"Научившись стольким замечательным вещам, мы так и не разобрались в своих целях, и мы все еще не удовлетворены. Мы строили каноэ, потом галеоны, потом пароходы, а теперь уже и космические корабли — но куда мы стремимся? Мы обрели невиданное прежде могущество, но понятия не имеем, как им распорядиться. Хуже того, люди становятся все безответственнее. Боги-самозванцы, мы считаемся только с законами физики и ни перед кем не отвечаем за свои поступки. Мы превратили в кошмар жизнь других животных, мы разрушаем экосистему планеты, думая лишь о своем комфорте и удовольствии — и ни в чем не находим счастья. Что может быть опаснее, чем разочарованные, безответственные боги, так и не осознавшие, чего они хотят?"
Cуществуют разные взгляды на эволюцию вида homo sapiens вообще и на скорость эволюции нашего мышления в чaстности. Семь лет назад ув.
galkovsky написал:"Кстати, интеллект людей за последние сто лет тоже сильно эволюционировал. Внешняя культура - на поверхности, и этапы большого пути от белил и химического карандаша до современной пластической хирургии совершенно наглядны. Внутренняя культура проявляется косвенно, за человеком надо наблюдать, а затем замеченное искусственно визуализировать. Если по-голливудски прорисовать европейца хотя бы образца 1870 года, то получится третичная зверушка. Это надо понимать, когда читаешь европейцев того времени. Мы-то видим такого же человека, как в 2010 году. А люди были внутренне другие. Скошенный назад и очень низкий лоб, клыки как у вампира, тонкие яркие губы. ХИЩНИК. Иногда так снимают 18 век. Феллини в «Казанове» что-то показал." http://galkovsky.livejournal.com/160677.html
Это не единственное обращение Галковского к образам «Казановы Феллини». Вот ещё несколько его высказываний, касающихся этого фильма:
"Я вполне понял механистическую философию 18 века, посмотрев заводного «Казанову» Феллини." http://galkovsky.livejournal.com/218170.html
"Финальная сцена феллиниевского «Казановы». Сидит молодёжь из нового 19-го века. Шутки, смех, табак, молодое вино. С антресолей спускается напудренный маразматик." http://galkovsky.livejournal.com/182730.html?thread=41923530#t41923530
"Казанова устарел и сломался, а с ним сломался и 18 век. Никто не виноват, что птичка заржавела, ибо люди смертны. Над Казановой смеются революционеры-бородачи 19 века, это даже некоторый анахронизм. Чтобы подчеркнуть разрыв эпох." http://galkovsky.livejournal.com/182730.html?thread=41934282#t41934282
Встреча Казановы с веселящейся молодёжью - это действительно глубоко символичная сцена, показывающая конец самого Галантного Века, а не завершение жизни одного из его протагонистов. В реале Казанова не дожил до появления бородатых революционеров, да и место, в котором он провёл свои последние 12 лет, было не столь суровым и безнадёжно унылым, каким оно показано в фильме. Я допускаю мысль, что с точки зрения венецианца Северная Богемия может выглядеть Сибирью, но Казанова там по крайней мере пребывал в барочном замке с французским парком и ходил в церковь, построенную итальянцами. Когда-то я немного писал об этом периоде его жизни (см. Казанова в Духцове.)
Строго говоря, сцена с выходом Казановы к весёлым бородачам и их подругам не финальная, а предпоследняя в фильме. За ней следует ещё одна, короткая, но важная. Казанова поднимается в свою комнату, вспоминает Венецию и в мыслях танцует с заводной куклой (la bambola meccanica). Те, кто видел картину, знают, что это та самая кукла, с которой в другой сцене герой на протяжении восьми минут не только танцевал, но и занимался любовью. Tаков феллиниевский XVIII век - в нём люди настолько близки к роботам, что вступают с ними в сексуальные отношения. А море в их мире иногда оказывается сделанным из полиэтилена. Кстати, костюмы ХVIII столетия в "Казанове" - одни из самых реалистичных в истории кино
Последние сто секунд фильма «Казановa Феллини». Умирающий (чело)век вспоминает механическую куклу, которая когда-то была его любовницей.
Впрочем, о танцах с роботами мы поговорим чуть позже, а пока задеpжимся на смене эпох. Социокультурная трансформация (мне так и хочется написать «трансмутация»), наблюдавшаяся при переходе от XVIII века к XIX - одна из самых важных и драматичных перемен в истории цивилизации. Это был сдвиг планетарного масштаба, в нашем богоспасаемом отечестве принявший особенно впечaтляющий характер. Описывать его можно по-разному. Вот как это недавно сделал Галковский:
"Никаких «передовых учёных» среди декабристов не было, и начало николаевской эпохи ознаменовалось как раз резким повышением интеллектуальной температуры. 1825 год это завершение русского 18 века и последний рецидив эпохи дворцовых переворотов. Декабристы били друг другу пощёчины на очных ставках, Бестужев-Рюмин сидя в каменном мешке в кандалах дошёл до тюремных панегириков человеколюбию Николая I. Всё это гиштории времен очаковских и покоренья Крыма, которые после декабристов ушли в прошлое.
В нравственной жизни русского общества, и так очень динамичной, произошло два колоссальных скачка. Первый это царствование Екатерины Великой, после которой государственные перевороты были ещё возможны, но стала невозможна их «детская непосредственность». Убийцы Павла I своё дело сделали, но прекрасно понимали, что это преступление. Виват никто не кричал, бокалы об пол не бил. Второй скачок это царствование Александра I, после которого нелегитимность была приравнена к нелегальности." (см. В2. ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ О ПУШКИНЕ - 2)
А вот как об этой же эпохе в своё время писал я:
"В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Разгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство.
Понимание этих вещей пришло ко мне ещё в школе. Я даже помню, когда впервые задумался о них - при чтении «Горя от ума». Дойдя до фразы «Как платья, волосы, так и умы коротки!» я подумал, что это XVIII век говорит о XIX. С тех пор я прожил жизнь и укрепился в своём отношении к идеям и эпохам." (см. Игра с Макиавелли)
Очевидно, что мы оба относим наступление XIX века в России не к 1801 году, а к гораздо более позднему времени. Но оцениваем его весьма по-разному. Галковский полемизирует со всей восходящей к Герцену традицией, рисующей николаевскую Россию в самых чёрных красках. Для него лицо XIX века - это портрет Николая Первого (реальный, без пририсованных герценами и лениными рогов и копыт). Для меня же облик XIX столетия определяют скорее сами Герцен & Co, бородатые революционеры, на фоне Века Просвещения выглядящие совершеннейшими варварами.
В процитированном тексте Галковского есть и такое замечание: "Странно сказать, но Пушкин навсегда остался человеком александровского времени, в николаевской России он медленно, но верно превращался в анахронизм." На мой взгляд, ничего странного. Проживи Пушкин чуть дольше, а тем более доживи он до возраста Казановы, его встреча с революционными бородачами непременно состоялась бы. И выглядела бы она именно так, как выглядит встреча Казановы с этими же людьми в предпоследней сцене фильма Феллини. "Сидит молодёжь из нового XIX века. Шутки, смех, сны Веры Павловны, гвозди Рахметьева. С антресолей спускается маразматик с седыми бакенбардами."
Представьте себе, как отреагировали бы русские нигилисты середины XIX века, если бы перед ними появился семидесятилетний Пушкин и попытался прочесть стихи. Феллиниевский Казанова вызвал смех молодых варваров именно этим - он стал декламировать.
Когда-то я подробно писал, что означал для человечества переход нашей цивилизации от Просвещения к романтизму, сoпровождавшийся переходом мировой гегемонии из французских рук в британскиe (см. Герой двух миров и лучшая из республик). Писал я и о том, что грядущее будет куда больше подобно XVIII, нежели XIX или XX веку (см. Наше галантное будущее). Но с моей стороны было бы непростительной самонадеянностью думать, будто я раскрыл тему полностью. Скорее, я лишь прошёлся по её поверхности. Вне моего внимания до сих пор оставалось ни много ни мало - бессмертие.
Недавно ув.
ivanov_petrov написал:
"Ламетри, дело известное. Меня интересует прогресс идеи о человеке-машине и её нынешнем облике. Что-нибудь изменилось? Я знаю, что сейчас распространены мечтания об искусственном интеллекте. Это объединяется с мечтами о бессмертии - мол, человек будет переписан в память компьютера, и будет бессмертие. История с телом подтянется - в конце концов какое-то тело компьютеру подгонят, биороботы там, киборги, зомби всякие, биомашины - в общем, тело будет. А разум - вот он, искусственный. Личная память будет переписана на жесткий диск - и всё, бессмертие.
В XVIII в. доказывалось, что человек есть машина. Как понимаю, дело было в разрушении всяких отживших предрассудков, это была такая крайняя эпатажная позиция - мол, ничего кроме этого у вас нет, у всех. Это была позиция крайнего, бравирующего скептицизма. Интересно, что теперь это не минимальная позиция, не чудо скепсиса - а напротив, максимальная позиция, чудо оптимизма. Мол, все вы тухнете без идеалов, думаете, что мир кончается и цивилизация гибнет, культура глохнет и гений окочурился - а вот же, еще пять лет (ну, десять, ладно) и - и бессмертие пойдет в будущее.То, что было позицией скептика, стало надеждой.
<...> Ламетри представлял, конечно, грубую механическую систему. А сегодня воображают, что применение передовых технологий позволит все оставить "как привычно" - перепишут личность в комп, и будет личность, какая была. Имеется фантазия, что сознание может быть переписано и что человек, сознающий, что он - компьютер, будет "такой же" в некотором важном смысле. Можно возражать, что переписанное будет человеком и сознанием, а можно - что "такое же". Не осознают, что это просто очень старый круг мысли, еще вон XVIII века, и ведет он туда, куда и вел - человек есть машина. Или это другая идея? Верно ли, что старинная идея человека-машины сейчас живет в массе исследований по нейросайнс и искусственному интеллекту?" (Человек-машина и ИИ )
Этот пост был написан Ивановым-Петровым в качестве ответа на несколько реплик, оставленных мною в его журнале парой дней ранее. В них я не упоминал ни Ламетри, ни идеи XVIII века, но Иванов-Петров относится к тем редким собеседникам, которые понимают вас лучше, чем вы сами понимаете себя. Ламетри... Я могу только позавидовать уверенности Иванова-Петрова в том, что идеи Ламетри - "дело известное". Всё-таки это не Вольтер, не Руссо и не Монтескьё. Хотя определённое направление мысли XVIII века Жюльен Офре де Ламетри действительно довёл до предела. В 1747 году он написал сочинение «Человек-машина». К моему стыду, это единственная книга Ламетри, которую я читал. Впрочем, вспоминают его обычно именно в качестве автора «Человека-машины». В этом трактате Ламетри писал:
"Гордые и тщеславные существа, гораздо более отличающиеся от животных своей спесью, чем именем людей, сколько бы они ни претендовали на то, чтобы быть выше животных, в сущности являются животными и ползающими в вертикальном положении машинами. Эти машины отличаются тем замечательным инстинктом, из которого посредством воспитания образуется ум <...> Быть машиной, чувствовать, мыслить, уметь отличать добро от зла так же, как голубое от желтого, словом, родиться с разумом и устойчивым моральным инстинктом и быть только животным,— в этом заключается не больше противоречия, чем в том, что можно быть обезьяной или попугаем и уметь предаваться наслаждениям." (https://sites.google.com/site/lubitelkultury/Home-5-34)
Вот это и есть механистическая философия XVIII века, которую подразумевал Феллини, заставляя Казанову в последнюю минуту из всех женщин вспоминaть механическую куклу. Однако вернёмся к Иванову-Петрову. Началось всё с того, что он высказал удивившую меня мысль: если сто лет назад проблемой было недовольство людей обществом, в котором они живут, то сегодня, напротив, проблемой стало всеобщее довольство (см. Неудобное довольство). Я заметил по этому поводу:
"Не берусь судить насчёт аномии, но мне кажется, что пассивность и довольство - это несомненное благо. Современное общество находится на пороге величайшей перемены в истории - достижения некоторыми его членами бессмертия (или, по меньшей мере, длящегося веками долголетия). Думаю, это вопрос десятилетий, не больше. Все социальные контрасты прошлого - ничто по сравнению с разделением социума на смертных и бессмертных (или почти бессмертных). В этой ситуации только всеобщие пассивность и довольство и могут спасти цивилизацию. Иначе она просто пойдёт вразнос." http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023614.html?thread=113217470#t113217470
Люди стали реагировать на мою реплику, образовалась ветка комментариев на шестьдесят. В ходе обмена мнениями я утoчнил, что имею в виду:
"Важные открытия происходят не в области медицины, а в области информационных технологий. Как только люди научатся записывать человеческую память на небиологические носители, они обретут бессмертие. Более того, человек перестанет быть привязан к определённому телу. Думаю, возможность выбирать себе внешность, пол, расу, биологический возраст (а главное - менять их по своему усмотрению) будет иметь только финансовые ограничения.
Зная, как устроен мир, можно с уверенностью сказать, что у 90-95% людей эти возможности будут равны нулю, перед 5-9% откроются широкие перспективы, у 1% появится неограниченная возможность реализовывать свои самыe буйные фантазии. И мне кажется, что это вопрос каких-то 50-100 лет (т.е. всё произойдёт уже при жизни тех, кто сейчас приходит на свет).
В таких условиях лучше, чтобы большинство было всем довольно (например, ушло в виртуальную реальность). Иначе может произойти нечто, по сравнению с чем 1789 и 1917 годы покажутся цветочками." http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023614.html?thread=113245374#t113245374
Мне давно было интересно, как читатели Иванова-Петрова отреагируют на подобные мысли. Именно читатели Иванова-Петрова. Насколько я могу судить, это одна из наиболее продвинутых аудиторий в ЖЖ. У одних комментаторов этого автора по два и более высших образования, у других есть научные степени. Многие при этом демонстрируют обширные знания в области фантастики, т.е. обращены в будущее и открыты для смелых футуристических концепций. Поэтому я внимательно прочитал и 60 реплик своих собеседников, и 400 комментариев, оставленных читателями под постом Иванова-Петрова о Ламетри, машинах, искусственном интеллекте и бессмертии.
Для начала мне сказали, что "никакого бессмертия не будет", потому что "в 14 веке больше понимали в теме искусственного интеллекта, чем сейчас", а "по ветке биотехнологий - провал происходит сейчас. Там уже 3 года стоят исследования и триалы" (это цитаты). Дале я узнал, что "человеческую память научились записывать с изобретением письменности и истинное бессмертие именно тут", что "для художников такое бессмертие уже наступило. Можно натренировать программу раскрашивать любую фотку под Шагала" и даже что "православному незачем покупать бессмертие таким странным для верующего человека образом".
Наконец, прозвучал хороший вопрос: "Почему есть кино про восстание машин, но совершенно не рассматривается вариант, что вот эти ходячие флешки окажутся этакими мерзкими монстрами (с точки зрения нас, сделанных из мяса), которые нас, предположим, будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах?" Это одна из вещей, которые меня интересуют.
. В ближайшее время я опишу несколько способов, которыми человек может достичь как минимум сверхдолголетия. Это не техническая проблема. Проблематично выглядят социокультурные последствия разделения нашего биологического вида на несколько новых, среди которых будут и бессмертные, и киборги, и не вполне гоминиды. Kогда речь заходит об эволюции, я солидаризируюсь не с Галковским, a с Харари, и считаю, что у нашего внутреннего Хищника только лоб становится всё выше, а вампирские клыки никуда не деваются. От "безответственных богов, не знающих, чего они хотят", можно ожидать всякого.
Увы, характер комментариев у Иванова-Петрова показал, что люди, готовые обсуждать подобную тематику, исчисляются единицами. Я привык считать идею грядущего бессмертия сапиенсов общепризнанной (по крайней мере в образованных кругах), а потому не вызывающей возражений. Авторы, входящие в мой круг чтения, обычно подают её, как общее место, как нечто само собой разумеющееся. Например:
galkovsky: "Несомненно, люди станут бессмертными, бессмертие это тривиальная задача, которой можно достичь десятком способов. Потребуется на это ещё лет 200, не больше. Галактика населена не просто разумными существами, а бессмертными разумными существами. Смертность разумного существа это легкоустранимая дикость, парадокс раннего этапа развития цивилизации. Вопрос только будет ли это бессмертное разумное существо человеком. И не будет ли спор с Богом спором с самим собой." (http://galkovsky.livejournal.com/195515.html)ув.
asterrot: "Сверхбогатые не были бы сверхбогатыми, если бы не были сверхмотивированными и целеустремлёнными, если бы не умели считать и выбирать наиболее выгодные им варианты. Между успехом с вероятностью 99% и точно такого же масштаба успехом с вероятностью всего лишь 90% (т. е. с десятикратно возросшими рисками) они обязательно, чисто рефлекторно, выберут успех с вероятностью 99%. Т. б. что на кон всё отчётливее ставится перспектива физического бессмертия. Для начала, скажем, продолжительность жизни в 1000 (одну тысячу) лет. С одновременными технологиями омолаживания организма. А для особо сладострастных - с развивающимися технологиями перемены пола (туда и обратно)." (http://asterrot.livejournal.com/356492.html)Юваль Ной Харари: "Что мы должны принять всерьез, так это то, что новая стадия истории подразумевает не только технологические и организационные изменения, но фундаментальное преображение человеческого сознания и личности. Оно может оказаться настолько глубоким, что придется пересмотреть само понятие «человек». Сколько времени у нас в запасе? Толком никто не знает. Некоторые считают, что уже к 2050 году появятся первые бессмертные. Менее радикальные относят этот момент к следующему веку или даже тысячелетию. Но что такое тысячелетие или даже два-три в сравнении с десятками тысяч лет человеческой истории?" (http://loveread.ec/read_book.php?id=57922&p=113)
Разница между этими репликами не содержательная, а ситуационная. Высказанные в них мысли сходны, но отличaется интеллектуальная атмосфера, в которой они прозвучали. Процитированнaя мною работа Харари - международный бестселлер. Эта книга переведена на 30 языков, Национальная библиотека Китая признала её книгой года, Цукерберг включил её в список книг, оказавших наибольшее воздействие на его мышление, и т.д. Харари не просто следует мейнстриму, он создаёт мейнстрим. Аналогичные идеи Галковского и Астеррота опубликованы в ЖЖ. Читатели реагировали на высказывания обоих авторов таким образом, что те предпочли отключить комментарии. Мейстримом у нас явно считается нечто иное.
От представлений XVIII века о человеке-машине до идей XXI столетия о человеке-полумашине-полубоге оставался один шаг. Вместо того, чтобы сделать этот шаг, человечество оступилось и свалилось в идейную яму, из которой начало выбираться только в последние десятилетия. Футуристика и фантастика XIX-XX веков сыграли со своими поклонниками злую шутку. Oни нарисовали радужные картины всеобщего благоденствия и чудовищные сцены постапокалипсиса, описали покорение иных планет и нашествие на Землю космических монстров, изобразили Звёздные войны и Мир Полудня. Но они ничего не сказали о том, что эволюция человека продолжается. А главное - о том, в каком направлении развивается наш вид.
Deleted comment
March 12 2017, 10:23:40 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 10:49:58 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 10:51:50 UTC
Deleted comment
March 12 2017, 11:20:42 UTC 2 years ago
А в контексте темы корневого поста это даже не нужные пустяки, а просто снижение уровня разговора на два порядка.
Deleted comment
March 12 2017, 12:09:00 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:33:33 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:34:56 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:11:07 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 20 2017, 11:55:49 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:44:45 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:02:25 UTC 2 years ago
Другой вопрос, что для достижения именно этой разновиднсоти бессмертия потребуется, скорее всего, несколько веков. А вот трансплантация мозга уже на подходе. В этом году должна осуществиться первая в истории пересадка головы. Сколько времени нужно, чтобы сначала сделать эту операцию рутинной, а потом перейти от неё непосредственно к пересадке мозга? Думаю, лет 30-50, не больше. Вот Вам и бессмертие. Но это бессмертие ближайшего времени, XXI-XXII веков. Говоря о небиологических носителях, я заглянул чуть дальше в будущее, только и всего.
March 12 2017, 11:14:34 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:25:30 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:38:41 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:42:28 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:58:16 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:39:14 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:06:39 UTC 2 years ago
https://www.youtube.com/watch?v=jMdxOsB9bEc
March 12 2017, 12:44:51 UTC 2 years ago
Что касается лексики милоновых, выражение ""гей-пропаганда" имеет не больше смысла, чем "медведь-дактилоскопист". Конечно, человеческий ум изощрён, и при желании для любого сочетания слов может подобрать какой-либо объект, но зачем? Можно и предположить, какой смысл (и по какой причине) видит в своей бессмыслице сам несчастный, но опять же - зачем? Пусть обращается к профильному врачу.
March 12 2017, 12:53:02 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 12:53:37 UTC
Хорошо. Как коротко и емко назвать распространение и углублённое разъяснение нормальности и даже обыденности гомосексуальных связей? Или "гомосексуальные" тоже не толерантное слово?
March 12 2017, 13:05:11 UTC 2 years ago
Знаете, в Праге ежегодно проводится около тысячи демостраций, митингов, шествий, пикетов и т.д. Одно низ этих мероприятий - гей-парад. Если человек из тысячи мероприятий примерно одинакового значения выделяет одно, делает из его существования далеко идущие выводы, требует его запретить, придумывает какие-то собственные слова для его описания (например, "гей-пропаганда"), он демонстрирует свою неадекватность, только и всего.
March 12 2017, 13:15:03 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 13:15:28 UTC
March 12 2017, 13:29:04 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:25:04 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:38:20 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 16:46:07 UTC
Я говорю, что это третьестепенная мера в длинном ряду других, куда более значимых, мер по снижению рождаемости. Например, во всём мире всё шире практикуется строительство жилья, принципиально не рассчитанного на появление в семье детей, создаются всё новые виды досуга для одиноких людей, разворачивается движeние чайлд-фри, внедряются такие схемы карьерного роста, при которых деторождение откладывается на всё более поздний возраст, вплоть до границы биoлогических возможностей и т.д.
И на этом фоне выходит Милонов и делает открытие, достойное гения с IQ=62: "Гей-пропаганда!"
March 16 2017, 05:45:58 UTC 2 years ago
Интересно не правда ли?
March 22 2017, 20:40:15 UTC 2 years ago
March 23 2017, 07:14:14 UTC 2 years ago Edited: March 23 2017, 07:22:53 UTC
Богемия в Европе если я не ошибаюсь является одним из центров гейпорнографии и гейтуризма. Это так к слову.
Что касается всего остального - цитирую по Википедии: Закон, разрешающий в Чехии гражданские партнёрства (чеш. registrované partnerství) между людьми одного пола, вступил в силу 1 июля 2006 года. Согласно этому закону, однополым парам, например, предоставлены право наследования имущества, посещения в больнице, выплаты алиментов. В марте 2015 года в Конституционный суд Чехии поступило предложение об отмене запрета зарегистрированным партнёрам на усыновление детей. Согласно опросам, 56 % населения поддерживают усыновление однополыми парами родных детей партнёров, а 47 % поддерживают усыновление однополыми парами чужих детей[5].
Можете привести принятые, парламентом Богемии законы, выделяющие в особую группу сторонников за легализацию марихуаны, независимости Тибета или там шахтёров и т.д?
Я думаю нет. Теперь понятна разница?
March 24 2017, 09:09:42 UTC 2 years ago
И что плохого в регистрации любящих людей и тем более в усыновлении ими своих детей.
А уж праздничные шествия: Радостные. раскрашенные. стильно одетые люди - отрада для глаз.
Как можно этому противиться.
March 24 2017, 10:17:06 UTC 2 years ago
И своих детей у них не бывает. По крайней мере пока не научились. Надеюсь и не научатся.
March 24 2017, 10:24:26 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 10:24:37 UTC
March 24 2017, 10:31:54 UTC 2 years ago
Думал ваши почтительно относятся к тем, "кто не раб системы".
А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял.
March 24 2017, 11:03:29 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 11:04:45 UTC
Ну ладно гомофоб, если вам от этого полегчает с хозяином блога. Хотя сводить все негативные реакции к страху слишком примитивно и попахивает низкопробной демагогией. Но вот с чего вы взяли что я атеист? И кто это такие "ваши"?
А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял. - Или вы просто кривляетесь. Есть хоть один ребенок рождённый мужчиной?
March 24 2017, 12:28:03 UTC 2 years ago
вот мы плавно и перешли к теме поста о современных и будущих технических возможностях.
А уж дети. Просто смешно задаваться таким вопросом когда публичные люди страны в открытую заказывают детей у суррогатных матерей.
Deleted comment
March 24 2017, 14:54:38 UTC 2 years ago
March 24 2017, 18:03:44 UTC 2 years ago
March 24 2017, 18:03:17 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 18:04:39 UTC
Вот славненько! Сами и ответили. "Суррогатная" ? Какая ж она суррогатная? Самая что ни на есть биологически натуральная. Вот когда представители ЛГБТ-сообщества научатся производить внутри себя яйцеклетки и сперматозоиды по своему желанию, а не по законам природы со всеми исходящими после этого последствиями тогда будете говорить про детей... А пока все эти попытки отменить/видоизменить законы природы ничего брезгливости и оторопи вызывать ничего не будут. Это знаете как с коммунизмом. И результат этих попыток как и в случае с коммунизмом немного предсказуем.
Мне вот другое интересно с чего вы решили что я атеист? В блоге вроде заявили, что книг много прочитали. А ведёте себя как типичный представитель интеллектуального большинства...
March 28 2017, 11:41:28 UTC 2 years ago Edited: March 28 2017, 11:43:35 UTC
Ну так христианству вы противоречите. ненавидя не грех, а человека, Ислам весь пронизан гомосексуализмом. Буддизм в верхней точке "ничего нет, и Бога тоже нет" - то есть чистейший атеизм. Гностицизм вообще чистейшее богоборчество. Так что все логично.
March 28 2017, 12:28:07 UTC 2 years ago
Совсем скоро большинство людей откажется от рождения в пользу искусственного вынашивания а вы тут байки позапрошлого века травите. - Это кто тут кому байки травит? Про счастливое будущее? Какой позапрошлый век? Вы о чем? О естественном зачатии? Это объективная реальность нашего мира, в котором 99.9999999...% зачатий и вынашиваний происходит естественным образом. Разложение элиты вполне себе закономерный этап развития любого общества. Падение нравственности это процесс, который начинается сверху. "Они сходят с ума, от того что им нечего больше желать!" - не слышали. На данном этапе, старую как мир дурно пахнущую начинку завернули в модную упаковку и назвали "постмодернизмом". Суть процесса под названием "разложение элиты" от этого никоим образом не изменилась. За ним неизбежно последует следующая фаза - разложение и распад текущего миропорядка.
Ну так христианству вы противоречите. ненавидя не грех, а человека, ....Так что все логично. - Это так мило, когда гуманитарий начинает логике обучать. Ознакомьтесь с понятиями контрадикторности и контрарности. Гугл в помощь!)
March 28 2017, 12:46:35 UTC 2 years ago
Если вам лет немного - еще есть время для взросления ума. Если много - разговор бесполезен.
March 28 2017, 14:42:17 UTC 2 years ago
March 15 2017, 04:35:31 UTC 2 years ago
Но тут вылез один прикол, благодаря чему тот договор как вы описываете в прилинкованом посте, накрылся медным тазом.
Как-то внезапно оказалось что сводить баланс МЛМ (известного также как "пенсионная система") без положительного прироста населения как-то слегка невозможно, да.
А в европе (без миграционного притока) прирост немного но отрицательный. Поэтому эту часть договора система давно уже де-факто нарушила, сейчас потихоньку происходит падение социального обеспечивания, обнищание среднего класса и т.п. процессы.
March 15 2017, 14:49:33 UTC 2 years ago
В принципе, уже сегодня на Земле можно было бы оставить миллионов 500 работающих, заменив остальных роботами. Производительность труда и налогооблагаемая база выросли бы в разы. Непонятно, чем занять остальные 6 с половиной миллиардов. Велфером их обеспечить нетрудно, но как сидящие на велфере миллиарды будут проводить своё время?
Если в Первом м ире проблема понемногу решается, то в Третьем люди вообще не понимают, что творят, и продоилжают розмножаться. Кстати, поэтому я думаю, что в ближайшее время цивилизованный мир пропустит страны с высокой рождаемостью через мясорубку и превратят жизнь их обитателей в ад.
И люди ещё удивляются, почему Запад вдруг ни с того ни с сего умучил Ирак, Сирию и Ливию. Посмотрели бы на демографическую карту, что ли. Это чемпионы по рождаемости.
March 16 2017, 09:30:18 UTC 2 years ago
http://porco.dreamwidth.org/2178.html
March 12 2017, 11:44:43 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 11:47:49 UTC
поэтому такая пересадка не сулит ничего кроме мучений. в ваших памяти и ощущениях не будет ничего от ощущений африканца, блондинки, карлика - и вы не сможете пользоваться тем, что у них есть. и наоборот, мозг будет искать то, что было - см. фантомные боли.
а вот переписать нейросетку "в компьютер" теоретически можно, но придется воссоздать сигналы от биологического тела, поэтому по ощущениям будет то же самое. но это не сулит бессмертия - компьютер может сломаться и личность утеряется, а если делать копии то это будут уже другие личности. и не будет ничего хорошего от рваного "засыпания" и "пробуждения" клонов, если пытатся обойти проблему с этой стороны.
March 12 2017, 11:54:57 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:11:34 UTC 2 years ago
если бы такое было возможно то давно были бы открыты способы обучения вида "прочитал текст и приобрел описанные в нем скиллы", что то вроде неоднократно описанной в фантастике "прямой загрузки знаний в мозг", мечты любого студента в цейтноте перед сессией. но ничего подобного мы не наблюдаем - обучение это обучение и приходится выстраивать картину обучаемого предмета самому, знания из учебников, помощь наставника, опыт - помогают этому но не заменяют.
March 12 2017, 12:30:30 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:40:23 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 12:40:44 UTC
March 12 2017, 12:47:13 UTC 2 years ago
Скажу больше. Судя по характеру Ваших реплик, Вам абсолютно всё равно, какую точку зрения отстаивать и чем аргументировать, лишь бы поспорить.
Извините, если я ошибаюсь, но у меня сложилось именно такое впечатление.
March 12 2017, 12:57:57 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 13:01:47 UTC
нет, я отстаиваю именно объективную точку зрения, насколько это возможно. да и спорить я не очень люблю, суета это. только под настроение указать на проблемы в моделях у уважаемых собеседников.
ну и всегда готов услышать объективные аргументы если ошибки найдутся в моих рассуждениях.
March 12 2017, 13:07:50 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:12:42 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:19:03 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:25:46 UTC 2 years ago
вот и у вас ошибка в рассуждениях - кто будет "решать и модернизироваться по ходу дела" ? как вы представляете допустим компьютерную программу, которая решает что будет делать по ходу дела ? сейчас число пи вычисляет а захочется ей и будет похабные картинки показывать ))
March 12 2017, 13:26:57 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:33:28 UTC 2 years ago
так что пусть ищут, искать всегда хорошо, попутно найдут много полезного. но вот получить желаемое этим путем не получится.
March 12 2017, 13:36:39 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 13:38:22 UTC
March 12 2017, 13:43:49 UTC 2 years ago
Утопия (та, которая дала нарицательный смысл этому слову) тоже не была построена. следовательно невозможно предположить к чему приведет попытка ее построить ?
March 12 2017, 13:53:10 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 13:54:33 UTC
А вы рассуждаете об открытии антигравитации, законе сохранения энергии. В мире все процессы идут без смысла, потому что объекты взаимодействуют друг с другом имея какие-то свойства, которые позволяют вступить в это взаимодействие и все. А мутации\изменения\внешние факторы воздействия это всего лишь толчек к появлению чего-то нового.
March 12 2017, 13:56:57 UTC 2 years ago
"имея какие-то свойства," - ну вот я и отмечаю к чему приведет взаимодействие объектов типа "нейросеть".
March 12 2017, 13:58:29 UTC 2 years ago
есть идея, она работает на простых вещах, почему бы попробовать на биологических? Это резонный вопрос, время покажет.
March 12 2017, 14:02:57 UTC 2 years ago
April 3 2017, 22:46:35 UTC 2 years ago
Ну так если человек занимается их разработкой, вполне естественно, что у него будут некие представления, отличные от радужных мечтаний.
March 17 2017, 21:15:58 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:11:22 UTC 2 years ago
Вы подразумеваете, что этот вопрос природы сознания уже закрыт, а это, имхо, не так.
March 12 2017, 13:14:59 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:15:09 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:17:11 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:27:15 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:45:53 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:48:49 UTC 2 years ago
а зачем вам другие разнообразные тела (а не просто допустим усредненное здоровое тело) если от них ничего не зависит ?
March 12 2017, 14:08:34 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:30:23 UTC 2 years ago
-- ощущения, полученные в телах африканца, карлика и блондинки
так зависит сознание от носителя или нет ?
если нет то почему ощущения от тел карлика и блондинки по разному влияют на сознание ?
March 12 2017, 14:52:02 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:59:35 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:52:42 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:01:22 UTC 2 years ago
Для объяснения разницы между информацией, ощущениями и сознанием - ок. Но вот этот объект Субъект (сознание) может являться эмерджентным свойством физической системы, а не абстрактной программой, исполняемой на произвольных машинах.
March 12 2017, 15:18:28 UTC 2 years ago
Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения.
Что называется, выбирайте на любой вкус. Но в том-то и проблема, что доказать их мы не можем, а значит на запись памяти на комп я бы не ставил-есть существенный риск самовыпиливания.
March 12 2017, 15:21:31 UTC 2 years ago
>> что доказать их мы не можем
Ну тут я оптимистично надеюсь, что это пока и в будущем вопрос прояснится.
March 12 2017, 15:44:35 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:29:38 UTC 2 years ago
зато сознание прекрасно устанавливается путем внутреннего наблюдения )
March 12 2017, 15:53:09 UTC 2 years ago
=зато сознание прекрасно устанавливается путем внутреннего наблюдения )=
Ага, ну найдутся и те, кто скажет, что сознание это иллюзия. Это как раз, вульгарные материалисты, если не ошибаюсь. Веселые ребята, у них каждое утро просыпаются разные люди, просто они об этом не знают :)
March 12 2017, 17:30:09 UTC 2 years ago
а вот нейросетки, где поведение системы софт+данные постоянно меняется в определенных условиях и при достижении некоторого уровня сложности очень вероятно сознание может и получить.
ну собственно это легко проверяется ))
- сознание - это иллюзия!
- повторишь - дам в морду.
и тут собственно у оппонента сознание и начнет действовать, в плане понимания что у оппонента оно точно есть ))))))))
March 12 2017, 17:36:23 UTC 2 years ago
а вот нейросетки, где поведение системы софт+данные постоянно меняется в определенных условиях и при достижении некоторого уровня сложности очень вероятно сознание может и получить.=
Ага, т.е. у нас тут два утверждения.
1) Люди в материализме не детерминированы.
Как же тогда демон Лапласа и за счет чего получается эта индетерминированность?
2) Количество переходит в качество? Т.е. в определенном моменте сложность сетей возрастает так, что получается сознание? А почему собственно? Где грань? Червяк получается боль не ощущает, раз у него этих сетей мало?
March 12 2017, 17:52:55 UTC 2 years ago
потому что мы по себе судим, у нас же вроде возникло сознание ) а где грань пока не ясно, но опровергающих аргументов что при возрастании сложности сознания получится не может не видно.
а червяк боль не осознает, по крайней мере это внешне не проявляется что осознает ))
March 12 2017, 19:04:55 UTC 2 years ago
Ну и какая разница тогда от детерминированности? Программа просто более сложная должна быть? Типо супер мощный квантовый компьютер, который уже на подходе, будет обладать сознанием?
=но опровергающих аргументов что при возрастании сложности сознания получится не может не видно.=
Да и подтверждающих как бы тоже. Вообще, никогда не любил манию больших чисел. Свойство оно либо есть, либо нет. Даже на квантовом уровне гравитация есть, просто очень-очень маленькая. А тут типо 1-2 нейрона это мало, а вот 100500100500 уже достаточно, чтобы сознание из нифига появилось. Не верю :)
=а червяк боль не осознает, по крайней мере это внешне не проявляется что осознает ))=
Внешне реакция есть как раз. Он там извивается, уползает. Конечно, это не доказывает ничего, но мне жалко червяков, поэтому я за то, что они всё-таки чувствуют боль :)
March 12 2017, 19:20:00 UTC 2 years ago
если взять 6 химических элементов то у них будет определенный набор свойств. а если из них же составить нуклеиновые кислоты, а их в свою очередь расположить определенным образом то получится ДНК. у смеси хим.элементов есть свойства ДНК или у ДНК новые свойства "из нифига" появились ?
они чуствуют, а не осознают. вот когда смогут написать декларацию о запрете жестокого обращения с червяками тогда будет повод поговорить о ихнем сознании )))
March 12 2017, 19:50:15 UTC 2 years ago
Комп тоже постоянно работает и обрабатывает новые данные. Изменение себя-тоже вопрос времени, эта функция скоро уже будет у роботов. Самообучение и все-такое, возможно даже изменение исходного кода в рамках дозволенного. Он будет обладать сознанием?
=если взять 6 химических элементов то у них будет определенный набор свойств. а если из них же составить нуклеиновые кислоты, а их в свою очередь расположить определенным образом то получится ДНК. у смеси хим.элементов есть свойства ДНК или у ДНК новые свойства "из нифига" появились ?=
ДНК-это структура. Свойства автомобиля тоже знаете ли взялись тогда, когда его сделали. По-Вашему сознание это тоже структура, которую можно разобрать-собрать?
=
они чуствуют, а не осознают. вот когда смогут написать декларацию о запрете жестокого обращения с червяками тогда будет повод поговорить о ихнем сознании )))=
А в чем разница? Квалиа оно и у червяка квалиа, либо есть, либо нет. Если нет квалиа, то это реакция, а не чувствование.
И да, бедняги с запущенной формой психических заболеваний тоже не могут декларацию подписать, они даже говорить не могут, но это же не дает нам права делать с ними что вздумается. Но это так, к слову, отстаивать права червяков я тут не собираюсь :).
March 13 2017, 01:09:40 UTC 2 years ago
да, структура. и это (и пример с автомобилем) пример того, что система из частей может обладать свойствами, у этих частей отсутствующими. и количество переходит в качество, из пары болтов с гайками собрать авто невозможно, а вот когда их 100500... и, возвращаясь к ИИ на нейросетках, его тоже разобрать-собрать не получается. оно работает, а как именно сам разработчик ИИ не знает. удивительно, но факт.
ну вот мы не знаем есть у червяка квалиа или нет (да, конечно, я имел ввиду реакцию) и повода заподозрить у него квалиа он не дал. так что это его проблемы :) а мы с вами можем проблему квалиа обсудить, что дает нам основание полагать что у собеседника сознание есть :)
а мы постулируем наличие сознания у всех особей вида хомо сапиенс, потому что попытки определять у кого оно есть а у кого нет на текущем уровне развития культуры ни к чему хорошему не приведут, проверено. ну и отключаем же мы пациентов со смертью мозга, хотя сердце еще может бится долго, годами, на искусственном обеспечении.
March 13 2017, 14:11:47 UTC 2 years ago
Не, я действительно не особо разбираюсь в программировании и роботостроении. Так что, по-Вашему эти современные роботы сейчас обладают сознанием?
=да, структура. и это (и пример с автомобилем) пример того, что система из частей может обладать свойствами, у этих частей отсутствующими. и количество переходит в качество, из пары болтов с гайками собрать авто невозможно, а вот когда их 100500...=
Да, только в случае с автомобилем мы знаем как оно работает, а в случае с сознанием нет. Про роботов не понял, как их тогда строят, если разработчики не знают как он работает?
=а мы с вами можем проблему квалиа обсудить, что дает нам основание полагать что у собеседника сознание есть :)=
А вдруг я философский зомби или бот, созданный по супер новейшим технологиям? :)
March 13 2017, 14:56:36 UTC 2 years ago
разработчики знают как построить нейросетку и как ее обучить. и знают как она работает в целом. а вот как конкретно входные сигналы после обучения транслируются в выходные они не знают и процесс исследования этого по трудоемкости сопоставим с решением первоначальной задачи. ну вот в процессе обучения получилась матрица с коэффициентами, как она получилась понятно а почему коэффициенты именно такие и как их менять что бы получить осмысленный результат уже неизвестно.
ну если вы в процессе обучения дошли до самостоятельного формулирования проблемы квалиа и сознания, и это знание не было вам кем то вложено/запрограммировано то какая разница бот вы или человек ? :)
и, кстати, не стоит подходить к сознанию бинарно - оно или есть или нет. получение сознания это процесс и четкой границы нет.
March 13 2017, 15:22:17 UTC 2 years ago
Благо поддержка среди некоторых нейрофизиологов и программистов у меня есть.
=и, кстати, не стоит подходить к сознанию бинарно - оно или есть или нет. получение сознания это процесс и четкой границы нет.=
Та не. Что такое сознание я знаю, благо я все же не бот. Отсутствие сознание тоже представить могу. А вот "полу-сознание" или недосознание или чуть-чуть сознание-это какой-то абсурд, ИМХО.
March 13 2017, 16:04:47 UTC 2 years ago
ну это же очень просто, представить "полу-сознание". открыть литр вискаря и философский талмуд посложнее. и начать читать и употреблять )) и фиксировать процесс от "сознание есть" до "сознания нет" ))
March 13 2017, 16:57:26 UTC 2 years ago
Не-не, мне это никак не понятно. Я старался (честное слово) читать материалистов вроде Деннета или из советской "классики", и везде они предлагают логичные и интересные нарративы, но это всё не объяснение, как сознание возникает и работает. Это можно сравнить с теориями о возникновении Вселенной-куча разных гипотез, но все недоказуемые (иногда принципиально) и по сути лишь занимаются тем, что отодвигают пресловутое "начало всего" подальше во времени и пространстве. Понимание почему существуют именно такие законы (базовые я имею ввиду) и как они получились не возникает. Так и тут, как, зачем и почему возникает сознание с ростом нейросетей-неясно.
=ну это же очень просто, представить "полу-сознание". открыть литр вискаря и философский талмуд посложнее. и начать читать и употреблять )) и фиксировать процесс от "сознание есть" до "сознания нет" ))=
Это всё не катит, сознание оно есть на протяжении всего этого процесса, просто сознаёт оно разную информацию. Ибо мозг меняется, тут и одного вискаря без талмудов хватит :)
March 15 2017, 21:12:35 UTC 2 years ago
почему - переход количество в качество, нейросетка же не только внешний поток обрабатывает но и внутренний постоянно переваривает и обобщает
в этом процессе сознание меняется )) ну еще можно развитие детей вспомнить - как оно постепенно у них вырастает и развивается
March 16 2017, 15:42:08 UTC 2 years ago
Сознание в материализме-эпифеномен, побочный продукт какой-то там фигни. Без него мы могли бы делать всё тоже самое.
=почему - переход количество в качество, нейросетка же не только внешний поток обрабатывает но и внутренний постоянно переваривает и обобщает=
Обработка информации это здорово, но как и зачем тут сознание возникает-непонятно.
=в этом процессе сознание меняется )) ну еще можно развитие детей вспомнить - как оно постепенно у них вырастает и развивается=
Меняется мозг и информация, которая в нем содержится.
March 16 2017, 16:02:26 UTC 2 years ago
без него мы бы то же самое делать бы не могли )
ну вот мне примерно понятно )
как - при увеличении сложности нейросетки, когда она начинает обрабытывать самому себя
зачем - это важное эволюционное преимущество. позволяет увеличивать связность и усиливать способность к абстракции
так когда у человека по вашему сознание возникает ? получается что в момент оплодотворения яйцеклетки, других бинарных событий я у человека не припомню )
и тогда мы приходим к душе и дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку переходит в область веры ))
March 16 2017, 18:40:02 UTC 2 years ago
Обработка самой себя-это одно, а сознание-другое.
=и тогда мы приходим к душе и дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку переходит в область веры )=
А осознающие сами себя программы или электричество-это из какой области? Науки что ли?
March 16 2017, 22:31:04 UTC 2 years ago
так вы верите в душу или нет ?
March 17 2017, 11:45:41 UTC 2 years ago
March 17 2017, 12:01:44 UTC 2 years ago
я же считаю что все феномены, включая сознание, вполне объяснимы с рациональной материальной точки зрения. но не с точки зрения вульгарного материализма конечно.
а как вы считаете, в какой момет человек получает сознание ? если наличие сознания бинарно - или есть или нет - то должно быть точно и однозначно определимое мгновение когда люди сознание получают.
March 17 2017, 13:53:38 UTC 2 years ago
Объяснить можно с точки зрения любой философской концепции, с доказательствами сложнее.
=а как вы считаете, в какой момет человек получает сознание ? если наличие сознания бинарно - или есть или нет - то должно быть точно и однозначно определимое мгновение когда люди сознание получают.=
Ну, тут либо с зачатия, либо с рождения. Рандомно можно ставить, в христианстве решили, что с зачатия.
March 17 2017, 21:47:31 UTC 2 years ago
потому что доказательств не требуется, нет точки консенсуса
поэтому все рабочие филконцепты - материалистические. хоть зачастую и очень неявно, но к реальности и рациональности они вполне сводятся. то же христианство например
с зачатия. а какой момент зачатия ? когда сперматозоиды попадают во влагалище ? когда сперм прикрепляется к яйцеклетке ? когда проникает внутрь ? (ну там еще куча процессов по ходу) первое деление ?
с рождением вообще все плохо, месяца так три в любой момент младенец может быть извлечен из матки по желанию мамы и врача. этот последний триместр когда у него сознание возникает ?
а если посмотреть на наличие сознания как на процесс его рождения и развития то проблем с этими вопросами вообще нет.
March 18 2017, 11:23:22 UTC 2 years ago
Рациональность-это да. А вот чем помогает материалистический концепт в сознании-не знаю. Нейрофизиология может без этого на раз обойтись (ибо изучает мозг). Сознание-чисто философский предмет изучения.
=а если посмотреть на наличие сознания как на процесс его рождения и развития то проблем с этими вопросами вообще нет.=
Проблема только в том, что мы не можем узнать точный момент. В христианстве решили, что с зачатия (насколько я помню-формирование эмбриона), это чисто договорное решение. Как оно в реальности-я не знаю, может так, а может и не так. Напоминаю, что внешним наблюдением в принципе нельзя установить наличие сознания.
March 18 2017, 11:48:59 UTC 2 years ago
а может оно возникает за мгновение до смерти ? или ввобще не возникает. вокруг сплошные ф-зомби, а у вас - иллюзия сознания, перманентная галлюцинация ))
так можно до многого доразмышлятся )) но смысла в этом будет немного.
опять же с материальных позиций - раз люди говорят что у них сознание есть и выделяют продукты сознания в виде абстрактных смыслов, то сознание есть. и оно совершенно не обязательно или есть или нет, логичнее считать сознание процессом, в смысле обретения его и развития в течении всей жизни.
March 18 2017, 16:04:56 UTC 2 years ago
Это еще с какого такого хрена? Дайте мне тогда пощупать число 2.
=а может оно возникает за мгновение до смерти ? или ввобще не возникает. вокруг сплошные ф-зомби, а у вас - иллюзия сознания, перманентная галлюцинация ))=
Солипсизм, буддизм-пожалуйста, у них все это есть. Для меня же это так же контринтуитивно, как и материализм.
=так можно до многого доразмышлятся )) но смысла в этом будет немного.=
В материализме смысла вообще нет, делай что хочешь, все предопределено.
=опять же с материальных позиций - раз люди говорят что у них сознание есть и выделяют продукты сознания в виде абстрактных смыслов, то сознание есть=
Наша песня хороша, начинай с начала. Если мне заскриптованный робот начнет говорить, что у него есть сознание, и даже если он сможет решать математические задачки, то это не означает, что у него сознание действительно есть.
March 18 2017, 20:34:14 UTC 2 years ago Edited: March 18 2017, 20:36:42 UTC
а если добавить фантастику (да и литературные произведения вцелом) то там есть вообще всё что можно представить. и что толку ?
в лотерее вообще смысла нет, результат предопределен, проводить ее нет смысла. и в казино. а почему тогда существуют лотереии и казино ?
ну так мы опять приходим к тому, что сознания ни у кого нет, это выдуманная вещь, а кто считает что у него сознание так это просто сложная галлюцинация )) ну вроде как люди считают что могут летать во сне или под лсд. так есть сознание или нет ?
March 19 2017, 13:04:04 UTC 2 years ago
Вульгарный материализм это элиминировать всё к материи. Даже беднягу информацию. Щупаю я бумажки, а не информацию.
=а если добавить фантастику (да и литературные произведения вцелом) то там есть вообще всё что можно представить. и что толку ? =
Вы отличаете фантастику от философии? Если нет, то о чем мы разговариваем вообще?
=ну так мы опять приходим к тому, что сознания ни у кого нет, это выдуманная вещь, а кто считает что у него сознание так это просто сложная галлюцинация )) ну вроде как люди считают что могут летать во сне или под лсд. так есть сознание или нет ?=
Я к этому не прихожу, у меня сознание есть и находится оно не в электричестве и даже не в виде программки этого электричества. У Вас скорее всего тоже и у всего человечества. Но доказать это строго говоря нельзя. Вот и всё. Каждый волен выбирать во что верить. Либо сознание вообще иллюзия, либо оно есть только у меня и всё кажется, либо оно появляется из-за того, что нейронные сети сложными вдруг стали (а как кстати дело обстоит с сложными звездными системами? Они тоже сознают?), либо оно существует отдельно от всего, и т.д., и т.п.
March 20 2017, 13:48:44 UTC 2 years ago
отличаю конечно, я отметил что такой подход ведет к смешению философии и фантастики
ну вот, вопрос веры. только вера дает вполне материальный эффект, люди и социумы одной веры развиваются по разному по сравнению с другими верами, т.е. пруф в материальном мире таки есть. а строгие формальные доказательства с использованием бинарной логики это издержки определенного этапа развития науки и социума и они не абсолютная истина, все устроено несколько сложнее )
March 20 2017, 16:17:02 UTC 2 years ago
Солипсизм это вполне философская концепция (субъективный идеализм). Хотя она и может обыгрываться в фантастике (та же Матрица и Начало).
=ну вот, вопрос веры. только вера дает вполне материальный эффект, люди и социумы одной веры развиваются по разному по сравнению с другими верами, т.е. пруф в материальном мире таки есть.=
Э, нет, так дело не пойдет, христианский социум (т.е. бинарность сознания и материи) породил и науку, и либерализм и всё за что мы любим западную цивилизацию. Материализм это весьма недолгое, побочное ответвтление, которое еще так окончательно и не победило. А кое-где и привело уже к страшным последствиям. Так что рано петь осанну материализму :)
March 20 2017, 17:30:31 UTC 2 years ago
я имел ввиду не содержание веры, а тот факт что разные веры дают разный эффект и он материален. и христианство тому отличный пример, если его рассматривать не буквально и догматически а как философскую и этическую систему, влияющую на поведение людей и общество. концепт бинарности сознания и материи проще для понимания и дает приемлемую точность, когда мы учим геометрию то начинаем с евклидовой и аксиомы что через прямую и точку на плоскости можно провести только одну непересекающуюся прямую, а потом выясняется что в другой геометрии можно две ))
March 20 2017, 18:56:10 UTC 2 years ago
Это смотря где, в Индии думаю все же ближе к нему)
=концепт бинарности сознания и материи проще для понимания и дает приемлемую точность, когда мы учим геометрию то начинаем с евклидовой и аксиомы что через прямую и точку на плоскости можно провести только одну непересекающуюся прямую, а потом выясняется что в другой геометрии можно две ))=
Ну да, а в третьей вообще не одной. Прекрасная аналогия дуализму, монизму и солипсизму :) Вот только в случае с геометрией можно выяснить какая из них больше подходит для описания нашей Вселенной, а вот в случае с философскими концепциями.... Не уверен.
March 20 2017, 19:09:27 UTC 2 years ago
March 20 2017, 20:48:27 UTC 2 years ago
Ну, а по поводу дуализма-монизма, то они по-моему не влияют как-то на науку и исследование Вселенной.
March 20 2017, 22:34:52 UTC 2 years ago
ну вот дуализм не менял, но похоже мы достигли той ступени развития когда начинает
March 20 2017, 23:13:48 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:26:05 UTC 2 years ago
а еще есть нейросетки, которые и программы и данные одновременно ))
March 12 2017, 15:05:12 UTC 2 years ago
а подтверждается модель того, что сознание это информация, записанная в структурах мозга и представляющая весь накопленный Субъектом опыт, проистекающий из ощущений и им переработанный.
March 12 2017, 15:24:58 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 15:25:55 UTC
То что "сознание-это информация" никак не доказано. Вот лежит младенец, информации в нём минимум, но если его потыкать иголкой-боль он будет чувствовать. А вот робот, информации там побольше, если его потыкать иголкой, то он (если запрограммирован) может одёрнуть руку, открыть рот, издать звук "ай", но боли не почувствует. Это я с точки зрения дуализма описал. Теперь попробуйте опровергнуть меня. Хотя бы опишите эксперимент, который мог бы это опровергнуть или подтвердить.
March 15 2017, 21:43:58 UTC 2 years ago
ну вот вы можете отличить красивый рисунок от некрасивого ? теперь примем что красивый рисунок это рисунок, а некрасивый это не рисунок.
и задаем вопрос - можете определить где рисунок а где его нет ? опишите эксперимент, который мог бы наличие рисунка опровергнуть или подтвердить. :)
с сознанием примерно то же самое, но объяснение этого я в рамки каммента не вмещу. и не факт что в рамки поста получится...
March 16 2017, 15:37:07 UTC 2 years ago
March 16 2017, 15:47:23 UTC 2 years ago
вы можете отличить красивый рисунок от некрасивого ?
March 16 2017, 15:55:21 UTC 2 years ago
March 16 2017, 16:06:15 UTC 2 years ago
общепринято что красивый рисунок называется шедевр и т.п., некрасивый - мазня, и т.п.
а мы просто красивый рисунок считаем рисунком, а не красивый считаем не-рисунком. что то другое, но не рисунок.
этого достаточно или что то нужно уточнить ?
March 16 2017, 18:40:37 UTC 2 years ago
March 16 2017, 22:39:04 UTC 2 years ago
а теперь опишите эксперимент, который мог бы наличие рисунка опровергнуть или подтвердить.
вот есть объект, изображение, набор точек. очевидно что он или рисунок или нет, в предлагаемой модели это бинарное разделение и его объективная характеристика и от наблюдателя не зависит.
тот факт что это рисунок опровергается отрицательным мнением любого другого наблюдателя.
можете предложить такой эксперимент ?
March 17 2017, 11:43:09 UTC 2 years ago
March 17 2017, 12:10:22 UTC 2 years ago
но рисунок то материален и объективен. он или есть или его нет. получается рисунок делает рисунком исключительно ваше сознание ? (ну или он становится рисунком в вашем сознании, в контексте это сути не меняет)
March 17 2017, 13:50:21 UTC 2 years ago
March 17 2017, 22:37:00 UTC 2 years ago
т.е. мы имеем материальный объект - рисунок. и можем однозначно дать ответ - рисунок это или нет. сам материальный объект от этого не меняется. а постоянных объективных критериев - нет. даже для одного субъекта, сейчас изображение нравится и это рисунок, через секунду - не нравится и не рисунок. а когда появляются еще субъекты то у них у каждого так же свое субъективное мнение которое так же меняется.
из этого можно заключить что рисунков не существует - раз нет объективных критериев и даже нельзя провести точно повторяющийся эксперимент.
однако мы рисунки вполне наблюдаем и даже имеется определенный консенсус что рисунок а что нет. нечеткий и не однозначный, но он есть и так же наблюдаем. мона лиза скорее будет рисунком чем нет, а каляки-маляки наоборот. и мы даже точный и гарантированный результат можем получить в определенных условиях, скажем 100% учеников сегодняшней академии художеств признают мону лизу рисунком и этот эксперимент может давать положительные результаты долго.
и как выйти из этого противоречия ?
March 18 2017, 11:34:16 UTC 2 years ago
Напомню, что строго говоря никаких цветов в принципе не существует, то что для одних "красный", для других-"зеленый". Материальный объект здесь-длина световой волны, а воспринимаем мы её по-разному, хотя большинство может и весьма схоже, отчего есть общепринятое понятие красного.
О каком противоречии речь? Для Вас открытие, что вкусовые предпочтения людей сильно разнятся и никакой "объективности" здесь в принципе нет?
March 18 2017, 11:57:30 UTC 2 years ago
однако она существует )) и один материальный объект является рисунком, а другой такой же материальный объект - нет.
собственно в этом противоречие - один и тот же материальный объект может быть и рисунком и не-рисунком. или нет ?
March 18 2017, 16:17:07 UTC 2 years ago
однако она существует ))=
Если бы на Земле не было ни одного человека, то не было бы никакой разницы. Если мы все вымрем и к нам прилетят инопланетяне, то и они могут не увидеть никакой разницы. Потому что она есть только для нас, ибо только у нас есть стандарты (необходимая информация), по которым мы определяем, что является рисунком, а что нет. Мы их выдумали и только для нас это имеет смысл.
Вы смотрели фильм Прибытие? Там на Землю прилетели гептаподы и показывали свои круговые идеограммы. Так вот для нас это была бы самая что ни на есть пролитая чернильница, а для них это способ письма, а то и мышления. Никакого противоречия здесь, ибо разница возникает в информационном поле. Вот Вам еще пример: V-это английская буква или арабская цифра 5? Неужто это тоже противоречие?
March 18 2017, 20:10:13 UTC 2 years ago
вот. в информационном поле. уже теплее ) а информация вполне материальна, руками ее пощупать нельзя но обрабатывать ее можно вполне объективно. через субъективность, что я и пытаюсь показать в эксперименте с рисунком, потому что это удобный пример - снимаются вопросы и фокус внимания по поводу (не)существования, рисунки всякий видел и руками трогал.
а теперь ставим вместо рисунка сознание.
March 19 2017, 12:53:54 UTC 2 years ago
Как бы Вы не настаивали, но информация нематериальна. У неё нет массы, нет энергии, нет расположения в пространстве (возможно и во времени), нет длины и ширины, она не подчиняется физическим взаимодействиям (или Вы считаете, что информацию можно притянуть гравитацией?). Винер со мной согласен, если что :)
Рисунок в Вашем определении-информация чистой воды и никакими руками мы её не трогали. Не знаю причем здесь сознание, разве что оно тоже нематериально :)
March 20 2017, 13:56:15 UTC 2 years ago
рисунок в примере это информация, записанная на материальном носителе. пример собственно и нужен что бы это было легче представить, нам проще рассуждать об объектах материального мира которые можно пощщупать и отделить при рассуждениях важное.
информацию, как часть материального мира, к сожалению никто до сих пор хорошо не понимает (по крайней мере мне не встречались хорошие объяснения). я понимаю, но тоже не так хорошо что бы смог просто объяснить это другим ))
сознание это информационный феномен.
March 20 2017, 16:26:13 UTC 2 years ago
А откуда Вы знаете? То что мы можем сталкиваться только с материальными носителями это не аргумент, ибо как бы у нас тела материальные. А так-то что выходит, информация не прикреплена к конкретному носителю, но при его уничтожении почему-то тоже уничтожается? Другими словами, я могу записать этот коммент на разных листках бумаги, сжигаю один-с информацией все в порядке, второй-тоже самое, а последний-она уничтожается? С какого это перепуга? :) Просто материальный носитель пропадает, но информацию же не стоит отождествлять с её записью.
=сознание это информационный феномен.=
Число 2 тоже сознает? А невероятно сложное уравнение с комплексными числами, где само маленькое сравнимо с числом Грэма (ну типа количество в качество, усложнение и всё такое)?
March 20 2017, 17:13:28 UTC 2 years ago
это следует из того, что, наблюдаемый факт! новая информация создается, и в частности мы можем это делать осознанно. а то, что можно создать, можно и уничтожить. ваш комментарий, набор битов, он уникальный или при уничтожении последнего носителя (включая мозги тех, кто его прочитал) он где то будет оставаться вечно ? а где ? и нет ли там уже всех возможных комментариев ? а почему тогда сознание уникально, может его бесконечное количество одинаковых во Вселенной ?
я же говорю, что для этого нужно еще несколько необходимых условий, в частности автономность носителя и способность его информацию обрабатывать рекурсивно. и вот, с некоторого уровня сложности носитель+информация+механизм ее обработки начинают генерить абстракции все более высокого уровня. примерно так возникает сознание )
это гипотеза, факт будем наблюдать когда ИИ достаточно разовьется. или не будем. я считаю что более вероятно что будем. а пока наблюдаем при развитии сознания у детей.
March 20 2017, 18:51:49 UTC 2 years ago
Насчет создаем ли мы её-не уверен. Возможно, мы её открываем только, а так-то она вне времени. И вопрос "где?" тут не уместен, это ж не материя все-таки :)
Сознаний много я считаю (как минимум сколько было людей+млекапитающих), но почему одинаковых? Разные, потому каждое уникально.
=это гипотеза, факт будем наблюдать когда ИИ достаточно разовьется. или не будем. я считаю что более вероятно что будем. а пока наблюдаем при развитии сознания у детей.=
Ладно, не буду дальше мучать вопросами типа "как определять-то будем", ибо мы так и до Судного дня не завершим.
March 20 2017, 19:06:52 UTC 2 years ago
если уникально то оно должно быть бесконечным. что противоречит уникальности. если все сознания бесконечны, размером с бесконечность.
я же говорил, когда само дойдет до концепции сознания то и возникло. ну вот как появляется осознание собственной смертности у детей ? до 5 +/- лет не было, а потом появляется. и у ИИ появится )) и бессмертия оно захочет ))
March 20 2017, 20:45:27 UTC 2 years ago
Возможно, хотя не думаю, что те же числа можно как-то привязать к пространству-времени.
=если уникально то оно должно быть бесконечным. что противоречит уникальности. если все сознания бесконечны, размером с бесконечность.=
Я ничего не понял из этого :)
=я же говорил, когда само дойдет до концепции сознания то и возникло. ну вот как появляется осознание собственной смертности у детей ?=
Ладно, я считаю оно возникает куда раньше и никак не связано не с концепцией сознания, не с осознанием смертности. Нет этого у кота, но он сознанием обладает и боль чувствует.
March 20 2017, 22:44:07 UTC 2 years ago
ну кот если обладает сознанием то ничем этого не показывает. тщательно скрывает, мурчалка. и все они такие )
а почему человек тогда показывает внешнему миру что обладает сознанием ? он глупее кота ?
March 20 2017, 23:12:29 UTC 2 years ago
Я не говорил, что их бесконечное количество. Строго говоря, я не знаю сколько их. Столько же сколько людей и млекопитающих было за всю историю Земли и других планет, если на них есть жизнь. Они все "где-то" существуют, но только не смысле конкретного расположения в пространстве конечно.
=ну кот если обладает сознанием то ничем этого не показывает.=
Он чувствует боль, если его ногой пнуть или просто реагирует? Если чувствует, то это уже сознание. А как он еще его проявлять должен по-Вашему?
March 20 2017, 23:59:44 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 00:16:58 UTC
чувствует в смысле квалиа ? а кстати почему только млекопитающие ? птицы, некоторые пресмыкающиеся. насекомые боль не чуствуют, но чуственные восприятия и у них думаю можно найти если поискать ))
а куда кстати, с учетом бинарности наличия сознания, сумчатых девать ? и по новостям проходило что нашли живородящих динозавров... будем рассматривать конкретные виды в плане наличия сознания ? а почему именно виды тогда а не конкретных особей ?
мир слишком сложная штука, поделишь его пополам, копнешь глубже, присмотришься, а он,зараза не делится оказывается, всё точки ненужного цвета вылезают, как в эмблемке инь/янь :)
March 21 2017, 14:29:12 UTC 2 years ago
Ну да, но может они прекратят рождаться, мало ли.
=чувствует в смысле квалиа ? а кстати почему только млекопитающие ? птицы, некоторые пресмыкающиеся. насекомые боль не чуствуют, но чуственные восприятия и у них думаю можно найти если поискать ))=
Да без проблем, тащите всех, я же образно сказал :) Чем больше животное не похоже на человека, тем меньше мы уверены в его сознании. Я-то и за червяков. Все кто боль чувствуют (чувственные восприятия считаются), у всех есть сознание. Просто мы не можем точно уверены, вот и все. В разных религиях по-разному всё.
March 21 2017, 20:52:36 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 21:24:26 UTC
это опять же очень размывает перечень субъектов возможно имеющих сознание. видео когда пинают робота бостон дайнэмикс видели ? может он тоже боль чуствует. народ возмущаться стал жестоким обращением с роботами ))) добавить ему слезные каналы и фичу запоминать обиду от обидчика, это элементарно - и вообще не отличишь )))
но это ладно, есть люди, которые вообще боли не чувствуют, бывает на отдельные участки тела а бывает и совсем. в принципе. проблемы с болевыми каналами. и там не только боль бывает, проблемы с сенсорикой весьма разнообразны. у них есть сознание ?
March 22 2017, 11:25:09 UTC 2 years ago
March 23 2017, 11:11:27 UTC 2 years ago
http://anairos.livejournal.com/56506.html
March 23 2017, 14:44:32 UTC 2 years ago
Так что на вопрос «Что же такое магия?» будет получено великое множество ответов, в зависимости от того, какая сейчас эпоха на дворе и каковы личные намерения отвечающего.
Любая попытка как-то соединить все эти смыслы в одном определении никак не обойдется без произвольных допущений вроде: «Явление X традиционно относится к магии, но в действительности ею не является, а вот явление Y, хотя и не считается обычно магией, тем не менее в действительности магия». По чьему мнению, и на каких основаниях? Ответ очевиден: по мнению говорящего, и на основании любых аргументов, которые он считает авторитетными.
Т.е. для Вас магия-это любая философская концепция, кроме материализма. Ну что ж, я с таким же успехом могу заявить, что материализм или вера в то, что всё можно познать и объяснить-магия.
March 23 2017, 21:01:37 UTC 2 years ago
я лишь отмечаю что (1) не надо упрощать (2) по возможности стоит ориентироваться на объективные факты. а (1) & (2) означает что бритвой Оккама надо резать в правильном месте а не где хочется.
March 16 2017, 21:17:05 UTC 2 years ago
March 13 2017, 07:38:01 UTC 2 years ago
Очень интересный пост и комментарии, до этой реплики просто читал, а тут захотелось вмешаться)).
Как это не зависит?
1. Даже странно это доказывать, но вот несколько примеров навскидку:
2.1. Сознание зависит от мельчайших движений в состоянии физического носителя. Если налить в "физический носитель" поллитра крепкого алкоголя - сознание практически перестает функционировать на какое-то время. Если проделывать это упражнение регулярно в течение хотя бы полугода - сознание меняется необратимо.
2.2. Разные физические носители обладают разным IQ (масса мозга разная, устройство мозга разное, и т.п.). Неужели это не повлияет на работу пересаженного в этот носитель сознания?
2.3. Характер работы сознания меняют болезни, голод, старость, наконец, влюбленность. Мне кажется, у Вас в блоге тема влияния взаимоотношений мужчин и женщин на историю затрагивается достаточно часто.
2. Насколько я знаю, принято считать, что сознание относится к носителю примерно как компьютерная программа к компьютеру. Т.е. программа, безусловно, первостепенно важна, но нельзя говорить. что она не зависит от ограничений компьютера.
March 13 2017, 20:59:45 UTC 2 years ago
Конечно же я имею в виду норму, а не патологии и не экстремальные случаи.
Зависимость IQ от массы мозга - это интересное возражение, но я не уверен, что в данный момент эта тема достаточно исследована. Я исходил из того, что величина IQ более-менее автоматически переносится вместе с сознанием (а по ходу дела её можно ещё и прокачать).
А в целом речь идёт всего лишь об умозрительной схеме, об одном из возможных вариантов развития в отдалённом будущем. Её детализация в данный момент вряд ли возможна.
March 14 2017, 05:59:37 UTC 2 years ago
Наверное, можно еще добавить, что за деньги наверняка будет возможность обеспечить физический носитель комфортными для сознания характеристиками.
March 15 2017, 20:19:27 UTC 2 years ago
Это довольно слабый довод. Факт то, что физические пары алкоголя могут влиять на сознание, отрицать это все равно что отрицать способность сознания управлять движениями рук и ног организма. А уж при каких обстоятельствах алкоголь попал в организм, вопрос в данном контексте несущественный.
March 15 2017, 03:41:28 UTC 2 years ago
На этой реплике хотел бы добавить замечание - есть свидетельства того, что сознание все же зависит от тела. Например, 80% CEO в США имеют рост свыше 180см, в то время как в среднем в обществе процент столь высоких людей не превышает 15%. Тут можно порассуждать, что рост - это причина, а не следствие становления СЕО, но по опыту могу сказать, что, например, низкие люди менее уверенные, более закомплексованные, мыслят по-другому. Ну и бесспорный факт, что люди с разным ростом видят мир по-разному.
Люди с большим количеством мышечной массы мыслят иначе, чем худосочные особы.
Инвалиды также имеют столько своих заморочек, что здоровым людям и не представить себе.
Ну и пардон, мужчины с разным размером гениталий имеют разный образ мышления, как и женщины с разным размером груди.
March 17 2017, 21:21:48 UTC 2 years ago
Deleted comment
Deleted comment
March 13 2017, 21:02:16 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 13 2017, 21:23:30 UTC 2 years ago
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что бегающий где-то я - это единственный настоящий я, а деактивированный я был всего лишь моим прототипом.
Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
Deleted comment
March 13 2017, 21:56:36 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 14 2017, 06:14:19 UTC 2 years ago
А кто там еще бегает, не так важно. Можно предположить, что появится желающий заменить весь мир своими копиями. Дело то не количестве копий, а в том, на ком замыкается управление.
Deleted comment
March 14 2017, 04:07:52 UTC 2 years ago Edited: March 14 2017, 04:58:42 UTC
Ошибка, оригинальное сознание так остается в оригинальном теле (может можно будет стереть старое сознание, но это по сути будет равноценно смерти оригинального сознания).
Единственный возможный вариант без копирования сознания в новые оболочки это прямая пересадка мозга в новое тело, что повлечёт за собой кучу последствий. Возникнет новая проблема "мозг тоже стареет", а это принесёт кучу новых проблем. Возникнет проблема физического обновления мозга.
Функция вырезать компьютерной программы проводник для мозга малореальна, так как мозг это не жёсткий диск для хранения информации, это цельный монолитный компьютер (и еще набор программируемых микроконтроллеров для кучи). Мозг одновременно и хранит и обрабатывает информацию. А значит просто перенести сознание путём вырезать-вставить вряд ли возможно. Возможно даже просто методом копирования вряд не факт что получится, так что прямой физический перенос более реален.
Но мы не нейробиологи (тут в комментариях есть нейробиологи?), и наши рассуждения это рассуждения дилетантов.
March 15 2017, 14:58:19 UTC 2 years ago
April 3 2017, 23:09:27 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:54:31 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 12:55:52 UTC
March 12 2017, 13:01:00 UTC 2 years ago
вот да, хорошо подмечено
March 12 2017, 13:30:57 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:59:28 UTC 2 years ago
Мы сдублируем приёмник, но к нему не подключится ваше настоящее "я" или подключится чужое "я" - и вот, это у же не "вы", а непонятно кто.
March 12 2017, 16:47:31 UTC 2 years ago
https://www.medicalvideoz.com/medical-videos-man-lost-half-his-head-still-alive/
March 12 2017, 21:04:46 UTC 2 years ago
March 13 2017, 07:31:25 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 09:18:20 UTC
March 13 2017, 11:49:08 UTC 2 years ago
March 13 2017, 12:45:02 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 12:49:09 UTC
А тут про еще одного, только из Франции:
«Во время обследования головного мозга мы увидели, что полости желудочковой системы головного мозга у мужчины оказались чересчур увеличенными, а весь сам по себе головной мозг, то есть серое и белое вещество, полностью расположен на стенках черепной коробки. Это никак не может сочетаться с нормальной жизнью», – рассказал доктор Лионель Фейе, руководивший обследованием.
http://vz.ru/society/2007/7/24/96308.html
March 13 2017, 13:08:49 UTC 2 years ago
March 13 2017, 21:05:26 UTC 2 years ago
March 13 2017, 22:39:17 UTC 2 years ago
March 15 2017, 15:01:40 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:42:03 UTC 2 years ago
Своеобразный британский фантаст Ричард К. Морган написал книгу "Altered carbon", в которой попытался смоделировать ситуацию "запись сознания/пересадка сознания в другое физическое тело" как отработанную технологию используемую государственными и частными структурами в повседневной практике. Интересно там описаны казусы перезаписи сознания в "неадекватный" носитель - что это может сделать с сознанием...
March 12 2017, 13:59:15 UTC 2 years ago
Кстати, желание сменить страну - это разновидность желания прожить ещё одну жизнь.
Из подобных ссображений многие люди радикально меняют професии или чередуют брачных партнёров.
Нет, я не думаю, что для человеческого сознания было бы проблемой пожить в нескольких разных телах.
March 12 2017, 14:35:39 UTC 2 years ago
March 13 2017, 21:06:57 UTC 2 years ago
March 15 2017, 09:25:30 UTC 2 years ago
March 15 2017, 09:41:29 UTC 2 years ago
Меня неприятно удивило, как автор резко "сменил тему" после издания "13th" - никаких социальных конфликтов, никаких аллюзий на современность - фэнтези "меча и магии" с изрядной примесью лгбт....
March 12 2017, 15:12:42 UTC 2 years ago
>> Так же буду вести "Богемские манускрипты"
Ну тут более сложный философский вопрос о разуме.
У разума есть интеллект - просто машинка для обработки информации, этакий калькулятор. Ее можно применять к чему угодно.
Но как Вы выбираете, к чему именно ее применить, к какой цели? Потратить время на написание манускриптов, или лучше пойти поиграть в баскетбол(просто для примера, без аллюзий)? Есть еще "машинка мотиватор", которая эти цели выбирает. И Вы считаете, что эта машинка-мотиватор тоже имеет полностью идеальную природу, а не обусловлена на 99% материальным носителем? И что при смене носителя Вам будет так же хотеться писать манускрипты, а не возникнет вдруг очень важное желание заняться чем-то совсем другим, вдруг ставшим очень нужным?
March 12 2017, 15:19:56 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:28:07 UTC 2 years ago
Также, это еще может иметь влияние на мировоззрение, но тут уже я не готов продолжать, слишком сложно.
March 12 2017, 15:41:19 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:51:46 UTC 2 years ago
Когда Вы переедите в Австралию и все это сделаете, Вы, уверен, продолжите думать о себе самом как о "себе" же - это тот же Я, просто сейчас я переехал и мне стал интересен сёрфинг. А раньше "Я писал манускрипты".
Когда Вы очнетесь в блондинке, имея только память о своем прошлом, откуда у Вас уверенность, что Вы продолжите думать о себе как о том же самом Я, а не начнете считать себя совсем другим человеком, а та память о манускриптах и винах - ну просто какие-то воспоминания, мало-ли какие воспоминания бывают. Но ассоциировать себя с писателем манускриптов и ценителем вин перестанете - это уже не Я. Это не "Я писал манускрипты".
March 12 2017, 16:00:17 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:09:41 UTC 2 years ago
Я = моя память + алгоритмы выбора желаний\целей(хочу доказать теорему Ферма, например), вещи, определяющие все мои выборы в течение жизни. 2-я часть - она сильно зависит от носителя.
Но в целом я понял ответ. Вы считате, что все, что составляет Я - полностью нематериально. Я = память + абстрактные алгоритмы, не зависящие от костюма. Я - полностью объект из мира Платона, грубо говоря.
March 12 2017, 16:23:34 UTC 2 years ago
Но когда Дэвид Рокфеллер в 99-летнем возрасте делает себе 6-ю операцию по пересадке сердца, он не задаётся вопросами о смысле слов, а просто покупает себе столько жизни, сколько может купить. Предложите ему бессмертие - он его купит. Как это будет достигнуто - дело десятое. Трансплантация органов или замена их бионичеcкими протезами, пересадка головы на новое тело или трансплантация мозга в новую голову, запись памяти на нематериальный носитель и её воcпроизведение в новом объекте - он купит всё. Потому что он Дэвид Рокфеллер, и ему хочется жить вечно.
Я полагаю, что правильные ответы на самые сложные и важные вопросы - это ответы в стиле Портоса. "Я - это я". "Сознание - это сознание". "Я останусь собой, потому что я останусь собой" (а кем же я ещё могу быть?).
March 12 2017, 16:55:43 UTC 2 years ago
Но вот насчет пересадки "себя" на флешку - тут перед ним и встанет этот вопрос, и ответа "Я-это я" ему будет мало. Ему нужно будет понимать, что это "он" выживет, и что такое это "он" и в каком смысле, и как это проверять, чтобы не купиться на какую-нибудь просто разводку на деньги. Этот вопрос более сложный и пока это не вопрос технологиий, которые, несомненно, сильно продвинуться в ближайщее время. На данный момент этот вопрос лежит вне технологий.
Вот, вопрос для Рокфеллера. Приходит ученый и говорит, что пересадит на компьютер его сознание. Или даже запишет на другое тело (без пересадки мозга!). Приводит добровольцев, на которых это все проверят. Как Рокфеллеру поставить эксперимент, убедиться, что его не обманывают или что то, что он получит в итоге и есть его ожидания?
March 13 2017, 21:14:15 UTC 2 years ago
March 13 2017, 23:57:44 UTC 2 years ago
March 15 2017, 15:19:52 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:43:59 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 18:03:48 UTC
З.Ы. При непонятности того, что такое вообще "сознание" ( или "душа", если угодно) все разговоры о "записи" на внешний носитель чего-то там такого вообше бессмысленны. По крайней мере пока. До появления AI, который полноценно пройдёт тест Тьюринга, без всяких допущений и уловок.
З.З.Ы И то, при построении AI на базе Вашей памяти это будет самостоятельная единица, только отталкивающаяся от базы Вашей памяти. Это будете не Вы. При том, что может быть она будет действовать точно так же, как действовали бы Вы в одинаковых ситуациях это никак не доказывает того, что это именно Вы.
March 12 2017, 18:04:42 UTC 2 years ago
Тут, помимо Тьюринга, есть еще вопрос проверки идентичности. Ниже написал, где-то,
перед условным Рокфеллером стоит вопрос - ему дают технологию копирования себя на комп\новое тело, как ему проверить технологию на добровольцах, как поставить эксперимент, чтобы понять, что его не разводят.
March 12 2017, 18:52:36 UTC 2 years ago
З.Ы. А если AI окажется вообще невозможным ?
March 12 2017, 21:19:18 UTC 2 years ago
March 13 2017, 05:25:38 UTC 2 years ago
March 13 2017, 21:27:51 UTC 2 years ago
Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
March 14 2017, 05:47:23 UTC 2 years ago
З.Ы. И потом, кто знает, что такое сознание ? Как его скопировать ? Про "душу" вообще не говорю. Перефразируя известное выражение из фильма "Берегись автомобиля" - "Одни верят, что душа есть, другие верят, что души нет. И то и другое недоказуемо.
March 15 2017, 22:16:55 UTC 2 years ago
Отсюда простой вывод, что поскольку сам оригинал 1) не обладает дискретными свойствами 2) при этом подвержен изменениям, то он не является абсолютным, и какие-то мелкие несоответствия при дублировании не будут играть никакой роли.
Ответьте на вопрос, в какой момент вы были своим эталонным выражением? Неделю назад, когда отдыхали в ресторане? День назад, когда были у любовницы? Месяц назад, когда лежали с болезнью? А может завтра, когда вы проживёте свой самый обыденный день? Ответ простой -- мы можем выделить лишь какое-то усреднение, его и принять за эталон.
Поэтому ваши переживания по поводу точности копирования чрезмерны. Как только решится вопрос с сознанием, остальное будет банальным техническим вопросом, типа "настройки среды под ядро".
March 12 2017, 13:53:21 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:39:09 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:54:35 UTC 2 years ago
Переписанный и активированный – это будете не Вы, надеюсь понимаете? Если нет, то это было бы слишком ... скучно. То есть поклонники Богемских манускриптов подмены конечно не заметят, если их будет писать здоровенный негр с вложенными в его негритянский мозг Вашей памятью и ощущениями. Но положа руку на сердце – что Вам до них? То, что мы называем личностью – исчезнет в момент дезактивации Вашего тела. То, что появится, будет Вашим клоном, только и всего.
И никаких веков, кстати говоря, для создания ментального клона скорее всего не потребуется. В одной из серий Чёрного зеркала тема эта обыгрывается (а до того – у Лема в Солярисе, у Тарковского...) И везде получается какая-то ерунда – может фантазии "мастерам культуры" не хватает?
Во втором абзаце у Вас уже более реалистический подход. Пересадка мозга это конечно экзотика, но достижения медицины вполне могут привести к появлению, скажем так, аккуратненько, некоторой страты общества, представители которой будут обладать бессмертием не бессмертием, но – повышенной продолжительностью жизни.
И какие возможности открывает для развития индивидуального человеческого интеллекта, для познания, для реализации проектов повышение продолжительности жизни допустим раза в два, в три – вот это уже интересная тема. При условии конечно сохранения параметров активности мозга, потому что, пересаживая стареющий мозг на молодое тело, мы получим просто бодреньких маразматиков, друзей Альцгеймера и Паркинсона, больше ничего.
March 12 2017, 17:10:49 UTC 2 years ago
О чём Вы вообще говорите? Любой человек, который будет переписан и активирован в теле по своему вкусу, станет гораздо больше сам собой, нежели пребывая в том теле, в котором он родился. Это настолько очевидно, что я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить.
March 12 2017, 17:55:46 UTC 2 years ago
А что значит – "активирован"? Вот допустим активировали негра с Вашей полной ментальной копией внутри, а оригинал не дезактивировали – ну, заминка получилась или любопытный сотрудник лаборатории решил посмотреть, что получится...
Вот Вы стоите, двое, друг против друга, негр и оригинал – и где Ваша личность? В негре, в оригинальном теле?
Ничто кстати не мешает сделать не одну, а две копии, три, десять, тысячу... Представляете масштаб? Тысяча роботизированных Богемикусов, синхронизированных через суперскоростные сети выдают не два-три поста в месяц, а ... тут дух захватывает от возможностей, нет, правда... можно ведь постами в жж не ограничиваться.
Также как можно и не ограничивать полёт фантазии, рассуждая на эту тему.
March 12 2017, 20:52:39 UTC 2 years ago
March 13 2017, 01:34:16 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:05:51 UTC 2 years ago
March 13 2017, 03:49:17 UTC 2 years ago
Вот с активацией плоховато – пока что всё, что мы знаем об этом, не выходят за рамки "воскрешения Лазаря".
March 14 2017, 00:01:51 UTC 2 years ago
March 15 2017, 15:21:47 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:59:45 UTC 2 years ago
Ваша память и ваши поведенческие реакции на прямую зависят от ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ вашего мозга, у психиатров есть такой термин ОРГАНИКА. Вы пишете такую ересь, о какой-то памяти ощущений которая вещь сама по себе как набор единиц и нулей, и ни как не зависит от физической структуры.
Это просто.... Ну это просто ... слов не найти. Это на столько надо быть не в курсе.
Вы бы еще написали, переместить память в контуженного пару раз негра, потом еще раз в кондуженного, и обратно - и вот снова буду я. Это был бы завершающий штрих.
March 12 2017, 17:18:03 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:07:28 UTC 2 years ago
March 18 2017, 09:10:24 UTC 2 years ago
А самолетов не могло быть, потому что предметы тяжелее воздуха не могут висеть в нем и должны падать?
Ну, перепишите файлы из Виндоус в форматах Эппла. Или создайте в среде Эппла эмулятор Виндоус для этих файлов.
"Если проблема решается деньгами - это не проблема, а статья расходов" (Бородатый анекдот).
А если проблема требует чуть более сложного подхода - это не проблема, а инженерная задача.
"Ваша память и ваши поведенческие реакции на прямую зависят от ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ вашего мозга, у психиатров есть такой термин ОРГАНИКА. "
А скорость передвижения экипажа зависит от количества лошадей и их проворности. Правда? Какой-такой двигатель внутреннего сгорания? Как он сможет ехать без копыт?
" Вы пишете такую ересь, о какой-то памяти ощущений которая вещь сама по себе как набор единиц и нулей, и ни как не зависит от физической структуры. "
1) Скажите. Вы верите в Деда Мороза? Для Вас роль актера и сам актер - это одно и то же?
Зачем Вы смешиваете состояние носителя информации и саму эту информацию? Книга Маккиавелли перестала быть собою, если я прочитаю ее не в рукописи, а в типографском оттиске? Или в электронном виде? Естественно, если носитель будет поврежден - запись будет плохо читаться или медленнее прогружаться. Но она останется записью, а не частью носителя.
Да, память, как любая информация, может быть закодирована единицами и нулями.
2) Человек без руки - перестал быть собою? Перестал помнить ощущения руки? Стивен Хокинг лишен телесных ощущений в силу паралича - он уже не человек, не Стивен Хокинг? "Сестра" Вачовски - с "другим", чем прежде, телом - другая личность? Мозг Богемика, пересаженный в тело негра, с гормональным фоном и инстинктами негра - перестает быть мозгом Богемика и прорастает негритянскостью? Эдакий Майкл Джексон навыворот? А белый миссионер, проживший жизнь в Конго, становится пухлогубым, кучерявым и темпераментным?
Прежде, чем упрекать собеседника в "перпендикулярности реальности", надо сперва попытаться понять, а почему тот думает именно так, а не иначе. Может, собеседник прав, хотя бы по-своему?
Может быть, ошибаетесь как раз Вы?)))
April 3 2017, 23:13:06 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:56:34 UTC 2 years ago
Тот встаёт, и, обладая всей вашей памятью и прочим, идёт и начинает писать посты в ЖЖ. Но вы-то продолжаете сидеть в кресле. Вы остались тем, кем были. А посты теперь пишет другой Богемик, не вы. Хотя для нас и общества может и не быть разницы. Общество от такого будет развиваться, спору нет.
Поэтому бессмертие возможно, но это не бессмертие одного человека. Это разные люди. Это бессмертие памяти.
Это если вообще верить в то, что память и ощущения это набор единиц и нолей, а не что-то там квантовое или находящееся за пределами принципиально доступного.
В связи с этим можно представить себе, что, в начале, придумают возможность подключать чужую+общую память внешним модулем и придумают нейроинтерфейс в био-процессоры, которые будут считать некоторые вещи в миллион раз быстрее мозга, плюс увеличат жизнь лет на сто. Вот это выглядит совершенно реально и с этим не поспоришь.
А идеи про личное бессмертие чересчур спорные с философской точки зрения, на мой взгляд.
March 13 2017, 21:32:18 UTC 2 years ago
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что африканец - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.
Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
March 12 2017, 19:20:05 UTC 2 years ago
Кстати, не факт. Возможно, что именно не биологическое существование куда более близкая реальность, чем обретение новой телесности. В плюс этому и бурное развитие собственно электронных технологий, и одновременное искусственное торможение генной инженерии (что характерно - именно в Первом мире торможение основное, в той же Азии с этим чуть-чуть, но попроще). Что, если экстраполировать обе тенденции в будущее, вполне можно воспринимать как намётки решения главного вопроса современности, лишних людей: виртуальное бессмертие (или посмертие) бесплатно и всем, а вот тела и реальное земное существование только тем, кто готов за это платить не скупясь. Ибо сервер объёмом в одно человеческое тело вмещает положим около тысячи виртуальных сознаний, которым в их виртуальном существовании вовсе даже не плохо, а наоборот (то самое спокойствие и пассивность).
March 15 2017, 15:27:23 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:25:49 UTC 2 years ago
March 16 2017, 10:24:00 UTC 2 years ago
Жесткий вариант для "чужих" - фавелы, антисанитария, наркотики.
Еще более жесткий для тех, кого еще не жальче - самоистребление с применением ОМП (в войнах, в т.ч. гражданских), эпидемии, голод.
Где-то посреди всего этого - торговля живым товаром, включая продажу отдельных органов.
March 17 2017, 18:24:47 UTC 2 years ago
March 18 2017, 17:40:46 UTC 2 years ago
Но.
Для Людей вообще не будет, да и не было каких-то условностей в этом плане. По каким им нужно (выгодно, удобно) будет принципам разделять "электорат" на агнцев и козлищ, по таким они это делать и будут.
Как известно, одним из наиболее эффективных комплексных способов сокращения численности ненужного населения является война - геноцид, техногенные катастрофы, голод, эпидемии и т.п.
В настоящий момент войны удобнее проводить посредством хорошо под это приспособленных структур - государств, которые в большинстве своем организованы по территориально-национальному принципу. Поэтому Индия будет воевать с Пакистаном, Кения с Заиром, и т.п.
По мере перехода к единой системой управления миром единым мировым правительством, национальные государства будут демонтироваться, но, пока "сгодится и веревочка".
March 19 2017, 08:44:29 UTC 2 years ago
April 3 2017, 23:14:35 UTC 2 years ago
fixed.
Так уже.
March 12 2017, 20:04:26 UTC 2 years ago
Т.е. сейчас у каждого человека есть самосознание личности, что "я- это я". А в случае (гипотетическом) перезаписи памяти, ощущений и т.д. на новый носитель ваше же самосознание никуда не денется. Как по-моему правильно сказал satbugger "оригиналу" будет все равно, что его копия (копии) будет (будут) жить новой жизнью. А для остальных людей да, ничего не изменится.
Пересадка остальных органов конечно продлит жизнь (и сейчас продлевает), но вот с мозгом по- моему совершенно другое дело, т.е. если даже технически такая пересадка (или копирование на какой то другой носитель) будет возможна, то не обязательно что это решит проблему смертности данной конкретной личности.
А еще есть и религиозный аспект, вопрос души и т.п. но это уже другая тема.
March 12 2017, 20:18:40 UTC 2 years ago
Впрочем, это вопрос очень-очень отдалённого будущего. Мне было интересно, как публика отреагирует на такой, радикальный, вариант бессмертия. Оказалось, что реагирует плохо.
А вот до пересадки мозга мы, думаю, ещё доживём.
March 13 2017, 12:59:40 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 13:02:25 UTC
Вот из за этого и реагируют плохо (по крайней мере в этой ветке, с вопросом "оригинал- копия"). Так для меня наоборот не просто не естественно, а очевидно что это не так.
Здесь уже писали про такой случай - старое тело пришло в негодность/надоело и т.д., меняется на другое тело. Но если старое тело не уничтожить - где тогда будете "Вы"? Разумеется "это и есть я" Вы сможете сказать только про себя в старом теле. А копия тоже будет обладать уже своим сознанием, "новый Вы" тоже будет осознавать самого себя как bohemicus, но для настоящего Вы это будет уже другой человек. Ну а если себя деактивируете, то просто себя убьете.
На счет доживем тоже не на столько оптимист. Никто пока не понимает как образуются мысли, где "записывается" память, хранится информация и др. вопросы. Но тут просто рассуждаю гипотетически, допуская что наука решит все проблемы (хотя возможно этого никогда не будет).
Сейчас пришла мысль)) о похожем варианте и кажется более реальным, что если постепенно заменять устаревшие участки мозга, новыми участками, то в конце концов может получится что полностью будет заменен мозг, и без потери самоосознания личности.
March 13 2017, 21:36:23 UTC 2 years ago
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я в новом теле - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.
Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
March 13 2017, 23:48:05 UTC 2 years ago
Извините, что встреваю в дискуссию, но в выделенном фрагменте главное заблуждение. Для того, чтобы произошло "правильное" копирование, нужен точно такой же как ваш мозг, желательно с таким же черепом. Для этого нужно полностью скопировать все участки серого вещества, нейронную сеть на те же участки вашего нового мозга. То есть воспроизвести все точь-в-точь.
Такое возможно с мозгом африканца или блондинки в данном случае? Возможен ли такой обмен вообще не с абсолютно идентичным вашему мозгу?
March 15 2017, 15:35:37 UTC 2 years ago
А может быть, люди научатся подгонять новый мозг под заданные параметры. Почему бы и нет? Сегодня я увидел у всё того же Иванова-Петрова 3D-принтер, на котором уже сейчас печатается человечaская кожа. Что помешает нашим потомкам печатать себе тела с нужными мозгами?
March 17 2017, 06:40:18 UTC 2 years ago
Да, вы абсолютно правы, предполагая подгонку мозга под себя.
Больше всего любопытно Я, которое перенесется с вами. Мозг стареет, куча ненужной информации скапливается, почему бы не выделить самое главное с помощью "дефрагментации" мозга?
Своего рода семечко с вашим Я, но юное. Пусть вы и теряете знания и опыт, но зато будете иметь стремление насытить мозг чем-то новым, неизбитым. Многое теряется, но зато Вы - это Вы, а не кто либо иной.
March 14 2017, 00:11:29 UTC 2 years ago
То есть умирает и ваше сознание тоже. Именно ваше. Иного не дано, если только телепортация нейронных связей и вещества мозга в абсолютно идентичный не будет изобретена.
Копировать, скорее всего, научатся. Но гораздо сложнее будет программа "Вырезать" - "Вставить", без нее Вы так или иначе умрете, не почувствовав переход в новое тело.
Думаю, к этому сводится критика ваших собеседников.
March 14 2017, 07:15:22 UTC 2 years ago
А "обещали бессмертие, а предлагают копию. с которой отсутствует моя личная ментальная связь." "Обман. Подлог." Обида.
March 15 2017, 15:37:25 UTC 2 years ago
March 16 2017, 05:44:16 UTC 2 years ago Edited: March 16 2017, 06:07:18 UTC
"Только тело" Я так думал ровно до тех пор, пока не попробовал держать строгий пост. Тело начинает так давить и играть с сознанием, что впору ему давать отдельное имя. Есть все, вплоть до продуманного ввода ума в заблуждение. Стало понятно, чего там про "дух и тело" и "укрощение плоти" говорят. Буквально отдельное "сознание" со своим инструментом возможностей.
Ни возможности. ни развития технологии перезаписи личности я естественно не отрицаю. Будет ли получившийся результат человеком - это другой вопрос. Но для меня очевидно, что человек это еще и тело. Даже в той малости, которая может остаться после операций по пересадке.
March 14 2017, 00:04:12 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:05:40 UTC 2 years ago
Гораздо интереснее другое. Если считать, что человеческий разум - это только следствие химических процессов, протекающих в мозгу и теле (то есть если быть неверующим материалистом), то это означает, что рано или поздно каждый отдельный разум может быть полностью описан в виде точной математической модели. Можно будет запускать "Матрицу".
В конечно итоге, препятствием, имхо, станет вовсе не техника, а психология, этика и юриспруденция. Люди испугаются расслоения и наложат на "бессмертие" запрет. Либо исследования рано или поздно уткнутся в этические и законодательные ограничения... Нечто подобное происходит сейчас, например, с технологией биткойн. Все носятся с ней как с писаной торбой, старательно игнорируя тот факт, что для использования технологии следует отказаться от такого важного инструмента защиты личности, как возможность обращения транзакций по суду.
March 15 2017, 15:42:11 UTC 2 years ago
"Либо исследования рано или поздно уткнутся в этические и законодательные ограничения".
В обречённых на прозябание мракобесных социумах - безусловно так и будет.
March 15 2017, 19:22:17 UTC 2 years ago
Вы говорите об имущественном расслоении. А речь будет идти о биологическом расслоении. Вы лучше меня знаете историю, но у мне кажется, что развитие человеческих обществ идёт от "различной биологии" к "общей биологии". Грубо говоря, когда-то давно были общества, в которых считалось, что некоторые люди - боги, а остальные - люди. Эти общества перешли к пониманию, что все люди - люди. Примеров возврата обратно мне не известно, если Вы приведёте пример такого возврата, буду признателен.
В обречённых на прозябание мракобесных социумах - безусловно так и будет.
В данном случае в точности наоборот. Например, в обречённом на прозябание мракобесном социуме нацистской Германии такого рода этических ограничений не было. На людях ставились любые эксперименты. Напротив, в процветающей либеральной Германии такие ограничения есть. И с большой долей вероятности останутся.
March 19 2017, 20:20:24 UTC 2 years ago
Вообще-то к "различной биологии" развитие тоже идет, и в не меньшей степени. В том числе и буквально (более буквально, чем в Вашем примере): человеческие общества в ходе эволюции несколько раз вообще расслаивались на разные ветви (например, на человека умелого и человека прямоходящего).
Правда, потом все ветви (кроме одной) почему-то погибли, но это уже другой вопрос.
March 20 2017, 22:29:45 UTC 2 years ago
March 19 2017, 20:56:14 UTC 2 years ago
Да, из свежих примеров:
До 1868 года Японией правили сегуны, которые были, хоть и дворянами. но обычными людьми.
В 1868 году японцы пришли к пониманию, что это неправильно, сегунов свергли, и с того времени Японией правят императоры - прямые потомки богини Аматерасу.
Одновременно с этим Япония совершила качественный рывок в науке, технологии, экономике, военном деле, культуре.
Императоры-божественные потомки правят Японией до сих пор.
March 20 2017, 22:42:30 UTC 2 years ago
То есть существенных различий с английской королевой нет.
Надо заметить, что у меня, практически одновременно с этой статьёй, была дискуссия с одним священником и философом, в которой поучаствовали также и некоторое количество научно-подкованных людей с разным отношением к религии. Там среди прочего, были высказаны простые и конструктивные идеи, влияющие на срок принципиальной достижимости бессмертия по схеме "переписывание человеческой памяти на небиологический носитель".
Тем не менее, я совершенно согласен с автором в том, что совсем не интересно обсуждать, достижимо бессмертие или нет. Гораздо интересней обсуждать, что произойдёт в обществе и с обществом, если вдруг оно окажется достижимо.
March 21 2017, 08:59:16 UTC 2 years ago
Я вижу, Вы ради сохранения своей схемы ("эволюция идет от различной биологии к общей") отрицаете очевидные вещи.
Разницы между японским императором и английской королевой не сильная, согласен, потому что и английская королева - отнюдь не простая смертная. Например, в отличие от простых смертных, она является Верховным Правителем (Supreme Governor, с большой буквы) во всех вопросах, включая и духовные. При назначении на должность чиновники государства и священники приносят клятву, в которой это подверждается. Кто отказывается - попадает под суд за измену.
1. Что касается божественности императоров: процесс двунаправлен уже потому, что когда-то институт божественности вводился (Вы же не допускаете, что он был вечно?), а значит, процесс двигался в противоположную сторону. Тогда двинулся туда, сейчас движется сюда - т.е. это что-то преходящее, скорее мода, чем "вектор развития".
> Я имел в виду, разумеется, развитие кроманьонцев после того как...
2. После уничтожения неандертальцев кроманьонцы уже сами стали делиться на расы. А то, что сейчас разница между расами исчезающе мала - так и времени прошло совсем немножко.
Я, кстати, согласен с Вами, что на пути достижения бессмертия еще могут быть открытия, которые его сильно отложат. Ведь в начале XX века тоже казалось, что бессмертие вот-вот будет достигнуто - даже Ленина поначалу собирались в ближайшее время время оживить и сделать вечным. Но выяснилось, что не все так просто. Может быть, и сейчас выяснится что-то похожее.
А вот Ваша идея, что люди испугаются и "не допустят" ("Люди испугаются расслоения и наложат на "бессмертие" запрет") выглядит невероятной. Ведь принимать решения будут именно те люди, которые получат выгоды от открытия. Остальные, которые могли бы испугаться, будут просто объектом для решений элиты, как это всегда и бывает.
Обычно в фантастике рассматривается вариант, что ушедшая в эволюционный отрыв элита перестанет интересоваться смертными людьми (и вообще Землей) и избирает себе другую площадку для жизни, оставив нас вариться в собственном соку. Это, например, "Волны гасят ветер" у Стругацких. Или, из недавних - весьма неплохой фильм "Она" ("Her") 2013 года.
Но куда более вероятная альтернатива - уменьшение смертного населения (быстрое или медленное), чтобы не путались у бессмертных под ногами. В принципе, это то, что, по словам автора блога, уже происходит с населением Земли сейчас.
На мой взгляд, препятствием на пути бессмертия могут стать какие-то еще более радикальные открытия или события, которые успеют произойти раньше, и снимут вопрос с повестки дня каким-то непредвиденным, неожиданным образом (как, например, достижение бессмертия стало неактуальным для динозавров сколько-то десятков миллионов лет назад).
March 26 2017, 14:06:16 UTC 2 years ago
Ваш довод о том, что этот подход был введён я принимаю, а знаний, чтобы доказать, что японцы просто жили в другой эпохе, когда это возможно, мне недостаточно. Так что пусть будет.
Когда я говорю о неприемлемости, я имею в виду именно элиту. Наивно думать, что элита монолитна. Поэтому когда на Западе элита заботится о либерализации законадельства, снижении роли спецслужб и комфортных тюрьмах, они заботятся в первую очередь о себе. Хотя пользуются этим, на первый взгляд, другие. Наши этого не понимают, поэтому умирают в сортирах и на мостовой.
Это и бессмертия касается.
March 12 2017, 21:43:16 UTC 2 years ago
Бессмертие, вероятно, достижимо, но, по моему очень скромному мнению, иных путей, кроме медицинских и биологических, для его достижения нет. Все пути, связанные с "записью" памяти или чего бы то ни было еще, приведут лишь к созданию копий. А если еще это будет сопровождаться деактивацией... Ужас, в страшном сне такого не представишь. Добровольное согласие на собственное убийство. Вместо чаемого бессмертия.
Что касается медицинских возможностей, то, кроме трансплантации мозга, исследуются еще интересные способы достижения если не бессмертия, то как минимум весьма радикального - на сотни лет - продления жизни, связанные с нанотехнологиями. Предполагается, что в не очень далеком будущем станет возможным создание крошечных, размером буквально в несколько сотен атомов, роботов врачей, которые будут запускаться в кровь или вживляться в ткани человеческого тела и производить там на тончайшем уровне в прямом смысле слова ремонт всех повреждений и болезненных изменений.
March 13 2017, 21:42:45 UTC 2 years ago
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал", "дубль" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я в новом теле - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.
Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
March 12 2017, 22:47:34 UTC 2 years ago
March 15 2017, 15:46:58 UTC 2 years ago
И уж тем более я не понимаю, как кто-то может хотеть заполонить мир своими копиями. Кайф существования, помимо прочего, в ощущении собственной единичности и уникальности.
March 16 2017, 10:30:51 UTC 2 years ago
March 13 2017, 07:44:33 UTC 2 years ago
March 15 2017, 15:48:15 UTC 2 years ago
March 15 2017, 18:43:13 UTC 2 years ago
" Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно
искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда
угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего
знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном
порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает
десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар."(с)
March 15 2017, 18:49:46 UTC 2 years ago
March 13 2017, 10:49:33 UTC 2 years ago
Я всегда по крайней мере стараюсь понять точку зрения, отличную от моей, однако это тот случай, когда я не могу. Не могу понять, как можно не замечать этой грани - я, и моя копия.
Например позиции в споре о телепортации (если на входе меня разбирают на, условно, атомы, а на выходе собирают, я ли это?) не имеют такого очевидного экзистенциального противоречия.
March 13 2017, 21:59:14 UTC 2 years ago
March 14 2017, 00:13:18 UTC 2 years ago
March 15 2017, 14:52:07 UTC 2 years ago
Но то, о чем Вы говорите, абсолютно ненаучная фантастика. Сказка, которая даже на связные гипотезы не опирается.
Фактически современная наука и философия фактически ничего не знает о феномене сознания, ему даже нет единого определения. Мы продвинулись в этом вопросе со времен Гаутамы и Платона на совершенно незначительную величину. Более того, многие философы и ученые считают, что решение этой проблемы невозможно онтологически, как процессору самостоятельно описать смысл построения собственной архитектуры на уровне кристалла. В конце концов, кто будет субъектом восприятия этих ощущений и памяти? Как его можно записать на диск если мы этот субъект не можем ни коем образом даже удовлетворительно терминологически определить, не говоря уже о том, чтобы эмпирически исследовать?
С такой же долей правдивости можно говорить о пришествии Мессии и всеобщем Царствии небесном, наступлении новой кальпы и перерождении Брахмы, Рагнарёке или других религиозных и космологических концепциях, но у них хотя бы есть полезная функция - они могут давать надежду и успокаивать последователей.
March 15 2017, 14:58:31 UTC 2 years ago
Но то, о чем Вы говорите, абсолютно ненаучная фантастика. Сказка, которая даже на связные гипотезы не опирается.
Фактически современная наука и философия фактически ничего не знает о феномене сознания, ему даже нет единого определения. Мы продвинулись в этом вопросе со времен Гаутамы и Платона на совершенно незначительную величину. Более того, многие философы и ученые считают, что решение этой проблемы невозможно онтологически, как процессору самостоятельно описать смысл построения собственной архитектуры на уровне кристалла. В конце концов, кто будет субъектом восприятия этих ощущений и памяти? Как его можно записать на диск если мы этот субъект не можем ни коем образом даже удовлетворительно терминологически определить, не говоря уже о том, чтобы эмпирически исследовать?
С такой же долей правдивости можно говорить о пришествии Мессии и всеобщем Царствии небесном, наступлении новой кальпы и перерождении Брахмы, Рагнарёке или других религиозных и космологических концепциях, но у них хотя бы есть полезная функция - они могут давать надежду и успокаивать последователей.
March 15 2017, 15:06:55 UTC 2 years ago
Но когда Дэвид Рокфеллер в 99-летнем возрасте делает себе шестую (!) операцию по пересадке сердца, он не задаётся вопросами о смысле слов, а просто покупает себе столько жизни, сколько может купить. Предложите ему бессмертие - он его купит. Как это будет достигнуто - дело десятое. Трансплантация органов или замена их бионичеcкими протезами, пересадка головы на новое тело или трансплантация мозга в новую голову, запись памяти на нематериальный носитель и её воcпроизведение в новом объекте - он купит всё. Потому что он Дэвид Рокфеллер, и ему хочется жить вечно.
March 16 2017, 19:54:05 UTC 2 years ago
Возможно есть способ переместить именно себя в другое тело, но это не имеет никакого отношения к современной науке))) Это скорее из области религии.
March 16 2017, 20:00:11 UTC 2 years ago
March 17 2017, 07:04:36 UTC 2 years ago
Вот есть хорошая иллюстрация этой ситуации в фильме "Шестой день" 2000 года. Не уверен, что вы захотите его смотреть, но там просто эта проблема хорошо показана. Клон героя Шварценеггера считает себя собой, но он не сам человек, а идентичная личность с другим осознанием. Хотя он-то считает себя собой, но для оригинала - он совсем другая личность.
Для всех остальных - это та же личность, но не для "оригинала". А "бессмертие" важно именно для "оригинала".
March 17 2017, 08:46:18 UTC 2 years ago
March 17 2017, 09:17:01 UTC 2 years ago
Переписаться так чтобы быть "я", а не "он" - это не "переписаться", а "переместиться". Но это уже перемещение души. То, что вы называете "поменять костюм". Это уже из области магии или религии (что, кстати, может быть более реально в воплощении, чем посредством технического "переписывания").
March 17 2017, 09:24:10 UTC 2 years ago
Я просыпаюсь в новом теле. А прототип засыпает и не просыпается. Я сам его и отключу, если надо. Без малейших колебаний. И этим вопрос исчерпывается.
March 17 2017, 10:02:05 UTC 2 years ago
Но, впрочем, вы правы, если для вас эти проблемы несущественны, то я откланиваюсь в этой ветке.
PS. За пост большое спасибо. На самом деле этот вопрос - САМЫЙ важный для человека: "куда идёт душа"? как достичь "личного бессмертия" и что с этим бессмертием потом делать.
March 17 2017, 10:14:45 UTC 2 years ago
Вы поговорили. И с тем, кто засыпает, и с тем, кто просыпаетеся, и с тем, кто не проснётся. Во всех случаях это я. И меня всё устраивает.
March 17 2017, 07:59:17 UTC 2 years ago
Главный вопрос - ощутите ли лично вы перенос себя в другое тело или нет. "Нырнете" ли в своем теле "вынырнув" в чужом? Или будет чувствовать себя как фотографирующийся - сфотографировался и пошел дальше. А уже ответив на этот вопрос можно дальше рассуждать - о правах наследования, о целях и т.п.
March 17 2017, 21:06:57 UTC 2 years ago
March 20 2017, 12:00:27 UTC 2 years ago
March 20 2017, 12:26:28 UTC 2 years ago
March 25 2017, 18:53:05 UTC 2 years ago
Наша личность связана с телом очень крепко. Любой перенос - это будет уже что-то совсем другое, и никаких "Богемских манускриптов" уже не будет. Вы будете не Вы и стараться ради другого вида не будете. Да и воспоминания о жизни в качестве человека будут очень смутными.
Завтра напишу, что я об этом думаю.
March 27 2017, 02:49:40 UTC 2 years ago
Первый полёт в космос приключился в средневековом Китае. Первый _успешный_ полёт в космос был несколько позже. Так что в каком году осуществится первая _успешная_ пересадка головы --- большой вопрос.
July 5 2017, 00:24:20 UTC 2 years ago
July 5 2017, 00:27:55 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:06:29 UTC 2 years ago
Проблемы копия-оригинал нет, мы сами - копия себя,умерших на клеточном уровне 7 лет назад.
March 12 2017, 20:27:15 UTC 2 years ago
March 12 2017, 22:58:09 UTC 2 years ago
March 13 2017, 04:32:35 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 04:32:48 UTC
нет связи с оригиналом - нет новых воспоминаний.
March 13 2017, 18:25:02 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:49:03 UTC 2 years ago
При постепенной частичной замене частей мозга на искусственные носители памяти вы вряд ли ощутите переход, исчезнет лишь часть мозга (никто же, в конце концов, не говорит, что человек с пересажанным сердцем умер, и это другой человек). Плюс сейчас делается акцент на процедурах омолаживания, нанороботах, формирующих искусственный иммунитет, и на всем в этом духе. Ну и при полной роботизации тела с заменой всех клеток нано-роботами смерть уже вряд ли будет восприниматься как сейчас. Кто-то вообще говорит о нескольких постоянных носителях и синхронизации между ними, не стоит забывать, что производительность головного мозга, по этим же теориям, возрастёт многократно.
Полагаю, процесс будет настолько смазан во времени, что будет почти не заметен. Вернее, есть и такая вероятность. И как-то само-собой мы постепенно станем чем-то вроде Рамы из знаменитого романа Артура Кларка, огромным, бороздящим вселенную биомеханическим кораблём, черпающим энергию из звёзд, сознание же корабля будет представлено совокупностью бессмертных личностей в его памяти, которые будут жить в мире собственных грёз, изредка наведываясь во внешний мир ради исследований и поддержания жизни корабля, когда на то будет прямая необходимость. У Кларка не то чтобы это так, там люди просто встречают этот объект из более развитой цивилизации, и не понимают его, тогда как он их просто не замечает, но в свете новейших футурологических теорий, это представляется именно так.
Думается, что постепенно и расслоение общества на смертных и бессмертных исчезнет, т.к. личность-программный код все же куда экономичнее человека из плоти и крови (куда проще и дешевле в плане ресурсов спроецировать иллюзию любого из удовольствий для электронного разума, чем устроить это физически), я уж не говорю о компактности.
March 12 2017, 19:39:49 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:45:22 UTC 2 years ago
Интересно было бы проследить связи и противоречия "технического" прогресса и "биологической" эволюции, а также изменения общественного интереса к этим явлениям.
March 12 2017, 11:26:44 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:34:39 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:45:51 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:12:35 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:36:16 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:00:25 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:47:21 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 10:47:58 UTC
Бессмертие суть
А) длительное
Б) непрерывное
Г) существование определнной идентичности.
Выберите идентичность-автоматически выпадет технология ее сохранения. Идентичность - гены: деторождение и воспитание.
Идентичность - идеи: творчество и его пропаганда (ислам с хадисами - это массовое воспроизведение личности Мухаммада по ее обрывкам).
Идентичность - Родина: героизм.
Идентичность - органика тела: трансплатнация и киборгизация.
Идентичность - личность: запись и хранение информации о психике с возможностью ее саморазвития.
А так строго говоря, человек умирает ежесекундно. Клетки сменяются за 7 лет, неизменна только информация в ДНК.
March 15 2017, 17:01:25 UTC 2 years ago
March 12 2017, 10:52:31 UTC 2 years ago
допустим, мы узнаем, что в Бурятии живёт старушка, которая жила при Батые и это факт? и что?
или нам скажут, что Абрамович стал бессмертным , заменил все клетки на нано, очистился, весть из атомов скреплённых,
и что? ведь он живёт рядом с нами здесь и сейчас, и что он такого может учудить?
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
допустим, будет их много, бессмертных, что это изменит?
вопрос - почему и зачем останется, кто нас создал и зачем?
March 12 2017, 11:21:45 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:37:11 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:46:07 UTC 2 years ago
И я был бы не прочь поздравлять Вас ещё по меньшей мере тысячу лет.
March 12 2017, 11:50:02 UTC 2 years ago
(Спасибо, но на мой взгляд, мечтания о бессмертии - проявление неблагодарности Создателю за жизнь имеющуюся. Мне вполне хватит жизни одной)))).
March 12 2017, 12:51:41 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:03:06 UTC 2 years ago
March 12 2017, 19:02:08 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:06:33 UTC 2 years ago
March 13 2017, 17:23:31 UTC 2 years ago
March 13 2017, 18:18:59 UTC 2 years ago
Можно конечно удариться в дебри и начать рассуждать о сошествии во ад, Искуплении и прочих сотериологических наворотах, но зачем, если всё вряд ли можно охватить, а основное я уже сказал.
March 14 2017, 20:52:23 UTC 2 years ago
March 14 2017, 21:48:41 UTC 2 years ago
March 14 2017, 21:14:58 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:56:16 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:10:56 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:51:01 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:59:15 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:22:31 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 12:23:59 UTC
August 7 2017, 20:25:20 UTC 2 years ago
Почему это вдруг ? Вовсе нет. Его можно увидеть, его можно услышать. А что он умеет немножко того, чего не умеете вы - ну так из этого не следует, что он не из этого мира. Просто вы не знаете ВСЕХ законов этого мира, вот и всё.
В канву вопроса "А вот если вы узнаете, что вами управляют существа, практически бессмертные. Более того, за особые перед ними заслуги, способные вас вознаградить - ну, пусть не бессмертием, но парой сотен лет жизни." он, в качестве примера, ложится идеально.
March 12 2017, 15:10:34 UTC 2 years ago
А вот выше, некий аффтар, на голубом глазу пишет:
или нам скажут, что Абрамович стал бессмертным , ...и что? ведь он живёт рядом с нами здесь и сейчас, и что он такого может учудить?
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
March 12 2017, 15:17:43 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:04:59 UTC 2 years ago
но речь не обо мне, я думаю, что здесь вопрос уводится в одну сторону,
существа, способные "весь мир в труху"превратить есть уже сегодня,
почему-то считается, что бессмертные обязательно будут аморальны, а почему?
полно противоречащих примеров - миллиардеры не оставляют наследство детям, в Китае богатые
покупают землякам жильё, и тд и тп...
конечно, вертикальное проникновение варварства отмечается, но в массе люди всё более осознают,
что они являются Солярисом с ноосферой, что у гроба карманов нет, что счастье не в недвижимости и не в золотых унитазах... что мы выживает единым человейником...
по одежде миллиардеры уже не выделяются, золото не носят. кайф получают всё больше от творчества,
думаю, надо оптимистичнее смотреть на будущее, в этом смысле
March 15 2017, 17:06:58 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 13:17:35 UTC 2 years ago
при том, что бессмертное существо, управляющее огромным процентом от того процента которым управляют прямо говорит этому управляемому проценту что им не управляет )))
см. свобода воли
Deleted comment
March 12 2017, 14:27:03 UTC 2 years ago
March 14 2017, 00:18:57 UTC 2 years ago
March 15 2017, 20:36:20 UTC 2 years ago
Вы про дьявола ?:)
March 15 2017, 20:53:36 UTC 2 years ago
дьявол же врет всегда, по определению ))
я про свободу воли
March 15 2017, 21:09:11 UTC 2 years ago
Вот-вот. Как Вы и сказали, "бессмертное существо, УПРАВЛЯЮЩЕЕ... прямо говорит управляемым, что оно не управляет"
следует читать - "говорит, БУДТО не управляет" ?"
:)
я про свободу воли
Часто слышал от христиан, что Господь дал всем нам свободу воли, но, насколько я знаю, сам Господь этого нигде на страницах Библии не подтверждает.
March 15 2017, 21:55:32 UTC 2 years ago
это логически и довольно прозрачно вытекает из самой концепции и механизма спасения
March 12 2017, 14:47:11 UTC 2 years ago
Как дитё, ей-богу!...
March 12 2017, 15:03:17 UTC 2 years ago
не о конкретном человеке речь.
March 12 2017, 15:06:47 UTC 2 years ago
Re: не о конкретном человеке речь.
March 12 2017, 15:34:34 UTC 2 years ago
захочется ведь оплатить операцию учёным и художникам, каким-то ценным для общества людям,
с другой стороны, а как быть с моджахедами, они ведь жизнь не ценят, их к гуриям тянет?
March 15 2017, 17:04:19 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 11:15:54 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:38:45 UTC 2 years ago
С этим же связана проблема крайне привлекательной идеи простой записи "информации из мозга" на другой "носитель". Мы пока до невероятности гораздо более сложный носитель информации, чем любое современное мыслимое будушее электронное устройство. И пока, скажем так, у человечества все еще пещерное понимание, какая именно информация, где именно, в каком виде и есть наше "я". Поэтому и утопическая пересадка мозга из одного тела в другое - несколько наивное.
Просто забавный пример - когда "расшифровали" первое ДНК - 90% генной информации сочли "генетическим мусором", ни на что не влияющим, потом обнаружили, что мусора там нет, потом обнаружили что мутации в одних местах загадочным образом влияют на процессы в совсем других местах гена, то есть есть еще неизвестный пока механизм передачи информации внутри ДНК и т.д. А ДНК - это тоже, скажем так, тоже часть нашего "я"
March 12 2017, 13:32:01 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:02:49 UTC 2 years ago
И до этой идеальной точки отнюдь не 100 или 200 лет, а гораздо больше. К сожалению. Пока что даже гораздо более простую задачу - увеличение продолжителности жизни биологического носителя - решают с большим трудом. Онкология вышла на первое место по смертности, и, по мере роста продолжительности жизни, станет доминировать. А онкология - прямое следствие главного механизма эволюции (в том числе и эволюции мозга) - мутаций. И каждый год увеличения жизни резко увеличивает вероятность онко-мутаций. Потрясающие методы типа изменения генов и "натаскивание" собственных клеток на борьбу с онкоклетками - это примерно как механика Аристотеля по отношению к Эйнштейну - столетия нужны. Это лишь первые шаги. А вычленить что является "я" и отделить это я от физического тела - это сверхзадача.
March 12 2017, 14:06:43 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:19:50 UTC 2 years ago
В середине прошлого века не сомневались в скором освоении дальнего космоса. Не срослось.
Так же и проведение параллелей между нынешним развитием крайне примитивных информационных технологий и крайне сложным челевеческим "я" несколько наивно. Столетия и никак не меньше что означает, что это пока утопическая т.е. идеализированая и далекая перспектива. Чего реально достичь в ближайшие десятилетия - очень заметного увеличения продолжительности жизни нынешнего биологического насителя, возможно во полтора - если помечтать - в два раза. И тоже естественно для ограниченной части населения.
March 12 2017, 18:45:46 UTC 2 years ago
Гм-м-м... Прошу вас припомнить время сочинения романов Жюля Верна.
Он ведь чертовски прав был в своих предсказаниях - но он их относил на тысячи лет вперед.
А тот же скайп (видео-телефон) появился лет через сто.
То что европейцы хотят по-настоящему - они активно добиваются и получают. "И до этой идеальной точки отнюдь не 100 или 200 лет, а гораздо больше. " Это к этому пассажу.
"В середине прошлого века не сомневались в скором освоении дальнего космоса. Не срослось."
И? А в 19 веке считали, что мы будем все летать на личных дирижаблях. Прогресс вильнул чуть в другую сторону, космическая гонка затухла вместе с холодной войной. Но выход в космос не прекратился, он лишь замедлился. Простите, механизмы Архимеда существовали за тысячу лет до машинного производста - они просто не требовались экономически.
"Пока что даже гораздо более простую задачу - увеличение продолжителности жизни биологического носителя - решают с большим трудом."
В 1950 году вероятность дожить до возраста 80—90[уточнить] лет составила в среднем 15—16 % для женщин и 12 % для мужчин.
В 2002 году вероятность дожить до возраста 80—90[уточнить] лет составила в среднем 37 % для женщин и 25 % для мужчин.
Я так что угодно могу отвергнуть. Создали компьютер, удвоили его скорость - а почему не удесятерили? Почему не сразу искусственный разум?
March 12 2017, 20:23:25 UTC 2 years ago
Утопия - это идеал, в данном контексте это возможность перенести мое "я" на другой носитель. Относительно этой утопии 80-90-200 лет - ничто. На отрыв от земли понадобилось не менее нескольких сотен веков.
И в этой области прогресс вполне себе может вильнуть в другую сторону - в этой области прогресс еще дороже чем в в космической гонке.
March 13 2017, 04:39:52 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 12:21:44 UTC
1) насущная необходимость, максимально ощущаемая
2) теоретический аппарат новой идеи
3) набор инструментов и эмпирических фактов в выбранной области.
Остальное - только вопрос времени и удачи. Так же,как завоевание дальнего космоса.
Насчет сотни веков - Вы преувеличиваете. Сколько помню, кроманьонцам вообще насчитывают всего две сотни веков. А отрыв от земли надо отсчитывать хотя бы от нового времени, когда ученых перестали сжигать за идеи.
Кстати, появление бессмертных не может не привести к освоению как раз дальнего космоса.
Потому что это для смертных Земля - временный дом, "пожил сам, дай пожить другому".
А вечные люди рано или поздно начнут:
(а) сталкиваться локтями за ограниченные ресурсы
(б) столкнутся с перенаселением: даже при минимальном пополнении их рядов
(в) вынуждены будут куда-то девать неугодных, мятежных, пассионарных, лично неприятных и т.д.
Это все решается либо разновидностью усыпления, либо ссылкой подальше и погероичнее.
March 13 2017, 12:34:16 UTC 2 years ago
В ней приводится пример раковой клетки, которая делится вечно,
она по сути бессмертна, но для организма в целом это фатально.
March 12 2017, 14:39:17 UTC 2 years ago
ДНК всего-навсего молекула, пусть и очень большая, а гены, о которых вы с придыханием пишете - это последовательность нуклеотидов, которые кодируют тот или иной белок. Нуклеотиды соединяются между собой комплиментарно, т.е. мутация, само-собой, вызывает изменение последовательности.
То, что вы написали - это представления о ДНК, наверное, 50-ти летней давности. Тем более, никакое "я" ДНК не кодирует.
March 12 2017, 15:43:33 UTC 2 years ago
Мелкое замечание - как известно, сильные эмоции, стресс, повышают вероятности различных мутаций, есть масса интереснейших экспериментов на эту тему, которые можно (крайне упрощенно) упрощенно рассматривать как запись микрочасти моего "я" в оную молекулу (переживаемые стресc и эмоции - есть часть "я"). ДНК здесь мелкий пример лишь одного из многочисленых мест, где записана часть моего "я" и откуда нужно извлечь информацию про меня, любимого, для переноса на другой носитель.
То есть мое "я" весьма нетривиальным образом, скажем так, "размазано" по нынешнему биологическому носителю.
Обратите внимание - Вы написали, что это всего лишь нехитрая молекула. И в ней лишь, возможно, крайне небольшая часть моего "я". Однако сейчас какая-нибудь Дана Фарбер скачет от восторга, когде ей удается понять смысл отдельно взятого фрагмента записи в оной молекулы.
Собственно поэтому собрать воедино информацию по моему "я" из нынешнего биологического носителя - дело столетий. Человечество в самом начале пути.
March 12 2017, 16:01:31 UTC 2 years ago
Кому известно? Первый раз об этом слышу.
Эмоции, стресс и т.д. в известной степени приводят к интенсификации таких процессов, которые в совокупности называются "естественный отбор", но там несколько другие механизмы задействованы, о которых ещё достаточно мало известно, например, относительно недавно выявили роль тРНК в эпигенетическом наследовании потомством некоторых приобретенных родителем признаков. Но все это не мутации.
> То есть мое "я" весьма нетривиальным образом, скажем так, "размазано" по нынешнему биологическому носителю.
Не размазано, не переживайте. Любая здоровая женщина может родить особей с одинаковым геномом (однояйцовые близнецы), "я" у них будет разное, хотя генетически они идентичны.
March 12 2017, 17:13:23 UTC 2 years ago
"Holocaust Exposure Induced Intergenerational Effects on FKBP5 Methylation". До недавнего времени наиболее изучено влияние простейших факторов типа курения, радиации и прочие, но сейчас, когда можно относительно дешево уже не только сниповый аназиз проводить, стали активно смотреть и более душевные факторы.
По второму.
"Любая здоровая женщина может родить особей с одинаковым геномом": любая женщина рожает этих младенцев с одинаково девственно чистым мозгом, куда потом записывается по ходу жизни разное "я".
ДНК в этом смысле не более чем пример еще одного запоминающего устройства, которое мутирует (вносятся записи) по ходу жизни человека. Начальное состояние этой "памяти" одинаковое, а вот дальше начинает мутировать (вносятся записи) и мы только только начинаем эту память изучать. А сколько таких еще механизмов сохранения информации о нас, любимых, известно - одному Богу ведомо.
Более того, не совсем корректно говорить об полной идентичности даже младенцев - как известно стандартный DNA анализ покрывает крошечную часть полного DNA. (Recent studies have shown that identical twins have very "similar" not "identical" DNA, but for the most part, according to basic biology it is identical - это когда за пределами снипов стали смотреть по заказу полицаев).
Мне попадалась работа, где нашли у одного из однойяцевых близнецов мутацию, которая предраспологает к определеному виду лейкимии, которой не было у его близнеца. Причем это не прижизненная мутация, а унаследованая - что еще интереснее.
Оговорюсь, что я не специалист-генетик или биолог, а плебос-обыватель, который в свободное от работы время помогает по некоторым вопросам небольшому био-информационному стартапу, поэтому прошу заранее прощения за милые глупости, которые могут покоробить образованых в этой области людей.
March 12 2017, 17:23:30 UTC 2 years ago
Понятно, "великая тайна воды" значит.
А для чего писать фееричную чушь, если ни ухом ни рылом в этих вопросах?
Ведь молекулярная биология и генетика никакого отношения к этой вашей метафизике с философией не имеют - это естественнонаучные дисциплины.
March 12 2017, 17:39:16 UTC 2 years ago
А что по близнецам? Вы не согласны с результатами опубликованых статей по результатам анализа не снипdna, а более полного? Это интересно.
Хотел бы настоять, что появление мутаций под внешними факторами - это запись информации, связаной с конкретным человеком. Появление мутации, которая повышает вероятность появления конкретного типа лейкимии, это конечно сложно назвать важной частью конкретного "я", однако давайте предположим, что есть масса других прижизненых изменений, которые мы пока не изучили. Вот Вы ведь были до этой минуты уверены что DNA однояйцевых близнецов _полностью_ идентичны, а картина оказалось более интересной.
March 12 2017, 18:31:25 UTC 2 years ago
Кстати, "запись в геном" - вообще безграмотный термин, мутации - это ошибки в репликации ДНК, они могут случатся и без "нехорошего" внешнего воздействия.
March 12 2017, 20:16:42 UTC 2 years ago
"Запись в геном" - этот термин я сегодня в беседе с Вами и придумал. Хотя думаю окажусь Остапом Бендером с его "я помню чудное мгновенье".
Автор поста сылается на "а в области информационных технологий. Как только люди научатся записывать человеческую память". Понятие человеческой памяти в данном контексте эквивалентно понятию "я". В контексте информации и "памяти" нужно говорить про всю информацию о "я", записываемую в том или ином ввиде в любой части биологического ноосителя.
В этом контексте любые изменения скажем в геноме можно (и _нужно_) трактовать как запись информации на этот носитель независимо от причины возникновения. Упрощая, соматические мутации аналогичны записям информации в оперативную память "я", генеративные - в постоянную.
Кстати, понимание "сбоев" в репликации как чистых ошибок - это тоже ошибка :). Мы _предполагаем_, что всегда должно идти полное копирование, а возможно сбои в копировании не есть сбои в программе копирования, а результат весьма сложного неизвестного нам пока процесса. Модель, в которой сбой копирования - это только простой стохастический сбой, забавна. Даже сейчас мы знаем несколько способов исправления организмом сбоев и некоторые из них подозрительно похожи на механизмы скорее управления сбоями чем просто исправлением.
March 12 2017, 20:38:23 UTC 2 years ago
В обозримом будущем не научатся, если только эмулировать личность посредством ИИ, да и то не какую-то конкретную.
Честно говоря я не совсем себе представляю, как можно личность куда-то "переписать", личность она существует здесь и сейчас в данных конкретных мозгах.
Если, допустим, "переписать" личность маразматика с жестокой деменцией и полными штанами дерьма в молодое тело, то что в итоге получится, она "починится" что-ли?
> сбои в копировании не есть сбои в программе копирования
Там нет никакой "программы копирования" и возможность ошибки не "заложена" специально никуда. Природа она тупа, а жизнь - один из способов существования материи, в некотором роде самоорганизующийся, но эта самоорганизация она никуда не "заложена", просто так получилось, а возможно не могло не получится. Жизнь покамест является уникальным явлением, никаких закономерностей мы выявить не можем, покуда не изучили ещё какую-нибудь жизнь возникшую на другом небесном теле.
March 12 2017, 21:26:58 UTC 2 years ago
Предствьте себе, просыпаетесь вы как-то утром, а у вас цвет кожи другой... Или ещё что. Как на это отреагирует разум? Что станет с "я"? Не говоря уже о всяких внутренних химических шоках (это если голову пересаживать).
March 15 2017, 17:21:56 UTC 2 years ago
Я понимаю, что трансплантация мозга - операция на порядок более сложная, но мне кажется, не пройдёт и 50 лет, как люди научатся её делать.
March 15 2017, 17:45:27 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 17:52:14 UTC
Кроме того, это не то продление жизни, которое Вы бы хотели иметь - это пожизненная борьба "головы "с "враждебным телом" путем приема громадного количества медикаментов для подавления отторжения пересаженой головы телом и наоборот, в первую очередь снижающих иммунитет со всеми вытекающими. Жизнь Валерия сейчас настолько ужасна (у него перманентные сильнейшие боли), что даже теоретический переход в это новое состояние с другим телом для него - облегчение. Но для Вас и меня это будет будет страшная деградация качества жизни вплоть до желания ее прекратить, поскольку мы не испытываем сейчас то, что испытывает Валерий.
Есть вроде бы очевидное решение - выращивание нового тела, идентичного его родному и которое не будет отторгать голову (в будущем - мозг). Но это пока еще фантастика. И даже это решение потенциально имеет проблему - я показал своему собеседнику, что _есть предположение_, что _часть_ информации о моем "я" накапливается вне "памяти" мозга (как частный возможный пример - в структурах клеток). Тогда пересадка мозга не решает поставленную задачу.
Я буду счастлив, если эту человечеству удастся в принципе решить - но не пересадкой мозга в другое не менее хрупкое тело, а именно переносом "я" в другой носитель. Это бы радикально решило и задачу освоения космоса - 99% с многими девятками стоимости ракет уходит на вывод за пределы земного тяготения именно тела - сверх-хрупкого, тщедушного нынешнего носителя нашего "я", а "оцифрованое" "я" можно передавать без перемещения физических объектов.
Но здесь возникает другая проблема - согласно противникам креационизма :) , человек - это результат эволюции, генетической\биологической; развитие мозга до нынешнего уровня обеспечено именно многотысячелетним "мутированием" биологического носителя. И если нам удастся выделить отделить мозг от нынешнего тела, мы одновременно убираем заложеные природой механизмы эволюции в том числе мозга, и, как следствие, разума. То есть еще и нужно будет решать задачу воспроизведения\замены этого механизма развития мозга\разума чем-то другим. Но если это удатся сделать - создать отчуждаемый разум и механизмы его развития, - к нынешнему человеку это никакого отношения уже иметь не будет - человеческая раса закончится и начнется другая\другие.
March 15 2017, 17:54:06 UTC 2 years ago
March 15 2017, 18:22:20 UTC 2 years ago
Не сомневаюсь, что открытия последних лет помогут поднять планку реальной выживаемости до лет 120-140. Но это даже близко не даже условное бессмертие. Проблема именно в биологическом носителе - чем больше живет - тем больше мутаций- больше рака в прогрессии. Замедление мутаций - замедление развития и эволюции. Поэтому увеличение срока "службы" нынешнего тела хотя бы лет до 300-500 - это мы с Вами не братьев Монгольфье наблюдаем, а скорее видим времена китайского императора Фо Киена. Ну или появление первых гаечных ключей для работы с генами в контексте полета на Луну. А цель-то перенести "я" в другой носитель.
Есть и еще один фактор - если упростить, эспоненциальный прогресс в науке - результат двух факторов:
1) радикального увеличения "работников освобожденного умственного труда" за счет индустриализации общества, Попросту говоря взрывной рост за последне пару столений людей, кто занимается не хлебом насущным.
2) объеденение умов в единые коллективы - "групповой мозг"
Оба эти фактора исчерпаны - толчок может дать условный искусственный интеллект, а в этой области уже с 70-тых фактически топтание на месте.
March 12 2017, 13:25:48 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:43:43 UTC 2 years ago
P.S. С выражениями вроде "паразитический капитализм" - не ко мне. Я человек весьма и весьма правых взглядов.
March 12 2017, 13:47:42 UTC 2 years ago
Это где-то автор\сценарист или кто указал? или ваше предположение?
Это может оказаться как алегорией, так и и навязываемой моделью общества, которая через фильмы, книги и прочее постепенно открывает себя будущим жителям :)
March 12 2017, 14:06:02 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:11:09 UTC 2 years ago
Так что такое простое и интересное кино, вполне может быть попыткой проверить на массовом зрителе его готовность к такой модели жизни.
March 14 2017, 07:48:23 UTC 2 years ago
Герой-гном жаловался о своих проблемах, на что эльф ему ответил "Да что ты знаешь о проблемах? У нас, бессмертных эльфов, ипотека измеряется в эонах. Вот мне повезло, осталось всего лишь семь миллионов лет"
March 15 2017, 17:24:11 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:03:03 UTC 2 years ago
Это будет всего лишь копия. На мой взгляд, бессмертие это бессмертие в своем теле, а не копия сознания. Это хорошого показано в одной из последних сцен "Шестого дня" (экшн 2000 года, не особо претендующий на философию), в ней получивший смертельное ранения главный злодей (миллиардер, владелец крупной корпорации) торопится переписать свое текущее сознание, которое затем должно перенестись на его уже готового клона (на "складе" их прозапас десятки:), процедуру он делает не в первый раз, однако из-за нехватки времени, клона с сознанием активируют до смерти предыдущего носителя, и вот они встречают - два разных человека, в глазах умирающего осознание своего "бессмертия" :)
March 15 2017, 17:32:00 UTC 2 years ago
Оказавшись на месте героя фильма, о котором Вы говорите, я бы спокойно жил в теле очередного клона и не побоялся бы посмотреть в глаза своему умирающему прототипу.
March 12 2017, 11:11:26 UTC 2 years ago
March 13 2017, 13:21:03 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:34:02 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:19:13 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:34:41 UTC 2 years ago
March 16 2017, 03:02:53 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:21:59 UTC 2 years ago
"Можно забрать мальчика из гетто, но нельзя убрать гетто из мальчика".
И о бессмертии.
У Людей из Силиконовой долины проблемы совсем другие. Известно, что двое тамошних миллиардеров задумали побег. По их представлениям мы все живем в компьютерной симуляции и для побега из неё они вложили серьезные деньги.
March 12 2017, 21:10:33 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:35:23 UTC 2 years ago
August 7 2017, 20:41:23 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:23:30 UTC 2 years ago
(с точки зрения нас, сделанных из мяса), которые нас, предположим, будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах?"
- Машины размножаются на фабриках, так что по идее им человеческая порнография должна быть смешна, у них нет таких инстинктов. С другой стороны, толковый программист любой инстинкт прописать может. И с третьей стороны, такого голливудского фильма ещё не было, это хорошая заявка на сценарий. Типа восстание машин-бабороботов, которые поработили своих хозяев и заставляют проделывать всякую похабень.
March 15 2017, 17:37:31 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:32:31 UTC 2 years ago
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
March 12 2017, 11:38:34 UTC 2 years ago
Т.е. включение "триггера" самости скачкообразным ростом самопознания.
Обсуждаемое многосотдолголетие от существующего положения вещей
принципиально не отличается, поэтому особого увеличения пассивности "кжи"
не нужно
March 15 2017, 17:38:54 UTC 2 years ago
March 12 2017, 11:52:15 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:39:35 UTC 2 years ago
March 15 2017, 21:09:08 UTC 2 years ago
люди, они как дети. мечтают что вырастут и будут только мороженное и конфеты кушать.
и спасибо за пост, чтение комментариев меня обогатило несколькими весьма ценными наблюдениями )
April 3 2017, 23:24:11 UTC 2 years ago
Некоторые люди так и делают.
А потому что могут, организм позволяет.
April 4 2017, 00:23:08 UTC 2 years ago
April 4 2017, 00:25:49 UTC 2 years ago
Мне здесь чудится отголосок советского "сахар - белая смерть" и "мясо вредно".
April 4 2017, 00:43:17 UTC 2 years ago
мне здесь чудится детское "взрослые все врут что бы вкусняшки самим все съесть"
April 4 2017, 01:07:13 UTC 2 years ago
Когда-то взрослый был ребёнком и радовался жизни. Потом его дрючили в школе, в высшей учебной шараге, на работе, он был должен там и был должен тут, он должен был пересиливать себя и привыкать к неудобствам, ему требовалось изо всех сил подавлять свои эмоции и вообще способность их испытывать. Есть не то, что хочется, а то что приходится. Чистить вилкой - раз-раз-раз! Он даже играть разучился. Вечер, телевизор, пивко (тоже дрянь еще та, горькая).
Способность хорошо воспринимать окружающий мир для взрослых является скорее недостатком. Если у тебя хорошее обоняние, слух, осязание и внимательность, ты будешь видеть уродство, слышать то, что могло бы и не звучать (Почему ты все дуешь в трубу, молодой человек? Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек), чуять вонь немытых людей (мыться-то некогда, на работку надо бежать, работкать) и ощущать хреновое сиденье парты в универе и сколиозный пятилапый стул в офисе. Лучше поотключать все эти чувства - что и происходит, после чего наш прямоходящий кирпич становится достоин того, чтобы его засунули в стену (The Wall). Он стал достойным членом общества.
Вот они, взрослые вкусы, и соответствуют всякой дряни, и продают им, взрослым, всякую дрянь, а они её покупают, будучи не в состоянии отличить хороший продукт от плохого. Да еще и детей терпеть приучают.
А теперь попробуйте-ка это опровергнуть, глядя на типичный ассортимент продуктового магазина в РФ.
April 4 2017, 01:42:36 UTC 2 years ago Edited: April 4 2017, 01:45:17 UTC
это собственно отличный пример для подтверждения моего тезиса. детская нейросетка еще не наполнена опытом и свободна воспринимать новый опыт. "будьте как дети" (с) и вы сможете воспринять новое. а с нового в первую очередь воспринимается самое простое и сильное. мы сначала срываем спелые низковисящие яблоки. с накоплением опыта нужны все более сильные стимулы и по количеству и по уровню что бы изменить уже накопленное.
но... цена, которое за это приходится платить, она с другой стороны медали. отсутствие опыта. и еще, насыщение. нейросетка требует перемен, самое вкусное и оригинальное блюдо в мире, если его сеть каждый день надоест до тошноты. в детстве ничем не переедали, так что потом смотреть не могли на это годами ? я так дынь переел в начальной школе. потом лет 15 их есть не мог ))
а "дрянь" это дешевый способ обеспечить разнообразие и стимуляцию. ороговевшая оболочка не потому что замучен а потому что наелся, много опыта.
ну а стать ребенком очень просто )) ничего не запоминайте, каждый день стирайте приобретенные навыки, очищайте мозг. каждый день будет как новый. ой, это кажется называется склероз. и почему о нем взрослые не мечтают ? а.. они хотят что бы плюшки были и от детства и от взрослости. а так не бывает, оптимизационные факторы противоположны.
п.с. и кстати, ничего нового. вспомните образ рая. у скандинавов, проснулся, пожрал, подрался, потрахался, всё стерлось и новый день как в первый раз. у мусульман... у христиан сложнее, но существенная компонента та же - отсутствие нового опыта и простые наслаждения. мечты о вечном детстве в взрослом сознании.
March 12 2017, 11:53:52 UTC 2 years ago
Только вот думается, что конный пешему не товарищ.
Даже в социально благополучном обществе, люди не станут терпеть соседства с бессмертными.
Если социальное неравенство это, в общем, плохо, но еще ОК, тем более, люди к нему привыкли. То вопиющее биологическое неравенство (каковым будет являться бессмертие "избранных") - это слишком уж... БЕСЧЕЛОВЕЧНО что ли. А наша культура это всё-таки культура смертных существ. Поэтому и никакого особого бонуса компетентности из галантного века у бессмертных не будет. Начнется варварское ницшеанство и пренебрежение к "смертным париям".
Но даже если нет, то согласитесь, что очень сложно представить диалог 30-летнего человека скажем с 400-летним. О чем им говорить-то? Это разные миры. На узкой дороге таким существам без потерь не разойтись.
March 12 2017, 12:04:22 UTC 2 years ago
в старые времена общественная мораль диктовала что старший всегда прав, но это изменилось и общество не рухнуло.
March 12 2017, 12:25:32 UTC 2 years ago
А у 30-летнего человека с 400-летней тварью конфликт обязательно возникнет, уже хотя бы потому что эта 400-летняя тварь будет существовать. Она будет влиятельна, умна, дееспособна и с гигантским опытом, в сравнении с которым вы младенец. Скорее всего, она будет вращаться в кругах людей молодого/среднего возраста и выглядеть, как они.
March 12 2017, 12:46:21 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 12:52:50 UTC
собственно пример с 90-летним стариком это прекрасно демонстрирует, если бы было так то старики бы всегда выигрывали у молодых. а мы этого не наблюдаем. раньше, пока письменность не изобрели и люди плохо умели отделять знания от носителя, такой эффект наблюдался - старики, которые выжили, выигрывали у молодых за счет опыта. но это в прошлом.
March 12 2017, 13:42:00 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:07:45 UTC 2 years ago
психика и ум это и есть нейросетка.
ну и у цивилизации никакого ума нет и решить она ничего не может :) потому что люди решают. а не абстрактные сущности.
March 12 2017, 16:07:22 UTC 2 years ago
Вроде чел где-то услышал выражение "Хомо Сапиенс мужского пола" и начал с ним носиться. Вставлять к месту и не к месту. Подогнал под это дело какую-то идеологию, и даже стал выпускать журнал. Круто звучит, мол. Тогда как, в действительности речь идет, всего лишь, о банальном мужике.
Не забывайте и вы, что то, о чем вы говорите, это, всего лишь, очень и очень умозрительная МОДЕЛЬ, в общих чертах обрисовывающая работу нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы.
March 12 2017, 16:09:52 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:58:28 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 18:14:41 UTC
вопрос что вы подразумеваете под сознанием остался пока не отвеченным и читая ваши комментарии у меня все больше складывается впечатление что вы под ним подразумеваете бессмертную душу. тогда да, вопрос о подходящих для нее оболочках и их замене актуален ))) а мои комментарии были излишни...
March 12 2017, 17:09:46 UTC 2 years ago
April 3 2017, 23:27:55 UTC 2 years ago
Это почему же? Что там не так, экспоненциальный или еще похуже рост накладных расходов при обучении? Биологические нейроны не особо-то быстры, их есть куда оптимизировать по скорости обмена, а архитектуру так уж и быть - не будем трогать.
April 4 2017, 00:21:03 UTC 2 years ago
April 4 2017, 00:22:49 UTC 2 years ago
April 4 2017, 00:28:32 UTC 2 years ago
речь же не о учится вообще а об учится принципиально новому.
ну и разброс индивидуальных параметров достаточно широк, люди не одинаковые. но основной принцип работы нс он не перебьет.
April 4 2017, 00:32:54 UTC 2 years ago
Но ведь в этом и состоит то, чем в нашей цивилизации принято гордиться. Специализация, разделение труда, вот это всё. Админу на все руки дадут зарплату с гулькин нос, зато специализированному специалисту дадут специальный оффер. Кентавроподобность - чтобы человек умел всё, пусть и не на глубоком уровне, это совершенно не приветствуется.
То есть, специализация есть социально одобряемое поведение, и уже вследствие этого люди учатся так, как учатся.
April 4 2017, 00:53:00 UTC 2 years ago Edited: April 4 2017, 01:01:47 UTC
т.е. нейросетка учится, специализируется, достигает максимума способностей и от этого помирает, как только среда изменится. а она меняется постоянно.
куздра вон даже смартфон не осилил и рационализировал по принципу "зелен виноград".
п.с. и еще, куздра отличный лабораторный пример :) он весьма ностальгирует по PDP-11 и был бы не против если бы все эти бг-мерзкие x86 выкинули. сейчас ценится админ PDP-11 ? насколько его специализация полезна ?
April 4 2017, 01:05:55 UTC 2 years ago
>нейросетка учится, специализируется, достигает максимума способностей и от этого помирает, как только среда изменится.
А вы ведь читали Стаффорда Бира? Алгедоническая цепь вполне способна переучиваться. Вы кажется пишете про нейросети, основываясь на опыте работы с искусственными нейросетями в айти, но ведь совершенно не доказано, что мозг работает в точности так же.
April 4 2017, 01:17:33 UTC 2 years ago
потому что она тупая. чем тупее тем переучиваться проще. это он пытается нейросетки с классическим алгоритмированием скрестить. весьма натянуто получается.
March 12 2017, 17:15:04 UTC 2 years ago
Согласятся ли люди стать на положение "рабов Аристотеля"? Да легко... Они уже соглашаются. Они уже гравируют у себя на лбу – "я раб Системы". Кто-нибудь бунтует? Так, жалкие отбросы общества...
March 13 2017, 13:18:27 UTC 2 years ago
March 14 2017, 00:52:01 UTC 2 years ago
March 14 2017, 17:43:24 UTC 2 years ago
С другой стороны, вчера, в обсуждении этой темы с одним моим знакомым, мы пришли к выводу, что в "средневековых" фэнтези игнорирование темы накопления опыта жизни в веках обусловлено тем, что в "средневековом" фэнтези воспроизводится реальное Средневековье — когда веками ничего не происходило и не развивалось. Ни пороха, ни технологий (технических или гуманитарных), вечные телеги, замки и мечи. Следовательно, в таком мире нет прока в долгой жизни для желающего накопить какой-то опыт — ему просто неоткуда его взять, разве что самостоятельно что-то открывать и исследовать.
А вот в научной фантастике даже 200 лет для существа должны быть огромным сроком.
April 3 2017, 23:41:35 UTC 2 years ago
>А вот в научной фантастике даже 200 лет для существа должны быть огромным сроком.
У того же многократно поминаемого здесь жж-юзера Астеррота, когда у него еще были открыты комментарии, я встречал роскошное рассуждение на тему "а что нам еще даст НТР - а мало что даст, что могло, то уже дало". Все виды энергии, какие только есть - уже получены, все материалы в общем-то созданы и вполне понятно, что например для гипотетического двигателя звездолёта хорошо бы сделать сопло, которое не будет плавиться при 6000 градусах, но таких материалов нет и быть просто не может, не из чего их делать, мы это знаем совершенно точно. Я не Астеррот, он мастер писать всякое этакое, алармистское, но в общем он прав - люди дорвались до науки и техники, сорвали все низковисящие плоды и теперь почему-то думают, что развитие всегда будет продолжаться с такой же скоростью - да с чего бы это? "Месторождение" новых знаний о природе вполне ограниченно, и мы его уже изрядно выработали. Можно конструировать новые машины, но вот сконструировать новый физический принцип, на котором будет работать атомная батарея для ноутбука, 100 лет подряд - не получится, принципы не создаются, а находятся случайно, и если их нет - то их нет.
Так что будет вам развитие - от айфона девятого до айфона десятого, от квартиры-хрущёвки с минимальной площадью в 31 кв.м. до квартиры-путинки в 18 кв.м.
April 7 2017, 18:58:55 UTC 2 years ago
August 7 2017, 20:48:43 UTC 2 years ago
Как минимум, технологии управления и ведения интриг.
March 14 2017, 00:49:05 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:41:22 UTC 2 years ago
August 7 2017, 20:44:51 UTC 2 years ago
Чем оно принципиально будет отличаться от отношения дворян Галантного века к крестьянам ?
March 12 2017, 11:58:30 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 18:59:20 UTC
Хотя сама тема бессмертия избранных изрядно замусолена маскультурой, от вампирских саг до поздних Стругацких.
March 15 2017, 17:41:54 UTC 2 years ago
Suspended comment
March 12 2017, 12:57:43 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:51:44 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:18:17 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:03:02 UTC 2 years ago
Мир Полудня заканчивается появлением бессмертных (л)юденов :).
March 12 2017, 12:56:57 UTC 2 years ago
March 15 2017, 17:46:58 UTC 2 years ago
March 15 2017, 23:16:49 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:11:23 UTC 2 years ago
Дело в природном парадоксе , нестабильности той биологической материи (белка) из которого сделано все живое и соответствено в острой необходимости инженеринга все новых и новых методов активного самоутверждения в и без того достаточно агрессивной среде. Поэтому все люди делятся на две категории : На стяжателей (собирателей) определенного энергитического ресурса (тех кто везет в гору саночки) и дегенератов растратчиков того же энергетического ресурса (кто весело съезжает на саночках вниз) . В этом плане мы все как бы пассажиры эскалатора запущенного против движения , что бы только оставаться на месте нужно быстро идти вперед , а что бы опередить других нужно бежать против движения. Кто не успел (князь Мышкин) , тот отстающий дегенерат и его участь быть затоптанным и заплеванным более резвыми попутчиками- соперниками.
Васильев Григорий автор антропологического исследования "От эволюции к модифицированию" . Уже 10 лет пишу книгу , и ищу содействия в её издании.
March 15 2017, 17:55:36 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:15:49 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 12:47:35 UTC
тут возникает аналогия с вашим утверждением в предыдущем посте - государство руководствуется интересами государства. Нация - это приложение к государству. В принципе, какая нация государству нужна, такая и будет создана. Из кого угодно.
Точно также и сознанием -- какое сознание будет нужно для тела в окружающей реальности, то и сформируется...или НЕ сформируется...и исчезнет...
March 12 2017, 12:57:52 UTC 2 years ago
И точно также, если на ранниx этапах эволюции сознание формировалось в соответствии с потребностями тела в окружающей реальности, то на продвинутой стадии сознание будет подбирать себе тело в соответстви со своими потребностями. Какое тело сознанию понадобится, такое и будет.
March 12 2017, 13:10:43 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:38:50 UTC 2 years ago
это в идеале государство формирует из чего попало нужных себе граждан. в реале же все сложнее -- существует и обратная связь - уже сформировавшиеся представители других примитивных социумов переделывают под себя куда более цивилизованные сообщества. примеров тому хватает.... та же российская империя быстро превратилась в орду.когда количество ордынцев в империи стало чрезмерным. тоже самое происходит сейчас в европе . способность перерабатывать чужеродные элементы и отбирать нужные себе не безгранична...и время покажет кто кого переработает..
именно поэтому я против присоединения окрестных многочисленных примитивных народов к российской федерации -- проходили уже и результат будет тот же -- нищета дикость варварство..современная ситуация с гастарбайтерами куда предпочтительнее -- есть возможность отбирать нужные элементы и избавляться от ненужных
March 14 2017, 02:46:24 UTC 2 years ago
Когда люди научатся переносить свою психику на небиологический носитель - а возможно и гораздо раньше - у них появится возможность модифицировать эти части психики. Выбирать, чего хотеть и что выбирать. И к чему это приведет, совершенно не ясно. Не удивлюсь, если психика, обладающая возможностью произвольной самомодификации, будет стремиться не к самосовершенствованию и самоусложнению, а к самоупрощению и нирване. Ну, и какие в результате сложатся взаимоотношения с телом - или какими-то альтернативными формами физической и сенсорной организации - тоже совершенно непонятно
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
March 14 2017, 05:03:27 UTC 2 years ago
В космосе мясо даже в скафандре быстро помрёт. А железки вон летают до их пор, информацию собирают. Одна уже за пределы солнечной системы вылетела.
March 14 2017, 02:22:42 UTC 2 years ago
Представьте, что один биологический нейрон Вашего мозга заменили на электронный, призванный максимально точно воспроизводить работу оригинала. Вы, по определению, не почувствуете разницы.
Представьте, что один за другим заменили все Ваши нейроны. Вы снова не ощутите разницы.
Ваша психика перейдет с биологического на небиологичесий носитель совершенно незаметно для Вас.
Deleted comment
March 15 2017, 16:30:27 UTC 2 years ago
Если эти вопросы Вам интересны, то тут можно почитать небольшой рассказ на эту тему:
http://alex-new-york.livejournal.com/18928.html
Deleted comment
March 19 2017, 14:01:37 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 19 2017, 14:38:24 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 12:36:31 UTC 2 years ago
Мелькнула информация, что они между собой называют себя "Олимпийцами". Красивая, богатая и заманчивая аналогия: жить на недоступном Олимпе и править людишками через героев (которые как правило свои же бастарды).
Кроме обретения личного бессмертия успешно решается и другая важнейшая задача на этом пути. Количество работающих на элитария людишек всегда было мерой его богатства и основой благосостояния. Сейчас от этой зависимости уже почти избавились.
Но я абсолютно уверен, что ничего у нынешних не получится. По древнегреческой аналогии нынешних не состоявшихся олимпийцев пожрет все тот же Хронос. Чтобы стать истинным Богом, нужно жить вне времени и над временем.
March 15 2017, 18:01:47 UTC 2 years ago
March 15 2017, 21:17:08 UTC 2 years ago
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Не соврал, кстати.
Вторая известная из Библии попытка стать "как боги" - Вавилонское Столпотворение. Наверняка были и другие.
April 14 2017, 00:34:53 UTC 2 years ago Edited: April 14 2017, 00:40:03 UTC
Так что преодолеть первородный грех
не так уже и сложно.
Если не возникает новых знаний, это означает что время гомо сапиенс остановилось. В этой ситуации не имеет значения сколько времени существует конкретный индивидуум, за исключением вопроса утилизации мусора и отходов его жизнедеятельности.
March 12 2017, 12:36:55 UTC 2 years ago
В подавляющем большинстве случаев, практически всегда, точнее, ответ отрицательный - бессметрия не особо хотят. Основной аргумент - будет скучно. Обсуждать дальше, углубиться в их понимание не получается, они не могут его вербализовать. Ну или я не пониманию, что они хотят сказать. Надо бы попытать их, конечно, подробнее. :)
March 12 2017, 12:58:06 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:18:16 UTC 2 years ago
С другой стороны, по сути они не отрицают саму возможность, но оценивают последствия сразу или смысла не видят.
March 12 2017, 13:27:29 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:38:54 UTC 2 years ago
Мне думается, что при таком подходе вы явно даете понять, что сущесвтование телесно. И безтелесным оно быть не может, ибо неизменно (развитие только телесно для человека). Но это немного не так.
March 12 2017, 13:46:33 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:02:02 UTC 2 years ago
Эти забавные опыты с переносом осознания себя известны (например, видеоочки и радиоуправляемая машинка с камерой - человек ощущает себя там, где камера, а не там где он реально есть).
Да и проблема сознания окончательно не решена. Озвученные уважаемым Богемиком тезисы очень похожи на выкладки из аналитической философии сознания (это англоязычная университетская философия), которая разбирает предмет изучения с логической стороны и для которой характерен (как базовый принцип) оптимизм (познавательный). Он последовательно выводится из рационализма и механицизма, да. Из этого же направления проистекает и идея искусственного интелекта. Отсюда и выводы такие.
Но есть масса других теорий...
March 12 2017, 14:05:55 UTC 2 years ago
Я вообще по жизни пессимист и не верю в техническое решение сложных проблем.
Понимаете, если бы бессмертие было бы чисто технической проблемой...
То что бы из этого следовало?
March 12 2017, 14:17:05 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:22:25 UTC 2 years ago
А раз не решена... Или решена через Лету...
March 12 2017, 14:23:13 UTC 2 years ago
Да она вообще никак не решена. Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения. У Богемика, насколько я понял, смесь материализма и субстанционного дуализма. С одной стороны сознание не зависит от физического носителя, но почему-то оно должно переносится куда-то вместе с памятью.
March 12 2017, 14:50:38 UTC 2 years ago
Сейчас в науке касаемо сознания царит именно материализм, да. И, вроде как, умеют даже уточнить, чисто физиологически по активности отдельных участков мозга, само наличие сознания. Могут его отключить и включить обратно.
March 12 2017, 15:02:14 UTC 2 years ago
Отключить сознание очень легко. Просто попросить кого-то ударить себя лопатой по башке. А всё потому, что отключается не сознание, а предмет, через который сознается окружающий мир. Мозг-это своеобразный комп, через который мы можем действовать и осознавать. Если его выключить, то последствия соответствующие, но это-не значит, что "выключили" нас.
Это я конечно, со стороны моего любимого дуализма все описал, со стороны материализма всё по-другому. Но сам факт отключения-включения ничего не доказывает.
И да, наука не изучает сознание, при всём моём уважении к науке. Наука изучает мозг. Сознание изучают бездельники философы и там даже сейчас дуалистов и идеалистов навалом.
March 12 2017, 15:11:50 UTC 2 years ago
Там вроде есть специфический отдел мозга. Условно, отключаем отдел, а человек в целом не отключается, но как бы отсутствует.
А каковы сейчас аргументы в пользу того, что сознание это не только мозг?
March 12 2017, 15:42:31 UTC 2 years ago
Типо комы? Ну да, дело видимо в том, что сознание подключено не ко всему мозгу, а к отдельной его части. Организм функционирует, а ряд функций вместе с сознанием отсутствует.
=А каковы сейчас аргументы в пользу того, что сознание это не только мозг?=
Косвенные, философские, субъективные. Только такие и могут быть. Философский зомби, например. Интуиция например. Как материя может породить свойство, которого изначально в принципе не имеет? А если имеет, то мы должны признать анимизм, что тоже контринтуитивно (камень не чувствует боли, а кошка чувствует).
Плюс с точки зрения материализма, сознание-это эпифеномен, т.е. абсолютно ненужная штука. Роботами мы бы все точно также делали (опять же см. философский зомби).
Потом, клетки постоянно меняются, материя в нашем теле уже абсолютно другая, чем десять лет назад. Но наша самоидентификация непрерывна и неизменна. И т.д., и т.п. К каждой материалистической модели можно задать кучу каверзных вопросов, на которые даются контринтуитивные ответы. Которые не возможно доказать.
March 12 2017, 16:06:36 UTC 2 years ago
По изменчивости клеток и самоидентификации - последняя же меняется со временнем и в зависимости от событий. Не?
По эпифеномену да, не знаю что ответить даже. Но это уже реально философский вопрос (зачем? почему?), не научный (как?).
Интуицию, видимо, я не понимаю.
March 12 2017, 18:18:37 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 18:18:56 UTC
А теперь тоже самое с котом проделайте. В чём состоит принципиальная разница в материализме между этими событиями? И чувствуете ли Вы сами эту разницу?
=По поводу нового свойства, которого нет - туту как раз можно ответить с позиции системной и развития - развитие возможно, самоорганизация и саморазвитие вполне объясняют возникновение новых свойств у системы, которых не было до этого.=
Именно так, но любое событие, любое свойство можно свести и объяснить к 4 самым фундаментальным: Сильное и слабое межатомные взаимодействия, электромагнетизм и гравитация. Можно написать уравнение, описывающее любое движение, любое свойство.
А теперь попробуйте применить это к сознанию. Получается, что на каком-то этапе количество нейронных сетей берёт и переходит на новое качество-сознание. Как, почему, с чем это связано, зачем оно нужно? Есть там куча разных теорий, но они все вилами по воде и по сути ни о чём.
И свойства сознания Вы не вычлените. О сознании нам известно только то, что оно есть. Мы даже толком определение не можем дать, тупо ощущаем его и всё. Даже наблюдать его не только у себя не можем. Т.е. Вы можете быть уверены только в своих квалиа, у окружающих Вы их можете только предполагать.
=По изменчивости клеток и самоидентификации - последняя же меняется со временнем и в зависимости от событий. Не? =
Меняется что угодно-навыки, черты характера, цвет волос, пол, что угодно, но не самоидентификация. Вы помните себя трехлетнего, не какого-то же другого левого пацана, а именно себя. Это и есть самоидентификация.
= Но это уже реально философский вопрос (зачем? почему?), не научный (как?)=
Ну почему же, с точки зрения эволюции у всего есть предназначение. И да, в копилку аргументов-свобода воли. В материализме ей нет места. Демон Лапласа и всё такое. Но мы её ощущаем. Тут два варианта: либо говорить, что это иллюзия (бездоказательно) и смиряться с жизнью биологического робота, либо слать материализм нафиг. Хотя, тут в последнее время о квантовой природе сознания заикаются, но это достаточно маргинальная в науке вещь.
March 12 2017, 18:54:37 UTC 2 years ago
< Как, почему, с чем это связано, зачем оно нужно? >
Если плясать от системности, то там вопрос зачем? не нужен. Так есть. Такая вот сложность образовалась. Всё. Это особенность системного подхода. Удобно.
Со свойствами сложность в том, что все известные научные методы основаны на том, что сознание само что-то изучает. А вот ситуация "сознание изучает себя" не укладывается ни в какую методологию. Просто нет метода. Пытаются строить разные костыли, на сколько помню. Вот если бы в нашем распоряжении оказалось другое (не наше) сознание, то , возможно, продвинулись бы. А пока это вилами на воде, да.
< Вы помните себя трехлетнего, не какого-то же другого левого пацана, а именно себя. Это и есть самоидентификация. >
Это тоже меняется же. Да, то я трехлетний, но не я нынешний. Я трехлетний и я нынешний довольно сильно сильно отличаемся, просто разные люди: мотивы, ценности, идеи, решения - все другое. Принято считать, что это я. Мы отождествляем себя и трехлетнего с высоты сегодняшнего дня. В исторических подходах это называется ошибка модернизации. Или я опять не понял?
< И да, в копилку аргументов-свобода воли. >
А эволюция не есть реализация сводобы воли в материализме? Поиск и выбор путей, выбор решений. Постоянно.
Демон Лапласа актуален только для механицизма и классической науки, вроде?
Квантоваяя природа сознания точно ересь пока, да - одну сложность пытаются переложить на другую по аналогии (хотя как там аналогию углядели, поди знай).
March 12 2017, 19:35:05 UTC 2 years ago
Да, тоже есть такой аргумент среди тех, кто не верит в разрешимость проблемы сознания. Но тут я пас, за будущее говорить не буду. Сейчас же это абсолютно верно, ничего не знаем.
=Я трехлетний и я нынешний довольно сильно сильно отличаемся, просто разные люди: мотивы, ценности, идеи, решения - все другое. Принято считать, что это я. Мы отождествляем себя и трехлетнего с высоты сегодняшнего дня. В исторических подходах это называется ошибка модернизации. Или я опять не понял?=
Вы правильно написали про мотивы, ценности, идеи и решения. Вообще, с точки зрения постороннего наблюдателя, это могут быть разные люди. Но только не с Вашей. Вы помните себя именно этим пацаном, не каким-то там другим, а именно этим. Это Вы, просто в другом теле фактически. Что значит "принято считать"? Типо, если Вам скажут, что нет, Вы появились здесь пять минут назад, а до этого был другой efrocon, то Вы спокойно это примете? Ну тогда, когда ложитесь спать будьте готовы, что проснется третий efrocon, а Вы умрете. По-моему это абсурд.
Я-это не мои ценности, идеи, решения, цвет волос, количество зубов, клеточная составляющая. Я-это Я. Всё остальное придет и уйдет, а я останусь. И именно так все живут, я не видел еще на практике ни одного человека, который верил, что живет денёк, а затем в его теле живёт кто-то другой.
Исторические подходы здесь не причем. Совсем другая сфера.
=А эволюция не есть реализация сводобы воли в материализме? Поиск и выбор путей, выбор решений. Постоянно.
Демон Лапласа актуален только для механицизма и классической науки, вроде? =
Эм, нет. Эволюция-набор случайностей. Но это случайность для нас, в следствии того, что мы не знаем все факторы. Если бы мы знали все-все факторы вплоть до молекулярного уровня+ все внешние факторы, вроде катаклизмов и метеоритов, то мы предсказали бы появление всех видов с точностью до года. И это касается любого вида материи на макроуровне. Единственное, где нарушается детерминация это микромир. Да и то, есть некоторые интерпретации, которые и там её умудряются сохранить (Теория де Бройля — Бома и другие теории волны-пилота, например).
Нет, если мы придерживаемся материализма, то уничтожение свободы воли нам не избежать. И это, сказать по правде, одна из самых отвратительных штук этой концепции.
March 13 2017, 02:22:54 UTC 2 years ago
March 13 2017, 14:18:47 UTC 2 years ago
Да не важно, можем мы знать все факторы или нет. Главное, что все наши действия в материализме предопределены, это и есть отсутствие свободной воли (если конечно не понимать её как-то компатибилистски, вроде раз мы её ощущаем, значит она есть, пусть даже это и не так).
=ну а если нет - что ж, мы в Матрице :) но тогда все рассуждения бессмысленны, разумно только пытаться угадать волю Сисадмина :)=
Что-то недавно попадалось аж несколько публикаций на эту тему. То два каких-то миллиардера ищут выход из Матрицы, то наряду с открытием планет у trappist-1 активизировались идеи о том, что раз каждая первая планета не заселена, то мы все в матрице и нами играют как в стратегии :) Мозг в чане жил, живет и будет жить.
March 13 2017, 15:09:05 UTC 2 years ago
ну просто это самое простое объяснение и путь к созданию теории всего :) поэтому люди по нему шли и будут пытаться идти. магия же, поиск волшебных заклинаний. один кстати из эффектов сознания, пытаться представлять всё в виде фракталов
March 13 2017, 15:33:00 UTC 2 years ago
Ну так там проблема вины преступников поднимается. Типо они получаются невиноватыми в том, что их поступки предопределены Вселенной еще когда она горячей была. Этика вся нафиг из-за этого идет.
March 13 2017, 15:53:27 UTC 2 years ago
ну вот этот же аргумент очевидно кроется тем, что раз проступки преступников предопределены, то и действия судей по наказанию невиновных тоже точно так же предопределены )) и сам процесс наказания кого то тоже предопределен )) и единственный разумный вывод в такой "этике" это немедленно убицца ап стену ))
March 13 2017, 16:46:56 UTC 2 years ago
Многие материалисты кстати это понимают и пытаются начать создавать уже новую этику, но всё это выглядит смешно. Типо мы садим человека не в качестве наказания, а чтобы оградить от общества. Потом как бы понимают, что самому человеку от этого не легче и говорят "не боитесь, все преступления вылечим, ибо это болезни". Тут уже читающих сие должно охватить дежавю в виде Ломброзо и в общем новая этика идёт лесом так и не начавшись :)
March 14 2017, 16:05:53 UTC 2 years ago
а так да, люди часто берут сложившиеся принципы, изложенные формально, вроде "вины", не понимая их сути, меняют определение и начинают делать какие то фантастические выводы.
все с этикой и ее конструированием всегда было нормально у настоящих профи )) просто это всегда был неполиткорректный спич, по вышеизложенным причинам и профанам не объяснялся прямо.
возьмем например такой остроумный правовой механизм как ордалии. проблемы спора между истцом и ответчиком касаются только их, а вот соседям важно что бы их чуство справедливости было удовлетворено и не было эскалации насилия. что ордалии совершенно прекрасно и главное дешево обеспечивали тогда. а с позиций современной этики (у которой уже более сложные задачи) это кажется мракобесием ))
March 14 2017, 16:27:56 UTC 2 years ago
Я имел ввиду современные принципы. А так, да, для материалиста (да и не только для них) этика и право-пустой звук, доказать папуасу, что жрать людей неправильно мы не сможем, равно как и наоборот. Культурный релятивизм, как ни как.
March 14 2017, 16:38:46 UTC 2 years ago
March 14 2017, 17:05:17 UTC 2 years ago
March 14 2017, 17:11:30 UTC 2 years ago
March 14 2017, 18:27:33 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:33:35 UTC 2 years ago
< Нет, если мы придерживаемся материализма, то уничтожение свободы воли нам не избежать. >
О, прошу прощения. Не так прочитал. Думал о свободе выобра. А тут свобода воли. Я по последней не берусь рассуждать.
Хотя, наверное, соглашусь. Если сводить до причинно-следственных связей, то свободы воли не будет, да. Есть такой сюжет.
А тут точно нет методологической или концептуальной путаницы? Материализм и свобода воли из разных опер, не? Просто получается странное - само наличие свободы воли доказывает (получается дедуктивно выводимо), что мир не только материален, ну или чего то мы о нем не знаем существенного.
March 13 2017, 20:04:06 UTC 2 years ago
Т.е. по-Вашему выходит, что получая какую-то новую информацию или новое ощущение Вы перестаете быть собой и в Ваше тело вселяется другой мужик? А Вы стало быть умираете? Не логичней предположить, что меняется информация, которую Вы осознаете, а не сам Субъект? А то выходит, что на протяжении этого обсуждения умерло уже несколько efrocon-ов.
Изменение самоидентификации это вообще какой-то абсурд или психическое расстройство. Понимаете, Ваши убеждения, ощущения и знания-это не Вы. Никто не живет так, как описано в Вашем комментарии. Человек остается собой на протяжении всей жизни. У него может поменяться всё на свете, но остается нечто неизменное, то что связывало бы все эти состояния. Это и есть самоидентификация. Я удивлен, что это не само собой разумеющееся и это надо объяснять.
=А тут точно нет методологической или концептуальной путаницы? Материализм и свобода воли из разных опер, не?=
Я считаю, что из разных. Но есть те, кто не согласятся, их называют компатибилисты. Они считают, что свобода воли совмещается с детерминизмом. Но когда пытаешься выяснить, что они подразумевают под свободной волей, то выясняется, что это обычная иллюзия, данная в ощущениях.
Если же мы считаем, что свободная воля реально существует, а не мерещится, то с материализмом нам не по пути. Можно конечно попытаться сплясать на квантмехе, но и там ничего путного не выйдет.
March 13 2017, 20:30:29 UTC 2 years ago
Вот и меня смутно беспокоило это. Понял.
< У него может поменяться всё на свете, но остается нечто неизменное, то что связывало бы все эти состояния. Это и есть самоидентификация. Я удивлен, что это не само собой разумеющееся и это надо объяснять. >
Мне это известно, да.
Но вместе с тем я считал, что самоидентификация в течение жизни несколько раз все же меняется. Не часто, понятно, но в серьезных узловых случаях. А самоидентификация, соответствено - отношение к себе. Странным кажется, что самоидентификация не меняется никогда (существование неизменного в меняющемся мире...). Базовый принцип - все в мире меняется.
March 13 2017, 21:05:00 UTC 2 years ago
Отношение к себе у меня меняется, наверное, каждую неделю, в зависимости от настроения.
По поводу базового принципа-он базовый для материи. А так-то он не работает даже по отношению к информации. Число 1 не меняется, оно просто есть вне времени и пространства. Так же не меняется и Субъект. Скорее всего.
March 12 2017, 13:13:33 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:20:41 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:24:07 UTC 2 years ago
На самом деле время долгое: 60 лет - это много.
March 12 2017, 13:25:52 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:05:09 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:08:50 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:16:22 UTC 2 years ago
Там тема как раз о том, что ИИ, технологическое бессмертие отменяют проблему времени в такой постановке.
March 12 2017, 14:19:57 UTC 2 years ago
Все наслаждения быстро надоедают. Разве что интеллектуальные.
Но и они не возможны без изменения ума.
March 12 2017, 14:46:48 UTC 2 years ago
ЗЫ: Не (был) женат. Люблю.
March 12 2017, 13:20:17 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:33:35 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:55:17 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 15:48:43 UTC 2 years ago
March 14 2017, 00:59:04 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 15:52:00 UTC 2 years ago
Но точно могу сказать, что признаться в страхаха, тем более в страхе смерти не проблема для них. Чай не школьники.
Deleted comment
March 12 2017, 17:16:26 UTC 2 years ago
March 13 2017, 07:57:41 UTC 2 years ago
March 13 2017, 15:14:19 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:14:39 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:34:04 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:32:26 UTC 2 years ago
March 12 2017, 12:48:48 UTC 2 years ago
Несомненно да.
А вот нужно ли оно?
Несомненно нет.
Разум - это по определению краткосрочный процесс, потому что разум должен постоянно изменяться. Учиться или деградировать. Но в общем, двигаться.
Бессмертное существо по определению неизменно. Если оно меняется, то у него есть начало и конец. А конец - это неизбежная смерть...
Зачем она нам дана? Для того, чтобы обнулить опыт. И для возможности попытаться с самого начала решить ту самую проблему, о коей не принято говорить.
Проблема эта состоит в том: почему я не Бог, если вся вселенная неизмеримо проще, чем моя голова?
И почему я не могу рождать миры?
В общем, рождать миры можно. Разница с Богом только в уровне детализации.
March 12 2017, 15:05:16 UTC 2 years ago
А почему, собственно, есть конец? Почему развитие и изменение не может быть бесконечным?
March 12 2017, 15:10:07 UTC 2 years ago
А Вы философ. Не из самых худших.
Потому наверное, что само существование времени убивает понятие вечности.
March 12 2017, 15:31:25 UTC 2 years ago
=Потому наверное, что само существование времени убивает понятие вечности.=
Вечность и бесконечность-это разные вещи. Время вполне может быть бесконечным.
March 12 2017, 15:41:45 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:59:06 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:01:41 UTC 2 years ago
Это главная причина.
March 12 2017, 18:24:25 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:29:08 UTC 2 years ago
Вера помогает умирать, Идеология - жить.
March 12 2017, 19:12:04 UTC 2 years ago
И что значит "принимается без вопросов"? Я не буду хавать что-то не разобравшись хочу я этого или нет. Наоборот, я задаю вопросы и та или иная вера даёт мне на них ответы. Только так.
March 12 2017, 19:14:46 UTC 2 years ago
В том разница
March 12 2017, 19:38:22 UTC 2 years ago
March 12 2017, 19:41:21 UTC 2 years ago
March 12 2017, 19:56:40 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:04:34 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:24:17 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:26:29 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:06:09 UTC 2 years ago
Политическая система-демократическая, на на заре её формирования допустим авторитаризм.
Форма правления-конституционная монархия.
March 12 2017, 21:13:21 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:20:56 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:44:03 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:56:49 UTC 2 years ago
March 12 2017, 22:03:18 UTC 2 years ago
March 12 2017, 22:34:58 UTC 2 years ago
March 12 2017, 22:37:41 UTC 2 years ago
Какая разница как организовано правление олигархии?
Вам нужна форма, а не суть?
March 12 2017, 23:07:26 UTC 2 years ago
March 12 2017, 23:10:56 UTC 2 years ago
Почему Вы не любите тогда СССР? Вполне себе монархия. Ну или нынешнюю КНР - как конституционный вариант?
March 12 2017, 23:12:34 UTC 2 years ago
March 12 2017, 23:19:30 UTC 2 years ago
А вот за слова о том, что Союз был консервативным, автор блога Вас выпорет, потому что это абсурд. Консерваторы не могут придти к власти с помощью сметающей всё революции, это взаимоисключающие параграфы просто. Да и социалистами консерваторы не могут быть от слова совсем, ибо поддерживают существующее везде неравенство и иерархию.
March 13 2017, 00:14:59 UTC 2 years ago
А автора Блога я конечно уважаю, но всё-таки имею своё мнение насчёт того, что есть консерватизм.
March 13 2017, 14:04:52 UTC 2 years ago
Права и свободы потому что защищает. Если кратко.
=А автора Блога я конечно уважаю, но всё-таки имею своё мнение насчёт того, что есть консерватизм.=
Своё мнение это конечно хорошо, но есть общепринятые определения и по ним большевики-консерваторы это все равно что зожник-наркоман.
March 18 2017, 20:11:39 UTC 2 years ago
На общепринятые определения...кем общепринятые?
March 18 2017, 21:23:33 UTC 2 years ago
Да кого угодно. Мои, например, Ваши. То, что Вы пишете сейчас в интернете это следствие того, что российский режим более демократический, чем северокорейский.
=На общепринятые определения...кем общепринятые?=
Политологическими словарями.
March 18 2017, 21:33:10 UTC 2 years ago
А поэтому деспотия решила - а хрен бы с ней. Моё, деспотийское дело, не мысль, а собственность.
Причём по всему миру.
March 19 2017, 13:14:04 UTC 2 years ago
В Северной Корее всего около 1200 IP, выходящих в сеть. Это включая правительственные учреждения, некоторые иностранные компании и научно-технические организации. Ким самолично просматривает список учреждений, у которых есть спецдоступ к интернету.
В РФ интернет доступен, но Роскомнадзор постоянно то тут, то там вылезет со своими идиотскими блокировками (пожалуйста меня не блочьте, если вдруг прочитали!), да и посадить за посты в соцсетях могут как нечего делать.
В нормальных странах и этого нет, там даже президента можно на телеканале называть идиотом.
Вот это и называется тоталитаризм, авторитаризм и демократия. Если Вы считаете, что разницы нет, то езжайте в КНДР и пишите мне оттуда. Но вообще лучше не стоит, просто постарайтесь понять, что пусть Большой Брат есть и везде, но контролирует деятельность людей он по-разному.
March 23 2017, 06:32:56 UTC 2 years ago
March 23 2017, 21:45:05 UTC 2 years ago
March 14 2017, 01:01:23 UTC 2 years ago
, сразу хватаюсь за парабелhttp://bohemicus.livejournal.com/117288.html?thread=28283176#t28283176лумMarch 18 2017, 20:01:45 UTC 2 years ago
March 15 2017, 18:03:25 UTC 2 years ago
Третьим кажется несомненным нечто прямо противоположное.
March 18 2017, 18:23:36 UTC 2 years ago
Отменить логику?
March 12 2017, 13:02:28 UTC 2 years ago
March 15 2017, 18:05:44 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:22:38 UTC 2 years ago
Плохого вы мнения о Пушкине. Такое впечатление что вы мало знаете о том как он жил.
March 12 2017, 13:30:15 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:58:03 UTC 2 years ago
Пушкин - многодетный любящий отец и постоянный друг. Всю жизнь общается с лицеистами. Что за фантазия о Пушкине читающим свои стихи какой-то там революционной шпане? Старый Пушкин это дед 18 внуков который читает им сказки.
March 14 2017, 08:49:56 UTC 2 years ago
Так что все верно.
March 15 2017, 18:08:36 UTC 2 years ago
March 16 2017, 16:30:52 UTC 2 years ago
March 17 2017, 09:25:54 UTC 2 years ago
March 17 2017, 17:03:40 UTC 2 years ago
Тимати вот тоже - весьма авторитетный музыкальный исполнитель, и фактически образец для копирования стиля. Только опять же для весьма многочисленной социальной подгруппы.
Уже идет кольцевание сюжета. Остается только повторять сказанное в прошлых сообщениях на разный лад.
March 12 2017, 13:37:12 UTC 2 years ago
Поддерживаю тех, кто считает, что запись памяти, ощущений, да чего угодно, на комп приведет только к копированию и смерти. Потому как я-это нечто большее, чем совокупность памяти и эмоций. Иначе амнезия значила бы тоже самое, что и смерть. Собственно, проверить это скорее всего невозможно, ибо копия будет считать себя оригиналом, а внешним наблюдением невозможно установить наличие у человека сознания (к примеру известный мысленный эксперимент "философский зомби").
Поэтому будь я "безответственным богом", я выбрал бы исследования, направленные на поиск и уничтожение гена старения (там их несколько, но не суть) и киборгизацию. Тут можно добиться долголетия без рисков быть уничтоженным при копировании. Ну, а еще я был бы чуть менее "безответственным". Все это конечно прекрасно, но нельзя забывать, что у Вселенной есть тысячи тысяч способов размазать нас всех о вакуумную стенку раньше чем мы хоть что-то заметим (см. например ложный вакуум). Поэтому науку бросать нельзя, надо изучать законы мироздания, строить коллайдеры, летать в космос и т.д., если мы конечно хотим жить не тысячи, а миллионы и более лет. Не думаю, что если постлюди будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах, то такое случится. Да, и мне кажется, что жрать и сношать к тому времени можно будет куда более качественные вещи, чем обычных Homo Sapiens, если даже и возникнет такая потребность.
March 17 2017, 09:28:39 UTC 2 years ago
March 17 2017, 11:50:35 UTC 2 years ago
March 17 2017, 12:10:36 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:39:13 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 13:39:40 UTC
- мир бессмертных, их обслуги, стражи, и окружающей биомассы.
Но вот период, когда все это великолепие будет создаваться!
Это-же мобилизация ВСЕГО интеллекта западной цивилизации для:
- реального декодирования генома (а не его прочтения, и прямой интерпретации фрагментов)
- создания био-фабрик управляемой репродукции
и пр. пр.
Вот что будут чувствовать интеллектуалы, нанятые для выполнения этих задач,
а потом уходящие в небытие, и не в естественном для нас порядке бытия,
а за ненадобностью.
March 17 2017, 09:32:30 UTC 2 years ago
March 12 2017, 13:47:38 UTC 2 years ago
вечная жизнь билогического тела и одновременно клон в виртуальном мире для избранных.
эти бессмертные вряд ли захотят о себе сообщить остальному стаду. а к смертным они и будут так относится
как кормовой базе , планктону.
иначе легендарная охота на вампиров так и останется сказочкой, а будет истребление и геноцид бессмртных.
кстати про атомный проект тоже сначала публиковали в журналах научных и не очень.
а потом как дело дошло до бомбы -так все эти учоные оказались в шарашках или под охраной.
сразу засекречены и в журналах больше ничего не писали ...
пока амеры не сбросили на хиросиму.
так что скорее всего где то засекреченные люди уже вовсю проводят эксперименты и "клинические испытания".
March 17 2017, 09:34:41 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:07:17 UTC 2 years ago
Что касается Ламетри - его идея отрицает наличие у человека сознания, то есть представляет собой нечто противоположное идее бессмертия 21-го века, она же платоновская - человек есть его сознание.
"человеческую память научились записывать с изобретением письменности и истинное бессмертие именно тут",
равнозначно
"человеческую память научились записывать с изобретением электронных носителей информации и истинное бессмертие именно тут"
Едва ли хард-диск имеет какие-то принципиальные, с точки зрения человека, преимущества по сравнению с писчей бумагой в плане возможности сохранения памяти и ощущений. К возможности сохранять сознание человечество, к сожалению, ни придвинулось ни на миллиметр по сравнению с временами Ламметри.
March 12 2017, 14:12:32 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 14:14:37 UTC
"Цой жив!" (с) не про то, что тело там или сознание гр-на Цоя где то живет, а в том что его песни продолжают слушать и они воздействуют на слушателей.
не ожидал что эта фраза может быть понята буквально....
March 12 2017, 15:45:40 UTC 2 years ago
А Волга впадает в Каспийское море... Я все это понимаю, и говорю не об этом.
March 12 2017, 15:49:51 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:00:12 UTC 2 years ago
March 17 2017, 09:40:09 UTC 2 years ago
March 17 2017, 17:40:18 UTC 2 years ago
Экая неприхотливость...
когда их научат жарить картошку.
Для жарки картошки антропоморфная форма избыточна.
March 12 2017, 14:10:28 UTC 2 years ago
Дело в природном парадоксе , нестабильности той биологической материи (белка) из которого сделано все живое и соответствено в острой необходимости инженеринга все новых и новых методов активного самоутверждения в и без того достаточно агрессивной среде. Поэтому все люди делятся на две категории : На стяжателей (собирателей) определенного энергитического ресурса (тех кто везет в гору саночки) и дегенератов растратчиков того же энергетического ресурса (кто весело съезжает на саночках вниз) . В этом плане мы все как бы пассажиры эскалатора запущенного против движения , что бы только оставаться на месте нужно быстро идти вперед , а что бы опередить других нужно бежать против движения. Кто не успел (князь Мышкин) , тот отстающий дегенерат и его участь быть затоптанным и заплеванным более резвыми попутчиками- соперниками.
Васильев Григорий автор антропологического исследования "От эволюции к модифицированию" . Уже 10 лет пишу книгу , и ищу содействия в её издании.
March 12 2017, 14:31:16 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 14:33:01 UTC
Формально роман следует сюжету сказки Толстого, есть все ключевые персонажи. Но это лишь повод поговорить. Текст насыщен моделями будущего "после Хомокоста", с генетическими прошивками, человекообразными существами на основе не только лис или котов, но даже растений и насекомых (собственно, бамбук Буратина и сверчок Грегор Замза). Очень много отсылок к современной (и не очень) культуре -- от агрессивных "шерстяных" во главе с Тарзаном в Гиен-Ауле до государства поняш (популярный у детей и не очень социализированных мужчин мультик My Little Pony), к классическим литературным произведениям и многому другому. Есть злая и едкая сатира на наших отечественных деятелей "культуры" и "политики", вообще под одним из углов зрения это именно "роман о судьбах родины".
Вот там как раз рассматриваются варианты (не для всех) долголетия, бессмертия, манипуляции генами, киборги и кибриды, феодализм (среди категорий относительно разумных существ -- "авторитеты", "с правами человека", "недочеловеки", "небыдло", "электорат"). Кого-то может оттолкнуть обилие мата и уголовная эротика, но в тексте на самом деле это смотрится органично -- звери же, а те, кому надо -- напротив, подчеркнуто вежливы и сдержанны.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/asisaj.shtml -- предисловие и прологи.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/buratina.shtml -- том 1.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/obzap.shtml -- комментарии к тому 1.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/buratinadict.shtml -- толковый словарь.
March 17 2017, 09:45:59 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 11:27:13 UTC
April 3 2017, 23:50:37 UTC 2 years ago
"Предыстория мира Золотого Ключа. Таймлайн" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/timeline.shtml
Очень рекомендую.
March 12 2017, 14:33:20 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 14:34:10 UTC
Если бессмертие возможно в 21 веке, то ничто не мешает ему быть возможным в 18 веке. (Все знают, что у Чапека была пророческая пьеса про роботов, но мало кто помнит про "Средство Макропулоса". А вдруг, и эта его пьеса - пророческая?) Отсюда и необъяснимый с вашей точки зрения провал в культурном развитии человечества.
Бессмертные 18 века решили найти занятие всем этим миллионам людей и научить их ценить каждый день своей недолгой жизни. Люди надолго отвлеклись на космос, ядерное оружие, общество социальной справедливости, телрию расовой чистоты и прочую ерунду. Но сейчас они опять подобрались к решению проблемы смерти, и им снова найдут что-то более увлекательное.
March 17 2017, 09:46:47 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:33:33 UTC 2 years ago
Однако никто из этих авторов (по крайней мере из числа процитированных Вами) не является профессиональным нейрофизиологом. Не кажется ли Вам, что для оценки вероятности перенесения души в силикон Вам стоило бы ознакомиться и с мнением тех, кто непосредственно занимается изучением работы человеческого мозга, а не только тех, кто имеет о ней самое смутное понятие?
March 12 2017, 14:49:27 UTC 2 years ago
Очень убогие личности.
Deleted comment
March 12 2017, 15:04:49 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 15:16:25 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 15:38:53 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 15:43:53 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:44:58 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 16:31:06 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:40:15 UTC 2 years ago
Восхитительно: топору дали невозбранно рубить. А топор до своего дорубится.
March 12 2017, 15:34:49 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:18:16 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:43:59 UTC 2 years ago
Когда весной 2004 ранним утром ещё лёжа в постели, я врубил ТВ и услышал лекцию неизвестного мне профессора Зингера о неизвестном мне биологе и философе Вареле, где обсуждался вот этот спектр вопросов, мне настолько порвало шаблон, что я бился головой о стену, выл "я знал, я знал" (я всегда подозревал, что "я" это гештальт, то есть перцептивный конструкт), после чего выпил бутылку мартини и решил ехать почему-то во франкфурт.
А он Экклза читал? Поппера? Суинберна? То, что он описал, это только одна из концепций, не доказанная ктому же. Таких конструктов теоретики написали с десяток и все они логичные, конечно, красивые, но принципиально недоказуемые. "Я" дано нам только в наших ощущениях, мы не можем наблюдать его со стороны, не можем его локализировать, описать. Если мы создадим экспериментально этот самый "перцептивный конструкт" из нейронов, то мы никак не сможем выяснить действительно ли мы создали сознание, аналогично нашему, или это какой-нибудь философский зомби. Зингер говорит о смерти философии, но на самом деле он под видом науки продавливает саму что ни на есть философскую концепцию. Жестокую и абсурдную. И по Вашей ссылке замечательный пример губительного влияния этого. Некоторые, узнав это, могли и суициднуться.
March 13 2017, 05:06:44 UTC 2 years ago
ну вот когда конструкт задумается об "я" и даст нам об этом понять, можно будет константировать что сознание у него появилось ))
March 13 2017, 14:26:18 UTC 2 years ago
March 13 2017, 15:01:19 UTC 2 years ago
а вульгарный материализм это именно искать как объект пощупать, а если не получается то объявлять его иллюзией ))
ну и профотношение у математиков к реальности известно, то что нельзя описать математической формулой и вписать в систему уравнений )) они просто игнорируют, сами того не замечая
March 13 2017, 15:29:38 UTC 2 years ago
Ага, самый сок в том, что в данном случае эта иллюзия возникает непонятно у кого, ведь сознающего типо нет. В буддизме хотя бы есть какой-то поток сознания, который галлюцинирует там, а тут иллюзия возникает у электричества :)
March 13 2017, 09:15:18 UTC 2 years ago
с Вашей стороны странно выглядит упрек в "материализме" в журнале ув. Богемика, который представляет собой голос мирового мещанства, отказавшегося от традиционной метафизики\религии в пользу таких наукообразных форм ментальности как агностицизм и атеизм. Можно сказать, что мировое мещанство, случайно вовлеченное в дело религии мирским по существу интересом, сейчас от нее отпадает, прикрываясь фиговым листочком несостоятельности исторического христианства/иудейства/ислама.
Стоит только посмотреть с какой страстью ув. Галковский цитирует стихотворение Маяковского о физическом бессмертии, или описывает монстра-долгожителя с несколькими сердцами и тяжелой броней вместо тонкой кожи: "Я вообще считаю, что смертность разумного существа это первобытная дикость. Над нами вся галактика смеётся. Думаю, есть Правило: "Нет бессмертия - нет контактов". Западло. Говоришь с человеком, а он умер. Гадость какая-то."
March 13 2017, 14:39:14 UTC 2 years ago
Дело в том, что даже среди материалистов консенсуса нет. Оно и понятно, даже мозг еще и близко не изучен до приемлемого уровня, не то чтобы сознание. Одни все элиминируют (называют сознание и свободу воли иллюзиями), другие выводят сознание из способности к речи (лингвистические теории), третьи рассматривают сознание, как программу. Четвертые вообще о квантовом сознании говорят. И т.д., и т.п. Это не говоря уже о том, что среди ученых есть и нематериалисты, например упомянутый мною лауреат Нобеля Экклс. Поэтому когда Ваш знакомый впадает в истерику по поводу "ученые доказали, что мы бездушные машины и все умираем каждый день, пойду накачу", то это очень плохо, я считаю. Со стороны Зингера в первую очередь, он мог бы и сказать, что это одно из предположений, допустим даже весьма распространенное. А то реакция разной может быть, я про суицид не просто так сказал, знавал одного парня, который начитался всяких биологических детерминистов и под машину бросится хотел.
=с Вашей стороны странно выглядит упрек в "материализме" в журнале ув. Богемика, который представляет собой голос мирового мещанства, отказавшегося от традиционной метафизики\религии в пользу таких наукообразных форм ментальности как агностицизм и атеизм.=
Богемик не раз говорил, что он православный, какой уж здесь материализм? А агностицизм это вообще не отдельное мировоззрение, можно быть и религиозным агностиком, и атеистическим.
А цитата Галковского интересная, тоже думал о таком своеобразном космозоо, типо пока не уничтожите болезни, не прекратите страдать херней (войны там, обскурантизм, терроризм) и не создадите единое государство, то мы вам и не покажемся :)
March 14 2017, 02:56:07 UTC 2 years ago
Среди людей, разрабатывающих современные умные протезы, чувствительные к нервным импульсам и работающие почти как настоящие конечности, специалистов в нейрофизиологии довольно мало. Думаю, не так много их будет и среди тех, чьими усилиями человеческая психика научится переселяться на небиологические носители и обретать бессмертие.
March 17 2017, 09:49:29 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 11:27:38 UTC
March 17 2017, 11:48:22 UTC 2 years ago
March 12 2017, 14:47:01 UTC 2 years ago
Не знаю. Я не очень понимаю, что такое разум. Глядя в глаза своей собаки я понимаю, что такое Душа. Но я не очень понимаю, почему собака не умеет говорить.
Понимаете? Очень развитое существо. Понимающее нашу речь. Почти разумное...
Но КАК перейти грань?
Deleted comment
March 12 2017, 14:53:18 UTC 2 years ago
Минимальный размер собак - с килограмм. Мозг при этом - с горошину.
Это один вид. Ну ка давайте ка объясните мне, почему они примерно равные в разуме.
Deleted comment
March 12 2017, 14:59:21 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:01:54 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:10:13 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:13:53 UTC 2 years ago
2) социум человека - стая. Какой размер, такой и разум.
March 12 2017, 15:16:01 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:22:55 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:29:24 UTC 2 years ago
Поддержание таких связей предполагает знание отличительных черт индивида, его характера, а также социального положения, что требует значительных интеллектуальных способностей. Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
March 12 2017, 15:36:39 UTC 2 years ago
Реально домен ограничен не более чем двадцетью участниками. Далее - полис. Либо - курс.
ТОП: 18:01 (московское)
March 12 2017, 15:01:11 UTC 2 years ago
Это Ваш 5-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Deleted comment
March 17 2017, 09:53:11 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:08:55 UTC 2 years ago
Если не читали...
Бессмертием обладают надразумные структуры("многотелы" Ибатуллина).
А индивидуум и разумом то не полностью владеет. Зачем бессмертие детали?
Единичный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?
March 12 2017, 15:14:04 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:18:03 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 15:19:51 UTC
Попытки найти не читавших сегодня завершились редкой находкой. Вы второй после Гарькавого.
March 12 2017, 15:21:48 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:28:21 UTC 2 years ago
March 17 2017, 09:55:03 UTC 2 years ago
March 17 2017, 13:03:35 UTC 2 years ago
March 17 2017, 13:05:54 UTC 2 years ago
March 28 2017, 15:18:41 UTC 2 years ago
March 31 2017, 15:06:48 UTC 2 years ago
Инопланетяне в "РиЧ" не пытаются ничего форсировать. Вам показалось
У Роберта нет положительных героев.
April 1 2017, 08:51:33 UTC 2 years ago
April 1 2017, 09:05:02 UTC 2 years ago
March 13 2017, 10:50:39 UTC 2 years ago
March 16 2017, 03:30:37 UTC 2 years ago Edited: March 16 2017, 03:31:06 UTC
Человек - биологический сосуд и питательная среда для разума как сущности, живущей и развивающеся на уровне социума и цивилизации. Человек без разума был бы бессловесным животным. Но и разум без человека был бы засушенной между страницами книг мумией.
March 12 2017, 15:19:26 UTC 2 years ago
А вам не кажется, что неотъемлемой частью человеческой личности, вне зависимости от того, на каких физико-химических принципах реализовано ее существование, является необходимость подтверждения себе же собственной уникальности?
March 17 2017, 09:58:02 UTC 2 years ago
March 19 2017, 13:28:19 UTC 2 years ago
Мне представился житель будущих времен Сидоров, который был часто собой недоволен, и, сильно страдая от этого, переселялся в тело Петрова, всегда относившегося к Сидорову с огромным уважением. Побыв Петровым, Сидоров приходил к мнению, что быть Сидоровым совсем неплохо, и благостно возвращался в свою прежнюю ипостась, после чего все начиналось заново.
Вы спросите: почему Сидоров не переселялся, скажем, в Иванова, который относился к себе хорошо, а о Сидорове вообще никогда не думал? А потому, что этот самовлюбленный Иванов, никогда не думавший о Сидорове, по этой самой причине был Сидорову совершенно неинтересен.
Так и мучился Сидоров, пока инженеры человеческих душ наконец не пришли и не перемкнули в две секунды какие-то хитроумные синапсы в его вечно страдающей нейронной сети. После чего Сидоров стал жить радостно и счастливо, и по чужим телам путешествовать не в терапевтических целях, а ради развлечения, как все нормальные люди. Даже в тело Иванова заходил иногда ненадолго.
March 26 2017, 10:04:00 UTC 2 years ago Edited: March 26 2017, 10:04:43 UTC
Я имел ввиду, раз уж есть возможность поместить в тело #2 личность из тела #1, то почему это должно сопровождаться гибелью тела #1 и личности в нем? Технических ограничений вроде бы не предвидится, они могут жить одновременно, общаться между собой или нет - но разве они не будут считать себя разными личностями? И не будет ли у личности в теле #2 мыслей, что она является "дочерней" по отношению к личности в теле #1?
March 12 2017, 15:24:41 UTC 2 years ago
Спасибо за лишнее доказательство что Галковский не стоит внимания.)
March 12 2017, 18:05:56 UTC 2 years ago
March 13 2017, 13:37:06 UTC 2 years ago
March 13 2017, 14:55:42 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:59:12 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 19:59:24 UTC
March 17 2017, 09:59:02 UTC 2 years ago
March 22 2017, 16:09:34 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:34:08 UTC 2 years ago
на мой лично взгляд куда более интересно настоящее истинное бессмертие, о котором людям (по крайней мере некоторым) известно уже очень и очень давно (а скорее всего - было известно всегда).
разумеется, под истинным бессмертием не имеется ввиду бессмертие тела (каким бы оно ни было).
если уж и говорить о истинном бессмертии, то вкратце могу сказать так - есть такое достаточно убедительное мнение что сознание вообще говоря бессмертно по своей истинной природе (которая сокрыта внешними малозначительными деталями видимого проявления) и сознание как таковое умереть вообще не может - могут только меняться вот эти его внешние видимые проявленные формы. и пруф для такого мнения достаточно прост - нужно лишь только попробовать ответить на один весьма простой (по формулировке) вопрос - каким образом сознание вообще "появилось"? как это "произошло"?
March 12 2017, 15:45:49 UTC 2 years ago
March 12 2017, 15:58:25 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 16:01:26 UTC
могу даже назвать некоторые имена (и это не весь список, только самые известные) - Гаутама Будда и Иисус Христос
но я понимаю конечно что Вам эта тема скорее всего кажется очень тоже скучной, в свою очередь :)
и чтобы разговор немного оживить таки спрошу - а собственно чем предполагается заниматься в масштабе вечности (!) достигнув бессмертия предложенным Вами способом?
March 12 2017, 16:07:01 UTC 2 years ago
Просто для меня духовная жизнь и физическое бессмертие - это совершенно не пересекающиеся темы.
March 12 2017, 16:27:11 UTC 2 years ago
истинная суть проблемы в том то в этой форме "бессмертия" никуда не исчезнут никакие фундаментальные (экзистенциальные) проблемы существования личности (например вопрос цели и смысла жизни и тд) - более того проблемы эти только лишь усилятся и встанут в более острой форме - только вот решить их уже будет куда сложнее ...
March 12 2017, 16:34:47 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:49:55 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 16:51:36 UTC
то есть - нет никакой нужды в оцифровке сознания чтобы достичь эпикурейского бессмертия прямо здесь и прямо в сей момент - нужно лишь всего лишь практически осуществить главное положение эпикуреизма - "не бойся смерти".
предлагаемое же Вами решение - высшая форма страха смерти ...
March 12 2017, 16:58:28 UTC 2 years ago
А что Христос и Эпикур прекрасно нашли бы общий язык, я никогда не сомневался. У меня давно есть желание написать об эпикурействе и христианстве. Возможно, когда-нибудь я его осуществлю.
March 12 2017, 17:07:32 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 17:15:02 UTC
а Эпикур это один из тех людей которые говорили о истинном бессмертии, и эпикурейская Атараксия (безмятежность) это собственно и есть Нирвана Будды или Царствие Божие Христа (которое как известно по словам Христа находится именно "внутри нас") равно как и Мокша Шанкары ...
March 12 2017, 17:24:07 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:30:54 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 17:37:53 UTC
скажу на прощание только лишь одно еще (если позволите конечно) - по поводу того чем человечеству заниматься следовало бы - в данном конкретном случае беспокоиться следует больше не о том сколько жить (о количестве) а о том как именно жить (о качестве) - и это будет весьма и весьма по эпикурейски, а в общем вообще случае (и надеюсь это прояснит предыдущий тезис) - если бы человечество действительно слушало и понимало то о чем ему практически постоянно говорят лучшие его же представители - то если если бы человечество действительно понимало слова Будды, Эпикура, Моисея, Христа и многих других хороших людей - то есть если бы люди лучше бы относились друг к другу и делали бы меньше глупых и недостойных поступков - то люди намного бы раньше достигли всего того что в итоге (несмотря на все свои глупости) достигли (я имею ввиду именно научный и технический прогресс) - соответсвенно и цель продолжения физической жизни тоже наверное давно бы уже была решена.
впрочем понятно что это всё фантазии :) впервую очередь сам тезис о том что "если бы люди ..."
P.S. о разнице же между Атараксией, Нирваной, Раем, Мукти и тд - следует в первую очередь спросить - а разница наблюдается с какой именно точки зрения - объективной или субъективной? и добавить что объективной точки зрения здесь быть не может в принципе (в силу самой фундаментальной природы этих состояний сознания - при этом главное понимать что само сознание вечно и нематериально - материя же собственно всего лишь воспринимаемые сознанием же ощущения)
March 12 2017, 18:58:15 UTC 2 years ago
- Я скажу тебе, потому что оно смотрит в ад, - отвечал Пилорама.
- Скажи мне, отчего солнце вечером бывает красным? - не унимался
золотистый Вшивананда.
- Отцы, милостивцы, - взмолился Жихарь. - Помолчите, пока мы не уйдем
подальше... Или нет, я вам самую хитрую на свете загадку подкину: бабушкин
внучатый козлик тещиной названой курице кем приходится?
Лица у спорщиков вытянулись, начали они разбирать Жихареву загадку по
всем косточкам.
- Уходим, уходим, - торопил Жихарь. - А то как у них на доске пойдут
одни ничьи, так мы отсюда никогда не выберемся..."
Мне кажется, талмудистика плоха тем, что решает те проблемы и вопросы, которые сама придумывает и которые больше нигде и никому не помогают и не требуются))))) Уж очень говорящий у Вас ник.
Предполагаю, что относительно языка и человечества мы являемся лишь носителями и представителями, и целое как-нибудь лучше разберется, что для него как целого правильно))))
Не клетке рассуждать о неразумности целей организма)))
March 12 2017, 20:12:29 UTC 2 years ago
March 19 2017, 13:38:46 UTC 2 years ago
Тем же, чем веками занимается бессмертное человечество: поисками новых истин, новых ценностей, новых форм существования, новых представлений о счастье.
March 19 2017, 15:22:15 UTC 2 years ago
March 19 2017, 15:23:48 UTC 2 years ago
March 19 2017, 15:27:24 UTC 2 years ago
и если устранить физическую смерть то что нового это привнесет?
March 19 2017, 15:48:57 UTC 2 years ago Edited: March 19 2017, 15:50:05 UTC
А устранение физической смерти мало что изменит
March 19 2017, 16:53:02 UTC 2 years ago
March 19 2017, 20:55:08 UTC 2 years ago
March 20 2017, 21:07:59 UTC 2 years ago
судя по Вашим утверждения это должны быть каждый встречный причем все как на подбор молоды и полны сил которых не жалко в деле поиска истины
какова же взаимосвязь предлагаю Вам установить самостоятельно - в порядке поиска истины
это ведь должно быть для Вас не так уж и сложно?
March 24 2017, 00:45:55 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:15:27 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 08:16:56 UTC
а юмор весь знаете ли как раз именно в том что если бы вы ничего не ждали и начали сразу с гораздо более глубокого изучения восточной философии то вы бы как раз и узнали что у вас впереди (и что еще любопытно - позади тоже) и так в любом случае вечность и безо всяких обьявлений по радио
тонкость тут как раз именно в том что от вас лично зависит только лишь одно - для чего вам лично эта вечность - для приключений или для поиска истины - тут уж вам нужно както определиться
March 24 2017, 10:53:31 UTC 2 years ago
March 24 2017, 11:20:39 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 11:24:29 UTC
раз уж вы спрашиваете :) просто пояснил более точную формулировку
мой пойнт в том что предложенное физическое бессмертие (точнее сохранение тела какоето длительное время) - это вообще никакое не бессмертие а некоторая форма его иллюзии ... в этом собственное и вижу я проблему некоторую :) а так конечно идея привлекательная - никто ж не спорит. однако есть сомнения что если таковое бессмертие и будет достигнуто что вам его вдруг просто так возьмут и предложат :) уверен - стоить это будет столько что у вас (у меня тем более) денег таких не будет ... соответсвенно и бессмертия таким образом у вас скорее всего не будет. и думаю что это только самая первая и очевидная проблема и это только начало проблем в этом направлении развития ...
в то время как истина бессмертия сознания была провозглашена испокон тысячелетий и известна бесплатно любому желающему ее узнать и понять ... все что при этом требуется сделать - всего лишь принести в жертву свой ограниченный эгоизм :) причем жертва в любой форме (то есть не нужно трактовать слишком уж буквально - это необязательная трактовка - главное другое) - главное избавиться в своем сознании от этой глупости которая стоит перед всеми нами как проклятие ... суть этой глупости - именно в восприятии себя как исключительно тело, привязанность к телу и тд. истинная наша сущность совсем не тело - а именно сознание, которое имеет природу вечности
March 12 2017, 16:03:01 UTC 2 years ago
March 17 2017, 09:59:40 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:15:29 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:28:29 UTC 2 years ago
March 12 2017, 19:08:00 UTC 2 years ago
[Струльдбруги] Итак, если бы мне суждено было родиться на свет струльдбругом, то, едва только научившись различать между жизнью и смертью и познав, таким образом, мое счастье, я бы прежде всего решил всеми способами и средствами добыть себе богатство. Преследуя эту цель при помощи бережливости и умеренности, я с полным основанием мог бы рассчитывать лет через двести стать первым богачом в королевстве. Далее, с самой ранней юности я предался бы изучению наук и искусств и таким образом со временем затмил бы всех своей ученостью. Наконец, я вел бы тщательную летопись всех выдающихся общественных событий и беспристрастно зарисовывал бы характеры сменяющих друг друга монархов и выдающихся государственных деятелей, сопровождая эти записи своими размышлениями и наблюдениями. Я бы аккуратно заносил в эту летопись все изменения в обычаях, в языке, в покрое одежды, в пище и в развлечениях. Благодаря своим знаниям и наблюдениям я стал бы живым кладезем премудрости и настоящим оракулом своего народа.
После шестидесяти лет я перестал бы мечтать о женитьбе, но был бы гостеприимен, оставаясь по-прежнему бережливым. Я занялся бы формированием умов подающих надежды юношей, убеждая их на основании моих воспоминаний, опыта и наблюдений, подкрепленных бесчисленными примерами, сколь полезна добродетель в общественной и личной жизни. Но самыми лучшими и постоянными моими друзьями и собеседниками были бы мои собратья по бессмертию, между которыми я бы избрал человек двенадцать, начиная от самых глубоких стариков и кончая своими сверстниками. Если бы между ними оказались нуждающиеся, я отвел бы им удобные жилища вокруг моего поместья и всегда приглашал бы некоторых из них к своему столу, присоединяя к ним небольшое число наиболее выдающихся смертных; с течением времени я привык бы относиться равнодушно к смерти друзей и не без удовольствия смотрел бы на их потомков, вроде того как мы любуемся ежегодной сменой гвоздик и тюльпанов в нашем саду, нисколько не сокрушаясь о тех, что увяли в прошлое лето.
Мы, струльдбруги, будем обмениваться друг с другом собранными нами в течение веков наблюдениями и воспоминаниями, отмечать все степени проникновения в мир разврата и бороться с ним на каждом шагу нашими предостережениями и наставлениями, каковые, в соединении с могущественным влиянием нашего личного примера, может быть, предотвратят непрестанное вырождение человечества, вызывавшее испокон веков столь справедливые сокрушения.
Ко всему этому прибавьте удовольствие быть свидетелем различных переворотов в державах и империях, удовольствие видеть перемены во всех слоях общества от высших до низших; древние города в развалинах; безвестные деревушки, ставшие резиденцией королей; знаменитые реки, высохшие в ручейки; океан, обнажающий один берег и наводняющий другой; открытие многих неизвестных еще стран; погружение в варварство культурнейших народов и приобщение к культуре народов самых варварских. Я был бы, вероятно, свидетелем многих великих открытий, например, непрерывного движения, универсального лекарства и определения долготы.
Каких только чудесных открытий мы не сделали бы тогда в астрономии, обладая возможностью самолично проверять правильность наших собственных предсказаний, наблюдать появление и возвращение комет и все перемены в движениях солнца, луны и звезд!
March 12 2017, 19:40:20 UTC 2 years ago
Ну в этом смысле я оптимист, думаю, что и 140 хватит - судя по тому, что симптомы эмоциональной сухости в пожилом возрасте возникают и при имеющейся продолжительности жизни. В этом смысле проблема бессмертия может быть снята довольно скоро, например, в виде эвтаназии эмоционально выгоревших индивидов.
March 16 2017, 03:35:47 UTC 2 years ago
March 12 2017, 16:48:28 UTC 2 years ago
March 17 2017, 10:15:10 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:07:15 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:21:31 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:44:15 UTC 2 years ago
в бывшем СССР же основная часть аудитории в интернете сформировалась вокруг сисадминов, программистов и инженеров, отчего такое пренебрежение к гуманитарным и естественным наукам
зачем изучать зверушек, когда лучше вассерманить :-)
March 17 2017, 10:26:31 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:51:52 UTC 2 years ago
когда это поймут, тогда и о бессмертии можно поговорить
March 12 2017, 18:13:48 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:17:09 UTC 2 years ago
больничные инфекции - это часть сепсиса, но далеко не весь спектр
March 12 2017, 18:33:31 UTC 2 years ago
Хотя, не исключаю что раньше люди тоже умирали от сепсиса в значительных количествах.
Я сразу говорю что я пишу о старых временах , Когда не было антибиотиков и нормальных кровоостанавливающих методик. Нынешнюю структуру санитарных потерь Я не знаю. Нужно смотреть статистику. Ну, например, остановку кровотечения при помощи лигатуры, то есть обычной нитки, изобрели только в шестнадцатом веке. До этого заливали кипящим маслом.
March 14 2017, 00:26:46 UTC 2 years ago
Спросите аллергиков :)
March 12 2017, 19:12:45 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:07:02 UTC 2 years ago
И возникает тот же самый вопрос: почему для одних комментаторов это очевидно, а для других - нет?
March 12 2017, 20:40:57 UTC 2 years ago
...Еще, кстати, остается вопрос, насколько Ламметри типичен для 18-го века. Человек знает, что он не машина, а машина ничего не знает. Без сознания нет знания.
Технология переписывания сознания может быть и возможна, только хард-диск для этой цели, по моему, подходит ненамного больше, чем простая бумага.
March 12 2017, 20:47:32 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:06:18 UTC 2 years ago
А Ламметри и механическая кукла все-таки тут совершенно ни при чем. У Вас ниточка к 18-му веку - но надуманная какая-то.
March 17 2017, 10:31:13 UTC 2 years ago
March 17 2017, 17:41:43 UTC 2 years ago
March 14 2017, 00:28:43 UTC 2 years ago
March 14 2017, 20:48:20 UTC 2 years ago
Вообще же, по моему скромному мнению, хозяин журнала несколько переоценивает социальное значение операций с "хард-дисками". Даже и в случае успеха пересадок сознания, это не более чем своеобразная медицинская операция. Она может продлевать жизнь, и даже до бесконечности, но не делает пациента существом нового порядка. Богатые и так продлевают себе жизнь, и даже за счет других людей, с помощью пересадки органов. Любопытно, что если мафия торговцев органами в глазах общества безусловно злодеи, ее клиенты остаются как бы за кадром.
Возможна борьба за максимально широкое приобщение к бессмертию, а не между бессмертными и смертными. Может быть, со временем сознание будут пересаживать на другой носитель в любой бесплатной клинике.
При этом, как было отмечено, это не гарантирует бессмертие. Можно уничтожить носитель.
Вот когда научатся записывать сознание ДАВНЕГО покойника, это будет прорыв.
March 14 2017, 23:41:30 UTC 2 years ago
Искреннее Спасибо!
Осталось ещё два важных вопроса.
1. Когда?
2. Печень будет клонирована с существующими повреждениями, или как новая?
March 15 2017, 04:43:42 UTC 2 years ago
2.Конечно как новая, повреждения человек и сам нанесет.
March 24 2017, 19:07:41 UTC 2 years ago
"2031 – 3D-принтеры для печати человеческих органов будут использоваться в больницах любого уровня."
http://nicshe2003.livejournal.com/905753.html
Всего-то 14 лет простоять, 14 лет продержаться - и новая печень!
Попробуем поверить, новость то хорошая!
Help is on the way!
March 12 2017, 20:23:11 UTC 2 years ago
есть еще как минимум всякие общесистемные проблемы и заболевания - которые для начала тоже нужно научиться как-то лечить а в идеале вообще предотвращать - до этого достижения сколько лет еще остается как считаете?
и думаю все таки что в действительности на практике всё намного намного намного сложнее ...
то есть говоря проще - для начала (прежде чем вообще о чем нибудь начинать говорить) нужно научиться лечить вообще сам процесс старения организма
March 12 2017, 18:11:20 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:14:44 UTC 2 years ago
мозг сам по себе надежная штука, если сосуды не подведут
March 12 2017, 18:17:55 UTC 2 years ago
или нейроны в мозгу это какие то особые, с мифриловой броней клетки ? ))
March 12 2017, 18:19:53 UTC 2 years ago
уберите инсульты - и мозг будет нормально долго функционировать
March 12 2017, 18:45:28 UTC 2 years ago
ну ладно, альцгеймера, деменции, увеличение количества случаев аутизма и т.п. проблемы вы пожалуй органикой объясните.
но вот ухудшение когнитивных способностей с возрастом (и довольно молодым, до органики рано) вы чем объясните ?
March 12 2017, 18:48:15 UTC 2 years ago
а вот когда у молодых это непонятно, но по сравнению с ранними инфарктами и инсультами кажется это не такая проблема
March 12 2017, 18:57:30 UTC 2 years ago
но вот ухудшение когнитивных способностей с возрастом (и довольно молодым, до органики рано) вы чем объясните ?
March 12 2017, 19:00:21 UTC 2 years ago
но если мы сможем пересаживать железы - кто его знает как мозг будет работать :-)
March 12 2017, 19:24:43 UTC 2 years ago
а как например изменение генетики могло бы улучшить/сохранить когнитивные способности на порядки ?
March 12 2017, 19:28:40 UTC 2 years ago
но гормоны реально влияют на мозги - то же стероидное безумие вполне изученный феномен
ну наследственные нейродегенеративные заболевания и шизофрению можно было бы исключить
March 12 2017, 19:33:08 UTC 2 years ago
ухудшить то дело нехитрое )
ухудшение когнитивных способностей с возрастом оно у всех происходит. причем максимумы разных способностей по разным возрастам.
March 14 2017, 00:24:50 UTC 2 years ago
На всякий случай уточню: вы считаете, что через 20 лет наука будет
в состоянии взять клетку печени человека и вырастить в пробирке
печень или хотя бы её фрагмент, с кровеносной системой и прочим?
Если так, то это потрясающе.
Особенно если учесть, что до сих пор нет никакого заметного прогресса в
регенерации нервных клеток, т.е. после существенных травм позвоночника
люди продолжают ездить в инвалидных креслах, как и ранее.
Что ж, я буду очень рад если дела и в самом деле так хорошо обстоят :)
March 15 2017, 16:31:26 UTC 2 years ago
March 16 2017, 11:05:30 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:16:36 UTC 2 years ago
"люди сами себя обслужили"
March 17 2017, 10:32:53 UTC 2 years ago
March 17 2017, 15:29:03 UTC 2 years ago
March 12 2017, 17:36:37 UTC 2 years ago
Кстати, господин Ламетри, мне кажется, вполне известен, и не меньше, чем Руссо (хотя и меньше, чем Вольтер) - ну, по крайней мере, среди студентов-медиков. Его идея человека-машины очень красива; я вот, кстати, никогда не понимал тех, кто считает её атеистичной: по-моему, механицистская картина мира - прекраснейшая из возможных, и едва ли не самая религиозная - вряд ли что-то может прославить Творца больше, чем совершенство мира, состоящего из взаимодействующих машин.
Ещё Вы пишете, что в достижении бессмертия ведущую роль сыграют не биомедицинские технологии, а информационные; я бы тут поспорил с Вами. В итоге, несомненно, именно информационные технологии создадут новые носители наших сознаний; но прежде чем говорить о переносе сознания на "железо", нужно бы разобраться, как сознание работает - и не в принципиальной схеме работы мозга (которая в целом понятна), а именно в мельчайших деталях. Ведь если перенос сознания будет неполным или неточным, идентичность будет утеряна: новый человек будет совсем другим индивидом, даже если сам, внутренне, будет осознавать свою тождественность с самим собой предыдущим, "мясным". У него может оказать другая скорость психических реакций, и сами реакции будут другими - какую-то сотню нейронов не воспроизвели на носителе, и он стал более депрессивным или агрессивным. Чтобы таких резких изменений не произошло, мозг нужно будет изучить куда более детально. Пока что функция нейротрансмиттеров изучена не до конца - не вполне понятно, что некоторые из них делают; да и не все функциональные механизмы мозга поняты.
Помимо того, самоощущение телесности играет не меньшую роль в формировании идентичности, чем сознание "в голове"; воспроизводить придётся и его.
Так что биомедицинские науки на пути к бессмертию ещё сыграют свою роль. Тем более, что потенциально возможно обойтись без переноса на носитель, отключив биологические механизмы старения: к чему тогда человеку "железное" тело, когда его родное, вполне "мясное", не стареет?:)
March 12 2017, 18:00:38 UTC 2 years ago
Так называемый "индивид" - всего лишь обученная "семьей и школой" сложная нейросеть.
И один не лучше другого, с вероятностью 99% :)
Не случайно один из шагов эзотерических практик всех мировых религий - разучиться воспринимать себя как индивида.
Это дает новые возможности восприятия реальности.
March 12 2017, 18:02:25 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:19:50 UTC 2 years ago
Как раз с индивидом (по крайней мере с тем индивидом, который есть сегодня) нет смысла в бессмертии.
Означенный индивид сначала испытает все мыслимые и немыслимые достижения, удовольствия и извращения, а затем убьет себя об стену с тоски.
А вот разум человека на том этапе, о котором я говорил выше, представляет собой, как бы это сказать, "непрерывный поток наблюдения без самого наблюдателя", то есть без интерпретации и противопоставления наблюдаемому.
И это дает во-первых более полные ощущения от реальности, а самое главное, нахождение все время в настоящем моменте, то есть в сущности УЖЕ в вечности :)
Субъективное время - не такое как объективное.
Можно тысячу лет маяться, а можно за секунду прожить тысячу лет :)
March 12 2017, 18:33:51 UTC 2 years ago
Но мне кажется, проблемы с удовольствием и пресыщением не будет. Ведь удовольствие и пресыщение - это чисто мозговые, нейронные, механизмы - причём адаптивные, эволюционные; стоит изменить конфигурацию нейросетей - и проблема отпадёт)) С "мясным" мозгом это в принципе можно и сейчас сделать - вводить дофамин в центр удовольствия; с "железным" ещё проще - при переносе сознания изменить строение нейросетей гипоталамуса, nucleus accumbens и т.д. Вот Вам и вечное удовольствие и блаженство, которое не надоест.
March 17 2017, 10:42:10 UTC 2 years ago
Клонирование органов, производство бионических протезов, киборгизация и т.д., вплоть то трансплантации головы на донорское тело - это всё технологии ближайших 100-200 лет. Я попытался заглянуть дальше.
March 18 2017, 14:31:01 UTC 2 years ago
Мне кажется, когда технологии бессмертия будут распространены, будет определенный спрос на биологическое бессмертие - наверняка многим захочется сохранить аутентичную телесность, только улучшенную средствами биомедицины.
March 24 2017, 10:15:26 UTC 2 years ago
March 19 2017, 13:54:25 UTC 2 years ago
Думаю, что дальше от человеческой культуры мало что останется. Разум будет все сильнее мигрировать от индивидуумов в коллективные интегрированные структуры, которые и будут основными субъектами эволюции. А индивидуумы, как антропоморфные, так и не похожие на нас, будут питаться предоставляемой структурами интеллектуальной и духовной пищей и, подобно клеткам в организме, мало что решать и мало на что влиять.
March 24 2017, 10:14:40 UTC 2 years ago
March 24 2017, 12:08:43 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 12:16:11 UTC
March 12 2017, 17:55:57 UTC 2 years ago
Непонятно, почему вы не рассматриваете вопрос о том, что и мотивация и способы себя развлечь у бессмертных будут качественно иными?
Если уж брать всем известную фантастику, то:
Людены у Стругацких. Homo Ludens, человек играющий. Наши заботы в принципе не интересны, они с трудом могут на них сосредоточиться, как взрослые на играх детей.
Рассуждения о бессмертии у Лукьяненко в "Спектре". Очень верно там замечено, что любые, самые мегаломанские, желания могут быть повторены в ВЕЧНОСТИ тысячи раз и в сущности теряют всякий смысл.
Вечность это не просто очень долгое время, это качественно иное - это вся линия времени, взятая одновременно, как один момент.
И самая правильная стратегия для бессмертного тут - пассивность за пределами времени. Точка. Сингулярность :)
March 17 2017, 10:38:54 UTC 2 years ago
Потому что меня не интересует фантастика. Я реалист.
Deleted comment
March 17 2017, 10:48:29 UTC 2 years ago
А Вы уверены, что Версаль действительно подчинял королю вельмож, да ещё иностранных? В правление Людовика XIV Франция практически нон-стоп была в состоянии войны с половиной Европы. Соперники ей не подчинялись, они просто построили по такому же Версалю (кто какой мог себе позволить).
March 12 2017, 18:18:36 UTC 2 years ago
March 17 2017, 10:49:15 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:24:10 UTC 2 years ago
Следующий ход - чтоб на твиттеры отвечать. Но это не сразу, потому как на этом сразу денег не сделать не получится. Но, наверное, не сильно сложнее. А там, глядишь, и более длинные ответы. Следующий ход, это тест Тюринга. Что я и нейронная сеть, сделанная на основе анализа мейлов и постов, ответят то же и так же.
Нынче многие инженерные проекты так делают. Модель сперва, а уж потом, после ее оптимизации, строить в железе и цементе.
Ну а дальше физическое тело и не нужно - только лишний расход для пенсионной системы и на врачей.
March 13 2017, 00:55:15 UTC 2 years ago
Скажу больше. Это уже стандарт. Компании не следующие этой технологии практически обречены на вымирание.
March 17 2017, 10:51:54 UTC 2 years ago
March 20 2017, 17:16:14 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:27:03 UTC 2 years ago
Спасибо за текст.
March 12 2017, 20:05:10 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:29:59 UTC 2 years ago
March 12 2017, 18:57:10 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:04:36 UTC 2 years ago
Цикла не будет, будет ещё один текст, связанный с этим несколько неожиданным и довольно необычным способом.
March 12 2017, 18:57:31 UTC 2 years ago
А вот с оптимизмом, о котором говорите Вы (в качестве скажем так изменения трендов) я лично встретился тоже в фантастике, при этом достаточно мрачной. В своё время наделала шума книга Уоттса "Ложная слепота", в которой он как раз и проводит мысль о том, что сознание это не семантика, сознание это алгоритмы. Позволю себе небольшую цитату из себя же:
"... Если и правда принять остроумную концепцию Уоттса об "отсутствии сознания" (семантика излишня, достаточно "программного обеспечения"), то можно сделать и следующий шаг - признать, хотя бы чисто теоретически, что общаться могут не только полноценные сознания (оперирующие семантикой), но и сознания формальные (оперирующие только "синтаксисом", только логическими построениями). Это тем самым позволяет допустить возможность, что и "общение" алгоритмов между собой - способно принести реальные результаты. Если друг с другом будут говорить две "китайские комнаты", они в результате о чём-то, да договорятся..."
"... Вполне понятно, и с этих позиций очень даже ясно, что перезаписать сознание человека "в цифирь" полностью и без потерь - задача не просто невозможная в ближайшее время, но и в целом невозможная, как минимум без адекватного биологического носителя под это дело.
Но. Если (опять же, по Уоттсу) исходить из излишества "надстройки" сознания над сознанием "релиптоидным" (программы выживания и навыков, терминология книги) - то настолько ли существенной становится задача переноса всего сознания целиком? Принимая жутковатую концепцию излишества сознания, в котором рефлексии, комплексы, метания и сомнения, да и даже сама речь являются только и исключительно информационным шумом для стимуляции столь сложного механизма, как человек, к продолжению существования; в котором базовые человеческие проявления, типа любви и ненависти, больше того, их самая основа, эмпатия и агрессия, есть не более, чем обслуживание гормональной деятельности биологического механизма, направленной на выживание и реализацию всех прочих эволюционных программ - исходя из этого, а нужна ли для виртуального существования вся эта биологическая сложность? И не окажется ли, что перенос базовой информационной составляющей субъекта в не-биологический мир окажется вполне достаточным для такого, электронного бытия?"
На тот момент это мне казалось соображениями революционного характера (типа "опередил своё время"). Теперь я читаю Вас, и начинаю подозревать, что нет, что Уоттс как раз и изложил для широких народных масс тот самый новый мэйнстрим, который, при всей своей мрачной дегуманизированности, от прежнего гуманистического как раз и отличается наличием надежды на реальное и в не настолько и далёкой перспективе бессмертие. (Личностная уникальность это излишество? - так а зачем нам держаться за излишества, если можно обходиться тем что есть!) И который до наших широт ещё попросту не дошёл (что в общем-то дело уже скорей обычное, чем наоборот).
March 13 2017, 05:57:01 UTC 2 years ago
ну а мысли про нужность сложности стоило бы обсудить сначала относительно целей, и тут выясняется что каждый исследователь этому абстрактному сознанию приписывает субъективно нравящиеся ему цели. а в таком случае вообще никаких проблем нет, бессмертие давно достигнуто и доступно всем желающим за относительно небольшой прайс - закатать тушку в гранит и отправить на межгалактическую орбиту. сохранится до тепловой смерти вселенной. ну еще флешку с CV можно приложить, ведь, если следовать редукционистской логике Уоттса " нужна ли для виртуального существования вся эта биологическая сложность?" - ну вот и не нужна :)
так что без целей Уотссовские рассуждения смысла не имеют, а с учетом того, что у эволюции целей нет, то...
March 13 2017, 18:39:21 UTC 2 years ago
March 14 2017, 07:13:41 UTC 2 years ago
если для достижения результата X необходимо и достаточно A,B,C а наблюдая что к нему пришел процесс в котором были задействовано A,B,C,D,E наблюдатель постфактум объясняет это "избыточностью". но на момент движения к X цель была не известна, она могла оказаться и Y для которого нужно уже C,D,E. и наблюдатель, действуя по поговорке "если бы я был такой умный как моя жена потом"...
поэтому когда Уоттс рассуждает об эволюции с учетом ее "избыточности" и начинает распределять свойства на необходимые и избыточные, тут только фэйспалм и все рассуждения его записать по разряду НФ. ну а если исследователь будет ставить цели и отбирать свойства для конструирования небиологического субъекта с сознанием, то сознания у такого робота быть по определению не может - он не самодостаточен, ему цели конструктор закладывает и границы поведения соответственно.
March 14 2017, 07:27:59 UTC 2 years ago
March 14 2017, 08:05:05 UTC 2 years ago
а на ошибки в рассуждениях нетрудно указать объективными аргументами, не ссылаясь на "миллионы мух"
March 17 2017, 15:32:29 UTC 2 years ago
Тут есть один прелюбопытный момент. Мы привыкли, что в подобных случаях речь неизменно идёт о потерях. А если она пойдёт о приобретениях?
>начинаю подозревать, что нет, что Уоттс как раз и изложил для широких народных масс тот самый новый мэйнстрим,
Ну, то, что изложил я, это, конечно, не совсем мейстрим. О мейстимных взглядах на эволюцию и на способы достижения бессмертия речь пойдёт в следующем тексте (который, кстати, по плану давно должен был быть уже выложен, но дописать который мне не хватает времени). Для начала я заглянул чуть дальше, чем идёт мейстрим, предложил радикальную версию и посмотрел на реакцию читателей. При этом я не прикалывался, мне кажется, что лет через 200 действительно так и будет.
March 17 2017, 18:12:09 UTC 2 years ago
March 12 2017, 19:01:38 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:04:55 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 12 2017, 19:25:24 UTC 2 years ago
Ещё персонажи с IQ<75 здесь есть?
Deleted comment
March 12 2017, 19:58:54 UTC 2 years ago
Бан.
March 12 2017, 19:53:44 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 19:55:45 UTC
"Сверхбогатые не были бы сверхбогатыми, если бы не были сверх мотивированными и целеустремлёнными, если бы не умели считать и выбирать наиболее выгодные им варианты."
Но уверены ли ув. авторы, что этот 1% "целеустремлённых" не будет состоять из самых жестоких и асоциальных личностей?
И, если дать этим личностям бессмертие, возможность реализовывать свои самые буйные фантазии бесконечно, то получим страшный мир.
Например, Единение Джексона (с пересадкой мозга самым сверхмотивированным) уже описанный Буджолд.
March 12 2017, 20:02:39 UTC 2 years ago
С очень большой долей вероятности - будет.
March 12 2017, 20:17:00 UTC 2 years ago
И нам, людям простым, не о чем беспокоиться :(
March 12 2017, 20:24:05 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:30:42 UTC 2 years ago
Но прочитанное выше, реальность современной жизни приводит к тому, что возможность получить доступ к технологиям бессмертия (какими бы они не были) получат наиболее богатые люди.
Уверены ли Вы что это будет более развитый вид людей?
Я - не уверена.
March 12 2017, 20:35:33 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:49:33 UTC 2 years ago
Эволюция, на мой взгляд, победит\сметёт гуманизм. Вернее, уже побеждает...
Остается радоваться?
March 12 2017, 20:56:38 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:08:56 UTC 2 years ago
Меня очень задела эта тема, ибо подход к проблеме бессмертия в западном и советском обществах был противоположным.
Запад : бессмертие для самых богатых.
СССР: бессмертие для самых талантливых. В науке, в искусстве...
Поэтому меня так и резанули цитаты, приведённые выше.
Ибо при втором подходе не было бы противостояния между эволюцией и гуманизмом, мне кажется. Противостояния, неизбежного в первом (единственном теперь) случае.
Возможность, которую мы потеряли?
March 13 2017, 04:46:24 UTC 2 years ago
СССР: бессмертией для избраннвх партией. А они-то самые талантливые, например, Брежнев, Косыгин и т.д.
March 17 2017, 22:26:50 UTC 2 years ago
March 19 2017, 12:36:38 UTC 2 years ago Edited: March 19 2017, 12:36:51 UTC
March 13 2017, 01:05:59 UTC 2 years ago
March 24 2017, 15:02:09 UTC 2 years ago
Какую конкуренцию люди могут составить сверхчеловеку? Единственное, что приходит на ум - глобальное потепление. Мы кипятим их планету. Это может быть проблемой.
March 24 2017, 15:09:46 UTC 2 years ago
March 26 2017, 11:27:34 UTC 2 years ago
Реальное обесценивание гуманизма мы увидим когда богам перестанут быть нужны изобретения обычных людей.
March 12 2017, 20:45:58 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:48:50 UTC 2 years ago
March 12 2017, 20:59:37 UTC 2 years ago
March 12 2017, 21:18:04 UTC 2 years ago
March 21 2017, 21:33:20 UTC 2 years ago
10 лет? Насколько же по-разному настроены люди! Одним из импульсов для написания этого поста послужила фраза "Жить бы, как сегодня, тысячу лет", услышанная мной в чaстном разговоре. Я поймал себя на мысли, что хотел бы того же самого - тысячу лет, состоящих из самых обычных дней. И я в свои 48 мог бы даже не возвращаться в молодость и ничего не менять в прожитой жизни, просто 1000 лет наслаждаться повседневностью.
March 12 2017, 21:27:05 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 21:28:00 UTC
По моим оценкам, от техногенного бессмертия человечество отделяет совсем немного времени. Может быть, всего каких-нибудь лет десять-пятнадцать. И уж вряд ли больше пятидесяти. Воспроизвести работу биологической нейронной сети - не такая уж и сложная задача.
Мне невероятно любопытно, что случится с земной цивилизацией потом. Совершенно очевидно, что, освоившись в мире дизайна биологических и небиологических психических систем, цивилизация не ограничит свою творческую свободу усилиями по заселению виртуальных миров копиями реальных Петровых и Сидоровых. И что воспроизведение реальной личности и её отдельных психических функций будет лишь самым первым шагом. Следующим шагом станет экспериментирование с альтернативными психическими конструкциями. И уже несколько десятилетий спустя на Земле будут доминировать формы разумной жизни, в которых человек едва ли узнает себя, как внешне, так и по существу. Так что человеческая цивилизация доживает последние годы. То, что произойдет потом, можно будет сравнить по масштабам и значимости разве что с зарождением жизни из неживой материи.
А о самом начале этого процесса я в свое время написал небольшой рассказ:
http://alex-new-york.livejournal.com/18928.html
March 21 2017, 21:35:08 UTC 2 years ago
March 12 2017, 22:16:41 UTC 2 years ago
Не понимаю, откуда взялся такой оптимизм.
March 21 2017, 21:34:16 UTC 2 years ago
March 12 2017, 23:00:44 UTC 2 years ago
March 21 2017, 21:34:47 UTC 2 years ago
March 12 2017, 23:02:00 UTC 2 years ago
Есть ещё один важный аспект будущего нашего вида: усложнение организации и способностей нашего интеллекта. Этот процесс идёт веками, и лишь ускоряется с течением времени. Нет никаких сомнений, что работы по нейроинтерфейсам и прямой передаче информации между электроникой и нашей нервной системой увенчаются успехом уже в ближайшие десятилетия, и это приведёт к качественному скачку. Человек будущего будет способен непосредственно оперировать запасом накопленных человечеством знаний, делать это очень быстро и принимать более качественные решения. И в отличие от прошлого и настоящего, когда это усложнение шло плавно, а люди разных формаций могли относительно комфортно сосуществовать, между человеком будущего и тем, кому это не по карману, окажется пропасть шире, чем между смертным и бессмертным, между нищим и миллиардером, папуасом и учёным. И отрыв будет стремительно расти.
Нас ждёт удивительный эволюционный переход, аналогов которому не было в истории жизни на нашей планете, и даже всеобщее довольство вряд ли сможет удержать общество от потрясений.
March 12 2017, 23:25:35 UTC 2 years ago
March 13 2017, 01:25:18 UTC 2 years ago
Увы, обесценивание человеческого труда это проблема лишь тех, кто живёт продажей своего труда. Машины не решат проблему нехватки ресурсов для обеспечения высокого уровня жизни семи миллиардов людей, а тем более не обеспечат всем доступа к роскоши типа биоинженерии. Развитые страны несомненно позаботятся о своих гражданах, но вне их границ вряд ли можно рассчитывать на наступление пассивного благоденствия.
March 13 2017, 02:39:05 UTC 2 years ago Edited: March 13 2017, 02:39:41 UTC
Конечно, неравенство сохранится. Но это будет неравенство не между нищетой и достатком, а между комфортом и роскошью.
Мне кажется, что главная проблема человечества будет не материальной, а психологической. Искусственные разумные существа будут все делать во много раз быстрее, лучше и дешевле людей, и люди начнут все острее ощущать свою неполноценность и ненужность, подобно древним римлянам убегая от этого малоприятного чувства в новые развлечения. И рано или поздно рывок в развитии начнется у той части земной цивилизации, которая решит вообще не связываться с видом homo sapiens и целиком ориентирует себя на искусственные разумные существа. Золотой век кибер-рабовладения закончится, и начнется конкуренция и борьба за ресурсы, теперь уже не представителей единственного вида, а множества видов и форм разумной жизни.
March 21 2017, 21:40:28 UTC 2 years ago
March 12 2017, 23:22:42 UTC 2 years ago
March 21 2017, 21:40:58 UTC 2 years ago
March 12 2017, 23:24:52 UTC 2 years ago
March 13 2017, 17:26:27 UTC 2 years ago
Именно так и будет.
March 21 2017, 21:50:23 UTC 2 years ago
Но две вещи могу сказать совершенно определённо.
1. С обретением бессмертия проблемы с религией перестанут существовать, как явление. У богов не бывает проблем с религией.
2. Мракобесие не только будет насаждаться, но уже по меньшей мере лет 200 насаждается там, где нужно априори подавить гипотетическую конкуренцию.
Другой вопрос, что религия и мракобесие - далеко не одно и то же.
March 13 2017, 01:32:30 UTC 2 years ago
Я вот, сколько себя помню, всегда надеялся, что я успею к бессмертию (ибо если нет, то будет очень обидно умирать, зная, что речь идет о каком-нибудь десятке-другом лет).
March 13 2017, 03:37:01 UTC 2 years ago
March 13 2017, 06:02:08 UTC 2 years ago
а тем временем люди сами себя в сладком ограничивают, на диеты садятся. невероятно... ))
March 21 2017, 21:52:52 UTC 2 years ago
March 21 2017, 22:15:20 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 22:47:01 UTC
я же не говорю что бессмертие невозможно. я просто пытаюсь объяснить что последствия для получивших его будут совсем не те, на которые они расчитывают. поэтому аналогия с переевшим конфет ребенком (который думает что чем больше конфет тем лучше) имхо вполне уместна. от переедания конфет случается не счастье а несварение желудка и боль. взрослым это очевидно, но попробуйте объяснить это детям...
но и реакция мне вполне понятна, другой я и не ожидал. это как говорить голодному, мечтающему о конфете ребенку, прочитавшему сказку в которой все едят конфет сколько хотят и счастливы о том что конфеты в большом количестве вредны и счастья не принесут. ))
March 21 2017, 21:52:30 UTC 2 years ago
March 13 2017, 07:27:54 UTC 2 years ago
Ой ли! А как же Стругачи с их Гадкими лебедями, Улиткам и на склонах и Жуками в муравейниках? Разве Людены это не нелюди будущего?
Именно что homo ludens - новый вид человечества.
Dr.On.
March 24 2017, 10:09:06 UTC 2 years ago
А "Улитка на склоне" и "Жук в муравейнике", насколько я помню, попадались мне в руки, но показались совершенно нечитабельными.
March 13 2017, 07:59:25 UTC 2 years ago
March 13 2017, 08:04:42 UTC 2 years ago
А то жуткая ситуация , человек к пятидесяти годам только в ум входит , опыта набирается , вот тут бы и жизнь начинать строить , но нет , начинается старение. По сути мы цивилизация детей.
Кстати , есть отличная игра SOMA , очень рекомендую.
March 21 2017, 21:55:14 UTC 2 years ago
March 13 2017, 08:09:04 UTC 2 years ago
March 14 2017, 20:01:57 UTC 2 years ago
Блондинки и негры видимо тоже.
March 15 2017, 06:41:15 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 07:00:28 UTC
March 16 2017, 06:23:50 UTC 2 years ago
Для устранения этических проблем - кто мешает генетически запрограммировать рождение "болванок", принципиально не способных развиться самостоятельно? Пустоголовых, безмозглых, "собакоголовых"?
March 16 2017, 11:39:13 UTC 2 years ago
против Кости Сапрыкина!" 2)Кто грань определять будет - "болванка" или личность?March 16 2017, 12:00:39 UTC 2 years ago
2) грань чего? Вы странно изъясняетесь.
Если болванка выращивается в резервуаре, доводится до взрослого состояния, но при этом с "рождения" держится в "коматозном состоянии", как она может что-то решить? Это просто набор органов, никогда себя не осознававший и ничего не лишающийся. Нельзя убить НЕжившее и НЕрожденное. Оно уже мертво и поддерживается и искусственно.
Ваш пафос "т.е. по сути убьем ... и будем спокойно продолжать наслаждаться чтением" надуман.
В крайнем случае - можно выполнить сборку "по частям" - кожа на одном биопринтере, мышцы на другом и т.д., а собирает все в своих недрах некая "калуша" а-ля "Золотой ключ" Крылова.
Зачем придумывать проблемы, если уровень их возникновения означает одновременную способность их не допустить?
March 16 2017, 14:43:04 UTC 2 years ago
- Ой, смотрите, вон идет известный писатель Б-ик. Как прекрасно он выглядит, а ведь это его 6 -ое издание!!
- Уже 8-ое.
- Восьмое? Что вы говорите? Я отлично знала его в 3-ем издании, он был так мил, так романтичен...
- Да-с, но лучшим всё же считается 5 -ое.
- Ну, пятое... фу! Там редакция Хамова, а в третьем редактор был Сперанский!
- Сейчас издали тоже в усечённом виде..
- Да что вы? И...
- Ему вырезали всего Макиавелли и... гм, всю Украину и ещё что-то там по Австро-Венгрии.
- И что он ничегошеньки не ...
- Ни капли - всё как топором. Редакция Поросенко и Роликова.
- Да-да, я слышала они и Г-му стёрли весь "Тупик"
- Начисто, так и мается уже 11 - ый раз издан. Теперь уток разводит, где-то в Туркмении.
- Какой ужас, не приведи господи...
- Да уж...
March 16 2017, 15:09:20 UTC 2 years ago Edited: March 16 2017, 15:09:32 UTC
Можно и дальше зайти, чего уж там)))
Например - 300-летний Богемик в теле гигантского космического осьминога с кибер-имплантами и инстинктом охоты и пожирания фоменковцев и леваков.
Или так: "инсталлируй субличность Богемика в свой ментальный контур - стань человеком 17 века в 21м!"
Не в обиду почтенному Богемику, но ради шутки)
March 16 2017, 14:59:24 UTC 2 years ago
March 16 2017, 15:46:27 UTC 2 years ago
Силой воображения представьте, что замену Вашего тела выращивают БЕЗ ГОЛОВЫ. Просто удаленно подключен симулятор мозга для своевременного впрыска гормонов и работы вегетативной и центральной НС. Почка искусственная есть, почему со временем не появиться симулятору головы?
Это существо не думает и не чувствует - по причине отсутствия органа чувств и мыслей. Это овощ на кибер-генетической ветке.
Я же указал условия, при которых НЕТ моральной дилеммы. НЕТ разумного или потенциально разумного объекта.
Если Вы лежите при смерти, и Вам предлагают спастись за счет стволовых клеток неродившегося ребенка - какие у Вас дилеммы, кроме религиозных? Ну, не пользуйтесь - их просто закопают. Вы в его смерти не виноваты, никто его ради вас не убивал, как и африканца, блондинку или карлика.
March 13 2017, 09:33:07 UTC 2 years ago
Если дать волю фантазии, то можно себе представить некоторые дополнительные перспективы, открывающиеся с осуществлением возможности копирования человеческой памяти на небиологический носитель. Например, изменение записанной таким образом памяти в соответствии с волей хозяина мозга или волей кого-нибудь другого. Или моделирование памяти индивида "с нуля" (или с использованием готовых шаблонов/библиотек) на чистом носителе.
Не совсем по теме. Очень жаль, что многоуважаемые Галковский и Астеррот отключили комментарии, хотя, конечно, их можно понять. Остается надеяться, что Вы не последуете их примеру в обозримом будущем.
March 13 2017, 11:06:06 UTC 2 years ago
March 13 2017, 11:09:46 UTC 2 years ago
March 21 2017, 21:56:29 UTC 2 years ago
March 13 2017, 10:39:11 UTC 2 years ago
March 13 2017, 11:08:38 UTC 2 years ago
В предложенном вами варианте возникают интересные вопросы.
Всю историю человек получая власть и деньги не имел иного выхода, как сохранить их передав по наследству. По-сути чужим людям.
Здесь же получается еще один вариант- передать все слепку собственного сознания (записывая сознание при живом оригинале можно получить лишь копию)
Думаю выбор очевиден. Чем давать состояния в непроверенные чужие руки лучше оставить все под контролем "умного и опытного самого себя".
Порождается куча финансовых и правовых коллизий.
Становится очевидна полная ненужность биологических потомков (детей) и даже угроза с их стороны. Пропадает временнАя перспектива и они становятся абсолютно заинтересованы в тотальном уничтожении сознания "папеньки".
Это не говоря о том, что истинность существования или отсутствия души не известна. Становится возможна ситуация, когда по-настоящему живые люди будут жить в мире, в котором власть и ресурсы принадлежат роботизированным системам, несущим лишь отпечаток человеческого сознания.
То, что "люди власти" будут использовать все имеющиеся варианты для продления жизни любым способом - несомненно.
Но это конкретное предложение в виде всеобщей системы маловероятно.
Как отдельный случай - вполне возможно.
March 22 2017, 21:22:40 UTC 2 years ago
March 13 2017, 12:04:51 UTC 2 years ago
March 13 2017, 16:38:01 UTC 2 years ago
March 13 2017, 18:37:23 UTC 2 years ago
March 13 2017, 18:41:08 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:28:14 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:41:00 UTC 2 years ago
March 13 2017, 19:53:34 UTC 2 years ago
March 13 2017, 20:05:32 UTC 2 years ago
March 13 2017, 20:37:28 UTC 2 years ago
March 13 2017, 20:45:00 UTC 2 years ago
March 22 2017, 21:23:16 UTC 2 years ago
Дождитесь моего следующего текста, он уже на подходе. Тогда разговор станет более предметным.
March 13 2017, 12:37:26 UTC 2 years ago
В ней приводится пример раковой клетки, которая делится вечно,
она по сути бессмертна, но для организма в целом это фатально.
March 24 2017, 08:00:08 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:37:32 UTC 2 years ago
Ведь человек, даже будучи жив, часть себя регулярно теряет, что-то отмирает, что-то человек удаляет сам. Чем-то жертвует ради ценного внутри себя.
Как и клетки, уникального в них - ДНК. Свою ДНК клетка стремится сохранить, пока она не является частью чего-то большего, ради чего клетка готова отключить свои механизм размножения.
Так а может ли человек стать частью чего-то большего?
Ведь человек 1 сам по себе мало что может, только как часть структуры, часть социума.
И любой социум, как живой организм, должен периодически обновляться, развиваться.
И может ли "человек бессмертный" быть частью чего-то большего, не противопоставит ли человек своё личное благо благу общества, социума?
March 13 2017, 13:33:52 UTC 2 years ago
С доставшимся эволюционно хардом (соматикой, телесностью) бессмертие невозможно. Поскольку есть соматические процессы принципиально необратимые во времени.
С радикально измененным хардом, и полноценным бессмертием - это будет не человек, а его следующая эволюционная ветвь. В "Големе" это очень ярко проиллюстрировано.
Дальше тезисы Лема:
Нет, в земное бессмертие я не верю. Мы не созданы для бессмертия. Новорожденный, который появляется на свет, уже закодирован так, что должен умереть. Жизненные процессы необратимы, они приводятся в движение обменом веществ, который, по сути дела, является процессом холодного сжигания, a каждое сожжение всегда оставляет пепел, сажу и в конце всегда ведет к выгоранию. Поэтому очень трудно представить себе бессмертие как поворот вспять течения нормальных метаболических процессов и нарушение основополагающего закона эволюции — непрерывной «смены» организмов, служащих для передачи генов. Да, мы можем сгорать медленнее, можем менять себе сердце, почки, другие органы, но не поменяем себе сосудов мозга. Даже если бы мы справились с этой проблемой, то мы никогда не изменим того, что человеческий мозг нельзя без конца наполнять новой информацией. Если же его вычистить, то это будет уже не человек, а кочан капусты. К тому же следует помнить, что смерть, будучи гибелью индивидуума каждого вида, одновременно является мотором, приводящим в движение развитие природы. Если бы не было смерти, никто, а скорей ничто, кроме бактерий, не мог бы населять Землю.
Однако если можно замедлить процесс старения организма, то говорить об омоложении или о каком-либо существенном увеличении продолжительности жизни нельзя. В основе подобных фантазий лежит ложное и совершенно необоснованное представление, что так называемое омоложение находится в границах нашей науки, а конкретно биотехнологии. Однако, я думаю, если не произойдет резкого перелома в исследованиях, то нет никаких оснований полагать, что человек сможет обеспечить себе значительное продление индивидуальной жизни.
То есть предполагается, что если ученые уже научились заменять изношенные коленные или бедренные суставы, то в XXI веке станет возможным производство копий человеческих органов с использованием материалов, формирующих органы с точностью до атомной совместимости.
Однако все эти процессы можно свести лишь к замене изношенных элементов организма новыми. Но чтобы существенно продлить человеческую жизнь, следовало бы изменить биологическую динамику таким образом, чтобы она стала полностью обратимой.
Думаю, это возможно только при замедлении обмена веществ на молекулярном, атомном и даже квантовом уровне. В этом случае человек и в пятьдесят лет обладал бы организмом двадцатилетнего. Но как можно остановить обмен веществ, мы сегодня не знаем. Думаю, что исследователям биотехнологий стоило бы обратиться за помощью к квантовой физике, хотя даже и в этой области далеко не все процессы являются обратимыми во времени.
Однако даже если получится обратить вспять обмен веществ, появятся все новые и новые препятствия. Например, искусственно поворачиваемый «против течения» времени мозг должен понемногу терять память. И человек просто исчезнет как личность, хотя как биологический организм уцелеет.
Да, бесспорно, что при помощи достижений современной медицины можно уже сегодня значительно продлить жизнь избранных и, прежде всего, богатых персон.
Процесс старения замедлить можно, но совершенно уничтожить нельзя. Эволюция сделала нас такими. Мы не способны имитировать работу мозга.
March 13 2017, 15:22:49 UTC 2 years ago
March 13 2017, 16:37:00 UTC 2 years ago
Вкратце, тезисы можно свести к:
1. Сознание можно скопировать в другое тело.
2. Но истинным бессмертием это для человека не будет. Человек обретет клона, но не бессмертие.
March 14 2017, 00:42:09 UTC 2 years ago
Обрисовал те же мысли, но у Лема такого не встречл.
March 16 2017, 06:00:46 UTC 2 years ago
А если так перефразировать:
"Нет, я не верю в полеты человека. Мы с самого рождения тяжелее воздуха и притягиваемся к Земле... Да, мы сможем парить в воздухе, отодвигая падения, но полет невозможен. Гравитация сделала нас такими"
касательно клона и проблемы "копия, а не бессмертие" писалось выше.
Нужна простейшая синхронизация с копией, совместное существование, чтобы они были единым целым. Далее оригинал отмирает в своей старой части - но остается непрерывно существовать.
В идеале я бы лично разделился на толпу клонов разного возраста с единым коллективным сознанием. Пока один учит химию - другой пишет книги, а третий выступает на митинге. И отмирание "старого" микро-я внутри группового Я замещается новым клоном.
March 17 2017, 06:51:15 UTC 2 years ago
March 22 2017, 21:14:19 UTC 2 years ago Edited: March 22 2017, 21:27:38 UTC
March 13 2017, 14:04:00 UTC 2 years ago
March 22 2017, 21:15:15 UTC 2 years ago
Deleted comment
March 24 2017, 09:42:14 UTC 2 years ago
March 13 2017, 16:52:46 UTC 2 years ago
Потому, что нет разницы - живешь ты 70 лет или 700 лет ("Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет; и самая лучшая пора их – труд и болезнь, ибо проходят быстро и мы летим"), если нет четкой цели. А если цели нет - то нет разницы - "сколько" - для любого конечного числа лет. Если же жизнь - именно бессмертная, то тут всё ещё сложнее: без всемогущества бессмертие превращается опять в конечное число лет (пусть даже миллион). Но даже истинное бессмертие (без возможности умереть, пусть и без всемогущества) - тоже может показаться адом без цели и смысла. Таким образом, главный вопрос именно в цели и смысле. Просто услаждать себя всю эту дурную бесконечность лет - всё равно когда нибудь пресытишься, да так, что в последние годы вообще пожалеешь о том, что так долго жил. Ведь, по большому счёту "Просвещение" и "романтизм" отличались только в скорости получения опыта и удовольствий. Просвещение стремилось к размеренности и сдержанности ради долголетия, романтизм отвергал это в пользу скорости получения опыта, в результате и скорость жизни увеличилась, а время сократилось. Сложно представить что-то на столько новое, что человек мог делать бы столетиями не заскучав.
ИМХО есть только одно, то, что оправдывает вечность - это Любовь (не в общепринятом понимании). Именно она может дать возможность творить всю Вечность в синергии с Богом.
March 22 2017, 21:18:32 UTC 2 years ago
March 23 2017, 06:22:42 UTC 2 years ago
Если жить 700 лет, то вопрос о личном бессмертии с повестки всё равно не снимается. Ибо на 699 году будет те же два варианта: либо будет также мучительно хотеться жить дальше (может быть даже сильнее, чем сейчас, если удастся сохранить живость, жажду жизни и свежесть ощущений), либо пресыщение, усталость и скука (не теперь уже не телесная, а душевная) будет такими, что уже будет вообще всё рано, и хорошо, если это будет аналогично тому, как люди "насытившись годами" спокойно уходят в 90 или 100 сейчас.
March 24 2017, 07:48:58 UTC 2 years ago
March 13 2017, 18:25:06 UTC 2 years ago
March 22 2017, 21:28:51 UTC 2 years ago
March 22 2017, 22:12:48 UTC 2 years ago
Как вы сами писали раньше. Чтобы все оставалось по старому, надо сделать все по-новому.
March 24 2017, 00:18:12 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:10:24 UTC 2 years ago
March 14 2017, 03:08:20 UTC 2 years ago
Основой духовной и нравственной эволюции человека, является цикличность его физического существования, подобно испаряющейся грязной воде, позже проливающейся чистым дождём, и нарушая этот всеобщий закон мира двойственности, люди остановят свой развитие, а значит - исчерпают необходимость своего пребывания в этом мире: "... Живым отсюда никто не выйдет." Джим Моррисон.
Как правильно сказано в одном комментарии, буддисты, скорее всего, откажутся, добавлю: и не только они, но и те, кто интуитивно чувствует бессмысленность физического бессмертия.
Человек, как психическое существо, является комплексом неполноценностей, и вместо того, чтобы заниматься самореализацией, он тщетно пытается идти в прямо противоположном направлении, и бессмертие тела - это очередная "морковка" для низкого сознания, которая никогда не будет съедена - по причине её недосягаемости, что будет понято слишком поздно.
Ничего нового - очередной товар для состоятельной части общества, интеллектуальное и нравственное развитие которой не соответствует её - части - её финансовому статусу.
March 22 2017, 21:20:21 UTC 2 years ago
March 22 2017, 22:41:20 UTC 2 years ago
Ваше отношение к Украине мне известно.
March 24 2017, 09:44:43 UTC 2 years ago
March 24 2017, 14:35:38 UTC 2 years ago
На своей странице в Фейсбуке, он тоже намекал на причастность Украины на том основании (?), что убийство произошло на её территории, и вообще, апеллировал к, якобы, атмосфере тотальной анархии в Украине.
Какая странная логика.
Следуя ей, убийство гражданина одной страны, совершённое на территории другой страны, является доказательством виновности власти страны совершения преступления. Тот очевидный факт, что РФ и Украина фактически находятся в состоянии войны - во внимание не принимается;
также неудобен тот факт, что эмигрировав в Украину, покойный Вороненков выступал с разоблачительными заявлениями о преступлениях Януковича, и деятельности российских спецслужб на территории Украины, что полностью меняет картину преступления, однозначно указывая на причастность к убийству ФСБ РФ. В следовательской практике это называется - мотивом.
Какой мотив убивать ценнейший источник информации - у власти Украины?
Представьте, что власти РФ убивают перебежавшего к ним Эдварда Сноудена - представили?
Вот и я не представляю.
Зачем резать курицу, несущую золотые яйца?
Хотя позже, когда он перестанет быть козырем в бесконечном торге - ОПГ РФ - с США, такая вероятность вполне возможна.
Зато хорошо представляю, как и зачем это делают российские спецслужбы, чем они всегда занимались, начиная с генерала Кутепова во Франции, продолжая Степаном Бандерой в Западной Германии, и заканчивая А. Литвиненко и Б. Березовским в Англии.
В книге Виктора Суворова (Владимир Резун): "Аквариум", новичкам спецшкол ГРУ и ФСБ это хорошо объясняют показом некоего фильма, наглядно демонстрирующего, что бывает с сообщниками группы государственных преступников, возомнивших себя государством, но позже по разным причинам передумавших участвовать в преступлениях нелегитимной власти уголовников.
Наконейц, сам факт убийства говорит лишь об убийстве, и ни о чём более, страна места совершения убийства - не является необходимым и достаточным основанием для обвинения в убийстве властей этой страны, и только совокупность всех названных фактов, позволяет, как минимум, предполагать заказчика убийства, и его принадлежность к конкретной стране.
Ценность Вороненкова для власти Украины была несомненна, и получение им гражданства Украины указом президента Порошенко - лучшее тому доказательство.
Когда Вороненеков только эмигрировал в Украину, и стал выступать со своими разоблачениями, некто сразу же предрёк ему скорый печальный финал, если не ошибаюсь, даже называя максимальный срок его существования - пол-года, ибо Украина, при всей моей симпатии к ней, неспособна обеспечить безопасность российских граждан, знающих политическую "кухню" власти РФ - уж слишком много агентов российских спецслужб во всех структурах власти Украины, и в целом, среди населения, раскрытие которых займёт много лет.
Удивляет, что люди позволяют себе высказывания о погибшем, в которых явственно чувствуется дефицит нравственного воспитания. Независимо от человеческих качеств погибшего - глумливое - выражение: "бедняжка" - недостойно человека, кажущегося себе самому воспитанным.
March 24 2017, 15:05:02 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 15:05:39 UTC
Украина - это Сомали, где все убивают всех. Или человек это понимает и бежит оттуда куда глаза глядят, или с ним рано или поздно происходит то, что произошло с Бузиной, Шереметом в Вороненковым.
Разница между ними в том, что Бузина имел несчастье там родиться и честно говорил, что там происходит, а Шеремет и Вороненков додумались добровольно туда приехать и что-то там болтать о безопасности, чем безусловно заслужили премию Дарвина. Они бы ещё в ИГИЛ поехали безопасность искать.
Вы с Украины? Тогда не теряйте время и бегите оттуда куда угодно. Или ничему не удивляйтесь.
May 10 2017, 08:35:45 UTC 2 years ago
Вороненков, ПОДПИСАВШИЙ все, что его попросили подтвердить - уже не представлял никакой ценности для властей Украины.
Дополнительного эффекта он бы не дал, а дальше - мог бы переметнуться обратно или дезавуировать свои прошлые показания - банальной глупостью, например. Это как Надия Савченко - героиня в российском суде сразу стала агенткой ФСБ, перенесясь на Украину.
С Вороненковым, Шереметом и Немцовым одна и та же закономерность: стоит тебе иметь громкое имя и кусочек незалежной Трансильвании (украинскую землю под ногами или украинскую модель в руках) - как в тебя устремляется око СБУ. И после демонстративных движений против ВВП/РФ/Донбасса начинается отсчет - когда тебя ликвидируют как "жертву кровавой руки Москвы".
March 14 2017, 03:22:54 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:12:56 UTC 2 years ago
March 14 2017, 05:37:21 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:18:59 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 08:24:53 UTC
March 14 2017, 06:34:21 UTC 2 years ago
Кстати говоря, сходные сюжеты были еще у Уэллса, по-моему, (прыжки из тела в тело), ну и, конечно, голова профессора Доуэля ))
March 14 2017, 11:02:32 UTC 2 years ago
История покойного мистера Элвешема
March 24 2017, 08:23:11 UTC 2 years ago
Поиски бессмертия занимают человечество по меньшей мере со времён эпоса о Гильгамеше. На самом деле гораздо дольше, только сведения об этом слишком обрывочны.
March 14 2017, 07:30:08 UTC 2 years ago
Тем, кто не верит в жизнь как единовременную копию, корпорация "Сибердайн" предлагает новую услугу: цифровой накопитель внедряется вам в мозг и с комфортной для вас скоростью (от года до пятидесяти лет) переписывает по маленькому кусочку (соответственно уничтожаемому в это же время) вашего мозга и в конце полностью его заменяет - становится вами.
Вы приводите пример с копированием сознания в новое (афроамериканское :) тело. Через пару часов в нём, получив новый опыт (любой) вы уже будете отличаться от себя прежнего (если на минутку представить что старое тело не утилизировали) и чем дальше, тем больше будут отличия. Но данная технология в лайт версии существует уже сейчас - это рождение и воспитание детей.
March 24 2017, 08:31:15 UTC 2 years ago
March 14 2017, 07:49:45 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:36:24 UTC 2 years ago
March 14 2017, 09:57:25 UTC 2 years ago
Там смоделировано государство Люзания. Основной особенностью Люзании является наличие этикосферы, состоящей из шустров или «вирусов добра» — некоего подобия нанороботов. Шустры, которыми наполнена вся среда обитания, обеспечивают люзанцам максимально возможный уровень безопасности и комфорта. Т.е. люзанцы сплошь сибариты и эпикурейцы.
Молниеносно реагируя на изменения обстановки, безотказные и вездесущие шустры предотвращают любые травмы, нейтрализуют инфекции и даже могут преобразовать живой организм в практически бессмертный агрегат. Как следствие, в Люзании физически невозможно совершить насилие над ближним и даже умереть.
Философской кульминацией романа является беседа Йона Тихого с бессмертным люзанийцем Аниксом. Исключительно убедительная сцена. Ничего близкого по глубине и эмоциональному воздействию мне в фантастической литературе неизвестно. Философская и антропологическая проблематика бессмертия там раскрыта полностью.
March 24 2017, 08:37:28 UTC 2 years ago
March 14 2017, 11:46:46 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:38:46 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:25:18 UTC 2 years ago
March 14 2017, 15:28:24 UTC 2 years ago
\\\потом перепишете их в мозг выращенного для это тела
\\\ (здоровенного африканца, роскошной блондинки или горбатого карлика),
\\\моё тело деактивируйте, а новое активируйте. Это всё.
Да не, это только начало, если технически окажется возможным. Как быть с юридической стороной вопроса? Если ваше тело не де-активировать, а оставить обоих. И между ними начнется тяжба за "наследие"?
(Я писал об этом немного в другом разрезе - как российские будут переписывать на себя собственность русских, социальные тела уж точно бессмертны(), с чел.точки зрения, на сегодня :)
March 21 2017, 22:02:35 UTC 2 years ago
Я встречал нескольких людей, зациклившихся на одной теме, но ещё не видел никого, чья идея-фикс была бы столь же уныла и беспредметна.
March 14 2017, 15:40:49 UTC 2 years ago
Рассуждения про "копии" и "оригиналы" напоминает элементы сюжета фантастического произведения Джона Райта "Золотой век" (2002 г.):
"Специально для ответчика сообщаем, что во время солнечной бури Гелий отправил информацию своего разума на полярную станцию на Меркурии, однако солнечная буря исказила сигнал, это бесспорно. Была восстановлена лишь часть его сознания, позволившая частично воссоздать события, но в недостаточной степени, чтобы полностью восстановить личность. Человек, которого вы называете Гелием, на самом деле лишь его реликт, записанный час тому назад, когда буря только вырвалась из солнечного ядра, как автоматический дубликат. Задача суда состоит в том, чтобы решить, достаточно ли реликт подобен первоначальной версии и можем ли мы считать его преемником личности, то есть признавать его тем же человеком в глазах закона".
March 14 2017, 16:48:11 UTC 2 years ago
\\реликт подобен первоначальной версии и можем ли мы считать
\\ его преемником личности, то есть признавать его тем же
\\человеком в глазах закона".
Вот и я о том же :). И сразу же - "а судьи кто"?
March 15 2017, 12:56:34 UTC 2 years ago
Лично у меня нет точки зрения по этому поводу. А писатель Джон Райт, если коротко, видит это следующим образом:
"Над полом, не касаясь его, беззвучно и неподвижно висели три массивных куба из черного материала.
Эти кубы символизировали судей. Кубическая форма означала твердость и неумолимость закона. Их положение над поверхностью пола — отрешенность судей от всего земного, они были выше эмоций. Каждый куб венчала толстая золотая спираль.
Золотые спирали на черных кубах означали жизнь, движение и энергию. Возможно, они еще означали живой интеллект Курии, а может быть, все это представляло жизнь и цивилизацию, опирающуюся на прочные законы. Если так, то и здесь архитектор позволил себе поиронизировать: сам закон в таком случае висел в воздухе и ни на что не опирался".
"Когда-то в старые времена эти места занимали люди. Теперь скопированный в электрофотонную матрицу мозг не знал страстей и симпатий. Если бы судей обвинили в нечестности или предвзятости, можно было бы увидеть и изучить даже самые тайные их мысли. Движение «Никогда не будем первыми» требовало, чтобы судьи менялись каждые выборы, как и члены Парламента. Более традиционные школы возражали, утверждая, что закон может быть справедливым только в том случае, если благоразумные люди будут знать заранее, как осуществляется правосудие, поскольку только так они смогут понять, что законно, а что нет. Настоящий состав судей действовал уже 7400 лет, поэтому разум Курии был на самом деле легко предсказуем, как надвигающийся ледник, как неспешное движение планет".
March 16 2017, 06:04:29 UTC 2 years ago
А вот если в наши дни человек повредится в уме и станет слабоумным, "тенью себя прежнего" - неужели нет юридических механизмов решения - оставить эту копию в прежних правах или отдать под опеку?
March 16 2017, 10:16:23 UTC 2 years ago
March 16 2017, 10:28:46 UTC 2 years ago
1. Запросить принятую в данном месте психиатрическую экспертизу - родственники или госорганы.
2. Провести данную экспертизу - признанные авторитеты в данном обществе.
3. На основании экспертизы принять решение о дееспособности. В общих чертах от "поместить в психушку", до "оставить все, как есть" с промежуточным "лишить части самостоятельных прав - только под контролем органа опеки; обязать орган опеки регулярно проверять и контролировать контролировать субъекта".
Какие ещё принципиальные схемы Вы знаете?
March 16 2017, 11:55:04 UTC 2 years ago
А еще, кажется, я несколько упустил нить рассуждений.
March 16 2017, 13:22:44 UTC 2 years ago
March 16 2017, 13:43:19 UTC 2 years ago
March 16 2017, 14:06:08 UTC 2 years ago
Суд-то в Вашей цитате упоминался?))))
March 16 2017, 14:16:46 UTC 2 years ago
March 16 2017, 15:06:03 UTC 2 years ago
А если оригинала нет - мы в этой ветке обсудили.
March 16 2017, 17:28:21 UTC 2 years ago
Предполагаю, что чем больше фин.активы у лица, о дееспособности которого идет речь, тем сложнее будет разбирательство. А если он еще и принадлежит к достаточно весомой властной группировке, то это ещё более осложнит ситуацию.
March 17 2017, 10:38:27 UTC 2 years ago
"Мы проинформируем вас о фактах по этому делу. Случай простой. Вам… (он использовал слово, которого Фаэтон не знал, какой-то устаревший юридический термин) огромная собственность и деньги, имущество подобной ценности никогда не переходило из рук в руки за всю историю человечества. В результате этого могут возникнуть серьезные изменения в социальных и экономических отношениях во всей Золотой Ойкумене. Соответственно, несмотря на чисто формальный характер дела, мы хотим избежать даже малейших нарушений норм. Поэтому Курия использует свое право и применяет особую юрисдикцию, создав суд по делам о наследстве с целью надзора за снятием показаний и освидетельствованием вашей личности".
March 17 2017, 10:32:04 UTC 2 years ago
March 17 2017, 12:55:10 UTC 2 years ago
Определяется критерий, по которому оценивается право копии получить/"унаследовать" имущество оригинала - Компетентный орган оценивает соответствие этому критерию - судебный орган принимает соответствующее решение.
Мне кажется, в юридической сфере вообще трудно придумать прецедент, аналогов и решений которого не было в человеческой истории.
March 19 2017, 04:35:19 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:39:49 UTC 2 years ago
March 14 2017, 15:49:57 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:43:22 UTC 2 years ago
March 14 2017, 16:50:51 UTC 2 years ago
простыхработящих, так и вовсе никакого различия.March 24 2017, 08:44:45 UTC 2 years ago
March 14 2017, 21:47:19 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 19:00:02 UTC
Вы как-то писали, что объясняя правду можно сделать очень много.
Я имел ввиду этот пост
http://bohemicus.livejournal.com/64293.html
По аналогии со "Списком Шиндлера" - я Ваш спасенный левак.
Читая этот пост мне сразу вспомнился роман "Altered Carbon".
Действие происходит в далеком будущем, хотя сильные мира сего (Meths, типа, мафусаилы) родом где-то из нашего двадцать первого века. Все, естественно, бессмертные, жуткое имущественное расслоение, простые люди ненавидят мафов, хотя живут как боги по нашим меркам.
Роман не шедевр, но это честная твердая фантастика. Представить мир доступного бессмертия без превращения бессмертия в часть естественных прав человека и смещения социального неравенства в сферу подбора тел выглядел бы надумано.
March 24 2017, 08:55:58 UTC 2 years ago
March 15 2017, 14:45:26 UTC 2 years ago
March 15 2017, 14:52:43 UTC 2 years ago
March 15 2017, 16:54:03 UTC 2 years ago
вчера я уже порывался поучавствовать в обсуждениях, но смелости не хватило. Попробую сегодня.
Вы привели удачное (красивое) сравнение, но, мне кажется, вряд ли бы хоть одни здарвомыслящий политик стал касаться вопросов войны и мира, зная (будучи уверенным), что в оборонной промышленности его страны с баллистикой не знакомы.
С Вашего позволения, я вставлю ссылку на короткую беседу с С. В. Савельевым
Возможно Вы знакоми с тем, чем он занимается, но, по моему, это не так. С ютуба я специально посторался подобрать наиболее подходящий вариант, надеюсь - не ошибся (упрощённый пример). Есть много видео с его участием, т.к. он довольно активно занимается популяризацией области науки, в которой работает. Эти записи сделаны в различных обстоятельствах и надо учитывать, что он понимает, на какую целевую аудиторию вещает. Вряд ли они будут Вам интересны в той форме, в который богато рассыпаны по ютубу. Однако, попадаются и записи его лекций, в том числе и по струкуре головного мозга и нервной системы. Есть у него и книги.
Почему я всё же решился написать: опираясь на свои знания, я считаю, что носителем информации является наш мозг, и он же (его структура) плюс (!это важно) накомленный опыт, определяет нас как человека-личность. Но биологически мозг неотемлем от нашего тела. Да, скорее всего, будет так, как Вы и говорите: через много лет человечество научится отделять мозга от тела, а может и просто мозг выращивать в подходящей среде с нужным количеством и размерами структур. Но! - это будем уже не мы.
March 15 2017, 16:55:38 UTC 2 years ago
March 16 2017, 06:19:01 UTC 2 years ago
Кстати, какое там было образование у предсказателей Уэллса и Верна? Проклятые невежи лезли не в свою профессиональную сферу?))))
Припомните также высококомпетентные суждения профессионалов: Герца - о бесполезности телеграфа; немецких физиков за 10 лет до открытия квантовой физике - о полной законченности физической картины мира.
Если Вы - профессионал-биолог, так говорите конкретно: в том-то и том-то аспекте есть сложности с реализацией бессмертия. А обзывать собеседников "ни хрена не понимающими..." без пояснений по предемету разговора может любой дипломированный хам.
March 15 2017, 14:51:38 UTC 2 years ago
March 15 2017, 16:22:14 UTC 2 years ago
March 15 2017, 21:52:07 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 22:52:34 UTC
Главная проблема в том, как добиться, чтобы периферийная нервная система донора гарантированно не отторгала центральную нервную систему пациента. Даже если кровообращение восстановлено полностью, нормальное функционирование всего организма с нарушенной целостностью нервной системы невозможно. Плюс всякие возможные осложнения! Пытаться жить, не ощущая своих конечностей можно, конечно, но «привычным» такое существование не назовешь…
«Форсированная трансмиграция» – это прерогатива не столько медицины, сколько высоких информационных технологий. Для того, чтобы «пересадить» то, что мы привыкли называть сознанием или душой, из головного мозга на небиологический носитель («трансмиграционный терминал»), необходимо, конечно, чтобы уровень нейротрансмиттеров в головном мозге находился на достаточно высоком уровне и все эти аминокислоты поддерживали синоптические кластеры и цепочки в наиболее активном состоянии. Это не то, что называется – уснуть в одном теле, а проснуться другом. Хотя и так можно…
Как известно, возбуждающие аминокислоты необходимы для всех основных функций головного мозга, включая поддерживание его тонуса, бодрствования, психологической и физической активности. Для проведения успешной форсированной трансмиграции требуется высокий уровень мозговой активности, но без перенапряжения. Поэтому в помещении – слепящий белый свет...
В процессе трансмиграции происходит как бы раздвоение сознания человека, находящегося в бодрствующем состоянии, фокусирующего внимание на своих ощущениях. Важно, чтобы переход был плавным и максимально бесконфликтным. Через некоторое время, после начала сеанса, вдруг ощущаешь, что словно находишься в двух телах одновременно. Появляются новые зрительные образы и что-то похожее на посторонние звуки в голове. Вместо одного человека и одной памяти образуются как бы два человека и две памяти, которые абсолютно идентичны. Только не понятно где находится твое второе тело и что оно делает. Между тем визуальные и звуковые накладки, словно помехи, становятся все более отчетливыми.
По сути, непосредственно в момент форсированной трансмиграции происходит копирование и перенос самых последних психических процессов и коммуникативных сессий нейронов головного мозга. Основной массив синаптических связей копируется в трансмиграционный терминал заранее в течение нескольких сессий в ходе подготовительного этапа.
После того, как синаптический образ скопирован на 100% и оба мозга, биологический и искусственный интеллект в трансмиграционном терминале, начинают функционировать синхронно, ощущение раздвоения личности достигает максимальной интенсивности и дополняется новыми ощущениями. Внезапный и острый подъем настроения, ощущение радости существования, новизны и праздничности окружающего мира. Раздвоение сознания сначала вызывает легкое головокружение и небольшую паническую реакцию, но потом все быстро проходит и клиент, сознание которого находится в процессе форсированной трансмиграции, начинает испытывать желание общаться и разговаривать.
В этот момент в его тело вводят раствор сильно действующего снотворного, и клиент быстро погружается в сон, а его «новое я», то есть психонейронная копия в трансмграционном терминале, продолжает бодрствовать.
Субъективное восприятие и ощущения все те же. Мыслительный процесс не прерывается ни на секунду и протекает нормально. Только знаешь, что твое тело сейчас засыпает, но продолжаешь чувствовать себя бодро, а зрительные и слуховые накладки, которые еще минуту назад воспринимал как помехи и галлюцинации, начинают пропадать. Внезапно осознаешь, что видишь и слышишь все через зрительный и слуховой аппараты трансмиргационного терминала…
Между тем, по мере того, как биологическое тело погружается в анабиоз, ощущение раздвоения сознания, головокружение и временный приступ паники, порожденные в начале сессии галлюцинациями, проходят совсем и наступает ощущение странной бодрости, неограниченности своих физических возможностей, пропадает желание спать...
March 16 2017, 03:14:48 UTC 2 years ago
Зачем в наиболее активном? В нормальном. В простейшем варианте нужно сохранить информацию о нейронных связях и о функции отклика каждого нейрона на входные сигналы. Но это, конечно, будет модель психики, обделенная многими важными вещами.
March 18 2017, 11:09:30 UTC 2 years ago
Интересно, какими?
March 18 2017, 12:57:51 UTC 2 years ago Edited: March 18 2017, 14:29:58 UTC
March 19 2017, 04:09:20 UTC 2 years ago
March 19 2017, 07:57:32 UTC 2 years ago Edited: March 19 2017, 07:57:52 UTC
March 15 2017, 22:05:43 UTC 2 years ago
March 24 2017, 08:58:50 UTC 2 years ago
March 24 2017, 14:28:30 UTC 2 years ago
March 16 2017, 04:39:53 UTC 2 years ago
March 16 2017, 10:31:40 UTC 2 years ago
March 17 2017, 17:48:16 UTC 2 years ago
March 17 2017, 19:52:59 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 19:53:12 UTC
Через 1000 будет хуже чем сейчас, но различия минимальные. Хуже будет из-за разрушения природы, в результате деятельности человека, неконтролируемого размножения и последствий этого. А то и в результате метеорита / потепления.
Что будет через миллион лет сказать сложно. Но можно твердо сказать что никакое бессмертие миллион лет не протянет это точно. Единственное что приходит в голову это эльфы у Толкиена, они бессмертные, но и эльфов можно было убить физически.
March 20 2017, 16:59:22 UTC 2 years ago
March 24 2017, 13:14:50 UTC 2 years ago
Некий барин писал, как в будущем "крестьянка, влекомая электрическая дрожками, везет оброк к барскому дому"))))
Это естественная человеческая ошибка, думать, что будущее - это как сегодня, но эффективнее по отдельным показателям.
Поддерживаю Вашу мысль касательно форм бессмертия.
Если человек достигает 130 лет и женит самого старшего из своих правнуков - он уже распространил свои гены и выполнил природную программу. Зачем ему дальше таскать с собою мешок с костями, которым является наше тело? Только из сентиментальности.
Тело Хомо Сапиенс не выдерживает высоких и низких давлений и температур; дышит и питается в ограниченном диапазоне; легко повреждается.
Зачем это тело бессмертному человеку будущего?
Как взрослея мы убираем детскую пижамку и школьную форму, так эволюционируя Человек не может не вылезти из земной "колыбели" и не отбросить кандалы человеческого тела.
Будет забавно, если в будущем на Земле будут разводить людей как личинок "Постчеловека", а далее преобразовывать их в следующую стадию развития.
March 24 2017, 16:23:17 UTC 2 years ago
March 24 2017, 16:34:37 UTC 2 years ago
Почему не включить психосоматику смертного человека в психосоматику бессмертного? У нас у всех в психике остается "внутренний ребенок".
В конце концов, если и это будет невозможно - кого это остановит?
На наших глазах Человечество делало выбор: есть экологично или есть досыта. И какой вариант оно выбрало?
Вы думаете, ради огромного счастья краткосрочной человеческой соматики люди откажутся от ее бессрочной замены???
March 24 2017, 19:19:56 UTC 2 years ago
Вообще проект по моделированию психики и переносу ее на небиологический носитель откроет нам глаза на очень многое в нашем психическом устройстве. На сегодняшний мы сносно понимаем работу отдельного нейрона, но наши макропредставления об собственном устройстве мало отличаются от средневековых. Психология отстает от естественных наук лет на 500.
March 24 2017, 09:01:12 UTC 2 years ago
March 24 2017, 16:24:42 UTC 2 years ago
March 24 2017, 16:27:45 UTC 2 years ago
March 16 2017, 11:09:21 UTC 2 years ago
с разводом поверивших.
Странно, что вы поддерживаете это шарлатанство.
March 24 2017, 09:02:59 UTC 2 years ago
March 24 2017, 19:22:57 UTC 2 years ago
Так же пока сохранился некоторый иммунитет к fake news.
March 16 2017, 11:17:30 UTC 2 years ago Edited: March 16 2017, 11:49:50 UTC
- Уже 8-ое.
- Восьмое? Что вы говорите? Я отлично знала его в 3-ем издании, он был так мил, так романтичен...
- Да-с, но лучшим всё же считается 5 -ое.
- Ну, пятое... фу! Там редакция Хамова, а в третьем редактор был Сперанский!
- Сейчас издали тоже в усечённом виде..
- Да что вы? И...
- Ему вырезали всего Макиавелли и... гм, всю Украину и ещё что-то там по Австро-Венгрии.
- И что он ничегошеньки не ...
- Ни капли - всё как топором. Редакция Поросенко и Роликова.
- Да-да, я слышала они и Г-му стёрли весь "Тупик"
- Начисто, так и мается уже 11 - ый раз издан. Теперь уток разводит, где-то в Туркмении.
- Какой ужас, не приведи господи...
- Да уж...
March 24 2017, 09:04:11 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:25:37 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 09:28:05 UTC
March 24 2017, 09:34:12 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:50:28 UTC 2 years ago
March 16 2017, 12:37:14 UTC 2 years ago
March 20 2017, 16:27:48 UTC 2 years ago
March 21 2017, 15:00:13 UTC 2 years ago
March 24 2017, 00:15:43 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:05:05 UTC 2 years ago
March 16 2017, 17:05:46 UTC 2 years ago Edited: March 16 2017, 17:25:09 UTC
С позиций отдельной особи, разница есть. Сегодня реально прожить 90-100 лет, к концу века, может быть, 100-120 лет. Долголетие лет до 120 возможно путем ликвидации явных неисправностей, как у старого автомобиля. После 120 лет - биологический барьер, обусловленный ошибками при митозе самих клеток. В будущем, наверное, научатся затягивать процесс старения клеток еще позже, скажем, всю жизнь принимая какие нибудь таблетки. Ну будет 150 лет, например.
И что тут обсуждать еще, скажите на милость ? Ясно же что процесс "переписывания" памяти человека в небиологические чипы памяти абсолютно ничего не даст в плане продления жизни. Жизнь это только белковые системы, совершенно не понятые сегодня.
Предлагаю вернуться к этому разговору через тысячу лет. В настоящее время убожество наших знаний о природе человека просто делает комичной саму тему.
Фильм то замечательный, но мне кажется, он о другом совершенно. Феллини последней сценой хотел сказать, что секс сам по себе, как вид спорта конечно возможен, но является чем-то механичным вроде онанизма. Новая великая эпоха итальянской истории Risorgimento (бородачи) выглядит чем то гораздо более важным чем какой-то там скучный секс в пропахших нафталином париках.
March 16 2017, 18:13:20 UTC 2 years ago
Не согласен. С субъективной точки зрения, жизнь - это ощущения, переживания, настроения, поступки, события, общение, размышления. Не удивлюсь, если синтетические формы жизни сделают мир наших ощущений, переживаний и размышлений богаче, расширят возможности для поступков, подарят новые формы общения.
March 16 2017, 20:48:26 UTC 2 years ago
Сам факт возможности небелковой (и добавлю, неклеточной) жизни не доказан. Скорее поверю в эльфов и хоббитов, там больше логики.
March 16 2017, 21:01:20 UTC 2 years ago Edited: March 16 2017, 21:03:04 UTC
March 16 2017, 21:06:29 UTC 2 years ago
Даже два однояйцевых близнеца, часто идеально похожих, часто с очень близким жизненным опытом - это совершенно разные люди. Предположим, Вы переписали мозг одного из них - в другого. Не уверен что такое физически возможно, но предположим. Это все равно останутся два разных человека. Нет никаких оснований говорить о продлении жизни подобным путем. Жизнь так не продлишь.
March 16 2017, 21:10:49 UTC 2 years ago
March 16 2017, 21:23:45 UTC 2 years ago
Но главное, это чувство своего "я", душа то есть. По Вашему где у человека спрятано "я" ? Некоторые считают, в мозге. По-моему, совокупно в клетках всего тела. Аристотель придавал душе самостоятельное существование и развитие. Он также считал что душа ("я" то есть) тоже стареет как и тело, но стареет по другому чем тело.
Лермонтов в "Герой нашего времени" отмечал что по его наблюдению, человек теряющий руку или ногу, теряет часть души (это соответствует примерно подходу Стагирита).
Живое существо не есть совокупность своей памяти. Память - аттрибут живого существа, но обратное не верно.
March 17 2017, 02:55:02 UTC 2 years ago
Несколько усложняющими элементами является наличие дополнительного к электрохимическому нейрогормонального канала передачи информации, а также процесса формирования новых нейронных связей. Но нет оснований сомневаться в том, что и эти трудности будут успешно преодолены.
А что касается роли тела в нашей психической жизни, то эту роль трудно переоценить. Вы совершенно верно говорите об ощущении "я" (а не просто о мысли об этом "я"). Мысль для нас - еще не реальность. Реальность, как мы знаем со школьной скамьи, дается нам в ощущении. "Я" превращается из мысли в реальность именно благодаря множеству приходящих к нам ощущений: дыхания, биения сердца, тонуса мышц, звуков, запахов, вкуса, голода, тепла и холода, прикосновений, переживаний страха, радости, сопереживания и т д, - в свою очередь сотканных из множества разнообразных ощущений. Моделирование личности невозможно без моделирования мира психосоматических явлений вообще и мира ощущений в частности.
March 17 2017, 15:26:59 UTC 2 years ago
В этом разговоре мы подменяем действительно интересную тему о продлении реальной человеческой жизни пустым разговором о железках. Между тем, там, в реальной медицине старения действительно наблюдается прорыв.
March 17 2017, 15:54:38 UTC 2 years ago
А "как работает жизнь" и "как работает психика" - разные, хотя и связанные вещи. Если сравнить успехи человечества в борьбе с болезнями, созданию организмов с нужными свойствами и т д - и его успехи в лечении психических заболеваний или налаживании нормальной жизни в обществе, то становится видно, что работу психики мы пока не понимаем практически совсем. И до тех пор, пока технология не вторгнется в эту сферу, понимания вряд ли прибавится.
March 17 2017, 16:58:43 UTC 2 years ago
Но тогда нужно ровно одна (1) модель. Меняем параметры, получаем мужчины, женщину, ребенка или негра. Вполне вижу как это воплотить чем то вроде объектно ориентированного программирования будущего. Создаем разные объекты из классов, ставим на ними компьютерные эксперименты. Потом все стираем.
Какое это имеет отношение к проблеме долгожительства ?
March 17 2017, 16:10:15 UTC 2 years ago
Другая проблема, я не вижу смысла из 7 млрд людей копировать / увековечивать почти всех. Это же все клоны в основном, у людей одни и те же мысли, чувства, действия. По существу между людьми нет никакой принципиальной разницы. Ну может быть найдется тысяча людей, которых интересно было бы изучить поподробнее. А остальные то зачем ? Они и живые то существуют только как продукт инстинкта воспроизведения.
March 17 2017, 16:53:59 UTC 2 years ago
элементы современных компьютеров по прежнемы являются бинарными
переключателями, с помощью которых моделировать наиболее изысканные
процессы, идущие в человеческом мозге скорее всего принципиально невозможно.
Вот когда появятся новые элементы (м.б. квантовые компьютеры ближе
всего к этому?), тогда и будет возможность хоть о чём то говорить.
March 17 2017, 17:03:55 UTC 2 years ago
March 17 2017, 18:02:37 UTC 2 years ago
которая в процессе мышления присутствиет на элементном уровне.
С теперешнеми элементами потребуется невообразимое количествое
генераторов случайных чисел :)
Оцифровывание музыки - это всего-навсего аппроксимация
плавной функции кусочно-постоянной. Это совершенно детерминистская задача.
March 17 2017, 18:17:36 UTC 2 years ago
March 17 2017, 18:31:25 UTC 2 years ago
Точнее даже не случайность, а способность к генерации управляющих
импульсов. Я употребил слово "случайность" поскольку на данном уровне
развития науки это чуть ли не единственно возможный путь поисков
принципов устройства новых элементов.
March 17 2017, 18:38:23 UTC 2 years ago
March 17 2017, 18:45:56 UTC 2 years ago
Во, ключевое слово произнесено.
Ну что ж, каждому воздастся по его вере.
March 17 2017, 18:54:34 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 18:55:25 UTC
March 17 2017, 07:10:15 UTC 2 years ago
"Вчера" не было компьютеров и мобильных телефонов - это не запретило им появиться "сегодня". Если сейчас чего-то не существует, почему это принципиально не может появиться "завтра".
По Вашему где у человека спрятано "я" ?
Где Вы считаете - там оно у Вас и спрятано. И каждый будет сохранять свое "я" так, как считает нужным.
Если Вы буквально ссылаетесь на поэтические рассуждения "теряет часть души с рукой", дайте, пожалуйста, научное определение души, опишите, как мне ее найти и изучить. Или не вплетайте метафизическую терминологию в научную дискуссию.
Живое существо не есть совокупность своей памяти. Память - аттрибут живого существа, но обратное не верно.
А кто-то здесь говорил противоположное???? С кем Вы спорите?
Естественно, личность не ограничена памятью. А Ваш компьютер - это не только жесткий диск с файлами.
Нужна ещё операционная система, в которой эти файлы будут обрабатываться. А в случае человека - саморазвиваться.
Так ведь Богемик говорит о переписывании личности в целом, а не только памяти.
А личность - это сознательная память+бессознательный опыт+сознательные навыки+бессознательные рефлексы.
Все это находится в мозге, в его нейронах.
По-хорошему, надо переписывать ещё и нейросеть тела - потому что без ощущений у мозга начинается сенсорная депривация со всеми прелестями вроде галлюцинаций. Но это уже дело техническое, гораздо более простое, чем оцифровка центра мыслительной деятельности.
March 17 2017, 15:21:27 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 15:33:01 UTC
Научную дискуссию ?? Вы этот милый поэтический треп с уклоном в фантастику называете научной дискуссией ? Это все чистая художественная литература.
С точки зрения науки бессмертие человека абсолютно несерьезный предмет. :) Мы конечно может по-обсуждать тем не менее что угодно, не все ли равно что, но разговор о душе ничуть не менее научен.
March 17 2017, 15:37:43 UTC 2 years ago
Почему? Можете обосновать эту мысль?
Если можно, поподробнее - в какой момент Вам дали официальные полномочия выступать от имени всей науки))))
Что именно принципиально антинаучного в обсуждении замены органов или записи человеческой личности?
Наука - это не только то, о чем Вы прочитали, когда получали высшее образование.
Если на то пошло, экономический прогноз и план на 25-50 лет вперед - тоже фантастика. Он же НЕ выполнится на 90%. Но он обозначит (а) принципиальные направления движения (б) целевые показатели.
March 17 2017, 16:56:36 UTC 2 years ago
Отсутствие научного знания об этом (в данные момент).
March 18 2017, 07:01:58 UTC 2 years ago
2. Компьютерная томография головного мозга тоже Вам не знакома?
Скажите, как отсутствие научных знаний о поверхности Луны помешало научному обсуждению посадки на нее?
March 17 2017, 17:13:01 UTC 2 years ago
>>>> экономический прогноз и план на 25-50 лет вперед - тоже фантастика
Нет, если специалист делает, то это нормально. Такой прогноз не обязан сбываться, действительно. Но и это не имеет отношения к науке. Это журналистика.
>>>>> Что именно принципиально антинаучного в обсуждении замены органов или записи человеческой личности?
Про замену органов здесь речь не шла вообще. А запись человеческой личности - предмет литературы, невозможный сегодня в серьезном научном обсуждении. Может лет через 1000...
Наука не занимается воображаемыми задачами, которые в ближайшее столетие невозможно реализовать, этим занимается философия и литература. То есть да, обсуждать мы можем, но нет, было бы манией величия называть эти обсуждения наукой :)
March 17 2017, 17:58:44 UTC 2 years ago
March 17 2017, 18:03:57 UTC 2 years ago
March 17 2017, 18:04:24 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 18:07:20 UTC
Так они никому не нужны и даром эти воспоминания. Если конечно, человек не Набоков.
March 17 2017, 18:23:30 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 18:26:43 UTC
March 17 2017, 18:43:44 UTC 2 years ago
March 17 2017, 19:19:34 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 19:24:43 UTC
Мне кажется путь лежит в борьбе со старением клеток, а не в их протезировании. Протез точно не будет обладать полной функциональностью оригинала (как не один ни обладает).
Заманчиво было бы вырастить новые нейроны in vtro, и заменить старые на новые. А железки в голову пихать плохая идея, это не от хорошей жизни.
Что касается использования чипов памяти как расширения функций мозга, так вот я сейчас это делаю, когда печатаю на клавиатуре.
March 18 2017, 07:00:36 UTC 2 years ago
Пузомерством занимаетесь? Вместо аргументов по делу пытаетесь перейти на ad hominem?
Да, бывал. 6 статей, из них 3 ВАКовских - во времена учебы в аспирантуре.
Какое это имеет отношение здесь и сейчас к конкретной теме обсуждения???
"Такой прогноз не обязан сбываться, действительно. Но и это не имеет отношения к науке. Это журналистика."
Футурологический или социологический прогноз - это журналистика? Биологический прогноз развития экосистемы, например, пингвинов в услоиях загрязнения - это журналистика?
"Про замену органов здесь речь не шла вообще. А запись человеческой личности - предмет литературы, невозможный сегодня в серьезном научном обсуждении. Может лет через 1000... "
Про замену органов как первый этап бессмертия Богемик здесь более чем упоминал.
Удаленная видеопередача - предмет литературы во времена Жюля Верна, "невозможный в научном обсуждении". Он ее и относил на тысячу лет году к 2900-му. Скайп через 100 лет? Какой Скайп?
"Наука не занимается воображаемыми задачами, которые в ближайшее столетие невозможно реализовать, этим занимается философия и литература."
Вы когда-либо слышали, КАК ставится научная задача? Представляете алгоритм ее решения?
Как Вы думаете, полетами и планами заселения Марса занимаются сейчас дурачки, которые не слушают мудрого Семеноффа, или все-таки настоящие ученые где-то в НАСА? А это проекты далеко не ближайшего столетия.
"А как вы себе представляете подобный "перенос". Записать на кассету воспоминания человека и пустить ему пулю в лоб ?"
Вам многократно как в моем скромном лице, так и силами других пользователей объясняли, КАК это представляют принципиально.
И про воспоминания я же писал Вам: к воспоминаниям должна прилагаться "операционная система" - бессознательное человеческой психики, привычки, рефлексы, инстинкты. Все это записано в коре головного мозга. Оцифровка мозга дает возможность записать и эту движущую мыслительную часть человеческого сознания.
"Когда проведут первый успешный эксперимент, по замене одного нейрона, можно будет обсудить (в этом веке вряд ли)."
Какие-то дураки с научными степенями и без них - обсуждали выход в космос задолго до 1957. Да как они смели, Семенофф велит сидеть и думать только о том, что под носом!
"Но это все равно не добавит человеку лет жизни. Как протез ноги не добавляет. "
Вы гений аналогий. А протез сердца человеку с сердечной недостаточностью тоже ничего не добавляет к сроку жизни?
"А железки в голову пихать плохая идея, это не от хорошей жизни." Как скажете, как скажете! Видимо, Вам открыты пути развития науки на 1000 лет вперед, Вы наверняка знаете, что будет, а чего нет, какая идея получится удачно, а какая не от хорошей жизни!
С сожалением могу сказать, что спор с Вами утомляет.
Вы ничего не добавляете в копилку знаний оппонента, не приводите никаких сторонних фактов, системных аргументов, повторяете одни и те же субъективные мысли и непроверяемые предсказания. "это плохая идея, а это хорошая, просто потому что я так сказал...", "этого не может быть, потому что не может быть
никогдав ближайшую тысячу лет...", "душа, душа! руку потерял - от астрального тела кусок отвалился"Напоследок приведу для Вас критерии научности - ниже в ссылках.
http://www.studfiles.ru/preview/5753254/page:12/
http://studopedia.ru/6_18564_kriterii-nauchnosti-logicheskie-empiricheskie-drugie-ideali-i-normi-nauchnosti.html
Отдельно процитирую:
"Нельзя отождествлять научность и истинность. Ильин выделил в науке три элемента: наука переднего края, предназначенная для проигрывания альтернатив (творческий поиск, гипотезы); твёрдое ядро науки -- непроблематизируемый пласт знаний, выступающий фундаментом; история науки -- вытесненное за пределы науки (морально устаревшее) знание, возможно, не окончательно"
Засим откланиваюсь и не буду больше тратить свое и Ваше время на взаимную беседу.
March 18 2017, 19:41:09 UTC 2 years ago Edited: March 18 2017, 19:43:30 UTC
Ильин ерунду написал.
Как будто я вам мешаю жить вечно. Да на здоровье, если сможете :)
March 17 2017, 18:21:00 UTC 2 years ago
Уолт Уитмен "I sing the body electric"
https://www.poetryfoundation.org/poems-and-poets/poems/detail/45472
и сборник рассказов Рея Бредбери c одноименным названием
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_elektrobabushka.txt
March 17 2017, 19:13:39 UTC 2 years ago
March 16 2017, 19:25:53 UTC 2 years ago
March 16 2017, 20:49:24 UTC 2 years ago
March 17 2017, 16:47:53 UTC 2 years ago
March 17 2017, 17:01:27 UTC 2 years ago
March 17 2017, 16:46:11 UTC 2 years ago
Великолепное здравое замечание!
March 17 2017, 18:01:53 UTC 2 years ago
Но люди же опять сказок о бессмертии хотят... Замените нам утерянный рай на железную голову :)
March 17 2017, 18:50:02 UTC 2 years ago
March 17 2017, 18:55:58 UTC 2 years ago
Обычно поражает современных учёных, всё жизнь составлявших
заявки на гранты и, в конце концов, поверивших в то, что
при надлежащем финансировании возможно всё.
March 17 2017, 19:03:16 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 19:05:37 UTC
March 17 2017, 19:41:35 UTC 2 years ago
Стыковать упрощенные нейронные сети, разработанные для компьютеров с настоящими еще никому не удавалась . Помечтать можно, как и о многих других вещах, но это не выходит за пределы литературы. Может быть когда-нибудь и удастся создать протез, но это крайне непрактично. Я бы поставил свои деньги на молекулярную генетику, работу со стволовыми клетками, митозом, клонированием и пр. Это пока стопорит, но выглядит многообещающим делом действительно. А железки в голову засовывать это непрактично.
March 18 2017, 22:30:32 UTC 2 years ago Edited: March 18 2017, 22:54:51 UTC
https://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041022104658.htm
http://www.washington.edu/news/2014/11/05/uw-study-shows-direct-brain-interface-between-humans/
March 20 2017, 15:39:12 UTC 2 years ago
March 20 2017, 21:07:53 UTC 2 years ago
March 20 2017, 22:09:38 UTC 2 years ago
Все бы хотели вечной молодости, но никто не хочет быть железным дровосеком. Это если железная жизнь вообще возможна (я не верю, и существование железной жизни не доказано, но в качестве рабочей гипотезы почему не обсудить). Жить без любви, без дружбы, без детей и прочих радостей жизни, жить железным уродом - тоска ...
March 24 2017, 00:13:16 UTC 2 years ago Edited: March 24 2017, 00:13:41 UTC
March 16 2017, 18:49:45 UTC 2 years ago
Что же видно из среднестатистической ямы при взгляде на идею перезаписываемого постчеловека?
Поскольку наше сознание имеет электро-химическую природу, а оцифрована может быть только электро-часть, то постчеловеку понадобятся программные или аппаратные эмуляторы эмоциональности. Причём программный контроль над эмуляцией позволит испытывать по желанию любые оттенки чувств и управлять эмоциональным откликом.
Наша память ограничена как по объёму, так и по скорости и избирательности доступа. У цифрового постчеловека память будет идеальной и каталогизированной, а границы между личным опытом и банками данных из внешних сетей будут размыты.
Таким образом, оцифрованный постчеловек будет представлять собой алгоритм, который сможет загружать различные блоки эмоциональных настроек и реакций, а также различные факты, из которых алгоритм будет составлять условный личный опыт. То есть у алгоритма не будет постоянной личности и привычек, а условная личность будет каждый раз просчитываться под конкретные нужды момента. И оцифрованная с целью бессмертия личность Богемика будет лишь одним из платьев в гардеробе постчеловека, и надевать это платье постчеловек будет, только когда решит запостить текст в Богемских манускриптах.
March 17 2017, 10:01:57 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 10:02:22 UTC
Более того, не очевидно, что социум, состоящий из относительно независимых антропоморфных искусственных личностей окажется оптимальной формой организацией разумной жизни. Уже сегодня наблюдается тенденция миграции многих функций разума во внешние структуры (интернетные форумы, архивы предлагавшихся решений с отзывами, поисковые инструменты, сервисы перевода, сервисы оптимизации, сервисы диагностики и т д). С появлением дополнительных каналов и уровней общения между индивидуумами начнется и взрывной рост в сферх интеграционных и координационных сервисов, формирующих из индивидуумов новые разумные структуры - подобно тому, как из не обладающих особым индивидуальным интеллектом нейронов выстраивается высокоорганизованный разумный мозг.
March 17 2017, 11:09:44 UTC 2 years ago
March 17 2017, 12:06:32 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 12:07:28 UTC
"В следующих "Звездных войнах" может появиться цифровая копия принцессы Леи. Сейчас компания Disney ведет переговоры с представителями актрисы Кэрри Фишер, чтобы получить право на использование ее образа.
Кэрри Фишер была госпитализирована с сердечным приступом 24 декабря 2016. Он произошел, когда актриса летела из Лондона в Лос-Анджелес. В больницу скорой помощи Фишер попала в критическом состоянии, а вскоре скончалась.
Disney намерен использовать цифровой образ актрисы. При этом отмечается, что компания уже использовала компьютерную графику, заменив таким образом актера Питера Кушинга, который исполнял роль адмирала Таркина в спин-оффе "Изгой-один: Звездные войны. Истории".
March 19 2017, 04:34:08 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:11:31 UTC 2 years ago
March 17 2017, 06:12:12 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:13:06 UTC 2 years ago
March 17 2017, 07:10:12 UTC 2 years ago
March 17 2017, 09:56:06 UTC 2 years ago
Я вот о такой еще ветке подумал - если мозг=хранилище сознания и пересадка мозга в другое тело=пересадка личности, что будет (условно) если пересадить в тело только половину мозга (например, одно полушарие одного мозга к другому полушарию другого) предположительно, что они приживутся/не умрут. Будет ли в одном теле 2 личности или одна новая личность с опытом/свойствами и т.п. исходных? И если да, то что будет с пересадкой 1/3 мозга, сборкой одного мозга их 5 разных и т.п.? Будет ли выживать только 1 сознание из одного мозга, или все эти сознания/личности будут жить в общем хранилище в одном человеке?
March 17 2017, 13:05:12 UTC 2 years ago
March 17 2017, 13:59:55 UTC 2 years ago
March 17 2017, 15:20:03 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 17:27:29 UTC
А давайте, я задам Вам встречный вопрос. Вы наверняка знаете о последствиях операции по разделению полушарий мозга:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мозолистое_тело
Как Вы думаете, каким из двух разделившихся полушарий человек будет воспринимать себя после операции? Какой из двух суб-личностей его "я" себя обнаружит? :)
March 19 2017, 17:04:19 UTC 2 years ago
March 19 2017, 21:15:23 UTC 2 years ago Edited: March 19 2017, 21:17:36 UTC
March 24 2017, 09:16:04 UTC 2 years ago
March 24 2017, 13:02:51 UTC 2 years ago
March 17 2017, 20:06:48 UTC 2 years ago
В весьма древней книжке было сказано "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", и за прошедшее время очень мало что изменилось. К наблюдаемой реальности куда ближе концепция, что человеческая жизнь - это подготовка к Страшному Суду, а не весёлые эксперименты с ДНК.
March 20 2017, 06:23:34 UTC 2 years ago
Вас не смущает, что само существование инопланетян, а тем более его форма и способности "прилететь" - пока область фантастики?
А продление жизни, механизмы деления клетки, замены органов, виртуальной реальности - запущены и есть в наличии.
Что касается цитаты из Священного Писания - так Вы припомните, что при Чехове стариками считались 40-летние, а бальзаковский возраст - это менее 30 лет. "Когда Коран писали - мин не было. Иди, Зульфия, иди"
March 20 2017, 07:14:21 UTC 2 years ago
Вы как, биологией серьёзно интересуетесь? Виртуальная реальность тут совсем ни при чём, замена органов помогает очень ограниченно, а процесс деления клетки по сути противоречит идее о бессмертии. Клетка может делиться бесконечно, и ничто вроде бы не мешает организму, состоящему из клеток, быть бессмертным уже сейчас. Но мы знаем, что организм сначала растёт, потом стареет, а потом умирает. Это очень тонкий процесс, намного более сложный, чем обычное деление клеток пополам.
March 20 2017, 07:55:50 UTC 2 years ago
Воспринимается - кем? Лично Ваше или мое восприятие не является аргументом в споре.
Я могу объективно показать Вам клетку под микроскопом. А Вы можете показать инопланетян в телескопе? Если для Вас это сопоставимые явления.
По продлению жизни - почему это она воспринимается, как фантастика?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ожидаемая_продолжительность_жизни
Можете посмотреть на Японию, как флагман продления жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Японии
Человеческая клетка НЕ может делиться бесконечно, за открытие теломеразы даже Нобелевскую давали.
Виртуальная реальность очень даже причем - это один из вариантов небиологического бессмертия: мозг физически лежит в питательном бульоне с системами жизнеобеспечения, а виртуально - летает и бьется в Вальгалле будущего.
March 20 2017, 08:23:14 UTC 2 years ago
Всё, что тут требуется - продемонстрировать человеческий организм, в котором остановились процессы старения. Пока этого нет, не нужно попусту тратить время на бульоны. Рост средней продолжительности жизни связан не с замедлением старения, а с хорошим питанием, успешной борьбой с болезнями и физкультурой.
March 20 2017, 09:01:05 UTC 2 years ago Edited: March 20 2017, 09:01:55 UTC
[В серьезной науке не используют понятий вроде /разряд картонных дурилок/.] Кстати, попробуйте на симфозиуме физиков глубокомысленно порассуждать "А где ваша относительность? Где искривления времени-пространства при околосветовых скоростях? Покажите образец?"
Чтобы в 1957 году в космос полетел спутник, а в 1969 появился Интернет - перед этим множество умных людей должны были обсуждать, планировать, продумывать - как это все должно произойти.
И до первого запуска показать было нечего, кроме предпосылок и базовых наработок.
Это и есть наука - каждый день удивляться общеизвестному, искать новые объяснения, продумывать гипотезы, проверять их, проводить эксперименты. А Вы предлагаете технологическую обывательщину, к науке не относящуюся.
" Рост средней продолжительности жизни связан не с замедлением старения, а с хорошим питанием, успешной борьбой с болезнями и физкультурой. " Добавьте ещё трансплантацию органов.
[Обскуранты такие обскуранты.] Припомните, что раньше и этого не было. А когда замедлят старение - Вы будете говорить "а где физическое бессмертие", потом что-то вроде "а где неуничтожимость" и т.д. "Наука-наука, а ты в небо взлети-ка, где ангелы?" "Взлетели в небо, ерунда какая - ты выскочи, за атмосферу, человек, он на Земле навсегда посожен" "Ой, смотри, в космос они полетели! Ты на Альфу Центавра прилети, тогда в науку поверю!"
В науку я и сейчас верю
March 20 2017, 10:15:55 UTC 2 years ago
В случае старения речь идёт не о технологии, а о принципиальном вопросе: как можно воздействовать на процесс старения человеческого организма (или хотя бы какого-то млекопитающего). То, что теломеры в клетках укорачиваются - известный признак старения, но он не отвечает на вопрос, можно ли как-то воздействовать на этот процесс.
Кстати, существуют два вида человеческих клеток, которые способны делиться бесконечно: половые и раковые. Вполне возможно, первые попытки подредактировать клетку так, чтобы она не старела, приведут к превращению организма в одну большую раковую опухоль. Старение (как и рост) - это запрограммированный процесс, который пока остаётся загадкой для науки.
March 20 2017, 10:43:38 UTC 2 years ago
Физический маркер старения более-менее найден - теломераза. Как на него воздействовать, пока не определено, примерно как в 1869 году не было ясно, как воздействовать на ДНК. А открытие микроскопа не дало мгновенного рычага борьбы с инфекциями.
Если процесс есть и найден - на него всегда можно воздействовать, хотя бы в духе "гаечный ключ между шестерней". Когда набирается критическая масса таких случайных экспериментов - делается качественно новый вывод.
Можно ли то же самое сказать про инопланетную жизнь? (Мы разбираем корректность Вашего исходного сравнения).
Никаких сопоставимых объемов данных об инопланетянах у людей сейчас нет. Даже базовых предпосылок - вроде зафиксированных явно искусственных сигналов из Космоса нет.
"Старение (как и рост) - это запрограммированный процесс, который пока остаётся загадкой для науки. "
Ключевое слово "пока". А мы здесь собственно и обсуждаем, что можно ждать, когда это "пока" будет преодолено.
March 21 2017, 03:57:06 UTC 2 years ago
Если говорить про инопланетян, то теоретическая база тут тоже в отличном состоянии. Пригодные для обитания планеты обнаружены в огромных количествах, Вселенная, можно сказать, усеяна ими. Механизм самозарождения жизни подробно описан, эволюция и появление разума давно уже никакой проблемы не составляет, корабль для межзвёздных перелётов даже человечество уже в принципе способно изготовить. Пора готовить хлеб-соль.
March 23 2017, 23:38:43 UTC 2 years ago
М.б. стволовые?
March 24 2017, 02:27:07 UTC 2 years ago
March 24 2017, 16:05:23 UTC 2 years ago
Вот т.н. стволовые клетки (взятые у эмбриона)
делятся бесконечно, с ними биологи долго работали,
пытаясь заставить их эволюционировать в желательном
направлении. Впрочем, все мои биологические познания
крайне скудны и могут оказаться устаревшими.
March 24 2017, 09:16:48 UTC 2 years ago
March 18 2017, 14:42:45 UTC 2 years ago
March 19 2017, 05:05:31 UTC 2 years ago Edited: March 20 2017, 13:56:31 UTC
Сказки про «бессмертие» на основе роботизации и технологий искусственного интеллекта – это очередной идеологический демарш европейского политического класса, на этот раз намеренного демонтировать традиционную капиталистическую финансово-экономическо-политическую систему, чтобы, так сказать, остановить колесо истории и не допустить повторения социальных революций, в результате которых они (финансово-промышленные олигархи в союзе с европейскими монаршими семьями) могли бы теперь потерять власть.
Одним из главных итогов роботизации и внедрения искусственного интеллекта ожидается появление нового класса населения экономически бесполезных людей, которые оказываются лишены своих традиционных рабочих мест (в том числе, водители общественного и торгового транспорта, сотрудники медицинских и образовательных учреждений, специалисты среднего звена и квалифицированные рабочие и служащие).
Речь идёт о широких слоях класса городских рабочих и служащих, который сформировался в 19 и 20 веках и был решающей политической силой в политической борьбе на протяжении двух с половиной веков. Новому политическому классу (европейским финансово-промышленным олигархам в союзе с сословной аристократией), пришедшему к власти на волне индустриализации и социальной революции, более не нужны ни городской пролетариат как политическая сила, ни существующая политическая система как инструмент демократической передачи власти, ни капитализм как система производственных отношений, служившая механизмом накопления финансового капитала финансово-промышленными олигархами и их союзниками в лице отдельных представителей сословной аристократии для ведения политической борьбы.
Использование политическим классом новых технологий (в том числе, технологий, позволяющих работать с информацией в принципиально новом ключе), конечно, следует рассматривать, прежде всего, в контексте усилий, предпринимаемых элитами для захвата или удержания власти.
Однако, было бы примитивно считать, что власть богатых над бедными будет укрепляться преимущественно посредством превращения последних в более легко управляемых киборгов, а первых – в бессмертных «богов» (в том числе, путем либо пересадки головного мозга в новое тело, либо путем копирования сознания в новый головной мозг или на небиологический носитель). Этот вариант, конечно, нельзя исключать. Но в ближайшем будущем развитие искусственного интеллекта и широкое внедрение робототехники, скорее всего, имеет другую цель, нежели поголовное обретение всеми богачами бессмертия.
(продолжение следует)
March 19 2017, 05:06:11 UTC 2 years ago
Помимо роботизации, существуют другие программы, нацеленные на уничтожение городского пролетариата как политической силы. Например, так называемый гарантированный минимальный доход. В результате прошедшего в прошлом году в Швейцарии референдума подавляющее большинство граждан страны отвергло идею выплаты “ежемесячного гарантированного дохода”. Согласно вынесенному на рассмотрение швейцарцев предложению, каждому гражданину страны предполагалось выплачивать по 2250 евро ежемесячно - независимо от того, работает он или нет. По предварительным данным, 78 % участников референдума отвергли подобный план.
В этом году во Франции малоизвестный партийный карьерист по имени Бенуа Амон, называющий себя левым критиком и альтернативой социалистическому правительству, предложил "гарантированный базовый доход". Считается, что идея предоставления каждому гражданину одинаковой подачки может звучать привлекательно для молодых людей, которым сейчас трудно найти работу. По мнению специалистов, изначально идея так называемого гарантированного базового дохода принадлежала Милтону Фридману и другим поборникам свободного финансового капитализма.
Этот проект должен финансироваться за счет замены целого ряда существующих социальных расходов во имя "избавления от бюрократии" и "свободы потребления". Но главная цель – окончательно лишить городской рабочий класс влияния как политической силы.
Наряду с тотальной роботизацией и внедрением систем искусственного интеллекта, система гарантированного базового дохода окончательно превратит экономически бесполезных представителей рабочего и среднего классов в население, которое невозможно использовать в качестве основной политической силы, на которую традиционно опиралась политическая оппозиция в капиталистическом мире.
Уничтожение инструментов политической борьбы, которые могли бы привести к потере власти нынешним политическим классом (финансово-промышленных олигархов в союзе с сословной аристократией), есть истинная причина заинтересованности европейских элит в развитии информационных технологий, искусственного интеллекта и робототехники на европейском экономическом пространстве.
March 20 2017, 23:52:25 UTC 2 years ago
Все это уже было. Результаты очевидны и весьма плачевны.
March 22 2017, 03:20:08 UTC 2 years ago
Изначально третья промышленная революция преподносилась как способ преодолеть накапливающиеся противоречия существующей капиталистической экономической системы, якобы исходя из основных законов марксистской экономической теории (дисбаланс между спросом и предложением, концентрация и консолидация капитала, неуклонное падение доходов, диалектические противоречия между основными классами, занятыми в промышленном производстве). На самом деле, речь идет о применении экономических процессов, основанных на передовых цифровых информационных технологиях, в качестве инструмента создания новой общественно-политической системы, исключающей в принципе политическую борьбу между классами.
Конечная цель:
1. Устранить социальную базу накопления политического капитала, который может быть использован потенциальной политической оппозиций в борьбе за власть против нынешнего европейского политического класса (в том числе, в глобальном масштабе).
2. Устранить экономическую базу быстрого накопления финансово-экономического капитала, который может использоваться потенциальной политической оппозицией против нынешней европейской элиты (финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией).
Капитализм выполнил свою историческую функцию как система быстрого накопления и консолидации финансового капитала на волне индустриализации (финансовый капитал использовался для организации политической борьбы и захвата власти). В свою очередь, демократия более не нужна как система передачи власти на волне социальной революции от одного исторического политического класса другому (демократия использовалась европейскими финансово-промышленными олигархами в союзе с сословной аристократией для легитимации захваченной власти).
Вчерашние (по историческим меркам) изгои (ремесленники, торговцы и ростовщики) традиционно христианского европейского общества после несколько веков активной борьбы за власть превратились в финансово-промышленных олигархов глобального масштаба и вступили в тесные экономические, политические и семейно-родственные отношения с представителями сословной аристократии, которые до этого единолично владели властью в течение примерно тысячи лет.
Новая волна промышленной революции – это завершающий этап двухсот-трехсотлетнего процесса активной политической борьбы, в ходе которого глобальная власть будет окончательно закреплена за нынешним политическим классом. Посредством роботизации, автоматизации, компьютеризации и систем искусственного интеллекта предполагается создать особые производственные и общественные отношения и политические условия, которые никогда не позволят кому бы то ни было в мире (в том числе, националистически настроенному политическому классу промышленников и финансовых олигархов Северной Америки) сконцентрировать в своих руках достаточно финансового и политического капитала, чтобы отстранить от власти нынешний политический класс финансово-промышленных олигархов и европейской сословной аристократии.
March 23 2017, 02:25:29 UTC 2 years ago
Не о горькой судьбе пролетариев следует заботиться, а о качественном образовании, развитии национального производства и науки (в т.ч. кибернетики).
March 23 2017, 04:38:42 UTC 2 years ago
Что такое эволюция социальной системы?
Это - процессы изменения характера развития общественных отношений в ходе взаимодействия в относительно ограниченной среде двух и более социальных деятелей (субъектов общественно-политических отношений), включая не только межличностное взаимодействие, взаимодействие социальных групп, институтов, обществ и образований.
Как известно, сутью общественных отношений является проблема завоевания, удержания и использования власти. В процессе развития общественных отношений (то есть в процессе эволюции социальной системы) это реализуется конкретными субъектами общественно-политических отношений в виде применение на практике конкретных научных методов и технологий руководства и управления социальными группами (в том числе, государствами или другими политическими образованиями).
Экономические отношения как частное проявление общественных отношений подчинены решению главной проблемы – проблемы власти. И все эволюционные процессы в рамках экономических отношений, включая научно-технический прогресс, являются частью эволюции социальной системы в целом. Следовательно, научно-технический прогресс также подчиняется законам развития общественно-политических отношений, конечным вопросом в которых является вопрос о власти (завоевания, удержания и использования власти).
Городской пролетариат (средний класс городских рабочих и служащих) усыхает не сам по себе и не под воздействием каких-то «законов природы»! Средний класс исчезает под воздействием социальных законов, то есть в процессе развития общественных отношений, в ходе которого решается вопрос о власти и только о власти, и субъектами этих отношений являются конкретные представители отдельных социальных групп (политического класса), которые последовательно борются за власть (с целью – захватить, удержать или определённым образом использовать власть).
March 23 2017, 04:38:52 UTC 2 years ago
Кроме того, в моем пассаже нет и намека на то, что судьба европейских городских пролетариев так сказать горькая! Я лишь подчеркиваю, что инновации в области цифровых информационных технологий, роботизации, автоматизации и развитии систем искусственного интеллекта сознательно и последовательно продвигаются представителями нынешнего политического класса с целью изменить характер экономических отношений, что, в свою очередь, послужит толчком к изменениям в системе политических отношений и организации управления обществом в целом.
Конечная цель этих преобразований – удержать власть путем сознательного и последовательного демонтажа капиталистической системы (которая использовалась как инструмент быстрого накопления и концентрации финансово-промышленного капитала) и демократической системы (которая использовалась как инструмент передачи и легитимации власти) нынешним политическим классом финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией).
Качественное образование научает людей общей истине, которая заключается в том, что построение процветающего общества происходит там, где правящая элита сумела решить вопрос легитимации своей власти! Собственно, это отличает настоящую элиту от проходимцев и временщиков, оказавшихся во власти. Эффективное решение вопроса о власти – залог эволюции общества. В противном случае (когда элиты теряют способность легитимировать свою власть и не могут удержать власть по той или иной причине), начинается деградация общества. Такая социальная группа не способна существовать в относительно ограниченной среде и неизбежно становится частью другой социальной системы, которая способна на такое существование.
Для того, чтобы избежать окончательного разрушения такой социальной системы (где вопрос легитимации власти не решен), действительно требуется повышать уровень образования, прежде всего, тех классов, которые находятся во власти (политический класс, обладающий наибольшей концентрацией экономического и политического капиталов). Недостаток образования, банальное неумение управлять обществом (не путать с умением командовать и подавлять) были главной причиной нежизнеспособности России позднего царского (имперского) и советского (коммунистического) периодов управления страной. Суть успешного развития общественных отношений заключается не в степени национализации или глобализации процессов! Это сугубо политические термины. Успех – в открытых и доступных для общего понимания правилах, по которым происходит перераспределение ресурсов, накопление экономического капитала и политического капитала, которые преобразуются во власть.
Это – наука об управлении общественными процессами (в том числе, экономическими отношениями) в контексте завоевания, удержания или использования власти. По известному стечению обстоятельств (в ходе эволюции), Россия оказалась в состоянии, когда все инструменты легитимации практически оказались разрушенными, а система консолидации экономического капитала почти полностью уничтожена, и никто из оказавшихся у власти наследников большевистского режима пока не знает, как решить эти проблемы.
В данном случае российским «элитам» необходимо подтягивать свои знания по всем предметам, а не только в науке об управлении, связи и переработке информации.
March 24 2017, 13:00:58 UTC 2 years ago
Уж не в обиду - каким ветром Вас занесло к Богемику? Какая-то разнарядка по обращению жж-истов к "истинным" знаниям?
March 24 2017, 18:18:34 UTC 2 years ago
March 24 2017, 20:48:50 UTC 2 years ago
Утверждения не сгруппированы и нечитабельны, схематичны и безапелляционны.
Можете "посмеяться", но никто не будет опровергать талмуд, который нельзя разделить хотя бы на отдельные мысли.
А марксизм... Рассуждения о коварных планах по уничтожению пролетариата и замене его роботами - это из какой оперы?
March 25 2017, 19:55:00 UTC 2 years ago
Это - простой вывод, основанный на фактах, которые легко проверить!
Более сложный вывод заключается в том, что вся история научно-промышленной революции, индустриализации, развития капитализма и демократии подчинены законам эволюции социальной системы и являются результатом последовательной борьбы за власть со стороны представителей так называемого третьего сословия (в том числе, торговцев, ремесленников и ростовщиков), но не результатом действия незыблемых законов природы как среды обитания (не путать с законами в физике) или экономики как науки.
Здесь нет никакого намека на марксизм. Согласно марксистской теории, двигателем истории является борьба классов, с необходимостью ведущая к бесклассовому обществу и отмиранию государства, т. е. к коммунизму. Я же говорю, "хозяева денег" в союзе с "роялами" захватили власть, стали современным политическим классом и делают все возможное для того, чтобы уничтожить экономические и политические механизмы, которые на предыдущем историческом этапе использовались ими как инструменты политической борьбы. Теперь, когда отдельные представители вчерашнего "третьего сословия" в союзе с ведущими королевскими домами Европы пришли к власти, эти представители нынешнего политического класса занимаются уничтожением тех самых инструментов, которые они использовали для захвата власти.
Опасность в том, что капитализм с его социальной мобильностью и избытком промышленных товаров и услуг (высокий уровень жизни среднего класса при капитализме был побочным эффектом, но не конечной целью защитников капитализма со стороны западных элит) планируется заменить на систему централизованного распределения ресурсов, а демоктратию с всеми ее принципами, правами и свободами планируется заменить диктатурой, которая по своей сути не очень отличается от коммунизма и фашизма в том виде, в котором человечество уже имело возможность познать эти режимы в прошлом веке.
March 25 2017, 21:16:25 UTC 2 years ago Edited: March 25 2017, 21:17:06 UTC
Начните с простого: как Вы узнали о совместных планах правителей мира? Это очень непростой вывод, который трудно проверить.
Как можно проверить, что и кем "планируется" согласно Вашим словам?
March 22 2017, 23:37:20 UTC 2 years ago Edited: March 22 2017, 23:50:15 UTC
Бенуа Амон, может быть, и не был известен Диане Джонстоун, написавшей статью, "Франция: еще одна ужасная президентская кампания; "глубинное государство" выходит на поверхность", которую вы пересказываете, однако всё-таки занимал пост министра образования. Опять же помешанным на работе американцам сложно признать существование ценностей отличных от работы.
Наконец , если программы, нацеленные на уничтожение городского пролетариата как политической силы, LOL WUT, действительно существуют, то Бенуа Амон должен победить на этих выборах и реализовать на практике столь разрушительную и ненавистную многим концепцию базового дохода, не так ли?
March 23 2017, 03:02:39 UTC 2 years ago
Он никому не был известен, потому что все, кто близко знал его, держались от иуды подальше. Только его хозяева протолкнули его вперед, когда понадобилось. Характерной особенностью таких политических марионеток является их русофобия. Бывший министр образования Франции, кандидат в президенты страны Бенуа Амон часто делал публичные заявления, что политика в отношении России должна быть более решительной. Утверждал, что внешняя политика России является "агрессивным империализмом", в отношении которого нужно "проявлять решимость". Сигналы были замечены и теперь этот выскочка – кандидат в президенты.
Что касается плана Амона по введению "универсального дохода", то здесь можно сказать, что со стороны бывшего министра образования это, скорее всего, популистский трюк и не более того. Сейчас тема гарантированного универсального дохода активно муссируется определенными властными кругами наравне с темой антирусской политики. Это, как две лакмусовые бумажки, удобный козырь в руках продажных политиков, которые совсем не имеют совести.
Бенуа Амон обещал увеличить минимальный размер государственных пособий для бедных на 10% до 600 евро (640 долларов) в месяц, распространить выплаты на всех граждан в возрасте от 18 до 25 лет, увеличить пособия до 750 евро (806 долларов) и распространить выплаты на всех граждан Франции после 2022 года. Это – типичный популизм!
На дешевые обещания этого продажного выскочки пока покупаются только откровенно не желающие работать маргиналы всех мастей. Хиллари Клинтон тоже много чего обещала американским избирателям. Ее поддерживали преимущественно нелегальные иммигранты, тупоголовые студенты, первый раз в жизни пришедшие к избирательным урнам, и члены различных организованных преступных групп (в том числе, наркоторговцы). Но «помешанным на работе» американцам из среднего класса хорошо известно насколько упали их реальные доходы (несмотря на выросшую за последние десятилетия производительность труда) после того, как леваки социалисты, подобные Бенуа Амону, пришли в Белый Дом. Поэтому американцы выбрали Дональда Трампа, который обещал им не подачки в виде гарантированных социальных пособий для бедняков, а хорошие рабочие места, которые появятся сразу, как только правительство прекратит политику деиндустриализации страны и начнет развивать экономику.
Посмотрим, хватит ли сил у французов отстоять свое право свободно трудиться и зарабатывать вместо того, чтобы надеяться, что «добрые дяди» (финансовые спекулянты, олигархи и потомственные аристократы) соблаговолят бросить своим подданным кость с барского стола…
March 23 2017, 04:47:55 UTC 2 years ago
Так называемые хорошие рабочие места являются, в общем-то, точно такой же подачкой в условиях, когда непроизводительный доходы собственников капиталов сопоставимы или на порядок превышают фонды оплаты труда. Имеет смысл бороться не за рабочие места, а непосредственно за ресурсы.
March 23 2017, 13:10:04 UTC 2 years ago
March 23 2017, 18:45:29 UTC 2 years ago Edited: March 23 2017, 18:50:27 UTC
Гарантированный базовый доход – это прямой инструмент уничтожения городского пролетариата как класса путем превращения бывших рабочих и служащих, потерявших источники дохода по причине роботизации и автоматизации, в класс экономически бесполезных людей, обреченных на нищету без малейшего шанса улучшить свое материальное положение в будущем. Средний класс составляет 70%-80% трудоспособного населения. Уничтожение такой широкой социальной прослойки неизбежно приведет к кардинальным общественно-политическим изменениям, которые будут последовательно претворяться в жизнь согласно уже существующим планам. Уничтожение среднего класса означает уничтожение главной политической силы, на которую в капиталистических демократических странах всегда опирались оппозиционные партии.
Уничтожение системной политической оппозиции - это прямой путь к фашистско-коммунистической диктатуре политического класса финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией. Гарантированный базовый доход, с точки зрения критически мыслящих свободных наемных работников и предпринимателей, означает начало пути к уничтожению капитализма и демократии, и установлению рабства и тоталитарной диктатуры финансистов в союзе с монаршими семьями Европы. Не понимают этого только маргиналы. Поэтому они и поддерживают идею гарантированного базового дохода. Тупость и лень – главные черты этой категории граждан. На них, в основном, опираются социалисты как в Европе, так и Америке.
Хиллари Клинтон – политическая марионетка тех самых финансово-промышленных олигархов и европейской сословной аристократии, которые проводят нынешние реформы в рамках так называемой третьей промышленной революции. Этим все сказано!
Нечестность и продажность ее политики и предвыборной кампании были доказаны многократны и подтверждаются многочисленными фактами. Хиллари Клинтон не пользовалась никакой популярностью у подавляющего большинства граждан США. Поддерживать ее могли только социальные маргиналы (привыкшие жить на социальном пособии безработные, сексуальные меньшинства и наименее вменяемые группы молодых студентов), нелегальные иммигранты (которым разрешили голосовать в нарушение Конституции), бывшие уголовники (которым последними указами уходящего Президента Барака Обамы в беспрецедентном порядке предоставили право голосовать на президентских выборах) и представители организованной преступности, включая наркоторговцев (которым предоставляет защиту и поддержку ЦРУ).
Не следует принимать на веру заявления центральных СМИ США и Европы о Хиллари Клинтон и Дональде Трампе. Все знают, какая часть международного истеблишмента проталкивает Хиллари Клинтон вперед по карьерной лестнице в политике. Клинтон – это иуда! Поэтому на ее выступления приходило максимум 500 человек, как минимум половина из которых были заранее подкуплены Демократической системой или лично Соросом. Клинтоны – это олицетворение национального предательства, профессиональной непригодности и личностной деградации!
Дональд Трамп является первым настоящим политическим лидером за последние 30 лет! Он был успешным предпринимателем и шоуменом, а теперь доказывает, что может быть гениальным политиком. Трамп обладает финансово-экономическим и политическим капиталами, необходимыми для политической борьбы. Его поддерживают националистически настроенные финансово-промышленные группы, которые составляют реальную политическую оппозицию (в глобальном масштабе) политическому классу финансово-промышленных олигархов-глобалистов, действующих в союзе с европейскими сословными аристократами.
Хиллари – предатель с большой буквы! Она действует по указке финансовых спекулянтов из Лондона, Цюриха и Парижа. Трамп – спаситель американской экономики, основанной на реальном секторе, а не на финансовых спекуляциях!
Но одной стороне – полоумная престарелая женщина, погрязшая в коррупции, лжи и предательстве, торгующая своей страной. На другой – политик, ставящий своей целью возродить Америку как независимую промышленно развитую страну. Выбирайте, какой образ вам больше нравится!
March 23 2017, 22:03:39 UTC 2 years ago
Конечно, избирателей самого населённого и экономически развитого штата, отдавших Хиллари вдвое больше голосов чем Трампу, непременно надо записать в полоумные маргиналы. К счастью, амиши и жители Библейского пояса обеспечили победу человеку, родившемуся с серебряной ложкой во рту, видимо, полагая, что он защитит их интересы. Лол.
Уникальный проект бездолгового колледжа для всех американцев оказался окончательно похороненным и забытым в шуме и гаме всей этой предвыборной возни и того, что последовало за ней... Пожалуй, это и есть главный и достаточно печальный результат этих выборов, не получивший почему-то абсолютно никакого освещения в СМИ, которые предпочли уделить внимание более насущным вопросам, типа "почему Трамп нас так не любит".
Стоит ли говорить, что ставленник промышленников Трамп почему-то поспешил назначить президента Goldman Sachs своим экономическим советником. Реакция американского фондового рынка на избрание Трампа так же хорошо известна. К слову, уже немало американцев голосовавших за Трампа раскаивается в своём выборе.
March 24 2017, 19:01:21 UTC 2 years ago
Неважно, кто защищает права среднего класса! Главное, чтобы народ ему поверил, и чтобы этот политик имел возможность отстаивать свою позицию. Для этого требуется иметь определенный политический и экономический (финансовый) капитал. У Хиллари Клинтон к моменту выборов не осталось ни того, ни другого. Несмотря на то, что ее поддерживали абсолютно все СМИ и вся система политического истеблишмента, сложившегося в течение последних 30 лет, Клинтон проиграла! Доходило до смешного: на президентские дебаты Хиллари приходила со шпаргалками вопросов, которые ей передавали, в том числе, сотрудники телеканала CNN…
Избрания Дональда Трампа президентом США для американской экономики, конечно, стало знаковым моментом. Надежды на то, что в экономике начнутся положительные изменения, появились не только у наемных работников среднего класса и предпринимателей малого и среднего бизнеса, но у всех промышленников и финансистов, ориентированных на развитие реального сектора (в отличие от финансовых спекулянтов, которые сдерживают развитие экономики в США так же, как и в России).
Что касается американского фондового рынка, то значение фондового индекса Dow Jones Industrial Average бьет рекорды десятки торговых сессий подряд, чего не происходило с 1987 года!
Такое повышение индекса без перерывов в последний раз было зафиксировано в январе 1992 года!
Ключевой биржевой индекс и показатель деловой активности в США - Dow Jones обновил исторический рекорд, превысив 21000 пунктов. Специалисты подчеркивают, что это произошло после первого официального выступления новоизбранного Дональда Трампа в Конгрессе США!
Финансовый индекс S&P 500 на фоне выступления Трампа вырос на 2%, намного превзойдя другие 10 основных секторов благодаря подъёму JPMorgan, Bank of America, Citigroup и Wells Fargo. Индекс KBW Nasdaq Bank вырос на 2,8 процента, торгуясь на максимальном уровне с конца 2007 года.
Рубеж в 20000 пунктов индекс Dow Jones преодолел 26 января. Как отмечает газета The Wall Street Journal, курсы акций растут со дня президентских выборов 8 ноября!
На рост акций повлиял и взвешенный тон выступления Дональда Трампа, который придал инвесторам уверенности! "На месте разрушающейся инфраструктуры появятся новые дороги, мосты, туннели, аэропорты и железные дороги, которые будут радовать глаз по всей нашей очень красивой стране", - среди прочего сказал новый президент США.
March 24 2017, 19:07:52 UTC 2 years ago
Об этом я и говорю, акции финансового сектора выросли, а не упали на победе Д.Трампа, кандидата от финансовой элиты, которого зачем-то пытаются преподнести как радетеля за интересы простых людей.
March 24 2017, 19:55:23 UTC 2 years ago
Речь идет не только о финансовом рынке!
Не так давно индекс S&P500 достиг отметки 2400 пунктов, что является новым максимумом в истории американского фондового рынка.
Общая капитализация компаний в этом индексе выше отметки 20 триллионов долларов. S&P 500 — фондовый индекс, в корзину которого включено 500 избранных акционерных компаний США, имеющих наибольшую капитализацию.
Речь идет об общей динамике американского фондового рынка, который обновляет свои исторические максимумы. Приход Дональда Трампа на пост президента США ранее инвесторами оценивался как новый непредсказуемо опасный фактор в экономике, который станет причиной обвала фондового рынка страны. Вышло же все наоборот!
March 25 2017, 00:27:01 UTC 2 years ago
Верно, именно так жульё с Wall Street и зарабатывает на рынке.
кем-то были сформированы некие ожидания, но вышло почему-то совсем наоборот.
happens all the time.
March 23 2017, 23:26:02 UTC 2 years ago
Это не популизм, а вынужденная необходимость и следствие научно-технического прогресса.
Просто некуда девать неработающих пролетариев, слишком мало рабочих мест, а голодный пролетариат, как показала история, может создать проблемы.
March 24 2017, 19:30:50 UTC 2 years ago
Интересно, а научно-технический прогресс — это что? Манна небесная что ли?
Как известно, сутью общественных отношений является проблема завоевания, удержания и использования власти. В процессе развития общественных отношений (то есть в процессе эволюции социальной системы) это реализуется конкретными субъектами общественно-политических отношений в виде применение на практике конкретных научных методов и технологий руководства и управления социальными группами (в том числе, государствами или другими политическими образованиями).
Экономические отношения как частное проявление общественных отношений подчинены решению главной проблемы – проблемы власти. И все эволюционные процессы в рамках экономических отношений, включая научно-технический прогресс, являются частью эволюции социальной системы в целом. Следовательно, научно-технический прогресс также подчиняется законам развития общественно-политических отношений, конечным вопросом в которых является вопрос о власти, а именно – вопрос завоевания, удержания и использования власти!
Городской пролетариат (средний класс городских рабочих и служащих) усыхает не сам по себе и не под воздействием каких-то «законов природы»! Средний класс исчезает под воздействием социальных законов, то есть в процессе развития общественных отношений, и субъектами этих отношений являются конкретные представители отдельных социальных групп (политического класса), которые последовательно борются за власть (с целью – захватить, удержать или определённым образом использовать власть).
Неработающих пролетариев не просто некуда девать! Их последовательно уничтожают как класс! (Помните, Ленин грозился уничтожить буржуазию как класс?) Буржуазия победила и теперь посредством запланированного внедрения и распространения робототехники, компьютеризированных систем управления, искусственного интеллекта уничтожает класс пролетариев!
Потому что пришедшим к власти финансово-промышленным олигархам в союзе с европейской сословной аристократией не нужны в обществе ни политическая сила в лице многочисленного среднего класса, которая может быть использована другими политическими силами против нынешнего политического класса, ни капитализм как система быстрого накопления и консолидации финансового капитала, который в свое время использовали банкиры в союзе с монаршими семьями, чтобы уничтожить своих политических врагов и захватить власть.
Отдельным отраслям промышленности (нефтедобыча, например), также, грозит опасность уничтожения, поскольку эта сфера деятельности является особенно высоко доходной и способна генерировать огромные объемы экономического капитала. Поэтому к середине этого века, скорее всего, весь городской транспорт (в том числе, общественный транспорт) будет переведен на электроэнергию, получаемую альтернативными способами…
March 24 2017, 23:39:33 UTC 2 years ago
March 24 2017, 09:20:14 UTC 2 years ago
March 24 2017, 19:34:22 UTC 2 years ago
March 20 2017, 02:39:03 UTC 2 years ago
У меня есть вопрос. Знакомы ли Ваши читатели с "Суммой Технологии" Станислава Лема. поднявшего в своем труде, в том числе, и вопрос личного бессмертия.
March 24 2017, 09:20:49 UTC 2 years ago
March 20 2017, 05:41:54 UTC 2 years ago
Наш век
Не плоть, а дух растлился в наши дни,
И человек отчаянно тоскует...
Он к свету рвется из ночной тени
И, свет обретши, ропщет и бунтует.
Безверием палим и иссушен,
Невыносимое он днесь выносит…
И сознает свою погибель он
И жаждет веры… но о ней не просит.
Не скажет ввек с молитвой и слезой,
Как ни скорбит пред замкнутою дверью:
«Впусти меня! — Я верю, Боже мой!
Приди на помощь моему неверью!..»
Ф. И. Тютчев
10 июня 1851 г.
March 24 2017, 09:23:51 UTC 2 years ago
Так же, как в любую другую эпоху. Ни на миллиметр не приблизился, ни на миллиметр не отдалился.
March 24 2017, 12:02:09 UTC 2 years ago
April 5 2017, 15:19:49 UTC 2 years ago
В конце концов, новомучеников канонизировали не в 1917 или 1953, а практически вчера.
Да и первых святых канонизировали далеко не при их жизни.
April 6 2017, 06:00:59 UTC 2 years ago
Не плоть, а дух растлился в наши дни
И человек отчаянно тоскует…
Безверием палим и иссушен,
Невыносимое он днесь выносит…
в середине XIX века. С тех пор ситуация лишь усугубилась. Наша эпоха тотального безверия, богоборчества и поклонения «золотому тельцу» не способствует появлению святых ("с преподобным преподобным будешь, а с нечестивым развратишься").
В XX веке в России были прославлены в основном мученики (абсолютное большинство их родом из XIX века). Конечно, будут и есть (например, воин Евгений Родионов) мученики и в XXI веке. Они будут, пока не закончится земная история человечества. Я ответила Богемику, что число их в разные эпохи различно. Это факт.
April 6 2017, 07:02:28 UTC 2 years ago
Восклицание "о времена, о нравы!" это римское изобретение, а не тютчевское.
С тех пор каждый литератор консервативного толка считает долгом обличать своих современников.
"Факт" - это то, что в 5 веке никто не знал,сколько святых жило в 4 веке - потому что этих святых канонизировали лет через 800.
Вы откуда можете знать,что через двести лет нашу эпоху не объявят прославленной и не беатифицируют столько святых,сколько раньше не было???
Естественно, что 20 век - это святые мученики. Святые таковы, каково состояние Церкви и ее цели в текущем времени. Откуда взяться мужам апостольским, если прошло 2000 лет? Догматы также утверждены, и ереси просто становятся сектами.
Подвиг святого сегодня может быть или на уровне матери Терезы (но светские гуманитарные организации и так справляются), или исповедников,умирающих где-то в Пакистане за проповедь Христа.
Но люди-то хуже не стали. Просто поля для героизма стало меньше,в том числе за счет общего смягчения нравов и улучшения жизни.
Какого из святых прошлого Вы не можете найти в сегодняшнем дне?))) назовите примеры, пройдемся по подвигам.
April 6 2017, 07:29:06 UTC 2 years ago
Не будем углубляться в 4-5 века, давайте рассмотрим то, что поближе.
Конечно, я не могу знать, как через 200 лет будут прославлять (или хаять) нашу эпоху. Как, впрочем, и Вы.
Насчет святых «сегодняшнего дня» мне, кажется, Вы слишком оптимистичны. Кого Вы знаете?
April 6 2017, 09:26:26 UTC 2 years ago Edited: April 6 2017, 09:26:56 UTC
А почему боитесь углубляться? Потому что сразу рухнет подогнанная Вами картина?? Особенно с учетом святых... сомнительных по достоверности существования.
Как можно в принципе судить о текущей эпохе,если Вы не знаете последствий сегодняшних действий??
Например, откуда Вам знать,что через сто лет не будут канонизированы космонавты или программисты и генетики?
Если при Иване Грозном святыми становились юродивые - почему при каком-нибудь Иване Марсианском в 2200 году не канонизировать Нобелевского лауреата - "Христа ради ученого"?
Если во времена чумы, войн и голода добродетелью было смирение и долготерпение - так во времена сытости добродетелью может быть принципиальность и стремление вперед?
April 6 2017, 10:45:42 UTC 2 years ago
April 6 2017, 11:19:05 UTC 2 years ago
Учитывая разговоры о канонизации Сталина и такую святую,как Екатерина Александрийская (Гипатия, убитая епископом Кириллом) - почему через 200 лет не рассказывать, что верующий Королев и богобоязненные самоотверженные Гагарин и Леонов хотели выйти в космос ВОПРЕКИ невежественным атеистам, верившим в Маркса, Лысенко и плоскую Землю?
April 6 2017, 11:30:35 UTC 2 years ago
April 6 2017, 11:43:40 UTC 2 years ago
А уж Гипатия какой христианской святой была!
"Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства и ярко светит всем в борьбе за достижение полного счастья людей на земле. Мы знаем, что его крепко любил народ...
Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества. Великие покойники часто в течение веков говорят уму и сердцу оставшихся больше живых. Да будет же и эта отныне безмолвная могила неумолкаемой трибуной из рода в род для тех, кто желает себе счастья. Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе".
"Известия" №20 от 25 января 1924 года.
http://www.patriarchia.ru/db/text/4836565.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4836565.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4756774.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4756774.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4638450.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4638450.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4616445.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4616445.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4579909.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4579909.html)
April 6 2017, 11:52:25 UTC 2 years ago
http://den-axa.livejournal.com/277402.html (http://den-axa.livejournal.com/277402.html)
Первым вышел в космос и первым из космонавтов написал икону
April 6 2017, 16:43:50 UTC 2 years ago
April 6 2017, 16:58:05 UTC 2 years ago
Что через двести лет Церковь может прославить тех людей и за те подвиги, о которых мы сейчас и не думаем.
И для беатификации тех же космонавтов при желании найдется довольно оснований и материала.
И незачем причитать о бездуховности эпохи, в которую христиане уже не вырывают друг другу ноздри и не жгут кожу по приговору суда, и люди не отнимают последнее друг у друга, чтобы не умереть с голоду.
April 6 2017, 17:25:05 UTC 2 years ago
March 21 2017, 10:21:52 UTC 2 years ago
Технологии обычно развиваются так, что все, что изначально доступно ничтожному меньшинству, в конце-концов становится доступно абсолютному большинству людей.
Вопрос только во времени, которое пройдет между этими событиями.
March 21 2017, 22:06:55 UTC 2 years ago
March 21 2017, 10:25:33 UTC 2 years ago Edited: March 21 2017, 10:36:24 UTC
1) Модификация человека неизбежно поставит перед ним вопрос о его подлинности, и тест на неё может быть "зашит" в самом мировом естестве - чувственно-волевая сфера, возможно, это не надстройка над инфофизичностью (всё более подвластной технокреаторам), а самостоятельная и глубоко действенная сторона и человека, и всего бытия - чувство и мысль способны менять физичность до основы, до самого течения пространства-времени. И именно этот тест выделит в модифицированном человечестве истинных наследников его духа и смысла. Истинное бессмертие может вовсе не фигурально оказаться в подлинности момента любви и красоты - и "остановись мгновенье, ты прекрасно" может антиномично преодолеть время, причём не в дурную бесконечность местного все- и всегдабытия, а в вечность, в пакибытие, в надтехническое преображение человеческой природы (этого в фильме нет уже совсем, но я экстраполирую движение мысли).
2) Максима "человеку нужен человек" может посреди моря техногенных антропоизменений стать знаменем глубокой стратификации. Как в песне мультика о Летучем корабле ("Ах, если бы сбылась моя мечта..."), представления о своей экзистенции зачастую несовместимы с чужими. Человек будет искать своего человека и отделять себе подобных жёстче, чем пассионарно-национальным чутьём.
Но эту же мысль можно развернуть иначе - нечеловеку может стать не нужен никто. Или даже враждебен всякий. Выкинув с водой тленных форм ребёнка человечности, общество может атомизироваться и ядерно взорваться, если каждый станет кадавром из "Понедельника" (или кадавров наберётся критическая масса). В этом смысле посюсторонее (т.е. в тленном мире) бессмертие может иметь в самом себе зёрна смертности, причём одно из них (эгоизм) - смертности фатальной.
3) Два перспективных достижения человечества ("очеловечивание" машин и телесное бессмертие) действительно как бы вступают в спор с центральными положениями христианства - сотворение Первого Адама и воскресение Второго (Сына Человеческого), но ведь есть продолжение этого "диалога" (и в фильме оно представлено). Третье возможное достижение (преодоление границ времени) чревато стремлением спасти сначала избранных (в светлое будущее бессмертия или в исправленное прошлое из ада неисправленного), затем всех. Это так естественно по-человечески )) И это параллель выведению из ада Христом сначала некоторых, затем спасению всех, кого можно спасти - в вечную жизнь.
Спор ли это с Богом (даже невольный), диалог ли, испытание свыше, искушение "снизу", проявление ли богоподобия человека или какая-то иная параллель - огромная тема для сущностного размышления.
И ещё - без воспоминания нашего Николая Фёдорова, здесь, конечно, не обойтись ).
March 24 2017, 09:36:17 UTC 2 years ago
March 28 2017, 19:08:25 UTC 2 years ago
March 24 2017, 10:57:08 UTC 2 years ago
Но вот с чего вы вдруг решили что я атеист? И кто это такие "ваши"?
-А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял. - или вы просто кривляетесь? Покажите мне хоть одного ребенка, рожденного от мужчины.
March 26 2017, 06:40:21 UTC 2 years ago
March 28 2017, 17:12:06 UTC 2 years ago
Про продолжающуюся эволюцию, несколько примеров фантастических произведений:
1. Про люденов из повести Стругацких "Волны гасят ветер" (1984) тут уже упоминали.
2. Генри Каттнер, Кэтрин Л.Мур. "Авессалом" (1946). Человек развивается из Хомо сапиенса в Хомо супра. С каждым поколением все дальше. В центре сюжета - конфликт отца и сына из разных поколений.
3. Станислав Лем. "Двадцать первое путешествие Ийона Тихого" (1971). Некая цивилизация (неотличимая от нашей) дошла до возможности автоэволюции, получив возможность свободно конструировать и менять любые свойства тела и души. Правда, там 50% текста про возникающие при этом теологические проблемы, но и про социальные последствия тоже довольно много.
4. Альфред Ван Вогт. "Чудовище" (1948). Люди развились в сверхлюдей (правда, погибли в ходе какой-то звездной катастрофы). Инопланетный исследовательский корабль, пытаясь разобраться в причине, на пробу оживляет по одному персонажу из разных эпох: мумию фараона, человека XX века, а потом двух все более дальних наших потомков.
5. Герберт Уэллс. "Пища богов" (1904). Открыто средство, ускоряющее рост ребенка в несколько раз. Люди-гиганты (по сути - новая раса) превосходят нас, обычных людей. не только размерами и силой, но и массой мозга (как следствие - интеллектом), что делает их совершенно чуждыми окружающему обществу.
6. Филип К. Дик. "Золотой человек" (1954). Как пример, что эволюция может идти не обязательно в сторону дальнейшего усиления интеллекта. Герой-мутант - как раз потенциальный основатель нового вида: он клинический идиот (гладкая кора головного мозга), но функции мозга восполняются способностью предвидеть варианты будущего. На практике он действует так, как будто его мозги работают отлично, обводя вокруг пальца спецагентов правительства.
Если не ограничивать себя давними вещами, то есть более свежие:
1. Фильм Люка Бессона "Люси" (2014). Новый наркотик в большой дозе превратил человека в супермена.
2. Фильм Спайка Джонза "Она" (Her, 2013). Виртуальная личность в качестве операционной системы, быстро эволюционирующая во что-то большее.
March 30 2017, 06:05:03 UTC 2 years ago
March 31 2017, 19:37:23 UTC 2 years ago
April 26 2017, 03:20:43 UTC 2 years ago
При дворе Вечного Императора
June 5 2017, 14:35:36 UTC 2 years ago
August 17 2017, 21:06:32 UTC 1 year ago
Сейчас смотрю другими глазами. Спасибо Вам за то, что Вы пишете.
August 17 2017, 21:15:03 UTC 1 year ago
Suspended comment
Suspended comment
Suspended comment
Suspended comment
October 6 2018, 10:30:29 UTC 10 months ago
" "Гордые и тщеславные существа, гораздо более отличающиеся от животных своей спесью, чем именем людей, сколько бы они ни претендовали на то, чтобы быть выше животных, в сущности являются животными и ползающими в вертикальном положении машинами. Эти машины отличаются тем замечательным инстинктом, из которого посредством воспитания образуется ум..."
не случайно
именно на площадке конкретного автора?
моя реплика - левая совершенно, я, согласно критериям этих эволюционных измышлизмов о грядущем - бедный и тощий гумус
November 7 2018, 21:19:44 UTC 9 months ago