bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Казанова Галковского и Ламетри Иванова-Петрова

      Израильский профессор Юваль Ной Харари завершил свой супербестселлер «Sapiens. Краткая история человечества» словами:

     "Научившись стольким замечательным вещам, мы так и не разобрались в своих целях, и мы все еще не удовлетворены. Мы строили каноэ, потом галеоны, потом пароходы, а теперь уже и космические корабли — но куда мы стремимся? Мы обрели невиданное прежде могущество, но понятия не имеем, как им распорядиться. Хуже того, люди становятся все безответственнее. Боги-самозванцы, мы считаемся только с законами физики и ни перед кем не отвечаем за свои поступки. Мы превратили в кошмар жизнь других животных, мы разрушаем экосистему планеты, думая лишь о своем комфорте и удовольствии — и ни в чем не находим счастья. Что может быть опаснее, чем разочарованные, безответственные боги, так и не осознавшие, чего они хотят?"

   Cуществуют разные взгляды на эволюцию вида homo sapiens вообще и на скорость эволюции нашего мышления в чaстности. Семь лет назад ув. galkovsky написал:

    "Кстати, интеллект людей за последние сто лет тоже сильно эволюционировал. Внешняя культура - на поверхности, и этапы большого пути от белил и химического карандаша до современной пластической хирургии совершенно наглядны. Внутренняя культура проявляется косвенно, за человеком надо наблюдать, а затем замеченное искусственно визуализировать. Если по-голливудски прорисовать европейца хотя бы образца 1870 года, то получится третичная зверушка. Это надо понимать, когда читаешь европейцев того времени. Мы-то видим такого же человека, как в 2010 году. А люди были внутренне другие. Скошенный назад и очень низкий лоб, клыки как у вампира, тонкие яркие губы. ХИЩНИК. Иногда так снимают 18 век. Феллини в «Казанове» что-то показал."  http://galkovsky.livejournal.com/160677.html

      Это не единственное обращение Галковского к образам «Казановы Феллини». Вот ещё несколько его высказываний, касающихся этого фильма:

    "Я вполне понял механистическую философию 18 века, посмотрев заводного «Казанову» Феллини." http://galkovsky.livejournal.com/218170.html

    "Финальная сцена феллиниевского «Казановы». Сидит молодёжь из нового 19-го века. Шутки, смех, табак, молодое вино. С антресолей спускается напудренный маразматик."  http://galkovsky.livejournal.com/182730.html?thread=41923530#t41923530

    "Казанова устарел и сломался, а с ним сломался и 18 век. Никто не виноват, что птичка заржавела, ибо люди смертны. Над Казановой смеются революционеры-бородачи 19 века, это даже некоторый анахронизм. Чтобы подчеркнуть разрыв эпох." http://galkovsky.livejournal.com/182730.html?thread=41934282#t41934282

       Встреча Казановы с веселящейся молодёжью - это действительно глубоко символичная сцена, показывающая конец самого Галантного Века, а не завершение жизни одного из его протагонистов. В реале Казанова не дожил до появления бородатых революционеров, да и место, в котором он провёл свои последние 12 лет, было не столь суровым и безнадёжно унылым, каким оно показано в фильме. Я допускаю мысль, что с точки зрения венецианца Северная Богемия может выглядеть Сибирью, но Казанова там по крайней мере пребывал в барочном замке с французским парком и ходил в церковь, построенную итальянцами. Когда-то я немного писал об этом периоде его жизни (см. Казанова в Духцове.)

     Строго говоря, сцена с выходом Казановы к весёлым бородачам и их подругам не финальная, а предпоследняя в фильме. За ней следует ещё одна, короткая, но важная. Казанова поднимается в свою комнату, вспоминает Венецию и в мыслях танцует с заводной куклой (la bambola meccanica). Те, кто видел картину, знают, что это та самая кукла, с которой в другой сцене герой на протяжении восьми минут не только танцевал, но и занимался любовью. Tаков феллиниевский XVIII век - в нём люди настолько близки к роботам, что вступают с ними в сексуальные отношения. А море в их мире иногда оказывается сделанным из полиэтилена. Кстати, костюмы ХVIII столетия в "Казанове" - одни из самых реалистичных в истории кино
       



                    Последние сто секунд фильма  «Казановa Феллини». Умирающий (чело)век вспоминает механическую куклу, которая когда-то была его любовницей.


     Впрочем, о танцах с роботами мы поговорим чуть позже, а пока задеpжимся на смене эпох. Социокультурная трансформация (мне так и хочется написать «трансмутация»), наблюдавшаяся при переходе от XVIII века к XIX - одна из самых важных и драматичных перемен в истории цивилизации. Это был сдвиг планетарного масштаба, в нашем богоспасаемом отечестве принявший особенно впечaтляющий характер. Описывать его можно по-разному. Вот как это недавно сделал Галковский:

      "Никаких «передовых учёных» среди декабристов не было, и начало николаевской эпохи ознаменовалось как раз резким повышением интеллектуальной температуры. 1825 год это завершение русского 18 века и последний рецидив эпохи дворцовых переворотов. Декабристы били друг другу пощёчины на очных ставках, Бестужев-Рюмин сидя в каменном мешке в кандалах дошёл до тюремных панегириков человеколюбию Николая I. Всё это гиштории времен очаковских и покоренья Крыма, которые после декабристов ушли в прошлое.

     В нравственной жизни русского общества, и так очень динамичной, произошло два колоссальных скачка. Первый это царствование Екатерины Великой, после которой государственные перевороты были ещё возможны, но стала невозможна их «детская непосредственность». Убийцы Павла I своё дело сделали, но прекрасно понимали, что это преступление. Виват никто не кричал, бокалы об пол не бил. Второй скачок это царствование Александра I, после которого нелегитимность была приравнена к нелегальности."
(см. В2. ЧТО НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ О ПУШКИНЕ - 2)

   
 А вот как об этой же эпохе в своё время писал я:

       "В России XVIII век затянулся очень надолго. Русское общество времён Пушкина и Лермонтова - это сословное общество XVIII века. Русская культура той поры - это аристократическая культура XVIII века. Разгромившая Наполеона русская армия 1812 года - это типичная армия XVIII века. Собственно говоря, война сначала с революционной, а потом с бонапартистской Францией и была войной за принципы XVIII века против XIX; выиграв её, русские осуществили реставрацию Ancien Régime по всей Европе. XIX век пришёл в Россию позже - вместе с Белинским, Чернышевским, Герценом и т.д. После чего сначала всё пошло кувырком, а потом погибло и само русское государство.

     Понимание этих вещей пришло ко мне ещё в школе. Я даже помню, когда впервые задумался о них - при чтении «Горя от ума». Дойдя до фразы «Как платья, волосы, так и умы коротки!» я подумал, что это XVIII век говорит о XIX. С тех пор
я прожил жизнь и укрепился в своём отношении к идеям и эпохам." (см. Игра с Макиавелли)

   Очевидно, что мы оба относим наступление XIX века в России не к 1801 году, а к гораздо более позднему времени. Но оцениваем его весьма по-разному. Галковский полемизирует со всей восходящей к Герцену традицией, рисующей николаевскую Россию в самых чёрных красках. Для него лицо XIX века - это портрет Николая Первого (реальный, без пририсованных герценами и лениными рогов и копыт). Для меня же облик XIX столетия определяют скорее сами Герцен & Co,  бородатые революционеры, на фоне Века Просвещения выглядящие совершеннейшими варварами.

      В процитированном тексте Галковского есть и такое замечание: "Странно сказать, но Пушкин навсегда остался человеком александровского времени, в николаевской России он медленно, но верно превращался в анахронизм." На мой взгляд, ничего странного. Проживи Пушкин чуть дольше, а тем более доживи он до возраста Казановы, его встреча с революционными бородачами непременно состоялась бы. И выглядела бы она именно так, как выглядит встреча Казановы с этими же людьми в предпоследней сцене фильма Феллини. "Сидит молодёжь из нового XIX века. Шутки, смех, сны Веры Павловны, гвозди Рахметьева. С антресолей спускается маразматик с седыми бакенбардами."

    Представьте себе, как отреагировали бы русские нигилисты середины XIX века, если бы перед ними появился семидесятилетний Пушкин и попытался прочесть стихи. Феллиниевский Казанова вызвал смех молодых варваров именно этим - он стал декламировать.

   Когда-то я подробно писал, что означал для человечества переход нашей цивилизации от Просвещения к романтизму, сoпровождавшийся переходом мировой гегемонии из французских рук в британскиe (см. Герой двух миров и лучшая из республик). Писал я и о том, что грядущее будет куда больше подобно XVIII, нежели XIX или XX веку (см. Наше галантное будущее). Но с моей стороны было бы непростительной самонадеянностью думать, будто я раскрыл тему полностью. Скорее, я лишь прошёлся по её поверхности. Вне моего внимания до сих пор оставалось ни много ни мало - бессмертие.

    Недавно ув. ivanov_petrov написал:

   "Ламетри, дело известное. Меня интересует прогресс идеи о человеке-машине и её нынешнем облике. Что-нибудь изменилось? Я знаю, что сейчас распространены мечтания об искусственном интеллекте. Это объединяется с мечтами о бессмертии - мол, человек будет переписан в память компьютера, и будет бессмертие. История с телом подтянется - в конце концов какое-то тело компьютеру подгонят, биороботы там, киборги, зомби всякие, биомашины - в общем, тело будет. А разум - вот он, искусственный. Личная память будет переписана на жесткий диск - и всё, бессмертие.

  В XVIII в. доказывалось, что человек есть машина. Как понимаю, дело было в разрушении всяких отживших предрассудков, это была такая крайняя эпатажная позиция - мол, ничего кроме этого у вас нет, у всех. Это была позиция крайнего, бравирующего скептицизма. Интересно, что теперь это не минимальная позиция, не чудо скепсиса - а напротив, максимальная позиция, чудо оптимизма. Мол, все вы тухнете без идеалов, думаете, что мир кончается и цивилизация гибнет, культура глохнет и гений окочурился - а вот же, еще пять лет (ну, десять, ладно) и - и бессмертие пойдет в будущее.То, что было позицией скептика, стало надеждой.

 <...> Ламетри представлял, конечно, грубую механическую систему. А сегодня воображают, что применение передовых технологий позволит все оставить "как привычно" - перепишут личность в комп, и будет личность, какая была. Имеется фантазия, что сознание может быть переписано и что человек, сознающий, что он - компьютер, будет "такой же" в некотором важном смысле. Можно возражать, что переписанное будет человеком и сознанием, а можно - что "такое же". Не осознают, что это просто очень старый круг мысли, еще вон XVIII века, и ведет он туда, куда и вел - человек есть машина. Или это другая идея? Верно ли, что старинная идея человека-машины сейчас живет в массе исследований по нейросайнс и искусственному интеллекту?" (Человек-машина и ИИ )

   Этот пост был написан Ивановым-Петровым в качестве ответа на несколько реплик, оставленных мною в его журнале парой дней ранее. В них я не упоминал ни Ламетри, ни идеи XVIII века, но Иванов-Петров относится к тем редким собеседникам, которые понимают вас лучше, чем вы сами понимаете себя. Ламетри... Я могу только позавидовать уверенности Иванова-Петрова в том, что идеи Ламетри - "дело известное". Всё-таки это не Вольтер, не Руссо и не Монтескьё. Хотя определённое направление мысли XVIII века Жюльен Офре де Ламетри действительно довёл до предела. В 1747 году он написал сочинение «Человек-машина». К моему стыду, это единственная книга Ламетри, которую я читал. Впрочем, вспоминают его обычно именно в качестве автора «Человека-машины». В этом трактате Ламетри писал:

    "Гордые и тщеславные суще­ства, гораздо более отличающиеся от животных своей спесью, чем именем людей, сколько бы они ни претендо­вали на то, чтобы быть выше животных, в сущности явля­ются животными и ползающими в вертикальном положе­нии машинами. Эти машины отличаются тем замечатель­ным инстинктом, из которого посредством воспитания образуется ум <...> Быть машиной, чувствовать, мыслить, уметь отличать добро от зла так же, как голубое от желтого, словом, ро­диться с разумом и устойчивым моральным инстинктом и быть только животным,— в этом заключается не больше противоречия, чем в том, что можно быть обезьяной или попугаем и уметь предаваться наслаждениям."  (https://sites.google.com/site/lubitelkultury/Home-5-34)

     Вот это и есть механистическая философия XVIII века, которую подразумевал Феллини, заставляя Казанову в последнюю минуту из всех женщин вспоминaть механическую куклу. Однако вернёмся к Иванову-Петрову. Началось всё с того, что он высказал удивившую меня мысль: если сто лет назад проблемой было недовольство людей обществом, в котором они живут, то сегодня, напротив, проблемой стало всеобщее довольство (см. Неудобное довольство). Я заметил по этому поводу:

     "Не берусь судить насчёт аномии, но мне кажется, что пассивность и довольство - это несомненное благо. Современное общество находится на пороге величайшей перемены в истории - достижения некоторыми его членами бессмертия (или, по меньшей мере, длящегося веками долголетия). Думаю, это вопрос десятилетий, не больше.  Все социальные контрасты прошлого - ничто по сравнению с разделением социума на смертных и бессмертных (или почти бессмертных). В этой ситуации только всеобщие пассивность и довольство и могут спасти цивилизацию. Иначе она просто пойдёт вразнос."  http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023614.html?thread=113217470#t113217470

     Люди стали реагировать на мою реплику, образовалась ветка комментариев на шестьдесят. В ходе обмена мнениями я утoчнил, что имею в виду:

  "Важные открытия происходят не в области медицины, а в области информационных технологий. Как только люди научатся записывать человеческую память на небиологические носители, они обретут бессмертие. Более того, человек перестанет быть привязан к определённому телу. Думаю, возможность выбирать себе внешность, пол, расу, биологический возраст (а главное - менять их по своему усмотрению) будет иметь только финансовые ограничения.

  Зная, как устроен мир, можно с уверенностью сказать, что у 90-95% людей эти возможности будут равны нулю, перед 5-9% откроются широкие перспективы, у 1% появится неограниченная возможность реализовывать свои самыe буйные фантазии. И мне кажется, что это вопрос каких-то 50-100 лет (т.е. всё произойдёт уже при жизни тех, кто сейчас приходит на свет).

  В таких условиях лучше, чтобы большинство было всем довольно (например, ушло в виртуальную реальность). Иначе может произойти нечто, по сравнению с чем 1789 и 1917 годы покажутся цветочками."  http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023614.html?thread=113245374#t113245374

    Мне давно было интересно, как читатели Иванова-Петрова отреагируют на подобные мысли. Именно читатели Иванова-Петрова. Насколько я могу судить, это одна из наиболее продвинутых аудиторий в ЖЖ. У одних комментаторов этого автора по два и более высших образования, у других есть научные степени. Многие при этом демонстрируют обширные знания в области фантастики, т.е. обращены в будущее и открыты для смелых футуристических концепций. Поэтому я внимательно прочитал и 60 реплик своих собеседников, и 400 комментариев, оставленных читателями под постом Иванова-Петрова о Ламетри, машинах, искусственном интеллекте и бессмертии.

  Для начала мне сказали, что "никакого бессмертия не будет", потому что "в 14 веке больше понимали в теме искусственного интеллекта, чем сейчас",  а "по ветке биотехнологий - провал происходит сейчас. Там уже 3 года стоят исследования и триалы" (это цитаты). Дале я узнал, что "человеческую память научились записывать с изобретением письменности и истинное бессмертие именно тут", что "для художников такое бессмертие уже наступило. Можно натренировать программу раскрашивать любую фотку под Шагала" и даже что "православному незачем покупать бессмертие таким странным для верующего человека образом".

   Наконец, прозвучал хороший вопрос: "Почему есть кино про восстание машин, но совершенно не рассматривается вариант, что вот эти ходячие флешки окажутся этакими мерзкими монстрами (с точки зрения нас, сделанных из мяса), которые нас, предположим, будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах?" Это одна из вещей, которые меня интересуют.

    . В ближайшее время я опишу несколько способов, которыми человек может достичь как минимум сверхдолголетия. Это не техническая проблема. Проблематично выглядят социокультурные последствия разделения нашего биологического вида на несколько новых, среди которых будут и бессмертные, и киборги, и не вполне гоминиды. Kогда речь заходит об эволюции, я солидаризируюсь не с Галковским, a с Харари, и считаю, что у нашего внутреннего Хищника только лоб становится всё выше, а вампирские клыки никуда не деваются. От "безответственных богов, не знающих, чего они хотят", можно ожидать всякого.

   Увы, характер комментариев у Иванова-Петрова показал, что люди, готовые обсуждать подобную тематику, исчисляются единицами. Я привык считать идею грядущего бессмертия сапиенсов общепризнанной (по крайней мере в образованных кругах), а потому не вызывающей возражений. Авторы, входящие в мой круг чтения, обычно подают её, как общее место, как нечто само собой разумеющееся. Например:

  ув. galkovsky: "Несомненно, люди станут бессмертными, бессмертие это тривиальная задача, которой можно достичь десятком способов. Потребуется на это ещё лет 200, не больше. Галактика населена не просто разумными существами, а бессмертными разумными существами. Смертность разумного существа это легкоустранимая дикость, парадокс раннего этапа развития цивилизации. Вопрос только будет ли это бессмертное разумное существо человеком. И не будет ли спор с Богом спором с самим собой." (http://galkovsky.livejournal.com/195515.html)

  ув. asterrot: "Сверхбогатые не были бы сверхбогатыми, если бы не были сверхмотивированными и целеустремлёнными, если бы не умели считать и выбирать наиболее выгодные им варианты. Между успехом с вероятностью 99% и точно такого же масштаба успехом с вероятностью всего лишь 90% (т. е. с десятикратно возросшими рисками) они обязательно, чисто рефлекторно, выберут успех с вероятностью 99%. Т. б. что на кон всё отчётливее ставится перспектива физического бессмертия. Для начала, скажем, продолжительность жизни в 1000 (одну тысячу) лет. С одновременными технологиями омолаживания организма. А для особо сладострастных - с развивающимися технологиями перемены пола (туда и обратно)." (http://asterrot.livejournal.com/356492.html)

  Юваль Ной Харари: "Что мы должны принять всерьез, так это то, что новая стадия истории подразумевает не только технологические и организационные изменения, но фундаментальное преображение человеческого сознания и личности. Оно может оказаться настолько глубоким, что придется пересмотреть само понятие «человек». Сколько времени у нас в запасе? Толком никто не знает. Некоторые считают, что уже к 2050 году появятся первые бессмертные. Менее радикальные относят этот момент к следующему веку или даже тысячелетию. Но что такое тысячелетие или даже два-три в сравнении с десятками тысяч лет человеческой истории?" (http://loveread.ec/read_book.php?id=57922&p=113)

      Разница между этими репликами не содержательная, а ситуационная. Высказанные в них мысли сходны, но отличaется интеллектуальная атмосфера, в которой они прозвучали. Процитированнaя мною работа Харари -  международный бестселлер. Эта книга переведена на 30 языков, Национальная библиотека Китая признала её книгой года, Цукерберг включил её в список книг, оказавших наибольшее воздействие на его мышление, и т.д. Харари не просто следует мейнстриму, он создаёт мейнстрим. Аналогичные идеи Галковского и Астеррота опубликованы в ЖЖ. Читатели реагировали на высказывания обоих авторов таким образом, что те предпочли отключить комментарии. Мейстримом у нас явно считается нечто иное.

    От представлений XVIII века о человеке-машине до идей XXI столетия о человеке-полумашине-полубоге оставался один шаг. Вместо того, чтобы сделать этот шаг, человечество оступилось и свалилось в идейную яму, из которой начало выбираться только в последние десятилетия. Футуристика и фантастика XIX-XX веков сыграли со своими поклонниками злую шутку. Oни нарисовали радужные картины всеобщего благоденствия и чудовищные сцены постапокалипсиса, описали покорение иных планет и нашествие на Землю космических монстров, изобразили Звёздные войны и Мир Полудня. Но они ничего не сказали о том, что эволюция человека продолжается. А главное - о том, в каком направлении развивается наш вид.
Tags: cogito, symposium
41

Deleted comment

Вот уж не думаю. По-моему, Иванова-Петрова вообще не очень интересует политика. Или, по меньшей мере, он всегда занимает нейтральную (насколько это возможно) позицию. Кстати, он не раз и не два включал в свои дайджесты мои тексты на самые разные темы.

Deleted comment

bohemicus

March 12 2017, 10:49:58 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 10:51:50 UTC

Какой Вы однако бдительный... товарищ (прошу прощения, но мне почeму-то кажется, что господа такими бдительными не бывают).

Deleted comment

Без гугла я в большинстве случаев не помню, кто что кому отвечал не то что шесть лет, а даже шесть дней назад (было бы странно это помнить).

А в контексте темы корневого поста это даже не нужные пустяки, а просто снижение уровня разговора на два порядка.

Deleted comment

Какой Вы однако дёрганый... товарищ.
Профессор Черниговская полагает, что это как бы и не мы, а наш мозг "чудит", и, получается, что наше тело для него не идеальная оболочка.
Радикальная точка зрения.
Она её подкрепляет данными экспериментов. Говорит, что мозг не только некоторые вещи узнает раньше чем мы, но и успокаивает нас, что мы сами к этому дошли. С этой точки зрения вечный носитель разума - самое то.

Deleted comment

Не одна только Черниговская говорит на эту тему . Дмитрий Шаменков ещё в 2013 г. уже вёл лекции на эти темы . Черниговская просто оформляет это в мейнстрим . И да , с этими идеями для меня лично вся картина мира уравновешивается . https://www.youtube.com/watch?v=_VWoy2wC1Lg
Не будет никакого "бессмертия" при "переписывании" памяти на небиологический ( и даже на биологический) носитель. Это будет копия, не более того. При том, что "переписывание" должно происходить при жизни, а это означает наличие двух (уже в первые минуты) индивидуумов. И потом, оригинал благополучно сдыхает, и его собственные память и ощущения уходят с ним вместе. А копия, ну чтож, копия она и есть копия, будет "жить" уже своей жизнью. Оригиналу от этого не жарко, не холодно. Он есть труп.
Речь идёт именно о записи памяти и ощущений. Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск, потом перепишете их в мозг выращенного для это тела (здоровенного африканца, роскошной блондинки или горбатого карлика), моё тело деактивируйте, а новое активируйте. Это всё. Я и буду этим здоровенным африканцем, роскошной блондинкой или горбатым карликом. Так же буду вести "Богемские манускрипты", Вы так же будете их читать - ни для кого ничего не изменится, только я буду жить вечно.

Другой вопрос, что для достижения именно этой разновиднсоти бессмертия потребуется, скорее всего, несколько веков. А вот трансплантация мозга уже на подходе. В этом году должна осуществиться первая в истории пересадка головы. Сколько времени нужно, чтобы сначала сделать эту операцию рутинной, а потом перейти от неё непосредственно к пересадке мозга? Думаю, лет 30-50, не больше. Вот Вам и бессмертие. Но это бессмертие ближайшего времени, XXI-XXII веков. Говоря о небиологических носителях, я заглянул чуть дальше в будущее, только и всего.
Деторождение становится не нужной функцией? Может поэтому и идет гейпропоганда? Готовят "нового" человека"?
Я не знаю, что такое "гейпропаганда", это что-то из языка Милонова (не к ночи будь помянут). Но меры по снижению рождаемости все развитые страны начали принимать практически сразу после Второй мировой войны, когда появление ядерного оружие обессмыслило существование огромных армий. Я писал об этом много раз, например здесь: http://bohemicus.livejournal.com/45370.html (сейчас посмотрел на дату - надо же, 6 лет прошло...)
"гейпропаганда" - это попытка убедить человека, что истинные, настоящие чувства можно испытывать только к особи подобного пола. Она не преследует ограничение рождаемости как таковой, а подводит человека к мысли, чтобы он "сам, добровольно" (как в сцене обыска на поляне в "Августе сорок четвертого") не смотрел с противоположную сторону. Эта мера для патрициев (избранных), а не для плебеев. Последним дадут таблетки.
Извините, Вы меня не поняли. В приличном обществе лексика милоновых не употребляется и не расшифровывается.
Вы хозяин, Вам виднее, хотя забавно почему два слова сами по себе нейтральные будучи объединенными становятся не "употребляемыми и не расшифрованными"?)
Потому что это слово из лексикона козлищ. Агнцы так не выражаются... Как хорошо, когда можно ничего не объяснять, ограничиваясь ссылками на свои старые тексты: http://bohemicus.livejournal.com/65485.html
Хороший текст, великодержавный, вроде бы и правильно описывает ситуацию, но другое "Наше всё" (тм) дал хороший ответ.
https://www.youtube.com/watch?v=jMdxOsB9bEc
По той же причине, по которой нейтральные "вы" и "свинья", будучи объединенными в высказывание, становятся не употребляемыми в приличном обществе.

Что касается лексики милоновых, выражение ""гей-пропаганда" имеет не больше смысла, чем "медведь-дактилоскопист". Конечно, человеческий ум изощрён, и при желании для любого сочетания слов может подобрать какой-либо объект, но зачем? Можно и предположить, какой смысл (и по какой причине) видит в своей бессмыслице сам несчастный, но опять же - зачем? Пусть обращается к профильному врачу.

feelgus

March 12 2017, 12:53:02 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:53:37 UTC

чай, мы не немцы и слов "высвиньи" у нас нет, а вот "свиноматки" есть, и никто не краснеет от другой половинки слова.
Хорошо. Как коротко и емко назвать распространение и углублённое разъяснение нормальности и даже обыденности гомосексуальных связей? Или "гомосексуальные" тоже не толерантное слово?
Никак. Это тема для милоновых, нормальные люди просто не придают подобным вещам значения.

Знаете, в Праге ежегодно проводится около тысячи демостраций, митингов, шествий, пикетов и т.д. Одно низ этих мероприятий - гей-парад. Если человек из тысячи мероприятий примерно одинакового значения выделяет одно, делает из его существования далеко идущие выводы, требует его запретить, придумывает какие-то собственные слова для его описания (например, "гей-пропаганда"), он демонстрирует свою неадекватность, только и всего.

feelgus

March 12 2017, 13:15:03 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:15:28 UTC

А если человек пытается понять к чему все это, начиная от ф. "Дж. Эдгар" и м/ф "Красавица и чудовище" до Родитель № 1 и № 2? И тут появляется тема вечной жизни. Согласитесь, это играет новыми красками? Бессмертный царь - это не проблема, а вот что делать с бессмертными великими князьями, их бессмертными любовницами, бастардами и прочими, коим по чину не положено?
Вы бы прочитали текст по первой ссылке, которую я Вам дал. Речь идёт об огромном комплексе направленных на снижение рождаемости мер законодательного, коммерческого и культуртрегерскогхо характера. Легализация гомосексуализма находится в их ряду где-то между 80-м и 120-м местом. Человек, выделяющий именно её, ставит себя в странное положение. "Милонов". Об этом речь.
Если начать растекаться по древу, Вы по-любому перебьете меня своими знаниями, НО убедить меня (и других "козлищ"), что этот феномен случаен, выбран лишь с тем, чтобы досадить "козлищам" можно, но сложно, ибо воспитанные на классике мы понимаем, что https://www.youtube.com/watch?v=2emZSf9GNU0

bohemicus

March 12 2017, 13:38:20 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 16:46:07 UTC

А кто говорит о случайности?

Я говорю, что это третьестепенная мера в длинном ряду других, куда более значимых, мер по снижению рождаемости. Например, во всём мире всё шире практикуется строительство жилья, принципиально не рассчитанного на появление в семье детей, создаются всё новые виды досуга для одиноких людей, разворачивается движeние чайлд-фри, внедряются такие схемы карьерного роста, при которых деторождение откладывается на всё более поздний возраст, вплоть до границы биoлогических возможностей и т.д.

И на этом фоне выходит Милонов и делает открытие, достойное гения с IQ=62: "Гей-пропаганда!"
Странно слово гейпропаганда вроде смысла не имеет, то есть что-такое чего нет в природе как и медведя-дактилоскописта. Только вот реальность говорит о обратном: Примечательно, что организация гей-парада в Киеве оплачивается американской стороной. Так, в начале мая организаторы мероприятия под названием "Киев Прайд 2016" объявили о запуске школы "начинающих активистов и активисток ЛГБТ-движения". Было отмечено, что обучением новичков занимается "Гей-альянс Украины" при поддержке международных благотворительных фондов "Альянс гражданского здоровья" и "Точка Опоры" в рамках проекта "UNITER", который финансируется Агентством США по международному развитию (USAID). Ученики прошли тренинги, посвященные механизмам защиты и поддержки прав представителей ЛГБТ на Украине.
Интересно не правда ли?
Нет, не интересно. В любом столичном городе ежегодно проводятся сотни митингов, шествий и демонстраций самой разной направленности (цифру по Киеву я Вам, увы, не назову, но в Праге их количество достигает тысячи в год). И все они - пикет в поддержку независимости Тибета, демонстрация за легализацию марихуаны, возложение венков на могилы участников Второй мировой войны, протест против открытия шахты, протест против закрытия шахты и т.д. - кем-то организуются и оплачиваются. Это рутина. И если из всего этого разнообразия человек выделяет один лишь гей-парад, значит, с человеком что-то не в порядке.

wkulish

March 23 2017, 07:14:14 UTC 2 years ago Edited:  March 23 2017, 07:22:53 UTC

Переходите на личности?
Богемия в Европе если я не ошибаюсь является одним из центров гейпорнографии и гейтуризма. Это так к слову.
Что касается всего остального - цитирую по Википедии: Закон, разрешающий в Чехии гражданские партнёрства (чеш. registrované partnerství) между людьми одного пола, вступил в силу 1 июля 2006 года. Согласно этому закону, однополым парам, например, предоставлены право наследования имущества, посещения в больнице, выплаты алиментов. В марте 2015 года в Конституционный суд Чехии поступило предложение об отмене запрета зарегистрированным партнёрам на усыновление детей. Согласно опросам, 56 % населения поддерживают усыновление однополыми парами родных детей партнёров, а 47 % поддерживают усыновление однополыми парами чужих детей[5].

Можете привести принятые, парламентом Богемии законы, выделяющие в особую группу сторонников за легализацию марихуаны, независимости Тибета или там шахтёров и т.д?
Я думаю нет. Теперь понятна разница?
Да вы гомофоб!!!
И что плохого в регистрации любящих людей и тем более в усыновлении ими своих детей.
А уж праздничные шествия: Радостные. раскрашенные. стильно одетые люди - отрада для глаз.
Как можно этому противиться.
Гомофоб? Наверно это не совсем точно. Фоб от фобия сиречь страх. Точнее будет чувство которое я испытываю, когда вижу крысу у мусорного контейнера. Брезгливость.
И своих детей у них не бывает. По крайней мере пока не научились. Надеюсь и не научатся.

bohemicus

March 24 2017, 10:24:26 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 10:24:37 UTC

Вот это и есть гомофобия.
Странно. Гомофоб-атеист.
Думал ваши почтительно относятся к тем, "кто не раб системы".
А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял.

wkulish

March 24 2017, 11:03:29 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 11:04:45 UTC

Чем мне нравится Интернет, так это наличием дистанционных экстрасенсов! Один диагноз поставил, другой религиозные предпочтения определил.
Ну ладно гомофоб, если вам от этого полегчает с хозяином блога. Хотя сводить все негативные реакции к страху слишком примитивно и попахивает низкопробной демагогией. Но вот с чего вы взяли что я атеист? И кто это такие "ваши"?

А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял. - Или вы просто кривляетесь. Есть хоть один ребенок рождённый мужчиной?
"Чем мне нравится Интернет, так это наличием дистанционных экстрасенсов!" -
вот мы плавно и перешли к теме поста о современных и будущих технических возможностях.
А уж дети. Просто смешно задаваться таким вопросом когда публичные люди страны в открытую заказывают детей у суррогатных матерей.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Если Вы ещё раз подобным образом отзовётесь о людеях иной расы,нации, конфессии или сексуальной ориентации, я автоматически забаню Вас.
Так сойдёт? Если что извиняюсь...

wkulish

March 24 2017, 18:03:17 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 18:04:39 UTC

Арт61рус
Вот славненько! Сами и ответили. "Суррогатная" ? Какая ж она суррогатная? Самая что ни на есть биологически натуральная. Вот когда представители ЛГБТ-сообщества научатся производить внутри себя яйцеклетки и сперматозоиды по своему желанию, а не по законам природы со всеми исходящими после этого последствиями тогда будете говорить про детей... А пока все эти попытки отменить/видоизменить законы природы ничего брезгливости и оторопи вызывать ничего не будут. Это знаете как с коммунизмом. И результат этих попыток как и в случае с коммунизмом немного предсказуем.
Мне вот другое интересно с чего вы решили что я атеист? В блоге вроде заявили, что книг много прочитали. А ведёте себя как типичный представитель интеллектуального большинства...

art_63rus

March 28 2017, 11:41:28 UTC 2 years ago Edited:  March 28 2017, 11:43:35 UTC

Совсем скоро большинство людей откажется от рождения в пользу искусственного вынашивания а вы тут байки позапрошлого века травите.
Ну так христианству вы противоречите. ненавидя не грех, а человека, Ислам весь пронизан гомосексуализмом. Буддизм в верхней точке "ничего нет, и Бога тоже нет" - то есть чистейший атеизм. Гностицизм вообще чистейшее богоборчество. Так что все логично.
Продолжаете сеанс дистанционной экстрасенсорики? Где я написал, что я ненавижу ЛГБТ? Это раз.

Совсем скоро большинство людей откажется от рождения в пользу искусственного вынашивания а вы тут байки позапрошлого века травите. - Это кто тут кому байки травит? Про счастливое будущее? Какой позапрошлый век? Вы о чем? О естественном зачатии? Это объективная реальность нашего мира, в котором 99.9999999...% зачатий и вынашиваний происходит естественным образом. Разложение элиты вполне себе закономерный этап развития любого общества. Падение нравственности это процесс, который начинается сверху. "Они сходят с ума, от того что им нечего больше желать!" - не слышали. На данном этапе, старую как мир дурно пахнущую начинку завернули в модную упаковку и назвали "постмодернизмом". Суть процесса под названием "разложение элиты" от этого никоим образом не изменилась. За ним неизбежно последует следующая фаза - разложение и распад текущего миропорядка.

Ну так христианству вы противоречите. ненавидя не грех, а человека, ....Так что все логично. - Это так мило, когда гуманитарий начинает логике обучать. Ознакомьтесь с понятиями контрадикторности и контрарности. Гугл в помощь!)
Предлагаю нам обоим прекратить захлямлять чужой журнал.
Если вам лет немного - еще есть время для взросления ума. Если много - разговор бесполезен.
Само собой. Когда аргументов нет, то самое время свернуть на столь милые и приятные сердцу рельсы демагогии. Удачи!
угу. Всё верно да и собственно население давно надо сокращать а глобальных войн увы не ведётся.

Но тут вылез один прикол, благодаря чему тот договор как вы описываете в прилинкованом посте, накрылся медным тазом.

Как-то внезапно оказалось что сводить баланс МЛМ (известного также как "пенсионная система") без положительного прироста населения как-то слегка невозможно, да.
А в европе (без миграционного притока) прирост немного но отрицательный. Поэтому эту часть договора система давно уже де-факто нарушила, сейчас потихоньку происходит падение социального обеспечивания, обнищание среднего класса и т.п. процессы.
Временами где-то может ощущаться нехватка рабочей силы, но это локальное явление. В глобальном смысле такой проблемы не существует. Существует противоположная - рождаемость всё ещё слишком высока, население сокращается крайне медленно. Это препятствия для внедрения робототехники.

В принципе, уже сегодня на Земле можно было бы оставить миллионов 500 работающих, заменив остальных роботами. Производительность труда и налогооблагаемая база выросли бы в разы. Непонятно, чем занять остальные 6 с половиной миллиардов. Велфером их обеспечить нетрудно, но как сидящие на велфере миллиарды будут проводить своё время?

Если в Первом м ире проблема понемногу решается, то в Третьем люди вообще не понимают, что творят, и продоилжают розмножаться. Кстати, поэтому я думаю, что в ближайшее время цивилизованный мир пропустит страны с высокой рождаемостью через мясорубку и превратят жизнь их обитателей в ад.

И люди ещё удивляются, почему Запад вдруг ни с того ни с сего умучил Ирак, Сирию и Ливию. Посмотрели бы на демографическую карту, что ли. Это чемпионы по рождаемости.
"Единственный гуманный вариант - виртуальная реальность."

http://porco.dreamwidth.org/2178.html

redreptiloid

March 12 2017, 11:44:43 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 11:47:49 UTC

тело неотделимо от мозга, потому что мозг (нейросетка в нем) развивались совместно.
поэтому такая пересадка не сулит ничего кроме мучений. в ваших памяти и ощущениях не будет ничего от ощущений африканца, блондинки, карлика - и вы не сможете пользоваться тем, что у них есть. и наоборот, мозг будет искать то, что было - см. фантомные боли.

а вот переписать нейросетку "в компьютер" теоретически можно, но придется воссоздать сигналы от биологического тела, поэтому по ощущениям будет то же самое. но это не сулит бессмертия - компьютер может сломаться и личность утеряется, а если делать копии то это будут уже другие личности. и не будет ничего хорошего от рваного "засыпания" и "пробуждения" клонов, если пытатся обойти проблему с этой стороны.
Мне не нужны память африканца, карлика или блондинки. В идеале, их донорские тела должны быть выращены в инкубаторе и не иметь никаких воспоминаний. Мне нужно сохранить свою память. А вот ощущения я себе обрету, какие пожелаю. Например, последоватьно насобираю и уложу в свою память ощущения, полученные в телах африканца, карлика и блондинки. Чёрт, какие мемуары можно будет написать...
их тела не будут иметь воспоминаний. проблема в том, что у вас не будет воспоминаний, завязанных на такие тела. и будут воспоминания, завязанные на тело, которого у вас уже нет.
если бы такое было возможно то давно были бы открыты способы обучения вида "прочитал текст и приобрел описанные в нем скиллы", что то вроде неоднократно описанной в фантастике "прямой загрузки знаний в мозг", мечты любого студента в цейтноте перед сессией. но ничего подобного мы не наблюдаем - обучение это обучение и приходится выстраивать картину обучаемого предмета самому, знания из учебников, помощь наставника, опыт - помогают этому но не заменяют.
Когда впереди вечность, это не проблема.

redreptiloid

March 12 2017, 12:40:23 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:40:44 UTC

для нейросетки проблема - они, по своей структуре и устройству не переобучаемы. вам бы хотелось оказаться папуасом, попавшим в мегаполис ? представляете какие у него ощущения ? а вечная нейросетка придет к аналогичному состоянию довольно быстро, собственно уже в 20м веке большинство людей подобное состояние к пенсии обретают и пытаются воссоздовать вокруг себя привычный мир и игнорируют новшества.
По-моему, у Вас какие-то свои предстваления о "нейросетках" и тому подобных вещах, совершенно перпендикулярные общепринятым. Отсюда и все Ваши выводы.

Скажу больше. Судя по характеру Ваших реплик, Вам абсолютно всё равно, какую точку зрения отстаивать и чем аргументировать, лишь бы поспорить.

Извините, если я ошибаюсь, но у меня сложилось именно такое впечатление.

redreptiloid

March 12 2017, 12:57:57 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:01:47 UTC

почему свои ? вполне мэйнстримные представления. арихитектура и принципы функционирования нейросеток известны, так что не составит труда указать на мои ошибки фактами, если таковые найдутся. ну и общепринятые не равнозначно аксиоматические :)

нет, я отстаиваю именно объективную точку зрения, насколько это возможно. да и спорить я не очень люблю, суета это. только под настроение указать на проблемы в моделях у уважаемых собеседников.
ну и всегда готов услышать объективные аргументы если ошибки найдутся в моих рассуждениях.
О да, второго такого нелюбителя спорить поискать нужно :)
это просто я обычно не отмечаюсь в темах, где или согласен с автором или считаю его безнадежным.
Ошибки в рассуждениях такова: Вы уже сразу поставили крест на новом, мотивируя тем-то и тем-то. А вот другие люди будут это делать, делать как-то иначе, как-то по другому, криво или косо, но цели про бессмертие, естественно первыми бессмертными будут оооооочень уважаемые люди и не факт что они захотят конкуренции и пустят эту технологию в массы, будут решать и достигаться любыми целями и жертвами. А как там нейронные сети будут работать, будет решать и модернизироваться по ходу дела.
т.е. тот, кто говорит про фундаментальность гравитации отрицает полеты ? я вроде не отрицал.

вот и у вас ошибка в рассуждениях - кто будет "решать и модернизироваться по ходу дела" ? как вы представляете допустим компьютерную программу, которая решает что будет делать по ходу дела ? сейчас число пи вычисляет а захочется ей и будет похабные картинки показывать ))
вы уходите от предмета разговора. Смешиваете понятия и запутывая как себя, так и других.
я где то утверждал что бессмертие невозможно ? нет. я утверждал что эффект оно даст противоположный ожидаемому и объяснил почему.
так что пусть ищут, искать всегда хорошо, попутно найдут много полезного. но вот получить желаемое этим путем не получится.

kaiser_dev

March 12 2017, 13:36:39 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:38:22 UTC

вы не знаете какой это даст эффект. Вы просто предположили. Так и надо говорить. И более того, никто не знает. Но это новое и все что новое есть развитие. И по мере развития новой технологии будут возникать некоторые коллизии и уже на местах будут решаться или не решаться эти коллизии. К чему этот сложный и витиеватый путь приведет покажет только время. Может человечество вымрет, может трасформируется в нечто.
ну совершенно невозможно даже предположить какой эффект даст например открытие антигравитации )) или опровержение закона сохранения энергии )) так что нужно финансировать изобретателей вечных двигателей.
Утопия (та, которая дала нарицательный смысл этому слову) тоже не была построена. следовательно невозможно предположить к чему приведет попытка ее построить ?

kaiser_dev

March 12 2017, 13:53:10 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:54:33 UTC

наша природа не спрашивает и не думает о последствиях. Когда каким-то образом происходит мутация в клетке нового человека и в африке вдруг рождается абсолютно белый человек. Это происходит и все. Крутитесь как хотите. Выживет, разовьется, значит пойдет развитие по пути белого человека, погибнет, ну значит ждем следующей мутации.
А вы рассуждаете об открытии антигравитации, законе сохранения энергии. В мире все процессы идут без смысла, потому что объекты взаимодействуют друг с другом имея какие-то свойства, которые позволяют вступить в это взаимодействие и все. А мутации\изменения\внешние факторы воздействия это всего лишь толчек к появлению чего-то нового.
а где я придавал смысл процессам ? а ровно наоборот отмечаю.
"имея какие-то свойства," - ну вот я и отмечаю к чему приведет взаимодействие объектов типа "нейросеть".
никто не знает :)
есть идея, она работает на простых вещах, почему бы попробовать на биологических? Это резонный вопрос, время покажет.
что работает ?
>у Вас какие-то свои предстваления о "нейросетках

Ну так если человек занимается их разработкой, вполне естественно, что у него будут некие представления, отличные от радужных мечтаний.
Тут подразумевается вопрос - является ли сознание абстрактным от физ.носителя (т.е. набор программ на некотором языке программирования, и поэтому его можно скопировать и запустить на совершенно разных носителях) или же оно жестко привязано к "железу", и функциональность сознания во многом определяется физическими свойствами носителей(что-то типа голограммы), а значит для копирования сознания нужно на сколько-то % воспроизвести на физ. уровне структуру мозга. Насколько в последнем случае важно остальное тело (грубо: пересадить мозг в африканца\блондинку) непонятно, возможно, нервные клетки по всему телу также дают какой-то свой вклад в личность\сознание. Маленький вклад, но все-таки это означает не 100% копирование, а создание очень похожего, но слегка другого сознания.
Вы подразумеваете, что этот вопрос природы сознания уже закрыт, а это, имхо, не так.
Как пример - есть рассуждения Пенроуза, с гипотезой квантовой природы сознания, т.е. жесткой привязанностью к физическим свойствам.
не то и не другое :) потому что нейросетка это не программа и не алгоритм, как и не физ.носитель а накопленный аппроксимированный опыт. а опыт мы получаем посредством тела.
(пожимая плечами): Для меня такого вопроса не существует, я полгаю, что сознание никак не зависит от физического носителя. Если кто-то считает по-другому, это его право, но мне трудно обсуждать мнения, столь кардинально отличающиеся от моего собственного.
сознание получает информацию об окружающем мире посредством физического носителя. а как оно при этом может от него не зависеть ?
Вы зависите от своего фотоаппарата?
фотографии зависят от фотоаппарата.
а зачем вам другие разнообразные тела (а не просто допустим усредненное здоровое тело) если от них ничего не зависит ?
Я не понимаю подобных вопросов.
-- я полгаю, что сознание никак не зависит от физического носителя.

-- ощущения, полученные в телах африканца, карлика и блондинки

так зависит сознание от носителя или нет ?
если нет то почему ощущения от тел карлика и блондинки по разному влияют на сознание ?
Вот я не понимаю, почему Вы смешиваете ощущения и сознание.
а из чего складывается сознание ?
Давайте я попробую объяснить. Есть тот, кто сознает, назовём это Субъектом (потому что все остальные термины избиты и несут какой-то ненужный посторонний смысл). Вы-это Субъект. А есть то, что сознается, назовём это информацией. Так вот, эта информация записывается на материальных носителях. Например, в мозге африканца, карлика или блондинки. На сам Субъект (сознание) эта информация не влияет, он неизменен, но ощущения получаются разными, ибо разная информация им считывается. Вот и всё.
>> Есть тот, кто сознает, назовём это Субъектом

Для объяснения разницы между информацией, ощущениями и сознанием - ок. Но вот этот объект Субъект (сознание) может являться эмерджентным свойством физической системы, а не абстрактной программой, исполняемой на произвольных машинах.
Может. А может и нет. Я тут ниже написал, позвольте продублировать.
Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения.
Что называется, выбирайте на любой вкус. Но в том-то и проблема, что доказать их мы не можем, а значит на запись памяти на комп я бы не ставил-есть существенный риск самовыпиливания.
Именно так, я для того это все и пишу, чтобы сказать - утверждать, что сознание не имеет материальной природы, мы пока не можем.


>> что доказать их мы не можем

Ну тут я оптимистично надеюсь, что это пока и в будущем вопрос прояснится.
Я тоже надеюсь. Правда не уверен, что он прояснится с помощью науки, но это уже моё частное религиозное мнение :)
а материализм бывает вульгарный, ставящий знак равенства между сознанием и материальным носителем и более сложные теории. что есть компьютер ? это хард ? софт ? данные ? софт и данные в смысле вульгарного материализма нематериальны, не важно на какой носитель они записаны ))

зато сознание прекрасно устанавливается путем внутреннего наблюдения )
Абсолютно верно, я говорил о фундаментальных гипотезах, там еще куча частных есть. Все они интересные, но не доказуемые. И все не без минусов. Софт он и у компа есть, так что он теперь сознанием обладает? :) Деннет, например, скажет, что да, обладает. Для меня же это абсурд. Информация, конечно, нематериальна, но разница между ней и сознанием для меня очевидна.

=зато сознание прекрасно устанавливается путем внутреннего наблюдения )=

Ага, ну найдутся и те, кто скажет, что сознание это иллюзия. Это как раз, вульгарные материалисты, если не ошибаюсь. Веселые ребята, у них каждое утро просыпаются разные люди, просто они об этом не знают :)
софт, в смысле детерминированные алгоритмы, точно сознанием не обладает :)
а вот нейросетки, где поведение системы софт+данные постоянно меняется в определенных условиях и при достижении некоторого уровня сложности очень вероятно сознание может и получить.

ну собственно это легко проверяется ))
- сознание - это иллюзия!
- повторишь - дам в морду.
и тут собственно у оппонента сознание и начнет действовать, в плане понимания что у оппонента оно точно есть ))))))))
=софт, в смысле детерминированные алгоритмы, точно сознанием не обладает :)
а вот нейросетки, где поведение системы софт+данные постоянно меняется в определенных условиях и при достижении некоторого уровня сложности очень вероятно сознание может и получить.
=

Ага, т.е. у нас тут два утверждения.
1) Люди в материализме не детерминированы.
Как же тогда демон Лапласа и за счет чего получается эта индетерминированность?
2) Количество переходит в качество? Т.е. в определенном моменте сложность сетей возрастает так, что получается сознание? А почему собственно? Где грань? Червяк получается боль не ощущает, раз у него этих сетей мало?
тут та недетерминированность которая в следствии невычислимости, а не фундаментальная вроде квантовой.

потому что мы по себе судим, у нас же вроде возникло сознание ) а где грань пока не ясно, но опровергающих аргументов что при возрастании сложности сознания получится не может не видно.
а червяк боль не осознает, по крайней мере это внешне не проявляется что осознает ))
=тут та недетерминированность которая в следствии невычислимости, а не фундаментальная вроде квантовой. =

Ну и какая разница тогда от детерминированности? Программа просто более сложная должна быть? Типо супер мощный квантовый компьютер, который уже на подходе, будет обладать сознанием?

=но опровергающих аргументов что при возрастании сложности сознания получится не может не видно.=

Да и подтверждающих как бы тоже. Вообще, никогда не любил манию больших чисел. Свойство оно либо есть, либо нет. Даже на квантовом уровне гравитация есть, просто очень-очень маленькая. А тут типо 1-2 нейрона это мало, а вот 100500100500 уже достаточно, чтобы сознание из нифига появилось. Не верю :)

=а червяк боль не осознает, по крайней мере это внешне не проявляется что осознает ))=

Внешне реакция есть как раз. Он там извивается, уползает. Конечно, это не доказывает ничего, но мне жалко червяков, поэтому я за то, что они всё-таки чувствуют боль :)
нет. квантовый - не будет. да и "мощность" квантового компьютера не в сложности а наоборот. а нейросетки - очень может быть. в них _нет_ программы. там программа+данные, которая постоянно (если не выключена) работает и обрабатывает поступающие данные (а если их нет то те которые уже накоплены) и изменяет сама себя.

если взять 6 химических элементов то у них будет определенный набор свойств. а если из них же составить нуклеиновые кислоты, а их в свою очередь расположить определенным образом то получится ДНК. у смеси хим.элементов есть свойства ДНК или у ДНК новые свойства "из нифига" появились ?

они чуствуют, а не осознают. вот когда смогут написать декларацию о запрете жестокого обращения с червяками тогда будет повод поговорить о ихнем сознании )))
=там программа+данные, которая постоянно (если не выключена) работает и обрабатывает поступающие данные (а если их нет то те которые уже накоплены) и изменяет сама себя.=

Комп тоже постоянно работает и обрабатывает новые данные. Изменение себя-тоже вопрос времени, эта функция скоро уже будет у роботов. Самообучение и все-такое, возможно даже изменение исходного кода в рамках дозволенного. Он будет обладать сознанием?

=если взять 6 химических элементов то у них будет определенный набор свойств. а если из них же составить нуклеиновые кислоты, а их в свою очередь расположить определенным образом то получится ДНК. у смеси хим.элементов есть свойства ДНК или у ДНК новые свойства "из нифига" появились ?=

ДНК-это структура. Свойства автомобиля тоже знаете ли взялись тогда, когда его сделали. По-Вашему сознание это тоже структура, которую можно разобрать-собрать?

=
они чуствуют, а не осознают. вот когда смогут написать декларацию о запрете жестокого обращения с червяками тогда будет повод поговорить о ихнем сознании )))=

А в чем разница? Квалиа оно и у червяка квалиа, либо есть, либо нет. Если нет квалиа, то это реакция, а не чувствование.
И да, бедняги с запущенной формой психических заболеваний тоже не могут декларацию подписать, они даже говорить не могут, но это же не дает нам права делать с ними что вздумается. Но это так, к слову, отстаивать права червяков я тут не собираюсь :).
классическая программа в компе сама по себе не меняется или меняется по четко заданному алгоритму, в отличие от программы работающего ИИ (на том же компе). и сложные более-менее автономные роботы все сейчас на нейросетках, попытки создавать роботов на классическом алгоритмическом ПО провалились. и по этому замечанию я делаю вывод что с тем как устроен ИИ вы не знакомы (это не личный наезд, все всё знать не могут) и очень рекомендую ознакомится, это крайне интересно.

да, структура. и это (и пример с автомобилем) пример того, что система из частей может обладать свойствами, у этих частей отсутствующими. и количество переходит в качество, из пары болтов с гайками собрать авто невозможно, а вот когда их 100500... и, возвращаясь к ИИ на нейросетках, его тоже разобрать-собрать не получается. оно работает, а как именно сам разработчик ИИ не знает. удивительно, но факт.

ну вот мы не знаем есть у червяка квалиа или нет (да, конечно, я имел ввиду реакцию) и повода заподозрить у него квалиа он не дал. так что это его проблемы :) а мы с вами можем проблему квалиа обсудить, что дает нам основание полагать что у собеседника сознание есть :)
а мы постулируем наличие сознания у всех особей вида хомо сапиенс, потому что попытки определять у кого оно есть а у кого нет на текущем уровне развития культуры ни к чему хорошему не приведут, проверено. ну и отключаем же мы пациентов со смертью мозга, хотя сердце еще может бится долго, годами, на искусственном обеспечении.
=классическая программа в компе сама по себе не меняется или меняется по четко заданному алгоритму, в отличие от программы работающего ИИ (на том же компе). и сложные более-менее автономные роботы все сейчас на нейросетках, попытки создавать роботов на классическом алгоритмическом ПО провалились. и по этому замечанию я делаю вывод что с тем как устроен ИИ вы не знакомы (это не личный наезд, все всё знать не могут) и очень рекомендую ознакомится, это крайне интересно.=

Не, я действительно не особо разбираюсь в программировании и роботостроении. Так что, по-Вашему эти современные роботы сейчас обладают сознанием?

=да, структура. и это (и пример с автомобилем) пример того, что система из частей может обладать свойствами, у этих частей отсутствующими. и количество переходит в качество, из пары болтов с гайками собрать авто невозможно, а вот когда их 100500...=

Да, только в случае с автомобилем мы знаем как оно работает, а в случае с сознанием нет. Про роботов не понял, как их тогда строят, если разработчики не знают как он работает?

=а мы с вами можем проблему квалиа обсудить, что дает нам основание полагать что у собеседника сознание есть :)=

А вдруг я философский зомби или бот, созданный по супер новейшим технологиям? :)
ну вот стоит разобраться как устроены нейронные сети, машинное обучение и т.п., это сложно поскольку контринтуитивно и не соответствует привычным представлениям, но если получится понять то это даст пожалуй больше чем традиционный подход к изучению сознания )

разработчики знают как построить нейросетку и как ее обучить. и знают как она работает в целом. а вот как конкретно входные сигналы после обучения транслируются в выходные они не знают и процесс исследования этого по трудоемкости сопоставим с решением первоначальной задачи. ну вот в процессе обучения получилась матрица с коэффициентами, как она получилась понятно а почему коэффициенты именно такие и как их менять что бы получить осмысленный результат уже неизвестно.

ну если вы в процессе обучения дошли до самостоятельного формулирования проблемы квалиа и сознания, и это знание не было вам кем то вложено/запрограммировано то какая разница бот вы или человек ? :)
и, кстати, не стоит подходить к сознанию бинарно - оно или есть или нет. получение сознания это процесс и четкой границы нет.
Все это классно конечно, но так как я дуалист и уверен, что ни нейронные сети, ни машинное обучение на сознание не влияет, то я пожалуй останусь гуманитарием и вторую техническую вышку получать не буду :)
Благо поддержка среди некоторых нейрофизиологов и программистов у меня есть.

=и, кстати, не стоит подходить к сознанию бинарно - оно или есть или нет. получение сознания это процесс и четкой границы нет.=

Та не. Что такое сознание я знаю, благо я все же не бот. Отсутствие сознание тоже представить могу. А вот "полу-сознание" или недосознание или чуть-чуть сознание-это какой-то абсурд, ИМХО.
просто и в мозгах и в нейросетках очень схожие механизмы (на достаточном уровне абстрагирования конечно) и процессы, я не говорю что они на сознание влияют, это хорошая модель для того что бы понять как сознание возникает и работает.

ну это же очень просто, представить "полу-сознание". открыть литр вискаря и философский талмуд посложнее. и начать читать и употреблять )) и фиксировать процесс от "сознание есть" до "сознания нет" ))
=я не говорю что они на сознание влияют, это хорошая модель для того что бы понять как сознание возникает и работает.=

Не-не, мне это никак не понятно. Я старался (честное слово) читать материалистов вроде Деннета или из советской "классики", и везде они предлагают логичные и интересные нарративы, но это всё не объяснение, как сознание возникает и работает. Это можно сравнить с теориями о возникновении Вселенной-куча разных гипотез, но все недоказуемые (иногда принципиально) и по сути лишь занимаются тем, что отодвигают пресловутое "начало всего" подальше во времени и пространстве. Понимание почему существуют именно такие законы (базовые я имею ввиду) и как они получились не возникает. Так и тут, как, зачем и почему возникает сознание с ростом нейросетей-неясно.

=ну это же очень просто, представить "полу-сознание". открыть литр вискаря и философский талмуд посложнее. и начать читать и употреблять )) и фиксировать процесс от "сознание есть" до "сознания нет" ))=

Это всё не катит, сознание оно есть на протяжении всего этого процесса, просто сознаёт оно разную информацию. Ибо мозг меняется, тут и одного вискаря без талмудов хватит :)
зачем - это отличный адаптационный механизм. автономность субъектов делает биоценоз "антихрупким", а сознание это вершина автономности, когда субъект ее осознает )
почему - переход количество в качество, нейросетка же не только внешний поток обрабатывает но и внутренний постоянно переваривает и обобщает

в этом процессе сознание меняется )) ну еще можно развитие детей вспомнить - как оно постепенно у них вырастает и развивается
=зачем - это отличный адаптационный механизм. автономность субъектов делает биоценоз "антихрупким", а сознание это вершина автономности, когда субъект ее осознает )=

Сознание в материализме-эпифеномен, побочный продукт какой-то там фигни. Без него мы могли бы делать всё тоже самое.

=почему - переход количество в качество, нейросетка же не только внешний поток обрабатывает но и внутренний постоянно переваривает и обобщает=

Обработка информации это здорово, но как и зачем тут сознание возникает-непонятно.

=в этом процессе сознание меняется )) ну еще можно развитие детей вспомнить - как оно постепенно у них вырастает и развивается=

Меняется мозг и информация, которая в нем содержится.
это не у всех материалистов и из материализма не проистекает, а наоборот.
без него мы бы то же самое делать бы не могли )

ну вот мне примерно понятно )
как - при увеличении сложности нейросетки, когда она начинает обрабытывать самому себя
зачем - это важное эволюционное преимущество. позволяет увеличивать связность и усиливать способность к абстракции

так когда у человека по вашему сознание возникает ? получается что в момент оплодотворения яйцеклетки, других бинарных событий я у человека не припомню )
и тогда мы приходим к душе и дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку переходит в область веры ))
=как - при увеличении сложности нейросетки, когда она начинает обрабытывать самому себя=

Обработка самой себя-это одно, а сознание-другое.

=и тогда мы приходим к душе и дальнейшее обсуждение теряет смысл, поскольку переходит в область веры )=

А осознающие сами себя программы или электричество-это из какой области? Науки что ли?
и что такое сознание тогда ?

так вы верите в душу или нет ?
Я сразу сказал, что я дуалист. Сознание это элемент нематериальной реальности. Можете называть это душой, но большинство людей под душой подразумевают нечто иное. Дать более точное определение сознанию не представляется возможным.
ну с трансцендентностью не поспоришь по определению )
я же считаю что все феномены, включая сознание, вполне объяснимы с рациональной материальной точки зрения. но не с точки зрения вульгарного материализма конечно.

а как вы считаете, в какой момет человек получает сознание ? если наличие сознания бинарно - или есть или нет - то должно быть точно и однозначно определимое мгновение когда люди сознание получают.
=я же считаю что все феномены, включая сознание, вполне объяснимы с рациональной материальной точки зрения. но не с точки зрения вульгарного материализма конечно.=

Объяснить можно с точки зрения любой философской концепции, с доказательствами сложнее.

=а как вы считаете, в какой момет человек получает сознание ? если наличие сознания бинарно - или есть или нет - то должно быть точно и однозначно определимое мгновение когда люди сознание получают.=

Ну, тут либо с зачатия, либо с рождения. Рандомно можно ставить, в христианстве решили, что с зачатия.
а философскую концепцию можно и свою придумать, и не одну )
потому что доказательств не требуется, нет точки консенсуса
поэтому все рабочие филконцепты - материалистические. хоть зачастую и очень неявно, но к реальности и рациональности они вполне сводятся. то же христианство например

с зачатия. а какой момент зачатия ? когда сперматозоиды попадают во влагалище ? когда сперм прикрепляется к яйцеклетке ? когда проникает внутрь ? (ну там еще куча процессов по ходу) первое деление ?
с рождением вообще все плохо, месяца так три в любой момент младенец может быть извлечен из матки по желанию мамы и врача. этот последний триместр когда у него сознание возникает ?

а если посмотреть на наличие сознания как на процесс его рождения и развития то проблем с этими вопросами вообще нет.
=поэтому все рабочие филконцепты - материалистические. хоть зачастую и очень неявно, но к реальности и рациональности они вполне сводятся. то же христианство например=

Рациональность-это да. А вот чем помогает материалистический концепт в сознании-не знаю. Нейрофизиология может без этого на раз обойтись (ибо изучает мозг). Сознание-чисто философский предмет изучения.

=а если посмотреть на наличие сознания как на процесс его рождения и развития то проблем с этими вопросами вообще нет.=

Проблема только в том, что мы не можем узнать точный момент. В христианстве решили, что с зачатия (насколько я помню-формирование эмбриона), это чисто договорное решение. Как оно в реальности-я не знаю, может так, а может и не так. Напоминаю, что внешним наблюдением в принципе нельзя установить наличие сознания.

информация входит в понятие материального.

а может оно возникает за мгновение до смерти ? или ввобще не возникает. вокруг сплошные ф-зомби, а у вас - иллюзия сознания, перманентная галлюцинация ))
так можно до многого доразмышлятся )) но смысла в этом будет немного.
опять же с материальных позиций - раз люди говорят что у них сознание есть и выделяют продукты сознания в виде абстрактных смыслов, то сознание есть. и оно совершенно не обязательно или есть или нет, логичнее считать сознание процессом, в смысле обретения его и развития в течении всей жизни.
=информация входит в понятие материального.=

Это еще с какого такого хрена? Дайте мне тогда пощупать число 2.

=а может оно возникает за мгновение до смерти ? или ввобще не возникает. вокруг сплошные ф-зомби, а у вас - иллюзия сознания, перманентная галлюцинация ))=

Солипсизм, буддизм-пожалуйста, у них все это есть. Для меня же это так же контринтуитивно, как и материализм.

=так можно до многого доразмышлятся )) но смысла в этом будет немного.=

В материализме смысла вообще нет, делай что хочешь, все предопределено.

=опять же с материальных позиций - раз люди говорят что у них сознание есть и выделяют продукты сознания в виде абстрактных смыслов, то сознание есть=

Наша песня хороша, начинай с начала. Если мне заскриптованный робот начнет говорить, что у него есть сознание, и даже если он сможет решать математические задачки, то это не означает, что у него сознание действительно есть.

redreptiloid

March 18 2017, 20:34:14 UTC 2 years ago Edited:  March 18 2017, 20:36:42 UTC

вульгарный материализм ? отлично. откройте кошелек, достаньте купюру в 10 рублей и в 5000. пощупайте. теперь достаньте 2 банковские карточки. на одной - 10 рублей, на другой - 10000000, и вы не знаете на какой точно. ощутили разницу ? нет ? а она есть )) или нет ?


а если добавить фантастику (да и литературные произведения вцелом) то там есть вообще всё что можно представить. и что толку ?

в лотерее вообще смысла нет, результат предопределен, проводить ее нет смысла. и в казино. а почему тогда существуют лотереии и казино ?

ну так мы опять приходим к тому, что сознания ни у кого нет, это выдуманная вещь, а кто считает что у него сознание так это просто сложная галлюцинация )) ну вроде как люди считают что могут летать во сне или под лсд. так есть сознание или нет ?
=вульгарный материализм ? отлично. откройте кошелек, достаньте купюру в 10 рублей и в 5000. пощупайте. теперь достаньте 2 банковские карточки. на одной - 10 рублей, на другой - 10000000, и вы не знаете на какой точно. ощутили разницу ? нет ? а она есть )) или нет ?=

Вульгарный материализм это элиминировать всё к материи. Даже беднягу информацию. Щупаю я бумажки, а не информацию.

=а если добавить фантастику (да и литературные произведения вцелом) то там есть вообще всё что можно представить. и что толку ? =

Вы отличаете фантастику от философии? Если нет, то о чем мы разговариваем вообще?

=ну так мы опять приходим к тому, что сознания ни у кого нет, это выдуманная вещь, а кто считает что у него сознание так это просто сложная галлюцинация )) ну вроде как люди считают что могут летать во сне или под лсд. так есть сознание или нет ?=

Я к этому не прихожу, у меня сознание есть и находится оно не в электричестве и даже не в виде программки этого электричества. У Вас скорее всего тоже и у всего человечества. Но доказать это строго говоря нельзя. Вот и всё. Каждый волен выбирать во что верить. Либо сознание вообще иллюзия, либо оно есть только у меня и всё кажется, либо оно появляется из-за того, что нейронные сети сложными вдруг стали (а как кстати дело обстоит с сложными звездными системами? Они тоже сознают?), либо оно существует отдельно от всего, и т.д., и т.п.
информация это не материя но часть материального мира

отличаю конечно, я отметил что такой подход ведет к смешению философии и фантастики

ну вот, вопрос веры. только вера дает вполне материальный эффект, люди и социумы одной веры развиваются по разному по сравнению с другими верами, т.е. пруф в материальном мире таки есть. а строгие формальные доказательства с использованием бинарной логики это издержки определенного этапа развития науки и социума и они не абсолютная истина, все устроено несколько сложнее )
=отличаю конечно, я отметил что такой подход ведет к смешению философии и фантастики=

Солипсизм это вполне философская концепция (субъективный идеализм). Хотя она и может обыгрываться в фантастике (та же Матрица и Начало).

=ну вот, вопрос веры. только вера дает вполне материальный эффект, люди и социумы одной веры развиваются по разному по сравнению с другими верами, т.е. пруф в материальном мире таки есть.=

Э, нет, так дело не пойдет, христианский социум (т.е. бинарность сознания и материи) породил и науку, и либерализм и всё за что мы любим западную цивилизацию. Материализм это весьма недолгое, побочное ответвтление, которое еще так окончательно и не победило. А кое-где и привело уже к страшным последствиям. Так что рано петь осанну материализму :)
развитие философии вроде идет от солипсизма, а не к нему )

я имел ввиду не содержание веры, а тот факт что разные веры дают разный эффект и он материален. и христианство тому отличный пример, если его рассматривать не буквально и догматически а как философскую и этическую систему, влияющую на поведение людей и общество. концепт бинарности сознания и материи проще для понимания и дает приемлемую точность, когда мы учим геометрию то начинаем с евклидовой и аксиомы что через прямую и точку на плоскости можно провести только одну непересекающуюся прямую, а потом выясняется что в другой геометрии можно две ))
=развитие философии вроде идет от солипсизма, а не к нему )=

Это смотря где, в Индии думаю все же ближе к нему)

=концепт бинарности сознания и материи проще для понимания и дает приемлемую точность, когда мы учим геометрию то начинаем с евклидовой и аксиомы что через прямую и точку на плоскости можно провести только одну непересекающуюся прямую, а потом выясняется что в другой геометрии можно две ))=

Ну да, а в третьей вообще не одной. Прекрасная аналогия дуализму, монизму и солипсизму :) Вот только в случае с геометрией можно выяснить какая из них больше подходит для описания нашей Вселенной, а вот в случае с философскими концепциями.... Не уверен.
та философия, которая дает больше, лучше и эффективнее результаты в процессе исследования Вселенной, та и больше подходит
Ну, солипсизм тут конечно сдувается быстро, потому в Индии и не развивались особо тысячелетиями, культура пофигизма же :)
Ну, а по поводу дуализма-монизма, то они по-моему не влияют как-то на науку и исследование Вселенной.
ага :)

ну вот дуализм не менял, но похоже мы достигли той ступени развития когда начинает
Ну-ну :) Всё может быть конечно.
у программы еще и данные есть, которые определяют действие программы над ними )
а еще есть нейросетки, которые и программы и данные одновременно ))
что бы это объяснение выглядело реалистичным нужно постулировать что сознание отделено от носителя и признать существование "души". а на достигнутом на сегодня уровне понимания такой концепции "души" в моделях места нет, ее существование ничем не подтверждается.
а подтверждается модель того, что сознание это информация, записанная в структурах мозга и представляющая весь накопленный Субъектом опыт, проистекающий из ощущений и им переработанный.

nikital2014

March 12 2017, 15:24:58 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 15:25:55 UTC

Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения.
То что "сознание-это информация" никак не доказано. Вот лежит младенец, информации в нём минимум, но если его потыкать иголкой-боль он будет чувствовать. А вот робот, информации там побольше, если его потыкать иголкой, то он (если запрограммирован) может одёрнуть руку, открыть рот, издать звук "ай", но боли не почувствует. Это я с точки зрения дуализма описал. Теперь попробуйте опровергнуть меня. Хотя бы опишите эксперимент, который мог бы это опровергнуть или подтвердить.
я когда рассуждения про философских зомби читаю, делаю фэйспалм. потому что сам подход неверный, запихнуть сложное явление в бинарную логику да/нет.
ну вот вы можете отличить красивый рисунок от некрасивого ? теперь примем что красивый рисунок это рисунок, а некрасивый это не рисунок.
и задаем вопрос - можете определить где рисунок а где его нет ? опишите эксперимент, который мог бы наличие рисунка опровергнуть или подтвердить. :)
с сознанием примерно то же самое, но объяснение этого я в рамки каммента не вмещу. и не факт что в рамки поста получится...
Ну, что поделать, нельзя быть чуть-чуть беременным или чуть-чуть с сознанием. Оно действительно либо есть, либо нет. Про рисунок-не понял ничего.
ок, давайте последовательно про рисунок.

вы можете отличить красивый рисунок от некрасивого ?
Ну, если покручу-поверчу его, то смогу за минут 5 своё мнение выработать.
отлично. теперь производим мысленный эксперимент и меняем определения.
общепринято что красивый рисунок называется шедевр и т.п., некрасивый - мазня, и т.п.
а мы просто красивый рисунок считаем рисунком, а не красивый считаем не-рисунком. что то другое, но не рисунок.
этого достаточно или что то нужно уточнить ?
Ну, и что? Причем здесь сознание?
мы еще не закончили )

а теперь опишите эксперимент, который мог бы наличие рисунка опровергнуть или подтвердить.
вот есть объект, изображение, набор точек. очевидно что он или рисунок или нет, в предлагаемой модели это бинарное разделение и его объективная характеристика и от наблюдателя не зависит.
тот факт что это рисунок опровергается отрицательным мнением любого другого наблюдателя.

можете предложить такой эксперимент ?
Так как критерий изначально субъективный, то единственный возможный тут эксперимент это подойти ко мне и спросить.
ок, отл.
но рисунок то материален и объективен. он или есть или его нет. получается рисунок делает рисунком исключительно ваше сознание ? (ну или он становится рисунком в вашем сознании, в контексте это сути не меняет)
Если использовать определение из Вашего примера (рисунок-это только то, что мне нравится), то да. Хотя можно конечно посканировать мой мозг, поизучать моё мнение на разных рисунках, выявить закономерности. И тогда возможно можно сформулировать и объективные критерии.
нельзя, точнее это не даст точного ответа сканить мозг. потому что мозг постоянно меняется в процессе получения нового опыта и его обработки. и каждый новый увиденный рисунок (и не только рисунок) меняет критерии. и даже не увиденный, обработанный (а это может длится очень долго, повлиять на критерии неожиданно может и рисунок увиденный еще в детстве) опыт с увиденных.

т.е. мы имеем материальный объект - рисунок. и можем однозначно дать ответ - рисунок это или нет. сам материальный объект от этого не меняется. а постоянных объективных критериев - нет. даже для одного субъекта, сейчас изображение нравится и это рисунок, через секунду - не нравится и не рисунок. а когда появляются еще субъекты то у них у каждого так же свое субъективное мнение которое так же меняется.
из этого можно заключить что рисунков не существует - раз нет объективных критериев и даже нельзя провести точно повторяющийся эксперимент.
однако мы рисунки вполне наблюдаем и даже имеется определенный консенсус что рисунок а что нет. нечеткий и не однозначный, но он есть и так же наблюдаем. мона лиза скорее будет рисунком чем нет, а каляки-маляки наоборот. и мы даже точный и гарантированный результат можем получить в определенных условиях, скажем 100% учеников сегодняшней академии художеств признают мону лизу рисунком и этот эксперимент может давать положительные результаты долго.

и как выйти из этого противоречия ?

В Вашем определении рисунок-это термин из разряда "красивый", "хороший", "прекрасный" и прочие субъективные термины. Это никак не материальные объекты. Мы видим набор точек на бумаге или пикселей на экране, это и есть материальный объект. А потом сами решаем "рисунок" это или мазня. Определенный консенсус возникает только от того, что предпочтения у людей формируются в примерно одинаковой культуре и примерно одинаковой биологии (в среднем).
Напомню, что строго говоря никаких цветов в принципе не существует, то что для одних "красный", для других-"зеленый". Материальный объект здесь-длина световой волны, а воспринимаем мы её по-разному, хотя большинство может и весьма схоже, отчего есть общепринятое понятие красного.
О каком противоречии речь? Для Вас открытие, что вкусовые предпочтения людей сильно разнятся и никакой "объективности" здесь в принципе нет?
если обобщать до такой степени то мы, почикав всё бритвой оккама приходим к тому что никаких рисунков не существует, только набор точек, отражающих определенные виды волн. и никакой разницы в этом случае между монойлизой и пролитой чернильницей не существует.
однако она существует )) и один материальный объект является рисунком, а другой такой же материальный объект - нет.
собственно в этом противоречие - один и тот же материальный объект может быть и рисунком и не-рисунком. или нет ?
=и никакой разницы в этом случае между монойлизой и пролитой чернильницей не существует.
однако она существует ))
=

Если бы на Земле не было ни одного человека, то не было бы никакой разницы. Если мы все вымрем и к нам прилетят инопланетяне, то и они могут не увидеть никакой разницы. Потому что она есть только для нас, ибо только у нас есть стандарты (необходимая информация), по которым мы определяем, что является рисунком, а что нет. Мы их выдумали и только для нас это имеет смысл.
Вы смотрели фильм Прибытие? Там на Землю прилетели гептаподы и показывали свои круговые идеограммы. Так вот для нас это была бы самая что ни на есть пролитая чернильница, а для них это способ письма, а то и мышления. Никакого противоречия здесь, ибо разница возникает в информационном поле. Вот Вам еще пример: V-это английская буква или арабская цифра 5? Неужто это тоже противоречие?
да. но когда художник рисует рисунок, ему надо стремится создавать Абсолютный Рисунок, что бы все возможные инопланетяне его оценили или можно ставить себе задачу несколько локальнее ? ))

вот. в информационном поле. уже теплее ) а информация вполне материальна, руками ее пощупать нельзя но обрабатывать ее можно вполне объективно. через субъективность, что я и пытаюсь показать в эксперименте с рисунком, потому что это удобный пример - снимаются вопросы и фокус внимания по поводу (не)существования, рисунки всякий видел и руками трогал.

а теперь ставим вместо рисунка сознание.
=а информация вполне материальна, руками ее пощупать нельзя но обрабатывать ее можно вполне объективно. через субъективность, что я и пытаюсь показать в эксперименте с рисунком, потому что это удобный пример - снимаются вопросы и фокус внимания по поводу (не)существования, рисунки всякий видел и руками трогал.=

Как бы Вы не настаивали, но информация нематериальна. У неё нет массы, нет энергии, нет расположения в пространстве (возможно и во времени), нет длины и ширины, она не подчиняется физическим взаимодействиям (или Вы считаете, что информацию можно притянуть гравитацией?). Винер со мной согласен, если что :)
Рисунок в Вашем определении-информация чистой воды и никакими руками мы её не трогали. Не знаю причем здесь сознание, разве что оно тоже нематериально :)
я имею ввиду то, что информация это часть материального мира. и она не может существовать в отрыве от материальных носителей - "число 2" может быть записано чернилами на бумаге, показано на пальцах, существовать в виде связей между нейронами, напряжением поля, зарядом в ячейке памяти. это одно и то же число, но оно обязательно где то хранится, но в отличие от материи оно одно и то же, хоть и имеет разную форму выражения.
рисунок в примере это информация, записанная на материальном носителе. пример собственно и нужен что бы это было легче представить, нам проще рассуждать об объектах материального мира которые можно пощщупать и отделить при рассуждениях важное.
информацию, как часть материального мира, к сожалению никто до сих пор хорошо не понимает (по крайней мере мне не встречались хорошие объяснения). я понимаю, но тоже не так хорошо что бы смог просто объяснить это другим ))
сознание это информационный феномен.
=я имею ввиду то, что информация это часть материального мира. и она не может существовать в отрыве от материальных носителей=

А откуда Вы знаете? То что мы можем сталкиваться только с материальными носителями это не аргумент, ибо как бы у нас тела материальные. А так-то что выходит, информация не прикреплена к конкретному носителю, но при его уничтожении почему-то тоже уничтожается? Другими словами, я могу записать этот коммент на разных листках бумаги, сжигаю один-с информацией все в порядке, второй-тоже самое, а последний-она уничтожается? С какого это перепуга? :) Просто материальный носитель пропадает, но информацию же не стоит отождествлять с её записью.

=сознание это информационный феномен.=

Число 2 тоже сознает? А невероятно сложное уравнение с комплексными числами, где само маленькое сравнимо с числом Грэма (ну типа количество в качество, усложнение и всё такое)?
отличное кстати замечание про " но при его уничтожении почему-то тоже уничтожается" ;)
это следует из того, что, наблюдаемый факт! новая информация создается, и в частности мы можем это делать осознанно. а то, что можно создать, можно и уничтожить. ваш комментарий, набор битов, он уникальный или при уничтожении последнего носителя (включая мозги тех, кто его прочитал) он где то будет оставаться вечно ? а где ? и нет ли там уже всех возможных комментариев ? а почему тогда сознание уникально, может его бесконечное количество одинаковых во Вселенной ?

я же говорю, что для этого нужно еще несколько необходимых условий, в частности автономность носителя и способность его информацию обрабатывать рекурсивно. и вот, с некоторого уровня сложности носитель+информация+механизм ее обработки начинают генерить абстракции все более высокого уровня. примерно так возникает сознание )
это гипотеза, факт будем наблюдать когда ИИ достаточно разовьется. или не будем. я считаю что более вероятно что будем. а пока наблюдаем при развитии сознания у детей.
=новая информация создается, и в частности мы можем это делать осознанно. а то, что можно создать, можно и уничтожить. ваш комментарий, набор битов, он уникальный или при уничтожении последнего носителя (включая мозги тех, кто его прочитал) он где то будет оставаться вечно ? а где ? и нет ли там уже всех возможных комментариев ? а почему тогда сознание уникально, может его бесконечное количество одинаковых во Вселенной ?=

Насчет создаем ли мы её-не уверен. Возможно, мы её открываем только, а так-то она вне времени. И вопрос "где?" тут не уместен, это ж не материя все-таки :)
Сознаний много я считаю (как минимум сколько было людей+млекапитающих), но почему одинаковых? Разные, потому каждое уникально.

=это гипотеза, факт будем наблюдать когда ИИ достаточно разовьется. или не будем. я считаю что более вероятно что будем. а пока наблюдаем при развитии сознания у детей.=

Ладно, не буду дальше мучать вопросами типа "как определять-то будем", ибо мы так и до Судного дня не завершим.
ну т.е. имеем бесконечное количество бесконечного размера (в смысле количества бит) информации. что технически эквивалентно тому, что она в конкретной точке пространства и времени создается. тут получается что создается=открывается.

если уникально то оно должно быть бесконечным. что противоречит уникальности. если все сознания бесконечны, размером с бесконечность.

я же говорил, когда само дойдет до концепции сознания то и возникло. ну вот как появляется осознание собственной смертности у детей ? до 5 +/- лет не было, а потом появляется. и у ИИ появится )) и бессмертия оно захочет ))
=ну т.е. имеем бесконечное количество бесконечного размера (в смысле количества бит) информации. что технически эквивалентно тому, что она в конкретной точке пространства и времени создается. тут получается что создается=открывается.=

Возможно, хотя не думаю, что те же числа можно как-то привязать к пространству-времени.

=если уникально то оно должно быть бесконечным. что противоречит уникальности. если все сознания бесконечны, размером с бесконечность.=

Я ничего не понял из этого :)

=я же говорил, когда само дойдет до концепции сознания то и возникло. ну вот как появляется осознание собственной смертности у детей ?=

Ладно, я считаю оно возникает куда раньше и никак не связано не с концепцией сознания, не с осознанием смертности. Нет этого у кота, но он сознанием обладает и боль чувствует.
душ бесконечно большое количество, так ? и они все уже где то существуют, как я понял из предыдущего обсуждения ?

ну кот если обладает сознанием то ничем этого не показывает. тщательно скрывает, мурчалка. и все они такие )
а почему человек тогда показывает внешнему миру что обладает сознанием ? он глупее кота ?
=душ бесконечно большое количество, так ? и они все уже где то существуют, как я понял из предыдущего обсуждения ?=

Я не говорил, что их бесконечное количество. Строго говоря, я не знаю сколько их. Столько же сколько людей и млекопитающих было за всю историю Земли и других планет, если на них есть жизнь. Они все "где-то" существуют, но только не смысле конкретного расположения в пространстве конечно.

=ну кот если обладает сознанием то ничем этого не показывает.=

Он чувствует боль, если его ногой пнуть или просто реагирует? Если чувствует, то это уже сознание. А как он еще его проявлять должен по-Вашему?

redreptiloid

March 20 2017, 23:59:44 UTC 2 years ago Edited:  March 21 2017, 00:16:58 UTC

ну ок, их _будет_ бесконечно большое количество, поскольку люди и млекопитающие (на тех планетах где есть) продолжат рождаться, а раз души не исчезают то количество их будет только расти. так ?

чувствует в смысле квалиа ? а кстати почему только млекопитающие ? птицы, некоторые пресмыкающиеся. насекомые боль не чуствуют, но чуственные восприятия и у них думаю можно найти если поискать ))
а куда кстати, с учетом бинарности наличия сознания, сумчатых девать ? и по новостям проходило что нашли живородящих динозавров... будем рассматривать конкретные виды в плане наличия сознания ? а почему именно виды тогда а не конкретных особей ?
мир слишком сложная штука, поделишь его пополам, копнешь глубже, присмотришься, а он,зараза не делится оказывается, всё точки ненужного цвета вылезают, как в эмблемке инь/янь :)
=ну ок, их _будет_ бесконечно большое количество, поскольку люди и млекопитающие (на тех планетах где есть) продолжат рождаться, а раз души не исчезают то количество их будет только расти. так ?=

Ну да, но может они прекратят рождаться, мало ли.

=чувствует в смысле квалиа ? а кстати почему только млекопитающие ? птицы, некоторые пресмыкающиеся. насекомые боль не чуствуют, но чуственные восприятия и у них думаю можно найти если поискать ))=

Да без проблем, тащите всех, я же образно сказал :) Чем больше животное не похоже на человека, тем меньше мы уверены в его сознании. Я-то и за червяков. Все кто боль чувствуют (чувственные восприятия считаются), у всех есть сознание. Просто мы не можем точно уверены, вот и все. В разных религиях по-разному всё.

redreptiloid

March 21 2017, 20:52:36 UTC 2 years ago Edited:  March 21 2017, 21:24:26 UTC

ну это уже подгонка под результат :) слишком много допущений. примерно как в рассуждениях про материальный мир сказать - ну может потом закон сохранения энергии действовать перестанет )))

это опять же очень размывает перечень субъектов возможно имеющих сознание. видео когда пинают робота бостон дайнэмикс видели ? может он тоже боль чуствует. народ возмущаться стал жестоким обращением с роботами ))) добавить ему слезные каналы и фичу запоминать обиду от обидчика, это элементарно - и вообще не отличишь )))
но это ладно, есть люди, которые вообще боли не чувствуют, бывает на отдельные участки тела а бывает и совсем. в принципе. проблемы с болевыми каналами. и там не только боль бывает, проблемы с сенсорикой весьма разнообразны. у них есть сознание ?
Да нет никакого перечня субъектов, есть догадки, которые мы выстраиваем об окружающих по аналогии к себе. По поводу робота, то я о том и говорил всю ветку, что можно изи сделать так, что от реакции человека не отличишь, но сознания от этого у него не прибавится. Реакция на повреждения и осознание боли-разные вещи. Если человек не чувствует боль-значит у него проблемы с нейронами, которую информацию о повреждении в мозг приносят. Но этот человек будет чувствовать другое-запахи там, вкус, зрительные квалиа, чувства вроде любви, печали, радости. Не надо придираться, просто поймите разницу между реакцией и осознанием и закончим этот разговор, который уже один и тот же круг навернул уже раз десять.
ну у вас получается самая обычная магия.
http://anairos.livejournal.com/56506.html
Классный пост.
Так что на вопрос «Что же такое магия?» будет получено великое множество ответов, в зависимости от того, какая сейчас эпоха на дворе и каковы личные намерения отвечающего.

Любая попытка как-то соединить все эти смыслы в одном определении никак не обойдется без произвольных допущений вроде: «Явление X традиционно относится к магии, но в действительности ею не является, а вот явление Y, хотя и не считается обычно магией, тем не менее в действительности магия». По чьему мнению, и на каких основаниях? Ответ очевиден: по мнению говорящего, и на основании любых аргументов, которые он считает авторитетными.


Т.е. для Вас магия-это любая философская концепция, кроме материализма. Ну что ж, я с таким же успехом могу заявить, что материализм или вера в то, что всё можно познать и объяснить-магия.
нет, это для Свидетелей Поппера так. я не разделяю философскую концепцию материализма :) в смысле ту, которая в трудах его основоположниках сформулирована.
я лишь отмечаю что (1) не надо упрощать (2) по возможности стоит ориентироваться на объективные факты. а (1) & (2) означает что бритвой Оккама надо резать в правильном месте а не где хочется.
Ну, если покручу-поверчу его, то смогу за минут 5 своё мнение выработать.
Подождите-подождите).
Очень интересный пост и комментарии, до этой реплики просто читал, а тут захотелось вмешаться)).

Как это не зависит?
1. Даже странно это доказывать, но вот несколько примеров навскидку:
2.1. Сознание зависит от мельчайших движений в состоянии физического носителя. Если налить в "физический носитель" поллитра крепкого алкоголя - сознание практически перестает функционировать на какое-то время. Если проделывать это упражнение регулярно в течение хотя бы полугода - сознание меняется необратимо.
2.2. Разные физические носители обладают разным IQ (масса мозга разная, устройство мозга разное, и т.п.). Неужели это не повлияет на работу пересаженного в этот носитель сознания?
2.3. Характер работы сознания меняют болезни, голод, старость, наконец, влюбленность. Мне кажется, у Вас в блоге тема влияния взаимоотношений мужчин и женщин на историю затрагивается достаточно часто.

2. Насколько я знаю, принято считать, что сознание относится к носителю примерно как компьютерная программа к компьютеру. Т.е. программа, безусловно, первостепенно важна, но нельзя говорить. что она не зависит от ограничений компьютера.
За исключением экстремальных случаев, вроде голода, всё, что Вы перечислили - проявление сознания. Например, это сознание решает, наливать ли в физический носитель алкоголь, да и влюблённость существует только в сознании.

Конечно же я имею в виду норму, а не патологии и не экстремальные случаи.

Зависимость IQ от массы мозга - это интересное возражение, но я не уверен, что в данный момент эта тема достаточно исследована. Я исходил из того, что величина IQ более-менее автоматически переносится вместе с сознанием (а по ходу дела её можно ещё и прокачать).

А в целом речь идёт всего лишь об умозрительной схеме, об одном из возможных вариантов развития в отдалённом будущем. Её детализация в данный момент вряд ли возможна.
Понятно.
Наверное, можно еще добавить, что за деньги наверняка будет возможность обеспечить физический носитель комфортными для сознания характеристиками.
Например, это сознание решает, наливать ли в физический носитель алкоголь
Это довольно слабый довод. Факт то, что физические пары алкоголя могут влиять на сознание, отрицать это все равно что отрицать способность сознания управлять движениями рук и ног организма. А уж при каких обстоятельствах алкоголь попал в организм, вопрос в данном контексте несущественный.
спасибо огромное за текст
На этой реплике хотел бы добавить замечание - есть свидетельства того, что сознание все же зависит от тела. Например, 80% CEO в США имеют рост свыше 180см, в то время как в среднем в обществе процент столь высоких людей не превышает 15%. Тут можно порассуждать, что рост - это причина, а не следствие становления СЕО, но по опыту могу сказать, что, например, низкие люди менее уверенные, более закомплексованные, мыслят по-другому. Ну и бесспорный факт, что люди с разным ростом видят мир по-разному.
Люди с большим количеством мышечной массы мыслят иначе, чем худосочные особы.
Инвалиды также имеют столько своих заморочек, что здоровым людям и не представить себе.
Ну и пардон, мужчины с разным размером гениталий имеют разный образ мышления, как и женщины с разным размером груди.
Тогда сознание= "Душа бессмертная"... Что ж, верующему человеку трудно не согласиться.

Deleted comment

Deleted comment

(пожав плечами): Хоть пересадка мозга, хоть перезапись его содержания, итог один - уснул в одном теле, проснулся в другом.

Deleted comment

Совершенно неверно. Я где-то бегаю. Я, именно я и никто другой. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что бегающий где-то я - это единственный настоящий я, а деактивированный я был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).

Deleted comment

Никаких проблем. Я бегаю себе и бегаю. А что касается вот этого немолодого мужчины, моего прототипа, то его взгляды я прекрасно знаю. Он всегда был сторонником эвтаназии и ни за что не согласился бы доживать до дряхлости.

Deleted comment

Мне кажется вы пишете о маловажном. Действительно важным в такой концепции является вопрос передачи "копии" финансового состояния и подтверждения власти над собой со стороны общества. То есть вопрос легитимности.
А кто там еще бегает, не так важно. Можно предположить, что появится желающий заменить весь мир своими копиями. Дело то не количестве копий, а в том, на ком замыкается управление.

Deleted comment

ervinfisher

March 14 2017, 04:07:52 UTC 2 years ago Edited:  March 14 2017, 04:58:42 UTC

немолодого мужчины

Ошибка, оригинальное сознание так остается в оригинальном теле (может можно будет стереть старое сознание, но это по сути будет равноценно смерти оригинального сознания).

Единственный возможный вариант без копирования сознания в новые оболочки это прямая пересадка мозга в новое тело, что повлечёт за собой кучу последствий. Возникнет новая проблема "мозг тоже стареет", а это принесёт кучу новых проблем. Возникнет проблема физического обновления мозга.

Функция вырезать компьютерной программы проводник для мозга малореальна, так как мозг это не жёсткий диск для хранения информации, это цельный монолитный компьютер (и еще набор программируемых микроконтроллеров для кучи). Мозг одновременно и хранит и обрабатывает информацию. А значит просто перенести сознание путём вырезать-вставить вряд ли возможно. Возможно даже просто методом копирования вряд не факт что получится, так что прямой физический перенос более реален.

Но мы не нейробиологи (тут в комментариях есть нейробиологи?), и наши рассуждения это рассуждения дилетантов.
Сознание или существует, или нет. В каком объекте онои существует - дело десятое. Слова "оригинал" и "копия" в данном контексте представляются мне вообще лишёнными смысла.
Положим, вы шли по гололёду в городе-герое Москве, упали и ударились затылком. В результате, вы потеряли память о ближайшем дне. Что было до этого - помните, дальше - "очнулся, гипс" (с). Что же, теперь вы - это не вы? Целых 12 часов памяти потеряно, из нескольких десятков лет. Ужас.

kruglov

March 12 2017, 12:54:31 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:55:52 UTC

Чем-то напоминает концепцию мультиверса, постоянного разделения мира на 2, проблемой которой является нарушение симметрии раздвоения Я, потому что вы остаетесь вами, а все остальные "копии" пропадают для вас, как будто тех других вас и нет. Почему не должно быть так же и с клонированием-копированием. Вы просто исходите из аксиомы (или внутреннего ощущения) о непрерывности вашего сознания, которое не может исчезнуть, а должно продолжится в клоне. В принципе, это ощущение очень естественно для человека, из него и выходит убеждённость в "загробной жизни" в той или иной форме.
-- из него и выходит убеждённость в "загробной жизни"

вот да, хорошо подмечено
Вдруг мозг живет по своим законам и ему Ваше Я нужно постольку поскольку? Может в конечном счете ему нужны органы чувств и питание в т.ч. электрическое. А всякие Я он может сам на создавать?
А может, наоборот, мозг лишь приёмник, а "Я" от него может отключаться и подключаться, отсюда всякие феномены типа воспоминаний прошлых жизней, наблюдения себя со стороны (выход из тела) или расстройство идентичности ("раздвоение личности", "одержимость").

Мы сдублируем приёмник, но к нему не подключится ваше настоящее "я" или подключится чужое "я" - и вот, это у же не "вы", а непонятно кто.
Есть интересные люди без мозгов. В результат травмы люди теряли часть мозга (или почти полностью) . Функции мозга компенсировались желудком, кстати.

https://www.medicalvideoz.com/medical-videos-man-lost-half-his-head-still-alive/
Вряд ли человек с желудком вместо мозга придумает киборга.) Мозг десятки тысяч лет развивал тело, чтобы придумать электричесвто, а тут вдруг желудок...

msd svr

March 13 2017, 07:31:25 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 09:18:20 UTC

В желудке нервных клеток едва ли не больше, чем в мозге. Выражение "нутром чую" следует переделать на "нутром думаю" )))
Говорят, что некоторые думаю еще около животием.

msd svr

March 13 2017, 12:45:02 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 12:49:09 UTC



А тут про еще одного, только из Франции:

«Во время обследования головного мозга мы увидели, что полости желудочковой системы головного мозга у мужчины оказались чересчур увеличенными, а весь сам по себе головной мозг, то есть серое и белое вещество, полностью расположен на стенках черепной коробки. Это никак не может сочетаться с нормальной жизнью», – рассказал доктор Лионель Фейе, руководивший обследованием.

http://vz.ru/society/2007/7/24/96308.html
и как после такого кушать?(
Ну, в принципе, да. Для бессмертия достаточно одной "копии", существованием остальных (если они вдруг по каким-то причинам появятся) можно пренебречь.
Что-то научность такого непременного перехода сознания в копию ещё меньше, чем у классического посмертного существования в форме иноматериальной души. У второй концепции хоть свидетельств больше.
А какие могут свидетельства у того, что мы пока ещё не в состоянии осуществить? С таким же успехом в 1717 году кто-нибудь мог бы сказать, что научность идеи полёта в космос внутри ракеты ещё меньше, чем у идеи полёта на коврте-самоплёте. У последней по крайней мере больше свидетельств.
Вы не допускаете вероятности того, что новый "носитель" для ваших памяти/ощущений будет скажем так, технически несовместим с предыдущим опытом, плодами которого явились "богемские манускрипты"? И продолжение уже не будет "богемскими манускриптами" ни по форме ни по содержанию...
Своеобразный британский фантаст Ричард К. Морган написал книгу "Altered carbon", в которой попытался смоделировать ситуацию "запись сознания/пересадка сознания в другое физическое тело" как отработанную технологию используемую государственными и частными структурами в повседневной практике. Интересно там описаны казусы перезаписи сознания в "неадекватный" носитель - что это может сделать с сознанием...
Мне кажется, это примерно то же самое, что последовательное исполнение нескольких ролей в театре или кино, но с куда более интенсивными ощущениями. Как известно, хорошие актёры скорее проживают роли, чем играют их.

Кстати, желание сменить страну - это разновидность желания прожить ещё одну жизнь.

Из подобных ссображений многие люди радикально меняют професии или чередуют брачных партнёров.

Нет, я не думаю, что для человеческого сознания было бы проблемой пожить в нескольких разных телах.
Не фатальной проблемой, нет, но весьма существенной психологической проблемой (хотя бы самоидентификации) - да. Если у вас найдётся немного свободного времени, рекомендую прочитать эту книгу - там проблемы "смены тела" описаны весьма интересно (да и стиль у писателя неплох - всё-таки умеют британцы писать. Я его считаю таким же "невольным пророком" каким оказался Уильям Гибсон в 1982м году, когда из глуши Британской Колумбии умудрился предсказать Интернет, взлом корпоративных сетей и много чего ещё. У Моргана интересные предвидения в "Altered Carbon" - перезапись личности, бессмертные олигархи, стоящие над законом, с множественными клонами запасных тел, "Market Forces" - корпоративное инвестирование в "народно-освободительные движения" и упадок европы, "13th/black man" - эксперименты над геномом человека, для выведения/восстановления генотипа, более подходящего для космической экспансии. Потом, правда, он (Морган) "опомнился" и начал писать более политически обоснованное фэнтези меча и магии, где 2 из 3х главных героев наслаждаются симпатиями сходного пола, посему и издаваться стал бОльшими тиражами и в твёрдых переплётах)....
Спасибо за рекомендацию.
C Altered Carbon все непросто, не такой уж он и маргинальный. Прямо сейчас снимается одноименный сериал для Netflix, под который выделен умопомрачительный бюджет -- не помню сумм, но что-то порядка 150-200 млн долларов на сезон из 10 эпизодов. Премьера в конце этого года. Так что это уже мейнстрим.
А разве я сказал, что он маргинальный? Он показывает капитализм с весьма своеобразной стороны (что в продолжении 2 и 3 частях только усугубляется) так что, я думаю, в сериале акценты будут слегка (существенно) смещены -будет куча "пыщ-пыщ", кровища, голография и женские телеса (благо первоисточник это все предоставляет на выбор в избытке), а вот социального конфликта "метузелы - все остальные", выпячивать не будут...(подобная же судьба ждёт сериал "Expanse", по одноимённой тетралогии, где социальный конфликт "корпорации-госбюрократы- прочие смертные" тоже запихают под коврик красивых космических пейзажей/ужасных VFX картинок действия вируса...
Меня неприятно удивило, как автор резко "сменил тему" после издания "13th" - никаких социальных конфликтов, никаких аллюзий на современность - фэнтези "меча и магии" с изрядной примесью лгбт....
>> исполнение нескольких ролей в театре или кино, но с куда более интенсивными ощущениями.

>> Так же буду вести "Богемские манускрипты"

Ну тут более сложный философский вопрос о разуме.
У разума есть интеллект - просто машинка для обработки информации, этакий калькулятор. Ее можно применять к чему угодно.
Но как Вы выбираете, к чему именно ее применить, к какой цели? Потратить время на написание манускриптов, или лучше пойти поиграть в баскетбол(просто для примера, без аллюзий)? Есть еще "машинка мотиватор", которая эти цели выбирает. И Вы считаете, что эта машинка-мотиватор тоже имеет полностью идеальную природу, а не обусловлена на 99% материальным носителем? И что при смене носителя Вам будет так же хотеться писать манускрипты, а не возникнет вдруг очень важное желание заняться чем-то совсем другим, вдруг ставшим очень нужным?
У меня и сейчас возникает масса самых разнообразных желений. Не вижу, что принципиально изменилось бы, если бы я приобрёл новое тело.
И каким образом Вы выбираете, что именно реализовать, ведь на все времени не хватит? Есть машинка выбора, она расставляет приоритеты. У нее есть некая присущая именно Вам схема этих приоритетов. Если она имеет материальную основу, то в новом теле Вы будете выбирать что делать по совсем другой схеме и все Ваши знакомые будут говорить, что Вас как подменили, совсем другой человек.
Также, это еще может иметь влияние на мировоззрение, но тут уже я не готов продолжать, слишком сложно.

А если я перееду в Австралию, увлекусь сёрфингом (в моём возрасте это ещё не исключено) и заброшу ради него ЖЖ, я стану другим человеком?
Ну в этом вопрос, о границах Я, и что именно человека делает им самим. Простого копирования информации\памяти о себе самом тут мало, мне кажется.
Когда Вы переедите в Австралию и все это сделаете, Вы, уверен, продолжите думать о себе самом как о "себе" же - это тот же Я, просто сейчас я переехал и мне стал интересен сёрфинг. А раньше "Я писал манускрипты".
Когда Вы очнетесь в блондинке, имея только память о своем прошлом, откуда у Вас уверенность, что Вы продолжите думать о себе как о том же самом Я, а не начнете считать себя совсем другим человеком, а та память о манускриптах и винах - ну просто какие-то воспоминания, мало-ли какие воспоминания бывают. Но ассоциировать себя с писателем манускриптов и ценителем вин перестанете - это уже не Я. Это не "Я писал манускрипты".
Я рассматриваю тело примерно как костюм, не более того. Мне кажется, было бы странно из-за смены костюма перестать быть собой.
Вопрос в том, что значит " быть собой" и как это человек ощущает\определяет.
Я = моя память + алгоритмы выбора желаний\целей(хочу доказать теорему Ферма, например), вещи, определяющие все мои выборы в течение жизни. 2-я часть - она сильно зависит от носителя.

Но в целом я понял ответ. Вы считате, что все, что составляет Я - полностью нематериально. Я = память + абстрактные алгоритмы, не зависящие от костюма. Я - полностью объект из мира Платона, грубо говоря.
Если Вы сейчас пройдёте все комментарии к этому посту, то обнаружите массу взаимоисключающих определений и понятия "я", и понятия "сознание", и любого другого из фигурирующих в дискуссии понятий. Завтра или послезавтра количество комментариев удвоится, а вместе с ним удвоится и количество дефиниций.

Но когда Дэвид Рокфеллер в 99-летнем возрасте делает себе 6-ю операцию по пересадке сердца, он не задаётся вопросами о смысле слов, а просто покупает себе столько жизни, сколько может купить. Предложите ему бессмертие - он его купит. Как это будет достигнуто - дело десятое. Трансплантация органов или замена их бионичеcкими протезами, пересадка головы на новое тело или трансплантация мозга в новую голову, запись памяти на нематериальный носитель и её воcпроизведение в новом объекте - он купит всё. Потому что он Дэвид Рокфеллер, и ему хочется жить вечно.

Я полагаю, что правильные ответы на самые сложные и важные вопросы - это ответы в стиле Портоса. "Я - это я". "Сознание - это сознание". "Я останусь собой, потому что я останусь собой" (а кем же я ещё могу быть?).
Согласен полностью про Рокфеллера и пересадку серзца и т.п. трансплантологию. Возможно, он даже согласится на пересадку мозга, особенно если терять уже нечего и других вариантов нет.
Но вот насчет пересадки "себя" на флешку - тут перед ним и встанет этот вопрос, и ответа "Я-это я" ему будет мало. Ему нужно будет понимать, что это "он" выживет, и что такое это "он" и в каком смысле, и как это проверять, чтобы не купиться на какую-нибудь просто разводку на деньги. Этот вопрос более сложный и пока это не вопрос технологиий, которые, несомненно, сильно продвинуться в ближайщее время. На данный момент этот вопрос лежит вне технологий.

Вот, вопрос для Рокфеллера. Приходит ученый и говорит, что пересадит на компьютер его сознание. Или даже запишет на другое тело (без пересадки мозга!). Приводит добровольцев, на которых это все проверят. Как Рокфеллеру поставить эксперимент, убедиться, что его не обманывают или что то, что он получит в итоге и есть его ожидания?
Так ведь выбор у Рокфеллера небогатый - или скорая смерть или хоть какой-то шанс. Думаю, ему придётся рискнуть. Другое дело, что речь идёт о Рокфеллере не из нынешнего поколения. Сейчас нечто подобное может предложить только явный шарлатан. Если бы в 1869 году кто-нибудь предложил отправить человека на Луну, он был бы явным шарлатаном.
Забавный сюжет, когда лет через 200 среди пары тысяч бессмертных элитариев будут жить несколько десятков бессмертных люмпенов, на которых эту технологию испытывали
Джеральд Керш, "Что случилось с капралом Куку?", 1953 год. Парацельс испытал свой элексир бессмертия на каком-то ландскнехте, и тот последующие 400 лет воевал во всех армиях мира, так не выслужившись выше капрала :)

satbugger

March 12 2017, 17:43:59 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 18:03:48 UTC

"...Когда Вы очнетесь в блондинке..." - Вы очнётесь в блондинке только в одном случае - при пересадке мозга. Во всех остальных, в блондинке очнётесь не Вы ! Ваша копия, не более того (и то не факт, что там вообще кто-то очнётся)., а Вы нигде не очнётесь (правда, при наличии Бога, то конечно, в Чистилище).

З.Ы. При непонятности того, что такое вообще "сознание" ( или "душа", если угодно) все разговоры о "записи" на внешний носитель чего-то там такого вообше бессмысленны. По крайней мере пока. До появления AI, который полноценно пройдёт тест Тьюринга, без всяких допущений и уловок.

З.З.Ы И то, при построении AI на базе Вашей памяти это будет самостоятельная единица, только отталкивающаяся от базы Вашей памяти. Это будете не Вы. При том, что может быть она будет действовать точно так же, как действовали бы Вы в одинаковых ситуациях это никак не доказывает того, что это именно Вы.
>> который полноценно пройдёт тест Тьюринга

Тут, помимо Тьюринга, есть еще вопрос проверки идентичности. Ниже написал, где-то,
перед условным Рокфеллером стоит вопрос - ему дают технологию копирования себя на комп\новое тело, как ему проверить технологию на добровольцах, как поставить эксперимент, чтобы понять, что его не разводят.
Это понятно, я имел в виду, что пока нет AI, все разговоры о подобных технологиях вообще бессмысленны. Только возможность создания полноценного AI даст хоть малейший повод для такого рода технологий.

З.Ы. А если AI окажется вообще невозможным ?
Недавно смотрел одну научно-популярную передачу, там была речь о телепортации. Была мысль, что в далеком будущем возможно изобретут телепорт, который действует по такому принципу: что будет супер компьютер и супер сканер, которые полностью смогут скопировать человека а далее воспроизвести точную копию этого человека в другом месте (там была аналогия с квантовым запутыванием, т.е. моментально смогут это сделать). И ведущий задал вопрос, аналогичный тому который возникает здесь, что согласятся ли люди на такую телепортацию, останется ли телепортированный человек тем же самым человеком.
Но телепортируемый то никуда не денется. Он останется там где его сканировали. А копия... Ну чтож, копия будет в другом месте, только тому, кого сканировали будет пофиг. Он то никуда не телепортируется.
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я, очнувшийся в блондинке - это единственный настоящий я, а прежний, деактивированный, я был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
А Вам не приходило в голову, что человек существо не цифровое а аналоговое ? А любая цифровая копия только экстраполяция (оцифровка) ? И точность копирования зависит от дискретизации и кучи других параметров, которые никогда не будут абсолютными.

З.Ы. И потом, кто знает, что такое сознание ? Как его скопировать ? Про "душу" вообще не говорю. Перефразируя известное выражение из фильма "Берегись автомобиля" - "Одни верят, что душа есть, другие верят, что души нет. И то и другое недоказуемо.
> человек существо не цифровое а аналоговое

Отсюда простой вывод, что поскольку сам оригинал 1) не обладает дискретными свойствами 2) при этом подвержен изменениям, то он не является абсолютным, и какие-то мелкие несоответствия при дублировании не будут играть никакой роли.

Ответьте на вопрос, в какой момент вы были своим эталонным выражением? Неделю назад, когда отдыхали в ресторане? День назад, когда были у любовницы? Месяц назад, когда лежали с болезнью? А может завтра, когда вы проживёте свой самый обыденный день? Ответ простой -- мы можем выделить лишь какое-то усреднение, его и принять за эталон.

Поэтому ваши переживания по поводу точности копирования чрезмерны. Как только решится вопрос с сознанием, остальное будет банальным техническим вопросом, типа "настройки среды под ядро".
Может быть " ни для кого ничего не изменится". И скорее всего так и будет. Но не для Вас ! Память еще туда-сюда, может и можно перезаписать, а вот ощущения... Вряд ли.
Вот тут рядышком образовалась ветка, в которой я, беседуя с несколькими людьми, подробно излагаю свою точку зрения на этот вопрос: http://bohemicus.livejournal.com/117288.html?thread=28302888#t28302888
Первый абзац. (Вашей вышестоящей реплики)
Переписанный и активированный – это будете не Вы, надеюсь понимаете? Если нет, то это было бы слишком ... скучно. То есть поклонники Богемских манускриптов подмены конечно не заметят, если их будет писать здоровенный негр с вложенными в его негритянский мозг Вашей памятью и ощущениями. Но положа руку на сердце – что Вам до них? То, что мы называем личностью – исчезнет в момент дезактивации Вашего тела. То, что появится, будет Вашим клоном, только и всего.
И никаких веков, кстати говоря, для создания ментального клона скорее всего не потребуется. В одной из серий Чёрного зеркала тема эта обыгрывается (а до того – у Лема в Солярисе, у Тарковского...) И везде получается какая-то ерунда – может фантазии "мастерам культуры" не хватает?

Во втором абзаце у Вас уже более реалистический подход. Пересадка мозга это конечно экзотика, но достижения медицины вполне могут привести к появлению, скажем так, аккуратненько, некоторой страты общества, представители которой будут обладать бессмертием не бессмертием, но – повышенной продолжительностью жизни.
И какие возможности открывает для развития индивидуального человеческого интеллекта, для познания, для реализации проектов повышение продолжительности жизни допустим раза в два, в три – вот это уже интересная тема. При условии конечно сохранения параметров активности мозга, потому что, пересаживая стареющий мозг на молодое тело, мы получим просто бодреньких маразматиков, друзей Альцгеймера и Паркинсона, больше ничего.
Полмира занято изменениями своей внешности. Люди переделывают носы, наращивают волосы и моделируют фигуры. Дальневосточные азиаты вовсю делают пластические операции, чтобы изменить свои расовые параметры, в Юго-Восточной Азии существуют правительственные программы по увеличению роста населения. В Латинской Америке люди вовсю отбеливают свою кожу (хотя говорить об этом считается неполиткорректным). Куча людей сменила пол, омоложиваются едва ли не все. Женщин, которые ничего не делают с собой, почти не осталось.

О чём Вы вообще говорите? Любой человек, который будет переписан и активирован в теле по своему вкусу, станет гораздо больше сам собой, нежели пребывая в том теле, в котором он родился. Это настолько очевидно, что я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить.
"Переписан" это более-менее понятно, хотя вряд ли мы с Вами представляем технические сложности такой операции, если более точно выражаться, оцифровки ментальности.
А что значит – "активирован"? Вот допустим активировали негра с Вашей полной ментальной копией внутри, а оригинал не дезактивировали – ну, заминка получилась или любопытный сотрудник лаборатории решил посмотреть, что получится...
Вот Вы стоите, двое, друг против друга, негр и оригинал – и где Ваша личность? В негре, в оригинальном теле?
Ничто кстати не мешает сделать не одну, а две копии, три, десять, тысячу... Представляете масштаб? Тысяча роботизированных Богемикусов, синхронизированных через суперскоростные сети выдают не два-три поста в месяц, а ... тут дух захватывает от возможностей, нет, правда... можно ведь постами в жж не ограничиваться.
Также как можно и не ограничивать полёт фантазии, рассуждая на эту тему.
Уж что-что, а "дезактивировать оригиналы" люди умели во все времена.
а вы лично умеете ? пробовали ?
Уж что-что, а "дезактивировать оригиналы" люди умели во все времена.
не вопрос...
Вот с активацией плоховато – пока что всё, что мы знаем об этом, не выходят за рамки "воскрешения Лазаря".
Вот реально респект. В том числе и за долготерпение
Спасибо.
Вы начали проваливаться в какое-то тартарары, даже страшно наблюдать это падение. Настолько вы пишете вещи перпендикулярные реальности.

Ваша память и ваши поведенческие реакции на прямую зависят от ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ вашего мозга, у психиатров есть такой термин ОРГАНИКА. Вы пишете такую ересь, о какой-то памяти ощущений которая вещь сама по себе как набор единиц и нулей, и ни как не зависит от физической структуры.


Это просто.... Ну это просто ... слов не найти. Это на столько надо быть не в курсе.

Вы бы еще написали, переместить память в контуженного пару раз негра, потом еще раз в кондуженного, и обратно - и вот снова буду я. Это был бы завершающий штрих.
А по-моему, у Вас совершенно фантастические представления об этих вещах. "Физическое состояние мозга" и т.д. имеют значение лишь до тех пор, пока люди не научились записывать сознание на небиологические носители. Но ведь они научатся это делать. Через 300, 500, 1000 лет - какая разница? В масштабах эволюции это секунды.
"Скопируйте содержимое жесткого диска системы desktop windows 10 и перенесите эти данные напрямую в физическую память Apple iPhone6: после чего наслаждайтесь работой в программе офис"
Утрирование - это такое доказательство!
А самолетов не могло быть, потому что предметы тяжелее воздуха не могут висеть в нем и должны падать?
Ну, перепишите файлы из Виндоус в форматах Эппла. Или создайте в среде Эппла эмулятор Виндоус для этих файлов.
"Если проблема решается деньгами - это не проблема, а статья расходов" (Бородатый анекдот).
А если проблема требует чуть более сложного подхода - это не проблема, а инженерная задача.

"Ваша память и ваши поведенческие реакции на прямую зависят от ФИЗИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ вашего мозга, у психиатров есть такой термин ОРГАНИКА. "
А скорость передвижения экипажа зависит от количества лошадей и их проворности. Правда? Какой-такой двигатель внутреннего сгорания? Как он сможет ехать без копыт?

" Вы пишете такую ересь, о какой-то памяти ощущений которая вещь сама по себе как набор единиц и нулей, и ни как не зависит от физической структуры. "
1) Скажите. Вы верите в Деда Мороза? Для Вас роль актера и сам актер - это одно и то же?
Зачем Вы смешиваете состояние носителя информации и саму эту информацию? Книга Маккиавелли перестала быть собою, если я прочитаю ее не в рукописи, а в типографском оттиске? Или в электронном виде? Естественно, если носитель будет поврежден - запись будет плохо читаться или медленнее прогружаться. Но она останется записью, а не частью носителя.
Да, память, как любая информация, может быть закодирована единицами и нулями.
2) Человек без руки - перестал быть собою? Перестал помнить ощущения руки? Стивен Хокинг лишен телесных ощущений в силу паралича - он уже не человек, не Стивен Хокинг? "Сестра" Вачовски - с "другим", чем прежде, телом - другая личность? Мозг Богемика, пересаженный в тело негра, с гормональным фоном и инстинктами негра - перестает быть мозгом Богемика и прорастает негритянскостью? Эдакий Майкл Джексон навыворот? А белый миссионер, проживший жизнь в Конго, становится пухлогубым, кучерявым и темпераментным?

Прежде, чем упрекать собеседника в "перпендикулярности реальности", надо сперва попытаться понять, а почему тот думает именно так, а не иначе. Может, собеседник прав, хотя бы по-своему?
Может быть, ошибаетесь как раз Вы?)))
А что тут такого? Ну переедет акронисовский файл .tib через несколько носителей - и что?
Согласен с предыдущим оратором. Вот ваше сознание переписали в африканца. При этом вы продолжаете сидеть в кресле, подключенным к переписывателю, рядом с телом африканца-Богемика.

Тот встаёт, и, обладая всей вашей памятью и прочим, идёт и начинает писать посты в ЖЖ. Но вы-то продолжаете сидеть в кресле. Вы остались тем, кем были. А посты теперь пишет другой Богемик, не вы. Хотя для нас и общества может и не быть разницы. Общество от такого будет развиваться, спору нет.

Поэтому бессмертие возможно, но это не бессмертие одного человека. Это разные люди. Это бессмертие памяти.

Это если вообще верить в то, что память и ощущения это набор единиц и нолей, а не что-то там квантовое или находящееся за пределами принципиально доступного.

В связи с этим можно представить себе, что, в начале, придумают возможность подключать чужую+общую память внешним модулем и придумают нейроинтерфейс в био-процессоры, которые будут считать некоторые вещи в миллион раз быстрее мозга, плюс увеличат жизнь лет на сто. Вот это выглядит совершенно реально и с этим не поспоришь.

А идеи про личное бессмертие чересчур спорные с философской точки зрения, на мой взгляд.
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в африканца, то этот африканец - я. А то, что прежде было мною, не сидит рядом, оно просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что африканец - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
> Говоря о небиологических носителях, я заглянул чуть дальше в будущее, только и всего.

Кстати, не факт. Возможно, что именно не биологическое существование куда более близкая реальность, чем обретение новой телесности. В плюс этому и бурное развитие собственно электронных технологий, и одновременное искусственное торможение генной инженерии (что характерно - именно в Первом мире торможение основное, в той же Азии с этим чуть-чуть, но попроще). Что, если экстраполировать обе тенденции в будущее, вполне можно воспринимать как намётки решения главного вопроса современности, лишних людей: виртуальное бессмертие (или посмертие) бесплатно и всем, а вот тела и реальное земное существование только тем, кто готов за это платить не скупясь. Ибо сервер объёмом в одно человеческое тело вмещает положим около тысячи виртуальных сознаний, которым в их виртуальном существовании вовсе даже не плохо, а наоборот (то самое спокойствие и пассивность).
Мне кажется, каждое следующее поколение простых людей будет все меньше отличать виртуальную действительность от реальной жизни. Многие так и угаснут перед своими компьютерами (а точнее - внутри них), всю жизнь провоевав с какими-нибудь космическими монстрами и ощущая себя императорами галактик.
И это далеко не худший вариант утилизации лишних людей. Более того - это будет такое счастье и такой невиданный гуманизм, что боишься в это даже верить.
Это будет для "своих". Которых как бы жалко.
Жесткий вариант для "чужих" - фавелы, антисанитария, наркотики.
Еще более жесткий для тех, кого еще не жальче - самоистребление с применением ОМП (в войнах, в т.ч. гражданских), эпидемии, голод.
Где-то посреди всего этого - торговля живым товаром, включая продажу отдельных органов.
А кто сказал, что "свои" в этом прекрасном завтра будут определяться по тем же принципам, что и сегодня - национальным, например? А если это будет корпоративная принадлежность? Или "своими" для Людей станут исключительно геи, например? Или вегетарианцы?
Да я, в общем-то про национальные принципы не говорил.
Но.
Для Людей вообще не будет, да и не было каких-то условностей в этом плане. По каким им нужно (выгодно, удобно) будет принципам разделять "электорат" на агнцев и козлищ, по таким они это делать и будут.

Как известно, одним из наиболее эффективных комплексных способов сокращения численности ненужного населения является война - геноцид, техногенные катастрофы, голод, эпидемии и т.п.
В настоящий момент войны удобнее проводить посредством хорошо под это приспособленных структур - государств, которые в большинстве своем организованы по территориально-национальному принципу. Поэтому Индия будет воевать с Пакистаном, Кения с Заиром, и т.п.

По мере перехода к единой системой управления миром единым мировым правительством, национальные государства будут демонтироваться, но, пока "сгодится и веревочка".



Если говорить о ближне- и среднесрочной перспективе, то несомненно так оно и есть. Другое дело, что будущее наступает порой быстрее чем ожидается.
>всю жизнь провоевав с какими-нибудь интернет-троллями и ощущая себя модераторами

fixed.

Так уже.
Но будет ли это тот же Вы или это будет уже новый "Вы"?
Т.е. сейчас у каждого человека есть самосознание личности, что "я- это я". А в случае (гипотетическом) перезаписи памяти, ощущений и т.д. на новый носитель ваше же самосознание никуда не денется. Как по-моему правильно сказал satbugger "оригиналу" будет все равно, что его копия (копии) будет (будут) жить новой жизнью. А для остальных людей да, ничего не изменится.

Пересадка остальных органов конечно продлит жизнь (и сейчас продлевает), но вот с мозгом по- моему совершенно другое дело, т.е. если даже технически такая пересадка (или копирование на какой то другой носитель) будет возможна, то не обязательно что это решит проблему смертности данной конкретной личности.

А еще есть и религиозный аспект, вопрос души и т.п. но это уже другая тема.
Тело в данном контексте следует рассматривать как костюм, не боле того. Перезапись в новое тело неоходима, когда старое тело пришло в негодность/надоело/вышло из моды и т.д. Оно просто выбрасывается, как изношенные джинсы. Естественно, моя перезаписанная личность - это и есть я, кто же ещё это может быть.

Впрочем, это вопрос очень-очень отдалённого будущего. Мне было интересно, как публика отреагирует на такой, радикальный, вариант бессмертия. Оказалось, что реагирует плохо.

А вот до пересадки мозга мы, думаю, ещё доживём.

Сергей Сергей

March 13 2017, 12:59:40 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 13:02:25 UTC

"Естественно, моя перезаписанная личность - это и есть я, кто же ещё это может быть."
Вот из за этого и реагируют плохо (по крайней мере в этой ветке, с вопросом "оригинал- копия"). Так для меня наоборот не просто не естественно, а очевидно что это не так.
Здесь уже писали про такой случай - старое тело пришло в негодность/надоело и т.д., меняется на другое тело. Но если старое тело не уничтожить - где тогда будете "Вы"? Разумеется "это и есть я" Вы сможете сказать только про себя в старом теле. А копия тоже будет обладать уже своим сознанием, "новый Вы" тоже будет осознавать самого себя как bohemicus, но для настоящего Вы это будет уже другой человек. Ну а если себя деактивируете, то просто себя убьете.

На счет доживем тоже не на столько оптимист. Никто пока не понимает как образуются мысли, где "записывается" память, хранится информация и др. вопросы. Но тут просто рассуждаю гипотетически, допуская что наука решит все проблемы (хотя возможно этого никогда не будет).

Сейчас пришла мысль)) о похожем варианте и кажется более реальным, что если постепенно заменять устаревшие участки мозга, новыми участками, то в конце концов может получится что полностью будет заменен мозг, и без потери самоосознания личности.
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в новое тело, то теперь это я. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я в новом теле - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в новое тело, то теперь это я. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

Извините, что встреваю в дискуссию, но в выделенном фрагменте главное заблуждение. Для того, чтобы произошло "правильное" копирование, нужен точно такой же как ваш мозг, желательно с таким же черепом. Для этого нужно полностью скопировать все участки серого вещества, нейронную сеть на те же участки вашего нового мозга. То есть воспроизвести все точь-в-точь.

Такое возможно с мозгом африканца или блондинки в данном случае? Возможен ли такой обмен вообще не с абсолютно идентичным вашему мозгу?
Мне кажется, мы просто недостаточно знаем о мышлении и сознании. Вполне возможно, однажды выяснится, что человеческое сознание вполне может быть перенесено хоть в негуманоидное тело, хоть в небиологический объект. Другой вопрос, что это может оказаться делом очень отдалённого будущего.

А может быть, люди научатся подгонять новый мозг под заданные параметры. Почему бы и нет? Сегодня я увидел у всё того же Иванова-Петрова 3D-принтер, на котором уже сейчас печатается человечaская кожа. Что помешает нашим потомкам печатать себе тела с нужными мозгами?
В том то и дело, что дело отдаленного будущего надежды на перенос сознания, а не части тела.

Да, вы абсолютно правы, предполагая подгонку мозга под себя.

Больше всего любопытно Я, которое перенесется с вами. Мозг стареет, куча ненужной информации скапливается, почему бы не выделить самое главное с помощью "дефрагментации" мозга?

Своего рода семечко с вашим Я, но юное. Пусть вы и теряете знания и опыт, но зато будете иметь стремление насытить мозг чем-то новым, неизбитым. Многое теряется, но зато Вы - это Вы, а не кто либо иной.
А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется.

То есть умирает и ваше сознание тоже. Именно ваше. Иного не дано, если только телепортация нейронных связей и вещества мозга в абсолютно идентичный не будет изобретена.

Копировать, скорее всего, научатся. Но гораздо сложнее будет программа "Вырезать" - "Вставить", без нее Вы так или иначе умрете, не почувствовав переход в новое тело.

Думаю, к этому сводится критика ваших собеседников.
Возможно не плохо воспринимает.
А "обещали бессмертие, а предлагают копию. с которой отсутствует моя личная ментальная связь." "Обман. Подлог." Обида.
Что значит "отсутствует связь"? Сознание остаётся всё тем же, меняется только тело.

art_63rus

March 16 2017, 05:44:16 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 06:07:18 UTC

То, что не удастся хоть на секунду почувствовать себя в том теле, еще живя в этом.
"Только тело" Я так думал ровно до тех пор, пока не попробовал держать строгий пост. Тело начинает так давить и играть с сознанием, что впору ему давать отдельное имя. Есть все, вплоть до продуманного ввода ума в заблуждение. Стало понятно, чего там про "дух и тело" и "укрощение плоти" говорят. Буквально отдельное "сознание" со своим инструментом возможностей.
Ни возможности. ни развития технологии перезаписи личности я естественно не отрицаю. Будет ли получившийся результат человеком - это другой вопрос. Но для меня очевидно, что человек это еще и тело. Даже в той малости, которая может остаться после операций по пересадке.
Вы вот, когда просыпаетесь утром - это Вы вчерашний или уже не Вы?
Полагаю, что ожидающих пути к бессмертию от пересаживающих голову ждут интересные открытия. Примерно, как в своё время, когда выяснилось, что генетическая информация, хранится не только в ядре. И, хотя это будут вполне преодолимые трудности, но достаточно серьёзные, способные оттянуть "бессмертие" на пару веков.

Гораздо интереснее другое. Если считать, что человеческий разум - это только следствие химических процессов, протекающих в мозгу и теле (то есть если быть неверующим материалистом), то это означает, что рано или поздно каждый отдельный разум может быть полностью описан в виде точной математической модели. Можно будет запускать "Матрицу".

В конечно итоге, препятствием, имхо, станет вовсе не техника, а психология, этика и юриспруденция. Люди испугаются расслоения и наложат на "бессмертие" запрет. Либо исследования рано или поздно уткнутся в этические и законодательные ограничения... Нечто подобное происходит сейчас, например, с технологией биткойн. Все носятся с ней как с писаной торбой, старательно игнорируя тот факт, что для использования технологии следует отказаться от такого важного инструмента защиты личности, как возможность обращения транзакций по суду.
"Люди испугаются расслоения" - это оксюморон. Мы живём в мире, в котором, согласно актуальным данным, совокупная собственность 8 (восьми) самых богатых сапиенсов равна совокупной собственности 3 500 000 000 (трёх с половиной миллиардов) человек.

"Либо исследования рано или поздно уткнутся в этические и законодательные ограничения".

В обречённых на прозябание мракобесных социумах - безусловно так и будет.
"Люди испугаются расслоения" - это оксюморон
Вы говорите об имущественном расслоении. А речь будет идти о биологическом расслоении. Вы лучше меня знаете историю, но у мне кажется, что развитие человеческих обществ идёт от "различной биологии" к "общей биологии". Грубо говоря, когда-то давно были общества, в которых считалось, что некоторые люди - боги, а остальные - люди. Эти общества перешли к пониманию, что все люди - люди. Примеров возврата обратно мне не известно, если Вы приведёте пример такого возврата, буду признателен.

В обречённых на прозябание мракобесных социумах - безусловно так и будет.
В данном случае в точности наоборот. Например, в обречённом на прозябание мракобесном социуме нацистской Германии такого рода этических ограничений не было. На людях ставились любые эксперименты. Напротив, в процветающей либеральной Германии такие ограничения есть. И с большой долей вероятности останутся.
> Вы лучше меня знаете историю, но у мне кажется, что развитие человеческих обществ идёт от "различной биологии" к "общей биологии".

Вообще-то к "различной биологии" развитие тоже идет, и в не меньшей степени. В том числе и буквально (более буквально, чем в Вашем примере): человеческие общества в ходе эволюции несколько раз вообще расслаивались на разные ветви (например, на человека умелого и человека прямоходящего).
Правда, потом все ветви (кроме одной) почему-то погибли, но это уже другой вопрос.
Я имел в виду, разумеется, развитие кроманьонцев после того как они сожрали всех неандертальцев, которых не успели изнасиловать.
> Грубо говоря, когда-то давно были общества, в которых считалось, что некоторые люди - боги, а остальные - люди. Эти общества перешли к пониманию, что все люди - люди. Примеров возврата обратно мне не известно, если Вы приведёте пример такого возврата, буду признателен.

Да, из свежих примеров:
До 1868 года Японией правили сегуны, которые были, хоть и дворянами. но обычными людьми.
В 1868 году японцы пришли к пониманию, что это неправильно, сегунов свергли, и с того времени Японией правят императоры - прямые потомки богини Аматерасу.
Одновременно с этим Япония совершила качественный рывок в науке, технологии, экономике, военном деле, культуре.

Императоры-божественные потомки правят Японией до сих пор.
Мне кажется, что вы путаете механизм легитимации власти с биологическим неравенством. Я, к сожалению, не настолько силён в японской культуре и психологии, знаю только, что она сильно отличается в некоторых вопросах от европейской. Тем не менее, выглядит всё так, как будто семья императора - это обычные люди, отличающиеся только своим происхождением, ролью в обществе и вытекающими из этого обязанностями. Каких-то специальных супер-прав (вроде права есть подданых) или супер-обязанностей (вроде обязанности жениться только на прямых потомках Аматэрасу), выделяющих их именно биологически, нет.

То есть существенных различий с английской королевой нет.

Надо заметить, что у меня, практически одновременно с этой статьёй, была дискуссия с одним священником и философом, в которой поучаствовали также и некоторое количество научно-подкованных людей с разным отношением к религии. Там среди прочего, были высказаны простые и конструктивные идеи, влияющие на срок принципиальной достижимости бессмертия по схеме "переписывание человеческой памяти на небиологический носитель".

Тем не менее, я совершенно согласен с автором в том, что совсем не интересно обсуждать, достижимо бессмертие или нет. Гораздо интересней обсуждать, что произойдёт в обществе и с обществом, если вдруг оно окажется достижимо.
> То есть существенных различий с английской королевой нет.

Я вижу, Вы ради сохранения своей схемы ("эволюция идет от различной биологии к общей") отрицаете очевидные вещи.
Разницы между японским императором и английской королевой не сильная, согласен, потому что и английская королева - отнюдь не простая смертная. Например, в отличие от простых смертных, она является Верховным Правителем (Supreme Governor, с большой буквы) во всех вопросах, включая и духовные. При назначении на должность чиновники государства и священники приносят клятву, в которой это подверждается. Кто отказывается - попадает под суд за измену.

1. Что касается божественности императоров: процесс двунаправлен уже потому, что когда-то институт божественности вводился (Вы же не допускаете, что он был вечно?), а значит, процесс двигался в противоположную сторону. Тогда двинулся туда, сейчас движется сюда - т.е. это что-то преходящее, скорее мода, чем "вектор развития".

> Я имел в виду, разумеется, развитие кроманьонцев после того как...
2. После уничтожения неандертальцев кроманьонцы уже сами стали делиться на расы. А то, что сейчас разница между расами исчезающе мала - так и времени прошло совсем немножко.

Я, кстати, согласен с Вами, что на пути достижения бессмертия еще могут быть открытия, которые его сильно отложат. Ведь в начале XX века тоже казалось, что бессмертие вот-вот будет достигнуто - даже Ленина поначалу собирались в ближайшее время время оживить и сделать вечным. Но выяснилось, что не все так просто. Может быть, и сейчас выяснится что-то похожее.

А вот Ваша идея, что люди испугаются и "не допустят" ("Люди испугаются расслоения и наложат на "бессмертие" запрет") выглядит невероятной. Ведь принимать решения будут именно те люди, которые получат выгоды от открытия. Остальные, которые могли бы испугаться, будут просто объектом для решений элиты, как это всегда и бывает.

Обычно в фантастике рассматривается вариант, что ушедшая в эволюционный отрыв элита перестанет интересоваться смертными людьми (и вообще Землей) и избирает себе другую площадку для жизни, оставив нас вариться в собственном соку. Это, например, "Волны гасят ветер" у Стругацких. Или, из недавних - весьма неплохой фильм "Она" ("Her") 2013 года.

Но куда более вероятная альтернатива - уменьшение смертного населения (быстрое или медленное), чтобы не путались у бессмертных под ногами. В принципе, это то, что, по словам автора блога, уже происходит с населением Земли сейчас.

На мой взгляд, препятствием на пути бессмертия могут стать какие-то еще более радикальные открытия или события, которые успеют произойти раньше, и снимут вопрос с повестки дня каким-то непредвиденным, неожиданным образом (как, например, достижение бессмертия стало неактуальным для динозавров сколько-то десятков миллионов лет назад).
Я не цепляюсь за схему, просто я не очень силён в истории, я больше за биологию.

Ваш довод о том, что этот подход был введён я принимаю, а знаний, чтобы доказать, что японцы просто жили в другой эпохе, когда это возможно, мне недостаточно. Так что пусть будет.

Когда я говорю о неприемлемости, я имею в виду именно элиту. Наивно думать, что элита монолитна. Поэтому когда на Западе элита заботится о либерализации законадельства, снижении роли спецслужб и комфортных тюрьмах, они заботятся в первую очередь о себе. Хотя пользуются этим, на первый взгляд, другие. Наши этого не понимают, поэтому умирают в сортирах и на мостовой.

Это и бессмертия касается.
Очень страшную ситуацию вы описали. Если когда-либо и удастся записать память и ощущения, подключить все это к телу, все это заработает и начнет осознавать реальность, то новое сознание все равно будет лишь дублем первого, того, которое осталось в старом теле. Оно-то никуда из старого тела не денется! Точно так же как никуда не девается исходный файл при создании копии. Непонятно, как может быть по-другому. А деактивация старого тела будет, кхм... вашим убийством. Жить останется ваша копия, она же и будет вести "Богемские манускрипты" и осознавать реальность. Причем относительной копией будет только поначалу, а далее будет самостоятельно развиваться на основе первоначально записанных ваших исходных данных.

Бессмертие, вероятно, достижимо, но, по моему очень скромному мнению, иных путей, кроме медицинских и биологических, для его достижения нет. Все пути, связанные с "записью" памяти или чего бы то ни было еще, приведут лишь к созданию копий. А если еще это будет сопровождаться деактивацией... Ужас, в страшном сне такого не представишь. Добровольное согласие на собственное убийство. Вместо чаемого бессмертия.

Что касается медицинских возможностей, то, кроме трансплантации мозга, исследуются еще интересные способы достижения если не бессмертия, то как минимум весьма радикального - на сотни лет - продления жизни, связанные с нанотехнологиями. Предполагается, что в не очень далеком будущем станет возможным создание крошечных, размером буквально в несколько сотен атомов, роботов врачей, которые будут запускаться в кровь или вживляться в ткани человеческого тела и производить там на тончайшем уровне в прямом смысле слова ремонт всех повреждений и болезненных изменений.
Мне так не кажется. Если моё сознание переписали в новое тело, то теперь это я. А то, что прежде было мною, просто засыпает и, не просыпаясь, утилизируется. И его судьба вызывает у меня не больше сентиментальных чуивств, чем судьба моих старых тапочек.

В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал", "дубль" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что я в новом теле - это единственный настоящий я, а деактивированный Богемик был всего лишь моим прототипом.

Почему-то эта простая мысль не пришла в голову никому из тех, кто заговорил об "оригинале" и "копии" (а это сделали человек 20, наверное).
Тут по моему проблема непрерывности существования затрагивается. Если вы заснёте в старом теле, а проснётесь в новом, то тогда всё ок. А если с вас спишут копию, а ваше старое тело ещё живое, то получится два независимых "я", одно из которых всё равно умрёт. Кстати, один из вариантов эгоистичного поведения показан в третьей Матрице, когда агент Смит стал прописывать своё "я" во всех обитателей виртуального мира. Следуя такому прогнозу, будущее человечества это нечто вроде игры "го", где пара сотен субъектов будут прописывать своё "я" в тела био и не-био носителей, вытесняя конкурентов. бр-р-р-р-р...
А вот какой смысл оставлять свиде... извините, я хотел сказать "оставлять своё прежнее тело", я не понимаю. Попав в новое тело, я не колебался бы собственноручно отключить прежнее.

И уж тем более я не понимаю, как кто-то может хотеть заполонить мир своими копиями. Кайф существования, помимо прочего, в ощущении собственной единичности и уникальности.
Это будет просто очередной апгрейд. Переход со старой версии пакета на новую.
т.е. по сути убьем "здоровенного африканца, роскошную блондинку или горбатого карлика" запихнём Вас в их тело и будем спокойно продолжать наслаждаться чтением?
В идеале донорские тела следовало бы выращивать в инкубаторах или печатать на принтерах. А на практике... как получится.
Значит всё-таки убийство. Ведь инкубатор или искусственная утроба лишь вынашивают плод, а принтер даже приличные кроссовки не напечатает - галоши.
" Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно
искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда
угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего
знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном
порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает
десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар."(с)
Человечество и его интересы тут вообще ни при чём. Стремление к бессмертию - это кристально чистый эгоизм. Имено он, кстати, обычно и движет историю. Да и эволюцию, наверное, тоже.
В моём круге общения, идея об отличии оригинала от копии - очевидная вещь.
Я всегда по крайней мере стараюсь понять точку зрения, отличную от моей, однако это тот случай, когда я не могу. Не могу понять, как можно не замечать этой грани - я, и моя копия.
Например позиции в споре о телепортации (если на входе меня разбирают на, условно, атомы, а на выходе собирают, я ли это?) не имеют такого очевидного экзистенциального противоречия.
В данном контексте я вообще не стал бы оперировать понятиями вроде "оригинал" и "копия". Их так лего вывернуть наизнанку. И окажется, что то, что Вы называете копией, и есть оригинал, а то, что Вы называете оригиналом, было всего лишь прототипом.
Очевидные вещи, они такие... неочевидные
"Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск, потом перепишете их в мозг выращенного для это тела"
Но то, о чем Вы говорите, абсолютно ненаучная фантастика. Сказка, которая даже на связные гипотезы не опирается.
Фактически современная наука и философия фактически ничего не знает о феномене сознания, ему даже нет единого определения. Мы продвинулись в этом вопросе со времен Гаутамы и Платона на совершенно незначительную величину. Более того, многие философы и ученые считают, что решение этой проблемы невозможно онтологически, как процессору самостоятельно описать смысл построения собственной архитектуры на уровне кристалла. В конце концов, кто будет субъектом восприятия этих ощущений и памяти? Как его можно записать на диск если мы этот субъект не можем ни коем образом даже удовлетворительно терминологически определить, не говоря уже о том, чтобы эмпирически исследовать?
С такой же долей правдивости можно говорить о пришествии Мессии и всеобщем Царствии небесном, наступлении новой кальпы и перерождении Брахмы, Рагнарёке или других религиозных и космологических концепциях, но у них хотя бы есть полезная функция - они могут давать надежду и успокаивать последователей.
"Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск, потом перепишете их в мозг выращенного для это тела"
Но то, о чем Вы говорите, абсолютно ненаучная фантастика. Сказка, которая даже на связные гипотезы не опирается.
Фактически современная наука и философия фактически ничего не знает о феномене сознания, ему даже нет единого определения. Мы продвинулись в этом вопросе со времен Гаутамы и Платона на совершенно незначительную величину. Более того, многие философы и ученые считают, что решение этой проблемы невозможно онтологически, как процессору самостоятельно описать смысл построения собственной архитектуры на уровне кристалла. В конце концов, кто будет субъектом восприятия этих ощущений и памяти? Как его можно записать на диск если мы этот субъект не можем ни коем образом даже удовлетворительно терминологически определить, не говоря уже о том, чтобы эмпирически исследовать?
С такой же долей правдивости можно говорить о пришествии Мессии и всеобщем Царствии небесном, наступлении новой кальпы и перерождении Брахмы, Рагнарёке или других религиозных и космологических концепциях, но у них хотя бы есть полезная функция - они могут давать надежду и успокаивать последователей.
Если Вы сейчас пройдёте все комментарии к этому посту, то обнаружите массу взаимоисключающих определений и понятия "сознание", и и понятия "субъект", и любого другого из фигурирующих в дискуссии понятий.

Но когда Дэвид Рокфеллер в 99-летнем возрасте делает себе шестую (!) операцию по пересадке сердца, он не задаётся вопросами о смысле слов, а просто покупает себе столько жизни, сколько может купить. Предложите ему бессмертие - он его купит. Как это будет достигнуто - дело десятое. Трансплантация органов или замена их бионичеcкими протезами, пересадка головы на новое тело или трансплантация мозга в новую голову, запись памяти на нематериальный носитель и её воcпроизведение в новом объекте - он купит всё. Потому что он Дэвид Рокфеллер, и ему хочется жить вечно.
Простите, но записав свою память и ощущения на "хард-диск" и переписав потом на другое тело вы просто получите (в идеале) личность, полностью вам аналогичную - но не вас! Вы сами не будете себя ощущать в новом теле. Это будет другой человек (в идеале). Как ваш сиамский близнец - полностью идентичный вам - но не вы. Он будет для всех остальных - вами, но для вас - он вами не будет.
Возможно есть способ переместить именно себя в другое тело, но это не имеет никакого отношения к современной науке))) Это скорее из области религии.
Вы примерно двадцатый человек с аналогичной репликой. Мои ответы Вашим предшественникам можно найти в этой же ветке.
В том то и дело, что хоть подобный вопрос и поднимался, вы на него так и не ответили по сути. Нет никаких оснований предполагать, что будет реальная "живая" связь между вами (личностью) и той личностью, которая возникнет в новом теле в результате перезаписи в него параметров вашего мозга.Да, он (другой) будет вести себя точно также как бы вели себя вы. Но он не будет вами. Вы не будете осознавать его собой, вы останетесь в старом теле. А значит нет разницы для вас - кто эта другая личность - ваша точная копия или ваш сын - это всё равно не вы.
Вот есть хорошая иллюстрация этой ситуации в фильме "Шестой день" 2000 года. Не уверен, что вы захотите его смотреть, но там просто эта проблема хорошо показана. Клон героя Шварценеггера считает себя собой, но он не сам человек, а идентичная личность с другим осознанием. Хотя он-то считает себя собой, но для оригинала - он совсем другая личность.
Для всех остальных - это та же личность, но не для "оригинала". А "бессмертие" важно именно для "оригинала".
Никакого "его" не существует. Если я переписан в новое тело, это я. Я, а не "он".
а тот кто остался в старом теле - это кто? "я" или "он"? кто из этих двух осознает себя? один или оба?
Переписаться так чтобы быть "я", а не "он" - это не "переписаться", а "переместиться". Но это уже перемещение души. То, что вы называете "поменять костюм". Это уже из области магии или религии (что, кстати, может быть более реально в воплощении, чем посредством технического "переписывания").
Да сколько же можно выдумывать несуществующие проблемы?

Я просыпаюсь в новом теле. А прототип засыпает и не просыпается. Я сам его и отключу, если надо. Без малейших колебаний. И этим вопрос исчерпывается.
Простите за назойливость, но если прототип засыпает автоматически именно по причине того, что вы просыпаетесь в новом теле - тогда да, это перемещение души или личности. Но если нет - хотел бы я поговорить с тем, кто должен будет заснуть. Что-то мне подсказывает, что если перемещение не будет сопровождаться реальным перемещением души (единственной и неповторимой) от одного тела к другому, то этот прототип будет несогласен с тем, чтобы его "отключили" не по его собственной воле.
Но, впрочем, вы правы, если для вас эти проблемы несущественны, то я откланиваюсь в этой ветке.
PS. За пост большое спасибо. На самом деле этот вопрос - САМЫЙ важный для человека: "куда идёт душа"? как достичь "личного бессмертия" и что с этим бессмертием потом делать.
хотел бы я поговорить с тем, кто должен будет заснуть.

Вы поговорили. И с тем, кто засыпает, и с тем, кто просыпаетеся, и с тем, кто не проснётся. Во всех случаях это я. И меня всё устраивает.
Мне кажется, есть огромная разница между "копировать" + "вставить" и "вырезать"+"вставить".
Главный вопрос - ощутите ли лично вы перенос себя в другое тело или нет. "Нырнете" ли в своем теле "вынырнув" в чужом? Или будет чувствовать себя как фотографирующийся - сфотографировался и пошел дальше. А уже ответив на этот вопрос можно дальше рассуждать - о правах наследования, о целях и т.п.
Станислав Лем, полагаю, с Вами бы не согласился. У него этот вопрос рассматриваеццо с философской точки зрения по моему в "Осмотре на месте". Его рассуждения показались мне вполне убедительными. В частности он как раз упоминает про копию.
Перенос в другое тело не имеет для вас никакого смысла . В новом теле у вас будут другой обмен веществ , другие реакции , другая сексуальность . То , что в прежнем теле было важным для вас - в новом будет не актуально . Таким образом это будете уже не вы . Для чего такое бессмертие ? !
Перенос в другое тело не имеет для вас никакого смысла . В новом теле у вас будут другой обмен веществ , другие реакции , другая сексуальность . То , что в прежнем теле было важным для вас - в новом будет не актуально . Таким образом это будете уже не вы . Для чего такое бессмертие ? !
Ваша память и ощущения носят очень не конкретный характер. Там есть потеря качества, "архивирование". И всё это работает при конкретных показателях гормонального фона и т.д.

Наша личность связана с телом очень крепко. Любой перенос - это будет уже что-то совсем другое, и никаких "Богемских манускриптов" уже не будет. Вы будете не Вы и стараться ради другого вида не будете. Да и воспоминания о жизни в качестве человека будут очень смутными.

Завтра напишу, что я об этом думаю.
> В этом году должна осуществиться первая в истории пересадка головы.
Первый полёт в космос приключился в средневековом Китае. Первый _успешный_ полёт в космос был несколько позже. Так что в каком году осуществится первая _успешная_ пересадка головы --- большой вопрос.
Но ведь ваше "деактивируемое" тело будет содержать то самое сознание и ощущения, копия которых находится в негре. И которые в результате "деактивации" подвергнуться смерти. То есть оригинал - вы собственно - все равно умрёте. Разве нет?
а мозг разве не стареет? Если же он - также, как и остальное тело, ограничен 70-100 годами, так этот мозг и и теле молодого негра будет с альцгеймером. Какая то тут нестыковочка.
А кто мешает на переходный период сделать оригинал и копию единым целым??? Кто запрещает при жизни вести электронную "душу" памяти и личности человека,так чтобы он ее чувствовал и осознавал? Например,выходил в "астрал" глобальную сеть. При смерти умрет только часть единого целого, далее неуничтожимую память можно интегрировать с органическим носителем - новопожденным выращенным до взрослого состояния.

Проблемы копия-оригинал нет, мы сами - копия себя,умерших на клеточном уровне 7 лет назад.
Синхронизация, то есть - самое очевидное решение.
Представляю, какая абонентка будет в облачных хранилищах... "Сохранение самосознания - бесплатно, сохранение базовых воспоминаний определяющих личность - 2500 руб\мес, сохранение полной матрицы воспоминаний - 25000 руб\мес". А потом ещё окажется, что те, кто сохранялся на яндекс диске после восстановления стали ярыми сторонниками единой россии, а те кто сохранялся на скай драйв, кроме винды ни одну ось видеть не могут)))

Павел

March 13 2017, 04:32:35 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 04:32:48 UTC

А можно сделать, как в одном фильме: органические оригиналы лежат в саркофагах на жизнеобеспечении и управляют механическими копиями в реальном мире)
нет связи с оригиналом - нет новых воспоминаний.
А кто обещал, что будет легко? :)

При постепенной частичной замене частей мозга на искусственные носители памяти вы вряд ли ощутите переход, исчезнет лишь часть мозга (никто же, в конце концов, не говорит, что человек с пересажанным сердцем умер, и это другой человек). Плюс сейчас делается акцент на процедурах омолаживания, нанороботах, формирующих искусственный иммунитет, и на всем в этом духе. Ну и при полной роботизации тела с заменой всех клеток нано-роботами смерть уже вряд ли будет восприниматься как сейчас. Кто-то вообще говорит о нескольких постоянных носителях и синхронизации между ними, не стоит забывать, что производительность головного мозга, по этим же теориям, возрастёт многократно.

Полагаю, процесс будет настолько смазан во времени, что будет почти не заметен. Вернее, есть и такая вероятность. И как-то само-собой мы постепенно станем чем-то вроде Рамы из знаменитого романа Артура Кларка, огромным, бороздящим вселенную биомеханическим кораблём, черпающим энергию из звёзд, сознание же корабля будет представлено совокупностью бессмертных личностей в его памяти, которые будут жить в мире собственных грёз, изредка наведываясь во внешний мир ради исследований и поддержания жизни корабля, когда на то будет прямая необходимость. У Кларка не то чтобы это так, там люди просто встречают этот объект из более развитой цивилизации, и не понимают его, тогда как он их просто не замечает, но в свете новейших футурологических теорий, это представляется именно так.

Думается, что постепенно и расслоение общества на смертных и бессмертных исчезнет, т.к. личность-программный код все же куда экономичнее человека из плоти и крови (куда проще и дешевле в плане ресурсов спроецировать иллюзию любого из удовольствий для электронного разума, чем устроить это физически), я уж не говорю о компактности.

Про копию полностью согласен.
Отличный пролог, ждем цикл.
Интересно было бы проследить связи и противоречия "технического" прогресса и "биологической" эволюции, а также изменения общественного интереса к этим явлениям.
Увы, это не пролог, и цикла не будет. Будет ещё один текст, связанный с этим довольно необычным образом.
Тоже неплохо!
На мой взгляд, проблема обсуждения кроется в деталях: (1) бессмертие без тела (условный разум, записанный в компьютер), (2) автономный разум, заключенный в оболочку полностью искусственного происхождения, (3) бессмертие в привычном теле с некоторым количеством имплантов, достигаемое чудесами медицины и/или генной инженерией. Исходя из моего опыта, большинство представляет себе именно 3-й вариант, хотя я все больше склоняюсь к 1-му, не как предпочтительному, а как наиболее вероятному.
У варианта 1 есть свой набор неочевидностей. Разум должен жить в мире, то есть будет некий мир виртуалов, похожий на нынешние ММОРПГ, этакая матрица. Если этот мир будет иметь какую-то внутреннюю физику, то в нём можно будет "убиться об стену". Что после этого будет происходить с бессмертным разумом? Восстанавливаться "из бекапа"? Что делать с памятью о смерти этого индивида у видевших его смерть других индивидов? Главное, что изнутри эту матрицу уже не улучшишь, кто-то же должен будет снаружи поддерживать её функционирование, подправлять баги, менять ТЭЗы. В общем, ненадёжное бессмертие. Годится только для того, чтобы разводить на него не слишком сообразительных. Работай при жизни, после смерти попадёшь в "кибернетический рай".
Ну возможно это и будет такой эконом вариант, хотя он осуществим при преимущественном участии в обслуживании при помощи ИИ (бэкап, плановая/срочная замена железа и прочее). Отчасти, когда я это писал, держал в голове серию из последнего сезона Black Mirror (3x04 San Junipero), где Сан-Джуниперо - виртуальная симуляция, где сосуществуют живые и мертвые.
Может быть и так.

Павел

March 12 2017, 10:47:21 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 10:47:58 UTC

Неужто кто-то еще сомневается в бессмертии и его неизбежности?
Бессмертие суть
А) длительное
Б) непрерывное
Г) существование определнной идентичности.

Выберите идентичность-автоматически выпадет технология ее сохранения. Идентичность - гены: деторождение и воспитание.
Идентичность - идеи: творчество и его пропаганда (ислам с хадисами - это массовое воспроизведение личности Мухаммада по ее обрывкам).
Идентичность - Родина: героизм.
Идентичность - органика тела: трансплатнация и киборгизация.
Идентичность - личность: запись и хранение информации о психике с возможностью ее саморазвития.

А так строго говоря, человек умирает ежесекундно. Клетки сменяются за 7 лет, неизменна только информация в ДНК.
Я имел в виду исключительно физическое бессмертие.
а , собственно, есть ли для меня разница в том сколько проживёт мой сосед?
допустим, мы узнаем, что в Бурятии живёт старушка, которая жила при Батые и это факт? и что?
или нам скажут, что Абрамович стал бессмертным , заменил все клетки на нано, очистился, весть из атомов скреплённых,
и что? ведь он живёт рядом с нами здесь и сейчас, и что он такого может учудить?
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
допустим, будет их много, бессмертных, что это изменит?
вопрос - почему и зачем останется, кто нас создал и зачем?
Если "старушка из Бурятии" - действительно, ничего не поменяется. А вот если вы узнаете, что вами управляют существа, практически бессмертные. Более того, за особые перед ними заслуги, способные вас вознаградить - ну, пусть не бессмертием, но парой сотен лет жизни. После такого ваше мироощущение останется прежним?
Это если принять постулат, что бессмертие=награда, что бессмертие=благо.
С днём рождения!

И я был бы не прочь поздравлять Вас ещё по меньшей мере тысячу лет.
Спасибо!
(Спасибо, но на мой взгляд, мечтания о бессмертии - проявление неблагодарности Создателю за жизнь имеющуюся. Мне вполне хватит жизни одной)))).
Существует мнение, что Создатель послал к созданным сына своего, дабы те обрели жизнь вечную (одну, но вечную). Тогда отказ от бессмертия - неблагодарность Создателю.
Существует мнение, что этого не было.
Вот я последние несколько лет недоумеваю - как дабы те обрели жизнь вечную, вытекает из Создатель послал к созданным сына своего. Двойная загадка - зачем Всемогущему средства, и каким образом данное средство ведет к данной цели.
Жизнь вечная в данном случае не буквальное неуничтожение, а определенное внутреннее состояние (рай, Царство Небесное, и т.д.) при этом. Достичь его можем только мы сами, ибо Бог ограничил свое всемогущество нашей свободной волей, Сын Божий только показал дорогу к этому. Так понимает это всё христианство.
У Вас получается, что Иисус это просто моралист, вроде Конфуция или Сократа.
Разница в том, что это все-таки Бог, воспринявший человеческую природу и похлебавший вместе со своим творением неприятностей. На собственном примере пришел и показал, как надо жить. Как по мне, отличие от обычного пророка или моралиста существенна. Да и от других богов тоже.
Можно конечно удариться в дебри и начать рассуждать о сошествии во ад, Искуплении и прочих сотериологических наворотах, но зачем, если всё вряд ли можно охватить, а основное я уже сказал.
Угу. Только что Павел чуточку отредактировал наставления Господни. Вместо "будьте как лилии полевые, что не прядут и не ткут" - "кто не работает, тот и не ешь", вместо "враги человеку домашние и его, и проклят тот, кто не отречется от них ради меня" - "почитай отца и мать", вместо "послан я к овцам дома Израилева" - "несть ни эллина, ни иудея", и так далее.
В мысли Павла я залезть не могу, но в рамках христианского богословия эти проблемы решаются и объясняются проще простого. Мне же все эти противоречия вообще видятся надуманными, ибо все это вырвано из контекста. Скажем, Иисус вовсе не говорил бездельничать, как птицы небесные, он призывал не особо заморачиваться земными проблемами. Слово "будьте" там вообще не употребляется, а написано "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут". Ну и так далее, про почтение к родителям особенно.
Угу. Только что Павел чуточку отредактировал наставления Господни. Вместо "будьте как лилии полевые, что не прядут и не ткут" - "кто не работает, тот и не ешь", вместо "враги человеку домашние и его, и проклят тот, кто не отречется от них ради меня" - "почитай отца и мать", вместо "послан я к овцам дома Израилева" - "несть ни эллина, ни иудея", и так далее.
Чтобы ощутить в полной мере недостатки бессмертия, необходимо прожить хотя бы пару-тройку сотен лет. Иначе получаются только рассуждения на уровне "зелен виноград".
Ок, тогда отложим пока )))
если вами управляют существа то это конечно очень грустно. мной вот никакие существа не управляют, я сам управляюсь (уж как могу, в рамках существующих в этой вселенной законах физики :) ), потому что у меня свобода воли есть.
Ну, вы ведь Булгакова наверняка читали, так что повторять соответствующий пассаж от Воланда я не буду.

redreptiloid

March 12 2017, 12:22:31 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:23:59 UTC

я отметил про границы заданные физическими законами. так что для начала существам их нужно будет для себя, любимых отменить. а Воланд у Булгакова существо не из этого мира.
>а Воланд у Булгакова существо не из этого мира.

Почему это вдруг ? Вовсе нет. Его можно увидеть, его можно услышать. А что он умеет немножко того, чего не умеете вы - ну так из этого не следует, что он не из этого мира. Просто вы не знаете ВСЕХ законов этого мира, вот и всё.

В канву вопроса "А вот если вы узнаете, что вами управляют существа, практически бессмертные. Более того, за особые перед ними заслуги, способные вас вознаградить - ну, пусть не бессмертием, но парой сотен лет жизни." он, в качестве примера, ложится идеально.
мной вот никакие существа не управляют, я сам управляюсь

А вот выше, некий аффтар, на голубом глазу пишет:

или нам скажут, что Абрамович стал бессмертным , ...и что? ведь он живёт рядом с нами здесь и сейчас, и что он такого может учудить?
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
не совсем понял мысль, разверните если сочтете нужным
меня больше волнует вопрос качества жизни,
но речь не обо мне, я думаю, что здесь вопрос уводится в одну сторону,
существа, способные "весь мир в труху"превратить есть уже сегодня,
почему-то считается, что бессмертные обязательно будут аморальны, а почему?
полно противоречащих примеров - миллиардеры не оставляют наследство детям, в Китае богатые
покупают землякам жильё, и тд и тп...
конечно, вертикальное проникновение варварства отмечается, но в массе люди всё более осознают,
что они являются Солярисом с ноосферой, что у гроба карманов нет, что счастье не в недвижимости и не в золотых унитазах... что мы выживает единым человейником...
по одежде миллиардеры уже не выделяются, золото не носят. кайф получают всё больше от творчества,
думаю, надо оптимистичнее смотреть на будущее, в этом смысле
Если миллиардеры не оставляют наследство детям, значит, они "миллиардеры". В смысле - подставные лица и зиц-председатели.

Deleted comment

+1 )))))
при том, что бессмертное существо, управляющее огромным процентом от того процента которым управляют прямо говорит этому управляемому проценту что им не управляет )))
см. свобода воли

Deleted comment

манкирует
Просто шутит. С праздником Пурим всех!
бессмертное существо, управляющее огромным процентом от того процента которым управляют прямо говорит этому управляемому проценту что им не управляет
Вы про дьявола ?:)
нет ))
дьявол же врет всегда, по определению ))
я про свободу воли
дьявол же врет всегда, по определению
Вот-вот. Как Вы и сказали, "бессмертное существо, УПРАВЛЯЮЩЕЕ... прямо говорит управляемым, что оно не управляет"

следует читать - "говорит, БУДТО не управляет" ?"
:)

я про свободу воли

Часто слышал от христиан, что Господь дал всем нам свободу воли, но, насколько я знаю, сам Господь этого нигде на страницах Библии не подтверждает.
если точнее то надо было написать "бессмертное существо, которое как считают люди, управляет" )


это логически и довольно прозрачно вытекает из самой концепции и механизма спасения
если учудит и преступит закон - получит по щам, по закону ...
Как дитё, ей-богу!...
не надо всё буквально понимать, не о конкретном человеке речь. я понял, что Вы хотели сказать
Если речь идёт о каком-то сообществе (а долгожители хочешь-не хочешь станут элитой)- тем более.
получится некая Спарта, которая будет отбраковывать и отбирать,
захочется ведь оплатить операцию учёным и художникам, каким-то ценным для общества людям,
с другой стороны, а как быть с моджахедами, они ведь жизнь не ценят, их к гуриям тянет?
Такому подходу можно только позавидовать. Вероятно, Вы идёте путём святого, бодхисаттвы или кого-нибудь в этом роде.

Deleted comment

Есть такой фильм 2011 года - "Время". Там показан мир, в котором все люди генетически изменены и в 25 лет перестают стареть. Но при этом им всем стандартно даётся по году жизни, причём время играет роль денег. Дальнейшая судьба человека зависит от его состояния. У некоторых в банках лежат миллионы лет, которые они проживут двадцатипятилетними, у других в запасе неделя или год, у третьих осталось полтора часа, и за это время нужно добежать до близкого человека, который поделится с ними своим временем, потому что общественный транспорт неожиданно подорожал, проезд теперь стоит два часа, и с полутора часами в автобус не пускают.
остановка старения - это некоторая утопия. Если упростить, основа эволюции - это мутации внутри ДНК, причем мутации важны не только для вида на протяжении длительного временного отрезка в целом, а и для конкретного живущего индивидуума. Остановка старения - это в первую очередь остановка мутаций, что противоречит предыдущему пункту.

С этим же связана проблема крайне привлекательной идеи простой записи "информации из мозга" на другой "носитель". Мы пока до невероятности гораздо более сложный носитель информации, чем любое современное мыслимое будушее электронное устройство. И пока, скажем так, у человечества все еще пещерное понимание, какая именно информация, где именно, в каком виде и есть наше "я". Поэтому и утопическая пересадка мозга из одного тела в другое - несколько наивное.

Просто забавный пример - когда "расшифровали" первое ДНК - 90% генной информации сочли "генетическим мусором", ни на что не влияющим, потом обнаружили, что мусора там нет, потом обнаружили что мутации в одних местах загадочным образом влияют на процессы в совсем других местах гена, то есть есть еще неизвестный пока механизм передачи информации внутри ДНК и т.д. А ДНК - это тоже, скажем так, тоже часть нашего "я"
нету никаких утопий. Есть простое непонимания нами очень серьезных процессов. Но процесс изучения идет, знания дополняются, корректируются. А вообще лучше вычеркнуть слово "утопия" из лексикона, по крайней мере в сообществе людей, изучающих окружающий мир и пытающиеся его понять как с помощью теории, так и с помощью практических исследований. Мы многого не знаем и иногда делаем неправильные выводы, опираясь на определенные предположения. Все процессы идут строго по эволюционной модели: "метод проб и ошибок" один из них.
Почему же, понятие утопии здесь подходит как нельзя лучше. Возможность переноса нашего "я" из крайне хрупкого и весьма смертного биологического носителя в другой носитель как обеспечение бессмертности - это и есть утопия как идеальная точка с запятой, после которой начнется принципиально иное развитие нашей цивилизации.

И до этой идеальной точки отнюдь не 100 или 200 лет, а гораздо больше. К сожалению. Пока что даже гораздо более простую задачу - увеличение продолжителности жизни биологического носителя - решают с большим трудом. Онкология вышла на первое место по смертности, и, по мере роста продолжительности жизни, станет доминировать. А онкология - прямое следствие главного механизма эволюции (в том числе и эволюции мозга) - мутаций. И каждый год увеличения жизни резко увеличивает вероятность онко-мутаций. Потрясающие методы типа изменения генов и "натаскивание" собственных клеток на борьбу с онкоклетками - это примерно как механика Аристотеля по отношению к Эйнштейну - столетия нужны. Это лишь первые шаги. А вычленить что является "я" и отделить это я от физического тела - это сверхзадача.
Сверхзадача или не сверх задача, но она ставится и она решается. Пусть и очень медленно. Онкология и прочие заболевания так же изучаются. Другое дело, что технологии лечения доступны очень узкому кругу лиц. А это уже издержки :)
Это никакого отношения к тезису о том, что возможность переноса "я" на другой носитель - это утопическая на настоящий момент задача, не имеет. Да, решаются разные задачи - и что?

В середине прошлого века не сомневались в скором освоении дальнего космоса. Не срослось.
Так же и проведение параллелей между нынешним развитием крайне примитивных информационных технологий и крайне сложным челевеческим "я" несколько наивно. Столетия и никак не меньше что означает, что это пока утопическая т.е. идеализированая и далекая перспектива. Чего реально достичь в ближайшие десятилетия - очень заметного увеличения продолжительности жизни нынешнего биологического насителя, возможно во полтора - если помечтать - в два раза. И тоже естественно для ограниченной части населения.

"утопическая на настоящий момент"

Гм-м-м... Прошу вас припомнить время сочинения романов Жюля Верна.
Он ведь чертовски прав был в своих предсказаниях - но он их относил на тысячи лет вперед.
А тот же скайп (видео-телефон) появился лет через сто.
То что европейцы хотят по-настоящему - они активно добиваются и получают. "И до этой идеальной точки отнюдь не 100 или 200 лет, а гораздо больше. " Это к этому пассажу.

"В середине прошлого века не сомневались в скором освоении дальнего космоса. Не срослось."
И? А в 19 веке считали, что мы будем все летать на личных дирижаблях. Прогресс вильнул чуть в другую сторону, космическая гонка затухла вместе с холодной войной. Но выход в космос не прекратился, он лишь замедлился. Простите, механизмы Архимеда существовали за тысячу лет до машинного производста - они просто не требовались экономически.

"Пока что даже гораздо более простую задачу - увеличение продолжителности жизни биологического носителя - решают с большим трудом."
В 1950 году вероятность дожить до возраста 80—90[уточнить] лет составила в среднем 15—16 % для женщин и 12 % для мужчин.
В 2002 году вероятность дожить до возраста 80—90[уточнить] лет составила в среднем 37 % для женщин и 25 % для мужчин.

Я так что угодно могу отвергнуть. Создали компьютер, удвоили его скорость - а почему не удесятерили? Почему не сразу искусственный разум?
Буду счастлив оказаться неправым.

Утопия - это идеал, в данном контексте это возможность перенести мое "я" на другой носитель. Относительно этой утопии 80-90-200 лет - ничто. На отрыв от земли понадобилось не менее нескольких сотен веков.

И в этой области прогресс вполне себе может вильнуть в другую сторону - в этой области прогресс еще дороже чем в в космической гонке.

Павел

March 13 2017, 04:39:52 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 12:21:44 UTC

Для научного прорыва человечеству обычно требовалось:
1) насущная необходимость, максимально ощущаемая
2) теоретический аппарат новой идеи
3) набор инструментов и эмпирических фактов в выбранной области.

Остальное - только вопрос времени и удачи. Так же,как завоевание дальнего космоса.

Насчет сотни веков - Вы преувеличиваете. Сколько помню, кроманьонцам вообще насчитывают всего две сотни веков. А отрыв от земли надо отсчитывать хотя бы от нового времени, когда ученых перестали сжигать за идеи.

Кстати, появление бессмертных не может не привести к освоению как раз дальнего космоса.
Потому что это для смертных Земля - временный дом, "пожил сам, дай пожить другому".
А вечные люди рано или поздно начнут:
(а) сталкиваться локтями за ограниченные ресурсы
(б) столкнутся с перенаселением: даже при минимальном пополнении их рядов
(в) вынуждены будут куда-то девать неугодных, мятежных, пассионарных, лично неприятных и т.д.
Это все решается либо разновидностью усыпления, либо ссылкой подальше и погероичнее.
Мэтт Ридли "Геном".

В ней приводится пример раковой клетки, которая делится вечно,
она по сути бессмертна, но для организма в целом это фатально.
> мутации в одних местах загадочным образом влияют на процессы в совсем других местах гена, то есть есть еще неизвестный пока механизм передачи информации внутри ДНК и т.д. А ДНК - это тоже, скажем так, тоже часть нашего "я"

ДНК всего-навсего молекула, пусть и очень большая, а гены, о которых вы с придыханием пишете - это последовательность нуклеотидов, которые кодируют тот или иной белок. Нуклеотиды соединяются между собой комплиментарно, т.е. мутация, само-собой, вызывает изменение последовательности.
То, что вы написали - это представления о ДНК, наверное, 50-ти летней давности. Тем более, никакое "я" ДНК не кодирует.
"ДНК всего-навсего молекула, пусть и очень большая": развивая мысль - человек не более чем набор простых атомов. Упрощать так упрощать!

Мелкое замечание - как известно, сильные эмоции, стресс, повышают вероятности различных мутаций, есть масса интереснейших экспериментов на эту тему, которые можно (крайне упрощенно) упрощенно рассматривать как запись микрочасти моего "я" в оную молекулу (переживаемые стресc и эмоции - есть часть "я"). ДНК здесь мелкий пример лишь одного из многочисленых мест, где записана часть моего "я" и откуда нужно извлечь информацию про меня, любимого, для переноса на другой носитель.

То есть мое "я" весьма нетривиальным образом, скажем так, "размазано" по нынешнему биологическому носителю.

Обратите внимание - Вы написали, что это всего лишь нехитрая молекула. И в ней лишь, возможно, крайне небольшая часть моего "я". Однако сейчас какая-нибудь Дана Фарбер скачет от восторга, когде ей удается понять смысл отдельно взятого фрагмента записи в оной молекулы.

Собственно поэтому собрать воедино информацию по моему "я" из нынешнего биологического носителя - дело столетий. Человечество в самом начале пути.
> как известно, сильные эмоции, стресс, повышают вероятности различных мутаций

Кому известно? Первый раз об этом слышу.
Эмоции, стресс и т.д. в известной степени приводят к интенсификации таких процессов, которые в совокупности называются "естественный отбор", но там несколько другие механизмы задействованы, о которых ещё достаточно мало известно, например, относительно недавно выявили роль тРНК в эпигенетическом наследовании потомством некоторых приобретенных родителем признаков. Но все это не мутации.

> То есть мое "я" весьма нетривиальным образом, скажем так, "размазано" по нынешнему биологическому носителю.

Не размазано, не переживайте. Любая здоровая женщина может родить особей с одинаковым геномом (однояйцовые близнецы), "я" у них будет разное, хотя генетически они идентичны.
По первому вопросу вот например любопытное
"Holocaust Exposure Induced Intergenerational Effects on FKBP5 Methylation". До недавнего времени наиболее изучено влияние простейших факторов типа курения, радиации и прочие, но сейчас, когда можно относительно дешево уже не только сниповый аназиз проводить, стали активно смотреть и более душевные факторы.

По второму.
"Любая здоровая женщина может родить особей с одинаковым геномом": любая женщина рожает этих младенцев с одинаково девственно чистым мозгом, куда потом записывается по ходу жизни разное "я".
ДНК в этом смысле не более чем пример еще одного запоминающего устройства, которое мутирует (вносятся записи) по ходу жизни человека. Начальное состояние этой "памяти" одинаковое, а вот дальше начинает мутировать (вносятся записи) и мы только только начинаем эту память изучать. А сколько таких еще механизмов сохранения информации о нас, любимых, известно - одному Богу ведомо.

Более того, не совсем корректно говорить об полной идентичности даже младенцев - как известно стандартный DNA анализ покрывает крошечную часть полного DNA. (Recent studies have shown that identical twins have very "similar" not "identical" DNA, but for the most part, according to basic biology it is identical - это когда за пределами снипов стали смотреть по заказу полицаев).

Мне попадалась работа, где нашли у одного из однойяцевых близнецов мутацию, которая предраспологает к определеному виду лейкимии, которой не было у его близнеца. Причем это не прижизненная мутация, а унаследованая - что еще интереснее.

Оговорюсь, что я не специалист-генетик или биолог, а плебос-обыватель, который в свободное от работы время помогает по некоторым вопросам небольшому био-информационному стартапу, поэтому прошу заранее прощения за милые глупости, которые могут покоробить образованых в этой области людей.
> био-информационному

Понятно, "великая тайна воды" значит.
А для чего писать фееричную чушь, если ни ухом ни рылом в этих вопросах?
Ведь молекулярная биология и генетика никакого отношения к этой вашей метафизике с философией не имеют - это естественнонаучные дисциплины.
А по сути? Вы пробежали по диагонали любопытную статью, что я привел для примера? Там интересные вещи написаны, Вам научной подготовки должно хватить, там на уровне обычного молекулярного биолога написано.

А что по близнецам? Вы не согласны с результатами опубликованых статей по результатам анализа не снипdna, а более полного? Это интересно.

Хотел бы настоять, что появление мутаций под внешними факторами - это запись информации, связаной с конкретным человеком. Появление мутации, которая повышает вероятность появления конкретного типа лейкимии, это конечно сложно назвать важной частью конкретного "я", однако давайте предположим, что есть масса других прижизненых изменений, которые мы пока не изучили. Вот Вы ведь были до этой минуты уверены что DNA однояйцевых близнецов _полностью_ идентичны, а картина оказалось более интересной.
Эх, прижизненные изменения не наследуются посредством "записи в геном", если человек потерял ногу - это не значит, что его потомство будет одноногим.
Кстати, "запись в геном" - вообще безграмотный термин, мутации - это ошибки в репликации ДНК, они могут случатся и без "нехорошего" внешнего воздействия.
Потеря ноги человеком никаким образом не является генной мутацией.

"Запись в геном" - этот термин я сегодня в беседе с Вами и придумал. Хотя думаю окажусь Остапом Бендером с его "я помню чудное мгновенье".

Автор поста сылается на "а в области информационных технологий. Как только люди научатся записывать человеческую память". Понятие человеческой памяти в данном контексте эквивалентно понятию "я". В контексте информации и "памяти" нужно говорить про всю информацию о "я", записываемую в том или ином ввиде в любой части биологического ноосителя.

В этом контексте любые изменения скажем в геноме можно (и _нужно_) трактовать как запись информации на этот носитель независимо от причины возникновения. Упрощая, соматические мутации аналогичны записям информации в оперативную память "я", генеративные - в постоянную.

Кстати, понимание "сбоев" в репликации как чистых ошибок - это тоже ошибка :). Мы _предполагаем_, что всегда должно идти полное копирование, а возможно сбои в копировании не есть сбои в программе копирования, а результат весьма сложного неизвестного нам пока процесса. Модель, в которой сбой копирования - это только простой стохастический сбой, забавна. Даже сейчас мы знаем несколько способов исправления организмом сбоев и некоторые из них подозрительно похожи на механизмы скорее управления сбоями чем просто исправлением.
> Как только люди научатся записывать человеческую память

В обозримом будущем не научатся, если только эмулировать личность посредством ИИ, да и то не какую-то конкретную.
Честно говоря я не совсем себе представляю, как можно личность куда-то "переписать", личность она существует здесь и сейчас в данных конкретных мозгах.
Если, допустим, "переписать" личность маразматика с жестокой деменцией и полными штанами дерьма в молодое тело, то что в итоге получится, она "починится" что-ли?

> сбои в копировании не есть сбои в программе копирования

Там нет никакой "программы копирования" и возможность ошибки не "заложена" специально никуда. Природа она тупа, а жизнь - один из способов существования материи, в некотором роде самоорганизующийся, но эта самоорганизация она никуда не "заложена", просто так получилось, а возможно не могло не получится. Жизнь покамест является уникальным явлением, никаких закономерностей мы выявить не можем, покуда не изучили ещё какую-нибудь жизнь возникшую на другом небесном теле.
Ваш пример с близнецами как раз доказывает, что "я" размазано по носителю. Одних только генов недостаточно для того, чтобы зафиксировать "я". С момента разделения эмбрионов они живут уже каждый своей жизнью, формируя раздельные "я". Получается, что "я" - это не только генотип, но и весь носитель со всей его историей.

Предствьте себе, просыпаетесь вы как-то утром, а у вас цвет кожи другой... Или ещё что. Как на это отреагирует разум? Что станет с "я"? Не говоря уже о всяких внутренних химических шоках (это если голову пересаживать).
Вы наверное слышали, что Серджио Канаверо планирет уже в этом году осуществить операцию по пересадке головы (добровольца зовут Валерий Спиридонов, он из России) http://www.mirror.co.uk/tv/tv-news/head-transplant-doctor-frankenstein-surgery-8873550

Я понимаю, что трансплантация мозга - операция на порядок более сложная, но мне кажется, не пройдёт и 50 лет, как люди научатся её делать.

fallenleaves1

March 15 2017, 17:45:27 UTC 2 years ago Edited:  March 15 2017, 17:52:14 UTC

Первоначально он планировал ее еще в 2015 году.

Кроме того, это не то продление жизни, которое Вы бы хотели иметь - это пожизненная борьба "головы "с "враждебным телом" путем приема громадного количества медикаментов для подавления отторжения пересаженой головы телом и наоборот, в первую очередь снижающих иммунитет со всеми вытекающими. Жизнь Валерия сейчас настолько ужасна (у него перманентные сильнейшие боли), что даже теоретический переход в это новое состояние с другим телом для него - облегчение. Но для Вас и меня это будет будет страшная деградация качества жизни вплоть до желания ее прекратить, поскольку мы не испытываем сейчас то, что испытывает Валерий.

Есть вроде бы очевидное решение - выращивание нового тела, идентичного его родному и которое не будет отторгать голову (в будущем - мозг). Но это пока еще фантастика. И даже это решение потенциально имеет проблему - я показал своему собеседнику, что _есть предположение_, что _часть_ информации о моем "я" накапливается вне "памяти" мозга (как частный возможный пример - в структурах клеток). Тогда пересадка мозга не решает поставленную задачу.

Я буду счастлив, если эту человечеству удастся в принципе решить - но не пересадкой мозга в другое не менее хрупкое тело, а именно переносом "я" в другой носитель. Это бы радикально решило и задачу освоения космоса - 99% с многими девятками стоимости ракет уходит на вывод за пределы земного тяготения именно тела - сверх-хрупкого, тщедушного нынешнего носителя нашего "я", а "оцифрованое" "я" можно передавать без перемещения физических объектов.

Но здесь возникает другая проблема - согласно противникам креационизма :) , человек - это результат эволюции, генетической\биологической; развитие мозга до нынешнего уровня обеспечено именно многотысячелетним "мутированием" биологического носителя. И если нам удастся выделить отделить мозг от нынешнего тела, мы одновременно убираем заложеные природой механизмы эволюции в том числе мозга, и, как следствие, разума. То есть еще и нужно будет решать задачу воспроизведения\замены этого механизма развития мозга\разума чем-то другим. Но если это удатся сделать - создать отчуждаемый разум и механизмы его развития, - к нынешнему человеку это никакого отношения уже иметь не будет - человеческая раса закончится и начнется другая\другие.
Мне кажется, всё, что делается в области продления жизни сегодня, примерно соответствует тому, чем в области воздухоплавания был даже не полёт братьев Райт, а полёт братьев Монгольфье. Или тому, чем для кинематографа была камера-обскура. Если наш диалог каким-то образом сохранится и будет обнаружен лет через 300, тот, кто его прочтёт, наверное растрогается.
С одной стороны - да. Когда почитаешь как (упрощая) берут вирус HIV, вырезают из него часть, забирают Вашу t- клетку, выращивают на нем с помощью этого вируса специальный белок, подселяют обратно и вуа-ля - теперь ваш же собственный иммуный механизм научен бороться с конкретным видом рака. Подмена природы. Это просто фантастика. Ближайшие лет десять будет прорыв борьбе с раками - главной проблемой долголетия.

Не сомневаюсь, что открытия последних лет помогут поднять планку реальной выживаемости до лет 120-140. Но это даже близко не даже условное бессмертие. Проблема именно в биологическом носителе - чем больше живет - тем больше мутаций- больше рака в прогрессии. Замедление мутаций - замедление развития и эволюции. Поэтому увеличение срока "службы" нынешнего тела хотя бы лет до 300-500 - это мы с Вами не братьев Монгольфье наблюдаем, а скорее видим времена китайского императора Фо Киена. Ну или появление первых гаечных ключей для работы с генами в контексте полета на Луну. А цель-то перенести "я" в другой носитель.

Есть и еще один фактор - если упростить, эспоненциальный прогресс в науке - результат двух факторов:
1) радикального увеличения "работников освобожденного умственного труда" за счет индустриализации общества, Попросту говоря взрывной рост за последне пару столений людей, кто занимается не хлебом насущным.
2) объеденение умов в единые коллективы - "групповой мозг"

Оба эти фактора исчерпаны - толчок может дать условный искусственный интеллект, а в этой области уже с 70-тых фактически топтание на месте.
Интересная мысль. Т.к. паразитический капитализм с его потреблением вещей исчерпывает себя, то ничто не мешает использовать вместо вещей человеческую жизнь, человеческие органы, главное, чтобы человечки по прежнему бегали, суетились что-то там делали и по желательно первому свистку. А владельцы заводов\пароходов жили в свое удовольствие и получая удовольствие от жизни.
Этот фильм - скорее аллегория настоящего, чем видение будущего. Он просто буквально воспроизводит присказку "время- деньги". Там богатые в роскошных ресторанах официантам чаевые раздают: "И неделя для Вас"...

P.S. С выражениями вроде "паразитический капитализм" - не ко мне. Я человек весьма и весьма правых взглядов.
Этот фильм - скорее аллегория настоящего, чем видение будущего. Он просто буквально воспроизводит присказку "время- деньги". Там богатые в роскошных ресторанах официантам чаевые раздают: "И неделя для Вас"...

Это где-то автор\сценарист или кто указал? или ваше предположение?
Это может оказаться как алегорией, так и и навязываемой моделью общества, которая через фильмы, книги и прочее постепенно открывает себя будущим жителям :)
Вообще-то главные герои в этом фильме (он бедный из гетто, у него всегда в запасе не больше 24 часов, она - богатая, у неё 10 тысяч лет на карманные расходы) сначала становятся кем-то вроде Бонни и Клайда - грабят банки времени и раздают людям тысячи, десятки тысяч, миллионы лет. А в конце концов сметают всю систему - бедняки сносят заграждения и приходят в богатые кварталы, а полиция времени на всё машет рукой и расходится по домам. Вам понравился бы этот фильм :)
Я где-то читал, что различные премии в литературе выдаются не сколько за описание сюжетных линий, а скорее за описание и моделирование психологических ситуаций и их решений, моделирование разных модель в обществе, поведения человека и их решение и осмысление.
Так что такое простое и интересное кино, вполне может быть попыткой проверить на массовом зрителе его готовность к такой модели жизни.
Меня больше впечатлил диалог в какой-то фентези.

Герой-гном жаловался о своих проблемах, на что эльф ему ответил "Да что ты знаешь о проблемах? У нас, бессмертных эльфов, ипотека измеряется в эонах. Вот мне повезло, осталось всего лишь семь миллионов лет"
У Шекли есть бесподобный рассказ "Кое-что задаром". Там всё ещё интереснее :)
> Как только люди научатся записывать человеческую память на небиологические носители, они обретут бессмертие.

Это будет всего лишь копия. На мой взгляд, бессмертие это бессмертие в своем теле, а не копия сознания. Это хорошого показано в одной из последних сцен "Шестого дня" (экшн 2000 года, не особо претендующий на философию), в ней получивший смертельное ранения главный злодей (миллиардер, владелец крупной корпорации) торопится переписать свое текущее сознание, которое затем должно перенестись на его уже готового клона (на "складе" их прозапас десятки:), процедуру он делает не в первый раз, однако из-за нехватки времени, клона с сознанием активируют до смерти предыдущего носителя, и вот они встречают - два разных человека, в глазах умирающего осознание своего "бессмертия" :)
Я бы не стал в этой связи употреблять такие термины, как "оригинал" и "копия". Этими понятиями можно играть как угодно, например, посмотреть на них с другой стороны. И тогда окажется, что "подлинник" - это как раз новенький, а прежний был всего лишь "прототипом".

Оказавшись на месте героя фильма, о котором Вы говорите, я бы спокойно жил в теле очередного клона и не побоялся бы посмотреть в глаза своему умирающему прототипу.
Думаю, когда человечество достигнет бессмертия доступно оно будет так же как антибиотики, то есть не для одних лишь 5-10% населения, а для всех. Буддисты скорее всего откажутся :)
Даже питьевая вода до сих пор не для всех доступна. Богатым людям будет выгодно уничтожить часть населения, оставив лишь прислугу и не тратить ресурсы на остальных.
В тот моментз, когда мы с Вами ведём этот диалог, не менее 20 миллионов человек в мире голодают. Многим из них грозиот голодная смерть, и ООН даже ведёт статистику ежедневно умирающих голодной смертью детей с разбивкой по странам.
Наши страсти (чувства) - это страсти смертного человека. Интересно какими они будут у Homo immortalis?
Кстати, да. Это одна из вещей, которые труднее всего вообразить.
Какими захочет, такими и будут
>Цукерберг включил её в список книг, оказавших наибольшее воздействие на его мышление

"Можно забрать мальчика из гетто, но нельзя убрать гетто из мальчика".

И о бессмертии.
У Людей из Силиконовой долины проблемы совсем другие. Известно, что двое тамошних миллиардеров задумали побег. По их представлениям мы все живем в компьютерной симуляции и для побега из неё они вложили серьезные деньги.
а что красные таблетки тоже легализовали?
Какая любопытная инвестиция.
А можно ссылку ?
"Почему есть кино про восстание машин, но совершенно не рассматривается вариант, что вот эти ходячие флешки окажутся этакими мерзкими монстрами
(с точки зрения нас, сделанных из мяса), которые нас, предположим, будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах?"


- Машины размножаются на фабриках, так что по идее им человеческая порнография должна быть смешна, у них нет таких инстинктов. С другой стороны, толковый программист любой инстинкт прописать может. И с третьей стороны, такого голливудского фильма ещё не было, это хорошая заявка на сценарий. Типа восстание машин-бабороботов, которые поработили своих хозяев и заставляют проделывать всякую похабень.
Насколько я понял, ходячими флешками человек назвал не машины, а бессмертных людей, чью сознание было переписано с небилогических носителей. Но сюжет Вы предложили роскошный.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Бессмертие возможно только "по Платону".
Т.е. включение "триггера" самости скачкообразным ростом самопознания.

Обсуждаемое многосотдолголетие от существующего положения вещей
принципиально не отличается, поэтому особого увеличения пассивности "кжи"
не нужно
Если существенной разницы нет, то лучше 800, чем 80.
интересно, мне одному мечты о бессмертии напоминают мечты голодных крестьян о шведском столе ?
Судя по-всему, да.
ну это меня не удивило.
люди, они как дети. мечтают что вырастут и будут только мороженное и конфеты кушать.

и спасибо за пост, чтение комментариев меня обогатило несколькими весьма ценными наблюдениями )
>и конфеты кушать.

Некоторые люди так и делают.

А потому что могут, организм позволяет.
но недолго. поджелудочная конечно может быть уникально тренирована, но в один прекрасный момент - привет, диабет.
"Разверните". От чего диабет, от конфет? А от сахара в чае? А от фиников? От халвы, которую в Турции и прочих подобных жрутЪ до старости и не жужжатЪ?

Мне здесь чудится отголосок советского "сахар - белая смерть" и "мясо вредно".
от регулярного передоза глюкозы.

мне здесь чудится детское "взрослые все врут что бы вкусняшки самим все съесть"
Нет, я это вижу по-другому. Вы ведь знакомы с творчеством группы "Наутилус"? Помните, там была такая песня "Алчи-алчи", "от тебя исходит запах крепких взрослых папирос". Дети дрянь не едят. Лук там всякий, чеснок. Остренькое, алкогольненькое, горькое. Рыбку вонючую, солёную. Дрянь не курят. Всё вот это, тухлятинку, что обладает чрезмерно каким бы то ни было вкусом, достаточным чтобы пробиться сквозь ороговевшую оболочку взрослого человека, замученного работой на работе и жизнью вообще.

Когда-то взрослый был ребёнком и радовался жизни. Потом его дрючили в школе, в высшей учебной шараге, на работе, он был должен там и был должен тут, он должен был пересиливать себя и привыкать к неудобствам, ему требовалось изо всех сил подавлять свои эмоции и вообще способность их испытывать. Есть не то, что хочется, а то что приходится. Чистить вилкой - раз-раз-раз! Он даже играть разучился. Вечер, телевизор, пивко (тоже дрянь еще та, горькая).

Способность хорошо воспринимать окружающий мир для взрослых является скорее недостатком. Если у тебя хорошее обоняние, слух, осязание и внимательность, ты будешь видеть уродство, слышать то, что могло бы и не звучать (Почему ты все дуешь в трубу, молодой человек? Полежал бы ты лучше в гробу, молодой человек), чуять вонь немытых людей (мыться-то некогда, на работку надо бежать, работкать) и ощущать хреновое сиденье парты в универе и сколиозный пятилапый стул в офисе. Лучше поотключать все эти чувства - что и происходит, после чего наш прямоходящий кирпич становится достоин того, чтобы его засунули в стену (The Wall). Он стал достойным членом общества.

Вот они, взрослые вкусы, и соответствуют всякой дряни, и продают им, взрослым, всякую дрянь, а они её покупают, будучи не в состоянии отличить хороший продукт от плохого. Да еще и детей терпеть приучают.

А теперь попробуйте-ка это опровергнуть, глядя на типичный ассортимент продуктового магазина в РФ.

redreptiloid

April 4 2017, 01:42:36 UTC 2 years ago Edited:  April 4 2017, 01:45:17 UTC

о, отлично. спасибо что напомнили, переслушал.
это собственно отличный пример для подтверждения моего тезиса. детская нейросетка еще не наполнена опытом и свободна воспринимать новый опыт. "будьте как дети" (с) и вы сможете воспринять новое. а с нового в первую очередь воспринимается самое простое и сильное. мы сначала срываем спелые низковисящие яблоки. с накоплением опыта нужны все более сильные стимулы и по количеству и по уровню что бы изменить уже накопленное.
но... цена, которое за это приходится платить, она с другой стороны медали. отсутствие опыта. и еще, насыщение. нейросетка требует перемен, самое вкусное и оригинальное блюдо в мире, если его сеть каждый день надоест до тошноты. в детстве ничем не переедали, так что потом смотреть не могли на это годами ? я так дынь переел в начальной школе. потом лет 15 их есть не мог ))
а "дрянь" это дешевый способ обеспечить разнообразие и стимуляцию. ороговевшая оболочка не потому что замучен а потому что наелся, много опыта.

ну а стать ребенком очень просто )) ничего не запоминайте, каждый день стирайте приобретенные навыки, очищайте мозг. каждый день будет как новый. ой, это кажется называется склероз. и почему о нем взрослые не мечтают ? а.. они хотят что бы плюшки были и от детства и от взрослости. а так не бывает, оптимизационные факторы противоположны.
п.с. и кстати, ничего нового. вспомните образ рая. у скандинавов, проснулся, пожрал, подрался, потрахался, всё стерлось и новый день как в первый раз. у мусульман... у христиан сложнее, но существенная компонента та же - отсутствие нового опыта и простые наслаждения. мечты о вечном детстве в взрослом сознании.
Хороший пост.
Только вот думается, что конный пешему не товарищ.

Даже в социально благополучном обществе, люди не станут терпеть соседства с бессмертными.
Если социальное неравенство это, в общем, плохо, но еще ОК, тем более, люди к нему привыкли. То вопиющее биологическое неравенство (каковым будет являться бессмертие "избранных") - это слишком уж... БЕСЧЕЛОВЕЧНО что ли. А наша культура это всё-таки культура смертных существ. Поэтому и никакого особого бонуса компетентности из галантного века у бессмертных не будет. Начнется варварское ницшеанство и пренебрежение к "смертным париям".

Но даже если нет, то согласитесь, что очень сложно представить диалог 30-летнего человека скажем с 400-летним. О чем им говорить-то? Это разные миры. На узкой дороге таким существам без потерь не разойтись.


это не так, но вы навели меня на мысль: мечты о бессмертии имеют корнями преклонение перед старшими и перед предками. бессмертный это получается эдакий мегастарейшина, всемогущий глава рода. но в современном обществе мы наблюдаем что в одном обществе мирно сосуществуют и 16 летние подростки и 90 летние старцы. и хоть зачастую говорить им особо не о чем, хотя не всегда - может быть и прекрасный диалог, но и вражды и невозможности сосуществования не наблюдается.
в старые времена общественная мораль диктовала что старший всегда прав, но это изменилось и общество не рухнуло.
Потому что у 16 летнего подростка нет конфликта интересов с 90-летним стариком (если только тот не его дедушка). А так они особо не пересекаются.
А у 30-летнего человека с 400-летней тварью конфликт обязательно возникнет, уже хотя бы потому что эта 400-летняя тварь будет существовать. Она будет влиятельна, умна, дееспособна и с гигантским опытом, в сравнении с которым вы младенец. Скорее всего, она будет вращаться в кругах людей молодого/среднего возраста и выглядеть, как они.

redreptiloid

March 12 2017, 12:46:21 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:52:50 UTC

не будет она умна и дееспособна а наоборот. устройство нейросеток не позволяет скэйлить их возможности до бесконечности и это - архитектурное ограничение. я выше в камментах Богемикусу пытаюсь это объяснить...
собственно пример с 90-летним стариком это прекрасно демонстрирует, если бы было так то старики бы всегда выигрывали у молодых. а мы этого не наблюдаем. раньше, пока письменность не изобрели и люди плохо умели отделять знания от носителя, такой эффект наблюдался - старики, которые выжили, выигрывали у молодых за счет опыта. но это в прошлом.
Для высокотехнологичной цивилизации, решившей проблему бессмертия, устройство какой-то там "нейросетки" - не проблема. Разумеется, под бессмертным существованием подразумевается не только наличие здорового тела, но и наличие здоровой психики и ясного ума.
у вас тавтология: решившей проблему ума устройство ума не проблема.
психика и ум это и есть нейросетка.
ну и у цивилизации никакого ума нет и решить она ничего не может :) потому что люди решают. а не абстрактные сущности.
Мне кажется, что вам просто нравится слово "нейросетка". ))

Вроде чел где-то услышал выражение "Хомо Сапиенс мужского пола" и начал с ним носиться. Вставлять к месту и не к месту. Подогнал под это дело какую-то идеологию, и даже стал выпускать журнал. Круто звучит, мол. Тогда как, в действительности речь идет, всего лишь, о банальном мужике.

Не забывайте и вы, что то, о чем вы говорите, это, всего лишь, очень и очень умозрительная МОДЕЛЬ, в общих чертах обрисовывающая работу нейронов головного и спинного мозга центральной нервной системы.

redreptiloid

March 12 2017, 17:58:28 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 18:14:41 UTC

а нет ли в этом банальной проекции ?

вопрос что вы подразумеваете под сознанием остался пока не отвеченным и читая ваши комментарии у меня все больше складывается впечатление что вы под ним подразумеваете бессмертную душу. тогда да, вопрос о подходящих для нее оболочках и их замене актуален ))) а мои комментарии были излишни...
у вас есть модель лучше ? или конкретные аргументы показывающие ошибочность этой модели ?
>устройство нейросеток не позволяет скэйлить их возможности до бесконечности

Это почему же? Что там не так, экспоненциальный или еще похуже рост накладных расходов при обучении? Биологические нейроны не особо-то быстры, их есть куда оптимизировать по скорости обмена, а архитектуру так уж и быть - не будем трогать.
сам принцип, обучение через накопление опыта. чем больше опыта тем выше порог восприятия нового знания, сетка становится специализированной под конкретные условия. а они постоянно меняются.
Однако в ЖЖ мы видим примеры ivan-gandhi и Куздры, которые до старости чем-то учатся и сохраняют ясность сознания. А многие люди этого не могут. В чём разница? Архитектура у них одна.
за ганди не скажу, не следил, кроме того что он ФП осваивает. а вот куздра прекрасная иллюстрация моего тезиса - он с 90х ничего нового не выучил, только углубляет специализацию. и главное особо этим гордится.
речь же не о учится вообще а об учится принципиально новому.
ну и разброс индивидуальных параметров достаточно широк, люди не одинаковые. но основной принцип работы нс он не перебьет.
>ничего нового не выучил, только углубляет специализацию. и главное особо этим гордится.

Но ведь в этом и состоит то, чем в нашей цивилизации принято гордиться. Специализация, разделение труда, вот это всё. Админу на все руки дадут зарплату с гулькин нос, зато специализированному специалисту дадут специальный оффер. Кентавроподобность - чтобы человек умел всё, пусть и не на глубоком уровне, это совершенно не приветствуется.

То есть, специализация есть социально одобряемое поведение, и уже вследствие этого люди учатся так, как учатся.

redreptiloid

April 4 2017, 00:53:00 UTC 2 years ago Edited:  April 4 2017, 01:01:47 UTC

нет. для начала специализация должна быть адекватна спросу. а спрос зависит от состояния окружающей среды. специалист по алголу-68, или по ЭНИАКу не стоит ничего, будь он и единственным в мире.
т.е. нейросетка учится, специализируется, достигает максимума способностей и от этого помирает, как только среда изменится. а она меняется постоянно.

куздра вон даже смартфон не осилил и рационализировал по принципу "зелен виноград".

п.с. и еще, куздра отличный лабораторный пример :) он весьма ностальгирует по PDP-11 и был бы не против если бы все эти бг-мерзкие x86 выкинули. сейчас ценится админ PDP-11 ? насколько его специализация полезна ?
По косвенным сведениям, Куздра принадлежит к авторам Idea и R#. Тут можно сказать только одно "Завидовать будем".

>нейросетка учится, специализируется, достигает максимума способностей и от этого помирает, как только среда изменится.

А вы ведь читали Стаффорда Бира? Алгедоническая цепь вполне способна переучиваться. Вы кажется пишете про нейросети, основываясь на опыте работы с искусственными нейросетями в айти, но ведь совершенно не доказано, что мозг работает в точности так же.
ну конечно, мы будем завидовать успешным узким специалистам пока они востребованы, а потом с благодарностью их помнить когда они станут невостребованы. но вот наоборот делать не стоит )))

потому что она тупая. чем тупее тем переучиваться проще. это он пытается нейросетки с классическим алгоритмированием скрестить. весьма натянуто получается.
Наша ментальность слишком испорчена идеей равенства (а также свободы и братства), но это ведь это очень короткая эпоха – каких-то полтора-два века, и судя по всему, она заканчивается. А до этого люди прекрасно жили в стратифицированном обществе – веками, тысячелетиями. "Представьте себе диалог Аристотеля и его раба".
Согласятся ли люди стать на положение "рабов Аристотеля"? Да легко... Они уже соглашаются. Они уже гравируют у себя на лбу – "я раб Системы". Кто-нибудь бунтует? Так, жалкие отбросы общества...
Всегда в связи с этим было интересно взаимодействие людей и долгоживущих существ в фантастике. Скажем, людей и азари в Mass Effect (или людей и эльфов во "Властелине колец"). Главный герой — человек 30-35 лет, его спутница-азари — столетняя дева. И то, по меркам их расы, это почти детский возраст. А в сценарии разница не ощущается. Понятно, что в фантастике и в популярной культуре есть свои условности. Но конкретно эта тема — взаимодействие существ, чья продолжительность жизни настолько разнится, — пока не проработана и не отыграна. Толкиновские эльфы живут тысячелетия. Но для людей или гномов (тоже, впрочем, долгожители) они максимум "гордые и надменные". Допускаю, что для скоротечного человечьего рода они выглядят именно так, но в реале всё должно быть куда сложнее.
При этом вполне древняя Арвен с Арагорном того...
Насколько я помню, на момент их встречи Арвен было что-то около 2700 лет. В книге такая разница практически никак не чувствуется.

С другой стороны, вчера, в обсуждении этой темы с одним моим знакомым, мы пришли к выводу, что в "средневековых" фэнтези игнорирование темы накопления опыта жизни в веках обусловлено тем, что в "средневековом" фэнтези воспроизводится реальное Средневековье — когда веками ничего не происходило и не развивалось. Ни пороха, ни технологий (технических или гуманитарных), вечные телеги, замки и мечи. Следовательно, в таком мире нет прока в долгой жизни для желающего накопить какой-то опыт — ему просто неоткуда его взять, разве что самостоятельно что-то открывать и исследовать.

А вот в научной фантастике даже 200 лет для существа должны быть огромным сроком.
>когда веками ничего не происходило и не развивалось.
>А вот в научной фантастике даже 200 лет для существа должны быть огромным сроком.

У того же многократно поминаемого здесь жж-юзера Астеррота, когда у него еще были открыты комментарии, я встречал роскошное рассуждение на тему "а что нам еще даст НТР - а мало что даст, что могло, то уже дало". Все виды энергии, какие только есть - уже получены, все материалы в общем-то созданы и вполне понятно, что например для гипотетического двигателя звездолёта хорошо бы сделать сопло, которое не будет плавиться при 6000 градусах, но таких материалов нет и быть просто не может, не из чего их делать, мы это знаем совершенно точно. Я не Астеррот, он мастер писать всякое этакое, алармистское, но в общем он прав - люди дорвались до науки и техники, сорвали все низковисящие плоды и теперь почему-то думают, что развитие всегда будет продолжаться с такой же скоростью - да с чего бы это? "Месторождение" новых знаний о природе вполне ограниченно, и мы его уже изрядно выработали. Можно конструировать новые машины, но вот сконструировать новый физический принцип, на котором будет работать атомная батарея для ноутбука, 100 лет подряд - не получится, принципы не создаются, а находятся случайно, и если их нет - то их нет.

Так что будет вам развитие - от айфона девятого до айфона десятого, от квартиры-хрущёвки с минимальной площадью в 31 кв.м. до квартиры-путинки в 18 кв.м.
"Машины" всё же всё лучше и лучше. Возьмите хоть протезирование — уже сегодня человек, потерявший конечность, может получить взамен электромеханическую, которая не будет уступать настоящей. Во всяком случае, в сравнении с деревянной ногой Сильвера.
> ни технологий (технических или гуманитарных)

Как минимум, технологии управления и ведения интриг.
Вопрос будут ли бессмертные терпеть смертных рядом с собой. А потери - что потери
Об этом и речь. Вопрос не в том, достигнут ли люди бессмертия, а в том, чтоп после этого останется от нашей культуры, в том числе от гуманизма.
> Начнется варварское ницшеанство и пренебрежение к "смертным париям".

Чем оно принципиально будет отличаться от отношения дворян Галантного века к крестьянам ?

feodorakomnin

March 12 2017, 11:58:30 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 18:59:20 UTC

Недавно посмотрела глупенький американский сериал про британскую монархию, у них там любимый эпитет для монархии: "вдохновляющая". Так вот, ваши эссе "вдохновляющие", как монархия для американцев.))))
Хотя сама тема бессмертия избранных изрядно замусолена маскультурой, от вампирских саг до поздних Стругацких.
Спасибо :)

Suspended comment

Это спам.
неправильный - пишется слитно
>> Oни нарисовали радужные картины всеобщего благоденствия и чудовищные сцены постапокалипсиса, описали покорение иных планет и нашествие на Землю космических монстров, изобразили Звёздные войны и Мир Полудня.
Мир Полудня заканчивается появлением бессмертных (л)юденов :).
Но они предусмотрительно уходят от людей, так что сосуществования/конфликта не происходит.
Вполне возможно. В тех вещах Стругацких, которые я читал, не Мира Полудня, ни люденов вообще не было (о существовании этих понятий я узнал из ЖЖ). Везде действовали самые обычные люди, и даже на Арканаре местная форма разумной жизни ничем не отличалась от земной. "Обитаемый Остров" я не читал, но если судить по экранизации, то там и вовсе ГУЛАГ, штрафбаты и Полибюро с фальшивыми биографиями.
Так людены появляются в последних их романах, логическое завершение.
Уважаемый богемик. Есть такая современная теория 21 века отчасти объясняющая причину биологического механицизма природы человека . В частности почему все литературные злодеи (отрицательные персонажи) 18 и 19 веков , самых разных писателей, разных эпох и национальностей ведут себя как инкубаторские цыплята . В строгих рамках заданных программ. Легко и беззаботно обольщают положительных героев, легко входят к порядочным людям в доверие и столь же легко их банкротят бесчестят и уничтожают . При этом все отрицательные герои крайне беспечны, непрактичны и легкомысленны , что ни чуть не мешает им как паукам легко заменять в своих сетях высосанные до последлней капли трупики своих жертв на новые , доверчивые сочные и жирные.
Дело в природном парадоксе , нестабильности той биологической материи (белка) из которого сделано все живое и соответствено в острой необходимости инженеринга все новых и новых методов активного самоутверждения в и без того достаточно агрессивной среде. Поэтому все люди делятся на две категории : На стяжателей (собирателей) определенного энергитического ресурса (тех кто везет в гору саночки) и дегенератов растратчиков того же энергетического ресурса (кто весело съезжает на саночках вниз) . В этом плане мы все как бы пассажиры эскалатора запущенного против движения , что бы только оставаться на месте нужно быстро идти вперед , а что бы опередить других нужно бежать против движения. Кто не успел (князь Мышкин) , тот отстающий дегенерат и его участь быть затоптанным и заплеванным более резвыми попутчиками- соперниками.
Васильев Григорий автор антропологического исследования "От эволюции к модифицированию" . Уже 10 лет пишу книгу , и ищу содействия в её издании.
Желаю успеха!

apalgo

March 12 2017, 12:15:49 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 12:47:35 UTC

человеческий мозг . даже если его активно использовать. тренировать. относительно быстро деградирует -- 90 -100 лет и все -- сенильный лев толстой отправляется из ясной поляны сам не знает куда... память не есть сознание сознание это умение выстраивать из информации памяти наиболее подходящий алгоритм действий в настоящем... наиболее адекватный реальности. если память перенести с одного носителя на другой то тот другой носитель будет только пользоваться этой памятью для выстраивания СВОЕЙ реальности - реальности здоровенного африканца. роскошной блондинки или горбатого карлика. ..или десятитонного робота . сознание меняется в зависимости от меняющейся реальности -- и уж точно этому сознанию вести ..богемские манускрипты.. будет не интересно..
тут возникает аналогия с вашим утверждением в предыдущем посте - государство руководствуется интересами государства. Нация - это приложение к государству. В принципе, какая нация государству нужна, такая и будет создана. Из кого угодно.
Точно также и сознанием -- какое сознание будет нужно для тела в окружающей реальности, то и сформируется...или НЕ сформируется...и исчезнет...
В примитивных культурах какие племена сложились на тех или иных территориях, те на них и существуют. В цивилизованных обществах государства создают из подвернувшегося под руку материала такие нацию, какие считают нужным создать - с унифицированным языкoм, с продуманной (и обычно придуманной) историей, с отрегулированным при помощи законодательства поведением и т.д.

И точно также, если на ранниx этапах эволюции сознание формировалось в соответствии с потребностями тела в окружающей реальности, то на продвинутой стадии сознание будет подбирать себе тело в соответстви со своими потребностями. Какое тело сознанию понадобится, такое и будет.
вот да. но счастья ему (сознанию) это не принесет. см. кейс Майкла Джексона. а какое бы могло быть тело у сознания писателя Богемских манускриптов ? (точно не африканское - к игре в баскетбол, беге и рэпе ваше сознание вроде не стремится :) )
-- В цивилизованных обществах государства создают из подвернувшегося под руку материала такие нацию, какие считают нужным создать
это в идеале государство формирует из чего попало нужных себе граждан. в реале же все сложнее -- существует и обратная связь - уже сформировавшиеся представители других примитивных социумов переделывают под себя куда более цивилизованные сообщества. примеров тому хватает.... та же российская империя быстро превратилась в орду.когда количество ордынцев в империи стало чрезмерным. тоже самое происходит сейчас в европе . способность перерабатывать чужеродные элементы и отбирать нужные себе не безгранична...и время покажет кто кого переработает..
именно поэтому я против присоединения окрестных многочисленных примитивных народов к российской федерации -- проходили уже и результат будет тот же -- нищета дикость варварство..современная ситуация с гастарбайтерами куда предпочтительнее -- есть возможность отбирать нужные элементы и избавляться от ненужных

Сознание и разум в нашем выборе играет лишь вспомогательную роль. Роль калькуляторв, решающего интеллектуальные задачи. А ставят задачи разуму и сознанию наши непроизвольные реакции: чувства, эмоции, желания, сложные не осознаваемые рефлексы. В этом смысле наш выбор происходит как результат влияния частей нашей психики, которые, подобно желудку или сердцу, живут самостоятельной жизнью и не только плохо подчиняются сознанию, но и плохо различаются им. Самое главное в нашей личности скрыто от нашего внутреннего взгляда.

Когда люди научатся переносить свою психику на небиологический носитель - а возможно и гораздо раньше - у них появится возможность модифицировать эти части психики. Выбирать, чего хотеть и что выбирать. И к чему это приведет, совершенно не ясно. Не удивлюсь, если психика, обладающая возможностью произвольной самомодификации, будет стремиться не к самосовершенствованию и самоусложнению, а к самоупрощению и нирване. Ну, и какие в результате сложатся взаимоотношения с телом - или какими-то альтернативными формами физической и сенсорной организации - тоже совершенно непонятно

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

оно для начала пролезет ВЕЗДЕ, куда порой не сунется железо

В космосе мясо даже в скафандре быстро помрёт. А железки вон летают до их пор, информацию собирают. Одна уже за пределы солнечной системы вылетела.
"оригиналу от бессмертия своей копии может быть только моральное удовлетворение. Пока не помрет."

Представьте, что один биологический нейрон Вашего мозга заменили на электронный, призванный максимально точно воспроизводить работу оригинала. Вы, по определению, не почувствуете разницы.

Представьте, что один за другим заменили все Ваши нейроны. Вы снова не ощутите разницы.

Ваша психика перейдет с биологического на небиологичесий носитель совершенно незаметно для Вас.



Deleted comment

Недопродумали авторы немножко :)

Если эти вопросы Вам интересны, то тут можно почитать небольшой рассказ на эту тему:

http://alex-new-york.livejournal.com/18928.html

Deleted comment

И вообще, рассказ - лишь размышления о самом начале трансгуманистической цивилизации. А что из всего этого вырастет дальше, уже лет через 200, совершенно непонятно.

Deleted comment

А как вам представляется развитие событий в этом плане?

Deleted comment

Современные нам элитарии склоняются все к тому же первородному греху.
Мелькнула информация, что они между собой называют себя "Олимпийцами". Красивая, богатая и заманчивая аналогия: жить на недоступном Олимпе и править людишками через героев (которые как правило свои же бастарды).
Кроме обретения личного бессмертия успешно решается и другая важнейшая задача на этом пути. Количество работающих на элитария людишек всегда было мерой его богатства и основой благосостояния. Сейчас от этой зависимости уже почти избавились.
Но я абсолютно уверен, что ничего у нынешних не получится. По древнегреческой аналогии нынешних не состоявшихся олимпийцев пожрет все тот же Хронос. Чтобы стать истинным Богом, нужно жить вне времени и над временем.
Вообще-то в христианстве первородным грехом называют вкушение Адамом и Евой плодов древа познания в Эдеме. И именно первородный грех считается причиной того, что люди стали смертными. Так что, стремясь к беессмертию, элита стремится скорее преодолеть последствия первородного греха :)
"Яблочко" они не просто так съели, a по тому самому искушению:

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.


Не соврал, кстати.
Вторая известная из Библии попытка стать "как боги" - Вавилонское Столпотворение. Наверняка были и другие.

amazedworld

April 14 2017, 00:34:53 UTC 2 years ago Edited:  April 14 2017, 00:40:03 UTC

Из прочтения Вашего ответа возникла мысль, что чистый, необремененный знаниями (познание добра и зла) мозг бессмертен, ибо он не имеет понятия времени.
Так что преодолеть первородный грех
не так уже и сложно.
Если не возникает новых знаний, это означает что время гомо сапиенс остановилось. В этой ситуации не имеет значения сколько времени существует конкретный индивидуум, за исключением вопроса утилизации мусора и отходов его жизнедеятельности.
Время от времени задаю подобный вопрос студентам.
В подавляющем большинстве случаев, практически всегда, точнее, ответ отрицательный - бессметрия не особо хотят. Основной аргумент - будет скучно. Обсуждать дальше, углубиться в их понимание не получается, они не могут его вербализовать. Ну или я не пониманию, что они хотят сказать. Надо бы попытать их, конечно, подробнее. :)
А ведь они правы.
Почему? Мне не очень ясно что значит скучно.
С другой стороны, по сути они не отрицают саму возможность, но оценивают последствия сразу или смысла не видят.
Скучно - это значит нет молодости. Это значит, что всё неизменно. Вам хотелось бы быть камнем?
Неизменность? Откуда бы? Все постоянно меняется.
Мне думается, что при таком подходе вы явно даете понять, что сущесвтование телесно. И безтелесным оно быть не может, ибо неизменно (развитие только телесно для человека). Но это немного не так.
Вы знаете, у меня вообще большие сомнения в том, можно ли копировать сознание. Мне кажется нельзя.
Полагаю, это зависит от понимания что такое сознание. Точнеее, того, насколько сознание связано с телом.
Эти забавные опыты с переносом осознания себя известны (например, видеоочки и радиоуправляемая машинка с камерой - человек ощущает себя там, где камера, а не там где он реально есть).

Да и проблема сознания окончательно не решена. Озвученные уважаемым Богемиком тезисы очень похожи на выкладки из аналитической философии сознания (это англоязычная университетская философия), которая разбирает предмет изучения с логической стороны и для которой характерен (как базовый принцип) оптимизм (познавательный). Он последовательно выводится из рационализма и механицизма, да. Из этого же направления проистекает и идея искусственного интелекта. Отсюда и выводы такие.
Но есть масса других теорий...
Есть конечно много гитик.
Я вообще по жизни пессимист и не верю в техническое решение сложных проблем.
Понимаете, если бы бессмертие было бы чисто технической проблемой...
То что бы из этого следовало?
... что ее возможно решить. Здесь (при таком подходе) сложность исключительно наше отношению к объекту будет. Значит, искать способы поинмания попроще и решать проблему.
Нет. Не так. Она бы была бы уже решена.
А раз не решена... Или решена через Лету...
=Да и проблема сознания окончательно не решена.=

Да она вообще никак не решена. Со времен древности есть три фундаментальных гипотезы: материализм (сознание порождено материей), идеализм (материя порождена сознанием, крайняя форма солипсизм) и субстанционный дуализм (обе сущности существуют независимо друг от друга). При этом сейчас есть куча всяких пограничных теорий, но они не проясняют сути, ибо невозможно даже установить наличие сознания путем внешнего наблюдения. У Богемика, насколько я понял, смесь материализма и субстанционного дуализма. С одной стороны сознание не зависит от физического носителя, но почему-то оно должно переносится куда-то вместе с памятью.
Не решена. Но счиается решаемой.
Сейчас в науке касаемо сознания царит именно материализм, да. И, вроде как, умеют даже уточнить, чисто физиологически по активности отдельных участков мозга, само наличие сознания. Могут его отключить и включить обратно.
=И, вроде как, умеют даже уточнить, чисто физиологически по активности отдельных участков мозга, само наличие сознания. Могут его отключить и включить обратно.=

Отключить сознание очень легко. Просто попросить кого-то ударить себя лопатой по башке. А всё потому, что отключается не сознание, а предмет, через который сознается окружающий мир. Мозг-это своеобразный комп, через который мы можем действовать и осознавать. Если его выключить, то последствия соответствующие, но это-не значит, что "выключили" нас.
Это я конечно, со стороны моего любимого дуализма все описал, со стороны материализма всё по-другому. Но сам факт отключения-включения ничего не доказывает.
И да, наука не изучает сознание, при всём моём уважении к науке. Наука изучает мозг. Сознание изучают бездельники философы и там даже сейчас дуалистов и идеалистов навалом.
Не, ну не так радикально. Такой способ известен с первобытных предков. :))))
Там вроде есть специфический отдел мозга. Условно, отключаем отдел, а человек в целом не отключается, но как бы отсутствует.

А каковы сейчас аргументы в пользу того, что сознание это не только мозг?
=Там вроде есть специфический отдел мозга. Условно, отключаем отдел, а человек в целом не отключается, но как бы отсутствует.=

Типо комы? Ну да, дело видимо в том, что сознание подключено не ко всему мозгу, а к отдельной его части. Организм функционирует, а ряд функций вместе с сознанием отсутствует.

=А каковы сейчас аргументы в пользу того, что сознание это не только мозг?=

Косвенные, философские, субъективные. Только такие и могут быть. Философский зомби, например. Интуиция например. Как материя может породить свойство, которого изначально в принципе не имеет? А если имеет, то мы должны признать анимизм, что тоже контринтуитивно (камень не чувствует боли, а кошка чувствует).
Плюс с точки зрения материализма, сознание-это эпифеномен, т.е. абсолютно ненужная штука. Роботами мы бы все точно также делали (опять же см. философский зомби).
Потом, клетки постоянно меняются, материя в нашем теле уже абсолютно другая, чем десять лет назад. Но наша самоидентификация непрерывна и неизменна. И т.д., и т.п. К каждой материалистической модели можно задать кучу каверзных вопросов, на которые даются контринтуитивные ответы. Которые не возможно доказать.
По поводу нового свойства, которого нет - туту как раз можно ответить с позиции системной и развития - развитие возможно, самоорганизация и саморазвитие вполне объясняют возникновение новых свойств у системы, которых не было до этого. На сколько я знаю, сейчас это (такое объяснение) общее место в науке. Вот применяют ли его к сознанию не знаю, вроде, как сначала надо все свойства сознания вычленить.
По изменчивости клеток и самоидентификации - последняя же меняется со временнем и в зависимости от событий. Не?
По эпифеномену да, не знаю что ответить даже. Но это уже реально философский вопрос (зачем? почему?), не научный (как?).
Интуицию, видимо, я не понимаю.

nikital2014

March 12 2017, 18:18:37 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 18:18:56 UTC

Начну с последнего. Интуиция. Вот, смотрите, стол. Льете на него кипяток-он чувствует боль или нет? Что говорит интуиция? А если подключить к нему терморегулятор и звуковое сопровождение ("ай-ай")?
А теперь тоже самое с котом проделайте. В чём состоит принципиальная разница в материализме между этими событиями? И чувствуете ли Вы сами эту разницу?

=По поводу нового свойства, которого нет - туту как раз можно ответить с позиции системной и развития - развитие возможно, самоорганизация и саморазвитие вполне объясняют возникновение новых свойств у системы, которых не было до этого.=

Именно так, но любое событие, любое свойство можно свести и объяснить к 4 самым фундаментальным: Сильное и слабое межатомные взаимодействия, электромагнетизм и гравитация. Можно написать уравнение, описывающее любое движение, любое свойство.
А теперь попробуйте применить это к сознанию. Получается, что на каком-то этапе количество нейронных сетей берёт и переходит на новое качество-сознание. Как, почему, с чем это связано, зачем оно нужно? Есть там куча разных теорий, но они все вилами по воде и по сути ни о чём.
И свойства сознания Вы не вычлените. О сознании нам известно только то, что оно есть. Мы даже толком определение не можем дать, тупо ощущаем его и всё. Даже наблюдать его не только у себя не можем. Т.е. Вы можете быть уверены только в своих квалиа, у окружающих Вы их можете только предполагать.

=По изменчивости клеток и самоидентификации - последняя же меняется со временнем и в зависимости от событий. Не? =


Меняется что угодно-навыки, черты характера, цвет волос, пол, что угодно, но не самоидентификация. Вы помните себя трехлетнего, не какого-то же другого левого пацана, а именно себя. Это и есть самоидентификация.

= Но это уже реально философский вопрос (зачем? почему?), не научный (как?)=

Ну почему же, с точки зрения эволюции у всего есть предназначение. И да, в копилку аргументов-свобода воли. В материализме ей нет места. Демон Лапласа и всё такое. Но мы её ощущаем. Тут два варианта: либо говорить, что это иллюзия (бездоказательно) и смиряться с жизнью биологического робота, либо слать материализм нафиг. Хотя, тут в последнее время о квантовой природе сознания заикаются, но это достаточно маргинальная в науке вещь.

Ага, с интуицией понятно. Но это же похоже на следствие большого опыта. Хотя, я интуицию так и объяснял (следствие наличия большого опыта), да.

< Как, почему, с чем это связано, зачем оно нужно? >
Если плясать от системности, то там вопрос зачем? не нужен. Так есть. Такая вот сложность образовалась. Всё. Это особенность системного подхода. Удобно.

Со свойствами сложность в том, что все известные научные методы основаны на том, что сознание само что-то изучает. А вот ситуация "сознание изучает себя" не укладывается ни в какую методологию. Просто нет метода. Пытаются строить разные костыли, на сколько помню. Вот если бы в нашем распоряжении оказалось другое (не наше) сознание, то , возможно, продвинулись бы. А пока это вилами на воде, да.

< Вы помните себя трехлетнего, не какого-то же другого левого пацана, а именно себя. Это и есть самоидентификация. >
Это тоже меняется же. Да, то я трехлетний, но не я нынешний. Я трехлетний и я нынешний довольно сильно сильно отличаемся, просто разные люди: мотивы, ценности, идеи, решения - все другое. Принято считать, что это я. Мы отождествляем себя и трехлетнего с высоты сегодняшнего дня. В исторических подходах это называется ошибка модернизации. Или я опять не понял?

< И да, в копилку аргументов-свобода воли. >
А эволюция не есть реализация сводобы воли в материализме? Поиск и выбор путей, выбор решений. Постоянно.
Демон Лапласа актуален только для механицизма и классической науки, вроде?
Квантоваяя природа сознания точно ересь пока, да - одну сложность пытаются переложить на другую по аналогии (хотя как там аналогию углядели, поди знай).
=Со свойствами сложность в том, что все известные научные методы основаны на том, что сознание само что-то изучает. А вот ситуация "сознание изучает себя" не укладывается ни в какую методологию.=

Да, тоже есть такой аргумент среди тех, кто не верит в разрешимость проблемы сознания. Но тут я пас, за будущее говорить не буду. Сейчас же это абсолютно верно, ничего не знаем.

=Я трехлетний и я нынешний довольно сильно сильно отличаемся, просто разные люди: мотивы, ценности, идеи, решения - все другое. Принято считать, что это я. Мы отождествляем себя и трехлетнего с высоты сегодняшнего дня. В исторических подходах это называется ошибка модернизации. Или я опять не понял?=

Вы правильно написали про мотивы, ценности, идеи и решения. Вообще, с точки зрения постороннего наблюдателя, это могут быть разные люди. Но только не с Вашей. Вы помните себя именно этим пацаном, не каким-то там другим, а именно этим. Это Вы, просто в другом теле фактически. Что значит "принято считать"? Типо, если Вам скажут, что нет, Вы появились здесь пять минут назад, а до этого был другой efrocon, то Вы спокойно это примете? Ну тогда, когда ложитесь спать будьте готовы, что проснется третий efrocon, а Вы умрете. По-моему это абсурд.
Я-это не мои ценности, идеи, решения, цвет волос, количество зубов, клеточная составляющая. Я-это Я. Всё остальное придет и уйдет, а я останусь. И именно так все живут, я не видел еще на практике ни одного человека, который верил, что живет денёк, а затем в его теле живёт кто-то другой.
Исторические подходы здесь не причем. Совсем другая сфера.

=А эволюция не есть реализация сводобы воли в материализме? Поиск и выбор путей, выбор решений. Постоянно.
Демон Лапласа актуален только для механицизма и классической науки, вроде?
=

Эм, нет. Эволюция-набор случайностей. Но это случайность для нас, в следствии того, что мы не знаем все факторы. Если бы мы знали все-все факторы вплоть до молекулярного уровня+ все внешние факторы, вроде катаклизмов и метеоритов, то мы предсказали бы появление всех видов с точностью до года. И это касается любого вида материи на макроуровне. Единственное, где нарушается детерминация это микромир. Да и то, есть некоторые интерпретации, которые и там её умудряются сохранить (Теория де Бройля — Бома и другие теории волны-пилота, например).
Нет, если мы придерживаемся материализма, то уничтожение свободы воли нам не избежать. И это, сказать по правде, одна из самых отвратительных штук этой концепции.
а мы никогда не сможем знать все факторы, это принципиально невозможно. для того, что бы абсолютно детерминистически точно предсказать что будет с предметом через иоктосекунду, для моделирования этого, нам нужен лог всех событий с момента образования Вселенной, с точностью до хотя бы :) каждой иоктосекунды (условно, можно делить и дальше) и каждого кванта ну и вселенную большего размера чем моделируемая, и для предсказания на каждую иоктосекунду дольше размер вселенной где будет моделироваться предсказываемая будет расти экспоненциально. так что и материализм и свобода воли друг другу не противоречат. если считать что наша Вселенная единственная (или единственная, куда мы можем получить доступ). ну а если нет - что ж, мы в Матрице :) но тогда все рассуждения бессмысленны, разумно только пытаться угадать волю Сисадмина :)


=а мы никогда не сможем знать все факторы, это принципиально невозможно. для того, что бы абсолютно детерминистически точно предсказать что будет с предметом через иоктосекунду, для моделирования этого, нам нужен лог всех событий с момента образования Вселенной, с точностью до хотя бы...так что и материализм и свобода воли друг другу не противоречат=

Да не важно, можем мы знать все факторы или нет. Главное, что все наши действия в материализме предопределены, это и есть отсутствие свободной воли (если конечно не понимать её как-то компатибилистски, вроде раз мы её ощущаем, значит она есть, пусть даже это и не так).

=ну а если нет - что ж, мы в Матрице :) но тогда все рассуждения бессмысленны, разумно только пытаться угадать волю Сисадмина :)=

Что-то недавно попадалось аж несколько публикаций на эту тему. То два каких-то миллиардера ищут выход из Матрицы, то наряду с открытием планет у trappist-1 активизировались идеи о том, что раз каждая первая планета не заселена, то мы все в матрице и нами играют как в стратегии :) Мозг в чане жил, живет и будет жить.
теоретически предопределены, но поскольку технически мы эту предопределенность _никогда_ _точно_ вычислить не сможем то для нас эта предопределенность не существенна. ну вот какой то комбинации чисел предопределено сорвать джек-пот в лотерее в следующем году. и мы знаем как эти числа будут выбираться, сколько их будет, вероятности можем посчитать и т.п., и что ? это дает нам возможность сорвать джек-пот если мы захотим ? и делает ли эта предопределенность лотерею бессмысленной ?

ну просто это самое простое объяснение и путь к созданию теории всего :) поэтому люди по нему шли и будут пытаться идти. магия же, поиск волшебных заклинаний. один кстати из эффектов сознания, пытаться представлять всё в виде фракталов

=теоретически предопределены, но поскольку технически мы эту предопределенность _никогда_ _точно_ вычислить не сможем то для нас эта предопределенность не существенна.=

Ну так там проблема вины преступников поднимается. Типо они получаются невиноватыми в том, что их поступки предопределены Вселенной еще когда она горячей была. Этика вся нафиг из-за этого идет.
как это забавно выглядит, когда философские концепты сначала упрощают до абсурда, а потом из получившегося обратно начинают делать сложные выводы ))
ну вот этот же аргумент очевидно кроется тем, что раз проступки преступников предопределены, то и действия судей по наказанию невиновных тоже точно так же предопределены )) и сам процесс наказания кого то тоже предопределен )) и единственный разумный вывод в такой "этике" это немедленно убицца ап стену ))
Ну так я ж про то и говорю, накрываются сами принципы этики и права. Что не делай-ты не виноват, виновата Вселенная. Это ж натурально психом можно стать. Представьте, что впечатлительный человек, наподобие того математика из другой ветки, осознает это и пойдет ради прикола свою семью пошинкует, а на суде скажет "ребята, это всё предопределено, чё вы паритесь". И застрелится.

Многие материалисты кстати это понимают и пытаются начать создавать уже новую этику, но всё это выглядит смешно. Типо мы садим человека не в качестве наказания, а чтобы оградить от общества. Потом как бы понимают, что самому человеку от этого не легче и говорят "не боитесь, все преступления вылечим, ибо это болезни". Тут уже читающих сие должно охватить дежавю в виде Ломброзо и в общем новая этика идёт лесом так и не начавшись :)
нет никаких абсолютных принципов этики и права. это механизмы поддержания целостности общества и его развития и в принципе они могут быть любыми, а сохраняются и развиваются те которые лучше обеспечивают свое назначение.
а так да, люди часто берут сложившиеся принципы, изложенные формально, вроде "вины", не понимая их сути, меняют определение и начинают делать какие то фантастические выводы.

все с этикой и ее конструированием всегда было нормально у настоящих профи )) просто это всегда был неполиткорректный спич, по вышеизложенным причинам и профанам не объяснялся прямо.
возьмем например такой остроумный правовой механизм как ордалии. проблемы спора между истцом и ответчиком касаются только их, а вот соседям важно что бы их чуство справедливости было удовлетворено и не было эскалации насилия. что ордалии совершенно прекрасно и главное дешево обеспечивали тогда. а с позиций современной этики (у которой уже более сложные задачи) это кажется мракобесием ))
=нет никаких абсолютных принципов этики и права. это механизмы поддержания целостности общества и его развития и в принципе они могут быть любыми, а сохраняются и развиваются те которые лучше обеспечивают свое назначение.=

Я имел ввиду современные принципы. А так, да, для материалиста (да и не только для них) этика и право-пустой звук, доказать папуасу, что жрать людей неправильно мы не сможем, равно как и наоборот. Культурный релятивизм, как ни как.

звук совершенно не пустой как раз для тру материалистов )) потому что одини этики и системы права приводят к процветанию и развитию, а другие - наоборот. и папуасу доказывать ничего не надо, он просто проиграет
Так у него система ценностей другая, он не знает что такое процветание и развитие, для него главное ритуал вовремя провести и друга схавать)
ну это его проблемы, его социум проиграет тому где друзей не хавают а любят )
Ну, некоторые до сих пор так живут)
Я и Я же, но с новым опытом - это Я или не Я уже? Отличие то есть. Соответствено, полностью ассоциировать себя с прошлым Я не получится. Чтобы было не так непонятно - Я нынешний для Я прошлого уже совсем другой.

< Нет, если мы придерживаемся материализма, то уничтожение свободы воли нам не избежать. >
О, прошу прощения. Не так прочитал. Думал о свободе выобра. А тут свобода воли. Я по последней не берусь рассуждать.
Хотя, наверное, соглашусь. Если сводить до причинно-следственных связей, то свободы воли не будет, да. Есть такой сюжет.

А тут точно нет методологической или концептуальной путаницы? Материализм и свобода воли из разных опер, не? Просто получается странное - само наличие свободы воли доказывает (получается дедуктивно выводимо), что мир не только материален, ну или чего то мы о нем не знаем существенного.
=Я и Я же, но с новым опытом - это Я или не Я уже? Отличие то есть. Соответствено, полностью ассоциировать себя с прошлым Я не получится. Чтобы было не так непонятно - Я нынешний для Я прошлого уже совсем другой. =

Т.е. по-Вашему выходит, что получая какую-то новую информацию или новое ощущение Вы перестаете быть собой и в Ваше тело вселяется другой мужик? А Вы стало быть умираете? Не логичней предположить, что меняется информация, которую Вы осознаете, а не сам Субъект? А то выходит, что на протяжении этого обсуждения умерло уже несколько efrocon-ов.
Изменение самоидентификации это вообще какой-то абсурд или психическое расстройство. Понимаете, Ваши убеждения, ощущения и знания-это не Вы. Никто не живет так, как описано в Вашем комментарии. Человек остается собой на протяжении всей жизни. У него может поменяться всё на свете, но остается нечто неизменное, то что связывало бы все эти состояния. Это и есть самоидентификация. Я удивлен, что это не само собой разумеющееся и это надо объяснять.

=А тут точно нет методологической или концептуальной путаницы? Материализм и свобода воли из разных опер, не?=

Я считаю, что из разных. Но есть те, кто не согласятся, их называют компатибилисты. Они считают, что свобода воли совмещается с детерминизмом. Но когда пытаешься выяснить, что они подразумевают под свободной волей, то выясняется, что это обычная иллюзия, данная в ощущениях.
Если же мы считаем, что свободная воля реально существует, а не мерещится, то с материализмом нам не по пути. Можно конечно попытаться сплясать на квантмехе, но и там ничего путного не выйдет.

< Я считаю, что из разных. >
Вот и меня смутно беспокоило это. Понял.

< У него может поменяться всё на свете, но остается нечто неизменное, то что связывало бы все эти состояния. Это и есть самоидентификация. Я удивлен, что это не само собой разумеющееся и это надо объяснять. >
Мне это известно, да.
Но вместе с тем я считал, что самоидентификация в течение жизни несколько раз все же меняется. Не часто, понятно, но в серьезных узловых случаях. А самоидентификация, соответствено - отношение к себе. Странным кажется, что самоидентификация не меняется никогда (существование неизменного в меняющемся мире...). Базовый принцип - все в мире меняется.
=Но вместе с тем я считал, что самоидентификация в течение жизни несколько раз все же меняется. Не часто, понятно, но в серьезных узловых случаях. А самоидентификация, соответствено - отношение к себе. Странным кажется, что самоидентификация не меняется никогда (существование неизменного в меняющемся мире...). Базовый принцип - все в мире меняется.=

Отношение к себе у меня меняется, наверное, каждую неделю, в зависимости от настроения.
По поводу базового принципа-он базовый для материи. А так-то он не работает даже по отношению к информации. Число 1 не меняется, оно просто есть вне времени и пространства. Так же не меняется и Субъект. Скорее всего.
А ведь они правы.
Они просто очень молоды. Им кажется, что 60 лет, которые у них впереди, - это очень, очень много, куда уж больше. После 30 это ощущение стремительно проходит.
Я думал на эту тему: что такое ощущение времени. Пришёл к выводу, что время длинное. Нам кажется короткой жизнь лишь потому, что мы постоянно обращаемся к памяти. В этом видимо и состоит суть сознания.
На самом деле время долгое: 60 лет - это много.
И ещё. Нужно жить и получать от жизни удовольствие. А не считать, сколько осталось. Всё, что осталось, - наше.
А почему именно так? Почему не страдать? Или не преодолевать (как Сизиф у Камю)?
Потому что пострадать ещё успеем. Времени нам дано ограниченное количество. Тратить его на страдание глупо.
А если можно будет вечно наслаждаться? Откажетесь?

Там тема как раз о том, что ИИ, технологическое бессмертие отменяют проблему времени в такой постановке.
Откажусь. Вы были женаты? Любили? Познали девушку в юности?
Все наслаждения быстро надоедают. Разве что интеллектуальные.
Но и они не возможны без изменения ума.
Вот именно. Но, по тексту автора, ум и сознание можно сделать вечными. А значит и интеллектуальные удовольствия.

ЗЫ: Не (был) женат. Люблю.
Они просто очень молоды. Им кажется, что 60 лет, которые у них впереди, - это очень, очень много, куда уж больше. После 30 это ощущение стремительно проходит.
Возможно так.
А ведь они правы.

Deleted comment

Так никто и не говорит, что нельзя их менять. Значит, можно...
Жить бесконечно долго интересно при условии, что ты об этом знаешь

Deleted comment

Мы не знаем, кривят ли. Можем предполагать.
Но точно могу сказать, что признаться в страхаха, тем более в страхе смерти не проблема для них. Чай не школьники.

Deleted comment

Обыкновенное высокомерие молодости.
Предположу, что о таких вещах они просто ещё не задумывались. А когда задумаются... помню, как сокурсники с горящими глазами рассказывали мне об экзистенциализме, Сартре и Фоме Аквинском. Для них это была Тема, открывшая глаза. Я вежливо слушал, по возможности отвечая что-то, но в целом мне было скучно.
Может быть. Сейчас они видят именно так. Возможно это общее место для всех молодых - не думать о бессмертии, считать мир конечным.
Или напротив — считать его бесконечным, не думая о смерти.
Удивительно дело, я бы ответил утвердительно и в пять лет, и в пятнадцать, и в двадцать, и в свои двадцать четыре.
Возможно ли бессмертие человека?

Несомненно да.
А вот нужно ли оно?
Несомненно нет.
Разум - это по определению краткосрочный процесс, потому что разум должен постоянно изменяться. Учиться или деградировать. Но в общем, двигаться.
Бессмертное существо по определению неизменно. Если оно меняется, то у него есть начало и конец. А конец - это неизбежная смерть...
Зачем она нам дана? Для того, чтобы обнулить опыт. И для возможности попытаться с самого начала решить ту самую проблему, о коей не принято говорить.
Проблема эта состоит в том: почему я не Бог, если вся вселенная неизмеримо проще, чем моя голова?
И почему я не могу рождать миры?
В общем, рождать миры можно. Разница с Богом только в уровне детализации.
=Бессмертное существо по определению неизменно. Если оно меняется, то у него есть начало и конец. А конец - это неизбежная смерть...=

А почему, собственно, есть конец? Почему развитие и изменение не может быть бесконечным?
А почему, собственно, есть конец? Почему развитие и изменение не может быть бесконечным?

А Вы философ. Не из самых худших.


Потому наверное, что само существование времени убивает понятие вечности.
Спасибо, для меня это комплимент :)

=Потому наверное, что само существование времени убивает понятие вечности.=

Вечность и бесконечность-это разные вещи. Время вполне может быть бесконечным.
А Вам не приходило в голову, что времени вообще может не быть?
Приходило, но я не идеалист же, чтобы в это верить. Время, как и пространство-материальные сущности, их изучает физика, поэтому я считаю, что они существуют. Можно конечно удариться в солипсизм и считать, что вообще ничего вокруг не существует, кроме моего сознания, но я не вижу смысла, мне это не нравится. Слишком фантастично, чтобы быть правдой. Да и Вы, уверен, не согласитесь :)
но я не вижу смысла, мне это не нравится.

Это главная причина.
А как иначе? В философии так и выбирают себе направления. А Вы думали вера она только в религии? Как бы не так. На уровне таких вопросов это либо я верю в то-то и то-то (материализм, идеализм, плюрализм и т.д. тысячи всего), либо "я не знаю, своего мнения нет". Вот и всё.
Не путайте Веру с Идеологией. Вера принимается без вопросов, идеология - обычно выстрадана.
Вера помогает умирать, Идеология - жить.
Нет, я не понимаю этих лозунгов. Вера-это признание истинности тогда, когда фактов для этого недостаточно. Можно верить в материализм, сознающие мозги, Иисуса Христа, многомировую квантовую интерпретацию, в непогрешимость Маркса, и т.д., и т.п. Следствия будут разные, мировоззрение будет разным, но это всё-вера.
И что значит "принимается без вопросов"? Я не буду хавать что-то не разобравшись хочу я этого или нет. Наоборот, я задаю вопросы и та или иная вера даёт мне на них ответы. Только так.
Вера - дадена, идеология - понята.
В том разница
Я свою веру прекрасно понимаю.
А идеологию?
Причем здесь идеология я вообще так и не понял. Мы тут о мироздании говорили, а тут бах и переходим к социуму опять. Не уверен, что у меня есть четкая идеология, я во многом консерватор, да. Но с другой стороны есть некоторые либеральные и даже, внезапно, левые идеи, которые меня привлекают (но совсем чуть-чуть в тех случаях, где сложно определить левая это идея или нет). Тут нужно более предметно говорить.
Ну давайте поговорим предметно.
Ну, что Вас интересует. Моя любимая полит. система, форма правления, экономические принципы? Что интересует, идеология это слишком размыто.
Всё такое вкусное! Давайте начнём с полит системы и формы правления. Кстати, сразу - я не люблю демократию. Могу обосновать.
Эх, не будет ли это оффтопом?

Политическая система-демократическая, на на заре её формирования допустим авторитаризм.
Форма правления-конституционная монархия.
С Темзы выдачи нет?
Это ещё к чему?
К тому что косплеить лондон пошло.
Это по поводу конституционной монархии? Так она и в прекрасной Скандинавии есть, и в Голландии. И в РИ она фактически сложилась в начале 20 века. Еще немного-и она оформилась бы де-юре. Но случилась трагедия 1917 и все покатилось не туда, куда надо.
Сударь! Вы ж не мальчик? И понимаете, что монархия в британии лишь чучелко? Давайте мне действительно ценностей, а не музейных экспонатов.
Правит всегда группа людей, даже если у нас формально абсолютная монархия или демократия. Все различие лишь в том, как это правление немногих организовано. Организация в виде конституционной монархии мне нравится больше, чем в виде республики. Что непонятного, скажите?
О! У Богемика действительно комментаторы умны - понимаете.
Какая разница как организовано правление олигархии?
Вам нужна форма, а не суть?
В данном случае-то да, по сути так и есть. Собственно в названии же это и зафиксировано-"форма правления" :) Плюс такие страны более консервативны и подвержены традициям, что для меня только в плюс.
То есть Вам не важно, что режим в сущности нацистский. Важно как он называется и оформлен?

Почему Вы не любите тогда СССР? Вполне себе монархия. Ну или нынешнюю КНР - как конституционный вариант?
Кстати обе страны весьма консервативны по сути.
Э, нет, форма правления и политический режим это разные понятия. Про режим я уже сказал-он должен быть демократическим (напомню, что есть еще тоталитарный и авторитарный). СССР, КНР и Третий Рейх им не являлся.
А вот за слова о том, что Союз был консервативным, автор блога Вас выпорет, потому что это абсурд. Консерваторы не могут придти к власти с помощью сметающей всё революции, это взаимоисключающие параграфы просто. Да и социалистами консерваторы не могут быть от слова совсем, ибо поддерживают существующее везде неравенство и иерархию.
А почему режим должен быть демократическим?
А автора Блога я конечно уважаю, но всё-таки имею своё мнение насчёт того, что есть консерватизм.
=А почему режим должен быть демократическим?=

Права и свободы потому что защищает. Если кратко.

=А автора Блога я конечно уважаю, но всё-таки имею своё мнение насчёт того, что есть консерватизм.=

Своё мнение это конечно хорошо, но есть общепринятые определения и по ним большевики-консерваторы это все равно что зожник-наркоман.
Права и свободы кого?

На общепринятые определения...кем общепринятые?
=Права и свободы кого?=

Да кого угодно. Мои, например, Ваши. То, что Вы пишете сейчас в интернете это следствие того, что российский режим более демократический, чем северокорейский.

=На общепринятые определения...кем общепринятые?=

Политологическими словарями.
Не так. Это потому, что есть интернет, и деспотия не успевает за развитием мысли.
А поэтому деспотия решила - а хрен бы с ней. Моё, деспотийское дело, не мысль, а собственность.
Причём по всему миру.
Ещё раз, Вы видимо не понимаете.

В Северной Корее всего около 1200 IP, выходящих в сеть. Это включая правительственные учреждения, некоторые иностранные компании и научно-технические организации. Ким самолично просматривает список учреждений, у которых есть спецдоступ к интернету.

В РФ интернет доступен, но Роскомнадзор постоянно то тут, то там вылезет со своими идиотскими блокировками (пожалуйста меня не блочьте, если вдруг прочитали!), да и посадить за посты в соцсетях могут как нечего делать.

В нормальных странах и этого нет, там даже президента можно на телеканале называть идиотом.

Вот это и называется тоталитаризм, авторитаризм и демократия. Если Вы считаете, что разницы нет, то езжайте в КНДР и пишите мне оттуда. Но вообще лучше не стоит, просто постарайтесь понять, что пусть Большой Брат есть и везде, но контролирует деятельность людей он по-разному.
каноничнее - с (лон)Дону выдачи нет!
Хорошо!
Вот когда Вы говорите "несомненно", сразу хватаюсь за парабелhttp://bohemicus.livejournal.com/117288.html?thread=28283176#t28283176лум
Точно за парабеллум?
Другим людям это не кажется несомненным.

Третьим кажется несомненным нечто прямо противоположное.
Люди противоречивы. И что с того?
Отменить логику?
Первые бессметртные будут весьма убогими прототипами. Типа первых самолетов или первых танков или первых компьютеров. Не они наследуют землю. Миллиардеры которые нафантазировали себе невесть что про свое постчеловеческое будущее никогда не воспользуются плодами того во что вкладывают. Это плата за сдвиг. Тот кто готовит сдвиг и приближает его сам при этом всё утрачивает. Аристократическая фронда что во франции что в России накануне революции. Они себе что получили? Испания вложившая в новый свет колоссальные усилия. Оказывается торила дорогу англосаксам.
Вот видите, Вы уже начали описывать эволюцию бессмертных :)
>>Проживи Пушкин чуть дольше, а тем более доживи он до возраста Казановы, его встреча с революционными бородачами непременно состоялась бы. И выглядела бы она именно так, как выглядит встреча Казановы с этими же людьми в предпоследней сцене фильма Феллини<<

Плохого вы мнения о Пушкине. Такое впечатление что вы мало знаете о том как он жил.
А уж как жил Казанова...
Вы кого с кем сравниваете?
Пушкин - многодетный любящий отец и постоянный друг. Всю жизнь общается с лицеистами. Что за фантазия о Пушкине читающим свои стихи какой-то там революционной шпане? Старый Пушкин это дед 18 внуков который читает им сказки.
Цикл Галковского прочитайте. Там даже пример приводится, как взрослый Пушкин сотоварищи пытались вспомнить молодость и "пошалить". Их просто не поняли. Новое поколение смотрело на них как на "умственно и культурно иных".
Так что все верно.
В те времена, когда Пушкину должно было быть 70, эти люди считались властителями дум и творцами общественного мнения. От их книжечек подростки с ума сходили и начинали в людей бомбами бросаться.
И раз "подростки сходили с ума" то Александр Сергеевич в препрыжку бы побежал к революционной шпане знакомиться и читать ей свои стихи. <-- Вот такой вот вывод вы подразумеваете из вашего аргумента?
Это Вы с высоты ХХI века можете называть их шпаной. Тогда они были обществом. Феллини-то понимал, что показывает.
"Обществом" они были только для определенной социальной подгруппы. Точно также как сейчас Витя АК-47, Вася Ноггано и бравые ребята из Каспийского Груза - тоже солидные музыкальные исполнители для определенной пусть и очень многочисленной социальной подгруппы.

Тимати вот тоже - весьма авторитетный музыкальный исполнитель, и фактически образец для копирования стиля. Только опять же для весьма многочисленной социальной подгруппы.

Уже идет кольцевание сюжета. Остается только повторять сказанное в прошлых сообщениях на разный лад.
Спасибо, будущее всегда приятно обсуждать, там столько интересного.
Поддерживаю тех, кто считает, что запись памяти, ощущений, да чего угодно, на комп приведет только к копированию и смерти. Потому как я-это нечто большее, чем совокупность памяти и эмоций. Иначе амнезия значила бы тоже самое, что и смерть. Собственно, проверить это скорее всего невозможно, ибо копия будет считать себя оригиналом, а внешним наблюдением невозможно установить наличие у человека сознания (к примеру известный мысленный эксперимент "философский зомби").
Поэтому будь я "безответственным богом", я выбрал бы исследования, направленные на поиск и уничтожение гена старения (там их несколько, но не суть) и киборгизацию. Тут можно добиться долголетия без рисков быть уничтоженным при копировании. Ну, а еще я был бы чуть менее "безответственным". Все это конечно прекрасно, но нельзя забывать, что у Вселенной есть тысячи тысяч способов размазать нас всех о вакуумную стенку раньше чем мы хоть что-то заметим (см. например ложный вакуум). Поэтому науку бросать нельзя, надо изучать законы мироздания, строить коллайдеры, летать в космос и т.д., если мы конечно хотим жить не тысячи, а миллионы и более лет. Не думаю, что если постлюди будут порабощать и жрать или использовать для постыдных развлечений вроде публичных совокуплений на стадионах, то такое случится. Да, и мне кажется, что жрать и сношать к тому времени можно будет куда более качественные вещи, чем обычных Homo Sapiens, если даже и возникнет такая потребность.
Я предложил для обсуждения самый радикальный из всех возможных вариантов. Поиски гены старения, киборгизация - это уже не столько футуристика, сколько наступающие реалии наших дней. Меня интересовали более отдалённые перспективы.
Ну на данный момент у нас нет необходимых знаний о сознании, чтобы переносить его по телам, нет даже более-менее приемлемых гипотез и теорий, поэтому многие (в т.ч. и я) со скепсисом к этому относятся. Но, понятное дело, никто не знает, что будет лет через 200-300. Мне кажется это настолько отдаленный период, что о нем можно только робко фантазировать, ибо мы не приблизимся к истине даже в нулевом приближении.
Иногда будущее наступает быстрее, чем мы его ждём. Лучше быть готовым.

ribragimov_ny

March 12 2017, 13:39:13 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 13:39:40 UTC

Достаточно комфортно обсуждать будущее, в котором нас не будет
- мир бессмертных, их обслуги, стражи, и окружающей биомассы.

Но вот период, когда все это великолепие будет создаваться!

Это-же мобилизация ВСЕГО интеллекта западной цивилизации для:
- реального декодирования генома (а не его прочтения, и прямой интерпретации фрагментов)
- создания био-фабрик управляемой репродукции
и пр. пр.

Вот что будут чувствовать интеллектуалы, нанятые для выполнения этих задач,
а потом уходящие в небытие, и не в естественном для нас порядке бытия,
а за ненадобностью.
Весь интеллект на это в обозримом будущем направлен не будет, человечество пока тратит куда больше на вооружение, чем на поиски бессмерия. Но вопрос Вы заадали интересный.
мир будущего будет таким - виртуальная копия в матрице , клон разума для всех.
вечная жизнь билогического тела и одновременно клон в виртуальном мире для избранных.
эти бессмертные вряд ли захотят о себе сообщить остальному стаду. а к смертным они и будут так относится
как кормовой базе , планктону.
иначе легендарная охота на вампиров так и останется сказочкой, а будет истребление и геноцид бессмртных.
кстати про атомный проект тоже сначала публиковали в журналах научных и не очень.
а потом как дело дошло до бомбы -так все эти учоные оказались в шарашках или под охраной.
сразу засекречены и в журналах больше ничего не писали ...
пока амеры не сбросили на хиросиму.
так что скорее всего где то засекреченные люди уже вовсю проводят эксперименты и "клинические испытания".
Можно только позавидовать Вашей точности Ваших знаний о мире будущего.
Не знаю, мог ли реальный, а не кинематографический Казанова прельститься сексом с механической куклой; в 20-м веке идею реализовали, только с помощью не механики, а надувной резины, однако любителей секса с надувными куклами принять считать не Казановами, а дегенератами.

Что касается Ламетри - его идея отрицает наличие у человека сознания, то есть представляет собой нечто противоположное идее бессмертия 21-го века, она же платоновская - человек есть его сознание.

"человеческую память научились записывать с изобретением письменности и истинное бессмертие именно тут",
равнозначно
"человеческую память научились записывать с изобретением электронных носителей информации и истинное бессмертие именно тут"
Едва ли хард-диск имеет какие-то принципиальные, с точки зрения человека, преимущества по сравнению с писчей бумагой в плане возможности сохранения памяти и ощущений. К возможности сохранять сознание человечество, к сожалению, ни придвинулось ни на миллиметр по сравнению с временами Ламметри.

redreptiloid

March 12 2017, 14:12:32 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 14:14:37 UTC

фраза про письменность была сказана не в контексте индивидуального бессмертия и сохранения сознания, а в том смысле что сознание человека оставляет после себя результат в виде информации, который потом используют другие и тем достигает бессмертия.
"Цой жив!" (с) не про то, что тело там или сознание гр-на Цоя где то живет, а в том что его песни продолжают слушать и они воздействуют на слушателей.

не ожидал что эта фраза может быть понята буквально....
фраза про письменность была сказана не в контексте индивидуального бессмертия и сохранения сознания, а в том смысле что сознание человека оставляет после себя результат в виде информации, который потом используют другие и тем достигает бессмертия.
А Волга впадает в Каспийское море... Я все это понимаю, и говорю не об этом.
тогда при чем тут высказывание " К возможности сохранять сознание человечество, к сожалению, ни придвинулось ни на миллиметр по сравнению с временами Ламметри.". потому что из фразы про письменность не следует что это средство сохранения сознания.
Знаете, в Барселоне есть публичный дом, в котором вообще нет живых сотрудниц, только куклы. У них очередь на несколько недель вперёд распиcана. В Японии, Китае и Малайзии мужья, уезжая в командировки, берут кукол с собой, чтобы не изменять жёнам. Одна американская компания, специализирующаяся на выпуске реалистичных секс-кукол, обещает уже этим летом выпустить на рынок первую партию роботов с дюжиной поведенческих программ. Интересно, когда их научат жарить картошку.
в Барселоне есть публичный дом, в котором вообще нет живых сотрудниц, только куклы. У них очередь на несколько недель вперёд распиcана. В Японии, Китае и Малайзии мужья, уезжая в командировки, берут кукол с собой, чтобы не изменять жёнам.
Экая неприхотливость...

когда их научат жарить картошку.
Для жарки картошки антропоморфная форма избыточна.
Уважаемый богемик. Есть такая современная теория 21 века отчасти объясняющая причину биологического механицизма природы человека . В частности почему все литературные злодеи (отрицательные персонажи) 18 и 19 веков , самых разных писателей, разных эпох и национальностей ведут себя как инкубаторские цыплята . В строгих рамках заданных программ. Легко и беззаботно обольщают положительных героев, легко входят к порядочным людям в доверие и столь же легко их банкротят бесчестят и уничтожают . При этом все отрицательные герои крайне беспечны, непрактичны и легкомысленны , что ни чуть не мешает им как паукам легко заменять в своих сетях высосанные до последлней капли трупики своих жертв на новые , доверчивые сочные и жирные.
Дело в природном парадоксе , нестабильности той биологической материи (белка) из которого сделано все живое и соответствено в острой необходимости инженеринга все новых и новых методов активного самоутверждения в и без того достаточно агрессивной среде. Поэтому все люди делятся на две категории : На стяжателей (собирателей) определенного энергитического ресурса (тех кто везет в гору саночки) и дегенератов растратчиков того же энергетического ресурса (кто весело съезжает на саночках вниз) . В этом плане мы все как бы пассажиры эскалатора запущенного против движения , что бы только оставаться на месте нужно быстро идти вперед , а что бы опередить других нужно бежать против движения. Кто не успел (князь Мышкин) , тот отстающий дегенерат и его участь быть затоптанным и заплеванным более резвыми попутчиками- соперниками.
Васильев Григорий автор антропологического исследования "От эволюции к модифицированию" . Уже 10 лет пишу книгу , и ищу содействия в её издании.

catgramfer

March 12 2017, 14:31:16 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 14:33:01 UTC

По поводу развития человеческого вида Константин Крылов (в образе Михаила Харитонова) уже несколько лет пишет (и постоянно публикует очередные главы) превосходный роман "Золотой Ключ, или Похождения Буратины". Одно из лучших произведений русской литературы XXI века, возможно, даже самое лучшее на данный момент. Роман пишется с весны 2013 года, сейчас готово около 50 % текста -- "том первый" и половина "второй книги". Первый том получил в ЖЖ самую блестящую рецензию Галковского: если кратко, что-то вроде "по рекомендациям сел просмотреть да так и не встал, пока не прочитал все".

Формально роман следует сюжету сказки Толстого, есть все ключевые персонажи. Но это лишь повод поговорить. Текст насыщен моделями будущего "после Хомокоста", с генетическими прошивками, человекообразными существами на основе не только лис или котов, но даже растений и насекомых (собственно, бамбук Буратина и сверчок Грегор Замза). Очень много отсылок к современной (и не очень) культуре -- от агрессивных "шерстяных" во главе с Тарзаном в Гиен-Ауле до государства поняш (популярный у детей и не очень социализированных мужчин мультик My Little Pony), к классическим литературным произведениям и многому другому. Есть злая и едкая сатира на наших отечественных деятелей "культуры" и "политики", вообще под одним из углов зрения это именно "роман о судьбах родины".

Вот там как раз рассматриваются варианты (не для всех) долголетия, бессмертия, манипуляции генами, киборги и кибриды, феодализм (среди категорий относительно разумных существ -- "авторитеты", "с правами человека", "недочеловеки", "небыдло", "электорат"). Кого-то может оттолкнуть обилие мата и уголовная эротика, но в тексте на самом деле это смотрится органично -- звери же, а те, кому надо -- напротив, подчеркнуто вежливы и сдержанны.

http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/asisaj.shtml -- предисловие и прологи.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/buratina.shtml -- том 1.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/obzap.shtml -- комментарии к тому 1.
http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/buratinadict.shtml -- толковый словарь.

bohemicus

March 17 2017, 09:45:59 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 11:27:13 UTC

При всей симпатии, уважении и даже восхищении, которые вызывает у меня Константин Крылов, я никогда не буду читать произведение, изобилующее матом. Даже если остальные 7 миллиардов землян признают его лучшей книгой всех времён и народов. На свете нет художественых задач, для решения которых необходим мат. Тут у нас с Константином Анатольевичем непреодолимые стилистические разногласия.
Конкретно здесь мата нет вовсе:
"Предыстория мира Золотого Ключа. Таймлайн" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/timeline.shtml
Очень рекомендую.

zaharov

March 12 2017, 14:33:20 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 14:34:10 UTC

Если бессмертие возможно в 21 веке, то ничто не мешает ему быть возможным в 18 веке. (Все знают, что у Чапека была пророческая пьеса про роботов, но мало кто помнит про "Средство Макропулоса". А вдруг, и эта его пьеса - пророческая?) Отсюда и необъяснимый с вашей точки зрения провал в культурном развитии человечества.
Бессмертные 18 века решили найти занятие всем этим миллионам людей и научить их ценить каждый день своей недолгой жизни. Люди надолго отвлеклись на космос, ядерное оружие, общество социальной справедливости, телрию расовой чистоты и прочую ерунду. Но сейчас они опять подобрались к решению проблемы смерти, и им снова найдут что-то более увлекательное.

Какой сюжет для фантастического романа!
"Авторы, входящие в мой круг чтения, обычно подают её, как общее место, как нечто само собой разумеющееся"

Однако никто из этих авторов (по крайней мере из числа процитированных Вами) не является профессиональным нейрофизиологом. Не кажется ли Вам, что для оценки вероятности перенесения души в силикон Вам стоило бы ознакомиться и с мнением тех, кто непосредственно занимается изучением работы человеческого мозга, а не только тех, кто имеет о ней самое смутное понятие?
Общался с мозговедами. Как правило все сугубо материалистичны: мы режем мозги.
Очень убогие личности.

Deleted comment

Наверно Вы правы, а я не прав. Однако, сформулируйте пожалуйста, в чём именно я не прав.

Deleted comment

Да. Вы видимо правы. Но это получается накладывает ограничения на саму идею познания?

Deleted comment

Да. Именно ограничивает. Инструмент ограничивает дом. Почему для Вас это странно?

Deleted comment

Главный инструмент - ум. Всё остальное производные.
А вот есть ли ограничения для ума? Как естественного, так и искуственного?

Deleted comment

Вы на самом деле так считаете?
Главное дать каждому инструменту место и уметь им пользоваться.

Восхитительно: топору дали невозбранно рубить. А топор до своего дорубится.
у меня в ленте один матетматик, закончивший МГУ, читает на немецом и англ. книги спецов по нейробиологии уже много лет. Итоги пока такие: https://www.facebook.com/andrey.korova/posts/596066157164186
Спасибо, это хороший пост, предупреждающий о ненадежности аналогии "мозг = компьютер", которая и лежит в основе мечты о "перезаписи сознания". В свою очередь, могу предложить Вам и свой пост на ту же тему - там есть и ссылка на дополнительные сведения.
Бедняга начитался материалистов, бывает и это печально.

Когда весной 2004 ранним утром ещё лёжа в постели, я врубил ТВ и услышал лекцию неизвестного мне профессора Зингера о неизвестном мне биологе и философе Вареле, где обсуждался вот этот спектр вопросов, мне настолько порвало шаблон, что я бился головой о стену, выл "я знал, я знал" (я всегда подозревал, что "я" это гештальт, то есть перцептивный конструкт), после чего выпил бутылку мартини и решил ехать почему-то во франкфурт.

А он Экклза читал? Поппера? Суинберна? То, что он описал, это только одна из концепций, не доказанная ктому же. Таких конструктов теоретики написали с десяток и все они логичные, конечно, красивые, но принципиально недоказуемые. "Я" дано нам только в наших ощущениях, мы не можем наблюдать его со стороны, не можем его локализировать, описать. Если мы создадим экспериментально этот самый "перцептивный конструкт" из нейронов, то мы никак не сможем выяснить действительно ли мы создали сознание, аналогично нашему, или это какой-нибудь философский зомби. Зингер говорит о смерти философии, но на самом деле он под видом науки продавливает саму что ни на есть философскую концепцию. Жестокую и абсурдную. И по Вашей ссылке замечательный пример губительного влияния этого. Некоторые, узнав это, могли и суициднуться.
тут самое удивительное то, что тот механизм который описан, он никак не противоречит ни "я", ни "сознанию", ни "свободе воли", наоборот там вполне прорисован механизм его существования, вполне в материалистичных рамках. но математик его в упор не видит ))

ну вот когда конструкт задумается об "я" и даст нам об этом понять, можно будет константировать что сознание у него появилось ))
Ну, не знаю, я прочитал по диагонали, самого Зингера не смотрел, но то, что описано в посте-типичный элиминизм, типо давайте все сведём к бегающим нейронам, а то, что не влазит назовём иллюзиями. По-моему это и есть вульгарный материализм, о котором мы уже говорили. Тут это даже не программы и не особая форма материи, тут это просто деятельность мозга по перегонке электричества :). Хотя конечно другие фрагменты текста описывают все сложнее. Видимо математик как-то сильно всё переиначил и добавил своего.
что бы назвать иллюзию нематериальной придется и информацию назвать нематериальной )) (в том смысле что раз мы ее в руках подержать и пощупать не можем то ее не существует) так что тут нет противоречия если копнуть глубже.
а вульгарный материализм это именно искать как объект пощупать, а если не получается то объявлять его иллюзией ))
ну и профотношение у математиков к реальности известно, то что нельзя описать математической формулой и вписать в систему уравнений )) они просто игнорируют, сами того не замечая
=а вульгарный материализм это именно искать как объект пощупать, а если не получается то объявлять его иллюзией ))=

Ага, самый сок в том, что в данном случае эта иллюзия возникает непонятно у кого, ведь сознающего типо нет. В буддизме хотя бы есть какой-то поток сознания, который галлюцинирует там, а тут иллюзия возникает у электричества :)
Это пересказ сложившегося консенсуса ученых-эмпириков, "передний край западной науки", можно его критиковать, назвая его мафиозным сговором в духе Фейерабенда, но я хотел бы отметить др. момент:

с Вашей стороны странно выглядит упрек в "материализме" в журнале ув. Богемика, который представляет собой голос мирового мещанства, отказавшегося от традиционной метафизики\религии в пользу таких наукообразных форм ментальности как агностицизм и атеизм. Можно сказать, что мировое мещанство, случайно вовлеченное в дело религии мирским по существу интересом, сейчас от нее отпадает, прикрываясь фиговым листочком несостоятельности исторического христианства/иудейства/ислама.

Стоит только посмотреть с какой страстью ув. Галковский цитирует стихотворение Маяковского о физическом бессмертии, или описывает монстра-долгожителя с несколькими сердцами и тяжелой броней вместо тонкой кожи: "Я вообще считаю, что смертность разумного существа это первобытная дикость. Над нами вся галактика смеётся. Думаю, есть Правило: "Нет бессмертия - нет контактов". Западло. Говоришь с человеком, а он умер. Гадость какая-то."
=Это пересказ сложившегося консенсуса ученых-эмпириков, "передний край западной науки", можно его критиковать, назвая его мафиозным сговором в духе Фейерабенда=

Дело в том, что даже среди материалистов консенсуса нет. Оно и понятно, даже мозг еще и близко не изучен до приемлемого уровня, не то чтобы сознание. Одни все элиминируют (называют сознание и свободу воли иллюзиями), другие выводят сознание из способности к речи (лингвистические теории), третьи рассматривают сознание, как программу. Четвертые вообще о квантовом сознании говорят. И т.д., и т.п. Это не говоря уже о том, что среди ученых есть и нематериалисты, например упомянутый мною лауреат Нобеля Экклс. Поэтому когда Ваш знакомый впадает в истерику по поводу "ученые доказали, что мы бездушные машины и все умираем каждый день, пойду накачу", то это очень плохо, я считаю. Со стороны Зингера в первую очередь, он мог бы и сказать, что это одно из предположений, допустим даже весьма распространенное. А то реакция разной может быть, я про суицид не просто так сказал, знавал одного парня, который начитался всяких биологических детерминистов и под машину бросится хотел.

=с Вашей стороны странно выглядит упрек в "материализме" в журнале ув. Богемика, который представляет собой голос мирового мещанства, отказавшегося от традиционной метафизики\религии в пользу таких наукообразных форм ментальности как агностицизм и атеизм.=

Богемик не раз говорил, что он православный, какой уж здесь материализм? А агностицизм это вообще не отдельное мировоззрение, можно быть и религиозным агностиком, и атеистическим.

А цитата Галковского интересная, тоже думал о таком своеобразном космозоо, типо пока не уничтожите болезни, не прекратите страдать херней (войны там, обскурантизм, терроризм) и не создадите единое государство, то мы вам и не покажемся :)
"Не кажется ли Вам, что для оценки вероятности перенесения души в силикон Вам стоило бы ознакомиться и с мнением тех, кто непосредственно занимается изучением работы человеческого мозга, а не только тех, кто имеет о ней самое смутное понятие?"

Среди людей, разрабатывающих современные умные протезы, чувствительные к нервным импульсам и работающие почти как настоящие конечности, специалистов в нейрофизиологии довольно мало. Думаю, не так много их будет и среди тех, чьими усилиями человеческая психика научится переселяться на небиологические носители и обретать бессмертие.

bohemicus

March 17 2017, 09:49:29 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 11:27:38 UTC

Великие географичеcкие открытия совершили отнюдь не картографы. Да и полёт в космос осуществили не астрономы.
Верно, но ведь без картографов и астрономов ни то, ни другое не состоялось бы?
Можно ли создать новый разум?

Не знаю. Я не очень понимаю, что такое разум. Глядя в глаза своей собаки я понимаю, что такое Душа. Но я не очень понимаю, почему собака не умеет говорить.
Понимаете? Очень развитое существо. Понимающее нашу речь. Почти разумное...
Но КАК перейти грань?

Deleted comment

Максимальный размер собак - за сто кило. Мозг при этом с полкило.
Минимальный размер собак - с килограмм. Мозг при этом - с горошину.
Это один вид. Ну ка давайте ка объясните мне, почему они примерно равные в разуме.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Здесь не принято обращаться к собеседникам на "ты".
Спасибо. Меня тоже это покоробило. Чай мы не в пивной.
Социум собаки - стая. Какой размер такой и разум.
1) очень рад Вас встретить в наших интернетах
2) социум человека - стая. Какой размер, такой и разум.
соцум человека = 150 членов стаи. Потиому и письменность и речь. А у собаки 10 или меньше.
По Аристотелю, минимальный размер полиса - семь мужчин.
Число Данбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать.

Поддержание таких связей предполагает знание отличительных черт индивида, его характера, а также социального положения, что требует значительных интеллектуальных способностей. Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
Ну Ваш Данбар видимо много умнее Аристотеля. Аристотель же даже не знал английского. Чурка практически.
Реально домен ограничен не более чем двадцетью участниками. Далее - полис. Либо - курс.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 5-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

Deleted comment

Как ослабли нынче тролли! Похоже, весной у них авитаминоз.
"Роза и червь" - сильно упрощено и разжевано для "постсапиентов".
Если не читали...
Бессмертием обладают надразумные структуры("многотелы" Ибатуллина).
А индивидуум и разумом то не полностью владеет. Зачем бессмертие детали?

Единичный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?
Это написано в книге Ибатуллина? Тогда его книга определённо не станет бестселлером, как бы Вы её ни рекламировали.

gans2

March 12 2017, 15:18:03 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 15:19:51 UTC

"РиЧ" взяла дубль 2016 года. Интерпресскон и Премию Стругацких "семигранную гайку".
Попытки найти не читавших сегодня завершились редкой находкой. Вы второй после Гарькавого.
А до этого в выборке были двое читавших - Ибатуллин и Вы?
Известное дело - премии в Рассеюшке дают не читая... ггг.
Я охотно верю, что Ибатуллин написал гениальную книгу, но рекламируете Вы её чудовищно. Собственно, то, как Вы её подаёите - это антиреклама.
Курсивом написано лично моё. Причем выложено в ЖЖ до начала написания книги. У Ибатуллина иллюстрация к этой максиме получилась помимо решения парадокса Ферми и прочих вкусностей .
А если взять историю издания "Розы и Червя", то моя "реклама" точечными воздействиями привела к печати. Роберт о том и написал в посвящении.
Это не цитаты из Ибатуллина. На самом деле, книга Ибатуллина великолепна, многие из тех, кого я читаю, включая журнал "мир фантастики" и всякие жури премий считают Розу и червя одной из лучших книг десятилетия в своем жанре. (Я так же получил с нее большое удовольствие, чего вам всем желаю). Ну и да, там присутствует концепция многотелов. Суть которой в том, что высокоразвитые инопланетные цивилизации проходят в своей эволюции еще одну фазу слияния, вроде той, которую прошли одноклеточные организмы, став многоклеточными, но на уровне социума. Получившийся коллективный разум зовется многотелом, и именно на их уровне ведется диалог между инопланетными культурами. И инопланетяне пытаются форсировать эволюцию человечества, что бы им было о чем с нами говорить. Но сам автор, исследуя в книге идеи о разумности, как раз сомневается, что это хороший путь. По крайней мере, некоторые его положительные герои сомневаются.
Одноклеточные не сливаются в многоклеточные. Вы недоучили уроки.
Инопланетяне в "РиЧ" не пытаются ничего форсировать. Вам показалось
У Роберта нет положительных героев.
Вы неправы по обоим пунктам своей претензии, надменный двоечник. Пожалуйста, научитесь читать.
По второму пункту особенно позабавило. Ко мне в журнал зайдите, ггг
Как жаль, что Ибатуллин ни разу не продемонстрировал наличие разума ни в отдельных людях, ни в социумах.

alex_new_york

March 16 2017, 03:30:37 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 03:31:06 UTC

"Кто носитель разума человек или социум?"

Человек - биологический сосуд и питательная среда для разума как сущности, живущей и развивающеся на уровне социума и цивилизации. Человек без разума был бы бессловесным животным. Но и разум без человека был бы засушенной между страницами книг мумией.

А вам не кажется, что неотъемлемой частью человеческой личности, вне зависимости от того, на каких физико-химических принципах реализовано ее существование, является необходимость подтверждения себе же собственной уникальности?

С философской точки зрения пожить в нескольких телах - это примерно то же самое, что сыграть несколько ролей в театре. Как известно, хорошие актёры их не столько играют, сколько проживают.
"С философской точки зрения пожить в нескольких телах - это примерно то же самое, что сыграть несколько ролей в театре"

Мне представился житель будущих времен Сидоров, который был часто собой недоволен, и, сильно страдая от этого, переселялся в тело Петрова, всегда относившегося к Сидорову с огромным уважением. Побыв Петровым, Сидоров приходил к мнению, что быть Сидоровым совсем неплохо, и благостно возвращался в свою прежнюю ипостась, после чего все начиналось заново.

Вы спросите: почему Сидоров не переселялся, скажем, в Иванова, который относился к себе хорошо, а о Сидорове вообще никогда не думал? А потому, что этот самовлюбленный Иванов, никогда не думавший о Сидорове, по этой самой причине был Сидорову совершенно неинтересен.

Так и мучился Сидоров, пока инженеры человеческих душ наконец не пришли и не перемкнули в две секунды какие-то хитроумные синапсы в его вечно страдающей нейронной сети. После чего Сидоров стал жить радостно и счастливо, и по чужим телам путешествовать не в терапевтических целях, а ради развлечения, как все нормальные люди. Даже в тело Иванова заходил иногда ненадолго.

yozhig

March 26 2017, 10:04:00 UTC 2 years ago Edited:  March 26 2017, 10:04:43 UTC

Я имел ввиду, раз уж есть возможность поместить в тело #2 личность из тела #1, то почему это должно сопровождаться гибелью тела #1 и личности в нем? Технических ограничений вроде бы не предвидится, они могут жить одновременно, общаться между собой или нет - но разве они не будут считать себя разными личностями? И не будет ли у личности в теле #2 мыслей, что она является "дочерней" по отношению к личности в теле #1?

> Галактика населена не просто разумными существами, а бессмертными разумными существами. Смертность разумного существа это легкоустранимая дикость, парадокс раннего этапа развития цивилизации. Вопрос только будет ли это бессмертное разумное существо человеком. И не будет ли спор с Богом спором с самим собой

Спасибо за лишнее доказательство что Галковский не стоит внимания.)
На мой взгляд,отрицание бессмертия в том или ином виде в ближайшей перспективе,а так же отсутствие внимания к ДЕГу,являются лишним доказательством,что вы и здесь "проездом".Что поделать,соотношение людей со стандартным мышлением на способных мыслить в широком понятии этого слова,примерно 90 на 10(многие утверждают 95 на 5),так-что вы в большинстве.Хотя конечно можно сделать ссылку на молодой возраст,но для начала нужно научиться не метать глупости в пустоту.Всего хорошего.
Что поделать, если хобби Галковского не интересует действительны умных людей, то его последователям только и остается метаться перенятым у сэнсэя апломбом. Тоже в пустоту.)
Действительно умным людям, не о чем с вами общаться,они проходят мимо,как и здесь.Оmnium malorum stultitia est mater.Ваша молодость,увы не оправдание.

Александр Воробьёв

March 13 2017, 19:59:12 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 19:59:24 UTC

Quot capita, tot sensus
Зато Ваша попытка хоть как-то привлечь к себе внимание просто трогательна.
Да было б к чему привлекать.
а Вам не кажется что это так называемое "бессмертие" (о котором Вы говорите) - скучнейшая штука?

на мой лично взгляд куда более интересно настоящее истинное бессмертие, о котором людям (по крайней мере некоторым) известно уже очень и очень давно (а скорее всего - было известно всегда).

разумеется, под истинным бессмертием не имеется ввиду бессмертие тела (каким бы оно ни было).

если уж и говорить о истинном бессмертии, то вкратце могу сказать так - есть такое достаточно убедительное мнение что сознание вообще говоря бессмертно по своей истинной природе (которая сокрыта внешними малозначительными деталями видимого проявления) и сознание как таковое умереть вообще не может - могут только меняться вот эти его внешние видимые проявленные формы. и пруф для такого мнения достаточно прост - нужно лишь только попробовать ответить на один весьма простой (по формулировке) вопрос - каким образом сознание вообще "появилось"? как это "произошло"?
Фразы об "истинном бессмертии" хорошо звучат в надгробных речах ("в наших сердцах он будет жить вечно" и всё такое). Но мы не на похоронах.

_xacid_

March 12 2017, 15:58:25 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 16:01:26 UTC

те некоторые люди о которых я сказал выше говорили о бессмертии будучи в добром здравии
могу даже назвать некоторые имена (и это не весь список, только самые известные) - Гаутама Будда и Иисус Христос

но я понимаю конечно что Вам эта тема скорее всего кажется очень тоже скучной, в свою очередь :)

и чтобы разговор немного оживить таки спрошу - а собственно чем предполагается заниматься в масштабе вечности (!) достигнув бессмертия предложенным Вами способом?
Почему же, я христианин (хотя и плохой, конечно).

Просто для меня духовная жизнь и физическое бессмертие - это совершенно не пересекающиеся темы.
поскольку Вы на мой вопрос (о досуге бессмертных) не ответили - предложу свой вариант - самым наверное общепринятым способом времяпровождения физически "бессмертных" будет (цитирую героя Кин-дза-дзы) "плевать сверху" на "смертных" - вот только никакого счастья и блаженства в этом состоянии вообще не будет - это будет скорее уж вечная пытка и мука, а если смотреть на эту ситуацию уже именно с христианской (раз уж так) точки зрения то это наводит на определенные сомнения в том смысле какого рода это "бессмертие" предлагается ...

истинная суть проблемы в том то в этой форме "бессмертия" никуда не исчезнут никакие фундаментальные (экзистенциальные) проблемы существования личности (например вопрос цели и смысла жизни и тд) - более того проблемы эти только лишь усилятся и встанут в более острой форме - только вот решить их уже будет куда сложнее ...
Да нет никаких экзистенциальных проблем. Я эпикуреец, и у меня никогда не возникало вопроса о смысле жизни. А экзистенциалисты... я Вам тихонько скажу, пока никто не слышит: по-моему, с ними что-то очень сильно не в порядке, только и всего.

_xacid_

March 12 2017, 16:49:55 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 16:51:36 UTC

я Вам скажу тоже по секрету - Вы наверное даже очень удивитесь такой точке зрения - но тем не менее - и Будда и Христос тоже эпикурейцы, а и Дхарма и Евангелие это Тетрафармакос практически слово в слово :)

то есть - нет никакой нужды в оцифровке сознания чтобы достичь эпикурейского бессмертия прямо здесь и прямо в сей момент - нужно лишь всего лишь практически осуществить главное положение эпикуреизма - "не бойся смерти".

предлагаемое же Вами решение - высшая форма страха смерти ...
Это не моё решение. Это задача, которую ставит перед собой человечество. Я слышал о проектах по продлению жизни стоимостью до миллиарда долларов или около этого. Я тут вообще ничего не предлагаю, я описываю реальность, как она есть.

А что Христос и Эпикур прекрасно нашли бы общий язык, я никогда не сомневался. У меня давно есть желание написать об эпикурействе и христианстве. Возможно, когда-нибудь я его осуществлю.

_xacid_

March 12 2017, 17:07:32 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 17:15:02 UTC

человечество как всегда занимается немного не тем чем следовало бы, впрочем я конечно не отрицаю ценности результатов которые возможно будут достигнуты таким способом - проблема только в том что в "этом мире" (так уж он устроен фундаментально) не бывает никакого позитива без негатива (еще даосы об этом нам напоминали) и главная проблема при этом именно в том что чем сильнее и больше получаемый позитив тем соответсвенно сильнее и больше в результате негатив (причем не в последствии потом когда нибудь а сразу непосредственно вместе с позитивом как его неотъемлемая по сути часть) ... и без выхода за пределы двойственных экзистенциальных ограничений эта проблема вообще никак не решаема.

а Эпикур это один из тех людей которые говорили о истинном бессмертии, и эпикурейская Атараксия (безмятежность) это собственно и есть Нирвана Будды или Царствие Божие Христа (которое как известно по словам Христа находится именно "внутри нас") равно как и Мокша Шанкары ...
А вот это не совсем так, но устраивать здесь теологические дебаты мне недосуг.

_xacid_

March 12 2017, 17:30:54 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 17:37:53 UTC

разделяю Ваше нежелание :)

скажу на прощание только лишь одно еще (если позволите конечно) - по поводу того чем человечеству заниматься следовало бы - в данном конкретном случае беспокоиться следует больше не о том сколько жить (о количестве) а о том как именно жить (о качестве) - и это будет весьма и весьма по эпикурейски, а в общем вообще случае (и надеюсь это прояснит предыдущий тезис) - если бы человечество действительно слушало и понимало то о чем ему практически постоянно говорят лучшие его же представители - то если если бы человечество действительно понимало слова Будды, Эпикура, Моисея, Христа и многих других хороших людей - то есть если бы люди лучше бы относились друг к другу и делали бы меньше глупых и недостойных поступков - то люди намного бы раньше достигли всего того что в итоге (несмотря на все свои глупости) достигли (я имею ввиду именно научный и технический прогресс) - соответсвенно и цель продолжения физической жизни тоже наверное давно бы уже была решена.

впрочем понятно что это всё фантазии :) впервую очередь сам тезис о том что "если бы люди ..."

P.S. о разнице же между Атараксией, Нирваной, Раем, Мукти и тд - следует в первую очередь спросить - а разница наблюдается с какой именно точки зрения - объективной или субъективной? и добавить что объективной точки зрения здесь быть не может в принципе (в силу самой фундаментальной природы этих состояний сознания - при этом главное понимать что само сознание вечно и нематериально - материя же собственно всего лишь воспринимаемые сознанием же ощущения)
" - Скажи мне, отчего солнце вечером бывает красным?
- Я скажу тебе, потому что оно смотрит в ад, - отвечал Пилорама.
- Скажи мне, отчего солнце вечером бывает красным? - не унимался
золотистый Вшивананда.
- Отцы, милостивцы, - взмолился Жихарь. - Помолчите, пока мы не уйдем
подальше... Или нет, я вам самую хитрую на свете загадку подкину: бабушкин
внучатый козлик тещиной названой курице кем приходится
?
Лица у спорщиков вытянулись, начали они разбирать Жихареву загадку по
всем косточкам.
- Уходим, уходим, - торопил Жихарь. - А то как у них на доске пойдут
одни ничьи, так мы отсюда никогда не выберемся..."

Мне кажется, талмудистика плоха тем, что решает те проблемы и вопросы, которые сама придумывает и которые больше нигде и никому не помогают и не требуются))))) Уж очень говорящий у Вас ник.

Предполагаю, что относительно языка и человечества мы являемся лишь носителями и представителями, и целое как-нибудь лучше разберется, что для него как целого правильно))))
Не клетке рассуждать о неразумности целей организма)))
всё абсолютно верно за исключением лишь того вопроса что именно подразумевать под "талмудистикой" и "целым" - Вы очень ошибаетесь в том что здесь всё очевидно
"...чтобы разговор немного оживить таки спрошу - а собственно чем предполагается заниматься в масштабе вечности (!) достигнув бессмертия предложенным Вами способом?"

Тем же, чем веками занимается бессмертное человечество: поисками новых истин, новых ценностей, новых форм существования, новых представлений о счастье.
то есть будучи смертным этим заниматься было нельзя/некогда/неинтересно а тут вдруг став бессмертным всё изменится?
Бессмертие вообще ничего нового не привносит в человеческую жизнь. Смерть привносит. Но скорее - в жизнь близких
спрошу проще - что мешает искать (и находить) истину/счастье прямо сейчас?

и если устранить физическую смерть то что нового это привнесет?

alex_new_york

March 19 2017, 15:48:57 UTC 2 years ago Edited:  March 19 2017, 15:50:05 UTC

Старение мешает, мне кажется. Только приступил к поискам одной истины - а гормоны меняют задачу и отправляют тебя на поиски уже совсем другой.

А устранение физической смерти мало что изменит
если не будет старения и смерти - зачем тогда вообще искать истину?
А как одно связано с другим?
много ли Вы знаете нашедших или хотя бы ищущих истину? и каков их средний возраст?

судя по Вашим утверждения это должны быть каждый встречный причем все как на подбор молоды и полны сил которых не жалко в деле поиска истины

какова же взаимосвязь предлагаю Вам установить самостоятельно - в порядке поиска истины

это ведь должно быть для Вас не так уж и сложно?
Лично мне философские поиски были интересны всегда, независимо от возраста. При этом мысль о бренности человеческого бытия не стимулировала меня к этим поискам, скорее отвлекала напоминанием о том, что если слишком увлекаться поисками истины, откладывая жизненные приключения на потом, то в результате ничего на потом не останется. Если бы мне объявили, что впереди у меня вечность, которой я могу распоряжаться по своему усмотрению, я бы, пожалуй, начал с гораздо более глубокого изучения восточной философии.

_xacid_

March 24 2017, 08:15:27 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 08:16:56 UTC

ну что ж - ждите уж что ли пока вам обьявят :)

а юмор весь знаете ли как раз именно в том что если бы вы ничего не ждали и начали сразу с гораздо более глубокого изучения восточной философии то вы бы как раз и узнали что у вас впереди (и что еще любопытно - позади тоже) и так в любом случае вечность и безо всяких обьявлений по радио

тонкость тут как раз именно в том что от вас лично зависит только лишь одно - для чего вам лично эта вечность - для приключений или для поиска истины - тут уж вам нужно както определиться
Я ведь пытался добиться от вас не личного совета по части получения философского образования - и уж тем более не формулировки истины, которая в результате мне откроется :) А просто любопытствовал, пытаясь понять, почему вы сомневаетесь в том, что бессмертные существа станут искать истину. Собственно, после новых фраз о вечности и поиске истины мне и дополнительных разъяснений не нужно. Вопрос снят :)

_xacid_

March 24 2017, 11:20:39 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 11:24:29 UTC

ну какбы для того и нужно искать истину чтобы осознать свое истинное состояние естественного бессмертия

раз уж вы спрашиваете :) просто пояснил более точную формулировку

мой пойнт в том что предложенное физическое бессмертие (точнее сохранение тела какоето длительное время) - это вообще никакое не бессмертие а некоторая форма его иллюзии ... в этом собственное и вижу я проблему некоторую :) а так конечно идея привлекательная - никто ж не спорит. однако есть сомнения что если таковое бессмертие и будет достигнуто что вам его вдруг просто так возьмут и предложат :) уверен - стоить это будет столько что у вас (у меня тем более) денег таких не будет ... соответсвенно и бессмертия таким образом у вас скорее всего не будет. и думаю что это только самая первая и очевидная проблема и это только начало проблем в этом направлении развития ...

в то время как истина бессмертия сознания была провозглашена испокон тысячелетий и известна бесплатно любому желающему ее узнать и понять ... все что при этом требуется сделать - всего лишь принести в жертву свой ограниченный эгоизм :) причем жертва в любой форме (то есть не нужно трактовать слишком уж буквально - это необязательная трактовка - главное другое) - главное избавиться в своем сознании от этой глупости которая стоит перед всеми нами как проклятие ... суть этой глупости - именно в восприятии себя как исключительно тело, привязанность к телу и тд. истинная наша сущность совсем не тело - а именно сознание, которое имеет природу вечности
'это он про переселение душ?
Возможно.
Есть такой фильм 2007 года, "The man from Earth". Главный герой, John Oldman - человек, проживший 14 тысяч лет, сохраняя внешность тридцатилетнего. Из-за этого каждые 10 лет он вынужден переезжать и менять круг знакомств, чтобы никто не заподозрил неладное. Действия собственно нет никакого, все происходящее - прощальная беседа главного героя с коллегами (он преподаватель коллежда), в ходе которой он раскрывает свою тайну. Мне этот фильм очень нравится, прежде всего тщательностью выделки - никаких неправдоподобных характеров, висящих сюжетных линий и прочей неаккуратности. И тем не менее на мета-уровне в нем есть фундаментальная нестыковка. В общении с со своими смертными коллегами Oldman выгдядит как обычный человек - в смысле языка тела, контакта глаз, и прочих бессознательных реакций (ну может чуть более сдержанно, чем ожидаешь от тридцатилетнего). Но как такое возможно для того, кто пережил полтысячи поколений, и десятки раз сталкивался со всеми возможными сюжетами человеческих отношений? Даже в течении одной жизни человек с возрастом становится эмоционально суше - и это не bug, а feature. Посмотрите лекцию Павла Бесчастнова про мозг и эмоции (пользователь stelazin, есть на youtube) - он объясняет, почему это происходит с неизбежностью. Поэтому я думаю, что индивидуальное бессмертие бессмысленно. Грубо говоря, человеческая душа устроена так, что спослобна испытать конечное количество элементарных эмоций - после чего переходит в состояние нирванны; что при этом станется с бренным телом не имеет ровно никакого значения.
Может быть. Но чтобы это проверить, нужно прожить означенные 14 тысяч лет. Умирать в 70 или 80 и рассуждать об ограниченности способности испытавать эмоции - это как-то не очень серьёзно.
У Джонотана нашего Свифта в "Путешествии Гулливера в Лапуту" есть бесподобное рассуждение о бессмертии с обеих сторон и практические рекомендации по работе с ним.

[Струльдбруги] Итак, если бы мне суждено было родиться на свет струльдбругом, то, едва только научившись различать между жизнью и смертью и познав, таким образом, мое счастье, я бы прежде всего решил всеми способами и средствами добыть себе богатство. Преследуя эту цель при помощи бережливости и умеренности, я с полным основанием мог бы рассчитывать лет через двести стать первым богачом в королевстве. Далее, с самой ранней юности я предался бы изучению наук и искусств и таким образом со временем затмил бы всех своей ученостью. Наконец, я вел бы тщательную летопись всех выдающихся общественных событий и беспристрастно зарисовывал бы характеры сменяющих друг друга монархов и выдающихся государственных деятелей, сопровождая эти записи своими размышлениями и наблюдениями. Я бы аккуратно заносил в эту летопись все изменения в обычаях, в языке, в покрое одежды, в пище и в развлечениях. Благодаря своим знаниям и наблюдениям я стал бы живым кладезем премудрости и настоящим оракулом своего народа.
После шестидесяти лет я перестал бы мечтать о женитьбе, но был бы гостеприимен, оставаясь по-прежнему бережливым. Я занялся бы формированием умов подающих надежды юношей, убеждая их на основании моих воспоминаний, опыта и наблюдений, подкрепленных бесчисленными примерами, сколь полезна добродетель в общественной и личной жизни. Но самыми лучшими и постоянными моими друзьями и собеседниками были бы мои собратья по бессмертию, между которыми я бы избрал человек двенадцать, начиная от самых глубоких стариков и кончая своими сверстниками. Если бы между ними оказались нуждающиеся, я отвел бы им удобные жилища вокруг моего поместья и всегда приглашал бы некоторых из них к своему столу, присоединяя к ним небольшое число наиболее выдающихся смертных; с течением времени я привык бы относиться равнодушно к смерти друзей и не без удовольствия смотрел бы на их потомков, вроде того как мы любуемся ежегодной сменой гвоздик и тюльпанов в нашем саду, нисколько не сокрушаясь о тех, что увяли в прошлое лето.
Мы, струльдбруги, будем обмениваться друг с другом собранными нами в течение веков наблюдениями и воспоминаниями, отмечать все степени проникновения в мир разврата и бороться с ним на каждом шагу нашими предостережениями и наставлениями, каковые, в соединении с могущественным влиянием нашего личного примера, может быть, предотвратят непрестанное вырождение человечества, вызывавшее испокон веков столь справедливые сокрушения.
Ко всему этому прибавьте удовольствие быть свидетелем различных переворотов в державах и империях, удовольствие видеть перемены во всех слоях общества от высших до низших; древние города в развалинах; безвестные деревушки, ставшие резиденцией королей; знаменитые реки, высохшие в ручейки; океан, обнажающий один берег и наводняющий другой; открытие многих неизвестных еще стран; погружение в варварство культурнейших народов и приобщение к культуре народов самых варварских. Я был бы, вероятно, свидетелем многих великих открытий, например, непрерывного движения, универсального лекарства и определения долготы.
Каких только чудесных открытий мы не сделали бы тогда в астрономии, обладая возможностью самолично проверять правильность наших собственных предсказаний, наблюдать появление и возвращение комет и все перемены в движениях солнца, луны и звезд!
Но чтобы это проверить, нужно прожить означенные 14 тысяч лет.

Ну в этом смысле я оптимист, думаю, что и 140 хватит - судя по тому, что симптомы эмоциональной сухости в пожилом возрасте возникают и при имеющейся продолжительности жизни. В этом смысле проблема бессмертия может быть снята довольно скоро, например, в виде эвтаназии эмоционально выгоревших индивидов.
Не очень понятно, в какой степени возрастные изменения психики являются результатом жизненного опыта, а в какой - генетически запрограммированной динамики гормонального фона, клеточной активности и т д. Подозреваю, что роль второго фактора существеннее.
Умеете Вы удивить, уважаемый Богемик! Даже не могу сформулировать свои впечатления, сижу и перечитываю... И в очередной раз поражаюсь, насколько Вы многогранный автор! Спасибо!
И Вам спасибо.
клонирование собственных органов и постоянная их замена с минимальными повреждениями при операциях - реально лет 20 осталось, а потом начнется

Интересно, почему половина комментаторов это понимает, а половина - нет?
видимо, не понимают, что такое биология :-)

в бывшем СССР же основная часть аудитории в интернете сформировалась вокруг сисадминов, программистов и инженеров, отчего такое пренебрежение к гуманитарным и естественным наукам

зачем изучать зверушек, когда лучше вассерманить :-)
Мне было интересно поговорить об одной из возможностей, которые гипотетически могут появиться лет через 200. Оказалось, многие не готовы принять даже то, что почти наврняка произойдёт через 20.
они не понимают, что раскрытие механизма имунной системы крокодила, у которого в болоте не бывает сепсиса, гораздо важнее всех достижений Эппл вместе взятых :-)
когда это поймут, тогда и о бессмертии можно поговорить
Крокодил просто не доживают до сепсиса, как И большинство животных не доживают до онкологических заболеваний. Мы если раннюю историю человечества возьмём, то увидим очень мало людей которые умерли от сепсиса. Сепсис появляется С развитием медицины.
извините, но вообще-то основная причина смерти от ранений всегда был сепсис
больничные инфекции - это часть сепсиса, но далеко не весь спектр
Основная причина смерти от ранений — это кровотечение и повреждения жизненно важных органов например легких печени. Далее по списку идут перитонит , например от него умер Пушкин. Потом инфекционные заболевания , которое не нужно путать с сепсисом. Возможно потом гнойные. Сепсис — это уже довольно высокий уровень развития медицины , и он развивается при развернутых картине.
Хотя, не исключаю что раньше люди тоже умирали от сепсиса в значительных количествах.
Я сразу говорю что я пишу о старых временах , Когда не было антибиотиков и нормальных кровоостанавливающих методик. Нынешнюю структуру санитарных потерь Я не знаю. Нужно смотреть статистику. Ну, например, остановку кровотечения при помощи лигатуры, то есть обычной нитки, изобрели только в шестнадцатом веке. До этого заливали кипящим маслом.
Слишком сильная имунная система - это тоже не подарок.
Спросите аллергиков :)
Эмм... про клонирование органов вообще в данной дискуссии речь первый раз зашла.
Здесь много о чём речь ещё вообще не зашла.

И возникает тот же самый вопрос: почему для одних комментаторов это очевидно, а для других - нет?
Не знаю. Я думаю, про клонирование на самом деле всем очевидно. Большинству, по крайней мере. Просто речь не зашла - соответственно, не было случая проявить понимание.

...Еще, кстати, остается вопрос, насколько Ламметри типичен для 18-го века. Человек знает, что он не машина, а машина ничего не знает. Без сознания нет знания.

Технология переписывания сознания может быть и возможна, только хард-диск для этой цели, по моему, подходит ненамного больше, чем простая бумага.
А какая разница, как это будет выглядеть, называться и функционировать через 300 или 500 или 1000 лет? Сегодня нам удобно говорить об этом устройстве, как о хард-диске. Это, конечно, условность, но надо же как-то обозначить то, чего ещё нет.
А вот этого-то многие и не понимают, про хард-диск воспринимают буквально, успехами информатики прельстившись.

А Ламметри и механическая кукла все-таки тут совершенно ни при чем. У Вас ниточка к 18-му веку - но надуманная какая-то.
Ниточки в XVIII веку никогда не бывают ни надуманными, не излишними. Вчера я прочитал, что в Испании представили 3D-принтер, печатающий человеческую кожу (её можно использовать для пересадки). Институт, разработавший эту штуковину, носит имя Карла III (1759-1788). Это символично.
Разновидность протезирования, не более того. Лишь благодаря определенным ассоциациям производящее жутковатое впечатление.
Скажите, хотя бы в двух словах, что именно всем очевидно про клонирование?
Полагаю, очевидно, что в клонировании отдельных органов ничего фантастичного.
Вообще же, по моему скромному мнению, хозяин журнала несколько переоценивает социальное значение операций с "хард-дисками". Даже и в случае успеха пересадок сознания, это не более чем своеобразная медицинская операция. Она может продлевать жизнь, и даже до бесконечности, но не делает пациента существом нового порядка. Богатые и так продлевают себе жизнь, и даже за счет других людей, с помощью пересадки органов. Любопытно, что если мафия торговцев органами в глазах общества безусловно злодеи, ее клиенты остаются как бы за кадром.

Возможна борьба за максимально широкое приобщение к бессмертию, а не между бессмертными и смертными. Может быть, со временем сознание будут пересаживать на другой носитель в любой бесплатной клинике.

При этом, как было отмечено, это не гарантирует бессмертие. Можно уничтожить носитель.

Вот когда научатся записывать сознание ДАВНЕГО покойника, это будет прорыв.
"Полагаю, очевидно, что в клонировании отдельных органов ничего фантастичного."

Искреннее Спасибо!
Осталось ещё два важных вопроса.
1. Когда?
2. Печень будет клонирована с существующими повреждениями, или как новая?
1. Хозяин журнала обещал - через двадцать лет.
2.Конечно как новая, повреждения человек и сам нанесет.
Что ж, негоже переть против мэйнстрима - вот уже и директор Гугля присоединился:

"2031 – 3D-принтеры для печати человеческих органов будут использоваться в больницах любого уровня."
http://nicshe2003.livejournal.com/905753.html

Всего-то 14 лет простоять, 14 лет продержаться - и новая печень!
Попробуем поверить, новость то хорошая!
Help is on the way!



ах если бы всё было так просто :)

есть еще как минимум всякие общесистемные проблемы и заболевания - которые для начала тоже нужно научиться как-то лечить а в идеале вообще предотвращать - до этого достижения сколько лет еще остается как считаете?

и думаю все таки что в действительности на практике всё намного намного намного сложнее ...

то есть говоря проще - для начала (прежде чем вообще о чем нибудь начинать говорить) нужно научиться лечить вообще сам процесс старения организма
включая клонирование и замену мозга ?
ну посмотрите основные причины смерти - там в основном внутренние органы и сосуды
мозг сам по себе надежная штука, если сосуды не подведут

не так давно и злокачественные опухоли были большой редкостью, и Альцгеймера не знали. научатся лечить сосудистые - в причинах смерти вылезут и мозговые дисфункции.

или нейроны в мозгу это какие то особые, с мифриловой броней клетки ? ))
продолжительность жизни меньше была просто
уберите инсульты - и мозг будет нормально долго функционировать
дольше чем кости ? :)
ну ладно, альцгеймера, деменции, увеличение количества случаев аутизма и т.п. проблемы вы пожалуй органикой объясните.
но вот ухудшение когнитивных способностей с возрастом (и довольно молодым, до органики рано) вы чем объясните ?
остеопороз раньше и чаще деменции наступает
а вот когда у молодых это непонятно, но по сравнению с ранними инфарктами и инсультами кажется это не такая проблема
да, с костями пример я неудачный привел )

но вот ухудшение когнитивных способностей с возрастом (и довольно молодым, до органики рано) вы чем объясните ?
я же сказал - не знаю, может генетика такая
но если мы сможем пересаживать железы - кто его знает как мозг будет работать :-)
ну пока вроде никто не показал связь желез и улучшения конгитивных функций, хотя эксперимент совершенно не сложный - накачивай гормонами и получай гения.

а как например изменение генетики могло бы улучшить/сохранить когнитивные способности на порядки ?
потому что гормоны в основном для другого вкачивают :-)
но гормоны реально влияют на мозги - то же стероидное безумие вполне изученный феномен
ну наследственные нейродегенеративные заболевания и шизофрению можно было бы исключить
я же сразу сказал про улучшить.
ухудшить то дело нехитрое )

ухудшение когнитивных способностей с возрастом оно у всех происходит. причем максимумы разных способностей по разным возрастам.
Крайне интересно, а откуда такие оптимистические сведения?
На всякий случай уточню: вы считаете, что через 20 лет наука будет
в состоянии взять клетку печени человека и вырастить в пробирке
печень или хотя бы её фрагмент, с кровеносной системой и прочим?
Если так, то это потрясающе.
Особенно если учесть, что до сих пор нет никакого заметного прогресса в
регенерации нервных клеток, т.е. после существенных травм позвоночника
люди продолжают ездить в инвалидных креслах, как и ранее.
Что ж, я буду очень рад если дела и в самом деле так хорошо обстоят :)
А кожу вы как замените при старении?
и 100+ летняя тушка, конечно, легко будет выдерживать постоянные пересадки органов
Думал как раз недавно о том, что мода на генетический анализ очень хорошо вписывается в концепцию построения всеобщей информационной базы доноров. Люди с удовольствием платят небольшие деньги и заказывают генетический тест, чтобы "узнать себя получше". А в результате получается весьма полезная база данных, которая серьёзно упрощает процесс поиска очередного донора для Рокфеллера.

"люди сами себя обслужили"
7 миллиардов доноров для Рокфеллеров? И меня ещё называют конспирологом...
7 миллиардов потенциальных доноров. Из которых 6 999 999 995 человек и не узнают никогда, что они были потенциальными донорами, узнают только те пятеро, которые идеально подходят. А дальше может быть как вариант "софт" (человеку предлагают поделиться клеточным материалом без опасности для здоровья и с материальной выгодой), так и вариант "хард", если, скажем, за подбором донора к базе обратится условный Ким Чен Ын.
Спасибо Вам за прекрасный пост! Тема, которую Вы затронули, лично мне очень близка, а Ваши мысли во многом сходны с моими:))
Кстати, господин Ламетри, мне кажется, вполне известен, и не меньше, чем Руссо (хотя и меньше, чем Вольтер) - ну, по крайней мере, среди студентов-медиков. Его идея человека-машины очень красива; я вот, кстати, никогда не понимал тех, кто считает её атеистичной: по-моему, механицистская картина мира - прекраснейшая из возможных, и едва ли не самая религиозная - вряд ли что-то может прославить Творца больше, чем совершенство мира, состоящего из взаимодействующих машин.
Ещё Вы пишете, что в достижении бессмертия ведущую роль сыграют не биомедицинские технологии, а информационные; я бы тут поспорил с Вами. В итоге, несомненно, именно информационные технологии создадут новые носители наших сознаний; но прежде чем говорить о переносе сознания на "железо", нужно бы разобраться, как сознание работает - и не в принципиальной схеме работы мозга (которая в целом понятна), а именно в мельчайших деталях. Ведь если перенос сознания будет неполным или неточным, идентичность будет утеряна: новый человек будет совсем другим индивидом, даже если сам, внутренне, будет осознавать свою тождественность с самим собой предыдущим, "мясным". У него может оказать другая скорость психических реакций, и сами реакции будут другими - какую-то сотню нейронов не воспроизвели на носителе, и он стал более депрессивным или агрессивным. Чтобы таких резких изменений не произошло, мозг нужно будет изучить куда более детально. Пока что функция нейротрансмиттеров изучена не до конца - не вполне понятно, что некоторые из них делают; да и не все функциональные механизмы мозга поняты.
Помимо того, самоощущение телесности играет не меньшую роль в формировании идентичности, чем сознание "в голове"; воспроизводить придётся и его.
Так что биомедицинские науки на пути к бессмертию ещё сыграют свою роль. Тем более, что потенциально возможно обойтись без переноса на носитель, отключив биологические механизмы старения: к чему тогда человеку "железное" тело, когда его родное, вполне "мясное", не стареет?:)
Ценность индивида преувеличена :)

Так называемый "индивид" - всего лишь обученная "семьей и школой" сложная нейросеть.
И один не лучше другого, с вероятностью 99% :)

Не случайно один из шагов эзотерических практик всех мировых религий - разучиться воспринимать себя как индивида.
Это дает новые возможности восприятия реальности.
Без индивида теряется смысл бессмертия:)
Нет :)

Как раз с индивидом (по крайней мере с тем индивидом, который есть сегодня) нет смысла в бессмертии.

Означенный индивид сначала испытает все мыслимые и немыслимые достижения, удовольствия и извращения, а затем убьет себя об стену с тоски.

А вот разум человека на том этапе, о котором я говорил выше, представляет собой, как бы это сказать, "непрерывный поток наблюдения без самого наблюдателя", то есть без интерпретации и противопоставления наблюдаемому.

И это дает во-первых более полные ощущения от реальности, а самое главное, нахождение все время в настоящем моменте, то есть в сущности УЖЕ в вечности :)

Субъективное время - не такое как объективное.
Можно тысячу лет маяться, а можно за секунду прожить тысячу лет :)
Вполне возможно, что будет так.
Но мне кажется, проблемы с удовольствием и пресыщением не будет. Ведь удовольствие и пресыщение - это чисто мозговые, нейронные, механизмы - причём адаптивные, эволюционные; стоит изменить конфигурацию нейросетей - и проблема отпадёт)) С "мясным" мозгом это в принципе можно и сейчас сделать - вводить дофамин в центр удовольствия; с "железным" ещё проще - при переносе сознания изменить строение нейросетей гипоталамуса, nucleus accumbens и т.д. Вот Вам и вечное удовольствие и блаженство, которое не надоест.
И Вам спасибо.

Клонирование органов, производство бионических протезов, киборгизация и т.д., вплоть то трансплантации головы на донорское тело - это всё технологии ближайших 100-200 лет. Я попытался заглянуть дальше.
Да, в перспективе более далекой информационные технологии бессмертия, конечно, будут преобладать, Вы абсолютно правы.
Мне кажется, когда технологии бессмертия будут распространены, будет определенный спрос на биологическое бессмертие - наверняка многим захочется сохранить аутентичную телесность, только улучшенную средствами биомедицины.
Вполне возможно.
"...это всё технологии ближайших 100-200 лет. Я попытался заглянуть дальше."

Думаю, что дальше от человеческой культуры мало что останется. Разум будет все сильнее мигрировать от индивидуумов в коллективные интегрированные структуры, которые и будут основными субъектами эволюции. А индивидуумы, как антропоморфные, так и не похожие на нас, будут питаться предоставляемой структурами интеллектуальной и духовной пищей и, подобно клеткам в организме, мало что решать и мало на что влиять.
Интересно, насколько по-разному люди смотрят на одни и те же вещи. Вы ведь не единственный учстник этой диксуссии, заговоривший о "коллективном разуме", "коллективных структурах" и тому подобных вещах. Мне всегда казалось, что развитие идёт в прямо противоположном направлении - в сторону всё большей автономизации личности.

alex_new_york

March 24 2017, 12:08:43 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 12:16:11 UTC

Вы правы, но ведь автономизация личности не означает, что личность становится двигателем развития. Сравните эволюцию социально-философских идей в 19-м веке и в наши дни. Если раньше развитие идей прочно ассоциировалось с яркими индивидуальностями вроде Гегеля или Маркса, то в наши дни идеи развиваются сообществами вроде нашего с Вами. Яркие индивидуальности никуда не делись, но они в большей степени растворены в структурах и потому менее заметны.
Это все очевидно, бессмертие будет, и скоро.

Непонятно, почему вы не рассматриваете вопрос о том, что и мотивация и способы себя развлечь у бессмертных будут качественно иными?

Если уж брать всем известную фантастику, то:

Людены у Стругацких. Homo Ludens, человек играющий. Наши заботы в принципе не интересны, они с трудом могут на них сосредоточиться, как взрослые на играх детей.

Рассуждения о бессмертии у Лукьяненко в "Спектре". Очень верно там замечено, что любые, самые мегаломанские, желания могут быть повторены в ВЕЧНОСТИ тысячи раз и в сущности теряют всякий смысл.

Вечность это не просто очень долгое время, это качественно иное - это вся линия времени, взятая одновременно, как один момент.
И самая правильная стратегия для бессмертного тут - пассивность за пределами времени. Точка. Сингулярность :)
>почему вы не рассматриваете вопрос о том, что и мотивация и способы себя развлечь у бессмертных будут качественно иными? Если уж брать всем известную фантастику...

Потому что меня не интересует фантастика. Я реалист.

Deleted comment

И Вам спасибо.

А Вы уверены, что Версаль действительно подчинял королю вельмож, да ещё иностранных? В правление Людовика XIV Франция практически нон-стоп была в состоянии войны с половиной Европы. Соперники ей не подчинялись, они просто построили по такому же Версалю (кто какой мог себе позволить).
Проблема Как мне кажется не в этом. Основное противоречие, которое будет стоять перед человеком — это что делать проапгрейдженым людям с обычными. То есть это люди, у которых уровень мотивации и интеллекта многократно превосходит нормальный некоторые могут быть долгожителями . В такой ситуации диалог невозможен в принципе. Жёлтый карикатура этого являются диалог некоторых западных демократий С бантустанами. Очевидно что будет большое подметалово , прообраз которого мы видим на Украине.
Об этом и речь.
О переносе интеллекта из мозгов на чип - так и не нужно. Всё уже есть. И используется. Упрощенный участник фейсбука/амазона кодируется простейшей нейронной сеткой по всей предыдущеи истории и известным предпочтениям - чтобы подсунуть те картинки, которые лайкнет, или купит. Денег на этом делают, и немало. Вот амазон обещал, что будет просто присылать коробку с товаром, типа попробуйте, не понравится если, то забесплатно верните.
Следующий ход - чтоб на твиттеры отвечать. Но это не сразу, потому как на этом сразу денег не сделать не получится. Но, наверное, не сильно сложнее. А там, глядишь, и более длинные ответы. Следующий ход, это тест Тюринга. Что я и нейронная сеть, сделанная на основе анализа мейлов и постов, ответят то же и так же.
Нынче многие инженерные проекты так делают. Модель сперва, а уж потом, после ее оптимизации, строить в железе и цементе.

Ну а дальше физическое тело и не нужно - только лишний расход для пенсионной системы и на врачей.
"Модель сперва, а уж потом, после ее оптимизации, строить в железе и цементе. "
Скажу больше. Это уже стандарт. Компании не следующие этой технологии практически обречены на вымирание.
Вообще-то речь совсем не об этом. Рокфеллер в 99 лет в шестой раз пересаживает себе сердце не для того, чтобы отвечать в твиттере.
Рокфеллер оказался лёгок на помине...
Да уж.Времечко грядет дико интересное,по ощущениям наступает "новая эра",первые контуры которой уже можно разглядеть и даже потрогать.
Спасибо за текст.
И Вам спасибо.
https://www.youtube.com/user/SavelyevMozg
Спасибо, тема чрезвычайно интересная. Но осталось впечатление, что это всего лишь предисловие к очередному большому циклу - то есть не сказано много больше, чем могло бы быть сказано. (Вот что значит разбаловали читателя большими формами :) )
И Вам спасибо.

Цикла не будет, будет ещё один текст, связанный с этим несколько неожиданным и довольно необычным способом.
По сути. Вообще, крайне странно, что в упомянутой Вами дискуссии у Иванова-Петрова возражения достаточно поверхностны - с учётом аудитории журнала. То есть, если говорить о критике возможности перенесения сознания на небиологический носитель, то аргументов там всё же побольше, чем "неясно, что такое сознание". Вплоть до того, что человек осознаёт мир не только мозгом, но и всем телом, процесс мышления это функция распределённая по всему организму, ну и т.д. То есть "тупо перезаписать" мозг якобы ничего не даст - это не будет не только личностью, но даже и полноценным сознанием тоже. И не факт, что оно и вообще хоть как-то будет работать, а не останется мёртвым, никому не нужным грузом (типа как у Стругацких в случае с эпохальным экспериментом по записи сознания профессора Фукуямы, который удался, но который при этом ничего не дал). В копилку того же пессимизма множественные наблюдения за людьми после серьёзных хирургических операций, когда даже потеря руки выливалась в серьёзные личностные изменения, которые в "испортился характер" никак не укладываются (то есть, это уже получается несколько другой человек чем был). Ну и т.д. Т.е. пессимизма в этой области в общем-то хватает. (Или хватало?)

А вот с оптимизмом, о котором говорите Вы (в качестве скажем так изменения трендов) я лично встретился тоже в фантастике, при этом достаточно мрачной. В своё время наделала шума книга Уоттса "Ложная слепота", в которой он как раз и проводит мысль о том, что сознание это не семантика, сознание это алгоритмы. Позволю себе небольшую цитату из себя же:

"... Если и правда принять остроумную концепцию Уоттса об "отсутствии сознания" (семантика излишня, достаточно "программного обеспечения"), то можно сделать и следующий шаг - признать, хотя бы чисто теоретически, что общаться могут не только полноценные сознания (оперирующие семантикой), но и сознания формальные (оперирующие только "синтаксисом", только логическими построениями). Это тем самым позволяет допустить возможность, что и "общение" алгоритмов между собой - способно принести реальные результаты. Если друг с другом будут говорить две "китайские комнаты", они в результате о чём-то, да договорятся..."

"... Вполне понятно, и с этих позиций очень даже ясно, что перезаписать сознание человека "в цифирь" полностью и без потерь - задача не просто невозможная в ближайшее время, но и в целом невозможная, как минимум без адекватного биологического носителя под это дело.

Но. Если (опять же, по Уоттсу) исходить из излишества "надстройки" сознания над сознанием "релиптоидным" (программы выживания и навыков, терминология книги) - то настолько ли существенной становится задача переноса всего сознания целиком? Принимая жутковатую концепцию излишества сознания, в котором рефлексии, комплексы, метания и сомнения, да и даже сама речь являются только и исключительно информационным шумом для стимуляции столь сложного механизма, как человек, к продолжению существования; в котором базовые человеческие проявления, типа любви и ненависти, больше того, их самая основа, эмпатия и агрессия, есть не более, чем обслуживание гормональной деятельности биологического механизма, направленной на выживание и реализацию всех прочих эволюционных программ - исходя из этого, а нужна ли для виртуального существования вся эта биологическая сложность? И не окажется ли, что перенос базовой информационной составляющей субъекта в не-биологический мир окажется вполне достаточным для такого, электронного бытия?"


На тот момент это мне казалось соображениями революционного характера (типа "опередил своё время"). Теперь я читаю Вас, и начинаю подозревать, что нет, что Уоттс как раз и изложил для широких народных масс тот самый новый мэйнстрим, который, при всей своей мрачной дегуманизированности, от прежнего гуманистического как раз и отличается наличием надежды на реальное и в не настолько и далёкой перспективе бессмертие. (Личностная уникальность это излишество? - так а зачем нам держаться за излишества, если можно обходиться тем что есть!) И который до наших широт ещё попросту не дошёл (что в общем-то дело уже скорей обычное, чем наоборот).
нет там никакого излишества у сознания, это эффективный механизм адаптации и адаптационные способности у него выше чем у более простых вариантов.
ну а мысли про нужность сложности стоило бы обсудить сначала относительно целей, и тут выясняется что каждый исследователь этому абстрактному сознанию приписывает субъективно нравящиеся ему цели. а в таком случае вообще никаких проблем нет, бессмертие давно достигнуто и доступно всем желающим за относительно небольшой прайс - закатать тушку в гранит и отправить на межгалактическую орбиту. сохранится до тепловой смерти вселенной. ну еще флешку с CV можно приложить, ведь, если следовать редукционистской логике Уоттса " нужна ли для виртуального существования вся эта биологическая сложность?" - ну вот и не нужна :)
так что без целей Уотссовские рассуждения смысла не имеют, а с учетом того, что у эволюции целей нет, то...
Избыточность и хаотичность эволюции вроде как давно уже общее место, разговоры о каком-либо целеполагании в этом смысле моветон даже для ЖЖ. Отчего это не должно касаться сознания - понятно мало.
это один из примеров массовых заблуждений, распространенных даже в профессиональной среде. потому что избыточность явно противоречит хаотичности, тут или трусики или крестик. и возникло это заблуждение на базе стандартного набора когнитивных искажений, персонифицировании эволюции и поиска у нее целей с оценкой постфактум, даже если это отрицается.
если для достижения результата X необходимо и достаточно A,B,C а наблюдая что к нему пришел процесс в котором были задействовано A,B,C,D,E наблюдатель постфактум объясняет это "избыточностью". но на момент движения к X цель была не известна, она могла оказаться и Y для которого нужно уже C,D,E. и наблюдатель, действуя по поговорке "если бы я был такой умный как моя жена потом"...
поэтому когда Уоттс рассуждает об эволюции с учетом ее "избыточности" и начинает распределять свойства на необходимые и избыточные, тут только фэйспалм и все рассуждения его записать по разряду НФ. ну а если исследователь будет ставить цели и отбирать свойства для конструирования небиологического субъекта с сознанием, то сознания у такого робота быть по определению не может - он не самодостаточен, ему цели конструктор закладывает и границы поведения соответственно.
Интересно, когда у нас закончится художественная самодеятельность в осмыслении общеизвестных вещей?
надеюсь что не раньше тепловой смерти вселенной. иначе мы бы так и на ветках сидели до сих пор, не подвергая общезвестные вещи сомнению. не так давно например было общеизвестно что земля плоская, а потом пришел какой то клоун с номером художественной самодеятельности...

а на ошибки в рассуждениях нетрудно указать объективными аргументами, не ссылаясь на "миллионы мух"
>В копилку того же пессимизма множественные наблюдения за людьми после серьёзных хирургических операций, когда даже потеря руки выливалась в серьёзные личностные изменения, которые в "испортился характер" никак не укладываются (то есть, это уже получается несколько другой человек чем был)

Тут есть один прелюбопытный момент. Мы привыкли, что в подобных случаях речь неизменно идёт о потерях. А если она пойдёт о приобретениях?

>начинаю подозревать, что нет, что Уоттс как раз и изложил для широких народных масс тот самый новый мэйнстрим,

Ну, то, что изложил я, это, конечно, не совсем мейстрим. О мейстимных взглядах на эволюцию и на способы достижения бессмертия речь пойдёт в следующем тексте (который, кстати, по плану давно должен был быть уже выложен, но дописать который мне не хватает времени). Для начала я заглянул чуть дальше, чем идёт мейстрим, предложил радикальную версию и посмотрел на реакцию читателей. При этом я не прикалывался, мне кажется, что лет через 200 действительно так и будет.



Поскорей бы. А то не терпится и самому пять копеек вставить, да не хочется раньше времени, хотелось бы дождаться окончания социологического опроса :)
Спасибо, весьма интересная тема.
И Вам спасибо.

Deleted comment

Бан.

Ещё персонажи с IQ<75 здесь есть?

Deleted comment

О, ещё один.

Бан.

kotoshka

March 12 2017, 19:53:44 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 19:55:45 UTC

"Зная, как устроен мир, можно с уверенностью сказать, что ..., у 1% появится неограниченная возможность реализовывать свои самые буйные фантазии".
"Сверхбогатые не были бы сверхбогатыми, если бы не были сверх мотивированными и целеустремлёнными, если бы не умели считать и выбирать наиболее выгодные им варианты."
Но уверены ли ув. авторы, что этот 1% "целеустремлённых" не будет состоять из самых жестоких и асоциальных личностей?
И, если дать этим личностям бессмертие, возможность реализовывать свои самые буйные фантазии бесконечно, то получим страшный мир.
Например, Единение Джексона (с пересадкой мозга самым сверхмотивированным) уже описанный Буджолд.
>этот 1% "целеустремлённых" не будет состоять из самых жестоких и асоциальных личностей?

С очень большой долей вероятности - будет.
А тогда(с очень большой долей вероятности) будущее сверхчеловеков уже исследовано в экспериментах (пауки в банках, крысы...).
И нам, людям простым, не о чем беспокоиться :(
Да как Вам сказать... Говорят, 100 тысяч лет назад на Земле жили шесть видов людей. Потом остался один. Видимо, наиболее развитый из всех. Вопрос: что произойдёт, если опять появится более развитый вид людей?
Согласилась бы, радовалась бы.
Но прочитанное выше, реальность современной жизни приводит к тому, что возможность получить доступ к технологиям бессмертия (какими бы они не были) получат наиболее богатые люди.
Уверены ли Вы что это будет более развитый вид людей?
Я - не уверена.
С точки зрения эволюции - да. С точки зрения гуманизма - нет. Но тут опять же возникает вопрос, что останется от гуманизма, если он окажется на пути эволюции.
Небольшое отступление: с точки зрения эволюции этот вид не будет самым развитым. Состояния передаются по наследству. На детях гениев природа отдыхает. И этот "отдохнувший" станет бессмертным?

Эволюция, на мой взгляд, победит\сметёт гуманизм. Вернее, уже побеждает...
Остается радоваться?
Я не знаю. Я написал этот текст специально для того, чтобы люди обсудили подобные вещи. И напишу на этy же тему ещё один, где будет ещё больше матариала для обсуждения.
Спасибо.
Меня очень задела эта тема, ибо подход к проблеме бессмертия в западном и советском обществах был противоположным.
Запад : бессмертие для самых богатых.
СССР: бессмертие для самых талантливых. В науке, в искусстве...
Поэтому меня так и резанули цитаты, приведённые выше.
Ибо при втором подходе не было бы противостояния между эволюцией и гуманизмом, мне кажется. Противостояния, неизбежного в первом (единственном теперь) случае.
Возможность, которую мы потеряли?
Вы переоцениваете коммунистов.
СССР: бессмертией для избраннвх партией. А они-то самые талантливые, например, Брежнев, Косыгин и т.д.
я читал советскую фантастику когда был ребенком, там частым сюжетом был добровольный отказ от бессмертия простыми людьми,которые были счастливы и без него прожив трудную и полную испытаний жизнь ради победы коммунизма.

alex_new_york

March 19 2017, 12:36:38 UTC 2 years ago Edited:  March 19 2017, 12:36:51 UTC

Советские люди от чего только добровольно не отказывались и без чего только не были счастливы. И страну свою в конце концов развалили добровольно. От избытка счастья видимо.
Но такую эволюцию лучше назвать деградацией.
Остальные виды людей исчезли не потому, что наши предки были злыми. Другие люди нам просто мешали. Они занимали ту нишу, которая должна была стать нашей.

Какую конкуренцию люди могут составить сверхчеловеку? Единственное, что приходит на ум - глобальное потепление. Мы кипятим их планету. Это может быть проблемой.
Все существующие нормы морали, весь гуманизм, вся человеческая культура - всё это сформировалось в условиях, когда количество людей не превышало двух миллиардов. Сейчас нас семь миллиардов. Это автоматически в три с половиной раза обесценивает гуманизм и т.д., и в три с половиной раза увеличивает ценность любых ресурсов, от ископаемых до воздуха.
Сегодня понижающий в три с половиной раза коэффициент уравновешивается повышающим. Повышающим коэффициентом выступает человеческая изобретательность. Судя по всему, она растет даже не линейно, а скорее квадратично от количества людей. Работает некий аналог Metcalf law.

Реальное обесценивание гуманизма мы увидим когда богам перестанут быть нужны изобретения обычных людей.
Мне стало интересно: а Вы читали книгу "Будущее" Дмитрия Глуховского? Как раз к вопросу о бессмертии в ближайшем будущем.
Нет, не читал.
Пожалуй, книга скорее развлекательная (это, я бы сказал, антиутопия), но любопытная размышлениями автора на тему возможного обретения биологического бессмертия (отсутствие старения и потенциально бесконечная жизнь, но не без риска лишиться жизни насильственно или в результате несчастного случая) некоторой частью человечества и последствиями этого.
Спасибо за интересный повод к размышлению. Мне кажется, люди не мечтают о бессмертии - они мечтают о том, чтобы "провернуть фарш назад". Но занового прожить одну единственную и неповторимую жизнь все равно не получится. Нам неведомо, каким образом сознание связано с подсознанием, и если сознание перенести на другой носитель, эти связи будут другими, т.е., личность будет другой. Если же кардинально омолодить тело, а все остальное оставить как есть, такой человек будет производить отталкивающее впечатление на биологических ровесников - наверняка, вам приходилось в жизни встречать таких рано состарившихся психически зануд. Если же такой "вечно молодой" адаптируется к обществу людей намного моложе его, он упустит очень интересные стадии своего взросления. В общем, если бы я могла, то попросила бы у Бога фору примерно в 10 лет, что не так уж недостижимо при правильном питании, здоровом сне и современном уровне развития косметологии:)
И Вам спасибо.

10 лет? Насколько же по-разному настроены люди! Одним из импульсов для написания этого поста послужила фраза "Жить бы, как сегодня, тысячу лет", услышанная мной в чaстном разговоре. Я поймал себя на мысли, что хотел бы того же самого - тысячу лет, состоящих из самых обычных дней. И я в свои 48 мог бы даже не возвращаться в молодость и ничего не менять в прожитой жизни, просто 1000 лет наслаждаться повседневностью.

alex_new_york

March 12 2017, 21:27:05 UTC 2 years ago Edited:  March 12 2017, 21:28:00 UTC

Я иногда пишу у себя в блоге на темы техногенного бессмертия, искусственных форм разумной жизни и будущего земной цивилизации. Поэтому этот пост и комментарии к нему мне очень приятны и интересны.

По моим оценкам, от техногенного бессмертия человечество отделяет совсем немного времени. Может быть, всего каких-нибудь лет десять-пятнадцать. И уж вряд ли больше пятидесяти. Воспроизвести работу биологической нейронной сети - не такая уж и сложная задача.

Мне невероятно любопытно, что случится с земной цивилизацией потом. Совершенно очевидно, что, освоившись в мире дизайна биологических и небиологических психических систем, цивилизация не ограничит свою творческую свободу усилиями по заселению виртуальных миров копиями реальных Петровых и Сидоровых. И что воспроизведение реальной личности и её отдельных психических функций будет лишь самым первым шагом. Следующим шагом станет экспериментирование с альтернативными психическими конструкциями. И уже несколько десятилетий спустя на Земле будут доминировать формы разумной жизни, в которых человек едва ли узнает себя, как внешне, так и по существу. Так что человеческая цивилизация доживает последние годы. То, что произойдет потом, можно будет сравнить по масштабам и значимости разве что с зарождением жизни из неживой материи.

А о самом начале этого процесса я в свое время написал небольшой рассказ:

http://alex-new-york.livejournal.com/18928.html

Спасибо.
А по-моему научные достижения на этом поприще весьма скромны. Где-то на уровне коррекции здоровья для того, чтобы прожить 80-90 лет. И то, как повезет. Скажем, Стиву Джобсу при всех его возможностях не повезло.

Не понимаю, откуда взялся такой оптимизм.
Дождитесь моего следующего текста.
Мастерски высосано из пальца. Аплодирую)
Учитесь, пока я здесь.
Простите за анонимность, я знаю, что тут не принято, но всё же.
Есть ещё один важный аспект будущего нашего вида: усложнение организации и способностей нашего интеллекта. Этот процесс идёт веками, и лишь ускоряется с течением времени. Нет никаких сомнений, что работы по нейроинтерфейсам и прямой передаче информации между электроникой и нашей нервной системой увенчаются успехом уже в ближайшие десятилетия, и это приведёт к качественному скачку. Человек будущего будет способен непосредственно оперировать запасом накопленных человечеством знаний, делать это очень быстро и принимать более качественные решения. И в отличие от прошлого и настоящего, когда это усложнение шло плавно, а люди разных формаций могли относительно комфортно сосуществовать, между человеком будущего и тем, кому это не по карману, окажется пропасть шире, чем между смертным и бессмертным, между нищим и миллиардером, папуасом и учёным. И отрыв будет стремительно расти.
Нас ждёт удивительный эволюционный переход, аналогов которому не было в истории жизни на нашей планете, и даже всеобщее довольство вряд ли сможет удержать общество от потрясений.
Не вполне ясно, что значит, "не по карману" применительно к экономике, которая наступит через несколько десятилетий. Думаю, что труд разумных машин к тому времени станет многократно дешевле человеческого. и человек утратит способность зарабатывать на жизнь, продавая свою способность трудиться. Взаимоотношения людей и общества с деньгами сильно изменятся
Имеется в виду сомнение в том, что эти возможности будут доступны каждому человеку. Не важно, как изменится общество и чем будет определяться социальный статус и доступ к ограниченным благам, большинство всё равно останется на причале махать платочком круизному лайнеру.
Увы, обесценивание человеческого труда это проблема лишь тех, кто живёт продажей своего труда. Машины не решат проблему нехватки ресурсов для обеспечения высокого уровня жизни семи миллиардов людей, а тем более не обеспечат всем доступа к роскоши типа биоинженерии. Развитые страны несомненно позаботятся о своих гражданах, но вне их границ вряд ли можно рассчитывать на наступление пассивного благоденствия.

alex_new_york

March 13 2017, 02:39:05 UTC 2 years ago Edited:  March 13 2017, 02:39:41 UTC

Мне кажется, что уровень благосостояния сильнее всего ограничивается не ресурсами, а производительностью труда. Ресурсов на Земле хватит и на сто миллиардов человек. А уж обеспечить комфорт десяти-двадцати миллиардам - вообще не проблема. Разумные машины, способные самостоятельно создавать и эксплуатировать заводы по собственному производству, могут за десятилетие решить все материальные проблемы людей. Им будет абсолютно все равно, где построить комфортный населенный пункт с современной инфраструктурой и транспортом - в США, России, Гане или Исландии. Все, что им будет нужно - это чтобы им не мешали. Сами все добудут, обработают, произведут, соберут и установят.

Конечно, неравенство сохранится. Но это будет неравенство не между нищетой и достатком, а между комфортом и роскошью.

Мне кажется, что главная проблема человечества будет не материальной, а психологической. Искусственные разумные существа будут все делать во много раз быстрее, лучше и дешевле людей, и люди начнут все острее ощущать свою неполноценность и ненужность, подобно древним римлянам убегая от этого малоприятного чувства в новые развлечения. И рано или поздно рывок в развитии начнется у той части земной цивилизации, которая решит вообще не связываться с видом homo sapiens и целиком ориентирует себя на искусственные разумные существа. Золотой век кибер-рабовладения закончится, и начнется конкуренция и борьба за ресурсы, теперь уже не представителей единственного вида, а множества видов и форм разумной жизни.
Возможно, в будущем интеллект человека и изменится. Но со времён Аристотеля он определённо не усложнился.
Когда речь заходит о бессмертии через запись мозга на электронный носитель, многие начинают возражать исходя не столько из логики, сколько из чистого чувства противоречия, попытки фальсификации идеи, такой себе проверки на прочность. А на самом деле идея-то и правда мейнстримная. В России есть организованные люди, даже со своей маленькой политической партией, которые поддерживают и продвигают идеи трансгуманизма: https://ru.wikipedia.org/wiki/Россия_2045. Там и меценаты, и инженеры, и специалисты по машинному обучению. Для них этические вопросы уже решены, проблему составляет только вопрос контроля искусственного интеллекта в широком смысле.
Спасибо.
Неминуемое бессмертие приводит меня в восторг и одновременно нагоняет тоску, ведь если даже я доживу и смогу этим воспользоваться, то мои родные скорее всего уж нет (сейчас мне 24). И меня все-таки беспокоит один вопрос. Ведь даже если новое тело будет содержать все мои воспоминания, буду ли я той же личностью? Ну то есть да, новое тело будет никем иным, чем я, но ведь в теории можно создать новое тело и, например, не сразу уничтожить старое, то я буду и как бы старым и новым. И если затем уничтожить старое, разве буду я ощущать непрерывность своего существования? Или со смертью старого тела будет уже кто-то другой, но со всем моим опытом и памятью? Я же не буду одновременно контролировать оба тела, ну то есть не буду ощущать их одновременно. Будет один старый я, управляющий дряхлеющей оболочкой и один новый я, наслаждающийся оболочкой новой, и ни один не будет ощущать другого. Кстати, здесь может быть очень большая проблема со стороны религии, ведь по сути, уничтожение старого тела - самоубийство. В этом ключе понятна все большая секуляризация общества, но не может быть так, что религию будут наоборот насаждать тем, кто не входит в состав условного "золотого бессмертного миллиарда", чтобы избежать некоторых проблем, связанных с этим процессом и на этом уровне на корню подрубить им идею обретения бессмертия?
Будет один старый я, управляющий дряхлеющей оболочкой и один новый я, наслаждающийся оболочкой новой, и ни один не будет ощущать другого
Именно так и будет.
Идентичности двух личностей я касаться не буду, дискуссия по этому поводу на сотни комментариев развернулась на первой странице.

Но две вещи могу сказать совершенно определённо.

1. С обретением бессмертия проблемы с религией перестанут существовать, как явление. У богов не бывает проблем с религией.

2. Мракобесие не только будет насаждаться, но уже по меньшей мере лет 200 насаждается там, где нужно априори подавить гипотетическую конкуренцию.

Другой вопрос, что религия и мракобесие - далеко не одно и то же.
Иногда мне кажется, что я совсем не понимаю людей. и комментарии к этому посту — как раз такой случай. Как можно не хотеть жить вечно?

Я вот, сколько себя помню, всегда надеялся, что я успею к бессмертию (ибо если нет, то будет очень обидно умирать, зная, что речь идет о каком-нибудь десятке-другом лет).
желание существовать это базовый инстинкт - основная программа прописанная в подсознании.. и как и любая программа вполне глушится другими программами. видимо жизнь ваша протекает без особых стрессов...легко и приятно..раз этот основной инстинкт работает без сбоев.
а как можно не хотеть есть столько конфет, пока в желудок влезает ? это же вкууусно!!
а тем временем люди сами себя в сладком ограничивают, на диеты садятся. невероятно... ))
Ну и аналогии у Вас...

redreptiloid

March 21 2017, 22:15:20 UTC 2 years ago Edited:  March 21 2017, 22:47:01 UTC

правду говорить легко и приятно. а вот выслушивать ее... не всегда ))

я же не говорю что бессмертие невозможно. я просто пытаюсь объяснить что последствия для получивших его будут совсем не те, на которые они расчитывают. поэтому аналогия с переевшим конфет ребенком (который думает что чем больше конфет тем лучше) имхо вполне уместна. от переедания конфет случается не счастье а несварение желудка и боль. взрослым это очевидно, но попробуйте объяснить это детям...

но и реакция мне вполне понятна, другой я и не ожидал. это как говорить голодному, мечтающему о конфете ребенку, прочитавшему сказку в которой все едят конфет сколько хотят и счастливы о том что конфеты в большом количестве вредны и счастья не принесут. ))
В этом есть логика. Пока нет надежды на бессмертие, лучше к нему и не стремиться, а принимать жизнь такой, какая она есть.
"Но они (фантасты) ничего не сказали о том, что эволюция человека продолжается. А главное - о том, в каком направлении развивается наш вид."

Ой ли! А как же Стругачи с их Гадкими лебедями, Улиткам и на склонах и Жуками в муравейниках? Разве Людены это не нелюди будущего?
Именно что homo ludens - новый вид человечества.

Dr.On.
В тех вещах Стругацких, которые я читал, в любое время и в любом месте, вплоть до Арканара, действовали вполне обычные люди. "Обитаемый остров" я не читал, но если судить по экранизации, это и вовсе произведение о ГУЛАГе, штрафбатах и членах Политбюро с туманными биографиями.

А "Улитка на склоне" и "Жук в муравейнике", насколько я помню, попадались мне в руки, но показались совершенно нечитабельными.
Бессмертие...хотя бы лет 200 или 150.
А то жуткая ситуация , человек к пятидесяти годам только в ум входит , опыта набирается , вот тут бы и жизнь начинать строить , но нет , начинается старение. По сути мы цивилизация детей.

Кстати , есть отличная игра SOMA , очень рекомендую.
Кто-то достигает мудрости к 30, кто-то не достигнет её и к 150. Мне кажется, дело не в этом.
т.е. по сути убьем "здоровенного африканца, роскошную блондинку или горбатого карлика" запихнём Вас в их тело и будем спокойно продолжать наслаждаться чтением?
Не расстраивайтесь! Здесь уже говорилось, что органы будут выращиваться в пробирках.
Блондинки и негры видимо тоже.

Dispersio

March 15 2017, 06:41:15 UTC 2 years ago Edited:  March 15 2017, 07:00:28 UTC

А Вы думаете, что выращенные в пробирке не будут человеческими личностями? Что же касается " переноса эго на жесткий диск ", то ...;


Нет, выращенные в пробирке ещё не будут человеческими личностями.

Для устранения этических проблем - кто мешает генетически запрограммировать рождение "болванок", принципиально не способных развиться самостоятельно? Пустоголовых, безмозглых, "собакоголовых"?
1)Кто мешает ? Природа- матушка, " нет у вас методов против Кости Сапрыкина!" 2)Кто грань определять будет - "болванка" или личность?
1) 200 лет назад Природа-матушка мешала человеку летать на аппаратах тяжелее воздуха и не умирать от бактерий. На ближайшие 200 лет или хотя бы 15-50 Вы можете предсказать наверняка? (напомню, что 50 лет назад не было ПК).

2) грань чего? Вы странно изъясняетесь.
Если болванка выращивается в резервуаре, доводится до взрослого состояния, но при этом с "рождения" держится в "коматозном состоянии", как она может что-то решить? Это просто набор органов, никогда себя не осознававший и ничего не лишающийся. Нельзя убить НЕжившее и НЕрожденное. Оно уже мертво и поддерживается и искусственно.

Ваш пафос "т.е. по сути убьем ... и будем спокойно продолжать наслаждаться чтением" надуман.
В крайнем случае - можно выполнить сборку "по частям" - кожа на одном биопринтере, мышцы на другом и т.д., а собирает все в своих недрах некая "калуша" а-ля "Золотой ключ" Крылова.

Зачем придумывать проблемы, если уровень их возникновения означает одновременную способность их не допустить?
Без пафОса ))))

- Ой, смотрите, вон идет известный писатель Б-ик. Как прекрасно он выглядит, а ведь это его 6 -ое издание!!
- Уже 8-ое.
- Восьмое? Что вы говорите? Я отлично знала его в 3-ем издании, он был так мил, так романтичен...
- Да-с, но лучшим всё же считается 5 -ое.
- Ну, пятое... фу! Там редакция Хамова, а в третьем редактор был Сперанский!
- Сейчас издали тоже в усечённом виде..
- Да что вы? И...
- Ему вырезали всего Макиавелли и... гм, всю Украину и ещё что-то там по Австро-Венгрии.
- И что он ничегошеньки не ...
- Ни капли - всё как топором. Редакция Поросенко и Роликова.
- Да-да, я слышала они и Г-му стёрли весь "Тупик"
- Начисто, так и мается уже 11 - ый раз издан. Теперь уток разводит, где-то в Туркмении.
- Какой ужас, не приведи господи...
- Да уж...

Павел

March 16 2017, 15:09:20 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 15:09:32 UTC

)))))

Можно и дальше зайти, чего уж там)))

Например - 300-летний Богемик в теле гигантского космического осьминога с кибер-имплантами и инстинктом охоты и пожирания фоменковцев и леваков.

Или так: "инсталлируй субличность Богемика в свой ментальный контур - стань человеком 17 века в 21м!"

Не в обиду почтенному Богемику, но ради шутки)
На каком языке сия болванка думать будет; паскаль, гоу, с+++++...++? А чувствовать на каком языке? Радость и нежность , страх и отчаянье, любовь, злобу, зависть, восторг???
На каком языке может думать мертворожденный младенец? А больной в коме на каком "языке" чувствует?

Силой воображения представьте, что замену Вашего тела выращивают БЕЗ ГОЛОВЫ. Просто удаленно подключен симулятор мозга для своевременного впрыска гормонов и работы вегетативной и центральной НС. Почка искусственная есть, почему со временем не появиться симулятору головы?
Это существо не думает и не чувствует - по причине отсутствия органа чувств и мыслей. Это овощ на кибер-генетической ветке.

Я же указал условия, при которых НЕТ моральной дилеммы. НЕТ разумного или потенциально разумного объекта.

Если Вы лежите при смерти, и Вам предлагают спастись за счет стволовых клеток неродившегося ребенка - какие у Вас дилеммы, кроме религиозных? Ну, не пользуйтесь - их просто закопают. Вы в его смерти не виноваты, никто его ради вас не убивал, как и африканца, блондинку или карлика.
Спасибо за великолепный пост.

Если дать волю фантазии, то можно себе представить некоторые дополнительные перспективы, открывающиеся с осуществлением возможности копирования человеческой памяти на небиологический носитель. Например, изменение записанной таким образом памяти в соответствии с волей хозяина мозга или волей кого-нибудь другого. Или моделирование памяти индивида "с нуля" (или с использованием готовых шаблонов/библиотек) на чистом носителе.

Не совсем по теме. Очень жаль, что многоуважаемые Галковский и Астеррот отключили комментарии, хотя, конечно, их можно понять. Остается надеяться, что Вы не последуете их примеру в обозримом будущем.
Не только памяти, но и черт личности, и самой архитектуры психики
О, это само собой
И Вам спасибо.
Если наше будущее будет походить на XVIII век,то наше настоящее должно походить на XVII,с его религиозными войнами,крестьянскими бунтами,еретиками,географическими открытиями,смутным временем и Украиной вне России.Ах да, точно...
Прочитал Вашу дискуссию в блоге Иванова-Петрова.
В предложенном вами варианте возникают интересные вопросы.

Всю историю человек получая власть и деньги не имел иного выхода, как сохранить их передав по наследству. По-сути чужим людям.
Здесь же получается еще один вариант- передать все слепку собственного сознания (записывая сознание при живом оригинале можно получить лишь копию)
Думаю выбор очевиден. Чем давать состояния в непроверенные чужие руки лучше оставить все под контролем "умного и опытного самого себя".

Порождается куча финансовых и правовых коллизий.
Становится очевидна полная ненужность биологических потомков (детей) и даже угроза с их стороны. Пропадает временнАя перспектива и они становятся абсолютно заинтересованы в тотальном уничтожении сознания "папеньки".

Это не говоря о том, что истинность существования или отсутствия души не известна. Становится возможна ситуация, когда по-настоящему живые люди будут жить в мире, в котором власть и ресурсы принадлежат роботизированным системам, несущим лишь отпечаток человеческого сознания.

То, что "люди власти" будут использовать все имеющиеся варианты для продления жизни любым способом - несомненно.
Но это конкретное предложение в виде всеобщей системы маловероятно.
Как отдельный случай - вполне возможно.
Дождитесь моего следующего текста, он уже на подходе. Тогда разговор станет более предметным.
Насколько я понимаю,заявленное бессмертие не будет абсолютным. Т.е. страх смерти у будущей элиты останется. Мне кажется,будет что-то вроде "смерти Кащеевой"- все богатеи хранят свою смерть в максимально недоступном месте и активно пытаются заполучить чужую.Но простому человеку все эти игрища т.н. "олимпийцев" ничего хорошего,естественно,не сулят.Для нас по-прежнему,как и много веков уже,актуальна одна задача-выжить физически и прожить хотя бы природный срок. Но тема,безусловно,очень интересная,вперед смотреть нужно и должно,уважаемому автору-спасибо.
Как раз простых людей это коснется в первую очередь. Наслаждаться материальным комфортом и полной приключений и удовольствий жизнью без старения и смерти в виртуальном мире в тысячи раз дешевле, чем иметь все это в мире реальном.
Не соглашусь с Вами.В тысячи раз дешевле-не значит доступно,тем более простому человеку.И потом,какой смысл т.н."олимпийцам" поддерживать в виртуальном забытьи миллиарды людей?Да еще за свои деньги?Смутно помню какой-то фантастический рассказ на эту тему.Там ГГ не то убил кого-то,не то ограбил ради вот этого самого комфорта и приключений в виртуальном мире.У самого ГГ денег на это,естественно,не было,несмотря на тяжелую работу и нищенское существование.Уважаемый автор блога очень доходчиво(и неоднократно)объяснил,что наша"элита"-самые хищные хищники,которые будут рвать и уничтожать все,что мешает им получить еще больше благ.Так какой смысл,с их точки зрения,в вечном блаженном сне миллиардов"нахлебников"?
А какой смысл создавать все более зрелищные фильмы и компьютерные игры для миллиардов людей в наши дни? Такой же в точности смысл
За зрелища и компьютерные игры в состоянии платить большинство людей.И они платят.За анабиоз с виртуальными зрелищами-ничтожно малое меньшинство.Вы,я,еще миллиарды людей тем или иным образом работают и создают богатства для власть имущих.А если вся наша толпа бросит работать и покупать по многократно завышенным ценам нами же произведенное и ляжет спать и грезить-что тогда?Кто ,зачем и,главное,на какие средства будет поддерживать наш сладкий сон вечно?То,что Вы перечислили-товар.А прекрасная вечная греза-нет.
Не анабиоз. А просто перенос психики из физического тела в виртуальный мир. Это как раз, думаю, будет сравнительно дешево.
Тут я с Вами совершенно согласна.Как только найдется способ дешево,быстро и без сопротивления утилизироовать лишних людей-это будет сделано,и очень быстро.Вопрос пока в цене)А смешной мир получится- Ротшильды-Рокфеллеры-Габсбурги и,да,Пэрис Хилтон.Роботы прислуживают.И все друг друга сожрать готовы с ботинками)
Если так и будет, то соавнительно недолго. Человек не сможет конкурировать со стремительно развивающимися искусственными разумными формами.
А какая разница искусственным разумным формам-с каким количеством людей им конкурировать?Большинство из нас не понимает,как работает утюг)Что же касается "грядущего дивного мира"-будут же там ученые."Элита" владеет ресурсами и средствами производства,а ученые-наемные работники "на окладе".Да сам господин Богемик об этом и писал,ЕМНИП.


Лет через 200 искусственные разумные формы будут превосходить человека в развитии настолько, насколько человек превосходит мышь. Сообщество разумных существ, цель которого состоит в прислуживании мышам, не может конкурировать с сообществом столь же разумных существ, самостоятельно решающих свою судьбу
И Вам спасибо.

Дождитесь моего следующего текста, он уже на подходе. Тогда разговор станет более предметным.
Мэтт Ридли "Геном".

В ней приводится пример раковой клетки, которая делится вечно,
она по сути бессмертна, но для организма в целом это фатально.
Думаю, это всё же о другом.
Ну вот я бы предложил сначала выделить в "бессмертии" собственно ту часть, которую человек желает сохранить.
Ведь человек, даже будучи жив, часть себя регулярно теряет, что-то отмирает, что-то человек удаляет сам. Чем-то жертвует ради ценного внутри себя.

Как и клетки, уникального в них - ДНК. Свою ДНК клетка стремится сохранить, пока она не является частью чего-то большего, ради чего клетка готова отключить свои механизм размножения.

Так а может ли человек стать частью чего-то большего?

Ведь человек 1 сам по себе мало что может, только как часть структуры, часть социума.
И любой социум, как живой организм, должен периодически обновляться, развиваться.

И может ли "человек бессмертный" быть частью чего-то большего, не противопоставит ли человек своё личное благо благу общества, социума?
Очень содержательно по этой теме писал Ст. Лем. Дальше я приведу несколько его достаточно длинных тезисов, но базовая мысль Лема следующая:
С доставшимся эволюционно хардом (соматикой, телесностью) бессмертие невозможно. Поскольку есть соматические процессы принципиально необратимые во времени.
С радикально измененным хардом, и полноценным бессмертием - это будет не человек, а его следующая эволюционная ветвь. В "Големе" это очень ярко проиллюстрировано.

Дальше тезисы Лема:

Нет, в земное бессмертие я не верю. Мы не созданы для бессмертия. Новорожденный, который появляется на свет, уже закодирован так, что должен умереть. Жизненные процессы необратимы, они приводятся в движение обменом веществ, который, по сути дела, является процессом холодного сжигания, a каждое сожжение всегда оставляет пепел, сажу и в конце всегда ведет к выгоранию. Поэтому очень трудно представить себе бессмертие как поворот вспять течения нормальных метаболических процессов и нарушение основополагающего закона эволюции — непрерывной «смены» организмов, служащих для передачи генов. Да, мы можем сгорать медленнее, можем менять себе сердце, почки, другие органы, но не поменяем себе сосудов мозга. Даже если бы мы справились с этой проблемой, то мы никогда не изменим того, что человеческий мозг нельзя без конца наполнять новой информацией. Если же его вычистить, то это будет уже не человек, а кочан капусты. К тому же следует помнить, что смерть, будучи гибелью индивидуума каждого вида, одновременно является мотором, приводящим в движение развитие природы. Если бы не было смерти, никто, а скорей ничто, кроме бактерий, не мог бы населять Землю.
Однако если можно замедлить процесс старения организма, то говорить об омоложении или о каком-либо существенном увеличении продолжительности жизни нельзя. В основе подобных фантазий лежит ложное и совершенно необоснованное представление, что так называемое омоложение находится в границах нашей науки, а конкретно биотехнологии. Однако, я думаю, если не произойдет резкого перелома в исследованиях, то нет никаких оснований полагать, что человек сможет обеспечить себе значительное продление индивидуальной жизни.
То есть предполагается, что если ученые уже научились заменять изношенные коленные или бедренные суставы, то в XXI веке станет возможным производство копий человеческих органов с использованием материалов, формирующих органы с точностью до атомной совместимости.

Однако все эти процессы можно свести лишь к замене изношенных элементов организма новыми. Но чтобы существенно продлить человеческую жизнь, следовало бы изменить биологическую динамику таким образом, чтобы она стала полностью обратимой.
Думаю, это возможно только при замедлении обмена веществ на молекулярном, атомном и даже квантовом уровне. В этом случае человек и в пятьдесят лет обладал бы организмом двадцатилетнего. Но как можно остановить обмен веществ, мы сегодня не знаем. Думаю, что исследователям биотехнологий стоило бы обратиться за помощью к квантовой физике, хотя даже и в этой области далеко не все процессы являются обратимыми во времени.
Однако даже если получится обратить вспять обмен веществ, появятся все новые и новые препятствия. Например, искусственно поворачиваемый «против течения» времени мозг должен понемногу терять память. И человек просто исчезнет как личность, хотя как биологический организм уцелеет.
Да, бесспорно, что при помощи достижений современной медицины можно уже сегодня значительно продлить жизнь избранных и, прежде всего, богатых персон.
Процесс старения замедлить можно, но совершенно уничтожить нельзя. Эволюция сделала нас такими. Мы не способны имитировать работу мозга.
Почему же мы не способны имитировать работу мозга?
Лем в "Диалогах" атаковал бессмертие с другой стороны.
Вкратце, тезисы можно свести к:
1. Сознание можно скопировать в другое тело.
2. Но истинным бессмертием это для человека не будет. Человек обретет клона, но не бессмертие.
+1.

Обрисовал те же мысли, но у Лема такого не встречл.
Лем велик, но истина дороже.

А если так перефразировать:
"Нет, я не верю в полеты человека. Мы с самого рождения тяжелее воздуха и притягиваемся к Земле... Да, мы сможем парить в воздухе, отодвигая падения, но полет невозможен. Гравитация сделала нас такими"

касательно клона и проблемы "копия, а не бессмертие" писалось выше.
Нужна простейшая синхронизация с копией, совместное существование, чтобы они были единым целым. Далее оригинал отмирает в своей старой части - но остается непрерывно существовать.
В идеале я бы лично разделился на толпу клонов разного возраста с единым коллективным сознанием. Пока один учит химию - другой пишет книги, а третий выступает на митинге. И отмирание "старого" микро-я внутри группового Я замещается новым клоном.
В идеале ваш метод уже применяется, называется муравейник.

bohemicus

March 22 2017, 21:14:19 UTC 2 years ago Edited:  March 22 2017, 21:27:38 UTC

Это взгляд примерно из 1967 года. В 2017 он выглядит безнадёжно устаревшим. Я имею в виду, что в 1967 году было принято считать человека чем-то вроде венца творения, а переход на следующую эволюционную ступень воспринимался чуть ли не как трагедия. Сегодня приходит понимание, что в этом весь кайф.
Позволю себе высказать очень своеобразную гипотезу. Говоря о бессмертии и бессмертных разумных существах, Дмитрий Евгеньевич просто пошутил. Шутка, безусловно, удалась.
Думаю, высказывая свою гипотезу, Вы просто пошутили :)

Deleted comment

А мы здесь не о мозге, мы о бессмертии.
Мне кажется, что главный здесь вопрос не "как" обрести бессмертие, а и даже не "как мы изменимся" став бессмертными, а: "в чем смысл" или "цель" жизни. Вот поэтому на эту тему и мало кто дискутирует.
Потому, что нет разницы - живешь ты 70 лет или 700 лет ("Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет; и самая лучшая пора их – труд и болезнь, ибо проходят быстро и мы летим"), если нет четкой цели. А если цели нет - то нет разницы - "сколько" - для любого конечного числа лет. Если же жизнь - именно бессмертная, то тут всё ещё сложнее: без всемогущества бессмертие превращается опять в конечное число лет (пусть даже миллион). Но даже истинное бессмертие (без возможности умереть, пусть и без всемогущества) - тоже может показаться адом без цели и смысла. Таким образом, главный вопрос именно в цели и смысле. Просто услаждать себя всю эту дурную бесконечность лет - всё равно когда нибудь пресытишься, да так, что в последние годы вообще пожалеешь о том, что так долго жил. Ведь, по большому счёту "Просвещение" и "романтизм" отличались только в скорости получения опыта и удовольствий. Просвещение стремилось к размеренности и сдержанности ради долголетия, романтизм отвергал это в пользу скорости получения опыта, в результате и скорость жизни увеличилась, а время сократилось. Сложно представить что-то на столько новое, что человек мог делать бы столетиями не заскучав.
ИМХО есть только одно, то, что оправдывает вечность - это Любовь (не в общепринятом понимании). Именно она может дать возможность творить всю Вечность в синергии с Богом.
Если нет разницы, 70 или 700, то пусть будет 700. Для меня вопрос о смысле жизни решён давно и навсегда.
Интересно - в чем же этот смысл? (если не секрет, конечно).
Если жить 700 лет, то вопрос о личном бессмертии с повестки всё равно не снимается. Ибо на 699 году будет те же два варианта: либо будет также мучительно хотеться жить дальше (может быть даже сильнее, чем сейчас, если удастся сохранить живость, жажду жизни и свежесть ощущений), либо пресыщение, усталость и скука (не теперь уже не телесная, а душевная) будет такими, что уже будет вообще всё рано, и хорошо, если это будет аналогично тому, как люди "насытившись годами" спокойно уходят в 90 или 100 сейчас.
В наслаждении гармонией мира. Этим можно заниматься бесконечно.
Для 11% не получится - чтобы переносы и прочие эксперименты для них проходили безотказно нужен гигантский массив опытов на "хомячках", которых не жалко. А то вдруг что-то пойдет не так (а цена вопроса - жизнь очень важного господина)? Поэтому надо будет постоянно держать бригады в тонусе - с неизбежными ошибками и многократными экспериментами.
Думю, организационные проблемы в таком деле окажутся вполне преодолимы :)
Разумеется, но, как это всегда и бывает, не так, как планировалось. ) Сначала появится идея ограничиться одной группой подопытных пополанов и не больше одного "воскрешения". Выяснится, что этого недостаточно. Тогда введут, при ограничении одним воскрешением, кредитную систему - пусть пополан во второй жизни ее отработает. Однако обнаружится, что из-за экономических колебаний точно согласовать сроки нельзя. Опять-таки, терять пополанов не жалко, а терять опытные бригады - очень даже. Плюс для экспериментов нужно все больше и больше подопытных, и не все из них в результате отработают затраты. Убытки-с. Переходим на массовое однократное воскрешение... и так далее.

Как вы сами писали раньше. Чтобы все оставалось по старому, надо сделать все по-новому.
Так писал bohemicus ? Хорошо писал :)
Строго говоря, это был Лампедуза: http://bohemicus.livejournal.com/58205.html
Достижение физического бессмертия будет концом человечества - повторением судьбы Атлантиды, погибшей из-за непримиримого противоречия между материальным совершенством человека - и его нравственной деградацией.
Основой духовной и нравственной эволюции человека, является цикличность его физического существования, подобно испаряющейся грязной воде, позже проливающейся чистым дождём, и нарушая этот всеобщий закон мира двойственности, люди остановят свой развитие, а значит - исчерпают необходимость своего пребывания в этом мире: "... Живым отсюда никто не выйдет." Джим Моррисон.
Как правильно сказано в одном комментарии, буддисты, скорее всего, откажутся, добавлю: и не только они, но и те, кто интуитивно чувствует бессмысленность физического бессмертия.
Человек, как психическое существо, является комплексом неполноценностей, и вместо того, чтобы заниматься самореализацией, он тщетно пытается идти в прямо противоположном направлении, и бессмертие тела - это очередная "морковка" для низкого сознания, которая никогда не будет съедена - по причине её недосягаемости, что будет понято слишком поздно.
Ничего нового - очередной товар для состоятельной части общества, интеллектуальное и нравственное развитие которой не соответствует её - части - её финансовому статусу.
Извините, если я Вас с кем-то путаю, но это не Вы недавно прокомментироивали один мой пост трёхлетней давности рассказом о том, какое блестящее будущее ждёт Украину?
Вы не ошибаетесь - это был именно я.
Ваше отношение к Украине мне известно.
Ну вот некто Вороненков думал, что к Украине можно относиться по-другому. Видимо, Вас он читал, а меня - нет. Приехал на Украину, а там - Bang-bang. Бедняжка.
Тональность и стилистика Вашего последнего комментария, напомнила мне реакцию Игоря Коротченко - "главного редактора" несуществующего журнала "Национальная оборона" - на убийство в Киеве российского журналиста - Павла Шеремета.
На своей странице в Фейсбуке, он тоже намекал на причастность Украины на том основании (?), что убийство произошло на её территории, и вообще, апеллировал к, якобы, атмосфере тотальной анархии в Украине.
Какая странная логика.
Следуя ей, убийство гражданина одной страны, совершённое на территории другой страны, является доказательством виновности власти страны совершения преступления. Тот очевидный факт, что РФ и Украина фактически находятся в состоянии войны - во внимание не принимается;
также неудобен тот факт, что эмигрировав в Украину, покойный Вороненков выступал с разоблачительными заявлениями о преступлениях Януковича, и деятельности российских спецслужб на территории Украины, что полностью меняет картину преступления, однозначно указывая на причастность к убийству ФСБ РФ. В следовательской практике это называется - мотивом.
Какой мотив убивать ценнейший источник информации - у власти Украины?
Представьте, что власти РФ убивают перебежавшего к ним Эдварда Сноудена - представили?
Вот и я не представляю.
Зачем резать курицу, несущую золотые яйца?
Хотя позже, когда он перестанет быть козырем в бесконечном торге - ОПГ РФ - с США, такая вероятность вполне возможна.
Зато хорошо представляю, как и зачем это делают российские спецслужбы, чем они всегда занимались, начиная с генерала Кутепова во Франции, продолжая Степаном Бандерой в Западной Германии, и заканчивая А. Литвиненко и Б. Березовским в Англии.
В книге Виктора Суворова (Владимир Резун): "Аквариум", новичкам спецшкол ГРУ и ФСБ это хорошо объясняют показом некоего фильма, наглядно демонстрирующего, что бывает с сообщниками группы государственных преступников, возомнивших себя государством, но позже по разным причинам передумавших участвовать в преступлениях нелегитимной власти уголовников.
Наконейц, сам факт убийства говорит лишь об убийстве, и ни о чём более, страна места совершения убийства - не является необходимым и достаточным основанием для обвинения в убийстве властей этой страны, и только совокупность всех названных фактов, позволяет, как минимум, предполагать заказчика убийства, и его принадлежность к конкретной стране.
Ценность Вороненкова для власти Украины была несомненна, и получение им гражданства Украины указом президента Порошенко - лучшее тому доказательство.
Когда Вороненеков только эмигрировал в Украину, и стал выступать со своими разоблачениями, некто сразу же предрёк ему скорый печальный финал, если не ошибаюсь, даже называя максимальный срок его существования - пол-года, ибо Украина, при всей моей симпатии к ней, неспособна обеспечить безопасность российских граждан, знающих политическую "кухню" власти РФ - уж слишком много агентов российских спецслужб во всех структурах власти Украины, и в целом, среди населения, раскрытие которых займёт много лет.
Удивляет, что люди позволяют себе высказывания о погибшем, в которых явственно чувствуется дефицит нравственного воспитания. Независимо от человеческих качеств погибшего - глумливое - выражение: "бедняжка" - недостойно человека, кажущегося себе самому воспитанным.

bohemicus

March 24 2017, 15:05:02 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 15:05:39 UTC

Ваше бла-бла-бла никому не интересно. Всем наплевать, кто именно и почему убил этого клоуна, подaвшегося из красных в жёлто-голубые.

Украина - это Сомали, где все убивают всех. Или человек это понимает и бежит оттуда куда глаза глядят, или с ним рано или поздно происходит то, что произошло с Бузиной, Шереметом в Вороненковым.

Разница между ними в том, что Бузина имел несчастье там родиться и честно говорил, что там происходит, а Шеремет и Вороненков додумались добровольно туда приехать и что-то там болтать о безопасности, чем безусловно заслужили премию Дарвина. Они бы ещё в ИГИЛ поехали безопасность искать.

Вы с Украины? Тогда не теряйте время и бегите оттуда куда угодно. Или ничему не удивляйтесь.
Простите, упоминание Атлантиды всерьез - уже задает отношение к Вашим мыслям.

Вороненков, ПОДПИСАВШИЙ все, что его попросили подтвердить - уже не представлял никакой ценности для властей Украины.
Дополнительного эффекта он бы не дал, а дальше - мог бы переметнуться обратно или дезавуировать свои прошлые показания - банальной глупостью, например. Это как Надия Савченко - героиня в российском суде сразу стала агенткой ФСБ, перенесясь на Украину.

С Вороненковым, Шереметом и Немцовым одна и та же закономерность: стоит тебе иметь громкое имя и кусочек незалежной Трансильвании (украинскую землю под ногами или украинскую модель в руках) - как в тебя устремляется око СБУ. И после демонстративных движений против ВВП/РФ/Донбасса начинается отсчет - когда тебя ликвидируют как "жертву кровавой руки Москвы".
Думаю, что ценой, которую человечеству придется заплатить за техногенное бессмертие, будет полное размывание границ привычных понятий: жизни, смерти, личности, социума, общения, памяти и т д. С развитием обсуждаемых технологий категории Жизни и Индивидуальности Личности утратят сакральность. Из хранимого в сосуде священного огня, утрата которого невосполнима, эти драгоценные для нас вещи превратятся во что-то вроде пламени спички или зажигалки, валяющейся в кармане. Жизнь и Идентичность Личности перестанут быть драгоценностью и высшим сакральным таинством. Разумное существо начнет воспринимать себя просто как программку, которая может сама себя скачать и запустить. Бессмертие будет достигнуто, но ценой принесения в жертву нынешнего самоощущения человека как богоподобной сущности, обладающей Душой.
Границы этих понятий безусловно будут размыты. Вопрос в том, считать ли это "ценой".
На самом деле идеи весьма любопытные, но отнюдь не новые. При чем добрались они и вполне себе даже до эфирного ТВ. Например был такой сериал Dollhouse о начальной эпохе цифрового бессмертия. Ну и конечно же наибольшее время будет затрачено на отработку и полировку технологии цифрового бессмертия. Представьте где-то в 22 году ученые открывают теоретические модели осуществления технологии переноса и/или копирования сознания. Году к 32 технология оказывается технически реализована. Казалось бы вот оно бессмертие уже есть. Но раз за разом будут возникать разнообразные проблемы: фантомные воспоминания, ускоренная деградация нервных сетей, сброс памяти и многие многие проблемы и пройдут еще десятки лет до появления бессмертных элит. Ну и после окончательной готовности бессмертие распространится среди населения весьма быстро не ограничиваясь парой сотен элитариев, ибо после отработки сама технология к тому времени вряд ли окажется чрезмерно дорогой, если конечно к тому времени деньги не исчезнут в принципе.

bohemicus

March 24 2017, 08:18:59 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 08:24:53 UTC

Я не думаю, что элита допустит чрезмерно широкого распространения физического бессмертия. Мне кажется, к тому времени, когда появятся подобные технологии, большинство населения уже переселится в виртуальную реальность и просто перестанет отличать её от действительности. Люди будут потихоньку угасать у своих компьютеров (или, скорее, внутри них), всю жизнь провоевав с космическими монстрами и ощущая себя императорами галактик.
Спасибо!
Кстати говоря, сходные сюжеты были еще у Уэллса, по-моему, (прыжки из тела в тело), ну и, конечно, голова профессора Доуэля ))
>>> сходные сюжеты были еще у Уэллса, по-моему, (прыжки из тела в тело),

История покойного мистера Элвешема
И Вам спасибо.

Поиски бессмертия занимают человечество по меньшей мере со времён эпоса о Гильгамеше. На самом деле гораздо дольше, только сведения об этом слишком обрывочны.
Многие зациклились на индивидуальном бессмертии, а вы представте развитие инета в пределе - единая сеть миллиардов людей, каждый разум растворён в тысячах окружающих, нельзя отличить чужую мысль от своей, и пусть твоя индивидуальная жизнь конечна, она проживается как вечность.

Тем, кто не верит в жизнь как единовременную копию, корпорация "Сибердайн" предлагает новую услугу: цифровой накопитель внедряется вам в мозг и с комфортной для вас скоростью (от года до пятидесяти лет) переписывает по маленькому кусочку (соответственно уничтожаемому в это же время) вашего мозга и в конце полностью его заменяет - становится вами.

Вы приводите пример с копированием сознания в новое (афроамериканское :) тело. Через пару часов в нём, получив новый опыт (любой) вы уже будете отличаться от себя прежнего (если на минутку представить что старое тело не утилизировали) и чем дальше, тем больше будут отличия. Но данная технология в лайт версии существует уже сейчас - это рождение и воспитание детей.
Мне кажется, к тому времени, когда появятся технологии физического бессмертия, большинство населения уже переселится в виртуальную реальность и просто перестанет отличать её от действительности. Люди будут потихоньку угасать у своих компьютеров (или, скорее, внутри них), всю жизнь провоевав с космическими монстрами и ощущая себя императорами галактик. Собственно, Вы уже предложили шизу для ширнармасс - "разум растворён в тысячах других", "чужую мысль нельзя отличить от своей" и т.д. А элита обретёт старомодное физическое бессмертие. По тем же причинам, по которым она предпочитает старомодные поместья и рестораны со столетней историей панельным высоткам и фаст-фуду.
Есть мнение, что, поскольку человечество стало в большей степени кинематографичным нежели читающим, массам "сообщают" о ближайшем будущем (ну, как ближайшем - лет на 50-100 вперед) посредством кино. Разумеется, это картина грубыми мазками, типа : Вася, загрузи мне в мозг программу управления вертолетом, есть острая необходимость. Англичане пошли еще дальше и сняли "Черное Зеркало" (наши хайтековцы в восторге, но мне как-то слишком черным юмором показалось) и, наконец сами разработчики технологий высказались: Технический директор Google расписал будущее мира: прогноз до 2099 года
Технический директор - он и есть технический директор. Я прочёл первые десять пунктов из его прогноза и вижу, что ванзванные им сроки не сбудется практически ничего. Что-то нужно сдвигать лет на 10-15 вперёд, что-то просто вызывает недоумение.
К проблеме бессмертия Ст. Лем обращался и в литературных произведениях. В частности, в романе «Осмотр на месте».
Там смоделировано государство Люзания. Основной особенностью Люзании является наличие этикосферы, состоящей из шустров или «вирусов добра» — некоего подобия нанороботов. Шустры, которыми наполнена вся среда обитания, обеспечивают люзанцам максимально возможный уровень безопасности и комфорта. Т.е. люзанцы сплошь сибариты и эпикурейцы.
Молниеносно реагируя на изменения обстановки, безотказные и вездесущие шустры предотвращают любые травмы, нейтрализуют инфекции и даже могут преобразовать живой организм в практически бессмертный агрегат. Как следствие, в Люзании физически невозможно совершить насилие над ближним и даже умереть.
Философской кульминацией романа является беседа Йона Тихого с бессмертным люзанийцем Аниксом. Исключительно убедительная сцена. Ничего близкого по глубине и эмоциональному воздействию мне в фантастической литературе неизвестно. Философская и антропологическая проблематика бессмертия там раскрыта полностью.
Да я не о фантастике, я о реальности.
Пока что проблема трансцендетализма не решена (т.е. можем ли мы существенным образом изучить собственное устройство, поскольку оно само задействовано в этом изучении), поэтому неясны границы, до каких может продвинуться человек. Здесь с XVIII в., со времен Канта, мало что изменилось - да, критика стала более разнообразной, но это критика и предложение альтернативных программ, а не полное отвержение и опровержение.
По-моему, такой проблемы просто не существует. Куда человек сможет продвинуться, туда и продвинется.
Так раньше может стать вопрос о продолжении существования человека - техносфера может оказаться эффективным конкурентом биосферы... Поэтому подобного рода вопросы должны рассматриваться раньше, чем куда-то продвигаться.
\\\Запишите мою память и мои ощущения на хард-диск,
\\\потом перепишете их в мозг выращенного для это тела
\\\ (здоровенного африканца, роскошной блондинки или горбатого карлика),
\\\моё тело деактивируйте, а новое активируйте. Это всё.

Да не, это только начало, если технически окажется возможным. Как быть с юридической стороной вопроса? Если ваше тело не де-активировать, а оставить обоих. И между ними начнется тяжба за "наследие"?
(Я писал об этом немного в другом разрезе - как российские будут переписывать на себя собственность русских, социальные тела уж точно бессмертны(), с чел.точки зрения, на сегодня :)
Кто о чём, а Вы о русских и российских.

Я встречал нескольких людей, зациклившихся на одной теме, но ещё не видел никого, чья идея-фикс была бы столь же уныла и беспредметна.
Спасибо за замечательный пост!

Рассуждения про "копии" и "оригиналы" напоминает элементы сюжета фантастического произведения Джона Райта "Золотой век" (2002 г.):

"Специально для ответчика сообщаем, что во время солнечной бури Гелий отправил информацию своего разума на полярную станцию на Меркурии, однако солнечная буря исказила сигнал, это бесспорно. Была восстановлена лишь часть его сознания, позволившая частично воссоздать события, но в недостаточной степени, чтобы полностью восстановить личность. Человек, которого вы называете Гелием, на самом деле лишь его реликт, записанный час тому назад, когда буря только вырвалась из солнечного ядра, как автоматический дубликат. Задача суда состоит в том, чтобы решить, достаточно ли реликт подобен первоначальной версии и можем ли мы считать его преемником личности, то есть признавать его тем же человеком в глазах закона".
\\Задача суда состоит в том, чтобы решить, достаточно ли
\\реликт подобен первоначальной версии и можем ли мы считать
\\ его преемником личности, то есть признавать его тем же
\\человеком в глазах закона".

Вот и я о том же :). И сразу же - "а судьи кто"?
"А судьи кто?"

Лично у меня нет точки зрения по этому поводу. А писатель Джон Райт, если коротко, видит это следующим образом:

"Над полом, не касаясь его, беззвучно и неподвижно висели три массивных куба из черного материала.
Эти кубы символизировали судей. Кубическая форма означала твердость и неумолимость закона. Их положение над поверхностью пола — отрешенность судей от всего земного, они были выше эмоций. Каждый куб венчала толстая золотая спираль.
Золотые спирали на черных кубах означали жизнь, движение и энергию. Возможно, они еще означали живой интеллект Курии, а может быть, все это представляло жизнь и цивилизацию, опирающуюся на прочные законы. Если так, то и здесь архитектор позволил себе поиронизировать: сам закон в таком случае висел в воздухе и ни на что не опирался".

"Когда-то в старые времена эти места занимали люди. Теперь скопированный в электрофотонную матрицу мозг не знал страстей и симпатий. Если бы судей обвинили в нечестности или предвзятости, можно было бы увидеть и изучить даже самые тайные их мысли. Движение «Никогда не будем первыми» требовало, чтобы судьи менялись каждые выборы, как и члены Парламента. Более традиционные школы возражали, утверждая, что закон может быть справедливым только в том случае, если благоразумные люди будут знать заранее, как осуществляется правосудие, поскольку только так они смогут понять, что законно, а что нет. Настоящий состав судей действовал уже 7400 лет, поэтому разум Курии был на самом деле легко предсказуем, как надвигающийся ледник, как неспешное движение планет".
Хм...
А вот если в наши дни человек повредится в уме и станет слабоумным, "тенью себя прежнего" - неужели нет юридических механизмов решения - оставить эту копию в прежних правах или отдать под опеку?
Насколько мне известно, в наши дни существует примерно столько же юридических механизмов решения этой проблемы, сколько существует государств.
Я знаю только одну схему:
1. Запросить принятую в данном месте психиатрическую экспертизу - родственники или госорганы.
2. Провести данную экспертизу - признанные авторитеты в данном обществе.
3. На основании экспертизы принять решение о дееспособности. В общих чертах от "поместить в психушку", до "оставить все, как есть" с промежуточным "лишить части самостоятельных прав - только под контролем органа опеки; обязать орган опеки регулярно проверять и контролировать контролировать субъекта".

Какие ещё принципиальные схемы Вы знаете?
Для меня не очевидна мысль, что словосочетания "юридический механизм" и "принципиальная схема" -- имеют в данном контексте одно и то же значение. Но если так, то, помимо указанных в п. 1 лиц, экспертизу может иметь возможность запросить сам оцениваемый, а также третьи лица, не являющиеся родственниками, с согласия оцениваемого. По аналогии с п. 1 в п. 3 также следовало бы уточнить, кто принимает на основании результатов экспертизы решение. С учетом таких поправок иной принципиальной схемы я не знаю.

А еще, кажется, я несколько упустил нить рассуждений.
Это ветка про "Задача суда состоит в том, чтобы решить, достаточно ли реликт подобен первоначальной версии и можем ли мы считать его преемником личности, то есть признавать его тем же человеком в глазах закона"

Да. Но в цитате, которую я привел, ничего не говорилось о недееспособности.
Гигантским усилием мысли и воображения представьте, что человек, чью дееспособность рассматривают - это искаженная копия исходного здорового человека, которая появилась таким способом, при котором прошлой копии больше нет. Инсульт/сигнал из другого конца Солнечной системы - какая разница для суда?
Суд-то в Вашей цитате упоминался?))))
Да, суд упоминался. Сделал усилие, представил. Не будучи судьей или экспертом, утверждать не возьмусь, но, наверное, разница для суда будет непринципиальной. Только я не понимаю, к чему это. В цитате и обсуждениях, которые сподвигли меня ее привести, речь шла о возможных правах полноценной, неискаженной копии.
Ежели оригинал остался жив - Ваша цитата не совсем подходит по теме обсуждений, которые Вас сподвигли.
А если оригинала нет - мы в этой ветке обсудили.
\\\Ежели оригинал остался жив

Предполагаю, что чем больше фин.активы у лица, о дееспособности которого идет речь, тем сложнее будет разбирательство. А если он еще и принадлежит к достаточно весомой властной группировке, то это ещё более осложнит ситуацию.
Да, в цитируемом произведении речь как раз о том:

"Мы проинформируем вас о фактах по этому делу. Случай простой. Вам… (он использовал слово, которого Фаэтон не знал, какой-то устаревший юридический термин) огромная собственность и деньги, имущество подобной ценности никогда не переходило из рук в руки за всю историю человечества. В результате этого могут возникнуть серьезные изменения в социальных и экономических отношениях во всей Золотой Ойкумене. Соответственно, несмотря на чисто формальный характер дела, мы хотим избежать даже малейших нарушений норм. Поэтому Курия использует свое право и применяет особую юрисдикцию, создав суд по делам о наследстве с целью надзора за снятием показаний и освидетельствованием вашей личности".
Оригинал умер. Но копия является полноценным дееспособным человеком. Только отличным от оригинала, а значит -- не имеющим прав на собственность оригинала. Таково предположение, которое рассматривает суд.
Значит, все аналогично праву наследования.

Определяется критерий, по которому оценивается право копии получить/"унаследовать" имущество оригинала - Компетентный орган оценивает соответствие этому критерию - судебный орган принимает соответствующее решение.

Мне кажется, в юридической сфере вообще трудно придумать прецедент, аналогов и решений которого не было в человеческой истории.
Наверное, так.
И Вам спасибо.
Историк читал, скептически потирая бритый подбородок и вспоминая падения блестящих цивилизаций на пике их расцвета.
Пусть потирает. Что ему ещё остаётся?
Величавые парики, красные каблуки и прочий фон (давно превратившийся в набор штампов) - это антураж людей XVIII века, но отнюдь не сами люди. Казанова с куклой, куклу... Ну, может быть. Но вообще об этом самом в XVIII веке говорили теми же самыми словами, что и сейчас говорят. На языке людей простых работящих, так и вовсе никакого различия.
Так люди вообще не изменились со времён Аристотеля. Но в разные эпохи их умами овладевают разные идеи.

sin_gular

March 14 2017, 21:47:19 UTC 2 years ago Edited:  March 15 2017, 19:00:02 UTC

Я безгранично благодарен Вам за Ваш блог.
Вы как-то писали, что объясняя правду можно сделать очень много.
Я имел ввиду этот пост
http://bohemicus.livejournal.com/64293.html
По аналогии со "Списком Шиндлера" - я Ваш спасенный левак.

Читая этот пост мне сразу вспомнился роман "Altered Carbon".
Действие происходит в далеком будущем, хотя сильные мира сего (Meths, типа, мафусаилы) родом где-то из нашего двадцать первого века. Все, естественно, бессмертные, жуткое имущественное расслоение, простые люди ненавидят мафов, хотя живут как боги по нашим меркам.

Роман не шедевр, но это честная твердая фантастика. Представить мир доступного бессмертия без превращения бессмертия в часть естественных прав человека и смещения социального неравенства в сферу подбора тел выглядел бы надумано.
Спасибо. Получая подобные комментарии, я испытываю чувства, которые трудно назвать и описать.
Как водится, тему бессмертия обсуждают люди, которые ни хрена не понимают в биологии. Сотрясают воздух, поднимая социальные и философские вопросы. Впрочем, на незнании и зиждется данная тема.
Билогия играет в вопросе достижения бессмертия примерно такую же роль, какую баллистика игртает в вопросах войны и мира.
Уважаемый bohemicus, с Вашего позволения...
вчера я уже порывался поучавствовать в обсуждениях, но смелости не хватило. Попробую сегодня.

Вы привели удачное (красивое) сравнение, но, мне кажется, вряд ли бы хоть одни здарвомыслящий политик стал касаться вопросов войны и мира, зная (будучи уверенным), что в оборонной промышленности его страны с баллистикой не знакомы.

С Вашего позволения, я вставлю ссылку на короткую беседу с С. В. Савельевым



Возможно Вы знакоми с тем, чем он занимается, но, по моему, это не так. С ютуба я специально посторался подобрать наиболее подходящий вариант, надеюсь - не ошибся (упрощённый пример). Есть много видео с его участием, т.к. он довольно активно занимается популяризацией области науки, в которой работает. Эти записи сделаны в различных обстоятельствах и надо учитывать, что он понимает, на какую целевую аудиторию вещает. Вряд ли они будут Вам интересны в той форме, в который богато рассыпаны по ютубу. Однако, попадаются и записи его лекций, в том числе и по струкуре головного мозга и нервной системы. Есть у него и книги.

Почему я всё же решился написать: опираясь на свои знания, я считаю, что носителем информации является наш мозг, и он же (его структура) плюс (!это важно) накомленный опыт, определяет нас как человека-личность. Но биологически мозг неотемлем от нашего тела. Да, скорее всего, будет так, как Вы и говорите: через много лет человечество научится отделять мозга от тела, а может и просто мозг выращивать в подходящей среде с нужным количеством и размерами структур. Но! - это будем уже не мы.
Чтобы предвидеть дождь, не нужно быть синоптиком.
Кстати, какое там было образование у предсказателей Уэллса и Верна? Проклятые невежи лезли не в свою профессиональную сферу?))))

Припомните также высококомпетентные суждения профессионалов: Герца - о бесполезности телеграфа; немецких физиков за 10 лет до открытия квантовой физике - о полной законченности физической картины мира.

Если Вы - профессионал-биолог, так говорите конкретно: в том-то и том-то аспекте есть сложности с реализацией бессмертия. А обзывать собеседников "ни хрена не понимающими..." без пояснений по предемету разговора может любой дипломированный хам.
Билогия играет в вопросе достижения бессмертия примерно такую же роль, какую баллистика игртает в вопросах войны и мира.
Некоторую роль все же играет. Психика - это ведь не только электрохимические связи между нейронами, но и сложная гормональная нейрохимия, отвечающая за настроения, эмоции, инстинкты и т д. И связи между нейронами не статичны, как и сами нейроны, способные рождаться и умирать. Адекватное воспроизведение всей этой специфики в виде компьютерной модели требует понимания определенных аспектов нейрофизиологии.

serge_malov

March 15 2017, 21:52:07 UTC 2 years ago Edited:  March 15 2017, 22:52:34 UTC

Вся процедура пересадки головного и спинного мозга в другое тело было бы делом мокрым и грязным, и очень ненадежным. Соединить воедино две разные кровеносные и нервные системы, потом следить, чтобы они нормально функционировали как одно целое – все это довольно неудобно!

Главная проблема в том, как добиться, чтобы периферийная нервная система донора гарантированно не отторгала центральную нервную систему пациента. Даже если кровообращение восстановлено полностью, нормальное функционирование всего организма с нарушенной целостностью нервной системы невозможно. Плюс всякие возможные осложнения! Пытаться жить, не ощущая своих конечностей можно, конечно, но «привычным» такое существование не назовешь…

«Форсированная трансмиграция» – это прерогатива не столько медицины, сколько высоких информационных технологий. Для того, чтобы «пересадить» то, что мы привыкли называть сознанием или душой, из головного мозга на небиологический носитель («трансмиграционный терминал»), необходимо, конечно, чтобы уровень нейротрансмиттеров в головном мозге находился на достаточно высоком уровне и все эти аминокислоты поддерживали синоптические кластеры и цепочки в наиболее активном состоянии. Это не то, что называется – уснуть в одном теле, а проснуться другом. Хотя и так можно…

Как известно, возбуждающие аминокислоты необходимы для всех основных функций головного мозга, включая поддерживание его тонуса, бодрствования, психологической и физической активности. Для проведения успешной форсированной трансмиграции требуется высокий уровень мозговой активности, но без перенапряжения. Поэтому в помещении – слепящий белый свет...

В процессе трансмиграции происходит как бы раздвоение сознания человека, находящегося в бодрствующем состоянии, фокусирующего внимание на своих ощущениях. Важно, чтобы переход был плавным и максимально бесконфликтным. Через некоторое время, после начала сеанса, вдруг ощущаешь, что словно находишься в двух телах одновременно. Появляются новые зрительные образы и что-то похожее на посторонние звуки в голове. Вместо одного человека и одной памяти образуются как бы два человека и две памяти, которые абсолютно идентичны. Только не понятно где находится твое второе тело и что оно делает. Между тем визуальные и звуковые накладки, словно помехи, становятся все более отчетливыми.

По сути, непосредственно в момент форсированной трансмиграции происходит копирование и перенос самых последних психических процессов и коммуникативных сессий нейронов головного мозга. Основной массив синаптических связей копируется в трансмиграционный терминал заранее в течение нескольких сессий в ходе подготовительного этапа.

После того, как синаптический образ скопирован на 100% и оба мозга, биологический и искусственный интеллект в трансмиграционном терминале, начинают функционировать синхронно, ощущение раздвоения личности достигает максимальной интенсивности и дополняется новыми ощущениями. Внезапный и острый подъем настроения, ощущение радости существования, новизны и праздничности окружающего мира. Раздвоение сознания сначала вызывает легкое головокружение и небольшую паническую реакцию, но потом все быстро проходит и клиент, сознание которого находится в процессе форсированной трансмиграции, начинает испытывать желание общаться и разговаривать.

В этот момент в его тело вводят раствор сильно действующего снотворного, и клиент быстро погружается в сон, а его «новое я», то есть психонейронная копия в трансмграционном терминале, продолжает бодрствовать.

Субъективное восприятие и ощущения все те же. Мыслительный процесс не прерывается ни на секунду и протекает нормально. Только знаешь, что твое тело сейчас засыпает, но продолжаешь чувствовать себя бодро, а зрительные и слуховые накладки, которые еще минуту назад воспринимал как помехи и галлюцинации, начинают пропадать. Внезапно осознаешь, что видишь и слышишь все через зрительный и слуховой аппараты трансмиргационного терминала…

Между тем, по мере того, как биологическое тело погружается в анабиоз, ощущение раздвоения сознания, головокружение и временный приступ паники, порожденные в начале сессии галлюцинациями, проходят совсем и наступает ощущение странной бодрости, неограниченности своих физических возможностей, пропадает желание спать...
"Для того, чтобы «пересадить» то, что мы привыкли называть сознанием или душой, из головного мозга на небиологический носитель («трансмиграционный терминал»), необходимо, конечно, чтобы уровень нейротрансмиттеров в головном мозге находился на достаточно высоком уровне и все эти аминокислоты поддерживали синоптические кластеры и цепочки в наиболее активном состоянии"

Зачем в наиболее активном? В нормальном. В простейшем варианте нужно сохранить информацию о нейронных связях и о функции отклика каждого нейрона на входные сигналы. Но это, конечно, будет модель психики, обделенная многими важными вещами.
"Но это, конечно, будет модель психики, обделенная многими важными вещами.".

Интересно, какими?

alex_new_york

March 18 2017, 12:57:51 UTC 2 years ago Edited:  March 18 2017, 14:29:58 UTC

Рождение и смерть нейронов, формирование и разрушение нейронных связей, взаимодействие нейронной динамики с нейрогормональным фоном, роль соматической сенсорики в самовосприятии, - все эти вещи останутся за кадром. Психика в получившейся модели не будет иметь настроений и многих переживаний и оттенков эмоций, будет лишена соматической обратной связи, рассказывающей человеку о его душевном состоянии, будет статична и неспособна к обучению.
Речь идет о возможности копирования сознания (допустим, это - психический процесс, имеющий место в нервной системе синаптической передачи информации) и переносе его либо в другую нервную систему, либо на небиологический носитель (типы передачи информации также могут быть: электрическая, химическая и смешанная). Вопрос в том, что такое сознание и возможно ли сохранение субъективного самоощущения, которое мы считаем своим «Я». Сохранить это субъективное ощущение и восприятие действительности, включая все характерные особенности (в том числе, способность к обучению, развитию и эволюции) в бесконечности – в этом заключается бессмертие. Важен результат, а не то, каким способом он получен!

alex_new_york

March 19 2017, 07:57:32 UTC 2 years ago Edited:  March 19 2017, 07:57:52 UTC

Совершенно верно. И я не вижу никаких фундаментальных запретов на пути к этой цели. Вижу лишь технические задачи разной степени сложности.
У Харари хороша и следующая книга - A Brief History of Tomorrow. Во многом повторяет сказанное в прошлой и развивает идеи техногуманизма. Интересно описывает современную точку зрения на вопрос сознания - мы не понимаем до конца этот феномен, но всё свидетельствует о том, что многие животные, включая одомашненных, им обладают.
А на каком языке Вы её читали? Насколько я знаю, она только-только вышла на английском и ещё не переведена ни на русский, ни на чешский (как, впрочем, и на немецкий или французский).
На английском. Удивительно то, что в электронном формате книга была доступна для покупки уже в сентябре 2016 года, а бумажная версия появилась в продаже несколько месяцев спустя. Хотя, пожалуй, именно для этой книги такой порядок справедлив.
Кто то здесь уже отметил что жажда бессмертия это коцетрированное выражение страха смерти. Странно еще и то что люди не способные разумно распорядиться своими декретными 80 годами(смотри начало поста) зачем то хотят продлить это безумие...
Так, может, они просто не успевают? Только успевают войти в ум, набраться опыта - как на тебе, Безносая!
Лично мне просто очень любопытно, что будет через 100, 200, 500, 1000 лет. Что будет через 1000000. Если все будет так, как сейчас, особого интереса в бессмертии нет

semenoff

March 17 2017, 19:52:59 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 19:53:12 UTC

Через 100 будет как сейчас (по крайней мере пока я живу мало что изменилось).

Через 1000 будет хуже чем сейчас, но различия минимальные. Хуже будет из-за разрушения природы, в результате деятельности человека, неконтролируемого размножения и последствий этого. А то и в результате метеорита / потепления.

Что будет через миллион лет сказать сложно. Но можно твердо сказать что никакое бессмертие миллион лет не протянет это точно. Единственное что приходит в голову это эльфы у Толкиена, они бессмертные, но и эльфов можно было убить физически.
Авторы комментариев дружно представляют себе бессмертие как бесконечную во времени жизнь одной и той же особи. Думаю, что этот скучный вариант бессмертия мало кого будет привлекать. Гораздо большим спросом будут пользоваться сложные головокружительные трансформации личности, с клонированиями, объединениями, формированиями коллективных сущностей, обладающих общей памятью и сенсорикой, параллельное существование в множественных ипостасях и т д. Разумные существа любопытны к новому, их тянет к открытиям, развитию и рискованным экспериментам. Путешествие сквозь время личности, способной порождать собственные копии, объединяться и обмениваться чертами и опытом с себе подобными, произвольно видоизменяться и развиваться, - гораздо чаще будет подобно головокружительному фейерверку, чем тоскливому вечному существованию "маразматика с бакенбардами". За какие-нибудь десятилетия наши потомки будут меняться сильнее, чем наши предки менялись за тысячелетия истории. Единственная реальная опасность, связанная с подобным развитием - это опасность по неосторожности необратимо разрушить окружающий мир и самих себя.
Помню, однажды читал отрывок из научной фантастики 18-19 века.
Некий барин писал, как в будущем "крестьянка, влекомая электрическая дрожками, везет оброк к барскому дому"))))
Это естественная человеческая ошибка, думать, что будущее - это как сегодня, но эффективнее по отдельным показателям.

Поддерживаю Вашу мысль касательно форм бессмертия.
Если человек достигает 130 лет и женит самого старшего из своих правнуков - он уже распространил свои гены и выполнил природную программу. Зачем ему дальше таскать с собою мешок с костями, которым является наше тело? Только из сентиментальности.
Тело Хомо Сапиенс не выдерживает высоких и низких давлений и температур; дышит и питается в ограниченном диапазоне; легко повреждается.
Зачем это тело бессмертному человеку будущего?
Как взрослея мы убираем детскую пижамку и школьную форму, так эволюционируя Человек не может не вылезти из земной "колыбели" и не отбросить кандалы человеческого тела.
Будет забавно, если в будущем на Земле будут разводить людей как личинок "Постчеловека", а далее преобразовывать их в следующую стадию развития.
Тело играет важнейшую роль, даря нам в ощущениях как окружающий мир, так и наш внутренний мир. И если отказаться от "мешка с костями" при определенных обстоятельствах, возможно, и неплохо, то выбросить вместе с телом и бесконечно богатую психосоматику ощущений и переживаний было бы для человека катастрофой.
Кроме самого очевидного ответа "разве Вы до сих пор сохранили детскую наивность и непосредственность, которые дарило Вам детство", приходит в голову прямая аналогия.

Почему не включить психосоматику смертного человека в психосоматику бессмертного? У нас у всех в психике остается "внутренний ребенок".

В конце концов, если и это будет невозможно - кого это остановит?

На наших глазах Человечество делало выбор: есть экологично или есть досыта. И какой вариант оно выбрало?
Вы думаете, ради огромного счастья краткосрочной человеческой соматики люди откажутся от ее бессрочной замены???
Да, воспроизведение реалистичной (или синтез гиперреалистичной) психосоматики будет важным шагом в обретении человеком техногенного бессмертия.

Вообще проект по моделированию психики и переносу ее на небиологический носитель откроет нам глаза на очень многое в нашем психическом устройстве. На сегодняшний мы сносно понимаем работу отдельного нейрона, но наши макропредставления об собственном устройстве мало отличаются от средневековых. Психология отстает от естественных наук лет на 500.
(пожав плечами): Вы не испытываете страха смерти и считаете жизнь безумием? Меня это не удивляет. Я всегда считал коммунизм жизнеотрицающей ересью наподобие манихейства.
Уж не знаю при чем здесь коммунизм, речь кажется шла о том что "не зная брода не суйся в воду". Есть некоторые подозрения, которые я не смогу подтвердить ссылками, о том что люди составляющие каркас и материальную ткань этой жизни, те чьими заботами , мыслями, делами, ошибками и озарениями вершится все то что мы называем жизнью народа спокойно и уверенно проходят свой круг и завершают его ощущением удовлетворения от хорошо выполненной трудной и местами опасной работы, с облегчением передавая эстафетную палочку своим детям и внукам без всякого сожаления. Это ощущение завершенности добротно выполненной работы видимо невозможно передать людям которые имели возможность прожить жизнь в праздности и довольстве в постоянной погоне за новыми ощущениями и удовольствиями с единственной заботой убежать от скуки и следующей по пятам депрессии... Впрочем верно и обратное: можно пересказать про "клонирование, головокружительные трансформации, общую сенсорику с множественными ипостасями" , но это не вызывает никаких эмоций и можно только догадываться что в этом тоже кроется преодоление, по своему понимаемый труд, полет фантазии, позитивная эмоция. Верю на слово.
А Вы разве не коммунист? Тогда извините, я Вас с кем-то перепутал.
Бессмертие может быть реализовано только в формате стандартного американского "science fair" fraud
с разводом поверивших.

Странно, что вы поддерживаете это шарлатанство.
Раньше так можно было считать, теперь уже нет. Возможно, Вы просто опоздали родиться.
да, я принадлежу к людям, кому намного удобнее ориентироваться на местности по наитию или при помощи бумажной карты, а не мобильника

Так же пока сохранился некоторый иммунитет к fake news.

Dispersio

March 16 2017, 11:17:30 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 11:49:50 UTC

- Ой, смотрите, вон идет известный писатель Б-ик. Как прекрасно он выглядит, а ведь это его 6 -ое издание!!
- Уже 8-ое.
- Восьмое? Что вы говорите? Я отлично знала его в 3-ем издании, он был так мил, так романтичен...
- Да-с, но лучшим всё же считается 5 -ое.
- Ну, пятое... фу! Там редакция Хамова, а в третьем редактор был Сперанский!
- Сейчас издали тоже в усечённом виде..
- Да что вы? И...
- Ему вырезали всего Макиавелли и... гм, всю Украину и ещё что-то там по Австро-Венгрии.
- И что он ничегошеньки не ...
- Ни капли - всё как топором. Редакция Поросенко и Роликова.
- Да-да, я слышала они и Г-му стёрли весь "Тупик"
- Начисто, так и мается уже 11 - ый раз издан. Теперь уток разводит, где-то в Туркмении.
- Какой ужас, не приведи господи...
- Да уж...
Не смешно. Хотя на эту тему вполне можно было бы написать смешно.

Dispersio

March 24 2017, 09:25:37 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 09:28:05 UTC

дык, на "скорую руку", да должно ли быть смешно?
По-моему, все Ваши комментарии - это попытки пошутить. Иногда удачные, иногда - нет.
есть стремление жить в радости
Но если ""Кстати, интеллект людей за последние сто лет тоже сильно эволюционировал. ", то что будет с эволюцией после "обмена разума" или внедрения его в машину?
Думаю, что через пару столетий искусственный разум будет превосходить наш нынешний настолько же, насколько наш разум превосходит разум воробья
Будет естественный или искусственный отбор, какое ваше мнение?
И то, и другое. И конкуренция, и селекция.
Дождитесь моего следующего текста.

semenoff

March 16 2017, 17:05:46 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 17:25:09 UTC

С позиций человеческого вида нет особой разницы, будут люди жить 60 лет или 10000 лет. Вид бессмертен уже здесь и сейчас, так что и обсуждать нечего.

С позиций отдельной особи, разница есть. Сегодня реально прожить 90-100 лет, к концу века, может быть, 100-120 лет. Долголетие лет до 120 возможно путем ликвидации явных неисправностей, как у старого автомобиля. После 120 лет - биологический барьер, обусловленный ошибками при митозе самих клеток. В будущем, наверное, научатся затягивать процесс старения клеток еще позже, скажем, всю жизнь принимая какие нибудь таблетки. Ну будет 150 лет, например.

И что тут обсуждать еще, скажите на милость ? Ясно же что процесс "переписывания" памяти человека в небиологические чипы памяти абсолютно ничего не даст в плане продления жизни. Жизнь это только белковые системы, совершенно не понятые сегодня.

Предлагаю вернуться к этому разговору через тысячу лет. В настоящее время убожество наших знаний о природе человека просто делает комичной саму тему.

Фильм то замечательный, но мне кажется, он о другом совершенно. Феллини последней сценой хотел сказать, что секс сам по себе, как вид спорта конечно возможен, но является чем-то механичным вроде онанизма. Новая великая эпоха итальянской истории Risorgimento (бородачи) выглядит чем то гораздо более важным чем какой-то там скучный секс в пропахших нафталином париках.
"И что тут обсуждать еще, скажите на милость ? Ясно же что процесс "переписывания" памяти человека в небиологические чипы памяти абсолютно ничего не даст в плане продления жизни. Жизнь это только белковые системы, совершенно не понятые сегодня."

Не согласен. С субъективной точки зрения, жизнь - это ощущения, переживания, настроения, поступки, события, общение, размышления. Не удивлюсь, если синтетические формы жизни сделают мир наших ощущений, переживаний и размышлений богаче, расширят возможности для поступков, подарят новые формы общения.
Но это совсем уж фантазия ! Нет ни малейшего опыта или факта, который говорит что подобное вообще возможно, кроме голливудских фильмов. Я хочу сказать, переписать память хоть в книги, хоть в чипы, можно, наверное, но это будет дохлая копия, не более, к тому же никому не нужная.

Сам факт возможности небелковой (и добавлю, неклеточной) жизни не доказан. Скорее поверю в эльфов и хоббитов, там больше логики.

alex_new_york

March 16 2017, 21:01:20 UTC 2 years ago Edited:  March 16 2017, 21:03:04 UTC

Что же невозможного в замене белковых нейронов на небелковые? На уровне моделирование это уже давно происходит. Работу одельных нейронов и их небольших групп научились моделировать на компьютере довольно точно. Вопрос лишь в том, чтобы a) осуществить подобное для глобальной модели реального мозга, где число нейронов выражается десятками миллиардов, и b) подключить к этой модели сенсорику, завязанную на реальный мир или хотя бы на мир виртуальный.
Невозможно нас с Вами переселить в компьютер :). Скопировать можно, еще проще было бы биологически клонировать наши клетки. Но это будут уже другие существа, похожие на нас, а не мы.

Даже два однояйцевых близнеца, часто идеально похожих, часто с очень близким жизненным опытом - это совершенно разные люди. Предположим, Вы переписали мозг одного из них - в другого. Не уверен что такое физически возможно, но предположим. Это все равно останутся два разных человека. Нет никаких оснований говорить о продлении жизни подобным путем. Жизнь так не продлишь.
Представьте, что белковые нейроны вашего мозга постепенно один за другим заменят на небелковые нанопротезы, точно воспроизводящие работу оригинала. Этот процесс пройдет для Вас совершенно незаметно. Вы не почувствуете абсолютно никакой разницы. И имеющие с Вами дело люди никакой разницы не почувствуют.
Скорее всего и это технически невозможно, по крайней мере таких вещей сегодня не существует. Одно дело моделировать нейронные сети в компьютере, совсем другое состыковать их с клетками мозга.

Но главное, это чувство своего "я", душа то есть. По Вашему где у человека спрятано "я" ? Некоторые считают, в мозге. По-моему, совокупно в клетках всего тела. Аристотель придавал душе самостоятельное существование и развитие. Он также считал что душа ("я" то есть) тоже стареет как и тело, но стареет по другому чем тело.
Лермонтов в "Герой нашего времени" отмечал что по его наблюдению, человек теряющий руку или ногу, теряет часть души (это соответствует примерно подходу Стагирита).

Живое существо не есть совокупность своей памяти. Память - аттрибут живого существа, но обратное не верно.
Размеры нейронов измеряются единицами и десятками микронов, а размеры элементов современных микропроцессоров - единицами и десятками нанометров, - то есть, в один нейрон может поместиться несколько сотен тысяч элементов микропроцессоров. Это означает, что вполне реально снабдить нейрон диагностическими наномодулями, способными как к сбору информации о работе нейрона, так и к общению с ним. А затем поэтапно отключить биологические нейроны, заменив каждый его электронной моделью.

Несколько усложняющими элементами является наличие дополнительного к электрохимическому нейрогормонального канала передачи информации, а также процесса формирования новых нейронных связей. Но нет оснований сомневаться в том, что и эти трудности будут успешно преодолены.

А что касается роли тела в нашей психической жизни, то эту роль трудно переоценить. Вы совершенно верно говорите об ощущении "я" (а не просто о мысли об этом "я"). Мысль для нас - еще не реальность. Реальность, как мы знаем со школьной скамьи, дается нам в ощущении. "Я" превращается из мысли в реальность именно благодаря множеству приходящих к нам ощущений: дыхания, биения сердца, тонуса мышц, звуков, запахов, вкуса, голода, тепла и холода, прикосновений, переживаний страха, радости, сопереживания и т д, - в свою очередь сотканных из множества разнообразных ощущений. Моделирование личности невозможно без моделирования мира психосоматических явлений вообще и мира ощущений в частности.
Моделирование это хорошее слово. Моделировать действительно можно почти что угодно. Проблема в том что надо знать как работает жизнь, а мы этого совершенно не понимаем сегодня.

В этом разговоре мы подменяем действительно интересную тему о продлении реальной человеческой жизни пустым разговором о железках. Между тем, там, в реальной медицине старения действительно наблюдается прорыв.
Почему подменяем? Биология продолжительности жизни - одна увлекательная область исследования, а перенос личности на новый носитель - другая, не менее увлекательная и важная.

А "как работает жизнь" и "как работает психика" - разные, хотя и связанные вещи. Если сравнить успехи человечества в борьбе с болезнями, созданию организмов с нужными свойствами и т д - и его успехи в лечении психических заболеваний или налаживании нормальной жизни в обществе, то становится видно, что работу психики мы пока не понимаем практически совсем. И до тех пор, пока технология не вторгнется в эту сферу, понимания вряд ли прибавится.
Согласен, что построение компьютерной модели человека было бы полезно. Пусть это сделают через тысячу лет, не важно.

Но тогда нужно ровно одна (1) модель. Меняем параметры, получаем мужчины, женщину, ребенка или негра. Вполне вижу как это воплотить чем то вроде объектно ориентированного программирования будущего. Создаем разные объекты из классов, ставим на ними компьютерные эксперименты. Потом все стираем.

Какое это имеет отношение к проблеме долгожительства ?
Это тема Галатеи, любопытная сама по себе уже 2.5 тыс лет. Действительно заманчиво оживить скульптуру, механическую куклу, или создать человека из порошков, упаковок, бутылок с цветными жидкостями. Но, увы, сегодня мы также далеки от реализации, как были 2.5 тыс лет назад. Еще никому не удалось создать живое из неживого. Хотя помечтать никто не запрещает, конечно.

Другая проблема, я не вижу смысла из 7 млрд людей копировать / увековечивать почти всех. Это же все клоны в основном, у людей одни и те же мысли, чувства, действия. По существу между людьми нет никакой принципиальной разницы. Ну может быть найдется тысяча людей, которых интересно было бы изучить поподробнее. А остальные то зачем ? Они и живые то существуют только как продукт инстинкта воспроизведения.
Разница именно в элементной базе. Приводящие вас в восторг крохотные
элементы современных компьютеров по прежнемы являются бинарными
переключателями, с помощью которых моделировать наиболее изысканные
процессы, идущие в человеческом мозге скорее всего принципиально невозможно.
Вот когда появятся новые элементы (м.б. квантовые компьютеры ближе
всего к этому?), тогда и будет возможность хоть о чём то говорить.
Бинарность элементной основы микроэлектроники не мешает нам, включив телевизор, наслажаться звуками классической музыки, красками тропической природы или тонкими нюансами актерской игры. Не совсем понятно, чем моделирование динамики нейронов так уж фундаментально отличается.
На мой взгляд, трудность состоит в привнесении должной доли случайности,
которая в процессе мышления присутствиет на элементном уровне.
С теперешнеми элементами потребуется невообразимое количествое
генераторов случайных чисел :)
Оцифровывание музыки - это всего-навсего аппроксимация
плавной функции кусочно-постоянной. Это совершенно детерминистская задача.
Я не вижу абсолютно никаких причин, по которым Эволюция хотела бы привнести в работу психики заметный элемент случайности. Как раз наоборот, живые существа оттачивают навыки, устраняя все случайное. Сравните почерк пятилетнего ребенка, почти целиком состоящий из случайных элементов, в которых порой трудно различить буквы, - и ясный, почти лишенный случайностей почерк зрелого взрослого человека.
Случайность нужна не в психике, а в работе компьютерных элементов.
Точнее даже не случайность, а способность к генерации управляющих
импульсов. Я употребил слово "случайность" поскольку на данном уровне
развития науки это чуть ли не единственно возможный путь поисков
принципов устройства новых элементов.
Не очень понятно, что имеется в виду. Мозг состоит из десятков миллиардов связанных нейронов. Каждый из них слушает соседей и сложным, но предсказуемым образом откликается на пришедшие от них сигналы, производя сигналы для других нейронов. Этот процесс хорошо изучен и успешно моделируется.
"предсказуемым"

Во, ключевое слово произнесено.
Ну что ж, каждому воздастся по его вере.

alex_new_york

March 17 2017, 18:54:34 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 18:55:25 UTC

При чем тут вера? О нейронной динамике написаны сотни тысяч статей, и никаких экспериментальных данных, указывающих на то, что непредсказуемость играет ключевую роль в этой динамике и ее результатах, вроде бы нет. Если Вам такие данные известны, я буду лишь рад их обсудить.
Скорее всего и это технически невозможно, по крайней мере таких вещей сегодня не существует. Одно дело моделировать нейронные сети в компьютере, совсем другое состыковать их с клетками мозга.
"Вчера" не было компьютеров и мобильных телефонов - это не запретило им появиться "сегодня". Если сейчас чего-то не существует, почему это принципиально не может появиться "завтра".

По Вашему где у человека спрятано "я" ?
Где Вы считаете - там оно у Вас и спрятано. И каждый будет сохранять свое "я" так, как считает нужным.
Если Вы буквально ссылаетесь на поэтические рассуждения "теряет часть души с рукой", дайте, пожалуйста, научное определение души, опишите, как мне ее найти и изучить. Или не вплетайте метафизическую терминологию в научную дискуссию.

Живое существо не есть совокупность своей памяти. Память - аттрибут живого существа, но обратное не верно.
А кто-то здесь говорил противоположное???? С кем Вы спорите?
Естественно, личность не ограничена памятью. А Ваш компьютер - это не только жесткий диск с файлами.
Нужна ещё операционная система, в которой эти файлы будут обрабатываться. А в случае человека - саморазвиваться.
Так ведь Богемик говорит о переписывании личности в целом, а не только памяти.
А личность - это сознательная память+бессознательный опыт+сознательные навыки+бессознательные рефлексы.
Все это находится в мозге, в его нейронах.
По-хорошему, надо переписывать ещё и нейросеть тела - потому что без ощущений у мозга начинается сенсорная депривация со всеми прелестями вроде галлюцинаций. Но это уже дело техническое, гораздо более простое, чем оцифровка центра мыслительной деятельности.

semenoff

March 17 2017, 15:21:27 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 15:33:01 UTC

>>>> Или не вплетайте метафизическую терминологию в научную дискуссию

Научную дискуссию ?? Вы этот милый поэтический треп с уклоном в фантастику называете научной дискуссией ? Это все чистая художественная литература.

С точки зрения науки бессмертие человека абсолютно несерьезный предмет. :) Мы конечно может по-обсуждать тем не менее что угодно, не все ли равно что, но разговор о душе ничуть не менее научен.
С точки зрения науки бессмертие человека это абсолютно несерьезно даже обсуждать.
Почему? Можете обосновать эту мысль?
Если можно, поподробнее - в какой момент Вам дали официальные полномочия выступать от имени всей науки))))

Что именно принципиально антинаучного в обсуждении замены органов или записи человеческой личности?

Наука - это не только то, о чем Вы прочитали, когда получали высшее образование.

Если на то пошло, экономический прогноз и план на 25-50 лет вперед - тоже фантастика. Он же НЕ выполнится на 90%. Но он обозначит (а) принципиальные направления движения (б) целевые показатели.
"Что именно принципиально антинаучного в обсуждении замены органов или записи человеческой личности?"

Отсутствие научного знания об этом (в данные момент).
1. Трансплантация органов ещё не забрела в те края, откуда Вы пишете?
2. Компьютерная томография головного мозга тоже Вам не знакома?

Скажите, как отсутствие научных знаний о поверхности Луны помешало научному обсуждению посадки на нее?
Вы когда-нибудь были на научном семинаре ? Сколько у вас статей опубликовано в научных журналах ?

>>>> экономический прогноз и план на 25-50 лет вперед - тоже фантастика

Нет, если специалист делает, то это нормально. Такой прогноз не обязан сбываться, действительно. Но и это не имеет отношения к науке. Это журналистика.

>>>>> Что именно принципиально антинаучного в обсуждении замены органов или записи человеческой личности?

Про замену органов здесь речь не шла вообще. А запись человеческой личности - предмет литературы, невозможный сегодня в серьезном научном обсуждении. Может лет через 1000...

Наука не занимается воображаемыми задачами, которые в ближайшее столетие невозможно реализовать, этим занимается философия и литература. То есть да, обсуждать мы можем, но нет, было бы манией величия называть эти обсуждения наукой :)
Так и непонятно, почему перенос личности на новый носитель невозможно организовать в ближайшее столетие. Ничего принципиально сложного в замене биологических нейронов электронными протезами нет.
лёгкость в мыслях необыкновенная!

semenoff

March 17 2017, 18:04:24 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 18:07:20 UTC

"Перенос" невозможно и в тысячелетие. А как вы себе представляете подобный "перенос". Записать на кассету воспоминания человека и пустить ему пулю в лоб ?
Так они никому не нужны и даром эти воспоминания. Если конечно, человек не Набоков.

alex_new_york

March 17 2017, 18:23:30 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 18:26:43 UTC

Заселить биологический мозг наномодулями, которые оцифруют функцию отклика каждого нейрона и воспроведут белковую нейронную сеть на электронном уровне, с последующей поэтапной заменой биологических нейронов электронными и поэтапной миграцией обеспечивающих работу психики структур из мозга в процессор. Но думаю, можно и проще гораздо
И действительно, гораздо проще будет дрессированными кварками!

semenoff

March 17 2017, 19:19:34 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 19:24:43 UTC

Когда проведут первый успешный эксперимент, по замене одного нейрона, можно будет обсудить (в этом веке вряд ли). Но это все равно не добавит человеку лет жизни. Как протез ноги не добавляет.

Мне кажется путь лежит в борьбе со старением клеток, а не в их протезировании. Протез точно не будет обладать полной функциональностью оригинала (как не один ни обладает).

Заманчиво было бы вырастить новые нейроны in vtro, и заменить старые на новые. А железки в голову пихать плохая идея, это не от хорошей жизни.

Что касается использования чипов памяти как расширения функций мозга, так вот я сейчас это делаю, когда печатаю на клавиатуре.
"Вы когда-нибудь были на научном семинаре ? Сколько у вас статей опубликовано в научных журналах ?"
Пузомерством занимаетесь? Вместо аргументов по делу пытаетесь перейти на ad hominem?
Да, бывал. 6 статей, из них 3 ВАКовских - во времена учебы в аспирантуре.
Какое это имеет отношение здесь и сейчас к конкретной теме обсуждения???

"Такой прогноз не обязан сбываться, действительно. Но и это не имеет отношения к науке. Это журналистика."
Футурологический или социологический прогноз - это журналистика? Биологический прогноз развития экосистемы, например, пингвинов в услоиях загрязнения - это журналистика?

"Про замену органов здесь речь не шла вообще. А запись человеческой личности - предмет литературы, невозможный сегодня в серьезном научном обсуждении. Может лет через 1000... "
Про замену органов как первый этап бессмертия Богемик здесь более чем упоминал.
Удаленная видеопередача - предмет литературы во времена Жюля Верна, "невозможный в научном обсуждении". Он ее и относил на тысячу лет году к 2900-му. Скайп через 100 лет? Какой Скайп?

"Наука не занимается воображаемыми задачами, которые в ближайшее столетие невозможно реализовать, этим занимается философия и литература."
Вы когда-либо слышали, КАК ставится научная задача? Представляете алгоритм ее решения?
Как Вы думаете, полетами и планами заселения Марса занимаются сейчас дурачки, которые не слушают мудрого Семеноффа, или все-таки настоящие ученые где-то в НАСА? А это проекты далеко не ближайшего столетия.

"А как вы себе представляете подобный "перенос". Записать на кассету воспоминания человека и пустить ему пулю в лоб ?"
Вам многократно как в моем скромном лице, так и силами других пользователей объясняли, КАК это представляют принципиально.
И про воспоминания я же писал Вам: к воспоминаниям должна прилагаться "операционная система" - бессознательное человеческой психики, привычки, рефлексы, инстинкты. Все это записано в коре головного мозга. Оцифровка мозга дает возможность записать и эту движущую мыслительную часть человеческого сознания.

"Когда проведут первый успешный эксперимент, по замене одного нейрона, можно будет обсудить (в этом веке вряд ли)."
Какие-то дураки с научными степенями и без них - обсуждали выход в космос задолго до 1957. Да как они смели, Семенофф велит сидеть и думать только о том, что под носом!

"Но это все равно не добавит человеку лет жизни. Как протез ноги не добавляет. "
Вы гений аналогий. А протез сердца человеку с сердечной недостаточностью тоже ничего не добавляет к сроку жизни?

"А железки в голову пихать плохая идея, это не от хорошей жизни." Как скажете, как скажете! Видимо, Вам открыты пути развития науки на 1000 лет вперед, Вы наверняка знаете, что будет, а чего нет, какая идея получится удачно, а какая не от хорошей жизни!

С сожалением могу сказать, что спор с Вами утомляет.
Вы ничего не добавляете в копилку знаний оппонента, не приводите никаких сторонних фактов, системных аргументов, повторяете одни и те же субъективные мысли и непроверяемые предсказания. "это плохая идея, а это хорошая, просто потому что я так сказал...", "этого не может быть, потому что не может быть никогда в ближайшую тысячу лет...", "душа, душа! руку потерял - от астрального тела кусок отвалился"

Напоследок приведу для Вас критерии научности - ниже в ссылках.
http://www.studfiles.ru/preview/5753254/page:12/
http://studopedia.ru/6_18564_kriterii-nauchnosti-logicheskie-empiricheskie-drugie-ideali-i-normi-nauchnosti.html
Отдельно процитирую:
"Нельзя отождествлять научность и истинность. Ильин выделил в науке три элемента: наука переднего края, предназначенная для проигрывания альтернатив (творческий поиск, гипотезы); твёрдое ядро науки -- непроблематизируемый пласт знаний, выступающий фундаментом; история науки -- вытесненное за пределы науки (морально устаревшее) знание, возможно, не окончательно"

Засим откланиваюсь и не буду больше тратить свое и Ваше время на взаимную беседу.

semenoff

March 18 2017, 19:41:09 UTC 2 years ago Edited:  March 18 2017, 19:43:30 UTC

Это тупиковое направление. спасибо надо было сказать, а не на личности переходить.

Ильин ерунду написал.

Как будто я вам мешаю жить вечно. Да на здоровье, если сможете :)
Здесь Ваши братья по разуму:
Уолт Уитмен "I sing the body electric"
https://www.poetryfoundation.org/poems-and-poets/poems/detail/45472
и сборник рассказов Рея Бредбери c одноименным названием
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_elektrobabushka.txt
"Перенос" невозможно и в тысячелетие. А как вы себе представляете подобный "перенос". Записать на кассету воспоминания человека и пустить ему пулю в лоб ?
Десять редакций комментария. ДЕСЯТЬ! Практически все, кому Вы пишете, просят Вас об одном и том же: избавьтесь наконец от этой чудовищной привычки. Сначала решите, что Вы хотите сказать, а потом пишите.
Постараюсь :)
Ну нет у человека лёгкости в мыслях необыкновенной, что же тут поделать! :)
Как раз наоборот, слишком много легкости в мыслях :). А люди страдают из-за наплыва имейлов, извиняюсь. Мне бы самому никогда не пришло в голову читать почту привязанную к ЖЖ, поэтому забываю.
"В настоящее время убожество наших знаний о природе человека просто делает комичной саму тему."

Великолепное здравое замечание!
Спасибо. Хотя тема о доведении продолжительности жизни скажем до 100 лет вполне бы имела право на существование. Там уже есть какие-то наработки, гипотезы, сценарии, проекты ЮНЕСКО и пр.

Но люди же опять сказок о бессмертии хотят... Замените нам утерянный рай на железную голову :)
Главная причина этого убожества - отсутствие проектов, подобных обсуждаемому. Серьезные знания являются продуктом серьезных практических устремлений.
Это то, что я называю "грантовым мышлением".
Обычно поражает современных учёных, всё жизнь составлявших
заявки на гранты и, в конце концов, поверивших в то, что
при надлежащем финансировании возможно всё.

alex_new_york

March 17 2017, 19:03:16 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 19:05:37 UTC

Всякий нормальный ученый знает, что в науке есть множество неподатливых проектов, продвигающихся с огромным трудом, несмотря на гигантские затраты. Если этот окажется принадлежащим к их числу - что же, значит, такова реальность. Но пока что я не прочел ни одного серьезного аргумента, заставляющего ожидать это.
Разработка нейронных сетей - серьезная наука уже довольно давно. Ее целью является не улучшение человека, а улучшение компьютеров. Создание компьютеров с частично интеллектуальными возможностями человека. Возможно это когда-то даст возможность создания неплохих роботов.

Стыковать упрощенные нейронные сети, разработанные для компьютеров с настоящими еще никому не удавалась . Помечтать можно, как и о многих других вещах, но это не выходит за пределы литературы. Может быть когда-нибудь и удастся создать протез, но это крайне непрактично. Я бы поставил свои деньги на молекулярную генетику, работу со стволовыми клетками, митозом, клонированием и пр. Это пока стопорит, но выглядит многообещающим делом действительно. А железки в голову засовывать это непрактично.
Интересно что дошло до уровня протеза. Но это не увеличит продолжительность жизни даже в теории. Протезирование продолжительность жизни не увеличивает.
Смотря что протезируется. Протезирование органов, выход которых из строя приводит к смерти, продлевает жизнь.
Продлевает жизнь больных, и в этом смысле протезирование нужно конечно. Но не продлевает жизнь здоровых, или больных по сравнению со здоровыми.

Все бы хотели вечной молодости, но никто не хочет быть железным дровосеком. Это если железная жизнь вообще возможна (я не верю, и существование железной жизни не доказано, но в качестве рабочей гипотезы почему не обсудить). Жить без любви, без дружбы, без детей и прочих радостей жизни, жить железным уродом - тоска ...

alex_new_york

March 24 2017, 00:13:16 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 00:13:41 UTC

Так ведь всё как раз наоборот: если сейчас человек является пожизненным заложником своего мироощущения и не может по собственному желанию научиться любить, восхищаться, мечтать и т д, - то в будущем все кардинально изменится. Человек будет в состоянии редактировать палитру своих ощущений, чувств, и переживаний. На этом фоне железным дровосеком будем выглядеть как раз мы.
Поскольку я однозначно попадаю в те 95%, которым никакое бессмертие не светит, то мне вполне комфортно сидеть в упомянутой идейной яме.

Что же видно из среднестатистической ямы при взгляде на идею перезаписываемого постчеловека?

Поскольку наше сознание имеет электро-химическую природу, а оцифрована может быть только электро-часть, то постчеловеку понадобятся программные или аппаратные эмуляторы эмоциональности. Причём программный контроль над эмуляцией позволит испытывать по желанию любые оттенки чувств и управлять эмоциональным откликом.

Наша память ограничена как по объёму, так и по скорости и избирательности доступа. У цифрового постчеловека память будет идеальной и каталогизированной, а границы между личным опытом и банками данных из внешних сетей будут размыты.

Таким образом, оцифрованный постчеловек будет представлять собой алгоритм, который сможет загружать различные блоки эмоциональных настроек и реакций, а также различные факты, из которых алгоритм будет составлять условный личный опыт. То есть у алгоритма не будет постоянной личности и привычек, а условная личность будет каждый раз просчитываться под конкретные нужды момента. И оцифрованная с целью бессмертия личность Богемика будет лишь одним из платьев в гардеробе постчеловека, и надевать это платье постчеловек будет, только когда решит запостить текст в Богемских манускриптах.

alex_new_york

March 17 2017, 10:01:57 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 10:02:22 UTC

Да, примерно так.

Более того, не очевидно, что социум, состоящий из относительно независимых антропоморфных искусственных личностей окажется оптимальной формой организацией разумной жизни. Уже сегодня наблюдается тенденция миграции многих функций разума во внешние структуры (интернетные форумы, архивы предлагавшихся решений с отзывами, поисковые инструменты, сервисы перевода, сервисы оптимизации, сервисы диагностики и т д). С появлением дополнительных каналов и уровней общения между индивидуумами начнется и взрывной рост в сферх интеграционных и координационных сервисов, формирующих из индивидуумов новые разумные структуры - подобно тому, как из не обладающих особым индивидуальным интеллектом нейронов выстраивается высокоорганизованный разумный мозг.
А у нынешнего Богемика (или его наследника) будут авторские права на личность "Богемик" и возможность, скажем, сдавать таковую в аренду для приобретения арендатором временной способности к безупречным эстетическим оценкам.

Николай Васильев

March 17 2017, 12:06:32 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 12:07:28 UTC

По крайней мере цифровые образы умерших актеров Дисней уже использует:

"В следующих "Звездных войнах" может появиться цифровая копия принцессы Леи. Сейчас компания Disney ведет переговоры с представителями актрисы Кэрри Фишер, чтобы получить право на использование ее образа.

Кэрри Фишер была госпитализирована с сердечным приступом 24 декабря 2016. Он произошел, когда актриса летела из Лондона в Лос-Анджелес. В больницу скорой помощи Фишер попала в критическом состоянии, а вскоре скончалась.

Disney намерен использовать цифровой образ актрисы. При этом отмечается, что компания уже использовала компьютерную графику, заменив таким образом актера Питера Кушинга, который исполнял роль адмирала Таркина в спин-оффе "Изгой-один: Звездные войны. Истории".
По-моему, это замечательно. Позволит любимым зрителями артистам сниматься одновременно в нескольких фильмах. Говорят, немного похожая технология была ранее применена в отношении ВИА "Ласковый май".
Вполне возможно, Вы правы хотя я так далеко в своих размышлениях не заходил.
Спасибо за отличный текст.
И Вам спасибо.
Возможно всё будет выглядеть как в песне группы " Запрещенные барабанщики". :-)


Спасибогемик за текст! Начал только читать комментарии, все не прочел, не знаю - спрашивали ли уже об этом, но боюсь забыть, пока все до конца прочту. Поэтому спрошу.

Я вот о такой еще ветке подумал - если мозг=хранилище сознания и пересадка мозга в другое тело=пересадка личности, что будет (условно) если пересадить в тело только половину мозга (например, одно полушарие одного мозга к другому полушарию другого) предположительно, что они приживутся/не умрут. Будет ли в одном теле 2 личности или одна новая личность с опытом/свойствами и т.п. исходных? И если да, то что будет с пересадкой 1/3 мозга, сборкой одного мозга их 5 разных и т.п.? Будет ли выживать только 1 сознание из одного мозга, или все эти сознания/личности будут жить в общем хранилище в одном человеке?
В некотором смысле, наследование смеси отцовских и материнских генов производит именно этот эксперимент.
Разве что очень приближенно. Я имею в виду уже 2 конкретных мозга с 2 конкретными сознаниями. Ну, дабы быть в дискурсе данного журнала, половину моего мозга пришьют к половине мозга Богемика (не важно в чьей голове) - новый человек после операции будет и Богемиком и мной или кем-то вообще другим или только одним из нас?

alex_new_york

March 17 2017, 15:20:03 UTC 2 years ago Edited:  March 17 2017, 17:27:29 UTC

Вероятнее всего, он будет страдать раздвоением личности, ведь у двух полушарий будет совершенно разный жизненный опыт и система ценностей.

А давайте, я задам Вам встречный вопрос. Вы наверняка знаете о последствиях операции по разделению полушарий мозга:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мозолистое_тело

Как Вы думаете, каким из двух разделившихся полушарий человек будет воспринимать себя после операции? Какой из двух суб-личностей его "я" себя обнаружит? :)
На самом деле впервые узнал - большое спасибо за ссылку. Каким из полушарий будет себя воспринимать проперированный - вот это и вопрос. Если обеими - то это будет как раз очень похоже на раздвоение личности. Или вообще как на сиамских близнецов, но в нормальном теле. А вы как думаете?

alex_new_york

March 19 2017, 21:15:23 UTC 2 years ago Edited:  March 19 2017, 21:17:36 UTC

Этот эксперимент проливает свет на одно важное обстоятельство: то, что ощущается нами как "я", на самом деле - "мы", совокупность (как минимум) двух суб-личностей, обладающих общей памятью и действующих скоординированно. Одна управляет нашей правой половиной, другая - левой. Отделившись друг от друга, каждая из них продолжает ощущать себя прежним "я", только - лишенным контроля над половиной себя. Вторая половина начинает странным образом действовать самостоятельно. Левое полушарие управляет речью и логикой, поэтому отделенное от него правое полушарие вдруг обнаруживает себя онемевшим. А левое полушарие, отделившись, обнаруживает, что ему теперь с трудом дается образное мышление, музыка, творчество.


Понятия не имею, возможно ли (хотя бы чисто теоретически) соединить два полушария различных мозговых аппаратов. Но если да, то в итоге должно получиться нечто покруче шизофрении.
Что-то вроде несчстных сиамских близнецов, но сросшихся ещё и головой, и мозгом?
С точки зрения северного реализма, достижение бессмертия в ближайшие 50 лет - столь же реалистичный проект, как и скорый визит инопланетян. Могут инопланетяне прилететь? Несомненно, могут. Прилетят ли они? Наверняка нет.

В весьма древней книжке было сказано "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", и за прошедшее время очень мало что изменилось. К наблюдаемой реальности куда ближе концепция, что человеческая жизнь - это подготовка к Страшному Суду, а не весёлые эксперименты с ДНК.
"Встречу ли я завтра динозавра? 50/50 - или встречу, или нет".

Вас не смущает, что само существование инопланетян, а тем более его форма и способности "прилететь" - пока область фантастики?
А продление жизни, механизмы деления клетки, замены органов, виртуальной реальности - запущены и есть в наличии.

Что касается цитаты из Священного Писания - так Вы припомните, что при Чехове стариками считались 40-летние, а бальзаковский возраст - это менее 30 лет. "Когда Коран писали - мин не было. Иди, Зульфия, иди"
Да, прилёт инопланетян воспринимается как фантастика (но в принципе возможная). Пример приведён потому, что продление жизни в данный момент тоже воспринимается как фантастика. Увы, к современным достижениям науки нужно относиться как можно более трезвее, там сейчас большую роль играет реклама и т.п.

Вы как, биологией серьёзно интересуетесь? Виртуальная реальность тут совсем ни при чём, замена органов помогает очень ограниченно, а процесс деления клетки по сути противоречит идее о бессмертии. Клетка может делиться бесконечно, и ничто вроде бы не мешает организму, состоящему из клеток, быть бессмертным уже сейчас. Но мы знаем, что организм сначала растёт, потом стареет, а потом умирает. Это очень тонкий процесс, намного более сложный, чем обычное деление клеток пополам.
"...потому, что продление жизни в данный момент тоже воспринимается как фантастика."
Воспринимается - кем? Лично Ваше или мое восприятие не является аргументом в споре.
Я могу объективно показать Вам клетку под микроскопом. А Вы можете показать инопланетян в телескопе? Если для Вас это сопоставимые явления.

По продлению жизни - почему это она воспринимается, как фантастика?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ожидаемая_продолжительность_жизни
Можете посмотреть на Японию, как флагман продления жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Японии



Человеческая клетка НЕ может делиться бесконечно, за открытие теломеразы даже Нобелевскую давали.

Виртуальная реальность очень даже причем - это один из вариантов небиологического бессмертия: мозг физически лежит в питательном бульоне с системами жизнеобеспечения, а виртуально - летает и бьется в Вальгалле будущего.
Про питательные бульоны мы с вами можем месяцами дискутировать. Давайте лучше сойдёмся на одной лаконичной идее: если в серьёзной науке вы хотите рассуждать о каком-то реальном достижении, то либо вы его демонстрируете, либо попадаете в непочётный разряд картонных дурилок.

Всё, что тут требуется - продемонстрировать человеческий организм, в котором остановились процессы старения. Пока этого нет, не нужно попусту тратить время на бульоны. Рост средней продолжительности жизни связан не с замедлением старения, а с хорошим питанием, успешной борьбой с болезнями и физкультурой.

Павел

March 20 2017, 09:01:05 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 09:01:55 UTC


[В серьезной науке не используют понятий вроде /разряд картонных дурилок/.] Кстати, попробуйте на симфозиуме физиков глубокомысленно порассуждать "А где ваша относительность? Где искривления времени-пространства при околосветовых скоростях? Покажите образец?"

Чтобы в 1957 году в космос полетел спутник, а в 1969 появился Интернет - перед этим множество умных людей должны были обсуждать, планировать, продумывать - как это все должно произойти.
И до первого запуска показать было нечего, кроме предпосылок и базовых наработок.

Это и есть наука - каждый день удивляться общеизвестному, искать новые объяснения, продумывать гипотезы, проверять их, проводить эксперименты. А Вы предлагаете технологическую обывательщину, к науке не относящуюся.



" Рост средней продолжительности жизни связан не с замедлением старения, а с хорошим питанием, успешной борьбой с болезнями и физкультурой. " Добавьте ещё трансплантацию органов.

[Обскуранты такие обскуранты.] Припомните, что раньше и этого не было. А когда замедлят старение - Вы будете говорить "а где физическое бессмертие", потом что-то вроде "а где неуничтожимость" и т.д. "Наука-наука, а ты в небо взлети-ка, где ангелы?" "Взлетели в небо, ерунда какая - ты выскочи, за атмосферу, человек, он на Земле навсегда посожен" "Ой, смотри, в космос они полетели! Ты на Альфу Центавра прилети, тогда в науку поверю!"
Если говорить про относительность или искривление времени-пространства, то существуют классические эксперименты, доказывающие существование таких явлений. Они отчасти условны (как и многое в физике), но тем не менее хорошо известны и приняты научным сообществом. Если бы их не было, сторонники теории относительности воспринимались бы как и те, кто с нетерпением ждёт визита инопланетян.

В случае старения речь идёт не о технологии, а о принципиальном вопросе: как можно воздействовать на процесс старения человеческого организма (или хотя бы какого-то млекопитающего). То, что теломеры в клетках укорачиваются - известный признак старения, но он не отвечает на вопрос, можно ли как-то воздействовать на этот процесс.

Кстати, существуют два вида человеческих клеток, которые способны делиться бесконечно: половые и раковые. Вполне возможно, первые попытки подредактировать клетку так, чтобы она не старела, приведут к превращению организма в одну большую раковую опухоль. Старение (как и рост) - это запрограммированный процесс, который пока остаётся загадкой для науки.
Вернемся к нашим инопланетянам.

Физический маркер старения более-менее найден - теломераза. Как на него воздействовать, пока не определено, примерно как в 1869 году не было ясно, как воздействовать на ДНК. А открытие микроскопа не дало мгновенного рычага борьбы с инфекциями.
Если процесс есть и найден - на него всегда можно воздействовать, хотя бы в духе "гаечный ключ между шестерней". Когда набирается критическая масса таких случайных экспериментов - делается качественно новый вывод.

Можно ли то же самое сказать про инопланетную жизнь? (Мы разбираем корректность Вашего исходного сравнения).
Никаких сопоставимых объемов данных об инопланетянах у людей сейчас нет. Даже базовых предпосылок - вроде зафиксированных явно искусственных сигналов из Космоса нет.

"Старение (как и рост) - это запрограммированный процесс, который пока остаётся загадкой для науки. "
Ключевое слово "пока". А мы здесь собственно и обсуждаем, что можно ждать, когда это "пока" будет преодолено.
Микроскоп в 1590 году, кстати, изготовили, а борьба с инфекциями и поныне далека от триумфа: в 2015 году от спида умерло 30.000 граждан России. Живая материя - очень (слишком) сложный объект. Про своё бессмертие порассуждать можно, конечно, если есть такая потребность, но куда более интересный вопрос, как через 50 лет будут выглядеть последние достижения в борьбе с раком.

Если говорить про инопланетян, то теоретическая база тут тоже в отличном состоянии. Пригодные для обитания планеты обнаружены в огромных количествах, Вселенная, можно сказать, усеяна ими. Механизм самозарождения жизни подробно описан, эволюция и появление разума давно уже никакой проблемы не составляет, корабль для межзвёздных перелётов даже человечество уже в принципе способно изготовить. Пора готовить хлеб-соль.
Что значит половые?

М.б. стволовые?
Половые клетки это сперматозоиды и яйцеклетки. Туда же можно отнести клетки, которые их порождают. Сперматозоид соединяется с яйцеклеткой, из них образуется новый организм, он опять порождает сперматозоиды или яйцеклетки, и т.д. Этот процесс потенциально бесконечен.
Гхм. Но ведь это не клеточное деление.
Вот т.н. стволовые клетки (взятые у эмбриона)
делятся бесконечно, с ними биологи долго работали,
пытаясь заставить их эволюционировать в желательном
направлении. Впрочем, все мои биологические познания
крайне скудны и могут оказаться устаревшими.
Каждому своё.

serge_malov

March 19 2017, 05:05:31 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 13:56:31 UTC

Все это похоже не столько на информацию о реальных планах элит на (пусть даже отдаленное) будущее, сколько дезинформацию, которая используется с целью отвлечь внимание европейских рабочих и служащих от развивающихся событий. Повсеместное внедрение робототехники, систем искусственного интеллекта и полной автоматизации производственного процесса требуется, прежде всего, для того, чтобы уничтожить городской пролетариат как класс.

Сказки про «бессмертие» на основе роботизации и технологий искусственного интеллекта – это очередной идеологический демарш европейского политического класса, на этот раз намеренного демонтировать традиционную капиталистическую финансово-экономическо-политическую систему, чтобы, так сказать, остановить колесо истории и не допустить повторения социальных революций, в результате которых они (финансово-промышленные олигархи в союзе с европейскими монаршими семьями) могли бы теперь потерять власть.

Одним из главных итогов роботизации и внедрения искусственного интеллекта ожидается появление нового класса населения экономически бесполезных людей, которые оказываются лишены своих традиционных рабочих мест (в том числе, водители общественного и торгового транспорта, сотрудники медицинских и образовательных учреждений, специалисты среднего звена и квалифицированные рабочие и служащие).

Речь идёт о широких слоях класса городских рабочих и служащих, который сформировался в 19 и 20 веках и был решающей политической силой в политической борьбе на протяжении двух с половиной веков. Новому политическому классу (европейским финансово-промышленным олигархам в союзе с сословной аристократией), пришедшему к власти на волне индустриализации и социальной революции, более не нужны ни городской пролетариат как политическая сила, ни существующая политическая система как инструмент демократической передачи власти, ни капитализм как система производственных отношений, служившая механизмом накопления финансового капитала финансово-промышленными олигархами и их союзниками в лице отдельных представителей сословной аристократии для ведения политической борьбы.

Использование политическим классом новых технологий (в том числе, технологий, позволяющих работать с информацией в принципиально новом ключе), конечно, следует рассматривать, прежде всего, в контексте усилий, предпринимаемых элитами для захвата или удержания власти.

Однако, было бы примитивно считать, что власть богатых над бедными будет укрепляться преимущественно посредством превращения последних в более легко управляемых киборгов, а первых – в бессмертных «богов» (в том числе, путем либо пересадки головного мозга в новое тело, либо путем копирования сознания в новый головной мозг или на небиологический носитель). Этот вариант, конечно, нельзя исключать. Но в ближайшем будущем развитие искусственного интеллекта и широкое внедрение робототехники, скорее всего, имеет другую цель, нежели поголовное обретение всеми богачами бессмертия.

(продолжение следует)
(продолжение)

Помимо роботизации, существуют другие программы, нацеленные на уничтожение городского пролетариата как политической силы. Например, так называемый гарантированный минимальный доход. В результате прошедшего в прошлом году в Швейцарии референдума подавляющее большинство граждан страны отвергло идею выплаты “ежемесячного гарантированного дохода”. Согласно вынесенному на рассмотрение швейцарцев предложению, каждому гражданину страны предполагалось выплачивать по 2250 евро ежемесячно - независимо от того, работает он или нет. По предварительным данным, 78 % участников референдума отвергли подобный план.

В этом году во Франции малоизвестный партийный карьерист по имени Бенуа Амон, называющий себя левым критиком и альтернативой социалистическому правительству, предложил "гарантированный базовый доход". Считается, что идея предоставления каждому гражданину одинаковой подачки может звучать привлекательно для молодых людей, которым сейчас трудно найти работу. По мнению специалистов, изначально идея так называемого гарантированного базового дохода принадлежала Милтону Фридману и другим поборникам свободного финансового капитализма.

Этот проект должен финансироваться за счет замены целого ряда существующих социальных расходов во имя "избавления от бюрократии" и "свободы потребления". Но главная цель – окончательно лишить городской рабочий класс влияния как политической силы.


Наряду с тотальной роботизацией и внедрением систем искусственного интеллекта, система гарантированного базового дохода окончательно превратит экономически бесполезных представителей рабочего и среднего классов в население, которое невозможно использовать в качестве основной политической силы, на которую традиционно опиралась политическая оппозиция в капиталистическом мире.

Уничтожение инструментов политической борьбы, которые могли бы привести к потере власти нынешним политическим классом (финансово-промышленных олигархов в союзе с сословной аристократией), есть истинная причина заинтересованности европейских элит в развитии информационных технологий, искусственного интеллекта и робототехники на европейском экономическом пространстве.
"кибернетика, это буржуазная лженаука, направленная против материалистической диалектики, современной научной физиологии, основанной И. П. Павловым, и марксистского научного понимания законов общественной жизни." Краткий философский словарь 1954 года.
Все это уже было. Результаты очевидны и весьма плачевны.
Было бы непростительно "прозевать" такой исторический процесс - "третью промышленную революцию". Это – постепенная комплексная трансформация систем, структур, институтов, отношений и технологий таким образом, что они радикально изменят способы и механизмы организации производства, потребление и обмена продуктов, услуг, информации и электроэнергии. Но главное, чем интересна третья промышленная революция, это тем что она призвана кардинальным образом изменить политическую систему в Европе и во всем мире.

Изначально третья промышленная революция преподносилась как способ преодолеть накапливающиеся противоречия существующей капиталистической экономической системы, якобы исходя из основных законов марксистской экономической теории (дисбаланс между спросом и предложением, концентрация и консолидация капитала, неуклонное падение доходов, диалектические противоречия между основными классами, занятыми в промышленном производстве). На самом деле, речь идет о применении экономических процессов, основанных на передовых цифровых информационных технологиях, в качестве инструмента создания новой общественно-политической системы, исключающей в принципе политическую борьбу между классами.


Конечная цель:
1. Устранить социальную базу накопления политического капитала, который может быть использован потенциальной политической оппозиций в борьбе за власть против нынешнего европейского политического класса (в том числе, в глобальном масштабе).
2. Устранить экономическую базу быстрого накопления финансово-экономического капитала, который может использоваться потенциальной политической оппозицией против нынешней европейской элиты (финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией).

Капитализм выполнил свою историческую функцию как система быстрого накопления и консолидации финансового капитала на волне индустриализации (финансовый капитал использовался для организации политической борьбы и захвата власти). В свою очередь, демократия более не нужна как система передачи власти на волне социальной революции от одного исторического политического класса другому (демократия использовалась европейскими финансово-промышленными олигархами в союзе с сословной аристократией для легитимации захваченной власти).

Вчерашние (по историческим меркам) изгои (ремесленники, торговцы и ростовщики) традиционно христианского европейского общества после несколько веков активной борьбы за власть превратились в финансово-промышленных олигархов глобального масштаба и вступили в тесные экономические, политические и семейно-родственные отношения с представителями сословной аристократии, которые до этого единолично владели властью в течение примерно тысячи лет.

Новая волна промышленной революции – это завершающий этап двухсот-трехсотлетнего процесса активной политической борьбы, в ходе которого глобальная власть будет окончательно закреплена за нынешним политическим классом. Посредством роботизации, автоматизации, компьютеризации и систем искусственного интеллекта предполагается создать особые производственные и общественные отношения и политические условия, которые никогда не позволят кому бы то ни было в мире (в том числе, националистически настроенному политическому классу промышленников и финансовых олигархов Северной Америки) сконцентрировать в своих руках достаточно финансового и политического капитала, чтобы отстранить от власти нынешний политический класс финансово-промышленных олигархов и европейской сословной аристократии.
В том что пролетариат существенно усохнет и модифицируется сомнений нет. Но это не злой умысел элит, а следствие технического прогресса. С таким же успехом можно сожалеть о судьбе динозавров. Просто эволюция так работает.
Не о горькой судьбе пролетариев следует заботиться, а о качественном образовании, развитии национального производства и науки (в т.ч. кибернетики).
Интересно, а технический прогресс — это что? Манна небесная что ли?

Что такое эволюция социальной системы?

Это - процессы изменения характера развития общественных отношений в ходе взаимодействия в относительно ограниченной среде двух и более социальных деятелей (субъектов общественно-политических отношений), включая не только межличностное взаимодействие, взаимодействие социальных групп, институтов, обществ и образований.

Как известно, сутью общественных отношений является проблема завоевания, удержания и использования власти. В процессе развития общественных отношений (то есть в процессе эволюции социальной системы) это реализуется конкретными субъектами общественно-политических отношений в виде применение на практике конкретных научных методов и технологий руководства и управления социальными группами (в том числе, государствами или другими политическими образованиями).

Экономические отношения как частное проявление общественных отношений подчинены решению главной проблемы – проблемы власти. И все эволюционные процессы в рамках экономических отношений, включая научно-технический прогресс, являются частью эволюции социальной системы в целом. Следовательно, научно-технический прогресс также подчиняется законам развития общественно-политических отношений, конечным вопросом в которых является вопрос о власти (завоевания, удержания и использования власти).

Городской пролетариат (средний класс городских рабочих и служащих) усыхает не сам по себе и не под воздействием каких-то «законов природы»! Средний класс исчезает под воздействием социальных законов, то есть в процессе развития общественных отношений, в ходе которого решается вопрос о власти и только о власти, и субъектами этих отношений являются конкретные представители отдельных социальных групп (политического класса), которые последовательно борются за власть (с целью – захватить, удержать или определённым образом использовать власть).



Кроме того, в моем пассаже нет и намека на то, что судьба европейских городских пролетариев так сказать горькая! Я лишь подчеркиваю, что инновации в области цифровых информационных технологий, роботизации, автоматизации и развитии систем искусственного интеллекта сознательно и последовательно продвигаются представителями нынешнего политического класса с целью изменить характер экономических отношений, что, в свою очередь, послужит толчком к изменениям в системе политических отношений и организации управления обществом в целом.

Конечная цель этих преобразований – удержать власть путем сознательного и последовательного демонтажа капиталистической системы (которая использовалась как инструмент быстрого накопления и концентрации финансово-промышленного капитала) и демократической системы (которая использовалась как инструмент передачи и легитимации власти) нынешним политическим классом финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией).

Качественное образование научает людей общей истине, которая заключается в том, что построение процветающего общества происходит там, где правящая элита сумела решить вопрос легитимации своей власти! Собственно, это отличает настоящую элиту от проходимцев и временщиков, оказавшихся во власти. Эффективное решение вопроса о власти – залог эволюции общества. В противном случае (когда элиты теряют способность легитимировать свою власть и не могут удержать власть по той или иной причине), начинается деградация общества. Такая социальная группа не способна существовать в относительно ограниченной среде и неизбежно становится частью другой социальной системы, которая способна на такое существование.

Для того, чтобы избежать окончательного разрушения такой социальной системы (где вопрос легитимации власти не решен), действительно требуется повышать уровень образования, прежде всего, тех классов, которые находятся во власти (политический класс, обладающий наибольшей концентрацией экономического и политического капиталов). Недостаток образования, банальное неумение управлять обществом (не путать с умением командовать и подавлять) были главной причиной нежизнеспособности России позднего царского (имперского) и советского (коммунистического) периодов управления страной. Суть успешного развития общественных отношений заключается не в степени национализации или глобализации процессов! Это сугубо политические термины. Успех – в открытых и доступных для общего понимания правилах, по которым происходит перераспределение ресурсов, накопление экономического капитала и политического капитала, которые преобразуются во власть.

Это – наука об управлении общественными процессами (в том числе, экономическими отношениями) в контексте завоевания, удержания или использования власти. По известному стечению обстоятельств (в ходе эволюции), Россия оказалась в состоянии, когда все инструменты легитимации практически оказались разрушенными, а система консолидации экономического капитала почти полностью уничтожена, и никто из оказавшихся у власти наследников большевистского режима пока не знает, как решить эти проблемы.

В данном случае российским «элитам» необходимо подтягивать свои знания по всем предметам, а не только в науке об управлении, связи и переработке информации.
Скажите, как мог марксист, да ещё троцкистского толка, с картонными схемами "в любой непонятной ситуации ищи пролетария и молись на него", попасть в этот журнал? Птеродактиль в линии электропередач и то органичнее смотрелся бы.

Уж не в обиду - каким ветром Вас занесло к Богемику? Какая-то разнарядка по обращению жж-истов к "истинным" знаниям?
Где Вы здесь увидели марксиста, да ещё троцкистского толка? Не смешите меня! Лучше попробуйте опровергнуть мое утверждение, а ярлыки и оскорбления (если больше нечего сказать) можете приберечь для себя…
У Вас очень много (!) утверждений - это уже грех для краткого формата ЖЖ.

Утверждения не сгруппированы и нечитабельны, схематичны и безапелляционны.

Можете "посмеяться", но никто не будет опровергать талмуд, который нельзя разделить хотя бы на отдельные мысли.

А марксизм... Рассуждения о коварных планах по уничтожению пролетариата и замене его роботами - это из какой оперы?
Уничтожение городского пролетариата как класс посредством внедрения робототехники, компьютеризированных систем управления и искусственного интеллекта - это последовательная политика, которую проводит политический класс финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией, стремящийся демонтировать капитализм как систему быстрой консолидации финансового капитала и демократию как систему легитимации политической власти с целью удержать власть в обозримой исторической перспективе.

Это - простой вывод, основанный на фактах, которые легко проверить!

Более сложный вывод заключается в том, что вся история научно-промышленной революции, индустриализации, развития капитализма и демократии подчинены законам эволюции социальной системы и являются результатом последовательной борьбы за власть со стороны представителей так называемого третьего сословия (в том числе, торговцев, ремесленников и ростовщиков), но не результатом действия незыблемых законов природы как среды обитания (не путать с законами в физике) или экономики как науки.

Здесь нет никакого намека на марксизм. Согласно марксистской теории, двигателем истории является борьба классов, с необходимостью ведущая к бесклассовому обществу и отмиранию государства, т. е. к коммунизму. Я же говорю, "хозяева денег" в союзе с "роялами" захватили власть, стали современным политическим классом и делают все возможное для того, чтобы уничтожить экономические и политические механизмы, которые на предыдущем историческом этапе использовались ими как инструменты политической борьбы. Теперь, когда отдельные представители вчерашнего "третьего сословия" в союзе с ведущими королевскими домами Европы пришли к власти, эти представители нынешнего политического класса занимаются уничтожением тех самых инструментов, которые они использовали для захвата власти.

Опасность в том, что капитализм с его социальной мобильностью и избытком промышленных товаров и услуг (высокий уровень жизни среднего класса при капитализме был побочным эффектом, но не конечной целью защитников капитализма со стороны западных элит) планируется заменить на систему централизованного распределения ресурсов, а демоктратию с всеми ее принципами, правами и свободами планируется заменить диктатурой, которая по своей сути не очень отличается от коммунизма и фашизма в том виде, в котором человечество уже имело возможность познать эти режимы в прошлом веке.

Павел

March 25 2017, 21:16:25 UTC 2 years ago Edited:  March 25 2017, 21:17:06 UTC

К чему столько выспренности и искусственно усложненных формулировок? Это не пленум съезда и не защита диссертации.

Начните с простого: как Вы узнали о совместных планах правителей мира? Это очень непростой вывод, который трудно проверить.
Как можно проверить, что и кем "планируется" согласно Вашим словам?

re_duck_tor

March 22 2017, 23:37:20 UTC 2 years ago Edited:  March 22 2017, 23:50:15 UTC



Бенуа Амон, может быть, и не был известен Диане Джонстоун, написавшей статью, "Франция: еще одна ужасная президентская кампания; "глубинное государство" выходит на поверхность", которую вы пересказываете, однако всё-таки занимал пост министра образования. Опять же помешанным на работе американцам сложно признать существование ценностей отличных от работы.

Наконец , если программы, нацеленные на уничтожение городского пролетариата как политической силы, LOL WUT, действительно существуют, то Бенуа Амон должен победить на этих выборах и реализовать на практике столь разрушительную и ненавистную многим концепцию базового дохода, не так ли?
Бенуа Амон - это типичный продажный, беспринципный, подлый социалист-популист, который, как Хиллари Клинтон в США, скажет и сделает, что угодно, лишь бы получить власть, а затем продаст всех и вся, включая Францию, и будет служить своим хозяевам, либералам-глобалистам.

Он никому не был известен, потому что все, кто близко знал его, держались от иуды подальше. Только его хозяева протолкнули его вперед, когда понадобилось. Характерной особенностью таких политических марионеток является их русофобия. Бывший министр образования Франции, кандидат в президенты страны Бенуа Амон часто делал публичные заявления, что политика в отношении России должна быть более решительной. Утверждал, что внешняя политика России является "агрессивным империализмом", в отношении которого нужно "проявлять решимость". Сигналы были замечены и теперь этот выскочка – кандидат в президенты.

Что касается плана Амона по введению "универсального дохода", то здесь можно сказать, что со стороны бывшего министра образования это, скорее всего, популистский трюк и не более того. Сейчас тема гарантированного универсального дохода активно муссируется определенными властными кругами наравне с темой антирусской политики. Это, как две лакмусовые бумажки, удобный козырь в руках продажных политиков, которые совсем не имеют совести.

Бенуа Амон обещал увеличить минимальный размер государственных пособий для бедных на 10% до 600 евро (640 долларов) в месяц, распространить выплаты на всех граждан в возрасте от 18 до 25 лет, увеличить пособия до 750 евро (806 долларов) и распространить выплаты на всех граждан Франции после 2022 года. Это – типичный популизм!

На дешевые обещания этого продажного выскочки пока покупаются только откровенно не желающие работать маргиналы всех мастей. Хиллари Клинтон тоже много чего обещала американским избирателям. Ее поддерживали преимущественно нелегальные иммигранты, тупоголовые студенты, первый раз в жизни пришедшие к избирательным урнам, и члены различных организованных преступных групп (в том числе, наркоторговцы). Но «помешанным на работе» американцам из среднего класса хорошо известно насколько упали их реальные доходы (несмотря на выросшую за последние десятилетия производительность труда) после того, как леваки социалисты, подобные Бенуа Амону, пришли в Белый Дом. Поэтому американцы выбрали Дональда Трампа, который обещал им не подачки в виде гарантированных социальных пособий для бедняков, а хорошие рабочие места, которые появятся сразу, как только правительство прекратит политику деиндустриализации страны и начнет развивать экономику.

Посмотрим, хватит ли сил у французов отстоять свое право свободно трудиться и зарабатывать вместо того, чтобы надеяться, что «добрые дяди» (финансовые спекулянты, олигархи и потомственные аристократы) соблаговолят бросить своим подданным кость с барского стола…

Программа универсального базового дохода предполагает ежемесячное зачисление платежей на личные счета всех граждан без исключения, просто за то, что они есть, независимо от того, формально заняты они в настоящее время или нет, поэтому некорректно говорить о том, что её поддерживают исключительно маргиналы. Между прочим, это очень хороший способ частичного перераспределения средств, которые могли бы быть направлены владельцами капитала на избыточное потребление, среди всего населения, за счёт чего эффективнее воспроизводится человеческий капитал и усиливается потребительский спрос.

Так называемые хорошие рабочие места являются, в общем-то, точно такой же подачкой в условиях, когда непроизводительный доходы собственников капиталов сопоставимы или на порядок превышают фонды оплаты труда. Имеет смысл бороться не за рабочие места, а непосредственно за ресурсы.
Хиллари Клинтон в числе прочего предлагала американцам уникальную программу бездолгового колледжа и как и ожидалось, получила большинство голосов избирателей. Лишь в силу прямого вмешательства ФБР в ход выборов победу одержал патологически лживый Дональд Трамп, ставленник преступных мафий Уолл стрит, обладающий большим опытом в процедурах банкротства и участия в телешоу.

serge_malov

March 23 2017, 18:45:29 UTC 2 years ago Edited:  March 23 2017, 18:50:27 UTC

Все, что Вы написали – это либо бред сумасшедшего, либо тупая левацкая провокация подонка и предателя!

Гарантированный базовый доход – это прямой инструмент уничтожения городского пролетариата как класса путем превращения бывших рабочих и служащих, потерявших источники дохода по причине роботизации и автоматизации, в класс экономически бесполезных людей, обреченных на нищету без малейшего шанса улучшить свое материальное положение в будущем. Средний класс составляет 70%-80% трудоспособного населения. Уничтожение такой широкой социальной прослойки неизбежно приведет к кардинальным общественно-политическим изменениям, которые будут последовательно претворяться в жизнь согласно уже существующим планам. Уничтожение среднего класса означает уничтожение главной политической силы, на которую в капиталистических демократических странах всегда опирались оппозиционные партии.

Уничтожение системной политической оппозиции - это прямой путь к фашистско-коммунистической диктатуре политического класса финансово-промышленных олигархов в союзе с европейской сословной аристократией. Гарантированный базовый доход, с точки зрения критически мыслящих свободных наемных работников и предпринимателей, означает начало пути к уничтожению капитализма и демократии, и установлению рабства и тоталитарной диктатуры финансистов в союзе с монаршими семьями Европы. Не понимают этого только маргиналы. Поэтому они и поддерживают идею гарантированного базового дохода. Тупость и лень – главные черты этой категории граждан. На них, в основном, опираются социалисты как в Европе, так и Америке.

Хиллари Клинтон – политическая марионетка тех самых финансово-промышленных олигархов и европейской сословной аристократии, которые проводят нынешние реформы в рамках так называемой третьей промышленной революции. Этим все сказано!

Нечестность и продажность ее политики и предвыборной кампании были доказаны многократны и подтверждаются многочисленными фактами. Хиллари Клинтон не пользовалась никакой популярностью у подавляющего большинства граждан США. Поддерживать ее могли только социальные маргиналы (привыкшие жить на социальном пособии безработные, сексуальные меньшинства и наименее вменяемые группы молодых студентов), нелегальные иммигранты (которым разрешили голосовать в нарушение Конституции), бывшие уголовники (которым последними указами уходящего Президента Барака Обамы в беспрецедентном порядке предоставили право голосовать на президентских выборах) и представители организованной преступности, включая наркоторговцев (которым предоставляет защиту и поддержку ЦРУ).

Не следует принимать на веру заявления центральных СМИ США и Европы о Хиллари Клинтон и Дональде Трампе. Все знают, какая часть международного истеблишмента проталкивает Хиллари Клинтон вперед по карьерной лестнице в политике. Клинтон – это иуда! Поэтому на ее выступления приходило максимум 500 человек, как минимум половина из которых были заранее подкуплены Демократической системой или лично Соросом. Клинтоны – это олицетворение национального предательства, профессиональной непригодности и личностной деградации!

Дональд Трамп является первым настоящим политическим лидером за последние 30 лет! Он был успешным предпринимателем и шоуменом, а теперь доказывает, что может быть гениальным политиком. Трамп обладает финансово-экономическим и политическим капиталами, необходимыми для политической борьбы. Его поддерживают националистически настроенные финансово-промышленные группы, которые составляют реальную политическую оппозицию (в глобальном масштабе) политическому классу финансово-промышленных олигархов-глобалистов, действующих в союзе с европейскими сословными аристократами.

Хиллари – предатель с большой буквы! Она действует по указке финансовых спекулянтов из Лондона, Цюриха и Парижа. Трамп – спаситель американской экономики, основанной на реальном секторе, а не на финансовых спекуляциях!

Но одной стороне – полоумная престарелая женщина, погрязшая в коррупции, лжи и предательстве, торгующая своей страной. На другой – политик, ставящий своей целью возродить Америку как независимую промышленно развитую страну. Выбирайте, какой образ вам больше нравится!




Конечно, избирателей самого населённого и экономически развитого штата, отдавших Хиллари вдвое больше голосов чем Трампу, непременно надо записать в полоумные маргиналы. К счастью, амиши и жители Библейского пояса обеспечили победу человеку, родившемуся с серебряной ложкой во рту, видимо, полагая, что он защитит их интересы. Лол.

Уникальный проект бездолгового колледжа для всех американцев оказался окончательно похороненным и забытым в шуме и гаме всей этой предвыборной возни и того, что последовало за ней... Пожалуй, это и есть главный и достаточно печальный результат этих выборов, не получивший почему-то абсолютно никакого освещения в СМИ, которые предпочли уделить внимание более насущным вопросам, типа "почему Трамп нас так не любит".

Стоит ли говорить, что ставленник промышленников Трамп почему-то поспешил назначить президента Goldman Sachs своим экономическим советником. Реакция американского фондового рынка на избрание Трампа так же хорошо известна. К слову, уже немало американцев голосовавших за Трампа раскаивается в своём выборе.
Большинство американских маргиналов проживают именно в наиболее урбанизированных районах страны на западном и восточном побережье. Именно эти районы менее всего отражают истинную ситуацию в общественно-политических и экономических отношениях в США. Кроме того, именно в этих районах наиболее высока вероятность нечистой игры со стороны Демократической партии в ходе последних президентских выборов. Ваш троллинг можно принять только как косвенное признание того, что мои оценки верны (в том числе, в части, касающейся президента Дональда Трампа).

Неважно, кто защищает права среднего класса! Главное, чтобы народ ему поверил, и чтобы этот политик имел возможность отстаивать свою позицию. Для этого требуется иметь определенный политический и экономический (финансовый) капитал. У Хиллари Клинтон к моменту выборов не осталось ни того, ни другого. Несмотря на то, что ее поддерживали абсолютно все СМИ и вся система политического истеблишмента, сложившегося в течение последних 30 лет, Клинтон проиграла! Доходило до смешного: на президентские дебаты Хиллари приходила со шпаргалками вопросов, которые ей передавали, в том числе, сотрудники телеканала CNN…


Избрания Дональда Трампа президентом США для американской экономики, конечно, стало знаковым моментом. Надежды на то, что в экономике начнутся положительные изменения, появились не только у наемных работников среднего класса и предпринимателей малого и среднего бизнеса, но у всех промышленников и финансистов, ориентированных на развитие реального сектора (в отличие от финансовых спекулянтов, которые сдерживают развитие экономики в США так же, как и в России).

Что касается американского фондового рынка, то значение фондового индекса Dow Jones Industrial Average бьет рекорды десятки торговых сессий подряд, чего не происходило с 1987 года!

Такое повышение индекса без перерывов в последний раз было зафиксировано в январе 1992 года!

Ключевой биржевой индекс и показатель деловой активности в США - Dow Jones обновил исторический рекорд, превысив 21000 пунктов. Специалисты подчеркивают, что это произошло после первого официального выступления новоизбранного Дональда Трампа в Конгрессе США!

Финансовый индекс S&P 500 на фоне выступления Трампа вырос на 2%, намного превзойдя другие 10 основных секторов благодаря подъёму JPMorgan, Bank of America, Citigroup и Wells Fargo. Индекс KBW Nasdaq Bank вырос на 2,8 процента, торгуясь на максимальном уровне с конца 2007 года.

Рубеж в 20000 пунктов индекс Dow Jones преодолел 26 января. Как отмечает газета The Wall Street Journal, курсы акций растут со дня президентских выборов 8 ноября!

На рост акций повлиял и взвешенный тон выступления Дональда Трампа, который придал инвесторам уверенности! "На месте разрушающейся инфраструктуры появятся новые дороги, мосты, туннели, аэропорты и железные дороги, которые будут радовать глаз по всей нашей очень красивой стране", - среди прочего сказал новый президент США.
Финансовый индекс S&P 500 на фоне выступления Трампа вырос на 2%, намного превзойдя другие 10 основных секторов благодаря подъёму JPMorgan, Bank of America, Citigroup и Wells Fargo. Индекс KBW Nasdaq Bank вырос на 2,8 процента, торгуясь на максимальном уровне с конца 2007 года.


Об этом я и говорю, акции финансового сектора выросли, а не упали на победе Д.Трампа, кандидата от финансовой элиты, которого зачем-то пытаются преподнести как радетеля за интересы простых людей.
Вы снова перевираете факты, словно троль!

Речь идет не только о финансовом рынке!

Не так давно индекс S&P500 достиг отметки 2400 пунктов, что является новым максимумом в истории американского фондового рынка.

Общая капитализация компаний в этом индексе выше отметки 20 триллионов долларов. S&P 500 — фондовый индекс, в корзину которого включено 500 избранных акционерных компаний США, имеющих наибольшую капитализацию.

Речь идет об общей динамике американского фондового рынка, который обновляет свои исторические максимумы. Приход Дональда Трампа на пост президента США ранее инвесторами оценивался как новый непредсказуемо опасный фактор в экономике, который станет причиной обвала фондового рынка страны. Вышло же все наоборот!
Приход Дональда Трампа на пост президента США ранее инвесторами оценивался как новый непредсказуемо опасный фактор в экономике, который станет причиной обвала фондового рынка страны. Вышло же все наоборот!


Верно, именно так жульё с Wall Street и зарабатывает на рынке.
кем-то были сформированы некие ожидания, но вышло почему-то совсем наоборот.
happens all the time.
"Бенуа Амон обещал увеличить минимальный размер государственных пособий для бедных на 10% до 600 евро (640 долларов) в месяц, распространить выплаты на всех граждан в возрасте от 18 до 25 лет, увеличить пособия до 750 евро (806 долларов) и распространить выплаты на всех граждан Франции после 2022 года. Это – типичный популизм!"
Это не популизм, а вынужденная необходимость и следствие научно-технического прогресса.
Просто некуда девать неработающих пролетариев, слишком мало рабочих мест, а голодный пролетариат, как показала история, может создать проблемы.

Популизм – он и в Африке – популизм!

Интересно, а научно-технический прогресс — это что? Манна небесная что ли?

Как известно, сутью общественных отношений является проблема завоевания, удержания и использования власти. В процессе развития общественных отношений (то есть в процессе эволюции социальной системы) это реализуется конкретными субъектами общественно-политических отношений в виде применение на практике конкретных научных методов и технологий руководства и управления социальными группами (в том числе, государствами или другими политическими образованиями).


Экономические отношения как частное проявление общественных отношений подчинены решению главной проблемы – проблемы власти. И все эволюционные процессы в рамках экономических отношений, включая научно-технический прогресс, являются частью эволюции социальной системы в целом. Следовательно, научно-технический прогресс также подчиняется законам развития общественно-политических отношений, конечным вопросом в которых является вопрос о власти, а именно – вопрос завоевания, удержания и использования власти!


Городской пролетариат (средний класс городских рабочих и служащих) усыхает не сам по себе и не под воздействием каких-то «законов природы»! Средний класс исчезает под воздействием социальных законов, то есть в процессе развития общественных отношений, и субъектами этих отношений являются конкретные представители отдельных социальных групп (политического класса), которые последовательно борются за власть (с целью – захватить, удержать или определённым образом использовать власть).

Неработающих пролетариев не просто некуда девать! Их последовательно уничтожают как класс! (Помните, Ленин грозился уничтожить буржуазию как класс?) Буржуазия победила и теперь посредством запланированного внедрения и распространения робототехники, компьютеризированных систем управления, искусственного интеллекта уничтожает класс пролетариев!

Потому что пришедшим к власти финансово-промышленным олигархам в союзе с европейской сословной аристократией не нужны в обществе ни политическая сила в лице многочисленного среднего класса, которая может быть использована другими политическими силами против нынешнего политического класса, ни капитализм как система быстрого накопления и консолидации финансового капитала, который в свое время использовали банкиры в союзе с монаршими семьями, чтобы уничтожить своих политических врагов и захватить власть.

Отдельным отраслям промышленности (нефтедобыча, например), также, грозит опасность уничтожения, поскольку эта сфера деятельности является особенно высоко доходной и способна генерировать огромные объемы экономического капитала. Поэтому к середине этого века, скорее всего, весь городской транспорт (в том числе, общественный транспорт) будет переведен на электроэнергию, получаемую альтернативными способами…
Нефтедобыча исчезнет, электромобили вместо вонючих дизелей - это просто замечательно! Чистые вода и воздух - что может быть лучше! Слава финансово промышленным олигархам!
А каким коварным планом дриопитекских элит было слезание с деревьев и введение прямохождения!
Внутривидовая конкуренция!
Прошу у Вас прощения, что, не читал 8 сотен с лишним комментариев.

У меня есть вопрос. Знакомы ли Ваши читатели с "Суммой Технологии" Станислава Лема. поднявшего в своем труде, в том числе, и вопрос личного бессмертия.
Некоторые знакомы.
Все эти досужие размышления о физическом бессмертии человека в тленном мире от безверия. И цель и смысл в земной жизни есть: Богочеловечество. Но как далек современный человек от этого!

Наш век

Не плоть, а дух растлился в наши дни,
И человек отчаянно тоскует...
Он к свету рвется из ночной тени
И, свет обретши, ропщет и бунтует.

Безверием палим и иссушен,
Невыносимое он днесь выносит…
И сознает свою погибель он
И жаждет веры… но о ней не просит.

Не скажет ввек с молитвой и слезой,
Как ни скорбит пред замкнутою дверью:
«Впусти меня! — Я верю, Боже мой!
Приди на помощь моему неверью!..»

Ф. И. Тютчев
10 июня 1851 г.

И цель и смысл в земной жизни есть: Богочеловечество. Но как далек современный человек от этого!

Так же, как в любую другую эпоху. Ни на миллиметр не приблизился, ни на миллиметр не отдалился.
Эпоха эпохе - рознь. Если оставить за рамками рассуждение: "Число их Бог весть", то количество прославленных Церковью святых в разные эпохи различно.
Ну так Вы же не можете знать наперед: может, через сто лет Святцы изрядно обновят и дополнят те эпохи, о которых Вы сейчас думаете плохо.

В конце концов, новомучеников канонизировали не в 1917 или 1953, а практически вчера.

Да и первых святых канонизировали далеко не при их жизни.
Тютчев написал свое стихотворение:

Не плоть, а дух растлился в наши дни
И человек отчаянно тоскует…
Безверием палим и иссушен,
Невыносимое он днесь выносит…

в середине XIX века. С тех пор ситуация лишь усугубилась. Наша эпоха тотального безверия, богоборчества и поклонения «золотому тельцу» не способствует появлению святых ("с преподобным преподобным будешь, а с нечестивым развратишься").

В XX веке в России были прославлены в основном мученики (абсолютное большинство их родом из XIX века). Конечно, будут и есть (например, воин Евгений Родионов) мученики и в XXI веке. Они будут, пока не закончится земная история человечества. Я ответила Богемику, что число их в разные эпохи различно. Это факт.
Некий назареянин изгонял торговцев из храма не в 21 веке,а 2000 лет назад. А золотого тельца обличал еще Моисей.
Восклицание "о времена, о нравы!" это римское изобретение, а не тютчевское.
С тех пор каждый литератор консервативного толка считает долгом обличать своих современников.
"Факт" - это то, что в 5 веке никто не знал,сколько святых жило в 4 веке - потому что этих святых канонизировали лет через 800.
Вы откуда можете знать,что через двести лет нашу эпоху не объявят прославленной и не беатифицируют столько святых,сколько раньше не было???

Естественно, что 20 век - это святые мученики. Святые таковы, каково состояние Церкви и ее цели в текущем времени. Откуда взяться мужам апостольским, если прошло 2000 лет? Догматы также утверждены, и ереси просто становятся сектами.
Подвиг святого сегодня может быть или на уровне матери Терезы (но светские гуманитарные организации и так справляются), или исповедников,умирающих где-то в Пакистане за проповедь Христа.
Но люди-то хуже не стали. Просто поля для героизма стало меньше,в том числе за счет общего смягчения нравов и улучшения жизни.

Какого из святых прошлого Вы не можете найти в сегодняшнем дне?))) назовите примеры, пройдемся по подвигам.
После прихода «некоего назарянина» этот мир поменялся, а иначе, зачем все это было?

Не будем углубляться в 4-5 века, давайте рассмотрим то, что поближе.

Конечно, я не могу знать, как через 200 лет будут прославлять (или хаять) нашу эпоху. Как, впрочем, и Вы.

Насчет святых «сегодняшнего дня» мне, кажется, Вы слишком оптимистичны. Кого Вы знаете?

Павел

April 6 2017, 09:26:26 UTC 2 years ago Edited:  April 6 2017, 09:26:56 UTC

А кого из новомучеников широко знали 50 лет назад?
А почему боитесь углубляться? Потому что сразу рухнет подогнанная Вами картина?? Особенно с учетом святых... сомнительных по достоверности существования.

Как можно в принципе судить о текущей эпохе,если Вы не знаете последствий сегодняшних действий??
Например, откуда Вам знать,что через сто лет не будут канонизированы космонавты или программисты и генетики?
Если при Иване Грозном святыми становились юродивые - почему при каком-нибудь Иване Марсианском в 2200 году не канонизировать Нобелевского лауреата - "Христа ради ученого"?
Если во времена чумы, войн и голода добродетелью было смирение и долготерпение - так во времена сытости добродетелью может быть принципиальность и стремление вперед?
Возможно, вы и правы - будут канонизировать космонавтов...

Это не так уж и забавно.

Учитывая разговоры о канонизации Сталина и такую святую,как Екатерина Александрийская (Гипатия, убитая епископом Кириллом) - почему через 200 лет не рассказывать, что верующий Королев и богобоязненные самоотверженные Гагарин и Леонов хотели выйти в космос ВОПРЕКИ невежественным атеистам, верившим в Маркса, Лысенко и плоскую Землю?

Да, вопреки КПСС они летали и свидетельствовали:

80205.jpg
http://remidios-fine.livejournal.com/305007.html (http://remidios-fine.livejournal.com/305007.html)

А уж Гипатия какой христианской святой была!



"Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства и ярко светит всем в борьбе за достижение полного счастья людей на земле. Мы знаем, что его крепко любил народ...
Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества. Великие покойники часто в течение веков говорят уму и сердцу оставшихся больше живых. Да будет же и эта отныне безмолвная могила неумолкаемой трибуной из рода в род для тех, кто желает себе счастья. Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе".
"Известия" №20 от 25 января 1924 года.

http://www.patriarchia.ru/db/text/4836565.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4836565.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4756774.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4756774.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4638450.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4638450.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4616445.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4616445.html)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4579909.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/4579909.html)
Или так:
http://den-axa.livejournal.com/277402.html (http://den-axa.livejournal.com/277402.html)
Первым вышел в космос и первым из космонавтов написал икону
И что? Как говорит мой знакомый художник: "Сейчас даже милиционеры пишут иконы".
То,что я сказал уже Вам выше.
Что через двести лет Церковь может прославить тех людей и за те подвиги, о которых мы сейчас и не думаем.

И для беатификации тех же космонавтов при желании найдется довольно оснований и материала.

И незачем причитать о бездуховности эпохи, в которую христиане уже не вырывают друг другу ноздри и не жгут кожу по приговору суда, и люди не отнимают последнее друг у друга, чтобы не умереть с голоду.
Пожуем - увидим. Аминь.
"Зная, как устроен мир, можно с уверенностью сказать, что у 90-95% людей эти возможности будут равны нулю, перед 5-9% откроются широкие перспективы, у 1% появится неограниченная возможность реализовывать свои самыe буйные фантазии. "

Технологии обычно развиваются так, что все, что изначально доступно ничтожному меньшинству, в конце-концов становится доступно абсолютному большинству людей.
Вопрос только во времени, которое пройдет между этими событиями.
Это если рассматривать бессмертие как технологию. А если как ресурс?

evelbius

March 21 2017, 10:25:33 UTC 2 years ago Edited:  March 21 2017, 10:36:24 UTC

Возможно, Вы не смотрели фильм "Счастливые случаи" - при всей некоторой милой "наколЕнности" лично меня он притягивает какой-то тайной, "аналоговостью" на фоне цифрового обезличивания, причём аналоговость эта имеет властный отсвет не из прошлого, а из будущего века - и по теме Вашего поста, на мой взгляд, его авторы прямо или между делом высказывают (несколько несфокусированно, иногда очень зачаточно) несколько важных идей, - но три из них мне очень близки.

1) Модификация человека неизбежно поставит перед ним вопрос о его подлинности, и тест на неё может быть "зашит" в самом мировом естестве - чувственно-волевая сфера, возможно, это не надстройка над инфофизичностью (всё более подвластной технокреаторам), а самостоятельная и глубоко действенная сторона и человека, и всего бытия - чувство и мысль способны менять физичность до основы, до самого течения пространства-времени. И именно этот тест выделит в модифицированном человечестве истинных наследников его духа и смысла. Истинное бессмертие может вовсе не фигурально оказаться в подлинности момента любви и красоты - и "остановись мгновенье, ты прекрасно" может антиномично преодолеть время, причём не в дурную бесконечность местного все- и всегдабытия, а в вечность, в пакибытие, в надтехническое преображение человеческой природы (этого в фильме нет уже совсем, но я экстраполирую движение мысли).

2) Максима "человеку нужен человек" может посреди моря техногенных антропоизменений стать знаменем глубокой стратификации. Как в песне мультика о Летучем корабле ("Ах, если бы сбылась моя мечта..."), представления о своей экзистенции зачастую несовместимы с чужими. Человек будет искать своего человека и отделять себе подобных жёстче, чем пассионарно-национальным чутьём.
Но эту же мысль можно развернуть иначе - нечеловеку может стать не нужен никто. Или даже враждебен всякий. Выкинув с водой тленных форм ребёнка человечности, общество может атомизироваться и ядерно взорваться, если каждый станет кадавром из "Понедельника" (или кадавров наберётся критическая масса). В этом смысле посюсторонее (т.е. в тленном мире) бессмертие может иметь в самом себе зёрна смертности, причём одно из них (эгоизм) - смертности фатальной.

3) Два перспективных достижения человечества ("очеловечивание" машин и телесное бессмертие) действительно как бы вступают в спор с центральными положениями христианства - сотворение Первого Адама и воскресение Второго (Сына Человеческого), но ведь есть продолжение этого "диалога" (и в фильме оно представлено). Третье возможное достижение (преодоление границ времени) чревато стремлением спасти сначала избранных (в светлое будущее бессмертия или в исправленное прошлое из ада неисправленного), затем всех. Это так естественно по-человечески )) И это параллель выведению из ада Христом сначала некоторых, затем спасению всех, кого можно спасти - в вечную жизнь.
Спор ли это с Богом (даже невольный), диалог ли, испытание свыше, искушение "снизу", проявление ли богоподобия человека или какая-то иная параллель - огромная тема для сущностного размышления.

И ещё - без воспоминания нашего Николая Фёдорова, здесь, конечно, не обойтись ).
Всё остальное можно обсуждать, но мы определённо обойдёмся без Николая Фёдорова.
Чем мне нравится Интернет, так это наличием дистанционных экстрасенсов. Ну хорошо пусть буду гомофоб, если вам с хозяином блога от этого полегчает. Хотя все негативные реакции сводить к страху как-то слишком примитивно.
Но вот с чего вы вдруг решили что я атеист? И кто это такие "ваши"?

-А детям то чего не быть. Органы для этого есть. Физиологию никто не отменял. - или вы просто кривляетесь? Покажите мне хоть одного ребенка, рожденного от мужчины.
Смерть ,это благо !? Представление о том присутствует где-то на обочине, но оно присутствует. В таком разе бессмертие (может) аспект смерти. И именно: чем будет заполнятся это бессмертие. В этом (уже) разе представить старую дилему: человек разумный- человек неразумный. ну хотя бы в более современном, понятном виде: сврхчеловек и обыденный. Пересмотр представлений вечен. Но что ставится на повестку. Какие определения того будут казаться наиболее адекватными времени ?
> Но они ничего не сказали о том, что эволюция человека продолжается. А главное - о том, в каком направлении развивается наш вид.

Про продолжающуюся эволюцию, несколько примеров фантастических произведений:
1. Про люденов из повести Стругацких "Волны гасят ветер" (1984) тут уже упоминали.

2. Генри Каттнер, Кэтрин Л.Мур. "Авессалом" (1946). Человек развивается из Хомо сапиенса в Хомо супра. С каждым поколением все дальше. В центре сюжета - конфликт отца и сына из разных поколений.

3. Станислав Лем. "Двадцать первое путешествие Ийона Тихого" (1971). Некая цивилизация (неотличимая от нашей) дошла до возможности автоэволюции, получив возможность свободно конструировать и менять любые свойства тела и души. Правда, там 50% текста про возникающие при этом теологические проблемы, но и про социальные последствия тоже довольно много.

4. Альфред Ван Вогт. "Чудовище" (1948). Люди развились в сверхлюдей (правда, погибли в ходе какой-то звездной катастрофы). Инопланетный исследовательский корабль, пытаясь разобраться в причине, на пробу оживляет по одному персонажу из разных эпох: мумию фараона, человека XX века, а потом двух все более дальних наших потомков.

5. Герберт Уэллс. "Пища богов" (1904). Открыто средство, ускоряющее рост ребенка в несколько раз. Люди-гиганты (по сути - новая раса) превосходят нас, обычных людей. не только размерами и силой, но и массой мозга (как следствие - интеллектом), что делает их совершенно чуждыми окружающему обществу.

6. Филип К. Дик. "Золотой человек" (1954). Как пример, что эволюция может идти не обязательно в сторону дальнейшего усиления интеллекта. Герой-мутант - как раз потенциальный основатель нового вида: он клинический идиот (гладкая кора головного мозга), но функции мозга восполняются способностью предвидеть варианты будущего. На практике он действует так, как будто его мозги работают отлично, обводя вокруг пальца спецагентов правительства.

Если не ограничивать себя давними вещами, то есть более свежие:

1. Фильм Люка Бессона "Люси" (2014). Новый наркотик в большой дозе превратил человека в супермена.

2. Фильм Спайка Джонза "Она" (Her, 2013). Виртуальная личность в качестве операционной системы, быстро эволюционирующая во что-то большее.
Спасибо за интересную подборку!
Пожалуйста))
Аллан Коул, Кристофер Банч
При дворе Вечного Императора
Всё-таки меня удивляет уверенность биолога Иванова-Петрова в скором обретении практического долголетия для господствующих ста тысяч. Вот и Галковский об этом же где то написал, но он гуманитарный гуманитарий, ему простительно. Действительно деньги на это тратятся колоссальные - и в штатах и в ЕС, но по сути это научный лохотрон - тема для щедрых и очень инвесторов. Через 10 лет не то что не будет прорывных результатов, на эту тему окончательно перестанут давать деньги. И все геронтологи переквалифицируются обратно в орнитологов))
С большим интересом перечитываю Ваш журнал, листая его назад. Кажется, несколько лет назад, когда я выкидывал Вас из френдленты, я до Ваших текстов ещё не дозрел.

Сейчас смотрю другими глазами. Спасибо Вам за то, что Вы пишете.
И Вам спасибо.

Suspended comment

Suspended comment

Suspended comment

Suspended comment

не кажется ли Вам, что в русле Вашего "только лоб становится всё выше" - Вы обратились к цитате

" "Гордые и тщеславные существа, гораздо более отличающиеся от животных своей спесью, чем именем людей, сколько бы они ни претендовали на то, чтобы быть выше животных, в сущности являются животными и ползающими в вертикальном положении машинами. Эти машины отличаются тем замечательным инстинктом, из которого посредством воспитания образуется ум..."

не случайно
именно на площадке конкретного автора?

моя реплика - левая совершенно, я, согласно критериям этих эволюционных измышлизмов о грядущем - бедный и тощий гумус

самое забавное, что с высокой вероятностью технологии бессмертия окажутся доступны не узкому кругу Избранных, а практически всем, кто не побоится их к себе применить. киборгизация или биомодификация собственного тела лет этак через тридцать по затратам и требуемому уровню знаний будет примерно тем же самым, чем была, например, сборка компьютера из купленных в Митино комплектующих в середине 90-х годов п.в. и вот это и окажется настоящим потрясением.