: bohemicus (bohemicus) wrote,
2017-03-25 18:40:00

bohemicus
bohemicus
2017-03-25 18:40:00

Category:

Богемский клуб: "Проект Гильгамеш"

В "Богемском клубе" опубликован мой новый текст - "Проект Гильгамеш, или Смерть как техническая проблема". Эта статья неразрывно связана с постом Казанова Галковского и Ламетри Иванова-Петрова, который 12 марта был выложен в "Богемских манускриптах" (кстати, спасибо всем, кто принял участие в его обсуждении). Но я бы не стал называвать "Гильгамеша" продолжением "Казановы". Скорее, данные тексты вместе составляют нечто вроде ленты Мёбиуса. Эту не вполне обычную форму я придумал специально для разговора об эволюции человека и поисках физического бессмертия.

Пройдя по ссылке https://sputnikipogrom.com/blogs/bohemicus/68534/cure-for-death/#.WNam-G997cs, вы продoлжите чтение на том самом месте, на котором закончили читать "Казанову и Ламeтри". Обычно тексты в "Богемском клубе" публикуются в премиуме и доступны только платным подписчикам. Однако для "Проекта Гильгамеш" сделано исключение, он помещён в открытом доступе. Если вам захочется прокомментировать статью, это можно сделать хоть в "Богемском клубе", хоть здесь, в "Богемских манускриптах". Если вы ещё не были в "Клубе", добро пожаловать. Думаю, читателям "Манускриптов" там всё должно показаться вполне привычным - веду этот блог только я, и дискуссии в нём тоже модерирую только я.

Tags: cogito

March 25 2017, 18:07:21 UTC 2 years ago

А как дышал, как дышал!

March 25 2017, 18:17:27 UTC 2 years ago

Что Вы имеете в виду?

March 26 2017, 08:37:05 UTC 2 years ago

Видимо из анекдота: маленький мальчик заглядывает под кровать и тихо спрашивает любовника своей мамы: - Лежишь? Не дышишь? А как дышал.. . Как дышал. ..

March 26 2017, 11:15:59 UTC 2 years ago

Да это-то понятно, но что чел хотел этим сказать? Он ведь, похоже, и сам этого не знает. Эмоции переполнили чела до такой степени, что он стал как-то бессвязно выражаться. И это с ним не первый раз, если я его ни с кем не путаю.

March 25 2017, 18:09:35 UTC 2 years ago Edited: March 25 2017, 18:15:08 UTC

Для пользователей в России: ссылка Богемика на книгу Харари заблокирована, я скачивал отсюда (http://iknigi.net/avtor-yuval-harari/120013-sapiens-kratkaya-istoriya-chelovechestva-yuval-harari.html).

March 25 2017, 18:20:21 UTC 2 years ago

Спасибо. Я и не догадывался, что она может быть заблокирована. У меня-то всё прекрасно открывается.

March 26 2017, 18:51:38 UTC 2 years ago

Книга, естественно, не заблокирована. Просто она переведена, продаётся и правообладатель борется за свою копеечку таким образом.

7gradysov_tepla

March 29 2017, 12:45:27 UTC 2 years ago

Отдельное спасибо за информацию об этой книге. Купил бумажное издание и с удовольствием читаю.

March 25 2017, 21:54:59 UTC 2 years ago

копируете ссылку в гуггл-транслейт, нажимаете "перевести" и из нового окна заходите :) Так можно попасть на любой заблокированный сайт. Удачи !

March 25 2017, 18:23:52 UTC 2 years ago Edited: March 25 2017, 18:25:19 UTC

Добрый вечер.
>Гораздо хуже, что они en masse объявили современного человека конечной стадией эволюции и послали его покорять Вселенную таким, какой он есть.<
Ну, не все, не все! Фрэнк Герберт с "Дюной" лучшее тому подтверждение - пилоты Космогильдии, Бинэ Гессерит...

P.S. Спасибо за статью.

March 25 2017, 18:29:10 UTC 2 years ago

И Вам спасибо.

Я не читал "Дюну", но фрагментарно видел какую-то экранизацию (довольно занудную, надо сказать). Там действовали вполне обычные люди. Более того, у них был явный феодализм с титулами и всем прочим.

March 25 2017, 18:32:56 UTC 2 years ago

Это плод неудачного союза Дэвида Линча и Дино де Лауренсиса. Хотя сцена , где для переговоров прибывает Навигатор - хороша. Особенно, если знать, что у нас общие предки. :-)

Вера К-ова

March 25 2017, 19:47:44 UTC 2 years ago

Согласна про Дюну
Еще навскидку Джулиан Мэй
серия "Галактическое Содружество" и серия "Изгнанники в плиоцен"
Весь цикл "Призрак в доспехах". С него, пожалуй что следовало бы начать. (я имею в виду и полнометражные анимэ 90-х годов и мультсериалы 2000х)

Вера К-ова

March 25 2017, 19:52:54 UTC 2 years ago

А, пардон муа. В "Призраке" в космос не летают. Но тема киборгизации, души в кибертеле, будет ли ИИ иметь право называть себя живым и многие другие философские вопросы раскрыты очень и очень полно на мой взгляд

March 26 2017, 02:18:33 UTC 2 years ago

И не читайте. Удивительно унылая графомания- по сравнению с любым вашим историческим постом (это я без пошлой лести, если что).

March 26 2017, 07:20:52 UTC 2 years ago

У самого Герберта в дюнном цикле неорганическая жизнь запрещена: "Thou shalt not make a machine in the likeness of a human mind". (Вероятнее всего, из-за Butlerian Jihad нет и киборгов.) Там есть биоинжерения, но в "Дюне" она только упоминается, а сколько-нибудь подробно рассматривается в последних книгах серии. Бессмертие у того же Герберта рассматривается как в дюнном цикле ("Бог-император Дюны"), так и отдельно от него ("Глаза Гейзенберга"); биоинженерия имеет место быть в "Улье Хеллстрома".

Биоинженерия есть и у Хайнлайна -- "Friday is the story of a female 'artificial person'".

Ну и мечты андроидов об электроовцах, конечно же.

P.S. В качестве примеров приведено только то, что я сам читал/смотрел.

P.P.S. Но с "они en masse объявили современного человека конечной стадией эволюции и послали его покорять Вселенную таким, какой он есть", скорее, соглашусь.

infernal_mickey

March 28 2017, 18:36:29 UTC 2 years ago

На мой взгляд стоит прочитать Дюну, а не смотреть унылые экранизации.
И "обычные" люди во вселенной Дюны это чуть ли не меньшинство, все крутые места заняты сверхлюдьми, например судьбой Пола Атрейдиса и всего дома Харконнен, занята была специальная организация, которая и выводила сверхлюдей, суть ее в том, что в ней состоят только женщины и память их матерей передается по наследству вместе с частью личности.
А сам потомки Пола Атрейдиса стали натурально червями, хехе.

Не думаю, что вам понравится книжка конечно.

March 25 2017, 18:56:51 UTC 2 years ago

Большое спасибо за ссылку на книгу Харари (еще в предыдущей части).

Харари сам перевел свою книгу на английский язык в 2014 году; с этого издания, как я полагаю, и делался русский перевод. Так что в плане оригинала книгу вполне можно на английском читать, что я и делаю. Действительно, очень интересно.

March 25 2017, 20:29:15 UTC 2 years ago

И Вам спасибо.

Если Вы читаете по-английски, то в Сети есть новейшая (2015 г.) книга Харари, "Homo Deus: A Brief History of Tomorrow". Насколько я знаю, там развиваются идеи, изложенные в "Краткой истории человечества". У меня до неё руки ещё не дошли.

March 25 2017, 21:20:56 UTC 2 years ago

Спасибо, поищу обязательно. Хотя вроде пока в раздачах не встречалась.

March 25 2017, 21:23:20 UTC 2 years ago

В комментариях к прыдыдущему посту появлялся человек, читавший её в реале.

March 25 2017, 21:39:42 UTC 2 years ago

Уже нашел и скачал - спасибо!

March 25 2017, 19:08:53 UTC 2 years ago Edited: March 25 2017, 19:10:18 UTC

Боюсь, читатели будут разочарованы - судя по комментариям в предыдущей записи, они всё ещё в поисках уникальности личности и что бы это значило, и всё такое же. То есть где-то так в 60-х тире 70-х годах прошлого века. А Вы о какой-то там эволюции... Зато я наконец смогу высказаться в данном смысле - давно хотел, а тут Вы как раз, в качестве катализатора :)

March 25 2017, 20:43:55 UTC 2 years ago

Ну да. Начинаешь с людьми разговор об эволюции и выходе за границы вида, а они всерьёз цитируют Лема, который в 1965 году или около этого написал, что если человек обретёт бессмертие, то он перестанет быть человеком.

Ох уж эта русская литературоцентричность. Написал бы Лем не "если", а "когда", и куча его русских читателей обрела бы иной взгляд на проблему эволюции :)

March 26 2017, 18:42:29 UTC 2 years ago

В случае бессмертия особь не будет принадлежать к виду Homo sapiens sapiens, это вполне очевидно.

Deleted comment

March 25 2017, 20:49:32 UTC 2 years ago

По-моему, жители постсоветских стран - единственные обитатели этой планеты, всерьёз говорящие об "опускании", "упадке", "архаизации", "вымирании", "глобальной войне", "возвращении на круги своя" и тому подобных вещах. У всех остальных повестка дня противоположная - невиданный прогрес, безудержный рост, головокружительные перспективы, превзошедшая любую фантастику реальность.

Похоже, многим у нас просто не повезло в 90-е, и они чрезмерно впечатлились пережитым, только и всего.

March 25 2017, 21:22:36 UTC 2 years ago

Надо срочно придумывать Новую Австралию (http://www.vesti.ru/videos/show/vid/711280/cid/3321/) ибо Олимп не резиновый. Хотя..... яблони на Марсе? Почему бы и нет?

Deleted comment

morthan2006

March 26 2017, 05:36:52 UTC 2 years ago

Кстати, реальный упадок и разруха в РФ происходит именно сейчас, а вовсе не в 90-е годы. Начало процесса (видимое, на мой взгляд) приходится где-то на 2004-2005 годы.

А из чего следует, что упадок и разруха происходит именно сейчас? В чём отличие от 90-х годов? Есть какие-то наблюдения, позволяющие сказать о начале процесса в 2004-2005 гг.?

Если что, у меня интерес сугубо академический. В 90-х я не был в РФ, равно как и в 2004-2005.

Deleted comment

morthan2006

March 26 2017, 13:07:05 UTC 2 years ago

Ага, спасибо. Похоже, это локальные екатеринбургские флуктуации. Скататься, что ли, на следующий год туда, посмотреть своими глазами? Есть в Екатеринбурге какие-нито достопримечательности?

Deleted comment

morthan2006

March 28 2017, 16:35:08 UTC 2 years ago

Я к чемпионатам полностью равнодушен, так что даже если отменят, всё равно постараюсь съездить посмотреть. Начальник, опять же, рекомендовал: говорит, красивый город. Если верить Википедии, там ещё и метро есть. В общем, центр Вселенной и цивилизация! :-)

Добавляю Екатеринбург в список планов на следующий год, а там посмотрю, как карта ляжет.

March 26 2017, 14:53:32 UTC 2 years ago

Хорошо вы в Екатере живёте, если выпечка в плёнке --- самая большая проблема. В Нске вот очевидны завал образования и науки.

March 26 2017, 15:10:36 UTC 2 years ago

Несмотря на увеличение потока автомобилей на улицах, среди них очень мало частных.– вообще, это свидетельство прогресса же...

March 26 2017, 18:43:51 UTC 2 years ago

У нас просто развилась здоровая паранойя. Будет и упадок, и вымирание, и глобальная война. Неизбежно.

March 26 2017, 22:41:51 UTC 2 years ago

Да задолбали уже купцовщиной торговать :-)

> что высококачественная цветная фотография (автохром) существовал с конца 19 века,

Ага, автохром братьев Люмьер. Крашенные крахмальные зерна. Зерно на пластинке видно невооруженным глазом, негатив 9х12 САНТИМЕТРОВ считался "малый формат", а светочувствительность достигала ажно 2 едениц ASA (а значит выдержки в яркий солнечный день в несколько секунд :-). И главное офигительная производительность процесса - в 1907м году наконец производство вышло наконец на 6000 пластинок в день... На весь мир :-)))

Фтопку . И да не будем забывать что хотя первую цветную фотографию сделали еще в 1868м году, до 1935 это было на порядки дороже по цене и на порядок хуже по разрешающей способности чем классический негатив.

Фотокамеры на кинопленку выпускались серийно еще до Первой мировой :)

>радиотелефакс применялся в Первую мировую войну

Май гад - какие проблемы приспособить тогдашний факс-аппарат известный со времен Австро-Прусской войны 1866 г (и описанном в "Анне Карениной" Толстым) к радиотелеграфу? ДА никакой - кроме такой же никакой помехозащищенности этого канала связи... В результате чего факсы получались на деле странными при мало мальски наличии помех :-)

Ага - ажно ОДИН звонок по одной паре проводов. Беда советских междугородних станций в том что по одному кабелю между Москвой и Ленинградом шло сразу несколько десятков разговоров :-)

И да - по поводу на "любой желдорвокзал страны" - правило работало если купить у Симменса усилитель :-) Ценой в чугунный мост в те годы :-) И снова - одна пара проводов - один разговор :-))))

В общем фигню пытаются выдать за бобродетель. Не более того.

У Купцова еще про инфракрасные приборы ночного видения в ПМВ было :-)))) И прочее что он почерпнул в технической энциклопедии 1928 года :-)

Deleted comment

March 28 2017, 08:24:40 UTC 2 years ago

>Вообще-то я имел в виду не Купцова, а пластинки из коллекции Кана.

Дык крупный формат, несветосильная оптика, камеры массой в два три кило на штативе и выдержки в секунды.

Это простите вы и сейчас возьмите какой "Синар" 8х10 дюймов форматом - и все цифровые портативные камеры рядом лежать не будут :-)

>Но работало же.

Так конечно работало - когда один разговор по одному проводу :-) Проблема в СССР в том что межгород это уже несколько десятков звонков по одной паре проводов :-) Уплотнение информации - откуда и помехи и обрывы связи... Эксклюзивная то связь она была лучше Симменса - на правительственное ВЧ и даже "вертушки" никто не же жаловался :-))))

Потому да - вы сравниваете один разговор с массовой услугой. И конечно один разговор выглядит типа предпочтительнее :-) По 1,5 тогдашних рублей за звонок :-)))

>А помехоустойчивость тогдашнего оборудования?

А никакая - работало пока помехи не наводят (как специально, так и от работающей рядом бытовой и прочей аппаратуры). Первая мировая показала что даже проводная армейская ТЕЛЕГРАФНАЯ связь (более устойчивая чем телефонная) в городской застройке уже плохо работает - помехи от бытовой электросети и тд и т.п.

А глушилки радиопередач появились в Русско-японскую. Глушилки на телеграфные провода в виде катушек помех и "отводок" в Первую мировую. Идея диверсии стара как мир.

>А что - забивали же японцам радиопередачу.

И в куда больших масштабах японцы забивали наши радиопередачи. Просто об этом больно вспоминать. До Чифу с русским консульством - пара сотен километров - а все попытки радиосвязи были провалены (несмотря на наличие весьма мощной радиостанции), проводную связь японцы перерезали - приходилось посылать миноносцы с депешами. ДВа потеряли, причем один сдали в плен японцам.

>как дохли, так и продолжают

Но при этом богатенький буратино в конце 19 века жил 55-65 лет в среднем, а сейчас 75-85. ПРОФИТ. Раньше он после сороковника уже развалина и вышел из большого секса - а нынче тот же французский президент Миттеран в 79 лет доказательно обрюхативший секретаршу.

В общем прогресс купил людям 20-30 лет активной жизни.

>И это при том, что в античной мифологии боги "по щелчку пальцев"

Ну так сказки. В Библии вон патриахи типа Мафусаила и за 900 лет жили, а бессмертие на том свете в христианстве вообще бесплатно :-)

Deleted comment

March 28 2017, 08:06:16 UTC 2 years ago

Спасибо - отличная там подборка.

livejournal

March 25 2017, 19:27:27 UTC 2 years ago

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

March 25 2017, 19:45:58 UTC 2 years ago

- Поведение человека определяется скорее гормонами, генами, синапсами, чем свободной волей, — теми же факторами, которые определяют поведение шимпанзе, волков и муравьев. Наша судебная и политическая система пытается замести неприятные истины под ковер. Но как долго продержится осыпающаяся стена, которой мы отгородили департамент биологии от департамента законов и политических наук?

Есть некоторый общий научный метод, который позволяет проверять истинность подобных утверждений: мы достаточно хорошо понимаем, чем определяется "поведение" некоторой системы, если можем предсказывать это поведение, имея информацию о ряде ключевых показателей. Если это верно, то можно также утверждать, что эти показатели определяют поведение системы (с какой-то приемлемой точностью).

Есть основания надеяться, что многие читатели этого фрагмента трезво осознают тот факт, что человеческое поведение мы предсказывать не можем. Это наводит на мысль, что процитированный текст следует отнести скорее к художественной или пропагандистской литературе, чем к научной в сильном смысле этого слова.

March 25 2017, 20:54:56 UTC 2 years ago

Поведение людей не только предсказывается, оно моделируется и программируется. Причём уже довольно давно, со времён теоретических работ Павлова, Фрейда и Лебона и практических наработок Бернейса. На этом последнмие сто лет строится всё, от маркетинга до политики: http://bohemicus.livejournal.com/76497.html

Deleted comment

March 26 2017, 10:31:14 UTC 2 years ago

Да, хороший пример. Культура более-менее быстро отреагировала на появление новых технологий, найдя им противоядие.

March 26 2017, 11:24:06 UTC 2 years ago

Французы выдержали бы любую мясорубку и в 1940... если бы им это было нужно. Но во Второй мировой, в отличие от Первой, им было просто не за что воевать. Поэтому они и не воевали. А своих солдатиков Франция и сейчас постоянно куда-то посылает, особенно в Африку.

Официоз давно уже существует не для того, чтобы в него кто-то верил, сейчас пропаганда и официоз - это совершеннон разные вещи, пересекающиеска довольно редко и скорее случайно.

Deleted comment

March 26 2017, 16:40:40 UTC 2 years ago

Французские "потери" - это прикол. "58 тысяч павших и 2 миллиона пленных". Буквально.

Впрочем, я сейчас не хочу вступать в очередную дискуссию о французском участии во Второй мировой войне, это слишком далеко от темы моего поста. Я писал о нём много раз и в обозримом будущем напишу снова, подробнее.

nikital2014

March 26 2017, 08:33:17 UTC 2 years ago Edited: March 26 2017, 10:10:22 UTC

Дело в том, что все это касается больших групп людей и культурного поля. Насколько я понял, цитируемый автор имел ввиду каждого конкретного человека и вел речь о биологии. А это разные вещи. Тут гадать можно только вероятностно, а любые общие работы психологов просто могут не работать при анализе обычного Васи Пупкина. Это же во многом поэтому все смеются над соционикой и книгами всяких Карнеги, да и этологов отчасти сюда же можно записать,-они пытаются средние значения натянуть на индивидуальные случаи. Нельзя предсказывать с какой-то суперточностью действия конкретного человека, а значит свобода воли рано выброшена на помойку. Если я пойду в толпу людей по приколу (я в 2014 г. ходил, проверял) и буду стараться контролировать себя и не поддаваться стадному инстинкту, то законы Лебона пройдут мимо меня, хотя по отношению к толпе в целом будут работать.

March 26 2017, 11:24:50 UTC 2 years ago

Знаете, несколько раз случалось, что я при написании того или иного текста ловил себя на мысли: "А ведь сюда наверняка придёт блогер N и прокомментирует этот пассаж так-то и так-то." Причём не то чтобы я хотел вызвать у N ту или иную реакцию, я просто писал, что считал нужным, но какая-то часть сознания автоматически отмечала, что N придёт и отреагирует именно этим образом. Так оно и происходило.

Это повторялось много раз, хотя я никогда не прибегал ни к каким трюкам, не изучал их специально и вообще не вникал в тонкости психологии настолько, чтобы научиться манипулировать людьми. Представляю, какие чудеса могут творить те, для кого предсказание или коррекция поведения людей - работа или хобби.

При этом ЖЖ - лишь частный случай, я привёл его в качестве примера. В жизни такие вещи случаются сплошь и рядом. С хорошо знакомыми людьми и вовсе бывает можно общаться почти без слов, они взглядами и полужестами - все всё понимают. И разыскать знакомого человека до появления мобильных телефонов было совсем несложно - в большинстве случев было понятно, куда он мог пойти.

Поведение людей очень, очень предсказуемо.

nikital2014

March 26 2017, 13:49:21 UTC 2 years ago

Ну вот, а когда-то этот блогер взял и не отреагировал, по барабану ему стало. А знакомый вдруг взял и начал меняться-ну там, пить бросил, женился, пошел в качалку или в шахматный клуб. Разве не бывает такого? Всё это можно спрогнозировать? Я не отрицаю самих прогнозов, просто они вероятностны. Я могу сказать нечто определенное о будущих действиях моего друга, но это будет не точно, с вероятностью 90-95%. И то это касается только каких-то самых общих привычек и действий. Психологи может быть могут предсказывать бОльшее, но это лишь бОльшая вероятность. Психологи тоже лажают, а факторы, которые они называют определяющими, не всегда полностью "определяют". Близнецы с примерно одинаковыми генами и примерно одинаковым воспитанием могут отличаться в характере и увлечениях. Люди с одним и тем же диагнозом поступают по-разному, даже если это шизофрения. Одна и та же катастрофа (вроде потери близких или разорения) может привести к суициду (который для всех друзей и родственников окажется неожиданностью), а может всего лишь к запою. И т.д., и т.п. Поэтому прогнозировать с приемлемой точностью можно только большие группы людей, которые эти вероятности усредняют и выводят "среднего" человека, который поступает так-то и так-то.

March 26 2017, 08:57:37 UTC 2 years ago

Поведение людей не только предсказывается, оно моделируется и программируется.

Что и есть проявление "свободы воли".

March 26 2017, 10:49:36 UTC 2 years ago

Что-то интересное в этом несомненно есть, но предсказуемость и надёжность этого "программирования" настолько низки, что непонятно, стоит ли всерьёз употреблять здесь этот термин.

Может быть, главное замечание состоит в том, что все эти социальные технологии обладают очень ограниченным сроком годности. Появляется телевизионная реклама, делаются какие-то оценки её эффективности, обладающие определённой ценностью, а через несколько десятилетий вырастает поколение, не без оснований считающее рекламу информационным мусором, и все старые оценки отправляются в корзину.

Реальность, которую мы собирались измерять и моделировать, растворяется в воздухе, на её месте возникает что-то непредсказуемо новое, и так до бесконечности. Честнее было бы сказать, что мы ничего не можем всерьёз моделировать и программировать. На практике можно лишь перебирать разные варианты по принципу "авось что-нибудь и в этот раз сработает".

Впрочем, мой коммент больше касался идеи, что зная всё о "гормонах, генах и синапсах", можно надёжно предсказать поведение человека хотя бы в течение ближайшего часа. Здесь реальная картина столь же унылая.

March 26 2017, 11:08:26 UTC 2 years ago

Знаете, несколько раз случалось, что я при написании того или иного текста ловил себя на мысли: "А ведь сюда наверняка придёт блогер N и прокомментирует этот пассаж так-то и так-то." Причём не то чтобы я хотел вызвать у N ту или иную реакцию, я просто писал, что считал нужным, но какая-то часть сознания автоматически отмечала, что N придёт и отреагирует именно этим образом. Так оно и происходило.

Это повторялось много раз, хотя я никогда не прибегал ни к каким трюкам, не изучал их специально и вообще не вникал в тонкости психологии настолько, чтобы научиться манипулировать людьми. Представляю, какие чудеса могут творить те, для кого предсказание или коррекция поведения людей - работа или хобби.

При этом ЖЖ - лишь частный случай, я привёл его в качестве примера. В жизни такие вещи случаются сплошь и рядом. С хорошо знакомыми людьми и вовсе бывает можно общаться почти без слов, они взглядами и полужестами - все всё понимают. И разыскать знакомого человека до появления мобильных телефонов было совсем несложно - в большинстве случев было понятно, куда он мог пойти.

Поведение людей очень, очень предсказуемо.

March 26 2017, 18:03:40 UTC 2 years ago

Утверждение, что поведение человека иногда можно предсказать, странно было бы обсуждать. Если позвонить N по телефону, он в большинстве случаев либо не услышит, либо возьмёт телефон и ответит. Тут нет ничего интересного.

Но для надёжного списывания свободной воли в архив желательно, чтобы мы могли предсказать его поведение всегда (располагая достаточным количеством какой-то предварительной информации). Например, если мы селим небольшую группу бактерий на съедобную подложку и обеспечиваем комфортную температуру, то можно утверждать, что она либо погибнет, либо через известное время покроет своими потомками всю чашку. В этом смысле можно сказать, что мы "понимаем" поведение колонии бактерий в данных условиях, которое определяется несколькими начальными факторами.

Но с человеком ситуация неизмеримо сложнее. Вы можете начать ставить его в какие-то условия, однозначно определяющие будущее поведение, а потом проснуться и обнаружить, что он стоит у вашей кровати с пистолетом в руке. Предсказания и модели демонстрируют в общем случае безобразно низкий уровень надёжности.

March 27 2017, 05:55:26 UTC 2 years ago

Для таких случаев есть принцип неопределенности Гейзенберга и опыт физиков по его применению.

Поведение отдельной микрочастицы предсказать нельзя (точнее, можно, но за счет размытия ее поведения по другому типу показателей).

Но можно пользоваться статистикой и вероятностным облаком.
Чем больше частиц рассматривается - тем точнее прогноз и меньше относительное отклонение.

March 25 2017, 20:07:26 UTC 2 years ago

а что - имеет место быть эволюция человека?

однако, это новость... )

March 25 2017, 20:55:17 UTC 2 years ago

Для Вас - возможно.

March 25 2017, 21:18:21 UTC 2 years ago

для ученых, занимающихся эволюцией, однако тоже )

Александр Колесников

March 26 2017, 05:36:59 UTC 2 years ago

Хм, а можно имена этих учёных узнать? А. Марков и С. Дробышевский к примеру (а это на сегодняшний день, пожалуй, два самых крупных отечественных популяризатора-биолога, Станислав так ещё именно антрополог) вполне про продолжающуюся эволюцию у людей в своих лекциях рассказывают.

Даже без отсылок к именитым, пока у особей популяции наблюдается неодинаковое количество потомков /это значит имеется отбор/ и изменяется среда обитания /теории, что сотни тысяч лет назад люди уже жили в урбанизированных местностях подобных нынешним — удел адептов совсем уж фантасмагоричных теорий про атлантов-рептилоидов и всемирный заговор умалчивания/ — эволюция будет происходить. Поскольку два других необходимых для эволюции признака: наследственность и изменчивость (мутации), изначально присуще вообще всему что мы земной жизнью называем, просто так система двухцепочной ДНК устроена.

March 26 2017, 08:41:39 UTC 2 years ago Edited: March 26 2017, 08:45:10 UTC

можно

гуглите Стенфордская школа
ну или прямо на сайт Стенфорда заходите - и наслаждайтесь )

и это - не путайте человека с обезьяной
все тела имеют способность к эволюционированию

но человек - не тело
и если вы выделите сущностное отличие, т.е. душу
и начнете рассуждать о ее эволюции

то очень быстро поймете, что имел Гитлер под термином untermensch
мой намек понятен?

Александр Колесников

March 26 2017, 10:09:22 UTC 2 years ago

Гугля по "Stanford school" выдаёт только Business с их MBA, и online-курсы... Ни биологии, ни медицины, ни философии...
Намекаете, что у них ещё есть какая-то тайная ложа, исповедующая мировозрения Гитлера?

И ещё, когда это в естественных науках вдруг утвердилось понятие души? Когда по-вашему она возникла у людей? Ну и ещё несколько уточняющих вопросов. У идалту душа была? А у неандертальцев и денисовцев душа была? У австралопитеков? А у проконсулов? А современные живущие гоминиды, умственное развитие которых, по всем современным представлениям соответсвует 3-4 а то и 5-летним человеческим детям - они душой наделены? А если нет, в каком возрасте у человека душа появляется?

March 26 2017, 15:59:24 UTC 2 years ago

прекрасные вопросы!
вы двигаетесь в верном направлении, дерзайте - на ваши вопросы уже есть ответы )

P.S. регистрируетесь на сайте Стенфорда... типа вольного слушателя что-ли, ну вы разберетесь
и вам откроется его библиотека... )

Александр Колесников

March 27 2017, 12:52:33 UTC 2 years ago

Как говорится в интернетах — слив засчитан.

P.S. Весьма странная манера начинать предложения со строчной буквы, и обращаться к собеседнику во множественном числе. Вам бы это, к специалисту обратиться с подобными симптомами, вдруг начало чего серьёзного, тем более весна на дворе всякое бывает.

March 25 2017, 20:10:26 UTC 2 years ago

Зря пнули пана Станислава. Солярис как раз про бога-неудачника, и лучше на эту тему нет ни у кого.

March 25 2017, 20:39:29 UTC 2 years ago

Про "бога-недачника"? Извните, но про "бога-неудачника" было ещё у гностиков и манихеев. Сомневаюсь, что Лем их превзошёл.

March 25 2017, 20:48:13 UTC 2 years ago

Не сомневайтесь. Про человече в этой роли. Приведённые вами завершающие слова - чуть ли не копия терзаний главного героя Криса Кельвина.
Потому я и написал, что зря вы так про пана Станислава. Диссонанс на лице.

March 25 2017, 20:11:00 UTC 2 years ago

Ради чего живет человек более-менее понятно, а вот что киборгу будет надо, кубик Рубика складывать?

March 25 2017, 20:56:17 UTC 2 years ago

Угу. Из людишек.

March 25 2017, 21:15:41 UTC 2 years ago

Назад к политеизму в истинном его смысле?:)

Suspended comment

March 25 2017, 20:56:47 UTC 2 years ago

Ox.

Suspended comment

March 25 2017, 21:16:33 UTC 2 years ago

Где уж нам, дуракам, чай пить.

Suspended comment

March 26 2017, 09:08:17 UTC 2 years ago

Экскьюз ми, а та, "прибывшая к нам из космоса", как развивалась? К ней тоже прилетели "из космоса"?

Suspended comment

cannibalhunter

March 25 2017, 20:16:34 UTC 2 years ago

"... братья Стругацкие (да хоть бы и Станислав Лем) такого не предсказывали. Однако те не предсказали вообще ничего."

Утверждать, что ни Стругацкие, ни Лем не предсказали ничего, некорректно.

March 25 2017, 21:04:50 UTC 2 years ago

А что они предсказали?

Детей, у которых без их мобилей начинаются физические ломки? Публичные дома, в которых работают одни куклы? Однополые пары перед алтарями? Попадание граждан в объективы камер слежения в с реднем 300 раз в сутки? Зарабатывание реальных денег в виртуальном пространстве?

Развитие человечества как таковое идёт путём, не имеющим практически ничего общего с предсказаниями классиков фантастики.

cannibalhunter

March 25 2017, 21:23:08 UTC 2 years ago

И всё-таки утверждение про ничего некорректно. Например, клонирование (Лем) имеет самое непосредственное отношение к теме дальнейшей эволюции вида Homo Sapiens (и к теме Вашей статьи, соответственно).
Остальное перечислять не буду, потому что оно менее существенно.

March 25 2017, 21:42:37 UTC 2 years ago

А разве клонирование - это идея Лема?

cannibalhunter

March 25 2017, 22:00:07 UTC 2 years ago

Судите сами.

"Это несколько похоже на печатание книги с матрицы или на снятие оттисков с клише. Роль бумаги выполняет синтезированная нами (а значит, не происходящая из организма) система рибонуклеиновых кислот; яйцеклетка дает только "инструкцию", как эти молекулы кислот соединять. Следовательно, мы сняли "отливку" с хромосом яйцеклетки, подобно тому как снимается гипсовая отливка со скульптуры. И только вот эти наши "искусственные" хромосомы мы делаем исходным пунктом развития.
...
Не нужна нам колоссальная по объему информация об отдельных этапах эволюции, о синантропе, о мустьерской или ориньякской культуре; произведя "модель" сперматозоида или яйцеклетки, "эквивалентную" оригиналу, мы получим генотип, более совершенный по сравнению со всеми оригиналами (в силу концентрации ценных генетических черт), благодаря чему мы открываем себе "боковой вход" в
процесс образования человеческого организма."

"Сумма технологий", 1964 год.

March 25 2017, 22:13:32 UTC 2 years ago

Термин "клон" использовался в садоводстве с XIX века. Понятие "клонирование человека" ввёл в оборот Джон Холдейн в 1963 году в докладе «Биологические возможности для человеческих видов в ближайшие десять тысяч лет» на симпозиуме «Человек и его будущее».

cannibalhunter

March 25 2017, 22:22:37 UTC 2 years ago

У меня есть два варианта: начать перечислять те вещи, которые я назвал менее существенными (фантоматы, нейросети и т.п.) или начать вдаваться в частности (Лем был первым из фантастов, книга писалась много лет, а издана только в 1964 и т.п.).

Но вместо этого я лучше задам вопрос: Вы обошли возможности клонирования намеренно (например, сочтя эту возможность неприемлемой в этическом плане) или просто придержали материал для дальнейших текстов?

March 25 2017, 22:41:31 UTC 2 years ago

Этика тут совершенно ни при чём. Я ведь говорил об общем направлении развития, а не о конкретных технологиях. Биоинженерия, генная инженерия, клонирование - это очень близкие друг к другу вещи. Если именно слово "клонирование" нигде в тексте не сохранилось, то это лишь результат моего не слишком удачного редактирования (перед публикацией я по своему обыкновению сократил 15 или 20 тысяч знаков, показавшихся мне избыточными). Никакого умысла тут нет, и к теме бессмертия я в обозримом будущем возвращаться не собираюсь. Всё, что я хотел сказать, уже сказано. Отсюда форма - закольцованный текст, не предполагающий продолжений.

Александр Колесников

March 26 2017, 06:08:33 UTC 2 years ago

Такое выпячивание клонирования, по-моему происходит из-за того, что современные обыватели весьма переоценивают его потенциал в приложении к возможному «индивидуальному» бессмертию. Хотя при этом же, со становлением современной медицины (со времён, когда дети стали выживать почти всегда), любой в своей жизни наверняка и не раз сталкивался с «естественными клонами» — однояйцевыми близнецами. И несмотря на попросту идентичные условия беременности (гормоны там у матери, диета и т. п.) и очень-очень схожие условия младенчества-детства, никому в голову не приходит называть их «одним человеком в двух телах».
А вот по отношению к возможному клону, почему-то такой миф имеется. Хотя он (она), будет рождён и воспитан через несколько десятков лет, совершенно в других условиях и обстановке.

March 26 2017, 11:27:32 UTC 2 years ago

Насколько я понимаю, в данном случае речь идёт скорее о клонировании органов для трансплантологии. Весьма перспективное направление.

March 25 2017, 21:26:08 UTC 2 years ago

100%! Недавно читал фантастику межзвездную, бандиты не могут найти главного героя в наступившей ночи, потому что у них сел ФОНАРИК!!!!

March 25 2017, 21:30:40 UTC 2 years ago

Зато домохозяйки будущего в текстах 50-х лет вовсю пользовались атомными тостерами :)

nasurdinov_ms

March 28 2017, 15:39:38 UTC 2 years ago

Ну, кое-что предсказывали. Даже из перечисленного Вами.

1. Станислав Лем. "Мир на Земле" (1984). Основная фабула - странам удалось договориться, чтобы все разработки вооружений планеты перемещены в гигантский симулятор на Луну (там они развивались без участия людей), благодаря чему на Земле воцарились мир и процветание (довольно хрупкие). Но по ходу дела есть про "теледублей" (роботы с телеуправлением). Например, супружеские пары - коммивояжеры продолжают сексуальные отношения в разлуке, используя теледублей (еще и главному герою подсылают теледубля Мерелин Монро, чтобы его отравить).

2. Орсон Кард. "Игра Эндера" (1985). Основная фабула, опять же, немного в другом, но есть и такое: двое талантливых подростков создают в сети виртуальные личности, публикуют статьи и не только зарабатывают деньги, но и существенно влияют на политику планеты.

3. Джордж Оруэлл. "1984" (1949). Одно из свойство этой антиутопии в том, что описано массовое применение телекамер, которые все записывают.

4. Гарри Гаррисон. "Последняя встреча" (1964). Один из героев - представитель однополой расы Мужчин, населяющей несколько планет.

5. Клиффорд Саймак. "Город" (1952). А это, как мне кажется, имеет отношение к теме Вашего поста: земляне-люди переселяются на Юпитер, генно-модифицировав себя под местную форму жизни (как оказалось, тамошние аборигены живут, испытывая непрерывный кайф, а это именно та жизнь, которой всегда хотелось людям).

March 30 2017, 08:48:27 UTC 2 years ago

Спасибо, прекрасная подборка.

Тем больше вопросов к любителям фантастики, у которых в головах прочно заселай идея освоения космоса, зато всё происходящее сегодня стало полной неожиданностью.

cannibalhunter

March 25 2017, 20:22:19 UTC 2 years ago

А, да, ещё кое-что.
У Харари в рассуждениях про каменные орудия фактологическая ошибка. Люди никак не могли питаться костным мозгом из костей, оставленных гиенами - гиены самые успешные африканские "разгрызальщики", после них человеку ничего съедобного не остается.

March 25 2017, 21:11:20 UTC 2 years ago

А вот это спорно. Я не первый раз сталкиваюсь с точкой зрения, изложенной Харари. Хотя он излагает её осторожно, с оговорками.

cannibalhunter

March 25 2017, 21:28:45 UTC 2 years ago

Я первый раз сегодня узнал про существование Харари :)

А вот про гиен, их образ жизни и рацион я знаю достаточно много.
Кал гиен зачастую представляет собой кучки переваренных костей. Они даже слоновые бивни разгрызают, не говоря уж о мозговых костях. Думаю, Харари несколько недопроверил факты :)

March 25 2017, 22:00:18 UTC 2 years ago

Харари писал не про гиен, а про волков, обгладывающих кости. Я поищу оригинальную версию на иврите, если удастся задам вопрос лично :)

cannibalhunter

March 25 2017, 22:05:44 UTC 2 years ago

О, это было бы неплохо! :)

Волки вряд ли. Это же Африка, не Европа. Как вариант, гиеновые собаки, но тоже не особо увязывается.

March 25 2017, 22:48:59 UTC 2 years ago

Я думаю, что любую мысль не стоит понимать буквально, тем более - это версия, предположение. Вполне логичное. Опять же, гиены в ТЕ времена вовсе не обязательно обладали такими же свойствами, как сегодня. Эволюция )))

Александр Колесников

March 26 2017, 06:13:22 UTC 2 years ago

Разумеется были и не такие гиены как сейчас, вот примерчик:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Pachycrocuta

Причём как раз именно 100% падальщики, но весьма внушительные.

March 26 2017, 14:37:19 UTC 2 years ago

Похоже, Харари ученик Поршнева не меньше, чем Барнард ученик Демихова.

Но Поршнев, скорее всего, ошибался, так как был не знаком с акватической теорией. https://ru.wikipedia.org/wiki/Акватическая_теория
Отметив привычку предка человека селиться на берегах водоемов, Поршнев объяснял ее тем, что на реках будто бы образуется скопление падали. На самом деле, не кости предок человека раскалывал в поисках питательного вещества, а раковины разных моллюсков.

chaosharbinger

March 25 2017, 20:36:02 UTC 2 years ago

Вы правда думаете, что гномик, понятия не имеющий о том, как он на самом деле устроен, может "достигнуть бессмертия", изобретая всякие нелепые костыли вроде "кожи из принтера"...?) Та же фантазия о "золотой рыбке", только в левой руке. Деньги не управляют метаболизмом и энергетикой, как бы сильно этого не хотелось тем, у кого они есть)

March 25 2017, 21:09:33 UTC 2 years ago

Пустожурнальщик вправе считать себя гномиком. Более того, у него могут быть некоторые основания для этого. Но здесь люди разговаривают с людьми о людях.

chaosharbinger

March 25 2017, 21:38:38 UTC 2 years ago

Даже не знаю, как реагировать на комменты в стиле "сам дурак" от Богемика, ну да ладно..) "Считать" себя можно кем угодно, это всего лишь приятное почёсывание собственного ЧСВ, не меняющее сути. Предметно - долголетие/бессмертие/трансформация никогда не будут измеряться денежкой или любым другим внешним условием. "Таблеточка" есть только в сказках сестёр Вачовски, а в реальности метастазы одинаково быстро сожрут и бомжа, и обитателя большого кабинета с видом на мавзолей, не поможет даже вагон зелёной налички.

"Прогресс", "наука" и стопицот лабораторий не сделают за человека то, что он может сделать только сам.

March 26 2017, 11:29:36 UTC 2 years ago

Человеку - человеково, гномику - гномиково.

March 26 2017, 15:25:51 UTC 2 years ago

> Вы правда думаете, что гномик, понятия не имеющий о том, как он на самом деле устроен, может "достигнуть бессмертия", изобретая всякие нелепые костыли вроде "кожи из принтера"...?)

Гномики с птолемеевской системой и нелепыми костылями эпициклов правильно прогнозировали движение планет (в отличие от всех до-кеплеровских "коперников", кстати).
Гномик Карно правильно описал цикл Карно, используя совершенно бредовые предпосылки вроде теплорода.
Гномики с неправильным пониманием структуры атомного ядра успешно спалили Хиросиму и Новую Землю.
Гномик Дарвин вообще ни черта не знал, прямо скажем :)
Практикам не важно, правильна ли идея в основе теории. Практикам важно совпадение расчётов с реальностью. И если очередная "кожа из принтера" решает очередную проблему в соотвествии с прогнозом, то и чудненько.

chaosharbinger

March 26 2017, 16:26:27 UTC 2 years ago

В том-то и дело, что решая одну проблему, "кожа из принтера" создаёт десяток новых, но на их осмысление у гномика нет ни желания, ни возможностей. А самое страшное в том, что гномик отправился "решать проблемы", не разобравшись в самом начале как, собственно, они решаются. То есть ему, гномику, подумалось вдруг, что он может захотеть и как-то сделать, неважно как. А теперь "давит прыщи, не подозревая о сифилисе". Ну да ладно, не в первый и не в последний раз, будем надеяться..)

March 26 2017, 16:44:59 UTC 2 years ago

Вы не тех проблем боитесь. Кожа из принтера и т.п. предотвращают появление общества, зависящего от трансплантации. Это когда общество радостно голосует за введение смертной казни за всё подряд, даже за переход на красный свет, потому что каждый казнённый --- набор органов для тансплантации, а жить хочется всем.

chaosharbinger

March 26 2017, 16:50:49 UTC 2 years ago

В том-то и дело, что "общество радостно голосует", но при этом забыло выяснить, голосует ли оно на самом деле и с какой вдруг радости каждый из них имеет право голоса. "Общество" давно живёт в придуманном кошмаре, но продолжает всех уверять, что это и есть реальность. Если что-то противоречит их хотелкам - из реальности исключается. Как, к примеру, естественный отбор.

chaosharbinger

March 26 2017, 22:05:43 UTC 2 years ago

В том-то и дело, что "общество радостно голосует", но при этом забыло выяснить, голосует ли оно на самом деле и с какой вдруг радости каждый из них имеет право голоса. "Общество" давно живёт в придуманном кошмаре, но продолжает всех уверять, что это и есть реальность. Если что-то противоречит их хотелкам - из реальности исключается. Как, к примеру, естественный отбор.

March 27 2017, 02:53:53 UTC 2 years ago Edited: March 27 2017, 03:22:53 UTC

Ха! "Общество голосует" --- это ещё гуманный вариант. Негуманный --- когда тиран казнит тех, кого считает неблагонадёжными, в таких количествах, чтобы обеспечить органами всех нужных ему людей.

Svetlana Yakovleva

March 25 2017, 21:55:08 UTC 2 years ago

То, что технические возможности бессмертия могут быть получены, вполне вероятно. Как некогда была получена машина, и затем стала не роскошью, а средством передвижения. Инструментом. Для чего-то. И вот на этой точке-для чего- многие споткнутся.
Да и в целом, ценность бессмертия относительна для немалого количества людей, например, для подростков, когда смерть для многих в определенные моменты становится и желанным состоянием.

March 25 2017, 22:54:36 UTC 2 years ago

У людей всегда наблюдался удивительный разброс в отношении к смерти, от стремления выжить любой ценой и готовности на всё ради каждого дня жизни, до часто немотивированной и иногда не вполне объяснимой склонности к суициду.

Svetlana Yakovleva

March 25 2017, 23:55:00 UTC 2 years ago

Возможность бессмертия обострит отношения со смертью. Потому что от размышлений о смысле жизни уже не убежишь при бессмертности.

March 26 2017, 15:27:59 UTC 2 years ago

В Мексике не крестили детей до пяти лет. Дети безгрешны, мрут как мухи, а крещение стоит кучу денег. С точки зрения тогдашнего мексиканца вы _уже_ практически бессмертны ;)

Svetlana Yakovleva

March 26 2017, 16:02:43 UTC 2 years ago

В общем, да. Смерти начинают бояться люди после рождения детей - это понятно биологически - жалко свое потомство оставить в беззащитном состоянии, а потом, наверно, старческий маразм сразу наступает, потому цепляются за жизнь... Но бессмертие не предполагает маразма).

March 26 2017, 16:10:37 UTC 2 years ago

> бессмертие не предполагает маразма)
Это уж как повезёт. "Мудрость приходит со старостью, но к некоторым старость приходит в одиночку"

Svetlana Yakovleva

March 26 2017, 16:15:04 UTC 2 years ago

Все-таки идея бессмертия, если брать ее в чистом виде, не сводится к продлению старости и существования как овоща. А маразм-это состарившийся и умирающий мозг.

March 26 2017, 16:27:11 UTC 2 years ago

Проблема маразма будет снималься сама собой --- мозг слишком много кушает, чтобы поддержание организма в тонусе никак не отражалось на его состоянии. Другое дело, что от превращения дурака вульгариса в дурака долгоживущего цивилизация выиграет не слишком существенно, но это уже другая тема --- алкоголизм, ЕГЭ и т.п. :)

Svetlana Yakovleva

March 26 2017, 16:39:15 UTC 2 years ago Edited: March 26 2017, 16:39:55 UTC

Большинство молодых дураков без потомства желают иногда смерти. Потомство появилось, выросло, опять возник тот же вакуум смысловой.
И возвращаемся к тому, что я написала выше- не наступающий ли именно маразм делает бессмертие привлекательным. Т.е. именно УМИРАЮЩИЙ хочет бессмертия. А молодой (ментально и на уровне организма)-хоть дурак, хоть не дурак-его не хочет. Вот такой парадокс.

March 25 2017, 22:04:50 UTC 2 years ago

Спасибо огромное ! Удивительно, но живя в Израиле ни разу об этой книге не слышал, хотя казалось бы ...

March 25 2017, 22:15:46 UTC 2 years ago

И Вам спасибо.

Не важно, в какой стране вы живёте, важно, читаете ли вы Богемика :)

March 25 2017, 22:37:06 UTC 2 years ago

Кто бы спорил )))

March 26 2017, 17:38:15 UTC 2 years ago

Как же так? Эта книга просто превратилась в мем-эпидемию. Меня только смущает, что Харари слишком любит выпячивать то, что он гей, веган и кибуцник. Возможно без этого за неё не уцепились бы Цукерберг и Обама и она не стала бы такой популярной. Хотя изложена она конечно же замечательно и доступно для обывателя

March 26 2017, 17:53:49 UTC 2 years ago

А он кибуцник (про гея и вегана я знал)?

March 27 2017, 04:43:15 UTC 2 years ago

Если точнее мошавник, что сути не меняет:

Harari grew up in a secular Jewish family in Haifa. He studied history at the Hebrew University of Jerusalem and completed his doctorate at Oxford. He is a vegan and he meditates for two hours a day, often going on extended retreats. He says it helps him focus on the issues that really matter. He lives with his husband on a moshav, an agricultural co-operative, outside Jerusalem. Being gay, he says, helped him to question received opinions. “Nothing should be taken for granted,” he has said, “even if everybody believes it.”

https://www.theguardian.com/culture/2017/mar/19/yuval-harari-sapiens-readers-questions-lucy-prebble-arianna-huffington-future-of-humanity

Такой классический прогрессивистский левак :) Хотя как утверждает мой друг, доктор исторических наук из того же еврейского университета, быть традиционалистом-консерватором, иметь жену и нескольких детей (у него их 4) это повод для насмешек и косых взглядов.

alex_fourier

March 25 2017, 23:12:59 UTC 2 years ago

Исходя из финала мифа о Гильгамеше вполне допустимо название статьи переиначить следующим образом: "Проект Утопия, или смерть как техническая проблема", что несколько расходится с содержанием статьи.

И немного о волшебстве слов "техническая проблема". Наш мир представляет собой ограниченную систему со своими законами. Скажем, побывать внутри Солнца в раскаленной плазме и вернуться обратно - тоже "техническая проблема". Но разрешима ли она в принципе в рамках нашей системы или нет - неизвестно. Может да, а может нет. Пока это невозможно. Также и с бессмертием.

Человек ни одного нолика к среднему своему возрасту не смог прибавить, а до бесконечности ноликов бесконечно много.

Когда на одной чаше - ни одного, на другой - бесконечно много, "смерть - техническая проблема" в качестве вердикта смотрится негармонично.

March 26 2017, 11:31:42 UTC 2 years ago

Если бы я считал идею продления жизни утопичной, я не стал бы о ней писать.

alex_fourier

March 26 2017, 12:10:10 UTC 2 years ago

Между продлением жизни и победой над смертью, согласитесь, есть принципиальная разница. Это совсем разные по сложности задачи.

March 26 2017, 15:42:04 UTC 2 years ago

Мне 42, статистика говорит, что в современных условиях человек моего паршивого здоровья проживёт ещё в среднем 30. Но медики вносят поправочку: через 2 года они будут лечить меня получше, поэтому прожив эти два года, я проживу не ещё 28, а ещё 29. Помру в среднем не в 72, а в 73. И ещё поправочку: через 5 лет они будут лечить меня ещё лучше, поэтому прожив эти пять лет, я проживу не ещё 25, и даже не 26 (с учётом предыдущего улучшения), а 27. Помру в среднем не в 72, а в 74. Если прогресс будет ускоряться, то настанет тот день, когда моя ожидаемая продолжительность остатка жизни станет _постоянной_, потому что медики будут увеличивать мою ожидаемую продолжительность жизни со скоростью больше одного года прироста в календарный год. Никаких эликсиров молодости и бессмертия, я буду смертен, я буду болеть и при неудачном исходе помирать, но каждый год мои шансы помереть в ближайший год будут падать.

re_duck_tor

March 26 2017, 02:37:26 UTC 2 years ago

Ребенок из бедной крестьянской семьи вполне мог оказаться умнее наследного принца. Теперь же, с помощью новой медицины, претензии высших слоев общества могут превратиться в объективную реальность.

то есть, предлагается поверить в то, что свободный доступ к неведомым медицинским технологиям непреодолимо разграничивает элиты и народ уже на биологическом уровне ? Всё это больше похоже на новый способ легитимизации, основанный на псевдонаучном блефе.

March 26 2017, 11:33:41 UTC 2 years ago

Кажется, Вы просто склонны объявлять псевдонаучным блефом всё, что Вам не нравится.

March 26 2017, 15:46:29 UTC 2 years ago

> то есть, предлагается поверить в то, что свободный доступ к неведомым медицинским технологиям непреодолимо разграничивает элиты и народ уже на биологическом уровне ?
Да, это неизбежно. Более того, для многих семей это уже началось. Пока для тех, у кого генетические риски, потом это станет стандартной практикой.

re_duck_tor

March 27 2017, 00:22:05 UTC 2 years ago

Скотт Фицджеральд однажды написал: «Очень богатые люди не похожи на нас с вами». И Хемингуэй ответил ему: «Да, у них больше денег».

March 26 2017, 04:03:57 UTC 2 years ago Edited: March 26 2017, 04:05:05 UTC

в будущем при рождении ребёнка сразу персаживают мозг в нано-тело, супер красивое и совершенное, вечное а тело выбрасывают как пережиток прошлого и люди(вернее мозги людей) смогут жить вечно.
только что делать с памятью, ведь столько лет жить и где хранить информацию:)

March 26 2017, 11:34:17 UTC 2 years ago

Радикальное предложение :)

March 26 2017, 04:59:01 UTC 2 years ago

Спасибо за статью! Замечательно и жутковато! Последние Ваши тексты я читаю и перечитываю по несколько раз, прежде чем начинаю хоть что то понимать. Вот первый раз прочитал...

March 26 2017, 11:34:58 UTC 2 years ago

И Вам спасибо.

March 26 2017, 05:04:18 UTC 2 years ago

https://fantlab.ru/work59745

Стивен Бакстер
«Мэйфлауэр-2»

Описание мысленного эксперимента об эволюции человеческих социумов в замкнутой среде в присутствии долгоживущих\бессмертных существ.

Пройдя по туннелю, он оказался в огромной, перевернутой вверх дном комнате в основании Корабля, которую по-прежнему называл амфитеатром. Это было просторное, голое помещение в форме поставленного на бок цилиндра. После перехода к искусственной гравитации здесь проводили монтаж громоздких установок, необходимых для подготовки к длительному межгалактическому путешествию. На полу и стенах сохранились детали давно покинутых сооружений: консоли, металлические платформы, чудовищные подъемные краны для работы при низком тяготении, похожие на гигантские скелеты. Повсюду висели круглые лампы, распространявшие желтовато-белый свет. Странное, величественное зрелище, оно вызвало в памяти Руселя картины прежней счастливой, деятельной жизни. На стене комнаты, когда-то служившей полом, он даже разглядел кронштейны, поддерживавшие антигравитационные койки, в которых члены экипажа лежали во время старта.
Все поверхности были изъедены ржавчиной. Никакого движения. Бывший пол, который Андрес сделала прозрачным всего через год полета, покрывало нечто, напоминавшее камень. Это был слой затвердевших фекалий, тряпок и грязи — стена дерьма, загородившая Галактику.
Сначала Русель не заметил в этих металлических джунглях ни одного живого существа. Затем, присмотревшись и слившись с окружающими руинами, он смог кое-что разглядеть.
Они похожи на тени, подумал он; хрупкие двуногие тени, они скрытно, осторожно мелькали среди консолей. Временами они напоминали людей — прямоходящие, целеустремленные, с тонкими конечностями, раздутыми животами. Но стоило им опуститься на четвереньки и поскакать прочь, согнувшись в три погибели, и всякое сходство с людьми исчезало. По-видимому, они не носили одежды, как и экипаж Корабля. Но тела их, в отличие от смертных, покрывали какие-то густые темно-бурые волосы. Мех.
В воздухе парили роботы, доставляя ползающим существам пищу и воду. Но те игнорировали посланцев Корабля, поддерживавших их существование.
Андрес мрачно произнесла:
— Знаю, что ты не хотел вспоминать об этих пережитках прошлого, Русель. Но Корабль присматривал за ними. Разумеется, их кормят. Одежда, одеяла и тому подобное — они рвут их в клочья, чтобы сооружать гнезда, как смертные. Они не подходят к бункеру с провизией, как делают те; роботам приходится приносить им все необходимое и убирать за ними. Но они довольно пассивны. Они не противятся роботам, когда те моют их, перевязывают раны или лечат. Они привыкли, что машины за ними ухаживают.
— Flo чем они занимаются целыми днями?
Андрес рассмеялась.
— Видимо, ничем. Просто поедают пищу, которую мы им даем. Иногда немного лазают по кронштейнам.
— В них должна быть хоть какая-то искра любознательности, мысли. Есть же она у смертных! Они же люди.
.

March 26 2017, 05:04:48 UTC 2 years ago

— Их предки были людьми. Теперь они совершенно утратили способность мыслить… Вот оно. Смотри. Они собираются у кормушки. Может быть, нам удастся увидеть, что они делают.
Кормушка представляла собой небольшое углубление в стальном полу. На дне ее виднелись какие-то зеленые и бурые пятна. Робот вывалил в яму порцию пищи — кучу ярких шаров, цилиндров и дисков, помещавшихся в человеческой ладони.
Со всех концов амфитеатра потянулись животные — они шли, скакали, двигаясь неуклюже, словно при низкой гравитации, и в то же время с преувеличенной осторожностью, заметил Русель, словно тела их были очень хрупкими и дряхлыми. Они собрались вокруг кучи еды, но никто не притронулся к ней: они просто рухнули на пол, словно сраженные смертельной усталостью.
Из хаоса металлических конструкций показались какие-то существа поменьше ростом. Они передвигались беспокойно, но так же настороженно, как и остальные. Должно быть, дети, решил Русель, но в них не было ни живости, ни энергии. Они походили на старичков. Детей оказалось значительно меньше, чем взрослых, всего горстка среди полусотни существ.
Приблизившись к кормушке, дети взяли по несколько кусков разноцветной пищи и понесли ее взрослым. Те приняли услугу с безразличием, некоторые зарычали, слегка ударив ребенка по голове или плечам. Но маленькие слуги упорно направились за новыми порциями.
— Они не слишком заботятся о гигиене, — заметил Русель.

March 26 2017, 05:04:58 UTC 2 years ago

— Отнюдь нет. Но им это не нужно. Их иммунная система намного устойчивее, чем у смертных. А корабельные роботы время от времени наводят здесь порядок.
— Почему взрослые сами не возьмут себе поесть? Это было бы быстрее, — удивился Русель.
— Такой у них обычай, — пожала плечами Андрес. — У них в обычае также есть кое-какую другую пищу.
В самом центре углубления виднелась щель, запятнанная чем-то бурым и усыпанная странными белыми предметами.
— Это кровь, — поразился Русель. — Засохшая кровь. А эти белые штуки…
— Кости, — с вызовом сказала Андрес. Она показалась Руселю странно возбужденной и взволнованной отвратительным зрелищем. — Но здесь многовато останков для случайных набегов на страну смертных.
Русель содрогнулся.
— Значит, они пожирают друг друга.
— Не совсем. Старики едят молодых; матери поедают детей. Таковы их нравы.
— О Лета…
Андрес была права: Руселя не могло стошнить. Но на мгновение он ощутил, как его тело, убаюканное Кораблем, корчится от отвращения.
— Не понимаю твоей реакции, — холодно заметила Андрес.
— Я не знал…
— Тебе следовало это предвидеть — предвидеть последствия своего решения оставить этих существ в живых.
— Ты чудовище, Андрес.
Она засмеялась злым смехом.
Разумеется, он знал, что это за животные. Это были Автарки или отдаленные потомки клана долгожителей, когда-то управлявших смертными. За двадцать тысяч лет неумолимого отбора ген, обеспечивший их преимущество перед смертными, ген долголетия, внедренный в человеческий организм терапией Квэкс, получил полное выражение. К тому же в тепличных условиях им не нужно было тратить драгоценную энергию на развитие мозга.
Шло время, они жили все дольше и дольше, а думали все меньше и меньше. Теперь Автарки стали почти бессмертными, но потеряли человеческий облик.
— Они и впрямь довольно забавны, — весело сказала Андрес. — Я долго пыталась разобраться в их экологии, если можно так выразиться.
— Экологии? Тогда ты, наверно, сможешь объяснить мне, какая польза живому существу от подобного обращения с детьми. Этих малышей, похоже, специально выращивают. Цель жизни — сохранение генов; даже в нашем искусственном мирке действует это правило. Но каким образом поедание детей может способствовать этому? Ах, вот оно что… — Он уставился на волосатые существа. — Но эти Автарки бессмертны.
— Точно. Они лишены разума, но живут вечно. Когда исчезла способность мыслить, эволюция работала с тем, что осталось.
Даже среди этих странных созданий действовали генетические законы. Но теперь возникла необходимость в новой стратегии, которая намечалась уже во времена первых Автарков. Для распространения генов путем размножения не хватало места, но если люди станут бессмертными, гены тоже смогут выжить.
— Простого долголетия оказалось недостаточно, — пояснила Андрес. — Даже самые живучие могут в конце концов погибнуть от какого-нибудь несчастного случая. Сами гены могут быть повреждены, например в результате воздействия радиации. Безопаснее их копировать! Оказалось, что для собственного блага следует порождать небольшое количество детей, немногие из которых, самые ловкие и сильные, смогли выжить.
Но как ты видишь, жизненное пространство у них ограничено. Родителям пришлось бороться за место против собственных детей. Они не заботятся о детях. Они используют их в качестве рабов — а когда рождается слишком много, то и в качестве пищи… Но всегда находится один-другой, кто доживает до зрелого возраста, и этого достаточно для поддержания численности на прежнем уровне. В некотором смысле борьба со взрослыми способствует тому, что выживают лишь сильнейшие. С генетической точки зрения, это смешанный способ выживания

March 26 2017, 09:57:36 UTC 2 years ago

Хехе.

March 26 2017, 11:36:09 UTC 2 years ago

Вот это и есть взгляд из ХХ века (независимо от времени написания). До чего ж убогое было время...

March 26 2017, 13:24:40 UTC 2 years ago

2004 год.
Строго научно и биологично.

March 26 2017, 13:33:56 UTC 2 years ago

Экий вы сноб.

March 26 2017, 15:30:37 UTC 2 years ago

Разумеется.

medved_kuznets

March 26 2017, 05:57:53 UTC 2 years ago

Если говорить об эволюции человека, то нужно понимать, что она должна появится именно внутри человека, вызреть. Это не может остаться незамеченным. Когда у древних рыб возникло непреодолимое желание выйти на сушу, желание было таким сильным, что позволило отрастить вместо жабр легкие. А это не может пройти незаметно для менее активных сородичей. Я к тому, что эволюция - процесс не внешний, а внутренний. Технологии, которые могут позволить некоторым быть "не смертными" - это внешний фактор, костыль, который не имеет отношение к изменению вида. Не знаю, можно ли считать эволюцией то, когда человеческой особи дают квази бессмертие, и она, под влиянием этого факта начинает меняться до неузнаваемости. Это, скорее приспособление к изменившемуся миру после операции: человек долго привыкает жить без руки, также долго будет привыкать жить с тремя руками, а ещё дольше - с бессмертием. В целом, если бессмертие - не естественное следствие внутреннего изменения человека, то это ни как не будет эволюцией. Это будет похоже на "Пикник на обочине": случайно получили какую-то способность и даже не знаем, как ею пользоваться и что она нам даст, и как мы вообще изменимся с помощью этой способности. А эволюция - выращивание бессмертия изнутри. Вот когда люди начнут ещё будучи смертными вести себя как бессмертные, вот тогда это начнет походить на эволюцию.
Да, большое спасибо - идея с листом Мебиуса хороша!

March 26 2017, 11:40:26 UTC 2 years ago

>Когда у древних рыб возникло непреодолимое желание выйти на сушу, желание было таким сильным, что позволило отрастить вместо жабр легкие

Вы уверены, что эволюция происходит имненно так? :)

> спасибо - идея с листом Мебиуса хороша!

И Вам спасибо. Мне было интересно, как люди оценят подобную форму текста. Пока Вы единственный, кто обратил на неё внимание.

medved_kuznets

March 26 2017, 12:06:40 UTC 2 years ago

Конечно, я не уверен, что эволюция происходила именно так, я просто чувствую, что так она должна была происходить :) Во всяком случае, если что-то происходит очень быстро, это должно быть заметно- быстрый переход долго готовится. В такой аналогии как переход из водной среды в воздушную... для тех, что остался в воде уход сородичей на сушу мог восприниматься как форма смерти.

Вообще формы в той или иной форме закольцованного текста, например, такие как венок сонетов, достаточно давно интересовали людей. Самое забавное, что и закольцованность в них... как бы так сказать, спиральная, что ли. Вроде пришел в итоге в ту же точку, но вроде и изменился. Мебиус тут хорош именно возможностью прийти в туже точку пройдя по двум противоположным граням.

March 26 2017, 13:32:07 UTC 2 years ago

огда у древних рыб возникло непреодолимое желание выйти на сушу, желание было таким сильным, что позволило отрастить вместо жабр легкие

"Экое кирикуку"(с)
Скудны и противоречивы знания незнаек....
Легкие уже были у рыб которые остались на суше. И ноги уже годились для передвижения по суше, развились для других надобностей.

medved_kuznets

March 26 2017, 14:46:13 UTC 2 years ago

Скудны и противоречивы знания незнаек....
это вы о ком?
вы свою фразу сами-то читали? " у рыб которые остались на суше"...
Вы что сказать-то хотели?

March 26 2017, 16:00:02 UTC 2 years ago

Многие виды рыб неоднократно "выходили на сушу" и там остались.
Тяжело что то объяснять полузнайкам. А тут вообще отрицательное, "что-то в школе слышал". Но как всегда мнение имеет...

medved_kuznets

March 27 2017, 11:26:03 UTC 2 years ago

Тяжело общаться с людьми, которые не могут излагать свои мысли распространенными предложениями, вместо ответов оскорбляют собеседника, по существу ничего не сообщают, приписывают собеседнику бредовые выражения, которых он не говорил, а также сообщают известные факты, не относящиеся к ответам на вопросы. Поэтому, поскольку вам, как я вижу сказать нечего - давайте и прекратим общаться.

March 28 2017, 09:01:51 UTC 2 years ago

Уж простите за замечание, но и Вы своеобразный собеседник. "Эволюция должна вызреть, потому что я так чувствую".
Это почти физически ощущаемая несуразность в доказательствах. Вы "чувствуете" по-своему, я по-своему, а самой эволюции безразлично на оба этих чувства.

Господина Ганса Второго вело раздражение сродни граммар-наци.
Сделайте и Вы для себя выводы, рассуждая более обоснованно)))) Не чувствами, но логикой и фактами.

medved_kuznets

March 28 2017, 09:36:33 UTC 2 years ago

Ну с Вами, я думаю, мы продуктивно пообщаемся))) Я как раз и не говорил, что "Эволюция должна вызреть, потому что я так чувствую", я именно заметил, что "не уверен ,что эволюция происходила именно так". Таким образом я перевел дискуссию в несколько другое русло и не собирался никому ничего доказывать, просто поделился своими мыслями и ощущениями. Понято ,что мы не можем знать, что же там ощущали рыбы, когда кислорода, в воде стало меньше. Но раз речь пошла об эволюции - нужны какие-то модели. А модели (это я говорю как физик) появляются из чувств, эмоций и простых аналогий. Понятно, что потом идёт долгий путь расчётов, экспериментов и доказательств, но на первом этапе без простых (пусть и примитивных и даже не верных) аналогий не обойтись, и без чувств - тоже.

А что до Ганса, мне кажется, что он просто приписал мне какие-то чужие мысли.

March 28 2017, 11:39:56 UTC 2 years ago

Если убрать грубости, Ганс, по-моему, имел в виду следующее:
1) Эволюция - эмпирический процесс, а не умозрительно-процессуальный.
Даже если нам исходя из логики кажется, что она должна вызревать, требуется время и т.д. - на практике может оказаться, что есть исключения. А то и вообще, что все не так, как мы предполагали.
2) Аппеляция к субъективным факторам - моветон. В частности, про внутреннее желание рыб выйти на сушу. Если уж предлагается простая модель - она обосновывается не чувствами, а простотой, наглядностью и т.п.
Таблица Менделееву приснилась, но обосновывал он ее не сном, а логичностью и предсказательностью.

medved_kuznets

March 28 2017, 11:56:17 UTC 2 years ago

Если честно, я даже не хочу догадываться, что имел в виду Ганс. Если он видит ошибку - пусть напишет: "во в этой фразе "цитата" ошибочно то-то и то-то", тогда можно будет дискутировать.
Я не считаю апелляцию к субъективным факторам моветоном, поскольку не пытаюсь ничего доказать. Недостаток кислорода можно считать объективным фактором (одним из нескольких) - если смотреть снаружи. Но если представить себя рыбой - это будет ощущаться как нечто мучительное, порождающее (если говорить человеческим языком) внутренне желание от этого недостатка кислорода избавится. По-моему, достаточно просто и наглядно.
Ещё раз подчеркну - ничего я доказать не пытаюсь, и обосновать тоже. Я просто пытаюсь провести свой мысленно-чувственный (субъективный) эксперимент. В этом эксперименте я оперирую "чувством удушья".
В конце концов, мы же здесь в пражской кофейне, а не на научном диспуте :)

nikital2014

March 28 2017, 13:15:31 UTC 2 years ago

=Таблица Менделееву приснилась.=

Не то, чтобы я зануда (хотя да, так и есть), но это вообще-то миф :)

March 26 2017, 06:53:24 UTC 2 years ago

Харари
Гильгамеш
Мёбиус
...
Фрэнк Патрик Герберт:
Глаза Гейзенберга The Eyes of Heisenberg
Роман, 1966 год
Перевод на русский: Н. Роднова (Глаза Гейзенберга), 1993 — 1 изд.
Е. Чирикова (Глаза Гейзенберга), 2002 — 2 изд.

В далеком будущем (не менее пятидесяти тысяч лет от текущего момента) человеческое общество разделилось на несколько каст — несколько миллионов оптименов (боги нового мира, они достигли практического бессмертия, за которое, правда, должны платить необходимостью постоянной ферментной подстройки своего организма и почти полным отсутствием эмоций), генетические конструкторы и другие слуги оптименов (этим честным слугам хозяева платят самой дорогой монетой — продлением жизни до нескольких сотен лет) и все остальные — миллиарды «стерри» (стерильных рабов).

Процессы оплодотворения и развития потомства в новом мире вынесены из человеческого тела и осуществляются исключительно in vitro, причем если «стерри» клепаются отлаженными миллионными сериями (подобно моделям современных автомобилей), то оптимены — штучная работа, для создания которых генетические конструкторы особым образом обрабатывают каждый зародыш. Шанс создать нового оптимена невелик — доли процента, все остальные зародыши развиваются в специалистов-слуг оптименов (новых генетических конструкторов и другой квалифицированный персонал).

В начале романа одному из генетических конструкторов (входящему в состав оппозиции) удается создать совершенный, бессмертный и не нуждающийся в ферментной коррекции, зародыш и, в нарушение всех инструкции, доктор не только не уничтожил эмбрион, но и подменил его и пересадил в матку матери-донора (само по себе естественное вынашивание детей в новом мире считается отвратительным, давно изжитым древним обычаем)...

March 26 2017, 11:44:22 UTC 2 years ago

Прямо скажем, всё это очень надуманно. Ну кому и зачем через 50 тысяч лет нужны будут "стерри"? В реале не пройдёт и 50 лет, как социальные низы начнут заменяться роботами. А уж через 500 лет их точно не останется.

March 26 2017, 14:11:59 UTC 2 years ago Edited: March 26 2017, 14:18:18 UTC

идеальный робот - это человек лишенный самостоятельного разума,
так что вы, пожалуй, правы относительно социальных низов - процесс их роботизации идёт стремительно и весьма успешно...

March 26 2017, 19:02:49 UTC 2 years ago

Дело не в "их" роботизации. Просто вкалывают роботы - счастлив человек. Низов не останется, как таковых, за ненужностью. При благоприятном сценарии их потомки станут чем-то вроде "среднего класса", будут в компьютерные игрушки играть.

March 27 2017, 06:06:34 UTC 2 years ago

Хочешь узнать будущее сегодняшнего простонародья - посмотри на быт сегодняшней элиты или вчерашних правителей)))

March 27 2017, 17:13:21 UTC 2 years ago Edited: March 27 2017, 17:51:10 UTC

есть уже забавная визуализация
такого благопрятного сценария светлого будущего
не только социальных низов, но всего человечества:

March 26 2017, 09:05:54 UTC 2 years ago

"Современная наука обещает человеку возможность не только бессмертия, но и вечной молодости. Сумеют ли учёные выполнить свои обещания? И если сумеют, не станет ли бессмертное и вечно молодое человечество (да и человечество ли это будет?) — настоящим «концом истории»? Скольким счастливцам из миллиардов желающих удастся войти в этот искусственный рай? Каких войн и катастроф следует ожидать на пути к нему?"

Хорошая статья в тему: Семь сердец Рокфеллера
не станет ли бессмертное и вечно молодое человечество — настоящим «концом истории»?

http://zavtra.ru/blogs/sem_serdetc_rokfellera

March 26 2017, 11:46:24 UTC 2 years ago

Текст, опубликованный в "Спутнике и Погроме", комментируется ссылкой на текст, опубликованный в газете "Завтра"... Жизнь - странная, полная неожиданностей штука.

nikital2014

March 26 2017, 09:11:10 UTC 2 years ago

Ну, не знаю, я никогда не воспринимал фантастов, как тех, кто способен будущее предсказывать. Фантастика это прежде всего популяризация науки плюс обсуждение различных социальных и философских концепций на этом фоне. Те же Стругацкие (поздние по крайней мере) знатно издевались над советским строем. А Лем помимо того, что поднял уйму различных интересных вопросов, связанных с технологиями, так и виртуальную реальность с искусственным интеллектом предвосхитил. Надо просто понимать, что это не пророки, как, собственно, и кто бы то ни было еще-технологическая сингулярность на то и сингулярность, что после неё абсолютно всё будет по другому. Да и фантастика бывает очень разной, есть там и киборги, и суперлюди, и всякие эфирные сознания, освободившиеся от тел, чего там только нет. И среди них не всё галимый проходняк, вон скоро выйдет Призрак в доспехах, надо будет глянуть, там говорят очень глубокое рассмотрение вопросов киборгизации.

У Харари не понравилось большое акцентирование на биологии. Речь должна идти о культурной и научно-технологической эволюции, а тут рассуждения о генах, гормонах и психологии человека, перешедшей к нам от первобытных макак. О религии (любой) он говорит, как о застывшем камне, тогда как она тоже развивается. Христианство представить в мире без смерти легко и просто, тем более, что оно само об этом пишет. А уж учитывая, что любые толкования Откровения не догматизированы, то прямо сейчас можно создать современное богословие о" жизни будущего века". Правда современной РПЦ это не надо, куда лучше фильмы с геями в 3 тысячелетии запрещать. А уж если религия окончательно вымрет, то тогда да-человечество своё собственное бессмертие не переживёт, ведь для этого надо все-таки избавится от мышления безответственных и разочарованных овец, получивших оружие.

March 26 2017, 11:47:36 UTC 2 years ago

А Вы полностью читали книгу или судите о ней по фрагментам, которые я процитировал?

nikital2014

March 26 2017, 13:59:50 UTC 2 years ago

Конечно по фрагментам, благо они обширные. Ну еще первую страницу прочел, когда по ссылке клацнул. Не очень понравилось, если честно. А что, фрагменты не показательны и в целом в книге мало отсылок к биологии?

March 26 2017, 15:36:32 UTC 2 years ago

Целые главы этой книги посвящены креативной революции (70 тыс. лет до н.э.), аграрной революции (10 тыс. лет до н.э.) и научной революции (от XV в. н.э. до наших дней). С обширными экскурсами в культурологию, юриспруденцию и т.д.

Anna Felicia

March 26 2017, 09:52:22 UTC 2 years ago

Насколько я поняла,грядущие бессмертные,если они останутся в своих телах,также будут нуждаться в воде,еде и тепле.Если же они будут существовать ,т.с.,"на сервере" или "в облаке"-им будет нужна,грубо говоря, электроэнергия. Т.е. останется прямая зависимость от внешних источников энергии,что делает бессмертие ограниченным.Более привлекательной мне кажется идея автономного человека-тогда и бессмертие выглядит логичным,что ли.Картинка становится,лично для меня,разумеется,завершенной.

March 26 2017, 11:48:10 UTC 2 years ago

Спасибо, интересное мнение.

Anna Felicia

March 26 2017, 15:25:06 UTC 2 years ago

Вам спасибо за интересный блог.Читаю с большим удовольствием.

mef_ibn_stofel

March 26 2017, 11:10:58 UTC 2 years ago

1) Упоминалась ли в связи с Ламетри вот эта книга https://en.wikipedia.org/wiki/Descartes'_Error Antonio Damasio ?

2) Если возможно отторжение пересаженных тканей/органов,
то возможно ли отторжение пересаженного сознания?

March 26 2017, 11:49:57 UTC 2 years ago

1. Кажется, нет.

2. В предыдущей записи этой проблеме посвящены как минимум десятки комментариев.

cricketchurch

March 26 2017, 11:11:50 UTC 2 years ago

Тем кто хочет познакомиться с идеями этой книги Харрари я могу рекомендовать вместо книги одноименный англоязычный видеокурс от автора. "A Brief History Of Humankind" был опубликован на Coursera и, хотя он больше не доступен на этом ресурсе, его можно найти на youtube или в торрентах.

March 26 2017, 11:52:31 UTC 2 years ago

Дело вкуса. Я совершенно не воспринимаю все эти видеолекции и на русском способен выдержать любую из них не больше 1 минуты. На английском меня хватило бы секунд на 30, наверное. А книга есть книга, книги можно читать бесконечно.

cricketchurch

March 26 2017, 12:27:07 UTC 2 years ago

Безусловно, дело вкуса. Как и многие книги, большинство видеолекций безумно скучны. Но, как и среди книг, есть свои бестселлеры. Наблюдать за харизматичным лектором само по себе большое удовольствие. В хороших видеолекциях хорошо все - содержание, акценты, мимика, жесты, интонация. Хорошие видеолекции на русском мне, увы, не известны.

Андрей Бочкарев

March 26 2017, 12:22:06 UTC 2 years ago

Уважаемый Богемик, прежде всего огромное спасибо за ваш труд, я всегда с огромным удовольствием читаю ваши статьи. Тема бессмертия безусловно волнующая, и я будучи не просто пусто-журнальщиком, а вообще без-журнальщиком, рискну высказать свое мнение надеясь на Ваше снисхождение. Когда я в далёком 2006 прочёл «Трансчеловек» Юрия Никитина, это буквально перевернуло мои представления о жизни, появилась надежда, что пусть не я но мои дети, внуки достигнут бессмертия. Но несколько месяцев назад эти представления перевернулись обратно – я встретил в youtube ролики профессора Савельева, специалиста по мозгу и ряду других вопросов. Профессор Савельев на вполне доступном языке объяснят, почему физическое бессмертие не возможно в ближайшем обозримом будущем. Дело в том, что все клетки (за исключением раковых) имеют предел по количеству делений, а клетки мозга – нейроны так и вообще не формируются после появления ребёнка на свет. Я понимаю, что можно протезировать другие органы и тем самым продлять жизнь и здоровье, но вместилищем нашей личности является мозг, сигналы которые бегают между нейронами, электрические и химические взаимодействия между нейронами. «Переписать» всё это на другой носитель невозможно в силу того, что остановка этих взаимодействий даже на короткое время, означает смерть личности. Путей преодоления этой проблемы на сегодняшний день даже не намечено, так что бессмертие откладывается на неопределённый срок

March 26 2017, 16:05:29 UTC 2 years ago

С одной стороны всё это может быть правдой, с другой слишком уж шумиха вокруг биотехнологий напоминает предыдущие "бумы" для привлечения средств.

March 26 2017, 18:58:47 UTC 2 years ago

А то, что мы благодаря этим шумихам тут с суперкомпьютеров переписываемся - это несчитово?

March 27 2017, 00:21:34 UTC 2 years ago

Считово. Никто не говорит, что полезный выхлоп нулевой. Просто он
1) не совсем такой как планировали
2) появляется гораздо позже запланированного
как результат
3) никогда не отбивает финансовых вложений.

melnikovaromea

March 26 2017, 18:14:57 UTC 2 years ago

Спасибо ха Харари, очень интересно)
Только,

Кто согласиться на выкуп?

Где то в земле Ут-Напишти
К выжженным плитам гробницы
Бледный склоняется день.

Кости наполнены прахом.
Страхом - глазницы.
Тени на этой дороге,
Мы не оставим и тень.

А как он пишет о животных ((как грустно то, что мы их поедаем (((

March 26 2017, 18:56:53 UTC 2 years ago

Тут вот какое дело: в работе нашего сознания участвует вся психика, поэтому наша личность очень плотно привязана к тушке. Обеспечить её бессмертие - задача нетривиальная, да и не факт, что поможет (нужен хороший тонус на все тысячелетия и память). И в любом случае текущая личность в лучшем случае останется смутным воспоминанием, как из первых лет жизни (а у большинства нет и таких, вроде), а для существа, имеющего другую природу, будет уже и совершенно не нужна.

То есть в любом случае не будет наделения бессмертием вида Homo sapiens sapiens. В лучшем случае новый вид будет ощущать сродство с человеком, в худшем - новых видов будет несколько и они устроят межвидовые разборки между собой и с участием людей.

Ну и какой-то период адаптации будет. В любом случае, чтобы избежать "Друга утят", нам должно сказочно повезти.

Мини Мы

March 27 2017, 00:39:14 UTC 2 years ago

а вы спросите

March 26 2017, 19:51:15 UTC 2 years ago

А из Беларуси вот что:

March 26 2017, 19:59:00 UTC 2 years ago

В Белоруссии заблокирован СиП? Эту блокировку наверняка можно обойти.

Дамы и господа! Все, кто разбирается в таких делах лучше, чем я! Пожалуйста, сообщите читательнице из Белоруссии, как обойти блокировку СиПа.

(Если никто не даст Вам дельного совета, я перешлю свой текст Вам в личку).

March 27 2017, 17:06:02 UTC 2 years ago

Я буду этому рада:) А про себя подумаю: сказать или не сказать про эту дважды Белоруссию? Но, наверное, правда им так привычнее, но два раза, как специально! Хоть мне-то все-равно, но ухо режет, тем более если тут есть еще кто из Беларуси, то подумают на меня, что вот такая она там и белоруска, что ничего не ответила на это слово Спасибо!

March 30 2017, 09:10:12 UTC 2 years ago

1. Поскольку никто ничего не посоветовал, я послал текст Вам в личку. Если с его получением возникнуит какие-нибудь проблемы (например, если он не пройдёт из-за объёма), сообщите, я разобью его на части и пошлю Вам снова.

2. Белорусы могут называть свою страну, как им заблагорассудится, хоть Беларусь, хоть Белла Роза. Но только по-белорусски. По-русски она называется Белоруссия, только Белоруссия и никак иначе, нежели Белоруссия.

March 27 2017, 08:16:59 UTC 2 years ago

https://sputnikipogrom.com/history/32029/bssr/#.WNjKF7hHM6E

Видимо, из-за этого)))

March 27 2017, 16:39:56 UTC 2 years ago

Как ни странно, эта ссылка работает... Но главная страница по-прежнему блокируется.

chernetskoy

April 3 2017, 16:40:56 UTC 2 years ago

Для того, чтобы иметь возможность посещать заблокированные сайты, Вы можете воспользоваться специальным браузером Tor. Скачать его можно вот здесь. Он настраивается автоматически, просто установите его в какую-нибудь папку на рабочем столе, а затем пользуйтесь.

Мини Мы

March 26 2017, 22:55:51 UTC 2 years ago

Спасибо за текст, ув. Богемик. Есть над чем подумать, а это главное.

(оффтоп) Вы видели этот клип, там и ваш аватар появляется, да и клонирование:)

March 30 2017, 09:12:01 UTC 2 years ago

И Вам спасибо.

alex_new_york

March 27 2017, 03:38:04 UTC 2 years ago

Неизбежность выхода человека за пределы своего биологического вида кажется мне совершенно очевидной. Гораздо менее очевидно - это то, что именно будут из себя представлять наши (техно)эволюционные потомки. Было бы очень интересно услышать мнение автора и читателей на эту тему.

March 27 2017, 10:39:38 UTC 2 years ago

К сожалению СиП очень неудобен для комментирования.
Увидел там комментарии автора о рае и бессмертии. Позанудствую.
В православии считается, что умерший человек разделяется со своим телом и вследствие этого теряет волю. Сохраняет возможность видеть и чувствовать, но не может измениться. Душа без тела недееспособна и неполноценна.
А рай - это когда после Страстного суда люди облекутся телами и восстановят свою дееспособность. Это и будет вечной жизнью. В раю. Поэтому кстати "попасть" в рай невозможно. Он здесь. Будет.

March 30 2017, 09:17:49 UTC 2 years ago

А как это противоречит тому, что я писал в СиПе?

Не говпря уже о том, что существует бесконечное количество концепций загробной жизни. Например, некоторые после смерти пируют в Вальгалле.

shmat-razum.blogspot.ru

March 27 2017, 22:59:58 UTC 2 years ago

Здравствуйте.

Спасибо за текст (за обе закольцованные половинки).

Не то чтобы я был противником киборгов и вечной молодости или поклонником СССР, но с фактами здесь что-то не так.

Стругацкие не обходили стороной тему эволюции человека (см. людены; также на победившее болезни поколение "людей полудня" уже указали комментаторы на СиП).
Говорить, что Стругацкие ничего не предсказали, тоже не совсем корректно, см. Хищные вещи века (1964). В книге хорошо описаны позднее появившиеся рейверы и экстремалы.

Яблони на марсе, если я не ошибаюсь, придумал Брэбдери. Советские и несоветские писатели-фантасты, вне зависимости от их политических взглядов, в равной степени писали о колонизации планет и трансплантации органов. См. Голова профессора Доуэля (1925).

Интернетом людей наделил Велимир Хлебников (Радио будущего, 1927). И кто-то раньше до него, наверняка.

В целом, не понимаю совершенно (можете объяснить?), чем мечты советских людей отличались от мечт любых других людей. Люди мечтают о вечной жизни столько времени, сколько существуют*. Мечтают о путешествиях на другие планеты столько времени, сколько знают о существовании других планет. Мечтают об искусственном интеллекте с тех пор, как появилась первая счётная машина. Мечтают о построении совершенного социума со времени, я не знаю, Августина Блаженного? Отличие СССР вижу лишь в том, что мечтания были сделаны частью государственной пропаганды.

Помимо мечтаний, заметим, в советской культуре присутствовал и стёб над мечтателями. Помню замечательный эпизод в хорошем фильме "Девять дней одного года", в котором учёные-ядерщики охлаждали пыл какой-то комсомолки, желающей путешествовать по галактике. Был и персонаж в фильме "Москва слезам не верит", который пророчил, что с появлением телевизора исчезнет театр, или что-то такое.

Оставим советскую тематику, перейдём к сути.

Параллельно с развитием науки и технологий развивается и наше знание о том, как мало мы можем. В XX веке обнаружилось, что мы не можем двигаться быстрее скорости света. Не можем придумать полную непротиворечивую логическую систему. Не можем измерить одновременно положение и скорость частицы. Да чего там -- точный прогноз погоды на месяц не можем дать. И никогда не сможем.

Или взять вот искусственный интеллект. С каждым новым взятым рубежом: расчёт траектории, игра в шахматы, фильтр спама, прохождение теста Тьюринга на уровне ребёнка, распознавание текста и объектов, генерация политически заряженных комментариев в интернете -- оказывается, что рубеж ИИ всё дальше. Настоящего интеллекта не появляется. Программа не порождает смысла. Несколько лет назад учёные отчитались о достижении -- воссоздании на сверхмощном компьютере нервной системы червя-нематоды.

Или биология человека. Сколько было шума в 2003 г. что расшифровали геном. И чем это кончилось? Ничем, кроме перехода к расшифровке протеома (2011) и микробиома (2008). После ещё что-нибудь найдут, что расшифровать. Отношение расшифровки всех этих вещей к лечению болезней и созданию совершенных организмов -- сомнительно. Люди, между тем, болеют и умирают. Современный человек, доживший до 30 лет, имеет немногим большую ожидаемую продолжительность жизни, чем человек XIX века.

Ну и, наконец, бессмертие. Научившись заменять органы, не столкнёмся ли мы с тем, что стареющий мозг не заменишь на новый? Научившись переселять разум в компьютер, не обнаружим ли мы, что он приспособлен к жизни лишь при наличии органов чувств? И так далее.

Мне кажется, в прогнозах, касающихся прорывов науки и техники, один осторожный комментарий стоит тысячи восхищённых голосов. Даже если книгу Харари переведут ещё на 40 языков (и тогда она достигнет уровня "Алхимика" Коэльо), объективные ограничения никуда не денутся. Победа над смертью может оказаться такой же далёкой, как и в XVIII веке. Почему не ближе? Потому что в XVIII веке мы знали об ограничениях меньше, чем сейчас.

* Типичная история: российский медиамагнат в 2012 г. основал какое-то движение, посвящённое достижению некоей формы бессмертия к 2045 году (см. сайт 2045.ru). Разумеется, заявленный план по достижению бессмертия не выполняется.

nikital2014

March 28 2017, 13:24:21 UTC 2 years ago

Хотелось бы отметить, что несмотря на то, что мы плохо понимаем квантмех и теорию относительности, но в жизни их эффекты мы используем вовсю. Например, прямо сейчас я внаглую эксплуатирую туннельный эффект, который противоречит всей нашей интуиции, но таки используется в процессорах. В тоже время не за горами уже и квантовые компьютеры. Так что, да, в теории мы натыкаемся на барьеры, но на практике прогресс идет семимильными шагами. И то, что мы до 30 лет доживаем с вероятностью, на порядок большей, чем в 19 веке-уже ничего так успех.

shmat-razum.blogspot.ru

March 29 2017, 10:17:32 UTC 2 years ago

По-моему, семимильными шагами прогресс идёт в относительно молодых областях. А там, где расцвет случился в XX веке, прогресс идёт существенно медленнее. Барьеры стали видны.

Вопрос, за горами квантовые компьютеры или нет, сложный. Пусть не за горами. Но даже в самом удачном случае -- что они способны нам дать кроме взлома шифров?

Ваше упоминание квантовых компьютеров напомнило мне о такой замечательной теории, как квантовое бессмертие. Вкратце: каждый человек живёт вечно в своей персональной вселенной. Другие существа в его вселенной, к сожалению, смертны (но бессмертны в своих собственных вселенных). Вот так просто и сурово. Зато не надо тратиться на исследования вечной жизни.

nikital2014

March 29 2017, 14:13:35 UTC 2 years ago

=А там, где расцвет случился в XX веке, прогресс идёт существенно медленнее=

Ну, поначалу прогресс всегда быстрее, это очевидно. Я имел ввиду как раз создание и развитие новых технологических отраслей.

=Но даже в самом удачном случае -- что они способны нам дать кроме взлома шифров?=

Это на порядок более мощный и быстрый комп, комп следующего поколения. Там модели очень детальные создавать можно, что нужно в любой науке. Да и до пресловутой виртуальной реальности недалеко.

=Ваше упоминание квантовых компьютеров напомнило мне о такой замечательной теории, как квантовое бессмертие.=

Дада, в курсе, но вряд ли это что-то большее, чем разминка для мозгов. Слишком много допущений:
1) Многомировая интерпретация верна.
2) Сознание есть не у всех существ этих вселенных, а только у некоторых и оно кочует из мира в мир (это уже не наука, а философия, если что, физики насколько я понимаю таких переходов не допускают, но т.к. сознание-неведомая хрень, то почему бы и нет)
3) У человека всегда есть шанс выжить в любой ситуации, что тоже не очевидно.

Самое ироничное, так это то, что Макс Тегмарк (основатель гипотезы) отказался стрелять себе в голову и сказал "Со мной-то все будет в порядке, а вот моя жена Анжелика останется вдовой" :)

nikital2014

March 28 2017, 18:27:17 UTC 2 years ago

Хотелось бы отметить, что несмотря на то, что мы плохо понимаем квантмех и теорию относительности, но в жизни их эффекты мы используем вовсю. Например, прямо сейчас я внаглую эксплуатирую туннельный эффект, который противоречит всей нашей интуиции, но таки используется в процессорах. В тоже время не за горами уже и квантовые компьютеры. Так что, да, в теории мы натыкаемся на барьеры, но на практике прогресс идет семимильными шагами. И то, что мы до 30 лет доживаем с вероятностью, на порядок большей, чем в 19 веке-уже ничего так успех.

March 28 2017, 02:08:50 UTC 2 years ago

Началось))
http://www.marketwatch.com/story/elon-musks-latest-project-linking-brains-to-computers-2017-03-27

Иван Петрофф

March 28 2017, 13:40:15 UTC 2 years ago

Свидетели святого маска ходят в этот блог?

alex_new_york

March 28 2017, 22:32:05 UTC 2 years ago

Это очень перспективное направление. Начнется с нейроинтерфейса, потом научатся протезировать и совершенствовать отдельные области мозга, потом - весь мозг. Искусственную сенсорику создадут. В общем, будет интересно.

March 30 2017, 10:10:30 UTC 2 years ago

а и посмотрим же!)

March 28 2017, 19:59:07 UTC 2 years ago

1. Наверное, мой комментарий окажется нестандартным, но я возьму быка за рога: где записываются в бессмертные? Конкретней, какую сумму мне, по-Вашему, нужно накопить к 2050-му году для того, чтобы начать бесконечно долго продлевать собственную жизнь? Если речь о нескольких миллионах долларов (на сегодняшние деньги), то это одно. Если о суммах иного порядка, все гораздо сложнее. Подчеркну, что из-за ряда факторов свои шансы дожить до середины века оцениваю высоко.
Кстати, с детства задумывался над красивым уходом. Рассматривал варианты погибнуть в сражении в сорок с небольшим или сделать эвтаназию после семидесяти. Но бессмертие… это, действительно, идеал, ради которого стоит жить.

2. Не могу не согласиться с Вашей оценкой 18-го столетия. Недавно оказался на выставке часов той эпохи – уровень механики потряс до глубины души. Например, были часы, заводившиеся от вибрации при ходьбе. Создалось впечатление, что индустриальная революция была подготовлена именно в тот период. Единственное, чего не хватало в 18-ом веке – это искусственного двигателя. Поэтому, когда наступила эра пара, машины столь стремительно завоевали мир.
Вполне вероятно, что и сейчас в какой-нибудь немагистральной области (имеющей для современности то же значение, что производство механических канареек для 18-ого века) куются технологии будущего прорыва.

3. Что касается прогнозов фантастов, хотелось бы обратить Ваше внимание на Герберта Уэллса. Я не о романах, а о его статье “Anticipations: An Experiment in Prophecy”. Там предсказаны: американская гегемония, неудачные попытки Германии объединить Европу, создание Евросоюза, как союза Франции и Германии. Очень много впопад по поводу социального устройства и технологий. Уэллс предвидел даже позиционный тупик в Первую Мировую. Из ляпов: распространение самодвижущихся тротуаров и появление летательных аппаратов тяжелее воздуха только после 1950-го года.

4. А вот с Вашим тезисом о схожести 21-го века с 18-ым решительно не согласен. Если судить по истории военного дела, мануфактур и госаппарата, то движущей идеей 18-го столетия было стремление превратить человека в подобие машины. Именно тогда (ладно, с конца 17-го, но мы говорим не о хронологии, а о духе эпохе) в армии появляется муштра. Тогда же возникла идея разделения производственного процесса на составляющие, что привело к возникновению мануфактур. Весь век разума государство превращало человека в бездумный механизм. В 21-ом столетии (со всей его роботизацией) будет иначе: механизм превратят в человека.

alex_new_york

March 28 2017, 22:26:40 UTC 2 years ago

"Конкретней, какую сумму мне, по-Вашему, нужно накопить к 2050-му году для того, чтобы начать бесконечно долго продлевать собственную жизнь?"

Если речь идет о том, чтобы заменить нейроны мозга на нечто электронное, легко ремонтируемое и копируемое, то это вряд ли будет стоить очень дорого. Несколько тысяч нынешних долларов, вероятнее всего. Если речь идет о фармакологической или генноинженерной остановке старения, то, скорее всего, это будет еще дешевле, хотя и не застрахует от случайной смерти. Если же речь идет о замене старого тела новым, то это, вероятнее всего, будет очень дорогим удовольствием, которое обойдется в сотни тысяч нынешних долларов.

March 30 2017, 22:27:55 UTC 2 years ago

Сказанное Вами обнадеживает. Получается, бессмертием будет обладать любой, кто не сопьется (в смысле, не провалится в виртуал).

P.S. Рассказ обязательно прочитаю.

March 30 2017, 09:22:01 UTC 2 years ago

Судя по последним новостям, записываться нужно у Илона Маска. И речь идёт именно о превращении человека в машину. А впрочем, какая разница...

March 30 2017, 22:36:16 UTC 2 years ago

Наверное, я Вас неправильно понял. Мне показалось что “Гильгамеш” – это название Вашего проекта, и что, помимо обсуждения темы бессмертия, Вы намерены давать конкретные советы по его достижению.

P.S. По поводу человека и машины, похоже, Вы правы. Значит будет 21-ый век походить на 18-ый. Одно утешение: из меня сделают не часы с кукушкой, а что посложнее. Хотя бы автоответчик.

March 28 2017, 20:06:21 UTC 2 years ago Edited: March 28 2017, 20:10:48 UTC

Да. С Вашего позволения добавлю песню. Ролик не соответствует ее сюжету, но сама песня как раз о Гильгамеше.

alex_new_york

March 28 2017, 22:36:20 UTC 2 years ago

А еще тем, кому интересны вопросы техногенного бессмертия и техногенной эволюции человеческого вида, рекомендую прочесть рассказ на эту тему, написанный пару лет назад:

http://alex-new-york.livejournal.com/18928.html

March 30 2017, 05:38:56 UTC 2 years ago Edited: March 30 2017, 05:42:18 UTC

День добрый.

Последнее время с интересом читаю ваш журнал, не переставая восхищаться последовательностью отстаивания своих убеждений. Не могу сказать, что ваша точка зрения перевернула мою картину мира, но несколько безусловно ярких и интересных штрихов безусловно добавила. Отдельная благодарность за исчерпывающие посты на тему "как работает Европа".

Теперь к сути. Обретение бессмертия возможно только при абсолютном торжестве рационализма и полной победе концепции о познаваемости мира. Любые религиозные течения при попытке вторжения за границы земного бытия или попыток продления этого самого бытия отвешивают "люлей" на последнее, без сдачи, как умеют. А умеют, хотя бы на примере ранних христиан, неслабо. По моему мнению, первое государство, победившего рационализма - Римская Империя. В вопросах повышения эффективности всего и вся, с поправкой на технологический уровень, благородные патриции взяли высоты, второй раз покоренные не ранее 17в. А вопросах изготовления предметов потребления некоторые ноу-хау не разгаданы до сих пор (видимо за ненадобностью). В итоге, Pax Romana имел развитую глобальную экономику, с высокой специализацией по регионам (в нашем мире, Рикардо теоретически обосновал это в 1817 году), сверхпотребление (одна золотая пудра чего стоит), велфер, и, возможно, много чего о чем мы пока не знаем. Но, когда отпала необходимость завоевывать новые земли, поскольку границы империи уперлись в земли никому не нужные и не интересные, встал вопрос об оптимизации населения. Чем выращивать собственных производителей "пушечного мяса" (тогда, разумеется, баллистного) проще покупать готовый "продукт" у местного населения, сначала в розницу, а в последствие и оптом. Как конкретно патрициат осуществил свой замысел - мне не известно (за исключением, хлеба, зрелищ и разврата, того, что лежит на поверхности), но результат превзошел все ожидания: во время великого переселения франки-саксы-готы и прочие заселяли фактически пустующие земли. До восточных провинций Ромеи эта практика дошла чуть позже, что и позволило РИ, хоть и в усеченном виде, протянуть еще 1000 лет.

И собственно вопрос: Не кончится ли культурное население нового Запада раньше, чем ученые найдут способ даровать ему вечную жизнь. И шире: хотелось бы узнать вашу точку зрения на причины падения (общепринятый термин, хотя тут можно говорить и о "вымирании") Римской империи.

P.S. Мигранты, т.е. носители первоначально иной культуры, например галлы, "ушли в вечность" вместе с римлянами, а возможно и раньше них. Так что всяким инокультурным анклавам в европейских государствах, в случае чего, остается только посочувствовать.

P.S.S Прошу прощения за некоторую путанность изложения. Если нарушил атмосферу "Пражского кафе" разговорами уровня российской пивной, просто уползу переживать свой позор.

March 30 2017, 09:46:52 UTC 2 years ago

Что произошло с Римом, не знает никто. Я писал об этом: http://bohemicus.livejournal.com/105441.html

К сказанному Вами замечу лишь, что патрициат тут совершенно ни при чём. Патриции не были правящим классом или сословием Рима. Строго говоря, они не были даже римской аристократией. У плебеев была своя аристократия, не менее могущественная. И Гай Марий, и Помпей Великий по происхождению были плебеями. Не говоря уже о таком плебейском роде, как Метеллы, ведшие происхождение от богов и в республиканскую эпоху занимавших высшие римские магистратуры чаще, чем любое другое семейство. Ну а императоры в большинстве своём были плебеями.

О происходящем на Западе, в том числе о миграции и демографии, я писал много раз. Например:

http://bohemicus.livejournal.com/45370.html

http://bohemicus.livejournal.com/66043.html

http://bohemicus.livejournal.com/102772.html

March 30 2017, 10:25:45 UTC 2 years ago

Благодарю за ответ. Согласен, термин "патриции" использовал не корректно. Исчерпывающий ответ оказывается в первой ссылке, до которой банально "не дошли руки".
Можно сделать вывод, что тумблер-то двухпозиционный с положениями "размножаться"-"не размножаться". В зависимости от текущей версии общественного договора.

March 30 2017, 11:03:31 UTC 2 years ago

Кстати, там, в "Миниатюре римской", в ходе комментирования предрекается неминуемая гибель США в 2017 году.

March 30 2017, 11:06:54 UTC 2 years ago

И кто же сделал этот мощный прогноз?

March 30 2017, 11:15:13 UTC 2 years ago

http://bohemicus.livejournal.com/105441.html?thread=22330849#t22330849

alex_new_york

March 31 2017, 02:21:06 UTC 2 years ago Edited: March 31 2017, 02:21:29 UTC

Обретя электронное бессмертие, житель будущих времен Сидоров заинтересовался вопросом, что же именно из себя представляет смерть. Поразмышлял, так не до чего не додумался, - и решил проверить. Попросил приятеля вынуть батарейку из его, Сидорова, электронных мозгов. А через пару дней снова вставить.

Только открыл свой отсек с батарейкой - а приятель зачем-то его снова закрывает.

- Ты меня не понял, я тебя просил не закрывать крышечку, а вынуть батарейку и потом снова вставить через пару дней, - смеется Сидоров

- Я всё так и сделал. Только не на пару дней её вынул, а на пару лет, - смеется приятель. - Очень уж ты меня замучил своими экспериментами. Отдохнуть от тебя решил. Что, совсем ничего не почувствовал?

- Ничего, - вздыхает Сидоров

Так и не выяснил, что такое смерть

April 2 2017, 12:35:23 UTC 2 years ago

Ну в теме бессмертия события бурлят даже в Ресурсной Федерации.
https://medium.com/open-longevity
https://www.facebook.com/MikhailBatin/posts/1375360669150500?pnref=story

Опасаюсь предположить,что РЕАЛЬНО делается в Соединенных таки Штатах и прочих Швейцариях.С их бюджетом и реальным (а не сколково-сурковским) гуманитарно-медицинским фундаментом.

April 3 2017, 06:04:46 UTC 2 years ago

Ув. Богемик, большое спасибо за наводку!
У данного автора вышла новая книга
Homo Deus: A Brief History of Tomorrow
Пока перевод на английский, испанский и турецкий, русского в планах не увидел. Знакомы ли Вы с ней?
Думаю прочесть на английском.

April 17 2017, 07:00:29 UTC 2 years ago

Простите за нескромность, но в тему: Воскресение. Сошествие во ад http://taen-1.livejournal.com/35389.html

April 17 2017, 17:40:23 UTC 2 years ago

А вот еще фантазии на тему, как и для чего большевики пытались "оживлять" мертвецов:

"Товарищи Бернштейн, Фридлянд, Есюков, Коц и другие товарищи каждым проделанным экспериментом демонстрируют торжество пролетарской науки и новые перспективы диалектического преобразования прежнего мира. Просто дух захватывает, когда смотришь, как по мере подключения электричества пробуждаются мертвые тела, как они переносят кирпичи из одной кучи в другую, как вдвоем поднимают носилки с бетоном, как под воздействием точно рассчитанной стимуляции мышц руки они протягивают друг другу руки в некотором подобии рукопожатия. Тов. Коц предлагает мне поздороваться с одним из подопечных товарищей, с Василием, умершим уже три недели тому назад. И я ощущаю рукопожатие — холодное, если иметь в виду температуру по Цельсию, но воистину горячее, если иметь в виду революцию по Марксу. Самый старший из подопечных ЛОТР, путейский рабочий т. Никифоров умер ровно два месяца тому назад — но и его тело все еще способно к передвижению и захватам. Тов. Бернштейн говорит, что это не предел: если усовершенствовать холодильную камеру, добиться уменьшения влажности и повысить скорость охлаждения, тела смогут сохраняться годами, они смогут вносить свою немалую лепту в созидательный труд победившего пролетариата! Реализация плана ГОЭЛРО даст им больше электричества, передвижные электроустановки смогут сопровождать эти уникальные трудовые ресурсы повсюду…"

Похоже, что потомки товарищей продолжают продвигать свои идеи в Европе.
http://who-is2012.livejournal.com/73210.html

April 18 2017, 08:17:11 UTC 2 years ago

А это вообще феерично.

Ученый врач большевик Александр Богданов в предисловии к изданию книги Д. Альдини «Исследования по биомеханике трупов», Пг., 1921 писал:
"Я глубоко уверен, что скоро мы выйдем из состояния беспомощности и сможем ответить: да, смерть вырвала лучших. Но мы не останемся безучастными, мы, в свою очередь, вырвем вырванных из рядов смерти и вернем их в наши ряды, ряды строителей коммунизма. Тела павших будут рядом с нами, они не сразу уйдут, не сразу будут изъяты силами разложения и смерти: узы пролетарской солидарности смогут некоторое время удерживать их, опираясь на сознательную науку".

В статье Д. Глябина «О пополнении легионов свободного труда». изд. Пролетарский авангард 1923, № 1, с. 3-4 говорится:

"Живо представляешь себе как мобильный передовой отряд пролетариата, класса, бросившего нешуточный вызов смерти, заступает на трудовую вахту. Их не пугает ни холод, ни голод, поэтому павшие, но восставшие товарищи идут в первых рядах покорителей Крайнего Севера. Они бесстрашно продвигаются сквозь зону вечной мерзлоты. Они идут кто с кайлом, кто с тачкой, кто с отбойным молотком, идут, вгрызаясь в породу, извлекая на ходу полезные ископаемые. Их тела движет самая лучшая, чистая, самая революционная энергия — электричество, благодаря длинным эластичным лонжам они похожи на артистов цирка, но то, что они делают — не фокус, не цирковой трюк. Это посмертное шествие передового отряда пролетариата навстречу лучшему будущему, навстречу коммунизму. Хочется верить, что с такими бойцами мы преодолеем любые преграды".

Ну, и чтобы забить последний гвоздь в эту тему: так и будет, если грешный, несовершенный, ограниченный материей человек возьмется воскрешать себе подобных (при любой технологии). Это богоборчество. Ключевая фраза: " Они похожи на артистов цирка".

anotherblackcat

May 27 2017, 19:56:44 UTC 2 years ago

Вы не могли бы сказать название ютубовского ролика? Его, похоже, удалили, будем искать сами.

Книгу удалось бесплатно скачать целиком с этого сайта http://readli.net/sapiens-kratkaya-istoriya-chelovechestva/
мне кажется это удобнее, чем читать онлайн.

По теме: странно, что кто-то отрицает эволюцию человека, или противится, дескать "перестанем быть людьми". Конечно перестанем. Я советский человек, насколько это возможно, но эти вещи всегда считал более-менее очевидными. По-моему это не от политических взглядов зависит. Специально прочёл комментарии - действительно много таких, "мы ещё не готовы, а значит и никогда не будем". Очень странно. Давно уже искусственные руки и глаза имплантируют, примитивные конечно, но немножко видят, и руки работают, даже с тактильной чувствительностью (или как там это называется). Когда я учился в начале двухтысячных, студентов на Физтехе пускали поработать на агрегате, который мог синтезировать кусок ДНК по программе. Что могут передовые лаборатории, понятия не имею, но наверняка скоро органы выращивать научатся, давно пора, животных то клонируют.
Срок жизни за следующие 50-100 лет точно увеличат, вот, что с перенаселением сделают - бог его знает. Но что-нибудь то точно сделают. Россию небось с Китаем столкнут, а то и с США, мы опять победим после жуткой мясорубки. Впрочем тут гадать не буду, эти сценарии здесь и так знают.

June 3 2017, 07:50:18 UTC 2 years ago

В этом видео не было ничего особенного. Это был всего лишь 15- или 20-секундный фрагмент из игры "Цивилизация 6" с хохочущим Гильгамешем. Есдли Вы не знакомы с игрой, то вот двухминутный роли, в котором, помимо прочего, есть и Гильгамеш:

anotherblackcat

June 10 2017, 01:24:53 UTC 2 years ago

Спасибо.

Suspended comment

Suspended comment

March 8 2018, 10:16:46 UTC 1 year ago

Ищу пост в вашем ЖЖ
"в школах и технических вузах историю не преподают как научную дисциплину
Пульману писать могут только френды. Так что напишу свои мысли у себя в жжурнале.
Ибо тему он поднял важную - на мой взгляд, но при этом есть с чем поспорить.
===
https://pulman.livejournal.com/695627.html
Андрей Гордиенко (pulman) 7.3.2018 13:03
"Почитал в ЖЖ bohemicus пост о фолк-хистори, написал комментарий и решил сохранить его постом у себя" https://man-with-dogs.livejournal.com.

Пока не нашёл, но увидел эту странную тему о таком понимании мифа о Гильгамеше. Спутник и погром для нас закрыт, по сему, прочитать не смог, но смысл в виде слова "смерть" понятен. Похоже, речь идёт о данной части мифа
Хозяйка ему вещает, Гильгамешу:
"Гильгамеш! Куда ты стремишься?
Жизни, что ищешь, не найдешь ты!
Боги, когда создавали человека, -
Смерть они определили человеку,
Жизнь в своих руках удержали.
Ты же, Гильгамеш, насыщай желудок,
Днем и ночью да будешь ты весел,
Праздник справляй ежедневно,
Днем и ночью играй и пляши ты!
Светлы да будут твои одежды,
Волосы чисты, водой омывайся,
Гляди, как дитя твою руку держит,
Своими объятьями радуй подругу -
Только в этом дело человека!"

Не жизнь, а смысл Гильгамеш и Энкиду понимать не могут, потому что ум боги им создавали, прививая влечения - к алкоголю, сексу с женщиной, человеческой еде, убийству и воровству. Каин и Авель - более мифизированные сии исторические персонажи. Боги в нашей цивилизации создавали копии людей, схожих с горилками. Удлинённые черепа - как у горилл, но от обезьян эти копии не происходили. Обезьяны - отходы, побочный продукт. Обезьяны и эти копии различались в начале не телами, а умственно, копии не просто воспринимали внушаемое, но и сразу применяли. Сейчас тоже, пожалуй, можно различить нормальных людей от потомства копий. Обнуление истории сопровождается обнулением ума. Образование можно получать, изучая учения или анализируя учения. Сейчас есть учения библейские, Повести временных лет, марксизм, дарвинизм, Эйнштейна. Продолжу искать пост

March 8 2018, 14:57:17 UTC 1 year ago

https://bohemicus.livejournal.com/125440.html

March 8 2018, 20:22:07 UTC 1 year ago

нашёл уже. Написал там коммент

If your URL is correct, you'll see an image preview here: Paste an image URL here:

Remember: Using others' images on the web without their permission may be bad manners, or worse, copyright infringement.; Wrap image with a link (optional):

Picture width (px)

Choose pictures from your Dropbox account.

You do not have a single photo. Upload one

If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login.
If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)

Log out from Instagram

[]