
В ходе многочисленных дискуссий мне часто приходится использовать доводы, обоснованность которых интуитивно понятна, но мало проработана фактически. Формат ЖЖ это в принципе позволяет. Например я неоднократно утверждал, что III Рейх относительно слабее II -го. Даже не просто слабее, а не может равняться со II Рейхом. Сегодня настал черед более подробно проиллюстрировать этот тезис.
Первый и очевидный фактор, с которого позвольте и начать, это "скороспелость" вооруженных сил нацистской Германии. Армия II Рейха создавалась десятилетиями, прошла проверку не одной победоносной войной. Происходило это в условиях высочайшего престижа военной службы в обществе и долговременного приоритета государства в отношении вооруженных сил. Не приходится удивляться, что фактически армия была лицом такого государства как кайзеровская Германия. А это было одно из сильнейших государств планеты. По общей своей мощи, пожалуй это было второе государство в мире, но по военной компоненте этой мощи, безусловно первое.
С другой стороны динамику развития Вермахта отражает следующая табличка:
1934 | 1939 до мобилизации | 1939 после мобилизации | |
Штабы соединений полевых войск (от штаба дивизии и выше) | 12 | 79 | 137 |
Пехотные батальоны | 84 | 351 | 885 |
Артиллерийские дивизионы | 24 | 211 | 439 |
Саперные батальоны | 7 | 65 | 128 |
Батальоны связи | 7 | 68 | 155 |
То есть за какие то 5 лет рост числа соединений и, следовательно, потребность в командных кадрах выросли в 11 - 22 раза! При этом Мюллер-Гиллебрандт, из книги которого заимствована эта таблица (с.172) прямым текстом пишет, что обученных резервов в 1934 году не существовало. Как можно вообще за 5 лет решить такую проблему? Никак. И за 10 лет никак. Поэтому офицеров у немцев и не было. Ниже идет табличка, где сравнивается количество офицеров в пехотном (стрелковом) батальоне основных воюющих армий.
Людей | Офицеров | Человек на одного офицера | |
СССР | 654 | 76 | 8,6 |
Англия | 845 | 36 | 23,5 |
США | 836 | 35 | 23,9 |
Германия | 860 | 13 | 66,2 |
Плохи у немцев дела с офицерским составом. В пехотной роте у них всего два офицера - командир роты, и, на всякий случай, случись с ним что, командир первого взвода. И выкручивайся как умеешь. Может быть качество пехоты у них было таково, что офицеры не особо то и нужны? Совсем наоборот.
Командующий группой армий "Север" 24 сентября заявил начальнику Генерального штаба сухопутных сил, что, как выяснилось в результате обстоятельных бесед с командирами, пехота вопреки первоначальному впечатлению даже приближенно не могла равняться с пехотой 1914 г. Он сказал далее, что наступательный порыв в войсках отсутствует, что все держится на командирах, а отсюда высокие потери в офицерском составе.
Вот Вам здрассте! Все у фашистов держится на офицерах... которых нет. Это довольно известная цитата из книги Мюллера-Гиллебрандта. Сам он также разделяет мнение фельдмаршала Лееба, которое приведено выше:
Опыт показал, что вследствие слишком резкого увеличения численности сухопутной армии боевая подготовка и внутренняя спаянность войск не всегда еще были на должном уровне. Блестящий успех Польской кампании не мог скрыть этих недостатков.
Может быть это частное некоторых отдельных чудаковатых командующих, которое не отражает реального состояния дел? Мне тут уже заявляли такое, когда я заикался о оценке боеспособности хваленого гитлеровского воинства, ссылаясь при этом на Гиллебрандта. Спешу уточнить. Это именно общее мнение высшего руководства немецких сухопутных сил.
5 октября 1939 года главнокомандующий сухопутных сил Вальтер фон Браухич представил Гитлеру меморандум, отражавший взгляды офицеров Генерального Штаба. В этом меморандуме, в частности содержались такие слова: ...наступательный дух германской пехоты сейчас прискорбно ниже уровня, который наблюдался во время Первой мировой войны. Утверждалось даже, что имели место некоторые симптомы неповиновения, аналогичные произошедшим в 1917-18 годах.
Подведем безрадостный (для немцев) итог. Качество пехоты даже приближенно не может равняться с таковым времен Великой войны. Поэтому боеспособность немецкой армии как никогда зависит от офицеров. Которых, однако, также катастрофически не хватает и восполнить эту нехватку нет никакой возможности.
Возможно недостаточное качество человеческого материала было компенсировано промышленностью? Превосходством в технических средств ведения войны? Во время Первой мировой, хотя германская пехота и без того была лучше, Германия лидировала или была на уровне лидеров в подавляющем большинстве ключевых отраслей военной промышленности. Что обоснованно позволяло говорить о ее армии, как сильнейшей в мире. Однако во время Второй мировой войны это было уже далеко не так. Давайте проиллюстрируем отставание III Рейха парой знаковых примеров.
Начнем со взрывчатки. Согласитесь, в конечном счете ваша способность уничтожать противника зависит именно от этого показателя. И Германия Кайзера, разумеется, мировой лидер в этой области.

Производство пороха и взрывчатых веществ во время Первой мировой войны.
Что же касается германии Гитлера, то тут все гораздо хуже. Равняться со своими противниками, в первую очередь Америкой, она не может.

Среднемесячное производство порохов в годы Второй мировой войны.
Может быть отставание в производстве средств уничтожения III Рейх компенсировал качеством их применения? Вместо кувалды мясника использовал скальпель хирурга? Да, средство победить сильнейшего себя противника немцы изобрели. Это подвижные соединения. Французские историки Бержье и Понель говорили, что "нацизм это магия плюс танковые дивизии". Проблема состоит лишь в том, что возможности произвести достаточное количество вооружения для этих танковых дивизий у немцев не было. Реальную ситуацию с бронетанковой техникой в годы Второй мировой войны я достаточно подробно разбирал в ветках No 89, 91, 93. Поэтому здесь ограничусь лишь сводной табличкой:

Из которой неопровержимо следует, что в решающем компоненте - средствах ведения маневренной войны, III Рейх является аутсайдером. Может быть они хотели выиграть как то по-другому? Например войной на истощение, борьбой потенциалов? Попытался пошутить :).
Причем к сожалению (снова для немцев) недостаток бронетанковой техники был далеко не единственной и возможно даже не главной слабостью их сухопутных сил. Дело в том, что индустрия ведущих стран мира к середине XX века позволила им полностью решить вопрос моторизации армии. Чем кардинально повысить ее подвижность. Причем в комплексе. Как подвижность самих войск, так и гибкость и объемы их снабжения. III Рейх о таком уровне моторизации мог лишь мечтать. Позволю себе так же проиллюстрировать положение дел с автотранспортом:


6 человек и 4 лошади с переменным успехом пытаются доставить тонну груза.

Американский подход к той же проблеме. 1 человек и 2,5 тонны груза.
Хуже всего для немцев в этом то, что автотранспорта не хватало не только для транспортировки и снабжения войск, но и для перемещения полевой артиллерии. Да, артиллерия подвижных войск была моторизована, а частично вооружена самоходными орудиями на гусеничном шасси. В целом удалось решить вопрос и с моторизацией противотанковой артиллерии. Но гаубичная артиллерия пехотных дивизий, то есть подавляющая часть всей полевой артиллерии располагала лишь конной тягой.
Особенно ярко эта проблема видна на примере такого орудия, как 15 cm sFH.18. Являясь передовой для своего времени артсистемой, эта тяжелая 150-мм гаубица составляла вооружение одного дивизиона (12 орудий) в каждой пехотной дивизии. Это был серьезный огневой кулак в руках командира дивизии. Однако вес этого орудия (5,530 кг или 7,849 в походном положении), не будучи чем то из ряда вон выходящим по меркам Второй мировой, полностью исключал его буксировку конной упряжкой. А достаточным количеством тяжелых тягачей немцы не располагали.
Поэтому конструкторы предусмотрели разборку орудия на две части, каждая из которых уже могла транспортироваться конной тягой! Выглядел этот "триумф воли" примерно так:

Ну что? Погнали мир завоевывать? Ствольная повозка тяжелой 150-мм гаубицы.
То есть к низкой тактической скорости, посредственной проходимости гужевых артиллерийских колонн добавилось еще и время, нужное на сборку/разборку орудия перед стрельбой или сменой позиции.
Причем не следует думать, что немцы могли решить проблему изменением приоритетов работы промышленности. Конечно стоимость грузовика ($2,500 за Studebaker US6) ничтожна по сравнению со стоимостью танка ($65,000 за Шерман M4A2). Но и количество их несколько разнится. Давайте прикинем, танков американцы сделали, грубо, 100 тысяч на $6,5 миллиардов, а грузовиков 2,5 миллиона на $6,25 миллиардов. То есть даже если бы немцы полностью прекратили выпуск всей бронетанковой техники, то и тогда далеко не достигли бы американского уровня производства автомобилей. А ведь у них и армия куда как побольше была, следовательно и грузовиков нужно было больше. Полная безнадега.
В конечном итоге все это привело к тому, что, пользуясь своим колоссальным техническим превосходством англо-американцы на завершающем этапе войны несли потерь меньше, чем наносили их противнику. Ситуация для Первой мировой войны немыслимая!
Может быть отставанием по качеству человеческого материала и слабостью промышленности список недостатков III Рейха исчерпывается? Далеко нет. Развитие техники в период между мировыми войнами повлекло за собой расширение зависимости промышленности от наличия различного сырья и материалов. Яркий пример - энергетика. Германия располагает достаточными запасами угля, и в годы Великой войны могла более или менее обходиться своими запасами. Но во время Второй мировой в огромных количествах требовалось жидкое топливо. А вот его то в распоряжении Гитлера & Co в достойных упоминания количествах и не было. Вот и давай-тко повоюй!
Конечно, предпреимчивые немцы смогли частично решить и эту проблему, наладив производство синтетического горючего, но его все равно не хватало. И к тому же на это уходили огромные мощности и без того не самой сильной экономики.
Или взять тот же вольфрам. Немцам удалось создать весьма интересную линейку противотанковых пушек с коническим каналом ствола. Их главным преимуществом была легкость конструкции при весьма внушительной бронепробиваемости. Это давало серьезные преимущества при организации противотанковой обороны. Но при производстве снарядов для этих пушек необходим был вольфрам. Как только его довоенные запасы иссякли, прекратилось и производство пушек с коническим каналом ствола. Таких примеров можно привести много. Зависимость II Рейха от дефицитных видов сырья была меньше, тогда как III Рейх ощутимо страдал от их недостатка.
Ну и последнее, что хотелось бы обозначить пунктиром. Вспомним пословицу, гласящую, что стадо баранов под управлением льва победит стадо львов под управлением барана. Возможно главным недостатком III Рейха было именно руководство. Жалобы немецких генералов на фатальные по своим последствиям вмешательства Гитлера в управление военными действиями являются фактически общим местом в мемуарах большинства военноначальников Вермахта. Для меня это очевидно, но кто то будет спорить, утверждая, что они писали то, что им было выгодно. Сваливали на фюрера свои собственные просчеты. Ладно. Но в высшем руководстве III Рейха только один человек имел высшее образование. И это был... барабанная дробь... ну разумеется доктор Геббельс :). Шпеер не в счет, он пришел когда уже было поздно. Кажется III Рейхом руководили отнюдь не лучшие умы Германии.
Исходя из всего вышесказанного нельзя сделать иных выводов, что III Рейх фатально слабее II-го. Вроде и страна практически та же и эпохи почти совпадают но... гитлеровская Германия лишь жалкий обрубок Германии Кайзера. Это всегда надо учитывать при проведении всяческих скользких параллелей, чем у нас некоторые так любят заниматься.
На днях записали с
June 9 2016, 10:01:58 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:07:14 UTC 3 years ago
Спасибо за информацию!
August 22 2016, 05:38:05 UTC 2 years ago
Я обещал вам предоставить информацию по поводу пр-ва боеприпасов во время ПМВ в РИ. Наконец у меня дошли руки и я это сделал. Правда одним выстрелом стрелял по двум зайцам за одно и ответил автору этого блога. http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803196#t12803196, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803452#t12803452, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803708#t12803708, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803708#t12803708
June 9 2016, 10:10:24 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:22:24 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:30:42 UTC 3 years ago
Зато для более крупных военных должностей кадры сохранились. Если посмотреть на немецких высших офицеров, то в большинстве случаев мы увидим, что их военная карьера начиналась в ПМВ. А это важно, поскольку дефицит соответствующих кадров был куда меньше, чем в советской армии, когда Сталин был вынужден отвечать " Гинденбургов у нас нет".
Будь у Рейха лишних пять мирных лет - тога появился бы шанс насытить вермахт необходимым количеством офицеров.
June 9 2016, 13:08:44 UTC 3 years ago
Действительно, дефицита офицеров от командира дивизии и выше немцы, пожалуй, не испытывали. Но нужны ведь и командиры рот-батальонов. Нужны артиллеристы, связисты, топографы. А сколько офицеров "отъели" разросшиеся по сравнению с ПМВ Люфтваффе?
June 9 2016, 11:02:59 UTC 3 years ago
Особливо в армии военного времени?
Кстати, "кризис офицеров" был характерен для всех стран и в Первую мировую. И в России была та же хрень, ибо "золотые погоны" довоенного образца полегли в атаках на немецкие пулеметы.
June 9 2016, 11:28:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:09:21 UTC 3 years ago
У Кайзера Вильгельма.
June 9 2016, 15:40:23 UTC 3 years ago
Это было иное время, иные требования к офицерам.
June 10 2016, 09:41:39 UTC 3 years ago
June 9 2016, 14:49:05 UTC 3 years ago
June 10 2016, 09:35:03 UTC 3 years ago
Собственно, офицеры обр. 1917 года и офицеры обр. 1914 года это РАЗНЫЕ офицеры. И по мотивации, и по социальному происхождению, и по отношению к службе.
June 10 2016, 10:24:09 UTC 3 years ago
ПыСы В стрелковых (во всем их разнообразии), гренадерских и пр. полках та же ситуация.
June 10 2016, 10:42:45 UTC 3 years ago
Увы и ах, они водили солдат на пулеметы. И их убивали первыми. Золотые погоны, знаете ли, видно издалека...
June 10 2016, 10:51:36 UTC 3 years ago
ПыСы На полевой форме погоны были защитными
June 10 2016, 11:00:47 UTC 3 years ago
Видите ли, офицер ВЫНУЖДЕН был подниматься первым и ВЕСТИ своих в атаку.
Когда идет цепь в атаку, снайперу и пулеметчику было ВИДНО, кто ее ведет. А дальше в дело вступал огнестрел и цейсовская оптика.
June 11 2016, 15:31:00 UTC 3 years ago
В конце войны остались либо тыловые крысы, либо не пойми кто! Не пойми кто пошел в основном в красные, тыловые крысы в основном - в белые, с соответствующим результатом...
June 30 2016, 18:14:15 UTC 3 years ago
August 14 2016, 21:30:48 UTC 2 years ago
June 9 2016, 10:16:13 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:31:05 UTC 3 years ago
Во-вторых и главных, им дали бить своих противников поодиночке. Единственной значимой победой Гитлера стал разгром Франции. Но если в ПМВ Франция продержалась в союзе с Россией и Англией, а позже и Италией, то в ВМВ помощь со стороны Англии была последней фактически саботирована, России на сцене уже не было, а Италия и вовсе выступила на стороне немцев. Это совсем другой расклад.
June 9 2016, 11:34:22 UTC 3 years ago
June 9 2016, 11:54:39 UTC 3 years ago
Потери немцев были таковы, что если бы Франция повоевала бы ещё месяца полтора Гитлер был бы вынужден сворачивать дело.
Другое дело, что французы резонно предположили, что эта победа ничего им не даст, скорее, они будут после такой "победы" в худшем положении, чем до войны.
June 11 2016, 15:32:37 UTC 3 years ago
June 13 2016, 08:36:28 UTC 3 years ago
Но людей хватало, самолеты у франков были похуже, но это полностью компенсировалось высоким мастерством их летчиков, танки у франков однозначно были лучше, чем у немцев -вообще к началу войны французские танки были самыми лучшими, как солдаты французы однозначно лучше - храбрее и сообразительные, сильнее в рукопашном бою.
Но спрашивается, ради чего Франция должна была истечь кровью?
Скажем, для СССР схватка с Германией действительно была смертельной в силу особенностей государственного устройства - рядовое военное поражение стало бы для советского истеблишмента полным крахом, вплоть до физического его устранения. Поэтому Советский Союз, оказавшись в ещё более худшем состоянии, в сравнение с Францией 1940 г, дрался до конца.
June 13 2016, 09:24:48 UTC 3 years ago
June 13 2016, 09:38:05 UTC 3 years ago
June 13 2016, 22:06:21 UTC 3 years ago
Самолеты, наверное, да, у германцев были получше, но французские летчики полностью компенсировали это своим мастерством и храбростью.
Anonymous
June 14 2016, 06:04:09 UTC 3 years ago
Это Вы так пошутили?
June 14 2016, 19:32:52 UTC 3 years ago
Где-то было что очень большие потери в ВВС у немцев были как раз на французском фронте.
June 14 2016, 21:49:04 UTC 3 years ago
Цифры потерь есть в открытом доступе.
June 17 2016, 11:33:13 UTC 3 years ago
June 17 2016, 11:48:04 UTC 3 years ago
June 17 2016, 12:04:28 UTC 3 years ago
Да, потери германские ВВС понесли огромные, более половины наличного состава.".
Я вам ответил: Что у них весь личный состав был менее 2000 человек?
June 17 2016, 13:13:05 UTC 3 years ago
Так где у меня хоть слово о личном составе?
July 5 2016, 22:52:03 UTC 3 years ago
July 6 2016, 07:09:12 UTC 3 years ago
Замечу лишь, что "задел на модернизацию" сыграл только в последующие времена.
И в прямых схватках Сомуа делали и Т-3 и Т-4 одной левой. Про Т-1 и Т-2 вообще можно не говорить.
Сомуа были прямым аналогом нашей Т-34 и недостатки примерно те же.
July 7 2016, 11:08:49 UTC 3 years ago
July 7 2016, 12:53:01 UTC 3 years ago
Средства у Сомуа самые обыкновенные - пушка/пулемет.
Я тут посмотрел, по-дилетантски, конечно, в Вики. Так и пушка и пулемет г и чего. Пушка полуавтоматическая, 47мм. Бронезащита хорошая, обзор приемлемый. С радио не ахти, конечно, станции стояли примерно на каждой третьей машине
В целом хороший танк, ничем не хуже Т-34
July 7 2016, 19:14:18 UTC 3 years ago
July 8 2016, 03:44:35 UTC 3 years ago
Факт, что Т-3 и Т-4 уступали французу безоговорочно и в броне и в огне.
July 8 2016, 05:44:26 UTC 3 years ago
Т.е. немецкие танки были не сами по себе, а были частью системы и были спроектированы под эту систему, в отличие от их визави
July 8 2016, 08:13:54 UTC 3 years ago
И на этом фоне ахово выглядели что Сомуа и Т-34, что КВ и В1.
А описанные Вами недостатки Сомуа в той же, если не в превосходной степени были присущи и Т-34.
Прибавьте к этому традиционное евразийского качество исполнения.
July 8 2016, 15:49:58 UTC 3 years ago
July 8 2016, 17:17:04 UTC 3 years ago
July 8 2016, 18:20:02 UTC 3 years ago
Какие?
July 8 2016, 18:59:44 UTC 3 years ago
Один из основных - в Т-34 трудно остаться живым.
July 8 2016, 19:27:42 UTC 3 years ago
July 8 2016, 19:30:26 UTC 3 years ago
Да Вы поищите сами, если интересно. Тема заявлена, остальное просто.
July 8 2016, 19:32:16 UTC 3 years ago
Как можно сравнивать, при недостатке информации?
July 9 2016, 04:37:23 UTC 3 years ago
July 9 2016, 06:31:54 UTC 3 years ago
Но всегда есть нюансы. Например, можно ли быстро покинуть горящий танк.
Хорошо ли вентилируются помещения, или после пары выстрелов надо открывать люки, рискуя получить гранату прямо на голову.
Что происходит в ситуации, когда "по башне ёбнула болванка", не летят ли ао все стороны куски металла.
И наконец последний сюрприз - взрыв боекомплекта. Наши на Т-34, бывало, погибали даже успев покинуть танк
July 9 2016, 08:54:01 UTC 3 years ago
July 9 2016, 10:47:33 UTC 3 years ago
А какие пушки долбили Сомуа?
July 10 2016, 14:26:20 UTC 3 years ago
И детонации боекомплекта на Шермане не было, так что если уж вылез из танка, то оставался живой.
Впрочем, это уже вторая серия - Т-34 и Шерман.
July 10 2016, 14:57:38 UTC 3 years ago
July 10 2016, 17:49:00 UTC 3 years ago
July 10 2016, 18:22:02 UTC 3 years ago
June 13 2016, 22:09:34 UTC 3 years ago Edited: June 13 2016, 22:10:31 UTC
Понятно, что у милитаризировпнной страны с этим всегда лучше, чем у страны миролюбивый.
Но отсюда не следует, сто солдаты лучше.
Германцы побивали своих противников не техникой и не приёмами дзюдо, а там, что они освоили методы ведения войны, соответствовавшие времени.
June 14 2016, 01:47:18 UTC 3 years ago
July 19 2016, 15:29:21 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 15:30:00 UTC
Deleted comment
June 13 2016, 15:41:58 UTC 3 years ago
June 14 2016, 11:14:53 UTC 3 years ago
Тогда он преодолел бы единственную слабость 2 Рейха - проблему с продовольствием.
http://aldanov.livejournal.com/622287.html
Да, кстати, единственной серьезной слабостью 3-го Рейха была нефть.
June 14 2016, 19:37:41 UTC 3 years ago
Потом он передумал и сделал наоборот. Все было зря.
Нефть не единственная фатальная слабость Германии в ВОВ.
June 9 2016, 10:31:34 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:20:37 UTC 3 years ago
1. Приведено количество офицеров на солдат. По ним выходит, что наивысшее количество офицеров было у СССР. С учётом разгрома РККА в начальный период войны, получается, что связь с удельным числом офицеров обратная. В победоносном Вермахте 1 офицер на 66 человек. В дурно воевавших в первый период войны Англии и США порядка 35, в отвратительно воевашем СССР - порядка 9. И значит - чем больше офицеров, тем хуже воюет армия.
Понятно. что я юморю. Но и указываю: таблица нуждается в пояснении.
2. Мнения офицеров о боеспособности солдат. Содержательно, и всё-таки маловато. Не перевешивает общего впечатления от потрясающих боевых успехов Вермахта.
3. Сравнения по ВВ. В таблицах даны разнородные величины. Причём по первой - неясно, производство за какой период дано.
Читаю далее.
June 9 2016, 10:37:34 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 10:37:58 UTC
Производство для ПМВ дано за всю войну. По ВМВ среднемесячные цифры взяты чтобы избежать искажения результата в силу различия временных отрезков. Например по США есть данные за 1940 год только за 6 месяцев. А у Германии за 1945 год по март. Единицы же измерения в обоих случаях тысячи тонн. Ну и статистикой по производству ВВ за ВМВ я не располагаю, поэтому ограничился порохом.
2. Мнения офицеров о боеспособности солдат. Содержательно, и всё-таки маловато. Не перевешивает общего впечатления от потрясающих боевых успехов Вермахта.
У немцев все было Ок с высшим командным звеном. Это понятно. Здесь они даже имели преимущество, так как ПМВ проиграли, и искали новые подходы, тогда как противники почивали на лаврах. Но у них была банально нехватка офицеров более низкого ранга. А их требуются тысячи и тысячи.
June 9 2016, 11:04:50 UTC 3 years ago
Это следует как-то обговорить в статье. Иначе в самом деле вопросы возникают.
3. Возможно, лучше бы давать цифры за "сплошные" годы войны: 42-44? С пояснениями. Для проведения сравнения - самое то. Иначе получается сравнение дороги из Петербурга в Москву с однодневным путём из Гаскони в Париж.
Добавлю пункт 4.
4. К сравнению по технике было бы здорово прибавить сравнение по самолётам. Это то, чт овсе стороны бурно штамповали.
June 9 2016, 11:09:14 UTC 3 years ago
Неплохо бы также сравнить качество техники.
June 9 2016, 11:23:23 UTC 3 years ago
Для простоты я считаю немецкую, английскую и американскую технику примерно одинаковыми, советскую - уступающей.
June 9 2016, 11:27:44 UTC 3 years ago
Т.е. танк 34-85 и Т-3 равны?
Ну и Пантера равняется Шерману?
Но такое сравнение потянет на тему докторской диссертации.
Вообще такие сравнения делались и делаются.
Можно сравнить на основании боев: смотрят сколько Шерманов выбивал один Тигр.
И данные по ВВ у олдадмирала какие-то странные.
June 9 2016, 11:37:29 UTC 3 years ago
Как их сравнить? Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.
Нет. Здесь я говорю о понятии "качества продукции". Оно у СССР всю дорогу было хуже, чем у союзников по Коалиции и Рейха.
"Вообще такие сравнения делались и делаются."
На коленке - бумагомараками. А серьёзное исследование потянет на много томов. И они проводились. Особенно этим в США баловаться любят любители военной истории.
"И данные по ВВ у олдадмирала какие-то странные."
Чем?
June 9 2016, 12:05:17 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 12:50:02 UTC
Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.
Почему же? Именно так и нужно их сравнивать. Еще нужно сравнить надежность, ремонтопригодность и радиооборудование. Также нужно сравнить проходимость.
Чем?
Вот выдержка из моего другого поста:
даны следующие цифры производства пороха:
Explosives, metric tons
Germany: 1,595,000 (7)
USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000) (6)
Германия: 1695. СССР: 600000 (505000 свое производство, а 95000 импорт).
А это противоречит вашему графику.
June 9 2016, 12:52:12 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:05:39 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:48:03 UTC 3 years ago
Не о чем тут думать. Я применил специальный термин - качество продукции. И Вы сами это почувствовали, когда расширили параметры, по которым надо сравнивать. И ведь это только НЕКОТОРЫЕ параметры.
Я вот могу добавить сюда наличие отсутствия хороших воздушных фильтров на В-2. Или помянутую здесь радиосвязь, которая в РККА в основном была "ленд-лизовской". А если сравнивать с радиосвязью, то надо понять, насколько выше была боеспособность танков с радиосвязью над танками таковой лишённых. И тэдэ и тэпэ.
И так - по каждому виду вооружения и вспомогательным материалам.
И вырисовывается докторская диссертация. И не одна.
Теперь понимаете, о чём я говорю? Не надо требовать с автора чего-то выходящего за рамки. Он проводит сравнение по "валовым" показателям.
"Вот выдержка из моего другого поста:"
Я на глазок в экселе посчитал. Получилось 400 тысяч. Поскольку считалось на глазок и на скорую руку - при подсчёте не на глазок и не на скорую руку результат сойдётся.
Так что всё у автора верно.
June 9 2016, 15:44:11 UTC 3 years ago
Это входит в категории надежность и ремонтнопригодность.
Я с вами согласен, что корректные сравнения тут проблематичны и возможен большой разброс мнений.
Но, если вы не будете сравнивать, то получите, что один Шерман равен одному Тигру.
Поэтому мы, по-пикейножилетски обсуждая тему, должны сравнивать.
June 10 2016, 06:36:42 UTC 3 years ago Edited: June 10 2016, 06:45:07 UTC
Но, если вы не будете сравнивать, то получите, что один Шерман равен одному Тигру."
Понимаю.) Потому я и пытаюсь понять - какими критериями следует оперировать при таких сравнениях.
Общая мысль у меня такова. Оценка должна быть двухступенчатой.
1 ступенька. Вытекает из определения термина "качество продукции": Качество — степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям (заказчика).
2 ступенька. Определение соответствия самих требований заказчика объективным требованиям (в данном случае - требованиям поля боя).
Соответственно, первым должны заниматься историки техники (желательно имеющие техническое образование), вторым - историки военного дела (желательно - сами военные).
Это я пикейножилетски замечу.))
Замечу - и уеду в отпуск!!! :-D
June 10 2016, 07:20:36 UTC 3 years ago
2) Потом смотрим на боевое применение: я думаю, что существует достаточная статистика по боям и может быть мы можем сказать, что в обороне 1 Тигр равнялся N Шерманам.
3) Потом можно проанализировать наиболее типичные боевые ситуации и сказать, что "нет 1 Тигр равнялся M Шерманам.".
4) Потом можно изучить надежность, ремонтнопригодность и т.д..
И нужно делать это по полугодиям. Например, вы априори предположили, что немецкая техника была надежней советской, но на Курской дуге Пантеры ломались только так.
June 10 2016, 07:52:58 UTC 3 years ago
Добавлю: и иные параметры, указанные в Техническом Задании.
И нужен пункт 1.2. Как на практике эти характеристики удовлетворяли Техническому Заданию. А то когда крылья самолётов на стоянке отваливаются - это не дело.
Пункт 1.3. Сравнение требований, предъявляемых в Техзаданиях к этой технике.
Это раздел "инженерный".
А то что Вы прописали - это раздел "военный".
ВОт видите - как легко мы насочиняли темы и научную новизну как минимум шести докторских диссертаций?))
June 10 2016, 10:03:11 UTC 3 years ago
Какие?
мы насочиняли темы и научную новизну как минимум шести докторских диссертаций
Но мы же ведь пикейные жилеты, не так ли?
Нам можно.
June 10 2016, 10:31:39 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:35:43 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:36:36 UTC 3 years ago
June 11 2016, 14:13:37 UTC 3 years ago
June 10 2016, 05:46:18 UTC 3 years ago
Почему же? Именно так и нужно их сравнивать. Еще нужно сравнить надежность, ремонтопригодность и радиооборудование. Также нужно сравнить проходимость.>
Ещё не забудьте посчитать трудозатраты(или стоимость) производства. К примеру я где то читал что для производства одной башни не помню какого танка на советском заводе тратилось условно 1 рабочий день одного человека,а на немецком 1 рабочий день 8 человек. Конкретику не помню,просто цифры 1 и 8 в памяти остались. Да и качество рабочей силы для производства советской техники требовалось пониже,что позволило загрузить работой подростков\женщин и тех кто при другой сложности техники вообще не мог приносить пользу на производстве.
Не знаю как с точки зрения военных что лучше 8 средненьких танков или один очень хороший,но с точки зрения производства и возможности пусть чаще,но ремонта подручными средствами вдали от завода выглядят интересно..
June 10 2016, 07:22:30 UTC 3 years ago
А зачем? Если страна может позволить себе выпускать более дорогие и качественные танки, значит у него достаточно сильная экономика.
June 10 2016, 07:50:18 UTC 3 years ago
Кстати неплохо оценить уровень подготовленности государств к войне по условию: сколько образцов вооружения дошли до конца войны и сколько ОРГАНИЗАЦИОННЫХ ФОРМ (армейских и гражданских) дошли до конца войны. Вот и выяснится кто лучше сумел будущее просчитать,а кто лучше учился и гибче реагировал на постоянно изменяющуюся обстановку.
June 10 2016, 07:53:32 UTC 3 years ago
Это вы судите по СССР. А вы посмотрите на Германию - они к 1944 нарастили производство военной техники.
А до Сталинграда у них вообще была экономика мирного времени.
June 9 2016, 13:04:28 UTC 3 years ago
Не совсем понял? Я и дал цифры за "сплошные годы". За ПМВ мне доступна статистика только за всю войну. Была бы более подробная, сделал бы более подробную диаграмму. По ВМВ более подробная статистика есть и я сделал диаграмму по годам. Среднемесячная она потому, что, повторюсь, для Германии известны цифры за январь-март 1945-го, для США за январь-август, СССР январь-май. Как еще привести их к общему знаменателю?
По 42-44 годам статистика и вовсе полностью репрезентативная. Умножайте на 12 и получите годовое производство.
2. Т.е. именно блестящий высший генералитет и обеспечил во многом победы Вермахта?
Это следует как-то обговорить в статье. Иначе в самом деле вопросы возникают.
Не знаю насколько возможно называть блестящим генералитет, возглавляемый Гитлером.
4. К сравнению по технике было бы здорово прибавить сравнение по самолётам. Это то, чт овсе стороны бурно штамповали.
Грубо США:Англия:Германия - 3:1:1
June 9 2016, 13:30:16 UTC 3 years ago
Простите, не вполне корректно выразился.
Поясню в контексте общей мысли. _Нельзя_ сравнивать разнородные величины. В данном случае: Соотношение в производстве ВВ Рейхов и их противников в одном случая - по общевоенному показателю в другом - по среднемесячному.
Вот Вы пишете:
"Как еще привести их к общему знаменателю?"
Можно или дать среднемесячное производство ВВ за Великую войну или дать производство за всю Вторую Мировую для всех стран.
Тогда картина также получится не вполне некорректной, поскольку у разных стран время вступления в войну и выхода из неё было различным. Но всё же она будет более сравнима.
2. Я сделал такой вывод из Ваших слов: "У немцев все было Ок с высшим командным звеном."
4. Спасибо за информацию. Вот её бы тоже в статью добавить!
June 9 2016, 13:54:08 UTC 3 years ago
(*) Книги "Оружие Победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий" и "Вырванный меч империи. 1925-1940"
June 9 2016, 14:32:35 UTC 3 years ago
June 10 2016, 06:04:52 UTC 3 years ago
October 1 2016, 19:38:25 UTC 2 years ago Edited: October 1 2016, 19:58:03 UTC
Тема сравнения РИ в Великой войне с СССР в Великой Отечественной не исчезла.
Сошлись два д.и.н.-а: Дмитрий Володихин и Михаил Мухин. http://volodihin.livejournal.com/1257417.html
Интересно и поучительно, только - увы: Дмитрий всё же специализируется на русском средневековье, а Михаил - соучастник энциклопедии по Первой Мировой и вообще исследователь промышленности. Едва ли Дмитрию поможет то, что он замдиректора РИСИ и в целом в истории знает много более среднестатистического кина-дина.
Осмелился предположить, что оно будет интересно и Вам.
С уважением.
October 1 2016, 19:52:38 UTC 2 years ago
О Помогайбо. Его взгляд отличен от Бешановского. не так полемически заострён, более спокоен. Это раз. Два - затрагивает дополнительные виды техники: много внимания уделил радиолокации и спецсредствам. Это два. Более позитивен: многое развивалось, невзирая даже на революционный разгром, но сталинский террор нанёс ещё один удар. Это три. Наконец - это взгляд _инженера_. Взгляд человека, знакомого с НИОКР и производством. Он знает нюансы, которые не поймёт даже суперпрофессиональный историк. (Как не понимают их Володихин и даже такой умница, хоть и "ищущий обективности" как Михаил Мухин.
Посему - горячо рекомендую: Александр Помогайбо: "Сломанный меч Империи" и "Оружие Победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий".
October 2 2016, 06:12:32 UTC 2 years ago
June 9 2016, 11:15:12 UTC 3 years ago
Поясняю. Все эти таблицы ни о чем.
В реальной войне дохрена факторов. И количественные показатели это туфта. Вы сами обратили внимание на то, что "ЭсЭсЭсЭрия" имела превосходство. Но ее "делали" практически "всухую" до прихода "генерала Мороза".
Правда, осенью 1941 года случилась принципиально важная победа. Запланированная истинными организаторами того расклада. Ключевая победа, которую никто не заметил.
Был пробит "Иранский коридор".
Войск "ЭсЭсЭсЭрии" на это задействовали немало, хотя "англы" обошлись вполне символической группировкой со сходными результатами. Поскольку расклад планировала вовсе не "ЭсЭсЭсЭрия".
Разная стратегия, разная тактика... Разное мат тех обеспечение... Разные "бойцовские" качества личного состава...
Херня это все. Важно, кто планирует исходный расклад "под себя". Немцы были ведомыми. Несмотря на свои "милитаристские" закидоны. Про "ЭсЭсЭсЭрию" и говорить нечего. Источник "пушечного мяса". А вот те, кто ВСЕ ЭТО спланировал...
Имели и минимальные потери, и... НАСТОЯЩУЮ победу. Еще ДО начала самой войны.
Как-то так.
June 9 2016, 11:29:42 UTC 3 years ago
Это да. Но тем не менее никто не мешает сравнивать потенциалы воюющих сторон.
June 9 2016, 12:03:15 UTC 3 years ago
Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" создавался "амерами", "англами", теми же немцами и прочими. Судя по всему, возможность "эвакуации" была частью тех. задания для конторы Альберта Кана при индустриализации СССР.
Вот ЭТО чей потенциал, "ЭсЭсЭсЭрии" или же "амеров"?
Тех, кто ИЗНАЧАЛЬНО планировал расклад, в котором "ЭсЭсЭсЭрии" отводилась роль гладиатора.
Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" считать ВМЕСТЕ с "амерами" или же БЕЗ них?
Согласитесь, это просто некорректно.
June 9 2016, 12:11:02 UTC 3 years ago
Ну и что?
А потенциал Японии в РЯВ создавался Англией, Германией и Францией.
"ЭсЭсЭсЭрии" отводилась роль гладиатора.
Это да. Ну и что?
Воевали советские люди, на заводах работали советские люди.
А США помогали и Германии.
Труман так и сказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает о своих обещаниях."
Поймите, речь идет не о месте СССР в мире, и не о том, кто кому помогал создать военный потенциал, а о сравнении военных потенциалов.
June 9 2016, 12:55:57 UTC 3 years ago
Сможете этот тезис как либо проиллюстрировать?
June 9 2016, 13:01:56 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:11:02 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:04:21 UTC 3 years ago
In fact, without the explicit help of Standard Oil, the Nazi air force would never have gotten off the ground in the first place. The planes that made up the Luftwaffe needed tetraethyl lead gasoline in order to fly. At the time, only Standard Oil, Du Pont, and General Motors had the ability to produce this vital substance. In 1938, Walter C. Teagle, then president of Standard Oil, helped Hermann Schmitz of I.G. Farben to acquire 500 tons of tetraethyl lead from Ethyl, a British Standard subsidiary. A year later, Schmitz returned to London and obtained an additional 15 million dollars worth of tetraethyl lead which was to be turned into aviation gasoline back in Germany.
After the war began in Europe, the English became angry about U.S. shipments of strategic materials to Nazi Germany. Standard Oil immediately changed the registration of their entire fleet to Panamanian to avoid British search or seizure. These ships continued to carry oil to Tenerife in the Canary Islands, where they refueled and siphoned oil to German tankers for shipment to Hamburg.
June 9 2016, 13:18:30 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:52:41 UTC 3 years ago
Поставка стратегических товаров, которые Германия не производила или производила очень мало это тоже помощь.
Да и ленд-лиз был не бесплатен.
June 9 2016, 14:08:36 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:53:49 UTC 3 years ago
June 10 2016, 09:03:31 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:06:43 UTC 3 years ago
Нет таких правил.
вводилось эмбарго
Есть формальные правила, а есть и неформальные правила.
Зы. В англоязычном интернете, ссылаясь на Черчилля утверждают, что США поставляли Германии нефть аж до 1944 года.
June 10 2016, 12:18:35 UTC 3 years ago
Гаагская конвенция 1907 года, часть 5, глава 1, статья 9.
Есть формальные правила, а есть и неформальные правила.
Есть статус нейтральной страны, а есть статус участника конфликта. До 1941-го Америка была нейтральной страной.
June 10 2016, 14:58:02 UTC 3 years ago
Элементарно обходится.
Либо отказывают в заключении договора, по какой-либо причине (можно просто тянуть с заключением договора), либо делают так, чтобы все корабли с нефтью перехватываются англичанами.
Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть.
http://neonivanov.livejournal.com/11781.html
June 10 2016, 21:30:03 UTC 3 years ago
Так вы для начала бы посмотрели на дивный источник.
June 11 2016, 08:38:11 UTC 3 years ago
June 11 2016, 10:08:37 UTC 3 years ago
Вы не в теме.
чтобы все корабли с нефтью перехватываются англичанами.
Причём здесь вообще англичане? Ещё раз говорю: до 41-го года американской политикой была политика нейтральности. Вступать ли в войну и на чьей стороне они определились только в 41-м. При желании могли вступить и на немецкой. Или так и остаться нейтральными.
Так-то и СССР торговал с Третьим Рейхом (своим союзником) до 22 июня 1941-го.
Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть.
Не США, а частный американо-немецкий картель. И не до 1944-го, а до марта 1942-го, когда Office of Alien Property Custodian начал судебное преследование картеля и отъём немецкой собственности. Не читайте советских газет.
June 11 2016, 10:29:10 UTC 3 years ago
Смотрите на политику Дании в ПМВ.
Ещё раз говорю: до 41-го года американской политикой была политика нейтральности.
Это официальная политика, а реальную политику выразил Трумэн: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает о своих обещаниях.".
Отражает ли это высказывание "нейтральный статус"?
Не США, а частный американо-немецкий картель.
А пацаны-то и не знали!
И не до 1944-го
Это по факту.
Но давайте вернемся к тому, из-за чего начался спор.
Я же написал, что и США помогали и Германии. Вы же начали писать, что дескать нейтральный статус и пр.
Но тогда, согласно вашей логике, США не помогали и СССР строить его потенциал.
Давайте уж определимся о чем мы спорим.
June 11 2016, 11:50:14 UTC 3 years ago
Ещё раз: если страна хочет оставаться нейтральной, она должна вести себя как нейтрал. Всё. Иного не дано.
реальную политику выразил Трумэн
Сенатор от Миссури Трумэн определял внешнюю политику Рузвельта? Это серьёзное научное открытие. Напишите об этом в Спортлото.
А пацаны-то и не знали!
Читайте книжки и вы узнаете.
Это по факту.
Ну-ка, приведите этот факт.
Я же написал, что и США помогали и Германии. Вы же начали писать, что дескать нейтральный статус и пр.
1. США помогали Германии после ВМВ (план Маршалла).
2. До ВМВ никакой помощи не было. Была обычная международная торговля, причём с обеими сторонами конфликта. Это всё равно как сказать, что РФ сейчас помогает США ковать воздушно-космический меч Америки, продавая туда ракетные двигатели и титан.
3. Торговлю с немцами американцы прикрыли после того, как определились со своим участием в войне.
4. Советскому союзу США тоже не помогали. Как и СССР Германии. Торговля была, а никакой государственной политики "помощи" -- не было.
June 11 2016, 12:09:40 UTC 3 years ago
Не знаю. Но это не важно: Он был голосом американской элиты.
Читайте книжки и вы узнаете.
Книжки пишутся по указанию пацанов, которые хотят, чтобы все думали, что они не знали.
Ну-ка, приведите этот факт.
См. книгу "The Nazi Hydra in America", автор:
By Glen Yeadon, стр. 293.
Была обычная международная торговля, причём с обеими сторонами конфликта.
Да не обычная, ибо США поставляли в Германию товары, которые она сама не могла произвести, или не могла произвести в нужном количестве, и никто, кроме США их ей не продал бы, или не продал бы в нужном количестве.
Это всё равно как сказать, что РФ сейчас помогает США ковать воздушно-космический меч Америки, продавая туда ракетные двигатели и титан.
Некорректное сравнение, ибо США сами способны производить и титан и ракетные двигатели.
Более того, поставляемые ракетные двигатели не предназначены для носителей оружия.
Советскому союзу США тоже не помогали. Как и СССР Германии. Торговля была, а никакой государственной политики "помощи" -- не было.
Давайте определимся, что такое помощь.
Если продают стратегические товары, которые иначе не доступны, это помощь или обычная торговля?
June 11 2016, 12:56:13 UTC 3 years ago
By Glen Yeadon, стр. 293.
June 11 2016, 13:14:33 UTC 3 years ago Edited: June 11 2016, 13:20:52 UTC
См. на Google Books и в книге ищите фразу "Hayes was aware of Spain's oil imports".
June 11 2016, 13:46:14 UTC 3 years ago
June 11 2016, 13:47:45 UTC 3 years ago
Anonymous
June 13 2016, 00:31:13 UTC 3 years ago
Член Демократической партии и сенатор от штата Миссури, Гарри Трумэн, предложил США помогать проигрывающей стороне." http://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
Трумэн не имел такого статуса и влияния в 1941-1945 гг, который ему приписывает советская пресса.
June 14 2016, 12:25:10 UTC 3 years ago
А какая разница?
У
пьяногоне влиятельбого политика на языке, то, что утрезвоговлиятельного на уме.July 5 2016, 23:18:10 UTC 3 years ago
Не дал захватить западные Украину и Белоруссию
Не дал забрать в сферу своего влияния Прибалтийские государства с пронацисткими правительствами
Воевал с Финляндией (пронацисткое правительство)
Аннексировал территории у Румынии (пронацисткое правтельство)
С такими "союзниками" врагов не нужно
При этом воюя с Англией, Германия заким то хреном нападает на своего "союзника", вот какой идиот будет нападать на союзника? ЛООООГИКА?
July 6 2016, 02:48:25 UTC 3 years ago
Ага, стыдно не знать.
Не дал захватить западные Украину и Белоруссию
Вообще-то, Совок подарил немцам Украину и Прибалтику по Бретскому миру. И готовился подарить второй раз:
Не дал забрать в сферу своего влияния Прибалтийские государства с пронацисткими правительствами
Воевал с Финляндией (пронацисткое правительство)Аннексировал территории у Румынии (пронацисткое правтельство)
По-моему Вы идиот. Посмотрите под кроватью, возможно, там тоже "пронацисты" сидят.
При этом воюя с Англией, Германия заким то хреном нападает на своего "союзника", вот какой идиот будет нападать на союзника?
Это Вы просто не в курсе, что такое союзник.
July 6 2016, 04:41:05 UTC 3 years ago
July 6 2016, 06:18:14 UTC 3 years ago
July 6 2016, 07:06:29 UTC 3 years ago
July 7 2016, 11:22:07 UTC 3 years ago
August 15 2016, 09:26:32 UTC 2 years ago
August 15 2016, 09:55:30 UTC 2 years ago
June 10 2016, 09:44:02 UTC 3 years ago
Дык в том-то и дело, что САМ ПО СЕБЕ пресловутый "военный потенциал" никакого значения не имеет. Особенно чисто в "цифирьном" :-) выражении.
Важна СИСТЕМА, в которую этот самый "потенциал" вписан.
И кто именно эту СИСТЕМУ настроил "под себя" :-)
June 10 2016, 10:08:14 UTC 3 years ago
Но и Система без потенциала это ничего. И цифры нужны.
Я с вами согласен , но мы тут обсуждаем несколько иные вещи.
June 10 2016, 10:10:56 UTC 3 years ago
Не было никаких возможностей. Изначально.
Кто планирует расклад, тот и побеждает. И планировала всю эту бучу в 1914 году вовсе не "Рашен Амперия".
June 10 2016, 10:14:53 UTC 3 years ago
Не всегда, иногда, даже самый лучший план не удается выполнить. И очень важно кто с каким счетом проиграл и кто с каким счетом выиграл.
А так тенденция была следующей: Будущим лидером мира будут США.
Вопрос был в том, насколько сильным лидером они будут. Какое место будет отведено другим странам.
June 10 2016, 10:51:37 UTC 3 years ago
Пример. Война Германии и СССР ИЗНАЧАЛЬНО планировалась затяжной и обескровливающей. Еще тогда, когда Альберт Кан создавал для "ЭсЭсЭсЭрии" предприятия, которые можно "перебазировать".
В раскладе войны на БЫСТРОЕ завершение, маневр Адика Шекельгрубера "дранг нах Киев" был вопиющим идиотизмом. А в раскладе ИСТИННЫХ планировщиков единственно правильным действием. В русле ИХ планов, а не в русле интересов немцев на "блицкриг".
Направлять несколько советских армий "на йух", в смысле, в Иран, в тот час, когда "Маськва" может быть просто взята немцами, тоже верх идиотизма. В раскладе "отстоим столицу". А в раскладе "пускай убивают друг друга как можно дольше", пробитие "Иранского коридора" единственно верное решение. И загадочное, совершенно необъяснимое ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ немецкого наступления осенью 1941 года, тоже из этого числа вполне логичных действий. В логике интересов ВНЕШНИХ по отношению к непосредственно воюющим сторонам.
June 10 2016, 10:53:06 UTC 3 years ago
Что же тут загадочного?
June 10 2016, 10:57:56 UTC 3 years ago
В октябре 1941 года.
Действительно, что тут загадочного...
June 10 2016, 11:00:14 UTC 3 years ago
По сталинградскому и берлинскому опыту мы знаем, что брать миллионный город очень проблематично.
June 10 2016, 11:02:09 UTC 3 years ago
Так вот. В 1941 году еще НЕ было опыта Сталинграда и Берлина.
Как-то так...
June 10 2016, 11:12:43 UTC 3 years ago
А передовые отряды, на то они и передовые отряды. Иногда отступают чтобы получить лучшую линию фронта.
June 11 2016, 15:40:16 UTC 3 years ago
June 14 2016, 06:56:22 UTC 3 years ago
June 14 2016, 08:56:19 UTC 3 years ago
June 14 2016, 10:09:40 UTC 3 years ago
И не минуту. И не час. И не день...
"Блицкриг", говорите? :-)
June 14 2016, 12:48:47 UTC 3 years ago
Были случаи, когда немцы прорывались и перед ними не оказывалось боеспособных частей, но они шли вперед и остановиться могли лишь по причине физической невозможности дальнейшего продвижения, и это не касалось ни Москвы, ни Питера...
June 15 2016, 06:37:06 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:48:04 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:58:56 UTC 3 years ago
Я привожу неудобные факты. Их обычно игнорят. Как ломающие шаблон. Но факты весьма упрямая вещь! :-)
June 15 2016, 07:02:44 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 07:03:08 UTC
June 15 2016, 11:06:08 UTC 3 years ago
Ну, приказа самого Адика Шекельгрубера я, наверное, не смогу Вам предоставить... Хер знат, какие товарищчи "шерстили" архивы, вычищая неудобные бумажьки...
Но ведь Вы не оспаривали ФАКТОВ стояния немцев на окраинах "Маськвы" и Питера в октябре 1941 года? :-)
June 15 2016, 11:18:17 UTC 3 years ago
Были ли немцы на границе Химок? Были, насколько я помню, мотоциклисты, то ли полчаса, то ли полдня - сейчас уже и не вспомню, потом их оттуда сразу наладили и больше ничего подобного не было...
Доезжали ли немцы до конечной питерского трамвая? Да, было и такое...
Но вы-то намекаете на совсем другое, как я понимаю...
June 15 2016, 12:12:18 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:22:02 UTC 3 years ago
June 16 2016, 08:25:21 UTC 3 years ago
И "Адик" и "Йося" работали на одну "контору". На "Корпорацию Адъ".
June 16 2016, 09:45:35 UTC 3 years ago
June 16 2016, 10:49:33 UTC 3 years ago
July 19 2016, 15:53:34 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:03:39 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 16:04:01 UTC
И у Ланна...
И у "Рыжего", я думаю, тоже! И у любого из ТЕХ :-) офицеров!
Кстати, вермахт приучал своих бойцов быть отважными и инициативными! :-)
August 15 2016, 09:29:10 UTC 2 years ago
Ну да а растянутый фланг перед Киевской группировкой это был бы верх интеллектуализма.
August 15 2016, 13:42:19 UTC 2 years ago Edited: August 15 2016, 13:43:04 UTC
У немцев они были. Красная Армия была воспитана на пассивности. При прорыве на Москву, генералы Киевского Особого военного округа сидели бы на попе ровно, без попыток ударить во фланг. Просто выжидая, "устоит - не устоит".
Москва бы пала быстро. Киевские генералы мигом бы присоединились к победителям.
Цену командным кадрам Красной Армии немцы уже знали. Так что, идея поворота на Киев была способом затянуть войну.
August 15 2016, 18:17:53 UTC 2 years ago
August 15 2016, 19:34:08 UTC 2 years ago
August 15 2016, 20:45:20 UTC 2 years ago
August 15 2016, 21:38:58 UTC 2 years ago
August 16 2016, 04:06:30 UTC 2 years ago Edited: August 16 2016, 04:47:09 UTC
August 17 2016, 12:18:38 UTC 2 years ago
August 17 2016, 17:28:12 UTC 2 years ago
August 17 2016, 19:12:08 UTC 2 years ago Edited: August 17 2016, 19:12:50 UTC
1. Под Ельней было именно НАСТУПЛЕНИЕ? :-) А не ЛОКАЛЬНО значимый тактический контрудар? :-) Быстро дезактивированный АКТИВНОЙ :-) стороной? :-)
Мединский, ау! :-)
2. "Где можно"? :-) Очень точное обозначение. "Адик Шекельгрубер" говорил где "можно"? :-)
August 17 2016, 20:03:02 UTC 2 years ago
August 17 2016, 21:37:33 UTC 2 years ago
"Сегодня, когда мы имеем возможность ознакомиться с немецкими архивами, битва под Ельней выглядит совсем по-другому. Немецкие генералы совсем не стремились удержать этот выступ. Со стратегической точки зрения он не имел никакого значения. И если уж советские генералы так хотят его взять, то Гальдер дал приказ оставить позиции. Он считал, что взятие Киева было гораздо важнее."
Сорри, сцылко не вставляеццо! :-)
Из "Вики":
"Вместе с тем, планировавшееся широкомасштабное советское наступление завершилось неудачей: неоднократные попытки 24-й армии развить наступление существенных результатов не дали, действия 43-й армии вообще оказались неудачны. Кроме того, не удалось полностью осуществить замысел на окружение всей ельнинской группировки немецких войск.
Как считает научный сотрудник Рославльского историко-художественного музея С. Александров, локальный успех 24-й армии под Ельней в пропагандистских целях был объявлен крупной победой, а лавры победителя достались командующему Резервным фронтом Г. К. Жукову[6]. За неудачи 43-й армии ответил её командарм Д. М. Селезнёв, которого сменил генерал-майор П. П. Собенников."
August 18 2016, 00:21:23 UTC 2 years ago
August 18 2016, 04:40:17 UTC 2 years ago
Родное Сердце!
а) "Планируемое" не есть нечто значимое :-)
б) Цена вопроса "игр" на Ельнинском направлении Киев.
Банальный размен мелкой фигуры на крупную. Под руководством ВЕДУЩЕГО партию.
Вели партию немцы. Они предложили размен. Вовремя вывели своих. У них "бабы еще нарожают" не прокатывало. Товарищч Жюков, ака "Мясник", ввязался в игрища по подставе с немецкой стороны.
Вот и все. Оперативное и стратегическое искусство немцев рулило.
Другое дело, что играясь в "киевские бирюльки" по воле Адика Шекельгрубера, немцы потеряли темп и возможности на главном направлении. Но так уж решил Адик. Ему зачем-то :-) было нужно затянуть войну :-)
Но именно немцы в 1941 году решали, позволить "красным" наступать, или стукнуть им по рукам :-)
August 18 2016, 11:49:30 UTC 2 years ago
Насчёт Адика, то он всё сделал абсолютно логически что бы там те каркали его генералы. Оставлять у себя на фланге мощную группировку было ну никак нельзя. Вот он эту проблему и решил.
August 18 2016, 20:38:10 UTC 2 years ago
Но Адик решил затянуть войну. А вот кто его втравил в такой расклад... Вопрос! :-)
August 19 2016, 09:27:43 UTC 2 years ago
August 19 2016, 12:25:14 UTC 2 years ago Edited: August 19 2016, 12:25:44 UTC
August 19 2016, 15:05:12 UTC 2 years ago
"Спокойно, братишка! Их там еще много!"
(C) 13-й воин :-)
August 19 2016, 15:03:11 UTC 2 years ago
Знаете, Переслегин как-то "игрался" в стратегические игры на енти темы и с ужасом констатировал, что "стратегически война Осью проиграна изначально" :-) Но у немцев таки был шанс. Единственный и неповторимый. "Дранг нах Остен" до самой "Москау" без захода в в столицу "УкрЛэнда".
Адик таки порешал "за проиграть". И таки проиграл, таки да! :-)
Кстати, финал этой истории был просчитан вовсе не Адиком и не "Иосифом Великим" :-) А совсем-совсем другими персонажами. И за много лет до фееричного "Гляйвица" :-)
"Красножопые" до сих пор числят себя "победителями". Забывая, что они "выиграли" ЧУЖУЮ битву. НЕ ДЛЯ СЕБЯ. И в ней была ДРУГАЯ сторона. Которая эту же ЧУЖУЮ битву проиграла.
И меня все еще интересует, зачем Адик сыграл с "Йосей" :-) в поддавки. Кто его об ентом деле попросил и какие аргУменты использовал :-)
August 19 2016, 18:41:59 UTC 2 years ago
Адик таки порешал "за проиграть". И таки проиграл, таки да! :-)
Знаем мы этих играков в стратегии. Не мог Адик двинуть просто так на Москву не отдыхая и оставля по флангам советские войска.
//Кстати, финал этой истории был просчитан вовсе не Адиком и не "Иосифом Великим" :-) А совсем-совсем другими персонажами. И за много лет до фееричного "Гляйвица" :-)
"Красножопые" до сих пор числят себя "победителями". Забывая, что они "выиграли" ЧУЖУЮ битву. НЕ ДЛЯ СЕБЯ. И в ней была ДРУГАЯ сторона. Которая эту же ЧУЖУЮ битву проиграла.
И меня все еще интересует, зачем Адик сыграл с "Йосей" :-) в поддавки. Кто его об ентом деле попросил и какие аргУменты использовал :-)
Рептилоиды ? Масоны ? Евреи ? Все вместе ? Продолжайте срывать покровы дальше.
August 19 2016, 18:58:26 UTC 2 years ago
Я как-то не знаю, стоит ли дальше срывать... Вдруг там СОВСЕМ уж... некрасиво! :-)
August 19 2016, 20:49:57 UTC 2 years ago
Кстати может у вас есть и информация по мировому правительству, 11 сентября и убийству Кеннеди ? Очень интересно услышать.
August 19 2016, 20:53:50 UTC 2 years ago
Скрывают чё-то. Наверное :-)
August 19 2016, 21:24:41 UTC 2 years ago
August 19 2016, 22:09:26 UTC 2 years ago
Знает чё-то, но скрывает, падла! :-)
August 18 2016, 17:13:35 UTC 2 years ago
August 18 2016, 20:16:47 UTC 2 years ago Edited: August 18 2016, 20:21:40 UTC
Я уже призывал "вяликаго и ужастьнага" тов. Мединского. Дух-хранитель "савецкай" мифологии ужо здеся? :-)
Родное Сердце! Есть факты.
Немцы били "красных" весь 1941 год. Как хотели и когда хотели. Облажались всего один раз, но существенно. Прекратив "дранг нах в правильном направлении", то бишь, "нах Москау". И пойдя за каким-то хером в сторону Киева.
Хер этот Вермахту преподнес вовсе не тов. Жюков ака Мясник :-) а совсем даже иной персонаж. Лично Адик, послав к ебеням всех советников. Даже Гудериана, того, кто сказал, что маневр на Киев превысит моторесурс немецких танков. То есть, видный немецькай танкисть :-) честно сказал, что по итогам прогулки к "диким украм" немецкия танчики встанут колом в любой крайне неудобной позиции, и не факт, что эвакуаторы и протчия ремонтныя блага "сумрачного тевтонского гения" окажутся в доступности. И его послали нах, легко и просто :-)
Мои мысли просты. Еще раз их обозначу.
Войну можно было "сделать" в сентябре. Просто давя на главном, "маськовськом" направлении. Но лично Адик решил войнушку затянуть.
Меня не интересует, считаете ли Вы лично тов. Жюкова мясником. На эту тему разумные люди давно пришли к консенсусу. Ибо люди не могут почитать чем-то позитивным конченную нелюдь, даже красножопого розливу :-)
Мне интересно, КТО :-) заставил Адика ёбнуться мозгами в направлении Киева :-)
Ибо ЭТО :-) действительно интересный вопрос! :-)
August 19 2016, 04:23:30 UTC 2 years ago
August 19 2016, 07:58:07 UTC 2 years ago
August 22 2016, 06:13:21 UTC 2 years ago
Контрудары под Оратовым и Животовым оттянули окружение 6-й и 12-й армий под Уманью. Удары по немецким частям под Ельней в конце июля 1941 года отложили замыкание кольца окружения вокруг 16-й и 20-й армий под Смоленском. Контрнаступление 34-й армии на Северо-Западном фронте задержало продвижение группы армий «Север» на Ленинград. Вот от сюда. https://topwar.ru/534-aleksej-isaev-neizvestnyj-1941-j.html.
В общем у Исаева в книгах много про контрудары которые РККА пыталось наносить буквально с первых дней войны. Так что ни о кокой пассивности не было и речи.
June 9 2016, 11:37:45 UTC 3 years ago
Так и есть. Чем больше офицеров, тем хуже их качество, тем хуже воюет армия под их управлением.
Anonymous
June 9 2016, 14:11:59 UTC 3 years ago
Что такое профессиональный сержант наглядно показано в фильме Оливера Стоуна "Взвод" там офицер командир взвода - предмет для насмешек, лишний элемент. Поэтому в вермахте с низовым командным составом было всё нормально "унтерцеры" дело знали.
June 9 2016, 10:21:24 UTC 3 years ago
June 9 2016, 11:44:47 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:15:04 UTC 3 years ago
June 9 2016, 14:09:04 UTC 3 years ago
June 9 2016, 22:27:47 UTC 3 years ago
June 10 2016, 09:06:15 UTC 3 years ago
June 15 2016, 11:58:09 UTC 3 years ago
2. 1000 подводных лодок - это не миллионы солдат.
June 17 2016, 04:00:37 UTC 3 years ago
Дадим слово Шпееру:
2. Миллионы солдат без техники -- это мясо. Сколько вместо 1000 подводных лодок можно было танков наклепать?
June 17 2016, 08:42:47 UTC 3 years ago
June 17 2016, 14:42:31 UTC 3 years ago
Шпеер свистит не по-детски - выпуск военной продукции только нарастал до высадки в Нормандии, только после этого наступил спад военного производства.
Почему-то бомбили города, вместо производств, либо заботливо бомбили то, что должно было попасть в советскую зону...
June 20 2016, 07:53:49 UTC 3 years ago
June 20 2016, 13:07:14 UTC 3 years ago
July 9 2016, 15:01:16 UTC 3 years ago
July 12 2016, 12:56:55 UTC 3 years ago
July 12 2016, 14:46:26 UTC 3 years ago
July 16 2016, 21:35:37 UTC 3 years ago
Тянули-тянули-тянули... А потом пришла РККА и сразу поставила Японию раком.
То есть открыли, когда исход войны стал очевиден. И какие же подвиги свершили пиндосупермены?
July 17 2016, 07:41:39 UTC 3 years ago
July 17 2016, 09:07:33 UTC 3 years ago
July 17 2016, 15:19:42 UTC 3 years ago
July 19 2016, 15:59:28 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:08:25 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:39:40 UTC 3 years ago
July 19 2016, 17:17:29 UTC 3 years ago
Высадились на купленную у мафиозо Сицилию, потом перебрались на сапог, тупо уперлись в немецкую линию обороны в Италии и бились рогами о нее чуть не до самого конца войны!
July 19 2016, 17:20:07 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:07:05 UTC 3 years ago
В период с 11 по 16 января 1923 года французские и бельгийские войска численностью первоначально 60 тыс. человек (позднее до 100 тыс.) оккупировали всю территорию Рурского региона, взяв находящееся там мощности по производству угля и кокса в качестве «производственного залога» в обеспечение исполнения Германией своих репарационных обязательств. В результате оккупации было занято около 7 % послевоенной территории Германии, где добывалось 72 % угля и производилось более 50 % чугуна и стали.
Рурский конфликт — кульминационный период военно-политического конфликта между Веймарской республикой и франко-бельгийскими оккупационными войсками в Рурском бассейне в 1923 году.
Под давлением США и Великобритании Франция подписала соглашение МИКУМ (фр. Mission interalliée de Contrôle des Usines et des Mines (MICUM) — союзническая контрольная комиссия по фабрикам и шахтам Рура) 1923—1924 годов.
Оккупация Рурского региона завершилась в соответствии с принятым в 1924 году планом Дауэса в июле-августе 1925 года.
2. Англия и США не только спасли Германию от Франции, но и накачали немцев деньгами и технологиями:
"В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. При этом в Германию были проданы все технологии, обеспечивающие военное производство".
Anonymous
June 10 2016, 06:18:13 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:27:53 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 10:28:20 UTC
А из каких источников вы взяли эти данные?
И учли ли вы производство порохов на оккупированных Германией территориях?
И почему нет данных по Англии?
Но во время Второй мировой в огромных количествах требовалось жидкое топливо.
А как же Румыния?
June 9 2016, 11:45:45 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:11:31 UTC 3 years ago
June 9 2016, 22:25:54 UTC 3 years ago
June 10 2016, 07:23:54 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:59:14 UTC 3 years ago
http://historum.com/blogs/guaporense/994-economics-world-war-two.html
даны следующие цифры производства пороха:
Explosives, metric tons
Germany: 1,595,000 (7)
USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000) (6)
Германия: 1695. СССР: 600000 (505000 свое производство, а 95000 импорт).
А это противоречит вашему графику.
June 9 2016, 12:49:44 UTC 3 years ago
По Вашей ссылке пороха (а именно о нем шла речь у меня в таблице) Германия произвела 830 тысяч тонн. Мои данные, на основе которых составлена диаграмма, говорят о 769,312 тонн за 1941-45 гг. Где же здесь противоречие? Идеальное совпадение.
По советам же данные и вовсе совпадают: 399,800 по Вашей ссылке и 399,784 у меня. Это и неудивительно, ведь они взяты из одного источника - книги Вернидуба "Боеприпасы Победы".
June 9 2016, 12:52:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:11:33 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:55:06 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:20:41 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:22:41 UTC 3 years ago
http://libgen.io/search.php?req=The+Economics+of+World+War+II&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def
Mark Harrison "The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Studies in Macroeconomic History)".
June 9 2016, 17:44:18 UTC 3 years ago
June 9 2016, 11:34:51 UTC 3 years ago
А эта табличка что означает?
June 9 2016, 11:53:30 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:15:44 UTC 3 years ago
July 5 2016, 23:31:13 UTC 3 years ago
July 6 2016, 04:42:02 UTC 3 years ago
July 6 2016, 10:59:10 UTC 3 years ago
July 7 2016, 11:20:41 UTC 3 years ago
Так вот без танчиков маневренную войну вести можно, а вот без автомобилей нельзя. Ключевое здесь не то что пехота и артиллерия совершает быстрые марши, а то - сколько боеприпасов может поднять, например, дивизия или корпус, и какую длину плеча подвоза от склада или ЖД станции разгрузки сможет обеспечить.
И таки да, противотанковая артиллерия, которая у немцев была моторизована вообще вся (в РККА только треть) таки да шла в бой на Мерседесах и Хорьхах, кстати, в немецком противотанковом взводе, на 3 противотанковых пушки, полагалось 7 "легковых" автомобилей, т.е. он был очень устойчив к потерям и поломкам средств тяги
July 7 2016, 16:13:07 UTC 3 years ago
Однако дело не в том, что вы конкретно отметили слабую моторизацию немцев.
Сформулируйте свою мысль короче: немецкий "легковой" автомобиль круче советской "грузовой" полуторки.
July 7 2016, 19:19:38 UTC 3 years ago
July 7 2016, 19:55:24 UTC 3 years ago
А у США, Англии и СССР легковых автомобилей было мало? Сравнить не хотите?
July 7 2016, 20:05:07 UTC 3 years ago
Там и легковушки и грузовики.
July 8 2016, 02:32:15 UTC 3 years ago
July 8 2016, 05:45:24 UTC 3 years ago
July 8 2016, 06:41:50 UTC 3 years ago
Автотранспорт, кстати, это та область, где США имели не только подавляющее численное но и качественное преимущество.
Любому мало-мальски знакомому с темой человеку очевидно, что приведенная мной оценка предельно корректна и вполне отражает ситуацию.
July 8 2016, 07:33:26 UTC 3 years ago
July 8 2016, 08:53:50 UTC 3 years ago
Deleted comment
June 9 2016, 12:31:31 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 12:36:31 UTC
Из всех больших стран, обладавших промышленностью, Германия уступала лишь США.
August 15 2016, 09:40:55 UTC 2 years ago
June 9 2016, 12:30:30 UTC 3 years ago
Почему же тогда РИ вела переговоры с Германией о сепаратном мире?
June 9 2016, 12:36:56 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:37:49 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:21:40 UTC 3 years ago
Что действительно странно, так это то, что СССР в ходе тяжелейшей для него ВМВ, не прибегнул к такому же очевидному средству, чтобы ускорить открытие Второго фронта.
June 9 2016, 15:56:15 UTC 3 years ago
И? Это значит, что у РИ дела шли неважнецки. И это в успешном для нее 1916-м.
June 9 2016, 16:07:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 16:10:54 UTC 3 years ago
Это слишком рискованная стратегия, ибо назначение Штюрмера председателем Совета Министров, ослабило поддержку монархии.
June 9 2016, 16:24:30 UTC 3 years ago
Не думаю, в стране велась массированная антимонархическая пропаганда, и началась она вовсе не с назначением Штюрмера.
June 9 2016, 16:26:06 UTC 3 years ago
June 9 2016, 16:32:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 16:38:15 UTC 3 years ago
Вы это серьезно?
Несмотря на то, что в апреле 1917 года американцы вступили в войну, немцы воевали до ноября 1918 года и войска союзников так и не вступили на немецкую территорию.
June 9 2016, 16:59:35 UTC 3 years ago
В 1918 году остался один фронт, ситуацию с продовольствием поправили поставки с Украины. Я кстат считаю, что немцы очень зря в 1918 году свергли Кайзера и пошли на мир на условиях Антанты.
June 9 2016, 17:08:12 UTC 3 years ago
В РИ власть захватило Временное Правительство и оно продолжало войну.
Но тем не менее немцами были захвачены Рига и была проведена операция Альбион.
Не думаю, что русские войска воевали бы успешнее, если бы у власти остался бы Николай 2-й.
ситуацию с продовольствием поправили поставки с Украины.
Часть Украины и Польша была захвачена еще раньше.
Голод был и в 1917 году.
June 9 2016, 17:45:36 UTC 3 years ago
Вы шутите!? Март 1917-го - Приказ N 1, после этого русская армия, фактически, закончилась.
>Голод был и в 1917 году.
В 1918 голода не было. Ситуация с продовольствием стала лучше.
June 9 2016, 18:03:07 UTC 3 years ago
А как же Июньское Наступление?
В 1918 голода не было.
Немцы утверждают, что был.
June 9 2016, 18:55:17 UTC 3 years ago
Наступление провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках
> Немцы утверждают, что был.
By summer 1917, rations amounted to some 1,000 calories daily, about 40% of pre-war intake, but fluctuations in the harvest saw the calorific value of rations increase to 1,400 by summer 1918.
June 9 2016, 19:06:31 UTC 3 years ago
Николай и до этого был не особо популярным.
https://lenta.ru/articles/2016/06/05/tsar_in_head/
2) 1400 калорий это тоже очень мало, в особенности для тех, кто занят физическим трудом.
June 9 2016, 20:12:22 UTC 3 years ago
2. 1400 калорий в день это НЕ голод.
June 9 2016, 20:33:32 UTC 3 years ago
2) Это смотря какое время потреблять такое количество калорий.
http://www.kalor.ru/podschet/11-skolko-kalorij-nuzhno-v-den.html
Данные для мужчины возрастом 30 лет, ростом 165 и весом и ведущем сидячий образ жизни:
1800 ккал в день - поддержание веса, 1400 ккал в день комфортное похудение и 1100 калорий в день быстрое похудение.
Если учитывать, что в паек в 1000 калорий был введен в 1916 году, то паек в 1400 калорий в 1918 для определенных людей означало недоедание и сопутствующие ему болезни.
June 10 2016, 07:07:55 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:09:46 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:19:43 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 16:20:07 UTC
July 19 2016, 17:52:43 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:15:38 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:29:39 UTC 3 years ago
Сильно ниже. Например, у англичан долгое время вообще не было обязательного призыва, - люди шли добровольно и добровольцев хватало.
немецкой илисербскойА как там с моралью у болгарской армии, у османской армии?
Османская армия тоже защищала свои земли.
И кто такой Бахурин, глянул про него(доселе, в отличие от Волкова абсолютно неизвестного), упертый совок, личность крайне пристрастная, что от него еще ожидать
Правильно, если не нравится, то что говорит автор, наезжаем на автора. Так проще жить и не нужно пересматривать свои взгляды.
Вы хоть просмотрели его лекцию?
July 21 2016, 12:25:17 UTC 3 years ago Edited: July 21 2016, 12:46:58 UTC
Мне уже немало лет и в свое время я с лихвой хлебнул советской пропаганды про "гнилую и отсталую" дореволюционную Россию, все школьные годы это вдалбливали, да и не только, зачем еще тратить на это время? Хотя, следует отметить, что в те годы эта пропаганда уже не была столь оголтелой, какая была в СССР в 20-30 годы и какую развязали сейчас. Пересматривать взгляды, да была бы достойная альтернатива этим взглядам, смешно просто, уж начитался всякого нео-большевицкого бреда на эти темы(например, вспоминается некий популярный в определенных кругах доклад "коллегии лейб-канцелярий(!)" и много чего в этом духе, поверьте...
А про достаточно высокую мораль в Русской Армии буквально перед февральским переворотом мне достаточно услышать мнение Волкова - историка с именем, а не пропагандиста. Еще раз - сильно ценю свое время. Вы б еще Юлина какого-нибудь с Гоблином порекомендовали. Да если бы даже ее и не было, "высокой морали", уже одно то, что Вы всерьез считаете, что Февраль ничуть не повлиял на ситуацию, делает безсмысленным разговор об этом, ибо Вы не признаете общеизвестного, ну, видимо и источники Вашего вдохновения соответствующие.
July 21 2016, 16:09:51 UTC 3 years ago Edited: July 21 2016, 16:11:17 UTC
Ну так во время ВМВ во всех армиях был обязательный призыв. Сравнивать то нужно с армиями того времени.
Турки - свои земли?
Вы знаете английский?
Да, тогда никаких турок собственно и не было.
Не иначе, как с целью защиты своей земли?
Конечно, ибо лучший способ обороняться - нападение.
я с лихвой хлебнул советской пропаганды
А вам не приходит в голову, что вы сейчас безумно несете пропаганду?
"гнилую и отсталую" дореволюционную Россию,
То, что она была, как вы выражаетесь "гнилой" это очевидна, ибо она прекратила свое существование при невзгодах среднего уровня.
Отсталой она не был, но она не была и среди передовых стран, - так среднеразвитая страна, страна второго мира.
мнение Волкова - историка с именем, а не пропагандиста.
Разве может историк быть полностью объективным?
И это мнение Волкова, который родился через много лет после февраля, а вот мой дедушка воевал в ПМВ.
Да и я вам рекомендую прослушать Бахурина, - он опирается на документы и свидетельства очевидцев.
Полезно читать и слушать всех, даже тех, с кем вы априори не согласны.
Вы б еще Юлина
Вы не поверите, но мне нравятся многие выступления Юлина, но точно также мне нравятся и некоторые лекции Кирилла Александрова.
August 20 2016, 18:49:11 UTC 2 years ago Edited: August 21 2016, 12:35:05 UTC
И что, что он воевал в ПМВ(даже если это и так)? Тогда многие воевали, миллионы, в том числе и мой прадедушка(я, оказывается, намного моложе Вас в свои 50). Каким образом этот факт - участие Вашего дедушки(и явно не генерала) в ПМВ, умаляет компетенцию историка, специально занимавшегося этой темой долгие годы? Что интересно, когда ваши оппоненты ссылаются на своих дедушек-бабушек, как свидетелей минувших эпох(или на какую-то литературу о советском времени, например, на писателей-деревенщиков) это, как правило, все с ходу отметается с уничижительными комментариями. Да вот цитата из Вашего же сообщения: "А вообще мемуары исторический источник весьма низкого качества." Ну, понятно, что речь идет именно о тех мемуарах, или устных воспоминаниях, которые противоречат Вашим представлениям. В отличие от рассказов дедушки.
Насчет Юлина - чего ж не поверить, охотно, его духом и тянет. Кстати, и он родился не до революции(это ж Ваш "аргумент" против Волкова).
Советский Союз и вовсе в мирное время прекратил свое существование. При невзгодах даже не среднего уровня(да вы ж сами и не признаете, что тогда были какие-то невзгоды). Ну, так и здесь "гнилость" совершенно очевидна, если уж с Ваших позиций пытаться быть объективным(ссылки на предательство Горбачева - очень слабый аргумент). Так же, кстати, как и "гнилость" других крупных континентальных империй. Что по итогам ПМВ произошло с Австро-Венгрией и даже с Германией?
"А вам не приходит в голову, что вы сейчас безумно несете пропаганду?"
Принцип "сам дурак", что-ли, в ход пошел? Это с какой же такой стати мне это должно приходить в голову? Я ж не занимаюсь апологетикой царской России(при всей любви к ней), как Ваши единомышленники занимаются тотальной апологетикой всего советского, особенно сталинского времени(я думаю, что это даже унижает реальную советскую историю). А просто не согласен с нелепыми утверждениями о том, что в Русской армии была сама низкая мораль(а уж верхом нелепости выглядит утверждение о том, что Февраль не повлиял на эту мораль, с этим, я думаю, и подавляющее большинство коммунистов не согласились бы).
Теперь по соотношению убитых - попавших в плен(ниже кто-то привел этот "убойный" аргумент, хотя он действительно посерьезнее английских добровольцев будет). А Вам в голову не приходит оценить по этому критерию моральное состояние Красной Армии в 41-42-м годах? Я вот, например, совершенно не считаю, что оно было тогда низким, несмотря на то, что в плен попадали сотнями тысяч. Окружения, что ж поделаешь, обычно кто выйти оттуда не может, в плен и попадают. Были они и в ПМВ, что, конечно, не говорит в пользу Русской Армии, но и совершенно не позволяет делать такие оценки ее морального состояния. А можно и тему перебежчиков затронуть еще.
August 21 2016, 13:07:03 UTC 2 years ago
Как что? Он рассказывал, что многие пытались отклониться, дав взятку. Он и сам хотел, но у него не было достаточно денег. Он очевидец. У меня к нему больше доверия, чем к Волкову.
Да, призвали его в 1916-м.
(я, оказывается, намного моложе Вас в свои 50
Да нет, просто у нас с ним была большая разница в возрасте.
Советский Союз и вовсе в мирное время прекратил свое существование.
Другие времена, другие войны и поражение выражалось иначе.
Холодная война это тоже война.
Я ж не занимаюсь апологетикой царской России
Разве?!!
А просто не согласен с нелепыми утверждениями о том, что в Русской армии была сама низкая мораль
А почему? На чем основывается ваше мнение?
Так же, кстати, как и "гнилость" других крупных континентальных империй. Что по итогам ПМВ произошло с Австро-Венгрией и даже с Германией?
Они проиграли войну, выдохшись, а не развалились до конца войны.
А Вам в голову не приходит оценить по этому критерию моральное состояние Красной Армии в 41-42-м годах?
Приходит.
August 22 2016, 11:13:15 UTC 2 years ago
August 23 2016, 07:34:44 UTC 2 years ago
August 23 2016, 08:52:37 UTC 2 years ago
Высокоморальный дедушка и низкоморальная армия которая не хотела воевать.
Все крайне запутано.
August 23 2016, 09:03:56 UTC 2 years ago Edited: August 23 2016, 09:04:36 UTC
Это что-то для вас прояснило?
August 23 2016, 09:13:59 UTC 2 years ago
August 15 2016, 09:52:31 UTC 2 years ago
Расположим великие державы по уменьшению соотношению погибшие/пленные:
В Первой Мировой войне:
Великобритания: 2,5:1 - 4,8:1
Франция: 2,7:1
Германия: 2:1 - 2,2:1
Италия: 1:1,1 - 1:1,3
Россия: 1:1,3 – 1:1,6
Австро-Венгрия: 1:1,7
Данные от сюда http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm. Так что мнение Волкова резко расходиться с реальностью что и не удивительно.
August 15 2016, 14:12:56 UTC 2 years ago
Мнение Волкова резко сошлось с реальностью.
June 10 2016, 07:55:37 UTC 3 years ago
2. By 1918 an estimated one third of Germany’s food supplies were being sold on the black market, and one of its biggest customers was heavy industry which bought in supplies to boost its workers’ rations.
June 10 2016, 10:30:59 UTC 3 years ago Edited: June 10 2016, 10:36:25 UTC
Впрочем, если у вас есть время, то может быть вам стоит посмотреть передачу с Егором Яковлевым?
2) Увеличьте на 1/3, возьмите вместо 1400 ккал, 1886 ккал. Как раз получите норму потребления мужчины ростом и весом ниже среднего и ведущего сидячий образ жизни.
Во время самого сложного времени Ленинградской блокады паек рабочих и инженеров составлял около 1000 калорий, а в армии " С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий." Но тем не менее в армии были случаи дистрофии.
Еще учтите, что эти 1866 калорий распределялись неравномерно, что люди испытывали недостаток калорий не первый год. Т.е. голод был и в 1918-м.
June 10 2016, 11:10:04 UTC 3 years ago
Все население Германии состояло из мужчин. Чайлдфри, пидоры и геронтофобы же.
June 10 2016, 11:22:03 UTC 3 years ago
Конечно же нет! Но я уверен, что бОльшая часть населения Германии не вела сидячий образ жизни.
Если взять женщину 30 лет от роду, имеющую рост 160 см и вес 50 кг и занимающуюся спортом 3-5 раз в неделю, то получим 1843 ккал в месяц. А если эта женщина занимается спортом 6-7 раз в неделю, то ей нужно 2051 ккал в месяц.
June 10 2016, 11:53:12 UTC 3 years ago
June 10 2016, 12:04:35 UTC 3 years ago
А так, во время голода не все голодают.
которые никаким спортом
Спорт это эквивалент тогдашней повседневной физической нагрузки. Тогда у люди намного больше двигались, чем сейчас.
Если вы помните, то в прошлых комментариях, у нас с Никитой был спор, насчет потребления крестьян.
Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование.
June 10 2016, 12:50:49 UTC 3 years ago
June 10 2016, 14:15:41 UTC 3 years ago
Взрослым работающим мужчинам, имеющим габариты тела меньше среднего и ведущим пассивный образ жизни, и женщинам, имеющим размеры тела чуть меньше среднего и занятым физическим трудом калорий просто тупо не хватало.
А кроме мало кушающих стариков (почему вы думаете, что старики мало кушают) и детей, были еще мужчины и женщины занятые интенсивным физическим трудом.
Но вот, что пишут о недостатке продовольствия в Германии:
The situation in Germany going into 1917 was one of growing chaos, disorganization, and sickness all stemming from the blockade, and subsequently Germany's inability to provide its people with adequate provisions to sustain normal productive lives. While few individuals starved to death between 1914-1918 - official British post-war statistics counted that 772,736 starved to death because the blockade43 - millions did succumb to malnutrition which led to severe decreases in body mass, and nearly constant suffering from various medical aliments. According to a post-war analysis conducted by University of London physiologist Ernest Starling, throughout 1917-1918, the average German ate less than 1500 calories per day, down from the already meager diet of 1700 calories per day in 1916. Both of these averages were of course significantly less than the 4020 calories per day consumed by the average German in the pre-war years. Starling contends that these drops in the provisions caused the average civilian's body weight to drop by as much as 15-20% by the end of 1917.44
http://www.inquiriesjournal.com/articles/899/4/the-british-blockade-during-world-war-i-the-weapon-of-deprivation
Пересказ: В 1917-1918 году среднестатистический немец потреблял 1500 калорий в день, меньше, чем весьма скромное потребление 1916 года, которое составляло 1700 калорий. Оба этих средних это значительно ниже, чем среднее довоенное потребление, которое равнялось 4020 калориям.
Средний вес немецкого гражданского населения уменьшился на 15-20% к концу 1917 года.
Такие вот дела.
У вас еще вопросы, возражения, поправки?
June 10 2016, 21:03:12 UTC 3 years ago
Имеется вопрос по связке 17-18гг,
так сколько немец потреблял в 17 и сколько в 18?
June 11 2016, 08:44:11 UTC 3 years ago
Может быть информация есть в этой статье, но она мне недоступна.
http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/57/2/185
June 10 2016, 21:47:12 UTC 3 years ago
У вас еще вопросы, возражения, поправки?=
Да все тоже, что вы просто забалтываете.
June 11 2016, 08:44:43 UTC 3 years ago
June 11 2016, 19:56:44 UTC 3 years ago
June 17 2016, 23:03:56 UTC 3 years ago
Раз уж я тут не к ночи упомянут был, то можно мне поинтересоваться, где это Миронов так писал и о каком крестьянине речь идет?
June 18 2016, 07:14:16 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:12:16 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:19:10 UTC 3 years ago
Перечитайте еще раз, а можете сделать поиск на цифры 2900.
June 18 2016, 21:34:52 UTC 3 years ago
June 18 2016, 21:44:54 UTC 3 years ago
группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19.
Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков.
June 19 2016, 10:24:27 UTC 3 years ago
<i<a href="http://www.library6.com/books/645296.pdf">>Пища низшей группы была на 23% менее калорийной, а высшей — на 37%
более калорийной сравнительно с пищей средней группы127. Взрослый мужчина
из бедных крестьян располагал суточной нормой в 3182 ккал, из богатых — 5662,
из середняков — 4500 ккал. Поскольку для совершения тяжелой крестьянской ра-
боты круглый год требуется 4000 ккал, то получается: потребление низшей эконо-
мической группы крестьян не обеспечивало их для этого достаточной энергией,
а если обеспечивало, то за счет питания детей, женщин и стариков. По расчету
Клепикова бедное крестьянство не испытывало депривации. Однако и по моим
расчетам дефицита в потреблении низшей страты крестьянства не будет, если
учесть, что крестьянин не работал все 365 дней в году в полную силу (как пред-
полагалось в нашем расчете): только на праздничные и воскресные дни уходило
95 дней в середине XIX в. и 123 дня в начале ХХ в., да из-за непогоды пропадало
около 135 дней в году (см. табл. 10.4).
В начале ХХ в. при большой нагрузке в рабочие дни (для таких 107 дней в году
примем суточную потребность в 4500 ккал), при умеренной нагрузке в непогоду
(для таких 135 дней примем суточную потребность в 3000 ккал) и при легкой на-
грузке в праздничные и воскресные дни (для таких 123 дней примем суточную потребность в 2300 ккал) в течение всего года нужно 3204 ккал в день. По нашему
расчету, низшая социальная группа потребляла 3182 ккал, т. е. немногим меньше
требуемого. Таким образом, в количественном отношении питание крестьянства
в начале ХХ в. можно считать достаточным.</i></a>
June 19 2016, 16:06:29 UTC 3 years ago
Спасибо. Доброе слово и кошке приятно.
Давайте посмотрим, что пишет Миронов в своей статье от 2002 года (когда он еще объективно исследовал
потребление крестьян).
http://russiabgu.narod.ru/pages/themes/txt/mironov_sit_kon_bogatir.pdf
Чтобы оценить калорийность питания, нужно, определив чистый вес продуктов, разложить их на белки, жиры и углеводы5
. Затем с помощью установленных в физио- логии питания коэффициентов можно найти, сколько из этих питательных веществ ус- ваивается организмом человека6
. Согласно полученным в итоге данным, "средний" го2988 ккал (см. табл. 3).
Этот показатель относится ко всему городскому населению, состоявшему из людей разного материального достатка, возраста и пола. Обычно в источниках приводятся данные о потреблении на душу населения, но все физиологические расчеты делаются для взрослого мужчины. Для пересчета данных, учитывая половозрастной состав городского населения в середине XIX в. и различие потребностей в питании, можно принять коэффициент 1,47
. Это означает, что взрослый мужчина потреблял примерно на 40% больше энергии, чем "среднестатистическая" душа. Умножив 2988 ккал на 1,4, мы получим 4183 ккал. Выясним теперь, насколько это соответствовало физиологической норме. В конце XIX - начале XX в. за норму принималась суточная потребность взрослого мужчины в возрасте 18-60 лет весом около 70 кг, работающего 10-12 часов в день, равная при умеренном труде 2450-2850 ккал, при тяжелом - 3300-3800, при очень тяжелом - 4000-5000 ккал.
8
Однако в середине XIX в. нормальный трудовой день у большинства населения продолжался дольше и был связан с физической работой. Например, у фабричных рабочих он составлял около 9-14 часов.
9
Основываясь на этих данных, примем за норму 12-часовой рабочий день при тяжелом труде. Тогда суточная потребность взрослого мужчины составит около 4000 ккал. Число рабочих дней в году, когда требовалось максимальное напряжение, не превышало 29010, в остальные, праздничные и воскресные дни труд был скорее умеренным. С учетом этого среднегодовая суточная потребность работающего мужчины составляла примерно 3900 ккал. Как видим, "средний" горожанин середины XIX в. потреблял такое количество продуктов питания, которое обеспечивало его энергией, необходимой для тяжелой физической работы. Однако "средний" горожанин - это статистическая абстракция.
........................................
Мы располагаем прямыми массовыми статистическими данными о питании крестьянства в 1896-1915 гг. (главным образом в 1905-1913 гг.), собранными в 13
губерниях Европейской России экспедиционным или анкетным методом в ходе бюджетных обследований 7381 крестьянского хозяйства. Эти сведения позволяют оценить состав и калорийность питания сельского населения в начале XX в. (см. табл. 12). Из этих данных следует, что в 1896-1915 гг. энергетическая ценность рациона крестьян составляла 2952 ккал в день, а в переводе на взрослого мужчину - 4133 ккал, т.е. достаточно для тяжелой 12-часовой физической работы в течение всего года18. Как и городское население, крестьянство разделялось на несколько экономических групп, существенно отличавшихся по уровню потребления (см. табл. 13). По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19. Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то за счет детей, женщин и стариков. П
Выделенное и есть полуголодное существование.
А вот здесь представлена и иные точки зрения на расход и потребление.
http://scisne.net/a-195
June 19 2016, 18:54:35 UTC 3 years ago
June 19 2016, 19:01:38 UTC 3 years ago
Написано же, что 30% крестьян не хватало калорий.
June 19 2016, 19:46:24 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:02:34 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:47:42 UTC 2 years ago
August 15 2016, 12:11:25 UTC 2 years ago
August 15 2016, 14:13:30 UTC 2 years ago
June 20 2016, 02:12:20 UTC 3 years ago
June 19 2016, 20:27:46 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 20:30:28 UTC
Заметьте, я Вас не оскорблял.
=Давайте посмотрим, что пишет Миронов в своей статье от 2002 года (когда он еще объективно исследовал
потребление крестьян).=
Ваше право считать, что если в статье есть фразы, которые можно истолковать в поддержку Ваших фантазий, то это объективная статья, но это мало кого кроме Вас волнует, если честно. Впрочем в данном случае и статья 2002 г и работа 2012 вполне объективны. Необъективны только Вы, как обычно.
=Выделенное и есть полуголодное существование.=
Конечно нет. "Достаточная энергия" это что? Для чего достаточная Вы не задумывались? А Миронов написал для чего и сделал соответствующие выводы, которые Вы почему-то игнорируете,предпочитая собственные домыслы.
=А вот здесь представлена и иные точки зрения на расход и потребление.=
Статейки Мендковича нам известны не волнуйтесь, равно как и их ценность. Раньше их только ленивый не пинал.
June 19 2016, 21:17:39 UTC 3 years ago
А что же вы тогда сделали?!
Иными словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то за счет детей, женщин и стариков.
Что такое "не обеспечивал достаточной энергией"? Это нехватка калорий. Нехватка калорий это полуголодное существование.
Статейки Мендковича нам известны не волнуйтесь, равно как и их ценность.
Чем вам не понравились таблицы в этой статье?
П.С. Я построил графики на основе данных из статьи Давыдова.
Если использовать демографические данные Новоселова, то получается постоянное потребление калорий на душу населения (это не учитывая потери при возросших перевозках).
Если использовать демографические данные Сифман, то получается, либо годовой рост рост в 1.2% от уровня 1997 года, либо рост в 0.7% от урожая 1897 года (выбрасываем очень низкий начальный урожай 1897 года и очень высокий урожай 1913 года).
Т.е. в лучшем случае за 17 лет потребление (если не считать потери при перевозках) зерновых увеличилось на 20% от очень низкого урожая 1897 года.
Если учитывать сокращение пастбищ и количества скота на душу населения, то получим, что потребление не увеличилось или почти не увеличилось.
June 19 2016, 23:56:39 UTC 3 years ago
Я сказал, что либо я плохо объясняю, либо Вы мягко говоря не соображаете. Вы видимо сразу выбрали то что ближе, я не причем)
=Что такое "не обеспечивал достаточной энергией"? Это нехватка калорий. Нехватка калорий это полуголодное существование. =
Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?
=Чем вам не понравились таблицы в этой статье?=
Очень многим. Он совершил ту же ошибку, что и Вы, хотя бы. Так-то там везде полно косяков.
=Я построил графики на основе данных из статьи Давыдова.=
Вы исправили то, о чем я Вам в прошлый раз говорил? Напомню, Вы брали завышенные цифры ЦСК по населению, вычитали из урожая Европейской России импорт со всей РИ и считали динамику от отдельных лет, а не по пятилетиям, хотя бы. Из того, что Вы написали могу сделать вывод, что учли Вы только население, попутно обозвав многоуважаемого Новосельского фамилией одного псевдоученого-"этолога" и приписав ему видимо какие-то данные по населению РИ. И зачем-то опять втираете мне про пастбища и скот, хотя я вроде как в прошлый раз подробно объяснил Вам, почему Ваши представления об этом не соответствуют действительности.
June 20 2016, 08:00:35 UTC 3 years ago
Правильно Никита, продолжайте в том же духе!
Так держать!
Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?
Если спорт является вашим заработком, и вы не можете зарабатывать ничем, кроме спорта, и вы вынуждены каждый день заниматься спортом, то у вас полуголодное существование.
Напомню, Вы брали завышенные цифры ЦСК
Почему вы думаете, что они завышенные? И я вам написал, что я построил отдельные графики беря данные Статистический ежегодник Российской Империи и Сифман.
считали динамику от отдельных лет, а не по пятилетиям
А в чем проблема? Я же ведь построил регрессию.
Да и я уверен, что усреднять по пятилеткам не верно. Нужно смотреть сколько зерна потреблялось в нынешнем году, и сколько зерна откладывалось на будущее. Скажем из нынешнего урожая потреблялось 80%, 20% откладывалось на будущее. В этом случае нынешний год нужно брать с весом 0.8, а предыдущий год с весом 0.2 .
обозвав многоуважаемого Новосельского фамилией одного псевдоученого-"этолога"
Константин Новоселов это лауреат Нобелевской премии.
вычитали из урожая Европейской России импорт со всей РИ
Помилуйте, каким образом я вычитал?! Я просто взял таблицу Давыдова, там есть урожай и экспорт, я вычел экспорт из урожая и смотрел динамику потребления на душу населения.
И зачем-то опять втираете мне про пастбища и скот
А какой же была действительность? Что при росте населения и при экологических проблемах росло количество пастбищ и увеличивалось поголовье скота?
Что-то официальная статистика этого не заметила. :-)
А вот, что пишет Миронов в своей статье "Сыт конь - богатырь, а голоден - сирота.":
Приведенные данные показывают, что в течение 1850-1880-х гг. потребление крестьянством зерновых и картофеля снизилось на 8%, в 1880-е гг. оставалось стабильным, а в 1890-1913 гг. увеличилось на 37%. Эти цифры включают расходы продуктов на фураж, однако количество скота на душу сельского населения в Европейской России в рассматриваемое время сокращалось в большей степени, чем продовольственные и фуражные остатки зерна и картофеля: только за 1870-1913 гг. число лошадей уменьшилось на 33%, крупного рогатого скота - на 29, мелкого - на 51%16.
Давайте посмотрим, на что он ссылается: 16 Материалы высочайше учрежденной 16 ноября 1901 г. комиссии по исследованию вопроса о
движе нии с 1861 г. по 1900 г. благосостояния сельского населения среднеземледельческих губерний
сравнитель но с другими местностями Европейской России. Ч. 1. СПб., 1903. С. 201-214; Сборник
статистико-экономиче ских сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год
девятый. Пг., 1916. С. 238-239; Рашин А.Г. Указ. соч. С. 46, 95. Под мелким скотом, 10 голов которого
принимаются за 1 голову круп ного, имеются в виду овцы, козы, свиньи
Понятно, что вы знаете лучше, чем составители материалов Высочайше учрежденной комиссии.
June 20 2016, 19:13:40 UTC 3 years ago Edited: June 20 2016, 19:14:35 UTC
Крестьянам тяжелый физический труд 365 дней в году был необходим так же, как мне стать чемпионом мира по тяжелой атлетике.
=А в чем проблема? Я же ведь построил регрессию.
Да и я уверен, что усреднять по пятилеткам не верно. Нужно смотреть сколько зерна потреблялось в нынешнем году, и сколько зерна откладывалось на будущее.=
Я не видел Ваших графиков, поэтому не знаю, что Вы там строили, усреднение необходимо для того, чтобы нивелировать ежегодные скачки в урожаях из-за погоды. Иначе можно любую динамику высчитать, если считать по отношению к разным годам. Что до откладывания на будущее, то это не так уж необходимо учитывать. Понятно, что крестьянин мог откладывать, но все это делают по-разному и тут уж нормально не сосчитаешь, да и откладывали скорее не в ущерб росту потребления и все равно съедали это в следующий год. Статистические показатели могут многое не учитывать, с этим надо смириться.
=Константин Новоселов это лауреат Нобелевской премии.=
Та я про другого, более известного и антинаучного)
=Помилуйте, каким образом я вычитал?! Я просто взял таблицу Давыдова, там есть урожай и экспорт, я вычел экспорт из урожая и смотрел динамику потребления на душу населения.=
Вот таким и вычли. Я уже говорил (вернее не я, а Давыдов), что в статье приводится урожай без Сибири, а импорт со всей РИ.
=Что-то официальная статистика этого не заметила. :-)=
По пастбищам как раз не заметила бреда про их уменьшение. А по скоту оф. статистика страдала сильным недоучетом, поэтому динамику определить сложно, о чем Миронов впоследствии и писал. И я тоже Вам об этом писал и не хочу повторяться.
June 20 2016, 20:12:53 UTC 3 years ago
Я нет речи о 365 дневном тяжелом физическом труде. Ибо для 365 дневного тяжелого физического труда необходимо не 3100 калорий в день, а не менее 4000.
Вы там строили, усреднение
Линейная регрессия это аппроксимация (минимизирующая среднеквадратическое отклонение) с помощью прямой графика зависимости переменной Y от переменной X.
В данной случае X это годы, а Y это потребление.
Иначе можно любую динамику высчитать, если считать по отношению к разным годам.
Нефедов пишет, что изменения урожая были настолько большими, что даже при усреднении, беря разные точки отсчета можно получить разную динамику.
Я уже говорил (вернее не я, а Давыдов), что в статье приводится урожай без Сибири, а импорт со всей РИ.
Может быть вы имеете ввиду экспорт.
И много ли давала Сибирь?
Я предположил следующее:
1) Население европейской части РИ росло такими же темпами, как и все население РИ.
2) Ввоз продовольствия был минимальным, хотя бы потому, что крестьянам было нечем платить.
А по скоту оф. статистика страдала сильным недоучетом
Тогда количество скота в начале 20 века должно было возрасти в 1.3-1.4 раза, а государство этого и не заметило.
И пастбища должны были увеличиться настолько же, но это как-то прошло мимо официальных органов.
June 20 2016, 20:52:33 UTC 3 years ago
Вот именно. Значит и недостатка в калориях нет. Видите, как все просто.
=Линейная регрессия это аппроксимация (минимизирующая среднеквадратическое отклонение) с помощью прямой графика зависимости переменной Y от переменной X.=
И что дальше?
=Нефедов пишет, что изменения урожая были настолько большими, что даже при усреднении, беря разные точки отсчета можно получить разную динамику.=
Различия будут куда меньше.
=Может быть вы имеете ввиду экспорт.=
Конечно, сорян.
=И много ли давала Сибирь?=
Конечно.
=Я предположил следующее:
1) Население европейской части РИ росло такими же темпами, как и все население РИ.=
Зачем такое предполагать, если есть цифры по европейской части и по всей РИ?
=Тогда количество скота в начале 20 века должно было возрасти в 1.3-1.4 раза, а государство этого и не заметило. =
С какого потолка Вы взяли эти цифры? А то что не заметило, так это и происходило, статистика только зарождалась.
=И пастбища должны были увеличиться настолько же, но это как-то прошло мимо официальных органов.=
Динамика пастбищ вполне себе есть в статистике и я ее приводил, падения там нет, хотя Вам наверное этого очень бы хотелось.
June 21 2016, 07:48:00 UTC 3 years ago
Ваш кумир Миронов писал, что есть.
И что дальше?
Дальше следует, то, что усреднение не даст принципиально иных результатов. Более того, как вы конкретно хотите усреднять?
Различия будут куда меньше.
Не факт. Это нужно проверять.
Конечно.
А сколько?
А из Сибири конечно же не экспортировали, не так ли? :-)
Давыдов в своей статье пытается доказать, что экспорт не был голодным. Он приводит таблицу урожая и экспорта.
Для меня важны не абсолютные цифры, а динамика потребления.
У нуждающихся крестьян европейской не было денег на покупку хлеба ввезенного из других регионов, а зажиточные крестьяне в этом и не нуждались.
Зачем такое предполагать, если есть цифры по европейской части и по всей РИ?
У вас они есть? Почему тогда Давыдов из не приводит?
С какого потолка Вы взяли эти цифры?
С такого, что население увеличилось в 1.3 раза.
Динамика пастбищ вполне себе есть в статистике и я ее приводил, падения там нет
Речь идет о площади пастбищ на душу населения.
June 21 2016, 14:06:40 UTC 3 years ago
Ну, значит и у меня есть :(
=Не факт. Это нужно проверять.=
Факт. Если брать очень урожайный год, то по отношению к нему потребление в других годах будет падать. Если брать неурожайный-то наоборот. При усреднении эта хрень нивелируется. Простые вещи вроде.
=А из Сибири конечно же не экспортировали, не так ли? :-)
Давыдов в своей статье пытается доказать, что экспорт не был голодным. Он приводит таблицу урожая и экспорта.
Для меня важны не абсолютные цифры, а динамика потребления.=
Из Сибири экспортировали и достаточно много. Поэтому отнимать от урожая ЕР экспорт с учетом Сибири-это бред, даже если нам нужна динамика. Если Вы считаете, что рост урожая в 50 губерниях идентичен росту экспорта со всей империи, то это надо доказывать. Опять же простые вещи.
=У нуждающихся крестьян европейской не было денег на покупку хлеба ввезенного из других регионов, а зажиточные крестьяне в этом и не нуждались.=
Что за чушь? Тогда бы внутренний рынок не рос бы от слова совсем. Чего на практике не наблюдается.
=У вас они есть? Почему тогда Давыдов из не приводит?=
Цифры по населению ЕР? Ну вот например http://istmat.info/node/21611 Да и по цифрам Сифман можно посчитать.
=Речь идет о площади пастбищ на душу населения.=
Ну началось. Давай все делить на душу, ведь это же люди хавают траву с лугов,конечно.
June 23 2016, 05:40:06 UTC 3 years ago
Почему же Давыдов в таблице номер 3 Таблица 3. Соотношение урожаев и экспорта главных хлебов
рассматривает урожай только на Европейской части РИ, а экспорт со всей РИ?
polit . ru / article / 2012 / 06 / 26 / hunger /
Факт. Если брать очень урожайный год, то по отношению к нему потребление в других годах будет падать. Если брать неурожайный-то наоборот. При усреднении эта хрень нивелируется. Простые вещи вроде.
Ну, если есть явный рост, то регрессия даст рост, а если нет роста, то значения будут близки к нулевым.
И вы мне не ответили на вопрос: Как нужно усреднять?
Мне интересно, какая пища была в наличии у крестьян.
Скажем, если крестьяне не хранили зерно более 1 года, то усреднять по большему количеству лет не имеет смысла.
Цифры по населению ЕР?
Замечательно!
По Сифман в 1897 году население РИ составляло 126.7 млн, а в 1913-м - 164.4.
Согласно Статистическому ежегоднику РИ в 1897 году население РИ составляло 126.4 млн, а в 1913-м - 170.9.
Согласно приведенной вами таблице (Зайцев istmat . info / node / 21611 ) население ЕЧРИ в 1897-м равнялось 93.9 млн, а в 1913-м 119.2 млн.
164.4/126.7 = 1.29755
170.9/126.3 = 1.35.
119.2/93.9 = 1.27.
Принципиально ничего не изменится. Будет небольшой рост.
Да, согласно Зайцеву в 1897 году население РИ составляло 126.4 млн, а в 1913-м 161.7 млн.
161.7/126.4 = 127.9.
Т.е. рост население всей РИ незначительно обгонял (менее 1 % за 17 лет) рост населения в ее европейской части.
June 23 2016, 20:11:21 UTC 3 years ago
рассматривает урожай только на Европейской части РИ, а экспорт со всей РИ?=
Потому что. Он не потребление высчитывает, а другое. Там это не принципиально.
=И вы мне не ответили на вопрос: Как нужно усреднять?
Мне интересно, какая пища была в наличии у крестьян.
Скажем, если крестьяне не хранили зерно более 1 года, то усреднять по большему количеству лет не имеет смысла.=
Я Вам ответил уже раз 20. Могу ответить последний-хотя бы по пятилетиям. И это никак не связано с тем, хранили крестьяне зерно больше года или нет.
=Т.е. рост население всей РИ незначительно обгонял (менее 1 % за 17 лет) рост населения в ее европейской части.=
Где спасибо за очередной источник, о существовании которого Вы до разговора со мной не догадывались?
June 23 2016, 20:20:09 UTC 3 years ago
Так он же ведь в пишет "Доля экспорта от сбора". И цифры в одной таблице. Значит это экспорт из ЕЧРИ.
Иначе в таблице нет смысла.
Могу ответить последний-хотя бы по пятилетиям.
По пятилеткам можно усреднять по-разному. Скажем возможно усреднение: average[year]= \sum_{i=1}^{5} harvest[year-i]*w_i.
Тут w_i веса. Веса должны удовлетворять следующему соотношению: \sum_{i=1}^5 w_i = 1.
И это никак не связано с тем, хранили крестьяне зерно больше года или нет.
Тогда это усреднение не имеет смысла.
June 23 2016, 21:43:56 UTC 3 years ago
Блин, я худею. Там прямо написано в тексте. что экспорт по всей РИ.
=По пятилеткам можно усреднять по-разному. =
Банальное среднее арифметическое можно.
=Тогда это усреднение не имеет смысла.=
Вы несете полную херню.
June 24 2016, 06:20:08 UTC 3 years ago
И где же это написано?
Банальное среднее арифметическое можно.
Дайте формулу банального среднеарфметического. Скажем, что как подсчитать усредненный урожай за 1905 год?
Вы несете полную херню.
Почему?
June 24 2016, 11:52:54 UTC 3 years ago
И опять же я уже говорил где. Ладно процитирую еще раз, в надежде что это последний раз. Реально же процент экспортируемого из страны хлеба был еще ниже – во-первых, потому что урожаи были выше, чем показывает статистика ЦСК МВД, а, во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет.
=Дайте формулу банального среднеарфметического=
(урожай 1891+урожай 1892+урожай 1893+урожай 1894+урожай 1895)/5 Потом та же хрень с населением. Это так же сложно, наверное...
=Почему?=
Я не знаю почему Вы несете бред. Надеюсь, что Вы специально косите под дурачка и не являетесь таковым. Просто причем тут к средним показателям за пятилетие запасы крестьян очень сложно догадаться.
June 24 2016, 12:04:25 UTC 3 years ago
2) (урожай 1891+урожай 1892+урожай 1893+урожай 1894+урожай 1895)/5
И на каким годом вы хотите датировать полученную цифру?
June 24 2016, 12:10:49 UTC 3 years ago
Вы можете думать что угодно, хоть то что Солнце вертится вокруг Земли, однако на реальность это никак не повлияет и окружающим это неинтересно.
=И на каким годом вы хотите датировать полученную цифру?=
1891-1895. За какие годы урожай, за такие и датировать.
June 24 2016, 12:20:06 UTC 3 years ago Edited: June 24 2016, 12:23:07 UTC
Но тогда его таблица не имеет смысла.
Не думаю, что он совершил такой ляп.
В своей фразе во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет
Давыдов хочет сказать, что в Азиатской части РИ соотношение экспорта к урожаю было меньше.
1891-1895. За какие годы урожай, за такие и датировать.
И сколько тогда у нас будет точек на графике?
June 24 2016, 12:34:47 UTC 3 years ago
Не имеет смысла отвечать на Ваш бред с каждым разом. Давыдов хотел показать, что экспортировалась очень малая часть урожая и для этого он прооперировал данными, которые легче найти (урожай в ЕР и экспорт из РИ), отметив при этом, что реальная картина еще больше подтверждает его точку зрения. И он прямо пишет, что учитывается, а что нет, не надо трактовать его текст, аки Библию.
=И сколько тогда у нас будет точек на графике?=
Что за дибильные вопросы? Зависит от периода. Если считать от 1885, то где-то 5-6. Впрочем на графике рост и так будет виден, просто если нам нужны проценты, то лучше считать по пятилетиям.
June 24 2016, 12:57:36 UTC 3 years ago
Что значит легче найти? Есть же данные об урожае по всей РИ.
И он прямо пишет, что учитывается,
Если так, то это противоречит правилам обработки данных.
Если считать от 1885, то где-то 5-6
Так Сифман дает данные о населении только с 1897 года.
Вот и получатся у вас 3 точки на графике, и эти 3 точки не имеют "физического смысла", ибо это вроде средней температуре по палате и динамика реально потребления крестьянами далека от этих 3-х точек.
June 24 2016, 15:02:57 UTC 3 years ago
Это говорит мне тот человек, который вообще не шарит в источниках по поздней РИ. Данные по ЕР, особенно в разрезе по губерниям легче найти.
=Если так, то это противоречит правилам обработки данных.=
Есть такая хрень как "приблизительный подсчет". В данном случае привлечение всех данных еще больше подтвердит точку зрения Давыдова и это очевидно.
=Так Сифман дает данные о населении только с 1897 года.=
Ах, ну да, до этого же цифры по населению не публиковались, статьи по ним не писались, исследования не велись.
= это вроде средней температуре по палате и динамика реально потребления крестьянами далека от этих 3-х точек.=
Любые долгосрочные тенденции среди статданных это "средняя температура" априори. Особо примечательно, что мне это говорит человек, который предлагал делить чугун на душу и считал, что это имеет даже какой-то физический смысл.
June 24 2016, 15:24:56 UTC 3 years ago
Во многих статьях и книгах приводят урожаи по всей РИ. Например, часто приводят цифры в 93 млн тонн, за 1913 год.
Есть такая хрень как "приблизительный подсчет".
Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.
В данном случае привлечение всех данных еще больше подтвердит точку зрения Давыдова и это очевидно.
Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?
Ах, ну да, до этого же цифры по населению не публиковались
Вначале я составил таблицы, используя данные ЦСК, вам не понравилось и вы мне написали, что вот у Сифман правильные данные.
Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.
Так какие-же данные о населении являются правильными?
Любые долгосрочные тенденции среди статданных это "средняя температура" априори
Усреднение по пятилеткам дает уж слишком "среднюю температуру". Получается всего 3 точки. Увы и ах.
Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек.
который предлагал делить чугун на душу и считал, что это имеет даже какой-то физический смысл.
Вам объяснить, почему имеет?
June 24 2016, 16:39:12 UTC 3 years ago
=Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?=
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B
=Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.=
Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.
=Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.=
Я недоволен только Вашим незнанием, вернее дерзкой демонстрацией несуществующего знания (с)
Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.
=Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек. =
Можете усреднять как угодно, трехлетиями, четырехлетиями. Можете график по годам нарисовать, там чисто визуально тенденция прослеживается. Главное это делать без присущих Вам фантазий. Например без взятых с потолка коэффициентов и методики, которая тянет на нобелевку.
June 24 2016, 20:29:14 UTC 3 years ago
=Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?=
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B
=Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.=
Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.
=Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.=
Я недоволен только Вашим незнанием, вернее дерзкой демонстрацией несуществующего знания (с)
Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.
=Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек. =
Можете усреднять как угодно, трехлетиями, четырехлетиями. Можете график по годам нарисовать, там чисто визуально тенденция прослеживается. Главное это делать без присущих Вам фантазий. Например без взятых с потолка коэффициентов и методики, которая тянет на нобелевку.
June 24 2016, 18:05:29 UTC 3 years ago
Ведь во многих книгах и статьях приводят данные об общем урожае РИ.
Почему же Давыдов, когда речь идет об урожае ограничивается 50 губерниями, а когда речь идет об экспорте, то берет весь экспорт? Далее он размещает эти данные в одну таблицу и считает проценты экспорта от общего сбора! Это в корне не верно!
Не думаю, что Давыдов делает такую грубую ошибку.
Поэтому, я полагаю, что Давыдов берет экспорт, только из европейских губерний, либо экспорт из других губерний незначителен.
Давыдов же пишет "В конце ХIХ - начале ХХ вв. основными поставщиками товарного хлеба на рынок оставались черноземные губернии."
2) Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.
Почему? Если я возьму цифры Давыдова по урожаю (не вычитая экспорт) , то получу отрицательную динамику сбора сбора урожая на душу населения. Данные по экспорту только из 50 европейских губерний у меня нет.
3) Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.
Меня это не волнует, ибо Сифман дает численность населения только с 1897 года.
Если она так делает, значит есть веские причины.
Более того, я знаю, что чем ближе к нам время, тем точнее демографические данные.
Более того, первая перепись в РИ была произведена в 1897 году.
Хорошо, если вам не нравится Сифман, то дайте ссылку на данные, которым вы доверяете.
На данный момент у нас есть 3 таблицы о численности населения РИ в конце - в начале 20 века: 1)ЦСК 2) Сифман. 3) В Зайцева.
Видел еще таблицу, где численность населения РИ в 1914-м году равнялась 180 млн.
Главное это делать без присущих Вам фантазий.
Позвольте, какие же у меня фантазии?
Например без взятых с потолка коэффициентов и методики
У меня с потолка ничего не взято. Калорийность согласно таблицам, данные об урожае согласно Давыдову.
Усреднение по пятилеткам для определения динамики потребления крестьян некорректно, ибо реально крестьяне так не потребляли.
Более того, нужно смотреть сколько лет хранили зерно, какой процент от урожая шел на хранение, нужно учитывать потери урожая при хранении, - изветсно, что сейчас при хранении теряется 5% от урожая.
В те времена могло теряться и больше.
П.С. Снова затрону тему перевода картофеля в зерно.
Миронов использует коэффициент 3:1, Нефедов 5:1.
Если брать не молодой и не старый картофель, то коэффициент должен быть 3.75:1.
Но, если смотреть на калорийность молодого картофеля, то она оказывается 5:1, а если смотреть на содержание белков, то в картофеле их значительно меньше, чем в зерне, а неумеренное потребление плодов с большим содержанием крахмала и низким содержанием белка может привести к недостатку белков.
Т.е. картофель не является полноценной заменой ржи и пшеницы и коэффициент Нефедова более оправдан, чем коэффициент Миронова.
Такие вот дела.
June 24 2016, 21:51:14 UTC 3 years ago
За 25 лет? Ну и посмотрите в них, зачем мне мозги парить?
=Если я возьму цифры Давыдова по урожаю (не вычитая экспорт) , то получу отрицательную динамику сбора сбора урожая на душу населения.=
Это как? Я тут бегло подсчитал, падение (а то и стагнация) только по ржи и оно вполне перекрывается ростом других хлебов. Вообще правильно было бы найти урожай по всей РИ и от него уже отнимать экспорт.
=Если она так делает, значит есть веские причины=
Очень плохой подход, походу Вы так и не прочли статью. Так Вы никогда не разберетесь в эпохе. В общем чтобы Вы мне не имели мозг лишний раз скажу, что цифры статистики по населению до 1897 вполне можно использовать. Найти их у того же Зайцева можно.
=Усреднение по пятилеткам для определения динамики потребления крестьян некорректно, ибо реально крестьяне так не потребляли.=
Крестьяне "так" не потребляли и пресловутые 2900 ккал. Они до хрена потребляли летом и очень мало осенью. Однако это не мешает исследователям приводить усредненное годичное потребление. Почему нельзя приводить среднее потребление за 5 лет?
=Более того, нужно смотреть сколько лет хранили зерно, какой процент от урожая шел на хранение, нужно учитывать потери урожая при хранении, - известно, что сейчас при хранении теряется 5% от урожая.=
Есть какие-то признанные коэффициенты по-моему, но ИМХО это не суть. Все потери и приобретения не сочтешь. Для смежных эпох (поздняя РИ-ранний СССР, к примеру) эти коэффициенты не шибко менялись.
=Если брать не молодой и не старый картофель, то коэффициент должен быть 3.75:1.=
Так речь о калорийности и шла. Мало того, калорийность еще зависит от способа готовки, по-моему жареный картофель дает больше калорий. И еще. Калорийность современных продуктов может отличаться от калорийности тогдашних продуктов. Не намного конечно, но все же. Миронов и Давыдов ссылаются на современников в этом вопросе.
June 25 2016, 07:53:54 UTC 3 years ago
За отдельные годы. Мне не попадались книги, где бы указывались бы все урожаи с 1897 года.
Так, что не знаю, куда смотреть. Может быть вы, хорошо изучивший тему мне подскажите?
Я тут бегло подсчитал, падение (а то и стагнация) только по ржи и оно вполне перекрывается ростом других хлебов.
Я, используя данные Сифман о численности населения, и вычитая экспорт
(который по словам Давыдова только падал) построил регрессию и пришел к следующим результатам:
1) Если брать рекордно низкую и рекордно высокую точки 1897 и 1913 годов, то получим годовой рост в 1.2% от рекордно низкого уровня 1897 года (т.е. наклон регрессии 0.012, если за единицу измерения брать 1897 год).
2) Если же не включать эти две точки, то получим годовой рост около 0.7% от рекордно низкого урожая 1897 года.
17*1.2= 20.4%
17*0.7 = 11.9%.
Но это, если не вычитать экспорт, который падал, то получим еще меньше.
Думаю, процентов 5-10% за 17 лет.
Не думаю, что крестьянин заметил такое улучшение.
Да, все эти подсчеты производились, без учета потерь урожая на при хранение, а могло быть следующее: в урожайные года откладывали больше урожая и соответственно больше рожая терялось.
Т.е. роста потребления могло вообще не было.
Если же брать демографические данные ЦСК, то получается линия параллельная оси X.
Если в этом случае не отнимать экспорт, то получается явная отрицательная тенденция.
что цифры статистики по населению до 1897 вполне можно использовать.
До 1897 года вообще не было переписей. Как эти цифры могут быть более точными, чем цифры после 1897 года?
Найти их у того же Зайцева можно.
Замечательно! Согласно Зайцеву в 1913-м году в РИ проживало 161.733 млн,а согласно Сифман 164.4 млн.
Значит он они считали по разным методикам.
Вы же предлагаете мне взять цифры Зайцева до 1897 и цифры Сифман после 1897.
Они до хрена потребляли летом и очень мало осенью.
А почему собственно, они потребляли мало осенью? Ранней осенью проводились сельскохозяйственные работы, а поздней осенью было уже холодно и при прочих разных требовалось больше калорий.
Мало того, калорийность еще зависит от способа готовки, по-моему жареный картофель дает больше калорий.
Потому, что его жарят на масле. Масло и дает калорийность.
Так речь о калорийности и шла
Просто я видел текст Нефедова, где он анализирует пищевую ценность вообще, а не только калории.
June 25 2016, 10:36:32 UTC 3 years ago Edited: June 25 2016, 10:37:29 UTC
Так, что не знаю, куда смотреть. Может быть вы, хорошо изучивший тему мне подскажите?=
Я сам точно не знаю, можно попробовать поискать в статежегодниках в сети. Или помнится мне что-то у Грегори было. В общем с ходу не скажу.
=Но это, если не вычитать экспорт, который падал, то получим еще меньше.
Думаю, процентов 5-10% за 17 лет.=
Ага, т.е. даже по Вашей методе рост был. Я считал так
рожь
1893-1898-12,54 пуда на душу
1909-1913-11,9 пуда
пшеница
1893-1898-6,9 пуда
1909-1913-9,5
ячмень
1893-1898-3,9
1909-1913-5,2
овес
1893-1898-6,8
1909-1913-7,5
Я не думаю, что рост на несколько пудов крестьяне не заметили. Население из Зайцева,если чо.
=До 1897 года вообще не было переписей. Как эти цифры могут быть более точными, чем цифры после 1897 года?=
Они более точны по динамике, да и учитывая то, что не наблюдается никаких скачков в 1897, то и по абсолютным цифрам они достаточно точны.
=Замечательно! Согласно Зайцеву в 1913-м году в РИ проживало 161.733 млн,а согласно Сифман 164.4 млн. =
Различия не велики, не надо делать трагедию тут. Если Вы сильно придирчивый (когда речь идет о фактах, которые противоречат Вашим представлениям), то можете исследовать отдельно период до 1897 и после. Нам же динамика важна? Вот и определите динамику одного периода по одной методике, а динамику другого по другой.
=А почему собственно, они потребляли мало осенью?=
Потому что всяко поздней осенью-зимой надо было меньше калорий, чем при косьбе и вспашке. Об этом опять же многие писали.
=Потому, что его жарят на масле. Масло и дает калорийность.=
Ну вот, а статистика масла у нас есть?)
June 25 2016, 12:16:18 UTC 3 years ago Edited: June 25 2016, 12:38:17 UTC
Но учитывая, что площадь пастбищ и количество скота на душу населения сокращалось, учитывая то, что современники с самыми разными политическими взглядами писали об аграрном перенаселении и об проблемах села, утверждение "потребление крестьян в среднем заметно росло" не верно, если потребление и выросло, то крайне незначительно. Но нужно смотреть на конкретную динамику по разным губерниям, на потребление разных социальных слоев и т.д.
Если же смотреть на качество жизни крестьян в общем, то учитывая отходничество и все связанные с этим проблемы, учитывая растущее расслоение на селе, то ясно, что касчетво жизни большинства крестьян ухудшилось.
Это мое мнение и к нему я пришел прочтя ряд книг и статей.
Может быть в будущем оно изменится, но на данный момент мне не очень интересна эта тема.
Если у вас есть сомнения в моих расчетах, то я вам вышлю письмо в личку и нем линк на Зип-файл, в котором содержатся все данные, взятые из Давыдова, и все подсчеты.
Они более точны по динамике, да и учитывая то, что не наблюдается никаких скачков в 1897, то и по абсолютным цифрам они достаточно точны.
А почему должны были наблюдаться скачки, если численность населения ретроспективно подправили?
Я вообще исхожу из того, что современники, если не было каких либо политических мотивов, лучше знали какой была реальная численность населения.
С цифрами конечно можно по-разному играться, подгонять под сиюминутную политическую повестку дня. Замечу, что согласно ЦСК в 1913-м году население РИ составляло 170.9 млн, согласно Сифман 164.4, а согласно Ермакову 161.7 млн. Разница данными ЦСК и Ермакова 9 млн.
Это очень большая разница. Не думаю, что современники ошиблись на 9 млн . Это больше, чем количество поляков, проживавших в Привислинских губерниях.
Потому что всяко поздней осенью-зимой надо было меньше калорий, чем при косьбе и вспашке.
При вспашке нужно мало калорий? При косьбе нужно мало калорий?
Да вы шутник.
А если крестьянин зимой работал отходником и работал на свежем воздухе (например заготавливал лес для строительства домов) , то ему нужно было еще больше калорий, чем летом при интенсивной работе.
Предположим, что крестьянину в течении 100 дней в году нужно было 4000 ккал, а в остальное время 2500 ккал.
(2500*265+4000*100)/365 = 2910 ккал в среднем, в день.
Ну вот, а статистика масла у нас есть?)
Масло входит в общий подсчет калорий.
Если вы хотите, то можете сделать подсчет.
Как я написал выше, на данный момент меня не особо интересует эта тема.
June 25 2016, 12:58:49 UTC 3 years ago Edited: June 25 2016, 12:59:22 UTC
Но учитывая, что площадь пастбищ и количество скота на душу населения сокращалось, учитывая то=
Понятно-понятно, нихрена не учитывая мои подробные объяснения и аргументы. Пожалуйста, можете верить большинству (и то не факт) современников. Однако не надо тут писать, что так считали все. Есть те, кто не следовали парадигмам и мыслили объективно. Мало того, все претензии к статистике, газетам и обществу в целом взяты именно из дореволюционного времени. Как и трактовки явлений отходничества, недоимок, пьянства и т.д. По пастбищам я даже царскую же статистику приводил, но Ваше право избирательно к ней относится. И никакой ряд статей и книг Вы не прочли. Максимум что Вы сделали это пробежались по цифрам и табличкам, не вникая в какой-либо смысл и контекст.
=А почему должны были наблюдаться скачки, если численность населения ретроспективно подправили? =
Ок, так почему не воспользоваться ретроспективно подправленной статистикой. И да, ошибки в подсчете населения после переписи обнаружили опять же современники, о чем в непрочитанной Вами статье Сифман написано.
=При вспашке нужно мало калорий? При косьбе нужно мало калорий?=
Вспашка по-Вашему поздней осенью проводится? Я ж сказал летом до хрена и всяко больше зимы. И там не 4000 ккал, по некоторым подсчетам там надо было ок. 6000 ккал., а то и больше. Вообще не суть. Речь шла о том, что среднее потребление за год это усредненный показатель, мало что имеющий общего с тем, как крестьяне потребляли. В разные сезоны они потребляли очень сильно по-разному.
=на данный момент меня не особо интересует эта тема=
Так зачем подняли её опять?)
June 25 2016, 13:43:19 UTC 3 years ago
О проблемах села, об аграрном перенаселении писали и правые и левые и те кто был вообще далек от политики.
Вспашка по-Вашему поздней осенью проводится?
В сентябре. Но в сентябре во многих местах России уже весьма прохладно, среднесуточная температура может достигать 8-10 градусов, против 18-20 летом. Безлошадные крестьяне пахали на себе и т.д.
В разные сезоны они потребляли очень сильно по-разному
Согласен. Вопрос в том, хватало ли урожая на столь разное потребление в различные сезоны?
Так зачем подняли её опять?)
Кто же ее поднял в данной ветке? Я тут в контексте упомянул Миронова. А речь изначально шла о питании немцев в ходе ПМВ.
Да, посмотрел еще раз на файлы и вижу, что если выбросить 1897 и 1913 годы (население по Сифман) , то получаем годовой прирост в 0.6% от рекордно низкого уровня 1897 года. Т.е. имеем прирост в 9% за 15 лет.
June 25 2016, 15:48:50 UTC 3 years ago
Никто не отрицает проблем в селе. Но далеко не все писали об ухудшении жизни, или о том, что т.н. аграрное перенаселение к нему приводит. Также как и не все соглашались с прочими мантрами, что Вы тут приводите.
=Безлошадные крестьяне пахали на себе и т.д.=
Ну так о чем и речь не пойму? Я как раз и назвал почти самые трудозатраные работы. Хотя вспашка в основном проводится весной-летом.
=Вопрос в том, хватало ли урожая на столь разное потребление в различные сезоны?=
Если крестьяне умели грамотно распределять питание (а современники пишут, что они это умели очень классно), то без проблем.
=Я тут в контексте упомянул Миронова.=
Ну так, я прост поинтересовался какую работу Вы так превратно поняли. Причем отдельно прокомментировал о том, корректно ли переносить выводы Миронова на кайзеровскую Германию. Остальное это Ваш оффтоп)
June 25 2016, 16:06:13 UTC 3 years ago
А к чему же приводит аграрное перенаселение?
К улучшению жизни крестьян?
так превратно поняли.
Почему же превратно? Вам процитировать Миронова еще раз, или вы уже наизусть изучили отрывок из его статьи?
Он вообще пишет про 3000 ккал с гаком в день.
June 25 2016, 16:15:15 UTC 3 years ago
Я уже все сказал, не хочу ходить по кругу.
=Вам процитировать Миронова еще раз=
Спасибо, я и так знаю, что ни о каком полуголодном существовании там речи не идет. Вы же можете фантазировать как угодно.
June 25 2016, 16:21:36 UTC 3 years ago
2) Да ну! Миронов прямо пишет, что у 30% крестьян было полуголодное существование.
June 25 2016, 16:26:56 UTC 3 years ago
2. Нет не пишет.
June 25 2016, 17:24:39 UTC 3 years ago
И не факт, что отходничество полностью решало проблему недостаточной занятости на селе.
Отходничество это не являлось решением проблемы.
2) По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей
группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19. Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков.
June 25 2016, 21:19:11 UTC 3 years ago
June 25 2016, 21:49:50 UTC 3 years ago
А речь не шла о Благосостоянии, - речь шла о другой статье.
Что я понял? То, что крестьянам из низших слоев, по расчету Миронова, не хватало в день 22 калории, не больше и не меньше.
Не 100, не 200, а именно 22.
Вы сами не находите это абсурдным?
А теперь я процитирую самого себя: "Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование".
В статье "Сыт конь - богатырь, а голодный - сирота", он же пишет: "Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков."
То, что он позднее изменил свою точку зрения и решил, что 3182 это достаточно, не моя проблема.
Я, кстати, писал вообще о 2900 ккал в день. А это, с точки зрения Миронова, нехватка 200 ккал в день, что существенно.
June 25 2016, 22:08:24 UTC 3 years ago
June 25 2016, 22:18:07 UTC 3 years ago
Вначале писал, что не хватает, а потом написал, что хватает.
June 25 2016, 22:41:03 UTC 3 years ago
June 25 2016, 23:15:08 UTC 3 years ago
И да, что я проигнорировал существенное среди Вашей писанины?
June 25 2016, 13:43:27 UTC 3 years ago
Скачали файл?
Есть ли у вас проблемы с файлами?
June 25 2016, 15:51:01 UTC 3 years ago
June 25 2016, 16:03:11 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:05:49 UTC 2 years ago
Ага у вас и образ жизни как у крестьянина начала 20 века? Дрова сами пилой и топором заготавливаете и из лесу до дому дотаскиваете ?
August 15 2016, 14:14:11 UTC 2 years ago
August 15 2016, 18:15:47 UTC 2 years ago
June 18 2016, 19:46:37 UTC 3 years ago
Скорее всего о таких.
"Входит мальчик, лет 12, с котомкой за плечом. Вместо платья, все то же рубище. Лицо у него приятное, сравнительно нежное, на глазах слезы. Что тебе нужно? Дайте, барин, поесть, третий день ничего не ел... Как не ел, ведь на тебя отпускают 1 пуд хлеба? Да, барин, но семья большая... А кто да кто у тебя?.. Мать, брат, да отец... Но ведь мать получает тоже 1 пуд? Да... получает… Брат получает? Получает... А отец? нет, его обошли... ему за 60 лет, а «мир» говорит, что ему нет 60... А из «столовой» ничего ее получаете? Получает мать 1 фунт в день... Так значит ваша семья получает 5 фунтов в день, на каждого 1¼ ф., что же ты врешь, что ты три дня не ел? Да маленько позавтракал... (слезы вытирает). Вот и в Священном Писании, барин, сказано, что голодным быть грешно... вдруг ошарашил он меня. Что ты врешь! в Священном Писании сказано, что ходить с котомкой нельзя, что нужно работать... отвечаю я ему в тон. Он вопросительно посмотрел на меня и уже тихим голосом сказал: Я, ведь, барин, не виноват перед Богом, ведь не моя воля, я и сегодня заплакал и говорю: я не пойду, тятя, ведь стыдно, а отец и пуще всего брат закричали на меня и пригрозили, что, если я не пойду, то меня прибьют, вот я и пошел, ведь не моя воля... А сколько лет твоему брату? Лет 15 аль 16... Мой староста при этом пояснил, что брать его крепкий и здоровый. Отчего же твой брать не работает, вот у меня платят 15 коп. в день это ведь 7½ ф. хлеба? О, барин, он не хочет работать, и маму все бранить, а она, ведь, бедная, больная, я ей и воды на таскаю, а брат и отец уходят далеко и собирают милостыню."
"Мальчик этот крайне меня заинтересовал. Я послал письмо священнику, который определил его в школу и, следовательно, и на обед, а одного из наших учителей попросил обратить на этого мальчика особое внимание. Что будет дальше посмотрим. По наведенным мною справкам, оказалось, что его отец и старший брат прямо не признают работы и промышляют исключительно нищенством, а подчас и воровством."
"Позови мне вон того, из Акшуата, Осипа Абрамова, что ему нужно? Эх, барин, прогнали бы вы его, заговорить староста полушепотом, какая у него совесть, смотрите, что он сделал: он у вас получает 25 коп. в день, да один его сын зарабатывает с лошадью у вас до 40 коп., да два других сына по 15 коп., да от казны 4 пуда хлеба, вон, они, значит, до 25 руб. в месяц от вас зарабатывали, да казенный хлеб, что ж он сделал вчера? взял да отправил всех трех сыновей на лошади собирать милостыню..."
"Сегодня только мн из этой деревни принесли формальный список, проверенный и с печатью сельского старосты. Когда я взглянул на этот список, то так и ахнул. Оказалось, что из 96 дворов 48, т. е. ровно половина поехали собирать милостыню. Между ними есть такие, у которых по 2 лошади, по 1 корове, по 3 овцы и по несколько штук птицы и все они получают от правительства по 35 фунт, на едока, а дети их кормятся в столовых. Кроме того, все они работали у меня и получали от 15 до 45 и более коп. в сутки."
June 18 2016, 21:27:08 UTC 3 years ago
June 19 2016, 19:48:24 UTC 3 years ago
June 19 2016, 20:48:04 UTC 3 years ago
June 20 2016, 02:14:22 UTC 3 years ago
June 20 2016, 21:08:00 UTC 3 years ago
Про больничку ещё забавно имеется.
"Ну, что, говорят, у вас много больных? Нет, барин, теперь нет, а то, как открыли нам три больницы, да как начали кормить калачами да молоком, так все заболели. И умора, барин! Там ходили какие то люди и все смотрели зубы. Народ подслушал, что ищут, нет ли крови на деснах, вот и начали некоторые растирать себе десны нюхательным табаком, а потом пойдут в эту самую больницу и получают там калачи да молоко... Да неужели же, там нет совсем больных? Как нет, барин, есть. Много оспы и скарлатины, да ведь за это не дают калачей, да и сам не захочешь в такой болезни есть, а вот искали все какую то цынгу, да тифу, вот эти болезни, значит, приключаются от голода, ну и, конечно, нужно, значит, кормить... Смеху-то сегодня сколько было. Идет Панфилов скоро и прямо по деревне и, вдруг, навстречу ему, подальше, идет священник (он у нас, значит, распоряжается столовой), Панфилов так и осел, скорчился, прихрамывает и охает, ну просто, словно ему осталось один час жить... А мы тут неподалече стояли и засмеялись, что, мол, брат Панфил, калачей захотел… О Господи! воскликнул я, да неужели правда, что десны растирали табаком? Ей-Богу, правда, барин, да и сейчас еще некоторые это делают..."
Вот интересно, как такая симуляция влияла на статистику по цинге и тифу. И кстати поинтересуйтесь темой профессионального нищенства, немало интересных моментов имеется.
"Таков, читатель, дух, живущий в древнерусском обычае подавать милостыню. Пред нами теперь лежит прошедшая история русского нищенства, и мы знаем, что всякая помощь, если не имеет социального, братского характера,— она только плодит нищих и с нищими унижает все общество и производит самые уродливые явления в жизни. С одной стороны, нищие плодят нищих, а с другой — постоянно встречаются нищие-капиталисты, имеющие иногда у себя до 200 000 рублей денег. Так, например, один женился в Петербурге на нищенке с Митрофановского кладбища, и взял за ней приданого на 20000 рублей. Нищенство вошло мало-помалу в нашу жизнь и продолжает входить дальше и дальше и стыдится нищенствовать только один честный русский мужик, да и то на Украине. В городах, мы видим, что многие дети, собирающие милостыню, совсем не дети нищих, но отцы посылают, чтоб они не болтались дома: «Не сидеть же ребятам, сложа руки,— говорят они,— авось что-нибудь и выпросят Христовым именем,— для дома все-таки пригодится». " Прыжов И.Г. "Нищие на святой Руси."
June 21 2016, 02:05:10 UTC 3 years ago
Ну и что? То же нищенствовавшие - не секрет, что существовала целая система, да и продолжает существовать и в наши дни, существовала не только у нас - про компрачикосов помните? В СССР с этим жестко боролись, в демРоссии это пустили на самотек...
Вы думаете, что нищенствовавшие от хорошей жизни завелись?
June 21 2016, 21:24:01 UTC 3 years ago
June 22 2016, 02:37:23 UTC 3 years ago
June 23 2016, 19:30:38 UTC 3 years ago
June 23 2016, 19:56:35 UTC 3 years ago
June 24 2016, 20:35:37 UTC 3 years ago
June 24 2016, 22:01:48 UTC 3 years ago
Там раскрыта тема бедных/несчастных, но талантливо раскрыта.
June 24 2016, 02:33:02 UTC 3 years ago
June 24 2016, 20:40:34 UTC 3 years ago