Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

О жертвах политического изнасилования

Уважаемый nikola_rus только что опубликовал текст А где было государство рабочих, в котором высказал неожиданную и совершенно парадоксальную на первый взгляд мысль. А именно.

СССР не был государством рабочих. Он был государством совсем другого класса - а именно, государством крестьян. С первого взгляда, это невероятно. Ведь общеизвестно, что именно СССР уничтожил русское крестьянство как класс. Но если копнуть чуть глубже?

Всё выглядит совсем иначе, если вначале понять, что Власть в "государстве такого-то класса" не столько выражает "интересы класса", сколько играет на слабостях этого класса. Тогда картинка становится предельно ясной и логичной. Очевидный пример дня сегодняшнего: играть на чувствах украинских националистов и действовать в их интересах - это две разные вещи. А с чего бы Власти действовать в интересах какого бы то ни было класса? Реальная Власть всегда действует только в своих собственных интересах!

Сделаем следующий шаг.

В конечном итоге, чего хочет крестьянин? каков предел его мечтаний? что для него "коммунизм"? Да стать барином! вот чего хочет крестьянин, особенно к старости. Жить в тепле и уюте, а не бороться до смерти с природой и погодой. В этом настоящий, крестьянский смысл коммунизма. "Пусть работает железный паровоз", и баста.
Но барином стать не просто. А что просто? А просто вот что! Просто стать горожанином, сбежав из вонючей деревни. Горожане - они хоть не баре, но живут-то почти как баре.

И потому, разрушая русскую деревню и уничтожая крестьянство как класс, стоявшая за спиной Советов реальная Власть (получается, вовсе не "рабочая", а вовсе даже "крестьянская" Власть!) на самом деле осуществляла (и заметьте - осуществила!) тайную мечту советского крестьянина. Она разрушила деревню, она переселила большую часть крестьян в города. На деревне у нас остались лохи, остались полтора калеки.

Примерно то же ждет и Украину. Главная мечта украинца - жить как в Европе. Но Украину сделать Европой что-то не получается. Да и не получится, если смотреть правде в глаза. Да никто барами укаринцев делать и не обещался. А что тогда? А реальный вариант для украинцев - это эмиграция с Украины. Вот момент истины! И вот в этом-то направлении и трудится не покладая рук украинская Власть сегодня. "Люди работают".

И идеал украинства (Украйина це Эуропа) в реале может (реально вполне может!) осуществиться таким образом: с Украиной станет то же, что и с русской деревней. Там останутся жить лохи, полтора калеки, лепечущих на собачьей мове. Все остальные счастливо устроятся в Европе (а значительная часть - все в той же России) и будут размовляты на нормальных человеческих языках.

Ну, хорошо... а где же тогда государство рабочих? И было ли оно в истории - государство рабочих?
Об этом - смотрите оригинальную статью nikola_rus , указанную выше: А где было государство рабочих.

Меня же государство рабочих пока не очень волнует. Лучше я закруглю свою собственную мысль, столкнув её с парадоксом.

В своё время я написал заметку Разговор с потомственным революционером о коллективизации, в котором выразил совершенно противоположную мысль, а именно - что Советская власть вовсе не "осуществила мечту крестьянина", но разорила русское крестьянство.

Эта мысль - бомба! Совок в душе советского человека тихо умрёт в тот день, когда до каждого русского дойдет, что у тебя, лично у тебя, Советская власть отняла примерно гектар земли, который должен принадлежать тебе по праву наследства. На момент Революции 1917 года примерно 80% всех пахотных земель в России находилось в частной собственности крестьян. А подавляющее большинство современных русских - наследники этих крестьян. Именно коллективизация была главным преступлением Советской власти против русского народа, так как она лишила наших предков их законной собственности. И теперь эту землю продают за бесценок непонятно кому.

Как совместить между собой эти две мысли, с первого взгляда диаметрально противоположные?

С одной стороны, Советы сыграли на слабости крестьянина и лишили его земли.
А с другой стороны, они реализовали его тайную мечту, превратив его в горожанина.

А совмещается это на уровне психопатологии и выражается на языке амбивалентности.
Почему изнасилование оставляет в душе жертвы самую тяжкую травму как раз в том случае, когда жертва испытала при насилии оргазм? Да потому, что суть любой психической травмы в том, что агрессор исполняет "бессознательное желание" жертвы. Да по сути жертву и нельзя сделать жертвой, если сама жертва не имеет бессознательного желания стать жертвой.

Я прошу прощения, что говорю здесь вслух эти страшные вещи, но увы - не влезая в эту адскую кухню, невозможно до конца понять, что с нами сделали в XX веке. А не поняв этого до конца, мы вынуждены будем пережить это снова и снова, пока не поймем - или пока не погибнем. Потому понять необходимо.

Итак, та реальная Власть, которая стояла за плечами Советов, изнасиловала русское крестьянство, насильственно реализовав его самую тайную мечту. Таким образом, уважаемый nikola_rus одновременно и прав, и неправ. Да, это именно "крестьянская" Власть. Но "крестьянская" она в парадоксальном смысле. С одной стороны, русских крестьян изнасиловали, а с другой - "если сука не захочет, кобель не вскочет" (русская народная пословица). Вот такой вот парадокс. Читайте Зигмунда Фрейда, ну а заодно и мою скромную заметочку Фрейд и Православие.

[18+]Да, и - совет любителям жестокого порно! - внимательно следим за Украиной! Там этот пикантный процесс в самом разгаре.
Tags: Англия, Теория Власти, бессознательное
2
Я как-то написал заметку, о том, что Украина — большая деревня.
Ваш текст звучит убедительно. Но все-таки на момент Революции и великороссы в подавляющем большинстве своем были ещё крестьянами, не так ли?
Желающими перейти в рабочие.
Самое прекрасное в вашем тексте - дата его публикации...-) Примерно как и украинские посты Галковского в 2004-05гг.
Вот так и в Гааге прокурор скажет: «Уже в 2004—2006 гг. Галковский и Машин готовили агрессию против Украины».
"Идеологически обосновали"...-)
"На момент Революции 1917 года примерно 80% всех пахотных земель в России находилось в частной собственности крестьян."
Это не так. И вообще лучше про цифры не упоминать в таком контексте.

На 1 января 1915 в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики):
44% дворяне, чиновники, офицеры
12% купцы и почетные граждане
4% мещане
14% крестьянские товарищества
5% крестьянские общества
17% крестьяне лично

При этом в 1905 пол миллиона крестьян лично владели 13 миллионами десятин (в среднем по 26 десятин на владение), в 1915 7 миллионов крестьян 16 миллионами (по 2 десятины на владение).


Лично я бы сравнил произошедшее с консуммацией брака заключенного по договоренности родителей, который впоследствии оказался счастливым. Осуждение подобных случаев в прошлом в современности слишком близко к осуждению института брака вообще.
Не понял суть Вашего возражения.

Цитирую:

В XVIII в. законодательство действительно разрешало владеть землёй только дворянам, однако после отмены крепостного права в 1861 году дворяне начали постепенно терять собственность на неё. Земля переходит главным образом в собственность крестьянских общин, а также богатых купцов и крестьян-единоличников. На 1905 год в собственности крестьян (общинной или единоличной) находится 61,8 % частновладельческой земли, к концу 1916 г. – уже до 90 %.
Вы цитируете вики, я - статистику Империю. Меньше 20% пахотных земель было в собственности крестьян. Право на землю крестьянских объединений крестьяне теряли выходя из них. Те, чьи потомки остались их членами, получили её в собственность при распаде Союза.
В итоге, если посчитать, то окажется, что землю советская власть отобрала и не вернула только у части потомков крестьян и в среднем на них приходится несколько десятков ар земли. Голая земля под дачу. Никакого пафоса.

palaman

February 10 2019, 16:58:52 UTC 5 months ago Edited:  February 10 2019, 17:00:22 UTC

> Меньше 20% пахотных земель было в собственности крестьян.

Это просто неправда. Вы неправильно понимаете статистику Империи. Может быть, отождествляете "частную крестьянскую собственность" и просто "крестьянскую собственность", может быть, что-то ещё - не знаю. Скорее всего, какая-то путаница в терминах. Может быть, запутывает термин "десятина". Я говорю: каждому крестьянину (усредненно по всем крестьянским хозяйствам) принадлежал гектар, а Вы в ответ говорите: нет, десятина. Но тогдашняя "десятина" - это и есть гектар (см. по ссылке), а вовсе не "десяток ар под дачу", как Вам мнится.
Мой личный опыт - десятины моего деревенского предка надо делить между потомками его 8 внуков. А вот у внуков такой предок был один. Статистика говорит, что это типичный случай.
Ещё один типичный случай - мать знакомого при распаде Союза получила около десятка га, большая часть которых из болота стала пахотной при советской власти.
Горожане второго-третьего поколения от своей доли отказались сознательно да и к деревенскому прошлому относятся с негативом.
Крестьяне нынешнии свои га уже получили.
Потомки раскулаченные, те - да. Но их не так много.
При этом бОльшие цифры пахотных земель в крестьянской собственности до советской власти вообще результат черных переделов, что не многим лучше действий красных.
> 8 внуков. А вот у внуков такой предок был один. Статистика говорит, что это типичный случай.

"Нас диалектике учили не по гегелю".
Если бы это был типичный случай, но в Российской Империи было бы не более 12.5% крестьян, то есть, это была бы самая индустриальная держава того времени.

> типичный случай - мать знакомого при распаде Союза получила около десятка га, большая часть которых из болота стала пахотной при советской власти

Да забирайте себе хоть всё, что там вам намелиорировала Советская власть. Только нам наши гектары верните. Желательно, конечно, с компенсацией, ну да ладно, чего уж там.

> бОльшие цифры пахотных земель в крестьянской собственности до советской власти вообще результат черных переделов, что не многим лучше действий красных

Нет, извините. В результате черного передела крестьяне землю получили. А в результате действий красных крестьяне землю потеряли. На мой крестьянский взгляд, первый вариант НАМНОГО лучше.
Так все дело в том, что вернули. Те кто остался крестьянином после всех черных переделов землю в 90х получил в собственность. А традиционный подход русского крестьянина к земле - свалил в город/вдаль - права на землю потерял.

Пострадавшие из крестьян тут одни - раскулаченные. Но там речь не гекторе на каждого.
По переписи 2016 в России 142 млн га таких земель.
Вот только 44% не используется и слабо пересекается с дореволюционной пашней.
Вот только в РСФСР в оборот ввели десятки миллионов га - целина, мелиорация.
И несколько десятков миллионов га превратили в пашню уже в РФ.

Вопрос по любому непростой, а на выходе - "участок под дачу".
140 мил га на услонвые 140 млн крестьян - это и есть по гектару на человека. Как ни крути, а если бы не революция, сейчас эти 146 млн га принадлежали бы потомкам крестьян. А сколько их, этих потомков? а вот все те же условные 140 млн россиян (на самом деле меньше, ведь не все же они потомки крестьян). Вот и выходит 140 млн га на 140 млн человек - опять-таки по 1 га на человека.

phoenix2100

February 10 2019, 21:34:52 UTC 5 months ago Edited:  February 10 2019, 21:45:40 UTC

Большая часть этих 140 миллионов до революции относилась к непроизводительным. Так что все-таки несколько десятков соток.

При том что даже "1 га - это круто" верно только на ТВ в передачах про дальневосточный гектар.
Ну, и сколько же, по-Вашему, в России имеется производительной земли? ВСЕГО?
Сейчас - на знаю. В 2016 люди соврали, что обрабатывается 80 и 60 числится.

Но производственная земля штука такая, странная.
Если взять нечерноземную губернию, то там может быть где-то так. До революции миллион, до распада СССР два миллиона, на пике путинизма двести тысяч. Путинские двести тысяч не входят полностью ни в советские два миллиона, ни в дореволюционный миллион.
Горожанин может продать свою квартиру и купить все земли бывшей латифундии. Может продать машину и купить землю под ферму. Но горожанин этого не делает.
Мне встретилась табличка с Вашими с цифрами, но там не отмечено, что это именно пахотные земли. Я понимаю так, что имеются в виду все виды земель в частной собственности, в т.ч. пастбища, луга, леса и неудобное земли.
По сумме это пашни плюс что-то ещё площадью несколько процентов от пашни.
> плюс что-то ещё площадью несколько процентов от пашни.

Может быть да, а может быть и не так. Скажем, всего по Европейской России на 1913 год (из той же работы где я встретила Ваши цифры):

442782,1 - вся используемая земля в тыс. дес., в т.ч.:
78808,1 - пашня
22198,2 - луга и пастбища
142060,9 - леса
еще какая-то часть неудобных земель и неиспользуемых земель. В общем-то пастбища и леса не такая уж малая часть.

Для понимания землевладения в РИ нужно знать как распределялась земля по владению и по категории использования одновременно, причем включая сюда государственные, удельные и церковные земли. Мне пока такая табличка не попалась, но она по идее должна быть.
Мои проценты от суммы в 80 миллионов с копейками. Пашни было 78,8 миллионов. Скорее всего огороды-подворья добавлено.
Ваши сведения от суммы 90,7 млн. дес., причем по 47 губерниям. А 78,8 млн. дес. пашни - в 51 губернии, и к тому же с учетом не только частновладельческой земли, а вообще всех типов владения. Это видно, сравнивая табл. 1 и 3.
http://istmat.info/node/187

А табл. 4 показывает нам 167,5 млн. дес. земли у крестьянства (частной и общинной вместе) в 47 губерниях.
И вы меня хотите убедить, что у крестьян была сплошняком одна пашня, а у остальных сплошь леса? И за счет этого получится 80%?

Лучше посмотрите сколько из условных 10 десятин среднего крестьянского хозяйства было в аренде. Какая доля в собственности, а какая в пользовании.

И ответьте на вопрос о возврате чего можно в принципе рассуждать. Того, что было в собственности, или того, чем когда-то пользовались на тех или иных условиях?
У меня совсем нет цели как-то вывести 80 или там 90%... или устраивать вокруг этого вопроса полемику. Я бы хотела знать сколько у кого было на самом деле. Ведь это в конце концов вопрос справочный.

То что советская власть всем русским должна - это мне кажется не обсуждается. Захватив власть в России большевики (и их покровители) начали с ограбления населения, навыпускав разных конфискационных декретов, ограничили свободы, а затем перешли к прямому террору. Как будет проводится компенсация русским? Надо подумать. По первости, полагаю, должны быть рассекречены и оцифрованы все архивные документы тех лет, чтобы специальная комиссия с привлечением современных цифровых технологий могла установить кого и на сколько ограбили и ущемили, индивидуальный состав преступной группировки, куда и кому ушли деньги и ценности, в т. ч. заграничные связи преступников. Уже на основе этого составить список потомков пострадавших, которые имеют право на получение компенсации. Но это, так сказать, мечты... осуществимые только при падении большевицкой власти.
А... В масштабах все европейские губернии Империи такие вещи бессмыслено смотреть - слишком велики различия. Губернии, регионы... Или вообще исследования по локальной истории типа исследования Носевича.

Архивы... ограбление. Тут бы с жертвами разобраться.
В прошлом году с участием Матвиенко в катынском мемориале была открыта стена памяти. Там много фамилий с инициалами из нквдшных списков. Но в отличии от польской части раскопок не проводили - где и кто именно лежит неизвестно да и списки не полные. До того была типичная для России ситуации - где-то тут в братских могилах толи тысяча, толи 6 тысяч, толи 100 тысяч расстреляных. Стреляли толи советы, толи немцы, а скорее и те, и другие. При этом как минимум начальники с советской стороны известны, награждены госнаградами и пока живы гордятся содееным.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Спасибо
Спасибо Вам!
>>Сделаем следующий шаг.

Для меня они выглядят несколько по-другому. Мне казалось, что мечтой крестьянина не было стать барином. Он вряд ли вообще понимал жизнь барина. Скорей всего крестьянин, считал, что барин занимает такое особое положение незаконно. И по справедливости барин должен стать примерно таким же как обычный крестьянин, получить равный другим пай с десяток десятин и жить с них.

Столыпин пытался создать крестьян-собственников, рассчитывая на их поддержку. Но этими же действиями он создавал отрицательную реакцию тех, кто не мог или не хотел выделяться. Они сильно проигрывали и их было много. Их силы хватило на то, чтобы развалить всё здание государства. Плюс колективизация во-многом производилась на том же топливе.
Да, Ваши аргументы звучат убедительно.
Интересно как люди, весьма далекие от комунизьмы, аккуратно воспроизводят марксистские штампы, особенно тезис про "массы, которые творят историю".
Никаких "бар" даже к 1905 (не говоря уж о 1917) в деревне давно не осталось. Большинство помещечьих усадеб имели статус примерно как сейчас "элитные коттеджные поселки". Т.е. некая НЕкрестьянская территория с ограничением доступа. И с неким "подсобным хозяйством" при нем, для обеспечения "коттеджа" местным продовольствием. Для крестьян они были интересны как место, где можно подколымить на дачников. Ну и при случае, чего-нибудь спереть. А товарные хозяйства (в основном на юге) давно были куплены-перекуплены теми же крестьянами, поднявшимися на с/х и торговле.
Представление о противостоянии "помещиков" и крестьян в начале 20в. - типичный анахронизм, когда проблему середины 19в. переносят на 70 лет вперед. Типа поиска источника Великой Депрессии в рабовладении на Юге.

Что бы не создавал Столыпин, к перевороту 1917 это имело крайне опосредованное отношение. Столыпин просто "помогал траве расти", пытаясь ускорить естественный распад общины и переход к индустриальной эпохе. Кое-что он успел сделать для этого, но большая часть культа Столыпина - чистый пиар. Это был некий "Чубайс" той эпохи. Но "Квашнины" тогда стреляли намного лучше.
Бабка рассказывала про их помещика, который бежал и просился по дороге переночевать у прадеда. Другая соседка с другой деревни рассказывала тоже про какого-то "пана".

Тогда мне было мало лет, я особо это не понимал. Потом уже думал, что это за помещики там могли быть в те времена. Скорей всего действительно что-то наподобие того, что вы пишите. Т.е. это был чел, которому по наследству досталось довольно много земли.
Выше вы упоминали, что все это происходило в Польше. Хотя она и входила в РИ, но сословная ситуация там была весьма своя.

"Помещики" физически существовали, это дворяне-землевладельцы. Но роль их в русской деревне в начале 20в. коренным образом отличалась от роли их предков на 70 лет раньше. И никакой проблемы для крестьян они не представляли уже давно. Лишь малая часть бывших поместий превратилась в крупные с/х предприятия - и принадлежали эти бывшие поместья как правило уже не помещикам.
Эти рассказы бабок ))) про помещиков и панов это уже не с Белоруси/Польши, а с России.

А так, согласен.
>>Что бы не создавал Столыпин, к перевороту 1917 это имело крайне опосредованное отношение.

Об этом никто и не говорит. Вообще про него написал скорей для того чтобы проще обозначить о чём речь. После переворота 1917 страна была ещё относительно жива. Добило её позже, когда борьба началась в каждой деревне, а началась она в основном из-за земли.
После переворота в феврале 1917 страна прекратила существование. Исчезло то, что делает из территории - страну, а именно: общие правила и схема власти. "Если царя нет - все позволено". Либеральные дурачки держали Николая за анахроничную бутафорскую фигуру, а он был главным замкОвым кирпичом в здании. Вынули замОк - обвалился свод, рухнуло все здание. А уж как и зачем копошились под развалинами калеки - дело десятое.

Не было никакой особой "борьбы" в деревне. Была анархия, грабеж "дачников" и друг друга. "Колония стала свободной, негры взяли власть в Свазиленде".
>>ускорить естественный распад общины

Если бы в 1917м этот распад не начался бы, то вся история скорей всего пошла бы несколько по-другому
Этот распад начался еще до отмены крепостного права. А к концу 19в. община сохранилась очагами, как рудимент. Множество людей с яйцами оттуда ушли еще задолго до Столыпина.
Ситуация в деревне в РИ была ОЧЕНЬ разная. От почти современного "фермерства" и латифундий, до элементов жизни из 15в. Местами вперемешку.
>>лично у тебя, Советская власть отняла примерно гектар земли, который должен принадлежать тебе по праву наследства

К 1914 году среднее хозяйство имело примерно 10 десятин. В 30-е может и поменьше, но точно больше гектара.

(гектар ~= десятине)
Но хозяйство - это не один человек. А я говорю, что наши здесь в среднем на каждого человека по гектару, отнятые у нас Советской властью. Это с учетом роста населения и с запасом (раза в два). На самом деле, конечно, побольше.
Как-то никогда об этом не задумывался, а сейчас стало интересно сколько эта земля сейчас стоит.

Гугл мне нашел такой сайт

https://www.agroinvestor.ru/opinion/article/29345-opravdany-li-tekushchie-tseny-na-zemlyu/

Если не врут , то вроде бы не так и дорого, на Кубани тысячи две баксов за гектар, уже в курской и воронежской области меньше тысячи, на севере совсем какие-то копейки. Жалко конечно, но в общем это не те деньги за которые многие будут готовы воевать мне кажется.

Хотя конечно бывшим подмосковным колхозникам может быть и есть смысл пободаться, там эта земля наверное может громадные миллионы стоить.
Сейчас идет активная прихватизация земли. Всё остальное уже распродали по дешёвке, сейчас очередь земли.
После окончания процесса цены на землю пойдут вверх.
У нас (Московская обл) землю скупили на наших глазах, лет пятнадцать назад. По 100 тыс рублей за гектар. Теперь она стоит уже бешеные деньги, а дальше будет ещё дороже. А бывшие колхозники, оставшиеся без земли и полностью облапошенные, уже пропили свои деньги и поняли, что их кинули.

То же самое будет (с запозданием) и по всей стране. Нормального рынка земли пока нет, он лишь начал формироваться.

chahal

February 10 2019, 18:56:03 UTC 5 months ago Edited:  February 10 2019, 18:57:06 UTC

Я как-то сформулировал, что революцию совершили противники освобождения крестьян 1861 года. Возможно, их поддержала и существенная масса крестьян))
Речь об Октябрьской революции?
Октябрьской без февральской быть не могло. Это этапы большого пути.
Просто Октябрьская и Февральская по смыслу противоположны. Это раскачивание маятника.
Отсюда и вопрос: противники реформы 1861 - это февралисты или октябристы?
Я не разделяю такой позиции. По-моему, это просто двухходовка. Первый ход – развал и уничтожение суверенной власти под видом освобождения (деконструкция). Второй ход – реконструкция новой властной системы в атомизированном безвластием обществе. Я имел в виду систему, к которой привела русская революция. К системе, существовавшей до 1861 года, но с новой элитой или колониальными управляющими, если следовать Галковскому.
> По-моему, это просто двухходовка. Первый ход – развал и уничтожение суверенной власти под видом освобождения (деконструкция). Второй ход – реконструкция новой властной системы в атомизированном безвластием обществе.

Тогда зачем Гражданская война?
В сущности, это внутрипартийные разборки. Левые эсеры воевали с эсерами, РСДРП против РСДРП(б) под одними и теми же красными знамёнами, с пением марсельезы и интернационала. Потом стали воевать с народом, который очухался и начал понимать, что происходит что-то не то. Вообще, революция – это не переворот в столице, а длительный процесс переформатирования власти во всей стране. У нас он шёл до уничтожения оппозиции Сталиным. А некоторые включают и ВОВ, когда немецкие социалисты попытались взять реванш))
> некоторые включают и ВОВ, когда немецкие социалисты попытались взять реванш

Это идея меня заинтриговала. "Немецкие социалисты" - это кто? Илья Эренбург сотоварищи?

> В сущности, это внутрипартийные разборки.

А это нетривиальная штука. За разными партиями внутри одной и той же партии могут стоять разные политические силы, разные властные группировки. Ведь партия - не субъект политики, а ресурс, инструмент. И самый интересный вопрос, в чью пользу сработает этот инструмент!
Под немецкими социалистами Солоневич имел в виду нацистов. Такая же Социалистическая рабочая партия, как и у нас.
То есть, Солоневич ненавидел социалистов, в какую бы личину они ни рядились. Солоневич - это голова, да...
Вот у Галковского, например, о гражданской войне: «Разделение на былых и красных произошло постепенно - по мере развала огромной российской армии и огромной российской территории. Длительное время красно-белые противостояли бело-красным, далее цветовая дифференциация усиливалась, но и в самом конце войны красные были на 20% белыми, а белые были на 20% красными. Отсюда многочисленные обознатушки и тушинские перелёты, вплоть до расстрела красного командарма Миронова (апрель 1921) или возвращения в РСФСР белого генерала Слащёва с последующим преподаванием в красной академии (ноябрь 1921).» и тп. https://galkovsky.livejournal.com/258211.html

chahal

February 11 2019, 15:56:46 UTC 5 months ago Edited:  February 11 2019, 16:00:02 UTC

Февралисты же вообще, оказались какими-то клоунами. Неужели они реальные вершители революции? Не может быть. А как союзники участвовали в гражданской войне? Одной рукой якобы помогали «белым», другой «красным». Причём, по результату, они явно были не за «белых». Кукловоды.
Так Февраль "сделала" улица, а февралисты зело боялись - возьмут ли их вообще во власть...
Да что Вы! Какая "улица"... Февраль сделали сами Романовы.
и работяг на Выборгской стороне они сами агитировали? так хотели Никки спихнуть?
У крамольных Романовых были могущественные зарубежные "доброжелатели", которые ещё сильнее них были заинтересованы в устранении Николая. Среди высших классов - пресловутых "генералов" - большое влияние имело французское либеральное масонство. А среди низших - разношерстные английские социалисты.
Помочь-то Романовым они с удовольствием помогли, но за эту помощь Романовы заплатили тем, что утратили контроль над революционным процессом. Со всеми вытекающими. Подробнее: https://palaman.livejournal.com/348510.html
не слишком ли лихо, этих крамольных Романовых кинули?

и поставив себя в зависимость от внешней силы, они надеялись быть рулевыми процесса?
Почему бы и нет?

Союз этих крамольников с Францией имеет давнюю историю, он восходит ко временам убийства Александра II: https://palaman.livejournal.com/402778.html

Может быть, будь французы немножко осторожнее, всё и срослось бы наилучшим для заговорщиков образом. Но Франции нужно было любой ценой уничтожить Германию, и французы поспешили. А поспешишь - людей насмешишь. Сама же Франция в результате и проиграла, на какое-то время вовсе потеряв влияние на события в России вследствие Октябрьского переворота и поражения "белых" в Гражданской войне. Видимо, Романовы переоценили благоразумие французов.
Про французский след уже когда-то от Вас слышал.

А вот в Гражданскую французы проявили себя весьма странно, мягко говоря, и белым не особо стремились помогать, а то и занимаясь прямым саботажем...
Просто не все белые были "французскими". Англичане тоже приняли в белом движении активное участие.

ashfurywind

February 13 2019, 19:00:17 UTC 5 months ago Edited:  February 13 2019, 19:01:33 UTC

уже читал, французы же замарались даже контактами с украми!

и кстати, для англичан переворот Колчака (на самом деле Волкова и Ко) был полной неожиданностью...
Буду благодарен, если дадите мне ссылку на какой-то текст, в котором эта точка зрения изложена целиком. В отрыве от контекста ничего ответить Вам по этому поводу я не могу.
уф-ф-ф!
мог бы сослаться на современного историка, но боюсь у Вас к нему некое предубеждение.
в емком, сжатом виде не помню чтобы это где-то встречалось в сети, да и читаю я бумажные книги, но ежели вдруг набреду на сей эпизод - ссылку скину.
Солоневич, например, считал, что Гитлер воевал против России за большевиков. Активно привлекал для управления оккупированными территориями бывших комиссаров. А комиссары, как известно не бывают бывшими. Стоял за сохранение колхозов и тп. Типа борьба Сталина с Троцким за власть над колхозниками.
Я удивился. Те есть, внутри Германии Гитлер был против коммунистов, а в России - за?

Да, Солоневич был способен на неожиданные ходы мысли. :o
Да. Он говорил именно об этом. Борьба с коммисарами – это политический лозунг. На практике немцы действовали обратным образом, считая, что колониальные управляющие лучше всего получатся из бывших комиссаров, как наиболее опытных на местности.
потому и РОА была, как ни странно, просоветская - социалистическая
Мне думается, что людям Власти вообще плевать на социализм там или капитализм. Весь вопрос в том, кто у власти - ты или твой конкурент. Всё остальное - не более чем обстоятельства.
Всевозможные -измы имеют значение лишь для толпы.
это-то понятно, но агитация РОА была рассчитана на уже советских людей, а вовсе не на белогвардейских струнах играли

palaman

February 13 2019, 17:00:03 UTC 5 months ago Edited:  February 13 2019, 17:02:41 UTC

Ну, так о том и речь.
В агитации важна эффективность. И абсолютно неважно все остальное. Да хоть Будду проповедуй, лишь бы на солдата это подействовало.

Чапаев подошел к ограждению эшафота и поднял вверх ладонь в желтой краге, призывая людей к молчанию.
- Ребята! - надсаживая голос, крикнул он. - Собрались вы тут сами знаете на што. Неча тут смозоливать. Всего навидаетесь, все испытаете. Нешто можно без этого? А? На фронт приедешь - живо сенькину мать куснешь. А што думал - там тебе не в лукошке кататься...
Я обратил внимание на пластику движений Чапаева - он говорил, равномерно поворачиваясь из стороны в сторону и энергично рубя воздух перед своей грудью желтой кожаной ладонью. Смысл его убыстряющейся речи ускользал от меня, но, судя по тому, как рабочие вытягивали шеи, вслушивались и кивали, иногда начиная довольно скалиться, он говорил что-то близкое их рассудку....
- Только бы дело свое не посрамить - то-то оно, дело-то!... Как есть одному без другого никак не устоять... А ежели у вас кисель пойдет - какая она будет война?.. Надо, значит, идти - вот и весь сказ, такая моя командирская зарука...

... Со всех сторон на нас смотрели усталые люди; проступавшая на их лицах однообразная гримаса отчаяния объединяла их в какую-то новую расу. Я вспомнил одно из стихотворений Соловьева и рассмеялся.
- Что это вы? - спросил Чапаев.
- Так, - сказал я. - Понял, что такое панмонголизм.
- И что же это?
- Это такое учение, - сказал я, - которое было очень популярно в Польше во времена Чингиз-хана.
- Вот как, - сказал Чапаев. - Какие вы интересные знаете слова.
- О, до вас в этой области мне далеко. Кстати, не объясните ли вы, что такое зарука?
- Как? - наморщился Чапаев.
- Зарука, - повторил я.
- Где это вы услыхали?
- Если я не ошибаюсь, вы сами только что говорили с трибуны о своей командирской заруке.
- А, - улыбнулся Чапаев, - вот вы о чем. Знаете, Петр, когда приходится говорить с массой, совершенно не важно, понимаешь ли сам произносимые слова. Важно, чтобы их понимали другие.
Ну и исполнители революций не всегда действуют осознанно. Иногда ими манипулирует «глубинный народ», как говорит Сурков))
Сурков - мыслитель, да...