные бои.

Кроме того, грандиозность воздушных боев - понятие относительное. Думаю, один потопленный броненосец и по количетсву жертв, и по стоимости превзойдет все потери советской и японской авиации на Халхин-голе.
Так в 1917 как раз Российская империя и закончилась. Продержалась бы подольше может, и увидели бы более масштабные бои.

Российская империя, как известно, "кончилась" в марте 1917-го. Если бы она "кончилась" на несколько месяцев позже, то это бы никак не повлияло на масштаб воздушных боев на восточном фронте в том же году.

Кроме того, грандиозность воздушных боев - понятие относительное. Думаю, один потопленный броненосец и по количетсву жертв, и по стоимости превзойдет все потери советской и японской авиации на Халхин-голе.

При чем тут вообще количество жертв? По-вашему, чем больше убитых, тем лучше?! Японцы, кстати, потеряли при Цусиме всего 117 человек. Это меньше, чем у них погибло летчиков на Халхин-Голе.
- При чем тут вообще количество жертв?

Количество жертв - отдин из покуазателей масштабности конфликта

- По-вашему, чем больше убитых, тем лучше?!

Откуда такие странные мысли у вас? Это не лучше и не хуже, это масштабнее.

- Японцы, кстати, потеряли при Цусиме всего 117 человек. Это меньше, чем у них погибло летчиков на Халхин-Голе.

А почему вы один эпизод РЯВ, причем самый неудачный для русских, равняете со всей Халхин-гольской эпопеей? Вы же сами счтаете Халхин-гол войной, зачем же целую войну сравнивать с одним сражением? Вот когда у японцев броненосец "Хацусе" подорвался, там погибло "36 офицеров и кондукторов, 445 нижних чинов и 12 вольнонаёмных". Были и другие потери на море. А уж если брать потери русских...
Количество жертв - отдин из покуазателей масштабности конфликта

Вот именно, что лишь "один из". А если судить только по этому показателю, то, к примеру, "Верденская мясорубка" (с нулевым результатом) - гораздо более масштабное событие, чем вся русско-японская война.

Откуда такие странные мысли у вас? Это не лучше и не хуже, это масштабнее.

См. выше.

А почему вы один эпизод РЯВ, причем самый неудачный для русских, равняете со всей Халхин-гольской эпопеей? Вы же сами счтаете Халхин-гол войной, зачем же целую войну сравнивать с одним сражением? Вот когда у японцев броненосец "Хацусе" подорвался, там погибло "36 офицеров и кондукторов, 445 нижних чинов и 12 вольнонаёмных". Были и другие потери на море. А уж если брать потери русских...

Просто по Вашей "логике" выходит, что Цусимское сражение для японцев - менее масштабное событие, чем воздушные бои над Халхин-Голом, ведь при Цусиме их потери были меньше.
- Просто по Вашей "логике" выходит, что Цусимское сражение для японцев - менее масштабное событие, чем воздушные бои над Халхин-Голом, ведь при Цусиме их потери были меньше.

Не выходит это по моей логике. Я ведь специально писал не только про человеческие потери, но и про материальные. Сколько по деньгам, по трудозатратам стоил один утонувший японский броненосец? А второй? Думаю, побольше, чем все японские самолеты, потерянные на Халхин-Голе, вместе взятые. Сильно побольше. А про потери флота РИ и говорить нечего, это, наверное, десятки миллионов рублей золотом, и сильнейший откат назад, потеря стратегических позиций.
А какие японские броненосцы утонули при Цусиме? ЕМНИП, там всего три маленьких миноносца утопли.
Да что ж вы одну Цусиму-то берете? Что ж так узко мыслите? :-)))) Я всю РЯВ имел в виду. Вся РЯВ, целиком, как единое целое. И Халхин-гольские события как единое целое. А не отдельные эпизоды.
То есть, Вы согласны с тем, что для японцев Цусима - менее масштабное историческое событие, чем воздушное противостояние на Халхин-Голе. Но вот если брать всю русско-японскую войну в целом, тогда другое дело...
- То есть, Вы согласны с тем, что для японцев Цусима - менее масштабное историческое событие, чем воздушное противостояние на Халхин-Голе.

Нет, конечно. Я изначально писал про всю РЯВ, а не про отдельные битвы. Это вы уже начали из булки изюм выковыривать.

И насчет Цусимы... Я про человечесике потери писал как про один из факторов. Еще один фактор - достигнутый результат. Тут значение Цусимы для Японии сложно переоценить.
Нет, конечно. Я изначально писал про всю РЯВ, а не про отдельные битвы. Это вы уже начали из булки изюм выковыривать.

Морские битвы в РЯВ можно по пальцам пересчитать, а воздушные бои на Халхин-Голе проходили почти ежедневно и зачастую не по одному разу. Всего боев было более сотни. Так что, сравнение "один к одному" не годится.

И насчет Цусимы... Я про человечесике потери писал как про один из факторов. Еще один фактор - достигнутый результат. Тут значение Цусимы для Японии сложно переоценить.

Результат Халхин-Гола для японцев был не менее значителен. Они поняли, что СССР - далеко не столь слабый и рыхлый противник, как Российская Империя. Поэтому в 1941 году Квантунская армия осталась в своих казармах, а не двинулась навстречу немцам.
- Морские битвы в РЯВ можно по пальцам пересчитать, а воздушные бои на Халхин-Голе проходили почти ежедневно и зачастую не по одному разу. Всего боев было более сотни. Так что, сравнение "один к одному" не годится.

А стычек между пехотинцами было вообще не перечесть, гораздо больше, чем воздушных боев :-)). В том то и соль, что в ходе этих единичных морских боев противники могли нанести друг другу огромный ущерб, несопоставимый с ущербом от воздушных боев.

- Результат Халхин-Гола для японцев был не менее значителен. Они поняли, что СССР - далеко не столь слабый и рыхлый противник, как Российская Империя. Поэтому в 1941 году Квантунская армия осталась в своих казармах, а не двинулась навстречу немцам.

Результат Халхин-Гола был значителен прежде всего для СССР. А если смотреть с точки зрения Японской импери, то в 1941 они фатально ошиблись с выбором соперника.
У Японии не было выбора. Они вели войну за Китай, на что США объявили эмбарго в случае невыполнения ультиматума о выводе из Китая войск. Напасть же на СССР японцам было сложно при такой позиции США. США обязательно бы прикрыли бы СССР. Вот от безысходности и атаковали Пёрл-Харбор. Постфактум ясно, что надо было идти на поклон, но тогда господствовали другие настроения.
Интересно, что Вы высказались по вопросам японской экспансии в ключе близком к тому о чем я писал Адмиралу. Только эпоха была пораньше.
Тогда Адмирал назвал меня пособником японских агрессоров.
Россия Японии поставку жизненно важных материалов не перекрывала. Но даже и в этом случае, когда США перекрыли поставки нефти, это Японию не оправдывает. Потому что перекрыли за дело. Надо было такую политику проводить, чтобы не перекрывали.

И после этих санкций у Японии уже действительно не было выхода. Разве что полностью сдать позиции в Китае, но на это они бы заведомо никогда не пошли.
Речь идет о логике, диктуемой "высшей стадией капитализма". Если Япония претендовала на развите и какое-никакое влияния в мире, то с конца 19-в она действовала вполне логично и во многом правильно. Да, она была агрессором в Китае и Корее, но не более, чем РИ, Британия или США, проводившие такую же империалистическую политику.
Разве, что молодой японский хищник с расистскими убеждениями и феодальными пережитками был более жесток.
Хотя учитывая "опиумные войны", подавления индийских восстаний, поведение американцев в Корее и Вьетнаме - вопрос спорный.
- Да, она была агрессором в Китае и Корее, но не более, чем РИ, Британия или США, проводившие такую же империалистическую политику.

Япония была агрессором НЕ БОЛЕЕ, чем РИ? Интересное утверждение. Можно проиллюстрировать примерами? Ну там, как русские убили королеву Кореи или вторглись в Китай, потопили китайский флот, разгромил китайскую армию и захватили китайские крепости? Или, может, РИ устраивала что-то вроде опиумных войн с Китаем? Или хотя бы что-то подобное франко-китайской войне?
А что, типа в Китай русские войска не вторгались?
А кто Манчжурию оккупировал и Пекин штурмовал?
А форты Таку?
А миноносец "Лейтенант Бураков" откуда в нашем флоте появился?
А Порт-Артур?
А кто нарушил все международные соглашения по Манчжурии и проигнорировал собственное обязательство о выводе войск?
А что такое "Желтороссия" не слышали?

Добро пожаловать в реальный мир.
- А что, типа в Китай русские войска не вторгались?
А кто Манчжурию оккупировал и Пекин штурмовал?
А форты Таку?
А миноносец "Лейтенант Бураков" откуда в нашем флоте появился?

Все эти эпизоды относятся к одному событию - участию русских войск в составе международной коалиции в подавдении восстания. И русские войска тогда не делали ничего такого, чего бы не делали действовавшие совместно с ними англичане, японцы, немцы, американцы и прочие. Не катит такой пример. Давайте примеры самостоятельной агрессивной войны, которую РИ вела бы против Китая.

А давайте я сейчас какую-нибудь японо-китайскую войну разберу на отдельные эпизоды и выложу одним большим-большим списком? Шоб страшнише було? Сравним, например, как японцы занимали Порт-Артур и как его занимали русские? Вопрос на засыпку - кто, русские или японцы, резали гражданское население города при занятии?

Я что-то не понял.
А что, одна война не может быть агрессией?
Или агрессия бывает только один на один, а когда соседнее государство дербанят в теплой компании союзников - это так и надо?
Все европейские государства вели в отношении Китая агрессивную политику.
Просто РИ захотела себе непомерно большой кусок в виде Манчжурии - отсюда и последующие конфликты. Хищники подрались из-за добычи.
Так что действия РИ в Китае в 1900-1904 - прямая агрессия в чистом виде.
Вторжение на территорию независимого государства.
Захват и попытка колонизации части территории (Манчжурия-Желтороссия)
Навязывание силой невыгодных договоров (Порт-Артур)

Я уже писал, что Япония выделялась среди других агрессоров непомерной жестокостью.
Наши предки, слава Богу до такого не опускались, за редкими исключениями.
Но жестокость - это "довесок", его наличие или отсутствие не отменяет самого факта агрессии.
- Или агрессия бывает только один на один, а когда соседнее государство дербанят в теплой компании союзников - это так и надо?

Я пытаюсь довести до вас простую мысль - в теплой компании союзников и ответственность делится на всех, все одинаково виноваты. Но Япония, Великобритания, Франция кроме подавления восстания в 1900 году отметились еще и своими, отдельными колониальными войнами против Китая, очень крупного размаха и масштаба. А в них Россия не участвовала. Так что, по уровню агрессивности против Китая счет в пользу Японии и западных держав, а не в пользу России.

- Вторжение на территорию независимого государства.

Во время этого вторжения русские войска имели дело с мятежниками, которые нападали на миссии и русских рабочих, обстреливали русскую территорию. А японцы, англы, французы во время своих войнушек воевали с официальными вооруженными силами Китая. Вот сейчас амеры иногда бомбят талибов в Пакистане - но никому в голову не приходит называть это агрессией проти Пакистана.

- Навязывание силой невыгодных договоров (Порт-Артур)

Так же и немцы себя вели в Циндао, и французы в Гуаньчжоуване, и бриты в Вейхавее.ичем РИ от них не отличалась.

- Наши предки, слава Богу до такого не опускались, за редкими исключениями.

Ну слава Богу, хоть что-то хорошее сказали о тогдашей России

- Но жестокость - это "довесок", его наличие или отсутствие не отменяет самого факта агрессии.

Первая и вторая опиумные войны, франко-китайская и японо-китайская войны сопровождались официальными объявлениями войны и завершались подписаниями мирных договоров. Очевидно, что китайское правительство расценивало это как агрессию и действовало соответствующе. В 1900-1904 г.г. Китай России войну не объявлял и никаких мирных договоров не подписывал. Очевидно, действия России они агрессией не считали.
Неужто у Вас с чтением проблемы. Я всегда указывал, что и Англия и Франция и США - такие империалистические хищники и агрессоры.
Действия РИ в Манчжурии с проектом "Желтороссии" самообороной от этого не становятся.
Да и "Благовещенская резня" РИ тоже не красит.
Китай России войну не объявлял и никаких мирных договоров не подписывал
К началу 20-в в этом уже не было необходимости. Богдыханское руководство полностью утратило контроль над страной.
- Действия РИ в Манчжурии с проектом "Желтороссии" самообороной от этого не становятся.

Никто и не называл это самообороной. Но даже колониальную экспансию можно вести по разному. Либо, пользуясь ослаблением Китая, по тихому отжимать себе зоны влияния, навязывая разные договоры аренды. Либо развязывать полномасштабные войны с избиением населения.

- Да и "Благовещенская резня" РИ тоже не красит.

Согласен, крайне неприятный инцидент. Но к колониальной экспансии прямого отношения не имеет.

- К началу 20-в в этом уже не было необходимости. Богдыханское руководство полностью утратило контроль над страной.

Ну, во время Второй опиумной войны руководство Китая также не имело контроля над страной, однако было и официальное объявление войны, и итоговый мирный договор.
- Неужели? А седьмая глава мемуаров маршала Жукова почему-то называется "Необъявленная война на Халхин-Голе".

Мало ли кто чего напишет? Вот вам не глава, а целая книга : Ершов Д.В. Хунхузы: необъявленная война Этнический бандитизм на Дальнем Востоке

Или статья : Автор(ы) : Пушкарев, Владимир Даманский: необъявленная война : [события марта 1969 года между Китаем и Россией за остров Даманский]

Будем теперь говориь о советско-китайской войне 1969 года?
Война — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и т. д., происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами. (http: //ru. wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
В соответствии с этим классическим определением, советско-китайский конфликт за остров Даманский, безусловно, является войной.
Вообще-то в 1945 в Манчжурии с обоих сторон было задействовано поболее войск, нежели в РЯВ.
И потери японцев, только убитыми будут раза в 2 с лишним поболее.
Стоп-стоп. Мы о чем сейчас говорим? Я по масштабам вовлеченных войск и потерям сравнивал Халхин-Гол и РЯВ, а не Маньчжурию-1945 и РЯВ.

По Маньчжурии-1945 и РЯВ достаточно других факторов.
И сколько из них было убито в боях уже после капитуляции?
Япония капитулировала 2 сентября.
В Манчжурии все было фактически кончено уже 27 августа.
Стыдно не знать столь общеизвестную информацию.
Не, Вы, действительно, ничего не видите дальше своего носа? То есть мало что знаете помимо нескольких узких вопросов. Вики: "Хирохито 15 августа по радио обратился к нации и объявил о капитуляции Японии".
Да нет, это вы не желаете видеть ничего за пределами собственных шаблонов.
Обращение Хирохито и в Японии-то приняли не все и не сразу, А уж В Манчжурии-то и подавно.
Вообще на надо иметь много ума, чтобы понять, раз есть убитые, причем с обоих сторон, значит шли бои, а значит никакой капитуляции фактически не было.
Хм. В Москве тоже были проблемы с приёмом по радио?
Да уж, радио в Москве сильно помогло тем, по кому японцы стреляли в Манчжурии.
То есть в Маньчжурии Советская армия действовала на свой страх и риск и не управлялась Ставкой. Понятно. Радио в Маньчжурии тоже не работало.
Армия действовала по обстановке.
Мало ли кто и что вякнул по радио.
Враг продолжает сопротивление, ведет огонь, оружия не складывает - его следует уничтожить.
Угу, а просто постоять до выяснения никак, значит, нельзя было. И так две недели. Насчёт, сопротивления как-то всё слишком сомнительно, так как японцы славятся беспрекословным исполнением приказов императора. Если же на них нападали, то неудивительно, что они сопротивлялись. В целом довольно тёмная история. Много вопросов.
Ну да. "Беспрекословное повиновение".
Это с японскими-то традициями Сегуната.
Вы опять путаете обрядовость с реальностью.
Даже в Токио пытались организовать путч против капитуляции.
Что же говорить о Квантунской армии, которая находилась даже не в Японии, а в формально независимом Манчжоу-Го и изначально обладала высокой степенью автономности.
Что же касается "остановиться и подумать дабы избежать лишних жертв" - в период Вашего нахождения во власти в Чечне только этим и занимались. Результаты были и есть налицо.
В Чечне я, действительно, был в 1999 г., но только не во власти, а в боевых порядках 76 -й дивизии.

byruk

July 25 2013, 16:23:18 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 16:32:24 UTC

Правильно, в свете Адмиральского гения - "Илья Муромец" - совершенно бесполезная игрушка.
Логика у Вас вообще замечательная. Раз у немцев было авиации, значит и нам она не к чему.
Не было танков - нам не надо.
Неудивительно, что Вы так фанатеете от анператорских "енералов", которые так и не поняли главного в военном планировании - противника бьют не в самое сильное, а в самое слабое место.
Простой вопрос, а что было с военной авиацией у Японии в 1914-м?

И что стало к 1941-у.

Это я к тому что надо всё в динамике рассматривать.

Не надо спорить с тем, что к 17-у году отставание РИ было сильным. Но в том то и дело, что лидерство или отставание не бывают вечными. Авиа и моторные заводы в России строились.

В 1918-м Франция и Италия среди авиационных лидеров, а к 1940-у стали аутсайдерами.
Не надо спорить с тем, что к 17-у году отставание РИ было сильным.

Хорошо, что с этим Вы не спорите, ведь только об этом я и написал.
А на земле все было еще хуже - Таннеберг, Горлице, Новогеоргиевск, Нарочь, Барановичи, Ковель и прочая и прочая.
Чего ж тогда с конца 1915 г. русские только наступали? Если их били в хвост и в гриву, то должны были бы отступать. Ну, там Ригу сдать как Керенский, или Украину как Ленин.
Чего ж тогда с конца 1915 г. русские только наступали?
И что из потерянного за предыдущий период вернули? Полоску километров в 30 шириной в Галиции?
А также пол Турции захватили. Не, ну Ваша предвзятость бьёт в глаза. Сколько французы вернули на начало 1917 г.? Речь шла о векторе - русские наступали, а не отступали. Вроде нормальному человеку всё ясно. Нет же аргументов то против никаких.
А также пол Турции захватили.
И проку от этого для войны на германском фронте?

Сколько французы вернули на начало 1917 г.?
А сколько немецких войск они на себя оттянули? На нашем же фронте у немцев было в среднем ВДВОЕ меньше войск, чем у нас.

Речь шла о векторе - русские наступали, а не отступали.
Так сколько территорий вернули "наступавшие" русские армии из оккупированных немцами?
А что, основной идеей РИ в ПМВ было "победить Германию"?

А сколько было у Австтро-Венгрии?

А что, после неизбежного поражения Центральных держав ВСЯ эта территория не вернулась бы обратно?
А что, основной идеей РИ в ПМВ было "победить Германию"?
У РИ в этой войне вообще не было никаких вразумительных целей.

А сколько было у Австтро-Венгрии?
Один к одному примерно. Причём германские войска так и не дали нашим добить А-В армию.

А что, после неизбежного поражения Центральных держав ВСЯ эта территория не вернулась бы обратно?
1. В 1915-1916 поражение Германии всё-таки ещё не было "неизбежным".
2. Совсем не факт, что Царство Польское вернулось бы в состав РИ. Вполне возможно, что союзники настояли бы на восстановлении Польши (может быть, под формальным протекторатом РИ).
У РИ в этой войне вообще не было никаких вразумительных целей.
Еще как были. В частности превратить ЧМ во внутреннее море.

Один к одному примерно. Причём германские войска так и не дали нашим добить А-В армию.
Ну вот. К тому же ЗАЧЕМ ее непременно "добивать"?

1. В 1915-1916 поражение Германии всё-таки ещё не было "неизбежным"
После неудачи тогдашннего блицкрига - бега к морю шансы ЦД были не выше 1/10. Промышленные и людские потенциалы сравните.

2. Совсем не факт, что Царство Польское вернулось бы в состав РИ. Вполне возможно, что союзники настояли бы на восстановлении Польши (может быть, под формальным протекторатом РИ).
На каком основании союзники по Антанате (измученные войной) и США (далековато) стали бы на чем-то настаивать? Кроме того, послевоенное устройство было расписано "на бергегу" .
1.Ну да, на страну напали - значит у неё не было никаких вразумительных целей. Наверное, они были в 1941 г.
2.Никакого смысла добивать А.-В. не было. К тому же новый император Карл был сторонник прорусской ориентации.
3.Было к концу 1916 г. практически неизбежным. Да и по факту. И по крайней мере до Волги немцы не доходили.
1.Ну да, на страну напали - значит у неё не было никаких вразумительных целей.
Хорошо, уточню: какие вразумительные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ были у России в Первой Мировой?

2.Никакого смысла добивать А.-В. не было.
"Добивание" А.-В. и вывод её из войны позволяли Российской Армии, даже не освободив "Царство Польское", угрожать уже территории собственно Германии.

И по крайней мере до Волги немцы не доходили.
Нас спасло то, что у немцев просто не было технической возможности для подобного броска. Только и всего.

mikhailove

August 10 2013, 04:03:20 UTC 6 years ago Edited:  August 10 2013, 04:03:56 UTC

1.Россия войны не хотела. А получив войну свои цели в качестве компенсации оформила в виде соглашений с союзниками.
2."Добивание" требовало большой крови - зачем же русским было надрываться осенью 1916 г., если готовилось скоордированное общее наступление весны 1917 г. К тому же, я указал, была вероятность сговора с Карлом по типу советско-румыно-английского сговора 1944 г. России было выгодно как раз усилить Австро-Венгрию передачей ей католической Баварии. В качестве противовеса Германии.
Да, ладно, французы дошли до Москвы и при куда худшем оснащении. Вы не понимаете, что с конца 1915 г. наступали как раз русские.
Да, ладно, французы дошли до Москвы и при куда худшем оснащении
Ну что, позор бездарному царскому режиму?
Напротив - это была единственно верная стратегия. Но в то время. Ведь истина конкретна.
Именно. Сравнивать войну 1812 г. в войнами индустриальной эпохи - большая глупость.
"Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Теперь войны ведутся народами"

из статьи В. И. Ленина "Падение Порт-Артура".
- Полоску километров в 30 шириной в Галиции?

Почему 30 км? От 70 до 120 км.
Это на пике наступления, не прошло нескольких недель, как пришлось попятиться до тех самых 30 км, увы...
www.firstwar.info/battles/topic4/map.gif


Вот карта, на ней показаны исходные позиции и линия, на которой стабилизировался фронт.

Находим освобожденный русской армией Луцк. Теперь находим городок Дубно, через который изначально проходила линия фронта. Между Луцком и Дубно - 53 км. Обращаем внимание на то, что к западу от Луцка есть еще кусок территории, освобожденной русскими войсками, т.е., 53 км. - это не вся глубина прорыва.


Теперь смещаемся южнее. Находим Черновцы и Ворохту. Между ними 101 км. по прямой и 155 км. по дорогам.

И оставались они там не несколько недель, а до лета 1917 года. Пример - город Станиславов (нынешний Ивано-Франковск). Взят русской армией в августе 1916 - оставлен в июле 1917. То же касается Луцка, Коломыи и прочего.

союзники приказывали вот и гнали золотопогонники скотинку в серых шинелях на убой, хотя правильнее было бы сидеть в глубокой обороне
Глупость. Правильно было гонять германские войска с фронта на фронт скоординированными ударами. И кто, кстати, гнал французские и английские войска в наступление - русские приказывали?Россия-Франция
примитивное пропагандонство
Самокритично.
вам стыднее должно быть
вы МГУ кончали
Я говорю правду.

byruk

July 25 2013, 16:35:45 UTC 6 years ago Edited:  July 25 2013, 16:36:05 UTC

Потому, что немцев Восточный фронт не интересовал. Они и держали там не столько кадровые войска, сколько ландвер - ополчение то есть. Опять же важен не процесс (наступления), а его результаты.
А они таковы - нанести немцам поражение или хотя бы подвинуть линию фронта для РИ было - без шансов.
1.Угу. В 1915 интересовал, а в 1916 перестал интересовать. Так это, мил человек, и есть русский успех. Немцы поняли, что ловить на Восточном фронте нечего и перенесли упор на Запад. Нормальный человек сказал бы, ну и отлично, пусть союзники парятся. Но Вы и тут увидели провали РИ. Внушает.
2.Смысл боевых действий в войне на истощение не нанесение поражений, а постоянное давление на противника. Германия была в блокаде, а её войска с трудом удерживали фронты с помощью постоянно перебрасываемых с места на место резервов. Постепенно, Германия слабела, что уже стало абсолютно ясно к концу 1916 г. Необязательно по всему фронту наступать было. Наступали там, где надо было.
3.Австро-Венгрию привели прямо к кризису, но тратить силы на добивание было бы контрпродуктивно. Это привело бы к громадным потерям, тогда как власть в Австро-Венгрии изменилась и корону получил пророссийски настроенный Карл.
4.То есть кругом у русских успехи, нужно особый талант, чтобы их не замечать.
По всем пунктам - словоблудие и ничего более.
Типа - слов нет :)
Не им подавай, "операции" Битвы и Победы. Просто держать фронт, не теряя солдат, пока парятся союзники для них уму непостижимо. "Николашка лузер".
Люди до сих пор не могут понять, что цель войны - послевоенное мирное устройство, и у каждой цели есть цена.
Но идиотов этим не проймешь. "Одна на всех и за ценой не постоим".
Причем эту цену заплатили другие :).
Так что же он наступать-то постоянно пытался?
Вы с Михайловым уж как-нибудь договоритесь - то ли "просто держали фронт", то ли "русская армия постоянно наступала".
Вы с Михайловым уж как-нибудь договоритесь
А чего мне с ним договариваться? Он говорит то же самое - русская армия где надо и когда надо наступала, чтобы не допустить обрушения Западного фронта и переноса тяжести войны на Восток.
Больших наступлений, предполагавших серьезные потери, без надобности не предпринимали.
Оказывалось необходимое давление на фронт.
Где надо - например, на Кавказе (выход по суше к Проливам, удержание позиций в Персии) - были и наступления и победы.
Цель была - сохранить армию для возможного торга с союзниками на послевоенных переговорах.
Сломя голову, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, никуда не неслись.
Неслись в Восточную Пруссию - тогда надо было сломать план Мольтке. И цена была высока.
Наступали тогда, когда требовала ситуация, а не к 7 ноября годовщине династии.
А Ваша методичка давно устарела - 7 ноября никто и не наступал, вопрос давно уже прояснен.
Ну и какая ситуация требовала наступать на Нарочи или под Ковелем - в самых неподходящих для этого местах?
А та же Карпатская операция с миллионными потерями.
-"Ну и какая ситуация требовала наступать на Нарочи"-

Наступать под Нарочью требовала тяжёлая ситуация на западном фронте. Про Верден вы слышали, надеюсь? Чем грозила России потеря западного фронта, представить можете? Так вот благодаря Нарочской операции немцы притормозились с Верденом на неделю. Что дало французам необходимую передышку. Когда стало ясно, что французы готовы продолжать мясорубку, нарочское наступление сразу же свернули. Вот такие стратегические цели были у этой непопулярной операции. И можно только представить сколько потенциальных русских потерь в будущем она предотвратила.
Хотя для вас это всё слишком сложно конечно.
Да уж, дырку в совей пластинке вы все же протерли, потому и выдаете вместо внятных ответов сплошные повторы с заиканием.
Если бы Вы были хоть немного умнее, то прочитали бы вопрос правильно.
Но Вам это, увы не по силам.
А действительно. Что ещё может ответить глупый пропагандист с устаревшей методичкой. Он даже отбрехаться толком не в состоянии.
Вы написали замечательный автопортрет.
Типа лениво толочь воду в ступе.
Вообще-то исход компании 18 года был решен действиями авиации на поле боя.
Да прям уж так и авиации. К тому же мы не о 1918 г., а о 1916 г. и не о Западном фронте, а о Восточном.
Увы, мой малообразованный друг. Именно действия авиации обуславливали как и удачное начало "Весеннего наступления" так и его конец. В 16 оду русская авиация была менее чем ничто. Увы и ах. Тактика использования авиации осталась на уровне 19 века.
Оно и видно, кто тут малообразованный. Вам говорят русским языком - русские наступали в 1916 г., невзирая ни на какую авиацию. Следовательно, или положение с авиацией было нормальное, или она не оказывала значительного влияния. Ферштейн?
Годы проведенные Вами в демшизе не прошли даром. Причинно-следственные связи и логическое мышление у Вас отсутствует напрочь. Что взять с интеллигента. Наступления 16 года как относительно удачные так и относительно неудачные закончились тем, что весной 17 года армия окончательно разбежалась. С голой жопой на немецкие пулеметы бежать не перло как и русским , так и англичанам с французами и наоборот.
Наступления 16 года как относительно удачные так и относительно неудачные закончились тем, что весной 17 года армия окончательно разбежалась. С голой жопой на немецкие пулеметы бежать не перло как и русским , так и англичанам с французами и наоборот.

Да, прямо окончательно разбежалась весной 17? Где это Вы такое прочитали?
У Петра Николаевича, Густава Карловича да много их.
Бросили бы бредить что ли. Даю 100 рублей, если Вы прямо сейчас назовёте место, где русская армия разбежалась в феврале 1917 г. Если не назовёте - будете должны.
Ничего, к лету она все наверстала.
Да и до того дезертиров, по-Вашему "бродячих солдат" было то ли миллион, то ли полтора.
Оттого и цифры убитых в статистике "плавают".
Весна начинается в марте. Массовые братания начались уже в конце ноября 16 года.
Про количество "бродячих солдат" напомнить?
Не надо вилять. "Вопреки мифам и легендам, первые случаи братания в годы Первой мировой войны произошли не на Восточном, а на Западном фронте. Самым известным примером такого рода, стало братание на Рождество 1914 года.

Вечером 25 декабря, на Западном фронте умолка стрельба, и солдаты запели рождественский гимн «Тихая ночь» (Stille Nacht). Быстрее других общий язык нашли немецкие и английские солдаты, которых сближала общая протестантская культура. Стрелки из окопов стали подпевать знакомым мелодиям, раздававшимся из траншей противника. Один за другим, солдаты стали выползать на нейтральную полосу, чтобы встретится лицом к лицу с врагом, не для боя, а для дружеского общения. Немцы и англичане, стали обмениваться газетами, алкогольными напитками, сладостями. На некоторых участках фронта немецкие и английские солдаты вместе играли в футбол.

В несколько меньших масштабах, братания проходили и на других участках фронта. Встревоженное командование поспешило перевести части участвовавшие в контакте с противником на другие направления".
Я вообще-то писал про восточный фронт.
Наши начали позже, но с каким размахом проводили не чета лягушатникам и овцеебам с альбиона.
А я написал, что случаи братания ещё не означают развала фронта.
Приказ номер один это развал фронта? Массовое дезертирство, массовые отказы выполнять приказы, самосуды над офицерами этот все весна 17 года. Георгиевский кавалер Тимофей Иванович Кирпичников, напомнить кто ему орденок навесил? Это не развал, так развлекалово на пленэре?
Вы вообще о чём? Вопрос стоял не о времени ПОСЛЕ революции, когда Ваши товарищи развалили армию, а о ситуации на момент революции.
Момент революции это когда? И кто все эти люди
Н.Н. Романов, Эверт А. Е., Брусилов А. А., Сахаров В. В. , Непенин А. И. члены РСДРП(б)? А
Гучков, Милюков, Родзянко анархокоммунисты?
Момент революции - это время начала революции. Как всем, кроме Вас, известно, революция в России началась 23 февраля (8 марта по новому стилю) и привела к свержению Николая 2 (15) марта. Для простоты можно смотреть на 1 марта 1917 г.
Жили не тужили, а тут хуяк и революция. Прям стремительным домкратом ворвалась.
Это про СССР в 1991 г.?
Приказ номер один это развал фронта? Массовое дезертирство, массовые отказы выполнять приказы, самосуды над офицерами этот все весна 17 года. Георгиевский кавалер Тимофей Иванович Кирпичников, напомнить кто ему орденок навесил? Это не развал, так развлекалово на пленэре?
А почему нельзя считать, что оба прорывные, и наш Ту, и их Боинг ? У них же тоже было соревнование, и Боинг превзошел машину от Конвэр (наш - тоже лучше его). В общем, оба прорывных, но буржуйский аэроплан прорвался дальше :-)
Можно и так. Просто Ту-95 остался единственным турбореактивным бомбардировщиком, в силу ряда объективных причин. А большевики пиарят его - "лучший в мире турбореактивный", "уникальный", "не имеющий аналогов". Ну да, только у него в своей экологической нише просто нет соперников. Он и лучший и худший одновременно.
турбореактивным
турбореактивный

))
Турбовинтовой конечно. От инфаркта убежать можно, от маразма нет :).
Ну так и ИМ был лучшим, пока не имел соперников в своей "экологической нише".
Никакого решающего превосходства над Ту-95 не на бумаге, а на практике "Стратофортресс" не имеет.
А преимущество 95-го хотя бы в том, что он имел множество модификаций различного назначения, а В-62 так и остался "одноцелевым".
А преимущество 95-го хотя бы в том, что он имел множество модификаций различного назначения

Не вижу логики.
Просто Ту-95 остался единственным турбореактивным бомбардировщиком, в силу ряда объективных причин.

У США не было серийных турбовинтовых машин, это, имхо, особенность их концепции, авианосных соединений.


У нас же не было авианосных соединений, нам бомбардировщик с большой дальностью был необходим.

Плюс американцы имели опыт разработки, производства и эксплуатации сначала B-29, потом B-36. У нас подобный опыт был намного меньше.
(http://video.yandex.ru/search?text=b-36%20peacemaker&where=all&filmId=Tv_J7Hcws3M)
"В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад"
+++
Суть эротических постов старого гадмирала - Путин в разы более эффективный менеджер, чем Сталин . А уж Николай Второй... ну почти что Путин)))
А про атомный реактор сможете написать? Хватит гуманитарной грамотенки? Ну если заплотят побольше чем за ВПК))
Неправильно расставили. Правильно Николай -> Путин -> Сталин. Что любому мало-мальски здравомыслящему человеку и так ясно.
Здравомыслящему, действительно, все ясно.
А как вы относитесь к Навальному, лозунгу "Путин должен уйти!" и белоленточной оппозиции?
К Навальному - отрицательно, ибо считаю его фигурой для очередной "разводки" и обмена шила на мыло.
А уж оппозиция с лицом Собчак - это, извините, дурной анекдот.
Я отрицательно отношусь к лозунгу "долой". Предложите лучше, тогда посмотрим. Навальный? Я о нем слишком мало знаю.

К оппозиции нормально отношусь. Но скептически. Люди дожны заняться осознанием и формулированием своих настоящих интересов. На этой основе для их защиты создавать политические объединения. К сожалению, в настоящей оппозиции скорее увод людей от защиты их интересов и дискредитация самой идеи оппозиции. В том числе и сознательно проводимая.
Это Вы себя к здравомыслящим отнесли?)))
Старый адмирал прозрачен как слеза Галковского на могиле Гельмана.
По-детски передергивая обгаживаете советскую власть, ставите в пример наиболее позорные страницы царизма. От оппонентов несется ответная критика отсталого царизма. В результате обгаженой оказывается вся Россия. По Вашей инициативе.
Олд, за что вы так не любите свою Родину? Да Вы просто Смердяков нашего времени.
Давайте анализ Вашей тирады начнем вот с этого:

По-детски передергивая

Если за этим ничего нет, то и цена Вашим словам ноль.

Вперед!
Да ради Бога. Вы повторяете жидовские сказки нииады о Кузнецове. С потусторонним голосом Зачем?? Вы хоть раз были на испытаниях? Все делается по другому. И не только у нас, но и американцев. Если бы Кузнецов смертельно боялся сталинизмы, то стендовая авария ду в отчетах была бы просто не зафиксирована, все было бы на бумаге полностью окей - наработка как положено - сто-двести часов))) Ну у евреев к Кузнецову свои счеты, вы то зачем подмахиваете?
А это "нас русские нэ лубят" вы прямо как искорка от огонька Коротича. Незатухающая)) Но у Коротича клеймить советскую власть зажигательней получалось. У вас немного занудливо. Работайте над собой. И перебарщиваете
Это ваше сравнение и-180 и и-16-го)))
А зачем обосрали царских моряков в желтом море - надо же у них оказывается такие хорошие корабли, а они глупые упорно не хотели биться с японцами, и не один Витгефт, а все флагмана дважды отказывались идти на прорыв. И все ради того, чтобы показать, что царь делал корабли не хуже японских?
А вот Витгефт думал иначе, считал, что у него нет шансов, неужели он профессионал глупее вас любителя?)))
Неужели Вы не понимаете, что пишете?

Да ради Бога. Вы повторяете жидовские сказки нииады о Кузнецове. С потусторонним голосом Зачем??

У Вас есть другая версия случившегося? Милости прошу изложить, тогда можно вести речь о "передергивании" с моей стороны. Я изложил единственную встречавшуюся мне версию.

Все делается по другому. И не только у нас, но и американцев. Если бы Кузнецов смертельно боялся сталинизмы, то стендовая авария ду в отчетах была бы просто не зафиксирована, все было бы на бумаге полностью окей - наработка как положено - сто-двести часов)))

Извините, но это домыслы.

А зачем обосрали царских моряков в желтом море - надо же у них оказывается такие хорошие корабли, а они глупые упорно не хотели биться с японцами, и не один Витгефт, а все флагмана дважды отказывались идти на прорыв.

Это Ваша трактовка. И Ваша фекальная тематика. Русские моряки сражались с превосходящим врагом мужественно и умело. Адмирал Витгефт погиб на мостике флагмана вверенной ему эскадры. Как и адмирал Макаров. Советам бы таких адмиралов. Как командовал Октябрьский Вы, надеюсь в курсе?

А вот Витгефт думал иначе, считал, что у него нет шансов, неужели он профессионал глупее вас любителя?)))

И оказался прав.

Кстати, мы хотели поговорить о моем передергивании. Сосредоточьтесь пожалуйста, не уклоняйтесь от темы.
Адмирал, дело в том, что Ваше повествование даже версией не назовешь. Это просто пересказ сплетен и страшилок, причем с одной стороны.
Аварии принципиально новых (и просто новых) двигателей на стенде - дело совершенно обычное.
Отчет об испытаниях двигателей однозначно изучается Генеральным конструктором самолете.
Так что никакой "голос свыше" нужен не был - все эти материалы и так были у Туполева на столе, в крайнем случае - в сейфе.
Дело же в том, что реальный самолет от стенда отличается, особенно в полете. Тут и способ установки двигателей и проблемы с их охлаждением и многое другое - а это уже прямая сфера ответственности Генерального конструктора.
Кстати, Галлай писал, что сломавшаяся деталь просто была изготовлена из некачественного материала. то сорт стали не тот, толь закалка не та. Сейчас не помню.
Да еще эта сказка про репрессии. Не ставились в этой истории вопросы об аресте кого-либо. Тупо и просто не ставились. Тем паче, что Берия "репрессивными" вопросами уже не занимался.
Арест Туполева до войны имеет совсем иные причины, сейчас мало кого интересующие. Вот и рассказывают сказки.
Да и по части нечестной борьбы с конкурентами и доносов старик АНТ сам был не промах. В том числе и после смерти Сталина. Взять ту же историю с КБ Мясищева.
Кстати, про созданный им межконтинентальный бомбардировщик ЗМ, Вы, видимо после тщательного изучения темы, снова не в курсе.
Адмирал, дело в том, что Ваше повествование даже версией не назовешь. Это просто пересказ сплетен и страшилок, причем с одной стороны.

Вся советская история, а в особенности история ВПК это "сплетни и страшилки". Потому как соввласть обоснованно находила нужным положение дел в ВПК тотально скрывать. Иначе бы весь советский народ узнал откуда растут ноги у большинства советских "достижений" и насколько они хуже "зарубежных аналогов".

Отчет об испытаниях двигателей однозначно изучается Генеральным конструктором самолете.

То есть Ваша версия - Туполев знал о проблемах с двигателем, соответственно знал о причинах катастрофы, но не счет нужным поделиться этим знанием с членами комиссии по расследованию, хотя первоначально крайним назначили именно его КБ? Я когда прошу Вас изложить свою версию случившегося скромно надеюсь, что она хотя бы не будет внутренне противоречивой. А то у Вас концы с концами не сходятся.

Да еще эта сказка про репрессии. Не ставились в этой истории вопросы об аресте кого-либо. Тупо и просто не ставились. Тем паче, что Берия "репрессивными" вопросами уже не занимался.

Угу, ога. А вот что было на самом деле:

Идея разрушения моторамы была подхвачена и приобрела законченные формы в Заключении начальника двигательного отдела Управления опытного строительства авиационной техники ВВС. Начальник этого отдела генерал Заикин составил Приказ Главкома ВВС о предании суду обоих старших военных представителей. (К версии о "плохой" раме подталкивал ряд недавних катастроф из-за разрушений моторам на Ту-4).

Главком ВВС П.Ф.Жигарев, прочитав проект Приказа, быстро сообразил (на то и Главком), что дело явно не закончится расстрелом двух старших офицеров. При жизни Сталина он каждый день докладывал ему о ходе работ и испытаний "95-ой". Тема была под пристальным вниманием Правительства, МГБ и лично Берия. Жигарев точно знал, что многие генералы и, того и гляди, сам Главком ВВС, весьма скоро окажутся в одной компании со своими подчиненными (хотя шел май 1953 года, Сталин был мертв, его наследники откровенно грызлись за власть, в том числе и всесильный Берия, но система продолжала четко работать и хлопнуть могли за милую душу, без оглядок на смену хозяев на верху). Поэтому П.Ф. Жигарев вызвал к себе обоих намеченных в качестве жертв офицеров, внимательно выслушал их информацию о безупречном контроле с их стороны за разработкой и испытаниями самолета "95" и принял решение об их полной невиновности и не дал хода проекту подрастрельного Приказа.


Арест Туполева до войны имеет совсем иные причины, сейчас мало кого интересующие.

Да и то верно. Арестовали чела, ну и не пофиг ли за что.
1.Вся советская история, а в особенности история ВПК это "сплетни и страшилки".
Да нет, это Вы не там ищите. Попробовали бы для разнообразия поискать не среди сплетен, а посмотреть документы.
2.Ваша версия - Туполев знал о проблемах с двигателем, соответственно знал о причинах катастрофы
Туполев вообще не любил признавать свои ошибки, даже там, где они были очевидны и особенно там, где гибли люди. История с "подхватом" на Ту-104 - тому порукой.
Причин установки недоведенного двигателя может быть много. И желание обогнать конкурента - не последняя из них.
И опять же надо обращаться к материалам комиссии, а не сплетням.
А моторама - это конструкция планера, т.е. зона ответственности не двигателистов, а Генерального конструктора.
В остальном - тоже обычная страшилка.
3. Арестовали чела, ну и не пофиг ли за что
Да было за что. Особенно если знать с чего НКВД заинтересовалось Туполевым.
А моторама - это конструкция планера, т.е. зона ответственности не двигателистов, а Генерального конструктора.

В этом то все и дело. Туполеву, если бы он знал о проблемах с двигателем, никакого резона выгораживать Кузнецова не было.

Да нет, это Вы не там ищите. Попробовали бы для разнообразия поискать не среди сплетен, а посмотреть документы.

Попробуйте Вы для разнообразия посмотреть документы. Расскажете нам как все было на самом деле.

Пока не удалось выстроить не одной альтернативной теории хотя бы внутренне непротиворечивой.
С чего вы взяли, что он Кузнецова "выгораживал". Данных с другой стороны Вы не привели.
Да и кто бы еще делал двигатели для Ту-95, особенно, когда Мясищев наступал на пятки.

Попробуйте Вы для разнообразия посмотреть документы. Расскажете нам как все было на самом деле.
Вы прям-таки хотите, чтобы я на Вас работал. "Не было такого уговора" (с)
Кстати, Ваше повествование противоречиво от начала до конца, о чем тут уже многократно писали.
С чего вы взяли, что он Кузнецова "выгораживал". Данных с другой стороны Вы не привели.

А кто другая сторона? Двигателисты?

Вы согласны с тем, что катастрофа первого Ту-95 случилась из-за проблем с двигателем?

Вы согласны с тем, что первоначально комиссия по расследованию причин этой катастрофы шла по неверному пути?

Если не согласны, приведите какие-нибудь источники на что Вы опираетесь.

Если согласны, то объясните зачем Туполеву, если он знал о проблемах с двигателями, было молчать об истинных причинах катастрофы, если виновным считали его КБ?

Если Туполев не знал о проблемах с двигателем, то вырисовывается именно такая ситуация которая мной и описана. Я не слышал ни малейшего факта, который в эту историю не вписывается. Если у Вас такие есть, самое время их озвучить.

Вы прям-таки хотите, чтобы я на Вас работал. "Не было такого уговора" (с)

Я свою работу сделал, подготовил пост. Мне нечего добавить.

Кстати, Ваше повествование противоречиво от начала до конца, о чем тут уже многократно писали.

Я такого не припоминаю. В чем Вы видите противоречия? Только я Вас прошу не растекаться, сформулируйте хотя бы одно, самое вопиющее. Ведь чтобы опровергнуть изложенную мной версию, или хотя бы поколебать, достаточно одного противоречия.
"А кто другая сторона? Двигателисты?"
Да. И почему это Вас удивляет?

"катастрофа первого Ту-95 случилась из-за проблем с двигателем"
Несомненно. Вопрос лишь в том, что вызвало эти проблемы
1. Конструктивные дефекты двигателя?
2. Производственный брак?
3. Конструкция моторамы?
4. Другие причины, типа птицы, нарушения режима полета и т.п.?
Вы так и не ответили.

Данных самой комиссии Вы не привели, потому и обсуждать нечего.

"Я свою работу сделал, подготовил пост"
Все что Вы сделали - так это попытались за уши принудить историю о проблемах при создании принципиально новой техники и приравнять ее к грубейшей халатности, невозможной на любом нормальном производстве.
Но уши оторвались и результат выглядит просто некрасиво.

"Я такого не припоминаю"
Вы что, комментарии не читаете?
"В сталинской оборонке, даже на самых приоритетных, жизненно важных направлениях, твориться такой бардак, по сравнению с которым неправильная установка блоков на "Протоне" это просто детский сад"
+++
Суть эротических постов старого гадмирала - Путин в разы более эффективный менеджер, чем Сталин . А уж Николай Второй... ну почти что Путин)))
А про атомный реактор сможете написать? Хватит гуманитарной грамотенки? Ну если заплотят побольше чем за ВПК))


Состояние дел в Наркомате боеприпасов можно увидеть на примере проверки, осуществлённой Наркоматом Госконтроля и НКВД (отчёт от 5 ноября 1940 года, №3534, АП РФ Ф.3 Оп. 58. Д.343а, Л-155-164).

«Установлено, что промышленность боеприпасов находятся в тяжёлом положении.

За 9 месяцев НКБ выполнил годовой план по товарной продукции всего на 61,3%. Остатки назавершённого производства составили 1 млрд. 20 млн. рублей против 668 млн. по плану.

Работа НКБ ухудшается из квартала в квартал. План I квартала выполнен на 87,9%, II квартала на 85,1%, III квартала на 85,1%. За 9 месяцев наркомат недодал Красной Армии и флоту 4,2 млн. комплектов выстрелов сухопутной артиллерии, 3 млн. мин, 2 млн. авиабомб и 205 тыс. комплектов выстрелов морской артиллерии.

НКБ должен был выпустить в 1940 году вместо латунных артиллерийских гильз 5,7 млн. железных. Не отработав технологического процесса, НКБ изготовил за 9 месяцев 1 млн. 117 тыс. железных гильз, из которых 963 тыс. пошли в брак (86,2% брака – БТ).

За то же время пошло в брак большое количество взрывателей новых конструкций ГВМЗ и МГ-8. Взрывателей МП и Д-1 при плане 3 млн. не сдано ни одной штуки.

В целом убытки от брака за 9 месяцев составили 167 млн. рублей.
Брак гнался по всем видам военно-технической продукции. Слаб был и «человеческий материал». Свидетельство этому – Постановление СНК «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии», выпущенный буквально за два месяца начала войны – 9 апреля 1941 года:

«ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что катастрофы и аварии в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но всё более увеличиваются из-за расхлябанности лётного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил лётной службы.

Из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет 600-900 самолётов в год.

К примеру, при перелёте 27 марта 1941 года 12 самолётов ДБ-3Ф с аэродрома завода №18 в Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелётов Штаба ВВС полковник Миронов, несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелёт. В результате этого распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибло 6 человек и 3 человека получили ранения. Из-за похожих причин произошла катастрофа 23 января 1941 г. при перелёте авиационного полка из Новосибирска в Ташкент: 3 самолёта разбились, 2 самолёта потерпели аварию, погибло 12 человек и 4 человека ранено.

До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации случай, когда в 29 авиадивизии пропал самолёт под управлением командира звена младшего лейтенанта т.Кошляк М.В., а командование не приняло мер к розыску пропавшего лётчика. Через 20 дней Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолёта замёрзшим. Из оставленных писем видно, что лётчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо было написано им на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населённый пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолёту».
Брак и недоделки не обошли стороной даже легендарный танк Т-34, гордость Великой Отечественной.

Плохие технико-тактические характеристики Т-34 заставили советское руководство ещё в начале войны обратиться за помощью к США. В декабре 1941 г. танки Т-34 и КВ-1 были переданы американцам для всестороннего анализа и разработки рекомендаций и технологий устранения в них брака.

Отчёт американцев был таков:

«Советские танки показали на испытаниях крайне низкую надёжность ходовой части и двигателя. Т-34 вышел из строя и не подлежал ремонту после 343 км пробега.

Вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи. В результате поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой КВ и своей «3» – с танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин (Великобритания), где его разберут и оставят как экспонат.

Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые пластины имеют неглубокую закалку, а остальная часть брони представляет собой мягкую сталь. В связи с этим мы считаем, что изменив технологию закалки, можно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробивание. Это позволит облегчить вес Т-34 на 8-10%.
Качество сварки оказалось никуда не годным. У Т-34 повышенная водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней во время дождя. В щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и боеприпасов.

Пушка Ф-34 имеет маленькую начальную скорость – 385 м/c по сравнению с 75-мм пушкой М-3 нашего «Шермана» (560 м/с).

Очень неудачная конструкция башни. Основной недостаток – очень тесная. Мы не можем понять, каким образом танкисты могут поместиться в ней зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, перегружен и сильно искрит, в результате выгорают сопротивления и регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок.

Проверка гусениц. Идея стального трака очень понравилась. Но мы считаем, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе, нет оснований отказываться от нашей идеи – резиновых.

Пальцы на гусеницах Т-34 оказались плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате чего быстро срабатываются и гусеница часто рвётся. Мы считаем, что следует утяжелить гусеницы.

Подвеска Т-34 заимствована у американского танка «Кристи». На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и оттого уменьшается клиренс.

Проверили воздухоочиститель. Только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Фильтр с механической точки зрения изготовлен крайне примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведет к вытеканию масла.

Низкое качество стартёров – маломощные и ненадёжной конструкции.

Трансмиссия. Техник, работавший с ней, был поражён тем, что она очень похожа на те, с которым она работал 12-15 лет назад. Была запрошена фирма, которая прислала чертежи своей трансмиссии А-23. Ко всеобщему удивлению, чертежи трансмиссии оказались точной копией присланных. Поразило нас не то, что она была скопирована с наших конструкций, а то, что мы отказались от неё 15 лет назад как устаревшей.

Мы считаем, что со стороны русского конструктора, поставившего её в танк, была проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать).

Во время эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на шестернях. Их химический анализ показал, что термическая обработка очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам.

Машины оказались очень тихоходными. И Т-34, и КВ-1 хуже преодолевали склоны, чем любой американский танк.

Очень возмущает плохая работа коробки передач. Её можно переключать только 2 людям. Мы отправим русским конструкторам нашу коробкеу передач, на замену штатным на Т-34».

В результате американцы отправили в СССР множество собственных технологий, которые заменили прежние, советские, на Т-34.
Документ с оригиналом цитаты показать можете? Скан в интернете вполне подойдёт.

P.S. Подобная "цитата" гуляет по инету уже лет с 10, наверное, минимум в 3х вариантах, причём авторство различное, хотя и всегда соссылкой на "мнение2 американских испытателей.

Если бы Вы действительно в чём-то разбирались, то поняли бы, что доверять этой цитате нельзя уже по этой вот фразе:
"Пушка Ф-34 имеет маленькую начальную скорость – 385 м/c по сравнению с 75-мм пушкой М-3 нашего «Шермана» (560 м/с)." ТТХ (по крайней мере, скорости снарядов) всех пушек, ставившихся на Т-34 давным-давно известны; в 1941 году скорости снарядов Ф-34 были Не МЕНЕЕ 618 м/с (для шрапнели).
Неудивительно, что немецкие лёгкие танки PZ.II проходили в среднем 11.500, а средние Pz.IV – 11.000 км. Средний же пробег Т-34 до полного выхода из строя составлял не более 1.000 км.

Т-34 представлял собой «сборную солянку» из узлов и агрегатов, собранных по всему миру: ходовая часть от американского танка «Кристи», многие агрегаты от австрийцев и итальянцев, и т.д. Более того, практически все эти узлы и агрегаты были от прототипов, конца 20-х – начала 30-х, как например двигатель BMW-VI, который немцы ставили на бипланы ещё в середине 20-х».

В общем, выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат, 80% состава которых были крестьяне. Только русский крестьянин в войне оказался годным, всё остальное – нет.
Т-34 представлял собой «сборную солянку»
Ну да, не убоялись советские инженеры Либермана, а т обязательно бы поставили не танки квадратные катки и кубические траки.

выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат
Вот только в РЯВ и ПМВ выручать что-то не пожелал.
Т-34 представлял собой «сборную солянку»
Ну да, не убоялись советские инженеры Либермана, а т обязательно бы поставили не танки квадратные катки и кубические траки.

выручил в Великой Отечественной, как во всех наших войнах, только русский солдат
Вот только в РЯВ и ПМВ выручать что-то не пожелал.


Что же Вас так топорщит? Что агитпроповский шаблон рвётся? Но желани возразить у Вас прямо неистовое. И вот опять всё по сущесту - слюни веером, пальцы пузырями -)))
Меня топорщит?
Вы сильно ошибаетесь.
Топорщит тут исключительно Вас с Вашими единомышленниками.
Тем паче, что от Вас по существу мало что было.
как например двигатель BMW-VI, который немцы ставили на бипланы ещё в середине 20-х».

Вы действительно не понимаете, какую глупость процитировали?
ШТАТНО М-17Т на Т-34 никогда не ставился, лишь из-за нехватки дизелей выпустили небольшую серию в 1942 году, кажется.
Вы действительно не понимаете, какую глупость процитировали?

А Вы в состоянии понять всю несуразность вашего возражения, которое по сути подтверждает достоверность (пусть даже и в частном случае) приводимой мной цитаты. -)))))
Могу вас расстроить, но этот отчет, давно ходит по интернету как фэйковый. Он давно уже рассмотрен специалистами, которые отметили множество ошибок. У него нет американского источника, а существующий, является калькой с русского. И даже, как утверждали на одном форуме, в просторах нашего интернета был найден его автор.
В чём несуразность-то? В том, что Т-34 НИКОГДА не проектировался ни под БМВ-6, ни под его советские танковые потомки - М-17Т?
>Радиус действия советской "суперкрепости" с атомной бомбой на борту составлял порядка 2,500 км. Что не позволяло поражать цели на американском континенте даже в случае заведомо самоубийственного рейда "в один конец".

Радиус действия 2500 км маловат, но дальности полета 5100 км без дозаправки вполне хватало для заведомо самоубийственного рейда "в один конец" с базы в Хабаровске до Анкориджа. С дозаправкой, я думаю, можно было долететь и до Сиэтла или Лос-Анджелеса. Конечно, это не могло быть аргументом в противостоянии с США, поэтому Ту-4 относился в ВВС СССР к классу дальних бомбардировщиков, предназначенных прежде всего для нанесения ответных ударов по передовым базам США в Западной Европе, в том числе в Англии. Надо заметить, что боевой радиус действия американского B-29 (прямого прототипа Ту-4) составлял 3400 км, что так же не позволяло назвать его межконтинентальным бомбардировщиком.

>Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. На следующем заседании комиссии по расследованию катастрофы выяснилось, что в означенных делах содержится информация о двух поломках двигателей 2ТВ-2Ф на испытательном стенде. После наработки 30 и 40 часов редукторы двигателей разрушились с последующим пожаром в испытательном блоке! Однако главный конструктор Николай Дмитриевич Кузнецов побоялся доложить об этом, опасаясь обвинений в задержке программы испытаний Ту-95!

Такие подробности! У вас есть ссылки на источники?

>Сталинский же "порядок" был таков, что Кузнецов получил в 1957-м героя соцтруда. По всей видимости он был никаким не главным конструктором, а смотрящим над инженерами. Нукер описался от страха?

Откуда такие выводы? Или это просто для красного словца написано?

Авиационная промышленность при Сталине конечно не была на пике своего могущества, но с окончания ВОВ она сделала огромный рывок вперед в своем развитии, и копирование американского B-29 сыграло в этом не мало важную роль. Наладив массовое производство Ту-4, СССР вывел свою авиационную промышленность на принципиально новый технологический уровень, хотя все еще отставал от уровня США. Отставание действительно не было ликвидировано при Сталине. На мировой уровень наша авиационная промышленность вышла, пожалуй, только при Брежневе, однако без мобилизации усилий в послевоенный период мы бы и этого не имели. Если Ту-4 значительно уступал американскому B-29 в дальности полета, то Ту-95 и 3М уже вполне прилично смотрелись на фоне B-52, хотя и проигрывали по некоторым характеристикам, а Ту-160 уже во всем превосходил своего заокеанского конкурента.

Когда восхваляют эпоху Сталина, то обычно имеют ввиду, что при нем все очень стремительно развивалось, а отнюдь не было на пике своего развития. Импульс развития, заданный во времена Сталина сохранился во многих отраслях (прежде всего ВПК) и после его смерти, однако в гражданском секторе при Хрущеве произошел значительный откат назад.
=Когда восхваляют эпоху Сталина, то обычно имеют ввиду, что при нем все очень стремительно развивалось, а отнюдь не было на пике своего развития. Импульс развития, заданный во времена Сталина сохранился во многих отраслях (прежде всего ВПК) и после его смерти, однако в гражданском секторе при Хрущеве произошел значительный откат назад.=

Когда восхваляют эпоху Николая II, то обычно имеют ввиду, что при нем все очень стремительно развивалось, а отнюдь не было на пике своего развития. Импульс развития, заданный во времена Николая Александровича сохранился во многих отраслях (прежде всего ВПК) и после его смерти, однако в гражданском секторе при Сталине произошел значительный откат назад.
От какого уровня откат-то? Хотелось бы расшифровки этого тезиса...
Что делать-то разучились, из того что умели? И касательно объемов тоже можно уточнить...
Русские, Товарищество Русско-французской Резиновой Мануфактуры "Проводник" и Товарищество Российско-Американской Резиновой Мануфактуры "Треугольник", занимали, соответственно, второе и третье места в мире по производству автомобильных шин, уступая только французской компании "Michelin & Cie". Тут Вам и откат, и объем.

bulgat

July 26 2013, 10:22:46 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 10:30:36 UTC

И какая русская доля по выпуску, была в этой международной корпорации?
По таможне, ИР резину, только ввозила и ничего не вывозила на Международный рынок на 1912 г.

kosmodesantnick

July 26 2013, 10:45:06 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 10:48:07 UTC

=И какая русская доля по выпуску, была в этой международной корпорации?=

Это были товарищества, где пай мог приобрести каждый желающий.

=По таможне, ИР резину, только ввозила и ничего не вывозила на Международный рынок на 1912 г.=

Конечно, ввозила, из чего же, по-Вашему, тогда делали автомобильные шины, как не из каучука? )))

bulgat

July 26 2013, 10:56:42 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 10:59:28 UTC

Каучук - это еще не резина, после запекания с серой, он превращается в резину. Этим и занимался "Треугольник", заодно заливая их в форму.
По таможенным декларациям резина == резиновые изделия.

Пай мог приобрести каждый желающий.
Пай можно и на таймШер приобрести, только он не будет твоим. Да еще риск, что сбегут с твоим капиталом.
Что это за уход с темы?
Ну и где же произведенная русская доля резины на Международном рынке на 1912 г.?
=Что это за уход с темы?=

Это Вы уходите с темы. ))
Я прямо сейчас готов признать, что понятия не имею, какое распределение паев было в Товариществах. Более того, возможно, что точной информации, нет ни у кого, и никогда не будет. Это связано с гибелью большого количества банковских документов, и, конечно, документов Правлений Товариществ. И, даже если они и сохранились, их никогда, собственно, не разбирали историки, каковых на всю страну буквально один-два человека. Но, Вы же, и не об этом. Вы же не к этому клоните. ))
Посмотрите у кого экспроприировали большевики и кто обиделся, и станет понятно.
Почти вся продукция Треугольника шла на внутренний рынок, на оборонку в основном, и по сути участие международных участников, означал банальный вывоз капитала из России с "распилом" военного бюджета. Тоесть рост производства вел не к укрупнению экономики России, а наоборот к ее ослаблению. Выкачка бюджетных денег в офшор, как сейчас это называется.

kosmodesantnick

July 26 2013, 12:04:03 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 12:04:12 UTC

=Посмотрите у кого экспроприировали большевики и кто обиделся, и станет понятно.=

Где посмотреть? У Вас нет такой информации.

=Почти вся продукция Треугольника шла на внутренний рынок, на оборонку в основном, и по сути участие международных участников, означал банальный вывоз капитала из России с "распилом" военного бюджета. Тоесть рост производства вел не к укрупнению экономики России, а наоборот к ее ослаблению. Выкачка бюджетных денег в офшор, как сейчас это называется.=

Сразу видно, что Вы слабо представляете себе экономические реалии того времени, ибо упоминание о выкачивании "бюджетных денег в офшорор", это просто какая-то калька с ситуации в современной России, которая, ну, никак не напоминает те времена. То, что Вы называете "банальным" ни разу не банально, а очень трудно, ибо история тех же монополий, это, прежде всего, история их распадов, разводов, взаимных неисполнений обязательств, и тому подобного.
И сколько штук машин бегало по империи в тот момент?
Между прочим, мой дальний родственник был представителем Треугольника на Урале, но тогда больше галош делали, чем автомобильных шин...
=Каучук - это еще не резина, после запекания с серой, он превращается в резину. Этим и занимался "Треугольник", заодно заливая их в форму. =

=Ну и где же произведенная русская доля резины на Международном рынке на 1912 г.? =

Ну, с первым я спорить не буду. По поводу второго, можно сказать, что резиновые изделия из Российской империи, совершенно точно (те же галоши) вывозились. Вы или не там (кстати, где?) посмотрели, или не разобрались в вопросе.

bulgat

July 26 2013, 11:31:10 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 11:33:10 UTC

Статистический ежегодник 1913 г. (Совета съездов представителей промышленности и торговли)
В Ы В 0 3 Ъ. и П Р И В 0 3 ъ . (почему, туда не попали калоши, непонятно, может позже их стали вывозить или тайно)

В основном, все калоши шли в Афганистан, Турция, Персия, у нас на них там была там монополия. Но это не Международный рынок, а колониальный.

kosmodesantnick

July 26 2013, 11:48:22 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 11:48:44 UTC

=В Ы В 0 3 Ъ. и П Р И В 0 3 ъ . (почему, туда не попали калоши, непонятно, может позже их стали вывозить или тайно)=

А могло быть и так, что в какой-то год их и не вывозили, вообще. По картельному сговору, например.

=В основном, все калоши шли в Афганистан, Турция, Персия, у нас на них там была там монополия. Но это не Международный рынок, а колониальный.=

Полностью с Вами согласен, колониальный. Но, в те времена, почти все страны имели внешний вывоз в колонии.
=И сколько штук машин бегало по империи в тот момент?=

Точной статистики нет до сих пор. Пока Станислав Кирилец их не посчитает, говорить не о чем. И, Вам, зачем собственно, эта информация?

=Между прочим, мой дальний родственник был представителем Треугольника на Урале, но тогда больше галош делали, чем автомобильных шин... =

Вы говорите про галоши так, как будто это что-то плохое. Они, кстати, тоже вывозились из Империи.
Я уверен, что в тот момент производство галош в десятки, а то и в сотни раз важнее производства автомобильных шин, кстати, а куда их могли вывозить? Думаю, что они (галоши) внутри страны потреблялись...
Мне вообще этот разговор про резиновые изделия смешон...
Смейтесь, в Вашем возрасте, как я уже говорил, это небесполезно. А, не верите мне про вывоз галош, то почитайте, например, известное многотомное издание Менделеева, там и про них написано тоже.
гандоны надеюсь были православные?
Судя по тому, что у истоков выпуска резинотехнических изделий в России стояли все-таки иностранцы, то с православием этих изделий могут быть большие проблемы, да и церковь не особо это поощряла...
Если запостить про академика Лебедева шаблон любителей Гольшейн-Готторпских генетических уродцев треснет?
Не понял - в чем проблема-то?
Сергей Васильевич Лебедев советский академик получивший синтетический каучук. После чего начала развиваться советская резинотехническая промышленность.
А какая связь с постами выше?
Хе-хе, смешно - в тот момент, когда резиновые шины еще штучно делали? Потому как автомобильной промышленности, как таковой, не существовало?
Вы уже старенький, так что немного посмеяться, Вам даже полезно. ))
>Импульс развития, заданный во времена Николая Александровича сохранился во многих отраслях (прежде всего ВПК) и после его смерти, однако в гражданском секторе при Сталине произошел значительный откат назад.

Импульс развития, заданный во времена Николая Александровича вообще не сохранился. После двух революций 1917 года, разрушительной гражданской войны, невероятного оттока и истребления интеллигенции пришлось все создавать с нуля. Практически вся довоенная промышленность СССР была создана за первые две пятилетки. Я уже не говорю о принципиально новых отраслях промышленности созданных в послевоенное время, которых при Николае Александровиче в принципе существовать не могло.

Наверное, вы коллективизацию считаете значительным откатом назад - ваше право. Но для полноты картины советую изучить историю развития артелей и кооперативов в то же самое время. Значительная часть товаров народного потребления при Сталине производилась артелями и кооперативами, которые были уничтожены при Хрущеве.

http://lenin-kerrigan.livejournal.com/515146.html

oldadmiral

July 27 2013, 07:17:01 UTC 6 years ago Edited:  July 27 2013, 08:00:36 UTC

Импульс развития, заданный во времена Николая Александровича вообще не сохранился. После двух революций 1917 года, разрушительной гражданской войны, невероятного оттока и истребления интеллигенции пришлось все создавать с нуля. Практически вся довоенная промышленность СССР была создана за первые две пятилетки.

Чтобы убедиться, что это не так, достаточно проследить, например, историю создания пушки Ф-22. Ввиду слабого развития по сравнению со странами "запада" автомобильной промышленности, и соответственно отсутствия средств тяги, кроме конной, РККА не смогла отказаться от 76-мм калибра в дивизионной артиллерии, что сделали все ведущие страны. Но даже и попытки запустить в производство пушку этого, недостаточного, калибра с более мощным снарядом, необходимость чего осознавали абсолютно все, потерпела крах. То есть пушка была спроектирована, запущена в производство. Но "потянуть" новый снаряд советская промышленность не смогла. Потому, что были огромные запасы снарядов, технология и оснастка для их производства с царских времен. Денег перестраивать производство не было. Пришлось переделывать Ф-22 под старый снаряд. Немцы, захватившие в большом количестве эти пушки в начале войны переделали их обратно, выпустив к ней свои собственные снаряды, и получили самую мощную противотанковую пушку этого периода.

Вот такой была зависимость советской промышленности от царского наследия. И это, замечу, в главном, наиболее ресурсоемком и доростоящем секторе - производстве боеприпасов. Танковое производство, для примера, это сущие копейки по сравнению с промышленностью боеприпасов. Тем более развивалось оно на базе вагоно-/паровозостроительной промышленности, тоже унаследованной от старой России.

Другой пример. Для линкоров класса "Советский Союз" требовалась бортовая броня, не обессудьте пишу по памяти, лень в справочники лезть, порядка 450 мм. Но существующие заводы, Ижорский и Мариупольский, имели оборудование для проката листов брони до 350 мм - толщина поясной брони для линейных крейсеров класса "Измаил". И все, стоп машина. Для советской промышленности это неразрешимая проблема. Пробовали заказать броню в США - облом. Пробовали заказать в Германии, тоже не получилось. Вопрос с бортовой броней так к началу войны и не был решен.

Таким образом довоенная советская промышленность отнюдь не создана за две пятилетки. ОГРОМНАЯ ее доля была построена до революции. Или же была в основном построена в годы ПМВ и достроена в годы советской власти, как например автозавод АМО или пулеметный завод в Коврове, где СССР выпускал ручные пулеметы и авиационное автоматическое оружие. Или второй оружейный завод в Туле. И несть им числа.
Таким образом довоенная советская промышленность отнюдь не создана за две пятилетки. ОГРОМНАЯ ее доля была построена до революции. Или же была в основном построена в годы ПМВ и достроена в годы советской власти, как например автозавод АМО или пулеметный завод в Коврове, где СССР выпускал ручные пулеметы и авиационное автоматическое оружие. Или второй оружейный завод в Туле. И несть им числа.

В СССР очень тяжело давались новые управленческие решения. Там, где можно было продолжить развитие принятых до революции решений, удавалось, серединка на половинку.

А там, где надо было создавать с нуля, например, производство реактивных двигателей, собственные решения "как то не принимались", все шло вкривь и вкось, с проблемами и ошибками.

Например, танковая промышленность. При царе танков не было, СССР пытался создавать с нуля. Бардак был при Сталине, остался и при Хрущеве (два разных семейства ОБТ, например).

Но, даже среди этого хаоса управленческих решений были и удачные ситуации. Когда советская власть пускала ситуацию на самотек, постепенно получалось достаточно адекватные, по меркам СССР, решения. И да, бывали удачные частные случаи. Например, тот же Ту-95. При отставании от США удалось создать хорошую, с правильными компромиссами, решениями.


Хотя в целом Ту-95 себя не оправдал, холодная война была проиграна СССР, но это проблема советского строя, а не инженеров, проектировавших Ту-95. Они свое дело выполнили.
Что ж, соглашусь, что значительная часть (но не вся!) промышленности досталась СССР от Российской Империи (нынешней РФ досталась вся промышленность от РСФСР), но это прежде всего металлургическая, химическая, судостроительная и быть может оружейная промышленность, в то же время авиационная, автомобильная промышленность и значительная часть энергетики были созданы именно в предвоенный период. Конечно, можно сослаться на то, что план электрификации России был разработан еще при царе. Это конечно здорово и быть может если бы не революция и гражданская война, то Российская империя достигла бы куда больших результатов с меньшими потерями, но уж что есть, то есть.

Что же касается отраслей промышленности созданных при ненавистном вами Сталине, то вы же не станете отрицать, что при нем были созданы или заложены основы ракетно-космической промышленности, авиационная промышленность вышла на принципиально новый технологический уровень, освоив выпуск тяжелых, а впоследствии и стратегических бомбардировщиков, реактивной и сверхзвуковой авиации, атомная промышленность, радиоэлектронная промышленность, производство вычислительной техники. Уж это все вряд ли можно отнести к наследию РИ.

При этом можно, конечно, сколько угодно ссылаться на то, что первые баллистические ракеты мы скопировали с немецких V-2, бомбардировщики Ту-4 скопировали с американского B-29, Су-9 (1946 года) фактически содрали с немецкого Me-262, а наши реактивные самолеты оснащались копиями немецких двигателей Jumo 004 и BMW 003, а впоследствии копиями британских Rolls-Royce Nene и Dervent – V, ну и само собой наша первая атомная бомба РДС-1 была во многом скопирована с американского Толстяка. Все это так, но даже простое копирование высокотехнологичных изделий требует создания соответствующей производственно-технологической базы, которая в некоторых случаях (атомный проект) была создана буквально в считанные годы. После освоения же новых технологий развитие их как правило шло своим путем, зачастую опережая западных конкурентов.

Если бы сейчас Россия столь же быстро осваивала новые технологии, создавала в считанные годы новые отрасли промышленности, развивала свою производственно-технологическую базу пусть даже копируя лучшие зарубежные образцы техники, то вы ведь не станете отрицать, что это можно было бы поставить в заслугу руководству страны? Но мы, увы, пока не наблюдаем ничего такого. В основном донашиваем советское наследие. Есть, конечно, некоторые потуги по отдельным направлениям, но они часто саботируются и спускаются на тормозах, но очень хочется верить, что результат будет положительным.
Про 76 мм снаряды - ново, ново, да только не совсем правда... Смысла не было производство снарядов перестраивать, потому как ситуацию с этими орудиями не считали окончательной, предполагалось, что это промежуточные варианты... Правда потом именно они и оказались окончательными
А про патроны к трехлинейке что такое же не написали? Или вы просто не понимаете, что проблемы с логистикой могут быть в некоторых случаях определяющими? Кто бы потом распутывал ситуацию с подвозом боеприпасов?
Да, не вся довоенная промышленность была создана за две пятилетки, но все таки большая часть создавалась именно за эти две пятилетки...
P.S. Кстати у этого кекса, на которого Вы ссылаетесь, и который рисует прямо-таки благостную картину жизни при Сталине, один из тегов - "только массовые расстрелы спасут страну".

По этому поводу хочется сказать. Ребята, а чего вы ждете? Как там у американцев - "не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки"? Надо зажечь народ личным примером. Почему бы сталинистам не застрелиться самим? И люди, глядишь, потянутся.
Этот кекс просто эталон советского (sic!) социалиста. Прежде всего, он бисексуал, а потом за Сталена. На фотографии, слева это он она оно:

51.67 КБ
Вон оно как... Ну то, что сталинист это человек с проблемами(в повседневной жизни) это как бы предполагается. Но чтобы настолько...
Ну, так в поклонении перед Уссатым Грузином сразу заметна какая-то неправильность.
Неправильность как раз в монархизме - только полной ущербностью можно это объяснить! Ну на какой почве это может произрастать? С какого бодуна? Тем более среди потомков поколений обладателей поротых задниц?
Сталинизм как раз объясним - простые решения, сами не застали, только в пересказах, в зависимости от объемов выпитого...
Вы, вообще, кто такой, товарищ, чтобы позволять себе такие безапелляционные суждения? )) Высоко развитый и никогда не пьющий потомок аболиционистов, выступавших против "поротых задниц", задолго до Джона Брауна? Или, классический совецкий образованец, несущий чушь, про "простые решения", знакомые ему по дискуссиям с такими же неудачниками, как и он сам? Скорее второе. чем первое.
Образованец, образованец, удачливый вы наш...
Я тут кого-то спрашивать должен, что и когда мне писать?
Глазки протрите и перечитайте, что именно я написал - или по буквам для талантов надо разъяснять?
Повторю для тупоголовых десантников - поклонников сталинизма легко понять за их приверженность простым решениям, которое базируется на рассказах их родственников и знакомых о "той" жизни, причем варианты зависят от количества выпитого! Людям, кто застал ту жизнь, уже или к восьмидесяти и за восемьдесят, потому как Сталина, на минутку, уже шестьдесят лет нет в живых - что они могут рассказать здравого о том времени? Как в вечных очередях стояли за всем, что можно представить, или о снижении цен на лососину, которой, например, на Дальнем Востоке можно было кидаться в то время? Но "порядок", как говорится, тогда был, и вроде жуликов, воров и растратчиков карали самым суровым способом - вот тоскуют они по этому порядку, ощущению справедливости, только и всего...
А для монархизма никаких разумных оснований в наши дни нет - это мозговое извращение дармоедов и бездельников, тоскующих сами не знают о чем...
И все это дрочилово, что все было чудесно, но пришли ЭТИ и все порушили, вызывает только раздражение - было бы все так хорошо при царе, не развалилась бы страна в то время, было бы все хорошо при развитом социализме - не развалилась бы страна снова, и не была бы на грани развала и сейчас...
Вот, как, про "мозговое извращение дармоедов и бездельников... жуликов, воров и растратчиков... тупоголовых десантников", и прочее "дрочилово... о снижении цен на лососину... для... поклонников сталинизма", мог написать, живущий в мире с самим собой, человек? Правильно. Никак не мог такое написать нормальный член общества. Вы же реально поехавший. Например, с чего Вы взяли, что здесь кто-то защищает монархизм, как таковой? Когда тут только и говорят, что, по сравнению с Союзом ССР, в Российской империи, было значительно больше прав и свобод, больше профессионализма, больше успехов, меньше потерь, наконец... Вы же, несете в ответ какой-то горячечный бред и только.
Вот если бы защищали монархизм как таковой - было бы все понятно и почти никаких вопросов не возникало просто убогие сидят в уголке и тихонечко обмениваются своими таракашками ... Все у них феодализм, даже капитализм не наступил - у Честертона по этому поводу хороший рассказ есть...
А вот когда защищают реально прогнивший царский режим - это за гранью! Какой к хренам профессионализм, когда и где? Больше успехов? Меньше потерь? Меньше чем у кого? Всегда были таланты, большие таланты, не очень, просто профессионалы - и НИКОГДА им хорошо не жилось, ни при царе, ни при Советской власти, ни при нынешнем прижиме...
Советская власть реально прогнила благодаря Горбачеву с компанией, они уже последние штрихи наводили, периодические чистки и кровопускания всегда способствовали продлению существования той или иной власти, Хрущев первым от этого отказался и устранил тех, кто к чисткам стремился, Брежнев усугубил, гонки на катафалках тоже этому не способствовали, вот и стухла власть, как перед этим стухла царская, окукливаясь в Царском Селе в страхе перед покушениями...
А у вас просто стремление смотреть на недостатки Советской власти с пристрастием, при этом не обращая внимания на недостатки царизма, и не обращая внимания на достижения той же СВ при превозношении достижений РИ, а реале-то полная задница была и есть и тогда, и вчера, и сегодня...
Нет у меня никакого бреда - просто некогда мне становится с вами возиться, хотелось бы завершить разговор, который не собирался начинать, попал просто и зацепился, раньше пропускал, а тут вдруг выдались несколько свободных моментов...
дискуссиям с такими же неудачниками, как и он сам
Это Вы про себя? Или Адмирала? А может про Мартина Лютера с Ко?
Все, как один, товарищи, мнят себя великими софистами...
Специально прочитал, что же у него там по тегу "только массовые расстрелы спасут страну" - оказалось, что там всего одна статья - http://lenin-kerrigan.livejournal.com/317098.html

P.S. Тех, кто рисует такие плакаты если не расстреливать, то при людно пороть надо точно, чтобы впредь думали головой, а не задницей. Вы не согласны?
Сперва лучше вас шлепнуть, для профилактики, хотя лично я вовсе не поклонник таких методов...

westron

July 26 2013, 09:29:28 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 09:30:09 UTC

Такие подробности! У вас есть ссылки на источники?
Нашёл изложение этой истории в статье "Ту 95" Владимира Ригманта. Журнал "Авиация и Космонавтика" 2000г. №11.
Сам Ригмант ссылется на воспоминания Агавельяна.
Казалось бы, тема поста узкоспециализированная, а всё опять скатилось к обсуждению ПМВ и октябрьского переворота. Подозреваю, если Адмирал напишет про особенности приготовления харчо например, всё равно всё сведётся всё к тем же темам.))
Это абсолютно точно :). Проверено неоднократно.
Поправка. Темы постоянно скатывают всякие мартины там лютеры.
Ну и продолжая оффтопить:
Может быть Вам будет интересно:
http://art-links.livejournal.com/2376974.html?mode=reply#add_comment

Наконец то лёд тронулся - конкурс на масштабный памятник героям ПМВ в Москве. На мой взгляд есть приличные варианты.
Да, это здорово, давно пора!
>И кстати о порядке. Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей >стране. А может и посадили бы.

да хорошо конечно, если б так было, но вспомните катастрофу челленджера - там ведь все было из-за резиновых прокладок, о проблемах с которыми было хорошо известно

при этом в американском же док. фильме об этом говорили, что человека, который бил тревогу, после катастрофы затравили, а вот реально ответсвенным ничего не было ...

думаю, преувеличиваете вы прелести либеральных государств

Anonymous

July 27 2013, 12:07:01 UTC 6 years ago

"Назначенный одним из двух стрелочников военный приемщик С.Д.Агавельян, приказ об аресте которого был временно положен под сукно после смерти Сталина, шел по корридору КБ, когда сзади он услышал звук шагов, а затем голос, который сказал, - вы не там ищете, смотрите дела No34 и 35. О странном проишествии было доложено Туполеву. "

Непонятно. Сзади топал невидимка, или звук шел из репродуктора, или это была галлюцинация, или внутренний голос? Обращался этот голос к Агавельяну, или к кому-либо другому, или так, в пространство?
кстати, селяков в своих мемуарах хорошо раскрывает истинное лицо кб туполева.

по-настоящему достойным ответом б-52 мог стать мясищевский м-4, но туполев своим стреловидным турбовинтовым мутантом надолго застопорил тему реактивной дба.

ант уверенно процарствовал в своей епархии и при хрущеве, и при брежневе, успев напоследок "выиграть конкурс" на создание ту-160.

любопытно, что столь же непотопляемым царедворцем был и ненавидевший авианосцы горшков. весь советский период появлению действительно достойной техники в вмф и ввс активно препятствовали "сверху"))
Была ли эта достойная техника? Вот в чем вопрос...
А на черта Союзу были авианосцы? При таких ограниченных средствах только бы еще больше средств забили псу под хвост...
насчет "еще больше" вопрос спорный.
емнип, сам корпус и ясу составляют меньшую часть стоимости ав.
а стоимость авиагруппы с лихвой компенсировали все те многочисленные полки ту-22/22м со всей необходимой инфраструктурой, которые предназначались для выбивания ауг противника.

однако что говорить о потенциальной экономии от ав, если и без них деньги бездумно просаживались на разносортные эм, ркр и апл или шедевры типа 1123 или 1143.
Даже то, что построили, потом на иголки пустили из-за отсутствия инфраструктуры, а тут для полноценных авианосцев что-нибудь изменилось бы? Нельзя сказать, что деньги бездумно расходовались, просто не получалось то, что хотелось!
По мне так ценность флота для России, СССР и снова России сильно преувеличивается! Всегда больше заботы было, чем пользы! Не зря столько раз флот деградировал - не было для него подходящих задач, а с зачастую выдвигаемыми сверхпланами он просто не в состоянии был справиться...
Вот немцам флот тоже был без особой надобности и самозатопление немцев после ПМВ тому явное подтверждение, а пустили бы все ресурсы на сухопутное вооружение - выперли бы всех с континента в два счета...
>Нельзя сказать, что деньги бездумно расходовались

Разнотипность стала общей бедой не только в кораблестроении. Системы вооружения и радиоэлектронного оборудования, стоявшие на борту советских кораблей, также отличались большой разнотипностью. В течение последних двух десятилетий в СССР было введено в строй 45 типов боевых кораблей (ПЛ-АВ-КР-ЭМ-СКР), в США — 16 типов. На вооружение кораблей (без авиационного) было принято 30 типов ракет, в США — только 10 типов.

В дополнение к тому, что авианосец является наиболее многоцелевым боевым кораблем, он является еще и самым дешевым (!) типом таких кораблей по критерию "стоимость-эффективность". Стоимость постройки одной тонны водоизмещения авианосца почти в 5 раз ниже таковой у атомных подводных лодок или крейсеров.

Советский флот строился из расчета на всеобщую ядерную войну, в которой наибольшей боевой устойчивостью обладали атомные подводные лодки, использование которых в локальных войнах более проблематично.

http://www.transport.ru/2_period/more/98_1/10.htm

замечу, что "всеобщая ядерная война" стала явной фикцей к началу 70-х(а если смелее - то уже после карибского кризиса).



>немцам флот тоже был без особой надобности

перед пмв немцы как раз четко понимали, что на суше шансов нагнуть всю антанту(а в перспективе +сша) у них точно не было. реальной гирькой на весах мог стать разгром гф би в генеральном сражении а-ля цусима, но этого-то как раз и не получилось. после перехода хзф в пассивный режим(а-ля 1тоэ после боя 28 июля) поражение в войне стало для германии лишь вопросом времени.
"Разнотипность стала общей бедой не только в кораблестроении..."
Из истории кораблестроения. Были такие эсминцы 30-ки бис. Военные эксперты в конце войны сформулировали требования ...а им присылают готовый проект, где на кормовой надстройке стоит универсальная "1×2 85-мм АУ 92-К" - что за ферт? Мы же просили другие зенитные орудия?
Да, понимаете, мы их до войны начали выпускать...на заводе в Свердловске. Так всю войны и выпускали в надежде на новую серию эсминцев - все склады забиты.
Вот оно достижение планового социалистического хозяйства!
Звучно...если только не знать, что на "Ульяновск" в 1992 году были потрачены деньги, изъятые со всех личных счетов граждан с Сбербанке СССР в конце 1991 года. А "Москву" (бывший "Слава") в середине 90-х на переобували (ГЭУ) на средства, выделенные на денежное содержание л/с ЧФ. А офицеры побирались, как бомжи, на рынках...
Содержание даже одного "Орлана" было не под силу бюджету РФ до конца 90-х - медицинский факт.
"авиагруппы с лихвой компенсировали все те многочисленные полки ту-22/22м..." - какой-такой "авиагруппы"? Як-38 сравнивать с "Ту22м" это, канеШно, круто ... или может все-таки "бурю"(Х-22) с "базальтом" (П-500)? ;/
Расстрелять не расстрелять но выгнать с волчьим билетом из профессии Кузнецова бы за такое выгнали в любой наилиберальнейшей стране.

Ну Кузнецова можно понять: или прям счас посадят/расстреляют или потом, а может все спишут на что-нибудь другое.
Тут главное то, что вся система держалась на страхе, а не на совести.

alexey_zharikov

July 31 2013, 03:16:06 UTC 6 years ago Edited:  July 31 2013, 03:17:03 UTC

Вы не так давно писали большую статью из которой мы все узнали, что "Новик" - это название серии эсминцев. Почему в этой статье вы упоминаете Новик, как "крейсер"?
Для названия головного корабля серии эсминцев выбрали имя крейсера проявившего себя в Японскую войну.
А у Вас есть какая-нибудь информация, про немецкий бомбардировщик на паровом двигателе?
Про немецкий нет, а про советский есть :). Может быть когда-нибудь расскажу.
Это Ту-95 я реактором что ли?
Не торопитесь, дойдем еще.
А то я уж подумал, что будет что-то новое про самолет Можайского. Он как раз на паровой тяге.
Снова не то.
Волков на КМ ТВ с новым эфиром

Первая мировая. Как же стравили Германию и Россию
Кто виноват в том, что Россия оказалась втянута в Первую мировую
Была ли возможность сохранить нейтралитет
Возможно ли было заключить союз России с Германией

Эти и другие вопросы подробно разбирает доктор исторических наук С.В. Волков:
Вот ссылка

http://www.km.ru/tv/svolkov-prichiny-pervoi-mirovoi
Что-то Адмирал молчит.
Ни тебе про использование "трёхлинеек" в Германии и Китае.
Ни про совершенство "Авроры".
Я уж тут на артефакт покусился - усомнился в лучшести "Новиков". Молчит опять.
Хотя, может "пост на тему" пишет. Подождем еще.
Да не, это понятно, "Новики" к концу войны безнадежно устарели. Видимо это именно поэтому они составляли треть миноносных сил советского флота в ВМВ, и считались при этом весьма ценными кораблями. Но это конечно не помешает Вам доказывать, что в области кораблестроения СССР ушел далеко вперед по отношению к РИ.

Кстати было бы интересно по сравнению с какими такими кораблями и в каком компоненте "устарели" к концу войны "Новики" ;)?
Ура, знакомые словеса. И как всегда сразу начали с грубой подтасовки.
У меня речь шла не о том, что в области кораблестроения СССР ушел далеко вперед по отношению к РИ.
, хотя в отдельных вопросах так и было.
Но я писал о несправедливость Вашего тезиса: По флоту отставание СССР вообще вопиющее
и показал его несправедливость, хотя бы на том, что СССР строил корабли, которые в РИ "не осилили".

что "Новики" были лучшими в мире
Я бы вообще осторожнее делал столь категорические утверждения. Применительно к военным судам всякие штампы, типа "лучший в мире" просто бессмыслены.
А корабли, уровня "Новиков" за рубежом стоили и пораньше. Некоторые их них даже повоевать успели раньше, чем "Новик" в строй вступил.

В СССР да, "Новики" использовали. Но и в РИ в ПМВ использовали безнадежно устаревшие "Соколы".
И американцы в ходе ВМВ использовали свои "гладкопалубники". И сто с того?

Кстати, как там дела с "Авророй?

И Вы не ответили: ручаетесь ли, что у немцев в годы ВМВ не было станковых пулеметов?
Кстати, как там дела с "Авророй?


А что тут говорить? "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны. И это при том, что лучшие корабли японцев строились за рубежом, ведущими кораблестроительными державами. Да собственно не только противника. "Аврора" сильнее почти любого своего зарубежного оппонента. Ничего не скажешь, умели работать русские корабелы!
Адмирал, это Вы так шутите? Бог с ними, с японцами, Вы в самом деле считаете, что "Аврора" сильнее "Аскольда"? "Богатыря"? "Варяга"?
Где я это говорил? Я говорил о противниках потенциальных и реальных.
Виноват, был невнимателен. Как то так прозвучало, что чуть ли не лучший крейсер своего времени.
Прошу прощения.
Но на мой взгляд "Касаги" смотрится получше "богинь". Или нет?
Пристрелка двумя калибрами, трудность пристрелки двумя стволами для ГК. Сверхплотная компоновка у японцев. Представляется, что выживаемость у "богинь" должна была быть получше. Хотя бы за счет размера.

byruk

August 21 2013, 09:40:35 UTC 5 years ago Edited:  August 21 2013, 09:50:09 UTC

Ерунда все это. Никакая Пристрелка двумя калибрами, трудность пристрелки двумя стволами для ГК не мешала "Баяну" быть самым востребованным крейсером ПТОЭ.
На пару с "Новиком", который "сильностью" не блистал.
Опять же, по опыту войны РИ заказала сразу три "Баяна". И ни одного бронепалубника 1 ранга.
Не мешало это и японским "собачкам".
И "Асама" двумя калибрами довольно точно отстрелялся по "Варягу".
Сверхплотная компоновка у японцев Ну и в чем она выразилась. Японцы пожертвовали условиями обитания экипажей. Но это для них было привычно, да и уязвимости кораблям не добавило.
Представляется, что выживаемость у "богинь" должна была быть получше. Хотя бы за счет размера.
Увы, бездоказательно. В ходе войны никакой особой уязвимости японские "собачки" не продемонстрировали. Как и "богини" какой-то особой живучести.
Что до размере, то "богини" таскали на себе большой ненужный объем и вес.
Высокобортный корабли такого размера, с такими высоченными и хорошо заметными дымовыми трубами - это вообще "мечта артиллериста". Вражеского.
Ничего не скажешь, умели работать русские корабелы
Тут вы правы. таких бесполезных кораблей, имеющих множество недостатков при полном отсутствии достоинств ни у кого в мире построить больше не получилось.
Адмирал, насчет сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны я бы не так уж торопился. А то впросак попасть можно.
Даже "Касаги" и то посильнее будет.
А уж если англичан взять...
Но для начала скажите, если Германия построила для РИ "Аскольда" с "Богатырем", что же для себя она совсем другие корабли этого класса строила? Ведь экспортные куда "сильнее" будут.
Может это "сильнее" не такое уж сильное и не такое уж значимое.
Особенно если судить по поведению "богинь" и их "визави" в ходе РЯВ.
И еще, а вы в курсе как оценивали "богинь" военные моряки РИ?
Что-то нет ответа. Ладно, попробую сам дать кое-какую инфу.
Итак, сравниваем "богинь" с "Касаги".
В части "сильности" получаем на борт 5 "шестидюймовок" против 2-203 мм и 5 -120 мм.
Соответственно вес залпа 207,5 кг против 328 кг.
Тезис Адмирала не подтвердился. Противник превосходит "сильнейших" "богинь" в полтора раза.
Добавим превосходство в защите - скосы палубы толщиной 114 мм, против 63, наличие защиты орудий.
Учтем превосходство в скорости - 22,5 уз против 19.
И в дальности почти на тысячу миль.
И что остается в итоге?

Но дело даже не в том. Ведь войне - не спортивный матч и даже не рыцарский турнир.
И военные корабли строятся для выполнения конкретных боевых задач.
Отсюда и вопросы:
1.Какие боевые задачи возлагались на "богинь"
2. Как они подходили для их выполнения?

И еще. Адмирал, если вы читали что-нибудь по "богиням", то видимо встречали такую оценку: Крейсера «Диана»,... значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и качестве выполнения работ... Так контрактное число сил достигалось без четырех котлов, они являлись лишним грузом...для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось и патронные погреба были расположены частью рядом с котлами. Морские качества были тоже невысоки, так как крейсера зарываются носом. Полный ход не достигал 20 узлов.
Что скажете?

О "Новиках" в другой раз.

А как там с немецкими станковыми пулемётами ВМВ?
Интересное сравнение. Но немного, гм, однобокое. Во-первых, на бумаге, оно конечно, 203-мм орудия выглядят внушительно. Но почему то кораблестроители всего мира не спешили вооружать бронепалубные крейсера орудиями крупных калибров. Почему, как Вы думаете? Отвечу сам. Одиночные щитовые орудия не было возможности снабдить полноценным механизмом заряжания. Вот и подумайте как будут субтильные японцы вручную заряжать свои восьмидюймовки 100-кг снарядами :). Какова будет скорострельность этих орудий, как будет происходить пристрелка по подвижной цели, а именно таковыми являются наши "богини" из двух стволов с, скажем мягко, сомнительной скорострельностью.


Удивительно ли в свете этого, что на следующих поколениях японских легких крейсеров, несмотря на то, что они были крупнее, отказались даже не только от 8" но и 6" артиллерии? И перешли к 140-мм орудиям. Вот что пишут по этому поводу в Википедии:


Разработка 140-мм орудия с длиной ствола 50 калибров началась в Японии перед Первой Мировой в качестве замены орудиям 152-мм/40 и 152-мм/45 конструкции Армстронга (Тип 41), а также 152-мм/50 Виккерса, 45-кг снаряды которых были слишком тяжёлыми для японской обслуги (в частности, на орудии 152-мм/40 вместо проектных 12 в/м достигалось лишь 4 в/м). Кроме того, 152-мм орудия были слишком громоздкими для уже построенных на тот момент японских лёгких крейсеров.


Видите, не то, что 203-мм, а и 152-мм орудия были трудноваты для обслуживания японскими моряками. Я понимаю, что в Вашем сознании японцы по сравнению с русскими это высшая расса, и все их решения априори безошибочны и обсуждению не подлежат, а японская техника недосягаемый эталон для русских недотыкомок. В реальности же у японцев косяков хватало. Была и низкая обитаемость, слабая прочность корпусов, плохая отстойчивость и так далее. И вообще в составе всех флотов были проблемные корабли, и чрезвычайно редко найдешь корабль без недостатков. Ибо боевой корабль это всегда компромисс. Просто недостатки русских кораблей Вы готовы пиарить и пиарить бесконечно, а недостатки современников просто не замечаете.


Кроме того, Вы, например, забыли подсчитать 75-мм орудия, которых "богини" несли вдвое против "Касаги" - 24 против 12. В реальных условиях боя по артиллерии я очень не уверен, что у "Касаги" будет преимущество, а в свежую погоду, за счет высокого борта, превосходство явно будет за "богинями". Впрочем Вас это врядли интересует, не так ли? Так уж Вас добрые люди запрограммировали.


И последнее, Вы взяли для сравнения самые мощные из японских бронепалубников. Но у японцев были не только "Касаги", "Читозе" и "Такасаго", а было и полтора десятка крейсеров куда как послабее, с любым из которых "Паллады" расправились бы без особых проблем. Но это, насколько я понимаю, не в состоянии поколебать Вашу уверенность, что "богини" отстой, ведь они сделаны в России.
А что тут говорить? "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны.

И последнее, Вы взяли для сравнения самые мощные из японских бронепалубников.

Странно, почему buruk взял для сравнения самые мощные японские бронепалубники? Может кто подсказал?
Всего было два мнения: мое, которое Вы процитировали и Бурюка, что "богини" полный отстой и сборище всех возможных недостатков. Думаю второе мнение куда дальше от действительности, чем мое. Но прицепились Вы именно ко мне, что характерно ;).

bulgat

August 23 2013, 12:36:51 UTC 5 years ago Edited:  August 23 2013, 12:39:39 UTC

Вот не только мое мнение:

Проводивший смотр судов эскадры генерал-адъютант Е. И. Алексеев крайне негативно отозвался о прибывших «Диане» и «Палладе»

Крейсера 1-го ранга «Диана» и «Паллада», выстроенные на казенной верфи в Санкт-Петербурге, значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ. Так, например, еще в Кронштадте комиссия указала, что контрактное число сил достигается без четырех котлов, таким образом, они являются лишним грузом. Между тем, для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось и патронные погреба расположены частью рядом с котлами. Морские качества тоже не высоки, так как крейсера зарываются носом, ход же полный не достигает 20-ти узлов
___
И мнения специалистов:

Тем не менее, многие устройства отличались крайней непродуманностью и неоптимальностью, а сама конструкция крейсеров этого типа в ряду «одноклассников», строившихся в том числе и для России, не может быть признана удачной[35]. Как отмечали современники, уже на момент вступления в строй крейсера типа «Диана» могли считаться морально устаревшими[9]: длительная постройка кораблей привела к их устареванию на стапеле. К концу XIX века скорость 20 узлов была недостаточной для крейсера, а слабое вооружение делало новые русские корабли заведомо уступающими всем потенциальным противникам[9]. Кроме того, служба этих кораблей показала недостаточную вместимость угольных ям, а значит, сниженную дальность плавания. Таким образом, крейсера типа «Диана» практически не имели никаких достоинств, но обладали целым рядом значительных недостатков

(Новиков В., Сергеев А. Богини Российского флота.. — С. 126—127.)
(Крестьянинов В. Я. Часть I // Крейсера Российского Императорского флота 1856—1917. — 1-е изд. — СПб.: Галея Принт, 2003. — 500 с. )

Вы оказывается, не только плохо в стрелком оружие разбираетесь, но и в кораблях.
Я как понял генерал-адъютанта Е. И. Алексеева, можно причислить к тупым совкам и быдлу, и вероятно, он еще тайный убежденный большевик.
В этом и была сила русского кораблестроения - мы были согласны только на самое лучшее. Это позволяло не почивать на лаврах, а прогрессировать дальше. Но и "Паллады" были очень сильными единицами.
И где лучшее? Мнение российских адмиралов выслушали, им они не понравились. Корабелы тоже не в восторге. Я как понял, в восторге от ним были дельцы, которые на них нажились, они наверно считали их лучшими кораблями РИ, а если их еще золотыми фигурами отделать, то их характеристики выросли до небес!
Жизнь не Вархаммер, от любви к Императору, технические характеристики не растут.
Во славу Императора!

Стратегия понятна: Если факты противоречат моему мнению, чем хуже для фактов.
Сравним с одноклассниками из Европы и что мы видим? Таже картина.

Сравнительные ТТХ бронепалубных крейсеров конца XIX века[36][37]

«Тэлбот» ВМС Великобритании1894—1896
Водоизмещение, т 5600
Скорость, узлов 19
Запас угля нормальный, т 550
Артиллерийское вооружение
5 × 152-мм
6 × 120-мм
8 × 76-мм
1 × 47-мм
1 × 12-фунт

«Диана» Флаг ВМФ России1896—1901
Водоизмещение, т 6731
Скорость, узлов 19
Запас угля нормальный, т 800
Артиллерийское вооружение
8 × 152-мм
24 × 75-мм
8 × 37-мм
2 × 63,5-мм

«Герта» Флаг ВМС Германии1896—1898
Водоизмещение, т 5660
19
Запас угля нормальный, т 500
Артиллерийское вооружение
2 × 210-мм
8 × 150-мм
10 × 88-мм
10 × 37-мм

«Хайфлайер»Флаг ВМС Великобритании1897—1899
Водоизмещение, т 5690
Скорость, узлов 20
Запас угля нормальный, т 1100
Артиллерийское вооружение
11 × 152-мм
9 × 76-мм
6 × 47-мм

oldadmiral

August 23 2013, 15:38:58 UTC 5 years ago Edited:  August 23 2013, 16:30:10 UTC

Ой, Вас обманули. Ни Виктор Новиков, ни Александр Сергеев русскими адмиралами ни разу не являются. Алексеев да, адмирал. Знаете, такой максимализм наших чиновников имел следствием то, что русский флот не стоял на месте, а динамично развивался. И вполне удачным "Палладам" на смену пришли еще более сильные "Богатыри". Один из самых удачных и сбалансированных проектов бронепалубного крейсера в истории, я считаю.

И спасибо, что проиллюстрировали мой тезис о том, что "Паллады" были вполне на уровне своего времени. Характерно и то, что для сравнения Вы выбрали лучшие бронепалубные крейсера. Которые довольно сильно отличались от среднего уровня в лучшую сторону.

P.S. На счет дельцов. Все три корабля, насколько я понимаю, строились на казенных заводах.
такой максимализм наших чиновников имел следствием то, что русский флот не стоял на месте, а динамично развивался
Как там сказал классик "если б верно оно ну хотя бы на треть..."

Характерно и то, что для сравнения Вы выбрали лучшие бронепалубные крейсера
А ничего, что они существенно меньше "богинь" по размерам? И, в основном, на 6-10 лет старше?
И в какую "лучшую сторону они отличались"? Приведите примеры "среднего уровня" и ниже.

И вполне удачным "Палладам" на смену пришли еще более сильные "Богатыри". Один из самых удачных и сбалансированных проектов бронепалубного крейсера в истории, я считаю.
А ничего, что вы так и не объяснили в чем такая "удачность" "богинь"?
Ранее уже выяснили, что сильнее своих противников они не были. Разве что малых японских крейсеров - "одноклассников" "Боярина".
Какие у "богинь" еще достоинства вы видите?

"Богатырь" же - проект немецкий. Да и исполнение тоже. Да, техническое задание на 6000-тонный "бронепалубник" в нем было реализовано наиболее удачно.
Но вот насчет "сбалансированности" этой боевой единицы - проблемы.
Куда меньше, чем у "богинь", но все же.

И тут возвращаемся к главному. Т.е. к поставленным ранее вопросам.
Поскольку Вы их проигнорировали, повторюсь.
1. Почему Германия, построившая "Аскольда" с "Богатырем" для себя делала совсем иные крейсера?
2. Какие задачи ставились перед войной перед русскими "бронепалубниками" 1-го ранга?
3. Как они с ними справлялись?

Без ответа на эти вопросы все рассуждения при "сильнее" носят чисто умозрительный характер.
Этакий "сферический конь в вакууме".
Что-то Адмирал опять заигрался в молчанку.
А все же хотелось бы узнать ответы на вопросы, перед тем, как подводить итоги по "богиням".

Кстати было бы интересно по сравнению с какими такими кораблями и в каком компоненте "устарели" к концу войны "Новики"
Я вот думаю, а может пост по сравнению "Новиков" с "одноклассниками" напишите?
Укажите как разрабатывались проекты их различных серий?
И кто их разрабатывал?
И как совершенствовались "оппоненты"?
Обсуждение может быть интересным, а тут количество комментов уже непомерно разрослось.
Скажу пока, что торпедное вооружение "Новиков" устарело уже к моменту их ввода в строй.
Видите ли, спорить с человеком, который всерьез полагает, что в дуэльной ситуации "Нанива" имеет равные шансы с "Палладой"... ну надо себя все время заставлять. Интереса или тем более удовольствия такая дискуссия не приносит. Вы как талмудист, зацепили краем глаза, что "Нанива" была перевооружена восемью 152-мм орудиями, и думаете, - о, это аналог "Паллады".


А то, что у "Нанивы" были 152/40 те самые которые делали по 3-4 выстрела в минуту при начальной скорости снаряда 657 м/с. А у "Паллады" были 152/45 пушки с начальной скоростью 792 м/c и практически вдвое большей скорострельностью Вас не очень волнует. Не говоря уж об остальных пушках, которых у "Нанивы", считай, не было, а у "Паллады" ого го.


То есть к выводу то какому мы пришли? Из 18 японских легких крейсеров, не каких то там вымышленных, а реальных противников в реальной войне, для которой вообще то и строятся корабли, с пятнадцатью, а это 83%, более 4/5, у наших крейсеров вообще никаких проблем бы не возникло. А с оставшимися тремя возможно возникли бы.


Такую статистику Вы считаете основанием, чтобы утверждать, что наши "Паллады" это отстой. На здоровье. Стороны высказали свои аргументы, пусть читатели делают свои выводы. О чем дальше то спорить? Я видел в Питере этот "отстой". Внушает. Большой, красивый, могучий корабль. Прошел в походах пол мира, воевал в нескольких войнах. Нам есть чем гордиться. А Вам есть чему завидовать, я это понимаю.


И такой, начетнический подход у Вас во всем. "Хотели перевооружить "Кагул" 203-мм пушками". А то, что "Кагул" имел башенную артиллерию, то есть возможно было поставить полноценную систему заряжания это ведь Вас не заботит? Собственно, сейчас уже не припоминаю, не от "Баяна" ли туда башни предлагали и ставить? Я против башенной 8" артиллерии ничего не имею. Таковая на всех японских броненосных крейсерах была и неплохо себя зарекомендовала. В эскадренном бою. Для крейсерских разборок это не оптимальное решение. Почему и крайне редко использовалось. Например Ваши любимые "Нанивы" почему то перед войной лишились пары аж 260-мм орудий!! Если бы их японцы не модернизировали, это наверно дало бы Вам повод утверждать, что они сильнее "Паллад". Эх, жалость какая, поторопились самураи :). Правда они, видимо по скудоумию, считали, что вооружение усилили :).


Мотив перевооружения "Кагула", если память не подводит, был такой, что с восьмидюймовками моряки не будут чувствовать себя так безнадежно в случае встречи с "Гебеном". То есть и тут соображения эффективности играли не главную роль.


Ну что там еще? Я называл "Варяг" не представляющем эскадренной ценности и канлодкой? Ну да, называл. Мы же не о роли "Паллад" в эскадренном бою спорим, а как о крейсере. Вот для эскадренного боя, действительно, "Касаги" вооружен лучше. Хотя все равно заведомо недостаточно. Касательно же "Варяга", претензии к нему из за скорости хода - она была в районе 14 узлов. Он даже не смог бы держаться за эскадрой. Поэтому именно канлодка в тех обстоятельствах.


Все на этом? Чувствую, что мне Вас не переубедить. Вам, понятное дело, меня тоже. Что дальше то в ступе воду толочь?


Про "Новика" не буду отвечать, если позволите. Я на эту тему делал в свое время пост. Даже два:


56. Эсминцы и эсминцы

57. Эсминцы и эсминцы - 2


Там как раз по теме нашего спора акцент. Сравнение эффективности русского и советского ВПК по эсминцам. Полный аллес гемахт, как Вы понимаете.
Итак, давайте разбираться с точностью формулировок.
Вы всерьез утверждаете, что "Аврора" сильнее почти любого своего зарубежного оппонента
А то, что в качестве "оппонента" может выступать "Асама" какой-нибудь, Вам в голову не приходит?
Не, что вы хотели сказать на самом деле, я понял. Но все же - тезисы более осторожно выстраивать стоит.
И говорить не об "оппонентах", а об "одноклассниках". Таковыми будут бронепалубные крейсера 1-го ранга.
"Пауэрфул", кстати сюда тоже подходит и встреча с ним не сулила "богиням" ничего хорошего. Несмотря на сложность управления двумя калибрами и трудность пристрелки двумя стволами для ГК.
Но ладно, не будем учитывать и эту оригинальную британскую конструкцию.
Были еще "Диадемы", коих построили 8 штук. Так они вступили в строй раньше наших "бронепалубников" 1 ранга и были сильнее любого из них.
Как и три «Хайфлайера» и два «Челленджера» (хотя у британцев они относились ко 2 классу).
Про американскую "Олимпию" я Вам уже писал. Напрасно игнорируете.

Идем дальше. "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны
А какие корабли у японцев Вы относите к бронепалубным крейсерам 1 ранга?
С некоторой натяжкой сюда можно отнести "Касаги", "Читозе" и "Такасаго", Ну так они были в полтора раза сильнее "богинь" и не уступали "Богатырю" - лучшему, что имела РИ в этом классе.
С учетом защиты, скорости и запаса топлива эти "японцы" американского происхождения выглядят куда более сбалансированными кораблями.
Все остальные бронепалубные крейсера японцев относятся ко 2-му и даже 3-му рангам.
Они и не должны были быть сильнее "богинь", хотя бы потому, что в 2-2,5 раза уступали им по водоизмещению. И строились эти корабли с иными целями.

Итак, противникам "своего класса" "богини" уступали, вроде как превосходя малые японские крейсера.
Хотя, и тут есть "подводные камни".
Взять "Ниитаку" с "Цусимой". Будучи вдвое меньше они не сильно уступали "богиням" в огневой мощи - всего на одну "шестидюймовую" на борт. Ну а вдвоем они были сильнее любого нашего "бронепалубника".
Продолжаем
в дуэльной ситуации "Нанива" имеет равные шансы с "Палладой".
И где я такое написал? И уж тем более не писал о том, что это аналог "Паллады".
Опять не можете не передернуть.
Сказано было, что "по мощности вооружения "богини" находились на уровне "Нанивы" с "Такачихо"
Количество "шестидюймовок" у них равное с "богинями". Снаряд тяжелее на 4 кг.
Скорострельность у них была 4-7 выстрелов в минуту против 2-5 у Канэ (вы опять напутали).
При этом "максимальная скорострельность" - во многом фетиш. В ходе РЯВ ее показал разве что "Варяг", но он-то никуда не попал. "Аврора" с "Олегом" за целый день тяжелого боя израсходовали 303 и 593 152-мм снаряда соответственно. Боевую скорострельность считайте сами.
Начальная скорость снаряда - в зависимости от модификации орудия составляла или 677 или 762 м/с.
Какой вариант стоял на "Наниве" точно не знаю.
Только для фугасных снарядов, коими стреляли японцы, и которые были наиболее опасны для "бронепалубников" - это совсем не критично. Его поражающая способность от начальной скорости не зависела.

Вас не очень волнует. Не говоря уж об остальных пушках, которых у "Нанивы", считай, не было, а у "Паллады" ого го.
Ну да. Особенно волнует меня такая грозная сила. как восемь 37-милиметровок.
Я уже указал Вам, что офицеры русских крейсеров оценили 75-мм, как как оружие абсолютно бесполезное. Даже против миноносцев. Т.е. 24 таких орудия были одним из главных недостатков "богинь", а совсем не преимуществом.

Например Ваши любимые "Нанивы"
Вы опять пытаетесь указывать, что мне делать и опять ошиблись.
На мой взгляд, лучшими "бронепалубниками" РЯВ были "Касаги" и "Цусима", как наиболее сбалансированные корабли своих классов.
У нас наиболее полезным оказался "Новик".
"Варяг", "Аскольд" и "Богатырь" конечно и сильны и красивы, только "своей ниши" для них не нашлось.

Если бы их японцы не модернизировали, это наверно дало бы Вам повод утверждать, что они сильнее "Паллад".
А вообще это удобно. Выдумать тезис за оппонента, а потом его критиковать.

Мотив перевооружения "Кагула"
Память Вас подводит. Основной была возможность достать "Бреслау" на максимальной дистанции.
А то этот крейсер на всем Черном море хозяйничал, как у себя дома.
Плюс - возможность обстреливать побережье не входя в зону действия береговых орудий.

Кагул" имел башенную артиллерию, то есть возможно было поставить полноценную систему заряжания это ведь Вас не заботит
Имел, только ведь башенные шестиюймовки стреляли в полтора раза реже казематных и палубных.
А "восьмидюймовки" на него планировали ставить не в башнях, а в палубных установках.

Для крейсерских разборок это не оптимальное решение..
На "Варяге" так не думали. И почему бы?
А бой в Корейском проливе между кем был?
А отряд Энквиста при Цусиме с кем сражался?.

Почему и крайне редко использовалось
Я уже привел примеры, что не так уж редко. На "Олимпию" все же посмотрите
Просто к моменту РЯВ "бронепалубники" 1 ранга активно вытеснялись малыми броненосными крейсерами, или британскими "защитниками торговли".

Про "Варяг" - полная липа. Вопрос уже разобран, Мельников придумал сказку для доказывания "гнилости РИ", закупавшей негодные корабли.
А Вы ее подхватили. Стыдно.

И что получаем в итоге?
А интересное наблюдение - не строили и не заказывали японцы крейсеров, аналогичных нашим 6000-тонникам. Только поэтому можно и рассуждать про "сильнее".
Но по-моему гораздо интереснее узнать - а почему не строили?

И дождаться ответа на традиционный вопрос - для чего строили "богинь"?
И как они со своими задачами справились.
Ведь никаких допущений тут нет.
Все было показано и доказано в ходе боевых действий.

Ну и все же - какие достоинства "богинь" Вы видите? Хотелось бы услышать что-то конкретное.
Это же надо настолько не замечать реальность.
Цельный адмирал и генерал-адъютант прямо указывает, что сразу после вступления в строй "богини"
"значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ".
Нет, Адмирал вещает "все хорошо прекрасная маркиза".

мы были согласны только на самое лучшее
Ага, особенно когда формировали 3-ю эскадру. а потом выкупали собственное старье у Японии.
Опять же. Кто в этом журнале несколько лет назад сильно "Варяг" критиковал? Называл его "не представляющим ценности" и "большой канонерской лодкой" (по памяти). Не подскажите?

ПС. Вам наверное будет интересна и такая боевая единица.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE_(%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
Вы взяли для сравнения самые мощные из японских бронепалубников
Некрасиво "Аврора" сильнее любого противника своего класса времен Русско-японской войны - это я что ли написал?
Ну значит "богини" отнюдь не сильнее любого реального и потенциального противника. А многих и послабее будут.
Ежели вам очень хочется, списочек можно и приготовить.

Кстати, о "трехдюймовках" я не забыл. Просто решил проверить - схватитесь ли Вы за эту "соломинку".
Получилось с первого захода. Это при том, что "опыт войны показал полную бесполезность многочисленных 75-мм орудий". Уж этот вывод, сделанный морским командованием РИ по результатам РЯВ Вы должны знать.
Но будь по-Вашему. С учетом 75-76-мм орудий бортовой залп "богинь" составлял 266,3 кг, а "Касаги" -363,4 кг.

Защиту Вы просто проигнорировали. Как и скорость. Зафиксируем эти факты и идем далее.

Насчет "свежей погоды" Вы снова промахнулись, ибо мореходность не только высотой борта определяется, но и обводами корпуса. Как раз у "богинь" тут были большие проблемы. Помните: "Морские качества тоже не высоки, так как крейсера зарываются носом". Преимущества нет. А вот размер цели для японцев - поболее.

Дабы не утомлять Вас далее, сразу скажу, что по мощности вооружения "богини" находились на уровне "Нанивы" с "Такачихо" - едва ли не самых древних у японцев.
Кстати, защита, скорость и дальность у них тоже примерно равны. Притом, что сами "японцы" почти вдвое меньше.
Любопытно, что их "ровесники" в РИ считались "безнадежно устаревшими". Того же "Корнилова" даже с Балтики не выпустили.

Но почему то кораблестроители всего мира не спешили вооружать бронепалубные крейсера орудиями крупных калибров
А вот это Вы зря. Кораблестроители почти всего мира в 80-90-е годы 19 века, в основном, так и поступали.
Вспомните "эльсвикские" крейсера.
Германскую "Герту" Вам тут приводили.
Да и другой из двух сохранившихся до наших дней "бронепалубников" - "Олимпия" в США - имел четыре "восьмидюймовки" и десять "пятидюймовок", сильно превосходя "богинь" в защите и на два с половиной узла - в скорости.

на следующих поколениях японских легких крейсеров, несмотря на то, что они были крупнее, отказались даже не только от 8" но и 6" артиллерии? И перешли к 140-мм орудиям
Ну да, а на наших "Светланах" перешли аж на 130-мм, видимо моряки в РИ еще "субтильнее" оказались (шутка).
140-мм - это, в первую очередь, противоминный калибр для линкоров. К нему другие требования.
Да и поколение кораблей уже другое.
Вы опять пытаетесь сравнить несравнимое.

Вашем сознании японцы по сравнению с русскими это высшая расса
И где я это утверждал? А лучшая подготовка Японии выразилась в результатах войны.
Задача тут выявить и трезво оценить ошибки, а не играть в гигантского страуса.
Кстати, слово "РАСА" пишется с одним "С".
Да и вообще по расовым вопросам - это к Михайлову. Он в последнее время что-то сильно скучает по господам из "просвещённых белых народов".


Да, совсем забыл. Видно русские морские офицеры ПМВ нее знали, что 203-мм орудия выглядят внушительно только на бумаге, потому как настойчиво требовали установки таких пушек на "Кагул" и "Память Меркурия".
Ни сложность ручной подачи, ни трудности пристрелки двумя калибрами почему-то их не смущали.
если oldadmiral не приведет фактов, что "Дианы" проектировались как лидеры эсминцев или как защитник эскадры от атаки большого количества миноносцев. Для чего на них ставилось большое кол-во 75-мм орудий, в ущерб главному калибру. и снижению соответственно характеристик перед вражескими крейсерами. То слив, как по стрелковому оружию, будет засчитан.
Если Вы заметили, я уже неделю пытаюсь получить от Адмирала ответ на простой вопрос:
А для чего (решения каких задач) строились "богини"?
И все бесполезно. Молчит, как язык проглотил.
Видно военную тайну скрывает.
Видимо это именно поэтому они составляли треть миноносных сил советского флота в ВМВ

Не корректно сформулировано. "В ВМВ" треть не получается. Даже не учитывая трофеи и репарации.
Пр.1/38 - 6 ед., пр.20 - 1 ед, пр.30 - 1 ед, пр.7/7У - 46 ед, пр.45 - 1 ед, "Новики" - 17 ед.
Всего 72 ед. "Новиков" меньше четверти. С учётом трофеев и репараций - 20%.
Если Вы имели в виду "на начало ВОВ" - тогда почти треть, чуть меньше 30%.
Ну что ж. Коль Адмирал ни о каких достоинствах "богинь" нам не поведал и простые, в общем, вопросы проигнорировал, стоит подвести краткие итоги.
Итак, бронепалубные крейсера 1 ранга "Аврора", "Диана" и "Паллада" проектировались и строились как "истребители торговли". Почти сразу после испытаний кораблей стало ясно, что на эту роль они не подходят, т.к.:
1.Даже проектная дальность в 4000 миль была для этой задачи маловата, а "в натуре" дальность упала еще миль на 700 и стала совсем недостаточной.
2. Мореходность крейсеров оказалась очень посредственной (несмотря на высокий борт).
3. Вооружение оказалось и избыточным (против транспортов) и недостаточным (против крейсеров) одновременно.
По проекту "богини" должны были иметь две "восьмидюмовки", по потом от них отказались ради "единообразия ГК" - странное условие для рейдера.
Да, "богини" смогли справиться с большинством японских крейсеров 2-3 рангов, но сами могли понести "неприемлемый урон" - их превосходство было невелико.
Защитить конвой от "Дианы" было по силам даже древней "Наниве".
А уж встреча с двумя "Цусимами" или "Акаси", не говоря уж даже об одном "Касаги", скорее всего стала бы роковой.
4. Впрочем, японские "бронепалубники" не зря заслужили прозвище "собачек". Им совсем необязательно было лезть в драку самим. Оторваться от них "богини" не могли. Для этого и 20 проектных узлов было маловато. Причем на испытаниях "богини" показали еще на узел меньше, а в Порт-Артуре "Диана" едва разгонялась до 17 узлов.
Дальше все решало количество крейсеров-наблюдателей в море и качеств радиосвязи, дабы вывести "на рандеву" один из японских броненосных крейсеров.

Другой задачей бронепалубных крейсеров была разведка при эскадре и защита от миноносцев.
Но для решения этих задач "богини" были явно велики, тихоходны, дороги и неэкономичны.
Множество 75-мм орудий при недостатке 152-мм не гарантировало даже надежной самообороны от миноносцев, не говоря о защите других кораблей.

Поставить "богинь" даже пытались (от безысходности, наверное), но быстро отказались - плохо защищенные и слабо вооруженные корабли и тут были лишними.

В итоге "Диана" и "Паллада" провели почти всю компанию в качестве брандвахт на Артурском рейде, не пытаясь даже отогнать постоянно торчащих там японских "собачек" и наглядно продемонстрировав всю ценность рассуждений про "сильнее-слабее в дуэльной ситуации".

Вообще, РЯВ наглядно показала ошибочность самой идеи 6000-тонного бронепалубного крейсера, просто на "богинях" это проявилось наиболее ярко.
Корабли были большими и красивыми, (тут с Адмиралом согласен), но в боевых действиях бесполезными.
Основные свои заслуги они обрели в качестве "плавучих парт". Но это уже другая история.
по сравнению с какими такими кораблями и в каком компоненте "устарели" к концу войны "Новики"
Английскими эсминцами типа W, лидерами и "Скотт" и "Шекспир" - коль уж Вы и "Трайблами" "семерки" сравниваете.
Но мой вопрос был о другом - как формировался облик эсминцев накануне и в ходе ПМВ?
Кто и когда осуществил "прорывные" технические и конструктивные решения.
Добрый день, Адмирал.

Не могли бы Вы сообщить мне в личку Ваш емейл. Есть одно интересное дело, которое я Вам изложу в деталях прямо туда. А то Ваш старый, известный мне емейл не работает.

Спасибо.

С ув. В.Д.
Как можно говорить о победах РИ в первую мировую, если германское командование даже не считало Восточный фронт основным фронтом ведения войны? "Подвиги" царских алкоголиков и кокаинщиков царских офицеров - это позорная сдача крепостей Новогеоргиевск и Ковно, относящейся к крепостям первого класса, к 1915 матчасть была проср@на до такой степени, что некоторые отцы-командиры додумались вооружать боевые части топорами. Командование преимущественно занималось «выравниванием фронта» — через тридцать лет этот бесценный опыт очень пригодился уже вермахту. Довыравнивались до Риги и Бульбостана.
Не надо молиться на Николая Романова ( он же Николашка, «Наш дурачок Ники», Царь Кровавый, Великий Князь Ходынский и Цусимский, святой Никола Ходынский).
Слушайте, умник, Николай Александрович свободно владел основными европейскими языками. Могу я поинтересоваться сколькими языками владеете Вы?
Да, это же провокатор. )) Не тратьте на него время.
Ну, знаете, аргумент крайне неудачный.
И шимпанзе языку глухонемых учат (без аналогий).
Знание языков - это усидчивость плюс память, ничего более. особенно если начинать в раннем детском возрасте.
Ни о каких выдающихся талантах это не свидетельствует.
Тот же Черчилль по-моему ни одним иностранным не владел.
А вот использование знаний - это другое дело.
Увы, Николай на этой линии успехов не достиг.
а еще он по башке от японского городового люлей получил, ибо нечего нажираться в хлам
И не надоело эти замшелые антирусские залепухи повторять? Хватит уже, не те времена.
Почему это залепуха? Официальный факт из его биографии - 29 апреля (11 мая) 1891 года в городе Оцу
Интерпретация - залепуха. Откровенно антирусская. Зачем же её повторять сегодня?
В сравнение с тем, что Тифлисские кинто устроили с юным Сосо Джугашвили, это происшествие просто недоразумение.
Завидно что ли?

bulgat

August 24 2013, 07:02:26 UTC 5 years ago Edited:  August 24 2013, 07:24:47 UTC

Слушайте, умник, Николай Александрович свободно владел основными европейскими языками.
Могу я поинтересоваться сколькими языками владеете Вы?


Гитлер был художником и писателем.
Нерон был актером и поэтом.
Пол-пот, отлично знал французский, увлекался электроникой.

Надеюсь, это не служит им оправданием? Спаять радио, сыграть пьесу, нарисовать картину и т.д.....
Оправданием не служит. Но это служит основанием даже и Гитлера не называть "дурачок Адольфка". Вы слышали, чтобы кто-то такое говорил? Я нет. Почему это к Николаю Вы и Ваши единомышленники относитесь хуже Гитлера?

Здесь какая то конспирология, какой то марксизьм.
Вы слышали, чтобы кто-то такое говорил?
Ну Гитлера, "дурачком" называли свои генералы, если читали их мемуары, хотя если начать разбираться, то это поклеп.

А Николай привел своим управлением страну к революции и гражданской войне и соответственно, к власти большевиков. Отсюда и не любовь. Когда читаешь о жертвах гражданской войны, вспоминаешь его и невольно начинаешь ругаться, что этого всего, можно было избежать. В числе активных участников по отречению Николая, оказались ярые "монархисты", это до чего надо было их довести, что они пошли свергать свой идеал?
Угу, а сами те, кто делал революцию, значит, за скобками остались. Неплохо устроились. Только номер не выйдет.
Почему верные монархисты пошли свергать царя?
Это значит, что своим поведением он довел страну и их до ручки.
Напоминаю, в СССР тоже так было, коммунисты пошли свергать коммуниста Горбачева, когда поняли, что стране кирдык. (ГКЧП)
Запомните, наконец, что до ручки страну довели ПОСЛЕ отстранения Николая. Это нетрудно вообще-то сообразить.
До ручки, страну довели уже к декабрю 1916 г., уже тогда было ясно, что дальше идет полная ж... У Николая было 2 месяца на исправление ситуации. Он ничего не сделал.

Нет вообще-то сделал. Сменил всех министров, что-бы не гундели противно. Снял с фронта зенитки и гвардейцев и отвез их на дачу (царское село). Я как понял, хотел запастись пулеметом и тушенкой и пересидеть трудные года. Позиция труса, гори все синем пламенем, а меня тушенки немерено.

А да, еще окончательно ушел от православия. Так как, общение с духом Распутина через Протопопова, это есть откровенная бесовщина. Это вам любой сельский батюшка объяснит.

Что у вас с соображалкой плохо, это понятно, не спасает даже красный диплом. Ссори.
Вы вообще о чём пишите? К декабрю 1916 г. в России было всё в порядке, война выигрывалась, ситуация была в целом вполне терпима. Проблема была в непонимании тогдашним обществом обстановки. А вот после революции в стране началась катастрофа.

bulgat

August 27 2013, 05:49:03 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 06:08:30 UTC


Весна 1916 года
Начальник штаба верховного главнокомандующего Русской армии генерал Алексеев

«С такой армией в целом можно только погибать. И вся задача командования - свести эту гибель к возможно меньшему позору. Россия кончит прахом, оглянется, встанет на все свои четыре медвежьи лапы и пойдет ломать... Мы бессильны спасти будущее, никакими мерами этого не достигнуть. Будущее страшно, а мы должны сидеть, сложа руки, и только ждать, пока все начнет валиться. А валиться будет бурно, стихийно».

Октябрь 1916 года
было закуплено 49 млн. пуд., что составляло лишь 35% от запланированного количества хлеба.

Ноябрь 1916 года
командующий Юго-Западным фронтом А. А. Брусилов предупреждает правительство о надвигающемся голоде в войсках». (Нефедов «Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века»).

было закуплено – 39 млн. пуд 38% от запланированного количества хлеба.


Декабрь 1916 года
обвалилось снабжение кавалерии и конной артиллерии овсом.
План по закупкам продовольствия выполнен на 52 %.
Армия (без Кавказского фронта) недополучила 67,1 % продовольственных грузов.
(получила 32,9%)

С хлебом еще обстояло благополучно, с другими наименованиями еще хуже. Соответственно, началась в армии цинга (приблизительно 200 тыс.). В декабре от нее уже начинают умирать пленные, в русских лагерях.

Как говорится без комментариев, армия снабжается на треть и это не временные трудности.
Насчет января и февраля не знаю, но думаю ситуация не изменилась. Но Николай -2 продолжает общаться с духом Распутина.
Все это бредни. Понятно, что проблемы были, но они были не критичны. В Германии в зиму умерли от недостатка питания несколько сот тысяч человек и то пережили, что уж говорить про Россию.
И главное - ПОСЛЕ свержения Николая стало ХУЖЕ. Что тут еще надо объяснять? Проблемы никуда не делись, а управление резко ухудшилось. Вы с логикой дружите? Сделсйте логический вывод.

bulgat

August 27 2013, 06:47:07 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 06:49:16 UTC

Это бредни?
Армия снабжается на треть!! (Поживите в палатке на морозе, имея только завтрак)
Командующий шлет телеграммы о надвигающемся голоде.
Растет заболеваемость цингой (у германии и союзников такого нет).
В декабре уже начинается не повиновение голодных войск (Митавской операция 23-29 декабря ).

ПОСЛЕ свержения Николая стало ХУЖЕ.
Естественно, он уже довел ситуацию до кипения.
Как в СССР, после свержения Горбачева стало хуже, значит, что-бы исправить ситуацию, надо было его вернуть?

Вы с логикой дружите? Сделсйте логический вывод.
Я дружу, а вы нет. Значит надо было возвращать Горбачева? А также восстановить коммунизм? Ваша логика, говорит да. А я и не подозревал, что вы большевик. А если сместить Путина и поставить Горбачева, то вообще малина начнется.
Товарищ, Вы вообще здоровый, вменяемый человек? Вам талдычат люди, в том числе окончившие истфак МГУ, что у России было хорошо все с продовольствием. Вы блеете какой то бред, зазубрили пару заботливо подобранных советскими пропагандистами цитат. Ахинея какая то. Какой голод? Вы вообще о чем?

Вот цифры поставок в армию основных продуктов по годам. Ознакомьтесь. Источник: "Армия и флот России в начале XX века, Бескровный Л.Г., М. издательство "Наука", 1986 г. стр. 156, цифры в тысячах тонн:

Год Мука Крупа Мясо Жиры Фураж
Овес и ячмень Сено
1914 390 56 225 25 877 2080
1915 1970 258 850 108 2570 3550
1916 3530 583 1364 191 4910 5630
1917 3750 500 1300 187 2910 8330


В том числе специально для Вас, рост поставок в 1916 году по сравнению с 1915-м в процентах:

По муке - 79%;
по крупе - 126%;
по мясу - 60%;
по жирам - 77%;
по овсу и ячменю - 91%;
по сену 59%.

Достаточно этого? Закрыли на этом тему? Советское мракобесие какое то. Совкобесие. Как видите снабжение армии даже в 1917-м вполне на приемлемом уровне оставалось. Даже в 17-м никакого голода и развала транспорта не было. Отгружали зерно союзникам в 17-м, ситуация позволяла. Откуда вы такие только беретесь...

bulgat

August 27 2013, 07:58:03 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 08:00:38 UTC

Достаточно этого?
Недостаточно.

Читаем в том же труде:
Если в 1915 г. он составлял от 18- до 30-дневной потребности, то уже в 1916 г. он снизился до 12—16-дневной, а в 1917 г.— до 6—10-дневной. Бывали дни, когда на отдельных фронтах оставался двухдневный запас. В 1917 г. войска перешли на 800-граммовую норму хлеба.

В Петербург шли сообщения, что положение со снабжением войск хлебом близко к катастрофе

Особенно в тяжелом положении находилось снабжение хлебом промышленных центров, где монополии развернули хлебную спекуляцию. В 1915 г. в 34 губерниях была введена карточная система. В 1916 г. на эту систему перешло еще 11 губерний.

Отгружали зерно союзникам в 17-м, ситуация позволяла.
Когда положение на фронтах стало угрожающим, начальник штаба армии генерал Алексеев наложил секвестр на 1900 вагонов хлеба, подготовленных для отправки из юго-западного края в Архангельск.
Начавшиеся волнения на почве продовольственных затруднений вынудили направить часть заготовленного хлеба для удовлетворения нужд населения

Проблемы были.

Как видите снабжение армии даже в 1917-м вполне на приемлемом уровне оставалось.
500 тыс. заболевших солдат цингой, говорит об обратном, о очень плохом снабжение. Где-то статистика врет, но где не пойму.

А вот подтверждение, Головин пишет:
Трудность планомерного использования средств России увеличивалась тем, «что никаких цифровых данных по учету существовавших в стране запасов продуктов даже первой необходимости не было; никаких статистически точных данных для возможности расчетов производства и потребления хлеба, мяса и пр. продуктов не имелось ни в центре, ни на местах. При необходимости получать те или другие справки разные министерства давали различные данные».

bulgat

August 27 2013, 09:29:39 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 09:49:45 UTC

А вот почему расхождение.

В 1916 г. в связи с сильным расстройством работы транспорта происходили частые срывы отправки на фронт уже заготовленного продовольствия и фуража. Так, в 1916 г. было заготовлено провианта (муки, крупы) 376,5 млн. пудов, а отправлено войскам только 171,9 млн. пудов, фуража (овса, ячменя) заготовлено 393,3 млн. пудов, а отправлено 347,2 млн. пудов{159}. Отсюда видно, что срывы подвоза продовольствия и фуража из тыла в 1916 г. приняли угрожающий характер.


В 1917 г. сокращение подвоза продовольствия и фуража все возрастало. Так, на Юго-Западном фронте к весне оно приняло катастрофический характер, в результате чего запасы в продовольственных магазинах значительно сократились.

Заготовка продовольствия и фуража в глубоком тылу протекала неудовлетворительно. Органы министерства земледелия, осуществлявшие заготовительные функции, не могли справиться с заготовкой продовольствия для многомиллионной армии. При этом железнодорожный транспорт не мог полностью перевезти даже то продовольствие, которое уже было заготовлено.

Ввозили продукты:
В годы войны было заказано: риса 2678 тыс. пудов — в Англии, Франции и Японии; гречневой крупы 310 тыс. пудов — в Китае;

Проблема не в заготовке, а в доставке конечным потребителям - армии.
То-есть усугубляющий транспортный и управленческий кризис.


Все сходится. Спасибо, что показали, в чем заблуждение. Я думал заготавливали мало, а на самом деле коллапс транспорта и системы управления. Полные склады и одновременно голод и цинга в армии.
Любопытно, что уже в январе 1916 из-за непомерного роста цен на продовольствие и товары первой необходимости стали причиной массовой забастовки на судостроительных заводах в Николаеве.

arateialiberman

August 27 2013, 22:04:41 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 22:05:56 UTC

Любопытно, что уже в январе 1916 из-за непомерного роста цен на продовольствие и товары первой необходимости
Вы имеете в виду Германскую империю?!
стали причиной массовой забастовки на судостроительных заводах в Николаеве
Тогда всё логично, тогда всё сходится-)).
Понял - это такое новое историческое открытие Либермана - все русские рабочие были германскими шпиенами.
А на чьи деньги бастовали то? По моемому нынче это факт уже общеизвестный, что всякие там майданы, забастовки и т.п. мероприятия делаются организованно и на чьито немалые средства.
До фига же было денег у Германского генштаба, коль богатейших рабочих РИ перекупил.
До фига же было денег у Германского генштаба, коль богатейших рабочих РИ перекупил.

Учитесь, читайте по более... Япония ни в какое сравнение с ГИ не идёт, а ведь тоже на заёмные деньги революцию 1905 года спонсировала. Это же война мил человек.
Понял, "ОБУХОВСКАЯ ОБОРОНА" В 1902 Г.,
Как погромы крестьянами помещичьих усадеб тогда же - это на деньги японского генштаба.
Либерман уверен, что русский народ сам по себе ни на что не способен. Токо по указке из-за границы.
Понял, "ОБУХОВСКАЯ ОБОРОНА" В 1902 Г.,

Болезный, Вам, что память изменяет? Вы говорили о военном времени и я Вам дал аналогию из истории другой войны. Ну, а Вы о чём? Куда Вас понесло?
Мысль о том, что стачки бывали не только в военное время и в подавляющем большинстве имелии чисто экономические причины в Вашу черепную коробку, видимо, не умещается.
А как и большинство мыслей и знания с нее просто соскальзывает.
Что делать, толщина костяной брони велика, да и угол наклона большой.

ПС. Стачки в годы ПМВ были не только на предприятиях РИ. Но в других странах предпочитали выявлять и решать реальные проблемы а не ловить в темной комнате черную кошку.
Но в других странах предпочитали выявлять и решать реальные проблемы а не ловить в темной комнате черную кошку.
Да Вы что? И местные контрразведки не искали иголку в стоге сена?
Фактов от Вас как всегда - 0.
А какие факты Вам нужны? Вам, что ни приведи - для Вас это не факты, т.к. не укладываются в совковую, сектанскую картинку мира.
Желательно, не придуманные Вами, а имевшие место в реальности.

arateialiberman

August 31 2013, 19:13:11 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 19:13:56 UTC

Желательно, не придуманные Вами, а имевшие место в реальности.

По себе не стоит судить о других собеседниках. Если Вам привычно что-то сочинять и выдумывать, то из этого факта не следует, что все остальные собеседники таки же вруны и балаболы.
Вот... Вы готовы привести в пример то, что я якобы придумал?
Я! Я готов! Можно я?! Можно я с начала начну? С первого Вашего комментария в этом журнале? Про потери КБФ в Таллинском переходе, помните?
Про потери КБФ в Таллинском переходе, помните?
И что же Вы хотите сказать про потери?
Мою версию Вы слышали, к сожалению без точных цифр, вот не досуг мне их найти, помню, что эти данные по тоннажу погибших кораблей при Цусимк и Таллинском рагроме готовил один из референтов адмирала Капитанца(давно это уже было), и он ЕМНИП приводил их в одной из своих книг.
Вы готовы привести свои данные?
И что же Вы хотите сказать про потери?
Я?! Милейший, у Вас совсем беда с памятью. У Вас в голове наверное герпес. Пейте зелёнку.
Это Вы хотели что то сказать про потери. Да вот несчастье - справочник найти никак не можете. Вам цитаты из Ваших сообщений привести или так вспомните?

Мою версию Вы слышали, к сожалению без точных цифр, вот не досуг мне их найти
И я очень сожалею, но без цифр Ваша "версия" интересна чуть менее чем никак. Вы уж постарайтесь, найдите, 19 недель жду, из последних сил держусь. Порадуйте старика Барбоссу.

эти данные по тоннажу погибших кораблей при Цусимк и Таллинском рагроме готовил один из референтов адмирала Капитанца(давно это уже было)
Даже так? Тем сильнее моё желание хотя бы одним глазком! Взглянуть бы! Дорогой мой Либерман, я Вам всё прощу - только найдите!

Вы готовы привести свои данные?
Фу, юноша. Неужели за месяцы нашего приятного общения Вы не привыкли к тому, что я отвечаю за себя и свои слова? Готов как пионер. Сразу после Вас.
Вы уж постарайтесь, найдите, 19 недель жду, из последних сил держусь. Порадуйте старика Барбоссу.

Ну Вы же знаете! В России обещанного три года ждут..-))

юноша
Ну это Вы конечно мне льстите...
Ну Вы же знаете! В России обещанного три года ждут..-))
Другими словами - опять соскакиваете? Я не удивлён. Ни хрена Вы не приведёте, хоть триста лет жди.

Ну это Вы конечно мне льстите...
Боже упаси.
То, что Вы не мужчина мы уже выяснили, подтвердить моё предположение о том, что Вы женщина, Вы нужным не сочли. Остаётся вариант "юноша", ибо уж девушкой Вы вряд ли являетесь.
Логично?
Ещё любопытно, что немцы утвердили план Парвуса как раз на организацию забастовок и разжигание недовольства из-за трудностей войны. Зачем ломиться в открытую дверь, то что были проблемы никто не отрицает. Но война выигрывалась, а проблемы не носили критического характера.
Все было так, хорошо, а потом бац - и все кончилось.
Вот так вот ни с того ни с сего.
1.В СССР в 1991 г. ещё лучше было, ни войны мировой, ничего серьёзного.
2.Дураков много было. С большими амбициями, но без необходимой политической амуниции.
1. СССР не рассыпался в прах. Да и воздействовали на его население по-другому. Обещали-то больше социализма.
2. Это точно. И главное - сейчас тоже самое. Наверное эта такая особенность развития капитализма в России.
А вот подтверждение, Головин пишет:
Трудность планомерного использования средств России увеличивалась тем, «что никаких цифровых данных по учету существовавших в стране запасов продуктов даже первой необходимости не было; никаких статистически точных данных для возможности расчетов производства и потребления хлеба, мяса и пр. продуктов не имелось ни в центре, ни на местах. При необходимости получать те или другие справки разные министерства давали различные данные».


Цыфры появились только у советов, ну т.е.только цифры, а продовольствие и фураж, и т.п. были только в РИ. Ну мы же знаем как совок себя обеспечивал паравозами,станками, порохом, продовольствием и многим другим в 1941-1945годах
Наглость поразительная. В СССР во время войны был реальный голод, а в РИ голода не было, был рост цен. Разница, как понимают все нормальные люди, существенная.
Так восстание в Питере 1917, началось, когда рабочие уже никак, по таким ценам не могли купить хлеб, ну если только по очень большим ценам. Чем не голод?
Не голод. Голод начался после революции. Стало то хуже, а не лучше.
В блокадном Ленинграде, хлеб можно было купить за золото (кольцо и т.д.). Это значит, что голода там не было? Были просто высокие цены?
Вы просто немного подумайте - что Вы написали.
в РИ голода не было, был рост цен.

Это вы думайте, что пишете. Это ваша логика. Уже в 1916 году от голода умирали пленные в русских лагерях от голода, это факт. Конкретно от цинги. Наверно денег не хватило.
Прямо-таки и умирали пачками. Откуда вообще дровишки? Впрочем, это не важно. Важно то, что ПОСЛЕ революции стало ХУЖЕ. И в ВМВ было куда ХУЖЕ.
После РЕВОЛЮЦИИ всегда становится ХУЖЕ. Задача власти, не доводить страну до РЕВОЛЮЦИИ, если она ее довела, это говорит о не способности власти.
Ситуация во ВМВ была ХУЖЕ чем в ПМВ, но ни каких проблесков революции и заговоров не было, что говорит о ЭФФЕКТИВНОСТИ власти.
1.Абсолютно не факт, что до революции ДОВОДЯТ. Точно также факт, что обычно революции делают хуже, а не лучше. Хотя бывают и обратные варианты.
2.Эффективность была. Только не для России и не для русских. Была эффективность в подавлении и эксплуатации русских.

bulgat

August 31 2013, 08:28:07 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 08:30:51 UTC

1. До революции доводят. "Оранжевые" революции это подтвердили, слабая гос. система не могла с ними справится. В России сильная гос. система, поэтому у "Навального" ничего не получилось.
2. Смертность уменьшилась.
Образованность повысилась.
Рабочий день снижен.
Подарена земля.
Возможности манипуляции ресурсами повысились.
Гос. система стала более устойчивой.
А вот жестокость системы тоже повысилась, но это последствия гражданской войны и интервенции, в начале хотели наоборот, смягчить жестокость (отмена смертной казни, отпуск под честное слово, попытки перевоспитать преступников, а не сажать их, раздача ресурсов бесплатно.)
1.У Вас какая-то путаница. Или революции носят исключительно объективный характер, или их можно сделать искуственно. В России 1917 г. никакой революции делать было не надо. Но её сделали, получили катастрофу. Николай сопротивлялся всеми силами, но дураки (в политическом смысле) оказались сильнее.
Смертность понижалась, образованность повышалась, рабочий день снижался, земля и так была у крестьян (потом её всю отобрали) как раз до революции. И у Вас куда-то делись грандиозные жертвы революции, разрухи и голода.
2.Про "честное слово" Вы, видимо, шутите. В одном углу под честное слово отпускали, в другом в то же самое время убивали ни за что. Диалектика.
1. Приехали. Мятежи носят объективный характер, но бывают их провоцируют, что-бы они вспыхнули в нужный момент. Но не бывают мятежей на пустом месте.
Например: восстание сипаев, индийцы ненавидели англичан, но как только подвернулся случай (слух: мусульман заставляют есть свинину). Распостраняли их бунтовщики, но все остальные искали только повод, и он бы вспыхнул в другом месте, по другому поводу.
Или сорвавшийся мятеж - эстафета лепешок в Индии, объективные причины, были устранены и мятеж не вспыхнул.

Жертвы - это гражданская война? страну довели.

Николай 2 ничего не сделал для спасения страны.
Ситуация на декабрь 1916:
1) Обвал снабжения армии.
2) Падение морального духа армии и общества.
3) 1917 январь: Единственные вопросы, на которые я обратил его внимание, были продовольственный кризис и численность русской армии. По первому вопросу я сказал ему, что, согласно моим сведениям, запасы продовольствия в некоторых губерниях настолько скудны, что, как ожидают, снабжение прекратится через две недели. Император согласился с тем, что министр земледелия должен воспользоваться услугами земств, и прибавил, что если рабочие не будут получать хлеба, то, несомненно, начнутся забастовки.

Он знает, что будут забастовки и восстания в Петербурге, кризис в армии. Заговоры. Остался месяц до часа Х. Что он делает? Общается с духом Распутина.
1.Не было обвала снабжения армии.
2.Не было критического падения морального духа армии и общества. Причём тут надо ещё разбираться, кто виновен в порыве морального духа. Ведь военная обстановка не давала никакого повода для паники.
3.Николай сделал всё, что в человеческих силах, чтобы спасти страну. И пока он был у власти проблемы решались. А вот, когда его умники убрали, то проблемы и начались. Да очнитесь Вы от антирусского угара. Ведь это ОЧЕВИДНО.
4.Опять чушь. Проблемы с продовольствием после революции только обострялись. Какой же смысл был в свержении Николая, если это привело только к ухудшению? Да какой там дух Распутина, хватит уже эти басни распространять. Смотрите на факты - до революции положение было сложное, но страна была на пороге победы, а вот после революции всё покатилось в тар-тарары. Что тут ещё надо объяснять. Логику то не забывайте.
1. Я привел факты, возражений по ним не было. Обвал снабжения был.
2. Факты дал, возражений не было. Мораль армии и общества 1916 г. сильно упала.
3. Так что же сделал существенного Николай 2, январь, февраль? Ситуация уже складывалась критическая. Про будущий обвал снабжения в Питере он знал, что он сделал? Что он сделал для решения транспортной проблемы?Приведите факты, я их не нашел.
4. Какая победа, обвал снабжения и падение морали и заговоры (3 шт.)? Если я нажрался и на скорости 200км/час передал вам руль за секунду до столкновения со стеной. Кто будет виноват, вы? После меня всем стало резко хуже.
1.Да не было никакого обвала снабжения. Факт в том, что даже в условиях послереволюционного развала русская армия смогла провести наступление, о котором Людендорф писал: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".
То есть проблемы на транспорте были, но у Германии было куда более сложное положение в плане снабжения.
2.И в моральном плане армия была готова воевать дальше - это общее место. Мятеж случился не на фронте и не из-за "обвала" снабжения.
3.Ну какие Вам нужны факты, если Вам говорят, что не было ничего критического. Даже революция не привела к развалу фронта.
4.Ваша аналогия некорректна. Не Вам передали, а Вы долго били шоферу по рукам, потом, наконец, вырвали руль и заслуженно свалили машину в кювет.
Ну так РИ Украину с Кубанью не теряла, и то армию до массовых эпидемий цинги довела. В СССР ничего подобного не было.
1.А чего это СССР Украину с Кубанью потерял?
2.С дуба рухнули. В СССР был реальный голод.
1. Война была. Не в курсе?
2. А в РИ - реально эпидемия цинги, при полном отсутствии условий для оной. Постарались руководители РИ видать.
1.Так и ПМВ тоже война была.
2.Да, ладно, какая уж там эпидемия. Кормили то явно получше, чем Советы своих. Советы вообще американцы выручили, а то бы пришлось бы воевать голодными.
1. Ну не было у кайзера моторизованных соединений. А то линии Архангельск-Астрахань в 1915 гансы точно бы достигли. При том что силы свои использовали где-то на треть.
2. Опять фантазируем.

kosmodesantnick

August 29 2013, 08:20:04 UTC 5 years ago Edited:  August 29 2013, 08:22:34 UTC

=1. Ну не было у кайзера моторизованных соединений. А то линии Архангельск-Астрахань в 1915 гансы точно бы достигли. При том что силы свои использовали где-то на треть.=

Вы дебил.
Опять обострение. Или точнее снова.
Хотите чтобы с Вами нормально разговаривали - научитесь себя вести прилично.
Вы точно поняли о какой страшилке речь идет?
И Вы в нее тоже верите?
Ох, давайте, развейте безжалостно мои несправедливые наветы: что никакой Вы не дебил, а, кто? Правильно. Сектант и талмудист.
Вы конкретный вопрос про конкретную байку поняли?
Или обострение мешает?
Ну, Вы же мне, все-все, сейчас разъясните? Итак..?
Ну так прочитайте посты от Либермана, там все написано.
Тьфу, вот, ведь, дебил, только время мое потратил.
Ну если Вы каждый раз будете влезать в разговор не выяснив в чем, собственно "камень преткновения" Вы так и будете УО выглядеть.
Я умственно умный!

Судя по Вашему предыдущему комментарию (к пулеметам) ЧСВ полностью отбивает у Вас способность в конструктиву. Жаль.
А источниками все-таки займитесь. Книжка с картинками- это так, для старшеклассников.

arateialiberman

August 31 2013, 13:28:47 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 13:30:30 UTC

Я умственно умный!

Ну прямо в точку! До чего же похожие персонажи! -))
Вы себе льстите.
1. Ну так РИ вообще в пыль рассыпалась. Заходи кто хош, бери что хош.
2. Я написал, что в СССР в годы войны не было эпидемий, в отличие от РИЮ где цинга и тиф стали обыденностью.
Достаточно этого? Закрыли на этом тему?
Для закрытия этой темы необходимо привести число тех, для кого это продовольствие предназначалось, и тоже по годам.

По книге Кривошеева (с.96, табл.49), оценочно, численность едоков выросла с 1915 по конец 1916го примерно вдвое. Т.е. поделив Ваши цифры на число едоков как раз и получим уменьшение пайка на 30-40% к концу 1916 года.
Минуточку, минуточку!

Понятно, что количество поставленного продовольствия надо делить на количество едоков, это подразумевается, так как в противном случае получалось бы, что снабжение в русской армии резко улучшилось в 1916 году.

Только вот почему оценочно? Давайте более точно подсчитаем. Книга "Россия в мировой войне 1914-18 года", таблица 9, стр 23. Здесь указана численность едоков(войск, управлений и учреждений) в действующей армии:

1 января 1915 - 3,513,745 человек;
15 мая 1915 - 3,941,689 человек;
15 сентября 1915 - 3,855,722 человека;

грубо в среднем за год - 3,770,385 человек.

1 февраля 1916 - 6,206,743;
1 июня 1916 - 6,773,061;
1 ноября 1916 - 6,963,503;

в среднем 6,647,769 человек в среднем за год.

Рост - 76,3%. Примерно в такой же пропорции выросли и поставки. То есть ясно, что трудности были, но на довольствии солдат это практически пока не сказалось. С возможными локальными временными исключениями.
Только вот почему оценочно? Давайте более точно подсчитаем. Книга "Россия в мировой войне 1914-18 года", таблица 9, стр 23. Здесь указана численность едоков(войск, управлений и учреждений) в действующей армии:
У Кривошеева в упоминавшейся таблице те же самые цифры. И, кроме того, упомянуто на с.98:
Общая численность войск глубокого тыла, подчиненных Военному министру (считая также запасные войска, находившиеся во внутренних военных округах), измерялась следующими цифрами:
На 31 декабря 1915 г. - 2 300 000 чел.
На 31 декабря 1916 г. - 2 550 000 чел.
На 1 ноября 1917 г. - 1 500 000 чел.

Т.е. на конец 1915 года получим примерно 6 млн. чел едоков в армии; а на 1916 - 9,2 млн чел.

То есть ясно, что трудности были, но на довольствии солдат это практически пока не сказалось. С возможными локальными временными исключениями.
Судя по приводившимся цитатам, эти "локальные исключения" в большинстве своём приходились именно на фронтовые части, т.е на лицо кризис снабжения действующей армии.
Армия снабжается на треть!! (Поживите в палатке на морозе, имея только завтрак)

Хорошо! Расскажите! Как снабжалась армия в 1941году по месяцам, и особо уделите внимание ополчению,особенно московскому.
1.Митавская операция была успешной, а неповиновение части распропагандированных войск было вызвано не голодом, а обманом, лозунги были то про демократизацию, а не про хлеб.
2.Британский военный наблюдатель ген. Нокс: "Накануне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."
3.Естественно, Горбачёв был лучше Ельцина. Это очевидный факт. Причём тут возвращение коммунизма, если как раз Горбачёв его и демонтировал. А в случае Николая метаморфоза была ещё разительнее. Были в шаге от великой победы, а оказались в прямом смысле на помойке.
Весна 1916 года
Начальник штаба верховного главнокомандующего Русской армии генерал Алексеев
«С такой армией в целом можно только погибать. И вся задача командования - свести эту гибель к возможно меньшему позору. Россия кончит прахом, оглянется, встанет на все свои четыре медвежьи лапы и пойдет ломать... Мы бессильны спасти будущее, никакими мерами этого не достигнуть. Будущее страшно, а мы должны сидеть, сложа руки, и только ждать, пока все начнет валиться. А валиться будет бурно, стихийно».

С голодом в армии разобрались, он был в конце 1916 г., то-есть начинал надвигаться.
Посмотрим как с моралью обстояло в конце 1916 г. что думают русские:

Обескровившие армии Юго Западного фронта громадные потери не внесли существенного изменения в общее стратегическое положение Восточного фронта, в связи с чем В. Н. Доманевский, генерал эмигрант, считал, что «наступления в 1916 году обратились в прелюдию марта и ноября 1917 года».

ген. А. С. Лукомский, начальник 32 й пехотной дивизии, дравшейся в составе Юго Западного фронта: «Неудача операции лета 1916 года имела своим последствием не только то, что этим затягивалась вся кампания, но кровопролитные бои этого периода дурно отразились и на моральном состоянии войск»

Это сражение стали очередным шагом на пути к подрыву моральной устойчивости войск, проявлениям отдельных инцидентов неповиновения боевым приказам, укоренению психологии пораженчества. Первым явлением, как говорилось выше, стали проклятия командирам со стороны безнадежно атаковавших Ковель гвардейцев. В сентябре – новый этап морального разложения солдатов и офицеров, отчетливо видевших, что продвинуться вперед ударом в лоб невозможно, но вынужденных вновь и вновь бросаться в атаки, подталкиваемые приказами высших штабов. Комкор 8 ген. А. И. Деникин с ужасом вспоминал: «…к осени, после прибытия больших немецких подкреплений, установилось какое то равновесие. [8 я] армия атаковала в общем направлении от Луцка на Львов – у Затурцы, Шельвова, Корытницы, вводила в бой большое число орудий и крупные силы, несла неизменно очень тяжелые потери и не могла побороть сопротивления врага. Было очевидно, что здесь играют роль не столько недочеты управления и морального состояния войск, сколько то обстоятельство, что наступил предел человеческой возможности. Фронт, перенасыщенный смертоносной техникой и огромным количество живой силы, стал окончательно непреодолимым и для нас, и для немцев. Нужно было бросить его и приступить, не теряя времени, к новой операции, начав переброску сил на новое направление… В начале [сентября] еще как то верилось в возможность успеха. Но скоро не только среди офицеров, но и в солдатской массе зародилось сомнение в целесообразности наших жертв…»

Гибель подготовленных за зиму солдат и офицеров, призванных в Вооруженные Силы после провальной кампании 1915 года, означала, что продвижение вперед, на запад, будет вновь, как и в 1914 году, подпитываться наспех подготовленными резервами. Вряд ли такая позиция была выходом из ситуации.

Главным следствием исхода кампании 1916 года стал воспринятый российским социумом заведомо неверный и несправедливый тезис о решительном подрыве престижа и авторитета существующей государственной власти в смысле обеспечения конечной победы в войне. Если в 1915 году поражения Действующей армии объяснялись недостатками техники и боеприпасов, и войска, все отлично понимавшие, тем не менее дрались с полной верой в конечный успех, то в 1916 году было практически все, а победа вновь ускользнула из рук. И речь здесь идет не о победе на поле боя вообще, а о диалектическом соотношении победы, платы за нее, а также видимой перспективы конечного благоприятного исхода войны. Неверие в командиров вызвало сомнения в возможности достижения победы под эгидой существующей верховной власти, которая в описываемый период была авторитарно монархической и возглавлялась императором Николаем II.

bulgat

August 28 2013, 12:44:42 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 13:06:47 UTC

1.Митавская операция была успешной,
Не совсем, закончилась она остановкой наступления из-за непродуманности мер по развитию тактического успеха в оперативный.

Это спорный тезис и стоит ему доверять, не знаю:
Наступление русских войск оказалось неожиданным для немцев. Тем не менее им удалось не только отбить наступление русских частей, но и потеснить их. Для России Митавская операция закончилась безрезультатно (потери — 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными).


И стала первой ласточкой неповиновения войск, из-за чего они бастовали, неизвестно, так как расследование так и не было проведено. И мятеж на Потемкине начался из-за мяса, а требование были политические. Так что в восстаниях не понятно, где начинается еда, а где кончается. Вам бы надо это знать.
Еще пример Германия:
1917 12 января по причине голода перед ратушей в Гамбурге проходит демонстрация протеста. Позднее в 1917 году проходят также забастовки, в Берлине, Лейпциге и др., с требованиями улучшения питания, а также бастующие начинают выдвигать политические требования.
Там тоже самое.....

Британский посол в Петрограде Дж. Бьюкенен в своих мемуарах так описывает свою беседу с Николаем II 29 января 1917 года: "Единственные вопросы, на которые я обратил его внимание, были продовольственный кризис и численность русской армии. По первому вопросу я сказал ему, что, согласно моим сведениям, запасы продовольствия в некоторых губерниях настолько скудны, что, как ожидают, снабжение прекратится через две недели. Причиной такого сокращения запасов является, по-видимому, отсутствие координации в работе министерств земледелия и путей сообщения, а также отсутствие организованной системы распределения. Эта последняя функция, указывал я, могла бы быть с успехом вверена земствам. Император согласился с тем, что министр земледелия должен воспользоваться услугами земств, и прибавил, что если рабочие не будут получать хлеба, то, несомненно, начнутся забастовки".

Для меня Горбачев и Ельцин - уроды, и разницы к сожалению, между ними не вижу.
1.Фронт прорвали, а развивать успех и не собирались. Были предложения, но они были отвергнуты из-за нецелесообразности.
2.Не было требований по еде, а были требования по демократизации. Про пресловутое мясо на Потёмкине - получше разберитесь, не было никаких проблем с этим мясом. В Советской армии схрумкали бы его с большой радостью. И уж точно восстание было не из-за мяса.
3.Угу, продовольственный кризис. Не, ну надо же хотя бы немного то на почве реальности стоять. Фишка в том, что с революцией продовольственный кризис не то что никуда не делся, а только обострился. Вроде несложная то история.
1) Так в этом и проблема! Прорыв фронта нужен для развития успеха в стратегическом плане. Войска несут гигантские потери, по сравнению с обороняющими. Если после прорыва их успех не развит, то все потери были напрасны. Просто зря положили солдат.
2) Червивое мясо? Повод восстания это еда или неблагоприятные условия. Я вам привел пример с Германией. Политика идет потом. Часто бунтовщики сами создают такие условия, задача командования не допустить их.
Например: при захвате Рижской телебашни омоном, эстонцы сами стреляли по своим сторонникам с крыш зданий, дабы возбудить ненависть к СССР и сорвать захват башни.
3) Революция проблем не решает - это известный факт. Делает только хуже. Она только создает основу для ее решения.
1.Ну да, русские генералы - это кретины, как всем известно. Непонятно зачем проводили локальную операцию. Причин могло быть много. - Тренировка войск перед весенним наступлением, занятие более выгодной позиции, оказание давления на противника, вынуждение его перебросить резервы на ранее спокойный участок и т.д. Тут надо смотреть общий замысел.
2.Да не было никакого червивого мяса. Это был предлог для давно готовившегося восстания.
3.Нафиг не нужна такая революция. К тому же никаких основ она не создала. Это была катастрофа.
1. C точки зрения ВМВ, эта операция провалена, фронт прорван, но ситуацией не воспользовались. Но там и потери больше.
С точки зрения ПМВ, успех, удалось прорвать фронт, но опять ситуацией не воспользовались, потому что "позиционный тупик", редко когда удавалось так сделать.
Итог все равно один: зря положили солдат, планы противника сорвать не удалось.
2. Приведите факты.
3. А огосударствление экономики? О чем так просили военные царя. Ликвидация сословий. Демократизация (всеобщие изб. права). Земля крестьянам и т.д. Основы заложили, но стало хуже, потому что это революция, она такая.
1.Вы разве не прочитали, что никто и не собирался развивать это наступление. Не было большого смысла. Другие задачи решали.
2.Какие факты? Не было никакого червивого мяса, это вроде всем известно. Была устроенная во время войны забастовка, из-за которой артельщики (то есть выбранные командой люди) не смогли закупить мясо в холодильнике и так как доставка немного запоздала на закупленном мясе были обнаружены личинки, которые были смыты морской водой. Это вообще не проблема, тем более не причина бунта на флагамане Черноморского флота и убийства людей. Бунты же готовились повсеместно.
3.Всеобщее избирательное право - глупость. Во Франции права голосовать женщинам дали в 1945 г. Ну и что? Надо было убить 5-10 млн. французов и устроить погром на всю страну? С правами даже слишком хорошо было, общество ещё не было достаточно готово к ним. Прав становилось всё больше, а вот зрелость запаздывала. И, конечно, надо было в разгар войны заняться выборами. Гениально. Земля и так была у крестьян в основном, дальнейший, да ещё притом насильственный отъём земли у владельцев был экономически крайне вреден и мало что давал самим крестьянам. Сколько земли сегодня у крестьян в Англии? А какой процент был у русских крестьян в 1917 г. Неужто нужно ещё и эти азбучные истины напоминать.
Шикарно!
Мясо со смытыми червяками не является червивым.
Этот факт всем известен!
Это от человека, который все время взывает к логике!
Даже возразить не могу.

1. Развивать наступление, не пытались, так как наступление было провалено. Можно было повторить чудовищную катастрофу 1916 г. Ковель и Стоход. Планы раскрыты, противник перегруппировался. Задачу остановить наступление противника решить не смогли.
2. Земля была у крестьян.
А что они так обрадовались декрету о земле?
Земля у них как-бы есть.
насильственный отъём земли у владельцев был экономически крайне вреден.
Отъем крепостных у помещиков, также экономически вредно.
А отмена рабовладения вообще ведет к экономической катастрофе.
1.Это не червяки. И, само собой, такое мясо в советском снабжении никаких вопросов не вызвало бы. Вы вообще в советской армии были?
2.Откуда следует, что наступление было провалено, если его задачи изначально были ограничены?
3.Чего ж не радоваться, если дают право грабить и убивать? Вот они и пограбили соседей. Потом только кровавыми слезами плакать пришлось. Земельный надел крестьян в результате черного передела зимы 1918 г. вырос процентов на 15. Неплохо, только издержки слишком большие были, причём даже и не только долгосрочные.
4.А к чему Вы тут помянули крепостное право и рабовладение? Давайте, сейчас Вашу квартиру ограбим, пригласим бедных африканцев голодающих и раздадим им Ваше имущество, в том числе квартиру. А предлогом будет колониальная политика белой расы. Вы же белый вроде, вот так и отвечайте.
Любопытно. Вот Вы и проговорились, что никакого единого народа в РИ не было.
По-вашему выходит, что было две расы - "белая кость" - дворяне, чиновники, попы, часть буржуазии и угнетаемая раса - собственно русский народ.
Стоит ли удивлять, что он воспринял "белую кость" как паразитов и поступил соответственно.
1.Опять фэнтази.
2.Вы что афророссиянин, что ли? Говорите попонятнее.
К сожалению не фантазии, "два народа" - самая настоящая реальность.
Оттого и революция с Гражданской были столь жестоки. Оттого и расправы над офицерами начались сразу, стихийно и массово. Да и над остальными "бывшими" тоже.
Причем по сравнению с анархистами, эсерами и всякими "самостийниками" большевики - просто гуманисты.
А что тут непонятного?
Для "господ" рабочие, крестьяне и прочие "простолюдины" были теми же, кем чернокожие рабы - для плантаторов южных штатов.
По тем же дневникам Бунина и лекциям Ильина это четко видно.
Вы себя, что с крестьянами что ли ассоциируете? Вы же с другой стороны стоите. К чему эти фэнтезийные закидоны. Вы интеллигент и должны вести себя как интеллигент, в том числе и смотреть на те события. Вот и подумали бы, с чего это народолюбивая русская интеллигенция выступила против революции.
А при чем тут сейчас?
Общество у нас пока иное.
Хоть "два народа" снова и формируются.
На 1917 все мои предки - крестьяне их бедняков и середняков.
А насчет "интеллигенция против революции" - это Вы сильно загнули.
В реале она ее и делала. И Февраль и Октябрь.
Интеллигенция во время мировой войны - это офицеры. Кто такие офицеры и как они относились к революции хорошо известно.
Да нет уж.
Офицеры и интеллигенция в РИ - две разных социальных группы. Причем вторая сильно не любила первую.
А "офицеры военного времени" - вообще отдельная песня. Там и из крестьян были.
Не, ну какие "разные социальные группы"? Офицеры военного времени - это мобилизованная интеллигенция в шинелях. В офицеры производили лиц с образованием, вроде опять азубчная истина, а поди шь ты.
"Офицеры" были отнюдь не однородной массой. И относились к революции по разному. И к февральской и к октябрьской. Вот это действительно хорошо известно.
Опять фэнтази. Офицерство в массе было резко отрицательно настроено к революции, точно так же и революционеры были резко негативно настроены к офицерам. Были многочисленные вспышки антиофицерского террора, когда убивали просто за офицерские погоны: "Зимой 1917-1918 г. и весной, когда миллионные солдатские массы хлынули с фронта в тыл, по всем дорогам, особенно вдоль железнодорожных путей, пошла невиданная еще волна бесчинств и насилий. Офицеры, даже давно снявшие погоны, становились, естественно, первыми жертвами расправ, стоило только случайному проходимцу заподозрить их принадлежность к офицерскому корпусу. Множеству офицеров, пробиравшихся к своим семьям, так и не суждено было до них добраться. Опасность угрожала им всюду и со всех сторон - от солдат, которым могла показаться подозрительной чья-то слишком "интеллигентная" внешность, от пьяной толпы на станциях, от местных большевистских комендантов, исполкомов, чрезвычайных комиссий и т.д., наконец, от любого, пожелавшего доказать преданность новой власти доносом на "гидру контрреволюции". Сами офицеры и их семьи практически безнаказанно могли подвергаться нападениям уголовных элементов, всегда имеющих возможность сослаться на то, что расправляются с врагами революции (в провинции грань между уголовными элементами и функционерами новой власти была, как правило, очень зыбкой, а часто ее вообще не было, так как последние состояли в значительной мере из первых). В результате этого "неофициального" террора конца 1917 - первой половины 1918 гг. погибло множество офицеров, точное число которых затруднительно назвать ввиду отсутствия какого-либо учета. Невозможно точно сосчитать, сколько офицеров пало от рук озверелой толпы и было убиты по инициативе рядовых адептов большевистской власти: такие расправы происходили тогда ежедневно на сотнях станциях и в десятках городов.

Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. "Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)....По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)....Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, - я с ужасом рассмотрела их, - явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, - какой леденящий сердце ужас! - на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Обыски происходили непрерывно...Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы. Все перекрестились (Чертково)....В момент отхода поезда к нему быстро направилось двое молодых в военной форме. Момент - и два друга лежали на платформе, заколотые штыками. "Убили офицеров!", - пронеслось по вагонам (Воронеж). То же на ст. Волноваха и других. Десятки арестованных.... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу...расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)" (107). В начале января на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры (5 чел.) во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны. Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: "И еще большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прекрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50-60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам"
Офицерство в массе было резко отрицательно настроено к революции
Ага, расскажите это Тухачевскому, Егорову или Муравьеву.
Список офицеров и генералов добровольно вступивших в РККА сами поищите?
Особо обратите внимание на генералов Таубе, Николаева и Станкевича.

Да и большинство лидеров "белых" - это "февралисты",отношение их к той революции совсем не было отрицательным.
Даже более того, в тылу белогвардейцев, действовали подпольные "монархические" кружки, которые были запрещены и за ними вела охоту контрразведка. Это в эмиграции многие стали резко монархистами.

Конечно, я понимаю, что вам mikhailove, не тут смысла объяснять, так как для вас фактов вообще не существует, а есть только вера в собственную веру. Но это вопрос веры, а не истории.
Отщепецы были. Но не будете же Вы из факта перехода к немцам Власова и других многихьсоветских офицеров делать вывод, что советские офицеры поддерживали Гитлера.
Как лихо Вы ярлыки "отщепенцев" развешиваете.
Как как "убедительно" в вашем исполнении они смотрятся.
Мысль о том, что люди могли иметь свои идеалы и свое представление о благе России профессиональному перебежчику в голову явно не приходит.
Уж то, что за убеждения можно пожертвовать жизнью - ну совсем никак в голове не укладывается.
Гм. Вы же постоянно оправдываете иностранную агентуру, предателей, выступивших в войну на стороне врага.
То есть, Вы рискуете утверждать, что генерала Таубе, Николаев, Станкевич - немецкие шпиены.
А как у вас с доказательствами?
А может и генералы Брусилов с Маниловским то же Германским генштабом куплены?
Почему обязательно сразу шпионы и только немецкие? Измена Родине, есть измена Родине, в уголовной статье было всё чётко написано. Переворот в ходе войны - это измена Родине, не было же никаких причин, чтобы его устраивать, кроме жажды власти и глупости. Устройство забастовок в военное время с целью дезорганизации военного производства, срыв мобилизации, пропаганда в пользу противника - всё подпадает под уголовщину. При этом в СССР у противников Советской власти были основания действовать против неё, а вот у противников РИ никаких оснований не было. Чистые предатели. Оправдания же, они себе всегда придумают.
Не растекайтесь словесами по древу.
Я привел примеры вполне конкретных людей.
Да и те же Буденный с Чапаем были вполне себе лихими георгиевскими кавалерами.
Многие были настроены враждебно, многие были убиты. Всё это верно. Как и то, что многие другие были настроены лояльно, создали и возглавили Красную армию, честно сражались в её рядах и победа красных в ГВ во многом именно их заслуга.
Имена генералов Николаева, фон Таубе, Станкевича, Соболева тут уже называли, если не ошибаюсь. Если ошибаюсь - поинтересуйтесь, кем они были, где воевали и как погибли. Про Самойло, Немитца, Тухачевского, Шапошникова, Игнатьева, Бонч-Бруевича, Одинцова, Потапова, Егорьева, братьев Гутор, Шварца, Альтфатера, Модеста Иванова, Парского, Раттеля, Каменева, Вацетиса и тысячах других напоминать стоит? Про переходы офицеров из Белой армии в Красную?
Раскол в офицерской среде начался с отречения Николая, корниловский мятеж и октябрьский переворот только усилили его.
Так что не было офицерство однородной массой, не было.
"Развивать" наступление не было цели. Была цель прощупать германскую оборону в преддверии генерального летнего наступления. Оборону прорвали - она оказалась довольно трухлявой, заодно отработали действия перед предстоящей кампанией. Поставленные цели были достигнуты.
То же с Ковелем и Стоходом. Ничего особенно чудовищного по сравнению с действиями других участников ПМВ там не просматривается.
То-есть, вы утверждаете, что была проведена "разведка боем"?
Значит, напрасно выше утверждение, что советские генералы, клали напрасно солдат именно для нее.
(потери — 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными).

То же с Ковелем и Стоходом. Ничего особенно чудовищного по сравнению с действиями других участников ПМВ там не просматривается.

Конечно, если не считать, что там положили немерено солдат, кстати Жукова за гораздо меньшие потери на Зеловских высотах прозвали "мясником". И все его окружение, обозвали бездарями.
Одно дело - разведка боем, а другое - проваленная операция, названная так задним числом ради оправдания потерь. И да - Жуков и окружение - мясники и бездари.

bulgat

September 4 2013, 07:27:25 UTC 5 years ago Edited:  September 4 2013, 07:29:10 UTC

Значит была разведка боем?
Любая проваленная операция считается "разведкой боем". Мерило ее успеха - на сколько удалось вскрыть данные противника.
Нехило так, (потери — 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными), целые армии проводят разведку. Вот это масштаб! Советским генералам, такие ресурсы и масштабы не снились.
__________
линия Ковель – Барановичи
19-25 июня началось генеральное наступление Западного фронта (помогать которому и должен был фронт Юго-Западный) атаками 4-й армии Рогозы.
Итогом шестидневных боёв на Барановичском направлении стали 30 тыс. убитых, 47 тыс. раненых и 2 тыс. пленных. Враг, в свою очередь, потерял 8, 13 и 4 тыс. соответственно. 30 тысяч убитых менее чем за неделю. По 5 тысяч в день. Почти 13 тысяч человек общих потерь в день,– воистину, темп перемалывания, достойный мясорубки. Продвижение вперёд составило не более 500 метров.

Теперь сравнение потери одной (!) армии в наступлении с потерями, понесёнными РККА при штурме Зееловских высот. В первый день потери убитыми составили 1128 человек, 1403 во второй и, наконец, всего 548 в третий; потери эти распределены между девятью (!) армиями. Не лишним будет напомнить, что штурм Зееловских высот упорно называют кровавым, а Жукова мясником.

Вопрос риторический: если Жуков с такими потерями мясник и бездарь, то кем же тогда являлись Рогоза, Эверт, Безобразов и Брусилов?.
1)К моменту штурма зееловских высот, война уже была выиграна. Жуковское представление с прожекторами было никому не нужно. Берлин и так был обречён.
2)От генерального наступления 17 года зависел исход войны и послевоенный расклад. Поэтому понять, что из себя представляет германская оборона было необходимо. Отсюда, операция, подобные митавской.
3)Ну и сравните с потерями и темпами продвижения на Сомме. Или под верденом. Такой тип войны был новым для всех. Все и учились методом проб и ошибок. Соответственно бои под Барановичами ничем не выделялись на фоне операций других участников. А вот Ржевско-Вяземская операция например, это как раз уже ничем не оправданный анахронизм.
1)К моменту штурма Зееловских высот, война уже была выиграна.

Тут только что утверждали, что война с Австрией, была почти выиграна, только чуть-чуть не хватило, а именно последнего наступления. Штурм Стохода и война выиграна. Жуков смог с минимальными потерями, а генералы РИ не смогли, даже с большими. После этого, Жукова называют бездарем и "мясником". Так что оба момента, сравнимы.

Значит, снимаем обвинения с Жукова в бездарности и "мясничестве"?

2)Поэтому понять, что из себя представляет германская оборона было необходимо. Отсюда, операция, подобные митавской..

Ну значит, типичная "разведка боем", силами нескольких армий.
Что же, вы стесняетесь назвать вещи своими именами?

Вообще-то, задача операции была помешать наступать немцам в Рижском направление. Но после операции, они свое наступление продолжили.

3) А вот Ржевско-Вяземская операция например, это как раз уже ничем не оправданный анахронизм.

Ну да, армии ИР можно учится, а армии СССР, учится нельзя, от нее сразу ждут побед. Знаменитый американский "двойной стандарт".

Поменьше смотрите телевизор. Это все знают, он разжижает мозг. Этот Пивоваров, у него налицо грубое манипулирование фактами, несколько операций за годы войны, сложил, незаметненько так , в одну. И все потери, с разных участков тоже, и объявил все тупой долбежкой.
1)Я этого не утверждал. К 16 году положение немцев было безнадёжным, но это не Жуков под Берлином. Не притворяйтесь глупее, чем вы есть.

2)Ну что тут можно сказать. Марш за учебники. Когда узнаете, что произошло в России после Митавской операции, продолжим разговор про Ригу.

3)Армия РИ училась одновременно со всем миром. Никто в мире не знал, как выходить из сложившейся ситуации. И потери у РИ были на уровне, а то и меньше прочих. Жуков же был единственный и неповторимый, кто воевал в реалиях 1942 года методами битвы на Сомме. Чему он при это "учился", только одному Жукову известно, да и то вряд ли.
1)К 16 году положение немцев было безнадёжным.
Ну, сами так говорите.... У всех безнадежная ситуация, но без Берлина, немцы, также еще долго бы продержались

2) Сорри, я перепутал данные с сентябрем, она тоже иногда называется Митавской (чаще Рижской).

Митавская операция проводилась согласно общему стратегического плана Антанты. Смысл операции предусматривал прорыв позиций восьмой немецкой армии на участке болото Олай, Тируль, выход к рекам Экау, Аа, а также овладение железнодорожной линией Крейцбург – Митава и населенным пунктом Митава.

На сколько % план выполнен? Где здесь задание провести разведку и пощупать оборону?
Удалось, хотя бы обложить Митаву?

3)1942 года методами битвы на Сомме.

Как это? Где? Газовых атак не помню. Все хреново воевали и англичане и французы. Война идет год, а под Стоходом, генералы РИ учатся уже второй год. А облажался, получается, только Жуков? На второй год, в 43 г. Жуков уже делает крупные успехи, а генералы РИ еще только учатся, кладя зря людей.

Так кто способный ученик?
1) О то и речь. Я что-то не могу себе представить Николая, отдающего приказ штуровать блокированный Берлин к годовщине династии Романовых.

2)А какую вы хотели прочитать формулировку целей операции? "В связи с планирующимся летним наступлением надо прощупать оборону противника, для чего проводится Митавская операция.." Так что ли?

3)Бессмысленными атаками в одно и то же место в течении нескольких месяцев. Заваливание трупами а ля генерал Хейг. Только Хейг учился в 1916, а Жуков(имея перед глазами кучу примеров) в 1942.

bulgat

September 4 2013, 10:09:37 UTC 5 years ago Edited:  September 4 2013, 10:12:22 UTC

1)А как же быть с Романовым под крестины, назначившего штурм в русско-турецкой войне?

Третий штурм Плевны, проводившийся в день рождения Александра II, также окончился неудачей (потери при штурме составили 16 тыс.человек), несмотря на отчаянный натиск русских войск и особенно отряда генерала Скобелева М.Д.

Также штурм Плевны, блокированного неприятеля, который через несколько месяцев, готов сдаться.

Штурм Берлина ни к какой годовщине не был привязан.

2) Я хочу услышать, почему операция считается успешной?

Если цели операции не выполнены.
А истинной целью объявляют "разведку боем".

3)Бессмысленными атаками в одно и то же место в течении нескольких месяцев.
Это пример 100% попадания под Стоход. Именно эти атаки подорвали дух русской армии. Только это простительно, это же генералы -дворяне, а Жуков недоучка.
И где это у Жукова?
1) Берлин планировали взять к 1 мая.

2)Цели операции выполнены. Прощупана германская оборона, проведена репетиция перед генеральным наступлением. Естественно этими целями воспользоваться не удалось по известны причинам.

3)Это пример 100% попадания под Сомму, Верден, бойню Нивеля, Нарочь, Ипр, и прочее, прочее, прочее. Война такая была. Вы же берёте из всего ряда один Стоход, и выставляете его, как какой-то выделяющийся на общем фоне пример некомпетентности. Русофобия вам спать не мешает?
1) Где приказ?
2) Какие цели, приведите их?! Я привел, других целей не видел....
Все что вы выдаете за цели, это вы придумали сами. )
3) Просто в истории Запада, плохо разбираюсь, могу крупно ошибиться.
Причем здесь русофобия, я сейчас защищаю русский народ СССР, сравниваю.
То-есть русских живущих в СССР, вы за русских не считаете? Это и есть русофобия.

Бессмысленными атаками в одно и то же место в течении нескольких месяцев.
И где это у Жукова?
1)Вечером 30 апреля Жуков позвонил командующим своими армиями с единственным вопросом, смогут ли они к празднику Первомая полностью очистить Берлин. На этот вопрос генерал В. Чуйков, в частности, ответил:

«Судя по сопротивлению противника, которое, правда, ослабевает, надежды на скорую капитуляцию у меня нет»

С докладом Сталину о взятии Берлина к 1 мая Жуков «не успел». Враг сопротивлялся ожесточенно, и признаков его возможной капитуляции не наблюдалось.
http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/11.html

2)Мы про цели разговариваем всю ветку. Перечитайте с самого начала.

3)Правильно, там где налицо неэффективные действия Запада, особенно в сравнении с РИ, вы сразу "не разбираетесь". Русофобия мозги туманит, о чём и речь.

bulgat

September 4 2013, 11:16:31 UTC 5 years ago Edited:  September 4 2013, 11:31:46 UTC

1) Ну, сами себя разоблачили, даты назначаются до операции, а не после нее!
2) Придумали сами цели операции, и на основание этого строите защиту! Очень корректно.
3) Я разбираю действия двух русских армий, причем здесь Запад?! Генерала одной из них, вы называете "мясником". Когда я указываю, что вы не справедливы, что у других потери повыше, вы сразу указываете на Запад. То-есть по вашему, все генералы "мясники"?
1)Вы это своё начётничество в другом месте демонстрируйте. Какая дата? "Приказываю взять Берлин к 1 мая, чтобы в Москве провести красивый праздничный салют"? Так это вы себе представляете? Очевидно же, что Жуков стремился взять Берлин к празднику, чтобы выслужиться перед Сталиным, а Сталин это понимал и не возражал. Естественно, бумажек на эту тему не было. Зато были жертвы.

2)Митавскую операцию невозможно рассматривать без контекста общих планов на 17 год. Хотя понимаю, что в этом случае рушиться милая вашему сердцу картина бессмысленных русских генералов.

3)У какого полководца потери выше, чем у Жукова?
1) Перед началом операции идет объявление, к какому числу, начать наступление, завладеть данным рубежом и т.д., для синхронизации разных типов войск, включая тыловые. План утверждается Ставкой и соответственно Сталином.
Или вы думаете, что некоторые параметры он не мог продавить?

Здесь, мы видим стремление Жукова сделать "карьеру", раз так все удачно складывается, почему бы не ускориться. Но все командующие армий, его посылают на три буквы, так как это его личная инициатива, не утвержденная Ставкой и соответственно Сталином и здесь он ничего не может сделать. Здесь свидетельство против Жукова и его "карьеризма".

2) План я дал, что еще надо?

3) Я перечислил поименно: Рогоза, Эверт, Безобразов и Брусилов.
1) Вот из этого стремления Жукова и такая спешка со взятием Берлина. И соответственно потери.

2)Ну и? А цели я вам назвал.

3)Не смешно.
1) Не он утверждал планы и спешить он мог только в дозволенных Ставкой пределах. Ну и показал он в ходе операции, что он довольно эффективный командир, умеющий воевать с маленькими потерями.
Хотя я его не люблю.

2)Митавская операция проводилась согласно общему стратегического плана Антанты. Смысл операции предусматривал прорыв позиций восьмой немецкой армии на участке болото Олай, Тируль, выход к рекам Экау, Аа, а также овладение железнодорожной линией Крейцбург – Митава и населенным пунктом Митава.

Вот настоящие цели, ваши фальшивка.

3) Ну тогда извинитесь , что необоснованно называли Жукова "мясником" за высокие потери.
1) Если Жуков "эффективный", то Брусилову вы должны фимиам курить. За мегаэффективность. Иначе у вас двойные стандарты.

2) Угу. Я: Цель хоккеиста - победить в Олимпиаде в составе национальной сборной.
Вы: Нет, цель хоккеиста - нормально подавать своеу партнёру. Согласно инструкции тренера.

3) Жукова мясником называл не я, а солдаты, служившие под его началом. Идите требовать извинений с фронтовиков. Полководцев, допустивших потери больше Жукова, вы кстати так и не назвали.
Полководцев, допустивших потери больше Жукова, вы кстати так и не назвали.

По количеству уничтоженных войск, своих конечно, Жукову равных нет, если конечно не брать в расчёт его прямого начальника :-))
Вы так пишите, будто революция на фронте произошла. Война была, как известно, уже практически выиграна, а то что этого не понимали в тылу было следствием как незрелости тогдашнего общества, так и вредительской пропаганды. В любом случае проблема была не в Николае, который привёл страну к порогу победы.
Что - завидно? Кому - завидно? Вы выпили, что ли?
Вы наверное адепткоммунистического-антирусского охмурения народа, которому так не повезло родиться в раннюю советскую эпоху,...
«Очарование одарённой натуры» тов. Сталина, действительно, в СССР — стране победившего Социализма пришлось испытать многим, если не всем. Одних это «очарование», как в
общем-то справедливо (точное значение старинного, исконно русского слова «очарование» — колдовство, демонический обман) писала дочь Сталина, «увлекало», превращая посредством
мощнейшей, тотальной пропаганды революционных идей в строителей Коммунизма, радостно марширующих в бездну—под сенью бесчисленных транспарантов с лозунгами-заклинаниями
о неизбежной и скорой победе «бессмертных идей Маркса*Ленина-Сталина».

Других «очарование» вождя тоже увлекало, захватывало—подобно тому, как мощный неистовый поток, кружа в вихре водоворота и ломая, увлекает в пучину всё, что оказалось на его пути. На пути Революции, уничтожавшей Россию под «мудрым водительством» верного ученика Ленина, оказались миллионы, десятки миллионов... И этот бурлящий красный вал, захватив, опрокинул, как казалось многим, в небытие прежнюю Россию с её крестьянством, заклеймённым презрительной ленинской кличкой «кулаки», с её тысячелетней христианской культурой, с её народом, обращённым в рабов социалистического царства «новой формации».

Об этом неопровержимо свидетельствуют судьбы миллионов людей, вновь, как и до сорок первого, ощутивших, что безжалостный Левиафан Советского государства оставляет их в категории «советских людей», то есть рабов в стране построения «светлого будущего».

Вот одна из множества людских судеб, сплетённых в историю войны, Великой Отечественной войны, шедшей и после мая 1945 года. Харьковчанин Борис Петрович Дубицкий (1921 года рождения) во время оккупации угнан в Германию. В апреле 1945-го советские войска освободили узников из концлагеря в Эбервальде. Среди многих русских людей, обретших свободу, был и Б. Дубицкий.

На следующий же день «освобождённых» арестовал СМЕРШ 61-й армии 1-го Белорусского
фронта. Обвинение по делу и Б. П. Дубицкого гласило ни больше ни меньше: «агент ГЕСТАПО, выполнял специальные задания Гитлера, Гиммлера, Шелленберга». Дубицкий получил стандартный приговор—десять лет и каторжный труд в норильских рудниках.
Он выжил...

Много позже, после освобождения в 1954-м, Дубицкий так оценил выпавшие на его долю страдания в «свободном» СССР:
«По моему личному мнению, сталинская система была гораздо более бесчеловечной и жестокой (чем гитлеровский плен.— Н. С.)... В системе ГУЛАГа, помимо гораздо больших физических
мучений, давил груз моральных переживаний — никакой надежды, никаких перспектив...»
Таких, как Дубицкий, везли в «победном» 1945-м на Дальний
Восток, на Крайний Север, на Колыму тысячи эшелонов...

bulgat

August 24 2013, 12:22:48 UTC 5 years ago Edited:  August 24 2013, 12:35:07 UTC

Борис Петрович Дубицкий еще одна "невинная" жертва репрессий.
Про свое обвинение врет, так как сел по другой статье.

Как бы уехал сам или принудительно.
В лагере не сидел, работал на немецком снарядном заводе. С порохом, работа очень ответственная.
Имел свой пропуск. По этому же пропуску выдавались продовольственные карточки и дважды в месяц небольшая заработная плата.
Практически дважды в месяц (иногда один раз, иногда три) бывали выходные дни.
К концу 1943 года питание стало настолько плохим, что вальцовщики устроили забастовку. На работу, правда, вышли, но работать отказались.
По дороге встретил красноармейца, разговорились. Поскольку одет я был прилично (уходя из лагеря, надел все свои домашние вещи), он посоветовал мне надеть на рукав красную повязку, а то, чего доброго, меня примут за немца и на всякий случай пристрелят.
Осужден:
58-1а.
Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу.
Расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества.

При реалибитации дело уничтожено, за что конкретно сел, неизвестно.
Такие как Вы тов. Ленина расстреляли бы ещё в русско-японскую.

bulgat

August 26 2013, 07:15:32 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 07:16:02 UTC

Человек сел законно, за добровольную работу на немцев, за деньги, так как добровольно уехав в германию за длинным рублем.
Про шпионаж врет, для придание себе солидности.
Требовал от немцев увеличить оплату, увеличили.
У немцев прибарахлился, стал похож на немецкого буржуя.
В немецких лагерях не сидел, а работал на стратегическом пороховом заводе, где еще имел отпуск. Куда так просто никого не пускают, даже сейчас.
Естественно, в Сталинском лагере, после немецкой общаги ему не понравилось.
Естественно, считает, что не справедливо сел.

Анекдот в тему, очень сильно подходящий:

Закончилась война. Учительница пришла в класс и говорит:
- Расскажите дети, что вы делали во время войны? Вот ты Коленька?
- Я, Марья Ивановна, на крыше дежурил, зажигательные бомбы тушил!
- А что тебе взрослые говорили?
- Говорили, молодец Коленька!
- Ты и в правду молодец! А ты, Анечка?
- А я в госпитале дежурила, раненным водичку пить носила.
- И что тебе врачи говорили?
- Говорили, умница Анечка!
- А ты Вовочка что делал?
- А я на передовой солдатам снаряды подавал!
- Да ты герой, Вовочка! А что тебе солдаты говорили?
- Говорили - "Я-я, дас ист гут Фофочка!"
Человек сел законно, за добровольную работу на немцев, за деньги

Это Вы про Ленина? А он разве сел? Слышал, что ему удалось скрыться от правосудия в разливе?

- Говорили - "Я-я, дас ист гут Фофочка!

Для немцев может и Вовочка, а Вас я прошу проявить уважение - называйте его Владимир Ильич!
Таких, как Дубицкий, везли в «победном» 1945-м на Дальний
Восток, на Крайний Север, на Колыму тысячи эшелонов...


Очередной "математически выверенный" отжиг от "историка" Аратеия Либермана.
Эпиграф. "... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!"

На 1.3.46 проверку в фильтрационных пунктах прошли 4,2 млн. репатриированных граждан СССР (2,66 млн. гражданских лиц и 1,54 млн. военнопленных).
Более 90% проверку прошли и были отправлены по домам (57,81%), призваны в армию (19,08%), зачислены в рабочие батальоны НКО (14,48%). Ещё 2,13% находились на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей.

Передано в НКВД 14,69% бывших военнопленных и 1,76% гражданских (46740 чел.).

Источник: Виктор Земсков. Репатриация перемещённых советских граждан. Социологические исследования. 1995. №5-6.

Если принять, что все переданные в НКВД были осуждены и для их перевозки использовалась ОДНА тысяча эшелонов, то в каждом эшелоне везли 47 "таких как Дубицкий". Однако выражение "тысячИ эшелонов" предполагает что этих "тысяч" было больше одной. Значит в каждом эшелоне везли максимум десятка два осуждённых. Или это были оооочень маленькие эшелоны, или каждый осуждённый ехал в персональном вагоне.

Любезный Хлестаков Либерман! Помните: либералу следует избегать использования чисел, ибо они поддаются проверке.
Любезный Хлестаков Либерман! Помните: либералу следует избегать использования чисел, ибо они поддаются проверке

Уважаемый ребе cpt-barbossa, к советской эпохе Ваше утверждение не применимо. Советская идиология любила не математику, а магию цифр. В совке многие цифры магичны по своему происхождению, потому труднопроверяемы.

Ну и потом, Вы тут как то себя поборником русского литературного языка выставляли, а тут вдруг проявляете такое извращённо-буквалистическое понимание выражения "Таких, как Дубицкий, везли в «победном» 1945-м на Дальний
Восток, на Крайний Север, на Колыму тысячи эшелонов...". Тем более, что речь там вообще идёт не про эшелоны и их количество.
Это я, так понимаю, Ваша убогая попытка сострить не по теме?

Уважаемый ребе cpt-barbossa, к советской эпохе Ваше утверждение не применимо.
Дражайший батюшка Либерман, я там ссылаюсь на одну работу. В конце ссылки есть такие значки, называемые "арабскими цифрами". "1995" - это год издания. Поскольку 1995>1991, то даже гуманитарий может догадаться, что исследование уважаемого В.Земскова проводилось в ПОСЛЕсоветскую эпоху.
Вы желаете поспорить с доктором исторических наук В.Земсковым? Удачи. Расскажете потом о результатах.

Советская идиология любила не математику, а магию цифр. В совке многие цифры магичны по своему происхождению, потому труднопроверяемы.
Вот-вот. Об этом я и говорю. Не трогайте цифр, не Ваше это. Продолжайте дальше про "бесчеловечного Левиафана", магическую идИологию и прочую хиромантию. В крайнем случае используйте квази-числительные типа "большинство", "огромное количество", "какая-то часть" и т.д.

Тем более, что речь там вообще идёт не про эшелоны и их количество.
Игумен, про остальное я тоже написал. Понимаю, там циферки, проценты и прочая квантовая физика, труднодоступная пониманию православного либермана. Игнорируйте всё это. Сосредоточьтесь на идИологии. Взвейтесь-развейтесь, тиран, ГУЛАГ - ну, не мне Вас учить.
Успехов!
Вот-вот. Об этом я и говорю. Не трогайте цифр, не Ваше это.

Бедный ребе cpt-barbossa, ну вот как Вам хочется поспорить софистики ради...
Но там не было цифр. Как жаль! А то бы мы тут увидели циферки, проценты и прочая квантовая физика.
Только каким боком квантовая физика влияла на репрессивную сисстему в СССр и условия жизни советских граждан, даже конкретнее репрессированных граждан.

Вот с какого перепуга Вы привели работу В.Земкова. Я привёл конкретный случай отношения большевистской власти к своему коренному населению и он далеко не единичный. Я не приводил каких то конкретных цифр потому, что они до сих пор уточняются. Более того, даже известное на данный момент число подобных случаев не отменяет преступной сущности советско-большевистского режима, паразитировавшего в России.

Так вот, что Вы хотели по существу сказать?
Что такого не было?
Или хотите уточнить количество таковых случаев с точностью до единицы?
Или хотите вычислить степень преступности советского режима?
Или что то ещё существенно важное, раскрывающее новые аспекты данного вопроса?
Или у Вас просто особая "приязнь" к моей скромной персоне?
Так вот, что Вы хотели по существу сказать?
Только то, что Вы - дебил и пропагандон. Впрочем, это для Вас не новость.

Или у Вас просто особая "приязнь" к моей скромной персоне?
У Вас склероз. Я обещал, что лёгкой жизни у Вас не будет. Да, есть "особая приязнь". Напомнить причины?
Так вот, что Вы хотели по существу сказать?

Только то, что Вы - дебил и пропагандон. Впрочем, это для Вас не новость


Как и всегда по существу у Вас ничего нет, либо пропагандистский трёп, приправленный школьными арифметическими расчётами, либо бестолковая ругань. Вот оно истинное лицо совка - посредственость с претензиями.
Как и всегда у меня есть что сказать по существу. И Вы это ОЧЕНЬ хорошо знаете. До новых встреч, убогонький.
Как и всегда у меня есть что сказать по существу.

Занимайтесь дальше самобманом, но до добра эта самовлюблённая самоуверенность Вас не доведёт.
Ой, боюсь. Вы прорицаете будущее? Впрочем, это обычное дело для мошенника. Ванга Либерман, не волнуйтесь обо мне, займитесь лучше делом. Сравнением потерь в Таллинском переходе и Цусиме, например.
Ой, боюсь. Вы прорицаете будущее? Впрочем, это обычное дело для мошенника.

Ой ребе cpt-barbossa, таки боюсь за Ваше драгоценнейшее.... как бы не надорвались... Уж больно непосильный труд на себя взваливаете. Как бы конфуз у Вас не вышел как с дизельными двигателями, которых с, Ваших слов, США, Франциия и Англия произвели до 1918 года минога шитук, а вот сколько прямотаки загадка.
Вы плохо понимаете с первого раза. Повторюсь. Не беспокойтесь за меня. Отвечайте за себя. Наше приятное знакомство началось с Вашего обещания предоставить эти цифры. Давно это было. Я жду.

а вот сколько прямотаки загадка.
Так ответом будет число. Вещь, для Вас слишком сложная. Бредогенераторы числовые данные не обрабатывают. "Взвейтесь-развейтесь" - Ваш уровень.
Так ответом будет число. Вещь, для Вас слишком сложная. Бредогенераторы числовые данные не обрабатывают. "Взвейтесь-развейтесь" - Ваш уровень.

Любезнейший! Нуль ведь тоже число! А Вы там пафосно заявляли "сотни, ну да лень считать". Вот и хотелось бы понять какие там сотни мощных дизелей произведённых в США до 1918года. Только меня интерресует не число, а конкретное количество.
Только меня интерресует не число, а конкретное количество.
Гениально. Вы просто феерический болван. Попробую назвать количество ,не называя чисел. "Дохера". Опровергайте.
Гениально. Вы просто феерический болван. Попробую назвать количество ,не называя чисел. "Дохера". Опровергайте.

Ну вот ведь тупой совок! Дело в том, что, так и быть просвещу неграмотного, количество этих двигателей выражается числом ноль, а не Вашими отфанарными сотнями-лень считать. Вот поэтому Ваше - что в ответе будет число, выглядел как типичный еврейский отмаз. Формально да, Вы бы справились с задачей промямлили число ноль, а ведь фактически реально уделались с головой, потому, что Ваши сотни равны нулю. Вот так считовод Вы наш доморощенный.
СчИтовод это Вы. Причём на всю голову.
СчИтовод это Вы. Причём на всю голову

Я рад, что Вам есть, что сказать -)) И всё главно по "существу".
"Главно". СчИтовод прИтензий идИологов.

Не послушались Вы моего совета, не записались на курсы русского языка. Жаль. Много теряете.
Лучшей характеристикой личности царя является его дневник, который он вёл ежедневно с 1877 года (Пятьдесят увесистых тетрадей! Пейсателем Николашка был ещё тем). В дневнике в основном лишь поверхностный перечень событий: 28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку.
Всего, судя по записям в дневниках, Коля убил 1322 кошки.
Про кошек - сами считали? Что-то сильно похоже, что Вы вообще не читали эти дневники. Это не говоря уже о каком-либо анализе этой советской публикации.
Читал, только полезного и интересного там не нашел.... Только такие перлы:

...Как всегда после бала, я чувствовал себя плохо; в ногах слабость. Я поднялся в 10 часов 30 минут. Я уверен, что у меня сделалась своего рода болезнь, спячка, так как никакими средствами добудиться меня не могут.

...22 января. Долго сидели с Георгием и Дмитрием у Вани, пили чай, похлыщили по набережной по дороге домой. Обедали у Черевина. Он, бедный, совершенно нализался.

…Играл в рулетку.

…Закусывал.

Поехали на спектакль в театральное училище. Была небольшая пьеса и балет,— очень хорошо. Ужинали с воспитанниками.

Катался с Ксенией, достаточно хлыщил по набережной.

Катался с Ксенией и тетей Эллой. Мы развлекались и бегали как сумасшедшие. Катались на коньках, а потом играли в снежки до изнеможения.

Мы танцевали до изнеможения, затем ужинали… легли спать в 3 часа 30 минут утра.

Весь день я веселился, что так непохоже на настроение Великого поста.

Я не могу тебе передать, как мне нравится быть в армии, я с каждым днем все больше и больше привыкаю к лагерной жизни [писал он матери, императрице Марии Федоровне]. Каждый день у нас занятия дважды — это или стрельба по мишеням утром и учения вечером, или, наоборот, учения утром и стрельба по мишеням вечером… Мы завтракаем в 12 дня и обедаем в 8 вечера, между ними отдых и чай. Обедаем мы весело, кормят нас прекрасно. После еды […] офицеры играют в бильярд, кегли, карты и домино
Как хорошо, что Вы никаких дневников не оставите. ))) Иначе, ну, что там будет-то? Дрочил, дрочил, дрочил..?
Дядя, тебя почему мой онанизм так волнует? Сам уже не можешь? Только смотришь?
Фу, блядь, фу, нахуй!

ext_2124106

August 24 2013, 17:31:27 UTC 5 years ago Edited:  August 24 2013, 17:32:18 UTC

Кстати, у вас что, другое количество кошек получилось? Не затруднитесь сообщить?
Не затруднюсь. Никаких тысяч кошек Николай не отстреливал.
Дело не в количестве.
Я считаю, что убивать животное беспомощное (если не с целью пропитания) -- очень низко и подло. Что соответствующе характеризует этого человека.
А если до количества подтвержденного - то вот отчет о царской охоте в 1902 годуВСЕГО УБИТО:

Медведей — 6

Барсуков — 48

Волков — 20

Хорьков — 263

Лисиц -140

Белок — 640

Русаков — 341

Беляков — 1568

Кроликов — 3

Бродячих собак — 899

Фазанов — 228

Ястребов — 1255

Глухарей — 52

Сов — 273

Тетеревей — 133

Соек — 775

Рябчиков — 22

Ворон — 3341

Воронов — 13
Всё - бред сумасшедшего. Крейзи рашен считает, что "убивать животное беспомощное (если не с целью пропитания) -- очень низко и подло", нормальные цивилизованные зоозащитники: "Свободное обитание собак на улицах городов считается неприемлемым Национальной ассоциацией по контролю над животными США. Согласно заключению этой организации, при свободном обитании собаки подвергаются эпидемическому риску (заражению от других животных), они могут нападать на домашний скот или убивать других животных, могут являться причиной жестоких проявлений со стороны недовольных хозяев других животных, могут отравиться и умереть в муках после приема пищи, найденной среди мусора, становятся причиной ДТП[4] и других происшествий. Ассоциация констатирует необходимость отлова и усыпления невостребованных животных в приютах[ - Вики
Про конкретно кошек: "В штатах Миннесота и Южная Дакота диких кошек отстреливают, так как отлов ловких и недоверчивых животных представляет большие трудности. Жители штата Висконсин, где численность диких кошек насчитывает около 2 млн особей, выступают за их отстрел.[87]
По оценкам American Society for the Prevention of Cruelty to Animals, в США около 5 миллионов кошек усыпляется в год из-за значительного перенаселения, поскольку в среднем в год кошка приносит два раза от четырех до шести котят
"
Что касается отчёта о царской охоте, то так как Вы демонстрируете детскую наивность и неспособность к элементарному анализу, приходится объяснять, что это отчёт о деятельности егерей. Им было вменено и абсолютно правомерно отстреливать бродячих животных. И, если Николай иногда помогал трудящимся егерям выполнять их работу, то как-то странно для левака упрекать его в этом. Большевики вообще заготавливали кошек чуть ли не промышленно.

ext_2124106

August 25 2013, 09:17:19 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 09:18:58 UTC

Бред сумашедшего - это ваша ахинея про какаие-то американские штаты. Где вы вообще эту чушь раскопали и какое отношение она имеет к Николаю Романову? Разговор о том, что человек, которого вы называете царем, все свое время тратил не на государственные дела, а на убийство беззащитных животных. Вы возьмите кошку и представьте, что вам сейчас ее надо убить, вот прямо сейчас НАДО, какие у вас будут ощущения? А у этого человека в голове похоже просто пустота была, равнодушие и жестокость. Ведь непросто же так у любого маньяка в анамнезе в детстве убийство и мучение домашних животных. И Коля тоже яркий пример этому-сначала кошки, а потом трагедия на Ходынском поле.
Новоиспеченный царь,которому для порядку вообще-то посоветовали прекратить торжества и вообще как бы немного поскорбеть по убиенным людям, лишь приказал продолжать банкет — и в тот же вечер укатил на бал к французскому послу.Видите ли, граф Монтебелло специально для бала велел привезти из Франции сто тысяч роз. Если бал перенести, розы бы завяли, хуле. А виноватый не менее бездарный организатор праздника — московский градоначальник, дядя царя великий князь Сергей Александрович — получил прозвище «Князь Ходынский» с его эпичным «Эка важность! Быдло потоптало друг друга в давке за дармовщиной», ибо ему за этот пиздец ничего не было.
А уж почему за Колькой закрепилась кличка "Кровавый" - я думаю, все и так вкурсе. По официальной версии 130 убитых и 300 раненых.
По поводу отчета о царской охоте - какой еще отчет? Я так понимаю, если вы себя считаете монархистом, то потрудились бы изучить что это такое царская охота. Царская охота - особые охотничьи сезоны императора со своими ритуалами. Она длилась не день и не два. Помимо обычных приготовлений вырабатывался подробный план действий, составлялся список участников охоты, а по ее завершении - подробный отчет о результатах охоты каждого участника и сводные данные. В охоте участвовало большое количество приглашенных лиц. Указанные мною цифры - это отчет об одной охоте 1902 года. Все эти цифры есть и в его дневниках, которые сейчас любой может прочитать. Вот что он пишет в своем дневнике про охоту 1904 года
-Охота была весьма удачная — всего убито 879 штук. Мною: 115 — 21 куропатка, 91 фазан, беляк и 2 кролика.

Охота была в том же фазаннике и вышла очень удачною. Всего убито: 489. Мною: 96 — 81 фазан и 14 куропаток и беляк.

Всего убито: 490 штук. Мною: 10 тетеревен, рябчик, куропатка, 2 русака и 45 беляков, вальдшнеп, всего — 60.

Всего убито: 210 штук. Мною: 11 тетеревеи, с[ерая] куропатка, вальдшнеп, рябчик, 3 русака и 10 беляков; всего 27.

Всего убито: 670 штук. Мною: 4 фазана, 2 тетерева, 9 сер. куропаток, 7 русаков и 25 беляков — итого: 47 штук.

Убил 144 фазана; всего убито: 522. фазанов 506, зайцев 16.
Возникает только один вопрос - человек о государстве когда-нибудь думал?

oldadmiral

August 25 2013, 09:58:50 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 10:01:20 UTC

Слушайте, а какая нужная и своевременная книга получается эти дневники Николая II! Без них Вам прямо никак, предъявить больше нечего. "Если бы этих дневников не было, их следовало бы выдумать!" Кстати а где, кто и когда их опубликовал? Газета "Правда" и "Известия ВЦИК". Ой! Вот тебе и на! Самый центральный орган, лучшую трибуну самого передового класса предоставили извергу и кровопийце! Убийце ворон и кошек. Это вместо того, чтобы печатать пламенные речи тт. Бронштейна, Нахамкеса, Апфельбаума, Свердлова и других товарищей. Это как понимать? Для того трудящиеся революцию делали, чтобы в "Правде" дневники полоумного николашки читать?


Также интересно и еще одно "совпадение". Публикации начались 8 августа 1918 года, а расстреляли Николая Александровича 17 июля того же года. Три недели всего прошло. Автор "дневников" уже не смог бы сильно удивиться, ознакомившись с их содержанием.
Николай II с 9 лет начал вести дневник. В архиве (рукописные оригиналы находятся в так называемом Новоромановском архиве) хранятся 50 объёмистых тетрадей — подлинник дневника за 1882—1918 гг. Часть их была опубликована и переведена в электронный вид, каждая тетрадь представлена в виде отдельного PDF-файла с электронными закладками по годам, месяцам и датам. Личные дневники Николая II хранятся в фонде 601 Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ). Личные дневники Николая II являются одними из наиболее востребованных исторических материалов. Новоромановский архив — комплекс документов, хранящийся в Государственном архиве Российской Федерации (ГА РФ), в который вошли дневники и переписка Николая II и его семьи, а также документы из царских и великокняжеских дворцов.
учите матчасть, мичман
Вы мне дайте ответ на один элементарный вопрос. Вот большевики долгие годы боролись с царской цензурой, издавали подпольно, на (по легенде) собранные трудовые копейки газету "Искра", "затем "Правда". Шли через все конфискации, через запрещения и переименования. Чтобы иметь возможность сказать свое слово. Распространяли с риском ареста. И вот, наконец победа! Газета становится органом победившей партии. И что же? Дают слово коронованному извергу, который десятки лет не давал ничего сказать трудящимся, душил всяческую свободу!?


Это же нереальный абсурд! Вот евреи добились запрещения "Майн Кампф". Логично. Не то, что в центральных израильских газетах не публикуют, а вообще это табу. Царь главный узурпатор большевиков, получается, что они боролись, чтобы его дневники публиковать!?


Объясните мне, непонятливому, как такое может быть? Зачем, почему?
А что Вам непонятно?
Николай своими дневниками так скомпрометировал себя (как Государя и политика), что грех имеющийся компромат не использовать.

arateialiberman

August 25 2013, 18:12:42 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 18:14:48 UTC

Николай своими дневниками так скомпрометировал себя (как Государя и политика)

Откуда Вам известно, что это его дневники?
Про Вырубову тоже говорили, что она наложница Распутина и Царя... а в итоге уже после революции, при тюремном медосмотре врач гинеколог констатировал факт отсутствия дефлорации, т.е. она была девственницей.
Да, а её псевдодневники не читали с описанием постельных подробностей? Их тоже в "Правде" публиковали.
Ну так с Вырубовой все было ясно уже в советское время.
А ежели Вы хотите опровергнуть подлинность дневников Н-2, так и займитесь этим. Только доказательно.
Вы странный человек, большевики постоянно лгали и обманывали, чего ж им верить на слово в политическом вопросе. Как говорил Ленин, только идиоты верят на слово в политике. Пусть кто-нибудь докажет, что они подлинные, тогда и будем это обсуждать. А так - они под подозрением, не стоит слишком уж глубокие выводы на них строить.
"большевики постоянно лгали и обманывали, чего ж им верить на слово"
Ну вот я Вам на слово и не верю.
А доказывать сейчас надо не подлинность дневников, а их подложность.
Кстати, возможности этим заняться у вас наверняка есть.
Ну да, не верите :)) Да просто лозунги вспомним - "свобода, земля крестьянам, мир народам, фабрики рабочим" - вроде достаточно вранья.
А что - землю крестьянам не дали?
Понимаю, что сейчас истерика про колхозы начнется.
Ну так они были сильно потом.
Да и свобода - понятие куда более широкое, чем Вам за шорами кажется.
Одной безответственной болтовней оно точно не ограничивается.
1.Дали, только это не решило проблем крестьян. И главное сначала у крестьян отобрали право на продукты их труда, а потом и землю, в том числе и крестьянскую. Дали немного, а отобрали всё.
2.Не, ну, если Вы свободу в сталинском СССР увидели, то это клиника. Без обид.
Опять сплошные агитки. Предсказуемы Вы, до чего ж предсказуемы.
Гм. А где тут агитки то? Совсем с дуба рухнули. Понимаю, тяжело фактам в глаза смотреть. Дали крестьянам награбленную землю, но через два-три года крестьяне стали отказываться сеять, то есть земля уже стала не нужна. С чего бы это?
Продолжайте в том же духе. Поиски свободы в сталинском СССР - это сильно.
1. Про "награбленную землю" улыбнуло. Таки Вы, оказывается потомок крестьян-грабителей!
И не совестно иметь таких "плохих" предков.
Если серьезно - это и есть штампы и агитки.
Про то, что земля стала "не нужна" - это Ваши фантазии, а сокращение посевных началось еще в ПМВ. Да и Гражданская их росту не способствовала, что у красных, что у белых.
Вот НЭП о котором Вы упорно помалкиваете, как раз и вспоминался крестьянами, как наиболее благополучное время.
2. Кроме политических есть еще много свобод.
Например получения образования, выбора профессии и т.п. Болтология - вообще не главное в жизни.
1.Грабёж есть грабёж. Хотели на чужом горе построить своё счастье, вот и получили по полной программе.
Дорогой друг, ну какие там фантазии, это, всем, кроме Вас известные факты, перестали сеять крестьяне, Советы ввели посевкомы, объявили Великую посевную кампанию, но всё тщетно. Сокращение посевных в войну было минимальное, а вот при красных оно стало катастрофическое. Отсюда введение НЭПа. Учебник то хоть прочитайте. Даже советский и то лучше, чем ничего.
2.Ну да, на Западе и в РИ нельзя было получить образование и выбрать профессию. Воистину, бумага всё стерпит.
1. Это не грабеж, а справедливое перераспределение.
Ибо паразитов (дворян) ограбить нельзя в силу самой природы вещей.
А ничего, что по всей стране туда-сюда катилась Гражданская, без фронта и тыла?
Интересно, а белые кормились как-то иначе?
"Экономическая политика" в ходе такой войны одна - выживание.
И смена политики по окончании войны закономерна.
2. Ну да, ну да и покажите, кто в РИ сделал карьеру, типа горбачевской.
1.Ничего справедливого в этом грабеже не было. Грабёж есть грабёж. Сами награбившие потом и поплатились по полной программе за жадность.
2.Александр Меньшиков, Алексей Разумовский. А вообще не нужны никому такие карьеры особо. Есть хорошо, нет, ничего страшного.
1. Ага, а еще несправедливой была отмена крепостного права. Это ж сколько собственности у "лучших людей" РИ отобрали?

2. Да, у меня мелькнула мысль, что именно эти примеры вы и приведете. Но я отбросил ее как абсурдную. Ибо такая глупость - даже для Вас - чересчур. Вы себя просто превзошли.
"вообще не нужны никому такие карьеры особо"
Пример некоего Михайлова говорит об обратном.
1.Не надо путать разные вещи. Кстати, крепостное право большевики восстановили в колхозах, если речь о справедливости. Да и рабство в ГУЛАГЕ.
2.Моя карьера далеко не такая уж примечательная. И она случилась на фоне отсутствия общенациональной элиты. Вообще же социальная мобильность была и в РИ, а уж сегодня то она скорее слишком высокая, если исходить из интересов большинства, а не конкретных индивидумов.
1. Вы опять говорите штампами. Не было крепостного права в колхозах, не было.
Хотя да, в 30-40-е там было очень тяжело. Деды-прадеды рассказывали.
Достоинства колхозов они оценили только к 1960-м.
2. Невольно анекдот про олигархов и чиновников вспоминается
"-надо бы о народе подумать
-да, душ по 500 в самый раз будет"
Хотя да, в 30-40-е там было очень тяжело. Деды-прадеды рассказывали.
Достоинства колхозов они оценили только к 1960-м.


Ой, так прям и поняли? Ну и где сейчас хотя бы один колхоз? Что мешает крестьянам их создавать, кроме собственного нежелания? Заведомо мертворожденное начинание эти колхозы.
Современным сельским хозяйством специально не занимался, но все же
1.Основную массу товарной с-х продукции дают именно видоизменённые колхозы и совхозы - различные АО, ООО и т.п. Проблема в том, что работают на полях, в основном гастарбайтеры или сезонные рабочие из других областей РФ.
В то время, как местное коренное население просто спивается и вымирает.
На пользу стране это не идет.
Кстати, в Белоруссии колхозы и совхозы сохранились.
И результат налицо - товарность с-х так существенно лучше чем у нас, а качество продуктов просто не сравнимо.
2. Сейчас на дворе не 20-е и даже не 70-е. Изменилась структура и мораль общества.
В сельском хозяйстве работать мало кто хочет.
Кстати, в Европе те же тенденции.
Желающих стать фермерами маловато.
3. "Что мешает крестьянам их создавать"
Государственная политика. Кредиты, налоги, закупочные цены на продукцию и т.п.
Современное сельское хозяйство, так сказать, носит промышленный характер.
Кустарными методами тут ничего не сделаешь.
Не достоинства несуществующие колхозов оценили, а Советы перестали забесплатно заставлять работать, перешли к экономическому стимулированию.
Про "несуществующие" сильно.
Ну, и в чем были достоинства сталинских колхозв?
В повышении производительности труда и техническим переоснащении с-х.
Техническое переоснащение можно было проводить и без колхозов, производительность труда тоже повышалась и без них до революции. И потом причём тут колхозники, если результатами пользовались Советы, а не они.
Все это просто треп.
Читайте Ленина о путях развития капитализма в деревне и подумайте, а было ли оно применимо в обстановке 1920-х.
Да еще при постоянной угрозе вторжения.
Читайте Ленина о путях развития капитализма в деревне

Ну да! Ну да! Ленин, он же специалист на все руки от гинекологии до сельского хозяйства и современной сантехники....-)))
Ну куда уж ему до Либермана.
Это не треп, а факт. В России перед революцией шла как раз масштабная реформа крестьянского землепользования, а также быстро росли урожаи и производительность. Урожайность зерновых, кстати, после революции десятилетия стагнировала.
Урожайность зерновых, кстати, после революции десятилетия стагнировала
Ну еще бы. После нескольких лет Гражданской-то.
Тут хоть Н№2 восстань из гроба - все одно ничего не поменялось бы.

В России перед революцией шла как раз масштабная реформа крестьянского землепользования
Вы Столыпискую имеете в виду?
Так она почву для революции и подготовила.
Ибо была бесчеловечной по сути.

быстро росли урожаи и производительность
Как всегда треп. Откуда им "стремительно расти", если основным способом обработки земли оставалось трехполье.
Ни механизации, ни удобрений.
Агрономов - кот наплакал.
Были, конечно образцово-показательные хозяйства (в основном помещичьи). Ну там их мизер было. Ситуацию совсем не ни определяли.
1.И откуда ж гражданская то появилась. Вам и говорят, что не надо было революцию устраивать, не было бы гражданской. Но и после ситуация по урожайности стагнировала до начала 50-х.
2.И в чём же бесчеловечность то? Бесчеловечной была коллективизация.
3.Не, ну, может, для разнообразия в статистику заглянете, прежде чем городить очередные вавилоны.
Так ить революция-то еще в феврале была.
А до этого - еще в 1905-07.
Роль большевиков в низ можно измерить разве что гомеопатическими дозами.

А ежели бы большевики хотели устроить Гражданскую - не отпускали бы под "честное слово" ни Краснова, ни министров Временного правительства, ни Пуришкевича и т.п.
Да и "учредиловку" не распустили, а расстреляли бы. И никакого тебе "Комуча".
Колчак-то именно так и поступил.

Так что белые начали войну. Именно белые, хоть Вам это и не по нраву (на данный момент, конечно).

"ситуация по урожайности стагнировала до начала 50-х."
Ну конечно. А кто и как ее считал, на крестьянских наделах-то.
Вы вообще, в курсе, как урожайность оценивается?

Если бы вы мыслили не штампами, то без труда поняли бы, что бесчеловечным было разделение деревни на кулаков и батраков, ибо к последним не относились как к людям - таковы законы отношений людей еще вчера живших в одной общине.
ПМВ предельно обострила эти проблемы.
А что такое кулачество можно наблюдать и на современных примерах - взять тех же Цапков.

Да смотрел статистику. Хоть статистика в РИ - та еще проблема. Аль скажите что много тракторов в РИ на полях было?
Или минеральных удобрений?
Аль скажите что много тракторов в РИ на полях было?
Или минеральных удобрений?


Россия и без тракторов и удобрений сама сытно жила и еще пол мира кормила. А советы с "тракторами" и "удобрениями" или на грани голода или за этой гранью. При том, что продовольствие закупали массировано. Лучше уж тогда без тракторов.
Ну не надо сказок.
Уж пожалуйста.
А то так и до уровня Млечина скатитесь.
Он тут вещал по "ящику", что в детстве никакой еды кроме гнилой картошки не видел.
Голодомор отрицаете. Так можно и в киевскую кутузку загреметь.
"И как грозится" (с)
Только Вас в бандеровцы все равно не возьмут.
Во-первых они нацисты и чистоту и "украинскость" блюдут.
Во-вторых убывших комсомольских активистов у них своих полно.
Одна Фарион десятка стоит. А то и поболее.

mikhailove

September 1 2013, 12:41:50 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 12:44:43 UTC

Вы всё-таки поосторожнее с отрицаловом.
"Голодомор" - это изобретение бандеровской пропаганды.
Ибо понимают под ним умышленное создание голода с целью уничтожения украинского населения - т.е. геноцид по этническом признаку.
Применяя этот термин вы с бандеровцами солидаризируетесь.
Отсюда и вывод.
Голодомор - действительно имеет и такое значение. Но в реальности - это был организованный Советами голод, из-за которого погибли миллионы русских (в том числе и украинцев).
Не стоил без толку повторять лозунги.
У меня было время и возможность с темой ознакомиться подробно и составить свое мнение.
У меня было время и возможность с темой ознакомиться подробно и составить свое мнение.

Ваше мнение - это неоспоримая аксиома советской пропаганды. -))
С чего это мне кланяться пану Ющенко, его американской половине и иже с ними?
До чего они еще доведут Украину - большой вопрос.
Голод 1933 - явление сложное и возник в сочетании многих объективных (засуха, эпидемии) и субъективных факторов.
Вопросов по нему много, в т.ч. число погибших. Много и политических спекуляций.
Но минимально добросовестные историки однозначно согласны, что:
1. Голод не создавался умышленно, тем более в целью массового уничтожения крестьян.
2. Как только власти стала ясна проблема - меры по борьбе с голодом были приняты колоссальные.
Цифры поставок на Украину известны.
1.Голод был организован. Это ни один более-менее вменяемый историк не может отрицать. Дело было не в уничтожении крестьян, а в сломе их сопротивления и в отъёме хлеба.
2.Не было никаких колоссальных мер. Кое-что сделали, конечно.
Зря призываете историков. Они люди грамотные и просто так Вас не послушаются.
Ибо от бесконечных криков "халва" сладко во рту не станет.
Хотите в чем-то убедить - давайте документы.
Особенно те, где голод умышленно планировался.

Ибо мое мнение может меняться только на основе фактов, а не лозунгов.
Хотите в чем-то убедить - давайте документы.

Ну Ваши то мнения сплошь и рядом на документах основаны...-)))
Вас можно уже первосточником считать? Вы же классик голословности!
А вот и фальсификатор Либерман явился.
Еще бы, кто-то, что-то сказал, а он даже ничего не вякнул.
А вот и фальсификатор Либерман явился.
Еще бы, кто-то, что-то сказал, а он даже ничего не вякнул.


Врун и фальсификатор здесь пока что только Вы, любезнейший Буряк (или Бирюк). Именно Вы мастер голословных утверждений и любитель нагло требовать доказательства от своих опанентов, причём не предоставив им взамен ничего кроме, разве что "потока сознания" не вполне адекватного человека.

Вот, к примеру, Вы могли бы изложить своё второе предложение нормальным, русским языком, а то приходится гадать, что же Вы хотели сказать? Если нет, то Ваша неадекватность очевидный для всех факт.
Так помещичьи земли вроде бы февралисты успели раздать.
Не успели. В основном раздали зимой 1917-1918 гг., причём зацепили частично и земли богатых крестьян.
Вот это то, что я и хотел от Вас услышать. Публикация "дневников" это идеологическая война против старого режима. Что любому мало-мальски разумному человеку совершенно очевидно.

Теперь осталось только выяснить насколько большевики правдивы и щепетильны к подбору аргументов в своей идеологической войне. На эту тему Вам уже хорошую статистику привели. О том, какими большевики изображали потери немецкой армии в 1941-м :).

Вам остается только сопоставить два факта.
Адмирал, ну это у вас явно от бессилия.
Я ж только что ответил Либерману, что пропагандистская агитка - это одно, а архивный материал - другое.
Вы думаете в ПМВ немецкие потери не преувеличивались? Рекомендую посмотреть на официальные данные по числу пленных, захваченных в Брусиловском прорыве. А потом сравнить его с австрийскими данными по пропавшим без вести.
А том, как преувеличивались потери японцев в РЯВ в Вашем журнале писали уже неоднократно.
Одна история Чемульпо чего стоит. То же ведь агитка на фоне неудачно начавшейся войны.

Но бывает и так, что подлинный материал - круче любой агитки. С дневниками Н-2 обстоит именно так.
И уж если вы желаете сделать что-0то полезное для памяти последнего Анператора, так займитесь изучением вопроса и докажите их подложность.
Пока же их подлинность не опровергнута никем.
А верю-неверю это несерьезно.
кто вам сказал такую глупость, что царя расстреляли в 1918 году? - "Газета "Правда" и "Известия ВЦИК". Ой! Вот тебе и на! Самый центральный орган, лучшую трибуну самого передового класса предоставили извергу и кровопийце!" - с логикой у вас что-то случилось. Одни и те же аргументы "то туды, то сюды".
Если кто и помер из царской семьи в 1918 году - наследник. Дочери и супруга выехали тогда же в Германию- условие Брест-Литовского мира. Следы самого царя теряются то ли в Серпухове, то ли еще в какой-другом спецпоселении но помер точно не там, где его хоронят по ЕБН-евском указу.

mikhailove

August 25 2013, 10:00:26 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 10:01:38 UTC

1.Вы читать умеете? Какое мучение животных? О чём Вы? Устранение бродячих животных было необходимостью и тогда не вызывало вообще никаких вопросов и считалось само собой разумеющимся делом. Вы вообще-то НИЧЕГО не знаете ни о порядках, ни о сути затрагиваемых вопросов, а гоните пургу. Вы что в здравом уме считаете, что Николай в 1902 г. убил собственноручно 1255 ястребов? Это уже на грани болезни. Ничего личного, так сказать. И с таким уровнем понимания лезете рассуждать о серьёзных вещах. Можно развить тему - Николай ходил годами с ручным пулеметом и убивал все, что двигалось, прежде всего кошек. Расход патронов был чудовищный, именно поэтому начался патронный голод в русской армии, с трудом преодолённый усиленными поставками союзников.
2.Такой же бред и про Ходынку, и про т.н. Кровавое воскресенье. Николай сделал всё что нужно в плане помощи пострадавшим на Ходынке, а история с пресловутым балом злонамеренно раскручена, можно подумать, Николай там веселился. Он последовал совету министра иностранных дел и даже, если это считать ошибкой, причём тут упреки в недостатке скорби? Это же чистая шизофрения.
3.9 января - это массовые беспорядки, устроенные врагами во время русско-японской войны с вредительскими целями. Опять-таки виновны в жертвах те, кто их устроил, так как войска действовали в соответствии с тогдашним законодательством. Можно упрекнуть военные и городские власти в недостатке оперативного умения, но называть Николая из-за этого "кровавым" можно только в болезненном состоянии, особенно, учитывая сколько крови пролили устроившие эту провокацию революционеры впоследствии. Вот на днях в Каире была подобная ситуация, ну убили около тысячи человек? Что всё прогрессивное человечество осудило египетских военных что ли? Между тем, время мирное, Мурси был законно избранный президент и т.д.
4.Что касается государственного управления, то нормальный человек сначала посмотрит на факты, а потом начнёт раздавать оценки. А факты в том, что при Николае в России всё было более-менее в порядке. Зато после его отстранения в стране началась реальная КАТАСТРОФА. Причём у власти последовательно побывали все его критики. Какой вывод? Да очевидный - Николай был выше всех своих оппонентов на голову, не говоря уже о нравственном превосходстве.
Т.е. вы хотите сказать что убийство бездомных животных - это обязанность "хозяина земли русской"?
а количество убитых Николашкой кошек, ворон и собак легко считается, так как он сам об этом с гордостью расписывает, например в 1904 году:

Поохотился на ворон до обеда.

Сделал хорошую прогулку с Мишей, убил ворону

Гулял долго, убил ворону

Гулял и катался в «Гатчинке». Убил ворону.

Гулял, убил ворону

Гулял долго и убил 2-х ворон.

Долго гулял и убил 2-х ворон.

Катал Аликс в парке; Татьяна гуляла с нами. Убил 2-х ворон.

Ездил на велосипеде и убил 2-х ворон; вчера одну.

Долго гулял, убил три вороны.

я продолжал прогулку и убил пять ворон.

Гулял и убил ворону.

Про Ходынскую трагедию.
" Николай сделал всё что нужно в плане помощи пострадавшим на Ходынке" - что именно?
" история с пресловутым балом злонамеренно раскручена, можно подумать, Николай там веселился" - а что он там делал, рыдал в углу? или кошек бездомных убивал?
"Он последовал совету министра иностранных дел" - а у самого голова на плечах есть? все-таки первое лицо государства
9-го января -" войска действовали в соответствии с тогдашним законодательством". Что это за законодательство такое - стрелять по безоружным женщинам и детям? ссылочку дайте пожалуйста. Войска действовали по приказу губернатора, который как известно, приказал "патронов не жалеть". А Николашка, когда ему доложили о шествии, заявил что ему похуй и отправился в кино.
Николай был выше всех своих оппонентов на голову, не говоря уже о нравственном превосходстве" - этот высокий и нравственно превосходный гражданин в трудную минуту тихонечко подписал отречение, чем опять показал свой уровень похуизма к судьбе России и русского народа.
этот высокий и нравственно превосходный гражданин в трудную минуту тихонечко подписал отречение, чем опять показал свой уровень похуизма к судьбе России и русского народа.

Подлинность Его отречения такая же как и подлинность опубликованных большевиками дневников членов царской семьи.

а количество убитых Николашкой кошек, ворон и собак легко считается, так как он сам об этом с гордостью расписывает, например в 1904 году:

Поохотился на ворон до обеда.....Гулял и убил ворону.


Вы вообще то в глаза видели подлинные дневник, документы из архивов, прошедшие проверки и экспертизы на их подлинность?

byruk

August 25 2013, 17:44:50 UTC 5 years ago Edited:  August 25 2013, 17:46:46 UTC

Подлинность Его отречения
Давно уж доказана.
Вы со своей склонностью жить в мире фантазий просто сильно отстали от жизни.

Вы вообще то в глаза видели подлинные дневник, документы из архивов, прошедшие проверки и экспертизы на их подлинность
Ну так явите их нам. А заодно и экспертизу проведите. Что языком-то попусту молоть?
Давно уж доказана.
Вы со своей склонностью жить в мире фантазий просто сильно отстали от жизни.


Ну вот и приведите эти доказательства, если они существуют.

Ну так явите их нам. А заодно и экспертизу проведите. Что языком-то попусту молоть?
Вопрос был адресован не Вам. Поэтому языком, мой любезный друг, пока здесь молотите только Вы. Зачем встреваете в чужой разговор, тем более что Вам и сказать то нечего.
1. Читайте больше.
2. Ну и кто Вы такой, чтобы запрещать мне высказываться в свободном и открытом обсуждении?
Некрасиво это.
Особенно учитывая продемонстрированную Вами привычку разражаться длиннейшими и бессмысленными рулонами" по любому поводу.
Читайте больше

Т.е в этом вопросе ВЫ непроходимо-девственны (как любит выражаться Ваш единомышленник cpt barboso) и даже не в состоянии на что либо сослаться вообще. Печально. Ну и зачем тогда в разговор то встряли?Некрасиво это.
Особенно учитывая продемонстрированную Вами привычку разражаться длиннейшими и бессмысленными рулонами" по любому поводу
.

Так сказать АЛАВЕРДЫ -)))

ВЫ:Ну так явите их нам. А заодно и экспертизу проведите. Что языком-то попусту молоть?

Я:Вопрос был адресован не Вам. Поэтому языком, мой любезный друг, пока здесь молотите только Вы. Зачем встреваете в чужой разговор, тем более что Вам и сказать то нечего.

ВЫ:Ну и кто Вы такой, чтобы запрещать мне высказываться в свободном и открытом обсуждении?


Ну вот где я Вам запретил высказываться? В какой строчке? Вы вообще в своём уме? Или русский язык не понимаете? Или Вы на стиль в обиде? Ну так это Вы сами тон такой задали первой своей репликой.
1. АЛАВЕРДЫ
Это Вы с собой разговариваете? Плохой признак.
2. Ну да вопить, что дневники Н-2 подделка, не приводя никаких аргументов - это конечно не молоть языком попусту.
3. Вы уж и собственный посты не читаете? Оригинально.
Ну да вопить, что дневники Н-2 подделка, не приводя никаких аргументов - это конечно не молоть языком попусту

Прекращайте истерить, как баба базарная! Вот ссылка (http://www.rusidea.org/?a=32024).Просвещайтесь и не порите глупости.
Не сомневайтесь - бред по ссылке абсолютно доказывает поддельность дневников. Вы не против, если я поржу?
как любит выражаться Ваш единомышленник cpt barboso

"Люди уходят, память о них остаётся. Пусть даже такая память". (с)
1.И охота Вам упорствовать в защите всякой антирусской глупости. Ну, берем 1904 г., я насчитал в Дневнике 21 ворону за год, ни одной кошки или собаки. Ну, дураку же ясно, что не стрелял он тысячами ворон и собак.
2.Даже в Вики написано: "Императорская семья пожертвовала в пользу пострадавших 90 тыс. рублей, разослала тысячу бутылок мадеры для пострадавших по больницам. 19 мая императорская чета вместе с генерал-губернатором великим князем Сергеем Александровичем посетила Старо-Екатерининскую больницу, где были помещены раненые на Ходынском поле; 20 мая посетили Мариинскую больницу.
Мария Федоровна, мать царя, разослала по московским больницам тысячу бутылок портвейна и мадеры для тяжело раненых — из остатков кремлевских запасов, какие ещё уцелели после трех недель коронационных балов и банкетов.
Сын, вслед за матерью ощутивший позыв к милосердию, повелел выдать каждой осиротевшей семье пособие в 1000 руб. Когда же выяснилось, что погибших не десятки, а тысячи, он негласно взял назад эту милость и посредством разных оговорок одним снизил выдачу до 50-100 руб., других вовсе лишил пособия. Всего царь ассигновал на эту цель 90 тыс. руб., из них московская городская управа урвала 12 тыс. — в возмещение расходов на похороны жертв.
То есть видно, что злобствовали авторы, но не могли полностью отрицать участия Николая в помощи пострадавшим. А вот, возьмём давку при похоронах Сталина, ну и сколько там погибло, кто и как помог пострадавшим? Полная тайна.
Приём был во французском посольстве, французы его не отменили, как в такой ситуации мог не приехать Николай? Никакого веселья там не было, это всем известный факт, был протокол. И не должен был Николай сам исключительно лично измышлять что надо делать, ему было всего 28 лет, вполне понятно, что он прислушивался к мнению ответственных лиц.
3.Законодательство простое - при попытке прорыва воинских кордонов войска обязаны применять оружие. Вы бы лучше задумались - а зачем "безоружным женщинам и детям" надо было прорываться через войска? Кто их туда направил. Про кино - списываю на Ваше очевидное невежество и безграмотность. Вы жертва злостной антирусской пропаганды, объект манипуляции. Грустное зрелище.
4.Такая же чушь и про отречение. Даже при большевиках писали: "Последний царский премьер князь Голицын посылает паническую депешу о необходимости его, Голицына, отставки и образования «ответственного», парламентского министерства во главе с Родзянко или Львовым.

Командующий петроградским гарнизоном генерал Хабалов, военный министр Беляев, брат царя Михаил Александрович — все бомбардируют ставку страшными известиями, испуганными советами поскорей успокоить уступками разбушевавшееся море.

Генерал Алексеев берет на себя представительство всех этих людей и, кроме того, Родзянко и, кроме того, неведомых ему самому стихий, бушующих в Петрограде. Он просит царя согласиться на конституционные поблажки.
Царь тверд и непреклонен.

Нет.
Он не хочет. Он не согласен.
Наседают облеченные властью и доверенные люди. Волны революции уже заливают первые ступени трона. Самый близкий человек, жена, ужасается: «Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню,—что ты можешь сделать?!»

И все-таки под таким натиском Николай не идет на уступки. Долго, категорически он уклоняется от согласия даже на создание «ответственного министерства».

После нового залпа телеграмм генерал Алексеев еще раз идет к Николаю для решительного разговора.

Выходит оттуда ни с чем, вернее — с повышенной температурой. Старик сваливается в постель,— он ничего не может сделать с упорным своим монархом.

Где же тряпка? Где сосулька? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, оно меньше всех струсило.

Что же выдвигает царь взамен голицынско-алексеевских компромиссов?

Одну простую, ясную, давно уже испытанную и оправдавшую себя вещь.

Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.

Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!

Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.

Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.

По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!

Соответственно этому составлен и ответ князю Голицыну на его просьбы о конституционных уступках:

«О главном начальнике для Петрограда мною дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же и относительно войск... Относительно перемен в личном составе при данных обстоятельствах считаю их недопустимыми. Николай».

Вся ставка насмерть перепугана таким оборотом дела.

Опять убеждают царя смягчиться. Он непреклонен. И в своем положении — прав! Если уж гадать задним числом о том, что могло бы спасти положение монархии, то, конечно, это мог быть только шаг, сделанный самим царем: разгром революционного Петрограда.

Отдав свои распоряжения, Николай трогается в путь. Он хочет пробраться в Царское Село, к жене и больным детям. На станции Малая Вишера, уже почти у столицы, ехать дальше оказывается невозможным. Тосно и Любань уже заняты революционными войсками. Царский поезд возвращается, чтобы достигнуть цели кружным путем через Бологое, и застревает в Пскове. Царь ждет известий, он надеется на корпус Иванова.

Но за время почти суточного блуждания поезда события разворачиваются ужасающим темпом. В Пскове, в штабе северного фронта, у генерала Рузского, Николай застает уже готовую петлю для себя
".

bulgat

August 26 2013, 06:54:44 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 06:55:00 UTC

Улыбнуло ))
этот приведенный документ и подтверждает безволие Николая 2.
Ведет, как будто у ребенка отбирают игрушку, здесь, вообще-то его жизнь и жизнь страны решается.
Заговорщики в открытую входят и уговаривает отречься и даже! шлют телеграммы.
Вместо того, что бы по закону вздернуть их на ближайшей березе, имел полное право. (он монарх!) Или взять солдат и всех сжеть, вместе с вагоном.
Если-бы не был тряпкой, его бы в том вагоне застрели, как Павла табакеркой.
Да каких солдат? Николай был полностью в руках заговорщиков, его приказы не выполняли, какое-либо резкое движение дало бы повод его ликвидировать.

bulgat

August 26 2013, 10:19:01 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 10:19:25 UTC

Он сам создал такую ситуацию, за 2-3 месяца его все, неоднократно предупреждали, о заговоре. Он ничего не сделал, чтобы его предотвратить, что показывает его неспособность, как руководителя.

А вот его приказ, когда он полностью в руках заговорщиков:

Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.

Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петербург расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!

Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.

Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с лица земли мятежников.

По инструкции в Петрограде ему должны подчиняться все министры!


Это что? Мне показалось? Такие приказы, заговорщики не должны пропускать.

Отдав свои распоряжения, Николай трогается в путь. Он хочет пробраться в Царское Село, к жене и больным детям.

Он вообще-то окружен заговорщиками. Никто его пускать не должен. Но нет, он едет в царское село, поближе к мамочке. А как герой он должен идти в самое опасное место, в Петербург, в бунтующую армию. Как Наполеон, который не побоялся выйти один на один против изготовившихся стрелять бойцов. Покинуть тайно свое место, и появится в другом, как Петр 1. Но нет, он хочет дальше покататься на паровозике. В его действиях нету логики.

какое-либо резкое движение дало бы повод его ликвидировать.

Он кто, царь или тряпка? Он стоит во главе Империи, чтобы разруливать такие опасные ситуации. Половина его предков, не доживала на этой должности до старости. Это как солдат, отказывающий идти в бой как только наступила война, но зарплату в мирное время, получавший исправно.
Детский сад какой-то. Вам же говорят, что он был фактически в руках заговорщиков. Но заговорщикам было важно маскировать свои действия. В основе был военный заговор, а разыгрывали народную революцию. Поэтому, приказ Николая перебросить войска не был исполнен. Экспедиция Иванова - это уже другая история. Чтобы понять ситуацию, достаточно вспомнить, что Николай уехал из Ставки в Питер без своего конвоя, впереди войск. Как такое могло быть? Подумайте.
Николай вырвался из рук Ставки, но Рузский оказался также в числе врагов. Все ходы были уже записаны, при таком раскладе Николаю оставалось маневрировать, чтобы не давать повода убить себя и выжидать удобного момента. Рассуждаете как инфантильный телезритель :) Это же не про Бэтмена фильм.
В общем, все предали, но виноваты, как всегда только большевики.
А чтобы Н№2, когда к нему в вагон вошли Рузский, Шульгин ми Ко не достать подаренный кузеном Вилли маузер, да и не положить их на месте?
А потом выйти к войскам и призвать их на помощь царю-батюшке?
1.А где Вы про большевиков тут увидели? Они были тогда на подхвате, в массовке.
2.Угу, залезть на крышу вагона, оттуда снять часовых, захватить авто, сшибить шлагбаум, прорваться к финской границе. Не, ну надо же хоть немного то ближе к жизни быть. Какой маузер, он был законный государь и его главная задача была выжить. Подставиться под пулю означало проиграть всю игру, неужто не ясно.
он был законный государь и его главная задача была выжить.
Даже не рассматривая правильность именно такой постановки задачи, можно отметить что и в этом варианте он её (задачу) провалил. Не выжил. И семью потащил. И страну.
Может вариант с финской границей не так уж и неразумен?
Этот вариант означал гибель уже в в марте 1917 г. Так дела не делаются. Николай же сумел дотянуть до лета 1918 г., причём не пойдя на пресмыкательство перед революцией. Впрочем, эту стойкость ему ставят, если не в укор, то в ошибку.

bulgat

August 27 2013, 07:18:53 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 07:24:10 UTC

он был законный государь и его главная задача была выжить.

Вообще-то это вопрос чести монарха.
Так как чести нету, то не о чем говорить.
Это все оправдание труса, который сбежал, а герои остались умирать. Меч был короток, 3 дня не ели и т.д., только герои там, а он здесь.

Однако исход битвы при Босворте решило предательство. Измена лорда Стэнли, отчима Генриха, который перешёл на сторону мятежников в самый последний момент, сделала поражение Ричарда неизбежным. В ходе боя Генрих решил лично обратиться к своему отчиму. Ричард увидел штандарт Тюдора, направляющегося к позициям лорда Стэнли. В рядах сражающихся оказался просвет, который позволял королю настичь претендента. Смерть одного из военачальников гарантировала бы другому победу в битве. Ричард в окружении восьмисот всадников королевской гвардии врезался в ряды телохранителей Генриха. Но, уже зарубив его знаменосца и находясь вблизи от самого Генриха, Ричард был отброшен неожиданным вмешательством лорда Стэнли, который бросил против Йорка более двух тысяч рыцарей. Король оказался окружён, но отказался сдаваться. Когда все его рыцари пали, Ричард отбивался в одиночку, прежде чем был убит.

В ночь на 11 марта 1801 заговорщики, в основном гвардейские офицеры, ворвались в покои Павла в только что выстроенном Михайловском замке с требованием отречься от престола. Когда же император попытался возразить и даже ударил кого-то из них, один из мятежников стал душить его своим шарфом, а другой ударил в висок массивной табакеркой.

Вскоре влюбленный в Клеопатру римский офицер Корнелий Долабелла сообщил ей, что через три дня её отправят в Рим для триумфа Октавиана. Клеопатра велела передать тому заранее написанное письмо и заперлась со служанками. Октавиан получил письмо, в котором нашёл жалобы и просьбу похоронить её вместе с Антонием, и немедленно послал людей. Посланные нашли Клеопатру мёртвой, в царском уборе, на золотом ложе.

Вителлий, одержал победу в сражении с войсками Отона. Солдату, который принес весть о поражении в Рим, сначала никто не поверил. Все обвинили его в трусости и назвали лжецом. Доблестный воин, чтобы доказать свою правоту и спасти честь, на глазах императора бросился на острый меч, скончавшись затем прямо у ног Отона. Император был шокирован и поступком солдата, и страшной вестью о своем поражении. Для него все было кончено и оставалось только готовиться к смерти.
До поздней ночи спальня императора оставалась открытой, чтобы все желающие могли попрощаться с ним. Затем Отон затворил двери своих покоев, выпил холодной воды и взял два острых кинжала. Однако он медлил, вероятно, решив, что утро вечера мудренее. Спрятав кинжалы под подушку, император решил дождаться утра. Удобно расположившись на своей кровати, он мгновенно забылся глубоким сном. Проснувшись на рассвете, Отон осознал всю тщетность своих надежд на спасение. Одним ударом острого клинка он поразил себя в грудь, в самое сердце, чтобы погибнуть наверняка.
Вообще-то это вопрос чести монарха.
Так как чести нету, то не о чем говорить.


И кто это заявляет?! Безграмотный интернет-брехун с репутацией человека ещё не уставшего от собственных дешёвых фальсификаций," изобличающих прогнивший царизм"

Чувак! А ты силён! Хахахахахахаха Ну вот куда ты пирёшь?! Твоя подлая, идеологически обусловленная безприципность и "идейная" трусливость, это далеко не одно и то же, что мужественность и непреклонность Императора Всероссийского.
Я уж даже боюсь предположить кем бы ты на его месте стал(после госпереворота)
Мда. Тяжелый случай. А чего Ленин и Сталин не погибли при аресте, ну уложили бы пару царских сатрапов? Чести не было? Ленин при налёте бандитов в 1918 г. даже не дёрнулся, хотя в кармане был револьвер. В случае же Николая помимо обычной политической целесообразности был ещё момент монархический. Монарх несёт ответственность и не должен без крайней нужд рисковать собой. Слишком большие последствия могут быть. Николай как раз проявил себя как мужественный человек, не согнувшийся перед революционерами. Никакого пресмыкательства, никакого сотрудничества с революционной шайкой не зафиксировано. Почему-то Ваша слепота тут не удивляет.
Вы Ленина и Сталина в монархи записали? Опа, в большевики поперли, все таки есть, в вас комсомольская сущность.

Дворянская честь и честь короля, для вас пустой звук?
Пример: При подавление восстания декабристов, многих восставших солдат почти сразу отпустили домой, в отличие от офицеров.
Да будет вам известно, что В РИ различалась честь крестьянина и дворянина, если крестьянину можно было сдаться, то офицеру нет. Солдат струсил и сбежал, все в порядке, то дворянин обязан застрелиться.

Дворянин не мог сделать много такого, что прощалось простолюдину, но не прощалось ему. Потому что дворянин. Потому что на то и даны чины, имения и привилегии.
Очень строгий, очень жесткий кодекс чести мог в ряде случаев прямо требовать предпочесть гибель продолжению жизни. Честь важнее физического существования.

Где здесь монархический момент?
Если монарх написал отречение, он уже не монарх, а частное лицо. Трон дается богом "помазоник", а он отказался от первородства за чечевичную похлебку, предал бога и он его наказал. Павел это понимал, как и другие короли, приведенные выше. И сохранять ему жизнь, жертвуя своей (дворянство) уже нет необходимости. Он стал для всех человеком, своим поступком отказавшийся от чести и дворянства, превратившегося в обычного крестьянина, что произвело шокирующие действие на окружавших его аристократов "Как эскадрон сдал".

В наше «демократическое» время полагается по инерции советских времен считать, что дворяне «на самом деле» не были лучшими людьми России и что их привилегии и богатства даны совершенно напрасно, ни за что.

Вы как были комсомольцем, так им и остались, если не видите разницу между крестьянами и аристократами.
Ну да, "умри гусар, но чести не утрать"
1.Не факт, что Николай отрёкся.
2.Не, ну какая чечевичная похлебка? О чём Вы? Вас занесло уже слишком далеко от реала.
3.Ленин и Сталин - руководители. Ну, а так хорошо, что Вы их в бесчестные по определению записали. Им там самое место.
1) А что же он, тогда подписал? "Идите на х.." Если это, то его должны были или сразу грохнуть или запереть в тюрьму без права переписки.
И что через несколько дней подписывал его брат? И зачем тогда?
2) Трон ему достался по праву рождения, был помазан церковью на царство. То-есть по факту он отказался от своего права рождения (царем) и от "помазанья", послал бога куда подальше. У меня тут свои проблемы, могут в тюрьму заточить или грохнуть.
3) Николай - первый из дворян, образец чести и мужества для все РИ. И вдруг такой конфуз. Как говорится, "Царь ненастоящий оказался!".

Еще раз повторяю:
Для дворянина РИ =
Честь важнее физического существования.
=Еще раз повторяю:=

Монарх это вовсе не самый типа главный дворянин... несусветная глупость это, товарищ... это, именно что Ваша советская проекция на незнакомые Вам отношения... которая, конечно же, является Вам в виде примитивной бюрократической пирамиды...
1. Да неизвестно точно подписал он или нет.
2.Про честь, как-то даже странно объяснять азбучные истины. Николай показал пример чести - не пошел на сотрудничество с революционерами.

bulgat

August 29 2013, 10:49:23 UTC 5 years ago Edited:  August 29 2013, 12:15:08 UTC

1) А что он тогда подписал? Он же не говорил потом, что ничего не подписывал. Если он его не подписывал, зачем, отречение подписывал его брат? Очень интересно.
2) Это я вам объяснил азбучные истинны. Цитаты вашего коллеги из Единой России. Подписав отречение, он становился человеком без чести, то есть мещанином. Как командир, сдавший свою крепость врагу. Павел это понимал.
На сотрудничество не шел, из-за корыстных побуждений, когда все развалится, его обратно позовут. Правда не знаю, что ему предлагали.
3) Про дворян это для простоты...
1.Кому говорил? Он был в строгой изоляции.
2.Да, прямо таки и без чести. Вы какую-то пургу несёте. По Вашему все военнопленные офицеры - люди без чести, что ли?

bulgat

August 30 2013, 07:44:13 UTC 5 years ago Edited:  August 30 2013, 08:41:43 UTC

1. Строгая изоляция, это одиночка. А так, всего лишь ссылка. С приемом гостей. Одна записка и вопрос решен.
2. Читайте устав.
3. Что Николай 2 подписал? В день отречения. После чего с него сняли все вопросы...
1.Кому, какая записка? Николая не допрашивали по делу о преступлениях царского режима, не было никаких пресс-конференций, большевики не решились судить его открыто с радиотрансляцией.
2.И что в Уставе?
1. Записка в прессу или за границу,что отречения не было. "Я ничего не подписывал.". Надпись на иконе и т.д.

2.«…По точному смыслу ст. 354 морского устава, сдача допустима только в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничтожить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий — течи, пожара или полного истощения средств обороны найдёт, что иного выхода, кроме сдачи, нет, и с выводом этим согласятся все офицеры. Отсюда ясно, что корабль неповреждённый, с исправными орудиями и другими средствами обороны ни в каком случае, хотя бы и ради самых гуманных на первый взгляда целей, без боя сдан быть не может.
Так смотрят на этот вопрос и другие законодательства, так разрешается он, конечно, и с точки зрения военно-морской этики.

в австрийском и итальянском лица, содействовавши сдаче или ей не противодействовавшие, несут за это наказание. В австрийском кодексе содержится и поныне правило, подобное артикулу 73 Петровского устава: при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. С точки зрения военно-морской этики безответственность офицеров совершенно непонятна. Ст. 10 мор. уст. обязывает каждого офицера во всякое время и при всех обстоятельствах вести себя так, чтобы поддерживать честь русского имени и достоинство русского флага. Раз сдача корабля преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей не противодействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто, капитулируя, предписывает сложить оружие, и те, кто повинуется, одинаково изменники и заслуживают наказания».

адмирал Рожественский:: «Впоследствии мне стало ясно, что, желая во что бы то ни стало сберечь мою жизнь, беззаветно мужественные офицеры пошли на преступление, караемое смертною казнью, потеряли рассудок и пожертвовали своею воинскою честью».
1.В какую прессу? О чём Вы? Вся пресса была антимонархическая, при попытке что-то напечатать газета была бы разгромлена, а все причастные арестованы. Причём любая такая информация была бы дезавуирована, да и не успела бы далеко разойтись даже в лучшем случае. Надпись на иконе - это сильно.
2.Ну так примените Устав к той ситуации - ВСЕ командующие фронтов и флотов предлагают отречение в интересах победы и спасения страны. Где тут утрата чести? Это уполномоченные законом военные начальники.
Это как же так получилось?
При самодержавном-то режиме?
Весь народ батюшку-царя предал, не иначе.
1.Не весь народ.
2.Те, кто предал, получили по заслугам. Причём быстро.
"Все это знаете ль снова слова, слова".
А вот как же монарх пары верны людей найти не смог?
Ни тебе своей партии, ни своих газет.
Более наглядного примера для деградации самодержавия днем с огнем не найти.
Монархические газеты были запрещены. Людей, верных Николаю, просто убивали.
Вы опять не поняли (ну или делаете вид).
Все что Вы так вдохновенно описываете было уже потом.
Вопрос в том, а как же оно все дошло до ручки такой.
При самодержавном-то режиме.
Да не было никакой ручки. О чём Вы? Был заговор. Что касается всякого рода недовольства, то оно было неоправданно. Так как никакого улучшения после свержения не получилось, а получилось ровно наоборот.
Вы уж определитесь.
Или заговор или полное игнорирование самодержца всей Россией, "разгромленные монархические газеты и т.п."
У Вас уникальная способность плутать в трех соснах. Сначала был заговор, потом разгромили газеты.
"Вас уникальная способность плутать в трех соснах"
Кто б говорил.
И все же, как же так оно получилось.
И заговорщиков была жалкая кучка.
И "ощасливленный" самодержцем народ - горой за анператора.
И отречения не было.
А РИ - раз и в пыль рассыпалась.
Подумайте над заговором 20 июля 1944 г., тогда тоже шла война и он не удался только благодаря случайности. Также о развале СССР.
Вы как всегда пытаетесь за уши притянуть несравнимое.
Тем не менее пример нагляден.
Заговор был подавлен без всякого участия Гитлера.
В момент, когда еще не до конца было ясно, а жив ли он.
Вот это и значит: иметь верных соратников и работоспособный аппарат.
Если бы Гитлера убили бы, то история пошла бы по другому пути.
В том смысле, что Запад с немцами объединился бы против СССР?
Ну и чему вы радуетесь?

К счастью реальность оказалась другой.
Заговор подавили без участия Гитлера и точно так же бы подавили в случае его гибели.
1.Вы опять фантазируете. Я Вам привёл пример, как делаются заговоры.
2.Точно так бы не подавили бы.
Именно. И как они делаются и как легко и непринужденно их давит любая работоспособная система.
В РИ таковая отсутствовала.
Подавили бы, не сомневайтесь.
Уж слишком ничтожны были силы заговорщиков.
Да и кто их знал, кто стал бы подчиняться?
Вы и по германской истории спец. Не буду спорить, но пример был приведен для того, чтобы показать механику переворотов. Можно привести и пример ноября 1918 г., тогда переворот победил, армия отказалась выполнять приказ императора, было ложно объявлено об его отречении. Тоже скажете, не было работоспособной системы в Германии?
Ну так кайзеровская власть точно так же стагнировала, как и наше самодержавие.
И все больше не устраивала и общество и буржуазию.
Военные поражения только облегчили задачу.
Вопрос в другом.
Кайзера подвинули, а в остальном система-то на месте осталась.
И Рейхстаг и министерства.
Про муниципалитеты даже не говорю.
Те же люди, та же структура.
Насчёт тогдашней ситуации: "Между 18:35 и 19:00 после оцепления правительственного квартала майор Ремер направился в министерство пропаганды к Геббельсу, которого он должен был арестовать. Но у него возникли сомнения. Около 19:00 Геббельс попросил связать его с Гитлером и передал трубку майору Ремеру, чтобы тот убедился в том, что фюрер жив. Гитлер приказал Ремеру взять ситуацию в Берлине под контроль. После разговора с Гитлером Ремер развернул в служебной квартире Геббельса командный пункт и привлек на свою сторону дополнительные подразделения.
Ну и что?
Система подавления сработала эффективно.
Даже если бы заговорщики захватили несколько дополнительных зданий, что это меняло?
В крайнем случае "разборка" затянулась бы на сутки-другие - до подхода верных войск.
ПС Конец РИ на это фоне выглядит совсем блекло и неприглядно.
Без Гитлера ситуация пошла бы точно не так, как она пошла.
Блажен, кто верует.
Тепло ему на свете.
Именно. Отличный пример. Да, в 1944 тоже был заговор. Но каким бы руководителем ни был Гитлер, в этом смысле он на порядки выше Николая. Его не предали ВСЕ высшие командиры. Причём в ситуации гораздо более сложной.
Вывод?
Вывод - обстоятельства были другие. Вообще Николай вступил в неизбежную мировую войну в наилучшей из возможных конфигурации и привёл страну к порогу победы, Гитлер влез в заготовленную для него ловушку и поставил Германию на грань катастрофы. Гитлеру надо было самому уйти максимум в 1944 г. Если Вы не видите этих очевидных фактов, Вам рано заниматься историей и политикой, по крайней мере раздавать оценки.
В огороде бузина.
Вы согласны, что
1) ситуация в 1944 для Германии была более сложной, чем для России в 1917?
2) Германия в этой ситуации показала бОльшую устойчивость?

Просто "да" или "нет".
1.Естественно. Россия войну выигрывала, Германия проигрывала.
2.Само собой. Только для Германии "устойчивость" была в минус. По уму Гитлера надо было убрать. В 1944 г. это ещё давало Германии возможность для какого-то манёвра.
По уму Гитлера надо было убрать.
Лучше всего в младенчестве, ага. Только к теме это не относится. Как руководитель Гитлер выше Николая. Он сумел построить систему, которая не развалилась в более сложной ситуации.
Всё, спасибо, чтд.
Фантастическая слепота. Гитлер втянул Германию в заведомо проигранную войну.
1. Чего ж так сразу - "заведомо"? Не остановился вовремя, это да. Эдак в июле 1940.
2. И снова речь не о том. Война - это внешнее. Внутри страны Гитлер создал систему, которая не развалилась при первом кризисе. Не развалилась и при втором. Не развалилась и когда по Унтер ден Линден грохотали танки противника. Не предъявили немецкие генералы Гитлеру ультиматум даже 29 апреля 1945. А когда другие генералы всё же подложили любимому фюреру свинью бомбу - нашлась всё же пара-тройка верных командиров, подавили мятеж.

У Николая такой пары-тройки не нашлось. Кто виноват? Знаю-знаю : все, кроме самого Николая. БЫвает же такое.
1.Каким образом он мог остановиться в июле 1940? Он пытался остановиться сразу же осенью 1939 г., ничего не вышло, не для этого Германию выманивали под пулемёты.
2.Как это внешнее? Война для государства первое дело.
3.Виновны те генералы, которые убрали Николая. И все те политические силы, которые на это работали. Что тут непонятного? А так можно говорить, что в ДТП нет невиновных. Виновны всегда все участники.
1. Честно говоря, мне по фигу, каким образом. Дел у меня других нет, за Гитлера думать. Захотел бы - нашёл бы способ, эта тварь, надо отдать должное, изворотливая была.
2. Вот так вот - внешнее. Для Вас открытие, что в структуру большинства правительств входят отдельно министерство иностранных и министерство внутренних дел. Так война - епархия МИД и МО, а внутренние дела - МВД. Не зря их разделяют, думаю, не зря.
3. Да понял я уже. Выше именно так и написал. Все виновны. Кроме Николая. Бывает, чо.
1.Вам же говорят, что он не мог, так как вся игра и была в том, чтобы втянуть Германию в войну и уничтожить.
2.Это для Вас открытие, что война - первое дело для государства.
3.Много чего бывает.
1. Ну раз Вы говорите. Поверю Вам на слово. Вот такой я человек. Не обманете, как генералы Николая?
2. А второе какое? А с Клаузевицем что делать?
3. Знаю. И у жука случается сфинктеральный резонанс, и бык перемещается в газообразной среде с применением реактивной тяги.
Вам про Фому, вы про Ерему.
Да,Гитлер втянул Германию в заведомо проигранную войну, да, он прозевал организацию заговора, да, он фактически проиграл войну в 44-м.
Но, несмотря на это, его НЕ предали все генералы и высшие чиновники, как с ваших слов предали Николая.
Вывод - Николай как управленец - ноль, так как в тепличных условиях просрал все полимеры.
То есть Гитлера Вы считаете лучшим управленцем, чем Николая. Если бы Гитлер ушёл в 1944 г. сам, тем самым дав шанс Германии выйти из ловушки с меньшими потерями, тогда можно было бы о чём-то говорить, да и то на фоне Николая он выглядит, несмотря на все достижения явно слабее.
Вы не хотите увидеть даже простой факт того, что Гитлера спас дубовый стол. То есть только чистая случайность позволила ему пережить заговор 20 июля, каковой был попыткой германских военных избавить Германию от ужасов безнадежной борьбы и безоговорочной капитуляции.
А Николаю даже бомбы не понадобилось. Обошлись бумажкой.
Можете себе представить скажем, Кессельринга и Риббентропа, приехавших к Гитлеру с бумажкой о его (Гитлера) снятии с должности?
Ну, а Муссолини как сняли? И вообще Вы всё сводите к удержанию власти, а управление более широкое понятие. Например, то что Гитлер удерживал власть ещё год с точки зрения Германии было ошибкой. Фатальной ошибкой было нападение на Польшу. Также Вы недооцениваете роль объективных условий и даже случайности.
Конечно, управление - более широкое понятие. Но. Оно теряет всякий смысл без этого самого удержания. Управлять, не имея власти невозможно в принципе. Цена самому гениальному управленцу, не сумевшему решать первую же задачу - взятия и удержания власти - ноль.
А удержание власти без нормального результата - это что? Пол Пот несколько лет удерживал власть, но было бы странно его оценивать только на этом основании.
Хоть я Пол Пота и не люблю, но все же.
Свергли его не свои подчиненные, а вполне себе иностранные войска.
Власть над своей партизанской армией он удерживал до самой смерти.
Тогдашние власти Камбоджи удерживались исключительно на вьетнамских штыках.
И что из этого? Я и написал, что Пол Пот удерживал какое-то время власть. Вьетнамцы, кстати, вмешались после многократных провокаций.
То, что соратники Пол Пота не предали и не отстранили.
И что из этого? Это как-то оправдывает Пол Пота? Кстати, а откуда взялся Хенг Самрин?
Честно говоря, в истории Кампучии не силён. Бог с ним, с Пол Потом.

А удержание власти без нормального результата - это что?
Это "удержание власти без нормального результата". Чем это хуже потери власти без нормального результата?

Какого результата для страны ждать от руководителя, который имея неограниченные полномочия и почти неограниченные ресурсы, не смог обеспечить приемлемого результата даже для себя лично и своей семьи? Чего мог добиться руководитель, не обеспечивший элементарной лояльности даже ближайшего окружения? Не сумевший заставить подчинённых выполнять их должностные обязанности?

Предвосхищая поворот на зезженное "ему не дали" : НИКОМУ не дают. Издержки профессии. Бизнес такой. Чем выше руководитель - тем могущественнее у него недоброжелатели. Не смог нейтрализовать - нейтрализуют тебя. И все твои благие намерения не будут стоить ломаного гроша. Дела значимы, дела.
1.Хуже потери власти является плохое управление. Пол Пот перебил часть населения, но несколько лет удерживал власть. Не будете же Вы его оценивать только исходя из факта удержания власти, не обращая внимание на содержание его политики.
2.Не, ну какие "неограниченные полномочия и почти неограниченные ресурсы"? С главным ресурсом - человеческим были большие проблемы - общество было политически недозрелым. Если уж немцев развели на революцию, то русских дураков тем более постоянно разводили на самоубийственные действия.
3.Что значит "НИКОМУ"? Как раз обстоятельства бывают крайне разные.
Всё же ещё разок отвечу. Не удержался. Слаб я стал. :)

Если уж немцев развели на революцию, то русских дураков
Это второй пункт непримиримых разногласий. Вы считаете русских в массе априори глупее немцев. Я так не считаю. Имею на то основания. Так что тут мы тоже не договоримся.
Ок. Русские в массе явно умнее немцев, евреев и пиндосов. Это же ОЧЕВИДНО.
Не вижу повода для сарказма. Пожалуй, да - умнее. Оговорюсь : на сегодняшний день. Личные впечатления.
По крайней мере - не глупее. Это точно. Есть национальные особенности, есть. Их с толком использовать надо.
Ещё раз : проблема не в народе. Проблема в руководстве.
1.Руководство - часть народа. Революцию делали верхи, а не низы.
2.Народопоклонство довольно вредная вещь. Трезвее надо быть. Для пользы того же народа.
1. Революцию делали верхи, а не низы.
то есть
Проблема в руководстве.

Пришли к согласию?

2. Я трезв. Сказал же :
Есть национальные особенности, есть. Их с толком использовать надо.
1.Не только в руководстве (то есть в том, что называется русское общество - образованные верхи), но прежде всего в нём, конечно. Общество быстро трансформировалось, но не успевало за требованиями дня.
2.Если бы были трезвы, то не стали бы спорить про немцев и русских.
2. Могу в трубочку дыхнуть. А у Вас явное "низкопоклонство перед Западом". Необоснованное, по моему скромному мнению.
Ну да, где Запад, и где мы :)))) Однако, в реале Запад всем рулит, а мы объекты манипуляции.
Удобная позиция. Можно ничего не делать. Всё равно "Запад рулит".
Гм. Ну скажите, что Кремль всем рулит в мире. Кто ж мешает. Может, Вы рулите из подземного бункера первого класса, тоже вариант.
Своей жизнью - да, рулю сам. В известных пределах, разумеется. У меня они несколько более другие, нежели у Императора или Президента , но тем не менее. И свои провалы на "происки Запада" не списываю.
Ваша жизнь во многом определяется ценами на нефть, которые устанавливаются США.
Если бы только этим. Это я как нибудь переживу. :-)
Уже говорил, у меня меньше степеней свободы ,чем у Императора.
Да с чего это меньше? Совсем это не факт. Политик: "это человек, который одиноко стоит на вершине, обдуваемый жестокими ветрами государственных интересов".
Вероятно Вы правы. Ладно, скажем так : у нас с Императором разный набор степеней свободы.
Что Вы городите? Вам что-ли судить? Цезарь тоже пары верных людей найти не смог? И пары людей, верных коммунистической идее тоже когда надо не нашлось...

Вопрос не в верных людях, а правы ли были те, кто предал Николая. Судя по дальнейшему развитию событий они оказались крайне недальновидны. А страна неотвратимо покатилась в пропасть. Что нам теперь то смотреть на тех, кто был против Царя, если мы знаем, чем все обернулось? Их мнение и позиция ничтожны.
Не Николая предали, а Николай своим отречением предал Россию и всех кто верил в монархию, всех своих сторонников, предал Русскую Православную Церковь.
После его отречения не стало самодержавия, соответственно не за что было бороться приверженцам монархии.
Слушайте, куда Вы лезете "говорить за историю", если элементарных фактов не знаете. Николай, даже если он действительно отрекался, ни монархию, ни самодержавие, ни Россию не предал. Все осталось в прежнем виде, только с другой фигурой монарха. Люди, даже цари, смертны. Этак Вы сейчас договоритесь, что Александр III тоже предал Россию. Фактом своей смерти.

ext_2124106

August 31 2013, 18:51:02 UTC 5 years ago Edited:  August 31 2013, 18:55:32 UTC

Послушайте, мичман, как знаток элементарных фактов.
Отрекаясь от престола, Николай нарушает акт 1797 года о престолонаследии, который не предусматривает возможности передачи престола наследнику в каком-либо случае, кроме кончины царя. Император не может распоряжаться престолом как частным своим наследием и завещать его кому пожелает. Престол империи наследуется в строго установленном законом порядке. Поэтому, только в случае смерти Николая II, престол переходил к его сыну - Алексею Николаевичу. Отрекаться за другое лицо — в данном случае за сына —Николай не имел права, как впрочем и за себя. Цесаревич Алексей мог только сам отречься от своего права на престол, да и то лишь по достижении совершеннолетия (16 лет) Таким образом, исключалась сама возможность отречения императора от престола. Проще говоря - ты царь, вот и царствуй.
Своим трусливым поступком Романов Н.А. разрушил всю систему права России, поскольку, как известно,всё в империи делалось именем монарха, по его слову, он олицетворял в себе все три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Свои отречением он уничтожил единственный источник права,фактически была ликвидирована монархическая форма правления. Именно эту дату можно считать началом гражданской войны в России, к которой привел страну Николай Романов.
Спасая свою шкуру, этот псевдоцарь предал свою страну.
Вы уж определитесь, любезный, какой версии придерживаться. А то у Вас то самодержавие, которое предал Николай, то закон 1797 года ;).

А элементарных фактов не знаете, и беретесь делать выводы :).

Спасая свою шкуру, этот псевдоцарь предал свою страну.

Ну и спас? Что то у Вас совсем концы с концами не сходятся. Вон Горбачев Ваш преспокойно в Германию перебрался. Предал свою страну это Ленин. А Николай сделал что мог.
Что и требовалось доказать.Николай Романов - никчемная пустышка, безвольный трус, в трудной ситуации слинявший в кусты.

mikhailove

September 1 2013, 10:02:07 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 10:02:45 UTC

Смотрю как Вы юродствуете и грустно становится. Хорошо, если ещё за деньги. А бесплатно - мрак и туман.
Николай последний, кого следует винить за февраль. Он сделал всё, что можно и даже больше, чтобы катастрофы не случилось. Винить надо тех, кто его отстранил.
В том же феврале Николай отдал все необходимые приказы, их не выполнили, а его изолировали. Кто тут несёт ответственность, вроде очевидно любому вменяемому человеку. Причём, никаких реальных претензий к Николаю, которые бы оправдывали бы его свержение, до сих пор никто не предъявил.
Ещё большее тяжелое удивление вызывают навязчивые обвинения в трусости. Николай за 1.5 года, находясь с семьей в руках убийц и предателей, не пошёл на сотрудничество с ними. И погиб, не склонив головы. Находятся же люди, которые, видимо, сами то лично легко бы пожертвовали своей семьей, тем более собственной жизнью. Только как то мало в это верится. Подумали бы лучше посерьёзнее, пораскинули бы мозгами.
В том же феврале Николай отдал все необходимые приказы, их не выполнили, а его изолировали.
Николай последний, кого следует винить за февраль.
Лёгкого когнитивного диссонанса не ощущаете? Главная (да единственная вообще то) задача любого начальника - обеспечить проведение своих решений в жизнь. Найти и заинтересовать тех, кто это сделает. Не смог - плохой начальник и зря протираешь кресло.
Чушь полная. Не может один человек обеспечить общую дееспособность. Идите в сумасшедший дом и попробуйте из больных составить работоспособный коллектив. Вы вообще людьми командовали когда-нибудь? Бывают, знаете, объективные обстоятельства, с которыми не то что смертному, но и богам не справиться.
Не может один человек обеспечить общую дееспособность.
Должен. Естественно, император не должен контролировать дееспособность стрелочника разъезда Урюпино. Он ДОЛЖЕН найти толкового министра путей сообщения, который назначит способного начальника дороги, который подберёт смышлёного начальника участка, который проконтролирует, чтобы в Урюпино было всё в ажуре.
Николая предало БЛИЖАЙШЕЕ окружение, люди, которых выбрал и назначил он сам. К кому тогда претензии?

Идите в сумасшедший дом и попробуйте из больных составить работоспособный коллектив.
К услугам Николая была ВСЯ Россия, САМАЯ большая страна в мире. Вы считаете всех её жителей в то время душевнобольными? Так понимать Вашу аналогию?

Вы вообще людьми командовали когда-нибудь?
И командовал, и руководил, и руковожу.

Бывают, знаете, объективные обстоятельства, с которыми не то что смертному, но и богам не справиться.
Бывают. Землетрясение или метеоритная атака. Так Вы считаете Февраль-17 неотвратимым стихийным бедствием? С которым и Богам не справится?
1."Должен". В фильмах про Бэтмена и Супермена.
2.Претензии к тем, кто предал.
3.Российское общество было тогда ещё политически незрелым. Или Вы думаете, что те же командующие фронтами понимали, чем закончатся для них лично телеграммы с предложением отречения Николаю? Большинство из них вскоре погибло. Ну разве не идиоты? Собственными руками себя погубили. И это генералы.
4.Что-то не похоже. И, кстати, почему Вы ещё не президент? Всё же в Ваших руках, навербуйте сторонников, выиграйте выборы. Ну по крайней мере, Вы должны были стать долларовым миллиардером. Нет же никаких проблем.
5.Я считаю, что в игре имеют значение все игроки, а не один.
1. Вы в самом деле были губернатором? Вы назначали себе помощников? Критерии выбора не озвучите?
2. К ним само собой. Это не означает претензий к тому, кто предателей назначил.
3. Понятно. Все идиоты, один Вы д,Артаньян.
4. Мне всё равно. Вы спросили - я ответил. Президентом быть не хочу. Мне своего геморроя - за глаза и за уши. Долларовым миллиардером вряд ли, а вот миллионером - надо подумать.
5. Конечно все. Только в разной степени. Стрелочнику и императору разное дано, по разному и спросится. Что в этой простой мысли Вам не понятно?
1.Угу, ещё я цены на нефть себе назначал. И федеральные законы для себя сам писал. Вы чем командуете, если не секрет?
2.К предателям претензии.
3.Не, не идиоты. Да они сами всё быстро поняли, только признаться уже было нельзя: "Так вот какая мысль мне не дает покоя, видя что творится кругом. Неужели старое правительство было право, когда в основу всей своей политики (против которой я так восставал) клало идею о том, что мы, русские, не доросли до «свободы», неужели это действительно так? Неужели русский человек видит в «свободе» не увеличение гражданского долга (не за страх, а за совесть) а просто свободу делать все что раньше не делалось, все что раньше запрещалось! Неужели наша русская психология не признает другой свободы, как только свободы хамского желания, самого грубого его исполнения и абсолютное непонимание спокойного и сознательного национального самоуважения! Вот эта мысль ужасна!»

Из письма Великого Князя Дмитрия Павловича своему отцу, Великому Князю Павлу Александровичу, 29 апреля 1917 года

4.То есть существуют такие обстоятельства, которые помешали Вам стать долларовым миллиардером. Не поделитесь, в чём собственно проблемы?
5.Да, что Вы к стрелочникам привязались? Не в них дело. В мире были люди не менее крутые, чем Николай. И в 1917 г. сошлись интересы великих держав, Николая убрали не по правилам. Отсюда непрекращающаяся 100 лет кампания по очернению Николая. Сейчас очередной фильм про Распутина сняли, например.
Но, если бы тогдашние русские люди были бы поумнее, то номер бы не прошёл. И не пришлось бы им погибать в расстрельных подвалах и влачить жалкое существование в эмиграции.
1. При чём здесь цены на нефть? Для Вас цены на нефть, как для Императора - цунами. Данность от Бога. Вот в таких условиях и руководите.
Вы чем командуете, если не секрет?
Секрет. Непосредственный начальник для 6 человек, прямой - для около 70. В чём смысл вопроса? Масштабы разные, методы управления одни.

2. Идём по кругу
3. ОК, все были идиоты. Только Николай весь в белом. Позицию Вашу понял.
4. Времени, думаю, не хватит. И сил. А главное - не уверен, что будет желание. Затягивает, не спорю. Но думаю, на каком то этапе победят другие желания. С какой целью интересуетесь?
5. Николая убрали не по правилам.
Бог мой, а кого хоть когда убирали "по правилам"? Какие *censored* правила в таких играх?!
Сейчас очередной фильм про Распутина сняли, например.
Да? Какое счастье, что у меня в доме нет телевизора.
Но, если бы тогдашние русские люди были бы поумнее, то номер бы не прошёл. И не пришлось бы им погибать в расстрельных подвалах и влачить жалкое существование в эмиграции.
Банально. Конечно, было бы лучше, если бы все вокруг внезапно поумнели бы. Впрочем, согласен. С одной оговоркой : было бы неплохо, если бы "поумнение" началось с самого верха.
Непонятно, откуда такой антирусский пафос. Что Вы к Николаю прицепились? Он отдал все необходимые приказы по подавлению мятежа. Их не выполнили. Отречение не играло ключевой роли, так как уже 1 марта Временный комитет Думы был признан союзниками. Да и не факт, что оно вообще было. Есть же пример ноябрьской революции в Германии, где об отречении Вильгельма было заявлено задолго до его фактического подписания.
Обвинение Николая в трусости вообще за гранью добра и зла. Если бы Николай был трусом, то ничто не мешало бы ему сотрудничать с революционерами. Например, поддержать Ленина в разгоне Учредительного собрания или подписания Брестского мира. Вы уж следите за языком то, а то такого рода оскорбления кладутся на Вас самого.
Вам что-ли судить
А почему и не мне?
Вы-то почему-то считаете, что судить можете.

Цезарь тоже пары верных людей найти не смог
Адмирал, все же отсутствие базового гуманитарного образования при рассуждениях на исторические темы плохо сказывается.
Иначе Вы не стали бы приводить пример с Цезарем - он целиком и полностью льет воду на мою мельницу.
Суть истории с убийством Цезаря понял даже простоватый герой Крамарова из "Большой перемены", так что и Вы подумайте еще раз.

И пары людей, верных коммунистической идее тоже когда надо не нашлось
Ну про режим, еще туда-сюда. А вот насчет ИДЕИ, Вы явно погорячились.
Иначе не велось бы сейчас столь оголтелой антикоммунистической пропаганды на всех уровнях.
И не требовали, всяких там "похорон Ленина" (этакое ново-страусовое поведение) или "десталинизаций".

Но я уже писал Михайлову, что эти цели - промежуточные.
Так что и Вам советовал бы подумать за кого Вы в итоге - Сванидзе-Познера-Широпаева иль как?

Что нам теперь то смотреть на тех, кто был против Царя,
Так ить я и пытаюсь выяснить у Вас с Михайловым - а кто ЗА-то был?

ПС Ответа на два простых вопроса по "Дианам", как я понимаю, не будет.
Видно в теме успехов РИ в РЯВ Вы сильно разочаровались.
1.Да полно было "ЗА" царя народу. Основная масса офицеров и чиновников была "ЗА".
2.Сейчас важно то, что прав то был царь, а не те, кто был против него. В этом фишка. Надо было быть "ЗА" царя, а не быть идиотами и пешками в чужих руках. Жизнь то давно всё поставила на свои места. Те, кто убирал царя мгновенно оказались на помойке. И, если бы у них был шанс всё изменить, очевидно, они бы не стали свергать Николая.
1. "В душе" они могли быть сколько угодно "За".
На практике не оказалось никого.
2. Ежели по итогам правления анператора произошли столь кровавые события - он по-любому был неправ. И радикально.
1.На практике основная масса была на фронте. А в Питере власть защищали, часто ценой жизни, чего не было в Москве 1991 г.
2.По-любому он был прав. Причём радикально. Не свергали бы его, не было бы кровавых событий. Зачем же Вы выводите из дела реальных виновников?
1. Не защищали. Расправы носили иной характер.
Да и войска с фронта вряд ли бы помогли. Там уже отказывались выполнять приказы и всякое иное творили - примеры с забрасыванием гранатами своего корректировочного поста тут уже приводили.
2. Твердить можно сколько угольно. Но факты - вещь упрямая и свидетельствуют совершенно обратное.
1.Как это не защищали? Уж по-любому лучше защищали, чем Советы в 1991 г.
2.Это откуда такие выводы, что фронтовые части не помогли бы? Комиссар Бубликов прямо говорил, что хватило бы одной фронтовой дивизии.
3.Ну так и не твердите. Факты в том, что свержение Николая привело к катастрофе - гражданской войне с потерями на порядок выше, чем в ПМВ, капитуляции в мировой войне, разрухе и установлению тоталитарной диктатуры.
1. Вот это да. Вообще-то в 1991 именно Советскую власть и защищали.
Верховный Совет РСФСР - именно так она тогда называлась.
2. Ну да. Только не оригинален он. Другой, ныне покойный "полководец" обещал взять Грозный "за два часа одним полком".
3. Ну да, страна улетела в пропасть, а верховный правитель, самодержец и не при чем. так все и поверили.
1. Основная масса офицеров и чиновников была "ЗА".
Другими словами - основная масса людей державших в руках армию и гражданский государственный аппарат? Где же они были в критический момент? Почему не защитили царя, "за" которого по Вашим словам они были?
2. По Вашему бОльшая часть российского общества - идиоты и пешки в чужих руках? Хорошего Вы мнения о русском народе.
1.Армия была на фронте, а дела решались в столице. Власть была централизована и захват власти в центре парализовал любое сопротивление. Как можно было в ситуации мировой войны сопротивляться, если Ставка этого не приказывала?
2.Не, русский народ загнал себя на помойку от большого ума. Кстати, а как с советским народом в 1991 г.- он правильный выбор сделал разогнав Советы?
1. А Николай был в Могилёве. Причём здесь это? Если большинство офицеров было "ЗА", почему они не подавили мятеж генералов? По Уставу РИА они это не только могли, но и обязаны были сделать.
2. Понятно. "Поганенький у нас народ" (с). Да? Не повезло начальству с народом.
Про 1991 уже ответил.
1.Каким образом? Идёт война, жесткая централизация управления, связь под полным контролем Ставки.
2.Причём тут "поганенький"? То что влипли из-за глупости в революцию - это факт, закрывать глаза на который - прямое преступление как раз перед народом.
1. Любым. В той же Ставке полно офицеров.
2. Это цитата. Насчёт глупости целого народа не согласен. И не соглашусь. Спорить на эту тему больше не буду.
1.Нереально. Офицеры Ставки были обработаны и не имели понятия, что реально происходило.
2.Ну да, народ никогда не ошибается. Например, германский народ, когда поддерживал Гитлера точно не мог никак ошибиться. На деле ошибаются все, даже самые умные, что уж говорить про народ. Народ понимает простые вещи, но часто не сразу: "Уже к 1929 году рабочие сделали для себя вполне определённые выводы по поводу Советской власти - «Рабочие с плачем работают под гнётом». «При Николае мы и наши дети питались в сто раз лучше, чем теперь, а получали меньше, теперь же дошли до того, что картошки и той стало недостаточно, а при социализме и совсем, по-видимому, не будут давать есть» - такие разговоры среди рабочих были подслушаны одним из информаторов на заводе имени Степана Халтурина в этом же году…
Основной же спрос с интеллигенции: "В.В. Шульгин вспоминал об одной его лекции о Февральской революции для членов НТС в 1934 г., на которой присутствовал Петр Беренгардович Струве, один из основоположников русского марксизма и до революции ярый оппозиционер царскому правительству. После лекции начались прения и Струве заявил, что у него была единственная причина для критики Николая II — что тот был излишне мягок с революционерами, которых, по словам Струве, нужно было «безжалостно уничтожать». Шульгин в шутку спросил, уж не считает ли Струве, что и он сам должен был быть уничтожен. Струве, чрезвычайно разволновавшись, воскликнул:
— Да!
И, встав со своего места, зашагал по зале, тряся седой бородой.
— Да, и меня первого! Именно так! Как только какой-нибудь революционер поднимал голову свою — бац! — прикладом по черепу!
Он так разволновался, что председательствующий, опасаясь за его здоровье, закрыл дискуссию

Но прошляпили, почему Бунин и писал: "Наши дети, внуки не будут в состоянии даже представить себе ту Россию, в которой мы когда-то (то есть вчера) жили, которую мы не ценили, не понимали, - всю эту мощь, сложность, богатство, счастье…". Вот Вы и не понимаете, как в воду Бунин глядел.
1. Ну значит нереально. Обречена страна была.
2. — Да, и меня первого! Именно так! Как только какой-нибудь революционер поднимал голову свою — бац! — прикладом по черепу!
Согласен со Струве. И Ваша цитата лишь подтверждает именно моё мнение, как мне кажется. Плохой руководитель был Николай. Мятежников надо было вешать, а генералов прикармливать, чтоб на сторону не смотрели. Я про это и говорю всё время. Николай мало вешал и плохо прикармливал. Не справился. О чём спор?
1.Многие так и считали. Например, Хобсбаум писал, что революция была неизбежна с 80-х годов. Задолго до Николая.
2.Спор о том, что Вы сводите вину к Николаю, который в реальности был лучшим руководителем из имевшихся тогда. И те, кто его сверг были предатели и идиоты. Признайте реальность, потом перейдём к вопросу мог ли Николай больше вешать и расстреливать. Революционеры, кстати, прикормили генералов. В основном могильной землей прикормили.
2. который в реальности был лучшим руководителем из имевшихся тогда.
Как будто есть с чем сравнивать. Не надо перескакивать на большевиков, они взяли власть уже совсем в другой стране, чем Николай в своё время.
Поставьте мысленно на место Николая в 1895 Сталина. Или Петра. Или Екатерину. Результат будет хуже/лучше/тот же?

Признайте реальность
А давайте Вы не будете мне указывать. Так хорошо разговаривали и на тебе.

И те, кто его сверг были предатели и идиоты.
Вы читаете мои комментарии вообще? Вам дать ссылки на те, где я прямым текстом говорю об этом же?
1.Да, ладно, какая там другая страна, полгода прошло всего.
2.Сталин по Вашему лучше Николая. Гм. Оригинально. Положить 27 млн. в войну и несколько миллионов при подготовке к войне - это знаете как-то не вяжется с "лучшим". Не говоря уже об остальном. В приличном обществе не нужно такие идеи высказывать.
3.Причём тут Екатерина, я же сказал ясно - из имевшихся тогда в наличии.
4.Я Вам предложил признать реальность. А вот указывать мне кому и что предлагать - не надо :)
5.Дайте. Если Вы с этим согласны, то уже хорошо.
1. С 1894 по 1917? Полгода? У нас разный календарь
2. Где я сказал, что "Сталин лучше Николая"? Передёргиваете. Я задал вопрос. На который Вы предпочли не ответить. Ваше право. Но приписывать мне то, что я не говорил - не надо.
3. То есть со времён Екатерины измельчал род Романовых? Так Вас понимать? Кроме Николая и не было никого? И кроме Романовых тоже?
4. То есть мне Вам - не надо, а Вам мне - можно. Вы "более равное животное"? Заметьте, я не говорил "кому Вам что предлагать" - это Ваше дело, я сказал - "мне не надо", ибо это уже касается меня.
5. Предатели : http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7426265#t7426265 (пункт 2)
Идиоты : http://oldadmiral.livejournal.com/28633.html?thread=7432409#t7432409 (пункт 2)
1.А причём тут 1894? Речь шла о 1917.
3.А что Николай не Романов, что ли? Из Романовых он, само собой, был наиболее сильным тогда. И вообще в стране не было лучшего управленца тогда, я об этом и говорю.
1. они взяли власть уже совсем в другой стране, чем Николай в своё время.
1917 не из табакерки выскочил. К нему страну привёл ... опа, Николай Александрович Романов. Принял Россию у отца в полном порядке, а оставил - ну, Вы сами знаете.
Так вот, большевики приняли страну совсем не в полном порядке. А оставили вполне себе ничего. До сих пор доедают.
3. ??? Ну да, а на острове не было лучшего строителя хижин, чем Робинзон. Пока не появился Пятница. (Не придирайтесь, если что, я Дефо в далёком детстве читал, может наоборот Пятница лучше хижины строил. Но смысл понятен, надеюсь)
1.Как раз Александр 3 допустил ряд серьёзных ошибок. И в феврале 1917 г. в России всё было в порядке (если исходить из условий мировой войны).
2.Не, ну причём тут Робинзон, если мы говорим о России, в которой по Вашим же словам жили десятки миллионов народу.
1. Ну, по крайней мере проигранных войн и революций при батюшке не случалось.
если исходить из условий мировой войны
А зачем Николай в неё влез?

2. При том. Вы говорите, что Н. был лучшим. Среди кого? Среди всех монархов РИ в 1894-17 - безусловно лучший. Потому что единственный.
1.Горизонт в политике обычно не месяц и не год. Расхлебывать пришлось Николаю. В том числе и ПМВ, так как А3 слишком сблизился с Францией в ущерб Германии.
Николай никуда не влезал, войны было невозможно избежать силами России. ВСЕ великие державы вступили в ПМВ.
2.Как среди кого? Среди кандидатов на высший пост в 1917. Назовите конкретную фамилию.
1. Очень правильная мысль. Почему же Вы забываете об этом, говоря о 1917? Кто заварил кашу, закипевшую в феврале?
2. "Высший пост" в 1917-20 могли занять (и занимали) многие. Николай, Михаил, Алексей Романовы, Колчак, Керенский, Деникин, Алексеев, Корнилов, Львов, Родзянко, Врангель. Никто не удержал. Удержал Ленин. Вопросы?
Можно предположить, что на самом то деле лучшим кандидатом был столь не любимый Вами безвестный стрелочник разъезда Урюпино, но судьба не дала ему шанса. Из тех кому дала - взять и удержать власть смог только один.
Ещё раз повторю уже высказывавшуюся здесь мысль. Может быть Керенский (или Николай, или КОрнилов, или Пупкин) были БЫ гораздо лучшими руководителями государства. Сферического государства в вакууме. Но не России в 1917. Просто потому что все они не смогли даже взять или удержать власть. О чём дальше говорить то?
Вот видите, Вы опять всё сводите к удержанию власти. Но стране то какая радость от того, что Ленин удержался (причём его случайно не убили и он быстро сошёл с ума и умер)? Капитуляция, кровавый террор, разруха и страшный голод - вот результаты его правления. В чём тут преимущество перед Николаем?
А я даже соглашусь. Капитуляция, кровавый террор, разруха и страшный голод - результаты правления Ленина.
Захват власти Лениным и как следствие - капитуляция, кровавый террор, разруха и страшный голод - результат правления Николая.

У Николая БЫЛА власть, БЫЛА возможность принести стране пользу. Он ею не воспользовался. Намерения, возможно, у него были самые благие. У него с ДЕЛАМИ хреново.
Я уж не знаю, как понятней выразить эту мысль. Мы с Вами уже на который круг заходим. :)

Попробую так. Да, большевики принесли много горя, крови, разрушений и бед стране. Кто реально МОГ принести ей меньше? Теперь уж Вы назовите фамилию, идёт?
С делами у Николая было всё отлично. Нельзя было практически лучше сделать. Не надо было его отстранять - это обычная логика говорит. Если вдаваться в подробности, всё будет ещё убедительнее, с чудовищной доказательностью.
Ну, нельзя - так нельзя. Впрочем, может кое-что можно было ещё сделать, например указ издать : "Глупому русскому обществу запрещается отстранять от власти умного царя, твёрдой рукой ведущего неразумный русский народ в светлое будущее".
Всё. На этом - точно всё.
Наверное. :)
Да всё проще. Вы то сами, что думаете - отстранение Николая было умным решением?
Я уже вроде, высказывал своё мнение. Отстранение главнокомандующего в разгар войны - это не умно и не глупо. Это измена. Изменников - на виселицу.
Ок. Это хорошая почва для дальнейшего обсуждения.
Что будем обсуждать? Какие действия предпринял начальник изменников? Подчинённые изменников?
Кто больше виновен. Чекатило или секретарь его партийной организации.
Забавно. Эволюция Ваших аналогий для высшего генералитета Российской Империи от инспектора ГАИ к маньяку. Кто будет следующим?

Мне почему то кажется, что Вы сами понимаете зыбкость такой позиции. Чикатило - маньяк, одиночка. Для совершения преступлений ему не был нужен никто.
Для успешного мятежа изменник должен занимать соответствующий пост. Нужна ему поддержка других высших командиров. ВСЕХ их назначил и непосредственно руководил ими один человек - Николай.

Повторю. Начальник несёт ответственность за дела подчинённых. В особенности непосредственных. Тем более тех, которых сам выбрал и назначил. Что тут такого необычного?

А так - да, конечно, и секретарь парторганизации несёт свою долю ответственности. Небольшую, но несёт.
Вас понесло в какие-то дебри. Ну, назначил Николай генералов для войны, а их обработали и втянули в политику. Невозможно это предвидеть, нереально всё предусмотреть. Особенно, когда в дело брошены запредельные ресурсы. Николай и так дотянул до 1917 г., а могли легко свергнуть или убить раньше.
Тут я с Вами не соглашусь. Назначить тех, кто не предаст, вовремя снять тех, кто предаст - единственная задача Николая. Остальное должны делать эти назначенцы.
Маниловщина.
Всяко лучше чем обломовщина.
ВСЕ командующие фронтов и флотов предлагают отречение
Если начальника предают ВСЕ подчинённые, это говорит в первую очередь о профнепригодности начальника.
Это вообще - армия или пиратская шайка? Сильверу *censored* прислали чёрную метку. Ты низложен, Окорок. Так Сильвер не сдался. А Николай сдался. Вывод : ему не то что Россией, а даже пиратским бригом командовать не дано.
1.Вас самого не утомляет эта демагогия? Жизнь показал, кто был профпригоден.
2.Если Вы не понимаете, что Николай был изолирован и не имел возможности для активного сопротивления, то это Ваши проблемы.
3.В 1991 г. Советская армия и КГБ разбежались вообще без сопротивления и что?
1. Именно. Показала. Как ни жаль. За профнепригодность одного человека расплачиваться пришлось всей стране.
2. До этого состояния он довёл себя и страну сам. Мятеж в армии в военное время, а главнокомандующий не при делах? КТО назначил тех генералов, которые в критический момент Николая предали?
3. И всё. Вина руководства страны. Я вроде других мнений не высказывал. И в 1917 и в 1991 основная вина за развал страны лежит на руководстве. Да, хрен с ними, с 17 и 91. В ЛЮБОЕ время основная вина за развал чего бы то ни было лежит на руководстве этого "чего бы то ни было". Что в этом для Вас такого необычного? Вы же сами были руководителем.
1.Извините, а в чём профнепригодность то?
2.Каким это образом он "довёл страну и себя"? Теперь пошла тема - "назначил". Назначил, но не он же заставлял их в политику играть, как и множество других "деятелей", угробивших страну.
3.Поэтому и говорю Вам - в жизни бывают объективные обстоятельства. Не всё зависит от конкретного руководителя. Вы же концентрацией обвинений на Николае ставите всё с ног на голову. Не в Николае была проблема. Николай как раз был на своём месте, что и показало резкое ухудшение положения России после его свержения.
1. Почти во всём. Чтобы не растекаться, упомяну только итог: Февраль-17. Переворот ведь не был целью внутренней политики Николая? Значит она слегонца потерпела крах. Значит как минимум внутри страны Николай как руководитель показал себя скажем так, не вполне профпригодным. Уволен по "служебному несоответствию".
2. Что значит "теперь пошла"? Назначил, стало быть несёт ответственность за назначения. Нет?
3. Не всё зависит, понятное дело. Но почти всё.
Вы же концентрацией обвинений на Николае ставите всё с ног на голову.
Неа, возвращаю всё на место. Быть начальником, когда всё хорошо и нет проблем - не фокус. Но не за это начальство получает усиленный паёк. Кризис ставит всё по местам, "кто чего стоил в этой пурге". (с)
1.Вы в заколдованном круге. Николай плох потому что его свергли, а его свергли потому что он был плох. Это очевидная нелепость. В чём претензии к управлению? Свержение его оставим за скобками. Его свергли не потому что он плохо управлял, а потому что он как раз управлял слишком хорошо для конкурентов и потому, что хотели занять его место. Оставьте "уволен по служебному несоответствию" для маленьких детей.
2.Нет. Потому что эти генералы были лучшими из тех, кто был. И главное - они были вполне дееспособными и несут ответственность за свои действия. Проблема, кстати, была не столько в генералах, сколько в общей незрелости тогдашнего русского общества. Просто Вы сводите всё к личности Николая, что является абсолютной неправдой, так как как раз Николай был на высоте. Общество провалилось. А Вы не видите этого провала. Хотя уже тот факт, что отстранение якобы недееспособного Николая привело к резкому ухудшению ситуации разбивает всю Вашу позицию вдребезги.
3.Да хорошим был начальником Николай. И его отстранили из-за неимоверной глупости и жажды власти. В этом фишка. А Вы опять - мало раздал конфет, надо было больше конфет раздавать.
1. Нет. Я в норме. Всё именно так.
Свержение его оставим за скобками.
Не понял. Это результат "хорошего" управления. Не знаю, как Вы, а я сужу по результатам.
он как раз управлял слишком хорошо для конкурентов и потому, что хотели занять его место.
Предположим Вы руководите успешной компанией. У Вас есть начальники отделов, которых Вы назначили сами. Есть конкуренты, есть завистники. Эти нехорошие люди подкупили начальника СБ, запугали зав.производством, интригами поставили нач. коммерческого своего человека. А Вы все эти события за другими делами проспали. И в один прекрасный день оказались у разбитого корыта. Понятно, нехорошие люди виноваты. Так на то они и нехорошие. А вот себя Вам не в чем будет упрекнуть? Совсем-совсем?

2. Не буду спорить. Всё уже сказал, повторяться не буду.
3. Надо было. Конфет, пряников или кнутов - по ситуации. Ага, мотивировать подчинённых надо. Вас этому не учили?

mikhailove

September 1 2013, 18:40:27 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 18:40:44 UTC

1.Вы доказываете неспособность Николая к управлению его свержением. Между тем, очевидно, что для свержения совсем необязательно нужна эта "неспособность". Свергнуть могут и лучшего, всё зависит от обстоятельств. Это АЗБУЧНАЯ истина, которую Вы упорно игнорируете. И на вопрос о претензиях к Николаю опять возвращаетесь к свержению. Вам и предлагаю, оставить свержение за скобками.
2.Про кампанию хорошо. Только надо добавить ещё, что руководитель вёл отлично дела, была прибыль, зарплата, но начальники отделов решили убрать его. Он их предупреждал, что кампания разориться, но ему не поверили. Кампания разорилась, начальника СБ закопали живым в землю, главбуха сгноили в подвале, завпроизводством отдал всё имущество и голым был выпущен за ворота и т.д. Разве они не идиоты?
3.Да куда лучше то мотивировать было? Мало конфет? Отлично, а теперь попробуйте крысятину и собачатину. Вот Вам мотивация. Трагическая судьба Питера, который вымаривали голодом два раза. А не надо было орать в феврале 1917 г. "Хлеба", когда он был. Зато, когда его действительно не стало, кричать запретили.
1. Лучшего не могут. Не допустит. Разглядит на дальних подступах, разрулит, кого надо шлёпнет, кого надо возвысит. Если не сможет - свергнут, придёт другой - лучше разбирающийся в обстановке. Или хуже. Тогда и того свергнут. Пока не найдётся тот, кого не свергнут. Лучший. Естественный отбор. Претензии к Дарвину.
2. Идиоты. А руководитель тогда кто? Мать Тереза? Можешь быть ей, но тогда тебе не место в этих играх.
3. Значит мало было конфет. Или кнутов. Кто ответил за поражение в РЯВ? Как? Безответственность наверху порождает брожение внизу. Это тоже азбука.
Зато, когда его действительно не стало, кричать запретили.
ИЧСХ, проконтролировали исполнение. Ага, вот так это работает. Где то по другому?
1.Ну и кто был лучше?
2.Каждый отвечает за своё.
3.Ну, а если не было больше конфет? Что делать? И не было никакой безответственности.
4.Вы что поддерживаете то, что народу запретили кричать от голода?
1. Не знаю. Может быть тот самый стрелочник из Урюпино. Как об этом узнать?
2. Согласен. Вот Николай и ответил.
3. *******, вешаться, **********! Заменить конфеты сахаром, отобрать конфеты у соседа, перераспределить конфеты, уменьшить конфетоёмкую базу.... Решать, решать проблему. Способов тьма. Имея в своём распоряжении ресурсы величайшей Империи, находясь во вполне ещё неплохой ситуации не решить её совсем - тут талант нужен редкостный.
И не было никакой безответственности.
Как ответили виновные в проигрыше РЯВ?
4. Я поддерживаю систему, при которой выполнение принятого решения контролируется. Только такая система работоспособна. Иная просто не нужна и зазря потребляет ресурсы.
1.Если не знаете, зачем спорить.
2.Николаю не за что было отвечать. Его пытались судить, но не смогли найти обвинения.
3.Опять двадцать пять. Не Николай заговор устроил. Вы концы с концами сведите, наконец. Сами же признали генералов идиотами.
4.Ну давайте теперь ещё и с РЯВ разбираться. В проигрыше РЯВ виновна была революция, которая не дала довести войну до более успешного завершения. Чисто военных ошибок было не много.
5.Вы о чём? Я Вам сказал, что в Питере в феврале 1917 г. орали "Хлеба", тогда как хлеб был. А вот, когда хлеба действительно не стало в 1920 или в 1942, то кричать уже не давали. Докричались, умники.
1. Для отдыха например. Желаете запретить мне с Вами спорить?
2. Николаю не за что было отвечать
а как же "каждый отвечает за своё"? Как же "ибо Ты воздаёшь каждому по делам его" (Пс.61:13)?
3. Опять двадцать шесть. Николай его (заговор) допустил. По мне этого вполне достаточно.
4. Ой, б**! Кто меня за язык дёрнул. Не, непроходящую попаболь давайте пока оставим. Перенесём в какой нибудь профильный пост, согласны?
5. Я об устойчивости государственной (да и не только) системы. Мы же об этом говорим. А Вы о чём?
Каким это образом он "довёл страну и себя"? Теперь пошла тема - "назначил".

Сталин тоже окружил себя "людьми", которые его "грохнули". Чем же он умнее Николая?
Если Вы не понимаете, что Николай был изолирован и не имел возможности для активного сопротивления.

Николай Александрович жил в начале 20 века при коммуникациях мене совершенных, чем позже, и был изолирован. А вот как быть с Де Голем и его практической изоляцией во Франции второй половины 20 века? Вот интересная тема для ненавистников последнего Царя. Я уж не говорю там о Кадафи, Мубараке и пр. и пр. Какие мифы расскажут они нам на эти темы...
Николай показал пример чести - не пошел на сотрудничество с революционерами
А его что, звали что ли?
А отречением-то именно что пошел.
1.Необязательно звать, он мог бы сам проявить инициативу, если бы была правильна Ваша версия.
2.Отречение уже не имело большого значения, его к нему склоняли ближайшие сотрудники, упирая на его ответственность в условиях войны. И после отречения было 1.5 года.
Ну да, лишь бы что написать.
Типичный подход комсомольского пропагандиста.
Я так понял аргументов, кроме перехода на личность, больше нет.
Понимаете те ли. Аргументы выдвигаются против аргументов.
А у Вас - сплошные лозунги. Почвы нет.
Этот вариант означал гибель уже в в марте 1917 г.
Как знать. Это всего лишь предположение.
Моя мысль : хуже реала (для Николая лично) не было бы. А так, даже смерть Императора в прямом столкновении с мятежниками МОЖЕТ БЫТЬ протрезвила бы часть общества. А положение было очень шаткое. Даже небольшой толчок мог сыграть роль. Может быть страна не скатилась бы в пропасть.
Настаивать не буду, поскольку это тоже всего лишь предположение.
1. Ага, прям на псковском вокзале в пломбированном вагоне на подхвате и стояли.

2 "он был законный государь и его главная задача была выжить".
Это сильно. Даже посильней, чем "Фауст" Гете будет.

arateialiberman

August 27 2013, 22:29:10 UTC 5 years ago Edited:  August 27 2013, 22:38:44 UTC

"он был законный государь и его главная задача была выжить".
Это сильно. Даже посильней, чем "Фауст" Гете будет.


Чудило! А что ты о "Фаусте" Гёте знаешь?! У тебя что, словеное недержание-понос, патологически присущее многим совканутым...

Ну вот каким местом "Фауст" относится к фразе: >"он был законный государь и его главная задача была выжить ?

Можа ты чёйто с принцем датским там путаешь. по своей глубоко-савецкай необразованности?А?!

И ведь будучи ИДИОТОМ, любишь вешать ярлык "дебила". кому не лень.
Может успокоишься и займёшься серьёзным своим образованием невежа совковая....
Новый цирковой номер - истерика по-либермански.
Так бы слушал и слушал...

Кстати, при чем тут "Фауст" поняли, похоже все, кроме Вас.
Поздравляю с побитием очередного рекорда невежества.

arateialiberman

August 28 2013, 21:44:53 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 21:46:02 UTC

Кстати, при чем тут "Фауст" поняли, похоже все, кроме Вас.
Поздравляю с побитием очередного рекорда невежества.


Дааа?! Как это у вас совков - ржунемагу и т.п.
А Вы видать "Фауста" читали?
И о чём там речь то шла? Хаха-аха....
Истерика продолжается.
Истерика продолжается

У Вас? Так долго продолжается?
Успокойтесь. Почитайте "Фауста", глядишь и полегчает...
Да, доходит до Либермана дольше, чем до жирафа и даже дольше, чем до утки. А он все слоном себя воображает.
Интересный диалог получается:

Истерика продолжается

У Вас? Так долго продолжается?
Успокойтесь. Почитайте "Фауста", глядишь и полегчает...

Да, доходит до Либермана дольше, чем до жирафа и даже дольше, чем до утки. А он все слоном себя воображает.

Ой! А я и не знал, что Вы такое нежное существо с тонкой организацией да ещё и татакое обидчивое аж до истерик. Берегите себя. А то ненароком и в Кащенко угодите...
Я ошибся. У Вас не истерика, а психоз.
Я ошибся. У Вас не истерика, а психоз.
Берегите себя. А то ненароком и в Кащенко угодите...
Примитивно. Аль словарный запас кончился?
любишь вешать ярлык "дебила". кому не лень
Не, только тем, кто сочиняет антирусские страшилки, а потом сам в них верит.
Не, только тем, кто сочиняет антирусские страшилки, а потом сам в них верит.
Ну так ты же их и сочиняешь! Сколько дерьма на Россию и русский народ вылил. Значит ты дебил! Логично?
Того кто "Сколько дерьма на Россию и русский народ вылил" ищите в зеркале.
Того кто "Сколько дерьма на Россию и русский народ вылил" ищите в зеркале.
Вы имеете в виду в Вашем...зеркале?
Да хоть и в моем. Вы там тот же свой потрет увидите.
Да хоть и в моем. Вы там тот же свой потрет увидите.

У Вас, что уже раздвоение личности? Срочно к врачу!
Дубинушка, Вы думаете, что заглянут в какое-то другое зеркало увидите там не свое отражение?

Да Ваши с Н.Ставровым личности размножаются уже в геометрической прогрессии - круче, чем кролики у отца Федора.
Да Ваши с Н.Ставровым личности размножаются уже в геометрической прогрессии - круче, чем кролики у отца Федора.

Да! У Вас явная клиника! Вот до чего доводит советское талмудическое сектанство.
В смысле Вас доводит?
Тае уже завело, покруче, чем Иван Сусанин.
В реальный мир уж вряд ли вернетесь.
Болезный, Вы хоть осознаёте. что бредите...
Вы, явно не осознаете.
Нет, только констатирую.
Ибо на вас не обижаются.
У нас тут белобандитская беседа, товарищ дебил, проходите мимо, пожалуйста.
Диагноз подтвержден.
Наш дебил обижается...

Нет ну... Когда это чудило высокомерно хамит окружающим, в том числе и хозяину журнала, причём зарекомендовав себя как сплошное "науно-популярное" недоразумение, насквозь пропитанное трухлявыми агитками столетней давности... Вот он, что думает, что ему будет всё сходить с рук, как хамоватому школьнику, которого учителя вынуждены терпеть на уроках. Интересно другое, что он сам себя своей безграмотностью загоняет в угол, где его, уважаемое собрание, погружает мордочкой в ту неприятную субстанцию, источником которой является вся его бурная деятельность, напоминающая недержание, и он начинает жутко вопить и обижаться.
1.Не на псковском вокзале, а в Питере. Большевики принимали участие в феврале. Наиболее известные эпизоды - большевистский союз пекарей и связи Бонч-Бруевича с казаками.
2.Это что открытие? Возьмите Сталина, его охрану, практически полное отсутствие выездов на производство или на фронт. Это при том, что в ВКПБ не было династической темы.
1. Не в Питере все решалось.
Да и там роль большевиков была сильно меньше, чем скромная.

2. Ну в Гражданскую и потом, до середины 30-х все было далеко не так сурово.
ДА И РАЗНИЦА ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ЕСТЬ.
Одно дело - любой ценой спасать свою драгоценную шкуру
И совсем другое - понимать, что от твоей жизни зависит успех ДЕЛА или проекта.
Дело было у Николая, а у Сталина шкура.
Ну да, только живем до сих пор во многом на сталинских заделах.
Отрекаясь от престола, Николашка, спасая свою никчемную и ничтожную жизнь, нарушает акт 1797 года о престолонаследии, который не предусматривает возможности передачи престола наследнику в каком-либо случае, кроме кончины царя. Император не может распоряжаться престолом как частным своим наследием и завещать его кому пожелает. Престол империи наследуется в строго установленном законом порядке . Поэтому, в случае отречения Николая II, престол переходил к его сыну - Алексею Николаевичу. Отрекаться за другое лицо — в данном случае за сына —Николай не имел права. Цесаревич Алексей мог только сам отречься от своего права на престол, да и то лишь по достижении совершеннолетия (16 лет) Таким образом, исключалась сама возможность отречения императора от престола. Проще говоря - ты царь, вот и царствуй.
Своим трусливым поступком Романов Н.А. разрушил всю систему права России, поскольку, как известно,всё в империи делалось именем монарха, по его слову, он олицетворял в себе все три ветви власти - законодательную, исполнительную и судебную. Свои отречением он уничтожил единственный источник права,фактически была ликвидирована монархическая форма правления. Именно эту дату можно считать началом гражданской войны в России, к которой привел страну Николай Романов.
Спасая свою шкуру, этот псевдоцарь предал свою страну.
Бред. Не Николай разрушал монархию, а заговорщики и революционеры. Отречение не имело большого значения, да ещё и не факт, что оно вообще было.
Бред - это утверждение, что отречения не было.
хорошо, допустим его не было. Тогда поясните, почему 3 марта, великий князь Михаил Александрович также подписал акт отречения? отчего он отрекался, если отречения Николая не было? Или он тоже заговорщик и революционер?
1.То что Михаил участвовал в заговоре, вроде очевидно.
2.Главное - отречение уже не играло ключевой роли. Временный комитет Думы был признан союзниками де факто уже 1 марта.
3.Технически легко могли объявить об отречении без такового. Так сделали в Германии в ноябре 1918 г.
То что Михаил участвовал в заговоре, вроде очевидно
О, блин, а мужик-то и не знал, что заговорщик.
"О сколько нам открытий чудных готовит нам экс-комсомольца дух"

Временный комитет Думы был признан союзниками де факто уже 1 марта
Как, и тут большевики виноваты?

Так сделали в Германии в ноябре 1918
И тоже на деньги Германского генштаба?

bulgat

August 30 2013, 09:45:39 UTC 5 years ago Edited:  August 30 2013, 10:22:55 UTC

Это становится не смешно, приведите факты

В 1827 г. во французском городе Ажане была издана брошюра профессора математики Лионского университета. Автор её утверждал, что Наполеона никогда не было, что он мираж XIX века, результат массового самогипноза, «солярный миф». Доказательства лионского профессора были строго научными. Он выделил в жизни Наполеона девять основных характерных черт, в том числе его имя, место рождения, имя матери, число братьев и сестер, подавление им Французской революции, число маршалов и количество лет его царствования. Анализ их привел профессора к выводу: Наполеон никогда не существовал, он — символ Солнца.

Или ждем от вас научных трудов:

Николай 2 и злые большевики. Магия востока от Блюмкина. Как у них получилось?
Николай 2 существует! Он ушел в астрал и ждет, когда Россия покаяться.
Отречения не было, пример массового гипноза от Ленина.
Ленин великий гипнотизер - почему все поверили, что революция случилась?
Свидетельства Штабс-капитана, фронт заволокло туманом и немцы прошли сквозь нас.
Червивое мясо на Потемкине, или почему матросам не понравилась фуа-гра. Истинные причины бунта.
Блокада Ленинграда - открытый путь или зачем Сталин приказал уморить целый город. Вся правда: блокады не было.
Маннергейм - патриот России, дать победить России вопреки Сталину. Войска финнов в бою с немцами по прорыву блокады. Штурм Берлина финскими войсками. Зачем это скрывают?

Мне только это на ум приходит.

bulgat

September 1 2013, 12:02:25 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 12:18:46 UTC

Первый научный труд:
Поваренная книга для матросов Потемкина. автор mikhailove

Не было никакого червивого мяса, это вроде всем известно. Была устроенная во время войны забастовка, из-за которой артельщики (то есть выбранные командой люди) не смогли закупить мясо в холодильнике и так как доставка немного запоздала на закупленном мясе были обнаружены личинки, которые были смыты морской водой. Это вообще не проблема, тем более не причина бунта на флагамане Черноморского флота.

1) Если вам на рынке, дают червивое мясо, за нормальную цену, не возмущайтесь, смойте его соленой водой. И волшебство, мясо перестает быть червивым. Если червяк продел ход в мясе и не смыт водой, не блюйте и возмущайтесь и это не повод для бунта, мясо червя содержит много витаминов и легко усвояемого белка.

2) Для неграмотного личного состава: червивое мясо, не содержит червяков, так как личинки мухи не червяки!

Надеюсь автор практикует это на себе? Такая экономия домашнему бюджету.
Требуйте только червивое мясо!

После этого поста, пациент mikhailove попадает окончательно в палату к arateialiberman. К товарищу, доказавшего всем, свою неадекватность и неоднократно попавшегося на злобной фальсификации.

Если они признаются, что были не правы, есть возможность от туда вернутся. Но к сожалению, пациенты, часто продолжают упорствовать в своих заблуждениях и даже угрожают врачам, физической расправой. К счастью, врачей, спасают бронированные экраны и своим поведением, они могут навредить только себе.
Зеленин нашёл червяка в салате на приёме в Кремле в честь германского президента. Видимо, он должен был убить тогдашнего президента по Вашей логике. Впрочем, его уволили просто за запись в твитере.

bulgat

September 2 2013, 08:10:12 UTC 5 years ago Edited:  September 2 2013, 08:40:21 UTC

Вы, я как вижу, упорствуете в своей ериси.
Не пора ли вернуться в лоно здравомыслящих людей?

Губернатору Тверской области Дмитрию Зеленину посчастливилось присутствовать на банкете в Кремле в честь визита в Россию нового президента Германии Кристиана Вульфа. Удивление впечатлительного губернатора при виде червия, копошащегося в кремлёвском салате, было столь велико, что растроганный Зеленин не нашел иного способа справиться с когнитивным диссонансом, кроме как втихушку сфотографировать тарелку с червячком и впоследствии разместить это дело в твиттере.
Такой метод борьбы за гигиену и отказ жрать что дают не нашёл отклика в сердцах кремлёвских обитателей — помощник президента Сергей Приходько предложил уволить Зеленина за слабоумие. Однако губернатор был отстранён от должности только 16 июня 2011 г. с формулировкой «по собственному желанию».

Новости по этой истории не отслеживал, уровень поющих трусов, но как помню:
1) Червяк оказался левый, не водящий в салатах.
2) Тарелка оказались не та, таких нет в данной столовой.
3) Нужно было уволить начальника столовой, но тот доказал, что со стороны Зеленина это был фэйк, в последствие он сам признался в этом.

Не понимание ситуации и отсутствие логики на лицо:
1) у матросов нет выбора, жрать или не жрать, после тяжелого трудового дня. Зеленин мог наестся после или до в ресторане, в отличие от них.
2) на следующий обед или завтрак, могло опять пойти тоже мясо, в это время гниющие в трюме и перерабатываемое личинками в легко усвояемый белок.

Так и запишем в дело: пациент утверждает о пользе червивого мяса и вообще, говорит что оно не червивое, а личинистое, его не надо выкидывать, а надо мыть.

Есть червивое мясо полезно! Матросы с Потемкина зажрались! Вместо праздничного молебна устроили необоснованный бунт!

слышны крики:
Долгое время совки запрещали есть червивое мясо! Долой стереотипы, оно полезно! Советская пропаганда утверждала, о червивом мясе на Потемкине! Я вам говорю, оно не червивое, оно личинистое! Musca vulgaries!

Ну и медицинская справка от врача, что бывает если следовать рецептам mikhailove:

Кишечный миаз
При пониженной кислотности и аэрофагии проглоченные с пищей личинки развиваются в кишечнике человека. Однако чаще они погибают через несколько дней и выводятся наружу при рвоте или с экскрементами. Кишечные миазы вызывают личинки многих видов мух, в том числе комнатная муха (Musca domestica), домовая муха (Muscina stabulans), малая комнатная муха (Fannia canicularis), синяя мясная муха (Calliphora vicina), зелёная мясная муха (Lucilla sericata), сырная муха (Piophila casei), дрозофилы (сем. Drosophilidae) и т. д.
Тяжёлые кишечные миазы вызывают личинки сырной мухи и дрозофилы.
При кишечных миазах болезнь обычно протекает остро, при повторных заражениях может принять затяжное течение. В США чаще всего такое заражение бывает обусловлено мухами рода Tubifera tenax. Инвазия личинок в слизистую оболочку кишечника может развиться и при заражении мухами рода Sarcophaga.
Наблюдаются раздражение слизистых оболочек кишечника и их воспаление, сопровождающееся болями в животе, иногда в заднем проходе, тенезмами, поносом, исхуданием. Возможна рвота, при которой личинки выходят с рвотными массами. В фекалиях также выявляются личинки, что служит основанием для постановки диагноза. Длина взрослых личинок — 1—1,5 см и более.
Лечение: назначение противонематодозных средств (мебендазол и др.)


Настоящий православный матрос, все должен вытерпеть!
Судовой врач признал мясо годным.

bulgat

September 3 2013, 08:15:49 UTC 5 years ago Edited:  September 3 2013, 08:42:36 UTC

Продолжаем упорствовать перед Инквизицией разума?
Как бы не сожгли вас на костре невежества.

Целый месяц, вы утверждали, что червивого мяса не было на Потемкине. Я думал, вы знаете какую нибудь другую историю, все объясняющию. Нет, оказалось мясо было не червивым, а личинистым

Судовой врач признал мясо годным. .
Оставим это на совести судового врача. Или вы хотите сделать заявление, что всю армию ИР кормили червивым мясом (сорри, личинистым), бррр...., и это считалось нормальным? Мой мозг, такого поклепа, на Российскую Империю не выдержит. Даже злобный большевик, такого придумать не мог. Неужели правда?

Ну и медицинская справка от врача,

Мясо в начальной стадии гниения более опасно для человека. На стадии глубокого разложения образуются уже конечные, менее ядовитые или неядовитые продукты распада.

Одним из первоначальных продуктов гнилостного распада являются пептоны, которые вызывают отравление при парентеральном введении. При гидролизе пептонов образуются свободные аминокислоты, в дальнейшем подвергающиеся дезаминированию, окислительному или восстановительному декарбоксилированию. При дезаминировании образуются свободные жирные кислоты, а при декарбоксилировании-различные амины-этилендиамин, кадаверин, путресцин, скатол, индол, гистамин. Из аминокислот - цистин, цистеин образуется сероводород, аммиак и меркаптаны. Из холина при гниении может образоваться ядовитое соединение-нейрин.

Как известно, личинки мухи, едят только гнилое мясо, свежее они не трогают. То-есть мясо имело явные признаки разложения. Запах и соответствующею консистенцию.

При гниении изменяется структура мяса, ослабевает связь между мышечными волокнами. На разных стадиях гнилостной порчи мясо имеет различные запахи - затхлый, кислый, прогорклый, гнилостный.

САНИТАРНАЯ ОЦЕНКА. Мясо с наличием признаков гниения направляют в техническую утилизацию.

Будем и дальше утверждать о пользе червивого мяса?
Учитесь читать и понимать прочитанное: "Судовой врач признал мясо годным". Что в этом предложении Вам непонятно?
Ну да. Не так давно врач признал совершенно здоровым некоего рядового Сысоева.
А потом тому ампутировали ноги.
Это, что - аргумент? Само собой, бывают у всех ошибки. Только Вы то не врач и не изучали дело, с какой стати, не имея вообще никаких доказательств, оспариваете решение судового врача?
Вообще, у меня и по поводу "Потемкина" и по поводу "Очакова" есть свое мнение.
Но пока слишком мало данных, а высказывать догадки не хочу.
А что до врача - так что ему было идти против каперанга Голикова и становиться на сторону матросов что ли?
Вы так пишите, будто это капитан свое мясо продал.
Это, что - аргумент? Само собой, бывают у всех ошибки. Только Вы то не врач и не изучали дело, с какой стати, не имея вообще никаких доказательств, оспариваете решение судового врача?

Ну с такой позиции, зачем вы Сталина оговариваете, а также его полководцев и строй? Что здесь вообще делаете? Он командовал страной, ему виднее. Само собой, бывают у всех ошибки. Вы же не диктатор и не изучили дело. И оспариваете решение верховного секретаря?

Я как человек, проработавший на СЭС и являющийся фельдшером, утверждаю, что врач пошел на должностное преступление. Привел факты, что бы сомнений не вызывало.

вам надо сделать маленький шаг:
Вам требуется признать, что в армии РИ было принято солдат кормить червивым мясом и это считалось нормальным. Заодно привести факты, если найдете. Или признаться, что были неправы.

Ну больному на голову, все пофиг, не помешает ему еще один укольчик галоперидола, для избавления от навязчивых идей.
1.У Вас опять фэнтази пошло. Ещё раз - судовой врач признал мясо годным. Если бы он был не прав, то его бы привлекли бы впоследствии к ответственности, так как последствия оказались крайне тяжёлыми.
2.И прекращайте бредить. Сталина никто не оговаривает, ему вменяют вполне конкретные преступления. Что касается ошибок, то я даю оценки только в тех вопросах, в которых могу считать себя более-менее компетентным.
Мертвого призвать к ответственности?!

Срочно санитара!
И это главный персонаж виновный в бунте.

Оно не могло быть свежим – четверо суток лежало на жаре. И тем не менее… «Таким мясом собак не кормят!» – кричала команда. «Мясо хорошее!» – заявлял Смирнов. Офицеры пошли обедать в кают-кампанию, доктор тоже, прибежал вахтенный, доложил, что матросы озлоблены, отказываются от борща. «Капризничают!» – отрезал Смирнов. В конце концов, когда все балансировало на последней грани и офицеры стояли против готовой взорваться команды, капитан предложил доктору на глазах матросов лично снять пробу – съесть миску борща. Вынесли. Смирнов, не притрагиваясь, заявил: «Отличный борщ! Команда просто зажирела!» Теперь уже обеим сторонам назад ходу не было.

…Когда отгремели выстрелы, народ малость опомнился, с палубы угрюмо смывали кровь – из недр броненосца выволокли прятавшегося от матросов Сергея Егоровича. На белом кителе алело пятно: то ли в буче зацепило пулей, то ли (есть версия) доктор сам полоснул себя ланцетом по животу: ранен я, не трогайте! Не помогло. Живым бросили за борт (последняя жертва этого дня). Смирнов барахтался на волнах, а на «Потемкине» для стоявшего рядом миноносца №267 подняли сигнал: «Запрещаем подбирать плавающие предметы».

Это у кого здесь фэнтази пошло? Все упорствуете
Бедный пациент, галоперидол не помог. Как бы не пришлось прибегнуть к лоботомии.
Вики:В два часа дня 12 (25) июня 1905 года броненосец в сопровождении миноносца № 267[К 4], который должен был заниматься установкой мишеней, снялся из Севастополя и на следующее утро прибыл к Тендровской косе, отстоявшей от Одессы на примерно 100 морских миль — традиционному месту учебных сборов флота для проведения опытных стрельб из орудий главного калибра.

Днём 13 (26) июня 1905 года командир броненосца капитан первого ранга Е. Н. Голиков отправил миноносец № 267 в Одессу для приобретения провизии. В Одессе в те дни проходила всеобщая стачка, часть магазинов была закрыта, торговля велась в меньших объёмах. Ревизор мичман А. Н. Макаров, старший группы закупки провианта, привёл сопровождавших его судовых коков и матросов-артельщиков в магазин своего знакомого купца Копылова. В магазине Копылова мясо было, но покупатели обратили внимание, что на нём имеются «маленькие белые черви» (приказчик магазина Я. Воробьёв впоследствии дал показания, что мясо было от убоя 11 или 12 июня). Мичман А. Н. Макаров не придал этому значения, а матросы, обошедшие весь базар, мясо в других магазинах в достаточном количестве для закупки не обнаружили. Предложение артельщиков закупить мясо прямо на Тендровской косе у крестьян мичман отверг, так как мясо на базаре в Одессе было дешевле. В конце дня, не найдя ничего другого, было закуплено 28 пудов той самой говядины. Были также закуплены мука, зелень и свежие овощи, деликатесы и вино для кают-компании. В 9 часов вечера миноносец отправился обратно на Тендру. На обратном пути он столкнулся с рыбацкой лодкой и был вынужден задержаться для оказания помощи пострадавшим, на что ушло три часа, а саму повреждённую лодку взять на буксир, что снизило скорость миноносца. Так как холодильных камер в те времена ещё не было, мясо, пролежавшее сначала целый день в магазине, а затем всю ночь на борту миноносца, учитывая жаркую июньскую погоду, несомненно попало на борт броненосца к утру следующего дня уже несвежим, что подтверждается последующими показаниями вахтенных офицеров прапорщика Н. С. Ястребцова и младшего артиллерийского офицера мичмана Б. В. Вахтина, которые в четвёртом часу утра занимались приёмкой продуктов с миноносца на броненосец — по их словам от мяса шёл «лёгкий запах несвежего»[14][15]. При этом нужно иметь ввиду, что в описываемое время дневной рацион русского матроса был вдвое дороже армейского, а по условиям жизни на флоте и отсутствию холодильной техники «мясо с червями на кораблях Черноморского флота в те времена было явлением нередким, всегда обходилось без конфликтов…».

14 (27) июня 1905 года на броненосце произошло восстание матросов, отказавшихся есть борщ из протухшего мяса.

И где тут четыре дня на жаре?
Насчёт пробы Смирновым: "Так что же это были за такие "белые червячки"? На самом деле таковыми являлись всего лишь личинки мух, более известные как опарыши. Тем не менее, они вовсе не являлись показателями того, что мясо протухло — в те времена холодильников не было и мухи успевали откладывать яйца в мясо еще в процессе транспортировки. Так что "белые червячки" были тогда весьма распространены и в самом свежем мясе — недаром во всех кулинарных книгах того времени его рекомендовалось промывать в соленой воде сразу после покупки (что кок и сделал, вернувшись на корабль). Более того, по сообщениям приказчика магазина Я. Воробьева, это мясо было от убоя 12 июня, то есть достаточно свежее.

Дальше было вот что — в пути миноносец, что вез продукты, столкнулся с рыбацкой баркой и задержался на три часа для оказания помощи пострадавшим (а холодильника там, как вы понимаете, не было). В итоге по показаниями вахтенных офицеров прапорщика Н. С. Ястребцова и младшего артиллерийского офицера мичмана Б. В. Вахтина, которые занимались приемом продуктов на броненосец, от мяса шел "легкий запах несвежего". Тем не менее старший судовой врач С. Е. Смирнов, осмотрев говядину, счел ее годной, однако приказал коку тщательно промыть ее соленой водой.

Но что же последовало дальше? 14 июня незадолго до обеда стоявшему на вахте квартирмейстеру матросу Луцаеву кто-то из команды сообщил, что борщ сварен из плохого мяса. Тот доложил об этом на вахту, после чего висевшие на спардеке остатки говядины были повторно освидетельствованы в присутствии мичмана Макарова тем же Смирновым, который снова нашел мясо: "в достаточной степени свежим, нуждавшимся лишь в повторной промывке рассолом". О чем и было доложено вахтенному офицеру.

Тем не менее подозрения команды это не рассеяло — отчасти потому, что командир корабля капитан 1-го ранга Е. Н. Голиков в тот день не выполнил традиционную процедуру пробы командного обеда (это сделал все тот же врач Смирнов). Поэтому когда пробили сигнал к обеду, команда отказалась брать баки для борща и демонстративно ела сухари, запивая их водой. В материалах следствия имеется также сообщение о том, что группа матросов, среди которых были Вакуленчук и Матюшенко, спустилась на батарейную палубу и не позволила садящимся за обед матросам спускать обеденные столы, а также выхватывали у них чаны с борщем и выливали их за борт.

В то же время по крайней мере два члена экипажа, матросы Е. Ф. Резцов и Ф. М. Хандыга, все-таки попробовали борщ и нашли его "вкусным и жирным". То же самое сказал и врач Смирнов, который по приказу командира произвел повторную пробу обеда. Получается интересная картина — имеются свидетельства трех человек, признавшие суп годным к употреблению, и нескольких сотен, говоривших о его непригодности в пищу, но при этом его вообще не попробовавших!

Некоторые, кстати, пишут, что после революции (убийства офицеров) мясо чудесным образом стало хорошим: "Затем был сварен новый обед из того же, якобы червивого мяса и никто на сей раз не жаловался, что оно в червях, дело было не в мясе. Дело было в другом. Отмыв палубу от крови, главари бунта решили идти в Одессу для пополнения запасов угля и провизии. На этом переходе мятежники выбрали из своей среды комиссию, на которую были возложены обязанности по управлению всеми судовыми делами. Эта комиссия завладела судовой кассой, в которой оказалось 21391 р. 50 1/2 копейки казенных денег и 683 р. 87 коп., принадлежащих Харькевичу, прикомандированному к броненосцу для пристрелки орудий во время испытаний".

bulgat

September 5 2013, 13:38:37 UTC 5 years ago Edited:  September 5 2013, 13:48:18 UTC

Все упорствуете в своем заблуждение. Мда, навязчивые идеи, это кажется тяжелый случай.

1) Мясо купили двухдневного убоя на тот день, под вечер, оно было не качественное и покупать его не хотели, искали другого торговца. Купили по блату, у знакомого. 3 дня. На следующий день восстание - 4 день.
На обратном пути миноносец в кромешной тьме протаранил рыбацкую шаланду. Остановились, стали спасать людей. Спасли. Потом долго искали саму лодку (не нашли). Мясо лежало на палубе – душной южной ночью.

2) Со Смирновым уже была история: тоже привезли некачественное мясо, так он велел смешать с хорошим и отправить на камбуз. То есть, один раз команда уже проблевалась и пропоносилась и повторения истории не хотела.

3) И последний момент, когда ситуацию можно было спасти:
В конце концов, когда все балансировало на последней грани и офицеры стояли против готовой взорваться команды, капитан предложил доктору на глазах матросов лично снять пробу – съесть миску борща. Вынесли. Смирнов, не притрагиваясь, заявил: «Отличный борщ! Команда просто зажирела!» Теперь уже обеим сторонам назад ходу не было.

То-есть, капитал приказал:
"Жри, сука суп!" Он обязан был его съесть, даже если бы, он был сварен из крыс замоченных в мазуте и приправленных опарышами. Хотя там были опарыши. Но он не выполнил приказ, побрезговал, так как опасался за свое здоровье.
Есть другие мотивы, не выполнения боевого приказа в военное время?
То есть с мясом, что-то было сильно не так, раз доктор испугался.

4) был сварен новый обед из того же, якобы червивого мяса
Где свидетельства? В суде это послужило бы отягчающим обстоятельством. Но там этого не прозвучало, то есть фальшивка.

То есть вы сами даете документ, где мясо называется протухшим. Как говорится, смотрю в книгу, вижу фигу. У пациента явная болезнь - Дислексия
Мясо было убоя 12, следовательно, рано утром 14 ко времени варки борща было 2 дня, максимум, 3. Откуда 4?
(приказчик магазина Я. Воробьёв впоследствии дал показания, что мясо было от убоя 11 или 12 июня)
Приказчик путается в показаниях. На мясо не было бумаг и соответственно ветеринарного контроля.
Ну, Вы то не путаетесь. Если со слова приказчика убой 11 или 12, то у Вас, само собой, 10. Вы то лучше знаете, чем приказчик и следствие.
Учимся считать:
11,12,13,14

Сколько цифр?
Сами то умеете считать? Откуда 14, если утром уже варили борщ из мяса. Зачем же Вы 14 считаете? Не, ну надо себя в руках то держать. Даже, если убой был в час ночи 11, то никак не получается 4 суток.
Если очень точно, то действительно:
до 4 суток не доходит.
червивым мясом не является - оно личинистое.

Но это все мелкие придирки, не по существу фактов.

Пусть будет 3 дня и личинистое мясо, но это не меняет обстоятельств дела. Мясо можно из-за день довести до "кондиции".
Не 3, а 2-3 дня, судя по показаниям приказчика. И нет никаких причин считать мясо непригодным. Судовой врач признал мясо годным.
Судовой врач категорически отказался есть мясо.

Это если сапер Иванов, сказал, что разминировал минное поле, а потом отказался идти по нему первым.
После этого можно идти по данному минному полю?
Охота Вам верить на слово патентованным лжецам.По приказу Е.Н. Голикова принесли бак с борщом. Старший врач С.Г. Смирнов на виду у матросов съел несколько ложек борща, предварительно процедив его. Сняв пробу, он заявил, что борщ „чудесный...
Отметим, что повторяя классическую версию о причине мятежа на «Потёмкине» (а в советское время он просто не мог написать ничего иного), Б.И. Гаврилов, однако, всё же вынужден признать, что и врач, и командир снимали пробу с приготовленного борща. При этом на ходу автором выдумываются ничем не подтверждённые объяснения, что, дескать, для врача борщ был кем-то (кем именно?) процежен, а командиру якобы давали на пробу другой борщ. Неужели для команды варили одновременно несколько борщей? Это абсурд! Отмечены и действия Голикова по передаче бочка с борщом в прокуратуру. Разумеется, если бы борщ был с червивым мясом, командир бы его ни за что в прокуратуру не отправил“.
- http://lib.rus.ec/b/416783/read
А есть ссылка на нормальный документ, а то все-таки художественная литература без ссылок?
Так можно и на Пикуля ссылаться.

Каноническая версия имеет много перекрестных ссылок, и проверена со всех сторон, включает, даже следственные дела. А у новой ничего нет.

История с червивым мясом не нравится ни кому:
1) "Монархистам"-получается матросов кормили червивым мясом.
2) "Коммунистам"-получается матросы подняли восстание, из-за своих шкурных интересов (поесть), а не из-за идей Маркса, Ленина и руководства партии.

byruk

September 11 2013, 14:23:44 UTC 5 years ago Edited:  September 11 2013, 14:29:52 UTC

Что-то я начинаю сильно сомневаться, что Вы служили в армии.

Сами то служили?
Ох тяжело же Вам жить при полном отсутствии чувства иронии.
Удивляюсь только как быстро Вы забыли армейские реалии.
Вот что значит длительное пребывание в бюрократической системе.
Бред - это утверждение, что отречения не было.

ВЫ уверены? Вот почитайте: http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html#/131940.html
Гет мой
2000 комментарий!!! )))

midgard_msk

August 29 2013, 20:38:27 UTC 5 years ago Edited:  September 2 2013, 14:57:34 UTC

Как Вас иногда всё же интересно... нет, не читать, а хотя бы просматривать.
После войны немецкие наработки и занимавшиеся ими специалисты стали добычей СССР. В частности и прототип турбовинтового двигателя Jumo 022. На его то основе, при участии немецких инженеров и был создан двигатель ТВ-2, первоначально называвшийся, как вы понимаете, ТВ-022 :)
Степень участия немецких инженеров в проекте, равно как и использование немецких наработок не раскрыты. Однако двигатель, ранее созданный все-таки "на основе", по ходу пьесы превратился в "по сути два Jumo 022".
В то, что происходило дальше трудно поверить, но это самая что ни на есть настоящая правда.
Но Вы все же предлагаете поверить, как будто мы всё видели вживую?
User ljrate referenced to your post from 108. Америка-бомбер saying: [...] на Ljrate.ru Оригинал записи [...]
А меня с детства мучает один вопрос, на который никак не могу получить ответ. Вот летят армады ту-95 через атлантику бомбить америку. И? Как они это сделают? Их как в тире перещелкает истребительная авиация, т.к. Своей-то нету, она через атлантику не перелетит. О каком паритет вообще могла идти речь? Как создание межконтинентального бомбера давало возможность бомбить америку? Никак.
Я где то в комментариях на этот вопрос отвечал. Очень даже могли. Речь, естественно идет не об обычных бомбах, а о ядерных.