oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

130. Когда 3 меньше, чем 2

(без названия)

В ходе многочисленных дискуссий мне часто приходится использовать доводы, обоснованность которых интуитивно понятна, но мало проработана фактически. Формат ЖЖ это в принципе позволяет. Например я неоднократно утверждал, что III Рейх относительно слабее II -го. Даже не просто слабее, а не может равняться со II Рейхом. Сегодня настал черед более подробно проиллюстрировать этот тезис.


Первый и очевидный фактор, с которого позвольте и начать, это "скороспелость" вооруженных сил нацистской Германии. Армия II Рейха создавалась десятилетиями, прошла проверку не одной победоносной войной. Происходило это в условиях высочайшего престижа военной службы в обществе и долговременного приоритета государства в отношении вооруженных сил. Не приходится удивляться, что фактически армия была лицом такого государства как кайзеровская Германия. А это было одно из сильнейших государств планеты. По общей своей мощи, пожалуй это было второе государство в мире, но по военной компоненте этой мощи, безусловно первое.

С другой стороны динамику развития Вермахта отражает следующая табличка:

  1934 1939 до мобилизации 1939 после мобилизации
Штабы соединений полевых войск (от штаба дивизии и выше) 12 79 137
Пехотные батальоны 84 351 885
Артиллерийские дивизионы 24 211 439
Саперные батальоны 7 65 128
Батальоны связи 7 68 155


То есть за какие то 5 лет рост числа соединений и, следовательно, потребность в командных кадрах выросли в 11 - 22 раза! При этом Мюллер-Гиллебрандт, из книги которого заимствована эта таблица (с.172) прямым текстом пишет, что обученных резервов в 1934 году не существовало. Как можно вообще за 5 лет решить такую проблему? Никак. И за 10 лет никак. Поэтому офицеров у немцев и не было. Ниже идет табличка, где сравнивается количество офицеров в пехотном (стрелковом) батальоне основных воюющих армий.

  Людей Офицеров Человек на одного офицера
СССР 654 76 8,6
Англия 845 36 23,5
США 836 35 23,9
Германия 860 13 66,2


Плохи у немцев дела с офицерским составом. В пехотной роте у них всего два офицера - командир роты, и, на всякий случай, случись с ним что, командир первого взвода. И выкручивайся как умеешь. Может быть качество пехоты у них было таково, что офицеры не особо то и нужны? Совсем наоборот.

Командующий группой армий "Север" 24 сентября заявил начальнику Генерального штаба сухопутных сил, что, как выяснилось в результате обстоятельных бесед с командирами, пехота вопреки первоначальному впечатлению даже приближенно не могла равняться с пехотой 1914 г. Он сказал далее, что наступательный порыв в войсках отсутствует, что все держится на командирах, а отсюда высокие потери в офицерском составе.

Вот Вам здрассте! Все у фашистов держится на офицерах... которых нет. Это довольно известная цитата из книги Мюллера-Гиллебрандта. Сам он также разделяет мнение фельдмаршала Лееба, которое приведено выше:

Опыт показал, что вследствие слишком резкого увеличения численности сухопутной армии боевая подготовка и внутренняя спаянность войск не всегда еще были на должном уровне. Блестящий успех Польской кампании не мог скрыть этих недостатков.

Может быть это частное некоторых отдельных чудаковатых командующих, которое не отражает реального состояния дел? Мне тут уже заявляли такое, когда я заикался о оценке боеспособности хваленого гитлеровского воинства, ссылаясь при этом на Гиллебрандта. Спешу уточнить. Это именно общее мнение высшего руководства немецких сухопутных сил.

5 октября 1939 года главнокомандующий сухопутных сил Вальтер фон Браухич представил Гитлеру меморандум, отражавший взгляды офицеров Генерального Штаба. В этом меморандуме, в частности содержались такие слова: ...наступательный дух германской пехоты сейчас прискорбно ниже уровня, который наблюдался во время Первой мировой войны. Утверждалось даже, что имели место некоторые симптомы неповиновения, аналогичные произошедшим в 1917-18 годах.

Подведем безрадостный (для немцев) итог. Качество пехоты даже приближенно не может равняться с таковым времен Великой войны. Поэтому боеспособность немецкой армии как никогда зависит от офицеров. Которых, однако, также катастрофически не хватает и восполнить эту нехватку нет никакой возможности.

Возможно недостаточное качество человеческого материала было компенсировано промышленностью? Превосходством в технических средств ведения войны? Во время Первой мировой, хотя германская пехота и без того была лучше, Германия лидировала или была на уровне лидеров в подавляющем большинстве ключевых отраслей военной промышленности. Что обоснованно позволяло говорить о ее армии, как сильнейшей в мире. Однако во время Второй мировой войны это было уже далеко не так. Давайте проиллюстрируем отставание III Рейха парой знаковых примеров.

Начнем со взрывчатки. Согласитесь, в конечном счете ваша способность уничтожать противника зависит именно от этого показателя. И Германия Кайзера, разумеется, мировой лидер в этой области.

(без названия)
Производство пороха и взрывчатых веществ во время Первой мировой войны.

Что же касается германии Гитлера, то тут все гораздо хуже. Равняться со своими противниками, в первую очередь Америкой, она не может.

(без названия)
Среднемесячное производство порохов в годы Второй мировой войны.

Может быть отставание в производстве средств уничтожения III Рейх компенсировал качеством их применения? Вместо кувалды мясника использовал скальпель хирурга? Да, средство победить сильнейшего себя противника немцы изобрели. Это подвижные соединения. Французские историки Бержье и Понель говорили, что "нацизм это магия плюс танковые дивизии". Проблема состоит лишь в том, что возможности произвести достаточное количество вооружения для этих танковых дивизий у немцев не было. Реальную ситуацию с бронетанковой техникой в годы Второй мировой войны я достаточно подробно разбирал в ветках No 89, 91, 93. Поэтому здесь ограничусь лишь сводной табличкой:

(без названия)

Из которой неопровержимо следует, что в решающем компоненте - средствах ведения маневренной войны, III Рейх является аутсайдером. Может быть они хотели выиграть как то по-другому? Например войной на истощение, борьбой потенциалов? Попытался пошутить :).

Причем к сожалению (снова для немцев) недостаток бронетанковой техники был далеко не единственной и возможно даже не главной слабостью их сухопутных сил. Дело в том, что индустрия ведущих стран мира к середине XX века позволила им полностью решить вопрос моторизации армии. Чем кардинально повысить ее подвижность. Причем в комплексе. Как подвижность самих войск, так и гибкость и объемы их снабжения. III Рейх о таком уровне моторизации мог лишь мечтать. Позволю себе так же проиллюстрировать положение дел с автотранспортом:

(без названия)

(без названия)
6 человек и 4 лошади с переменным успехом пытаются доставить тонну груза.

(без названия)
Американский подход к той же проблеме. 1 человек и 2,5 тонны груза.

Хуже всего для немцев в этом то, что автотранспорта не хватало не только для транспортировки и снабжения войск, но и для перемещения полевой артиллерии. Да, артиллерия подвижных войск была моторизована, а частично вооружена самоходными орудиями на гусеничном шасси. В целом удалось решить вопрос и с моторизацией противотанковой артиллерии. Но гаубичная артиллерия пехотных дивизий, то есть подавляющая часть всей полевой артиллерии располагала лишь конной тягой.

Особенно ярко эта проблема видна на примере такого орудия, как 15 cm sFH.18. Являясь передовой для своего времени артсистемой, эта тяжелая 150-мм гаубица составляла вооружение одного дивизиона (12 орудий) в каждой пехотной дивизии. Это был серьезный огневой кулак в руках командира дивизии. Однако вес этого орудия (5,530 кг или 7,849 в походном положении), не будучи чем то из ряда вон выходящим по меркам Второй мировой, полностью исключал его буксировку конной упряжкой. А достаточным количеством тяжелых тягачей немцы не располагали.

Поэтому конструкторы предусмотрели разборку орудия на две части, каждая из которых уже могла транспортироваться конной тягой! Выглядел этот "триумф воли" примерно так:

(без названия)
Ну что? Погнали мир завоевывать? Ствольная повозка тяжелой 150-мм гаубицы.

То есть к низкой тактической скорости, посредственной проходимости гужевых артиллерийских колонн добавилось еще и время, нужное на сборку/разборку орудия перед стрельбой или сменой позиции.

Причем не следует думать, что немцы могли решить проблему изменением приоритетов работы промышленности. Конечно стоимость грузовика ($2,500 за Studebaker US6) ничтожна по сравнению со стоимостью танка ($65,000 за Шерман M4A2). Но и количество их несколько разнится. Давайте прикинем, танков американцы сделали, грубо, 100 тысяч на $6,5 миллиардов, а грузовиков 2,5 миллиона на $6,25 миллиардов. То есть даже если бы немцы полностью прекратили выпуск всей бронетанковой техники, то и тогда далеко не достигли бы американского уровня производства автомобилей. А ведь у них и армия куда как побольше была, следовательно и грузовиков нужно было больше. Полная безнадега.

В конечном итоге все это привело к тому, что, пользуясь своим колоссальным техническим превосходством англо-американцы на завершающем этапе войны несли потерь меньше, чем наносили их противнику. Ситуация для Первой мировой войны немыслимая!

Может быть отставанием по качеству человеческого материала и слабостью промышленности список недостатков III Рейха исчерпывается? Далеко нет. Развитие техники в период между мировыми войнами повлекло за собой расширение зависимости промышленности от наличия различного сырья и материалов. Яркий пример - энергетика. Германия располагает достаточными запасами угля, и в годы Великой войны могла более или менее обходиться своими запасами. Но во время Второй мировой в огромных количествах требовалось жидкое топливо. А вот его то в распоряжении Гитлера & Co в достойных упоминания количествах и не было. Вот и давай-тко повоюй!

Конечно, предпреимчивые немцы смогли частично решить и эту проблему, наладив производство синтетического горючего, но его все равно не хватало. И к тому же на это уходили огромные мощности и без того не самой сильной экономики.

Или взять тот же вольфрам. Немцам удалось создать весьма интересную линейку противотанковых пушек с коническим каналом ствола. Их главным преимуществом была легкость конструкции при весьма внушительной бронепробиваемости. Это давало серьезные преимущества при организации противотанковой обороны. Но при производстве снарядов для этих пушек необходим был вольфрам. Как только его довоенные запасы иссякли, прекратилось и производство пушек с коническим каналом ствола. Таких примеров можно привести много. Зависимость II Рейха от дефицитных видов сырья была меньше, тогда как III Рейх ощутимо страдал от их недостатка.

Ну и последнее, что хотелось бы обозначить пунктиром. Вспомним пословицу, гласящую, что стадо баранов под управлением льва победит стадо львов под управлением барана. Возможно главным недостатком III Рейха было именно руководство. Жалобы немецких генералов на фатальные по своим последствиям вмешательства Гитлера в управление военными действиями являются фактически общим местом в мемуарах большинства военноначальников Вермахта. Для меня это очевидно, но кто то будет спорить, утверждая, что они писали то, что им было выгодно. Сваливали на фюрера свои собственные просчеты. Ладно. Но в высшем руководстве III Рейха только один человек имел высшее образование. И это был... барабанная дробь... ну разумеется доктор Геббельс :). Шпеер не в счет, он пришел когда уже было поздно. Кажется III Рейхом руководили отнюдь не лучшие умы Германии.

Исходя из всего вышесказанного нельзя сделать иных выводов, что III Рейх фатально слабее II-го. Вроде и страна практически та же и эпохи почти совпадают но... гитлеровская Германия лишь жалкий обрубок Германии Кайзера. Это всегда надо учитывать при проведении всяческих скользких параллелей, чем у нас некоторые так любят заниматься.

На днях записали с zadumov подкаст о неизбежной победе России в Первой мировой войне.
Tags: II Рейх, III Рейх, Мировая война
2
Ялмар Шахт тоже грамотный был, кстати. Правда его где-то в районе 41 чи 44 (см. Вики, мне лень) выгнали за это.
Интересно. "Интуитивно" я тоже то понимал: по множеству фактов. Но вот обобщением этих фактов не занимался.
Спасибо за информацию!
Меньше доверяйте интуиции больше фактам. Франция была разгромлена этой "ослабевшей" Германией молниеносно. Вас это не смущает ?
Я обещал вам предоставить информацию по поводу пр-ва боеприпасов во время ПМВ в РИ. Наконец у меня дошли руки и я это сделал. Правда одним выстрелом стрелял по двум зайцам за одно и ответил автору этого блога. http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803196#t12803196, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803452#t12803452, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803708#t12803708, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803708#t12803708
Потребность в квалифицированных командных кадрах в Германии могла быть частично закрыта за счёт наличия почти нетронутого офицерского потенциала Первой мировой . Кстати, в отличие от СССР: там кадры, подготовленные в Первую мировую, были растрепаны-раскиданы-уничтожены Гражданской войной, социальными экспериментами и репрессиями. А с другой стороны, кризис командных кадров усугублялся отсутствием должной и развитой системы подготовки этих кадров в период Веймарской республики: количественные пропорции, установленные победителями, надо было соблюдать, да и без постоянных маневров кадры сами по себе не регенерируются. А этот вот недостаток стал именно системным, и он ы итоге стал решающим: на старых кадрах вечно "ездить" нельзя.
Согласитесь 40-50-летнего (в лучшем случае) офицера не поставишь командовать ротой или батальоном, даже если он сохранил в этом возрасте звание капитана. Я уж не говорю о технических войсках, где потребуется длительное переобучение. Статистика беспристрастно свидетельствует о жесточайшей нехватке офицеров у немцев.
Ротой или батальоном - да, не поставишь.
Зато для более крупных военных должностей кадры сохранились. Если посмотреть на немецких высших офицеров, то в большинстве случаев мы увидим, что их военная карьера начиналась в ПМВ. А это важно, поскольку дефицит соответствующих кадров был куда меньше, чем в советской армии, когда Сталин был вынужден отвечать " Гинденбургов у нас нет".
Будь у Рейха лишних пять мирных лет - тога появился бы шанс насытить вермахт необходимым количеством офицеров.
Если посмотреть на немецких высших офицеров, то в большинстве случаев мы увидим, что их военная карьера начиналась в ПМВ.

Действительно, дефицита офицеров от командира дивизии и выше немцы, пожалуй, не испытывали. Но нужны ведь и командиры рот-батальонов. Нужны артиллеристы, связисты, топографы. А сколько офицеров "отъели" разросшиеся по сравнению с ПМВ Люфтваффе?
А где, у кого из воюющих хватало квалифицированных офицеров? :-)

Особливо в армии военного времени?

Кстати, "кризис офицеров" был характерен для всех стран и в Первую мировую. И в России была та же хрень, ибо "золотые погоны" довоенного образца полегли в атаках на немецкие пулеметы.
А где, у кого из воюющих хватало квалифицированных офицеров? :-)

У Кайзера Вильгельма.
Это некорректное сравнение.
Это было иное время, иные требования к офицерам.
Долго ли? :-)
они не сколько "полегли", сколько ушли во второочередные и третьеочередные дивизии командовать батальонами - армии выросли в разы
Ага-ага! А нахера, пардон муа мой французский, тогда из "гражданки" вытягивали ВСЕХ чуть-чуть образованных на КРАТКОСРОЧНЫЕ офицерские курсы? Вплоть до солдат "старой службы", ежели уцелели, и гимназистов?

Собственно, офицеры обр. 1917 года и офицеры обр. 1914 года это РАЗНЫЕ офицеры. И по мотивации, и по социальному происхождению, и по отношению к службе.
а на тот хер, что, на примере пехотных полков, в 1914 таковых было 208 штук, с началом мобилизации сразу же довели число до 336, куда отправили немного кадровых на должности командиров батальонов и выше, остальных добрали из запаса офицеров военного времени, бывших вольноперов и т.д.. А в 1917 пехотных полков было уже 776. Т.е. число пехотных полков выросло в 4 раза и офицерский корпус вырос соответственно.
ПыСы В стрелковых (во всем их разнообразии), гренадерских и пр. полках та же ситуация.
То есть, они, офицеры 1914 года, по Вашему, в тылу отсиживались? :-)

Увы и ах, они водили солдат на пулеметы. И их убивали первыми. Золотые погоны, знаете ли, видно издалека...
Офицеры, конечно же, несли потери, причем потери бОльшие чем солдаты, но говорить, что всех кадровых поубивали, и именно поэтому их в 1917 было мало - неверно. Потери офицеров (и кадровых и военного времени) за всю войну были меньше чем количество кадровых офицеров в начале войны, и при таком увеличении армии кадровые даже если бы офицеры не несли потерь вообще, все равно бы были в серьезном меньшинстве в 1917.
ПыСы На полевой форме погоны были защитными
"Золотые погоны" это скорее образ.

Видите ли, офицер ВЫНУЖДЕН был подниматься первым и ВЕСТИ своих в атаку.

Когда идет цепь в атаку, снайперу и пулеметчику было ВИДНО, кто ее ведет. А дальше в дело вступал огнестрел и цейсовская оптика.
Выбили самых перспективных - как офицеров, так и унтеров, да и простых солдат...
В конце войны остались либо тыловые крысы, либо не пойми кто! Не пойми кто пошел в основном в красные, тыловые крысы в основном - в белые, с соответствующим результатом...
Крепко вы унтер-офицеров Жукова и Буденного.
Это сарказм.
если Германия второй мировой войны была настолько слабее союзников, каким образом ей удалось навести столько шороху?
Во-первых, у немцев был реальный мотив. Для всех остальных Первая мировая стала "Последней войной", ужасом, который никогда не должен был повториться. Яркой иллюстрацией служит линия Мажино, которой, напомню, французы отгородились от Германии еще в период ее ничтожества. Напротив, немцы чувствовали себя несправедливо обиженными и мечтали о реванше. Что искусно использовалось нацистами.

Во-вторых и главных, им дали бить своих противников поодиночке. Единственной значимой победой Гитлера стал разгром Франции. Но если в ПМВ Франция продержалась в союзе с Россией и Англией, а позже и Италией, то в ВМВ помощь со стороны Англии была последней фактически саботирована, России на сцене уже не было, а Италия и вовсе выступила на стороне немцев. Это совсем другой расклад.
Ну и последствия Великой Депрессии можно добавить.
При этом в реальности Франция выигрывала войну.
Потери немцев были таковы, что если бы Франция повоевала бы ещё месяца полтора Гитлер был бы вынужден сворачивать дело.

Другое дело, что французы резонно предположили, что эта победа ничего им не даст, скорее, они будут после такой "победы" в худшем положении, чем до войны.
Ну и как бы Франция повоевала бы еще полтора месяца? Она уже не могла воевать - вообще не могла...
Возможно, я не спорю, т.к. тему не изучал.
Но людей хватало, самолеты у франков были похуже, но это полностью компенсировалось высоким мастерством их летчиков, танки у франков однозначно были лучше, чем у немцев -вообще к началу войны французские танки были самыми лучшими, как солдаты французы однозначно лучше - храбрее и сообразительные, сильнее в рукопашном бою.

Но спрашивается, ради чего Франция должна была истечь кровью?

Скажем, для СССР схватка с Германией действительно была смертельной в силу особенностей государственного устройства - рядовое военное поражение стало бы для советского истеблишмента полным крахом, вплоть до физического его устранения. Поэтому Советский Союз, оказавшись в ещё более худшем состоянии, в сравнение с Францией 1940 г, дрался до конца.
Я думаю, что как солдаты французы были однозначно хуже - немцы были мотивированнее и лучше подготовлены...
Да и самолеты у немцев были лучше, были лучше и танки.
Читайте внимательнее. Танки у французов были однозначно лучше. У немцев не было ничего подобного, скажем, танку Сомуа.
Самолеты, наверное, да, у германцев были получше, но французские летчики полностью компенсировали это своим мастерством и храбростью.

Anonymous

June 14 2016, 06:04:09 UTC 3 years ago

французские летчики полностью компенсировали это своим мастерством и храбростью
Это Вы так пошутили?
Есть мнение, что многие французские самолеты были не хуже немецких.
Где-то было что очень большие потери в ВВС у немцев были как раз на французском фронте.
Да, потери германские ВВС понесли огромные, более половины наличного состава.

Цифры потерь есть в открытом доступе.
Что у них весь личный состав был менее 200 человек?
Мы разве о личном составе что-то говорили?
Вы написали: "
Да, потери германские ВВС понесли огромные, более половины наличного состава.".

Я вам ответил: Что у них весь личный состав был менее 2000 человек?

Ну!
Так где у меня хоть слово о личном составе?
Признак дилетанта, дилетант всегда скатывается к сравнению танчиков, танчики он при этом сравнивает по миллиметрам брони и пушки, то что у хорошего танка должна быть радиостанция, а лучше две, хорошие средства наблюдения и прицелы, пушка должна иметь как хорошее бронебойное так и фугасное действие, обязанности экипажа должны быть оптимально распределены. Это все равно что сравнивать ИС-7 с Абрамсом, по миллиметрам ИС-7 выигрывает по всем статьям:) Так вот у танка Сомуа радиостанции были только у командиров, а башня была одноместной, т.е. командир был и жрец и жнец и из пушки стрелец. Так что да ничего подобного Сомуа у немцев не было, даже затрофеив их большое количество, они использовали их эпизодически, потому как даже у двойки были радиостанции и двухместные башни, а пушка хорошо работала по пехоте. Тройка и четверка имели хороший задел на модернизацию
А я и не лезу в недилетанты.
Замечу лишь, что "задел на модернизацию" сыграл только в последующие времена.
И в прямых схватках Сомуа делали и Т-3 и Т-4 одной левой. Про Т-1 и Т-2 вообще можно не говорить.

Сомуа были прямым аналогом нашей Т-34 и недостатки примерно те же.
Основной противник танка - не другой танк, так сравнивают танки только дилетанты. Основной противник и цель танка - противотанковые средства пехоты и собственно пехота, так вот что там у Сомуа было для борьбы с пехотой и противотанковыми средствами? И с 34кой он рядом не валялся, 34ку сразу вооружили хорошим универсальным орудием
А я и есть дилетант.
Средства у Сомуа самые обыкновенные - пушка/пулемет.
Я тут посмотрел, по-дилетантски, конечно, в Вики. Так и пушка и пулемет г и чего. Пушка полуавтоматическая, 47мм. Бронезащита хорошая, обзор приемлемый. С радио не ахти, конечно, станции стояли примерно на каждой третьей машине

В целом хороший танк, ничем не хуже Т-34
как раз таки хуже основным вооружением
Ну, может быть, мне не показалось.
Факт, что Т-3 и Т-4 уступали французу безоговорочно и в броне и в огне.
Т-3 и Т-4 не уступали безаговорочно в броне и в огне, имели более совершенную ходовую часть, имели по 1 а то и 2 радиостанции, имели хорошие средства обзора и прицеливания, имели больше экипаж, причем башни были трехместные. Даже вшивые Т-2 были радиофицированы, что позволяло им избегать прямых столкновений с серьезным противником и взаимодействовать с другими подразделениями для достижения победы над ним, что собственно и было доказано инреаллайф.
Т.е. немецкие танки были не сами по себе, а были частью системы и были спроектированы под эту систему, в отличие от их визави
Совершенно верно, частью системы.
И на этом фоне ахово выглядели что Сомуа и Т-34, что КВ и В1.

А описанные Вами недостатки Сомуа в той же, если не в превосходной степени были присущи и Т-34.
Прибавьте к этому традиционное евразийского качество исполнения.
Тем не менее конструкторы Т-34 сразу сориентировались на нормальное орудие при этом во вращающейся башне, которое имело и высокую бронепробиваемость и высокое фугасное действие, можно сказать первыми в мире, еще до войны, все остальные участники это сделали уже в ходе войны, а до этого либо толстые окурки либо длинные удочки либо два в одном причем 75мм в спонсоне или корпусе. Да были недостатки в конструкции и тем более в исполнении, но философия была передовой. Если французы создали классическую компоновку, то в Т-34 были черты ОБТ, т.е. танка под все задачи. Сомуа таким танком не был.
Полностью доверяю Вам как специалисту, но что-то подсказывает, что Т-34 имел, наряду с описанными Вами достоинствами, и существенные недостатки в сравнении с Сомуа.
существенные недостатки в сравнении с Сомуа

Какие?
Это к специалистам.
Один из основных - в Т-34 трудно остаться живым.
Откуда у вас такие сведения?

От тех, кто воевал.
Да Вы поищите сами, если интересно. Тема заявлена, остальное просто.
Хм. Так Сомуа и по-серьезному и не воевали.
Как можно сравнивать, при недостатке информации?
А в каком танке легко остаться живым? Особенно если его долбанут чем-то нормальным?
Да понятно, что танк это по определению гроб на гусеницах.
Но всегда есть нюансы. Например, можно ли быстро покинуть горящий танк.
Хорошо ли вентилируются помещения, или после пары выстрелов надо открывать люки, рискуя получить гранату прямо на голову.
Что происходит в ситуации, когда "по башне ёбнула болванка", не летят ли ао все стороны куски металла.

И наконец последний сюрприз - взрыв боекомплекта. Наши на Т-34, бывало, погибали даже успев покинуть танк
все это было когда по 34 долбили 88 или длинноствольные 75мм, с Сомуа в этих условиях было бы то же самое если не хуже, в любом случае в очередной раз дилетантская танковая пипискометрия на форуме нашла живой отклик:)
Сомуа в этих условиях было бы то же самое если не хуже

А какие пушки долбили Сомуа?
Я не знаю, что было с Сомуа, но вот слышал, что Шермане куски металла не летели, благодаря какой-то внутренней обшивке.
И детонации боекомплекта на Шермане не было, так что если уж вылез из танка, то оставался живой.
Впрочем, это уже вторая серия - Т-34 и Шерман.
Состав брони у Шерманов был другой, кстати, сами их танкисты называли свои машины спиртовками, все там детонировало...
Ну, может быть, не буду спорить. Но я слышал, что боекомплект на Шермане не детонировал.
Это было написано в книге Лозы Танкист на иномарке, которая по существу стала едва ли не единственным источником для большинства "аналитиков"...

idelle_m

June 13 2016, 22:09:34 UTC 3 years ago Edited:  June 13 2016, 22:10:31 UTC

Насчет и мотивировпнности и лучшей подготовки, наверное, Вы правы.
Понятно, что у милитаризировпнной страны с этим всегда лучше, чем у страны миролюбивый.
Но отсюда не следует, сто солдаты лучше.
Германцы побивали своих противников не техникой и не приёмами дзюдо, а там, что они освоили методы ведения войны, соответствовавшие времени.
Да, в освоении современных методов они были профессионалами...

algol_1965

July 19 2016, 15:29:21 UTC 3 years ago Edited:  July 19 2016, 15:30:00 UTC

У немцев был ведь Гитлерюгенд, где с малых лет почти всем подросткам и юношам прививали военные навыки, так же они получали хорошую спортивную подготовку, ничего подобного у французов не было. Да и после ПМВ они были деморализованы, совершенно не хотели более воевать.

Deleted comment

А какой у Кайзера был выбор? А у Гитлера как раз был. И он сделал глупейший ход. Представить, что так ошибается Кайзер просто невозможно.
Кайзер мог обороняться на Западе и наступать на Востоке.
Тогда он преодолел бы единственную слабость 2 Рейха - проблему с продовольствием.
http://aldanov.livejournal.com/622287.html
Да, кстати, единственной серьезной слабостью 3-го Рейха была нефть.
Кайзер как известно наступал на востоке и оборонялся на Западе целый год.
Потом он передумал и сделал наоборот. Все было зря.
Нефть не единственная фатальная слабость Германии в ВОВ.
"Шорох" понятие беспредметное. Нужно смотреть на итоги.
Из очевидных невооружённым взором недостатков статьи.
1. Приведено количество офицеров на солдат. По ним выходит, что наивысшее количество офицеров было у СССР. С учётом разгрома РККА в начальный период войны, получается, что связь с удельным числом офицеров обратная. В победоносном Вермахте 1 офицер на 66 человек. В дурно воевавших в первый период войны Англии и США порядка 35, в отвратительно воевашем СССР - порядка 9. И значит - чем больше офицеров, тем хуже воюет армия.
Понятно. что я юморю. Но и указываю: таблица нуждается в пояснении.
2. Мнения офицеров о боеспособности солдат. Содержательно, и всё-таки маловато. Не перевешивает общего впечатления от потрясающих боевых успехов Вермахта.
3. Сравнения по ВВ. В таблицах даны разнородные величины. Причём по первой - неясно, производство за какой период дано.

Читаю далее.

oldadmiral

June 9 2016, 10:37:34 UTC 3 years ago Edited:  June 9 2016, 10:37:58 UTC

3. Сравнения по ВВ. В таблицах даны разнородные величины. Причём по первой - неясно, производство за какой период дано.

Производство для ПМВ дано за всю войну. По ВМВ среднемесячные цифры взяты чтобы избежать искажения результата в силу различия временных отрезков. Например по США есть данные за 1940 год только за 6 месяцев. А у Германии за 1945 год по март. Единицы же измерения в обоих случаях тысячи тонн. Ну и статистикой по производству ВВ за ВМВ я не располагаю, поэтому ограничился порохом.

2. Мнения офицеров о боеспособности солдат. Содержательно, и всё-таки маловато. Не перевешивает общего впечатления от потрясающих боевых успехов Вермахта.

У немцев все было Ок с высшим командным звеном. Это понятно. Здесь они даже имели преимущество, так как ПМВ проиграли, и искали новые подходы, тогда как противники почивали на лаврах. Но у них была банально нехватка офицеров более низкого ранга. А их требуются тысячи и тысячи.
2. Т.е. именно блестящий высший генералитет и обеспечил во многом победы Вермахта?
Это следует как-то обговорить в статье. Иначе в самом деле вопросы возникают.
3. Возможно, лучше бы давать цифры за "сплошные" годы войны: 42-44? С пояснениями. Для проведения сравнения - самое то. Иначе получается сравнение дороги из Петербурга в Москву с однодневным путём из Гаскони в Париж.

Добавлю пункт 4.
4. К сравнению по технике было бы здорово прибавить сравнение по самолётам. Это то, чт овсе стороны бурно штамповали.
К сравнению по технике

Неплохо бы также сравнить качество техники.
Неплохо-быть может. Но такое сравнение потянет на тему докторской диссертации. И не одной. И не столько по истории, сколько по военному делу и техническим дисциплинам.
Для простоты я считаю немецкую, английскую и американскую технику примерно одинаковыми, советскую - уступающей.
Для простоты я считаю немецкую, английскую и американскую технику примерно одинаковыми, советскую - уступающей.

Т.е. танк 34-85 и Т-3 равны?
Ну и Пантера равняется Шерману?

Но такое сравнение потянет на тему докторской диссертации.

Вообще такие сравнения делались и делаются.
Можно сравнить на основании боев: смотрят сколько Шерманов выбивал один Тигр.

И данные по ВВ у олдадмирала какие-то странные.

Танки Т-34-85 и Т-3 (изначально)- это танки различных периодов войны.) Как их сравнить? Пантера и Шерман - танки различных классов. Причём классов, возникших из различных концепций применения танков.
Как их сравнить? Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.
Нет. Здесь я говорю о понятии "качества продукции". Оно у СССР всю дорогу было хуже, чем у союзников по Коалиции и Рейха.
"Вообще такие сравнения делались и делаются."
На коленке - бумагомараками. А серьёзное исследование потянет на много томов. И они проводились. Особенно этим в США баловаться любят любители военной истории.
"И данные по ВВ у олдадмирала какие-то странные."
Чем?

andrew_vdd

June 9 2016, 12:05:17 UTC 3 years ago Edited:  June 9 2016, 12:50:02 UTC

Т-3 применялся до конца войны. Если не нравится сравнение с Т-34-85, то подумайте, можно ли его сравнивать с Т-34 43 года.

Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.

Почему же? Именно так и нужно их сравнивать. Еще нужно сравнить надежность, ремонтопригодность и радиооборудование. Также нужно сравнить проходимость.

Чем?

Вот выдержка из моего другого поста:

даны следующие цифры производства пороха:
Explosives, metric tons
Germany: 1,595,000 (7)
USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000) (6)


Германия: 1695. СССР: 600000 (505000 свое производство, а 95000 импорт).


А это противоречит вашему графику.
Вы не разобрались в вопросе, и уже объявили мои данные "странными". Что характерно.
Просто я читаю ваш блог не один месяц.
"Если не нравится сравнение с...то подумайте..."
Не о чем тут думать. Я применил специальный термин - качество продукции. И Вы сами это почувствовали, когда расширили параметры, по которым надо сравнивать. И ведь это только НЕКОТОРЫЕ параметры.
Я вот могу добавить сюда наличие отсутствия хороших воздушных фильтров на В-2. Или помянутую здесь радиосвязь, которая в РККА в основном была "ленд-лизовской". А если сравнивать с радиосвязью, то надо понять, насколько выше была боеспособность танков с радиосвязью над танками таковой лишённых. И тэдэ и тэпэ.
И так - по каждому виду вооружения и вспомогательным материалам.
И вырисовывается докторская диссертация. И не одна.
Теперь понимаете, о чём я говорю? Не надо требовать с автора чего-то выходящего за рамки. Он проводит сравнение по "валовым" показателям.

"Вот выдержка из моего другого поста:"
Я на глазок в экселе посчитал. Получилось 400 тысяч. Поскольку считалось на глазок и на скорую руку - при подсчёте не на глазок и не на скорую руку результат сойдётся.
Так что всё у автора верно.
Я вот могу добавить сюда наличие отсутствия хороших воздушных фильтров на В-2.

Это входит в категории надежность и ремонтнопригодность.
Я с вами согласен, что корректные сравнения тут проблематичны и возможен большой разброс мнений.
Но, если вы не будете сравнивать, то получите, что один Шерман равен одному Тигру.
Поэтому мы, по-пикейножилетски обсуждая тему, должны сравнивать.

kipha

June 10 2016, 06:36:42 UTC 3 years ago Edited:  June 10 2016, 06:45:07 UTC

"Я с вами согласен, что корректные сравнения тут проблематичны и возможен большой разброс мнений.
Но, если вы не будете сравнивать, то получите, что один Шерман равен одному Тигру."
Понимаю.) Потому я и пытаюсь понять - какими критериями следует оперировать при таких сравнениях.
Общая мысль у меня такова. Оценка должна быть двухступенчатой.
1 ступенька. Вытекает из определения термина "качество продукции": Качество — степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям (заказчика).
2 ступенька. Определение соответствия самих требований заказчика объективным требованиям (в данном случае - требованиям поля боя).
Соответственно, первым должны заниматься историки техники (желательно имеющие техническое образование), вторым - историки военного дела (желательно - сами военные).

Это я пикейножилетски замечу.))
Замечу - и уеду в отпуск!!! :-D
1) Вначале смотрим на характеристики танков: вооружение, броня, скорость.
2) Потом смотрим на боевое применение: я думаю, что существует достаточная статистика по боям и может быть мы можем сказать, что в обороне 1 Тигр равнялся N Шерманам.
3) Потом можно проанализировать наиболее типичные боевые ситуации и сказать, что "нет 1 Тигр равнялся M Шерманам.".
4) Потом можно изучить надежность, ремонтнопригодность и т.д..
И нужно делать это по полугодиям. Например, вы априори предположили, что немецкая техника была надежней советской, но на Курской дуге Пантеры ломались только так.
"1) Вначале смотрим на характеристики танков: вооружение, броня, скорость."
Добавлю: и иные параметры, указанные в Техническом Задании.
И нужен пункт 1.2. Как на практике эти характеристики удовлетворяли Техническому Заданию. А то когда крылья самолётов на стоянке отваливаются - это не дело.
Пункт 1.3. Сравнение требований, предъявляемых в Техзаданиях к этой технике.
Это раздел "инженерный".
А то что Вы прописали - это раздел "военный".

ВОт видите - как легко мы насочиняли темы и научную новизну как минимум шести докторских диссертаций?))
и иные параметры, указанные в Техническом Задании.

Какие?

мы насочиняли темы и научную новизну как минимум шести докторских диссертаций

Но мы же ведь пикейные жилеты, не так ли?
Нам можно.
(Но настало время отхода поезда и Кифа окончил дозволенные речи.))
Желаю вам хорошо отдохнуть.
Спасибо. =)
Спасибо!
<Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.

Почему же? Именно так и нужно их сравнивать. Еще нужно сравнить надежность, ремонтопригодность и радиооборудование. Также нужно сравнить проходимость.>

Ещё не забудьте посчитать трудозатраты(или стоимость) производства. К примеру я где то читал что для производства одной башни не помню какого танка на советском заводе тратилось условно 1 рабочий день одного человека,а на немецком 1 рабочий день 8 человек. Конкретику не помню,просто цифры 1 и 8 в памяти остались. Да и качество рабочей силы для производства советской техники требовалось пониже,что позволило загрузить работой подростков\женщин и тех кто при другой сложности техники вообще не мог приносить пользу на производстве.
Не знаю как с точки зрения военных что лучше 8 средненьких танков или один очень хороший,но с точки зрения производства и возможности пусть чаще,но ремонта подручными средствами вдали от завода выглядят интересно..
Ещё не забудьте посчитать трудозатраты(или стоимость) производства.

А зачем? Если страна может позволить себе выпускать более дорогие и качественные танки, значит у него достаточно сильная экономика.
Проблема ещё в том что в мирное время с сильной экономикой всегда делается немножко "не то что надо". Не из вредности,а просто нет опыта применения. А опыт приходит уже во время войны когда надо бы сделать изменения,но экономика "уже не сильная" или не такая сильная как до войны(вражина завод разбомбил,или поставки критически важной компоненты сорвал). В СССР вообще "сильную экономику" с трудом успели в эшелоны погрузить и на Урал отправить.
Кстати неплохо оценить уровень подготовленности государств к войне по условию: сколько образцов вооружения дошли до конца войны и сколько ОРГАНИЗАЦИОННЫХ ФОРМ (армейских и гражданских) дошли до конца войны. Вот и выяснится кто лучше сумел будущее просчитать,а кто лучше учился и гибче реагировал на постоянно изменяющуюся обстановку.
А опыт приходит уже во время войны когда надо бы сделать изменения,но экономика "уже не сильная" или не такая сильная как до войны

Это вы судите по СССР. А вы посмотрите на Германию - они к 1944 нарастили производство военной техники.
А до Сталинграда у них вообще была экономика мирного времени.
3. Возможно, лучше бы давать цифры за "сплошные" годы войны: 42-44? С пояснениями. Для проведения сравнения - самое то. Иначе получается сравнение дороги из Петербурга в Москву с однодневным путём из Гаскони в Париж.

Не совсем понял? Я и дал цифры за "сплошные годы". За ПМВ мне доступна статистика только за всю войну. Была бы более подробная, сделал бы более подробную диаграмму. По ВМВ более подробная статистика есть и я сделал диаграмму по годам. Среднемесячная она потому, что, повторюсь, для Германии известны цифры за январь-март 1945-го, для США за январь-август, СССР январь-май. Как еще привести их к общему знаменателю?

По 42-44 годам статистика и вовсе полностью репрезентативная. Умножайте на 12 и получите годовое производство.

2. Т.е. именно блестящий высший генералитет и обеспечил во многом победы Вермахта?
Это следует как-то обговорить в статье. Иначе в самом деле вопросы возникают.


Не знаю насколько возможно называть блестящим генералитет, возглавляемый Гитлером.

4. К сравнению по технике было бы здорово прибавить сравнение по самолётам. Это то, чт овсе стороны бурно штамповали.

Грубо США:Англия:Германия - 3:1:1
3. " Я и дал цифры за "сплошные годы"."
Простите, не вполне корректно выразился.
Поясню в контексте общей мысли. _Нельзя_ сравнивать разнородные величины. В данном случае: Соотношение в производстве ВВ Рейхов и их противников в одном случая - по общевоенному показателю в другом - по среднемесячному.
Вот Вы пишете:
"Как еще привести их к общему знаменателю?"
Можно или дать среднемесячное производство ВВ за Великую войну или дать производство за всю Вторую Мировую для всех стран.
Тогда картина также получится не вполне некорректной, поскольку у разных стран время вступления в войну и выхода из неё было различным. Но всё же она будет более сравнима.

2. Я сделал такой вывод из Ваших слов: "У немцев все было Ок с высшим командным звеном."

4. Спасибо за информацию. Вот её бы тоже в статью добавить!
P.S. Скажите пожалуйста. Вы, как историк, занимающийся промышленностью и техникой, никогда не читали книги инженера Александро Помогайбо по истории развития техники в СССР перед ВМВ* в контексте репрессий против инженеров? Я очень высокого мнения о них. При этом, скажем, Алексей Исаев его люто ненавидит. И мне интересно мнение историка не отягощённого ненавистью ко всему, что бросает тень на Джугашвили.

(*) Книги "Оружие Победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий" и "Вырванный меч империи. 1925-1940"
Конкретно этого автора не читал, но этой темой так же занимается, например Бешанов. Довольно убедительно на мой взгляд.
Бешанов могуч! Но и с Помогайбо советую ознакомиться. Его взгляд - взгляд инженера, работавшего с людьми, воспитанными ещё дореволюционной инженерной школой (с 60-х годов;например, он работал с Эфрусси), величие которой он и пытается донести до читателей.

kipha

October 1 2016, 19:38:25 UTC 2 years ago Edited:  October 1 2016, 19:58:03 UTC

Приветствую.
Тема сравнения РИ в Великой войне с СССР в Великой Отечественной не исчезла.
Сошлись два д.и.н.-а: Дмитрий Володихин и Михаил Мухин. http://volodihin.livejournal.com/1257417.html
Интересно и поучительно, только - увы: Дмитрий всё же специализируется на русском средневековье, а Михаил - соучастник энциклопедии по Первой Мировой и вообще исследователь промышленности. Едва ли Дмитрию поможет то, что он замдиректора РИСИ и в целом в истории знает много более среднестатистического кина-дина.
Осмелился предположить, что оно будет интересно и Вам.
С уважением.
P.P.S. Прочёл Бешанова: "Воевали на гробах" и "Всё ниже и ниже...". Впечатлён. Нового в целом мало - так или иначе эти факты попадались мне и ранее. Но вместе они производят просто убойный эффект.
О Помогайбо. Его взгляд отличен от Бешановского. не так полемически заострён, более спокоен. Это раз. Два - затрагивает дополнительные виды техники: много внимания уделил радиолокации и спецсредствам. Это два. Более позитивен: многое развивалось, невзирая даже на революционный разгром, но сталинский террор нанёс ещё один удар. Это три. Наконец - это взгляд _инженера_. Взгляд человека, знакомого с НИОКР и производством. Он знает нюансы, которые не поймёт даже суперпрофессиональный историк. (Как не понимают их Володихин и даже такой умница, хоть и "ищущий обективности" как Михаил Мухин.
Посему - горячо рекомендую: Александр Помогайбо: "Сломанный меч Империи" и "Оружие Победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий".
Ну что же, постараюсь найти, спасибо.
Re: "таблица нуждается в пояснении"

Поясняю. Все эти таблицы ни о чем.

В реальной войне дохрена факторов. И количественные показатели это туфта. Вы сами обратили внимание на то, что "ЭсЭсЭсЭрия" имела превосходство. Но ее "делали" практически "всухую" до прихода "генерала Мороза".

Правда, осенью 1941 года случилась принципиально важная победа. Запланированная истинными организаторами того расклада. Ключевая победа, которую никто не заметил.

Был пробит "Иранский коридор".

Войск "ЭсЭсЭсЭрии" на это задействовали немало, хотя "англы" обошлись вполне символической группировкой со сходными результатами. Поскольку расклад планировала вовсе не "ЭсЭсЭсЭрия".

Разная стратегия, разная тактика... Разное мат тех обеспечение... Разные "бойцовские" качества личного состава...

Херня это все. Важно, кто планирует исходный расклад "под себя". Немцы были ведомыми. Несмотря на свои "милитаристские" закидоны. Про "ЭсЭсЭсЭрию" и говорить нечего. Источник "пушечного мяса". А вот те, кто ВСЕ ЭТО спланировал...

Имели и минимальные потери, и... НАСТОЯЩУЮ победу. Еще ДО начала самой войны.

Как-то так.
Как-то так.

Это да. Но тем не менее никто не мешает сравнивать потенциалы воюющих сторон.
Потенциал...

Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" создавался "амерами", "англами", теми же немцами и прочими. Судя по всему, возможность "эвакуации" была частью тех. задания для конторы Альберта Кана при индустриализации СССР.

Вот ЭТО чей потенциал, "ЭсЭсЭсЭрии" или же "амеров"?

Тех, кто ИЗНАЧАЛЬНО планировал расклад, в котором "ЭсЭсЭсЭрии" отводилась роль гладиатора.

Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" считать ВМЕСТЕ с "амерами" или же БЕЗ них?

Согласитесь, это просто некорректно.
Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" создавался "амерами", "англами", теми же немцами и прочими.

Ну и что?
А потенциал Японии в РЯВ создавался Англией, Германией и Францией.

"ЭсЭсЭсЭрии" отводилась роль гладиатора.

Это да. Ну и что?
Воевали советские люди, на заводах работали советские люди.
А США помогали и Германии.
Труман так и сказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает о своих обещаниях."

Поймите, речь идет не о месте СССР в мире, и не о том, кто кому помогал создать военный потенциал, а о сравнении военных потенциалов.


А США помогали и Германии.

Сможете этот тезис как либо проиллюстрировать?
Какие годы вас устроят?
1939-45 видимо?
http://www.mit.edu/~thistle/v13/3/oil.html

In fact, without the explicit help of Standard Oil, the Nazi air force would never have gotten off the ground in the first place. The planes that made up the Luftwaffe needed tetraethyl lead gasoline in order to fly. At the time, only Standard Oil, Du Pont, and General Motors had the ability to produce this vital substance. In 1938, Walter C. Teagle, then president of Standard Oil, helped Hermann Schmitz of I.G. Farben to acquire 500 tons of tetraethyl lead from Ethyl, a British Standard subsidiary. A year later, Schmitz returned to London and obtained an additional 15 million dollars worth of tetraethyl lead which was to be turned into aviation gasoline back in Germany.

After the war began in Europe, the English became angry about U.S. shipments of strategic materials to Nazi Germany. Standard Oil immediately changed the registration of their entire fleet to Panamanian to avoid British search or seizure. These ships continued to carry oil to Tenerife in the Canary Islands, where they refueled and siphoned oil to German tankers for shipment to Hamburg.
А почему США не могли торговать с Германией? Если так рассуждать, то получится, что Германия вооружила против себя СССР. А "запад" в годы холодной войны во всю способствовал вооружению СССР.
Конечно могли. Но ведь вопрос был не об этом. Вопрос был о помощи.
Поставка стратегических товаров, которые Германия не производила или производила очень мало это тоже помощь.
Да и ленд-лиз был не бесплатен.

Дискриминация какой-либо страны не согласуется с нейтральным статусом. Чтобы запретить продавать немцам нефть, надо было объявить их противниками.
Зачем запрещать? Можно было просто по факту не продавать, или сделать так, чтобы британские корабли всегда перехватывали бы американские суда.
Ещё раз: либо с каждой из воюющих сторон торгуют, либо с КАЖДОЙ из воюющих сторон не торгуют. До 41-го года Америка была нейтральной, поэтому когда вводилось эмбарго, оно вводилось для всех (в т.ч. Великобритании и Франции). Когда эмбарго убиралось, оно убиралось для всех (в т.ч. Германии).
либо с каждой из воюющих сторон торгуют, либо с КАЖДОЙ из воюющих сторон не торгуют.

Нет таких правил.

вводилось эмбарго

Есть формальные правила, а есть и неформальные правила.

Зы. В англоязычном интернете, ссылаясь на Черчилля утверждают, что США поставляли Германии нефть аж до 1944 года.
Нет таких правил.

Гаагская конвенция 1907 года, часть 5, глава 1, статья 9.

Есть формальные правила, а есть и неформальные правила.

Есть статус нейтральной страны, а есть статус участника конфликта. До 1941-го Америка была нейтральной страной.
Гаагская конвенция 1907 года, часть 5, глава 1, статья 9.

Элементарно обходится.
Либо отказывают в заключении договора, по какой-либо причине (можно просто тянуть с заключением договора), либо делают так, чтобы все корабли с нефтью перехватываются англичанами.

Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть.
http://neonivanov.livejournal.com/11781.html
...Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть...
Так вы для начала бы посмотрели на дивный источник.
На английском языке намного больше материалов на эту тему.
Элементарно обходится.

Вы не в теме.

чтобы все корабли с нефтью перехватываются англичанами.

Причём здесь вообще англичане? Ещё раз говорю: до 41-го года американской политикой была политика нейтральности. Вступать ли в войну и на чьей стороне они определились только в 41-м. При желании могли вступить и на немецкой. Или так и остаться нейтральными.

Так-то и СССР торговал с Третьим Рейхом (своим союзником) до 22 июня 1941-го.

Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть.

Не США, а частный американо-немецкий картель. И не до 1944-го, а до марта 1942-го, когда Office of Alien Property Custodian начал судебное преследование картеля и отъём немецкой собственности. Не читайте советских газет.
Вы не в теме.

Смотрите на политику Дании в ПМВ.

Ещё раз говорю: до 41-го года американской политикой была политика нейтральности.

Это официальная политика, а реальную политику выразил Трумэн: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает о своих обещаниях.".

Отражает ли это высказывание "нейтральный статус"?

Не США, а частный американо-немецкий картель.

А пацаны-то и не знали!

И не до 1944-го

Это по факту.

Но давайте вернемся к тому, из-за чего начался спор.
tchin_drugitche написал "Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" создавался "амерами", "англами", теми же немцами и прочими. Судя по всему, возможность "эвакуации" была частью тех. задания для конторы Альберта Кана при индустриализации СССР. "

Я же написал, что и США помогали и Германии. Вы же начали писать, что дескать нейтральный статус и пр.
Но тогда, согласно вашей логике, США не помогали и СССР строить его потенциал.
Давайте уж определимся о чем мы спорим.
Смотрите на политику Дании в ПМВ.

Ещё раз: если страна хочет оставаться нейтральной, она должна вести себя как нейтрал. Всё. Иного не дано.

реальную политику выразил Трумэн

Сенатор от Миссури Трумэн определял внешнюю политику Рузвельта? Это серьёзное научное открытие. Напишите об этом в Спортлото.

А пацаны-то и не знали!

Читайте книжки и вы узнаете.

Это по факту.

Ну-ка, приведите этот факт.

Я же написал, что и США помогали и Германии. Вы же начали писать, что дескать нейтральный статус и пр.

1. США помогали Германии после ВМВ (план Маршалла).
2. До ВМВ никакой помощи не было. Была обычная международная торговля, причём с обеими сторонами конфликта. Это всё равно как сказать, что РФ сейчас помогает США ковать воздушно-космический меч Америки, продавая туда ракетные двигатели и титан.
3. Торговлю с немцами американцы прикрыли после того, как определились со своим участием в войне.
4. Советскому союзу США тоже не помогали. Как и СССР Германии. Торговля была, а никакой государственной политики "помощи" -- не было.
Сенатор от Миссури Трумэн определял внешнюю политику Рузвельта?

Не знаю. Но это не важно: Он был голосом американской элиты.

Читайте книжки и вы узнаете.

Книжки пишутся по указанию пацанов, которые хотят, чтобы все думали, что они не знали.


Ну-ка, приведите этот факт.


См. книгу "The Nazi Hydra in America", автор:
By Glen Yeadon, стр. 293.

Была обычная международная торговля, причём с обеими сторонами конфликта.


Да не обычная, ибо США поставляли в Германию товары, которые она сама не могла произвести, или не могла произвести в нужном количестве, и никто, кроме США их ей не продал бы, или не продал бы в нужном количестве.

Это всё равно как сказать, что РФ сейчас помогает США ковать воздушно-космический меч Америки, продавая туда ракетные двигатели и титан.

Некорректное сравнение, ибо США сами способны производить и титан и ракетные двигатели.
Более того, поставляемые ракетные двигатели не предназначены для носителей оружия.

Советскому союзу США тоже не помогали. Как и СССР Германии. Торговля была, а никакой государственной политики "помощи" -- не было.

Давайте определимся, что такое помощь.
Если продают стратегические товары, которые иначе не доступны, это помощь или обычная торговля?
См. книгу "The Nazi Hydra in America", автор:
By Glen Yeadon, стр. 293.


andrew_vdd

June 11 2016, 13:14:33 UTC 3 years ago Edited:  June 11 2016, 13:20:52 UTC

Это, наверное, иное издание.
См. на Google Books и в книге ищите фразу "Hayes was aware of Spain's oil imports".
Очень смешно. Испания, вообще-то, нейтральной страной была, поэтому могла торговать со всеми участниками конфликта.
Могла. Но давайте определимся, что считается помощью.

Anonymous

June 13 2016, 00:31:13 UTC 3 years ago

"Свои мысли по случаю нападения Германии на СССР высказало множество политиков. Одним из изоляционистов был Гарри Трумэн. В статье написано:
Член Демократической партии и сенатор от штата Миссури, Гарри Трумэн, предложил США помогать проигрывающей стороне." http://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
Трумэн не имел такого статуса и влияния в 1941-1945 гг, который ему приписывает советская пресса.
Трумэн не имел такого статуса и влияния

А какая разница?
У пьяного не влиятельбого политика на языке, то, что у трезвого влиятельного на уме.
СССР "сюзник" Германии, ага
Не дал захватить западные Украину и Белоруссию
Не дал забрать в сферу своего влияния Прибалтийские государства с пронацисткими правительствами
Воевал с Финляндией (пронацисткое правительство)
Аннексировал территории у Румынии (пронацисткое правтельство)
С такими "союзниками" врагов не нужно
При этом воюя с Англией, Германия заким то хреном нападает на своего "союзника", вот какой идиот будет нападать на союзника? ЛООООГИКА?
СССР "сюзник" Германии, ага

Ага, стыдно не знать.

Не дал захватить западные Украину и Белоруссию

Вообще-то, Совок подарил немцам Украину и Прибалтику по Бретскому миру. И готовился подарить второй раз:

ИЗ ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ П.А. СУДОПЛАТОВА В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

7 августа 1953 г.
Совершенно секретно

Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25 - 27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.

Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен[...]

Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:

1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.


Не дал забрать в сферу своего влияния Прибалтийские государства с пронацисткими правительствами
Воевал с Финляндией (пронацисткое правительство)Аннексировал территории у Румынии (пронацисткое правтельство)


По-моему Вы идиот. Посмотрите под кроватью, возможно, там тоже "пронацисты" сидят.

При этом воюя с Англией, Германия заким то хреном нападает на своего "союзника", вот какой идиот будет нападать на союзника?

Это Вы просто не в курсе, что такое союзник.
Да, да, все так и было... И "документы" вовремя появились... А ежиков в зоопарке много было изнасиловано?
Вы про наркома НКВД Ежова? Николай Иванович мужиков насиловал. Стыдно не знать.
Свечку держали? Я думаю, что он и в изнасиловании ежиков признался бы.... А книгам придурка Соколова место в сортире, вместе с автором...
бла бла бла ваши понятны, не понятно зачем гитлеру нападать на союзника? логически непротиворечивый ответ есть?
Ну ка просветите что такое союзник.
Re: "Поймите, речь идет не о месте СССР в мире, и не о том, кто кому помогал создать военный потенциал, а о сравнении военных потенциалов."

Дык в том-то и дело, что САМ ПО СЕБЕ пресловутый "военный потенциал" никакого значения не имеет. Особенно чисто в "цифирьном" :-) выражении.

Важна СИСТЕМА, в которую этот самый "потенциал" вписан.

И кто именно эту СИСТЕМУ настроил "под себя" :-)
Важна СИСТЕМА, в которую этот самый "потенциал" вписан.

Но и Система без потенциала это ничего. И цифры нужны.
Я с вами согласен , но мы тут обсуждаем несколько иные вещи.
Здесь, увы, упор делается на количество. И этим КАК БЫ доказываются "возможности".

Не было никаких возможностей. Изначально.

Кто планирует расклад, тот и побеждает. И планировала всю эту бучу в 1914 году вовсе не "Рашен Амперия".
Кто планирует расклад, тот и побеждает.

Не всегда, иногда, даже самый лучший план не удается выполнить. И очень важно кто с каким счетом проиграл и кто с каким счетом выиграл.

А так тенденция была следующей: Будущим лидером мира будут США.
Вопрос был в том, насколько сильным лидером они будут. Какое место будет отведено другим странам.
Те, кто РЕАЛЬНО рулят раскладом, они же и планируют его под себя. И планы остальных, чаще всего, ВПИСАНЫ в планы "рулящих".

Пример. Война Германии и СССР ИЗНАЧАЛЬНО планировалась затяжной и обескровливающей. Еще тогда, когда Альберт Кан создавал для "ЭсЭсЭсЭрии" предприятия, которые можно "перебазировать".

В раскладе войны на БЫСТРОЕ завершение, маневр Адика Шекельгрубера "дранг нах Киев" был вопиющим идиотизмом. А в раскладе ИСТИННЫХ планировщиков единственно правильным действием. В русле ИХ планов, а не в русле интересов немцев на "блицкриг".

Направлять несколько советских армий "на йух", в смысле, в Иран, в тот час, когда "Маськва" может быть просто взята немцами, тоже верх идиотизма. В раскладе "отстоим столицу". А в раскладе "пускай убивают друг друга как можно дольше", пробитие "Иранского коридора" единственно верное решение. И загадочное, совершенно необъяснимое ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ немецкого наступления осенью 1941 года, тоже из этого числа вполне логичных действий. В логике интересов ВНЕШНИХ по отношению к непосредственно воюющим сторонам.

И загадочное, совершенно необъяснимое ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ немецкого наступления осенью 1941 года

Что же тут загадочного?
Были рассказы, что и в "Маськве" и в Питере немцы РЕАЛЬНО стояли на окраине. ПРОСТО СТОЯЛИ. :-)

В октябре 1941 года.

Действительно, что тут загадочного...
Стояли небольшие по численности передовые части. И одно дело стоять, а другое дело брать.
По сталинградскому и берлинскому опыту мы знаем, что брать миллионный город очень проблематично.
Рад, что Вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ фактов.

Так вот. В 1941 году еще НЕ было опыта Сталинграда и Берлина.

Как-то так...
Было ясно, что ведение боев в городской застройке весьма проблематично.
А передовые отряды, на то они и передовые отряды. Иногда отступают чтобы получить лучшую линию фронта.

Вот именно, что рассказы - не стояли, а доходили, большая разница...
Ну, ежели ДОШЕДШИХ вовремя не поддержали, а попросту ПРИТОРМОЗИЛИ... :-)
Насколько я помню, их тормозили все-таки наши, а не собственное руководство...
Не-а. По тем отдельным рассказам, что я иногда встречаю, тем, что не "выпилили" по пресловутым "идеологическим" соображениям, все обстоит не так. Им, немцам, НИКТО не противостоял. Перед немцами в тех раскладах НЕ БЫЛО противника. От слова совсем.

И не минуту. И не час. И не день...

"Блицкриг", говорите? :-)
Уж не знаю, кто там и что пилил, но вот в это я не поверю! Почему-то мне известны совсем другие рассказы, и не только из книжек...
Были случаи, когда немцы прорывались и перед ними не оказывалось боеспособных частей, но они шли вперед и остановиться могли лишь по причине физической невозможности дальнейшего продвижения, и это не касалось ни Москвы, ни Питера...
А вот в "Маськве" и Питере все было не так.
Вы просто наводите тень на плетень...
(Пожимая плечами)

Я привожу неудобные факты. Их обычно игнорят. Как ломающие шаблон. Но факты весьма упрямая вещь! :-)

pavel_chirtsov

June 15 2016, 07:02:44 UTC 3 years ago Edited:  June 15 2016, 07:03:08 UTC

Я не вполне понял, в чем именно факты? В том, что немцы получили приказ встать и не идти дальше на окраинах Питера и Москвы? И потом долго стояли и ждали, когда у них противник нарисуется? Хотелось какого-нибудь подтверждения для таких смелых утверждений!
Re: "Я не вполне понял, в чем именно факты? В том, что немцы получили приказ встать и не идти дальше на окраинах Питера и Москвы? И потом долго стояли и ждали, когда у них противник нарисуется? Хотелось какого-нибудь подтверждения для таких смелых утверждений!"

Ну, приказа самого Адика Шекельгрубера я, наверное, не смогу Вам предоставить... Хер знат, какие товарищчи "шерстили" архивы, вычищая неудобные бумажьки...

Но ведь Вы не оспаривали ФАКТОВ стояния немцев на окраинах "Маськвы" и Питера в октябре 1941 года? :-)


Простите, но о чем все-таки идет речь?
Были ли немцы на границе Химок? Были, насколько я помню, мотоциклисты, то ли полчаса, то ли полдня - сейчас уже и не вспомню, потом их оттуда сразу наладили и больше ничего подобного не было...
Доезжали ли немцы до конечной питерского трамвая? Да, было и такое...
Но вы-то намекаете на совсем другое, как я понимаю...
Да не полдня они там стояли. В том-то и проблема... :-)
Опять тень на плетень - и ничего конкретного... Уж развейте мысль...
Игра. Согласованные действия по извлечению из человекообразных болевых эманаций.

И "Адик" и "Йося" работали на одну "контору". На "Корпорацию Адъ".
Вы это серьезно? Если серьезно, то вам совсем по другому адресу...
Ну, конечно, серьезно! А как же иначе? :-)
Ну какой-нибудь разведывательный взвод, или там рота прорвались и что, они должны были идти дальше и брать Москву? Кстати, в фильме по книге Чаковского "Блокада" такой ленинградский эпизод(с трамваем) есть, так что не сказать, что эти факты особо выпиливались.

tchin_drugitche

July 19 2016, 16:03:39 UTC 3 years ago Edited:  July 19 2016, 16:04:01 UTC

Вот у Мюрата в подобной ситуации вопросов бы не возникло...

И у Ланна...

И у "Рыжего", я думаю, тоже! И у любого из ТЕХ :-) офицеров!

Кстати, вермахт приучал своих бойцов быть отважными и инициативными! :-)
"В раскладе войны на БЫСТРОЕ завершение, маневр Адика Шекельгрубера "дранг нах Киев" был вопиющим идиотизмом."
Ну да а растянутый фланг перед Киевской группировкой это был бы верх интеллектуализма.

tchin_drugitche

August 15 2016, 13:42:19 UTC 2 years ago Edited:  August 15 2016, 13:43:04 UTC

Скорость и эффективность, Родное Сердце, пресловутые Быстрота и Натиск.

У немцев они были. Красная Армия была воспитана на пассивности. При прорыве на Москву, генералы Киевского Особого военного округа сидели бы на попе ровно, без попыток ударить во фланг. Просто выжидая, "устоит - не устоит".

Москва бы пала быстро. Киевские генералы мигом бы присоединились к победителям.

Цену командным кадрам Красной Армии немцы уже знали. Так что, идея поворота на Киев была способом затянуть войну.

Можно поинтересоваться где кроме единичного случая в Карелии РККА проявила пассивность ?
Извиняюсь, но вы тут рекомендовали людям сайт Темежникова. На этом сайте есть его книга. Вот там посмотрите главу про стационарные дивизии. Со ссылками и документами. Если что.
Я не очень хорошо нахожу книги без приведённого названия поэтому буду весьма благодарен за ссылку.
Ну сайт вы знаете. Жмите там на слово "Туфта"

tchin_drugitche

August 16 2016, 04:06:30 UTC 2 years ago Edited:  August 16 2016, 04:47:09 UTC

В 1941 году почти везде. Красная Армия действовала не активно, а ре-активно. Инициативу проявляли немцы. "Красные" в лучшем случае огрызались. И так до "Генерала Мороза".
Наступление под Ельней, контрудары везде где только можно, однозначно не попадают под название "ре-активно".
Не надо портить человеку картинку...

tchin_drugitche

August 17 2016, 19:12:08 UTC 2 years ago Edited:  August 17 2016, 19:12:50 UTC

Re: "Наступление под Ельней, контрудары везде где только можно"

1. Под Ельней было именно НАСТУПЛЕНИЕ? :-) А не ЛОКАЛЬНО значимый тактический контрудар? :-) Быстро дезактивированный АКТИВНОЙ :-) стороной? :-)

Мединский, ау! :-)

2. "Где можно"? :-) Очень точное обозначение. "Адик Шекельгрубер" говорил где "можно"? :-)
Именно наступление. Немцы защищались а советские войска наступали. И было оно не тактическим а скорее оперативным.
Тыц! :-)

"Сегодня, когда мы имеем возможность ознакомиться с немецкими архивами, битва под Ельней выглядит совсем по-другому. Немецкие генералы совсем не стремились удержать этот выступ. Со стратегической точки зрения он не имел никакого значения. И если уж советские генералы так хотят его взять, то Гальдер дал приказ оставить позиции. Он считал, что взятие Киева было гораздо важнее."

Сорри, сцылко не вставляеццо! :-)

Из "Вики":

"Вместе с тем, планировавшееся широкомасштабное советское наступление завершилось неудачей: неоднократные попытки 24-й армии развить наступление существенных результатов не дали, действия 43-й армии вообще оказались неудачны. Кроме того, не удалось полностью осуществить замысел на окружение всей ельнинской группировки немецких войск.

Как считает научный сотрудник Рославльского историко-художественного музея С. Александров, локальный успех 24-й армии под Ельней в пропагандистских целях был объявлен крупной победой, а лавры победителя достались командующему Резервным фронтом Г. К. Жукову[6]. За неудачи 43-й армии ответил её командарм Д. М. Селезнёв, которого сменил генерал-майор П. П. Собенников."
Вот сами всё и написали: "планировавшееся широкомасштабное советское наступление".
(С улыбкой)

Родное Сердце!

а) "Планируемое" не есть нечто значимое :-)
б) Цена вопроса "игр" на Ельнинском направлении Киев.

Банальный размен мелкой фигуры на крупную. Под руководством ВЕДУЩЕГО партию.

Вели партию немцы. Они предложили размен. Вовремя вывели своих. У них "бабы еще нарожают" не прокатывало. Товарищч Жюков, ака "Мясник", ввязался в игрища по подставе с немецкой стороны.

Вот и все. Оперативное и стратегическое искусство немцев рулило.

Другое дело, что играясь в "киевские бирюльки" по воле Адика Шекельгрубера, немцы потеряли темп и возможности на главном направлении. Но так уж решил Адик. Ему зачем-то :-) было нужно затянуть войну :-)

Но именно немцы в 1941 году решали, позволить "красным" наступать, или стукнуть им по рукам :-)
Мясник существует только в вашем воображении как и размен чего либо. РККА наступала там где имела возможность наступать. Кстати на помощь Юго-Западного фронта тоже отправили войска.

Насчёт Адика, то он всё сделал абсолютно логически что бы там те каркали его генералы. Оставлять у себя на фланге мощную группировку было ну никак нельзя. Вот он эту проблему и решил.
Не было проблемы. "Красножопые" :-) генеральчики сидели бы на попе ровно. Киев не стал бы "фланговой угрозой".

Но Адик решил затянуть войну. А вот кто его втравил в такой расклад... Вопрос! :-)
Эти "красножопые" генералы насовали Адику по самые помидоры в конечном итоге. А сидение их на месте это из ваших фантазий. Немцев атаковали и контратоковали везде так что пойдя на Киев Адик сделал лучший выбор в той ситуации в которую себя загнал.

u_reader

August 19 2016, 12:25:14 UTC 2 years ago Edited:  August 19 2016, 12:25:44 UTC

Да тут просматривается хорошее знакомство с творчеством Богданыча
Ну что Вы! Тов. Резун всего лишь один из фальсификаторов истории.

"Спокойно, братишка! Их там еще много!"
(C) 13-й воин :-)
Ну, все было много забавнее.

Знаете, Переслегин как-то "игрался" в стратегические игры на енти темы и с ужасом констатировал, что "стратегически война Осью проиграна изначально" :-) Но у немцев таки был шанс. Единственный и неповторимый. "Дранг нах Остен" до самой "Москау" без захода в в столицу "УкрЛэнда".

Адик таки порешал "за проиграть". И таки проиграл, таки да! :-)

Кстати, финал этой истории был просчитан вовсе не Адиком и не "Иосифом Великим" :-) А совсем-совсем другими персонажами. И за много лет до фееричного "Гляйвица" :-)

"Красножопые" до сих пор числят себя "победителями". Забывая, что они "выиграли" ЧУЖУЮ битву. НЕ ДЛЯ СЕБЯ. И в ней была ДРУГАЯ сторона. Которая эту же ЧУЖУЮ битву проиграла.

И меня все еще интересует, зачем Адик сыграл с "Йосей" :-) в поддавки. Кто его об ентом деле попросил и какие аргУменты использовал :-)
//Знаете, Переслегин как-то "игрался" в стратегические игры на енти темы и с ужасом констатировал, что "стратегически война Осью проиграна изначально" :-) Но у немцев таки был шанс. Единственный и неповторимый. "Дранг нах Остен" до самой "Москау" без захода в в столицу "УкрЛэнда".

Адик таки порешал "за проиграть". И таки проиграл, таки да! :-)

Знаем мы этих играков в стратегии. Не мог Адик двинуть просто так на Москву не отдыхая и оставля по флангам советские войска.

//Кстати, финал этой истории был просчитан вовсе не Адиком и не "Иосифом Великим" :-) А совсем-совсем другими персонажами. И за много лет до фееричного "Гляйвица" :-)

"Красножопые" до сих пор числят себя "победителями". Забывая, что они "выиграли" ЧУЖУЮ битву. НЕ ДЛЯ СЕБЯ. И в ней была ДРУГАЯ сторона. Которая эту же ЧУЖУЮ битву проиграла.

И меня все еще интересует, зачем Адик сыграл с "Йосей" :-) в поддавки. Кто его об ентом деле попросил и какие аргУменты использовал :-)

Рептилоиды ? Масоны ? Евреи ? Все вместе ? Продолжайте срывать покровы дальше.
(Смущенно)

Я как-то не знаю, стоит ли дальше срывать... Вдруг там СОВСЕМ уж... некрасиво! :-)
Нет, вы продолжайте. Сколько нам открытий чудных...

Кстати может у вас есть и информация по мировому правительству, 11 сентября и убийству Кеннеди ? Очень интересно услышать.
Спрашивал. Молчат, гады, как рыба об лед :-)

Скрывают чё-то. Наверное :-)
А специалистов по ауре и гадателей вы не приглашали ? Могли бы помочь.
Мединского Вашего уже спрашивали. Молчит, сцуко :-)

Знает чё-то, но скрывает, падла! :-)
Сторож какого-то Рославльского музейчика - это авторитет? Просто стало интересно...

tchin_drugitche

August 18 2016, 20:16:47 UTC 2 years ago Edited:  August 18 2016, 20:21:40 UTC

О-о-о! Таки рассуждаем "за авторитеты"! :-)

Я уже призывал "вяликаго и ужастьнага" тов. Мединского. Дух-хранитель "савецкай" мифологии ужо здеся? :-)

Родное Сердце! Есть факты.

Немцы били "красных" весь 1941 год. Как хотели и когда хотели. Облажались всего один раз, но существенно. Прекратив "дранг нах в правильном направлении", то бишь, "нах Москау". И пойдя за каким-то хером в сторону Киева.

Хер этот Вермахту преподнес вовсе не тов. Жюков ака Мясник :-) а совсем даже иной персонаж. Лично Адик, послав к ебеням всех советников. Даже Гудериана, того, кто сказал, что маневр на Киев превысит моторесурс немецких танков. То есть, видный немецькай танкисть :-) честно сказал, что по итогам прогулки к "диким украм" немецкия танчики встанут колом в любой крайне неудобной позиции, и не факт, что эвакуаторы и протчия ремонтныя блага "сумрачного тевтонского гения" окажутся в доступности. И его послали нах, легко и просто :-)

Мои мысли просты. Еще раз их обозначу.

Войну можно было "сделать" в сентябре. Просто давя на главном, "маськовськом" направлении. Но лично Адик решил войнушку затянуть.

Меня не интересует, считаете ли Вы лично тов. Жюкова мясником. На эту тему разумные люди давно пришли к консенсусу. Ибо люди не могут почитать чем-то позитивным конченную нелюдь, даже красножопого розливу :-)

Мне интересно, КТО :-) заставил Адика ёбнуться мозгами в направлении Киева :-)

Ибо ЭТО :-) действительно интересный вопрос! :-)

Никто не может запретить вам так думать...
Пасиб, Родное Сердце! :-)
Контрудар под Сольцами в июле 1941 года почти на месяц отложил потерю Новгорода и замедлил бег 4-й танковой группы к Ленинграду.

Контрудары под Оратовым и Животовым оттянули окружение 6-й и 12-й армий под Уманью. Удары по немецким частям под Ельней в конце июля 1941 года отложили замыкание кольца окружения вокруг 16-й и 20-й армий под Смоленском. Контрнаступление 34-й армии на Северо-Западном фронте задержало продвижение группы армий «Север» на Ленинград. Вот от сюда. https://topwar.ru/534-aleksej-isaev-neizvestnyj-1941-j.html.
В общем у Исаева в книгах много про контрудары которые РККА пыталось наносить буквально с первых дней войны. Так что ни о кокой пассивности не было и речи.
И значит - чем больше офицеров, тем хуже воюет армия.

Так и есть. Чем больше офицеров, тем хуже их качество, тем хуже воюет армия под их управлением.

Anonymous

June 9 2016, 14:11:59 UTC 3 years ago

У немцев во ВМВ в пехотной роте по штатному расписанию было два офицера: командир роты и командир первого взвода, остальными взводами и меньшими подразделениями в составе роты командовали унтер-офицеры, которые были отлично квалифицированы и вполне справлялись со своими задачами, которые также оканчивали собственные училища. Незачем летёхе "Ваньке-взводному" в атаку ходить и командовать подразделением на поле боя. Во всех армиях мира есть профессиональный унтер-офицерский (сержантский) корпус кроме советской и нынешней российской. У англо-саксов помимо сержантов есть институт уорент-офицеров. Это советская традиция на 30 человек командиром летёху ставить.
Что такое профессиональный сержант наглядно показано в фильме Оливера Стоуна "Взвод" там офицер командир взвода - предмет для насмешек, лишний элемент. Поэтому в вермахте с низовым командным составом было всё нормально "унтерцеры" дело знали.
Присоединяюсь к пред идущему вопросу - каким образом навели столько шороху если были слабее? Может быть решающую роль играет всё таки не физическая сила а "умственная"? В применении к государствам - у кого лучше и "передовее" организация,тот и побеждает даже более сильного\мощного\богатого противника?
Навели шороху потому, что были слабее Англии и США, а воевали - с СССР.
Но Германия была сильнее отдельно взятой Франции и Англии.
Воевали со всем миром.
нет, как раз в период "шороха" воевали либо с одной Польшей. либо с практически одной Францией, либо практически с одним СССР. Можете посмотреть движение фронта в 1944 году - до открытия второго фронта Германия даже с территории СССР не ушла еще, а после его открытия произошел коллапс.
А против кого немцы тыщщу подводных лодок построили или воздушные битвы вели? Неужели против СССР?
1. Битву за Британию вели ДО нападения на СССР.
2. 1000 подводных лодок - это не миллионы солдат.
1. Битву за Атлантику вели до 1945 года. Битву за Средиземное море тоже. Защищались от стратегических бомбардировок союзников немцы тоже до 1945.

Дадим слово Шпееру:

«The real importance of the air war consisted in the fact that it opened a second front long before the invasion of Europe. That front was the skies over Germany. The fleets of bombers might appear at any time over any large German city or important factory. The unpredictability of the attacks made this front gigantic; every square metre of the territory we controlled was a kind of front line. Defence against air attacks required the production of thousands of anti-aircraft guns, the stockpiling of tremendous quantities of ammunition all over the country, and holding in readiness hundreds of thousands of soldiers, who in addition had to stay in postition by their guns, often totally inactive, for months at a time.

[...] in 1943 I estimated that the air war was costing us - in terms of production for the Eastern Front - the equivalent of more than 10,000 heavy guns of more than 7.5 centimeters caliber, and approximately 6,000 medium-heavy and heavy tanks.

As far as I can judge from the accounts I have read, no one has yet seen that this was the greatest lost battle on the German side. The losses from the retreats in Russia or from the surrender of Stalingrad were considerably less. Moreover, the nearly 20,000 anti-aircraft guns stationed in the homeland could almost have doubled the anti-tank defences on the Eastern Front...»


2. Миллионы солдат без техники -- это мясо. Сколько вместо 1000 подводных лодок можно было танков наклепать?
Спасибо за первую цитату. Что ж, возможно вы в данном случае правы насчет реального второго фронта... но теперь мне будет что сказать сталинофилам, которые говорят, что СССР сражался в одиночку! А я же говорил, что проигрыш Битвы за Британию определил поражение Германии в войне!
Реальный второй фронт открыт был 6 июня 1944 года, до этого была ерунда по большому счету...
Шпеер свистит не по-детски - выпуск военной продукции только нарастал до высадки в Нормандии, только после этого наступил спад военного производства.
Почему-то бомбили города, вместо производств, либо заботливо бомбили то, что должно было попасть в советскую зону...
Да-да, мы все знаем, что американцы - козлы, не хотели ехать через Атлантику, воевать за Сталина.
Ну да, особо не рвались...
Тем не менее, пиндосы объявили себя победителями в войне, в которой не участвовали. В натуре козлы.
ничего, что они одни тянули весь Тихоокеанский ТВД (население Японии больше, чем Германии!), а на момент открытия Второго фронта РККА еще не вышла даже на довоенные границы?
Куда они тянули Тихоокеанский ТВД? Чего там такого особенного было?
Ничего.
Тянули-тянули-тянули... А потом пришла РККА и сразу поставила Японию раком.
То есть открыли, когда исход войны стал очевиден. И какие же подвиги свершили пиндосупермены?
а потом в начале сбросили ядреные бомбы, а на сдающуюся квантунскую армию пришла РККА.
Не особо она сдавалась в самом начале нашей операции...
Потому и сбросили, что все знали: 9 августа РККА вступает в войну. И японцы завели переговоры о мире. Ибо понимали: СССР - не Пиндостан, размажет и не заметит. Тут пиндосня и устроила дешевую показуху, пукнула пару раз.
Я все не пойму - а почему не может считаться открытием Второго фронта высадка в Италии? Потому, что они оттуда не могли угрожать непосредственно Германии?
Ну, тогда вторым фронтом можно было бы назвать высадку в Африке - а чего нет? Высаживались? Высаживались! Типа воевали? Воевали! Победили? Победили! Немцы всерьез воспринимали? Ну, не совсем...
При чем тут Африка... Под вторым фронтом подразумевалась высадка именно в Европе. Да я и не утверждаю, просто спросил.
А ведь они всерьез утверждали, что в Африке был второй фронт...
Высадились на купленную у мафиозо Сицилию, потом перебрались на сапог, тупо уперлись в немецкую линию обороны в Италии и бились рогами о нее чуть не до самого конца войны!
Да, безперспективный ТВД...
1. Англия и США не дали Франции додавить Германию после ПМВ:

В период с 11 по 16 января 1923 года французские и бельгийские войска численностью первоначально 60 тыс. человек (позднее до 100 тыс.) оккупировали всю территорию Рурского региона, взяв находящееся там мощности по производству угля и кокса в качестве «производственного залога» в обеспечение исполнения Германией своих репарационных обязательств. В результате оккупации было занято около 7 % послевоенной территории Германии, где добывалось 72 % угля и производилось более 50 % чугуна и стали.
Рурский конфликт — кульминационный период военно-политического конфликта между Веймарской республикой и франко-бельгийскими оккупационными войсками в Рурском бассейне в 1923 году.
Под давлением США и Великобритании Франция подписала соглашение МИКУМ (фр. Mission interalliée de Contrôle des Usines et des Mines (MICUM) — союзническая контрольная комиссия по фабрикам и шахтам Рура) 1923—1924 годов.
Оккупация Рурского региона завершилась в соответствии с принятым в 1924 году планом Дауэса в июле-августе 1925 года.

2. Англия и США не только спасли Германию от Франции, но и накачали немцев деньгами и технологиями:

"В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. При этом в Германию были проданы все технологии, обеспечивающие военное производство".

Anonymous

June 10 2016, 06:18:13 UTC 3 years ago

Ну дак сказано, что немцы были слабее рейха в 1914. А противники (французы и англичане в 1940, СССР в 1941) были тоже слабее по качеству персонала и по организации своих предшественников в 1914. Пока не развернулось технологическое превосходство, слабость новой антанты была более существенной, вот и шорох.

andrew_vdd

June 9 2016, 10:27:53 UTC 3 years ago Edited:  June 9 2016, 10:28:20 UTC

Среднемесячное производство порохов в годы Второй мировой войны

А из каких источников вы взяли эти данные?
И учли ли вы производство порохов на оккупированных Германией территориях?
И почему нет данных по Англии?


Но во время Второй мировой в огромных количествах требовалось жидкое топливо.


А как же Румыния?


http://kb.mista.ru/article.php?id=478 - не дофига давала та Румыния. Для сравнения - США тогда добывали более 800 млн. тонн нефти.
Это статья 1942 года. Хотелось бы более новые данные.
по современному объему добычи нефти или по добыче нефти в 1942 году?
Вы понимаете, в 1942-м году вели пропаганду.
Тут
http://historum.com/blogs/guaporense/994-economics-world-war-two.html

даны следующие цифры производства пороха:
Explosives, metric tons
Germany: 1,595,000 (7)
USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000) (6)



Германия: 1695. СССР: 600000 (505000 свое производство, а 95000 импорт).


А это противоречит вашему графику.
Вы путаете взрывчатые вещества (explosives) и порох (powder). Взрывчатые вещества это начинка для снарядов и мин. Как правило это тротил, аммонал и т.д. А порох это метательное вещество. Им снаряжают гильзы патронов и снарядов. Так же он использовался для разгона ракет.

По Вашей ссылке пороха (а именно о нем шла речь у меня в таблице) Германия произвела 830 тысяч тонн. Мои данные, на основе которых составлена диаграмма, говорят о 769,312 тонн за 1941-45 гг. Где же здесь противоречие? Идеальное совпадение.

По советам же данные и вовсе совпадают: 399,800 по Вашей ссылке и 399,784 у меня. Это и неудивительно, ведь они взяты из одного источника - книги Вернидуба "Боеприпасы Победы".
Да вы правы. А почему вы не сравниваете производство взрывчатых веществ?


Нет данных.
Как же нет? У меня в ссылке они есть и там ссылка на книги.
Ссылка на производство ВВ в СССР битая и к тому же ведет на какую то сомнительную интернет страничку.
Вы можете скачать книгу:

http://libgen.io/search.php?req=The+Economics+of+World+War+II&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def

Mark Harrison "The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Studies in Macroeconomic History)".
Спасибо конечно, но данных по производству ВВ там нет.


А эта табличка что означает?
Производство грузовых автомобилей за время войны. В штуках.
А откуда вы взяли эти данные?
Немецкий "легковой" автомобиль буксирующий 37мм противотанковую пушку имел мощность 60л/с. Советская "грузовая" полуторка имела мощность 40л/с. Мне вот интересно, какие из этих двух автомобилей попали в вашу статистику?
Скучный вы... чего же малину людям обсираете?
Что-то задумался. Они шли в бой на своих Хорьхах и Мерседесах?
дилетанты изучают тактику, профессионалы - логистику (с) не моё

Так вот без танчиков маневренную войну вести можно, а вот без автомобилей нельзя. Ключевое здесь не то что пехота и артиллерия совершает быстрые марши, а то - сколько боеприпасов может поднять, например, дивизия или корпус, и какую длину плеча подвоза от склада или ЖД станции разгрузки сможет обеспечить.

И таки да, противотанковая артиллерия, которая у немцев была моторизована вообще вся (в РККА только треть) таки да шла в бой на Мерседесах и Хорьхах, кстати, в немецком противотанковом взводе, на 3 противотанковых пушки, полагалось 7 "легковых" автомобилей, т.е. он был очень устойчив к потерям и поломкам средств тяги
Спасибо Кэп.
Однако дело не в том, что вы конкретно отметили слабую моторизацию немцев.
Сформулируйте свою мысль короче: немецкий "легковой" автомобиль круче советской "грузовой" полуторки.
я ее уже сформулировал в самом начале, суть в том что сравнивая только по грузовикам мы получим искаженную картину, дело в том что у немцев было много легковых автомобилей, причем было много "легковушек" которые были мощнее советских полуторок, ну и слабая или неслабая моторизация у немцев - все познается в сравнении, их моторизация была выше чем в РККА
Легковушка мощнее грузовика. Что бы это значило? "сколько боеприпасов может поднять"?
А у США, Англии и СССР легковых автомобилей было мало? Сравнить не хотите?
Я отпостил таблицы в комментариях ниже.
Там и легковушки и грузовики.
конечно хотим, о том и пишем с самого начала, неужели не понятно?:)
Мотоциклы не забудьте
Вы думаете это изменит баланс в пользу Германии против США и Англии ;)?

Автотранспорт, кстати, это та область, где США имели не только подавляющее численное но и качественное преимущество.

Любому мало-мальски знакомому с темой человеку очевидно, что приведенная мной оценка предельно корректна и вполне отражает ситуацию.
Я думаю это изменит баланс не в пользу СССР, ленд лиз это огромная помощь СССР, в основном это пороха (плохонькие но все же) и автомобили (превосходные), но тут надо на динамику смотреть, пока ленд-лиз не раскочегарился, РККА либо отступала либо медленно наступала
Если взять 2-й Рейх против Британской империи, то кто будет сильнее?

Deleted comment

andrew_vdd

June 9 2016, 12:31:31 UTC 3 years ago Edited:  June 9 2016, 12:36:31 UTC

СССР сокрушил супер противника Германию

Из всех больших стран, обладавших промышленностью, Германия уступала лишь США.
Гражданин включите голову. Все высказыванию по поводу плохих солдат относятся к 1939 году. Эти плохие солдаты с недостатком офицеров нагнули отлично оснащённую и подготовленную Францию. Вас в этом факте ничего не смущает ? При этом война с СССР началась через 2 года. После приведённых автором цитат, наивно предполагать что за два года победоносных войн уровень солдат и офицеров не повысился.
неизбежной победе России в Первой мировой войне.

Почему же тогда РИ вела переговоры с Германией о сепаратном мире?

Германия пыталась вести с Россией переговоры о сепаратном мире. Безрезультатно.
РИ была инициатором переговоров. К чему бы это?
Скорее всего, переговоры были средством давления на союзников, с целью вынудить их действовать более активно на Западном фронте или с целью выторговать у союзников более выгодные условия после неизбежной победы над Германией и т.д. и т.п.
Что действительно странно, так это то, что СССР в ходе тяжелейшей для него ВМВ, не прибегнул к такому же очевидному средству, чтобы ускорить открытие Второго фронта.
Скорее всего, переговоры были средством давления на союзников

И? Это значит, что у РИ дела шли неважнецки. И это в успешном для нее 1916-м.
Вовсе нет. Это вполне разумная стратегия - заставить союзников, исключительно дипломатическими методами, взять на себя бОльшие людские и материальные потери. Союзники, понятное дело, предпочли чтобы русские выступили в качестве пушечного мяса и взяли на себя основную тяжесть войны. Но это не входило в планы Николая Второго. Выиграть войну большой кровью может любой дурак, выиграть войну малой кровью - вот высший пилотаж.
Это вполне разумная стратегия

Это слишком рискованная стратегия, ибо назначение Штюрмера председателем Совета Министров, ослабило поддержку монархии.

>назначение Штюрмера председателем Совета Министров, ослабило поддержку монархии.

Не думаю, в стране велась массированная антимонархическая пропаганда, и началась она вовсе не с назначением Штюрмера.
Это сильно подлило масла в огонь. Плюс союзники сами могли начать вести переговоры о сепаратном мире с Германией.
Это кстати возможное объяснение, почему не додавили немцев в 1916 году - шел торг кто первый полезет в берлогу к раненному медведю и что он за это получит. Когда союзники поняли что с Царем на своих условиях, они не договорятся, было принято решение убирать Царя с помощью переворота.
к раненному медведю

Вы это серьезно?
Несмотря на то, что в апреле 1917 года американцы вступили в войну, немцы воевали до ноября 1918 года и войска союзников так и не вступили на немецкую территорию.
В Германии в 1916 году начался голод, война велась на два фронта.
В 1918 году остался один фронт, ситуацию с продовольствием поправили поставки с Украины. Я кстат считаю, что немцы очень зря в 1918 году свергли Кайзера и пошли на мир на условиях Антанты.
И тем не менее они продолжали воевать и воевали до свержения Николая 2-го.
В РИ власть захватило Временное Правительство и оно продолжало войну.
Но тем не менее немцами были захвачены Рига и была проведена операция Альбион.
Не думаю, что русские войска воевали бы успешнее, если бы у власти остался бы Николай 2-й.


ситуацию с продовольствием поправили поставки с Украины.


Часть Украины и Польша была захвачена еще раньше.
Голод был и в 1917 году.
>Не думаю, что русские войска воевали бы успешнее, если бы у власти остался бы Николай 2-й.

Вы шутите!? Март 1917-го - Приказ N 1, после этого русская армия, фактически, закончилась.


>Голод был и в 1917 году.


В 1918 голода не было. Ситуация с продовольствием стала лучше.
Март 1917-го - Приказ N 1, после этого русская армия, фактически, закончилась.

А как же Июньское Наступление?

В 1918 голода не было.

Немцы утверждают, что был.
>А как же Июньское Наступление?

Наступление провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках

> Немцы утверждают, что был.

By summer 1917, rations amounted to some 1,000 calories daily, about 40% of pre-war intake, but fluctuations in the harvest saw the calorific value of rations increase to 1,400 by summer 1918.
1) Вы думаете, что если бы Николай не отрекся бы, то не было бы падения морали в войсках?
Николай и до этого был не особо популярным.
https://lenta.ru/articles/2016/06/05/tsar_in_head/

2) 1400 калорий это тоже очень мало, в особенности для тех, кто занят физическим трудом.


1. Не было бы приказа N 1, не было бы убийств офицеров.

2. 1400 калорий в день это НЕ голод.
1) Не факт. И в любом случае мораль все равно была бы низка.
2) Это смотря какое время потреблять такое количество калорий.
http://www.kalor.ru/podschet/11-skolko-kalorij-nuzhno-v-den.html

Данные для мужчины возрастом 30 лет, ростом 165 и весом и ведущем сидячий образ жизни:
1800 ккал в день - поддержание веса, 1400 ккал в день комфортное похудение и 1100 калорий в день быстрое похудение.
Если учитывать, что в паек в 1000 калорий был введен в 1916 году, то паек в 1400 калорий в 1918 для определенных людей означало недоедание и сопутствующие ему болезни.


Разница была бы в морали качественная. Русскую армию после февраля разваливали сверху.
Историки говорят и пишут, что мораль упала после поражений 1915 года.

algol_1965

July 19 2016, 16:19:43 UTC 3 years ago Edited:  July 19 2016, 16:20:07 UTC

А вот весьма видный историк Сергей Владимирович Волков опровергал это падение морали, да и в любом случае, после безпрецедентно губительного введения в армии "демократии" это просто несопоставимые величины.
Мораль была низкой еще в 1914-м году.
Да уж ничуть не ниже, чем в других воюющих армиях, кроме, может немецкой или сербской(которая защищала непосредственно свою землю и свой народ от творящих неслыханные жестокости оккупантов). И кто такой Бахурин, глянул про него(доселе, в отличие от Волкова абсолютно неизвестного), упертый совок, личность крайне пристрастная, что от него еще ожидать....
Да уж ничуть не ниже, чем в других воюющих армиях, кроме, может немецкой или сербской

Сильно ниже. Например, у англичан долгое время вообще не было обязательного призыва, - люди шли добровольно и добровольцев хватало.

немецкой или сербской

А как там с моралью у болгарской армии, у османской армии?
Османская армия тоже защищала свои земли.


И кто такой Бахурин, глянул про него(доселе, в отличие от Волкова абсолютно неизвестного), упертый совок, личность крайне пристрастная, что от него еще ожидать


Правильно, если не нравится, то что говорит автор, наезжаем на автора. Так проще жить и не нужно пересматривать свои взгляды.
Вы хоть просмотрели его лекцию?

algol_1965

July 21 2016, 12:25:17 UTC 3 years ago Edited:  July 21 2016, 12:46:58 UTC

Тогда и про Красную Армию образца 41-45 годов скажите, что там была низкая мораль, ибо был обязательный призыв. И про большинство других армий мира. Турки - свои земли? Это армянские, что-ли? И кто там первым военные действия начал, не забыли? Не иначе, как с целью защиты своей земли? И как потом эта "высокоморальная" османская армия от "жалких русских трусов и дезертиров" огребла?
Мне уже немало лет и в свое время я с лихвой хлебнул советской пропаганды про "гнилую и отсталую" дореволюционную Россию, все школьные годы это вдалбливали, да и не только, зачем еще тратить на это время? Хотя, следует отметить, что в те годы эта пропаганда уже не была столь оголтелой, какая была в СССР в 20-30 годы и какую развязали сейчас. Пересматривать взгляды, да была бы достойная альтернатива этим взглядам, смешно просто, уж начитался всякого нео-большевицкого бреда на эти темы(например, вспоминается некий популярный в определенных кругах доклад "коллегии лейб-канцелярий(!)" и много чего в этом духе, поверьте...
А про достаточно высокую мораль в Русской Армии буквально перед февральским переворотом мне достаточно услышать мнение Волкова - историка с именем, а не пропагандиста. Еще раз - сильно ценю свое время. Вы б еще Юлина какого-нибудь с Гоблином порекомендовали. Да если бы даже ее и не было, "высокой морали", уже одно то, что Вы всерьез считаете, что Февраль ничуть не повлиял на ситуацию, делает безсмысленным разговор об этом, ибо Вы не признаете общеизвестного, ну, видимо и источники Вашего вдохновения соответствующие.

andrew_vdd

July 21 2016, 16:09:51 UTC 3 years ago Edited:  July 21 2016, 16:11:17 UTC

Тогда и про Красную Армию образца 41-45 годов скажите, что там была низкая мораль, ибо был обязательный призыв.

Ну так во время ВМВ во всех армиях был обязательный призыв. Сравнивать то нужно с армиями того времени.

Турки - свои земли?

Вы знаете английский?
Да, тогда никаких турок собственно и не было.

Не иначе, как с целью защиты своей земли?

Конечно, ибо лучший способ обороняться - нападение.

я с лихвой хлебнул советской пропаганды

А вам не приходит в голову, что вы сейчас безумно несете пропаганду?

"гнилую и отсталую" дореволюционную Россию,

То, что она была, как вы выражаетесь "гнилой" это очевидна, ибо она прекратила свое существование при невзгодах среднего уровня.
Отсталой она не был, но она не была и среди передовых стран, - так среднеразвитая страна, страна второго мира.

мнение Волкова - историка с именем, а не пропагандиста.

Разве может историк быть полностью объективным?
И это мнение Волкова, который родился через много лет после февраля, а вот мой дедушка воевал в ПМВ.
Да и я вам рекомендую прослушать Бахурина, - он опирается на документы и свидетельства очевидцев.
Полезно читать и слушать всех, даже тех, с кем вы априори не согласны.

Вы б еще Юлина

Вы не поверите, но мне нравятся многие выступления Юлина, но точно также мне нравятся и некоторые лекции Кирилла Александрова.

algol_1965

August 20 2016, 18:49:11 UTC 2 years ago Edited:  August 21 2016, 12:35:05 UTC

" а вот мой дедушка воевал в ПМВ."

И что, что он воевал в ПМВ(даже если это и так)? Тогда многие воевали, миллионы, в том числе и мой прадедушка(я, оказывается, намного моложе Вас в свои 50). Каким образом этот факт - участие Вашего дедушки(и явно не генерала) в ПМВ, умаляет компетенцию историка, специально занимавшегося этой темой долгие годы? Что интересно, когда ваши оппоненты ссылаются на своих дедушек-бабушек, как свидетелей минувших эпох(или на какую-то литературу о советском времени, например, на писателей-деревенщиков) это, как правило, все с ходу отметается с уничижительными комментариями. Да вот цитата из Вашего же сообщения: "А вообще мемуары исторический источник весьма низкого качества." Ну, понятно, что речь идет именно о тех мемуарах, или устных воспоминаниях, которые противоречат Вашим представлениям. В отличие от рассказов дедушки.

Насчет Юлина - чего ж не поверить, охотно, его духом и тянет. Кстати, и он родился не до революции(это ж Ваш "аргумент" против Волкова).

Советский Союз и вовсе в мирное время прекратил свое существование. При невзгодах даже не среднего уровня(да вы ж сами и не признаете, что тогда были какие-то невзгоды). Ну, так и здесь "гнилость" совершенно очевидна, если уж с Ваших позиций пытаться быть объективным(ссылки на предательство Горбачева - очень слабый аргумент). Так же, кстати, как и "гнилость" других крупных континентальных империй. Что по итогам ПМВ произошло с Австро-Венгрией и даже с Германией?

"А вам не приходит в голову, что вы сейчас безумно несете пропаганду?"

Принцип "сам дурак", что-ли, в ход пошел? Это с какой же такой стати мне это должно приходить в голову? Я ж не занимаюсь апологетикой царской России(при всей любви к ней), как Ваши единомышленники занимаются тотальной апологетикой всего советского, особенно сталинского времени(я думаю, что это даже унижает реальную советскую историю). А просто не согласен с нелепыми утверждениями о том, что в Русской армии была сама низкая мораль(а уж верхом нелепости выглядит утверждение о том, что Февраль не повлиял на эту мораль, с этим, я думаю, и подавляющее большинство коммунистов не согласились бы).

Теперь по соотношению убитых - попавших в плен(ниже кто-то привел этот "убойный" аргумент, хотя он действительно посерьезнее английских добровольцев будет). А Вам в голову не приходит оценить по этому критерию моральное состояние Красной Армии в 41-42-м годах? Я вот, например, совершенно не считаю, что оно было тогда низким, несмотря на то, что в плен попадали сотнями тысяч. Окружения, что ж поделаешь, обычно кто выйти оттуда не может, в плен и попадают. Были они и в ПМВ, что, конечно, не говорит в пользу Русской Армии, но и совершенно не позволяет делать такие оценки ее морального состояния. А можно и тему перебежчиков затронуть еще.
И что, что он воевал в ПМВ(даже если это и так)?

Как что? Он рассказывал, что многие пытались отклониться, дав взятку. Он и сам хотел, но у него не было достаточно денег. Он очевидец. У меня к нему больше доверия, чем к Волкову.
Да, призвали его в 1916-м.

(я, оказывается, намного моложе Вас в свои 50

Да нет, просто у нас с ним была большая разница в возрасте.


Советский Союз и вовсе в мирное время прекратил свое существование.


Другие времена, другие войны и поражение выражалось иначе.
Холодная война это тоже война.


Я ж не занимаюсь апологетикой царской России


Разве?!!

А просто не согласен с нелепыми утверждениями о том, что в Русской армии была сама низкая мораль

А почему? На чем основывается ваше мнение?

Так же, кстати, как и "гнилость" других крупных континентальных империй. Что по итогам ПМВ произошло с Австро-Венгрией и даже с Германией?

Они проиграли войну, выдохшись, а не развалились до конца войны.

А Вам в голову не приходит оценить по этому критерию моральное состояние Красной Армии в 41-42-м годах?

Приходит.
А какая мораль была у дедушки?
Он был человек высоких моральных принципов, но воевать он не хотел.
Дальше вы понимаете.
Высокоморальный дедушка и низкоморальная армия которая не хотела воевать.
Все крайне запутано.

andrew_vdd

August 23 2016, 09:03:56 UTC 2 years ago Edited:  August 23 2016, 09:04:36 UTC

А вот во время ВОВ мой дедушка, хотя у него была бронь пошел добровольцем.
Это что-то для вас прояснило?
Скорее добавило.
Эта высокая мораль поспособствовала такому соотношению погибших /пленных.
Расположим великие державы по уменьшению соотношению погибшие/пленные:
В Первой Мировой войне:
Великобритания: 2,5:1 - 4,8:1
Франция: 2,7:1
Германия: 2:1 - 2,2:1
Италия: 1:1,1 - 1:1,3
Россия: 1:1,3 – 1:1,6
Австро-Венгрия: 1:1,7
Данные от сюда http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm. Так что мнение Волкова резко расходиться с реальностью что и не удивительно.
Там "Взяты цифры из Кривошеева и Урланиса"
Мнение Волкова резко сошлось с реальностью.
1. Мораль к 1917 году была низка у всех участников ПМВ. Но Россия была просто в шикарных условиях по сравнению с той же Германией - не было проблем с продовольствием, основная мясорубка была на Западном фронте. Можно было бы даже не наступать в 1917 году, вторую "реповую зиму" подряд Германия бы просто физически не пережила.

2. By 1918 an estimated one third of Germany’s food supplies were being sold on the black market, and one of its biggest customers was heavy industry which bought in supplies to boost its workers’ rations.

andrew_vdd

June 10 2016, 10:30:59 UTC 3 years ago Edited:  June 10 2016, 10:36:25 UTC

1) Это да, но в РИ она была ниже, чем в Германии и это самое главное. Если хотите, то можно поговорить о причинах.
Впрочем, если у вас есть время, то может быть вам стоит посмотреть передачу с Егором Яковлевым?



2) Увеличьте на 1/3, возьмите вместо 1400 ккал, 1886 ккал. Как раз получите норму потребления мужчины ростом и весом ниже среднего и ведущего сидячий образ жизни.
Во время самого сложного времени Ленинградской блокады паек рабочих и инженеров составлял около 1000 калорий, а в армии " С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий." Но тем не менее в армии были случаи дистрофии.
Еще учтите, что эти 1866 калорий распределялись неравномерно, что люди испытывали недостаток калорий не первый год. Т.е. голод был и в 1918-м.
2) Увеличьте на 1/3, возьмите вместо 1400 ккал, 1886 ккал. Как раз получите норму потребления мужчины ростом и весом ниже среднего и ведущего сидячий образ жизни.

Все население Германии состояло из мужчин. Чайлдфри, пидоры и геронтофобы же.
Все население Германии состояло из мужчин.

Конечно же нет! Но я уверен, что бОльшая часть населения Германии не вела сидячий образ жизни.

Если взять женщину 30 лет от роду, имеющую рост 160 см и вес 50 кг и занимающуюся спортом 3-5 раз в неделю, то получим 1843 ккал в месяц. А если эта женщина занимается спортом 6-7 раз в неделю, то ей нужно 2051 ккал в месяц.
Вы прекрасно понимаете, что все эта демагогия. Ведь нужно учитывать еще девочку 3 лет или старуху 90 лет, которые никаким спортом не занимаются, и кушают не в пример женщинам фертильного возраста, о чем я собственно и написал.
Какая же это демагогия? 1850 в среднем, учитывая неравномерность распределения, это голод для некоторых индивидуумов.
А так, во время голода не все голодают.

которые никаким спортом

Спорт это эквивалент тогдашней повседневной физической нагрузки. Тогда у люди намного больше двигались, чем сейчас.

Если вы помните, то в прошлых комментариях, у нас с Никитой был спор, насчет потребления крестьян.
Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование.



Ага, но с чего вы взяли, что цифра потребления воюющей Германии относится именно к мужчинам среднего возраста и прочим спортсменкам, а не выведена относительно всего населения Германии, которое состояло, как я уже вам сообщал, еще из мало кушающих детей/стариков?
Ага, но с чего вы взяли, что цифра потребления воюющей Германии относится именно к мужчинам среднего возраста и прочим спортсменкам, а не выведена относительно всего населения Германии, которое состояло, как я уже вам сообщал, еще из мало кушающих детей/стариков?

Взрослым работающим мужчинам, имеющим габариты тела меньше среднего и ведущим пассивный образ жизни, и женщинам, имеющим размеры тела чуть меньше среднего и занятым физическим трудом калорий просто тупо не хватало.
А кроме мало кушающих стариков (почему вы думаете, что старики мало кушают) и детей, были еще мужчины и женщины занятые интенсивным физическим трудом.
Но вот, что пишут о недостатке продовольствия в Германии:

The situation in Germany going into 1917 was one of growing chaos, disorganization, and sickness all stemming from the blockade, and subsequently Germany's inability to provide its people with adequate provisions to sustain normal productive lives. While few individuals starved to death between 1914-1918 - official British post-war statistics counted that 772,736 starved to death because the blockade43 - millions did succumb to malnutrition which led to severe decreases in body mass, and nearly constant suffering from various medical aliments. According to a post-war analysis conducted by University of London physiologist Ernest Starling, throughout 1917-1918, the average German ate less than 1500 calories per day, down from the already meager diet of 1700 calories per day in 1916. Both of these averages were of course significantly less than the 4020 calories per day consumed by the average German in the pre-war years. Starling contends that these drops in the provisions caused the average civilian's body weight to drop by as much as 15-20% by the end of 1917.44

http://www.inquiriesjournal.com/articles/899/4/the-british-blockade-during-world-war-i-the-weapon-of-deprivation

Пересказ: В 1917-1918 году среднестатистический немец потреблял 1500 калорий в день, меньше, чем весьма скромное потребление 1916 года, которое составляло 1700 калорий. Оба этих средних это значительно ниже, чем среднее довоенное потребление, которое равнялось 4020 калориям.
Средний вес немецкого гражданского населения уменьшился на 15-20% к концу 1917 года.
Такие вот дела.
У вас еще вопросы, возражения, поправки?
...Пересказ: В 1917-1918 году среднестатистический немец потреблял 1500 калорий в день...
Имеется вопрос по связке 17-18гг,
так сколько немец потреблял в 17 и сколько в 18?
Не могу вам сказать.
Может быть информация есть в этой статье, но она мне недоступна.
http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/57/2/185

=Такие вот дела.
У вас еще вопросы, возражения, поправки?=

Да все тоже, что вы просто забалтываете.
Слушайте, кто в данной ветке забалтывает? Вы или я?
=Если вы помните, то в прошлых комментариях, у нас с Никитой был спор, насчет потребления крестьян.Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование.=

Раз уж я тут не к ночи упомянут был, то можно мне поинтересоваться, где это Миронов так писал и о каком крестьянине речь идет?
См статью "Сыт конь - богатырь, голоден - сирота".
И где там про полуголодное существование?
Вы наверное, читали эту статью, не так ли?
Перечитайте еще раз, а можете сделать поиск на цифры 2900.
Перечитал. Про полуголодное существование не нашел. Нашел то, что средняя дневная калорийность питания нижней страты крестьянства не годится для выполнения тяжелой физ. нагрузки. Однако, тяжелая физ. нагрузка нужна не каждый день, поэтому это ничего не значит. Крестьянин мог много есть в дни, когда работал и мало (прям как нынешние офисные клерки), когда не работал. Мало того, в книге "Благосостояние" это как раз и поясняется и доказывается. Следовательно, ни о каком полуголодном состоянии речь не идет. А даже если б было, то это никак нельзя переносить на другие страны и эпохи, потому как в той же кайзеровской Германии (о которой я так понял речь) может быть другая возрастная пирамида, другое социальное расслоение и работа может требовать меньше калорий.
По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей
группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19.
Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков.
Ладно, я почему-то и так знал, что Вы не поймете о чем я говорю, то ли я плохо поясняю, то ли Вы тупой, честно не знаю. Вот короче цитата из Благосостояния.

[Error: Irreparable invalid markup ('<i<a>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Ладно, я почему-то и так знал, что Вы не поймете о чем я говорю, то ли я плохо поясняю, то ли Вы тупой, честно не знаю. Вот короче цитата из Благосостояния.

<i<a href="http://www.library6.com/books/645296.pdf">>Пища низшей группы была на 23% менее калорийной, а высшей — на 37%
более калорийной сравнительно с пищей средней группы127. Взрослый мужчина
из бедных крестьян располагал суточной нормой в 3182 ккал, из богатых — 5662,
из середняков — 4500 ккал. Поскольку для совершения тяжелой крестьянской ра-
боты круглый год требуется 4000 ккал, то получается: потребление низшей эконо-
мической группы крестьян не обеспечивало их для этого достаточной энергией,
а если обеспечивало, то за счет питания детей, женщин и стариков. По расчету
Клепикова бедное крестьянство не испытывало депривации. Однако и по моим
расчетам дефицита в потреблении низшей страты крестьянства не будет, если
учесть, что крестьянин не работал все 365 дней в году в полную силу (как пред-
полагалось в нашем расчете): только на праздничные и воскресные дни уходило
95 дней в середине XIX в. и 123 дня в начале ХХ в., да из-за непогоды пропадало
около 135 дней в году (см. табл. 10.4).
В начале ХХ в. при большой нагрузке в рабочие дни (для таких 107 дней в году
примем суточную потребность в 4500 ккал), при умеренной нагрузке в непогоду
(для таких 135 дней примем суточную потребность в 3000 ккал) и при легкой на-
грузке в праздничные и воскресные дни (для таких 123 дней примем суточную потребность в 2300 ккал) в течение всего года нужно 3204 ккал в день. По нашему
расчету, низшая социальная группа потребляла 3182 ккал, т. е. немногим меньше
требуемого. Таким образом, в количественном отношении питание крестьянства
в начале ХХ в. можно считать достаточным.</i></a>
то ли Вы тупой

Спасибо. Доброе слово и кошке приятно.

Давайте посмотрим, что пишет Миронов в своей статье от 2002 года (когда он еще объективно исследовал
потребление крестьян).

http://russiabgu.narod.ru/pages/themes/txt/mironov_sit_kon_bogatir.pdf

Чтобы оценить калорийность питания, нужно, определив чистый вес продуктов, разложить их на белки, жиры и углеводы5
. Затем с помощью установленных в физио- логии питания коэффициентов можно найти, сколько из этих питательных веществ ус- ваивается организмом человека6
. Согласно полученным в итоге данным, "средний" го2988 ккал (см. табл. 3).
Этот показатель относится ко всему городскому населению, состоявшему из людей разного материального достатка, возраста и пола. Обычно в источниках приводятся данные о потреблении на душу населения, но все физиологические расчеты делаются для взрослого мужчины. Для пересчета данных, учитывая половозрастной состав городского населения в середине XIX в. и различие потребностей в питании, можно принять коэффициент 1,47
. Это означает, что взрослый мужчина потреблял примерно на 40% больше энергии, чем "среднестатистическая" душа. Умножив 2988 ккал на 1,4, мы получим 4183 ккал. Выясним теперь, насколько это соответствовало физиологической норме. В конце XIX - начале XX в. за норму принималась суточная потребность взрослого мужчины в возрасте 18-60 лет весом около 70 кг, работающего 10-12 часов в день, равная при умеренном труде 2450-2850 ккал, при тяжелом - 3300-3800, при очень тяжелом - 4000-5000 ккал.
8
Однако в середине XIX в. нормальный трудовой день у большинства населения продолжался дольше и был связан с физической работой. Например, у фабричных рабочих он составлял около 9-14 часов.
9
Основываясь на этих данных, примем за норму 12-часовой рабочий день при тяжелом труде. Тогда суточная потребность взрослого мужчины составит около 4000 ккал. Число рабочих дней в году, когда требовалось максимальное напряжение, не превышало 29010, в остальные, праздничные и воскресные дни труд был скорее умеренным. С учетом этого среднегодовая суточная потребность работающего мужчины составляла примерно 3900 ккал. Как видим, "средний" горожанин середины XIX в. потреблял такое количество продуктов питания, которое обеспечивало его энергией, необходимой для тяжелой физической работы. Однако "средний" горожанин - это статистическая абстракция.
..................................................
Мы располагаем прямыми массовыми статистическими данными о питании крестьянства в 1896-1915 гг. (главным образом в 1905-1913 гг.), собранными в 13
губерниях Европейской России экспедиционным или анкетным методом в ходе бюджетных обследований 7381 крестьянского хозяйства. Эти сведения позволяют оценить состав и калорийность питания сельского населения в начале XX в. (см. табл. 12). Из этих данных следует, что в 1896-1915 гг. энергетическая ценность рациона крестьян составляла 2952 ккал в день, а в переводе на взрослого мужчину - 4133 ккал, т.е. достаточно для тяжелой 12-часовой физической работы в течение всего года18. Как и городское население, крестьянство разделялось на несколько экономических групп, существенно отличавшихся по уровню потребления (см. табл. 13). По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19. Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то за счет детей, женщин и стариков.
П


Выделенное и есть полуголодное существование.

А вот здесь представлена и иные точки зрения на расход и потребление.

http://scisne.net/a-195

Решил посмотреть как голодают по-научному и прошел по ссылке. Вскоре прочитал про крестьян: "большинство праздников были сопряжены с плясками и другими видами активного отдыха". Следуют выводы: "проблема систематического недоедания в России начала XX века являлась объективной реальностью". Но не все так плохо. Дальше смелые исследователи несколько сдают назад: "Известные данные не позволяют однозначно описать модель воздействия продовольственных трудностей на революционную ситуацию". Однако "недоедание было систематическим раздражающим фактором для крестьянства и, скорее всего, многих городских рабочих". Представил недоедающую поэтессу Веру Инбер (ее стих про голод там цитируют) пускающуюся в пляс.
Плясали те, кто не испытывал недостатка в еде.
Написано же, что 30% крестьян не хватало калорий.
Про хозяйство и бизнес крестьян там сведения самые приблизительные. Оттого и происходит активный отдых. На природе видимо.
Ещё раз плясали не все. А кто мог себе это позволить.
Поэтесса?
Кто имел лучше питание.
Значит она.
Оу, пляшущие пейзане? Шарман, манифик...

nikital2014

June 19 2016, 20:27:46 UTC 3 years ago Edited:  June 19 2016, 20:30:28 UTC

=Спасибо. Доброе слово и кошке приятно.=

Заметьте, я Вас не оскорблял.

=Давайте посмотрим, что пишет Миронов в своей статье от 2002 года (когда он еще объективно исследовал
потребление крестьян).=

Ваше право считать, что если в статье есть фразы, которые можно истолковать в поддержку Ваших фантазий, то это объективная статья, но это мало кого кроме Вас волнует, если честно. Впрочем в данном случае и статья 2002 г и работа 2012 вполне объективны. Необъективны только Вы, как обычно.

=Выделенное и есть полуголодное существование.=

Конечно нет. "Достаточная энергия" это что? Для чего достаточная Вы не задумывались? А Миронов написал для чего и сделал соответствующие выводы, которые Вы почему-то игнорируете,предпочитая собственные домыслы.

=А вот здесь представлена и иные точки зрения на расход и потребление.=

Статейки Мендковича нам известны не волнуйтесь, равно как и их ценность. Раньше их только ленивый не пинал.
Заметьте, я Вас не оскорблял.

А что же вы тогда сделали?!

Иными словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то за счет детей, женщин и стариков.


Что такое "не обеспечивал достаточной энергией"? Это нехватка калорий. Нехватка калорий это полуголодное существование.

Статейки Мендковича нам известны не волнуйтесь, равно как и их ценность.

Чем вам не понравились таблицы в этой статье?

П.С. Я построил графики на основе данных из статьи Давыдова.
Если использовать демографические данные Новоселова, то получается постоянное потребление калорий на душу населения (это не учитывая потери при возросших перевозках).
Если использовать демографические данные Сифман, то получается, либо годовой рост рост в 1.2% от уровня 1997 года, либо рост в 0.7% от урожая 1897 года (выбрасываем очень низкий начальный урожай 1897 года и очень высокий урожай 1913 года).
Т.е. в лучшем случае за 17 лет потребление (если не считать потери при перевозках) зерновых увеличилось на 20% от очень низкого урожая 1897 года.
Если учитывать сокращение пастбищ и количества скота на душу населения, то получим, что потребление не увеличилось или почти не увеличилось.

=А что же вы тогда сделали?!=

Я сказал, что либо я плохо объясняю, либо Вы мягко говоря не соображаете. Вы видимо сразу выбрали то что ближе, я не причем)

=Что такое "не обеспечивал достаточной энергией"? Это нехватка калорий. Нехватка калорий это полуголодное существование. =

Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?

=Чем вам не понравились таблицы в этой статье?=

Очень многим. Он совершил ту же ошибку, что и Вы, хотя бы. Так-то там везде полно косяков.

=Я построил графики на основе данных из статьи Давыдова.=

Вы исправили то, о чем я Вам в прошлый раз говорил? Напомню, Вы брали завышенные цифры ЦСК по населению, вычитали из урожая Европейской России импорт со всей РИ и считали динамику от отдельных лет, а не по пятилетиям, хотя бы. Из того, что Вы написали могу сделать вывод, что учли Вы только население, попутно обозвав многоуважаемого Новосельского фамилией одного псевдоученого-"этолога" и приписав ему видимо какие-то данные по населению РИ. И зачем-то опять втираете мне про пастбища и скот, хотя я вроде как в прошлый раз подробно объяснил Вам, почему Ваши представления об этом не соответствуют действительности.
Я сказал, что либо я плохо объясняю, либо Вы мягко говоря не соображаете.

Правильно Никита, продолжайте в том же духе!
Так держать!


Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?


Если спорт является вашим заработком, и вы не можете зарабатывать ничем, кроме спорта, и вы вынуждены каждый день заниматься спортом, то у вас полуголодное существование.

Напомню, Вы брали завышенные цифры ЦСК

Почему вы думаете, что они завышенные? И я вам написал, что я построил отдельные графики беря данные Статистический ежегодник Российской Империи и Сифман.

считали динамику от отдельных лет, а не по пятилетиям

А в чем проблема? Я же ведь построил регрессию.
Да и я уверен, что усреднять по пятилеткам не верно. Нужно смотреть сколько зерна потреблялось в нынешнем году, и сколько зерна откладывалось на будущее. Скажем из нынешнего урожая потреблялось 80%, 20% откладывалось на будущее. В этом случае нынешний год нужно брать с весом 0.8, а предыдущий год с весом 0.2 .

обозвав многоуважаемого Новосельского фамилией одного псевдоученого-"этолога"

Константин Новоселов это лауреат Нобелевской премии.

вычитали из урожая Европейской России импорт со всей РИ

Помилуйте, каким образом я вычитал?! Я просто взял таблицу Давыдова, там есть урожай и экспорт, я вычел экспорт из урожая и смотрел динамику потребления на душу населения.

И зачем-то опять втираете мне про пастбища и скот

А какой же была действительность? Что при росте населения и при экологических проблемах росло количество пастбищ и увеличивалось поголовье скота?
Что-то официальная статистика этого не заметила. :-)

А вот, что пишет Миронов в своей статье "Сыт конь - богатырь, а голоден - сирота.":
Приведенные данные показывают, что в течение 1850-1880-х гг. потребление крестьянством зерновых и картофеля снизилось на 8%, в 1880-е гг. оставалось стабильным, а в 1890-1913 гг. увеличилось на 37%. Эти цифры включают расходы продуктов на фураж, однако количество скота на душу сельского населения в Европейской России в рассматриваемое время сокращалось в большей степени, чем продовольственные и фуражные остатки зерна и картофеля: только за 1870-1913 гг. число лошадей уменьшилось на 33%, крупного рогатого скота - на 29, мелкого - на 51%16.


Давайте посмотрим, на что он ссылается: 16 Материалы высочайше учрежденной 16 ноября 1901 г. комиссии по исследованию вопроса о
движе нии с 1861 г. по 1900 г. благосостояния сельского населения среднеземледельческих губерний
сравнитель но с другими местностями Европейской России. Ч. 1. СПб., 1903. С. 201-214; Сборник
статистико-экономиче ских сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год
девятый. Пг., 1916. С. 238-239; Рашин А.Г. Указ. соч. С. 46, 95. Под мелким скотом, 10 голов которого
принимаются за 1 голову круп ного, имеются в виду овцы, козы, свиньи


Понятно, что вы знаете лучше, чем составители материалов Высочайше учрежденной комиссии.

nikital2014

June 20 2016, 19:13:40 UTC 3 years ago Edited:  June 20 2016, 19:14:35 UTC

=Если спорт является вашим заработком, и вы не можете зарабатывать ничем, кроме спорта, и вы вынуждены каждый день заниматься спортом, то у вас полуголодное существование.=

Крестьянам тяжелый физический труд 365 дней в году был необходим так же, как мне стать чемпионом мира по тяжелой атлетике.

=А в чем проблема? Я же ведь построил регрессию.
Да и я уверен, что усреднять по пятилеткам не верно. Нужно смотреть сколько зерна потреблялось в нынешнем году, и сколько зерна откладывалось на будущее.=

Я не видел Ваших графиков, поэтому не знаю, что Вы там строили, усреднение необходимо для того, чтобы нивелировать ежегодные скачки в урожаях из-за погоды. Иначе можно любую динамику высчитать, если считать по отношению к разным годам. Что до откладывания на будущее, то это не так уж необходимо учитывать. Понятно, что крестьянин мог откладывать, но все это делают по-разному и тут уж нормально не сосчитаешь, да и откладывали скорее не в ущерб росту потребления и все равно съедали это в следующий год. Статистические показатели могут многое не учитывать, с этим надо смириться.

=Константин Новоселов это лауреат Нобелевской премии.=

Та я про другого, более известного и антинаучного)

=Помилуйте, каким образом я вычитал?! Я просто взял таблицу Давыдова, там есть урожай и экспорт, я вычел экспорт из урожая и смотрел динамику потребления на душу населения.=

Вот таким и вычли. Я уже говорил (вернее не я, а Давыдов), что в статье приводится урожай без Сибири, а импорт со всей РИ.

=Что-то официальная статистика этого не заметила. :-)=

По пастбищам как раз не заметила бреда про их уменьшение. А по скоту оф. статистика страдала сильным недоучетом, поэтому динамику определить сложно, о чем Миронов впоследствии и писал. И я тоже Вам об этом писал и не хочу повторяться.
Крестьянам тяжелый физический труд 365 дней в году был необходим так же, как мне стать чемпионом мира по тяжелой атлетике

Я нет речи о 365 дневном тяжелом физическом труде. Ибо для 365 дневного тяжелого физического труда необходимо не 3100 калорий в день, а не менее 4000.

Вы там строили, усреднение

Линейная регрессия это аппроксимация (минимизирующая среднеквадратическое отклонение) с помощью прямой графика зависимости переменной Y от переменной X.
В данной случае X это годы, а Y это потребление.

Иначе можно любую динамику высчитать, если считать по отношению к разным годам.

Нефедов пишет, что изменения урожая были настолько большими, что даже при усреднении, беря разные точки отсчета можно получить разную динамику.

Я уже говорил (вернее не я, а Давыдов), что в статье приводится урожай без Сибири, а импорт со всей РИ.

Может быть вы имеете ввиду экспорт.
И много ли давала Сибирь?
Я предположил следующее:
1) Население европейской части РИ росло такими же темпами, как и все население РИ.
2) Ввоз продовольствия был минимальным, хотя бы потому, что крестьянам было нечем платить.


А по скоту оф. статистика страдала сильным недоучетом


Тогда количество скота в начале 20 века должно было возрасти в 1.3-1.4 раза, а государство этого и не заметило.
И пастбища должны были увеличиться настолько же, но это как-то прошло мимо официальных органов.



=Я нет речи о 365 дневном тяжелом физическом труде. Ибо для 365 дневного тяжелого физического труда необходимо не 3100 калорий в день, а не менее 4000.=

Вот именно. Значит и недостатка в калориях нет. Видите, как все просто.

=Линейная регрессия это аппроксимация (минимизирующая среднеквадратическое отклонение) с помощью прямой графика зависимости переменной Y от переменной X.=

И что дальше?

=Нефедов пишет, что изменения урожая были настолько большими, что даже при усреднении, беря разные точки отсчета можно получить разную динамику.=

Различия будут куда меньше.

=Может быть вы имеете ввиду экспорт.=

Конечно, сорян.

=И много ли давала Сибирь?=

Конечно.

=Я предположил следующее:
1) Население европейской части РИ росло такими же темпами, как и все население РИ.=

Зачем такое предполагать, если есть цифры по европейской части и по всей РИ?

=Тогда количество скота в начале 20 века должно было возрасти в 1.3-1.4 раза, а государство этого и не заметило. =

С какого потолка Вы взяли эти цифры? А то что не заметило, так это и происходило, статистика только зарождалась.

=И пастбища должны были увеличиться настолько же, но это как-то прошло мимо официальных органов.=

Динамика пастбищ вполне себе есть в статистике и я ее приводил, падения там нет, хотя Вам наверное этого очень бы хотелось.
Значит и недостатка в калориях нет.

Ваш кумир Миронов писал, что есть.

И что дальше?


Дальше следует, то, что усреднение не даст принципиально иных результатов. Более того, как вы конкретно хотите усреднять?

Различия будут куда меньше.

Не факт. Это нужно проверять.

Конечно.

А сколько?

А из Сибири конечно же не экспортировали, не так ли? :-)

Давыдов в своей статье пытается доказать, что экспорт не был голодным. Он приводит таблицу урожая и экспорта.
Для меня важны не абсолютные цифры, а динамика потребления.
У нуждающихся крестьян европейской не было денег на покупку хлеба ввезенного из других регионов, а зажиточные крестьяне в этом и не нуждались.

Зачем такое предполагать, если есть цифры по европейской части и по всей РИ?

У вас они есть? Почему тогда Давыдов из не приводит?

С какого потолка Вы взяли эти цифры?

С такого, что население увеличилось в 1.3 раза.

Динамика пастбищ вполне себе есть в статистике и я ее приводил, падения там нет

Речь идет о площади пастбищ на душу населения.
=Ваш кумир Миронов писал, что есть.=

Ну, значит и у меня есть :(

=Не факт. Это нужно проверять.=

Факт. Если брать очень урожайный год, то по отношению к нему потребление в других годах будет падать. Если брать неурожайный-то наоборот. При усреднении эта хрень нивелируется. Простые вещи вроде.

=А из Сибири конечно же не экспортировали, не так ли? :-)
Давыдов в своей статье пытается доказать, что экспорт не был голодным. Он приводит таблицу урожая и экспорта.
Для меня важны не абсолютные цифры, а динамика потребления.=

Из Сибири экспортировали и достаточно много. Поэтому отнимать от урожая ЕР экспорт с учетом Сибири-это бред, даже если нам нужна динамика. Если Вы считаете, что рост урожая в 50 губерниях идентичен росту экспорта со всей империи, то это надо доказывать. Опять же простые вещи.

=У нуждающихся крестьян европейской не было денег на покупку хлеба ввезенного из других регионов, а зажиточные крестьяне в этом и не нуждались.=

Что за чушь? Тогда бы внутренний рынок не рос бы от слова совсем. Чего на практике не наблюдается.

=У вас они есть? Почему тогда Давыдов из не приводит?=

Цифры по населению ЕР? Ну вот например http://istmat.info/node/21611 Да и по цифрам Сифман можно посчитать.

=Речь идет о площади пастбищ на душу населения.=

Ну началось. Давай все делить на душу, ведь это же люди хавают траву с лугов,конечно.
Из Сибири экспортировали и достаточно много. Поэтому отнимать от урожая ЕР экспорт с учетом Сибири-это бред, даже если нам нужна динамика. Если Вы считаете, что рост урожая в 50 губерниях идентичен росту экспорта со всей империи, то это надо доказывать. Опять же простые вещи.

Почему же Давыдов в таблице номер 3 Таблица 3. Соотношение урожаев и экспорта главных хлебов
рассматривает урожай только на Европейской части РИ, а экспорт со всей РИ?
polit . ru / article / 2012 / 06 / 26 / hunger /

Факт. Если брать очень урожайный год, то по отношению к нему потребление в других годах будет падать. Если брать неурожайный-то наоборот. При усреднении эта хрень нивелируется. Простые вещи вроде.

Ну, если есть явный рост, то регрессия даст рост, а если нет роста, то значения будут близки к нулевым.
И вы мне не ответили на вопрос: Как нужно усреднять?
Мне интересно, какая пища была в наличии у крестьян.
Скажем, если крестьяне не хранили зерно более 1 года, то усреднять по большему количеству лет не имеет смысла.

Цифры по населению ЕР?

Замечательно!

По Сифман в 1897 году население РИ составляло 126.7 млн, а в 1913-м - 164.4.
Согласно Статистическому ежегоднику РИ в 1897 году население РИ составляло 126.4 млн, а в 1913-м - 170.9.
Согласно приведенной вами таблице (Зайцев istmat . info / node / 21611 ) население ЕЧРИ в 1897-м равнялось 93.9 млн, а в 1913-м 119.2 млн.
164.4/126.7 = 1.29755
170.9/126.3 = 1.35.
119.2/93.9 = 1.27.
Принципиально ничего не изменится. Будет небольшой рост.
Да, согласно Зайцеву в 1897 году население РИ составляло 126.4 млн, а в 1913-м 161.7 млн.
161.7/126.4 = 127.9.
Т.е. рост население всей РИ незначительно обгонял (менее 1 % за 17 лет) рост населения в ее европейской части.
=Почему же Давыдов в таблице номер 3 Таблица 3. Соотношение урожаев и экспорта главных хлебов
рассматривает урожай только на Европейской части РИ, а экспорт со всей РИ?=

Потому что. Он не потребление высчитывает, а другое. Там это не принципиально.

=И вы мне не ответили на вопрос: Как нужно усреднять?
Мне интересно, какая пища была в наличии у крестьян.
Скажем, если крестьяне не хранили зерно более 1 года, то усреднять по большему количеству лет не имеет смысла.=

Я Вам ответил уже раз 20. Могу ответить последний-хотя бы по пятилетиям. И это никак не связано с тем, хранили крестьяне зерно больше года или нет.

=Т.е. рост население всей РИ незначительно обгонял (менее 1 % за 17 лет) рост населения в ее европейской части.=

Где спасибо за очередной источник, о существовании которого Вы до разговора со мной не догадывались?



Потому что. Он не потребление высчитывает, а другое. Там это не принципиально.

Так он же ведь в пишет "Доля экспорта от сбора". И цифры в одной таблице. Значит это экспорт из ЕЧРИ.
Иначе в таблице нет смысла.

Могу ответить последний-хотя бы по пятилетиям.

По пятилеткам можно усреднять по-разному. Скажем возможно усреднение: average[year]= \sum_{i=1}^{5} harvest[year-i]*w_i.
Тут w_i веса. Веса должны удовлетворять следующему соотношению: \sum_{i=1}^5 w_i = 1.

И это никак не связано с тем, хранили крестьяне зерно больше года или нет.


Тогда это усреднение не имеет смысла.
=Так он же ведь в пишет "Доля экспорта от сбора". И цифры в одной таблице. Значит это экспорт из ЕЧРИ.=

Блин, я худею. Там прямо написано в тексте. что экспорт по всей РИ.

=По пятилеткам можно усреднять по-разному. =

Банальное среднее арифметическое можно.

=Тогда это усреднение не имеет смысла.=

Вы несете полную херню.
Блин, я худею. Там прямо написано в тексте. что экспорт по всей РИ.

И где же это написано?

Банальное среднее арифметическое можно.

Дайте формулу банального среднеарфметического. Скажем, что как подсчитать усредненный урожай за 1905 год?

Вы несете полную херню.

Почему?
=И где же это написано? =

И опять же я уже говорил где. Ладно процитирую еще раз, в надежде что это последний раз. Реально же процент экспортируемого из страны хлеба был еще ниже – во-первых, потому что урожаи были выше, чем показывает статистика ЦСК МВД, а, во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет.

=Дайте формулу банального среднеарфметического=

(урожай 1891+урожай 1892+урожай 1893+урожай 1894+урожай 1895)/5 Потом та же хрень с населением. Это так же сложно, наверное...

=Почему?=

Я не знаю почему Вы несете бред. Надеюсь, что Вы специально косите под дурачка и не являетесь таковым. Просто причем тут к средним показателям за пятилетие запасы крестьян очень сложно догадаться.
1) Я думаю, что в самой таблице он вычитает только экспорт из Европейской части.
2) (урожай 1891+урожай 1892+урожай 1893+урожай 1894+урожай 1895)/5

И на каким годом вы хотите датировать полученную цифру?

=Я думаю, что в самой таблице он вычитает только экспорт из Европейской части.=

Вы можете думать что угодно, хоть то что Солнце вертится вокруг Земли, однако на реальность это никак не повлияет и окружающим это неинтересно.

=И на каким годом вы хотите датировать полученную цифру?=

1891-1895. За какие годы урожай, за такие и датировать.

andrew_vdd

June 24 2016, 12:20:06 UTC 3 years ago Edited:  June 24 2016, 12:23:07 UTC

Вы можете думать что угодно,

Но тогда его таблица не имеет смысла.
Не думаю, что он совершил такой ляп.
В своей фразе во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет
Давыдов хочет сказать, что в Азиатской части РИ соотношение экспорта к урожаю было меньше.

1891-1895. За какие годы урожай, за такие и датировать.

И сколько тогда у нас будет точек на графике?
=Но тогда его таблица не имеет смысла.=

Не имеет смысла отвечать на Ваш бред с каждым разом. Давыдов хотел показать, что экспортировалась очень малая часть урожая и для этого он прооперировал данными, которые легче найти (урожай в ЕР и экспорт из РИ), отметив при этом, что реальная картина еще больше подтверждает его точку зрения. И он прямо пишет, что учитывается, а что нет, не надо трактовать его текст, аки Библию.

=И сколько тогда у нас будет точек на графике?=

Что за дибильные вопросы? Зависит от периода. Если считать от 1885, то где-то 5-6. Впрочем на графике рост и так будет виден, просто если нам нужны проценты, то лучше считать по пятилетиям.
Ваш бред с каждым разом. Давыдов хотел показать, что экспортировалась очень малая часть урожая и для этого он прооперировал данными, которые легче найти

Что значит легче найти? Есть же данные об урожае по всей РИ.

И он прямо пишет, что учитывается,

Если так, то это противоречит правилам обработки данных.

Если считать от 1885, то где-то 5-6

Так Сифман дает данные о населении только с 1897 года.
Вот и получатся у вас 3 точки на графике, и эти 3 точки не имеют "физического смысла", ибо это вроде средней температуре по палате и динамика реально потребления крестьянами далека от этих 3-х точек.
=Что значит легче найти? Есть же данные об урожае по всей РИ.=

Это говорит мне тот человек, который вообще не шарит в источниках по поздней РИ. Данные по ЕР, особенно в разрезе по губерниям легче найти.

=Если так, то это противоречит правилам обработки данных.=

Есть такая хрень как "приблизительный подсчет". В данном случае привлечение всех данных еще больше подтвердит точку зрения Давыдова и это очевидно.

=Так Сифман дает данные о населении только с 1897 года.=

Ах, ну да, до этого же цифры по населению не публиковались, статьи по ним не писались, исследования не велись.

= это вроде средней температуре по палате и динамика реально потребления крестьянами далека от этих 3-х точек.=

Любые долгосрочные тенденции среди статданных это "средняя температура" априори. Особо примечательно, что мне это говорит человек, который предлагал делить чугун на душу и считал, что это имеет даже какой-то физический смысл.
Это говорит мне тот человек, который вообще не шарит в источниках по поздней РИ.

Во многих статьях и книгах приводят урожаи по всей РИ. Например, часто приводят цифры в 93 млн тонн, за 1913 год.

Есть такая хрень как "приблизительный подсчет".

Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.

В данном случае привлечение всех данных еще больше подтвердит точку зрения Давыдова и это очевидно.


Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?

Ах, ну да, до этого же цифры по населению не публиковались

Вначале я составил таблицы, используя данные ЦСК, вам не понравилось и вы мне написали, что вот у Сифман правильные данные.
Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.
Так какие-же данные о населении являются правильными?

Любые долгосрочные тенденции среди статданных это "средняя температура" априори

Усреднение по пятилеткам дает уж слишком "среднюю температуру". Получается всего 3 точки. Увы и ах.
Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек.

который предлагал делить чугун на душу и считал, что это имеет даже какой-то физический смысл.

Вам объяснить, почему имеет?
=Во многих статьях и книгах приводят урожаи по всей РИ. Например, часто приводят цифры в 93 млн тонн, за 1913 год.=

=Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?=

http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B

=Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.=

Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.

=Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.=

Я недоволен только Вашим незнанием, вернее дерзкой демонстрацией несуществующего знания (с)
Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.

=Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек. =

Можете усреднять как угодно, трехлетиями, четырехлетиями. Можете график по годам нарисовать, там чисто визуально тенденция прослеживается. Главное это делать без присущих Вам фантазий. Например без взятых с потолка коэффициентов и методики, которая тянет на нобелевку.
=Во многих статьях и книгах приводят урожаи по всей РИ. Например, часто приводят цифры в 93 млн тонн, за 1913 год.=

=Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?=

http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B

=Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.=

Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.

=Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.=

Я недоволен только Вашим незнанием, вернее дерзкой демонстрацией несуществующего знания (с)
Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.

=Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек. =

Можете усреднять как угодно, трехлетиями, четырехлетиями. Можете график по годам нарисовать, там чисто визуально тенденция прослеживается. Главное это делать без присущих Вам фантазий. Например без взятых с потолка коэффициентов и методики, которая тянет на нобелевку.
1) При чем тут взаимоисключающие параграфы?
Ведь во многих книгах и статьях приводят данные об общем урожае РИ.
Почему же Давыдов, когда речь идет об урожае ограничивается 50 губерниями, а когда речь идет об экспорте, то берет весь экспорт? Далее он размещает эти данные в одну таблицу и считает проценты экспорта от общего сбора! Это в корне не верно!
Не думаю, что Давыдов делает такую грубую ошибку.
Поэтому, я полагаю, что Давыдов берет экспорт, только из европейских губерний, либо экспорт из других губерний незначителен.
Давыдов же пишет "В конце ХIХ - начале ХХ вв. основными поставщиками товарного хлеба на рынок оставались черноземные губернии."

2) Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.

Почему? Если я возьму цифры Давыдова по урожаю (не вычитая экспорт) , то получу отрицательную динамику сбора сбора урожая на душу населения. Данные по экспорту только из 50 европейских губерний у меня нет.


3) Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.

Меня это не волнует, ибо Сифман дает численность населения только с 1897 года.
Если она так делает, значит есть веские причины.
Более того, я знаю, что чем ближе к нам время, тем точнее демографические данные.
Более того, первая перепись в РИ была произведена в 1897 году.
Хорошо, если вам не нравится Сифман, то дайте ссылку на данные, которым вы доверяете.
На данный момент у нас есть 3 таблицы о численности населения РИ в конце - в начале 20 века: 1)ЦСК 2) Сифман. 3) В Зайцева.
Видел еще таблицу, где численность населения РИ в 1914-м году равнялась 180 млн.

Главное это делать без присущих Вам фантазий.

Позвольте, какие же у меня фантазии?

Например без взятых с потолка коэффициентов и методики

У меня с потолка ничего не взято. Калорийность согласно таблицам, данные об урожае согласно Давыдову.
Усреднение по пятилеткам для определения динамики потребления крестьян некорректно, ибо реально крестьяне так не потребляли.
Более того, нужно смотреть сколько лет хранили зерно, какой процент от урожая шел на хранение, нужно учитывать потери урожая при хранении, - изветсно, что сейчас при хранении теряется 5% от урожая.
В те времена могло теряться и больше.

П.С. Снова затрону тему перевода картофеля в зерно.
Миронов использует коэффициент 3:1, Нефедов 5:1.
Если брать не молодой и не старый картофель, то коэффициент должен быть 3.75:1.
Но, если смотреть на калорийность молодого картофеля, то она оказывается 5:1, а если смотреть на содержание белков, то в картофеле их значительно меньше, чем в зерне, а неумеренное потребление плодов с большим содержанием крахмала и низким содержанием белка может привести к недостатку белков.
Т.е. картофель не является полноценной заменой ржи и пшеницы и коэффициент Нефедова более оправдан, чем коэффициент Миронова.
Такие вот дела.

=Ведь во многих книгах и статьях приводят данные об общем урожае РИ.=

За 25 лет? Ну и посмотрите в них, зачем мне мозги парить?

=Если я возьму цифры Давыдова по урожаю (не вычитая экспорт) , то получу отрицательную динамику сбора сбора урожая на душу населения.=

Это как? Я тут бегло подсчитал, падение (а то и стагнация) только по ржи и оно вполне перекрывается ростом других хлебов. Вообще правильно было бы найти урожай по всей РИ и от него уже отнимать экспорт.

=Если она так делает, значит есть веские причины=

Очень плохой подход, походу Вы так и не прочли статью. Так Вы никогда не разберетесь в эпохе. В общем чтобы Вы мне не имели мозг лишний раз скажу, что цифры статистики по населению до 1897 вполне можно использовать. Найти их у того же Зайцева можно.

=Усреднение по пятилеткам для определения динамики потребления крестьян некорректно, ибо реально крестьяне так не потребляли.=

Крестьяне "так" не потребляли и пресловутые 2900 ккал. Они до хрена потребляли летом и очень мало осенью. Однако это не мешает исследователям приводить усредненное годичное потребление. Почему нельзя приводить среднее потребление за 5 лет?

=Более того, нужно смотреть сколько лет хранили зерно, какой процент от урожая шел на хранение, нужно учитывать потери урожая при хранении, - известно, что сейчас при хранении теряется 5% от урожая.=

Есть какие-то признанные коэффициенты по-моему, но ИМХО это не суть. Все потери и приобретения не сочтешь. Для смежных эпох (поздняя РИ-ранний СССР, к примеру) эти коэффициенты не шибко менялись.

=Если брать не молодой и не старый картофель, то коэффициент должен быть 3.75:1.=

Так речь о калорийности и шла. Мало того, калорийность еще зависит от способа готовки, по-моему жареный картофель дает больше калорий. И еще. Калорийность современных продуктов может отличаться от калорийности тогдашних продуктов. Не намного конечно, но все же. Миронов и Давыдов ссылаются на современников в этом вопросе.
За 25 лет?

За отдельные годы. Мне не попадались книги, где бы указывались бы все урожаи с 1897 года.
Так, что не знаю, куда смотреть. Может быть вы, хорошо изучивший тему мне подскажите?

Я тут бегло подсчитал, падение (а то и стагнация) только по ржи и оно вполне перекрывается ростом других хлебов.

Я, используя данные Сифман о численности населения, и вычитая экспорт
(который по словам Давыдова только падал) построил регрессию и пришел к следующим результатам:
1) Если брать рекордно низкую и рекордно высокую точки 1897 и 1913 годов, то получим годовой рост в 1.2% от рекордно низкого уровня 1897 года (т.е. наклон регрессии 0.012, если за единицу измерения брать 1897 год).
2) Если же не включать эти две точки, то получим годовой рост около 0.7% от рекордно низкого урожая 1897 года.
17*1.2= 20.4%
17*0.7 = 11.9%.
Но это, если не вычитать экспорт, который падал, то получим еще меньше.
Думаю, процентов 5-10% за 17 лет.
Не думаю, что крестьянин заметил такое улучшение.
Да, все эти подсчеты производились, без учета потерь урожая на при хранение, а могло быть следующее: в урожайные года откладывали больше урожая и соответственно больше рожая терялось.
Т.е. роста потребления могло вообще не было.

Если же брать демографические данные ЦСК, то получается линия параллельная оси X.
Если в этом случае не отнимать экспорт, то получается явная отрицательная тенденция.

что цифры статистики по населению до 1897 вполне можно использовать.

До 1897 года вообще не было переписей. Как эти цифры могут быть более точными, чем цифры после 1897 года?

Найти их у того же Зайцева можно.

Замечательно! Согласно Зайцеву в 1913-м году в РИ проживало 161.733 млн,а согласно Сифман 164.4 млн.
Значит он они считали по разным методикам.
Вы же предлагаете мне взять цифры Зайцева до 1897 и цифры Сифман после 1897.

Они до хрена потребляли летом и очень мало осенью.

А почему собственно, они потребляли мало осенью? Ранней осенью проводились сельскохозяйственные работы, а поздней осенью было уже холодно и при прочих разных требовалось больше калорий.

Мало того, калорийность еще зависит от способа готовки, по-моему жареный картофель дает больше калорий.

Потому, что его жарят на масле. Масло и дает калорийность.

Так речь о калорийности и шла

Просто я видел текст Нефедова, где он анализирует пищевую ценность вообще, а не только калории.

nikital2014

June 25 2016, 10:36:32 UTC 3 years ago Edited:  June 25 2016, 10:37:29 UTC

=За отдельные годы. Мне не попадались книги, где бы указывались бы все урожаи с 1897 года.
Так, что не знаю, куда смотреть. Может быть вы, хорошо изучивший тему мне подскажите?=

Я сам точно не знаю, можно попробовать поискать в статежегодниках в сети. Или помнится мне что-то у Грегори было. В общем с ходу не скажу.

=Но это, если не вычитать экспорт, который падал, то получим еще меньше.
Думаю, процентов 5-10% за 17 лет.=

Ага, т.е. даже по Вашей методе рост был. Я считал так
рожь
1893-1898-12,54 пуда на душу
1909-1913-11,9 пуда
пшеница
1893-1898-6,9 пуда
1909-1913-9,5
ячмень
1893-1898-3,9
1909-1913-5,2
овес
1893-1898-6,8
1909-1913-7,5

Я не думаю, что рост на несколько пудов крестьяне не заметили. Население из Зайцева,если чо.

=До 1897 года вообще не было переписей. Как эти цифры могут быть более точными, чем цифры после 1897 года?=

Они более точны по динамике, да и учитывая то, что не наблюдается никаких скачков в 1897, то и по абсолютным цифрам они достаточно точны.

=Замечательно! Согласно Зайцеву в 1913-м году в РИ проживало 161.733 млн,а согласно Сифман 164.4 млн. =

Различия не велики, не надо делать трагедию тут. Если Вы сильно придирчивый (когда речь идет о фактах, которые противоречат Вашим представлениям), то можете исследовать отдельно период до 1897 и после. Нам же динамика важна? Вот и определите динамику одного периода по одной методике, а динамику другого по другой.

=А почему собственно, они потребляли мало осенью?=

Потому что всяко поздней осенью-зимой надо было меньше калорий, чем при косьбе и вспашке. Об этом опять же многие писали.

=Потому, что его жарят на масле. Масло и дает калорийность.=

Ну вот, а статистика масла у нас есть?)

andrew_vdd

June 25 2016, 12:16:18 UTC 3 years ago Edited:  June 25 2016, 12:38:17 UTC

Я и раньше писал, что, если считать использую демографические данные Сифман, то построение регрессии показывает рост.
Но учитывая, что площадь пастбищ и количество скота на душу населения сокращалось, учитывая то, что современники с самыми разными политическими взглядами писали об аграрном перенаселении и об проблемах села, утверждение "потребление крестьян в среднем заметно росло" не верно, если потребление и выросло, то крайне незначительно. Но нужно смотреть на конкретную динамику по разным губерниям, на потребление разных социальных слоев и т.д.
Если же смотреть на качество жизни крестьян в общем, то учитывая отходничество и все связанные с этим проблемы, учитывая растущее расслоение на селе, то ясно, что касчетво жизни большинства крестьян ухудшилось.
Это мое мнение и к нему я пришел прочтя ряд книг и статей.
Может быть в будущем оно изменится, но на данный момент мне не очень интересна эта тема.
Если у вас есть сомнения в моих расчетах, то я вам вышлю письмо в личку и нем линк на Зип-файл, в котором содержатся все данные, взятые из Давыдова, и все подсчеты.

Они более точны по динамике, да и учитывая то, что не наблюдается никаких скачков в 1897, то и по абсолютным цифрам они достаточно точны.

А почему должны были наблюдаться скачки, если численность населения ретроспективно подправили?

Я вообще исхожу из того, что современники, если не было каких либо политических мотивов, лучше знали какой была реальная численность населения.
С цифрами конечно можно по-разному играться, подгонять под сиюминутную политическую повестку дня. Замечу, что согласно ЦСК в 1913-м году население РИ составляло 170.9 млн, согласно Сифман 164.4, а согласно Ермакову 161.7 млн. Разница данными ЦСК и Ермакова 9 млн.
Это очень большая разница. Не думаю, что современники ошиблись на 9 млн . Это больше, чем количество поляков, проживавших в Привислинских губерниях.

Потому что всяко поздней осенью-зимой надо было меньше калорий, чем при косьбе и вспашке.

При вспашке нужно мало калорий? При косьбе нужно мало калорий?
Да вы шутник.
А если крестьянин зимой работал отходником и работал на свежем воздухе (например заготавливал лес для строительства домов) , то ему нужно было еще больше калорий, чем летом при интенсивной работе.
Предположим, что крестьянину в течении 100 дней в году нужно было 4000 ккал, а в остальное время 2500 ккал.
(2500*265+4000*100)/365 = 2910 ккал в среднем, в день.


Ну вот, а статистика масла у нас есть?)

Масло входит в общий подсчет калорий.
Если вы хотите, то можете сделать подсчет.
Как я написал выше, на данный момент меня не особо интересует эта тема.

nikital2014

June 25 2016, 12:58:49 UTC 3 years ago Edited:  June 25 2016, 12:59:22 UTC

=Я и раньше писал, что, если считать использую демографические данные Сифман, то построение регрессии показывает рост.
Но учитывая, что площадь пастбищ и количество скота на душу населения сокращалось, учитывая то=

Понятно-понятно, нихрена не учитывая мои подробные объяснения и аргументы. Пожалуйста, можете верить большинству (и то не факт) современников. Однако не надо тут писать, что так считали все. Есть те, кто не следовали парадигмам и мыслили объективно. Мало того, все претензии к статистике, газетам и обществу в целом взяты именно из дореволюционного времени. Как и трактовки явлений отходничества, недоимок, пьянства и т.д. По пастбищам я даже царскую же статистику приводил, но Ваше право избирательно к ней относится. И никакой ряд статей и книг Вы не прочли. Максимум что Вы сделали это пробежались по цифрам и табличкам, не вникая в какой-либо смысл и контекст.

=А почему должны были наблюдаться скачки, если численность населения ретроспективно подправили? =

Ок, так почему не воспользоваться ретроспективно подправленной статистикой. И да, ошибки в подсчете населения после переписи обнаружили опять же современники, о чем в непрочитанной Вами статье Сифман написано.

=При вспашке нужно мало калорий? При косьбе нужно мало калорий?=

Вспашка по-Вашему поздней осенью проводится? Я ж сказал летом до хрена и всяко больше зимы. И там не 4000 ккал, по некоторым подсчетам там надо было ок. 6000 ккал., а то и больше. Вообще не суть. Речь шла о том, что среднее потребление за год это усредненный показатель, мало что имеющий общего с тем, как крестьяне потребляли. В разные сезоны они потребляли очень сильно по-разному.

=на данный момент меня не особо интересует эта тема=

Так зачем подняли её опять?)
Есть те, кто не следовали парадигмам и мыслили объективно

О проблемах села, об аграрном перенаселении писали и правые и левые и те кто был вообще далек от политики.

Вспашка по-Вашему поздней осенью проводится?

В сентябре. Но в сентябре во многих местах России уже весьма прохладно, среднесуточная температура может достигать 8-10 градусов, против 18-20 летом. Безлошадные крестьяне пахали на себе и т.д.

В разные сезоны они потребляли очень сильно по-разному

Согласен. Вопрос в том, хватало ли урожая на столь разное потребление в различные сезоны?

Так зачем подняли её опять?)

Кто же ее поднял в данной ветке? Я тут в контексте упомянул Миронова. А речь изначально шла о питании немцев в ходе ПМВ.

Да, посмотрел еще раз на файлы и вижу, что если выбросить 1897 и 1913 годы (население по Сифман) , то получаем годовой прирост в 0.6% от рекордно низкого уровня 1897 года. Т.е. имеем прирост в 9% за 15 лет.

=О проблемах села, об аграрном перенаселении писали и правые и левые и те кто был вообще далек от политики.=

Никто не отрицает проблем в селе. Но далеко не все писали об ухудшении жизни, или о том, что т.н. аграрное перенаселение к нему приводит. Также как и не все соглашались с прочими мантрами, что Вы тут приводите.

=Безлошадные крестьяне пахали на себе и т.д.=

Ну так о чем и речь не пойму? Я как раз и назвал почти самые трудозатраные работы. Хотя вспашка в основном проводится весной-летом.

=Вопрос в том, хватало ли урожая на столь разное потребление в различные сезоны?=

Если крестьяне умели грамотно распределять питание (а современники пишут, что они это умели очень классно), то без проблем.

=Я тут в контексте упомянул Миронова.=

Ну так, я прост поинтересовался какую работу Вы так превратно поняли. Причем отдельно прокомментировал о том, корректно ли переносить выводы Миронова на кайзеровскую Германию. Остальное это Ваш оффтоп)
аграрное перенаселение

А к чему же приводит аграрное перенаселение?
К улучшению жизни крестьян?

так превратно поняли.

Почему же превратно? Вам процитировать Миронова еще раз, или вы уже наизусть изучили отрывок из его статьи?
Он вообще пишет про 3000 ккал с гаком в день.

=А к чему же приводит аграрное перенаселение?=

Я уже все сказал, не хочу ходить по кругу.

=Вам процитировать Миронова еще раз=

Спасибо, я и так знаю, что ни о каком полуголодном существовании там речи не идет. Вы же можете фантазировать как угодно.
1) Нет, вы мне писали, к чему же приводит аграрное перенаселение.
2) Да ну! Миронов прямо пишет, что у 30% крестьян было полуголодное существование.

1. Я писал,что отходничество решало эту проблему. И не только оно.
2. Нет не пишет.
1) Отходничество само по-себе значительно ухудшает уровень жизни отходников.
И не факт, что отходничество полностью решало проблему недостаточной занятости на селе.
Отходничество это не являлось решением проблемы.

2) По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей
группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19. Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал
, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией
, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков.
О какой нормальной дискуссии может идти речь, если Вы тупо игнорируете мои аргументы? Даю Вам последний шанс: объясните мне пожалуйста, что Вы поняли из цитаты из Благосостояния, которую я привел в начале ветки и как это вяжется с полуголодным существованием?
Кто бы говорил!

А речь не шла о Благосостоянии, - речь шла о другой статье.

Что я понял? То, что крестьянам из низших слоев, по расчету Миронова, не хватало в день 22 калории, не больше и не меньше.
Не 100, не 200, а именно 22.
Вы сами не находите это абсурдным?

А теперь я процитирую самого себя: "Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование".
В статье "Сыт конь - богатырь, а голодный - сирота", он же пишет: "Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков."
То, что он позднее изменил свою точку зрения и решил, что 3182 это достаточно, не моя проблема.
Я, кстати, писал вообще о 2900 ккал в день. А это, с точки зрения Миронова, нехватка 200 ккал в день, что существенно.


Речь шла о Миронове. В Благосостоянии он прост для таких, как Вы более подробно пояснил свою мысль. Из которой никаких выводов о полуголодном существовании сделать нельзя.
Не пояснил, а написал нечто противоположное.
Вначале писал, что не хватает, а потом написал, что хватает.
Ну для тех, кто не может в аргументы, так и выглядит, да.
=Кто бы говорил!=

И да, что я проигнорировал существенное среди Вашей писанины?
П.С. Вы получили мое сообщение в ЖЖ?
Скачали файл?
Есть ли у вас проблемы с файлами?
Вроде все нормально, спасибо
Если найдете у меня ошибки, то дайте знать. Можете написать в моем ЖЖ, в теме "Таблицы урожаев и динамики потребления".
Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?
Ага у вас и образ жизни как у крестьянина начала 20 века? Дрова сами пилой и топором заготавливаете и из лесу до дому дотаскиваете ?
Вы читали диспут вообще? Или тоже ничего не поняли? Я привел ссылку, где объяснялось хватало ли калорий крестьянам для выполнения ими работ. Вкратце, там написано, что каждый день не нужно было 4к калорий, ибо каждый день не надо пилить дрова и вспахивать землю. Следовательно, даже нижним стратам хватало жрачки, если не было неурожая.
Честно говоря сначала не понял всё в кучу. Да согласен жрачки хватало но на пределе. Вот в этой работе показано на примере детской смертности и медицинской статистики что нижние страты постоянно недоедали. А малейший неурожай вызывал голод. http://scisne.net/a-281.
...о каком крестьянине речь идет?...
Скорее всего о таких.
"Входит мальчик, лет 12, с котомкой за плечом. Вместо платья, все то же рубище. Лицо у него приятное, сравнительно нежное, на глазах слезы. Что тебе нужно? Дайте, барин, поесть, третий день ничего не ел... Как не ел, ведь на тебя отпускают 1 пуд хлеба? Да, барин, но семья большая... А кто да кто у тебя?.. Мать, брат, да отец... Но ведь мать получает тоже 1 пуд? Да... получает… Брат получает? Получает... А отец? нет, его обошли... ему за 60 лет, а «мир» говорит, что ему нет 60... А из «столовой» ничего ее получаете? Получает мать 1 фунт в день... Так значит ваша семья получает 5 фунтов в день, на каждого 1¼ ф., что же ты врешь, что ты три дня не ел? Да маленько позавтракал... (слезы вытирает). Вот и в Священном Писании, барин, сказано, что голодным быть грешно... вдруг ошарашил он меня. Что ты врешь! в Священном Писании сказано, что ходить с котомкой нельзя, что нужно работать... отвечаю я ему в тон. Он вопросительно посмотрел на меня и уже тихим голосом сказал: Я, ведь, барин, не виноват перед Богом, ведь не моя воля, я и сегодня заплакал и говорю: я не пойду, тятя, ведь стыдно, а отец и пуще всего брат закричали на меня и пригрозили, что, если я не пойду, то меня прибьют, вот я и пошел, ведь не моя воля... А сколько лет твоему брату? Лет 15 аль 16... Мой староста при этом пояснил, что брать его крепкий и здоровый. Отчего же твой брать не работает, вот у меня платят 15 коп. в день это ведь 7½ ф. хлеба? О, барин, он не хочет работать, и маму все бранить, а она, ведь, бедная, больная, я ей и воды на таскаю, а брат и отец уходят далеко и собирают милостыню."
"Мальчик этот крайне меня заинтересовал. Я послал письмо священнику, который определил его в школу и, следовательно, и на обед, а одного из наших учителей попросил обратить на этого мальчика особое внимание. Что будет дальше посмотрим. По наведенным мною справкам, оказалось, что его отец и старший брат прямо не признают работы и промышляют исключительно нищенством, а подчас и воровством."
"Позови мне вон того, из Акшуата, Осипа Абрамова, что ему нужно? Эх, барин, прогнали бы вы его, заговорить староста полушепотом, какая у него совесть, смотрите, что он сделал: он у вас получает 25 коп. в день, да один его сын зарабатывает с лошадью у вас до 40 коп., да два других сына по 15 коп., да от казны 4 пуда хлеба, вон, они, значит, до 25 руб. в месяц от вас зарабатывали, да казенный хлеб, что ж он сделал вчера? взял да отправил всех трех сыновей на лошади собирать милостыню..."
"Сегодня только мн из этой деревни принесли формальный список, проверенный и с печатью сельского старосты. Когда я взглянул на этот список, то так и ахнул. Оказалось, что из 96 дворов 48, т. е. ровно половина поехали собирать милостыню. Между ними есть такие, у которых по 2 лошади, по 1 корове, по 3 овцы и по несколько штук птицы и все они получают от правительства по 35 фунт, на едока, а дети их кормятся в столовых. Кроме того, все они работали у меня и получали от 15 до 45 и более коп. в сутки."
Спасибо, весьма интересный отрывок. Не подскажете откуда?
Ярмонкин В.В. Письма идеалиста. 3-е изд. СПб., 1902.
Спасибо большое.
Ну конечно, чего же этим сукам-бездельникам еще надо-то было? И кормили их, и поили их, а им лишь бы побираться еще...
Чё сразу суки? Просто хитрые мужички, и прибеднялись перед заезжими городскими по вполне понятному разумению "чтоб налоги не поднимали".
Про больничку ещё забавно имеется.
"Ну, что, говорят, у вас много больных? Нет, барин, теперь нет, а то, как открыли нам три больницы, да как начали кормить калачами да молоком, так все заболели. И умора, барин! Там ходили какие то люди и все смотрели зубы. Народ подслушал, что ищут, нет ли крови на деснах, вот и начали некоторые растирать себе десны нюхательным табаком, а потом пойдут в эту самую больницу и получают там калачи да молоко... Да неужели же, там нет совсем больных? Как нет, барин, есть. Много оспы и скарлатины, да ведь за это не дают калачей, да и сам не захочешь в такой болезни есть, а вот искали все какую то цынгу, да тифу, вот эти болезни, значит, приключаются от голода, ну и, конечно, нужно, значит, кормить... Смеху-то сегодня сколько было. Идет Панфилов скоро и прямо по деревне и, вдруг, навстречу ему, подальше, идет священник (он у нас, значит, распоряжается столовой), Панфилов так и осел, скорчился, прихрамывает и охает, ну просто, словно ему осталось один час жить... А мы тут неподалече стояли и засмеялись, что, мол, брат Панфил, калачей захотел… О Господи! воскликнул я, да неужели правда, что десны растирали табаком? Ей-Богу, правда, барин, да и сейчас еще некоторые это делают..."
Вот интересно, как такая симуляция влияла на статистику по цинге и тифу. И кстати поинтересуйтесь темой профессионального нищенства, немало интересных моментов имеется.
"Таков, читатель, дух, живущий в древнерусском обычае подавать милостыню. Пред нами теперь лежит прошедшая история русского нищенства, и мы знаем, что всякая помощь, если не имеет социального, братского характера,— она только плодит нищих и с нищими унижает все общество и производит самые уродливые явления в жизни. С одной стороны, нищие плодят нищих, а с другой — постоянно встречаются нищие-капиталисты, имеющие иногда у себя до 200 000 рублей денег. Так, например, один женился в Петербурге на нищенке с Митрофановского кладбища, и взял за ней приданого на 20000 рублей. Нищенство вошло мало-помалу в нашу жизнь и продолжает входить дальше и дальше и стыдится нищенствовать только один честный русский мужик, да и то на Украине. В городах, мы видим, что многие дети, собирающие милостыню, совсем не дети нищих, но отцы посылают, чтоб они не болтались дома: «Не сидеть же ребятам, сложа руки,— говорят они,— авось что-нибудь и выпросят Христовым именем,— для дома все-таки пригодится». " Прыжов И.Г. "Нищие на святой Руси."
Странный вы...
Ну и что? То же нищенствовавшие - не секрет, что существовала целая система, да и продолжает существовать и в наши дни, существовала не только у нас - про компрачикосов помните? В СССР с этим жестко боролись, в демРоссии это пустили на самотек...
Вы думаете, что нищенствовавшие от хорошей жизни завелись?
А то, что российская либеральная общественность любила завывать о голоде, нищете и болезных, не особо утруждая себя проверкой фактов. Компрачикосы это больше мифология, чем какая то система, а нищенствующие заводятся по одной причине, если в обществе имеются достаточное количество тех, кто согласен нищих содержать.
Голод, нищета и болезни существовали независимо от того, говорили о них или нет! Между прочим, русская литература не на пустом месте стало такой, какой нам известна - что видели люди, то и писали! А если вы при чтении видели лишь то, что хотелось бы видеть, то это не проблема литературы...
Тема бедных и несчастных есть и в английской и в французской и американской литературе. Только вот что то я не припомню, что бы жизнь общественного дна в этих странах выдавалась за жизнь основной общественной части.
Читали великолепную "Историю полковника Джека" Даниеля Дефо?
К сожалению не читал, а что пример данного произведения показывает?
Почитайте, вдруг понравится. Правда, только попробуйте, и вас так затянет, что сразу половину книги проглотите.

Там раскрыта тема бедных/несчастных, но талантливо раскрыта.
А голод, нищета и болезни в России не только дна касались - слишком много народа от этого страдало...
О да Павел! Особенно страдала либеральная интеллигенция, собирались за столом и страдали за народ, проклиная набитым ртом кровавый царизм:о)