bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Возвращение к норме

   11 мая 2015 года известный в благословенной Богемии адвокат и публицист Вацлав Влк написал небольшую статью о перспективах внешней политики западных стран. Мне захотелось ознакомить с этим текстом читателей "Богемских манускриптов", и я перевёл статью, по обыкновению снабдив её комментарием.

                                                           ВОЗВРАТ К КОЛОНИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ

    Чтобы остановить волну беженцев, через Средиземное море не только фигурально, но и буквально захлёстывающyю Европy, требуется принятие эффективных мер. И совсем не такиx, которые лишь приглушают проблему, вроде усиления охраны границ, распределения беженцев между странами Евросоюза и создания специальных агенств и групп.

  Беженство, которое в данном конкретном случaе лучше называть экономической эмиграцией, имеет свои причины. В Европе государства хорошо функционируют и предствляют собой безoпaсное и подходящее для жизни место. Страны, из которых прибывают беженцы, это, как правило, лишь названия территорий на карте без работающих государственных структур. Перспектива, ожидающая там человека - это, в лучшем случае, выживание.

  Если мы примем этот базовый постулат без прикрас, тo сможем найти действенное решение проблемы. Это решение - не слепая защита нашей территории при помощи более высоких стен с колючей проволокой. Это решение - возврат к империальной или колониальной политике. Если мы хотим, чтобы люди не бежали к нам по экономическим причинам, нам следует распространить процветание из Европы на страны, из которых исходят беженцы.

  В близком будущем западным странам, к которым в этой связи следует причислить всe государства европейскогo пространства, включая Россию, неизбежно придётся экспортировать за пределы Европы своё умение жить и управлять. Попытки увещевания ни к чему не ведут.

  Будет необходимо прибегнуть к военно-политическoй интервенции, и, в некоторых случаях, действовать отчасти колониальными методами, т.е. использовать европейскую армию, полицию и администрацию (особенно в государствах, существующих только на карте). Пусть нам послужит историческим примером Великобритания, которая смогла сохранить в Индии местные структуры власти и одновременно создать функционирующую в европейском стиле бюрократию.

  Все блаженные мечты о праве на самоопределение, праве на свободное существование, праве на самоуправление, правe на невмешательство полностью меркнут в ситуации, когда уважение к этим ценностям приводит к появлению на дне Средиземного моря тысяч трупов. Или мы сделаем так, что этим людям станет хорошо жить в их собственных странах, или они продолжат умирать, и тогда в один прекрасный день и y нас закончатся хорошие времена, потому что мы не прокормим ни себя, ни тех, кто бежит к нам от нищеты.

  Пришло время совершенно серьёзно задуматься над возвращением к колониальной политике. Разумеется, она должна быть в ином обличье, чем в прошлом веке. Если мы согласны, что это акт коллективной обороны, то речь должна идти о коллективной империальной политике Евросоюза как соoбщества находящихся под угрозой государств. И не нужно быть наивными, это будет интервенция со всеми составляющими, не исключая применения военной силы.

  История учит нас, что мы или будем расти, как Римская империя, или погибнем, как Римская империя. Погибнем со всеми нашими мобильными телефонами, социальными пособиями, оплачиваемыми отпусками, медицинской помощью и безопасными улицами. У нас ещё есть возможность сделать свой выбор и что-то предпринять.


    Oригинал статьи находится здесь http://www.novinky.cz/komentare/368846-komentar-navrat-ke-kolonialni-politice-vaclav-vlk.html (на чешском языке)

                                                

   Вацлав Влк, председатель комитета по внешним связям чешcкой палаты адвокатов, член чешского хельсинкского комитета

     Разумеется, можно сказать, что Вацлав Влк не принадлежит к числу влиятельных политиков или ведущих идеологов Евросоюза. Но, с другой стороны, если тему стали разрабатывать такие люди, как он, значит, она начала превращаться в мейнстрим (канал Евроньюс между тем информирует своих зрителей об идее топить корабли, перевозящие беженцев; разумеется, мысль подаётся в духе времени, политкорректно - "топить пустые суда, чтобы контрабандистам было не на чем перевозить людей"; до официального провозглашения идеи топить корабли вместе с беженцами остался один шаг).

    Реакция публики на заметку Влкa была на редкость единодушной. Процентов 80-85% комментаторов полностью поддержали автора ("этот парень прав", "не пройдёт и 10 лет, как у нас не останется другого выбора", "хватит играть в гуманизм, иначе мы закончим, как римляне", "неоколониальная гонка не начнётся с призывов Вацлава Влка, она уже разворачивается, медленно, но верно").

       Думаю, было бы излишне снова подробно говорить о моём собственном отношении к империализму и колониализму. Моё кредо было изложено не раз и не два: я считаю их нормой жизни. Например, в 2012 году, отвечая на комментарий какого-то украинского пропагандиста, я сформулировал свой взгляд так:

"Я прожил жизнь на руинах двух блестящих империй, и испытываю к ним обеим одинаково тёплые чувства. Полагаю, что если бы Россия и Австро-Венгрия сохранились в границах 1913 года, мир был бы куда лучше, чем сейчас. А если бы русским удалось овладеть Проливами, мир был бы почти идеальным.

   Идея деколонизации вызывает у меня глубокую и искреннюю неприязнь. Колониальный период - единственное светлое пятно в истории Чёрной Африки (простите за невольный каламбур). А поражение испанцев в войне с латинскоамериканскими мятежниками принесло Латинской Америке одни только несчастья.

   Вероятно, я самый последовательный еврооптимист в ЖЖ. Странно, что Вы говорите о "маленькой Чехии" и не замечаете, что я живу в Евросоюзе. С определённой точки зрения Евросоюз - это новая империя.

   Чаю реколонизации планеты европейцами."
http://bohemicus.livejournal.com/67605.html?thread=5199637#t51996

     Меня всегда поражало, сколь скромны умственные способности и сколь велик отрыв от реальности юзеров, которые всерьёз рассказывают друг другу, что "времена изменились", "сейчас так уже не принято", "Европа стала другой", "Богемик пребывает в XIX веке", "Богемик зовёт на 150 лет назад" и т.д.  Eвропейцы, включая русских, не станут другими никогда и ни при каких обстоятельствах. Европейцы без империализма - это оксюморон, что-то вроде львов-вегетарианцев или травоядных волков.

    Меняться может антураж эпохи, включая её идеологическое оформление. Но базовые идеи европейской цивилизации, выражающие сам дух континента хищников, остаются неизменными со времён Перикла. Это свобода во внуренней политике и экспансия во внешней. Я подробно писал об этом, например, в посте The ЖЖam session.

      В общем, тут нет ничего нового, и я не стал бы выкладывать текст адвоката Вацлава Влка, если бы не одна деталь. В его статье упоминается Россия, но не упоминается Америка. Для чешской публицистики, как впрочем и для "Богемских манускриптов", такие вещи вполне обычны. Вы ведь прекрасно знаете, что мой журнал вполне мог бы начинаться с фразы "Вначале было слово, и слово было у Европы, и слово было Европа". Но реальная жизнь устроена немного сложнее.

  В реале у западной цивилизации есть и второй полюс - заокеанский. А в ЖЖ присутствуют юзеры, которые могли бы каждый свой пост начинать с утверждения "Вначале было слово, и слово было у Америки, и слово было Америка". О фундаментальной разнице в идеологических установках Европы и Америки, равно как о занимательных метаморфозах некоторых живых журналов, пойдёт речь в моём следующем посте. А всё, что вы сейчас прочитали, было лишь прелюдией к нему.
  
Tags: bohemia, cogito, votum separatum
2
Постараюсь не задерживаться :)
это, несомненно, бельгийский опыт с отрубанием рук - фотки типа "Мужчина смотрит на руки своей пятилетней дочери, отрезанные в наказание за плохо выполненную работу по сбору каучука" прекрасно иллюстрируют светлопятие

Deleted comment

bohemicus

May 14 2015, 11:17:08 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 11:18:33 UTC

Франции её республиканство не помешало колонизировать половину Африки. Для России любая другая политика, кроме империалистической - просто извращение. С США всё куда сложнее. Они действительно никогда не стремились быть колониальной империей в полном смысле слова. Но, думаю, дело тут отнюдь не в республиканстве.

Deleted comment

Все же вынужден заметить, что если негров в то время и показывали в зоопарках, то отнюдь не французских.

Deleted comment

>Французское оказалось мертворожденной идеей

Вся Западная Африка сейчас де-факто в унии с Францией.

Deleted comment

Французы несут ответственность за происходящее, тому свидетельством недавняя военная операция французской армии (да, без фиговых листков!) в Мали, где правительство оказалось не в состоянии справиться с исламистами.

Deleted comment

Я думаю, всё это в форме тех или иных программ присутствует. Не случайно же всех детей учат французскому, не случайно чиновники получают деньги "на развитие демократии" (форма приручения), не случайно всё лучшее, что есть в стране, от руд до футболистов, идёт прямиком во Францию без "конкурсных торгов".

Deleted comment

Вся хохма в том, что французам совершенно фиолетово то, что творит бывший сержант в своём бантустане пока он отстёгивает половину дохода своей бывшей метрополии. В зону франка КФА входят 14 африканских стран и все эти страны хранят не менее половины своих ЗВР в Париже под 0,75% годовых.

Т.е. французики спокойно выкачивают бабло из африканских стран, но при этом освобождены от крайне затратной обязанности контроля, управления и поддержания порядка.

И в силу этого статья чешского публициста в корне неверна)) Ну не будут европейцы снова брать под прямой контроль африканские страны и вбухивать туда огромные деньги когда они сейчас при минимальных затратах снимают все сливки со своих бывших колоний.

Deleted comment

Зона франка не только не уступает Британскому Содружеству ни в чём, кроме размеров, но и является структурой, куда более близкой к классическому колониализму. В случае необходимости в любой из входящих в зону стран просто появляются французские парашютисты и свергают правительство. Или, напротив, не дают его свергнуть каким-нибудь повстанцам. В общем, исполняют любой колониальный каприз метрополии.

Deleted comment

Никого не волнует, что нужно колонии. Почитайте про франк КФА и про операцию в Мали. Там всё есть, и про колониальную политику, и про то, что приносят парашютисты.
это по Сиду Мейеру?)

Deleted comment

Франция свои 14 французских колоний контролирует гораздо более плотно чем англичане свои.
Парк Трокадеро

http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2011/06/%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%8B-%D0%B2-%D0%B7%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5-5.jpg

1911 ЕМНИП.


Франция. Зоопарк с негритянками топлесс.


Хотя да ПОСЛЕДНЕЙ страной была Бельгия 1958й, предпоследними Италия и Швейцария 1936

Во франции колониальную деревню последний раз делали в 1931м
Равенство это однозначно христианская doktrina.
Россию все-таки сложно назвать колониальной империей.
Ну да. Bторую по размерам империю в истории русские создали без всякого колониализма.
Русские – плохие колонизаторы. Империя у них не получилась, да и не империя это вовсе. Империя это контроль относительно небольшой метрополии над огромными подчинёнными территориями. А в России метрополия бы а в 10 рез больше колоний. Какая же это к лешему «колониальная империя»?"""

http://galkovsky.livejournal.com/179812.html
Вполне обычная. Колониальная империя сначала включает в свою сферу малоразвитые земли, потом наращивает там численность населения, потом гомогенизирует свои территории. Как Франция, Германия, Испания. Просто Франция, Германия, Испания, Швеция и прочие успели закончить этот процесс относительно давно. Россия этот процесс закончила к XX веку, а США - уже в XX веке.

То, что мы знаем под именем колониальных империй - промежуточное звено, которое просто не успело трансформировать себя в силу вполне физических объективных причин.
Этот же автор не раз писал, что Россия успешно колонизировала сама себя. С этой точки зрения, вся гигантская территория Российской империи - колония Санкт-Петербурга.
Ну, с этой точки зрения и вся Франция -- колония Парижа.
Парижу не пришлось европеизировать Францию в том смысле, в каком Петербургу пришлось европеизировать Россию. Московское-то царство было образованием одного порядка с Османской империей и империей Великих Моголов.
В целом да, но с малокультурными окраинами французы поступали вполне по-русски, включая их в состав империи. Можно вспомнить Вандею, Корсику, и, особенно, Алжир. Да и Французскую Гвиану.
Нет, у Руси европейский генезис. И наследство римское (византийское). Так что Московское царство по сравнению с Францией, Рейхом или Швецией всего лишь слегка запоздало с необходимыми рефорами и трансформациями. А Петр I и в целом изменения XVII-XVIII веков - логичный эволюционный путь.
Тем не менее, все пространство России восточнее Печоры, Камы, Оки и Волги - результат русской колонизации. Это процентов 80 ее современной территории.
Ну и Дикое Поле, ставшее русским Новым Светом.
Про Среднюю Азию так сказать сложнее, русской там была по сути колониальная администрация.

Deleted comment

Шуаны были всего лишь простыми добрыми людьми консервативных взглядов, по мере сил защищавшими свой край от пришедшего туда Зла.

Кстати, недавно я посмотрел неплохой французский фильм 1988 года "Шуаны". Мне было интересно, как французы показали шуанов к 200-летию своей революции. Выяснилось, что в фильме именно такими, как я сказал выше. Это было очень приятно.

Этот фильм есть в Сети (напр. https://my-hit.org/film/69462/ ), но сам я смотрел его на чешском и ничего не моу сказать о качестве русского дубляжа.

P.S. Уже написав ответ и собравшись его отправить, я обнаружил, что у Вас матерный никнейм. Естественно, я удаляю Ваш комментарий, а Вас отправляю в бан. Если бы СУП уважал своих клиентов, он автоматически суспендил бы матерщинников, а уж людей с матерными никнеймами просто привлекал бы к суду.

Хотите общаться с людьми - зарегистрируйте нормальный аккаунт, с приличным именем.
Да. Но все же отличие от например Британской империи огромно. Выходит Британия выжимает из колоний соки, а РИ превращает колонии в саму себя...

Интересно с точки зрения долгосрочных перспектив - хорошо это или плохо?
Это не хорошо и не плохо, это чисто технические различия, обусловленные множеством факторов, в первую очередь - географических.

Скажем, Франция провозглашала свои владения колониями, но Алжир был исключением и колонией не считался, а считался частью метрополии.

Австро-Венгрия была империалистическим государством, но с юридической точки зрения она не только не владела колониями, но даже сама не существовала, а считалась конгломератом независимых государств, не связанных между собой ничем, кроме правящей династии.

Россия предпочитала повсюду создавать губернии, но на её окраинах существовало множество исключений - от великого княжества Финляндского до Урянхайского края и Бухарского эмирата.

И т.д. и т.п. - невероятно пёстрая картина. Но в каждом случае речь шла о продуманных и обусловленных теми или иными серьёзными факторами действиях.
Ну так назовите колонии Российский империи, пожалста.
С определённой точки зрения, вся Россия - колония Петербурга.
Если продолжать эту же точку зрения, то вся нынешняя Россия - колония Москвы, что кстати верно в определенном смысле.
Московское царство было одной из так называемых империй пороха и стояло в одном ряду с Османской империей и империей Великих Моголов. Европеизируя Московию и превращая её в Россию, Петербург выступал в роли метрополии, создающей колониальную империю.
Понятно. Лондон - это столица Парижа. А Париж - столица Рима. С определенной точки зрения.
Московское царство было одной из так называемых империй пороха и стояло в одном ряду с Османской империей и империей Великих Моголов. Европеизируя Московию и превращая её в Россию, Петербург выступал в роли метрополии, создающей колониальную империю.
Еще раз, медленно и печально. Посмотрите в вики определение термина "колония". И назовите те территории, которые Российская империя присоединила к себе под таковым статусом, а не как часть этой самой империи. Мне крайне интересно, где Вы таковые найдете.
Мы здесь говорим не об определении в вики, а о реальности.
И снова приходим к утверждению, что с определенной точки зрения Лондон - это столица Парижа. Давайте не будем ходить по кругу и станем пользоваться общепринятой научной терминологией, а не отдельными измышлениями отдельных людей, не имеющих с ней ничего общего. Иначе никуда не придем.
Не паясничайте.
Я абсолютно серьезен. Если Вы хотите вести дискуссию, руководствуясь исключительно Вашим представлениями о научной терминологии, а не общепринятыми среди ученых - Ваше право. Но тогда я от участия в этой дискуссии воздержусь. Играть краплеными картами желания не имею.
Когда кто-то говорит о научной терминологии в насквозь политическом (то есть по определению скользком) вопросе, то хочется приобнять его и щелкнуть по колокольчику на колпаке.
У... как все запущено. То есть Вы полагаете, что политика не является субъектом научного подхода и не имеет научной терминологии для объяснения своих явлений? Ну, тогда щелкайте по своему колпаку на здоровье)
Процитирую более умного человека:
"Демагог никогда не оперирует фактами, а всегда говорит о какой-то "методологии". причём ничего кроме банальностей, всем очевидных, он по поводу этой волшебной "методологии" сказать не может. " Галковский
Про "терминологию" та же песня.

Автор всегда старается держаться поближе к сути, а некоторые комментаторы спорят о том, какого рода слово кофе.
Понятия не имею, кто такой Галковский и чем он так умен - но его высказывание - полная лажа. Демагог - главный враг научной методологии, ибо при ее использовании от его ухищрений очень быстро мало, что остается. И ты тому - живой пример)

Автор старается подгонять факты и понятия под собственные представления о терминологии. Я ему уж имел честь об этом рассказать. Если и ты полагаешь, что с определенной точки зрения Лондон - это столица Парижа, а Париж -столица Рима - я могу с чистой совестью сворачивать нашу дискуссию. Ибо ничего, кроме измышлизмов, подтасовок и обвинений в демагогии от тебя не услышу.
Медленно и печально читаю вики. Энциклопедия выделяет три типа колоний: переселенческие, сырьевые и смешанные. Читаем статью про переселенческие колонии: "Переселенческий колониализм — тип колонизационного хозяйствования, главной целью которого являлось расширение жизненного пространства (так. наз. лебенсраума) титульного этноса метрополии в ущерб автохтонным народам". Во второй половине XIX - нач. XX вв. русские поселенцы активно осваивали Маньчжурию и Дальний Восток. Русские переселялись целыми деревнями, освоение Желтороссии шло такими темпами, что сегодня это был бы чисто русский регион, с небольшим количеством аборигенов.

Или взять определение колонии, если уж вам почему-то хочется строго использовать определения электронной энциклопедии -- "это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима". Этим определением более-менее хорошо описывается Царство Польское, бывшее особым элементом в Российской империи.

Вообще же, пользуясь Википедией, вполне можно увязать колонии и Российскую империю. Но дело в том, что жизнь сложнее, чем формулы. Вы почему-то решили привязаться к букве, и неудивительно, что ув. bohemicus отвечает вам односложно. Спор о словах может быть бесконечно продолжительным и бесконечно скучным.

Кстати, вспомнил вот ещё что: на первой Гаагской конференции для удобства "колониальными территориями России" договорились считать её азиатские владения. Об этом упоминает Ольденбург в своём труде "Царствование императора Николая II".
Милейший, первое приведенное Вами определение вообще не имеет к обсуждаемой теме ни малейшего отношения. Царство Польское было субъектом Российской империи, ее частью - а не иностранным государством, находящимся под внешним управлением. Равно, как и княжество Финляндское. Учите матчасть.

Странно, а туркестанский генерал-губернатор и не знал, что управляет колониями, а не частью Российской империи. Вот удивительно, да?

chernetskoy

May 16 2015, 18:27:46 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 18:32:04 UTC

Я могу только повториться: Царство Польское было особой административной единицей в составе империи. Конституционная хартия Царства Польского 1815 года считается частью историей польского конституционного права, а не русского. Исторические работы по конституционному праву Царства Польского характеризуют его отношения с Российской империей как "личную унию". (Само собой, русские цари стремились это исправить, и к концу империи название "Царство Польское" стало заменяться на "Привислинские губернии".) В Вел. кн. Финляндском в начале XX века было введено женское избирательное права, но считается, что в России такое право начало действовать только с 1917 года.

Частью Туркестанского генерал-губернаторства были Бухарский эмират (последний эмир был запечатлён на знаменитой фотографии Прокудина-Горского), Хивинское царство и Урянхайский край, который находился под российским протекторатом. С 1911 года под протекторатом России находилась и Монголия. Кроме того, существовало Кавказское наместничество, которое по-своему статусу было своего рода вице-королевством -- если титулы Царя Польского и Вел. Кн. Финляндского принадлежали императору Всероссийскому, то титул Наместника Кавказского ему не принадлежал. Можно долго спорить о словах, но если в Википедии не написано, что Российская империй не была колониальной державой, то это не означает, что она ею не была. Жизнь, как я уже говорил, сложнее, чем формулы.

Довесок: выражение "учите матчасть" звучит настолько нелепо, что я уже отвык от него. Не знал, что есть люди, которые ещё его употребляют. Это как "превед медвед" и "аффтор жжот".
Еще раз, медленно и печально. Царство Польское не было колонией Российской империи. Оно было самостоятельной административной единицей в составе Российской империи, со своими особыми правилами управления. Но оно было частью Российского государства, а его население было подданными Российского императора. Колония же предполагает собой территорию, НЕ ЯВЛЯЮЩУЮСЯ частью государства, а ее население не имеет прав, равных правам граждан или подданных этого государства. Собственно, население, как правило. вообще особых прав не имеет. Уразумейте, наконец, эту нехитрую истину и закончим бесплодный спор.

Я уже приводил определение протектората - оно отличается от определения колонии. Не заставляйте меня повторяться. Учите матчасть.
Франция провозглашала свои владения колониями, но Алжир был исключением и колонией не считался, а считался частью метрополии.

Австро-Венгрия была империалистическим государством, но с юридической точки зрения она не только не владела колониями, но даже сама не существовала. Ведь официально считалось, что Австро-Венгрия - это конгломерат независимых государств, не связанных между собой ничем, кроме правящей династии.

Россия предпочитала повсюду создавать губернии, но на её окраинах существовало множество исключений - от великого княжества Финляндского до Урянхайского края и Бухарского эмирата.

И т.д. и т.п. - невероятно пёстрая картина, вплоть до Судана, который считался англо-египетским кономиниумом, при том что сам Египет тоже был английским влаением. И в каждом случае речь шла о продуманных и обусловленных теми или иными факторами действиях. Но, в сущности, всё это лишь формальности. Формальности интересуют меня в последнюю очередь. Я говорю об империализме и колониализме как о базовых принципах нашей цивилизации.
Поволжье, Кавказ, Урал, Сибирь.
Ну и отпавшие колонии - Туркестан, Бухара, Южный Кавказ.

boockman

May 14 2015, 22:42:58 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 22:43:35 UTC

А теперь забейте в гугль слова "колония определение термина". И убедитесь в полном идиотизме тех утверждений, которые Вы только что озвучили. Все перечисленные вами территории никогда не были колониями Российского государства. Они всегда были его провинциями, губерниями, частями метрополии. И население этих территорий имело ровно такие же права, как и население всех прочих территорий России. Садитесь, двойка. Переэкзаменовка на осень.
Вы разумно рассказали, что значит "аффирмативная империя". И это абсолютно не противоречит утверждению Вашего собеседника.))
Фигасе "не противоречит". Я говорю, что у России колоний не было, он говорит - что были. Исключительно странное непротиворечие, бгг)))
Ну, может быть, "колония" - широкое понятие?
"Колония" - это вполне конкретное понятие.

Коло́ния (лат. colōnia «поселение»[1]) — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Зачастую колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств (метрополий). (с)

Теперь перечислите мне территории, которые были подвластны Российской империи и подходили под это определение.
Поволжье, Сибирь, Туркестан, Кавказ...
Собственно, говорилось уже, видимо, Вы были невнимательны.
Поволжье, Сибирь, Туркестан и Кавказ были частями Российской империи с соответствующим делением на губернии. Их населяли подданные российского Государя. Если Вы в первый раз не поняли, что спороли полную чушь, когда перечислили эти территории, как колонии России - так я Вам во второй раз говорю: Вы спороли полную чушь. Эти территории никогда не являлись колониями Российской империи. Ни-ког-да. Вы чушь спороли. Полную. Ничем не обоснованную и не имеющую никакого отношения к реальному положению дел.

Теперь до Вас дошло?
Поскольку спор у нас концептуальный, бессмысленно что-либо пытаться друг другу доказать.
Предлагаю закончить наш обмен мнениями
На прощание советую Вам несколько умерить тон, это будет весьма полезным в Вашей дальнейшей жизни.
Да Вы даже и не пытались мне что-то доказать. Вы выдали бездоказательное утверждение, противоречащее историческим реалиям и здравому смыслу, не приведя ни единого обоснования оному утверждению. А сейчас с умным видом сливаетесь. Удачи)
Алеутские острова, Аляска.
Еще один... Учите матчасть и уразумейте разницу между разными понятиями термина "колония".
Ну и в чём отличие? История английских колоний в Америке абсолютно такая же, кроме финала разумеется.
Учите матчасть. Тогда, возможно, поймете, в чем отличие. Объяснять прописные истины уже задолбался.
Повторите еще эту волшебную фразу, я не понял.
Не надо быть рабом терминологии, мой юный друг.

В частности, в аспекте обладания правами нет населения вообще, а есть группы населения.
Укажем например, что на территории Донской Области такие близкие, в общем-то, группы населения, как "казаки" и "иногородние" обладали разными правами, что явилось, кстати, причиной многих эксцессов в период 1918-20 гг.

Поэтому, прежде чем утверждать "имело рово такие же права", Вам следует определиться, о каком населении Вы говорите.

Опять-таки, в качестве примера - какое имение равных прав стало обоснованием конфискации земли у коренного населения Туркестана? Замечу, что последствия этих конфискаций сказываются до сих пор.
Милейший, юность моя, увы, минула четверть века назад. Что же касается групп населения, обладающих разными правами - это признак СОСЛОВНОГО государства, а никак не колониального. Учите матчасть.
Разве инородцы и туземцы - это сословие?
Классификация в начале XX века

По состоянию на начало XX века проживающие в Российской империи разделялись на подданных и иностранцев.

Подданные в свою очередь делились на:

природных подданных,
инородцев,
финляндских обывателей.

В свою очередь природные подданные, жители Финляндии, а также некоторые из инородцев разделялись на сословные группы. У столь сложного деления было много разнообразных причин:

широкая местная автономия Великого княжества Финляндского, приводившая к тому, что его уроженцы пользовались особыми личными правами,
«особый порядок управления» инородцами, как западными (евреями), так и восточными,
остатки попыток в XVIII веке привить к русской жизни начала западноевропейского сословного строя.

(с) Вики
Вот, сами себя и опровергли.
Исключительно в Вашем воспаленном воображении. Все эти категории людей являются ПОДДАННЫМИ Российской империи. Подданными - а не рабами. И поляки, и финны, и дикие тунгусы и друзья степей калмыки. Так что я подтвердил себя, а не опроверг)
Вы хамите как украинец.
Кто писал про рабов вообще? С кем вы спорите?
Э, мил человек, Вы еще не видели, как я хамлю. Я в этом топике вежлив и терпелив до самоизумления. Уразумейте один простой факт - обитатели колоний НЕ являются подданными или гражданами метрополии. У них вообще практически нету прав. То есть по сути они - рабы. Только не частного лица - а государства-метрополии. И поступать с ними можно как угодно. Можно с коренных земель выгнать, как буров, в резервации загнать как австралийцев, можно вообще перебить, как тасманийцев. И никто ничего не скажет и не предъявит. Вот.

А у Российской империи колоний не было. И даже чеченцы, которые десятилетиями воевали против России, в конце имели выбор: либо остаться в России и присягнуть таки Государю - либо убраться живыми и здоровыми за границу. И это при том, что подданными России они тогда еще не были. Будь на месте чеченцев какие-нибудь команчи или апачи, а на месте России - США... ну вы понели (с)
Вы спорите сами с собой.
"обитатели колоний НЕ являются подданными или гражданами метрополии. У них вообще практически нету прав. То есть по сути они - рабы. Только не частного лица - а государства-метрополии." - это в вы какую империю имеете ввиду?
Любую, имеющую колонии. И не только империю, но и республику, демократию, теократию или иное государственное образование.
Колониальный формат у разных империй разный.
То есть по Вашей логике термин "колония" можно распространить на любую в чем-то зависимую от другой страны территорию. Знакомо. Точно так же и термин "фашизм" толкуют в расширительном смысле, вплоть до включения в него коммунистической идеологии. А потом извлекают из этого всяческие профиты.

Мне подобная игра краплеными картами, как уже сказал, неинтересна. Можете объявлять колонией США хоть нынешнюю Германию - Ваше право. Но без меня)
По моей логике чистых терминов в социуме не бывает. Вы, видимо, технарь? Придумали себе некое "чистое" явление, а другим формам отказываете в существовании.
Другие формы определяются другими терминами. Всегда Ваш кэп.
Не бывает чистой формы колонии.
И на основании сего сомнительного утверждения можно приписывать к колониям все, что заблагорассудится, уху) Гениально)
Ничего подобного. Главное остается, но есть некоторые особенности в каждом конкретном случае.
Недавние пожары, например, показали, что Сибирь до сих пор управляется колониальными методами
И как же они это показали?
У Вас проблемы со школьной программой. У РИ были колонии и в классическом понимании:протектораты Бухара и Хива, Урянхайский край (часть Тувы). Были и колонии в древнегреческом-американском смысле, т.е. неосвоенные пустые земли, ан которых создавались поселения: Сибирь, Семиречье, Новороссия.

boockman

May 15 2015, 17:46:24 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 17:47:01 UTC

Протектора́т (лат. protector — покровитель) — форма межгосударственных отношений, при которой одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей. Государство, осуществляющее протекторат, называется протектором. Протектор осуществляет протекторат в такой стране, в которой только формально сохраняется государственное устройство.

Примеры протектората: Крымское ханство, Алжир, Триполитания под протекторатом Османской Империи в XVI-XIX веках; Индия Великих Моголов в 1803—1858 под протекторатом Великобритании; Речь Посполитая в 1775—1791 годах, Картли-Кахетинское царство в 1786—1801 годах под протекторатом России; Протекторат Богемии и Моравии в 1939—1945 под протекторатом Германии. (с)

Сравните с описанием термина "колония", приведенным мною выше и почувствуйте разницу. Проблемы со школьным образованием у Вас, а не у меня.

Что же до колоний в древнегреческом смысле - это значение термина никоим боком к обсуждаемому вопросу отношения не имеет и притянуто Вами за уши исключительно в демагогических целях. Учите матчасть.
А, так вы просто троллите, так бы сразу и сказали)

Все колонии Нового времени были либо протекторатами, либо концессиями. Иногда меня свой статус в процессе, как французский Мадагаскар. Наличие прежней династии, разумеется, ничего не меняет, т.к. она встраивается в иерархию метрополии. Поищите в Сети фотографию бухарского эмира в погонах).

Что же до вашей справки, то она неверна, как теоретической, так и в фактической части (единственное более-менее полное соответствие определения и примера - это ПБИМ, но это образование как раз и не является колонией).

Что же до колоний в др.гр. смыле - это данное определение имеет к обсуждаемому вопросу самое прямое отношение, поскольку колония - это сеттелмнт на чужой, враждебной территории, где местные аборигены являются частью фаунты.

Ах да, забыл, еще у РИ был свои сеттлменты в Китае, Японии и, кажется, во внешних Тибете и Монголии.



Нет, это Вы троллите. Колонии Нового времени были именно колониями, а не протекторатами. Ваши утверждения ложны и не имеют под собой никакой юридической и исторической основы. Проще говоря - Вы все врете. И не краснеете. Или, как вариант, добросовестно заблуждаетесь. Во что мне, честно говоря, мало верится.

idelle_m

May 15 2015, 18:20:14 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 18:21:08 UTC

Семиречье стало "пустой землёй" в результате конфискации земель у местного населения.
Уважаемый Идель,

Благодаря Вашим многочисленным репликам у Галковского и др., точка зрения кочевников хорошо известна, но я ее не разделяю.

И если Вы поинтересуетесь аналогичной проблемой в Сев. Америке (как совместить родовое право владения индейцев с капиталистическим США), то вы увидите, что в РИ все решалось гораздо мягче.
Да я и не призываю разделять мою точку зрения, тем более что я и не кочевник, лишь мои родители застали эпоху, когда кочевой образ жизни имел место. Точно также я не собираюсь пытаться измерить мягкость методики сгона людей с их земли.
По чести говоря, мне все эти дела давно минувших дней глубоко безразличны.
Я всего лишь:
1. информирую публику о том, каким образом земли Семиречья стали "пустыми";
2. напоминаю, что события более чем столетней давности продолжают оказывать воздействие на современного человека.

Если желаете, мы можем продолжить обмен мнениями.
С радостью, если Вам удастся доказать, что земля в Семиречье (особенно северном)кому-то принадлежала. Хотя бы в родовом, не государственном смысле (т.к., понятно, что купчих там не было). Думаю, наличие постоянных крупных поселений (100+дворов), желательно, хотя бы с несколькими долговечными постройками (камень, реставрируемое дерево),было бы хорошим доказательством.

Я бы также сразу хотел сказать, что не отрицаю наличия на южной окраине Семиречья,на границе с Кокандом, Бухарой и Хивой подобных поселений, ноу меня нет информации о том, как именно русские колонисты там селились. Помню только, что после взятия Ташкента и его вхождения в РИ путем городского голосования (выбор был из ввода и превращения в протекторат)из города были выселена часть людей, противившихся вхождению, в первую очередь по религиозным сооьражениям. Жить с фанатиками, с голыми руками нападающими на вооруженных солдат, мало кому охота=\

idelle_m

May 15 2015, 22:30:33 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 22:31:41 UTC

Я не владею информацией о наличии в Семиречье постоянных крупных поселений, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.
Но я не понимаю, каким образом крупность поселений или используемый при их строительстве материал даёт моральное обоснование конфискации земли.
Надеюсь, Вы понимаете мою точку зрения - на той земле жили люди. Обрабатывали эту землю, получали какие-то скудные урожаи, пасли на этой земле свой скот, дети играли, молодые люди гуляли под луной, ну, что там ещё можно делать на своей земле.

Потом пришли солдаты т объявили, чтобы эти люди к этой земле близко не подходили. Под угрозой наказания, естественно. После солдат пришли другие люди и стали жить на этой земле. Ну а изгнанным посоветовали перейти в другие места. Конфискованы были, при этом, самые лучшие земли, лучшие по плодородию почв, наличию воды, ветрозащищённости и пр.


Вот, собственно, и всё.

нараставшие противоречия регулярно приводили к эксцессам, временами довольно тяжёлым.
Последствия принятых тогда решений сказываются до сих пор.

Вот примерно так, вне зависимости от того, было там 100 дворов на одно поселение, или не было.

Мне кажется, кстати, что ста дворов не было, но для уточнения надо выяснить, какова была численность родовых поселений у казахов, селилось ли несколько родов вместе, или каждый род по отдельности и другие подробности.
Ну, это вы классическую советскую карикатуру на царизм описываете. Играли благородные дикари на солнышке, ничего плохого не думали, а потом кааак... (и да, совки потом именно так и делали).

Количество дворов и характер построек примерно указывает на время заселения, количество живущих, их род занятий и проч.

А если там были перекати-поле в юртах, то никаких прав на землю, кроме своего чувства справедливости у них нет.

Понимаете, Семиречье - очень благодатная, плодородная земля. И если счет автохтонного населения там идет на сотни, то, вероятно, они даже не могли правильно обрабатывать землю (иначе лет за 50 счет там шел бы на 10ки тысяч). А значит, и не живут они там, а недавно понаехали из того же Уйгура.

Вообще, любопытно, как различается понятие собственности в устоявшихся земледельческих обществах и кочевых общинах (помимо очевидной отсутствующей письменной фиксации во втором случае). Мне кажется, во втором случае нельзя говорить о праве. поскольку нет ни предмета, ни субъекта договора, а только лишь чувство, связанное с физической возможностью видеть и использовать окружающий мир. Мое - потому, что я могу за день столько объехать.

Вы поинтересуйтесь, все таки, как американский судейский корпус в 19в пытался спасти индейское имущество и их земли от желающих. Последние напирали именно на то, что родовое право и государственное никак не синхронизированы, а значит они, как полноценные граждане (а не часть местной фауны) имеют право ее застолбить. Все попытки поглотить родовое право, чтобы затем его встроить саботировались самими индейцами, не понимавшими, чего от них хотят. Все или ничего. Вышло -ничего.

idelle_m

May 16 2015, 00:07:33 UTC 4 years ago Edited:  May 16 2015, 00:27:38 UTC

У Вас очень странные представления о кочевом хозяйстве. У кочевников все земли строго отмерены, никто не может ходить где хочет.

Говоря о сотнях и Вы и я говорили о численности единичного поселения, а не об общей численности аборигенов, которых естественно и было десятки тысяч. Я этим вопросом не интересовался. но ведь всё это происходило буквально вчера, так что, почти уверен, что там всё фиксировалось. Да, кстати, по данным 1939 года казахи насчитывали около 3,5 млн, это после резни 1916 года, революции и (в особенности) коллективизации, весьма уменьшивших их численность.

Ваш пассаж о "перекати-поле в юртах" изумителен! Т.е., если люди живут в юртах, с ними можно делать всё что угодно?! Это именно то, на что я довольно толсто намекаю, говоря, что последствия такой политики аукаются до сих пор и будут аукаться далее и достаточно болезненно.

По поводу того, откуда и когда пришёл - Семиречье, если я не ошибаюсь, было занято моголами, там располагалось государство Моголистан. После его разрушения в конце (в последней четверти, кажется) XVI в. эти земли стали заселяться казахами, причем, скорее всего, могольское население постепенно сливалось с ними, а может быть даже и послужило и основой для формирующегося казахского этноса. Отсюда казахи двигались на запад. На рубеже XVIII-XIX веков они перешли реку Урал. Посмотрите на карту - где Урал и где Семиречье. А конфискация земель происходила в конце XIX века.

Кстати, наибольшие противоречия у казахов были не столько с русскими поселенцами, сколько с казаками, которые захваченными землями распоряжались чисто спекулятивно. Достаточно сказать, что казакам нарезались огромные участки чуть ли не в 30 десятин, в то время как казахам доставалось по 5, да и с тех их выгоняли.
Посмотрите в поисковике "колонизация Туркестана", там много интересного. Это при том, что времена бюыли довольно-таки цивилизованные, и колонизация осуществлялась не такими средствами, как в своё время Поволжье, Урал, Сибирь.

==================
По вопросу динамики численности поселений - это надо изучать.
Замечу, что сельские поселения обычно долго не существуют вообще. Например, в Пензенской области старейшие татарские сёла насчитывают вряд ли более 400 лет, русские и мордовские, как Вы понимаете, куда меньше.
Что уж говорить о поселениях кочевых казахов. Кроме того, надо изучить вопрос - селились ли казахи единичными родами или группами родов. В первом случае численность населения вряд ли будет существенно расти, т.к. численность рода не может быть слишком большой.
строго отмерены< простите, а на чем Вы основываетесь? на личном опыте Ваших родителей? Но никто и не спорит с тем, что в 20 веке все эти земли были отмерены, и зоны кочевания определены. Вот только сделали это те, кто имел представления о мерах, т.е. цивилизаторы (вы и сами пишете об этой нарезке).

перепись кочевников - штука темная. Я бы не стал серьезно на нее напирать.

о перекати-поле в юртах - и вот вы снова связываете личность людей с правом владения. Я же лишь толсто намекаю Вам о том, что раз люди живут в сборном доме, который без проблем можно пересобрать за несколько часов совсем другом месте, то права на землю под ней в современно смысле у них нет. Также как у русских крестьян, мигрирующих деревнями на десятки километров.

idelle_m

May 17 2015, 20:11:37 UTC 4 years ago Edited:  May 17 2015, 20:22:04 UTC

Я основываюсь на том, что немного, чисто любитеьски, дилетантски, изучал номадистику, это другое название кочевниковедения.
Цивилизаторы землю, конечно, отмеряли, в том смысле, что перераспределяли её, или выделяли её. Например, мои предки были переселены царским указом на рубеже XVIII-XIX в Астрахань. Часть была переселена в Оренбург для охраны границы.

Что там было в Оренбурге, я не знаю, а в Астрахани нашим предкам были выделены земли. Если говорить конкретно о моих предках, то они были поселены в пределах нынешнего Красноярского района, а летние дачи для перекочевок в Камызякском (по нынешнему районированию) районе. Часть людей жила там же, в Камызяке, отец мой ещё застал это время, потом они куда-то исчезли, видимо, были убиты или депортированы во время коллективизации.

На моём примере мы видим то, о чём говорили Вы - нарезании земель цивилизаторами. Если говорить по предыдущей теме, то цивилизаторская нарезка заключалась в конфискации земель и сгоне прежних хозяев.

По поводу миграций - не думаю, что русские крестьяне могли мигрировать куда угодно. Наверняка любая миграция контролировалась соответствующими органами.

Если вернуться к тем, кто жил в сборных домах (заметим, что кочевники необязательно жили в сборных домах, многие жили в постоянных), то кочевое хозяйство всегда связано с чётким определением территорий, где можно жить, потому как в противном случае неизбежен конфликт интересов, хотя бы с коллегами по образу жизни. Но даже на территории, принадлежащей хозяйственной единице - семье, в случае вотчинного хозяйства, или роду, в случае родового хозяйства, нельзя жить где заблагорассудиться. Вы, наверное, слышали поговорку - два переезда равны одному пожару? Так вот, кочевник кочует два раза в год - сначала он переезжает на летнюю дачу, потом, осенью, возвращается на место зимовья, причем, как Вы понимаете, туда и обратно он везёт не только комбинашки своей драгоценной половины, но и весьма солидное хозяйство - всевозможную домашнюю утварь, сельхозинструменты, тот самый "сборный дом", в том случае, если на летней даче нет постоянного домика, постельные принадлежности, какую-никакую мебель и прочее и прочее, а главное - он должен перегнать скотину, которую также надо как-то обустроить на месте, а не просто пустить пастись на полянке. Замечу, если у него на летовье постоянный домик, то возни с ним побольше, чем с переносным, потому как нетрудно представить себе, что такое дом, в котором не жили полгода.
Скажите, если бы Вам пришлось бы вести такой образ, неужели бы Вы метались туда-сюда по отведенной Вам земле? Да вряд ли, наверное уж Вы стремились бы туда, где хозяйство хоть как-то обустроено. Очевидно, что с осенним возвращением с летней дачи на зимовье всё обстоит ещё серьёзнее, чем с летовкой. Представьте, Вы накосили сена, сложили его в стоги, посеяли просо или ячмень и с лёгким сердцем погнали своих барашков на летовку. Куда Вы вернётесь осенью? Риторический вопрос, не правда ли?.
Нет, ранее вы утверждали, что земли у кочевников "четко" определены и отделены. т.е. не от речки до кургана, а более подробно.
И какова же единица измерения у кочевников в Семиречье?

После прикрепления - нет конечно. Но указ о вольных людях и финал закрепощения крестьян - это Петр I. в 17в. деревни часто мигрировали, поскольку в реальности были временными поселениям и зависели от способа земледелия.

Никто не спорит, что роды, проживающие на определенной территории, пытались ее контролировать, а путешествие по чужой грозило обернуться неприятностями. такой поведение присуще многим хищным животным, но проживание не означает владения (а сгонять и отнимать можно только то\с того, чем владеешь).

Вы описываете типичную жизнь московского дачника).

В принципе, все что Вам нужно - это доказать, что подобный быт кочевники вели до прихода цивилизаторов, а не после.
1. Естественно, что я говорил о разграниченности, а не о том, что там были посчитаны гектары и сотки. Отмеривались земли не только "от речки и кургана" но и пограничными знаками - камнями, столбами.
2. Мигрировать они мигрировали, в т.ч. и после указов Петра, но мигрировали они не на Марс, а вполне в пределах документированных территорий. Наверняка по прибытии на место нового поселения они *крестьяне) вставали на соответствующий учёт.
3. Тут вопрос концептуальный - что такое вообще "владеть". Вот Вы владеете компьютером, с которого пишете сообщения в ЖЖ. Что, собственно, означает выражение "я владею компьютером"? Дачным участком? Дипломом о высшем образовании? Очевидно, что это означает всего лишь признание другими Вашего владения. Вне этого признание никакого владения или собственности не существует.
Соответственно, это правило действует в любом сообществе, пусть даже и в сообществе папуасов Новой Гвинеи, вне зависимости от того, каким образом это документировано.
В качестве примера - владение немцами территории нынешней Калининградской области было документировано со всех сторон. Помогло им это документирование? Другой пример - у татар Крыма всё было документировано. Помогло им это документирование после указа Екатерины о присоединении Крыма? Помогли документы селянам СССР образца 1930 года когда началась коллективизация?
4. Да, похоже :) Но не думаю, чтобы москвичи перед выездом на дачу делали заготовки на зиму, в отличие от описанных выше кочевников.
4. Ну а что меняется в быту кочевника после вступления в контакт с цивилизаторами? Разве что изменением номенклатуры продуктов товарообмена. Скажем, ту же посуду можно приобрести у своего товарища гончара или медника, а можно купить у городского производителя. Возможны варианты - городской ремесленник поселяется среди кочевников, или же кочевой гончар переходит жить в город.

Это не говоря о том, что кочевники и цивилизаторы тесно переплетены многочисленными дружескими, родственными, военными, политическими связями. Возьмём, скажем, Золотую Орду - надо полагать, что городская верхушка, включая дворцовую аристократию в столицах, комплектовалась из тех же кочевников.
1) А знаки на каком сновании ставились? По факту или сначала знак, а потом владение?
2) Ну так и кочевники не между Землей и Марсом циркулировали. Так владеют ли крестьяне землей, с которой ушли (даже если и временно)?
3) Да, но эти системы а) имеют одну и ту же прогрессию, и б) разные точки этой прогрессии не совместимы между собой. Т.е., если у человека N есть бумага о владении, то история человека V о том, что его родители владели этой же землей (без бумаги) не имеет значения. В действительности, решающая разница между земледельцами и кочевниками - в различии между владением и обладанием у первых, а также в развитии института ренты\съема. Т.е. когда тот факт, что арендаторы веками жили на одном и том же участке, но это не делало их его владельцами (хотя они могли испытывать по отношению к нему подобные чувства).
4) По немцам - конечно, поэтому никакие потомки славян-пруссаков не могут на нее претендовать. А затем она после всеми признанного поражения в войне отошла к СССР. По всем правилам отошла, как имущество банкрота может уйни к новому владельцу (механизмы различны, я лишь указываю на возможность). Вообще, - неудачный пример.
5) С татарами сложнее, решалось в 2 этапа, первый из которых - разрыв вассальных отношений с Портой и признание ей ханства самостоятельной геополитической единицей. СССР я не защищаю, правовой беспредел был известной частью этой системы. Укажу лишь, что в данном слчае противоречия нет, т.к. вся земля находилась в госсобственности; что в Крыму, что в Московской области. А документы кем выданы, интересно?
6) Ну - вместо заготовок - консервы. чтобы было чем перекусить, сразу после приезда, пока в магазин не сходил
7) Мне кажется, - все меняется. Или кочевники не платили налогов? Не участвовали в тяжбах? Не занимались куплей\продажей недвижмости? Это не говоря уже о прямой руке гос-ва с его проектами преобразования действительности типа Транссиба или восстановления системы орошения Ср. Азии.
8) я не вижу смысла брать период Золотой Орды, в то время никаких цивилизаторов не было; ну, мб генуэзцы только)

idelle_m

May 23 2015, 06:47:35 UTC 4 years ago Edited:  May 23 2015, 06:49:20 UTC

Ну, мнениями и информацией мы обменялись, в общем, всё понятно. Не осталась раскрытой лишь тема дачной амнистии ))

1. Да Бог его знает. Как-то договаривались.
2. Не знаю, как там у крестьян с землёй, на которую пришли - Вы, наверное, об этом. Наверное, сначала хапали, потом как-то узаканивали.
3,4. Да ладно, это не более чем казуистика. Или Вы не слышали историй о том, как появляются в нужный момент нужные бумаги? Записи в Государственном архиве легко подделываются, если надо отжать дачку в хорошем месте. И по немцам пример очень даже удачный, только Вы в него не вдумались. Именно, дело не в том, что Калининград отошёл к СССР, а в том, что году в 48-ом немцев лишили всего и выгнали на мороз и пинками проводили через границу. Причем тут поражение в войне. Это просто наглый отъём собственности. Без всякой войны. Кстати, перед этим были организованы колхозы/совхозы. Видимо, это означает национализацию земли, после чего хозяева (бывшие) становятся лишь заменяемым винтиком агропрома. Ну, механизм отработанный ещё на рубеже 30-х.
5. Знаете, мне сейчас, после трудовой недели лень подымать документу по Крыму. Обещаю, рассмотрю вопросы собственности.
Но в целом Вы правы, причём более, чем сами думаете - я ведь не зря говорил о общественном признании владения. Ежли общество не признаёт, то никакие бумаги не помогут, а признаёт - так и бумаги будут при необходимости.

6. ))) Ну, если считать собачку и кошечку за домашнюю скотину, то да, сходится, в общем, только вместо сена Вискас и Педигри ))
7. Ну, тут какие-то сферические кочевники рассматриваются. Полагаю, таковые если и существовали, то в каких-то исключительных случаях. Чтобы было понятно, о чём я говорю, замените "кочевника" на "осёдлого жителя". Суть в том, что человек социальное животное, и вне общества существовать не может никоим образом.
8. Цивилизатором выступала сам Золотая Орда. Я понимаю, что можно фантазировать в стиле т. Галковски, я и сам люблю это занятие, но факт наличия сотен крупных городских центров на территории Золотой Орды от Румынии до З. Казахстана и от Пензы/Мордовии до предгорий Кавказа доказан археологически. Ясно, что эта информация не афишируется, потому как подрывает самую основу государства в том виде, в каком эта основа сложилась со времён Екатерины.
Просто в то время, когда франции и англии строили свои колониальные империи в мире, США делали то же самое на средней части североамериканского континента. Еще в 1844 году Фронтир считался незыблемой и вечной линией, отделяющей культуру белых от варварства краснокожих. А потом понеслось: аннексия Техаса, война с Мексикой, золото в Калифорнии, усмирение нынешних Орегона, Вашингтона, Калифорнии и Айдахо, войны с местными в Нью-Мексико, Аризоне, Канзасе и так, пока Фронтир не объявили официально закрытым (территорий, где население было меньше 2 человек на квадратную милю больше не осталось).

И вот хоть я не знаю уверенно, как дело обстояло в Африке, Азии и Индии, и всегда был против того, чтобы рассматривать индейцев, как "благородных дикарей" и прочих детей природы в гармонии с последней, могу с уверенностью сказать: для абсолютного большинства местных колониализм США был лютый песец.
Ну, Филиппины были вполне себе натуральной колонией, с "бременем белых" и всеми такими прочими делами. И довольно неплохим результатом на выходе.

И воспринималось это все публикой именно таким образом:

Филиппины - мелочь (естественно, "мелочь" - для страны масштабов США). Гораздо существеннее, что в начале ХХ века американцы сначала встали грудью и не дали еропейцам разделить на полноценные колонии Китай, а позже, уже после Второй мировой войны, и вовсе учинили деколонизацию в планетарном масштабе.
Так они же сами колония.

(Спасибо,что отключили проверку е-мэйл).
у нас эту идею продвигает Латынина, впрочем, она считает, что этим уже занялся Китай
Китай как колониальная держава? Я ценю чувство юмора Латыниной.
ну речь же идёт об экономической колонизации, 21 век же на дворе, после того как в стране Х будет скуплено всё более-менее работающее, вопрос о том, кто заказывает музыку уже стоять не будет...
боюсь колонизация по-европейски (подчинение и "окультуривание" территорий) и по-китайски (зачистка и заселение территорий) это очень разные колонизации.
Хотя Северная Америка была колонизирована именно "по-китайски"
У них кстати есть планы по зачистке Средней Азии от местного населения.
Забавно но у Китая был колониалисткий опыт. Когда они до восточного берега Каспия дошли. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Tang_dynasty1.PNG

Правда у власти была совершенно некитайская династия Тан. А так - было-ссс.

Наверное самая "Европейская" (именно в консервативном понимании европейских ценностей) династия в истории страны. Понятно что была выпилена китайскими патриотами.

Чем хороша история Китая - они уже все "перепробовали" :-)
Средневековье потому и средневековье, что его лучше вывести за рамки рассмотрения. А уж китайское средневековье... Нет, обсуждение династии Тан я, пожалуй, оставлю поклонникам Гумилёва. Он про неё так хорошо писал. Так вдохновенно, так красочно.
История династии Тан она в общем ортогональна тому что писал Гумилев :-) Но даже при всем при этом - удивительно некитайская династия (даже если предположить бредовую идею что история средневекового Китая сфальсифицирована - то этот фальсификат принципиально отличается от других :-) Это как в древнем Египте - все фараоны как фараоны и вдруг Эхнатон :-)

А что недостоверно - потому что кто то писал вдохновенно и красиво - ну скажем Саббатини писал вдохновенно про капитана Блада, вдохновенно и красиво - что это делает недостоверным факт наличия в истории французского капера Жан Бара подвиги которого Саббатини попятил для Блада чуть менее чем целиком и полностью :-)


Но да - у Китая есть имперский опыт. Хуже этого не годится среднневековье давайте рассмотрим китайский 19й век и старушку И, она же Цыси - как раз несколько весьма КОЛОНИАЛЬНЫХ войн. Именно за статус колоний Китая.
А что им мешает? Они уже столбят ресурсы в Африке, так что меня такой исход не удивил бы. Ну и если не китайцы, то кто мог бы составить конкуренцию США и Евросоюзу ?
Конкуренты - это США и ЕС (это упрощёння схема, в которой Великобритания рассмыытривается, как часть Евросоюза). Никто другой в принципе не может состаавить им конкуренцию.
На глобальном уровне - безусловно.
А в местечковых масштабах? У тех же джапов вполне себе были владения на континенте. Китай столбит позиции в Африке. (правда, джапов и китайцев можно рассматривать как криптоколонии запада)
китай экспортирует то что ес и штаты не могут - людей

как я понимаю китай сейчас ведет много проектов в африке
помимо экономического там вполне понятный демографический смысл
китайцев поощряют смешиваться с местным населением
через какое то время эти полукитайцы-полуафриканцы будут достаточно многочисленны и я не уверен что они будут проводить политику сша или ес
в лучшем случае свою собственную

зы
пример китайской экспансии в сев америку - некоторые города заселенные до 40% китайцами
они себя называют banana - снаружи желтый внутри белый
"Снаружи жёлтый, внутри белый" - это значит, что человек только выглядит как азиат, а сам уже усвоил образ жизни и мыслей белых. Бананами называют и родившихся в Чехии вьетнамцев. Иногда я за нии наблюдаю - по мышлению и поведению это скорее чехи, чем вьетнамцы. Кстати, такие люди - идеальные кадры для формирования администрации в на родине их предков в случае возврата к колониальой политике.
и да и нет
я много с ними работаю
весь спектр
когда они в меньшинстве - они белые
когда в неком критическом количестве - они начинают вести себя как небелые
наверное должно пройти 2-3 поколения

они очень хотят - и получается - ассимилироваться и поэтому думаю обратно на родину предков их не загонишь
только большими деньгами и временно
родину предков они - ассимилировавшиеся - не любят

обратная ситуация - по моим наблюдениям - с русскими
чем более ассимилированные - тем спокойнее доброжелательнее относятся к россии
а некоторые даже перестают понимать разницу между россией и рф
знаете даже без тонких технологий управления ЕС и США имеют в Африке военную силу, а Китай нет.
Кто кого будет контролировать угадайте сами.
Завтра ББС начнут орать на всю африку о китайской опасности и ваш миллион китайцев станет такой же жертвой что и белые до них.
Китай с 2013 года имеет военное присутствие в Африке. В чпстности, в Судане, откуда он импортирует 5 процентов своей импортной нефти.
А что здесь такого необычного, ибо Китай по факту мало отличим от той же Европы да и большую часть китайской "инаковости" в свое время просветители использовали в пропагандистских целях. По крайней мере изучая историю Китая, Вьетнама, Кореи и Японии начинаешь понимать, что Китай тот еще "континент хищников". И то насколько быстро они переняли все полезное из Европы демонстрирует насколько они подобны нам. Так что главная фишка Китая заключаетс в том что никакой фишки собственно и нет.
> Китай по факту мало отличим от той же Европы

Oй...
Значительную часть истории Китая занимает беспощадная борьба государств китайского континента за гегемонию и высшую власть между собой. Не даром практически все китайские достижения родом из тех времен, когда расколотый Китай увлеченно соперничал сам с собой. А в таких условиях будучи лопухом и коровкой просто не выживешь и сотни лет.
Моя сестра жила пару лет в Японии. По возвращении, к моему удивлению, заявила: "Оказывается, китайцы почти ничем не отличаются от русских".
Это - по сравнению с японцами, которых она охарактеризовала, как "инопланетян".

По моим наблюдениям, образованные китайцы более сходны с русскими чем некоторые народы азиатской России...
История Китая, Японии и Вьетнама началась незадолго до начала 20 века. До этого - натурально органическая форма жизни. Именно поэтому, "по факту", им очень далеко до Европы.
Это вы с чего сие взяли. Я знаете ли своими руками держал средневековые китайские монеты найденные в сибирских захоронениях 12-13 веков, а уж по объемам документации и архивов Китай всегда занимал высокие позиции. О чем говорить если образ Китая еще в 18 веке некоторые "просветители" использовали в качестве примера замечательно организованного государства, да это была пропаганда, но и пропаганду необходимо на чем-то основывать, а не на пустом месте. И именно гигантские массивы текстовой информации и являются основой китайских претензий на продолжительность ихней истории.
Знаете я, когда жил на Украине держал византийские монеты якобы 10 века якобы из Херсона в 2012 году. Хороша сделана была. Два парня в Кировограде делают и впаривают их просточкам-нумизматам хехе. Такого барахала типо антиквариата навалом сейчас.
Вы их держали, потому что вам сказали, что это китайские монеты 12-13 веков. Тоже самое и про архивы.
В 18 веке никакого "организованного" Китая не было и в помине.
"Или мы сделаем так, что этим людям станет хорошо жить в их собственных странах, или они продолжат умирать ... Если мы согласны, что это акт коллективной обороны"

Не совсем я понял, речь о защите умирающих негров или о коллективной самообороне ЕС.
Хорошо - понятие относительное. "Заведи козла".))
Речь о колониализме. А уж обосновать его можно как угодно - хоть защитой негров, хоть защитой от негров. Можно и по-разному обосновывать перед различными аудиториями.
Да, это понятно, но мне показалось странным использование сразу двух обоснований в одном тексте.
На мой взгляд, это как раз универсальное обоснование. "При независимости негры и сами погибнут, и нас погубят. При колониалозме мы и сами буденм хорошо жить, и негров спасём". В общем-то, логика безупречная.
Смеялся. Времена действительно изменились. Точнее изменились люди, их мышление, порог жестокости. Ведь что такое колониальная политика ? Это прежде всего геноцид и массовые расстрелы. А иначе нельзя, иначе это уже будет совсем другая политика.Пойдет сегодня на это современное европейское общество? Нет. Пока есть шанс и малейшая надежда, что все рассосется само собой, европейский электорат будет терпеть.Этому его с детства воспитывали. Причем при полной поддержке и я бы даже сказал под нажимом все тех же европейских политиков. А теперь они хотят вот так ВДРУГ все поменять в головах людей ? Не получится.
Возврата к политике прежних веков уже не будет никогда. Хотя если европейцев очень сильно припрет то они могут и одобрить массовые расстрелы эмигрантов.Но это надо, что бы европейская экономика дошла до ручки, до самого дна.

prostak_1982

May 14 2015, 11:28:41 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 11:29:47 UTC

А геноцид будут проводить не сами европейцы.
Вспомните, сколько событий происходило, да и происходит сейчас вокруг колтановой руды. Африканцы зачищают африканцев, а европейцы рубят "капусту".
Достаточно не показывать этого по телевизору и подчищать статьи об этом в сети, и гуманность большинства европейцев сможет спокойно спать дальше.
А отморозков на роль лейтенантов и капитанов над новыми сипаями и спаги в Европе хватит.
Так геноцид то надо будет осуществлять по большей части в самой Европе.Именно в ней будут самые большие выступления мигрантов.
Да не проблема вообще ни разу. Это же мигранты, и они будут жечь авто и нападать на полицейских.
Так они это, например во Франции, каждый новый год делают. Традиция у них такая .И что ? Да ничего.Никакой реакции со стороны властей.
А с чего бы им быть в Европе?
Разделяй и властвуй.
Набираем карательные отряды эмиграционной полиции из восточноевропейцев и бросаем на негров и арабов. Вы думаете, Чехии, Польше, Венгрии позволят иметь серьезные колонии? Будут этакими полуколониями.
Вы с какой планеты ? Эмигрантов в Европе уже столько,что скоро они будут управлять Европой а не белые Причем придут к власти демократическим путем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иммиграция_во_Францию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Франция
66 млн. человек населения, около 8 млн. человек эмигрантов. Не более 15 %. Много, но решаемо. Просто они селятся в "туристических" местах и селятся диаспорами, поэтому и кажется, что их море разливанное.
Вот вы явно в советской армии не служили. Несколько кавказцев , особенно чеченов, могли держали в страхе целую роту, сто человек.И все из-за решимости идти до конца, до большой крови, до смертоубийства.
Краснопузикам армия не положена, поэтому за пределами "боевых" частей она была отстоем для совсем непригодных людей. Что проявилось в 91 году.
А чем нынешний европеец отличается от испанского конкистадора? Да ничем, надо будет, он снова майя и ацтеков на ноль помножит, и скажет что это для орднунгу, потому богоугодно и снова татуированные головы будет коллекционировать.

Что, ЕС не знал о торговле органами дельцами из Косово? Да прям. Но было выгодно не замечать.
А вы можете представить себе испанского конкистадора с пеной у рта защищающего права голубых или не дай боже коренных американцев ?
==А вы можете представить себе испанского конкистадора с пеной у рта защищающего права голубых или не дай боже коренных американцев ?==
вам бы почитать этот журнал, прежде чем комментировать, тогда бы вы и узнали, что конкистадоры обосновывали свои завоевания правами жертв на алтарях ацтеков, а русские завоевывали польшу сражаясь за православных диссидентов.
Вы бы еще крестовые походы вспомнили. Современные европейцы сейчас даже Украину на части разобрать бояться. Хотя еще лет 60-70 назад сделали бы это за милую душу.
Зря я вам написал.
Все меняется, и народы в том числе. Лет за тридцать-сорок до Первой Мировой немцы были все, как один, мирными бюргерами, не помышлявшими о завоеваниях. Перестроить парадигму общественного сознания сейчас не так сложно, тем паче - при возможностях нынешних масс-медиа. Пример с хуту и тутси в этиом плане весьма показателен. Так что я бы не полагал столь категорично...
лет за 40 до Первой мировой немцы завоевали Францию и там же провозгласили создание первого немецкого единого государства. Второй Рейх как его потом называл Гитлер.
Его и сейчас так называют. Второй Рейх - кайзеровская Германия. Третий Рейх - понятно что.
До объединения Германии Бисмарком немцы были мирным и спокойным народом)
ага счаз.Одна Семилетняя война чего стоит.
В Германии и Тридцатилетняя война была, после которой она в руинах лежала, не спорю. Но опять-таки - это было не всю историю германского народа. Были периоды мирного существования, сменявшиеся периодами агрессии. Смена менталитета народа - дело не такое сложное.Тем более- сейчас, с нынешними возможностями масс-медиа. Украина - наглядный пример.
Я могу. Защищали же они с пеной у рта христианство, религию милосердия, всепрощения и равенства всех перед Богом. И ничего, колонизировали, только в путь. Никакие декларации не помешают людям устроить геноцид, если нужно. Чтобы свергнуть нелегитимного диктатора, для блага самих же людей, для защиты своих детей... эээ... что там ещё говорили в Ливии, Ираке, Мали, Сирии, что там ещё, Югославия... Украина... Евреи как то там оправдывают бомбардировки жилых кварталов... Ну я не спец, но, думаю выкрутятся, оправдают что угодно.
>А вы можете представить себе испанского конкистадора с пеной у рта защищающего права голубых или не дай боже коренных американцев ?

А один такой был - про права коренных американцев :-) Правда он сам полукровка был

Что было хорошо в первых конкистадорах - это разнообразие. От студента правоведа до неграмотного пастуха

Кортес не студент, он то ли бакалавр, то ли магистр. И знаниями своими во всю пользовался

Студент гарантированно - есть запись в матрикуле. Но не доучился - через два года университет покинул. Так что макисмум "эскрибано" - какой уж там магистр то :-)

Бакалавра ему как показано в 19м веке присвоили уже после - "гонорис кауза" как почесть.
Чтоб европейцы одобрили массовые расстрелы эмигрантов, достаточно сказать им, что это снизит налоги на 10 евро.
Тут у нас по телику показывали раза два сюжеты из Франции и еще какого то государства. Там в маленькие городки приезжали эмигранты из Африки. И власти этих городков вводили чуть ли не специальный налог на содержание этих арабов и негров.За счет средств городской общины строили им шикарные дома,устраивали детей в платные садики и школы.Оплачивали услуги психологов и соцработников. Так по факту получалось , что эмигранты начинали жить лучше чем все остальные жители этого городка. Но с которых исправно сдирали налог на содержание.
Жители в интервью корреспонденту жаловались на это. Но платить налог не переставали.
Потому что на данный момент политика в верхах такая, допускать эмигрантов.
Аборигенные жители той же Франции потерпят, потерпят некоторое время, пока терпилка не кончится. А к тому моменту выведут из маргинальных в официальные какую-нибудь партию националистического толка. За счет того, что терпилка у аборигенов по отношению к эмигрантам кончилась, эта националистическая партия с разгромным счетом занимает главенствующую роль в парламенте, а может и президентское кресло.
После этого дается команда: "Фас! Но аккуратно!"
Эти же самые жители начинают в открытую жаловаться на митингах, что задолбали эти эмигранты.
Президент и парламентарии разводят руками и говорят: "Вы же видите, это глас народа, глас людей, которые наделили нас властными полномочиями! Мы вынуждены урезать социальные пособия неработающим эмигрантам! Мы вынуждены ограничить приток новых эмигрантов! Мы только выполняем волю народа!"
Большими массами людей, к сожалению, манипулировать проще, чем отдельными особями.
Ну жалуются жители , ну и что ? Голосуют то по большей части за прежнюю власть. А вывести новую партию будет очень трудно. Точнее сделать ее правящей. Это же ведь придется всю старую политическую элиту на помойку выбросить. Думаете эти десятки тысяч людей, которые сейчас у власти, согласятся лишится денег и влияния ? Ага счаз! А уж те извращенцы, что сейчас есть в политике, ни за что не согласятся опять перейти в разряд маргиналов и отщепенцев.А приход к власти националистов именно это и подразумевает.Всякие педерасты будут зубами держаться за старые порядки. И так по всей Европе.
Ну и наконец самое главное. Тут вся Франция буквально обосралась от страха когда убили журналистов из Шарли́ Эбдо.А представляете сколько будет жертв среди коренного населения если к власти придут националисты ?
До 1930 г. НСДАП за границами Германии тоже считали достаточно маргинальной партией, более того, считали, что немцы настолько устали от войны и обессилили последующими репарациями, что они еще долго ничего не смогут предпринять. И старая политическая элита никуда не делась, она достаточно аккуратно вписалась в новую модель поведения. Конечно, некоторые шероховатости пришлось удалить, но в целом...
И как сексуальные девиации связаны с приходом националистов к власти? Как пример, можно вспомнить Александра Македонского. Его в сексуальном плане интересовали не только женщины. А ведь немаленькую территорию отхватил и вел достаточно агрессивную политику.
Можно вспомнить Алана Тьюринга. Пока он был нужен, на его пристрастия как-то особо не обращали внимание (почему-то считается, что никто о них не знал, учитывая степень секретности Блечли-парка, контрразведка наверняка все возможное и невозможное грязное белье вывернула).
Если колониальная политика - это "геноцид и массовые расстрелы", то только вместо ещё более массового взаимоистребления и смертей от голода.
Вообще-то "геноцид и массовые расстрелы" не имеют к колониализму ни малейшего отношения. Напротив, во многих регионах планеты они были нормой жизни до прихода белых.

Например, в доколумбовой Америке, насколько можно реконструировать её историю, войны часто велись на полное истребление противника, маори до прихода англичан творили какой-то жуткий беспредел, арабские работорговцы в Африки в принципе не считали негров за людей и обращались с ними соответственно, и т.д. и т.п.

А колониализм - это порядок, свет цивилизации, надежда на будущее. Реальное лицо колониализма выглядит так: http://www.gumilev-center.ru/wp-content/uploads/2013/07/972253_522388364463614_873953008_n.jpg Это Сомали при итальянцах, 30-е годы ХХ столетия.

К сожалению, итальянцы оттуда ушли, и название Сомали стало синонимом ада.

P.S. Сказанное Вами о европейских обывателях в принципе невозможно обсуждать. Это просто абсурд.
В общем-то протестанты в СА как раз устраивали геноцид. Но да, это было исключение из правил.

Deleted comment

Может быть не мгновенно, и не с любого, но в принципе...

Deleted comment

После моего опыта пребывания в ЮАР как-то сложно не согласиться с автором.
Но, учитывая, что я живу в стране, которую могут колонизовать, как-то не хочется испытывать на себе прелести колонизации. Разумом понимаю, что эффективно защитить мою страну не получится. Но сразу идти в коллаборационисты, что-то внутри не позволяет.
Не думаю, что в ближайшем будущем кто-нибудь пожелает сделать Узбекистан классической колонией. Уже в силу его географического положения.
Да уж, жить в такой ТьмуТаракани, которую даже захватывать никому особо не интересно. )))
ну какой же это волк?
это плюшевый пони, с розовым бантиком, и соломой между ушей

никто из колоний не уходил, их просто перевели на самоокупаемость.
точно также, как русских освободили от крепостного права.
а дальше ничего личного, только бизнес, бывшие крепостные должны пахать на барина или подыхать с голоду, но в отличии от прежней жизни никаких обязательств прежний владелец не несет.
а кто не хочет быть неоколонией, тому устроят демократическую бомбардировку или очередную цветочную революцию
Это самый страшный хищник на земле. Называется homo sapiens sapiens. Охотится на рептилий и делает из их кожи дамские сумочки.
фантазии, такие фантазии :)

скажите, а у вас тяга к подчинению и играм в раба-хозяина преобразовалась в любовь к Крепкой руке Белого Господина живущего на Благословенном Западе, или наоборот?
Милый крокодил, я русский, а русские - это белые люди, построившие вторую по размерам империю в истории. И разумеется, я люблю свой народ.

А игры в рабов и господ и фантазии о благословенном Западе - это что-то сугубо украинское, я в таких вещах не разбираюсь.
-/русские - это белые люди, построившие вторую по размерам империю в истории

ну да
вот только к вам это не относится.
вы от своего рода отказались, эмигрировав в Чехию, ради вкусного пива с вепревым коленом, также как староверы, сбежавшие в Южную Америку
сами, все сами, никто вас насильно не выселял :)

-/я люблю свой народ.

чехов есть за что любить

-/игры в рабов и господ и фантазии о благословенном Западе - это что-то сугубо украинское, я в таких вещах не разбираюсь.

еще как разбираетесь
майдауны свое выскакивали с воплями про то, как они войдут в Европу
только они туда со своим домом, огородом и свиньями хотели войти, а вы налегке переехали

Европеец - строит своё на своей земле, или прихватывает чужую, чтобы сделать своей.
Дикий зусул - мечтает сбежать туда, где кто-то уже все построил и пользоваться чужими плодами, молится самолетам из палок и жрет миссионеров, которые убеждают его в том, что надо работать руками.
У укропов сбежать не получилось, в отличии от некоторых.
Сразу чувствуется, что Вы давно здесь не были.

Времена изменились, я начал беречь своё время и перестал щадить тупых троллей.

Бан.
спасибо!
Спасибо. Очень гуманный акт - по отношению к благонамеренным читателям.
А ведь он абсолютно прав. Как впрочем и в большинстве других Ваших дискуссий.
какая же Вы гадкая буржуазная сволочь ))
но спасибо что Вы есть, для пробуждения классовой ненависти это то что нужно
О, чучело большевика кто-то притащил.
Один из ОдЭссы, второй из Минска и у обоих ни стыда, ни совести. Прямо Бела Кун и Землячка.
-построившие вторую по размерам империю в истории

по-моему, европейцам плевать на имерии и величие и победы - это сказки для рабов.
это сказки сталина для тех миллионов, которых он не успел замучить и расстрелять, уничтожить целый класс общества - цвет нации - да это достойно великого народа! империя. на это даже Гитлер был не способен.
сказки для тех кого после войны грузили в вагоны и везли в гулаги.
европейцы занимаются улучшением жизни своих людей, безопасностью и правами, это я вижу даже не живя в европах.

Deleted comment

(поморщившись): Уймитесь. В последнее время я изменил бан-политику и снизил границу терпимости к хамам и троллям. Это единственное предупреждение.

А комментарий Ваш я, естественно, удаляю, как содержащий обороты, оскорбительные для людей, принадлежащих к другой нации.
Само окупаемость колоний падает. Все дело в экономике. В новой экономике, Сферы услуг.

Без прямой колонизации, один лишь сырьевой доход, в долгосрочном плане приносит мало прибыли.

Вот упадут цены на сырье, а высокие цены на нефть, это по сути пособие по безработице, и что потом. Каков доход европы с России, будет при низких ценах на сырье.

Курам на смех.
с одной стороны все правильно , но с другой стороны возникает вопрос а будут ли современные европейцы заниматся этой самой колонизацией , это ведь не только управление отсталыми народами но и бунты востания племен , казни мятежников ..Кто все это будет делать ?
Нынешняя европа преврашается в кисель со своим либерализмом, педиками и прочими соплями..Людей подобных британским колонизаторам , которые огнем и мечем доносили до отсталых народов законы и правила сейчас не найти .И даже если такие люди и найдутся то африку придется отключить от интернета и прочих средств связи , что бы правильные методы управления не вызывали оторопь у современных жителей цивилизованых стран..То есть все это скорей всего невозможно ..
Европа - это стальной кулак в бархатной перчатке. А в некоторых случаях это стальной кулак, в котором на каждый палец надето по перстню с отравленными шипами. Один из европейских отравленных шипов - это россказни для слабоумных о том, что Европа якобы превратилась в кисель.

Пожалуй, европейцы сейчас даже более жестоки по сравнению с временами классического колониалазма. Уже в силу того, что их нынешнее поколение выросло не на христианских проповедях, а на компьютерных играх. 15 лет назад в Великой африканской войне было убито не менее 6 миллионов человек. У европейцев это вызвало чувство глубокого и искреннего равнодушия. О том, как реагировали на происходящее оказавшиеся на месте событий европейские военные, есть неплохой фильм - "Отель Руанда".
вы там живете , вам наверно видней , но посмотрим для начала смогут ли нынешние европейцы выпроводить обратно нынешних мигрантов ..В Швеции и Дании что то все на оборот , мигранты из диких стран выживают местных жителей ..
Да никого они не выживают, это всё мифология.

P.S. Извините за излишнюю резкость предыдущего ответа. К сожалению, его уже нельзя отредактировать.
все возможно , но именно так нам все это преподносят в новостях. Даже тот евроньюс сообщает о росте напряженности во взаимоотношениях между местными жителями и мигрантами из африки ..
В вашем прошлом ответе ничего резкого не заметил...
Вы присмотритесь к тому, что вокруг происходит. Вот были мигранты в Европе из Сирии, посидели с твиттерами и айфонами, погромили пару кварталов, за то, что кроме айфона им больше ничего не дают, приехали в Сирию и... начали в твиттере писать "вставай простой сирийский люд". Подняли революцию, доблестно стояли на майдане, потом их смыло волной ещё более бессмысленных людей с оружием, но функция-то у них была не стрелять, а людей поднять. Они с ней справились. Так что цель этих ритуальных погромов под новый год именно в этом, в экспорте этих людей куда надо. Вон Асад расхлёбывает, Тунис, Египет расхлёбывают, Тунис более успешно, но суть везде одна, зазывалами на площади работают бывшие мигранты в Европу. При чем эти зазывалы уверены, что они это делают по собственной воле и от большого ума, а всего-то надо было показать им айфон, отправить в Сирию и сказать "на новый ты заработать тут не сможешь".
Тамошние геи ржут и показывают на вас пальцем

В ту войну насиловали только женщин. А теперь...

Что Вы этим хотите сказать? И при чём тут вообще геи?
какие у вас забавные фантазии
сразу видно человека, живущего в бывшей Австро-Венгрии, родине понятия "мазохизм", и не просто "на территории", а именно в Праге, откуда это понятие и разошлось по миру. :)
Покойный Лем, умнейший был человек, хоть и изрядный русофоб, писал как-то: "Возвышенное изречение "dulce et decorum pro patria mori" молодежь богатых стран считала рекламой морового поветрия." Вы полагаете, он неправ?
Кто пойдет душить герильерос в колониях? Вот эти? Дети твиттера и фейсбука?
Так смысл колониального превосходства в том, чтобы гильерос надо было не душить, а расстреливать с вертолёта (или, в условиях 21 века, с беспилотника, вообще не вставая с дивана).
Ну нет. Расстреливать с беспилотника - это прекрасно, но занимают города и восстанавливают власть не с беспилотников.
Это могут сделать, как и тысячу лет назад, только простые пехотинцы.
А сипаи на что?
Ну в принципе да, тоже верно.
Сипаи через пару поколений начинают строить СВОЮ систему власти.

Собственно так потеряли Индию англичане - они вдруг осознали что другой кроме местной администрации в индии УЖЕ нет (сказались массовые падежи молодых джентельмунов на равнинах Фландрии и в холмах Галлиполи)
Так почитайте пост, идея не в том чтобы владеть колонией, а в том чтобы развить колонию до такого уровня, когда оттуда перестают массово валить дикие эмигранты. Так что построение нормальной своей системы власти это часть плана.
>Так почитайте пост, идея не в том чтобы владеть колонией, а в том чтобы развить колонию до такого уровня, когда оттуда перестают массово валить дикие эмигранты.

Я как раз прочитал пост - и внимание вопрос где взять этих самых "прогрессоров" что унезапно РАЗОВЬЮТ колонию :-) Кто будет нести это самое "бремя белых"? Индусов нанять разве что?

Настолько же детей.
Неси же бремя Белых -
Не смея унывать,
Ни злобу, ни гордыню
Не вздумай проявлять;
Доступными словами
Их к делу приобщи,
И для себя в том деле
Ты пользы не ищи.
Неси же бремя Белых -
Чтоб шум войны затих,
И пищу дай голодным,
И вылечи больных.
Когда ж победа близко,
Увидеть ты изволь,
Как чья-то лень и глупость
Помножат всё на ноль.


А вы думаете, так уж мало желающих пощекотать себе нервы, вроде Криса Кайла?

Посмотрите на недавнюю операцию французов в Мали. В частности, количество задействованных бойцов.


В Европе полмиллиарда населения. И есть регионы с двадцатипроцентной безработицей. Вам не кажется, что сама постановка вопроса "где взять людей" абсурдна?
Сербам и хорватам только дай оружие и скажи, что за это будут платить деньги, так они с радостью займутся такой грязной, но довольно привычной для них работой, а ну и поляки ещё.
Упоминание России - это первое что привлекло внимание.
Если бы автор не упомянул Россию в том контексте, в котором он её упомянул, я бы просто не рискнул выложить этот текст.

Здесь и так нашлась пара-тройка невротиков, принявшихся ни к сели ни к городу вспоминать то Протекторат и Рейх, то приключения чехословацкого легиона в Сибири.

А уж если бы Влк не написал, что Росссия - одна из европейских колониальных держав, сюда уже набежало бы не менее полусотни неадекватов, которые просто катались бы по полу в истерике, доказывая, что Запад хочет колонизировать именно Россию.
Мне кажется, что упоминание России не более, чем реверанс. Колонизация - это форма проектменеджмента, где не столько надо копать самому, сколько грамотно определить, куда и зачем копать и обеспечить гладкое протекание процесса. А у современной РФ к сожалению с ПМ плохо, или так скажем существенно хуже, чем нужно для проведения эффективной политики колониализма. Пример - сравним важнейшую русскую колонию Кавказ и совершенно не важную для Германии Намибию. Это таки "не муж и жена, а 4 разных человека"
Какой реверанс, о чём Вы? Уверен, я - единственный русский автор, обративший на статью Влка внимание. Если бы этот текст случайно не попался мне на глаза, никто в России просто не узнал бы о его существовании.

Это не реверанс, это реализм.
Хе, но попалась, но узнали.

Я использовал слово "реверанс" в том смысле, что "и даже в принципе Россия, хотя конечно она не способна сейчас, но когда-то же будет готова". В смысле незахлопывания двери перед носом. Неотсекания возможностей. Аванса на будущее. Наверное не слишком удачно.

РИ - один из самых удачных примеров колониализма, если смотреть на самую большую абсолютно подконтрольную территорию с преобладанием европейского населения.
я бы подискутировал, но выйдет оффтопик. Но пусть даже так. Пусть даже так БЫЛО. Здесь и сейчас РИ в таком состоянии, что не о колониях - о душе думать надо. Здесь и сейчас Россия не игрок.
Здесь и сейчас никакой РИ нет. А процессы эти параллельные.
Во первых таки есть. Или Путин не монарх? Во вторых, государства о душе не думают за неимением. Я имел в виду, что балансируя на грани коллапса не о приобретениях думать надо, а о том, чтобы не убицца совсем.
Не монарх.
Кто на грани коллапса?
В реальный мир вернитесь. Страна на ручном управлении через машину пропаганды. Гражданское общество и общественный контроль за правительством имеется от слова нет совсем. Независимые экономические структуры там же. Закономерно дохлый hi tech загибается. Академические институты - йок. Внешнеполитические связи - фейл за фейлом.

Это называется - на грани коллапса.
На грани коллапса сейчас Украина. Но РФ до нее далеко.

sloon_nz

May 15 2015, 07:11:08 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 07:13:25 UTC

Это интересно еще и на фоне следующего высказывания Милоша Земана

«У меня есть мечта. В долгосрочном будущем Российская Федерация будет членом Евросоюза. Если вам не нравится, думайте, что Евросоюз вступает в Российскую Федерацию. Но результат будет тот же самый».

Под "долгосрочным" будущим он имел ввиду 20 лет.

Вспоминается Ваше предположение что в случае победы ЕС над США Россию ждет участь либо латинской Америки либо Канады (для начала). Очевидно что некоторые в Европе УЖЕ считают Россию Канадой.
Прочтите мой пост 2009 года и обратите внимание на сделанные в разные годы высказывания Земана (равно как и других чешских политиков) об отношениях с Россией: http://bohemicus.livejournal.com/11343.html
Смотрите какая красота http://designer.livejournal.com/379187.html
Ваша позиция насчёт прошлого АВИ и РИ мне понятны и идеологически близки.
С юаровцем разговаривал, он говорит при апартеиде у большинства негров было больше возможностей. Читая о происходящем там, понимаю правильность его слов.
это неверно - при апартеиде у негра были возможности если он хотел и мог работать.

Сейчас в ЮАР у негра есть возможности если он негр из правильного племени и клана :-) Чем ближе к старушке Винни грубо говоря тем возможностей больше.

Это разные вещи :-)
Т.е. реально для масс негров ничего не изменилось к хорошему, ибо раньше все они были равны.

fvl1_01

May 14 2015, 22:03:47 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 22:04:20 UTC

Наоборот

Если раньше грубо говоря у 1000 негров был шанс в следующем пятилетии жить на 10% лучше - то сейчас у одного негра из 1000 есть шанс стать в сотни раз богаче (а так же повелевать жизнью и смертью что еще приятнее) остальных 999 быдлоидов.

Это куда лучше с точки зрения любого - ибо типа "шанс" :-)


С точки зрения богача согласен))
ну так пока у последнего негра есть мнение что он может вот стать богачом, просто так, ни за что - как сосед Букушумба - там будет удивительная политическая стабильность и бунт не взлетит.

"Одноэтажная Америка" Ильфа и Петрова успоминается - разговор с попутчиком на дороге про потолок капитала в 5 миллионов долларов и комментарии мистера Адамса припоминаются... То есть все это скажем в Штатах уже пережили - пока у бедняка есть реальный шанс стать миллионером он не бунтует :-)
Надо будет почитать этих двоих.
Я бы сказал обязательно. Там практически нет пропаганды но есть потрясающие наблюдения жизни страны со стороны. Той страны которой уже нет, Америка стала другой.
Тогда прочту непременно. Благо качнуть есть где ;))
Приятно встретить единомышленника. Такое редко бывает. Куда чаще люди даже обращённые ко мне комплименты начинают со слов "Хоть я с Вами и не согласен..." или "Несмотря на то, что я придерживаюсь противоположных взглядов..."
всё проще. Европейцы, если понимать под ними т.н. западную и центральную европу, не станут уже никакими. Их время ушло. Вы можете принимать или не принимать фразу старой слепой болгарки, сказанную о 21-м веке почти 50 лет назад, но это именно так: "европа не сможет помолодеть". И на этом всё, что нам нужно знать о судьбе т.н. старой европы, её место теперь в ведомых.
Европа может "помолодеть". Но для этого ей придется пройти через тотальную нищету и большую кровь. Только это может поменять менталитет и психологию европейцев.
возможно, что так. Возможно, что она даже попытается. Но не сможет.
Вы как будто заблудились во времени. Бредятина о старении и вымирании Европы активно пропагандировалась года три-четыре назад. Тогда я её и опровергал. А сейчас сама эта тема настолько вышла из моды, что мне даже лень давать ссылки на собственные посты по этой теме.
:) Вы все написанные слова понимаете буквально?
Н-да, ну ок, расшифрую: старушка европа не сможет помолодеть не только и не столько физически (это то ерунда), а ДУХОМ. Время её свершений ушло. Равно как ушло время побед и у обрывка материка с другой стороны пролива: http://cont.ws/post/87188

Пусть гордятся прошлым, впредь нечем больше будет гордиться.
абсолютно верно.

китай сделает всех. Потому что там умнее поступили когда трансформировали систему.

у России есть перспективы (когда любители "рашки" все сдриснут за границу и перестанут стонать под ногами от отсутствия эталонного пармезана), у штатов (когда снесут свою кредитную модель и её адептов во власти и идейно вернутся к истокам). Индия, Бразилия. Ну и всё, больше и не надо.
Мне сразу вспоминается собственный текст 2011 года о Западе, который всегда был старым, и о вечно молодых странах завтрашнего дня: http://bohemicus.livejournal.com/46785.html
Дух? Так Вы имели в виду дух? Это ещё хуже. Это уже просто взгляд ребёнка на взрослых.
нет, это взгляд старика на стариков. Рад, что Вы еще молоды душой, есть шанс, что понимание сути явления - впереди.
ох, большое спасибо за прекрасный текст)) ждём продолжения!))
И Вам спасибо.
Какие зайки. Вбомбить Ливию в каменный век, огрести эмигрантов и заняться колонизацией. Хорошо, да. Люди? Жизни? Гуманность? Не, слова слышали, смысл неведом.
(с любопытством глядя поверх очков): А Вы действительно думали, что эти слова чего-то стоят и что-то значат?
История показывает что ничего не стоят. И думать, что в современном мире это изменилось...

А значение... значение, если верить толковым словарям - есть.

стоят
Не так весомо, как хотелось бы, но тем не менее.
С этими словами дела обстоят так же, как с Десятью заповедями: на запад от Суэца они действуют, на восток - не действуют, а где в тот или иной момент пролегает Суэц, джентльмены каждый раз решают по своему усмотрению.
С этими словами дела обстоят так же, как с Десятью заповедями: на запад от Суэца они действуют, на восток - не действуют, а где в тот или иной момент пролегает Суэц, джентльмены каждый раз решают по своему усмотрению.
По-моему значат, только понимают то все по-разному. Для советского человека гуманность - это на своём горбу держать нахлебников чеченцев, например.
Чечня - не единственный дотационный регион РФ, если вы не в курсе.
С этими словами дела обстоят так же, как с Десятью заповедями: на запад от Суэца они действуют, на восток - не действуют, а где в тот или иной момент пролегает Суэц, джентльмены каждый раз решают по своему усмотрению.
в приличных домах так не говорят
В приличных домах говорят "Десять заповедей не действуют на восток от Суэца".
Реколонизация -- это единственный мотив всех этих бомбёжек, представляющийся вменяемым.

Бомбёжка - уничтожение цивильной жизни - участие в кланово-племенной распре - и в итоге, - колонизация, когда уставшее население соглашается на любую настоящую власть, любой правовой режим, и любой социальный минимум. Кажется, что даже западные политики, начинавшие эту цепочку, не были в курсе чем она должна закончиться.
1. реколонизация, да.
2. вряд ли не в курсе, если уж обывателям очевидно если не с 1991 года в Ираке, то с момента принятий всяких Болгарий в ЕС...
мне сложно сказать насколько колониальная политика реальна сейчас. очень может быть, что все новое это хорошо забытое старое.
все что имеет Европа нажито в колониях в первую очередь. Да, запасы и задел у них есть, вот только насколько его хватит сложно сказать и как Европа будет жить потом, когда запасы иссякнут мало кто может сказать. поэтому очень даже возможно возрождение колоний, но в немного измененном и облагороженном виде.
Даже и не говорите, итак понятно, что Германия смогла подняться после второй мировой войны лишь благодаря выкачиванию ресурсов из своих африканских владений.
Германия скорее исключение. Не надо воспринимать мои слова настолько буквально.
ФРГ раскормили, чтобы советским войскам было сложнее до Ла-Манша добираться.
Мне кажется, Вы меняете местами причины и следствия. Главное, что есть у Европы, т.е. культурное и интеллектуальное превосходство, у неё было и во времена ренессанса, и даже в античности. А обретение колоний - лишь следствие этогоп превосходства.
однозначно так, я да же спорить не буду.
и именно это превосходство позволяло выкачивать ресурсы природные из колоний.
имея интеллект и природные ресурсы, те которых в самой Европе либо не было либо было мало, Европа развивалась и накапливала капитал быстрее.
Интеллект ни куда не делся и будет еще очень долго ресурсом Европы. А вот за природные ископаемые придется платить.

В близком будущем западным странам, к которым в этой связи следует причислить всe государства европейскогo пространства, "включая Россию"
интересно излагает адвокат. при том что статья явно для внутриевропейского употребления.
Кстати, беженцы-то в основном из Ливии.
При Каддафи их не было.


Если бы автор не упомянул Россию в том контексте, в котором он её упомянул, я бы просто не рискнул выложить этот текст.

Здесь и так нашлась пара-тройка невротиков, принявшихся ни к селу ни к городу вспоминать то Протекторат и Рейх, то приключения чехословацкого легиона в Сибири.

А уж если бы Влк не написал, что Россия - одна из европейских колониальных держав, сюда уже набежало бы не менее полусотни неадекватов, которые просто катались бы по полу в истерике, доказывая, что Запад хочет колонизировать именно Россию.

Кстати, задним числом мне начинает казаться, что смыслом ливийской войны было, помимо прочего, устранение препятствия для наплыва беженцев, которое, в свою очередь, дало предлог для более широкого вмешательства, вплоть до реколонизации. Хотя, конечно, такие мысли принято с негодованием отвергать, как сугубо конспирологические :)
Ливия в определенном смысле была весьма успешной страной. Следующий на очереди там Алжир
и подчинённые им правящие круги Европы (британия, франция, италия) снесли режим, что привело к бардаку и гражданской войне в Ливии. Думаю, верхушка США этого и добивалась - хаоса рядом с Западноевропейскими и центрально-европейскими государствами. Этот хаос и войны (Ливия, Сирия, Украина) должен ослабить Европу (и в т.ч. ЕЭС), как экономического конкурента США и ещё больше подчинить Европу вышеупомянутой правящей верхушке.
>правящие круги США

Какой стиль! Лет тридцать не слышал этого выражения.
смыслом ливийской войны было, помимо прочего, устранение препятствия для наплыва беженцев, которое, в свою очередь, дало предлог для более широкого вмешательства, вплоть до реколонизации
а то... многоходовочка..
Гладко излагает тов. Влк.

Но есть одна шероховатось - сегодняшние беженцы есть следствие той самой колониальной политики, когда европейские страны решили вмешаться в "праве на самоопределение, праве на свободное существование" отдельно взятой Ливии.

Вообще то наоборот. Беженцы есть следствие не вмешательства. Свергнуть старый режим Европа помогла а вот установить новый нет.В Ливии надо было либо устанавливать оккупационный режим ,либо поддерживать всем чем только можно, в том числе и войсками и прямой интервенцией. одного из лидеров, который должен был бы занять место Каддафи.
И по другому там нельзя. Не привычен там народ к демократии в принципе.Старого дракона свалили а нового не поставили. Поматросили и бросили. Вот тамошний народ и начал заниматься херней. А по другому они не умеют.
А Вам не приходило в голову, что Европе было нужно именно этого - хаотизация региона и наплыв беженцев, дающие легитимный предлог для более широкого вмешательства, вплоть до восстановления колониального управления?
Не говоря уже о том, что политически и социально мы уже практически скатились в XIX век, только с Интернетом и айфонами.
В политическую и социальную бездну человечество провалилось в ХХ веке, а XIX - это в целом недурно.
1. колониализм мог сформироваться, когда было явное военно-техническое и чисто военное превосходство европейцев над местными. отряд конкистадоров в доспехах с стальными мечами, на лошадях, с огнестрельным оружием при грамотном руководстве мог руководить войной против любого количества местных. сейчас...неграмотные крестьяне с Калашниковыми и минами могут вполне успешно сражаться с европейскими армиями, по-крайней мере не давать им победить.
2. для завоеваний нужны люди жертвенные, готовые ради наживы, славы, победы рисковать всем, включая жизнь, такие в Европе - уж скорее потомки арабов
3. европейцы научились строить успешные государства в среде себе подобных, достаточно мало успешных государств, основанных европейцами, на базе иной культуры. Возможно только один пример - Индия. Но она и до прихода британцев имела многотысячелетние традиции государственности.
Кстати да , вы правы, современный европейские армии вообще ни на что не способны.Даже на интервенцию в Ливию. А про моральный дух и психологическую устойчивость современных европейских солдат и говорить нечего,это амебы а не люди с оружием.
операция "сервал"
Могу в ответ привести Ирак , Афган , Сомали. Или вы считаете , что американские войска слабее французских ?
Стратэг :)
Не позорьтесь.
Это вы американцам скажите. Они из Ирака, Афгана и Сомали то ушли. Вот вам и наглядный пример ошибочности ваших колониальных мечт. Завоевать территорию это одно а удержать ее это уже совсем другое. Ливию кстати так и не завоевали, режим сам пал. И не удержали, там сейчас европейцев нахрен посылают.Послов так вообще убивают.
(потрясённо) С чего Вы взяли, что американцы "завоёвывали" Сомали, Ирак и Афганистан или что они собирались задерживаться там надолго? Как Вам такое могло прийти в голову? Извините, с какой Вы вообще планеты?
Смеялся. Как там говорят люди , которых послали ? Не очень то и хотелось ?
Как это сам пал?
А очень просто. Армия отказалась воевать в принципе и военные действия с обоих сторон велись добровольцами. А иначе повстанцев за месяц бы раскатали в лепешку.
Я вас разочарую, но там была поддержка со стороны США. Ах да про то, как авиация НАТО утюжила Триполи и про сводные группы спецподразделений США вы не знали видимо. Или про боевиков, которых отпралял Катар тоже не знали.
Вы сами то поняли что написали ? Вся эта армада полгода не могла сломить сопротивление каких то там ополченцев,у которых еще и техники особой не было. Импотенты какие то.
А если бы в дело включилась еще и ливийская армия ?
Вы в каком полку служили?
1. Это не так. Европейская армия может подавить любое повстанческое движение, при условии что его не будут поддерживать другие европейские (в широком смысле) страны.
2. Чиновники британской Ост-Индской компании смотрят на вас свирепо и с вызовом.
3. Не понял смысл пункта.
> Европейская армия может подавить любое повстанческое движение, при условии что его не будут поддерживать другие европейские (в широком смысле) страны.

Смотря как подавлять. Если огнем и мечом, то это вряд ли.
Если огнем, мечом, и огромными денежными средствами на покупку лояльности, то, пожалуй, да.
Не нужны тут особые денежные средства.
Повстанцы против регуляров - это все равно что плотник супротив столяра, без шансов вообще. В противном случае регулярных сил не существовало бы, ежели милиция лучше.
Французы ушли из Алжира, или я что-то путаю? А из Индокитая?
Да, ушли.
И?
Давилки у них не хватило?
По большей части внутриполитические проблемы, и поддержка повстанцев со стороны других великих держав.
Насколько мне известно, алжирских повстанцев либо вообще никто не поддерживал (материально, имею в виду), либо поддержка была мизерной.

В Индокитае повстанцев, да, поддерживали Китай с СССР, но не думаю, что это сыграло заметную роль. Во всяком случае, ничего похожего на войну Вьетнама и США, или Северной и Южной Корей, там места не имело.

Можно еще вспомнить войну в Чечне при Путине. Кого уничтожили, кого перекупили. Результат в целом положительный.
Гм. Война как известно требует трех вещей. И все эти вещи - ресурсы.
Повстанцы менее эффективны чем регуляры (в противном случае регулярные армии и не появились бы на свет). т.е. ресурсов им нужно больше.
Вы серьезно считаете, что эти ресурсы можно собирать с подножной территории? За счет добрых бабушек с печеньками?

Илья Кувшинов

May 14 2015, 13:36:26 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 13:36:47 UTC

А вы серьезно считаете, что партизаны в Алжире, Французском Индокитае, или даже советские партизаны питались и снаряжались только тем, что им сбросят на парашютах с самолетов?

Там, где французу нужно топливо для боевых машин, сухие пайки для солдат, боекомплекты для тяжелого оружия, и много еще чего, местному партизану нужна миска риса в день и примитивный лагерь где-то в глубине джунглей. Ну еще старые автомобильные шины - вьетнамки-босоножки делать.

Что касается сравнительной эффективности кто эффективнее, кит или слон? У ребелов и у противостоящих им регулярных частей задачи принципиально разные. И условия выполнения этих задач - тоже.
Ладно, бог с ними с вьетнамцами, их миской риса и С-75, сделанными из говна и бамбуковых палок.

Зачем тогда нужны регулярные войска - вот зогадка. Зачем нам дивизии, которым нужно по эшелону снабжения в день, когда у нас есть автомобильные шины?

Впрочем, у них разные задачи, я уже понял. У регуляров - победа, а у партизан - движуха.

Засим предлагаю прекратить, за коммуникационной несовместимостью. Увы, я очень плохой преподаватель.
С-75 в Индокитайской войне? Вы здоровы?
Подлечитесь, чувствительнейше вас прошу.
И преподавайте кому-нибудь другому. Ну хотя бы тому, кто ваши старания оценит.
Во вьетнамской конечно.
во вьетнамской войне две политические силы во Вьетнаме решали свои проблемы.

СССР и Китай помогали коммунистам, США националистам.

Помощь первых оказалась эффективнее не потому что С-75 лучше чем F-105 грубо говоря, а потому что южновьетнамские националисты создали настолько коруммпированную и продажную систему что та развалилась.

Это не так интересно. А вот французов вьетнамцы вынесли именно неприхотливостью.

Вам сейчас зададут вопрос, зачем тогда нужна регулярная армия, если ее выносят на пинках немытые партизанен. У меня на этот вопрос ответа нету. Срезал, как герой одноименного рассказа Шукшина.
Регулярная армия может ликвидировать партизан при условии нормального снабжения, и если может выделить силы от других задач. Причем весьма быстро.
Партизаны в военном смысле ущербны, у них нет тяжелого вооружения, а снабжение полностью завязано на местных ресурсах.
Поэтому все победы ирргуляров это слендствие того что их оппонент не мог собрать достаточную группировку сових сил и спланировать снабжение.
п/с Разумеется, французские легионеры могут воевать по всему свету, а вот ливийские партизаны до департаментов Франции достать никак не могут.
ответ то прост.
армия - механизм насилия государства. причем по нынешним устоям - проекция насилия на территории, государству не подчиненные.
для подчиненных - МВД,внутренние войска/национальная гвардия и т.п.

принципиально глупо говорить об эффективности армии в сферо-конно-вакуумной ситуации, только в сравнении с противником.

армия Франции эффективнее индокитайских партизан во Франции, в танковом сражении, в обороне Вердена. Короче везде, где она сможет воспользоваться тем, в чем она, собственно, превосходит партизан - возможность применять адресно тяжелое вооружение по явно наблюдаемым целям, возможность превосходить в маневре.

В джунглях же Индокитая, на любой закрытой территории, на территории с дружественным повстанцам населением, при использовании тактики бей-беги партизаны будут эффективнее.
Они будут превосходить в маневре, ибо могут "растворяться" в гражданском населении, т.к. подобная тактика предполагает скрытную концентрацию - будут превосходить регуляров в численности в конкретном бою.
Они не выиграют сражение, но распылят силы завоевателей до такой степени, что преимущество регулярной армии в виде превосходящей численности будет проявляться не так остро уже не только на уровне боя, но и на уровне операций и войны в целом.
Да, для завершения разгрома всегда потребуется сражение - собственно в Индокитае это было Дьен-Бьен-Фу.

И да, утверждать, что "партизанское движение можно подавить, если его не поддерживает развития держава" на сегодя - сугубо теоретическая сфероконина. Ситуаций, где не будет поддерживающей внешней стороны становится все меньше и меньше.
==Насколько мне известно, алжирских повстанцев либо вообще никто не поддерживал

Как нам рассказывали на военке, впервые ПТУРС применили французы против советских танков в Алжире. Участники событий рассказывали.
просто любопытно, а как чисто логистически в Алжир попали советские танки?
Думаю, так же, как и ракетные установки (те, которые на базе плавающего танка) :) Наш майор (ну, который "советник") был ракетчиком.
что то как то никакой поиск в интернете не дает ничего про наличие танков у повстанцев, а Луны (я так понимаю на базе ПТ была она) тем более, особенно учитывая то, что она была на вооружение принята в 1960 и с ее то КВО с неядерной БЧ была как бы не очень эффективна
Ага - 2К6, ею, родимой, нас на военке и мучили.

== она была на вооружение принята в 1960

Вот в Алжире и опробовали. Не эффективна, конечно, в белый свет как в копейку, но по тем временам эффектна.

А интернетов тогда еще не было, вот никто и не твитнул :)
странное у нас было руководство...там же КВО километр, не километр, если только по большим городам стрелять...
Раз уж вы сами вспомнили про французов - вот, пожалуйста, ознакомьтесь с актуальным примером:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Serval

Илья Кувшинов

May 15 2015, 11:24:24 UTC 4 years ago Edited:  May 15 2015, 11:27:40 UTC

Ознакомился. Ну да, задавить повстанцев с воздуха, а потом напустить на них туземную армию - это уже классика.
Вообще-то решающие битвы там все были на плечах французов, в т.ч. и на земле.

Но речь на самом деле о том, что результат - Мали успешно зачищено, силами в несколько тысяч человек, и при минимальных потерях.
1. примеров успешных подавленных движений - на пальцах одной руки, само требования (нет поддержки других держав) на сегодня смотрится слегка сфероконически
2. я ж и привел ОИК как фактически единственный успешный пример
Примеров успешного подавления чуть более чем до хрена.
Вся история колониальных воин это как раз пример таких подавление.
начинаем с 1960 и считаем успешные и неудачные:-)))
Давайте.
Приведите пример.
Родезия, Мозабик, Ангола, Ю.Африка, Намибия, Вьетнам как неудачные.
Это что угодно, но только не химически чистые повстанцы в вакууме.
а химически чистые повстанцы это сфероконина в кристаллизованном виде. оторванная от реальности теория.
То, что современные европейские армии за последние пятьдесят лет ни разу не воевали в традиционном, что ли, европейском смысле этого слова - "убивайте всех, Господь своих опознает" - совсем не значит, что они в принципе не способны на это или не имеют подходящих средств.

При населении в пол-миллиарда и абсолютном техническом превосходстве над двумя третями населения земного шара не требуется устраивать тотальную мобилизацию. Достаточно дать возможность реализовать свои мечты той одной сотой процента, что действительно мечтает о резне - пятьдесят тысяч человек за глаза достаточно, чтобы раскатать в блин любой регион земного шара.

Европейцы так тяжело переживали посттравматический синдром Второй Мировой, когда использовали эти методы по отношению друг к другу, что перенесли испытанные сочувствие и вину на всех, кто, на их взгляд, безвинно страдал - то есть на всякую вошь из колоний. Однако ж все проходит, время лечит: как показывает наша история, у европейских друзей памяти хватает максимум до ухода первого послевоенного поколения, на семьдесят-сто лет. А так-то и на пятьдесят лет не всякий раз хватало. Искренне надеюсь, что хоть в этот раз их понесет в более теплые края...
Хм...войны ведут не просто для убийства, а для достижения каких-то целей.
можно убивать всех - пример - Корейская война. Европейцев и американцев "туземцы" имели и в хвост и в гриву.
Глядя на сегодняшних европейцев, представлять себе брутальных колонизаторов как-то получается только на страницах фантастики. Пока что не очень похоже, что у них в принципе есть самостоятельная от США политика.
Летчик Ли Си Цин смотрит на вас свирепо, как настоящий туземец.
Собранный в сельской кузне МиГ-15 дополняет картину.
а с момента завершения великих географических открытий и раздела Африки практически всегда в колониях и нынешнем 3-м мире стороны пользуются поддержкой различных враждующих крупных держав. это не отменяет ничего и не меняет, как гравитация, которая просто есть всегда
Ну значит повстанцы сильнее регуляров.
Зачем нужны при таких раскладах последнии, бог весть.
Эээ... я, собственно, хотел только ответить на Ваши сомнения в том, что европейцы в принципе способны учинить кому угодно что угодно. По какому поводу - это к автору постинга и к чеху, предлагавшему новую колонизацию. Равно как и по поводу европейской политики и ее самостоятельности или несамостоятельности.

Я просто хотел сказать, что, во-первых, технологический разрыв между странами Европы и предлагаемыми к колонизации государствами сейчас не меньше, а гораздо больше, чем в Средние века. Во-вторых, сегодняшние европейцы крайне разнообразны - сообразно разнообразию европейской жизни - и среди них попадаются такие, от знакомства с которыми и эсесовцы бы с лица сбледнули и нервно закурили. Их совсем немного, но сотня-то тысяч на весь ЕС найдется без большого труда. Особенно если поискать в Восточной Европе :)

В сочетании эти два фактора - способность к производству очень совершенных средств войны и наличие очень квалифицированных и совершенно не склонных к сантиментам вояк - заставляют предположить, что в определенных обстоятельствах ЕС способен сделать с заведомо более слабым противником все, что ему заблагорассудится. В том числе и привести к состоянию, когда для колонизации нужна не брутальность, а только искреннее сострадание к несчастным людям, доведенным до животного состояния ужасами непонятной войны.

Если уж Украину довели до вполне убедительной войны с миллионами беженцев вообще безо всякого участия армии, кроме ее собственной - довести страну попроще до такой войны, при которой даже и беженцев не будет... скажем так: задача решаемая.
>для завоеваний нужны люди жертвенные, готовые ради наживы, славы, победы рисковать всем, включая жизнь, такие в Европе - уж скорее потомки арабов

Когда я прочитал этот пост, то помимо очевидного решения проблем, прямо озвученных автором увидел решение еще одной.

Сейчас много говорят о том, что в первом мире много безработных и с развитием автоматизации их станет еще больше, конечно можно посадить их на вэлфер, как говорят оптимисты или низвести до состояния животных, а то и уничтожить, чего ждут пессимисты.

А с новой колониальной программой и эта проблема решается просто и изящно-те, кто сейчас "лишний" в Европе станут администраторами и военными в колониях.

По-моему такой мир будет выглядеть лучше и гармоничнее, чем всеобщий вэлфер или 1984й.
люди, способные на завоевания и вечные жители на велфер - как бы разные категории людей.
завоевателей уж скорее можно найти в бандах
1. Технологический разрыв сейчас ещё больше, чем в XIX веке. Для современной армии дикари с калашниковыми - это деталь пейзажа. Что, кстати, очень хорошо видно в Афганистане. Туземцы там чего-то суетятся, бегают по горам с автоматами, сами себя взрывают, а никто просто не обращает на них внимания.

2. Для колониальных завоеваний всегда бывает нужна горстка авантюристов, а то и просто подонков общества (если, конечно, пренебречь пиаром героических свершений и называть вещи своими именами). Такие найдутся всегда.

3. (хитро прищурившись): Так ведь колонизаторы несли бремя белых и передавали колонизируемым свой опыт очень непродолжительное время - всего каких-то 50-100-150 лет. Весь передать не успели. А если попредавать его подольше? Скажем, 200 лет? 300? 500?
Практика есть единственный критерий истинности любых политических построений.
Пока что во всех колониальных войнах кроме операции Сервал, войска европейских армий целей войны не достигали, т.е. войну проигрывали (вспоминаем формулировку Б.Лиддел Гарта что такое победа в войне): Ирак - проигрышь, вместо страны-противовеса Ирану получили территорию воспитания терроризма, Ливия - опять же, вместо нефтяного поля, получили миллионный поток беженцев в ЕС, Вьетнам - ну, все ясно, войны в Мозамбике, Анголе, Ю.Родезии - все, кто был на стороне колониалистов терпели поражения, Конго - аналогично, Южная Африка против намибийских националистов:-) - проигрыш.
Так что...
Исключений как-то немного: Россия в Таджикистане, США в Афганистане - возможно, хотя пока что, больше похоже на военное поражение, Россия в Чечне...вроде как все.

bohemicus

May 19 2015, 14:41:54 UTC 4 years ago Edited:  May 19 2015, 14:43:04 UTC

За исключением эпизода при Адуа в 1896 году, Запад никогда не проигрывал туземцам. В своих колониях европейцы проигрывали американцам. А американцы во Вьетнаме проиграли европейцам.

Никакого противовеса Ирану из Ирака никто делать, естественно, не собирался. Так же, как никто не собирался обретать нефтяные поля в Ливии. Прекрасным противовесом Ирану служил хусейновский Ирак, а к услугам Запада были нефтяные поля каддафиевской Ливии.

Но Западу понадобился в этих странах тотальный хаос, как пролог к созданию Халифата. И эта цель была достигнута. Регион превращён в ад, Халифат строится.

Западные Хищники выращивают очередной объект охоты, как вырастили в своё время нацистов (только нацисты были хотя бы ограниченно дееспособны, а исламисты - это уже просто какие-то воинственные амёбы).

Дальнейшее развитие событий вполне предсказуемо. Например, можно с уверенностью сказать, что в ближайшие 10, самое большее - 20 лет, будет снято табу на применение оружия массового поражения.
А как Вы думаете, Чечню для чего выращивают?
Чечню можно вырастить во что-то значительное только в пиар-картинке. Спросите крёмлёвских креативщиков, зачем им понадобилась эта картинка.

Suspended comment

1. Выиграть сражение и выиграть войну - принципиально разные вещи. Американцы выиграли все сражения во Вьетнаме и проиграли войну.
2. Я повторюсь, начиная с французской войны в Индокитае Запад абсолютное большинство войн туземцам проиграл, хотя и выигрывал сражения.Выиграл/проиграл - опять же, смотрим на достижение изначальных целей, ну или по Б.Лиддел Гарту.
3. Хм...теория заговора тем хороша, что не подлежит доказательству:-) это религия, соответственно о вере не спорю
4. А почему вы думаете, что ЯО будут применять только Запад. Вот уж думаю, что первыми, кто его применит будут паки или саудиты
"За исключением эпизода при Адуа в 1896 году, Запад никогда не проигрывал туземцам"

и да, пленные бриты, голландцы, американцы смотрят на вас с обидой и непониманием из-за колючей проволоки японских концентрационных лагерей
Японцы не туземцы. После революции мейдзи они стремительно вестернизировались и уже к концу XIX века стали одной из западных держав. К началу войны с Россией Япония обладала флотом, построенным в Англии, и офоцерским корпусом, обученным в Европе. И войну она выиграла, когда выдрессированные англичанами революционеры открыли в тылу у русских второй фронт - террористический (например, во время войны террористами были убиты три русских министра обороны).

Повторяю: Запад никогда не проигрывал и никогда не проиграет туземцам. Во Вьетнаме американцы проиграли англичанам, открывшим и у них в тылу второй фронт, но на этот раз не террористический, а культурный (в разгар войны они стали так завлекательно кричать "Занимайтесь любовью, а не войной", что американские солдаты принялись швыряться своими же медалями в собственное правительство).

А европейцы, со своей стороны проигрывали в Алжире, Анголе и других местах только и исключительно американцам. Деколонизация была стопроцентно их рук делом, туземцы не имели к ней никакого отношения.

Таких субъектов, как саудиты или пакистанцы, просто не существует в природе. Если они применят оружие массового уничтожения, значит, их руками его применит Запад.
хм...я думал делать из мухи слона и торговать слоновьей костью это сугубо русский бизнес:-))))
1. Я предлагаю еще проще - все кто не проигрывает сражения - европейцы, все кто проигрывает - азиаты. Правда место РФ между ПЧВ и ВЧВ будет разным:-)))
2. Про проигрыш англичанам во Вьетнаме - уж больно искусственное построение, критерии бритвы Оккама не пройдет никогда
3. Хм...Алжир - не знаю, плохо знаю эту войну, а Ангола? американцам? Если только кубинцев и СССР американцами считать.
4. Про сайдитов и паков - очень уж сильные утверждения, доказательств требуют, а так - опять искусственные построения
Аксиомы не требуют доказательств.
хм...если аксиоматика не позволяет теории описать реальность, значит теория вышла за рамки своей применимости...
- например, во время войны террористами были убиты три русских министра обороны

Один - Сахаров, а еще два кто?
Прошу прощения, это моя неточность. Были убиты один министр обороны и два министра внутренних дел (один из них - ещё до войны).
Интересно,почему мне уведомление на почту не пришло?

Сахарова, в принципе, убили уже после подписания мира. И военным министром он уже не был на тот момент.

Вообще, самый пик ркволюции 1905-07, самый размах террора и мятежей выходит за хронологические рамки РЯВ.

Что, конечно, не отменяет того факта, что раскачивали ситуацию именно под войну, с целью вывести Россию из войны. Просто дальше уже "само покатилось", как груженая вагонетка под уклон.
Явное военно-техническое превосходство мы можем наблюдать сейчас на Украине, где наскоро сколоченное ополчение, всего лишь поддерживаемое одной из крупных европейских держав одерживает победу над отрядами полуафриканского failed state, в арсенале которого есть даже тяжелая техника. Страшно подумать, что будет, если Россия действительно начнет использовать регулярную армию. Так что, скорее всего, вы, увы, неправы - технологический разрыв стал еще больше.
сколько лет этому Вацлову? не 69 год рождения?
Понятия не имею. А какое это имеет значение?
интересно
Колониализм невозможен без многополярности. Тоесть либо все центры силы должны быть империалистами (либо империалистические ценры силы должны иметь совокупную мощь настолько превосходящую остальных, что могли бы навязывать свою волю), либо кто-то из них тут же возглавит мировое анти-колониальное движение. Со всеми вытекающими, как в послевоенный период.
Думаю, наоборот, рано или поздно всё закончится созданием глобальной системы имирового правительства.
Наврядли. Ведь сейчас мы как раз видим отход от старой однополярной системы, к многополярной. Тоесть от глобальной системы единого правительства к некоему "концерту держав". Есть прекрасная статья Борисова: "Многопроклятый мир", - где на мой вгляд вполне убедительно описаны происходящие буквально на наших глазах процессы (в том числе и т.н. "неоколонизации")
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1812
Очень буду ждать! Спасибо!
И Вам спасибо.
Года три-четыре тому меня посещали такие же мысли - для спасения Африки её нужно срочно снова колонизировать.
А современная "демократия" - это только и исключительно постоянная резня всех и вся.
Об этом намедни было у Сатановского
http://www.odnako.org/blogs/reznya-bez-granic/
Такие идеи буквально витают в воздухе.
Вовсю витают.До дела только не доходит.Надеюсь Европа возмет себя в руки и займется своими прямыми обязанностями.
> В близком будущем западным странам, к которым в этой связи следует причислить всe государства европейскогo пространства, включая Россию, неизбежно придётся экспортировать за пределы Европы своё умение жить и управлять. Попытки увещевания ни к чему не ведут.


Эксперимент был поставлен США в свое время - в чистом виде - Либерия. Ну в общем нехорошо получилось :-) Вперед на те же грабли.

Индия (несмотря на все те бомбы что до сих пор носит в себе эта весьма "многообразная" страна) пожалуй единственный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ пример "экспорта европейской цивилизации" возможно потому что он был не первым для индостана (Чандрагупта в свое время Македонского косплеил, потом две волны мусульманских султанов, вторая из которых (Моголы) была на тот момент вполне себе весьма ОРГАНИЗОВАННОЙ геополитической системой - то есть англичане там лишь вишенка на тортике).

Ну так хотите пример отвратительной рецепции британского колониального управления - по нисходящей - ЮАР, Кения и Зимбабве :-) Оно надо?

Не умеешь - не лезь. В современной прости ее господи Европе для нового витка колониализма банально нету КОЛОНИАЛИСТОВ. Где те "младшие сыновья джентельменов" которым при майорате ничего не светило и где парижские босяки записывавшиеся в зуавы за шесть франков в неделю? Откуда их взять? Разве что на аутсорс индусов нанять :-)

orangtua

May 14 2015, 12:45:19 UTC 4 years ago Edited:  May 14 2015, 12:48:21 UTC

Южная Родезия и ЮАР времен апартеида чем были плохи? В сравнении с той же Анголой. И особенно в сравнении с тем, что сейчас на этих территориях. При всем отвращении к апартеиду, то что там сейчас - хуже. Кстати о босяках... В конце 80-х, когда ЮАР еще не знала, что ее приговорили она запустила масштабную программу иммиграции из Восточной Европы. На горящую Югославию ориентировались. Но не успели, проект ЮАР - закрыли
>Южная Родезия и ЮАР времен апартеида чем были плохи?

Очень неплохи - но держались на белом БОЛЬШИНСТВЕ. Как белого большинства не стало - пропал Калабуховский дом.

ЮАР и Родезию фактически убил пенициллин - ирония судьбы да :-)


(с любопытством глядая поверх очков): Вы сказали "белое большинство"? Белое большинство в ЮАР? Белое большинство в Родезии?
именно так. Белое большинство в ЮАР и Родезии.

До начала пробуждения в Африке эти территории имели именно перевес белого населения над цветным в экономически активных районах.

Да общая численность населения стран в тех территориях что они сейчас занимают - была в пользу черных - но в ключевых районах (даже в той же Родезии на 250-270 000 белых в 1965м было примерно 100-120 тыс черных, остальное население (по разным оценкам от 4,2 до 5 миллионов - не имело никакого значения.

Когда же был потерян контроль за этими экономически важными районами - система и посыпалась.



Посыпали. Родезия прекрасно себя чувствовала до всеподданнейшей просьбы Яна Смита к Лондону о предоставлении независимости. "А какжы они так оборзели! Наказать немедля!" - было ответ. Валили страну 20 лет. Тёплая такая компания - бриты, Китай и СССР. Из-за блокады нещастный пистолетный патрон стоил 4 бакса! И 20 лет!

>Посыпали. Родезия прекрасно себя чувствовала до всеподданнейшей просьбы Яна Смита к Лондону о предоставлении независимости.

Нет как раз просьбочка была вызвана тем что интересы британского бизнеса потребовали избирательных прав для ВСЕХ негров а не только цензовых (то есть имевших капитал, образование и собственность)

И вот после этого да - захотели независимости.

>Валили страну 20 лет. Тёплая такая компания - бриты, Китай и СССР.

Ну так не торопились = ибо там очаг напряженности был полезнее решения вопроса в ту или иную сторону..

Ибо если бы свалили быстро - куда то в Англии надо было бы деть 270 000 беженцев - а оно англии надо? Они посмотрели на Алжир и черноногих и решили не надо.

> Из-за блокады нещастный пистолетный патрон стоил 4 бакса!

Война фигня главное поставки.

дык Ян Гилан ой Ян Смит таки знал, что говорил. И получилось так, как он и предсказывал 1 человек, 1 голос, 1 раз. И интересы британского капитала вовсе не требовали ничего, оный капитал там и так купался в золоте и спал на шелке и десятилетия существования цензовой избирательной системы его не парили никак. На просьбу Смита возбудились ЛЮДИ. И ради собственных личных узколобых интересов решили уничтожить самый перспективный проект черной африки. Просто потому что могли. Классический империализм, да. Очень по мнению хозяина блога полезная вещь. И сейчас там ни золота, ни шелка, вместо бриллианта Короны ее отхожее место.

>И интересы британского капитала вовсе не требовали ничего, оный капитал там и так купался в золоте и спал на шелке и десятилетия существования цензовой избирательной системы его не парили никак.

Запарили. После 1961 года поддержка Родезии англичанами вызывала неприязню у независимых соседей. А так как британским компаниям хотелось добывать полезные ништяки в других африканских странах - то проще было "демократизировать" Родезию, которая жила поставками сельхозпродукции (цена на которую падала) зато получить возможность получить выгодные подряды на добычу сырья (цена на которое росла). Чисто бизнес. Родезийский фермер отбивал хлеб у британского.
Так что никаких узколобых интересов - эта крестьянская утопия стала не нужна идустриальной Англии - нафиг ее.


Замечу пока ЮАР наоборот давало на гора британской промышленности сырье - там холили апартеид - чисто бизнес. Британия лишилась национальной промышленности - и Манделла уперде...

Собснна страна была основана частным капиталом и им же и управлялась.

Ну Родезия настолько превосходила соседей, что об их мнении могла не беспокоиться вообще. Мнение Мозамбика? Я Вас умоляю! А ЮАР и Замбия с Родезией в дёсны целовались.

Основные позиции экспорта - никель и табак. Что из этого производят британские фермеры (а они такие есть, кстати? там с землёй некучеряво совсем.)


Нет, именно бурление фекалий в головах джентлеменов после выступления Смита и стало причиной падения Родезии. "Да как они смели, быдло!" и понеслось... То есть причина иррациональная.

Новый колониализм необходим, это очевидно. Но схемы типа британской или бельгийской в нем ничего не забыли. Не изза гуманного отношения к бедным маленьким неграм, а изза того, что они неконструктивны.
>Основные позиции экспорта - никель и табак

Табак тогда в британии в массе ориентальный, Великая Дайка в Родезии конечно вкусно но империи хватало ЮАРовского никеля тогда, а вот за Замбией с ее кобальтом и медью был важнее. А целование в десны в 1963м не мешало Замбии построить "замбийский гуманизм" к 1967му (Родезия бунтанула примерно посередине :-)

В общем хорошая иррациональная причина должна иметь материальное подкрепление. И решение британцев его имело.

>Новый колониализм необходим, это очевидно

Сначала надо нарожать новых колониалистов :-)


Вот несмотря на то, что я по ряду позиций очень не согласен с Бохемиком и даже его идейный противник, но вслед за ним не вижу проблемы с колониалистами. Их есть. И механизмы, требуемые для реализации программ нового нового колониализма, основанного на схемах вин-вин, и специалисты для этого имеются. Вот старый колониализм и старый неоколониализм непопулярны и желающих играть в эти игры немного. А без одобрения общества никакие элиты неспособны проводить сколь нибудь масштабные действия.
> но вслед за ним не вижу проблемы с колониалистами. Их есть

Увы - я вот их в упор не вижу. Нет людей которые пошли бы на риск ради возможности получить ЧУТЬ больше чем имеют в Европе (на авантюру что может сделать миллионером "десяточником" (то есть около 10 млн евро) еще пойдут а вот на киплинговское бремя белых черта с два :-)

Если Вы в Европе живете, то просто присмотритесь. Шумные леваки это как занавес в театре. Серьезные люди держатся в тени. И их таки есть.


Схема Киплинга устарела. Вместо "я построю тебе щясте" сейчас говорят "мы из тебя сделаем человека и ты построишь щясте сам. Или умрешь"

>Если Вы в Европе живете, то просто присмотритесь

Я живу как раз в России. Но вот простите серьезные люди они заметны должны быть. Особенно те что держатся в тени - тогда их видно по решениям, по политике. А вот этого их действия я не вижу. Политические решения - шарахания пассажиров аварийного корабля с которого сбежал экипаж - вижду, серьезные решения - ну не в Европе :-)

>Вместо "я построю тебе щясте" сейчас говорят "мы из тебя сделаем человека и ты построишь щясте сам. Или умрешь"


Так как не могут обеспечить "или умрешь" (ну скажем вся эта комедия борьбы с международным терроризом или бардак в Африке) - то простите этим словам уже просто нет веры.

Европы пока хватает (и то с серьезной американской помощью) убивать отдельных руководителей (и то не всех - Асад пока смотрит на это "или умерешь" как на гавно :-) - но с системой они бороться уже того-ссс. Тыканье палкой ребенка в муравейник - муравейник разрушается, отдельные муравьи гибнут но общий толк чуть и все большая часть муравьев заползает ребенку потом в постель (как раз с чего старттопика начался - бегут-с)

Нужен или тотальный геноцид (ибо смотри талибы в Афганистане - верхушку типа убили - а что толку амеры уходят талибы возвращяются) или не трогать (пока никто не трогал Каддафи - из Ливии никто и не бежал в Европу :-). Но этого понимания у европейцев нету. ,Европейские политики МУЖЧИНЫ вымирают на глазах. Остаются политики МАЛЬЧИКИ.

Общество, которое нуждается в "политиках-мужчинах", неконкурентоспособно и, в сущности, обречено.

Тотальное превосходство Европы заключется именно в том, что в Европе создана система управления, в которой личности не играют никакой роли (ярчайший пример - ситуация в Бельгии начала 10-х годов, когда страна полтора года обходилась вообще без правительства, и никто этого просто не заметил).

При работающей бюрократической системе и при сохранении в неприкосновенности 300 семей, которые принимают реальные решения (а любой приличной страной, естественно, правят 300, или 500, или 1000 семей)" публичная политика превращается в разновидность шоу-бизнеса. Поэтому "политики-мальчики" - это как раз то, что нужно. А ещё лучше - политики-геи и политики-девочки. Особенно хороши беременные министры обороны. У шоу-бизнеса свои законы.

Чтобы не видеть серьёзных людей, стоящих за всем этим шоу, нужно не просто обладать своеобразнам зрением, но быть буквально слепым. Половина европейских стран - монархии. Этим о реальном устройстве Европы сказано, в общем-то, всё, что о нём нужно знать.

И никаких шараханий в европейской политике, естественно, нет. Есть тщательно продуманные на десятилетия вперёд схемы, в рамках которых и разворачиваются события.

А то, что Вы здесь говорите о Европе - это, извините, взгляд восьмилетнего ребёнка на образ жизни тридцатипятилетних людей. Они кажутся ему выжившими из ума стариками - мультиками не увлекаются, через скакалочку не прыгают, к шоколаду равнодушны. Зачем живут, непонятно. Наверное, уже помирают.
>Общество, которое нуждается в "политиках-мужчинах", неконкурентоспособно и, в сущности, обречено.

Наоборот - оно находится под угрозой в случае появления первого же относительно сильного и деятельного конкурента.

Хорошей иллюстрацией к истории политики будет служить история бизнеса (благо современная политика и современный крупный бизнес ничем в принципе не отличаются, а бюджеты многих корпораций куда больше бюджетов многих стран). Фирма управляемая комитетом в виде совета директоров без четко выраженного лидера обычно быстро сдает позиции как только появляется деятельный конкурент во главе с лидером харизматиком. Все то же самое с государствами: раньше проблему "государство управляемое "немужчинами"" могло решить предупреждающей интервенцией, пока претендер еще слаб - но ныне мешает ядерное оружие и некоторые сложившиеся нормативы. Пока мешают.

>ярчайший пример - ситуация в Бельгии начала 10-х годов, когда страна полтора года обходилась вообще без правительства, и никто этого просто не заметил

Ну так без шофера по прямой и ровной дороге автомобиль может какое то время ехать. Если дорога хорошая и автомобиль хороший то ехать может довольно долго - но все едино до первого поворота.

>При работающей бюрократической системе и при сохранении в неприкосновенности 300 семей, которые принимают реальные решения

Тут как раз проблема с этими самыми "несколько сотен семей" - человек зверушка эгоистическая и каждое поколение в рамках этих "сотен семей" происходят попытки "переделить поляну". Пока государство сильно и является противовесом устремлениям внутреннего "олигархата" (отличный пример история Франции в 19м веке - где последовательно сменяли "народные выдвиженцы", "ручные зверушки олигархата") - оно развивается, если же "пресса" снаружи нет - то потомки этих самых 300 семей сначала тратят силы на внутренние конфликты и потом проигрывают партию. "Олигархия" без давления извне дохнет и разваливается - тому мы как раз видим пример в истории Европы еще времен древней Греции.

>Чтобы не видеть серьёзных людей, стоящих за всем этим шоу

Они были - но умерли. Их наследники увы не прошедшие закалку в серьезных политических событиях уже сами воспринимают эту клоунаду не как средство а как ритуал, как первобытный шаман ритуал призвания дождя. Для поколения Кеннеди-отца - демократия был инструмент для игры на бирже, для Кеннеди сыновей демократия это было то чем они играли с детства, а вот для поколения Буша младшего демократия это уже священный ритуал - делай все как надо и будет все как при дедушке :-)
Когда то за действиями шаманов стояли практические рекомендации - прошло время и это стало просто игрой в традицию. Вот это же самое сейчас происходит с Европой - для внуков британской Королевы монархия это такая литургия, точнее духовная практика - не более того :-) Ом мани падме Виндзор.

Вот тут то все обычно и сыпется.

>Половина европейских стран - монархии.

Потомки медиатризированной мелкотравчатой германской швали придавленной наполеоном. Это не монархи. Когда в Европе отменили бога, отменили и почтение к монарху (ибо институция монарха без веры невозможна). Монарх ныне это прикольный клоун на троне.

>Есть тщательно продуманные на десятилетия вперёд схемы, в рамках которых и разворачиваются события.

В 20м веке благодаря тщательно продуманным схемам Европа сдала мировое лидерство США. Кажется в этом веке главная проблема сдать его арабам или азиатам. Вот простите что можно наблюдать из этих СХЕМ :-)













>для внуков британской Королевы монархия это такая литургия, точнее духовная практика - не более того

Ох...

>>Монарх ныне это прикольный клоун на троне

Ох-ох-ох...

>>>сдать его арабам или азиатам

Ох-ох-ох-ох-ох...

Вы не охайте - время покажет :-)

С моей точки зрения Европа упустила свой паровоз в 1990е. Теперь это доигрывание партии без пары ладей и коня :-)


Шанс был - шансы и сейчас есть. Но текущая ситуация оптимизма не прибавляет. Ситуацию клоуны политики марионетки на ниточках сменила ситуация клоуны кукловоды играют в реалити шоу вместо управления.

А восток зол - он не умет изобретать, он не умеет толком воевать, он не особо умеет даже учиться (заменяя понимание зубрежкой) - но политику свели к бизнесу а вот ТОРГОВАТЬ восток всегда умел лучше запада.

И это и есть начало конца - как только ресурсы стали покупать а не отбирать "западный мир" начатый в 1492м году как проект пришел к финалу проекта.
Хотите в это верить - дело Ваше. От меня-то Вам что нужно? Я же ясно сказал, что считаю концепцию "упадка Запада" не заслуживающим внимания детским лепетом о взрослых. Ничего другого Вы от меня не услышите, а повторять одно и то же мне недосуг.
Да пожалуйста. Я в вашей позиции насчет Европы вижу очень много ВЕРЫ, но мало аргументации. А вот вопросы верования обсуждать действительно бессмысленно - ибо если человек верует у него были основания уверовать, пусть со стороны его верование человеку не имеющему такие основания и кажется нелогичным или даже нелепым.

Извините, но Вы в плену очень странных представлений о европейской политике и о Европе в целом. Поверьте, что всё, о чем Вы пишите, ни в малейшей степени не соотносится с реальностью. От слова никак. Если Вы действительно хотите разобраться в ситуации, рекомендую почитать исторические опусы Бохемика. Его эссе о современной ситуации рекомендовать не могу, потому что на мой взгляд он как имперец необъективен в описании и оценке событий. Но даже его необъективность значительно лучше отражает реальность, чем то, что Вы пишете. Если Вы положите поверх что-то из приличной европейской периодики - в моем случае это Die Presse или Frankfurter Allgemeine - то Вы сможете получить более или менее адекватную картину происходящего. Пока же его у Вас нет от слова совсем.
>Извините, но Вы в плену очень странных представлений о европейской политике и о Европе в целом

Напротив - я могу сравнить что было с тем что стало. Европу что была с Европой которой даже для войнушки с Каддафи потребовалась американская помощь :-)))

>исторические опусы Бохемика

Беда исторических опусов в том что они описывают ситуацию КОТОРАЯ была, а не которая ЕСТЬ. Испанцам в 19м веке разодраным на куски четырмя революциями, тремя карлисткими войнами и тремя иностранными интервенциями наверное было очень приятно читать исторические опусы о Фернандо эль Католико и Карлосе Синко при которых Испания была огого и агагага - но на положение дел здесь и сейчас богатая история влияла мало :-)

>Вы положите поверх что-то из приличной европейской периодики - в моем случае это Die Presse или Frankfurter Allgemeine

Послушайте - консервативные газеты это прекрасно - но я как то сделал практический эксперимент - взял подшивки русских периодических изданий за 1915-1916й год. Ооо, там все было прекрасно, настолько великолепно что даже непонятно с чего бы вдруг в 1917м все посыпалось то :-)

Это к вопросу о представлении о ситуации только по газетам одного направления :-)


Ну я тогда не знаю, как Вам помочь. Поверьте на слово тогда, ситуация совершенно другая, чем Вам представляется. В настоящий момент ЕС уверенно возвращает себе утраченные в Большой войне 1914-1945 позиции. Англосаксы - США и Британия - выдавливаются из БВ. Война на Украине - это в ту же кассу.

С другой стороны это не смертельная драка а междусобойчик, кто будет следующие 50-100 лет править миром чуточку больше, а кто чуточку меньше. Штаты остро нуждаются в социальных технологиях ЕС, ЕС желает большей динамики и рассматривает в качестве источника ее корпоративные структуры Америки. И - все же полезно читать консервативные газеты - обе стороны совместно и дружно заявляют: устанавливать стандарты жизни на Земле будем мы. То есть ЕС и США вместе. Бриты... ну пока их перспективы туманны, но лорды ну очень изворотливые ребята и могут что-то придумать. В любом случае из их ниши их не выдавить, а аппетиты им придется умерить.


Амы по заданию бритов щемили Каддафи потому что Локсбери и потому что это их в общем последняя гастроль на БВ. Присутствие они конечно сохранят, но Франция уже уверенно перенимает ведущую или по крайней мере очень весомую роль.


Бохемика имеет смысл читать, так как многие механизмы, которые он описывает, работают и сегодня. И понимание их принципов функционирования полезно. Консервативная пресса отличается высоким качеством подготовки материала, хотя и косяков имеется, но они заметны и легко отсеиваемы.

Не примите за желание уязвить, но Вам стоит оторваться от привычных взглядов и изучить материал поподробнее.
>В настоящий момент ЕС уверенно возвращает себе утраченные в Большой войне 1914-1945 позиции

Не наблюдаю - ЕС превратился в чудовищно забюрократизированную структуру напоминающую худшие примеры министерств и ведомств СССР времен застоя - в то время как производство вылетает из ЕС с опережающими темпами. Через какое то время - административные расходы на содержание разрастающегося аппарата будет сжирать уже всю экономическую прибыль от бывшего "общего рынка".

Надо быть очень большим оптимистом что бы считать это возвращением позиций :-)

США то же в общем имеет проблемы - но у него над ЕС есть большое преимущество - больший опыт унитаризма.

> Штаты остро нуждаются в социальных технологиях ЕС,

Это плоди торчков в специальных гетто как в Голландии разве что :-) Пожалуй это единственная социальная технология в коей Европа опередила США :-)

>ЕС желает большей динамики и рассматривает в качестве источника ее корпоративные структуры Америки.

Сарочка хочет замуж за Рокфеллера - есть пока одна проблема - Рокфеллер не хочет Сарочку :-)

>И - все же полезно читать консервативные газеты - обе стороны совместно и дружно заявляют: устанавливать стандарты жизни на Земле будем мы.

Хе хе - если бы от напечатания в газетах лозунг бы сбывался - давно бы был бы коммунизм и мир во всем мире :-)

>Амы по заданию бритов щемили Каддафи потому что Локсбери и потому что это их в общем последняя гастроль на БВ.

Крайне дурной пример конспирологии. НА деле же получилось что Амы помогли европейским политикам прибить Каддафи (даже участие коего в Локерсбери в общем НЕ Доказано (это скорее продукт согласия сторон на урегулирование отношений чем доказаный факт, при этом пример всем другим которых уговаривают "покайтесь мол и все простим") - за что европолитики получили возможность иметь теперь проблему ливийских беженцев в Европе и пилить под это евроденьги :-) С чего и пошел топикстарт.

И это выдают за европеремогу? Мне смешно.

>Бохемика имеет смысл читать, так как многие механизмы, которые он описывает, работают и сегодня.

Многие но не все. При этом условный "Восток" как раз прекрасно изучил механизмы Запада, а вот запад погряз в благодушии и самоуспокоении.

Это как перед боксерским матчем - пока один спортсмен в поте лица тренируется, другой в память о былых победах попивает пивасика перед телевизором :-) Так вот - спортсмен с пивасиком как раз Европа.


И вот вам и вся консервативная пресса. В России в 1916м консервативная пресса отличалась и качеством материала и почти не косячила. Она просто прошляпила революцию. Тенденцию не заметила :-) бывает. Вот вам и привычные взгляды - на деле верен лишь лозунг "все подвергай сомнению" (и основатель школы гиперкритицизма как раз европеец - Дельбрюк - его еще Энгельс поругивал :-)






Вы сейчас рассказываете о вкусе устриц тому, кто их ел. Причем рассказываете глупости эксорбитального размера. Происходит это от того, что Вы проецируете Ваш советский опыт (которого у меня тоже есть в товарных количествах если что) на неизмеримо более сложные структуры. При этом не проявляя ни малейшего желания разобраться для начала как устроен ЕС, как принимаются в нем решения и пр. Судя по Вашему пассажу о социальных технологиях, Вы вообще не представляете, о чем идет речь. Но с ученым видом знатока пишете буквы.

Не смею мешать Вам играться с симулякрами. Прощайте.
Это вы применили довольно типичный прием для искренее верующего (неважно во все - в Ктулху, в мудрость Европы, в зелененьких человечков) объявить любые доводы оппонента абсурдом сославшись на "высшие силы" или что то же самое "неизмеримо сложные структуры" :-)

Оно как раз очень характерно для сект свидетелей чего угодно.

Так что продолжайте веровать в силу и величие империи до прихода очередных варваров - Европе такое над собой терпеть приходилось и не раз и возможно не два :-)
Да и забыл - в 1950-1970е английское сельское хозяйство было еще огого. Страну кормило процентов на 90, ввоз в основном экзотика и фуражное зерно
ЮАР, Кения и Зимбабве - это как раз примеры деколонизации. При колониальном режиме в этох странах всё было в порядке.

Пример Либерии много говорит об американцах и ничего - о европейцах.

В Европе живёт полмиллиарда человек, и есть регионы с 15-20-процентной безработицей. Сама постановка вопроса "где взять людей" абсурдна.
>ЮАР, Кения и Зимбабве - это как раз примеры деколонизации.

Ну так единственная страна из британских что сохранила порядок (и то относительный, войнушка там таки при разводе с Пакистаном была, и потом доигрывали) это Индия (именно по специфике старых государственных традиций в стране до прихода туда англичан).

Все остальные посыпались. Это даже не деколонизация - это именно ПОСЫПАЛИСЬ.

>Пример Либерии много говорит об американцах и ничего - о европейцах.

Это пример попытки построить государство "по схеме". Европейцы толком даже и не пытались.

>В Европе живёт полмиллиарда человек, и есть регионы с 15-20-процентной безработицей.

Этим людям куда проще и приятнее сидеть на пособиях и подачках чем ехать куда то нести бремя белых (а если подачки урезать они будут кидаться камнями и вообще портить жизнь обывателю) - то есть сначала придется на этих европейцев наступить "Железной пятой" что бы выгнать их в колонии колониалить. Что то мне подсказывает что текущая Европа на такой подвиг уже не способна. Колониализм в европе придется начинать не с Ливии а со своих еврохиппикоммун :-) А на это текущее поколение европолитиков никогда не сможет пойти потому что кишка тонка...



1. Потому всё и посыпалось, что произошла деколонизация.

2. Ещё раз повторяю: я в принципе не буду обсуждать заведомо абсурдные теории, согласно которым у европейских политиков может быть "кишка тонка" на что бы то ни было на свете.
>1. Потому всё и посыпалось, что произошла деколонизация

Это вопрос телеги и лошади. Я наоборот считаю что деколонизация стала СЛЕДСТВИЕМ отсутствия должного числа колониалистов. Очень хороший тут пример Франция - утрата Индокитая и Алжира как усталость именно ФРАНЦУЗСКОГО общества выразившаяся в невозможности мобилизовать достаточно сил. Это как раз и есть признак нехватки колонизаторов, каковых раньше то хватало.

> Ещё раз повторяю: я в принципе не буду обсуждать заведомо абсурдные теории,

Блаженна вера в нерушимость некоторых базовых устоев. Но увы ее может опровергнуть только время и практика. Они и покажут.

А то вон французские академики утверждали что "метеориты не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" - и все было нормально, теория правда была абсурдной, даже Люсский метеорит 1768 года Лавуазье истолковал как земной феномен. И так было до 1794 го (когда таки Хладни исследовал натурально упавший метеорит) :-)

Так что не стоит замыкаться в рамках.

В Родезии посыпалось не изза деколонизации. Фактически с 40х она была не более колонией, чем Австралия. Они лишь  пожелали оформить статус де юре и даже не планировали выхода из Британского содружества. И только за это на них спустили всех собак. Ибо низзяяя.


Родезия это был шанс для Африки. Живой пример неонеоколониализма на негосударственном базисе. Но его поломали и сейчас придется начинать с нуля и с заметно большей кровью.

Сербы и Хорваты. Этим дай оружие и скажи, что за это будут платить неплохие деньги они с радостью пойдут "нести бремя белых". Ну и поляки тоже будут рады заняться эти делом.
Думаю, с Либерией вышло просто недоразумение. Люди находились не в той стадии эволюции. У Штатов есть вполне успешные примеры "колонизации" - Япония, Южная Корея, Израиль. На их фоне "конкуренты" со своей Кореей Северной и Палестиноской Автономией выглядят не лучшим образом.

nimdex

May 10 2016, 15:46:13 UTC 3 years ago Edited:  May 10 2016, 15:47:13 UTC

Либерия сейчас - это тоже самое, что и Зимбабве сейчас. Когда ей управляли негры-американцы, она нормально жила - старая Монровия (которую почти всю уничтожили во время гражданской войны) прекрасна. В стране действовали масонские ложи (что тоже говорит об уровне страны) (А Корея Северная жила совсем не плохо до тех пор, пока метрополия не отказалсь от неё ввиду распада метрополии)
Зачем колониалисты? Заключенные их тюрем Европы - вот и колонисты вам. Привезти в Африку, раздать оружие - вот и будет порядок))
примерно зная как выглядят и на каких условиях сидят "страдальцы" в тюрьмах Европы - точно скажу этим в Африке делать нечего - зачем, их и там неплохо кормят.

Мы еще смеялись что в Норвегии еще в 1990е по тюрьмам раздали игровые приставки :-) Теперь там еще лучше дело :-)
Сколько волка не толлеририруй.....
А как товарищи чехи реально представляют свой вклад в несении "бремени белых"?
— Ваш случай с негром Христианом необходимо обсудить также с военной точки зрения,— предложил вольноопределяющийся.— Предположим, что этого негра призвали, а он пражанин и, следовательно, попадает в Двадцать восьмой полк. Как вы слышали, Двадцать восьмой полк перешел к русским. Представьте, как удивились бы русские, взяв в плен негра Христиана. В русских газетах, наверное, написали бы, что Австрия гонит на войну свои колониальные войска, которых у нее нет, и что Австрией уже пущены в ход чернокожие резервы.
— Помнится, поговаривали, что у Австрии есть колонии,— проронил Швейк,— где-то на севере. Какая-то там Земля императора Франца-Иосифа.
— Бросьте это, ребята,— вмешался один из конвойных.— Нынче вести разговор о какой-то Земле императора Франца-Иосифа опасно. Самое лучшее — не называйте имен.
— А вы взгляните на карту,— перебил его вольноопределяющийся.— На самом деле существует Земля нашего всемилостивейшего монарха, императора Франца-Иосифа. По данным статистики, там одни льды, которые и вывозятся на ледоколах, принадлежащ