bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Казанова Галковского и Ламетри Иванова-Петрова

      Израильский профессор Юваль Ной Харари завершил свой супербестселлер «Sapiens. Краткая история человечества» словами:

     "Научившись стольким замечательным вещам, мы так и не разобрались в своих целях, и мы все еще не удовлетворены. Мы строили каноэ, потом галеоны, потом пароходы, а теперь уже и космические корабли — но куда мы стремимся? Мы обрели невиданное прежде могущество, но понятия не имеем, как им распорядиться. Хуже того, люди становятся все безответственнее. Боги-самозванцы, мы считаемся только с законами физики и ни перед кем не отвечаем за свои поступки. Мы превратили в кошмар жизнь других животных, мы разрушаем экосистему планеты, думая лишь о своем комфорте и удовольствии — и ни в чем не находим счастья. Что может быть опаснее, чем разочарованные, безответственные боги, так и не осознавшие, чего они хотят?"

   Cуществуют разные взгляды на эволюцию вида homo sapiens вообще и на скорость эволюции нашего мышления в чaстности. Семь лет назад ув. galkovsky написал:

    "Кстати, интеллект людей за последние сто лет тоже сильно эволюционировал. Внешняя культура - на поверхности, и этапы большого пути от белил и химического карандаша до современной пластической хирургии совершенно наглядны. Внутренняя культура проявляется косвенно, за человеком надо наблюдать, а затем замеченное искусственно визуализировать. Если по-голливудски прорисовать европейца хотя бы образца 1870 года, то получится третичная зверушка. Это надо понимать, когда читаешь европейцев того времени. Мы-то видим такого же человека, как в 2010 году. А люди были внутренне другие. Скошенный назад и очень низкий лоб, клыки как у вампира, тонкие яркие губы. ХИЩНИК. Иногда так снимают 18 век. Феллини в «Казанове» что-то показал."  http://galkovsky.livejournal.com/160677.html

      Это не единственное обращение Галковского к образам «Казановы Феллини». Вот ещё несколько его высказываний, касающихся этого фильма:

    "Я вполне понял механистическую философию 18 века, посмотрев заводного «Казанову» Феллини." http://galkovsky.livejournal.com/218170.html

    "Финальная сцена феллиниевского «Казановы». Сидит молодёжь из нового 19-го века. Шутки, смех, табак, молодое вино. С антресолей спускается напудренный маразматик."  http://galkovsky.livejournal.com/182730.html?thread=41923530#t41923530

    "Казанова устарел и сломался, а с ним сломался и 18 век. Никто не виноват, что птичка заржавела, ибо люди смертны. Над Казановой смеются революционеры-бородачи 19 века, это даже некоторый анахронизм. Чтобы подчеркнуть разрыв эпох." http://galkovsky.livejournal.com/182730.html?thread=41934282#t41934282

       Встреча Казановы с веселящейся молодёжью - это действительно глубоко символичная сцена, показывающая конец самого Галантного Века, а не завершение жизни одного из его протагонистов. В реале Казанова не дожил до появления бородатых революционеров, да и место, в котором он провёл свои последние 12 лет, было не столь суровым и безнадёжно унылым, каким оно показано в фильме. Я допускаю мысль, что с точки зрения венецианца Северная Богемия может выглядеть Сибирью, но Казанова там по крайней мере пребывал в барочном замке с французским парком и ходил в церковь, построенную итальянцами. Когда-то я немного писал об этом периоде его жизни (см. Казанова в Духцове.)

     Строго говоря, сцена с выходом Казановы к весёлым бородачам и их подругам не финальная, а предпоследняя в фильме. За ней следует ещё одна, короткая, но важная. Казанова поднимается в свою комнату, вспоминает Венецию и в мыслях танцует с заводной куклой (la bambola meccanica). Те, кто видел картину, знают, что это та самая кукла, с которой в другой сцене герой на протяжении восьми минут не только танцевал, но и занимался любовью. Tаков феллиниевский XVIII век - в нём люди настолько близки к роботам, что вступают с ними в сексуальные отношения. А море в их мире иногда оказывается сделанным из полиэтилена. Кстати, костюмы ХVIII столетия в "Казанове" - одни из самых реалистичных в истории кино
       



                    Последние сто секунд фильма  «Казановa Феллини». Умирающий (чело)век вспоминает механическую куклу, которая когда-то была его любовницей.


     Впрочем, о танцах с роботами мы поговорим чуть позже, а пока задеpжимся на смене эпох. Социокультурная трансформация (мне так и хочется написать «трансмутация»), наблюдавшаяся при переходе от XVIII века к XIX - одна из самых важных и драматичных перемен в истории цивилизации. Это был сдвиг планетарного масштаба, в нашем богоспасаемом отечестве принявший особенно впечaтляющий характер. Описывать его можно по-разному. Вот как это недавно сделал Галковский:

      "Никаких «передовых учёных» среди декабристов не было, и начало николаевской эпохи ознаменовалось как раз резким повышением интеллектуальной температуры. 1825 год это завершение русского 18 века и последний рецидив эпохи дворцовых переворотов. Декабристы били друг другу пощёчины на очных ставках, Бестужев-Рюмин сидя в каменном мешке в кандалах дошёл до тюремных панегириков человеколюбию Николая I. Всё это гиштории времен очаковских и покоренья Крыма, которые после декабристов ушли в прошлое.

     В нравственной жизни русского общества, и так очень динамичной, произошло два колоссальных скачка. Первый это царствование Екатерины Великой, после которой государственные перевороты были ещё возможны, но стала невозможна их «детская непосредственность». Убийцы Павла I своё дело сделали, но прекрасно понимали, что это преступление. Виват никто не кричал, бокалы об пол не бил. Второй скачок это царствование Александра I, после которого нелегитимность была приравнена к нелегальности."
(см. В2. ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ О ПУШКИНЕ - 2)

   
 А вот как об этой же эпохе в своё время писал я:

       "В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Разгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство.

     Понимание этих вещей пришло ко мне ещё в школе. Я даже помню, когда впервые задумался о них - при чтении «Горя от ума». Дойдя до фразы «Как платья, волосы, так и умы коротки!» я подумал, что это XVIII век говорит о XIX. С тех пор
я прожил жизнь и укрепился в своём отношении к идеям и эпохам." (см. Игра с Макиавелли)

   Очевидно, что мы оба относим наступление XIX века в России не к 1801 году, а к гораздо более позднему времени. Но оцениваем его весьма по-разному. Галковский полемизирует со всей восходящей к Герцену традицией, рисующей николаевскую Россию в самых чёрных красках. Для него лицо XIX века - это портрет Николая Первого (реальный, без пририсованных герценами и лениными рогов и копыт). Для меня же облик XIX столетия определяют скорее сами Герцен & Co,  бородатые революционеры, на фоне Века Просвещения выглядящие совершеннейшими варварами.

      В процитированном тексте Галковского есть и такое замечание: "Странно сказать, но Пушкин навсегда остался человеком александровского времени, в николаевской России он медленно, но верно превращался в анахронизм." На мой взгляд, ничего странного. Проживи Пушкин чуть дольше, а тем более доживи он до возраста Казановы, его встреча с революционными бородачами непременно состоялась бы. И выглядела бы она именно так, как выглядит встреча Казановы с этими же людьми в предпоследней сцене фильма Феллини. "Сидит молодёжь из нового XIX века. Шутки, смех, сны Веры Павловны, гвозди Рахметьева. С антресолей спускается маразматик с седыми бакенбардами."

    Представьте себе, как отреагировали бы русские нигилисты середины XIX века, если бы перед ними появился семидесятилетний Пушкин и попытался прочесть стихи. Феллиниевский Казанова вызвал смех молодых варваров именно этим - он стал декламировать.

   Когда-то я подробно писал, что означал для человечества переход нашей цивилизации от Просвещения к романтизму, сoпровождавшийся переходом мировой гегемонии из французских рук в британскиe (см. Герой двух миров и лучшая из республик). Писал я и о том, что грядущее будет куда больше подобно XVIII, нежели XIX или XX веку (см. Наше галантное будущее). Но с моей стороны было бы непростительной самонадеянностью думать, будто я раскрыл тему полностью. Скорее, я лишь прошёлся по её поверхности. Вне моего внимания до сих пор оставалось ни много ни мало - бессмертие.

    Недавно ув. ivanov_petrov написал:

   "Ламетри, дело известное. Меня интересует прогресс идеи о человеке-машине и её нынешнем облике. Что-нибудь изменилось? Я знаю, что сейчас распространены мечтания об искусственном интеллекте. Это объединяется с мечтами о бессмертии - мол, человек будет переписан в память компьютера, и будет бессмертие. История с телом подтянется - в конце концов какое-то тело компьютеру подгонят, биороботы там, киборги, зомби всякие, биомашины - в общем, тело будет. А разум - вот он, искусственный. Личная память будет переписана на жесткий диск - и всё, бессмертие.

  В XVIII в. доказывалось, что человек есть машина. Как понимаю, дело было в разрушении всяких отживших предрассудков, это была такая крайняя эпатажная позиция - мол, ничего кроме этого у вас нет, у всех. Это была позиция крайнего, бравирующего скептицизма. Интересно, что теперь это не минимальная позиция, не чудо скепсиса - а напротив, максимальная позиция, чудо оптимизма. Мол, все вы тухнете без идеалов, думаете, что мир кончается и цивилизация гибнет, культура глохнет и гений окочурился - а вот же, еще пять лет (ну, десять, ладно) и - и бессмертие пойдет в будущее.То, что было позицией скептика, стало надеждой.

 <...> Ламетри представлял, конечно, грубую механическую систему. А сегодня воображают, что применение передовых технологий позволит все оставить "как привычно" - перепишут личность в комп, и будет личность, какая была. Имеется фантазия, что сознание может быть переписано и что человек, сознающий, что он - компьютер, будет "такой же" в некотором важном смысле. Можно возражать, что переписанное будет человеком и сознанием, а можно - что "такое же". Не осознают, что это просто очень старый круг мысли, еще вон XVIII века, и ведет он туда, куда и вел - человек есть машина. Или это другая идея? Верно ли, что старинная идея человека-машины сейчас живет в массе исследований по нейросайнс и искусственному интеллекту?" (Человек-машина и ИИ )

   Этот пост был написан Ивановым-Петровым в качестве ответа на несколько реплик, оставленных мною в его журнале парой дней ранее. В них я не упоминал ни Ламетри, ни идеи XVIII века, но Иванов-Петров относится к тем редким собеседникам, которые понимают вас лучше, чем вы сами понимаете себя. Ламетри... Я могу только позавидовать уверенности Иванова-Петрова в том, что идеи Ламетри - "дело известное". Всё-таки это не Вольтер, не Руссо и не Монтескьё. Хотя определённое направление мысли XVIII века Жюльен Офре де Ламетри действительно довёл до предела. В 1747 году он написал сочинение «Человек-машина». К моему стыду, это единственная книга Ламетри, которую я читал. Впрочем, вспоминают его обычно именно в качестве автора «Человека-машины». В этом трактате Ламетри писал:

    "Гордые и тщеславные суще­ства, гораздо более отличающиеся от животных своей спесью, чем именем людей, сколько бы они ни претендо­вали на то, чтобы быть выше животных, в сущности явля­ются животными и ползающими в вертикальном положе­нии машинами. Эти машины отличаются тем замечатель­ным инстинктом, из которого посредством воспитания образуется ум <...> Быть машиной, чувствовать, мыслить, уметь отличать добро от зла так же, как голубое от желтого, словом, ро­диться с разумом и устойчивым моральным инстинктом и быть только животным,— в этом заключается не больше противоречия, чем в том, что можно быть обезьяной или попугаем и уметь предаваться наслаждениям."  (https://sites.google.com/site/lubitelkultury/Home-5-34)

     Вот это и есть механистическая философия XVIII века, которую подразумевал Феллини, заставляя Казанову в последнюю минуту из всех женщин вспоминaть механическую куклу. Однако вернёмся к Иванову-Петрову. Началось всё с того, что он высказал удивившую меня мысль: если сто лет назад проблемой было недовольство людей обществом, в котором они живут, то сегодня, напротив, проблемой стало всеобщее довольство (см. Неудобное довольство). Я заметил по этому поводу:

     "Не берусь судить насчёт аномии, но мне кажется, что пассивность и довольство - это несомненное благо. Современное общество находится на пороге величайшей перемены в истории - достижения некоторыми его членами бессмертия (или, по меньшей мере, длящегося веками долголетия). Думаю, это вопрос десятилетий, не больше.  Все социальные контрасты прошлого - ничто по сравнению с разделением социума на смертных и бессмертных (или почти бессмертных). В этой ситуации только всеобщие пассивность и довольство и могут спасти цивилизацию. Иначе она просто пойдёт вразнос."  http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023614.html?thread=113217470#t113217470

     Люди стали реагировать на мою реплику, образовалась ветка комментариев на шестьдесят. В ходе обмена мнениями я утoчнил, что имею в виду:

  "Важные открытия происходят не в области медицины, а в области информационных технологий. Как только люди научатся записывать человеческую память на небиологические носители, они обретут бессмертие. Более того, человек перестанет быть привязан к определённому телу. Думаю, возможность выбирать себе внешность, пол, расу, биологический возраст (а главное - менять их по своему усмотрению) будет иметь только финансовые ограничения.

  Зная, как устроен мир, можно с уверенностью сказать, что у 90-95% людей эти возможности будут равны нулю, перед 5-9% откроются широкие перспективы, у 1% появится неограниченная возможность реализовывать свои самыe буйные фантазии. И мне кажется, что это вопрос каких-то 50-100 лет (т.е. всё произойдёт уже при жизни тех, кто сейчас приходит на свет).

  В таких условиях лучше, чтобы большинство было всем довольно (например, ушло в виртуальную реальность). Иначе может произойти нечто, по сравнению с чем 1789 и 1917 годы покажутся цветочками."  http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023614.html?thread=113245374#t113245374

    Мне давно было интересно, как читатели Иванова-Петрова отреагируют на подобные мысли. Именно читатели Иванова-Петрова. Насколько я могу судить, это одна из наиболее продвинутых аудиторий в ЖЖ. У одних комментаторов этого автора по два и более высших образования, у других есть научные степени. Многие при этом демонстрируют обширные знания в области фантастики, т.е. обращены в будущее и открыты для смелых футуристических концепций. Поэтому я внимательно прочитал и 60 реплик своих собеседников, и 400 комментариев, оставленных читателями под постом Иванова-Петрова о Ламетри, машинах, искусственном интеллекте и бессмертии.

  Для начала мне сказали, что "никакого бессмертия не будет", потому что "в 14 веке больше понимали в теме искусственного интеллекта, чем сейчас",  а "по ветке биотехнологий - провал происходит сейчас. Там уже 3 года стоят исследования и триалы" (это цитаты). Дале я узнал, что "человеческую память научились записывать с изобретением письменности и истинное бессмертие именно тут", что "для художников такое бессмертие уже наступило. Можно натренировать программу раскрашивать любую фотку под Шагала" и даже что "православному незачем покупать бессмертие таким странным для верующего человека образом".

   Наконец, прозвучал хороший вопрос: "Почему есть кино про восстание машин, но совершенно не рассматривается вариант, что вот эти ходячие флешки окажутся этакими мерзкими монстрами (с точки зрения нас, сделанных из мяса), которые нас, предположим, будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах?" Это одна из вещей, которые меня интересуют.

    . В ближайшее время я опишу несколько способов, которыми человек может достичь как минимум сверхдолголетия. Это не техническая проблема. Проблематично выглядят социокультурные последствия разделения нашего биологического вида на несколько новых, среди которых будут и бессмертные, и киборги, и не вполне гоминиды. Kогда речь заходит об эволюции, я солидаризируюсь не с Галковским, a с Харари, и считаю, что у нашего внутреннего Хищника только лоб становится всё выше, а вампирские клыки никуда не деваются. От "безответственных богов, не знающих, чего они хотят", можно ожидать всякого.

   Увы, характер комментариев у Иванова-Петрова показал, что люди, готовые обсуждать подобную тематику, исчисляются единицами. Я привык считать идею грядущего бессмертия сапиенсов общепризнанной (по крайней мере в образованных кругах), а потому не вызывающей возражений. Авторы, входящие в мой круг чтения, обычно подают её, как общее место, как нечто само собой разумеющееся. Например:

  ув. galkovsky: "Несомненно, люди станут бессмертными, бессмертие это тривиальная задача, которой можно достичь десятком способов. Потребуется на это ещё лет 200, не больше. Галактика населена не просто разумными существами, а бессмертными разумными существами. Смертность разумного существа это легкоустранимая дикость, парадокс раннего этапа развития цивилизации. Вопрос только будет ли это бессмертное разумное существо человеком. И не будет ли спор с Богом спором с самим собой." (http://galkovsky.livejournal.com/195515.html)

  ув. asterrot: "Сверхбогатые не были бы сверхбогатыми, если бы не были сверхмотивированными и целеустремлёнными, если бы не умели считать и выбирать наиболее выгодные им варианты. Между успехом с вероятностью 99% и точно такого же масштаба успехом с вероятностью всего лишь 90% (т. е. с десятикратно возросшими рисками) они обязательно, чисто рефлекторно, выберут успех с вероятностью 99%. Т. б. что на кон всё отчётливее ставится перспектива физического бессмертия. Для начала, скажем, продолжительность жизни в 1000 (одну тысячу) лет. С одновременными технологиями омолаживания организма. А для особо сладострастных - с развивающимися технологиями перемены пола (туда и обратно)." (http://asterrot.livejournal.com/356492.html)

  Юваль Ной Харари: "Что мы должны принять всерьез, так это то, что новая стадия истории подразумевает не только технологические и организационные изменения, но фундаментальное преображение человеческого сознания и личности. Оно может оказаться настолько глубоким, что придется пересмотреть само понятие «человек». Сколько времени у нас в запасе? Толком никто не знает. Некоторые считают, что уже к 2050 году появятся первые бессмертные. Менее радикальные относят этот момент к следующему веку или даже тысячелетию. Но что такое тысячелетие или даже два-три в сравнении с десятками тысяч лет человеческой истории?" (http://loveread.ec/read_book.php?id=57922&p=113)

      Разница между этими репликами не содержательная, а ситуационная. Высказанные в них мысли сходны, но отличaется интеллектуальная атмосфера, в которой они прозвучали. Процитированнaя мною работа Харари -  международный бестселлер. Эта книга переведена на 30 языков, Национальная библиотека Китая признала её книгой года, Цукерберг включил её в список книг, оказавших наибольшее воздействие на его мышление, и т.д. Харари не просто следует мейнстриму, он создаёт мейнстрим. Аналогичные идеи Галковского и Астеррота опубликованы в ЖЖ. Читатели реагировали на высказывания обоих авторов таким образом, что те предпочли отключить комментарии. Мейстримом у нас явно считается нечто иное.

    От представлений XVIII века о человеке-машине до идей XXI столетия о человеке-полумашине-полубоге оставался один шаг. Вместо того, чтобы сделать этот шаг, человечество оступилось и свалилось в идейную яму, из которой начало выбираться только в последние десятилетия. Футуристика и фантастика XIX-XX веков сыграли со своими поклонниками злую шутку. Oни нарисовали радужные картины всеобщего благоденствия и чудовищные сцены постапокалипсиса, описали покорение иных планет и нашествие на Землю космических монстров, изобразили Звёздные войны и Мир Полудня. Но они ничего не сказали о том, что эволюция человека продолжается. А главное - о том, в каком направлении развивается наш вид.
Tags: cogito, symposium
41

Deleted comment

Вот уж не думаю. По-моему, Иванова-Петрова вообще не очень интересует политика. Или, по меньшей мере, он всегда занимает нейтральную (насколько это возможно) позицию. Кстати, он не раз и не два включал в свои дайджесты мои тексты на самые разные темы.

Deleted comment

bohemicus

March 12 2017, 10:49:58 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 10:51:50 UTC

Какой Вы однако бдительный... товарищ (прошу прощения, но мне почeму-то кажется, что господа такими бдительными не бывают).

Deleted comment

Без гугла я в большинстве случаев не помню, кто что кому отвечал не то что шесть лет, а даже шесть дней назад (было бы странно это помнить).

А в контексте темы корневого поста это даже не нужные пустяки, а просто снижение уровня разговора на два порядка.

Deleted comment

Какой Вы однако дёрганый... товарищ.
Профессор Черниговская полагает, что это как бы и не мы, а наш мозг "чудит", и, получается, что наше тело для него не идеальная оболочка.
Радикальная точка зрения.
Она её подкрепляет данными экспериментов. Говорит, что мозг не только некоторые вещи узнает раньше чем мы, но и успокаивает нас, что мы сами к этому дошли. С этой точки зрения вечный носитель разума - самое то.

Deleted comment

Не одна только Черниговская говорит на эту тему . Дмитрий Шаменков ещё в 2013 г. уже вёл лекции на эти темы . Черниговская просто оформляет это в мейнстрим . И да , с этими идеями для меня лично вся картина мира уравновешивается . https://www.youtube.com/watch?v=_VWoy2wC1Lg
Не будет никакого "бессмертия" при "переписывании" памяти на небиологический ( и даже на биологический) носитель. Это будет копия, не более того. При том, что "переписывание" должно происходить при жизни, а это означает наличие двух (уже в первые минуты) индивидуумов. И потом, оригинал благополучно сдыхает, и его собственные память и ощущения уходят с ним вместе. А копия, ну чтож, копия она и есть копия, будет "жить" уже своей жизнью. Оригиналу от этого не жарко, не холодно. Он есть труп.
Речь идёт именно о записи памяти и ощущений. Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск, потом перепишете их в мозг выращенного для это тела (здоровенного африканца, роскошной блондинки или горбатого карлика), моё тело деактивируйте, а новое активируйте. Это всё. Я и буду этим здоровенным африканцем, роскошной блондинкой или горбатым карликом. Так же буду вести "Богемские манускрипты", Вы так же будете их читать - ни для кого ничего не изменится, только я буду жить вечно.

Другой вопрос, что для достижения именно этой разновиднсоти бессмертия потребуется, скорее всего, несколько веков. А вот трансплантация мозга уже на подходе. В этом году должна осуществиться первая в истории пересадка головы. Сколько времени нужно, чтобы сначала сделать эту операцию рутинной, а потом перейти от неё непосредственно к пересадке мозга? Думаю, лет 30-50, не больше. Вот Вам и бессмертие. Но это бессмертие ближайшего времени, XXI-XXII веков. Говоря о небиологических носителях, я заглянул чуть дальше в будущее, только и всего.
Деторождение становится не нужной функцией? Может поэтому и идет гейпропоганда? Готовят "нового" человека"?
Я не знаю, что такое "гейпропаганда", это что-то из языка Милонова (не к ночи будь помянут). Но меры по снижению рождаемости все развитые страны начали принимать практически сразу после Второй мировой войны, когда появление ядерного оружие обессмыслило существование огромных армий. Я писал об этом много раз, например здесь: http://bohemicus.livejournal.com/45370.html (сейчас посмотрел на дату - надо же, 6 лет прошло...)
"гейпропаганда" - это попытка убедить человека, что истинные, настоящие чувства можно испытывать только к особи подобного пола. Она не преследует ограничение рождаемости как таковой, а подводит человека к мысли, чтобы он "сам, добровольно" (как в сцене обыска на поляне в "Августе сорок четвертого") не смотрел с противоположную сторону. Эта мера для патрициев (избранных), а не для плебеев. Последним дадут таблетки.
Извините, Вы меня не поняли. В приличном обществе лексика милоновых не употребляется и не расшифровывается.
Вы хозяин, Вам виднее, хотя забавно почему два слова сами по себе нейтральные будучи объединенными становятся не "употребляемыми и не расшифрованными"?)
Потому что это слово из лексикона козлищ. Агнцы так не выражаются... Как хорошо, когда можно ничего не объяснять, ограничиваясь ссылками на свои старые тексты: http://bohemicus.livejournal.com/65485.html
Хороший текст, великодержавный, вроде бы и правильно описывает ситуацию, но другое "Наше всё" (тм) дал хороший ответ.
https://www.youtube.com/watch?v=jMdxOsB9bEc
По той же причине, по которой нейтральные "вы" и "свинья", будучи объединенными в высказывание, становятся не употребляемыми в приличном обществе.

Что касается лексики милоновых, выражение ""гей-пропаганда" имеет не больше смысла, чем "медведь-дактилоскопист". Конечно, человеческий ум изощрён, и при желании для любого сочетания слов может подобрать какой-либо объект, но зачем? Можно и предположить, какой смысл (и по какой причине) видит в своей бессмыслице сам несчастный, но опять же - зачем? Пусть обращается к профильному врачу.

feelgus

March 12 2017, 12:53:02 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:53:37 UTC

чай, мы не немцы и слов "высвиньи" у нас нет, а вот "свиноматки" есть, и никто не краснеет от другой половинки слова.
Хорошо. Как коротко и емко назвать распространение и углублённое разъяснение нормальности и даже обыденности гомосексуальных связей? Или "гомосексуальные" тоже не толерантное слово?
Никак. Это тема для милоновых, нормальные люди просто не придают подобным вещам значения.

Знаете, в Праге ежегодно проводится около тысячи демостраций, митингов, шествий, пикетов и т.д. Одно низ этих мероприятий - гей-парад. Если человек из тысячи мероприятий примерно одинакового значения выделяет одно, делает из его существования далеко идущие выводы, требует его запретить, придумывает какие-то собственные слова для его описания (например, "гей-пропаганда"), он демонстрирует свою неадекватность, только и всего.

feelgus

March 12 2017, 13:15:03 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:15:28 UTC

А если человек пытается понять к чему все это, начиная от ф. "Дж. Эдгар" и м/ф "Красавица и чудовище" до Родитель № 1 и № 2? И тут появляется тема вечной жизни. Согласитесь, это играет новыми красками? Бессмертный царь - это не проблема, а вот что делать с бессмертными великими князьями, их бессмертными любовницами, бастардами и прочими, коим по чину не положено?
Вы бы прочитали текст по первой ссылке, которую я Вам дал. Речь идёт об огромном комплексе направленных на снижение рождаемости мер законодательного, коммерческого и культуртрегерскогхо характера. Легализация гомосексуализма находится в их ряду где-то между 80-м и 120-м местом. Человек, выделяющий именно её, ставит себя в странное положение. "Милонов". Об этом речь.
Если начать растекаться по древу, Вы по-любому перебьете меня своими знаниями, НО убедить меня (и других "козлищ"), что этот феномен случаен, выбран лишь с тем, чтобы досадить "козлищам" можно, но сложно, ибо воспитанные на классике мы понимаем, что https://www.youtube.com/watch?v=2emZSf9GNU0

bohemicus

March 12 2017, 13:38:20 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 16:46:07 UTC

А кто говорит о случайности?

Я говорю, что это третьестепенная мера в длинном ряду других, куда более значимых, мер по снижению рождаемости. Например, во всём мире всё шире практикуется строительство жилья, принципиально не рассчитанного на появление в семье детей, создаются всё новые виды досуга для одиноких людей, разворачивается движeние чайлд-фри, внедряются такие схемы карьерного роста, при которых деторождение откладывается на всё более поздний возраст, вплоть до границы биoлогических возможностей и т.д.

И на этом фоне выходит Милонов и делает открытие, достойное гения с IQ=62: "Гей-пропаганда!"
Странно слово гейпропаганда вроде смысла не имеет, то есть что-такое чего нет в природе как и медведя-дактилоскописта. Только вот реальность говорит о обратном: Примечательно, что организация гей-парада в Киеве оплачивается американской стороной. Так, в начале мая организаторы мероприятия под названием "Киев Прайд 2016" объявили о запуске школы "начинающих активистов и активисток ЛГБТ-движения". Было отмечено, что обучением новичков занимается "Гей-альянс Украины" при поддержке международных благотворительных фондов "Альянс гражданского здоровья" и "Точка Опоры" в рамках проекта "UNITER", который финансируется Агентством США по международному развитию (USAID). Ученики прошли тренинги, посвященные механизмам защиты и поддержки прав представителей ЛГБТ на Украине.
Интересно не правда ли?
Нет, не интересно. В любом столичном городе ежегодно проводятся сотни митингов, шествий и демонстраций самой разной направленности (цифру по Киеву я Вам, увы, не назову, но в Праге их количество достигает тысячи в год). И все они - пикет в поддержку независимости Тибета, демонстрация за легализацию марихуаны, возложение венков на могилы участников Второй мировой войны, протест против открытия шахты, протест против закрытия шахты и т.д. - кем-то организуются и оплачиваются. Это рутина. И если из всего этого разнообразия человек выделяет один лишь гей-парад, значит, с человеком что-то не в порядке.

wkulish

March 23 2017, 07:14:14 UTC 2 years ago Edited:  March 23 2017, 07:22:53 UTC

Переходите на личности?
Богемия в Европе если я не ошибаюсь является одним из центров гейпорнографии и гейтуризма. Это так к слову.
Что касается всего остального - цитирую по Википедии: Закон, разрешающий в Чехии гражданские партнёрства (чеш. registrované partnerství) между людьми одного пола, вступил в силу 1 июля 2006 года. Согласно этому закону, однополым парам, например, предоставлены право наследования имущества, посещения в больнице, выплаты алиментов. В марте 2015 года в Конституционный суд Чехии поступило предложение об отмене запрета зарегистрированным партнёрам на усыновление детей. Согласно опросам, 56 % населения поддерживают усыновление однополыми парами родных детей партнёров, а 47 % поддерживают усыновление однополыми парами чужих детей[5].

Можете привести принятые, парламентом Богемии законы, выделяющие в особую группу сторонников за легализацию марихуаны, независимости Тибета или там шахтёров и т.д?
Я думаю нет. Теперь понятна разница?
Да вы гомофоб!!!
И что плохого в регистрации любящих людей и тем более в усыновлении ими своих детей.
А уж праздничные шествия: Радостные. раскрашенные. стильно одетые люди - отрада для глаз.
Как можно этому противиться.
Гомофоб? Наверно это не совсем точно. Фоб от фобия сиречь страх. Точнее будет чувство которое я испытываю, когда вижу крысу у мусорного контейнера. Брезгливость.
И своих детей у них не бывает. По крайней мере пока не научились. Надеюсь и не научатся.

bohemicus

March 24 2017, 10:24:26 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 10:24:37 UTC

Вот это и есть гомофобия.
Странно. Гомофоб-атеист.
Думал ваши почтительно относятся к тем, "кто не раб системы".
А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял.

wkulish

March 24 2017, 11:03:29 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 11:04:45 UTC

Чем мне нравится Интернет, так это наличием дистанционных экстрасенсов! Один диагноз поставил, другой религиозные предпочтения определил.
Ну ладно гомофоб, если вам от этого полегчает с хозяином блога. Хотя сводить все негативные реакции к страху слишком примитивно и попахивает низкопробной демагогией. Но вот с чего вы взяли что я атеист? И кто это такие "ваши"?

А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял. - Или вы просто кривляетесь. Есть хоть один ребенок рождённый мужчиной?
"Чем мне нравится Интернет, так это наличием дистанционных экстрасенсов!" -
вот мы плавно и перешли к теме поста о современных и будущих технических возможностях.
А уж дети. Просто смешно задаваться таким вопросом когда публичные люди страны в открытую заказывают детей у суррогатных матерей.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Если Вы ещё раз подобным образом отзовётесь о людеях иной расы,нации, конфессии или сексуальной ориентации, я автоматически забаню Вас.
Так сойдёт? Если что извиняюсь...

wkulish

March 24 2017, 18:03:17 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 18:04:39 UTC

Арт61рус
Вот славненько! Сами и ответили. "Суррогатная" ? Какая ж она суррогатная? Самая что ни на есть биологически натуральная. Вот когда представители ЛГБТ-сообщества научатся производить внутри себя яйцеклетки и сперматозоиды по своему желанию, а не по законам природы со всеми исходящими после этого последствиями тогда будете говорить про детей... А пока все эти попытки отменить/видоизменить законы природы ничего брезгливости и оторопи вызывать ничего не будут. Это знаете как с коммунизмом. И результат этих попыток как и в случае с коммунизмом немного предсказуем.
Мне вот другое интересно с чего вы решили что я атеист? В блоге вроде заявили, что книг много прочитали. А ведёте себя как типичный представитель интеллектуального большинства...

art_63rus

March 28 2017, 11:41:28 UTC 2 years ago Edited:  March 28 2017, 11:43:35 UTC

Совсем скоро большинство людей откажется от рождения в пользу искусственного вынашивания а вы тут байки позапрошлого века травите.
Ну так христианству вы противоречите. ненавидя не грех, а человека, Ислам весь пронизан гомосексуализмом. Буддизм в верхней точке "ничего нет, и Бога тоже нет" - то есть чистейший атеизм. Гностицизм вообще чистейшее богоборчество. Так что все логично.
Продолжаете сеанс дистанционной экстрасенсорики? Где я написал, что я ненавижу ЛГБТ? Это раз.

Совсем скоро большинство людей откажется от рождения в пользу искусственного вынашивания а вы тут байки позапрошлого века травите. - Это кто тут кому байки травит? Про счастливое будущее? Какой позапрошлый век? Вы о чем? О естественном зачатии? Это объективная реальность нашего мира, в котором 99.9999999...% зачатий и вынашиваний происходит естественным образом. Разложение элиты вполне себе закономерный этап развития любого общества. Падение нравственности это процесс, который начинается сверху. "Они сходят с ума, от того что им нечего больше желать!" - не слышали. На данном этапе, старую как мир дурно пахнущую начинку завернули в модную упаковку и назвали "постмодернизмом". Суть процесса под названием "разложение элиты" от этого никоим образом не изменилась. За ним неизбежно последует следующая фаза - разложение и распад текущего миропорядка.

Ну так христианству вы противоречите. ненавидя не грех, а человека, ....Так что все логично. - Это так мило, когда гуманитарий начинает логике обучать. Ознакомьтесь с понятиями контрадикторности и контрарности. Гугл в помощь!)
Предлагаю нам обоим прекратить захлямлять чужой журнал.
Если вам лет немного - еще есть время для взросления ума. Если много - разговор бесполезен.
Само собой. Когда аргументов нет, то самое время свернуть на столь милые и приятные сердцу рельсы демагогии. Удачи!
угу. Всё верно да и собственно население давно надо сокращать а глобальных войн увы не ведётся.

Но тут вылез один прикол, благодаря чему тот договор как вы описываете в прилинкованом посте, накрылся медным тазом.

Как-то внезапно оказалось что сводить баланс МЛМ (известного также как "пенсионная система") без положительного прироста населения как-то слегка невозможно, да.
А в европе (без миграционного притока) прирост немного но отрицательный. Поэтому эту часть договора система давно уже де-факто нарушила, сейчас потихоньку происходит падение социального обеспечивания, обнищание среднего класса и т.п. процессы.
Временами где-то может ощущаться нехватка рабочей силы, но это локальное явление. В глобальном смысле такой проблемы не существует. Существует противоположная - рождаемость всё ещё слишком высока, население сокращается крайне медленно. Это препятствия для внедрения робототехники.

В принципе, уже сегодня на Земле можно было бы оставить миллионов 500 работающих, заменив остальных роботами. Производительность труда и налогооблагаемая база выросли бы в разы. Непонятно, чем занять остальные 6 с половиной миллиардов. Велфером их обеспечить нетрудно, но как сидящие на велфере миллиарды будут проводить своё время?

Если в Первом м ире проблема понемногу решается, то в Третьем люди вообще не понимают, что творят, и продоилжают розмножаться. Кстати, поэтому я думаю, что в ближайшее время цивилизованный мир пропустит страны с высокой рождаемостью через мясорубку и превратят жизнь их обитателей в ад.

И люди ещё удивляются, почему Запад вдруг ни с того ни с сего умучил Ирак, Сирию и Ливию. Посмотрели бы на демографическую карту, что ли. Это чемпионы по рождаемости.
"Единственный гуманный вариант - виртуальная реальность."

http://porco.dreamwidth.org/2178.html

redreptiloid

March 12 2017, 11:44:43 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 11:47:49 UTC

тело неотделимо от мозга, потому что мозг (нейросетка в нем) развивались совместно.
поэтому такая пересадка не сулит ничего кроме мучений. в ваших памяти и ощущениях не будет ничего от ощущений африканца, блондинки, карлика - и вы не сможете пользоваться тем, что у них есть. и наоборот, мозг будет искать то, что было - см. фантомные боли.

а вот переписать нейросетку "в компьютер" теоретически можно, но придется воссоздать сигналы от биологического тела, поэтому по ощущениям будет то же самое. но это не сулит бессмертия - компьютер может сломаться и личность утеряется, а если делать копии то это будут уже другие личности. и не будет ничего хорошего от рваного "засыпания" и "пробуждения" клонов, если пытатся обойти проблему с этой стороны.
Мне не нужны память африканца, карлика или блондинки. В идеале, их донорские тела должны быть выращены в инкубаторе и не иметь никаких воспоминаний. Мне нужно сохранить свою память. А вот ощущения я себе обрету, какие пожелаю. Например, последоватьно насобираю и уложу в свою память ощущения, полученные в телах африканца, карлика и блондинки. Чёрт, какие мемуары можно будет написать...
их тела не будут иметь воспоминаний. проблема в том, что у вас не будет воспоминаний, завязанных на такие тела. и будут воспоминания, завязанные на тело, которого у вас уже нет.
если бы такое было возможно то давно были бы открыты способы обучения вида "прочитал текст и приобрел описанные в нем скиллы", что то вроде неоднократно описанной в фантастике "прямой загрузки знаний в мозг", мечты любого студента в цейтноте перед сессией. но ничего подобного мы не наблюдаем - обучение это обучение и приходится выстраивать картину обучаемого предмета самому, знания из учебников, помощь наставника, опыт - помогают этому но не заменяют.
Когда впереди вечность, это не проблема.

redreptiloid

March 12 2017, 12:40:23 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:40:44 UTC

для нейросетки проблема - они, по своей структуре и устройству не переобучаемы. вам бы хотелось оказаться папуасом, попавшим в мегаполис ? представляете какие у него ощущения ? а вечная нейросетка придет к аналогичному состоянию довольно быстро, собственно уже в 20м веке большинство людей подобное состояние к пенсии обретают и пытаются воссоздовать вокруг себя привычный мир и игнорируют новшества.
По-моему, у Вас какие-то свои предстваления о "нейросетках" и тому подобных вещах, совершенно перпендикулярные общепринятым. Отсюда и все Ваши выводы.

Скажу больше. Судя по характеру Ваших реплик, Вам абсолютно всё равно, какую точку зрения отстаивать и чем аргументировать, лишь бы поспорить.

Извините, если я ошибаюсь, но у меня сложилось именно такое впечатление.

redreptiloid

March 12 2017, 12:57:57 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:01:47 UTC

почему свои ? вполне мэйнстримные представления. арихитектура и принципы функционирования нейросеток известны, так что не составит труда указать на мои ошибки фактами, если таковые найдутся. ну и общепринятые не равнозначно аксиоматические :)

нет, я отстаиваю именно объективную точку зрения, насколько это возможно. да и спорить я не очень люблю, суета это. только под настроение указать на проблемы в моделях у уважаемых собеседников.
ну и всегда готов услышать объективные аргументы если ошибки найдутся в моих рассуждениях.
О да, второго такого нелюбителя спорить поискать нужно :)
это просто я обычно не отмечаюсь в темах, где или согласен с автором или считаю его безнадежным.
Ошибки в рассуждениях такова: Вы уже сразу поставили крест на новом, мотивируя тем-то и тем-то. А вот другие люди будут это делать, делать как-то иначе, как-то по другому, криво или косо, но цели про бессмертие, естественно первыми бессмертными будут оооооочень уважаемые люди и не факт что они захотят конкуренции и пустят эту технологию в массы, будут решать и достигаться любыми целями и жертвами. А как там нейронные сети будут работать, будет решать и модернизироваться по ходу дела.
т.е. тот, кто говорит про фундаментальность гравитации отрицает полеты ? я вроде не отрицал.

вот и у вас ошибка в рассуждениях - кто будет "решать и модернизироваться по ходу дела" ? как вы представляете допустим компьютерную программу, которая решает что будет делать по ходу дела ? сейчас число пи вычисляет а захочется ей и будет похабные картинки показывать ))
вы уходите от предмета разговора. Смешиваете понятия и запутывая как себя, так и других.
я где то утверждал что бессмертие невозможно ? нет. я утверждал что эффект оно даст противоположный ожидаемому и объяснил почему.
так что пусть ищут, искать всегда хорошо, попутно найдут много полезного. но вот получить желаемое этим путем не получится.

kaiser_dev

March 12 2017, 13:36:39 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:38:22 UTC

вы не знаете какой это даст эффект. Вы просто предположили. Так и надо говорить. И более того, никто не знает. Но это новое и все что новое есть развитие. И по мере развития новой технологии будут возникать некоторые коллизии и уже на местах будут решаться или не решаться эти коллизии. К чему этот сложный и витиеватый путь приведет покажет только время. Может человечество вымрет, может трасформируется в нечто.
ну совершенно невозможно даже предположить какой эффект даст например открытие антигравитации )) или опровержение закона сохранения энергии )) так что нужно финансировать изобретателей вечных двигателей.
Утопия (та, которая дала нарицательный смысл этому слову) тоже не была построена. следовательно невозможно предположить к чему приведет попытка ее построить ?

kaiser_dev

March 12 2017, 13:53:10 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:54:33 UTC

наша природа не спрашивает и не думает о последствиях. Когда каким-то образом происходит мутация в клетке нового человека и в африке вдруг рождается абсолютно белый человек. Это происходит и все. Крутитесь как хотите. Выживет, разовьется, значит пойдет развитие по пути белого человека, погибнет, ну значит ждем следующей мутации.
А вы рассуждаете об открытии антигравитации, законе сохранения энергии. В мире все процессы идут без смысла, потому что объекты взаимодействуют друг с другом имея какие-то свойства, которые позволяют вступить в это взаимодействие и все. А мутации\изменения\внешние факторы воздействия это всего лишь толчек к появлению чего-то нового.
а где я придавал смысл процессам ? а ровно наоборот отмечаю.
"имея какие-то свойства," - ну вот я и отмечаю к чему приведет взаимодействие объектов типа "нейросеть".
никто не знает :)
есть идея, она работает на простых вещах, почему бы попробовать на биологических? Это резонный вопрос, время покажет.
что работает ?
>у Вас какие-то свои предстваления о "нейросетках

Ну так если человек занимается их разработкой, вполне естественно, что у него будут некие представления, отличные от радужных мечтаний.
Тут подразумевается вопрос - является ли сознание абстрактным от физ.носителя (т.е. набор программ на некотором языке программирования, и поэтому его можно скопировать и запустить на совершенно разных носителях) или же оно жестко привязано к "железу", и функциональность сознания во многом определяется физическими свойствами носителей(что-то типа голограммы), а значит для копирования сознания нужно на сколько-то % воспроизвести на физ. уровне структуру мозга. Насколько в последнем случае важно остальное тело (грубо: пересадить мозг в африканца\блондинку) непонятно, возможно, нервные клетки по всему телу также дают какой-то свой вклад в личность\сознание. Маленький вклад, но все-таки это означает не 100% копирование, а создание очень похожего, но слегка другого сознания.
Вы подразумеваете, что этот вопрос природы сознания уже закрыт, а это, имхо, не так.
Как пример - есть рассуждения Пенроуза, с гипотезой квантовой природы сознания, т.е. жесткой привязанностью к физическим свойствам.
не то и не другое :) потому что нейросетка это не программа и не алгоритм, как и не физ.носитель а накопленный аппроксимированный опыт. а опыт мы получаем посредством тела.
(пожимая плечами): Для меня такого вопроса не существует, я полгаю, что сознание никак не зависит от физического носителя. Если кто-то считает по-другому, это его право, но мне трудно обсуждать мнения, столь кардинально отличающиеся от моего собственного.
сознание получает информацию об окружающем мире посредством физического носителя. а как оно при этом может от него не зависеть ?
Вы зависите от своего фотоаппарата?
фотографии зависят от фотоаппарата.
а зачем вам другие разнообразные тела (а не просто допустим усредненное здоровое тело) если от них ничего не зависит ?
Я не понимаю подобных вопросов.
-- я полгаю, что сознание никак не зависит от физического носителя.

-- ощущения, полученные в телах африканца, карлика и блондинки

так зависит сознание от носителя или нет ?
если нет то почему ощущения от тел карлика и блондинки по разному влияют на сознание ?
Вот я не понимаю, почему Вы смешиваете ощущения и сознание.
а из чего складывается сознание ?
Давайте я попробую объяснить. Есть тот, кто сознает, назовём это Субъектом (потому что все остальные термины избиты и несут какой-то ненужный посторонний смысл). Вы-это Субъект. А есть то, что сознается, назовём это информацией. Так вот, эта информация записывается на материальных носителях. Например, в мозге африканца, карлика или блондинки. На сам Субъект (сознание) эта информация не влияет, он неизменен, но ощущения получаются разными, ибо разная информация им считывается. Вот и всё.
>> Есть тот, кто сознает, назовём это Субъектом

Для объяснения разницы между информацией, ощущениями и сознанием - ок. Но вот этот объект Субъект (сознание) может являться эмерджентным свойством физической системы, а не абстрактной программой, исполняемой на произвольных машинах.
Может. А может и нет. Я тут ниже написал, позвольте продублировать.
Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения.
Что называется, выбирайте на любой вкус. Но в том-то и проблема, что доказать их мы не можем, а значит на запись памяти на комп я бы не ставил-есть существенный риск самовыпиливания.
Именно так, я для того это все и пишу, чтобы сказать - утверждать, что сознание не имеет материальной природы, мы пока не можем.


>> что доказать их мы не можем

Ну тут я оптимистично надеюсь, что это пока и в будущем вопрос прояснится.
Я тоже надеюсь. Правда не уверен, что он прояснится с помощью науки, но это уже моё частное религиозное мнение :)
а материализм бывает вульгарный, ставящий знак равенства между сознанием и материальным носителем и более сложные теории. что есть компьютер ? это хард ? софт ? данные ? софт и данные в смысле вульгарного материализма нематериальны, не важно на какой носитель они записаны ))

зато сознание прекрасно устанавливается путем внутреннего наблюдения )
Абсолютно верно, я говорил о фундаментальных гипотезах, там еще куча частных есть. Все они интересные, но не доказуемые. И все не без минусов. Софт он и у компа есть, так что он теперь сознанием обладает? :) Деннет, например, скажет, что да, обладает. Для меня же это абсурд. Информация, конечно, нематериальна, но разница между ней и сознанием для меня очевидна.

=зато сознание прекрасно устанавливается путем внутреннего наблюдения )=

Ага, ну найдутся и те, кто скажет, что сознание это иллюзия. Это как раз, вульгарные материалисты, если не ошибаюсь. Веселые ребята, у них каждое утро просыпаются разные люди, просто они об этом не знают :)
софт, в смысле детерминированные алгоритмы, точно сознанием не обладает :)
а вот нейросетки, где поведение системы софт+данные постоянно меняется в определенных условиях и при достижении некоторого уровня сложности очень вероятно сознание может и получить.

ну собственно это легко проверяется ))
- сознание - это иллюзия!
- повторишь - дам в морду.
и тут собственно у оппонента сознание и начнет действовать, в плане понимания что у оппонента оно точно есть ))))))))
=софт, в смысле детерминированные алгоритмы, точно сознанием не обладает :)
а вот нейросетки, где поведение системы софт+данные постоянно меняется в определенных условиях и при достижении некоторого уровня сложности очень вероятно сознание может и получить.
=

Ага, т.е. у нас тут два утверждения.
1) Люди в материализме не детерминированы.
Как же тогда демон Лапласа и за счет чего получается эта индетерминированность?
2) Количество переходит в качество? Т.е. в определенном моменте сложность сетей возрастает так, что получается сознание? А почему собственно? Где грань? Червяк получается боль не ощущает, раз у него этих сетей мало?
тут та недетерминированность которая в следствии невычислимости, а не фундаментальная вроде квантовой.

потому что мы по себе судим, у нас же вроде возникло сознание ) а где грань пока не ясно, но опровергающих аргументов что при возрастании сложности сознания получится не может не видно.
а червяк боль не осознает, по крайней мере это внешне не проявляется что осознает ))
=тут та недетерминированность которая в следствии невычислимости, а не фундаментальная вроде квантовой. =

Ну и какая разница тогда от детерминированности? Программа просто более сложная должна быть? Типо супер мощный квантовый компьютер, который уже на подходе, будет обладать сознанием?

=но опровергающих аргументов что при возрастании сложности сознания получится не может не видно.=

Да и подтверждающих как бы тоже. Вообще, никогда не любил манию больших чисел. Свойство оно либо есть, либо нет. Даже на квантовом уровне гравитация есть, просто очень-очень маленькая. А тут типо 1-2 нейрона это мало, а вот 100500100500 уже достаточно, чтобы сознание из нифига появилось. Не верю :)

=а червяк боль не осознает, по крайней мере это внешне не проявляется что осознает ))=

Внешне реакция есть как раз. Он там извивается, уползает. Конечно, это не доказывает ничего, но мне жалко червяков, поэтому я за то, что они всё-таки чувствуют боль :)
нет. квантовый - не будет. да и "мощность" квантового компьютера не в сложности а наоборот. а нейросетки - очень может быть. в них _нет_ программы. там программа+данные, которая постоянно (если не выключена) работает и обрабатывает поступающие данные (а если их нет то те которые уже накоплены) и изменяет сама себя.

если взять 6 химических элементов то у них будет определенный набор свойств. а если из них же составить нуклеиновые кислоты, а их в свою очередь расположить определенным образом то получится ДНК. у смеси хим.элементов есть свойства ДНК или у ДНК новые свойства "из нифига" появились ?

они чуствуют, а не осознают. вот когда смогут написать декларацию о запрете жестокого обращения с червяками тогда будет повод поговорить о ихнем сознании )))
=там программа+данные, которая постоянно (если не выключена) работает и обрабатывает поступающие данные (а если их нет то те которые уже накоплены) и изменяет сама себя.=

Комп тоже постоянно работает и обрабатывает новые данные. Изменение себя-тоже вопрос времени, эта функция скоро уже будет у роботов. Самообучение и все-такое, возможно даже изменение исходного кода в рамках дозволенного. Он будет обладать сознанием?

=если взять 6 химических элементов то у них будет определенный набор свойств. а если из них же составить нуклеиновые кислоты, а их в свою очередь расположить определенным образом то получится ДНК. у смеси хим.элементов есть свойства ДНК или у ДНК новые свойства "из нифига" появились ?=

ДНК-это структура. Свойства автомобиля тоже знаете ли взялись тогда, когда его сделали. По-Вашему сознание это тоже структура, которую можно разобрать-собрать?

=
они чуствуют, а не осознают. вот когда смогут написать декларацию о запрете жестокого обращения с червяками тогда будет повод поговорить о ихнем сознании )))=

А в чем разница? Квалиа оно и у червяка квалиа, либо есть, либо нет. Если нет квалиа, то это реакция, а не чувствование.
И да, бедняги с запущенной формой психических заболеваний тоже не могут декларацию подписать, они даже говорить не могут, но это же не дает нам права делать с ними что вздумается. Но это так, к слову, отстаивать права червяков я тут не собираюсь :).
классическая программа в компе сама по себе не меняется или меняется по четко заданному алгоритму, в отличие от программы работающего ИИ (на том же компе). и сложные более-менее автономные роботы все сейчас на нейросетках, попытки создавать роботов на классическом алгоритмическом ПО провалились. и по этому замечанию я делаю вывод что с тем как устроен ИИ вы не знакомы (это не личный наезд, все всё знать не могут) и очень рекомендую ознакомится, это крайне интересно.

да, структура. и это (и пример с автомобилем) пример того, что система из частей может обладать свойствами, у этих частей отсутствующими. и количество переходит в качество, из пары болтов с гайками собрать авто невозможно, а вот когда их 100500... и, возвращаясь к ИИ на нейросетках, его тоже разобрать-собрать не получается. оно работает, а как именно сам разработчик ИИ не знает. удивительно, но факт.

ну вот мы не знаем есть у червяка квалиа или нет (да, конечно, я имел ввиду реакцию) и повода заподозрить у него квалиа он не дал. так что это его проблемы :) а мы с вами можем проблему квалиа обсудить, что дает нам основание полагать что у собеседника сознание есть :)
а мы постулируем наличие сознания у всех особей вида хомо сапиенс, потому что попытки определять у кого оно есть а у кого нет на текущем уровне развития культуры ни к чему хорошему не приведут, проверено. ну и отключаем же мы пациентов со смертью мозга, хотя сердце еще может бится долго, годами, на искусственном обеспечении.
=классическая программа в компе сама по себе не меняется или меняется по четко заданному алгоритму, в отличие от программы работающего ИИ (на том же компе). и сложные более-менее автономные роботы все сейчас на нейросетках, попытки создавать роботов на классическом алгоритмическом ПО провалились. и по этому замечанию я делаю вывод что с тем как устроен ИИ вы не знакомы (это не личный наезд, все всё знать не могут) и очень рекомендую ознакомится, это крайне интересно.=

Не, я действительно не особо разбираюсь в программировании и роботостроении. Так что, по-Вашему эти современные роботы сейчас обладают сознанием?

=да, структура. и это (и пример с автомобилем) пример того, что система из частей может обладать свойствами, у этих частей отсутствующими. и количество переходит в качество, из пары болтов с гайками собрать авто невозможно, а вот когда их 100500...=

Да, только в случае с автомобилем мы знаем как оно работает, а в случае с сознанием нет. Про роботов не понял, как их тогда строят, если разработчики не знают как он работает?

=а мы с вами можем проблему квалиа обсудить, что дает нам основание полагать что у собеседника сознание есть :)=

А вдруг я философский зомби или бот, созданный по супер новейшим технологиям? :)
ну вот стоит разобраться как устроены нейронные сети, машинное обучение и т.п., это сложно поскольку контринтуитивно и не соответствует привычным представлениям, но если получится понять то это даст пожалуй больше чем традиционный подход к изучению сознания )

разработчики знают как построить нейросетку и как ее обучить. и знают как она работает в целом. а вот как конкретно входные сигналы после обучения транслируются в выходные они не знают и процесс исследования этого по трудоемкости сопоставим с решением первоначальной задачи. ну вот в процессе обучения получилась матрица с коэффициентами, как она получилась понятно а почему коэффициенты именно такие и как их менять что бы получить осмысленный результат уже неизвестно.

ну если вы в процессе обучения дошли до самостоятельного формулирования проблемы квалиа и сознания, и это знание не было вам кем то вложено/запрограммировано то какая разница бот вы или человек ? :)
и, кстати, не стоит подходить к сознанию бинарно - оно или есть или нет. получение сознания это процесс и четкой границы нет.
Все это классно конечно, но так как я дуалист и уверен, что ни нейронные сети, ни машинное обучение на сознание не влияет, то я пожалуй останусь гуманитарием и вторую техническую вышку получать не буду :)
Благо поддержка среди некоторых нейрофизиологов и программистов у меня есть.

=и, кстати, не стоит подходить к сознанию бинарно - оно или есть или нет. получение сознания это процесс и четкой границы нет.=

Та не. Что такое сознание я знаю, благо я все же не бот. Отсутствие сознание тоже представить могу. А вот "полу-сознание" или недосознание или чуть-чуть сознание-это какой-то абсурд, ИМХО.
просто и в мозгах и в нейросетках очень схожие механизмы (на достаточном уровне абстрагирования конечно) и процессы, я не говорю что они на сознание влияют, это хорошая модель для того что бы понять как сознание возникает и работает.

ну это же очень просто, представить "полу-сознание". открыть литр вискаря и философский талмуд посложнее. и начать читать и употреблять )) и фиксировать процесс от "сознание есть" до "сознания нет" ))
=я не говорю что они на сознание влияют, это хорошая модель для того что бы понять как сознание возникает и работает.=

Не-не, мне это никак не понятно. Я старался (честное слово) читать материалистов вроде Деннета или из советской "классики", и везде они предлагают логичные и интересные нарративы, но это всё не объяснение, как сознание возникает и работает. Это можно сравнить с теориями о возникновении Вселенной-куча разных гипотез, но все недоказуемые (иногда принципиально) и по сути лишь занимаются тем, что отодвигают пресловутое "начало всего" подальше во времени и пространстве. Понимание почему существуют именно такие законы (базовые я имею ввиду) и как они получились не возникает. Так и тут, как, зачем и почему возникает сознание с ростом нейросетей-неясно.

=ну это же очень просто, представить "полу-сознание". открыть литр вискаря и философский талмуд посложнее. и начать читать и употреблять )) и фиксировать процесс от "сознание есть" до "сознания нет" ))=

Это всё не катит, сознание оно есть на протяжении всего этого процесса, просто сознаёт оно разную информацию. Ибо мозг меняется, тут и одного вискаря без талмудов хватит :)
зачем - это отличный адаптационный механизм. автономность субъектов делает биоценоз "антихрупким", а сознание это вершина автономности, когда субъект ее осознает )
почему - переход количество в качество, нейросетка же не только внешний поток обрабатывает но и внутренний постоянно переваривает и обобщает

в этом процессе сознание меняется )) ну еще можно развитие детей вспомнить - как оно постепенно у них вырастает и развивается
=зачем - это отличный адаптационный механизм. автономность субъектов делает биоценоз "антихрупким", а сознание это вершина автономности, когда субъект ее осознает )=

Сознание в материализме-эпифеномен, побочный продукт какой-то там фигни. Без него мы могли бы делать всё тоже самое.

=почему - переход количество в качество, нейросетка же не только внешний поток обрабатывает но и внутренний постоянно переваривает и обобщает=

Обработка информации это здорово, но как и зачем тут сознание возникает-непонятно.

=в этом процессе сознание меняется )) ну еще можно развитие детей вспомнить - как оно постепенно у них вырастает и развивается=

Меняется мозг и информация, которая в нем содержится.
это не у всех материалистов и из материализма не проистекает, а наоборот.
без него мы бы то же самое делать бы не могли )

ну вот мне примерно понятно )
как - при увеличении сложности нейросетки, когда она начинает обрабытывать самому себя
зачем - это важное эволюционное преимущество. позволяет увеличивать связность и усиливать способность к абстракции

так когда у человека по вашему сознание возникает ? получается что в момент оплодотворения яйцеклетки, других бинарных событий я у человека не припомню )
и тогда мы приходим к душе и дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку переходит в область веры ))
=как - при увеличении сложности нейросетки, когда она начинает обрабытывать самому себя=

Обработка самой себя-это одно, а сознание-другое.

=и тогда мы приходим к душе и дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку переходит в область веры )=

А осознающие сами себя программы или электричество-это из какой области? Науки что ли?
и что такое сознание тогда ?

так вы верите в душу или нет ?
Я сразу сказал, что я дуалист. Сознание это элемент нематериальной реальности. Можете называть это душой, но большинство людей под душой подразумевают нечто иное. Дать более точное определение сознанию не представляется возможным.
ну с трансцендентностью не поспоришь по определению )
я же считаю что все феномены, включая сознание, вполне объяснимы с рациональной материальной точки зрения. но не с точки зрения вульгарного материализма конечно.

а как вы считаете, в какой момет человек получает сознание ? если наличие сознания бинарно - или есть или нет - то должно быть точно и однозначно определимое мгновение когда люди сознание получают.
=я же считаю что все феномены, включая сознание, вполне объяснимы с рациональной материальной точки зрения. но не с точки зрения вульгарного материализма конечно.=

Объяснить можно с точки зрения любой философской концепции, с доказательствами сложнее.

=а как вы считаете, в какой момет человек получает сознание ? если наличие сознания бинарно - или есть или нет - то должно быть точно и однозначно определимое мгновение когда люди сознание получают.=

Ну, тут либо с зачатия, либо с рождения. Рандомно можно ставить, в христианстве решили, что с зачатия.
а философскую концепцию можно и свою придумать, и не одну )
потому что доказательств не требуется, нет точки консенсуса
поэтому все рабочие филконцепты - материалистические. хоть зачастую и очень неявно, но к реальности и рациональности они вполне сводятся. то же христианство например

с зачатия. а какой момент зачатия ? когда сперматозоиды попадают во влагалище ? когда сперм прикрепляется к яйцеклетке ? когда проникает внутрь ? (ну там еще куча процессов по ходу) первое деление ?
с рождением вообще все плохо, месяца так три в любой момент младенец может быть извлечен из матки по желанию мамы и врача. этот последний триместр когда у него сознание возникает ?

а если посмотреть на наличие сознания как на процесс его рождения и развития то проблем с этими вопросами вообще нет.
=поэтому все рабочие филконцепты - материалистические. хоть зачастую и очень неявно, но к реальности и рациональности они вполне сводятся. то же христианство например=

Рациональность-это да. А вот чем помогает материалистический концепт в сознании-не знаю. Нейрофизиология может без этого на раз обойтись (ибо изучает мозг). Сознание-чисто философский предмет изучения.

=а если посмотреть на наличие сознания как на процесс его рождения и развития то проблем с этими вопросами вообще нет.=

Проблема только в том, что мы не можем узнать точный момент. В христианстве решили, что с зачатия (насколько я помню-формирование эмбриона), это чисто договорное решение. Как оно в реальности-я не знаю, может так, а может и не так. Напоминаю, что внешним наблюдением в принципе нельзя установить наличие сознания.

информация входит в понятие материального.

а может оно возникает за мгновение до смерти ? или ввобще не возникает. вокруг сплошные ф-зомби, а у вас - иллюзия сознания, перманентная галлюцинация ))
так можно до многого доразмышлятся )) но смысла в этом будет немного.
опять же с материальных позиций - раз люди говорят что у них сознание есть и выделяют продукты сознания в виде абстрактных смыслов, то сознание есть. и оно совершенно не обязательно или есть или нет, логичнее считать сознание процессом, в смысле обретения его и развития в течении всей жизни.
=информация входит в понятие материального.=

Это еще с какого такого хрена? Дайте мне тогда пощупать число 2.

=а может оно возникает за мгновение до смерти ? или ввобще не возникает. вокруг сплошные ф-зомби, а у вас - иллюзия сознания, перманентная галлюцинация ))=

Солипсизм, буддизм-пожалуйста, у них все это есть. Для меня же это так же контринтуитивно, как и материализм.

=так можно до многого доразмышлятся )) но смысла в этом будет немного.=

В материализме смысла вообще нет, делай что хочешь, все предопределено.

=опять же с материальных позиций - раз люди говорят что у них сознание есть и выделяют продукты сознания в виде абстрактных смыслов, то сознание есть=

Наша песня хороша, начинай с начала. Если мне заскриптованный робот начнет говорить, что у него есть сознание, и даже если он сможет решать математические задачки, то это не означает, что у него сознание действительно есть.

redreptiloid

March 18 2017, 20:34:14 UTC 2 years ago Edited:  March 18 2017, 20:36:42 UTC

вульгарный материализм ? отлично. откройте кошелек, достаньте купюру в 10 рублей и в 5000. пощупайте. теперь достаньте 2 банковские карточки. на одной - 10 рублей, на другой - 10000000, и вы не знаете на какой точно. ощутили разницу ? нет ? а она есть )) или нет ?


а если добавить фантастику (да и литературные произведения вцелом) то там есть вообще всё что можно представить. и что толку ?

в лотерее вообще смысла нет, результат предопределен, проводить ее нет смысла. и в казино. а почему тогда существуют лотереии и казино ?

ну так мы опять приходим к тому, что сознания ни у кого нет, это выдуманная вещь, а кто считает что у него сознание так это просто сложная галлюцинация )) ну вроде как люди считают что могут летать во сне или под лсд. так есть сознание или нет ?
=вульгарный материализм ? отлично. откройте кошелек, достаньте купюру в 10 рублей и в 5000. пощупайте. теперь достаньте 2 банковские карточки. на одной - 10 рублей, на другой - 10000000, и вы не знаете на какой точно. ощутили разницу ? нет ? а она есть )) или нет ?=

Вульгарный материализм это элиминировать всё к материи. Даже беднягу информацию. Щупаю я бумажки, а не информацию.

=а если добавить фантастику (да и литературные произведения вцелом) то там есть вообще всё что можно представить. и что толку ? =

Вы отличаете фантастику от философии? Если нет, то о чем мы разговариваем вообще?

=ну так мы опять приходим к тому, что сознания ни у кого нет, это выдуманная вещь, а кто считает что у него сознание так это просто сложная галлюцинация )) ну вроде как люди считают что могут летать во сне или под лсд. так есть сознание или нет ?=

Я к этому не прихожу, у меня сознание есть и находится оно не в электричестве и даже не в виде программки этого электричества. У Вас скорее всего тоже и у всего человечества. Но доказать это строго говоря нельзя. Вот и всё. Каждый волен выбирать во что верить. Либо сознание вообще иллюзия, либо оно есть только у меня и всё кажется, либо оно появляется из-за того, что нейронные сети сложными вдруг стали (а как кстати дело обстоит с сложными звездными системами? Они тоже сознают?), либо оно существует отдельно от всего, и т.д., и т.п.
информация это не материя но часть материального мира

отличаю конечно, я отметил что такой подход ведет к смешению философии и фантастики

ну вот, вопрос веры. только вера дает вполне материальный эффект, люди и социумы одной веры развиваются по разному по сравнению с другими верами, т.е. пруф в материальном мире таки есть. а строгие формальные доказательства с использованием бинарной логики это издержки определенного этапа развития науки и социума и они не абсолютная истина, все устроено несколько сложнее )
=отличаю конечно, я отметил что такой подход ведет к смешению философии и фантастики=

Солипсизм это вполне философская концепция (субъективный идеализм). Хотя она и может обыгрываться в фантастике (та же Матрица и Начало).

=ну вот, вопрос веры. только вера дает вполне материальный эффект, люди и социумы одной веры развиваются по разному по сравнению с другими верами, т.е. пруф в материальном мире таки есть.=

Э, нет, так дело не пойдет, христианский социум (т.е. бинарность сознания и материи) породил и науку, и либерализм и всё за что мы любим западную цивилизацию. Материализм это весьма недолгое, побочное ответвтление, которое еще так окончательно и не победило. А кое-где и привело уже к страшным последствиям. Так что рано петь осанну материализму :)
развитие философии вроде идет от солипсизма, а не к нему )

я имел ввиду не содержание веры, а тот факт что разные веры дают разный эффект и он материален. и христианство тому отличный пример, если его рассматривать не буквально и догматически а как философскую и этическую систему, влияющую на поведение людей и общество. концепт бинарности сознания и материи проще для понимания и дает приемлемую точность, когда мы учим геометрию то начинаем с евклидовой и аксиомы что через прямую и точку на плоскости можно провести только одну непересекающуюся прямую, а потом выясняется что в другой геометрии можно две ))
=развитие философии вроде идет от солипсизма, а не к нему )=

Это смотря где, в Индии думаю все же ближе к нему)

=концепт бинарности сознания и материи проще для понимания и дает приемлемую точность, когда мы учим геометрию то начинаем с евклидовой и аксиомы что через прямую и точку на плоскости можно провести только одну непересекающуюся прямую, а потом выясняется что в другой геометрии можно две ))=

Ну да, а в третьей вообще не одной. Прекрасная аналогия дуализму, монизму и солипсизму :) Вот только в случае с геометрией можно выяснить какая из них больше подходит для описания нашей Вселенной, а вот в случае с философскими концепциями.... Не уверен.
та философия, которая дает больше, лучше и эффективнее результаты в процессе исследования Вселенной, та и больше подходит
Ну, солипсизм тут конечно сдувается быстро, потому в Индии и не развивались особо тысячелетиями, культура пофигизма же :)
Ну, а по поводу дуализма-монизма, то они по-моему не влияют как-то на науку и исследование Вселенной.
ага :)

ну вот дуализм не менял, но похоже мы достигли той ступени развития когда начинает
Ну-ну :) Всё может быть конечно.
у программы еще и данные есть, которые определяют действие программы над ними )
а еще есть нейросетки, которые и программы и данные одновременно ))
что бы это объяснение выглядело реалистичным нужно постулировать что сознание отделено от носителя и признать существование "души". а на достигнутом на сегодня уровне понимания такой концепции "души" в моделях места нет, ее существование ничем не подтверждается.
а подтверждается модель того, что сознание это информация, записанная в структурах мозга и представляющая весь накопленный Субъектом опыт, проистекающий из ощущений и им переработанный.

nikital2014

March 12 2017, 15:24:58 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 15:25:55 UTC

Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения.
То что "сознание-это информация" никак не доказано. Вот лежит младенец, информации в нём минимум, но если его потыкать иголкой-боль он будет чувствовать. А вот робот, информации там побольше, если его потыкать иголкой, то он (если запрограммирован) может одёрнуть руку, открыть рот, издать звук "ай", но боли не почувствует. Это я с точки зрения дуализма описал. Теперь попробуйте опровергнуть меня. Хотя бы опишите эксперимент, который мог бы это опровергнуть или подтвердить.
я когда рассуждения про философских зомби читаю, делаю фэйспалм. потому что сам подход неверный, запихнуть сложное явление в бинарную логику да/нет.
ну вот вы можете отличить красивый рисунок от некрасивого ? теперь примем что красивый рисунок это рисунок, а некрасивый это не рисунок.
и задаем вопрос - можете определить где рисунок а где его нет ? опишите эксперимент, который мог бы наличие рисунка опровергнуть или подтвердить. :)
с сознанием примерно то же самое, но объяснение этого я в рамки каммента не вмещу. и не факт что в рамки поста получится...
Ну, что поделать, нельзя быть чуть-чуть беременным или чуть-чуть с сознанием. Оно действительно либо есть, либо нет. Про рисунок-не понял ничего.
ок, давайте последовательно про рисунок.

вы можете отличить красивый рисунок от некрасивого ?
Ну, если покручу-поверчу его, то смогу за минут 5 своё мнение выработать.
отлично. теперь производим мысленный эксперимент и меняем определения.
общепринято что красивый рисунок называется шедевр и т.п., некрасивый - мазня, и т.п.
а мы просто красивый рисунок считаем рисунком, а не красивый считаем не-рисунком. что то другое, но не рисунок.
этого достаточно или что то нужно уточнить ?
Ну, и что? Причем здесь сознание?
мы еще не закончили )

а теперь опишите эксперимент, который мог бы наличие рисунка опровергнуть или подтвердить.
вот есть объект, изображение, набор точек. очевидно что он или рисунок или нет, в предлагаемой модели это бинарное разделение и его объективная характеристика и от наблюдателя не зависит.
тот факт что это рисунок опровергается отрицательным мнением любого другого наблюдателя.

можете предложить такой эксперимент ?
Так как критерий изначально субъективный, то единственный возможный тут эксперимент это подойти ко мне и спросить.
ок, отл.
но рисунок то материален и объективен. он или есть или его нет. получается рисунок делает рисунком исключительно ваше сознание ? (ну или он становится рисунком в вашем сознании, в контексте это сути не меняет)
Если использовать определение из Вашего примера (рисунок-это только то, что мне нравится), то да. Хотя можно конечно посканировать мой мозг, поизучать моё мнение на разных рисунках, выявить закономерности. И тогда возможно можно сформулировать и объективные критерии.
нельзя, точнее это не даст точного ответа сканить мозг. потому что мозг постоянно меняется в процессе получения нового опыта и его обработки. и каждый новый увиденный рисунок (и не только рисунок) меняет критерии. и даже не увиденный, обработанный (а это может длится очень долго, повлиять на критерии неожиданно может и рисунок увиденный еще в детстве) опыт с увиденных.

т.е. мы имеем материальный объект - рисунок. и можем однозначно дать ответ - рисунок это или нет. сам материальный объект от этого не меняется. а постоянных объективных критериев - нет. даже для одного субъекта, сейчас изображение нравится и это рисунок, через секунду - не нравится и не рисунок. а когда появляются еще субъекты то у них у каждого так же свое субъективное мнение которое так же меняется.
из этого можно заключить что рисунков не существует - раз нет объективных критериев и даже нельзя провести точно повторяющийся эксперимент.
однако мы рисунки вполне наблюдаем и даже имеется определенный консенсус что рисунок а что нет. нечеткий и не однозначный, но он есть и так же наблюдаем. мона лиза скорее будет рисунком чем нет, а каляки-маляки наоборот. и мы даже точный и гарантированный результат можем получить в определенных условиях, скажем 100% учеников сегодняшней академии художеств признают мону лизу рисунком и этот эксперимент может давать положительные результаты долго.

и как выйти из этого противоречия ?

В Вашем определении рисунок-это термин из разряда "красивый", "хороший", "прекрасный" и прочие субъективные термины. Это никак не материальные объекты. Мы видим набор точек на бумаге или пикселей на экране, это и есть материальный объект. А потом сами решаем "рисунок" это или мазня. Определенный консенсус возникает только от того, что предпочтения у людей формируются в примерно одинаковой культуре и примерно одинаковой биологии (в среднем).
Напомню, что строго говоря никаких цветов в принципе не существует, то что для одних "красный", для других-"зеленый". Материальный объект здесь-длина световой волны, а воспринимаем мы её по-разному, хотя большинство может и весьма схоже, отчего есть общепринятое понятие красного.
О каком противоречии речь? Для Вас открытие, что вкусовые предпочтения людей сильно разнятся и никакой "объективности" здесь в принципе нет?
если обобщать до такой степени то мы, почикав всё бритвой оккама приходим к тому что никаких рисунков не существует, только набор точек, отражающих определенные виды волн. и никакой разницы в этом случае между монойлизой и пролитой чернильницей не существует.
однако она существует )) и один материальный объект является рисунком, а другой такой же материальный объект - нет.
собственно в этом противоречие - один и тот же материальный объект может быть и рисунком и не-рисунком. или нет ?
=и никакой разницы в этом случае между монойлизой и пролитой чернильницей не существует.
однако она существует ))
=

Если бы на Земле не было ни одного человека, то не было бы никакой разницы. Если мы все вымрем и к нам прилетят инопланетяне, то и они могут не увидеть никакой разницы. Потому что она есть только для нас, ибо только у нас есть стандарты (необходимая информация), по которым мы определяем, что является рисунком, а что нет. Мы их выдумали и только для нас это имеет смысл.
Вы смотрели фильм Прибытие? Там на Землю прилетели гептаподы и показывали свои круговые идеограммы. Так вот для нас это была бы самая что ни на есть пролитая чернильница, а для них это способ письма, а то и мышления. Никакого противоречия здесь, ибо разница возникает в информационном поле. Вот Вам еще пример: V-это английская буква или арабская цифра 5? Неужто это тоже противоречие?
да. но когда художник рисует рисунок, ему надо стремится создавать Абсолютный Рисунок, что бы все возможные инопланетяне его оценили или можно ставить себе задачу несколько локальнее ? ))

вот. в информационном поле. уже теплее ) а информация вполне материальна, руками ее пощупать нельзя но обрабатывать ее можно вполне объективно. через субъективность, что я и пытаюсь показать в эксперименте с рисунком, потому что это удобный пример - снимаются вопросы и фокус внимания по поводу (не)существования, рисунки всякий видел и руками трогал.

а теперь ставим вместо рисунка сознание.
=а информация вполне материальна, руками ее пощупать нельзя но обрабатывать ее можно вполне объективно. через субъективность, что я и пытаюсь показать в эксперименте с рисунком, потому что это удобный пример - снимаются вопросы и фокус внимания по поводу (не)существования, рисунки всякий видел и руками трогал.=

Как бы Вы не настаивали, но информация нематериальна. У неё нет массы, нет энергии, нет расположения в пространстве (возможно и во времени), нет длины и ширины, она не подчиняется физическим взаимодействиям (или Вы считаете, что информацию можно притянуть гравитацией?). Винер со мной согласен, если что :)
Рисунок в Вашем определении-информация чистой воды и никакими руками мы её не трогали. Не знаю причем здесь сознание, разве что оно тоже нематериально :)
я имею ввиду то, что информация это часть материального мира. и она не может существовать в отрыве от материальных носителей - "число 2" может быть записано чернилами на бумаге, показано на пальцах, существовать в виде связей между нейронами, напряжением поля, зарядом в ячейке памяти. это одно и то же число, но оно обязательно где то хранится, но в отличие от материи оно одно и то же, хоть и имеет разную форму выражения.
рисунок в примере это информация, записанная на материальном носителе. пример собственно и нужен что бы это было легче представить, нам проще рассуждать об объектах материального мира которые можно пощщупать и отделить при рассуждениях важное.
информацию, как часть материального мира, к сожалению никто до сих пор хорошо не понимает (по крайней мере мне не встречались хорошие объяснения). я понимаю, но тоже не так хорошо что бы смог просто объяснить это другим ))
сознание это информационный феномен.
=я имею ввиду то, что информация это часть материального мира. и она не может существовать в отрыве от материальных носителей=

А откуда Вы знаете? То что мы можем сталкиваться только с материальными носителями это не аргумент, ибо как бы у нас тела материальные. А так-то что выходит, информация не прикреплена к конкретному носителю, но при его уничтожении почему-то тоже уничтожается? Другими словами, я могу записать этот коммент на разных листках бумаги, сжигаю один-с информацией все в порядке, второй-тоже самое, а последний-она уничтожается? С какого это перепуга? :) Просто материальный носитель пропадает, но информацию же не стоит отождествлять с её записью.

=сознание это информационный феномен.=

Число 2 тоже сознает? А невероятно сложное уравнение с комплексными числами, где само маленькое сравнимо с числом Грэма (ну типа количество в качество, усложнение и всё такое)?
отличное кстати замечание про " но при его уничтожении почему-то тоже уничтожается" ;)
это следует из того, что, наблюдаемый факт! новая информация создается, и в частности мы можем это делать осознанно. а то, что можно создать, можно и уничтожить. ваш комментарий, набор битов, он уникальный или при уничтожении последнего носителя (включая мозги тех, кто его прочитал) он где то будет оставаться вечно ? а где ? и нет ли там уже всех возможных комментариев ? а почему тогда сознание уникально, может его бесконечное количество одинаковых во Вселенной ?

я же говорю, что для этого нужно еще несколько необходимых условий, в частности автономность носителя и способность его информацию обрабатывать рекурсивно. и вот, с некоторого уровня сложности носитель+информация+механизм ее обработки начинают генерить абстракции все более высокого уровня. примерно так возникает сознание )
это гипотеза, факт будем наблюдать когда ИИ достаточно разовьется. или не будем. я считаю что более вероятно что будем. а пока наблюдаем при развитии сознания у детей.
=новая информация создается, и в частности мы можем это делать осознанно. а то, что можно создать, можно и уничтожить. ваш комментарий, набор битов, он уникальный или при уничтожении последнего носителя (включая мозги тех, кто его прочитал) он где то будет оставаться вечно ? а где ? и нет ли там уже всех возможных комментариев ? а почему тогда сознание уникально, может его бесконечное количество одинаковых во Вселенной ?=

Насчет создаем ли мы её-не уверен. Возможно, мы её открываем только, а так-то она вне времени. И вопрос "где?" тут не уместен, это ж не материя все-таки :)
Сознаний много я считаю (как минимум сколько было людей+млекапитающих), но почему одинаковых? Разные, потому каждое уникально.

=это гипотеза, факт будем наблюдать когда ИИ достаточно разовьется. или не будем. я считаю что более вероятно что будем. а пока наблюдаем при развитии сознания у детей.=

Ладно, не буду дальше мучать вопросами типа "как определять-то будем", ибо мы так и до Судного дня не завершим.
ну т.е. имеем бесконечное количество бесконечного размера (в смысле количества бит) информации. что технически эквивалентно тому, что она в конкретной точке пространства и времени создается. тут получается что создается=открывается.

если уникально то оно должно быть бесконечным. что противоречит уникальности. если все сознания бесконечны, размером с бесконечность.

я же говорил, когда само дойдет до концепции сознания то и возникло. ну вот как появляется осознание собственной смертности у детей ? до 5 +/- лет не было, а потом появляется. и у ИИ появится )) и бессмертия оно захочет ))
=ну т.е. имеем бесконечное количество бесконечного размера (в смысле количества бит) информации. что технически эквивалентно тому, что она в конкретной точке пространства и времени создается. тут получается что создается=открывается.=

Возможно, хотя не думаю, что те же числа можно как-то привязать к пространству-времени.

=если уникально то оно должно быть бесконечным. что противоречит уникальности. если все сознания бесконечны, размером с бесконечность.=

Я ничего не понял из этого :)

=я же говорил, когда само дойдет до концепции сознания то и возникло. ну вот как появляется осознание собственной смертности у детей ?=

Ладно, я считаю оно возникает куда раньше и никак не связано не с концепцией сознания, не с осознанием смертности. Нет этого у кота, но он сознанием обладает и боль чувствует.
душ бесконечно большое количество, так ? и они все уже где то существуют, как я понял из предыдущего обсуждения ?

ну кот если обладает сознанием то ничем этого не показывает. тщательно скрывает, мурчалка. и все они такие )
а почему человек тогда показывает внешнему миру что обладает сознанием ? он глупее кота ?
=душ бесконечно большое количество, так ? и они все уже где то существуют, как я понял из предыдущего обсуждения ?=

Я не говорил, что их бесконечное количество. Строго говоря, я не знаю сколько их. Столько же сколько людей и млекопитающих было за всю историю Земли и других планет, если на них есть жизнь. Они все "где-то" существуют, но только не смысле конкретного расположения в пространстве конечно.

=ну кот если обладает сознанием то ничем этого не показывает.=

Он чувствует боль, если его ногой пнуть или просто реагирует? Если чувствует, то это уже сознание. А как он еще его проявлять должен по-Вашему?

redreptiloid

March 20 2017, 23:59:44 UTC 2 years ago Edited:  March 21 2017, 00:16:58 UTC

ну ок, их _будет_ бесконечно большое количество, поскольку люди и млекопитающие (на тех планетах где есть) продолжат рождаться, а раз души не исчезают то количество их будет только расти. так ?

чувствует в смысле квалиа ? а кстати почему только млекопитающие ? птицы, некоторые пресмыкающиеся. насекомые боль не чуствуют, но чуственные восприятия и у них думаю можно найти если поискать ))
а куда кстати, с учетом бинарности наличия сознания, сумчатых девать ? и по новостям проходило что нашли живородящих динозавров... будем рассматривать конкретные виды в плане наличия сознания ? а почему именно виды тогда а не конкретных особей ?
мир слишком сложная штука, поделишь его пополам, копнешь глубже, присмотришься, а он,зараза не делится оказывается, всё точки ненужного цвета вылезают, как в эмблемке инь/янь :)
=ну ок, их _будет_ бесконечно большое количество, поскольку люди и млекопитающие (на тех планетах где есть) продолжат рождаться, а раз души не исчезают то количество их будет только расти. так ?=

Ну да, но может они прекратят рождаться, мало ли.

=чувствует в смысле квалиа ? а кстати почему только млекопитающие ? птицы, некоторые пресмыкающиеся. насекомые боль не чуствуют, но чуственные восприятия и у них думаю можно найти если поискать ))=

Да без проблем, тащите всех, я же образно сказал :) Чем больше животное не похоже на человека, тем меньше мы уверены в его сознании. Я-то и за червяков. Все кто боль чувствуют (чувственные восприятия считаются), у всех есть сознание. Просто мы не можем точно уверены, вот и все. В разных религиях по-разному всё.

redreptiloid

March 21 2017, 20:52:36 UTC 2 years ago Edited:  March 21 2017, 21:24:26 UTC

ну это уже подгонка под результат :) слишком много допущений. примерно как в рассуждениях про материальный мир сказать - ну может потом закон сохранения энергии действовать перестанет )))

это опять же очень размывает перечень субъектов возможно имеющих сознание. видео когда пинают робота бостон дайнэмикс видели ? может он тоже боль чуствует. народ возмущаться стал жестоким обращением с роботами ))) добавить ему слезные каналы и фичу запоминать обиду от обидчика, это элементарно - и вообще не отличишь )))
но это ладно, есть люди, которые вообще боли не чувствуют, бывает на отдельные участки тела а бывает и совсем. в принципе. проблемы с болевыми каналами. и там не только боль бывает, проблемы с сенсорикой весьма разнообразны. у них есть сознание ?
Да нет никакого перечня субъектов, есть догадки, которые мы выстраиваем об окружающих по аналогии к себе. По поводу робота, то я о том и говорил всю ветку, что можно изи сделать так, что от реакции человека не отличишь, но сознания от этого у него не прибавится. Реакция на повреждения и осознание боли-разные вещи. Если человек не чувствует боль-значит у него проблемы с нейронами, которую информацию о повреждении в мозг приносят. Но этот человек будет чувствовать другое-запахи там, вкус, зрительные квалиа, чувства вроде любви, печали, радости. Не надо придираться, просто поймите разницу между реакцией и осознанием и закончим этот разговор, который уже один и тот же круг навернул уже раз десять.
ну у вас получается самая обычная магия.
http://anairos.livejournal.com/56506.html
Классный пост.
Так что на вопрос «Что же такое магия?» будет получено великое множество ответов, в зависимости от того, какая сейчас эпоха на дворе и каковы личные намерения отвечающего.

Любая попытка как-то соединить все эти смыслы в одном определении никак не обойдется без произвольных допущений вроде: «Явление X традиционно относится к магии, но в действительности ею не является, а вот явление Y, хотя и не считается обычно магией, тем не менее в действительности магия». По чьему мнению, и на каких основаниях? Ответ очевиден: по мнению говорящего, и на основании любых аргументов, которые он считает авторитетными.


Т.е. для Вас магия-это любая философская концепция, кроме материализма. Ну что ж, я с таким же успехом могу заявить, что материализм или вера в то, что всё можно познать и объяснить-магия.
нет, это для Свидетелей Поппера так. я не разделяю философскую концепцию материализма :) в смысле ту, которая в трудах его основоположниках сформулирована.
я лишь отмечаю что (1) не надо упрощать (2) по возможности стоит ориентироваться на объективные факты. а (1) & (2) означает что бритвой Оккама надо резать в правильном месте а не где хочется.
Ну, если покручу-поверчу его, то смогу за минут 5 своё мнение выработать.
Подождите-подождите).
Очень интересный пост и комментарии, до этой реплики просто читал, а тут захотелось вмешаться)).

Как это не зависит?
1. Даже странно это доказывать, но вот несколько примеров навскидку:
2.1. Сознание зависит от мельчайших движений в состоянии физического носителя. Если налить в "физический носитель" поллитра крепкого алкоголя - сознание практически перестает функционировать на какое-то время. Если проделывать это упражнение регулярно в течение хотя бы полугода - сознание меняется необратимо.
2.2. Разные физические носители обладают разным IQ (масса мозга разная, устройство мозга разное, и т.п.). Неужели это не повлияет на работу пересаженного в этот носитель сознания?
2.3. Характер работы сознания меняют болезни, голод, старость, наконец, влюбленность. Мне кажется, у Вас в блоге тема влияния взаимоотношений мужчин и женщин на историю затрагивается достаточно часто.

2. Насколько я знаю, принято считать, что сознание относится к носителю примерно как компьютерная программа к компьютеру. Т.е. программа, безусловно, первостепенно важна, но нельзя говорить. что она не зависит от ограничений компьютера.
За исключением экстремальных случаев, вроде голода, всё, что Вы перечислили - проявление сознания. Например, это сознание решает, наливать ли в физический носитель алкоголь, да и влюблённость существует только в сознании.

Конечно же я имею в виду норму, а не патологии и не экстремальные случаи.

Зависимость IQ от массы мозга - это интересное возражение, но я не уверен, что в данный момент эта тема достаточно исследована. Я исходил из того, что величина IQ более-менее автоматически переносится вместе с сознанием (а по ходу дела её можно ещё и прокачать).

А в целом речь идёт всего лишь об умозрительной схеме, об одном из возможных вариантов развития в отдалённом будущем. Её детализация в данный момент вряд ли возможна.
Понятно.
Наверное, можно еще добавить, что за деньги наверняка будет возможность обеспечить физический носитель комфортными для сознания характеристиками.
Например, это сознание решает, наливать ли в физический носитель алкоголь
Это довольно слабый довод. Факт то, что физические пары алкоголя могут влиять на сознание, отрицать это все равно что отрицать способность сознания управлять движениями рук и ног организма. А уж при каких обстоятельствах алкоголь попал в организм, вопрос в данном контексте несущественный.
спасибо огромное за текст
На этой реплике хотел бы добавить замечание - есть свидетельства того, что сознание все же зависит от тела. Например, 80% CEO в США имеют рост свыше 180см, в то время как в среднем в обществе процент столь высоких людей не превышает 15%. Тут можно порассуждать, что рост - это причина, а не следствие становления СЕО, но по опыту могу сказать, что, например, низкие люди менее уверенные, более закомплексованные, мыслят по-другому. Ну и бесспорный факт, что люди с разным ростом видят мир по-разному.
Люди с большим количеством мышечной массы мыслят иначе, чем худосочные особы.
Инвалиды также имеют столько своих заморочек, что здоровым людям и не представить себе.
Ну и пардон, мужчины с разным размером гениталий имеют разный образ мышления, как и женщины с разным размером груди.
Тогда сознание= "Душа бессмертная"... Что ж, верующему человеку трудно не согласиться.

Deleted comment

Deleted comment

(пожав плечами): Хоть пересадка мозга, хоть перезапись его содержания, итог один - уснул в одном теле, проснулся в другом.

Deleted comment

Совершенно неверно. Я где-то бегаю. Я, именно я и никто другой. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что бегающий где-то я - это единственный настоящий я, а деактивированный я был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).

Deleted comment

Никаких проблем. Я бегаю себе и бегаю. А что касается вот этого немолодого мужчины, моего прототипа, то его взгляды я прекрасно знаю. Он всегда был сторонником эвтаназии и ни за что не согласился бы доживать до дряхлости.

Deleted comment

Мне кажется вы пишете о маловажном. Действительно важным в такой концепции является вопрос передачи "копии" финансового состояния и подтверждения власти над собой со стороны общества. То есть вопрос легитимности.
А кто там еще бегает, не так важно. Можно предположить, что появится желающий заменить весь мир своими копиями. Дело то не количестве копий, а в том, на ком замыкается управление.

Deleted comment

ervinfisher

March 14 2017, 04:07:52 UTC 2 years ago Edited:  March 14 2017, 04:58:42 UTC

немолодого мужчины

Ошибка, оригинальное сознание так остается в оригинальном теле (может можно будет стереть старое сознание, но это по сути будет равноценно смерти оригинального сознания).

Единственный возможный вариант без копирования сознания в новые оболочки это прямая пересадка мозга в новое тело, что повлечёт за собой кучу последствий. Возникнет новая проблема "мозг тоже стареет", а это принесёт кучу новых проблем. Возникнет проблема физического обновления мозга.

Функция вырезать компьютерной программы проводник для мозга малореальна, так как мозг это не жёсткий диск для хранения информации, это цельный монолитный компьютер (и еще набор программируемых микроконтроллеров для кучи). Мозг одновременно и хранит и обрабатывает информацию. А значит просто перенести сознание путём вырезать-вставить вряд ли возможно. Возможно даже просто методом копирования вряд не факт что получится, так что прямой физический перенос более реален.

Но мы не нейробиологи (тут в комментариях есть нейробиологи?), и наши рассуждения это рассуждения дилетантов.
Сознание или существует, или нет. В каком объекте онои существует - дело десятое. Слова "оригинал" и "копия" в данном контексте представляются мне вообще лишёнными смысла.
Положим, вы шли по гололёду в городе-герое Москве, упали и ударились затылком. В результате, вы потеряли память о ближайшем дне. Что было до этого - помните, дальше - "очнулся, гипс" (с). Что же, теперь вы - это не вы? Целых 12 часов памяти потеряно, из нескольких десятков лет. Ужас.

kruglov

March 12 2017, 12:54:31 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:55:52 UTC

Чем-то напоминает концепцию мультиверса, постоянного разделения мира на 2, проблемой которой является нарушение симметрии раздвоения Я, потому что вы остаетесь вами, а все остальные "копии" пропадают для вас, как будто тех других вас и нет. Почему не должно быть так же и с клонированием-копированием. Вы просто исходите из аксиомы (или внутреннего ощущения) о непрерывности вашего сознания, которое не может исчезнуть, а должно продолжится в клоне. В принципе, это ощущение очень естественно для человека, из него и выходит убеждённость в "загробной жизни" в той или иной форме.
-- из него и выходит убеждённость в "загробной жизни"

вот да, хорошо подмечено
Вдруг мозг живет по своим законам и ему Ваше Я нужно постольку поскольку? Может в конечном счете ему нужны органы чувств и питание в т.ч. электрическое. А всякие Я он может сам на создавать?
А может, наоборот, мозг лишь приёмник, а "Я" от него может отключаться и подключаться, отсюда всякие феномены типа воспоминаний прошлых жизней, наблюдения себя со стороны (выход из тела) или расстройство идентичности ("раздвоение личности", "одержимость").

Мы сдублируем приёмник, но к нему не подключится ваше настоящее "я" или подключится чужое "я" - и вот, это у же не "вы", а непонятно кто.
Есть интересные люди без мозгов. В результат травмы люди теряли часть мозга (или почти полностью) . Функции мозга компенсировались желудком, кстати.

https://www.medicalvideoz.com/medical-videos-man-lost-half-his-head-still-alive/
Вряд ли человек с желудком вместо мозга придумает киборга.) Мозг десятки тысяч лет развивал тело, чтобы придумать электричесвто, а тут вдруг желудок...

msd svr

March 13 2017, 07:31:25 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 09:18:20 UTC

В желудке нервных клеток едва ли не больше, чем в мозге. Выражение "нутром чую" следует переделать на "нутром думаю" )))
Говорят, что некоторые думаю еще около животием.

msd svr

March 13 2017, 12:45:02 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 12:49:09 UTC



А тут про еще одного, только из Франции:

«Во время обследования головного мозга мы увидели, что полости желудочковой системы головного мозга у мужчины оказались чересчур увеличенными, а весь сам по себе головной мозг, то есть серое и белое вещество, полностью расположен на стенках черепной коробки. Это никак не может сочетаться с нормальной жизнью», – рассказал доктор Лионель Фейе, руководивший обследованием.

http://vz.ru/society/2007/7/24/96308.html
и как после такого кушать?(
Ну, в принципе, да. Для бессмертия достаточно одной "копии", существованием остальных (если они вдруг по каким-то причинам появятся) можно пренебречь.
Что-то научность такого непременного перехода сознания в копию ещё меньше, чем у классического посмертного существования в форме иноматериальной души. У второй концепции хоть свидетельств больше.
А какие могут свидетельства у того, что мы пока ещё не в состоянии осуществить? С таким же успехом в 1717 году кто-нибудь мог бы сказать, что научность идеи полёта в космос внутри ракеты ещё меньше, чем у идеи полёта на коврте-самоплёте. У последней по крайней мере больше свидетельств.
Вы не допускаете вероятности того, что новый "носитель" для ваших памяти/ощущений будет скажем так, технически несовместим с предыдущим опытом, плодами которого явились "богемские манускрипты"? И продолжение уже не будет "богемскими манускриптами" ни по форме ни по содержанию...
Своеобразный британский фантаст Ричард К. Морган написал книгу "Altered carbon", в которой попытался смоделировать ситуацию "запись сознания/пересадка сознания в другое физическое тело" как отработанную технологию используемую государственными и частными структурами в повседневной практике. Интересно там описаны казусы перезаписи сознания в "неадекватный" носитель - что это может сделать с сознанием...
Мне кажется, это примерно то же самое, что последовательное исполнение нескольких ролей в театре или кино, но с куда более интенсивными ощущениями. Как известно, хорошие актёры скорее проживают роли, чем играют их.

Кстати, желание сменить страну - это разновидность желания прожить ещё одну жизнь.

Из подобных ссображений многие люди радикально меняют професии или чередуют брачных партнёров.

Нет, я не думаю, что для человеческого сознания было бы проблемой пожить в нескольких разных телах.
Не фатальной проблемой, нет, но весьма существенной психологической проблемой (хотя бы самоидентификации) - да. Если у вас найдётся немного свободного времени, рекомендую прочитать эту книгу - там проблемы "смены тела" описаны весьма интересно (да и стиль у писателя неплох - всё-таки умеют британцы писать. Я его считаю таким же "невольным пророком" каким оказался Уильям Гибсон в 1982м году, когда из глуши Британской Колумбии умудрился предсказать Интернет, взлом корпоративных сетей и много чего ещё. У Моргана интересные предвидения в "Altered Carbon" - перезапись личности, бессмертные олигархи, стоящие над законом, с множественными клонами запасных тел, "Market Forces" - корпоративное инвестирование в "народно-освободительные движения" и упадок европы, "13th/black man" - эксперименты над геномом человека, для выведения/восстановления генотипа, более подходящего для космической экспансии. Потом, правда, он (Морган) "опомнился" и начал писать более политически обоснованное фэнтези меча и магии, где 2 из 3х главных героев наслаждаются симпатиями сходного пола, посему и издаваться стал бОльшими тиражами и в твёрдых переплётах)....
Спасибо за рекомендацию.
C Altered Carbon все непросто, не такой уж он и маргинальный. Прямо сейчас снимается одноименный сериал для Netflix, под который выделен умопомрачительный бюджет -- не помню сумм, но что-то порядка 150-200 млн долларов на сезон из 10 эпизодов. Премьера в конце этого года. Так что это уже мейнстрим.
А разве я сказал, что он маргинальный? Он показывает капитализм с весьма своеобразной стороны (что в продолжении 2 и 3 частях только усугубляется) так что, я думаю, в сериале акценты будут слегка (существенно) смещены -будет куча "пыщ-пыщ", кровища, голография и женские телеса (благо первоисточник это все предоставляет на выбор в избытке), а вот социального конфликта "метузелы - все остальные", выпячивать не будут...(подобная же судьба ждёт сериал "Expanse", по одноимённой тетралогии, где социальный конфликт "корпорации-госбюрократы- прочие смертные" тоже запихают под коврик красивых космических пейзажей/ужасных VFX картинок действия вируса...
Меня неприятно удивило, как автор резко "сменил тему" после издания "13th" - никаких социальных конфликтов, никаких аллюзий на современность - фэнтези "меча и магии" с изрядной примесью лгбт....
>> исполнение нескольких ролей в театре или кино, но с куда более интенсивными ощущениями.

>> Так же буду вести "Богемские манускрипты"

Ну тут более сложный философский вопрос о разуме.
У разума есть интеллект - просто машинка для обработки информации, этакий калькулятор. Ее можно применять к чему угодно.
Но как Вы выбираете, к чему именно ее применить, к какой цели? Потратить время на написание манускриптов, или лучше пойти поиграть в баскетбол(просто для примера, без аллюзий)? Есть еще "машинка мотиватор", которая эти цели выбирает. И Вы считаете, что эта машинка-мотиватор тоже имеет полностью идеальную природу, а не обусловлена на 99% материальным носителем? И что при смене носителя Вам будет так же хотеться писать манускрипты, а не возникнет вдруг очень важное желание заняться чем-то совсем другим, вдруг ставшим очень нужным?
У меня и сейчас возникает масса самых разнообразных желений. Не вижу, что принципиально изменилось бы, если бы я приобрёл новое тело.
И каким образом Вы выбираете, что именно реализовать, ведь на все времени не хватит? Есть машинка выбора, она расставляет приоритеты. У нее есть некая присущая именно Вам схема этих приоритетов. Если она имеет материальную основу, то в новом теле Вы будете выбирать что делать по совсем другой схеме и все Ваши знакомые будут говорить, что Вас как подменили, совсем другой человек.
Также, это еще может иметь влияние на мировоззрение, но тут уже я не готов продолжать, слишком сложно.

А если я перееду в Австралию, увлекусь сёрфингом (в моём возрасте это ещё не исключено) и заброшу ради него ЖЖ, я стану другим человеком?
Ну в этом вопрос, о границах Я, и что именно человека делает им самим. Простого копирования информации\памяти о себе самом тут мало, мне кажется.
Когда Вы переедите в Австралию и все это сделаете, Вы, уверен, продолжите думать о себе самом как о "себе" же - это тот же Я, просто сейчас я переехал и мне стал интересен сёрфинг. А раньше "Я писал манускрипты".
Когда Вы очнетесь в блондинке, имея только память о своем прошлом, откуда у Вас уверенность, что Вы продолжите думать о себе как о том же самом Я, а не начнете считать себя совсем другим человеком, а та память о манускриптах и винах - ну просто какие-то воспоминания, мало-ли какие воспоминания бывают. Но ассоциировать себя с писателем манускриптов и ценителем вин перестанете - это уже не Я. Это не "Я писал манускрипты".
Я рассматриваю тело примерно как костюм, не более того. Мне кажется, было бы странно из-за смены костюма перестать быть собой.
Вопрос в том, что значит " быть собой" и как это человек ощущает\определяет.
Я = моя память + алгоритмы выбора желаний\целей(хочу доказать теорему Ферма, например), вещи, определяющие все мои выборы в течение жизни. 2-я часть - она сильно зависит от носителя.

Но в целом я понял ответ. Вы считате, что все, что составляет Я - полностью нематериально. Я = память + абстрактные алгоритмы, не зависящие от костюма. Я - полностью объект из мира Платона, грубо говоря.
Если Вы сейчас пройдёте все комментарии к этому посту, то обнаружите массу взаимоисключающих определений и понятия "я", и понятия "сознание", и любого другого из фигурирующих в дискуссии понятий. Завтра или послезавтра количество комментариев удвоится, а вместе с ним удвоится и количество дефиниций.

Но когда Дэвид Рокфеллер в 99-летнем возрасте делает себе 6-ю операцию по пересадке сердца, он не задаётся вопросами о смысле слов, а просто покупает себе столько жизни, сколько может купить. Предложите ему бессмертие - он его купит. Как это будет достигнуто - дело десятое. Трансплантация органов или замена их бионичеcкими протезами, пересадка головы на новое тело или трансплантация мозга в новую голову, запись памяти на нематериальный носитель и её воcпроизведение в новом объекте - он купит всё. Потому что он Дэвид Рокфеллер, и ему хочется жить вечно.

Я полагаю, что правильные ответы на самые сложные и важные вопросы - это ответы в стиле Портоса. "Я - это я". "Сознание - это сознание". "Я останусь собой, потому что я останусь собой" (а кем же я ещё могу быть?).
Согласен полностью про Рокфеллера и пересадку серзца и т.п. трансплантологию. Возможно, он даже согласится на пересадку мозга, особенно если терять уже нечего и других вариантов нет.
Но вот насчет пересадки "себя" на флешку - тут перед ним и встанет этот вопрос, и ответа "Я-это я" ему будет мало. Ему нужно будет понимать, что это "он" выживет, и что такое это "он" и в каком смысле, и как это проверять, чтобы не купиться на какую-нибудь просто разводку на деньги. Этот вопрос более сложный и пока это не вопрос технологиий, которые, несомненно, сильно продвинуться в ближайщее время. На данный момент этот вопрос лежит вне технологий.

Вот, вопрос для Рокфеллера. Приходит ученый и говорит, что пересадит на компьютер его сознание. Или даже запишет на другое тело (без пересадки мозга!). Приводит добровольцев, на которых это все проверят. Как Рокфеллеру поставить эксперимент, убедиться, что его не обманывают или что то, что он получит в итоге и есть его ожидания?
Так ведь выбор у Рокфеллера небогатый - или скорая смерть или хоть какой-то шанс. Думаю, ему придётся рискнуть. Другое дело, что речь идёт о Рокфеллере не из нынешнего поколения. Сейчас нечто подобное может предложить только явный шарлатан. Если бы в 1869 году кто-нибудь предложил отправить человека на Луну, он был бы явным шарлатаном.
Забавный сюжет, когда лет через 200 среди пары тысяч бессмертных элитариев будут жить несколько десятков бессмертных люмпенов, на которых эту технологию испытывали
Джеральд Керш, "Что случилось с капралом Куку?", 1953 год. Парацельс испытал свой элексир бессмертия на каком-то ландскнехте, и тот последующие 400 лет воевал во всех армиях мира, так не выслужившись выше капрала :)

satbugger

March 12 2017, 17:43:59 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 18:03:48 UTC

"...Когда Вы очнетесь в блондинке..." - Вы очнётесь в блондинке только в одном случае - при пересадке мозга. Во всех остальных, в блондинке очнётесь не Вы ! Ваша копия, не более того (и то не факт, что там вообще кто-то очнётся)., а Вы нигде не очнётесь (правда, при наличии Бога, то конечно, в Чистилище).

З.Ы. При непонятности того, что такое вообще "сознание" ( или "душа", если угодно) все разговоры о "записи" на внешний носитель чего-то там такого вообше бессмысленны. По крайней мере пока. До появления AI, который полноценно пройдёт тест Тьюринга, без всяких допущений и уловок.

З.З.Ы И то, при построении AI на базе Вашей памяти это будет самостоятельная единица, только отталкивающаяся от базы Вашей памяти. Это будете не Вы. При том, что может быть она будет действовать точно так же, как действовали бы Вы в одинаковых ситуациях это никак не доказывает того, что это именно Вы.
>> который полноценно пройдёт тест Тьюринга

Тут, помимо Тьюринга, есть еще вопрос проверки идентичности. Ниже написал, где-то,
перед условным Рокфеллером стоит вопрос - ему дают технологию копирования себя на комп\новое тело, как ему проверить технологию на добровольцах, как поставить эксперимент, чтобы понять, что его не разводят.
Это понятно, я имел в виду, что пока нет AI, все разговоры о подобных технологиях вообще бессмысленны. Только возможность создания полноценного AI даст хоть малейший повод для такого рода технологий.

З.Ы. А если AI окажется вообще невозможным ?
Недавно смотрел одну научно-популярную передачу, там была речь о телепортации. Была мысль, что в далеком будущем возможно изобретут телепорт, который действует по такому принципу: что будет супер компьютер и супер сканер, которые полностью смогут скопировать человека а далее воспроизвести точную копию этого человека в другом месте (там была аналогия с квантовым запутыванием, т.е. моментально смогут это сделать). И ведущий задал вопрос, аналогичный тому который возникает здесь, что согласятся ли люди на такую телепортацию, останется ли телепортированный человек тем же самым человеком.
Но телепортируемый то никуда не денется. Он останется там где его сканировали. А копия... Ну чтож, копия будет в другом месте, только тому, кого сканировали будет пофиг. Он то никуда не телепортируется.
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я, очнувшийся в блондинке - это единственный настоящий я, а прежний, деактивированный, я был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
А Вам не приходило в голову, что человек существо не цифровое а аналоговое ? А любая цифровая копия только экстраполяция (оцифровка) ? И точность копирования зависит от дискретизации и кучи других параметров, которые никогда не будут абсолютными.

З.Ы. И потом, кто знает, что такое сознание ? Как его скопировать ? Про "душу" вообще не говорю. Перефразируя известное выражение из фильма "Берегись автомобиля" - "Одни верят, что душа есть, другие верят, что души нет. И то и другое недоказуемо.
> человек существо не цифровое а аналоговое

Отсюда простой вывод, что поскольку сам оригинал 1) не обладает дискретными свойствами 2) при этом подвержен изменениям, то он не является абсолютным, и какие-то мелкие несоответствия при дублировании не будут играть никакой роли.

Ответьте на вопрос, в какой момент вы были своим эталонным выражением? Неделю назад, когда отдыхали в ресторане? День назад, когда были у любовницы? Месяц назад, когда лежали с болезнью? А может завтра, когда вы проживёте свой самый обыденный день? Ответ простой -- мы можем выделить лишь какое-то усреднение, его и принять за эталон.

Поэтому ваши переживания по поводу точности копирования чрезмерны. Как только решится вопрос с сознанием, остальное будет банальным техническим вопросом, типа "настройки среды под ядро".
Может быть " ни для кого ничего не изменится". И скорее всего так и будет. Но не для Вас ! Память еще туда-сюда, может и можно перезаписать, а вот ощущения... Вряд ли.
Вот тут рядышком образовалась ветка, в которой я, беседуя с несколькими людьми, подробно излагаю свою точку зрения на этот вопрос: http://bohemicus.livejournal.com/117288.html?thread=28302888#t28302888
Первый абзац. (Вашей вышестоящей реплики)
Переписанный и активированный – это будете не Вы, надеюсь понимаете? Если нет, то это было бы слишком ... скучно. То есть поклонники Богемских манускриптов подмены конечно не заметят, если их будет писать здоровенный негр с вложенными в его негритянский мозг Вашей памятью и ощущениями. Но положа руку на сердце – что Вам до них? То, что мы называем личностью – исчезнет в момент дезактивации Вашего тела. То, что появится, будет Вашим клоном, только и всего.
И никаких веков, кстати говоря, для создания ментального клона скорее всего не потребуется. В одной из серий Чёрного зеркала тема эта обыгрывается (а до того – у Лема в Солярисе, у Тарковского...) И везде получается какая-то ерунда – может фантазии "мастерам культуры" не хватает?

Во втором абзаце у Вас уже более реалистический подход. Пересадка мозга это конечно экзотика, но достижения медицины вполне могут привести к появлению, скажем так, аккуратненько, некоторой страты общества, представители которой будут обладать бессмертием не бессмертием, но – повышенной продолжительностью жизни.
И какие возможности открывает для развития индивидуального человеческого интеллекта, для познания, для реализации проектов повышение продолжительности жизни допустим раза в два, в три – вот это уже интересная тема. При условии конечно сохранения параметров активности мозга, потому что, пересаживая стареющий мозг на молодое тело, мы получим просто бодреньких маразматиков, друзей Альцгеймера и Паркинсона, больше ничего.
Полмира занято изменениями своей внешности. Люди переделывают носы, наращивают волосы и моделируют фигуры. Дальневосточные азиаты вовсю делают пластические операции, чтобы изменить свои расовые параметры, в Юго-Восточной Азии существуют правительственные программы по увеличению роста населения. В Латинской Америке люди вовсю отбеливают свою кожу (хотя говорить об этом считается неполиткорректным). Куча людей сменила пол, омоложиваются едва ли не все. Женщин, которые ничего не делают с собой, почти не осталось.

О чём Вы вообще говорите? Любой человек, который будет переписан и активирован в теле по своему вкусу, станет гораздо больше сам собой, нежели пребывая в том теле, в котором он родился. Это настолько очевидно, что я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить.
"Переписан" это более-менее понятно, хотя вряд ли мы с Вами представляем технические сложности такой операции, если более точно выражаться, оцифровки ментальности.
А что значит – "активирован"? Вот допустим активировали негра с Вашей полной ментальной копией внутри, а оригинал не дезактивировали – ну, заминка получилась или любопытный сотрудник лаборатории решил посмотреть, что получится...
Вот Вы стоите, двое, друг против друга, негр и оригинал – и где Ваша личность? В негре, в оригинальном теле?
Ничто кстати не мешает сделать не одну, а две копии, три, десять, тысячу... Представляете масштаб? Тысяча роботизированных Богемикусов, синхронизированных через суперскоростные сети выдают не два-три поста в месяц, а ... тут дух захватывает от возможностей, нет, правда... можно ведь постами в жж не ограничиваться.
Также как можно и не ограничивать полёт фантазии, рассуждая на эту тему.
Уж что-что, а "дезактивировать оригиналы" люди умели во все времена.
а вы лично умеете ? пробовали ?
Уж что-что, а "дезактивировать оригиналы" люди умели во все времена.
не вопрос...
Вот с активацией плоховато – пока что всё, что мы знаем об этом, не выходят за рамки "воскрешения Лазаря".
Вот реально респект. В том числе и за долготерпение
Спасибо.
Вы начали проваливаться в какое-то тартарары, даже страшно наблюдать это падение. Настолько вы пишете вещи перпендикулярные реальности.

Ваша память и ваши поведенческие реакции на прямую зависят от ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ вашего мозга, у психиатров есть такой термин ОРГАНИКА. Вы пишете такую ересь, о какой-то памяти ощущений которая вещь сама по себе как набор единиц и нулей, и ни как не зависит от физической структуры.


Это просто.... Ну это просто ... слов не найти. Это на столько надо быть не в курсе.

Вы бы еще написали, переместить память в контуженного пару раз негра, потом еще раз в кондуженного, и обратно - и вот снова буду я. Это был бы завершающий штрих.
А по-моему, у Вас совершенно фантастические представления об этих вещах. "Физическое состояние мозга" и т.д. имеют значение лишь до тех пор, пока люди не научились записывать сознание на небиологические носители. Но ведь они научатся это делать. Через 300, 500, 1000 лет - какая разница? В масштабах эволюции это секунды.
"Скопируйте содержимое жесткого диска системы desktop windows 10 и перенесите эти данные напрямую в физическую память Apple iPhone6: после чего наслаждайтесь работой в программе офис"
Утрирование - это такое доказательство!
А самолетов не могло быть, потому что предметы тяжелее воздуха не могут висеть в нем и должны падать?
Ну, перепишите файлы из Виндоус в форматах Эппла. Или создайте в среде Эппла эмулятор Виндоус для этих файлов.
"Если проблема решается деньгами - это не проблема, а статья расходов" (Бородатый анекдот).
А если проблема требует чуть более сложного подхода - это не проблема, а инженерная задача.

"Ваша память и ваши поведенческие реакции на прямую зависят от ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ вашего мозга, у психиатров есть такой термин ОРГАНИКА. "
А скорость передвижения экипажа зависит от количества лошадей и их проворности. Правда? Какой-такой двигатель внутреннего сгорания? Как он сможет ехать без копыт?

" Вы пишете такую ересь, о какой-то памяти ощущений которая вещь сама по себе как набор единиц и нулей, и ни как не зависит от физической структуры. "
1) Скажите. Вы верите в Деда Мороза? Для Вас роль актера и сам актер - это одно и то же?
Зачем Вы смешиваете состояние носителя информации и саму эту информацию? Книга Маккиавелли перестала быть собою, если я прочитаю ее не в рукописи, а в типографском оттиске? Или в электронном виде? Естественно, если носитель будет поврежден - запись будет плохо читаться или медленнее прогружаться. Но она останется записью, а не частью носителя.
Да, память, как любая информация, может быть закодирована единицами и нулями.
2) Человек без руки - перестал быть собою? Перестал помнить ощущения руки? Стивен Хокинг лишен телесных ощущений в силу паралича - он уже не человек, не Стивен Хокинг? "Сестра" Вачовски - с "другим", чем прежде, телом - другая личность? Мозг Богемика, пересаженный в тело негра, с гормональным фоном и инстинктами негра - перестает быть мозгом Богемика и прорастает негритянскостью? Эдакий Майкл Джексон навыворот? А белый миссионер, проживший жизнь в Конго, становится пухлогубым, кучерявым и темпераментным?

Прежде, чем упрекать собеседника в "перпендикулярности реальности", надо сперва попытаться понять, а почему тот думает именно так, а не иначе. Может, собеседник прав, хотя бы по-своему?
Может быть, ошибаетесь как раз Вы?)))
А что тут такого? Ну переедет акронисовский файл .tib через несколько носителей - и что?
Согласен с предыдущим оратором. Вот ваше сознание переписали в африканца. При этом вы продолжаете сидеть в кресле, подключенным к переписывателю, рядом с телом африканца-Богемика.

Тот встаёт, и, обладая всей вашей памятью и прочим, идёт и начинает писать посты в ЖЖ. Но вы-то продолжаете сидеть в кресле. Вы остались тем, кем были. А посты теперь пишет другой Богемик, не вы. Хотя для нас и общества может и не быть разницы. Общество от такого будет развиваться, спору нет.

Поэтому бессмертие возможно, но это не бессмертие одного человека. Это разные люди. Это бессмертие памяти.

Это если вообще верить в то, что память и ощущения это набор единиц и нолей, а не что-то там квантовое или находящееся за пределами принципиально доступного.

В связи с этим можно представить себе, что, в начале, придумают возможность подключать чужую+общую память внешним модулем и придумают нейроинтерфейс в био-процессоры, которые будут считать некоторые вещи в миллион раз быстрее мозга, плюс увеличат жизнь лет на сто. Вот это выглядит совершенно реально и с этим не поспоришь.

А идеи про личное бессмертие чересчур спорные с философской точки зрения, на мой взгляд.
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в африканца, то этот африканец - я. А то, что прежде было мною, не сидит рядом, оно просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что африканец - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
> Говоря о небиологических носителях, я заглянул чуть дальше в будущее, только и всего.

Кстати, не факт. Возможно, что именно не биологическое существование куда более близкая реальность, чем обретение новой телесности. В плюс этому и бурное развитие собственно электронных технологий, и одновременное искусственное торможение генной инженерии (что характерно - именно в Первом мире торможение основное, в той же Азии с этим чуть-чуть, но попроще). Что, если экстраполировать обе тенденции в будущее, вполне можно воспринимать как намётки решения главного вопроса современности, лишних людей: виртуальное бессмертие (или посмертие) бесплатно и всем, а вот тела и реальное земное существование только тем, кто готов за это платить не скупясь. Ибо сервер объёмом в одно человеческое тело вмещает положим около тысячи виртуальных сознаний, которым в их виртуальном существовании вовсе даже не плохо, а наоборот (то самое спокойствие и пассивность).
Мне кажется, каждое следующее поколение простых людей будет все меньше отличать виртуальную действительность от реальной жизни. Многие так и угаснут перед своими компьютерами (а точнее - внутри них), всю жизнь провоевав с какими-нибудь космическими монстрами и ощущая себя императорами галактик.
И это далеко не худший вариант утилизации лишних людей. Более того - это будет такое счастье и такой невиданный гуманизм, что боишься в это даже верить.
Это будет для "своих". Которых как бы жалко.
Жесткий вариант для "чужих" - фавелы, антисанитария, наркотики.
Еще более жесткий для тех, кого еще не жальче - самоистребление с применением ОМП (в войнах, в т.ч. гражданских), эпидемии, голод.
Где-то посреди всего этого - торговля живым товаром, включая продажу отдельных органов.
А кто сказал, что "свои" в этом прекрасном завтра будут определяться по тем же принципам, что и сегодня - национальным, например? А если это будет корпоративная принадлежность? Или "своими" для Людей станут исключительно геи, например? Или вегетарианцы?
Да я, в общем-то про национальные принципы не говорил.
Но.
Для Людей вообще не будет, да и не было каких-то условностей в этом плане. По каким им нужно (выгодно, удобно) будет принципам разделять "электорат" на агнцев и козлищ, по таким они это делать и будут.

Как известно, одним из наиболее эффективных комплексных способов сокращения численности ненужного населения является война - геноцид, техногенные катастрофы, голод, эпидемии и т.п.
В настоящий момент войны удобнее проводить посредством хорошо под это приспособленных структур - государств, которые в большинстве своем организованы по территориально-национальному принципу. Поэтому Индия будет воевать с Пакистаном, Кения с Заиром, и т.п.

По мере перехода к единой системой управления миром единым мировым правительством, национальные государства будут демонтироваться, но, пока "сгодится и веревочка".



Если говорить о ближне- и среднесрочной перспективе, то несомненно так оно и есть. Другое дело, что будущее наступает порой быстрее чем ожидается.
>всю жизнь провоевав с какими-нибудь интернет-троллями и ощущая себя модераторами

fixed.

Так уже.
Но будет ли это тот же Вы или это будет уже новый "Вы"?
Т.е. сейчас у каждого человека есть самосознание личности, что "я- это я". А в случае (гипотетическом) перезаписи памяти, ощущений и т.д. на новый носитель ваше же самосознание никуда не денется. Как по-моему правильно сказал satbugger "оригиналу" будет все равно, что его копия (копии) будет (будут) жить новой жизнью. А для остальных людей да, ничего не изменится.

Пересадка остальных органов конечно продлит жизнь (и сейчас продлевает), но вот с мозгом по- моему совершенно другое дело, т.е. если даже технически такая пересадка (или копирование на какой то другой носитель) будет возможна, то не обязательно что это решит проблему смертности данной конкретной личности.

А еще есть и религиозный аспект, вопрос души и т.п. но это уже другая тема.
Тело в данном контексте следует рассматривать как костюм, не боле того. Перезапись в новое тело неоходима, когда старое тело пришло в негодность/надоело/вышло из моды и т.д. Оно просто выбрасывается, как изношенные джинсы. Естественно, моя перезаписанная личность - это и есть я, кто же ещё это может быть.

Впрочем, это вопрос очень-очень отдалённого будущего. Мне было интересно, как публика отреагирует на такой, радикальный, вариант бессмертия. Оказалось, что реагирует плохо.

А вот до пересадки мозга мы, думаю, ещё доживём.

Сергей Сергей

March 13 2017, 12:59:40 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 13:02:25 UTC

"Естественно, моя перезаписанная личность - это и есть я, кто же ещё это может быть."
Вот из за этого и реагируют плохо (по крайней мере в этой ветке, с вопросом "оригинал- копия"). Так для меня наоборот не просто не естественно, а очевидно что это не так.
Здесь уже писали про такой случай - старое тело пришло в негодность/надоело и т.д., меняется на другое тело. Но если старое тело не уничтожить - где тогда будете "Вы"? Разумеется "это и есть я" Вы сможете сказать только про себя в старом теле. А копия тоже будет обладать уже своим сознанием, "новый Вы" тоже будет осознавать самого себя как bohemicus, но для настоящего Вы это будет уже другой человек. Ну а если себя деактивируете, то просто себя убьете.

На счет доживем тоже не на столько оптимист. Никто пока не понимает как образуются мысли, где "записывается" память, хранится информация и др. вопросы. Но тут просто рассуждаю гипотетически, допуская что наука решит все проблемы (хотя возможно этого никогда не будет).

Сейчас пришла мысль)) о похожем варианте и кажется более реальным, что если постепенно заменять устаревшие участки мозга, новыми участками, то в конце концов может получится что полностью будет заменен мозг, и без потери самоосознания личности.
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в новое тело, то теперь это я. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я в новом теле - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в новое тело, то теперь это я. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

Извините, что встреваю в дискуссию, но в выделенном фрагменте главное заблуждение. Для того, чтобы произошло "правильное" копирование, нужен точно такой же как ваш мозг, желательно с таким же черепом. Для этого нужно полностью скопировать все участки серого вещества, нейронную сеть на те же участки вашего нового мозга. То есть воспроизвести все точь-в-точь.

Такое возможно с мозгом африканца или блондинки в данном случае? Возможен ли такой обмен вообще не с абсолютно идентичным вашему мозгу?
Мне кажется, мы просто недостаточно знаем о мышлении и сознании. Вполне возможно, однажды выяснится, что человеческое сознание вполне может быть перенесено хоть в негуманоидное тело, хоть в небиологический объект. Другой вопрос, что это может оказаться делом очень отдалённого будущего.

А может быть, люди научатся подгонять новый мозг под заданные параметры. Почему бы и нет? Сегодня я увидел у всё того же Иванова-Петрова 3D-принтер, на котором уже сейчас печатается человечaская кожа. Что помешает нашим потомкам печатать себе тела с нужными мозгами?
В том то и дело, что дело отдаленного будущего надежды на перенос сознания, а не части тела.

Да, вы абсолютно правы, предполагая подгонку мозга под себя.

Больше всего любопытно Я, которое перенесется с вами. Мозг стареет, куча ненужной информации скапливается, почему бы не выделить самое главное с помощью "дефрагментации" мозга?

Своего рода семечко с вашим Я, но юное. Пусть вы и теряете знания и опыт, но зато будете иметь стремление насытить мозг чем-то новым, неизбитым. Многое теряется, но зато Вы - это Вы, а не кто либо иной.
А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

То есть умирает и ваше сознание тоже. Именно ваше. Иного не дано, если только телепортация нейронных связей и вещества мозга в абсолютно идентичный не будет изобретена.

Копировать, скорее всего, научатся. Но гораздо сложнее будет программа "Вырезать" - "Вставить", без нее Вы так или иначе умрете, не почувствовав переход в новое тело.

Думаю, к этому сводится критика ваших собеседников.
Возможно не плохо воспринимает.
А "обещали бессмертие, а предлагают копию. с которой отсутствует моя личная ментальная связь." "Обман. Подлог." Обида.
Что значит "отсутствует связь"? Сознание остаётся всё тем же, меняется только тело.

art_63rus

March 16 2017, 05:44:16 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 06:07:18 UTC

То, что не удастся хоть на секунду почувствовать себя в том теле, еще живя в этом.
"Только тело" Я так думал ровно до тех пор, пока не попробовал держать строгий пост. Тело начинает так давить и играть с сознанием, что впору ему давать отдельное имя. Есть все, вплоть до продуманного ввода ума в заблуждение. Стало понятно, чего там про "дух и тело" и "укрощение плоти" говорят. Буквально отдельное "сознание" со своим инструментом возможностей.
Ни возможности. ни развития технологии перезаписи личности я естественно не отрицаю. Будет ли получившийся результат человеком - это другой вопрос. Но для меня очевидно, что человек это еще и тело. Даже в той малости, которая может остаться после операций по пересадке.
Вы вот, когда просыпаетесь утром - это Вы вчерашний или уже не Вы?
Полагаю, что ожидающих пути к бессмертию от пересаживающих голову ждут интересные открытия. Примерно, как в своё время, когда выяснилось, что генетическая информация, хранится не только в ядре. И, хотя это будут вполне преодолимые трудности, но достаточно серьёзные, способные оттянуть "бессмертие" на пару веков.

Гораздо интереснее другое. Если считать, что человеческий разум - это только следствие химических процессов, протекающих в мозгу и теле (то есть если быть неверующим материалистом), то это означает, что рано или поздно каждый отдельный разум может быть полностью описан в виде точной математической модели. Можно будет запускать "Матрицу".

В конечно итоге, препятствием, имхо, станет вовсе не техника, а психология, этика и юриспруденция. Люди испугаются расслоения и наложат на "бессмертие" запрет. Либо исследования рано или поздно уткнутся в этические и законодательные ограничения... Нечто подобное происходит сейчас, например, с технологией биткойн. Все носятся с ней как с писаной торбой, старательно игнорируя тот факт, что для использования технологии следует отказаться от такого важного инструмента защиты личности, как возможность обращения транзакций по суду.
"Люди испугаются расслоения" - это оксюморон. Мы живём в мире, в котором, согласно актуальным данным, совокупная собственность 8 (восьми) самых богатых сапиенсов равна совокупной собственности 3 500 000 000 (трёх с половиной миллиардов) человек.

"Либо исследования рано или поздно уткнутся в этические и законодательные ограничения".

В обречённых на прозябание мракобесных социумах - безусловно так и будет.
"Люди испугаются расслоения" - это оксюморон
Вы говорите об имущественном расслоении. А речь будет идти о биологическом расслоении. Вы лучше меня знаете историю, но у мне кажется, что развитие человеческих обществ идёт от "различной биологии" к "общей биологии". Грубо говоря, когда-то давно были общества, в которых считалось, что некоторые люди - боги, а остальные - люди. Эти общества перешли к пониманию, что все люди - люди. Примеров возврата обратно мне не известно, если Вы приведёте пример такого возврата, буду признателен.

В обречённых на прозябание мракобесных социумах - безусловно так и будет.
В данном случае в точности наоборот. Например, в обречённом на прозябание мракобесном социуме нацистской Германии такого рода этических ограничений не было. На людях ставились любые эксперименты. Напротив, в процветающей либеральной Германии такие ограничения есть. И с большой долей вероятности останутся.
> Вы лучше меня знаете историю, но у мне кажется, что развитие человеческих обществ идёт от "различной биологии" к "общей биологии".

Вообще-то к "различной биологии" развитие тоже идет, и в не меньшей степени. В том числе и буквально (более буквально, чем в Вашем примере): человеческие общества в ходе эволюции несколько раз вообще расслаивались на разные ветви (например, на человека умелого и человека прямоходящего).
Правда, потом все ветви (кроме одной) почему-то погибли, но это уже другой вопрос.
Я имел в виду, разумеется, развитие кроманьонцев после того как они сожрали всех неандертальцев, которых не успели изнасиловать.
> Грубо говоря, когда-то давно были общества, в которых считалось, что некоторые люди - боги, а остальные - люди. Эти общества перешли к пониманию, что все люди - люди. Примеров возврата обратно мне не известно, если Вы приведёте пример такого возврата, буду признателен.

Да, из свежих примеров:
До 1868 года Японией правили сегуны, которые были, хоть и дворянами. но обычными людьми.
В 1868 году японцы пришли к пониманию, что это неправильно, сегунов свергли, и с того времени Японией правят императоры - прямые потомки богини Аматерасу.
Одновременно с этим Япония совершила качественный рывок в науке, технологии, экономике, военном деле, культуре.

Императоры-божественные потомки правят Японией до сих пор.
Мне кажется, что вы путаете механизм легитимации власти с биологическим неравенством. Я, к сожалению, не настолько силён в японской культуре и психологии, знаю только, что она сильно отличается в некоторых вопросах от европейской. Тем не менее, выглядит всё так, как будто семья императора - это обычные люди, отличающиеся только своим происхождением, ролью в обществе и вытекающими из этого обязанностями. Каких-то специальных супер-прав (вроде права есть подданых) или супер-обязанностей (вроде обязанности жениться только на прямых потомках Аматэрасу), выделяющих их именно биологически, нет.

То есть существенных различий с английской королевой нет.

Надо заметить, что у меня, практически одновременно с этой статьёй, была дискуссия с одним священником и философом, в которой поучаствовали также и некоторое количество научно-подкованных людей с разным отношением к религии. Там среди прочего, были высказаны простые и конструктивные идеи, влияющие на срок принципиальной достижимости бессмертия по схеме "переписывание человеческой памяти на небиологический носитель".

Тем не менее, я совершенно согласен с автором в том, что совсем не интересно обсуждать, достижимо бессмертие или нет. Гораздо интересней обсуждать, что произойдёт в обществе и с обществом, если вдруг оно окажется достижимо.
> То есть существенных различий с английской королевой нет.

Я вижу, Вы ради сохранения своей схемы ("эволюция идет от различной биологии к общей") отрицаете очевидные вещи.
Разницы между японским императором и английской королевой не сильная, согласен, потому что и английская королева - отнюдь не простая смертная. Например, в отличие от простых смертных, она является Верховным Правителем (Supreme Governor, с большой буквы) во всех вопросах, включая и духовные. При назначении на должность чиновники государства и священники приносят клятву, в которой это подверждается. Кто отказывается - попадает под суд за измену.

1. Что касается божественности императоров: процесс двунаправлен уже потому, что когда-то институт божественности вводился (Вы же не допускаете, что он был вечно?), а значит, процесс двигался в противоположную сторону. Тогда двинулся туда, сейчас движется сюда - т.е. это что-то преходящее, скорее мода, чем "вектор развития".

> Я имел в виду, разумеется, развитие кроманьонцев после того как...
2. После уничтожения неандертальцев кроманьонцы уже сами стали делиться на расы. А то, что сейчас разница между расами исчезающе мала - так и времени прошло совсем немножко.

Я, кстати, согласен с Вами, что на пути достижения бессмертия еще могут быть открытия, которые его сильно отложат. Ведь в начале XX века тоже казалось, что бессмертие вот-вот будет достигнуто - даже Ленина поначалу собирались в ближайшее время время оживить и сделать вечным. Но выяснилось, что не все так просто. Может быть, и сейчас выяснится что-то похожее.

А вот Ваша идея, что люди испугаются и "не допустят" ("Люди испугаются расслоения и наложат на "бессмертие" запрет") выглядит невероятной. Ведь принимать решения будут именно те люди, которые получат выгоды от открытия. Остальные, которые могли бы испугаться, будут просто объектом для решений элиты, как это всегда и бывает.

Обычно в фантастике рассматривается вариант, что ушедшая в эволюционный отрыв элита перестанет интересоваться смертными людьми (и вообще Землей) и избирает себе другую площадку для жизни, оставив нас вариться в собственном соку. Это, например, "Волны гасят ветер" у Стругацких. Или, из недавних - весьма неплохой фильм "Она" ("Her") 2013 года.

Но куда более вероятная альтернатива - уменьшение смертного населения (быстрое или медленное), чтобы не путались у бессмертных под ногами. В принципе, это то, что, по словам автора блога, уже происходит с населением Земли сейчас.

На мой взгляд, препятствием на пути бессмертия могут стать какие-то еще более радикальные открытия или события, которые успеют произойти раньше, и снимут вопрос с повестки дня каким-то непредвиденным, неожиданным образом (как, например, достижение бессмертия стало неактуальным для динозавров сколько-то десятков миллионов лет назад).
Я не цепляюсь за схему, просто я не очень силён в истории, я больше за биологию.

Ваш довод о том, что этот подход был введён я принимаю, а знаний, чтобы доказать, что японцы просто жили в другой эпохе, когда это возможно, мне недостаточно. Так что пусть будет.

Когда я говорю о неприемлемости, я имею в виду именно элиту. Наивно думать, что элита монолитна. Поэтому когда на Западе элита заботится о либерализации законадельства, снижении роли спецслужб и комфортных тюрьмах, они заботятся в первую очередь о себе. Хотя пользуются этим, на первый взгляд, другие. Наши этого не понимают, поэтому умирают в сортирах и на мостовой.

Это и бессмертия касается.
Очень страшную ситуацию вы описали. Если когда-либо и удастся записать память и ощущения, подключить все это к телу, все это заработает и начнет осознавать реальность, то новое сознание все равно будет лишь дублем первого, того, которое осталось в старом теле. Оно-то никуда из старого тела не денется! Точно так же как никуда не девается исходный файл при создании копии. Непонятно, как может быть по-другому. А деактивация старого тела будет, кхм... вашим убийством. Жить останется ваша копия, она же и будет вести "Богемские манускрипты" и осознавать реальность. Причем относительной копией будет только поначалу, а далее будет самостоятельно развиваться на основе первоначально записанных ваших исходных данных.

Бессмертие, вероятно, достижимо, но, по моему очень скромному мнению, иных путей, кроме медицинских и биологических, для его достижения нет. Все пути, связанные с "записью" памяти или чего бы то ни было еще, приведут лишь к созданию копий. А если еще это будет сопровождаться деактивацией... Ужас, в страшном сне такого не представишь. Добровольное согласие на собственное убийство. Вместо чаемого бессмертия.

Что касается медицинских возможностей, то, кроме трансплантации мозга, исследуются еще интересные способы достижения если не бессмертия, то как минимум весьма радикального - на сотни лет - продления жизни, связанные с нанотехнологиями. Предполагается, что в не очень далеком будущем станет возможным создание крошечных, размером буквально в несколько сотен атомов, роботов врачей, которые будут запускаться в кровь или вживляться в ткани человеческого тела и производить там на тончайшем уровне в прямом смысле слова ремонт всех повреждений и болезненных изменений.
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в новое тело, то теперь это я. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется. И его судьба вызывает у меня не больше сентиментальных чуивств, чем судьба моих старых тапочек.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал", "дубль" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я в новом теле - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
Тут по моему проблема непрерывности существования затрагивается. Если вы заснёте в старом теле, а проснётесь в новом, то тогда всё ок. А если с вас спишут копию, а ваше старое тело ещё живое, то получится два независимых "я", одно из которых всё равно умрёт. Кстати, один из вариантов эгоистичного поведения показан в третьей Матрице, когда агент Смит стал прописывать своё "я" во всех обитателей виртуального мира. Следуя такому прогнозу, будущее человечества это нечто вроде игры "го", где пара сотен субъектов будут прописывать своё "я" в тела био и не-био носителей, вытесняя конкурентов. бр-р-р-р-р...
А вот какой смысл оставлять свиде... извините, я хотел сказать "оставлять своё прежнее тело", я не понимаю. Попав в новое тело, я не колебался бы собственноручно отключить прежнее.

И уж тем более я не понимаю, как кто-то может хотеть заполонить мир своими копиями. Кайф существования, помимо прочего, в ощущении собственной единичности и уникальности.
Это будет просто очередной апгрейд. Переход со старой версии пакета на новую.
т.е. по сути убьем "здоровенного африканца, роскошную блондинку или горбатого карлика" запихнём Вас в их тело и будем спокойно продолжать наслаждаться чтением?
В идеале донорские тела следовало бы выращивать в инкубаторах или печатать на принтерах. А на практике... как получится.
Значит всё-таки убийство. Ведь инкубатор или искусственная утроба лишь вынашивают плод, а принтер даже приличные кроссовки не напечатает - галоши.
" Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно
искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда
угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего
знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном
порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает
десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар."(с)
Человечество и его интересы тут вообще ни при чём. Стремление к бессмертию - это кристально чистый эгоизм. Имено он, кстати, обычно и движет историю. Да и эволюцию, наверное, тоже.
В моём круге общения, идея об отличии оригинала от копии - очевидная вещь.
Я всегда по крайней мере стараюсь понять точку зрения, отличную от моей, однако это тот случай, когда я не могу. Не могу понять, как можно не замечать этой грани - я, и моя копия.
Например позиции в споре о телепортации (если на входе меня разбирают на, условно, атомы, а на выходе собирают, я ли это?) не имеют такого очевидного экзистенциального противоречия.
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что то, что Вы называете копией, и есть оригинал, а то, что Вы называете оригиналом, было всего лишь прототипом.
Очевидные вещи, они такие... неочевидные
"Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск, потом перепишете их в мозг выращенного для это тела"
Но то, о чем Вы говорите, абсолютно ненаучная фантастика. Сказка, которая даже на связные гипотезы не опирается.
Фактически современная наука и философия фактически ничего не знает о феномене сознания, ему даже нет единого определения. Мы продвинулись в этом вопросе со времен Гаутамы и Платона на совершенно незначительную величину. Более того, многие философы и ученые считают, что решение этой проблемы невозможно онтологически, как процессору самостоятельно описать смысл построения собственной архитектуры на уровне кристалла. В конце концов, кто будет субъектом восприятия этих ощущений и памяти? Как его можно записать на диск если мы этот субъект не можем ни коем образом даже удовлетворительно терминологически определить, не говоря уже о том, чтобы эмпирически исследовать?
С такой же долей правдивости можно говорить о пришествии Мессии и всеобщем Царствии небесном, наступлении новой кальпы и перерождении Брахмы, Рагнарёке или других религиозных и космологических концепциях, но у них хотя бы есть полезная функция - они могут давать надежду и успокаивать последователей.
"Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск, потом перепишете их в мозг выращенного для это тела"
Но то, о чем Вы говорите, абсолютно ненаучная фантастика. Сказка, которая даже на связные гипотезы не опирается.
Фактически современная наука и философия фактически ничего не знает о феномене сознания, ему даже нет единого определения. Мы продвинулись в этом вопросе со времен Гаутамы и Платона на совершенно незначительную величину. Более того, многие философы и ученые считают, что решение этой проблемы невозможно онтологически, как процессору самостоятельно описать смысл построения собственной архитектуры на уровне кристалла. В конце концов, кто будет субъектом восприятия этих ощущений и памяти? Как его можно записать на диск если мы этот субъект не можем ни коем образом даже удовлетворительно терминологически определить, не говоря уже о том, чтобы эмпирически исследовать?
С такой же долей правдивости можно говорить о пришествии Мессии и всеобщем Царствии небесном, наступлении новой кальпы и перерождении Брахмы, Рагнарёке или других религиозных и космологических концепциях, но у них хотя бы есть полезная функция - они могут давать надежду и успокаивать последователей.
Если Вы сейчас пройдёте все комментарии к этому посту, то обнаружите массу взаимоисключающих определений и понятия "сознание", и и понятия "субъект", и любого другого из фигурирующих в дискуссии понятий.

Но когда Дэвид Рокфеллер в 99-летнем возрасте делает себе шестую (!) операцию по пересадке сердца, он не задаётся вопросами о смысле слов, а просто покупает себе столько жизни, сколько может купить. Предложите ему бессмертие - он его купит. Как это будет достигнуто - дело десятое. Трансплантация органов или замена их бионичеcкими протезами, пересадка головы на новое тело или трансплантация мозга в новую голову, запись памяти на нематериальный носитель и её воcпроизведение в новом объекте - он купит всё. Потому что он Дэвид Рокфеллер, и ему хочется жить вечно.
Простите, но записав свою память и ощущения на "хард-диск" и переписав потом на другое тело вы просто получите (в идеале) личность, полностью вам аналогичную - но не вас! Вы сами не будете себя ощущать в новом теле. Это будет другой человек (в идеале). Как ваш сиамский близнец - полностью идентичный вам - но не вы. Он будет для всех остальных - вами, но для вас - он вами не будет.
Возможно есть способ переместить именно себя в другое тело, но это не имеет никакого отношения к современной науке))) Это скорее из области религии.
Вы примерно двадцатый человек с аналогичной репликой. Мои ответы Вашим предшественникам можно найти в этой же ветке.
В том то и дело, что хоть подобный вопрос и поднимался, вы на него так и не ответили по сути. Нет никаких оснований предполагать, что будет реальная "живая" связь между вами (личностью) и той личностью, которая возникнет в новом теле в результате перезаписи в него параметров вашего мозга.Да, он (другой) будет вести себя точно также как бы вели себя вы. Но он не будет вами. Вы не будете осознавать его собой, вы останетесь в старом теле. А значит нет разницы для вас - кто эта другая личность - ваша точная копия или ваш сын - это всё равно не вы.
Вот есть хорошая иллюстрация этой ситуации в фильме "Шестой день" 2000 года. Не уверен, что вы захотите его смотреть, но там просто эта проблема хорошо показана. Клон героя Шварценеггера считает себя собой, но он не сам человек, а идентичная личность с другим осознанием. Хотя он-то считает себя собой, но для оригинала - он совсем другая личность.
Для всех остальных - это та же личность, но не для "оригинала". А "бессмертие" важно именно для "оригинала".
Никакого "его" не существует. Если я переписан в новое тело, это я. Я, а не "он".
а тот кто остался в старом теле - это кто? "я" или "он"? кто из этих двух осознает себя? один или оба?
Переписаться так чтобы быть "я", а не "он" - это не "переписаться", а "переместиться". Но это уже перемещение души. То, что вы называете "поменять костюм". Это уже из области магии или религии (что, кстати, может быть более реально в воплощении, чем посредством технического "переписывания").
Да сколько же можно выдумывать несуществующие проблемы?

Я просыпаюсь в новом теле. А прототип засыпает и не просыпается. Я сам его и отключу, если надо. Без малейших колебаний. И этим вопрос исчерпывается.
Простите за назойливость, но если прототип засыпает автоматически именно по причине того, что вы просыпаетесь в новом теле - тогда да, это перемещение души или личности. Но если нет - хотел бы я поговорить с тем, кто должен будет заснуть. Что-то мне подсказывает, что если перемещение не будет сопровождаться реальным перемещением души (единственной и неповторимой) от одного тела к другому, то этот прототип будет несогласен с тем, чтобы его "отключили" не по его собственной воле.
Но, впрочем, вы правы, если для вас эти проблемы несущественны, то я откланиваюсь в этой ветке.
PS. За пост большое спасибо. На самом деле этот вопрос - САМЫЙ важный для человека: "куда идёт душа"? как достичь "личного бессмертия" и что с этим бессмертием потом делать.
хотел бы я поговорить с тем, кто должен будет заснуть.

Вы поговорили. И с тем, кто засыпает, и с тем, кто просыпаетеся, и с тем, кто не проснётся. Во всех случаях это я. И меня всё устраивает.
Мне кажется, есть огромная разница между "копировать" + "вставить" и "вырезать"+"вставить".
Главный вопрос - ощутите ли лично вы перенос себя в другое тело или нет. "Нырнете" ли в своем теле "вынырнув" в чужом? Или будет чувствовать себя как фотографирующийся - сфотографировался и пошел дальше. А уже ответив на этот вопрос можно дальше рассуждать - о правах наследования, о целях и т.п.
Станислав Лем, полагаю, с Вами бы не согласился. У него этот вопрос рассматриваеццо с философской точки зрения по моему в "Осмотре на месте". Его рассуждения показались мне вполне убедительными. В частности он как раз упоминает про копию.
Перенос в другое тело не имеет для вас никакого смысла . В новом теле у вас будут другой обмен веществ , другие реакции , другая сексуальность . То , что в прежнем теле было важным для вас - в новом будет не актуально . Таким образом это будете уже не вы . Для чего такое бессмертие ? !
Перенос в другое тело не имеет для вас никакого смысла . В новом теле у вас будут другой обмен веществ , другие реакции , другая сексуальность . То , что в прежнем теле было важным для вас - в новом будет не актуально . Таким образом это будете уже не вы . Для чего такое бессмертие ? !
Ваша память и ощущения носят очень не конкретный характер. Там есть потеря качества, "архивирование". И всё это работает при конкретных показателях гормонального фона и т.д.

Наша личность связана с телом очень крепко. Любой перенос - это будет уже что-то совсем другое, и никаких "Богемских манускриптов" уже не будет. Вы будете не Вы и стараться ради другого вида не будете. Да и воспоминания о жизни в качестве человека будут очень смутными.

Завтра напишу, что я об этом думаю.
> В этом году должна осуществиться первая в истории пересадка головы.
Первый полёт в космос приключился в средневековом Китае. Первый _успешный_ полёт в космос был несколько позже. Так что в каком году осуществится первая _успешная_ пересадка головы --- большой вопрос.
Но ведь ваше "деактивируемое" тело будет содержать то самое сознание и ощущения, копия которых находится в негре. И которые в результате "деактивации" подвергнуться смерти. То есть оригинал - вы собственно - все равно умрёте. Разве нет?
а мозг разве не стареет? Если же он - также, как и остальное тело, ограничен 70-100 годами, так этот мозг и и теле молодого негра будет с альцгеймером. Какая то тут нестыковочка.
А кто мешает на переходный период сделать оригинал и копию единым целым??? Кто запрещает при жизни вести электронную "душу" памяти и личности человека,так чтобы он ее чувствовал и осознавал? Например,выходил в "астрал" глобальную сеть. При смерти умрет только часть единого целого, далее неуничтожимую память можно интегрировать с органическим носителем - новопожденным выращенным до взрослого состояния.

Проблемы копия-оригинал нет, мы сами - копия себя,умерших на клеточном уровне 7 лет назад.
Синхронизация, то есть - самое очевидное решение.
Представляю, какая абонентка будет в облачных хранилищах... "Сохранение самосознания - бесплатно, сохранение базовых воспоминаний определяющих личность - 2500 руб\мес, сохранение полной матрицы воспоминаний - 25000 руб\мес". А потом ещё окажется, что те, кто сохранялся на яндекс диске после восстановления стали ярыми сторонниками единой россии, а те кто сохранялся на скай драйв, кроме винды ни одну ось видеть не могут)))

Павел

March 13 2017, 04:32:35 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 04:32:48 UTC

А можно сделать, как в одном фильме: органические оригиналы лежат в саркофагах на жизнеобеспечении и управляют механическими копиями в реальном мире)
нет связи с оригиналом - нет новых воспоминаний.
А кто обещал, что будет легко? :)

При постепенной частичной замене частей мозга на искусственные носители памяти вы вряд ли ощутите переход, исчезнет лишь часть мозга (никто же, в конце концов, не говорит, что человек с пересажанным сердцем умер, и это другой человек). Плюс сейчас делается акцент на процедурах омолаживания, нанороботах, формирующих искусственный иммунитет, и на всем в этом духе. Ну и при полной роботизации тела с заменой всех клеток нано-роботами смерть уже вряд ли будет восприниматься как сейчас. Кто-то вообще говорит о нескольких постоянных носителях и синхронизации между ними, не стоит забывать, что производительность головного мозга, по этим же теориям, возрастёт многократно.

Полагаю, процесс будет настолько смазан во времени, что будет почти не заметен. Вернее, есть и такая вероятность. И как-то само-собой мы постепенно станем чем-то вроде Рамы из знаменитого романа Артура Кларка, огромным, бороздящим вселенную биомеханическим кораблём, черпающим энергию из звёзд, сознание же корабля будет представлено совокупностью бессмертных личностей в его памяти, которые будут жить в мире собственных грёз, изредка наведываясь во внешний мир ради исследований и поддержания жизни корабля, когда на то будет прямая необходимость. У Кларка не то чтобы это так, там люди просто встречают этот объект из более развитой цивилизации, и не понимают его, тогда как он их просто не замечает, но в свете новейших футурологических теорий, это представляется именно так.

Думается, что постепенно и расслоение общества на смертных и бессмертных исчезнет, т.к. личность-программный код все же куда экономичнее человека из плоти и крови (куда проще и дешевле в плане ресурсов спроецировать иллюзию любого из удовольствий для электронного разума, чем устроить это физически), я уж не говорю о компактности.

Про копию полностью согласен.
Отличный пролог, ждем цикл.
Интересно было бы проследить связи и противоречия "технического" прогресса и "биологической" эволюции, а также изменения общественного интереса к этим явлениям.
Увы, это не пролог, и цикла не будет. Будет ещё один текст, связанный с этим довольно необычным образом.
Тоже неплохо!
На мой взгляд, проблема обсуждения кроется в деталях: (1) бессмертие без тела (условный разум, записанный в компьютер), (2) автономный разум, заключенный в оболочку полностью искусственного происхождения, (3) бессмертие в привычном теле с некоторым количеством имплантов, достигаемое чудесами медицины и/или генной инженерией. Исходя из моего опыта, большинство представляет себе именно 3-й вариант, хотя я все больше склоняюсь к 1-му, не как предпочтительному, а как наиболее вероятному.
У варианта 1 есть свой набор неочевидностей. Разум должен жить в мире, то есть будет некий мир виртуалов, похожий на нынешние ММОРПГ, этакая матрица. Если этот мир будет иметь какую-то внутреннюю физику, то в нём можно будет "убиться об стену". Что после этого будет происходить с бессмертным разумом? Восстанавливаться "из бекапа"? Что делать с памятью о смерти этого индивида у видевших его смерть других индивидов? Главное, что изнутри эту матрицу уже не улучшишь, кто-то же должен будет снаружи поддерживать её функционирование, подправлять баги, менять ТЭЗы. В общем, ненадёжное бессмертие. Годится только для того, чтобы разводить на него не слишком сообразительных. Работай при жизни, после смерти попадёшь в "кибернетический рай".
Ну возможно это и будет такой эконом вариант, хотя он осуществим при преимущественном участии в обслуживании при помощи ИИ (бэкап, плановая/срочная замена железа и прочее). Отчасти, когда я это писал, держал в голове серию из последнего сезона Black Mirror (3x04 San Junipero), где Сан-Джуниперо - виртуальная симуляция, где сосуществуют живые и мертвые.
Может быть и так.

Павел

March 12 2017, 10:47:21 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 10:47:58 UTC

Неужто кто-то еще сомневается в бессмертии и его неизбежности?
Бессмертие суть
А) длительное
Б) непрерывное
Г) существование определнной идентичности.

Выберите идентичность-автоматически выпадет технология ее сохранения. Идентичность - гены: деторождение и воспитание.
Идентичность - идеи: творчество и его пропаганда (ислам с хадисами - это массовое воспроизведение личности Мухаммада по ее обрывкам).
Идентичность - Родина: героизм.
Идентичность - органика тела: трансплатнация и киборгизация.
Идентичность - личность: запись и хранение информации о психике с возможностью ее саморазвития.

А так строго говоря, человек умирает ежесекундно. Клетки сменяются за 7 лет, неизменна только информация в ДНК.
Я имел в виду исключительно физическое бессмертие.
а , собственно, есть ли для меня разница в том сколько проживёт мой сосед?
допустим, мы узнаем, что в Бурятии живёт старушка, которая жила при Батые и это факт? и что?
или нам скажут, что Абрамович стал бессмертным , заменил все клетки на нано, очистился, весть из атомов скреплённых,
и что? ведь он живёт рядом с нами здесь и сейчас, и что он такого может учудить?
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
допустим, будет их много, бессмертных, что это изменит?
вопрос - почему и зачем останется, кто нас создал и зачем?
Если "старушка из Бурятии" - действительно, ничего не поменяется. А вот если вы узнаете, что вами управляют существа, практически бессмертные. Более того, за особые перед ними заслуги, способные вас вознаградить - ну, пусть не бессмертием, но парой сотен лет жизни. После такого ваше мироощущение останется прежним?
Это если принять постулат, что бессмертие=награда, что бессмертие=благо.
С днём рождения!

И я был бы не прочь поздравлять Вас ещё по меньшей мере тысячу лет.
Спасибо!
(Спасибо, но на мой взгляд, мечтания о бессмертии - проявление неблагодарности Создателю за жизнь имеющуюся. Мне вполне хватит жизни одной)))).
Существует мнение, что Создатель послал к созданным сына своего, дабы те обрели жизнь вечную (одну, но вечную). Тогда отказ от бессмертия - неблагодарность Создателю.
Существует мнение, что этого не было.
Вот я последние несколько лет недоумеваю - как дабы те обрели жизнь вечную, вытекает из Создатель послал к созданным сына своего. Двойная загадка - зачем Всемогущему средства, и каким образом данное средство ведет к данной цели.
Жизнь вечная в данном случае не буквальное неуничтожение, а определенное внутреннее состояние (рай, Царство Небесное, и т.д.) при этом. Достичь его можем только мы сами, ибо Бог ограничил свое всемогущество нашей свободной волей, Сын Божий только показал дорогу к этому. Так понимает это всё христианство.
У Вас получается, что Иисус это просто моралист, вроде Конфуция или Сократа.
Разница в том, что это все-таки Бог, воспринявший человеческую природу и похлебавший вместе со своим творением неприятностей. На собственном примере пришел и показал, как надо жить. Как по мне, отличие от обычного пророка или моралиста существенна. Да и от других богов тоже.
Можно конечно удариться в дебри и начать рассуждать о сошествии во ад, Искуплении и прочих сотериологических наворотах, но зачем, если всё вряд ли можно охватить, а основное я уже сказал.
Угу. Только что Павел чуточку отредактировал наставления Господни. Вместо "будьте как лилии полевые, что не прядут и не ткут" - "кто не работает, тот и не ешь", вместо "враги человеку домашние и его, и проклят тот, кто не отречется от них ради меня" - "почитай отца и мать", вместо "послан я к овцам дома Израилева" - "несть ни эллина, ни иудея", и так далее.
В мысли Павла я залезть не могу, но в рамках христианского богословия эти проблемы решаются и объясняются проще простого. Мне же все эти противоречия вообще видятся надуманными, ибо все это вырвано из контекста. Скажем, Иисус вовсе не говорил бездельничать, как птицы небесные, он призывал не особо заморачиваться земными проблемами. Слово "будьте" там вообще не употребляется, а написано "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут". Ну и так далее, про почтение к родителям особенно.
Угу. Только что Павел чуточку отредактировал наставления Господни. Вместо "будьте как лилии полевые, что не прядут и не ткут" - "кто не работает, тот и не ешь", вместо "враги человеку домашние и его, и проклят тот, кто не отречется от них ради меня" - "почитай отца и мать", вместо "послан я к овцам дома Израилева" - "несть ни эллина, ни иудея", и так далее.
Чтобы ощутить в полной мере недостатки бессмертия, необходимо прожить хотя бы пару-тройку сотен лет. Иначе получаются только рассуждения на уровне "зелен виноград".
Ок, тогда отложим пока )))
если вами управляют существа то это конечно очень грустно. мной вот никакие существа не управляют, я сам управляюсь (уж как могу, в рамках существующих в этой вселенной законах физики :) ), потому что у меня свобода воли есть.
Ну, вы ведь Булгакова наверняка читали, так что повторять соответствующий пассаж от Воланда я не буду.

redreptiloid

March 12 2017, 12:22:31 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:23:59 UTC

я отметил про границы заданные физическими законами. так что для начала существам их нужно будет для себя, любимых отменить. а Воланд у Булгакова существо не из этого мира.
>а Воланд у Булгакова существо не из этого мира.

Почему это вдруг ? Вовсе нет. Его можно увидеть, его можно услышать. А что он умеет немножко того, чего не умеете вы - ну так из этого не следует, что он не из этого мира. Просто вы не знаете ВСЕХ законов этого мира, вот и всё.

В канву вопроса "А вот если вы узнаете, что вами управляют существа, практически бессмертные. Более того, за особые перед ними заслуги, способные вас вознаградить - ну, пусть не бессмертием, но парой сотен лет жизни." он, в качестве примера, ложится идеально.
мной вот никакие существа не управляют, я сам управляюсь

А вот выше, некий аффтар, на голубом глазу пишет:

или нам скажут, что Абрамович стал бессмертным , ...и что? ведь он живёт рядом с нами здесь и сейчас, и что он такого может учудить?
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
не совсем понял мысль, разверните если сочтете нужным
меня больше волнует вопрос качества жизни,
но речь не обо мне, я думаю, что здесь вопрос уводится в одну сторону,
существа, способные "весь мир в труху"превратить есть уже сегодня,
почему-то считается, что бессмертные обязательно будут аморальны, а почему?
полно противоречащих примеров - миллиардеры не оставляют наследство детям, в Китае богатые
покупают землякам жильё, и тд и тп...
конечно, вертикальное проникновение варварства отмечается, но в массе люди всё более осознают,
что они являются Солярисом с ноосферой, что у гроба карманов нет, что счастье не в недвижимости и не в золотых унитазах... что мы выживает единым человейником...
по одежде миллиардеры уже не выделяются, золото не носят. кайф получают всё больше от творчества,
думаю, надо оптимистичнее смотреть на будущее, в этом смысле
Если миллиардеры не оставляют наследство детям, значит, они "миллиардеры". В смысле - подставные лица и зиц-председатели.

Deleted comment

+1 )))))
при том, что бессмертное существо, управляющее огромным процентом от того процента которым управляют прямо говорит этому управляемому проценту что им не управляет )))
см. свобода воли

Deleted comment

манкирует
Просто шутит. С праздником Пурим всех!
бессмертное существо, управляющее огромным процентом от того процента которым управляют прямо говорит этому управляемому проценту что им не управляет
Вы про дьявола ?:)
нет ))
дьявол же врет всегда, по определению ))
я про свободу воли
дьявол же врет всегда, по определению
Вот-вот. Как Вы и сказали, "бессмертное существо, УПРАВЛЯЮЩЕЕ... прямо говорит управляемым, что оно не управляет"

следует читать - "говорит, БУДТО не управляет" ?"
:)

я про свободу воли

Часто слышал от христиан, что Господь дал всем нам свободу воли, но, насколько я знаю, сам Господь этого нигде на страницах Библии не подтверждает.
если точнее то надо было написать "бессмертное существо, которое как считают люди, управляет" )


это логически и довольно прозрачно вытекает из самой концепции и механизма спасения
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
Как дитё, ей-богу!...
не надо всё буквально понимать, не о конкретном человеке речь. я понял, что Вы хотели сказать
Если речь идёт о каком-то сообществе (а долгожители хочешь-не хочешь станут элитой)- тем более.
получится некая Спарта, которая будет отбраковывать и отбирать,
захочется ведь оплатить операцию учёным и художникам, каким-то ценным для общества людям,
с другой стороны, а как быть с моджахедами, они ведь жизнь не ценят, их к гуриям тянет?
Такому подходу можно только позавидовать. Вероятно, Вы идёте путём святого, бодхисаттвы или кого-нибудь в этом роде.

Deleted comment

Есть такой фильм 2011 года - "Время". Там показан мир, в котором все люди генетически изменены и в 25 лет перестают стареть. Но при этом им всем стандартно даётся по году жизни, причём время играет роль денег. Дальнейшая судьба человека зависит от его состояния. У некоторых в банках лежат миллионы лет, которые они проживут двадцатипятилетними, у других в запасе неделя или год, у третьих осталось полтора часа, и за это время нужно добежать до близкого человека, который поделится с ними своим временем, потому что общественный транспорт неожиданно подорожал, проезд теперь стоит два часа, и с полутора часами в автобус не пускают.
остановка старения - это некоторая утопия. Если упростить, основа эволюции - это мутации внутри ДНК, причем мутации важны не только для вида на протяжении длительного временного отрезка в целом, а и для конкретного живущего индивидуума. Остановка старения - это в первую очередь остановка мутаций, что противоречит предыдущему пункту.

С этим же связана проблема крайне привлекательной идеи простой записи "информации из мозга" на другой "носитель". Мы пока до невероятности гораздо более сложный носитель информации, чем любое современное мыслимое будушее электронное устройство. И пока, скажем так, у человечества все еще пещерное понимание, какая именно информация, где именно, в каком виде и есть наше "я". Поэтому и утопическая пересадка мозга из одного тела в другое - несколько наивное.

Просто забавный пример - когда "расшифровали" первое ДНК - 90% генной информации сочли "генетическим мусором", ни на что не влияющим, потом обнаружили, что мусора там нет, потом обнаружили что мутации в одних местах загадочным образом влияют на процессы в совсем других местах гена, то есть есть еще неизвестный пока механизм передачи информации внутри ДНК и т.д. А ДНК - это тоже, скажем так, тоже часть нашего "я"
нету никаких утопий. Есть простое непонимания нами очень серьезных процессов. Но процесс изучения идет, знания дополняются, корректируются. А вообще лучше вычеркнуть слово "утопия" из лексикона, по крайней мере в сообществе людей, изучающих окружающий мир и пытающиеся его понять как с помощью теории, так и с помощью практических исследований. Мы многого не знаем и иногда делаем неправильные выводы, опираясь на определенные предположения. Все процессы идут строго по эволюционной модели: "метод проб и ошибок" один из них.
Почему же, понятие утопии здесь подходит как нельзя лучше. Возможность переноса нашего "я" из крайне хрупкого и весьма смертного биологического носителя в другой носитель как обеспечение бессмертности - это и есть утопия как идеальная точка с запятой, после которой начнется принципиально иное развитие нашей цивилизации.

И до этой идеальной точки отнюдь не 100 или 200 лет, а гораздо больше. К сожалению. Пока что даже гораздо более простую задачу - увеличение продолжителности жизни биологического носителя - решают с большим трудом. Онкология вышла на первое место по смертности, и, по мере роста продолжительности жизни, станет доминировать. А онкология - прямое следствие главного механизма эволюции (в том числе и эволюции мозга) - мутаций. И каждый год увеличения жизни резко увеличивает вероятность онко-мутаций. Потрясающие методы типа изменения генов и "натаскивание" собственных клеток на борьбу с онкоклетками - это примерно как механика Аристотеля по отношению к Эйнштейну - столетия нужны. Это лишь первые шаги. А вычленить что является "я" и отделить это я от физического тела - это сверхзадача.
Сверхзадача или не сверх задача, но она ставится и она решается. Пусть и очень медленно. Онкология и прочие заболевания так же изучаются. Другое дело, что технологии лечения доступны очень узкому кругу лиц. А это уже издержки :)
Это никакого отношения к тезису о том, что возможность переноса "я" на другой носитель - это утопическая на настоящий момент задача, не имеет. Да, решаются разные задачи - и что?

В середине прошлого века не сомневались в скором освоении дальнего космоса. Не срослось.
Так же и проведение параллелей между нынешним развитием крайне примитивных информационных технологий и крайне сложным челевеческим "я" несколько наивно. Столетия и никак не меньше что означает, что это пока утопическая т.е. идеализированая и далекая перспектива. Чего реально достичь в ближайшие десятилетия - очень заметного увеличения продолжительности жизни нынешнего биологического насителя, возможно во полтора - если помечтать - в два раза. И тоже естественно для ограниченной части населения.

"утопическая на настоящий момент"

Гм-м-м... Прошу вас припомнить время сочинения романов Жюля Верна.
Он ведь чертовски прав был в своих предсказаниях - но он их относил на тысячи лет вперед.
А тот же скайп (видео-телефон) появился лет через сто.
То что европейцы хотят по-настоящему - они активно добиваются и получают. "И до этой идеальной точки отнюдь не 100 или 200 лет, а гораздо больше. " Это к этому пассажу.

"В середине прошлого века не сомневались в скором освоении дальнего космоса. Не срослось."
И? А в 19 веке считали, что мы будем все летать на личных дирижаблях. Прогресс вильнул чуть в другую сторону, космическая гонка затухла вместе с холодной войной. Но выход в космос не прекратился, он лишь замедлился. Простите, механизмы Архимеда существовали за тысячу лет до машинного производста - они просто не требовались экономически.

"Пока что даже гораздо более простую задачу - увеличение продолжителности жизни биологического носителя - решают с большим трудом."
В 1950 году вероятность дожить до возраста 80—90[уточнить] лет составила в среднем 15—16 % для женщин и 12 % для мужчин.
В 2002 году вероятность дожить до возраста 80—90[уточнить] лет составила в среднем 37 % для женщин и 25 % для мужчин.

Я так что угодно могу отвергнуть. Создали компьютер, удвоили его скорость - а почему не удесятерили? Почему не сразу искусственный разум?
Буду счастлив оказаться неправым.

Утопия - это идеал, в данном контексте это возможность перенести мое "я" на другой носитель. Относительно этой утопии 80-90-200 лет - ничто. На отрыв от земли понадобилось не менее нескольких сотен веков.

И в этой области прогресс вполне себе может вильнуть в другую сторону - в этой области прогресс еще дороже чем в в космической гонке.

Павел

March 13 2017, 04:39:52 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 12:21:44 UTC

Для научного прорыва человечеству обычно требовалось:
1) насущная необходимость, максимально ощущаемая
2) теоретический аппарат новой идеи
3) набор инструментов и эмпирических фактов в выбранной области.

Остальное - только вопрос времени и удачи. Так же,как завоевание дальнего космоса.

Насчет сотни веков - Вы преувеличиваете. Сколько помню, кроманьонцам вообще насчитывают всего две сотни веков. А отрыв от земли надо отсчитывать хотя бы от нового времени, когда ученых перестали сжигать за идеи.

Кстати, появление бессмертных не может не привести к освоению как раз дальнего космоса.
Потому что это для смертных Земля - временный дом, "пожил сам, дай пожить другому".
А вечные люди рано или поздно начнут:
(а) сталкиваться локтями за ограниченные ресурсы
(б) столкнутся с перенаселением: даже при минимальном пополнении их рядов
(в) вынуждены будут куда-то девать неугодных, мятежных, пассионарных, лично неприятных и т.д.
Это все решается либо разновидностью усыпления, либо ссылкой подальше и погероичнее.
Мэтт Ридли "Геном".

В ней приводится пример раковой клетки, которая делится вечно,
она по сути бессмертна, но для организма в целом это фатально.
> мутации в одних местах загадочным образом влияют на процессы в совсем других местах гена, то есть есть еще неизвестный пока механизм передачи информации внутри ДНК и т.д. А ДНК - это тоже, скажем так, тоже часть нашего "я"

ДНК всего-навсего молекула, пусть и очень большая, а гены, о которых вы с придыханием пишете - это последовательность нуклеотидов, которые кодируют тот или иной белок. Нуклеотиды соединяются между собой комплиментарно, т.е. мутация, само-собой, вызывает изменение последовательности.
То, что вы написали - это представления о ДНК, наверное, 50-ти летней давности. Тем более, никакое "я" ДНК не кодирует.
"ДНК всего-навсего молекула, пусть и очень большая": развивая мысль - человек не более чем набор простых атомов. Упрощать так упрощать!

Мелкое замечание - как известно, сильные эмоции, стресс, повышают вероятности различных мутаций, есть масса интереснейших экспериментов на эту тему, которые можно (крайне упрощенно) упрощенно рассматривать как запись микрочасти моего "я" в оную молекулу (переживаемые стресc и эмоции - есть часть "я"). ДНК здесь мелкий пример лишь одного из многочисленых мест, где записана часть моего "я" и откуда нужно извлечь информацию про меня, любимого, для переноса на другой носитель.

То есть мое "я" весьма нетривиальным образом, скажем так, "размазано" по нынешнему биологическому носителю.

Обратите внимание - Вы написали, что это всего лишь нехитрая молекула. И в ней лишь, возможно, крайне небольшая часть моего "я". Однако сейчас какая-нибудь Дана Фарбер скачет от восторга, когде ей удается понять смысл отдельно взятого фрагмента записи в оной молекулы.

Собственно поэтому собрать воедино информацию по моему "я" из нынешнего биологического носителя - дело столетий. Человечество в самом начале пути.
> как известно, сильные эмоции, стресс, повышают вероятности различных мутаций

Кому известно? Первый раз об этом слышу.
Эмоции, стресс и т.д. в известной степени приводят к интенсификации таких процессов, которые в совокупности называются "естественный отбор", но там несколько другие механизмы задействованы, о которых ещё достаточно мало известно, например, относительно недавно выявили роль тРНК в эпигенетическом наследовании потомством некоторых приобретенных родителем признаков. Но все это не мутации.

> То есть мое "я" весьма нетривиальным образом, скажем так, "размазано" по нынешнему биологическому носителю.

Не размазано, не переживайте. Любая здоровая женщина может родить особей с одинаковым геномом (однояйцовые близнецы), "я" у них будет разное, хотя генетически они идентичны.
По первому вопросу вот например любопытное
"Holocaust Exposure Induced Intergenerational Effects on FKBP5 Methylation". До недавнего времени наиболее изучено влияние простейших факторов типа курения, радиации и прочие, но сейчас, когда можно относительно дешево уже не только сниповый аназиз проводить, стали активно смотреть и более душевные факторы.

По второму.
"Любая здоровая женщина может родить особей с одинаковым геномом": любая женщина рожает этих младенцев с одинаково девственно чистым мозгом, куда потом записывается по ходу жизни разное "я".
ДНК в этом смысле не более чем пример еще одного запоминающего устройства, которое мутирует (вносятся записи) по ходу жизни человека. Начальное состояние этой "памяти" одинаковое, а вот дальше начинает мутировать (вносятся записи) и мы только только начинаем эту память изучать. А сколько таких еще механизмов сохранения информации о нас, любимых, известно - одному Богу ведомо.

Более того, не совсем корректно говорить об полной идентичности даже младенцев - как известно стандартный DNA анализ покрывает крошечную часть полного DNA. (Recent studies have shown that identical twins have very "similar" not "identical" DNA, but for the most part, according to basic biology it is identical - это когда за пределами снипов стали смотреть по заказу полицаев).

Мне попадалась работа, где нашли у одного из однойяцевых близнецов мутацию, которая предраспологает к определеному виду лейкимии, которой не было у его близнеца. Причем это не прижизненная мутация, а унаследованая - что еще интереснее.

Оговорюсь, что я не специалист-генетик или биолог, а плебос-обыватель, который в свободное от работы время помогает по некоторым вопросам небольшому био-информационному стартапу, поэтому прошу заранее прощения за милые глупости, которые могут покоробить образованых в этой области людей.
> био-информационному

Понятно, "великая тайна воды" значит.
А для чего писать фееричную чушь, если ни ухом ни рылом в этих вопросах?
Ведь молекулярная биология и генетика никакого отношения к этой вашей метафизике с философией не имеют - это естественнонаучные дисциплины.
А по сути? Вы пробежали по диагонали любопытную статью, что я привел для примера? Там интересные вещи написаны, Вам научной подготовки должно хватить, там на уровне обычного молекулярного биолога написано.

А что по близнецам? Вы не согласны с результатами опубликованых статей по результатам анализа не снипdna, а более полного? Это интересно.

Хотел бы настоять, что появление мутаций под внешними факторами - это запись информации, связаной с конкретным человеком. Появление мутации, которая повышает вероятность появления конкретного типа лейкимии, это конечно сложно назвать важной частью конкретного "я", однако давайте предположим, что есть масса других прижизненых изменений, которые мы пока не изучили. Вот Вы ведь были до этой минуты уверены что DNA однояйцевых близнецов _полностью_ идентичны, а картина оказалось более интересной.
Эх, прижизненные изменения не наследуются посредством "записи в геном", если человек потерял ногу - это не значит, что его потомство будет одноногим.
Кстати, "запись в геном" - вообще безграмотный термин, мутации - это ошибки в репликации ДНК, они могут случатся и без "нехорошего" внешнего воздействия.
Потеря ноги человеком никаким образом не является генной мутацией.

"Запись в геном" - этот термин я сегодня в беседе с Вами и придумал. Хотя думаю окажусь Остапом Бендером с его "я помню чудное мгновенье".

Автор поста сылается на "а в области информационных технологий. Как только люди научатся записывать человеческую память". Понятие человеческой памяти в данном контексте эквивалентно понятию "я". В контексте информации и "памяти" нужно говорить про всю информацию о "я", записываемую в том или ином ввиде в любой части биологического ноосителя.

В этом контексте любые изменения скажем в геноме можно (и _нужно_) трактовать как запись информации на этот носитель независимо от причины возникновения. Упрощая, соматические мутации аналогичны записям информации в оперативную память "я", генеративные - в постоянную.

Кстати, понимание "сбоев" в репликации как чистых ошибок - это тоже ошибка :). Мы _предполагаем_, что всегда должно идти полное копирование, а возможно сбои в копировании не есть сбои в программе копирования, а результат весьма сложного неизвестного нам пока процесса. Модель, в которой сбой копирования - это только простой стохастический сбой, забавна. Даже сейчас мы знаем несколько способов исправления организмом сбоев и некоторые из них подозрительно похожи на механизмы скорее управления сбоями чем просто исправлением.
> Как только люди научатся записывать человеческую память

В обозримом будущем не научатся, если только эмулировать личность посредством ИИ, да и то не какую-то конкретную.
Честно говоря я не совсем себе представляю, как можно личность куда-то "переписать", личность она существует здесь и сейчас в данных конкретных мозгах.
Если, допустим, "переписать" личность маразматика с жестокой деменцией и полными штанами дерьма в молодое тело, то что в итоге получится, она "починится" что-ли?

> сбои в копировании не есть сбои в программе копирования

Там нет никакой "программы копирования" и возможность ошибки не "заложена" специально никуда. Природа она тупа, а жизнь - один из способов существования материи, в некотором роде самоорганизующийся, но эта самоорганизация она никуда не "заложена", просто так получилось, а возможно не могло не получится. Жизнь покамест является уникальным явлением, никаких закономерностей мы выявить не можем, покуда не изучили ещё какую-нибудь жизнь возникшую на другом небесном теле.
Ваш пример с близнецами как раз доказывает, что "я" размазано по носителю. Одних только генов недостаточно для того, чтобы зафиксировать "я". С момента разделения эмбрионов они живут уже каждый своей жизнью, формируя раздельные "я". Получается, что "я" - это не только генотип, но и весь носитель со всей его историей.

Предствьте себе, просыпаетесь вы как-то утром, а у вас цвет кожи другой... Или ещё что. Как на это отреагирует разум? Что станет с "я"? Не говоря уже о всяких внутренних химических шоках (это если голову пересаживать).
Вы наверное слышали, что Серджио Канаверо планирет уже в этом году осуществить операцию по пересадке головы (добровольца зовут Валерий Спиридонов, он из России)