В ходе многочисленных дискуссий мне часто приходится использовать доводы, обоснованность которых интуитивно понятна, но мало проработана фактически. Формат ЖЖ это в принципе позволяет. Например я неоднократно утверждал, что III Рейх относительно слабее II -го. Даже не просто слабее, а не может равняться со II Рейхом. Сегодня настал черед более подробно проиллюстрировать этот тезис.
Первый и очевидный фактор, с которого позвольте и начать, это "скороспелость" вооруженных сил нацистской Германии. Армия II Рейха создавалась десятилетиями, прошла проверку не одной победоносной войной. Происходило это в условиях высочайшего престижа военной службы в обществе и долговременного приоритета государства в отношении вооруженных сил. Не приходится удивляться, что фактически армия была лицом такого государства как кайзеровская Германия. А это было одно из сильнейших государств планеты. По общей своей мощи, пожалуй это было второе государство в мире, но по военной компоненте этой мощи, безусловно первое.
С другой стороны динамику развития Вермахта отражает следующая табличка:
| 1934 | 1939 до мобилизации | 1939 после мобилизации | |
| Штабы соединений полевых войск (от штаба дивизии и выше) | 12 | 79 | 137 |
| Пехотные батальоны | 84 | 351 | 885 |
| Артиллерийские дивизионы | 24 | 211 | 439 |
| Саперные батальоны | 7 | 65 | 128 |
| Батальоны связи | 7 | 68 | 155 |
То есть за какие то 5 лет рост числа соединений и, следовательно, потребность в командных кадрах выросли в 11 - 22 раза! При этом Мюллер-Гиллебрандт, из книги которого заимствована эта таблица (с.172) прямым текстом пишет, что обученных резервов в 1934 году не существовало. Как можно вообще за 5 лет решить такую проблему? Никак. И за 10 лет никак. Поэтому офицеров у немцев и не было. Ниже идет табличка, где сравнивается количество офицеров в пехотном (стрелковом) батальоне основных воюющих армий.
| Людей | Офицеров | Человек на одного офицера | |
| СССР | 654 | 76 | 8,6 |
| Англия | 845 | 36 | 23,5 |
| США | 836 | 35 | 23,9 |
| Германия | 860 | 13 | 66,2 |
Плохи у немцев дела с офицерским составом. В пехотной роте у них всего два офицера - командир роты, и, на всякий случай, случись с ним что, командир первого взвода. И выкручивайся как умеешь. Может быть качество пехоты у них было таково, что офицеры не особо то и нужны? Совсем наоборот.
Командующий группой армий "Север" 24 сентября заявил начальнику Генерального штаба сухопутных сил, что, как выяснилось в результате обстоятельных бесед с командирами, пехота вопреки первоначальному впечатлению даже приближенно не могла равняться с пехотой 1914 г. Он сказал далее, что наступательный порыв в войсках отсутствует, что все держится на командирах, а отсюда высокие потери в офицерском составе.
Вот Вам здрассте! Все у фашистов держится на офицерах... которых нет. Это довольно известная цитата из книги Мюллера-Гиллебрандта. Сам он также разделяет мнение фельдмаршала Лееба, которое приведено выше:
Опыт показал, что вследствие слишком резкого увеличения численности сухопутной армии боевая подготовка и внутренняя спаянность войск не всегда еще были на должном уровне. Блестящий успех Польской кампании не мог скрыть этих недостатков.
Может быть это частное некоторых отдельных чудаковатых командующих, которое не отражает реального состояния дел? Мне тут уже заявляли такое, когда я заикался о оценке боеспособности хваленого гитлеровского воинства, ссылаясь при этом на Гиллебрандта. Спешу уточнить. Это именно общее мнение высшего руководства немецких сухопутных сил.
5 октября 1939 года главнокомандующий сухопутных сил Вальтер фон Браухич представил Гитлеру меморандум, отражавший взгляды офицеров Генерального Штаба. В этом меморандуме, в частности содержались такие слова: ...наступательный дух германской пехоты сейчас прискорбно ниже уровня, который наблюдался во время Первой мировой войны. Утверждалось даже, что имели место некоторые симптомы неповиновения, аналогичные произошедшим в 1917-18 годах.
Подведем безрадостный (для немцев) итог. Качество пехоты даже приближенно не может равняться с таковым времен Великой войны. Поэтому боеспособность немецкой армии как никогда зависит от офицеров. Которых, однако, также катастрофически не хватает и восполнить эту нехватку нет никакой возможности.
Возможно недостаточное качество человеческого материала было компенсировано промышленностью? Превосходством в технических средств ведения войны? Во время Первой мировой, хотя германская пехота и без того была лучше, Германия лидировала или была на уровне лидеров в подавляющем большинстве ключевых отраслей военной промышленности. Что обоснованно позволяло говорить о ее армии, как сильнейшей в мире. Однако во время Второй мировой войны это было уже далеко не так. Давайте проиллюстрируем отставание III Рейха парой знаковых примеров.
Начнем со взрывчатки. Согласитесь, в конечном счете ваша способность уничтожать противника зависит именно от этого показателя. И Германия Кайзера, разумеется, мировой лидер в этой области.
Производство пороха и взрывчатых веществ во время Первой мировой войны.
Что же касается германии Гитлера, то тут все гораздо хуже. Равняться со своими противниками, в первую очередь Америкой, она не может.
Среднемесячное производство порохов в годы Второй мировой войны.
Может быть отставание в производстве средств уничтожения III Рейх компенсировал качеством их применения? Вместо кувалды мясника использовал скальпель хирурга? Да, средство победить сильнейшего себя противника немцы изобрели. Это подвижные соединения. Французские историки Бержье и Понель говорили, что "нацизм это магия плюс танковые дивизии". Проблема состоит лишь в том, что возможности произвести достаточное количество вооружения для этих танковых дивизий у немцев не было. Реальную ситуацию с бронетанковой техникой в годы Второй мировой войны я достаточно подробно разбирал в ветках No 89, 91, 93. Поэтому здесь ограничусь лишь сводной табличкой:
Из которой неопровержимо следует, что в решающем компоненте - средствах ведения маневренной войны, III Рейх является аутсайдером. Может быть они хотели выиграть как то по-другому? Например войной на истощение, борьбой потенциалов? Попытался пошутить :).
Причем к сожалению (снова для немцев) недостаток бронетанковой техники был далеко не единственной и возможно даже не главной слабостью их сухопутных сил. Дело в том, что индустрия ведущих стран мира к середине XX века позволила им полностью решить вопрос моторизации армии. Чем кардинально повысить ее подвижность. Причем в комплексе. Как подвижность самих войск, так и гибкость и объемы их снабжения. III Рейх о таком уровне моторизации мог лишь мечтать. Позволю себе так же проиллюстрировать положение дел с автотранспортом:
6 человек и 4 лошади с переменным успехом пытаются доставить тонну груза.
Американский подход к той же проблеме. 1 человек и 2,5 тонны груза.
Хуже всего для немцев в этом то, что автотранспорта не хватало не только для транспортировки и снабжения войск, но и для перемещения полевой артиллерии. Да, артиллерия подвижных войск была моторизована, а частично вооружена самоходными орудиями на гусеничном шасси. В целом удалось решить вопрос и с моторизацией противотанковой артиллерии. Но гаубичная артиллерия пехотных дивизий, то есть подавляющая часть всей полевой артиллерии располагала лишь конной тягой.
Особенно ярко эта проблема видна на примере такого орудия, как 15 cm sFH.18. Являясь передовой для своего времени артсистемой, эта тяжелая 150-мм гаубица составляла вооружение одного дивизиона (12 орудий) в каждой пехотной дивизии. Это был серьезный огневой кулак в руках командира дивизии. Однако вес этого орудия (5,530 кг или 7,849 в походном положении), не будучи чем то из ряда вон выходящим по меркам Второй мировой, полностью исключал его буксировку конной упряжкой. А достаточным количеством тяжелых тягачей немцы не располагали.
Поэтому конструкторы предусмотрели разборку орудия на две части, каждая из которых уже могла транспортироваться конной тягой! Выглядел этот "триумф воли" примерно так:
Ну что? Погнали мир завоевывать? Ствольная повозка тяжелой 150-мм гаубицы.
То есть к низкой тактической скорости, посредственной проходимости гужевых артиллерийских колонн добавилось еще и время, нужное на сборку/разборку орудия перед стрельбой или сменой позиции.
Причем не следует думать, что немцы могли решить проблему изменением приоритетов работы промышленности. Конечно стоимость грузовика ($2,500 за Studebaker US6) ничтожна по сравнению со стоимостью танка ($65,000 за Шерман M4A2). Но и количество их несколько разнится. Давайте прикинем, танков американцы сделали, грубо, 100 тысяч на $6,5 миллиардов, а грузовиков 2,5 миллиона на $6,25 миллиардов. То есть даже если бы немцы полностью прекратили выпуск всей бронетанковой техники, то и тогда далеко не достигли бы американского уровня производства автомобилей. А ведь у них и армия куда как побольше была, следовательно и грузовиков нужно было больше. Полная безнадега.
В конечном итоге все это привело к тому, что, пользуясь своим колоссальным техническим превосходством англо-американцы на завершающем этапе войны несли потерь меньше, чем наносили их противнику. Ситуация для Первой мировой войны немыслимая!
Может быть отставанием по качеству человеческого материала и слабостью промышленности список недостатков III Рейха исчерпывается? Далеко нет. Развитие техники в период между мировыми войнами повлекло за собой расширение зависимости промышленности от наличия различного сырья и материалов. Яркий пример - энергетика. Германия располагает достаточными запасами угля, и в годы Великой войны могла более или менее обходиться своими запасами. Но во время Второй мировой в огромных количествах требовалось жидкое топливо. А вот его то в распоряжении Гитлера & Co в достойных упоминания количествах и не было. Вот и давай-тко повоюй!
Конечно, предпреимчивые немцы смогли частично решить и эту проблему, наладив производство синтетического горючего, но его все равно не хватало. И к тому же на это уходили огромные мощности и без того не самой сильной экономики.
Или взять тот же вольфрам. Немцам удалось создать весьма интересную линейку противотанковых пушек с коническим каналом ствола. Их главным преимуществом была легкость конструкции при весьма внушительной бронепробиваемости. Это давало серьезные преимущества при организации противотанковой обороны. Но при производстве снарядов для этих пушек необходим был вольфрам. Как только его довоенные запасы иссякли, прекратилось и производство пушек с коническим каналом ствола. Таких примеров можно привести много. Зависимость II Рейха от дефицитных видов сырья была меньше, тогда как III Рейх ощутимо страдал от их недостатка.
Ну и последнее, что хотелось бы обозначить пунктиром. Вспомним пословицу, гласящую, что стадо баранов под управлением льва победит стадо львов под управлением барана. Возможно главным недостатком III Рейха было именно руководство. Жалобы немецких генералов на фатальные по своим последствиям вмешательства Гитлера в управление военными действиями являются фактически общим местом в мемуарах большинства военноначальников Вермахта. Для меня это очевидно, но кто то будет спорить, утверждая, что они писали то, что им было выгодно. Сваливали на фюрера свои собственные просчеты. Ладно. Но в высшем руководстве III Рейха только один человек имел высшее образование. И это был... барабанная дробь... ну разумеется доктор Геббельс :). Шпеер не в счет, он пришел когда уже было поздно. Кажется III Рейхом руководили отнюдь не лучшие умы Германии.
Исходя из всего вышесказанного нельзя сделать иных выводов, что III Рейх фатально слабее II-го. Вроде и страна практически та же и эпохи почти совпадают но... гитлеровская Германия лишь жалкий обрубок Германии Кайзера. Это всегда надо учитывать при проведении всяческих скользких параллелей, чем у нас некоторые так любят заниматься.
На днях записали с
zadumov подкаст о неизбежной победе России в Первой мировой войне. 
June 9 2016, 10:01:58 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:07:14 UTC 3 years ago
Спасибо за информацию!
August 22 2016, 05:38:05 UTC 2 years ago
Я обещал вам предоставить информацию по поводу пр-ва боеприпасов во время ПМВ в РИ. Наконец у меня дошли руки и я это сделал. Правда одним выстрелом стрелял по двум зайцам за одно и ответил автору этого блога. http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803196#t12803196, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803452#t12803452, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803708#t12803708, http://oldadmiral.livejournal.com/34172.html?thread=12803708#t12803708
June 9 2016, 10:10:24 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:22:24 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:30:42 UTC 3 years ago
Зато для более крупных военных должностей кадры сохранились. Если посмотреть на немецких высших офицеров, то в большинстве случаев мы увидим, что их военная карьера начиналась в ПМВ. А это важно, поскольку дефицит соответствующих кадров был куда меньше, чем в советской армии, когда Сталин был вынужден отвечать " Гинденбургов у нас нет".
Будь у Рейха лишних пять мирных лет - тога появился бы шанс насытить вермахт необходимым количеством офицеров.
June 9 2016, 13:08:44 UTC 3 years ago
Действительно, дефицита офицеров от командира дивизии и выше немцы, пожалуй, не испытывали. Но нужны ведь и командиры рот-батальонов. Нужны артиллеристы, связисты, топографы. А сколько офицеров "отъели" разросшиеся по сравнению с ПМВ Люфтваффе?
June 9 2016, 11:02:59 UTC 3 years ago
Особливо в армии военного времени?
Кстати, "кризис офицеров" был характерен для всех стран и в Первую мировую. И в России была та же хрень, ибо "золотые погоны" довоенного образца полегли в атаках на немецкие пулеметы.
June 9 2016, 11:28:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:09:21 UTC 3 years ago
У Кайзера Вильгельма.
June 9 2016, 15:40:23 UTC 3 years ago
Это было иное время, иные требования к офицерам.
June 10 2016, 09:41:39 UTC 3 years ago
June 9 2016, 14:49:05 UTC 3 years ago
June 10 2016, 09:35:03 UTC 3 years ago
Собственно, офицеры обр. 1917 года и офицеры обр. 1914 года это РАЗНЫЕ офицеры. И по мотивации, и по социальному происхождению, и по отношению к службе.
June 10 2016, 10:24:09 UTC 3 years ago
ПыСы В стрелковых (во всем их разнообразии), гренадерских и пр. полках та же ситуация.
June 10 2016, 10:42:45 UTC 3 years ago
Увы и ах, они водили солдат на пулеметы. И их убивали первыми. Золотые погоны, знаете ли, видно издалека...
June 10 2016, 10:51:36 UTC 3 years ago
ПыСы На полевой форме погоны были защитными
June 10 2016, 11:00:47 UTC 3 years ago
Видите ли, офицер ВЫНУЖДЕН был подниматься первым и ВЕСТИ своих в атаку.
Когда идет цепь в атаку, снайперу и пулеметчику было ВИДНО, кто ее ведет. А дальше в дело вступал огнестрел и цейсовская оптика.
June 11 2016, 15:31:00 UTC 3 years ago
В конце войны остались либо тыловые крысы, либо не пойми кто! Не пойми кто пошел в основном в красные, тыловые крысы в основном - в белые, с соответствующим результатом...
June 30 2016, 18:14:15 UTC 3 years ago
August 14 2016, 21:30:48 UTC 2 years ago
June 9 2016, 10:16:13 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:31:05 UTC 3 years ago
Во-вторых и главных, им дали бить своих противников поодиночке. Единственной значимой победой Гитлера стал разгром Франции. Но если в ПМВ Франция продержалась в союзе с Россией и Англией, а позже и Италией, то в ВМВ помощь со стороны Англии была последней фактически саботирована, России на сцене уже не было, а Италия и вовсе выступила на стороне немцев. Это совсем другой расклад.
June 9 2016, 11:34:22 UTC 3 years ago
June 9 2016, 11:54:39 UTC 3 years ago
Потери немцев были таковы, что если бы Франция повоевала бы ещё месяца полтора Гитлер был бы вынужден сворачивать дело.
Другое дело, что французы резонно предположили, что эта победа ничего им не даст, скорее, они будут после такой "победы" в худшем положении, чем до войны.
June 11 2016, 15:32:37 UTC 3 years ago
June 13 2016, 08:36:28 UTC 3 years ago
Но людей хватало, самолеты у франков были похуже, но это полностью компенсировалось высоким мастерством их летчиков, танки у франков однозначно были лучше, чем у немцев -вообще к началу войны французские танки были самыми лучшими, как солдаты французы однозначно лучше - храбрее и сообразительные, сильнее в рукопашном бою.
Но спрашивается, ради чего Франция должна была истечь кровью?
Скажем, для СССР схватка с Германией действительно была смертельной в силу особенностей государственного устройства - рядовое военное поражение стало бы для советского истеблишмента полным крахом, вплоть до физического его устранения. Поэтому Советский Союз, оказавшись в ещё более худшем состоянии, в сравнение с Францией 1940 г, дрался до конца.
June 13 2016, 09:24:48 UTC 3 years ago
June 13 2016, 09:38:05 UTC 3 years ago
June 13 2016, 22:06:21 UTC 3 years ago
Самолеты, наверное, да, у германцев были получше, но французские летчики полностью компенсировали это своим мастерством и храбростью.
Anonymous
June 14 2016, 06:04:09 UTC 3 years ago
Это Вы так пошутили?
June 14 2016, 19:32:52 UTC 3 years ago
Где-то было что очень большие потери в ВВС у немцев были как раз на французском фронте.
June 14 2016, 21:49:04 UTC 3 years ago
Цифры потерь есть в открытом доступе.
June 17 2016, 11:33:13 UTC 3 years ago
June 17 2016, 11:48:04 UTC 3 years ago
June 17 2016, 12:04:28 UTC 3 years ago
Да, потери германские ВВС понесли огромные, более половины наличного состава.".
Я вам ответил: Что у них весь личный состав был менее 2000 человек?
June 17 2016, 13:13:05 UTC 3 years ago
Так где у меня хоть слово о личном составе?
July 5 2016, 22:52:03 UTC 3 years ago
July 6 2016, 07:09:12 UTC 3 years ago
Замечу лишь, что "задел на модернизацию" сыграл только в последующие времена.
И в прямых схватках Сомуа делали и Т-3 и Т-4 одной левой. Про Т-1 и Т-2 вообще можно не говорить.
Сомуа были прямым аналогом нашей Т-34 и недостатки примерно те же.
July 7 2016, 11:08:49 UTC 3 years ago
July 7 2016, 12:53:01 UTC 3 years ago
Средства у Сомуа самые обыкновенные - пушка/пулемет.
Я тут посмотрел, по-дилетантски, конечно, в Вики. Так и пушка и пулемет г и чего. Пушка полуавтоматическая, 47мм. Бронезащита хорошая, обзор приемлемый. С радио не ахти, конечно, станции стояли примерно на каждой третьей машине
В целом хороший танк, ничем не хуже Т-34
July 7 2016, 19:14:18 UTC 3 years ago
July 8 2016, 03:44:35 UTC 3 years ago
Факт, что Т-3 и Т-4 уступали французу безоговорочно и в броне и в огне.
July 8 2016, 05:44:26 UTC 3 years ago
Т.е. немецкие танки были не сами по себе, а были частью системы и были спроектированы под эту систему, в отличие от их визави
July 8 2016, 08:13:54 UTC 3 years ago
И на этом фоне ахово выглядели что Сомуа и Т-34, что КВ и В1.
А описанные Вами недостатки Сомуа в той же, если не в превосходной степени были присущи и Т-34.
Прибавьте к этому традиционное евразийского качество исполнения.
July 8 2016, 15:49:58 UTC 3 years ago
July 8 2016, 17:17:04 UTC 3 years ago
July 8 2016, 18:20:02 UTC 3 years ago
Какие?
July 8 2016, 18:59:44 UTC 3 years ago
Один из основных - в Т-34 трудно остаться живым.
July 8 2016, 19:27:42 UTC 3 years ago
July 8 2016, 19:30:26 UTC 3 years ago
Да Вы поищите сами, если интересно. Тема заявлена, остальное просто.
July 8 2016, 19:32:16 UTC 3 years ago
Как можно сравнивать, при недостатке информации?
July 9 2016, 04:37:23 UTC 3 years ago
July 9 2016, 06:31:54 UTC 3 years ago
Но всегда есть нюансы. Например, можно ли быстро покинуть горящий танк.
Хорошо ли вентилируются помещения, или после пары выстрелов надо открывать люки, рискуя получить гранату прямо на голову.
Что происходит в ситуации, когда "по башне ёбнула болванка", не летят ли ао все стороны куски металла.
И наконец последний сюрприз - взрыв боекомплекта. Наши на Т-34, бывало, погибали даже успев покинуть танк
July 9 2016, 08:54:01 UTC 3 years ago
July 9 2016, 10:47:33 UTC 3 years ago
А какие пушки долбили Сомуа?
July 10 2016, 14:26:20 UTC 3 years ago
И детонации боекомплекта на Шермане не было, так что если уж вылез из танка, то оставался живой.
Впрочем, это уже вторая серия - Т-34 и Шерман.
July 10 2016, 14:57:38 UTC 3 years ago
July 10 2016, 17:49:00 UTC 3 years ago
July 10 2016, 18:22:02 UTC 3 years ago
June 13 2016, 22:09:34 UTC 3 years ago Edited: June 13 2016, 22:10:31 UTC
Понятно, что у милитаризировпнной страны с этим всегда лучше, чем у страны миролюбивый.
Но отсюда не следует, сто солдаты лучше.
Германцы побивали своих противников не техникой и не приёмами дзюдо, а там, что они освоили методы ведения войны, соответствовавшие времени.
June 14 2016, 01:47:18 UTC 3 years ago
July 19 2016, 15:29:21 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 15:30:00 UTC
Deleted comment
June 13 2016, 15:41:58 UTC 3 years ago
June 14 2016, 11:14:53 UTC 3 years ago
Тогда он преодолел бы единственную слабость 2 Рейха - проблему с продовольствием.
http://aldanov.livejournal.com/622287.html
Да, кстати, единственной серьезной слабостью 3-го Рейха была нефть.
June 14 2016, 19:37:41 UTC 3 years ago
Потом он передумал и сделал наоборот. Все было зря.
Нефть не единственная фатальная слабость Германии в ВОВ.
June 9 2016, 10:31:34 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:20:37 UTC 3 years ago
1. Приведено количество офицеров на солдат. По ним выходит, что наивысшее количество офицеров было у СССР. С учётом разгрома РККА в начальный период войны, получается, что связь с удельным числом офицеров обратная. В победоносном Вермахте 1 офицер на 66 человек. В дурно воевавших в первый период войны Англии и США порядка 35, в отвратительно воевашем СССР - порядка 9. И значит - чем больше офицеров, тем хуже воюет армия.
Понятно. что я юморю. Но и указываю: таблица нуждается в пояснении.
2. Мнения офицеров о боеспособности солдат. Содержательно, и всё-таки маловато. Не перевешивает общего впечатления от потрясающих боевых успехов Вермахта.
3. Сравнения по ВВ. В таблицах даны разнородные величины. Причём по первой - неясно, производство за какой период дано.
Читаю далее.
June 9 2016, 10:37:34 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 10:37:58 UTC
Производство для ПМВ дано за всю войну. По ВМВ среднемесячные цифры взяты чтобы избежать искажения результата в силу различия временных отрезков. Например по США есть данные за 1940 год только за 6 месяцев. А у Германии за 1945 год по март. Единицы же измерения в обоих случаях тысячи тонн. Ну и статистикой по производству ВВ за ВМВ я не располагаю, поэтому ограничился порохом.
2. Мнения офицеров о боеспособности солдат. Содержательно, и всё-таки маловато. Не перевешивает общего впечатления от потрясающих боевых успехов Вермахта.
У немцев все было Ок с высшим командным звеном. Это понятно. Здесь они даже имели преимущество, так как ПМВ проиграли, и искали новые подходы, тогда как противники почивали на лаврах. Но у них была банально нехватка офицеров более низкого ранга. А их требуются тысячи и тысячи.
June 9 2016, 11:04:50 UTC 3 years ago
Это следует как-то обговорить в статье. Иначе в самом деле вопросы возникают.
3. Возможно, лучше бы давать цифры за "сплошные" годы войны: 42-44? С пояснениями. Для проведения сравнения - самое то. Иначе получается сравнение дороги из Петербурга в Москву с однодневным путём из Гаскони в Париж.
Добавлю пункт 4.
4. К сравнению по технике было бы здорово прибавить сравнение по самолётам. Это то, чт овсе стороны бурно штамповали.
June 9 2016, 11:09:14 UTC 3 years ago
Неплохо бы также сравнить качество техники.
June 9 2016, 11:23:23 UTC 3 years ago
Для простоты я считаю немецкую, английскую и американскую технику примерно одинаковыми, советскую - уступающей.
June 9 2016, 11:27:44 UTC 3 years ago
Т.е. танк 34-85 и Т-3 равны?
Ну и Пантера равняется Шерману?
Но такое сравнение потянет на тему докторской диссертации.
Вообще такие сравнения делались и делаются.
Можно сравнить на основании боев: смотрят сколько Шерманов выбивал один Тигр.
И данные по ВВ у олдадмирала какие-то странные.
June 9 2016, 11:37:29 UTC 3 years ago
Как их сравнить? Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.
Нет. Здесь я говорю о понятии "качества продукции". Оно у СССР всю дорогу было хуже, чем у союзников по Коалиции и Рейха.
"Вообще такие сравнения делались и делаются."
На коленке - бумагомараками. А серьёзное исследование потянет на много томов. И они проводились. Особенно этим в США баловаться любят любители военной истории.
"И данные по ВВ у олдадмирала какие-то странные."
Чем?
June 9 2016, 12:05:17 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 12:50:02 UTC
Их не сравнить "в лоб" по калибру, толщине и углу наклона брони.
Почему же? Именно так и нужно их сравнивать. Еще нужно сравнить надежность, ремонтопригодность и радиооборудование. Также нужно сравнить проходимость.
Чем?
Вот выдержка из моего другого поста:
даны следующие цифры производства пороха:
Explosives, metric tons
Germany: 1,595,000 (7)
USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000) (6)
Германия: 1695. СССР: 600000 (505000 свое производство, а 95000 импорт).
А это противоречит вашему графику.
June 9 2016, 12:52:12 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:05:39 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:48:03 UTC 3 years ago
Не о чем тут думать. Я применил специальный термин - качество продукции. И Вы сами это почувствовали, когда расширили параметры, по которым надо сравнивать. И ведь это только НЕКОТОРЫЕ параметры.
Я вот могу добавить сюда наличие отсутствия хороших воздушных фильтров на В-2. Или помянутую здесь радиосвязь, которая в РККА в основном была "ленд-лизовской". А если сравнивать с радиосвязью, то надо понять, насколько выше была боеспособность танков с радиосвязью над танками таковой лишённых. И тэдэ и тэпэ.
И так - по каждому виду вооружения и вспомогательным материалам.
И вырисовывается докторская диссертация. И не одна.
Теперь понимаете, о чём я говорю? Не надо требовать с автора чего-то выходящего за рамки. Он проводит сравнение по "валовым" показателям.
"Вот выдержка из моего другого поста:"
Я на глазок в экселе посчитал. Получилось 400 тысяч. Поскольку считалось на глазок и на скорую руку - при подсчёте не на глазок и не на скорую руку результат сойдётся.
Так что всё у автора верно.
June 9 2016, 15:44:11 UTC 3 years ago
Это входит в категории надежность и ремонтнопригодность.
Я с вами согласен, что корректные сравнения тут проблематичны и возможен большой разброс мнений.
Но, если вы не будете сравнивать, то получите, что один Шерман равен одному Тигру.
Поэтому мы, по-пикейножилетски обсуждая тему, должны сравнивать.
June 10 2016, 06:36:42 UTC 3 years ago Edited: June 10 2016, 06:45:07 UTC
Но, если вы не будете сравнивать, то получите, что один Шерман равен одному Тигру."
Понимаю.) Потому я и пытаюсь понять - какими критериями следует оперировать при таких сравнениях.
Общая мысль у меня такова. Оценка должна быть двухступенчатой.
1 ступенька. Вытекает из определения термина "качество продукции": Качество — степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям (заказчика).
2 ступенька. Определение соответствия самих требований заказчика объективным требованиям (в данном случае - требованиям поля боя).
Соответственно, первым должны заниматься историки техники (желательно имеющие техническое образование), вторым - историки военного дела (желательно - сами военные).
Это я пикейножилетски замечу.))
Замечу - и уеду в отпуск!!! :-D
June 10 2016, 07:20:36 UTC 3 years ago
2) Потом смотрим на боевое применение: я думаю, что существует достаточная статистика по боям и может быть мы можем сказать, что в обороне 1 Тигр равнялся N Шерманам.
3) Потом можно проанализировать наиболее типичные боевые ситуации и сказать, что "нет 1 Тигр равнялся M Шерманам.".
4) Потом можно изучить надежность, ремонтнопригодность и т.д..
И нужно делать это по полугодиям. Например, вы априори предположили, что немецкая техника была надежней советской, но на Курской дуге Пантеры ломались только так.
June 10 2016, 07:52:58 UTC 3 years ago
Добавлю: и иные параметры, указанные в Техническом Задании.
И нужен пункт 1.2. Как на практике эти характеристики удовлетворяли Техническому Заданию. А то когда крылья самолётов на стоянке отваливаются - это не дело.
Пункт 1.3. Сравнение требований, предъявляемых в Техзаданиях к этой технике.
Это раздел "инженерный".
А то что Вы прописали - это раздел "военный".
ВОт видите - как легко мы насочиняли темы и научную новизну как минимум шести докторских диссертаций?))
June 10 2016, 10:03:11 UTC 3 years ago
Какие?
мы насочиняли темы и научную новизну как минимум шести докторских диссертаций
Но мы же ведь пикейные жилеты, не так ли?
Нам можно.
June 10 2016, 10:31:39 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:35:43 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:36:36 UTC 3 years ago
June 11 2016, 14:13:37 UTC 3 years ago
June 10 2016, 05:46:18 UTC 3 years ago
Почему же? Именно так и нужно их сравнивать. Еще нужно сравнить надежность, ремонтопригодность и радиооборудование. Также нужно сравнить проходимость.>
Ещё не забудьте посчитать трудозатраты(или стоимость) производства. К примеру я где то читал что для производства одной башни не помню какого танка на советском заводе тратилось условно 1 рабочий день одного человека,а на немецком 1 рабочий день 8 человек. Конкретику не помню,просто цифры 1 и 8 в памяти остались. Да и качество рабочей силы для производства советской техники требовалось пониже,что позволило загрузить работой подростков\женщин и тех кто при другой сложности техники вообще не мог приносить пользу на производстве.
Не знаю как с точки зрения военных что лучше 8 средненьких танков или один очень хороший,но с точки зрения производства и возможности пусть чаще,но ремонта подручными средствами вдали от завода выглядят интересно..
June 10 2016, 07:22:30 UTC 3 years ago
А зачем? Если страна может позволить себе выпускать более дорогие и качественные танки, значит у него достаточно сильная экономика.
June 10 2016, 07:50:18 UTC 3 years ago
Кстати неплохо оценить уровень подготовленности государств к войне по условию: сколько образцов вооружения дошли до конца войны и сколько ОРГАНИЗАЦИОННЫХ ФОРМ (армейских и гражданских) дошли до конца войны. Вот и выяснится кто лучше сумел будущее просчитать,а кто лучше учился и гибче реагировал на постоянно изменяющуюся обстановку.
June 10 2016, 07:53:32 UTC 3 years ago
Это вы судите по СССР. А вы посмотрите на Германию - они к 1944 нарастили производство военной техники.
А до Сталинграда у них вообще была экономика мирного времени.
June 9 2016, 13:04:28 UTC 3 years ago
Не совсем понял? Я и дал цифры за "сплошные годы". За ПМВ мне доступна статистика только за всю войну. Была бы более подробная, сделал бы более подробную диаграмму. По ВМВ более подробная статистика есть и я сделал диаграмму по годам. Среднемесячная она потому, что, повторюсь, для Германии известны цифры за январь-март 1945-го, для США за январь-август, СССР январь-май. Как еще привести их к общему знаменателю?
По 42-44 годам статистика и вовсе полностью репрезентативная. Умножайте на 12 и получите годовое производство.
2. Т.е. именно блестящий высший генералитет и обеспечил во многом победы Вермахта?
Это следует как-то обговорить в статье. Иначе в самом деле вопросы возникают.
Не знаю насколько возможно называть блестящим генералитет, возглавляемый Гитлером.
4. К сравнению по технике было бы здорово прибавить сравнение по самолётам. Это то, чт овсе стороны бурно штамповали.
Грубо США:Англия:Германия - 3:1:1
June 9 2016, 13:30:16 UTC 3 years ago
Простите, не вполне корректно выразился.
Поясню в контексте общей мысли. _Нельзя_ сравнивать разнородные величины. В данном случае: Соотношение в производстве ВВ Рейхов и их противников в одном случая - по общевоенному показателю в другом - по среднемесячному.
Вот Вы пишете:
"Как еще привести их к общему знаменателю?"
Можно или дать среднемесячное производство ВВ за Великую войну или дать производство за всю Вторую Мировую для всех стран.
Тогда картина также получится не вполне некорректной, поскольку у разных стран время вступления в войну и выхода из неё было различным. Но всё же она будет более сравнима.
2. Я сделал такой вывод из Ваших слов: "У немцев все было Ок с высшим командным звеном."
4. Спасибо за информацию. Вот её бы тоже в статью добавить!
June 9 2016, 13:54:08 UTC 3 years ago
(*) Книги "Оружие Победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий" и "Вырванный меч империи. 1925-1940"
June 9 2016, 14:32:35 UTC 3 years ago
June 10 2016, 06:04:52 UTC 3 years ago
October 1 2016, 19:38:25 UTC 2 years ago Edited: October 1 2016, 19:58:03 UTC
Тема сравнения РИ в Великой войне с СССР в Великой Отечественной не исчезла.
Сошлись два д.и.н.-а: Дмитрий Володихин и Михаил Мухин. http://volodihin.livejournal.com/1257417.html
Интересно и поучительно, только - увы: Дмитрий всё же специализируется на русском средневековье, а Михаил - соучастник энциклопедии по Первой Мировой и вообще исследователь промышленности. Едва ли Дмитрию поможет то, что он замдиректора РИСИ и в целом в истории знает много более среднестатистического кина-дина.
Осмелился предположить, что оно будет интересно и Вам.
С уважением.
October 1 2016, 19:52:38 UTC 2 years ago
О Помогайбо. Его взгляд отличен от Бешановского. не так полемически заострён, более спокоен. Это раз. Два - затрагивает дополнительные виды техники: много внимания уделил радиолокации и спецсредствам. Это два. Более позитивен: многое развивалось, невзирая даже на революционный разгром, но сталинский террор нанёс ещё один удар. Это три. Наконец - это взгляд _инженера_. Взгляд человека, знакомого с НИОКР и производством. Он знает нюансы, которые не поймёт даже суперпрофессиональный историк. (Как не понимают их Володихин и даже такой умница, хоть и "ищущий обективности" как Михаил Мухин.
Посему - горячо рекомендую: Александр Помогайбо: "Сломанный меч Империи" и "Оружие Победы и НКВД. Конструкторы в тисках репрессий".
October 2 2016, 06:12:32 UTC 2 years ago
June 9 2016, 11:15:12 UTC 3 years ago
Поясняю. Все эти таблицы ни о чем.
В реальной войне дохрена факторов. И количественные показатели это туфта. Вы сами обратили внимание на то, что "ЭсЭсЭсЭрия" имела превосходство. Но ее "делали" практически "всухую" до прихода "генерала Мороза".
Правда, осенью 1941 года случилась принципиально важная победа. Запланированная истинными организаторами того расклада. Ключевая победа, которую никто не заметил.
Был пробит "Иранский коридор".
Войск "ЭсЭсЭсЭрии" на это задействовали немало, хотя "англы" обошлись вполне символической группировкой со сходными результатами. Поскольку расклад планировала вовсе не "ЭсЭсЭсЭрия".
Разная стратегия, разная тактика... Разное мат тех обеспечение... Разные "бойцовские" качества личного состава...
Херня это все. Важно, кто планирует исходный расклад "под себя". Немцы были ведомыми. Несмотря на свои "милитаристские" закидоны. Про "ЭсЭсЭсЭрию" и говорить нечего. Источник "пушечного мяса". А вот те, кто ВСЕ ЭТО спланировал...
Имели и минимальные потери, и... НАСТОЯЩУЮ победу. Еще ДО начала самой войны.
Как-то так.
June 9 2016, 11:29:42 UTC 3 years ago
Это да. Но тем не менее никто не мешает сравнивать потенциалы воюющих сторон.
June 9 2016, 12:03:15 UTC 3 years ago
Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" создавался "амерами", "англами", теми же немцами и прочими. Судя по всему, возможность "эвакуации" была частью тех. задания для конторы Альберта Кана при индустриализации СССР.
Вот ЭТО чей потенциал, "ЭсЭсЭсЭрии" или же "амеров"?
Тех, кто ИЗНАЧАЛЬНО планировал расклад, в котором "ЭсЭсЭсЭрии" отводилась роль гладиатора.
Потенциал "ЭсЭсЭсЭрии" считать ВМЕСТЕ с "амерами" или же БЕЗ них?
Согласитесь, это просто некорректно.
June 9 2016, 12:11:02 UTC 3 years ago
Ну и что?
А потенциал Японии в РЯВ создавался Англией, Германией и Францией.
"ЭсЭсЭсЭрии" отводилась роль гладиатора.
Это да. Ну и что?
Воевали советские люди, на заводах работали советские люди.
А США помогали и Германии.
Труман так и сказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает о своих обещаниях."
Поймите, речь идет не о месте СССР в мире, и не о том, кто кому помогал создать военный потенциал, а о сравнении военных потенциалов.
June 9 2016, 12:55:57 UTC 3 years ago
Сможете этот тезис как либо проиллюстрировать?
June 9 2016, 13:01:56 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:11:02 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:04:21 UTC 3 years ago
In fact, without the explicit help of Standard Oil, the Nazi air force would never have gotten off the ground in the first place. The planes that made up the Luftwaffe needed tetraethyl lead gasoline in order to fly. At the time, only Standard Oil, Du Pont, and General Motors had the ability to produce this vital substance. In 1938, Walter C. Teagle, then president of Standard Oil, helped Hermann Schmitz of I.G. Farben to acquire 500 tons of tetraethyl lead from Ethyl, a British Standard subsidiary. A year later, Schmitz returned to London and obtained an additional 15 million dollars worth of tetraethyl lead which was to be turned into aviation gasoline back in Germany.
After the war began in Europe, the English became angry about U.S. shipments of strategic materials to Nazi Germany. Standard Oil immediately changed the registration of their entire fleet to Panamanian to avoid British search or seizure. These ships continued to carry oil to Tenerife in the Canary Islands, where they refueled and siphoned oil to German tankers for shipment to Hamburg.
June 9 2016, 13:18:30 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:52:41 UTC 3 years ago
Поставка стратегических товаров, которые Германия не производила или производила очень мало это тоже помощь.
Да и ленд-лиз был не бесплатен.
June 9 2016, 14:08:36 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:53:49 UTC 3 years ago
June 10 2016, 09:03:31 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:06:43 UTC 3 years ago
Нет таких правил.
вводилось эмбарго
Есть формальные правила, а есть и неформальные правила.
Зы. В англоязычном интернете, ссылаясь на Черчилля утверждают, что США поставляли Германии нефть аж до 1944 года.
June 10 2016, 12:18:35 UTC 3 years ago
Гаагская конвенция 1907 года, часть 5, глава 1, статья 9.
Есть формальные правила, а есть и неформальные правила.
Есть статус нейтральной страны, а есть статус участника конфликта. До 1941-го Америка была нейтральной страной.
June 10 2016, 14:58:02 UTC 3 years ago
Элементарно обходится.
Либо отказывают в заключении договора, по какой-либо причине (можно просто тянуть с заключением договора), либо делают так, чтобы все корабли с нефтью перехватываются англичанами.
Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть.
http://neonivanov.livejournal.com/11781.html
June 10 2016, 21:30:03 UTC 3 years ago
Так вы для начала бы посмотрели на дивный источник.
June 11 2016, 08:38:11 UTC 3 years ago
June 11 2016, 10:08:37 UTC 3 years ago
Вы не в теме.
чтобы все корабли с нефтью перехватываются англичанами.
Причём здесь вообще англичане? Ещё раз говорю: до 41-го года американской политикой была политика нейтральности. Вступать ли в войну и на чьей стороне они определились только в 41-м. При желании могли вступить и на немецкой. Или так и остаться нейтральными.
Так-то и СССР торговал с Третьим Рейхом (своим союзником) до 22 июня 1941-го.
Более того, пишут, что США до 1944 года поставляли нацистам через Испанию нефть.
Не США, а частный американо-немецкий картель. И не до 1944-го, а до марта 1942-го, когда Office of Alien Property Custodian начал судебное преследование картеля и отъём немецкой собственности. Не читайте советских газет.
June 11 2016, 10:29:10 UTC 3 years ago
Смотрите на политику Дании в ПМВ.
Ещё раз говорю: до 41-го года американской политикой была политика нейтральности.
Это официальная политика, а реальную политику выразил Трумэн: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает о своих обещаниях.".
Отражает ли это высказывание "нейтральный статус"?
Не США, а частный американо-немецкий картель.
А пацаны-то и не знали!
И не до 1944-го
Это по факту.
Но давайте вернемся к тому, из-за чего начался спор.
Я же написал, что и США помогали и Германии. Вы же начали писать, что дескать нейтральный статус и пр.
Но тогда, согласно вашей логике, США не помогали и СССР строить его потенциал.
Давайте уж определимся о чем мы спорим.
June 11 2016, 11:50:14 UTC 3 years ago
Ещё раз: если страна хочет оставаться нейтральной, она должна вести себя как нейтрал. Всё. Иного не дано.
реальную политику выразил Трумэн
Сенатор от Миссури Трумэн определял внешнюю политику Рузвельта? Это серьёзное научное открытие. Напишите об этом в Спортлото.
А пацаны-то и не знали!
Читайте книжки и вы узнаете.
Это по факту.
Ну-ка, приведите этот факт.
Я же написал, что и США помогали и Германии. Вы же начали писать, что дескать нейтральный статус и пр.
1. США помогали Германии после ВМВ (план Маршалла).
2. До ВМВ никакой помощи не было. Была обычная международная торговля, причём с обеими сторонами конфликта. Это всё равно как сказать, что РФ сейчас помогает США ковать воздушно-космический меч Америки, продавая туда ракетные двигатели и титан.
3. Торговлю с немцами американцы прикрыли после того, как определились со своим участием в войне.
4. Советскому союзу США тоже не помогали. Как и СССР Германии. Торговля была, а никакой государственной политики "помощи" -- не было.
June 11 2016, 12:09:40 UTC 3 years ago
Не знаю. Но это не важно: Он был голосом американской элиты.
Читайте книжки и вы узнаете.
Книжки пишутся по указанию пацанов, которые хотят, чтобы все думали, что они не знали.
Ну-ка, приведите этот факт.
См. книгу "The Nazi Hydra in America", автор:
By Glen Yeadon, стр. 293.
Была обычная международная торговля, причём с обеими сторонами конфликта.
Да не обычная, ибо США поставляли в Германию товары, которые она сама не могла произвести, или не могла произвести в нужном количестве, и никто, кроме США их ей не продал бы, или не продал бы в нужном количестве.
Это всё равно как сказать, что РФ сейчас помогает США ковать воздушно-космический меч Америки, продавая туда ракетные двигатели и титан.
Некорректное сравнение, ибо США сами способны производить и титан и ракетные двигатели.
Более того, поставляемые ракетные двигатели не предназначены для носителей оружия.
Советскому союзу США тоже не помогали. Как и СССР Германии. Торговля была, а никакой государственной политики "помощи" -- не было.
Давайте определимся, что такое помощь.
Если продают стратегические товары, которые иначе не доступны, это помощь или обычная торговля?
June 11 2016, 12:56:13 UTC 3 years ago
By Glen Yeadon, стр. 293.
June 11 2016, 13:14:33 UTC 3 years ago Edited: June 11 2016, 13:20:52 UTC
См. на Google Books и в книге ищите фразу "Hayes was aware of Spain's oil imports".
June 11 2016, 13:46:14 UTC 3 years ago
June 11 2016, 13:47:45 UTC 3 years ago
Anonymous
June 13 2016, 00:31:13 UTC 3 years ago
Член Демократической партии и сенатор от штата Миссури, Гарри Трумэн, предложил США помогать проигрывающей стороне." http://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
Трумэн не имел такого статуса и влияния в 1941-1945 гг, который ему приписывает советская пресса.
June 14 2016, 12:25:10 UTC 3 years ago
А какая разница?
У
пьяногоне влиятельбого политика на языке, то, что утрезвоговлиятельного на уме.July 5 2016, 23:18:10 UTC 3 years ago
Не дал захватить западные Украину и Белоруссию
Не дал забрать в сферу своего влияния Прибалтийские государства с пронацисткими правительствами
Воевал с Финляндией (пронацисткое правительство)
Аннексировал территории у Румынии (пронацисткое правтельство)
С такими "союзниками" врагов не нужно
При этом воюя с Англией, Германия заким то хреном нападает на своего "союзника", вот какой идиот будет нападать на союзника? ЛООООГИКА?
July 6 2016, 02:48:25 UTC 3 years ago
Ага, стыдно не знать.
Не дал захватить западные Украину и Белоруссию
Вообще-то, Совок подарил немцам Украину и Прибалтику по Бретскому миру. И готовился подарить второй раз:
Не дал забрать в сферу своего влияния Прибалтийские государства с пронацисткими правительствами
Воевал с Финляндией (пронацисткое правительство)Аннексировал территории у Румынии (пронацисткое правтельство)
По-моему Вы идиот. Посмотрите под кроватью, возможно, там тоже "пронацисты" сидят.
При этом воюя с Англией, Германия заким то хреном нападает на своего "союзника", вот какой идиот будет нападать на союзника?
Это Вы просто не в курсе, что такое союзник.
July 6 2016, 04:41:05 UTC 3 years ago
July 6 2016, 06:18:14 UTC 3 years ago
July 6 2016, 07:06:29 UTC 3 years ago
July 7 2016, 11:22:07 UTC 3 years ago
August 15 2016, 09:26:32 UTC 2 years ago
August 15 2016, 09:55:30 UTC 2 years ago
June 10 2016, 09:44:02 UTC 3 years ago
Дык в том-то и дело, что САМ ПО СЕБЕ пресловутый "военный потенциал" никакого значения не имеет. Особенно чисто в "цифирьном" :-) выражении.
Важна СИСТЕМА, в которую этот самый "потенциал" вписан.
И кто именно эту СИСТЕМУ настроил "под себя" :-)
June 10 2016, 10:08:14 UTC 3 years ago
Но и Система без потенциала это ничего. И цифры нужны.
Я с вами согласен , но мы тут обсуждаем несколько иные вещи.
June 10 2016, 10:10:56 UTC 3 years ago
Не было никаких возможностей. Изначально.
Кто планирует расклад, тот и побеждает. И планировала всю эту бучу в 1914 году вовсе не "Рашен Амперия".
June 10 2016, 10:14:53 UTC 3 years ago
Не всегда, иногда, даже самый лучший план не удается выполнить. И очень важно кто с каким счетом проиграл и кто с каким счетом выиграл.
А так тенденция была следующей: Будущим лидером мира будут США.
Вопрос был в том, насколько сильным лидером они будут. Какое место будет отведено другим странам.
June 10 2016, 10:51:37 UTC 3 years ago
Пример. Война Германии и СССР ИЗНАЧАЛЬНО планировалась затяжной и обескровливающей. Еще тогда, когда Альберт Кан создавал для "ЭсЭсЭсЭрии" предприятия, которые можно "перебазировать".
В раскладе войны на БЫСТРОЕ завершение, маневр Адика Шекельгрубера "дранг нах Киев" был вопиющим идиотизмом. А в раскладе ИСТИННЫХ планировщиков единственно правильным действием. В русле ИХ планов, а не в русле интересов немцев на "блицкриг".
Направлять несколько советских армий "на йух", в смысле, в Иран, в тот час, когда "Маськва" может быть просто взята немцами, тоже верх идиотизма. В раскладе "отстоим столицу". А в раскладе "пускай убивают друг друга как можно дольше", пробитие "Иранского коридора" единственно верное решение. И загадочное, совершенно необъяснимое ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ немецкого наступления осенью 1941 года, тоже из этого числа вполне логичных действий. В логике интересов ВНЕШНИХ по отношению к непосредственно воюющим сторонам.
June 10 2016, 10:53:06 UTC 3 years ago
Что же тут загадочного?
June 10 2016, 10:57:56 UTC 3 years ago
В октябре 1941 года.
Действительно, что тут загадочного...
June 10 2016, 11:00:14 UTC 3 years ago
По сталинградскому и берлинскому опыту мы знаем, что брать миллионный город очень проблематично.
June 10 2016, 11:02:09 UTC 3 years ago
Так вот. В 1941 году еще НЕ было опыта Сталинграда и Берлина.
Как-то так...
June 10 2016, 11:12:43 UTC 3 years ago
А передовые отряды, на то они и передовые отряды. Иногда отступают чтобы получить лучшую линию фронта.
June 11 2016, 15:40:16 UTC 3 years ago
June 14 2016, 06:56:22 UTC 3 years ago
June 14 2016, 08:56:19 UTC 3 years ago
June 14 2016, 10:09:40 UTC 3 years ago
И не минуту. И не час. И не день...
"Блицкриг", говорите? :-)
June 14 2016, 12:48:47 UTC 3 years ago
Были случаи, когда немцы прорывались и перед ними не оказывалось боеспособных частей, но они шли вперед и остановиться могли лишь по причине физической невозможности дальнейшего продвижения, и это не касалось ни Москвы, ни Питера...
June 15 2016, 06:37:06 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:48:04 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:58:56 UTC 3 years ago
Я привожу неудобные факты. Их обычно игнорят. Как ломающие шаблон. Но факты весьма упрямая вещь! :-)
June 15 2016, 07:02:44 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 07:03:08 UTC
June 15 2016, 11:06:08 UTC 3 years ago
Ну, приказа самого Адика Шекельгрубера я, наверное, не смогу Вам предоставить... Хер знат, какие товарищчи "шерстили" архивы, вычищая неудобные бумажьки...
Но ведь Вы не оспаривали ФАКТОВ стояния немцев на окраинах "Маськвы" и Питера в октябре 1941 года? :-)
June 15 2016, 11:18:17 UTC 3 years ago
Были ли немцы на границе Химок? Были, насколько я помню, мотоциклисты, то ли полчаса, то ли полдня - сейчас уже и не вспомню, потом их оттуда сразу наладили и больше ничего подобного не было...
Доезжали ли немцы до конечной питерского трамвая? Да, было и такое...
Но вы-то намекаете на совсем другое, как я понимаю...
June 15 2016, 12:12:18 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:22:02 UTC 3 years ago
June 16 2016, 08:25:21 UTC 3 years ago
И "Адик" и "Йося" работали на одну "контору". На "Корпорацию Адъ".
June 16 2016, 09:45:35 UTC 3 years ago
June 16 2016, 10:49:33 UTC 3 years ago
July 19 2016, 15:53:34 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:03:39 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 16:04:01 UTC
И у Ланна...
И у "Рыжего", я думаю, тоже! И у любого из ТЕХ :-) офицеров!
Кстати, вермахт приучал своих бойцов быть отважными и инициативными! :-)
August 15 2016, 09:29:10 UTC 2 years ago
Ну да а растянутый фланг перед Киевской группировкой это был бы верх интеллектуализма.
August 15 2016, 13:42:19 UTC 2 years ago Edited: August 15 2016, 13:43:04 UTC
У немцев они были. Красная Армия была воспитана на пассивности. При прорыве на Москву, генералы Киевского Особого военного округа сидели бы на попе ровно, без попыток ударить во фланг. Просто выжидая, "устоит - не устоит".
Москва бы пала быстро. Киевские генералы мигом бы присоединились к победителям.
Цену командным кадрам Красной Армии немцы уже знали. Так что, идея поворота на Киев была способом затянуть войну.
August 15 2016, 18:17:53 UTC 2 years ago
August 15 2016, 19:34:08 UTC 2 years ago
August 15 2016, 20:45:20 UTC 2 years ago
August 15 2016, 21:38:58 UTC 2 years ago
August 16 2016, 04:06:30 UTC 2 years ago Edited: August 16 2016, 04:47:09 UTC
August 17 2016, 12:18:38 UTC 2 years ago
August 17 2016, 17:28:12 UTC 2 years ago
August 17 2016, 19:12:08 UTC 2 years ago Edited: August 17 2016, 19:12:50 UTC
1. Под Ельней было именно НАСТУПЛЕНИЕ? :-) А не ЛОКАЛЬНО значимый тактический контрудар? :-) Быстро дезактивированный АКТИВНОЙ :-) стороной? :-)
Мединский, ау! :-)
2. "Где можно"? :-) Очень точное обозначение. "Адик Шекельгрубер" говорил где "можно"? :-)
August 17 2016, 20:03:02 UTC 2 years ago
August 17 2016, 21:37:33 UTC 2 years ago
"Сегодня, когда мы имеем возможность ознакомиться с немецкими архивами, битва под Ельней выглядит совсем по-другому. Немецкие генералы совсем не стремились удержать этот выступ. Со стратегической точки зрения он не имел никакого значения. И если уж советские генералы так хотят его взять, то Гальдер дал приказ оставить позиции. Он считал, что взятие Киева было гораздо важнее."
Сорри, сцылко не вставляеццо! :-)
Из "Вики":
"Вместе с тем, планировавшееся широкомасштабное советское наступление завершилось неудачей: неоднократные попытки 24-й армии развить наступление существенных результатов не дали, действия 43-й армии вообще оказались неудачны. Кроме того, не удалось полностью осуществить замысел на окружение всей ельнинской группировки немецких войск.
Как считает научный сотрудник Рославльского историко-художественного музея С. Александров, локальный успех 24-й армии под Ельней в пропагандистских целях был объявлен крупной победой, а лавры победителя достались командующему Резервным фронтом Г. К. Жукову[6]. За неудачи 43-й армии ответил её командарм Д. М. Селезнёв, которого сменил генерал-майор П. П. Собенников."
August 18 2016, 00:21:23 UTC 2 years ago
August 18 2016, 04:40:17 UTC 2 years ago
Родное Сердце!
а) "Планируемое" не есть нечто значимое :-)
б) Цена вопроса "игр" на Ельнинском направлении Киев.
Банальный размен мелкой фигуры на крупную. Под руководством ВЕДУЩЕГО партию.
Вели партию немцы. Они предложили размен. Вовремя вывели своих. У них "бабы еще нарожают" не прокатывало. Товарищч Жюков, ака "Мясник", ввязался в игрища по подставе с немецкой стороны.
Вот и все. Оперативное и стратегическое искусство немцев рулило.
Другое дело, что играясь в "киевские бирюльки" по воле Адика Шекельгрубера, немцы потеряли темп и возможности на главном направлении. Но так уж решил Адик. Ему зачем-то :-) было нужно затянуть войну :-)
Но именно немцы в 1941 году решали, позволить "красным" наступать, или стукнуть им по рукам :-)
August 18 2016, 11:49:30 UTC 2 years ago
Насчёт Адика, то он всё сделал абсолютно логически что бы там те каркали его генералы. Оставлять у себя на фланге мощную группировку было ну никак нельзя. Вот он эту проблему и решил.
August 18 2016, 20:38:10 UTC 2 years ago
Но Адик решил затянуть войну. А вот кто его втравил в такой расклад... Вопрос! :-)
August 19 2016, 09:27:43 UTC 2 years ago
August 19 2016, 12:25:14 UTC 2 years ago Edited: August 19 2016, 12:25:44 UTC
August 19 2016, 15:05:12 UTC 2 years ago
"Спокойно, братишка! Их там еще много!"
(C) 13-й воин :-)
August 19 2016, 15:03:11 UTC 2 years ago
Знаете, Переслегин как-то "игрался" в стратегические игры на енти темы и с ужасом констатировал, что "стратегически война Осью проиграна изначально" :-) Но у немцев таки был шанс. Единственный и неповторимый. "Дранг нах Остен" до самой "Москау" без захода в в столицу "УкрЛэнда".
Адик таки порешал "за проиграть". И таки проиграл, таки да! :-)
Кстати, финал этой истории был просчитан вовсе не Адиком и не "Иосифом Великим" :-) А совсем-совсем другими персонажами. И за много лет до фееричного "Гляйвица" :-)
"Красножопые" до сих пор числят себя "победителями". Забывая, что они "выиграли" ЧУЖУЮ битву. НЕ ДЛЯ СЕБЯ. И в ней была ДРУГАЯ сторона. Которая эту же ЧУЖУЮ битву проиграла.
И меня все еще интересует, зачем Адик сыграл с "Йосей" :-) в поддавки. Кто его об ентом деле попросил и какие аргУменты использовал :-)
August 19 2016, 18:41:59 UTC 2 years ago
Адик таки порешал "за проиграть". И таки проиграл, таки да! :-)
Знаем мы этих играков в стратегии. Не мог Адик двинуть просто так на Москву не отдыхая и оставля по флангам советские войска.
//Кстати, финал этой истории был просчитан вовсе не Адиком и не "Иосифом Великим" :-) А совсем-совсем другими персонажами. И за много лет до фееричного "Гляйвица" :-)
"Красножопые" до сих пор числят себя "победителями". Забывая, что они "выиграли" ЧУЖУЮ битву. НЕ ДЛЯ СЕБЯ. И в ней была ДРУГАЯ сторона. Которая эту же ЧУЖУЮ битву проиграла.
И меня все еще интересует, зачем Адик сыграл с "Йосей" :-) в поддавки. Кто его об ентом деле попросил и какие аргУменты использовал :-)
Рептилоиды ? Масоны ? Евреи ? Все вместе ? Продолжайте срывать покровы дальше.
August 19 2016, 18:58:26 UTC 2 years ago
Я как-то не знаю, стоит ли дальше срывать... Вдруг там СОВСЕМ уж... некрасиво! :-)
August 19 2016, 20:49:57 UTC 2 years ago
Кстати может у вас есть и информация по мировому правительству, 11 сентября и убийству Кеннеди ? Очень интересно услышать.
August 19 2016, 20:53:50 UTC 2 years ago
Скрывают чё-то. Наверное :-)
August 19 2016, 21:24:41 UTC 2 years ago
August 19 2016, 22:09:26 UTC 2 years ago
Знает чё-то, но скрывает, падла! :-)
August 18 2016, 17:13:35 UTC 2 years ago
August 18 2016, 20:16:47 UTC 2 years ago Edited: August 18 2016, 20:21:40 UTC
Я уже призывал "вяликаго и ужастьнага" тов. Мединского. Дух-хранитель "савецкай" мифологии ужо здеся? :-)
Родное Сердце! Есть факты.
Немцы били "красных" весь 1941 год. Как хотели и когда хотели. Облажались всего один раз, но существенно. Прекратив "дранг нах в правильном направлении", то бишь, "нах Москау". И пойдя за каким-то хером в сторону Киева.
Хер этот Вермахту преподнес вовсе не тов. Жюков ака Мясник :-) а совсем даже иной персонаж. Лично Адик, послав к ебеням всех советников. Даже Гудериана, того, кто сказал, что маневр на Киев превысит моторесурс немецких танков. То есть, видный немецькай танкисть :-) честно сказал, что по итогам прогулки к "диким украм" немецкия танчики встанут колом в любой крайне неудобной позиции, и не факт, что эвакуаторы и протчия ремонтныя блага "сумрачного тевтонского гения" окажутся в доступности. И его послали нах, легко и просто :-)
Мои мысли просты. Еще раз их обозначу.
Войну можно было "сделать" в сентябре. Просто давя на главном, "маськовськом" направлении. Но лично Адик решил войнушку затянуть.
Меня не интересует, считаете ли Вы лично тов. Жюкова мясником. На эту тему разумные люди давно пришли к консенсусу. Ибо люди не могут почитать чем-то позитивным конченную нелюдь, даже красножопого розливу :-)
Мне интересно, КТО :-) заставил Адика ёбнуться мозгами в направлении Киева :-)
Ибо ЭТО :-) действительно интересный вопрос! :-)
August 19 2016, 04:23:30 UTC 2 years ago
August 19 2016, 07:58:07 UTC 2 years ago
August 22 2016, 06:13:21 UTC 2 years ago
Контрудары под Оратовым и Животовым оттянули окружение 6-й и 12-й армий под Уманью. Удары по немецким частям под Ельней в конце июля 1941 года отложили замыкание кольца окружения вокруг 16-й и 20-й армий под Смоленском. Контрнаступление 34-й армии на Северо-Западном фронте задержало продвижение группы армий «Север» на Ленинград. Вот от сюда. https://topwar.ru/534-aleksej-isaev-neizvestnyj-1941-j.html.
В общем у Исаева в книгах много про контрудары которые РККА пыталось наносить буквально с первых дней войны. Так что ни о кокой пассивности не было и речи.
June 9 2016, 11:37:45 UTC 3 years ago
Так и есть. Чем больше офицеров, тем хуже их качество, тем хуже воюет армия под их управлением.
Anonymous
June 9 2016, 14:11:59 UTC 3 years ago
Что такое профессиональный сержант наглядно показано в фильме Оливера Стоуна "Взвод" там офицер командир взвода - предмет для насмешек, лишний элемент. Поэтому в вермахте с низовым командным составом было всё нормально "унтерцеры" дело знали.
June 9 2016, 10:21:24 UTC 3 years ago
June 9 2016, 11:44:47 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:15:04 UTC 3 years ago
June 9 2016, 14:09:04 UTC 3 years ago
June 9 2016, 22:27:47 UTC 3 years ago
June 10 2016, 09:06:15 UTC 3 years ago
June 15 2016, 11:58:09 UTC 3 years ago
2. 1000 подводных лодок - это не миллионы солдат.
June 17 2016, 04:00:37 UTC 3 years ago
Дадим слово Шпееру:
2. Миллионы солдат без техники -- это мясо. Сколько вместо 1000 подводных лодок можно было танков наклепать?
June 17 2016, 08:42:47 UTC 3 years ago
June 17 2016, 14:42:31 UTC 3 years ago
Шпеер свистит не по-детски - выпуск военной продукции только нарастал до высадки в Нормандии, только после этого наступил спад военного производства.
Почему-то бомбили города, вместо производств, либо заботливо бомбили то, что должно было попасть в советскую зону...
June 20 2016, 07:53:49 UTC 3 years ago
June 20 2016, 13:07:14 UTC 3 years ago
July 9 2016, 15:01:16 UTC 3 years ago
July 12 2016, 12:56:55 UTC 3 years ago
July 12 2016, 14:46:26 UTC 3 years ago
July 16 2016, 21:35:37 UTC 3 years ago
Тянули-тянули-тянули... А потом пришла РККА и сразу поставила Японию раком.
То есть открыли, когда исход войны стал очевиден. И какие же подвиги свершили пиндосупермены?
July 17 2016, 07:41:39 UTC 3 years ago
July 17 2016, 09:07:33 UTC 3 years ago
July 17 2016, 15:19:42 UTC 3 years ago
July 19 2016, 15:59:28 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:08:25 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:39:40 UTC 3 years ago
July 19 2016, 17:17:29 UTC 3 years ago
Высадились на купленную у мафиозо Сицилию, потом перебрались на сапог, тупо уперлись в немецкую линию обороны в Италии и бились рогами о нее чуть не до самого конца войны!
July 19 2016, 17:20:07 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:07:05 UTC 3 years ago
В период с 11 по 16 января 1923 года французские и бельгийские войска численностью первоначально 60 тыс. человек (позднее до 100 тыс.) оккупировали всю территорию Рурского региона, взяв находящееся там мощности по производству угля и кокса в качестве «производственного залога» в обеспечение исполнения Германией своих репарационных обязательств. В результате оккупации было занято около 7 % послевоенной территории Германии, где добывалось 72 % угля и производилось более 50 % чугуна и стали.
Рурский конфликт — кульминационный период военно-политического конфликта между Веймарской республикой и франко-бельгийскими оккупационными войсками в Рурском бассейне в 1923 году.
Под давлением США и Великобритании Франция подписала соглашение МИКУМ (фр. Mission interalliée de Contrôle des Usines et des Mines (MICUM) — союзническая контрольная комиссия по фабрикам и шахтам Рура) 1923—1924 годов.
Оккупация Рурского региона завершилась в соответствии с принятым в 1924 году планом Дауэса в июле-августе 1925 года.
2. Англия и США не только спасли Германию от Франции, но и накачали немцев деньгами и технологиями:
"В 1924-1929 гг. Германия получила по «Плану Дауэса» от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства. При этом в Германию были проданы все технологии, обеспечивающие военное производство".
Anonymous
June 10 2016, 06:18:13 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:27:53 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 10:28:20 UTC
А из каких источников вы взяли эти данные?
И учли ли вы производство порохов на оккупированных Германией территориях?
И почему нет данных по Англии?
Но во время Второй мировой в огромных количествах требовалось жидкое топливо.
А как же Румыния?
June 9 2016, 11:45:45 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:11:31 UTC 3 years ago
June 9 2016, 22:25:54 UTC 3 years ago
June 10 2016, 07:23:54 UTC 3 years ago
June 9 2016, 10:59:14 UTC 3 years ago
http://historum.com/blogs/guaporense/994-economics-world-war-two.html
даны следующие цифры производства пороха:
Explosives, metric tons
Germany: 1,595,000 (7)
USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000) (6)
Германия: 1695. СССР: 600000 (505000 свое производство, а 95000 импорт).
А это противоречит вашему графику.
June 9 2016, 12:49:44 UTC 3 years ago
По Вашей ссылке пороха (а именно о нем шла речь у меня в таблице) Германия произвела 830 тысяч тонн. Мои данные, на основе которых составлена диаграмма, говорят о 769,312 тонн за 1941-45 гг. Где же здесь противоречие? Идеальное совпадение.
По советам же данные и вовсе совпадают: 399,800 по Вашей ссылке и 399,784 у меня. Это и неудивительно, ведь они взяты из одного источника - книги Вернидуба "Боеприпасы Победы".
June 9 2016, 12:52:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:11:33 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:55:06 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:20:41 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:22:41 UTC 3 years ago
http://libgen.io/search.php?req=The+Economics+of+World+War+II&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def
Mark Harrison "The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Studies in Macroeconomic History)".
June 9 2016, 17:44:18 UTC 3 years ago
June 9 2016, 11:34:51 UTC 3 years ago
А эта табличка что означает?
June 9 2016, 11:53:30 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:15:44 UTC 3 years ago
July 5 2016, 23:31:13 UTC 3 years ago
July 6 2016, 04:42:02 UTC 3 years ago
July 6 2016, 10:59:10 UTC 3 years ago
July 7 2016, 11:20:41 UTC 3 years ago
Так вот без танчиков маневренную войну вести можно, а вот без автомобилей нельзя. Ключевое здесь не то что пехота и артиллерия совершает быстрые марши, а то - сколько боеприпасов может поднять, например, дивизия или корпус, и какую длину плеча подвоза от склада или ЖД станции разгрузки сможет обеспечить.
И таки да, противотанковая артиллерия, которая у немцев была моторизована вообще вся (в РККА только треть) таки да шла в бой на Мерседесах и Хорьхах, кстати, в немецком противотанковом взводе, на 3 противотанковых пушки, полагалось 7 "легковых" автомобилей, т.е. он был очень устойчив к потерям и поломкам средств тяги
July 7 2016, 16:13:07 UTC 3 years ago
Однако дело не в том, что вы конкретно отметили слабую моторизацию немцев.
Сформулируйте свою мысль короче: немецкий "легковой" автомобиль круче советской "грузовой" полуторки.
July 7 2016, 19:19:38 UTC 3 years ago
July 7 2016, 19:55:24 UTC 3 years ago
А у США, Англии и СССР легковых автомобилей было мало? Сравнить не хотите?
July 7 2016, 20:05:07 UTC 3 years ago
Там и легковушки и грузовики.
July 8 2016, 02:32:15 UTC 3 years ago
July 8 2016, 05:45:24 UTC 3 years ago
July 8 2016, 06:41:50 UTC 3 years ago
Автотранспорт, кстати, это та область, где США имели не только подавляющее численное но и качественное преимущество.
Любому мало-мальски знакомому с темой человеку очевидно, что приведенная мной оценка предельно корректна и вполне отражает ситуацию.
July 8 2016, 07:33:26 UTC 3 years ago
July 8 2016, 08:53:50 UTC 3 years ago
Deleted comment
June 9 2016, 12:31:31 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 12:36:31 UTC
Из всех больших стран, обладавших промышленностью, Германия уступала лишь США.
August 15 2016, 09:40:55 UTC 2 years ago
June 9 2016, 12:30:30 UTC 3 years ago
Почему же тогда РИ вела переговоры с Германией о сепаратном мире?
June 9 2016, 12:36:56 UTC 3 years ago
June 9 2016, 12:37:49 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:21:40 UTC 3 years ago
Что действительно странно, так это то, что СССР в ходе тяжелейшей для него ВМВ, не прибегнул к такому же очевидному средству, чтобы ускорить открытие Второго фронта.
June 9 2016, 15:56:15 UTC 3 years ago
И? Это значит, что у РИ дела шли неважнецки. И это в успешном для нее 1916-м.
June 9 2016, 16:07:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 16:10:54 UTC 3 years ago
Это слишком рискованная стратегия, ибо назначение Штюрмера председателем Совета Министров, ослабило поддержку монархии.
June 9 2016, 16:24:30 UTC 3 years ago
Не думаю, в стране велась массированная антимонархическая пропаганда, и началась она вовсе не с назначением Штюрмера.
June 9 2016, 16:26:06 UTC 3 years ago
June 9 2016, 16:32:16 UTC 3 years ago
June 9 2016, 16:38:15 UTC 3 years ago
Вы это серьезно?
Несмотря на то, что в апреле 1917 года американцы вступили в войну, немцы воевали до ноября 1918 года и войска союзников так и не вступили на немецкую территорию.
June 9 2016, 16:59:35 UTC 3 years ago
В 1918 году остался один фронт, ситуацию с продовольствием поправили поставки с Украины. Я кстат считаю, что немцы очень зря в 1918 году свергли Кайзера и пошли на мир на условиях Антанты.
June 9 2016, 17:08:12 UTC 3 years ago
В РИ власть захватило Временное Правительство и оно продолжало войну.
Но тем не менее немцами были захвачены Рига и была проведена операция Альбион.
Не думаю, что русские войска воевали бы успешнее, если бы у власти остался бы Николай 2-й.
ситуацию с продовольствием поправили поставки с Украины.
Часть Украины и Польша была захвачена еще раньше.
Голод был и в 1917 году.
June 9 2016, 17:45:36 UTC 3 years ago
Вы шутите!? Март 1917-го - Приказ N 1, после этого русская армия, фактически, закончилась.
>Голод был и в 1917 году.
В 1918 голода не было. Ситуация с продовольствием стала лучше.
June 9 2016, 18:03:07 UTC 3 years ago
А как же Июньское Наступление?
В 1918 голода не было.
Немцы утверждают, что был.
June 9 2016, 18:55:17 UTC 3 years ago
Наступление провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках
> Немцы утверждают, что был.
By summer 1917, rations amounted to some 1,000 calories daily, about 40% of pre-war intake, but fluctuations in the harvest saw the calorific value of rations increase to 1,400 by summer 1918.
June 9 2016, 19:06:31 UTC 3 years ago
Николай и до этого был не особо популярным.
https://lenta.ru/articles/2016/06/05/tsar_in_head/
2) 1400 калорий это тоже очень мало, в особенности для тех, кто занят физическим трудом.
June 9 2016, 20:12:22 UTC 3 years ago
2. 1400 калорий в день это НЕ голод.
June 9 2016, 20:33:32 UTC 3 years ago
2) Это смотря какое время потреблять такое количество калорий.
http://www.kalor.ru/podschet/11-skolko-kalorij-nuzhno-v-den.html
Данные для мужчины возрастом 30 лет, ростом 165 и весом и ведущем сидячий образ жизни:
1800 ккал в день - поддержание веса, 1400 ккал в день комфортное похудение и 1100 калорий в день быстрое похудение.
Если учитывать, что в паек в 1000 калорий был введен в 1916 году, то паек в 1400 калорий в 1918 для определенных людей означало недоедание и сопутствующие ему болезни.
June 10 2016, 07:07:55 UTC 3 years ago
June 10 2016, 10:09:46 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:19:43 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 16:20:07 UTC
July 19 2016, 17:52:43 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:15:38 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:29:39 UTC 3 years ago
Сильно ниже. Например, у англичан долгое время вообще не было обязательного призыва, - люди шли добровольно и добровольцев хватало.
немецкой илисербскойА как там с моралью у болгарской армии, у османской армии?
Османская армия тоже защищала свои земли.
И кто такой Бахурин, глянул про него(доселе, в отличие от Волкова абсолютно неизвестного), упертый совок, личность крайне пристрастная, что от него еще ожидать
Правильно, если не нравится, то что говорит автор, наезжаем на автора. Так проще жить и не нужно пересматривать свои взгляды.
Вы хоть просмотрели его лекцию?
July 21 2016, 12:25:17 UTC 3 years ago Edited: July 21 2016, 12:46:58 UTC
Мне уже немало лет и в свое время я с лихвой хлебнул советской пропаганды про "гнилую и отсталую" дореволюционную Россию, все школьные годы это вдалбливали, да и не только, зачем еще тратить на это время? Хотя, следует отметить, что в те годы эта пропаганда уже не была столь оголтелой, какая была в СССР в 20-30 годы и какую развязали сейчас. Пересматривать взгляды, да была бы достойная альтернатива этим взглядам, смешно просто, уж начитался всякого нео-большевицкого бреда на эти темы(например, вспоминается некий популярный в определенных кругах доклад "коллегии лейб-канцелярий(!)" и много чего в этом духе, поверьте...
А про достаточно высокую мораль в Русской Армии буквально перед февральским переворотом мне достаточно услышать мнение Волкова - историка с именем, а не пропагандиста. Еще раз - сильно ценю свое время. Вы б еще Юлина какого-нибудь с Гоблином порекомендовали. Да если бы даже ее и не было, "высокой морали", уже одно то, что Вы всерьез считаете, что Февраль ничуть не повлиял на ситуацию, делает безсмысленным разговор об этом, ибо Вы не признаете общеизвестного, ну, видимо и источники Вашего вдохновения соответствующие.
July 21 2016, 16:09:51 UTC 3 years ago Edited: July 21 2016, 16:11:17 UTC
Ну так во время ВМВ во всех армиях был обязательный призыв. Сравнивать то нужно с армиями того времени.
Турки - свои земли?
Вы знаете английский?
Да, тогда никаких турок собственно и не было.
Не иначе, как с целью защиты своей земли?
Конечно, ибо лучший способ обороняться - нападение.
я с лихвой хлебнул советской пропаганды
А вам не приходит в голову, что вы сейчас безумно несете пропаганду?
"гнилую и отсталую" дореволюционную Россию,
То, что она была, как вы выражаетесь "гнилой" это очевидна, ибо она прекратила свое существование при невзгодах среднего уровня.
Отсталой она не был, но она не была и среди передовых стран, - так среднеразвитая страна, страна второго мира.
мнение Волкова - историка с именем, а не пропагандиста.
Разве может историк быть полностью объективным?
И это мнение Волкова, который родился через много лет после февраля, а вот мой дедушка воевал в ПМВ.
Да и я вам рекомендую прослушать Бахурина, - он опирается на документы и свидетельства очевидцев.
Полезно читать и слушать всех, даже тех, с кем вы априори не согласны.
Вы б еще Юлина
Вы не поверите, но мне нравятся многие выступления Юлина, но точно также мне нравятся и некоторые лекции Кирилла Александрова.
August 20 2016, 18:49:11 UTC 2 years ago Edited: August 21 2016, 12:35:05 UTC
И что, что он воевал в ПМВ(даже если это и так)? Тогда многие воевали, миллионы, в том числе и мой прадедушка(я, оказывается, намного моложе Вас в свои 50). Каким образом этот факт - участие Вашего дедушки(и явно не генерала) в ПМВ, умаляет компетенцию историка, специально занимавшегося этой темой долгие годы? Что интересно, когда ваши оппоненты ссылаются на своих дедушек-бабушек, как свидетелей минувших эпох(или на какую-то литературу о советском времени, например, на писателей-деревенщиков) это, как правило, все с ходу отметается с уничижительными комментариями. Да вот цитата из Вашего же сообщения: "А вообще мемуары исторический источник весьма низкого качества." Ну, понятно, что речь идет именно о тех мемуарах, или устных воспоминаниях, которые противоречат Вашим представлениям. В отличие от рассказов дедушки.
Насчет Юлина - чего ж не поверить, охотно, его духом и тянет. Кстати, и он родился не до революции(это ж Ваш "аргумент" против Волкова).
Советский Союз и вовсе в мирное время прекратил свое существование. При невзгодах даже не среднего уровня(да вы ж сами и не признаете, что тогда были какие-то невзгоды). Ну, так и здесь "гнилость" совершенно очевидна, если уж с Ваших позиций пытаться быть объективным(ссылки на предательство Горбачева - очень слабый аргумент). Так же, кстати, как и "гнилость" других крупных континентальных империй. Что по итогам ПМВ произошло с Австро-Венгрией и даже с Германией?
"А вам не приходит в голову, что вы сейчас безумно несете пропаганду?"
Принцип "сам дурак", что-ли, в ход пошел? Это с какой же такой стати мне это должно приходить в голову? Я ж не занимаюсь апологетикой царской России(при всей любви к ней), как Ваши единомышленники занимаются тотальной апологетикой всего советского, особенно сталинского времени(я думаю, что это даже унижает реальную советскую историю). А просто не согласен с нелепыми утверждениями о том, что в Русской армии была сама низкая мораль(а уж верхом нелепости выглядит утверждение о том, что Февраль не повлиял на эту мораль, с этим, я думаю, и подавляющее большинство коммунистов не согласились бы).
Теперь по соотношению убитых - попавших в плен(ниже кто-то привел этот "убойный" аргумент, хотя он действительно посерьезнее английских добровольцев будет). А Вам в голову не приходит оценить по этому критерию моральное состояние Красной Армии в 41-42-м годах? Я вот, например, совершенно не считаю, что оно было тогда низким, несмотря на то, что в плен попадали сотнями тысяч. Окружения, что ж поделаешь, обычно кто выйти оттуда не может, в плен и попадают. Были они и в ПМВ, что, конечно, не говорит в пользу Русской Армии, но и совершенно не позволяет делать такие оценки ее морального состояния. А можно и тему перебежчиков затронуть еще.
August 21 2016, 13:07:03 UTC 2 years ago
Как что? Он рассказывал, что многие пытались отклониться, дав взятку. Он и сам хотел, но у него не было достаточно денег. Он очевидец. У меня к нему больше доверия, чем к Волкову.
Да, призвали его в 1916-м.
(я, оказывается, намного моложе Вас в свои 50
Да нет, просто у нас с ним была большая разница в возрасте.
Советский Союз и вовсе в мирное время прекратил свое существование.
Другие времена, другие войны и поражение выражалось иначе.
Холодная война это тоже война.
Я ж не занимаюсь апологетикой царской России
Разве?!!
А просто не согласен с нелепыми утверждениями о том, что в Русской армии была сама низкая мораль
А почему? На чем основывается ваше мнение?
Так же, кстати, как и "гнилость" других крупных континентальных империй. Что по итогам ПМВ произошло с Австро-Венгрией и даже с Германией?
Они проиграли войну, выдохшись, а не развалились до конца войны.
А Вам в голову не приходит оценить по этому критерию моральное состояние Красной Армии в 41-42-м годах?
Приходит.
August 22 2016, 11:13:15 UTC 2 years ago
August 23 2016, 07:34:44 UTC 2 years ago
August 23 2016, 08:52:37 UTC 2 years ago
Высокоморальный дедушка и низкоморальная армия которая не хотела воевать.
Все крайне запутано.
August 23 2016, 09:03:56 UTC 2 years ago Edited: August 23 2016, 09:04:36 UTC
Это что-то для вас прояснило?
August 23 2016, 09:13:59 UTC 2 years ago
August 15 2016, 09:52:31 UTC 2 years ago
Расположим великие державы по уменьшению соотношению погибшие/пленные:
В Первой Мировой войне:
Великобритания: 2,5:1 - 4,8:1
Франция: 2,7:1
Германия: 2:1 - 2,2:1
Италия: 1:1,1 - 1:1,3
Россия: 1:1,3 – 1:1,6
Австро-Венгрия: 1:1,7
Данные от сюда http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm. Так что мнение Волкова резко расходиться с реальностью что и не удивительно.
August 15 2016, 14:12:56 UTC 2 years ago
Мнение Волкова резко сошлось с реальностью.
June 10 2016, 07:55:37 UTC 3 years ago
2. By 1918 an estimated one third of Germany’s food supplies were being sold on the black market, and one of its biggest customers was heavy industry which bought in supplies to boost its workers’ rations.
June 10 2016, 10:30:59 UTC 3 years ago Edited: June 10 2016, 10:36:25 UTC
Впрочем, если у вас есть время, то может быть вам стоит посмотреть передачу с Егором Яковлевым?
2) Увеличьте на 1/3, возьмите вместо 1400 ккал, 1886 ккал. Как раз получите норму потребления мужчины ростом и весом ниже среднего и ведущего сидячий образ жизни.
Во время самого сложного времени Ленинградской блокады паек рабочих и инженеров составлял около 1000 калорий, а в армии " С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий." Но тем не менее в армии были случаи дистрофии.
Еще учтите, что эти 1866 калорий распределялись неравномерно, что люди испытывали недостаток калорий не первый год. Т.е. голод был и в 1918-м.
June 10 2016, 11:10:04 UTC 3 years ago
Все население Германии состояло из мужчин. Чайлдфри, пидоры и геронтофобы же.
June 10 2016, 11:22:03 UTC 3 years ago
Конечно же нет! Но я уверен, что бОльшая часть населения Германии не вела сидячий образ жизни.
Если взять женщину 30 лет от роду, имеющую рост 160 см и вес 50 кг и занимающуюся спортом 3-5 раз в неделю, то получим 1843 ккал в месяц. А если эта женщина занимается спортом 6-7 раз в неделю, то ей нужно 2051 ккал в месяц.
June 10 2016, 11:53:12 UTC 3 years ago
June 10 2016, 12:04:35 UTC 3 years ago
А так, во время голода не все голодают.
которые никаким спортом
Спорт это эквивалент тогдашней повседневной физической нагрузки. Тогда у люди намного больше двигались, чем сейчас.
Если вы помните, то в прошлых комментариях, у нас с Никитой был спор, насчет потребления крестьян.
Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование.
June 10 2016, 12:50:49 UTC 3 years ago
June 10 2016, 14:15:41 UTC 3 years ago
Взрослым работающим мужчинам, имеющим габариты тела меньше среднего и ведущим пассивный образ жизни, и женщинам, имеющим размеры тела чуть меньше среднего и занятым физическим трудом калорий просто тупо не хватало.
А кроме мало кушающих стариков (почему вы думаете, что старики мало кушают) и детей, были еще мужчины и женщины занятые интенсивным физическим трудом.
Но вот, что пишут о недостатке продовольствия в Германии:
The situation in Germany going into 1917 was one of growing chaos, disorganization, and sickness all stemming from the blockade, and subsequently Germany's inability to provide its people with adequate provisions to sustain normal productive lives. While few individuals starved to death between 1914-1918 - official British post-war statistics counted that 772,736 starved to death because the blockade43 - millions did succumb to malnutrition which led to severe decreases in body mass, and nearly constant suffering from various medical aliments. According to a post-war analysis conducted by University of London physiologist Ernest Starling, throughout 1917-1918, the average German ate less than 1500 calories per day, down from the already meager diet of 1700 calories per day in 1916. Both of these averages were of course significantly less than the 4020 calories per day consumed by the average German in the pre-war years. Starling contends that these drops in the provisions caused the average civilian's body weight to drop by as much as 15-20% by the end of 1917.44
http://www.inquiriesjournal.com/articles/899/4/the-british-blockade-during-world-war-i-the-weapon-of-deprivation
Пересказ: В 1917-1918 году среднестатистический немец потреблял 1500 калорий в день, меньше, чем весьма скромное потребление 1916 года, которое составляло 1700 калорий. Оба этих средних это значительно ниже, чем среднее довоенное потребление, которое равнялось 4020 калориям.
Средний вес немецкого гражданского населения уменьшился на 15-20% к концу 1917 года.
Такие вот дела.
У вас еще вопросы, возражения, поправки?
June 10 2016, 21:03:12 UTC 3 years ago
Имеется вопрос по связке 17-18гг,
так сколько немец потреблял в 17 и сколько в 18?
June 11 2016, 08:44:11 UTC 3 years ago
Может быть информация есть в этой статье, но она мне недоступна.
http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/57/2/185
June 10 2016, 21:47:12 UTC 3 years ago
У вас еще вопросы, возражения, поправки?=
Да все тоже, что вы просто забалтываете.
June 11 2016, 08:44:43 UTC 3 years ago
June 11 2016, 19:56:44 UTC 3 years ago
June 17 2016, 23:03:56 UTC 3 years ago
Раз уж я тут не к ночи упомянут был, то можно мне поинтересоваться, где это Миронов так писал и о каком крестьянине речь идет?
June 18 2016, 07:14:16 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:12:16 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:19:10 UTC 3 years ago
Перечитайте еще раз, а можете сделать поиск на цифры 2900.
June 18 2016, 21:34:52 UTC 3 years ago
June 18 2016, 21:44:54 UTC 3 years ago
группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19.
Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков.
June 19 2016, 10:24:27 UTC 3 years ago
<i<a href="http://www.library6.com/books/645296.pdf">>Пища низшей группы была на 23% менее калорийной, а высшей — на 37%
более калорийной сравнительно с пищей средней группы127. Взрослый мужчина
из бедных крестьян располагал суточной нормой в 3182 ккал, из богатых — 5662,
из середняков — 4500 ккал. Поскольку для совершения тяжелой крестьянской ра-
боты круглый год требуется 4000 ккал, то получается: потребление низшей эконо-
мической группы крестьян не обеспечивало их для этого достаточной энергией,
а если обеспечивало, то за счет питания детей, женщин и стариков. По расчету
Клепикова бедное крестьянство не испытывало депривации. Однако и по моим
расчетам дефицита в потреблении низшей страты крестьянства не будет, если
учесть, что крестьянин не работал все 365 дней в году в полную силу (как пред-
полагалось в нашем расчете): только на праздничные и воскресные дни уходило
95 дней в середине XIX в. и 123 дня в начале ХХ в., да из-за непогоды пропадало
около 135 дней в году (см. табл. 10.4).
В начале ХХ в. при большой нагрузке в рабочие дни (для таких 107 дней в году
примем суточную потребность в 4500 ккал), при умеренной нагрузке в непогоду
(для таких 135 дней примем суточную потребность в 3000 ккал) и при легкой на-
грузке в праздничные и воскресные дни (для таких 123 дней примем суточную потребность в 2300 ккал) в течение всего года нужно 3204 ккал в день. По нашему
расчету, низшая социальная группа потребляла 3182 ккал, т. е. немногим меньше
требуемого. Таким образом, в количественном отношении питание крестьянства
в начале ХХ в. можно считать достаточным.</i></a>
June 19 2016, 16:06:29 UTC 3 years ago
Спасибо. Доброе слово и кошке приятно.
Давайте посмотрим, что пишет Миронов в своей статье от 2002 года (когда он еще объективно исследовал
потребление крестьян).
http://russiabgu.narod.ru/pages/themes/txt/mironov_sit_kon_bogatir.pdf
Чтобы оценить калорийность питания, нужно, определив чистый вес продуктов, разложить их на белки, жиры и углеводы5
. Затем с помощью установленных в физио- логии питания коэффициентов можно найти, сколько из этих питательных веществ ус- ваивается организмом человека6
. Согласно полученным в итоге данным, "средний" го2988 ккал (см. табл. 3).
Этот показатель относится ко всему городскому населению, состоявшему из людей разного материального достатка, возраста и пола. Обычно в источниках приводятся данные о потреблении на душу населения, но все физиологические расчеты делаются для взрослого мужчины. Для пересчета данных, учитывая половозрастной состав городского населения в середине XIX в. и различие потребностей в питании, можно принять коэффициент 1,47
. Это означает, что взрослый мужчина потреблял примерно на 40% больше энергии, чем "среднестатистическая" душа. Умножив 2988 ккал на 1,4, мы получим 4183 ккал. Выясним теперь, насколько это соответствовало физиологической норме. В конце XIX - начале XX в. за норму принималась суточная потребность взрослого мужчины в возрасте 18-60 лет весом около 70 кг, работающего 10-12 часов в день, равная при умеренном труде 2450-2850 ккал, при тяжелом - 3300-3800, при очень тяжелом - 4000-5000 ккал.
8
Однако в середине XIX в. нормальный трудовой день у большинства населения продолжался дольше и был связан с физической работой. Например, у фабричных рабочих он составлял около 9-14 часов.
9
Основываясь на этих данных, примем за норму 12-часовой рабочий день при тяжелом труде. Тогда суточная потребность взрослого мужчины составит около 4000 ккал. Число рабочих дней в году, когда требовалось максимальное напряжение, не превышало 29010, в остальные, праздничные и воскресные дни труд был скорее умеренным. С учетом этого среднегодовая суточная потребность работающего мужчины составляла примерно 3900 ккал. Как видим, "средний" горожанин середины XIX в. потреблял такое количество продуктов питания, которое обеспечивало его энергией, необходимой для тяжелой физической работы. Однако "средний" горожанин - это статистическая абстракция.
........................................
Мы располагаем прямыми массовыми статистическими данными о питании крестьянства в 1896-1915 гг. (главным образом в 1905-1913 гг.), собранными в 13
губерниях Европейской России экспедиционным или анкетным методом в ходе бюджетных обследований 7381 крестьянского хозяйства. Эти сведения позволяют оценить состав и калорийность питания сельского населения в начале XX в. (см. табл. 12). Из этих данных следует, что в 1896-1915 гг. энергетическая ценность рациона крестьян составляла 2952 ккал в день, а в переводе на взрослого мужчину - 4133 ккал, т.е. достаточно для тяжелой 12-часовой физической работы в течение всего года18. Как и городское население, крестьянство разделялось на несколько экономических групп, существенно отличавшихся по уровню потребления (см. табл. 13). По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19. Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то за счет детей, женщин и стариков. П
Выделенное и есть полуголодное существование.
А вот здесь представлена и иные точки зрения на расход и потребление.
http://scisne.net/a-195
June 19 2016, 18:54:35 UTC 3 years ago
June 19 2016, 19:01:38 UTC 3 years ago
Написано же, что 30% крестьян не хватало калорий.
June 19 2016, 19:46:24 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:02:34 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:47:42 UTC 2 years ago
August 15 2016, 12:11:25 UTC 2 years ago
August 15 2016, 14:13:30 UTC 2 years ago
June 20 2016, 02:12:20 UTC 3 years ago
June 19 2016, 20:27:46 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 20:30:28 UTC
Заметьте, я Вас не оскорблял.
=Давайте посмотрим, что пишет Миронов в своей статье от 2002 года (когда он еще объективно исследовал
потребление крестьян).=
Ваше право считать, что если в статье есть фразы, которые можно истолковать в поддержку Ваших фантазий, то это объективная статья, но это мало кого кроме Вас волнует, если честно. Впрочем в данном случае и статья 2002 г и работа 2012 вполне объективны. Необъективны только Вы, как обычно.
=Выделенное и есть полуголодное существование.=
Конечно нет. "Достаточная энергия" это что? Для чего достаточная Вы не задумывались? А Миронов написал для чего и сделал соответствующие выводы, которые Вы почему-то игнорируете,предпочитая собственные домыслы.
=А вот здесь представлена и иные точки зрения на расход и потребление.=
Статейки Мендковича нам известны не волнуйтесь, равно как и их ценность. Раньше их только ленивый не пинал.
June 19 2016, 21:17:39 UTC 3 years ago
А что же вы тогда сделали?!
Иными словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то за счет детей, женщин и стариков.
Что такое "не обеспечивал достаточной энергией"? Это нехватка калорий. Нехватка калорий это полуголодное существование.
Статейки Мендковича нам известны не волнуйтесь, равно как и их ценность.
Чем вам не понравились таблицы в этой статье?
П.С. Я построил графики на основе данных из статьи Давыдова.
Если использовать демографические данные Новоселова, то получается постоянное потребление калорий на душу населения (это не учитывая потери при возросших перевозках).
Если использовать демографические данные Сифман, то получается, либо годовой рост рост в 1.2% от уровня 1997 года, либо рост в 0.7% от урожая 1897 года (выбрасываем очень низкий начальный урожай 1897 года и очень высокий урожай 1913 года).
Т.е. в лучшем случае за 17 лет потребление (если не считать потери при перевозках) зерновых увеличилось на 20% от очень низкого урожая 1897 года.
Если учитывать сокращение пастбищ и количества скота на душу населения, то получим, что потребление не увеличилось или почти не увеличилось.
June 19 2016, 23:56:39 UTC 3 years ago
Я сказал, что либо я плохо объясняю, либо Вы мягко говоря не соображаете. Вы видимо сразу выбрали то что ближе, я не причем)
=Что такое "не обеспечивал достаточной энергией"? Это нехватка калорий. Нехватка калорий это полуголодное существование. =
Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?
=Чем вам не понравились таблицы в этой статье?=
Очень многим. Он совершил ту же ошибку, что и Вы, хотя бы. Так-то там везде полно косяков.
=Я построил графики на основе данных из статьи Давыдова.=
Вы исправили то, о чем я Вам в прошлый раз говорил? Напомню, Вы брали завышенные цифры ЦСК по населению, вычитали из урожая Европейской России импорт со всей РИ и считали динамику от отдельных лет, а не по пятилетиям, хотя бы. Из того, что Вы написали могу сделать вывод, что учли Вы только население, попутно обозвав многоуважаемого Новосельского фамилией одного псевдоученого-"этолога" и приписав ему видимо какие-то данные по населению РИ. И зачем-то опять втираете мне про пастбища и скот, хотя я вроде как в прошлый раз подробно объяснил Вам, почему Ваши представления об этом не соответствуют действительности.
June 20 2016, 08:00:35 UTC 3 years ago
Правильно Никита, продолжайте в том же духе!
Так держать!
Я сейчас не обеспечиваюсь достаточной для спортсмена энергией, значит у меня полуголодное существование?
Если спорт является вашим заработком, и вы не можете зарабатывать ничем, кроме спорта, и вы вынуждены каждый день заниматься спортом, то у вас полуголодное существование.
Напомню, Вы брали завышенные цифры ЦСК
Почему вы думаете, что они завышенные? И я вам написал, что я построил отдельные графики беря данные Статистический ежегодник Российской Империи и Сифман.
считали динамику от отдельных лет, а не по пятилетиям
А в чем проблема? Я же ведь построил регрессию.
Да и я уверен, что усреднять по пятилеткам не верно. Нужно смотреть сколько зерна потреблялось в нынешнем году, и сколько зерна откладывалось на будущее. Скажем из нынешнего урожая потреблялось 80%, 20% откладывалось на будущее. В этом случае нынешний год нужно брать с весом 0.8, а предыдущий год с весом 0.2 .
обозвав многоуважаемого Новосельского фамилией одного псевдоученого-"этолога"
Константин Новоселов это лауреат Нобелевской премии.
вычитали из урожая Европейской России импорт со всей РИ
Помилуйте, каким образом я вычитал?! Я просто взял таблицу Давыдова, там есть урожай и экспорт, я вычел экспорт из урожая и смотрел динамику потребления на душу населения.
И зачем-то опять втираете мне про пастбища и скот
А какой же была действительность? Что при росте населения и при экологических проблемах росло количество пастбищ и увеличивалось поголовье скота?
Что-то официальная статистика этого не заметила. :-)
А вот, что пишет Миронов в своей статье "Сыт конь - богатырь, а голоден - сирота.":
Приведенные данные показывают, что в течение 1850-1880-х гг. потребление крестьянством зерновых и картофеля снизилось на 8%, в 1880-е гг. оставалось стабильным, а в 1890-1913 гг. увеличилось на 37%. Эти цифры включают расходы продуктов на фураж, однако количество скота на душу сельского населения в Европейской России в рассматриваемое время сокращалось в большей степени, чем продовольственные и фуражные остатки зерна и картофеля: только за 1870-1913 гг. число лошадей уменьшилось на 33%, крупного рогатого скота - на 29, мелкого - на 51%16.
Давайте посмотрим, на что он ссылается: 16 Материалы высочайше учрежденной 16 ноября 1901 г. комиссии по исследованию вопроса о
движе нии с 1861 г. по 1900 г. благосостояния сельского населения среднеземледельческих губерний
сравнитель но с другими местностями Европейской России. Ч. 1. СПб., 1903. С. 201-214; Сборник
статистико-экономиче ских сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год
девятый. Пг., 1916. С. 238-239; Рашин А.Г. Указ. соч. С. 46, 95. Под мелким скотом, 10 голов которого
принимаются за 1 голову круп ного, имеются в виду овцы, козы, свиньи
Понятно, что вы знаете лучше, чем составители материалов Высочайше учрежденной комиссии.
June 20 2016, 19:13:40 UTC 3 years ago Edited: June 20 2016, 19:14:35 UTC
Крестьянам тяжелый физический труд 365 дней в году был необходим так же, как мне стать чемпионом мира по тяжелой атлетике.
=А в чем проблема? Я же ведь построил регрессию.
Да и я уверен, что усреднять по пятилеткам не верно. Нужно смотреть сколько зерна потреблялось в нынешнем году, и сколько зерна откладывалось на будущее.=
Я не видел Ваших графиков, поэтому не знаю, что Вы там строили, усреднение необходимо для того, чтобы нивелировать ежегодные скачки в урожаях из-за погоды. Иначе можно любую динамику высчитать, если считать по отношению к разным годам. Что до откладывания на будущее, то это не так уж необходимо учитывать. Понятно, что крестьянин мог откладывать, но все это делают по-разному и тут уж нормально не сосчитаешь, да и откладывали скорее не в ущерб росту потребления и все равно съедали это в следующий год. Статистические показатели могут многое не учитывать, с этим надо смириться.
=Константин Новоселов это лауреат Нобелевской премии.=
Та я про другого, более известного и антинаучного)
=Помилуйте, каким образом я вычитал?! Я просто взял таблицу Давыдова, там есть урожай и экспорт, я вычел экспорт из урожая и смотрел динамику потребления на душу населения.=
Вот таким и вычли. Я уже говорил (вернее не я, а Давыдов), что в статье приводится урожай без Сибири, а импорт со всей РИ.
=Что-то официальная статистика этого не заметила. :-)=
По пастбищам как раз не заметила бреда про их уменьшение. А по скоту оф. статистика страдала сильным недоучетом, поэтому динамику определить сложно, о чем Миронов впоследствии и писал. И я тоже Вам об этом писал и не хочу повторяться.
June 20 2016, 20:12:53 UTC 3 years ago
Я нет речи о 365 дневном тяжелом физическом труде. Ибо для 365 дневного тяжелого физического труда необходимо не 3100 калорий в день, а не менее 4000.
Вы там строили, усреднение
Линейная регрессия это аппроксимация (минимизирующая среднеквадратическое отклонение) с помощью прямой графика зависимости переменной Y от переменной X.
В данной случае X это годы, а Y это потребление.
Иначе можно любую динамику высчитать, если считать по отношению к разным годам.
Нефедов пишет, что изменения урожая были настолько большими, что даже при усреднении, беря разные точки отсчета можно получить разную динамику.
Я уже говорил (вернее не я, а Давыдов), что в статье приводится урожай без Сибири, а импорт со всей РИ.
Может быть вы имеете ввиду экспорт.
И много ли давала Сибирь?
Я предположил следующее:
1) Население европейской части РИ росло такими же темпами, как и все население РИ.
2) Ввоз продовольствия был минимальным, хотя бы потому, что крестьянам было нечем платить.
А по скоту оф. статистика страдала сильным недоучетом
Тогда количество скота в начале 20 века должно было возрасти в 1.3-1.4 раза, а государство этого и не заметило.
И пастбища должны были увеличиться настолько же, но это как-то прошло мимо официальных органов.
June 20 2016, 20:52:33 UTC 3 years ago
Вот именно. Значит и недостатка в калориях нет. Видите, как все просто.
=Линейная регрессия это аппроксимация (минимизирующая среднеквадратическое отклонение) с помощью прямой графика зависимости переменной Y от переменной X.=
И что дальше?
=Нефедов пишет, что изменения урожая были настолько большими, что даже при усреднении, беря разные точки отсчета можно получить разную динамику.=
Различия будут куда меньше.
=Может быть вы имеете ввиду экспорт.=
Конечно, сорян.
=И много ли давала Сибирь?=
Конечно.
=Я предположил следующее:
1) Население европейской части РИ росло такими же темпами, как и все население РИ.=
Зачем такое предполагать, если есть цифры по европейской части и по всей РИ?
=Тогда количество скота в начале 20 века должно было возрасти в 1.3-1.4 раза, а государство этого и не заметило. =
С какого потолка Вы взяли эти цифры? А то что не заметило, так это и происходило, статистика только зарождалась.
=И пастбища должны были увеличиться настолько же, но это как-то прошло мимо официальных органов.=
Динамика пастбищ вполне себе есть в статистике и я ее приводил, падения там нет, хотя Вам наверное этого очень бы хотелось.
June 21 2016, 07:48:00 UTC 3 years ago
Ваш кумир Миронов писал, что есть.
И что дальше?
Дальше следует, то, что усреднение не даст принципиально иных результатов. Более того, как вы конкретно хотите усреднять?
Различия будут куда меньше.
Не факт. Это нужно проверять.
Конечно.
А сколько?
А из Сибири конечно же не экспортировали, не так ли? :-)
Давыдов в своей статье пытается доказать, что экспорт не был голодным. Он приводит таблицу урожая и экспорта.
Для меня важны не абсолютные цифры, а динамика потребления.
У нуждающихся крестьян европейской не было денег на покупку хлеба ввезенного из других регионов, а зажиточные крестьяне в этом и не нуждались.
Зачем такое предполагать, если есть цифры по европейской части и по всей РИ?
У вас они есть? Почему тогда Давыдов из не приводит?
С какого потолка Вы взяли эти цифры?
С такого, что население увеличилось в 1.3 раза.
Динамика пастбищ вполне себе есть в статистике и я ее приводил, падения там нет
Речь идет о площади пастбищ на душу населения.
June 21 2016, 14:06:40 UTC 3 years ago
Ну, значит и у меня есть :(
=Не факт. Это нужно проверять.=
Факт. Если брать очень урожайный год, то по отношению к нему потребление в других годах будет падать. Если брать неурожайный-то наоборот. При усреднении эта хрень нивелируется. Простые вещи вроде.
=А из Сибири конечно же не экспортировали, не так ли? :-)
Давыдов в своей статье пытается доказать, что экспорт не был голодным. Он приводит таблицу урожая и экспорта.
Для меня важны не абсолютные цифры, а динамика потребления.=
Из Сибири экспортировали и достаточно много. Поэтому отнимать от урожая ЕР экспорт с учетом Сибири-это бред, даже если нам нужна динамика. Если Вы считаете, что рост урожая в 50 губерниях идентичен росту экспорта со всей империи, то это надо доказывать. Опять же простые вещи.
=У нуждающихся крестьян европейской не было денег на покупку хлеба ввезенного из других регионов, а зажиточные крестьяне в этом и не нуждались.=
Что за чушь? Тогда бы внутренний рынок не рос бы от слова совсем. Чего на практике не наблюдается.
=У вас они есть? Почему тогда Давыдов из не приводит?=
Цифры по населению ЕР? Ну вот например http://istmat.info/node/21611 Да и по цифрам Сифман можно посчитать.
=Речь идет о площади пастбищ на душу населения.=
Ну началось. Давай все делить на душу, ведь это же люди хавают траву с лугов,конечно.
June 23 2016, 05:40:06 UTC 3 years ago
Почему же Давыдов в таблице номер 3 Таблица 3. Соотношение урожаев и экспорта главных хлебов
рассматривает урожай только на Европейской части РИ, а экспорт со всей РИ?
polit . ru / article / 2012 / 06 / 26 / hunger /
Факт. Если брать очень урожайный год, то по отношению к нему потребление в других годах будет падать. Если брать неурожайный-то наоборот. При усреднении эта хрень нивелируется. Простые вещи вроде.
Ну, если есть явный рост, то регрессия даст рост, а если нет роста, то значения будут близки к нулевым.
И вы мне не ответили на вопрос: Как нужно усреднять?
Мне интересно, какая пища была в наличии у крестьян.
Скажем, если крестьяне не хранили зерно более 1 года, то усреднять по большему количеству лет не имеет смысла.
Цифры по населению ЕР?
Замечательно!
По Сифман в 1897 году население РИ составляло 126.7 млн, а в 1913-м - 164.4.
Согласно Статистическому ежегоднику РИ в 1897 году население РИ составляло 126.4 млн, а в 1913-м - 170.9.
Согласно приведенной вами таблице (Зайцев istmat . info / node / 21611 ) население ЕЧРИ в 1897-м равнялось 93.9 млн, а в 1913-м 119.2 млн.
164.4/126.7 = 1.29755
170.9/126.3 = 1.35.
119.2/93.9 = 1.27.
Принципиально ничего не изменится. Будет небольшой рост.
Да, согласно Зайцеву в 1897 году население РИ составляло 126.4 млн, а в 1913-м 161.7 млн.
161.7/126.4 = 127.9.
Т.е. рост население всей РИ незначительно обгонял (менее 1 % за 17 лет) рост населения в ее европейской части.
June 23 2016, 20:11:21 UTC 3 years ago
рассматривает урожай только на Европейской части РИ, а экспорт со всей РИ?=
Потому что. Он не потребление высчитывает, а другое. Там это не принципиально.
=И вы мне не ответили на вопрос: Как нужно усреднять?
Мне интересно, какая пища была в наличии у крестьян.
Скажем, если крестьяне не хранили зерно более 1 года, то усреднять по большему количеству лет не имеет смысла.=
Я Вам ответил уже раз 20. Могу ответить последний-хотя бы по пятилетиям. И это никак не связано с тем, хранили крестьяне зерно больше года или нет.
=Т.е. рост население всей РИ незначительно обгонял (менее 1 % за 17 лет) рост населения в ее европейской части.=
Где спасибо за очередной источник, о существовании которого Вы до разговора со мной не догадывались?
June 23 2016, 20:20:09 UTC 3 years ago
Так он же ведь в пишет "Доля экспорта от сбора". И цифры в одной таблице. Значит это экспорт из ЕЧРИ.
Иначе в таблице нет смысла.
Могу ответить последний-хотя бы по пятилетиям.
По пятилеткам можно усреднять по-разному. Скажем возможно усреднение: average[year]= \sum_{i=1}^{5} harvest[year-i]*w_i.
Тут w_i веса. Веса должны удовлетворять следующему соотношению: \sum_{i=1}^5 w_i = 1.
И это никак не связано с тем, хранили крестьяне зерно больше года или нет.
Тогда это усреднение не имеет смысла.
June 23 2016, 21:43:56 UTC 3 years ago
Блин, я худею. Там прямо написано в тексте. что экспорт по всей РИ.
=По пятилеткам можно усреднять по-разному. =
Банальное среднее арифметическое можно.
=Тогда это усреднение не имеет смысла.=
Вы несете полную херню.
June 24 2016, 06:20:08 UTC 3 years ago
И где же это написано?
Банальное среднее арифметическое можно.
Дайте формулу банального среднеарфметического. Скажем, что как подсчитать усредненный урожай за 1905 год?
Вы несете полную херню.
Почему?
June 24 2016, 11:52:54 UTC 3 years ago
И опять же я уже говорил где. Ладно процитирую еще раз, в надежде что это последний раз. Реально же процент экспортируемого из страны хлеба был еще ниже – во-первых, потому что урожаи были выше, чем показывает статистика ЦСК МВД, а, во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет.
=Дайте формулу банального среднеарфметического=
(урожай 1891+урожай 1892+урожай 1893+урожай 1894+урожай 1895)/5 Потом та же хрень с населением. Это так же сложно, наверное...
=Почему?=
Я не знаю почему Вы несете бред. Надеюсь, что Вы специально косите под дурачка и не являетесь таковым. Просто причем тут к средним показателям за пятилетие запасы крестьян очень сложно догадаться.
June 24 2016, 12:04:25 UTC 3 years ago
2) (урожай 1891+урожай 1892+урожай 1893+урожай 1894+урожай 1895)/5
И на каким годом вы хотите датировать полученную цифру?
June 24 2016, 12:10:49 UTC 3 years ago
Вы можете думать что угодно, хоть то что Солнце вертится вокруг Земли, однако на реальность это никак не повлияет и окружающим это неинтересно.
=И на каким годом вы хотите датировать полученную цифру?=
1891-1895. За какие годы урожай, за такие и датировать.
June 24 2016, 12:20:06 UTC 3 years ago Edited: June 24 2016, 12:23:07 UTC
Но тогда его таблица не имеет смысла.
Не думаю, что он совершил такой ляп.
В своей фразе во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет
Давыдов хочет сказать, что в Азиатской части РИ соотношение экспорта к урожаю было меньше.
1891-1895. За какие годы урожай, за такие и датировать.
И сколько тогда у нас будет точек на графике?
June 24 2016, 12:34:47 UTC 3 years ago
Не имеет смысла отвечать на Ваш бред с каждым разом. Давыдов хотел показать, что экспортировалась очень малая часть урожая и для этого он прооперировал данными, которые легче найти (урожай в ЕР и экспорт из РИ), отметив при этом, что реальная картина еще больше подтверждает его точку зрения. И он прямо пишет, что учитывается, а что нет, не надо трактовать его текст, аки Библию.
=И сколько тогда у нас будет точек на графике?=
Что за дибильные вопросы? Зависит от периода. Если считать от 1885, то где-то 5-6. Впрочем на графике рост и так будет виден, просто если нам нужны проценты, то лучше считать по пятилетиям.
June 24 2016, 12:57:36 UTC 3 years ago
Что значит легче найти? Есть же данные об урожае по всей РИ.
И он прямо пишет, что учитывается,
Если так, то это противоречит правилам обработки данных.
Если считать от 1885, то где-то 5-6
Так Сифман дает данные о населении только с 1897 года.
Вот и получатся у вас 3 точки на графике, и эти 3 точки не имеют "физического смысла", ибо это вроде средней температуре по палате и динамика реально потребления крестьянами далека от этих 3-х точек.
June 24 2016, 15:02:57 UTC 3 years ago
Это говорит мне тот человек, который вообще не шарит в источниках по поздней РИ. Данные по ЕР, особенно в разрезе по губерниям легче найти.
=Если так, то это противоречит правилам обработки данных.=
Есть такая хрень как "приблизительный подсчет". В данном случае привлечение всех данных еще больше подтвердит точку зрения Давыдова и это очевидно.
=Так Сифман дает данные о населении только с 1897 года.=
Ах, ну да, до этого же цифры по населению не публиковались, статьи по ним не писались, исследования не велись.
= это вроде средней температуре по палате и динамика реально потребления крестьянами далека от этих 3-х точек.=
Любые долгосрочные тенденции среди статданных это "средняя температура" априори. Особо примечательно, что мне это говорит человек, который предлагал делить чугун на душу и считал, что это имеет даже какой-то физический смысл.
June 24 2016, 15:24:56 UTC 3 years ago
Во многих статьях и книгах приводят урожаи по всей РИ. Например, часто приводят цифры в 93 млн тонн, за 1913 год.
Есть такая хрень как "приблизительный подсчет".
Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.
В данном случае привлечение всех данных еще больше подтвердит точку зрения Давыдова и это очевидно.
Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?
Ах, ну да, до этого же цифры по населению не публиковались
Вначале я составил таблицы, используя данные ЦСК, вам не понравилось и вы мне написали, что вот у Сифман правильные данные.
Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.
Так какие-же данные о населении являются правильными?
Любые долгосрочные тенденции среди статданных это "средняя температура" априори
Усреднение по пятилеткам дает уж слишком "среднюю температуру". Получается всего 3 точки. Увы и ах.
Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек.
который предлагал делить чугун на душу и считал, что это имеет даже какой-то физический смысл.
Вам объяснить, почему имеет?
June 24 2016, 16:39:12 UTC 3 years ago
=Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?=
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B
=Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.=
Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.
=Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.=
Я недоволен только Вашим незнанием, вернее дерзкой демонстрацией несуществующего знания (с)
Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.
=Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек. =
Можете усреднять как угодно, трехлетиями, четырехлетиями. Можете график по годам нарисовать, там чисто визуально тенденция прослеживается. Главное это делать без присущих Вам фантазий. Например без взятых с потолка коэффициентов и методики, которая тянет на нобелевку.
June 24 2016, 20:29:14 UTC 3 years ago
=Где я могу найти эти дополнительные данные, чтобы я смог отнять экспорт от урожая?=
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B
=Ну, если это приблизительный подсчет, то значит экспортом из Азиатской части РИ можно пренебречь.=
Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.
=Я использовал данные Сифман, но вы снова недовольны.=
Я недоволен только Вашим незнанием, вернее дерзкой демонстрацией несуществующего знания (с)
Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.
=Если же усреднять вот так:
усредненный урожай за нынешний год = (урожай нынешнего года)*0.8 + (урожай прошлого года)*0.2,
то имеем 16 точек. =
Можете усреднять как угодно, трехлетиями, четырехлетиями. Можете график по годам нарисовать, там чисто визуально тенденция прослеживается. Главное это делать без присущих Вам фантазий. Например без взятых с потолка коэффициентов и методики, которая тянет на нобелевку.
June 24 2016, 18:05:29 UTC 3 years ago
Ведь во многих книгах и статьях приводят данные об общем урожае РИ.
Почему же Давыдов, когда речь идет об урожае ограничивается 50 губерниями, а когда речь идет об экспорте, то берет весь экспорт? Далее он размещает эти данные в одну таблицу и считает проценты экспорта от общего сбора! Это в корне не верно!
Не думаю, что Давыдов делает такую грубую ошибку.
Поэтому, я полагаю, что Давыдов берет экспорт, только из европейских губерний, либо экспорт из других губерний незначителен.
Давыдов же пишет "В конце ХIХ - начале ХХ вв. основными поставщиками товарного хлеба на рынок оставались черноземные губернии."
2) Конечно, для целей Давыдова можно. Для Вашей-нет.
Почему? Если я возьму цифры Давыдова по урожаю (не вычитая экспорт) , то получу отрицательную динамику сбора сбора урожая на душу населения. Данные по экспорту только из 50 европейских губерний у меня нет.
3) Попытайтесь сами разобраться почему поздние цифры ЦСК не совсем корректны, потому что я не в силах больше объяснять.
Меня это не волнует, ибо Сифман дает численность населения только с 1897 года.
Если она так делает, значит есть веские причины.
Более того, я знаю, что чем ближе к нам время, тем точнее демографические данные.
Более того, первая перепись в РИ была произведена в 1897 году.
Хорошо, если вам не нравится Сифман, то дайте ссылку на данные, которым вы доверяете.
На данный момент у нас есть 3 таблицы о численности населения РИ в конце - в начале 20 века: 1)ЦСК 2) Сифман. 3) В Зайцева.
Видел еще таблицу, где численность населения РИ в 1914-м году равнялась 180 млн.
Главное это делать без присущих Вам фантазий.
Позвольте, какие же у меня фантазии?
Например без взятых с потолка коэффициентов и методики
У меня с потолка ничего не взято. Калорийность согласно таблицам, данные об урожае согласно Давыдову.
Усреднение по пятилеткам для определения динамики потребления крестьян некорректно, ибо реально крестьяне так не потребляли.
Более того, нужно смотреть сколько лет хранили зерно, какой процент от урожая шел на хранение, нужно учитывать потери урожая при хранении, - изветсно, что сейчас при хранении теряется 5% от урожая.
В те времена могло теряться и больше.
П.С. Снова затрону тему перевода картофеля в зерно.
Миронов использует коэффициент 3:1, Нефедов 5:1.
Если брать не молодой и не старый картофель, то коэффициент должен быть 3.75:1.
Но, если смотреть на калорийность молодого картофеля, то она оказывается 5:1, а если смотреть на содержание белков, то в картофеле их значительно меньше, чем в зерне, а неумеренное потребление плодов с большим содержанием крахмала и низким содержанием белка может привести к недостатку белков.
Т.е. картофель не является полноценной заменой ржи и пшеницы и коэффициент Нефедова более оправдан, чем коэффициент Миронова.
Такие вот дела.
June 24 2016, 21:51:14 UTC 3 years ago
За 25 лет? Ну и посмотрите в них, зачем мне мозги парить?
=Если я возьму цифры Давыдова по урожаю (не вычитая экспорт) , то получу отрицательную динамику сбора сбора урожая на душу населения.=
Это как? Я тут бегло подсчитал, падение (а то и стагнация) только по ржи и оно вполне перекрывается ростом других хлебов. Вообще правильно было бы найти урожай по всей РИ и от него уже отнимать экспорт.
=Если она так делает, значит есть веские причины=
Очень плохой подход, походу Вы так и не прочли статью. Так Вы никогда не разберетесь в эпохе. В общем чтобы Вы мне не имели мозг лишний раз скажу, что цифры статистики по населению до 1897 вполне можно использовать. Найти их у того же Зайцева можно.
=Усреднение по пятилеткам для определения динамики потребления крестьян некорректно, ибо реально крестьяне так не потребляли.=
Крестьяне "так" не потребляли и пресловутые 2900 ккал. Они до хрена потребляли летом и очень мало осенью. Однако это не мешает исследователям приводить усредненное годичное потребление. Почему нельзя приводить среднее потребление за 5 лет?
=Более того, нужно смотреть сколько лет хранили зерно, какой процент от урожая шел на хранение, нужно учитывать потери урожая при хранении, - известно, что сейчас при хранении теряется 5% от урожая.=
Есть какие-то признанные коэффициенты по-моему, но ИМХО это не суть. Все потери и приобретения не сочтешь. Для смежных эпох (поздняя РИ-ранний СССР, к примеру) эти коэффициенты не шибко менялись.
=Если брать не молодой и не старый картофель, то коэффициент должен быть 3.75:1.=
Так речь о калорийности и шла. Мало того, калорийность еще зависит от способа готовки, по-моему жареный картофель дает больше калорий. И еще. Калорийность современных продуктов может отличаться от калорийности тогдашних продуктов. Не намного конечно, но все же. Миронов и Давыдов ссылаются на современников в этом вопросе.
June 25 2016, 07:53:54 UTC 3 years ago
За отдельные годы. Мне не попадались книги, где бы указывались бы все урожаи с 1897 года.
Так, что не знаю, куда смотреть. Может быть вы, хорошо изучивший тему мне подскажите?
Я тут бегло подсчитал, падение (а то и стагнация) только по ржи и оно вполне перекрывается ростом других хлебов.
Я, используя данные Сифман о численности населения, и вычитая экспорт
(который по словам Давыдова только падал) построил регрессию и пришел к следующим результатам:
1) Если брать рекордно низкую и рекордно высокую точки 1897 и 1913 годов, то получим годовой рост в 1.2% от рекордно низкого уровня 1897 года (т.е. наклон регрессии 0.012, если за единицу измерения брать 1897 год).
2) Если же не включать эти две точки, то получим годовой рост около 0.7% от рекордно низкого урожая 1897 года.
17*1.2= 20.4%
17*0.7 = 11.9%.
Но это, если не вычитать экспорт, который падал, то получим еще меньше.
Думаю, процентов 5-10% за 17 лет.
Не думаю, что крестьянин заметил такое улучшение.
Да, все эти подсчеты производились, без учета потерь урожая на при хранение, а могло быть следующее: в урожайные года откладывали больше урожая и соответственно больше рожая терялось.
Т.е. роста потребления могло вообще не было.
Если же брать демографические данные ЦСК, то получается линия параллельная оси X.
Если в этом случае не отнимать экспорт, то получается явная отрицательная тенденция.
что цифры статистики по населению до 1897 вполне можно использовать.
До 1897 года вообще не было переписей. Как эти цифры могут быть более точными, чем цифры после 1897 года?
Найти их у того же Зайцева можно.
Замечательно! Согласно Зайцеву в 1913-м году в РИ проживало 161.733 млн,а согласно Сифман 164.4 млн.
Значит он они считали по разным методикам.
Вы же предлагаете мне взять цифры Зайцева до 1897 и цифры Сифман после 1897.
Они до хрена потребляли летом и очень мало осенью.
А почему собственно, они потребляли мало осенью? Ранней осенью проводились сельскохозяйственные работы, а поздней осенью было уже холодно и при прочих разных требовалось больше калорий.
Мало того, калорийность еще зависит от способа готовки, по-моему жареный картофель дает больше калорий.
Потому, что его жарят на масле. Масло и дает калорийность.
Так речь о калорийности и шла
Просто я видел текст Нефедова, где он анализирует пищевую ценность вообще, а не только калории.
June 25 2016, 10:36:32 UTC 3 years ago Edited: June 25 2016, 10:37:29 UTC
Так, что не знаю, куда смотреть. Может быть вы, хорошо изучивший тему мне подскажите?=
Я сам точно не знаю, можно попробовать поискать в статежегодниках в сети. Или помнится мне что-то у Грегори было. В общем с ходу не скажу.
=Но это, если не вычитать экспорт, который падал, то получим еще меньше.
Думаю, процентов 5-10% за 17 лет.=
Ага, т.е. даже по Вашей методе рост был. Я считал так
рожь
1893-1898-12,54 пуда на душу
1909-1913-11,9 пуда
пшеница
1893-1898-6,9 пуда
1909-1913-9,5
ячмень
1893-1898-3,9
1909-1913-5,2
овес
1893-1898-6,8
1909-1913-7,5
Я не думаю, что рост на несколько пудов крестьяне не заметили. Население из Зайцева,если чо.
=До 1897 года вообще не было переписей. Как эти цифры могут быть более точными, чем цифры после 1897 года?=
Они более точны по динамике, да и учитывая то, что не наблюдается никаких скачков в 1897, то и по абсолютным цифрам они достаточно точны.
=Замечательно! Согласно Зайцеву в 1913-м году в РИ проживало 161.733 млн,а согласно Сифман 164.4 млн. =
Различия не велики, не надо делать трагедию тут. Если Вы сильно придирчивый (когда речь идет о фактах, которые противоречат Вашим представлениям), то можете исследовать отдельно период до 1897 и после. Нам же динамика важна? Вот и определите динамику одного периода по одной методике, а динамику другого по другой.
=А почему собственно, они потребляли мало осенью?=
Потому что всяко поздней осенью-зимой надо было меньше калорий, чем при косьбе и вспашке. Об этом опять же многие писали.
=Потому, что его жарят на масле. Масло и дает калорийность.=
Ну вот, а статистика масла у нас есть?)
June 25 2016, 12:16:18 UTC 3 years ago Edited: June 25 2016, 12:38:17 UTC
Но учитывая, что площадь пастбищ и количество скота на душу населения сокращалось, учитывая то, что современники с самыми разными политическими взглядами писали об аграрном перенаселении и об проблемах села, утверждение "потребление крестьян в среднем заметно росло" не верно, если потребление и выросло, то крайне незначительно. Но нужно смотреть на конкретную динамику по разным губерниям, на потребление разных социальных слоев и т.д.
Если же смотреть на качество жизни крестьян в общем, то учитывая отходничество и все связанные с этим проблемы, учитывая растущее расслоение на селе, то ясно, что касчетво жизни большинства крестьян ухудшилось.
Это мое мнение и к нему я пришел прочтя ряд книг и статей.
Может быть в будущем оно изменится, но на данный момент мне не очень интересна эта тема.
Если у вас есть сомнения в моих расчетах, то я вам вышлю письмо в личку и нем линк на Зип-файл, в котором содержатся все данные, взятые из Давыдова, и все подсчеты.
Они более точны по динамике, да и учитывая то, что не наблюдается никаких скачков в 1897, то и по абсолютным цифрам они достаточно точны.
А почему должны были наблюдаться скачки, если численность населения ретроспективно подправили?
Я вообще исхожу из того, что современники, если не было каких либо политических мотивов, лучше знали какой была реальная численность населения.
С цифрами конечно можно по-разному играться, подгонять под сиюминутную политическую повестку дня. Замечу, что согласно ЦСК в 1913-м году население РИ составляло 170.9 млн, согласно Сифман 164.4, а согласно Ермакову 161.7 млн. Разница данными ЦСК и Ермакова 9 млн.
Это очень большая разница. Не думаю, что современники ошиблись на 9 млн . Это больше, чем количество поляков, проживавших в Привислинских губерниях.
Потому что всяко поздней осенью-зимой надо было меньше калорий, чем при косьбе и вспашке.
При вспашке нужно мало калорий? При косьбе нужно мало калорий?
Да вы шутник.
А если крестьянин зимой работал отходником и работал на свежем воздухе (например заготавливал лес для строительства домов) , то ему нужно было еще больше калорий, чем летом при интенсивной работе.
Предположим, что крестьянину в течении 100 дней в году нужно было 4000 ккал, а в остальное время 2500 ккал.
(2500*265+4000*100)/365 = 2910 ккал в среднем, в день.
Ну вот, а статистика масла у нас есть?)
Масло входит в общий подсчет калорий.
Если вы хотите, то можете сделать подсчет.
Как я написал выше, на данный момент меня не особо интересует эта тема.
June 25 2016, 12:58:49 UTC 3 years ago Edited: June 25 2016, 12:59:22 UTC
Но учитывая, что площадь пастбищ и количество скота на душу населения сокращалось, учитывая то=
Понятно-понятно, нихрена не учитывая мои подробные объяснения и аргументы. Пожалуйста, можете верить большинству (и то не факт) современников. Однако не надо тут писать, что так считали все. Есть те, кто не следовали парадигмам и мыслили объективно. Мало того, все претензии к статистике, газетам и обществу в целом взяты именно из дореволюционного времени. Как и трактовки явлений отходничества, недоимок, пьянства и т.д. По пастбищам я даже царскую же статистику приводил, но Ваше право избирательно к ней относится. И никакой ряд статей и книг Вы не прочли. Максимум что Вы сделали это пробежались по цифрам и табличкам, не вникая в какой-либо смысл и контекст.
=А почему должны были наблюдаться скачки, если численность населения ретроспективно подправили? =
Ок, так почему не воспользоваться ретроспективно подправленной статистикой. И да, ошибки в подсчете населения после переписи обнаружили опять же современники, о чем в непрочитанной Вами статье Сифман написано.
=При вспашке нужно мало калорий? При косьбе нужно мало калорий?=
Вспашка по-Вашему поздней осенью проводится? Я ж сказал летом до хрена и всяко больше зимы. И там не 4000 ккал, по некоторым подсчетам там надо было ок. 6000 ккал., а то и больше. Вообще не суть. Речь шла о том, что среднее потребление за год это усредненный показатель, мало что имеющий общего с тем, как крестьяне потребляли. В разные сезоны они потребляли очень сильно по-разному.
=на данный момент меня не особо интересует эта тема=
Так зачем подняли её опять?)
June 25 2016, 13:43:19 UTC 3 years ago
О проблемах села, об аграрном перенаселении писали и правые и левые и те кто был вообще далек от политики.
Вспашка по-Вашему поздней осенью проводится?
В сентябре. Но в сентябре во многих местах России уже весьма прохладно, среднесуточная температура может достигать 8-10 градусов, против 18-20 летом. Безлошадные крестьяне пахали на себе и т.д.
В разные сезоны они потребляли очень сильно по-разному
Согласен. Вопрос в том, хватало ли урожая на столь разное потребление в различные сезоны?
Так зачем подняли её опять?)
Кто же ее поднял в данной ветке? Я тут в контексте упомянул Миронова. А речь изначально шла о питании немцев в ходе ПМВ.
Да, посмотрел еще раз на файлы и вижу, что если выбросить 1897 и 1913 годы (население по Сифман) , то получаем годовой прирост в 0.6% от рекордно низкого уровня 1897 года. Т.е. имеем прирост в 9% за 15 лет.
June 25 2016, 15:48:50 UTC 3 years ago
Никто не отрицает проблем в селе. Но далеко не все писали об ухудшении жизни, или о том, что т.н. аграрное перенаселение к нему приводит. Также как и не все соглашались с прочими мантрами, что Вы тут приводите.
=Безлошадные крестьяне пахали на себе и т.д.=
Ну так о чем и речь не пойму? Я как раз и назвал почти самые трудозатраные работы. Хотя вспашка в основном проводится весной-летом.
=Вопрос в том, хватало ли урожая на столь разное потребление в различные сезоны?=
Если крестьяне умели грамотно распределять питание (а современники пишут, что они это умели очень классно), то без проблем.
=Я тут в контексте упомянул Миронова.=
Ну так, я прост поинтересовался какую работу Вы так превратно поняли. Причем отдельно прокомментировал о том, корректно ли переносить выводы Миронова на кайзеровскую Германию. Остальное это Ваш оффтоп)
June 25 2016, 16:06:13 UTC 3 years ago
А к чему же приводит аграрное перенаселение?
К улучшению жизни крестьян?
так превратно поняли.
Почему же превратно? Вам процитировать Миронова еще раз, или вы уже наизусть изучили отрывок из его статьи?
Он вообще пишет про 3000 ккал с гаком в день.
June 25 2016, 16:15:15 UTC 3 years ago
Я уже все сказал, не хочу ходить по кругу.
=Вам процитировать Миронова еще раз=
Спасибо, я и так знаю, что ни о каком полуголодном существовании там речи не идет. Вы же можете фантазировать как угодно.
June 25 2016, 16:21:36 UTC 3 years ago
2) Да ну! Миронов прямо пишет, что у 30% крестьян было полуголодное существование.
June 25 2016, 16:26:56 UTC 3 years ago
2. Нет не пишет.
June 25 2016, 17:24:39 UTC 3 years ago
И не факт, что отходничество полностью решало проблему недостаточной занятости на селе.
Отходничество это не являлось решением проблемы.
2) По сравнению со средней величиной, крестьяне, принадлежавшие к низшей
группе, потребляли на 23% меньше калорий, а к высшей - на 37% больше19. Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков.
June 25 2016, 21:19:11 UTC 3 years ago
June 25 2016, 21:49:50 UTC 3 years ago
А речь не шла о Благосостоянии, - речь шла о другой статье.
Что я понял? То, что крестьянам из низших слоев, по расчету Миронова, не хватало в день 22 калории, не больше и не меньше.
Не 100, не 200, а именно 22.
Вы сами не находите это абсурдным?
А теперь я процитирую самого себя: "Так вот, Миронов пишет, что 2900 ккал в день для крестьянина это полуголодное существование".
В статье "Сыт конь - богатырь, а голодный - сирота", он же пишет: "Следовательно, суточная норма питания взрослого мужчины из бедного
крестьянства составляла 3182 ккал, из богатого - 5662, а из среднего - 4500. Иными
словами, рацион низшей экономической группы крестьян, составлявших около 30%
всего сословия20, не обеспечивал их достаточной энергией, а если и обеспечивал, то
за счет детей, женщин и стариков."
То, что он позднее изменил свою точку зрения и решил, что 3182 это достаточно, не моя проблема.
Я, кстати, писал вообще о 2900 ккал в день. А это, с точки зрения Миронова, нехватка 200 ккал в день, что существенно.
June 25 2016, 22:08:24 UTC 3 years ago
June 25 2016, 22:18:07 UTC 3 years ago
Вначале писал, что не хватает, а потом написал, что хватает.
June 25 2016, 22:41:03 UTC 3 years ago
June 25 2016, 23:15:08 UTC 3 years ago
И да, что я проигнорировал существенное среди Вашей писанины?
June 25 2016, 13:43:27 UTC 3 years ago
Скачали файл?
Есть ли у вас проблемы с файлами?
June 25 2016, 15:51:01 UTC 3 years ago
June 25 2016, 16:03:11 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:05:49 UTC 2 years ago
Ага у вас и образ жизни как у крестьянина начала 20 века? Дрова сами пилой и топором заготавливаете и из лесу до дому дотаскиваете ?
August 15 2016, 14:14:11 UTC 2 years ago
August 15 2016, 18:15:47 UTC 2 years ago
June 18 2016, 19:46:37 UTC 3 years ago
Скорее всего о таких.
"Входит мальчик, лет 12, с котомкой за плечом. Вместо платья, все то же рубище. Лицо у него приятное, сравнительно нежное, на глазах слезы. Что тебе нужно? Дайте, барин, поесть, третий день ничего не ел... Как не ел, ведь на тебя отпускают 1 пуд хлеба? Да, барин, но семья большая... А кто да кто у тебя?.. Мать, брат, да отец... Но ведь мать получает тоже 1 пуд? Да... получает… Брат получает? Получает... А отец? нет, его обошли... ему за 60 лет, а «мир» говорит, что ему нет 60... А из «столовой» ничего ее получаете? Получает мать 1 фунт в день... Так значит ваша семья получает 5 фунтов в день, на каждого 1¼ ф., что же ты врешь, что ты три дня не ел? Да маленько позавтракал... (слезы вытирает). Вот и в Священном Писании, барин, сказано, что голодным быть грешно... вдруг ошарашил он меня. Что ты врешь! в Священном Писании сказано, что ходить с котомкой нельзя, что нужно работать... отвечаю я ему в тон. Он вопросительно посмотрел на меня и уже тихим голосом сказал: Я, ведь, барин, не виноват перед Богом, ведь не моя воля, я и сегодня заплакал и говорю: я не пойду, тятя, ведь стыдно, а отец и пуще всего брат закричали на меня и пригрозили, что, если я не пойду, то меня прибьют, вот я и пошел, ведь не моя воля... А сколько лет твоему брату? Лет 15 аль 16... Мой староста при этом пояснил, что брать его крепкий и здоровый. Отчего же твой брать не работает, вот у меня платят 15 коп. в день это ведь 7½ ф. хлеба? О, барин, он не хочет работать, и маму все бранить, а она, ведь, бедная, больная, я ей и воды на таскаю, а брат и отец уходят далеко и собирают милостыню."
"Мальчик этот крайне меня заинтересовал. Я послал письмо священнику, который определил его в школу и, следовательно, и на обед, а одного из наших учителей попросил обратить на этого мальчика особое внимание. Что будет дальше посмотрим. По наведенным мною справкам, оказалось, что его отец и старший брат прямо не признают работы и промышляют исключительно нищенством, а подчас и воровством."
"Позови мне вон того, из Акшуата, Осипа Абрамова, что ему нужно? Эх, барин, прогнали бы вы его, заговорить староста полушепотом, какая у него совесть, смотрите, что он сделал: он у вас получает 25 коп. в день, да один его сын зарабатывает с лошадью у вас до 40 коп., да два других сына по 15 коп., да от казны 4 пуда хлеба, вон, они, значит, до 25 руб. в месяц от вас зарабатывали, да казенный хлеб, что ж он сделал вчера? взял да отправил всех трех сыновей на лошади собирать милостыню..."
"Сегодня только мн из этой деревни принесли формальный список, проверенный и с печатью сельского старосты. Когда я взглянул на этот список, то так и ахнул. Оказалось, что из 96 дворов 48, т. е. ровно половина поехали собирать милостыню. Между ними есть такие, у которых по 2 лошади, по 1 корове, по 3 овцы и по несколько штук птицы и все они получают от правительства по 35 фунт, на едока, а дети их кормятся в столовых. Кроме того, все они работали у меня и получали от 15 до 45 и более коп. в сутки."
June 18 2016, 21:27:08 UTC 3 years ago
June 19 2016, 19:48:24 UTC 3 years ago
June 19 2016, 20:48:04 UTC 3 years ago
June 20 2016, 02:14:22 UTC 3 years ago
June 20 2016, 21:08:00 UTC 3 years ago
Про больничку ещё забавно имеется.
"Ну, что, говорят, у вас много больных? Нет, барин, теперь нет, а то, как открыли нам три больницы, да как начали кормить калачами да молоком, так все заболели. И умора, барин! Там ходили какие то люди и все смотрели зубы. Народ подслушал, что ищут, нет ли крови на деснах, вот и начали некоторые растирать себе десны нюхательным табаком, а потом пойдут в эту самую больницу и получают там калачи да молоко... Да неужели же, там нет совсем больных? Как нет, барин, есть. Много оспы и скарлатины, да ведь за это не дают калачей, да и сам не захочешь в такой болезни есть, а вот искали все какую то цынгу, да тифу, вот эти болезни, значит, приключаются от голода, ну и, конечно, нужно, значит, кормить... Смеху-то сегодня сколько было. Идет Панфилов скоро и прямо по деревне и, вдруг, навстречу ему, подальше, идет священник (он у нас, значит, распоряжается столовой), Панфилов так и осел, скорчился, прихрамывает и охает, ну просто, словно ему осталось один час жить... А мы тут неподалече стояли и засмеялись, что, мол, брат Панфил, калачей захотел… О Господи! воскликнул я, да неужели правда, что десны растирали табаком? Ей-Богу, правда, барин, да и сейчас еще некоторые это делают..."
Вот интересно, как такая симуляция влияла на статистику по цинге и тифу. И кстати поинтересуйтесь темой профессионального нищенства, немало интересных моментов имеется.
"Таков, читатель, дух, живущий в древнерусском обычае подавать милостыню. Пред нами теперь лежит прошедшая история русского нищенства, и мы знаем, что всякая помощь, если не имеет социального, братского характера,— она только плодит нищих и с нищими унижает все общество и производит самые уродливые явления в жизни. С одной стороны, нищие плодят нищих, а с другой — постоянно встречаются нищие-капиталисты, имеющие иногда у себя до 200 000 рублей денег. Так, например, один женился в Петербурге на нищенке с Митрофановского кладбища, и взял за ней приданого на 20000 рублей. Нищенство вошло мало-помалу в нашу жизнь и продолжает входить дальше и дальше и стыдится нищенствовать только один честный русский мужик, да и то на Украине. В городах, мы видим, что многие дети, собирающие милостыню, совсем не дети нищих, но отцы посылают, чтоб они не болтались дома: «Не сидеть же ребятам, сложа руки,— говорят они,— авось что-нибудь и выпросят Христовым именем,— для дома все-таки пригодится». " Прыжов И.Г. "Нищие на святой Руси."
June 21 2016, 02:05:10 UTC 3 years ago
Ну и что? То же нищенствовавшие - не секрет, что существовала целая система, да и продолжает существовать и в наши дни, существовала не только у нас - про компрачикосов помните? В СССР с этим жестко боролись, в демРоссии это пустили на самотек...
Вы думаете, что нищенствовавшие от хорошей жизни завелись?
June 21 2016, 21:24:01 UTC 3 years ago
June 22 2016, 02:37:23 UTC 3 years ago
June 23 2016, 19:30:38 UTC 3 years ago
June 23 2016, 19:56:35 UTC 3 years ago
June 24 2016, 20:35:37 UTC 3 years ago
June 24 2016, 22:01:48 UTC 3 years ago
Там раскрыта тема бедных/несчастных, но талантливо раскрыта.
June 24 2016, 02:33:02 UTC 3 years ago
June 24 2016, 20:40:34 UTC 3 years ago
June 25 2016, 04:32:24 UTC 3 years ago
June 25 2016, 19:37:26 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:10:48 UTC 2 years ago
August 15 2016, 20:28:34 UTC 2 years ago
August 15 2016, 20:40:54 UTC 2 years ago
August 15 2016, 22:17:34 UTC 2 years ago
June 23 2016, 19:54:00 UTC 3 years ago
June 24 2016, 02:24:35 UTC 3 years ago
June 24 2016, 07:35:14 UTC 3 years ago
June 24 2016, 10:34:14 UTC 3 years ago
June 10 2016, 14:23:47 UTC 3 years ago
Видео посмотрю на выходных.
2. Как голодное время немцы запомнили зиму 16-17 года, даже дали этой зиме имя собственное - "реповая зима", зиме 17-18 года, никаких подобных названий не давали.
>С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории ...................Но тем не менее в армии были случаи дистрофии.
Это советская статистика, на бумаге все красиво (2593 калории!), а в жизни...
June 10 2016, 14:34:43 UTC 3 years ago
2) Как голодное время немцы запомнили зиму 16-17 года
Смотрите мой последний ответ космодесантнику (он пока еще не открыт) - в нем я даю ссылку на цифры.
В 1918-м году ситуация не улучилась.
Это советская статистика, на бумаге все красиво (2593 калории!), а в жизни.
Это любая статистика, не только советская. А в жизни могло быть как меньше, так и больше.
June 10 2016, 18:23:50 UTC 3 years ago
Это какой же порядок начал рушиться?
June 10 2016, 18:24:49 UTC 3 years ago
June 10 2016, 18:28:58 UTC 3 years ago
June 10 2016, 18:30:15 UTC 3 years ago
June 10 2016, 18:41:40 UTC 3 years ago
Понятно что вы будете хотеть войны исключительно с немцами. Тогда Митавская операция.
June 10 2016, 19:00:52 UTC 3 years ago
А мораль была низкой и солдаты сдавались в плен.
June 10 2016, 19:12:26 UTC 3 years ago
Кстати мораль это " принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном", википедия. Низкая мораль это как?
June 10 2016, 20:43:00 UTC 3 years ago
Кстати мораль
Не только. Погуглите "мораль была низкой".
А вот, что пишут в словаре: " Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.".
June 10 2016, 21:06:04 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:14:32 UTC 2 years ago
В Первой Мировой войне:
Великобритания: 2,5:1 - 4,8:1
Франция: 2,7:1
Германия: 2:1 - 2,2:1
Италия: 1:1,1 - 1:1,3
Россия: 1:1,3 – 1:1,6
Австро-Венгрия: 1:1,7
Хуже моральное состояние войск на европейском ТВД было только у Австро-Венгрии.
August 15 2016, 11:55:29 UTC 2 years ago
Хотя тут уже кажется упоминалось, что на западном фронте и захочешь сдаться а не получится. На турецком те же проблемы но иначе.
С другой стороны, если большевика или коммуниста призвать и отправить на немецкий фронт, то что он там сделает?
August 15 2016, 12:10:52 UTC 2 years ago
August 15 2016, 14:15:19 UTC 2 years ago
August 15 2016, 17:57:01 UTC 2 years ago
August 15 2016, 19:41:53 UTC 2 years ago
June 10 2016, 21:00:48 UTC 3 years ago
2. А я вам привел цифры, что ситуация улучшилась.
June 11 2016, 08:53:11 UTC 3 years ago
Такие вот дела.
June 10 2016, 11:56:08 UTC 3 years ago
June 10 2016, 13:49:14 UTC 3 years ago
June 9 2016, 20:08:41 UTC 3 years ago
Наступление провалилось из-за катастрофического падения дисциплины в русских войсках
> Немцы утверждают, что был.
By summer 1917, rations amounted to some 1,000 calories daily, about 40% of pre-war intake, but fluctuations in the harvest saw the calorific value of rations increase to 1,400 by summer 1918.
June 9 2016, 19:08:25 UTC 3 years ago
Э.Людендорф.
June 9 2016, 19:17:29 UTC 3 years ago
В апреле и мае 1917? Так не перешли ведь. А Июньское наступление окончилось поражением России.
И если бы Николай 2-й остался бы на троне результат был таким же.
June 9 2016, 19:34:53 UTC 3 years ago
И Людендорф объясняет почему.
И если бы Николай 2-й остался бы на троне результат был таким же.
Это ваши страстные хотелки. Не имеющие к действительности разумеется никакого отношения.
June 9 2016, 19:40:20 UTC 3 years ago
Он предполагает, что в мае могло быть наступление. И предполагает, что они могли быть немного более успешными.
Результат такой большой и затяжной войны не решался наступлением небольшой величины на второстепенном фронте.
Не имеющие к действительности разумеется никакого отношения.
https://lenta.ru/articles/2016/06/05/tsar_in_head/
June 10 2016, 11:57:11 UTC 3 years ago
Несомненно, но предполагаемое наступление весной 1917 таким бы и не было
June 10 2016, 13:51:59 UTC 3 years ago
June 10 2016, 19:17:21 UTC 3 years ago
June 10 2016, 20:45:12 UTC 3 years ago
Да и если не вырвана, то он мог писать с определенными политическими целями.
June 10 2016, 20:51:19 UTC 3 years ago
June 10 2016, 20:17:28 UTC 3 years ago
только русская революция спасла нас от гибели"
Ведь специально для вас выделил слова Людендорфа. Нет, продолжаем спорить с реальностью.
June 10 2016, 20:46:46 UTC 3 years ago
А вообще мемуары исторический источник весьма низкого качества.
А высказывания легко вырвать из контекста.
June 10 2016, 20:51:39 UTC 3 years ago
June 9 2016, 20:04:03 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:18:34 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:56:29 UTC 2 years ago
August 15 2016, 12:58:01 UTC 2 years ago
June 9 2016, 13:22:01 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:56:52 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:46:56 UTC 3 years ago
Какие конкретно данные указывают на попытки России вести переговоры о мире? Тем более в 1916 году (!)? О подобных попытка со стороны Германии мы знаем, как знаем и то, что Царь их проигнорировал.
June 9 2016, 17:56:43 UTC 3 years ago
Вы читали работы Олега Айрапетова?
June 9 2016, 18:13:47 UTC 3 years ago
Никто из названных Вами не может быть первоисточником. У Зайончковского я что то не помню про переговоры о мире, инициированные Россией.
Было бы интересно каков первоисточник этих слухов? Что за тайна такая, если большевики обнародовали все секретные договоры РИ?
June 9 2016, 18:43:48 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 18:48:50 UTC
Назначение Штюрмера, а миссия Иосифа Колышко?
А инцидент с Булацелем?
June 9 2016, 19:09:44 UTC 3 years ago
А что случилось с Булацелем? Критиковал англичан?
June 9 2016, 19:18:28 UTC 3 years ago
2) Да, критиковал союзников.
June 9 2016, 20:01:05 UTC 3 years ago
В общем про попытки сепаратного мира со стороны Германиии известно конкретно, а наоборот только странное. Да и зачем РИ это было надо.
June 9 2016, 20:02:55 UTC 3 years ago
June 9 2016, 19:36:23 UTC 3 years ago
2) Да, критиковал союзников.
June 9 2016, 13:03:08 UTC 3 years ago
1. В ПМВ Второй рейх бился со всем миром только своей экономикой. Во ВМВ к экономике Третьего прибавилась экономика: Франции (грузовики Рено, авиамоторы Аргус для ФВ-189 и Гигантов), Чехословакии (Хетцеры, 38 (т)) Румынии (нефть), Венгрии, Финляндии (целлюлоза). Невоюющими союзниками были Швеция (железная руда), Швейцария (оптика, оружие), Турция (цветные металлы, тот же хром). А на первом этапе - и СССР (нефть и руды)
2. Во ВМВ Германия наголову превосходила своих соперников (во всяком случае, на первом этапе) в системах связи, управления и оповещения (радиостанции, радаргерат)
3. Во ВМВ Германия снабжалась через Испанию из стран Америки (включая США через Кюрасао), что не было в ПМВ.
4. Именно Германские ученые создали первые образцы боевых реактивных самолетов, скоростных ПЛ, гранатометов, разработали уникальное ФОВ (зарин и зоман)
Так что экономика была не самая плохая - но. Не мобилизована, не привлекался труд женщин, слабо использовалась экономика оккупированных стран особенно на Востоке.
June 9 2016, 13:07:30 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:24:49 UTC 3 years ago
Как раз темой для следующего поста запланировано разоблачение мифа "на Германию работала вся Европа". По Франции, её экономика работала в годы ВМВ на Гитлера примерно на 1%. И то за это немцам надо было чем то платить. Чехи да, ишачили. Как и во время ПМВ :).
June 9 2016, 13:31:04 UTC 3 years ago
June 9 2016, 13:42:23 UTC 3 years ago
Но речь то шла о том, что оккупированная Франция работала на Германию. И сколько же танков произвела для Германии танковая промышленность одной из ведущих довоенных "танковых" держав? Ноль.
June 9 2016, 16:02:02 UTC 3 years ago Edited: June 9 2016, 16:16:24 UTC
June 11 2016, 09:00:22 UTC 3 years ago
June 11 2016, 10:48:31 UTC 3 years ago
Французы имели потенциал для выпуска порядка 15 тыс. танков в год. И этот потенциал никак на немцев не работал. Что заставляет усомниться в тезисе "французская экономика использовалась немцами". Использовалась. Но на 1% и на взаимовыгодной основе.
June 11 2016, 11:41:00 UTC 3 years ago
June 11 2016, 10:37:48 UTC 3 years ago
June 11 2016, 09:37:22 UTC 3 years ago
June 11 2016, 10:49:44 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:29:23 UTC 2 years ago
А) Сравниваем потенциалы второго рейха и третьего на начало войн против России т.е 1914 год и 1941 год.
Б) Сравниваем использование этих потенциалов в ходе войны вторым и третьим рейхом.
Третий рейх всё просрал проблемы третьего рейха. СССР использовал свой потенциал на всю катушку честь ему и хвала.
Надо так рассматривать вопрос.
August 15 2016, 10:49:32 UTC 2 years ago
И все не так просто. Попытки взять что то с Франции натолкнулись бы на сопротивление, для преодоления которого понадобились бы дополнительные силы, которых у немцев не было. И даже если бы это сопротивление удалось бы преодолеть, то начался бы саботаж. Который преодолеть практически невозможно.
August 17 2016, 12:23:32 UTC 2 years ago
August 17 2016, 14:41:27 UTC 2 years ago
August 17 2016, 20:05:18 UTC 2 years ago
August 18 2016, 07:02:22 UTC 2 years ago
Ну ладно танки, танки мелочь в общем объеме. Немцы подняли в 1943-м производство самолетов почти в полтора раза! Это как? Артиллерийских орудий от 75-мм и выше в 2,5 раза! Тягачей более, чем в 3,5 раза! Пулеметов почти в два раза и в 1944 более, чем в 3 раза!
А планы... ну да. Действовали согласно планам это же немцы. У них были планы победить весь мир, воюя в пол силы. Именно это характеризует Гитлера как нельзя лучше. Он даже отдаленно не понимал во что ввязался и как ему с этим быть.
August 18 2016, 12:00:16 UTC 2 years ago
http://paul-atrydes.livejournal.com/46199.html
Вот ключевая фраза : Чтобы достигнуть этих целей к 31 декабря 1944 года, текущие производственные мощности надо было увеличить примерно в пять раз.
Вы думаете что немцы могли всё получить по шелчку пальцев. Это не так.
August 18 2016, 18:03:22 UTC 2 years ago
Вы думаете что немцы могли всё получить по шелчку пальцев. Это не так.
Я примерно представляю себе во что обходится развертывание военной промышленности. Однако же, повторюсь, немецкий скачок 1942-43 года уникален. Мы знаем почему он произошел. Что Ваньку то валять? Немцы до 1943 года вели войну в пол-силы. Рекомендую на эту тему почитать мемуары Шпеера.
August 18 2016, 18:57:40 UTC 2 years ago
Немецкий скачок 42-43 годов абсолютно не уникален. В той же Германии в 1915 году было произведенно 3000 орудий а в 1918 21 500. Для пулемётов это было 7200 и 150 000. Для самолётов 4532 и 14 123. И это учитывая что в 18м году война шла на 2 месяца меньше а ситуация Германии по всем параметрам была значительно тяжелей. Либо выходит что Вилли был ещё полуумней чем Адик либо Ваши представления о развёртывании промышленности не соответствуют реалиям.
August 18 2016, 20:00:51 UTC 2 years ago
August 19 2016, 09:31:22 UTC 2 years ago
August 19 2016, 12:41:30 UTC 2 years ago
August 18 2016, 16:19:35 UTC 2 years ago
Элементарно, Ватсон.
Сократив производство бомберов в пользу истребителей.
August 18 2016, 16:21:24 UTC 2 years ago
Неа.
Просто они по-своему подходили к проблеме соотношения количества и качества.
А когда поняли, что никаким качеством количества не заменить, так стали лихорадочно наращивать числа и объемы.
August 18 2016, 17:15:44 UTC 2 years ago
August 18 2016, 17:25:57 UTC 2 years ago
August 19 2016, 17:23:20 UTC 2 years ago
Ю-88 ЕМНИП - тоже.
August 17 2016, 17:33:30 UTC 2 years ago
August 18 2016, 16:22:08 UTC 2 years ago
Типа Гейдриха убили
(шютка)
June 9 2016, 14:15:16 UTC 3 years ago
2. В ВМВ воевала не "Германия", а Третий Рейх. Германия+Австрия+Чехия+всякая мелочь.
130. Когда 3 меньше, чем 2
June 9 2016, 15:08:51 UTC 3 years ago
June 9 2016, 15:24:11 UTC 3 years ago
Рейхсвер, если верить его создателям создавался как "армия командиров" - т.е. на унтер-офицерских должностях служили будущие офицеры. Качество обучения мне неизвестно, но если предположить, что 100 000 армию Германия 20-х смогла обеспечить должным образом, то некий запас кадров для офицеров у неё был.
п/с GMC CCKW был бы нагляднее - их было больше, чем студебеккеров в войсках союзников.
June 9 2016, 15:35:50 UTC 3 years ago
В штатах пехотных рот часто указывают 4 офицера, имея в виду, что офицерами были все командиры взводов. Но это ошибка. Вернее формальное умножение количества взводов на численность первого взвода. Реально офицеров было два.
п/с GMC CCKW был бы нагляднее - их было больше, чем студебеккеров в войсках союзников.
Согласен. Студеры у нас воспринимаются как эталон американского армейского грузовика, но на деле они просто имели меньшую степень сжатия (если я не ошибаюсь) и поэтому в основном поставлялись союзникам. А у американцев были GMC.
June 9 2016, 16:24:57 UTC 3 years ago
С середины июля силами жителей Восточной Пруссии на границе начали спешно строить позиции для отступающих войск, ибо ничего не было подготовлено. Господин Кох, гауляйтер Восточной Пруссии и рейхскомиссар обороны, разбирался во всем, разумеется, «лучше», чем кадровый войсковой офицер. В итоге — зачастую совершенно негодные в тактическом отношений системы позиций или дилетантские новшества вроде «горшков Коха», представлявших собой бетонные трубы в рост человека и диаметром 80 см, которые закапывались в землю. Они закрывались крышкой и должны были служить защитой для находившихся в них двух пулеметчиков при прохождении танков противника. Эта «мышеловка» уже сама по себе угнетающе действовала на сидящих в ней солдат, ведь с началом боя выбраться из нее было уже невозможно. Кроме того, во время обстрела поражающее действие производили и сами осколки бетона. Эти убежища, стоившие немалых денег и построенные «генерал-пожарником» Ридлером в большом количестве были разбросаны по всей Восточной Пруссии. Они остались, в массе своей, неиспользованными. Будучи несведущими, партийные шишки, однако, распоряжались строительством позиций. Правда, тактическое руководство должно было оставаться за армией, но господин Борман давал через рейхскомиссара обороны тактические установки, и ни один крайсляйтер Восточной Пруссии не позволял войсковому командиру поучать себя, если мнение этого командира расходилось с мнением Бормана. Отсюда вытекали постоянные трения и споры, пагубно сказывавшиеся на строительстве оборонительной полосы и на военной работе вообще. Однако самым вопиющим недорадумением было подчинение так называемого фольксштурма гауляйтеру, а тем самым и партии. Старые испытанные офицеры и унтер-офицеры запаса были вынуждены выполнять противоречащие всему их опыту дилетантские приказы маленьких партийных чиновников.
На меня произвело большое впечатление, бетонные гробницы это даже крче чем одна винтовка на двоих!
June 9 2016, 16:42:19 UTC 3 years ago
Немцев развели как слепых котят.
Попутно их же использовали для уничтожения других конкурентов номадов - русских людей.
Я не встречал искреннего покаяния немцев в собственном идиотизме.
Правда, были немцы, предупреждавшие о полной бессмыслице воевать с близкими своими - русскими.
О немцах можно рассуждать серьёзно - они многое сами оплатили. Хотя, рассчитались ли?!
- А что можно сказать о безнациональной биомассе, ищущей любой возможности покоцать русских людей на Украине.
June 9 2016, 17:33:22 UTC 3 years ago
Ну а для болгар русские свои?
June 10 2016, 04:53:10 UTC 3 years ago
June 10 2016, 07:25:49 UTC 3 years ago
Может быть не было бы ни Февраля, ни Октября.
June 10 2016, 10:39:25 UTC 3 years ago
Значения не имела тогда, не имела потом, не имеет сейчас и не будет иметь вне союза с Россией.
То что все т.с. "славянские элиты" бросятся в объятия Запада за защитой от опасности быть "растворенными" в России ещё Ф.М. предсказывал, как раз во время образования (освобождения) Болгарии.
Конъюнктурные действия политического руководства Болгарии не коррелируют с вашим вопросом. равно как и действия марионеточного правительства нынешней Болгарии.
June 10 2016, 10:44:33 UTC 3 years ago
Вы не правы. Сравните с Румынией в ПМВ.
Значения не имела тогда, не имела потом, не имеет сейчас и не будет иметь вне союза с Россией
Ну как же?
Вступи она на стороне Антанты, для РИ исход ПМВ мог был иным.
А так они воевали с союзником РИ, Сербией.
Конъюнктурные
Вообще вся политика это конъюнктура.
Болгария традиционно вела антироссийскую политику.
Такие вот дела.
June 10 2016, 11:11:00 UTC 3 years ago
С русскими болгары НЕ ВОЕВАЛИ. Тчк. Остальные инсинуации оставьте.
Субъектности у Болгарии не было, нет и не будет. От ваших слов "вы не правы" у Болгарии субъектности не появится. У Болгарии были есть и возможно будут территориальные споры с Сербией, но решать их будут не они. Утверждать, что Болгария могла повлиять на русскую революцию, всё равно, что утверждать о неминуемом проигрыше Россией ПМВ если бы какой-нибудь Буджак не входил в состав РИ
Расскажите лучше про отношение израильтян к русским, как "лучшие сыны Израиля" отправились (точнее их оправили) на украину колорадов давить...
June 10 2016, 11:49:46 UTC 3 years ago Edited: June 10 2016, 15:14:11 UTC
Вы понимаете, отношение болгар к русским или к кому-либо еще определяется пропагандой и болгарам, как и любой другой массе людей, можно внушить все, что угодно. Русский_дух почему-то считает, что немцы близки к русским. Если сравнивать немцев с индийцами, то они конечно же близки к русским, но а так другой язык, весьма отличная культура, иные обычаи. Интересы Германии, часто не совпадали и не совпадают с интересами России.
Сейчас в Болгарии неплохо относятся к русским, но это наследие СССР, да и не все в Болгарии хорошо относятся к России. Есть те, кто обвиняет Россию в отсталости Болгарии.
А спрашивал я вообще не это. Под "болгары" я подразумевал Болгарию, болгарскую элиту.
Расскажите лучше про отношение израильтян к русским
Отношение к русским в Израиле плохое, как на уровне СМИ, так и на уровне населения, но это слишком большая тема и боюсь, что вы не поймете.
"лучшие сыны Израиля" отправились (точнее их оправили) на украину колорадов давить...
Так это украинцы ( болеют за команду под названием Украина), но такие и в России есть, не так ли?
Вот фотографии, сделанные в Хайфе:
June 15 2016, 09:40:14 UTC 3 years ago
Болгарию оставьте... хотя если ещё лет 20 пропагандой полоскать, то градус антирусских настроений повысится, полностью отвратить болгар от русских вряд ли удастся, если только... не заменить самих болгар на, к примеру, арабов/турков. Что собственно и происходит.
June 15 2016, 09:59:53 UTC 3 years ago
Пожалуйста, посмотрите это видео, там, начиная с 34-й минуты он интересно рассказывает про румын и гагаузов.
для меня близость немцев и славян - это очевидный факт.
Что вы подразумеваете под словами "славяне" и "немцы"?
полностью отвратить болгар от русских вряд ли удастся
Почему же? Украину то отвратили! Хотя там и язык ближе и много родственных связей.
July 19 2016, 16:35:05 UTC 3 years ago
Но они воевали с Сербами, в результате австрийцы могли высвободить больше своих сил и отправить их против нас.
July 22 2016, 06:25:55 UTC 3 years ago
July 22 2016, 15:02:58 UTC 3 years ago
June 16 2016, 06:37:49 UTC 3 years ago
June 11 2016, 09:01:52 UTC 3 years ago
================
да.
August 15 2016, 10:32:16 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:57:35 UTC 2 years ago
Публичность здесь - дело второстепенное, конечно, но упорство в собственной безгрешности легко превратит националиста в элитчика.
June 9 2016, 17:12:03 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:17:52 UTC 3 years ago
June 9 2016, 17:21:32 UTC 3 years ago
Но такая очевидная тема почему то никому в голову не пришла. А всё потому,что немцы нни при каких расскладах не Должны были выиграть войну.
June 9 2016, 20:15:26 UTC 3 years ago
June 9 2016, 21:48:43 UTC 3 years ago
June 11 2016, 09:03:34 UTC 3 years ago
НО... У СССР была нефть Татарии и Башкирии. И с этим немцы уже ничего не могли поделать.
June 11 2016, 09:12:18 UTC 3 years ago
А во вторых,- и первого достаточно.
Не блокировать Баку, а захватить и ввести войну Турцию и Иран на стороне Германии и тем самым Закончить войну. Одновременно вводится флот Италии в Чёрное море и уничтожается Черноморский флот.
После захвата Ближнего востока- Средиземное море становится Внутренним морем стран Оси.
Игра сделана.
June 11 2016, 11:45:32 UTC 3 years ago
June 9 2016, 19:01:10 UTC 3 years ago
Если у вас сведения, какой процент офицерства, гениралитета во 2МВ учавствовал 1МВ? В идеале, конечно, с разбивкой по званиям..
June 9 2016, 19:39:25 UTC 3 years ago
Так что тут удивляться не приходится.
А в остальном - да, вермахту совершенно неправдоподобно везло в начале ВМВ. Либо кто-то ему старательно подыгрывал.)
June 10 2016, 07:28:09 UTC 3 years ago
Тогда у них не было бы армии.
уступающим финским резервистам,
А в РККА служили не резервисты?
вооружённым на уровне ПМВ.
Во время Финской войны техника в значительной степени нивелировалась местностью.
June 10 2016, 20:07:33 UTC 3 years ago
Такого позора в русской военной истории и близко не было.
June 10 2016, 20:31:20 UTC 3 years ago
Вики пишет, что 11 или 17 тысяч человек.
Против них была советская армия, укомплектованная танками, всевозможной артиллерией и с мощной авиаподдержкой.
Вики ничего про авиаподдержку не пишет.
Это что - всё местность?
Частично местность.
Ну какой может быть эффективность тех танков в вековом лесу, изобилующему валунами, и в болотах?
Да в битве на Раатской дороге было лишь 44 танка, а в битве при Суомуссалми было 100 танков и 50 бронемашин.
Причем те танки легко поражались из противотанковых ружей.
Такого позора в русской военной истории и близко не было.
А Цусима?
Советские нам заливаются соловьями, что мол разгром 41-ого года обусловлен наличием танков у вермахта.
Никогда не слышал и не читал такого. Хоть дали бы цитату, где эти мерзкие советские заливаются.
June 10 2016, 20:43:59 UTC 3 years ago
И вообще - мне нравится это ЛИШЬ 44 танка. У финнов, мой советский друг, танков не было НИ ОДНОГО. Я представляю, как бы вы визжали, если бы советская пехотная часть столкнулась с 44 танками вермахта. О героизме и прочем таком. И по поводу леса - а что же леса и топи Полесья, Псковщины, Северо-Запада не остановили блицкриг?Ну какая может быть эффективность танков в болотах Белоруссии, верно? И из противотанковых ружей их РККА почему то не поражала. Из-за валунов.
Впрочем, была и у советской армии в Зимней войне светлая страница. В Заполярье. Там 14-ой армии (40 000 бойцов, 300 орудий, 30 танков, 70 самолётов) противостоял батальон финнов (800 человек, усиленный взводом лыжников). В окружение советские там не попали и даже захватили кусок финской территории.
June 10 2016, 21:03:09 UTC 3 years ago
Тогда в статье были бы указаны самолеты.
У финнов, мой советский друг, танков не было НИ ОДНОГО.
Ну и что? Сильно ли могут помочь танки в вековом лесу, изобилующем валунами и болотами?
Вы хоть раз были на Карельском перешейке?
Я представляю, как бы вы визжали
При чем тут визги? Вы кажется меня с кем-то перепутали.
О героизме
Где вы увидели в моих постах упоминания о героизме?
Ну какая может быть эффективность танков в болотах Белоруссии, верно?
Никакой и посему там действовали большие партизанские отряды.
Да и леса там иные.
И из противотанковых ружей их РККА почему то не поражала.
Не изучал данную тему. Да и танки у вермахта в 1941-м были иные.
Там 14-ой армии (40 000 бойцов, 300 орудий, 30 танков, 70 самолётов) противостоял батальон финнов (800 человек, усиленный взводом лыжников).
Вы прекрасно знаете, что вся армия с батальоном не сражалась.
June 10 2016, 21:21:35 UTC 3 years ago
Почему же? Вступали в столкновения. Потери 1:2. Угадайте в чью пользу.
June 11 2016, 08:48:14 UTC 3 years ago
June 11 2016, 08:52:19 UTC 3 years ago
June 11 2016, 09:04:41 UTC 3 years ago
June 11 2016, 09:14:33 UTC 3 years ago
June 11 2016, 08:49:22 UTC 3 years ago
June 11 2016, 08:53:09 UTC 3 years ago
June 11 2016, 08:54:48 UTC 3 years ago
Более того, во время РЯВ у русской армии не было не одной победы на суше.
June 11 2016, 08:56:59 UTC 3 years ago Edited: June 11 2016, 08:58:01 UTC
Во время переговоров с Россией состоялось собрание представителей высшей власти Японии. Присутствовали император, гэнро, представители кабинета и высшие военные чины. Военный министр Тэраути тогда заявил, что война не может больше продолжаться, поскольку не хватает офицеров. Министр финансов Соне сообщил, что продолжать войну невозможно, потому что на это нет денег, его поддержали другие участники заседания. Глава штаба армии Ямагата сказал, что единственный выход — это заключение мира. Общий вывод заседания: Японии необходим мир.
Видный историк, профессор Сюмпэй Окамото так оценил военное положение Японии: «Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы».
June 11 2016, 10:39:22 UTC 3 years ago
Маньчжурию и половину Сахалина.
June 11 2016, 10:44:16 UTC 3 years ago
June 11 2016, 10:55:03 UTC 3 years ago
Союзного договора между Российской империей и Китаем (1896), предусматривавшего военный союз России и Китая против Японии в случае агрессии последней, и
Русско-китайской конвенции от 1898 года, дававшей России права аренды Ляодунского полуострова (и Порт-Артура в частности).
June 11 2016, 13:19:52 UTC 3 years ago
Чисто для полноты картины.
June 11 2016, 15:50:35 UTC 3 years ago
June 11 2016, 16:03:53 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:44:42 UTC 2 years ago
"И по поводу леса - а что же леса и топи Полесья, Псковщины, Северо-Запада не остановили блицкриг?Ну какая может быть эффективность танков в болотах Белоруссии, верно?"
В Белоруссии была сеть, дорог в Каррели не было. В 1941 году гитлеровцы на том же ТВД (в Карелии) попытались наступать так же против советских ополченцев совершенно с тем же успехом. Но это прошло как то мимо вашего внимания.
А то что линию Маннергейма просто в хлам развалили в вышли к Выборгу это у вас тёмная страница ?
June 10 2016, 21:09:58 UTC 3 years ago
June 11 2016, 15:48:26 UTC 3 years ago
И это именно местность - от танков на лесной дороге да еще в мороз толку нет никакого...
June 13 2016, 08:59:02 UTC 3 years ago
Ошибаетесь. Против 9-й армии (четыре стрелковые дивизии, немногим более 50 тыс. человек) воевали три финские группировки (по состоянию на начало января):
на юге - две пехотных бригады (фактически - два полка) общей численностью около 6 тыс. человек.
в центре 9-я пехотная дивизия и группа полковника Сииласвуо (около 13 тыс человек)
на севере - 41-й пехотный полк и группа майора Ройнинена (около 9 тыс. человек)
Т.е. превосходство в людях у советской стороны, конечно же, было, но не в 10 раз. Артиллерия у финнов была, танков не было, авиагруппа была, но откровенно никакая, так что ее в расчет можно не брать.
Советские нам заливаются соловьями, что мол разгром 41-ого года обусловлен наличием танков у вермахта. Ну вот пожалуйста - у советских танков море. У финнов - ни одного. И всё равно - разгром и котёл.
Справедливости ради, от танков (в качестве наступательной компоненты) в той местности действительно толку немного было.
June 13 2016, 09:44:02 UTC 3 years ago
Спасибо.
June 13 2016, 10:19:33 UTC 3 years ago
У К. Александрова я слышал именно такие цифры. В районе 4000 человек вокруг Суомосалми, которые и принимали участие в боях с красными.
Справедливости ради, от танков (в качестве наступательной компоненты) в той местности действительно толку немного было.
Конечно мало толку. Мне тут утверждают, что и от самолётов толку не было. Наверное и от артиллерии, и от стрелкового оружия. Лес же. С острогами и рогатинами надо воевать.
June 13 2016, 10:36:04 UTC 3 years ago
June 13 2016, 10:49:36 UTC 3 years ago
June 13 2016, 13:41:34 UTC 3 years ago
June 13 2016, 14:56:47 UTC 3 years ago
Я в курсе, спасибо.
- там уж не пожарных команд было, хотя танки и использовались в обороне,
Именно там именно так они и использовались. В частности под Суомуссалми.
те, которые не застряли, но та оборона была все равно заведомо обречена...
Отнюдь. Собственно фатальным "мотти" стал только для 18-й СД. 163-я вырвалась с вооружением, 44-я хотя и понесла тяжелейшие потери из-за головотяпства командования дивизии тоже ушла, введя из окружения половину личного состава. 54-я и 168-я держали оборону два месяца.
June 13 2016, 16:00:51 UTC 3 years ago
June 13 2016, 16:12:18 UTC 3 years ago
Финны, безусловно, уделали РККА в тактическом и, наверное, можно сказать, в оперативном отношении. Но все же это была хреново вооруженная армия и добивать котлы у них получалось гораздо хуже, чем их организовывать. Одно дело обойти противника по лесу и выйти на коммуникации, и совсем другое - выбивать его из даже полевых и наспех оборудованных укреплений.
June 13 2016, 16:27:18 UTC 3 years ago
June 13 2016, 17:01:02 UTC 3 years ago
А кто вышел на прорыв, так еще неизвестно кому повезет больше - просто замерзнувшим в котле или блуждающим в глубоком снегу...
В смысле?
June 13 2016, 17:42:10 UTC 3 years ago
June 13 2016, 18:02:10 UTC 3 years ago
June 13 2016, 18:08:53 UTC 3 years ago
Я когда-то читал в Военно-историческом журнала, что вымерзали многие, сейчас уже детали не вполне помню, надо искать и перечитывать...
June 13 2016, 18:22:55 UTC 3 years ago
Там было две колонны. Одна с раненными, другая с командованием. Которая с командованием - вся погибла, хотя прорвались поначалу. Но потом зачем-то встали лагерем, где финны их и догнали утром.
Вторая с раненными хотя и с серьезными потерями (до половины) вышла к своим, около 1200 человек. В общем из прорывавшихся погибло примерно где-то 2/3, но только потому, что финны смогли уничтожить первую колонну из-за ошибки ее командиров.
Я когда-то читал в Военно-историческом журнала, что вымерзали многие, сейчас уже детали не вполне помню, надо искать и перечитывать...
Замерзали, конечно. Но не это было главной причиной гибели котлов.
June 14 2016, 01:52:11 UTC 3 years ago
June 14 2016, 11:19:48 UTC 3 years ago
Вот САУ с калибром 76 мм серьезно могли помочь.
June 14 2016, 11:38:43 UTC 3 years ago
June 14 2016, 11:54:15 UTC 3 years ago
June 13 2016, 11:01:19 UTC 3 years ago
Но всё, что смогли советские - это бомбить жилые кварталы Хельсинки и других крупных городов, нанося ущерб в основном мирному населения.
June 13 2016, 13:47:44 UTC 3 years ago
Может, детка. пойдете лучше в танчики поиграете, стратег нашелся тут...
June 13 2016, 13:56:04 UTC 3 years ago
Anonymous
June 16 2016, 11:49:29 UTC 3 years ago
Это как?
Вы количество вылетов и боеприпасов хоть посмотрите.
Deleted comment
June 13 2016, 15:56:53 UTC 3 years ago
June 13 2016, 10:46:55 UTC 3 years ago
Ну Суомуссалми - это не вся 9-я армия. А вообще у Александрова про бои 9-й армии много всяких глупостей понаписано. Ну не в теме человек, бывает.
4000 человек в районе Суомуссалми - это по состоянию где-то на 8-9 декабря (три отдельных батальона + две отдельных роты), до подхода первых частей бригады Сииласвуо, позже развернутой в 9-ю дивизию. На этом этапе финны лишь отступали, ведя сдерживающие бои. Ни про какие финские контрудары и окружения на этом этапе речи не шло.
Конечно мало толку. Мне тут утверждают, что и от самолётов толку не было. Наверное и от артиллерии, и от стрелкового оружия. Лес же. С острогами и рогатинами надо воевать.
От самолетов толку тоже не так чтобы много, когда "под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги". ВВС 9-й армии до начала января были весьма малочисленными и в основном разведкой занимались. С января, конечно, роль авиации заметно выросла, но и у финнов шведская авиагруппа появилась.
Хотя финнов сам факт присутствия советской авиации раздражал неимоверно.
Про лес зря смеетесь. Финская артиллерия (в смысле пушки) тоже весьма бледно себя показала на первых этапах. Ибо лес, да. Сам Сииласвуо советскую артиллерию упомянул лишь однажды, когда его бойцы попали под раздачу при атаках окруженных гарнизонов 44-й СД. Но тут артиллерия фигачила по пристрелянным точкам, а у финнов особых вариантов для наступления не было. По манервирующим же по лесу войскам артиллерия весьма бестолково использовалась, что советская, что финская.
А вот минометы весьма эффективными оказались, а в них у финнов даже перевес некоторый под Суомуссалми был.
June 13 2016, 13:11:14 UTC 3 years ago
Вообще-то это профессиональный, практикующий историк, специализирующийся в том числе и на теме Зимней войны.
"под крылом самолета о чем-то поет зеленое море тайги".
Война шла зимой. Но я вашу точку зрения я понял - не нужна авиация в середине 20 века. Пустое всё это .
А вообще получается гнилой какой-то разговор. Советский Союз имел подавляющее преимущество вообще во всём. Плюс выбирал время и место ударов. А потери 1:5, и успехов пшик.
Приходится выкручиваться. утверждая, что ни авиация была не нужна, ни танки, ни артиллерия. Понимаете, ночью и прибор ночного видения не нужен. Если не уметь им пользоваться.
June 13 2016, 14:49:52 UTC 3 years ago
Он по РОА и прочим "коллаборантам" специализируется. Зимняя война не его тема. Поэтому статья про 9-ю армию ужасна и содержит массу фактических ошибок. Это я Вам говорю как человек, который реально по зимней войне специализируется.
Война шла зимой.
Спасибо, я в курсе.
Но я вашу точку зрения я понял - не нужна авиация в середине 20 века. Пустое всё это .
Нет, это Вы себе мою точку зрения придумали. Причем придумали безо всякой связи с тем, что я написал.
А вообще получается гнилой какой-то разговор. Советский Союз имел подавляющее преимущество вообще во всём. Плюс выбирал время и место ударов. А потери 1:5, и успехов пшик.
Ну в общем да, на северных участках фронта откровенно паршиво РККА выступила. Как это делает разговор "гнилым"?
Приходится выкручиваться. утверждая, что ни авиация была не нужна, ни танки, ни артиллерия.
Кому приходится выкручиваться? Если Вы на меня намекаете, то мне-то что выкручиваться? Я армией тогда не командовал, вины моей в тех событиях нет никакой. А вот почему оно так вышло - интересно.
Ну и если Вы уж беретесь спорить, то хотя бы уважайте оппонента и не приписывайте ему всякие глупости. Вот где я утверждал, что артиллерия, авиация и танки не нужны были?
August 15 2016, 10:49:53 UTC 2 years ago
Если вы не в курсе то в основном там ели. А ей что зима что лето. :-))).
June 9 2016, 20:50:04 UTC 3 years ago
130. Когда 3 меньше, чем 2
June 10 2016, 05:34:00 UTC 3 years ago
130. Когда 3 меньше, чем 2
June 10 2016, 11:23:32 UTC 3 years ago
June 10 2016, 13:28:55 UTC 3 years ago
- увидеть такое у почтеннейшего oldadmiral - это нечто. :)
Докатились.
June 11 2016, 11:24:19 UTC 3 years ago
June 11 2016, 15:58:43 UTC 3 years ago Edited: June 11 2016, 15:59:05 UTC
Тут уже не о натягивании филина на глобус идет речь - это уже гораздо хуже!
Справедливости ради следует признать, что немецкая армия была просто великолепна! И она прогрессировала на глазах - раскатали ляхов, потенциал которых был сравним с потенциалом Германии. Приобрели бесценный опыт - следующих уже раскатали проще, хотя потенциал Германии уступал и французам и англичанам, особенно когда они вместе! Тут хорошо проявилось увлечение союзников бирюльками в ущерб здравому смыслу - все техническое говно англо-французское либо встало, либо просто было брошено!
Грамотнейшее оснащение кадрами воюющих войск - трудно придумать лучшую систему, когда из солдат, которые тоже выросли в гитлерюгенде, а потом в военизированных трудотрядах, выбирают кандидатов в унтера, а потом из унтеров в офицеры...
Даже казалось бы их отставание в чем-то в результате оказывается достаточно продуманным решением...
Главный недостаток немцев - все-таки надо рассчитывать лучше свои силы...
А про действия союзников - это просто позор! Американцы - вообще не солдаты были...
June 11 2016, 19:26:59 UTC 3 years ago
Полагаю, что так и было задумано. Французы были не дураками, чтобы воевать.
Даже казалось бы их отставание в чем-то в результате оказывается достаточно продуманным решением...
Чьим решением? Немецким, или сторонних сил?
June 11 2016, 23:45:03 UTC 3 years ago
June 12 2016, 09:44:15 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:07:16 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:08:58 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:25:22 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:31:17 UTC 3 years ago
June 12 2016, 12:00:38 UTC 3 years ago
June 12 2016, 02:56:18 UTC 3 years ago
Конечно немцы даже свое отставание старались превратить в преимущество - ресурсы были ограниченными как всегда, а народ великолепно мотивирован!
June 12 2016, 09:49:55 UTC 3 years ago
Тогда бы Германии было бы сложно напасть на СССР.
June 12 2016, 11:15:32 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:20:24 UTC 3 years ago
Да, и голландцы и поляки воевали для формы: дескать мы тоже воевали.
Поляки воевали более серьезно.
June 12 2016, 11:27:26 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:30:31 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:48:54 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:50:33 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:58:36 UTC 3 years ago
June 12 2016, 12:31:45 UTC 3 years ago
Могли ли поляки победить вермахт?
June 12 2016, 12:40:34 UTC 3 years ago
Видать потому, что мыслили как один блоггер-эксперт - дескать немцы армию наскоро на коленке сделали. Офицеров в ней нет, а танки вообще из фанеры.
June 12 2016, 12:44:58 UTC 3 years ago
Высшее руководство и не собиралось. Уж слишком неравными были потенциалы.
Максимум, что можно предположить, что они действительно собирались, но Англия и Франция их обманули и не вступили в войну.
Но с другой стороны, представьте себе, что бы было бы, если бы поляки вместе с французами и англичанами выиграли бы.
Тогда не было бы ВОВ и СССР продолжал бы укрепляться.
June 12 2016, 13:00:06 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:02:34 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:09:06 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:16:20 UTC 3 years ago
Это солдаты и рядовые офицеры.
Чтобы вам было проще, представьте себя на месте польского руководства, или если и это вам сложно, то вначале представьте себя на месте голландского руководства.
June 12 2016, 13:42:47 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:50:40 UTC 3 years ago
Где? В польских СМИ, или в кулуарах?
June 12 2016, 15:15:44 UTC 3 years ago
June 12 2016, 15:16:40 UTC 3 years ago
June 12 2016, 15:20:45 UTC 3 years ago
June 12 2016, 15:32:27 UTC 3 years ago
СССР с каждым годом все усиливается и если Англия и Франция будут по-настоящему воевать с Германией, то все эти три стороны ослабнут и СССР только выиграет.
Хотя может быть поляков и подставили.
June 12 2016, 17:30:39 UTC 3 years ago
June 12 2016, 18:10:26 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:01:48 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:04:11 UTC 3 years ago
Более того, после ПМВ СССР была очень слаб.
June 12 2016, 19:15:36 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:20:24 UTC 3 years ago
Если бы захотели раздербанить то Германия бы продолжила сопротивление
Как бы она продолжала бы сопротивление, если бы Рур стал бы независимым под эгидой Франции, а Бавария выделилась бы в отдельное государство?
June 12 2016, 19:38:01 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:39:27 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:47:33 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:53:22 UTC 3 years ago Edited: June 12 2016, 19:54:00 UTC
А что им оставалась делать? Морская блокада и потери на фронте брали свое.
Более того, если мы перенесемся на 14-19 лет вперед, то увидим следующее:
Дух Локарно не устоял перед национал-социалистами, пришедшими в 1933 году к власти в Германии. Гитлер взял курс на отказ от Локарнских соглашений, не допускавших вооружения её западных границ, необходимого условия для осуществления захватнических планов на Востоке. Намереваясь порвать с Локарнским пактом, Гитлер говорил, что Локарнские договорённости уже нарушены после ратификации французской Палатой депутатов 27 февраля 1936 года советско-французского пакта о взаимопомощи. 7 марта 1936 года в германское Министерство иностранных дел были приглашены послы Англии, Франции, Бельгии и Италии. Здесь гитлеровский министр иностранных дел Константин фон Нейрат передал им меморандум германского правительства, который гласил: «В интересах естественного права народа защищать свои границы и сохранять свои средства обороны германское правительство восстановило с сегодняшнего дня полную и неограниченную суверенность империи в демилитаризованной Рейнской области». Ознакомив послов с содержанием меморандума германского правительства, Нейрат им сообщил об отказе от Локарнских соглашений и о занятии Рейнской зоны германскими войсками
Или, вот еще:
27 сентября Гитлер заявил послам Англии и Франции о том, что его позиция неизменна, и что германская «акция» против Чехословакии начнется завтра, также он предложил провести новые переговоры для уточнения «деталей соглашения» по Судетскому вопросу.
28 сентября Чемберлен заверил Гитлера, что он может получить всё «без войны и без промедления»[6].
29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече. Советские войска находились у западной государственной границы до 25 октября, а затем были возвращены в районы постоянной дислокации.
June 12 2016, 20:24:55 UTC 3 years ago
June 12 2016, 20:27:32 UTC 3 years ago
Да, в 1939 году Германия была лучше готова к войне, чем до Мюнхена.
June 12 2016, 20:31:28 UTC 3 years ago
June 13 2016, 09:36:48 UTC 3 years ago
June 13 2016, 12:13:44 UTC 3 years ago
June 13 2016, 12:16:39 UTC 3 years ago
Поэтому и отдали Гитлеру Чехословакию, с ее промышленностью.
Такие вот дела.
June 13 2016, 12:23:09 UTC 3 years ago
June 13 2016, 12:25:16 UTC 3 years ago
Это они хотят, чтобы мы так думали.
Воевать с СССР у немцев ьы никак не получилось не имея общей границы.
Именно поэтому Франция и Англия не помогли Польше.
June 13 2016, 12:30:02 UTC 3 years ago
Не хотят а так и было.
//Именно поэтому Франция и Англия не помогли Польше.
Помогать чем интересно ? Вы хоть видели на что была похожа британская армия начала войны ?
June 13 2016, 12:38:47 UTC 3 years ago
Вы хоть видели на что была похожа британская армия начала войны ?
Ну, а зато в 1942-м году успешно воевали с немцами в Северной Африке.
А прошло и 3-х лет.
Что мешало англичанам развернуть армию в 1937-м году, или просто не согласиться на аннуляцию договоров и вместе с французами напасть на Германию в 1935-м?
Да и не напасть, а ввести войска в Рур и в Рейнскую область?
У немцев были возможности для сопротивления в 1934-м году?
June 13 2016, 13:13:40 UTC 3 years ago
June 13 2016, 18:11:23 UTC 3 years ago
Нарушение договоров. И не нужно было "нападать", - достаточно было ввести войска в Рур.
Плюс война против Германии могла помочь усилению Франции
Именно так. Но самое главное, что потом Англии и Франции пришлось бы воевать с СССР за господство на континенте, а СССР воевал бы при поддержке США.
June 14 2016, 18:45:16 UTC 3 years ago
Где уже были немецкие войска. Так что война однозначно.
//Именно так. Но самое главное, что потом Англии и Франции пришлось бы воевать с СССР за господство на континенте, а СССР воевал бы при поддержке США.
Шта ??? С каких пор им бы пришлось воевать против СССР и с чего бы США стали поддерживать коммунистов ?
June 14 2016, 18:50:04 UTC 3 years ago
Тогда немецкие войска были слабее, чем в 1939-1940-м.
С каких пор им бы пришлось воевать против СССР и с чего бы США стали поддерживать коммунистов ?
Враг моего врага - мой друг.
Страны воюют союзниками не из-за различий в идеологии, а за доминирование и за ресурсы.
June 14 2016, 19:42:42 UTC 3 years ago
Войска союзников были не сильно лучше. В 1934 году во Франции произвели 3 (три) танка и 80 боевых самолётов. В предыдущие годы ситуация отличалась не сильно.
//Враг моего врага - мой друг.
Страны воюют союзниками не из-за различий в идеологии, а за доминирование и за ресурсы.
С чего вы это взяли ? Франция и Британия однозначно не были врагами США. А вот СССР контролирующий Европу с закрытием рынков и в перспективе мировой революцией, врагом был однозначно.
June 15 2016, 08:05:43 UTC 3 years ago
Вообще-то в 1920-е возможность войны США и Британии рассматривалась всерьез.
Ибо девальвация Британской империи и передел рынков для США были стратегической целью
June 15 2016, 13:57:41 UTC 3 years ago
June 16 2016, 11:51:55 UTC 3 years ago
June 16 2016, 12:30:15 UTC 3 years ago
June 12 2016, 19:54:56 UTC 3 years ago
С другой стороны, 4 октября 1938 года французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток». Об этом же говорится и в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии, Польши и других стран
August 15 2016, 10:56:42 UTC 2 years ago
August 17 2016, 08:54:46 UTC 2 years ago
June 12 2016, 18:39:50 UTC 3 years ago
Не стоит решать за других, особенно за чужое высшее руководство.
Рем паче, что войны с целью своего поражения никто в здравом уме не начинает.
Поляки, да, надеялись на помощь Франции, но рассчитывали сдерживать немцев достаточно долго, да еще и рейды кавалерии в Германию организовать.
Фактически же все решилось менее чем за неделю, во много из-за ошибок посполитного командования.
June 12 2016, 18:48:37 UTC 3 years ago
Возможны 2 варианта.
1) Польша рассчитывала на помощь со стороны, но не получила ее.
2) Польша знала, что помощи ждать неоткуда и воевала, чтобы не "потерять честь".
Фактически же все решилось менее чем за неделю
А если бы все не решилось бы за неделю, а война продолжилась бы более, чем на месяц, вы думаете Франция и Англия помогли бы?
П.С. Напомню вам, что Странная война началась 3 сентября 1939 года.
June 13 2016, 05:28:17 UTC 3 years ago
Оно ж не знало, что верхи АиФ уже договорились между собой принести Польшу в жертву.
война продолжилась бы более, чем на месяц, вы думаете Франция и Англия помогли бы?
Нет, не помогли бы.
Они уже решили отсиживаться за линией укреплений и душить Германию блокадой.
Ну и по возможности столкнуть ее с СССР.
June 13 2016, 09:35:50 UTC 3 years ago
June 13 2016, 14:11:18 UTC 3 years ago
June 13 2016, 18:08:22 UTC 3 years ago
June 14 2016, 05:57:09 UTC 3 years ago
Они, скорее всего, саму возможность договора меж СССР и Рейхом исключали.
August 15 2016, 10:56:20 UTC 2 years ago
August 17 2016, 08:55:52 UTC 2 years ago
June 12 2016, 12:59:27 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:00:33 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:07:26 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:21:18 UTC 3 years ago
и мечтали о Польше "от можа до можа"...
Это пропаганда для одурачивания населения.
"Польша от моря, до моря" не была реальностью, а вот союз восточноевропейских государств под руководством Польши был вполне реален.
"Польша от моря и до моря" может быть могла стать реальностью при очень массивной поддержке развитых государств в 1920-м году.
June 12 2016, 13:44:06 UTC 3 years ago
June 12 2016, 13:48:56 UTC 3 years ago Edited: June 12 2016, 14:07:11 UTC
Предлагаемая конфедерация должна была налаживать многонациональную и многокультурную традицию бывшей Речи Посполитой. Пилсудский считал, что её восстановление позволит избежать государствам Центральной Европы доминирования Германии или России. Идею опротестовали СССР и все западные державы, за исключением Франции. На протяжении двух десятилетий после краха идеи Междуморья все государства, которые должны быть членами конфедерации, оказались в зоне влияния СССР.
----------------------------------------
Отвергнув идею Пилсудского об образовании федеративной Речи Посполитой «от моря до моря», Бек выдвигает идею блока «Третья Европа». В рамках этого блока под эгидой Польши должны быть заключены соглашения между Польшей, Венгрией, Италией, Югославией и Румынией.
June 12 2016, 15:17:40 UTC 3 years ago
June 12 2016, 15:26:16 UTC 3 years ago Edited: June 12 2016, 15:32:47 UTC
А вот Междуморье состоящее из Польши, Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии это вполне серьезно.
Междуморье в виде политического и экономического союза под эгидой Польши.
June 12 2016, 15:58:14 UTC 3 years ago
Поляки в междувоенный период требовали себе колонии в Африке.
August 15 2016, 10:58:54 UTC 2 years ago
August 17 2016, 08:54:00 UTC 2 years ago
Не могли пояснить?
June 12 2016, 18:41:11 UTC 3 years ago
Ага, а еще на полном серьезе колоний себе требовали.
Ну как великой державе.
June 14 2016, 22:10:53 UTC 3 years ago
August 15 2016, 10:52:58 UTC 2 years ago
"Полагаю, что так и было задумано. Французы были не дураками, чтобы воевать. "
Не хера себе задвиг. Сначала вбухать кучу денег в армию а потом решить не воевать однозначно от большого ума.
August 17 2016, 08:52:18 UTC 2 years ago
В данном случае именно, что от большого.
Французы, не вооя по-настояшему, только выиграли во ВМВ.
June 11 2016, 16:06:35 UTC 3 years ago
Американская армия - армия снабженцев, которая разбежалась бы от любого чиха противника! Особенно если авиацию убрать по погоде...
June 11 2016, 17:25:26 UTC 3 years ago
Так это им в плюс. Лучше воевать техникой, а не людьми.
June 12 2016, 02:53:04 UTC 3 years ago
Первая мировая - провал на провале, вспомнить и рассказать нечего, вторая - рассказать тоже особо нечего - в чем подвиг? Потерять сотню человек при высадке на пустой остров? Хорошо, когда можешь подогнать флот по размеру с Хохзеефлотте и долбить чуть не месяц по какому-нибудь атоллу, только чего там героического? Считанные разы героизма раздуваются до невиданных масштабов...
June 12 2016, 09:46:42 UTC 3 years ago Edited: June 12 2016, 09:50:48 UTC
Какие конкретно снабжения вы имеете ввиду?
только чего там героического
А чем солдатам приходится показывать меньше героизма во время войны, тем лучше воюет армия, тем она сильнее.
June 12 2016, 10:57:11 UTC 3 years ago
А если армия вообще дома сидит - то это как? И каждый день тратит столько, что хватило бы коммунизм у противника построить?
June 12 2016, 10:59:33 UTC 3 years ago
А если армия вообще дома сидит - то это как?
Это лучше всего.
И каждый день тратит столько, что хватило бы коммунизм у противника построить?
А какие проблемы, если есть деньги?
June 12 2016, 11:03:30 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:06:32 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:10:10 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:18:09 UTC 3 years ago
Последний крупный конфликт между странами это ирано-иракская война.
June 14 2016, 21:54:56 UTC 3 years ago
June 15 2016, 02:25:38 UTC 3 years ago
June 15 2016, 05:59:24 UTC 3 years ago
Воевали они конкретно с японцами и немцами и оказались, в сравнении с ними, лучшими солдатами.
June 15 2016, 06:50:21 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 06:51:42 UTC
Если бы не океаны, то их либо немцы загнали на Аляску, либо японцы в Майами...
August 15 2016, 11:38:31 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:00:23 UTC 2 years ago
August 17 2016, 08:53:05 UTC 2 years ago
August 22 2016, 05:49:41 UTC 2 years ago
June 11 2016, 23:45:58 UTC 3 years ago
June 12 2016, 02:57:53 UTC 3 years ago Edited: June 12 2016, 02:59:59 UTC
Конечно гопник отнимет у ребенка конфетку и потом будет превозносить свой подвиг до небес - как это было тяжело, ребенок коварно нападал, сидя на лавочке и шелестя фантиком.. но он все-таки справился и наказал обидчика!
June 12 2016, 05:57:01 UTC 3 years ago
Конечно гопник отнимет у ребенка конфетку
Вы бы сперва определились. То у Вас Вермахт - вооруженная до зубов безупречная военная машина, то многократно слабейший противник, фактически дети, с которыми справятся даже ничтожные американцы :).
June 12 2016, 08:07:35 UTC 3 years ago
June 12 2016, 08:27:00 UTC 3 years ago
June 12 2016, 09:24:16 UTC 3 years ago
June 14 2016, 21:56:55 UTC 3 years ago
В частности, посмотрите, где проходила линия фронта к началу лета 1944 г.
June 15 2016, 02:27:29 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:04:23 UTC 3 years ago
Если бы американцы не прислали войска в Европу, война продолжалась бы ещё лет пять и чем бы это стало для нас страшно даже думать. И так до сих пор не можем очухаться от того кровопускания.
А ведь американцам эта война была не нужна. Тем не менее миллионы американских парней пошли на верную смерть, чтобы уничтожить гитлеровский нацизм.
Ну хоть капля признательности должна быть, если мы порядочные люди.
June 15 2016, 06:42:50 UTC 3 years ago
К простым солдатам и матросам у меня нет никаких претензий, они честно выполняли свой долг в меру своих сил и возможностей - только благодарность за их заслуги! К простым рабочим, ковавшим победу - только благодарность и признательность за помощь!
А к государству - ну нет, особенно к правящим кругам, решавшим совсем другие задачи...
June 15 2016, 08:14:04 UTC 3 years ago
А инженеры, а сержанты и офицеры, генералы и чертёжники.
А про "правящие круги" э то вообще блеск!
Вы сами-то понимаете, что сказали на самом деле?
June 15 2016, 09:01:24 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 11:20:37 UTC
А, надо было расписать солдаты и матросы, сержанты и уоррен-офицеры, просто офицеры и генералы? Не только рабочие, но и инженеры, менеджеры и так далее? Но тогда и понадобится долю участия каждого указывать...
June 15 2016, 08:08:48 UTC 3 years ago
Ща зарыдаю от умиления.
Да Вы сами-то в это верите?
June 15 2016, 09:57:18 UTC 3 years ago
June 15 2016, 12:37:51 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:04:15 UTC 3 years ago
Кхе, кхе.
Это откуда взялось?!
June 15 2016, 08:10:21 UTC 3 years ago
Исход войны после Курска и Битвы за Днепр был уже решен.
Вопрос был в сроках и цене.
August 15 2016, 11:10:51 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:47:01 UTC 2 years ago
Без американцев же англичане могли бы высадиться только через года два-три.
И для борьбы с ними Гитлер выделил бы меньше сил, т.е. больше сил было бы у него против СССР.
Азбучная же арифметика. Вот смотрите, Германец против нас держал, грубо говоря, половину своих сил.
Ясно, что после высадки огромных сил союзников в Нормандии Восточный фронт у Гитлера посыпался. А до высадки фронт был в Белоруссии и нав Украине.
August 15 2016, 12:12:33 UTC 2 years ago
August 15 2016, 12:24:34 UTC 2 years ago
Летом 43-го Германец стоял в 170 км от Москвы ...
August 15 2016, 13:02:27 UTC 2 years ago
August 17 2016, 17:40:01 UTC 2 years ago
June 15 2016, 08:10:21 UTC 3 years ago
Исход войны после Курска и Битвы за Днепр был уже решен.
Вопрос был в сроках и цене.
August 15 2016, 11:10:51 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:47:01 UTC 2 years ago
Без американцев же англичане могли бы высадиться только через года два-три.
И для борьбы с ними Гитлер выделил бы меньше сил, т.е. больше сил было бы у него против СССР.
Азбучная же арифметика. Вот смотрите, Германец против нас держал, грубо говоря, половину своих сил.
Ясно, что после высадки огромных сил союзников в Нормандии Восточный фронт у Гитлера посыпался. А до высадки фронт был в Белоруссии и нав Украине.
August 15 2016, 12:12:33 UTC 2 years ago
August 15 2016, 12:24:34 UTC 2 years ago
Летом 43-го Германец стоял в 170 км от Москвы ...
August 15 2016, 13:02:27 UTC 2 years ago
August 17 2016, 17:40:01 UTC 2 years ago
August 15 2016, 11:05:15 UTC 2 years ago
June 12 2016, 11:09:32 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:14:26 UTC 3 years ago
June 12 2016, 11:36:02 UTC 3 years ago
August 15 2016, 11:17:13 UTC 2 years ago
August 15 2016, 21:22:03 UTC 2 years ago
ТОП: 21:40 (московское)
June 11 2016, 18:40:16 UTC 3 years ago
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
June 12 2016, 12:43:22 UTC 3 years ago
Прочитав пару статей блоггер олдадмирал возомнил себя экспертом глобального размаху и понаделал выводов космического масштаба и космической же глупости.
Anonymous
June 12 2016, 19:07:08 UTC 3 years ago
Deleted comment
June 13 2016, 14:52:26 UTC 3 years ago
Как бы не так. В военных училищах 9 месяцев, в военно-училищном классе кадетского корпуса 10,5 месяцев.
=<С осени 1916 г. прекратилась выдача картофеля, основным продуктом стала кормовая брюква. А в 1917 году средний рацион сократился до 1700 калорий при необходимом минимуме 3000 калорий.>
И это через 1.5 года войны.=
Через 2,5 года войны.
=p.s. Можете набросать табличку производства танков, самолётов, грузовиков, металла, пулеметов в ВМВ СССР и ПМВ РИ. :)=
Адмирал, все правильно, начнет с линкоров. Готова у вас демагогия в ответ?
June 13 2016, 16:17:57 UTC 3 years ago
August 15 2016, 11:24:48 UTC 2 years ago
Я например хотел бы начать с 120 мм миномётных мин. Или авиабомб. Нет начнём ка мы с реактивных систем залпового огня. Как вы на это смотрите? Посравниваем СССР и РИ.
August 17 2016, 12:28:33 UTC 2 years ago
June 13 2016, 15:26:48 UTC 3 years ago
Ни разу не видно. Взрывчатки II Рейх произвел около 950 тыс. тонн а III Рейх 1,595 тыс. тонн. Причем II Рейх воевал 4 года, а III 6 лет. Упс.
Сравнивать с США, вступившим войну на три года позже, просто глупо. Это примитивный мухлёж, в стиле совков.
Помилуйте, США и в том и в другом случае вступили на 3 года позже остальных. Я не только не понимаю в чем мухлёж, но даже не понимаю сути Вашего возражения.
Возьмите производство США за 17-18 год, когда они раскрутили свой ВПК и умножьте на 2, вот и будет минимальная оценка ВПК США В ПМВ.
Пиковая месячная продукция ВВ составляла у США во время ПМВ по данным книги "Первая Мировая война в цифрах" 25 тыс.т. У Германии 35 тыс.т. Всяко у немцев больше. Во время ВМВ ситуация кардинально иная. У американцев многократное превосходство. О чем и была речь.
Почему сравнивается производство автотранспорта 3 Рейха с США, а не 2 Рейхом непонятно.
Кгхм. Эээ... Не нашелся что ответить :).
2 и 3 Рейх были слабей США и местами Англии.
По уровню моторизации армии? Ой. Сможете как-нибудь обосновать? C III Рейхом понятно, я про это писал. Как на счет II-го?
Мобильность и качество армии 3 Рейха была в разы выше именно это позволяло 3 Резу громит своих проивником меньшими силами.
По сравнению с СССР понятно. СССР уступал даже немцам. Как на счет Англии и США с их полностью моторизованной армией? Кстати а кого это, кроме СССР, III Рейх громил меньшими силами? Это любопытно.
Высшее образование вообще не показатель.
Ну разумеется. Борман, Геринг и Гитлер гении. Зачем им высшее образование :)? Умного учить только портить.
То есть ефрейтор Гитлер, оказался умней и сильней, всего 2 Рейха.
Гм, гм... Вообще то на этот счет есть и другие мнения. Скажу больше. Обожателей Адольфа Алоизовича не так то и много :).
Потери союзников в ВМВ в разы выше.
Серьезно? А вот что думает по этому поводу англоязычная википедия: у англо-американцев: 766,294 total casualties including ~196,000 killed; у немцев: 1,000,000 killed (total) unknown wounded
4,209,840 captured. Кайзер бы застрелился, если бы узнал.
А кайзеровские офицеры куда делись? И почему опять же нет сравнения с 2 Рейхом и нет сравнения численности армий? 3 Рейх воевал 6 лет и призвал больше народа.
Спросите об этом у Гиллебрандта. И спросите у тех, кто составлял штаты пехотного батальона, почему там в два раза меньше офицеров чем у англо-американцев, если их от Кайзера столько осталось.
Вы специально забыли про "сержантов".
Во II Рейхе не было сержантов? В самом деле?
Сравнивать с "офицерами" СССР это номер. Была заметка у corporatelie про подготовку советских офицеров. Там многие даже 9 классов не закончили.
А кто с этим спорил?
Время подготовки кайзеровского офицера, в мирное время 4 года.
Да что Вы говорите? А время подготовки студента 5,5 лет. Значит ли это, что за 5,5 лет можно в 10-20 раз увеличить число инженеров в стране?
Ну а голод в 2 Рейхе видимо был от высшего образования Кайзера.
Вы настолько не владеете темой, насколько это вообще возможно. Вопрос обеспечения населения Германии продовольствием во время ПМВ это отдельная песня. Пожалуй в одном только этом вопросе колоссальная мощь государственной машины II Рейха проявилась настолько ярко, что больше ничего и не нужно.
p.s. Можете набросать табличку производства танков, самолётов, грузовиков, металла, пулеметов в ВМВ СССР и ПМВ РИ. :)
А так же вертолетов, тепловозов, мобильных телефонов и микроволновок. И причем здесь II и III рейх?
June 13 2016, 16:23:47 UTC 3 years ago
Американская армия может гордиться лишь сомнительным маршем на Париж после долгого сидения за изгородями у Канала, причем охраняли те изгороди разве что немецкие сторожа...
Что характерно, более-менее героические эпизоды числятся за какими-нибудь австралийцами или новозеландцами, даже поляками на крайний случай, но вовсе не за обитателями Метрополии, которые умудрялись попадать в плен двумя командующими сразу со всеми оперативными планами таким славным воякам, как итальянцы...
June 13 2016, 18:39:24 UTC 3 years ago
У Вас точно среднее образование есть? Спрашиваю потому, что даже из школьной программы известно, что африканская кампания закончилась капитуляцией итало-германской группировки.
Американская армия может гордиться лишь сомнительным маршем на Париж после долгого сидения за изгородями у Канала, причем охраняли те изгороди разве что немецкие сторожа...
Вам уже указали, что на Западном фронте к моменту высадки была сосредоточена крупнейшая группировка бронетанковых войск.
Что характерно, более-менее героические эпизоды числятся за какими-нибудь австралийцами или новозеландцами, даже поляками на крайний случай, но вовсе не за обитателями Метрополии, которые умудрялись попадать в плен двумя командующими сразу со всеми оперативными планами таким славным воякам, как итальянцы...
Слова Эль-Аламейн и мыс Бон Вам что-нибудь говорят ;)?
June 14 2016, 01:59:51 UTC 3 years ago
А вам известно сколько хлама собрали немцы у Дюнкерка? И сколько раз англичан по Африке до Суэца гоняли? А не было ли более важных дел у немцев во время "судьбоносной" битвы у Эль-Аламейна? Или сколько танков осталось у Роммеля к ее началу?
Название Тобрук вам знакомо? Кто сидел в нем почти столько же, как в нашем Севастополе? А кто его потом сдал за два дня, если не ошибаюсь?
Никакой там крупнейшей группировки не было - это брехня, там были в основном номера войск, отводимых на переформирование, потом туда, конечно, потащили войска...
June 14 2016, 10:44:11 UTC 3 years ago
Все то же самое и даже еще похлеще можно сказать и о красной армии того же периода. Цыплят по осени считают. Ни в какой мере англичане не заслуживают уничижительных оценок.
Никакой там крупнейшей группировки не было - это брехня, там были в основном номера войск, отводимых на переформирование, потом туда, конечно, потащили войска...
Тем не менее Мюллер-Гиллебрандт полностью подтверждает табличку, приведенную
June 14 2016, 11:34:47 UTC 3 years ago
June 14 2016, 13:26:00 UTC 3 years ago
На побережье же сидели старперы с инвалидами, разбавленные сопляками для разнообразия, а значительную часть техники составляли не Тигры, а французское дерьмо, доставшееся в 1940 году. Караулили побережье и всякие изменники разных родин, вплоть до белорусов, даже упоминаются велосипеды в качестве оснащения, а имеющиеся танки стояли с ограниченным количеством горючего, в какой-то дивизии использовались орудия всего-то 21 системы из разных стран...
В СССР после танкового погрома 1941 все-таки не использовали говно типа Армадиллов, а английская армия себя проявила не очень и в конце войны... Даже сумела обосраться при высадке на ПУСТОЕ побережье Бирмы после капитуляции японцев...
June 14 2016, 15:48:44 UTC 3 years ago
Масштабы совсем другие. И по количеству войск и по потерям.
Про пространство даже не говорю.
Тем не менее Мюллер-Гиллебрандт полностью подтверждает табличку
Ну да, танк привезенный с Восточного фронта на заводской ремонт находится на Западе. Где ж еще?
Более 750 "Тигров" и "Пантер" как то мало напоминают "сторожей за изгородями".
А сколько из них в Нормандии было-то?
June 14 2016, 19:11:50 UTC 3 years ago
Только если под Западом понимать Германию и заводы где эту технику делали/ремонтировали. Кстати табличка ясно показывает сколько было исправных а сколько в ремонте.
//А сколько из них в Нормандии было-то?
Очень быстро большинство из них там оказалось.
June 15 2016, 08:13:19 UTC 3 years ago
Весной 1944 на Правобережной Украине немцы очень много техники потеряли.
Дивизии ушли на переформирование и пополнение.
Кто-то потом поехал во Францию, а кто-то и к Варшаве.
А комментарии к табличке на ой странице тоже почитать интересно.
June 15 2016, 15:03:53 UTC 3 years ago
August 15 2016, 11:28:07 UTC 2 years ago
August 15 2016, 21:20:23 UTC 2 years ago
August 22 2016, 06:19:50 UTC 2 years ago
August 22 2016, 09:25:27 UTC 2 years ago
June 14 2016, 11:32:30 UTC 3 years ago
ВМВ была мобильной, а не осадной, как ПМВ, - нужно было меньше взрывчатки.
Причем, до нападения на СССР не было интенсивной, непрерывной войны.
Вообще, прежде, чем сравнивать, нужно оговориться, по каким критериям мы сравниваем и являются ли они корректными.
По-моему Армия 3-го Рейха была на 2-м месте в мире (на 1-м США), а вот с флот отставал даже от японцев.
У 2-го Рейха флот был значительно сильнее, но зато в 2-му Рейху флот вообще не пригодился.
Если будет время, то я подробно напишу о главных слабостях 2-го и третьего рейхов.
June 14 2016, 14:00:17 UTC 3 years ago
Пригодился. Без этого флота Союзники могли высадить десант где-нибудь в Померании, и война на этом бы и закончилась. Средиземноморская дивизия вошла в Проливы. Эскадра Шпеера угрожала подвозу нитратов. И так далее.
Вдобавок, если бы Кайзер захотел рискнуть, то в 1914-15 гг. были не иллюзорные шансы прорвать морскую блокаду.
June 14 2016, 16:27:15 UTC 3 years ago
June 14 2016, 17:56:32 UTC 3 years ago
June 14 2016, 18:00:36 UTC 3 years ago
Флот открытого моря, в течении всей войны был заперт. Попытался выйти и получил Ютландское сражение.
June 14 2016, 18:17:35 UTC 3 years ago
Равно, как и то, что ФОМ в течение всей войны заперт не был ибо Британцы организовали не ближнюю, а дальнюю блокаду, чем собственно и объясняется тот факт, что Ютландское сражение состоялось (внезапно) в Скагераккском проливе, а не в устье Эльбы.
June 14 2016, 18:44:33 UTC 3 years ago
Т..е ФОМ состоял из кораблей береговой обороны?
June 14 2016, 20:11:31 UTC 3 years ago
June 14 2016, 20:46:21 UTC 3 years ago
June 14 2016, 21:11:33 UTC 3 years ago
June 15 2016, 09:19:18 UTC 3 years ago
А вы зачем здесь оставляете комментарии?
Разве для того, чтобы найти истину? :-)
По-моему вы уже все заранее знаете.
June 15 2016, 03:12:25 UTC 3 years ago
Через 30 лет с большим трудом удалось переползти через Канал, при этом "приключений" оказалось выше крыши... Чего стоит эпизод с репетицией высадки. когда перетонуло народу едва ли не больше, чем на самом "спектакле"...
June 14 2016, 14:04:23 UTC 3 years ago
С чего бы это? Мобильнее некуда авиация приводит к огромному производству зенитных боеприпасов, например.
June 14 2016, 16:24:19 UTC 3 years ago
У противоположной стороны, а не у той стороны, которая интенсивно применяет авиацию.
June 14 2016, 17:53:34 UTC 3 years ago
June 14 2016, 17:57:08 UTC 3 years ago
Все это абстрактные рассуждения, а хотелось бы видеть цифры.
June 14 2016, 18:32:43 UTC 3 years ago
June 14 2016, 18:45:23 UTC 3 years ago
Это тоже абстрактные рассуждения.
June 14 2016, 19:20:09 UTC 3 years ago
June 14 2016, 20:47:48 UTC 3 years ago
Причем тут место? Важно не только место, но и время.
60% военных затрат для немцев в ВОВ если я правильно помню.
А сколько у США, Англии и СССР?
June 15 2016, 06:34:04 UTC 3 years ago
June 14 2016, 20:12:24 UTC 3 years ago
Только у вас, мой сладенький, только у вас.
June 14 2016, 20:48:02 UTC 3 years ago
June 14 2016, 21:08:09 UTC 3 years ago
June 14 2016, 14:54:10 UTC 3 years ago
Причем, до нападения на СССР не было интенсивной, непрерывной войны.
Ага. Американцам это расскажите :).
June 14 2016, 15:51:18 UTC 3 years ago
А где до 22.06.41 интенсивно воевали американцы?
С нетерпением жду захватывающего рассказа.
June 14 2016, 16:21:03 UTC 3 years ago
June 14 2016, 16:35:52 UTC 3 years ago
Как с Вами можно разговаривать?
Вы утверждали, что ВМВ была "не такая". Что взрывчатки надо мало. Только вот американцы зачем то произвели во время войны 2,3 млн.т. порохов и 3,9 млн.т. взрывчатых веществ. Что в несколько раз больше, чем все участники ПМВ вместе взятые :). Вот я и спрашиваю, ребята вообще в курсе были, что взрывчатка не нужна для текущей войны?
Говорят во время вьетнамской войны американцы израсходовали взрывчатых веществ еще больше. По Вашей логике для вьетнамской войны взрывчатка вообще не требуется... Какая там "интенсивная непрерывная война"?
У меня складывается такое ощущение, то Вы, а так же наши партнеры
June 14 2016, 16:46:55 UTC 3 years ago
Вы написали, что 3-й Рейх произвел в 1.5 раза больше взрывчатки, чем 2-й Рейх, но 2-й рейх воевал 4 года , а 3-й Рейх 6 лет.
На что я вам ответил, что а) До нападения на СССР не было постоянных, интенсивных боевых действий. б) ВМВ была маневренной, а не осадной, и может быть поэтому требовалось меньше пороха.
Я считаю, что в силу того, что технологии в межвоенный период очень быстро развивались и менялась тактика войны, то некорректно сравнивать 2-й и 3-й Рейхи между собой.
Можно сравнивать их положение в мире.
Скажем, нет сомнения, что 2-й Рейх обладал самой сильной в мире армией и 3-м по силе флотом.
Также ясно, что армия 2-го Рейха была слабее американской (вначале войны потенциально слабее).
Также ясно, что флот 3-го Рейха был слабее флотов США, Англии и Японии.
Вопрос, в том, был ли сильнее вермахт английской армии и армий доминионов (Канады, Австралии и Новой Зеландии) вместе взятых.
June 15 2016, 03:23:08 UTC 3 years ago
June 14 2016, 18:42:28 UTC 3 years ago
Ребята вообще были в курсе, что для войны нужна не только взрывчатка.
June 15 2016, 03:18:56 UTC 3 years ago
На Западном фронте артподготовки шли едва ли не месяцами в конце первой мировой войны, а до этого неделями, миллионами тяжелых снарядов перепахивали жалкие километры фронта - где и когда что-то подобное было после? Другая война - иной расход и расклад по боеприпасам!
Мало ли что произвела Америка для своих обосранцев, у которых в дивизии чуть не два батальона только стирали обделанные портки! Важно что и как было использовано!
Вы пишите просто чушь...
Даже в своих цифрах не способны разобраться...
June 15 2016, 07:50:55 UTC 3 years ago
Поэтому униженное положение III Рейха во время ВМВ по взрывчатым веществам по сравнению с ПМВ это не признак деградации, а дальновидное решение, приведшее к
победезапланированным результатам?Мысль совершенно бредовая. Я просто не стал спорить содержательно, поскольку до последнего не верил, что такое можно утверждать всерьез.
Давайте вкратце перечислим факторы, которые Вы забыли учесть:
1) Авиация. Расход бомб составлял у ведущих стран миллионы тонн, причем содержание взрывчатки в бомбах гораздо выше, чем в артиллерийских снарядах. На порядок. В артснарядах навскидку от 5% и меньше, в авиабомбах до 50%.
2) Калибр и подвижность артиллерии по сравнению с ПМВ подросли. С ростом калибра снаряда содержание ВВ растет в геометрической прогрессии. С ростом подвижности артиллерия успевает быстрее занять позиции и открыть огонь.
3) Серьезно выросла насыщенность войск автоматическим стрелковым оружием. Что привело к кардинальному росту расхода патронов.
4) Реактивная артиллерия просто пожиратель пороха и ВВ. Во время ПМВ ее еще не было.
5) Летом 1944 года только на программы Фау-1 и Фау-2 Германия тратила 40% взрывчатых веществ!
Это только основные факторы. Мы не упомянули об интенсивной (в отличии от ПМВ) войне на море, танках и противотанковом оружии, зенитной артиллерии (Космодесантник упоминал) и так далее, и так далее, и так далее.
Поэтому, извините, значимость взрывчатых веществ по сравнению с ПМВ уж никак не уменьшилась. Наоборот, она возросла, и в дальнейшем будет только возрастать и возрастать.
June 15 2016, 08:19:15 UTC 3 years ago
А Вы считаете, что этого совсем не было?
И прибыль с военных заказов никто не получал?
Вот к примеру - а сколько этой взрывчатки они израсходовали?
Какой объем выпуска пришелся на 1945, когда производство в Рейхе уже дышало на ладан?
Как считается тоннаж? Атомные бомбы, например, как посчитали?
Вопрсов тут дофига, тока Вас-то реальность не интересует.
June 15 2016, 09:16:08 UTC 3 years ago
Вот Вы и расскажите нам.
Какой объем выпуска пришелся на 1945, когда производство в Рейхе уже дышало на ладан?
Так я же диаграмму по годам для кого составлял? Посмотреть, не? Кстати глядите, как Вы запели. Россию образца ПМВ, для которой этот фактор не в пример весомее, Вы ничтоже сумняшеся по цифрам производства за всю войну сравниваете. Так её, топчи русскую гадину. А тут любимых фашистов чуть-чуть обидели (якобы), и какой всплеск благородного негодования :)!
Как считается тоннаж? Атомные бомбы, например, как посчитали?
Нет, не подсчитали. Я то знаю как считается тоннаж. А Вы нет. Но при этом...
Вопрсов тут дофига, тока Вас-то реальность не интересует.
Небольшое уточнение. Не меня, а Вас. Я то знаю ответы на большинство Ваших вопросов. И исходя из этого знания делаю свои посты. А Вы не знаете и знать не хотите. Но спорить готовы. Задались рядом риторических (для Вас) вопросов, и сделали глобальные выводы почему то обо мне :).
June 15 2016, 12:54:09 UTC 3 years ago
Ну уж Ваши доказательства приводить я точно не буду.
А Вы цифр, похоже, не знаете.
Так я же диаграмму по годам для кого составлял?
Вы дали среднемесячные цифру, подсчитанные путем натягивания совы на глобус.
Данных о производстве по конкретным годам и конкретным месяцам у Вас нет.
как Вы запели. Россию образца ПМВ
Где? Как?
<для которой этот фактор не в пример весомее/i>
Немецкие войска отобрали у анператора промышленные районы?
Немецкая авиация бомбила заводы в Питере?
Вы ничтоже сумняшеся по цифрам производства за всю войну сравниваете
Где?
Я то знаю как считается тоннаж
Ну так поясните.
С учетом спецификации снарядов и использования порохов в качестве топлива.
И опять же - как там с дымным порозом было?
В германии, ну и в РИ для сравнения.
Кстати, в Вашей "пороховой" табличке по ПМВ я не заметил РИ, а по ВМВ - Британию.
Опять же - Вас спросили откуда данные по производству автомобилей.
И где ответ? Нет ответа.
Я где-то читал, что только в 1941 Рейх произвел более 300 тыс грузовиков.
Я то знаю ответы на большинство Ваших вопросов
Ну тогда Вы тщательно их скрываете.
Я-то себя спецом еще и в военной экономике не мню, потому и уточняющие вопросы задаю.
А Вы сразу начинаете "плавать".
June 15 2016, 08:24:11 UTC 3 years ago
Ну так дайте цифры производства снарядов, бомб и патронов. В штуках.
И данные по их расходу.
И не забудьте привести доказательства того, что Рейх прям задыхался от нехватки патронов.
Кстати - а начинку кумулятивных снарядов куда отнести?
А твердое топливо для ракет?
А какую долю в производстве в годы ПВМ составлял дымный порох? И нужен ли он был ВМВ?
June 15 2016, 08:50:02 UTC 3 years ago
June 15 2016, 10:01:34 UTC 3 years ago
По Второй мировой из разных источников. По СССР из книги Вернидуба "Боеприпасы Победы". По США из справочника "Official Munitions Production", по Германии "Strategic Air Attack on the Powder and Explosives Industries".
Это по взрывчатке. Что касаемо боеприпасов, то это тема большая. Есть достаточно подробная статистика по США, Германии, Англиии, СССР. Что конкретно Вас интересует?
June 15 2016, 10:08:27 UTC 3 years ago
Нас интересует все. А конкретно, нас интересуют книги, в которых есть эти данные.
И также нужно брать данные по США и Японии.
June 15 2016, 11:04:54 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 11:05:19 UTC
Значит использовались совершенно разные системы подсчета, потому что отчетность в разных странах принципиально различается... И насчет боеприпасов все станет кратно хуже...
Если захочешь разобраться, то работы будет не на один год целому институту!
Я специально этим вопросом никогда не занимался, всегда смотрел только на цифры выпущенных танков, самолетов, даже в артиллерийских орудиях уже начинаешь вязнуть, а в боеприпасах, по ходу, полный абзац начинается! Где-то попадалась мысль, что по выпуску пороха и ВВ можно лишь опосредованно судить о всем выпуске боеприпасов, потому что сам процесс много сложнее и зависит от целой кучи иных факторов
June 15 2016, 09:50:47 UTC 3 years ago
Понимаете олдадмирал, непосредственно сравнивая два Рейха между собой, вы ставите себя в очень сложное положение.
Ибо, как уже было неоднократно отмечено, сами войны очень сильно отличались.
Например, на Западном Фронте ПМВ противники постоянно сидели напротив друг-друга и постоянно друг-друга обстреливали. Во время ВМВ на Восточном Фронте мы видим маневренную войну, где противники совершали длительные переходы, с минимальным расходом боеприпасов.
Вы напомните про самолеты и бомбы, но на это можно ответить, что Штука была высокоточным оружием того времени и одной 500 кг бомбой могла сделать тоже самое, двадцать 50 кг снарядов, выпущенных из крупнокалиберных пушек.
И т.п.
Корректно сравнивать очень трудно, если вообще возможно.
Сравнивайте корректно и никто с вами не будет спорить.
Еще раз о месте 3-го Рейха в мире.
Я думаю, что все дело не в том, что 3-й Рейх был значительно слабее 2-го Рейха, а в том, что США в межвоенный период очень усилились. Если же сравнивать с Англией, то на суше 3-й Рейх был сильнее Англии и Франции вместе взятых. На море же 3-й Рейх был слабее даже Японии в количестве кораблей, но не в технологиях.
Если смотреть на количество объем промышленного производства, то уже во время ПМВ США были на первом месте в мире, но они отставали в некоторых высоких технологий.
Во время ВМВ они тоже кое в чем отставали, но это отставание было намного более слабым.
П.С. Один вопрос.
Как вы думаете, что бы было в 1942-м, если бы у Красной Армии, как у русской императорской армии в 1915-м, был бы снарядный голод?
June 15 2016, 11:23:57 UTC 3 years ago
June 15 2016, 11:30:15 UTC 3 years ago
June 15 2016, 11:39:33 UTC 3 years ago
June 15 2016, 11:41:54 UTC 3 years ago
June 15 2016, 11:43:02 UTC 3 years ago
June 15 2016, 12:58:13 UTC 3 years ago
Но там свою роль играли проблемы своевременного подвоза.
Немцы под Москвой от наших тоже больше пулеметами отбивались, а пушки бросали.
June 15 2016, 15:09:52 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:18:04 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:11:18 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:12:37 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:14:08 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:00:08 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:16:42 UTC 3 years ago
С США все ясно, - они были далеко впереди, нужно смотреть на Англию с доминионами.
Была ли Англия с доминионами сильнее 3-го Рейха.
June 15 2016, 15:12:45 UTC 3 years ago
С чего Вы это взяли? Серьезный артиллерийский огонь велся в короткие промежутки времени перед редкими наступлениями и во время столь же редких крупных сражений, ведшихся не по всему фронту, а на локальных участках.
Вы напомните про самолеты и бомбы, но на это можно ответить, что Штука была высокоточным оружием того времени и одной 500 кг бомбой могла сделать тоже самое, двадцать 50 кг снарядов, выпущенных из крупнокалиберных пушек.
К чему эти отвлеченные соображения, если известно, что расход авиабомб вырос во Вторую мировую на три порядка?
П.С. Один вопрос.
Как вы думаете, что бы было в 1942-м, если бы у Красной Армии, как у русской императорской армии в 1915-м, был бы снарядный голод?
Чтобы два раза не вставать, позволю себе процитировать себя, любимого:
Как мы видим, положение по сравнению с Первой мировой ничуть не улучшилось. Наличие снарядов колеблется вокруг все той же самой цифры 1000 на орудие. С той только разницей, что на дворе не 1914-й, а 1941-й. Остальные то участники выводы из Первой мировой сделали не на словах, а на деле. Если в 1914-м Россия со своими тысячей снарядов на ствол смотрелась вполне на уровне других держав, то в 1941-м СССР с теми же запасами катастрофически отстает.
Каковы были результаты такого пренебрежения? Г.К.Жуков, тогда командующий Западным фронтом и главнокомандующий западным направлением вспоминает:
Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!
Речь идет о Ржевско-вяземской наступательной операции, проводившейся с начала 1942 года.
В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Указывает сайт Солдаты XX века в статье, посвященной Б.Л.Ванникову.
Как мы видим, результат вполне закономерен. Снарядный голод начался раньше, и проявил себя жестче, чем во время Первой мировой. И опять, с той разницей, что у противника он отсутствовал вовсе.
Причем по другому и быть не могло. Это объективное следствие малых запасов снарядов, созданных до войны. В статье, на которую я ссылаюсь есть табличка с цифрами. Вот Вам еще 42-й:
Командующие Западным и Калининским фронтами Жуков и Конев неоднократно просили Ставку остановить безрезультатное наступление, превратившееся в ежедневное бессмысленное самоистребление наших армий. Но директивой от 20 марта Сталин потребовал более энергичного наступления на ржевско-вяземскую группировку противника. Писатель Вячеслав Кондратьев, участвовавший в боях у деревень Черново и Овсянниково с середины марта 1942 года в составе 132-й стрелковой бригады рассказывал: "У нас на участке в марте-апреле наша артиллерия практически молчала. Артиллеристы имели в запасе три-четыре снаряда и берегли их на случай вражеской танковой атаки. А мы наступали. Поле, по которому мы шли вперед, простреливалось с трех сторон. Танки, которые нас поддерживали, тут же выводились из строя вражеской артиллерией. Пехота оставалась одна под пулеметным огнем.
Русской армией хотя бы руководили люди, которые не посылали ее без снарядов в наступление.
June 15 2016, 15:27:58 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 15:38:32 UTC
А во время ВМВ часто не было даже соприкосновения.
К чему эти отвлеченные соображения, если известно, что расход авиабомб вырос во Вторую мировую на три порядка?
У кого? У немцев или у американцев или у всех?
Тогда нужно смотреть настолько увеличился месячный расход боеприпасов у всех воюющих сторон во время ПМВ и во время ВМВ.
Ну и можно смотреть на процентное соотношение производства пороха и ВВ воюющих сторон в ПМВ и во ВМВ.
Скажем, в ПМВ Германия произвела N тонн пороха, Англия M тонн пороха и т.д..
А во время ВМВ Германия произвела Q тонн пороха, Англия L тонн пороха и т.д..
Да, если речь зашла о бомбах. Для бомб не нужны метательные вещества.
Вот видите, как сложно сравнивать производство пороха 2-го и 3-го Рейха!
Чтобы два раза не вставать, позволю себе процитировать себя, любимого
Я это читал. Вы сравниваете количество боеприпасов в начале войн.
Но нужно сравнивать и производство по месяцам.
Русской армией хотя бы руководили люди, которые не посылали ее без снарядов в наступление.
Несомненно руководство РИА (русской имперской армии), в отличие от руководства РККА берегло солдат.
Да, как вы прокомментируете следующую фразу: " Под Сталинградом расход боеприпасов превысил объем израсходованных Россией боеприпасов за Первую мировую войну."?
Фраза взята из биографии Ванникова.
Полная цитата:
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Впервые Ставка ввела лимиты на расход боеприпасов, что не только упорядочило их расход, но повысило ответственность командиров и солдат за каждый выстрел. Установленные объемы боекомплектов снарядов (45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм - 80, 152-мм гаубица - 60, 122-мм пушка - 40 выстрелов) не менялись в течение войны.
...............................
В конце 1942 года выпуск боеприпасов вдвое превысил их производство в 1941 году. В 1943 году сравнительно с 1941 годом производство возросло втрое. При этом улучшилось качество, баллистические данные снаряда. Промышленность восполняла все возрастающий объем расхода боеприпасов войсками.
Расширялись и строились новые заводы химической промышленности, поставляющие необходимое сырье: азотную кислоту, толуол, аммиак и другие виды продукции. В исключительно сжатые сроки осваивалось производство новых видов боеприпасов - кумулятивные, подкалиберные, реактивные снаряды (ракеты) для "катюш". Все это позволило увеличивать возможности войск по использованию боеприпасов, авиабомб, мин, фугасов. В период битвы под Москвой Советские войска строго лимитировали расход боеприпасов. Под Сталинградом расход боеприпасов превысил объем израсходованных Россией боеприпасов за Первую мировую войну.
June 15 2016, 17:06:13 UTC 3 years ago
В нашем же случае и утверждение по-видимому не соответствует действительности. Расход снарядов в годы ПМВ русской армией можно оценить в 0,4 млн.т. Расход боеприпасов РККА за 1942-43 гг. в 1,2-1,3 млн.т. Вряд ли за время Сталинградской битвы была израсходовано треть боеприпасов за два года войны.
June 15 2016, 17:58:04 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:00:24 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:07:04 UTC 3 years ago
Курская битва длилась 1.5 месяца.
June 15 2016, 18:12:51 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:15:52 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:09:58 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:28:58 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:52:13 UTC 3 years ago
Интенсивность гораздо выше...
Кстати, проблемы с боеприпасами пропали лишь в 1944 году, до этого были в той или иной мере постоянно!
June 17 2016, 17:23:36 UTC 3 years ago
Я Вам другой факт приведу. Достигнутый РИ уровень производства артиллерийских снарядов в целом соответствовал тому, что расходовал СССР во время Второй мировой войны. Ваше к нему отношение?
June 17 2016, 17:31:22 UTC 3 years ago
Достигнутый РИ уровень производства артиллерийских снарядов в целом соответствовал тому, что расходовал СССР во время Второй мировой войны.
О каких годах и месяцах идет речь?
June 28 2016, 22:14:23 UTC 3 years ago
Сей перл уже не раз разбирался.
Ежели кратко, так наш блоггер-экспер, аки натуральный шуллер
1. Сравнивает разные категории. С одной стороны РАСХОД, а с другой ПРОИЗВОДСТВО снарядов.
2. Берет для сравнения наиболее благоприятный период для РИ против самого тяжелого для СССР.
3. Ну и просто игннорирует производство тех типов снярядов, что в РИ не выпускались - ну там 45-57-85-130-180 мм и т.п.
Это не говоря о номенклатуре боеприпасов. Ибо подкалиберные, кумулятивные, бетонобойные снаряды промышленность РИ не делала от слова совсем.
4. Ну и начисто игнорирует производство минометных мин, РС, авиабомб и т.п.
June 29 2016, 08:51:17 UTC 3 years ago
August 15 2016, 11:57:31 UTC 2 years ago
Если хотите сравнить пр-во снарядов в ПМВ и ВМВ. России и СССР сравнивайте ОФ снаряды а не всякий хлам.
Кстати и во время ПМВ с другими странами надо сравнивать по пр-ву ОФ снарядов а не общего вала.
August 15 2016, 13:01:01 UTC 2 years ago
Громкое заявление. Давайте посмотрим как Вы его сможете обосновать.
Примерно половина произведенных РИ артиллерийских боеприпасов это шрапнели. Которые потеряли боевое значение в первый год войны.
Ой. Это Вы ведь не сами установили, правда? Это Вам рассказали добрые дяденьки - советские пропагандисты. Но место этой трухлявой баланде на помойке. Давайте сравним с Англией. Больше половины произведенных ею за время войны снарядов это снаряды для 18-фунтовой пушки, выполнявшей аналогичные нашей трехдюймовке (половина снарядов для которой действительно была шрапнелями) задачи. То есть из 217 млн. снарядов, произведенных английской промышленностью, 122,5 миллиона это были выстрелы для 18-фунтовой пушки. У отсталых по вашим словам русских для трехдюймовки произвели 28,7 млн. шрапнелей и 25,5 млн. гранат. Или 52,3% шрапнелей. Это типа отсталость и ужас. Ок. Смотрим у англичан. Из 122,436,505 снарядов для 18-фунтовки 51,392 зажигательных, 251,654 химических, 1,365,215 дымовых, 47,980,758 гранат и... барабанная дробь... 72,980,758 шрапнелей. Или 59,6% :). Упс. Что больше 52,3% у русских или 59,6% у англичан? Кто от кого отстал? Интересно, что англичане производили больше шрапнелей чем гранат до самого конца войны, до 1918 года. А в России уже в 1916 и далее больше делали гранат.
То есть, подводя итог, это не структура производства боеприпасов у России была отсталая. А это отсталые коммунисты настолько зависели от дореволюционной промышленности (что я и утверждал), что для них было проблемой наличие большого количества старых шрапнелей, которые в ВМВ были действительно уже не сильно нужны - эти функции взяло на себя автоматическое стрелковое оружие, наличие которого в войсках увеличилось многократно по сравнению с ПМВ. То есть буквально как в анекдоте получается:
- Рабинович, почему вы так ругаете Романовых, вы ведь антисоветчик?
- Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить!
В общем пр-во снарядов в РИ это просто образец распила бюджета.
ЛОЛ. В Англии, видать, еще сильнее пилили :).
За который расплачивались кровью солдат.
Сталин на русскую кровь в 10 раз щедрее оказался.
Если хотите сравнить пр-во снарядов в ПМВ и ВМВ. России и СССР сравнивайте ОФ снаряды а не всякий хлам.
Типично советский подход. Привыкли на всем готовеньком жить. "Докажите мне что я прав" :) Сами, батенька, сами. Сначала потрудиться, потом обзывать других "шулерами от истории".
Кстати и во время ПМВ с другими странами надо сравнивать по пр-ву ОФ снарядов а не общего вала.
Мой тезис состоял не в сравнении России с другими, а в сравнении положения дел в России и СССР. В рамках обоснования этого тезиса я привел вполне корректное сравнение.
August 16 2016, 18:12:25 UTC 2 years ago
Скока там у бритов гранат произвели - 47,980,758? Т.е. ненамного меньше, чем в РИ ВСЕХ трехдюймовых боеприпасов. Таки да, РИ отсталая, даже если на учитывать остальные боеприпасы.
Ну хоть 13-фунтовку британскую. А с тяжелыми снарядами, так вообще "молчи грусть" и никак иначе.
барабанная дробь... 72,980,758 шрапнелей
Дело тут, похоже, в том, что шрапнель была тогда основным типом зенитного снаряда.
Оттого и потребности в ней так велики. Особенно в 17-18, учитывая масштабы войны в воздухе и бомбежки Англии.
У нас же девать шрапнель было некуда, оттого и лежала она на складах. (Хотя в Гражданскую очень даже понадобилась).
ЗЫ. Ну и кстати. ЕМНИП шрапнель в РИ составляла более половины выпуска боеприпасов к 107 и 122-мм орудиям. А как там у союзников было?
что для них было проблемой наличие большого количества старых шрапнелей
Проблемы у Вас с тем какую бы еще гадость про свою Родину придумать.
А у наших со старыми запасами никаких проблем не было - модернизировали и использовали.
Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить
Тока вот живем мы до сих пор на том, что коммунисты оставили.
Несмотря на епические масштабы разворовать до конца все не получается.
ЗЫ А начинали в 1921 ЕМНИП с 15% от уровня 1913, так что Голштинцы тут в пролете.
August 17 2016, 06:53:11 UTC 2 years ago
Ну хоть 13-фунтовку британскую. А с тяжелыми снарядами, так вообще "молчи грусть" и никак иначе.
Воу, воу, воу! Полегче на поворотах. У британцев то это производство за всю войну! Конкретно по годам оно распределилось так:
1914: 350,800
1915: 5,230,600 (снарядный скандал, уход правительства)
1916: 34,391,589
1917: 48,680,567
1918: 33,782,949
А у России так:
1914: 78,800
1915: 8,825,800
1916: 26,899,000
1917: 17,721,800 (Февралисты)
1918: 0 (Большевики)
И, например в 1916 году для трехдюймовки в России произвели (это без импорта) 15,521,800 гранат, а в Англии для 18-фунтовки 11,872,568. Так что Ваши заявления имеют под собой мало оснований. Что касается 13-фунтовки, то за всю войну для нее произвели менее 2,5 миллионов снарядов, из которых более 1,5 млн. шрапнели. Этим можно вообще пренебречь.
Дело тут, похоже, в том, что шрапнель была тогда основным типом зенитного снаряда.
Оттого и потребности в ней так велики.
А в России? Какой был основной тип зенитного снаряда? Речь шла о том, что Россия де производила много снарядов, но никому не нужных. Когда Вас прищучили Вы привычно начали петлять и уходить в сторону: "не все шрапнели одинаково бесполезны, русские дрянь, а английские то ого-го!" Кстати большинство снарядов к зенитным орудиям, которые стали у англичан потихоньку появляться с 1916 года, не шрапнели а осколочные гранаты.
ЗЫ. Ну и кстати. ЕМНИП шрапнель в РИ составляла более половины выпуска боеприпасов к 107 и 122-мм орудиям.
А конкретнее?
Проблемы у Вас с тем какую бы еще гадость про свою Родину придумать.
А у наших со старыми запасами никаких проблем не было - модернизировали и использовали.
Я занимаюсь тем, что посильно гадость вылитую на мою Родину большевиками отмываю. А вот Вы постоянно клевещете на Россию, это да.
Тока вот живем мы до сих пор на том, что коммунисты оставили.
Я всегда подозревал, что Вы действительно живете в мире своих фантазий. Вот лишнее тому подтверждение.
August 17 2016, 18:11:39 UTC 2 years ago
И чо? Пиковый показатель РИ все одно почти вдвое меньше пикового британского.
И это по самому выгодному для сравнения типу боеприпасов.
Что с другими типами снарядов было - таки подумать страшно.
1916 году для трехдюймовки в России произвели (это без импорта) 15,521,800 гранат, а в Англии для 18-фунтовки 11,872,568.
Ну и в чем тут мораль Хрюндель? (с)
А мораль, видать, в том, что почти 73 миллионах шрапнелей, выпущенных, большей частью, в 1917-18.
Но выпуск боеприпасов. при грамотной постановке дела, определяется не тем, что заводам легче сделать было (как в РИ), а потребностями войск.
А что было в 17-18?
Правильно, пик воздушной войны.
Плюс война в подбрюшье Османской империи - на Ближнем Востоке. Там позиционного фронта с мощной фортификацией не было. С дорогами и транспортом было трудно, потому и тяжелые орудия не потаскаешь. Так что 18-фунтовки с шрапнелью были очень к месту.
1918: 0 (Большевики)
Вы как всегда неподражаемы в своей дремучести.
Вообще-то промышленность в 1918 дала РСФСР 2,5 (ДВА С ПОЛОВИНОЙ) миллиона снарядов.
ЗЫ И Вы удивляетесь, что Вас считают шулером?.
А в России? Какой был основной тип зенитного снаряда?
Вероятно, тоже шрапнель. Только интенсивность использования авиации на Восточном фронте с Западным даже отдаленно не сравнима. Соответственно и потребности в боеприпасах невелики.
ЗЫ Вообще апогей воздушной войны - это 1917-18, Россия была уже вне игры.
Речь шла о том, что Россия де производила много снарядов, но никому не нужных
Ну на деле не так уж и много если по всем калибрам смотреть.
А что невостребованных - это факт, иначе они не лежали бы на складах.
ЗЫ Кстати, откуда информация по Британии будет?
Что касается 13-фунтовки, то за всю войну для нее произвели менее 2,5 миллионов снарядов, из которых более 1,5 млн. шрапнели. Этим можно вообще пренебречь
Лихо Вы волостями разбрасываетесь.
Подумаешь, 2.5 млн.
Кстати большинство снарядов к зенитным орудиям, которые стали у англичан потихоньку появляться с 1916 года, не шрапнели а осколочные гранаты
Вообще-то были специальные зенитные шрапнели, похожие на морские сегментные снаряды, так что дело тут может оказаться в тонкостях терминологии и перевода. Источник смотреть надо.
Шрапнель, она выгоднее смотрится по простейшей причине - в ней поражающих элементов гораздо больше, а значит вероятность поражения ероплана существенно выше.
August 17 2016, 18:54:20 UTC 2 years ago
В той же Британии забастовки и буза профсоюзов всю войну были обычным дело.
Но наращивать производство у бриттов все же получалось.
А конкретнее?
С ходу источник не вспомню. Найду, так обязательно сообщу.
У Барсукова гранаты и шрапнели для этих калибров даны в одной куче.
Что настораживает - ибо зачем тень на плетень наводить. Не иначе, чтоб тогдашнюю промышленность хоть в чем-то выгородить.
Есть фрагментарные сведения.
Так, Пермский завод в 1914-17 дал 384 тыс 122-мм гранат и 130 тыс таких же шрапнелей. Полюс почти 13 тыс 12-см шрапнелей.
И (как Вы там говорите - барабанная дробь) 217 тыс 152-мм гранат при 213 тыс шрапнелей.
Путиловский завод дал 513 тыс 107-мм гранат при 218 тыс шрапнелей.
Так что половина-не-половина, а треть-то тяжелых снарядов точно на шрапнели приходится.
Опять же, гранты без взрывчатки не актуальны, а та же группа Ванкова производила, к примеру только корпуса, без ВВ.
Но истинная пичалька была с дистанционными трубками и взрывателями.
Ибо из 35,3 млн дистанционных трубок, поступивши в 1914-17, почти четверть - 8,2 млн были импортными.
Из 48 млн взрывателей импорт составил 8,4 млн.
Ну и итоговые объемы производства - 217 млн британских снарядов (опять же где, только в Метрополии?), против 65 миллионов в России говорят сами за себя.
Я занимаюсь тем, что посильно гадость вылитую на мою Родину большевиками отмываю
Токмо для этого Вы используете исключительно коммунистическую воду с еще более коммунистическим мылом.
Так что одно из двух - или Вы не отмываете, или историю в Союзе не пачкали.
А вот на Советский период грязь Вы льете со всем усердием.
всегда подозревал, что Вы действительно живете в мире своих фантазий
Ну про Вас я это как-то сразу узнал, минуя стадию подозрений.
А вот то, что живем мы на советском наследии - это факт, в какую сторону экономики не глянь.
ЗЫ тут как-то было интервью с одним из крупных инженеров Балтийского завода. Так он с горечью поведал о том, как директора ТРЕХ цехов никак не могли поделить единственного оставшегося сварщика советской закалки, ибо без него у каждого из них производство вставало.
August 17 2016, 21:20:51 UTC 2 years ago
ЗЫ тут как-то было интервью с одним из крупных инженеров Балтийского завода. Так он с горечью поведал о том, как директора ТРЕХ цехов никак не могли поделить единственного оставшегося сварщика советской закалки, ибо без него у каждого из них производство вставало...
Ну коммунисты вот на царском наследии войну выиграли, и что, воспылали благодарностью?
Проблема Балтийского завода в низкой заработной плате сварщиков, только и всего.
August 18 2016, 16:40:18 UTC 2 years ago
Ага, только и всего - как результат последней четверти века деградации нашей страны на почве буржуазного устройства.
Ну коммунисты вот на царском наследии войну выиграли, и что, воспылали благодарностью
Это полная чушь.
Напомню (терпеливо) ее раз - в 1921 промышленное развитие Советского государства началось в 15% от уровня 1913 г.
А с квалифицированными кадрами было еще хуже.
Ну а объемы производства в годы ПМВ и ВОВ, надеюсь, сможете посмотреть сами.
August 18 2016, 18:32:57 UTC 2 years ago
Что квалифицированные кадры РИ к 1921 году практически вывелись?
Спасибо, вы достаточно верно описали процесс деградации страны в результате ВОР.
August 19 2016, 17:43:41 UTC 2 years ago
Потому как промышленность к 1921 сохранилась именно не тех территория, что контролировали большевики.
Потому как они сохраняли и строили, а "господа" с их пособниками интервентами только разоряли и грабили.
Вот и пришлось русским людям свою страну восстанавливать.
August 19 2016, 20:05:46 UTC 2 years ago
Большевики - русские?
August 19 2016, 20:22:33 UTC 2 years ago
"белогвагдейцы" с их иностранными друганами?
Так они разоряли не себя, а Россию.
А что до Большевиков, так да. Именно они самые настоящие русские люди.
August 19 2016, 20:30:19 UTC 2 years ago
А массовые убийства в ВОР они там себе сами устроили?
August 21 2016, 22:13:49 UTC 2 years ago
August 22 2016, 06:57:27 UTC 2 years ago
Ленина поправляете? Далеко пойдете.
August 23 2016, 18:31:53 UTC 2 years ago
Полный набор либеральных штампов при еще более полном отсуствии всяких признаков мышления.
August 23 2016, 18:45:57 UTC 2 years ago
Какое простоватое мышление.
August 23 2016, 19:08:30 UTC 2 years ago
Разочарую.
У Вас оно не простоватое, а примитивное.
August 24 2016, 08:34:30 UTC 2 years ago
August 24 2016, 20:39:30 UTC 2 years ago
August 23 2016, 18:30:41 UTC 2 years ago
Большевики, как ни странно, хоть какую-то видимость законности пытались соблюдать.
Потому про них все узнать и легче и проще.
А виноват, по определению тот, кто эту самую Гражданскую начал. Т.е. "господа охвицера" с их иностранными подельниками.
August 23 2016, 18:47:58 UTC 2 years ago Edited: August 23 2016, 18:51:23 UTC
August 23 2016, 19:10:16 UTC 2 years ago
August 24 2016, 07:46:19 UTC 2 years ago
August 24 2016, 20:40:17 UTC 2 years ago
Сочувствую.
August 25 2016, 19:51:44 UTC 2 years ago
August 25 2016, 19:55:32 UTC 2 years ago
August 25 2016, 20:13:20 UTC 2 years ago
August 31 2016, 19:37:17 UTC 2 years ago
Субъект, который не пропускает почти н и одного моего комента, причем вякает что-то в считанные минуты после того как комент появится.
Вы, пожалуй, уже устали пялиться в монитор в тревожном ожидании - когда ж я че-нить напишу.
Б-е-д-н-е-н-ь-к-и-й.
Как мне Вас жаль.
ЗЫ. Время до Вашего очередного вяка я засек.
August 19 2016, 21:30:08 UTC 2 years ago
Даже уродский чекистский капитализм смог обеспечить многократное повышение уровня жизни в сравнение с СССРом, и я сильно сомневаюсь, что вы сейчас живёте хуже, чем тогда. Нежизнеспособное деградировало, а жизнеспособное живёт и развивается. Ситуация которая якобы имеется на Балтийском заводе мне высококвалифицированному сварщику и человеку который уже давно занимается подготовкой сварщиков видится малоправдоподобной.
...Это полная чушь.
Напомню (терпеливо) ее раз - в 1921 промышленное развитие Советского государства началось в 15% от уровня 1913 г.
А с квалифицированными кадрами было еще хуже.
Ну а объемы производства в годы ПМВ и ВОВ, надеюсь, сможете посмотреть сами...
Я вам тоже напомню, что те самые кадры которые решают всё (и решили в ВОВ) подготавливались царским преподавательским составом, не говоря уже о старых специалистах начинавших ещё до 17 года, так что не создай Романовы систем высшего образования и подготовки рабочих кадров, воевать с Гитлером Сталину пришлось бы бородой карлы марлы и плешью Ульянова.
August 21 2016, 22:25:59 UTC 2 years ago
Круто Вам мозги промыли.
Укрокопатели Черного моря нервно курят в сторонке.
что вы сейчас живёте хуже, чем тогда
Это как сказать.
Вот что уверенности в какой-никакой длительности "благополучия" нет это да.
Кстати, ежели не секрет, высокая зарплата по-Вашему это сколько?
мне высококвалифицированному сварщику
Вы на Балтийском заводе работаете?
Иль каком аналогичном предприятии?
А верить-не верить дело Ваше. Я в любом случае больше поверю очевидцу.
те самые кадры которые решают всё (и решили в ВОВ) подготавливались царским преподавательским составом
Количество этого преподавательского состава не подскажете.
Вот у нас в Дмитровском уезде (в него тогда входили нынешние Талдомский и Сергиево-Посадский районы) учителей перед ПМВ было аж 36 человек.
так что не создай Романовы систем высшего образования и подготовки рабочих кадров
Ну систему образования скопировали у немцев, только низвели ее до гомеопатических масштабов.
А вот СИСТЕМОЙ подготовки рабочих кадров наши Готторпы не занимались от слова "совсем".
воевать с Гитлером Сталину пришлось бы бородой карлы марлы и плешью Ульянова.
При анператоре даже этого не нашлось.
А у большевиков то заводы были, кои тяжелую технику сотнями тысяч клепали.
August 22 2016, 07:27:50 UTC 2 years ago
Про образование в РИ читайте СП, со справками, ссылками и и печатями в знак достоверности сведений. Достоверность ваших ценных сведений 0.
Славный город Дмитров не породил известных героев революции. Только сейчас в связи с общим усилением безграмотности что-то немного изменилось. Поздравляем, вы позор города Дмитрова
August 22 2016, 08:41:50 UTC 2 years ago
August 22 2016, 08:45:21 UTC 2 years ago
August 22 2016, 08:52:57 UTC 2 years ago
August 23 2016, 18:35:02 UTC 2 years ago
August 24 2016, 07:43:15 UTC 2 years ago
August 24 2016, 20:41:02 UTC 2 years ago
August 28 2016, 08:59:28 UTC 2 years ago
"В середине 30-х годов XX-го века возникла острая необходимость подготовки военных руководителей для службы в оперативно-стратегических, оперативных органах управления Красной Армии. Для реализации этой задачи 1 ноября 1936 года на базе оперативного факультета Военной академии имени М. В. Фрунзе была создана Академия Генерального штаба. В этот период военная наука получила своё дальнейшее развитие по вопросам стратегии и оперативного искусства. Для обучения и проведения научных исследований в академию были направлены лучшие военные педагоги из других военных академий: М. И. Алафузо, М. А. Баторский, А. И. Готовцев, Г. С. Иссерсон, Д. М. Карбышев, В. А. Меликов, В. К. Мордвинов, А. А. Свечин, Е. А. Шиловский Я. Я. Алкснис, Р. С. Цифер, П. И. Вакулич многие другие."
Гляньте на лучших военных педагогов, там много интересного:о)
August 31 2016, 19:42:47 UTC 2 years ago
И ЧТО? Только то, что старое государственное устройство этих людей не устраивало радикально, ибо в нем они реализовать себя не могли.
Потому и пошли воевать за новую Россию, ту самую, КРАСНУЮ.
August 24 2016, 07:38:54 UTC 2 years ago
Укрокопатели Черного моря нервно курят в сторонке...
Да всей стране промыли, голосуют понимашь за путинцев с их британскими оффшорами, а коммунистов с их раем не хотят.
...Это как сказать.
Вот что уверенности в какой-никакой длительности "благополучия" нет это да.
Кстати, ежели не секрет, высокая зарплата по-Вашему это сколько?...
Зато в СССРе уверенность была, советских людей готовили к ядерному апокалипсису, но они были очень уверенны.:о) Для высококвалифицированного сварщика от 70 тыс. естественно играет роль дислокация, работа дома, или в командировке.
...Количество этого преподавательского состава не подскажете.
Вот у нас в Дмитровском уезде (в него тогда входили нынешние Талдомский и Сергиево-Посадский районы) учителей перед ПМВ было аж 36 человек...
Нет не подскажу, а напомню вам, что никаких других преподавательских кадров кроме тех, что достались от царя, у Сталина не было и быть не могло, и нельзя забывать о дореволюционных специалистах также сыгравших немалую роль. Вот вам Лукич "У нас есть буржуазные специалисты, и больше ничего нет. У нас нет других кирпичей, нам строить не из чего."
...Ну систему образования скопировали у немцев, только низвели ее до гомеопатических масштабов.
А вот СИСТЕМОЙ подготовки рабочих кадров наши Готторпы не занимались от слова "совсем"...
Что значит низвели? На момент копирования сами немцы пребывали в гомеопатичесом масштабе, им до собственного государства ещё было шагать и шагать. А инженеров перед ПМВ Россия уже больше Германии выпускала. Системой подготовки всё таки занимались, училища и технические школы никуда не денешь.
А вот с этим соглашусь НАШИ Готторпы!
...При анператоре даже этого не нашлось.
А у большевиков то заводы были, кои тяжелую технику сотнями тысяч клепали...
Нашлось, нашлось! Этим самым дивизии ополченцев в 41 м вооружали. И заводы у СССРа были (в том числе и царские), и клепачи подготовленные царскими преподавателями были, не спорю. Кстати, посмотрите на лауреатов Сталинской премии в области науки начала 40 х, а именно в какой период получено высшее образование.
August 25 2016, 19:31:20 UTC 2 years ago
Ви таки путаете реальное положение дел с пиаром в обьлике выборных технологий.
Ну и стойкую антипатию к переменам людям по итогам 90-х сильно вбили.
Во всяком случае пока уровень жизни более-менее приемлем. До поры.
Зато в СССРе уверенность была
Таки была. Причем не сама по себе возникшей, а жизнью обоснованной.
Отчасти поэтому на авантюры 90-х согласились. Не могли поверить что все именно ТАК будет.
советских людей готовили к ядерному апокалипсису
Не более, чем Вас готовят к попаданию в стихийное бедствие или автомобильную аварию.
Не готовят совсем говорите? А вот это совершенно напрасно.
ЗЫ тем паче, что вероятность ядерного апокалипсиса сейчас повыше, нежели при Советах.
И что хуже всего - она нарастает.
никаких других преподавательских кадров кроме тех, что достались от царя, у Сталина не было
У Сталина, кстати, они уже были.
Но дело не в том. Дело в масштабах.
Общенародный и общегосударственный масштаб и образование и наука обрели только при Советах.
До того все оно было в виде узкого междусобойчика.
НАШИ Готторпы
На преклонение перед охотниками на кошек не претендую. Наслаждайтесь.
сами немцы пребывали в гомеопатичесом масштабе, им до собственного государства ещё было шагать и шагать
Что-то у Вас с познаниями по части истории совсем плохо. Даже в школьном объеме.
А инженеров перед ПМВ Россия уже больше Германии выпускала
Историческая реальность данной фантазии как-то противоречит.
Особенно по части того, кто у кого промышленную продукцию покупал и конструкторов приглашал.
ЗЫ В обсчем "откуда дровишки" в смысле источник?
Этим самым дивизии ополченцев в 41 м вооружали.
Нда, будьте любезны назвать номер хоть одной дивизии поголовно воорущенной старыми запасами.
Кстати, а сколько их всего было? В штуках?
А сколько в войска отдали? А сколько ВСЕГО оружия армия получила (даже только в 41-м)?
А потом понимаем (если осталась способность думать, конечно) слабость мифа о могучей анператорской промышленности.
Кстати, посмотрите на лауреатов Сталинской премии в области науки начала 40 х, а именно в какой период получено высшее образование
Ну и когда образование получили Яковслев, Ильюшин, Лавочкин, Грабин? Да много еще кто.
Было ли что-то у РИ по части науки о образования. Ну да было. Потому и Революция случилась. В силу несоответствия политической модели состоянию общества.
August 28 2016, 08:49:48 UTC 2 years ago
Ну и стойкую антипатию к переменам людям по итогам 90-х сильно вбили.
Во всяком случае пока уровень жизни более-менее приемлем. До поры...
Можно подумать, что КПРФ отстранены от пиара и выборных технологий.
...Таки была. Причем не сама по себе возникшей, а жизнью обоснованной.
Отчасти поэтому на авантюры 90-х согласились. Не могли поверить что все именно ТАК будет...
Жизнью обоснованной :о) Обоснована уверенность была сектантскими технологиями агитпропа и закрытостью общества. Как только сов. граждане стали смотреть видео, уверенность, как ветром сдуло. Вспомните такой канувший в лету жанр, как пересказ в коллективе недавно просмотренного буржуазного фильма:о)
...У Сталина, кстати, они уже были.
Но дело не в том. Дело в масштабах.
Общенародный и общегосударственный масштаб и образование и наука обрели только при Советах.
До того все оно было в виде узкого междусобойчика...
В 20-30е у Сталина уже были советские преподавательские кадры в ВУЗах? :о)
Узкий междусобойчик говорите, ну как видите хватило.
...На преклонение перед охотниками на кошек не претендую. Наслаждайтесь...
Чем наслаждаться, бреднями т.н. дневников сляпанными из камер-фурьерских журналов?
...Историческая реальность данной фантазии как-то противоречит. Особенно по части того, кто у кого промышленную продукцию покупал и конструкторов приглашал.
ЗЫ В обсчем "откуда дровишки" в смысле источник?...
Набирайте "1800 инженеров Кайзеррейха" попадёте в ЖЖ.
...Нда, будьте любезны назвать номер хоть одной дивизии поголовно воорущенной старыми запасами.
Кстати, а сколько их всего было? В штуках?
А сколько в войска отдали? А сколько ВСЕГО оружия армия получила (даже только в 41-м)?
А потом понимаем (если осталась способность думать, конечно) слабость мифа о могучей анператорской промышленности...
А вы не тратьте время на кривлянья, а почитайте в сети об вооружении ополчения 41 г, фотографии гляньте.
...Ну и когда образование получили Яковслев, Ильюшин, Лавочкин, Грабин? Да много еще кто...
Вас опять забанили в поисковых системах?
Смотрим на царское наследие.
August 31 2016, 20:07:25 UTC 2 years ago
Вот пока еще не пришел я к конкретному выводу.
То ли Вы бесконечно наивны.
То ли столь же бесконечно инфантильны.
То ли беспредельно лживо-циничны.
Но ничего, время покажет.
Обоснована уверенность была сектантскими технологиями агитпропа и закрытостью общества
О пошел либеральный бред а-ля прохвессор Зубов.
Ну тот самый, который у Украины разрешения в Крым съездить спрашивает.
Вы часом, не его поклонник.
только сов. граждане стали смотреть видео, уверенность, как ветром сдуло
Не, у них просто жадности сильно добавилось.
А ведь еще в ту пору кое-кто про страну с полем чудес пошутил.
Не поверили.
Как выяснилось напрасно.
А уверенность в том, что образование, жилье и медпомощь будут давать бесплатно, что работа и приемлемая зарплата будут гарантированы и ситуация с ними будет как и раньше только улучшаться, она с появлением видеосалонов никуда не девалась. Ее жизнь позже разрушила.
Чем наслаждаться, бреднями т.н. дневников
Эва как. Правда глаз колет.
В 20-30е у Сталина уже были советские преподавательские кадры в ВУЗах?
Карты Вам в руки. Приведите количество Вузов в 30-е. И количество преподавателей в них.
И сравните с тем что шмогла произвесть РИ.
Набирайте "1800 инженеров Кайзеррейха"
Ну набрал.
Нашел, что в 1913 Кайзер выпустил 3000 инженеров, супротив 1800 у Анператора.
Так еще ближайшие годы не учитываются.
И уровень технологической базы для подготовки.
Как не прояснен вопрос с тем кого считали инженером в РИ и кого - в Германии.
ЗЫ Во всяком случае, количество промышленных предприятий, как и количество людей, занятых в промышленности ни разу не в пользу РИ и ее образования.
Количество промышленной продукции, кстати, тоже.
А вы не тратьте время на кривлянья
Вот и не тратьте. Цифры приведите.
Союз, к примеру, в ходе войны пулеметов произвел в раз в 60 больше, нежели анператор.
почитайте в сети об вооружении ополчения 41 г
ИЧСХ читал. Ну нету в документах заметных следов анператорсских запасов.
Так, мелочи на уровне нескольких процентов.
фотографии гляньте
ИЧСХ, тоже глядел. Особенно по своему району, когда краеведением активно занимался.
И видел - СВТ, ППШ, карабины обр1938 г.
Смотрим на царское наследие.
Смотрим. Мелкоскопом я уже запасся.
September 28 2016, 19:26:47 UTC 2 years ago
August 28 2016, 08:50:11 UTC 2 years ago
"Один из воспитанников П. А. Гельвиха — В. Г. Грабин", "А.Н. Бах основоположник советской (российской) биохимии", "Н.Н. Семёнов единственный советский лауреат Нобелевской премии по химии", "А.Н. Фрумкин создатель советской электрохимической научной школы.", "Н.С. Курнаков создатель физико-химического анализа.", "Н.Н. Бурденко организатор здравоохранения, основоположник советской нейрохирургии, главный хирург Красной Армии", " Д.П. Коновалов специалист в области физической химии, термохимии и калориметрии, оказавший огромное влияние на развитие химической науки в целом, — на становление и развитие промышленности России, один из основоположников учения о растворах, химической термодинамики", "Н.С. Курнаков создал отечественную школу физико-химического анализа, российскую научную школу химиков и металлургов.", "А.Е. Фаворский создатель научной школы химиков-органиков.", "Н.Д. Зелинский создал крупную школу учёных, внёсших фундаментальный вклад в различные области химии. Среди его учеников: академики АН СССР А. А. Баландин, Л. Ф. Верещагин, Б. А. Казанский, К. А. Кочешков, С. С. Наметкин, А. Н. Несмеянов; члены-корреспонденты АН СССР Н. А. Изгарышев, К. П. Лавровский, Ю. Г. Мамедалиев, Б. М. Михайлов, А. В. Раковский, В. В. Челинцев, Н. И. Шуйкин; профессора В. В. Лонгинов, А. Е. Успенский, Л. А. Чугаев, Н. А. Шилов и др.", "В.И. Вернадский Основал новую науку — биогеохимию и внёс огромный вклад в геохимию. С 1927 года до самой смерти занимал должность директора Биогеохимической лаборатории при Академии наук СССР. Был учителем целой плеяды советских геохимиков."," А.Е. Ферсман, Ферсману принадлежит честь открытия Мончегорского медно-никелевого месторождения, Хибинского месторождения апатита, месторождения серы в Средней Азии и других. Александр Евгеньевич внёс огромный вклад в создание минерально-сырьевой базы СССР.", "С.В. Лебедев основоположник промышленного способа получения синтетического каучука", "А.Ф. Иоффе создатель научной школы, давшей многих выдающихся советских физиков, таких как А. Александров, М. Бронштейн, Я. Дорфман, П. Капица, И. Кикоин, Б. Константинов, И. Курчатов, Н. Семёнов, Я. Френкель, Г. Б. Абдуллаев и др.", "В.А. Дегтярёв, Ф.В. Токарев, С.Г. Симонов, С.В. Владимиров, И.А Комарицкий.
Это как говорится галопом по европам, вообще это отдельная большая тема. ...Было ли что-то у РИ по части науки о образования. Ну да было. Потому и Революция случилась. В силу несоответствия политической модели состоянию общества...
Революцию случили потому, что русские будучи в политическом отношении детьми неразумными, полезли в сферу интересов взрослых, взрослые отоварили так, что...
August 31 2016, 20:08:50 UTC 2 years ago
В какой стране они себя по-максимуму реализовали?
Ась?
August 24 2016, 07:54:53 UTC 2 years ago
...Вы на Балтийском заводе работаете?
Иль каком аналогичном предприятии?
А верить-не верить дело Ваше. Я в любом случае больше поверю очевидцу...
Я в учебном заведении работаю, с командировками давно завязал, систему подготовки знаю изнутри. На том же Балтийском заводе должна была быть своя учебная база для квалификационного повышения сварщиков, так всегда было.
August 25 2016, 19:32:30 UTC 2 years ago
Должна, а вот нетути.
В том то и проблема.
И не только заводского масштаба.
August 28 2016, 08:54:20 UTC 2 years ago
В том то и проблема.
И не только заводского масштаба...
Так это проблема завода, не могут зарплатой привлечь специалистов из других регионов, или восстановить систему повышения квалификации.
August 31 2016, 20:10:22 UTC 2 years ago
Эта проблема, по крайней мере, отрасли промышленности.
И страны, в других регионах которой нужных специалистов тоже нет.
August 17 2016, 21:22:34 UTC 2 years ago
August 18 2016, 16:36:06 UTC 2 years ago
August 18 2016, 18:27:40 UTC 2 years ago
August 23 2016, 18:36:22 UTC 2 years ago
August 22 2016, 05:22:38 UTC 2 years ago
Мне как то кажется что считать А. А. Маниковского, и генерал-лейтенанта царской армии Е. З. Барсукова в последние два года мировой войны - по должности начальника управления полевого генерал-инспектора артиллерии (Упарта) - советскими пропагандистами через чур. :-))).
Да и их совместный труд "Организация артиллерийско-технического снабжения Российской императорской армии во время Первой мировой войны (1914-1918 гг.)". Держать за пропагандистский листок мягко говоря не солидно.
«Но место этой трухлявой баланде на помойке.»
Да что вы говорите ? А вот у А.А. Маниковского совсем другая информация.
«Первое время войны (полевых операций) требования шли, главным образом, на шрапнели и лишь почти год спустя (когда определился позиционный характер войны) начался усиленный спрос на гранаты.»
«Потребность действующей армии во взрывателях, чрезвычайно увеличившаяся с переходом в 1915 г. к позиционной войне, покрывалась почти исключительно казенными русскими заводами.»
Для того что бы было понятно о чём речь – гранаты (или осколочно - фугасные снаряды ) комплектуются взрывателями, шрапнели дистанционными трубками. Т.е. спрос на взрыватели это - спрос на гранаты ,бомбы. Который обращаю ваше внимание - чрезвычайно увеличился.
Вот ещё.
ИЗ ПИСЬМА А. А. МАНИКОВСКОГО К Е. 3. БАРСУКОВУ
8 октября 1916 г, Петроград.
Вчера получил телеграмму в. к. о 34-сек. трубках для горных шрапнелей; мы это дело немного запустили, но ведь нас все время держали под гипнозом того, что "шрапнели хлам, все же спасение - в гранатах и бомбах". Ну вот мы и разогнали гранаты и, говоря по правде, совсем перестали думать о шрапнели. Теперь делаю соответствующие "нажатия" и надеюсь в скором времени значительно увеличить выход 34-сек. трубок.
(Основной трубкой для 76 шрапнелей была 22 сек. Которая позволяли стрелять на дистанцию до 5100 мет. Что к середине 1-ой мировой войны было в некоторых случаях уже явно не достаточно. 34-сек. Трубка повышала дальность до 8000 мет.)
То есть с фронта однозначно шли требования на гранаты и бомбы.
И что же мы видим.
За время войны было изготовлено примерно 28 000000 шт. корпусов 76 мм гранат, и 26000000 шт. корпусов 76 мм шрапнелей. ( А.Б Широкорад «Энциклопедия отечественной артиллерии» стр.458), корпусов 107-мм гранат 1094800 шт., и корпусов 107-мм шрапнели 701300 шт. , корпусов 122-мм гранат 4774400 шт., Корпусов 122-мм шрапнелей. 1132300шт. Корпусов 152 мм гранат 44011600. Снарядов крупных калибров (203-305 мм) 41200 шт. Итого снарядов всех основных типов 65755600 шт. Не трудно подсчитать что доля 76 мм шрапнельных снарядов по отношению ко всем изготовленным снарядам составит 39,54 %
Аналогичные расчёты для англичан по вашим данным - Всего Английской промышленностью изготовлено 217000000 шт. нарядов. Шрапнелей к 18-фунтовой пушке 72980758 шт. что составит 33,63%. Но это как говориться в теории, на практике дело обстояло ещё хуже. На фронте нужны не снаряды а выстрелы. Выстрел это собственно говоря сам снаряд , взрыватель для гранаты или дистанционная трубка для шрапнели, порох (черный и бездымный), гильза и капсульная втулка в сборе. (для гаубиц в комплекте).
И что же мы имеем по взрывателям и дистанционным трубкам ? Поступление дистанционных трубок разных образцов от русских и заграничных заводов во время войны 1914-1917 гг. 61 268 000 шт.
Поступление взрывателей разных образцов от русских и заграничных заводов во время войны 1914-1917 гг. 35 332 000 шт. Взрывателей явно меньше. Были так же проблемы с порохом. Поэтому смогли укомплектовать выстрелов артиллерии средних калибров (105мм-155 мм.) только 8500000 шт. при наличии 11 714 400 шт. корпусов. И 28730шт. выстрелов крупного калибра. Пересчитываем по выстрелам получаем что количество шрапнелей калибра 76 мм от общего числа изготовленных РИ выстрелов 41,6% . Так что не надо отнимать у РИ славу великой шрапнельной державы калибром 76 мм и передавать пальму первенства Англии.
August 22 2016, 09:07:10 UTC 2 years ago
Каким образом он может изменить отношение к озвученной мной статистике о том, что для основного орудия английской армии причем вплоть до самого конца войны производилась даже большая доля шрапнелей, чем для основного русского орудия? Никаким.
Нагнали какой то пурги. Мы все и так знаем, что все страны испытывали значительную нехватку боеприпасов. Значительные проблемы с развертыванием их производства. В том числе и связанные с кардинальным пересмотром задач артиллерии, повлекшее смену номенклатуры боеприпасов по ходу войны. Вы просто тратите наше время и льете воду. Видимо для того, чтобы отвлечь внимание от очевидной несостоятельности своего довода о якобы ущербной структуре производства боеприпасов в РИ. Ога, ога. Слив засчитан как говориться :).
Не трудно подсчитать что доля 76 мм шрапнельных снарядов по отношению ко всем изготовленным снарядам составит 39,54 %
Аналогичные расчёты для англичан по вашим данным - Всего Английской промышленностью изготовлено 217000000 шт. нарядов. Шрапнелей к 18-фунтовой пушке 72980758 шт. что составит 33,63%.
Странный весьма подсчет. Но извольте, давайте хоть так. Я только с Вашего позволения добавлю раскладочку по годам:
Процент шрапнелей для 18-фунтовой/трехдюймовой пушки к общему количеству произведенных в этом году боеприпасов.
Как видим у России этот показатель к 1916-17 годам стал все равно лучше, чем в Англии. Как и было очевидно изначально, Ваш тезис о каком то сверхпроизводстве в России шрапнелей по сравнению с другими странами не выдерживает никакой критики.
Если отмотать ленту назад, то даже если бы это было и так, то все равно непонятно каким боком это можно было бы пришить к тому факту, что СССР по расходу боеприпасов в ВМВ был близок к уровню, достигнутому русской промышленностью в годы ПМВ.
Как то так.
August 22 2016, 05:25:01 UTC 2 years ago
Как видно из приведённых выше расчётов, у Росси как раз и была отсталая структура производства боеприпасов 41,6 % шрапнелей калибра 76 мм к общему числу произведённых боеприпасов против 33,63% аналогичных боеприпасов к 18-фунтовым пушкам у Англичан.
«ЛОЛ. В Англии, видать, еще сильнее пилили :).»- Как видите не сильнее чем у нас.
Основная причина такой плачевной ситуации с боеприпасами в РИ это в основном корыстные интересы буржуазии. Переплата при производстве гранаты 76 мм на частном заводе по сравнению с казённым на 1916 год составляла 3,13 руб. Что составляет 25,8 %. А при производстве шрапнели 76 мм на частном по сравнению с казённым на 1916 год составляла 5,49 руб. Что составляет 35,85 %. Как видно производить шрапнели было гораздо выгоднее. Производить дистанционные трубки по сравнению с взрывателями так же было выгодней. Причём похожая ситуация прослеживается и в большинстве других калибров для которых предусмотрены шрапнели. Как следствие подобной ситуации на фронт начали гнать то что выгодно а не то что нужно военным. Особо ярко это видно на выстрелах к лёгкой гаубице калибра 122 мм. В 1915 году промышленность умудрилась поставить 25,4% шрапнели то общего кол-ва поставки 122 мм выстрелов в то время как требовалось всего лишь 16,7%. Военные пытались исправить ситуацию создав особую распорядительную комиссию.
« Особая распорядительная комиссия по артиллерийской части учреждена была в начале 1915 г., главным образом, «для установления действительной связи между действующей армией и органами, ведающими изготовлением и снабжением предметами артиллерийского имущества»».
Но что такое интересы фронта когда речь идёт о прибыли. И буржуазия начала действовать.
«Комиссия эта через полгода была упразднена, чтобы не затрудняла «исполнение постановлений Особого совещания», созданного в мае 1915 г. Но Особое совещание не предназначалось для непосредственной связи с действующей армией. С упразднением Особой распорядительной комиссии вопрос, о связи глубокого тыла с фронтом по вопросам боевого снабжения повис в воздухе.»
И вот ещё.
«Если же в Особом совещании по обороне и были люди, понимавшие дело, то это были или совсем мало влиятельные люди, или же прикосновенные к "промышленности", а потому и заинтересованные больше всего в извлечении из войны личных выгод.»
«Только с 1916 г., с учреждением в Ставке Упарта, вопрос о связи артснабжения на фронте и в тылу, как увидим ниже, был несколько урегулирован, но и то, главным образом, благодаря личным взаимоотношениям начальника Упарта и начальника ГАУ.»
Но есть такая поговорка – «поздно пить боржоми….»
August 22 2016, 09:18:32 UTC 2 years ago
Поскольку, как я показал выше, Ваш исходный посыл неверен, то соответственно все сделанные из него выводы ничтожны. Позволю себе их даже не комментировать, по причине очевидной смехотворности.
Вы бы вместо марксистской белиберды использовали элементарную логику:
Но что такое интересы фронта когда речь идёт о прибыли. И буржуазия начала действовать.
Смотрите, допустим что буржуазия действительно преследует свои, отличные от национальных интересов, цели, что даже пагубным образом повлияло на обороноспособность Российской Империи. Ок. Но нам нечего бояться. Немецкая и австрийская то буржуазия так же преследуют свои интересы, не совпадающие с государственными. И они точно так же в погоне за прибылью подорвут боеспособность их вооруженных сил.
Вы повторяете мантры, за которыми в реальности нет никакого смысла :).
August 22 2016, 05:26:59 UTC 2 years ago
«старых шрапнелей, которые в ВМВ были действительно уже не сильно нужны - эти функции взяло на себя автоматическое стрелковое оружие, наличие которого в войсках увеличилось многократно по сравнению с ПМВ».
После этой фразы я вынужден перед вами извиниться за то что я назвал вас "шулером от истории". Я переоценил вашу степень владения вопросом пр-ва боеприпасов в первую ПМВ и ВОВ. И думал что намеренно искажаете информацию однако судя по этой фразе вы просто не достаточно знаете предмет.
Уменьшение кол-ва шрапнелей в БК 76 мм пушек во время ВМВ по сравнению с ПМВ вызвано не ростом автоматического оружия а повышением поражающего действия ОФ 76 мм снарядов.
Вот что пишет Барсуков Е.И. в своём произведении «Русская артиллерия в мировую войну»
«Осколочное действие 76-мм гранаты, не имевшей мгновенного взрывателя, было также весьма слабое, и для поражения живых целей 76-мм граната не предназначалась. При разрыве после рикошета она давала разлетающиеся в разные стороны осколки, лишь несколько крупных осколков отлетали иногда на 400 — 600 м от места разрыва и могли нанести случайное поражение; масса мельчайших осколков вследствие ничтожного своего веса теряли силу уже в 20 — 30 м от места разрыва и не могли нанести сильного поражения. При разрыве же в земле, образуя воронку, осколки 76-мм гранаты летели вверх, не нанося поражения.»
«Взрыватель к 76-мм фугасным гранатам вырабатывался Арткомом ГАУ в течение 5 — 6 лет. Проектирование и испытание началось в 1906 — 1907 гг., а к маю 1912 г. русская артиллерия все еще не была снабжена фугасными гранатами за неимением взрывателя безопасного типа. К началу войны 76-мм гранаты имелись с обыкновенного типа взрывателями; что же касается взрывателей мгновенного действия, то они стали изготовляться по типу французских только с 1916 г., во время войны, организацией ген. Ванкова. Медленность снабжения взрывателями объяснялась конструктивными затруднениями, недостатком требующейся высокосортной стали и отчасти недобросовестностью некоторых артиллерийских инженеров, стремящихся, по объяснению бывшего начальника ГАУ Кузьмина-Караваева,"в корыстных целях выделывать взрыватели исключительно из стали, поставляемой заводом Фирта, и на станках системы Гирша".
Но снаряды с взрывателями по типу французских оказались весьма не безопасны.
«Гранаты французского образца изготовлялись цельнокорпусными, т. е. без отдельной винтовой головки, и снабжались особого типа взрывателями — не вполне безопасными. Вследствие изготовления из чугуна или сталистого чугуна, т. е. из хрупкого металла по сравнению со сталью, с упрощенным взрывателем, гранаты эти иногда давали разрывы в каналах орудий, сопровождавшиеся порчей орудий и несчастными случаями, действующими на войска самым удручающим образом.»
«Во Франции в течение 1915 и 1916 гг. было испорчено около 6 000 полевых 75-мм пушек, из которых 3 100 разорвались и, 2 900 получили раздутие канала стволов, причем несколько тысяч артиллеристов было ранено и убито.»
То что в самой Франции со снарядам была вообще была полная жопа нам собственно говоря утешение служить не может. У них и промышленность была помощнее пушки клепала как пирожки а у нас с этим было не очень.
«Как бы то ни было, но армия, давая правильную оценку чугунным гранатам французского образца — некоторая опасность при стрельбе от возможных преждевременных разрывов в канале орудия и слабое фугасное действие, — стала с осени 1916 г. просить не присылать ей это "дерьмо" (так называли чугунные гранаты в армии, так называл их и сам начальник ГАУ Маниковский, а вместо них давать по-прежнему стальные гранаты или шрапнели (желание иметь опять в боевом комплекте больше шрапнелей, чем гранат, усилилось с 1916 г., когда стали предпринимать прорывы укрепленной полосы противника с переходом в наступление).»
Дурная слава за этими гранатами закрепилась на столько что их избегали применять даже во время ВОВ не смотря на то что их переснарядили и снабдили новыми безопасными советскими взрывателями. И они благополучно пролежали на складах до конца войны.
Как мы видим именно крайне слабое противопехотное действие 76 мм гранат в купе с коммерческим интересом буржуазии привело к тому что количество шрапнели составила около 40%.
August 22 2016, 09:34:31 UTC 2 years ago
Во-первых, Вы ни слова не сказали о собственно повышении осколочного действия ОФ снарядов.
Во-вторых, какое это все может иметь значение, если советская артиллерия использовала все те же самые снаряды, что и русская во время ПМВ ;)?
Боюсь это Вы, батенька, совершенно не понимаете о чем говорите. Шрапнельные боеприпасы предназначаются для поражения открыто расположенной живой силы противника. Применительно к реалиям боевых действий того времени это значит - отражения атак пехоты. Но с появлением автоматического оружия эту роль все больше стали брать на себя пулеметы. Что и повлекло за собой утрату ценности легких полевых пушек в ходе ПМВ. Ну а к Второй мировой, насыщенность пехоты автоматическим оружием была уже такова, что сколь-нибудь серьезного значения в качестве средства поражения открыто расположенной живой силы дивизионная пушечная артиллерия в единственной стране, где она еще осталась - СССР, уже не имела. И шрапнели ей были по этой причине практически без надобности.
Гранаты же использовались, наоборот, для подготовки атак своей пехоты. У такого рода пушек они были слишком легкими и в силу этого мало действительными. Вот почему такой класс орудий, еще недавно абсолютно доминировавший в вооруженных силах всех ведущих держав, в считанные годы утратил свое значение и сошел со сцены. В качестве оборонительного оружия они стали не нужны, а в качестве наступательного слишком слабы.
August 22 2016, 05:27:18 UTC 2 years ago
С этим высказыванием я целиком и полностью согласен.
August 22 2016, 05:27:41 UTC 2 years ago
И к этому факту пехота и её автоматическое оружие не имеют никакого отношения. )).
«Сталин на русскую кровь в 10 раз щедрее оказался.»
Если бы не революция и войскам РИ пришлось бы наступать в 1918 году. То ужасное состояние артиллерии крупных калибров которые были в РИ привело бы катастрофическим потерям при штурме укреплений противника. Армия это поняла уже по опыту наступлений 1917 года и просто разбежалась.
«Мой тезис состоял не в сравнении России с другими, а в сравнении положения дел в России и СССР.»
В области артиллерии СССР совершил по сравнению с РИ просто огромный прорыв. Появились на вооружение орудия и миномёты отечественной разработки. (Причём некоторые системы значительно опережали развитие артиллерии других стран, например 120 мм и 160 мм миномёты)
Да что тут вообще говорить об уровне отсталости РИ красноречиво говорят следующие цитаты из той же "Организации артиллерийско-технического снабжения Российской императорской армии во время Первой мировой войны (1914-1918 гг.)".
«Потребность в порохе непрерывно возрастала в продолжение всей войны. Установленная с осени 1914 г. ежемесячная потребность пороха в количестве 100.000 пудов выросла к весне 1915 г. до 195.000, а потребность, исчисленная по данным Ставки на период с 1 ноября 1916 г. по 1 января 1918 г., выразилась в 11 млн. пудов или около 700.000 пудов в месяц. Приблизительно только одна треть этой последней потребности могла быть удовлетворена русскими заводами остальные две трети приходилось заказывать за границей.»
Потребность взрывчатых веществ на 16 месяцев (с 1 сентября 1916 г. по 1 января 1918 г.) определялась Ставкой внушительной цифрой до 15 млн. пуд. (около 15.000 т ежемесячно). Лишь (около одной трети этой потребности покрывалось производительностью русских заводов.)
Одно слово позорище. При этом надо учитывать что в то время мы не могли производить самостоятельно ни заводов для производства порохов, ни для производства большинства ВВ. Так как для этого требовалось изготавливать оборудование из нержавеющих и коррозионностойких стали которых в РИ просто не выплавляли.
August 22 2016, 08:29:39 UTC 2 years ago Edited: August 22 2016, 08:41:48 UTC
Нержавеющую сталь изобрели в 1914 или 1915 году. Сделали из неё ножики и получилось плохо. Вроде бы довели до ума состав через 10 лет. Как можно изготавливать оборудование из того чего нет?
Одно слово позорище.
August 22 2016, 09:37:57 UTC 2 years ago
August 22 2016, 09:47:32 UTC 2 years ago
June 16 2016, 12:00:48 UTC 3 years ago
Ща зарыдаю от умиления.
А чем все Великое отступление оно занималось?
Как там в контратаки ходили?
June 16 2016, 12:04:47 UTC 3 years ago
В РИА в ПМВ больше берегли людей, чем во время ВОВ в РККА.
June 16 2016, 12:41:59 UTC 3 years ago
С генеральными наступлениями там было ненамного лучше.
Отказываться от разрушения проволочных заграждений ради экономии снарядов - это именно к РИ.
Да и контратаки на убой - это тоже показатель "бережения".
Да и что говорит о том, что в РИ людей берегли?
Ничего ровным счетом.
June 16 2016, 12:51:47 UTC 3 years ago
И именно это и говорит о том, что людей больше берегли.
June 16 2016, 13:49:01 UTC 3 years ago
Да и соотношение потерь в ПМВ не все так гладко, почитайте Нелиповича, он много работал по этой части в архивах+
Сравните соотношение потерь в Восточной Пруссии, при Нарочи или под Ковелем. Только не по Википеции - там цифры правит Дениска Зыкин, причем самым примитивным образом - пишет какие больше нравятся.
И еще - посмотрите как в РККА изучался и обобщался боевой опыт - одни штурмовые группы чего стоят, как менялась тактика - обобщенно об этом писал Исаев, с опорой на документы.
В РИА ничего подобного отродясь не было, ничего, кроме как сидеть всей массой войск в первой линии или гнать войска в атаку густыми цепями, тогдашние генералы не придумали.
June 16 2016, 17:25:26 UTC 3 years ago
А где искать правильные цифры?
Что касается ВМВ, то смотрите на соотношение потерь в Любанской наступательной операции:
Согласно исследованию «Россия и СССР в войнах ХХ века» безвозвратные потери Волховского фронта и 54-й армии Ленинградского фронта во время Любанской операции с 7 января по 30 апреля 1942 года составили 95 064 человек, санитарные — 213 303 человек, всего — 308 367 человек (94,67 %). Таким образом, за время операции не погиб, не попал в плен или не был ранен только один из двадцати человек (5,33 %).
Официальная цифра оспаривается. Так, некоторые историки оценивают потери советских войск в 156—158 тысяч человек погибших (с учётом последовавшей Операции по выводу из окружения 2-й ударной армии)[29].
Или смотрите статью в Википедии озаглавленную "Невский пятачок", там потери 1:5 не в пользу СССР.
Если предположить, что это так, то говорит оно лишь возросши возможностях поражения - ну там авиация, насыщение войск автоматическим оружием, широкое применение снайперов, прогресс в управлении артогнем, широкое распространение мин и т.д., переходящее в т.п., коего считать не пересчитать.
Само соотношение потерь говорит только обо одном- не в СССР, во время ВМВ, по крайней мере в ее начальный период не берегли солдат.
June 17 2016, 14:48:11 UTC 3 years ago
А на Стоходе что осталось от русской гвардии? И больше солдат такого уровня в России уже не было - остались "герои", которые предпочли в многотысячных запасных полках посидеть...
June 17 2016, 15:30:30 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:54:49 UTC 3 years ago
June 17 2016, 17:03:05 UTC 3 years ago
Вообще по-доносу, сажали и расстреливали без суда.
June 17 2016, 17:48:43 UTC 3 years ago
June 17 2016, 17:49:51 UTC 3 years ago
June 17 2016, 17:56:09 UTC 3 years ago
June 17 2016, 17:59:15 UTC 3 years ago
June 17 2016, 18:12:47 UTC 3 years ago
June 17 2016, 18:27:49 UTC 3 years ago
"Лучше оправдать десять виновных, чем наказать одного невиновного."
Я опять-таки не согласен с ее судом, но согласитесь, что расстреливать по-плану, это нечто.
Это даже не 18 век, а племя людоедов.
June 17 2016, 18:38:45 UTC 3 years ago
А по мне таких васильевых просто необходимо расстреливать - безнаказанность развращает!
June 17 2016, 18:48:38 UTC 3 years ago
June 18 2016, 02:30:56 UTC 3 years ago
June 18 2016, 07:05:09 UTC 3 years ago
June 18 2016, 11:58:09 UTC 3 years ago
June 18 2016, 12:05:11 UTC 3 years ago
June 28 2016, 22:29:21 UTC 3 years ago
Ну конечно. Типа желание жит ь не самое сильное у большинства из хомо сапиенс.
June 28 2016, 22:28:01 UTC 3 years ago
Это именно суд. Т.к. данный орган был наделен судебными полномочиями.
June 28 2016, 22:26:51 UTC 3 years ago
Не стоит трогать эту тему, пока не отроются материалы дел.
Там много чего может обнаружиться.
Хотя и сейчас кое что вылезает, типа туполевской халтуры, ценой десятки жизней летчиков.
Или растраты Вавилова, вкупе с его увлечение евгеникой...
June 29 2016, 09:13:05 UTC 3 years ago
Однако поставим вопрос немного шире. Был ли в СССР перед войной, во время и вскоре после, какой известный дельный ИТР, которого бы добрая советская власть не уморила, не застрелила и не посадила? Кроме Яковлева и еще может таких пары полупартийных деятелей.
Буду рад любому позитиву. Физиков знаем.
June 29 2016, 15:24:21 UTC 3 years ago
Было, но очень мало. Например, Миля не сажали.
June 29 2016, 15:19:30 UTC 3 years ago
И это стоит расстрела?
August 15 2016, 11:59:04 UTC 2 years ago
August 17 2016, 08:50:44 UTC 2 years ago
June 17 2016, 15:39:00 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:55:38 UTC 3 years ago
June 28 2016, 22:24:01 UTC 3 years ago
Это
1. 1942 "учебный" год
2. Все же окружение.
3. Как в той ситуации предлагаете "беречь". Типа ничего не делать, прикинуться ветошью в надежде, что немцы не заметят?
смотрите статью в Википедии озаглавленную "Невский пятачок", там потери 1:5 не в пользу СССР
С другой стороны - посмотрите на прорыв немцев у Шендеровки. Там наши косили густые немецкие колонны практически не неся потерь. По воспоминания очевидцев поле за сельской околицей было так завалено трупами, что ступить некуда.
Само соотношение потерь говорит только обо одном- не в СССР, во время ВМВ, по крайней мере в ее начальный период не берегли солдат
Оно говорит о способности во многом еще аграрной страны воевать против индустриальной.
И о проблемах на всех уровнях, начиная от рядовых и сержантов.
Генералитет у нас составляли люди, в основном прошедшие ПМВ, их решения были вполне разумны, но вот исполнение снизу, увы, не всегда.
Опять же, посмотрите приказы Жукова в период контрнаступления под Москвой - тема сбережения личного состава проходит там красной нитью, с очень конкретными указаниями как и что делать на тактическом уровне.
June 29 2016, 07:51:09 UTC 3 years ago
2) Это вы про блокаду Ленинграда?
3) Так фронт был стабилен, а наступление с такими потерями хуже, чем бездействие.
June 29 2016, 08:05:31 UTC 3 years ago
Но японцев били уже в 1939, т.е. РИ превзошли.
2. Это я про окружение 2 Ударной армии
3. Любаньская операция сорвала штурм Ленинграда. Не факт что его получилось бы тогда отразить.
А в потерей Питера фронт у нас рушился.
June 29 2016, 08:08:10 UTC 3 years ago
June 29 2016, 08:45:32 UTC 3 years ago
А Вы в этом уверены?
И уж однозначно лучше в Финляндии обстояли дела с образованием. Причем еще со времен РИ.
June 29 2016, 14:57:57 UTC 3 years ago
Да. Финляндия находилась примерно на уровне СССР, может быть чуть-чуть лучше.
Финляндия встала на один уровень со Швецией только в 70-х годах 20 века.
И уж однозначно лучше в Финляндии обстояли дела с образованием.
В Финляндии в середине 30-х годов 90% детей посещало школу.
www . stat. fi / tup / suomi90 / marraskuu_en . html
В СССР согласно переписи 1939 года было 87% грамотных.
June 29 2016, 10:53:37 UTC 3 years ago
August 15 2016, 12:00:53 UTC 2 years ago
August 17 2016, 08:48:15 UTC 2 years ago
August 22 2016, 05:54:56 UTC 2 years ago
August 22 2016, 08:48:36 UTC 2 years ago
June 16 2016, 14:34:06 UTC 3 years ago
«Бесцельно и бессмысленно, ‒ вспоминал об этих боях капитан лейб-гвардии Семеновского полка Ю.В. Макаров, ‒ погибли наши лучшие люди…»
писал по этому поводу полковник лейб-гвардии Преображенского полка Ю.В. Зубов.
«В рядах Гвардии в те дни сильно удивлялись директивам, которые исходили от генерала Брусилова. Как будто нарочно посылались на убой части Гвардии в те места, которые не имели ни тактического, ни стратегического значения в развитии операций. Позднее мы узнали, что начальник штаба Его Величества генерал Алексеев требовал от генерала Брусилова этих бесполезных атак».
June 16 2016, 17:30:29 UTC 3 years ago
Хотелось бы знать соотношение потерь.
June 28 2016, 22:34:22 UTC 3 years ago
ЮЗФ РИ потерял убитыми 202 тыс.
Но дальше еще интереснее, ибо ЮЗФ потерял еще 152 тыс пропавшими без вести, большинство из них - явно погибшими, ибо столько пленных наступающая армия не теряет.
June 16 2016, 19:10:55 UTC 3 years ago
June 17 2016, 06:42:43 UTC 3 years ago
June 17 2016, 07:33:54 UTC 3 years ago
Что касается Второй мировой, то я не совсем понимаю, как США, Англия и СССР могли проиграть войну Германии? Думаю результат был предопределен. Конкретно же СССР провел войну настолько плохо, насколько это в человеческих силах.
June 17 2016, 09:37:18 UTC 3 years ago
June 17 2016, 10:15:30 UTC 3 years ago
Германия не смогла победить Англию, оставшись с ней один на один. Пыталась, примеривалась, так подошла, этак, нет, не выйдет...
И это в то время, когда у немцев было хоть какое то преимущество за счет более ранней мобилизации. Каким образом, хотя бы самый фантастический сценарий, Германия могла победить Англию плюс США, когда они уже развернули свои военные силы?
June 17 2016, 10:49:08 UTC 3 years ago
Потому, что она не могла полностью сконцентрироваться на войне с Англией, ибо на Востоке у нее был СССР.
И это в то время, когда у немцев было хоть какое то преимущество за счет более ранней мобилизации.
Война с Англией, это война на море и десантные операции.
Для войны на море, Германии пришлось бы больше средств тратить на самолеты и корабли, а не на танки.
June 17 2016, 12:41:52 UTC 3 years ago
СССР был невоюющим союзником Германии. Поставлял сырье, продовольствие. Каким образом СССР помешал немцам, например, в "Битве за Британию"? Которую Германия проиграла. Никаким, наоборот, только помогал.
Война с Англией, это война на море и десантные операции.
Для войны на море, Германии пришлось бы больше средств тратить на самолеты и корабли, а не на танки.
Ну и как Германия могла победить США и Англию то ;)? С СССР ли, без СССР но США и Англия побеждали в любом случае.
June 17 2016, 13:05:18 UTC 3 years ago Edited: July 7 2016, 19:16:57 UTC
Если бы Германия производила бы вместо танков и сухопутной артиллерии корабли и больше самолетов и значительная часть этих самолетов была бы потеряна, то баланс сил с СССР был бы нарушен и СССР мог бы напасть на нее на Востоке.
Если бы Германия сконцентрировала бы больше самолетов на Западе, то и в этом случае баланс сил был бы нарушен.
Но с самого начала в 3-м Рейхе не было большой судостроительной программы, с самого начала 3-й Рейх готовился к сухопутной войне.
Ну и как Германия могла победить США и Англию то
Как она могла бы победить?
Получила бы доступ к ресурсам СССР, решила бы проблемы с нефтью, смогла бы массово производить самолеты, автомобили.
Может быть смогли бы завоевать Англию, или была бы холодная война: 3-й Рейх - Англо-Саксы.
June 17 2016, 15:11:44 UTC 3 years ago
Разногласий с Англией у Гитлера не было и быть не могло...
June 17 2016, 10:10:34 UTC 3 years ago
Существует ли причинно-следственная связь между участием РИ в ПМВ и ситуацией, которая сложилась в 1922 году (приход к власти большевиков и образование СССР)?
Честно попробуйте для себя ответить на этот вопрос.
Да, если вы ответите ДА, то РИ проиграла войну, если вы ответите НЕТ, то выходит, что РИ была обречена на распад и приход фанатиков к власти.
Т.е. во втором случае вам придется признать, что РИ только формально была великой страной, в действительности это была рыхлая, среднеразвитая страна, обреченная на распад.
Знаю, что оба варианта для вас неприемлемы.
Да, чтобы у нас не было разногласий, то напомню вам ,что считается, что между событиями А и Б имеется причинно-следственная связь (событие Б следует из события А), если выполняются 3 условия:
1) Б происходит после А.
2) Если А происходит, то может произойти и Б.
3) Если А не происходит, то Б может и не произойти.
Фактически революции произошли после того, как РИ более 2.5 лет участовала в ПМВ, т.е. условия номер 1) выполненно.
Условие номер 2) тоже выполненно.
Осталось промоделировать третье условие.
Да, о причинно-следственных связях написано здесь на английском
https://en.wikipedia.org/wiki/Causality#Counterfactual_theories
А здесь, применительно к медицине, на русском: http://www.fsmj.ru/015182.html, смотрите "Противофактическая теория (Counterfactual theory)".
June 17 2016, 12:49:56 UTC 3 years ago
June 17 2016, 13:33:50 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:40:10 UTC 3 years ago
РИ была среднеразвитой державой, вроде Испании, но за счет больших размеров и наличия природных ресурсов была по силе и влиянию на 5-м месте в мире.
June 17 2016, 16:06:11 UTC 3 years ago Edited: June 17 2016, 16:19:29 UTC
June 17 2016, 19:15:57 UTC 3 years ago
June 17 2016, 20:02:07 UTC 3 years ago
June 17 2016, 14:54:12 UTC 3 years ago
Вот почему-то Паттон даже в январе 1945 написал - Кажется мы еще можем проиграть эту войну!
СССР не смог победить "малой кровью, могучим ударом", но победил в конце концов, и японцам досталось...
June 28 2016, 22:35:36 UTC 3 years ago
Сколько ВЫ не повторяли "халва", а катастрофическое поражение РИ от этого слаще не станет.
August 15 2016, 12:02:45 UTC 2 years ago
August 15 2016, 14:28:18 UTC 2 years ago
August 15 2016, 20:43:33 UTC 2 years ago
August 16 2016, 18:26:34 UTC 2 years ago
Потому февраль с ноябрем и путает.
August 16 2016, 19:17:07 UTC 2 years ago
А ведь не раз говорили.
August 17 2016, 17:42:24 UTC 2 years ago
ФЕВРАЛЬ - это ни разу НЕ НОЯБРЬ.
August 17 2016, 19:25:53 UTC 2 years ago
June 17 2016, 06:57:56 UTC 3 years ago
June 28 2016, 22:36:22 UTC 3 years ago
Очередной перл.
Занес в скрижали.
June 17 2016, 14:50:55 UTC 3 years ago
July 8 2016, 07:55:39 UTC 3 years ago
Не надо выдавать нужду за добродетель, многодневные артподготовки имели причины, это малые плотности артиллерии по сравнению с ВМВ, неразвитость артиллерийской разведки и вообще теории, лупили больше по площадям
July 8 2016, 08:39:53 UTC 3 years ago
July 8 2016, 15:55:13 UTC 3 years ago
June 14 2016, 22:05:42 UTC 3 years ago
June 14 2016, 15:44:46 UTC 3 years ago
А в каких границах и за какой период подсчитаны эти объемы?
Есть и раскладки по годам?
Без этих важных деталек это все так, сферический конь в вакууме.
Причем II Рейх воевал 4 года, а III 6 лет. Упс
Упс, олдадмирал не в курсе, что Рейх капитулировал не 2 сентября 1945 и не в Токийском заливе.
Бывает.
Да и ПМВ длилась дольше 4 лет.
И территория Германии все это время оставалась в неприкосновенности.
США и в том и в другом случае вступили на 3 года позже остальных
Если считать с нападения на Польшу, то как у Вас получилось 3 года?
Тем более что маховик военной промышленности США стал раскручиваться гораздо раньше.
Как на счет Англии и США с их полностью моторизованной армией?
А в каком году они "полностью моторизировались".
А то Вы прям как Солонин с Чубайсом - проецируете возможности ЮСАФ времен Берлинского моста на 1941 год.
Кстати а кого это, кроме СССР, III Рейх громил меньшими силами?
Западную коалицию в 1940.
А СССР имел превосходство по танкам и самолетам, причем только в штуках, без учета боевых возможностей.
По людям и артиллерии превосходство было у Германии.
Не считая частей обеспечения и связи.
Непосредственно в приграничной зоне положении было еще хуже.
Значит ли это, что за 5,5 лет можно в 10-20 раз увеличить число инженеров в стране
Это смотря от какого количества считать.
От малых величин, так очень даже можно.
Кстати, Вы привычно не сняли шоры и не задались вопросом - а как там у юсов с бриттами было с ростом армии и офицерского корпуса? Откуда они кадры брали?
А вот что думает по этому поводу англоязычная википедия
Без разбивки по периодам это очередной сферический конь, не более.
Спросите об этом у Гиллебрандта
А я лучше у Вас спрошу - сколько офицеров Германия потеряла на Восточном фронте?
А так же вертолетов, тепловозов, мобильных телефонов и микроволновок
Начинаем тему забалтывать. Неудивительно.
June 14 2016, 16:14:24 UTC 3 years ago
А по-моему Бирюк это сферический конь в вакууме :D
June 14 2016, 18:37:23 UTC 3 years ago
Слив засчитан.
June 14 2016, 19:05:59 UTC 3 years ago
June 14 2016, 19:10:56 UTC 3 years ago
А самое интересное, что даже учиться не пытаетесь.
June 14 2016, 19:26:55 UTC 3 years ago
June 15 2016, 03:25:23 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:31:03 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:45:57 UTC 3 years ago Edited: June 15 2016, 06:46:15 UTC
June 15 2016, 06:50:46 UTC 3 years ago
June 15 2016, 06:53:49 UTC 3 years ago
June 15 2016, 08:45:29 UTC 3 years ago
Олдадмирал убедительно доказал, что историю, обществоведение и экономическую географию он не освоил даже в объеме средней школы.
June 15 2016, 09:18:06 UTC 3 years ago
June 14 2016, 18:47:20 UTC 3 years ago
June 14 2016, 18:58:29 UTC 3 years ago
June 14 2016, 19:01:40 UTC 3 years ago
June 14 2016, 19:28:45 UTC 3 years ago
June 14 2016, 20:55:19 UTC 3 years ago
А если бы вы пытались бы корректно сравнивать, то вы бы написали примерно следующее: "Третий Рейх в иерархии государств был ниже, чем Второй Рейх", или "Второй Рейх был относительно других государств имел более сильные армии и флот, чем Третий Рейх".
И в комментариях вы пытаетесь сравнивать производство ВВ во время ПМВ и ВМВ.
Да, как там дела обстояли у Англии с доминионами?
В 1914-1918 годах это государство имело самый сильный в мире флот, а как дела обстояли в 1939-1945 годах?
June 15 2016, 08:51:09 UTC 3 years ago
Здрассьте. Исследование этого вопроса и является темой данного поста.
А если бы вы пытались бы корректно сравнивать, то вы бы написали примерно следующее: "Третий Рейх в иерархии государств был ниже, чем Второй Рейх",
Такой вывод читатель и должен сделать, ознакомившись с данным постом. Я привел и обобщил факты. А выводы предоставляю делать самостоятельно.
И в комментариях вы пытаетесь сравнивать производство ВВ во время ПМВ и ВМВ.
...именно по предложенной Вами схеме. Даю положение II и III Рейха в современной им иерархии.
Да, как там дела обстояли у Англии с доминионами?
Вот Вы и просветите нас. У меня данных нет.
В 1914-1918 годах это государство имело самый сильный в мире флот, а как дела обстояли в 1939-1945 годах?
Иждевенчество какое то. Если у Вас родился контрдовод смелее его сформулируйте. Истина рождается в споре. Люди следят за аргументами сторон. Я изложил некую точку зрения. Но в нашем гиперинформационном обществе никто никому на слово не верит. Не так много может качественно оценить добросовестность и обоснованность моего поста. Еще меньше готово тратить на это время и силы. Поэтому люди смотрят за аргументами оппонентов.
Пока все контраргументы сводятся к возражениям типа: да офицеры (взрывчатка, танки, грузовики) не очень то и нужны. Это детский лепет. Это усиливает мою точку зрения в глазах гостей многократно.
Вы думаете почему я годами терплю здесь таких персонажей... ну не будем тыкать пальцем, веду с ними беседы? Потому, что это работает на меня и мою точку зрения.
Поэтому прошу Вас, тщательно взвешивайте и корректно формулируйте свои аргументы. А не лепите первое что придет в голову. Так Вы только помогаете своему оппоненту. То есть в данном случае мне :).
June 15 2016, 09:15:30 UTC 3 years ago
Просвещу. Пока же нет времени составить таблицу.
Потому, что это работает на меня и мою точку зрения.
Потому, что вам дали такое задание.
.именно по предложенной Вами схеме.
Зачем же вы сравниваете производство пороха в двух Рейхах?
June 15 2016, 08:48:07 UTC 3 years ago
Кто б сомневался.
June 15 2016, 09:20:52 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:02:10 UTC 3 years ago
June 16 2016, 06:27:58 UTC 3 years ago
В общем дело не в Гугле. Видимо вам надо укрепить свои знания. Кстати тут один добрый юзер рекомендует книгу Помагайбо. Вот ее и почитайте.
August 15 2016, 12:05:06 UTC 2 years ago
June 15 2016, 09:26:56 UTC 3 years ago
У вооруженных сил (сил обороны) Зимбабве кроме всего вышеперечисленного есть еще боевые вертолеты, самолеты с изменяемой стреловидностью крыла, ПТУР, ПЗРК.
Приходится констатировать, Зимбабве обставили Ваш хваленый Третий Рейх.
June 15 2016, 10:04:30 UTC 3 years ago
Если сравнивать, как вы сравниваете производство пороха, то так и получится.
А byruk сравнивает корректно - он сравнивает страны одного времени.
June 15 2016, 10:19:39 UTC 3 years ago
"Я не знаю о чем идет речь, но Бирюк сравнивает корректно, а Олдадмирал нет" :)
June 15 2016, 10:21:15 UTC 3 years ago
Лучше назовите книги, где приводится производство боеприпасов.
June 15 2016, 11:02:46 UTC 3 years ago
По Германии есть более подробная статистика, как по расходу боеприпасов, так и по производству (у СССР есть только расход). Основополагающий источник Фриц Ханн. Точное название книги сейчас не вспомню, увы как и предыдущей её нет в сети и все в основном знают цифры из того же источника, что указан выше (Исаев). Но кроме этого много цифр в разных книгах по артиллерии, в том числе русскоязычных.
По США есть детальный источник по производству: "Official Munitions Production". Помесячно любые типы и калибры, пожалуйста. Ну и есть общая сводка по расходу боеприпасов в кампании на Западе. Ее тоже выкладывали на ВИФе. Ну и еще у меня есть сводка по расходу на Окинаве.
Англия. Есть один энтузиаст, который поддерживает сайт http://www.wwiiequipment.com/. Я в основном оттуда данные беру.
June 18 2016, 08:49:32 UTC 3 years ago
У вас есть ссылки на табличку Фрица Ханна?
П.С. Смотрю на производство оружия и боеприпасов в ПМВ, на производство сравниваю ее со ВМВ и вижу, что вы правы - 3-й Рейх был намного слабее 2-го.
Но, есть и сюрприз: СССР был намного сильнее РИ.
Мне нужно несколько дней, чтобы набить все это в таблицы.
June 18 2016, 10:29:01 UTC 3 years ago
Олдадмирал плохому не научит.
У вас есть ссылки на табличку Фрица Ханна?
У меня есть сводная табличка, составленная на основе этих цифр.
June 18 2016, 10:33:46 UTC 3 years ago
Ну почему же? Вы считаете РИ развитой страной.
У меня есть сводная табличка, составленная на основе этих цифр.
У вас есть с ней пост? Я ее не нашел в вашем фотоальбоме.
June 18 2016, 10:44:49 UTC 3 years ago
А кто не считает?
У вас есть с ней пост? Я ее не нашел в вашем фотоальбоме.
Табличка составлена не мной, поэтому поста нет, но цифрами оттуда я часто пользовался.
June 18 2016, 10:46:36 UTC 3 years ago
2) А где ее можно найти?
June 15 2016, 13:13:20 UTC 3 years ago
И?
Где третий "отстал", кроме производства пороха? Да и там еще разбираться с методиками подсчета и номенклатурой продукции надо.
А вот научно-технические прорывы в третьем были еще какие. Второму такие и не снились.
June 15 2016, 15:16:43 UTC 3 years ago
Да ну! Давайте начнем с главного - ОМП. В годы ПМВ Германия первой изобрела и применила в боевых условиях химическое оружие. Во вторую мировую США создали и применили атомную бомбу, а столь Вами любимый III Рейх ни в зуб ногой :).
June 15 2016, 16:32:16 UTC 3 years ago
Стратегические ракеты, ПТУР, зенитные ракеты, реактивная авиация, технология снижения заметности и тд это конечно можно проигнорировать...
Кстати бомбой бахнули когда III Рейха уже не было на карте.
June 15 2016, 18:18:01 UTC 3 years ago
Я и не утверждал, что немцы поглупели, я утверждал, что немецкое государство стало слабее.
И не было у них никаких ПТУР и зенитных ракет, пригодных для боевого применения. Да и стратегических ракет не было. ОТР были.
June 15 2016, 18:40:04 UTC 3 years ago
ПТУР и зенитные ракеты у них были. Не успели довести до ума. Ракеты они использовали в стратегических целях как раз.
June 15 2016, 18:02:26 UTC 3 years ago
Химическое оружие не являлось высокой технологией того времени.
June 16 2016, 12:47:47 UTC 3 years ago
Именно применила, пока остальные стеснялись. Не более.
Во вторую мировую США создали и применили атомную бомбу
Опять же с помощью бывших германских ученых.
Да Рейх лишь чуток до нее не дотянут.
Вами любимый III Рейх ни в зуб ногой
Ну любим то он Вами и Вашими нациствующими друзьями, типа Просвирнина.
Что до сути -
-Реактивная авиация
-Крылатые и баллистические ракеры
-Управляемые бомбы
- Управляемые зенитные ракеты и УР воздух-воздух, доведенные до серии и лишь чуть-чуть опоздавшие в развертыванием.
- Передовые позиции в радиолокации, звукопеленгации и т.п.
-Приборы ночного видения
Да много чего перечислять еще можно.
June 16 2016, 15:38:32 UTC 3 years ago
Но при этом честь и достоинство Адольфа Алоизовича и его друзей отстаиваете Вы и Ваши единомышленники ;).
-Реактивная авиация
Да
-Крылатые и баллистические ракеры
Да с оговоркой, что под термином "крылатые ракеты" все же по умолчанию понимаются управляемые ракеты.
-Управляемые бомбы
Управляемое оружие. Да.
- Управляемые зенитные ракеты и УР воздух-воздух, доведенные до серии и лишь чуть-чуть опоздавшие в развертыванием.
То есть нет.
- Передовые позиции в радиолокации, звукопеленгации и т.п.
И здесь нет. Англичане немцев здесь опережали. Да и американцы кое в чем. А это единственная область из Вами перечисленных, которая была в производстве в товарных количествах и реально влияла на ход боевых действий. То есть единственная действительно важная сфера показывает преимущество союзников.
-Приборы ночного видения
Да. Но в этом "да" столько боли. Каков генезис этих приборов ночного видения? Я ведь повторюсь, немцы не поглупели (как это благодаря большевикам произошло с Россией) они ослабли. А это разные вещи. Так вот, союзная авиация своими действиями фактически воспретила какие-либо организованные перемещения танковых подразделений в прифронтовой полосе на западном фронте в дневное время. Совершать марши ночью не позволял уже довольно низкий уровень подготовки экипажей. Вот и родилась идея сконструировать прибор, который позволил бы относительно комфортно передвигаться по ночам. Союзникам он просто был без надобности.
И у многого немецкого "вундерваффе" те же корни. Отчетливо понимая, что они не могут тягаться с союзниками в выпуске технических средств ведения войны (что само по себе абсурдно применительно к ПМВ), немцы искали пути создать такое оружие, которое позволило бы победить заведомо меньшим числом. Изредка успешно, чаще нет. Но сами по себе эти судорожные попытки красноречиво свидетельствуют об безнадежном отставании III Рейха.
June 16 2016, 17:33:56 UTC 3 years ago
Я почти прочел книгу Олега Айрапетов о РЯВ. Не могу сказать, что РИ управляли особо умные люди.
June 16 2016, 19:04:06 UTC 3 years ago
June 16 2016, 19:32:20 UTC 3 years ago
Пост-фактум мы знаем, что в РЯВ было наделано много глупостей, да и сама РЯВ не была насущной.
June 16 2016, 19:08:38 UTC 3 years ago
June 16 2016, 19:32:59 UTC 3 years ago
June 16 2016, 19:53:52 UTC 3 years ago
June 29 2016, 07:58:34 UTC 3 years ago
Это у Вас очень большой глюк.
Бесноватый с компанией были очень опасными преступниками, но это не повод недооценивать мощь государства во главе когорого они стояли.
все же по умолчанию понимаются управляемые ракеты
А V-1 была управляемой. Вы не в курсе?
То есть нет.
То есть да. В металле все это уже было.
Англичане немцев здесь опережали
В 1940 - возможно.
Но вообще почитайте какую-нибудь книжку по теме РЛС. Немцы добились тут многого.
немцы не поглупели (как это благодаря большевикам произошло с Россией)
Если Вы говорите зща себя с френдами - так это Ваше дело. Русский же наро на Вас не заканчивается.
Союзникам он просто был без надобности.
Ага, до сих пор на танки не ставят. Ибо без надобности.
немцы искали пути создать такое оружие, которое позволило бы победить заведомо меньшим числом. Изредка успешно, чаще нет.
Это назывется научно-технический прогресс и характерно для все в большей или меньшей мере.
Но сами по себе эти судорожные попытки красноречиво свидетельствуют об безнадежном отставании III Рейха.
Наверно поэтому юсы заграбастали себе безнадежно отсталого фон Брауна. Да и не только его.
June 15 2016, 13:09:37 UTC 3 years ago
Не приходится.
Поскольку человек адекватный и не склонный к шулерству понимает что
1. Зимбабве не в состоянии при создавать, ни производить такую продукцию.
Да и эксплуатировать ее нормально тоже не может.
2. Все перечисленное имеется у Зимбабве совершенно в гомеопатических дозах.
June 14 2016, 22:01:33 UTC 3 years ago
США вступили в войну в декабре 1941 года, т.е. на полгода позже СССР.
June 15 2016, 08:38:13 UTC 3 years ago
June 15 2016, 09:09:42 UTC 3 years ago
June 15 2016, 09:52:50 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:15:13 UTC 3 years ago
Ведь именно с этого момента военная промышленность Штатов стала набирать обороты.
June 14 2016, 22:58:13 UTC 3 years ago
Несколько замечаний.
//Из которой неопровержимо следует, что в решающем компоненте - средствах ведения маневренной войны, III Рейх является аутсайдером. Может быть они хотели выиграть как то по-другому? Например войной на истощение, борьбой потенциалов? Попытался пошутить :).
С этим трудно согласится. Если в производстве тезники немцы значительно уступали противнику то это частично нивелировалось её качеством и техникой применения. СССР и Британии понадобилось немало времени что бы понять как всё делать. Кроме того в условиях восточного фронта превосходство не было таким сильным. Также число бронетранспортёров для США выглядит завышенным. Наконем можно вспомнить про соотношение производства танков в ПМВ.
//Причем в комплексе. Как подвижность самих войск, так и гибкость и объемы их снабжения. III Рейх о таком уровне моторизации мог лишь мечтать. Позволю себе так же проиллюстрировать положение дел с автотранспортом:
Опять же производство автотранспорта не позволяет полностью иллюстрировать ситуацию со снабжением. ЖД не менее важны для снабжения войск не говоря про порты и стратегическое положение. Союзники несмотря на весь автотранспорт имели серьёзные проблемы со снабжением после Нормандии на довольно значительный период. Также лошади нормально подходят для снабжения в большинстве случаев.
Так же нельзя согласиться с этой фразой :
// В конечном итоге все это привело к тому, что, пользуясь своим колоссальным техническим превосходством англо-американцы на завершающем этапе войны несли потерь меньше, чем наносили их противнику. Ситуация для Первой мировой войны немыслимая!
В стодневном наступлении союзников потери немцев были выше. То что соотношение для них было ещё менее благоприятным в ВМВ объесняется тем что превосходство союзником было гораздо большим чем в ПМВ.
June 15 2016, 08:55:54 UTC 3 years ago
Тут, пожалуй, следует добавить, качество немецкий войск (причем всех родов) в середине 1944 сильно упало. Потери 1941-43 восполнить не смогли.
June 15 2016, 10:41:48 UTC 3 years ago
Это как же так? В войне моторов превосходство в технике решает все.
По сути потенциал Германии не изменился в процентном соотношении к мировому.
Потенциал это абстракция. Военная машина II Рейха была основательно разрушена. Все ее компоненты - кадры, промышленность, воинские части.
СССР оказался значительне сильнее РИ
РИ была гораздо сильнее СССР.
Если в производстве тезники немцы значительно уступали противнику то это частично нивелировалось её качеством и техникой применения.
Такое отставание в количестве никаким качеством не выправишь. Да и не были "тройки", "четверки", "штуги" какой то недосягаемой вершиной. Что касается применения, то тут немцы были какое то время впереди, но слишком малое количество техники и низкая подвижность 90% остальной армии не дали им реализовать это временное преимущество. К маневренной войне, которую они изобрели, немцы оказались абсолютно не готовы.
Также число бронетранспортёров для США выглядит завышенным.
Заниженным. 53 тысячи "хаф-трэков", 21 тысяча "скаутов", 14 тысяч Т16 для Англии, 18,5 тысяч LVTP. Там, конечно множество всяких модификаций на их базе, которые можно по другому подсчитать. Тогда БТР убудет, но где то в другом месте прибудет. Всяко неплохо. Но это я в целях гуманности к советским не стал считать всякие там M29 в количестве 15 тысяч штук. И так ясно, что амеры всех уделали, что уж усугублять?
Наконем можно вспомнить про соотношение производства танков в ПМВ.
Танки во время ПМВ оружие сугубо вспомогательное. Использовались только для прорыва фронта. Германец без танков фронт куда лучше прорывал, чем англо-французы с танками.
Опять же производство автотранспорта не позволяет полностью иллюстрировать ситуацию со снабжением.
Конечно позволяет исчерпывающим образом. Дополняют сухие цифры сетования немецких генералов.
ЖД не менее важны для снабжения войск не говоря про порты и стратегическое положение.
Все в порядке было у союзников с ж.д. А вот у немцев днем в прифронтовой полосе (в широком понимании, очень широком) было трудно проводить составы. Да и в метрополии ж.д. систематически разрушались. И с подвижным составом проблемы. Я бы не стал заявлять фактор ж.д. в пользу немцев.
не говоря про порты и стратегическое положение.
Говоря про порты посмотрим на располагаемый сторонами тоннаж. Немецкое морское судоходство было практически парализовано, у союзников достигло невиданных, невероятных масштабов.
Союзники несмотря на весь автотранспорт имели серьёзные проблемы со снабжением после Нормандии на довольно значительный период.
Ну так "Оверлорд" сложнейшая в истории десантная операция. Естественно во время ее проведения фактор снабжения и шире перемещения грузов играл ключевую роль. Во многом лимитировал размах. Оценивать уровень снабжения по этому периоду не корректно.
В стодневном наступлении союзников потери немцев были выше.
С учетом пленных? На любом сколь-нибудь репрезентативном отрезке потери немцев на западном фронте всегда были меньше потерь союзников во время ПМВ. И довольно существенно. Это объективно отражает более высокий уровень их боеспособности. Ну может быть кроме совсем уж последних периодов агонии. Что не мешает германцам в целом закрыть баланс по западному фронту с профицитом в 1,3- 1,5 раза. Во время ВМВ картина была совершенно иная.
То что соотношение для них было ещё менее благоприятным в ВМВ объесняется тем что превосходство союзником было гораздо большим чем в ПМВ.
Ну об этом я и веду речь. Действительно, превосходство союзников было во время ВМВ гораздо больше, а достичь его им удалось потому, что III Рейх был лишь тенью II-го.
June 15 2016, 11:29:56 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:21:41 UTC 3 years ago
Это как?
Произвела больше стрелкового оружия?
Орудий?
Танков?
Самолетов?
Боеприпасов?
Иль может Вы имели в виду что-то другое?
June 15 2016, 13:23:25 UTC 3 years ago
Ну с таким подходом военная промышленность Штатов тоже была основательно разрушена.
Ибо армия и военные заказы сокращались.
June 15 2016, 14:52:48 UTC 3 years ago
June 15 2016, 16:40:23 UTC 3 years ago
June 15 2016, 17:21:32 UTC 3 years ago
Мы вроде установили, что более сильного?
она не переставала отступать и разваливалась.
Вроде как в октябре 1915 перестали, так больше и не отступали?
Через 2,5 года после начала войны РИ отступала на восток а РККА шла на запад.
Армия РИ отступала через 2,5 года после начала войны!? Потрудитесь указать где? Сравните еще начертание линии фронта там и здесь и особенно понесенные к этому моменту потери и разрушения.
Притом что первая имела перед собой 65 немецких и 43 союзных дивизий тогда как РККА имела перед собой порядка 210 дивизий из которых 190 немецких. Разница налицо.
Ну Вы меня успокоили сейчас. А то я уж было подумал, что Вы сами верите в ту околесицу, которую несете. Но то, что Вы привели только половину статистики, указав силы противника, но не указав наши говорит о том, что Вы прекрасно понимаете кто в нашем споре прав. И дозируете информацию. Это хорошо. Но в целях объективности я все же озвучу пропущенную Вами часть. Имея против себя 100-110 дивизий центральных держав Россия противостояла им с 106-120 дивизиями (не считая Кавказского фронта). РККА, имея против себя 150-200 дивизий, противостояла им со своими 500-700. То есть при несравнимо более выгодном соотношении сил добилась несравнимо худших результатов.
Вот такой видится ситуация, если убрать советскую пропагандистскую шелуху.
June 15 2016, 17:41:37 UTC 3 years ago
Армия РИ всегда превышала по численности своего противника, но особых успехов это не приносило...
Оснащена она была хуже своих противников, за исключением турок...
В начале 1917 года русская армия имела на Русском фронте 2023 батальона против 1232 батальонов противника - это равные силы? И если пишете про 110 дивизий противника против 120 русских дивизий, на самом деле соотношение составляло всего 104 против 130!
А советская дивизия даже на стадии формирования была меньше, чем немецкая, а после первых боев стабильно составляла не больше 7 тысяч человек. а обычно еще меньше, вот и получалось приведенное вами соотношение...
June 15 2016, 18:33:32 UTC 3 years ago
С каких пор ?
//Вроде как в октябре 1915 перестали, так больше и не отступали?
В Румынии.
//Армия РИ отступала через 2,5 года после начала войны!? Потрудитесь указать где? Сравните еще начертание линии фронта там и здесь и особенно понесенные к этому моменту потери и разрушения.
А где РИ наступала и успешно ? Нигде по сути. Начертание линии фронта сравнивать не имеет смысла хотя бы потому что границы были разными как и развитие событий. Только вот через 2,5 года войны, РККА освободила большую часть оккупированной территории РСФСР, значительную часть УССР и небольшую часть БССР. РИА ничем подобным похвастаться не может.
//Ну Вы меня успокоили сейчас. А то я уж было подумал, что Вы сами верите в ту околесицу, которую несете. Но то, что Вы привели только половину статистики, указав силы противника, но не указав наши говорит о том, что Вы прекрасно понимаете кто в нашем споре прав. И дозируете информацию. Это хорошо. Но в целях объективности я все же озвучу пропущенную Вами часть. Имея против себя 100-110 дивизий центральных держав Россия противостояла им с 106-120 дивизиями (не считая Кавказского фронта). РККА, имея против себя 150-200 дивизий, противостояла им со своими 500-700. То есть при несравнимо более выгодном соотношении сил добилась несравнимо худших результатов.
Вот такой видится ситуация, если убрать советскую пропагандистскую шелуху.
А это ещё откуда ? В Феврале 1917 года на восточном фронте РИА имела 143 дивизии и 6 румынских против 108 у противника из которых только 65 германских. Думаю вы согласитесь что войска союзников Германии были гораздо слабее и можно сказать что это равнозначно приблизительно 85 германским дивизиям. В тоже время на конец 43го года у РККА было 485 дивизий против 206 дивизий у Вермахта (186 немецких) и порядка 15 у финнов. НО численность дивизий РККА и Вермахта очень различалась. В начале 44го года в дивизии РККА было порядка 5-6 тысяч человек а у Вермахта раза в два больше. В тоже время дивизии РИА были значительно больше дивизий немцев. Так что соотношение было не хуже чем у РККА и даже может лучше.
June 15 2016, 19:36:52 UTC 3 years ago
С тех пор как II Рейх проиграл ПМВ.
В Румынии.
В Румынии отступала Румыния, а русская армия где? Где русская армия отступала после октября 1915 года?
А где РИ наступала и успешно ? Нигде по сути.
Брусиловский прорыв на минуточку. Слышали о таком?
Начертание линии фронта сравнивать не имеет смысла хотя бы потому что границы были разными как и развитие событий.
Это уж точно. Развитие событий было разным. Совсем разным. И начертание линии фронта это единственное, наряду с потерями, что имеет смысл сравнивать.
Только вот через 2,5 года войны, РККА освободила большую часть оккупированной территории РСФСР, значительную часть УССР и небольшую часть БССР. РИА ничем подобным похвастаться не может.
О, точно! Чтобы быть в Ваших глазах успешной, русская армия должна была сдать врагу пол страны :). Не думаю, что оно того стоит :)).
А это ещё откуда ? В Феврале 1917 года на восточном фронте РИА имела 143 дивизии и 6 румынских против 108 у противника из которых только 65 германских.
Если уж возникли разночтения, то среднемесячная численность русской армии на восточном фронте ПМВ составляла с начала войны и до февраля 1917-го 117 дивизий. Среднее количество дивизий ЦД - 88.
В тоже время на конец 43го года у РККА было 485 дивизий против 206 дивизий у Вермахта (186 немецких) и порядка 15 у финнов.
491 на 1 декабря 1943 (441 стрелковая, 10 воздушно-десантных, 18 кавалерийских дивизий, 14 танковых и 8 механизированных корпусов). Плюс 131 отдельная бригада (эквивалентно 65,5 дивизиям). Плюс дивизии НКВД. У немцев то каждую охранную дивизию подсчитали. Но это только в действующей армии. Еще в резерве Ставки 25 дивизий (в том числе 9 танковых и 5 механизированных корпусов) и 20 бригад. И того набегает 591,5 дивизия. Это без НКВД, без отдельных полков и батальонов, коих немало, без союзных формирований, партизан и т.д. Круглым счетом минимум 600 дивизий, реально больше.
Теперь у немцев. 186, вернее 187 это у них на 1 июля 1943 было. Вместе с охранными дивизиями. Без охранных, как считано у СССР будет 178. А к 1 июля 1944 уже осталось 157 дивизий. В конце 1943 соответственно будет цифра где то посередине. Вместе с союзниками порядка 180 дивизий. Против 600.
НО численность дивизий РККА и Вермахта очень различалась. В начале 44го года в дивизии РККА было порядка 5-6 тысяч человек а у Вермахта раза в два больше.
У Вас есть какие-либо данные, подтверждающие это? Потому что я тут небольшое исследование провел и оказалось, что на самом то деле в советской дивизии пехоты чуть не вдвое больше, чем в немецкой. Никак не похоже, что советские дивизии меньше немецких. Хорошо, если не наоборот.
Так что соотношение было не хуже чем у РККА и даже может лучше.
Ни в малейшей степени не похоже на это.
June 15 2016, 20:35:58 UTC 3 years ago
3й Рейх тоже проиграл. Но он воевал на полтора года больше против значительно более сильного противника.
//В Румынии отступала Румыния, а русская армия где? Где русская армия отступала после октября 1915 года?
Русские войска которые послали в Румынию тоже отступали.
//Брусиловский прорыв на минуточку. Слышали о таком?
Который нанёс значительно больше потерь русской армии чем врагу и никаких задач не решил.
//Это уж точно. Развитие событий было разным. Совсем разным. И начертание линии фронта это единственное, наряду с потерями, что имеет смысл сравнивать.
С какой стати ? Граница 14го года была на сотни километров западнее. И по РИА не было удара 170 дивизий противника. Так что смысла сравнивать не имеет. Вы ещё скажите что потому что англичане в 15м году были в Европе а 42м нет, то Британия тоже пролюбила все полимеры.
//О, точно! Чтобы быть в Ваших глазах успешной, русская армия должна была сдать врагу пол страны :). Не думаю, что оно того стоит :)).
РККА пол-страны не сдавала. Сдавала Польшу РИА.
//Если уж возникли разночтения, то среднемесячная численность русской армии на восточном фронте ПМВ составляла с начала войны и до февраля 1917-го 117 дивизий. Среднее количество дивизий ЦД - 88.
Зачем считать среднемесячную ? Речь про 2,5 года после начала. И мых надо считать отдельно от котлет а точнее немцев от союзников.
//491 на 1 декабря 1943 (441 стрелковая, 10 воздушно-десантных, 18 кавалерийских дивизий, 14 танковых и 8 механизированных корпусов). Плюс 131 отдельная бригада (эквивалентно 65,5 дивизиям). Плюс дивизии НКВД. У немцев то каждую охранную дивизию подсчитали. Но это только в действующей армии. Еще в резерве Ставки 25 дивизий (в том числе 9 танковых и 5 механизированных корпусов) и 20 бригад. И того набегает 591,5 дивизия. Это без НКВД, без отдельных полков и батальонов, коих немало, без союзных формирований, партизан и т.д. Круглым счетом минимум 600 дивизий, реально больше.
Дивизии НКВД в разчёт не идут. Охрана у немцев тоже не идёт. Стрелковых бригад у РККА было 32. Если брать танковые то там народу как в паре батальонах у немцев. Резерв Ставки тоже считать не надо иначе надо и к немцам прибавлять много чего. К тому же есть численность армий на фронте. Для СССР это было порядка 6,2-6,3 миллиона против 4,1-4,2 миллиона у противника.
//Теперь у немцев. 186, вернее 187 это у них на 1 июля 1943 было. Вместе с охранными дивизиями. Без охранных, как считано у СССР будет 178. А к 1 июля 1944 уже осталось 157 дивизий. В конце 1943 соответственно будет цифра где то посередине. Вместе с союзниками порядка 180 дивизий. Против 600.
Цифры на 26 декабря 1943 года. Так что 206 дивизий без финнов.
//У Вас есть какие-либо данные, подтверждающие это? Потому что я тут небольшое исследование провел и оказалось, что на самом то деле в советской дивизии пехоты чуть не вдвое больше, чем в немецкой. Никак не похоже, что советские дивизии меньше немецких. Хорошо, если не наоборот.
Вам уже в комментариях неоднократно писали что вы неправы. Вы можете это конечно отрицать по причине ЧСВ или какой другой но правду это не меняет. Причём вам даже Исаев прямо сказал что текст барахло. Так что вместо придумывания велосипеда просто посмотрите в документы который приводит тот же Исаев. Напримев в "Багратионе". В армии Гордова было немногим больше 4000 человек в дивизии. 2 батальона на полк, 2-3 роты на батальон и по 2 взвода в роте. Максимум 500 штыков в дивизии. А у того же Моделя в 6ти батальоных дивизиях была боевая численность в 3300 человек.
//Ни в малейшей степени не похоже на это.
Ещё как похоже.
June 16 2016, 08:11:58 UTC 3 years ago
И это снова сделало его сильнее ;)?
Но он воевал на полтора года больше
Это большое достижение. Затянуть войну, закончив ее на развалинах Берлина, превратив Германию в руины. Зато воевали на полтора года больше! А вот II Рейх практически не допустил боевых действий на своей территории. Это достижение как то куда повесомее выглядит.
против значительно более сильного противника.
Кто был этим "более сильным" противником? Франция, похоже так и не отошла от шока ПМВ, не похоже что она усилилась. Англия, кажется, умудрилась развернуть даже меньшие сухопутные силы, чем в ПМВ, если смотреть европейский театр. Россия деградировала до азиатской деспотии. США? Франция, применительно к ПМВ, как мне кажется, куда более опасный противник, чем США применительно к ВМВ.
Русские войска которые послали в Румынию тоже отступали.
Википедия чето не знает ни о каком отступлении: Пришедшие на помощь румынской армии русские войска остановили в декабре 1916 года — январе 1917 года австро-германские войска на реке Сирет. Был создан Румынский фронт Русской армии
Который нанёс значительно больше потерь русской армии чем врагу и никаких задач не решил.
То же, только в куда большей степени, можно сказать и про любое наступление Советской Армии. За тем небольшим исключением, что в отношении русской армии это ложь. Безвозвратные потери ЦД были выше. Советская армия вообще никогда не брала в ходе одной операции и близко столько пленных. По советским меркам Брусиловский прорыв мега успешная операция. Особенно доставляют крокодиловы слезы по потерям стороны, угробившей в войне 1/7 населения. Пожалели русских, смотри ка!
С какой стати ?
Ну потому что начертание линии фронта является мерилом успехов той или иной стороны. А после завершения войны обычно становится исходной точкой условий мирного договора. Бывают, разумеется и исключения, но начертание линии фронта это наиболее общий критерий.
И по РИА не было удара 170 дивизий противника.
Ну так и у РИА не было 300 дивизий.
Вы ещё скажите что потому что англичане в 15м году были в Европе а 42м нет, то Британия тоже пролюбила все полимеры.
Британия по результатам ПМВ утратила статус мирового гегемона. Которым владела больше века. Так что да, можно сказать и так.
РККА пол-страны не сдавала.
А кто сдал? Недостаточно хорошо вычищенные элементы старой императорской армии? Троцкистские прихвостни? Буржуазный элемент?
Сдавала Польшу РИА.
Сдать Польшу это ужасно. Но Польша это не Киев, Минск, Смоленск, Ростов, Харьков, Новгород... ну Вы и сами можете продолжить.
Зачем считать среднемесячную ? Речь про 2,5 года после начала. И мых надо считать отдельно от котлет а точнее немцев от союзников.
Через 2,5 года после начала войны Россия создала себе решающее преимущество и готовилась победоносно завершить войну. ЦД уже давно не дергались, лишь с переменным успехом отбивая нарастающей силы удары. Кстати а почему применительно к ПМВ немцев надо считать отдельно от союзников, а применительно к ВМВ вместе, невзирая даже на то, что в ВМВ союзники немцев это далеко не то, что в ПМВ?
June 16 2016, 11:42:13 UTC 3 years ago
Он добился большего чем второй.
//Это большое достижение. Затянуть войну, закончив ее на развалинах Берлина, превратив Германию в руины. Зато воевали на полтора года больше! А вот II Рейх практически не допустил боевых действий на своей территории. Это достижение как то куда повесомее выглядит.
Не допустил потому что задрал лапки вверх. Если для вас соглашение на требования врага это достижение, то Брестский мир должен быть вершиной дипломатии. Хотя объективно он был менее вредным.
//Кто был этим "более сильным" противником? Франция, похоже так и не отошла от шока ПМВ, не похоже что она усилилась. Англия, кажется, умудрилась развернуть даже меньшие сухопутные силы, чем в ПМВ, если смотреть европейский театр. Россия деградировала до азиатской деспотии. США? Франция, применительно к ПМВ, как мне кажется, куда более опасный противник, чем США применительно к ВМВ.
Диспотией была РИ. СССР гораздо более походил на нормальную страну. И сильнее был гораздо по всем параметрам. США относительно к ВМВ был значительно сильнее чем Франция. Такого количество войск и техники французы выставить не могли.
//Википедия чето не знает ни о каком отступлении: Пришедшие на помощь румынской армии русские войска остановили в декабре 1916 года — январе 1917 года австро-германские войска на реке Сирет. Был создан Румынский фронт Русской армии
А вот рядом :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1916%E2%80%941917)
"болгарских войск обернулись непредвиденным стратегическим успехом. Русско-румынские войска были отброшены на 100 км на север"
//То же, только в куда большей степени, можно сказать и про любое наступление Советской Армии. За тем небольшим исключением, что в отношении русской армии это ложь. Безвозвратные потери ЦД были выше. Советская армия вообще никогда не брала в ходе одной операции и близко столько пленных. По советским меркам Брусиловский прорыв мега успешная операция. Особенно доставляют крокодиловы слезы по потерям стороны, угробившей в войне 1/7 населения. Пожалели русских, смотри ка!
А вот врать не надо. Наступления РККА освобождали огромные территории и в корне меняли ситуацию на фронте. Брусиловский прорыв ничего не изменил. Поль уже вас утёр на счёт потерь в той операции, зачем снова повторять всё это ?
//Ну потому что начертание линии фронта является мерилом успехов той или иной стороны. А после завершения войны обычно становится исходной точкой условий мирного договора. Бывают, разумеется и исключения, но начертание линии фронта это наиболее общий критерий.
А парни и не знали. Западный фронт ПМВ прходил в конце по Франции и Бельгии но отдавала территории Германия. Так что никакого значения линия фронта не имеет. Имеет значение только достижение целей.
//Ну так и у РИА не было 300 дивизий.
У РККА они были разбросаны на огромных растояниях. А РИ слила немцам в Пруссии имея 74 дивизий против 42 из которых 14 немецких.
//Британия по результатам ПМВ утратила статус мирового гегемона. Которым владела больше века. Так что да, можно сказать и так.
Не сильно она его утратила. Великой державой она быть не переставала.
//А кто сдал? Недостаточно хорошо вычищенные элементы старой императорской армии? Троцкистские прихвостни? Буржуазный элемент?
Сдать Польшу это ужасно. Но Польша это не Киев, Минск, Смоленск, Ростов, Харьков, Новгород... ну Вы и сами можете продолжить.
Их никто не сдавал. За них очень даже дрались. Нет позора проиграть врагу который поставил на колени всё Европу и с которым ты один на один.
//Через 2,5 года после начала войны Россия создала себе решающее преимущество и готовилась победоносно завершить войну. ЦД уже давно не дергались, лишь с переменным успехом отбивая нарастающей силы удары. Кстати а почему применительно к ПМВ немцев надо считать отдельно от союзников, а применительно к ВМВ вместе, невзирая даже на то, что в ВМВ союзники немцев это далеко не то, что в ПМВ?
Какие интересно удары ? РИ к тому времени потеряла все довоенные кадры которые Брусилов окончательно угробил в наступлении. ЦД успешно действовали и на западе и на востоке. В 18м году немцы даже были недалеко от победы. Считать нужно переводя приблизительно в эквиваленты немецких дивизий.
June 17 2016, 11:01:06 UTC 3 years ago
А чего он добился? Германия разрушена, разделена на части, потери намного выше, немцев все ненавидят. Какой критерий не посмотри, везде выступили хуже.
Не допустил потому что задрал лапки вверх. Если для вас соглашение на требования врага это достижение, то Брестский мир должен быть вершиной дипломатии.
Гы. Брестский мир был подписан с проигравшим противником. Это был бы верх идиотизма, если бы мы не знали, что его подписали немецкие шпионы. Что касается безоговорочной капитуляции, то разумеется немцам было бы гораздо выгоднее подписать ее 20 июня 1944-го, чем 8 мая 1945-го.
Диспотией была РИ. СССР гораздо более походил на нормальную страну.
СССР нормальная страна? В какой еще стране было сознательно умерщвлено несколько миллионов ни в чем неповинных людей? Сможете привести пример хотя бы еще одной такой "нормальной" страны?
А вот рядом :
"В Википедии нет статьи с таким названием." Гы. Туговато у Вас с примерами отступления русской армии. Ждем дальше, давайте, напрягитесь.
А вот врать не надо. Наступления РККА освобождали огромные территории и в корне меняли ситуацию на фронте. Брусиловский прорыв ничего не изменил. Поль уже вас утёр на счёт потерь в той операции, зачем снова повторять всё это ?
Кто утёр? Где? Мне, знаете ли, идеологические заходы до балды, я СССР вырос, где говорили одно а было все наоборот. Я доверяю цифрам. По результатам Брусиловского прорыва русская армия взяла больше пленных, чем когда-либо брала советская. То есть РККА в годы ВМВ просто не знала таких успешных операций. Далее, даже по Нелиповичу, а это самые неблагобпиятные для русской армии цифры, какие мне доводилось видеть, безвозвратные потери в пользу русской армии. У Советской армии таких наступательных операций просто не было. Территорию освободили громадную. Отдельной строкой - по освобожденной территории это одна из самых успешных операций той войны и безусловно самая успешная операция союзников. Так что Ваши злобствования я могу отнести только на счет зависти к русским.
Имеет значение только достижение целей.
То есть потерять 27 миллионов жизней и превратить в руины богатейшую часть страны это и была цель Сталина & Co?
У РККА они были разбросаны на огромных растояниях. А РИ слила немцам в Пруссии имея 74 дивизий против 42 из которых 14 немецких.
Вона как от злобы то Вас перекосило :). Докладываю, что русские войска в то время о котором идет речь одержали выдающуюся победу в Галицийской битве. И провели оказавшую стратегическое влияние на ход войны Восточно-Прусскую операцию. Соотношение сил в которой было 14,5 германских дивизий, против 20 русских. Разделенных, напомню, на две изолированные группировки. Тогда как немцы имели преимущество маневра по внутренним линиям. По сравнению с тем, как начал войну СССР это просто земля и небо. Колоссальная разница. Рябой Коба даже мобилизацию не сумел провести.
Их никто не сдавал. За них очень даже дрались. Нет позора проиграть врагу который поставил на колени всё Европу и с которым ты один на один.
Проигрыш проигрышу рознь. Так проиграть позорно кому угодно. И СССР не был один на один. И кого это поставил на колени Гитлер? Польшу? 80-миллионная Германия поставила на колени 40-миллионную Францию? И это оправдывает сдачу Твери? Кстати Российская Империя, чтобы не сдавать Тверь провела пусть и рискованную, но своевременную Восточно-Прусскую операцию. А что делало руководство СССР, когда Гитлер громил Францию? Ну и кому тогда претензии предъявлять? И Вы утверждаете, что СССР был сильнее :D?
Какие интересно удары ?
Брусиловский прорыв например. Я кажется уже упоминал.
РИ к тому времени потеряла все довоенные кадры которые Брусилов окончательно угробил в наступлении.
А Германия и Австро-Венгрия, надо думать, довоенные кадры сохранила ;)? И если армия РИ не могла с Вашей точки зрения наносить ударов, потеряв 19 тысяч офицеров, то что можно сказать о перспективах РККА, потерявшей... сколько бы Вы думали? Миллион. И ничего, справились.
В 18м году немцы даже были недалеко от победы.
Были. Перебросив с востока все части, какие только было возможно, благодаря похабным действиям большевиков. Если бы в игре осталась русская армия до 18 года ЦД бы просто не дотянули.
June 17 2016, 13:04:47 UTC 3 years ago
Он сумел вывести из игры Францию, устроил серьёзные проблемы Англии и был не очень далеко от поражения СССР.
//Гы. Брестский мир был подписан с проигравшим противником. Что касается безоговорочной капитуляции, то разумеется немцам было бы гораздо выгоднее подписать ее 20 июня 1944-го, чем 8 мая 1945-го.
Проигравшим ??? Вы то будущее видите, то мысли читаете. Другие так не умеет. Никто не мог в марте 18го сказать что Германия проиграла. Она даже могла выиграть войну - впервые с 14го года. И это даже практически чуть не произошло.
//СССР нормальная страна? В какой еще стране было сознательно умерщвлено несколько миллионов ни в чем неповинных людей? Сможете привести пример хотя бы еще одной такой "нормальной" страны?
С чего они неповинные ? В СССР их хоть судили. В колониях туземцев резали просто за ресурсы. Ну и и индейцев выводили ради очищения жизненного пространства.
//"В Википедии нет статьи с таким названием." Гы. Туговато у Вас с примерами отступления русской армии. Ждем дальше, давайте, напрягитесь.
Вы кликнуть на ссылку можете ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1916%E2%80%941917)
"Русско-румынские войска были отброшены на 100 км на север, "
//Кто утёр? Где? . То есть РККА в годы ВМВ просто не знала таких успешных операций.
Только число пленных в СССР было меньше чем в РИ ? Это не так. СССР взял больше пленных имея дела не с австро-венграми а с немцами. Посмотрите на цифры потерь немцев летом-осенью 44го года, Более 500 000 пленных. Сравните с 368 869 пленными и пропавшими без вести австрийцами за ВЕСЬ 1916 год а не 4 месяца. И это без убитых. А потери убитыми у немцев в одном 44м году кроют все потери убитыми и пленными что понесли немцы и австрийцы за всю войну против РИ.
//У Советской армии таких наступательных операций просто не было. Территорию освободили громадную. Отдельной строкой - по освобожденной территории это одна из самых успешных операций той войны и безусловно самая успешная операция союзников. Так что Ваши злобствования я могу отнести только на счет зависти к русским.
Это операция не имела никаких последствий и нанесла РИ вдвое больше потерь чем врагу. Громадная территории это мелочь по сравнению с Багратионом, Висло-Одерской и тд.
//То есть потерять 27 миллионов жизней и превратить в руины богатейшую часть страны это и была цель Сталина & Co?
Нет, их цель была выиграть войну. Что они сделали и заодно стали одной из двух сверхдержав с срветскими войсками во всей восточной Европе. А чего добился Николай 2 кроме расстрела в подвале мне не известно.
//Вона как от злобы то Вас перекосило :). Докладываю, что русские войска в то время о котором идет речь одержали выдающуюся победу в Галицийской битве.
Вы хоть в вики посмотрите на соотношение сил сторон. А Галицийскуб битву вы зачем приплели ?
//Проигрыш проигрышу рознь. Так проиграть позорно кому угодно. И СССР не был один на один. И кого это поставил на колени..Ну и кому тогда претензии предъявлять? И Вы утверждаете, что СССР был сильнее :D?
Разумеется был сильнее. СССР смог противостоять силам многократно большим чем те которые разнесли РИ в пух и прах.
//Брусиловский прорыв например. Я кажется уже упоминал.
А ещё ?
//А Германия и Австро-Венгрия, надо думать, довоенные кадры сохранила ;)?о что можно сказать о перспективах РККА, потерявшей... И ничего, справились.
Германия их сохранила до 18го года. А РИ не могла наносить ударов не с моей точки зрения а вообще. Пример когда РИА успешно наступала против германцев, я не знаю.
//Были. Если бы в игре осталась русская армия до 18 года ЦД бы просто не дотянули.
Русская армия к приходу большевиков была уже не армией а хрен знает что. Солдаты которые обсуждают идти им в наступление или нет это диагноз. Можете почитать "1917. Разложение армии". Большевики только констатировали что пациент мёртв. Немцы перебрасывали войска на запад за месяцы до Бресткого Мира.
June 18 2016, 17:50:10 UTC 3 years ago
Посмотрим теперь на силы, которые "разнесли РИ в пух и прах". Им хватило 1 небольшой революции. Результат - армия разбежалась за месяц.
June 18 2016, 18:08:13 UTC 3 years ago
Хотя про "армия разбежалась за месяц" еще лучше.
June 18 2016, 18:20:00 UTC 3 years ago
Например, если вы знаете, представителя армии РИ пытались затащить на переговоры по похабному брестскому миру. Неудачно.
Еще добавим что впоследствии армия РИ неоднократно старалась самовозрождаться в форме старых полков. Небезуспешно.
June 18 2016, 18:31:54 UTC 3 years ago
June 18 2016, 18:39:40 UTC 3 years ago
Скалон, Владимир Евстафьевич, википедия.
Учите историю.
June 18 2016, 18:48:55 UTC 3 years ago
June 18 2016, 18:56:58 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:04:01 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:09:48 UTC 3 years ago
Говорите, армия не может что-то там пытаться делать?
June 18 2016, 19:12:49 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:23:08 UTC 3 years ago
Все правильно сделала.
June 18 2016, 19:24:58 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:29:25 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:45:54 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:48:07 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:57:56 UTC 3 years ago
June 18 2016, 20:03:20 UTC 3 years ago
Кстати беседа далеко в сторону зашла.
June 18 2016, 20:13:28 UTC 3 years ago
June 18 2016, 20:20:50 UTC 3 years ago
Догадываться лень.
June 19 2016, 05:52:31 UTC 3 years ago
June 19 2016, 08:06:43 UTC 3 years ago
June 19 2016, 08:09:57 UTC 3 years ago
June 19 2016, 05:50:29 UTC 3 years ago
June 19 2016, 08:07:06 UTC 3 years ago
June 28 2016, 22:44:45 UTC 3 years ago
Почему, известно.
Катастрофического распада вверенной ему страны, даже не на куски, а просто в пыль.
June 29 2016, 08:59:55 UTC 3 years ago Edited: June 29 2016, 09:00:49 UTC
June 29 2016, 10:58:38 UTC 3 years ago
October 23 2016, 13:28:51 UTC 2 years ago
Это совершенно незамутнённвая ложь.
После Прорыва австро-венгерский Карл заговорил о мире с Россией, в войну вступила Румыния. Это внешнеполитические последствия. Военные последствия - это рекордное по глубине прорыва наступление за всю ПМВ. Ну и нокаут всему австро-венгерскому восточному фронту.
Вы этого не знаете? Тогда ознакомьтесь с ходом Брусиловского Прорыва.
Если же знаете, и осознанно лжёте, то ещё глупее - люди здесь в курсе обсуждаемой темы, и сразу видят лжецов и пропагандистов.
October 23 2016, 17:26:50 UTC 2 years ago
И про какой накаут интересно идёт речь ? А-В ещё два года воевала и даже вломила хорошо Италии.
Насчёт пропагандирования я вижу только стоны любителей РКМП о том как всё было хорошо а потом пришли большевики и всё развалили.
October 23 2016, 18:06:54 UTC 2 years ago
Если вы хоть немного знаете историю, вы должны знать причину, почему это не имело последствий.
Вступление в войну Румынии сыграло на руку только разве что Цетральным державам
Вы говорили ранее, что Прорыв не имел последствий. Теперь выясняется, что в результате Прорыва в войну вступило новое государство. Т.е. ваше утверждение ложно, ЧТД.
Что же касается пользы-непользы от Румынии, это совершенно отдельный разговор. И России оно сыграло на руку стратегически не меньше чем ЦД.
И про какой накаут интересно идёт речь ?
Про такой, что Карл заговорил о мире. О мире Карл.)
October 23 2016, 22:58:50 UTC 2 years ago
Потому что никаких целей достигнуто не было.
//Вы говорили ранее, что Прорыв не имел последствий. Теперь выясняется, что в результате Прорыва в войну вступило новое государство. Т.е. ваше утверждение ложно, ЧТД.
Что же касается пользы-непользы от Румынии, это совершенно отдельный разговор. И России оно сыграло на руку стратегически не меньше чем ЦД.
Про вступление Румынии заявили Вы а не я. Я никак это никак вместе не связывал.
//Про такой, что Карл заговорил о мире. О мире Карл.)
Да ну ? Между окончанием Брусиловского прорыва и Октябрьской Революции прошло больше года но мира так и не наступило. Мало того, накаутированные австрийцы по полной вломили итальянцам. Что за накаут такой был если боец ещё два года на ногах стоял и бодро кулаками махался. Накаут был скорее для России которая окончательно угробила кадровую армию.
October 23 2016, 23:06:15 UTC 2 years ago Edited: October 23 2016, 23:07:13 UTC
А я всё же повторю вопрос: почему император Карл, активно заговоривший о мире после Прорыва, не довёл свои инициативы до логического конца. А, советский? Вопрос проигнорируете или отбрехаетесь новой талмудической фразой?
2)Про Румынию вы просто расписались в собственном невежестве. Не знали, вот и не связывали.
October 25 2016, 15:14:54 UTC 2 years ago
2. А с чего я должен что то связывать ? Это у вас идеи друг с другом не связаны.
October 25 2016, 18:50:53 UTC 2 years ago
October 25 2016, 19:36:23 UTC 2 years ago
October 25 2016, 20:05:56 UTC 2 years ago
October 25 2016, 20:37:37 UTC 2 years ago
October 25 2016, 20:43:56 UTC 2 years ago
October 25 2016, 20:55:10 UTC 2 years ago
Вот Ваши заявления:
//Что же касается пользы-непользы от Румынии, это совершенно отдельный разговор. И России оно сыграло на руку стратегически не меньше чем ЦД.
//Ну и нокаут всему австро-венгерскому восточному фронту.
Вот и докажите Ваши слова. Дайте ссылки на то какую пользу принесло вступление в войну Румынии, про накаут А-В на восточном фронте.
October 25 2016, 21:00:13 UTC 2 years ago
October 25 2016, 21:08:05 UTC 2 years ago
Вы их наблюдаете ? Так и докажите Ваши наблюдения.
October 25 2016, 21:12:30 UTC 2 years ago
October 25 2016, 21:14:08 UTC 2 years ago
October 26 2016, 06:25:27 UTC 2 years ago
По такой странной логике ни Сталинградская ни Курская битва "не имели позитивных последствий". Просто смиритесь с фактом: СССР не имел побед такого масштаба, как Брусиловский прорыв. Даже по чисто формальным критериям.
October 26 2016, 17:38:07 UTC 2 years ago Edited: October 26 2016, 17:38:40 UTC
October 26 2016, 18:21:18 UTC 2 years ago
Если использовать нормальные критерии, то тогда Брусиловский прорыв и рядом не стоял со Сталинградом и Курском.
Ой! А можно нижайше поинтересоваться, что же это за критерии такие "нормальные" ;)?
October 26 2016, 18:36:51 UTC 2 years ago
//Ой! А можно нижайше поинтересоваться, что же это за критерии такие "нормальные" ;)?
Достижение поставленных целей. Можно также засчитать позитивное изменение стратегической ситуации. Хотя выполнение целей ставившихся перед операцией конечно является приоритетом.
October 26 2016, 19:48:18 UTC 2 years ago
Эвона как Вас...
October 26 2016, 20:06:05 UTC 2 years ago
October 26 2016, 20:40:04 UTC 2 years ago
Ну да каюсь, грешным делом я то думал, что "Барбаросса" одна из самых если не самая успешная, операция в истории войн.
Эээ, как бы для всех адекватных историков
Видимо все эти историки сосредоточены в Вашей палате?
Забавно, если бы фашисты поставили себе целью взять Смоленск, "Барбаросса" стала бы с Вашей точки зрения величайшим триумфом. Но они поставили себе целью разгромить Советский Союз и операция, при тех же результатах, стала провалом :). То есть о результатах операции следует судить не по достижениям на поле боя, это все ерунда, а по тому, что написано в бумажках :).
И Вы продолжаете утверждать, что Вы не сектант? Вы, батенька, явный сектант, причем из причудливых :)
Гм, но тогда по Вашей логике, Восточно-Прусская операция русской армии увенчалась триумфальным успехом, не так ли? Бросьте, не может быть. Ну ка давайте, объясните почему на этот раз это не так ;)?
October 26 2016, 21:05:11 UTC 2 years ago
Это хорошо что вы каетесь. Первый шаг так сказать к пониманию Вашей неправоты.
//Видимо все эти историки сосредоточены в Вашей палате?
Если со мной в палате есть такие люди как Гланц, Исаев и многие другие, то я буду этим только польщён.
//Забавно, если бы фашисты поставили себе целью взять Смоленск, "Барбаросса" стала бы с Вашей точки зрения величайшим триумфом. Но они поставили себе целью разгромить Советский Союз и операция, при тех же результатах, стала провалом :). То есть о результатах операции следует судить не по достижениям на поле боя, это все ерунда, а по тому, что написано в бумажках :).
Если бы они поставили себе целью взять Смоленск, то это несомненно был бы триумф. Но учитывая то что целью они ставили разгром СССР а вместо этого получили мясорубку высасывающию огромные силы, то это было огромным стратегическим поражением.
//Гм, но тогда по Вашей логике, Восточно-Прусская операция русской армии увенчалась триумфальным успехом, не так ли? Бросьте, не может быть. Ну ка давайте, объясните почему на этот раз это не так ;)?
Причём здесь моя логика ? Это Ваша логика а не моя. Хотя я соглашусь что операция имела значительный успех.
October 27 2016, 08:23:24 UTC 2 years ago
October 27 2016, 11:47:45 UTC 2 years ago
October 27 2016, 15:00:54 UTC 2 years ago
Расскажите о своих достижениях.
October 27 2016, 20:54:04 UTC 2 years ago
October 27 2016, 22:16:17 UTC 2 years ago
October 27 2016, 13:41:01 UTC 2 years ago
Приехали Василий Иванович и Петька в Англию. Голодно, холодно. Решили выживать поодиночке. Через год случайно встретились. Петька грязный, оборванный, нищий. Василий Иванович в дорогом костюме, ездит на Роллс-Ройсе с личным водителем, курит дорогие сигары, все дела. Петька изумился:
- Василий Иванович, а как же ты так смог?
- Да видишь, Петька, сели мы тут с местными в очко играть. Ну сдали, у меня 15. А один говорит: "17". Я ему: "а ну покажь!" А он: "у нас джентельменам принято верить на слово". Тут то мне, Петька, карта и поперла.
По бумажным войнам, Советский Союз безусловно чемпион. Тут с моей стороны глупо спорить. "Летняя кампания 1941 года выявила всю гнилость так называемого "Вермахта". Горе-полководцы, не вооруженные единственно верным марксистско-ленинским учением завели войска в леса и болота. Так называемые танки и самолеты, выпущенные на капиталистических предприятиях подвергающимися эксплуатации рабочими буквально разваливались на ходу. Одураченные массированной буржуазной пропагандой, отравленные националистическим угаром солдаты не понимали что происходит. Закономерным итогом стал позорный провал не только с позволения сказать "вооруженных сил" но и всей политической системы гитлеровской Германии".
Позволю себе привести еще один анекдот советских времен. Люди то видели совок насквозь, они там жили:
Решили провести соревнование чей паровоз быстрее - советский или американский. Ну американский дает мощный гудок, аж стекла трясутся, срывается с места и проходит дистанцию. Выходит на старт советский паровоз. Делает гудок еще громче и продолжительнее американского. Публика в экстазе - сейчас он американца просто порвет. Но советский паровоз продолжает стоять на месте. Со станции кричат:
- Вася, а ты чего стоишь то?
- Да это... Весь пар в гудок ушел.
Мне же позвольте остаться в реальном мире. Где результаты сражений определяются непосредственно на поле боя. Где победа это победа, а поражение это поражение. И где Брусиловский прорыв является одной из самых успешных операций Великой войны, и уж по крайней мере самой успешной операцией союзников.
Кстати есть такой анекдот, на этот раз уже исторический. Когда Суворова назначили главнокомандующим австрийской армией и присвоили ему звание австрийского генерал-фельдмаршала, то император Франц II пригласил его на прием и осведомился о планах Суворова на предстоящую кампанию. Суворов, опасаясь некомпетентных указаний австрийских военных функционеров, нашел изумительный способ как в вежливой форме отшить непрошенных советчиков. Он показал Францу... пустые листы бумаги. Мне вот интересно, а как по Вашей теории надо оценивать итоги Итальянской кампании Суворова в таком случае ;)?
October 27 2016, 20:53:23 UTC 2 years ago
Ирония здесь не уместна. Потому что Вермахт дошёл до Москвы, посмотрел на неё в бинокль и пошёл обратно. Несмотря на то что их проивник заводил войска в леса и балота, бросал танки и тд, Вермахт так и не справился со своей целью. А РККА справилась. Вы лучше поиронизируйте над матросами берущими на штыки офицеров осенью 41го, забастовками, генералами требующими отставки Сталина.
//Мне же позвольте остаться в реальном мире. Где результаты сражений определяются непосредственно на поле боя. Где победа это победа, а поражение это поражение. И где Брусиловский прорыв является одной из самых успешных операций Великой войны, и уж по крайней мере самой успешной операцией союзников.
А это как раз и есть альтернативная реальность. Победа определяется в первую очередь влиянием на ход войны и позитивным изменением стратегической ситуации. Это и есть то что определяет победу а не подсчёт фрагов. И это показывает что Брусиловский прорыв был возможно одной из самых неудачных операций той войны. Добиты остатки кадровой армии, разложение морального духа ещё до Февраля, понесли огромыные потери вынудившие мобилизовать ещё больше народа и ещё больше разложить армию, вступление войны с Румынией которую пришлось спасать. На фоне всего этого, урон противника мало важен притом что он и был меньше. По сравнению с ним Восточно-Прусская операция выглядит гораздо более выгодно.
Сам Брусилов пишет что "2. Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было."
//Мне вот интересно, а как по Вашей теории надо оценивать итоги Итальянской кампании Суворова в таком случае ;)?
Прочитав что я написал выше, проанализируйте какие цели ставились перед походом и какие результа были получены по его окончанию.
October 28 2016, 11:35:45 UTC 2 years ago
October 28 2016, 09:52:54 UTC 2 years ago
А Бородино - это как? Победа? Поражение?
А Малоярославец? А Красный и Березина?
Севастополь 1855? Порт-Артур?
И где Брусиловский прорыв является одной из самых успешных операций Великой войны
Скорее Галицийская битва.
А в чем невероятная успешность Луцкого прорыва? В том, что фронт подвинули от 70 до 120 км за несколько месяцев?
Ну так зацените немецкие прорывы 1915. Они как - чьи победы?
ЗЫ с Москвой и Сталинградом понятно - после понесенных там потерь немцы не смогли восстановить прежнего качества Вермахта.
Освобожденные территории даже не буду сравнивать -успехи РИ по этой части придется искать с лупой.
После Курска не смогли оправиться панцервафе..
Белоруссия 1944 - уничтожена целая группа армий.
Что подобного можно предъявить по ПМВ?
Разве Перемышль, но там австрийцы даже больше наших постарались.
October 28 2016, 11:46:31 UTC 2 years ago
Ну ладно, возьмем лупу. На 3 год войны 2 из 3 врагов умножены на 0, а у третьего закончились солдаты. Ничего так повоевала РИ. Умели.
Что же остается честным большевикам? Неуверенно сочинять про горе, распад, низкую мораль и отсталость.
October 30 2016, 11:07:52 UTC 2 years ago
Нужен ЛСД, никак не меньше.
Ничего так повоевала РИ. Умели.
Вот и именно, что НИЧЕГО не навоевала, акромя собственного развала.
Сумела таки сама, почти без посторонней помощи
November 3 2016, 14:05:21 UTC 2 years ago
November 3 2016, 17:05:26 UTC 2 years ago
November 3 2016, 17:19:45 UTC 2 years ago
October 26 2016, 07:52:57 UTC 2 years ago
October 26 2016, 17:33:40 UTC 2 years ago
October 27 2016, 07:21:42 UTC 2 years ago
Проклятый царизм первый преодолел позиционный тупик и учинил небывалый погром врагу - это плохо. Румыны растянули фронт и нанесли урон а у врага уже солдаты кончаются - плохо. Брестский мир видимо хорошо.
Мы вас правильно понимаем?
October 27 2016, 11:46:48 UTC 2 years ago
Кстати кто это "мы" ? Вас там несколько ?
October 27 2016, 14:55:08 UTC 2 years ago
У вас танк на юзерпике не тот.
October 27 2016, 20:55:15 UTC 2 years ago
October 27 2016, 22:12:57 UTC 2 years ago
По итогам дискуссии.
November 3 2016, 14:14:02 UTC 2 years ago
Сам Брусилов считает, что ничего особенного сделать не удалось, стало много хуже в результате, но рокомпотчики думают иначе...
November 3 2016, 16:00:04 UTC 2 years ago
November 3 2016, 17:11:19 UTC 2 years ago
November 3 2016, 18:05:41 UTC 2 years ago
November 3 2016, 18:29:27 UTC 2 years ago
November 3 2016, 19:19:35 UTC 2 years ago
Про то что вступление в войну Румынии плохо там не нашел. Есть там что румыны слабаки, что некто Зайончковский упирался ехать воевать чуя жареное, что Сахаров справился, а вот что стало хуже там нет. Скорее там есть мысль что Брусилов и в Румынии справился.
Нет там также ничего о ненужности и неудачности Луцкого прорыва. Он сообщает что все задачи выполнил и перевыполнил, но вот дальше ему развернуться не вышло а так хотелось и что это плохо, стратегия понимаешь.
Приводит цитаты из Людендорфа как немцы в судорогах хоть что-то собрать пытались чтобы отбиться.
И наконец про развал зимой 1917г.: "Во всяком случае, в это время войска были еще строго дисциплинированы, и не подлежало сомнению, что в случае перехода в наступление они выполнят свой долг в той же степени, как и в 1916 году."
Мемуары лежат на милитере. Читать надо "Боевые действия армий Юго-Западного фронта" и "Перед Февральской революцией"
November 4 2016, 02:24:15 UTC 2 years ago
Там не было написано, что прорыв был неудачен, там написано, что никаких глобальных целей он не нес изначально! Там же было написано, что общее положение после вступления в войну Румынии лишь ухудшилось...
Ну, конечно, хочется же прочитать то, что желаешь!
Там же было написано про то, что были выбиты лучшие люди, та же гвардия, с таким трудом восстановленная, и там же написано, что желание воевать у солдат становилось все меньше и меньше...
November 4 2016, 06:55:31 UTC 2 years ago
Выбиты лучшие люди - и этого там нет. Про это 2 абзаца. Там написано что гвардейский отряд нес неоправданно высокие потери и там заменили командование.
Выбиты лучшие люди - это Алексей Толстой.
Про развал вам приведена цитата.
November 4 2016, 13:32:01 UTC 2 years ago
November 4 2016, 18:31:07 UTC 2 years ago
Сколько абзацев есть столько и читаем. Любой может повторить.
November 4 2016, 18:49:24 UTC 2 years ago
November 11 2016, 12:57:32 UTC 2 years ago
Медардович всегда чуял жареное. ))) Про него хорошо написал его начальник в Маньчжурии генерал Экк.
November 11 2016, 18:01:42 UTC 2 years ago
November 12 2016, 19:18:46 UTC 2 years ago
November 12 2016, 20:54:26 UTC 2 years ago
Интересно, что в испуге от результатов и виноватыми в недостаточном развитии успеха он считает будущих красноармейцев Зайончковского, Клембовского и Брусилова.
November 12 2016, 21:49:57 UTC 2 years ago Edited: November 12 2016, 22:05:47 UTC
А товарищ Клембовский еще под Краковым осенью 1914 года паниковал. Там, конечно, было несладко, но врагу-то было еще хуже.
Меня, кстати, занимает в последнее время мысль, что подсовецкие писатели "из бывших" оставляли (почти все, практически) в своих воспоминаниях настоящие "бомбы" из которых другие люди "из бывших" могли сделать вывод, что с ними (и с мемуаристами и с мемуарами) что-то не так. Например, Брусилов вспоминает свою беседу с последним Министром Земледелия Российской империи так:
В этом отношении интересна была у меня беседа с министром земледелия Риттихом, которого я видел в первый раз. Это был человек молодой, по-видимому умный и энергичный, распорядительный. Он мне говорил, что попал в министры совершенно для себя неожиданно и этого поста ни в каком случае не стремился занять; почему его выбрали в министры, он понять не мог, ибо с Распутиным никаких отношений не имел и даже никогда его не видел, никакой протекцией не пользовался да и царя лично знает очень мало. Риттих предполагал, что некого было назначить на такое трудное место, отказаться же от этого поста не считал себя вправе ввиду переживаемого времени, делал, что мог, но сознавал бесполезность своего труда, потому что, будучи только что назначенным министром земледелия, он не сомневался, что не успеет доехать до Петербурга, как будет уже смещен без всякой причины.
Распутин? Брусилов, гвардейский "тонняга" и весьма светский человек обсуждает такие вещи? Видит министра впервые и сразу пускается в обсуждение последних придворных сплетен? Или не впервые? Неужели, Брусилов никогда не видел Риттиха до их встречи на фронте? Что это за непонятное кокетничанье со стороны министра? Он же к этому времени был, вообще-то, действительным статским советником (а еще сенатором, гофмейстером etc) и говорит, что в министры попал случайно? А вся его карьера до 1917 года, а то, что он до получения министерского портфеля долгие годы был товарищем министра, как это можно понимать, как нежелание получения вышестоящих должностей? Странно.
November 13 2016, 08:25:47 UTC 2 years ago
Согласен, они хотели что-то сказать. Мы это плохо понимаем, потому что контекст давно забыт и заболтан.
Мне кажется у Брусилова есть некоторый тренд оправдаться в феврализме.
Помнится где-то писалось что его ценили как военачальника в основном за удачливость. Но это качество, как оказалось, проявлялось только при определенных обстоятельствах. Стоило приступить к небезвредным интригам и попыток жить своим умом, как все пошло не так.
November 3 2016, 17:02:15 UTC 2 years ago
November 3 2016, 17:18:15 UTC 2 years ago
November 3 2016, 19:21:01 UTC 2 years ago Edited: November 3 2016, 19:22:30 UTC
November 4 2016, 02:26:30 UTC 2 years ago
Это вы написали, что кто-то там был помножен на ноль, а я ответил, что помноженные еще пару лет воевали!
Не надо придумывать!
Я писал, что лучше бы румыны в войну вовсе не лезли...
November 3 2016, 14:10:58 UTC 2 years ago
June 17 2016, 14:10:55 UTC 3 years ago
Дорогой Олдадмирал! Вы знаете, почему вы до мозга костей советский человек?
June 17 2016, 17:29:45 UTC 3 years ago
June 17 2016, 17:38:51 UTC 3 years ago
И ежу ясно, что это некорректно (если хотите, то я подробно объясню).
Вы, как было принято в СССР, непосредственно сравниваете РИ в ПМВ и СССР в ВОВ.
Если принять эту советскую логику, из российских армий всех времен, самой сильной была армия Александра 1-го, ибо она разбила первую армию мира.
Но мы то знаем, что тогда РИ была намного менее развитой относительно других государств, чем РИ образца 1913 года.
June 17 2016, 18:20:07 UTC 3 years ago
June 17 2016, 18:23:29 UTC 3 years ago
В сражениях она участвовала?
Участвовала!
Победила в войне 1812 года?
Победила!
А каким образом, это не важно.
потому как ее заботливо отдавали кому угодно под начало, но не русским
А тогда мир был иной, идея нации только проникала в общество. Русских тогда не было.
June 17 2016, 18:41:38 UTC 3 years ago
June 17 2016, 18:47:03 UTC 3 years ago
Если нет, то советую ознакомиться: все это есть в сети.
Понятие нации, появилось лишь во второй половине 18 века.
Anonymous
June 17 2016, 15:21:47 UTC 3 years ago
Это уже который по счету, с проговоркой, что русские = туземцы? Я сбился уже, каждый?
June 17 2016, 17:30:31 UTC 3 years ago
June 28 2016, 22:48:39 UTC 3 years ago
Почитайте на досуге как французы усмиряли Вандею.
Сразу как-то окажется, что большевики в Тамбове великими гуманистами были.
June 15 2019, 04:21:33 UTC 1 month ago
Не знаю, что там насчёт СА, но в активе у РККА есть Берлин и Прага на 479 и 856 тысяч пленных, соответственно. Или Брусилов таки ещё больше взял?
June 15 2019, 07:07:51 UTC 1 month ago
Кстати и о союзниках. Они взяли на Западном фронте 4,209,840 пленных. Что значительно больше, чем РККА за этот период. Если использовать Ваш подход, то есть количество пленных взятых в результате общей капитуляции как критерий оценки успешности операций, то получается, что союзники внесли основной вклад в разгром Германии, так как взяли больше пленных? Ну ну.
А вот пленные, взятые в ходе Брусиловского прорыва это действительно чисто результаты этой конкретной операции. Ничего подобного РККА в своем активе не имеет.
June 15 2019, 07:47:19 UTC 1 month ago Edited: June 15 2019, 14:57:27 UTC
1-й БелФ: 250 534 пленных за 16 апреля - 9 мая
2-й БелФ: 84 234 пленных за 5 апреля - 8 мая
1-й УкрФ: 144 530 пленных за 16 апреля - 3 мая
Итого: 479 298 человек
Так что нет, это именно Берлинская операция до капитуляции.
А сравнивать количество пленных предложили Вы.
June 15 2019, 04:54:58 UTC 1 month ago Edited: June 15 2019, 07:08:05 UTC
Ох, лол. Совсем-совсем любое?
По памяти:
Крым: 18 тысяч безвозврата у РККА против 100 тысяч у немцев
Бобруйск: ОКХ насчитало у 9-й армии 62 тысячи убитых и пбв за 21.06-10.07.1944, действовавшие против неё армии 1-го БелФ потеряли за тот же период меньше 13 тысяч человек.
Хальбе: в котёл попало около 150 тысяч человек, к своим прорвались около 30 тысяч: более 20 тысяч похоронили на хальбском кладбище, ещё 98 тысяч взяли в плен; потери войск, громивших котёл, составили 7630 человек убитыми и пропавшими без вести.
June 15 2019, 07:23:37 UTC 1 month ago
Здорово считать безвозвратные потери у РККА и общие у противника. Кстати под формулировкой "у немцев" Вы как от обошли тему румын :). Которые составили половину пленных и при этом 1/6 убитых и раненных. Хорошо повоевали :).
Реальные потери 84,819 у РККА против 96,700 у немцев и румын.
И это потери по Кривошееву. Все говорит о том, что они занижены разика этак в два.
Ну и так далее.
June 15 2019, 07:59:53 UTC 1 month ago
А что до Кривошеева, он потери приводит по документам частей. В катастрофах 1941-1942 года там есть очевидный недоучёт, в наступлениях 1944-1945 -- нет.
Плюс, да, остальных сражений вы у Кривошеева не найдёте.
June 15 2019, 10:20:30 UTC 1 month ago
Тогда не надо говорить, что это "немецкие данные". Немецкие данные это 31,700 безвозвратных потерь у немцев и 28,500 у румын. Говорите, что "по моим подсчетам потери немцев были ок. 100,000".
А что до Кривошеева, он потери приводит по документам частей. В катастрофах 1941-1942 года там есть очевидный недоучёт, в наступлениях 1944-1945 -- нет.
Да, да. По документам, которых никто не видел, которые составляют государственную тайну, спустя уже 75 лет по окончании войны. При этом Кривошеев доказанный фальсификатор африканского уровня и его данные катастрофически расходятся и с демографическими данными, и с учетными карточками и даже просто с элементарными соображениями и здравым смыслом. Потому что непонятно, куда делись 34,5 миллиона мобилизованных, если советская действующая армия к концу войны была около 6 миллионов человек а потери составили 8,8 миллионов?
June 15 2019, 10:31:39 UTC 1 month ago Edited: June 15 2019, 10:33:44 UTC
А по поводу общего числа. 34 млн было призвано, причём, некоторые не по одному разу. Действующая армия действительно имела численность около 6 млн человек, но во всех вооруженных силах было почти 12 млн человек. Около десяти млн демобилизовали в течение войны. По итогу имеем 12-14 млн безвозвратных потерь за войну.
June 15 2019, 18:54:20 UTC 1 month ago Edited: June 15 2019, 18:58:49 UTC
14-16 по-видимому. Такую цифру я слышал от человека, знакомого с работой комиссии по учету личных карточек, которая велась в 90-х.
Что довольно сильно удручает на фоне 2,5 миллионов немецких потерь на Восточном фронте. В таком контексте какие то отдельные операции, где могли случиться меньшие безвозвратные потери в силу каких-либо причин, не могут сильно радовать.
Армия РИ системно, на порядок адекватнее воевала. Это совершенно очевидно. Хотя и она немцам, безусловно, уступала. Причем немцам значительно более сильным, чем образца ВМВ. Правда там была большая доля австрийцев. Которые воевали, конечно, не в пример лучше румын, венгров и итальянцев. Но их было в процентном отношении, пожалуй, побольше. Так что в целом уровень противника был примерно такой же.
June 15 2019, 19:17:10 UTC 1 month ago
А немецкие потери на Остфронте, естественно, были сильно выше 2,5 млн. По тому же Овермансу можно вывести около 3,5-4 млн убитых, умерших и пбв не в плену. Вместе с союзниками и пленными безвозврат будет в районе 6-7 млн человек.
June 15 2019, 10:35:16 UTC 1 month ago Edited: June 15 2019, 11:37:55 UTC
Но ладно, даже по вашим цифрам безвозврат РККА получается сильно меньше, чем у её противников.
June 15 2019, 18:48:26 UTC 1 month ago
Во время Брусиловского прорыва ничего подобного не наблюдалось. Его результаты это чисто заслуга военной машины Российской Империи.
June 15 2019, 19:35:05 UTC 1 month ago
June 16 2019, 10:23:38 UTC 1 month ago
Но есть одно соображение, которое не дает это сделать. Советская действующая армия, как мы установили, была около 6 миллионов, а немцы в этот период имели на Восточном фронте порядка 2,5 миллионов. Если РККА постоянно наносила своему противнику столь страшные удары, неся при этом относительно умеренные потери, то все должно было закончится коллапсом немцев самое позднее во время "Багратиона".
Ведь и возможности получать пополнение были у немцев значительно меньше. А они к этому времени еще и были вынуждены воевать на два фронта.
Уже зимой 41/42 года немцы столкнулись с колоссальными трудностями, чтобы восполнить даже относительно умеренные потери кампании 41 года. И реально смогли пополнить лишь соединения, предназначенные для участия в "Фалл Блау". И дальше ситуация становилась только хуже.
Приведенные Вами цифры невозможно никак вписать в реально существовавшую картину борьбы на востоке. Причем речь идет не о каких то процентах, а о разах.
Например, грубо, если СССР мобилизовал 34,5 миллионов человек, то за II-IV кварталы 1944 и 45-й это должно было дать никак не меньше 8 миллионов. При безвозвратных потерях 2 миллиона это должно было бы дать прибавку в численности действующей армии 6 миллионов человек. А в реальности она как была 6 млн. так и осталась. Не сильно выросла и общая численность ВС за это время. Это ПРОБЛЕМА.
June 16 2019, 14:59:28 UTC 1 month ago
Вермахт в 1941 году должен был разобраться с последним значимым противником на континенте и подвергнуться сокращению. Вместо этого армию пришлось даже наращивать, плюс восполнять потери, оказавшиеся несколько выше ожидаемых. Естественно, что в таких условиях с этим возникли известные трудности.
А после Сталинграда там началась уже тотальная война и скорость пополнения/формирования/переформирования
У советов тоже огромное количество людей было призвано в 1941-1942 годах, когда на фронте был мрак и ужас, и в огне сражении сгорали целые объединения, которые нужно было быстро создавать заново. А в 1944-м и 1945-м таких ситуаций уже не было, и огромным советским потерям просто неоткуда взяться, как и внушительным цифрам мобилизованных.
June 18 2019, 11:12:54 UTC 1 month ago
Понятное дело. Я поэтому и сказал - моя оценка грубая. Я сильно округлил в нижнюю сторону.
Вермахт в 1941 году должен был разобраться с последним значимым противником на континенте и подвергнуться сокращению. Вместо этого армию пришлось даже наращивать, плюс восполнять потери, оказавшиеся несколько выше ожидаемых. Естественно, что в таких условиях с этим возникли известные трудности.
Строго наоборот. К началу "Барбароссы" у немцев имелось 500 тысяч обученного резерва. Такого по ходу войны уже больше не повторялось. Все на что они могли рассчитывать это контингенты, достигающие призывного возраста и всякого рода "прочесывания тылов" и "оптимизации штатов".
А после Сталинграда там началась уже тотальная война
Коснулась она в основном работы промышленности. Действительно, резкий рост количества и качества выпускаемого оружия в 1944 году позволил в какой то мере гальванизировать труп, которым сухопутные войска III Рейха были уже с зимы 41/42 годов и окончательно стали зимой 42/43.
Что касается личного состава, то взять его было неоткуда. И несмотря на все принимаемые в этом отношении беспрецедентные меры общая численность действующей на Востоке армии постоянно снижалась.
А в 1944-м и 1945-м таких ситуаций уже не было, и огромным советским потерям просто неоткуда взяться, как и внушительным цифрам мобилизованных.
Даже по Кривошееву СССР потерял за этот промежуток 2,5 миллиона! В среднем это примерно те же цифры, что наблюдались и в 1943-м. То есть никакого особого снижения потерь не наблюдается даже по советским данным.
Реальные же потери по-видимому были примерно вдвое выше.
Конечно, Вы правы в том, что во внутренних областях СССР к 1944-му году уже просто некого было мобилизовать. Кроме достигающих призывного возраста новых контингентов. Но вот на освобожденных территориях хватали всех кого могли. Говорят даже поляков на освобожденной польской территории подгребали.
огромным советским потерям просто неоткуда взяться, как и внушительным цифрам мобилизованных.
Их просто не могло не быть, повторю.
Если противостоят 6-миллионная и 2,5-милионные армии и в ходе боевых действий первая несет меньшие потери (пусть бы даже и равные) то лавочка закрывается очень быстро. В случае интенсивных боевых действий, разумеется. Но они именно таковыми и были. Как иначе то может быть?
June 18 2019, 19:59:25 UTC 1 month ago
>Реальные же потери по-видимому были примерно вдвое выше.
Ну, тот же Земсков считал потери в том числе и за означенный период, и у него получились цифры, ЕМНИП, процентов на десять больше, чем у Кривошеева.
А поляков, конечно, погребали, но, к сожалению, не в РККА, а в армию марионеточного польского правительства.
И да, у союзников общее превосходство над немцами было, наверное, даже побольше, чем у РККА. Потери они тоже несли меньшие, чем немцы, но почему-то Вестфронт окончательно рухнул только в марте-апреле 1945-го. Это наймиты дяди Сэма занижают американские и британские потери, или, может быть, скорость разгрома противника лимитируется не только этими самыми потерями?
June 15 2019, 13:00:29 UTC 1 month ago
June 15 2019, 19:01:12 UTC 1 month ago
June 15 2019, 14:35:27 UTC 1 month ago
2-я гв. армия: 3709 убитых в дивизиях за 8-30 апреля, ещё 487 человек общих потерь в боевых частях (ЦАМО РФ, Ф. 303, Оп. 4005, Д. 473, Л. 149-151, или стр 252-256 вот здесь https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=440104971&backurl=division%5C2%20гв.%20А::begin_date%5C01.04.1944::end_date%5C15.05.1944::use_main_string%5Cfalse::group%5Cjbd::types%5Cjbd&date_from=01.04.1944&date_to=15.05.1944 ); за 1-10 мая во всей армии 1853 убитых и 75 пропавших без вести или 1928 человек безвозвратных потерь (ЦАМО РФ, Ф. 303, Оп. 4005, Д. 473, л. 40 или стр. 69 здесь https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=440105035&backurl=division%5C2%20гв.%20А::begin_date%5C01.04.1944::end_date%5C15.05.1944::use_main_string%5Cfalse::group%5Cjbd::types%5Cjbd&date_from=01.04.1944&date_to=15.05.1944 ). Итого: 5637
51-я армия: 5893 убитых за 8 апреля - 13 мая (ЦАМО РФ, Ф. 406, Оп. 9837, Д. 815, Л. 30 или стр. 34 здесь https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132882589&backurl=division%5C51%20А::begin_date%5C01.04.1944::end_date%5C15.05.1944::use_main_string%5Cfalse::group%5Cjbd::types%5Cjbd&date_from=01.04.1944&date_to=15.05.1944 )
Отдельная Приморская армия: 481 убитый и 2 пропавших без вести за 11-18 апреля, 3735 убитых и 8 пропавших без вести за 19 апреля - 1 мая (ЦАМО РФ, Ф. 449, Оп. 9921, Д. 35, Л. 33-34 или вот https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110048576&backurl=q%5Cпотери::division%5CОПА::begin_date%5C01.04.1944::end_date%5C31.05.1944::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie ). Итого: 4226 человек.
Всего по армиям: 15 756 человек безвозвратных потерь. Вместе с 19 тк и прочими фронтовыми частями 18 тысяч вполне себе набираются. Так что, сорри, но ни о каком "занижены разика этак в два" речи не идёт.
June 15 2019, 18:41:31 UTC 1 month ago
Но аналогичный советский источник это совсем другое дело :).
June 15 2019, 19:09:45 UTC 1 month ago Edited: June 15 2019, 19:20:04 UTC
В общем, если считаете немецкие потери в 1944-1945 году по десятидневкам, то считайте и советские в 1941-1942 годах по Кривошееву.
June 15 2019, 19:37:57 UTC 1 month ago
June 16 2016, 08:37:18 UTC 3 years ago
Мюллер-Гиллебрандт учитывает 10 охранных дивизий в числе 187 на Восточном фронте на 1 июля 1943 года. Для ровного счета надо или дивизии НКВД посчитать у СССР, каковым знанием нас советский агитпроп не осчастливил, либо у немцев охранные не считать.
Если брать танковые то там народу как в паре батальонах у немцев.
Как так? Если танковые части считаем, надо и бригады считать. Их сила не в численности л.с. а в танках.
Резерв Ставки тоже считать не надо иначе надо и к немцам прибавлять много чего.
Как можно не считать резерв Ставки, если там без малого половина наших подвижных соединений? Они что не воевали? У немцев "много чего" прибавлять не надо, только резерв OKH. Но там хорошо если пара дивизий, и то скорее всего Гиллебрандт их учел, если они на востоке дислоцировались. А если нет, то нечего и считать.
К тому же есть численность армий на фронте. Для СССР это было порядка 6,2-6,3 миллиона против 4,1-4,2 миллиона у противника.
Это откуда же, помилуйте, больше 4 миллионов, если Гиллебрандт пишет о 2,528 тысяч на 1 января 1944 года? Кроме того сравнивать численность в лоб не совсем корректно. У немцев куда больше обоз и прочие обслуживающие подразделения.
Цифры на 26 декабря 1943 года. Так что 206 дивизий без финнов.
Могу я взглянуть на источник этих данных?
Вам уже в комментариях неоднократно писали что вы неправы.
Да мне вообще много чего писали. Имеют значение лишь факты, а их не густо.
Вы можете это конечно отрицать по причине ЧСВ или какой другой но правду это не меняет.
Да нет, я не отрицаю. пишут действительно много. "На лошадях ездили, на лошадях ездим и, слава Фюреру, ездить будем! А грузовики не нужны."
Причём вам даже Исаев прямо сказал что текст барахло.
Даже если Вы услышите, что Солнце вращается вокруг Земли и скажет это Исаев, не обязательно так и будет в реальности. Сказать то он сказал, но спорить по фактам или как то обосновывать свою точку зрения не стал. Ок.
Напримев в "Багратионе". В армии Гордова было немногим больше 4000 человек в дивизии. 2 батальона на полк, 2-3 роты на батальон и по 2 взвода в роте. Максимум 500 штыков в дивизии.
И какие же я должен сделать выводы из того, что в армии Гордова в дивизии (какой, когда?) было немногим больше 4000 человек? Расстреляли командира? Они только это и умели.
А у того же Моделя в 6ти батальоных дивизиях была боевая численность в 3300 человек.
Если учесть, что по штату в немецкой дивизии обр. 43 года 1620 штыков, а численность действующей армии на востоке далеко не дотягивала до штатной, я очень рад за Моделя. Это Исаев такое пишет? Понимаете, все эти советские заплачки, что в дивизиях было по 500 штыков можно повернуть и в другую сторону. Если при том, что Советский Союз мобилизовал 34 миллиона человек у них в дивизиях по 500 штыков, то в какой мере это говорит о силе РККА и её умении воевать? И как это можно использовать в качестве аргумента в споре о силе РККА по сравнению с русской императорской армией, о чем у нас с Вами изначально и шла речь?
June 16 2016, 10:13:41 UTC 3 years ago
Можете даже забанить за это вопрос - не принципиально!
Как можно быть такой скотиной, чтобы так срать на свою страну? Не критиковать, а именно срать! Как можно талдычить высеры про якобы 1620 штыков в дивизии в 14 тысяч человек7
Вас кормили что ли плохо в детском саду? Мандаринки вечно кислые попадались?
И запомните, тупицы, Российская империя - не ваша страна и никогда вашей не была, вы потомки вечно поротого быдла, а СССР - таки ваша Родина, рухнувшая благодаря вам и вам подобным недочеловекам...
Все, можете банить...
June 16 2016, 10:23:33 UTC 3 years ago
Берете организационно-штатное расписание и изучаете. В роте 3 взвода по 30 человек. 90 пехотинцев. В батальоне 3 роты = 270 пехотинцев. В дивизии 6 таких батальонов или 1620 штыков. И в немецкой дивизии образца 43 года не 14, а немногим более 10 тысяч человек.
Здесь не место для эмоций, а место для фактов. Если я ошибаюсь, укажите в чем? Если нет, примите эти цифры как данность.
June 17 2016, 14:25:03 UTC 3 years ago
Кстати можно вернуться к офицерам - да, всего двое, но взводами командуют кандидаты в офицеры, что оправдано экономически из-за частой сменяемости из-за потерь в комвзводах. Вообще квалификация фельдфебелей и унтеров у немцев была выше, чем у тех же должностей у противников. Соответственно была выше квалификация у более высоких должностей - я именно о квалификации, а не об отваге или героизме, а война это всего лишь работа и повседневная деятельность...
July 8 2016, 08:11:23 UTC 3 years ago
June 16 2016, 10:55:09 UTC 3 years ago
June 17 2016, 14:36:35 UTC 3 years ago
June 28 2016, 22:49:54 UTC 3 years ago
Ну тогда у Вас ее не имеется, за отсутствием в объективной реальности.
June 16 2016, 12:25:07 UTC 3 years ago
С чего это ? Дивизии НКВД они в РККА не входили а охранные дивизии в Вермахт входили.
//Как так? Если танковые части считаем, надо и бригады считать. Их сила не в численности л.с. а в танках.
Значит кучу пехоты в том числе на бронетранспортёрах вы оставляете за кадром ?
//Как можно не считать резерв Ставки, если там без малого половина наших подвижных соединений? Они что не воевали? У немцев "много чего" прибавлять не надо, только резерв OKH. Но там хорошо если пара дивизий, и то скорее всего Гиллебрандт их учел, если они на востоке дислоцировались. А если нет, то нечего и считать.
Так можно не считать. Потому что это не действующия армия. У немцев если вы не знаете войска передавались не только из резерва но и из других стран и фронтов.
//Это откуда же, помилуйте, больше 4 миллионов, если Гиллебрандт пишет о 2,528 тысяч на 1 января 1944 года? Кроме того сравнивать численность в лоб не совсем корректно. У немцев куда больше обоз и прочие обслуживающие подразделения.
Вы перечитайте сами тему на которую указали. Скопирую Поля:
Всё, сообразил. Это же не июль, а ноябрь. Тогда посчитаем на 1.1.44
Германия - 2 528 тыс. в сухопутных войсках.
20-я армия в Финляндии - 150,6 тыс.
Румыния - 236 тыс.
Финляндия - 330 тыс.
Испанский легион - 6 тыс.
Итого - 3 250,6 тыс.
СССР - 5 507 тыс. в сухопутных войсках действующей армии.
Превосходство СССР в 1,7 раза.
Добавьте Люфтваффе и ВВС и вот вам 6,2 против 4,1. А насчёт обоза то вам стоит привести источники.
//Могу я взглянуть на источник этих данных?
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
//Да мне вообще много чего писали. Имеют значение лишь факты, а их не густо.
Вам ещё писали что вы как Нельсон и я полностью с этим согласен. Фактов полно просто вы их игнорируете потому что они в вашу веру не вписываются.
//Да нет, я не отрицаю. пишут действительно много. "На лошадях ездили, на лошадях ездим и, слава Фюреру, ездить будем! А грузовики не нужны."
Битый негерал всё на фюрера валит.
//Даже если Вы услышите, что Солнце вращается вокруг Земли и скажет это Исаев, не обязательно так и будет в реальности. Сказать то он сказал, но спорить по фактам или как то обосновывать свою точку зрения не стал. Ок.
За его мнением стоят неопровержимые факты. За вашим ваши же выдумки. И кому я должен верить ?
//И какие же я должен сделать выводы из того, что в армии Гордова в дивизии (какой, когда?) было немногим больше 4000 человек? Расстреляли командира? Они только это и умели.
Вы в книге поглядите какие дивизии и когда. Там всё ясно. Авывод должен быть очень простой о том что одна дивизия РККА не равна одной дивизии Вермахта.
//Если учесть, что по штату в немецкой дивизии обр. 43 года 1620 штыков, а численность действующей армии на востоке далеко не дотягивала до штатной, я очень рад за Моделя. Это Исаев такое пишет? Понимаете, все эти советские заплачки, что в дивизиях было по 500 штыков можно повернуть и в другую сторону. Если при том, что Советский Союз мобилизовал 34 миллиона человек у них в дивизиях по 500 штыков, то в какой мере это говорит о силе РККА и её умении воевать? И как это можно использовать в качестве аргумента в споре о силе РККА по сравнению с русской императорской армией, о чем у нас с Вами изначально и шла речь?
И откуда вы взяли про 1620 штуков ? По Kamfstaerke их боевая численность была более 6000 тысяч. Поворачивать вы можете конечно что угодно но это реальности не изменит и ничего не покажет. США мобилизовали 16 миллионов а дивизий у них был порядка сотни. И что это говорит ? Абсолютно ничего. Но это опровергает ваши посылы о том что РККА многократно превосходила Вермахт по численности.
June 17 2016, 11:40:09 UTC 3 years ago
Потому, что считать надо честно. Новость для вас?
Значит кучу пехоты в том числе на бронетранспортёрах вы оставляете за кадром ?
Я как раз ничего не оставляю. Вы под надуманным предлогом хотите выкинуть советские танковые бригады.
Так можно не считать. Потому что это не действующия армия.
Такой "счет" будет профанацией, обманом. Мне это не интересно.
Добавьте Люфтваффе и ВВС и вот вам 6,2 против 4,1. А насчёт обоза то вам стоит привести источники.
Люфтваффе уже добавили. Они уже входят в 2,5 миллиона. Не многовато ли миллиончик то на ВВС ;)? На счет обоза я уже давал Вам ссылку на разбор состава дивизий. Там очень хорошо это видно.
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/Wehrmacht/Dec-1943.htm
Ну вы фрукт :). Хорошо ли считать учебно-тренировочные дивизии то? Артиллерийскую дивизию тоже уберем - артиллерийские части я и у РККА не считал. И охранные долой. Остается против 600+ советских 188 дивизий из которых 168 собственно немецких. Правдоподобно. Причем согласно сносочке - The Orders of Battle includes also shattered divisions (described as remnant) as well as divisions under preparation.
Авывод должен быть очень простой о том что одна дивизия РККА не равна одной дивизии Вермахта.
По штыкам равна и даже превосходит. По боевой силе ввиду худшего вооружения уступает.
И откуда вы взяли про 1620 штуков ? По Kamfstaerke их боевая численность была более 6000 тысяч.
Я Вам ссылочку давал. Вы гляньте, гляньте, там все расписано. 6000 тысяч и даже 6000 это совсем ненаучная фантастика.
И что это говорит ? Абсолютно ничего.
Это говорит как раз абсолютно все. Это говорит о том, что американцы воевали не людской массой, не штыками, а техникой.
Но это опровергает ваши посылы о том что РККА многократно превосходила Вермахт по численности.
Каким образом? РККА как ни посмотри многократно превосходила. Причем одномоментный срез, который мы с Вами обсуждаем, это только часть правды. Надо еще обратить внимание и на "оборот". И тогда картина станет еще интереснее.
June 17 2016, 13:27:10 UTC 3 years ago
Я как раз это и делаю а вы нет. Военные силы отдельно а полицаев, НКВД и всех прочих отдельно.
//Я как раз ничего не оставляю. Вы под надуманным предлогом хотите выкинуть советские танковые бригады.
Не выкинуть. Я против приравнивания двух бригад с 1500 лс к одной немецкой тд с десятеро большим наличием лс.
//Такой "счет" будет профанацией, обманом. Мне это не интересно.
Обман это то что вы пытатетесь впарить. Считать надо только то что есть а не то что там на границе с Японией стоит. А вы как обычно рыбу заворачиваете.
//Люфтваффе уже добавили. Они уже входят в 2,5 миллиона. Не многовато ли миллиончик то на ВВС ;)? На счет обоза я уже давал Вам ссылку на разбор состава дивизий. Там очень хорошо это видно.
Как всё запущенно... Люфтваффе никто не добавлял. Вы хоть осознаете разницу между Люфтваффе и наземными войсками и что они идут по разным графам ? Откройте Г-М на той же странице 660 и увидете что подстчёт без СС, Люфтваффе и разумеется союзников.
//Ну вы фрукт :). Хорошо ли считать учебно-тренировочные дивизии то? Артиллерийскую дивизию тоже уберем - артиллерийские части я и у РККА не считал. И охранные долой. Остается против 600+ советских 188 дивизий из которых 168 собственно немецких. Правдоподобно. Причем согласно сносочке - The Orders of Battle includes also shattered divisions (described as remnant) as well as divisions under preparation.
Разумеется хорошо считать. Как и артиллерийские. И советских столько нет ни разу. Повторяю ещё раз - смотрите и видьте не фигу а то что написанно.
//По штыкам равна и даже превосходит. По боевой силе ввиду худшего вооружения уступает.
//Я Вам ссылочку давал. Вы гляньте, гляньте, там все расписано. 6000 тысяч и даже 6000 это совсем ненаучная фантастика.
Вы свои байки себе оставьте. Кроме вас и может пару других в них никто не верит.
Вот вам состояние немецких частей перед Багратионом. Более чем 2500 человек боевой численности. И сравните это с боевой численность дивизий РККА где было меньше 1000.
https://books.google.be/books?id=e__d6mE5ocsC&pg=PR8&lpg=PR8&dq=german+order+of+battle+bagration&source=bl&ots=ZQBMdaOqGL&sig=wsmJssHFhn-z1X4NpkpGRvBP9E8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjss8Wv8qrNAhWJKMAKHVOsDK4Q6AEINTAC#v=onepage&q=german%20order%20of%20battle%20bagration&f=false
//Это говорит как раз абсолютно все. Это говорит о том, что американцы воевали не людской массой, не штыками, а техникой.
И опять абсолютно неправда. На момент окончания войны у США в Европе было 3 000 000 человек.
//Каким образом? РККА как ни посмотри многократно превосходила. Причем одномоментный срез, который мы с Вами обсуждаем, это только часть правды. Надо еще обратить внимание и на "оборот". И тогда картина станет еще интереснее.
Хватит нагло врать. Вам уже приводили численность действующей армии СССР и Вермахта. 1,7 к 1 на конец 1943го года. Вы эти цифры НИКАК не опровергли. Приведите ссылки на ваши документы и мы поговорим. Свои я уже привёл. Между вашими размышлениями и документами из архивов, догадайтесь с 3 раз кому я буду верить ?
June 17 2016, 19:14:25 UTC 3 years ago
Ну так и я предлагаю охранные дивизии не учитывать. Судьбоносный консенсус!
Не выкинуть. Я против приравнивания двух бригад с 1500 лс к одной немецкой тд с десятеро большим наличием лс.
В немецкой т.д. 26 тысяч человек? Вы уверены ;)? Потому что в советской танковой бригаде обр. 1943 года по штату 1,346 человек. Но, что более важно, в ней еще и 65 танков имеется. И по танкам две советские бригады вполне соответствуют немецкой дивизии, а то и превосходят ее. Наверно действительно надо считать танковые и механизированные бригады не по две, а по три за дивизию, посколько именно столько их входило в танковый (механизированный) корпус. Но я ведь не считал множество отдельных полков и батальонов, так что какой то коррекции это не даст. Еще я забыл у немцев учесть т.н. "бригады" штурмовых орудий. По 30, кажется, штук в числе 20-30. Но ничего не поменяет.
Обман это то что вы пытатетесь впарить. Считать надо только то что есть а не то что там на границе с Японией стоит. А вы как обычно рыбу заворачиваете.
То есть при сравнении сил, участвовавших в Курской битве, Вы будете настаивать, чтобы не считать Степной фронт, потому что он находится в резерве Ставки? УмнО :). Вы молодец, далеко пойдете. Я не считаю ни что, что находится на Дальнем востоке, ни то, что находится в округах, а считаю действующую армию и резерв Ставки. Обратное было бы бессовестным шулерством.
Как всё запущенно... Люфтваффе никто не добавлял. Вы хоть осознаете разницу между Люфтваффе и наземными войсками и что они идут по разным графам ? Откройте Г-М на той же странице 660 и увидете что подстчёт без СС, Люфтваффе и разумеется союзников.
Еще раз по слогам. Таблица 60, стр. 427. Внимательно пожалуйста: изменение фактической численности личного состава действующей армии на востоке, включая части ВВС, использовавшиеся в наземных операциях и войска СС (в тыс. чел.) 01.01.1944: 2528.
И того два с половиной миллиона насчитывала немецкая действующая армия. Ясно это?
June 17 2016, 19:42:36 UTC 3 years ago
Надо Федя, надо.
//В немецкой т.д. 26 тысяч человек? Вы уверены ;)? Потому что в советской танковой бригаде обр. 1943 года по штату 1,346 человек. Но, что более важно, в ней еще и 65 танков имеется. И по танкам две советские бригады вполне соответствуют немецкой дивизии, а то и превосходят ее. Наверно действительно надо считать танковые и механизированные бригады не по две, а по три за дивизию, посколько именно столько их входило в танковый (механизированный) корпус. Но я ведь не считал множество отдельных полков и батальонов, так что какой то коррекции это не даст. Еще я забыл у немцев учесть т.н. "бригады" штурмовых орудий. По 30, кажется, штук в числе 20-30. Но ничего не поменяет.
Значит у вас в десять раз больше чем 1,346 человек это 26 тысяч. Вселая математика однако. У всех остальных получается 13 460 что даже меньше чем нормально было. А танки считать не надо так как это техника а не люди.
//То есть при сравнении сил, участвовавших в Курской битве, Вы будете настаивать, чтобы не считать Степной фронт, потому что он находится в резерве Ставки? УмнО :). Вы молодец, далеко пойдете. Я не считаю ни что, что находится на Дальнем востоке, ни то, что находится в округах, а считаю действующую армию и резерв Ставки. Обратное было бы бессовестным шулерством.
Степной фронт надо считать с того момента как он вступил бой то есть через несколько дней после начала битвы.
//Еще раз по слогам. Таблица 60, стр. 427. Внимательно пожалуйста: изменение фактической численности личного состава действующей армии на востоке, включая части ВВС, использовавшиеся в наземных операциях и войска СС (в тыс. чел.) 01.01.1944: 2528.
И того два с половиной миллиона насчитывала немецкая действующая армия. Ясно это?
А теперь смотрим на страницу 660. Фактическая численность личного состава действующей армии без учёта войск СС и наземных частей ВВС по состоянию на 01.10.1943. 2 564 000
June 18 2016, 09:14:40 UTC 3 years ago
Вы вольны поступать как Вам заблагорассудится. Ну а мы, в свою очередь вольны на основании этого делать выводы о Вашей добросовестности. Мне, например, кажется что Вы хотите нас обмануть. Это не пройдет.
Значит у вас в десять раз больше чем 1,346 человек это 26 тысяч. Вселая математика однако.
Кажется мы считали две бригады за одну дивизию?
А танки считать не надо так как это техника а не люди.
Мы считаем силы. Включая танковые подразделения. Можно танковые подразделения конечно из подсчета исключить, но люди с Вас будут смеяться :). Я не хочу, чтобы надо мной смеялись, поэтому с Вашего позволения баланс сил буду все таки считать с учетом бронетанковых войск.
Степной фронт надо считать с того момента как он вступил бой то есть через несколько дней после начала битвы.
Знаете, как говорят у нас, бумага стерпит. Считайте как хотите. А я буду считать как считаю нужным исходя из соображений здравого смысла и объективности.
А теперь смотрим на страницу 660. Фактическая численность личного состава действующей армии без учёта войск СС и наземных частей ВВС по состоянию на 01.10.1943. 2 564 000
А о чем это нам говорит? О том, что Ваша наивная попытка увеличить немецкую действующую армию на миллион человек (!) за счет частей ВВС (!) была несколько... гм... натянутой. Да оно и понятно, учитывая, что авиаполевые дивизии Люфтваффе были к этому моменту давно переданы сухопутным войскам :).
Но можно из этой таблички сделать и еще ряд интересных выводов, применительно к нашему спору.
1) В эти 2,5 миллиона входят части резерва ОКХ. У Вас исчезает даже формальный предлог не считать резерв Ставки с нашей стороны.
2) В эти 2,5 миллиона входят охранные части. А в наши 6,1 не входят.
3) В эти 2,5 миллиона входят части снабжения, учебные и так далее. У нас учебные функции выполняли дивизии, формирующиеся в округах, которые мы конечно никаким боком не считали и считать не собираемся. Запомним только, что цифра 2,5 миллиона для немцев несколько завышена по сравнению с нашей действующей армией.
June 18 2016, 09:20:26 UTC 3 years ago
Они заслуживают доверия?
June 18 2016, 11:40:30 UTC 3 years ago
Нет. Обмануть желаете вы плюсуя яблоки и груши а получая арбузы.
//Кажется мы считали две бригады за одну дивизию?
Когда это действительно соответствует реальности. 2 стрелковых бригады можно считать как одну дивизию. А вот с танковыми такого не пройдёт ибо бойцов там батальон.
//Мы считаем силы. Включая танковые подразделения. Можно танковые подразделения конечно из подсчета исключить, но люди с Вас будут смеяться :). Я не хочу, чтобы надо мной смеялись, поэтому с Вашего позволения баланс сил буду все таки считать с учетом бронетанковых войск.
Мы считаем людей. Если в отдельном танковом батальоне стрелковых или мотострелковых войск не было то и считать их не надо. С бригадами тоже самое.
//Знаете, как говорят у нас, бумага стерпит. Считайте как хотите. А я буду считать как считаю нужным исходя из соображений здравого смысла и объективности.
Точнее потому что вам так необходимо что бы постараться подогнать какое-то подобие оправдания под вашу веру. Не выйдет.
//А о чем это нам говорит? О том, что Ваша наивная попытка увеличить немецкую действующую армию на миллион человек (!) за счет частей ВВС (!) была несколько... гм... натянутой. Да оно и понятно, учитывая, что авиаполевые дивизии Люфтваффе были к этому моменту давно переданы сухопутным войскам :).
Чито ? Страница 763. Авиаполевые дивизии до 31.10.1943 организационно входили в состав ВВС. А кроме этих дивизий был и весь лётно-обслуживающий персонал. Учитывая что Люфтваффе к тому времени имели более 1,5 миллиона человек то порядка 500 тысяч можно смело добавить к восточному фронту. А ещё есть СС и даже немного кригсмарине.
//1) В эти 2,5 миллиона входят части резерва ОКХ. У Вас исчезает даже формальный предлог не считать резерв Ставки с нашей стороны.
Он и учитывается в отношении тех частей что были на фронте.
//2) В эти 2,5 миллиона входят охранные части. А в наши 6,1 не входят.
Входят.
//3) В эти 2,5 миллиона входят части снабжения, учебные и так далее. У нас учебные функции выполняли дивизии, формирующиеся в округах, которые мы конечно никаким боком не считали и считать не собираемся. Запомним только, что цифра 2,5 миллиона для немцев несколько завышена по сравнению с нашей действующей армией.
С какой стати
June 17 2016, 19:19:33 UTC 3 years ago
Вона как! Учебки будем считать? Но они использовались только для подготовки сержантского состава в боевых действиях не участвовали, квартировали далеко от линии фронта, в т.ч. в Польше, это ничего?
Как и артиллерийские. И советских столько нет ни разу.
Да как Вам угодно. Давайте считать эту злосчастную 18-ю артдивизию немецкую. Но у советских, я должен Вам доложить, "столько есть" :). Тогда мы должны добавить к советским силам 17 артиллерийских дивизий прорыва, 9 артиллерийских дивизий, 14 отдельных бригад, 132 отдельных артполка, 37 истребительно противотанковых бригад (их то кстати по любому надо добавить) 114 отдельных истребительно противотанковых полка, 9 минометных бригад и 98 полков, 12 гвардейских минометных бригад и 92 полка, 47 зенитно-артиллерийских дивизий и 132 полка и такое всё. То ест увеличим немецкие силы на 1 дивизию и советские на 100 :). Правильно?
Повторяю ещё раз - смотрите и видьте не фигу а то что написанно.
Согласен, моя вина. Я утверждал, что советские силы насчитывали свыше 600 единиц в дивизионном исчислении, но с Вашей помощью мы установили, что свыше 700.
Вы свои байки себе оставьте. Кроме вас и может пару других в них никто не верит.
Действительно, настоящий апологет Кобы не верит в немецкое огрштатное расписание. Ибо такая вера не совместима с верой в Кобу :).
Вот вам состояние немецких частей перед Багратионом. Более чем 2500 человек боевой численности. И сравните это с боевой численность дивизий РККА где было меньше 1000.
Только что было 4,000 и уже стало 1,000. Быстро у Вас цифры меняются :). А ссылочка интересная. Позволю себе выложить самую сочную часть на всеобщее обозрение, чтобы люди знали цену советским заплачкам про слабенькие 4-тысячные дивизии :).
И опять абсолютно неправда. На момент окончания войны у США в Европе было 3 000 000 человек.
Ну да. 3 миллиона и около 100 дивизий. 600-800 батальонов по 800 человек, а остальное пушки, танки и средства усиления.
Хватит нагло врать. Вам уже приводили численность действующей армии СССР и Вермахта. 1,7 к 1 на конец 1943го года. Вы эти цифры НИКАК не опровергли.
Я не опроверг. Гиллебрандт опроверг. Упорно утверждает, что немцев было 2,5 миллиона. Врет шельма? Ну хоть советские зато цифры про 6+ миллионов гранит. Кстати откуда они ;)?
Приведите ссылки на ваши документы и мы поговорим.
Озвучил выше. Мюллер-Гиллебрандт, "Сухопутная армия Германии 1939-45", табл 60, стр. 427.
Свои я уже привёл.
Кстати нет, не привели, хотя я и просил. Вы просуммировали в столбик несколько непонятно откуда взятых цифр.
Между вашими размышлениями и документами из архивов, догадайтесь с 3 раз кому я буду верить ?
Пока за отсутствием других данных верим Гиллебрандту.
June 17 2016, 20:14:41 UTC 3 years ago
Будем. Они в действуюйщей армии.
//Да как Вам угодно. Давайте считать эту злосчастную 18-ю артдивизию немецкую. Но у советских, я должен Вам доложить, "столько есть" :).
У советских это совсем другая история так что не надо приплетать их сюда.
//Согласен, моя вина. Я утверждал, что советские силы насчитывали свыше 600 единиц в дивизионном исчислении, но с Вашей помощью мы установили, что свыше 700.
Вот опять фигу видите.
//Действительно, настоящий апологет Кобы не верит в немецкое огрштатное расписание. Ибо такая вера не совместима с верой в Кобу :).
И опять фигу видите.
//Только что было 4,000 и уже стало 1,000. Быстро у Вас цифры меняются :). А ссылочка интересная. Позволю себе выложить самую сочную часть на всеобщее обозрение, чтобы люди знали цену советским заплачкам про слабенькие 4-тысячные дивизии :).
Я подозревал ч у вас будут проблемы с английским но что будут и с русским я не ожидал.
Боевая численность вы понимаете что такое ?
Вот мои слова: В армии Гордова было немногим больше 4000 человек в дивизии. Где вы здесь видите боевая численность ?
А если вы английский не понимаете то effective strength это и значит боевая численность. Вот вы и сели в лужу с вашими 1620. Полную численность дивизий вам уже приводил Поль.
//Ну да. 3 миллиона и около 100 дивизий. 600-800 батальонов по 800 человек, а остальное пушки, танки и средства усиления.
Что и доказывает что в дивизиях считать просто так нельзя ибо они очень разными бывают как и то что с ними.
//Я не опроверг. Гиллебрандт опроверг. Упорно утверждает, что немцев было 2,5 миллиона. Врет шельма? Ну хоть советские зато цифры про 6+ миллионов гранит. Кстати откуда они ;)?
Смотрите страницу 660. Для РККА Кривошеев например.
//Кстати нет, не привели, хотя я и просил. Вы просуммировали в столбик несколько непонятно откуда взятых цифр.
Цифры и их источник вам приводил Поль в вашем посте номер 115.
//Пока за отсутствием других данных верим Гиллебрандту.
Ну так он сам и пишет что было 2 560 000 без СС и остальных. Кстати про союзников Германии вы постоянно забываете.
June 18 2016, 09:44:44 UTC 3 years ago
Гиллебранд их в действующей армии не учитывает. Какой из источников заслуживает больше доверия книга Мюллера-Гиллебрандта или некий сайт в интернете? Сайт хороший, на вид основательный. но все же.
У советских это совсем другая история так что не надо приплетать их сюда.
"Совсем другая история"! Убедительно. То есть немецкую артиллерийскую дивизию мы в баланс дивизий включаем, а советские артиллерийские дивизии не включаем, потому, что это "совсем другая история".
И опять фигу видите.
Я сопоставил штатную численность дивизий воюющих сторон. Опираясь на максимально достоверные источники. Вы сказали "я в это не верю". А фигу при этом вижу я?
Боевая численность вы понимаете что такое ?
Нет не понимаю. Вы мне объясните.
Вот мои слова: В армии Гордова было немногим больше 4000 человек в дивизии. Где вы здесь видите боевая численность ?
Нигде абсолютно не вижу.
А если вы английский не понимаете то effective strength это и значит боевая численность. Вот вы и сели в лужу с вашими 1620. Полную численность дивизий вам уже приводил Поль.
Я английский, как Вы справедливо заметили, понимаю плохо, но не настолько плохо, чтобы увидеть какую то чушь про "боевую численность". Ее нет, это плод Вашего воображения. Вы почему то прицепились к термину "effective strength", но он обозначает лишь общую численность данной дивизии. Никаких сомнений в этом не оставляет вот эта фраза: "only one ... division had more than half of it autorized strength". Речь идет о 78 дивизии "эффективной силой" в 5,712 человек. Если бы в дивизиях были еще какие то люди, помимо этой "эффективной численности", то во-первых, речь бы уже шла не о половине, а двух третях или даже полностью укомплектованной данной дивизии, да и некоторые из остальных 2,5-3-тысячных дивизий наверняка дотянулись бы до половины штатной численности. Но этого нет, дивизия с половиной штатной численности только одна, да и термин "эффективная численность" нигде далее не употребляется, а прямо пишется, что такая то 31 пехотная дивизия насчитывала 2,448 человек.
Я в своей статье считал не "эффективную" или "боевую" численность, а тупо число штыков в дивизиях воюющих сторон. Моей целью было сравнить кто в наибольшей степени воевал людской массой, а кто техникой. Сесть в лужу я не мог, поскольку просто взял наиболее авторитетные источники и просуммировал соответствующие показатели. О применимости и информативности этой методики можно спорить, но спорить у озвученными мной числами бессмысленно.
Что и доказывает что в дивизиях считать просто так нельзя ибо они очень разными бывают как и то что с ними.
Да бросьте Вы эту демагогию. Пехотная дивизия она и в Африке пехотная дивизия. Это 9 батальонов (у немцев 6) численностью порядка 800 человек. Просто у англичан и американцев на каждую такую дивизию приходились орды частей усиления. Что как нельзя лучше иллюстрирует мой тезис об отсталости III Рейха.
Ну так он сам и пишет что было 2 560 000 без СС и остальных. Кстати про союзников Германии вы постоянно забываете.
Про Гиллебрандта вроде разобрались выше? Союзников, а равно и силы в Финляндии и частично Норвегии не забываю, их конечно надо учесть. Равно как, кстати, и союзные контингенты в РККА.
Но в целом, возвращаясь к истокам, ясно, что численное превосходство над противником РККА было не в пример комфортнее такового у РИ. А успехи не в пример скромнее, и оплачены на порядок большими жертвами. Вот как то так.
June 18 2016, 11:11:05 UTC 3 years ago
June 18 2016, 11:22:17 UTC 3 years ago
June 18 2016, 11:26:43 UTC 3 years ago
June 19 2016, 12:03:58 UTC 3 years ago
Полная и окончательная победа это у США. Они демонтировали колониальную систему Европейских держав и завоевали гигантские рынки. Обеспечили себе абсолютное доминирование в мире, богатство и процветание на долгие и долгие десятилетия. И все это ценой 450 тысяч жизней.
Советский Союз потерял каждого седьмого жителя, несметные богатства и получил краткий контроль над разоренными войной и до того не самыми богатыми странами, отношение которых к нам за период этого контроля только ухудшилось.
Вы подумайте своей головой, если бы нам сейчас предложили еще один такой "триумф", то что нам надо было бы делать, иначе как всеми правдами и неправдами, любой ценой, руками и ногами отбиваясь от такого "подарка" отказаться.
June 19 2016, 13:20:26 UTC 3 years ago
Это не США демонтировали колониальную систему - они про это вообще не думали, их бы и прежняя система вполне устроила, колониальная система распалась из-за наличия альтернативной системы, это уже потом США воспользовались подвернувшимися случаями...
И это пишет человек, регулярно мочащий штаны от умиления перед императорской Россией? Вы уже определили для себя цену, за которую продадите Родину? Ну, не уверен, что кто-то заплатит, но все-таки?
June 18 2016, 12:22:46 UTC 3 years ago
Почему же это ? У него на 01.07.1943 на Востоке 187 немецких дивизий. Я их и считаю. Плюс союзники.
//"Совсем другая история"! Убедительно. То есть немецкую артиллерийскую дивизию мы в баланс дивизий включаем, а советские артиллерийские дивизии не включаем, потому, что это "совсем другая история".
Типично поведение советского человека - не читал но осуждаю. А я читаю и вам советую. Читаем "Артиллерия Германии Во Второй Мировой Войне" : "Это было единственное артиллерийское соединение которое рассматривалось не как вспомогательное (вместе со всей остальной резервной артиллерией), а как обычную линейную дивизию." Так что этот мутант имел ту же самую роль что и обычная пехотная дивизия. У РККА такого не припомню.
//Я сопоставил штатную численность дивизий воюющих сторон. Опираясь на максимально достоверные источники. Вы сказали "я в это не верю". А фигу при этом вижу я?
В том и дело что штатную численность нет смысла сравнивать. Даже до середины 43го года большая часть советских дивизий были меньше чем по штату а после их уже не стало совсем. И сравнивать нужно что было в реальности на поле а не что было на бумаге. Бумага всё стерпит.
//Нет не понимаю. Вы мне объясните.
Та численность дивизии что участвует собственно в бою. Немцы использовали термин Kampfstärke, англосаксы Effective strength. По русски можно назвать это активными штыками но это вычитывая некоторых бойцов.
//Нигде абсолютно не вижу.
Правильно. ПОтому что я и не писал что это была их боевая численность. Это их общая численность.
//Я английский, как Вы справедливо заметили, понимаю плохо, но не настолько плохо, чтобы увидеть какую то чушь про "боевую численность". Ее нет, это плод Вашего воображения.
Она есть и это написанно чёрным по белому. Вы можете найти у Исаева в Багратионе. Так как вы похоже не понимаете толка в книгах, приведу вам цифры сам :
78я: 16 000 человек
206я: 11 000 человек
260я: 10 870 человек
256я: 10 956 человек
14я: 11 573 человек
299я: 10 284 человек
197я: 11 018 человек
//Да бросьте Вы эту демагогию. Пехотная дивизия она и в Африке пехотная дивизия. Это 9 батальонов (у немцев 6) численностью порядка 800 человек. Просто у англичан и американцев на каждую такую дивизию приходились орды частей усиления. Что как нельзя лучше иллюстрирует мой тезис об отсталости III Рейха.
Это ничего подобного не иллюстрирует. У разных армий разные подходы к ведению боевых действий что и отражается во всём на всех уровнях.
//Про Гиллебрандта вроде разобрались выше? Союзников, а равно и силы в Финляндии и частично Норвегии не забываю, их конечно надо учесть. Равно как, кстати, и союзные контингенты в РККА.
Но в целом, возвращаясь к истокам, ясно, что численное превосходство над противником РККА было не в пример комфортнее такового у РИ. А успехи не в пример скромнее, и оплачены на порядок большими жертвами. Вот как то так.
Вам уже многократно писали что превосходство РККА было значительно меньше чем у РИ а успехи многократно больше. Вы конечно можете долбить как тетерев одно и тоже но это не изменит того что за первые 6 месяцев ВОВ немцы потеряли на Востоке больше чем за всю войну с РИ а РККА в отличие от РИА множество раз громила немцев чего РИА не сделала ни разу.
//Я в своей статье считал не "эффективную" или "боевую" численность, а тупо число штыков в дивизиях воюющих сторон. Моей целью было сравнить кто в наибольшей степени воевал людской массой, а кто техникой. Сесть в лужу я не мог, поскольку просто взял наиболее авторитетные источники и просуммировал соответствующие показатели. О применимости и информативности этой методики можно спорить, но спорить у озвученными мной числами бессмысленно.
В том и дело что "тупо считал" а надо по умному. Есть точные военные термины которые я уже привёл выше. Их и надо использовать а не натягивать сову на глобус и придуывать не пойми что.
June 19 2016, 12:37:43 UTC 3 years ago
Верно. На 1 июля 43 года 187. Есть разбивка и по типам дивизий действующей армии на всех фронтах. Например таблица 64 на стр. 433. Из нее очевидно, что учебно-полевые дивизии в это количество не входят. Что мной и утверждалось.
Типично поведение советского человека - не читал но осуждаю.
Не читал чего? Я Вам про эту 18-ю артиллерийскую дивизию порасскажу гораздо побольше, чем Вы вычитали посмотрев по диагонали справочник. Например такой интересный факт. Артиллерии в ней было гораздо меньше, чем в советских дивизиях, которые Вы предлагаете в балансе не учитывать :).
В том и дело что штатную численность нет смысла сравнивать.
Это почему же? Еще как имеет. Штаты это ДНК из которого растет организм соединения. Их надо изучать в первую очередь.
Даже до середины 43го года большая часть советских дивизий были меньше чем по штату а после их уже не стало совсем. И сравнивать нужно что было в реальности на поле а не что было на бумаге. Бумага всё стерпит.
А немецкие зато дивизии комплектовались вдвое, втрое больше штатного расписания ;)? Ерунду говорите. Перевести на русский Ваши слова можно так: сравнивать численность будем не по какой то схеме или опираясь на документы, а так как мне заблагорассудится. Мы видим как Вы сравниваете.
Это ничего подобного не иллюстрирует. У разных армий разные подходы к ведению боевых действий что и отражается во всём на всех уровнях.
Вода водянистая. Вы этой фразой ничего не сказали. Ладно, займемся в свое время и союзной армией в кампанию 1944-45 гг. Там и так все ясно интуитивно, но на фактах все будет куда как забористо. По количеству танков, орудий, самолетов, израсходованных боеприпасов на одного пехотинца за единицу времени они превзойдут Вермахт раз в 10, РККА раз в 50. И это не преувеличение, а грубая оценка.
Вам уже многократно писали что превосходство РККА было значительно меньше чем у РИ а успехи многократно больше.
Угу. И столь же многократно писали, что к 1980 году будет построен коммунизьмий. Но факты упрямая вещь, и они говорят об обратном.
Вы конечно можете долбить как тетерев одно и тоже но это не изменит того что за первые 6 месяцев ВОВ немцы потеряли на Востоке больше чем за всю войну с РИ
Вы будете смеяться, но потери Австрийской армии в Ульмской кампании 1805 года были практически равны нулю. Но несмотря на это она считается одним из самых выдающихся образцов военного гения Наполеона. Парадоксъ!
Для меня гораздо важнее при этом потери русской и советской армии соответственно. А с этим, как Вы понимаете, не ахти.
РККА в отличие от РИА множество раз громила немцев чего РИА не сделала ни разу.
Брусиловский прорыв. Такого разгрома РККА никогда противнику не устраивала. Даже близко.
В том и дело что "тупо считал" а надо по умному. Есть точные военные термины которые я уже привёл выше.
Боюсь этих "точных военных терминов" никто кроме Вас не знает. В противном случае могли бы Вы привести пример, когда этот термин используется в серьезной исторической работе в том понимании, какое в него вкладываете Вы?
June 19 2016, 13:02:19 UTC 3 years ago
Однако так как в боевых действиях они тоже учавствовали то включить их придётся.
//Не читал чего? Я Вам про эту 18-ю артиллерийскую дивизию порасскажу гораздо побольше, чем Вы вычитали посмотрев по диагонали справочник. Например такой интересный факт. Артиллерии в ней было гораздо меньше, чем в советских дивизиях, которые Вы предлагаете в балансе не учитывать :).
Вы кажется не понимаете одной простой вещи. Использовались эти части совсем по разному. Эта дивизия она использовалась как обычная пехотная и даже имела батальон пехоты.
//Это почему же? Еще как имеет. Штаты это ДНК из которого растет организм соединения. Их надо изучать в первую очередь.
Нет, не имеет. На сарае может быть написано сами знаете что а там дрова лежат. Единственное что имеет смысл сравнивать это то что было в поле в реальности.
//А немецкие зато дивизии комплектовались вдвое, втрое больше штатного расписания ;)? Ерунду говорите. Перевести на русский Ваши слова можно так: сравнивать численность будем не по какой то схеме или опираясь на документы, а так как мне заблагорассудится. Мы видим как Вы сравниваете.
Нет, это вы сравниваете численность не так как она была а так как вам хочется. У РККА были дивизии по 6000 человек перед Багратионом а у немцев по 11 000. Это всё в документах. Вот и сравнивать нужно их а не то как там по штатам было.
//Вода водянистая. Вы этой фразой ничего не сказали. Ладно, займемся в свое время и союзной армией в кампанию 1944-45 гг. Там и так все ясно интуитивно, но на фактах все будет куда как забористо. По количеству танков, орудий, самолетов, израсходованных боеприпасов на одного пехотинца за единицу времени они превзойдут Вермахт раз в 10, РККА раз в 50. И это не преувеличение, а грубая оценка.
Лучше не занимайтесь, оставьте это дело историкам, у них это получается хоть более или менее.
//Угу. И столь же многократно писали, что к 1980 году будет построен коммунизьмий. Но факты упрямая вещь, и они говорят об обратном.
Разумеется. РККА дала люлей немцам по полной программе а РИА ничего с нимим поделать не смогла.
//Вы будете смеяться, но потери Австрийской армии в Ульмской кампании 1805 года были практически равны нулю. Но несмотря на это она считается одним из самых выдающихся образцов военного гения Наполеона. Парадоксъ!
60 000 пленных это вы называете "практически равны нулю". Опять весёлая математика.
//Брусиловский прорыв. Такого разгрома РККА никогда противнику не устраивала. Даже близко.
Ну и какие германские дивизии, корпуса, армии и группы армий там были уничтожены ? Судя по тому что за весь 1916 немцы потеряли на востоке 84 000 убитых и пропавших без вести, то не сильно много.
//Боюсь этих "точных военных терминов" никто кроме Вас не знает. В противном случае могли бы Вы привести пример, когда этот термин используется в серьезной исторической работе в том понимании, какое в него вкладываете Вы?
Боюсь что этими терминами пользуются Глантц, Исаев, Зеттерлинг, Залога и все другие мало-мальски уважающие себя историки. Хотя я вполне могу представить что вы не представляете кто все эти люди.
June 19 2016, 15:33:57 UTC 3 years ago
Ну если Вы хотите кого то обмануть, пропихнуть не соответствующую действительности точку зрения, то придется. В боевых действиях учебки, в которых готовили унтер офицерские кадры не участвовали.
Нет, не имеет. На сарае может быть написано сами знаете что а там дрова лежат. Единственное что имеет смысл сравнивать это то что было в поле в реальности.
Сравнивать имеет смысл и то и другое. В обоих случаях это будет ценная информация. Судя по тому, как Вы с упорством, достойным лучшего применения, настаиваете на том, что считать дивизии нельзя, по крайней мере тему со сравнением количества дивизий Вы считаете слитой и для себя бесперспективной? Это позитивно, давайте зафиксируем этот факт. Что там у нас остается, общая численность? Где тоже вроде все предельно ясно?
У РККА были дивизии по 6000 человек перед Багратионом а у немцев по 11 000. Это всё в документах. Вот и сравнивать нужно их а не то как там по штатам было.
Да мало ли что было? Как говаривал в таких случаях адмирал Апраксин, - "а у нас был случай - окольничий свиным ухом подавился". С другой стороны у немцев, как мы видим, были дивизии и по 2,5 тысяч человек. Про 11 тысяч что то я очень сомневаюсь.
Лучше не занимайтесь, оставьте это дело историкам, у них это получается хоть более или менее.
А мне интересно. Исходные документы в основном имеются. Чего бы и не сравнить?
Разумеется. РККА дала люлей немцам по полной программе а РИА ничего с нимим поделать не смогла.
Потерять 27 миллионов это теперь называется "дать люлей по полной программе"? Боюсь Вы несколько оптимистично оцениваете то, что произошло с нашей страной в 1941-45 гг.
60 000 пленных это вы называете "практически равны нулю". Опять весёлая математика.
Да, но если считать пленных, то никак не выходит, что "немцы за всю первую мировую потеряли на восточном фронте меньше, чем за первые 6 месяцев ВОВ". Потому что одних пленных немцы потеряли в ПМВ на востоке 200 тысяч, а все потери за 6 месяцев 41-го составили 160 тысяч убитыми и 31 тысячу пропавшими без вести. Так что выберите уж что либо одно. или пленные не считаются, или Ваше утверждение ложно. Причем Вы ошиблись разика этак в два.
Ну и какие германские дивизии, корпуса, армии и группы армий там были уничтожены ?
Мы били того врага, который имелся в наличии.
Судя по тому что за весь 1916 немцы потеряли на востоке 84 000 убитых и пропавших без вести, то не сильно много.
Это совсем не мало. За всю Франко-Прусскую войну немцы потеряли 52 тысячи человек. Столько им понадобилось, чтобы разгромить Францию. 84 тысячи это колоссальные потери.
Боюсь что этими терминами пользуются Глантц, Исаев, Зеттерлинг, Залога и все другие мало-мальски уважающие себя историки.
Я просил привести пример. Ожидаемо Вы этого сделать не смогли.
June 19 2016, 16:50:42 UTC 3 years ago
Их использовали для поддержания численности других дивизий да и в боях они были. Так чт оваши оправдания не катят.
//Сравнивать имеет смысл и то и другое. В обоих случаях это будет ценная информация. Судя по тому, как Вы с упорством, достойным лучшего применения, настаиваете на том, что считать дивизии нельзя, по крайней мере тему со сравнением количества дивизий Вы считаете слитой и для себя бесперспективной? Это позитивно, давайте зафиксируем этот факт. Что там у нас остается, общая численность? Где тоже вроде все предельно ясно?
Сравнивать имеет смысл только то что есть. Приведите мне советскую дивизию укоплектованную по штату в 44м году и мы сравним.
//Да мало ли что было? Как говаривал в таких случаях адмирал Апраксин, - "а у нас был случай - окольничий свиным ухом подавился". С другой стороны у немцев, как мы видим, были дивизии и по 2,5 тысяч человек. Про 11 тысяч что то я очень сомневаюсь.
Мы видим что в понимание написанного будь то на русском или на английском вы не можете абсолютно. Дивизий по 2 500 у немцев не было. Ваши сомнения насчёт 11 000 в дивизии также никого не интересуют так как они были что подтверждается документами.
//А мне интересно. Исходные документы в основном имеются. Чего бы и не сравнить?
На данный момент вы документами только подтираетесь. Вам говорят про реальную численность дивизий - вы талдычите про штат, вам показывают численность немецких дивизий - вы не верите.
//Потерять 27 миллионов это теперь называется "дать люлей по полной программе"? Боюсь Вы несколько оптимистично оцениваете то, что произошло с нашей страной в 1941-45 гг.
Разумеется. Не вина советской власти что немцы пленных и гражаднских убивали. Пропорционально к населению и мобилизованным, немцы в обейх войнах и французы в ПМВ потеряли не меньше и даже больше чем СССР. При этом не воют как коты.
//Да, но если считать пленных, то никак не выходит, что "немцы за всю первую мировую потеряли на восточном фронте меньше, чем за первые 6 месяцев ВОВ". Потому что одних пленных немцы потеряли в ПМВ на востоке 200 тысяч, а все потери за 6 месяцев 41-го составили 160 тысяч убитыми и 31 тысячу пропавшими без вести. Так что выберите уж что либо одно. или пленные не считаются, или Ваше утверждение ложно. Причем Вы ошиблись разика этак в два.
Так речь идёт про убитых. Их в 41м немцы потеряли 307 тысяч. А вот за ПМВ потеряли немного больше чем 160 тысяч за всю войну.
//Мы били того врага, который имелся в наличии.
На тот момент на фронте было больше немецких дивизий чем австрийских. Каковы были успехи против австрийцев ?
//Это совсем не мало. За всю Франко-Прусскую войну немцы потеряли 52 тысячи человек. Столько им понадобилось, чтобы разгромить Францию. 84 тысячи это колоссальные потери.
Но очень мало по сравнению с тем сколько положили на западе а с ВМВ и вообще рядом не стояло.
//Я просил привести пример. Ожидаемо Вы этого сделать не смогли.
Опять видите фигу. Вам прямо дают что смотреть а вы игнорируете. Прямо аллергия на литературу. Так и быть сделаю это для вас.
Господа Зиттерлинг и Франксон на доступном английском доступно объесняют что такое Kampfstarke и всё остальное. На следующих страницах вы можете полюбоваться на 320ю пд с 9391 человек лс, 376ю пд с 9567 человек лс и сравнить их с дивизиями Гордова по 4000 лс.
http://nemaloknig.info/read-314619/?page=49#booktxt
Английский слишком сложный ? Открываем Исаева "Освобождение 1943" скажем на страницах 242-243. Смотрим боевую численность. 167я дп с 6776 человек лс как интересно соотносится с вашими расчётами ?
June 19 2016, 18:00:17 UTC 3 years ago
Стесняемся спросить, где там численность 320 infantry Division?
June 19 2016, 18:44:00 UTC 3 years ago
June 19 2016, 19:30:49 UTC 3 years ago
Там в аппендиксе приводятся данные по дивизиям. Про 320 написано следующее:
On 1 February the division had an authorized strength of 12791, including 2,154 HiWi, but it reported a shortage of 3,580. Almost the entire shortage was found in the three infantry regiments and the Füsilier battalion, all of them being at approximately 50% strength. Also the division lacked its antitank battalion.207
Casualties during January numbered 163 killed in action, 594 wounded and 272 missing. In addition 303 soldiers were evacuated due to disease. Replecements were wholly inadequate. Only 12 officers arrived at the division and not a single NCO or other ranks. However, 315 convalescents returned to the division, but still the casualties remained significantly higher.208
The artillery was often the backbone of the German infantry divisions, especially when casualties accumulated in the infantry regiments. However, the artillery regiment of the 320. Inf.Div. was not particularly strong, as it only had 24 howitzers.209
Further shortages plagued the division. The lack of vehicles was serious. None of the regimental commanders had a vehicle, which made it difficult for them to effectively command their units. Serious vehicle shortages were also affecting the division staff and all signals units.
Вот интересно, куда хиви сосчитать? И пишут что сила этой дивизии 50% от нормы.
Замечательно еще про транспорт. Ни для одного командира полка автомобиля не нашлось.
320пд - это сила
June 19 2016, 19:47:06 UTC 3 years ago
Как это куда ? Они часть дивизии. Делали тоже самое что нормально делали расово правильные арийцы. Водили, подносили, помогали.
//И пишут что сила этой дивизии 50% от нормы.
Сила не всей дивизии а трёх полков и фузильерного батальона - которого по мнению Адмирала не было. Если на всю дивизию то не хватало 27% лс.
//Замечательно еще про транспорт. Ни для одного командира полка автомобиля не нашлось.
Русский якык.
//320пд - это сила
Рядом со многими дивизиями РККА действительно большая сила.
June 19 2016, 20:17:15 UTC 3 years ago
Но что мы имеем? Взглянули на одну немецкую дивизию по вашему выбору. В ней все оказалось довольно вяло: личный состав, артиллерия а на транспорте вообще сэкономили.
Так что вы хотите сказать?
June 19 2016, 20:36:32 UTC 3 years ago
June 19 2016, 21:41:51 UTC 3 years ago
June 19 2016, 21:46:06 UTC 3 years ago
June 20 2016, 07:37:17 UTC 3 years ago
Вы бы задумались что сами написали.
June 20 2016, 14:48:25 UTC 3 years ago
June 20 2016, 15:28:25 UTC 3 years ago
June 20 2016, 17:15:33 UTC 3 years ago
June 20 2016, 19:49:41 UTC 3 years ago
На мой взгляд вы добились 2 бесспорных достижений.
Во-первых этот пост Олдадмирала о слабости немцев №3 хоть по технике, хоть по личному составу. Тут вы уверенно и конкретно выдвинули 320пд которая всем критериям слабости удовлетворяет и даже больше.
Во-вторых был спор кто сильнее, армия РИ или РККА. Вы приводите примеры очень слабых, слабее по личному составу даже 320пд, дивизий РККА. У царя таких неукомплектованных дивизий не было. Хороший пример привели, что сказать.
Хотя относительно слабости дивизий РККА лично я с вами не согласен. Думаю, что у командира полка в 1943-44 годах виллис имелся. И в этом дивизия РККА была сильнее 320пд.
Однако с военной арифметикой у вас проблемы. Как ни считай, немцы как надо в числе не увеличиваются.
June 20 2016, 20:37:23 UTC 3 years ago
Ни чего подобного. 320я пд гораздо сильнее некоторых дивизий РККА. И даже большинства.
//Во-вторых был спор кто сильнее, армия РИ или РККА. Вы приводите примеры очень слабых, слабее по личному составу даже 320пд, дивизий РККА. У царя таких неукомплектованных дивизий не было. Хороший пример привели, что сказать.
И что что не было ? Зато не было танков, было мало снарядов, авиации, тяжёлой артиллерии и список продолжается. У РККА с этим было гораздо лучше.
//Хотя относительно слабости дивизий РККА лично я с вами не согласен. Думаю, что у командира полка в 1943-44 годах виллис имелся. И в этом дивизия РККА была сильнее 320пд.
Ну что командиру полка без виллиса делать. Вешаться разве что. Ведь ни лошадей, ни телефонов, ни наконец своих двоих в природе не существует.
June 21 2016, 02:14:54 UTC 3 years ago Edited: June 21 2016, 02:18:36 UTC
В РИ по батальонам всегда было преимущество, как оно было и всей Антанты в целом - и что? А тылу у России сидело чуть не вшестеро больше солдат, чем на фронте, просто сидело и херами постукивало от безделья, СССР половину солдат держал на Кавказе, в СА и на Дальнем Востоке особенно, потому что там почти всю войну существовала угроза нападения...
June 21 2016, 08:13:45 UTC 3 years ago
June 21 2016, 09:58:49 UTC 3 years ago
June 21 2016, 10:20:59 UTC 3 years ago
Ну так зачем было Ирану угрожать нападением, если мы его и так угрозили уже в 1941 году?!
А басмачей никаких к тому времени не было и быть не могло, как только Англия стала союзником. Да и смешно как-то и басмачам угрожать и ждать от них угрозы.
June 21 2016, 11:41:55 UTC 3 years ago
June 21 2016, 16:46:20 UTC 3 years ago
На Турцию не успели, Турция вовремя вступила в антигитлеровской коалицию.
June 21 2016, 17:35:07 UTC 3 years ago
June 21 2016, 20:34:57 UTC 3 years ago
Вы серьёзно?!
June 22 2016, 02:32:41 UTC 3 years ago
June 21 2016, 09:14:59 UTC 3 years ago
June 21 2016, 10:02:51 UTC 3 years ago
June 21 2016, 14:24:00 UTC 3 years ago
June 21 2016, 19:09:58 UTC 3 years ago
June 21 2016, 19:14:28 UTC 3 years ago
June 22 2016, 02:25:04 UTC 3 years ago
Мощь экономики Рейха позволяла ему достаточно долго работать практически в условиях мирного времени, в то время как его соперники, за исключением США, конечно, да и многие союзники, корячились практически на пределе всех своих сил...
June 22 2016, 08:19:20 UTC 3 years ago
Я думаю, что именно из-за нехватки нефти, Германия произвела так мало танков и автомобилей.
June 22 2016, 17:43:21 UTC 3 years ago
http://paul-atrydes.livejournal.com/46199.html
June 21 2016, 19:07:48 UTC 3 years ago
June 21 2016, 05:38:49 UTC 3 years ago
Написали сами, никто не просил.
June 21 2016, 19:10:48 UTC 3 years ago
June 20 2016, 08:18:05 UTC 3 years ago
June 20 2016, 14:49:38 UTC 3 years ago
June 21 2016, 06:48:48 UTC 3 years ago
June 21 2016, 19:14:57 UTC 3 years ago
June 19 2016, 20:37:54 UTC 3 years ago
Фузилерного.
=Русский якык.=
Зак-зак!
June 20 2016, 08:27:53 UTC 3 years ago
Врете. Нигде я не утверждал, что его не было. Любой же может элементарно проверить, дружищще :). Зачем Вы себя в дурацкую ситуацию ставите? Хотя... после всего, что Вы тут нагородили... хуже уже наверно действительно не будет :).
Что касается фузилёрного батальона, так это слово пишется по русски, то он выполнял функции разведывательного, как я Вам уже говорил. Сами немцы очень часто называют такие дивизии 6-батальонными (Невозможность пополнить личным составом пехотные дивизии ... вынудили сократить штатную организацию пехотных дивизий на одну треть. Пехота в них была сокращена с девяти до шести батальонов. Мюллер-Гиллебрандт). А вот чтобы их называли 7-батальонными я не слышал ни разу.
Так что это именно Ваша и Атридеса позиция по данному вопросу в наибольшей степени висит в воздухе, а не моя. Вы мало того, что врете, так еще и врете в ситуации, когда Ваша собственная позиция весьма сомнительная.
June 20 2016, 14:59:31 UTC 3 years ago
Вретё вы называя его разведывательным тогда как в дивизии обр 43го разведбата не было.
//Что касается фузилёрного батальона, так это слово пишется по русски, то он выполнял функции разведывательного, как я Вам уже говорил. Сами немцы очень часто называют такие дивизии 6-батальонными (Невозможность пополнить личным составом пехотные дивизии ... вынудили сократить штатную организацию пехотных дивизий на одну треть. Пехота в них была сокращена с девяти до шести батальонов. Мюллер-Гиллебрандт). А вот чтобы их называли 7-батальонными я не слышал ни разу.
Так что это именно Ваша и Атридеса позиция по данному вопросу в наибольшей степени висит в воздухе, а не моя. Вы мало того, что врете, так еще и врете в ситуации, когда Ваша собственная позиция весьма сомнительная.
Она не весит в воздухе. Она очень точная ибо полностью соответствует реальностям. Вот из М-Г:
[img]http://savepic.ru/10191823.png[/img]
Где вы видите здесь разведбат ? Его нет.
June 21 2016, 06:56:58 UTC 3 years ago
Тем не менее есть еще два факта по теме. Факт первый. Любая дивизия любой воюющей стороны имела как правило в своем составе разведывательный батальон, а немецкая пехотная дивизия этой организации не имела. Факт второй. Сами немцы, в том числе и Гиллебрандт, почему то упорно продолжают называть такую дивизию шестибатальонной.
June 21 2016, 19:25:41 UTC 3 years ago
July 8 2016, 08:33:53 UTC 3 years ago
June 18 2016, 19:32:49 UTC 3 years ago
Если речь идёт об общей численности дивизии, зачем вводить новый термин?
Т. о. утверждение, что в приведённом отрывке речь идёт именно о боевой численности упоминаемых частей, куда более обоснованно, чем Ваше.
June 18 2016, 19:55:46 UTC 3 years ago
Если же речь идет лишь о части численности дивизии, какой смысл сравнивать ее с штатной численностью? Что с чем мы сравниваем в таком случае?
June 18 2016, 20:11:19 UTC 3 years ago
June 19 2016, 12:08:22 UTC 3 years ago
June 19 2016, 12:21:50 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 13:09:29 UTC
Например, я привел данные из Харисона, будет время и я дам данные по экономике предвоенного периода и периода ВМВ.
Потом я собираюсь привести данные из книги "Race to the Front: The Materiel Foundations of Coalition Strategy in the Great War", автор Kevin D. Stubbs. Многие страницы из этой книги доступны в Google-Books и я сделал снэпшоты таблиц из этой книги. Осталось перевести таблицы на русский и отпостить в ваш ЖЖ.
Все эти данные однозначно подтверждают ваш тезис о том, что 2-й Рейх был (относительно других стран), значительно сильнее, чем 3-й Рейх.
Хотя с другой стороны, эти данные свидетельствуют о том, что даже если предположить, что в СССР были крупномасштабные приписки, в том что касается промышленности и производства вооружений СССР был намного сильнее относительно современных ему стран, чем РИ относительно стран периода ПМВ. И это в корне противоречит вашему тезису, что РИ периода ПМВ была в военном плане и в плане производства вооружений значительно сильнее СССР периода ПМВ.
Объясните как нужно понимать приведенный мной фрагмент. Может быть я действительно ошибаюсь?
Честно говоря, я не вникал в этот фрагмент, я предпочитаю работать с общими данными.
June 19 2016, 15:35:16 UTC 3 years ago
Не вникали, но установили, что мухлюю именно я. Телепатически видимо. Шарман!
June 19 2016, 15:51:33 UTC 3 years ago
Интуитивно, ибо не первый месяц читаю ваш блог.
Но вам и не нужно мухлевать, ибо очень часто есть непререкаемые данные работающие на вас.
June 18 2016, 21:49:22 UTC 3 years ago
Тем не менее, процитированная Вами фраза "only one ... division had more than half of it autorized strength". весьма однозначно трактуется как
"только одна из дивизий имела более половины боевой численности". Как уже упоминали, боевая численность немецкой пехотной дивизии составляла ок. 6000 человек. В приведённом Вами отрывке лишь одна дивизия удовлетворяет этому критерию. Потому что если вести речь о численности личного состава, то приведённые 5712 человек это около 1/3, никак не половина.
June 19 2016, 11:55:01 UTC 3 years ago
В данном случае, то, что написали Вы, это надо автора считать кретином. Если "боевая численность" немецкой дивизии составляла около 6 тыс, то на каком основании писать, что дивизия с "боевой численностью" 5,712 человек имеет более половины? Она полностью укомплектована. Даже если автор витает в облаках и неправильно использует термины текст не пропустит редактор.
Но это ладно, там же прямым текстом написано что и с чем сравнивается: "According to the tables of organisation, each German division should have had ten to twelve thousand men. Only one of XXVII Corps's divisions, thereafter, had more than half of its authorized strength."
По русски: согласно штатного расписания немецкая дивизия должна была насчитывать от 10 до 12 тысяч человек. Однако лишь одна из дивизий 27 корпуса имела больше половины штатной численности.
Речь идет о дивизии, численностью 5,712 человек. Каковая по мнению автора составляет больше половины от общей штатной численности, включая все вспомогательные части и части обеспечения общим числом 10-12 тысяч человек (что действительно соответствует общей штатной численности немецких дивизий того периода). Как можно придумать, что речь здесь идет о некой мифической "боевой" (кто - нибудь знает что это? есть примеры?) численности? Нет этого и в помине. Термин "effective strength" следует здесь понимать, как "реальная численность". То количество людей, которое дивизия имела на поле боя, в отличие от "бумажной" численности по штатному расписанию.
Может быть это я ошибаюсь? Тогда подскажите мне в чем. Я действительно не эксперт в английском. Дайте мне вариант с "боевой численностью" в который не стыдно поверить.
June 19 2016, 12:44:01 UTC 3 years ago
Немецкий термин - Gefechtsstarken; на русский, видимо, точнее будет переводить как "боевой состав".
June 19 2016, 16:55:43 UTC 3 years ago
June 7 2019, 16:48:27 UTC 2 months ago
June 8 2019, 06:24:14 UTC 2 months ago
June 14 2019, 16:06:21 UTC 1 month ago
June 14 2019, 18:04:09 UTC 1 month ago
Уже с зимы 41/42 годов дивизии начали переводиться на 6-батальонную структуру (советские, например, до конца войны оставались 9-батальонными). Затем из 4-отделенного взвода сделали 3-отделенный. Поступающие на фронт пополнения были хронически меньше понесенных потерь. Несмотря на постоянную "оптимизацию" штатов, "прочесывание" тыловых подразделений, широчайшее замещение нестроевых должностей всякого рода "хиви" и так далее некомплект личного состава только рос.
Многие из дивизий, сохраняя названия и нумерацию, превращались в т.н. "боевые группы" фактически силой 1-2 батальона с приданными средствами.
Во-вторых, никакие отдельные примеры полностью укомплектованных дивизий не могут доказать отсутствие недоукомплектованных и даже боевых групп. Тем более не 78-я штурмовая дивизия, которая вообще комплектовалась по специальному штату. Например имела батальон штурмовых орудий, ага. Типичная такая немецкая дивизия того периода :).
June 14 2019, 18:50:52 UTC 1 month ago
А что до советов. У них численность армии была достаточно стабильной, но одновременно с этим росло число дивизий, а ещё больше становилось частей усиления. Естественно, укомплектованность людьми каждой конкретной дивизии в процессе падала. Поэтому даже в 1945-м бывали случаи, когда численность боевого состава немецкой дивизии превышала общую численность дивизии советской.
Anonymous
June 17 2016, 15:27:51 UTC 3 years ago
А дивизии СС не входили в вермахт, прикинь. Оперативно подчинялись, но не входили.
June 17 2016, 19:22:34 UTC 3 years ago
Anonymous
June 17 2016, 21:17:34 UTC 3 years ago
Ну вот, ты или охранные дивизии выкидывай или войска СС. Или все считай ,но НКВД не забудь, т.к. секьюрити дивижн - вооружены, но охраняют, СС - вооружены, но не Вермахт, а НКВД и вооружены, и охраняют, и не КА.
June 18 2016, 11:10:07 UTC 3 years ago
Anonymous
June 18 2016, 18:32:44 UTC 3 years ago
June 18 2016, 22:07:19 UTC 3 years ago
Anonymous
June 19 2016, 00:59:19 UTC 3 years ago
Anonymous
June 17 2016, 15:30:11 UTC 3 years ago
Действующая армия это те войска, что подчиняются ВГК. Неважно, где, и в каком состоянии они находятся, в тылу, в резерве, на отдыхе, на переформировании. Учите военное дело настоящим образом!
June 17 2016, 19:25:37 UTC 3 years ago
Anonymous
June 17 2016, 21:18:43 UTC 3 years ago
June 18 2016, 11:09:27 UTC 3 years ago
Anonymous
June 18 2016, 18:33:43 UTC 3 years ago
June 16 2016, 03:45:09 UTC 3 years ago
Есть статистика точная, а есть откровенные глупости...
June 16 2016, 10:30:53 UTC 3 years ago
В ПМВ германская дивизия имела 12 потом 9 и в конце 6 батальонов. Русская 16 потом 12. В ВМВ немецкая дивизия имела 9 потом 6 батальонов. Советская 9 и 1-2 роты автоматчиков. Плюс отдельные бригады, полки, батальоны, чего у немцев почти не было. В сухом остатке то же 3-5 кратное превосходство будет. Только считать сложнее. Я, кстати, считал и в батальонах на лето 1942 года. Поищите, посмотрите. Насколько я помню у СССР было порядка 3,500 батальонов. У немцев 1,200 и 450 союзных. И это канун катастрофического для советов наступления противника. Такого соотношения РККА даже для обороны не хватает.
June 17 2016, 13:37:32 UTC 3 years ago
У СССР мне интересно где вы найдёте дивизию укомплектованную по штату со второй половины 43го года.
June 18 2016, 08:49:22 UTC 3 years ago
Расшифруйте, что за Поль? А, Атрейдес что ли? Да, помню, был разговор. Он настаивал, что нужно считать в качестве седьмого разведбатальон. Я возражал, что в советской дивизии тоже был разведбатальон. Почему это немецкий считать, а наш нет? Атрейдес сказал, что немецкий батальон по штатам ничем не отличался от пехотного, а только назывался разведывательным. Я сказал, что другого разведбата в немецкой дивизии не осталось тем не менее. В итоге стороны остались при своем мнении. Я в общем не против любых разумных возражений. Не против того, что каждый загибает в свою сторону. Но в рамках приличий. Можно пересчитать немецкие дивизии, как 7-батальонные. ну прибавится у немцев 80 батальонов. Но тогда и советским разведбаты дивизионные надо подсчитать, пусть они и худее немецких. И у советской стороны тоже прибавится батальонов 400. Общая картина не изменится, а считать станет сложнее. Но милости прошу. Подсчитайте по-своему и размажьте меня. Не делает этого никто, только в позу встают, что я все неправильно делаю. Но понимают при этом, что подсчет по любому методу, если считать честно, даст примерно то о чем я изначально и говорил.
У СССР мне интересно где вы найдёте дивизию укомплектованную по штату со второй половины 43го года.
А у немцев найдете?
June 18 2016, 11:21:36 UTC 3 years ago
Он самый.
//Он настаивал, что нужно считать в качестве седьмого разведбатальон. Я возражал, что в советской дивизии тоже был разведбатальон.
Как он вам объяснил, это был не разведбат. В дивизии образца 43го разведбата не было. Был физильерный который не отличался от тех что были в полках. Единственная разница что он подчинялся напрямую комдиву а не комполкам. Если проще то до 43го было 9 батальонов + разведбат а после 7 батальонов и точка.
//Но тогда и советским разведбаты дивизионные надо подсчитать, пусть они и худее немецких. И у советской стороны тоже прибавится батальонов 400.
В боевую численность не разведчасти ни сапёры не входят.
//А у немцев найдете?
Даже в апреле 45го.
Например 309 пд: 5926 человек боевой численности. 606 пд 5495 человек боевой численности. 169 пд 5956 человек боевой численность. В среднем в 9й армии имелось более 12 000 человек на дивизию.
June 17 2016, 14:35:00 UTC 3 years ago
В Советской армии не было двух одинаковых батальонов даже при формировании! И все дивизии разные, в среднем 6-7000 в лучшем случае, при немецкой дивизии вдвое большей численности, у них-то дивизии доводились до штата при всякой возможности, у нас даже не пытались доводить до штата, тем более. что штат почти все время менялся...
June 17 2016, 14:47:17 UTC 3 years ago
June 17 2016, 14:59:59 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:03:52 UTC 3 years ago
Вас же терпят.
June 18 2016, 08:58:08 UTC 3 years ago
Да, но при таком превосходстве(это надо еще проверить, насколько цифры корректные) неудачи давно остались в прошлом.
В Советской армии не было двух одинаковых батальонов даже при формировании! И все дивизии разные, в среднем 6-7000 в лучшем случае, при немецкой дивизии вдвое большей численности, у них-то дивизии доводились до штата при всякой возможности, у нас даже не пытались доводить до штата, тем более. что штат почти все время менялся...
Да бросьте. У немцев, как мы видим дивизии и по 2,500 воевали. А уж про "вдвое большую численность" Вы и вовсе загнули. Не была она к тому времени вдвое большей даже по штату. По штату в 6-батальонной дивизии несколько более 10 тысяч. Почитайте Гиллебрандта. Немцы кончились уже в 41-м. Они зимой 41/42 года смогли пополнить до штата только те дивизии, которые предназначались для участия в наступлении. Перед Курской битвой не смогли пополнить до штата даже те считанные дивизии, которые предназначались для операции. Ну а после Курска о полностью укомплектованных дивизиях можно просто забыть. По факту воевали 2,5 - 3 тысячные боевые группы. 5-тысячная дивизия это редкость, 1 из 10, как мы видим в 4-й и 9-й армиях накануне "Багратиона".
June 18 2016, 11:17:14 UTC 3 years ago Edited: June 18 2016, 12:04:26 UTC
Кстати, средняя численность пехотной дивизии на июнь 1944 года на Восточном фронте около 10 тысяч человек, механизированной 13,5 тысяч, танковой - около 14 тысяч...
Вы не врать в цифрах не можете? Вас надо на каждом шагу ловить? На ПМВ все-таки что-то возразить за начало 1917 года? А это последний момент, когда батальоны реально можно было сравнивать!
June 21 2016, 10:12:16 UTC 3 years ago
С чего, интересно, Вы это взяли?
Кстати, средняя численность пехотной дивизии на июнь 1944 года на Восточном фронте около 10 тысяч человек, механизированной 13,5 тысяч, танковой - около 14 тысяч...
Можете сослаться на какой-либо источник? До какой степени надо не представлять себе реалии восточного фронта ВМВ, чтобы нести такой бред?
Вы не врать в цифрах не можете? Вас надо на каждом шагу ловить?
Да поймайте меня уже хоть на чем-нибудь :).
На ПМВ все-таки что-то возразить за начало 1917 года?
По чему и на что возразить? С Вашей стороны пока раздается лепет младенца. На лепет интеллектуального младенца возражать?
А это последний момент, когда батальоны реально можно было сравнивать!
Смотрите, даю Вам бесценный урок, как ведется дискуссия. Я сравнил силы РИ и ее противников, равно как и СССР и его противников в дивизиях. И на основании этого сравнения сделал вывод о более благоприятном соотношении сил, которое имел СССР. Вам такое сравнение и такой вывод не нравится. Вы считаете, что если подсчитать в батальонах, то это даст такую картину, которая поколеблет мою точку зрения. Ок, Ваше законное право.
Что Вы делает далее? Вы заявляете, что в начале 1917 года РИ имела на фронте почти вдвое больше батальонов, чем противник. Допустим. И что дальше? И все... Вы считаете, что этим поколебали мою точку зрения. Как? Каким образом? Чтобы поколебать мою точку зрения Вам следовало бы подсчитать сколько батальонов к началу 1944 года (спустя 2,5 года после начала войны) имела РККА и сколько ее противники. Доказать, что соотношение это кардинально отличается от соотношения в ПМВ не в пользу РККА. И тогда оспорить мой вывод, что РККА находилась в более выгодных условиях. Только так. И никак иначе.
Вместо этого какое то надувание щек, какие то нелепые претензии, какие то обвинения меня чуть ли не во вранье или пренебрежении цифрами.
По-существу я Вам ответил. Действительно, русская дивизия насчитывала к началу 1917 года 12 батальонов против 9 батальонов у ЦД (по крайней мере Германии, за Австрию не скажу). Поэтому, да, соотношение сил в батальонах будет давать более выгодную для РИ картину, чем в дивизиях. Но при таком соотношении сил РИ полностью контролировала положение дел на фронте. Об отступлениях уже к началу 1917 года давно забыли.
Но и дивизия РККА имела 9 батальонов против 6 батальонов в дивизии Вермахта. Поэтому применительно к сравнению численного превосходства над своими противниками Императорской армии и РККА картина при счете в батальонах не особо изменится. А если и изменится, то скорее в пользу РККА, поскольку 12:9 будет 1,33, а 9:6 = 1,5. То есть если Ваш довод и сработает, то скорее всего против Вас же.
Попытки Ваших единомышленников указать, что фактическая численность немецких дивизий была ближе к штату, чем советских, так же, как мы видели, не увенчались успехом, оставляя даже в стороне вопрос о чем бы это нам говорило, даже если бы это и было так.
Поэтому, считаю, я свой тезис о том, что РККА была в более благоприятных условиях по сравнению с армией РИ (по крайней мере по соотношению сил), но добилась при этом худших результатов защитил. Это я еще не брал Кавказский фронт, где 8 русским дивизиям противостояли 12 турецких. То есть меня нельзя обвинить, что я, там, любой ценой хотел натянуть нужный мне результат и т.п. Я просто хочу понимать картину такой, какой она была в реальности. Мне кажется что она была такой, как я сказал. И я не увидел у оппонентов каких то разумных контрдоводов против этого. О каких то частностях можно поспорить, но на общую картину они не повлияют. Наоборот, как правило доводы оппонентов лишь укрепляют мою позицию. Я, конечно знал, что у немцев к 1944 году дела с личным составом были плохи. Но только благодаря ссылке
June 21 2016, 11:59:20 UTC 3 years ago
Лепет? Вы жонглируете цифрами и несете чушь с огромным апломбом! Вы дали цифры наличия дивизий на конкретный момент - вам эти цифры опровергли, оказалось, что реальность отличается от приведенного вами примерно на четверть! И это по самым скромным подсчетам, а фактически почти в два раза при уточнении данных! Но для вас ерунда, пустое дело...
Мало того, только на фронте имеем почти двукратное преимущество, но у нас и тылу ошивается минимум еще вчетверо больше и рвением положить свою жизнь за царя они вовсе не отличаются! А еще чуть меньше общего количества фронтовиков гасятся по лесам и долам, занимаю оборону у жен и подруг под юбками! Где у СССР было такое положение?
В какой момент времени?
Кстати, "нормальные" люди всегда знали, что немецкая дивизия большую часть времени была ближе к штату, чем советская - чему подтверждением является огромная масса литературы разных годов выпуска... и не только советской литературы...
June 21 2016, 14:26:04 UTC 3 years ago
June 21 2016, 17:00:41 UTC 3 years ago
June 21 2016, 18:14:46 UTC 3 years ago
А по Восточному фронту у вас есть нарекания?
June 21 2016, 19:59:28 UTC 3 years ago
У них даже весной 45го дела с личным составом были относительно неплохи. В 9й армии было 200 000 личного состава на 15 дивизий. Даже за вычетом остальных структур было порядка 10 000 человек на дивизию.
Однако с другой стороны если вы заявляете что ситуация у немцев была плохая, то её таковой могла сделать только РККА что опровергает ваши тезисы о её дефективности.
Куда не кинь везде клин. Либо ситуация у немцев была нормальная, либо РККА хорошо воевала ))
June 22 2016, 07:49:21 UTC 3 years ago
А как Вы определяете сколько было в "остальных структурах".
Однако с другой стороны если вы заявляете что ситуация у немцев была плохая, то её таковой могла сделать только РККА что опровергает ваши тезисы о её дефективности.
Я лишь говорил, что по своей эффективности РККА уступала армии РИ. Но армия РИ была одной из лучших военных машин в мире. Поэтому то, что ей кто то уступает, еще не говорит о его дефективности. Опять же, что понимать под "дефективностью"? Термин довольно таки расплывчатый. Наши солдаты, считаю, как были так и остались лучшими в мире. Ну а командование деградировало. Причем чем выше, тем сильнее. К сожалению, командование имеет очень большое значение.
Куда не кинь везде клин. Либо ситуация у немцев была нормальная, либо РККА хорошо воевала ))
Немцы, на то они и немцы, полностью выложились в первом ударе. Больше у них ничего не было. Было на 22 июня 1941 года 400 тысяч подготовленных резервистов и контингенты достигающих призывного возраста годов рождения. Этого было совершенно недостаточно, чтобы покрыть потери. Поэтому уже осенью 41 начались всякие импровизации, оптимизации штатов, прочесывание тыловых структур и так далее. И вся эта канитель питала Вермахт всю войну. Фактически он пожирал сам себя. Именно эти факторы определяли положение немцев с личным составом. От них не уйти.
Хорошо ли воевала РККА? В плане того, каких надавали пинков немцам - хорошо. В плане того какой ценой - ужасно. Истина посередине.
June 22 2016, 10:52:45 UTC 3 years ago
Эти структуры - по крайней мере частично - упомянуты. Подсчитать можно. Кроме того дивизии в основном отличались за счёт боевой численности. Тыловые службы потерь несли мало.
//Я лишь говорил, что по своей эффективности РККА уступала армии РИ. Но армия РИ была одной из лучших военных машин в мире. Поэтому то, что ей кто то уступает, еще не говорит о его дефективности. Опять же, что понимать под "дефективностью"? Термин довольно таки расплывчатый. Наши солдаты, считаю, как были так и остались лучшими в мире.
Армия РИ не была лучшей военной машиной в мире. Она не смогла добится победы на Японией и не смогла добится победы в ПМВ. И если бы она смогла провести успешные операции но она не смогла и этого за несколькими мелкими исключениями.
//Ну а командование деградировало. Причем чем выше, тем сильнее. К сожалению, командование имеет очень большое значение.
Не деградировало а стало значительно лучше. Ошибок сделали много но учились хорошо. Сумели остановить немцев, захватить инициативу и разбить их.
//Немцы, на то они и немцы, полностью выложились в первом ударе. Больше у них ничего не было. Было на 22 июня 1941 года 400 тысяч подготовленных резервистов и контингенты достигающих призывного возраста годов рождения. Этого было совершенно недостаточно, чтобы покрыть потери. Поэтому уже осенью 41 начались всякие импровизации, оптимизации штатов, прочесывание тыловых структур и так далее. И вся эта канитель питала Вермахт всю войну. Фактически он пожирал сам себя. Именно эти факторы определяли положение немцев с личным составом. От них не уйти.
Это недостатки стратегического планирования. Резервов у них было много но они просто не хотели понять что они больге не играют не в блицкриг. Поэтому когда решили выложиться в конце то делали это с одной винтовкой на 5.
//Хорошо ли воевала РККА? В плане того, каких надавали пинков немцам - хорошо. В плане того какой ценой - ужасно. Истина посередине.
Цена в принципе довольно нормальная учитывая возможности сторон и предысторию.
June 22 2016, 17:23:41 UTC 3 years ago
ПМВ армия РИ уверенно выигрывала и это тут обсуждалось.
Командование РККА было в своей основе малограмотным и учиться по определению не могло. Поздно им было в школу. А партбилет в войне моторов помог слабо.
Воевали как надо либо недобитые царские кадры, либо талантливая молодежь которая имела образование и училась у кого не надо.
June 22 2016, 17:38:12 UTC 3 years ago
Просрать пол-Сахалина и Ляодун, действительно РККА так не могла. Притом против противника который ещё за 40 лет до этого мечами махал.
//ПМВ армия РИ уверенно выигрывала и это тут обсуждалось.
В слове сливалась у вас 8 ошибок и одна лишния буква.
//Командование РККА было в своей основе малограмотным и учиться по определению не могло. Поздно им было в школу. А партбилет в войне моторов помог слабо.
Учится не могли те кто хрустел французской булкой ибо не дворянское это дело учиться. А вот выходцы из народа учились отлично.
//Воевали как надо либо недобитые царские кадры, либо талантливая молодежь которая имела образование и училась у кого не надо.
Жуков, Рокоссовский, Василевский и все остальные это молодёжь или царские кадры ?
June 22 2016, 17:59:55 UTC 3 years ago
Жуков - царский унтер, Рокоссовский - царский вольноопределяющийся, Василевский даже штабс-капитан. А один из них, наименее любимый советским народом, был целым царским полковником.
А так, хорошо у кого средняя школа была. И никому из них французкая булка не помогла.
Остальные ваши мысли тоже такие.
June 22 2016, 19:29:53 UTC 3 years ago
June 22 2016, 20:10:15 UTC 3 years ago
Хотя был там кое-кто, работал до армии счетоводом и значит школьное образование имел. У него все шло ровно.
June 22 2016, 21:16:53 UTC 3 years ago
June 23 2016, 06:18:22 UTC 3 years ago
Манштейн воевал много и хорошо. Его действия изучают. Проиграл он скорее Гитлеру.
Ну хорошо, Гинденбургов.
June 23 2016, 10:18:11 UTC 3 years ago Edited: June 23 2016, 10:20:47 UTC
Кстати Гинденбург тоже не сильно чего-то добился сам. "Его" победы результат действий Людендорффа и Макса Гоффмана.
June 24 2016, 15:10:24 UTC 3 years ago
June 24 2016, 16:09:06 UTC 3 years ago
June 24 2016, 16:24:19 UTC 3 years ago
Сами выбрали 3 лучших не задумываясь.
June 24 2016, 16:28:34 UTC 3 years ago
June 24 2016, 17:19:31 UTC 3 years ago
А могли они не победить?
June 24 2016, 17:41:55 UTC 3 years ago
June 24 2016, 19:52:09 UTC 3 years ago
June 23 2016, 03:25:42 UTC 3 years ago
Это кто такой?
June 23 2016, 04:03:15 UTC 3 years ago
June 23 2016, 06:11:50 UTC 3 years ago
June 23 2016, 10:25:41 UTC 3 years ago
June 23 2016, 14:35:02 UTC 3 years ago
June 24 2016, 15:07:32 UTC 3 years ago
А характеристика не очень хорошая?
June 24 2016, 16:15:22 UTC 3 years ago
March 13 2018, 17:19:55 UTC 1 year ago
July 9 2016, 17:34:10 UTC 3 years ago
July 9 2016, 17:51:15 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:07:05 UTC 3 years ago
Когда человек начинает на форуме астрономов настаивать, что земля плоская, возможны два варианта. Либо дурака забанят сразу. Либо сначала поинтересуются на предмет образования и адекватности. Может чел шутит или троллит так. Вас здесь не банят. Соответственно вопрос - что вы закканчивали. Среднее образование у вас есть? А высшее? Что читали по теме? Ваша позиция основана на том, что вы просто ненавидете русских? Или на том, что вы круглый невежда, попавший в интернет из советского колхоза? Согласитесь, это важно, и исходя из этого, отвечать вам будут по разному.
July 9 2016, 18:10:44 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:18:00 UTC 3 years ago
Судя по тому, как часто вы используете этот термин, вы любитель блатного шансона, откуда собственно эта фраза про булку и происходит. Это говорит о вашем интеллектуальном и моральном уровне.
За моё образование вы не беспокойтесь, оно есть.
Среднюю школу хоть закончили?
July 9 2016, 18:22:19 UTC 3 years ago
Кстати о посте есть что сказать ? Или аргументов на это нет а только на обсуждение других ?
July 9 2016, 18:33:10 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:36:42 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:40:31 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:43:53 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:23:09 UTC 3 years ago
Русский язык такой нерусский.
July 9 2016, 17:58:38 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:09:04 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:16:00 UTC 3 years ago
Неужели ненависть к русским настолько застит вам глаза?
При чем тут русские? Я вас всего лишь спросил, читали ли вы кого-либо кроме Кирилла Александрова.
О Финской войне вы читали только Александрова. Похоже, что все ваши исторические знания базируются только на книгах Александрова.
July 9 2016, 18:21:08 UTC 3 years ago
Что же касается вас - ваши исторические представления базируются на животной ненависти к русским. Вопрос почему. Предки из чекистов?
July 9 2016, 18:25:49 UTC 3 years ago
Так вот мне и хотелось бы узнать, на каких?
ваши исторические представления базируются на животной ненависти к русским
Почему вы сделали такой вывод?
June 18 2016, 12:58:44 UTC 3 years ago
Даже не представляю сколько ещё раз вы напишите про немецкие дивизии в 2500 человек.
June 21 2016, 09:38:18 UTC 3 years ago
June 21 2016, 19:27:43 UTC 3 years ago
June 15 2016, 13:25:57 UTC 3 years ago
Ну разумеется. Темпы развития США тут совсем не при чем.
June 15 2016, 14:37:24 UTC 3 years ago
10 пантер с ветеранами панцерваффе это не тоже самое что 10 шерманов никогда не участвовавших в бою. А если дело в Нормандии то всё ещё сложнее. Так что число играет роль но не только оно.
//Потенциал это абстракция. Военная машина II Рейха была основательно разрушена. Все ее компоненты - кадры, промышленность, воинские части.
Это не абстракция. Это вполне реальные вещи. С потенциалом 2го Рейха ничего не происходило от слова совсем.
//РИ была гораздо сильнее СССР.
РИ загнулась в гораздо более тепличных условиях по сравнению с СССР. Значит СССР был многократно сильнее РИ.
//Такое отставание в количестве никаким качеством не выправишь. Да и не были "тройки", "четверки", "штуги" какой то недосягаемой вершиной. Что касается применения, то тут немцы были какое то время впереди, но слишком малое количество техники и низкая подвижность 90% остальной армии не дали им реализовать это временное преимущество. К маневренной войне, которую они изобрели, немцы оказались абсолютно не готовы.
И штуги и четвёрки были отличными машинами не говоря уже про пантеры и тигры. Учитывая что соотношение потерь для них в начале войны было гораздор более благоприятным, то число техники не так уж и критично.
//Танки во время ПМВ оружие сугубо вспомогательное. Использовались только для прорыва фронта. Германец без танков фронт куда лучше прорывал, чем англо-французы с танками.
Как раз нет. Незря Петен говорил что ждёт танки и американцев.
//Конечно позволяет исчерпывающим образом. Дополняют сухие цифры сетования немецких генералов.
Генералы они всегда сетуют. Вот только в начале войны им это нисколько не мешало да и потом кстати тоже. Гораздо более важным является производство чем транспорт.
//Все в порядке было у союзников с ж.д. А вот у немцев днем в прифронтовой полосе (в широком понимании, очень широком) было трудно проводить составы. Да и в метрополии ж.д. систематически разрушались. И с подвижным составом проблемы. Я бы не стал заявлять фактор ж.д. в пользу немцев.
Это результат деятельности авиации сторон а не жд как таковых.
//Говоря про порты посмотрим на располагаемый сторонами тоннаж. Немецкое морское судоходство было практически парализовано, у союзников достигло невиданных, невероятных масштабов.
Но немцем судоходство было практически неважно а вот союзники без него не могли как и без портов что нивелировало превосходство в грузовиках.
//Ну так "Оверлорд" сложнейшая в истории десантная операция. Естественно во время ее проведения фактор снабжения и шире перемещения грузов играл ключевую роль. Во многом лимитировал размах. Оценивать уровень снабжения по этому периоду не корректно.
Дело было уже после Оверлорда. У немцев проблема была не в транспорте а в наличии ресурсов.
//С учетом пленных? На любом сколь-нибудь репрезентативном отрезке потери немцев на западном фронте всегда были меньше потерь союзников во время ПМВ. И довольно существенно. Это объективно отражает более высокий уровень их боеспособности. Ну может быть кроме совсем уж последних периодов агонии. Что не мешает германцам в целом закрыть баланс по западному фронту с профицитом в 1,3- 1,5 раза. Во время ВМВ картина была совершенно иная.
Разумеется с учётом пленных. Это отражает не только боеспособность но и некоторые другие факторы как то что англам пришлось по сути создавать армию а французам пришлось отвечать на выпады немцев и пытаться вернуть инициативу. Притом для весеннего наступления немцы добились превосходства в силах тогда как в ВМВ у союзников было изначально очень большое преимущество. Но даже не смотря на это соотношение потерь не было чем-то выдающимся учитывая вторпостепенную природу того фронта для Германии.
//Ну об этом я и веду речь. Действительно, превосходство союзников было во время ВМВ гораздо больше, а достичь его им удалось потому, что III Рейх был лишь тенью II-го.
Совсем не так. IIIй Рейх мобилизовал гораздо больше чем второй. Разница в том что Россия не слилась в отличие от ПМВ а США полезли в равзборки гораздо раньше. Если Германия мобилизовала в ВМВ в полтора раза больше чем в ПМВ то США мобилизовали в 4 раза больше а Россия в 2,5 раза больше. Германия стала сильнее но её противники стали значительно сильнее.
June 15 2016, 17:17:34 UTC 3 years ago
А это уже оперативная пауза называется. Которые бывают у всех и всегда.
June 15 2016, 17:32:01 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:02:59 UTC 3 years ago
June 15 2016, 17:55:46 UTC 3 years ago
К моменту вторжения у союзников было на ТВД 14,500 боевых самолетов а у немцев 300. Какой в этих "Пантерах" толк, если они могут передвигаться и действовать только по ночам? Интегральное превосходство союзников в технике было колоссальным. Ничего отдаленно подобного ни в один из моментов Великой войны не наблюдалось.
Это не абстракция. Это вполне реальные вещи. С потенциалом 2го Рейха ничего не происходило от слова совсем.
Ну да. Не происходило. Только вот союзная комиссия проследила, чтобы все военное оборудование на заводах было уничтожено, а выпуск военной продукции свернут. На добрых полтора десятка лет. Страну ограбили, в ней был хаос наподобие того, что у нас случилось в 90-х. И все это никак не повлияло на военный потенциал.
РИ загнулась в гораздо более тепличных условиях по сравнению с СССР. Значит СССР был многократно сильнее РИ.
Все же РИ "загнулась" на третьем году тяжелейшей войны. А СССР вообще на ровном месте. За Россию русские сражались в ожесточеннейшей гражданской войне. Чтобы подавить их сопротивление был создан не имевший прецедентов в истории карательный аппарат и осуществлен чудовищный террор, который превзошел по масштабам все, что человечество знало во всех странах мира вместе взятых на протяжении всей его истории. А СССР ушел под всеобщий свист и проклятия. Никто не шевельнулся на его защиту. Значит все таки РИ многомногомногократно сильнее СССР.
Как раз нет. Незря Петен говорил что ждёт танки и американцев.
Говорить можно что угодно. Может Петен без танков не мог. Но к моменту мартовского наступления 1918 года у союзников уже были тысячи танков. А у немцев единицы. Что никак не помешало им поставить союзные армии на грань катастрофы. Кто знает, что бы случилось, если бы не миллион американцев? Так что тогдашние танки это не показатель.
Генералы они всегда сетуют. Вот только в начале войны им это нисколько не мешало да и потом кстати тоже. Гораздо более важным является производство чем транспорт.
У немцев то плохо и с тем и с другим.
Это результат деятельности авиации сторон а не жд как таковых.
Минуточку. Вы говорили, что автотранспорт немцам не нужен, потому что им хватает ж.д. Ок. Но вот случилось, что работу ж.д. практически парализовала союзная авиация. Почему немцам не нужен автотранспорт теперь?
Дело было уже после Оверлорда. У немцев проблема была не в транспорте а в наличии ресурсов.
Точнее у немцев была проблема во всем. В ресурсах, безусловно, тоже.
По потерям какая то абракадабра у Вас. Факт в том, что в ПМВ против западных союзников немцы имели стабильно существенно положительный коэффициент потерь. А против тех же западных союзников в кампанию 1944-45 годов стабильно отрицательный. И делайте с этим что хотите.
<>Разница в том что Россия не слилась в отличие от ПМВ а США полезли в равзборки гораздо раньше.
Германия стала сильнее но её противники стали значительно сильнее.
Другими словами, но это именно то, о чем я и говорил. Германия стала относительно слабее. Причем несопоставимо относительно слабее.
June 15 2016, 19:31:52 UTC 3 years ago
Вы кстати неучитываете ПВО рейха. Поэтому Ремарх пишет про превосходство союзников 5 к 1 в конце войны. Вы также игнорируете огромное превосходство союзников в танках. То что разница в ВМВ стала ещё больше объесняется тем что был Восточный Фронт пожиравший немецкие ресурсу и были США которые вступили в войну значительно раньше и гораздо более подготовленными. Если в ПМВ им давали оружие, то в ВМВ оружие давали они как и всё остальное.
//Ну да. Не происходило. ... И все это никак не повлияло на военный потенциал.
Только это никак не помешало немцам немедленно начать разработку нового вооружения. Когда создали Вермахт то производство значительно превысило то что бы у французов.
//Все же РИ "загнулась" на третьем году тяжелейшей войны. А СССР вообще на ровном месте. За Россию русские сражались в ожесточеннейшей гражданской войне. Ч... А СССР ушел под всеобщий свист и проклятия. Никто не шевельнулся на его защиту. Значит все таки РИ многомногомногократно сильнее СССР.
Не тежялейшей войны. Это для Франции, для Германии которые мобилизовали по 20% населения. Россия мобилизовала гораздо меньше. Русские в гражданское войне сражались за обе стороны и красные оказались в этом более искуссными. Притом я так сходу не припомню никого кто в гражданскую воевал за царя и за империю. Да и в феврале за него никто не заступился. Этот карательный аппарат не был чем-либо выделяющимся и имел вполне конкрентую цель: не допустить развала страны и поражения как в ПМВ и РЯ. И он этого добился. В действительно тяжелейшей войне госопарат продолжил работать. То что СССР развалился на ровном месте это потому что он пошёл по пути Империи.
//Говорить можно что угодно. Может Петен без танков не мог. Но к моменту мартовского наступления 1918 года у союзников уже были тысячи танков. А у немцев единицы. Что никак не помешало им поставить союзные армии на грань катастрофы. Кто знает, что бы случилось, если бы не миллион американцев? Так что тогдашние танки это не показатель.
Тысяч не было. Их к тому времени было 893 или около того. Компенсировать отсутствие общего командования и немецкое численное превосходство они однозначно не могли.
//У немцев то плохо и с тем и с другим.
Вопрос ресурсов. Коих впрочем и в ПМВ было мало.
//
Минуточку. Вы говорили, что автотранспорт немцам не нужен, потому что им хватает ж.д. Ок. Но вот случилось, что работу ж.д. практически парализовала союзная авиация. Почему немцам не нужен автотранспорт теперь?
Парализовать полностью она не смогла. Повредить но не уничтожить. То что автотранспорт не нужен я не говорил. Но в условиях слабоманевренной войны он играет мало роли. А она как раз и имело место.
//Точнее у немцев была проблема во всем. В ресурсах, безусловно, тоже.
По потерям какая то абракадабра у Вас. ... А против тех же западных союзников в кампанию 1944-45 годов стабильно отрицательный. И делайте с этим что хотите.
В огороде бузина а в Киеве дядька. Вы упорно игнорируете реальность. А она такова:
1. В ПМВ Западный фронт был приоритетным. На него всегда преходилось гораздо больше усилий чем на Восточный. В ВМВ ситуация была обратная.
2. В ВМВ союзники добились гораздо большего превосходства в силах чем в ПМВ благодаря более раннему вступлению США в войну.
Так что ничего странного в том что значительно большими силами на второстепенном для противника фронте они добились лучших результатов.
//Другими словами, но это именно то, о чем я и говорил. Германия стала относительно слабее. Причем несопоставимо относительно слабее.
Очень даже сопоставимо. Разница в том что США стали играть роль значительно ранее и у немцев не оказалось союзной великой державы в Европе. По сути имея порядка 15,7% мирового промышенного производства немцы сражались против 25,7%. Потом РИ ушла и пришли США но свои 35,8% они практически не выложили. А вот в ВМВ эти проценты пошли в игру гораздо раньше. Так что дело вов временном факторе а не в силе Германии.
June 16 2016, 10:28:24 UTC 3 years ago
=Совсем не так. IIIй Рейх мобилизовал гораздо больше чем второй. Разница в том что Россия не слилась в отличие от ПМВ а США полезли в равзборки гораздо раньше. Если Германия мобилизовала в ВМВ в полтора раза больше чем в ПМВ то США мобилизовали в 4 раза больше а Россия в 2,5 раза больше. Германия стала сильнее но её противники стали значительно сильнее.=
Репрессивный аппарат создают для того, чтобы не было поражения, пораженцы, подписавшие Похабный мир. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.
June 16 2016, 11:16:50 UTC 3 years ago
June 16 2016, 12:23:29 UTC 3 years ago
June 16 2016, 12:29:09 UTC 3 years ago
June 16 2016, 13:06:49 UTC 3 years ago
Так, отчего ваши эффективные кризис-манагеры aka каратели не воспользовались всем этим богатством? Ну, для предотвращения поражения?
* Вы забыли, а бывший присяжный поверенный Ульянов об этом подумал первым делом. И задолго до казачьего, например, террора, были физически истреблены многие сотни служителей Фемиды. И именно потому, но не только потому, конечно, что они могли помешать заключению Похабного мира простым возбуждением уголовного дела в отношении подписантов.
June 16 2016, 13:17:52 UTC 3 years ago
June 16 2016, 13:39:48 UTC 3 years ago
Товарищ, где, все-таки, примеры работы карательной машины большевиков на победу, а не на поражение, хотя бы попытки? Где террор по отношению к плохо работающим структурам? Где террор к тем, кто разбегался и сдавался? И, какое население, о чем вы? Когда это карателей интересовало то, что хочет население? Не хочет - не надо. Обратимся, вон, к румынам, пускай пришлют нам на фронт сотню заградотрядов. На фронте было 700 000 поляков, которые никуда разбегаться не собирались. Где воззвание к ним, к латышам, к чехословакам? К армянам, каким-нибудь? Или армяне тоже разбегались, чтобы турки их еще раз вырезали?
June 16 2016, 13:52:47 UTC 3 years ago
June 16 2016, 14:09:06 UTC 3 years ago
June 16 2016, 14:19:27 UTC 3 years ago
June 16 2016, 14:42:09 UTC 3 years ago
Какие имелись силы? Все необходимы силы, которые вы записали в неэффективные. Армия прежде всего. Почему большевики не отменили безначалие в армии, а наоборот усугубили его уже своими декретами, прежде всего "О выборном начале и организации власти в армии" и "Об уравнении в правах всех военнослужащих"? Отвечайте, наконец. Хватит уже юлить.
Формула, чтобы не все разбежались, известна со времен Древней Месопотамии: получение части денег после выполнения работы плюс повышающие премии. Но вы, товарищ, пренаивно делаете вид, что она вам неизвестна.
Что все разбегались, это, вообще, тупое вранье. Сопротивление продолжалось даже после заключения Брестского мира. И это сопротивление активное, с оружием в руках, против и большевиков и немцев одновременно.
June 16 2016, 15:54:35 UTC 3 years ago
June 16 2016, 16:59:42 UTC 3 years ago
Митингов за продолжение войны было до хуя и больше. В рунете полным-полно селфи их участников.
Большинство хотело мира, но мира победного, а не похабного, или, хотя бы, без аннексий и контрибуций. Что и было, между прочим, написано на транспарантах и изложено в резолюциях упомянутых митингов. Вы, товарищи, так "незаметно" подменяете понятия, что этого не заметит только слепой. Или нацмен. За мир на любых условиях был один Ленин и кучка его единомышленников, почти исключительно нацменов. И даже они начали активную пропаганду только после прихода к власти, и то, только в 1918 году.
Проводились, опа-опа, опросы, кто желает воевать до победного конца. В армиях Северного фронта. В октябре 1917 года. Желающих набиралось в среднем по 1 000 человек на дивизию. Всего планировали собрать не менее 1 000 000 добровольцев.
Свое совецкое вранье про царскую армию оставьте, оно тупое. К октябрю 1917 года Российская армия сохранила многочисленные боевые кадры. Кавалерия, артиллерия, казачьи и инженерные соединения и части, особенно, авиадивизионы и боевые авиагруппы, бронепоезда и бронеавтомобильные дивизионы, военно-учебные заведения, войска Кавказско-Персидского и, самого многочисленного, Румынского фронта, а также частично Юго-Западного фронта сохранились от разложения. Которое затронуло больше всего, все правильно, части Северного фронта, где и работали большевицкие агитаторы. Это не считая Румынскую армию и другие части Союзников, действовавших на Русско-Румынском фронте (английский и бельгийский бронеавтодивизионы, французские авиаотряды, флотилия английских подлодок на Балтийском море) и не считая Чехословацкую бригаду, которая преимущественно состояла из подданных Австро-Венгрии, и которым за коллаборационизм грозила виселица, польские, латышские и другие инонациональные части, а также батальоны, полки, бригады, дивизии, корабли смерти, ударные части etc.
Можно привести многие десятки, даже сотни, примеров, что та или иная воинская часть благодаря авторитету командиров и патриотизму подчиненных сохранила боевой дух до самого конца. Эти воинские части, после заключения Брестского мира, в полном порядке проследовали в тыл, где демобилизовались (по приказу большевиков) и только тогда прекратили свое существование.
Это с одной стороны. А с другой стороны есть тупое вранье товарищей, что все воткнули штыки в землю. В данном случае, ваше.
Теперь снова вернем вас в контекст. Итак, что большевики сделали для победы в войне и, что для этого сделали их карательные органы?
June 16 2016, 17:04:25 UTC 3 years ago
June 16 2016, 19:54:09 UTC 3 years ago
Ответный ход: попробуйте привести примеры успешных операций Французской армии между февралем и октябрем 1917 года. Конкретные факты того, что армия Французской республики еще могла воевать. А когда не сможете, выверните себе жопу наизнанку от анальной боли.
И, вы что же, всерьез думаете, что никто не заметил, как вы опять подменяете понятия? Ведь, между полным разложением армии (штыки в землю, все дела) и целыми войсковыми операциями (!) да еще и успешными (!!) которые бывают (и очень часто бывают) не под силу даже самым первоклассным армиям, дистанция пиздец какого размера. Примерно такого же, как между вашими тут словесами и историческими реалиями.
И, снова-здорово, вернем вас в контекст. Итак, что большевики (и их карательные органы) сделали для победы в войне с октября 1917 года по март 1918 года?
June 16 2016, 20:00:29 UTC 3 years ago
June 16 2016, 20:03:46 UTC 3 years ago
August 21 2016, 14:06:47 UTC 2 years ago
А где можно прочитать подробней про опросы, кто желает воевать до победного конца. В армиях Северного фронта. В октябре 1917 года. Желающих набиралось в среднем по 1 000 человек на дивизию. Всего планировали собрать не менее 1 000 000 добровольцев. ?
August 24 2016, 18:00:58 UTC 2 years ago
Например, здесь: Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. А то, что уйдут не все, показал опрос произведенный недавно дивизионными комитетами 18 и 70 дивизий, причем готовность остаться заявили в первой около 1000 ч., а во второй около 1400; в 120 и 121 дивизиях не опрашивали, ибо там наверно все захотят домой, и я был бы счастлив, если бы судьба меня избавила от этих навозных куч, составленных из собранных отовсюду отбросов, обильно залитых самым большевистским жидким удобрением; 120 дивизия уже и так выделила в батальон смерти все, что в ней было порядочного, и этот батальон несет всякую службу в десять раз эффективнее всей дивизии.
Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины; нужно только установить, чтобы оставшиеся на фронте получали двойное натуральное довольствие плюс все причитающееся на полный штатный состав части денежное; я говорил по этому поводу с двумя командармами и двумя главкосевами, писал в главное управление генерального штаба, но всюду мое предложение сочли чересчур экстравагантным, последнее время эта мысль получила широкое между строевыми начальницами распространение, но, как говорят, против нее стоят все комитеты и все петроградские Цики; считается, что останутся только самые реакционные элементы, которые и повернут все направо кругом.
August 24 2016, 18:10:07 UTC 2 years ago
June 16 2016, 14:25:29 UTC 3 years ago
June 16 2016, 13:30:11 UTC 3 years ago
June 16 2016, 12:17:12 UTC 3 years ago
Не на ровном. Проиграл Холодную войну, но и Среднюю Азию нужно было в любом случае отсоединять.
June 17 2016, 20:09:13 UTC 3 years ago
Кстати есть мнение что не проиграл а постепенно выигрывал.
June 18 2016, 04:41:20 UTC 3 years ago
June 18 2016, 07:04:02 UTC 3 years ago Edited: June 18 2016, 07:04:18 UTC
Прибалтику отдали из-за давления, а Узбекистан и Таджикистан нужно было в любом случае отсоединять.
Из Закавказья ценен был лишь Азербайджан.
Армения это грузило, тянущее ко дну, Грузия малоценна.
Сибирь же русская территория.
June 18 2016, 11:20:47 UTC 3 years ago
А "вашим" и Сибирь давно лишняя...
June 18 2016, 11:25:13 UTC 3 years ago
Золотые слова! В том и дело, что на том периоде истории было оправданно, а на нынешнем нет.
Подумайте, почему Англия выделила Канаду, Австралию и Новою Зеландию в формально независимые государства.
А "вашим" и Сибирь давно лишняя...
Кому это "нашим"? Сибирь не лишняя.
June 18 2016, 11:54:37 UTC 3 years ago
Чего мне думать за колонии и доминионы Великобритании? Про них пускай Елизавета за номером два думает!
Глупости, что сейчас потерянные территории России не нужны! Еще как нужны, но для этого надо мыслить стратегически, а не как мелкий жулик, тырящий мелочь по карманам на базаре...
June 18 2016, 12:17:47 UTC 3 years ago
Демография в СА была не в пользу русских (под русскими я в данном контексте подразумеваю и украинцев и немцев и даже обрусевших татар).
Если бы СА была бы в составе РФ, то узбеки и таджики имели бы политические права и это могло отрицательно сказаться на стабильности страны.
Пришлось бы инвестировать в СА большие деньги, жители СА рассматривали бы русских, как оккупантов.
Другое дело, что русские в СА были брошены на произвол судьбы, многим из них сложно переехать в Россию, а если они переехали в Россию, то им сложно приобрести нормальное жилье.
Прибалтику отдали под внешнем политическим давлением, тоже самое касается и Белоруссии и Украины.
Чего мне думать за колонии и доминионы Великобритании?
А вы подумайте. Все познается в сравнении.
June 18 2016, 16:02:17 UTC 3 years ago
Какая угроза стабильности, с какого? Где и когда граждане СА угрожали стабильности, если, конечно, целенаправленно не готовить бунт?
Прибалтику отдали сами - без всякого политического давления! Там специально дали полную волю местным отмороженным националистам, а потом этих тварей еще и возили по всему Союзу в качестве инструкторов...
June 18 2016, 16:43:48 UTC 3 years ago
Так будут же! СССР же ведь не единственная страна на планете Земля!
И не самая сильная.
Я вам могу сказать про возможное дальнейшее развитие событие. Население СА продолжало бы размножаться, жили бы они все хуже и хуже. Пришлось бы или их финансировать, чтобы у населения СА был бы такой же уровень жизни, как в РСФСР. Если не финансировать, то недовольство и бунты.
А финансировать растущее население СА было бы затруднительно.
Прибалтику отдали сами - без всякого политического давления!
Откуда вы знаете? Вы знаете о чем советское руководство переговаривалось с Западом?
June 18 2016, 18:03:54 UTC 3 years ago
Уровни жизни у всех разные! У старушки в провинции и в России жизнь не сахар, не надо думать, что она живет лучше, чем азиаты! И без России никто в СА не пропадет, но вместе можно добиваться гораздо большего!
June 18 2016, 19:05:58 UTC 3 years ago
Потому, что у них другая культура. Подумайте, после ПМВ Германия сохранилась, а Австро-Венгрия распалась.
У старушки в провинции и в России жизнь не сахар, не надо думать, что она живет лучше, чем азиаты!
Давайте сравнивать, одни и те-же слои населения.
И без России никто в СА не пропадет
Почему же столько таджиков и узбеков работают в России?
но вместе можно добиваться гораздо большего!
А чего конкретно?
June 19 2016, 03:22:29 UTC 3 years ago
Таджики и узбеки работают в России в значительной степени из-за того, что их страны дико перенаселены, а многие имеющиеся рабочие места прекратили свое существование из-за разрыва прежних связей. Никому не нужны стали многие заводы, шахты, а сельское хозяйство в тисках безземелья и ограниченного водоснабжения. Не надо России - найдутся новые друзья, точнее не друзья, а хозяева. Открываются новые производства, строятся трубопроводы и дороги в обход России - вон недавно чайники пробили железнодорожный туннель всего-то в 19 км через горы под перевалом едва ли не в рекордные сроки...
И при всем этом русские школы переполнены узбекскими детьми, учат русский язык - но надолго ли? России же это пофиг...
June 19 2016, 07:26:31 UTC 3 years ago
Замечательно! А кроме венгров в Венгрии были словаки, румыны и их было много. А Австрии были чехи, поляки, галицийцы, русины.
Таджики и узбеки работают в России в значительной степени из-за того, что их страны дико перенаселены,
Замечательно. И рост населения продолжается. Сейчас узбеков и таджиков более 32 млн, а население растет и будет более 40 млн. А есть еще весьма дикие южные киргизы. А теперь представьте себе СССР, где имело бы место перенаселение в СА и сколько это проблем принесло бы.
Никому не нужны стали многие заводы, шахты, а сельское хозяйство в тисках безземелья и ограниченного водоснабжения.
Так тоже самое было и в России, - все это последствия проигрыша в Холодной войне.
России же это пофиг...
А есть ли у России силы и возможности?
Вы выпуске товаров массового потребления РФ отстает от таких стран, как Бразилия, Мексика, Турция, она даже отстает от Индии.
России же это пофиг...
June 19 2016, 08:07:30 UTC 3 years ago
Это именно ей показались обузой все "лишние" народы - а лишними они оказались в значительной степени потому, что хотели продолжать в единой стране с единой экономикой, где каждый вносит свою долю в общее дело! "Демократам" в общей стране ничего не светило - они бултыхались в одной Москве, даже в Питере уже не так - там, конечно был рассадник нынешней власти, но не в общей массе народа. Вот и сбросили "балласт" со всеми вытекающими, и потом, уже спустя годы, ничего не было сделано для восстановления связей...
June 19 2016, 08:11:52 UTC 3 years ago
Но даже, если бы СССР был бы удачной страной, то все равно следовало бы выделять СА, Армению и Грузию (при сохранении экономического влияния), ибо демография не в пользу русских.
Вот и сбросили "балласт" со всеми вытекающими, и потом, уже спустя годы, ничего не было сделано для восстановления связей...
А что РФ может предложить СА?
June 19 2016, 08:18:09 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 08:18:51 UTC
Россия нынешней власти - ничего, ей нечего предложить даже собственному народу... В принципе - многое, очень многое! Прогресс и совместное развитие хотя бы... Но с каждым годы шансы на это все тают и тают, Россия деградирует...
June 19 2016, 08:20:00 UTC 3 years ago
Каким образом его привели к поражению?
June 19 2016, 08:29:55 UTC 3 years ago
June 19 2016, 08:32:05 UTC 3 years ago
June 19 2016, 09:38:17 UTC 3 years ago
June 19 2016, 09:58:17 UTC 3 years ago
А во-вторых, вы думаете, что СССР мог победить в военном противостоянии Запад?
June 19 2016, 11:42:08 UTC 3 years ago
Но Запад знал уже с Хрущева - на попятную пойдет СССР, и чем дальше, тем больше...
June 19 2016, 12:04:23 UTC 3 years ago
И нас бы с вами могло не быть.
Запад бы, зная решимость СССР, всегда пошел бы на попятную, ибо им терять больше...
Во время Карибского Кризиса Хрущев вел себя достаточно решительно и США частично пошли на попятную.
Но дело не в этом. Вопрос стоял о включении СССР в мировую систему экономики на выгодных условиях.
Этого, добиться с помощью атомного оружия нельзя.
June 19 2016, 13:24:46 UTC 3 years ago
Купились лидеры СССР на дешевую обманку, детишек-то вроде обеспечили, но страну до ручки довели, ну а теперь России черед наступает! Даже за свои деньги унижаться приходится - вот теперь даже на Олимпиаду не пустят, глядишь, за плохое поведение...
June 19 2016, 13:29:58 UTC 3 years ago
Значит включились на невыгодных, или на не совсем выгодных.
Я же писал, о том, чего должен был добиваться СССР.
Или вы хотите, сказать, что СССР должен был оставаться изолированным?
Попробуйте промоделировать ситуацию.
Купились лидеры СССР на дешевую обманку
Я не думаю, что они были такими наивными.
Даже за свои деньги унижаться приходится - вот теперь даже на Олимпиаду не пустят, глядишь, за плохое поведение.
Это не самая большая беда. Олимпиады вообще себя давно изжили.
June 19 2016, 13:36:01 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 13:36:36 UTC
Какие шансы даже не победить, а просто уцелеть в том же соревновании прилавков? Сравнивать же будут прилавки в развитой стране, на которую корячатся миллионы людей в колониях и полуколониях, со страной, только-только восстанавливающейся после такой войны...
А перед этим обосрать все свое же содеянное в политическом плане? И резко поменять политический курс? Да ну, это же просто несерьезно...
June 19 2016, 13:45:10 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 13:54:30 UTC
Это не совсем так. Все же Запад умел производить товары более высокого качества и более эффективно.
Колонии и полуколонии это источник сырья и дешевой рабочей силы.
Иное дело, что им не давали и не дают развиться, ибо тогда уровень жизни на Западе резко уменьшится или уменьшится политическое влияние Запада.
А перед этим обосрать все свое же содеянное в политическом плане? И резко поменять политический курс?
Ну, мы не знаем, какими были негласные соглашения о капитуляции. И власти всегда врут населению. Перед ВОВ врали про военное превосходство и про войну на чужой территории. Во время ВОВ врали о потерях на фронте.
Обычно, часть документов публикуют через 50 лет после событий, а все документы или почти все документы раскрывают через 100 лет.
Так, что в 2041-м кое-что узнаем о распаде СССР.
June 19 2016, 14:12:19 UTC 3 years ago
Чтобы делать товары сравнимого качества необходимо было сырье, которого не было чаще всего, и квалифицированная рабочая сила - вопросы решались, но далеко не сразу, решить их до конца не дали волюнтаристскими решениями руководства, поэтому качественного ширпотреба так и не дождались, хотя по оборудованию стали нагонять, потом волюнтаристски закрыли направление развития ЭВМ - пошел провал и тут...
Чего знать-то хотите? А власть должна была рассказывать народу, что отступать до Москвы будем? Этого, конечно, никто не собирался делать, и отступать, и рассказывать, думаю, что никто не ожидал, что в реале войска настолько не готовы к войне... И про потери - кто это вам будет все рассказывать?
June 19 2016, 14:21:07 UTC 3 years ago
Если мне не изменяет память, то на ВАЗа в год производили 1.5 машины на одного рабочего, а в Японии 12, в США около 8, а в Италии 5 автомобилей в год. Про качество машин поставляемых на внутренний рынок я молчу. Про обслуживание в автосервисе я тоже молчу. Также можно вспомнить, что до выпуска 8-ки ВАЗ выпускал модифицированные итальянские машины. А при разработке 8-ки помогли специалисты из Порше.
Про советские телевизоры, магнитофоны и видеомагнитофоны я молчу.
Чтобы делать товары сравнимого качества необходимо было сырье, которого не было чаще всего
Какого конкретно сырья не было в СССР?
вопросы решались, но далеко не сразу, решить их до конца не дали волюнтаристскими решениями руководства
Все дело в системе. Сама система была недостаточно гибкой и не позволяла следить за модой, выпускать товары действительно нужные населению и т.д.
А власть должна была рассказывать народу, что отступать до Москвы будем?
Я не про то. Я про советские и немецкие потери в первые годы войны.
А так конечно же власть не должна была сообщать, ибо если бы сообщали, то проиграли бы войну.
June 19 2016, 16:05:52 UTC 3 years ago
June 19 2016, 16:12:23 UTC 3 years ago
Давайте не будем обманывать сами себя.
Качество американских автомобилей, было значительно лучше.
А эти анекдоты американцы рассказывают про себя и для себя, для того, чтобы показать, почему их на автомобильном рынке "победили" японцы.
Видеомагнитофоны те же результат провала в производстве элементной базы
Так это же основа всей электроники.
Я говорю о более ранних временах, когда и было допущено отставание
Вы ведете речь о временах Хрущева?
Отставание было и тогда и причем весьма значительное.
Но мне интересен иной вопрос: почему при Хрущева СССР не открылся миру и не пошел по "китайскому пути".
June 19 2016, 16:32:41 UTC 3 years ago
Хрущев не мог идти ни по какому китайскому пути - во-первых, идти было еще некуда, во-вторых, еще не факт, что Китай не сделал большую ошибку в конечном итоге!
June 19 2016, 16:40:52 UTC 3 years ago
2) Если вы заметили, то "китайский путь" у меня в кавычках.
Под "китайским путем" я подразумеваю полноценное включение в международную экономическую систему, переход к "капитализму" ( частная собственность, свобода предпринимательства, свободный рынок труда и т.д.).
June 19 2016, 16:57:03 UTC 3 years ago
Я считаю, что ни в какие международные экономические системы встраиваться не надо по той простой причине, что капитализм - зло, частная собственность особенно, свободный рынок труда - вообще глупости...
А задача должна стоять одна - уничтожение капитализма, только так и никак иначе...
August 22 2016, 04:46:47 UTC 2 years ago
August 23 2016, 07:44:23 UTC 2 years ago
June 16 2016, 12:22:59 UTC 3 years ago
Это очень примитивная сказка.
June 15 2016, 14:40:15 UTC 3 years ago
Военная машина РИ была сильнее военной машины СССР?
June 15 2016, 15:22:26 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:31:28 UTC 3 years ago
Кроме немецкой армии, все противники РИА были значительно ее слабее.
June 15 2016, 17:25:47 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:11:34 UTC 3 years ago
Турецкая армия нанесла много поражений англичанам.
При весьма специфических условиях.
Австрийцы били итальянцев.
Ох уж эти сильные итальянцы!
С вооружением у них все было нормально, насчет офицеров не знаю, а вот с боевым духом было совсем плохо.
А. А. Игнатьев в книге воспоминаний «Пятьдесят лет в строю» приводит французский анекдот тех лет, отражающий впечатление об уровне боеспособности итальянской армии[10]:
Незадолго до мировой войны Италия решила не отставать от Франции в покорении северного африканского побережья и с разрешения держав предприняла поход в Триполитанию. Победа казалась ей лёгкой, но когда туземцы не пожелали покоряться и стали стрелять, то итальянцы засели в окопы, отказываясь из них вылезать. Наконец нашёлся среди них один храбрый капитан. Он выскочил из окопа с саблей в руке и, подавая пример, воскликнул: «Аванти! Аванти!» В ответ на этот призыв к атаке солдаты только зааплодировали. «Браво, браво, капитано»,— выражали они восторг своему начальнику, продолжая сидеть в окопах.
June 15 2016, 17:44:48 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:01:49 UTC 3 years ago
June 15 2016, 18:28:48 UTC 3 years ago
June 15 2016, 15:22:37 UTC 3 years ago
June 15 2016, 17:10:28 UTC 3 years ago
А ведь СССР воевал один против всей Еврропы.
На сколько потенциал СССР оказался выше убогой РИ?
June 15 2016, 19:21:11 UTC 3 years ago
June 16 2016, 03:48:19 UTC 3 years ago
А кто-то других в спаме и неинформативности постов обвинял совсем недавно...
June 16 2016, 06:17:44 UTC 3 years ago
Подворотня - бешеные собаки - горько и обидно, да?
June 16 2016, 09:43:16 UTC 3 years ago
June 17 2016, 08:19:35 UTC 3 years ago
June 17 2016, 08:26:33 UTC 3 years ago
Вы сошли с ума.
June 17 2016, 09:35:03 UTC 3 years ago
June 17 2016, 10:13:29 UTC 3 years ago
June 17 2016, 10:57:38 UTC 3 years ago
June 15 2016, 20:19:12 UTC 3 years ago
...Интересно за сколько бы недель или месяцев 2-й Рейх разделал бы под орех РИ и вошел бы в .Питер, Москву и Царицын окажись он один на один?...
Да ни за сколько, немцы бы просто закончились где то на подступах к Питеру.
...А ведь СССР воевал один против всей Еврропы...
РСФСР вообще одна против всего мира воевала.
...На сколько потенциал СССР оказался выше убогой РИ?...
Где то в районе нескольких тысяч процентов, а ларчик просто открывается, вот за что воевали царские полки? И за что советские?
Anonymous
June 16 2016, 19:16:15 UTC 3 years ago
P.S.Не понимаю людей которые в эпоху интернета пытаются оправдать усатого ублюдка Джугашвили.Так и хочется всех страдальцев по совку на годик другой отправить в северную Корею, на родину))).
June 17 2016, 08:21:01 UTC 3 years ago
July 8 2016, 08:43:35 UTC 3 years ago
July 8 2016, 15:15:13 UTC 3 years ago
July 8 2016, 16:00:54 UTC 3 years ago Edited: July 8 2016, 16:08:40 UTC
Ну и вообще к чему я все, я считаю дешевой манипуляцией то что когда говорят о капитализме приводят в пример США, а когда о коммунизме - северную Корею. Сравнивать надо сравнимое, США с Китаем, а северную Корею с Гандурасом. Ключевым в сравнении Китая и США является не то кто там по какой системе кого избирает, а то в чьих руках находится финансовая система страны, в Китае она в руках национального правительства, а в США в руках узкого круга богатых семей, и эти люди нас потом учат демократии. ЗЫ: в конституции США нет слова демократия;)
July 8 2016, 19:55:59 UTC 3 years ago
July 9 2016, 02:33:17 UTC 3 years ago
September 28 2016, 20:01:38 UTC 2 years ago Edited: September 28 2016, 20:04:25 UTC
Китая как такого нет ,и России нет в историческом смысле.
То что есть кратко можно охарактеризовать так ,мальчики-кошельки и их боссы из истеблишмента.
"Представители британского истэблишмента, включая пэров, бывших министров и казначея королевской семьи, работают независимыми директорами и консультантами в "Роснано капитале", АФК "Система", Evraz, "Мегафоне", у Алишера Усманова."
Экономика 101 для начинающих.Part I
ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО АМЕРИКАНСКИЙ ДОЛЛАР.
Alexander J. Flint
July 9 2016, 06:12:20 UTC 3 years ago
Ключевым в сравнении Китая и США является не то кто там по какой системе кого избирает, а то в чьих руках находится финансовая система страны, в Китае она в руках национального правительства
Вы меня рассмешили. Вы вообще в курсе, что марксизьм предусматривает отмирание государства и стирание грани между разными народами? Национальное правительство первейший враг марксистов :). Кто там и чем владеет в Китае совершенно непонятно. По факту на сегодня Китай обеспечивает "золотой миллиард" дешевым ширпотребом за нищенское вознаграждение, часть из которого к тому же еще и вывозится из страны в виде прибыли. Конечно ввиду огромных масштабов страны в руках правительства остаются какие то суммы, на которые можно, там, запустить человека в космос на советском корабле 40-летней давности и так далее. Но ставить в пример Китай... спасибо, нет.
July 9 2016, 08:11:53 UTC 3 years ago
July 9 2016, 08:45:56 UTC 3 years ago
July 9 2016, 09:01:34 UTC 3 years ago
Я так понимаю в Северной Корее государство вот вот отомрет, национального правительства нет, ну а то что высшая власть передается от отца к сыну и внуку, это все по марксизму, да?:)
> Кто там и чем владеет в Китае совершенно непонятно.
Вот именно, что либералу не понятно, как это ЦБ управляется непонятно кем (читаем национальным правительством)
> По факту на сегодня Китай обеспечивает "золотой миллиард" дешевым ширпотребом за нищенское вознаграждение
Вы про уровень заработных плат в Китае можете рассказать?
> Но ставить в пример Китай... спасибо, нет.
Ну да, либералу гораздо удобнее привести в пример Северную Корею и США для сравнения, чем Китай и Гондурас. Это называется дешевая демагогия
July 9 2016, 14:57:47 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:24:55 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:37:38 UTC 3 years ago
А вы не изучали логику?
July 10 2016, 08:47:05 UTC 3 years ago
July 16 2016, 21:30:38 UTC 3 years ago
September 28 2016, 20:07:55 UTC 2 years ago
"Скоро 20 лет будет, как я пишу о Китае, как об американском оффшоре. Для меня это всегда было очевидно исходя из понимания Коммунизма™ как экономического спойлера англосаксов, где слово экономического я подчеркнул, поскольку идеология здесь совсем не причём: глобальный ресурсный узел либеральной экономической модели и не более того. Грубо говоря, дешёвая рабочая сила про запас. Коммунизм как капиталистический протез, скажем так. Например, СССР как гарантия гегемонизма США."
July 8 2016, 19:42:03 UTC 3 years ago
July 9 2016, 02:37:09 UTC 3 years ago
June 17 2016, 15:55:59 UTC 3 years ago
Deleted comment
June 17 2016, 18:00:48 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:09:29 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:31:27 UTC 3 years ago
Также держали войска на Дальнем Востоке.
https://lenta.ru/articles/2016/04/14/ankara/
Турция, Великобритания и Франция в октябре 1939 года действительно заключили военный союз, но этим альянс и ограничился: в июне 1940 года Франция капитулировала перед Германией, а Великобритания так и не смогла добиться выполнения турками своих обязательств. В 1941 году, после нападения Гитлера на СССР, Турция объявила о нейтралитете, одновременно проведя частичную мобилизацию и увеличив численность армии до миллиона человек.
И весь этот миллион был сосредоточен на границе с Советским Союзом.
В значительной степени. На границе с СССР турки сосредоточили более 25 дивизий. Это, кстати, вынуждало советское командование в самые напряженные моменты войны держать крупные вооруженные силы на советско-турецкой границе.
June 18 2016, 10:10:20 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:15:08 UTC 3 years ago
Удалю ка я этот комментарий и размещу каждое из изображений изображений в отдельном сообщении.
June 18 2016, 11:00:38 UTC 3 years ago
Можете открыть все записи под комментарием "Ниже будут данные из книги Марка Харрисона «Экономика Второй Мировой Войны( Mark Harrison, «The economics of World War II).".
June 18 2016, 10:55:20 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:56:33 UTC 3 years ago
Замечание.
Население СССР на оккупированных территориях , 1942 год: 62.4 млн человек. Население считается от границ 1938 года.
June 18 2016, 10:57:10 UTC 3 years ago
June 18 2016, 18:20:13 UTC 3 years ago
А где отражение того, что Америка провалила формирование своих плановых дивизий? Даже ее экономика этого не потянула, да еще просто не оказалось нужного количества солдат!
June 18 2016, 19:15:29 UTC 3 years ago Edited: June 18 2016, 20:12:13 UTC
Я просто нашел книгу, где все данные приведены в одной месте и просто скопировал таблицы.
Если у вас есть нечто лучшее, то хотя бы дайте ссылку.
А где отражение того, что Америка провалила формирование своих плановых дивизий? Даже ее экономика этого не потянула, да еще просто не оказалось нужного количества солдат!
Впервые про это читаю. Но этот факт как-то должен изменить цифры в таблицах?
June 19 2016, 03:29:56 UTC 3 years ago
Простые вырванные из контекста цифры ничего не значат, оцениваться должен целый комплекс данных - и там возникают огромные проблемы! Ну выпустили японцы 8 тысяч пистолетов-пулеметов - и что? О чем это говорит? О том, что им они не были особо нужны... А выпуск пулеметов? Каких и зачем? А в выпуске боеприпасов черт ногу сломит...
June 19 2016, 07:03:02 UTC 3 years ago
Ну выпустили японцы 8 тысяч пистолетов-пулеметов - и что?
Просто у автора одна таблица на все страны (если вы знаете английский, то можете погуглить "M Harrison "The economics of World War II: an overview"" и вы выйдите на pdf-файл), и у всех стран есть графа ПП.
Если вы посмотрите, то по Италии там почти везде прочерки.
June 19 2016, 07:59:01 UTC 3 years ago
June 19 2016, 08:06:56 UTC 3 years ago
Вспомните про немецкие стратегические бомбардировки Горького.
Я буду дополнять данные. Пока же у меня нет времени.
Да, во время ПМВ было мобилизовано более 1.2 млн румынов и сотни тысяч из них воевали с СССР.
Т.е. в 1941-м году соотношение сил на Восточном Фронте могло быть 1:1 или даже 1:0.9 не в пользу СССР.
June 19 2016, 09:00:17 UTC 3 years ago
На "западе" немцы держали в основном истребители и приспособленные под ночные истребители бомбардировщики. В плане стратегических бомбардировок на Востоке они погоды никак не сделали бы. Единственно, СССР пришлось бы наращивать группировки артиллерии ПВО вокруг важных объектов.
June 19 2016, 09:13:25 UTC 3 years ago
June 19 2016, 09:40:38 UTC 3 years ago
Ресурсов для штурмовой и бомбардировочной авиации у них не оставалось в любом случае. Впрочем, они изначально даже не удосужились разработать стратегические бомбардировщики. Тяжёлые машины с большим радиусом действия были, но их использование в качестве бомбардировщиков - сущая импровизация. Впрочем, у СССР тоже подобных машин в 1940х не было, разве что Пе-8, но в качестве стратегического бомбардировщика он себя не проявил, возможно, из-за малой серии.
June 19 2016, 09:56:22 UTC 3 years ago
June 19 2016, 12:12:05 UTC 3 years ago
При всех издержках массовой подготовки лётчиков в СССР, они неуклонно сокращали поголовье немецких асов.
June 19 2016, 12:24:02 UTC 3 years ago Edited: June 19 2016, 13:18:22 UTC
Так это только потому, что 70% самолетов ЛюфтВаффе было на Западе.
June 19 2016, 14:20:40 UTC 3 years ago
June 19 2016, 14:27:14 UTC 3 years ago
Вы читаете по-английски?
June 20 2016, 19:18:23 UTC 3 years ago
June 20 2016, 19:57:55 UTC 3 years ago
Могло вообще не остаться советских самолетов в небе.
June 18 2016, 10:57:28 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:57:53 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:58:16 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:58:36 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:59:01 UTC 3 years ago
June 18 2016, 10:59:25 UTC 3 years ago
June 30 2016, 16:11:50 UTC 3 years ago
Таблицы будут в последующих комментариях.
Пока таблицы не будут открыты адмиралом, с ними можно познакомиться в моем ЖЖ.
June 30 2016, 16:12:24 UTC 3 years ago
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
June 30 2016, 16:13:02 UTC 3 years ago
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
June 30 2016, 16:13:43 UTC 3 years ago
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
June 30 2016, 16:14:10 UTC 3 years ago
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
June 30 2016, 16:14:35 UTC 3 years ago
www.soldat.ru/doc/stepanov.html
www.airpages.ru/uk/al.shtml
«LOOD, SWEAT AND TEARS: BRITISH MOBILISATION FOR WORLD WAR II», Stephen Broadberry, Peter Howlett
www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/sta
June 30 2016, 16:18:28 UTC 3 years ago
June 30 2016, 19:21:12 UTC 3 years ago
Верхняя строка взята из книги: B. R. Mitchell «International Historical Statistics: Africa, Asia and Oceania, 1750-1993», pub. Year 1998, а нижняя из книги «The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison (Studies in Macroeconomic History)», Mark Harrison.
June 30 2016, 16:24:29 UTC 3 years ago
ww2-weapons.com/german-arms-production
http://www.panzerworld.com/truck-production-numbers
July 1 2016, 17:59:24 UTC 3 years ago
July 1 2016, 18:03:49 UTC 3 years ago
В английском у этого термина самые разные интерпретации.
Вообще это может быть и такси и автобус.
July 1 2016, 18:36:22 UTC 3 years ago
July 1 2016, 18:46:36 UTC 3 years ago
June 30 2016, 16:32:53 UTC 3 years ago
не работают, то даю один линк:
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945
June 30 2016, 16:35:04 UTC 3 years ago
http://www.caer.uky.edu/energeia/PDF/vol12_5.pdf .
http://nnm.me/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945/
http://nnm.me/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/
http://nnm.me/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_3/
July 1 2016, 16:54:55 UTC 3 years ago Edited: July 1 2016, 16:55:37 UTC
Цифры взяты из книги "Race to the Front: The Materiel Foundations of Coalition Strategy in the Great War", Kevin D. Stubbs.
July 1 2016, 16:57:29 UTC 3 years ago
July 1 2016, 16:57:42 UTC 3 years ago
July 1 2016, 16:57:55 UTC 3 years ago
July 1 2016, 16:58:11 UTC 3 years ago
July 1 2016, 16:58:46 UTC 3 years ago
July 5 2016, 12:07:50 UTC 3 years ago
July 1 2016, 16:59:30 UTC 3 years ago
July 1 2016, 18:27:40 UTC 3 years ago
Данные взяты из статьи "Отечественное самолётостроение в годы Первой мировой войны".
http://www.airaces.ru/stati/otechestvennoe-samoljotostroenie-v-gody-pervojj-mirovojj-vojjny.html
США произвели в 1917 году 2013 военных самолетов, а в 1918-м - 13991.
Данные по США взяты из книги "The Structure and Performance of the Aerospace Industry",
Herman O. Stekler.
July 5 2016, 16:45:20 UTC 3 years ago
Таблицы взяты из книги Гордона и Клопов "Что это было?".
July 5 2016, 16:45:42 UTC 3 years ago
July 7 2016, 18:33:43 UTC 3 years ago
July 7 2016, 19:08:21 UTC 3 years ago
Если у вас есть что-то лучшее, то сделайте запись в вашем ЖЖ.
July 5 2016, 16:45:58 UTC 3 years ago
June 25 2016, 17:44:38 UTC 3 years ago
Представлюсь – Люся! В своем блоге пишу на разные темы и по-разному (оттачиваю перо). Нравится общаться и комментить. Добавилась
July 4 2016, 15:22:43 UTC 3 years ago
July 4 2016, 17:24:24 UTC 3 years ago
July 5 2016, 11:17:50 UTC 3 years ago
July 6 2016, 20:56:28 UTC 3 years ago
July 8 2016, 08:06:35 UTC 3 years ago
July 9 2016, 06:14:37 UTC 3 years ago
July 9 2016, 08:45:17 UTC 3 years ago
изучил человек диамат и истмат
July 9 2016, 11:31:09 UTC 3 years ago
July 9 2016, 11:44:54 UTC 3 years ago
July 9 2016, 11:49:28 UTC 3 years ago
В общем не вам, человеку из анекдота судить о тонких вопросах тактики и стратегии. Если даже у мастера истмата Б. Юлина не получается.
July 9 2016, 11:48:44 UTC 3 years ago
September 28 2016, 20:10:09 UTC 2 years ago Edited: September 28 2016, 20:10:36 UTC
July 9 2016, 13:27:32 UTC 3 years ago
Ну, и учитывать английско-американское производство в ущерб Германии столь же забавно. Нам-то с этого какой прок? Они сами не воевали, а Гитлеру продавали не меньше, чем нам.
3 Рейх был очень опасный враг, и если бы не качественно превосходящий немцев русский народ и не талантливое руководство СССР, имел бы все шансы на победу.
July 9 2016, 17:39:06 UTC 3 years ago
Нам не продавали а отдавали даром. 17 тысяч боевых самолетов и примерно столько же боевых бронированных машин.
Потрудитесь указать, когда каких и сколько аналогичных изделий "продали" США и Англия Гитлеру.
Вы даже отдаленно, намеком, слабым эхом не представляете себе реалий той войны. И это характерная ситуация для граждан не просто участника, а чуть ли не одного из главных действующих лиц этой войны. Что весьма и весьма симптоматично.
July 9 2016, 17:58:21 UTC 3 years ago
Разберитесь, что и на каких условиях мы получали от доброго Пиндостана. И чем за это расплачивались.
Вы заблуждаетесь. СССР - не "чуть ли не одно из главных действующих лиц этой войны", а самое главное. Наряду со своим основным противником - Рейхом.
July 9 2016, 18:30:50 UTC 3 years ago
Увы, но я вынужден с вами не согласиться. Один тот факт, что США поставляли стратегические материалы Германии и стратегические материалы и оружие СССР, и от этих поставок зависел ход войны, делает их главным игроком.
July 9 2016, 19:30:05 UTC 3 years ago
July 9 2016, 19:33:12 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:00:41 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:07:18 UTC 3 years ago
Что США не воевали с Рейхом?
July 9 2016, 20:16:27 UTC 3 years ago
И это всё, что можно сказать про "войну" США с Рейхом.
July 9 2016, 20:21:11 UTC 3 years ago
США вели высокотехнологичную войну.
July 9 2016, 19:05:18 UTC 3 years ago
July 9 2016, 19:34:08 UTC 3 years ago
July 9 2016, 19:38:36 UTC 3 years ago
July 9 2016, 19:41:52 UTC 3 years ago
July 9 2016, 19:54:07 UTC 3 years ago
Еще раз посмотрел ваши интересные таблицы, нужного там нет.
July 10 2016, 10:12:55 UTC 3 years ago
July 9 2016, 19:42:55 UTC 3 years ago
Примерно сколько - дофуя и больше.
Как доставили - ну, например, Франко якобы поссорился с Гитлером. Пиндосы его перестали называть фашистом и разрешили с ним торговать. И испанские танкеры без всякой опаски возили американскую нефть через Атлантику. Никто их не обижал. А куда она потом девалась, я вам не скажу, это секрет.
Были и другие схемки. Пошукайте, вопрос интересный.
July 9 2016, 20:17:51 UTC 3 years ago
Баланс Германии по нефти известен и места там вашему дофуя нет.
July 9 2016, 20:31:25 UTC 3 years ago
А вы в курсе, что до войны Испания перевозила нефть для всей Европы? Это была одна из её специализаций. И танкерный флот специально держала. Так что даже 80% - не просто дофуя. Это дофуя-дофуя-дофуя. И под кем во время войны была Европа - вы не в курсе?
July 9 2016, 20:46:47 UTC 3 years ago
Понятное дело сколько это дофуя вы сказать не можете.
July 9 2016, 20:50:49 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:55:19 UTC 3 years ago
July 9 2016, 21:03:09 UTC 3 years ago
July 9 2016, 18:04:11 UTC 3 years ago
А потому, что этого и не требовалось. А зато построили вот фабрику по производству синтетического бензина и снабжали бензином через Испанию.
Просто СССР был намного слабее Германии, вот ему больше и помогали.
July 9 2016, 20:18:59 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:26:39 UTC 3 years ago
July 9 2016, 20:52:30 UTC 3 years ago
July 9 2016, 21:29:51 UTC 3 years ago
July 9 2016, 21:38:31 UTC 3 years ago
....
Conversion of low-molecular unsaturates into usable gasoline (polymerization). Much work in this field has been done here as well as in America. But the Americans were the first to carry the process through on a large scale, which suggested to us also to develop the process on a large technical scale. But above and beyond that, plants built according to American processes are functioning in Germany.
July 10 2016, 08:55:25 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:14:15 UTC 3 years ago
Конечно имели. Точно также имели право поставлять и во время ВМВ.
July 10 2016, 10:53:35 UTC 3 years ago
July 9 2016, 21:36:11 UTC 3 years ago
July 9 2016, 21:39:50 UTC 3 years ago
Since the beginning of the war we have been in a position. to produce lead tetraethyl solely because, a short time before the outbreak of the war, the Americans had established plants for us ready for production and supplied us with all available experience. In this manner we did not need to perform the difficult work of development because we could start production right away on the basis of all the experience that the Americans had had for years.
July 10 2016, 09:02:30 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:12:25 UTC 3 years ago
Кто же спорит? Но в кто тогда был у власти в Германии?
Это не синтетическое горючее.
Тоже верно.
July 9 2016, 23:38:55 UTC 3 years ago
July 10 2016, 04:13:10 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:59:00 UTC 3 years ago
July 10 2016, 11:46:02 UTC 3 years ago
July 10 2016, 13:08:09 UTC 3 years ago
July 10 2016, 07:47:00 UTC 3 years ago
July 10 2016, 09:07:04 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:14:46 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:34:59 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:38:05 UTC 3 years ago
July 10 2016, 10:51:03 UTC 3 years ago
Дальше сами гуглите. Или книгу свою читайте, может там написано.
July 10 2016, 10:56:10 UTC 3 years ago
Там написано про 1944.
Дальше сами гуглите.
В сети много чего. Может быть подбросите ссылки на тексты, которые вы читаете?
July 10 2016, 10:58:14 UTC 3 years ago
July 10 2016, 11:04:33 UTC 3 years ago
July 10 2016, 11:07:57 UTC 3 years ago
http://www.svoboda.org/content/transcript/456628.html
Deleted comment
July 10 2016, 09:19:45 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 12:08:59 UTC 3 years ago
July 10 2016, 18:15:01 UTC 3 years ago
Но с другой стороны это наши с Вами деды, других у нас нет. Они и в таких условиях победили. И, главное, они были поставлены в такие условия а не то, что это был их сознательный выбор. Поэтому русским (и сочувствующим) солдатам и офицерам бесконечное уважение. По-другому, думаю, быть не может.
July 10 2016, 12:08:24 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 12:32:45 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 13:04:18 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 14:40:29 UTC 3 years ago
July 10 2016, 14:50:19 UTC 3 years ago
Война с теми же пресловутыми монголами - вырубают всех противников под корень!
В ПМВ потери России выше, чем у противников, пленных по некоторым данным чуть не до пяти миллионов, война идет не на уничтожение - война и немцам не особо нужна, и нашим тоже, так, почти развлечение получается...
Во ВМВ война между двумя системами как минимум и "цивилизованных" с "дикарями" в придачу - погибают миллионы наших и китайцев!
Deleted comment
July 10 2016, 16:19:30 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 17:22:29 UTC 3 years ago Edited: July 10 2016, 17:23:09 UTC
Вроде как у него идет речь о 6+ миллионах, или я что-то путаю?
Марк Солонин пишет о 16 миллионах потерь РККА, Борис Соколов о 22 миллионах.
Я думаю, что не стоит их воспринимать всерьез.
Deleted comment
July 10 2016, 19:15:46 UTC 3 years ago
Именно это я и имел ввиду, а то, что в плену гитлеровцы плохо обращались с советскими военнопленными, это другой разговор.
Deleted comment
July 10 2016, 19:54:18 UTC 3 years ago
Как вы определяете, кто нормальный автор, а кто нет?
Deleted comment
July 10 2016, 20:56:50 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 21:39:31 UTC 3 years ago
Задал вам еще один вопрос, на который вы так и не ответили.
Вы относитесь к поколению Пепси?
Deleted comment
July 11 2016, 08:34:42 UTC 3 years ago
Я вас спросил: Вы (лично вы) относитесь к поколению Пепси?
Deleted comment
July 11 2016, 09:05:05 UTC 3 years ago
Поколение Пепси, это те, кто родился в 1970-1985 годах.
В этой стране — то самое поколение, которое успело родиться примерно с начала 70-х до начала-середины восьмидесятых, чьё детство/юность проходило в позднем совке, а начало самостоятельной жизни в самой мякотке — девяностых.
Deleted comment
July 11 2016, 09:53:11 UTC 3 years ago
Но это не важно.
Вы не отвлекайтесь. Вы относитесь к тем, кто наблюдал Перестройку?
Deleted comment
July 11 2016, 11:30:33 UTC 3 years ago
Так вот когда началась П-ка стали публиковать свидетельства о преступлениях сталинского режима (хотя многие и так знали, ибо у многих были репрессированы родственники или они лично попали под репрессии.)
Публиковались цифры в 30-40 млн потерь, минимальные указываемые цифры составляли 8 млн.
В советский период официально считалось, что потери в ВОВ составляют 20 млн, потом, при Ельцине потери выросли до 27 млн.
В советский период считалось, что Германия напала на СССР,
но потом появился Виктор Суворов и прочие солонины и российская публика узнала,
что оказывается СССР был намного сильнее Германии и именно СССР был агрессором.
Во время волны разоблачения сталинского режима появился Виктор Земсков с его потерями от репрессий.
Позже Земсков дал потери в ВОВ. В своих подсчетах Земсков увеличил количество воинских потерь и дал очень низкие потери гражданских потерь. А потери от репрессий Земсков сильно занизил.
Во времена СССР писали, что почти все в РИ было плохо, а сейчас пытаются сделать из РИ сверхдержаву, экономически и технологически очень развитую страну с высоким благосостоянием населения, шедшую к мировому господству. В наше время, не обладавших сильными лидерскими задатками,
Николай 2-й становится чуть ли не титаном.
Титаном победившим в РЯВ и в ПМВ.
Т.е. власти манипулируют цифрами и фактами, как хотят.
Лично мне гораздо интереснее смотреть насколько резко меняется официальная картина истории.
Что касается "русских" и "советских".
Сейчас нет людей, которые были взрослыми во времена РИ, поэтому возможно рассказывать разные небылицы.
А вот во времена СССР многие жили, и причем, если взять все составляющие, жили лучше, чем сейчас.
Насколько я понял, вы москвич, в Москве всегда жили лучше, чем в большей части РФ и СССР, а вот жизнь в провинции значительно хуже.
Я уже не говорю про жизнь в бывших советских республиках.
Deleted comment
July 11 2016, 16:34:23 UTC 3 years ago
А фантазировать на тему РИ или СССР можно сколько угодно. В особенности это легко тем, кто не жил в этих государствах.
Deleted comment
July 12 2016, 07:34:20 UTC 3 years ago Edited: July 12 2016, 07:34:35 UTC
И какой вы сделали вывод?
а был банальный заговор элит,
Ну и почему он произошел?
Deleted comment
July 12 2016, 11:45:38 UTC 3 years ago
Хорошо, а почему не было этого желания. И кто персонально ломал СССР?
Потому что война это было идеальное время для политических партий и стоящих за ними деятелей Российской империи, чтобы раскачать ситуацию недовольства царем и добиться от него политических уступок.
Прекрасно. А почему от царя требовали политических уступок? Почему несмотря на войну (опасное время), рискуя потерей управления от царя требовали политических уступок?
Deleted comment
July 12 2016, 12:20:55 UTC 3 years ago
Предположим. Но свое от чужого они хорошо отличали, деньги считать умели. Умели и бороться за власть.
Большая часть из того, что произошло было не на руку им самим.
Более того, в Китае отбор был не лучше и если СССР знал 30 лет мирного развития без репрессий, то в Китае в между культурной революцией и реформами прошло всего 2 года.
Так, что ваше объяснение не тянет.
2) Но, кто лично ломал СССР? Перечислите хотя бы несколько фамилий?
3) Потому что хотели свой кусок власти
Но кусок власти у них был. У них была экономическая власть и часть политической власти.
Deleted comment
July 12 2016, 15:03:13 UTC 3 years ago
Ну так почему так всегда получается?
их система не успела прогнить до такой степени ко времени начала реформ Ден Сяо Пина.
В чем же заключалось загнивание системы СССР и "здоровость" китайской системы?
В кланах(финансово-политических группировках) фамилии взаимозаменяемы,
Хорошо. Не могли бы вы назвать какие-либо кланы и фамилии руководителей кланов?
Deleted comment
July 12 2016, 18:22:11 UTC 3 years ago
Ха! Так вы же ведь изучали этот вопрос в течении 10 лет. Должны знать.
Мао пришел к власти в Китае и в какие Ленин в СССР?
И? Образование Дэн-СяоПина был не выше, чем образование у Хрущева, Брежнева или Горбачева.
Плюс, китайцы вовремя свернули на построение нац.государства
У них была такая возможность.
Романовы позиционировали себя как русские цари и строили государство русских
Вы слышали про книгу Похлебкина, посвященную Финляндии?
И, пожалуйста, вспомните историю Польши в составе РИ.
Ты в американском например "клане Кеннеди" назови "руководителей клана"? Или английской семье Виндзоров? Или большой семье Ротшильдов?
Но вы сами-то кланы назвали, а в случае с СССР вы даже не можете назвать сами кланы.
Кто в клане Кеннеди руководители? Их несколько. Если покопаться, то можно найти или, как минимум, угадать.
Тоже самое и с другими кланами.
А в случае с СССР вы даже не можете назвать сами кланы.
заводили дружеские и родственные связи
Ну и перечислите родственные связи танковых заводов, предприятий НИИ и т.п.?
Deleted comment
July 12 2016, 19:36:15 UTC 3 years ago
Как это происходило все видели. Это скучно.
Интересно, почему это произошло и почему это произошло именно таким образом.
Финляндия и царство Польское, которые состояли в Российской империи на особом положении
Возьмите Прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию. Тоже было особое положение.
Я вам более скажу, в Прибалтике местные элиты, которые входили в элиты РИ, успешно сопротивлялись русификации.
Потому что в случае с СССР кланы не уходили вдаль на столетия
Ну и что? Это не значит, что их нельзя выявить.
Но вы их выявить не можете, хотя вы изучали данный вопрос.
Клан Кеннеди можно выявить, начиная с его основателя Патрика Джозефа.
Deleted comment
July 12 2016, 20:43:27 UTC 3 years ago
Но вы и есть муравей из муравейника, ибо вас не интересует почему.
Дак читай книжки по теме, если интересно.
Ну раз вы так много читали, то наверное вы можете порекомендовать 2-3 самые лучшие книги.
Да, потому Российская империя и называлась Империя, а не национальное государство русских.
Вы мне выше писали, что "при царе такого не было", а оказывается, что было.
И тем не менее, русификация окраин и народов шла полным ходом
Как же она могла идти, если
1) Было мало совместного обучения детей различных религий.
2) Не было светских браков.
3) Русский язык не имел статуса государственного
?
бывший министр топлива и энергетики СССР Алекперов
Алекперов не был министром.
У большинства пост-совковых элит бэкграунд совковых номенклатурно-гебешных династий за спиной
Назовите хотя бы две династии и назовите основателя династии, первое поколение, второе поколение (если оно есть) и т.д.
Deleted comment
July 13 2016, 08:33:06 UTC 3 years ago
Нет, это самый интересный вопрос.
Хороших книг много
Спасибо. Сохраню в закладках ваш пост и на досуге почитаю ваши книги.
Судя по названиям, и по тому, кем они были написаны, цель этих книг "навести тень на плетень".
Скажите, авторы рассматривают внешние и демографические причины распада СССР?
Ну, заместителем министра был
У министров много заместителей. Т.е. он максимум из 3-го эшелона власти и самой Перестройке он не имеет никакого отношения.
Гвишани старший, Гвишиани младший - погугли.
Ну да. Младший не обладал особой властью. А Алексей Гвишиани вообще мелкая фигура.
Кто такие родители олигарха Прохорова
Да тоже мелкие фигуры. А сам Прохоров вылез после распада СССР.
Гайдар
Вы же ведь сами писали, что он исполнитель.А его отец во времена СССР был весьма мелкой фигурой.
Не было в СССР полноценных династий.
Deleted comment
July 13 2016, 11:18:46 UTC 3 years ago
Третий эшелон.
Почитай хоть интервью Лопухина про то как планировались реформы ТЭКа на форбсе для начала.
Бросьте ссылку.
уже второе-третье поколение номенклатурно-гебешных династий
Вы мне так и не назвали ни одну полноценную династию, сложившуюся в СССР.
Тот же Алекперов является первым.
Deleted comment
July 13 2016, 19:40:23 UTC 3 years ago
Спасибо, вы избавили меня от лишнего чтения.
Если названные выше фамилии не фамилии
Я про династии.
, работник исполкома,
Вы знаете сколько таких работников было по всему СССР? Видимо-невидимо.
Об какой-либо элитной династии говорить тут сложно.
July 12 2016, 17:35:26 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:23:40 UTC 3 years ago
Публикаций моих по специальности в Сети нет, так уж получилось, хотя их около сотни числится...
Deleted comment
July 12 2016, 18:40:58 UTC 3 years ago
Это ты тут прибежал с банальностями не по делу и все еще выдрючиваешься...
Deleted comment
July 13 2016, 02:10:05 UTC 3 years ago
своей тупостьюсвоими талантами полемиста...Deleted comment
July 13 2016, 06:34:12 UTC 3 years ago
Его разводили не на одной странице в четыре руки, так уж случайно получилось, но он не подкачал, на все грабли наступил, ничего не пропустил...
Победил ты, победил, полемист с многолетним стажем исследовательской работы по развалу совка - такого идиота пожалеть надо за особую убогость... и беречь для дальнейших развлечений...
Deleted comment
July 13 2016, 07:53:15 UTC 3 years ago
July 13 2016, 08:36:23 UTC 3 years ago
10+.
Deleted comment
July 13 2016, 09:10:55 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 13 2016, 09:43:06 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 14 2016, 08:37:36 UTC 3 years ago
July 12 2016, 07:47:36 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 08:42:42 UTC 3 years ago
July 12 2016, 09:16:18 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 09:41:49 UTC 3 years ago
А про то, что тут кто-то что-то разворовал - есть доказательства? А за базар слабо ответить?
Deleted comment
July 12 2016, 12:21:21 UTC 3 years ago
Про 1988 год? Ну и дурачок набитый...
Это вообще-то еще раньше началось - когда начали дурить с хозрасчетом...
Когда ты, юноша, еще свое содержимое подгузника исследовал, то я уже на режимном производстве работал. людьми руководил...
Deleted comment
July 12 2016, 15:19:25 UTC 3 years ago
Дуремар, те, кому ты тут нотации читать вздумал, даже страницу знают, откуда ты этот текст скопировал...
Просветитель нашелся...
Deleted comment
July 12 2016, 15:33:56 UTC 3 years ago
Полторанин-то тебе благодарность высказал, что книга-то так прославилась? Или тоже мужик не в курсах?
Deleted comment
July 12 2016, 16:11:26 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 17:10:34 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:14:47 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:30:25 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:43:12 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 13 2016, 02:08:00 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 13 2016, 06:36:57 UTC 3 years ago Edited: July 13 2016, 06:37:15 UTC
Deleted comment
July 13 2016, 07:52:06 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 11:50:28 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 12:42:22 UTC 3 years ago
Вы же ведь сами написали: "и призывам к высоким материям бывший комсомолец, самых лживых и крикливых представителей совдепии.".
В комсомол принимали в 14-16 лет.
Комсомол прекратил свое существование в 1991-м году. Следовательно, большинство из тех, кто родился до 1976 года включительно, лживы и крикливы.
Deleted comment
July 12 2016, 14:46:43 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 15:22:20 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 15:59:50 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 16:27:37 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:12:23 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:32:16 UTC 3 years ago
Это в каких же банках давали такие проценты?
Deleted comment
July 12 2016, 20:23:23 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 20:48:27 UTC 3 years ago
А там есть большие общины из бывшего СССР?
Ехали либо в Европу, либо в США.
Всяких оффшоров на куче островов?
Чего там дают большие проценты? Еще нужно знать куда положить, чтобы не лишиться денег.
Ибо, деньги в офшорах могут попасть под расследование.
С 1970-ых кгб, гру и институты внешней торговли активно налаживали каналы по отмыву и легализации серого бабла, намытого разными путями, думаешь они не знали к концу 1980-ых началу 1990-ых как и куда бабло вывести, как легализовать, где лучше хранить и т.д.?
Речь шла о суммах до 10 млн $.
Я вас все пытаюсь объяснить, что на эти деньги на Западе особо не поживешь.
Deleted comment
July 13 2016, 08:11:37 UTC 3 years ago
Т.е. вы хотите сказать, что когда на обычных депозитах дают 5%, то знающие люди могут найти депозиты, которые дают 8-10% и причем безо всяких рисков?
10 миллионов $ на излете совка - огромная сумма
В России и в СНГ, но не Западе. Напомню, что изначально речь шла о том, чтобы "сделать" 1-10 млн $ в России и уехать на Запад.
Deleted comment
July 13 2016, 09:19:38 UTC 3 years ago
Такого не бывает, ибо банки не работают себе в убытки.
уехал жить долго и счастливо в развитые страны.
Напоминаю еще раз: речь шла о 1-10 миллионах долларах.
Может быть вы все-таки признаете, что этой суммы в середине 90-х было не достаточно, чтобы беззаботно жить на Западе?
Да, еще одна деталь. Банки дают большие проценты на депозиты = высокая инфляция. Т.е. сам высокий процент может не покрывать инфляцию и вкладчик фактически теряет деньги.
Deleted comment
July 13 2016, 10:05:25 UTC 3 years ago
Я это прекрасно знаю. Но тогда и инфляция была высокой, и эти проценты могли в ряде случаев и не покрывать инфляцию.
но и передать в управление, где за тебя уже менеджеры решат что лучше сделать - купить недвигу и сдавать ее в аренду или купить автозаправку или отдать доверенным управляющим для игре на бирже
Это сопряжено с большими рисками. Причем чем выше обещанные проценты, тем выше риски.
Потом, нужно знать кому довериться.
И сейчас 10 миллионов $ более, чем достаточно, даже 1 миллион $ это приличная сумма, если просто жить, как условный средний класс - хватит на десятки лет,
Ну давай подсчитаем. Сейчас 10 млн это 1% в год на самом лучшем депозите. 100000 в год. С этой суммы могут взять налоги. Получим 80-90 тыс в год. Если брать на семью, то это средний уровень среднего класса.
В 90-е годы на депозитах можно было получить 4% в год. Это 400000$. Вроде бы много. Но тогда и инфляция была выше и чтобы сохранить деньги пришлось бы тратить меньше этой суммы.
Плюс средний класс для такого человека это серьезная потеря социального статуса. Плюс, если этому индивидууму на момент иммиграции было более 30 лет, то он никогда не будет знать язык на том уровне, чтобы войти в местное общество. Опять-таки из-за незнания языка ему будет сложно вести бизнес или получить нормальную работу.
Вот миллионов 50, да дают определенный социальный статус и возможность с местными партнерами заниматься бизнесом. Учитывая инфляцию в 90-е годы это равнялось миллионам 20-25.
July 13 2016, 14:16:18 UTC 3 years ago
Юноша просто складывать не умеет...
July 13 2016, 14:25:32 UTC 3 years ago
Но самое главное это полная потеря статуса, общения и невостребованность.
July 13 2016, 14:39:12 UTC 3 years ago
Помню, что квартира на Горького поллимона стоила...
July 13 2016, 14:53:06 UTC 3 years ago
А так, срубить куш в 10 млн $ и иметь высокий уровень жизни на Западе невозможно.
July 13 2016, 15:15:04 UTC 3 years ago
А по московским ценам сколько один квадрат нынче стоит? А в квартире их надо под сотню - и сколько выйдет?
July 13 2016, 15:35:48 UTC 3 years ago
В 2000-м году квартира в Лондоне, в более-менее нормальном районе для среднего (именно среднего, а не среднего плюс) стоила 300-400 тысяч фунтов. Съем такой квартиры в неделю стоил 1/1000 от покупки, т.е. где-то 300 фунтов в неделю. Сами квартиры в 2-3 этажа площадью в 100-120 кв метров, таунхауз.
July 13 2016, 15:40:50 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 14 2016, 07:16:44 UTC 3 years ago
Покупная способность 1000$ в 1990-м году равняется покупной способности 1838 нынешних долларов.
Ну и речь идет не об одном человеке, а о семье.
Т.е. лежать пузом вверх на пляже при 10 млн долларов не очень то и получится.
А типа завод(порт-рынок-карьер и далее по списку) прихватизировать, обанкротить и перепродать - не риски что ли?
Никто не спорит. Но тут человек в системе и в своей культурной среде, а там долгое время он будет напоминать рыбу выброшенную на берег.
Deleted comment
July 14 2016, 11:12:02 UTC 3 years ago
Так речь шла не о Таиланде или Индии (это дешевые страны с большими проблемами) , а том, что сорвав 1-10 млн$ в 90-х можно было только на эти деньги беззаботно жить на Западе.
Deleted comment
July 14 2016, 12:13:19 UTC 3 years ago
Но вы посмотрите на Чичваркина в Лондоне и скажите, живет ли он также хорошо, как жил в Москве?
Как там у него дела с бизнесом?
А ведь Чичваркин увез не 10 миллионов, а гораздо больше и он не лежит вверх пузом на пляже.
July 12 2016, 12:26:20 UTC 3 years ago Edited: July 12 2016, 12:27:18 UTC
Долго ты собираешься цитатки собирать по Интернету, рассказать людям про то, как они в молодости жили?
Deleted comment
July 12 2016, 14:52:27 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 15:30:43 UTC 3 years ago
Может и муравей, а может и не совсем - словами не кидайся попусту...
Ты вот знаешь, чем примечательны Заветы Ильича? И что это такое? И какое это отношение имеет к теме?
Deleted comment
July 12 2016, 16:13:01 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 17:07:59 UTC 3 years ago
July 10 2016, 20:03:11 UTC 3 years ago
В курсе.
А теперь давайте сравним.
1) Людские потери СССР — 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ( погибло в плену 1 784 тыс.)
2) Кроме того, демографические потери вермахта сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса[7]. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939-1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими ( включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте – до 31.12.44 1 607 тыс. убито, умерло от ран, небоевые потери и 1 135 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в нерасчлененном 1945 г. (По предположению Оверманса две трети из них пришлись на восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 360 тыс.
Т.е. Оверманс не дает общих потерь в плену. У Кривошеева и Оверманса разные графы.
July 10 2016, 18:16:05 UTC 3 years ago
А ты, тварь, можешь хоть угадиться, но тварью так и останешься!
Deleted comment
July 10 2016, 18:53:12 UTC 3 years ago
July 10 2016, 19:21:12 UTC 3 years ago
July 10 2016, 17:20:24 UTC 3 years ago
Частично это потому, что в ПМВ не было такого развития технологий.
July 10 2016, 20:07:34 UTC 3 years ago
July 10 2016, 20:15:10 UTC 3 years ago
Сколько автомобилей было выпущено до ПМВ в Германии и в РИ?
А теперь представьте, что в СССР были самые лучшие офицеры в мире и была отличная организация армии, но СССР выпустил бы в процентом отношении к немецкому выпуску столько же самолетов и автотехники (включая бронетехнику) сколько РИ.
Как вы думаете, СССР выиграл бы войну?
July 10 2016, 20:27:41 UTC 3 years ago
Дело же тут простое. Есть такая наука, теория игр. Очень полезная, для анализа кто сильнее. И вот там оказывается, что противники равной силы победить друг друга не могут. И будут соответственно нести равные потери. А на практике противники равной силы будут искать ассиметричные ходы.
July 10 2016, 20:40:32 UTC 3 years ago Edited: July 10 2016, 20:54:05 UTC
Мне никто про теорию игр не писал.
. И вот там оказывается, что противники равной силы победить друг друга не могут.
Замечательно. Австро-Венгрия и РИ имели равную силу? ОИ и РИ имели равную силу?
Вы понимаете, вопрос в том, как вы определяете силу.
Во время ВМВ намного большую роль играли высокие технологии, чем во время ПМВ.
А посему более высокотехнологичные страны имели бо'льшее преимущество.
И во время ПМВ и во время ВМВ Германия была высокотехнологичной страной, а РИ и СССР ей значительно уступали (РИ уступала сильнее).
ВМВ была намного более маневренной, и поэтому ошибки командования приводили к более катастрофическим результатам.
Вот цитата из Вики:
Одержав победу в Пограничном сражении, германские армии, сметая оборону противника у Ле-Като, Неля и Пруйяра, Сен-Кантена и Гиза, стремительно шли вперёд, намереваясь обойти Париж с запада и взять французскую армию в огромный «котёл».
Но для завершения операции по обходу Парижа и окружению французской армии у немцев просто не хватило сил. Войска, пройдя с боями сотни километров, вымотались, коммуникации растянулись, нечем было прикрывать фланги и возникающие бреши, резервов не было, маневрировать приходилось одними и теми же частями, гоняя их туда-сюда, поэтому Ставка согласилась с предложением командующего 1-й армии, совершавшей обходной манёвр, фон Клюка, сократить фронт наступления и не совершать глубокий охват французской армии в обход Парижа, а повернуть на восток севернее французской столицы и ударить в тыл основным силам французской армии.
А теперь представьте, что все это происходило бы не в 1914-м, когда автомобильный транспорт не получил широкого распространения в армии, а в 1924-м. И немецкая пехота передвигалась бы не пешком, и не на повозках, а на грузовиках.
Париж был бы окружен и Франция проиграла бы войну.
July 10 2016, 21:00:50 UTC 3 years ago
July 10 2016, 21:02:40 UTC 3 years ago
Вы понимаете, в математические модели нужно вводить правильные параметры, а это сложно.
Вот скажите, РИ выиграла войну 1812 года?
July 10 2016, 21:18:33 UTC 3 years ago
Выходит знали но не понимаете. Отсюда странные вопросы.
July 10 2016, 13:35:52 UTC 3 years ago
July 10 2016, 14:43:26 UTC 3 years ago
Я не говорю, что все было зашибись как здорово, совсем нет, скорее ужас на еще большем ужасе, но это - просто гнусная ложь!
Deleted comment
July 10 2016, 16:21:32 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 10 2016, 17:24:14 UTC 3 years ago
Вы знаете, эту книгу мог написать кто угодно, причем с указанием населенных пунктов.
Deleted comment
July 10 2016, 19:06:01 UTC 3 years ago Edited: July 10 2016, 19:16:17 UTC
Это я к тому, что не стоит слепо верить мемуарам.
Deleted comment
July 10 2016, 19:57:50 UTC 3 years ago
А то, что солдат во время ВОВ не особо берегли, у меня нет сомнения.
July 11 2016, 18:23:52 UTC 3 years ago
Классический пример тут - "мемуары" лётчика Панова, изданные во Львове в 2003 г.
"Автор" (или некто от его имени) собрал под одной обложкой все сплетни о советской авиации времен ВОВ.
А то, что солдат во время ВОВ не особо берегли, у меня нет сомнения
Напрасно. Обратитесь к документам уровня фронтов и армий. Там вопросы сокращения потерь стоят постоянно.
July 11 2016, 18:39:28 UTC 3 years ago
July 12 2016, 05:26:11 UTC 3 years ago
На советско-германском фронте было задействовано куда больше войск, нежели в годы ПМВ.
Насыщенность автоматическим оружием и артиллерией возросла в разы, не говоря уж про авиацию.
Соответственно и возможности огневого поражения выросли многократно.
Отсюда и более высокие потери. Причем у Германии тоже.
Что до ПМВ, то тогдашний генералитет знал всего 2 основных способа боевого применения войск.
1. Атака густыми цепями (т.ч. на неподавленные огневые точки и через неразрушенные проявочные заграждения).
2. Максимальное насыщение войсками переднего края в обороне (следствие недостатка автоматического оружия и тяжелой артиллерии).
Ни тот ни другой снижению потерь не способствовали.
July 12 2016, 07:23:10 UTC 3 years ago
Речь идет о соотношении потерь.
July 12 2016, 10:17:42 UTC 3 years ago
РИ потеряла людей в разы больше своих противников (Кроме Турции). Если сравнивать с потерями кайзера на ВФ, так вообще пичалька будет.
July 12 2016, 10:38:14 UTC 3 years ago
July 12 2016, 11:48:23 UTC 3 years ago
А как там дела с Австро-Венгрией?
Каким было соотношение потерь, когда в сражении принимали участие только войска РИ и германские войска?
И если смотреть на потери в процентах от населения, то выйдет примерно такой же процент, как и во всех странах, за исключением ОИ.
July 13 2016, 05:23:53 UTC 3 years ago
А-В была таким же "слабым звеном", как и РИ, хотя технологически ее превосходила.
Как и сфере образования, впрочем.
При этом А-В воевала на 2-3 фронтах и вклад той же Сербии в Галицийскую победу РИА более реале, нежели "спасение Франции".
А после Галиции РИА уперлась в Карпаты, кои так и не смогла преодолеть.
Да еще свой кадровый костяк там уложила. (к слову РККА Карпаты взяла с разбега)
Что до потерь - ЕМНИП на Восточном фронте А-В потеряла погибшими 450 тыс чел, а Германия - около 300.
Потери РИА погибшими по последним данным от 2 до 2,5 млн чел.
Ну и результат войны, конечно. Куда ж без него.
July 13 2016, 06:50:16 UTC 3 years ago
July 13 2016, 07:59:03 UTC 3 years ago
Там она воевала только с АВ?
Что до потерь - ЕМНИП на Восточном фронте А-В потеряла погибшими 450 тыс чел, а Германия - около 300.
Потери РИА погибшими по последним данным от 2 до 2,5 млн чел.
Т.е. потери 1:3 не в пользу РИ.
July 13 2016, 09:28:58 UTC 3 years ago
July 13 2016, 10:11:54 UTC 3 years ago
July 13 2016, 10:44:48 UTC 3 years ago
2.5 млн убитых. Не менее 10 млн раненых (2.5x4 если что). 5 млн пленных.
15 млн мобилизованных. Не уцелел никто.
buruk, pavel_christov и andrew_vdd разгромили РИ.
Интеллектуалы.
Критиковать все мастера
July 13 2016, 10:50:36 UTC 3 years ago
July 13 2016, 10:57:43 UTC 3 years ago
July 13 2016, 11:06:24 UTC 3 years ago
Не вижу. Вот приведете цифры потерь с обеих сторон, с распределением по фронтам, тогда увижу.
А пока это лишь декларации.
July 13 2016, 11:15:20 UTC 3 years ago
Ничем не могу помочь.
Сами свои цифры приводите. Я тут не при чем.
July 13 2016, 11:27:45 UTC 3 years ago
И только откуда вы берете такие цифры?!
Вы и ваши братья по разуму
Вы инопланетянин?
July 13 2016, 14:20:16 UTC 3 years ago
July 14 2016, 05:16:54 UTC 3 years ago Edited: July 14 2016, 05:18:26 UTC
Остальные - это интернированные в Германии и А-В подданные РИ.
Безвозвратная убыль из РИА в ходе войны составила ЕМНИП 6 млн чел по всем причинам.
July 13 2016, 14:19:13 UTC 3 years ago
July 13 2016, 14:23:53 UTC 3 years ago
July 13 2016, 14:34:41 UTC 3 years ago Edited: July 13 2016, 18:44:51 UTC
July 13 2016, 19:35:09 UTC 3 years ago
Не спрашиваю откуда новые ценные цифры - мы понимаем.
July 14 2016, 03:07:07 UTC 3 years ago
July 14 2016, 05:48:38 UTC 3 years ago
Знания не пропьешь!
July 14 2016, 08:36:51 UTC 3 years ago
Пора бы и блеснуть и назвать потери РИ в ПМВ.
July 14 2016, 09:02:02 UTC 3 years ago
Там же рядом можно обнаружить данные ЦСУ СССР за 1925 год. Они в чем-то даже лучше, но принципиальных противоречий там нет.
Или хозяина журнала читайте. Если ничего не мешает.
July 14 2016, 09:34:40 UTC 3 years ago
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Так в ней нет данных по отдельным фронтам. Сколько немецких войск погибло на русском фронте, сколько русских войск погибло на германском фронте и т.д.
July 14 2016, 12:21:37 UTC 3 years ago
Так, что ждем от вас детальной информации.
А то реплики вставлять все мастера.
July 14 2016, 12:26:29 UTC 3 years ago
Привыкайте усваивать информацию с первого раза.
July 14 2016, 12:28:53 UTC 3 years ago
А может быть и этой информации не было.
Так, что ждем.
А то реплики вставлять все мастера.
July 14 2016, 12:44:08 UTC 3 years ago
А зачем вам вообще эти цифры? Вы в простом случае абсолютно промахиваетесь в значениях а тут такое сложное: разложить сумму на слагаемые.
Нет, не ждите. Никто вам гуглить и пальцем показывать не нанимался.
July 14 2016, 13:21:43 UTC 3 years ago
Не я буду раскладывать, а вы.
July 14 2016, 09:21:14 UTC 3 years ago
July 14 2016, 09:53:34 UTC 3 years ago
July 14 2016, 10:10:34 UTC 3 years ago
July 14 2016, 10:11:21 UTC 3 years ago
July 14 2016, 12:07:20 UTC 3 years ago
July 14 2016, 15:05:50 UTC 3 years ago
July 14 2016, 15:53:58 UTC 3 years ago
July 14 2016, 16:50:25 UTC 3 years ago
Полонофобия. Первыми, кто подсказал бы полякам уходить стали бы их же наниматели.
Нелегальная экономика. Рабочие привыкли действовать сами и получали информацию тоже сами. А "пантофельная почта" задолго до начала войны предсказывала, что она таки начнется.
Австрия. Которая объявила войну на 5 дней позже Германии (и на 6-7 дней после объявления мобилизации в России). Там работала вторая по численности группировка. И оттуда не ушли только те, кто не захотел уходить. Есть примеры, что именно русско-подданным хозяева поручали присмотр за оставляемым имуществом, но это мизер.
July 14 2016, 16:52:20 UTC 3 years ago
July 14 2016, 16:57:53 UTC 3 years ago
Центр? Какой центр?
July 14 2016, 17:01:54 UTC 3 years ago
July 14 2016, 17:09:23 UTC 3 years ago
Так, о каком вы учете говорили? Женщин интернировали? Не слышал о таком.
July 14 2016, 17:15:36 UTC 3 years ago
July 14 2016, 18:51:24 UTC 3 years ago
July 14 2016, 10:48:32 UTC 3 years ago
И без всяких дубликатов.
ЗЫ А вообще такое количество гастарбайтеров многое о райской жизни в РИ говорит.
July 14 2016, 12:08:49 UTC 3 years ago
July 14 2016, 15:13:30 UTC 3 years ago
Ясен хуй, говорит. Можно, взять, и выехать по легитимационному билету куда хочешь. Рай как он есть. Адам и Ева, я тебе напоминаю, дебилу, тоже в Раю не задержались. И напротив - СССР. Можешь из него выехать только на танке, и то ненадолго.
Ты, мудачок, был хотя бы разок в Ойропе-то? Съезди в Баварию, выпей Баварского, или боишься до сих пор?
July 14 2016, 16:36:57 UTC 3 years ago
Воистину, поскреби антисоветчика, найдешь русофоба.
Да, голубенькую беретку так тянет в Гейропу, аж сил терпеть нетути.
July 14 2016, 17:04:25 UTC 3 years ago
Не был? Что и требовалось доказать. А чего так? Там же типа всякие Колизеии/Парфеноны и прочая культурка, не культурный, штоле?
July 14 2016, 17:56:58 UTC 3 years ago
Замечательно! Но в западных губерниях был выше уровень жизни, чем собственно в России.
July 14 2016, 18:38:33 UTC 3 years ago
Опять спорите с реальностью? Получается, что в Польше жили хуже, чем в Центре ибо оттуда в Европу на заработки почти никто не ездил.
И, зогбавно, конечно, но ваши предки из России не при Царе сбежали. Почему, спрашивается, погромы их не пугали?
July 14 2016, 19:10:03 UTC 3 years ago
Не получается, ибо статистика и современники говорят о другом.
Почему не ездили?
Не изучал этот вопрос.
Тут могло быть много причин.
1) В Германии гастарбайтеры из РИ работали только на сезонных работах, а посему длинные поездки из Центральной России не окупали себя.
2) В РИ была паспортная система и российские власти не выпускали русских, чтобы не было смуты.
3) Немецкие власти не пускали русских, ибо хотели с политическими целями привлекать только поляков и литовцев.
Но в жизнь в Западных Губерниях была лучше большей частью в силу объективных причин, - получше климат.
>но ваши предки из России не при Царе сбежали.
А особо никуда и не принимали.
А вообще у меня дедушка в 13 лет чуть не уехал в США с дальними родственниками, то случай не дал.
Почему, спрашивается, погромы их не пугали?
Вы посмотрите, какой ерундой с точки зрения количества погибших были те погромы.
July 14 2016, 19:38:21 UTC 3 years ago
Почему не ездили?
Не изучал этот вопрос.
Тут могло быть много причин.
1) В Германии гастарбайтеры из РИ работали только на сезонных работах, а посему длинные поездки из Центральной России не окупали себя.
2) В РИ была паспортная система и российские власти не выпускали русских, чтобы не было смуты.
3) Немецкие власти не пускали русских, ибо хотели с политическими целями привлекать только поляков и литовцев.=
И вот эту вот хуету ты всерьез считаешь за риторику? Типа: ну я же умный йюден, ща, накидаю гою хуеты просто так, как обычно просто выдумаю. Аха-аха, какой же ты идиот. Даже Бирюк и тот умнее тебя.
=А особо никуда и не принимали.=
Не принимали? А что должны были? Опять, блять, выдаешь себя незнанием реалий того времени? Даже сейчас ваших принимает один Израиль, и тот с разбором.
=А вообще у меня дедушка в 13 лет чуть не уехал в США с дальними родственниками, то случай не дал.=
А его разве не должны были сожрать родственники? Вместо форшмака? Голод же перманентный, ты рассказывал.
=Вы посмотрите, какой ерундой с точки зрения количества погибших были те погромы.=
На что посмотреть? Ты о чем, вообще? Твои родственники от Царя не сбежали. Почему? Чтобы ты через сто лет тут пиздил непотребное? Хитрый план, ничего не скажешь.
July 14 2016, 19:46:57 UTC 3 years ago
Я вижу, что с вами нельзя разговаривать, как с нормальным человеком.
Советская армия рулит.
July 14 2016, 20:09:07 UTC 3 years ago
July 15 2016, 08:32:56 UTC 3 years ago
Скажите, если вам, кто-нибудь в реале, а не в сети, сказал бы , что РИ не была передовой страной, чтобы вы с ним сделали?
July 15 2016, 09:24:39 UTC 3 years ago
July 15 2016, 09:52:23 UTC 3 years ago
И откуда у него такая любовь к РИ, в которой он никогда не жил?
Я думаю, что искупавшись в фонтане, он убьет каждого, кто скажет что-либо критическое о РИ.
July 15 2016, 11:00:20 UTC 3 years ago
А про любовь к РИ - я вот тоже понять не могу этой блажи... Откуда эти "поручики в отставке" выползают-то?
July 15 2016, 12:12:03 UTC 3 years ago
Это сразу после дефолта. Тогда на гражданке многим есть было нечего, а его наверное картофельными очистками кормили.
Откуда эти "поручики в отставке" выползают-то?
Фантазируют, выдумывают идеальную страну. А если, кто им указывает, что имели место проблемы и недостатки, то лично нападают и причем делают это в самой хамской и грубой форме.
Я с ним пытался разговаривать, как с нормальным человеком, а он тут выдал.
Может быть он контуженный?
July 15 2016, 13:20:37 UTC 3 years ago
July 15 2016, 13:48:57 UTC 3 years ago
July 15 2016, 13:40:52 UTC 3 years ago
July 15 2016, 13:48:13 UTC 3 years ago Edited: July 15 2016, 16:16:23 UTC
July 15 2016, 21:00:14 UTC 3 years ago
Оно не знает, что магазин "калаша" в войсках называют "рожком".
Для служивших такое невозможно в принципе.
July 15 2016, 13:38:20 UTC 3 years ago
Эмнэ, чего? Я имел честь проходить срочную службу в сверхдоблестном 119-ом гвардейском парашютно-десантном полку в 2004-2005 годах, где возглавлял нештатный взвод снайперов.
Мне присвоено воинское звание гвардии младший сержант. Имею благодарность от Командующего ВДВ.
С какими-такими нравами вы можете быть знакомы, если сами не служили? Как и Ебанутый Паша. Как и Бирюк. Косплеите что-нибудь? )))
=Скажите, если вам, кто-нибудь в реале, а не в сети, сказал бы , что РИ не была передовой страной, чтобы вы с ним сделали?=
А что мне надо с ними делать? Пиздить-убивать? )))
Такие как вы, товарищи, мне периодически, конечно, встречаются, но в жизни вы такие же как и в Сети. Жалкие. И когда я сижу, весь из себя успешный, в обнимку с крашеной блондинкой и затираю всем вокруг, какой я молодец и удалец, вы скромно-молча тянете водочку. В углу.
July 15 2016, 13:43:54 UTC 3 years ago
July 15 2016, 13:50:57 UTC 3 years ago Edited: July 15 2016, 13:52:14 UTC
А что вы так поздно в 24-25 года проходили службу?
July 15 2016, 13:56:53 UTC 3 years ago
А ты почему не служил? Какое у тебя образование? Где и кем работал?
July 15 2016, 13:59:18 UTC 3 years ago
А почему не до? Все нормальные люди, которые хотят служить в армии, проходят до.
А служить в 24-25 лет с 18-летними пацанами нормальному человеку в облом.
July 15 2016, 14:04:11 UTC 3 years ago
А ты почему не служил? Какое у тебя образование? Где и кем работал?
July 15 2016, 14:09:13 UTC 3 years ago
Не служили вы в 18-20 лет потому, что хотели откосить от армии, но не получилось.
Вот и забрали вас в 24 года.
Интересно, какое у вас образование?
July 15 2016, 14:59:31 UTC 3 years ago
мнекакой-то кучке пикселей на экране монитора? Потому, что я стал депутатом, а ты даже не пытался?July 15 2016, 15:01:59 UTC 3 years ago
July 15 2016, 15:14:24 UTC 3 years ago
В кацменты призывается u_reader с нормальным рассказом, как и где он работал и служил.
July 15 2016, 16:13:35 UTC 3 years ago
Т.е. вы хотели откосить от армии, но вас забрали?
Или вы такой "особенный" индивид, что сами после универа, вместо того, чтобы пока свежи знания, начать работать по специальности и осваивать профессию, пошли служить в армию?
В обоих случаях не завидую, ибо деды были на 5-6 лет моложе вас.
И почему вы так поздно окончили университет, в 24 года?
Обычно оканчивают в 22-23 года.
Не поступили с первого раза, или брали академку?
А может быть вас в школе на 2-й год оставили?
July 15 2016, 16:35:51 UTC 3 years ago
July 15 2016, 16:49:42 UTC 3 years ago
Не думаю, что ему армия дала отсрочку на магистра.
На бакалавра учатся 3-4 года. В этом случае выходит, что он поступил в университет в 20-21 год.
July 15 2016, 17:00:06 UTC 3 years ago
July 15 2016, 17:09:50 UTC 3 years ago
July 15 2016, 17:14:40 UTC 3 years ago
July 15 2016, 17:20:41 UTC 3 years ago
July 15 2016, 16:59:08 UTC 3 years ago
July 15 2016, 17:12:42 UTC 3 years ago
Я написал, что мой дедушка чуть не уехал в США, вы же мне написали "А его разве не должны были сожрать родственники? Вместо форшмака?".
July 15 2016, 17:36:11 UTC 3 years ago
Ты пойми, мудило, что человека, которому есть чем гордиться, никогда не надо просить это доказать, он и так, всегда, как бойскаут, готов. А вы, ублюдки, никогда не готовы, у вас, неудачников, всегда, есть что-то, что вам это запрещает. Читал Даля, того самого Даля? У него есть про мост, который он строил через Вислу, вот, он, например, пишет о том, что чураться саморекламы глупо.
Начнем заново? Олдадмирал служил. Михайлов служил. Космодесант служил.
Ты не служил. Бирюк не служил. Паша не служил. Отчего так?
July 15 2016, 17:48:42 UTC 3 years ago
Где ты учился?
Кто тебя принял на работу в администрацию?
July 15 2016, 18:41:41 UTC 3 years ago
Скажи, почему ты не служил? Зассал? А чего так? В армии скучно, но не страшно, я гарантирую это.
Зачем ты сбежал из СССРФ? Чтобы потом сидеть на русскоязычных форумах? Зачем? Ты настолько нехорош, что твои новые соотечественники не принимают тебя за равного?
Где и кем ты работаешь? Никак не пойму из твоего бреда твоей профессиональной специализации. Она у тебя вообще есть, хоть какая-нибудь? Ты подушки в отелях перекладываешь?
July 15 2016, 18:49:07 UTC 3 years ago Edited: July 15 2016, 18:49:17 UTC
Ругаться с вами и далее мне скучно.
Если вам хочется кого-либо лично поносить, и тем самым разрядить ваш стресс ( а чем вызван этот стресс?), то наверное для этого имеются специализированные форумы.
Так что адью.
П.С. Единственное, что мне интересно, изучали ли вы в школе немецкий язык?
July 15 2016, 19:07:14 UTC 3 years ago
))) И, кто это, "Евгений Владимирович"? Петросян?
July 15 2016, 19:15:03 UTC 3 years ago
Найдите себе другую платформу для ругачек.
Евгений Владимирович Румянцев, чиновник из Серпухова, служил в 119-ом гвардейском парашютно-десантном полку, в 2004-2005 годах,
"проходил службу на должности старшего стрелка-снайпера, и возглавлял внештатное отделение снайперов".
Короче, посмотрите на себя в зеркало, может быть опознаете Евгения Владимировича.
July 15 2016, 19:39:13 UTC 3 years ago
А вот ты, конкретно ты, не можешь написать о себе абсолютно ничего. Тебе, что, религия запрещает написать в Сети свою специальность? Какое у тебя образование? Почему ты не служил? Почему ты не способен ответить на этот очень простой вопрос? Кем ты работаешь? Кем ты работал? Где ты живешь? Ты пустое место, юден, у тебя нет (и не будет) ни одного ответа. И с этим вот ты собрался поучать русских их же истории? Тебе самому не смешно? Мне смешно. Я на этот твой анти-каминг-аут буду ссылки теперь давать, чтобы все могли убедиться в твоей неадекватности.
July 15 2016, 20:02:46 UTC 3 years ago
Спокойной ночи Евгений Владимирович!
July 15 2016, 20:07:32 UTC 3 years ago
July 15 2016, 21:04:59 UTC 3 years ago
А как истерило, когда ему предложили лично позащищать русских не Донбасе, а не только вопить с дивана "сука, введи войска" (это дословно и сами понимаете к кому)
July 16 2016, 05:58:05 UTC 3 years ago
July 21 2016, 09:05:46 UTC 3 years ago
July 21 2016, 09:01:02 UTC 3 years ago
Так вот в армию ХОТЯТ либо по призванию (исключение ИМХО) либо идиоты (как правило ИМХО, потому как см. выше - уёбок на уёбке), из вашей манеры вести диалог вы скорее правило чем исключение
July 22 2016, 14:43:50 UTC 3 years ago
Моя манера прямо проистекает от ваших, товарищи, манер. И строго персонофицирована. Suum cuique. )))
То, что ты написал о себе, не вызывает у меня никакой агрессивной реакции, ибо ты имеешь полное право так думать. Но есть несколько моментов, о которых я уже неоднократно писал:
Есть такая штука, как патриотизм, который каждый понимает по-своему. Так вот господа-белобандиты преимущественно идут в армию, а товарищи-совки столь же массово (то самое правило, о котором писал уже ты) игнорируют эту конституционную обязанность гражданина Ресурсной федерации. И сие очень забавно по многим причинам. Ведь, например, в Российской империи даже радикальные партии постепенно (там же тоже были одни идиоты) пришли к тому, чтобы (в мирное время) направлять часть своей стелс-пихоты для прохождения военной службы, не для подрывной деятельности, а с наказом изучать военное дело настоящим образом. Для чего, [не]надеюсь понятно.
Служить неохота никому, включая тех, кто это избирает в качестве профессии, ибо даже самая распрекрасная армия все равно остается местом, где и несвободно и неуютно. Служат из-за семейной традиции, из любви к Родине, из-за денег, и, конечно, возможности безнаказанно убивать. Я сделал это (как и многое другое) по всем четырем причинам. )))))
И потому, что это самое простое решение проблемы. Ведь, если существует система, которую ты не способен изменить, самое простое, это стать частью системы. И уже тогда пытаться что-то изменить.
Наконец, повторюсь, что интересоваться военным делом и не отслужить хотя бы годик, это, по-моему, взаимоисключающие параграфы. Ведь, если любишь что-то по-настоящему, затрата некоторого количества времени на углубленное изучение сего дела изнутри, становится уже производительной.
July 22 2016, 15:08:20 UTC 3 years ago
July 15 2016, 16:33:01 UTC 3 years ago
July 15 2016, 17:13:44 UTC 3 years ago
Мне присвоено воинское звание гвардии младший сержант."
July 15 2016, 17:16:06 UTC 3 years ago
July 15 2016, 17:44:49 UTC 3 years ago
Это Румянцев Евгений Владимирович.
Можете погуглить "Румянцев Евгений Владимирович
Заместитель главы администрации
По указанию Главы города дает поручения руководителям структурных подразделений и функциональных и отраслевых органов Администрации города Серпухова."
Или можете убрать пробелы и увидеть его фотографию: cariera . ru / ? p=1994
, или на сайте
serpeika . com / persony / rumyancev_evgenij_vladimirovich /
Также на samlib . ru
"Некоторые наблюдения о моей службе в армии."
"Аннотация:
119-й гвардейский парашютно-десантный полк."
Румянцев Евгений Владимирович (fallschirmjager @ list . ru).
Замечу, что fallschirmjager по-немецки это парашутист.
Наверное, однофамилец великого полководца состоял ( а может и сейчас состоит) в неонацистких организациях.
А вот, что пишут Румянцеву жители города Серпухов:
Natalya Borisova
Уважаемые работники, ответственные за благоустройство города, пройдите, пожалуйста пешком по центральной улице Ворошилова города Серпухова, не зря ведь называют Серпухов городом одной улицы, но и та ужасно не благоустроена, вот что я наблюдаю: тротуары, как после бомбёжки, выбоины и грязь у автобусных остановок, неухоженные затоптанные газоны все в окурках, обяжите хозяев киосков у авт.остановок убирать территорию вокруг остановок, у ост.автобуса ул.Горького клумбы огороженные фанерками а пешеходная дорожки все яма на яме, столбы с цепями у фонтана напротив маг. Дисконт валяется уже несколько лет, и никому дела нет, а проезжая часть с выбоинами, как и асфальт у авт.ост. Плаза. Угол ул.Ворошилова - ул. Фирсова, и угол ул. Ворошилова - Борисовское ш., пешеходный тротуар и проход вдоль дома от угла ул.Горького до ул. Джона Рида страшные, аж жуть! Главная улица города - это лицо нашего города - неумытое, грязное, пыльное, неухоженное, как будто у него нет хозяина!
17 May 2014|Comment
July 15 2016, 18:04:21 UTC 3 years ago
Если это наш герой, то еще тот "интеллектуал"... Подождем, пока на кичу отправится...
July 15 2016, 18:18:00 UTC 3 years ago
Люди оставляют о себе столько информации в сети.
Я стал искать сведения о полке, в котором служил космодесантник, вышел на "воспоминания" на самлибе, смотрю год рождения совпадает.
Стал искать "Румянцев Евгений Владимирович, Серпухов'" и сразу же вышел на нашего героя.
Он совсем достал.
July 15 2016, 18:19:31 UTC 3 years ago
Не пора ли его убирать? Совсем зарвался пацанчик...
July 15 2016, 18:42:19 UTC 3 years ago
Единственное, что мне интересно, откуда у провинциального чиновника, такая агрессивность к незнакомым людям?
Такое желание нахамить.
По идее ему должно хватать тех несчастных жителей Серпухова, которые приходят к нему на прием.
Также ясно, что тут у каждого своя команда в пылу полемики мы переходим на личности.
Но он перешел все границы.
July 15 2016, 19:18:06 UTC 3 years ago
July 15 2016, 20:01:58 UTC 3 years ago
Психопатологический.
Ему чего-то не хватает в жизни, что-то его слишком тревожит.
На сайте Московского комсомольца есть статья "В дорогих московских ресторанах «на чай» стали оставлять экскременты" и подзаголовок этой статьи: Психологи объясняют, что так богатые клиенты эмоционально разряжаются.
Так как наш клиент не может позволить себе гадить в ресторанах (хотя может быть он тайно гадит в подъездах Серпухова) , то он решил гадить в ЖЖ.
July 16 2016, 03:21:05 UTC 3 years ago
July 15 2016, 21:11:06 UTC 3 years ago
Зачем?
Такие экземпляры надо холить и лелеять.
July 15 2016, 17:54:52 UTC 3 years ago Edited: July 15 2016, 17:58:56 UTC
Декларация и Чиновники
Автор Ари Голд, 29 сен 2012 10:29
Tom Sawyer:
Румянцев Евгений Владимирович
Сведения о доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера заместителя главы администрации Румянцева Евгения Владимировича за отчетный период с 01.01.2011г. по 31.12.2011г.
Доход за отчетный период – 693263,37 руб.
Имеет в собственности автомобиль "Skoda Oktavia".
И все? Кроме машины ничего? Жилья нет, ничего нет? А где расходы?
----------------------------------------
Ари Голд: В том то и дело..
Расходы сейчас не декларируются..
Но расходы Румянцева.. его одежда.. обувь.. проживание с родителями.. авто в кредите.. не оспариваются..
----------------------------------
Tom Sawyer:
Я просто хочу, чтобы те, кто спрашивает, сами бы были честны, хотя бы перед самими собой...
Пойду по стопам Сабрины. Согласно декларции, ежемесячный доход Румянцева составляет почти 58 тыс. Это больше, чем официльная ежемесячная заработная плата Залесова. Заместитель получает больше своего босса?
------------------------------------
Tom Sawyer:
Я уже писал не единожды - мне все равно, как там у Шестуна, какой у него доход, сколько машин и домов. Это тоже самое, что рассуждать о доходах Собянина там, или Жданова - другие муниципальные территории. А вот господина Румянцева я содержу. Я и другие серпуховичи, которые платят налоги, из которых и складываются доходы чиновников города. И мне очень странно, как вы в глаза жителям смотрите? Когда у квалифицировнных инженеров и специалистов на заводах зарплата 25-30 тысяч, а у их "слуг" - почти в два раза больше. Именно по этой причине я ушел когда-то с "КСК" - просто не мог работать и жить так, что мои подчиненные получают в два раза меньше меня. Но это производство, а здесь...
----------------------------------------
July 15 2016, 17:59:34 UTC 3 years ago
July 15 2016, 18:01:03 UTC 3 years ago
July 15 2016, 18:06:20 UTC 3 years ago
July 15 2016, 19:38:51 UTC 3 years ago
"Румянцев Евгений Владимирович" оказался нормальным человеком. Чужую зарплату изучили? Она оказалась не так чтобы большой. Рассказы городских сумасшедших греют вам сердце? Так Серпухов от Москвы недалеко, можно посетить и посмотреть своими глазами. Например, я через него проезжал, там хорошо.
July 16 2016, 03:19:25 UTC 3 years ago
А кто и что говорил за зарплату - мне, например, было просто любопытно узнать, что из себя представляет такой ублюдок по общению в реальной жизни... Что-то подобное я и представлял - сплошные комплексы...
July 16 2016, 06:01:34 UTC 3 years ago
July 16 2016, 07:00:42 UTC 3 years ago
Вы совершенно не знаете реалий страны о которой пытаетесь судить.
July 16 2016, 07:39:59 UTC 3 years ago
И придется переплачивать раза в 1.5.
И остается всего 30 тыс, а ведь еще нужно семью кормить, за границу на экскурсии ездить и причем не в дешевую Болгарию, а в дорогую Австрию.
В общем не по
СенькеЕвгениюшапкаавтомобиль.Вы совершенно не знаете реалий страны о которой пытаетесь судить.
Прекрасно знаю - многие чиновники живут не зарплату.
скорее меня гуглите
Да кому вы интересны?
July 16 2016, 11:42:11 UTC 3 years ago
В любом случае это всего лишь деньги.
А раз полстраны стало ездить нормально, то они все по-вашему воры? Спасибо, мы вас давно поняли.
July 16 2016, 11:47:05 UTC 3 years ago
Бывает. Вы хотите сказать, что Евгений Владимирович не кормилец семьи?
А раз полстраны стало ездить нормально, то они все по-вашему воры?
Раз чиновник покупает машину не по зарплате, значит он ..... (дополните сами).
July 16 2016, 12:04:46 UTC 3 years ago
Может быть у вас там не так, мне трудно судить глядя отсюда. А тут, извините, не все воры и идиоты. Пример, как полагается, вы привели сами.
July 16 2016, 12:08:43 UTC 3 years ago
А Шкода-Октавия для провинциального чиновника ох нескромно.
July 16 2016, 12:19:32 UTC 3 years ago
July 16 2016, 12:20:20 UTC 3 years ago
July 16 2016, 17:24:04 UTC 3 years ago
http:// serpeika.com /images/ cms/data/ 42938595.jpg
ЗЫ Наверное Ломброзо в чем-то был прав.
July 21 2016, 09:07:37 UTC 3 years ago
July 15 2016, 20:19:39 UTC 3 years ago Edited: July 15 2016, 20:21:32 UTC
July 16 2016, 06:01:57 UTC 3 years ago
July 15 2016, 20:57:07 UTC 3 years ago
Тем паче в двух последовательно расположенных комментах.
Тем более что по линии Центробежплена в РСФСР вернулось ЕМНИП 3,8 млн чел? Они все евреи чтоль?
А вообще отмечаю прогресс. Гульчатй выучило аж два новых названия.
Страшно подумать на что этот могучий интеллект исчо способен.
July 15 2016, 21:37:16 UTC 3 years ago
А я писал, что ты некультурен, ибо в Европу боишься ездить. Ты это как-то опроверг? Нет, не опроверг. Что дальше? Напишешь еще какую-нибудь хуету?
July 16 2016, 06:27:03 UTC 3 years ago
Я написал, что любой антисоветчиткк этому приходит.
И судя по отношению чиновника Румянцева к исполнению служебных обязанностей, и по его манере общения, так оно и есть.
что ты некультурен, ибо в Европу боишься ездить
Не я просто не считаю нужным уведомлять мелкого провинциального чиновника в каких девяти западноевропейских странах я побывал (мелочь типа Ватикана-Сан-Марино_ Андорры я не считаю).
July 16 2016, 09:46:13 UTC 3 years ago
Ты на танке туда ездил? Нет, не на танке. На автобусике, наверное. )) Понял, чем отличается нормальная страна от ненормальной? Возможностью покинуть ее пределы, ага.
July 16 2016, 17:30:35 UTC 3 years ago
Это шедевр. Нынешний чиновник во всей красе.
Плевать ему на страну Росси\ю и на дороги в Серпухове.
Все это мелочи на фоне того что можно съездить в баварский пивнюшник и ужраться там до поросячьего визга.
ЗЫ Афтар пишы исчо.
Ты правду о себе расскажешь такую, что будет хуже всякой лжи.
July 16 2016, 18:13:22 UTC 3 years ago
July 17 2016, 07:23:01 UTC 3 years ago Edited: July 17 2016, 07:48:08 UTC
У меня к вам один вопросик.
Не знаком с полным списком посещенных вами европейских стран, но знаю, что вы имели честь посетить Австрию.
А теперь вопрос: Где лучше живут в России или в Австрии?
July 17 2016, 17:44:04 UTC 3 years ago
July 18 2016, 05:52:59 UTC 3 years ago Edited: July 18 2016, 16:20:35 UTC
Так где живут лучше в России или в Австрии?
July 22 2016, 14:50:50 UTC 3 years ago
Признайся, так и было? ))))))))
July 22 2016, 15:35:54 UTC 3 years ago
Так где лучше живут, в России или в Австрии?
July 23 2016, 21:49:48 UTC 3 years ago
July 24 2016, 08:09:09 UTC 3 years ago
Так, где лучше живут в Австрии или в России?
надоел.
Хм, по-моему это вы здесь многим надоели вашими изысканными манерами.
July 12 2016, 07:52:13 UTC 3 years ago
July 10 2016, 18:12:29 UTC 3 years ago
Не надо мне рассказывать про окопную правду якобы прошедшего войну...
Deleted comment
July 10 2016, 18:53:51 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 11 2016, 02:46:51 UTC 3 years ago
Ну хоть этим гордись, скотина...
Deleted comment
July 11 2016, 07:11:12 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 11 2016, 09:12:30 UTC 3 years ago
July 10 2016, 19:17:45 UTC 3 years ago
July 12 2016, 08:54:54 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 14:56:45 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 15:24:37 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 15:35:56 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 16:08:52 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 17:06:41 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 17:30:11 UTC 3 years ago
Еще можешь написать, что евреи потому евреи, что иудаизм их религия. а обрезание отличительный признак мужиков на нудистском пляже...
Deleted comment
July 12 2016, 18:17:02 UTC 3 years ago
Deleted comment
July 12 2016, 18:33:13 UTC 3 years ago
July 12 2016, 10:33:32 UTC 3 years ago
эээ... в империи Габсбургов крепостное право было де-факто отменено во время наполеоновских войн. Де-юре - в 1848, когда имперским рескриптом была запрещена барщина, которой практически уже и не было. Прямая же продажа крепостных была запрещена еще в 1811 году.
В 1848 году принудительные работы были запрещены, в первую очередь в Галиции. Мало того - тогда же земля передавалась крестьянам в частную собственность сразу и без выкупа. Чего никогда не было в России. Откупные платежи за землю отменил только Столыпин. Причем самый высокий размер откупных платежей был установлен как раз в малороссийских губерниях: тем самым правительство стимулировало переезд украинского крестьянства на окраины империи: на Кавказ, в Сибирь и на Дальний Восток...
"Когда я подходил к толпе мужиков на улице или входил в корчму, передо мной все снимали шапки. Если приближался пан, мужики тотчас надевали шапки и задорно подбоченивались. На вопрос мой, отчего они выказывают такое неуважение к панам, они отвечали, что эти ... уже не паны им и не стоят никакого уважения: Если в разговоре упоминалось об австрийском императоре, то крестьяне снимали шапки и говорили о нем с преданностью, с благоговением, – австрийское правительство умело привязать к себе простой народ Галиции разными мерами в его пользу.
...
...по общему отзыву самих крестьян, благосостояние большинства народонаселения Галиции, т. е. крестьян, увеличилось. Крестьяне в 1849 году не хотели работать на помещиков даже по найму, и оставшаяся во владении последних половина земли, в большей части имений, была не обработана и не приносила владельцам никакого дохода. Не знаю, долго ли оставался и сохранился ли такой порядок вещей.
Видя расположение к нам, Русским, здешнего простого народа, Русняков, я спрашивал некоторых из них, желали ли бы они присоединиться к России. – «Э, нет, ни за что!»– отвечали они. – Отчего? – «У нас лучше. У вас дана большая воля панам и исправникам». Я слышал от наших, бывших в Турции, что даже турецкие Славяне, любя нас и желая нам успеха, боялись быть присоединенными к России, ссылаясь также на панов и исправников. "(с)
Лихутин М.Д. Записки о походе в Венгрию в 1849 году. М., типография А.И. Мамонтова и Ко. 1875.
July 12 2016, 10:54:14 UTC 3 years ago
July 12 2016, 18:48:47 UTC 3 years ago
Anonymous
July 16 2016, 23:59:38 UTC 3 years ago
July 19 2016, 05:25:12 UTC 3 years ago Edited: July 19 2016, 05:25:46 UTC
2. Как Вы сами упомянули в комментах, Третий рейх бил врага по частям. В отличие от Второго. (И это безусловно: Антанта действовала очень скоординированно) Так, стало быть быть Советскому Союзу в 1941-43 досталось бОльшая часть мощи Вермахта, (хоть части и от более слабого целого), чем Российской Империи?
July 19 2016, 09:12:09 UTC 3 years ago
Речь не о советском комвзвода, а об английском или американском. Им тоже немецкий унтер по качеству не уступал? Даже если бы и так, то малое количество младших офицеров даст меньший простор при отборе на вышестоящие должности, что скажется на качестве среднего звена и так далее.
Так, стало быть быть Советскому Союзу в 1941-43 досталось бОльшая часть мощи Вермахта, (хоть части и от более слабого целого), чем Российской Империи?
В первом приближении Россия боролась с 1/3 Кайзеровской Германии, а СССР с 2/3 Вермахта. Но Россия еще воевала с 2/3 Австро-Венгрии и 1/2 Османской Империи. В целом России уж никак не было легче, а успехи были куда значительнее.
July 19 2016, 09:32:46 UTC 3 years ago
Промышленный потенциал Богемии и Моравии Вы учитывали? там у них о-го-го оказывается... По танкам, да и вообще...
July 19 2016, 09:48:32 UTC 3 years ago
В данном случае сумма частей далеко не равна целому, как Вы понимаете.
Промышленный потенциал Богемии и Моравии Вы учитывали? <.i>
О, да! Как и промышленный потенциал США и Англии ;).
July 19 2016, 09:56:03 UTC 3 years ago
July 19 2016, 10:00:01 UTC 3 years ago
July 19 2016, 10:07:03 UTC 3 years ago
July 19 2016, 10:38:38 UTC 3 years ago
Ждем с нетерпением.
Может быть вы заранее откроете ваши источники?
July 19 2016, 16:21:27 UTC 3 years ago
July 19 2016, 10:55:25 UTC 3 years ago
В Германии при стотысячной армии, насчитывалось 60000 унтеров и готовили их по офицерской программе.
В межвоенный период ни США, ни Англия не участвовали в неколониальных войнах.
Так, что я думаю, что германский офицер не уступал британским и американским офицерам.
July 19 2016, 16:20:41 UTC 3 years ago
Как сказал один американский генерал: Немцы любили и умели воевать, а мы воевать были вынуждены...
У немцев была отличнейшая система подготовки военных кадров - ни у кого из союзников не было ничего подобного даже близко!
July 19 2016, 17:45:39 UTC 3 years ago
А вы не путаете 19-й век и период после ПМВ?
В конце ПМВ у британцев была очень хорошая сухопутная армия.
July 20 2016, 02:29:24 UTC 3 years ago
Армия была очень богатая по оснащению, но вот сказать, что именно хорошая - как-то не получается...
July 20 2016, 06:03:13 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:37:00 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:53:10 UTC 3 years ago
July 20 2016, 08:40:37 UTC 3 years ago
July 20 2016, 10:22:03 UTC 3 years ago
Речь шла о межвоенных немецких унтерах, которые проходили подготовку офицеров.
July 20 2016, 11:25:17 UTC 3 years ago
Да, я тоже считаю, что у немецких унтеров между войнами была высочайшая подготовка и именно они послужили основой созданию вермахта в том виде, который мы все его знаем...
July 20 2016, 11:32:56 UTC 3 years ago
Но выиграли же! А были и сражения в конце ВМВ.
немецких унтеров между войнами была высочайшая подготовка
Фактически это были офицеры.
Напомню, что межвоенная армия США уступала по своей численности португальской армии.
July 20 2016, 12:21:52 UTC 3 years ago
July 20 2016, 12:23:12 UTC 3 years ago
July 20 2016, 12:24:48 UTC 3 years ago
July 19 2016, 16:23:14 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:06:02 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:28:53 UTC 3 years ago
July 20 2016, 07:35:19 UTC 3 years ago Edited: July 20 2016, 07:37:25 UTC
July 20 2016, 09:18:36 UTC 3 years ago
July 26 2016, 18:56:51 UTC 3 years ago
July 26 2016, 19:10:56 UTC 3 years ago
http://paul-atrydes.livejournal.com/36542.html
Если коротко то унтера уровня комвзвода были исключением а не правилом.
August 22 2016, 05:16:14 UTC 2 years ago
Меньше 15% это к числу унтеров. А к числу имевшихся офицеров - 3600 - это более 40%. Кое что. (Да еще "особо ценных"). Лоскутные данные не дают полной картины.. Видимо, вопрос открытый...
August 21 2016, 20:42:01 UTC 2 years ago
До 1871 г. правительство Японии практически не имело собственных войск. Создание современной армии было частью программы строительства нового государства в соответствии с концепцией «богатое государство — сильная армия». У новой элиты не было единства взглядов на военную реформу. В качестве компромиссного варианта в феврале 1871 г. была создана 8-тысячная императорская гвардия, которая находилась в ведении военного ведомства. Она послужила ядром будущей регулярной армии на основе всеобщей воинской обязанности.
В армии и на флоте исключительное значение придавалось образованию. Правительство не жалело усилий и средств, чтобы заимствовать самый передовой зарубежный опыт, совмещая его с национальными военными традициями. При всех нововведениях и западных заимствованиях армия продолжала сохранять многие традиционные черты. Основу ее идеологии составили кодекс самурайской чести бусидо, синто, патернализм и другие традиционные принципы. Первоначально армия была построена в целом по французскому образцу. В 1878 г. был создан генеральный штаб как независимый орган, подчиненный непосредственно императору. С 1885 г. армия стала перестраиваться по германскому образцу с помощью немецких инструкторов. В 1893 г. Япония уже обладала современной профессиональной армией и флотом.
August 21 2016, 20:50:13 UTC 2 years ago
Полнокровное приобщение Японии к западной цивилизации было невозможно без проведения крупномасштабной реорганизации системы образования и просвещения в целом. В конце 1868 г. была создана комиссия по подготовке реформы образования. За образец брались две системы — французская, которую поддерживал мыслитель и просветитель Фукудзава Юкити (глава комиссии), и американская, которую детально исследовал виднейший деятель мэйдзийского просвещения Мори Аринори.
Фукудзава Юкити (12.12.1834-03.02.1901) — мыслитель, идеолог японских либералов последней трети XIX в., просветитель. Родился в семье обедневшего самурая в г. Накацу на о-ве Кюсю. Изучал европейские науки в Нагасаки и Осаке. В 1858 г. переехал в Эдо и открыл школу «западных наук», преобразованную в 1890 г. в университет Кэйо. Поддерживал «движение за свободу и народные права». Придерживался умеренно конституционных взглядов, оказал большое влияние на общественную мысль своего времени, был одним из идеологов буржуазных преобразований в стране, к концу жизни стал ярым приверженцем монархии.
Только в Киото на следующий год было открыто 60 начальных школ, в 1870 г. началось строительство новых школьных зданий, было создано ведомство просвещения и принят либеральный закон об образовании. Представители всех страт, мужчины и женщины имели равные возможности для получения образования. Новая система включала начальные, средние, высшие и технические школы, а также университеты. Ведомство просвещения осуществляло строгий контроль, вводя стандарты на все, что касалось учебного процесса и его организации. По форме это была французская централизованная система, но финансовая поддержка со стороны государства была минимальной. Платили, главным образом, учащиеся. В 1880 г. основное бремя по финансированию школьного образования (до 90 %) было возложено на местные органы власти. С 1886 г. было установлено обязательное 4-летнее образование. Мальчики и девочки в начальной школе обучались совместно. Наряду с государственными создавались и частные школы.
На первых порах школьные программы копировали учебные программы европейских стран, по их образцу производилось устройство классов и их оборудование. Число иностранных преподавателей и советников по вопросам образования достигало 5 тыс. человек. Технические школы были полностью укомплектованы английскими преподавателями. Однако реформа образования была нацелена не только на получение практических знаний, но и на укоренение среди населения новой идеологии. На смену лозунгу сочетания китайской учености и японского духа (кансай вакон) пришла формула «японский дух — западная техника» (вакон ёсай). Под «японским духом» понималась традиционная культура. Это понятие отражало мировоззренческий аспект, связанный с духовными ценностями японцев. «Западная техника» олицетворяла универсальную европейскую цивилизацию.
Успехи Японии в области образования были столь велики, что на Парижской выставке 1878 г. ей была присуждена первая премия за организацию школьного дела. В конце XIX в. начальное образование получали до 90 % мальчиков и 80 % девочек, с 1900 г. оно стало бесплатным. На рубеже веков по обучению детей в начальной школе Япония сравнялась с Англией.
Вместе с тем с начала 1880-х годов в японской системе образования стали усиливаться националистические тенденции. В 1879 г. был издан императорский указ «Великие принципы образования», который нанес удар по либеральной системе просвещения. В соответствии с ним в 1881 г. были разработаны правила обучения в начальной школе, в которых преподавание морали стояло на первом месте, а от учителей требовалась прежде всего лояльность. Националистическая направленность образования окончательно оформилась в указе об образовании 1890 г. По существу это был моральный кодекс поведения, призывавший к беззаветному служению интересам Японии и строгому повиновению законам.
August 23 2016, 12:21:19 UTC 2 years ago
Подлинной основой военной мощи Японии была японская пехота. Новые винтовки с металлическими гильзами отбросили в музеи прежние варианты мушкетов, японская армия не замедлила вооружиться новым типом винтовки, обогнав в этом отношении русскую пехоту.
Общепризнанно, что японцы превосходно стреляли, значительно лучше своего противника. Русские стреляли залпами, японцы целились в конкретную цель и стреляли «индивидуально». Каждый выстрел — учили японского пехотинца — должен быть смертельным; лучше потеряй время, но выстрели прицельно. Японцы (как и русские) были готовы к непосредственной штыковой схватке. Но штык они носили отдельно от винтовки и готовы были его примкнуть только в ситуации непосредственного сближения с противником. В ручной бой их вели офицеры, вооруженные самурайскими саблями; у солдат был изогнутый обоюдоострый кинжал.
Интеллектуальный «мотор» японского генштаба — генерал Кодама был уверен, что в схватке лицом к лицу его солдат победит. Нужно было только довести «свирепого» мотивированного японского солдата до неприятельских окопов. И он считал главной задачей своих генералов привести фанатически настроенных солдат в чужие окопы.
August 23 2016, 13:20:20 UTC 2 years ago
Топтать Сталин лох, прикинь!
August 23 2016, 13:31:55 UTC 2 years ago
В результате армия мучилась с этой мосинко до конча 2-й мировой.
Все за что брался царский режим, все у него выходило через жопу.
October 2 2016, 05:28:29 UTC 2 years ago
October 2 2016, 08:00:24 UTC 2 years ago
Да и далеко не оригинальная 3хлинейка состояла на вооружении РККА до того.
October 2 2016, 08:56:13 UTC 2 years ago
Впрочем к концу войны боевые подразделения РККА воевали автоматами.
October 2 2016, 09:15:48 UTC 2 years ago
Ой! Трофейными штоле?
October 2 2016, 09:21:07 UTC 2 years ago
October 2 2016, 10:02:00 UTC 2 years ago
October 2 2016, 10:27:37 UTC 2 years ago
October 2 2016, 20:58:51 UTC 2 years ago
October 3 2016, 14:00:27 UTC 2 years ago
October 3 2016, 17:51:09 UTC 2 years ago
October 3 2016, 18:36:58 UTC 2 years ago
October 3 2016, 18:49:14 UTC 2 years ago
October 3 2016, 18:57:32 UTC 2 years ago
October 3 2016, 18:59:45 UTC 2 years ago
October 3 2016, 19:17:49 UTC 2 years ago
October 3 2016, 19:23:50 UTC 2 years ago
Я в чужих журналах маразма страницами не спамлю.
October 5 2016, 17:47:41 UTC 2 years ago
И трофейными штумгеверами, кстати, тоже.
Но вообще, тогда автоматами называли ППШ и ППС.
Так что Ваша "ирония" в очередной раз примитивна и неуместна.
October 5 2016, 18:46:39 UTC 2 years ago Edited: October 5 2016, 18:48:55 UTC
October 5 2016, 19:02:10 UTC 2 years ago
И чем же он неприемлем? 200-300 м прицельной дальности мало для обычного пехотинца на линии фронта? Много было толку в стрельбе из винтовок и карабинов в атаке? А в обороне? Хоть в 1ю мировую, хоть во 2ю...
October 5 2016, 19:34:53 UTC 2 years ago
Заодно уясните себе где реально использовались ПП в годы войны и почему. В том числе очень интересно это все на примере РККА. Для чего предназначались, например, самые крупные подразделения вооруженные ПП - роты автоматчиков советских стрелковых полков. Ну и так далее. Гарантирую - времяпрепровождение интересное. Гораздо более интересное, чем троллить старого адмирала.
October 6 2016, 18:26:26 UTC 2 years ago
October 6 2016, 20:18:50 UTC 2 years ago
Существует табличка, иллюстрирующая кучность стрельбы из ППШ в зависимости от дальности одиночными выстрелами и короткими очередями. Резюме к таблице:
Для поражения одиночного бойца противника (ростовой мишени) при ведении огня короткими очередями из приведённого к нормальному бою оружия был необходим 1 патрон на дистанции до 100 м, 2 — на дистанции в 150 м, 3 — на дистанции в 200—250 м, и 4 патрона на дистанции в 300 м.
October 8 2016, 18:46:06 UTC 2 years ago
October 8 2016, 20:31:05 UTC 2 years ago Edited: October 8 2016, 20:33:00 UTC
Табличку ведь не из головы брали: отстреливали оружие, оценивали, набирали статистику. Но даже если и не 4-мя патронами на 300 м в ростовую мишень, а 8мью - противнику от этого ведь не легче ничуть.
А вообще посмотрите скорость пули у разных моделей. У ППШ она до 500 м/с, у Томмигана - 280, у МП 38/40 - порядка 375. Вот эти 500 м/с и дают ППШ лишние 100 м эффективной дальности.
October 9 2016, 19:01:10 UTC 2 years ago
October 9 2016, 20:28:56 UTC 2 years ago
А какова в таком случае будет эффективность стрельбы на дистанцию в 200 метров из пистолета-пулемета в реальных условиях?
October 9 2016, 20:47:48 UTC 2 years ago
Вообще говоря, из винтовки полагается прицелится. Это оружие солдата прошедшего хотя бы некоторую подготовку. Похоже в ПМВ так и было.
Пистолет-пулемет можно доверить новобранцу. Тогда будет высокая плотность огня в сторону противника и в кого-нибудь они возможно попадут.
October 13 2016, 17:00:40 UTC 2 years ago
Винтовка эффективнее ПП разве что в перестрелке, когда мы не спеша стреляем в них, прячась от их пуль по мере возможности.
ПП позволяет в атаке создать большую плотность огня на дистанции 3-4 перебежек. На бОльшей дистанции плотность огня создают пулемёты. В обоих случаях винтовка либо недостаточна.
October 11 2016, 18:45:54 UTC 2 years ago
Командование предупреждало войска бережливее относиться к расходованию боеприпасов. Но, видимо, обращение не возымело должного действия. Как только начиналась атака, бойцы нажимали на спусковой крючок и без передышки выстреливали целые диски. Конечно, здесь сказывался и определенный психологический фактор. С автоматом, прижатым к животу и непрерывно стреляющим, легче идти вперед. Голоса наших ППШ и ППД подбадривали красноармейцев. Да и немцам, несомненно, не мог нравиться рой пуль, свистящих над головой. Мерецков «На службе народу»
Рота! Приготовиться к бою! Прицел двести метров! Целиться под пояс! Стрелять не торопясь! Внимание! Огонь! Затрещали выстрелы. Полоснул пулемёт. Немцы мгновенно развернулись и бросились бежать, оставив на дороге троих убитых ( застрелены лейтенантом, от имени которого ведётся рассказ). Пулемётчики били, солдаты стреляли и ни одного из бегущих никому не удалось подстрелить. Немцы рысью добежали до деревни и скрылись между домами. Дело плохо! сказал я сам себе. Полсотни стрелков, ручной пулемёт, и ни одного попадания. Страшно то, что это уже не первый раз. Потерять уверенность в себе можно с первого раза. Солдаты чувствуют свою не уверенность и отводят глаза. А на ходу этому не научишь! Противно смотреть! говорю я громко, отворачиваюсь, качаю головой и театрально сплевываю в снег. Простого солдатского дела сделать не могут! С котелками около кухни горазды. Куда! Вот бог послал солдатиков! не унимался я. Шумилин «Ванька ротный»
October 13 2016, 10:05:48 UTC 2 years ago
October 13 2016, 13:00:05 UTC 2 years ago
October 13 2016, 14:46:10 UTC 2 years ago
У Кривошеева какое-никакое, а исследование, причем все-таки научное, а про Ваньку-взводного - малохудожественный высер...
October 16 2016, 08:49:09 UTC 2 years ago
Ну и мелкиз "докопок", каковые можно предъявить к абсолютног любому исследованию.
October 16 2016, 06:21:24 UTC 2 years ago
October 16 2016, 08:51:51 UTC 2 years ago
Там перед атакой, случалось, даже затворы с винтовок снимали.
А то нижние чины паааниешь, палят не целясь, да казенные патроны тратят.
November 6 2016, 21:29:11 UTC 2 years ago
Там перед атакой, случалось, даже затворы с винтовок снимали.
А то нижние чины паааниешь, палят не целясь, да казенные патроны тратят.
Ой и не говорите! Когда прогрессивные страны массово вооружали своих солдат дубинами, в анператорской армии только разговоры про топоры были.
November 7 2016, 16:51:53 UTC 2 years ago
А солдат да, жалко.
October 13 2016, 17:08:55 UTC 2 years ago
В обороне, атаке ПП, как уже отметили, прежде всего средство создания высокой плотности огня. Винтовки времён 2МВ на это в принципе не были способны, разве что самозарядные и автоматические, но их в армиях было мало и они были дороги как оружие для каждого бойца на передовой. И создание плотности огня целиком ложилось на пулемёты. ПП позволил усилить их огонь на ближних дистанциях, дав к тому же пулемётам возможность концентрироваться на более важных целях.
October 13 2016, 17:16:16 UTC 2 years ago
Кто-то когда-то ставил перед стрелками из ПП задачу снайперской стрельбы? Всё, что от них требовалось: более менее точно палить в сторону врага в наступлении; давить врага огнём при штурме окопов и прочих укреплений; прижимать к земле наступающего врага. Попадали издали - отлично, не попадали - подбегали поближе и добивали. Выцеливать каждого гада всё равно редко когда есть возможность.
У бэби гаранда мощность куда как выше, чем у ппш
Так у него и патрон подлиннее, и порох, видимо, более мощный.
а прицельная дальность ограничена 274 м
Т.е. практически той же дальностью, что и у ППШ. При вполне сравнимой скорости пули - ок. 600 м/с.
October 16 2016, 06:46:14 UTC 2 years ago
Вот именно, поэтому все воюющие стороны и убрали секторные прицелы, сократив прицельную дальность до фактической 100-200 м.
Т.е. практически той же дальностью, что и у ППШ. При вполне сравнимой скорости пули - ок. 600 м/с.
Там нечего сравнивать, итак всё ясно ППШ-700 дж, М1-1308 дж, т.е. при разнице в мощности почти в два раза прицельная дальность у американцев даже до 300 м не дотягивает, ну амеры просто тупые, а про немцев и говорить нечего, свой гениальный 7,63-25 мм патрон не удостоили вниманием, всё с 9-19мм подкидывались.
October 16 2016, 08:59:04 UTC 2 years ago
Потому что упор в личном оружии делали на пистолеты.
Тянуть выпуск сразу двух типов близких патронов для промышленности совсем "не айс".
В больших объемах, разумеется.
ЗЫ. Кстати, именно поэтому немецкие "штурмгеверы" остались малозамеченными на фронте.
А что до М-1, тут, видать неизбежное противоречие рекламы и реальности.
Ибо во Вьетнаме эта машинке "не потянула". В отличие от ППШ.
November 6 2016, 20:26:06 UTC 2 years ago
7,63-25 это пистолетный патрон, только дурацкий, эдакая микролитражка с движком Хэми, поэтому немцы его "забыли", собственно и в СССРе он не долго прожил.
А что до М-1, тут, видать неизбежное противоречие рекламы и реальности.
Ибо во Вьетнаме эта машинке "не потянула". В отличие от ППШ.
Вот, вот, если почти вдвое более мощный карабайн не потянул, то ППШ должен не потянуть ещё сильнее:о)
November 7 2016, 16:35:36 UTC 2 years ago
Если точнее - патрон для пистолета-карабина.
И не более дурацкий, чем популярный ныне 357 пистолетный. Или 10 ауто.
Так что для пистолетов-пулеметов именно этот боеприпас был оптимальным.
собственно и в СССРе он не долго прожил.
Четверть века в качестве основного - совсем неплохо.
если почти вдвое более мощный карабайн не потянул, то ППШ должен не потянуть ещё сильнее
А вот потянул. Такую сюрпризу жизнь преподносит диванным экспертам. Бывает.
Ибо реальная дальность "вдвое мощнейшего" все равно не выходила за те же 300 ярдов, а в джунглях, да накоротке "папаша" крыл янки, как стоячего. Ибо имел свои преимущества.
Кстати - в Ираке на фотках и видео бойцов с ППШ
видел, даже американских. А вот с Карбайном - нетути.
November 8 2016, 12:48:06 UTC 2 years ago Edited: November 8 2016, 12:48:25 UTC
October 16 2016, 08:53:51 UTC 2 years ago
Но форма гизы другая. И не факт, что ее объем больше.
А для ППШ выпускались и усиленные версии ТТ-шного патрона.
October 6 2016, 20:26:55 UTC 2 years ago
При высадке с парашютами всяко лучше, чем вооружённым карабинами. Кстати, а разве были там полностью вооружённые ПП десантные части? Насколько помню, упоминалось о не более, чем четверти бойцов, вооружённых ПП десантников. А проблемы у десантников были из-за отсутствия достаточного количества тяжёлого оружия.
Заодно уясните себе где реально использовались ПП в годы войны и почему. В том числе очень интересно это все на примере РККА.
В конце концов в РККА количество бойцов, вооружённых ПП, дошло до 55%.
Для чего предназначались, например, самые крупные подразделения вооруженные ПП - роты автоматчиков советских стрелковых полков.
А в "простых" стрелковых ротах ПП не было? Особенно после 1942/43 годов.
October 7 2016, 09:17:49 UTC 2 years ago
Вопрос с Критской операцией на самом деле ключевой для понимания роли ПП, и даже для понимания того как и почему развивалось личное стрелковое оружие пехотинца в дальнейшем. Ситуация там была такая. Немецкие десантники прыгали без личного оружия. Оно сбрасывалось в контейнерах вместе с боеприпасами. 3/4 десантников, те у которых личным оружием был карабин 98K имели при себе лишь пистолет Люгер P.08. Остальная четверть была вооружена как раз таки пистолетами пулеметами MP.38/40. И их они имели при себе, что важно. То есть непосредственно после десантирования немецкие парашютисты были вооружены только пистолетами и пистолетами пулеметами. Последствия были примерно такие:
Такая тактика была бы вполне оправдана при выброске в безлюдных районах, однако на Крите десантирование происходило практически на позиции противника. В результате немецкие десантники после приземления гибли десятками, а то и сотнями, так как оказывались перед врагом практически безоружными, греки и англичане их просто безнаказанно расстреливали, не давая добраться до контейнеров с личным оружием.
Таким образом стало отчетливо ясно, что пехота, вооруженная пистолетами-пулеметами абсолютно беспомощна перед пехотой, вооруженной винтовками. Сразу после Критской операции немцы приступили к созданию такого выдающегося образца оружия, как FG.42 - индивидуального оружия десантника, сочетающего в себе свойства пистолета-пулемета, винтовки и даже пулемета!
С другой стороны пистолет-пулемет в силу своей легкости и значительной плотности огня был идеальным штурмовым оружием. То есть оружием для боя на короткой дистанции, в окопах, в городе и так далее. Вооружали им бойцов, которые не ведут бой на дальней дистанции и/или используют личное оружие только в критической ситуации: мотопехоту, артиллеристов, членов танковых экипажей, младший командный состав.
У советов, испытывавших в начале войны острый дефицит автоматического оружия, выработался некий комплекс перед немецкими "автоматчиками", который привел к некоторой переоценке значения пистолетов-пулеметов в завершающей фазе войны. На самом же деле чудовищная эффективность немецких "автоматчиков" была иллюзией. Она была не следствием их вооружения а результатом совершенно другого фактора - маневра подвижных соединений, пехотную компоненту которых эти "автоматчики" и представляли.
Но в общем то и в РККА, как и в Вермахте, пистолетами пулеметами были вооружены в целом те же категории военнослужащих. Ну вот разве роты автоматчиков стрелковых полков. Их назначение - резерв командира полка. Использовались они в качестве латания дыр в нашей обороне или развития успеха в наступлении на решающем участке. Т.е. в любом случае в ближнем бою, в своих или чужих окопах.
Реальным же решением вопроса вооружения пехотинца автоматическим стрелковым оружием стали автоматы(штурмовые винтовки). Они сочетали в себе (по возможности разумеется) легкость и плотность огня пистолетов-пулеметов и дальность и точность огня винтовок. Пистолеты-пулеметы же отмерли в виду своей очевидной негодности в качестве индивидуального оружия пехотинца. Перекочевав в разряд оружия полиции и, возможно, некоторых спецподразделений.
Применительно же к нашему вопросу, если отмотать ветку до её начала, выводы можно сделать такие: в шесть раз большее количество пистолетов-пулеметов, произведенных советской промышленностью, ни в коем случае не свидетельствует о более "передовой" структуре стрелкового вооружения РККА. Скорее наоборот. Впрочем, учитывая куда большую численность РККА и куда больший уровень потерь, картина в области пистолетов-пулеметов не сильно то и отличалась от немцев.
October 8 2016, 07:43:47 UTC 2 years ago
Действительно, Крит показал, что войска вооружённые ТОЛЬКО ПП неспособны толком ни наступать, ни обороняться. Вот только на Крите немцы ничего подобного и не планировали.
Таким образом стало отчетливо ясно, что пехота, вооруженная пистолетами-пулеметами абсолютно беспомощна перед пехотой, вооруженной винтовками.
Как и у "нормальной" пехоты, у их десантников ДОЛЖНО было быть по одному МГ на отделение и эти самые МГ с лихвой компенсировали недостатки ПП.
И именно поэтому от ПП немцы не отказались в пользу 98К.
У советов, испытывавших в начале войны острый дефицит автоматического оружия, выработался некий комплекс перед немецкими "автоматчиками", который привел к некоторой переоценке значения пистолетов-пулеметов в завершающей фазе войны.
И вновь передёргиваете: роты автоматчиков появились отнюдь не на завершающем этапе войны. 1942 год. И появились они именно как средство усиления, действовавшее при поддержке тяжёлого оружия полка, отнюдь не изолированно. Так что никакой "переоценки советами" ПП не было: в условиях тотальной войны для 1940х годов отличное ручное автоматическое оружие, тем более весьма технологичное, неприхотливое в эксплуатации и умеренно дорогое.
Реальным же решением вопроса вооружения пехотинца автоматическим стрелковым оружием стали автоматы(штурмовые винтовки).
Вот только сначала для них требовалось сконструировать и отработать промежуточный патрон. А потом и наладить его массовое производство. В условиях войны.
Пистолеты-пулеметы же отмерли в виду своей очевидной негодности в качестве индивидуального оружия пехотинца.
Исключительно на фоне оружия под промежуточный патрон.
October 9 2016, 09:24:48 UTC 2 years ago
Выходит, наступать не планировали, оборонятся не собирались. Тогда зачем эти немцы с самолета прыгали?
October 9 2016, 13:51:15 UTC 2 years ago
Выходит, наступать не планировали, оборонятся не собирались.
Пока что выходит только то, что Вы пытаетесь изобразить шулера.
October 9 2016, 17:35:45 UTC 2 years ago
October 13 2016, 17:17:09 UTC 2 years ago
October 13 2016, 19:11:33 UTC 2 years ago
October 16 2016, 12:02:06 UTC 2 years ago
Как Вы, например: искажая цитированием исходный смысл предложения, т.е. вырывая слова из контекста.
October 16 2016, 17:08:49 UTC 2 years ago
October 8 2016, 18:12:51 UTC 2 years ago
А точнее- пехота, вооруженная пистолетами бессильна против численно превосходящей ее пехоты вооруженной станковыми и ручными пулеметами. Да еще поддержанной полевыми орудиями.
пистолет-пулемет в силу своей легкости
Посмотрите ради повышения образованности - сколько весили немецкие "машинпистоли".
Про "томсоны" с "суоми" даже не говорю.
FG.42 - индивидуального оружия десантника, сочетающего в себе свойства пистолета-пулемета, винтовки и даже пулемета!
И скока их было сделано?
Сами найдете?
Реальным же решением вопроса вооружения пехотинца автоматическим стрелковым оружием стали автоматы(штурмовые винтовки
Тока в годы ВМВ никто этой задачи не решил.
Пистолеты-пулеметы же отмерли в виду своей очевидной негодности в качестве индивидуального оружия пехотинца
А до них отмерли фитильные мушкеты.
А потом кремневые фузеи
А потом игольчатые винтовки
И т.д. и т.п.
October 8 2016, 04:00:29 UTC 2 years ago Edited: October 8 2016, 04:00:47 UTC
А выводы были сделаны самые простые - лучше вообще не выбрасывать десанты!
Кстати, в атаке винтовки практически бесполезны, а ПП - самое то! КА наступала, поэтому так много ПП и использовала...
October 8 2016, 18:03:01 UTC 2 years ago
С чего это Вы так решили?
Британские морпехи второй половины 20 века явно с этим не согласны.
Пистолет пулемет годится для решения весьма специфического круга задач
Как и любое другое оружие.
И в городе или в лесу он однозначно покруче магазинной (и даже самозарядной) винтовки будет.
Им можно вооружать артиллеристов, танкистов, мотопехоту, младший командный состав.
Ное, вернитесь в реальный мир. Ну хоть фотки гляньте.
Но для вооружения пехоты он неприемлем
Сами же про мотопехоту написали.
Шой-то Ваши шаблоны меж собой конфликтуют.
А вот, что по существу - так немецкие штурмгеверы на ход боевых действий не повлияли никак. Вообще. В отличие от наших ППШ
August 23 2016, 18:18:04 UTC 2 years ago
Стыдно не знать столь общеизвестных фактов.
Как и то, что структура войск изменилась в пользу технических видов тех же танков с авиацией.
Они и впитали с себя наиболее образованный контингент.
August 23 2016, 18:40:47 UTC 2 years ago
И да, там цитаты, источники и ссылки на документы. А у вас ничего нет.
Читайте этот журнал!
August 23 2016, 19:07:34 UTC 2 years ago
Как говорится "скажи мне, кто твой друг..."
ЗЫ СССР произвел ЕМНПИП 6,5 млн ПП и 2 млн самозарядок. Да Дегтярей больше миллиона.
Скока там РИ гвинтивок сделала?
August 23 2016, 19:52:05 UTC 2 years ago Edited: August 23 2016, 19:55:22 UTC
Кончайте бредить, читайте журнал Уланова, там фотокопии документов про "ПТР с большим количеством ручных гранат". Сталинские бракоделы.
Все за что брался ваш вождь и ставил себе на контроль и учет оборачивалось какой. Например самозарядки и дегтяри.
Сколько потом пришлось проверенных винтовок сделать?
August 24 2016, 20:36:40 UTC 2 years ago
Во-во, последуйте собственному совету.
читайте журнал Уланова, там фотокопии документов
Читал. И не только его. То, что в начале налаживания массового производства не обходится без брака - факт известный всем, акромя Вас.
Думаете у Анператора лучше было?
Все за что брался ваш вождь и ставил себе на контроль и учет оборачивалось какой
Ага, например лучший танк ВМВ. И прочая и прочая.
Например самозарядки и дегтяри.
Да в общем не хуже соответствующих импортных аналогов.
А пара ППШ-ППС явно лучшие ПП ВМВ.
Да и ТТ уверенно входит в десятку лучших самозарядных пистолетов мира.
Сколько потом пришлось проверенных винтовок сделать
Ну и сколько? Основным оружием штурмовых групп они перестали быть очень быстро.
Тем паче, что технология производства пыла перестроена радикально.
August 24 2016, 21:06:18 UTC 2 years ago
August 23 2016, 14:04:36 UTC 2 years ago
Это годный спам, сильно развлекает.
September 18 2016, 11:02:16 UTC 2 years ago
September 27 2016, 17:44:49 UTC 2 years ago
September 27 2016, 18:49:08 UTC 2 years ago
Ок. Применим этот критерий, к тов. Сталину и его соколам. Они не то, что не привели войска в боевую готовность, но под страхом репрессий требовали не поддаваться на провокации ;).
Можно, как Вы, считать русских ничтожествами. Без проблем, почему нет? Но сравнения надо делать корректно. А не так, что РИ сравниваем с Германией, а СССР с Мадагаскаром. А при корректном сравнении выходит что в РИ всяко получше, чем в СССР, не так ли?
Это я три минуты посмотрел. ТРИ минуты, Карл. Думаю дальше можно уже не смотреть :).
September 27 2016, 18:55:06 UTC 2 years ago
September 27 2016, 19:29:25 UTC 2 years ago
September 27 2016, 19:37:22 UTC 2 years ago
September 28 2016, 21:54:20 UTC 2 years ago
Или вы считаете иначе?
October 2 2016, 05:25:38 UTC 2 years ago
October 2 2016, 08:45:08 UTC 2 years ago
2. Как можно было начинать войну имея в союзниках только Тыву и Монголию?
3. Зачем развязывать войну если согласно "Стального пакта" Япония обязана была открыть 2-й фронт?
4. Как можно было напасть неотмобилизованными 3,2 миллионами РККА на 5 миллионый Вермах и его союзников?
+++
Путин способен завтра напасть на НАТО или Китай?
October 2 2016, 20:56:45 UTC 2 years ago
Тогда возникает вопрос, как такое нехорошее смогло получиться? Ответ: к этому привела мудрая внешняя и внутренняя политика партии и лично тов. И.В. Сталина, а также его прихлебателей, включая одного лжевоенного по фамилии Ворошилов.
Другая сторона вашей ценной мысли такая. При Н2 ничего подобного не было.
October 2 2016, 21:16:23 UTC 2 years ago
October 2 2016, 21:35:37 UTC 2 years ago
September 29 2016, 17:37:24 UTC 2 years ago
А Вы в этом так уж уверены?
Даю полсказку - степени боевой готовности - они разными бывают.
И еще одну - по воспоминаниям все переживших войну летунов утро 22 июня они встретили на аэродромах.
А что до РЯВ - так войне предшествовали длительные дипломатические бодания и разрыв дипотношений. Ничего подобного перед ВОВ не было.
Думаю дальше можно уже не смотреть
Ага, Пастернака не читал но осуждаю. Все таки Вы глубоко "совецкий" человек.
October 2 2016, 05:26:54 UTC 2 years ago
Anonymous
October 2 2016, 15:23:50 UTC 2 years ago
October 2 2016, 07:43:37 UTC 2 years ago
November 11 2016, 13:11:33 UTC 2 years ago
Хи-хи.
October 8 2016, 04:02:32 UTC 2 years ago
Links September 2016 -11
September 28 2016, 05:22:48 UTC 2 years ago
September 28 2016, 16:20:04 UTC 2 years ago
September 28 2016, 22:01:51 UTC 2 years ago
Эти двое там, зомби в кровавом угаре?
October 2 2016, 05:23:42 UTC 2 years ago
October 1 2016, 12:16:16 UTC 2 years ago
1) Срыв германских планов агрессии и "расширения на восток". ради которых Германия и начала войну.
2) Возвращение исконно славянских земель Пруссии и Вост. Германии.
3) Полную ликвидацию германской угрозы и "отмену" ВОВ.
4) Проливы, а также минимум Вост. Турцию, освобождение захваченных турками византийских земель, статус средиземноморской и мировой державы.
5) Объединение всех балканских славянских стран под эгидой России.
и что с того?
На шеи у русского народа уже сидели поляки,финны и прочие инородцы,еще и прусских немцев надо было добавить,Мало было своих отзейских?
3."Полную ликвидацию германской угрозы"-уже обещала Антанта,в вагончике в Компьенском лесу,в ноябре 1918,лучше примера глупости еще не придумали.
4."Проливы, а также минимум Вост. Турцию"-ага, побольше турков и армян,на шею русскому мужику.", статус средиземноморской и мировой державы"-у Турции или Италии,был статус"среднеземноморской державы"и что?Это не делает страну мировой державой,ни разу.СССР стал ею и без проливов,развивая свою внутренне производство,а РИ набрала за войну 13 миллиардов золотых рублей внешнего долга(при бюджете, меньше 4-х в лучшем 1913)и которых бы пришлось отдавать русскому мужику и рабочему,вдобавок к пролитой ими крови!
5."Объединение всех балканских..стран"-ну,ладно в 1914,влезли в ненужную войну ,за сербские великодержавные амбиции,погубили свою страну,идиоты конечно,но кто же знал?
Сейчас то в 21веке,как можно быть таким,когда Болгария в двух войнах против России,весь этот клоповник в ЕС и в НАТО(кроме просящихся сербов,пока)сколько можно наступать на грабли панславянских идей,нас используют,а после использования, выбрасывают(еще Достоевский писал об этом)когда все чужим отдаем,отнимая у своих,как это назвать?Ну ладно Николай с семейством немцы,с нихкакой спрос,но Вы то русский,должны понимать что наша кровь и труд,нам нужны самим.
October 2 2016, 05:23:21 UTC 2 years ago
October 3 2016, 18:36:57 UTC 2 years ago
ага, побольше турков и армян,на шею русскому мужику.
Эх политрук, почитали бы что ли краткий курс истории ВКПБ
Царская Россия была тюрьмой народов. Многочисленные нерусские народности царской России были совершенно бесправны, беспрестанно подвергались всяческим унижениям и оскорблениям. Царское правительство приучало русское население смотреть на коренные народности национальных областей как на низшую расу, называло их официально «инородцами», воспитывало презрение и ненависть к ним. Царское правительство сознательно разжигало национальную рознь, натравливало один народ на другой, организовывало еврейские погромы, татаро-армянскую резню в Закавказье.
В национальных областях все или почти все государственные должности занимали русские чиновники. Все дела в учреждениях, в судах велись на русском языке. Было запрещено издавать газеты и книги на национальных языках, в школах запрещалось обучаться на родном языке. Царское правительство стремилось задушить всякое проявление национальной культуры, проводило политику насильственного «обрусения» нерусских национальностей. Царизм выступал в качестве палача и мучителя нерусских народов.
October 4 2016, 20:15:12 UTC 2 years ago
А на шею-то русским сажали не их, а всяких там маннергеймов с ханами нахичеванскими, т.е. т.н. "агистократию", у которой меж собой был полный интернационал.
October 5 2016, 19:18:33 UTC 2 years ago
October 5 2016, 19:43:59 UTC 2 years ago
October 6 2016, 18:21:44 UTC 2 years ago
October 6 2016, 18:48:56 UTC 2 years ago Edited: October 6 2016, 18:51:07 UTC
October 8 2016, 16:25:37 UTC 2 years ago
Пичалька, однако.
October 8 2016, 17:18:11 UTC 2 years ago
October 8 2016, 17:54:02 UTC 2 years ago
October 9 2016, 09:29:52 UTC 2 years ago
"учение и метод, принимаемые за основу познания действительности и её революционного преобразования (марксизм-ленинизм)[3]."
Вы это усвоили и понимете умом? Поздравляем!
October 10 2016, 11:53:13 UTC 2 years ago
"Примерно" - это сильно.
Что следующим этапом - прочитать букварь и не ошибиться в стишке "мама мыла раму"?
October 10 2016, 19:16:56 UTC 2 years ago
Я оказался не прав!
Преодолев недоумение я погуглил и оказалось что таки есть такой стих поэтессы Белки Елкиной. Там в некотором смысле про кришнаитов. А также есть самиздатовец Стебо Жульен, но там стих с матом.
Какой юзер byruk разносторонний, интересуется поэзией. А кто бы мог подумать.
October 8 2016, 17:55:04 UTC 2 years ago
Ибо в приведенной Вами цитате НИ РАЗУ не сказано, что русских сажали на шею другим народам.
Речь там о другом, а именно о том, что нерусские народы не развивали никак, то есть совсем.
А то, что из называли "дикарями", "туземцами", "чухонцами" и т.п. - это и есть "приучали смотреть свысока".
Было ли натравливание народов друг на друга? А то.
Были ли погромы? А что нет?
В национальных областях все или почти все государственные должности занимали русские чиновники. Все дела в учреждениях, в судах велись на русском языке. Было запрещено издавать газеты и книги на национальных языках, в школах запрещалось обучаться на родном языке.
Иль тут что-то не так? Разве не об этом вещает Ваш и адмиральский френд Михайлов, когда рассуждает о национальной политике РИ. Тока он говорит, что грубая русификация - это хорошо, это типа так и надо.
НО Народы народами, а верхушки верхушками. И это не одно и то же.
Вот к примеру крымско-татарская -знать получила от Е-2 все привилегии и права российского дворянства, а потому и избежала ответственности за явное предательство во время Крымской войны.
Татарские, грузинские, хивинские "князья", как и немецкие бароны вполне вписались в феодально организованную "агистокгарию" РИ.
ЗЫ. Кстати, что до самого Краткого курса. Книга это совсем не научная, а публицистическая. И написана она в расчете на образовательный уровень современный ей читателей, т.е. на начальное образование.
Тогда это было понятно.
А вот то, что Вы сейчас по уровню образованности за 2 класса ЦПШ никак не уйдете - вот это пичалька.
October 8 2016, 19:44:04 UTC 2 years ago
В национальных областях все или почти все государственные должности занимали русские чиновники
Речь там о другом, а именно о том, что нерусские народы не развивали никак, то есть совсем.
Там речь о другом другом :о) , а именно сочинялось некое обоснование создания и содержания нац. республик за счёт РСФСР и её русского национального большинства.
А то, что из называли "дикарями", "туземцами", "чухонцами" и т.п. - это и есть "приучали смотреть свысока".
Нет, просто вещи называли своими именами (хотя и грубовато), тот же Сталин открыто признавал отсталость нацменов перед великороссами.
Было ли натравливание народов друг на друга? А то
Не было.
Были ли погромы? А что нет?
Опять же не было, так назвали столкновения пьяных русских дураков спровоцированных провокаторами, с отлично вооружёнными боевиками революционерами.
Иль тут что-то не так? Разве не об этом вещает Ваш и адмиральский френд Михайлов, когда рассуждает о национальной политике РИ. Тока он говорит, что грубая русификация - это хорошо, это типа так и надо.
Тут товарищ всё не так, подводилась база под выдавливание русских и еврейских управленцев в только что созданных нац. республиках, отсюда и завывания о необходимости образования, документоведения на местных воляпюках и пр. фигня.
Вот к примеру крымско-татарская -знать получила от Е-2 все привилегии и права российского дворянства, а потому и избежала ответственности за явное предательство во время Крымской войны.
Избежала ввиду фактического отсутствия предательства.
Татарские, грузинские, хивинские "князья", как и немецкие бароны вполне вписались в феодально организованную "агистокгарию" РИ.
Вписываться то они вписывались, только пребывали они в сравнение с русским дворянством в микроскопическом количестве.
ЗЫ. Кстати, что до самого Краткого курса. Книга это совсем не научная, а публицистическая. И написана она в расчете на образовательный уровень современный ей читателей, т.е. на начальное образование.
Тогда это было понятно.
Ну так и Святое Писание было рассчитано на соответствующего читателя, что нисколько ни умаляет его важности и авторитетности, в том числе и в наше время.
А вот то, что Вы сейчас по уровню образованности за 2 класса ЦПШ никак не уйдете - вот это пичалька.
Что поделаешь, ничего от вас не скроешь, рыбак рыбака видит издалека!
October 10 2016, 12:46:24 UTC 2 years ago
И что? Это ж чиновники, т.е. группа не этическая, а социальная.
К русским же крестьянам - подавляющему большинству населения - это никак не относится.
Да и КК, кая я уж говорил тут по понятным причинам упрощает, ибо означенные чиновники далеко не все были русскими. Взять то же Маннергейма.
некое обоснование создания и содержания нац. республик за счёт РСФСР
Этот солженицынский бред устарел лет 20 назад.
просто вещи называли своими именами
А сильно ли отличался тогдашний неграмотный русский крестьянин от грузинского-узбекского-чувашского иль еще какого? Вон иностранцы различий как-то не видели и тоже называли наших крестьян туземцами. Может они тоже " просто вещи называли своими именами".
Подумайте на досуге.
Не было
Ага, да и самой Российской империи тоже не было - была Великая Татария.
Так во всяком случае давече вещал Дениска Зыкин на пару с Носовским.
подводилась база под выдавливание русских и еврейских управленцев в только что созданных нац. республиках
Где Вы в РИ увидели нацреспублики и еврейский управленцев? Покажте!
ввиду фактического отсутствия предательства
Да подумаешь, занимались бандитизмом, захватывали и жгли гражданское и военное имущество, предоставили оккупантам гужевой транспорт и продовольственное снабжение, нападали при удобных случаях на русских солдат. Чего такого-то?
только пребывали они в сравнение с русским дворянством в микроскопическом количестве
Как это меняет главное - их привилегированное положение относительно подавляющего большинства русских?
Ну так и Святое Писание было рассчитано на соответствующего читателя
Как там в кино было - "заметьте, не я это предложил". Ну в смысле не я приравнял Краткий курс и Библии.
Это Ваша идея.
рыбак рыбака видит издалека
"Послушай, чудак. Ты кто угодно, но не рыбак" (с)
October 11 2016, 20:12:07 UTC 2 years ago
К русским же крестьянам - подавляющему большинству населения - это никак не относится.
Да и КК, кая я уж говорил тут по понятным причинам упрощает, ибо означенные чиновники далеко не все были русскими. Взять то же Маннергейма.
Вот вы странный, вам красная библия говорит все или почти все, а вы далеко не все ну что тут сказать? И причём тут крестьяне, если тезис политрука о сидении на шее у русских инородцев опровергается самой же советской пропагандой, причём в эдаком антиколониальном стиле В колониальном Конго все или почти все государственные должности занимали бельгийские чиновники.
Этот солженицынский бред устарел лет 20 назад.
Какой ещё к чёрту Солженицын, это советская статистика, информации о дотировании РСФСРом нац. республик в сети полно, хотя бы посмотрите сколько нац. республики производили, и сколько потребляли.
А сильно ли отличался тогдашний неграмотный русский крестьянин от грузинского-узбекского-чувашского иль еще какого? Вон иностранцы различий как-то не видели и тоже называли наших крестьян туземцами. Может они тоже " просто вещи называли своими именами".
Подумайте на досуге.
Сильно, и очень сильно, прежде всего он был носителем русского языка, его дети в большинстве случаев уже были грамотными и жили они в самой развитой центральной части страны.
Это наследство состоит, во-вторых, в фактическом, т.е. хозяйственном и культурном, неравенстве национальностей Союза Республик. Причины этого фактического неравенства кроются не только в истории этих народов, но и в политике царизма и русской буржуазии, стремившихся превратить окраины в исключительно сырьевые районы, эксплуатируемые промышленно-развитыми центральными районами. Еще X съезд нашей партии отметил, что “уничтожение фактического национального неравенства есть длительный процесс, требующий упорной и настойчивой борьбы со в семи пережитками национального гнета и колониального рабства”. Но преодолеть его нужно обязательно. И преодолеть его можно лишь путем действительной и длительной помощи русского пролетариата отсталым народам Союза в деле их хозяйственного и культурного преуспеяния. Поэтому борьба за ликвидацию фактического неравенства национальностей, борьба за поднятие культурного и хозяйственного уровня отсталых народов является второй очередной задачей нашей партии. И.В Сталин
Ага, да и самой Российской империи тоже не было - была Великая Татария.
Так во всяком случае давече вещал Дениска Зыкин на пару с Носовским.
Хорошо, приведите примеры натравливания.
Где Вы в РИ увидели нацреспублики и еврейский управленцев? Покажте!
Нигде, речь идёт об ранней советской идеологии
Задача партии состоит в том, чтобы помочь трудовым массам невеликорусских пародов догнать ушедшую вперёд центральную Россию, помочь им: а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов; б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения; в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке; г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ, как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера, на родном языке. И.В. Сталин
Вообще тема неприятия и противодействия развитию нац. республик партийными чиновниками в 20 е годы весьма интересна, особенно обвинениями еврейских коммунистов в русском великодержавном шовинизме.
Да подумаешь, занимались бандитизмом, захватывали и жгли гражданское и военное имущество, предоставили оккупантам гужевой транспорт и продовольственное снабжение, нападали при удобных случаях на русских солдат. Чего такого-то?
Вы хотите сказать, что некие лица были изобличены в выше перечисленном и их не наказали?
October 16 2016, 14:42:24 UTC 2 years ago
Притом, что именно они и составляли тот самый русский народ.
В отличие от дворян «изъяснявшихся с трудом на языке своем родном».
это советская статистика
Не, это «избранные места» из нее.
Те самые, про которые говорят: есть ложь, есть БОЛЬШАЯ ложь, а есть СТАТИСТИКА.
ЗЫ. Поинтересуйтесь, кстати, что по этому поводу «сочинители» из СНГ думают.
Особливо те, которые из «небратских-слаянских» государств. Они абсолютно уверенныЮ что кормили «ленивого и вечно пьяного старшего брата».
Сильно, и очень сильно, прежде всего он был носителем русского языка
Вот так и формируется расизм, как фундамент нацистской идеологии.
И чем носитель, к примеру финского или даже узбекского языка был хуже?
ЗЫ Поинтересуйтесь, кстати, где на территории СССР появилась первая обсерватория. И когда.
примеры натравливания
Да Союзы Русского народа и Михаила Архангела сплошь на этом строились. Куда уж дальше.
НО. Меня больше волнует день сегодняшний. Ибо то самое натравливание нас на наших соседей по СНГ, увы, набирает обороты. И Быстро.
ЗЫ С другой стороны – у них еще быстрее.
речь идёт об ранней советской идеологии
И чего не так?
И как иначе формировать многонациональное государство?
Вы хотите сказать, что некие лица были изобличены в выше перечисленном и их не наказали?
У Пыхалова есть большая статья на эту тему. С опорой на документы. Дореволюционные.
October 16 2016, 17:11:14 UTC 2 years ago
November 6 2016, 21:18:11 UTC 2 years ago
В отличие от дворян «изъяснявшихся с трудом на языке своем родном».
Дворяне так же составляли тот самый русский народ, и вы в социальном и культурном плане как раз дворянин, а не крестьянин.
Не, это «избранные места» из нее.
Те самые, про которые говорят: есть ложь, есть БОЛЬШАЯ ложь, а есть СТАТИСТИКА.
Это цифры, а цифры штука простая и понятная, как ни крути.
ЗЫ. Поинтересуйтесь, кстати, что по этому поводу «сочинители» из СНГ думают.
Особливо те, которые из «небратских-слаянских» государств. Они абсолютно уверенныЮ что кормили «ленивого и вечно пьяного старшего брата».
Сочинители в советские годы посещая РСФСР наблюдали убожество на улицах и пустые полки магазинов именно поэтому они и считали "старшего брата" никчёмным лодырем и ярыгой. А когда в результате экономического кризиса в конце 80 х многострадальная РСФСР тянувшая ещё и социалистические развивающиеся страны "надорвалась", у них так же опустели полки, вот тогда и начались вопли в нац. республиках о кормёжке "старшего брата".
Вот так и формируется расизм, как фундамент нацистской идеологии.
И чем носитель, к примеру финского или даже узбекского языка был хуже?
Если он не знал русского языка на котором велось преподавание в учебных заведениях, и на котором велось делопроизводство, то он автоматически попадал в категорию отсталых, для тех же евреев изучение русского языка почему то проблемой не являлось, как и обучение в школах, училищах, гимназиях и вузах.
Да Союзы Русского народа и Михаила Архангела сплошь на этом строились. Куда уж дальше.
Они вообще то строились на трезвости, трудолюбии и законопослушании, а то что вы имеете ввиду, это уже были действия провокаторов и то, если посмотреть тему погромов, то окажется, что это коммерческие конфликты евреев с молдаванами, малороссами, греками, поляками.
НО. Меня больше волнует день сегодняшний. Ибо то самое натравливание нас на наших соседей по СНГ, увы, набирает обороты. И Быстро.
И где вы это видите? Наши власти делают всё возможное и невозможное, лишь бы не решать вопрос воссоединения.
И чего не так?
И как иначе формировать многонациональное государство?
А никак! Дробить страну по национальному признаку и выращивать автономные нац. элиты это опаснейшая дурь. Вот почему примечательна позиция еврейских коммунистов, которые сами будучи нацменами в позиции неприятия системы нац. республик были солидарны с проклятыми великорусскими шовинистами.
У Пыхалова есть большая статья на эту тему. С опорой на документы. Дореволюционные.
Ну если вы её читали, так и назвали бы фамилии и факты.
November 7 2016, 16:49:11 UTC 2 years ago
Не, если уж проводить аналогии - то разночинец.
а цифры штука простая и понятная, как ни крути
Вот именно. Кручу-верчу_запутать хочу. И Вас таки да, запутали. Ну иль сами запутались, что неприципиально.
Сочинители в советские годы посещая РСФСР наблюдали
Сильно Вам мозги промыли. Сильно.
Вообще тренд-то другой был - РСФСР все из республик высасывает, потому живет хорошо, а они - плохо. Я - то эти выступления разгара перестройки очень хорошо помню.
многострадальная РСФСР тянувшая ещё и социалистические развивающиеся страны "надорвалась"
Никто там не надрывался. А уж сколько РФ сейчас тянет. Скоко денег ежегодно за кордон утекает - даже сравнивать смешно.
Если он не знал русского языка
Средний англичанин или немец тоже не знал. И что? Само по себе это человека ни лучше ни хуже не делает. В конце концов первую на территории СССР обсерваторию не на Руси создали, а в той самой Средней Азии.
Они вообще то строились на трезвости, трудолюбии и законопослушании
Наши власти делают всё возможное и невозможное, лишь бы не решать вопрос воссоединения.
Уй я щас зарыдаю от умиления.
Как там говорил Глумов у Островского "сей господин дожил до седых волос и сохранил ум шестилетнего ребенка".
А никак!
Т.е. распад РИ был закономерным и неизбежным. Понятно.
если вы её читали, так и назвали бы фамилии и факты
Ага, а еще мог отсканировать и целим в комментарий вставить.
Не маленький. Найдете и прочитаете. Если захотите, конечно.
October 11 2016, 20:14:26 UTC 2 years ago
У нас с вами разное понимание главного, их привилегированное положение определялось не этническим происхождением, а принадлежностью к определённому сословию, и если даже принимать во внимание этническое происхождение, то и здесь в рамках дворянского сословия у русских абсолютное большинство.
Как там в кино было - "заметьте, не я это предложил". Ну в смысле не я приравнял Краткий курс и Библии.
Это Ваша идея.
По факту Краткий курс и был советской Библией.
"Послушай, чудак. Ты кто угодно, но не рыбак" (с)
Видите ли, у вас вот оппоненты и такие и сякие, а тем не менее, вы постоянно приходите в данный ЖЖ и готовы с ними бесконечно общаться, это забавно.
October 16 2016, 14:51:26 UTC 2 years ago
По факту Краткий курс и был советской Библией
Нет. До перестроечного пиара о нем мало кто знал. Из живших в 1960-80-е годы. конечно.
Сам я этой книжкой завладел году в 1984, найдя в куче макулатуры.
у вас вот оппоненты и такие и сякие
А у Вас?
Может обойдемся без развития темы.
October 16 2016, 17:14:05 UTC 2 years ago
На помойке говорите нашли?
October 3 2016, 18:55:51 UTC 2 years ago
Как февралисты подвели страну к коллапсу.
October 10 2016, 11:22:16 UTC 2 years ago
+++
А что получила РИ по итогам 1-й мировой войны?
October 11 2016, 20:19:38 UTC 2 years ago
October 16 2016, 09:16:03 UTC 2 years ago
Что и требовали доказать.
October 16 2016, 17:05:57 UTC 2 years ago
November 6 2016, 21:23:15 UTC 2 years ago
Что и требовали доказать.
Причём тут субъекты, объекты, и не такие страны "заваливали" вон мировых гегемонов сокрушали, а Россия только суб гегемоном была, и то недолго.
November 7 2016, 16:54:28 UTC 2 years ago
Притом, что РИ относилась не к первым, а ко вторым
И "жалкий лепет оправдания" тут ничего не исправит.
Страну надо было переделывать. Иль она просто сгинула бы.
October 31 2016, 19:10:43 UTC 2 years ago
Причин три —
стратегическая — зная о темпах сосредоточения японского флота ПРОВАЛИЛИ свои, фактически РЯВ проиграли в стратегическом плане на море в октябре 1903 года. По большому счету не составляло труда перегнать во второй половине 1903 года в Порт Артур еще три броненосца и крейсер (Ослябю, уже почти готовый Александра III и отремонтированного «Сисоя» (старый корпус, но новая, артиллерия, в совокупности с тройкой Полтав — была бы чудесная примерно однотипная дивизия, плюс быстроходная дивизия «три победы»+«Баян» плюс «новая» дивизия «Алекс 3», «Ретвизан», «Цесаревич» и отобрать у Владивостока «Громобой» — эээх).
Так как нам сейчас могучим послезнанием известно, что морской министр Ямамото (однофамилец) имел перед войной план, что если русские сосредотачивают на Дальнем Востоке 10 броненосцев — войны не начинать вообще — то ПРИМИ наши летом-осенью 1903 такое решение войны бы не было ВООБЩЕ.
Группировочка — в Артуре 10 ЭБР + 2 броненосных крейсера, в Владике — 2 броненосных крейсера «Рюрик»+ «Россия» и туда всю шушеру в виде «богинь-рейдеров» (Аврора, Диана, Паллада + и туда же «хромого» Варяга, которого от дока отпускать стремно) вместо 3 х «Рюриков» и «Богатыря») — дает нам три дивизии броненосцев в Артуре и две ударно-поисковые группы против судоходства (1 броненосный + 2 бронепалубника) в Владивостоке.
Вторая причина — скорее поражения армии — хозяйственно организационная. Просто утрясание расписания князем Хилковым дало в 1904 м прирост пропускной способности железной дороги в ТРИ раза (30–36 «условных» эшелонов в сутки вместо 10–12). Хилков на этом получил смертельную простуду и потом помер, жаль один из толковейших железнодорожных спецов в администрации). Если бы этим озаботились бы когда стало ясно, что дело идет к разрыву отношений в 1903 м году — сосредоточение, армии в Маньчжурии можно было бы вести минимум ВДВОЕ более быстрыми темпами — и тогда прощай Лоян, прощай Мукден. Возможно прощай вообще осада Порт Артура.
Третья причина
— экономия дурацкая перед войной на боевой подготовке. Наши банально хуже стреляли, ниже была дисциплина и управление орудийным огнем (пример как раз бой Варяга — никто не «заметил», что дальномеры врут и лупили перелетами, фактически после случайной гибели Нирода от первого же попавшего в цель снаряда огнем крейсера никто не управлял). Герои да, техническая подготовка, выучка — нет. Та же Цусима — где наши ухитрились расстрелять больше чем японцы снарядов, попадая гораздо реже, а главное не управляя огнем — неверно выбирая цели и т. п.
Если бы где то за пару лет до войны плюнули бы на экономию (ну заложили бы на пару броненосцев и крейсер меньше) и эти бы деньги вбухали бы в боевую подготовку — все было бы иначе. Еще плачевнее чем у, артиллеристов дела у минеров — русские торпеды за войну дали считанное на пальцах одной руки число попаданий, удачных и успешных и того менее. Машинные команды то же бы дали только путем тренировки и практики прибавку узла в два эскадренного хода.
October 31 2016, 21:42:36 UTC 2 years ago
Немецкий концессионный городок Циндао начал приносить прибыль через 4 года после постройки. Мы же, что бы обеспечить (построенные за свой счет 4,500 км железной дороги) построили город и военную базу Порт Артур (около 130 миллионов рублей) и Дальний (200 миллионов рублей) — усилисли Флот на Тихом океане «внепрограммынми» кораблями (то есть не требующимися для обороны государства согласно 20 летней программе) — еще около 500 000 миллионов рублей. Проиграли русско-японскую войну — еще около 500 миллионов рублей (плюс потеряли Дальний, Порт Артур и флот).
А теперь внимание — туш — в самый лучший торговый год (1899й) наша торговля в Китае и все «концессии» принесли прибыли государству 70 миллионов рублей. ИТАК внимание вопрос — сколько лет по 70 миллионов в год будем «отбивать» ЗАТРАЧЕННЫЕ под это полтора миллиарда? Зато сколько денег «попилили» ужас.
Вот и все про сказку про белого бычка, пардон про богатую и экономически крепкую Русь под белым царем батюшкой. В Китай в процентах к госбюджету Витте вбухал больше чем Брежнев в Африку. С такой же отдачей. Какой смысл гордиться РАЗМАХОМ — гордиться тут надо было бы увеличением государственных ДОХОДОВ, а не РАСХОДОВ.
В результате рассорились и развоевались с единственным потенциальным союзником на театре (посмотрите какие отношения были с Японией до 1897 и какие после. Профукали кучу денег, потеряли кучу народу и объективно приблизили революцию (кто Ленина «Падение Порт-Артура» не читал — читать — там умные слова сказаны).
Отличный размах. Блестяще. Брежневские Кара Богаз Гол и проворот сибирских рек тухнут на этом фоне.
Отлично поработали, освоили бюджеты и их попилили.
БРАВО, господа!
November 6 2016, 11:28:06 UTC 2 years ago
На германские деньги был создан синдикат, потребовавший, согласно официальному разследованию, произведенному сенатором Нейгардом, двойные цены за постройку военных судов в Николаеве. Это не слух; договор был предъявлен Гос.Думе А.Н.Хвостовым. Русский крестьянин платит налоги для постройки флота, и Г.Дума в патриотическом порыве ассигнует, скажем, 500 миллионов рублей для этой цели. Но русский народ должен заплатить лишних 500 миллионов, чтобы получить желаемое. Этот 100% налог взимается германскими паразитами с русского народа…
Говорят, что половина акций известных Путиловских заводов принадлежит австрийским заводам Шкода…
Трудно переоценить значение и роль банков, финансированных германскими капиталами в России. Банки являются центром для собирания всякого рода справок и сведений. Их политическое влияние громадно. Эти банки содействовали германскому ввозу: в 1910 году из общей суммы русского ввоза 953 миллиона рублей на долю Германии пришлось 440 миллионов. В 1901 году германский ввоз достигал 31% общего ввоза в Россию, в 1905 году процент этот повысился до 42%, а в 1913 году – до 50%. Если прибавить к этому чистую прибыль, полученную германскими промышленными и торговыми предприятиями в России, то станет понятно, почему Россию называют «крупной германской колонией». К экономическим результатам следует прибавить еще и политические.
В начале германские предприятия в России отчасти создавались с целью избежать таможенного обложения на изделия промышленности. Получалась узаконенная контрабанда. (Сильно напоминает нынешние инвестиции иностранцев в «отверточное производство» в РФ – М.К.). В России германскими были: ¾ текстильной и металлургической промышленности, все химические заводы, пивоваренные заводы, 85% электрических предприятий и 70% газовых заводов. В частные русские железные дороги было вложено 6238 миллионов рублей германского капитала. Из первых 32 выпусков русских городских займов 22 были выпущены в «фатерланде»…»
November 6 2016, 11:30:49 UTC 2 years ago
Далее журнал 1916 года пишет о том, что Российская империя с началом войны в 1914-м с ходу проиграла ее немцам экономически. Ибо Германия создала особый военный фонд, а Россия – нет. Немцы сами удовлетворяли свои военные нужды, а Российской империи «пришлось делать крупные заказы за границей, платя за них золотом».
Началось сокращение положительного торгового баланса России (сырьевой страны) – был затруднен вывоз зерна на экспорт (турки закрыли Дарданеллы, положительное сальдо упало с 442 млн. рублей до 85,5 млн.). Русские платили в импорт золотом, а немцы золота не тратили, изъяв его у себя в стране из обращения и «планомерно мобилизовав финансы». Зато русский экспорт в 1915 году (вывоз зерна и сырья через Финляндию и кавказское побережье) упал до 23 млн. рублей, уменьшившись на 93%. (Как и сейчас, сырьевая экономика в войну терпела крах – М.К.) При этом хлеб из России через Финляндию и Швецию шел врагу – Германии! Ибо без вывоза хлеба прекращался и приток золота. Читаем в записи Лемке:
«…Русское население вознегодовало, узнав, что его хлеб идет … в Германию. Следует опасаться, что эта торговля до сих пор не вполне прекратилась. Согласно официальным русским статистическим данным, за 10 месяцев (с августа 1914 по май 1915 г.) Россия купила в Германии изделий на 36 миллионов рублей… Русское правительство взимало 100% налог со всех товаров, идущих из Германии, Автро-Венгрии и Турции. Но даже это не могло остановить ввоза из «фатерланда»…
Объяснение подобной аномалии кроется в непредвиденном и громадном вздорожании товаров на русском рынке. Некоторых металлических изделий (всякого рода инструменты, проволочные изделия) нельзя было достать ни за какие деньги. Тяжелый налог оплачивался потребителем, а потому вовсе не был запретительным по отношению к германским изделиям…
…Война чрезвычайно сократила перевозку грузов по железным дорогам, заняв большинство вагонов под военные перевозки. Почувствовался недостаток во всем: топливо вздорожало в Петрограде на 300%; в некоторых городах не было соли, сахара; мяса до сих пор мало в Петрограде; во многих местах мука и зерно продаются по чрезвычайно высоким ценам. Население испытывает жестокие лишения, вызванные отсутствием предусмотрительности и предприимчивости, при наличии чрезвычайной жадности торговцев.
В Сибири зерно так дешево, что продается почти за предложенную цену, и земледельцы там переживают сильный кризис. С другой стороны, в Петрограде зерно продается почти по ценам, возможным только во время голода…»
«…Вообще Диллон кое-что понимает и многое знает, во всяком случае лучше Барка (шеф Минфина – М.К.), Горемыкина (премьер – М.К.), Рухлова (глава МПС – М.К.), Сухомлинова (военный министр – М.К.) и Николая, взятых вместе. Экономический корень нашей неустроенности еще покажет себя. Недалеко то время, когда вся Россия окажется без скота, мяса, масла, молока, без сапог, ремней, без тканей, угля, сахара и … хлеба, но разве это кого-нибудь около нашего идиота заботит?»
Удивительно пророческие для февраля 1916 г. строки! «Идиот», как вы понимаете – это царь Николай Второй.
November 6 2016, 12:54:24 UTC 2 years ago
November 6 2016, 13:05:38 UTC 2 years ago
November 6 2016, 21:24:21 UTC 2 years ago
November 7 2016, 05:04:55 UTC 2 years ago
November 8 2016, 18:07:47 UTC 2 years ago
November 8 2016, 18:19:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:34:23 UTC 2 years ago
пожалуй, что по КПД применение Германии было наибольшим
December 3 2016, 13:06:28 UTC 2 years ago
Оказывается, есть люди думающие примерно как я по поводу событий 2МВ.
Многократно участвовал в дискуссиях пытаясь доказать что СССР воевал не со всей Европой, а только с половиной экономики Германии. Но слишком глубоко сидят штампы.
Anonymous
April 23 2017, 13:39:44 UTC 2 years ago
April 23 2017, 14:06:45 UTC 2 years ago
Значит сравнивать расход России за 1914-16 годы 34,2 млн. снарядов следует не с 270 миллионов, как это ошибочно делают Барсуков и sapojnik, а с 92,0 млн., израсходованных немцами на всех фронтах. Если предположить, что расход снарядов пропорционален количеству дивизий, развернутых на том или ином фронте, то мы получим, что на русском фронте было развернуто в 1914-1916 гг. в среднем, 32,3% германских дивизий(минимум 14,9% в августе 1914-го, максимум 41,7% в августе-сентябре 1915-го), а расход снарядов 92 х 0,323 = 29,7 млн. штук. У русских израсходовано за этот же период 34,2 млн. Ну и где такое уж прямо подавляющее превосходство германца? Нет его и в помине. Конечно мы не учли снаряды Австро-Венгрии. Давайте грубо оценим их количество исходя из приведенной Сапожником цифры 70 млн. При таком же соотношении, как и у Германии расхода за 1914-16 и 1917-18 годы как 1:2 это будет 23,3 млн. у австрийцев на всех фронтах до 1917-го года. При этом в среднем они держали на восточном фронте 61,7% своих дивизий. То есть израсходовали приблизительно 23,3 х 0,617 = 14,4 млн. снарядов. Вместе с немцами это будет 29,7 + 14,4 = 44,1 млн. против наших 34,2 млн. Конечно часть наших снарядов мы потратили на Кавказском фронте, но и у германцев на восточном фронте не было такой же обеспеченности артиллерией, особенно тяжелых калибров, как на западе. Также на востоке больше был удельный вес кавалерии.
Там же есть и приблизительная оценка положения дел со снарядами в ВМВ. Картинки к сожалению пропали, надо будет восстановить.
Anonymous
April 23 2017, 14:45:49 UTC 2 years ago
November 7 2018, 12:09:44 UTC 9 months ago
"Мне говорили, что войска шли в наступление лишь в том случае, если впереди шел офицер. В 1914 г. дело обстояло таким же образом. Говорят, что тогда мы имели более высокую боевую подготовку. В действительности мы имели лучшую боевую подготовку для действий на учебном плацу, а не на войне. И должен сделать комплимент нынешнему военному командованию, что оно лучше, нежели в 1914 г. Вспомните неудачу при штурме Льежа. В войне против Польши никогда не было чего-либо подобного.
В армию призвано 5 миллионов немцев. Что с того, что отдельные из них оказались не на высоте. Отвагу продемонстрировали сухопутная армия, военно-морской флот и военно-воздушные силы. Я не могу смириться с тем, когда говорят, что армия не в порядке. Все зависит от военачальника. С немецким солдатом я могу достичь всего, если им правильно руководить".
2. Стратегия Германии после победы над Францией заключалась в завоевании полного господства в Европе, а битва за Британию были лишь импровизацией. Таким образом главным противником становится СССР. После победы над этим государством предполагалось сокращение сухопутной армии и высвобождение рабочей силы для строительства ввс и вмс. Это произошло? Нет. Кто не позволил? СССР. Поэтому сравнивать Германию с США до овладения советской ресурсной базой - некорректно т.к. Гитлер рассуждал о "борьбе континентов" после окончания войны на востоке.
То есть это мы нарушили их стратегию, а не "Германия была обречена изначально".
3. Ссылаться на слабую моторизацию вермахта, когда Гитлер сам отверг такую концепцию? Моветон. (См. его речь от 28 декабря 1944).
"У русских действительно есть чему поучиться. Вот, получаю я, скажем, сегодня, данные наблюдения за русской дорогой, ведущей к тому участку фронта, на котором действует тридцать шесть стрелковых дивизий и танковых соединений, столько-то танковых полков и столько-то прочих частей. В донесении сказано, что вчера ночью по дороге прошло 1000 машин, сегодня ночью - 800, а еще в какие-то промежутки времени 1200 и 300. Такие сведения вызывают тревогу на всем нашем Восточном фронте. Считают, что, судя по этим данным, предстоит наступление. А у нас одна танковая дивизия имеет 2500, 3000, 4000, 4500 машин, и тем не менее докладывают, что она моторизована на 60, 75 или 80 процентов. Мне тут как-то случайно встретились две горные дивизии, из которых одна имеет 1800, другая - 1400 грузовых машин. А ведь это - горные дивизии! Разумеется, их теперь распотрошат, если только они сами еще себя не ощипали.
Понятно, что повышение уровня моторизации само по себе явление не такое уж отрицательное; но только в том случае, если можно позволить себе такую роскошь, если есть возможность проводить операции на обширных свободных пространствах. Но в такой момент, когда мы зажаты на малой территории, когда наши немногочисленные дороги битком забиты машинами, моторизация становится подчас истинным бедствием".
Что же до войны на востоке, то вермахт обладал преимуществом над СССР в уровне моторизации, что логично, так? Ведь он главный противник с точки зрения немецкой стратегии, не союзники, которых вы постоянно приплетаете.
4. По поводу сравнения потерь на западе - смотрите ту же речь Гитлера от 28 декабря 1944.
"Распространено мнение, что мы вообще не можем соревноваться с противником в обеспечении фронта боеприпасами. Как правило, мне докладывают с фронта, что на Западе мы расходуем гораздо меньше боеприпасов, чем союзные войска противника. Но зато на Востоке мы расходуем боеприпасов почти на 100 процентов больше, чем русские. Вы, может быть, иногда слышите, что русские создают гигантские огневые сосредоточения. Однако ныне установлено, что расход боеприпасов на Востоке с немецкой стороны точно на 100 процентов выше, чем с русской. При этом я еще не учитываю те боеприпасы, которые мы не можем вывезти при отступлении. Это все просто вылетает в трубу. Итак, мы в состоянии обеспечить и новое наступление боеприпасами. Здесь скорее важна проблема транспорта".
Все цитаты взяты из работ Дашичева.
November 7 2018, 12:10:19 UTC 9 months ago Edited: November 7 2018, 12:15:18 UTC
5. Собственно зачем заниматься спекуляциями, когда Гитлер сам дал компетентную оценку промышленного потенциала своей страны на закрытом совещании с генералами, 22 августа 1939.
"Мы будем удерживать позиции на Западе до тех пор, пока не захватим Польшу. Мы должны отдавать себе отчет в том, что располагаем большей производственной мощью. Она гораздо больше, чем в 1914-1918".
Далее можно сравнить детали опираясь на открытые источники (Мировая война в цифрах, Марк Харрисон, Промышленность Германи и тд).
Численность населения:
2 рейх - 68 млн.
3 рейх в границах 1939 - 84 млн; в 1941 - 117 млн.
Количество мобилизованных:
2 рейх - 13.2 млн.
3 рейх - 20 млн.
Численность армии после мобилизации:
2 рейх - 3.8 млн.
3 рейх - 4.5 млн.
Численность рабочих и служащих:
2 рейх - около 12 млн.
3 рейх - более 30 млн.
Станочный парк:
2 рейх - ?
3 рейх - в 1938 - 1.7 млн; в 1943 - 2.1 млн.
Промышленное производство.
Уголь:
2 рейх - 793 млн тонн.
3 рейх - 3.4 мрлд тонн (включая импорт).
Чугун:
2 рейх - 58.4 млн тонн.
3 рейх - 98.1 млн тонн (1941-1944).
Сталь:
2 рейх - 65.7 млн тонн.
3 рейх - 187.7 млн тонн (включая импорт).
Алюминий (годовое).
2 рейх - 1 тыс тонн (1913).
3 рейх - 195 тыс тонн (1939).
Электричество (годовое).
2 рейх - 6.7 млрд. квт/ч (1913).
3 рейх - 61.4 млрд. квт/ч (1939).
Далее данные за период 1914-1918 и 1940-1944.
Порох:
2 рейх - 350 тыс тонн.
3 рейх - 830 тыс тонн.
Взрывчатые вещества:
2 рейх - 950 тыс тонн.
3 рейх - 1.59 млн тонн.
Патроны для стрелкового оружия:
2 рейх - 8.2 млрд.
3 рейх - 14.5 млрд.
Арт. снаряды:
2 рейх - 306 млн (легкие + тяжелые).
3 рейх - 312 млн (только тяжелые).
Военное производство.
Винтовки и карабины:
2 рейх - 8.5 млн.
3 рейх - 10.3 млн.
Пистолеты-пулеметы:
2 рейх - 17.6 тыс.
3 рейх - 1.2 млн.
Ручные и станковые пулеметы:
2 рейх - 280 тыс.
3 рейх - 1.1 млн.
Минометы:
2 рейх - 12 тыс.
3 рейх - 78 тыс.
Артилерия и другие орудия:
2 рейх - 64 тыс.
3 рейх - 320 тыс.
Танки, сау и броневики.
2 рейх - 100 ед.
3 рейх - 46.3 тыс.
Боевые самолеты:
2 рейх - 47.3 тыс.
3 рейх - 89.5 тыс.
Грузовые авто:
2 рейх - 65 тыс.
3 рейх - 345 тыс.
Подводные лодки:
2 рейх - 341 ед.
3 рейх - 954 ед.
Статистика говорит сама за себя.
November 7 2018, 16:21:53 UTC 9 months ago
November 7 2018, 16:16:02 UTC 9 months ago
1. Гитлер сам признает, что в профессиональной среде существует мнение, что армия III Рейха не может по боевой подготовке равняться с армией II Рейха : Я не могу смириться с тем, когда говорят, что армия не в порядке. Что и требовалось доказать. Такое мнение существовало и было широко распространено. Гитлер с этим не согласен? Так он пропагандон и пустобрех. И как глава государства отвечал в том числе и за подготовку армии. Кому веры больше, генералам, которые водили эту армию в бой или Гитлеру?
2. Мы не обсуждали вопрос кто поломал планы Гитлера. В контексте моей статьи это неважно. Импровизацией, если не авантюрой, была не только "Битва за Британию", но и все кампании Гитлера, начиная прямо с Польши. Германия была именно обречена, поскольку и промышленно и по людскому потенциалу и по ресурсам даже одни США и Англия превосходили III Рейх во много раз.
3. У немцев не было дивизий с 4500 машин. Это фюрер врет. Смысл приведенного Вами высказывания следующий. Генералы постоянно жалуются ему, что невозможно вести войну с превосходящими силами противника, обладая таким пещерным уровнем моторизации. Гитлер отвечает - ну русские же воюют. Воюют, но имеют при этом колоссальные потери. Восполняют нижайший технический уровень морями крови. При всем желании Германия вести боевые действия таким образом не в состоянии, поскольку ее население в несколько раз меньше, чем у противников. То есть если бы Гитлер говорил это всерьез, то он был бы еще и клиническим идиотом. Но в данном случае это не так, а приведенная Вами цитата не более, чем пропагандонство.
4. Снова Гитлер врет. Зачем по вопросу расхода боеприпасов обращаться к цитатам Гитлера, если на этот счет есть исчерпывающая статистика? На востоке немцы расходовали примерно столько же боеприпасов, как и РККА. В абсолютном выражении разумеется. В пересчете на количество дивизий/батальонов/живой силы в несколько раз больше, это да, но в абсолютном выражении примерно столько же. На западе союзники расходовали раз в 10 больше боеприпасов, чем немцы. А может и в 100, в любом случае речь идет о порядке(ах). Сообразно распределялись и потери. А вот в ПМВ, о чем и шла речь, Германия не отставала ни от кого из своих противников в расходовании боеприпасов. По крайней мере не в разы. Из чего я и делаю определенные выводы.
November 7 2018, 18:43:11 UTC 9 months ago
То есть Польшу побили, а Франция и Британия ослабли после пмв. Кризис также задел США. Поэтому нужно сравнивать с текущими противниками, а не с ПМВ (где существует элемент идеализации). Гитлер как глава государства сделал все возможное для воссоздания мощи Германии, поэтому в данном случае он компетентен. Его слова подтверждаются практикой.
2. Германия в границах 1937 года имела 14.4% мирового пром производства, что было равно показателям Британии (10.2%) и Франции (4.2%) вместе взятым (без колоний). Это давало Германии право проводить политику с позиции силы (нежелание жертв в новой войне = умиротворение). Потом аншлюс, Судеты и протекторат. В сумме уже больше 15% должно быть.
Таким образом война для Германии в 1939 была выгодна. Уничтожение Польши = усиление. Политический и демографический кризисы во Франции + отставание в перевооружении у Британии. Она не может значительно помочь Франции, поэтому та остается фактически один на один с Германией. И снова у Германии преимущество которое реализуется на практике. Все логично и рационально. Никакого безумия и авантюризма.
Потом уничтожение Франции и снова усиление. Британцам после этого нужно минимум 2 года на создание сухопутной армии (плюс борьба за перехват инициативы, а кто позволит?). Это время используется для уничтожения СССР. Попутно попробовали силой умиротворить британцев, но не вышло - авиация нужна для борьбы с советами. Также недооценили советский потенциал. И вот тут начинают проблемы, не раньше.
Британия + СССР примерно равны по пром потенциалу против Германии и Европы (кроме нефти). США нуждается во времени для создания армии и вооружения. Новая кампания и снова неудача. Но в это время (лето 1942) союзники всерьез рассматривают сценарий краха восточного фронта. Они делают вывод что в этом случае прямой военный разгром Германии становится практически невозможным. Британия не потянет одна, а американцам это не очень нужно. Европейский континент становится неприступным. Германия получает советские ресурсы. Теперь у нее есть экономическое пространство с более чем 300 млн человек.
3. Вы уверены что не было? Там же не только у самой дивизии, но и люфтваффе и другие структуры. Суммарно может дать 4500.
Вы принижаете Германию и СССР одновременно, возвышая до небес союзников. Что это, если не идеализация? На чем основаны ваши слова про 10-100 раз больший расход боеприпасов в пользу союзников? Потери на западе кстати были примерно равными, не считая котлов.
Есть данные Исаева, что советские цифры расхода боеприпасов значительно завышены. Точного ответа почему - нет, но есть предположение что там включены данные по пустым болванкам. Плюс значительный процент брака. Например под Ржевом у немцев было в 2-3 раза больше снарядов. Отсюда и потери.
В пмв у Германии была фора - США присоединились только в конце (плюс они были менее развиты) и РИ была значительно слабее чем СССР (смотрим на разницу в пром потенциалах между Германией и РИ, а потом между 3 рейхом и СССР).
Тезис про сверх-важность моторизации запущен публицистами для создания мифа об изначальной обреченности Германии. Ведь если она была обречена, то все сопротивление, весь народный пот - автоматически обесцениваются. Послевоенные западногерманские историки прямо писали про "бесполезность немецкого производства", а сейчас эту идею подхватили современные историки типо Адама Туза.
Но если отмотать на 1939 год, то Германия сильнее чем Польша+Франция, а британцы не имеют значительных сил. И примерно до 1943 года Германия является фактически хозяином положения в Европе. Баланс сил значительно сместился только после этого, не раньше. Чтобы он сместился - мы должны выстоять. Нужно прочувствовать на себе все это напряжение войны, а не заниматься спекуляциями.
November 8 2018, 09:03:46 UTC 9 months ago
2. Вы ошибаетесь. Завоевание Польши и тем более Франции Германию практически не усилило. На эту тему у меня был отдельный пост. Военный потенциал Британии примерно равен потенциалу III Рейха. Военный потенциал США соотносится с гитлеровской Германией примерно как 3 : 1. Плюс превосходство в численности населения, плюс свободный доступ к мировому рынку ресурсов. Как немцы могли победить? Никак. Они и сами косвенно признали это, проиграв "Битву за Британию". Что им не по силам победить даже одну Англию. По крайней мере не видно как бы они могли это сделать. Приведенный Вами сценарий описывает ситуацию, где США и Англия не победили Германию, но и Германия тем более не победила США и Англию. Даже победив СССР Германия осталась бы в блокаде, ее население голодало бы и подвергалось бомбардировкам, промышленность систематически уничтожалась. Сколько лет смогло бы население Германии выдерживать такую войну? Зачем англосаксам вообще форсировать боевые действия, когда Европа лежит в руинах, Германия истекает кровью, Россия оккупирована и разграбляется? Да это идеальный сценарий. Десяток лет такой войны и Европа уже не оправится никогда. Одним из главных конкурентов меньше.
3. Не принижаю, а именно таково и было реальное положение дел. Снова позволю отослать Вас к одному из своих старых постов. Там этот вопрос подробно разобран. Причем применительно к той сфере, где превосходство англосаксов было наименее значимым - сухопутным войскам.
Ведь если она была обречена, то все сопротивление, весь народный пот - автоматически обесцениваются.
Это не так. Обречена Германия была, естественно, только при ожесточенном сопротивлении Объединенных Наций. Это принимается как данность.
Что касается моторизации, то это неумолимая логика военного дела. Вскоре после войны (а США и Англия уже во время войны) все ведущие армии мира, включая СССР, были полностью моторизованы, и это не ставится под сомнение вплоть до сего дня. Другой вопрос, что начиная с достижения некоего минимума (это применительно к реалиям Второй Мировой), дальнейшая моторизация уже не даст пропорционального роста боеспособности. Беда Германии в том, что она была по уровню моторизации значительно ниже этого минимума. А в Первую Мировую фактически законодателем мод и ведущей военной державой практически во всех аспектах.
November 8 2018, 09:34:17 UTC 9 months ago
На чем основаны ваши слова про 10-100 раз больший расход боеприпасов в пользу союзников?
По американцам есть известная табличка:
Исходя из этого получается, что за вторую половину 1944 и 1945-й немцы израсходовали порядка 20 млн. 105-мм снарядов против около 17 млн. у американцев. Но у немцев это израсходованные на всех фронтах. Думается, что около 2/3 из них были израсходованы на востоке. И еще некоторое количество в Италии. А у союзников это только во Франции и только США. Сколько еще настреляли Англичане, Французы и так далее? Еще примерно столько же как минимум.
По более тяжелым калибрам ситуация будет еще хуже.
150-155-мм: США 6 млн. на круг, Германия 4 млн.
200-210-мм: США около 0,5 млн., Германия 350 тыс.
А если еще вспомнить, что значительную роль в огневой поддержке на Западе играла тактическая авиация, которой немцы были почти лишены, а у союзников одни только США израсходовали 17 млн. НУРС-ов, за 1944-45 годы. В основном это мощные 127-мм HVAR. На минуточку это больше, чем советские ВВС выпустили ракет за всю войну ВМЕСТЕ С НАЗЕМНЫМИ пусковыми установками - "Катюшами" (порядка 14 млн. куда менее мощных в среднем)! При этом американцы стреляли прицельно.
Вот и прикиньте, каково было огневое превосходство союзников на западе в целом. Естественно, что потери немцев на западе были значительно больше, даже без учета котлов. А по некоторым источником как бы и не в разы. Для ПМВ такая ситуация абсолютно немыслима.
November 8 2018, 13:58:25 UTC 9 months ago
2. Если немецкая пехота лучше польской и французской, как и их промышленность, значит начало войны не было для Германии авантюрой, так? Значит все логично.
СССР мобилизовал за годы войны 34.5 млн, Германия - 20 млн. Разница 1.7:1 Второй фронт компенсируется немецкими союзниками. Таким образом у СССР максимум двойное численное превосходство по итогу, а если учесть оккупацию, то и еще меньше.
3. Завоевание Польши дало Германии зерно и дешевую рабочую силу. Плюс ликвидация одного фронта. Завоевание Франции дало Германии 5 тыс паровозов, 4.7 тыс арт орудий, 2.3 млн единиц автотранспорта, 8.8 млн тонн бензина и несколько сот тысяч французских рабочих (и других), приезжающих на работу в Германию. Плюс базы для подлодок и авиации. Однако больше всего Германия эксплуатировала европейские ресурсы в своих интересах - для этого были заранее (!) созданы специальные структуры. Если это "ничего", то вы слишком ангажированы.
Потенциал Германии больше Британского как по основным ресурсам (уголь, сталь, алюминий, чугун, электричество), так и по числу произведенного оборудования.
Задача Германии была в том чтобы продолжать войну на выгодных условиях против Британии после получения советских ресурсов - не была выполнена, поэтому фактически мы помогали британцам больше, чем они нам. Могу цитат набросать, но лень.
После гипотетической победы над СССР союзники думали что уничтожение Германии становится фактически невозможным (даже при высвобождении только 50% сухопутной армии с востока).
http://vestnik.mgimo.ru/razdely/istoriya/stalingradskaya-bitva-i-problema-vtorogo-fronta
При невозможности достижения победы стороны подписывают мир на условиях признания нового порядка в Европе - фактически победа Германии.
Пром потенциал в 1941.
Британия + СССР против Оси.
Уголь - 357,7 \ 350
Нефть - 33 \12,7
Чугун - 21,2 \ 24,4
Сталь - 30,2 \ 32
Электрич - 80,2 \ 119,6
Гитлер в одной из своих речей говорил что самолеты нужны против СССР, поэтому операция против Британия временно сворачивается. То есть это продолжение континентальной стратегии Германии, а не невозможность победы над Британией.
Блокада Германии ослабляется за счет ее контроля над европейским рынком. Доктрина Дуэ показала свою неработоспособность на практике - немецкие ресурсы начали таять только после потери доступа к евро рынку и приближению фронта к самой Германии.
Германия имела экономическое превосходство над нами, но уступала коалиции в целом. Чтобы коалиция смогла реализовать свое превосходство - мы должны выстоять.
4. Берем экономические показатели за 1913 год:
Кам уголь (млн тонн).
РИ - 31.2
Германия - 190.1
Чугун:
РИ - 4.64
Германия - 19.3
Сталь:
РИ - 4.92
Германия - 18.4
Электричество.
РИ - 2 млрд.
Германия - 6.7 млрд.
Теперь СССР и Германия (1939).
Уголь.
СССР - 146.2 млн тонн.
Германия - 233.7
Сталь.
СССР - 17.6
Германия - 22.3
Чугун.
СССР - 14.5
Германия - 19.7
Электричество.
СССР - 43.3 млрд. квт/ч
Германия - 66.3
Как видим отставание от Германии сократилось с кратного до приемлемого, поэтому мы выстояли, а в ПМВ - нет. Логично? Даже западные (не советские) авторы признают, что экономика РИ не справилась с тяготами войны, поэтому наступил коллапс и смута. Если вы считаете что смута была искусственной, а революция не нужной, то еще раз сравните показатели выше.
5. Германия имела 420 тыс авто в марте 1940, сколько имели союзники? Если меньше, то как это соотносится с вашим тезисом про пещерный уровень моторизации? И почему Германия в ПМВ не смогла построить нормальные танки в больших кол-вах, если во всем была впереди?
November 8 2018, 17:16:20 UTC 9 months ago
Это по 105-мм так получается. И только по американцам. Относительно англичан и французов Ваши соображения не вполне верные. Англичане за 1944-45 гг.произвели только 25-фунтовых снарядов, а это их основной калибр полевой артиллерии, около 13 млн. штук и еще 9 млн. в доминионах. На круг 21 млн. По тяжелым калибрам тоже все Ок! Плюс они и американские артсистемы использовали. Как и французы. Всего же США произвели за 1944-45 гг. более 67 млн. 105-мм снарядов и 47 млн. (!) 155-мм. Так что им было чем поделиться с англичанами и французами и на Италию оставалось и на Тихоокеанский ТВД. То есть минимум будет 6 : 1 по снарядам легкой полевой артиллерии, по 150+ калибру еще лучше, по тяжелой артиллерии и еще лучше. Плюс тактическая авиация, которая, повторюсь, играла едва ли не главную роль в огневой поддержке войск. А у немцев постольку поскольку. 300 самолетов против 14,500 в тактической авиации на западе у них было к моменту высадки в Нормандии.
Плюс поддержка флота в прибрежной полосе. А там знаете какие калибры? И того 10 : 1 это минимум!
Однако если мы откроем Шигалина и посмотрим на расход снарядов в 1918, то если исходить из того что Германия потратила 2/3 снарядов на западе (60 млн из 90 общих), то выходит превосходство союзников как 2.6 к 1
Германия в 1918 году израсходовала 55,5 млн. 77-мм, 23,1 млн. 105-мм гаубичных и 5,2 млн. 105-мм пушечных, 12,1 млн. 150-мм гаубичных и 2,4 млн. 210-мм мортирных. Всего таким образом 98,3 млн. снарядов. В достойных упоминания количествах они нигде, кроме западного фронта в 1918 году не расходовались.
С другой стороны Франция израсходовала 81,1 млн., Англия 71,4 млн., США 8,1 млн. И того 160,6 млн. При этом Англия, для примера, воевала и еще много где, кроме западного фронта. То есть даже в худшие для Германии годы во время ПМВ Антанта никогда не имела даже двукратного перевеса. Где то 1,6 : 1. Это принципиально иная картина, чем даже 6 : 1, как было на западном фронте в ВМВ. А реально было больше.
2. Если немецкая пехота лучше польской и французской, как и их промышленность, значит начало войны не было для Германии авантюрой, так? Значит все логично.
А Англия?
СССР мобилизовал за годы войны 34.5 млн, Германия - 20 млн. Разница 1.7:1 Второй фронт компенсируется немецкими союзниками. Таким образом у СССР максимум двойное численное превосходство по итогу, а если учесть оккупацию, то и еще меньше.
Многомиллионные, вооруженные до зубов армии США и Англии никак не могут компенсироваться малочисленными, кое-как вооруженными и имеющими сомнительную мотивацию "союзниками" Германии. Это Вы бросьте. Кроме того, Германия вынуждена вести ожесточенную войну с США и Англией на море и в воздухе. Которая поглощает значительные людские ресурсы. Одно только ПВО Германии насчитывало чуть ли не 2 миллиона человек. Плюс оккупация и оборона огромных враждебных территорий от Норвегии до Франции. Не забудем и сухопутные фронты в Африке, Италии, Франции. Далеко не все из 20 млн. мобилизованных могли быть использованы на востоке.
November 8 2018, 17:16:52 UTC 9 months ago
Вы перечислили актив, причем актив сомнительный, поскольку не совсем понятно сколько польских или французских рабочих работали на III Рейх и насколько хорошо. И сколько зерна реально можно было изъять из оккупированной Польши. Реально Германия была на грани голода во время войны. Не забудьте еще сколько сельскохозяйственных рабочих-немцев было изъято в армию. По французам я делал небольшое исследование, ссылку на которое давал. Похоже что эффективность этих "рабочих" была близка к нулю.
Но надо еще сказать и о пассиве. А это необходимость оккупации, охраны, поддержания порядка, борьбы с вооруженным сопротивлением, поддержания минимального жизненного уровня и так далее. В итоге очевидно, что Польша и Франция больше обременяли Германию, чем приносили ей пользу.
Потенциал Германии больше Британского как по основным ресурсам (уголь, сталь, алюминий, чугун, электричество), так и по числу произведенного оборудования.
Англии в смысле Британской Империи? С колониями и доминионами?? Вряд ли. Результаты работы английской военной промышленности сопоставимы с таковыми у германской если не больше.
После гипотетической победы над СССР союзники думали что уничтожение Германии становится фактически невозможным (даже при высвобождении только 50% сухопутной армии с востока).
При невозможности достижения победы стороны подписывают мир на условиях признания нового порядка в Европе - фактически победа Германии.
Фантастично. После победы над Францией Гитлер обратился к Англии с предложением мира. Это был самый тяжелый для Англии момент, когда ее индустрия только начинала переводиться на военные рельсы и она сражалась одна. Даже в этот момент Англия предложения Гитлера отвергла. Понятно, что в несравнимо лучших условиях Англия и США никогда не согласились бы на мир при господстве немцев в Европе.
Пром потенциал в 1941.
Британия + СССР против Оси.
Да, но почему только Британия и СССР и только 1941 год? Германия была обречена в первую голову именно благодаря фактору США.
Гитлер в одной из своих речей говорил что самолеты нужны против СССР, поэтому операция против Британия временно сворачивается.
Ну мы то с Вами знаем почему она была свернута в действительности :). Потеряв 1700 экипажей, а это примерно 1/3 численности Люфтваффе, немцы не добились никаких реальных результатов. Продолжить воздушное наступление на Англию, значило бы просто потерять свои ВВС.
То есть это продолжение континентальной стратегии Германии, а не невозможность победы над Британией.
Да бросьте! Будьте объективны. Высадить десант в Англии без господства в воздухе Гитлер не мог, а завоевать это господство оказался не в состоянии. Все. Англию уже никак не победить. Соотношение военных потенциалов изменялось с течением времени в пользу Англии. Можно, там, обсуждать химерические планы достать Англию через Египет, Суэцкий Канал и так далее, но эти операции потребовали бы много времени, а их перспективы сомнительны. Англия же, со своей стороны, уже с 1940 года начала бомбить Германию, закрыла для нее заморские рынки и так далее.
Доктрина Дуэ показала свою неработоспособность на практике - немецкие ресурсы начали таять только после потери доступа к евро рынку и приближению фронта к самой Германии.
Верно, но с другой стороны бомбардировки если и не ослабляли военную промышленность Германии, то сдерживали ее рост. Соотношение сил в воздухе изменялось с течением времени не в пользу Германии, то есть следовало ожидать лишь усиления бомбардировок. Атомную бомбу не забудем. Кроме того англо-американцы бомбили не те цели. Когда они сосредоточились перед высадкой в Нормандии на заводах по производству синтетического горючего, то это быстро дало стратегические результаты. Немецкая авиация была просто прикована к земле.
November 8 2018, 17:16:59 UTC 9 months ago
Не совсем понимаю причем эти цифры и сравнение потенциалов II и III Рейха, но если уж Вы затронули эту тему, то извольте. Естественно, потенциал РИ был гораздо выше, чем потенциал СССР. Так же как и потенциал II Рейха выше потенциала III Рейха. Относительно естественно. Это наглядно подтверждают и результаты военных действий. Не совсем понимаю, что значит РИ "не выстояла". РИ вполне успешно вела войну. При этом и близко не имея таких кризисов и поражений, как СССР. И понеся, что самое главное, НА ПОРЯДОК меньшие потери.
Даже западные (не советские) авторы признают, что экономика РИ не справилась с тяготами войны, поэтому наступил коллапс и смута.
Какие еще эксперты и что они там "признают"? Они естественно признают, поскольку именно они смуту и устроили и были главными выгодоприобретателями. В реальности, и это элементарно прослеживается по легко доступным цифрам, военное производство в РИ росло всю войну, достигнув пика к январю-февралю 1917 года. Производство боеприпасов, например, выросло у нас в 20 раз. Что значительно больше, чем во время Второй Мировой. "Коллапс" выдуман задним числом преступниками, совершившими февральский а затем и октябрьский перевороты, чтобы скрыть и замазать свои злодеяния.
Если вы считаете что смута была искусственной, а революция не нужной, то еще раз сравните показатели выше.
Сравнивал 100 раз. Усилия России в ПМВ это одна из главных тем моего блога.
5. Германия имела 420 тыс авто в марте 1940, сколько имели союзники? Если меньше, то как это соотносится с вашим тезисом про пещерный уровень моторизации?
США произвели в годы войны более 2 млн. Причем не авто, а армейских грузовиков. Англия около миллиона. При этом у них и армия была несравненно меньше. Вот и прикиньте уровень моторизации.
И почему Германия в ПМВ не смогла построить нормальные танки в больших кол-вах, если во всем была впереди?
Танки это инструмент прорыва фронта. А Германия с этим прекрасно справлялась и без танков, в отличие от англо-французов. И танки у Германии были как бы не получше, чем у Англичан. Просто их было мало.
November 9 2018, 12:25:10 UTC 9 months ago
2. Англия к началу второй мировой войны не имеет значительных сухопутных сил в Европе, поэтому в стратегическом смысле для Германии ее силы не так важны.
Вот что Гитлер сказал 22 августа 1939: "Для нас принятие решений - дело легкое. Нам терять нечего, мы можем только выиграть. Наши же противники рискуют многим, а выиграть могут мало".
3. Никаких многомиллионных армий на фронте союзники не выставляли против Оси до середины 1944. А немецкие союзники имели от 700 тыс до 1.2 млн на восточном фронте.
4. Численность иностранных рабочих (без военнопленных) в немецкой промышленности (тыс).
1939 - 300
1940 - 823
1941 - 1814
1942 - 2722
1943 - 4636
1944 - 5295
1945 - 5738
Заказы на оружие в Европе.
https://ibb.co/iH4Lhq
Вывоз готовой продукции.
https://ibb.co/fFXj8V
Годовые показатели к середине 1941.
https://ibb.co/dLkU8V
Заказы на продовольствие в Европе за 1942.
https://ibb.co/eDZjaA
Средние показатели за 1943.
https://ibb.co/j7sqhq
Про пользу Польши: "Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи."
В Польше были захвачены и переданы в немецкую собственность 294 крупных, 9 тыс. средних и 76 тыс. мелких промышленных предприятий, а также 9120 крупных и 112 тыс. мелких торговых фирм. Польша сыграла важную роль в покрытии продовольственного дефицита Германии. В 1941 г. здесь было собрано свыше 4,8 млн тонн зерновых культур, что составило 20,5% от общего сбора зерновых того года в Германии в довоенных границах. По сравнению с 1928 г. степень обеспечения Германии хлебным зерном увеличилась с 79 до 115%, картофелем - с 96 до 100%, мясом - с 91 до 97%, пищевым жиром - с 44 до 57%, сахаром - со 100 до 101%.
Для Гитлера оккупация и борьба не были тяжелым бременем, наоборот он приветствовал любую борьбу, которая закаляет его народ.
5. Вы должны понимать что колонии и доминионы не играют решающей роли в первый период войны, а если сравнивать метрополии, то немецкое преимущество против Англии очевидно. Поэтому оно реализуется на практике в виде завоевания европейского рынка.
Сравнение военного производства Британии и Германии.
https://ibb.co/nFzE8V
Вот что Гитлер говорил 23 мая 1939:
"Раньше было недостаточно разбить флот; чтобы победить Англию, надо было высадиться в ней, Англия могла сама прокормить себя. Сегодня это уже невозможно. В тот самый момент, когда Англия будет отрезана от подвоза, она окажется принужденной капитулировать. Подвоз продовольствия и горючего зависит от защиты флотом. Налетами авиации на метрополию Англию к капитуляции не вынудить. Если же уничтожить флот, капитуляция последует немедленно."
И далее: "Время работает против Англии. Германия не истечет кровью на суше. Разгромить страну военно-воздушными силами невозможно. Подвергнуть все объекты одновременному нападению нельзя, а интервалы между налетами даже в несколько минут создают условия для организации обороны".
6. Несколько мнений относительно перспектив запада без фактора советской борьбы.
Раз
https://ibb.co/joPaFA
Два
https://ibb.co/dB3KaA
Три
https://ibb.co/gc2Z8V
Похвала в адрес РККА.
https://ibb.co/j9WEsq
Госсекретарь США 1933-1944гг, К. Хелл,: "...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией...”
Чтобы фактор американской промышленности сыграл свою роль - мы должны сначала выстоять против Германии. Союзникам нужен плацдарм в Европе и отвлечение больших сил вермахта на нас.
7. Корректно сравнивать лишь военно-оперативные потери, поскольку убитые - это только те, что зарегистрированы должным образом. Если говорить о ВОВ то соотношение будет примерно 10.3 млн у Оси против 13.7 млн у нас.
А тезис про никчемных союзников Германии - это, как ни странно, цитата из неонацистской пропаганды, где могучий вермахт борется со всем миром, а союзники ему только хлопоты доставляют.
8. Соотношение сил в воздухе над Германией изменилось только к концу 1942, а СССР должен был быть уничтожен уже как год и ресурсы высвобождены против Британии.
November 9 2018, 13:11:18 UTC 9 months ago
Естественно зависимость потерь от расхода снарядов не линейная а экспоненциальная: даже если вы израсходуете бесконечно большое количество снарядов, то не сможете уничтожить больше противников, чем их есть в наличии. Факт в том, что на завершающем этапе войны немцы на западном фронте несли потерь больше, чем их противник. Что для Великой войны было бы немыслимо. Понятно и то, почему это происходило - колоссальное техническое превосходство союзников. И огневая мощь это лишь один аспект. У немцев лишь 1 соединение из 5 было подвижным, а у союзников 100%. Подавляющее превосходство союзников в воздухе. И так далее. Ничего этого II Рейх в Первую мировую не допускал. Что и позволяет мне сделать обоснованный вывод о его относительном (а по некоторым позициям и абсолютном!) превосходстве над III-м.
2. Англия к началу второй мировой войны не имеет значительных сухопутных сил в Европе, поэтому в стратегическом смысле для Германии ее силы не так важны.
Ага. Начнем мировую войну. А как же Англия? Да мы ее просто игнорируем :). Не удивительно, что с таким планированием немцы оказались там, где оказались :). Это не авантюризм, а грамотный учет соотношения сил.
3. Никаких многомиллионных армий на фронте союзники не выставляли против Оси до середины 1944
Ну так цыплят то по осени считают. И мирный договор подписывают по ИТОГАМ войны а не по промежуточному положению.
5. Вы должны понимать что колонии и доминионы не играют решающей роли в первый период войны
Если посмотришь, для примера, на усилия одной Канады, то эта Ваша фраза не кажется такой уж убедительной.
4. Численность иностранных рабочих (без военнопленных) в немецкой промышленности (тыс).
Среди этих рабочих едва ли не половину граждане СССР составляли. Если следовать Вашей логике, то ВОВ чуть ли не гражданской войной была?
Сравнение военного производства Британии и Германии.
Сравнение какое то странное. Авиация есть. И тут примерное равенство. И то сказать, Германия, например, четырехмоторных бомбардировщиков не производила почти, а в Англии их порядка 15 тысяч изготовили. Да и в целом у Германии это в основном одномоторные истребители, а у Англии бомбардировщики. То есть в реальности Англия впереди по объемам производства авиационной техники. По производству техники для сухопутных войск Германия естественно впереди. Просто у Англии в этом секторе потребности существенно меньше. Да и затраты на производство этих видов продукции это мизер по сравнению с другими секторами. А вот флота в сравнении почему то нет. А чей флот был сильнее, Англии или Германии, как Вы думаете ;)?
November 9 2018, 13:11:23 UTC 9 months ago
Языком трепать не мешки ворочать. Гитлер ошибался. О перспективах победы над СССР он тоже много чего говорил :).
6. Несколько мнений относительно перспектив запада без фактора советской борьбы.
Мнения на этот счет есть самые разные. Понятно, что если бы СССР проиграл, то англосаксы не полезли бы в Европу. Даже не потому, что у них не было бы шансов победить, а потому, что это повлекло бы неприемлемые потери в ходе сухопутной кампании. Но они и так добились бы своего.
Госсекретарь США 1933-1944гг, К. Хелл,: "...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией...”
Но это полная ерунда. Повторюсь, Англия не пошла на сепаратный мир даже в самых неблагоприятных условиях, когда СССР не только еще не вступил в войну, но был скорее на стороне Германии. Англия воевала с Гитлером 1 на 1 целый год! Да еще на стороне Гитлера и Италия была. Без каких либо видимых успехов Оси. Каким же образом Гитлер смог бы принудить англосаксов к миру, когда и США уже вступили в войну и Англия развернула свою промышленную мощь? Ну сами подумайте.
7. Корректно сравнивать лишь военно-оперативные потери, поскольку убитые - это только те, что зарегистрированы должным образом. Если говорить о ВОВ то соотношение будет примерно 10.3 млн у Оси против 13.7 млн у нас.
Не совсем понимаю, что это за "военно-оперативные потери", но указанное Вами соотношение потерь на восточном фронте, к сожалению, не имеет никакой связи с действительностью. Реально потери Вермахта на востоке были порядка 2,5 миллиона человек, а РККА по официальным данным 8,8-10 миллионов, реально 14-16.
А тезис про никчемных союзников Германии - это, как ни странно, цитата из неонацистской пропаганды,
Ну Вы то вообще в основном бесноватого Фюрера цитируете, и ничего. Я терплю, замечаний Вам не делаю. И сравнивать армии США и Англии с румынами, венграми, финнами или итальянцами это такой себе аргумент.
8. Соотношение сил в воздухе над Германией изменилось только к концу 1942, а СССР должен был быть уничтожен уже как год и ресурсы высвобождены против Британии.
Да это ничего не меняет. Пусть бы Германия все свои 100 тысяч самолетов бросила в бой против англо-саксов. У них то 400 тысяч было. И, кстати, они бы в случае падения СССР тоже последнему самолеты не поставляли, то есть их бы тоже побольше стало.
November 9 2018, 12:25:28 UTC 9 months ago
10. Если государство (РИ) скатывается в смуту, а его правительство не может навести порядок даже в столице, то ни о какой победе говорить не приходится. Логично? РИ закончилась де-факто в ферале 1917, де-юре - в сентябре. Закончилась, понимаете?
Кстати потери РИ не были минимальными (нужно считать военно-оперативные потери, а не только убитых, куда попадают только зарегистрированные).
https://ibb.co/jSOM5A
Вот, например, Марк Харрисон упоминает причины коллапса РИ в главе War Preparations.
https://www.academia.edu/2865354/Stalinism_and_the_Economics_of_War
Вы напрасно обвиняете запад в организации смуты, ведь ни Франции ни Британии не было выгодно ликвидация русского фронта. Это все конспирология. Они поддержали выпады против Николая, но именно потому что считали его управление неэффективным. Ну а тезис про 'удар в спину' это прямая цитата из Гитлера.
11. Вы не ответили на вопрос сколько авто имели союзники весной 1940 на западе. Германия имела 420 тыс. По логике вещей у нее должно было быть преимущество, но если это так, тогда ваш тезис про пещерную моторизацию разрушен. Гитлер вообще говорил что важен баланс в армии и нет смысла в 100% моторизации.
November 9 2018, 13:32:56 UTC 9 months ago
Производство стали, чугуна и угля это не цель, а средство достижения цели. А своих целей РИ достигала куда успешнее, чем СССР, что очевидно.
Как так получилось, если у власти были преступники по-вашему.
Преступность или не преступность режима определяется не потому, сколько тот или иной режим произвел чугуна, ибо какой толк людям от этого чугуна? Чугун на хлеб не намажешь. А потому, как этот режим использует ресурсы страны в интересах населения. И если в СССР процветает террор, голодомор следует за голодомором, людей ни за что бросают в тюрьмы, целые народы переселяют в малопригодные для жизни места и так далее, то это и есть те критерии, по которым виден преступный режим.
10. Если государство (РИ) скатывается в смуту, а его правительство не может навести порядок даже в столице, то ни о какой победе говорить не приходится. Логично?
Не логично ни разу. Смуты и безо всякой войны бывают. СССР, вон, вообще на ровном месте дизентегрировался. И порядок в столице не смог навести. Какая тут связь с войной?
Кстати потери РИ не были минимальными (нужно считать военно-оперативные потери, а не только убитых, куда попадают только зарегистрированные).
LOL. Русофобская писанина. Потери взяты из Кривошеева (!) который жульничал настолько топорно, что это даже смешно. Было бы, если бы не было так грустно. Пленных насчитали 3,3 млн., хотя сами австро-германцы почему то не в курсе, что взяли столько и указывают всего-лишь 2,2 млн. Учтены раненные, насколько я понимаю, но по результатам таблицы говориться, что такие то категории были "выбиты". Позвольте, но почему выбиты, если 70% раненных вернулись в строй? Вся эта таблица и особенно выводы из нее это горячечный бред, не имеющий связи с действительностью.
Вы напрасно обвиняете запад в организации смуты, ведь ни Франции ни Британии не было выгодно ликвидация русского фронта. Это все конспирология.
Ленин немецкий шпион, Троцкий английский. Результаты их деятельности налицо, как говориться. Англии было выгодно равновесие в Европе между относительно слабыми игроками. Если бы Германию не разгромили она взяла бы слишком большую силу. Если бы Россия была в числе победителей слишком большую силу взяла она. То есть для Англии если бы война закончилась так, как она шла к февралю 1917-го было бы почти такой же катастрофой, как если бы победила Германия. А может быть и большей. Падение же России било гораздо сильнее по Франции, чем по Англии. И кроме того Вы забыли про США.
11. Вы не ответили на вопрос сколько авто имели союзники весной 1940 на западе.
Я же говорил - цыплят по осени считают. Давайте посмотрим кто сколько автомобилей имел в 1945-м ;)?
нет смысла в 100% моторизации.
Зачем же тогда СССР поспешил полностью моторизовать свою армию после войны?
November 9 2018, 18:26:40 UTC 9 months ago Edited: November 9 2018, 18:32:10 UTC
2. Гитлер то как раз учитывал Англию, но мы говорили про значительное влияние на ход войны. Что способна выставить Англия кроме 100-200 тыс человек и до тысячи самолетов в 1939- 1940? Это капля в море для Германии, которая на суше сильнее и поэтому "не замечает" британскую помощь для Франции.
Кстати почему, по-вашему, запад проводил политику умиротворения Германии, если почти во всем имел подавляющее превосходство? Может не все так однозначно? Например финансовый кризис 1929-1937 подкосил Францию и она не могла себе позволить проводить "наглую" политику. Даже не пресекла ремилитаризацию Рейна.
3. Ранее я давал вам ссылку на западные оценки летом 1942, где военные прямо говорили что при поражении или значительном ослаблении СССР - у союзников почти нет шансов для разгрома Германии. А сейчас вы просто проигнорировали это и все-равно присвоили им заочную победу.
Британия не пошла на заключение мира потому что опиралась на флот, который был в строю на момент предложения. Американская помощь только разворачивалась (а ее оказание предполагает попадание в зависимость) и потерю статуса. Германия медленно душила Англию морской блокадой как минимум до весны 1943, попутно ведя истребительную войну на востоке. Чтобы союзники имели шанс на победу - они должны что-то делать с европейским континентом, иначе Германия создаст замкнутый цикл экономики внутри него и станет неприступна. Невозможность военными мерами достигнуть победы будет означать поиск дипломатического решения.
4. Обратите внимание, что вы назвали русофобской писаниной критическое замечание относительно РИ, но в тоже время спокойно сравнили 2.5 млн с 16 млн в случае ВОВ. В первом случае вы делите историю своей страны на правильную и не очень (это акт информационной агрессии), а во втором случае вы просто проигнорировали здравый смысл и предложили публике поверить, что СССР имел шестикратное превосходство (откуда?) в людских ресурсах над Германией.
Если вы позиционируете себя как патриота, то не должны делать чего-то, что наносит вред вашей же истории. Если вы не воспринимаете историю страны после 1917 как часть "исторической России", то задумайтесь - не является ли такая концепция русофобской по своей сути? Как раз является. И дело отнюдь не в симпатиях.
Что касается потерь, то вы сравнили минимальное число убитых на поле боя у вермахта - 2.5 млн с 14-16 млн куда входят: убитые на поля боя, погибшие от ран в госпиталях, пропавшие без вести, пленные, умершие от болезней, небоевые потери и возможно раненые. Обратите внимание, что мне не пришлось бы объяснять вам эти детали, не будь у вас корыстных целей в отношении своего же (!) отечества.
Итак мы берем 3.5 млн убитых из Оверманса. Еще 600 тыс убитых союзников. Складываем с 4.3 млн пленных и пропавших солдат Оси. Добавляем до 400 тыс убитых и пленных коллаборационистов и еще 1.3 млн немцев взятых после капитуляции. И вуаля - у нас 10.1 млн безвозвратных военно-оперативных потерь Оси на востоке. Для СССР максимальное число называл Михалев - 13.7 млн. Для Оси можно добавить еще до 800 тыс японцев с марионетками при желании.
5. Я цитирую в основном закрытые совещания Гитлера, где есть важная информация. Бесноватым он может быть для толпы, но как глава государства он остается рационален.
Я кстати не сравнивал союзников Германии с нашими, а лишь намекнул что численность таковых на востоке превышает численность западных, выставленных против Оси.
6. Не очевидно. РИ к 1917 скатилась ввиду перенапряжения к внутренней смуте и коллапсу (читайте Харрисона - он не большевик). Коллапс это факт, а предполагаемая победа - фикция.
Уровень чугуна это показатель силы государства (один из). Если государство достаточно сильное, то у него есть некий запас прочности. РИ такового не имела, поэтому не выдержала тягот войны, СССР - выдержал. Это практика.
Заговорщики с протестующими это не абстрактные русофобы, а часть вашего (российского) организма. В этом случае все логично.
November 9 2018, 18:26:58 UTC 9 months ago
Война показала прочность советского тыла (ваш тезис про голодомор). Урожай 1937 на 50% больше урожая 1913 по официальным данным. Плюс механизация хозяйства и более рациональное распределение. В этом случае победа логична, в случае "уничтоженного хозяйства" - нет, вы согласны?
Переселение волжских немцев и дальневосточных корейцев из-за опасности влияния Германии и Японии - это плохо? Выселение Чеченцев и крымских Татар за сотрудничество с нацистами - это преступно?
8. Для надежды на победу нужно, как минимум, сохранять управление своим государством. К февралю 1917 управление было потеряно: на фоне продовольственного, финансового, политического и социального кризиса вспыхнул бунт с революцией, которые не были подавлены (потеря управления). Затем кризис усугублялся и привел к выходу из войны и началу гражданской. Это факт, который может быть проверен. А 'победа' - вымысел, который нельзя 'потрогать'.
9. Пожалуйста, вот вам альтернативные оценки потерь.
https://ibb.co/horkiV
Не забывайте, что ваша задача объяснить почему произошел коллапс с двумя революциями в побеждающей стране, а не то, почему это теоретически могло и не произойти. Потеря управления на фоне экономического коллапса выглядит логично, на фоне непоколебимого движения к победе - нет. Не делайте свою историю нелогичной.
10. Я просто подожду от вас доказательств в шпионстве Ленина с Троцким и осторожно напомню, что чем больше вы пытаетесь очернить этих деятелей (отрицая их право на оппозиционность) - тем более русофобской (антигосударственной) становится ваша риторика. Особенно зная что будет дальше со страной. Почему? Потому что это часть вашей (!) истории. И дело не в симпатиях, а в фактах.
Вот вам еще момент: если сравнить революционеров с бактериями, а гос аппарат с иммунитетом, то обвинение в "ударе в спину" означает, что обвинитель признает беспомощность иммунитета, что означает фактическое признание недостижимости победы при таких раскладах.
11. В открытых источниках сказано, что французская армия имела 62 тыс автомобилей в сентябре 1939 и планировала дополнить это число мобилизацией еще 229 тыс. К сожалению я не нашел информации - удалось ей это или нет, но мы видим, что Германия обладает численным преимуществом в этому случае, либо, по крайней мере, паритетом (с учетом союзников). Поэтому ее удар именно в это время наиболее логичен и не является авантюрой. Вы согласны?
November 10 2018, 16:30:17 UTC 9 months ago
Чего? Каких классов?
В рамках классовой борьбы это логично, не так ли?
Какой такой борьбы? Стыдно в XXI то веке марксистские бредни повторять.
Нет! В рамках никаких сословных трений внутри государства нельзя уничтожать миллионы людей. Никто так не делал ни до ни после. Хотя по Марксу вроде как классовая борьба должна была и раньше быть и позже не прекратиться, не так ли? Это чушь полнейшая.
Война показала прочность советского тыла
Немец у стен Москвы и на Волге, 27 миллионов жертв это с прочным тылом все произошло? Интересно, а как с Вашей точки зрения выглядят боевые действия при слабом тыле ;)?
Урожай 1937 на 50% больше урожая 1913 по официальным данным.
Это где такие данные? В сети есть оценки Лигой Наций с-х производства в мире. По большинству ключевых показателей в середине 20-х начале 30-х СССР отставал от РИ примерно в два раза. В противном случае видимо миллионы людей не умирали бы от голода? Или как?
Переселение волжских немцев и корейцев из-за опасности влияния Германии и Японии - это плохо? Выселение Чеченцев и крымских Татар за сотрудничество с нацистами - это преступно?
Ну а сами то как думаете? И "переселение" это мягко сказано. Сколько людей при этом умерло от невыносимых условий?
8. Для надежды на победу нужно, как минимум, сохранять управление своим государством. К февралю 1917 управление было потеряно: на фоне продовольственного, финансового, политического и социального кризиса вспыхнул бунт с революцией
Поинтересуйтесь историей Сербии. На определенном этапе остаткам армии и значительной части мирного населения пришлось покинуть страну. Отступление произошло в тяжелейших условиях. Много людей, в том числе гражданских, погибло. Страна была полностью оккупирована до конца войны. Но Ленина не нашлось. Сербия стала победителем. Было создано гигантское королевство Югославия. Пожалуй Сербия получила наибольшие из всех стран территориальные приращения. А Вы говорите у России были проблемы. Большая часть из которых впридачу еще и выдумана задним числом незадачливыми последователями.
9. Пожалуйста, вот вам альтернативные оценки потерь.
Очень интересно. Как же это Вы умудрились в таком случае для СССР в ВМВ насчитать 13,5 миллионов "военно-оперативных потерь", если даже по Кривошееву одних только раненных насчитывалось 18 с лишним миллионов?? Я по теме потерь России в ПМВ делал несколько постов. Не вижу смысла повторяться. Но цифры Урланиса, Кривошеева и т.д. это чистой воды профанация с уклоном в явную русофобию. Головин и Керсновский это всего лишь оценки той или иной степени достоверности.
10. Я просто подожду от вас доказательств в шпионстве Ленина с Троцким
Ленин был заброшен Германией для ведения подрывной работы в тылу противника? Был. Это можно считать доказанным. Партия Ленина получала деньги от немцев для ведения это подрывной работы? Получала. Это можно считать доказанным. Вел Ленин подрывную работу, агитировал за поражение России в войне? Вел, агитировал. Это можно считать доказанным. Придя к власти заключил Ленин позорный мир с проигрывавшей войну Германией? Заключил. Передал германцам огромные территории и золото-валютные резервы, несмотря на кликушества о "мире без аннексий и контрибуций"? Передал. Какие еще Вам нужны доказательства? Конечно окончательным приговором шпиону Ленину мог бы стать только вердикт суда. Но когда Ленина обвинили в шпионаже он предпочел не защитить свое доброе имя, а сбежать и скрываться в Разливе. Всего перечисленного БОЛЕЕ чем достаточно, чтобы считать Ленина немецким шпионом.
Кстати если не самого Ленина (он вовремя умер), то его соратников табунами стреляли при Сталине по обвинению в шпионаже в том числе и в пользу Германии, Англии и т.д. Снимите розовые очки то. И вернитесь в реальный мир.
Вот вам еще момент: если сравнить революционеров с бактериями, а гос аппарат с иммунитетом, то обвинение в "ударе в спину" означает, что обвинитель признает беспомощность иммунитета
Ага. Гопники это бактерии, а фраера это иммунная система. Если гопник подломил фраера, то фраер сам и виноват. А гопник как бы и ни при чем. Санитар леса. В следующий раз придумайте для большевиков отмазку поубедительнее.
November 10 2018, 18:42:20 UTC 9 months ago
Мы сейчас говорим про историю 20 века, а тогда (да и сейчас) социалистические идеи были актуальны.
Вам уже говорили про репрессии Франко в качестве исторического аналога и более ранние периоды (опричина), но вы проигнорировали.
2). Немец у Москвы - следствие прорыва танковых и моторизованных дивизий.
27 млн жертв (на самом деле 25) - результат политики геноцида и высокой интенсивности боев.
К тылу это отношения не имеет. Я говорил про прочность тыла в контексте того, что он не рухнул и продолжал обеспечивать войну в основном своими силами (в отличие от пмв).
3). Про урожай это официальные советские данные, которые и сегодня признаются.
https://ibb.co/hHdraA
Мы говорим про 1937 год, а голод был в 1932-1933.
4). При отсутствии переселения ситуация могла быть хуже. И была бы. Вы не ищите рациональных причин к сожалению.
5). Уже в январе 1917 году министр финансов Петр Барк говорил, что если война в ближайшее время не прекратится, то Россию ожидают потрясения, подобные французской революции.
Телеграмма Алексеева от 1 марта 1917: "Революция, а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжкими для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же в армии. Требовать от армии, чтобы она спокойно сражалась, когда в тылу идет революция, невозможно. Нынешний молодой состав армии и офицерский состав, в среде которого громадный процент призванных из запаса и произведённых в офицеры из высших учебных заведений, не даёт никаких оснований считать, что армия не будет реагировать на то, что будет происходить в России".
Мнение военного министра Верховского осенью 1917.
https://ibb.co/ctiA2q
6). Для СССР я давал безвозвратные военно-оперативные потери (то есть без учета раненых).
Цифры Урланиса показывают тяжелые потери, что логично для последовавшей затем катастрофы.
Я скорее считаю в данном случае русофобами тех, кто пытается приукрасить предреволюционную реальность, вырывая тем самым рациональные корни для последовавших событий. Но если таковые в итоге последовали, то это скорее оскорбление действующей власти.
7). Несколько фактов.
- Российская оппозиция проехала из Швейцарии (!) по территории Германии поскольку союзные страны отказались предоставить доступ к своей территории. Идея проезда принадлежала лидеру меньшевиков Мартову. Германия разрешила проезд в обмен на интернированных из России немцев. Кратковременна выгода для Германии от этого проезда отнюдь не означает, что Ленин был у них на крючке - одно из другого никак не следует.
- Партия большевиков не получала деньги от немцев.
От сотрудничества с Парвусом Ленин публично отказался.
Документы Сиссона - это доказанная фальшивка.
Эдуард Бернштейн - никаких доказательств не предоставил.
Средства Карла Моора были потрачены на циммервальскую конференцию и и другую антивоенную пропаганду.
Якуб Ганетский пересылал деньги из Петрограда в Стокгольм в рамках частной коммерческой сделки.
- Большевики вели антивоенную агитацию против всех сторон, не только против царской армии. Немцы впоследствии называли эту агитацию одной из главных причин своей революции, а чуть раньше требовали прекратить таковую при заключения брестского мира.
- Уже к осени 1917 от русской армии ничего не осталось. Кто отвечал за ее сохранность? Сначала царь, затем - временные. После октября армия была распущена и шел процесс переговоров (кстати зачем?) между большевиками и Германией о деталях мира. Стороны торговались. Ленин хотел заключить мир еще в январе 1918 при тех позициях, но в итоге победила позиция Троцкого - ни мира ни войны. Германию это не устроило и она начала наступление. Ее армия прорвала жидкий фронт и сильно продвинулась вглубь. Это послужило сигналом о немедленном заключении мира. Оспорить такой мир не было возможности - армия распалась, а красная еще не была создана.
На момент заключения мира Германия диктовала свою волю с позиции силы и не была побеждена.
- Временные стряпали на Ленина дело, но не смогли найти убедительных доказательств. Остальное известно, поэтому не буду углубляться.